Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de 10 heures a été allouée pour l'étude des deux programmes des crédits relevant de la ministre, en incluant le volet Parcs qui sera étudié plus tard, pendant deux heures.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet) et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Bergman): Merci. Collègues, en conformité avec la décision rendue, le 8 juin dernier, par le président de l'Assemblée nationale, la durée des remarques préliminaires sera de 15 minutes pour chaque groupe parlementaire. L'attribution des droits de parole se fera en débutant par l'opposition officielle, suivie du deuxième groupe d'opposition et du groupe parlementaire formant le gouvernement, et en respectant une certaine rotation entre les groupes parlementaires, en fonction des proportions suivantes: 35 % du temps pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 35,6 % du temps pour l'opposition officielle et 29,4 % du temps pour le deuxième groupe d'opposition. Selon la décision du président, les interventions s'effectuent en blocs de 20 minutes maximum, comprenant les questions du député qui a la parole et la réponse du ministre. Ma décision a été rendue sur l'attribution des temps de parole.

J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Aussi, je vous propose de procéder avec une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes du ministère et de mettre aux voix le programme 2 cinq minutes avant que le délai de huit heures ne soit expiré. Le programme 1 ne pourra être mis aux voix qu'après l'étude du volet Parcs. Est-ce qu'il a le consentement de procéder dans cette manière? Merci.

Alors, on va commencer avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, pour un total de 15 minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous tous. Peut-être un clin d'oeil au député de Montmagny-L'Islet pour lui dire que j'ai apporté ma tasse, comme vous nous l'avez demandé hier, lors du Jour de la Terre. Donc, peut-être ce sera moi qui va offrir le café aux membres de cette commission en cours de journée. Mais, voilà, moi, j'ai ma tasse. J'espère que, vous, vous avez la vôtre et qu'on va éviter de prendre des verres en styromousse.

Bonjour à vous tous. Donc, je tiens à saluer tous les membres de cette commission et vous proposer, d'entrée de jeu, toute notre collaboration. L'équipe du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs est ici vraiment à votre service pour qu'on puisse, au mieux de notre connaissance, pouvoir répondre à vos questions et à vos interrogations. Je tiens à vous dire que, d'entrée de jeu, comme gouvernement, ce qu'on souhaite faire, nous, c'est d'être capables de conjuguer et le développement économique du Québec, donc la prospérité des Québécois, mais de conjuguer ça avec les notions de développement durable, donc de développement social, de protection de l'environnement. Et c'est ainsi que, depuis 2003, je pense qu'on peut dire qu'on s'est vraiment engagés à agir pour protéger l'environnement au bénéfice des générations actuelles, de celles de demain.

On le disait lors de nos débats qu'on a déjà eus lors de l'adoption de la Stratégie de développement durable, je pense que bien des Québécois nous reprochent, peut-être avec raison, comme politiciens notre difficulté à adopter une vision à plus long terme et à défaire l'approche en silo. Moi, je pense que, depuis quelque temps déjà, comme gouvernement, c'est sur quoi on travaille, essayer de faire en sorte que l'Assemblée nationale propose une vision à long terme aux Québécois puis défaire l'approche en silo, et vraiment, honnêtement, le ministère de l'Environnement est au coeur de cette approche. Vous verrez que ce travail donc se poursuit. Dans le discours de la ministre des Finances, vous avez sûrement remarqué que le gouvernement accordait quelque 148 millions de dollars supplémentaires pour les prochaines années, afin d'appuyer les défis de l'heure en environnement. Pour l'année 2008-2009, les crédits du ministère augmenteront de presque 6 %. À cela seront ajoutés les montants qui sont récoltés, dans le Fonds vert, notamment par la redevance sur les hydrocarbures et la redevance sur l'enfouissement des déchets. Ça signifie tout près de 300 millions de dollars supplémentaires dédiés, là, à l'environnement.

Je vous rappelle donc que le gouvernement a fait de la lutte contre les changements climatiques une grande priorité. Nous allons consacrer 1,5 milliard de dollars pendant six ans pour contrer ce problème planétaire devenu un des plus grands défis de notre époque. C'est dire toute l'importance qu'on y accorde. L'essentiel de ce budget, entre autres les 200 millions de dollars par année, provient de la redevance sur les carburants et les combustibles fossiles que nous avons mis en vigueur l'automne dernier. Ce mode de financement novateur est une première en Amérique du Nord. Et j'ajoute que nous avons été le premier ? donc, c'est ça; le premier ? gouvernement en Amérique du Nord à le faire.

La stratégie énergétique, la politique sur le transport collectif et le plan d'action 2006-2012 de lutte contre les changements climatiques ont reçu un accueil favorable autant dans la société civile, dans les milieux industriels, institutionnels, les groupes environnementaux au Québec, au Canada mais aussi à l'étranger. Ces actions de notre gouvernement ont été saluées, rappelons-le, par exemple, par le Sierra Club qui, dans son rapport soulignant l'anniversaire du Protocole de Kyoto, félicitait le Québec pour sa prise de position en matière de lutte contre le réchauffement planétaire. Le plan d'action 2006-2012 touche différents domaines: l'énergie, les transports, le secteur industriel, les matières résiduelles, l'innovation technologique. Au cours des derniers mois, nous avons enclenché un train de mesures qui nous permettront de conserver notre statut de chef de file en cette matière. J'ai, par exemple, parmi les mesures déjà annoncées, en tête le programme Biogaz ou encore le programme de sensibilisation sur les changements climatiques qu'on a appelé Action-Climat. Ce dernier programme est géré par le Fonds d'action québécois sur le développement durable, qu'on appelle familièrement le FAQDD, et il est doté d'un budget de 6,4 millions de dollars sur une période de six ans. Nous avons aussi un projet de règlement sur les émissions de gaz à effet de serre pour les véhicules automobiles calqué sur le projet californien, qu'on appelle familièrement les normes californiennes.

Je vous disais donc qu'en début d'année nous avons annoncé l'instauration du programme Biogaz. Grâce à ce programme, le propriétaire d'un lieu d'enfouissement pourra désormais vendre au gouvernement du Québec, au meilleur coût possible, ses réductions d'émissions provenant du captage et de l'élimination, de la valorisation des biogaz qui seront générés par son lieu d'enfouissement. Au total, ce programme devrait permettre au Québec de réduire les émissions de GES de 3,7 Mt au cours des six années de sa mise en oeuvre. Une telle réduction correspond au quart de l'objectif du plan global de lutte contre les changements climatiques. Le programme Biogaz est aussi un levier économique, car il contribuera à rehausser l'activité économique dans les régions du Québec, ne serait-ce que par l'implantation des infrastructures nécessaires.

Par ailleurs, l'annonce d'un montant additionnel de 12 millions de dollars pour soutenir l'innovation des technologies propres dans les domaines de l'eau et des sols permettra au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation d'en faire plus avec notre collaboration. Cet argent s'ajoute aux 225 millions de dollars déjà disponibles pour développer des nouvelles technologies.

L'eau étant une ressource inestimable, elle est au coeur de nos préoccupations. Une gouvernance efficace, équitable et durable de l'eau et des milieux riverains et humides est non seulement indispensable dans toute approche de développement durable, mais démontre la responsabilité du gouvernement envers la ressource eau pour le bénéfice des citoyens. Le gouvernement entend ainsi continuer à s'assurer de la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau. Incidemment, dans les suites du Rendez-vous stratégique sur les algues bleu-vert, le 25 septembre dernier, le gouvernement du Québec s'est doté d'un plan d'intervention visant notamment à entreprendre, avec le regroupement des organismes de bassin versant, une démarche de redécoupage du Québec habité, du Québec méridional en zone de gestion intégrée de l'eau. Ce que je souhaite, moi, par ailleurs, c'est qu'au Québec il n'y ait plus une seule rivière, un seul lac orphelins d'un organisme de bassin versant. À cet effet, dans le dernier budget, nous avons confirmé l'injection d'un budget supplémentaire de 15 millions de dollars sur cinq ans pour le déploiement, l'accroissement, l'amélioration d'un réseau d'organismes de bassin versant couvrant tout le territoire du Québec méridional. Ce faisant, le gouvernement consent une enveloppe totale de plus de 6 millions de dollars par année afin de poursuivre l'implantation progressive de la gestion intégrée de l'eau par bassins versants et s'assurer donc que l'ensemble du territoire est couvert.

Le gouvernement poursuit ainsi l'implantation de l'approche de gestion intégrée de l'eau par bassins versants, un des axes principaux de la Politique nationale de l'eau. En fait, depuis 2003, le ministère a déjà versé un peu plus de 11 millions de dollars pour le soutien à la mise en place de ces organismes. Un soutien technique est aussi offert à ces organismes, et huit plans directeurs de l'eau ont été déposés par des organismes de bassin versant: quatre ont été adoptés et quatre le seront au cours de l'année 2008-2009.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, la connaissance acquise sur l'eau souterraine est primordiale, car elle permet de cerner le potentiel aquifère et d'en apprécier la qualité. Elle permet aux gestionnaires et aux usagers du territoire de mieux anticiper l'impact de leurs actions et de leurs choix et d'être ainsi en mesure d'apporter les ajustements requis. Le budget de l'année 2008-2009 réserve ainsi un montant de 13,8 millions de dollars sur les cinq prochaines années pour accélérer l'acquisition des connaissances sur les eaux souterraines afin de poursuivre notre expertise sur cette ressource. Nous pourrons mieux encadrer les usages que nous faisons de l'eau souterraine au Québec.

Un bureau québécois des connaissances sur l'eau sera créé, dont la mission sera notamment d'assurer la mise en place, la coordination technique d'un système d'information visant le recueil de données sur les ressources en eau, les écosystèmes et leurs usages. Ce bureau verra également à la conservation et à la diffusion de ces données dans le but de soutenir les besoins en connaissances et de fournir à la population une information qui soit la plus fiable, complète, la plus à jour possible.

En matière de protection du territoire maintenant, je rappelle que le budget injecte un montant supplémentaire de 106 millions de dollars pour sauvegarder le patrimoine naturel du Québec. En 2007, on a fait des efforts, je pense, remarqués pour mettre en valeur notre territoire naturel. Qu'on rappelle seulement la mise en réserve d'un terrain dans l'île Charron, en vue d'agrandir le parc national des Îles-de-Boucherville, ou encore l'ouverture officielle du parc national des Pingualuit situé dans le Nord québécois. Nous avons aussi investi, en un an, près de 3 millions de dollars pour la sauvegarde des milieux naturels privés, en partenariat avec des organismes de conservation. Or, pour les cinq prochaines années, nous allons disposer de 25 millions de dollars supplémentaires pour renforcer le réseau d'aires protégées en milieu privé. Enfin, 26 millions de dollars additionnels sont aussi prévus pour créer, au cours des trois prochaines années, cinq grands parcs nationaux dans le Nord-du-Québec. Je serai en mesure d'annoncer très, très prochainement la création de nouveaux territoires protégés. Je vous confirme que nous progressons donc résolument vers notre objectif de 8 % du territoire québécois en aires protégées d'ici la fin de la présente année financière.

La saine gestion des matières résiduelles représente aussi un autre défi majeur. Je sais que les parlementaires de cette commission y ont consacré beaucoup de temps. Nous avons suivi avec beaucoup, beaucoup d'attention vos travaux, et c'est avec presque impatience que nous attendons le dépôt du rapport de cette commission. Nous sommes conscients donc qu'il y a plusieurs enjeux devant nous. Je tiens quand même à vous rappeler que, parmi les actions du gouvernement, au cours des dernières années, il y a eu cette redevance sur les matières enfouies au Québec mais aussi un principe de compensation des municipalités pour la gestion du bac de recyclage. Je veux juste aussi vous indiquer que le ministère a reçu, tel que prévu, 66 millions de dollars en redevances au cours de la première année d'application du programme et peut-être enfin vous résumer le tout en vous disant que nous avons redistribué la somme de 61,4 millions de dollars aux municipalités depuis le début des programmes, redevances et compensations pour le bac de recyclage.

Donc, c'est un effort maintenant économique additionnel en soutien aux municipalités pour la gestion des matières résiduelles.

Au chapitre de l'évaluation environnementale des projets, vraiment le ministère a été très actif: pas moins de 44 décrets gouvernementaux ont été préparés, au cours de la dernière année, pour une large gamme de projets. Ces 44 décrets représentent près de 45 % de plus de projets autorisés, comparativement aux années antérieures. Vraiment, ça a été très, très actif. Également vous dire qu'il y a eu tout autant de projets également analysés du côté du territoire couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois; vous rappeler également: la dernière année a été caractérisée par les travaux entourant l'adoption de la Stratégie de développement durable du gouvernement du Québec. Et j'en profite pour remercier à nouveau les parlementaires qui ont secondé l'adoption de cette stratégie. Rappelons que le Québec, on peut en être fiers, est un des cinq États au monde à s'être donné une loi sur le développement durable, et je pense que cette stratégie engage l'ensemble maintenant des organisations de l'État, ministères et sociétés à se doter de plans d'action en développement durable. Ça nous distingue de beaucoup d'autres États, cette loi et cette stratégie qui concrètement, là, imposent beaucoup de conditions aux ministères et aux organismes. Je vous rappelle que le gouvernement du Québec a pris l'engagement de déposer pour très bientôt une politique pour un gouvernement écoresponsable. Cela obligera nos ministères et organismes à intégrer le principe d'écoresponsabilité, par exemple, dans leurs politiques d'achat. Et de plus nous élaborons, en ce moment même, des indicateurs pour mesurer adéquatement le progrès réalisé par la société dans la démarche de développement durable, et une consultation publique aura cours, en cours d'année, pour l'adoption de ces indicateurs.

Le budget de dépenses 2008-2009 du ministère s'établit donc à 200,9 millions de dollars, dont 5,4 millions sont consacrés au Bureau d'audiences publiques en environnement. Ce budget de dépenses représente une augmentation de 5,1 millions de dollars. Cette augmentation s'explique notamment par la mise en oeuvre du plan d'action sur les algues bleues et également pour les travaux de réhabilitation de la montagne du Mont-Orford, mais je veux vous souligner qu'un montant additionnel de 7,9 millions a été prévu au Fonds de suppléance du Conseil du trésor afin de s'engager dans le processus de création de nouveaux parcs nationaux et de soutenir le Bureau québécois des connaissances sur l'eau, la gestion par bassins versants et la mise en oeuvre du nouveau programme de partenariat pour un réseau d'aires protégées en milieu privé.

On m'indique que le temps s'écoule. J'aurais pu vous parler également plus en détail du programme ClimatSol qui a pris son envol en cours d'année, mais les heures devant nous nous permettront d'échanger sur ces différents sujets.

M. le Président, je suis entourée d'une équipe extrêmement compétente et, pour vous illustrer jusqu'à quel point ce ministère travaille fort, je me suis amusée à rappeler à l'ensemble des gens qui m'accompagnent aujourd'hui juste les dossiers réglés ou traités au cours de la dernière semaine, pas année, pas mois, dernière semaine. Juste vous dire que, vendredi, on rendait public le règlement sur les poêles à bois; en même temps, la même journée, le fait qu'on avait réglé le dossier concernant la SEPAQ du Mont-Sainte-Anne; également vous dire qu'on a annoncé un soutien accru aux fonctionnaires dans le cadre du bâtiment et des municipalités, les fonctionnaires oeuvrant en environnement ? c'était vendredi, à Saint-Hyacinthe. Samedi, on allait souligner les écoles Brundtland. Mon collègue était là, du Parti québécois. Également, lundi, on a sorti l'entente volontaire avec le monde du milieu des détaillants sur les sacs en plastique et on a également fait part de la nouvelle sur le décret d'urgence concernant le site d'enfouissement de Lachenaie. Mardi, on a souligné ensemble le Jour de la Terre et les différentes actions du gouvernement. Aujourd'hui, le ministère sort les nouvelles procédures sur les algues bleues. Demain, je vous réserve une autre annonce.

Tout ça pour vous dire que, si on réussit à faire tout ça, c'est avant tout parce qu'on est très, très bien entourés d'une équipe que je prendrai le temps, au début d'une première réponse, de vous présenter plus en détail, l'équipe qui nous accompagne pour ces travaux, mais que je tiens déjà à féliciter pour avoir pris un rythme extrêmement soutenu, au cours de la dernière année, mais très efficace. Merci bien.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. Bien, première des choses, je tiendrais à saluer mes collègues ici de l'Assemblée nationale. Mme Paulin, Mme la ministre, c'est un plaisir de vous retrouver avec cette deuxième étude des crédits.

Vous vous souviendrez que, la dernière fois où on a eu l'étude des crédits, c'était la première fois que je faisais une activité parlementaire. Évidemment, j'étais excessivement stressé. Aujourd'hui, je tiens à vous dire que je suis beaucoup plus à l'aise. Et je tiens également à remercier la ministre d'être venue samedi passé, au collègue Durocher Saint-Lambert, pour souligner effectivement les écoles EVB. Moi, je tiens à dire que j'y étais, j'étais présent samedi. J'ai fait un petit discours samedi, à l'heure du lunch. Et c'est avec beaucoup d'affection que j'y suis retourné parce que, moi, j'ai fait mon secondaire là-bas, au collège Durocher Saint-Lambert, qui était effectivement un leader dans le domaine des écoles vertes Brundtland qui ont été capables de changer un jeune Simon-Pierre qui ne croyait pas du tout à l'environnement et qui a cru, tu sais, qui a cheminé, au courant des années, avec des professeurs qui l'ont sensibilisé à la cause environnementale. Et j'ai fini mon secondaire V avec une conviction qu'il fallait s'occuper de l'environnement, et ça, c'est notamment à cause du collège Durocher Saint-Lambert. Et c'est avec beaucoup de fierté que je fais l'éloge de ce collège-là, toutes les choses qu'ils ont été capables de faire, puis, aujourd'hui, c'est encore un leader dans cette matière-là. Donc, félicitations à toute l'équipe de la direction, aux étudiants et félicitations aussi à la ministre qui a pris soin de passer dans mon ancien collège pour souligner les efforts faits par les écoles EVB.

Aujourd'hui, bon, on entame cette étude des crédits avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme. À l'ADQ, on a fait énormément de travail au courant de la dernière année, dans toutes sortes de dossiers, notamment celui des îles Charron ? l'île Charron qui n'est pas tellement loin de mon comté, hein, c'est juste l'autre bord du fleuve ? un dossier sur lequel on a travaillé très fort. Il y a eu consensus, à l'Assemblée nationale, là-dessus. Les libéraux autant que les péquistes ont su travailler de pair pour s'assurer qu'on n'ait pas du développement domiciliaire sur l'île Charron.

n (10 heures) n

Et, aujourd'hui, moi, je pense que c'est un gain important qu'on a pu faire, nous, en tant que parlementaires, un dossier qui a demandé des efforts, du temps mais qui a bien terminé. Évidemment, il faut voir ce qui va arriver avec la suite des choses, mais la réserve foncière est un pas dans la bonne direction. Il y a également le dossier des algues bleues qui a demandé beaucoup d'efforts au courant de la dernière année. L'été passé a été très tumultueux avec toutes les péripéties qui se sont passées dans ce dossier-là. Évidemment, c'est un dossier qui continue, qui est loin d'être terminé, sur lequel les parlementaires vont devoir travailler très fort, mais c'est un dossier qui a évolué. Même chose pour le Protocole de Kyoto, sur lequel on a eu l'occasion, nous ici, à l'opposition, de poser des questions sur l'état d'avancement, s'interroger sur notre capacité réelle à atteindre les cibles de Kyoto en 2012. C'est un dossier qui évolue, également.

On a travaillé très fort avec la Stratégie de développement durable, hein, qui nous a tous mobilisés, pendant un bon mois, à écouter plusieurs groupes qui sont venus, qui ont pris beaucoup de leur temps à rédiger des mémoires, à venir nous expliquer ça en commission parlementaire. Plusieurs avaient fait des heures et des heures de route. C'est un travail qui a été très laborieux, sur lequel évidemment on ne se repose pas. Il faut continuer dans cette direction-là. Je comprends qu'il va y avoir également d'autres consultations, donc un exercice à répéter pour trouver les cibles, les objectifs très concrets, hein? Moi, j'ai mis beaucoup d'emphase, au courant de cette commission-là, sur les aspects très concrets de la stratégie. Évidemment, c'est un dossier qu'il faut continuer à travailler.

Même chose pour les matières résiduelles, où, il n'y a pas si longtemps, on était tous réunis dans le mandat d'initiative sur les matières résiduelles. On attend ardemment le rapport. Bien, évidemment, nous, on connaît les petits indices, mais j'ai hâte de voir comment les recommandations du rapport vont cheminer. Ça va être notre responsabilité à nous, en tant que parlementaires, de s'assurer que le rapport ne sera pas tabletté, qu'il va y avoir des cheminements importants faits dans ce sens-là.

Et tout dernièrement le dossier du déversement de produits toxiques à Pointe-aux-Trembles, un dossier sur lequel les dossiers avaient été sur les tablettes, pendant près de cinq ans, et qui, aujourd'hui, sont accessibles aux citoyens. D'ailleurs, nous, on avait souligné qu'on allait les transmettre aux autorités locales, aux médias locaux, et d'ailleurs il y a des médias locaux qui se sont servis de ces documents-là pour faire de la recherche, pour vérifier des points. Donc, c'est bon de savoir que, lorsqu'on fait des pressions ici, à l'Assemblée nationale, pour qu'il y ait davantage de transparence dans certains ministères, bien, qu'il y a une écoute, hein, puis que, même si c'est très tardif, là, cinq ans plus tard, bien que les citoyens aient accès à ces dossiers-là, c'est un dossier important.

En ce qui nous concerne, à l'ADQ, plusieurs dossiers ont été mis de l'avant. On a notamment fait un congrès sur le thème de l'environnement, un thème exclusif, où on a ramené toutes sortes de dossiers. Plusieurs dossiers continuent à être à jour, évidemment le Protocole de Kyoto, où on a chiffré très précisément le nombre de mégatonnes qu'on allait réussir à chercher par rapport au secteur d'activité. À l'opposition, c'est assez inusité de faire un travail aussi concret. D'ailleurs, le Parti québécois, dans leur dernier congrès, ne se sont pas risqués à amener des chiffres aussi précis. Ils sont simplement arrivés avec des généralités en disant, écoute, qu'on allait réussir à réduire de 25 % les cibles de Kyoto sans rentrer dans les détails de comment le faire, dans quels secteurs, quels échéanciers. Heureusement, au ministère, il y a un travail qui a été fait de ce côté-là, un plan qui est accessible sur Internet. Nous, on a fait exactement le même travail, évidemment avec les moyens de l'opposition officielle. Évidemment, le Parti québécois, il ne va pas dans ce sens-là.

Et ce n'est pas inusité d'ailleurs pour le Parti québécois. On se souviendra que, lorsqu'ils étaient au gouvernement, les coupes massives de forêt étaient un enjeu que l'opposition répétait. Autant les libéraux que les péquistes dénonçaient les coupes massives de bois. Mais pourtant, pour les péquistes, c'est très simple, hein, c'est 12 % du territoire qui doit être protégé. Mais, si on creuse un peu dans le passé, on se rend compte qu'ils étaient loin d'être des modèles dans ce sens-là. Même chose quand on regarde des dossiers sur les changements climatiques, hein? J'ai retrouvé ce matin: mercredi 19 décembre 2001, point de presse de Bernard Landry, qui fait état de son bilan de la session parlementaire, où, là, il cite ? je vais lire un petit extrait: Nous avons aussi eu l'occasion d'appuyer des déclenchements d'investissement majeur. «J'avais pris l'expression "chauffer le four", bien, chauffer le four...» Il faut dire que c'est une expression, «bien chauffer le four», qui semble excessivement d'appoint parce que M. Landry faisait l'annonce de la centrale du Suroît, un projet qui a fait tout l'objet, en 2003, de contestations populaires, ce qui me laissait croire que, pour le Parti québécois, l'environnement, ça a deux mesures, celle à l'opposition puis celle lorsqu'ils sont au pouvoir.

J'espère qu'aujourd'hui l'opposition ? puis j'en suis persuadé; l'opposition ? officielle fait un travail beaucoup plus sérieux, s'engage sur des voies de chiffrer, de dire exactement comment, nous, on entend réussir les cibles de Kyoto et non pas y aller avec des grandes affirmations de couper de 25 %, sans dire comment, les émissions de gaz à effet de serre, de rassembler à peu près n'importe quoi puis de dire que toutes les vertus sont importantes.

Je tenais à dire ça parce que, lorsque j'ai appris qu'il y avait une section de leur dernier conseil général qui traitait sur l'environnement, bon, bien je me suis beaucoup intéressé évidemment à tout ce qui touche à l'environnement, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, et ce que j'ai remarqué, c'est que c'est un travail qui faisait le recensement de toutes les revendications de tous les groupes écologistes, mais qu'une fois arrivés au pouvoir il n'y avait pas là du tout un travail sérieux pour mettre en oeuvre concrètement ces démarches-là, chose que l'ADQ a faite en mettant d'ailleurs à l'avant-plan toutes sortes de programmes de géothermie, toutes sortes de programmes en efficacité énergétique. D'autres provinces canadiennes, en matière d'efficacité énergétique, ont fait des choses excessivement importantes notamment en subventionnant l'installation de géothermie, rembourser ça tranquillement pas vite par les citoyens, avec l'économie d'énergie qu'ils font. C'est un dossier que je trouve excessivement intéressant, sur lequel je pense qu'on devrait s'attarder davantage, qui ne coûte pas cher au gouvernement, qui ne coûte pas cher aux citoyens mais qui est bénéfique pour tout le monde. Je pense qu'il y a tout un volet là-dessus qui est intéressant à regarder évoluer.

Il y a évidemment tout le dossier des technologies vertes. Moi, je suis depuis très longtemps... Bien, depuis qu'on se connaît, vous m'entendez régulièrement parler de tout le volet économique sur lequel l'économie et l'environnement ne doivent plus s'opposer mais plutôt travailler de pair, et je pense qu'il faut absolument voir l'avenir économique du Québec intimement lié à celui d'un développement durable, à celui d'une économie, d'une niche économique environnementales. Il faut absolument qu'on se serve de nos leviers financiers ici, au Québec, pour réussir à mousser cette économie-là, cette économie de marché dans la technologie verte. Moi, c'est un thème sur lequel je crois depuis très, très longtemps. Depuis que je suis parlementaire, j'ai l'occasion de réitérer à toutes les occasions... Et je pense que, de ce côté-là, nous, ici, il ne faut pas qu'on manque le bateau parce que d'autres nations dans le monde vont prendre le devant sur nous si, nous, on laisse passer tout le boom économique qu'il y a à avoir grâce à l'environnement. Et je pense que l'ère de la confrontation entre l'économie puis l'environnement est révolue. Maintenant, il faut voir ces deux-là travailler de pair, et c'est exactement la vision sur laquelle l'opposition officielle articule sa pensée en matière d'environnement.

Et, tout au long de l'étude des crédits, ça va me faire plaisir d'adresser une série de questions sur toutes sortes de dossiers, sur des dossiers sur lesquels on a déjà travaillé dans le passé et d'autres dossiers qui ont été annoncés à travers le dernier budget. Je me souviens, l'année passée, j'avais eu une excellente participation de la part de Mme Paulin, de la part de la ministre de l'Environnement et je m'attends à la même coopération cette année, en espérant que le tout se passe pour le mieux. Et c'est avec beaucoup d'enthousiasme puis de plaisir que j'entame cette étude de crédits. Je vous remercie pour votre attention. C'est un plaisir.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer ma conseillère politique qui m'accompagnera durant cette journée. Je veux saluer mes collègues autour de cette table, plus particulièrement le critique en matière d'environnement, là, de l'ADQ, qui m'a pris pour une autre, je pense, hein, ce matin. J'aimerais saluer le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne. Je reconnais et je salue les fonctionnaires et professionnels du ministère, de RECYC-QUÉBEC, peut-être les gens du BAPE ? sont-ils arrivés? ? aussi. Alors, bonjour à tout le monde et bienvenue à cette séance.

M. le Président, j'aimerais commencer par commenter le budget de dépenses globalement, en disant que la protection de l'environnement passe par des politiques, des stratégies, des lois et des règlements que le personnel du ministère doit élaborer, mettre en oeuvre et dont il doit assurer le suivi. Et je voudrais en premier lieu saluer ces professionnels, ces fonctionnaires, le personnel sous-ministériel aussi, Mme Paulin, qui doit jour après jour composer avec un environnement budgétaire qui à notre avis n'est pas toujours à la hauteur des exigences que la société québécoise s'est données en matière de protection de son environnement. Je ne pense pas que ce soit le budget de dépenses de cette année qui va corriger vraiment la situation. La ministre mentionnait une augmentation de 6 %. Tout à l'heure, on pourra en discuter. Moi, en regardant, je constate qu'il y a une augmentation de 5,1 millions, ce qui correspond à 2,53 %, et que la différence des crédits totaux de 2008-2009 avec les comparatifs de 2007-2008 aboutit à une différence de 1,88 %.

n (10 h 10) n

Ça se traduit, dans les documents du ministère, par une diminution des effectifs de 30 équivalents temps complet dans le personnel. Mais on verra comment on bâtit nos chiffres chacun de notre côté. Mais on comprend pourquoi le ministère peut avoir des difficultés à rencontrer ses objectifs notamment en matière de surveillance et d'inspection. Je rappelle que le plan stratégique 2005-2008, M. le Président, du ministère visait un total de 30 000 inspections en 2008. Ce dont nous disposons comme donnée pour 2007, c'est 18 859 inspections. Donc, on est bien en deçà de la cible. Alors, à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi la ministre a refusé de s'associer à une proposition qu'on lui faisait le 14 novembre dernier, elle s'en souviendra, dans le cadre de la rédaction du rapport de la Commission des transports et de l'environnement relativement à la Stratégie de développement durable, de rehausser de façon significative le budget du ministère, de sorte à s'assurer que le ministère puisse remplir correctement sa mission de protection de l'environnement et sa mission de coordination de la Stratégie gouvernementale de développement durable.

M. le Président, j'aimerais aussi aborder la question sous l'angle des politiques du gouvernement fédéral en matière d'environnement et j'aimerais relever l'évolution de la position du gouvernement du Québec et de la ministre vis-à-vis l'approche d'Ottawa et de son désengagement du Protocole de Kyoto. Pour fins de mémoire, M. le Président, je rappelle que, le 7 mai 2007, à la veille du sommet de Bali, la ministre s'était d'abord montrée navrée et déçue de la position du gouvernement Harper. Le lendemain, alors qu'elle s'associait à une motion sans préavis de notre formation politique, elle allait un peu plus loin en exprimant cette fois son désaccord, et j'avais souligné à ce moment-là que j'aurais souhaité une motion beaucoup plus sévère à l'endroit d'Ottawa mais que j'espérais qu'un jour la ministre allait s'associer à une dénonciation du gouvernement et à une condamnation du gouvernement fédéral dans le dossier des changements climatiques. Alors, je peux dire, aujourd'hui, mission accomplie puisque, le 12 mars dernier, la ministre acceptait de s'associer à une autre motion sans préavis à l'Assemblée nationale, où on dénonce et condamne le gouvernement Harper à l'unanimité quant à son plan de réduction des gaz à effet de serre.

M. le Président, le plan et le cadre réglementaires du fédéral à mon avis, de l'avis de ma formation politique, sont une véritable honte et créent, comme si on avait besoin d'une injustice de plus envers le Québec... ce cadre permet aux pétrolières de l'Ouest et à l'Alberta de s'en mettre plein les poches pendant que le Québec s'échine à réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Ce plan du fédéral, M. le Président, ignore les efforts que les Québécois et Québécoises auront consentis entre 1990 et 2006 dans leur lutte aux changements climatiques. Tous les efforts qui auront été faits, entre 1990 et 2006, par le Québec sont ignorés et non compensés. Notre formation politique dénonce depuis longtemps ? là, je me rappelle des interventions de mon collègue Stéphane Tremblay à l'époque ? cette approche tordue qui risque d'engendrer des conséquences économiques très graves pour le Québec. Le gouvernement, le premier ministre en tête, se rend bien compte que cette position que notre formation politique défend depuis des lustres maintenant reçoit un appui massif de la population du Québec. Mais, peu importent les motivations qu'on pourrait attribuer à l'évolution du gouvernement dans ce dossier, M. le Président, l'unanimité de l'Assemblée nationale du Québec à condamner le gouvernement fédéral reflète bien l'exaspération de nos concitoyennes et de nos concitoyens devant l'attitude injuste et immorale du fédéral.

Selon M. Francoeur, du Devoir, qui appuie son analyse sur les chiffres d'Environnement Canada, le Canada accusera un surplus de 965 Mt de gaz à effet de serre en 2012, relativement au seuil convenu de 1990. Ce matin même, là, on apprend que les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 25 % au Canada, entre 1990 et 2005. À la valeur actuelle du marché du carbone, le Canada devra assumer, en 2012, une dette dont la valeur pourrait atteindre 37 milliards de dollars envers la communauté internationale. Selon les règles généralement admises, le Canada aurait alors trois ans pour se rattraper, ce qui semble virtuellement impossible et encore moins crédible alors que le Canada offre un permis de polluer sans limite aux grands émetteurs de gaz à effet de serre jusqu'en 2012. À cet égard, j'ai demandé au gouvernement du Québec, le 12 mars dernier, de faire savoir clairement, rapidement et sans équivoque au gouvernement fédéral que le Québec refusera de participer à cette dette autrement que pour ses propres manquements au Protocole de Kyoto, ce qui risque d'arriver, en fait. On pourra en discuter. Mais, aujourd'hui, je réitère cette demande à la ministre et je souhaite entendre la ministre sur les intentions de son gouvernement concernant ce dossier.

Alors que la Vérificatrice générale du Canada n'exclut pas que cette dette puisse être portée au passif des états financiers du gouvernement fédéral, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que les Québécoises et les Québécois paieront la note d'un gouvernement délinquant et inconséquent qui, en passant, ne se gêne pas pour subventionner à hauteur de 250 millions les industries pétrolières dans le but de développer des technologies de captage de CO₂ d'ici 2012 et qui en même temps, en même temps leur permet de polluer à qui mieux mieux. De fait, selon le centre Kairos, Ottawa aurait versé, depuis 1990, 8,5 milliards de dollars aux industriels du gaz et du pétrole entre 1990 et 2002. Qui dit mieux?

Un petit mot peut-être sur la bourse du carbone. M. le Président, non seulement le gouvernement fédéral, à cause de sa délinquance, est-il en train de nous forger une image de paria environnemental au niveau international, mais il empêche les entreprises québécoises de faire des affaires. La Bourse de Montréal aura attendu des lunes avant que le gouvernement fédéral fasse connaître ses règlements, de sorte à ce qu'elle puisse opérer des échanges de crédits sur le marché du carbone. Elle a annoncé qu'elle lancerait les négociations des contrats à terme le 30 mai prochain. On en a fait état hier, à l'Assemblée nationale. Mais la Bourse risque d'avoir du plomb dans l'aile dès son lancement. En effet, le plan d'affaires du fédéral en cette matière est essentiellement inspiré de son ardent désir de protéger coûte que coûte l'exploitation des sables bitumineux de l'Ouest canadien. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, la ministre faisait même état des difficultés que le Québec rencontrait avec Ottawa dans ce dossier. Elle reconnaissait que l'intention du fédéral de permettre aux compagnies d'effacer leurs dettes en contribuant à un fonds de développement technologique ne rencontrait pas les objectifs poursuivis par le Québec et elle soulignait aussi, comme nous le faisons depuis plusieurs années, que l'adoption de cibles d'intensité plutôt que de cibles absolues de réduction de gaz à effet de serre compliquait singulièrement la mise sur pied d'une bourse.

Elle aurait pu nous dire de fait que les cibles d'intensité étaient plus faciles à rencontrer. La demande d'achat de crédits par les compagnies fautives serait alors plus faible, et par conséquent la valeur des crédits s'en trouverait aussi affaiblie. Alors, Ottawa fixe autour de 15 $ la tonne, dans le fond, du crédit de carbone, alors qu'elle vaut le double ailleurs dans le monde. Moi, ce que j'ai peur, là, c'est qu'on tue le marché, en partant, avec ce type d'approche au fédéral. Je rappelle que, chez les seules alumineries québécoises qui modernisent leurs équipements ou qui ferment des installations, ces règlements inadéquats du fédéral engendrent déjà et engendreront des pertes de dizaines de millions de dollars. J'aimerais, si possible, donc que la ministre fasse état de l'avancement des négociations avec Ottawa dans ce dossier.

J'évoquais plus tôt la possibilité des manquements du Québec à l'égard de l'atteinte des objectifs de Kyoto. Selon les données qui nous sont disponibles, la cible serait de ramener les émissions de gaz à effet de serre de 87,5 Mt, selon les dires de la ministre; 86,4 Mt, selon les dires de Louis-Gilles Francoeur ? il y a un échange épistolaire intéressant entre la ministre et M. Francoeur à cet égard-là ? qu'elle était en 1990 à 81,2 Mt en moyenne, sur la période de 2008-2012. Selon certains analystes, dont Francoeur et M. le professeur Claude Villeneuve, de Chicoutimi, le Québec n'atteindrait pas l'objectif, puisque la réduction de gaz à effet de serre prévue ne sera atteinte qu'à la dernière année du plan, ce qui implique que le volume moyen d'émissions sera plus élevé durant les quatre années précédentes. La réponse de la ministre a été la suivante, et je cite: «Comme le Québec a émis 87,5 Mt de gaz à effet de serre en 1990, son objectif est d'émettre 82,25 [...] en moyenne par année de 2008 à 2012. Kyoto ne requiert pas l'atteinte de l'objectif ? ça, on en convient ? dès 2008, à la condition que la moyenne sur les cinq années soit à ce niveau.»

Au moment présent, on serait encore loin de l'objectif visé, avec sans doute quelque chose comme 3 % au-dessus du seuil de 1990. Il faudra donc que le plan du gouvernement engendre une réduction plus importante que prévu pour au moins une, sinon deux ou trois années de la période 2008-2012, pour respecter une réduction moyenne, là, d'à peu près 14 Mt. Selon l'article qu'elle faisait paraître le 21 février dernier, la ministre mise notamment sur une augmentation du prix du baril de pétrole pour y arriver. Et j'imagine que le ralentissement de l'économie ? qu'elle ne souhaite pas, et moi non plus, là ? faciliterait aussi l'atteinte de l'objectif. Mais, hormis ces conditions conjoncturelles qui sont hors du contrôle de la ministre et hors de notre contrôle, on peut se demander quelles modifications au plan de lutte contre les changements climatiques la ministre juge nécessaires pour assurer l'atteinte de cet objectif. Dans son article, elle fait état des efforts du gouvernement fédéral parmi les facteurs qui influencent l'atteinte de l'objectif, puis ça, je vais vous dire, M. le Président, ça augure mal.

Alors, j'aimerais bien sûr entendre la ministre là-dessus, M. le Président. Nous aurons l'occasion d'échanger sur ces quatre premières thématiques lors du premier bloc, je l'espère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Nous allons maintenant débuter l'étude des crédits, et je suis prêt pour reconnaître le député de Marguerite-D'Youville pour un premier bloc de 20 minutes.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais questionner la ministre sur l'avenir d'un organisme qui m'est très cher.

n(10 h 20)n

Je viens tout juste de terminer mon baccalauréat en droit, hein, vous savez, et puis ça ne fait vraiment pas longtemps, quelques semaines. Et, au courant de mes études de droit, j'ai pris quelques cours en environnement, droit de l'environnement, droit international de l'environnement, etc., donnés par Hélène Trudeau, qui est une professeure à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Et à plusieurs occasions elle faisait mention de l'apport amené par le CQDE, qui est un regroupement de juristes qui offraient des services aux citoyens pour toute question relativement à la légalité des procédures, toute question relativement au droit de l'environnement. C'était gratuit. C'était en quelque sorte l'aide juridique environnementale qui offrait au Québec une valeur inestimable.

Et, aujourd'hui, je suis attristé d'apprendre que le CQDE se doit de fermer ses portes, que le site Internet est débranché, que les activités sont complètement anéanties. Et cette tristesse-là a été évoquée par plusieurs personnes, notamment le Barreau du Québec. Et ici j'ai une... Bon. Écoute, Le Devoir faisait état d'un bref article qui s'appelait Inquiétude au Barreau. Donc, Le Devoir, édition du samedi 14 juillet 2007: «Le Barreau du Québec s'inquiète de la possible disparition du Centre québécois du droit de l'environnement[...]. Dans une lettre envoyée le 10 juillet à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Line Beauchamp, le bâtonnier du Québec, Michel Doyon, lui rappelle que le CQDE travaille depuis 18 ans au profit de l'environnement et des citoyens et qu'il est le seul organisme au Québec à offrir un service gratuit [à] cette nature. Cette "mission est unique", écrit le bâtonnier, qui souhaite que le gouvernement Charest apporte au CQDE une aide financière susceptible de lui éviter la disparition pure et simple.»

C'est un organisme très, très crédible, le Barreau, qui soutient un autre organisme. Je pense qu'on se doit d'y accorder une attention. Même chose ici, une lettre, toujours dans Le Devoir, qui est adressée à la ministre Beauchamp. C'était dans le cadre des...

Le Président (M. Bergman): M. le député, je vous demanderais pour...

M. Diamond: Je m'excuse. À la ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Bergman): ...faire référence au titre.

M. Diamond: Absolument. Absolument, M. le Président. Je m'excuse, je lisais un texte. Donc, c'est une lettre adressée à Mme la ministre de l'Environnement, qui était dans le cadre des poursuites-bâillons, une commission parlementaire qui vient tout juste de se terminer, où nombreux ont été les groupes qui ont noté l'apport important du CQDE dans leur cheminement, dans la défense de l'environnement au Québec.

