Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Boulianne): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter la séance de la commission. Donc, je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler... Le mandat de la commission des transports et de l'environnement pour ce matin est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, programmes 1 et 2, et ça, de 9 h 30 à 11 h 30, et de procéder par la suite à l'étude des crédits budgétaires dévolus à la Régie des installations olympiques, programme 4, de 11 h 30 à 12 h 30, pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) remplace M. Gagnon (Saguenay).

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, juste pour l'organisation des travaux, on peut procéder de deux façons, voter les programmes 1, 2, 3 à 11 h 30, après la fin des discussions, et voter, par la suite, le dernier programme de la RIO à 12 h 30, ou attendre à 12 h 30 pour les voter tous les quatre. Alors, j'aimerais qu'on fasse une entente immédiatement. On pourrait régler ça. Est-ce que...

n (9 h 30) n

M. Benoit: L'Environnement devrait... Moi, je devrais quitter à 11 h 30, étant porte-parole en environnement, et un confrère va être ici pour la RIO. Alors, nous pourrions voter à 11 h 30, effectivement, étant donné que nous avons constamment commencé à l'heure, voter les crédits, à 11 h 30, de l'Environnement, et la RIO sera faite par le porte-parole en ce qui a trait à la RIO.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est très bien, M. le député d'Orford. Alors, nous débutons donc la séance et nous allons débuter avec vous pour une période de questions, étant donné que les remarques préliminaires ont été faites.

Alors, M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Benoit: Oui. Bien, M. le Président, d'abord peut-être revenir un petit peu sur ce qui s'est passé la semaine passée, étant donné qu'on a eu un autre président, qui a fait de son mieux. Le règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président, est assez clair, on dit que l'opposition devrait avoir un temps égal, hein, un temps égal. Je vous citerai les articles, si vous le désirez. Je l'ai montré à votre... Alors, ce qui s'est passé finalement la semaine dernière au moment des crédits, ça a été bien évident: une question a été posée par le gouvernement, un certain nombre de députés étaient là, des questions plantées, bien entendu, et le ministre répondait pendant 20 minutes sur la question. Vous comprendrez qu'alors qu'on a cinq heures ensemble que les groupes d'environnement s'attendent à ce qu'on ait des réponses.

Là, le ministre s'est amusé à pas répondre, hein? Il a parlé 20 minutes sur des questions constitutionnelles, ce qui fait que, les 17 groupes d'environnement que je rencontrais à Montréal hier soir, la question qu'ils posent au ministre un peu... Et puis je vous mets en garde, M. le Président, parce qu'il devrait y avoir une certaine équité dans le temps. Et, en plus, qu'on ne calcule pas le temps du ministre dans le 20 minutes, ce qui fait qu'on aurait pu ultimement se ramasser avec aucune question qui aurait été posée par le gouvernement la semaine dernière... et c'est pas correct. C'est pas l'esprit de notre règlement.

Je veux dire au ministre qu'on est déçus de ce qui s'est passé en commission parlementaire, non pas sur l'atmosphère, je veux dire, le ministre était de bonne humeur, était bien grillé, même s'il avait manqué la motion sur la Journée de la Terre quelques jours avant. C'était cordial. Mais, sur la façon dont tout ça s'est passé, ce n'était pas correct. Je veux dire, alors que l'opposition a 25 dossiers importants, là le ministre, lui, nous a fait des grandes cérémonies sur la Constitution canadienne, et c'est pas ça que les groupes d'environnement du Québec s'entendent... En tout cas, c'est certainement pas ça que... Les 17 groupes d'environnement que j'ai rencontrés hier, qui ont écouté nos débats, sont très déçus de l'ensemble des réponses qu'ils ont eues du ministre.

Je veux juste lui rappeler qu'on lui a posé une question sur le règlement des déchets, 88 mémoires qui sont rentrés, deux lettres, première lettre de décembre, la deuxième de mars. On vient d'avoir la réponse, là, parce qu'on l'a réveillé probablement en commission parlementaire. Là, on vient d'avoir une réponse disant qu'ils ont reçu notre première lettre et la deuxième. Le règlement des déchets, on a eu comme réponse qu'il le savait pas. Les groupes d'environnement, je vous rappelle, 88 mémoires. Vous dites 80, certains des gens au ministère nous disent 88. En tout cas, bref, ces gens-là s'attendent à ce qu'on étudie ce règlement-là. Le ministre nous a donné comme réponse qu'il ne le savait pas.

La voiture verte, on a posé une question au ministre sur la voiture verte. On s'aperçoit, le lendemain, dans les journaux, tout ce qui se fait à Ottawa là-dessus, comment ils ont pris ça au sérieux. Ici, le ministre nous dit que, lui, il ne s'en servira pas parce qu'il marche à pied. Je suis sûr qu'il voyage pas à pied à Montréal, là. Alors, il s'en sert pas, de la voiture verte, et puis lui est supposé donner l'exemple.

Les poêles à bois, on nous a dit qu'il ne le savait pas trop, qu'est-ce qu'il faisait là-dedans puis qu'est-ce qu'il était pour faire. Le rapport Boucher, on lui a indiqué qu'il y a deux articles qu'ils peuvent mettre en application immédiatement. Il nous a dit que c'était le fédéral, etc. Même M. Boucher dédit ça.

La mine Adams, bon, là-dessus il nous a dit qu'il rencontrerait un gars à Ottawa, là, en Ontario. Ça, on a eu une demi-réponse là-dessus, mais pas de «commitment» fort, là, et puis là, bien là, là, là c'était pas aux crédits, c'était à la période de questions, et la période de questions où le ministre m'a dit: Posez-moi des questions sur les chiffres. Posez-moi des questions sur les chiffres.

M. le ministre, M. le Président, votre ex-premier ministre, notre ex-premier ministre, M. Bouchard, dit dans son mémoire... dans ses mémoires: On peut bien poser des chiffres. Lui, il dit: C'est une république de comptables, les ministères de l'Environnement. C'est pas moi qui dis ça, là. Jamais j'oserais dire une affaire comme ça. C'est l'ancien premier ministre du Québec qui dit que les ministères de l'Environnement, ce sont des républiques de comptables.

Alors, le ministre me dit: Posez-moi des questions sur les chiffres. Je lui en poserai pas, des questions. Tout ce que je vais lui dire: oui, il y a une augmentation de 17 % cette année. On est les premiers à s'en réjouir, on est les premiers à dire que c'est fantastique puis que le ministre doit continuer, quoique je lui donne aucun mérite, tout ça été décidé avant son arrivée. Mais, oui, 17 %, c'est très bien, mais il faudrait peut-être qu'il ajoute, avant ça, dans le carreau avant, que le ministère a été baissé à peu près de 50 %, sans parler de toute la section de la faune qu'on a envoyée avec les parcs au ministère de la gravelle.

Ah, quand il nous dit: On a augmenté de 17 %, le ministère n'est pas l'ombre de ce qu'il était quand ils ont pris ce ministère-là en 1985. Alors, il y a rien à se péter les bretelles quand il nous parle de 17 %. Et je lui dis, au ministre: Attendez-vous pas à des questions sur les chiffres, je vous en poserai pas. On peut faire dire n'importe quoi. Moi, qui ai travaillé à la Banque Royale pendant 25 ans, M. le ministre, je peux, dans un même bilan, vous dire que ça va bien ou que ça va mal. C'est pas de ça que je veux vous parler puis c'est pas de ça que les environnementalistes du Québec veulent entendre... Ce que les environnementalistes du Québec veulent entendre, c'est les grands dossiers de l'heure. Qu'est-ce qu'on va faire avec l'enfouissement des fils au Québec? Qu'est-ce qu'on va faire avec le projet n° 156 sur les terrains contaminés? Qu'est-ce qu'on va faire sur le golf de Hull? Qu'est-ce qu'on va faire sur les pesticides en ville? Qu'est-ce qu'on va faire avec les OGM? Qu'est-ce qu'on va faire avec l'aquaculture? Qu'est-ce qu'on va faire avec l'usine d'éthanol?

Permettez-moi de vous dire un mot là-dessus, qu'est-ce qu'on va faire avec l'usine d'éthanol. Là, on a eu l'heure juste de ce gouvernement. Alors, on a posé une question, trois députés, une grande question environnementale. Tous les rapports du ministère ? j'en ai ça d'épais, sans exagérer, des rapports du ministère du Québec ou des autres provinces canadiennes ? qu'est-ce qu'ils nous disent sur l'éthanol? Alors, on pose la question, à la période de questions, au ministre. C'est un gros dossier, tu ne peux pas être ministre de l'Environnement au Québec puis ne pas savoir ce qui se passe dans le dossier de l'éthanol. Sûr de lui comme toujours, ce bon ministre de l'Environnement, le quatrième en six ans, se lève et nous répond: Je suis après demander une petite étude.

Une voix: ...

M. Benoit: Passez-moi les quolibrets! Bien, vous regarderez les galées, c'est exactement ce que vous avez dit.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, on s'adresse à la présidence et on attend que... M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, le ministre m'a répondu qu'il aurait une réponse d'ici quelques semaines, il était après réétudier ça. Réétudier ça, M. le Président? On en a ça d'épais, des études. Elles disent toutes la même affaire, qu'environnementalement c'est un désastre. Pas juste au Québec, en Europe, aux États-Unis, en Ontario, toutes ces études-là s'entendent. Il n'y a pas une étude environnementale qui ne dit pas ça. Alors, il nous dit, lui: Bien, je vais demander une petite étude là-dessus, je vais vous revenir.

Jusque-là, c'était correct comme réponse, ça fait sept semaines qu'il est là, pas de problème avec ça. Son premier ministre se lève, et là on a la vraie histoire, on a la vraie couleur de ce gouvernement. Le premier ministre se lève à la deuxième question, qui est posée par nul autre que moi-même, et là le premier ministre lui dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Le premier ministre lui dit...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît.

M. Benoit: Le premier ministre lui répond ? vous allez voir la suite, il y en a d'autres qui ne sont pas posées par moi-même; vous allez voir ? le premier ministre lui répond: Je n'ai pas besoin de l'étude de mon ministre de l'Environnement, c'est décidé, on va de l'avant. Bingo! on passe à d'autres choses. Jusque-là, on n'était pas très heureux, nous, environnementalistes du Québec.

Troisième question, on demande au premier ministre si, effectivement, économiquement c'est si rentable que ça, et là on va se faire répondre par le leader, ancien ministre de l'Environnement. Là, je pensais que je rêvais, je pensais que j'étais dans un conte de fées. Se faire dire que, ces études-là, il n'y a rien là, puis on n'a pas besoin de ça, puis on se demande même pourquoi on a demandé ces études-là, M. le Président, là on a eu la vraie couleur de ce gouvernement, et on l'a eue à la télévision en noir et blanc puis en couleur, dépendant quelle sorte de télévision vous avez. Puis, en couleur, qu'est-ce que ça nous dit? C'est que le ministre de l'Environnement, comme ses prédécesseurs, il essaie probablement de faire de son mieux, mais son gouvernement, le premier ministre en tête, aïe! il lui a dit: Oublie ça, les études sur l'éthanol, on ne veut rien savoir de tes études. Puis le leader a dit la même chose. Alors, le pauvre ministre de l'Environnement, qu'est-ce que voulez qu'il ait fait? Il est retourné à son ministère les oreilles dans l'assiette et puis il a dit: Bien là...

D'ailleurs, j'ai hâte de voir qu'est-ce que l'étude qu'il a demandée à ses fonctionnaires... Parce que c'est ça qu'il nous a dit, qu'il demanderait une étude. Est-ce qu'ils sont encore après faire cette étude-là, alors que le premier ministre a dit qu'il ne voulait rien savoir de cette étude-là, ou est-ce qu'il a encore l'impression qu'il sera capable de changer quelque chose dans le dossier de l'éthanol? Alors, ça, c'est la grande question de l'heure, et ça, on a vu ça tous ensemble. On a été bien déçus et les 17 groupes d'environnement que j'avais l'occasion de rencontrer hier soir sont drôlement déçus de la période des crédits. Pas de l'opposition, je vais vous dire ça tout de suite, moi, parce que, nous, ils voyaient bien qu'on était ici pour faire un ouvrage sérieux, pour poser des questions puis avoir des réponses.

Mes questions, elles auraient été courtes. Les questions qu'on a posées ? on a regardé les galées, nous autres, là ? ça durait une minute et demie, deux minutes. Des réponses de 20 minutes pour ne nous dire absolument rien, des balivernes plus souvent qu'autrement. Alors, imaginez-vous que ce matin on est un peu pas de bonne humeur. C'est pas parce qu'on s'est levé à 5 h 20 pour être ici, c'est parce que le ministre n'a jamais donné des réponses. Et, vous savez, Churchill disait: Écrire un discours de trois heures, ça prend trois minutes; écrire un discours de trois minutes, ça prend trois heures. Le ministre, il n'était pas préparé. Alors, pour nous donner des réponses de 20 minutes, là, il ne s'est pas préparé, je vais vous dire ça, puis il nous lit des textes qui lui sont fournis par en arrière, O.K.? Bien de la misère avec ça, nous autres, alors qu'on a des dossiers importants.

n (9 h 40) n

L'aquaculture au Québec, qu'est-ce qu'ils vont faire? Qu'ils aillent sur le site du BAPE, là... pas du BAPE, le site de FAPEL. Qu'est-ce qu'on fait avec l'aquaculture au Québec? C'est une question importante, ça. On n'a pas de réponse. On en a 25, réponses comme ça... questions à lui poser, et on voit déjà ce qui va se passer pour les deux prochaines heures: il va nous parler de constitution, ne répondra pas aux questions, puis on va sortir d'ici pas mieux informés comme citoyens. Et, en plus, le temps n'a pas été réparti adéquatement, et je vous le dis, M. le Président, et je vous ramènerai à l'ordre si aujourd'hui l'opposition n'a pas 50 % du temps.

Ceci dit, première question au ministre, celle de l'agriculture et les porcheries. Là, le ministre, voyant ça venir, là, au moment des crédits, émet un communiqué la semaine dernière nous disant: Peuple à genoux, ne vous inquiétez pas, je vais me promener en avion...

Une voix: ...

M. Benoit: Je pose une question au ministre, là.

Le Président (M. Boulianne): Question de règlement, M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Juste un point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Pour un point d'ordre.

M. Deslières: Le député d'Orford a fait des commentaires. Est-ce que je comprends qu'il y avait une partie commentaires et il avait des questions à poser et que la parole lui était cédée immédiatement après? C'était son tour? C'est juste ça, un point d'ordre.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est 20 minutes. C'est compris dans ses 20 minutes.

M. Deslières: C'est le 20 minutes compris en tout. Merci. Excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): Y a pas de problème. Alors, c'est bien? Alors, continuez, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, puis, vous allez voir, je n'ai jamais pris mon 20 minutes, contrairement au ministre, là, parce que j'aimerais qu'on passe à travers plusieurs sujets.

Alors, le fumier. Là, le ministre, dans un moment d'euphorie, émet un communiqué le 26 avril, sachant que les crédits s'en venaient, et là il nous dit: Écoutez, j'ai trouvé une solution au problème des porcheries du Québec, on va se promener en avion puis on va checker ça du haut des airs. Extraordinaire. Je me demande comment ça se fait que ses quatre prédécesseurs y avaient pas pensé avant, se promener en avion puis checker ça du haut des airs.

M. le ministre, là, dépensez pas une cenne pour vous promener en avion. Peut-être qu'avec votre auto ouverte ça aurait été un peu mieux. Promenez-vous pas en avion, M. le ministre. Des études, là, on en a jusqu'à demain matin sur la situation de la pollution sur les rivières de la Yamaska. Parlez de la Yamaska. Ensuite, je peux vous parler de la Chaudière. Je peux vous parler ensuite de celle de... enfin, il y en a trois particulièrement polluées au Québec par les fumiers de porc.

La Yamaska, la Régie régionale nous a fait une étude, vous avez ça dans vos ministères. Si vous l'avez pas, appelez au ministère de la Santé, ils vont vous la donner. Là, on va vous dire, là, qu'il y a encore un nombre de gastroentérites épouvantable sur le long de la Yamaska, deux fois plus important que dans tout le territoire de la Montérégie alors qu'on sait que la Montérégie est probablement une des plus contaminées. Les gens sont malades. Dans des régions... On ne le dit pas dans l'étude, mais, quand on parle à ces recherchistes-là, ils vont aller aussi loin que nous dire que les gens meurent plus jeunes dans ces régions-là, etc. Les parents défendent ? les parents dans leur gros bon sens, là, n'ont pas besoin d'étude, eux autres ? défendent à leurs enfants de se baigner dans la Yamaska à Saint-Hyacinthe, à Sutton, à Granby, à Sainte-Cécile-de-Milton, puis, nous autres, M. le ministre... M. le Président, ça va nous prendre encore des études pour nous dire que sur la Yamaska il y a de la pollution! Puis là le ministre va se promener en avion. Il va se promener en avion pour voir si, effectivement, il y a du purin d'étendu ou pas.

M. le ministre, à matin, là, à 5 h 20, oui, il y en avait, du fumier d'étendu sur le long de la 20, oui, il y en avait sur le long de la 10, à matin, puis, oui, il y en avait sur le long de la 55. J'ai pas besoin d'avion pour vous dire ça. Mais je peux vous dire qu'en passant à Saint-Hyacinthe ça sentait le fumier, puis, oui, ils en étendent, puis c'est correct qu'ils en étendent, c'est la bonne période. Le problème, c'est pas ça. Le problème, M. le ministre, même si vous lisez votre journal puis que vous vous en maudissez carré, de ce que l'opposition dit, le problème, c'est pas ça. Le problème, en ce moment, c'est que vous permettez, votre ministère permet l'émission de permis de porcherie à la grandeur du Québec, et là-dessus je peux vous en montrer des pleines pages. Puis je suis loin d'être un antiagriculteur, mon comté est représenté par des agriculteurs, je suis venu au monde à côté de l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe, j'ai été lié toute ma vie avec des gens dans le domaine de l'agriculture. Mais ce n'est pas parce que tu es agriculteur que tout t'est permis.

Les demandes d'agrandissement de porcheries, à la page 287 jusqu'à la page 319, vous avez ça devant vous, là? Regardez les petites lignes, là, les gens du gouvernement, regardez les petites lignes, là. Ça, c'est toutes des demandes d'agrandissement, M. le ministre, dans vos documents. Ensuite, ici vous avez des certificats d'autorisation émis, de la page 321 à la page 359, toutes des petites lignes, et puis là il y en a là-dedans, je regardais ça, 32 bovins laitiers, 27 bovins, 34 suidés. Il y en a, il y en a, il y en a jusqu'à demain matin.

M. le ministre, la question que je vous pose... Vous pouvez bien vous promener en avion, le problème, il est là: la L'Assomption, la Chaudière, la Yamaska, elles sont polluées au boutte. La L'Assomption, vous avez même pas besoin de débarquer de votre auto quand vous passez sur la 40, ça sent quand vous passez. Arrêtez de me dire que vous allez vous promener en avion. Faites comme moi, promenez-vous en bicycle ou en auto. Allez voir les agriculteurs sur leur terrain, allez voir l'UPA. Vous allez vous apercevoir qu'il y en a un, problème.

Les régies régionales... Moi, je ne parle même plus de la pollution de la rivière, je ne parle même plus de la pollution du sol, M. le Président, je parle de la santé des gens. La plus grande préoccupation d'un citoyen, en ce moment, quand on parle d'environnement au Québec, en tout cas nos sondages chez nous, c'est sa santé, l'eau qu'il boit, l'air qu'il respire. Vous semblez être complètement déconnecté de cette réalité-là.

Moi, j'aimerais savoir, et puis là, là, je vais aller un step plus loin pendant qu'on est dans l'agriculture, parce que ensuite on a d'autres sujets, on ne reviendra pas à l'agriculture. Il y a un nouveau phénomène au Québec ? et il y a une première cause d'intentée au palais de justice de Sherbrooke ? c'est celui de toutes ces usines de boue qui, en ce moment... Par toutes sortes de procédés magiques, supposément, là, avec de la poudre à perlimpinpin, on arrive à revirer du fumier qui a quelque chose d'extraordinaire, des bouts d'usines que les municipalités ne savent pas quoi faire avec, et puis là un tour de baguette, là, puis on vend ça, on donne ça ou même on paie les agriculteurs pour prendre ça. Alors qu'on a pollué les mers, on a pollué les rivières, on a pollué l'air, il y a une affaire qu'on n'avait pas encore polluée, c'étaient nos terres agricoles au Québec. Là, il y a une cause d'intentée par la famille Downey, dans l'Estrie, où 156 000 arbres sont morts parce qu'on a mis ces produits-là. Et là même le président de l'UPA est après nous dire: Oui, il y a peut-être un problème, il y a peut-être un problème sérieux avec toutes ces boues qu'on est après étendre un peu partout au Québec. Ça, c'est le gros bon sens qui parle, les agriculteurs qui disent: Oups! même s'ils nous paient pour ça, il y a peut-être un problème avec ça.

Vous, M. le ministre, qu'avez-vous l'intention de faire avec toutes ces boues que tout le monde ne sait trop quoi faire avec, qu'on est après permettre aux agriculteurs d'étendre sur leurs terres? Est-ce qu'on est au début d'une pollution massive par le plomb, le mercure et combien d'autres affaires? Et la plus belle cause qu'on a, c'est celle qui vient d'être intentée à Sherbrooke par un producteur de sapins.

