Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance ouverte. La commission des transports et de l'environnement est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1999-2000.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Lachance): M. Laprise (Roberval). Merci, M. le secrétaire.

Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'au ministre, évidemment, et aux personnes qui l'accompagnent.

Nous aurons l'occasion, au cours des trois heures qui suivent, de discuter des différents éléments, des différents programmes du ministère de l'Environnement. Je vous fais remarquer immédiatement que, dans le livre des crédits budgétaires, à la section Environnement, il y a trois programmes: le programme 1, Protection de l'environnement, le programme 2, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et le programme 3, Développement de la région de Québec. Cependant, comme la commission de l'aménagement du territoire a déjà disposé du programme 3, Développement de la région de Québec – il me semble, selon les informations que j'ai, que cette question-là est réglée – donc, ça laisse la place pour des discussions assez larges en ce qui concerne les problématiques environnementales, et les membres de la commission et les autres députés qui voudront se joindre à nous pourront aborder ces sujets.

Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous puissions aborder nos travaux de façon large, au lieu d'y aller programme par programme? Est-ce que ça va? Bon. Alors, c'est peut-être la façon la plus agréable, la plus souple de pouvoir travailler. Et, comme elle a fait ses preuves, je pense bien que c'est une bonne décision que nous prenons ensemble.

Alors, M. le ministre, j'imagine que vous avez des remarques préliminaires pour ce début des crédits. Vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je salue les membres de la commission, et je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, tout d'abord, Mme Diane Jean, qui est la nouvelle sous-ministre au ministère de l'Environnement...

Le Président (M. Lachance): Bienvenue.

M. Bégin: M. Roger Tardif, qui s'occupe des questions financières; il y a Mme Giguère, sous-ministre au développement durable; M. Carrier, qui est aux opérations; M. Denys Jean, qui est à l'environnement; et M. Paul Letendre, qui est un adjoint de Mme Jean; et également, à ma droite, quelqu'un que vous connaissez déjà, Josée Tremblay, mon attachée politique, et d'autres personnes qui sont là pour nous aider, si besoin est. Il y a M. Harvey, qui est le président du BAPE, également.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, c'est avec fierté et enthousiasme que j'ai accepté, à la demande du premier ministre, en décembre dernier, de continuer d'assumer les responsabilités de ministre de l'Environnement qui m'avaient été confiées une première fois en septembre 1997.

Les questions environnementales interpellent l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec et, dans un contexte où le gouvernement a choisi l'approche du développement durable, elles se retrouvent au coeur même des choix de notre société. Les enjeux dont je vous parlerai aujourd'hui s'inscrivent dans cette approche, et vous serez à même de constater, M. le Président, que la conciliation entre l'économie et l'environnement ne tient pas de la fiction, bien au contraire.

Avant de présenter les enjeux et les objectifs de l'année à venir et l'examen des ressources mises à la disposition du nouveau ministère de l'Environnement, qui regroupera quelque 1 810 effectifs à temps complet, avec un budget de 179 000 000 $, permettez-moi, M. le Président, de succinctement informer les membres de la commission des réalisations du ministère au cours de l'année qui vient de s'écouler.

À peu près à la même période l'année dernière, je vous présentais les cinq enjeux prioritaires en matière d'environnement auxquels le ministère comptait consacrer ses énergies et ses efforts en 1998-1999. Ces énergies et efforts ont porté fruit, M. le Président, et des pas importants ont été franchis dans la protection de l'environnement au Québec au cours des 12 derniers mois.

(9 h 40)

Tout d'abord, le gouvernement a donné suite à un premier engagement en confiant au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, le mandat de tenir une consultation publique sur la gestion de l'eau au Québec. Celle-ci permettra aux Québécois et Québécoises de s'exprimer sur la question de cette ressource naturelle qui constitue une richesse collective inestimable. Pour faciliter cette consultation, le ministère a produit un document de réflexion que j'ai rendu public au début de 1999. De plus, les experts du ministère seront présents en tout temps aux travaux de la commission pour répondre aux interrogations des participants et participantes.

Par ailleurs, le 15 septembre dernier, je rendais public le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008, un plan d'action intégré qui découle d'un large consensus social. Ce plan a pour but de faire des matières résiduelles non plus des déchets, mais bien des ressources. Ce plan interpelle les partenaires industriels, municipaux et environnementaux et, bien sûr, l'ensemble des Québécoises et Québécois. Son principal objectif est de mettre en valeur, d'ici 2008, 65 % des résidus récupérables annuellement et il fait notamment appel aux entreprises d'économie sociale pour y parvenir. À cet égard, je suis heureux de souligner que le gouvernement a décidé d'injecter 15 000 000 $, sur une période de cinq ans, pour faciliter la mise en place de ce type d'entreprises.

La voie du développement durable a aussi été choisie dans le secteur de la pollution d'origine agricole. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que le gouvernement vient d'adopter des modifications importantes au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Sans aller dans le détail technique des modifications adoptées, permettez-moi de souligner l'introduction d'une norme de fertilisation qui tient compte de la teneur et de la saturation du sol en phosphore. Cette norme phosphore vise à limiter les pertes de fertilisants et donc à réduire la pollution des cours d'eau en milieu agricole. Son introduction progressive permettra, par ailleurs, aux producteurs agricoles de se conformer de façon harmonieuse aux exigences environnementales.

Dans le secteur de la pollution d'origine industrielle, le ministère a approuvé la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, en juin 1998, et a mis en oeuvre le programme de réhabilitation des terrains contaminés créé en 1998 pour les villes de Québec et Montréal. Depuis son lancement, ce programme a permis de réaliser des travaux de réhabilitation de plus de 12 000 000 $. Ce sont 17 projets, essentiellement à Montréal, qui ont bénéficié de ce programme, pour des investissements gouvernementaux de l'ordre de 800 000 $. Devant le succès de ce programme, le gouvernement a d'ailleurs annoncé, dans le cadre du discours sur le budget 1999-2000, qu'il sera élargi à l'ensemble des municipalités du Québec.

Le dernier point que j'aborderai avant de passer aux défis de l'année à venir touche la problématique atmosphérique. Comme vous le savez, M. le Président, le gouvernement du Québec a pleinement souscrit au protocole de Kyoto qui prévoit, pour l'ensemble du Canada, une réduction de 6 % des gaz à effet de serre sur la période s'étendant de 2008 à 2012. Pour répondre à cet engagement international, le ministère de l'Environnement a mis sur pied un mécanisme de concertation sur les changements climatiques qui regroupe l'ensemble des intervenants intéressés par la question. Un total de 10 groupes de travail sectoriels se penchent actuellement sur les différentes facettes de cet enjeu mondial afin de dégager un plan d'action qui permettra au Québec de faire sa juste part dans la réduction des gaz à effet de serre, sans compromettre son développement économique et social.

Je vous ai fait part des réalisations ministérielles au niveau des grands enjeux qui avaient été retenus pour 1998-1999. Il ne faut pas croire qu'il s'agit là de nos seules réalisations, bien au contraire. Ainsi, des travaux importants ont été réalisés dans plusieurs autres domaines, tels la gestion des ouvrages de retenue des eaux, la conservation des aires protégées et l'assainissement des eaux usées du secteur urbain, pour ne nommer que ceux-là.

Les résultats de nos interventions sur l'environnement sont rarement, pour ne pas dire jamais, instantanés. Vous ne serez donc pas étonné, M. le Président, que l'essentiel de nos efforts pour l'avenir vise la consolidation de nos actions de protection de l'environnement dans un contexte de développement durable. Cette année, nous avons identifié des enjeux prioritaires associés aux trois milieux récepteurs de l'environnement: l'eau, l'air, le sol. Nous avons aussi retenu comme priorité la mise en oeuvre du plan d'action sur la gestion des matières résiduelles.

La conciliation des divers usages, la dépollution des cours d'eau, la sécurité des barrages, la qualité de l'eau potable, la gestion des zones inondables sont autant de défis auxquels sont confrontés le ministère de l'Environnement et ses différents partenaires dans la gestion de l'eau au Québec. Quatre grandes orientations ont été retenues dans ce domaine. Nous continuerons, au cours de l'année à venir, à collaborer aux travaux du BAPE dans le cadre de la consultation publique sur la gestion de l'eau. Le rapport de la commission ad hoc me sera déposé en mars de l'an 2000, et nous pourrons alors faire les choix qui permettront l'élaboration d'une politique québécoise de l'eau.

Je vous soulignais il y a quelques instants, M. le Président, que le gouvernement a adopté plusieurs amendements significatifs au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Il s'agit là d'un pas dans la bonne direction. Il ne faudrait cependant pas conclure que notre travail est terminé dans ce domaine. En effet, de par son intensité et sa complexité, la pollution d'origine agricole demeure certainement la forme de pollution la plus préoccupante au Québec. Dans l'année à venir, nous adopterons une stratégie de réduction de la pollution d'origine agricole et un plan de mise en oeuvre. De plus, nous contribuerons activement à la mise en oeuvre de la stratégie phytosanitaire mise de l'avant par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les inondations qu'ont connues certaines régions du Québec au cours de l'année 1996 nous ont poussés à nous interroger sur plusieurs aspects relatifs à la sécurité des personnes et de leurs biens. Le rapport de la commission Nicolet sur les pluies diluviennes a d'ailleurs mis en évidence plusieurs de ces aspects. Au cours de l'année à venir, nous continuerons de travailler de concert avec les MRC concernées pour améliorer la prise en charge de la gestion des zones inondables par les municipalités.

De plus, je soumettrai, pour adoption par l'Assemblée nationale, un projet de loi sur la sécurité des barrages et je m'assurerai de faire mentir le vieil adage selon lequel un cordonnier est souvent mal chaussé en rendant les barrages dont le ministère a la garde conformes à la réglementation que nous aurons adoptée.

Bien qu'importante, l'eau n'est pas la seule priorité environnementale. Comme je le soulignais, nous avons aussi retenu un enjeu dans le domaine de l'air. Les problèmes de pollution atmosphérique sont généralement associés aux activités commerciales et industrielles et à l'utilisation de combustible fossile, notamment dans le domaine du transport. Une des caractéristiques de cette forme de pollution est qu'elle est, plus que toute autre, transfrontalière. Nos efforts individuels pour parvenir à contrer cette forme de pollution donnent donc, plus souvent qu'autrement, des résultats mitigés. D'ailleurs, malgré tous les moyens mis de l'avant au cours des 30 dernières années pour régler le cas évident de pollution atmosphérique, nous sommes, encore aujourd'hui, aux prises avec des problèmes majeurs.

La problématique qui illustre probablement le mieux mes propos sur l'internationalisation est celle des changements climatiques. Tel que je l'ai mentionné précédemment, le Québec a mis en place un mécanisme de concertation sur les changements climatiques qui a pour objectif de développer un plan stratégique qui saura concilier économie et environnement et partager les coûts de la réduction des gaz à effet de serre de façon juste et équitable entre les acteurs impliqués. Parallèlement à cet exercice, nous suivrons de près les travaux entrepris au niveau canadien afin de nous assurer que le Québec, dont les émissions de gaz à effet de serre sur une base per capita sont nettement inférieures à la moyenne canadienne, n'ait pas à supporter un fardeau inéquitable dans l'atteinte des objectifs canadiens.

Si le dossier des changements climatiques est celui qui soulève le plus d'attention auprès de la population et des médias, il ne constitue certainement pas le seul enjeu dans le domaine de la pollution atmosphérique. En effet, pour assurer que la population du Québec bénéficie d'un air de qualité, nous ne pouvons limiter notre action à un seul élément. Le ministère produira donc un document positionnant le Québec au regard de l'ensemble des problématiques atmosphériques globales et régionales, document qui servira de base à l'élaboration de plans d'action en matière de pluies acides, de gestion du smog et de contrôle des substances appauvrissant la couche d'ozone, les SACO.

Si la solution aux problématiques atmosphériques passe nécessairement par une concertation internationale, il en est tout autrement pour l'enjeu lié à la qualité des sols. Dans ce domaine, les actions entreprises par le Québec ont des retombées environnementales, économiques et sociales beaucoup plus directes. Au cours de l'année à venir, le ministère de l'Environnement mettra en oeuvre la Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, qui comprend notamment un volet protection. Nous veillerons à ce que les nouvelles entreprises respectent les orientations de cette politique et que celles qui sont déjà en opération produisent un bilan environnemental afin de connaître la qualité de leur terrain, ce qui permettra, le cas échéant, de prendre des mesures correctrices.

Nous n'avons malheureusement pas toujours préconisé une telle approche préventive, et le Québec s'est, de ce fait, trouvé aux prises avec un sérieux problème de terrains contaminés. Pour y remédier, notre gouvernement a mis en place en 1998 un programme de décontamination des sols pour les régions urbaines de Québec et de Montréal. Ce programme sera élargi aux autres centres urbains du Québec dès cette année et permettra de récupérer certains des usages perdus à cause d'activités industrielles et commerciales du passé.

Le dernier enjeu qui retiendra notre attention est la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles. De nombreuses mesures touchant les diverses matières résiduelles seront mises en place, avec la collaboration étroite des industries, des municipalités et des groupes environnementaux. Un programme de démarrage et de consolidation d'entreprises oeuvrant dans le secteur de l'économie sociale est actuellement en élaboration avec le ministère des Régions. De plus, des ressources seront consacrées à la sensibilisation et à l'éducation de la population ainsi qu'à la recherche et au développement dans ce nouveau secteur de l'économie. Nos interventions dans ce domaine permettront à la fois d'améliorer la qualité de notre environnement et de créer une activité économique dans un secteur non traditionnel de l'économie québécoise. Voilà donc les grands enjeux qui retiendront notre attention au cours de l'année 1999-2000.