Je vais citer la lettre écrite par Alexandre Meunier, un citoyen et ancien membre du conseil d'administration du CQDE: «...nous apprenons que le gouvernement abandonne à son triste sort le CQDE[...], seul organisme québécois à posséder une expertise indépendante en [la] matière de droits de l'environnement. En effet, faute d'un soutien financier pourtant promis à plusieurs reprises l'actuel gouvernement depuis 2003 [...] votre gouvernement ne semble pas comprendre comment la disparition du CQDE laissera les organismes environnementaux et les citoyens sans ressources quant aux aspects juridiques dans le domaine environnemental.»

C'est plus tard poursuivi en disant: «La suspension des activités du CQDE signifie que les citoyens du Québec ne disposent plus d'aucun service de première ligne gratuit en matière de [développement du] droit de l'environnement. Les organismes et les citoyens devront également débourser beaucoup plus d'argent pour obtenir des avis juridiques ? c'est écrit entre parenthèses ? gageons que cela en découragera plusieurs [d'entreprendre] la voie des tribunaux pour défendre le patrimoine naturel.» Plusieurs intervenants de la sorte ont appuyé le travail du CQDE au courant des dernières années. L'organisme a en sa possession une multitude de lettres d'appui autant de parlementaires que de personnes excessivement crédibles du milieu de l'environnement. Tout dernièrement, ils se sont fait refuser leur dernier recours, qui était le financement des organismes nationaux, sous la base que leur travail n'était pas à l'échelle nationale, alors que très régulièrement ils offrent des avis juridiques à la grandeur du Québec, un argument qui me semble très peu crédible.

Je veux savoir qu'est-ce qu'il en est, Mme la ministre de l'Environnement, quant à l'avenir du CQDE, un organisme qui a marqué mes études de droit, qui a marqué le cheminement de plusieurs organismes environnementaux et qui, aujourd'hui, amène un apport inestimable à la société. Et je tiens à souligner que, pour le Canada anglais, le Sierra Club offre ce service-là, et c'est indispensable pour chacune des sociétés d'avoir un outil juridique de la sorte.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député pour sa question. Ça me frappe parce qu'il en parle d'un point de vue très personnel, comme dans ses remarques préliminaires. Il disait qu'il avait été au collège Durocher. Moi, je suis juste contente qu'il ait seulement 24 ou 25 ans. Comme ça, il n'a pas trop de dossiers derrière la cravate, qu'il peut nous amener comme ça. Je le dis sur le ton de la blague tout comme je voulais vous souligner sur le ton de la blague: moi, ça m'a fait très plaisir d'aller au collège Durocher samedi parce qu'entre autres ça me rappelait d'excellents souvenirs. En 1980, avec mon actuel chef de cabinet, on faisait partie de l'équipe Génies en herbe de ce qu'on appelait à l'époque la polyvalente publique Baie-Saint-François de Valleyfield. Et je suis désolée, cher député de Marie-Victorin, mais on avait battu le collège Durocher. Ça nous avait fait plaisir, mais ça nous avait valu une invitation.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, mais on était assez fiers qu'une école publique batte l'école privée. J'avoue que ça comptait à l'époque pour nous. Et puis à l'époque c'était un collège de filles, et ça avait valu l'invitation à tous les membres de l'équipe de Génies en herbe de la polyvalente de Valleyfield d'aller au party de fin d'année du collège Durocher, et c'est encore un excellent souvenir pour François Crête, mon directeur de cabinet. Et donc tout ça pour vous dire que, samedi dernier, ça me faisait bien plaisir de retourner au collège Durocher et, comme vous, de souligner l'apport des établissements verts Brundtland.

Sur un ton maintenant beaucoup plus sérieux puis que je vais bien sûr tenter d'adopter pour tout le reste de cette période d'étude de crédits, votre question, elle est fort pertinente. Cet organisme dédié au droit environnemental est un organisme qu'on considère, qui est sérieux à nos yeux et qu'on souhaite soutenir. Peut-être vous donner un portrait, peut-être tout de suite vous répondre, là, peut-être en vous disant: Le geste qu'on a pu poser, et qu'on a posé, et qui confirme l'intérêt qu'on accorde à ce conseil, c'est l'octroi tout récent d'un contrat, comme on l'avait fait par le passé, là, d'un contrat de 24 000 $ pour un apport du CQDE ? c'est bien ça, l'anagramme, CQDE ? aux travaux du ministère par rapport aux aires protégées en milieu privé. Je veux juste vous le souligner en vous disant donc qu'en fait il faut bien voir qu'on parle ici d'une organisation qui n'a jamais eu dans son histoire, du gouvernement du Québec, un soutien au fonctionnement, là, un soutien à sa mission par une subvention statutaire. De tout temps, pas le soutien, mais en fait, je dirais, les relations entre le gouvernement et le CQDE ont été plus de nature contractuelle, c'est-à-dire l'octroi de contrats d'expertise, là, au CQDE, et, je dirais, cette relation-là et cette reconnaissance que l'on a s'est poursuivie avec, par exemple, l'octroi encore récent d'un contrat.

Maintenant, votre question nous amène à parler plus de la volonté du gouvernement de soutenir les organisations, ce qu'on appelle familièrement les groupes environnementaux, puis les différentes organisations dans le domaine environnemental. Peut-être vous indiquer: vous avez sûrement pris note ? on en avait parlé lors des crédits, l'année passée ? mais on a réussi à trouver les fonds nécessaires pour instaurer un programme de financement à la mission des organismes dits nationaux. Et bien sûr les critères étaient sévères. Les organismes environnementaux, ils sont innombrables, là, à l'échelle du Québec, et c'est vrai que les critères étaient sévères. Et, quand vous me demandez, là, pourquoi le CQDE n'a pas pu se qualifier pour les fins de ce nouveau programme de soutien aux organismes environnementaux, d'un point de vue national, c'est qu'il y a une notion ici d'activité, et donc les analystes ont évalué que le CQDE n'avait pas des activités dans chacune des régions du Québec, et c'est ce qui a fait qu'il a été exclu du programme. Maintenant, donc, je veux juste vous souligner qu'on a donc, quand même, rétabli, et il y a là un principe. Dans le fond, ce que je veux que vous compreniez, c'est qu'il y a un principe qui est mis de l'avant, là, que je mets de l'avant comme ministre du Développement durable, de l'Environnement, qui est un principe de soutien aux organismes environnementaux, et on a monté cette première marche en cours d'année.

Peut-être aussi vous dire que nous sommes ? et en fait, vraiment, sincèrement ça devrait être une question vraiment de semaines ? on est à finaliser une étape importante dans l'histoire, je dirais, du ministère qui sera le fait que nous allons procéder à la tarification des actes administratifs du ministère. Je vous en avais parlé l'année passée. Et on a continué à avancer dans ce dossier-là. Juste pour les fins, là, de compréhension, tous nos voisins, tous les États voisins imposent un tarif lorsque le ministère doit analyser des études environnementales déposées par des entreprises privées, par des municipalités pour obtenir des certificats d'autorisation. En ce moment, nous le faisons pratiquement ? là, il y a des exceptions; mais pratiquement ? gratuitement dans tous les cas, alors que tous les États voisins imposent un tarif. Et je pense que c'est normal. Lorsqu'on regarde, par exemple, lorsqu'on voit toute l'expertise qu'on doit déployer pour étudier les études environnementales déposées, par exemple, pour des entreprises privées, je pense qu'il va de soi, comme le font les autres États, qu'on procède à une tarification pour que les gens du ministère procèdent à l'étude de ces différentes études là environnementales déposées.

Et donc il y a eu une proposition d'une tarification qui a été publiée, et je peux vous dire en toute transparence qu'il y a eu certaines discussions avec le monde municipal qui était inquiet des impacts pour eux. Je pense qu'on a réussi à les rassurer, mais surtout, je vous dirais, je peux tout de suite vous dire, à prendre en considération, même si l'impact financier était vraiment très minime, mais tout de même à prendre en considération la situation des villes dites dévitalisées, vous savez, un peu plus. La centaine de villes dites dévitalisées, je suis sensible à leur situation, et on a donc procédé à des ajustements et on sera en mesure d'amener la tarification des actes administratifs très bientôt au niveau du ministère de l'Environnement.

Je vous raconte ça pour vous dire que, pour moi, ça veut donc dire une rentrée de fonds au ministère de l'Environnement, et, comme je vous le disais l'année dernière, c'est dans une optique où une partie de ces montants pourra être dévolue. Bien sûr, c'est de l'argent pour l'environnement, qui doit retourner à l'environnement, donc une partie de cette tarification pourra être retournée vers des organismes environnementaux.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Et juste vous dire donc que je suis en train de vous dire que j'ai bon espoir, au cours de la prochaine année, qu'on soit capables d'un petit peu élargir les critères d'admission à des organismes dans un programme de soutien à la mission. Plusieurs sont venus faire des représentations aussi pour reconnaître certains organismes dits régionaux. Tout ça sera mis, là, sera pris en considération. Mais je termine en disant que sans problème je reconnais l'importance du CQDE, et non seulement on leur donne des contrats, mais j'ai bon espoir qu'on réussisse à monter une prochaine marche, à franchir une autre étape et qu'on réussisse à les soutenir au niveau de leur mission.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, Mme la ministre, pour certains éclaircissements, notamment celui du contrat de 24 000 $ qui a été octroyé pour les aires protégées, mais je tiens toutefois à préciser que le mandat du CQDE est d'offrir aux citoyens un service de première ligne lorsque des citoyens ont des questions environnementales, lorsque des groupes sont poursuivis.

Ces groupes-là vivent avec très, très peu de moyens puis, vous le savez, ils réussissent à faire des miracles avec très peu de fonds. Le CQDE offrait cette sécurité-là, ce service-là. Ça fait déjà plusieurs années qu'ils l'offraient. Et, dans la mission du CQDE, ce n'est pas non plus un service de recherche pour le ministère. Et M. Giard a accepté avec enthousiasme le contrat notamment parce qu'ils étaient dans une situation financière excessivement difficile et qu'ils ne pouvaient pas se permettre de cracher sur cette somme d'argent là, mais il soutient aussi avec autant de conviction que c'est complètement en dehors de la mission du CQDE. Et je pense qu'un organisme comme le CQDE, qui a été capable d'obtenir des appuis du Barreau du Québec, de l'UMQ, d'un paquet de parlementaires, qui a été aussi louangé par les partis politiques dans le passé, qui a été aussi louangé par les organismes qui ont fait appel à lui, ça mérite d'avoir un statut permanent et non pas temporaire, au gré des contrats, avec des allocations de personnes données sur des affaires très, très précises qui l'amènent à l'extérieur de sa mission.

Moi, je vois une inquiétude par rapport à cette gestion par contrats là qui l'amène en dehors de sa mission première qui est d'offrir aux citoyens un service. Évidemment, lorsque vous accordez un contrat pour un dossier des aires protégées, ses énergies ne lui permettent pas évidemment de travailler sur d'autres dossiers. Ça, c'est le point que je tenais à amener. Mais d'ailleurs une somme d'argent qui tombe à point étant donné les dettes que pouvait encourir le CQDE... Je reviens pourtant à la demande.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste peut-être un petit peu de réagir. Deux choses. La première, c'est que je trouve que vous présentez la situation comme s'il y avait eu une décision de retirer un soutien, alors que je veux juste rappeler, là, que c'est une organisation qui, au cours de son histoire, a jusqu'à maintenant toujours su subsister à même le type de contrat que le gouvernement du Québec vient de lui donner. C'est-à-dire que je veux juste préciser qu'à ma connaissance le CQDE n'a pas strictement une mission, comme vous semblez le dire, de service à des citoyens. Dans son histoire, il a une mission d'être un centre d'expertise en analyse de droit environnemental. Et peut-être aussi réagir donc en disant que, quand vous dites: Il n'est pas une succursale du ministère, le contrat qu'on donne pour les aires protégées, là, ce n'est pas pour le ministère, c'est un contrat qui va ensuite bénéficier, les travaux du CQDE vont bénéficier à un ensemble d'organismes de conservation du territoire québécois pour être capables de mieux avancer plus efficacement.

Ça fait que je voulais juste non plus qu'on ne tombe pas dans le piège de nous-mêmes rétrécir la mission du CQDE. Une fois qu'on a expliqué sa mission de la bonne façon, ensemble on est capables de reconnaître sa pertinence au Québec. Puis je pense que vous m'avez bien comprise, oui, nous, comme dans le passé, on utilise les services qu'offre le CQDE, on paie pour, on est contents de le faire. Puis, lorsque vous me parlez d'une partie de sa mission qui est un service direct à la population, moi, je pense que vous m'avez bien comprise en disant qu'on espère être capables de monter des prochaines marches dans le futur. Mais il ne faudrait pas tomber dans le piège de rétrécir sa mission. De tout temps, sa mission a plutôt été une mission d'expertise en droit environnemental et de tout temps a répondu à des contrats du gouvernement du Québec et d'autres partenaires.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Vous avez soulevé un point intéressant, dans la mesure où vous avez mentionné que je semblais prétendre qu'ils avaient déjà du financement, alors qu'ils n'en avaient pas.

Et la raison pourquoi j'ai un ton qui prétend qu'ils se sont fait retirer quelque chose, c'est que ça a été promis par votre parti à plusieurs occasions, notamment dans le cadre des travaux de votre plateforme électorale, en 2003, Pour un environnement sain et un développement durable, qui était un cahier de travail offert à vos militants, qui a été adopté. On peut y lire en page 10: «Le Parti libéral du Québec s'assurera entre autres de reconnaître le Centre québécois du droit de l'environnement ? CQDE ? par un financement adéquat qui lui permettra de jouer pleinement son rôle de formation et de soutien auprès des groupes de citoyens intéressés à participer à la protection et à l'amélioration de la qualité de l'environnement.» Donc, évidemment, ici vous mentionnez la mission, hein, qui est le soutien auprès des groupes. C'est réitéré également en page 23 de votre cahier de travail offert à vos membres, «financer le Centre québécois du droit de l'environnement pour renforcer son rôle de formation et de soutien auprès des groupes de citoyens».

Donc, il semblait y avoir des avancements auprès de votre propre parti politique pour financer. Et ce n'est pas tous les jours qu'on retrouve, dans un cahier d'un parti politique qui fait sommairement une vingtaine de pages, la mention explicite d'un groupe. Pourquoi ne pas avoir choisi d'autres groupes? Donc, vous avez choisi spécifiquement le CQDE. C'était le seul organisme qui était souligné explicitement là-dedans parce qu'on lui reconnaît une mission. Vous avez mentionné sa mission, vous avez même dit que vous alliez financer. Et, lors des discussions qu'on a eues avec le président du conseil d'administration du CQDE, il mentionnait qu'en janvier 2007 ? je pense que c'était le 27 janvier 2007 ? il y avait une entente verbale avec votre prédécesseur à l'Environnement, qui mentionnait un financement de 165 000 $. Donc, ces gens-là s'attendaient à pouvoir engager des permanents, à pouvoir offrir plus de services aux citoyens, et, aujourd'hui, il n'y a pas de signe de vie de tout ça. Ça m'inquiète beaucoup.

Est-ce que vous reniez les engagements que votre parti politique a faits? Est-ce que vous reniez les engagements que le ministre Béchard a pris verbalement le 27 janvier 2007?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, il reste deux minutes dans ce bloc.

Mme Beauchamp: Oui. Je trouve que le député de Marie-Victorin prend un grand risque lorsqu'il cite des résolutions adoptées par un parti, lorsqu'on sait que, lui ? d'ailleurs, Mme Sylvie Tremblay l'a rappelé cette semaine; lui ? lors d'un conseil général dédié à l'environnement, sa job, là, son énergie, il l'a passée à faire battre 14 des 16 propositions de la vice-présidente de l'ADQ qui a démissionné cette semaine en le critiquant très, très, très vertement. Vous venez me faire la morale en me citant une résolution prise par mon parti, quand vous, votre job, ça a été de faire battre 90 % des résolutions touchant l'environnement à votre conseil général de l'automne dernier. Vous voulez vraiment, vraiment, vraiment qu'on prenne du temps pour parler des résolutions des partis politiques ici, aujourd'hui? Ça va nous faire...

M. Diamond: C'est la réponse que vous donnez au CQDE?

Mme Beauchamp: Ça va nous faire...

M. Diamond: C'est la réponse que vous donnez au CQDE, là?

Mme Beauchamp: Écoutez...

M. Diamond: Je vous pose une question concrète sur le statut du CQDE.

Mme Beauchamp: Écoutez, la première chose que je dis...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

M. Diamond: ...amener des histoires très partisanes...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La première chose qu'on doit redire au député, c'est: Moi, je la cherche, votre résolution en appui au CQDE. Deuxièmement, depuis 2004, le CQDE a touché plus de 100 000 $ en contrats du gouvernement du Québec. Troisièmement, je reconnais cette résolution. Je vais livrer la marchandise, faites-en autant. Essayez de livrer quelque chose dans vos résolutions de votre formation politique en environnement, puis on pourra se reparler, mais je ne prendrai pas, je n'accepterai jamais qu'on vienne me faire la morale sur les résolutions du Parti libéral du Québec quand l'ADQ ne dit pas un mot, dans ses résolutions, sur le CQDE puis quand l'ADQ, ce député-là fait battre 14 des 16 résolutions qui parlent de l'environnement à son conseil général. Je ne me ferai pas faire la morale ici, ce matin.

M. Diamond: ...reconnaître un financement adéquat?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville, je ne vous ai pas reconnu. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ah, j'ai terminé. Qu'il dise dans le micro que, lui, la prochaine fois il va faire adopter des résolutions en environnement à son parti politique, puis on se reparlera. Moi, j'ai des résolutions du Parti libéral du Québec, on va livrer. On a donné un appui au CQDE, on va continuer à le faire, M. le Président, c'est tout ce que je peux répondre. Mais je n'accepterai jamais qu'il vienne me faire la morale sur les résolutions du Parti libéral du Québec. C'est bien plus facile de les faire battre sur le plancher, comme il a fait, que de les assumer puis de livrer la marchandise. Moi, je vais faire le bout difficile, qu'il se contente de faire le bout facile.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps est écoulé pour ce bloc de temps. Je demanderais aux membres de la commission et à la ministre pour s'adresser à la présidence en ce qui concerne les questions et pour demander la parole. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, M. le Président. Manifestement, là, il y a une petite différence entre les chiffres que j'ai mentionnés tout à l'heure et les chiffres que la ministre a mentionnés en ce qui concerne l'augmentation des crédits. Si je réfère, M. le Président, à la page 23 du volume II, Crédits des ministères et organismes, Budget des dépenses, et que je compare les crédits totaux avec les crédits comparatifs, j'arrive à 1,88 %. Par ailleurs, si je compare, en page 77, si je compare, dans la rubrique Ventilation par supercatégories, le budget des dépenses 2008-2009 avec le budget des dépenses 2007-2008, j'arrive à 2,53 % d'augmentation. Vous arrivez à 6 %. Est-ce qu'on pourrait voir comment vous arrivez à cela?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, ça me fait plaisir de répondre à la question du député ? et là, aidez-moi... Vachon. Excusez-moi. Je cherchais le nom de votre comté.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci, merci, merci. Juste vous indiquer: le député de Vachon, lorsqu'il prend les chiffres tels qu'il les prend, a raison d'en arriver au total où il arrive. Maintenant, le discours sur le budget a confirmé des sommes supplémentaires aux sommes inscrites au livre des crédits, qui sont des sommes qui sont dans le cadre du Fonds de suppléance du Conseil du trésor. Donc, dans le Fonds de suppléance, on retrouve les sommes pour l'année. En fait, c'est des sommes, vous en conviendrez, qui s'étalaient sur plusieurs années. Je prends l'exemple de la SEPAQ, les investissements de 55 millions de la SEPAQ, ou encore l'investissement pour les parcs nordiques, ça s'étale sur un certain nombre d'années.

Il y a un impact budgétaire bien sûr pour l'année financière 2008-2009. Cet impact budgétaire totalise 7,9 millions de dollars inscrits, donc réservés pour le ministère de l'Environnement dans le Fonds de suppléance du Conseil du trésor. Ça se décline, là: 2,7 millions, dès cette année, pour le Bureau des connaissances sur l'eau; 3 millions pour la gestion par bassins versants; 1,6 million pour le réseau privé d'aires protégées; 0,6 pour les parcs nordiques. Vous avez donc le 7,9 millions de dollars qui est donc réservé, la ministre des Finances l'a confirmé dans son budget, réservé au Fonds de suppléance du Conseil du trésor. Et, lorsque donc, nous, on dit que c'est 6 %, en fait c'est 5,9 %. Donc, je disais: Tout près de 6 %, là. C'est bien sûr que, nous, on a pris en compte les sommes qui sont non seulement réservées, mais, je dirais, garanties, là, mais plutôt inscrites au Fonds de suppléance du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, M. le Président. Lorsqu'on examine la ventilation par supercatégories, on a des sous-rubriques, hein: Rémunération, Fonctionnement, Transfert et Créances douteuses, etc. Ce 7 millions dont la ministre parle, est-ce qu'il s'applique à ces sous-catégories? Autrement dit, est-ce qu'on a affaire à une augmentation budgétaire dans un programme qui concerne des opérations, autrement dit, du personnel engagé, des budgets de fonctionnement?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous voulez, peut-être qu'on pourra faire l'exercice. Je vais vous donner un exemple, là. Le 3 millions pour la gestion par bassins versants, c'est clair que ça, ce serait dans Transfert, j'imagine, parce que ça s'en va directement vers des organisations. Enfin, je n'ai pas fait cet exercice que vous m'invitez à faire, je ne l'ai pas fait, je ne m'y risquerai pas, mais on pourra peut-être essayer de voir si quelqu'un peut m'aider à transférer les sommes dans les différentes catégories, les supercatégories que vous m'invitez à faire, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, merci. Vos documents mentionnent aussi une coupure de personnel de 30 équivalents temps complet. J'imagine que c'est par attrition. Est-ce qu'on peut avoir une idée de l'évolution du personnel dans le ministère, notamment plus au niveau des inspections et surveillances, depuis 2003?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais vous répondre plus précisément à votre question par rapport aux inspections, aux inspecteurs, les postes d'inspecteur puis je vais demander, pendant ce temps-là, si on peut juste me fournir la réponse plus globale sur l'évolution au niveau... Vous vouliez aussi une réponse globale au niveau des postes au sein du ministère en tant que tel, là. Mais je vais commencer. Je pourrai prendre mieux connaissance de l'autre fiche qu'on me propose.

Peut-être vous indiquer donc que, dans le contexte ? et je pense que ça répondait au souhait des Québécois ? où on tente de diminuer le poids de l'État ? je veux juste reprendre le grand contexte, c'est quand même important, en 10 secondes ? ne pas oublier, là, qu'au Québec, lorsqu'on additionne le poids de la fonction publique municipale, provinciale, fédérale, c'était très clair, là, que les Québécois, comme contribuables, payaient le plus fort poids de l'État, là, sur leur épaules, à l'échelle du Canada, et je pense qu'il était nécessaire de prendre cet engagement que tous souhaitaient de voir une diminution du poids de l'État, et c'est une chose qu'on a faite, c'est une chose qu'on a remplie. Je pense qu'au moment où on se parle ? je ne suis pas présidente du Conseil du trésor ? mais c'est plus de 3 000 postes, dans la fonction publique, qui n'ont pas été comblés, remplacés parce qu'il y a d'autres façons de faire. Et je pense que ça correspondait au souhait des Québécois.

Donc, le ministère de l'Environnement effectivement ? je pourrai vous confirmer les chiffres totaux ? mais a donc eu sa part de diminution d'employés, si je peux dire, au sein du ministère. Mais je veux vous parler au niveau des inspecteurs parce que c'est important donc de dire que, dans un contexte où le nombre d'employés du ministère diminuait, le nombre d'inspecteurs, lui, a augmenté. Donc, je suis en train de vous dire que le choix fait en termes de gouvernance du ministère, ça a été un choix où on a décidé de faire de l'attrition plutôt, par exemple, dans les postes de gestion, de soutien mais que les postes d'inspecteurs, eux, ont plutôt augmenté en même temps que les postes diminuaient au niveau du ministère de l'Environnement. Donc, depuis quatre ans, le nombre d'inspecteurs a augmenté de 258 à 273. Et c'était vraiment un choix, un choix de dire: Quand il y a des coupures, on les fait ailleurs, mais le nombre d'inspecteurs augmente. Ça me permet peut-être de mettre en évidence une autre situation, puis elle est complexe à expliquer. Puis en même temps je pense qu'on se doit, dans une gestion plus moderne, de tenter de l'expliquer aux citoyens.

C'est que ? je vais vous donner un exemple ? dans la dernière année, entre 2006-2007, on avait 268 inspecteurs; l'année qui vient de se terminer, on en avait 273.

M. Bouchard: ...les occasionnels?

Mme Beauchamp: Oui, ça doit comprendre les occasionnels. Oui, ça comprend effectivement les occasionnels. Et je veux juste mettre en lumière, tout de suite vous dire que, par exemple, dans la dernière année, le nombre absolu d'inspections a diminué. Plus d'inspecteurs; en termes absolus, moins d'inspections. C'est sûr que, vu comme ça, on peut se poser une question: Comment se fait-il qu'avec plus d'inspecteurs, plus d'heures finalement, on fait moins d'inspections? Puis là c'est important de dire...

M. Bouchard: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Bergman): M. le député.

M. Bouchard: Si la ministre commence à se poser des questions, ça n'a... Non, non, c'est correct, c'est une blague.

Mme Beauchamp: Non, mais, vous pouvez effectivement y revenir, mais je veux juste expliquer donc...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...merci, qu'il y a eu un effort très important de fait après qu'ait été adopté le Règlement sur les exploitations agricoles. Il y a eu un effort de fait d'inspections ferme par ferme, qui a donné, je dirais, une hausse substantielle des inspections sur les années, là, voilà quatre ans, trois ans, deux ans. Et je vais aussi vous dire qu'en même temps la baisse des inspections s'explique aussi ? puis je vais essayer de faire ça court ? mais par une orientation, un choix qui se fait dans d'autres sociétés puis, entre autres, dans le secteur privé, que les inspections, aujourd'hui, ne se font pas nécessairement en se disant, par exemple ? je vais prendre les sites d'enfouissement ? que je les inspecte tous, on va dire, trois fois par année. Maintenant, c'est un choix selon le degré de risque. Il y a donc une évaluation du risque faite. Il peut y avoir un site d'enfouissement inspecté une seule fois, mais un problématique va être vu six fois, huit fois. Et c'est des choix qui expliquent que les inspections faites, c'est dans des lieux plus problématiques, et on appelle ça des inspections plus complexes par rapport, par exemple, aux années où on a visité systématiquement toutes les exploitations agricoles.

Je voulais juste donner cette explication. Mais donc plus d'inspecteurs, peut-être moins d'inspections, mais des inspections plus complexes.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bon. Alors, ce que je dois comprendre, là, c'est qu'il y a eu une modification, en cours de route, du plan stratégique, j'imagine, parce que le plan stratégique prévoyait, en 2008, un nombre total de 30 000 inspections. Au moment où on se parle, j'ai comme l'impression qu'on est autour de 18 859, peut-être 62 ce matin, là. Mais il y a donc eu une modification au plan stratégique parce qu'on est très, très, très loin de l'objectif.

Puis en même temps je me demande, M. le Président, si on est en mode prévention. Autrement dit, la différence entre 18 859 et 30 000, on peut la comprendre s'il y a une philosophie d'inspection ciblée. Puis là je ne veux pas rentrer dans la mécanique de comment on cible, là, parce qu'on en aurait sans doute pour des heures, mais cette marge-là pourrait être occupée par une stratégie, me semble-t-il, davantage proactive et préventive vis-à-vis de la mission de protection de l'environnement. Et, à ce titre-là, moi, je comprends qu'on puisse avoir moins d'inspections si on les cible davantage.

Donc, ça nous conduit à moins de poursuites sans doute devant le tribunal et moins de condamnations, mais est-ce qu'on augmente par ailleurs le nombre d'inspections de vigilance préventives?

n(10 h 50)n

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je pense que c'est un échange intéressant, M. le Président. Premièrement, moi, je reconnais qu'il y a eu donc un changement apporté au ministère de l'Environnement, un changement d'approche, et ça a été discuté aussi en Commission de l'administration publique, suite aussi au rapport du Vérificateur général sur la gestion au niveau des matières résiduelles. Mais, moi, je reconnais qu'il y a eu un changement d'approche au niveau des inspections pour privilégier. Puis j'appelle ça vraiment, honnêtement, une approche plus moderne, c'est de privilégier une approche par la gestion du risque, c'est vraiment cela.

Dans une autre vie, quand j'étais à Pro-Est, j'avais eu longuement à me pencher là-dessus lorsqu'il était question des terrains contaminés dans l'est de l'île de Montréal et de parler de l'approche par gestion du risque. C'est tout à fait donc l'approche effectivement qui est maintenant privilégiée, c'est une approche à partir du risque. Et je ne sais pas si je comprends bien ce que vous voulez dire quand vous parlez par ailleurs, quand vous... Je ne sais pas, peut-être que je vais mal traduire votre pensée, mais j'ai comme l'impression que vous l'opposez, cette approche de gestion du risque, à une approche systématique et préventive, alors qu'honnêtement je pense que plutôt ce qu'on se dit, c'est qu'il y a là, derrière une telle approche, qui est une approche aussi maintenant prise en termes de gestion plus moderne, même dans les entreprises privées, bien sûr les compagnies d'assurance, et tout ça, les banques... mais c'est plutôt justement pour moi une meilleure approche même en termes de prévention. Parce que, quand je regarde, là, l'argent des contribuables, je me dis: Pourquoi j'enverrais un inspecteur aller voir, on va dire, trois fois ? je vais reprendre l'exemple des sites d'enfouissement ? aller voir trois fois un site d'enfouissement pour lequel on a, par exemple ? là, je vais mettre quelque chose de caricatural ? mais, tu sais, zéro plainte, zéro écart, là, zéro infraction à son certificat d'autorisation, que c'est le cas, on va dire, depuis dix ans?

Pourquoi je vais retourner envoyer un inspecteur trois fois aller inspecter ce site-là qui, dans toute son histoire, aurait été avec zéro faute et que, le site pour lequel on a, on va dire, 400 plaintes, pour lequel on aura dû amener des avis d'infraction, pourquoi, lui, je l'inspecte aussi seulement trois fois dans l'année? Donc, l'approche qui est privilégiée par les experts du ministère est donc plutôt de dire: Même au nom de la prévention, il faut que je mette et l'argent et l'énergie là où on a tous les indices qu'il peut y avoir des problèmes sur la base de plaintes, sur la base du passé, des infractions commises, etc. Donc, pour moi, cette approche par l'analyse du risque ? et je retourne là où tous les indices m'indiquent qu'il semble y avoir un risque plus élevé et que c'est là que je vais aller mettre et du temps, et de l'énergie, et donc les inspecteurs ? m'apparaît une approche, honnêtement, en termes d'efficacité, en termes de gouvernance, une approche où je réponds plus à vos préoccupations en termes de prévention des risques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Est-ce que, dans le plan stratégique, on avait prévu une prise en charge plus rapide des plaintes, puisque ça semble être un des détonateurs, là, un des indices qui fait bouger le système d'inspection? De fait, ce que la ministre nous dit, c'est qu'on est davantage branché sur une prévention de type tertiaire que primaire, là. On pourrait revenir là-dessus, parce qu'éventuellement il y a aussi des vertus à ce que les citoyens se fassent dire que ça fonctionne bien et qu'il y a une vigilance qui est opérationnelle dans l'environnement. On sait que, dans les systèmes où cette vigilance-là s'exprime, qu'elle est présente, l'augmentation de la conformité est encore plus grande. Alors, on peut voir qu'il y a, dans l'approche que le ministère a prise, des avantages mais aussi des inconvénients parce que l'idée qu'il puisse y avoir une vigilance opérante sur un territoire donné, peu importe l'état des risques, a aussi ses vertus.

Ceci étant dit, est-ce que la rapidité d'intervention a été améliorée par rapport aux plaintes, parce qu'il y avait ça, là aussi, dans les objectifs du plan stratégique? Et est-ce que le nombre de poursuites qui ont dû être abandonnées, faute d'être intervenu dans le temps requis, a augmenté ou a diminué?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, peut-être deux, trois choses. Vous indiquer que, par ses interventions plus ciblées, basées sur l'analyse du risque, juste vous indiquer, là, juste vous indiquer ? les idées se bousculent, je suis désolée; juste vous indiquer ? que, pendant ce temps-là, pendant cette orientation prise au cours des dernières années, le nombre d'infractions signalées, constatées et émises aux clients, je vais dire ça ainsi, n'a cessé d'augmenter.

Donc, vous voyez, lorsque je mets le temps et l'énergie non pas à aller visiter... Je vais prendre l'exemple d'une ferme dont le plan est tout à fait conforme au niveau de phosphore, signé par un agronome, et tout ça. Plutôt que de dire: Je vais retourner et retourner visiter trois fois la ferme, par rapport à un site d'enfouissement où on sait, là, que c'est une entreprise plus à risque, un site d'enfouissement, bien on voit ce que ça donne, ça donne une augmentation des avis d'infraction. Pour vous donner un exemple, en 2004-2005, on était à 5 020 infractions ? là, je vais défiler par année ? donc l'année suivante, 5 487; l'année suivante, 5 552; et, au cours de l'année qui vient de se terminer, 5 869. Je suis donc passée, même si, pendant ce temps-là, des gens diraient: Le nombre d'inspections a diminué, je suis passée, 2004-2005, à 5 020 à, avec un nombre d'inspections que des gens diraient en diminution, à 5 869 infractions. Ce que ça veut donc dire, c'est que le choix de retourner voir les endroits qui sont les plus à risque est le bon choix, puisque ça nous a permis effectivement de constater, de signaler plus d'infractions.

Vous aviez une question sur la rapidité. Oui. Enfin, je ne sais pas, on m'indique qu'on a tous les chiffres. C'est par direction régionale, c'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Beauchamp: O.K. Mais, juste vous dire, je vais vous donner l'écart, là. L'objectif était que 80 % des plaintes soient traitées avec une rétroaction vers le plaignant en dedans de 10 jours. Les résultats entre les directions régionales, grosso modo, là: 99 %, 98 %, 95 %, 86 %, 84 %, 98 %, 92 %, 71 %, 100 %. Donc, on voit que la très grande majorité des directions régionales respectent l'objectif établi dans le plan stratégique.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

Mme Beauchamp: Juste un dernier point très rapidement: le nombre d'enquêtes. Le nombre d'enquêtes a augmenté également. Là, vous savez, ça, une enquête, c'est carrément des anciens policiers enquêteurs à la retraite, là, c'est une vraie notion d'enquêteurs. Quand on déclenche une enquête, c'est parce qu'on a des bonnes raisons de le faire, ça coûte cher. Le nombre d'enquêtes a augmenté de 218 à 238 l'année dernière.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir les documents en question dont la ministre s'est servi, là, les deux fiches? Est-ce qu'on pourrait les déposer pour les membres de la commission, s'il n'y a pas d'objection?

Mme Beauchamp: Vous parlez des statistiques sur la rapidité de réponse?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

M. Bouchard: Et celles sur les...

Mme Beauchamp: Les avis d'infraction?

M. Bouchard: ...les avis d'infraction, oui.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

M. Bouchard: Parce que c'est des données évolutives, ça. Ça reste que c'est intéressant.

Mme Beauchamp: M. le Président, je m'engage à donner les informations. On va juste faire une vérification ? chez nous, c'est toujours délicat ? juste s'assurer qu'en termes d'accès à l'information il n'y a pas de renseignement nominatif. Je ne le croirais pas. On va juste faire cette vérification-là. Mais je m'engage à ce qu'au courant de la journée sûrement on soit capables de vous communiquer par papier ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, si vous pouvez l'envoyer au secrétaire de la commission qui va faire la distribution. M. le député de Vachon, il reste moins d'une minute.

M. Bouchard: Oui. Bien, peut-être simplement signaler une situation à l'attention de la ministre. Peut-être l'a-t-elle vu en fin de semaine, dans Le Journal de Montréal, un article publié à propos des nettoyeurs ? il y en a 500 au Québec qui utilisent un produit extrêmement toxique ? le témoignage d'un propriétaire notamment qui s'est converti au nettoyage propre il y a quelques années, suite à des problèmes de santé importants.

Selon les données dont on dispose dans cet article, il y aurait quelque chose comme 85 % des commerces qui seraient aux prises avec des problèmes d'intoxication ou de risque d'intoxication. Je me demandais si votre ministère s'était penché là-dessus durant les dernières années.

n(11 heures)n

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, le temps est écoulé, si vous voulez répondre en une demi-minute.

M. Bouchard: ...une question de santé publique, mais c'est aussi une question de pollution de l'environnement parce qu'il y a des déversements de ces produits-là qui peuvent être importants.

Mme Beauchamp: Je pourrai peut-être y revenir. Je ne sais pas, M. le Président, si je réponds maintenant ou si vous voulez que je revienne au début de l'autre bloc du député de Vachon.

Le Président (M. Bergman): Le côté ministériel est d'accord pour que vous preniez le temps pour répondre maintenant sur leur temps.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, avant, M. le député de Vachon a demandé la répartition, par supercatégories, des montants supplémentaires au Fonds de suppléance, là. Ce qu'on m'indique, c'est que ? je vais y aller ainsi, là ? le Bureau des connaissances sur l'eau, le 2,7 millions va au fonctionnement, et ensuite les autres bassins versants et aires protégées, création de nouveaux parcs, ça s'en va en subvention de transfert.

Et, écoutez, peut-être sur la question par rapport au nettoyage, je vais être bien honnête avec vous, là, la réaction au niveau du ministère est plutôt de dire que, par rapport à l'article en question, c'était plus sous l'angle de la CSST, hein, de la santé et sécurité au travail. Mais je comprends votre question du point de vue de l'impact environnemental. Honnêtement, je ne suis pas une spécialiste. On va voir si, en cours de route, on est capables de vous fournir une réponse plus complète du point de vue environnemental.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je me permets de vous saluer et saluer le secrétariat, la ministre, son entourage, mes collègues des deux groupes d'opposition et mes collègues du parti ministériel.

M. le Président, j'aimerais aborder la question des changements climatiques. C'est une question qui préoccupe tout le monde. Il y a beaucoup de couverture au niveau médiatique, ailleurs des discussions. Je pense que c'est un sujet qui passionne tout le monde autour de la table, à l'extérieur dans la société. Et nous savons, M. le Président, que, le 15 juin dernier, le gouvernement du Québec a dévoilé son plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques. Évidemment, ce plan, M. le Président, visait à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 10 Mt de CO₂ équivalent d'ici 2012. Ce que ça donnait, M. le Président, au niveau pourcentage, c'était 1,5 % de réduction sous le niveau de 1990 qui est l'année de référence du Protocole de Kyoto, évidemment. Et je comprends que mon collègue de Vachon, à chaque fois que le mot «fédéral» est mentionné, a tendance à s'emporter un petit peu, mais il faut quand même garder une certaine objectivité lorsqu'on discute de nos relations avec le fédéral et mentionner aussi l'apport financier, qui a été important, à l'intérieur du fonds en fiducie Canada sur la qualité de l'air et les changements climatiques, qui a permis d'ajouter aux moyens financiers que nous avions et que nous avons réservés pour cette lutte aux changements climatiques qui est importante, nous a permis de bonifier ça de 350 millions de dollars, M. le Président, qui n'est pas rien et qui est le produit, le fruit d'un travail qui a été fait par notre gouvernement pour aller chercher les moyens de nos ambitions pour mettre en place nos résultats.

Ce que ça a permis, M. le Président, c'est que le Québec a augmenté évidemment sa cible de réduction globale. On a parlé de 14,6 Mt, et ça, ça amènerait les réductions de gaz à effet de serre, M. le Président, à 6 % sous l'année de référence 1990, en 2012. Et ce que je vous dis là, M. le Président, ce plan-là a été salué pas seulement par le gouvernement, pas seulement par des partisans et des militants du Parti libéral, mais par plusieurs personnes. Et c'est un fruit ? pour répondre en quelque sorte à mon collègue de Marguerite-D'Youville ? ce travail-là, c'est la concrétisation du travail fait par des militants du Parti libéral, qui s'est concrétisé en politique gouvernementale suite à des résolutions adoptées sur le plancher qui ont été accueillies, avec une ouverture, par l'appareil politique du Parti libéral du Québec et qui ont donné des résultats concrets. C'est facile parler, faire des conseils sur l'environnement pour par la suite dire que c'est l'économie qui doit primer, donc tout ce qui a été dit précédemment n'a plus d'importance parce que la «bottom line», si on veut le dire ainsi, c'est l'économie. Et c'est un plan et c'est des résultats qui ont été salués par plusieurs personnes, des groupes environnementaux.

Récemment, nous avions eu le plaisir d'accueillir au Québec le prix Nobel de la paix, ancien vice-président des États-Unis et grand environnementaliste de l'heure, M. Al Gore. Je fais un clin d'oeil à M. le président de cette commission, avec qui j'ai eu le plaisir de rencontrer M. Gore et m'entretenir avec, qui avait auparavant rencontré le premier ministre du Québec et notre ministre de l'Environnement et qui, sans mâcher ses mots, a qualifié le Québec, le premier ministre et la ministre de leaders en matière d'environnement. Et ça ne vient pas de n'importe qui, ce n'est pas un libéral, je ne connais pas ses sympathies, mais je suis convaincu qu'il n'a pas de carte de membre. Et il est allé dire ça devant le monde en entier, et nous étions le focus, à ce moment-là, pour les résultats apportés en environnement et pour la lutte acharnée que nous menons contre les changements climatiques.