Alors, un, pourquoi allez-vous vous promener en avion au Québec? Et, deux, qu'avez-vous l'intention de faire avec toutes ces boues qu'on est après étendre ou qu'on permet d'étendre et que le ministère regarde et ne fait absolument rien? Et ici on parle de la dynamique horizontale du ministère, celui qui devrait, je vous l'ai dit dans ma mise en garde au début, regarder trois ministères. L'Agriculture, les Transports, ce sont deux ministères que vous devez avoir à l'oeil, les Affaires municipales, bien sûr. Mais, le ministère de l'Agriculture, vous devez l'avoir à l'oeil, et, avec tout ce qui se passe, je vous garantis qu'on se pose de sérieuses questions.

Alors, la question est précise: Pourquoi se promener en avion? Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'arrêter, tout simplement, faire un moratoire, faire un moratoire sur tout? Regardez-moi la pile de permis qui est émis ou en voie d'être émis. Et, deux, qu'est-ce qu'on fait avec ces boues septiques venant d'usines d'épuration, qui, en ce moment, ont la permission d'être étendues à la grandeur du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Orford. Juste avant de vous donner la parole, je vais apporter quelques précisions, ce qui n'est pas compté dans votre temps. D'abord, en ce qui concerne le temps de parole, je me suis fait donner les chiffres. Alors, la dernière séance, sur trois heures, l'opposition a eu 43 min 30 s et les ministériels, 7 minutes.

M. Benoit: Quand on ne calcule pas le temps du ministre. On ne calcule pas le temps du ministre.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, j'allais continuer, M. le député d'Orford. Et le ministre a répondu pendant 55 minutes et 15 minutes. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, le règlement, à l'article 287, est très clair, le ministre peut intervenir à n'importe quel temps et a un droit aussi de 20 minutes pour répliquer ou pour intervenir, à ce moment-là, sur les sujets autant d'un côté comme de l'autre.

Et la troisième chose, en ce qui concerne les réponses insatisfaites, alors l'article 81 est très clair, on n'a pas, si vous voulez, à juger la réponse du ministre. Je pense que... Faut prendre la réponse. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boisclair: Au moins 20 minutes. C'est ça. Ha, ha, ha! Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, je voudrais vous saluer, vous dire que je suis de bonne humeur, aujourd'hui. J'espère que je serai contagieux pendant cette commission.

Je vous ai dit, M. le Président et aux membres de la commission, que j'avais fait le choix, à l'aube de ce nouveau mandat, d'être volontairement optimiste, que j'essaierais de convaincre le député d'être partenaire avec moi, d'être solidaire de ce grand objectif qui est celui de voir les choses de façon bien sûr réaliste, mais aussi en étant capable de communiquer aux gens la possibilité qu'ensemble, comme parlementaires, indistinctement de nos formations politiques... On est capable de prendre de bonnes décisions, d'apporter de bonnes réponses aux questions que les citoyens nous posent et de travailler aussi à mobiliser de façon générale l'opinion et nos partenaires des autres niveaux de gouvernement, particulièrement des municipalités, pour travailler avec nous à enrichir la qualité de notre environnement.

n(9 h 50)n

Je le répète essentiellement de façon... dans des termes très larges, très généraux, nous sommes, nous, de cette commission, nous sommes ceux qui avons la responsabilité de la protection du plus beau patrimoine, qui est le patrimoine santé et le patrimoine économique, qui existe au Québec. La santé, la force aussi de notre économie vont répandre... vont dépendre en grande partie de la qualité de notre environnement et de la façon aussi dont on met en valeur cet environnement.

Le député a pris 20 minutes pour me poser deux questions. Ce n'est quand même pas un très grand exercice de concision. Alors, je me permettrai de faire quelques commentaires et de prendre le temps qu'il faut, M. le Président, sans me hâter. Je n'ai pas l'intention d'élever le ton ni de raccourcir mes phrases dans un effort de contraction loin de la règle grammaticale. Je m'en tiendrai aux bons usages et aux bonnes pratiques pour expliquer les choses simplement.

D'abord, sur la question de la pollution agricole, la préoccupation qu'est la mienne est une préoccupation de santé, une préoccupation qui est documentée effectivement par des gens de la Santé publique qui, encore récemment, nous expliquaient ? le directeur de la Montérégie ? qu'il était difficile de faire un lien immédiat, immédiat ? et ce sont les gens de la Santé publique qui nous l'ont dit ? entre la concentration... des nitrates et... Le député peut bien gesticuler, je le référerai tout simplement...

M. Benoit: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Orford, vous avez eu, tout à l'heure, le temps, personne ne vous a interrompu.

M. Benoit: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le député, s'il vous plaît!

M. Benoit: C'est terrible. Vous ne pouvez pas dire des niaiseries comme ça.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...

Le Président (M. Boulianne): Je demande votre collaboration. Vous avez, tout à l'heure, eu le droit de parole 20 minutes, personne ne vous a dérangé. Alors, je pense qu'on demande la même chose de votre côté, et là c'est M. le ministre qui a la parole. Alors, j'espère que vous allez collaborer, M. le député. Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, ceci étant dit, quelle est l'attitude du gouvernement? Parce que, si vous me posez la question à moi personnellement... Et le point de vue que je rappelle, est-ce qu'il y a, entre la consommation d'eau qui contient des nitrates et la santé de gens, un lien à faire, je pense que oui. Et je tiens à dire aussi aux membres de cette commission que les liens entre la consommation de nitrates et la santé sont encore plus évidents, maintenant que des études nouvelles, malgré ce qu'en disent les gens de Santé publique de la Montérégie... de Chaudière-Appalaches, plutôt, nous rappellent... Il y a une étude qui a été faite par l'Université de l'Iowa... qui ont été, par l'Institut de santé publique, à ma demande, ont été jugés... Des résultats, donc, sur le plan scientifique ont été jugés comme positifs, mais ils concluent ? et je cite simplement ce que Richard Massé nous indique, nous communique dans une note qui nous vient de M. Patrick Levallois et Denise Phaneuf, de l'Institut national de santé publique, que je pourrais déposer pour les membres de la commission ? ils concluent sur la première chose en disant: «Nous pouvons dire, sans préjuger des résultats apparemment positifs de l'étude de l'Iowa, qu'aucune donnée solide ne nous permet d'incriminer l'exposition aux nitrates comme un risque pour le cancer de la vessie.» Ce sont les gens de l'Institut de santé publique, qui sont nos spécialistes en ces matières, qui nous l'indiquent.

Quant à une étude menée par le National Cancer Institute sur le risque de lymphomes non hodgkiniens, il s'agit, me disent-il, en fait, de plusieurs études populationnelles, de types cas témoins, réalisées dans différents États américains. La conclusion est la suivante: «À notre connaissance, ce cancer n'a quasiment jamais... n'a été quasiment jamais étudié en relation avec l'exposition aux nitrates. Il nous semble prématuré de tirer des conclusions avec le peu de résultats disponibles. Un autre point nécessite d'être éclairci. Les données expérimentales démontrent la possibilité de risques cancérigènes chez l'animal suite à des expositions importantes aux nitrosamines, et on sait que la formation de nitrosamines in vivo est possible via l'intéraction entre les nitrates et les amiantes. Cependant, disent-ils, aucune donnée solide ne nous permet d'affirmer que l'exposition aux nitrates est un risque pour la formation de cancer chez l'humain.»

Alors, je voudrais, M. le Président, vous déposer cette note que j'ai requise suite à un article qui a été publié dans Le Devoir, où on établissait un lien entre les consommations aux nitrates et des risques de cancer. Ça, ce sont les données qui me viennent de l'Institut national de santé publique, et il m'importe de vous les communiquer. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): ...déposer au secrétariat de la commission pour que tous les députés puissent l'avoir. Merci. Alors, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Boisclair: Ceci étant dit, est-ce qu'il peut y avoir d'autres problèmes que des problèmes de cancer? Certains font état de problèmes de gastroentérite, particulièrement au moment des périodes d'épandage. Je pense qu'il y a effectivement ? puis c'est documenté ? un lien entre ces problèmes de santé et l'exposition à des formes de contamination. Quelle est la stratégie du gouvernement? Parce que c'est un peu ça, la question qui est posée. D'abord, on veut s'assurer de la qualité de l'eau, première chose. On veut s'assurer de la qualité de l'eau. Nous allons dépenser 1,5 million de dollars pour caractériser les eaux souterraines. Nous allons le faire dans les trois régions concernées pour voir, effectivement, tant l'eau des puits que l'eau de la nappe ? la nappe alimente les puits ? pour voir quelle est la situation.

Deuxièmement, nous allons mener des inspections, des contrôles sévères pour s'assurer que les normes qui dictent l'épandage sont correctement respectées. Lorsqu'un agriculteur épand des fumiers, il doit le faire dans le respect d'un certain nombre de règles. Par exemple, il doit respecter les bandes séparatrices entre le cours d'eau et le lieu où il épand. Il y a des façons d'épandre des fumiers. Certaines sont proscrites. Il y a des dates auxquelles nous pouvons épandre et d'autres auxquelles nous ne pouvons pas le faire, et il est apparu opportun de généraliser une pratique qui est celle du ministère de longue date.

Et je voudrais rendre hommage ici à un fonctionnaire du ministère que j'ai rencontré dans la région de Bromont, qui travaille à Bromont, que j'ai rencontré, qui travaille depuis plus de 25 ans, M. le Président, au ministère de l'Environnement comme inspecteur. Et c'est lui qui m'a expliqué qu'à chaque année le ministère de l'Environnement conduit dans sa région des contrôles aériens. Pour vérifier quoi? Deux choses. D'abord, avant la période d'épandage... Et je vous invite à aller le rencontrer. Il est à Bromont, il vérifie deux choses. D'abord, quel est l'état des fosses à purin? Parce qu'il arrive que certaines débordent et causent des problèmes de contamination alors que les règles sont très strictes, ces fosses doivent être étanches. Alors, il s'est conduit, dans la région de l'Estrie, par notre Direction régionale qui est à Bromont, il s'est, au moment où on se parle, déjà passé des inspections aériennes pour vérifier s'il y a des fosses à purin qui débordaient.

Deuxièmement, nous allons poursuivre cette façon de faire dans les autres régions pour s'assurer que les règles d'épandage soient correctement respectées, et on va le faire de façon très correcte. L'objectif, c'est de sensibiliser les agriculteurs et s'assurer que, l'épandage qu'ils font, ils le fassent dans le respect des règles qui sont prescrites par le gouvernement. Ça, c'est le deuxième élément. Je vous rappelle, le premier étant les études, le deuxième, le respect des règles d'épandage.

Troisièmement, il faut apporter des modifications transitoires au règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole. Un des problèmes que nous avons, c'est que ce règlement est basé sur un concept assez simple à comprendre, sur lequel on s'appuie pour émettre des certificats d'autorisation, c'est le concept d'unités animales. Alors, un producteur veut, par exemple, augmenter son cheptel et il demande au ministère un certificat d'autorisation pour augmenter son cheptel et augmenter le nombre d'unités animales. Ce concept d'unités animales n'est pas nécessairement celui qui serait le plus... À l'expérience aussi, lorsqu'on sait que ce qui est en cause est d'abord et avant tout la capacité des sols de recevoir du phosphore pour engraisser les sols, ce concept sur lequel s'appuie le règlement doit être revu. Pourquoi? Pour, d'abord et avant tout, lorsqu'on émet des certificats d'autorisation, s'assurer que ce dont on tient compte, ce n'est pas tant nécessairement du nombre d'unités animales mais plutôt de la quantité de phosphore qui est rejetée, et c'est sur cette base que nous voulons nous appuyer pour modifier notre règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole.

n(10 heures)n

Donc, ce sont les trois éléments ? les études, l'inspection sur l'épandage, une révision du règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole ? qui vont tenir compte d'une charge réelle de phosphore qui est remise au sol, et, possiblement aussi à court terme, au-delà de la révision du règlement, nous apporterons des modifications transitoires pour être capables, dans les trois régions en surplus, de resserrer, sur le plan réglementaire, les contrôles. Alors, voilà, M. le Président, en quatre points ce que nous voulons faire, les études sur la qualité des eaux souterraines, l'inspection aérienne, l'inspection de façon générale, troisièmement, modifications temporaires au règlement et modifications permanentes au règlement aussi pour tenir compte, avant toute chose, plutôt que du nombre d'unités animales, que l'on tienne compte... que l'on tienne compte du...

Une voix: Des rejets.

M. Boisclair: ...des rejets réels, donc de la charge phosphore.

Je veux répondre aussi à la deuxième question du député sur l'épandage des boues. Cette fois-ci, ces boues, ce sont des boues qui nous viennent... C'est parce que le député, tout à l'heure, nous parlait de boues qui viennent des porcheries, mais ma compréhension, c'est que ces boues viennent plutôt des papetières. Je voulais juste bien comprendre, parce que... Est-ce que le député parle bien des boues qui viennent des papetières?

M. Benoit: Il y a deux ou trois sortes de boues. J'ai effectivement, dans un premier temps, parlé des rejets venant de la production agricole. Dans un deuxième temps, l'action qui a été intentée à Sherbrooke, elle, c'est un mélange souvent des papetières avec des rejets d'usines d'épuration faits par supposément une baguette magique en quelque part, où on est après polluer l'ensemble des sols agricoles du Québec.

M. Boisclair: Bon. Alors, effectivement, il y a un résidu de production de papier qu'on appelle des boues, et certaines de ces boues pourraient... et, de façon expérimentale, ont été utilisées pour faire de l'épandage sur des sols. D'abord, dans un cas d'ailleurs qui a fait bien parler de lui dans les derniers jours, c'est la municipalité de...

Une voix: Clarendon.

M. Boisclair: ...Clarendon, Clarendon, qu'on a confondue avec Shawville ? mais, dans les faits, c'est dans un rang de Clarendon ? c'est: les épandages qui ont été faits l'ont été, faits, en contravention aux règles du ministère. Nous avons déjà mené des inspections, nous avons émis des avis d'infraction dans le cas de Clarendon et nous avons demandé aux gens d'immédiatement cesser cette forme d'épandage. Donc, dès que nous avons reçu une plainte, les gens du ministère sont allés sur place inspecter les lieux et nous avons demandé de cesser immédiatement les activités, puisqu'elles se faisaient en contravention de notre règlement sans autorisation du ministère de l'Envi-ronnement.

Une fois que nous sommes informés de cette problématique, cependant, il faut aller plus loin et il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de contamination. C'est pourquoi nous avons... Avec l'appui de la municipalité, nous procédons à une étude de caractérisation des eaux pour éviter qu'il y ait eu contamination, donc migration des contaminants qui auraient été émis et déposés sur les sols, des contaminants, donc, qui auraient pu migrer vers des puits. En attendant que ces résultats soient connus, nous demandons, au ministère de l'Environnement, à la population de ne pas consommer l'eau, et, dès que des résultats seront connus sur la qualité de l'eau, nous en informerons la population pour lever l'interdiction de consommer de l'eau que nous avons exigée.

Ceci étant dit, la problématique générale se pose toujours, et deux problèmes sont identifiés. D'abord, il n'y a pas de règle, de norme qui existe qui pourrait garantir la qualité de ce qui est épandu sur les sols. La problématique serait bien différente si, par exemple, nous avions une norme BNQ du Bureau des normes du Québec qui viendrait garantir la qualité du produit qui est épandu. Et autant on ne peut nous faire la démonstration que ces boues sont de bonne qualité, autant il pourrait arriver un lot de ces boues qui contiendraient de nombreuses matières contaminées. Donc, j'ai rencontré déjà un certain nombre d'intervenants sur cette question. Notre intention, c'est d'abord et avant tout d'être capables de standardiser ce produit qui serait des boues, donc de faire en sorte qu'on puisse avoir une norme qui pourrait être applicable à ce produit qui garantirait en tout temps la qualité du produit.

La semaine dernière, l'ensemble des directions régionales et la Direction des activités agricoles se sont réunies pour voir de quelle façon les gens pourraient procéder dans ce dossier, puisqu'il nous faudra nous-mêmes avoir une attitude inspirée d'un principe de précaution, puisque ces boues peuvent contenir des contaminants. Et c'est pour cette raison qu'en tout temps, pour que des gens puissent procéder à de l'épandage de ces boues, il faudra un certificat d'autorisation du ministère. Donc, ces épandages ne pourront se faire sans l'intervention du ministère de l'Environnement et sans l'acceptation du projet par la direction régionale concernée. Donc, voilà l'ensemble des balises et des repères que j'ai fixés dans cet important dossier pour le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole au député de Salaberry-Soulanges. Oui?

M. Benoit: Est-ce qu'on peut terminer le débat sur l'agriculture? On n'y reviendra pas. Parce que, sans ça, on va toucher à plein de sujets. Je ne veux pas couper mon confrère, moi, j'aurais une dernière remarque à faire en agriculture, et on pourrait passer à un autre sujet, et on n'y reviendra pas. C'est ce qu'on a fait d'ailleurs la semaine dernière.

Le Président (M. Boulianne): Ça me prend le consentement. Alors, si j'ai le consentement... Mais s'il y a pas le consentement, on va alterner comme d'habitude et on pourra revenir sur l'agriculture après. M. le député de...

M. Deslières: Juste une remarque, M. le Président, là. Je trouve ça bizarre, l'attitude du député. Il avait la parole, il a pris la parole, il a posé les questions, il a pris tout son temps et là il veut changer les règles. Quand il n'a plus la parole, il veut changer les règles. Alors, il faudrait peut-être s'entendre une fois pour toutes pour le reste de la commission.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, étant donné qu'il n'y a pas consentement, alors, M. le député de Salaberry-Soulanges, vous avez la parole. Alors, on reviendra, M. le député d'Orford, tout à l'heure. Et je demanderais, même si c'est sûr que le règlement nous permet 20 minutes, d'être un peu, autant dans les questions que dans les réponses, le plus concis possible. Alors, allez-y, M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Le député d'Orford peut bien avoir les préjugés qu'il veut concernant le travail des collègues de ce côté-ci de la Chambre, qui ont le droit et le privilège de poser des questions qu'ils veulent bien, c'est leur travail, leur rôle. Le député d'Orford nous fait ses show habituels, là, on comprend ça.

Ce qui est encore plus bizarre ? puis c'est le cadet de nos soucis, en passant, là, je veux dire ? mais ce qui est encore bizarre, M. le Président, c'est que le député d'Orford, dans une session d'étude de crédits, nous dit que, eux, ça ne les intéresse pas, les chiffres. Non, les chiffres, là, l'étude des crédits, c'est pas important. Bien sûr, le budget du ministère de l'Environnement est augmenté de 17 % ? pour être précis 16,7 %. Ils veulent pas en parler, de ça. Eux qui ont mis le Québec dans le rouge pendant six ans, eux qui ont saccagé les finances publiques pendant six ans sont gênés de parler de chiffres. On les voit en Chambre, les questions viennent pas souvent sur l'économie, sur les chiffres. Il l'a dit clairement: On peut pas parler de chiffres, nous autres. Non, au Parti libéral, on parle pas de chiffres. Étude de crédits, M. le Président! Étude de crédits! Faut le faire!

Une voix: Bravo!

M. Deslières: Ils veulent pas.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, oui. S'il vous plaît. Alors, c'est M. le député qui a la parole.

M. Deslières: Ils veulent pas. C'est drôle qu'ils nous parlent jamais de l'envahissement du gouvernement fédéral dans les champs de compétence. On les entend jamais, M. le Président. Le silence total, la tombe. Ils ont l'air de Fantomas, M. le Président. Ils ont l'air de Fantomas, M. le Président. Au moins, voilà quelques années, le Parti libéral faisait en sorte d'accompagner le Québec et disait au fédéral: Ôtez-vous de dans notre soupe. Depuis cinq, six ans, on ne les entend jamais. Les amis d'Ottawa, faut pas toucher ça. La maison mère, aïe! c'est pas drôle, le mot d'ordre. Depuis que leur nouveau chef est arrivé, pas un mot, en cas que quelques cadavres soient découverts au fur et à mesure de leur chef actuel, pour quelque temps encore, d'ailleurs.

n(10 h 10)n

M. le député d'Orford, un peu d'audace! Bonaparte disait: De l'audace, de l'audace et surtout de l'audace! Aïe! faites-nous-en donc la preuve aujourd'hui, M. le Président. On va défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises ensemble. Mais là vous n'êtes pas au rendez-vous, cependant. Ce matin, là, ça a dérapé pas mal. Peut-être que vous avez manqué votre coup à la dernière session de l'étude des crédits, M. le Président, mais ça, si vous n'étiez pas prêts, ce n'est pas de notre faute. Nous, on était prêts et on a posé les questions qu'il fallait pour la défense des intérêts des Québécois et des Québécoises. Alors, voilà pour mon commentaire, M. le Président.

Il faudrait peut-être aussi... Il faudrait peut-être... Parce que, dans le fond, ce qu'on entend des groupes environnementaux, du Parti libéral et du critique: Grand parleur, petit faiseur. C'est ça qu'on entend, là, un peu partout. On a des échos, on a des gens partout qui nous appellent: Bien oui, mais qu'ont-ils fait, eux, pendant six, sept ans? Rien, M. le Président. Ça n'a pas bougé, ils ne voulaient pas entendre parler d'environnement. Puis il a encore de la misère à en parler à son caucus, à convaincre des gens de son propre caucus. Je le comprends, qu'il est en panne sèche, qu'il est seul.

M. le Président, je voudrais maintenant poser une question importante au député, au ministre. On a mis en place, le gouvernement du Parti québécois a mis en place un programme important de Revi-Sols, programme de réhabilitation des sols contaminés, il y a quelques années, 1998-1999. Le programme s'appliquait à la ville de Montréal, au début, et à la ville de Québec. Il y avait des besoins pressants, importants. Voyant l'ampleur de la situation, le gouvernement a pris acte de certains commentaires de MRC, d'autres municipalités qui avaient des problématiques similaires, et le gouvernement a étendu le programme de Revi-Sols.