(9 h 50)

Avant de céder la parole et de répondre à vos questions, j'aimerais, M. le Président, aborder un dernier point qui touche le régime de protection de l'environnement. Le régime environnemental du Québec a 25 ans, et il est vieillissant. Conçu au début des années 1970, dans un contexte environnemental, économique et social très différent du contexte actuel, il visait à permettre au Québec de faire un nécessaire rattrapage au plan environnemental. Au cours de l'année à venir, le ministère de l'Environnement produira, en collaboration avec des observateurs externes de la scène environnementale, sociale et économique, un document de réflexion qui aura pour objet de poser un diagnostic sur le régime actuel et sur sa capacité de répondre aux besoins contemporains. Ce diagnostic, qui devra faire l'objet d'un large consensus auprès des différents partenaires, permettra d'établir, le cas échéant, la nécessité d'agir dans ce domaine d'intervention gouvernementale. L'enjeu est de taille. En effet, en retenant l'approche du développement durable dans le cadre de sa politique économique Objectif emploi , le gouvernement a choisi de concilier environnement et économie. Or, pour assurer la réussite de cette approche, il faut que le régime de protection de l'environnement réponde aux nouvelles réalités.

En guise de conclusion, M. le Président, les enjeux que nous avons retenus dans le domaine environnemental pour l'année 1999-2000 s'inscrivent directement dans le choix gouvernemental du développement durable. Dans cette perspective, nos interventions doivent permettre de répondre aux besoins environnementaux, sociaux et économiques de la population actuelle, sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre, alors, pour ces remarques préliminaires. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Je vais saluer le nouveau secrétaire de la commission, ainsi que M. le ministre ainsi que son personnel. Je vais commencer avec des chiffres, finalement, puis je vais finir plus avec des grandes ouvertures sur ce qui est de l'environnement.

L'impression qu'on a, de ce côté-ci de la table, l'impression que les groupes d'environnement ont, l'impression que les maires ont, les préfets, c'est que l'environnement a perdu de l'ampleur au Québec en ce qui a trait à ce qui est géré à partir de Québec, finalement. Et ce n'est pas juste une impression qu'on a. Quand on regarde les chiffres, M. le Président, au moment où nous avons quitté le gouvernement, en 1995, il y avait 158 000 000 $ à l'Environnement; au moment où on se parle, si on fait les calculs, moins la Faune, on est rendu à 139 000 000 $, alors qu'il y a eu de l'inflation pendant tout ce temps-là. Il en va de même au niveau du personnel. Je faisais les calculs hier, l'ensemble du personnel du ministère de l'Environnement, au moment où nous avons quitté, représentait 6,2 % du personnel de l'État québécois; au moment où on se parle, on est à 5,2 %, donc 1 % de perte au niveau du personnel dans les cinq dernières années, finalement.

Et je ne suis pas surpris de ça, M. le Président, quand on voit comment les formations politiques, à l'élection de 1985, avaient mis énormément d'importance dans leur programme électoral, autant nous que le PQ. Le PQ avait un programme d'une trentaine de pages qui parlaient d'environnement, et dont à peu près pas grand-chose a été fait, d'ailleurs, dans ce programme-là. Je vous lirai juste une phrase parce que, chez nous, ça avait été un très grand enjeu – je vois le député de Johnson qui est ici, il sait de quoi je parle – c'était un site de déchets à Magog. Alors, ça avait été un grand enjeu, et le programme du Parti québécois était très clair là-dessus. Pour montrer comment, ce programme-là, ça a été un peu... finalement, on l'a écrit, mais on ne s'en est pas préoccupé par la suite. Alors, on disait: «restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public pour éviter tout abus»; ça, c'était l'engagement, à la page 45 du PQ, en 1985, M. le Président. En passant, autant ce programme-là, en 1985, avait tout près de 30 pages, autant le dernier programme électoral du PQ avait deux pages, lui, deux pages avec pas grand-chose dedans. Alors, il n'y a pas juste le ministère qui a perdu son ampleur; on s'aperçoit que la bouffée d'air que ce parti avait, bien, il l'a perdue aussi.

Et les engagements qu'ils ont pris, tel que celui sur les sites de déchets qui vont devenir du domaine public, bien, là, dans la vraie vie, non seulement ça ne s'est pas passé, M. le Président, c'est exactement le contraire. Un grand nombre de compagnies qui transigent dans le secteur des déchets au Québec sont souvent des filiales de compagnies américaines. Alors, non seulement ce n'est plus le Québécois qui est propriétaire de la terre sur laquelle sont les sites de déchets, mais, à l'heure actuelle, ce sont les Américains, dans un certain nombre de cas. Alors, on a fait exactement le contraire de ce qu'on avait dit qu'on ferait.

Vous savez, M. le Président, le chef de ce gouvernement, lui, avait déjà compris ça avant de nommer son ministre à l'Environnement. Il disait, dans son livre: «Tout ce qui pouvait ressembler à un projet de société se heurtait à l'obsession du déficit.» Ça, c'est le premier ministre Bouchard qui a écrit ça, à l'époque où il était ministre de l'Environnement. On avait l'impression que, ayant vécu ça ailleurs, il ne le ferait pas ici, lui, premier ministre, expérience en environnement. Eh bien, on s'aperçoit indéniablement que c'est cette obsession du déficit qui a fait que le ministère de l'Environnement est passé complètement dans le hachoir et qu'il ne reste plus grand-chose, finalement. Et, un peu plus loin, le premier ministre dit, dans ses mémoires... C'est toujours intéressant de relire les mémoires d'un premier ministre. Il dit: «Les ministres qui ont compris le fonctionnement de cette république de comptables – à ce moment-là, il est ministre de l'Environnement – se contentent, le plus souvent, de tenir boutique.»

C'est malheureux de dire ça, M. le Président, mais c'est un peu ce dont on a l'impression ici, au Québec, que le ministère de l'Environnement tient boutique. Et puis, il ne tient pas boutique fort, là, on va perdre même la Faune. Ça s'en va au ministère de la gravelle, là, ce n'est pas très impressionnant comme mouvement, ça, là, alors que ça avait été une guerre, une belle guerre. On était heureux, au Québec, de voir que, finalement, les parcs et l'environnement feraient quelque chose ensemble, et là on est après envoyer ça au ministère de la gravelle, je veux dire, ce n'est pas bien, bien impressionnant.

Une voix: Il ne faut pas insulter la gravelle, M. le député.

M. Benoit: Non, je ne voudrais pas insulter la gravelle. Je suis d'un comté rural, et Dieu sait comment c'est important, la gravelle, M. le Président, mais l'environnement l'est certainement tout autant.

Vous savez, M. le Président, les citoyens demeurent préoccupés par l'environnement, et c'est peut-être là que, le ministre et moi, on peut le plus se retrouver. 90 % des citoyens de ce pays ou de cette province sont préoccupés par l'environnement. Donc, il y a un intérêt, chez les citoyens, à ce que nos gouvernements performent. 78 % croient que leurs enfants vont expérimenter des problèmes de santé parce que l'environnement se détériore, et, entre autres, bien sûr, la couche d'ozone, et 78 % des Québécois et des Canadiens sont préoccupés, et probablement des Américains. 59 % eux-mêmes ont des problèmes de santé, et ils en donnent comme première raison l'environnement. Alors, on connaît tous ces cancers environnementaux causés par l'environnement, et les gens commencent à dire: L'environnement a quelque chose à faire dans tout ça. 74 % des Canadiens et des Québécois sont convaincus que l'environnement ne s'améliore pas, M. le Président, et, au Québec, je pense qu'ils ont raison.

Les individus, comme les peuples, aiment les choses qui sont belles, propres et ordonnées, et le club de Rome nous rappelle, avec ses 75 scientifiques, depuis si longtemps les responsabilités des individus, des groupes et des gouvernements... Les gens de notre temps, qui, eux, ont décidé qu'ils avaient un rôle à jouer en environnement, se sont fait connaître. Dans les dernières semaines, on a eu ce chanteur, M. Desjardins, qui a obligé ce gouvernement à une leçon d'humilité et lui a rappelé son travail mal fait en foresterie, et c'est peu dire, nous allons y revenir tantôt. Et c'est peu dire de dire, «ce travail mal fait». Pour ceux qui ont lu leurs journaux ce matin, vous avez cette classe de secondaire qui écrit au ministre et... Moi, j'étais tellement désolé, pas de voir le film... Oui, j'étais désolé de voir le film, j'étais désolé de voir avec quelle désinvolture le ministre des forêts du Québec a tout simplement dit que, ce qu'il faisait, c'était bien, il n'y en avait pas, de problèmes, puis que les compagnies pouvaient continuer. C'est à peu près ça qu'il a dit, dans sa réponse. Moi, je me serais attendu, de ce ministre-là, qu'il dise: On va enquêter, on va vérifier, on va aller au fond des choses, puis, s'il y a des affaires à changer, on va les changer. Il s'est associé à l'industrie «all out». Et surprenez-vous pas si Desjardins continue à faire des émissions de radio puis de télévision, avec une attitude comme celle-là. Et là ce n'est pas juste Desjardins, finalement, c'est l'ensemble des populations qui embarquent avec Desjardins. Et ça, c'est sans vous parler de Sutton, dans notre coin; on va y revenir, sur ça, aussi.

(10 heures)

Vous savez, M. le Président, les citoyens qui sont libres et réfléchis, que ce soient des citoyens de Hertel–des Cantons, qui, sans argent et sans moyens, seuls avec leur volonté, se sont battus contre le gouvernement et contre Hydro-Québec... Je me souviens d'une époque pas si lointaine où les gouvernements se battaient avec les citoyens. Ils ont dû, même, se battre contre leur député pour que la vérité se fasse connaître et que l'environnement soit protégé. Moi, je lève mon chapeau à ces citoyens, à travers le Québec, qui ont fait une job absolument extraordinaire. Les citoyens de Notre-Dame-de-Grâce ou des Éboulements ont une chose en commun: une volonté d'arrêter le développement agressif, mal planifié et sans avoir entendu la population. Et c'est le cas des Éboulements, bien sûr. Notre-Dame-de-Grâce, c'est un autre cas. Mais c'est certainement le cas des Éboulements où on n'a pas entendu... Le ministère de l'Environnement – le ministère de la gravelle – est allé là une couple de jours écouter rapidement le monde, puis là on est après bâtir une autoroute sur un patrimoine national, alors que l'Unesco elle-même leur a dit: Ne touchez pas à ça.

Dansereau, le plus grand environnementaliste du Québec, le Dr Dansereau, tout le monde respecte le Dr Dansereau au Québec, en Amérique, lui aussi a dit au ministre: Ne touchez pas ou ne le faites pas comme ça. Tout le monde est conscient qu'il y a 200 côtes, au Québec, importantes, dangereuses qu'il faut améliorer. Mais ce n'est pas évident qu'il faut bâtir des autoroutes à la grandeur de ces 200 côtes dangereuses. Pas surprenant, M. le Président, que le Réseau québécois des groupes écologistes ait décerné, pas plus tard qu'il y a quelques jours, cinq E – un E pour échec – en ce qui a trait à... Et ça, le Réseau québécois des groupes écologistes, à ce que je sache, ils n'ont pas leur carte de membre au Parti libéral du Québec. Alors, en énergie, en forêt, en pesticide, en financement et en relations avec les citoyens, ils ont donné E, pour échec, sur neuf critères. Ça représente 60 groupes d'environnement au Québec, et c'est la troisième année qu'ils le font. Ils ont calé le gouvernement, en environnement, bien sûr. Et je cite le président de ce groupe, M. Henri Jacob, il disait: «L'année 1998 a été marquée par le désintéressement le plus complet de l'État sur les questions environnementales.»

Le Fonds mondial pour la nature, avant-hier – ça tombait mal pour le ministre, c'était dans les journaux d'hier – en Ontario, gouvernement de la droite, gouvernement qui est supposé ne pas être préoccupé par ces choses-là, bien, eux, ils vont aller chercher un B+, M. le Président. Et, nous, sociaux-démocrates, supposément près de ces préoccupations-là, bien, nous, on va avoir un F.

Et je lis ce que Nathalie Zinger, elle aussi qui est reconnue dans tout le Canada et en Amérique pour sa compétence, dit, en parlant du Québec: «Il est inacceptable de constater à quel point le gouvernement québécois n'assume pas son leadership dans la protection des forêts et de ses milieux naturels et de constater que des compagnies d'ici, qui prennent les devants en matière de conservation en Ontario, se cachent au Québec derrière des règles d'exploitation vétustes.» Et un peu plus loin, elle dira: «L'exaspérante lenteur du Québec en ce qui a trait à créer des parcs...» Je ne le lirai pas au long, c'est trop long.

Le président du PQ, M. le Président, j'espère qu'il n'a pas sa carte de membre chez nous, lui, M. Lavoie... J'aime bien M. Lavoie, moi. Je vous le dis tout de suite, j'aimerais ça qu'il soit président de notre commission d'environnement, chez nous. Il se bat, il donne son point de vue. Il le fait dans les conseils généraux. Il n'a pas peur de ses opinions.

Une voix: ...

M. Benoit: Qu'est-ce qu'il disait, le 24 février, M. le président du PQ en environnement, M. Lavoie? Il disait: «Le gouvernement est tenu de respecter les lois. J'ai toujours été indisposé par ces décrets suivant le verglas. Rien ne les justifiait, et la cour vient de le confirmer.» Et je peux vous dire qu'il était plus sévère que ça un peu plus loin dans le texte, mais j'ai décidé d'arrêter là. Je ne voulais pas lui donner trop d'importance, à ce M. Lavoie là, ici, ce matin.