Cette politique a été bonifiée, M. le Président, en décembre 2007 et elle repose sur la mise en oeuvre de 26 actions dans différents secteurs. On parle d'énergie et je pense qu'on a touché... puis on aura l'occasion de parler peut-être ailleurs de la stratégie énergétique, de transport. On sait, M. le Président, que les transports sont responsables de 38 % du total des gaz à effet de serre émis au Québec. On appelle l'industrie, on a discuté récemment. On vient de compléter notre consultation sur les matières résiduelles qui a également une part à jouer. Et, comme nous avons mentionné plus tôt, il y aura un rapport qui sera préparé, qui va permettre à la ministre de préparer sa prochaine politique. C'est des recommandations et des actions qui font appel à l'agriculture, à la santé, à la sécurité civile, aux ressources naturelles, aux territoires en général.

Il y a eu par la suite, M. le Président, et ça, c'est une autre première qui a été saluée, je pense, partout... et je parle évidemment du Fonds vert, M. le Président, qui est constitué en partie de la redevance sur les carburants et les combustibles fossiles qui assure le financement de ce Fonds vert, un financement qui va permettre au gouvernement de mettre de côté 250 millions par année, pendant six ans, pour un total de 1,5 milliard de dollars, pour mettre en oeuvre ce plan d'action.

Alors, je sais que la ministre, peu de temps après son arrivée au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, a publié le bilan de la première année de la mise en oeuvre du pacte et je sais que la ministre prévoit publier bientôt le bilan de la deuxième année. J'aimerais, M. le Président, que la ministre nous fasse un petit peu le bilan de comment nous allons avec... Il y a des mesures générales, il y a des mesures plus spécifiques. J'aimerais que la ministre nous fasse le bilan d'où nous sommes rendus avec ce plan d'action sur les changements climatiques.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Je remercie le député de Laurier-Dorion puis je vais prendre un instant pour le remercier plus particulièrement dans son rôle d'adjoint parlementaire au ministère de l'Environnement, Développement et des Parcs. Je suis chanceuse, le premier ministre m'a désigné un adjoint parlementaire qui prend ça à coeur. Et, juste vous indiquer, encore hier, il était dans une activité du Jour de la Terre ou encore, il y a quelques jours à peine, il était à Sept-Îles également avec des gens qui organisaient une forme de salon de l'environnement au cégep de Sept-Îles. Et je dois dire que d'avoir un tel adjoint parlementaire amène comme beaucoup, je dirais, un sentiment de sécurité mais surtout une collaboration qui est très précieuse puis au bénéfice des citoyens qui peuvent rencontrer quelqu'un qui est capable de parler des dossiers, comme vous l'avez vu, de façon assez éloquente mais surtout pédagogique.

Pour vous dire, je comprends très bien que votre première question soit sur ce dossier des changements climatiques. Je pense que le passage récent de M. Gore, un prix Nobel de paix pour ses actions en changements climatiques, a été une espèce de rappel. C'est comme si la cloche avait resonné assez fortement sur le territoire québécois pour se dire qu'il y avait une menace et qu'il faut qu'on partage ensemble pas juste une volonté, il faut qu'on partage ensemble un sentiment d'urgence. Et, moi, j'en suis profondément convaincue et je trouve qu'il faut qu'on se redise, ici il faut qu'on se rappelle que M. Gore a partagé le prix Nobel de la paix avec une organisation qu'on appelle familièrement le GIEC.

n(11 h 10)n

Et je pense qu'à l'échelle du monde il faut qu'on se félicite. Il y a bien des reproches qu'on peut se faire, là. La planète, à ce niveau-là, il y a bien des actions à faire. Mais cette approche prise par les États du monde, où on a demandé à des scientifiques, dans la mesure du possible, de nous donner l'heure juste, est une approche, je pense, qu'il faut vraiment saluer. Et, juste vous dire, le GIEC, ce qui est intéressant, c'est que c'est les meilleurs scientifiques du monde puis qu'ils prennent une approche qui ? je vais essayer de dire ça en mes mots... mais qu'ils partent à la fois d'en bas, de l'analyse de petits projets, des analyses sociologiques, puis ils partent d'en haut avec des analyses vraiment scientifiques complexes. Puis là ce n'est pas banal, là. Les résultats de ce groupe de scientifiques sont ensuite validés, interprétés, validés par des aviseurs scientifiques de chacun des États membres de l'ONU.

Et ce que ça donne à la fin, c'est un rapport. Là, vous voyez le nombre de filtres, là, que doit vivre le rapport du GIEC. Or, malgré le nombre imposant de filtres et les débats qui ont toujours cours dans la communauté scientifique, malgré cela, malgré le tamis ensuite des différents pays, le rapport du GIEC est éloquent, il est clair, il est limpide: c'est que la planète est en train de se réchauffer, et on doit bouger. Je pense qu'on a pris ça très au sérieux au Québec. Notamment, il faut le rappeler, que notre premier ministre était ministre de l'Environnement fédéral lors du Sommet de la Terre, à Rio. Je dis ça parce que, lors de la rencontre avec M. Gore, M. Gore se souvenait de notre premier ministre et qu'il a été par la suite membre du gouvernement qui est devenu le premier signataire de cette entente internationale à l'époque issue du Sommet de la Terre, à Rio. C'est le Canada à l'époque qui avait été le premier à endosser le protocole et c'était notre premier ministre qui était à l'époque ministre de l'Environnement. Les groupes environnementaux vous le diront, quand ils croisent notre premier ministre, là, il est capable de discuter longuement de ce sujet-là qui lui tient très, très à coeur. C'est pour ça qu'au Québec, comme vous le rappeliez, comme le député de Laurier-Dorion le rappelait, je pense que c'était une démarche complexe, mais mon Dieu, mon Dieu que j'en suis fière.

La démarche de lutte aux changements climatiques, là, ce n'est pas juste le ministre de l'Environnement qui porte ça, c'est une démarche de société, c'est une démarche aussi appelant différents ministères, puisqu'en 24 heures, en 2006, on a rendu public le plan d'action sur les changements climatiques mais de façon cohérente, accompagné, en dedans de 24 heures, de la stratégie énergétique du Québec qui rappelait qu'on misait sur des énergies vertes et renouvelables, accompagné du plan d'action pour le transport collectif et actif. Pourquoi? Parce qu'au Québec, nous, là, notre cible prioritaire, c'est les questions liées effectivement au transport. Tout près de 40 %, 38 % des émissions de gaz à effet de serre viennent du secteur des transports. Moi, à mon arrivée, j'ai voulu vraiment m'assurer... Ensuite, c'est intéressant: premier État en Amérique du Nord à amener une redevance sur les hydrocarbures, ce qu'on pourrait appeler une taxe sur le carbone, 200 millions de dollars par année dans le Fonds vert, plus une entente avec le gouvernement fédéral avec 350 millions d'une écofiducie.

Nous avons donc dédié, dans un fonds dédié aux changements climatiques, 1,5 milliard de dollars d'ici 2012. Et, oui, là, on s'est assurés avec courage politique qu'on avait des sous, on s'est assurés qu'on parlait de transport, énergie et bien sûr environnement, et là il faut s'assurer de livrer. Et je vous dirais que, juste pour vous donner un exemple, dans l'ensemble des mesures que contenait le plan d'action sur les changements climatiques, il y a ? je ne veux pas me tromper; mais il y a ? soit des mesures en cours, actives ou soit des mesures qui sont en voie d'élaboration. Ça donne un total de 77 % des mesures qui sont en marche. Je vais dire ça comme ça. Et je pense qu'on peut se féliciter aussi que s'additionne à ça... Parce que le plan d'action, c'était une première étape, mais, moi, à mon arrivée, j'ai dit: Écoutez, on doit prendre les bouchées doubles, et j'en suis convaincue. Et je veux juste vous faire remarquer qu'il y a ça, mais on inscrit maintenant des mesures supplémentaires. Je vais vous donner un exemple, le programme ClimatSol, qui est un programme de décontamination des terrains. Ce qu'on a dit, là, c'est que, dans une perspective d'un Québec moderne où la lutte aux changements climatiques est importante, je ne peux plus juste dire: On va aider à décontaminer un terrain, je vais le faire à la condition qu'il y ait une exigence supplémentaire où le terrain doit soit mettre en place un bâtiment vert, soit qu'il y ait du verdissement.

Mais les actions sont liées à cette logique où dans nos actions on doit lutter contre les changements climatiques.

Autre mesure supplémentaire extrêmement importante: l'imposition d'une norme plus sévère dans le contenu en soufre dans le mazout. Je vous explique, là. Au moment où on se parle, c'est 2 %. Nous avons annoncé au mois d'octobre dernier qu'on allait diminuer à 1,5 % et, d'ici quelques mois, à 1 %. Pourquoi c'est important, c'est tellement important comme mesure? Bien, du mazout qui contient moins de soufre, c'est un mazout qui coûte plus cher. Donc, c'est une mesure pour décourager des industries à utiliser du mazout et qu'elles se tournent vers des énergies plus propres, renouvelables, comme le soulignaient d'ailleurs nos deux députés. Le député de Marie-Victorin et le député de Vachon la soulignaient, cette importance des énergies propres et renouvelables. Je vous l'indique donc en disant: Il y a donc des mesures, en plus, supplémentaires en cours.

Je veux aussi indiquer l'importance qu'a prise l'action du Québec à l'échelle du continent nord-américain. Souvent, on donne l'exemple de la Californie qui, dans un système fédéral américain, presse son gouvernement fédéral à agir plus puis à agir plus vite. Je pense qu'on doit se dire que le Québec joue ce rôle-là, d'être dans un système fédéral mais comme État fédéré qui a des responsabilités, de les prendre et de dire qu'il faut faire plus et plus vite, on le répète. Dans ce sens-là, l'adoption des règles sur les normes californiennes ? on appelle ça familièrement les normes californiennes ? mais les normes californiennes pour les voitures, automobiles, le fait qu'un premier État en dehors des États-Unis dise: On va appliquer ces normes-là sur notre territoire, que le règlement soit publié, ça a été vraiment... J'ai eu la chance vraiment d'être à Bali et d'annoncer ça aux côtés de la responsable californienne de l'environnement. Je vais résumer comme ça son titre. Si vous saviez pour eux l'impact extrêmement important que ça a eu.

Et je veux juste terminer en donnant la bonne perspective. La bonne perspective, en Amérique du Nord, pour les changements climatiques, il faut se le dire, ce seront les prochaines élections américaines. Les prochaines élections américaines seront déterminantes sur l'élan que connaîtra l'Amérique du Nord. Les trois candidats ? on va dire ça comme ça ? en lice, les deux candidats démocrates, le candidat républicain, ont indiqué déjà... Certains reprocheront que ce dossier de l'environnement et des changements climatiques n'a pas pris assez de place dans la campagne américaine, mais néanmoins les trois candidats ont indiqué leur intention d'en faire plus, de mettre le pied sur l'accélérateur. Et, moi, je suis convaincue que ça veut dire que ça va changer une certaine donne politique, que ça va changer la donne environnementale pour les États-Unis, pour le Canada et pour le Québec. Et, dans ce sens-là, j'ai un sentiment d'urgence, mais je vais citer Hubert Reeves que j'ai eu la chance d'entendre lors d'un événement récent, qui disait: On nous demande souvent si on est dans le camp des optimistes ou dans le camp des pessimistes, puis il dit: Moi, je refuse de répondre à la question, il dit: Moi, je préfère dire que je suis dans le camp des déterminés. Puis honnêtement je n'oserais jamais vous laisser sous-entendre que je veux me comparer à M. Reeves. C'est tellement quelqu'un d'inspirant, je n'oserais jamais. Mais j'ai aimé ça.

Je me dis: C'est ça que je veux faire. Je ne veux pas m'amuser à palabrer longtemps sur est-ce que je suis dans le camp des optimistes ou des pessimistes. Moi, je n'ai qu'une solution, c'est d'être dans le camp des déterminés à agir pour les changements climatiques.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Il y a une couple d'autres mesures ou annonces, M. le Président, que j'aimerais peut-être rappeler à ce moment-ci et avoir peut-être les commentaires. On a juste deux minutes, j'irais rapidement. On a parlé de normes californiennes, etc. Il y a également des programmes comme Coupez le moteur! et Biogaz. Je ne sais pas si, dans le peu de temps qu'il nous reste, la ministre pourrait élaborer un petit peu sur ça. C'est des mesures qui sont concrètes et, je crois, sont importantes, sont dans la même lignée avec ce qu'elle vient de mentionner.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, vous faites part de deux mesures qui, elles, sont en cours, là. Les programmes ont été bâtis et annoncés. Ils ont été annoncés juste la veille de notre départ pour Bali. Écoutez, à mes yeux, le programme Biogaz est un programme extrêmement important. D'ailleurs, on a bonifié avec l'aide de l'argent venant du fédéral, de l'Éco-fiducie, on a mis plus d'argent pour réaliser cette mesure de Biogaz. Pourquoi? Parce que le méthane, ce biogaz qui sort des sites d'enfouissement, est un gaz 21 fois plus dommageable pour l'environnement que le CO₂.

Donc, ça veut dire que, quand on élimine, qu'on capte ce méthane, c'est un effet extrêmement important. Pour vous dire, là, la mesure, juste cette mesure-là sur les biogaz des sites d'enfouissement nous permet d'atteindre le quart de la cible qu'on s'est donnée pour 2012. Donc, c'est énorme, c'est extrêmement important. Juste faire une histoire courte, puis on pourra revenir sur Coupez le moteur!, mais, depuis quelques années déjà, les règlements pour les nouveaux sites d'enfouissement disent qu'ils doivent avoir les installations.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Donc, c'est un programme qui est surtout destiné à des sites d'enfouissement orphelins ou les vieux sites avant que le règlement existe, puis ce que j'aime, c'est que ce n'est pas un programme de subvention, c'est un programme d'achat. Ça met un peu les bases des notions qui devront avoir cours autour d'une bourse du carbone. Les entreprises ou les municipalités doivent proposer un prix d'achat au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec va acheter ces biogaz ? ils vont être inscrits dans un livre avec les crédits carbone associés ? bien identifier que ce sont des crédits carbone, si on peut dire, qui auront été rattachés au gouvernement du Québec. Et ? je crois que c'est fin mai ? on a extensionné d'un mois la date de tombée pour les premières séries de projets, à la demande de plusieurs municipalités qui voulaient un mois supplémentaire pour se préparer. Mais, si je ne me trompe pas, c'est fin mai.

Une voix: 28 mai.

Mme Beauchamp: 28 mai, la date de tombée où on se met à ouvrir les enveloppes pour voir quels sont les premiers prix qu'on propose au gouvernement du Québec, le prix en termes de... à quels coûts ? je devrais plutôt dire «les coûts», on ne décerne pas des prix encore ? les coûts des premières soumissions proposés par les municipalités et les propriétaires privés.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre dans un autre dossier, Mme la ministre, qui est celui des sites d'enfouissement.

J'ai eu la chance, lors d'une rencontre que j'ai eue avec Mme Paulin, de pouvoir échanger sur ce dossier-là. Il s'agit du site d'enfouissement dans la réserve autochtone de Kahnawake, qu'on appelle Melimax. Les médias en avaient parlé brièvement. Je pense que c'est Le Devoir, avec Louis-Gilles Francoeur, qui en a parlé le premier. J'ai ici un article, qui s'appelle Un «golf» dépotoir à Kahnawake, signé Louis-Gilles Francoeur, datant du samedi 8 juillet 2006, et, bon, le sous-titre dit: Québec et Ottawa ferment les yeux sur des sites hors normes. On comprendra que des choses se sont passées depuis. Des passages importants soulignent qu'effectivement, dans ce site d'enfouissement là qui devait être un centre de tri, présenté ainsi, on y retrouve une multitude de remblaiements, d'enfouissements illégaux.

Je vais vous lire certains passages: «La tolérance de Québec et d'Ottawa envers [les] différents sites d'enfouissement hors normes, voire illégaux, de la région de Montréal compromet la politique provinciale de recyclage et d'élimination sécuritaire des déchets de construction en minant la santé financière des sites qui respectent les normes en vigueur. [...]Un site retient particulièrement l'attention sur la Rive-Sud. Il est situé dans un milieu humide ? et c'est ce qui est particulièrement inquiétant ? de la réserve de Kahnawake malgré la politique d'Ottawa de pertes zéro pour tous les milieux humides situés sur les propriétés fédérales afin de protéger l'habitat des oiseaux migrateurs.» On comprend évidemment qu'étant sur un site autochtone, bon, une réserve autochtone il faut évidemment se coordonner avec le fédéral. Il faut évidemment s'amarrer là-dedans. Le Devoir, ils avaient fait une recherche, une enquête qui disait que «Le Devoir y a par contre photographié des déchets de construction en attente de tri ? parce qu'évidemment le site soulignait qu'il n'y avait pas de contaminant qui s'y trouvait ? et en train d'être enfouis, conformément à ce que lui avaient souligné des entrepreneurs montréalais et même un représentant de la société [...] de conteneurs Melimax.»

La Presse a poursuivi le dossier en disant, en titrant, le 25 octobre 2007, que Québec cherche une solution administrative au centre de tri à Kahnawake. Ça débute comme ça: «Tout en continuant de considérer que l'entreprise Melimax donne dans l'enfouissement illégal à Kahnawake, le gouvernement du Québec cherche maintenant "une solution administrative" au contentieux.» Et puis d'ailleurs le directeur régional de la Montérégie soulignait que la première des choses qui devaient être entreprises, c'est que d'abord il n'y ait plus d'enfouissement illégal, donc de cesser l'enfouissement illégal. J'ai questionné d'ailleurs la sous-ministre Mme Paulin lors d'une rencontre qu'on a eue cet été, par une très belle journée, et puis elle m'avait souligné le fait qu'il n'y avait plus d'enfouissement, du moins que le terrain était probablement contaminé ? et ça, j'y reviendrai, sur la contamination des sols ? mais qu'il n'y avait plus nécessairement de matières qui s'y trouvaient. Et j'ai discuté, ce matin même, avec Pierre Arcouette, président du Comité vert Roussillon, qui me soulignait le contraire, qu'à tous les jours il y avait encore des matières qui entraient dans le site et qu'il s'agissait très bien de matières d'enfouissement.

J'ai obtenu, par M. Arcouette, un document fait par la firme Enviro Vidéographique, qu'on titre Analyse par photo-interprétation d'un dépotoir de matières résiduelles et de remblais dans un milieu humide de la réserve indienne de Kahnawake. C'est fait par le géographe Martin Boisvenue. On y voit une série de photos excessivement troublantes, Mme la ministre, de sites d'enfouissement de poches d'amiante, tout ça dans des milieux humides. Et on s'interroge beaucoup, à l'opposition officielle, sur l'état de l'eau.

Ici, j'ai des photos ? ça va me faire plaisir de déposer le document pour le bénéfice de tout le monde ? où on voit très clairement qu'il s'agit d'un site d'enfouissement à travers les milieux humides, on voit des surfaces d'eau et aussi des cartes aériennes, qui sont très éloquentes, sur les sacs d'amiante qui sont les sacs jaunes. C'est une situation excessivement préoccupante à laquelle j'avais cru comprendre qu'il y avait cessation des activités. J'entends un son de cloche contraire ce matin, de la part du président du Comité vert Roussillon, à l'effet qu'il y a encore des matières qui s'y trouvent. Je m'interroge également beaucoup sur la contamination des terrains: On en est où là-dedans, dans ce cheminement? Et je voudrais savoir également qu'est-ce qu'il en est avec la recherche d'une solution administrative que titrait, entre guillemets, le quotidien La Presse.

M. le Président, ça va me faire plaisir de déposer le document de Martin Boisvenue.

Le Président (M. Bergman): Merci. Le document d'Enviro Vidéographique est déposé. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je vais tenter d'être la plus précise possible mais tout en avisant que je vais devoir faire preuve d'une certaine prudence parce que c'est un dossier complexe puis c'est un dossier en fait sur lequel, pour être tout à fait honnête, des procureurs, là, du ministère de l'Environnement sont en discussion avec l'entreprise et aussi avec des communautés concernées par les différents centres de tri que possède cette entreprise, bien sûr, donc, avec le Conseil de bande de Kahnawake puis aussi avec la ville de Châteauguay et la ville de Montréal. Et c'est ennuyeux, honnêtement, parce que vous comprenez donc que, le fait qu'il y a des procureurs au dossier, lorsque vous m'interpellez ici, comme ça, moi, je vais offrir ma pleine collaboration puis en même temps je dois faire preuve d'une certaine prudence parce que je ne peux pas garantir, je ne peux pas savoir comment les discussions entre procureurs vont se terminer puis s'il y aura bel et bien, par exemple, poursuite devant les tribunaux. Et, à ce moment-là, ce que je suis en train de dire au meilleur de ma connaissance pourrait desservir les intérêts des citoyens.

Mais je vais donc essayer de m'en tenir à l'essentiel. Nous sommes intervenus, par la voie de nos procureurs, dans ce dossier. Nous avons obtenu l'engagement du procureur de Melimax qu'il n'y aurait plus d'enfouissement de matières putrescibles sur le territoire de Kahnawake, puisque bien sûr cela n'était pas permis en vertu de leur certificat d'autorisation. Et ça, nous avons obtenu l'engagement qu'il n'y ait plus d'enfouissement. Et, au meilleur de notre connaissance, au moment où on se parle, on n'a pas eu l'information, selon nous, qu'il y aurait en ce moment de l'enfouissement de matières putrescibles. Maintenant, il y a deux ou trois choses aussi. Une des choses qu'on a faites... Parce que, s'il y avait des matières putrescibles qui étaient enfouies sur ce territoire-là, illégalement, il y avait des clients qui choisissaient de signer des contrats et d'envoyer leurs déchets là. Je veux juste prendre le temps de vous dire que, l'année dernière, nous avons donc pris le temps, comme ministère de l'Environnement, d'écrire à des municipalités pour leur rappeler que Melimax n'avait pas l'autorisation de procéder à l'enfouissement de matières putrescibles sur le site, là, de Kahnawake. Donc, agir à deux niveaux: agir avec les procureurs de Melimax pour que cesse l'enfouissement, mais on a aussi agi, je dirais, en amont, auprès des clients, pour leur rappeler que leur contrat se faisait dans un contexte qui n'était pas légal, puisque ce n'était pas légal d'envoyer là des matières putrescibles.

Je vous dirais aussi que les discussions continuent à avoir cours avec l'entreprise. Peut-être vous dire même qu'il y a eu maintenant, si je ne me trompe pas ? je veux juste être sûre ? il y a en ce moment une demande de certificat d'autorisation analysée au ministère.

Une voix: ...

n(11 h 30)n

Mme Beauchamp: C'est ça.

Donc, en ce moment, il y a eu une demande de certificat d'autorisation déposée par l'entreprise, c'est en étude à notre ministère. Et c'est à la fin du mois de janvier qu'il y a eu des discussions avec le Conseil de bande de Kahnawake, également avec le Secrétariat aux affaires autochtones qui a été consulté au mois de février. Et je vous dirais donc que nos discussions vont continuer, notamment avec le Conseil de bande de Kahnawake, pour qu'on soit en mesure de prendre la meilleure décision possible par rapport au certificat d'autorisation qui est en analyse actuellement.

Voilà. Je pense que j'ai essayé, dans la mesure du possible, alors que les procureurs sont au dossier, quand même de vous indiquer des actions menées par le ministère pour tenter d'éviter... En fait, le vrai objectif qu'on partage puis que je partage avec les groupes que vous avez rencontrés, c'est qu'il ne devrait pas y avoir là d'enfouissement de matières putrescibles. Et je pense qu'au cours d'année on a pris les actions auprès des clients, par la voix de nos procureurs. On a eu l'engagement qu'il ne se ferait pas d'enfouissement de matières putrescibles et on est en train bien sûr de faire en ce moment une analyse très soignée de la demande d'autorisation pour le centre de tri.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour un certain éclaircissement, notamment le fait qu'il y a des recours judiciaires qui sont entrepris, puis je comprends votre prudence sur ce niveau-là. Mais, aujourd'hui, moi, j'ai des préoccupations. Présentement, actuellement, on est le 23 avril 2008. Les premiers faits qui ont été publics sont connus depuis juillet 2006. On a des photos, tu sais, où on voit des sacs d'amiante qui baignent dans des milieux humides, produits toxiques pour les nappes phréatiques, pour les eaux souterraines.

Le Président (M. Bergman): M. le député, je vous conseille la prudence. Le fait que c'est sub judice... et je vous conseille la prudence.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Et, aujourd'hui, je suis préoccupé par l'état de l'environnement dans ce secteur-là et j'aimerais savoir ce qui pourrait être entrepris pour que, le plus rapidement possible, on sache exactement ce qu'il en retient, donc l'état de la contamination des sols, de l'eau. Est-ce qu'il va y avoir des conséquences possibles ou probables pour les citoyens environnant le site d'enfouissement? Et est-ce qu'on a l'assurance, aujourd'hui, que certaines matières toxiques qui s'y retrouvent, qui ne sont pas nécessairement des putrescibles mais qui pourraient être des matières toxiques... est-ce qu'on a cette assurance-là qu'aujourd'hui, deux ans plus tard, il n'y en ait toujours pas qui entrent dans le site de Melimax?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Comme je vous disais, M. le Président, vous voyez qu'on se consulte beaucoup, parce que je veux peut-être faire un petit rectificatif. Il n'y a pas une action judiciaire entreprise, mais le dossier est dans les mains des procureurs du ministère de l'Environnement, et c'est donc à une étape de, je dirais, de discussion, que je pourrais qualifier de négociation, entre procureurs. Donc, on se comprend bien. Et c'est ces discussions entre procureurs qui ont amené, par exemple, l'engagement des procureurs de Melimax de dire qu'ils arrêtaient l'enfouissement de matières putrescibles sur le site. Et je prends le temps de dire au député de Marie-Victorin que je comprends bien la nature de sa question.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, Marguerite-D'Youville.

Mme Beauchamp: Ah, je suis désolée. Désolée, désolée, désolée. Je le sais, pourtant. Je ne sais pas pourquoi je suis... Donc, je suis désolée. Donc, le député de Marguerite-D'Youville, que je comprends bien sa question.

Deux choses, deux éléments. S'il a l'impression qu'il y a des éléments nouveaux qui doivent être portés à notre attention, je l'invite à le faire parce que, nous, on va remettre ça dans les mains de notre procureur. Puis maintenant on agit dans ce dossier-là comme dans d'autres dossiers, c'est-à-dire de la façon suivante: on va intervenir directement sur le terrain, si on estime qu'il y a une notion d'urgence notamment par rapport à la santé publique. Et donc, au moment où on se parle, il y a plus de négociations, et, s'il devait y avoir bien sûr, je dirais, des interventions pour rétablir des situations au niveau environnemental sur ce territoire, on va veiller à l'exiger dans le cadre de nos lois et de nos règlements, puis c'est à l'entreprise à devoir apporter ces correctifs-là. Mais honnêtement, là, au moment où on se parle, j'en suis désolée, mais le principal appel que je vous fais, c'est un appel à la prudence. Parce que, si, vous comme moi, on veut qu'à la fin le site, s'il y a eu impact sur l'environnement, que le site soit restauré, je fais un appel à la prudence parce que ça veut dire que, comme État, comme gouvernement, je dois garder le maximum de cartes en main pour que, si on devait en arriver là, on puisse prendre des actions judiciaires et les remporter.

Et c'est là où il y a une notion de prudence qui doit régner ici, aujourd'hui, même si je suis consciente que pour les citoyens qui nous écoutent il y a un certain degré de frustration. J'en suis parfaitement consciente. À la limite, je la partage. Tu sais, ça ressemble un peu à quand on apprend qu'il y a eu une négociation hors cour, dans un cas autre, entre le procureur de la couronne et les avocats. Mais en même temps, la façon pour nous de mener la justice, très souvent c'est plus profitable de procéder ainsi. Donc, je tiens juste à vous rappeler: les discussions ont cours entre les procureurs du gouvernement et les procureurs de l'entreprise, et, moi, je dois montrer beaucoup de prudence pour justement, si notre cible, c'est que les activités illégales s'arrêtent et qu'il y ait des restaurations du site, s'il y a lieu, qu'on se garde toutes les possibilités que ça se réalise dans le meilleur avenir.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas l'intention de nuire à vos efforts que la situation se règle. Au contraire, c'est ce que je souhaite le plus ardemment, que, le plus rapidement possible, on puisse en venir à une conclusion de ce dossier-là. Mais toutefois j'ai été sensibilisé à ce problème-là il y a déjà plusieurs mois. J'ai eu la chance d'en discuter avec Mme Paulin qui m'avait rassuré sur l'état de l'avancement. Je comprends que les discussions se poursuivent. Mais toutefois je regardais, encore ce matin, les photos de milieux humides, de matériaux enfouis là. C'est très, très, très peu rassurant pour quelqu'un qui prend connaissance des ces clichés-là.

Et, vous, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous assurer aujourd'hui que le critère d'urgence, dont vous avez mentionné, concernant la santé des citoyens entourant le site d'enfouissement... est-ce que vous pouvez m'assurer que le sentiment d'urgence à la santé n'est pas actuellement sur la table?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Selon l'information que j'obtiens de mon ministère, on agit selon les protocoles habituels, dans ce dossier-là comme dans un autre. Je suis juste en train de vous dire donc: Si votre demande est de nous poser la question: Est-ce que, parce que nous sommes, par exemple, sur un territoire autochtone, un conseil de bande, est-ce qu'on agit autrement?, la réponse est non. La façon de faire dans ce dossier, je pourrais vous dire qu'elle est comparable, par exemple ? vous donner un exemple ? à la façon de faire dans des dossiers de centre de compostage ailleurs au Québec, où on a émis des avis d'infraction, où on a eu des discussions entre procureurs, etc. Si une partie de votre question, c'est ça qu'elle sous-entend, là, ma réponse est non. Et donc le ministère agit dans ce dossier selon les procédures habituelles et établies.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: En espérant que le dossier se règle au plus vite, je vais changer de registre. Évidemment, on aura l'occasion, dans des entretiens peut-être plus privés, de discuter de l'élaboration de ces dossiers-là. Je reconnais toutefois que vous avez, Mme Paulin, lorsqu'on s'en est parlé cet été... vous m'avez donné le son de cloche actuel. Donc, je reconnais la collaboration du ministère. Toutefois, j'avais des informations contradictoires ce matin, de la part du Comité vert Roussillon. Ce sera des éléments à vérifier. Mais je souligne l'importance d'agir rapidement. C'est très, très peu rassurant de savoir que, pas tellement loin d'où se situe mon comté, il y a possiblement une contamination des eaux et des sols de cette envergure.

Combien de temps est-ce qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bergman): Trois minutes.

M. Diamond: Dans ce cas-là, je vais...

Le Président (M. Bergman): 2 min 30 s.

M. Diamond: 1 min 30 s?

Le Président (M. Bergman): 2 min 30 s.

M. Diamond: 2 min 30 s. Dans ce cas-là, je vais changer de dossier pour un dossier qu'on a déjà parlé très amplement dans le passé et j'aimerais savoir on en est où aujourd'hui, qui est le dossier de l'île Charron. Je pense que ça, moi, ça s'économise de présentation, ça été largement médiatisé, c'est-à-dire l'obtention d'une réserve foncière sur le terrain de l'île Charron, d'une possibilité d'une deuxième réserve foncière et ultimement l'expropriation. Tout ça était conditionnel à des négociations avec le propriétaire actuel. Est-ce qu'il y a eu des développements depuis cette annonce-là que vous avez faite ? je pense que c'était un dimanche matin ? dans le merveilleux parc?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

M. Diamond: Il y a des chevreuils aussi, là.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

n(11 h 40)n

Mme Beauchamp: Oui. Merci. Quand je vous entends parler de façon si éloquente de votre rencontre avec notre sous-ministre, Mme Paulin, je suis en train de me dire que vous auriez dû m'inviter.

Je prends quelques secondes donc pour vous dire que, dans le cas du dossier de l'île Charron et donc de l'acquisition, par le gouvernement, d'un terrain en vue d'agrandir le parc des Îles-de-Boucherville, suite à l'annonce, un beau dimanche matin, en présence des chevreuils si nombreux au parc des Îles-de-Boucherville, les actions posées par le ministère, c'est, entre autres, là, honnêtement que, nous, nous établissions la valeur du terrain. Et donc je peux vous confirmer que des démarches ont été entreprises notamment auprès du ministère du Transport parce que c'est sous l'égide du ministère du Transport que se font les acquisitions ou, si on devait y aller par expropriation, c'est par le ministère du Transport. Et donc une firme a été mandatée en février, une firme d'évaluateurs a été mandatée pour établir la juste valeur marchande du terrain.

Donc, cette évaluation-là est en cours en ce moment, et on s'attend à ce que nous ayons, pour le mois de juin, je vous dirais, la réponse de cette firme indépendante sur la valeur du terrain. Ça nous permettra d'entamer ensuite les négociations avec le propriétaire.

Le Président (M. Bergman): Merci.

Mme Beauchamp: Je réponds à cette question, même si honnêtement on a un bloc de deux heures avec la SEPAQ demain, là.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Une précision peut-être, en partant. La ministre a parlé, tout à l'heure, des normes californiennes en matière d'émissions de gaz à effet de serre pour les automobiles, les normes californiennes. Je voyage souvent en train, puis le Wi-Fi n'est pas très fiable. Est-ce que j'ai raté la publication d'un prérèglement ou d'un règlement en la matière? J'ai raté ça? Pouvez-vous nous indiquer quand ça a été fait?

Mme Beauchamp: À ma connaissance, il a dû être publié. On a pris la décision au début du mois de décembre, et il a été publié au début janvier. Est-ce qu'on a la date exacte? Début janvier. Le 3 janvier, hein?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça parce que la Gazette ne se publiait pas pendant une semaine, entre Noël... Mais je pense que ça donnait le 3 janvier.

M. Bouchard: Merci bien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Très bien. J'aimerais pouvoir revenir sur ce que j'ai évoqué au point de départ, dans les remarques préliminaires, concernant la dette qu'est en train de contracter le Canada au niveau international.

J'ai été un petit peu surpris, M. le Président, parce qu'on a demandé d'avoir une copie de la correspondance entre le ministère, la ministre et le gouvernement fédéral en matière de changements climatiques, puis on nous a indiqué: Pas de correspondance ? alors, c'est silence radio ? mais des rencontres. Et j'aimerais savoir si la ministre a débattu avec ses homologues fédéraux de ce dossier. Moi, ça m'apparaît assez important, là. On est dans l'étude des crédits, puis je pense que ça engage aussi des crédits éventuellement, selon la solution à laquelle on en viendra. D'aucuns prétendent qu'on est en train au Canada de se bâtir une dette qui pourrait atteindre 37 milliards. Puis nous nous inquiétons, je l'ai manifesté plusieurs fois, du fait qu'étant donné les efforts qui auront été faits au Québec, depuis 1990, et qui ne sont pas reconnus par le gouvernement fédéral ? je m'inquiéterais et je continue à m'inquiéter tant qu'on ne m'aura pas rassuré... du fait que le Québec n'aurait pas exprimé clairement et officiellement son refus d'acquitter une dette qui ne lui appartient pas en ce qui concerne la déviance, telle qu'on la nomme dans certains journaux du Canada, vis-à-vis de la convention de Kyoto. Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, je l'ai dit, d'ailleurs le député le rappelait dans ses remarques préliminaires, si je ne me trompe pas, à maintes occasions j'ai eu à exprimer ma profonde déception devant le cadre réglementaire fédéral que propose donc le gouvernement fédéral actuel pour le Canada. Puis je ne suis pas la seule à être déçue. C'est une déception qui est assez largement partagée par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, qui, comme le député de Vachon le rappelait, ont pu s'exprimer par la voie de motions adoptées à l'unanimité. Puis c'est aussi une déception partagée par bon nombre de groupes environnementaux puis aussi de citoyens, puisque le Canada, signataire d'une entente internationale, le Canada a dit qu'il n'était pas en mesure, qu'il ne prenait pas les moyens pour respecter le Protocole de Kyoto.

Effectivement, c'est décevant à plus d'un titre. Premièrement, c'est décevant, par rapport à cette notion d'urgence que j'essayais de partager avec vous un peu plus tôt, c'est décevant de voir que le gouvernement canadien, qui longtemps a été vu comme pouvant changer les choses, comme un leader, de voir que le gouvernement canadien a dit en toutes lettres qu'il ne respectera pas Kyoto et de voir également le plan qui est sur la table par rapport à 2012. Donc, sans aucun problème, hein, on rappelle que c'est vraiment décevant. Puis c'est dans ce contexte-là que je disais que je pense qu'on peut comparer l'action d'un État fédéré comme le Québec dans ses champs de responsabilité à, par exemple, les actions menées par la Californie, membre du système fédéral américain et dont le gouverneur ne se gêne pas non plus pour dire des fois de façon très imagée et presque crue que leur gouvernement, leur président américain puis, entre autres, que le secteur de l'automobile devraient se grouiller sur le territoire américain.

Pour répondre à la question du député de Vachon, la première des choses que je veux mettre en contexte, c'est que, moi, là, personnellement, là, je n'ai pas lancé la serviette à ce que le cadre réglementaire fédéral évolue puis évolue au bénéfice du Québec. Donc, comme vous le savez, il y a une proposition qui est sur la table. On dit qu'elle devrait être publiée à l'automne. Et, encore là, il y a une période de consultation. Et, moi, je sais que les choses peuvent évoluer assez vite au cours des prochains mois. Je vous le disais très clairement ou je le disais en réponse à une question du député de Laurier-Dorion, pour moi, au cours des prochains mois, entre autres, avec l'événement que constituent les élections présidentielles américaines, je pense que les actions à l'échelle de l'Amérique du Nord peuvent se transformer et que le Canada, dans ce sens-là, que le gouvernement fédéral canadien risque et peut être interpellé dans ce contexte, d'ici quelques mois. Donc, moi, là, ma première préoccupation est de faire évoluer le cadre réglementaire fédéral, différents éléments. Et je pense que, vous-même, vous semblez très familier avec, mais pour les gens qui nous écoutent juste indiquer ceci, là: au moment où on se parle, peut-être la meilleure façon d'imager pour moi en quoi le cadre fédéral est inacceptable, c'est le fait: c'est comme des coureurs de marathon. Je pense que c'est la meilleure image.

Le Québec a fait des efforts, déjà. Notre secteur industriel a diminué de 9 % ses gaz à effet de serre depuis 1990. C'est comme si le Québec courait le marathon, je veux dire, en 3 h 30 min, et que d'autres provinces canadiennes le couraient en 7 heures, et que le gouvernement fédéral arrivait en disant: Je demande à tout le monde de couper 30 minutes. Beaucoup plus difficile, beaucoup plus exigeant de couper 30 minutes quand je cours déjà, en 3 h 30 min, un marathon que de couper 30 minutes si je le cours en 7 heures ou 7 h 30 min. C'est vraiment la meilleure image que je peux vous donner. Et le cadre réglementaire fédéral en ce moment a même une approche établissement par établissement. Donc, ça veut dire que, l'effort demandé, c'est chaque établissement au Québec. Je vais vous donner un exemple. Nos alumineries au Québec ? c'est toujours le meilleur exemple qu'on peut donner ? sont considérées, d'un point de vue environnemental, entre autres au niveau des gaz à effet de serre, comme les plus performantes au monde, à un point tel qu'on se dit que, face à l'état de connaissances scientifiques qu'on a actuellement, on ne voit pas quelle technologie en ce moment ils pourraient amener là, pourraient instaurer dans leurs usines pour avoir une performance environnementale, au niveau des gaz à effet de serre, supérieure.

Donc, moi, je suis très préoccupée par l'impact du cadre réglementaire fédéral sur particulièrement les industries au Québec. Et c'est pour cela que ? deux éléments importants; c'est pour cela que ? ma première préoccupation, c'est, en 2012, qu'on soit capables, comme Québécois, puis que le gouvernement du Québec soit capable de démontrer, avec chiffres à l'appui, avec crédits carbone identifiés à l'appui, qu'on a respecté Kyoto. Tu sais, la première condition, là, c'est que, nous, on ait respecté Kyoto. Puis vraiment, là, tout doit être mis en oeuvre pour le respect de Kyoto parce que, face à la communauté internationale, c'est notre meilleure carte, c'est de dire qu'on aura respecté Kyoto. Maintenant, pour faire évoluer le gouvernement fédéral, différents moyens. Le premier ministre a annoncé, il y a quelques jours à peine ? en fait, c'était aussi vendredi, si je ne me trompe pas, ça s'additionnait à notre série d'annonces de la semaine, j'avais oublié de le lister ? deux choses: nous devenons membres de la WCI pour faire en sorte qu'on prenne les bons moyens également avec, entre autres, des États américains pour faire évoluer les notions de cadre réglementaire. C'est des États qui se disent qu'ensemble, sur la base d'États fédérés, on va adopter notre propre cadre réglementaire.

Deuxièmement, dans la même foulée, nous maintenons et nous poursuivons des discussions avec le gouvernement ontarien, et pour moi c'est un message extrêmement fort. L'Ontario et le Québec, les deux plus grosses provinces canadiennes, avec des secteurs manufacturiers importants, s'allient, bâtissent une alliance pour aussi parler d'un cadre réglementaire conjoint.