J'aimerais connaître, M. le ministre, la situation concernant le travail fait dans la ville de Montréal, dans la ville de Québec et, pour la prochaine année ou les prochaines années, les perspectives, là, parce que je sais qu'il y a quelques milliers de terrains contaminés dans 7 ou 800 municipalités. Alors, j'aimerais voir comment les municipalités s'inscrivent à l'intérieur du programme, qu'est-ce qu'on a devant nous pour 2001-2002 et peut-être pour les prochaines années, si on a un aperçu, une perspective de ce qui se dégage. Merci, M. le Président.

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Est-ce que c'est sur un règlement, vous?

M. Benoit: Bien, je veux juste voir... Dans la même question ? et on pourrait, celui-ci, fermer le dossier aussi ? la loi n° 156 qui n'a pas été ramenée par le ministre, je voudrais savoir ? le député était là ? si ça fait partie des sols contaminés, la loi n° 156 qu'il n'a pas ramenée. Alors, je voudrais savoir, peut-être dans sa réponse, pourquoi il n'a pas ramené la loi n° 156 où nous étions très avancés et pourquoi elle n'a pas été ramenée, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, M. le ministre, vous avez la parole pour répondre au député de Salaberry-Soulanges et aussi, par la même occasion, au député d'Orford.

M. Boisclair: Je vais vous dire, M. le Président, c'est dur, dur de siéger à cette commission. Entre Churchill et Napoléon, je ne sais plus pour qui prendre. Mais j'essaierai peut-être de faire comme Fouché ou Talleyrand et d'essayer de passer à travers tous les régimes, qu'ils soient de gauche ou de droite.

Le Président (M. Boulianne): Ou encore citer de Gaulle.

M. Boisclair: Peut-être citer de Gaulle, tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Bien, on vous écoute.

M. Boisclair: Écoutez, peut-être répondre d'abord à la dernière question qui m'a été posée sur 156. La compréhension que j'ai eue, c'est que 156, et pour en avoir moi-même aussi discuté avec Paul Bégin, le député de Louis-Hébert, mon prédécesseur, 156, l'opposition a fait obstacle de façon systématique à l'adoption du projet de loi n° 156, a utilisé à peu près l'ensemble de la procédure parlementaire pour bloquer le projet de loi n° 156. Et donc, devant l'opposition clairement établie de l'opposition... J'ai relu même certaines galées où les propos du député d'Orford étaient, sur ces questions, extrêmement clairs, sachant aussi que, au-delà du point de vue du député de l'opposition, des objections sérieuses ont été soulevées, entre autres par le Barreau du Québec et par d'autres groupes, dont l'Office des professions aussi, l'Ordre des ingénieurs, me dit-on. Donc, de nombreux groupes sont intervenus pour faire des commentaires sur 156.

J'ai décidé que ce projet de loi avait besoin d'une oeuvre de polissage et avait besoin d'être réécrit et j'ai donc fait le choix de retirer 156 du feuilleton, et j'espère ? je n'en prends pas l'engagement ? mais j'espère être capable de déposer un nouveau projet de loi avant la fin juin pour possiblement tenir des consultations quelque part cet automne.

Donc, les principes qui sont à la politique sont toujours de bons principes. Le gouvernement ne remet pas en cause ces principes. Je n'ai pas entendu des gens non plus questionner ces principes. Les gens ont surtout questionné l'applicabilité et les modalités d'application de ces principes. C'est sur ces questions que nous réfléchissons, particulièrement, sur la chaîne de propriété successive qui était très longue dans le projet de loi, et nous voulons donc revoir cet aspect.

Et je comprends bien cette problématique aussi qui a été soulevée par des développeurs qui souhaitent construire sur ces terrains contaminés. J'ai été moi-même très étroitement associé à la mise en valeur des terrains sur le site Angus, à Montréal, qui étaient des sites contaminés, et je comprends bien tous les accommodements qu'il nous a fallu faire pour être capables de réaliser ce site et les conditions qui ont permis la réalisation à la fois d'un complexe résidentiel mais aussi d'un complexe commercial et industriel, et je comprends aussi les limites que nous pouvons fixer dans la réglementation, parce que, si les limites étaient trop strictes, des projets comme ceux-là ne pourraient voir le jour. Donc, d'ici la fin juin, j'espère, j'en prends pas l'engagement, M. le Président, mais je serais heureux si je pouvais déposer une nouvelle version du projet de loi. Donc, ça, c'est la première chose.

Revi-Sols, M. le député, effectivement connaît... D'abord, c'est un succès. C'est un programme qui est apprécié par tous. Nous avons décidé d'étendre la portée du programme Revi-Sols. D'abord, dans la phase I, seules les municipalités de Montréal et Québec était visées. Dans la phase II, nous allons viser des villes à l'extérieur, donc, des grands centres urbains pour inclure, donc, de plus petites municipalités qui n'étaient pas visées au départ.

Ce qu'on m'indique à ce jour, c'est que 76 projets ont été retenus, pour des coûts de travaux de 40 millions, des subventions de l'ordre de 20 millions et des investissements totaux de plus de 880 millions qui ont été permis par ce programme. J'ai aussi un détail dans chacune des municipalités. Je pourrais, si vous le souhaitez, déposer l'ensemble des projets qui ont été retenus, mais, dans la région de Montréal, le sous-total serait le suivant: alors, Montréal, il y aurait des coûts de travaux pour 35,2 millions, des subventions pour 17,8 millions qui auraient été versées, et on estime des retombées, en termes d'emplois, à 5 948 et, en taxes municipales, à plus de 12 millions. Donc, ce sont des retombées qui sont significatives pour Montréal.

Dans le cas de Québec, les projets qui ont été menés depuis le début, les coûts admissibles des travaux: 1,8 million, 939 000 $ en subventions, et ce sont les chiffres que j'ai pour Québec. Dans le cas des autres municipalités, les chiffres à jour, trois projets ont été retenus: un à Sainte-Émilie, un à Saint-Laurent et un à Outremont, pour des subventions de 1,5 million et des coûts admissibles de travaux, donc, de 3 millions. Donc, vous comprenez bien que cet argent public a permis, donc, de servir comme levier et d'appuyer des municipalités, donc, dans leurs efforts de dépollution.

Je comprends aussi que Revi-Sols s'adresse à des municipalités qui ont des projets. On ne décontamine pas simplement des sites pour... parce qu'il y a une... sans opportunité, il faut qu'il y ait une occasion, il faut qu'il y ait un potentiel, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit intéressé à développer le site, et c'est à ce moment que Revi-Sols entre en jeu.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Boisclair: Je peux vous déposer des tableaux, si vous voulez. Je pense qu'ils sont d'ailleurs au cahier des crédits.

M. Deslières: Courte question. Quand on parle de développement, M. le ministre, on ne parle pas uniquement de développement économique. Parce que je pense que les critères ont été un peu élargis, à moins que je m'abuse, là. On ne parle pas uniquement de développement économique, on peut parler de développement récréotouristique.

n(10 h 20)n

M. Boisclair: Oui, bien, écoutez, il y a deux choses. Par exemple, si un projet permet la construction d'unités d'habitation, il y a non seulement le coût de décontamination dont on tient compte, mais il y a aussi les impacts, les retombées, et puis, parmi les retombées, il y a bien sûr des retombées pour la municipalité qui va avoir davantage d'entrées fiscales.

Prenons juste un exemple que je connais bien, le projet Angus, à Montréal, dont je vous parlais tout à l'heure, projet de développement, 800 unités d'habitation. Nous avons donné une subvention de 3,4 millions. Les coûts des travaux admissibles, c'est 6,7 millions, mais le coût du projet ? puisque, une fois les terrains décontaminés, ils vont réaliser un projet économique ? 383 millions de dollars, et donc des retombées pour la municipalité de plus de 2 millions en entrées fiscales, du fait de l'augmentation de la valeur foncière. Est-ce que je réponds correctement à vos questions?

M. Deslières: Oui. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que les conséquences de la décontamination peuvent être d'ordre social, d'ordre culturel, être récréotouristiques. Bien sûr qu'il y a des éléments qui touchent l'économie, parce que beaucoup de choses vont là, mais je comprends que ça n'a pas besoin d'être un projet industriel.

M. Boisclair: Ah non, c'est pas obligé, non.

M. Deslières: Bon!

M. Boisclair: C'est pas obligé d'être un projet industriel. Ça peut être un parc, par exemple.

M. Deslières: Un parc.

M. Boisclair: Ça peut être un parc.

M. Deslières: Bon. Dites-moi...

M. Boisclair: L'idée, c'est de travailler à la revitalisation de ces quartiers par des interventions, qu'elles soient publiques ou privées, donc publiques, par exemple, menées par une municipalité qui voudrait y aménager un accès public, voudrait aménager un parc, un espace vert ou un projet privé, qu'il soit industriel, résidentiel ou commercial.

M. Deslières: La participation... Dernière question, M. le...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le député.

M. Deslières: Dernière question, M. le Président: La participation financière via le programme, le fonds, s'établit comment? Est-ce qu'on a toujours une règle de tiers-tiers-tiers, est-ce qu'on a toujours une règle de 50 ou ça peut varier selon l'ensemble, la ventilation des critères?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Boisclair: Dépendant des méthodes qui sont utilisées, je comprends que la règle générale, c'est 50 %. Mais, dans le cas où la décontamination se fait sur place, on peut monter jusqu'à 70 %. En somme, je présume que ce qui est en cause, c'est: Est-ce qu'on doit... De la façon dont on dispose des sols contaminés, est-ce qu'on peut, par une méthode d'aération, par exemple, se débarrasser des hydrocarbures sur place ou est-ce qu'on doit déplacer ces sols et les envoyer vers des usines de traitement ou d'enfouissement? Dépendant, donc, des méthodes utilisées pour décontaminer le site, le montant de subvention peut varier entre 50 et 70 %.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Alors, on donne la parole au député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Quelques courts commentaires. D'abord, sur la loi n° 156, le ministre a laissé sous-entendre que nous avions pris tous les moyens qu'il y avait pour bloquer le projet de loi. C'est un procès d'intention, je ne peux pas être d'accord avec ça. Je vous dirai que, comme parlementaires, ça a été un des très beaux projets de loi où on a eu l'impression, du côté de l'opposition, d'avoir fait entendre des gens, à un point où, à un moment donné, il y avait tellement de fax mélangés entre ce que le ministre avait, qui lui disait qu'il y avait autorisation de l'Ordre des ingénieurs, qu'ils étaient d'accord, et les fax que nous recevions en pleine nuit où on nous disait qu'ils n'étaient pas d'accord avec le compromis du ministre... Alors, il a fallu démélanger tout ça, de un.

De deux, il y avait des principes de base sur lesquels nous nous sommes battus, et avec l'appui d'énormément de monde ? et particulièrement les conséquences économiques ? dont un ancien sous-ministre à vous, au ministère, qui est maintenant dans l'entreprise privée, qui nous a fait valoir des sommes astronomiques de conséquences économiques.

Et le troisième point, pourquoi, le projet de loi, nous avons effectivement traîné nos pieds au moins pendant une journée? C'est que vous étiez... Oh! un instant, M. le ministre. Vous étiez en changement de chef de votre parti, et les gens, les gens voulaient rencontrer le nouveau premier ministre qui se promenait à grandeur du Québec dans des assemblées partisanes, et il fut long avant qu'ils puissent avoir une rencontre avec le nouveau premier ministre. Alors, je suis bien prêt à prendre une partie du blâme. Il y a eu une journée, effectivement, et on l'a même dit au ministre au début: M. le ministre, nous allons étirer le temps, aujourd'hui, parce qu'il y a des groupes qui veulent rencontrer le nouveau premier ministre du Québec, et il n'est pas capable de les rencontrer aussi rapidement, puis on comprend ça. Alors, ça, c'est la première raison. Et 156, sur le fondement, la protection des sols, nous sommes tout à fait d'accord, c'étaient les moyens...

Je veux revenir sur la Yamaska. Vous nous dites: On a des études, ce n'est pas probant. Je veux y revenir, et à ça je vais associer la pisciculture. Et, dans la réponse, je pourrais peut-être avoir les deux réponses. D'abord, vous dites que les études ne sont pas probantes. Bien, moi, l'étude que j'ai, elle vient de la Direction régionale de la santé publique de la Montérégie, et je vais vous en lire des petits bouts: «La sonnette... a sonné la sonnette d'alarme. L'eau de la rivière Yamaska causerait un taux anormalement élevé de maladies infectieuses, de vomissements et de gastroentérites.» C'est la Régie régionale.

M. Boisclair: Causerait, causerait.

M. Benoit: Causerait. Laissez-moi continuer.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît.

M. Benoit: Laissez-moi composer... laissez-moi continuer. La mère, là dont l'enfant a une gastro à matin, là, elle, elle se pose pas la question, là. Elle, à Granby, elle est sûre, à matin, que c'est ça qui est le problème.

«Les responsables suggèrent rien de moins qu'un moratoire sur l'expansion de la production animale, qui serait en bonne partie responsable de la pollution de la Yamaska. Nous, on sonne l'alarme, il y a déjà de la contamination, et le risque ne réduit pas; au contraire, on prévoit encore une augmentation pour les prochaines années», indique le Dr Claude Tremblay, spécialiste en santé environnementale de la DRSP. Je ne veux pas lire toute l'étude. «Un protocole de recherche rédigé par une équipe de 10 chercheurs montre que les taux d'infection et d'hospitalisation sont beaucoup plus élevés dans le bassin de la Yamaska ? hein, beaucoup plus élevés. Par exemple, le nombre d'hospitalisations pour les nausées et les vomissements est de 17,5 cas par 100 000 habitants dans le bassin de la Yamaska, alors qu'il n'est que de 11,5 dans le reste de la Montérégie, selon des données compilées entre 1991 et 1996. Encore plus inquiétant, le nombre de gastroentérites ? là, il y a un grand mot technique ? est environ deux fois plus important que dans tout le territoire de la Montérégie. Les citoyens desservis par un aqueduc...» Parce que là vous allez parler aux citoyens de Granby puis de Saint-Hyacinthe qui vont vous dire: Ah, ça passe par l'aqueduc. Bien, nous, on pense qu'en environnement... Et je vous lis ce que l'étude dit: «Les citoyens desservis par un aqueduc dont l'eau est traitée au préalable ne sont pas à l'abri des problèmes de santé. Malgré le traitement, il est possible qu'il puisse se déclarer une éclosion et une épidémie. On s'inquiète également des bris potentiels...»

M. le ministre, vous pouvez continuer à en faire, des études. Ma première question, elle est précise: Combien de demandes vous avez eues d'autorisation pour des nouvelles... En termes d'animaux, combien vous avez eu de demandes d'autorisation pour des nouvelles opérations agricoles et combien d'agrandissements vous avez eus? Première question.

La deuxième question. Dans le même secteur ou à peu près, celui des piscicultures, il y a un site au Québec, il y a un regroupement au Québec qui s'appelle FAPEL, qui est géré par... dont le président est un ancien employé du ministère, Tony LeSauteur. Tout le monde connaît Tony LeSauteur au Québec quand on a fait un peu d'environnement. Ça a été le père, il a enseigné à beaucoup de monde ce que c'était, un bord de rivière, comment on devait protéger ça, etc. Eux sont convaincus, en ce moment... D'ailleurs, vous avez eu une cause célèbre, au ministère, vous avez perdu. Les citoyens ont eu gain de cause contre vous. Vous aviez émis des permis de pisciculture. Ces piscicultures-là ont été dans la région de l'Outaouais. Ça a pollué incroyablement un lac en particulier, et là on semble dire, en tout cas si je lis ce que FAPEL nous dit ? puis c'est le regroupement de tous les bords de lac: Le ministère de l'Environnement n'a rien compris. Et puis là on nous parle de plein de situations où le ministère est après émettre ou a émis des permis de pisciculture. Et ce qu'on nous dit, c'est qu'une pisciculture ? puis je ne suis pas un expert là-dedans puis j'imagine que le ministre ne l'est pas non plus ? c'est aussi polluant que les demandes de porcherie, ou d'étable, ou de...

Alors, il y en a combien, de ces demandes de pisciculture, en ce moment, qu'on a autorisées ou qu'on est en voie d'autoriser? Ou combien de demandes de pisciculture ont été faites? Alors, je repose mes questions précisément: D'abord, combien de demandes d'autorisation pour des opérations agricoles sont faites en ce moment au Québec? Des nouvelles demandes d'autorisation. Et combien de demandes d'agrandissement en ce moment sont faites dans le monde agricole alors qu'on sait qu'il y a saturation dans au moins trois bassins versants? Et, dans le cas des piscicultures, combien de piscicultures ou de demandes de pisciculture ou d'agrandissement de pisciculture?

n(10 h 30)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Orford. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour répondre.

M. Boisclair: Alors, sur les questions scientifiques, M. le Président, moi, je veux être bien clair auprès des gens de la commission, la validité scientifique des données nous vient de l'Institut de santé publique et je n'ai pas la compétence pour argumenter les conclusions. Il y a un corps public qui est spécialisé, qui est l'Institut national de santé publique. J'ai fait état des documents qu'ils ont déposés et je laisse le soin aux spécialistes de faire des débats entre eux parce que, même dans la science, il y a des gens parfois qui vont avoir des points de vue contradictoires. Qu'ils fassent leur débat et qu'ils nous renseignent, qu'ils nous éclairent, nous, les parlementaires, du mieux qu'ils peuvent.

Ceci étant dit, maintenant que j'assiste, que je vois ce débat, qu'est-ce que je dois faire, moi, comme ministre? Je dois agir et m'inspirer d'un principe de précaution. Parce que, même si la démonstration parfaitement scientifique, inattaquable n'est pas faite, juste qu'on ait un doute dans notre esprit doit nous amener à agir de façon très attentive et à suivre les choses correctement. C'est pour ça que nous consacrons 1,5 million pour correctement analyser et caractériser l'ensemble des eaux souterraines. C'est pour cette raison que nous allons nous assurer, ce printemps, que l'épandage des fumiers se fasse de façon conforme. C'est pour cette raison que nous allons apporter des modifications temporaires, transitoires, devrais-je dire, au règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole et c'est pour ça finalement que nous avons l'intention d'apporter des modifications substantielles à notre règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole pour le revoir et tenir compte, plutôt que du nombre d'animaux, plutôt tenir compte de la charge de phosphore qui est émise par les déjections animales. Donc, c'est dans... Voilà les quatre stratégies d'action du gouvernement.

Et je tiens à rappeler qu'un moratoire sur la production ne règle en rien le problème de ceux qui aujourd'hui polluent, et il faut donc avoir une solution pour aujourd'hui mais une solution aussi sur du moyen et du long terme en sachant très bien, M. le Président, que le gros des possibilités pour agir sur la qualité encore plus grande de l'activité agricole, c'est du côté des technologies.

Pour la première fois au Québec, dans Chaudière-Appalaches, nous allons voir, dans les prochaines semaines, se construire une usine qui va traiter complètement les rejets des fermes porcines. Il s'agit de Fertior, une entreprise, donc, appuyée par le gouvernement du Québec, qui va mettre en vitrine technologique une nouvelle technologie pour traiter de façon complète les déjections animales. Donc, voilà le type de solution aussi qu'il nous faut rechercher. La clé, elle est beaucoup du côté des technologies.

Très bientôt, dans la région de Saint-Hyacinthe, une usine du même genre verra le jour avec une technologie quelque peu différente. Il y a donc là un potentiel très grand pour que nous puissions soutenir ceux qui développent des technologies, qui vont aider à rendre plus verte la production porcine. Et il faut autant insister sur une réglementation de qualité mais aussi sur des solutions, et une des solutions réside dans le développement de technologies qui nous permettront de traiter de façon adéquate le purin de porc.

Quant aux demandes précises qui ont été faites, dans la région de Chaudière-Appalaches, nous avons traité 72 établissements, nous avons reçu 342 demandes d'agrandissement; dans Laurentides, six nouveaux, 21 agrandissements; dans le Centre-du-Québec, 32 nouveaux établissements, 50 agrandissements; dans la région de Laurentides, neuf nouveaux établissements et 43 agrandissements.

Vous avez aussi, tous les membres de la commission ont le détail à la question 19B. Je vous invite à en prendre... les membres de la commission. Vous avez le détail à savoir c'est dans quelle production, parce qu'il y a autant de la production bovine, de la production, par exemple, de bovins, soit qu'ils soient laitiers ou bovins d'engraissement, production de moutons, de suidés, donc communément appelés les porcs. Il peut y avoir aussi du poulet. Donc, voici le... vous avez le détail à la question 19B par production et par municipalité.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, ça complète la réponse?

M. Benoit: Oui. Il y avait une deuxième question.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Allez-y.

M. Benoit: Oui. Sur l'aquaculture, la politique du gouvernement en aquaculture et le nombre de permis qu'ils ont émis, ou qu'ils sont en voie d'émettre, ou qu'ils sont en voie d'étudier.

M. Boisclair: Sur la question des piscicultures, d'abord, il y a un problème réel, là, avant de répondre, là, de façon plus précise à la question du député. Il y a en ce moment des piscicultures où nous sommes obligés de retirer des certificats d'autorisation. Je viens d'en retirer un nouveau, c'est lac... Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais c'est dans la région de Lanaudière ou Laurentides. En tout cas, j'oublie le nom de la pisciculture, mais, encore très récemment, j'ai dû émettre une ordonnance pour retirer un certificat. Et, en ces matières, puisque nous causons un préjudice à l'entreprise, il faut évaluer, là, de quelle façon les choses peuvent se régler. Mais nous avons, dans plusieurs cas, versé des compensations à des entreprises.