Une voix: ...

M. Benoit: Alors, dans les autres gens qui sont des gens préoccupés par l'environnement, M. le Président, préoccupés, l'UQCN – pour les gens qui s'y connaissent peu, ici, alentour de la table, c'est le regroupement de tous les groupes environnementaux du Québec – personne ne met en doute la qualité du président, M. Mead, qui est un ex-sous-ministre au ministère, personne ne met en doute la qualité de ce bonhomme-là. Alors, après le budget du 9 mars 1999, il disait: «Le budget Landry constitue une déception car il poursuit à sa façon le désinvestissement en environnement.»

Je finirai avec le dernier groupe. Celui-là, c'est les employés de l'État, du gouvernement, les ingénieurs du gouvernement. Les ingénieurs du gouvernement vous diront... Il y a quelque temps, ils disaient: «L'Association pointe également du doigt des situations qui, à ses yeux, témoignent d'un mépris de la protection de l'environnement.» Ce sont des employés de l'État qui disent ça. En plus de dénoncer le saccage des forêts boréales, de l'agrandissement illicite d'un site d'enfouissement à Saint-Jean-de-Matha, les ingénieurs mettent en doute des décisions de leur employeur dans les dossiers de la ligne Hertel–des Cantons et de la côte des Éboulements. Les ingénieurs du gouvernement du Québec ont ouvertement accusé hier leur employeur de fermer les yeux sur le saccage de l'environnement. C'est fort, ça, M. le Président. Ce n'est pas tout du monde qui est membre de notre parti, ça, j'espère. C'est des gens qui sont libres, qui sont réfléchis puis qui disent: Il faut que ça arrête, ça n'a pas d'allure, ce qui se passe au Québec. À une époque où les gens voudraient compter sur le gouvernement pour les aider... parce que, oui, 94 % des gens sont préoccupés par l'environnement, ils voudraient que le gouvernement leur donne un petit coup de main, ce n'est pas ça qui se passe. Ils sont obligés de se battre, dans deux des principaux dossiers de l'heure, contre le gouvernement. C'est fort, ça, là.

Là, le ministre tantôt il va nous répondre, dans le cas d'Hertel–des Cantons, je le vois venir déjà – ils ont tous la même cassette dans leur poche: Voulez-vous qu'on défasse pour 300 000 000 $ de la ligne? Il vont nous sortir ça tout l'avant-midi. Je vous mets tous en garde, autant les médias qui nous écoutent que vous, messieurs dames les députés, on va se faire raboter ça toute l'avant-midi: Oui, mais si, vous autres, vous étiez là, le déferiez-vous, le 300 000 000 $? Moi, je vais dire au ministre, là-dessus, parce que je le vois venir avant qu'il arrive: Qu'est-ce qui est arrivé, dans le canton de Patton, en jurisprudence, quand un citoyen a décidé de tasser une rivière, dans le canton de Patton? Il était là, en cour, puis ils lui ont dit: Écoute, mon gars, tu as voulu tasser la rivière, tu n'avais pas le droit de le faire, bien remets-là où ce qu'elle était, la rivière. C'est ça, dans la vraie vie. En Ontario, quand ils ont voulu bâtir un aéroport, puis un gouvernement s'est tenu debout, puis les citoyens ne le voulaient pas, cet aéroport-là, bien, ils ont oublié l'investissement puis ils l'ont défait. Je pourrais vous en donner pas mal. À Notre-Dame-de-Grâce, quand ce bon bonhomme a coupé les neuf arbres, on a tous grimpé en disant: Aïe! Il va falloir qu'il les replante, les arbres. Alors, que le ministre ne nous dise pas: Vous autres, qu'est-ce que vous feriez?

Ce que je vous dis, c'est qu'il y a de la jurisprudence, là-dessus. Il y a des cas où les gouvernements ont pris leurs responsabilités. Ce n'est pas parce que tu as fait une erreur que tu ne peux pas la corriger, cette erreur-là. Et plus elle est dispendieuse, plus, effectivement, tu as l'air un peu niaiseux quand tu la corriges. Mais, je veux dire, les groupes ont raison de dire: Vous avez fait une erreur, et qu'ils nous poussent à la corriger, cette erreur-là.

Alors, je finirai, M. le Président, en vous disant ce qui me déçoit le plus, en ce moment, du ministère de l'Environnement. Et je réalise que ce n'est pas un ministère facile, mais il est plus facile qu'il n'a jamais été, je pense, parce que l'environnement est rentré dans les moeurs, il est rentré dans les coutumes. Oui, M. Léger, quand il a créé ce ministère, ça ne devait pas être évident. Oui, quand Robert Bourassa a fait le premier projet de loi, en 1972, en environnement, ça ne devait pas être évident. Mais, rendu en l'an 2000, où tout le monde sait... Les petits bonshommes et les petites bonnes femmes auxquels ma femme enseigne depuis des années dans les écoles sont tous préoccupés par la récupération. Comment se fait-il que, dans le village de Austin, je suis obligé de récupérer la nuit, je suis obligé d'aller porter mes boîtes de conserve et mes bouteilles dans la ville d'à côté? C'est bien simple, il n'y a pas de politique de récupération, au Québec, et le village de Austin, bien, on n'en a pas. Alors, Benoit, lui, il récupère la nuit, au noir; c'est ça, qu'il est obligé de faire.

M. le Président, ce qu'il y a de plus désolant – et je termine avec ça – c'est qu'il y a une obligation morale pour un ministre de l'Environnement d'influencer les autres, d'influencer tout le monde. Oui, il est le boss de son ministère, très bien, mais il a aussi une obligation morale de s'assurer qu'en agriculture on fasse les choses comme elles doivent être faites, il doit s'assurer qu'en foresterie, que son ministre des Forêts... Vérifiez le nombre de députés libéraux qui vont venir vous poser des questions ici, aujourd'hui; vous en avez déjà trois, il y en a au moins deux autres qui vont venir. Pourquoi? Parce que les députés libéraux sont préoccupés dans chacune de leur région, ils ont l'impression qu'ils ont un rôle d'influenceurs au niveau de l'environnement. Moi, je m'attendrais à la même chose de notre ministre de l'Environnement, qu'il influence dans les forêts, au niveau des routes, au niveau d'Hydro, au niveau de l'agriculture, qu'il influence ses différents confrères, ministres et consoeurs. Et on n'a pas l'impression que c'est le cas. Hertel–des Cantons, s'il a influencé quelque chose, il n'a pas influencé grand-chose. Dans les Éboulements, s'il a influencé quelque chose... Là, à la place d'avoir mis quatre voies, c'est peut-être bien six voies, qu'il voulait mettre, je ne le sais pas. Alors, on a l'impression que ce ministère-là a oublié cette obligation morale qu'ils ont, et les citoyens ne l'acceptent pas. Je vous ai lu assez de groupes qui sont désolés, en ce moment, M. le Président, pour réaliser que les citoyens n'acceptent pas ce qui se passe au Québec, en environnement, en ce moment.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, je vais arrêter ici, et on a une série de confrères, consoeurs aussi, qui ont des questions à poser au ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Là, je dois demander aux membres de la commission s'il y a d'autres remarques préliminaires. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Très rapidement.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Boucher: D'accord? Je peux parler?

(10 h 10)

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, allez-y.

M. Boucher: Bon, nous sommes habitués à la plaidoirie de notre collègue député d'Orford contre le gouvernement. Je pense que nous aurons l'occasion, par nos questions, de permettre au ministre et au gouvernement de donner les réponses à ces questions-là qui sont derrière cette plaidoirie-là.

J'aimerais d'ores et déjà rappeler à notre collègue d'Orford qu'ils ont été neuf ans au pouvoir, les libéraux. Ils étaient responsables eux aussi de l'environnement, et leur bilan a été beaucoup plus triste que le nôtre. Ils avaient en plus effectué des déficits énormes qui se multipliaient au fil des années, donc, ils avaient de l'argent à profusion, semble-t-il. Au niveau de l'environnement, on n'a rien vu qui s'est fait de bien extraordinaire sous leur gouverne. Dans ce contexte-là, je souhaite que nous puissions... Évidemment, nous ne ferons pas la démonstration de ce qu'ils n'ont pas fait, mais je pense que le gouvernement a, somme toute, un bilan positif que nous allons tenter de démontrer au cours de cette période. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Bon. À ce moment-ci, je comprends que l'environnement, oui, c'est important, tout le monde le reconnaît, et que, étant donné le nombre de minutes ou des quelques heures que nous avons à notre disposition, beaucoup de personnes, beaucoup de députés veulent intervenir. Afin de faciliter la diversité des interventions, j'aurais une suggestion à vous faire.

Habituellement, on fonctionne avec des blocs de temps, et la présidence doit s'assurer de l'équité du temps qui est établi. On fonctionne avec des blocs de temps de 20 minutes, y compris la réponse du ministre. Je sollicite votre éclairage et je vous suggérerais que les blocs de temps soient réduits plutôt à 15 minutes, en demandant au ministre d'être, sans vouloir altérer son droit de réplique, le plus bref possible dans ses propos de façon à ce que le plus grand nombre possible de parlementaires puissent bénéficier de cette étude de crédits pour poser des questions.

Alors, j'entendrais peut-être un ou deux commentaires sur ma proposition. Est-ce que ça vous va ou est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): ...ça peut aller? Alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez la parole.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le ministre, ce sera court, j'aimerais que vous nous entreteniez un petit peu sur l'avancement du dossier de l'Aquarium et du Jardin zoologique. J'ai tenté de poser ma question à votre collège, je pense que c'est le ministre de la gravelle, pour reprendre les termes de mon collègue d'Orford. On me dit que c'est sous votre responsabilité. Donc, j'aimerais savoir où c'est rendu. Finalement, est-ce que le fédéral embarque ou pas? Est-ce qu'on scinde le dossier en deux? Qu'est-ce qui arrive?

M. Bégin: Suite aux nouvelles responsabilités qui ont été confiées au ministère des Transports, pour la section Faune, la première question qui a été posée, c'était de dire: Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui continue à s'occuper du dossier Aquarium-Zoo ou bien si c'est l'autre? Deuxièmement, étant donné que antérieurement je n'étais pas le ministre responsable de la région de Québec, est-ce que c'est le ministre responsable de la région de Québec qui continue? Alors, on a solutionné le problème très rapidement en disant que mes responsabilités de ministre responsable de la région de Québec et de l'Environnement permettraient d'avoir une réponse et une solution plus rapides au dossier, et plus simples, et donc que je porterais le dossier.

Ceci étant dit, pendant la campagne électorale, à la demande des 25 ou 30 groupes qui constituent la coalition pour la gestion future de l'Aquarium et du zoo, nous avons rencontré ces gens qui voulaient être rassurés sur la volonté du gouvernement du Québec de continuer dans le processus qui est engagé, de rénover, remodeler, reconfigurer – prenez le mot que vous voulez – mais moderniser le zoo et l'Aquarium, si on était toujours désireux de le faire. Nous avons mentionné que oui et ils nous ont fait part, à ce moment-là, qu'ils aimeraient possiblement que des actions concrètes soient posées. Je n'ai pas les dates exactes mais, en février ou mars, nous avons rencontré à nouveau la Société, et il a été convenu que nous entreprendrions une première démarche qui consistait à regarder quel plan on pourrait élaborer pour les deux futurs équipements.

Au moment où on se parle, la Société travaille à l'élaboration d'une proposition qui permettrait de faire venir des soumissions là-dessus. Alors, il y a des sommes d'argent qui sont avancées. Donc, d'ici peu de temps, je n'ai pas le délai, mais c'est la Société qui va décider, et quand ce sera prêt... Et ça constituera le début d'une part qu'on avait demandée aux sociétés, c'est-à-dire que le privé s'implique. Donc, on avait les volets fédéral, provincial et des groupes privés. Ce qu'ils font présentement, ce sera le début de la participation privée. Il y aura une participation du gouvernement du Québec. Reste le gouvernement fédéral qui, jusqu'à présent, disait qu'il ne participerait pas à ces deux équipements, quoiqu'on m'informe qu'il y a des discussions qui ont cours entre la Société et le gouvernement fédéral, qui ne ferme pas la porte totalement. Je n'ai pas l'information directement, alors je la donne comme je l'ai, et c'est ça, je pense, l'état du dossier.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Delisle: On sait que, dans la région de Québec, il y a ces deux équipements-là, qui sont quand même majeurs, qui ont été laissés un peu à l'abandon pour toutes sortes de raisons au fil des ans. Ça a été repris par la Société des parcs naturels. En fait, la gestion a été confiée à la Société des parcs naturels qui, en tout cas, tout au moins dans le cas du Jardin zoologique, situé à Charlesbourg, a augmenté de façon très importante l'achalandage.

J'ai eu l'occasion, comme bien d'autres, de voir le projet qui avait été présenté l'année dernière qu'on appelait l'Aquazoo qui, en tout cas, à première vue et même à deuxième vue, est un projet fort intéressant, très rentable et pour la Société et pour la région de Québec, qu'on pense au développement touristique, au développement économique.