Vous allez me dire: Il y a beaucoup de chaudrons sur les feux. Oui. Les prochains mois sont stratégiques, sont extrêmement importants. Et dans le fond le message qu'on envoie, à ce moment-ci, au gouvernement fédéral canadien est un message qui dit: Le cadre réglementaire ne fait pas notre affaire, ne tient pas compte de la réalité, pas juste du Québec, ne tient pas compte de la réalité de l'Ontario, et c'est dans ce contexte-là que nous maintenons une pression pour faire bouger les choses en disant: Vous nous amenez à devoir bâtir un cadre réglementaire avec l'Ontario et d'autres provinces canadiennes ou encore à bâtir le cadre réglementaire avec la WCI.

Donc, je vous dirais, là, par rapport à votre préoccupation sur l'impact financier si le Canada ne respecte pas ses engagements, la vraie, la première condition pour réussir à parler de ce dont vous nous invitez à parler, première condition pour être cohérents et forts...

n(11 h 50)n

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ...c'est qu'on ait respecté Kyoto et qu'on l'ait fait avec le bon cadre réglementaire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: J'entends bien ça, là, M. le Président, mais j'ai entendu aussi le premier ministre Charest lorsqu'on a fait l'annonce du fait que le Québec joignait la Western Climate Initiative. Le premier ministre du Québec a dit que c'était un élément parmi d'autres et que ce qui allait être déterminant, ça allait être la position canadienne, l'ensemble des provinces canadiennes. Je l'ai capté vendredi. C'était vendredi, là, sur les ondes de Radio-Canada. Et donc nous faisons partie malgré nous, en ce qui nous concerne, de cet ensemble-là.

Je répète la question à la ministre parce que je pense que c'est très important. Le Canada est en train de se construire une dette. Est-ce qu'il ne serait pas prudent, de mise, parmi les stratégies, là, parmi les stratégies dont parle la ministre... Pourquoi refuserait-elle d'avertir le gouvernement canadien que nous ne participerons pas à acquitter la dette qu'il aura contractée à cause de sa délinquance au niveau international, que le Québec ne jouera pas dans cette partie-là? Que nous assumions éventuellement des manquements à nos propres capacités d'atteindre l'objectif ? la ministre est déterminée à les atteindre, dit-elle, tant mieux... Il y a des gens qui doutent qu'on puisse les atteindre, on pourrait en débattre. Mais que nous assumions notre propre responsabilité, j'en conviens, mais, qu'on ne fasse pas état dès maintenant, devant le fédéral, de notre volonté très ferme de ne pas participer à acquitter une dette qu'il aura contractée malgré nous et contre notre avis, il me semble que c'est la plus élémentaire des prudences dans les circonstances.

D'autre part, vous faites référence à l'approche institution par institution, enfin, autrement dit, secteur d'activité par secteur d'activité au fédéral, et le fédéral ne reconnaît pas ? «le fédéral ne reconnaît pas», ce n'est peut-être pas la bonne expression; mais le fédéral ne reconnaît pas ? une approche territoriale et, ne reconnaissant pas une approche territoriale, il ne reconnaîtra pas la différence qu'il y a entre les divers territoires du Québec en vertu de sa mésentente, ou de sa non-entente, ou de sa renonciation, ou de son reniement de l'entente de Kyoto. Alors, moi, je vous le dis, là, je pense qu'il ne faut pas attendre 2012 pour avertir le gouvernement fédéral qu'on ne participera pas à la dette. La ministre nous dit: On va attendre 2012, et on fera la démonstration qu'on a atteint, et, à ce moment-là, on dira au fédéral je ne sais pas trop quoi.

Moi, j'aimerais ça qu'on puisse avertir tout de suite, en termes préventifs, le fédéral qu'il n'est pas question qu'on acquitte avec lui une dette à laquelle on n'aura pas participé.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, honnêtement, je pense que les gens qui nous écoutent ont très, très bien compris la position du gouvernement du Québec. Bien, je ne peux pas avoir été plus claire en disant que la...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Le micro est à la ministre. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, comment je dirais ça? Je trouve que le député du Parti québécois est fidèle à sa formation politique, juste dans une...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ... ? non, mais, juste dans une ? optique, vous savez. J'ai envie de dire: Vous savez, les conversations, on est en train de vouloir faire les grandes déclarations. Moi, là, moi, je suis dans l'action sur deux choses. Première chose, c'est d'être capables. Parce qu'honnêtement, M. le Président, ce que le député nous demande, là: Comment je vais faire pour être crédible si je ne suis pas capable de dire avant tout que je l'aurai respecté, Kyoto? Tu sais, honnêtement, là, la vraie, vraie, vraie histoire qu'on va se raconter, c'est: il faut que je sois capable de dire que le Québec a respecté Kyoto. Ma première priorité, c'est l'action de dire: Je vais respecter Kyoto. Ensuite, c'est bien sûr de dire au fédéral que son cadre réglementaire, avec les différents impacts qu'il a, les impacts environnementaux et les impacts économiques, que son cadre réglementaire ne fait pas notre affaire.

Vous me demandez de dire que les impacts économiques pour le Québec, notamment pour les entreprises québécoises, ne font pas notre affaire avec le cadre réglementaire fédéral. C'est pour ça que je vous dis que je ne peux pas être plus claire. Je l'ai dit nombre de fois, le cadre réglementaire fédéral, avec les conséquences qu'il a, du point de vue environnemental et du point de vue économique, ne fait pas notre affaire. Maintenant, je suis dans l'action. Ce qu'il faut faire maintenant, c'est bien sûr user, avec la voie de l'Assemblée nationale, comme on l'a fait ensemble dans ce contexte de cohabitation, user de toutes les voies possibles pour faire entendre ce point de vue au gouvernement fédéral. C'est comme si vous me disiez ? je trouve, honnêtement, c'est comme si vous me disiez ? que, vous, vous avez lancé la serviette puis que vous êtes déjà en train de dire qu'en 2012, et etc., comme si vous aviez lancé la serviette, alors que, moi, je dis: Le cadre fédéral canadien, il peut encore évoluer, je peux en ce moment le faire évoluer. C'est ça qu'on va travailler à faire. Et je vous dirais que je vais vous donner un exemple. Vous parlez beaucoup de dire: Bien, le fédéral, vous ne gagnerez jamais une approche territoriale.

M. Bouchard: Je n'ai pas dit ça.

Mme Beauchamp: O.K. J'ai compris ça et je suis désolée si je rapporte mal vos propos. J'avais l'impression que vous disiez: Bien, voyons donc, parce qu'honnêtement ça a été tenté sous le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, etc., mais, moi, je veux juste vous dire: Pour moi la principale bataille qu'il faut mener, une principale bataille, c'est l'année de référence. Si le fédéral accepte de bouger l'année de référence de 2006 puis de reconnaître les efforts antérieurs, des entreprises québécoises vont se retrouver à passer de gens qui doivent payer...

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Beauchamp: ...soit par une bourse du carbone ou un fonds technologique à des gens qui vont pouvoir faire de l'argent avec les mêmes instruments. Donc, moi, je vous dis: Il faut qu'on gagne ces batailles, et c'est pour ça qu'on choisit différents moyens stratégiques. Un, de parler au gouvernement fédéral que son cadre ne fait pas notre affaire et que c'est pour ça qu'on s'allie avec d'autres États fédérés soit à l'intérieur du WCI soit, à l'échelle canadienne, avec d'autres provinces pour dire: Bien, on va le faire, notre propre cadre réglementaire, on va le faire et on sera capables, face à la communauté internationale, dans l'avenir on sera capables de dire qu'un État fédéré a pris ses responsabilités, avait un cadre réglementaire et a atteint les objectifs de Kyoto. Mais, si vous me demandez de reconnaître que le cadre réglementaire fédéral a des impacts économiques indésirables sur les entreprises québécoises et l'État québécois, je ne peux pas être plus claire que de dire: Je l'ai déjà dit. Et j'ai dit que ça ne faisait pas notre affaire puis qu'on allait continuer à essayer de faire changer ce cadre réglementaire là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. M. le Président, que le fédéral reconnaisse, plus ou moins tardivement ? désormais, ça va être très tardivement, là ? 1990 comme année de référence, là, vous comprendrez qu'on n'est pas contre ça, là, hein, s'il venait qu'à le faire. Cependant, on sait très bien, étant donné ce qu'ils ont déjà fait en termes d'actions concrètes, étant donné le retard qu'ils ont vraiment, désormais, vis-à-vis de l'objectif de l'entente de Kyoto, qu'il va y avoir une dette importante au niveau international. Moi, je pense qu'on peut faire très bien les deux, c'est-à-dire tenter de convaincre le fédéral de changer son cadre réglementaire. Pourquoi pas? Parce que normalement c'est des partenaires nord-américains, puis on devrait être capables quelque part de donner, me semble-t-il, une impulsion pas mal plus forte si on avait un cadre réglementaire qui favorise d'abord toute la question des échanges de crédits de carbone. C'est très clair, ça. Il faut faire cet essai-là. Mais en même temps me semble-t-il que, puis j'ai l'impression que la ministre m'entend très bien, là, qu'il faille dire au gouvernement fédéral que, cette dette qui est train de se bâtir, étant donné sa négligence, nous n'y participerons pas en termes d'un partenaire qui acquitterait la dette.

Et c'est ce que je veux entendre aujourd'hui. Je veux entendre un engagement de la part de la ministre et de son gouvernement à cet égard-là, à l'effet que le Québec refusera. Moi, j'aimerais entendre ça aujourd'hui parce que, si je ne l'entends pas, je vais conclure que le Québec serait prêt à participer à acquitter la dette qu'il n'aurait pas contractée lui-même.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Beauchamp: Bien, premièrement, je pense que j'ai dit très clairement que le Québec travaille à diminuer l'impact et environnemental et l'impact économique du cadre réglementaire décevant du gouvernement fédéral. Je ne peux pas être plus claire. Ensuite, si le député de Vachon est en train de m'inciter à m'occuper avant tout de 2013 puis de 2014 et 2015, ma réponse, c'est: Ce n'est pas de ça dont je m'occupe en ce moment. En ce moment, là, en ce moment c'est l'action pour faire en sorte que tout l'impact du cadre réglementaire fédéral soit minimisé ou en fait amélioré pour le Québec d'ici 2012.

Et vous m'amenez à entamer des discussions avec le gouvernement fédéral sur la base d'hypothèses de travail que je refuse. Vous m'invitez déjà à concéder que le gouvernement fédéral n'adoptera jamais de cadre réglementaire plus satisfaisant pour le Québec. Je peux envoyer ce signal-là. Si je dis ça, je vais envoyer le signal au gouvernement fédéral que j'ai baissé les bras puis je suis en train d'essayer, là, de minimiser l'impact de ce cadre fédéral en 2013, 2014, 2015. Je ne suis pas en train de lui envoyer ce message-là, je suis en train de lui envoyer le message que c'est maintenant, c'est maintenant qu'il doit bouger pour minimiser l'impact sur le Québec.

Donc, écoutez, vous pourrez dire que c'est de la stratégie politique, mais, moi, là, je ne me vois pas en train d'entamer des discussions pour parler que... comme si ce que faisait le fédéral en ce moment, là...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ...que je l'avalais, que je l'acceptais puis que je suis en train de discuter de 2013 quand mon vrai message au gouvernement fédéral, c'est de dire: Votre cadre réglementaire, il a des impacts négatifs pour le Québec, nous voulons qu'il bouge, puis, si vous ne bougez pas, on est en train de bâtir notre propre cadre réglementaire...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ...avec les États fédérés comme la WCI ou d'autres provinces canadiennes puis on verra, en 2012, qu'est-ce que ça veut dire au niveau de la dette, si j'ai eu mon propre cadre réglementaire avec d'autres États fédérés puis que je suis capable de dire que j'ai respecté Kyoto. Mais c'est ça, mon message au gouvernement fédéral. Demandez-moi pas d'envoyer un message comme quoi j'acceptais ce qu'ils faisaient puis que je suis en train de négocier pour 2013, je veux que ça bouge maintenant, moi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Avant la fin de notre dernier bloc, j'avais posé des questions à la ministre évidemment sur les changements climatiques et sur des programmes un petit peu plus spécifiques à ce niveau qui nous permettaient d'affirmer nous-mêmes et à d'autres qui ont une connaissance de ce qui se passe au Québec, de louanger notre leadership dans le domaine de la lutte contre les changements climatiques, et la ministre avait parlé du programme Biogaz, qui est un programme qui, en le regardant, en lisant là-dessus... on aurait l'impression que c'est quelque chose qui sort de la science-fiction mais qui, annoncé le 6 décembre 2007 dernier... c'est un programme qui va permettre de capter, éliminer, valoriser le biogaz qui est généré par les sites d'enfouissement. Et ce biogaz, comme on le sait, et la ministre l'a mentionné, est composé principalement par le méthane qui est évidemment un gaz à effet de serre qui présente un potentiel de réchauffement 21 fois plus élevé que le dioxyde de carbone.

Alors, on comprend à quel point c'est important. Et je fais mention, parce qu'on a eu l'occasion de visiter, lors de notre consultation sur les matières résiduelles, récemment, M. le Président, et vous étiez présent, on a permis de faire des visites à des sites qui ont ce potentiel-là et qui finalement vont avoir le potentiel financier et le soutien du gouvernement pour les aider vraiment à aller dans cette direction-là. Vous savez, on peut parler d'un site d'enfouissement et dire en quelque sorte: C'était l'ancienne façon. Ce n'était pas nécessairement la bonne façon, mais c'est la façon qu'on avait de gérer les matières résiduelles à un moment donné, et on peut baisser les bras, mais on peut aussi regarder et dire: il y a des choses à faire, la technologie avance, et il y a des mesures à prendre pour évidemment essayer de changer de direction et améliorer la situation. Et évidemment, M. le Président, ce qui est important, c'est que cet engagement-là de Biogaz met en oeuvre la mesure 14 qui est une des mesures clés du plan d'action de lutte contre les changements climatiques.

Alors, voilà, voilà une situation où on a un autre résultat concret basé sur ce qui était dans notre plan et qui, M. le Président, contribuera au niveau des chiffres, parce que c'est évidemment facile à parler à la population quand on leur explique quel est le résultat recherché. Les émissions de gaz à effet de serre provenant de sites d'enfouissements, ce programme-là nous permettra de diminuer de 3,7 Mt les gaz à effet de serre qui proviennent de ça, rendus en 2012. Évidemment, M. le Président, il y a plusieurs autres programmes qui nous permettent de parler de leadership, et j'aimerais que la ministre nous entretienne sur certains. Et je pense, entre autres, M. le Président, à Action-Climat, qui est un programme qui vise plus particulièrement les organismes à but non lucratif et qui a comme but de sensibiliser la population.

On sait qu'une grande partie du défi, c'est la sensibilisation. C'est quelque chose qu'on fait beaucoup mieux récemment, notre génération, que les générations précédentes, évidemment les connaissances sont là, mais évidemment on doit sensibiliser pour pouvoir réussir. Je pense, entre autres, au Pacte des générations, M. le Président, qui évidemment veut mobiliser la base universitaire, les étudiants pour des initiatives de nature environnementale.

La ministre a fait mention rapidement. Je lui ai posé la question sur Coupez le moteur!, que je pense qui est un programme très intéressant, et je pense, entre autres, à deux autres programmes qui touchent la métropole, qui touchent Montréal. Vous savez, M. le Président, que je suis le député de Laurier-Dorion, et la métropole est importante dans mon coeur non seulement durant la saison de hockey et les séries éliminatoires, mais tout le temps. Et il y a deux projets qui touchent spécifiquement Montréal, et je parle, entre autres, du secrétariat aux changements climatiques. On sait qu'il y a beaucoup de discussions des fois concernant des sièges sociaux qui partent, qui vont, etc., qu'est-ce qu'on fait pour ça. Et ça, c'est un secrétariat international qui voit à la mobilisation de la société civile pour la question des changements climatiques. Il y a un autre projet qui est formidable, qui est intéressant, et au niveau pédagogique, M. le Président, je ne pourrai pas vous dire à quel point je trouve que la Maison du développement durable, qui va être un résultat... On a entendu parler de ça durant la consultation également. Il y a certaines personnes, intervenants qui ont mentionné ça. On parle d'une aide financière qui va permettre de réaliser un projet. Et, mon collègue, qui est passionné par les technologies propres, on aura un projet, qui est concret, qu'on pourra regarder, voir, toucher, non seulement pour nous, mais pour les prochaines générations qui vont pouvoir voir qu'il y a des résultats concrets au niveau de la technologie qui nous permettent de combattre les changements climatiques.

Alors, entre autres, aussi il y a tout ce qui est mesures, transport collectif, M. le Président. On a parlé, tout à l'heure, de transport et évidemment le grand rôle que joue le transport, en termes de pourcentage, au niveau des changements climatiques et donc nous place dans une situation où on doit évidemment parler de transport collectif et actif, M. le Président. Alors, j'aimerais que la ministre puisse aborder ces questions-là, ces projets-là, expliquer en quelque sorte, parce que, même entre nous, il n'y a pas nécessairement des connaissances détaillées de ces projets-là. Et, pour les personnes qui nous écoutent, les Québécois qui sont chez eux et qui nous écoutent, ça ramène toute la question des changements climatiques à des mesures concrètes, locales et en même temps ça réaffirme notre leadership, en quelque sorte.

C'est des mesures locales. Et, si la ministre aura le temps par la suite à aborder la question internationale, parce qu'on sait qu'il y a un volet international, s'il reste du temps, M. le Président, j'aimerais qu'elle le fasse.

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que c'est important de souligner que, quand on parle de lutte aux changements climatiques, ça interpelle toutes les sphères de la société. Mais, moi, j'aime bien répéter: Même si certains pourraient me faire le reproche que ça sonne cliché, moi, je suis convaincue qu'il faut se dire, dans ce dossier-là, que chaque geste compte puis que chaque geste s'additionne.

Des fois, je compare l'effort que doit faire notre État à d'autres États voisins puis honnêtement j'estime que c'est un effort qui est peut-être plus difficile. On sera peut-être étonné de l'entendre, parce qu'en même temps on émet moitié moins per capita de gaz à effet de serre que la moyenne canadienne, on a fait des bons choix par le passé, on peut s'en féliciter, mais je vais essayer d'expliquer ce que je veux dire. Dans plusieurs autres États voisins ? je vais vous donner un exemple ? ça prend des sous, il faut le faire, mais un gros, gros, gros impact, c'est, par exemple, de fermer une centrale de production d'énergie au charbon. On prend la décision de la fermer. On vient déjà d'éliminer un fort pourcentage d'émissions de gaz à effet de serre. Au Québec, parce qu'on a fait le choix historique des énergies propres et renouvelables, notamment l'hydroélectricité puis, on le sait, de plus en plus, l'éolienne et les autres énergies, chez nous, vraiment, la situation fait en sorte qu'on doit se regarder, là, puis se dire que, là, là, chacun de nos choix qu'on fait à chaque jour a un impact, nous, comme citoyens. Quand je dis ça, je ne suis pas en train de donner un congé, là, aux autres, aux industriels puis aux autres secteurs, mais, peut-être pour mieux illustrer ça, c'est le fait, comme vous l'avez mentionné, M. le député, qu'au Québec 38 % des gaz à effet de serre, c'est par le secteur du transport.

n(12 h 10)n

Puis là on pourrait se dire: Ah, ça, ça veut dire: tout le choix historique fait qu'on a plus de camions, puis on a enlevé des bateaux puis des trains, puis le juste-à-temps qui fait en sorte que les inventaires sont sur les routes, puis ça doit être la faute des camions. Or, la moitié de ce 40 %, 38 %, c'est le transport individuel par voiture.

Il y a quelque chose d'incontournable. Le Québec, c'est un grand territoire puis avec une grande étendue, on le sait. Mais c'est pour marquer l'importance que prend à mes yeux l'aspect de la mesure de la sensibilisation dont vous avez parlé. Je crois beaucoup au fait qu'on va atteindre les résultats de Kyoto avec une panoplie de mesures mais que c'est important, cette notion de sensibilisation, parce que je suis vraiment convaincue que ça veut dire qu'à chaque jour nos gestes qu'on pose peuvent faire une différence. Ce qu'on a décidé de faire en fait, c'est de prendre une très bonne partie des montants qui étaient prévus à la mesure sensibilisation; soit 1 million de dollars par année, plus des frais d'administration, ça donne donc tout près de 6,5 millions, jusqu'en 2012, qu'on confie au FAQDD, au Fonds d'action québécois en développement durable. J'ai choisi de fonctionner avec cette organisation-là. J'aurais pu prendre le programme puis dire: J'ouvre un autre programme dans mon ministère, puis il y a une équipe qui regarderait les projets, et tout ça, mais vraiment j'estime que le FAQDD, au cours des dernières années, avec son conseil d'administration, a déjà fait des choix très terrain dans l'octroi de subventions liées au développement durable et j'estimais qu'on avait là une expertise que j'ai voulu renforcer en lui confiant du nouvel argent mais là avec l'octroi de subventions pour les notions de sensibilisation aux changements climatiques, la lutte contre les émissions de GES.

Peut-être pour être plus précis, là, le FAQDD donc, premièrement, ça doit être des projets qui doivent susciter l'engagement des citoyens, là, ça doit être aussi accompagné de résultats mesurables. Et, je vais vous dire, j'ai eu des bonnes discussions avec des groupes environnementaux là-dessus parce qu'ils disaient: Ah, c'est difficile de parler d'objectifs mesurables quand on parle de sensibilisation, mais en même temps je leur disais: Écoutez, moi, je suis la gardienne de l'atteinte des objectifs par Kyoto. On s'était donné, sous la mesure sensibilisation, un objectif de 100 000 tonnes. J'ai dit: Vous ne pouvez pas me demander que, tout d'un coup, pour ça je n'aie pas de mesure. Mais finalement les gens ont compris que ça voulait dire sûrement de s'allier, par exemple, avec le monde universitaire mais qu'on soit capable, même avec des mesures de sensibilisation, d'en venir à être capable, autant que faire se peut, de parler d'objectifs mesurables en termes de diminution de gaz à effet de serre.

Il y a eu un premier appel de projets. La date de tombée était le 11 avril dernier. On m'a dit qu'on a reçu déjà une vingtaine de demandes de projets. C'est donc le FAQDD qui va choisir, faire les choix. C'est 100 000 $ au maximum pour un projet à caractère local et régional et 200 000 $ au maximum pour un projet d'envergure nationale. Mais on pense que cet argent va servir d'effet de levier, par exemple, au niveau local avec possiblement des municipalités, et tout ça, pour avoir de bons projets. Et vraiment j'en profite, puis vous comprendrez, pour souligner l'importance à mes yeux de l'action déjà entreprise puis des actions à venir des différents groupes environnementaux au Québec. Si on est tous là en train de se parler de ça, je pense, avec un degré de conviction au Québec, qui ne fait pas de doute, il faut quand même aussi redonner, remettre à César... Mon Dieu que je ne suis pas bonne avec les dictons, j'en invente toujours des nouveaux, ça fait que je vais laisser faire, mais en fait leur dire merci puis leur dire que ce fonds-là est là, entre autres, pour continuer ce partenariat-là avec eux.

Le programme Coupez le moteur!, écoutez, c'est un programme qui est important. Il faut que les gens réalisent ? puis je le sais, sur le terrain qu'il y en a qui en doutent encore ? mais que la marche au ralenti d'un véhicule, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon ni pour le moteur du véhicule ni pour l'environnement, et il faut donc, là aussi, vraiment changer nos habitudes. Vous l'avez mentionné, une ville comme la ville de Montréal a déjà adopté ce règlement qui interdit qu'on laisse rouler pendant plus de trois minutes son véhicule. Je veux souligner cela, dire que c'est une excellente initiative et que ce qu'on propose, nous, aux autres municipalités du Québec, c'est très, très, très calqué sur le règlement déjà adopté par la plus grande ville sur notre territoire, la ville de Montréal. Je ne vous cacherai pas qu'en fait ce programme-là, c'est un programme qui permet... Il y a 4 millions de dollars de rattachés à ça d'ici 2012.

Nous, ce qu'on veut, c'est appuyer une municipalité qui adopte un règlement pour dire qu'elle va empêcher la marche au ralenti de moteurs sur son territoire. On veut l'appuyer, entre autres, en lui donnant des sous pour qu'elle puisse faire une campagne d'information, de sensibilisation mais aussi pour carrément avoir des panneaux, des panneaux de signalisation qui disent: Interdiction de faire rouler son moteur, de la marche au ralenti. D'ailleurs, je lance un appel: si vous avez des propositions, je pense qu'on a encore plus à faire pour convaincre le monde municipal de bouger dans ce sens-là. Je vous le dis avec un sourire. Je vous dirais, cet hiver, là, ce n'était pas évident, là, de parler qu'il fallait combattre la marche au ralenti des véhicules quand les gens voyaient la neige.

Il y a comme des habitudes vraiment à changer. On le sait, qu'il faut passer du démarreur à distance qui fait rouler le véhicule trop longtemps à plutôt un système ? je n'ai peut-être pas la bonne terminologie ? mais les blocs qui préchauffent le moteur en tant que tel sans que le moteur tourne. Mais je pense qu'ensemble ? j'interpelle un peu les parlementaires autour de cette table; je pense qu'ensemble ? là, il faut qu'on trouve les moyens d'interpeller nos municipalités qu'on représente pour qu'elles bougent dans ce sens-là. Il y a vraiment, vraiment, vraiment un rôle d'éducation, sensibilisation de la population pour les convaincre de changer leurs habitudes.

Avec un sourire, sur une note personnelle, vous savez que les ministres, on a un véhicule, qu'on a un chauffeur, et les véhicules ministériels sont considérés dans la catégorie des véhicules d'urgence, hein, c'est possible d'avoir une sirène, etc. Vous avez compris que les véhicules d'urgence ne sont bien sûr pas soumis à ça. Un véhicule policier, et tout ça, doit pouvoir démarrer en tout temps. Techniquement, les véhicules ministériels tombent dans cette catégorie, ce qui ne m'a pas empêché de demander deux fois plutôt qu'une que des avis soient envoyés à la direction qui s'occupe de notre service de gardes du corps, et qui doivent aussi conduire nos automobiles, d'être vigilants ? oui, c'est des véhicules d'urgence. Dans certaines situations, ces véhicules-là doivent pouvoir quitter un lieu de façon urgente ? mais néanmoins d'être vigilants à ne pas laisser rouler ces moteurs-là de façon inutile lorsqu'on n'est pas dans un contexte d'urgence. C'est pourquoi je ne pense pas me tromper en vous disant, là: Il y aura toujours, possiblement, des exceptions, mais, moi, quand je suis arrivée à l'Assemblée nationale, il y a 10 ans, le comportement que, nous-mêmes, on a à l'Assemblée nationale entre il y a 10 ans puis aujourd'hui, aujourd'hui, c'est exceptionnel que vous allez voir un véhicule rouler devant les portes de l'Assemblée nationale. Je ne dis pas que ça n'arrive jamais, mais c'est exceptionnel.

C'est remarquable, parce qu'ici même, quand j'étais députée il y a 10 ans ? puis là ce n'est pas du tout partisan, mon affaire, là, pas du tout ? mais ici même, il y a 10 ans, on se rappellera que, quand on sortait, là, il y avait toute la série de voitures qui réchauffaient, qui étaient en marche. Et je pense que ça, on aurait réussi juste ici, dans la majeure partie des cas, à changer, à changer nos comportements.

Vous me demandiez, en terminant ? puis je vais essayer de vous laisser du temps, là ? mais vous me demandiez de parler un petit peu de l'action au niveau international aussi. Il y a une annonce que nous avons faite à Bali, qui à mes yeux est une annonce bien importante et qui malheureusement, dans la foulée des annonces qu'on avait à faire, les normes californiennes et tout ce qui se passait, est peut-être passée trop inaperçue à mes yeux, mais c'est l'engagement du gouvernement québécois à appuyer la mise en place d'un secrétariat international aux changements climatiques qui s'établira à Montréal. Et, quand nous avons fait cette annonce ? premièrement, nous sommes les premiers à bouger, les premiers à avoir pris un engagement financier qui est un engagement réel parce qu'on injecte de l'argent même pour aider une organisation comme Équiterre à aller chercher les alliances ? j'ai pris l'engagement. J'ai rencontré, à Bali, des intervenants américains de grandes fondations américaines, j'ai pris l'engagement, si cela s'avérait nécessaire, d'accompagner les représentants d'Équiterre à Washington pour aller, je dirais, finaliser un partenariat avec d'importantes fondations américaines.

Mais l'idée est la suivante ? et honnêtement je n'ai pas été difficile à convaincre lorsqu'on m'a présenté ce projet: pour faire une histoire courte, pour moi c'est très comparable à l'action et à l'effet déterminants qu'auront eus, à l'échelle du monde, les différentes coalitions qui ont été mises en place sur le dossier de la diversité des expressions culturelles. Nous, le gouvernement québécois, on a appuyé cette coalition à l'époque qui est devenue une coalition pancanadienne. Ensuite, ça a donné naissance à différentes coalitions à travers le monde. Le secrétariat qu'on veut mettre en place, c'est justement pour susciter que, dans des pays où ce n'est peut-être pas évident, entre autres dans les pays émergents, aux économies émergentes, on puisse soutenir des actions d'organisations, d'organismes qui vont porter un message sur la lutte aux changements climatiques.

n(12 h 20)n

Et donc c'est une autre mesure de sensibilisation qu'on a endossée mais qui à mes yeux est vraiment très importante. Je suis sûre et certaine que ça va marcher, mais je suis surtout sûre et certaine que, si on voit des organisations environnementales et autres, hein ? parfois, dans certains pays, c'est avec différentes églises qu'il faut fonctionner, qui sont très déterminantes ? mais c'est d'amener à ce qu'il y ait plus de relayeurs et de porteurs du message au niveau international. Et on accompagne l'effort fait par Équiterre dans ce dossier qui est très important à mes yeux. Nos moyens financiers qu'on met là-dedans ne sont peut-être pas astronomiques, et pourtant je suis sûre que l'effet à long terme, au niveau de la mobilisation au niveau de la planète, peut être bien, bien, bien important.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste une minute.

M. Sklavounos: Oui. Juste, si vous voulez dire un dernier mot, avec la permission de M. le Président, sur la Western Climate Initiative. Ça été mentionné un petit peu, mais je trouve que c'est important, et c'est une annonce récente qui s'installe bien dans la direction où nous allons. Alors, je ne sais pas. J'avais d'autres éléments, mais évidemment le temps s'écoule assez rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, bien on devra reprendre cette discussion. Vous avez raison de dire que c'est un geste important posé par le Québec. Le Québec est passé d'un statut d'observateur à un statut de membre à part entière, et nous devenons, à l'intérieur de WCI, le deuxième plus gros État en termes de population. Après la Californie, c'est nous. Et là, je vous le disais, dans le contexte des élections présidentielles, ça va bouger vite aux États-Unis. Et là ça arrive à point nommé qu'on devienne membres à part entière d'une organisation qui regroupe plusieurs États américains ? aussi la Colombie-Britannique, le Manitoba ? qui doivent s'engager à adopter les normes californiennes ? nous, c'est déjà fait ? et aussi qui doivent travailler à un cadre réglementaire sur la base d'États fédérés. C'est ce que j'essayais d'expliquer tantôt: extrêmement important, à ce moment-ci, qu'on soit autour de la table.

Le premier ministre l'a annoncé vendredi ? décision prise par le Conseil des ministres ? l'a annoncé au côté du sénateur de l'État de la Californie... du gouverneur, pardon, M. Schwarzenegger. Et je pense que pour eux le Québec vient de poser un geste, encore là, très important; deuxième plus gros État membre de ce regroupement d'États en Amérique du Nord.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. De combien de temps je dispose?

Le Président (M. Bergman): Vous avez 20 minutes, le bloc, mais on a à peu près huit minutes maintenant et on va compléter le bloc quand on reviendra après la période de questions.

M. Diamond: O.K. Absolument. Écoutez, dans ce cas-là, vous me prenez par surprise, je pensais que la période était... jusqu'au lendemain du lunch.

Je vais poursuivre, dans ce cas-là, avec le dossier Recyc-frigo, qui est un programme qui a été lancé tout récemment par Hydro-Québec, dont la vocation est de miser sur l'efficacité énergétique, qui est un programme qui a certainement une vocation excessivement importante parce qu'on sait très bien que l'élément le plus facile à faire actuellement dans les alternatives pour accentuer les efforts d'efficacité énergétique au Québec, c'est évidemment de remplacer les vieux électroménagers qu'on retrouve trop souvent, trop nombreusement dans nos foyers. Et puis Recyc-frigo est une initiative d'Hydro-Québec dans le but de récupérer les anciens électroménagers excessivement énergivores, de les acheminer vers un centre qui va récupérer ce qui est matière dangereuse dans ces électroménagers-là et récupérer près de 95 % des matières qui se trouvent dans ces éléments. Et puis j'ai une série de questions qui m'ont été adressées par la municipalité de Shannon, qui, eux, avec leur Régie régionale de gestion des matières résiduelles de Portneuf, avaient déjà un programme semblable qui veillait à récupérer les anciens électroménagers, les anciens frigidaires, qui redonnait 25 $ aux citoyens, qui récupérait d'ailleurs toute matière dangereuse là-dedans. Et ils ont été excessivement surpris, parce qu'ils n'ont pas été consultés ? c'est ce qu'ils nous mentionnent ? du lancement de ce programme-là qui vient faire exactement la même vocation que leur propre programme qui a été lancé dans le passé.

Alors, la question est à savoir s'il pourrait y avoir compensation pour les efforts déjà mis en place au lieu de répéter un programme qui se veut exactement la même chose.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, premièrement, vous l'avez vous-même indiqué, là, le programme est un programme géré par Hydro-Québec sous l'angle de l'efficacité énergétique.

Honnêtement, là, nous, ce à quoi on veille comme ministère de l'Environnement, c'est l'application, par les différents ministères, des axes du plan de changements climatiques. Ça comprend bien sûr les engagements, je vous le disais, de la stratégie énergétique avec son angle de volet efficacité énergétique, mais le programme précis dont vous me parlez, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui l'a bâti, ce n'est pas nous qui l'administrons. Et, moi, en tant que ministre responsable, là, dans les détails du programme, là, je vous avoue que ? et, quand vous me dites qu'une municipalité offrait ce service-là, honnêtement ce n'est pas moi qui ai eu à me pencher sur l'élaboration de ce programme-là ? votre question est...

Peut-être que vous pourrez me transmettre plus d'informations que je pourrai transmettre à mon collègue le ministre des Ressources naturelles qui s'occupe d'Hydro-Québec parce que peut-être que je comprends mal votre question. Moi-même, je suis un peu étonnée à partir de la présentation que vous faites parce que, moi, les représentations que me font les municipalités, règle générale, lorsqu'on parle de traitement des matières résiduelles, et tout ça, c'est plutôt des souhaits d'être, comment je dirais ça, oui, je vais dire, d'être déchargées du travail et de plutôt, par exemple, de nous inciter, comme on l'a déjà fait pour d'autres produits, d'adopter une logique de la responsabilité élargie des producteurs et de faire en sorte que c'est la personne qui produit ou qui est responsable de la marque ? par exemple, pour un ordinateur, un cellulaire, une ampoule électrique, une pile, on vous a annoncé un règlement cadre pour ça... que ce soit plutôt eux qui soient responsables de la disposition ultime de la matière, du déchet pour éviter que ce soit une municipalité qui ait à gérer ça, à s'en occuper, tout ça.

Ça fait que vous semblez me dire que, dans ce cas-là, pour la municipalité de Shannon ? et vraiment je ne connais pas ce programme-là; vous semblez me dire que ? pour eux c'était comme un centre, je vais dire l'expression, comme un centre de profit, alors qu'habituellement ça coûte quelque chose puis ils sont contents que quelqu'un d'autre, je dirais, le fasse à leur place. Ça fait que peut-être que je ne comprends pas bien la problématique, mais votre question m'amène à cadrer la chose suivante. Vous avez raison de souligner deux choses: un, qu'il y a en ce moment, au Québec, des programmes en termes d'efficacité énergétique, où concrètement, là, il y a une subvention si on achète les ampoules fluocompactes, on a un subvention si on change, comme vous le mentionnez, les frigos. C'est bien sûr administré par Hydro-Québec après que l'Agence de l'efficacité énergétique ait, oui, l'agence ait entériné et accepté les différents programmes. Je pense que c'est aussi examiné par la Régie de l'énergie. Il y a cette volonté-là. Bien sûr, le programme d'Hydro-Québec est maintenant un programme proposé sur l'ensemble du territoire québécois.

Est-ce qu'en termes de société québécoise on aurait été plus gagnant de tenter que chacune des municipalités ait ça par rapport au fait que c'est une société d'État qui s'en occupe? La question est bonne, mais...

M. Diamond: Ce que je comprends...

Mme Beauchamp: ...mais enfin tout ça pour vous dire que, moi, je suis plutôt fière des actions en termes d'efficacité énergétique, et, s'il y a ce cas d'une municipalité pour qui ça pose problème, ça va me faire plaisir de transmettre le dossier à mon collègue.

M. Diamond: Là, ce que je comprends, et puis ça, c'est...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que ce programme-là, vous, ça ne rentre pas dans votre champ de compétence, que je mets entre guillemets. Donc, Recyc-frigo, dans ce programme de récupération là, n'a pas été consultée, ni même participé? Ça relève entièrement d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On va voir. Sûrement, honnêtement, qu'il y a des consultations, mais l'élaboration, là, la responsabilité d'élaborer le programme et la responsabilité de l'appliquer sur le territoire relèvent bel et bien d'Hydro-Québec. Je pourrais vous donner d'autres exemples. Je ne sais pas. Les nouvelles cibles d'efficacité énergétique que propose l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est un peu le même principe. Ce qu'on m'indique ici rapidement, parce qu'on est accompagné de représentants de RECYC-QUÉBEC, c'est que RECYC-QUÉBEC a été consultée, on me le confirme. Mais, comme je vous disais, là, en toute transparence, peut-être que ce que je ne comprends pas, c'est en quoi l'impact est négatif pour la municipalité de Shannon. Et, si vous voulez, on pourra échanger.

M. Diamond: Je pourrais amener un élément nouveau.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Évidemment, il y a toute une vocation. Donc, la Régie régionale de Portneuf a fait des efforts, avait des très, très hauts taux de réussite, ils en étaient fiers, et puis là, du jour au lendemain, on amène un programme national qui vient un petit peu suppléer à ce qu'eux faisaient déjà. Donc là, ça c'est un volet qui leur est propre. L'autre volet qui m'intéresse particulièrement, c'est qu'on gérait ces matières-là dans la région de Portneuf, alors que, le programme d'Hydro-Québec, selon les informations que j'ai obtenues, l'équipement pour recycler...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Diamond: ...les matériaux et l'équipement pour récupérer les produits dangereux se retrouvent dans le nord de l'île de Montréal. Donc, il y aurait un transport de marchandises excessivement important pour aller récupérer ces produits-là. Et là je mets un doute sur les gains en matière d'efficacité énergétique, de gaz à effet de serre, qu'on pourrait y faire...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Diamond: ...si on transporte les éléments sur de longues distances plutôt que d'être décentralisés.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, on attendra pour la réponse après les affaires courantes.

Mme Beauchamp: Non, mais je prends bonne note des commentaires du député. Et ce dossier-là ne m'a pas, moi, été soumis, là, à mon bon souvenir. Ça va me faire plaisir de transmettre vos préoccupations et votre dossier au ministre responsable d'Hydro-Québec et voir jusqu'à quel point Hydro-Québec ne peut pas établir des partenariats sur le territoire québécois. Ça va me faire plaisir de faire le relais par rapport à votre préoccupation.

Le Président (M. Bergman): Merci. Malheureusement, le temps s'est écoulé. On peut laisser nos documents ici, pendant l'heure de lunch et jusqu'après les affaires courantes.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à après les affaires courantes. Merci.

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons poursuivre l'étude des crédits relevant de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Maintenant, j'aimerais demander le consentement de nos collègues pour dépasser 6 heures par 19 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): 19 minutes. Est-ce que j'ai le consentement? Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je ne veux pas avoir l'air pointilleuse, je suis prête à dépasser 6 heures, mais, honnêtement, moi, j'ai un rendez-vous à 18 h 30. Je sens que, si on finit ici pour vrai à et dix-neuf, ça me met en retard. Est-ce qu'il y aurait moyen de récupérer demain? Si je vous invitais plutôt à finir vraiment à et dix ou à et quart puis qu'on récupère demain, est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Bergman): Demain, on devrait finir à 11 h 30. Je peux dépasser, demain, par 19 minutes, demain matin. Est-ce qu'il y a consentement? Demain matin?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Honnêtement, je vous propose qu'on finisse à et dix, qu'on prenne 10 minutes, puis demain il nous restera...

Le Président (M. Bergman): Un autre neuf minutes?

Mme Beauchamp: Un autre neuf à 10 minutes.

Le Président (M. Bergman): Plus le retard dans le matin pour deux, trois minutes? Alors, consentement. On finit ce soir à 6 h 10, et, la balance de temps, on va finir après 11 h 30 demain matin.

Alors, je reconnais maintenant le député de Marguerite-D'Youville. M. le député, il vous reste 12 minutes dans votre bloc de 20 minutes. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le débat, qui a eu cours ce matin, concernant le CQDE, Mme la ministre, en espérant évidemment qu'on ne replonge pas dans le genre de discussion qu'on a eue. Je suis tout simplement soucieux de l'avenir de cet organisme. On a été coupés dans nos débats. Vous avez mentionné à la toute fin de votre intervention que vous étiez pour respecter l'engagement, qui avait été pris envers le CQDE, de financer adéquatement ? c'était ça, le libellé; de financer adéquatement ? l'organisme, et j'aimerais savoir ce que vous entendez par financement adéquat de l'organisme.