Pourquoi nous sommes obligés d'agir de cette façon? Parce que nous n'avions pas la connaissance fine des conséquences de cette activité sur l'environnement et que les règles qui étaient celles prescrites s'avèrent tout à fait inadéquates. Donc, il faut revoir l'encadrement réglementaire des activités de pisciculture. Différents comités ont siégé. Mon objectif, c'est d'être capable d'émettre des lignes directrices ou de réglementer.

Là, la dernière fois que j'ai discuté de cette question, ils n'avaient pas tranché, au ministère, sur la bonne option, mais il est clair qu'il faut l'encadrer soit par règlement ou des lignes directrices pour faire en sorte que les gens du ministère de l'Environnement puissent avoir, dans chacune des directions régionales qui sont concernées, puissent avoir, donc, des lignes claires.

L'objectif que je me suis fixé, c'est l'automne, parce que nous sommes encore en discussion avec les gens du MAPAQ qui souhaitent intensifier ce type d'activité parce qu'elle a un potentiel intéressant de développement économique. Mais il faut que ça se fasse de façon correcte, et on sait que, quand c'est fait de façon correcte, c'est une activité qui peut être très peu nuisible sur l'environnement puis peut avoir un impact économique très intéressant pour une région. Donc, il faut fixer ces conditions-là. Il y a des technologies qui permettent, entre autres, de traiter les eaux avant qu'elles soient rejetées, par exemple. Donc, il nous est possible d'en faire une activité agricole qui ne serait pas nuisible pour l'environnement. Et donc, l'objectif que je me suis fixé, c'est cet automne.

La révocation dont je vous parlais, c'est le lac Heney. C'est la dernière que j'ai... Pardon?

Des voix: Thauvette.

M. Boisclair: La pisciculture Thauvette.

Des voix: ...

M. Boisclair: Thauvette. C'est Thauvette qu'on a. Donc, il y a le lac Heney, le lac Ferguson, puis SIMDAR qui sont, en tout cas, trois piscicultures problématiques: SIMDAR dans Lanaudière, dans Laurentides, lac...

Une voix: Forgeron.

M. Boisclair: ...Forgeron, je m'excuse. Forgeron. Je m'excuse, M. le Président. Et, dans l'Outaouais aussi, celle dont je vous ai parlé, lac Heney.

M. Benoit: M. le Président, est-ce que le ministre me dit qu'il y a un moratoire en ce moment et qu'il y a pas de nouveaux permis qui sont émis? Je comprends, là, qu'ils ont payé jusqu'à 2 millions, en ce moment, pour retirer les permis. Est-ce qu'il y a un moratoire? Ou, si, demain, moi, là, dans ma cour, je décide, avec l'aide de l'UPA, de me bâtir une pisciculture, est-ce que je peux avoir un permis, là? C'est quoi, la règle, là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boisclair: On étudie au cas par cas. Il y a pas de moratoire comme tel parce que le pouvoir de moratoire n'existe pas dans ma législation. Si un projet est conforme aux règles qui sont prescrites, on émet un certificat. Donc, on y va au cas par cas. Et c'est ce qui fait défaut, en ce moment. N'ayant pas de règles, il est difficile pour des gens de correctement définir leur projet. Mais, si, par exemple, nous émettions un certificat d'autorisation, on s'assurerait qu'il y a du traitement qui soit fait pour qu'il y ait pas de contamination du milieu récepteur. Donc, lorsqu'il y a acceptation, aujourd'hui, on s'assure qu'il y ait un traitement qui tient compte de la capacité du milieu récepteur de recevoir les charges qui seraient produites par les producteurs de... les opérateurs de pisciculture.

n(10 h 40)n

M. Benoit: Est-ce que c'est le même raisonnement que vous prenez dans le cas des agrandissements? Parce qu'on sait le phénomène, on a vécu ça avant votre arrivée avec la loi 101 sur les sites de déchets. T'avais un permis dans les sites de déchets, tu peux faire n'importe quoi à peu près avant. Paradis a dû arriver avec un moratoire.

Dans les porcheries, quand tu regardes les législations, tu t'aperçois que, s'il y a une porcherie, c'est pas mal plus simple d'aller chercher ton agrandissement ensuite, les politiciens étant ce qu'ils sont aussi. Et, dans le cas des piscicultures, est-ce que, à partir du moment où t'as un premier permis, est-ce qu'il est... Est-ce que vous prenez la même approche pour un agrandissement? Ce n'est pas évident non plus de compter les poissons dans le fond du lac, là, mais...

M. Boisclair: Les critères qui sont utilisés sont toujours les mêmes, c'est la capacité du milieu récepteur de recevoir les rejets, les eaux usées des piscicultures, parce que c'est assez intensif en eau soit de rivière ou en eau fournie par la mer, bien sûr.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole maintenant à la députée de Matapédia. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ma question va tourner autour du rôle des MRC, des municipalités aussi, au niveau de la gestion de l'eau des MRC. Vous allez peut-être trouver ça surprenant, mais vous allez comprendre lorsque je vais vous dire de quoi il est question.

Mme Harel, l'an passé, m'avait nommée à Infrastructures-Québec au niveau du conseil d'administration, et, même si ça fait maintenant sept ans que je suis députée, avec 30 municipalités, on commence à comprendre un peu de quoi il est question quand on parle de réseau d'aqueduc et d'égout. Je peux vous dire que j'en ai appris beaucoup, depuis un an bientôt que je fais partie d'Infrastructures-Québec. Et, lorsque, au mois d'août, le ministre, M. Paul Bégin, le ministre de l'époque, avait ciblé 90 dossiers avec le ministère de l'Environnement dans lesquels il fallait intervenir de façon plus urgente, nous avons pris nos responsabilités et nous avons décidé de les mettre, je vous dirais, sur le dessus de la pile, ce qui a été fait.

Et, moi, dans un comté comme le mien, 30 municipalités, j'ai réussi, depuis sept ans, à régler des dossiers d'égout, d'eau potable aussi. Mais 30 municipalités et les programmes, là, Eaux vives, tout ça, on s'est promenés d'un programme à l'autre. Actuellement, nous sommes devant le programme Canada-Québec-municipalités et, malgré nos bonnes volontés, on ne peut jamais, les ressources financières étant... Même si, eux, ça ne les intéresse pas, nous, ça nous intéresse de bien gérer l'État du Québec et de ne pas se ramasser avec des dépenses infinies qu'on ne contrôle plus. Alors, malgré toute notre bonne volonté, on ne peut pas réussir à faire passer tous nos projets.

Et, moi, je vous dirais: Je sais que... j'ai lu dans la revue de presse que vous allez avoir des discussions, le 17 mai, avec la Table Québec-municipalités. Alors, pour une députée de Matapédia pour laquelle c'est important d'intervenir, souvent ce n'est pas beaucoup d'argent, ça n'a pas l'air de beaucoup d'argent, mais, en eau potable, des fois on fait l'assainissement au niveau des égouts et ça règle la question de l'eau potable, ça assainit le milieu. Alors, moi, j'ai des municipalités qui ont 200, 300, 500, 600, 1 000, 1 200 de population et qui n'ont pas toujours la capacité financière de suivre parce que ça veut dire une augmentation de leurs taxes de 500 $, 600 $, en tout cas, et même plus, dans certains cas, parce qu'il y a moins de monde qu'il y en avait. Alors, moi, je voudrais vous questionner sur comment vous voyez ça au niveau de... Quand on prend une MRC qui a 17 000, 20 000, 25 000 de population, quel pourrait être le rôle...

Puis, moi, je ne veux rien savoir d'élargir au fédéral, là, parce que je lis aussi les normes nationales sur l'eau potable. Québec tient à ses propres règles, et j'espère bien, d'autant plus qu'on gère aussi de façon très serrée les compétences au niveau des municipalités... Ça nous revient, et, moi, je pense que ce qui se passe vraiment sur le terrain, le dossier de l'eau potable, c'en est un, bon exemple. Bon.

Et quel pourrait être le rôle, si on pense au rôle que pourrait avoir une MRC en lien étroit avec les municipalités, en termes de gestion? Parce que, chez nous, là, on a notre Direction régionale du ministère de l'Environnement. Quand j'ai des dossiers, j'appelle mon directeur, avec lequel j'ai une bonne collaboration, M. Pierre Gilbert, et on est capables de regarder les problèmes et d'essayer d'y trouver des solutions. Et aussi il y a beaucoup de problèmes que non seulement c'est les moyens, les installations, donc de l'argent, avoir plus d'argent... Et, moi, vous allez avoir une alliée ? vous l'avez toujours eue ? mais une alliée pour aller chercher autant que ce soit possible dans les budgets, dans les crédits au ministère de l'Environnement, mais surtout aussi bien sûr au ministère des Affaires municipales, pour faire en sorte qu'on ait les moyens de régler des problématiques environnementales pour les municipalités.

Et il y a toute la question de la formation. Et là où le ministère de l'Environnement a un grand rôle à jouer, c'est en ce qui concerne toute la question de la formation et de comment on ramène les choses, à un moment donné. Puis des fois c'est pas si compliqué que ça au niveau d'une meilleure utilisation des installations, au niveau d'une meilleure gestion des installations. Ça, c'est le premier volet de mon questionnement au ministre, donc, des MRC, et le fait que vous vous êtes bien positionné au niveau que c'est le Québec qui est responsable au niveau des normes pour la qualité de l'eau potable, et ça, je vous en félicite, puis il faut continuer ça, et...

M. Boisclair: Alors, je vais répondre, si vous me permettez...

Mme Doyer: Oui, mais je...

M. Boisclair: ...de répondre à la question.

Mme Doyer: Oui, puis après ça j'ai une autre question.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, sur la question du fédéral, si le fédéral veut nous donner un coup de pouce, qu'il s'occupe de Bagotville, qu'il s'occupe de Valcartier et qu'il nous donne un état complet de la contamination liée à la présence de bases militaires ou d'activités industrielles qui auraient pu avoir lieu sur les bases militaires. Je le répète, si le fédéral veut faire quelque chose d'utile, c'est de s'occuper de leurs propres problèmes de contamination sur les bases militaires à Bagotville, à Valcartier, parce que ceux qui paient, en ce moment, ce sont les gens, les citoyens de La Baie, ce sont les citoyens de Shannon, et le Québec demande avec instance au ministre Eggleton qu'il nous donne un état complet de la situation de la contamination liée à la présence des bases militaires ou d'activités industrielles qui auraient pu avoir lieu auparavant sur des bases militaires.

Puis, tant qu'à y être, que le fédéral nous donne donc aussi un coup de pouce pour entrer sur les réserves autochtones. Puis, tant qu'à y être aussi, que le fédéral nous donne donc un bon coup de pouce pour s'occuper du Grand Nord, là où ils ont pourtant des responsabilités, et il y a des problèmes inacceptables de contamination. Donc, que le fédéral s'occupe de ses responsabilités.

Nous, au Québec, nous allons nous doter d'une des réglementations les plus strictes en Amérique du Nord. Cette réglementation prévoira de nouvelles normes de qualité, prévoira des échantillonnages plus fréquents, prévoira la formation obligatoire des opérateurs de réseau, prévoira aussi des échanges de renseignements automatiques entre les laboratoires qui ont la responsabilité d'échantillonner l'eau, et le ministère de l'Environnement, et le ministère de la Santé. Dès qu'il y aura un problème qui sera détecté par un laboratoire, le ministère de la Santé et le ministère de l'Environnement en seront informés, et automatiquement les avis de bouillir partiront. Le Québec va bien faire les choses. Il n'y a pas de plus-value à l'intervention fédérale. Puis qu'ils commencent donc par s'occuper de leurs propres problèmes, qu'ils nous donnent un tableau complet des bases militaires. Qu'ils s'occupent de Bagotville, les citoyens de La Baie le demandent. Qu'ils s'occupent de Valcartier, les citoyens de Shannon le demandent. Et qu'ils nous donnent donc ces informations sur l'ensemble des bases militaires. Particulièrement aussi, qu'ils s'occupent du Grand Nord puis des réserves autochtones. Donc, sur le fédéral, voilà mon point de vue.

Maintenant, sur la question que vous soulevez, il est clair que la formation est un enjeu, et une des raisons pour lesquelles j'ai, aux yeux de certains, pris un peu de temps, que je prends du temps à revoir le règlement, c'est parce que je veux dire à tous les membres de cette commission que le gouvernement du Québec a mis suffisamment d'énergie, qu'il a mis des gros efforts dans la préparation de ce règlement, et je ne veux pas, parce qu'on arrive, qu'on est pratiquement au fil d'arrivée, qu'on sente le besoin de partir à un rythme effréné. Nous sommes pratiquement à destination, et je ne veux pas précipiter les choses. Et le dernier bout qu'il nous reste à faire, on va le faire correctement sans sauter d'étape.

Puisque je souhaite que ce règlement soit crédible dans son application, ça veut dire qu'il faut qu'au niveau de la formation on soit très clair sur qui va faire quoi, et de quelle façon ça va se faire, puis avec quel genre d'échéance. Ça veut dire aussi qu'il va falloir correctement communiquer ce règlement à la population et donc prévoir une campagne d'information auprès de la population. Ça veut dire aussi qu'il va correctement prévoir les développements informatiques nécessaires pour que, dès qu'un laboratoire a une information, il puisse la communiquer aux autorités du ministère.

n(10 h 50)n

Donc, le règlement sera bientôt adopté par le Conseil des ministres. Il va entrer en vigueur dans les 15 jours qui suivent sa publication. Mais nous allons, au même moment où nous allons publier ce règlement, annoncer aussi un certain nombre de plans d'action sur la formation, sur la transmission de données, et aussi indiquer quelques repères aux municipalités parce que nous voudrons prioriser certains dossiers.

Lorsque nous avons évalué les 2 400 réseaux d'aqueduc au mois d'août dernier, nous en avons identifié 90 qui étaient les plus problématiques, là où il y avait des avis de bouillir qui étaient récurrents, et ça, ça a été une opération qui a été extrêmement bien menée tant par mon prédécesseur que par la ministre des Affaires municipales. Nous avons été correctement appuyés par Infrastructures-Québec. Nous avions identifié des budgets d'environ... de l'ordre d'un maximum de 40 millions de dollars. Plus de 83 % des projets seront réalisés au cours de cette année. Déjà, des dossiers sont déjà réglés. Il y a 12 administrateurs de réseau, qu'ils soient des municipalités ou des réseaux privés, où, là, il y a davantage de difficultés. Je prendrai les moyens juridiques nécessaires pour, s'il le faut, les forcer à faire des travaux, et, par la suite, nous serons capables, donc, d'identifier une deuxième zone de municipalités où il y a peut-être davantage de problèmes et, comme ça, au fur et à mesure, répondre à la demande.

Il est clair cependant que la publication du règlement va créer une pression sur les municipalités, parce que, en étiquetant de nouvelles normes, de nouveaux standards, certains équipements qu'on pensait peut-être adéquats ne seront plus adéquats. Par exemple, dans le règlement, j'introduirai des dispositions pour deux parasites, le giardia et le cryptosporidium, cryptosporidium qui fait beaucoup parler à North Battleford. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: North Battleford, en Saskatchewan. La cause du problème, c'est le cryptosporidium. Au Québec, lorsque nous avons prépublié notre règlement, il n'y avait pas de normes sur giardia et cryptosporidium. Nous avons mobilisé les meilleurs experts, tant au ministère que des gens des centres de recherche, et, entre autres, à la recommandation de M. Pierre Paiement, qui est une autorité internationale en la matière, nous avons décidé d'édicter des règles sur le giardia et le cryptosporidium. Et, concrètement, pour éviter que ces parasites se retrouvent dans l'eau, il faudra traiter les eaux avec des rayons ultraviolets pour éliminer ce type de parasites. Donc, il y aura un contrôle qui sera fait sur ces deux parasites. Ce sera un ajout qui sera fait au règlement qui a été prépublié.

Alors, vous voyez que, si je prends, aux yeux de certains, un certain temps, c'est parce que je veux ajouter soit des normes ou ajouter des éléments qui vont nous permettre d'avoir, comme je le dis, au Québec, une des réglementations parmi les plus strictes qui va assurer aux Québécois une eau potable de qualité. Nous ne voulons pas de Walkerton au Québec et nous prenons les moyens nécessaires tant dans la réglementation, dans la formation, dans la transmission d'information entre des laboratoires, des municipalités et des ministères du gouvernement du Québec et, finalement, dans des efforts importants d'information.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Vous avez une deuxième question?

Mme Doyer: Oui, mais très courte, puis c'est plus une remarque, et j'aimerais que le ministre, M. le Président, réagisse là-dessus. C'est parce que, moi... Comme députés, on a de la misère à tout suivre et tout comprendre par rapport aux dossiers de notre comté, et ce qu'on voit souvent dans la population, c'est que c'est tout un ou tout l'autre, c'est-à-dire que des gens s'alertent peut-être sans avoir à le faire et des gens qui devraient s'alerter sur des pratiques qui ont lieu dans leur municipalité ne le font pas suffisamment. Alors, moi, j'aimerais ça qu'il y ait la préparation ou, en tout cas, que l'information soit davantage vulgarisée pour qu'on comprenne bien, là. Le Québécois, la Québécoise typique qui vit dans sa municipalité, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, à un moment donné, d'avoir la préparation d'un petit document qui pourrait être facile à véhiculer, là, dans nos municipalités pour le commun des mortels puis qui ferait bien comprendre aux gens toute cette problématique-là de qualité de l'eau potable et, je dirais, de niveau de dangerosité? Parce que des fois, là...

Même, je vous dirais, il y a des avis de bouillir dans certaines municipalités, puis j'ai vu des citoyens de mon comté qui disaient: Bien non, j'en bois de l'eau, moi, puis des personnes âgées surtout qui disent: Bien, j'en ai bu toute ma vie puis ça ne me dérange pas. Mais, moi, à un moment donné, je trouve qu'on manque d'information.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Souvenez-vous de ce Québécois qui, pendant la crise des BPC, a bu à la télévision des BPC, des huiles contaminées aux BPC, puis il disait: Il y a aucune difficulté. Donc, un des grands défis pour nous, c'est d'être capables de correctement renseigner le public, de l'éduquer, et aussi c'est de la transmission de connaissances scientifiques. Effectivement, des gens boivent des eaux contaminées aux nitrates, par exemple, et disent: Bon, il y a pas de problème, moi, j'ai bu cette eau toute ma vie. Et pourquoi je changerais soudainement? J'en ai pas, de problème. J'ai ? je ne sais pas, moi ? 80 ans, je suis en bonne santé, j'ai jamais eu de problème de santé, puis mes enfants non plus, alors qu'on sait très bien que la réalité est plus complexe et que parfois aussi il y a des personnes qui sont plus vulnérables à l'exposition de certains parasites, par exemple des poupons ou des personnes qui sont plus âgées, qui ont un système immunitaire qui pourrait être affecté pour une raison ou une autre. Donc, c'est un défi d'information qui sera d'autant plus important, puisque les citoyens qui sont branchés sur des puits individuels garderont la responsabilité de faire tester leur eau.

Alors, par exemple, quelqu'un qui est branché sur un puits artésien qui alimente uniquement sa résidence conservera, lui, la responsabilité de faire tester son eau. Il faudra correctement, donc, informer les gens de l'importance de faire tester leur eau. Il faudra aussi s'assurer que des services soient disponibles à proximité, à défaut de... je le souhaite, pas loin de la municipalité, où les gens pourront se procurer, donc, des bouteilles, par exemple, ou à savoir dans quel laboratoire aller faire porter leurs eaux.

Mais j'envisage, moi, puis je vais vous le dire bien simplement... Ce que j'envisage, c'est qu'à un moment donné dans l'année on fasse une campagne puis que tous ceux qui le souhaitent, là, qui sont branchés sur des réseaux privés, puissent obtenir du matériel et qu'on puisse les aider, les accompagner, leur expliquer comment on prélève de l'eau, des différentes techniques, comment, donc, on fait l'échantillonnage, et identifier avec eux des laboratoires où ils pourraient faire traiter leurs eaux. Le ministère a déjà fait ça. Je me suis fait expliquer... Je suis allé dans deux régions, récemment, dans Laurentides et Lanaudière, et les gens sur place m'ont déjà parlé d'efforts semblables qui ont été faits par le ministère. J'ai trouvé que c'était une très bonne idée. Et, au cours de la prochaine année, alors qu'il y aura une campagne d'information lorsque le règlement sera entré en vigueur, que les différentes étapes dont je vous ai parlé tout à l'heure seront franchies, bien, moi, je pense sans doute à une campagne assez grand public d'information puis peut-être des efforts qui pourraient nous permettre d'accompagner les citoyens qui vont décider... les citoyens qui sont branchés sur des puits individuels, de les accompagner puis de les aider. Mais, je le répète, pour des puits individuels, la responsabilité demeurera aux citoyens, et c'est pour ça qu'il faudra donc insister beaucoup sur l'information au public.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Merci, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je m'excuse, M. le Président. C'est parce que le ministre n'a pas répondu tantôt sur la question de la MRC, du rôle de la MRC...

M. Boisclair: Bon, la MRC. Bien...

Mme Doyer: ...lorsque vous aurez des discussions.

Le Président (M. Boulianne): Très rapidement, M. le ministre.