La raison pour laquelle je reformule ma question, M. le ministre, c'est que, bon, il y en a qui pensent qu'il faut scinder le projet en deux. Il y en a d'autres qui disent qu'il faut aller de l'avant avec le projet tel que présenté, tout en sachant que peut-être la contribution du fédéral ne touchera qu'un volet de l'Aquazoo et ne touchera pas l'autre. C'est un dossier qui est majeur pour la région de Québec, je le répète. Plus le temps court, moins les intervenants dans le domaine touristique peuvent offrir des nuitées de plus pour que les gens de l'extérieur viennent. Puis on peut penser aussi aux Québécois, là, de la grande région de Québec et d'ailleurs qui ne peuvent pas profiter d'un équipement qui est moderne. Bon. Je veux bien qu'on me serve l'argument qu'on va avoir des rencontres puis qu'on va peut-être être en mesure d'en discuter, mais ça fait quand même longtemps que ce dossier-là est sur la table. Puis je vous rappellerai que les gens de la Société des parcs naturels, ce sont des bénévoles qui travaillent là. C'est quand même assez unique comme organisation. Alors, il me semble que j'aimerais ça avoir une réponse peut-être plus claire. Quand est-ce que ce dossier-là va se régler? Puis quelle est la part que vous êtes prêt à mettre là-dedans, le gouvernement du Québec? Est-ce que vous êtes au courant s'il y a davantage de partenaires privés aussi qui se sont impliqués?

M. Bégin: Alors, il y a plusieurs volets, mais d'abord je voudrais souligner le travail remarquable que fait la Société des parcs. L'achalandage a augmenté de 80 % depuis qu'ils l'ont sous leur gestion, ce qui est absolument remarquable, puisqu'ils l'ont fait avec ces équipements qui sont désuets. Donc, c'est sans amélioration notable qu'ils ont réussi à augmenter la fréquentation, qui est passée de 189 400 personnes, en 1995, à 340 000 personnes, en 1998-1999. Donc, travail remarquable.

Deuxièmement, je mentionnais tantôt que la Société des parcs s'est engagée dans le processus. On n'est pas au stade de savoir si ça va se faire; on est en train de le faire. Il y a deux aspects.

D'une part, il y avait à regarder avec le Zoo de Saint-Félicien les problèmes qui pouvaient se présenter, de dédoublement. J'ai formé un comité qui travaille de concert. Ça va très, très bien, les démarches sont constantes. Et pour résumer de quelle manière ça va bien, c'est qu'à la dernière rencontre que j'ai eue avec la Société des parcs, on était à la fin, puis j'ai dit: Vous ne m'avez pas parlé de Saint-Félicien. Bien, ils ont dit: Non. Ça va très, très bien, tout marche, tout baigne dans l'huile en termes de fonctionnement. Tout n'est pas attaché, final, mais la démarche qui est entreprise permet de dire qu'on va arriver à des réponses favorables. Première chose.

Deuxième. Quand j'ai dit tantôt que la Société des parcs est en train de préparer sa proposition, là, ce n'est pas une hypothèse, c'est: Quels seraient les plans qui devraient être faits pour réaliser ce qui a été donné comme étant un concept? Alors, le gouvernement a accepté ce concept-là. Deuxièmement, ils sont en train de préparer le projet pour aller en appel d'offres, et ça sera la première contribution privée, si vous voulez, à ce niveau-là. Le gouvernement va payer un montant, je ne vois pas le montant exact, mais...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, le montant qui est mis actuellement, c'est 500 000 $ – 400 000 $ par le gouvernement, 100 000 $ par le privé – et c'est une phase de réalisation des projets. Alors, on est enclenché là-dedans. Le gouvernement a dit qu'il embarquait, qu'il le faisait, qu'il n'attendait pas la réponse du fédéral. Nous pensons que le fédéral doit embarquer, mais nous allons de l'avant. Alors, c'est enclenché. Moi, je ne peux pas faire plus que de dire que la balle est dans le camp de la Société des parcs. Puis ce n'est pas pour leur envoyer la responsabilité, c'est qu'ils sont en train de faire l'ouvrage, et c'est l'ouvrage qui nous mène au résultat. Alors, ça avance au rythme où ça peut avancer, ce type de projet là. Puis ce n'est pas parce qu'on aurait 3 000 000 $ de plus que ça avancerait plus. On est au stade où il faut faire des études et aller de l'avant.

(10 h 20)

Mme Delisle: Dernière question rapide. Qu'est-ce qu'il arrive s'il n'y a pas de partenaires privés? Qu'est-ce que le gouvernement va faire?

M. Bégin: Non, les partenaires privés, on va les avoir. C'est absolument... La Société est convaincue. Et c'était ça qui était un peu ce qu'on appelle les «catch-22». Est-ce que le privé va embarquer, si le gouvernement ne fait pas son effort? Puis, si le gouvernement ne fait pas son effort tant et aussi longtemps que le privé n'a pas fait le sien... Bien, justement, on a voulu rompre ce cercle vicieux là. On a dit: On y va. C'est pour ça qu'on a investi 400 000 $. C'est pour ça que le privé investit 100 000 $ à ce stade-ci. Après ça, on va en avoir d'autres plus tard. Puis on est convaincu que le privé va embarquer, comme il a été indiqué par les promoteurs.

Mme Delisle: Les surplus de la Société retournent dans les coffres de la Société ou ça s'en va au ministère?

M. Bégin: Actuellement, le plus grand achalandage va en réduction du déficit que le ministère de l'Environnement absorbe depuis 1994 pour la gestion du site. Il faut comprendre que la Société opère, elle opère très bien, mais le site était déficitaire. Le déficit diminue d'année en année parce que leur rendement est meilleur, mais il y a encore un déficit, et on l'assume, le gouvernement. Mais tout argent additionnel sert à réduire le montant qu'on a à payer.

Mme Delisle: Il est de combien, le déficit, M. le ministre?

M. Bégin: 3 100 000 $, je pense, qu'il reste.

Mme Delisle: O.K.

M. Bégin: 3 500 000 $? 3 450 000 $? 3 667 000 $, excusez-moi. Alors, le chiffre... C'est parce qu'il y avait deux montants. C'était la fréquentation que j'ai donnée.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, 3 667 900 $.

Mme Delisle: O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Mme Delisle: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Il reste encore un cinq minutes dans votre enveloppe de temps. Alors, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. On pourrait peut-être aborder un autre sujet que le ministre connaît bien. Et là, comme on a la chance d'interroger le ministre responsable et le ministre sectoriel en même temps... Le dossier de la rivière Saint-Charles. Je sais qu'il y a eu une présentation à la ville de Québec. Ma collègue et moi, on a eu aussi une présentation du dossier. Au fond, je voudrais tout simplement... Et la ville nous a présenté le projet et émis les étapes, les phases sur lesquelles elle voulait présenter le projet, qui sont en réalité en trois phases: 2000-2002, 2003-2005 et 2005-2007, pour arriver au 400e anniversaire de la ville de Québec. Au fond, ma question, c'est de voir, là... Le ministre avait déjà dit, je crois, que, aussi longtemps qu'on était dans le cadre des déficits et qu'on n'avait pas atteint le déficit zéro, il serait difficile pour le gouvernement de prendre des engagements par rapport à ce projet-là. C'est un projet qui, au niveau du coût de la rivière Saint-Charles, il y en a pour 120 000 000 $ et où la ville fait le partage entre la CUQ, 10 %, puis le ministère, 90 %. C'est un projet qui est bien étalé: phase 1, 21 000 000 $; phase 2, 62 000 000 $, phase 3, 37 000 000 $. Donc, un engagement qui pourrait être dans le temps.

Je voudrais savoir de la part du ministre, étant donné que les déficits gouvernementaux sont finis, ce que le ministre de l'Environnement, ministre responsable de la région de Québec... Quand le ministre a l'intention de pouvoir aller de l'avant dans ce projet-là qui est la dépollution et la renaturalisation des berges de la rivière Saint-Charles?

M. Bégin: Alors, je veux reprendre un peu la réponse que j'ai déjà donnée à des questions antérieures à l'effet que, lorsque j'ai été nommé ministre de l'Environnement et responsable de la région de la capitale, le maire de la ville de Québec est venu immédiatement me voir – c'est dans les minutes qui ont suivi, on était ici, au salon rouge – pour me dire: Le premier dossier prioritaire dans la région de la capitale, M. le ministre, c'est le dossier de la rivière Saint-Charles. Alors, j'ai dit: C'est très bien, je comprends ça, je connais même un peu le dossier, puisque j'ai travaillé dans le milieu municipal pendant toute ma carrière et que c'est un dossier qui était sur la place publique. Alors, je lui ai dit: Oui, mais il faudrait quand même que vous me fassiez une présentation plus complète du dossier pour que je saisisse bien son ampleur. Il a accepté et il a pris le temps requis pour préparer son dossier, de sorte qu'il y a trois semaines – moi, j'oublie la date – il m'a invité à justement assister à une projection du vidéo qu'ils avaient préparé pour bien présenter les problèmes à la fois du débordement des usines d'épuration et la revitalisation, ou renaturalisation, des berges de la rivière Saint-Charles, disant que les deux projets pouvaient se faire l'un en même temps que l'autre, et même réduire les coûts de l'un et de l'autre si on les faisait en commun. Alors, j'ai assisté à ce vidéo, que j'ai trouvé extrêmement intéressant. Vous avez eu cette présentation-là; je pense que vous partagez mon appréciation. Donc, c'était la première démarche, c'était ça qu'il fallait faire.

La deuxième, c'était de dire: Est-ce que, oui ou non, on a l'intention de faire quelque chose pour régler ce dossier-là? J'ai dit, effectivement, que, tant et aussi longtemps que le gouvernement était dans la phase de réduction du déficit, il était difficile d'envisager de dépenser des sommes d'argent, et, à ce moment-là – et c'était ma réponse – on envisageait encore un an de déficit avant d'arriver au déficit zéro. Nous avons tous appris que cette atteinte a été faite plus vite qu'anticipée, ce qui veut dire que maintenant on peut regarder, à mon point de vue, comment on pourra résoudre ce problème-là, en ayant l'horizon qu'a donné le maire. Ce n'est pas des choses qui se font en criant ciseau ou en criant chapeau, ça prend du temps. D'abord, il faut s'assurer qu'on ait l'argent, et c'est beaucoup d'argent – 120 000 000 $ ou 150 000 000 $, parce qu'on est au stade des évaluations – c'est en tout temps beaucoup d'argent.

Alors, comment va-t-on pouvoir faire ça? C'est évident qu'on ne les fera pas dans une année, les travaux; deuxièmement, qu'il va falloir échelonner les coûts sur un certain nombre d'années. Il faut pour ça qu'on ait, à mon point de vue, un programme qui combine à la fois le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, puisque vous savez qu'une bonne partie du traitement des eaux a été confiée par vous autres au ministère des Affaires municipales. Donc, il faut qu'on ait la collaboration. J'ai parlé à ma collègue, que je rencontre d'ailleurs demain, je pense, peut-être même aujourd'hui, cet après-midi, et un des sujets dont on va parler est celui justement de l'élaboration d'un programme pour aider à la construction d'ouvrages ici, à Québec. Mais il y a aussi d'autres ouvrages à faire à Montréal, des ouvrages importants, pour éviter les débordements des usines d'épuration et la contamination de l'eau, et, en même temps ici, à Québec, revitaliser les berges de la rivière Saint-Charles. Donc, c'est beaucoup d'argent, et je vais avec elle bâtir une demande pour formuler au gouvernement un programme d'investissement majeur, dans les prochaines années ici, à Québec, et à Montréal, en particulier, pour régler ces problèmes majeurs de débordement des... Voyons...

Le Président (M. Lachance): Alors, les...

M. Bégin: ...je voulais juste ajouter, parce qu'il faut faire la bonne mesure... Je vous rappelle que la décision de bâtir les usines plus petites, c'est votre gouvernement qui l'avait prise, et il devait y avoir construction des ouvrages dont on vient de parler, dans le temps, mais ça n'a pas été fait. Je ne veux pas garrocher de roches trop, mais je voudrais juste dire que c'est un problème qui n'est pas évident, qui a été reporté, qui demande beaucoup d'efforts, et je pense que là-dessus on a besoin d'une collaboration de tout le monde.

M. Després: Juste, M. le Président, étant donné, pour ne pas revenir sur le sujet et terminer...

Le Président (M. Lachance): Très rapidement, parce que, là...

M. Després: Oui.

Le Président (M. Lachance): ...ça commence à déroger avec les blocs de 15 minutes.

M. Després: Non. J'espère juste que le ministre, aussi... Parce que, dans la présentation du projet, au fond, c'était 120 000 000 $ pour la rivière Saint-Charles et un 30 000 000 $ pour régler le problème des débordements pour le fleuve. Et je pense qu'on devrait justement s'assurer que, dans le cadre d'une autre phase où il y aura un programme – puisque vous êtes en train de l'établir – on va pouvoir régler ces deux situations-là pour ne pas être pris pour revenir dans une troisième phase éventuellement.

M. Bégin: C'est pour ça que, l'autre jour, je vous avais parlé de 150 000 000 $. Vous m'avez dit: C'est 120 000 000 $. Alors, moi, je sais que c'est 120 000 000 $ plus 30 000 000 $, ça fait 150 000 000 $...

M. Després: Oui, oui, c'est ça. Non, non, ça, je suis d'accord.

M. Bégin: ...et on va faire un programme pour les deux.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Després: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. J'ai six questions à poser au ministre et j'espère pouvoir les poser dans ce bloc de 15 minutes que mes collègues m'ont accordé.