Mme Beauchamp: Je pensais honnêtement qu'on avait vidé la question. J'ai dit que je prenais l'engagement de respecter la position du Parti libéral du Québec et j'ai indiqué que, depuis déjà 2003, cette organisation-là a touché, sous un mode contractuel, environ 138 000 $, je pense...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...158 000 $ pour des services rendus. Et ce que je dis, c'est que je comprends bien le souhait que cet organisme soit soutenu à la mission. J'ai expliqué pourquoi il n'avait pas été jugé admissible au programme que nous avons mis en place pour les organismes environnementaux avec une mission nationale. Je vous ai expliqué qu'avec l'arrivée d'une tarification des actes administratifs qui est imminente j'estimais qu'on allait pouvoir reconsidérer les bases d'un programme de financement d'organismes environnementaux.

Maintenant, il y a des discussions à mener avec les gens de ce milieu-là, il y a tout l'enjeu du financement d'organismes avec une portée plus régionale, et donc vous comprendrez que les paramètres d'un éventuel programme ne sont pas établis et ne sont pas fixés. Mais, moi, j'ai très bon espoir qu'en cours d'année on va être capables. Et j'ai déjà échangé avec nombre de groupes environnementaux en leur disant que ma vision était la suivante: j'étais capable, au cours de l'année financière, comme j'en avais parlé lors de la dernière étude des crédits, d'instaurer un mécanisme de financement des organismes nationaux. J'ai bien compris l'enjeu autour des organismes à portée plus régionale ? c'est en même temps une dimension complexe ? et bon espoir de voir le centre être capable de se qualifier dans un nouveau programme. Mais les paramètres de ce programme-là ne sont pas établis, puis, moi, ma façon de faire, ce sera de, lorsqu'on sera en mesure d'établir ça, avant tout être à l'écoute, d'aller écouter les représentants de différents groupes.

Donc, il y a ce groupe-là, mais, honnêtement, ils sont plusieurs à venir cogner à notre porte. On sera à l'écoute et on fera du mieux possible pour remplir les espoirs et les espérances de ces différentes organisations. Mais je suis à l'écoute de la volonté de ce groupe, mais, honnêtement, il y en a d'autres, groupes, donc on sera aussi à leur écoute et on verra à bâtir le meilleur programme possible.

M. Diamond: Mais vous comprendrez que...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Le point que j'essaie d'exposer, Mme la ministre, c'est qu'il s'agit d'un groupe unique en son genre, qui offre un service de conseils juridiques. Je comprends qu'il y a beaucoup de groupes qui ont fait des demandes, ça a été d'ailleurs un enjeu de financement d'organismes nationaux sur lequel vous avez répondu favorablement, et puis je soutiens quand même la cause du CQDE en mentionnant que c'est un organisme qui a une vocation nationale, qui offre des, bien que leur bureau soit basé à Montréal, qui offre des conseils juridiques à la grandeur du Québec, aussi bien à Ungava qu'en Estrie, et bien souvent les représentants du CQDE sont amenés à faire des représentations, des formations juridiques en droit de l'environnement à la grandeur du Québec.

D'ailleurs, hier, le président du conseil d'administration du CQDE s'en allait à Cowansville pour faire une formation juridique. Auparavant, c'était à Québec. Un petit peu avant, c'était à Trois-Rivières. Donc, il a une mission qui est à mon sens nationale. Est-ce que vous pensez qu'il y a une chance de reconsidérer cette demande de financement?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, donc, vous indiquer ? je pense être claire: les règles du nouveau programme ont été établies. Les analystes donc, des fonctionnaires indépendants, là, neutres, ont analysé les dossiers, ont jugé que, selon les critères établis, ce centre n'était pas admissible selon les règles du programme telles qu'établies.

Maintenant, je vous ai aussi indiqué que, grâce au processus de tarification des actes administratifs, j'avais bon espoir qu'une partie des revenus ainsi générés pourrait être consacrée à un meilleur soutien d'autres organismes environnementaux, et c'est dans ce contexte-là qu'on sera en mesure de mieux répondre au souhait du CQDE. Si vous me demandez aujourd'hui de vous confirmer le montant qu'il recevrait, j'en suis tout à fait incapable. Le programme élargi n'a pas été entériné, n'a pas été monté, et avant tout je vais me mettre en mode consultation des groupes pour bien tenter de couvrir l'ensemble des réalités qu'on voudra me soumettre. Ce que surtout je suis en train de vous dire, c'est qu'en attendant, comme vous le savez, comme je vous l'ai dit ce matin, notre gouvernement a posé des gestes de reconnaissance et de soutien au CQDE. Je dis «de soutien», mais je devrais plutôt dire: Une reconnaissance de la qualité de leurs services, puisque c'est plus de 150 000 $ qui auront été signés sous forme de contrats de services avec ce centre, et ça a toujours été le cas par le passé.

Moi, je pense que, conformément au souhait de ma formation politique, on devrait être en mesure prochainement de franchir une autre étape qui est un meilleur soutien à la mission, mais ça se fera dans le cadre de la révision de nos paramètres de financement des groupes, après que la tarification des actes administratifs soit bel et bien entrée en vigueur.

M. Diamond: Combien de temps ça peut prendre avant d'entrer en vigueur, cette tarification administrative?

Mme Beauchamp: Je vous dirais, honnêtement, la tarification, c'est vraiment imminent. Et par la suite, une fois que ça aura traversé les étapes au niveau du Conseil des ministres, honnêtement, c'est imminent, parce que je peux même vous dire, là, que j'ai signé les dossiers relatifs à cette tarification tout récemment. Donc, comme on dit, ça doit passer les étapes au niveau administratif, au niveau du gouvernement québécois, mais par la suite, là, il faut comprendre qu'on va se mettre plus en mode, je dirais, écoute et consultation des groupes par rapport aux différents paramètres qu'il faudra retenir pour un meilleur programme de financement des groupes environnementaux.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: On peut parler facilement de plusieurs années si on rentre dans un mode consultation des groupes, et puis ça, c'est conditionnel à toutes sortes de... si tout va bien. Parce qu'actuellement la situation qui perdure, le manque à gagner qu'on a en perdant le CQDE... Puis je comprends qu'il a toujours vécu comme ça, des années meilleures, des années moins bonnes, mais c'est des inconvénients de gérer par projets.

J'aimerais ça revenir sur un thème que j'ai abordé ce matin brièvement, qu'on n'a pas eu la chance d'échanger, qui était celui de l'entente verbale que votre prédécesseur aurait accordée au CQDE, qui a été relatée dans différents médias, jamais démentie, qui était de 165 000 $ pour trois ans. Est-ce que vous renoncez à cette entente verbale? Est-ce que vous reconnaissez premièrement cette entente verbale là? Ou peut-être que Mme Paulin pourrait le dire parce qu'elle était présente, évidemment. Non?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(15 h 20)n

Mme Beauchamp: Bien, il y a peut-être un principe ? ceux qui me connaissent le savent, là: moi, je réponds aux questions. C'est moi qui suis imputable et c'est moi qui réponds aux questions, que ce soient un projet de loi, une étude de crédits ou quoi que ce soit. Vous avez la chance de pouvoir poser les questions au sous-ministre, sous-ministres adjoints du ministère, par exemple, en Commission de l'administration publique, où, là, c'est leur place d'être imputables, mais, moi, j'assume ainsi ma responsabilité de députée et de ministre.

Juste peut-être un premier élément. C'est que vous avez laissé sous-entendre que ça pourrait prendre des années. Et vraiment, je veux juste vous dire ? et vraiment, donc, ma réponse ? c'est non, ça ne prendra pas des années. Première réponse. Pour moi, c'est en cours d'année, tout comme nous l'avons fait. Peut-être que ma meilleure réponse, c'est de vous dire vraiment que, dans mon rôle de ministre de l'Environnement, je crois que le passé est garant de l'avenir. À la même étude des crédits, l'année passée, peu de temps après mon arrivée au ministère de l'Environnement, je vous ai dit que j'avais l'intention de financer la mission des organismes environnementaux nationaux. J'avais dit cela et j'ai livré la marchandise, tout comme à l'époque j'avais indiqué que la tarification allait sûrement nous permettre d'encore mieux faire. C'est ce que je répète aujourd'hui.

Maintenant, honnêtement, sincèrement je ne crois pas que ce soit la place ici de commencer à négocier les paramètres d'un programme qui devra être fait, en toute équité et justice, avec l'ensemble des groupes environnementaux, ça fait que je ne peux pas commencer à discuter, comment je dirais ça, de la valeur ou de la nécessité des budgets de chaque organisation quand bien sûr ce sera à travers un programme, puisque c'est ça, leur souhait, là. Sinon, on leur donne des contrats. Mais c'est à travers un programme qui sera normé que j'espère qu'on sera en mesure de financer à la mission cet organisme. Donc, voilà. C'est ça, ma réponse. Donc, on va bâtir un programme, on va en discuter avec les groupes, le CQDE en fera partie, et je ne crois pas que ce soit la place ici de commencer à négocier à la pièce la valeur ou le mérite d'une organisation quand bien sûr un gouvernement fonctionne à partir de programmes normés.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville, il vous reste deux minutes.

M. Diamond: Et vous n'avez pas commenté la promesse de financement de 165 000 $ pour trois ans qui avait été mentionnée au CQDE, en janvier 2007, par M. Béchard.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

M. Diamond: Qui était un engagement de votre gouvernement, là.

Mme Beauchamp: Très honnêtement, je n'ai pas fait cette vérification. Vous me dites, vous me parlez d'un engagement verbal repris par les médias, et je n'ai pas fait cette vérification. Ce sur quoi je travaille, moi, c'est d'être capable de fournir un meilleur financement, mais c'est sûr et certain que je vais le faire à travers les paramètres d'un programme qui est à bâtir et en étant à l'écoute d'un ensemble de groupes environnementaux.

Je peux peut-être à titre... Au moment où on se parle, la moyenne de financement des groupes nationaux...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci. Je veux juste donner une comparaison. Les groupes qui se qualifient comme des groupes nationaux ont en ce moment, avec le nouveau programme, une moyenne de financement de 70 000 $, à telle enseigne même que j'ai décidé de considérer des groupes dits nationaux qui étaient déjà financés par le SACA pour que finalement tout le monde soit finalement au même niveau, à 70 000 $ par année. Ça, c'est en ce moment le niveau des groupes dits nationaux. Ça vous donne un point de repère, j'imagine, par rapport ensuite aux discussions qui devront avoir cours pour les autres types de groupes, dont les groupes plus régionaux. C'est la meilleure réponse que je peux vous fournir à ce moment-ci.

Le Président (M. Bergman): Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder, si vous permettez, toute la question des crédits concernant le BAPE, premièrement, à savoir: Quelle est l'ampleur des augmentations, s'il en est, des crédits qui sont octroyés au BAPE? Quelle est l'évolution des crédits octroyés au BAPE aussi durant les cinq dernières années? À quoi ça correspond en termes d'augmentation ou de perte d'expertise au BAPE?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous me donnez quelques secondes, honnêtement, on va juste essayer de vous fournir des chiffres plus précis avec de la documentation de pointe, mais je peux vous dire que le budget du BAPE est demeuré relativement constant au cours des dernières années.

M. Bouchard: M. le Président?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, c'est ça. Je pensais que vous ne me reconnaissiez plus. Constant, ça veut dire le même, sans augmentation au coût de la vie. Est-ce que vous avez les chiffres?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Excusez-moi. C'est parce que, je veux juste vous dire, là, on va juste essayer de voir. C'est parce qu'il y a les chiffres.

M. Bouchard: ...les chiffres pour cette année seulement. J'aimerais avoir les chiffres antérieurs.

Mme Beauchamp: Je vais essayer de vous répondre au mieux. C'est parce que ce que je voulais décrire, c'est que, le BAPE, il y a un montant qui apparaît au livre des crédits, mais, en cours d'année ? ce qu'on m'indique ? lorsqu'il y a des besoins liés à des mandats pour lesquels le BAPE nous demande un soutien financier, il peut y avoir transfert d'argent du ministère vers le BAPE. Donc, c'est pour ça que je voulais juste essayer de clarifier. Donc, est-ce que vous me donnez juste une seconde? Je vais juste confirmer les chiffres que je vais donner.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Je veux juste vous confirmer le fait que donc, l'année dernière, ils ont eu un budget de 5 537 000 $, et, cette année, le budget octroyé est de 5 454 000 $. Je voulais juste vous expliquer donc qu'il arrive... On me disait que, dans l'année qui vient de se terminer, il n'y a pas eu de transfert d'argent du ministère de l'Environnement vers le BAPE, mais, si une telle demande était faite, de façon pratiquement systématique, le ministère de l'Environnement répond à la demande. Dans ce sens-là, dans le fond je suis capable de vous confirmer qu'il n'y a pas de mandat d'audiences publiques tel que le prévoit la loi, là, parce que la loi prévoit les types de projets qui doivent être soumis en audience publique. Il n'y a pas, par exemple, des projets qui ne pourraient pas être étudiés, faute de financement, selon les exigences de la loi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Quel est le coût moyen d'une évaluation par le BAPE, d'une évaluation environnementale par le BAPE? Est-ce qu'on a une idée de ça?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je voudrais juste vous dire... On va essayer de voir si j'ai une réponse à votre question. Mais je veux juste distinguer, vous savez, qu'il y a deux types de travaux au BAPE, c'est-à-dire qu'il y a une première étape où systématiquement il y a l'étape d'information de la population et ce n'est que s'il y a des demandes de consultation publique jugées non frivoles qu'ensuite il y a l'étape avec audiences publiques. Donc, je veux juste dire que, si vous me demandez le coût moyen, là, ça dépend de comment on le calcule. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Bouchard: ...les opérations qui seraient non...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Pour toutes les opérations qui seraient non frivoles, quel serait le coût moyen?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, est-ce que donc vous me demandez...

M. Bouchard: ...information plus enquête, là. Information plus consultation; quel est le coût moyen d'une opération par le BAPE?

Mme Beauchamp: Bien, j'imagine, on va voir si, dans quelque temps, on peut vous fournir la réponse. Je veux juste savoir si les gens nous ont bien compris. Il y a une demande qu'on calcule. En fait, ce que j'aimerais, on va s'entendre, je voudrais qu'on me sorte l'information: il y a eu combien de dossiers, combien de dossiers ensuite qui ont fait l'objet d'audiences. On aura les deux. Parce que, comme je vous dis, ça peut dépendre de qu'est-ce qu'on calcule. Je vais vous donner des exemples. Il y a le nombre de dossiers qui concernent des projets de tronçon routier qui, après l'étape d'information, ne fait l'objet d'aucune audience publique parce qu'il n'y a aucune demande pour ce faire. Donc, c'est pour ça que je disais que ça dépend un petit peu de qu'est-ce qu'on prend.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous remarquerez l'efficacité de l'équipe qui m'accompagne parce que, le temps qu'on s'entendait, là, on me remet des indications.

Je vais vous parler des mandats, en 2007-2008, qui ont fait l'objet de l'étape de l'audience publique. Donc, il y a le projet de contournement de la route 131 à Saint-Félix-de-Valois, il y a le projet du lieu d'enfouissement technique à Danford Lake, il y a un projet d'agrandissement du lieu d'enfouissement à Magog, il y a le projet du réseau routier à Vaudreuil-Dorion, un projet d'un lieu d'enfouissement technique à La Rédemption, le projet de mine de fer du lac Bloom et le projet d'agrandissement de BFI, Lachenaie. Ces projets, je peux vous les défiler, vous voyez, il n'y en a pas tant que ça qui ont franchi l'étape de la consultation. Grosso modo, les coûts, ça va de 100 000 $ à 257 000 $. Je vais le défiler rapidement: 165 000 $, 257 000 $, 183 000 $, 100 000 $, 119 000 $, 186 000 $, 240 000 $. Ça vous donne un aperçu.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

n(15 h 30)n

M. Bouchard: Et vous me pardonnerez mon ignorance en la matière, là, mais, lorsque le BAPE enclenche des consultations et qu'il a à faire un rapport avec des constats et des recommandations, j'imagine qu'il consulte des experts dans certaines circonstances. Les coûts dont on vient de faire part, j'imagine, comprennent l'embauche sous contrat d'experts, selon le cas, c'est ça?

Mme Beauchamp: Si c'est nécessaire, oui.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

M. Bouchard: Si c'est nécessaire? D'accord.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: J'essaie de voir comment le BAPE fonctionne. À vrai dire, j'ai eu, depuis que j'ai la responsabilité du dossier de l'environnement, j'ai eu à quelques reprises des opinions qui mettaient quelque part en doute l'à-propos des recommandations du BAPE.

Et je m'explique, là, je vais vous donner un exemple, Mme la ministre. M. le Président, je vais donner un exemple à Mme la ministre. J'ai en main une lettre du 27 septembre 2007 du Conseil des monuments et sites du Québec qui dit, dans le cas du dossier Rabaska, qui dit ceci: «[Le] rapport [du BAPE] identifiait clairement des problèmes criants concernant la protection des paysages culturels pour le site convoité par l'entreprise privée pour y installer son projet de port méthanier[...]. Le BAPE soulevait la question de façon pertinente, mais en faisait abstraction dans ses recommandations pour mieux appuyer le projet.» Alors, fin de la citation.

J'ai aussi, dans le dossier de l'autoroute 25 et du pont sur l'autoroute 25, constaté qu'à plusieurs reprises les intervenants ne comprenaient pas très bien la dynamique qui animait les commissaires lorsqu'ils faisaient des constats et ensuite lorsqu'ils écrivaient des recommandations. Autrement dit, les commissaires pouvaient, par exemple, dans le cas de l'autoroute 25, constater et donner raison à un certain nombre d'observations, par exemple, aux opposants de l'autoroute 25 mais ensuite ne reprenaient pas ces considérations ou ces constats dans les recommandations. Autrement dit, les gens ne voyaient pas le lien entre les recommandations et les constats faits par les commissaires. Dans le cas de l'autoroute 25, ça a été mentionné souvent. Dans le cas de Rabaska ? puis je ne veux pas prendre trop de temps, là, devant la commission, là, à relire les extraits du rapport du BAPE concernant Rabaska ? mais très clairement le BAPE dit: Voici un projet qui, dans le secteur qui nous concerne, c'est-à-dire en aval de la pointe, à Lévis, qui est un territoire relativement vierge, voici une première implantation du genre. Et le BAPE affirme qu'il y a de fait un impact sur le patrimoine naturel et sur le patrimoine visuel. Cependant, dans ses recommandations, le BAPE se contente de dire, par exemple: Si jamais le projet est accordé, il faudrait que le promoteur puisse adopter des procédures de mitigation concernant l'impact visuel. Et ça, ça provoque des réactions comme celle que je vous ai lue venant du Conseil des monuments et sites du Québec.

Alors, c'est peut-être une question de culture de l'organisation ou de pratique de l'organisation qui m'échappe, mais il reste que ça ne semble pas être une critique unique. Cette critique-là revient, et il y a des gens qui ne comprennent pas ce qui se passe dans la procédure qui mène aux recommandations du BAPE.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je dois dire, je vais traiter cette question comme les autres, mais ça m'apparaît une question extrêmement sérieuse que vous posez parce que vous la posez très bien, là, je le note, mais, je me dis, tu sais, le fond de la question, c'est presque de remettre en cause la qualité du travail puis la compétence des commissaires du BAPE.

Et dans le fond ce que vous reprenez, c'est le fait que des gens qui ont pris le temps d'aller s'exprimer en audience publique, qui ont sûrement fait un travail considérable de documentation, qui ont mis beaucoup de temps pour aller se faire entendre auprès des commissaires du BAPE sont bien sûr des gens, et je le conçois, je le comprends avec beaucoup d'empathie, c'est bien sûr des gens qui à la fin peuvent se montrer très déçus, peut-être même dire, jusqu'à un certain point, amers de réaliser ou de prendre connaissance du fait que leur argumentaire n'est pas un argumentaire qui aura été retenu par les commissaires du BAPE.

Mais vraiment, honnêtement, notre procédure d'audiences publiques en environnement est une procédure qui, je pourrais même vous dire, fait même l'envie de d'autres États parce que, derrière cette procédure, c'est l'instrument que nous avons, au Québec, d'une participation citoyenne dans l'évaluation des impacts environnementaux de projets majeurs, c'est précieux. Et honnêtement, je me dis, il faut faire attention dans nos jugements que l'on porte au BAPE parce que c'est extrêmement précieux. Et, de relayer bien sûr les opinions de gens qui sont déçus de voir que leurs arguments n'ont pas été pris en compte, je pense qu'il faut le faire avec beaucoup de circonspection parce que très vite on tombe ensuite dans une remise en question du travail des commissaires du BAPE.

Peut-être juste, par exemple, vous donner une précision. Vous posez votre question sur le BAPE. Vous avez donné un des exemples. C'est le dossier Rabaska. Peut-être juste vous rappeler que nous étions devant un processus conjoint fédéral-provincial. Donc, ici, là, je veux juste le rappeler, nous ne sommes même pas juste devant l'institution qu'est le BAPE, nous sommes devant un processus d'évaluation des impacts environnementaux mené conjointement et en présence d'autorités qui représentaient le gouvernement fédéral et qui ont été signataires du rapport. Donc, je veux juste préciser ici que, même si des opposants... et en fait, leur travail, ils l'ont fait avec une conviction personnelle que je ne remets aucunement en doute. Et, je vous dis, je peux comprendre à la limite leur désarroi, leur déception ou peut-être leur amertume devant le rapport du BAPE, mais je vous dirais que, dans nombre de dossiers où il y a eu des audiences publiques, on va retrouver certains intervenants, dans des communautés, qui vont se dire: On m'a mal compris, on ne m'a pas entendu, etc.

Ça m'amène donc à dire qu'il y a des éléments. Vous, vous prenez une expression qui est de dire: Bien, des commissaires du BAPE ont fait des constats et qu'on ne retrouve pas par la suite dans les rapports du BAPE. Moi, j'estime, il faut faire attention aux mots qu'on utilise. Lorsque les commissaires posent des questions...

M. Bouchard: ...tout simplement...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...c'est l'expression consacrée dans les rapports. Il y a des constats, il y a des avis, des recommandations. Donc, j'emprunte les mots du rapport.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, en conclusion. On a une demi-minute pour ce bloc de temps.

Mme Beauchamp: Je vais juste peut-être, en conclusion, juste vous dire ceci. Parce que ça m'amène peut-être à commenter même le processus mené au ministère de l'Environnement, par la suite. C'est que c'est un processus, je dirais, d'aller-retour dans les travaux faits entre le ministère de l'Environnement et les autres ministères. Puis, oui, il y a des échanges. Puis on commence avec une question, puis on ramène une réponse, puis on relaie l'information ainsi, ce qui fait qu'une position, par exemple, développée au jour 1 est une position qui évolue à la lumière des réponses obtenues...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ...de la part du ministère de l'Environnement, auprès du promoteur, intégrée dans des décrets. Et j'estime que le travail des commissaires du BAPE reflète un peu la même dynamique où on pose des questions à des gens qui viennent en audience publique, et par la suite, bien, les commissaires du BAPE continuent leur documentation et en viennent à poser et les constats et les recommandations qui en découlent.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on aborde un autre thème important peut-être qui concerne l'environnement, c'est l'eau. On sait que l'eau fait partie de notre patrimoine naturel, tout le monde s'entend là-dessus, et on se doit fort certainement de la préserver. L'été s'en vient heureusement, le soleil apparaît, et tout ça, alors j'imagine que très bientôt on va peut-être commencer à réaborder la question des algues bleues. On sait que la prolifération des algues bleues dans le milieu aquatique est un phénomène mondial. Le Québec n'échappe donc pas à ce phénomène. Il faut prévoir que cette tendance va se poursuivre au cours des prochaines années.

Vous savez, mon comté, Mégantic-Compton, compte sans nul doute des centaines, je dirais, des centaines, oui, de lacs et de rivières, des centaines de propriétaires riverains qui sont préoccupés par la question des algues bleues. Nos lacs, nos rivières dans ma région constituent également une clé de notre développement touristique, donc la clé à la diversification économique, qui est importante, une clé importante pour la diversification économique de notre région. Des cas relativement isolés en 2002, le nombre de plans d'eau touchés par les algues bleues, entre 2004 et 2007, a connu une accélération très significative. En 2004, on comptait quelque chose comme 34 plans d'eau; en 2005, 45; en 2006, 83, et l'an dernier, en 2007, c'est 194 plans d'eau qui ont été touchés par les algues bleues.

L'intervention en situation d'urgence, en 2007, a été une réussite sur plusieurs aspects. D'une part, l'objectif de protection de santé publique a été atteint puisqu'aucun cas de problème de santé associé aux algues bleues n'a été mis en évidence par les DSP. D'autre part, les restrictions étant émises en fonction des risques liés à l'usage de l'eau, soit l'eau potable, l'eau récréative, ont fait en sorte... ça a été géré de façon très responsable, et l'ampleur des impacts socioéconomiques quant à la perte de ces usages aux cours d'eau de l'été a été restreinte. D'ailleurs, je voudrais en profiter pour féliciter la ministre pour ses interventions de l'été dernier. Elle a fait preuve de beaucoup de leadership en prenant la situation en main et en allant visiter sur le terrain les régions qui ont été touchées. Alors, je pense qu'il faut relever ça. Et votre action a été très appréciée. Moi, j'en ai entendu parler, les gens ont apprécié que vous vous rendiez en région, que vous alliez leur parler, les écouter et voir comment on pouvait... Ça a été hautement apprécié.

En septembre dernier, le 25 septembre, lors du Rendez-vous stratégique sur les algues bleu-vert, le gouvernement a déposé son plan d'intervention gouvernemental sur les algues bleu-vert visant la protection des lacs et cours d'eau du Québec. Pouvez-vous nous expliquer en quoi ce plan permettra-t-il d'améliorer l'état des plans d'eau québécois et notamment de faire face à la problématique croissante des algues bleu-vert?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je vous remercie pour votre question, Mme la députée. Puis peut-être même vous dire qu'avant de vous parler de l'ensemble des mesures qui vont agir comme des mesures de prévention, là, juste avant juste vous souligner, peut-être ne le savez-vous pas, là, qu'à 13 heures, aujourd'hui, il y a eu un point de presse mené par deux ministères, soit le ministère de l'Environnement... C'était M. Léopold Gaudreau, qui nous a rejoints de nouveau aujourd'hui, donc Léopold Gaudreau, qui est sous-ministre au Développement durable, qui est sous-ministre ? votre titre exact, M. Gaudreau? ? au Développement durable. C'est ça.

Donc, Léopold Gaudreau en compagnie d'Alain Poirier, qui est le directeur national de la Santé publique au Québec, ont tenu un point de presse pour informer les médias et donc la population de la nouvelle procédure, qui sera suivie cet été, à l'égard des épisodes d'éclosion d'algues bleu-vert. Moi, dans quelques semaines, je ferai aussi de nouveau un point d'information sur l'ensemble des actions et des mesures qui seront menées, comme par exemple une campagne de sensibilisation générale de la population, mais ce qu'il est important de dire, ce que je veux tout de suite vous dire, là, ce qui a été dit aujourd'hui, c'est que, cet été, on inscrira, sur une liste Internet, sur le portail gouvernemental, la liste des lacs qui représentent un problème pour la santé publique des Québécois. Je fais cette précision-là parce que, vous l'avez un petit peu souligné, Mme la députée, quand vous avez parlé des enjeux non seulement environnementaux, mais aussi économiques, je pense que l'été passé... En fait, pour appeler un chat un chat, là, pour être bien claire, là, moi, ça m'a bien, bien frappée l'année passée, quand un expert, un universitaire qui avait tenu un colloque international sur les algues bleues à Montréal, durant l'été passé, a dit du gouvernement du Québec qu'il exagérait. Et je pense que c'est des propos que... Moi, quand j'ai fait ma tournée, j'ai écouté l'inquiétude des gens, j'ai écouté leur besoin d'en savoir plus.

Mais j'ai aussi entendu, dans nombre de régions, des maires, des intervenants socioéconomiques, le milieu touristique, des citoyens inquiets pour la valeur de leurs terrains me poser, puis me reposer la question: Est-ce que vous exagérez? Quel est le vrai lien entre les notions de santé et la présence d'algues bleues? Et, lors du rendez-vous, au mois de septembre, avec tout le monde autour de la table ? il y avait six ministères autour de la table, les différents intervenants, dont des groupes environnementaux ? cette question-là a été reposée, et je vous dirais qu'en toute transparence puis avec beaucoup d'humilité tout le monde qui était autour de la table se disait: Écoutez, à l'échelle du monde, c'est difficile de trancher là où il y a un impact pour la santé et là où il n'y en a pas.

Et c'est là où on a pris la décision d'organiser un symposium d'experts. Il a eu lieu le 11 mars dernier. Il y a eu environ 260 personnes inscrites. Il y a eu des gens d'autres États, qui sont venus pour parler des différents modes d'intervention des autres États puis surtout des liens entre les notions, je dirais, de risque pour la santé et ensuite les notions plus environnementales. Et il y a eu une entente entre le ministère de la Santé. Puis honnêtement, je vous le dis comme c'est, là, le premier élément, ça demeure les notions de protection de la santé publique. Donc, le ministère de la Santé a toujours eu son mot à dire bien sûr là-dedans, puis on a toujours été à l'écoute du ministère de la Santé. Or, le ministère de la Santé, cette année, était d'accord pour qu'on modifie la procédure puis de la façon suivante. Donc, on va avoir des recommandations générales puis on va faire des campagnes de sensibilisation pour des recommandations générales sur le type de comportements qu'on doit prendre si on voit une éclosion d'algues bleues dans un lac, mais on ne fera apparaître le nom d'un lac sur une liste, là, sur Internet que s'il y a un avis de santé publique. Donc ça, ça veut dire que s'il n'y a une interdiction soit bien sûr de consommation de l'eau consommée du lac soit de baignade ou d'activité nautique.

Écoutez, je vais vous dire, ça a fait l'objet de nombreuses discussions. Parce que, moi, deux choses, j'étais très sensible, par exemple, pour vous donner un exemple, là, à la situation qui a été vécue au cours de l'été dernier, quand on a décidé de jouer, à la une et dans des bulletins de nouvelles, quelques jours précédant la Traversée du lac Saint-Jean, le fait que le lac Saint-Jean avait des algues bleues. Je pense que c'est peut-être le meilleur exemple qu'on peut prendre, même si, dans toutes vos régions, vous me direz: On a vécu ça, on a vécu ça, mais d'un exemple où, là, les gens de la région disaient: Bien, voyons, un, c'est très localisé; deux, c'est avec des concentrations en deçà des principes qui nous feraient mettre des interdictions. Et malgré tout ça, malgré donc, dans le fond, qu'il n'y avait rien d'interdit, on disait juste aux gens: N'allez pas vous baigner au milieu de ça. Mais il n'y avait aucune interdiction parce que le degré de concentration de cyanotoxines n'amenait pas le ministère de la Santé à émettre un avis d'interdiction pour la santé publique. L'image qu'on a, c'était de dire: Ça doit être dangereux, le lac apparaît sur la liste, et donc il doit y avoir quelque chose. Écoutez, même les gens se sont demandé à l'époque si on allait annuler la Traversée du lac Saint-Jean, alors qu'il n'en a jamais été question. C'était, je vais employer l'expression, c'était un phénomène, à ce moment-là, marginal qui ne méritait pas le traitement médiatique qu'il a subi.

On est en train de se dire que ? et on a une responsabilité là-dedans ? il y a deux ans ou trois ans, devant le manque de connaissances devant ce phénomène et par un principe de précaution qui doit nous guider, qui est même inscrit dans la Loi sur le développement durable, qui est un principe utilisé en santé publique, quand on trouvait des algues bleues dans un lac, c'était une interdiction totale, vous vous souvenez, interdiction de tout usage par un principe de précaution. L'année passée, on a franchi une autre étape où, on se disait, on a affiné nos connaissances avec le ministère de la Santé et là on disait: Bien, il y a deux sortes d'avis: il y a les interdictions quand, après analyse, les cyanotoxines, on les trouve avec un degré très élevé, mais sinon on va faire une mise en garde. Ça, c'est: Il n'y a rien d'interdit, mais faites attention. Mais on s'apercevait que, même si c'étaient de simples mises en garde, si un lac apparaissait tel jour sur la liste, honnêtement c'était trop complexe pour les gens de comprendre que, même si le gouvernement l'inscrivait sur la liste, il n'y avait aucune interdiction. Honnêtement, c'est comme s'il y avait une contradiction là-dedans en disant: Bien, voyons, si vous prenez le temps de le mettre sur une liste, ça doit être que vous voulez m'aviser de ne pas y aller.

Donc, il y a eu beaucoup de discussions entre les intervenants, et je suis en train de vous dire donc que, cette année, on va faire apparaître bien sûr, au fur et à mesure, sur une liste gouvernementale, des lacs où il y a interdiction, un peu à l'image de quand il y a une fermeture de plage, hein, lorsqu'on y trouve des problèmes au niveau de matières fécales ou autre chose. Donc, c'est un peu le même principe. On va émettre, on va rendre publique la liste des lacs où il y a des avis d'interdiction au niveau de la santé publique.

n(15 h 50)n

Je vous le dis à l'avance, je suis préoccupée par le fait que des gens vont dire: Bien, c'est ça, vous changez les règles du jeu en cours de route. Avant, on avait toute la liste des lacs, même s'il n'y avait pas d'avis de santé publique, puis là vous êtes en train de nous dire qu'il n'y aura plus cette liste-là. Moi, je vais vous dire, on a soupesé longuement la question parce qu'il y avait ce problème et cette crainte que des gens disent: Bien là, il y a un manque de transparence, et de trouver le bon équilibre entre de dire la transparence mais en même temps de dire: Bien, il ne faut pas participer à un phénomène de provoquer, je dirais, des crises là où même le ministère de la Santé dit: Non, non, non, il n'y a pas d'interdiction.

J'ai choisi de prendre l'engagement suivant: au cours de l'été, donc on rend bien sûr publique la liste des lacs où il y a des interdictions et on fera un bilan, je propose, au mois d'octobre, des lacs où il y aura eu un signalement d'éclosion d'algues bleues, mais qu'après analyse, intervention du ministère de la Santé il n'y aurait pas eu besoin, nécessité d'émettre un avis de santé publique, c'est-à-dire une interdiction. Je tiens à vous dire que cette procédure, c'est suite à des discussions entre le ministère de l'Environnement, des experts de l'environnement, des experts de la santé. Je pense que ça répond au souhait exprimé par plusieurs intervenants. Je pense à des universitaires, l'année passée, qui nous ont dit qu'on exagérait, qu'on créait presque une psychose au Québec de toutes pièces. Ça répond au souhait émis par plusieurs régions, au Québec, lors de ma tournée. Écoutez, juste pour vous illustrer ça, là, juste terminer en vous racontant une anecdote pour me prouver qu'on exagérait. Lors d'une de mes tournées auprès d'un lac, j'étais dans la région de l'Estrie, j'étais au lac Brome, des citoyens ont décidé de se dévêtir. Ils portaient un maillot mais pour aller plonger dans le lac en disant: Vous exagérez tellement qu'on va vous montrer, nous. Et il n'y avait pas d'interdiction.

Ils avaient raison d'aller se baigner dans ce lac parce qu'il n'y en avait pas, d'interdiction de baignade, mais notre façon de faire faisait en sorte que tout le monde pensait qu'il y avait des restrictions puis des interdictions. Et, moi, je me débattais en disant: Non, non, c'est une simple mise en garde. On vous dit qu'il y en a eu. Il n'y a pas assez de cyanotoxines pour que ce soit dangereux, on vous dit juste de faire attention. Mais, écoutez, il y a eu un syndrome que, quand les lacs apparaissaient sur la liste, les gens comprenaient que ça voulait dire que le gouvernement leur disait: C'est interdit d'y aller. Donc, il faut trouver la bonne procédure, et j'estime que, celle proposée par le ministère de la Santé et par le ministère de l'Environnement, je pense que, là, on aura trouvé le, je dirais, le juste milieu, en fait la bonne façon de faire. Quand je me mets à la place... Ma région natale est une région avec des plans d'eau. Je viens de la région de Valleyfield. Quand je pense aux citoyens de Valleyfield, la question qui se pose, c'est: O.K., on a compris qu'un problème d'algues bleues, c'est un problème environnemental. On sait qu'on doit éliminer les phosphates dans les savons, s'occuper de la bande riveraine, etc., mais, durant l'été, ce à quoi je m'attends de mon gouvernement, c'est que vous me disiez clairement: Je peux-tu y aller, dans l'eau, ou je ne peux pas y aller?

Et leur question à laquelle on va répondre, c'est: Vous pouvez y aller ou vous ne pouvez pas y aller. Et l'ensemble des autres considérations, qu'il faut prendre soin de nos lacs, qu'il faut intervenir d'un point de vue environnemental, et tout ça, seront plutôt traitées par une communication générale bien sûr auprès des municipalités puis auprès des citoyens, par des campagnes d'information et de sensibilisation.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Je vous remercie et je pense que ça va être très bien accueilli. J'imagine mon milieu, entre autres, qui est touché ? le tourisme vient chez nous, l'été ? et effectivement qu'il ne s'installe pas une psychose par rapport aux lacs alors qu'il n'y a pas lieu d'y en avoir, on comprend. Si on a l'assurance que la santé publique est préservée, je pense qu'après ça, bien, amusons-nous quand même, tu sais.

Vous nous avez parlé des mesures, qui seront en place l'été prochain, concernant l'avis d'algues bleu-vert, etc. Pouvez-vous nous exprimer brièvement ? je pense qu'il nous reste trois, quatre minutes ? les mesures préventives qui ont été prises suite au sommet, les actions posées par votre ministère suite au sommet de septembre dernier, nous faire peut-être un bref résumé des 35 points?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On pourra peut-être y revenir encore plus en détail, Mme la députée, si vous le souhaitez, mais je pense qu'on a pris le temps. Le sommet a eu lieu fin septembre, et, fin novembre ou début décembre déjà, deux mois plus tard, j'ai fait un point de presse pour déjà indiquer le fait que les actions étaient en cours.

Je vais vous donner des exemples d'actions qui relevaient du ministère de l'Environnement. On pourra peut-être revenir sur des actions qui relèvent d'autres ministères, mais où on agit en veille et en vigie. Mais de notre côté, tel qu'on en avait pris l'engagement, il y a eu l'adoption de ce règlement pour contrôler le niveau de phosphate dans les savons, notamment les savons, là, à lave-vaisselle. Puis il faut souligner que j'avais écrit deux fois à nos vis-à-vis du fédéral. Et j'ai toujours estimé, je le disais lors de la tournée autour des lacs l'été dernier, que, pour moi, la meilleure solution était un règlement pancanadien puisque ça donnait les mêmes règles de commerce en tout cas à tout le monde. J'ai été heureuse de voir qu'après le temps des fêtes le gouvernement fédéral a annoncé sa décision d'aller de l'avant aussi avec un tel règlement.

Nous avons aussi adopté un règlement pour faciliter la vie aux municipalités quant au contrôle du rejet des eaux usées des embarcations de plaisance. Donc, auparavant, c'était assez fastidieux. La municipalité devait produire des études, on devait donner l'autorisation pour chacune d'entre elles, alors que, là, il y a un règlement-cadre, et une municipalité, à partir d'une résolution adoptée à son conseil, n'a qu'à demander à être inscrite en annexe, vous savez, du règlement-cadre, comme quoi donc sur son territoire elle interdit les rejets d'eaux usées des embarcations de plaisance. Ensuite, on a, oui, élargi la possibilité de faire partie du réseau de surveillance volontaire des lacs. Et il y avait environ 200 ? je le dis de mémoire ? à cette époque-là, peut-être un peu plus que 200 lacs ou 225, si ma mémoire est bonne. C'est ça, il y en avait peut-être 225. Et on a pris l'engagement, sur trois ans, d'avoir les ressources pour être capables d'en accepter et d'accompagner 700, de ces lacs. Au moment où je vous parle, là il y en a déjà 78, nouveaux lacs qui ont fait la demande pour être membres du réseau de surveillance volontaire des lacs.

Bien sûr, on a pris aussi comme engagement de s'associer directement avec les organismes environnementaux que sont les organismes de bassin versant et les conseils régionaux en environnement. Donc, c'est une somme de 1 million de dollars qui a été consacrée à ces organisations sur le terrain, principalement les organismes de bassin versant, les conseils régionaux en environnement qui sont actifs dans le domaine de l'eau. Je pense à celui bien sûr des Laurentides. Et c'est un engagement qui se répète cette année. Ça a permis à ces organisations sur le terrain d'être très actives: distribution d'informations, mais aussi, honnêtement, un bon coup de main au niveau de l'objectif de planter plus d'arbres le long soit des lacs ou encore des cours d'eau. On a pris l'engagement, nous, de mettre à la disposition des citoyens du Québec 1 million d'arbres pour le reboisement des bandes riveraines et des cours d'eau. Ce million d'arbres sera encore disponible cette année. Peut-être une dimension qui est moins flamboyante mais qui est extrêmement importante, c'est qu'on a mis en place, tel que prévu, une table de concertation, une table de suivi, une table d'experts au ministère. Écoutez, c'est plus d'une vingtaine de représentants, entre autres, du milieu universitaire.