M. Boisclair: Très rapidement, moi, je rencontre les gens à la Table Québec-municipalités le 17. Je vais échanger avec eux sur les questions de formation. Est-ce qu'il y a une place pour les MRC? Ce que je comprends, c'est que ces réseaux d'aqueduc sont gérés par la municipalité... les municipalités qui aussi... Lorsqu'elles travaillent à se fusionner, un des gros enjeux, c'est aqueduc, égout puis les équipements qui ne sont pas au même niveau. Donc, est-ce qu'il y a un intérêt pour qu'il y ait une planification régionale puis qu'il y ait une meilleure... sur la base peut-être du territoire d'une MRC, qu'il y ait des gens qui puissent utiliser de façon plus efficace leur budget d'immobilisation puis leur budget d'investissements? C'est une très bonne suggestion. Mais je ne pense pas qu'on confierait, par exemple, de responsabilités nouvelles sur ces questions. Mais, si vous avez des suggestions plus pratiques, je suis prêt à les regarder. Je verrai aussi, le 17, comment ça va se passer avec les municipalités.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Il reste une minute. Très rapidement.

Mme Doyer: Oui. Une minute. Juste en terminant, mon intérêt par rapport à ça, c'est que souvent il y a des municipalités qui interviennent, qui dépensent de l'argent. Donc, les citoyens paient pour des installations, et, si les autres ne le font pas, on assainit à moitié le milieu. Quand Sainte-Luce, Saint-Donat, Saint-Gabriel ou Saint-Léon-le-Grand font des travaux d'assainissement des eaux, que leurs citoyens les paient, mais que les autres... Des fois, ils le peuvent. Des fois, c'est un manque d'argent ou pas beaucoup d'argent, mais des fois ils ont le moyen puis ils ne le font pas.

n(11 heures)n

M. Boisclair: Je veux vous rappeler que ma préoccupation là-dedans, c'est la santé du public. Ma préoccupation, c'était de régler les cas les plus pressants, les 90 qui ont été identifiés, là où il y avait des avis de bouillir récurrents, et donc d'agir immédiatement. On a développé 40 millions pour le faire.

Là, des municipalités voudraient qu'au même moment on règle les questions des égouts. Là, j'ai dit: Sympathique, la question des égouts, là. J'aimerais bien qu'on soit capable de la régler, mais on va aller au plus pressant, qui est celle de l'eau potable. Et, Mme la députée, vous le savez, comme dans tous les dossiers de votre comté, je ne suis jamais plus loin qu'un téléphone, puis c'est bon pour tous les membres de cette commission.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. On essaie de rester toujours dans notre 20 minutes. Merci. Alors, je passe la parole au député de Shefford. Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'imagine que le ministre se doute de quoi je veux lui parler. Je veux lui parler de l'eau contaminée dans le canton de Granby. On a entendu parler du cas de Shannon, par exemple. Le ministre a évoqué ces faits-là tantôt. Le ministre vient nous parler des cas pressants. Pour un peu résumer la situation du canton de Granby, dans un secteur du canton de Granby, il y a eu des déversements toxiques en 1989. D'ailleurs, le ministre a sûrement tous les rapports en main concernant ces déversements-là. Il y a plusieurs industries qui sont dans l'illégalité. D'ailleurs, il n'y a aucune... Depuis 1989, il y a aucune poursuite ou aucune démarche qui ont été faites pour, en fin de compte, remédier à cet état de fait.

Pour résumer l'affaire, M. le Président, depuis 1989, les gens du secteur Irwin, qu'on appelle, dans le canton de Granby, depuis 1989, ne peuvent pas boire d'eau. Donc, l'eau est tellement contaminée, M. le Président, qu'ils ne peuvent pas en boire. Ils peuvent même pas laver leurs automobiles, parce que ça ressemble plus à du sirop d'érable. Par exemple, les tuyaux souffrent de corrosion terrible dans la maison. Les gens vont faire leur lavage ailleurs depuis 1989. Les gens ne lavent même pas leurs autos. Les gens...

Hier, j'avais une personne à mon bureau qui venait encore supplier, dire que le dossier doit absolument avoir un dénouement bientôt. Son fils a une maladie de peau et il va prendre sa douche à la piscine Miner, à Granby, M. le Président. Depuis qu'il prend sa douche là, les problèmes de peau sont moins apparents. Il y a des gens qui se sont plaints de toutes sortes de maladies depuis 12 ans, M. le Président, depuis 12 ans. Ces gens-là achètent de l'eau tous les jours. Il y a une dame qui me disait qu'elle a un petit-fils qui est né difforme. Elle se posait la question, naturellement, que... si le fait d'avoir pris de l'eau dans cette propriété-là pourrait être à la source de ça. Donc, il y a des problèmes de santé qui, en apparence, pourraient être causés par cet état de fait. Donc, depuis 12 ans, M. le Président, tout ce qu'a fait le ministère, c'est d'aller prendre des tests de temps à autre. Les gens attendent des réponses, et en particulier depuis l'affaire de Shannon dont le ministre précédent est intervenu, on peut dire, rapidement, si on pense que, dans le canton de Granby, ça fait 12 ans que ça marche comme ça puis il y a rien qui se passe.

Ce qu'on voit présentement et puis à la suite de l'affaire de Shannon puis à la suite des documents que j'ai reçus, là, probablement du ministère de l'Environnement il y a un mois ou deux, sans nom, dans une enveloppe brune, avec un dossier complet, on voit qu'il y a des gens du ministère aussi qui, je pense, sont un peu découragés de la tournure des événements, ou de la non-tournure des événements. Depuis ce temps-là, M. le Président, ce qu'on a comme réponse du ministre, c'est qu'il y aura peut-être intervention, il y en aura peut-être pas, mais, aux dernières nouvelles, le maire du canton de Granby dit qu'il va régler le dossier d'une façon très simple, par l'utilisation du budget d'infrastructures, soit un tiers des coûts défrayés par le fédéral, un tiers par le provincial puis l'autre tiers par les citoyens du secteur. Donc, chacun des citoyens, ce qu'on leur dit, là, c'est qu'ils vont payer. En plus d'avoir subi tous ces dommages-là depuis 12 ans, en plus d'avoir eu des propriétés qu'aucune institution financière ne voulait financer ? donc ces gens-là, c'est les mêmes propriétaires depuis 12 ans, ils n'ont pas pu se départir de ces propriétés-là ? on leur dit qu'ils vont payer une facture de 10 000 $.

Pendant ce temps-là, M. le Président, le ministère de l'Environnement n'est pas intervenu pour au moins dédommager ou aider ces gens-là de quelque façon que ce soit. Donc, je pense qu'il était du devoir du ministère de l'Environnement d'intervenir rapidement. Malheureusement, la municipalité du canton de Granby a vu cette affaire-là plutôt comme une affaire plutôt pécuniaire, voir comme ça coûte au détriment, en tout cas, je le déplore, de la santé des résidents du secteur. Donc, M. le Président, depuis des semaines, le ministre est au courant. On lui a laissé la chance au coureur, comme nouveau ministre, d'intervenir. J'aimerais savoir, ce matin, premièrement, s'il a pris une position concrète dans ce dossier-là.

Deuxièmement, encore hier, M. le Président, un comité des gens du secteur voulait mettre au fait de tous les tenants et aboutissants de l'affaire le ministre. Il serait intéressé à le rencontrer dans de très brefs délais. Et donc, M. le Président, c'est une situation, je pense, qu'on juge tous inacceptable. Ces gens-là souffrent depuis longtemps. Personne, en fin de compte, n'a tenté d'y aller d'un règlement qui avait comme objectif de dédommager ces gens-là puis de régler le problème dans un avenir rapproché.

Même chose, on a, à première vue, M. le Président, l'intérêt de la santé de ces gens-là et on se demande, premièrement, si le ministre compte intervenir rapidement, un. Ou sinon, compte-t-il rencontrer ces gens-là pour en fin de compte leur expliquer le pourquoi d'une si longue attente? Et quand va venir le dénouement de cette affaire-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je n'ai pas besoin des questions du député de l'opposition, qui veut faire de la petite politique sur ce dossier-là, pour prendre mes responsabilités. C'est un des premiers dossiers que j'ai traités quand je suis arrivé au ministère, et un des premiers maires... Je pense même que le premier maire à qui j'ai parlé comme ministre de l'Environnement, c'est le maire du canton de Granby. Je pense que le député peut reconnaître ces choses et qu'une façon de régler un dossier, là, ce n'est pas nécessairement par une déclaration intempestive d'un ministre qui, sur le banc, aujourd'hui, à une réponse à une question, va régler un dossier qui dure depuis plus de 10 ans. Voyons donc, M. le Président! Les gens comprennent bien ça.

La raison pour laquelle en ce moment il n'y a pas de gestes immédiats qui sont posés, c'est parce qu'on est en train de discuter avec la municipalité sur l'ampleur du projet, parce que la municipalité voudrait, au même moment où ils règlent la question de l'aqueduc, de l'eau potable, voudrait régler la question des égouts et nous est arrivée avec un projet, au départ, qui était faramineux. C'était le projet cadillac, puis, le projet cadillac, on n'a pas les moyens de le payer. Alors, on va arriver à un projet qui va nous permettre d'abord de régler les choses les plus pressantes, et les discussions que nous avons eues avec la municipalité, que la Direction régionale a avec la municipalité, sont à l'effet qu'un projet bientôt nous sera acheminé. Parce que là, moi, c'est pas moi qui va définir le projet, là, puis ce n'est pas moi qui va non plus faire les appels d'offres pour que les travaux soient effectués. Ces responsabilités, elles appartiennent à la municipalité.

Et ce que je fais... Plutôt que d'envoyer une ordonnance simple, mais une ordonnance qui ne réglerait pas la question de la faisabilité, on discute, Environnement, Affaires municipales et le maire, qui est imputable devant ses citoyens, et le projet, en ce moment, qui est sur la table, qui nous serait acheminé, serait un projet, me dit-on, de l'ordre de 5,6 millions qui comprendrait le réseau d'aqueduc et peut-être quelques éléments au niveau des eaux usées. Mais, essentiellement, ce projet devrait bientôt nous être acheminé pour que des consultants aussi le valident, l'organisent, nous le présentent, et c'est ce que font en ce moment les experts des Affaires municipales, qui ont la poignée financière, et les gens de la municipalité.

En somme, à tous les membres de la commission, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que j'aurais bien pu faire des grands éclats puis dire: J'émets une ordonnance. Mais, si, de l'autre côté, le bras financier est pas là, bien, je suis pas plus avancé. Je prends une approche qui est correcte, qui est responsable. On va régler ce dossier-là comme tous ceux qui passent sur mon bureau puis on va faire en sorte que les travaux soient faits le plus rapidement possible, avec l'appui du gouvernement, dans le cadre des programmes d'infrastructures. Donc, voilà où nous en sommes.

n(11 h 10)n

Il y a la question d'une taxe de secteur. Bon, là, il est clair que les gens ont d'abord la responsabilité, dans le canton de Granby, de voir à brancher leur... S'il y a un réseau d'aqueduc qui se construit, il y a un bout qui est sur la propriété, donc des gens doivent payer pour l'acheminement de l'eau de l'aqueduc vers la résidence. Ça, c'est clair que des citoyens vont devoir payer. Là, la possibilité, le maire m'a dit: Oui, mais, M. le ministre, il faudra aussi aller chercher du financement parce qu'il va falloir imposer une taxe de secteur. Ça, c'est le maire qui prend cette décision-là. Moi, je laisse au maire le soin de gérer ses affaires puis de penser à sa municipalité puis aussi à comment aussi dans sa région la vie municipale est organisée. Alors, voilà l'état du dossier, M. le député. Et je pense que ce dossier est en voie de règlement, et vous pouvez m'en assurer, je peux vous assurer que nous allons faire les choses correctement.

Dernier élément sur lequel j'ai oublié de vous informer. C'est qu'on sait aussi qu'en attendant il y a du monde qui n'ont pas d'eau, là, hein, puis vous me dites même qu'ils ne peuvent pas laver leurs autos avec cette eau. Qu'est-ce qu'ils attendent pour conclure une entente avec la ville voisine pour qu'il y ait un tuyau qui puisse les alimenter en eau de façon temporaire? Puis ça, là, ça, c'est le gros bon sens, M. le Président. Moi, spontanément, là, sans que j'aie fait le tour d'aucune réglementation puis que j'aie connu l'état du droit puis l'état dans le détail de ce dossier, mon réflexe, moi, si je manque d'eau chez nous, là, je ne me gênerai pas, moi, pour aller cogner à la porte de mon voisin pour lui dire: Je peux-tu t'emprunter de l'eau, du lait, du sucre? Puis mon voisin, il est ben smatte, puis il va... il va me donner... il va me donner un coup de pouce, puis il va me dépanner. Pourquoi... Comment il se fait que la ville de Granby puis celle du canton du Granby sont pas encore arrivées à une entente pour aider ce monde-là? Puis, à la limite, est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose d'un peu absurde que ça prenne l'intervention d'un ministre du gouvernement du Québec pour régler ce problème-là?

Alors, M. le Président, moi, je vais prendre ma part de responsabilité, je vais faire ce que j'ai à faire, mais il me semble, là, que le gros bon sens commande qu'il y ait une entente entre la ville de Granby puis la ville du canton de Granby puis que le monde s'entende pour donner de l'eau potable au monde qui n'en ont pas. Puis il paraît que ça ne serait pas si compliqué que ça, qu'il pourrait de façon... y avoir de façon temporaire, qu'il pourrait y avoir un tuyau qui circulerait. En tous les cas, M. le Président, il me semble qu'il pourrait... Ça, ça prend pas... ça prend pas 10 ans à régler, là. Je suis sûr que, s'il y avait un député aussi qui est actif comme le député de Shefford est capable de le faire... Je suis convaincu qu'il est capable de réunir un comité avec les deux maires puis qu'ils trouvent une solution. On fait ça à longueur de journée dans nos bureaux, M. le député, de la médiation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Vous avez encore une question, M. le député de Shefford? Je vous rappelle que votre collègue aussi a une question. Tout à l'heure. Alors, allez-y.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Le ministre a touché un point. Il y a peut-être des petites guerres de clocher entre deux municipalités...

M. Boisclair: Il faut que les citoyens le sachent, ça, là, hein?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, oui, on donne la parole à...

M. Brodeur: Je pense que les citoyens et les citoyennes sont bien au courant, sauf qu'il demeure une chose, que nous sommes dans une société qui devrait, ou qui doit favoriser un meilleur environnement, une bonne qualité d'eau. Ça fait 12 ans qu'il y a une chicane de clocher là-dessus. Ceux qui en paient le prix, c'est les citoyens. Donc, au-delà de ces choses-là...

Puis je comprends bien que là il faut une intervention un peu plus musclée, puisque... Si les municipalités ne veulent pas s'entendre, ça prend l'intervention gouvernementale et en particulier du ministère de l'Environnement. Puis là, je le répète, ça fait 12 ans que ça dure.

Les questions, pour laisser le temps à mon collègue de Jacques-Cartier d'exposer ses faits à lui. Hier, j'ai rencontré encore des gens de ce secteur-là. Il y avait deux grandes questions: Est-ce que tous les dommages que ces citoyens-là ont eus depuis 12 ans, causés par une eau qui était, en fin de compte, contraire à toutes les normes minimales que l'on connaît, seront... Il y a des dédommagements possibles? Et, deuxièmement, concernant les frais qui seront inhérents à ces travaux-là, M. le Président, on sait que ces gens-là en ont payé le prix depuis 12 ans, ont payé de l'eau, ont payé des rénovations à leur tuyauterie, ont payé souvent pour des raisons de santé, n'ont pas pu vendre ces propriétés-là, même si le ministre me dira qu'ils avaient un droit à un recours contre la municipalité pour la dévaluation de leur propriété, sauf que, dans les faits la municipalité a dit: Bien, il y a prescription puis oubliez ça. Donc, c'est certain qu'il y a la légalité puis il y a la moralité, mais ça, c'est une question de municipalité, je le reconnais.

Le ministre était de passage dans la région il y a quelques semaines, et on lisait dans le journal ici, là, Pas de frais pour le secteur Irwin, promet le ministre de l'Environnement. J'ai bien compris tantôt que l'entrée d'eau, naturellement, qui était sur la propriété des gens... Je pense que, après avoir rencontré certaines personnes, ça, il n'y a pas de problème.

M. Boisclair: ...dans l'article, l'article puis le titre disent deux choses, hein? Puis, les titres, c'est pas les journalistes qui les écrivent.

M. Brodeur: Non. Ma question, elle est bien simple, là: À part l'entrée d'eau ? parce que, naturellement, tout ce qui est fait sur le terrain d'une personne qui veut se brancher à une entrée d'eau, c'est à ses frais, c'est bien reconnu partout ? est-ce que tout le reste, est-ce que la négociation qui se fait présentement entre le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires municipales et la municipalité du canton Granby devrait faire en sorte que les frais seront nuls sur le terrain public pour les riverains qui devront se brancher éventuellement sur ces aqueducs-là?

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, comment je pourrais vous dire? Je ne suis pas du tout dans un... on n'est pas dans un mode de négociation, là. La municipalité nous est arrivée avec le projet cadillac. On a dit non au projet cadillac puis on a dit à la municipalité: Refaites vos travaux. Cette question est essentiellement une question municipale, et c'est aux... ce sont aux élus municipaux de prendre la décision sur la façon dont ils vont voir au financement, parce qu'il faudra un financement de la municipalité pour réaliser ces travaux. Québec va en prendre une partie, mais il est clair qu'il faudra un financement à la municipalité, puis c'est à la municipalité à voir de quelle façon elle va pourvoir à ce financement.

Maintenant, est-ce que le gouvernement du Québec accepte une responsabilité sur le plan juridique des problèmes de contamination? La réponse est non. La responsabilité, de la façon dont je la conçois en ce moment, est beaucoup plus du côté de l'entreprise, et c'est l'entreprise Groulx-Robertson. On veut définir avec eux la part de leur responsabilité, la part de la responsabilité de cette société, et on veut aussi s'assurer qu'ils vont mettre des programmes de mitigation sur pied et feront le nécessaire pour éviter que la contamination se répande, et cette responsabilité-là, elle n'est pas au gouvernement du Québec, elle est à l'entreprise qui, selon toute évidence, serait en partie responsable des problèmes de contamination.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y aura des recours pris contre ces pollueurs-là? Vous parlez de Robertson. Le rapport indique également qu'il y a une possibilité de deux autres pollueurs possibles dans ce secteur-là. Il y a 12 ans de passés, il n'y a aucun recours qui a été pris contre personne, là.

M. Boisclair: Bien, comme, vous-même, vous le savez, il y a différents joueurs. Quelle part de responsabilité revient à chacun? C'est ce que des experts pourront trancher. Il s'agit d'une question qui est une question juridique, et c'est pas une question de politique au sens des choix que je pourrais avoir. Cette question-là est traitée par notre contentieux qui doit se comporter de façon diligente et qui doit agir dans la protection de l'environnement et des règles qui sont celles que nous nous sommes fixées. Mais il est fort possible qu'il y ait des recours juridiques qui soient pris pour faire en sorte que l'entreprise paie sa part.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, si on veut donner le temps ? il reste cinq minutes ? au député de Jacques-Cartier de poser la question, M. le député de Shefford, alors on va procéder. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. le ministre. Moi, je veux juste rapidement soulever la question de la protection des espaces verts sur l'île de Montréal qui... Je peux faire un court rappel. Il y avait le travail qui a été fait aux années quatre-vingt par la Communauté urbaine de Montréal, il y avait un inventaire d'une centaine de sites sur l'île de Montréal prêts à être préservés, et, de cette liste, on a vu le succès, entre autres, des réalisations comme le parc de Cap-Saint-Jacques, le bois de Liesse, île Bizard, dans la Rivière-des-Prairies, dans l'est de la ville aussi. Alors, il y a un réseau, et ils en ont développé un certain nombre sur la liste qui sont un beau succès. Ils sont vraiment des parcs régionaux très importants.

Le meilleur site sur la liste non développé ou non retenu était dans la ville de Beaconsfield, c'est le boisé Angell, qui était, je pense, onzième sur la liste des sites trouvés par la CUM comme intéressant. C'est dans le secteur nord-ouest de Beaconsfield et c'est lié au ruisseau qui amène sur l'Anse-à-l'Orme, qui sont déjà les terres qui sont préservées par la CUM. Aujourd'hui, c'est un site qui...

n(11 h 20)n

Le nord de Beaconsfield développe de l'est vers l'ouest, alors les menaces sont maintenant de plus en plus pressantes qu'on va vendre ces terrains qui sont dans la forme des anciens lots, parce que Beaconsfield a été développée comme une communauté fermiers, crois-le ou non, il y a 100 ans. Alors, il y a une menace qu'on va développer ces boisés assez rapidement.

Alors, on m'informe que le ministre songe à... ou a déjà créé un groupe de réflexion sur la question de la protection des espaces verts sur l'île de Montréal. Alors, ma question a deux volets. Le premier, c'est un petit peu le mandat ou l'échéancier pour ce groupe de réflexion sur la protection des espaces verts sur l'île de Montréal. Plus précisément, et je n'attends pas peut-être une réponse aujourd'hui, mais j'aimerais savoir si le ministère de l'Environnement a fait un avis sur la valeur écologique de ce boisé Angell et sur la famille Angell qui est une des familles fondatrices de Beaconsfield. A-n-g-e-l-l.