La première, ça concerne un dossier qui, je pense, est majeur et qui est très important pour beaucoup d'environnementalistes au Québec. Vous savez, dans votre discrétionnaire, comme dans le mien, comme dans celui de tous les députés que ça intéresse, à l'opposition, on est souvent sollicités pour le financement des groupes environnementalistes, constamment sollicités, et on sait que c'est un problème majeur, puisque ces gens-là sont la conscience collective des Québécois, ces gens-là nous aident à atteindre des objectifs de protection de l'environnement, ils sont extrêmement importants, nous avons besoin d'eux. J'ai moi-même, M. le ministre, siégé à la FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, il y a un certain nombre d'années. Je suis membre d'un regroupement, dans ma région, qui a un caractère national, qui s'appelle le RAPPEL, je suis militant actif de ce...

Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, si, dans vos cahiers, vous avez un plan de financement pour les groupes environnementalistes du Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

(10 h 30)

M. Bégin: Alors, je pense que la question est très importante. En effet, les groupes environnementaux, en tout cas depuis que je suis là, se plaignent de l'absence de financement à l'égard de leur fonctionnement. C'est quelque chose qui existe depuis toujours, à ce que je sache, m'a-t-on dit, tout au moins.

Il y a ce qu'on appelle l'Assemblée permanente des groupes environnementaux qui était à la fois environnementale et faune. Avec le départ du secteur faune, évidemment, il a fallu diviser les revenus, parce qu'il y avait quand même du financement de 1 200 000 $ qui était fait pour des projets que les groupes pouvaient présenter. Il y avait un partage des sommes d'argent. Mais ça, là, je le prends pour acquis, et ça a été divisé selon les règles normales de partage. Ce montant-là reste disponible du côté environnement pour le futur.

Cependant, j'ai prévu... Et on a eu une assemblée la semaine dernière où j'ai invité plus de gens qui étaient anciennement à la table pour être capable de mieux représenter l'ensemble du secteur environnement. Donc, on a eu cette rencontre, et je leur ai fait part de la nouvelle suivante, qu'une somme de 300 000 $, statutaire, pour les trois prochaines années, serait sur la table pour le financement permanent des groupes dits nationaux. Avec les groupes nationaux, avec les groupes, on va établir les critères pour choisir qui est un groupe national et qui ne l'est pas, et on va, à partir de ça, partager le 300 000 $ dont je viens de parler. Je pense que.... Bien, pas je pense, c'est la première fois que ça existe. C'est une somme substantielle, 300 000 $. C'est l'équivalent, au moins, pour la plupart d'entre eux, d'avoir une permanence au lieu de ne pas en avoir. Quelques groupes seulement en ont. Alors, ça pourrait équivaloir à ça. Ou ils utiliseront l'argent comme ils le voudront, mais l'argent sera disponible, garanti trois ans.

Par ailleurs, 200 000 $ vont être ajoutés en plus pour des projets particuliers. Et je vais prendre un montant qui était dans le montant déjà accordé, ça va faire une masse de 350 000 $ qu'on va donner pour des projets ministériels, en ce sens que, selon les priorités ministérielles, on va demander, faire des appels d'offres aux groupes pour faire des propositions sur les projets qui sont dans le cadre des priorités ministérielles; j'en ai fait état tantôt. Alors, pour permettre le développement de ces politiques-là, on va offrir aux groupes de soumissionner et de dire: Bon, bien, on a un projet de 50 000 $ ou 30 000 $, peu importe le montant qui ira là-dedans. Donc, il y a 500 000 $ d'argent neuf qui rentre pour les groupes environnementaux à compter de cette année.

M. Boucher: À compter de cette année. Merci beaucoup, M. le ministre.

La deuxième question concerne plus particulièrement la région de l'Estrie. Il y a un groupe de travail de Québécois et de Vermontois, des Américains du Vermont, qui ont produit un rapport – mon collègue du comté d'Orford est fort préoccupé, je n'en doute pas, par ce dossier-là – intitulé Rapport Québec-Vermont sur la protection des eaux et le retour à une qualité plus grande des eaux du lac Memphrémagog , qui est un bassin extrêmement important pour la région de l'Estrie – 150 000 personnes s'abreuvent à ce lac – et ce rapport-là préconisait un certain nombre d'interventions gouvernementales, de villes, de MRC. Il y avait une quarantaine de recommandations. J'ai participé, comme délégué régional, à ce comité-là qui est confié à la MRC du lac Memphrémagog actuellement. Par contre, il y a des problèmes, M. le ministre, dans l'actualisation des recommandations du côté des Américains, des gens du Vermont. Et là je pense que votre intervention, une intervention à caractère politique, pourrait nous aider à débloquer ce dossier-là. Alors, je veux savoir si vous êtes au courant de ce dossier-là et ce que vous entendez faire.

M. Bégin: Ce dossier est arrivé tout à fait récemment sur mon bureau, mais je sais d'ores et déjà que la recommandation qui consiste à demander une intervention de ma part auprès des autorités du Vermont doit être faite, et je m'engage, et je dis que je vais le faire très prochainement, une fois que j'aurai quand même connu de manière plus particulière le contenu du rapport. Mais cette mesure particulière, soyez assuré que je vais la faire dans un avenir très rapproché parce que c'est important, effectivement, que nos efforts se conjuguent avec ceux du Vermont, parce que, sans ça, ce qu'on fait est un peu fait en pure perte. Il faut que les deux fassent leur effort. Alors, je vais communiquer avec les autorités du Vermont là-dessus.

M. Boucher: Et je vous invite aussi, M. le ministre, à mettre la pression sur l'équipe régionale à votre ministère pour qu'elle continue à s'intéresser à ce dossier-là et à travailler à la solution des multiples problèmes qui existent actuellement.

M. Bégin: Je sais qu'ils sont déjà très préoccupés, et ils s'occupent du dossier, mais je vais transmettre votre demande.

M. Boucher: Merci, M. le ministre. Une troisième question concerne un dossier qui a traversé mon coeur comme les coeurs de mes concitoyens dans le comté de Johnson, la ligne 735 kV. Vous savez que ce dossier-là a été extrêmement difficile pour moi, particulièrement, et le gouvernement a, suite au jugement Rousseau, pris la décision, à partir de maintenant, de s'assurer que toutes les procédures requises, habituelles, prévues par nos lois et règlements soient respectées dans la consultation de la population. J'aimerais que vous nous disiez clairement, M. le ministre, qu'à partir de maintenant... Est-ce que le gouvernement va s'en tenir aux exigences prévues dans ses lois environnementales et dans ses règlements, de sorte que la population du territoire, dorénavant, soit consultée formellement?

M. Bégin: Sous la réserve que notre collègue d'Orford a déjà faite en préalable relativement aux ouvrages déjà construits, effectivement, le gouvernement va, entre autres, sur le plan environnemental, suivre les procédures prévues pour les consultations publiques. Je veux vous dire que ça va être extrêmement facile à faire, puisque les commissions qui avaient été créées ont... Et je dis bien, là, ont presque, à toutes fins pratiques, fait exactement le même travail que le Bureau d'audiences publiques ferait en temps normal et fera dorénavant.

Alors, tous les ouvrages qui ont été faits, tous les travaux préparatoires pour les études environnementales qui ont été faits, tout ça permettra, à mon point de vue, de procéder de manière facile, diligente, puisque – je vais donner un chiffre, là – probablement que 90 % à 95 % de ce qui est requis dans une étude du BAPE a déjà été fait, et on le reprendra pour le resoumettre au BAPE. Alors, ce sera extrêmement facile, et le BAPE pourra faire ses recommandations avec diligence, j'en suis persuadé.

M. Boucher: Merci beaucoup. J'ai une quatrième question qui est plus concrète et plus terre-à-terre. J'ai une citoyenne de mon comté, dans la municipalité de L'Avenir, qui est aux prises avec un problème majeur, son puits a été contaminé par un producteur agricole de boeuf qui laisse, à toutes fins pratiques, pourrir le fumier et même les animaux tout près de son puits, de sorte que son puits, maintenant, ne peut même pas servir au lavage de son linge, et cette personne-là, sa maison, on en connaît les conséquences sur le plan de sa valeur marchande et la capacité qu'elle a de quitter cette maison-là. Donc, depuis presque deux ans, maintenant, cette personne-là ne peut même plus utiliser l'eau de son puits.

J'ai dénoncé cette situation-là, les médias électroniques, chez nous, l'ont ont fait à deux reprises, j'ai porté à la connaissance du ministère de l'Environnement cette situation-là. On a un immense problème, M. le ministre, je pense que vous pouvez le reconnaître vous aussi. Il y a des procédures prévues par la loi pour contester, poursuivre le producteur agricole en question qui, en réalité, n'est pas un vrai producteur agricole, c'est quelqu'un qui achète et qui vend des animaux, qui les entrepose là, contrairement à toutes les lois qui sont en vigueur. Et là, évidemment, les procédures sont tellement lourdes que, finalement, quand on arrivera à une condamnation, ce producteur-là, il aura une amende à payer de, je ne sais pas, 200 $, 300 $, 400 $, et puis il paiera son amende, et puis il pourra continuer. Il n'y a pas de solution à son problème. Il n'y a aucune solution à son problème.

Or, je ne pense pas qu'on puisse se dire ensemble: Il n'y a pas de solution à un problème. Je pense que notre devoir, c'est de trouver des solutions à ces problèmes-là. Et je le porte à votre connaissance, M. le ministre, parce que c'est un exemple parmi tant d'autres. Puis, vous avez parlé de pollution agricole et de mesures pour enrayer la pollution agricole, et je pense que le gouvernement a des intentions fermes par rapport à ça, mais ce problème précis... Vous allez me dire que c'est un problème privé, moi, je vous dis que c'est un problème privé, oui, bien sûr, comme tous les problèmes, comme souvent les problèmes sont, ce sont les individus qui sont aux prises avec ces problèmes-là. Est-ce que vous croyez qu'on puisse imaginer de trouver une façon d'aider cette personne-là, Mme Bathalon, de la municipalité de l'Avenir, dans le comté de Johnson, l'aider à sortir de cette merde-là?

M. Bégin: Comme tout le monde, j'aimerais bien vous dire une réponse qui serait favorable. Malheureusement, les pouvoirs du ministère de l'Environnement ne sont pas de l'ordre de ceux qui solutionneraient le problème que vous soulevez. Nous sommes devant une situation de fait accompli: le puits est contaminé. Le ministère de l'Environnement ne peut rien faire pour le décontaminer, c'est un état avec lequel on doit vivre. On ne peut pas, non plus, remplacer par des moyens comme la construction d'un réseau qui amènerait l'eau chez madame. Donc, on est devant une situation malheureuse, triste. Les pouvoirs du gouvernement sont ceux de poursuivre celui qui a commis des infractions, probablement, s'il opère de façon illégale, de faire cesser l'opération. Mais, encore là, même si on faisait tout ça, ça ne redonnerait pas à madame son puits.

(10 h 40)

Par ailleurs, également, c'est effectivement un problème privé, les relations entre deux individus. Madame a un recours civil en dommages et intérêts si la contamination vient des opérations de ce monsieur. Et, surtout, si ce sont des opérations illégales, elle a un recours en dommages et intérêts équivalant non seulement à la perte de son puits, mais également aux dommages qui lui sont causés par rapport, par exemple, à la valeur de sa propriété. Ce n'est pas à moi de trancher combien elle aura droit, c'est à la cour, mais c'est de ce côté-là que l'action peut se faire. Et, je vous le dis, même si on obtenait un jugement demain matin, satisfaisant sur le plan environnemental, le problème resterait entier pour madame, et, devant ce problème-là, nous n'avons pas de solution.

M. Boucher: Vous savez qu'une personne de classe moyenne, de basse classe moyenne, n'a pas les moyens de poursuivre en civil, hein, ça coûte très cher. Enfin bref, je souhaite qu'on puisse imaginer une façon, dans ces circonstances-là, d'aider une personne. J'ai deux autres questions rapides...

M. Bégin: Mais, si vous me permettez, juste sur la question du recours civil, je vous rappelle que, comme ministre de la Justice, j'ai fait des modifications au Code de procédure civile qui font que, d'une part, c'est extrêmement rapide, ce type de recours, et deuxièmement, comme c'est extrêmement rapide et qu'il n'y a pas beaucoup de procédures secondaires ou accessoires, les coûts sont nettement inférieurs. Et, à la limite, si madame est vraiment dépourvue, il y a toujours l'aide juridique. Mais je vous souligne que dorénavant ces dossiers-là doivent être réglés dans six mois, ils doivent être prêts pour enquête et audition devant le juge au bout de six mois, et c'est, à mon point de vue, extrêmement rapide et satisfaisant, puis ce n'est pas coûteux.

M. Boucher: Un avis juridique gratuit.

M. Bégin: Gratuit.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson, je vous signale qu'il vous reste seulement deux minutes.

M. Boucher: Ouf! Rapidement.

Le Président (M. Lachance): Vous pourrez revenir par la suite, là, à tour de rôle.

M. Boucher: Oui. Bon, bien, je vais vous poser... Je reviendrai plus tard si mes collègues n'ont pas... si j'ai l'occasion de le faire. Il y a un dossier qui est apparu dans la presse, hier, qui concerne la région politique de l'Estrie, le dossier d'une coupe à blanc au mont Sutton qui est un magnifique territoire, comme vous le savez, un centre de ski formidable, un territoire préservé. La compagnie Domtar, qui se trouve d'ailleurs dans mon comté, à Windsor, entend faire une coupe à blanc sur 400 acres de terrain.

J'ai été interpellé par les citoyens de cette région-là me demandant: Est-ce qu'il y a quelque chose à faire pour sensibiliser la compagnie Domtar, qui a des droits de coupe, évidemment, et qui peut procéder à une coupe à blanc, à considérer les incidences environnementales d'une telle coupe à blanc dans un territoire aussi magnifique? Je vous pose la question, M. le ministre, parce que je ne sais pas si le ministère de l'Environnement peut faire quelque chose. Il peut y avoir des négociations avec la compagnie pour faire en sorte qu'on préserve ce territoire-là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, rapidement.