Quand je vous disais que, l'année passé, ça m'a bien frappée, moi, que, suite à un colloque international, le responsable de ce colloque dise carrément au gouvernement du Québec: Vous exagérez, je pense qu'il fallait raffermir les liens entre le monde universitaire et, entre autres, mon ministère. Et il y a aussi, autour de la table, des représentants de groupes environnementaux. Et c'est une table de concertation qui vraiment a suscité beaucoup, je vous dirais, beaucoup d'enthousiasme.

Je vais vous donner un exemple. De prime abord, on pensait qu'elle allait se réunir deux fois par année.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: C'est les membres qui ont demandé à être réunis quatre fois par année. Mais pour moi c'est une table importante. Parce qu'il y a tous les moyens de prévention qu'on connaît, mais il reste toujours une première étape dans le dossier des algues bleues, c'est l'étape de la connaissance. Puis ce n'est pas un faux-fuyant, là, c'est vraiment le fait qu'on a besoin d'acquérir de meilleures connaissances dans ce dossier-là, si on veut être capables de mieux intervenir, et cette table-là de concertation est bien importante, à mes yeux.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ça me fait très plaisir d'intervenir cet après-midi, en préambule à demain, au niveau des parcs.

Si on parle au niveau de l'eau, on va rester dans ce domaine-là parce que, quand on regarde Saint-Zotique, près de Valleyfield, où en réalité on a des canaux extraordinaires pour la pêche à l'achigan mais qu'on ne voit pas du tout, on ne voit pas l'eau tellement qu'il y a d'algues qui couvrent, la végétation couvre entièrement tous les canaux de Saint-Zotique, donc on sait qu'il y a une concentration de phosphore qui est encore plus grande. Quand je parle du lac Mégantic, c'est un autre endroit où la pêche est bonne, où l'activité récréotouristique est importante, et on ne peut pas penser qu'un lac comme celui-là va être pollué dans son ensemble par les cyanobactéries.

On peut dire la même chose aussi du parc de Yamaska qui a été fermé d'une façon préventive. C'est tout à l'honneur du gouvernement de l'avoir fait, mais ce n'était pas pollué au complet, donc on aurait pu garder, on aurait pu préserver le récréotouristique du kayak, du pédalo, où les gens ne buvaient pas d'eau, là. Donc, on a perdu une concentration d'argent, une force économique importantes, on a perdu des emplois pendant cette période-là. Je comprends que les gens veulent se rassurer et j'espère que le ministère va continuer à rassurer les gens en mentionnant qu'il peut y avoir des cyanobactéries, mais on sait qu'elles sont localisées à des endroits et que ce n'est pas sur des grandes surfaces. Si c'était vrai, bien on ne mangerait pas la perchaude qui vient du lac Saint-Pierre, parce qu'on dit toujours que le fleuve est pollué à la hauteur de Montréal. Pourtant, c'est là qu'on prend les plus beaux poissons. Les concentrations de pêche sont incroyables dans la rivière des Mille Îles. On pêche alentour du casino de Montréal puis on dit que le fleuve est pollué, alors qu'on prend les plus gros dorés, on mange l'esturgeon dans les plus grands restaurants de Québec, qui viennent du fleuve Saint-Laurent, puis on se baigne dans la baie de Beauport puis on fait de la planche à voile.

Donc, il faut arrêter de paniquer avec les cyanobactéries qui, je comprends, sont un nouveau phénomène, mais je calculerais qu'elles sont peut-être un peu trop mal documentées. Et, même si on veut être alarmiste, je comprends aussi également qu'on se doit de renseigner les gens sur le danger. On le voit, à la limite, de temps en temps, comment c'est fait. Vous avez parlé des municipalités qui ont le devoir ou le droit d'inclure dans leur réglementation le rejet des eaux, et je vous en ai déjà parlé concernant le réservoir Gouin ou les pontons du réservoir Gouin. Plusieurs des pourvoyeurs là-bas rejettent encore tous leurs déchets dans le lac, dans le réservoir Gouin. Ils le font encore aujourd'hui. Et donc la réponse que vous me donnez, si j'ai bien compris, c'est que, la municipalité, c'est elle qui va légiférer et non pas vous autres.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, là, vous avez bien compris, c'est que l'interdiction des rejets d'eaux usées de bateau doit être une décision d'un conseil municipal.

Maintenant, là où la vie a été facilitée, c'est qu'ils n'ont plus à faire la démonstration de la nécessité d'intervention ou de bâtir leur règlement. Avant, là, c'était quasiment municipalité par municipalité. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a bâti, nous, un règlement, et une municipalité nous envoie la résolution de son conseil municipal pour nous dire qu'elle adhère à ce règlement, qu'elle va l'imposer sur le territoire de sa municipalité. Ça fait que je vais prendre le cas de petites municipalités. Vous savez que bâtir un règlement, ça prend du temps, ça prend de l'énergie, ça prend de l'expertise. Dans le fond, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on dit: On vous propose un règlement, une espèce de règlement-cadre, si vous voulez, et on vous facilite la vie parce qu'ensuite on va reconnaître que le règlement s'applique sur votre territoire. Si vous nous en faites la demande, le règlement prévoit comme une annexe où on fait juste inscrire le nom des municipalités qui ont décidé que ce règlement-là s'appliquait sur leurs territoires. Lorsqu'on a procédé ainsi, il y en avait deux, municipalités, hein, si je ne me trompe pas, dans la région de l'Estrie. Enfin, donc, je vais juste finir en disant: Il y avait sûrement un problème, puisque, quand on a décidé de procéder ainsi ? donc, c'était au mois de décembre ? il y en avait seulement deux qui avaient pris le temps d'adopter un tel règlement. C'étaient Memphrémagog et le Lac-Mégantic, deux règlements qu'on avait reconnus, et tout ça.

Donc, pour encourager, je dirais, les municipalités à adopter de tels règlements, on propose donc le règlement-cadre. Ils adoptent une résolution en conseil municipal, on les inscrit en annexe du règlement, et le règlement est, à ce moment-là, réputé être applicable sur leurs territoires.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Il y a un autre dossier qui me tient à coeur. On en a parlé l'année passée. Je ne voulais pas aucunement... et je m'en rappelle, que ça vous avait non pas frustrée, mais incommodée parce que j'avais utilisé un mot qui ne vous a pas plu. Mais je vais plutôt rephraser cette année, je vais reparler des poêles à bois, sur l'île de Montréal, dans les condos de luxe. Je m'en rappelle très bien. J'avais vu à ce moment-là que vous n'aviez pas un condo de luxe mais que vous aviez un poêle à bois.

Mme Beauchamp: ...j'habite l'est de l'île de Montréal, un bungalow.

M. Roy: Je veux revenir, parce que vous veniez de sortir un règlement concernant les poêles à bois, mais, dans un même ordre, on va faire la vérification technique des automobiles qu'on va retirer carrément de la circulation si elles sont trop polluantes. On espère que ce sera une chose qui va être faite. On vérifie les catalyseurs, on vérifie, on veut se mettre aux normes, donc on vérifie tout ça, mais la nouvelle norme, que vous dites, au niveau des poêles à bois, sur la récupération des gaz, ça, ça va, et vous le verrez avec vos experts, quand on chauffe d'une façon régulière, quand la cheminée vient assez chaude pour récupérer tous ces gaz-là.

Dans le cas d'une ville comme Montréal, on chauffe beaucoup plus un foyer d'ambiance pour... c'est le fun, le soir, parce qu'on voit ça. Ce n'est pas nécessairement... Sur l'île de Montréal, à mon avis on ne chauffe pas pour chauffer une maison, on chauffe pour un foyer d'ambiance, contrairement à des poêles à l'extérieur, malgré qu'ici il y en a qui le font. Mais je trouve quand même... Si on demande aux gens d'arrêter les moteurs, de faire du covoiturage, de prendre l'autobus, de se servir du vélo, comme mon confrère de Vachon, de marcher plus souvent qu'autrement, mais, au niveau des poêles à bois, je reviens sur le fait que ça n'a pas plus sa place sur l'île de Montréal, dans les constructions neuves, je parle. Il y en a. Je ne dis pas «interdire», mais simplement la recommandation.

Pourquoi on chauffe au bois sur l'île de Montréal, qu'on utilise du bois sur l'île de Montréal? C'est une grande question que je me pose.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Premièrement, peut-être juste un petit rappel. Je vais même vous faire une confidence. J'ai un petit peu pensé à vous, M. le député, quand j'ai annoncé, vendredi, le règlement sur les poêles à bois...

M. Roy: J'espère.

Mme Beauchamp: ...parce que je me souvenais très bien que vous m'aviez posé la question l'année dernière. Vous dire ceci: le problème, là, le problème, parce qu'il y en a un, puis il faut le corriger, le problème, il est relié à des principes de combustion lente du bois, et c'était cette combustion lente du bois, lorsqu'il n'y a pas les bonnes techniques de fabrication, qui pose des problèmes parce que la combustion très lente du bois, je dirais, multiplie la quantité de particules fines émises dans l'atmosphère. Donc, je ne sais pas si je... Il y avait, je dirais, deux volets à votre question. La première, c'était comme de dire: Est-ce qu'on ne devrait pas? En tout cas, un des volets, c'était de dire, vous dites: On utilise ce type de poêle à Montréal surtout pour l'ambiance plutôt que le chauffage. Moi, je vous dirais, honnêtement, je pense que c'est présumer beaucoup, c'est présumer beaucoup aussi du niveau financier des ménages dans l'est de l'île de Montréal.

Depuis la crise du verglas, beaucoup de ménages ont eu le réflexe de vouloir avoir une méthode de chauffage d'appoint en cas de problème d'approvisionnement en électricité. Puis, deuxièmement, devant la hausse du coût du mazout, il y a beaucoup de monde qui ont choisi aussi, d'un point de vue économique, pas juste pour l'ambiance, là, qui ont choisi, d'un point de vue économique, d'avoir ce chauffage d'appoint au bois pour tenter de faire diminuer la facture de mazout.

Donc, tout ça pour vous dire donc que, là où c'était important d'agir, de réagir, c'est de dire que, quand il y aura de nouvelles installations de poêles au Québec, il faudra que ce soient des poêles qui respectent le niveau de certification établi aux États-Unis puis bien sûr son équivalent canadien. La beauté de la chose, c'est qu'en ce moment les 11 fabricants de poêles à bois au Québec sont tous en mesure de mettre sur le marché des poêles à bois conformes à ce qu'on leur demande de faire. Et je pense qu'on sait que ça veut dire qu'avec le temps, avec un rythme de remplacement que l'on connaît... Voyez-vous, on me disait qu'un poêle à bois, en tout cas les fabricants proposent, pensent qu'on le change à peu près aux 15 ans. Ça veut dire que la génération des poêles à bois installés après la crise du verglas, c'est pour bientôt. Donc, je pense qu'on sait qu'avec le rythme de remplacement on va connaître une amélioration de la qualité de l'air, notamment à Montréal.

Là, le député a raison, je veux juste rappeler, à la fin, là, c'est assez impressionnant comme chiffre, là, 40 % des particules fines qu'on retrouve dans l'atmosphère proviennent des chauffages à bois, des poêles à bois, bien sûr, particulièrement, des poêles à bois non conformes. Donc, je pense qu'il fallait agir, et on l'a fait, là, en annonçant la publication de ce règlement.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que le député de Montmagny-L'Islet me permettra une question, sur le temps du côté ministériel, sur les poêles à bois?

M. Roy: Oui, oui, allez-y, monsieur.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que vous me permettez?

M. Roy: Absolument, sur le temps.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, juste pour ma compréhension, suivant la question qui a été demandée à vous par le député de Montmagny-L'Islet, la question des poêles à bois, pourquoi est-ce que c'est vraiment une problématique montréalaise, qu'il n'y a pas des poêles à bois à travers la province? Et, quand ils parlent de nouvelles constructions, il y a certainement des nouvelles constructions domiciliaires à travers notre belle province où il y a des citoyens qui installent des poêles à bois. Ce n'est pas une problématique. Juste pour ma compréhension, est-ce que c'est une problématique montréalaise?

Mme Beauchamp: Bien, c'est sûr que...

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bergman): Juste pour ma compréhension, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Non, non, Montréal n'a pas le monopole des problèmes avec les poêles à bois, mais c'est sûr qu'avec la concentration de la population qu'on retrouve dans certains quartiers il y a eu des phénomènes de smog en plein hiver où très clairement des études ont montré qu'on devait faire le lien avec ces épisodes de smog dans certains quartiers avec la présence, l'utilisation en fait intensives, je vais dire ça ainsi, de poêles à bois.

Donc, il y a certains quartiers, entre autres, dans l'est de l'île de Montréal, certains quartiers où on sait, c'est documenté, que le smog, certains jours, s'explique par l'utilisation de poêles à bois. Et le règlement que nous avons adopté fera en sorte qu'avec le temps la situation ne pourra que s'améliorer. Parce qu'il faut aussi dire très clairement, là, la différence entre un poêle à bois certifié puis un qui ne l'est pas. C'est énorme, hein, c'est vraiment des écarts extrêmement importants au niveau des émissions des particules fines dans l'atmosphère. Donc, ça aura un impact assurément sur le terrain. Donc, ce n'est pas juste d'un point de vue. Vous avez bien compris donc pourquoi on agit. Il y a l'aspect environnemental, mais, dans l'est de l'île de Montréal mais aussi ailleurs, là ? on n'a pas le monopole ? mais il y avait des études qui ont montré que des problèmes respiratoires, des problèmes d'irritation des yeux, de la gorge avaient un taux de prévalence plus élevé et qu'on pouvait faire le lien avec la présence des poêles à bois. Je ne dis pas d'hérésie? C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Il y avait les études qui le démontraient dans l'est de l'île de Montréal.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci, M. le député. Je m'excuse. Le temps des questions et réponses, c'était sur le côté ministériel. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. Donc, c'est exactement ? merci, M. le Président; c'est exactement ? ce que je voulais mentionner. Et je ne dis pas qu'on va interdire ça à Montréal et on n'interdira pas ça ailleurs, je dis simplement que la conscience montréalaise ferait que, sur une Île comme celle-là, avec la densité, on peut avoir des problèmes supplémentaires. Malgré qu'on connaît la ville la plus polluée au Canada qui est Yellowknife, pourtant c'est une toute petite ville, c'est enclavé dans les montagnes puis c'est la ville la plus polluée à cause de poêles à bois. On a une beauté à tout ça, c'est que le bois de chauffage est rendu tellement cher, il va s'en venir tellement cher que les gens vont arrêter. Et donc on est rendu aux granules. Est-ce que ça va s'appliquer ? vite, vite, parce que j'ai une question à vous poser; est-ce que ça va s'appliquer ? sur les poêles à granules aussi? Parce qu'il y a des poêles pas rien qu'au bois; des granules, c'est la même chose. Est-ce que c'est les mêmes fabricants?

Mme Beauchamp: Oui, oui. On m'indique que, oui, là, ça s'applique aussi à ça.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et peut-être juste un détail, mais c'est important pour parler de cela. Juste vous souligner que le ministère de l'Environnement a signé une entente avec des médias d'information puis que l'indice de la qualité de l'air est maintenant diffusé non seulement sur le site Internet du ministère, mais est disponible sur les sites Internet francophones et anglophones ainsi que sur les ondes des télés opérées par l'entreprise Pelmorex. Ça, ça veut dire que, dans la vie de tous les jours, je suis en train de vous dire qu'on a une collaboration avec MétéoMédia et Weather Network au niveau de rendre public, à chaque jour, l'indice de qualité de l'air au Québec.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Une dernière question assez courte. Celle-là sera plus terre à terre. Je ne demande pas une grande étude, je demande juste d'essayer de répondre le plus rapidement possible. Je remarque dans les cahiers, en page 9.111, les cours de sécurité nautique, l'Institut maritime du Québec, pour un montant de 10 000 $, à des employés. Remarquez bien que je trouve ça beaucoup parce qu'ExamenBateau.com les donne sur Internet. On n'aurait pas eu besoin de déplacer aucun de nos fonctionnaires, on aurait pu les réunir dans une salle, ils auraient pu apprendre ça par Internet, là. À combien de personnes ça a été donné pour en avoir pour 10 000 $, là? Parce qu'on sait qu'on n'apprend rien, là, dans le fond. C'est un cours qui est assez succinct, pour l'avoir suivi, et tous mes confrères itou. On peut le faire sur Internet: bouée gauche, bouée verte, deux pales, une chaudière puis un sifflet, là. Ça fait beaucoup d'argent pour les cours de sécurité nautique.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous permettez, parce que c'est très pointu, juste me donner...

M. Roy: Merci beaucoup.

Mme Beauchamp: ...10 secondes, 15 secondes.

M. Roy: ...on a 10 000 $.

(Consultation)

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, très rapidement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Beauchamp: On m'a fourni des explications par rapport à ces cours qui ont été payés à des employés du ministère de l'Environnement. Premièrement, on me dit que c'est nettement des cours différents des cours auxquels vous faites allusion, dans votre métier, à vous, de pêcheur et de chasseur. C'est des cours vraiment plus spécialisés destinés à des travailleurs, à des gens donc qui travaillent dans des embarcations, et on me disait également que ça a été donné à plus d'une vingtaine ? on n'a peut-être pas le chiffre tout à fait exact; mais à plus d'une vingtaine ? d'employés. Mais on a choisi de procéder comme ça l'année passée, dans le contexte également des épisodes d'algues bleues, parce qu'il fallait donc déterminer, avec les gens qui s'en allaient faire des prélèvements, des échantillonnages, etc., qu'on donne la bonne formation au niveau des procédures à suivre.

Je vais vous donner un exemple: les problèmes d'algues bleues. On sait, aujourd'hui, un peu plus que le vrai problème, entre autres, c'est dans l'écume d'algues bleues. Bien, la personne qu'on envoie aller faire le prélèvement pour qu'on l'envoie se faire échantillonner, bien il faut qu'elle le fasse dans des bonnes conditions assurant sa santé et sa sécurité. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il y a eu ce contrat donné pour des cours au niveau de la sécurité nautique.

M. Roy: Merci beaucoup, ça me rassure.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Bonjour, Mme la ministre. La saga de Compost Mauricie, vous en avez sûrement entendu parler beaucoup.

Vous avez sûrement pris connaissance du dernier article de vendredi passé, le 18, suite à une réunion du conseil de la MRC des Chenaux. Ça dit ceci: Pas question d'entente secrète avec Compostage Mauricie, préviennent les maires de la MRC des Chenaux. Ça dit ceci: «Il n'est pas question que les maires de la MRC des Chenaux tolèrent qu'une entente quasi secrète intervienne entre le ministère de l'Environnement et Compostage Mauricie. C'est l'avertissement unanime qu'ont lancé les maires mercredi passé, lors de leur assemblée mensuelle. Ils répondaient ainsi aux vives inquiétudes du maire de Saint-Luc-de-Vincennes, Jean-Claude Milot, qui déplorait le manque de transparence entourant les tractations entre l'organisme et le ministère. M. Milot aimerait bien que quelqu'un au ministère lui explique comment il se fait que ce qui était inacceptable et dangereux pour l'environnement il n'y a pas si longtemps, soit l'épandage du lixiviat dans les champs, soit soudainement devenu acceptable.» Il se fait... qu'après que le ministère de l'Environnement de l'époque ait émis une ordonnance très sévère contre Compostage Mauricie et qu'après que sa municipalité ait remporté une victoire en Cour d'appel, on fasse si peu de cas des élus municipaux dans ce dossier.

En effet, le maire de Saint-Luc dit ceci: «Un appui auprès des maires de la MRC qui ont accepté d'adopter unanimement une résolution réclamant de la ministre de l'Environnement plus de transparence autour de ces discussions qui auront des conséquences directes sur les gens de Saint-Luc-de-Vincennes.»

Il y a aussi le maire de Mont-Carmel, Notre-Dame-du-Mont-Carmel, Pierre Bouchard, qui dit ceci: «Ce qui me préoccupe, moi, si la situation est telle qu'on nous la décrit, c'est que nous sommes directement interpellés. Le ministère serait en train d'établir des droits sur le territoire de la MRC et sans nous consulter.» Ça, je pourrais vous en dire d'autres aussi, à peu près tout le monde dit la même chose. Puis le préfet, il dit ceci: «Gérard Bruneau s'est aussi demandé ce qui s'était passé pour que le ministère change d'idée au sujet de l'épandage du lixiviat. Qui a changé ces règlements? On n'a jamais entendu parler de ça.»

Ça fait que, moi, je veux connaître un peu votre position concernant ça. Où on en est rendu? Les gens sont exaspérés. Les gens de Saint-Luc-de-Vincennes sont exaspérés, la MRC est exaspérée, puis ça a un effet à la grandeur de notre région en Mauricie.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Premièrement, il y a quelques mois, lorsque j'étais en visite dans votre région, j'ai à ma façon très clairement exprimé également mon exaspération devant une situation que, moi, je ne juge vraiment pas acceptable, ces problèmes d'odeurs liés au centre de compostage.

Deuxièmement, juste vous dire, là, vous pouvez échanger avec votre collègue le député de Champlain...

Une voix: Champlain.

Mme Beauchamp: ...parce que toute la notion que, vous, vous rapportez ici, dans le micro, les notions de manque de transparence, de secret, et tout ça, juste vous dire...

M. Damphousse: ...les MRC, c'est les maires qui disent ça.

n(16 h 20)n

Mme Beauchamp: Oui, oui. Non, mais je veux juste vous dire ? permettez-moi de répondre, là; juste vous dire ? que le député de Champlain a des communications fréquentes non seulement avec le promoteur du site, avec la ministre responsable de la région de la Mauricie puis même avec moi. Souvent, on se croise, là, derrière le trône au salon bleu puis on a des échanges là-dessus.

Troisièmement, il y a deux choses, deux niveaux, là. Il y a un premier niveau qui est le fait que, moi, à mon tour, j'ai été surprise de la réaction des municipalités dans le dossier du nouveau règlement d'épandage des lixiviats provenant de cadavres d'animaux, pour la raison suivante: le règlement a fait l'objet d'une publication, a été annoncé, les municipalités pouvaient se faire entendre, mais, plus que ça, la municipalité devait donner son autorisation pour qu'on puisse procéder à un tel épandage. Ça fait que je comprends qu'il y a quelqu'un dans la municipalité qui, lui, connaît le règlement puis qui a donné son autorisation, mais peut-être que les élus, eux, n'avaient pas réalisé que ce règlement-là existait.

Mais en fait, entre vous et moi, le règlement est plutôt une bonne nouvelle pour être capables de régler le problème. Mais, je voulais juste vous dire, j'ai été quand même étonnée pour quelque chose ? le règlement a été vraiment public, et tout, et tout, la municipalité donne même son accord pour qu'on procède à l'épandage ? de voir qu'on me dise que ça arrive comme ça. Non, tout a été fait publiquement. Maintenant, un aspect qui est toujours plus délicat ? puis, honnêtement, moi, j'apprends mon métier à chaque jour et je réalise qu'il y a un aspect délicat ? c'est que vous réalisez, vous comme moi, qu'on parle d'un dossier qui a fait l'objet même d'une décision dans le cadre du Tribunal administratif du Québec, et, à la demande même...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ... ? j'essaie de finir à temps; à la demande même ? du maire Milot et de tous les intervenants, on a entrepris une procédure de négociation pour être capables d'appliquer même les exigences du ministère qui n'avaient pas été retenues par le Tribunal administratif pour le contrôle des odeurs. C'est sûr, M. le Président, c'est sûr qu'il y a un volet «tu ne peux pas tout aller négocier sur la place publique». Tu ne peux pas faire ça, tu ferais échouer la négociation. Il y a eu une négociation, et c'est quand le juge du Tribunal administratif aura reconnu l'entente qui sera survenue entre les procureurs qu'on va être capables d'en parler publiquement. Entre-temps, on est dans un aspect de négociation entre procureurs. Honnêtement, je vous dis sincèrement, les choses ont beaucoup évolué, vont plutôt bien.

Plusieurs des points qui étaient des exigences du ministère sont en voie d'être réglés. Je dirais que maintenant, les points, je ne sais pas s'il y en a encore en litige, mais ça se calcule sur les doigts d'une main.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Et donc, moi, là ? je finis ? en conclusion je veux dire aux gens de votre région puis aux maires concernés: Moi, j'ai fait travailler tout mon monde très fort avec un objectif ? j'espère être capable de le remplir ? c'est qu'il n'y ait pas d'odeur cet été. Comme vous, là, moi, là, mon seul objectif, c'est ça. Les gens travaillent dans ce contexte-là, imposer des conditions, que le centre soit vidé. Honnêtement, là, c'est exactement dans ce contexte-là qu'on travaille. Si les maires ont des questions ou quoi que ce soit, ils peuvent nous appeler. On est en contact fréquent, mon cabinet, avec les maires de la région. Mais voilà. C'est le mieux que je peux dire dans ce dossier-là. Vous comme moi, ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas d'odeur durant l'été. Tout le monde ici travaille dans cette optique-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur une notion extrêmement importante dont la ministre a fait mention tout à l'heure, c'est-à-dire le principe de précaution.

J'ai, en date du 6 octobre 2007, écrit à la ministre la lettre qui commence de la façon suivante, et je cite: «La semaine dernière, des citoyens de l'île d'Orléans, de Ville-Guay et de Beaumont faisaient une demande légitime validée par un groupe externe et sans lien avec le projet de processus d'évaluation des risques de Rabaska. Vous avez refusé cette demande. Je vous demande de revoir votre décision ? et là, très important, là, qu'on m'entende, là, parce que je ne veux pas être accusé de ne pas reconnaître la crédibilité du BAPE, j'écrivais: Non pas que je remette en cause la crédibilité du BAPE, cependant vous conviendrez comme moi que l'installation d'un port méthanier dans un couloir fluvial étroit et annuellement occupé par 7 000 passages de navires représente une situation exceptionnelle. Ajoutez à cela que les méthaniers transportant des matières inflammables passeraient hebdomadairement à 700 m du village de Saint-Laurent, de son école et des services communautaires. Vous conviendrez aussi que cela relève de l'exceptionnel aussi. De fait, le rapport du BAPE est assez clair là-dessus: un accident avec inflammation de la nappe gazière à l'état initial à cet endroit présente des dangers pour la sécurité des habitants de Saint-Laurent. La probabilité que cet incident se produise est cependant, comme vous le savez, extrêmement faible, mais ? et je termine la citation ? vous seriez citoyenne de Saint-Laurent que vous seriez sans doute la première à vous en inquiéter et à vouloir valider l'ensemble des conclusions du BAPE, et j'en serais aussi.» Fin de la citation.

La ministre me répondait le 11 octobre 2007 ? je l'en remercie, d'ailleurs ? qu'il ne lui apparaît pas nécessaire de faire appel à un groupe externe afin de valider l'évaluation des risques technologiques réalisée dans ce dossier. Et sa conclusion vient d'une description du processus qui a amené la ministre à se sentir rassurée par les études dont fait état le BAPE. Et là j'aimerais être bien sûr du processus dans lequel on s'inscrit quand on parle de ça parce que d'abord, un, le promoteur a à faire la démonstration que ce qu'il propose est sécuritaire. Ce que je comprends, c'est que le promoteur a fait appel à Transports Canada et un comité formé par Transports Canada à partir d'une technologie TERMPOL, qu'ensuite le promoteur est saisi du rapport de Transports Canada et en tire ses conclusions qu'il transmet au BAPE.

Est-ce que j'ai fait erreur dans la description du processus?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Bien, peut-être à des fins de compréhension, quand vous dites: Le promoteur a fait appel, juste vous dire que c'est une obligation de l'instance qui juge des principes de sécurité dans des voies navigables.

M. Bouchard: En vertu des règles du jeu, c'est le promoteur qui doit faire des démarches auprès de Transports Canada, mais il en est obligé, étant donné que c'est le fédéral qui a juridiction sur ce type de truc. Mais ma question est à savoir... Le promoteur demande l'étude, l'étude est transmise au promoteur, et le promoteur tire des conclusions qu'il transmet au BAPE. Parce que, lorsque le BAPE écrit son rapport ? j'essaie de bien comprendre la portée des mots que le BAPE utilise ? il ne nous dit pas: Transports Canada prétend que ou Transports Canada arrive à la conclusion que, il nous dit: Le promoteur nous affirme que. Alors, je veux bien comprendre ce qui alimente le BAPE dans son analyse.

Est-ce que c'est l'analyse elle-même ou les conclusions qu'en tire le promoteur?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, pour être bien comprise, le BAPE ne prend pas l'étude de TERMPOL et ne commence pas à faire, dans un processus fédéral-provincial, l'analyse de l'étude de TERMPOL. Donc, bien sûr ? je ne sais pas si c'est une question de vocabulaire ? mais le BAPE reprend les données et les indications que lui donne le promoteur. Et l'étude de TERMPOL ? mais, juste pour vous dire, ce serait comme si chacune des études devait refaire l'objet de validation; l'étude de TERMPOL ? c'est l'instance, avec les experts, quand il est question de la sécurité, de l'analyse de risques liés à des aspects de navigation. Ou je ne sais pas comment, quel autre exemple je pourrais vous donner parce que je ne sais pas la démonstration que vous souhaitez faire, mais c'est sûr que... Quel exemple je pourrais donner? Par exemple, je vais donner l'exemple des garanties financières. Je ne sais même pas si... Ce n'est pas pertinent à ce cas-là, mais je voudrais juste, à des fins du certificat d'autorisation... Les exemples de garanties financières, bien c'est sûr qu'on dit: Le promoteur nous a dit avoir obtenu de telle institution telle garantie financière. Donc, c'est un peu le même principe.

Le Président (M. Bergman): M. le député de...

Mme Beauchamp: Vraiment, honnêtement, je regarde, je ne suis pas sûre que je comprends tout à fait votre question. Dans le fond, votre question, c'est: Pourquoi le BAPE ne dit pas: «TERMPOL a dit que»?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

n(16 h 30)n

M. Bouchard: Oui, c'est ça. C'est que j'ai été surpris de voir le vocabulaire qui est utilisé parce que c'est sûr que... Qui comparait devant le BAPE? C'est le promoteur. Donc, le promoteur affirme, sur la base d'une étude qu'il a été obligatoirement en devoir de commander auprès de Transports Canada, affirme un certain nombre de choses. Et donc le BAPE nous dit: Voici ce que le promoteur nous dit à propos de l'expertise qui a été faite de Transports Canada sur la question de la sécurité. Alors, quand, M. le Président, j'ai demandé qu'il y ait une contre-expertise, je le demandais dans le contexte d'une situation extrêmement... C'est très exceptionnel, là, cette situation de construire un port méthanier à un endroit pareil. Je ferai remarquer, en passant, que... Et la sous-ministre Mme Paulin pourrait en témoigner, elle a visité des installations des ports méthaniers à Paris, à Montoir-de-Bretagne, à Fos-sur-Mer, à Marseille. Et, selon les données que j'ai sous les yeux, là, dans ces endroits, par exemple à Montoir-de-Bretagne, les installations sont à 1,7 km des populations, près de Saint-Nazaire, à 3 km à Fos-Cavaou, alors que, dans certains endroits, là où se font les opérations de transport et d'amarrage en ce qui concerne Rabaska, les distances sont plus courtes que cela, sont moins importantes que cela.

Et c'est dans cette perspective-là que je demandais à la ministre de faire valider l'étude, tout simplement parce que le BAPE ne réfère pas à l'étude, il réfère à ce que le promoteur lui en dit. Et, du point de vue strictement des citoyens et de la population ? puis j'essaie de me mettre à la place des citoyens puis de la population ? bien c'est sûr que le promoteur n'est pas une instance objective dans le processus. Et, à ce moment-là, c'est comme si le BAPE n'avait pas fait lui-même l'examen de la validité de l'application de TERMPOL dans la situation précise qui se présente avec Rabaska. Chaque site est unique. Et d'ailleurs, dans son rapport, M. le Président, dans son rapport, le BAPE dit très bien que l'étude a été faite en fonction du trafic fluvial actuel et non pas dans le trafic fluvial qu'on peut anticiper dans quatre ans, cinq ans, 10 ans ou 15 ans. Alors ça, c'est encore une belle démonstration de la spécificité de la chose.

Alors, j'invoquais donc, dans le fond, le principe de précaution auquel la ministre se réfère. Je ne pense pas que ce soit une petite affaire que cette histoire de sécurité autour d'un port méthanier. Il y a de nombreuses communautés dans le monde qui la refusent à cause de cela. Et je ne pense pas que ce soit inopportun de demander à la ministre que cette contre-expertise puisse être faite. Et même que j'indiquais dans la lettre, si vous vous rappelez bien, Mme la ministre, que, peu importe la décision du gouvernement, parce que la décision n'était pas prise encore, n'était pas connue encore par le public au sujet de Rabaska, peu importe que ce soit avant ou après, il me semblait, moi, que ce soit une disposition pertinente et tout à fait, tout à fait normale.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être tenter de vous expliquer que le processus TERMPOL est un processus donc, je dirais, indépendant, et fait, bien sûr mené par des experts. Et je suis en train plutôt de vous dire que, sur ces aspects de sécurité liés à la navigation, le promoteur, s'il va de l'avant avec son projet, devra obtenir un permis de Transports Canada pour procéder. Ce que je suis en train de vous dire donc, c'est que, moi, ce que je trouve rassurant dans le dossier, c'est que je suis en train de vous dire que, sur les aspects de sécurité, tous les oeufs n'ont pas été mis dans le même panier. Vous avez non seulement un BAPE qui s'est tenu puis que lui était et avec une instance fédérale et avec les instances provinciales, donc un BAPE conjoint, mais en plus une autre instance a livré son rapport. Puis, je veux juste vous dire, cette instance-là mène ses propres études, là, mène ses études, dit que pour lui il a évalué le niveau de risque, parce qu'encore là le vocabulaire est important. Puis, vous l'avez mentionné, on parle bien de niveau de risque à analyser. Et cette instance, qui est une autre instance, une instance additionnelle, a mené ses propres études et a conclu, a rendu publiques ses conclusions.

Maintenant, il faut savoir que, quand il est question de ces notions de risque, de sécurité, bien sûr tout ne peut pas être dévoilé, ça revient au gouvernement fédéral d'assumer cela. Mais, parce qu'on parle justement de notion de sécurité, et donc tout ne peut pas être dévoilé. Mais ce que j'ai envie d'expliquer au député, c'est qu'alors qu'il me demande une étude supplémentaire, moi, je lui répète, honnêtement, bien, une validation supplémentaire, moi, je lui réponds ceci, là: À travers l'instance du BAPE, les commissaires se sont penchés sur les différents volets du projet, y compris ce volet-là, a tenu en compte l'étude TERMPOL. Mais il faut voir l'étude TERMPOL comme étant d'autre monde, d'autres experts qui ont répondu aux questions, qui étaient bien sûr les leurs, mais qui étaient une instance à côté et qui en arrivent aussi aux mêmes conclusions. Tout ça pour dire donc que, dans le processus aussi, ce qu'il est important de dire, c'est que, quand on délivre un décret, le décret impose des exigences. Donc, nous, là, l'équipe ensuite fait son propre travail à partir des études d'évaluation environnementale et non seulement prend en compte le rapport du BAPE, mais prend aussi en compte les autres documents portés à notre attention et là décrète, donc impose différentes mesures.

Donc, il y a plusieurs étapes. Ce que je suis en train de vous raconter, c'est qu'il y a vraiment plusieurs étapes, plusieurs experts. Juste au niveau du gouvernement du Québec ? rappelez-moi le chiffre ? c'est au moins plus d'une centaine, c'est 105, 106 experts, je pense, qui ont eu à se pencher sur ce dossier du côté fédéral, du côté de TERMPOL.

Enfin, je pense honnêtement que ce dossier-là, dans tous ses aspects, du point de vue du rôle qu'avait à jouer le gouvernement du Québec, est un dossier qui est clos et qu'il faut se dire qu'il y a donc eu ces différentes instances qui se sont penchées sur le projet et qu'il faut accepter ces conclusions d'experts indépendants qui ne s'amusent pas, là, à inventer quoi que ce soit, qui ont rendu leur verdict, leur jugement sur la qualité du projet mais aussi bien sûr sur les conditions qu'on doit imposer pour la réalisation du projet. Mais, moi, je vois quelque chose de sécurisant dans le fait que TERMPOL, sur les aspects de sécurité liés à la navigation, que TERMPOL est un processus en plus qui s'est fait dans le projet Rabaska.

M. Bouchard: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...M. le Président, par exemple, lorsqu'Énergie Cacouna a établi ses limites de radiation thermique, d'intensité par rapport aux brûlures de deuxième degré, c'est 1 365 m au minimum qui étaient requis pour protéger la population, 1 365 m entre les installations puis la population. Là, on a affaire à une situation où, dans certaines circonstances, là, il pourrait... Puis là c'est une question de risque, vous le dites bien, c'est une question de risque ? et puis ça n'arriverait pas, j'imagine, très souvent, là, puis on a les chiffres, ce n'est pas des risques extrêmement élevés, mais, quand ça arrive, c'est désastreux ? de 700 m. Notamment, 700 m, c'est la distance entre le passage du bateau dans le corridor nord, tout près du village de Saint-Laurent sur l'île d'Orléans. Alors, comment se fait-il...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

M. Bouchard: ...comment se fait-il qu'on arrive à des conclusions différentes à Cacouna et à Rabaska? Et, moi, j'ai comme l'impression quelque part que la demande d'une validation ne représente pas un effort aussi considérable que le principe de précaution ne devrait pas s'appliquer dans les circonstances.

Encore une fois, moi, je vous pose la question.

Une voix: ...pas, de question.

M. Bouchard: Pourquoi la distance serait-elle différente en termes de risques à Cacouna qu'à Rabaska?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, une courte réponse.

Mme Beauchamp: Pour vous dire, cette question a été posée, il y a plusieurs semaines, par des journalistes du journal La Presse, et avec un sourire je vous dirais que, si vous aviez assisté à la conversation entre les fonctionnaires qui ont réalisé l'étude d'évaluation environnementale, y compris ce type d'analyse d'impact, et le journaliste, vous auriez été frappé de voir comment des membres de la fonction publique étaient capables de défendre avec conviction la qualité de leur travail.

Pourquoi la distance est différente? Parce que le terrain est différent. Juste la géographie, la nature des sols, etc., la situation est différente. Et, oui, donc le travail que l'on fait pour chacun des projets, que ce soient un site d'enfouissement, ce type de projet là, quoi que ce soit d'autre, c'est de s'adapter aux conditions de la géographie puis aux différentes conditions que nous présente le terrain. Souvent, j'ai la question. Je veux juste vous dire, souvent j'ai la question où on me dit: Une direction régionale de votre ministère...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ...n'impose pas la même chose qu'une autre direction régionale. Vous l'entendez comme moi. Mais, quand un sol est de telle nature puis que le sol est d'une nature différente dans une autre direction, bien, oui, la réponse pour un même projet peut être différente, puis les exigences peuvent être différentes parce que les conditions de réalisation sont différentes. C'est aussi «basic» et simple que ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Bouchard: M. le Président, une question...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le sujet qui a été abordé par ma collègue la députée de Mégantic-Compton concernant l'eau, la gestion de l'eau, les mesures concernant l'eau. Le budget 2008-2009, comme on sait, fait une grande place à l'environnement, et le gouvernement a annoncé l'octroi de près de 30 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, pour la question de la gestion de l'eau. Moi, j'aimerais savoir, dans un premier temps, puisque nous sommes en étude de crédits ? donc, crédits, bien sûr on entend les choix budgétaires faits par le gouvernement ? si la ministre pourrait pour les membres de la commission ventiler le 30 millions de dollars qui sera consacré, au cours des prochaines années, à la gestion de l'eau et à la protection de l'eau.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, le député de Marquette faisait allusion à juste titre qu'un budget ça reflète des choix puis une vision d'un gouvernement, et vous avez raison de souligner donc que, comme ministre de l'Environnement puis avec le soutien du premier ministre, on a vraiment plaidé pour qu'il y ait des investissements supplémentaires dans le grand dossier de l'eau, au Québec, cette année.

Il y avait déjà eu des investissements, je veux juste vous le rappeler, parce qu'on a tendance à vouloir, nous-mêmes, quand on fait des études... Je vous fais le très doux reproche de dire que des fois on fonctionne, nous-mêmes, en silo, puis on a l'impression que la mission environnement ne se reflète qu'à travers le livre des crédits du ministère de l'Environnement, alors qu'il faut considérer le Fonds vert qui additionne plus de 300 autres millions de dollars, mais il faut aussi additionner les efforts qui se font dans les différents ministères. Donc, dans le dossier de l'eau, juste vous dire, par exemple, vous donner ce chiffre: du côté du ministère des Affaires municipales, il y a un programme d'infrastructures. Notre 30 milliards de dollars sur cinq ans, ça donne, de ce programme-là, plus de 3 milliards de dollars pour des infrastructures d'eau auxquels s'additionnent les sommes liées à l'entente Chantiers Canada. Ce sera près de 5 milliards de dollars, sur les prochaines années, pour les infrastructures d'eau potable et d'assainissement des eaux. Donc, déjà, on avait fait des investissements très importants.