Je comprends, M. le ministre, que c'est une question fort technique. Alors, je n'attends pas de réponse aujourd'hui, mais ça demeure, comme j'ai dit... Dans l'avis de la CUM, le maire cite qu'ils n'ont pas eu les moyens d'acheter quand ils ont fait l'inventaire des années quatre-vingt. Vu que ce terrain est maintenant menacé, j'aimerais savoir s'il y avait une réflexion particulière à ce sujet. Et c'est quoi, le mandat plus globalement qu'il a donné au groupe de réflexion sur les espaces verts de Montréal?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Le député soulève une question qui pour moi est de haute préoccupation. J'ai rencontré, il y a environ deux semaines, le directeur régional et l'équipe, donc, de la direction régionale du ministère de l'Environnement, et, effectivement, nous avons identifié, avec les gens de la Communauté urbaine de Montréal, les gens de Montréal, les gens de Laval, des citoyens, des représentants d'organismes environnementaux et de groupes communautaires... On a fait un comité de travail où on a identifié, donc, le potentiel pour décréter de nouvelles aires protégées sur le territoire de Montréal.

La question cependant qui se pose, c'est de voir d'abord la propriété de ces aires. Autant le gouvernement peut agir sur les berges, sur le littoral et être capable, donc, d'avoir des plans de revalorisation correctement préservés des zones inondables, beaucoup des propriétés, de terrains... Je ne connais pas le boisé Angell dont vous me parlez, mais je présume qu'il est encore du domaine privé. Et donc, pour nous, c'est de voir quel genre de mécanismes, pour des gens qui voudraient, pour une raison ou une autre, sans nécessairement se départir de leur titre de propriété, construire une réserve écologique...

Bien sûr, ça prend l'accord du propriétaire, et nous sommes à étudier un projet de loi sur des réserves naturelles en milieu privé qui pourraient... Ce projet de loi a été déposé, il a été adopté aussi à l'Assemblée nationale, votre collègue le sait bien. Donc, moi, je serais disposé, pour des gens qui voudraient entrer en discussion avec le ministère, puis négocier une entente, puis déclarer un boisé privé... en faire une aire protégée, moi, je suis tout à fait disposé à discuter avec des citoyens qui souhaiteraient contribuer à notre politique sur les aires protégées.

J'indique aussi que, de façon plus générale, une des questions qui va beaucoup m'intéresser comme ministre de l'Environnement, c'est celle de la question de l'aménagement urbain. Nous sommes à construire de nouvelles grandes villes, au Québec, six grandes villes, au Québec, qui seront nouvellement constituées, et là il y a une belle poignée que nous avons pour intervenir, qui est celle du cadre directeur à l'intérieur duquel les gens vont développer un schéma d'aménagement. Le gouvernement doit, par exemple, dans le cas de Montréal, transmettre à la Commission métropolitaine de Montréal, la CMM, des orientations pour développer leur schéma d'aménagement. Par la suite, cette Commission a un certain temps pour élaborer le schéma et, par la suite, les règlements de zonage doivent suivre. Alors, comment intégrer la préoccupation du développement durable dans ces cadres d'aménagement? Et là il y a des réflexions originales qui se font. Il y a un organisme qui s'appelle Vivre en ville...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, s'il vous plaît, vous avez une minute pour conclure. J'ai à prendre un vote.

M. Boisclair: Alors, je pourrai poursuivre dans un autre forum.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors donc, je vais appeler le vote pour les programmes suivants. D'abord, est-ce que le programme 1, Protection de l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Deuxièmement, est-ce que le programme 2, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Alors, nous mettons fin à nos travaux pour ce chapitre et nous continuons immédiatement l'étude du programme 4, étude des crédits budgétaires dévolus à la Régie des installations olympiques.

M. Benoit: Il me semble qu'il est seulement et 25, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, s'il y en a qui veulent faire deux remarques finales, j'ai pas d'objection. Alors, on va commencer immédiatement après, à et 30.

M. Boisclair: Est-ce que le secrétariat peut vérifier? On me dit que le programme 3 a pas été adopté.

Le Président (M. Boulianne): Non, on l'adoptera tout à l'heure avec le programme 4 et l'ensemble des programmes. Avec la RIO. Alors, nous avons les deux programmes qui étaient...

Alors donc, il y a quelques minutes. Si vous voulez, une remarque finale, le ministre aussi, puis on va commencer immédiatement après la RIO.

M. Benoit: Alors, il reste quatre minutes, M. le Président. Écoutez, on a posé des questions, ce matin. On a démontré au ministre qu'il y avait un problème en santé publique au moins dans trois bassins versants, celui de la Yamaska, celui de la L'Assomption, celui de la Chaudière. On a les études des régies régionales de la santé. Il nous a parlé du nombre absolument astronomique de permis qu'ils sont après émettre. Nous, on dit: Il faut regarder ça de beaucoup plus près qu'on le fait en ce moment, c'est une question de santé. J'ai donné des statistiques sur la région de Granby, la région de Saint-Hyacinthe, comment les gens avaient des gastroentérites, comment les gens étaient malades, et j'invite le ministre, là, à ne pas se comporter comme un propriétaire de compagnie de cigarettes, dans les années cinquante, qui nous disait: Ça me prend une autre étude pour me convaincre qu'il y a bien du cancer de la gorge qui est causé par les cigarettes.

Et c'est pas nouveau en environnement. On l'a en ce moment avec les compagnies de cellulaires, aux États-Unis, qui nous disent qu'il n'y en a pas de problème plutôt que d'être très proactives, dire: On va mettre tant d'argent puis on va vraiment trouver un cellulaire qui, lui, ne sera pas dangereux. Alors, le ministre se comporte un peu comme un propriétaire de compagnie de cigarettes qui nous dit: Non, non, il n'y a pas vraiment un problème, ça me prend une autre étude. Nous, on dit: Des études, on en a ça d'épais, on sait où est-ce qu'il est, le problème, et la solution, elle est dans le bureau du ministre, et il faut qu'il la décrète et rapidement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre, en conclusion.

M. Boisclair: Bien, écoutez, M. le Président, je vois bien le choix que fait le député de l'opposition d'en arriver à un ton alarmiste qui ne correspond en rien aux études qui sont faites par l'Institut national de santé publique. Le débat des spécialistes, je le laisse aux spécialistes. Le ministre se comporte en s'inspirant d'un principe qui est celui de la précaution. Nous allons nous assurer de la qualité des eaux souterraines, nous allons faire en sorte que l'épandage de fumiers, cette saison, se fasse de façon sécuritaire, nous allons nous assurer de revoir de façon transitoire, compte tenu de l'importance d'agir rapidement, le règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole et, à terme, nous allons le modifier pour que nous ayons des solutions à long terme.

Les hauts cris de l'opposition, c'est une chose; agir de façon responsable comme gouvernement avec des responsabilités gouvernementales, c'en est une autre. Le rocambolesque, le tartufe, je laisse ça à l'opposition. Moi, je me range, M. le Président... de ceux qui cherchent, au-delà des effets de cape, des solutions à long terme pour qu'il y ait pas de Walkerton au Québec et pour que chaque Québécois et Québécoise ait accès à une eau potable de qualité.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, nous débutons l'étude du programme 4. Je vous informe qu'il peut y avoir des remarques préliminaires, sauf que nous avons 60 minutes pour étudier ces crédits-là. Alors donc, si on fait les remarques préliminaires, autant du côté ministériel que de l'opposition, il faudrait être sobre dans le temps. Alors, M. le ministre, alors nous allons débuter ce programme avec vos remarques préliminaires.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Nous attendons le changement de garde. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, M. le Président, oui. Où en sommes-nous? À mes remarques préliminaires?

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Et toujours en tenant compte de l'information que j'ai donnée, qu'on a une heure.

M. Boisclair: Donc, j'ai 20 minutes pour faire les remarques préliminaires, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boulianne): Oui, mais, si on pouvait... Si vous voulez, des deux côtés, d'ailleurs, la collaboration pour pouvoir en discuter... Mais vous avez effectivement 20 minutes. Alors, allez-y.

M. Boisclair: C'est l'opposition qui a fait le choix d'accorder qu'une heure à cet important dossier. L'an dernier, c'était zéro. Là, ils ont réussi à avoir une heure, puis ça, c'est leur problème, c'est pas le mien.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous pouvez commencer, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je suis heureux de vous présenter M. René Morency, qui est le directeur de la Régie des installations olympiques. Nous sommes venus répondre aux questions de l'opposition.

n(11 h 30)n

Je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour d'abord démonter une affirmation de l'opposition qui s'est crue quelques instants détentrice de la vérité puis qui est allée déclarer au Journal de Montréal... C'est pas le député qui est devant moi, de l'opposition, qui a fait ces déclarations, c'était le député de Marquette. Là, je comprends que le député de Marquette, qui s'occupait de la RIO, est venu... qui s'occupe des affaires municipales, est venu jouer dans le dossier de son collègue qui est député de... LaFontaine ? j'allais dire «le député de Gobé». Alors, je sais pas quel genre d'entente qui existe entre le député de LaFontaine, M. le Président, puis le député de Marquette, mais je veux juste mettre en garde le député de LaFontaine de pas tomber dans les ornières du député de Marquette qui est venu raconter des âneries, M. le Président, quant à moi, sur des intentions gouvernementales.

Pourquoi je fais cette mise en garde? Parce que, cette année, il n'y a pas de budgets à la RIO planifiés à nos crédits. Pourquoi il n'y en a pas? Parce qu'ils ont été pourvus l'an dernier. On a fait deux années en une. Puis c'est pour ça que les budgets... La RIO les a, là. M. Morency, il a ses budgets, puis il va recevoir son chèque de paie à toutes les deux semaines, le jeudi, puis les employés de la RIO aussi vont être payés, puis on va être capables de payer nos fournisseurs, puis on va être capables de payer les taxes municipales. On va tout faire ça correctement, M. le Président, puis on va voir à toutes nos obligations. Pourquoi? Parce que nos budgets de l'an dernier nous ont donné l'occasion de verser la subvention d'équilibre à la RIO.

Comment ça marche, le financement de la RIO, M. le Président? Ils regardent la colonne des dépenses, la colonne des revenus, les activités de location, puis là, dans bien des cas, hélas! il y a une situation de déficit, situation de déficit, entre autres, malgré les grands efforts de redressement qui ont été faits, qui est liée au fait qu'on ne peut pas utiliser l'aire centrale de jeu. Donc, nous avons un déficit qui est comblé par le gouvernement du Québec. Toutefois, le budget de la RIO, à chaque fois, doit être approuvé par le gouvernement.

Donc, bien simplement comprendre que, cette année, il n'y a pas de postes budgétaires dans les cahiers de crédits 2001-2002 parce qu'on les a pourvus en 2000-2001, et que tout l'argent est là, puis que le directeur puis les employés vont être payés, puis que les fournisseurs vont être payés, puis qu'il n'y a pas de crainte à avoir là. Puis on ne transfère pas la RIO à la CMM; il y a une disposition de la Loi sur la Régie des installations olympiques qui dit que, au moment où on a fini de payer la dette olympique, ce qui est prévu aujourd'hui... Ça, ça peut changer dans le temps en fonction des taux d'intérêt, mais aujourd'hui, là, les scénarios qui sont établis, s'il n'y a pas de choc sur les marchés financiers, ce qu'on prévoit, c'est environ en 2006 que nous aurons fini de payer ces dettes. À ce moment, il est prévu que ces équipements retournent à la ville, mais, bien sûr, tout ça faisant l'objet de discussions et de négociations. Donc, ça, c'est une question importante.

La deuxième, c'est celle dont, vous avez vu, je me suis ouvert quelque peu à un journaliste du Journal de Montréal, sur la question de la médiation. Il y a plus de 17 mois que nous sommes en médiation avec Birdair. Pourquoi? Parce que Birdair devait ? ce qu'ils n'ont toujours pas fait ? nous livrer un toit qui respectait des charges de neige qui sont prévues au Code du bâtiment et que Birdair, devant les événements qui se sont produits, à savoir la déchirure, a dû, donc, repenser ses façons de faire. Devant cette situation, quel a été mon choix? Mon choix, ça a été: Avant d'entreprendre des procédures juridiques qui peuvent parfois être très longues, est-ce qu'il n'y a pas moyen de s'asseoir à table et de discuter avec les gens? Ça s'est fait avec l'aide de spécialistes en médiation, un mandat a été donné à la firme Huis Clos et cette firme a donc mené des discussions avec nous depuis plus de 17 mois.

Je ne peux, et c'est pas parce que je ne le souhaite pas, M. le Président, mais je ne peux commenter le fond des discussions. Nous sommes, par entente, liés au secret, et la médiation, plutôt que se faire dans les journaux, elle se fait à table avec les gens de Birdair. Toutefois, je veux dire aux membres de cette commission sur cette question que la médiation en aucune façon n'entache d'éventuels recours juridiques que nous pourrions prendre, que la médiation d'aucune façon ne se substitue à d'éventuels recours juridiques. Je tiens aussi à rappeler aux membres de la commission, sur cette question de contrat, que nous avons toujours accès à une caution de 18 millions si les travaux qui devaient être exécutés par Birdair ne sont pas correctement faits en vertu des règles qui sont fixées au contrat. Donc, la médiation se poursuit. Mais je veux vous faire savoir que je commence à m'impatienter et que ce message est aussi celui que j'ai communiqué aux gens qui sont présents aux tables, à M. Morency, au président aussi de la Régie des installations olympiques, M. Riendeau. Et je comprends qu'il y a quelques jours M. Morency s'est chargé de faire connaître ce message et de le communiquer aux gens de Birdair en présence des médiateurs. Voilà donc sur un important dossier d'actualité.

Nous ne pouvons pas non plus parler de la RIO sans penser à de bonnes nouvelles de développement pour l'est de Montréal, et la bonne grande nouvelle, c'est que nous avons conclu une entente de principe avec une entreprise qui s'appelle Busac. Busac est un promoteur immobilier qui est un locataire d'espaces bien connu à Montréal. Ce sont eux, entre autres, qui ont procédé à la rénovation ? je ne sais pas s'ils en sont propriétaires ? de la Place Dupuis...

Une voix: Oui.

M. Boisclair: ...à Montréal. Ils en sont propriétaires, de la Place Dupuis. Donc, c'est un important consortium immobilier, essentiellement. donc très actif, très actif au Québec. Et, alors que j'ai accepté, que le premier ministre m'avait confié la responsabilité de la RIO, j'avais fait savoir très publiquement que nous avions d'abord un plan directeur, que nous avions un plan d'affaires et que nous étions ouverts à des opportunités pour tisser des partenariats avec le secteur privé pour faire deux choses: d'abord, mettre en valeur les équipements du Parc olympique et, deuxièmement aussi, faire en sorte que ces équipements contribuent, comme un puissant levier, au développement économique de l'est de Montréal. Nous avons donc reçu une proposition des gens de Busac et j'ai donc confirmé ? et ça a été d'ailleurs repris dans le budget; ma collègue Pauline Marois, ministre des Finances, l'a aussi confirmé ? que la Tour de Montréal sera convertie en édifice à bureaux. C'est un projet de 44 millions. De mémoire, les chiffres, M. le Président, je pense que c'est 20, nous autres, 24, le promoteur?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Donc, un promoteur a présenté un projet de 45 millions, pour lequel il a demandé l'aide du gouvernement. Le projet prévoit l'occupation d'environ 250 000 pi² par des entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la nouvelle économie, pour des entreprises qui sont à l'extérieur du Québec. Nous estimons que le nombre d'emplois avec le promoteur, que le nombre d'emplois créés est entre 1 600 et 2 000, dont au moins 1 000 emplois nouveaux. Donc, l'entreprise qui s'installerait sans doute amènerait un contingent de personnes. Donc, on parle entre 1 600 et 2 000, dont au moins 1 000 nouveaux emplois.

n(11 h 40)n

Nous avons donc décidé, devant cet important potentiel de développement économique, le gouvernement a fait le choix d'accorder à Busac une subvention de 20 millions et de le faire essentiellement sur trois éléments, d'abord sur l'évaluation des retombées économiques et fiscales, qui sont des retombées nettes; on parle de 22 millions sur cinq ans. Le gouvernement le fait aussi parce que nous avons à coeur la diversification et la revitalisation de l'économie de l'est de Montréal. Il y a déjà près de 2 000 emplois, faut-il le rappeler, dans le domaine de la nouvelle économie. Et la RIO aussi... Cette activité générera des revenus supplémentaires pour la RIO de l'ordre de 1 million de dollars, essentiellement à cause de la location d'espaces de stationnement. Donc, il s'agit là d'un projet économique important qui aura des retombées pour l'ensemble de l'économie québécoise et particulièrement pour les gens de l'est de Montréal. Voilà donc pour une décision du gouvernement qui a été confirmée par des décrets qui ont été adoptés, des décrets, comme vous le savez, M. le Président, qui sont d'ordre public. Alors, voilà un autre élément important.

Je suis heureux de vous dire aussi, M. le Président, que, sur la question des relations de travail... Alors, nous avons un nombre important de syndicats, il y a 10 syndicats à la Régie des installations olympiques. Combien d'employés exactement ou...

Une voix: Environ 1 000.

M. Boisclair: Mille. Vous imaginez? Mille employés, 10 syndicats. Alors, nous avons complété une ronde de négociations avec l'ensemble des syndicats. Il y a eu quelques cas plus problématiques qui ont été portés à mon attention. Je suis heureux de vous dire aujourd'hui que nous avons normalisé l'ensemble de nos relations de travail avec l'ensemble des personnels, que tout est signé.

Je veux aussi vous indiquer, en terminant, M. le Président, avant de répondre aux questions de mon collègue, toute l'appréciation que j'ai pour les membres du conseil d'administration, des gens de la RIO qui m'appuient de façon exceptionnelle, et souligner l'engagement particulier du président, M. Alain Riendeau, souligner aussi le grand travail qui est fait par notre directeur, M. René Morency, qui a su faire... qui a su témoigner, démontrer ses qualités de gestionnaire. Il y a eu un ménage important qui a été fait dans l'administration de la RIO, un plan significatif de réduction des effectifs qu'il a mené de main de maître. Et c'est aussi avec cette équipe que je travaille le dossier de Busac, le dossier de Birdair, et nous avons à plusieurs reprises échangé... Je sais la qualité de leur engagement et leur compétence dans ce dossier. En somme, je voudrais dire aux membres de la commission que je me sens bien entouré dans ce dossier, et je voudrais souligner à nouveau le travail de la direction, des gens de la RIO et de tous les membres du conseil d'administration.

Un dernier mot peut-être pour vous dire que, sur la question du stade, du nouveau stade à Montréal, bon, bien, tout ça semble, comme vous le savez... Nous n'avons pas, depuis l'entente de principe que j'avais déposée à l'Assemblée nationale, il n'y a pas eu d'autres discussions qui ont eu lieu. Donc, de notre côté, il n'y a aucun mouvement sur la question du nouveau stade. Vous vous souvenez qu'une entente avait été convenue entre les nouveaux propriétaires et la RIO, à l'époque, pour faciliter la construction du nouveau stade. Depuis cette entente de principe, aucune discussion concrète n'est intervenue sur cette question. Donc, le dossier est resté sur nos bureaux. Donc, il n'y a aucun changement de ce côté-là.

Je veux vous dire que le bail des Expos vient à échéance en novembre 2001. Ils avaient un bail avec nous qui prévoyait une année supplémentaire, donc une option. Ils sont en ce moment dans cette année d'option. Donc, le bail vient à échéance en novembre 2001, et nous sommes en discussion avec eux sur la reconduction, et la reconduction et des conditions de reconduction. Mais je tiens à vous dire que la RIO n'achètera pas de tapis, de nouveau tapis, comme ils nous le réclament, si on n'a pas un engagement à long terme. Alors, il y a comme une espèce...

Sachant l'effervescence alentour du dossier des Expos à l'heure actuelle, on a entendu de nombreux points de vue des actionnaires, au cours des dernières semaines. On a eu des déclarations des propriétaires. Les gens de la RIO ne seront pas les dindons de la farce puis on n'ira pas payer un nouveau tapis si on n'a pas un engagement à long terme. Alors, c'est assez étrange. Est-ce que c'est par la question du tapis qu'on va avoir la réponse à l'avenir des Expos à Montréal? Mais, moi, je veux être bien clair, on n'ira pas payer un tapis qui coûterait 3,5 millions si on n'a pas un engagement à long terme. Moi, je suis bien prêt à être accommodant puis faire des choses correctement dans le respect des partenaires puis des engagements financiers. Alors, est-ce que c'est le tapis qui tranquillement nous glisse sous les pieds? Je ne sais trop. Mais je voulais être clair sur cette question. Et donc, je me rends disponible pour répondre aux questions des membres de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Je donne la parole au député de LaFontaine, porte-parole.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames, messieurs, M. Morency, que j'ai eu l'occasion de voir travailler dans d'autres circonstances... Et vous n'avez pas besoin, M. le ministre, de me vanter sa qualification professionnelle, son professionnalisme et son sens de la responsabilité, il a su faire ses preuves lorsqu'il était à la Commission électrique de Montréal, et on sait que M. Morency a été un haut fonctionnaire de l'administration municipale de Montréal. Ça me fait plaisir de vous revoir ici, en ces lieux. Je n'aurais jamais pensé ça, mais c'est toujours très agréable.

M. Boisclair: Lui non plus, sans doute, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Lui, il avait des chances, peut-être, oui.