M. Bégin: O.K. Jusqu'en 1993, l'aménagement forestier de cette nature relevait du ministère de l'Environnement. Une modification a été apportée à l'époque pour transférer, je pense que c'est aux Forêts, cette responsabilité-là. Donc, nous n'avons plus la possibilité d'exercer le pouvoir de vérification en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et ça s'est fait en 1993, ce qui fait que notre pouvoir à cet égard qui existait n'est plus disponible au ministère de l'Environnement.

Cependant, il y a la question de l'eau, il y a la question des rives, et on m'a dit, en tout cas, qu'il y avait dans cet endroit-là une rivière où on aurait effectivement, en bordure de celle-ci, fait de la coupe. Alors, dès la semaine prochaine... J'ai fait envoyer un inspecteur qui va aller sur les lieux vérifier ce qu'il en est et s'assurer qu'il y a eu respect de la Politique de protection des rives, du littoral et – j'oublie toujours la troisième – de la plaine inondable et faire, du côté environnemental, les vérifications qui s'imposent. Alors, ça touche bien sûr l'eau et les rives, et on va vérifier si tout a été respecté, parce qu'on sait que l'application, maintenant, de cette politique-là se fait par les MRC. Donc, les autorisations ont été données, et le ministère n'a pas le contrôle de ce volet-là. Cependant, malgré ça, je vais envoyer quelqu'un la semaine prochaine pour m'assurer que tout est fait correctement, et, s'il y a lieu d'agir, bien, on avisera à ce moment-là de l'action qu'on devra prendre.

M. Boucher: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Juste indiquer, M. le Président, que, dans le cas du mont Sutton, Écho, nous allons revenir plus tard. Le député de ce comté-là veut revenir sur ce sujet-là, alors nous allons revenir sur ce sujet-là un peu plus tard.

J'écoutais les bonnes paroles de notre bon ministre de l'Environnement et les bonnes paroles de notre bon député de Johnson dans le cas d'Hertel–des Cantons.

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant écouter les bonnes paroles du bon député d'Orford.

M. Benoit: Exactement. À les écouter tous les deux, j'avais l'impression que c'était un petit fil pour une ampoule électrique qu'on avait passé en arrière de la grange, hein? Il a dit que ça l'avait transpercé, puis le ministre lui a dit: Inquiétez-vous pas, on a déjà tous les documents, on va déposer ça, il n'y a pas de problème. Et puis, de toute façon, il n'y a pas de problème. Bien, là, ça, c'est ce que j'entends quand ces deux-là se gargarisent ensemble, mais, dans la vraie vie, M. le Président, il y a eu le groupe qui se bat avec énergie et avec coeur depuis un an et demi, deux ans, qui vous a rappelé le 27 avril qu'il y avait eu le jugement Rousseau, qu'il y avait eu le rapport Nicolet, qui ne vous a pas manqués à peu près, et puis, là, il vous dit: Il faut arrêter ça.

Parce que, là, vous êtes après vous laver les mains là-dedans, hein? C'est ça que vous êtes après faire, vous dites: On va faire une belle petite consultation gentille cet été, pendant que le monde va être en vacances. Ce qui est déjà là va rester là, hein? Ce qui est déjà là va rester là, ça, on n'y touche pas, et puis vogue la galère! Ce n'est pas ça que les citoyens veulent, eux autres. Les citoyens, ce qu'ils vous disent, là, c'est: Vous avez passé une ligne, vous n'avez écouté personne. Vous avez décidé que c'était une urgence nationale, alors que M. Nicolet vous dit exactement le contraire dans son rapport, puis pas à peu près, puis le juge vous a dit le contraire, puis vous continuez, envers et contre tous, à prétendre que vous avez raison.

Il n'y a plus personne qui pense, au Québec, que vous avez raison, sauf vous, M. le ministre, votre premier ministre puis un autre ministre. Il n'y a plus personne qui pense que vous avez raison, et, nous, ce qu'on vous dit, c'est: On veut tout l'éclairage là-dedans. Dans votre réponse, c'était extraordinaire ce que vous avez dit: Les papiers sont déjà prêts, on va tout déposer ça, hein? C'est déjà tout prêt, il n'y en a pas de problème. Je pense que vous allez frapper un noeud. Vous allez frapper un mur, M. le ministre, parce que les citoyens veulent tout savoir dans cette magouille-là, qu'il y a eue, depuis le début. Depuis le début. Un ministre qui leur dit: S'il y a un jugement, inquiétez-vous pas, on va appliquer le jugement, puis etc. Ce n'est pas ça qui se fait, là, hein?

Or, ma consoeur et moi, on veut vous dire qu'on est bien désolés de la façon dont vous vous comportez comme gouvernement et comme ministre de l'Environnement dans le cas d'Hertel–des Cantons. Les citoyens, là-bas, sont grandement désolés. On a l'impression que vous ne comprenez pas le dossier. Et, encore une fois, ce que vous êtes après faire, c'est une petite consultation. Ici, vous avez la majorité de la commission sur la partie qui est déjà construite. Or, on sait déjà ce qui va arriver avec ça. Et le reste, vous voulez aller au BAPE et éviter le problème.

Et, nous, on vous dit: Il ne faut pas l'éviter, le problème en environnement. Et, d'autres à travers le monde, il y a eu des jurisprudences qui ont donné raison aux citoyens, puis il y a des installations qui ont été regardées après qu'elles avaient été construites. Je ne vous dis pas qu'il faut les défaire, mais il faut les regarder même si elles ont été construites. C'est ça, la question que je vous pose: Est-ce que vous êtes prêts à regarder de nouveau les installations qui ont été construites, par le BAPE, et qu'on les évalue environnementalement et les conséquences de ces installations qu'on a construites?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: J'aurais eu le goût de vous dire que je suis un peu surpris de votre question, puisque tantôt vous étiez sûr de la réponse que je donnerais. Et, effectivement, la réponse est celle que vous énonciez tout à l'heure à l'effet que le gouvernement a pris la décision de ne pas soumettre à la consultation les ouvrages qui ont déjà été faits, mais, par contre, de soumettre à la consultation tout ce qui n'a pas été fait. Ça comprend toute la ligne de l'Outaouais, ça comprend une bonne partie de Atwater– Aqueduc et ça comprend les parties 2 et 3, le poste de Saint-Cézaire et le lien entre Saint-Cézaire et Hertel. Alors, ça, ça sera soumis pas à des semblants de commissions, pas d'aucune manière. Ça a été fait très correctement à date, mais on va reprendre le processus avec l'institution qui s'appelle le BAPE. Mais ce que je vous dis, c'est que, comme on a, de toute façon, déjà fait 90 % de l'ouvrage, ça sera d'autant plus facile pour le BAPE de procéder rapidement. Et les études vont être faites comme elles doivent être faites, les citoyens vont pouvoir se faire entendre comme il se doit, tout le monde aura l'occasion de le faire, et on aura les recommandations que le BAPE voudra bien nous faire. Alors, on est prêt à suivre cette demande de la cour, et on va le faire dès que possible.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Alors, dans le même dossier Hertel–des Cantons, si on comprend bien, M. le ministre, vous venez d'affirmer que la portion du réseau qui est construite ne serait pas soumise à la consultation publique et la portion qui n'est pas construite, elle, serait soumise au processus normal...

M. Bégin: Régulier.

Mme Normandeau: ...et régulier, ce qui est prévu dans la loi d'ailleurs, donc serait prévue au processus de consultations publiques par le BAPE.

(10 h 50)

Cependant, je dois vous dire que je suis très surprise d'une réponse comme celle-là. Très surprise parce que le jugement Rousseau qui a été rendu public le 23 février dernier... Et, vous avez sûrement pris connaissance du rapport, c'est un rapport qui sert une réprimande extrêmement sévère au gouvernement, et c'est un rapport qui est bien fait, dans la... Et je comprends que le gouvernement l'ait interprété de cette façon-là. La preuve, c'est que vous n'êtes pas allé en appel sur ce jugement-là. À la page 15 du jugement, M. le ministre, on peut lire... il y a un passage très important et fondamental sur l'unicité du projet. Le tribunal nous dit: «Il apparaît clair au tribunal qu'il s'agit ici d'un seul projet qui n'atteindra pas sa complétion et dont la finalité ne sera respectée que lorsque la dernière étape sera terminée.»

Alors, M. le ministre, ici, on est en train de nous dire dans ce jugement-là que le projet ne peut pas être fragmenté. Vous venez de nous dire à l'instant même que les consultations publiques devront être faites en deux étapes. Alors, si le gouvernement, si vous, comme ministre de l'Environnement et comme membre du gouvernement, vous affirmez que vous respectez le jugement, j'aimerais bien que vous nous apportiez un éclairage sur les déclarations que vous venez de faire au niveau des consultations publiques qui seront faites. Il me semble que vous contrevenez de façon évidente et flagrante, encore une fois, à cet important passage dans le jugement sur l'unicité du projet. Alors est-ce que vous pouvez nous éclairer?

M. Bégin: Évidemment, quand on regarde les dossiers, on parle effectivement d'un projet unique. Et, cependant, c'est quand on le considère dès son point de départ, il est unique et il est perçu comme tel. Cependant, il peut y avoir des phases dans sa réalisation, et on doit tenir compte de ça.

Deuxièmement, il y a actuellement une partie des travaux qui a déjà été complétée, ce qui fait que cette partie-là, elle est fondamentalement exécutée, et nous décidons de ne pas revenir sur ça. Le reste du projet est soumis à la consultation, et ça constitue encore un projet unique, et l'on ne contrevient d'aucune manière à ce que Mme la juge Rousseau a énoncé dans son jugement.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Il y a quand même un article auquel la juge Rousseau fait référence dans son jugement, c'est l'article 31.1. Et l'article 31.1 fait référence à la Loi sur la qualité de l'environnement et l'article 2, alinéa 1°, sur le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Le jugement est clair là-dessus, on doit enclencher des procédures sur l'ensemble du projet. Alors, encore une fois, on s'explique très, très mal que vous déployiez toutes sortes d'acrobaties et d'imagination pour contourner justement cette obligation que vous avez comme ministre de l'Environnement de tenir des consultations sur l'ensemble du projet et non pas une partie du projet.

M. Bégin: Mme la juge Rousseau a été saisie de tout ça dans l'enquête qu'elle a tenue avant de rendre son jugement. Elle était parfaitement consciente que des travaux étaient effectués et elle a aussi pris la décision de ne pas ordonner la démolition des ouvrages qui étaient déjà faits. Et je crois, je pense qu'on doit comprendre certaines choses, parce qu'un juge qui est capable de tenir un jugement comme celui-là est certainement capable de tenir compte d'un élément comme celui qui est primordial et qu'elle a soulevé, comme vous le dites, à la page 15 de son jugement. Elle a également dit, la juge, que le gouvernement pouvait, par une loi spéciale, tenir compte des circonstances des développements qui s'étaient produits entre le moment de rendre sa décision et le début des travaux, il y a maintenant presque un an. Alors, je pense qu'on est tout à fait en concordance avec ce que le juge a dit, mais, évidemment, quand on est au plein milieu d'un processus, ce n'est pas la même chose que quand on le commence.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je souhaiterais amener un autre élément d'information au ministre. À la page 47 du jugement, la juge Rousseau formule deux reproches sévères à l'endroit du gouvernement, et vous me permettrez de lire l'extrait en question du jugement. On dit que «dans le dossier Hertel–des Cantons, le gouvernement, de diverses façons, a fait en sorte que les régimes prescrits par ces lois d'ordre public ont été neutralisés, pour être remplacés par un régime fait sur mesure mais qui n'offre pas de garantie de processus similaire. Deux sources de reproches, donc: en premier lieu, la façon illégale dont le gouvernement a, de fait, soustrait le projet aux mesures de contrôle prescrites par des lois d'ordre public, et leur remplacement par des mesures moindres».

Alors, ce que vous êtes en train de nous dire, M. le ministre... En fragmentant le projet au niveau des consultations publiques, vous vous soumettez encore à la critique, parce que le jugement est clair à la page 47, vous avez utilisé des mesures moindres, vous avez contrevenu à vos lois de façon... vous l'avez fait sciemment et de façon illégale. Alors, qu'est-ce que vous répondez à cette partie du jugement?

M. Bégin: Je vais vous répondre très clairement, en ce qui concerne le ministère de l'Environnement que, en vertu de cette Loi du ministère de l'Environnement, il est prévu à l'article 31 – je peux me tromper de paragraphe, mais je pense que c'est le paragraphe 5° – que, lorsque nous sommes devant une catastrophe réelle ou appréhendée, nous pouvons soustraire un projet au processus usuel prévu par cette même loi et au règlement qui est tel. Ça, c'est le texte même de la loi. Donc, quand on est devant une catastrophe ou appréhendée, le gouvernement peut soustraire un projet à ces règles-là. Donc, il y a une capacité juridique de le faire.

Deuxièmement, je pense qu'on avait vraiment une catastrophe où la décision a été prise. Si quelqu'un est capable de me dire qu'on n'a pas une catastrophe réelle puis une catastrophe appréhendée, bien, bonne chance, je lui laisse le soin de défendre sur la place publique.