On a rendu permanent un financement à la mission des organismes de bassin versant. C'est un autre exemple qui a été fait au cours des dernières années. Mais j'ai plaidé effectivement puis, je pense, avec succès pour des investissements supplémentaires dans le dossier de l'eau. Puis, je vais vous dire, là, je ne veux pas être alarmiste, mais, pour moi, peut-être de façon beaucoup plus rapide qu'on ne le pense encore, il y aura une pression très, très grande sur un État comme l'État québécois pour l'utilisation de sa ressource en eau au niveau mondial. Je pense même que toute la question de la gestion de la ressource eau, au niveau de la planète, va être sûrement l'objet d'un très grand travail de diplomatie internationale au cours des prochaines années, ce qui a un lien direct avec le dossier des changements climatiques sur lequel on a mis beaucoup d'énergie. Mais les changements climatiques, dans bon nombre de pays à travers le monde, ça se traduit aussi par de la sécheresse. Et donc il y aura une pression encore plus grande. J'ai eu la chance à Bali de participer à une rencontre réunissant des États membres de la grande famille de la Francophonie et notamment les pays africains. Ils avaient participé à une étude. Et, quand, auprès des pays africains, quand on leur parle de changements climatiques puis qu'on leur dit: C'est quoi, le principal enjeu pour vous des changements climatiques?, leur réponse, c'est: C'est l'eau.

Donc, je suis consciente ? je pense, il faut qu'on soit conscients, comme parlementaires québécois ? que l'eau va représenter un grand, grand enjeu au niveau du monde, très prochainement, puis c'est dans ce contexte-là que je pense qu'on doit poser des gestes, notamment au niveau de l'Assemblée nationale. J'ai l'intention de vous proposer qu'ensemble on pose des gestes sur la reconnaissance de l'eau comme étant une ressource collective appartenant aux Québécois, donc clarifier le statut juridique de l'eau comme déjà le rapport Legendre, en 1970, nous le demandait, ou le rapport Beauchamp en 2000, ou la Politique nationale de l'eau. Je pense qu'on devra franchir cette étape-là. On a besoin d'assises juridiques plus solides pour être ensuite capables de procéder avec différentes interventions au niveau de la gestion de l'eau.

Donc, je dirais que, cette année, nous avons été chercher environ 30 millions de dollars, sur les cinq prochaines années, dédiés uniquement au dossier de l'eau. Puis la répartition se fait ainsi: c'est pratiquement moitié-moitié. Donc, c'est 15 millions de dollars, sur les cinq prochaines années, qui sont dédiés aux organismes de bassin versant. Dans le fond, je pense qu'à travers ça non seulement on avait déjà posé le geste de reconnaître l'importance de ces organisations, de ce mode de gestion, la gestion intégrée par bassins versants, d'en reconnaître l'importance puisque déjà on avait confirmé leur financement à la mission à notre arrivée en 2003, mais là c'est des crédits supplémentaires. En fait, on multiplie par 150 % les sommes annuelles dévolues aux organismes de gestion par bassins versants et en cours ? c'est suite au Rendez-vous stratégique sur les algues bleues ? nous menons des discussions avec le regroupement des organismes de bassin versant pour procéder à un certain redécoupage du territoire du Québec méridional, que, moi, j'aime bien appeler le Québec habité, là où il y a une intervention humaine. Lors du Rendez-vous stratégique sur les algues bleues, c'était une des mesures d'ailleurs, ce redécoupage du Québec méridional en nouveaux, je dirais, bassins versants.

Mon objectif, très clairement partagé avec le regroupement des organismes de bassin versant, c'est que l'ensemble du territoire du Québec méridional soit couvert par des organismes de bassin versant. Il y en a 33 actuellement. À combien ça va finir? C'est très clair pour tout le monde qu'on n'est pas en train de multiplier par deux et de rendre tout le monde plus pauvre à la fin de l'exercice. Ce n'est pas ça, l'objectif. On pense devoir bien sûr en ajouter, des organisations de bassin versant, mais les discussions se déroulent franchement, dans un très, très bon esprit, où dans le fond l'idée, c'est à la fin de dire que, dans le Québec méridional, il ne peut pas y avoir un lac ou une rivière orphelins d'une vision puis d'un organisme de gestion intégrée par bassins versants. C'est ce à quoi on veut en arriver dans nos discussions avec le regroupement des organismes de bassin versant.

Mais je pense que, l'ajout, la multiplication par 150 %, l'ajout de 3 millions de dollars par année aux 2,3 millions qu'ils avaient au niveau de leur fonctionnement, déjà je vous fais remarquer qu'on avait ajouté juste pour les organismes de bassin versant environ 900 000 $ de plus à cela pour la lutte contre les algues bleues, mais là l'ajout en plus de 3 millions de dollars par année, je pense, leur démontre le sérieux puis la volonté, là, du gouvernement du Québec d'instaurer, à l'échelle du Québec, la gestion intégrée par bassins versants.

M. le Président, pour compléter la réponse au député, l'autre partie du 30 millions, en fait ça donne tout près, là... C'est plutôt, je dirais, 29 millions. C'est tout près, donc, de 30 millions. L'autre montant sera dévolu à la mise en place d'un bureau des connaissances sur l'eau. Nous remplissons ainsi, également, une des demandes du rapport Beauchamp, une des prévisions de la Politique nationale de l'eau, qui est de favoriser un guichet unique au niveau de la connaissance sur l'eau au Québec, qu'il y ait un endroit où soient identifiées, où soient récoltées toutes les études qui auraient été faites au Québec. Mais en plus, je vous dirais, dans la mission du Bureau des connaissances sur l'eau ? pour moi, c'est très important ? je souhaite que la majeure partie de l'argent supplémentaire serve à l'acquisition de connaissances au niveau de la situation de l'eau souterraine au Québec. Sur l'eau de surface, je suis loin de dire que la situation est idéale, mais il y a bon nombre d'études sur des lacs, sur des rivières. Mais, là où vraiment je pense qu'on a une énorme marche à monter, c'est sur une meilleure connaissance sur la situation de l'eau souterraine, répondre à des questions comme: On en a combien? Elle se renouvelle comment? Où? Dans quelle région du Québec est-elle en situation plus fragile par rapport à d'autres régions du Québec? C'est à ce type de questions qu'on veut répondre.

Au moment où on se parle, on a un seul bassin versant où on connaît l'état de l'eau souterraine, c'est pour le bassin de la rivière Châteauguay. Un seul, là, écoutez, à l'échelle du Québec, qui est une terre d'eau. Et donc je souhaite que cet argent serve d'effet de levier pour qu'avec le monde universitaire... Parce que, pour être bien claire, là, la production des études va être faite beaucoup, beaucoup, dévolue au monde universitaire. Ce monde universitaire a aussi accès à d'autres types de fonds de recherche. Donc, que l'argent serve d'effet de levier pour qu'on soit capable. Là, on est allés chercher tout près de 15 millions sur les cinq prochaines années. Honnêtement, nous savons que ce travail-là va au moins s'étendre sur 10 ans pour avoir un vrai portrait de la situation de l'eau souterraine au Québec. Mais c'est fidèle aux recommandations du rapport Beauchamp, de se battre, là, sur l'eau, que nous allons de l'avant et que vous allez voir de façon accélérée des études faites par des spécialistes sur la situation de l'eau souterraine au Québec.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste peut-être revenir en arrière. La ministre parlait des bassins versants. J'ai souvenir d'une entente qui a été signée par le premier ministre ? je ne me souviens plus si c'est récemment, c'est en 2006 ou en 2007 ? avec d'autres États américains. Est-ce que ça touchait les bassins versants? Est-ce que la ministre pourrait peut-être élaborer sur l'importance de cette entente signée avec d'autres partenaires d'autres juridictions?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(16 h 50)n

Mme Beauchamp: C'était en 2005, mais c'était avec huit États voisins du Nord-Est américain et l'Ontario. Bien, vous avez raison de faire un lien avec la notion de gestion intégrée par bassins versants. C'est en fait une entente qui nous permet de parler d'une gestion intégrée sur le grand bassin versant des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Et c'est une entente pour le Québec, là. Je vous dirais, de tous les États signataires, je pense que les plus grands gagnants, là, c'est les Québécois, ce sont les Québécois. Pourquoi? Parce que c'est nous qui sommes au bout de la chaîne.

Donc, s'il y avait des États qui ne se comportaient pas de façon responsable au niveau de la préservation de la ressource eau des Grands Lacs et du Saint-Laurent, après cela, après une gestion qui serait irresponsable, ceux qui seraient touchés, ceux qui souffriraient d'une telle gestion irresponsable, ce seraient les Québécois, c'est au Québec. On est au bout de la chaîne, nous. Et donc je pense que c'était un geste de gouvernance vraiment, là, très responsable que notre premier ministre ait signé cette entente dans laquelle d'ailleurs le Québec a fait des gains.

Je vais vous donner un exemple de cela, là, un gain, là, vraiment fait par le Québec à travers nos négociateurs, à ce moment-là. C'est que le Québec a gagné le fait qu'on doit faire des études à travers l'entente. On doit, après cinq ans ? après trois ans ou cinq ans...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Après cinq ans, il doit y avoir des études faites sur l'impact cumulatif des prélèvements d'eau octroyés dans les différents États. Ça, pour les Québécois, c'était important. On pourrait autoriser des prélèvements sous un certain seuil, mais l'impact cumulatif, lui, pourrait être néfaste. Donc, il y a eu un engagement de tous de réaliser, après cinq ans, des études sur l'impact cumulatif, là, des différents prélèvements d'eau permis. Mais en fait le vrai principe derrière ça ? puis je pense que, pour les gens qui nous écoutent, ce que j'aimerais que tout le monde réalise ? c'est que, moi, en tout cas, enfant, et tout ça, quand j'ai vu, sur une carte géographique, les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent ou encore quand j'ai vu, de mes yeux vu, certains de ces Grands Lacs, ça donne l'impression d'une immense mer intérieure et que c'est immense, puis qu'on est riches d'eau, puis qu'il y en a puis qu'il y en a. Puis c'est des Grands Lacs qui sont importants pour plusieurs villes, hein? Une ville comme Chicago prélève son eau directement dans le Michigan.

Donc, on est devant une impression, une perception d'être riches. Or, le taux annuel de renouvellement des eaux du grand bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent est de 1 % par année. Je suis en train de vous dire que le renouvellement de l'eau, dans cette grande mer intérieure, ça prend 100 ans. C'est juste pour vous illustrer que le taux de renouvellement est infime et que donc c'est une ressource, l'eau qu'on retrouve là, c'est une ressource précieuse. Ça fait que, deux choses. L'entente qu'on a signée, elle prévoit nommément que les huit États, l'Ontario et le Québec s'interdisent mutuellement, chacun est le gardien de l'autre: on interdit tout projet de dérivation de rivière en dehors du bassin Saint-Laurent?Grands Lacs. Et aussi s'ajoutent à cette interdiction de dériver des rivières, s'ajoutent à cela toute une gouvernance, une gestion très précises de tout projet de prélèvement d'eau, projet majeur au-delà de 19 000 litres par jour. Mais néanmoins il y a un système de gouvernance par rapport à des projets de prélèvement d'eau. L'autre élément qui est très spécial mais qui est important, c'est que les États se donnent mutuellement des droits de poursuite si un des États est fautif par rapport à l'entente qu'il a signée. Donc, des États voisins pourraient venir nous poursuivre si on manquait à cette entente signée. Mais nous avons aussi, comme Québécois, nous, les plus touchés, si des gens avaient des comportements irresponsables en amont, nous, comme Québécois, nous avons acquis un droit de poursuite contre les signataires de cette entente s'ils ne respectaient pas l'entente et compromettaient la ressource eau sur le territoire québécois.

Vraiment, M. le Président, je voudrais vous dire: Comme Québécois, là, on peut être très fiers de cette entente-là signée. Et il nous reste maintenant une étape à franchir, que j'ai l'intention de franchir en cours d'année, c'est de vous proposer également ? nous devons le faire ? que cette entente se reflète par la suite par un acte légal, c'est-à-dire une loi qui confirme le cadre de gouvernance que le Québec s'est donné en signant cette entente. Sur le territoire québécois, ce que ça représente, là, c'est de la frontière du Québec avec l'Ontario et les États-Unis jusqu'à Trois-Rivières. Le bassin versant qu'on considère touché par cette entente, là, c'est ça. Et donc c'est un territoire québécois imposant qui va faire l'objet d'une gouvernance de l'eau spécifique sur ce territoire-là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. J'aimerais parler maintenant de la Politique nationale de l'eau que la ministre a effleurée à quelques reprises. Mais l'eau, comme on sait, est une des grandes richesses du Québec, nous sommes les gardiens de plus de 3 % de l'eau douce mondiale. Et, à mon étonnement, j'apprenais que nous comptons sur notre territoire près de 4 500 rivières et près de 500 000 lacs, M. le Président. Alors, c'est considérable. On comprend bien pourquoi il existe une politique nationale de l'eau. La Politique nationale de l'eau a été mise de l'avant il y a plusieurs années, et je me demande si la ministre pourrait en dresser un bilan pour nous, savoir où on en est rendus par rapport aux objectifs qu'on souhaitait atteindre par le biais de cette Politique nationale de l'eau.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre, il vous reste quatre minutes.

Mme Beauchamp: Je vais essayer donc de faire ça rapidement. Peut-être juste vous dire qu'on a fait un bilan ? c'est disponible sur le site Internet du ministère, on a fait un bilan, c'était l'automne dernier ? qui a été rendu public, de l'application des différentes mesures prévues dans la Politique nationale de l'eau.

Ce que je peux vous confirmer ? je l'expliquais un peu rapidement tantôt; je peux vous confirmer ? que, le gouvernement québécois, entre autres, par les travaux d'infrastructures au niveau des infrastructures municipales, au niveau de la gestion de l'eau potable et aussi bien sûr de la gestion des eaux usées, c'est des investissements de plus de 1,4 milliard de dollars déjà consentis. Et dans le fond ce que les gens doivent comprendre, c'est que, grâce à la vision du premier ministre et ce grand projet d'infrastructures, ce grand chantier d'infrastructures de plus de 30 milliards de dollars, non seulement plusieurs analystes économiques, dont le Mouvement Desjardins ou la Banque Nationale, indiquent que ce choix-là fait par le gouvernement du Québec de baisser les impôts puis d'investir dans les infrastructures nous protège mieux ? je ne dirais pas «nous met à l'abri»; mais nous protège mieux ? d'une récession économique aux États-Unis, mais dans les faits ce choix-là d'un programme d'infrastructures fait en sorte qu'il y a aussi, je dirais, une cadence qui va s'accélérer dans les investissements faits au niveau de l'eau, particulièrement.

Juste sur le dossier de l'eau, au niveau des infrastructures municipales, le programme d'infrastructures québécois, plus l'entente avec le fédéral, Chantiers Canada, va donner 5 milliards de dollars disponibles pour les municipalités au Québec, pour les infrastructures d'eau potable. Ça veut dire aussi que c'est... je ne me souviens plus de l'année, mais il y avait eu environ 200 municipalités ciblées de façon prioritaire?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Donc, il y a environ 200 municipalités qui, il y a quelques années, avaient été ciblées comme étant prioritaires. Je vous dirais que, dans la très grande majeure partie des cas ? d'ailleurs, je pense qu'il y a eu un tableau distribué dans vos cahiers; très grande partie majeure des cas ? les solutions ont été trouvées, les investissements ont été faits. Et, dans les cas restants, honnêtement, soit que les engagements financiers ont été pris, les travaux sont à venir. Et il reste quelques cas sur les 200 municipalités. Ça se calcule sur les doigts de deux mains, les cas où on doit encore trouver la solution, la solution en fait pour l'approvisionnement en eau, c'est-à-dire trouver si l'eau doit être prise au niveau souterrain. Mais vraiment, au cours des dernières années, il y a eu un effort majeur. Vous vous rappellerez peut-être qu'on aime bien rappeler que les Québécois ont fait un effort très important comme peuple, quand on pense qu'on est 7,5 millions puis qu'on a mis environ 6 milliards de dollars dans le fameux Programme d'assainissement des eaux, qu'on a appelé le PAE, là, ça fait maintenant environ 30 ans de cela, fin des années soixante-dix.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Mais tout ça pour dire qu'encore aujourd'hui on raconte ça comme un effort important de fait au niveau des eaux usées, bien 6 milliards. Mais, juste au cours des cinq prochaines années, au Québec ce sera de nouveau 5 milliards d'investis au niveau des infrastructures en eau. Donc, je pense qu'on peut dire: Ça, ça s'ajoute au meilleur financement des organismes de bassin versant, ça s'ajoute au fait qu'on a déjà reçu au Québec huit plans directeurs de l'eau, quatre autorisés dans différentes régions du Québec.

Donc, je vous dirais que la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau a pris son rythme mais que, là, définitivement, avec le dernier budget et 30 milliards de dollars supplémentaires pour l'eau, c'est évident, avec ça, plus le volet Infrastructures, vraiment la cadence s'accélère au niveau de la Politique nationale de l'eau, là, sa mise en oeuvre au Québec.

n(17 heures)n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. Je vais vous entretenir, Mme la ministre, d'un dossier excessivement, excessivement central dans toute la politique sur les changements climatiques, c'est celui, dont on a fait référence à plusieurs reprises jusqu'à maintenant, de l'adoption pour les véhicules légers et des normes californiennes. Et on sait qu'on est intimement liés à ce qui se passe aux États-Unis, dans ce contexte-là.

Vous l'avez vous-même mentionné à La Presse, le 19 février 2008, en disant que, «"si la Californie ne gagne pas son point, on ne pourra pas être les seuls en Amérique du Nord avec ces normes", reconnaît la ministre Beauchamp ? donc, en l'occurrence, Mme la ministre de l'Environnement ? [et] honnêtement, notre propre marché de vente du véhicule neuf n'est pas assez important pour qu'on soit capables d'imposer cela sans que les véhicules ne coûtent un prix exorbitant pour les consommateurs québécois."»

Et puis, je pense, je suis sur la même longueur d'onde là-dessus avec vous, on n'a pas l'indépendance totale dans le marché de l'automobile, mais il reste quand même que c'est les développements qui se sont produits le 28 février, qui est dans le fond la décision de l'EPA, l'Environmental Protection Agency, aux États-Unis, qui ont un peu coupé l'herbe sous le pied des écologistes en cette matière-là. Et, moi, je voulais savoir, aujourd'hui, bien juste un point d'ordre. Au début, je trouvais ça étrange, sachant qu'on était intimement lié à la décision américaine qui s'en venait, que vous ayez annoncé, avant même la décision, de lancer les normes californiennes. Puis j'y ai réfléchi un instant puis je vous excuse totalement, puisque, dans votre plan d'action, c'était bel et bien annoncé pour décembre 2007. Alors, je me suis dit que ? comme vous le savez, je surveille avec beaucoup d'attention les échéanciers ? vous ne pouviez pas attendre une seconde de plus pour lancer ça.

Donc, tout ça pour dire que, maintenant que ça a été annoncé, que ça fait partie des intentions du Québec d'aller de l'avant avec les normes californiennes, et je pense que c'est excessivement important qu'on puisse le réaliser un jour, mais, sachant l'important problème que nous avons eu aux États-Unis, le 28 février, avec cette décision, aujourd'hui c'est quoi, notre plan B en cette matière?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, premièrement, non seulement on a rendu public notre projet de règlement au mois de décembre tel que prévu, mais je veux aussi dire au député de Marguerite-D'Youville que le fait que le Québec bouge dans un contexte où aux États-Unis on attendait avec impatience la décision de l'EPA a été vu et compris comme étant un signal politique important fait à un moment judicieux.

Quand je vous disais, là, qu'à Bali, lorsqu'on a fait cette annonce aux côtés des responsables de l'environnement de la Californie, je vous dirais, et sans exagérer vraiment, parce que le mérite en revient à l'ensemble des Québécois, qui se veulent des leaders en changements climatiques, l'impact a été extrêmement important parce qu'il y avait bien sûr plusieurs États présents mais parce qu'il y avait là-dedans vraiment un signal important qu'on avait compris que le marché de l'automobile était un marché continental nord-américain et que dans le fond, le signal lancé par le Québec, la Californie l'a interprété ainsi, c'était de dire: Même si des instances fédérales américaines tentaient de ralentir la cadence, il y a une volonté de plusieurs États, des États américains mais une volonté également d'États donc canadiens d'aller de l'avant. Ça a plutôt été interprété comme un signal politique que c'est un mouvement qui ne pourrait pas se faire bloquer.

Moi, en réponse à votre question, on en a parlé un peu ce matin, je vous dirais que ? et on le dit très clairement ? les prochaines élections présidentielles américaines sont extrêmement importantes dans les changements de cap qui devront se vivre en Amérique du Nord, en termes de changements climatiques, et c'est peut-être même un des dossiers dans lesquels on va voir le plus grand changement. Je le souhaite de tout coeur. Les trois candidats actuellement en liste ont fait part de leurs intentions d'accélérer la cadence dans la lutte contre les changements climatiques. Deux choses, donc. Ça me fait penser un petit peu à la question, de ce matin, du député de Vachon par rapport aux bons signaux politiques à envoyer. Moi, là, comme ministre de l'Environnement au Québec, qui a proposé les normes californiennes, je ne me mettrai pas à parler d'un plan B, je ne veux pas promouvoir un plan B, je ne veux pas envoyer le signal qu'il existe un plan B. Vraiment, je pense que ma responsabilité puis mon travail, c'est de dire avec conviction que ce qu'on veut, là, c'est l'application des normes californiennes.

Déjà, l'Europe est même en avance par rapport aux normes californiennes. On sait que c'est possible d'être fait. Et donc, je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, mais, moi, là, comme ministre de l'Environnement du Québec, si je me mets à dire: Il y a d'autres plans, ce serait quoi? Des plans en deçà de la norme californienne? Je ne dirai jamais cela. Je prends bonne note, on a pris bonne note tous ensemble que le gouvernement fédéral avait lancé une consultation sur d'éventuelles normes canadiennes. Depuis ce temps, ce qui se passe aux États-Unis, même si on ne parle pas encore des normes californiennes au niveau fédéral américain, c'est même des discussions avec des normes plus sévères que sur lesquelles le Canada s'était enligné. Mais la seule expression que je peux utiliser, c'est que je prends bonne note de cette mouvance où, du côté fédéral, et américain, et canadien, il semble y avoir une mouvance pour qu'on instaure des normes plus sévères.

Mais, moi, je fais une alliance et je fais une équipe avec la Californie, avec 11 autres États américains, quatre autres qui ont indiqué leur intention. Depuis ce temps, au Canada il y a également eu des provinces canadiennes qui ont indiqué leur intention d'adopter les normes californiennes. Puis je vais répéter avec conviction que ça se fait, ça peut se faire, ça doit se faire, ça doit se faire rapidement.

Maintenant, vous avez bien compris, puis je pense que tout le monde au Québec l'a compris, c'est vrai, là, on ne pourra pas avancer seuls mais faire équipe. Et là, écoutez, les États que je viens de vous décrire ? puis, si vous le souhaitez, sûrement que quelqu'un ici a la liste des États qui ont appuyé ou adopté même des normes californiennes, adopté comme, nous, on a l'intention de le faire et qui attendent l'autorisation du gouvernement fédéral américain pour aller de l'avant ? ça représente maintenant 50 % de la population américaine. C'est l'expression d'une volonté qui est importante, qui n'est pas banale, et donc je vous invite, comme moi, plutôt comme parlementaires, à dire: Il n'y en a pas, de plan B. Ce qu'on veut, c'est les normes californiennes.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bon. Première des choses, je suis excessivement déçu. J'étais persuadé qu'à Bali vous aviez fait l'annonce à cause de moi. Ça fait que, là, vous me dites que c'était une politique. Eh bien, il faut croire que je suis naïf.

Vous pouvez être sûre que, les normes californiennes, on y croit beaucoup. Et puis d'ailleurs, si on fait la proportion qu'avaient les normes californiennes dans votre plan de match des changements climatiques, sur 9,8 Mt, les normes californiennes, c'était 1,7, ce qui vaut 17 %. Donc, c'était un bloc excessivement important, les normes californiennes qui étaient annoncées, bon, en 2007, prévues pour une entrée en vigueur en 2010. C'était à mon avis un maillon, l'un des plus importants piliers de la politique du plan vert. Et puis la raison pour laquelle je pose des questions sur le plan B... Évidemment, on se croise les doigts pour que la politique américaine puisse entendre le message qu'on lance, que plusieurs autres nations lancent, que plusieurs États lancent pour que finalement les normes californiennes soient adoptées et puis qu'heureusement, en 2010, on soit capables de le mettre en vigueur et ainsi respecter les cibles de Kyoto qu'on s'est données. Mais la raison pour laquelle je parle d'un plan B, ce n'est pas nécessairement... bien, oui, peut-être en petite partie d'avoir des normes qui pourraient être, soit au niveau canadien ou fédéral, quelque chose de semblable, mais il n'y aurait pas de manière de pallier à ce 1,7 Mt dans d'autres secteurs, comme celui de l'industriel ou celui du transport en commun?

Parce qu'il faut voir la vérité en face. Si les normes californiennes aux États-Unis ne sont pas un enjeu important ou du moins que pour un... Là, je ne tiens pas à spéculer ? c'est déjà assez difficile de spéculer la politique québécoise, je ne me mettrai pas à spéculer la politique américaine ? mais, advenant le cas que ça ne devient pas une norme et que ce soit encore, en 2010, quelque chose qui est bloqué, il va falloir se rendre compte que, les cibles de Kyoto, pour 2012, avec votre plan, on ne sera pas capables de pallier à ça, il va falloir trouver une manière d'aller récupérer ce 1,7 Mt là d'une autre façon. Et c'est la question que je vous pose: Avez-vous d'autres façons d'aller chercher ce 1,7 Mt là que les normes californiennes, advenant le cas où ce soit un échec, ne puissent pas nous donner?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bien, si le député s'invite lui-même, nous invite à ne pas spéculer, je ne me mettrai pas à spéculer sur la base d'un scénario où on aurait perdu cette bataille. Donc, j'ai une responsabilité, moi, sur les messages qu'on envoie ici, aujourd'hui. Ils peuvent être lus, peuvent être repris. Je ne mettrai pas à spéculer sur le fait qu'on a perdu cette bataille. Et, quand je vous parle du contexte américain, c'est parce que c'est important quand même de vous dire qu'enfin, avec cette fameuse citation de M. Reeves, on n'est ni optimiste ni pessimiste, mais déterminé. Ce qu'on voit, c'est qu'on s'attend à ce que les choses bougent à ce niveau-là.

Juste vous rappeler, là, ce n'est pas banal, là, les États qui ont endossé la norme californienne aux États-Unis parce que trop souvent, je trouve, on l'a présentée comme si c'était juste la Californie, avec M. Schwarzenegger, vous vous souviendrez, qui avait dit quelque chose ? enfin, c'était à peine poli ? aux constructeurs automobiles américains. Ça se traduisait en quelque chose comme, plus poliment, en disant: Réveillez-vous. Puis la Californie a été suivie du Connecticut, le Maine, le Massachusetts, le New Jersey, New York, Oregon, Pennsylvanie, Rhode Island, Vermont, Washington, des États qui ont indiqué leur intention, exprimé, par la voix de leurs politiciens, leur volonté de les adopter ? Arizona, Colorado, Maryland, Nouveau-Mexique, Utah.

Moi, je crois que les choses vont bouger et qu'on a très bon espoir que les normes californiennes seront appliquées en Amérique du Nord. Mon message le plus important, comme ministre, c'est que, fidèles à notre plan, nous, là, du moment qu'ils seront adoptés en Californie, notre règlement peut être édicté immédiatement. Donc, le plus important, c'est ça. Nous, il n'y aura aucune excuse possible, pas de retard, rien. Du moment que la Californie amène, impose ses normes sur son territoire, nous allons de l'avant avec notre propre règlement.

M. Diamond: Vous ne croyez pas que...

Le Président (M. Bergman): ...Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: ... ? merci, M. le Président; vous ne croyez pas ? qu'il est quand même pertinent de voir à toutes les alternatives possibles? Et puis, sachant que l'EPA aux États-Unis a fait une décision défavorable à notre cause ? et puis là je dis «notre cause» dans le sens où le Québec est signataire comme bien d'autres États américains ? bien il me semblerait pertinent, de la part de l'État québécois, à ce qu'il puisse pallier un manque à gagner là-dedans. Mais je comprends votre optimisme, puis je le suis aussi. Je pense qu'il y a un contexte aux États-Unis qui est favorable, mais, bon, on n'est jamais à l'abri d'une décision. Dans ce cas-là, c'est: ça passe ou ça casse. Et je pense qu'on se doit d'avoir une marge de manoeuvre, on se doit de voir... Tu sais, moi, je ne voudrais pas voir un contexte défavorable aux normes californiennes aux États-Unis, arriver, et puis que, là, nous, on se dit: Bien, on était tellement optimistes, on n'a rien prévu, puis là bien c'est triste à dire, mais, les cibles de Kyoto, on ne les atteindra pas.

Là, c'est un «gambling» ? je m'excuse de l'expression anglaise ? mais excessivement important. Pourquoi est-ce que dès maintenant on ne plancherait pas sur un autre scénario pour aller récupérer 1,7 Mt dans d'autres thèmes de votre plan? Pourquoi est-ce qu'on se doit d'être aussi spéculatif, aussi optimiste peut-être aveuglément, en se disant: «Je suis persuadé qu'en 2010 ça va être le cas»? Peut-être que, dans ce cas-là, ce serait en retard. Avez-vous déjà considéré, Mme la ministre, que ça arrive un jour mais pas dans les délais qu'on l'aurait escompté?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense que le député de Marguerite-D'Youville oublie de prendre en considération des éléments que j'ai déjà expliqués au cours de la journée, à savoir que le gouvernement du Québec a par ailleurs aussi adopté d'autres mesures qui n'étaient pas inscrites dans le plan de 2006.

Peut-être juste revenir, là, et donc je veux juste vous dire ceci: moi, je ne répondrai pas à votre question en disant: J'ai un plan B si les normes californiennes ne sont pas adoptées. Je ne lancerai pas ce message-là aux autres dirigeants en Amérique du Nord en disant que, bon, bien ce n'est pas si grave que ça puis ce n'est pas si nécessaire que ça. Puis ça pourrait être interprété comme ça, et je ne le dirai jamais. Il faut que les normes californiennes soient adoptées. Maintenant, je vais prendre votre question d'un autre niveau pour essayer de vous donner une réponse qui va vous satisfaire. Sur l'ensemble du plan d'action sur les changements climatiques, nous avons dit dès l'année passée que nous voulions mettre des bouchées doubles. Et je veux peut-être juste revenir sur une mesure qui n'a pas été flamboyante, qui est extrêmement importante, c'est la mesure du contrôle du contenu en soufre dans le mazout. Je vous l'expliquais ce matin, nous avons adopté un règlement qui fait passer graduellement mais dans un laps de temps très court, en deux ans à peine, le contenu en soufre de 2 % à 1 %, et ça a des impacts, ça, économiques, là, attendus. Je dis «économiques» parce que ça a des impacts économiques pour les entreprises, mais ça favorise des conversions où des entreprises délaissent l'utilisation de ce qu'on appelle familièrement le «bunker», là, puis le mazout lourd, et les impacts attendus d'une telle mesure sont extrêmement importants.

Donc, je ne vous dirai pas que j'ai un plan B pour les mesures californiennes. Est-ce que par ailleurs j'ai des plans de mesures supplémentaires au plan qui a été livré en 2006? La réponse est oui, puis déjà il y en a de mises en oeuvre, comme cette mesure du contenu en soufre dans le mazout qui est une mesure extrêmement importante.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Et, pour m'éclairer, cette mesure sur le contenu en soufre, est-ce que c'est une mesure qui est incluse dans le plan d'action amélioré, la version, l'application de l'écofiducie de 4,69 Mt? Est-ce que c'était inclus là-dedans?

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi, je suis désolée. Est-ce que quoi?

M. Diamond: Ah, il n'y a pas de problème, je peux répéter. Le programme que vous venez de me parler, le règlement sur le contenu en soufre, est-ce que c'était un règlement qui était prévu dans la version améliorée du plan vert résultant de l'écofiducie ou c'était complètement en dehors?

Mme Beauchamp: Bien, en fait, c'est parce que...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. En elle-même, ce n'est pas une mesure accompagnée d'une mesure budgétaire, c'est une mesure réglementaire. Et donc je suis en train de vous dire, là, que ce qu'on a dit, c'est qu'au Québec, sur le territoire québécois, lorsqu'on va utiliser du mazout lourd, il ne pourra plus y avoir le même contenu en soufre, et c'est par règlement qu'on a imposé des conditions plus sévères. Puis ce que ça amène, c'est: pour les entreprises qui utilisent en ce moment du mazout, du point de vue énergétique, ça veut dire un prix encore plus élevé de mazout, qui entre nous, là, a augmenté aussi, là. Le prix des produits pétroliers a augmenté, comme tout le monde le sait. Certains diront «malheureusement», mais donc, déjà, le prix du mazout a augmenté.

M. Diamond: ...j'ai bien compris.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. La question était à l'effet... Ce règlement-là, est-ce que c'est un règlement qui était prévu dans ce que vous avez appelé le nouveau plan d'action sur les changements climatiques, dont vous avez fait l'annonce lorsque vous avez commencé à départir l'écofiducie?

Mme Beauchamp: Oui, je comprends.

M. Diamond: Est-ce que c'était prévu là-dedans?

Mme Beauchamp: Non, parce que, quand...

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Cette mesure, on l'a annoncée au mois d'octobre, si je ne me trompe pas, et ce à quoi vous faites référence, c'est des annonces au mois de décembre. Pourquoi? Parce que les mesures auxquelles vous faites référence, annoncées au mois de décembre, c'était la distribution des mesures avec une incidence budgétaire. Donc, par exemple, l'écofiducie de 350 millions obtenue du gouvernement fédéral, nous l'avons distribuée sur des mesures où il y a un coût budgétaire, où on doit ? finalement, je vais résumer ça ? où l'on doit décaisser de l'argent pour atteindre certains objectifs. Et donc je vais vous donner un exemple. À travers l'écofiducie, nous avons, par exemple, décidé de bonifier la mesure d'achat de biogaz parce que c'était extrêmement profitable économiquement puis du point de vue de l'environnement. Donc, ce qu'on a rendu public au mois de décembre, c'est la distribution budgétaire des mesures budgétaires qu'on allait réaliser grâce à l'écofiducie et c'est plutôt, là, l'ensemble des mesures qui n'avaient pas d'incidence budgétaire, qui étaient réglementaires. C'est lorsqu'on fera le bilan, pour le mois de juin, de la deuxième année de Kyoto qu'on fera la liste de toutes les mesures supplémentaires qui auront été prises par le gouvernement du Québec, ce que j'appelle, dans mon jargon à moi, les bouchées doubles.

M. Diamond: Avez-vous une estimation?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci. Avez-vous l'estimation des mégatonnes qu'on pourrait économiser pour la réglementation sur le soufre?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, on estime que l'évaluation faite par nos experts est de 1 Mt.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: D'accord. Bien, combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bergman): Il vous reste une minute.

M. Diamond: Une minute? Dans ce cas-là, je vais sauter immédiatement dans le même thème de Kyoto. Vous avez annoncé, dans votre plateforme électorale... C'était votre plateforme électorale ? je pense que c'était 2003, celle-là; plateforme électorale ? S'unir pour réussir le Québec de demain ou c'était la dernière? Non, c'est ça, 2007?

Mme Beauchamp: Là, je suis trop vieille, j'ai trois élections derrière la cravate.

M. Diamond: Bien, en tout cas, peu importe, l'essence en est que je lisais que vous aviez l'intention de préparer l'après-Kyoto, donc, en 2008, lancer une consultation afin de préparer un plan d'action post-2012. Est-ce que ça fait partie toujours de vos plans, d'ici la fin de 2008, de lancer une consultation à cet effet-là?

Le Président (M. Bergman): Temps pour une très courte réponse.

Mme Beauchamp: O.K. La réponse, c'est que notre vision des choses, c'est assurément de demander à ce que je pourrais appeler pour le moment un groupe-conseil de mettre en place, au cours de 2008, un groupe-conseil sur le positionnement du Québec par rapport au post-Kyoto mais en même temps mettre en lumière le fait que le Québec a déjà pris des engagements post-Kyoto. Il y a déjà eu une entente signée avec les gouverneurs des États du Nord-Est américain, et l'adhésion récente du Québec au WCI fait en sorte qu'on a adhéré à des objectifs, pour 2020, liés à ces engagements qu'on a pris avec d'autres États. Donc, il y a déjà, je vous dirais... La table est mise, mais je pense qu'il y a une veille, il faut qu'on développe une veille encore plus performante avec un groupe-conseil sur le positionnement du Québec pour 2020.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Lorsque j'ai pris connaissance du dossier de l'environnement... Puis là je vais faire référence à un concept qui est cher à la ministre puis je pense que c'est correct d'avoir un attachement à ce concept-là quand on est ministre de l'Environnement, c'est le concept de cohérence.

Mme Beauchamp: Ça me rappelle de quoi.

M. Bouchard: Ça vous rappelle de quoi, certain. Et j'admets que, dans la position du ministre de l'Environnement, le concept de cohérence, ça doit être assez difficile à maintenir toujours parce qu'il y a tellement d'intérêts divergents dans les prises de décision gouvernementales.

Mais, quand j'ai étudié le dossier de l'autoroute 30 et la décision qu'a prise le gouvernement d'opter pour le tracé sud, je me suis dit: Comment une ministre de l'Environnement peut-elle se sentir à l'aise, confortable avec cette décision-là? Je comprends, là, que la ministre n'était pas la ministre de l'Environnement à l'époque où la décision a été prise, là, mais j'ai beau retourner ce dossier-là sur tous les bords, là, pris d'un point de vue de développement durable et de l'environnement, je ne vois pas comment on peut arriver à invoquer à la fois un principe de cohérence et être parfaitement à l'aise avec cette décision-là. Je rappellerai pour fins de mémoire qu'il y a eu deux BAPE. Dans le premier BAPE, le BAPE faisait des recommandations à l'effet que l'un ou l'autre tracé pouvait être envisageable. Dans le deuxième sur la bretelle Jean-Leman, le BAPE se montrait favorable. Mais à trois reprises la Commission de la protection du territoire agricole se montrait extrêmement défavorable au tracé. Et de fait le tracé sud, là, condamne à moyen et long terme, peut-être plus à moyen terme qu'à long terme, une utilisation autre qu'agricole, près de 550 ha de terres agricoles ? puis on sait qu'on n'en a pas à donner, là, c'est parmi les plus belles ? sans compter le fait que le tracé sud passe dans un boisé centenaire, dans des milieux humides, aboutit, en ce qui concerne le viaduc à l'extrémité ouest, à la limite, et même un peu d'empiètement du côté de Kahnawake.

Je ne comprends pas comment une ministre de l'Environnement puisse être à l'aise avec ça. Alors, moi, je demande à la ministre de m'expliquer comment on peut faire pour dormir le soir, quand on a un dossier comme celui-là puis on est ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être que je dors mieux que vous, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Ça, ce n'est pas difficile. Je ne savais pas que vous aviez accès à mon dossier médical.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez, je dois vous dire que je dors très bien. Je pense que le député de Vachon a rappelé que le Bureau d'audiences publiques en environnement avait jugé que le projet autoroutier était justifié. Et en fait je vais prendre le dossier que vous m'amenez parce qu'il a fait l'objet, honnêtement...

Puis, moi, je viens de Saint-Timothée, là. La 30, elle finit là. Écoutez, j'étais vraiment petite, puis il était question de l'autoroute 30. J'ai grandi en entendant parler de ce projet-là. Puis, entre vous et moi, là, il y a eu au moins deux élections, là, où les candidats en présence ont pu débattre du dossier de l'autoroute 30. Et je peux juste vous répondre à votre question que, moi, je dors très bien et que je pense que même parfois, à l'intérieur de votre formation politique, les prises de position n'étaient pas toujours claires. Mais, chose certaine, si vos candidats avaient une position claire, depuis deux élections, la population ne fait pas le choix d'un candidat du Parti québécois qui dirait: Je remets en question la décision du tracé du tronçon. Donc, je pense que tout l'argumentaire, tout le débat a eu cours dans la région, au cours des deux dernières élections. Et bien sûr, nous le savons, c'est des dossiers qui ne laissent pas les gens indifférents, puis il y a les opposants et les tenants du projet, mais je peux juste répéter que la décision, elle est prise, la décision, elle était justifiée.

Puis je pense que la population de la région est surtout heureuse de voir que les gouvernements ? je dis «les gouvernements», que ce soit le fédéral, le provincial ? on a arrêté les discussions dans ce dossier-là pour plutôt vraiment passer à l'action. Puis je pense que c'est ce qu'elle souhaite avant tout, que Montréal ait ses voies de contournement comme l'a toute grande métropole. Je pense que c'est un élément sur lequel nous avons tout simplement du retard puis que, là, c'est de passer à l'action. Mais les évaluations ont été faites, le BAPE a étudié ce dossier, la population s'est prononcée, je dors très bien.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Tout simplement pour dire qu'en 2003, alors que le Parti libéral a pris le pouvoir, les discussions avec le fédéral étaient terminées, le tracé nord était convenu, il y avait 2 km du tracé nord en autoroute qui étaient mis en oeuvre, que le gouvernement à l'époque a promis que cela serait terminé dans les plus brefs délais, puis on est encore à discuter d'un certain nombre d'expropriations.