M. Boisclair: Il a hâte que ça prenne fin, mais...

M. Gobé: Après 16 ans, il est habitué. Alors, M. le ministre, j'aurais une première question à vous poser: Tout d'abord, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les sommes totales qui ont été dépensées pour cette fameuse saga du toit du Stade olympique depuis 1992, à peu près, où on a commencé à parler de ça, ou 1994, même, je pense, d'une manière plus précise? Combien ça a coûté en tout? Dix, 20, 30, 40, 50, 60, 80 millions?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Il me fera plaisir de vous donner le détail, mais je n'ai pas le chiffre exact, parce que c'est assez pointu, et vous me demandez depuis 1990. Ce que je peux vous dire sur la nouvelle toile, c'est que nous avons aujourd'hui, à ce jour, engagé, sur la proposition Birdair... Combien ont été dépensés, M. Morency?

Une voix: 33,6.

M. Boisclair: Oui, 33,6 sur un contrat de 37 pour la toile de Birdair. Maintenant, là, je voudrais être sûr de ne pas induire les membres de la commission en erreur, mais il faudrait rajouter à ça les honoraires professionnels. Le contrat pour Birdair, c'est 33,6 sur un contrat de 37, mais là il faudrait aussi rajouter, si vous le souhaitez, les dépenses pour les autres toiles, pour les honoraires professionnels, et remonter à l'époque où vous étiez d'ailleurs au pouvoir et que vous aviez, sur ces questions, déjà aussi engagé des sommes. Alors, il faudrait faire une petite recherche archivistique pour vous donner la réponse exacte, M. le député.

M. Gobé: Est-ce que, depuis qu'on a décidé de changer le toit, de changer la toile qui existait, hein ? vous dites même qu'elle a été réinstallée en 1981-1982 ? on peut parler d'au-delà de 150 millions de dépenses comme somme approximative, entre les études, entre les coûts d'acquisition, entre les réparations, les maintenances?

M. Boisclair: Je laisserai peut-être M. Morency tenter une réponse. Mais, encore là, je ne voudrais pas vous induire en erreur. Vous savez combien j'accorde une attention à la qualité des chiffres que nous transmettons, et il me fera plaisir de vous donner la bonne information.

M. Gobé: D'accord. Alors, je regrette de ne pas pouvoir avoir ces chiffres-là maintenant, mais, lorsque vous les aurez...

M. Boisclair: Mais vous aviez le choix de nous poser des questions...

M. Gobé: Oui. M. le ministre, vous permettrez que ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! M. le député, vous avez la parole.

M. Gobé: Oui. J'ai le droit de regretter, je n'ai pas accusé personne.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ça.

M. Gobé: Je regrette de ne pas les avoir. Je ne vous mets pas en cause, je regrette simplement de ne pas avoir cette information maintenant, car, lorsque vous l'aurez de manière très précise, les payeurs de taxes québécois vont se rendre compte que l'hémorragie des dépenses sur ce Stade olympique continue, qu'on n'a pas encore trouvé de solution finale au toit, qu'on est passé à côté de solutions qui semblaient, à l'époque, moins coûteuses, qui semblaient plus définitives, comme par exemple faire un toit fixe. On n'a pas voulu, on a continué à faire des études, des 24 millions d'études dans les bureaux, 15 millions d'un autre côté, on a payé des indemnités à des compagnies qu'on a annulé les contrats, et c'est un vrai scandale lorsqu'on sait actuellement que, dans certains secteurs de notre société québécoise, en particulier dans les centres d'accueil et autres, on manque d'argent pour donner des services de base à nos concitoyens, et on est encore pris dans une hémorragie sans fin avec ce Stade. Et je vais vous donner quelques chiffres, M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Boisclair: J'ai des chiffres, M. le député, je viens...

M. Gobé: Oui, mais je vais vous rappeler quelques chiffres, et c'est important de les rappeler pour nos collègues en face et pour les gens qui nous liront un jour, s'ils nous lisent. Juste pour maintenir actuellement, là, avec le phénomène Birdair qui s'est produit, eh bien, il en coûte, en frais d'aménagement ou de stationnement... de déménagement ou de stationnement pour compenser la fermeture l'hiver, hein, à cause de la toile qui ne fonctionne pas, avec la médiation ? on parle aussi des ingénieurs-conseils qui sont là à l'année longue ? eh bien, il en coûte pas loin de 1 616 000 $ par année de dépenses. Eh bien, vous nous dites que vous ne voulez pas prendre d'autres mesures, votre patience commence à manquer. Eh bien, M. le ministre, il me semble que 1 616 000 $ par année dépensés juste pour quelque chose qui n'aboutit pas, moi, ça m'inquiète, et, comme payeur de taxes, je trouve que ce n'est pas responsable de votre part de laisser cette situation perdurer, parce qu'on va encore faire comme la dernière fois, deux ans, trois ans, quatre ans, puis, quand on aura dépensé un autre 7, 8, 10 millions, eh bien là on dira: Faut faire quelque chose, puis il n'y aura rien qui aura été fait.

Et c'est vos chiffres, hein, que je cite, le cahier qui a été envoyé par vos services. Alors, moi, je trouve ça tout à fait scandaleux, je trouve ça inadmissible. On est actuellement dans une situation, au Québec, je le répète, où on manque d'argent pour donner des services de base minimaux à certaines catégories de nos concitoyens qui sont, entre autres, dans les centres d'accueil, dans les centres d'hébergement et, allégrement, allégrement, on est capable d'avoir des situations comme celle-là.

Alors, moi, ma question, M. le ministre, c'est: Quand est-ce que vous allez mettre fin à cette situation? Quand est-ce que vous allez prendre des décisions? Je comprends que vous êtes, vous aussi, relativement nouveau dans ce dossier-là. Je ne veux pas vous imputer ce qui s'est passé à vous personnellement, mais c'est votre gouvernement qui est là depuis 1994. Vos prédécesseurs, dont l'ancienne ministre et députée de Rosemont... Lorsqu'elle avait ce dossier, elle nous promettait à chaque mois des solutions, on était pour régler ça. À chaque fois, on ramenait des études supplémentaires, des coûts de pénalité parce qu'on cancellait, on annulait des engagements qui étaient pris précédemment, et force est de constater que ça fait maintenant presque sept ans puis on est encore dans les mêmes situations avec beaucoup plus d'argent qui a été dépensé et gaspillé, c'est le moins que je puisse dire. Alors, quand vous allez régler ça? Quand vous allez prendre la décision? Quand est-ce qu'on va trouver une solution pour le Stade? Les gens attendent ça, les Montréalais puis les Québécois qui paient attendent ça.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boisclair: C'est toujours intéressant de voir comment, lorsqu'il y a une caméra qui tourne, les députés peuvent soudainement retrouver un regain d'énergie, comment un député peut soudainement sortir ses accents puis... Les faits sont les suivants, M. le Président. Sur le parachèvement de la tour et sur la toile, depuis le début, ce sont 221 millions qui ont été dépensés. Je vais vous déposer, M. le Président, l'ensemble du détail: essentiellement, sur le parachèvement, 149 millions, le parachèvement de la tour; l'entretien de la toiture, qui inclut donc le déneigement, 6,6 millions; le renforcement, réparation, les études de faisabilité, 6,5 millions; toiture métallique, structure d'acier, 22; toiture Birdair, 36; total, 221 651 000 $. Je vais vous déposer ces tableaux, M. le Président. Vous avez le détail. Il m'importe d'être très transparent. Maintenant...

Le Président (M. Boulianne): ...au secrétariat de la commission pour qu'on puisse l'avoir. Merci. Continuez, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Ces chiffres d'ailleurs sont tous des chiffres qui sont connus et qui ont été à plusieurs reprises distribués dans les rapports annuels de la RIO.

Maintenant, pour la suite des choses, j'entends les propos du député, mais, encore là, M. le Président, j'entends l'impatience, mais, moi, je dois me comporter de façon responsable, d'abord pour protéger les intérêts de la RIO dans ce dossier. Je vous rappelle que, dans le cas de Birdair, la RIO a accès à une caution de 18 millions, et c'est pas parce que aujourd'hui le député de LaFontaine me pose une question que je vais soudainement trancher la question puis que soudainement je vais dire, je vais ordonner aux gens du conseil d'administration de la RIO, ou je ne sais trop, au directeur d'aller déposer des poursuites au greffe de la Cour municipale.

Le choix que nous avons fait de la médiation est un choix qui a été salué par tous. Il s'agit de connaître un peu l'industrie de la construction industrielle pour comprendre que, lorsque des litiges comme ceux-là se présentent, il est toujours avisé d'aller en médiation. Et, pendant le temps que la médiation se poursuit, même si la médiation ne se conclut pas ? elle peut se conclure ou ne pas se conclure ? mais pensez-vous pas, vous, que, pendant cette médiation, on n'en a pas appris davantage sur les causes de la déchirure? Pensez-vous pas qu'on n'a pas nous-mêmes documenté quelles sont les faiblesses de l'actuelle structure?

Le temps qui s'est écoulé ne nous a pas servi uniquement à essayer d'en arriver à une entente avec Birdair, mais il nous a permis de correctement comprendre, nous qui ne sommes pas encore propriétaires de la toile, nous a permis de bien comprendre quelles sont les forces et les faiblesses de cette structure, et aujourd'hui, encore plus qu'au moment où nous avons débuté la médiation, je peux vous dire que le système de chauffage peut faire partie de la solution, mais le seul système de chauffage n'est pas la solution, et qu'il y a, dans les faits, d'importants problèmes de conception, d'importants problèmes de structure dans cette proposition de Birdair et aussi d'importants problèmes de construction, et que seul le système de chauffage ne viendra pas à bout des problèmes qui ont été identifiés. Et je le dis d'autant plus avec force aujourd'hui que nous avons, pendant la médiation, appris bien des choses et qu'il est clair que, le jour où, par exemple, une entente intervient ou qu'une entente n'intervient pas, rapidement nous pourrons procéder à finir les travaux de la toile.

Parce que l'alternative, quelle est-elle, M. le Président? Parce que là j'entends le député qui me dit: Oui, mais ça n'a pas de bon sens, ça prend trop de temps, on a trop mis d'argent. Qu'est-ce que le député... Quelle est la position du député sur le fond, s'il veut m'aider dans ma réflexion? Est-ce qu'on fait... Est-ce qu'on enlève complètement la toile? Est-ce que c'est la proposition de l'opposition? Est-ce qu'on oublie toute possibilité de faire, à Montréal, des activités sportives de qualité? Est-ce qu'on élimine, dans l'est de Montréal, toute possibilité de faire des activités d'exposition qui sont lucratives tant pour la RIO que pour les commerçants des environs de la RIO? Est-ce que le député est en train aujourd'hui de me dire qu'il veut qu'on ferme le centre d'exposition, qu'il veut qu'on ferme le Stade olympique? Est-ce que lui, député de l'est de Montréal qui comprend bien les enjeux économiques derrière la présence du Stade, est en train, au nom d'intérêts partisans, d'oublier ceux de l'est de Montréal, M. le Président? Non. Moi, si c'est son choix, je le laisse sur cette voie.

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur...

M. Boisclair: Parce que je suis capable de jouer, moi aussi, le jeu des caméras qui tournent.

M. Gobé: Alors, M. le Président...

M. Boisclair: Et je terminerai...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Boisclair: ...en disant simplement que nous allons nous comporter de façon responsable, nous allons nous comporter de façon transparente. Et, bien sûr, comme n'importe qui ici, je souhaite un règlement. Il est clair que, au rythme où vont les choses, je m'impatiente, et c'est ce que nous avons dit à la table de médiation, la semaine dernière, aux représentants de Birdair devant la présence des médiateurs.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez encore du temps.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis d'abord bien content que le ministre nous donne les chiffres, 221 millions de dollars. Puis on n'a toujours pas de toit. Je passe pour un gars qui est impatient, pour quelqu'un qui, semble-t-il, fait de la démagogie, mais 221 millions de dollars...

M. Boisclair: Vous parlez à quel niveau?

M. Gobé: 221 millions de dollars. On n'est pas là pour salir qui que ce soit, M. le ministre, on est là pour regarder les chiffres. Et on se rappellera que, lorsque Mme Marsolais était ministre responsable de la RIO, il y avait, à l'époque, des études qui recommandaient certaines structures de toit, d'accord, qui avaient été éprouvées et qui avaient coûté un certain nombre de millions en recherche et en études. Ça a été écarté par le gouvernement de l'époque malgré les remarques qu'on a faites à l'époque, malgré les mises en garde qui ont été faites, et on a décidé de retourner en étude, de retourner en appel d'offres, de redépenser des sous et des sommes d'argent là-dedans, et on s'est retrouvé avec cette solution-là qui, comme on le voit, malgré les mises en garde qui avaient été dites, eh bien, n'est pas la solution qui est la vraie solution. Vous-même, vous le dites: On apprend, on continue d'apprendre. Mais il me semble, moi, depuis le temps que ça a été construit... Vous vous préparez à dépenser je ne sais pas combien de millions pour faire une fête pour fêter les Olympiques, hein, faire 25 ans, là, en arrière.

M. Boisclair: Mensonge!

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre...

M. Gobé: En tout cas, j'ai lu ça dans le journal. Je suis content de vous l'entendre dire si c'est un mensonge.

Le Président (M. Boulianne): Vous allez avoir l'occasion...

n(12 heures)n

M. Gobé: Ce n'est pas un mensonge, je vous rapporte une nouvelle que j'ai vue. Alors, si c'est... Vous vous préparez, en tout cas, à fêter le 25e anniversaire. Bien, si on est pour fêter le 25e anniversaire, M. le Président, vous me permettrez de dire qu'on n'apprend plus encore, après 25 ans, quel genre de toit que ça prend. Si on apprend encore, c'est parce qu'il y a du monde qui ne fait pas son boulot ou alors parce que vous vous êtes trompé dans vos décisions, vous avez pris des mauvaises décisions, et aujourd'hui vous cherchez à les camoufler. Mais, en attendant, c'est les citoyens qui paient, c'est les taxes des Québécois et des Québécoises.

Et, je le répète, il y a des secteurs entiers dans notre société où on a besoin de sommes d'argent importantes: services à domicile, CHLD, médicaments pour les personnes âgées. On a besoin de... là, on n'en a pas et on les coupe. Un bain par semaine pour les personnes âgées, dans les CHLD, et, allégrement, on dépense cette année 1,6 million de dollars pour faire de la médiation dans quelque chose qu'on sait très bien que ça n'a pas fonctionné à cause de vos responsabilités gouvernementales.

Maintenant, autre chose. Vous nous parlez de 18 millions de caution, on insiste sur 18 millions de caution. Vous nous dites que vous avez dépensé 33,6 millions. Bien, il me semble que, si vous aviez la caution maintenant, vous perdriez pareil 15,6 millions puis il n'y aurait toujours pas de toit sur le Stade. Alors là, qu'est-ce qu'on fait? Moi, ma question... Vous dites: Qu'est-ce que le député de l'opposition fait et suggère? Bien, ce que je vous suggère, M. le ministre, c'est que vous, comme ministre... de prendre des responsabilités. Si vous n'êtes pas capable de les prendre, bien, démissionnez donc, faites une élection avec votre premier ministre, puis, nous, on saura les prendre, les solutions, puis on saura les appliquer, puis on réglera le projet.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boisclair: Je suis ému, M. le Président. Ha, ha, ha! Quand même! Vous savez, le pire dans tout ça puis ce qui est dommage... Parce que, les gens à la maison, si jamais ils voient ça, ce qu'ils ne sauront pas, c'est que, sans doute lorsque nous allons quitter cette salle, le député de l'opposition va me croiser dans le corridor, va me faire un clin d'oeil puis va me dire: Tu comprends, André, c'est pas facile d'être dans l'opposition, comme il l'a souvent fait d'ailleurs dans d'autres dossiers.

M. Gobé: Je m'excuse, on me prête des intentions tout à fait... même à la limite de la malveillance. Je trouve ça tout à fait regrettable. Je n'ai pas l'intention de faire de clin d'oeil au député, hein!

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le...

M. Gobé: C'est pas mon style d'ailleurs de faire des clins d'oeil aux collègues de l'opposition.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de LaFontaine, oui, j'ai bien compris votre...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, j'ai...

M. Gobé: Je voudrais avoir la parole, M. le Président. C'est une question de fait personnel. On m'impute une attitude de complaisance vis-à-vis le gouvernement, de chercher des excuses dans un comportement que j'aurais, une attitude que j'aurais, mais je ne peux pas l'accepter. Je demande, M. le Président, des excuses à cet effet-là. Je n'ai pas l'intention... Et je n'ai jamais fait de clin d'oeil à qui que ce soit dans le gouvernement. Lorsque j'ai des choses à dire, je les dis et je prends mes responsabilités qui vont avec parce que je suis imputable devant mes électeurs.

Ça n'empêche pas que, lorsque, dans des événements sociaux, je rencontre un député de l'opposition, eh bien, que j'aie avec lui une relation amicale. C'est normal, un événement social ou communautaire, on n'est pas là pour se chicaner. Mais, dans le travail que j'ai à faire, et particulièrement avec le ministre, hein, qui depuis tout à l'heure essaie de salir tout le monde ? il a commencé avec le député de Marquette et il tombe sur moi, maintenant ? bien, je n'ai surtout pas l'intention de lui faire des clins d'oeil, à lui. Ça, c'est pas mon style.

Le Président (M. Boulianne): Bon, M. le...

M. Gobé: Hein, ça, je peux vous assurer de ça.

Le Président (M. Boulianne): O.K. M. le député de LaFontaine, j'ai bien compris. Alors, je voudrais, M. le ministre, que vous repreniez une autre formule, qui va être considérée comme des excuses. Alors...

M. Boisclair: Je voulais juste, M. le Président, rappeler ce que le député de LaFontaine m'avait dit très... à l'Assemblée nationale, après qu'il eut fait un discours sur le projet de loi n° 102 sur les caisses de retraite et qu'il venait de me lancer une attaque, une diatribe avec ses meilleurs accents, et les plus belles périphrases, et les qualificatifs les plus riches. Il était venu me dire, il dit: Tu sais, André, il faut que je fasse mon travail d'opposition. Mais je comprends que la réalité est plus complexe que celle qu'il avait évoquée dans son discours. Les gens...

M. Gobé: ...

M. Boisclair: Mais je veux juste savoir... Il faut que les gens sachent ça, M. le Président, que ce genre...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre... Oui. Alors...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député de LaFontaine. Alors, M. le ministre...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, M. le...

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, M. le... Alors, c'est bien? M. le ministre.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, votre collaboration. Alors, je demande au ministre aussi de répondre à la question. On a considéré tout à l'heure ses excuses; alors, répondez maintenant à la question.

M. Boisclair: M. le Président, la question est fort simple, le gouvernement agit de façon responsable dans ce dossier. Devant une situation qui est portée à mon attention, où il y a un litige sur un contrat où une entreprise doit nous livrer un toit... Un toit qui déchire n'est, à l'évidence, pas un toit qui est conforme au contrat que nous avions signé, parce que le toit ne devait pas déchirer, dans le contrat. Vous comprenez bien, M. le Président, qu'on n'est pas allé signer un contrat avec Birdair qui prévoyait que le toit déchirerait à chaque fois qu'il y a une tempête de neige. Alors, le contrat, à l'évidence, n'est pas respecté.

Devant un litige commercial comme celui-là, qu'est-ce que ceux qui connaissent et qui administrent ce genre de litige m'ont suggéré? Qu'on aille en médiation. Je trouve que c'était la chose à faire. J'ai consulté des gens qui travaillent dans les plus grands cabinets d'avocats pour demander un avis. Est-ce que c'est une bonne chose, une médiation? De façon unanime, tout le monde m'a dit que c'est une bonne chose. Et la médiation va peut-être produire ses fruits. Mais quels sont les scénarios, à ce moment-ci? Soit que ça marche ou que ça ne marche pas, mais, dans tous les cas, le temps qui s'est écoulé n'a d'aucune façon affecté les droits de la RIO, les droits qui sont prévus au contrat, n'a eu aucun impact sur les recours éventuels que nous pouvons utiliser, si jamais il n'y avait pas d'entente et qu'il fallait utiliser des recours. Mais, s'il y avait entente, et comme s'il n'y avait pas entente, dans les deux hypothèses, on sera prêts pour faire des travaux, puisque nous aurons eu l'occasion, pendant les 17 mois, de correctement voir quel est le problème de Birdair.

Et le député de L'Assomption... le député de LaFontaine, plutôt, ne peut pas aujourd'hui me dire: Comment ça se fait que vous étudiez encore, et tout ça? Écoutez, ce toit-là ne nous appartient pas. C'était un contrat clé en main. Nous n'avons pas pris livraison de ce toit. Nous avions un contrat, et Birdair devait livrer un contrat clé en main.

Le Président (M. Boulianne): Alors, en conclusion, M. le ministre, parce que je veux donner le droit de parole aussi...

M. Boisclair: J'ai 20 minutes pour répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Mais...

M. Boisclair: Birdair devait voir à livrer un toit. Nous n'avons toujours pas pris propriété de ce toit. Donc, il a fallu, nous, voir quelle a été la matrice que Birdair a utilisée pour faire ce toit et quelles sont les forces et les faiblesses. C'est ce que nous avons fait, M. le Président.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): Vous avez eu le droit de parole, tout à l'heure. Alors, laissez s'exprimer le ministre.

M. Gobé: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, mais je pense que c'est à son tour à parler. Allez-y, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Et, si le député ne prend pas ma parole pour des raisons partisanes, il prendra au moins la parole de celui qu'il avait louangé en introduction, qui lui dira que nous ne sommes toujours pas propriétaires du toit, que nous n'avons pas la propriété. Et la responsabilité, en ce moment, de l'entretien du toit est toujours de la responsabilité de Birdair. Et le député peut s'émouvoir pour des raisons partisanes, mais le directeur de la RIO lui dirait la même chose.