Ce que nous avons fait a été parfaitement correct. Nous avons prévu que nous ne tiendrions pas les audiences publiques du BAPE, mais que nous ferions des commissions qui siégeraient et qui feraient un travail différent, mais qui serait satisfaisant. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai été en mesure de vous dire tout à l'heure que 90 % du travail – puis ça, c'est un minimum – a été accompli, de sorte que je pensais que les audiences publiques du BAPE vont se tenir facilement et rapidement.

Alors, nous avions donc la possibilité de le faire. Ce qui est arrivé, semble-t-il, c'est que non pas dans la conception, mais dans la réalisation... Et c'est là que, si je pouvais me permettre une appréciation de cette partie du jugement, ce n'est pas sur ce que nous avons pris comme décision que le juge s'est prononcé, mais c'est sur les actions concrètes sur le terrain. Autrement dit, une fois qu'on a décrit de quelle manière les choses devaient se faire, dans l'action, l'Hydro-Québec n'a pas obtenu les autorisations des municipalités. Ce n'est pas une décision que nous avions prise, c'est une action qui a été posée incorrectement.

La juge se prononce en annulant la décision, mais elle le fait sur un motif qui est un motif d'action et non pas un motif de décision. Nous n'avons pas été en appel, mais on peut au moins regarder les choses telles qu'elles sont. Donc, sur le plan environnemental, il y a eu respect intégral de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce que nous avons fait, nous l'avons fait selon ce que dit la loi elle-même.

Une voix: Ce n'est pas ça que Nicolet dit.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bonaventure, en vous signalant qu'il reste deux minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Deux réactions. La première, on comprend l'urgence dans laquelle vous êtes intervenus. Je pense que personne ne questionne l'urgence entourant la crise du verglas. Par contre, aujourd'hui, 29 avril, où est-il le caractère d'urgence? Où est-il? Alors, à ce moment-là, l'argument que vous venez d'invoquer tombe. Et vous devez, vous êtes dans l'obligation, donc, de tenir à ce moment-là des consultations sur l'ensemble du projet.

Deuxième commentaire, lorsque vous avez dit que rien d'illégal n'avait été fait sur les actions qui avaient été posées, pourtant la juge Rousseau a été claire, l'ensemble des décrets ont été reconnus, ont été déclarés illégaux, inopérants et inconstitutionnels.

Alors, M. le Président, je souhaiterais que le ministre... Sur ma première question, où est-il le caractère d'urgence? L'article 31.5, donc, de la Loi sur la qualité de l'environnement me semble ne plus s'appliquer dans le contexte où l'on se parle, à l'heure où on se parle.

M. Bégin: Alors, quand on a pris la décision au mois de février, évidemment, nous étions dans une situation d'urgence et nous avons pris cette décision dans ce contexte. Des travaux ont été effectués, et il n'y a plus d'urgence peut-être parce que les travaux ont été effectués. Par exemple, si on regarde la boucle de l'Outaouais, parce qu'il y a eu interconnexion, parce qu'il y a eu des mesures sur place, aujourd'hui on peut dire qu'il n'y a pas d'urgence. Mais, quand la décision a été prise et si on n'avait pas fait des actions, la situation d'urgence resterait entière. Le jour où on va boucler toutes ces choses-là, il n'y aura plus d'urgence, c'est évident, puis, plus on en fait, moins il y en a. Mais, quand la décision est prise, c'est à ce moment-là qu'on doit porter un jugement, et ça a été fait selon les règles prévues à la loi. Je vous répète que Mme la juge s'est prononcée sur la légalité des décisions du gouvernement à partir des actions postérieures faites sur le terrain. Avec tout le respect que je dois à Mme la juge, je ne vois pas le lien entre les deux propositions.

(11 heures)

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre, l'industrie forestière a un impact économique très important au Québec et très, très important dans le comté que je représente. Il y a eu un film à thèse qui a été diffusé récemment par M. Desjardins qui suscite beaucoup d'inquiétude et d'inconfort chez nos concitoyennes et nos concitoyens.

Je partirais d'un exemple, un commentaire que j'ai entendu, en fin de semaine dernière, d'une monsieur qui travaille à la papetière, chez moi, qui me faisait état de son fils qui revenait de l'école en pleurant, en ayant la conviction, avec les commentaires qui ont été diffusés sur ce film-là, que son père était un pillard, qu'il pillait, qu'il participait au saccage des forêts. Je trouve que ce genre d'attitude là, on ne peut pas être indifférent face à ça.

Moi, j'aimerais savoir comment, vous, comme ministre de l'Environnement, vous réagissez, ou quelles actions vont être posées pour remettre les choses dans leur véritable perspective. Quand j'indique ça, ce à quoi je pense, les superficies récoltées au Québec, il y en a quasiment autant que des superficies qui sont détruites annuellement par des phénomènes naturels comme les feux de foudre ou des choses semblables.

On sait également que, suite à l'avènement du régime forestier, en 1987, beaucoup d'actions ont été posées par les personnes qui exploitent la forêt afin de se rendre conformes à des directives qui avaient été émises par l'autorité publique, le Règlement sur les normes d'intervention, et tout ce domaine-là. Je comprends que, tantôt, vous avez signalé que, depuis 1993, la responsabilité a été transférée au ministère des Ressources naturelles, secteur terres, et que ça vous enlevait une partie de vos outils pour intervenir.

J'aimerais, avant de poser de façon plus pointue mes questions, faire un autre commentaire. Moi, je m'étonne, avec l'importance du nombre de personnes qui travaillent en forêt... il y a plus de 10 000 personnes qui travaillent dans l'aménagement de travaux forestiers. Selon ce film à thèse, ces 10 000 personnes seraient quasiment des complices silencieux de ce saccage. Je trouve ça – du saccage selon ce que M. Desjardins met de l'avant – un peu inquiétant comme message, ce que ça laisse comme traces, comme effet.

Et, en même temps, on sait que nos entreprises forestières ont mis de l'avant ou sont en processus de certification pour des normes ISO 14000. Ça, ce sont des normes mondialement reconnues; elles sont attribuées à la suite de vérifications indépendantes approfondies sur la qualité de la gestion environnementale, la qualité des pratiques forestières. Puis aussi, je ne perds pas de vue, non plus, quand on regarde ça, qu'il y a d'autres films qui ont été faits. Un, entre autres, financé par l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, avec le cégep du même endroit, où on faisait état du bien-fondé des méthodes de récolte actuelles.

Moi, quand je pense au processus de révision du régime forestier qui est en cours, j'aimerais savoir quels sont les commentaires que le ministère de l'Environnement a faits à l'intérieur de cette révision-là, parce qu'on sait que la révision vise non pas seulement le rendement soutenu de nos forêts, mais le rendement accru.

Et ce que j'ai aussi à l'idée, j'aimerais savoir, selon le ministère, comment se comportent nos forêts boréales par rapport aux autres forêts boréales, ailleurs dans le monde. Il doit y avoir, quelque part, quelques études comparatives qui nous indiqueraient qu'est-ce qui se fait là-dessus, comment on se situe par rapport à d'autres pratiques, et principalement toutes les préoccupations qui touchent la protection des écosystèmes forestiers. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bégin: Vous vous rappellerez que notre collègue le député d'Orford m'avait posé une question à l'Assemblée nationale relativement à cette question, et j'avais répondu que j'avais effectivement vu le film L'Erreur boréale , et qu'on voyait là des choses que je considérais comme étant préoccupantes. Je n'étais pas en mesure de dire si tout ça était vrai, si c'était vrai à hauteur de 50 %, 60 %, 70 %, je ne le sais pas; et je ne le sais pas plus. Cependant, il est évident que, dans ce film, il y a des choses qui sont préoccupantes, et je l'ai dit comme je le pensais, et je le pense encore.

J'ai également répondu qu'il y avait un processus de révision du régime forestier qui est en cours au ministère des Richesses naturelles et que nous participions et participerions à cette démarche. Nous n'avons pas encore transmis notre mémoire au ministère des Richesses naturelles, mais vous comprenez bien que le fait de voir ce document rendu public nous amène à faire un second regard sur les recommandations que nous allons faire dans le cadre de la révision du régime forestier. Alors, je n'ai pas de réponse spécifique, des mesures comme telles, mais nous allons certainement transmettre à qui de droit ces recommandations-là, et participer, et partager notre expertise avec le ministère des Richesses naturelles.

Par ailleurs, il y a un autre volet qui nous concerne, au ministère de l'Environnement, qui est celui de la protection des habitats fauniques, qui était, jusqu'à présent... puis il y a une stratégie, aussi, qui vient avec les parcs, celle d'avoir un certain nombre d'espaces où on conserve, pour nous, mais également pour le monde entier, des espaces protégés ou ce qu'on appelle des aires protégées. Nous sommes à élaborer – et ça a été annoncé avant même que le film ne soit rendu public – qu'en septembre de cette année nous aurions une stratégie complète à cet égard-là. En clair, ceci veut dire que nous aurons, dans le Nord, dans la forêt boréale, des espaces particuliers que nous conserverons comme aires protégées, et où il n'y aura pas, évidemment, de coupes forestières qui se feront, à ce moment-là. Et, à cet égard, nous avons un effort important à faire quand même, puisque nous sommes à 3 %, et il est recommandé de se rendre à 8 %.

Vous vous rappellerez que, cette année, j'ai annoncé la création de quatre nouveaux parcs et l'agrandissement du parc du Mont-Tremblant. Alors, quatre nouveaux parcs. Et ça me permet peut-être de dire des choses, de répondre un peu à ce que notre collègue disait tout à l'heure. La création de quatre nouveaux parcs, c'est, je pense, majeur, parce qu'il y en avait 19, on en ajoute quatre; c'est déjà un gros pas.

Et, évidemment, et c'est là que je trouve difficile de voir comment le WWF fait ses appréciations, puisque, par exemple, l'an dernier, la raison pour laquelle le Québec avait une cote négative, c'est qu'il n'y avait pas de création de parcs. Durant l'année qui suit, dans les quelques jours – d'ailleurs, c'est un hasard – qui suivaient, j'annonçais la création de quatre nouveaux parcs, donc dans l'année qui vient de se passer. Cette année, on nous dit: Ah! il y a eu création des parcs, mais ça prend trop de temps. Alors, évidemment, c'est un peu difficile de répondre à quelqu'un qui dit: Je veux avoir des parcs, on les donne, mais on dit: Ça a été trop lent pour les avoir. Il faut comprendre que, la création d'un parc, ça demande toute une démarche, qui est d'abord une décision gouvernementale qui a été prise, et, par la suite, une consultation publique qui doit se tenir, évidemment, parmi la population. Il y en a déjà trois qui ont eu cours, il y en a une, je pense, qui est en voie de se terminer, ou c'est peut-être terminé, celle de Plaisance, et l'autre, Hautes-Gorges, devrait commencer – j'ai vu les avis – très prochainement. Donc, on prend les mesures, puis on dit: Vous n'avez pas fait ce que vous deviez faire.

Voilà comment on peut répondre à la fois à votre question et à celle de M. le député d'Orford, de tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je voudrais aborder, M. le ministre, un autre sujet concernant le plan d'action que vous préconisez, sur la gestion des matières résiduelles. Moi, j'aimerais regarder ce plan d'action là sous un angle assez particulier, qui est celui de l'utilisation, la récupération, la valorisation des écorces, et également des autres résidus forestiers, qui sont en même temps une ressource renouvelable et abondante. Ces résidus sont généralement enfouis ou incinérés. Ça a un impact environnemental puis communautaire également, important. Ce qui est, ailleurs, considéré comme étant une ressource pour mettre en place des entreprises ou des usines, bien, ici, on l'enfouit. C'est un peu étonnant.

(11 h 10)

Il y a eu des commentaires intéressants et révélateurs sur la valorisation énergétique de la biomasse, faits par le Bureau d'audiences publiques dans son rapport Déchets d'hier, ressources de demain , et il y avait également des commentaires qui étaient faits sur le rejet dans l'atmosphère d'importantes quantités de gaz à effet de serre par la biomasse qui est enfouie. Il y a eu des comités qui ont été mis en place, dans les récentes années, entre l'industrie forestière et le ministère des Ressources naturelles. Je pense que le ministère de l'Environnement a été aussi associé à ça. Dans la perspective de la politique de la gestion des matières résiduelles, quelles sont les interventions qui sont prévues, à court terme, pour favoriser la mise en place d'usines de cogénération?

M. Bégin: Je trouve que c'est une question extrêmement intéressante. Je ne sais pas si la réponse saura vous rejoindre totalement...

M. Gagnon: Je ne le sais pas.

M. Bégin: ...mais je me permettrai d'utiliser cet exemple-là pour montrer comment l'environnement, qui était une préoccupation de gérer des déchets, devient de plus en plus une manière de valoriser et, surtout, de découvrir des ressources nouvelles.

Je vais prendre l'exemple des pneus. Les pneus, il y a 10 ans, étaient considérés par tout le monde comme étant une plaie, à tous égards. Un, dans le fait que ces pneus usés étaient entreposés à certains endroits, restaient là, étaient empilés de n'importe quelle manière, et constituaient un risque environnemental en cas d'incendie. L'exemple de Saint-Amable est à la mémoire de tous, où on avait assisté à un feu absolument dantesque, et qui avait mis en péril notre environnement. On a pris des mesures, à l'époque, qui étaient de faire l'îlotage, mais on a continué à recevoir les pneus. Deuxièmement, on considérait que le dépôt dans des sites d'enfouissement sanitaire était absolument un non-sens, un, par l'aspect non environnemental de la chose, mais, deuxièmement, par l'espace qu'ils occupaient et les problèmes qu'ils posaient quant à la gestion des sites.