Je rappellerai aussi, M. le Président, que j'ai reçu de la ministre... Enfin, je note, là, pour la première fois, que la ministre ne répond pas directement à mes questions à moi aujourd'hui, là. J'ai demandé: Comment la ministre de l'Environnement pourrait-elle justifier cela? Il y a quand même trois avis de la CPTAQ, là, qui sont très nettement défavorables au tracé sud. Il y a 550 ha de terres arables noires de très grande richesse qui sont en cause. On est dans le domaine de la protection de l'environnement ici, là, on n'est pas en train de débattre de quelles sont les zones d'influence politique en jeu au cours d'une élection. Moi, je m'adresse à la ministre de l'Environnement et je lui demande: Comment une ministre de l'Environnement peut-elle justifier ce choix? Et franchement, je vous le dis sincèrement, M. le Président, je le répète, je n'avais pas d'a priori quand je suis arrivé sur ce dossier-là, mais j'ai essayé vraiment, de façon très rigoureuse, de faire en sorte d'essayer de voir les éléments qui militeraient, dans le contexte de l'administration d'une mission environnementale, qui militeraient en faveur du tracé sud. Je n'en ai pas trouvé. Je n'en ai pas trouvé. En optant pour le tracé sud, on met en cause un très grand nombre de terres fertiles.

En même temps, on ne résout pas, dans un terme qu'on pourrait qualifier de bref en tout les cas, la question de la fluidité ou de l'absence de fluidité sur la 132, qui est l'objet d'émissions... Ça, ça en fait, des gaz à effet de serre, là, la congestion sur la 132. On va être obligé d'intervenir sur la 132 en plus avec encore des feux de circulation et des congestions qui sont à prévoir, puisque les résidents de cette zone n'auront pas accès direct à la voie de contournement. Eux vont continuer à utiliser le boulevard urbain tel qu'il va être éventuellement transformé. Les coûts sont plus élevés, on met en péril 550 ha de terres extrêmement fertiles, le problème des congestions ne sera par réglé. En plus, on a un litige avec une communauté locale, la nation autochtone de Kahnawake.

Je ne comprends pas. Je suis à l'écoute de la ministre pour avoir un contre-argument non pas électoral mais fondé sur une analyse environnementale et de développement durable.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Bien, j'invite le député à prendre connaissance du rapport du Bureau d'audiences publiques en environnement rendu public le 10 juin 2002 qui a indiqué la préférence de la commission pour le tracé sud.

Et c'est votre gouvernement qui a décidé de faire fi du BAPE de juin 2002. Vous avez choisi de faire fi des conclusions du Bureau d'audiences publiques en environnement, puis vous avez choisi le tracé nord. Mais vous me demandez quel est le justificatif d'un point de vue d'une ministre de l'Environnement. C'est les analyses du Bureau d'audiences publiques en environnement qui a indiqué sa préférence pour le tracé sud, et je pense qu'ensuite il y a une certaine écoute de la population qu'on doit avoir. Je pense honnêtement que, même s'il y aura toujours des opposants, je pense que chez cette population le dossier du choix du tracé a été respecté, même, je dirais, accueilli favorablement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

n(17 h 30)n

M. Bouchard: Très bien. Oui. M. le Président, si je comprends bien la réponse de la ministre, c'est qu'elle dit: Écoutez, l'avis du BAPE favorisait ? je la cite, là ? le tracé sud ? n'excluait pas le tracé nord, en passant, favorisait le tracé sud, n'excluait pas le tracé nord. Il faut dire les deux, hein?

Une voix: ...

M. Bouchard: Oui, oui, il faut dire les deux. Un. Par ailleurs, à moins que je ne me trompe, le BAPE ne tient pas compte des avis de la Commission de la protection agricole du Québec. Le gouvernement, lui, dans sa décision pourrait en tenir compte. Et la ministre de l'Environnement qui reçoit ou le ministre de l'Environnement qui reçoit l'ensemble des informations, c'est-à-dire les constats, les avis, les recommandations du BAPE, d'un côté, les avis de la Commission de protection du territoire agricole, d'un autre côté, qui reçoit aussi des analyses des retombées économiques du projet et des aspects financiers du projet, parce qu'on est en développement durable, le ou la ministre en poste reçoit plus d'informations que le seul ? préférence, et ce n'est pas exclusif, là ? du BAPE.

Alors, je repose ma question: Quels sont les arguments d'un ministre de l'Environnement vis-à-vis le tracé sud?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, il me fait sourire, le député de Vachon. Je lui donne une réponse, puis là elle ne fait pas son affaire. Mais vous m'avez demandé sur quoi, sur quelle sorte d'arguments peut se baser le ministre de l'Environnement pour bien dormir, avec le dossier de l'autoroute 30, avec son tracé sud. Je pense honnêtement que je ne peux pas vous faire une meilleure réponse de dire qu'il y a un bureau d'audiences publiques en environnement qui a analysé les deux tracés et qui a même dit qu'il avait une préférence pour le tracé sud. Cette instance-là faite de commissaires neutres, indépendants s'appelle un bureau d'audiences publiques en environnement. Je veux dire, est-ce qu'il y avait une assise d'une analyse environnementale pour le choix du tracé sud? Ma réponse, c'est oui. Est-ce qu'on dort bien avec ce dossier-là? Ma réponse, c'est oui.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...moi, s'il faut, pour bien dormir, ne pas s'occuper des avis de la CPTAQ, je ne pense pas que ce soit la bonne solution. C'est peut-être pour ça que je ne dors pas. Mais il y a trois avis négatifs qu'on ne peut ignorer dans ce dossier-là. La ministre dit: En tant que ministre de l'Environnement, je n'en tiens pas compte, je dors. Mais ça, je veux bien, ça, c'est ça, la réponse de la ministre maintenant, là, vis-à-vis de ce dossier-là. Deuxièmement, sur la question de la qualité de l'analyse de l'environnement, il y a un certain nombre d'items qui n'apparaissent pas à l'analyse de l'environnement, notamment la question du boisé centenaire, notamment les milieux humides que traverse l'autoroute, mais ce que j'entends de la part de la ministre, c'est qu'elle prend une partie des informations, l'idée que le BAPE, en 2002, aurait signifié sa préférence pour le tracé sud, puis elle ignore le reste des observations, dont les recommandations de la CPTAQ, puis elle dort bien.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, le dossier ? je vous le rappelais; le dossier ? tout ce que vient de décrire le député, là, ça a fait l'objet, dans les campagnes électorales qu'on a passées, et tout ça, ça a fait l'objet de débats, là. Écoutez, si je prends le comté de La Prairie, là, c'était le sujet des différentes campagnes électorales. Ce qu'il vient de raconter, tout le monde le sait, tout le monde a pris connaissance de ça. Un gouvernement doit faire des choix, doit, un jour, trancher. Dans ce dossier-là, lui-même reconnaît que deux instances avaient des positions différentes, mais je ne vois pas pourquoi on me critique sur la base de défendre un dossier sur la base de l'évaluation faite par une des instances qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui, elle, sur la base d'audiences, et tout ça, a exprimé une préférence pour le tracé sud. Vous ne pouvez pas non plus me demander de faire fi que, tout d'un coup, un BAPE, avec des audiences, et tout ça, que ça, là, il faut... ça aussi, il faut en faire fi. Mais non, on n'en fait pas fi. Puis il fallait trancher. Il y a deux tracés, deux tronçons. Il fallait trancher, il fallait prendre une décision, il fallait surtout aller de l'avant, être capables de prendre une décision qui entraînait le gouvernement fédéral également derrière ce projet-là, du point de vue financier.

On a tranché. On a pris une décision. On a gouverné. Tannés d'attendre, on est dans l'action. Deux tronçons discutés, un est appuyé par le BAPE, on va de l'avant.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais aborder la question des sacs de plastique.

Pourquoi? Parce que ce dossier-là est un dossier qui est assez symbolique, M. le Président, ça a été discuté et ça discute beaucoup de ça. Malheureusement, on a des données qui sont en quelque sorte graves, si je peux m'exprimer ainsi. On sait que des consommateurs utilisent entre 1,4 et 2,7 milliards de sacs d'emplettes par année, soit entre 185 et 365 sacs par habitant, composés principalement des sacs en plastique uniservices. RECYC-QUÉBEC évalue qu'environ 42 000 tonnes de sacs de plastique, incluant les sacs d'emplettes et les sacs à déchets, sont envoyées à l'élimination. En raison notamment, M. le Président, de leur légèreté, je pense qu'il y a un impact visuel qui est appréciable. On a tous déjà vu des sacs de plastique un petit peu pris dans le vent, accrochés dans les arbres, dans les clôtures, dans des champs en bordure de route, dans les cours d'eau même et près des sites d'enfouissement.

Il faut aussi mentionner que ces sacs, ces types de déchets sont trouvés fréquemment sur les plages et qu'ils peuvent constituer une nuisance considérable pour la faune. Et, si on se met à réfléchir, il s'agit d'un symbole de notre société de surconsommation. Il y a différentes approches qui ont été employées dans différentes juridictions, dans différents autres endroits, M. le Président. Il y a eu des expériences avec des sacs dégradables, qui n'ont pas nécessairement fonctionné à d'autres endroits. Il y avait eu aussi des tentatives, et je pense à l'Irlande, par exemple, qui a décidé, dans un contexte, d'essayer de réduire l'utilisation de ces sacs-là, d'imposer une espèce d'écotaxe. Malheureusement, si je peux me permettre rapidement, en Irlande, où on a imposé une écotaxe sur les petits sacs en plastique, les gens étaient portés, pour éviter de payer un supplément, d'acheter des gros sacs en plastique, qui est un plastique plus épais et plus nuisible pour l'environnement. Et, au niveau des sacs biodégradables, on a découvert, dans les juridictions où ça a été utilisé, que les gaz à effet de serre, lors de leur dégradation, étaient beaucoup plus nuisibles à l'environnement que les sacs qu'on essayait d'éliminer, ces petits sacs en plastique.

On sait qu'il y a de plus en plus de demandes de la part des citoyens qui ont perçu ça comme néfaste pour l'environnement. Il y a une plus grande prise de conscience dernièrement. On voit des gens justement, de plus en plus, qui arrivent à l'épicerie pour acheter avec leurs sacs réutilisables. Et permettez-moi de mentionner, M. le Président ? et je sais que vous le savez parce que vous étiez présent: au dernier congrès des membres de notre formation politique, du Parti libéral du Québec, que j'ai eu l'honneur de coprésider, M. le Président, une des choses qu'on a distribuées à tous les participants, et il y avait 2 500 personnes présentes, c'est justement un sac réutilisable pour inciter les gens à utiliser ces sacs-là. Et c'est dommage un petit peu, M. le Président, parce qu'on entend plusieurs personnes qui sont sensibilisées à cette situation-là dire: Oui, je sais qu'il ne faut pas utiliser le sac, mais j'oublie, je suis pressée, je viens directement du travail. Il faut vraiment prendre l'habitude de faire cette utilisation. Et j'ai déjà entendu quelqu'un dans mon comté me dire récemment qu'il avait pris l'habitude d'accrocher un sac réutilisable aux poignées de la porte de son condo pour pouvoir se rappeler de le prendre, et il en avait un autre dans la voiture, si jamais il venait directement du travail, pour pouvoir l'utiliser.

Maintenant, je sais que, lundi, la ministre a assisté à une annonce de la part de RECYC-QUÉBEC qui a rendu public un code de bonnes pratiques de la part de l'industrie justement pour cette affaire des sacs en plastique. J'aimerais, évidemment avec tout ce que je viens de mentionner, demander à la ministre de nous exprimer son opinion sur cette question-là. Est-ce que la ministre croit que le Québec sera capable de réduire sa consommation de ces sacs-là? Et si elle pourrait nous expliquer un petit peu l'approche qui a été préconisée par RECYC-QUÉBEC, ce code de bonnes pratiques de la part de l'industrie, pour les gens qui nous écoutent et pour les gens qui sont autour de la table également, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste vous le montrer, c'est ça, le Code volontaire de bonnes pratiques sur l'utilisation des sacs d'emplettes. Ça a été rendu public lundi. Je veux vraiment souligner le travail, féliciter les gens de RECYC-QUÉBEC, qui ont vraiment travaillé fort pour amener, autour de la table, les différents intervenants. Il y avait donc, autour de la table, l'Association des détaillants en alimentation, le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, le Conseil québécois du commerce de détail, Éco Entreprises Québec et RECYC-QUÉBEC qui ont travaillé ce Code volontaire de bonnes pratiques.

Moi, comme ministre de l'Environnement, ce que je peux vous dire, là, ce que j'ai demandé, c'est qu'il y ait des mesures et des actions qui vont nous permettre, comme Québécois, de se dire que, d'ici 2012, d'ici trois ans, on est capables de se dire qu'il faut diminuer de 50 % l'utilisation de sacs en plastique, et c'est sur cette base-là que j'ai demandé aux gens de travailler. Et ce qu'ils me proposent, c'est une approche volontaire. Et je veux prendre peut-être un instant, vous dire donc que c'est un code volontaire de bonnes pratiques.

Là-dedans, par exemple, si vous en prenez connaissance, vous allez voir qu'il y a des mesures pour tenter bien sûr de réduire à la source, là, carrément une notion de réduction d'utilisation du sac d'emplettes. Et, par exemple, dans une des mesures, on va dire que tous les signataires s'engagent à favoriser la vente des sacs d'emplettes uniservices dans leurs établissements. Mais, un peu plus loin, au niveau de la réutilisation des sacs, parce que c'est un autre principe qui nous est cher ? dans les 3R, il y a le réemploi ? bien ça dit aussi qu'ils vont faire connaître des mesures ou des incitatifs comme des ristournes ou des programmes de récompenses si les gens réutilisent leurs sacs. Je vous donne ça à titre d'exemple. Mais une autre chose bien concrète, ça dit que les gens vont s'engager, quand c'est possible, à favoriser l'utilisation d'un autocollant sur un produit pour identifier que le produit a été payé, qu'on a passé la caisse, d'utiliser l'autocollant pour être capables de sortir avec le produit du commerce plutôt qu'à chaque fois emballer un seul item, par exemple, dans un sac. Des mesures très concrètes qui vont être utilisées.

Je ne vous cacherai pas que j'ai demandé et aux gens de RECYC-QUÉBEC et aux gens du ministère, la division qui s'occupe des matières résiduelles, de documenter pour moi les bénéfices et les désavantages de mesures volontaires puis de mesures coercitives. Vous vous souviendrez peut-être ? on était au mois d'août l'année passée; moi, je me souviens parce que c'était la rencontre de notre Commission-Jeunesse où on avait eu un... et ça avait fait l'objet d'un article à la une du journal La Presse, il y avait quelqu'un qui promouvait l'imposition d'une taxe sur le sac, et, moi, ce que j'avais dit à ce moment-là, c'est: Écoutez, j'estime que, quand on parle d'entre 1,4 et 2,7 milliards de sacs par année utilisés par les Québécois, il y a une chose que je sais, c'est qu'il faut prendre les mesures pour réduire. Et, à ce moment-là, je disais: Est-ce que c'est une mesure coercitive, je dirais, de punition ou est-ce que c'est une mesure, des mesures d'encouragement? J'ai demandé que du travail soit fait. Ce travail-là s'est fait parce qu'il y avait... il y a eu des choses qui se sont dites, qui sont vraies, mais, quand on regarde un peu plus loin, on s'aperçoit d'autres réalités.

Je vais prendre le cas de l'Irlande. L'Irlande a fait le choix d'imposer une taxe sur le sac en plastique, et on a beaucoup entendu, et le chiffre est vrai, que ça a entraîné, dans les deux ou trois premières années, une diminution de 90 % du nombre de sacs utilisés. La ministre de l'Environnement entend ça, elle dit: C'est intéressant. Or, la fin de l'histoire pour l'Irlande, c'est que, quand on regarde par ailleurs la quantité de plastique, le volume de plastique qui se rend dans des sites d'enfouissement, il a augmenté. Bizarre. Comment se fait-il? C'est que l'imposition d'une taxe sur le sac en plastique a eu un effet que je pourrais qualifier de pervers, sûrement pas souhaité, mais que les citoyens ont acheté plus de sacs pour disposer de leurs vidanges, ce qu'on appelle familièrement le sac à vidanges qui est en plastique plus épais, et ça veut donc dire qu'à la fin de l'histoire, par rapport à la notion de plastique, c'est-à-dire les produits pétroliers qui sont derrière les plastiques, et tout ça, à la fin, en Irlande, il y a eu plus de plastique dans les sites d'enfouissement après la taxe qu'avant. Ça fait que tu dis: Bon, O.K., on va prendre un peu de recul.

À Taïwan, ils ont retiré la taxe qu'ils avaient sur les sacs en plastique en 2006 parce que, là aussi, effet pervers: entre autres, les gens avaient le réflexe de plus demander à utiliser des sacs en papier. Or, les études de RECYC-QUÉBEC rendues publiques avant Noël l'ont confirmé, un sac en papier est plus dommageable pour l'environnement, quand je calcule son coût carbone, sa disposition, etc., est plus dommageable que le sac en plastique réutilisable et recyclable. N'oublions pas cela.

Donc, j'ai été très à l'aise, après avoir pris connaissance de toutes ces études, d'appuyer le fait que l'ensemble des intervenants, y compris RECYC-QUÉBEC, nous proposaient une approche volontaire. Une autre dimension, c'est que l'approche volontaire, ce qui a été fait jusqu'à maintenant... Prenons juste les deux, trois dernières années. Vous avez sûrement comme moi remarqué les efforts faits particulièrement dans le secteur de l'alimentation. Moi, en tout cas, quand je rentre dans mon épicerie préférée dans mon comté, j'ai un panneau à l'entrée qui me rappelle: Avez-vous pensé à apporter votre sac réutilisable? Puis c'est très utile parce que très souvent il faut que je retourne sur mes pas en me disant: Ah, je l'ai encore oublié dans l'auto. Mais je suis en train de vous dire qu'il y a eu beaucoup d'efforts de faits, à un point tel qu'on estime que, dans les trois dernières années, il s'est vendu 8 millions de sacs réutilisables, vous savez, par exemple, dans les différents secteurs mais principalement dans le secteur de l'alimentation. Puis on estime que déjà on voit une baisse, sur une approche volontaire, uniquement dans le secteur de l'alimentation, de 20 % de l'utilisation de sacs.

Ça fait que ça m'a fait dire qu'une approche volontaire étendue, avec un ensemble de mesures bien identifiées puis un code sur lequel les gens apposent leur signature ? toutes les associations que je vous ai décrites avant ont apposé leur signature ? devrait nous permettre de dire: Il y a eu 20 % dans le secteur alimentaire, ça doit nous permettre de cibler ensemble 50 % de réduction sur l'ensemble des commerces, pas seulement alimentaires, là. Mais là c'est une cible partagée par tous, cette mesure de 50 % de réduction pour 2012. Je l'ai indiqué dans un communiqué parce qu'il faut bien réaliser que, l'atteinte de cet objectif, ce n'est pas vrai que ça repose uniquement sur les commerçants. Tu sais, il y a un mandat de sensibilisation, d'éducation. C'est un effort qu'on doit partager comme citoyens.

Pour vous donner un exemple de l'effort que ça va nous demander pour réduire de 50 % d'ici 2012, si je fais une moyenne, hein ? on dit: Entre 1,4 à 2,7 milliards de sacs par année ? si je fais une moyenne de tout cela, ça veut dire, pour chaque Québécois, qu'on consomme en moyenne cinq sacs en plastique par semaine. Et donc, là où j'interpelle les gens, c'est qu'il y aura beaucoup d'efforts faits de la part des commerçants, mais, nous, comme citoyens, il faut qu'on se donne le défi que ça veuille dire que je coupe deux à trois sacs par semaine, dans mon utilisation des sacs de plastique.

Je termine en vous disant qu'un élément dont j'ai pris bonne note dans les discussions qu'on a eues avec les différentes associations et aussi avec l'industrie des plastiques, parce que vous allez voir que sûrement, même avant la fin de la présente session parlementaire, on va être en mesure aussi de signer avec l'industrie des plastiques, qui sont aussi engagés à discuter d'un code, même s'ils sont très concernés par la diminution de l'emploi de sacs en plastique... Ils disent: Nous, comme citoyens corporatistes, et tout, on endosse le fait de dire qu'il faut diminuer la surconsommation. On n'est donc pas dans un message où on dit: Il faut bannir le plastique. Le plastique, ça peut être utile, surtout si on l'emploie correctement puis qu'il est recyclé. C'est recyclable, le plastique. L'idée, là, le vrai, vrai message, c'est de dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, parler de 2,7 milliards de sacs pour 7,5 millions de Québécois, on est capables de diminuer la surconsommation de sacs. Je vais juste terminer en vous disant que j'ai pris l'engagement de travailler avec RECYC-QUÉBEC et le ministère pour qu'on soit en mesure de mieux identifier et donc de certifier les sacs recyclables, mieux les distinguer des sacs compostables. Parce que c'est une autre dimension, il y a eu beaucoup de débats là-dessus, mais il y a donc des sacs qui sont compostables.

Et une des problématiques que l'on a, c'est que, juste dans le secteur des compostables, il y a ? je vais dire ça ainsi ? différentes qualités puis il y a même eu des sacs compostables qui, selon les évaluations menées par RECYC-QUÉBEC, se sont montrés plus dommageables pour l'environnement que des sacs de plastique. Mais en plus il faut que le citoyen qui est rendu à la maison, là... Moi, j'ai une vie comme vous tous. À la fin, là, quand j'ai un sac dans les mains puis que je veux savoir comment j'en dispose, il faut que ce soit clair si le geste que je dois poser, c'est de le mettre dans mon bac de recyclage ou si je le mets dans mon bac de compostage. Parce que, si un sac compostable se retrouve dans la chaîne, se retrouve plutôt dans un centre de tri, se retrouve dans le bac de recyclage puis se retrouve dans un centre de tri, il contamine toute la chaîne. C'est vraiment extrêmement problématique pour l'industrie du recyclage des sacs.

Et ça, j'ai compris le message et je pense que c'est vrai qu'il va falloir qu'on distingue mieux, par une certification, et donc, éventuellement, un logo, j'imagine, les sacs compostables des sacs recyclables.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Une petite question complémentaire sur les sacs de plastique, M. le Président. Par la suite, j'aimerais changer de sujet. Il nous reste environ...

Le Président (M. Bergman): Cinq minutes.

M. Sklavounos: ...cinq minutes. On a évidemment fait mention des échecs ou des résultats un petit peu moins glamoureux dans d'autres juridictions, qui ont amené RECYC-QUÉBEC à privilégier cette approche volontaire. Ce que j'aimerais savoir, c'est ? évidemment, cette approche volontaire, elle vient de quelque part: Est-ce qu'elle a été essayée ailleurs? Est-ce qu'on a en quelque sorte une idée si ce type d'approche a porté fruit ailleurs? Parce que j'imagine que les gens qui nous écoutent disent: Ah, c'est volontaire, ce qui veut dire que c'est volontaire, ça ne donnera pas de résultat. Ça va changer quoi? Est-ce qu'on s'est modelé autour d'une autre juridiction ailleurs où ça a fonctionné de cette façon?

n(17 h 50)n

Mme Beauchamp: Vous avez raison. Et c'est pour ça qu'honnêtement, là, on a passé du temps et de l'énergie à analyser comme il faut l'impact et le succès des mesures plus coercitives ou, je dirais, quasiment, entre guillemets, punitives, là, de l'utilisation des sacs, et ça a donné les résultats que je vous amène.

Mais, vous avez raison, qu'en plus ce qui me conforte dans le choix de dire: Bien, on va procéder par une approche volontaire, c'est le fait que c'est l'approche retenue par des États comme la France, l'Australie ou encore le Royaume-Uni ou encore, plus près de nous, notre voisin ontarien a aussi signé un code de bonnes pratiques et a aussi donné cette cible de 50 % de diminution pour 2012. Mais, pour vous donner un exemple, c'est peut-être l'Australie où on a la meilleure perspective historique, si je peux dire, là, d'une approche sur une base volontaire. C'est en 2003 que l'Australie a adopté un code de bonnes pratiques, là. Vraiment, ça, ça s'en inspire beaucoup. Et en Australie on estime qu'entre 2002 et 2005 ça a permis de réduire l'utilisation de sacs de plastique, qu'on appelle uniservices, de 41,4 % dans les supermarchés, et je vous indique cela en disant que ça, c'était dans les années où, à l'échelle du monde effectivement, là, il y avait, je dirais, cette conscientisation qu'il fallait changer nos habitudes. Mais ça nous montre quand même que dans le fond le point que je voulais faire, c'est: Remarquons que, nous, au Québec, là, on estime que déjà on a atteint 20 % de diminution, alors que n'existait pas ce code, sur des principes d'approche de bon citoyen corporatif puis parfois même, il faut le dire, sur des principes d'approche marketing, parce qu'il y a des commerces qui ont voulu se distinguer aussi d'un point de vue marketing, en utilisant ces approches.

Il y a des commerces au Québec, je tiens à le dire, qui déjà vendent les sacs en plastique. Une grande chaîne comme IKEA a choisi de vendre les sacs en plastique. Rappelons aussi que la SAQ a décidé, dans un premier temps, qu'elle vendait ses sacs mais a annoncé même qu'à partir de septembre... en fait, la vraie date, c'est à partir du mois de janvier, où il n'y aura plus d'offre de sacs de plastique. Si quelqu'un a oublié son sac réutilisable, la SAQ va dire: Bien, je peux t'en proposer un autre, mais n'utilisera plus du tout de sacs compostables ou de plastique. Donc, il y a déjà des commerces qui étaient et qui sont actifs dans ce domaine-là. Peut-être vous dire que le Québec a connu l'implantation d'une première épicerie ? donc, du domaine de l'alimentation, ça se passe à Sherbrooke ? sans sac. Donc, vous avez peut-être vu le reportage, dans la ville de Sherbrooke, c'est les principes de bacs. Donc, l'épicerie fournit un bac, le bac s'ajuste sur le chariot, je fais mon épicerie, je paie, tout ça est remis dans mon bac et j'amène mon bac dans le coffre de ma voiture. Aucun sac offert dans cette épicerie.

Donc, on voit là, que, sans même l'introduction d'un code volontaire, il y avait beaucoup d'actions prises. Ça a donné une diminution de 20 %. Vraiment, c'est ce qui me conforte, là. Les exemples au niveau international, nos voisins, ce qui se passe déjà dans le territoire québécois me confortent sur le fait qu'on pourra diminuer la consommation, la surconsommation de sacs en plastique.

Je termine en disant: Non seulement il y avait un problème de surconsommation, mais, vous l'avez indiqué, et c'est important, plusieurs auront remarqué que les sacs en plastique avaient des impacts négatifs sur la faune au Québec. Donc, les sacs volent au vent, se retrouvent dans des fossés, sont parfois ingurgités par des animaux, se retrouvent dans les arbres. Donc, moi, je suis très à l'aise de proposer ce code volontaire puis surtout je suis très confiante qu'au Québec, avec fierté, on pourra dire qu'on aura réussi à diminuer de 50 % l'utilisation de ces sacs.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. J'ai plusieurs autres sujets dont je voulais parler, surtout que c'est la dernière période de la journée, mais j'aimerais continuer sur le thème dont parlait... Combien de temps ça pourrait prendre avant qu'on abolisse complètement le sac de plastique? Est-ce que c'est une mesure transitoire ou si c'est une mesure permanente, celle que vous venez d'annoncer?

Mme Beauchamp: Vraiment, dans notre optique, nous n'avons pas l'intention de parler de l'abolition totale de sacs de plastique parce que le sac de plastique est un objet réutilisable et recyclable. Dans ce sens-là, je pense que, du côté des citoyens québécois, il n'y a pas une attente, là, qu'on se dise qu'à l'échelle du Québec on bannit les sacs en plastique. Et je veux juste vous rappeler l'effet qu'a eu la mesure en Irlande, où on a banni ce type de... bien, je dis «banni», imposé une taxe importante qui a fait diminuer de 90 % la consommation de ces sacs dont on parle, les fameux petits sacs blancs. Le résultat, ça a été, à la fin de tout, plus de volumes de plastique dans les sites d'enfouissement, parce que j'utilise les sacs de vidanges plus épais.

Donc, je veux juste vous dire qu'il y a là un principe de relativité qu'il faut introduire. Et ? je ne sais pas, vous ? mais, moi, après que j'aie fait une déclaration où j'ai dit que les sacs en plastique étaient une plaie pour l'environnement, je pense que, quand ils sont trop... 2,7 milliards, c'est trop, je suis capable de le répéter. J'ai eu plusieurs courriels de citoyens ? je prends connaissance personnellement de mes courriels ? qui me disent: Écoutez, moi, à la fin je les utilise pour disposer de mes déchets. Je veux juste vous dire, il y en a qui ont pris le temps de m'écrire pour dire: Je les utilise pour le chien, si j'ai mon animal domestique. Bien, en fait, on estime qu'environ 50 % des sacs de plastique distribués sur le territoire québécois font l'objet d'un réemploi quelconque. Donc, je n'ai pas compris que les Québécois s'attendaient à ce qu'on dise qu'il fallait éliminer les sacs de plastique. Je pense que ce qui est une plaie pour l'environnement, c'est la surconsommation, c'est le fait qu'on soit à sûrement au-delà de 2 milliards, donc l'évaluation, entre 1,5 à 2,7 milliards de sacs, ça, c'est un vrai problème.

Il faut réduire la consommation de sacs de plastique, et tout le monde s'entend là-dessus. La chose donc, après ? et le code est bâti ainsi: je veux réduire le nombre de sacs en circulation au Québec. Une fois que j'ai réduit ça, où en même temps je dois favoriser le réemploi des sacs, troisièmement, je dois favoriser le recyclage des sacs. Et je pense que, cette chaîne des 3R que vous connaissez bien ? vous avez passé beaucoup de temps en commission parlementaire ? quand cette chaîne-là est respectée, on fait du meilleur travail pour l'environnement. Il y a des municipalités au Québec qui ont choisi de procéder à l'abolition des sacs sur leurs territoires. Je pense que c'est des initiatives ? je prends le temps de le dire; je pense que c'est des initiatives ? louables, là, et qui, je pense, servent beaucoup à titre de symbole sur le fait qu'on est capables de changer nos comportements. C'est souvent des plus petites municipalités. Au Canada, en tout cas ça a été le cas. Il y a San Francisco qui a choisi de parler du bannissement de ces sacs. Mais, je dirais, du moment qu'on est à plus grande échelle, on s'aperçoit que c'est une mesure qui a ses effets pervers.

Et surtout je pense qu'avec ce code volontaire parler de la diminution du suremploi, de la surconsommation des sacs, je pense qu'on est au bon niveau et en phase avec les Québécois.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: ...pour ces éclaircissements. Je vais revenir à mon plan de match, hein, qui était les questions que j'avais préparées. Tout à l'heure... bien, c'est plutôt ce matin, je vous avais posé des questions sur l'île Charron sur lesquelles vous m'avez amené certains éclaircissements, mais je n'ai pas eu le temps d'élaborer davantage, mon temps était écoulé. Vous m'avez mentionné que vous aviez mandaté une firme d'évaluateurs, dans le mois de juin, pour faire l'évaluation du terrain ou du moins le rapport devait être dans le mois de juin ou... c'est ça, le rapport fourni pour le mois de juin. C'est ça? D'accord. Et puis cette firme d'évaluateurs là, elle, elle a commencé à travailler à quel moment? Est-ce que ça vient tout juste d'arriver?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En février.

M. Diamond: En février.

Mme Beauchamp: Le mandat a été donné en février, je ne me trompe pas? Voilà. Le mandat a été donné en février.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Elle est composée de qui, cette firme d'évaluateurs là? Est-ce que c'est des gens du ministère ou c'est une firme extérieure?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça va me faire plaisir de fournir la réponse dans quelques instants. Juste aussi vous indiquer ? je l'avais indiqué ce matin: tous les travaux de négociation, d'achat ou d'expropriation, si c'est nécessaire de parler d'expropriation de terrain, c'est des travaux menés par le ministère des Transports du Québec. Donc, nous, comme ministère, on fait affaire avec le ministère des Transports qui, lui, mène ses travaux d'évaluation puis ensuite de négociation. C'est donc quelqu'un qui relève plus du ministère des Transports qui fait la négociation. Et, le nom de la firme, même si ça relève du ministère des Transports, on va vous le trouver et vous le communiquer.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Dès le mois de juin, vous allez avoir un état de la situation complet pour entamer des négociations avec le propriétaire actuel. C'est ce que je comprends?

n(18 heures)n

Mme Beauchamp: Voilà. Oui. Tout à fait.

M. Diamond: D'accord. Merci. Donc, ce n'était pas plus compliqué pour ce dossier-là.

Là, je vais faire appel à votre mémoire. L'année passée, en étude des crédits, j'avais largement discuté avec vous de l'inspection des véhicules. Et, je me souviens, à l'époque vous m'avez fait part de vos réticences pour instaurer, d'une manière tous azimuts, l'inspection des véhicules. La raison que vous m'avez mentionnée, c'était la suivante: certains ménages qui pourraient avoir moins de moyens financiers pourraient être préjudiciés par une formule comme celle-là. Et, je me souviens, le député péquiste à l'époque qui était Stéphane Bergeron avait renchéri et avait été de pair avec mes allégations à la sorte qu'on pourrait instaurer un programme d'inspection des véhicules tout en dédommageant les gens qui sont à très faibles revenus. Puis ça pourrait leur causer des inconvénients. Parce que je continue à penser qu'aujourd'hui l'inspection des véhicules est une mesure excessivement importante surtout dans le combat contre la pollution atmosphérique mais aussi les gaz à effet de serre.

À l'époque, vous m'aviez dit intéressée par le dossier, que vous alliez regarder ça puis nous revenir plus tard. Donc là, un an plus tard, bien je vous reviens avec ça, à savoir: Quel développement est-ce qu'on a dans notre dossier de l'inspection des véhicules?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, peut-être vous indiquer ceci: lorsque nous étions en préparation pour aller de l'avant avec l'adoption des normes californiennes pour les véhicules automobiles, il y a eu bien sûr, je dirais, des rencontres et des discussions menées avec l'industrie des concessionnaires automobiles au Québec qui, à ce moment-là ? je pense qu'au moment où on se parle ils ont bien compris qu'on allait aller de l'avant lorsque la Californie allait aller de l'avant puis qu'il y avait donc là-dedans un marché continental de l'automobile qu'on reconnaissait, on les a rassurés là-dessus ? mais qui nous ont quand même fait part eux-mêmes de leur souhait qu'il y ait, de façon, je dirais, concomitante à des normes plus sévères pour l'achat des véhicules neufs, qu'il y ait la mise en place au Québec d'un programme d'inspection des véhicules usagés.

Donc, juste vous dire qu'il y a eu des discussions ? je pense que je peux employer le mot ? qui se sont accélérées, intensifiées notamment, honnêtement, là, depuis que nous avons pris l'engagement d'adopter les normes californiennes pour mettre en place un programme d'inspection des véhicules. Deux choses. Ce qu'on m'indique, c'est que le ministère met en place... Est-ce qu'il y a déjà eu une rencontre ou pas? Non? Il y en a déjà eu une?

Une voix: Deux rencontres.

Mme Beauchamp: Il y a eu deux rencontres.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. Excusez-moi. Je voulais juste être précise. Donc, il y a eu déjà des rencontres. On m'indique, là, une première avec l'AQLPA, mais ensuite je veux juste vous dire qu'il y a eu une table, qu'on appelle, dans notre jargon à nous, un peu un comité aviseur, une table de travail mise en place pour être capables de développer le meilleur programme possible. Donc, je l'avais dit publiquement, lorsqu'on a annoncé les normes californiennes, et je veux le répéter ici, là, dans un souci de cohérence, pour reprendre une expression qui nous est chère. Je pense que, si on impose des normes plus sévères au niveau de l'achat de véhicules neufs, moi, j'adhère au fait que l'on développe des principes qui concernent les véhicules usagés. Honnêtement, je suis en train de vous dire qu'il y a des gens au travail pour trouver les meilleurs principes possible. C'est l'association des concessionnaires, si je ne me trompe pas ? je pense qu'il y a un peu de fatigue qui s'installe ? qui avait proposé déjà un certain type de programme.

Une voix: ...table en environnement.

Mme Beauchamp: Ah, c'est ça, c'est la table en environnement et véhicules routiers ? merci ? qui avait soumis une proposition de programme qui est en discussion en ce moment avec le ministère, mais j'ai invité les gens à y travailler. Autrement dit, là, je suis en train de vous dire que les gens y travaillent, j'ai invité les gens à y travailler. J'ai bon espoir qu'on sera capables d'aller de l'avant. En attendant, juste un petit point, mais, en attendant, on a accepté d'appuyer, avec 30 000 $, une somme de 30 000 $, l'AQLPA, donc cette association, avec M. Bélisle, qui travaille, depuis nombre d'années, sur des principes de qualité de l'air, donc d'appuyer un projet qu'eux avaient déjà mis en route, qui était un programme de disposition des vieux véhicules destinés vraiment, comment on dit ça, à la remise, là, mise à la ferraille. C'est ça, c'est la bonne expression, «mise à la ferraille».

Et donc c'était un projet qui était appuyé par le gouvernement fédéral, mais là le gouvernement québécois appuie à son tour ce programme de l'AQLPA. Je suis consciente que ce n'est pas la même chose, là, mais quand même c'est quand même un incitatif...

M. Diamond: C'est bon à savoir.

Mme Beauchamp: ...pour enlever de très vieux véhicules qui ne devraient plus être sur les routes, de vraiment qu'il y ait un incitatif pour les enlever de la route, et maintenant les travaux pour un programme d'inspection des véhicules automobiles usagés sont en cours.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Et puis, la table dont vous faites référence, là, qui vous avait amené une proposition, si je ne me trompe pas, c'était une inspection aux huit ans qu'ils suggéraient, c'était la moyenne d'âge des véhicules au Québec. Vous, est-ce que vous trouvez que c'est... Est-ce que c'était bien ça, huit ans? Parce que, moi, j'ai rencontré un groupe ? il me semble que c'étaient bien ceux-là, c'était la table de concertation des véhicules routiers ? qui proposait une évaluation aux huit ans.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. On me confirme, là. Et pourtant, c'est bizarre, comme je vous dis, j'ai pourtant déjà lu sur ce dossier, on dirait que j'ai... ça doit être la fatigue qui entre, mais, oui, vous avez raison, que la proposition faite, qui est discutée, est un programme où on identifie les véhicules qui sont âgés de huit ans et plus. Ce qu'on m'indique, là, et je me rappelle maintenant, c'est que ce qu'on veut discuter, c'est les bonnes façons d'être capables de quantifier, par un tel programme d'inspection, non seulement les gains au niveau de la qualité de l'air, mais au niveau également d'émissions de GES. Donc, les travaux sont en cours. Je pense que je peux dire que les discussions portent. Il y a une base de travail qui est ce projet déposé par cette table. On peut le considérer comme une bonne base de travail. Mais les discussions sont en cours.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Je commençais à m'inquiéter, là, parce que l'Ontario a adopté une mesure semblable, mais je pense qu'eux c'est aux deux ans, et puis je ne sais pas si au ministère vous avez fait l'évaluation. Est-ce qu'aux deux ans c'est excessif? Parce que, là, la manière dont j'entends vos commentaires, vous semblez aller de l'avant sur la proposition pour les véhicules plus âgés que huit ans. Mais, vous, votre impression là-dedans, est-ce que c'est d'y aller avec le huit ans ou d'y aller avec une formule qui ressemble davantage à celle de l'Ontario, qui est systématique aux deux ans, peu importe le véhicule?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Écoutez. Première des choses, là, quand vous résumez mes propos en disant: On est favorables au programme aux huit ans, tout ça, je veux juste bien faire attention. En fait, comme je vous disais, c'est la base de discussion. Donc, on est en discussion autour de ce projet-là, mais je ne voudrais pas par mes propos que je laisse sous-entendre que ça veuille dire, à ce moment-ci, une adhésion complète et totale à la proposition qui était devant nous. Elle est discutée avec le ministère.

Je vais juste voir si on a une réponse, si on a évalué le programme de l'Ontario.

Une voix: Je ne l'ai pas ici, mais je peux regarder ce soir.

Mme Beauchamp: Écoutez, là, en toute transparence, je pense que la réponse, c'est qu'on n'a pas fait d'évaluation des retombées en fait du programme en Ontario. Je me fie à votre parole, là, sur ce programme que vous dites qui est aux deux ans. J'imagine d'ailleurs que peut-être même qu'en Ontario on n'est pas en mesure de bien quantifier tous les impacts qu'a un tel programme.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Si vous me le permettez, je vais ? bien, merci pour ces informations; je vais ? y aller avec un dossier...

Le Président (M. Bergman): Il vous reste deux minutes.

M. Diamond: ...comme il me reste deux minutes, vous avez un rendez-vous à 6 h 30, qui est celui du boisé Du Tremblay. Le boisé Du Tremblay, donc ce n'est pas tellement loin de chez nous, pas tellement loin de chez nous, c'est à Longueuil. Il s'agit d'un endroit où il y a une richesse écologique et faunique incroyable. D'ailleurs, il y a eu plusieurs comités tant fédéraux que provinciaux, toutes sortes d'organismes qui oeuvrent bénévolement dans le milieu de l'environnement, qui ont appuyé pour amener une protection supplémentaire au boisé Du Tremblay parce qu'on y retrouve une diversité incroyable d'animaux, notamment une grenouille qui s'appelle la rainette faux-grillon qui est une espèce menacée. Il y a eu une demande du maire de Longueuil le 16 janvier dernier, ou du moins... non, je m'excuse, il a fait un discours le 16 janvier dernier, où il mentionnait qu'une demande avait été faite pour que le boisé Du Tremblay soit désigné comme réserve faunique et...

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): S'il vous plaît, M. le député.

M. Diamond: Simplement, j'aimerais savoir ce qu'il en est avec cette demande-là, puisqu'il semble que ce soit entre vos mains, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bergman): Étant donné l'heure, Mme la ministre, je vous demanderais de compléter la réponse, au fait donner une réponse demain matin.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi le 24 avril 2008, à 9 h 30. Bonne soirée.