Donc, l'année, les 17 mois, ils ont été utiles, et j'espère qu'au terme de ces 17 mois nous serons capables d'en arriver à une entente qui sera satisfaisante. Et, à défaut d'avoir une entente satisfaisante, nous prendrons les recours appropriés, parce qu'un des enjeux ? et je termine là-dessus, M. le Président ? pour nous, c'est que, pendant que l'aire de jeu est fermée, il y a des revenus qui ne rentrent pas à la RIO, et nous ne pouvons pas, à cause de questions de sécurité que... Jamais je ne voudrais compromettre, sur les questions de sécurité... Je ne veux pas ouvrir l'espace central de jeu, donc nous sommes privés de cet espace, ce qui cause des inconvénients pour les gens qui administrent les espaces en périphérie de l'espace central. Entres autres, on est obligés de fermer les piscines à chaque année pour pouvoir honorer nos engagements avec ceux qui louent les espaces à la RIO pour tenir des expositions. Puis je ne peux pas penser à du développement non plus.

Puis, si jamais les Expos s'en allaient, si jamais les Expos s'en allaient, la question va se poser à moi de savoir: Qu'allons-nous faire de ce grand équipement et comment allons-nous rentabiliser ses actifs? Et je sais pertinemment qu'il y a des beaux projets que caressent, entre autres, des gens de l'est de Montréal, que le député de LaFontaine connaît bien. Et, pour ce faire, bien, on va voir comment on pourrait mettre en valeur...

Si les Expos s'en vont puis qu'il y a moyen d'être plus actif sur le marché des expositions et des foires, pensez-vous que je vais manquer cette occasion-là de fournir aux Montréalais un lieu d'exposition qui serait tout à fait hors catégorie, du fait de sa qualité? Non. On va rentabiliser cet espace parce qu'on sait que, par exemple à Toronto, il y a 1,1 million carrés... de pieds carrés de lieux d'exposition, 1,1 million carrés. À Montréal, c'est à peine... C'est quelques... Les chiffres?

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est 500 000, à... J'oublie... M. le Président, je ne voudrais pas être cité sur ces chiffres, mais il y a une différence très importante entre les chiffres sur le nombre de pieds carrés de halls d'exposition à Toronto, comparativement à Montréal. Il y a un déficit très important, puis on pourrait être plus actifs sur ces marchés.

n(12 h 10)n

Donc, je cherche un point de vue à long terme. Si, par exemple, les Expos devaient quitter, qu'est-ce qu'on fait de cet équipement? Bien, moi, je souhaiterais qu'on continue, comme le plan de développement que nous avons adopté au conseil d'administration de la RIO, qu'on soit capables de développer ce site. On s'est occupés de la Tour. Depuis des années, on en discutait. Je l'ai réglé. Je vais faire la même chose, M. le Président, avec le toit, puis on va se trouver aussi une solution à terme pour que, si jamais des espaces se libéraient, du fait d'un départ prochain des Expos ? je ne le souhaite pas, mais je dois le considérer comme une possibilité ? bien, nous, on sera prêts avec une proposition d'affaires pour rentabiliser cet équipement-là puis offrir aux Montréalais puis aux Québécois peut-être un hall d'exposition d'envergure qui pourrait nous soutenir dans un projet de développement, peut-être même un développement hôtelier sur le site du Parc olympique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Je vais passer la parole au député de Masson qui attend depuis tout à l'heure.

M. Labbé: Bien oui. Merci, M. le Président. Alors, contrairement à mon collègue de LaFontaine, j'aime mieux parler des choses positives et des solutions qu'on va apporter aux différents problèmes qu'on peut vivre par rapport à la RIO, là, quand on parle des installations en termes de rentabilisation, que de parler de vieilles chicanes, de vieilles affaires. Nous autres, on aime mieux regarder en avant puis voir un petit peu comment on peut régler les différentes difficultés qu'on vit par rapport à... que ce soit le toit ou que ce soit la rentabilisation de la RIO comme telle.

Moi, ce que j'aimerais d'abord, c'est féliciter le ministre pour son approche au niveau de la tour comme telle parce que c'est une excellente nouvelle que vous venez de nous annoncer, M. le ministre, avec l'agent immobilier comme tel, Busac. Quand on parle de 1 000 nouveaux emplois qui vont probablement arriver dans le secteur de l'est de Montréal, ça, c'est drôlement intéressant. On parle de 44 millions de nouveaux investissements aussi. Alors, la tour comme telle, c'est bien enclenché, et c'est rassurant à ce niveau-là.

Quand on parle maintenant du toit du Stade, unanimement, il y a un an et demi environ, tout le monde était unanime derrière vous, puis ça l'est encore, par rapport à la solution que vous avez entreprise comme telle de dire: Nous autres, on s'en va vers la médiation. Il y a un litige, c'est clair, et ça, tout le monde était derrière vous à partir de ce moment-là et on est toujours derrière vous pour dire: C'est la meilleure façon de régler le problème. C'est évident qu'on n'a pas acheté une toile, on n'a pas l'intention... Dans le contrat, ce n'était pas marqué qu'elle devait avoir des problèmes de perforation ou quoi que ce soit. Donc, il faut le régler, puis la meilleure façon de le régler, c'est par la médiation. Mais on comprend aussi que là il commence à être temps qu'il se passe des choses, et là-dessus vous l'avez bien exprimé. Je ne suis pas inquiet, je connais votre dynamisme à ce niveau-là.

Moi, ce que je voulais vous parler, c'est plus en termes de rentabiliser justement les installations. On regarde au niveau des expositions, des salons comme tels, il y en a plusieurs qui sont... On a une liste de ce qui existe actuellement. On nous dit que c'est rentable, comme tel. Vous avez des problèmes d'espace, c'est-à-dire qu'on a à peu près, là, autour... indépendamment des chiffres vérifiés ou non, en termes d'espace pour des expositions. Est-ce qu'il y a vraiment actuellement une possibilité en termes d'avenir? Est-ce que vous êtes obligés actuellement de refuser, par exemple, des salons, compte tenu qu'on a la présence, par exemple, d'autres locataires? On peut parler des Expos ou de d'autres. J'aimerais que peut-être vous me donniez, là... Parce que, en termes de revenus, vous nous avez parlé, pour la tour, qu'est-ce que ça pouvait rapporter avec un édifice, une tour à bureaux. Ça nous intéresse drôlement. Mais maintenant, par rapport aux salons, qu'est-ce que ce serait, le potentiel en termes de location, par exemple, au niveau de la RIO, si demain matin on avait l'espace complet pour rentabiliser justement toutes ces installations-là par différents salons, que ce soit... On a actuellement le Salon des métiers, on a le Salon des véhicules récréatifs, etc., je pourrais en parler de plusieurs. Alors, voir un petit peu avec vous justement toute la planification en termes de projets possibles si on avait l'installation au complet.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Boisclair: Oui. Trois éléments de réflexion que je voudrais vous livrer. Vous avez raison de vous méfier du député de LaFontaine. Tout à l'heure, il a affirmé qu'on allait dépenser des millions pour les fêtes du 25e. Il dit: Ça, j'ai lu ça dans les journaux. Je viens de relire l'article qui a été publié dans Le Soleil. Nulle part on parle de chiffres. Nulle part on parle de chiffres. Je voulais juste qu'on parle des fois de l'inflation verbale de l'opposition. Je voulais juste vous en faire une démonstration concrète. Il y a pas un chiffre là-dessus. Puis savez-vous ça va être quoi, le 25e anniversaire? On va faire un porte ouverte avec peut-être quelques petites cérémonies protocolaires avec des gens qui ont été présents à l'époque. Donc, ce sera de façon modeste, puis on est bien loin, bien loin des millions du député de LaFontaine. Méfions-nous donc de l'enflure verbale.

Deuxièmement, je répète à nouveau que Birdair est toujours en défaut de livrer un toit qui est sécuritaire, fiable, et nous n'avons donc pas, sur le plan juridique, pris possession du toit. Et le député de LaFontaine peut bien s'émouvoir, mais ce sont là les faits.

Vous avez raison, M. le député, de nous dire qu'il y a du potentiel pour des foires. Juste pour vous donner nos revenus, en 1998, on avait 4,7 millions de dollars de revenus pour des expositions, dont des activités des gens qui venaient et qui tenaient des salons. Avec tous les événements qu'on a connus, les niveaux de revenus pour 2001 pour les expositions, donc les revenus de location, on prévoit environ 3,1 millions. Donc, vous voyez, déjà là, il y a une perte de 1,6 million, et ça, c'est pas... C'est juste ce qu'on a perdu, 1,6 million. Donc, juste là, il y a un potentiel.

Puis, deuxièmement aussi, il est clair qu'il est su, puis je l'ai dit à plusieurs reprises... Le contrat des Expos, de location, pour nous, des Expos n'est pas, sur le plan ? comment je pourrais dire? ? strictement interne à la RIO. J'oublie, là, les retombées économiques pour Montréal, j'oublie les retombées de visibilité et l'impact touristique de la présence des Expos, tous des éléments, quand on fait une appréciation globale, dont on doit tenir compte. Je fais cette importante mise en garde. Mais, sur le plan interne, le contrat des... Et, juste du point de vue de la RIO, en oubliant les retombées économiques pour les Montréalais, en oubliant les retombées économiques de plus de visibilité de Montréal à l'étranger, et ainsi de suite, sur le plan interne, ce n'est pas un contrat qui est particulièrement lucratif pour la RIO. Même, certaines années, on est à peu près kif-kif, là, entre ce que ça nous coûte, nous, accueillir les Expos, entre autres au niveau de l'électricité et des infrastructures dont on doit assumer la responsabilité, puis ce que les Expos nous paient en loyer.

Il est clair que, lorsqu'on a négocié ces contrats, on a tenu compte de l'ensemble des retombées. Mais, sur le plan strictement interne de la RIO, on pourrait libérer de l'espace et augmenter de façon considérable nos revenus. Mais, encore là, je vous parle dans une logique très interne, RIO-RIO, mais je sais très bien que, sur ces questions, il a d'autres enjeux, entre autres les retombées pour la visibilité de Montréal à l'étranger et du Québec à l'étranger, des retombées économiques de la présence à Montréal d'employés qui travaillent pour les Expos, les retombées aussi pour les commerçants de l'est de Montréal quand il y a un achalandage à l'occasion d'une partie. Donc, il faut évaluer tout ça. Mais, comme je vous dis, si jamais ils devaient quitter, nous ne serions pas en panne, à la RIO. Et non seulement nous ne serions pas en panne, on serait déjà équipés avec quelques projets sur lesquels on serait prêts à ? comment dire? ? miser, à bâtir pour mettre en valeur le Stade olympique qui est un hall d'exposition tout à fait remarquable en termes de qualité. C'est un lieu par excellence pour tenir des expositions et des événements d'envergure. Souvenez-vous simplement le Mondial des métiers. Le Mondial des métiers, ça a eu lieu à Montréal il y a deux ans, le Mondial des métiers, si je ne...

Une voix: ...

M. Boisclair: ... ? l'an passé? ? l'an passé, le Mondial des métiers, suite d'ailleurs à des contacts qu'avaient faits de nos collègues du cabinet à l'étranger pour que ça se fasse à Montréal. S'il n'y avait pas eu le Stade olympique, là, le Mondial des métiers ne se serait jamais tenu à Montréal, parce qu'il n'y avait pas de lieu pour... chez nous.

Et, si... Je conclurais peut-être pour vous dire ça. Ha, ha, ha! 81 parties des Expos, si vous voulez vous faire une petite règle de trois, là, 81 parties des Expos, ça nous donne l'équivalent d'une semaine de salon. Fait qu'une semaine de salon, c'est aussi payant que 81 parties des Expos. Mais, comme je vous dis ? et puis j'insiste, là, auprès de tous les membres de la commission, pour ne pas dire auprès des gens de la presse, ha, ha, ha! ? c'est juste dans une logique interne à la RIO qu'il faut tenir compte de d'autres choses. Mais je vous donne ces exemples pour vous faire la démonstration que, si jamais les Expos quittaient, bien qu'on serait pas mal pris puis qu'on a des projets pour consolider la vocation de foire, de lieu d'expositions d'envergure internationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député, vous avez encore du temps.

M. Labbé: Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, on comprend, quand on parle, par rapport aux Expos, de chiffres à chiffres, on comprend, mais, évidemment, on ne regarde pas tout l'autre aspect qui est toute la promotion de Montréal, etc., l'est, etc., et tous les autres salaires qui sont rattachés à ça. Je le comprends très bien, votre distinction était importante à ce stade-ci.

Je voulais vérifier aussi avec vous, M. le ministre. On a parlé de location de bureaux; je pense que c'est bien enclenché avec la tour, avec le projet que vous nous avez annoncé. Quand on parle maintenant des foires, vous avez plein de projets, il y a un paquet de possibilités à partir... évidemment en autant qu'on a des places pour implanter ces projets-là comme tels.

n(12 h 20)n

Maintenant, j'aimerais vérifier avec vous autres. Quand on parle ? avec vous, M. le ministre ? des piscines, par exemple, y a-tu des choses, d'autres aspects qui ont pu être analysés pour... en termes de promotion? On sait qu'il peut y avoir de l'argent, à un moment donné, qui va être investi au niveau... Il y a eu une rencontre au niveau du sport comme tel, alors, au niveau de l'élite. Est-ce que c'est des facteurs, pour vous autres, qui peuvent vous aider en termes de développement? Y a-tu des possibilités de ce côté-là ou si, à ce stade-ci, ça serait plus au niveau de la population comme telle? Est-ce qu'il y a un élément de développement qui peut se faire au niveau des piscines?

M. Boisclair: Oui. Alors, écoutez, il y a des possibilités. Nous avons d'abord un plan directeur ? je regrette, je pense qu'il a été déposé; en tout cas, il est très public ? un plan directeur à la RIO sur comment mettre en valeur le Parc olympique, le secteur au-delà du Stade. Donc, quelles sont ces opportunités? D'abord, les cinéma Famous Players sont venus s'installer. C'est un complexe de 17 salles de cinéma. Il est possible... le maire souhaite beaucoup déménager le Planétarium sur le site du Parc olympique. Ça aussi, c'est connu des Montréalais. Il souhaite une contribution importante du gouvernement du Québec. Faut qu'on poursuive des discussions avec la ville, puisque le budget demandé par l'administration municipale apparaît encore particulièrement important.

D'autres projets aussi sont... sur lesquels on discute, mais c'est vraiment à l'état de projet. Je veux faire attention de ne pas en parler trop parce que je ne voudrais pas non plus décevoir des gens. Mais vous comprenez qu'on cherche essentiellement à consolider une vocation récréotouristique, et c'est pour ça que j'aurais bien souhaité, moi, à l'époque, que Métaforia vienne s'établir sur le site du Stade olympique. Vous comprenez, par exemple, qu'il serait tout à fait naturel qu'on ait, par exemple, un partenaire de... un aquarium privé qui pourrait être sur le site du Parc olympique et donc enrichir notre offre de service récréotouristique, d'autant plus que, dans le périmètre, il y a un équipement comme celui du Jardin botanique qui attire des milliers de personnes. Alors, vous comprenez qu'on pourrait, pour Montréal, on pourrait donc consolider cette offre de service puis mettre en valeur des bijoux de notre patrimoine. C'est le troisième plus grand jardin, le Jardin botanique. La Tour, qui est un lieu qui est fréquenté puis qui est d'intérêt aussi... Alors, vous comprenez combien nous pourrions consolider une offre de service. Puis, à la limite, pourquoi, quelqu'un, quand il va au cinéma, on ne lui donnerait pas un coupon-rabais pour la tour puis peut-être une invitation ou une offre spéciale pour que, le weekend suivant, il revienne avec la famille aller au Jardin botanique?

Nous voulons consolider un achalandage de personnes alentour du Parc olympique, puis le potentiel est là à cause de la présence du Jardin, à cause de la présence de l'Insectarium, à cause de la présence du Biodôme, à cause des salles cinématographiques, à cause des activités sportives aussi qui se tiennent encore, donc le mettre en valeur, le développer et donc penser à différentes solutions qui sont en grande partie convenues, suggérées dans notre plan de développement qui prévoit, entre autres, comme possibilité le développement d'un complexe hôtelier sur le coin nord-est du périmètre. Vous voyez donc le lien que je fais entre un éventuel complexe hôtelier, la possibilité de consolider des activités d'exposition et de foire aussi. Vous voyez le lien, là, à faire avec tout ce que ça peut avoir comme impact, entre autres sur la Promenade Ontario, en bas, pour de la demande de commerces d'appoint, peut-être même pour développer de nouveaux commerces dans l'espace du Stade.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Labbé: Alors, M. le Président, seulement qu'un petit commentaire en disant que vous comprenez maintenant pourquoi je veux plutôt parler d'avenir puis de ce qui se passe actuellement que de parler des vieilles affaires qui, à un moment donné, vont toujours... vont se régler à un moment donné, ça, j'ai confiance. On connaît M. Morency, on connaît l'équipe, on connaît le ministre. Alors, c'est des gens d'action, et c'est très rassurant pour l'avenir. Je vous en remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, il reste deux minutes pour votre question, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, le ministre n'a toujours pas répondu. Il fait beaucoup de flaflas, il nous parle des hôtels qui vont se construire au coin de la rue. Enfin, on n'a pas vu aucun plan de l'affaire, on n'a pas vu rien là-dessus, à date, là. Ça, c'est beau, ça passe bien. Mais, moi, ma question, il n'y a pas répondu. Quand est-ce qu'il va prendre la décision, oui ou non, d'arrêter cette affaire, cette comédie de médiation qui coûte 1,6 million de dollars cette année aux contribuables, hein? Quand il va arrêter? Il n'a pas répondu.

Deuxièmement, je rappellerai au ministre que, dans la RIO, il doit y avoir un déficit d'environ 14 à 16 millions par année sur cette opération-là. Qu'il nous parle de retombées économiques, que ça fonctionne, puis allons-y pour la collectivité, la communauté, bien, il y a un déficit qui est là, quand même très important. Bon. Il faut tout relativer.

Alors, moi, je crois qu'on fait affaire, M. le Président, dans ce dossier-là, à un manque de rigueur de la part du gouvernement. Je ne mets pas en doute l'administration. M. Morency, je sais que c'est un bon administrateur. Ça, je l'ai dit au départ. Mais, lui, là, il gère selon les normes, selon ce qu'on lui demande de faire, et, tant que le ministre ne décidera pas de mettre fin à cette saga du toit, eh bien, ça va continuer.

Et je rappellerai aussi, lorsqu'il dit qu'il n'est pas propriétaire du toit, un instant! Lorsque la ministre Marsolais a pris la décision de prendre Birdair, hein, tout le monde l'avait mis en garde, je l'avais mis en garde moi-même, à l'époque. J'étais le porte-parole dans ce dossier-là. On ne nous a pas écoutés, hein? Donc, c'est lui qui en a la responsabilité. Il va décider de prendre un contrat clé en main. Si on avait les revues de journaux de l'époque, eh bien, on verrait: La RIO ira pour un contrat clé en main, la ministre qui disait: Oui, grâce à ça, on va sauver de l'argent. Ils ont le know-how, puis, enfin, on va même pouvoir exporter à l'extérieur.

Le Président (M. Boulianne): ...monsieur.

M. Gobé: Bien, ils se sont gourés, ils ont dépensé 221 millions là-dedans. Ça coûte maintenant 1,6 million par année pour maintenir la médiation. Il n'y a toujours pas de toit, puis les Québécois et les Québécoises continuent de payer avec leurs taxes une espèce de situation qui est due à l'indécision puis aux mauvaises décisions de ce gouvernement. Et je demande au ministre quand est-ce qu'il va mettre fin à cette saga, quand il va arrêter ça puis quand on va finir par trouver une... il va finir par donner la solution pour le toit du Stade olympique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Vous avez une minute pour répondre, M. le ministre.

M. Boisclair: Dans les renseignements qui ont été fournis à tous les membres de la commission, la médiation, là, je ne sais pas où le député prend ses chiffres, mais il y a un contrat qui est donné, à la page 90. À la page 90: conjointement avec la firme Birdair, services professionnels retenus comme conseillers en conflits et litiges dans le cadre de la médiation, 140 000 $...

M. Gobé: ...

M. Boisclair: ...140 500 $ sur le contrat qui a été donné à Huis-Clos. Services professionnels afin d'assister la Régie et Birdair dans le cadre de la médiation, 6 000 $. Donc, on est à 146 000 $ pour la médiation. Les autres, les autres contrats auxquels le député fait référence sont des contrats qui sont donnés à des firmes d'ingénieurs, puis je voudrais bien qu'on regarde. Faire des études pour la vérification de la toiture, les études requises pour la vérification générale de la toiture, tout ça, là, ça va nous servir. Puis pensez-vous pas qu'on n'a pas des actions en dommages contre Birdair, qui déjà sont en cours?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Boisclair: En plus de la caution, on a droit à une poursuite en dommages. Alors, les chiffres qu'affirme... qui sont ceux du député sont...

M. Gobé: Quand il va décider? C'est pas la ventilation des chiffres, c'est quand. Va-t-il décider, oui ou non? Et quand?

M. Boisclair: Pas aujourd'hui.

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse, M. le ministre, alors vous avez donc un document de référence comme réponse.

Alors, j'appelle le vote sur les programmes. Alors, le programme 3, Développement de la Capitale nationale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Le programme 4, Régie des installations olympiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement est adopté?

M. Gobé: Sur division tout le temps, bien sûr, hein?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, nous avions compris. Alors donc, la commission des transports et de l'environnement ajourne ses travaux sine die. Merci de votre bonne collaboration.