Voilà que des mesures sont prises pour essayer de solutionner le problème. On prévoit des programmes pour faire, par exemple, brûler par des cimenteries ces pneus-là; elles les utilisent comme ressource énergétique, elles le font de manière environnementale. On a une partie de solution. On trouve des manières d'encourager des entreprises pour déchiqueter les pneus, les réduire en poudre – en poudrette, comme ils le disent dans le métier – et utiliser cette poudrette-là, dans un premier temps, pour faire, par exemple, des tapis d'étable; alors, on a l'utilisation du caoutchouc. Troisièmement, des gens disent: Avec ces pneus-là, on peut les pyrolyser et faire revenir le matériau composant le pneu à son état original, une huile, donc on peut utiliser les pneus pour faire de l'huile.

Le problème que nous avons aujourd'hui n'est plus de savoir comment nous allons disposer de nos pneus, c'est, assez ironiquement, de dire: Nous n'avons plus assez de pneus, nous manquons de pneus pour répondre à la demande. Et vous avez sans doute dû voir, dans le journal, il y à peu près un mois, un débat qui existait entre les cimenteries et ceux qui faisaient de la poudrette, disant: C'est nous qui devrions les avoir plutôt que vous autres, parce que nous autres on fait ci, parce qu'on fait ça, et on en a besoin. Bref, un heureux problème, de la concurrence s'est installée, c'est devenu une ressource; et, sur le plan environnemental, on a une solution complète au problème. Il y a encore des choses à faire, on pourra y revenir, mais voilà comment, à partir de ce qui était un problème, un déchet, on est en train de faire une ressource extrêmement intéressante, tout en réglant notre problème environnemental.

Du côté des écorces, je pense qu'on est en train d'assister à la même chose. Il y a 10 ans, il y a huit ans, même il y a cinq ans, l'écorce était enfouie, mais tout le monde considérait que ce n'était pas la bonne façon de faire. On a parlé du brûlage, on a dit: C'est bon, ça règle le problème du non-enfouissement, mais ce n'est pas nécessairement la meilleure utilisation des choses. On veut faire de la cogénération, c'est un pas de plus dans la meilleure utilisation des choses. Je ne suis pas un expert de la cogénération...

Le Président (M. Lachance): En concluant, M. le ministre

M. Bégin: Je termine en disant: Voici comment on arrive à quelque chose d'intéressant. Encore maintenant, il s'annonce des projets où on dit que l'écorce peut être utilisée de la même manière que les copeaux pour faire certains panneaux agglomérés, et qu'on a le même résultat d'utilisation. Ce qui veut dire qu'on est en train de faire, avec les écorces, ce que nous faisions avec notre ressource première, et c'est devenu aussi beau.

La réponse. Est-ce que, oui ou non, il devrait y avoir de la cogénération? Ça ne relève pas de la politique des matières résiduelles, mais ça relève, évidemment, des Ressources naturelles. Et, cependant, nous, on est concernés parce que... Quelle est la meilleure utilisation que l'on peut faire de cette écorce-là? Et je pense qu'on s'en va vers une situation où, à certains endroits, on le fera en cogénération, dans d'autres, on l'utilisera pour faire des panneaux de contreplaqué, et on aura la meilleure utilisation possible. Je ne peux pas répondre dans le cadre du plan d'action, parce que ça ne fait pas l'objet, comme tel, du plan d'action.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre et à tous les gens qui l'accompagnent. Je voudrais remercier mon collègue d'Orford qui me permet d'aborder des problèmes environnementaux du comté de Châteauguay. J'ai trois sujets que je voudrais aborder avec M. le ministre, qui concernent, on pourrait dire, un dénominateur commun: l'eau. D'abord, on va parler des berges de la Châteauguay. Nous allons ensuite parler de la santé de la Châteauguay, qui est mise en danger par un site d'enfouissement aux États-Unis. Et, en dernier lieu, des lagunes de Mercier qui ont contaminé les eaux souterraines.

Alors, M. le ministre, d'abord le premier sujet, les berges, qui est un sujet que vous connaissez. En mai dernier, je vous écrivais, suite à une résolution de la ville de Châteauguay qui a connu des dommages suite à l'effet cumulé du verglas et de l'inondation de mars 1998, et la ville de Châteauguay a fait une demande au gouvernement, que j'ai relayée au mois de mai dernier. Et le 14 juillet dernier, M. le ministre, vous me signiez une lettre à l'intérieur de laquelle on voyait ce passage: «En ce qui concerne l'assistance financière demandée, il n'existe pas de programme au ministère de l'Environnement et de la Faune. Toutefois, si la sécurité des personnes et des biens est en cause, je vous encourage à poursuivre vos démarches auprès du ministère de la Sécurité publique.»

Ce qui fut dit fut fait. D'abord, j'avais déjà écrit à la Sécurité publique, à l'époque. Je sais qu'il y a eu aussi des rencontres de l'Environnement et de la Sécurité publique, mais, plus encore, je disais à votre collègue de la Sécurité publique, la semaine dernière, que je suivais votre conseil et que je poursuivais mes démarches auprès de la Sécurité publique. Ça ne vous étonnera pas de savoir qu'il m'a renvoyé à vous, M. le ministre. Alors, le ping-pong continue. Et, si j'ai un petit torticolis ce matin, ce n'est peut-être pas dû à ça, mais on pourrait sans doute y être soumis quand on voit la façon dont on se relance la balle.

Ceci étant, j'ai constaté la réponse à la question 44, à la fin du livre des renseignements particuliers consacrés à l'étude des crédits, et je lis, donc, dans une analyse, que, maintenant, si je comprends bien, vous dites que le ministère de la Sécurité publique n'a aucune habilitation légale pour réaliser les travaux de réparation de dommages. Je comprends maintenant – puis, dites-moi si je comprends bien – comment évolue le dossier auprès du gouvernement. L'Environnement serait responsable de développer un programme – que, d'ailleurs, le ministre de la Sécurité publique nous a annoncé la semaine dernière qu'il serait incessamment produit par l'Environnement – de restauration des berges sur un mode... un peu du mode type que la Sécurité publique peut connaître, c'est-à-dire qui met à contribution le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si... C'est à peu près ça que je peux décoder. J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu plus, pour qu'on comprenne comment l'action du gouvernement s'enclenche, si c'est vraiment comme ça, un nouveau programme qui se compare un peu à celui des indemnisations de sinistre de la Sécurité publique, qui met à contribution le gouvernement fédéral.

Si c'est cela, si vous pouviez me dire quel est l'échéancier que vous avez pour que ce programme soit autorisé. Je vous annonce d'avance que vous n'aurez pas de difficulté au Conseil des ministres, le ministre de la Sécurité publique vous supporte dans ce dossier-là. C'était très clair la semaine dernière et, si vous voulez, on ira ensemble le rencontrer pour qu'il puisse redire ce qu'il disait la semaine dernière. Mais, ce qui m'intéresse, donc, c'est l'échéancier de l'adoption de ce programme. Et, par ailleurs, comme je comprends qu'il y a une contribution du gouvernement fédéral, j'aimerais bien aussi si vous pouviez me dire où en sont rendues vos discussions avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Effectivement, la question est extrêmement importante parce que... Ah! Voilà le député du Saguenay qui arrive. Il est certainement intéressé par cette question-là, parce qu'il m'en parle depuis un bon bout de temps. Je ne savais pas que vous étiez là, cher collègue, j'ai déploré votre absence, mais j'apprécie que vous soyez là.

(11 h 20)

La question des inondations des berges est un problème important, puis c'est une problème, je dirais, récurrent. Il y a des phases plus actives, comme celle du déluge de 1996, mais il y a aussi une régularité dans certains endroits. Un des problèmes majeurs que nous avons jusqu'à présent, c'est aussi – je dis bien «aussi» – notre incapacité d'agir avant l'arrivée des choses. On a très souvent des dommages qui sont, je dirais, quasiment prévisibles. Il y a de l'érosion qui a lieu, et qu'on connaît qui va avoir lieu aussi dans le futur, mais nous ne pouvons pas agir. C'est-à-dire que le ministère de l'Environnement n'a aucun programme, et le ministère de la Sécurité publique ne peut intervenir qu'après coup, jamais avant. Alors, c'est un problème qui s'est produit régulièrement, dans différentes régions du Québec.

Effectivement, avec le ministère de la Sécurité publique, on est en train de préparer une demande au gouvernement, d'abord un programme qui permettrait d'aider les municipalités, d'aider les individus dans les régions qui subissent des dommages par l'érosion des berges. Au moment où on se parle, je n'ai pas le délai...

(Consultation)

M. Bégin: Bon. Je n'avais pas l'échéancier présent à l'esprit. On me dit qu'on est très, très près d'aller au Trésor, et donc de faire valoir les montants d'argent dont il faudrait disposer, de quelle manière les critères de distribution seraient faits. Alors, on est à la veille.

En ce qui concerne le côté fédéral, je n'ai pas de rapport... Peut-être qu'un de mes adjoints... Je n'ai pas de réponse spécifique à vous donner sur où est-ce qu'on en est rendu dans nos démarches avec le gouvernement fédéral. Nous considérons que ça va de soi que le gouvernement fédéral participe, mais je ne sais pas, au moment où on se parle, où est-ce qu'on en est rendu.

M. Fournier: Une précision sur le sujet, avant que je passe à l'autre sujet. Des ordres de grandeur. Je comprends qu'on s'en va au Trésor bientôt, juste si on pouvait savoir un ordre de grandeur...

M. Bégin: De temps?

M. Fournier: ...quand le programme pourra avoir franchi toutes les étapes et sera un programme gouvernemental. Un ordre de grandeur, d'une part. Deuxièmement, si vous ne pouvez pas me dire où on est rendu avec le gouvernement fédéral, tout au moins avec qui les discussions sont-elles engagées auprès du gouvernement fédéral?

M. Bégin: Comme je vous disais, sur le fédéral, je ne suis pas en mesure de vous répondre. On pourra vous fournir les réponses dans les prochains jours. En ce qui concerne le délai, même avec une réponse qui serait favorable du Conseil du trésor, il va falloir qu'on ait, justement, une réponse du gouvernement fédéral, parce qu'on pense que ça doit être fait conjointement. C'est des montants importants, puis c'est aussi d'intérêt du gouvernement fédéral. Alors, il faudrait qu'on ait ça.

Ensuite, c'est sûr que le Conseil du trésor, s'il donnait une réponse favorable, ça faciliterait les choses au niveau gouvernemental, au niveau du Conseil des ministres, mais on ne peut pas prendre pour acquis que le Conseil des ministres sera nécessairement d'accord pour le faire. Et, s'il l'est, est-ce que c'est à la hauteur de ce qu'on pourra demander? En tout cas, tout ça, ça reste à évoluer. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'on avance dans le dossier, on fait du travail, et il n'y a pas, au moment où on se parle, de retard indu par rapport aux objectifs qu'on s'était fixés.

M. Fournier: Dans ce dossier-là, M. le ministre, je ne prétends pas qu'il y ait des retards indus à l'égard de ce dossier-là, je cherche simplement à avoir des ordres de grandeur pour informer la population, notamment parce qu'on parle d'infrastructures de routes qui sont en péril. Vous le savez, il y a des fonctionnaires de chez vous qui y sont allés, et la Sécurité publique. Je ne parle pas de retard, j'essaie juste de voir des ordres de grandeur. Donc, je comprends que, une fois que le Trésor... ce serait la première étape. La deuxième étape, après le Trésor, présumément juin, juillet, dans ce coin-là...

M. Bégin: Discussions avec le fédéral.

M. Fournier: ...discussions avec le fédéral, qui existeraient déjà, mais qui s'intensifieraient, à ce moment-là, pour l'été, avec un retour en septembre, où on pourrait voir plus clair.

M. Bégin: C'est certainement un beau scénario, mais est-ce que ce sera tout à fait celui-là? Je ne voudrais pas m'engager parce que, dans ce genre de choses, les obstacles sont nombreux, et il faut la collaboration des autres. Et je ne peux pas prendre pour acquis, même si on doit présumer de la bonne foi, que le gouvernement fédéral ne prendra pas un certain temps pour collaborer avec nous. Je ne veux pas m'encarcaner dans un délai trop court, qui, après ça, vous permettrait de dire: M. Bégin, vous ne respectez pas votre parole. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je vous soumets le scénario... On en parlera peut-être tantôt, c'est mon dernier sujet, à propos des lagunes de Mercier. Quand on a un scénario, ça aide à faire avancer un dossier.

M. Bégin: C'est sûr.

M. Fournier: Alors, je vous offre ce scénario-là. Quant à moi, ce sera celui en vertu duquel je me gouvernerai, et les gens, chez nous, pourront donc suivre le gouvernement sur l'évolution. Je suis bien persuadé que, si jamais vous voulez mettre ça sur le dos du fédéral, vous ne vous en gênerez pas. Ceci étant, sachez que les gens de la communauté de Châteauguay, du comté, vont vous appuyer dans les démarches que vous allez faire, autant auprès du gouvernement du Québec qu'auprès du gouvernement fédéral. Nous sommes très heureux que le dossier puisse cheminer aussi rapidement que ce que j'ai proposé.

Deuxièmement, je vous ai annoncé que je vous parlerais de la santé de la Châteauguay. Très rapidement. Vous avez reçu des correspondances, notamment de la SCABRIC, la Société de conservation et d'aménagement du bassin de la rivière Châteauguay. Et c'est à propos du site d'enfouissement de Westville Constable, dans l'État de New York. Et je vous ai écrit en février. Quelqu'un de votre bureau, votre directrice de cabinet, m'a écrit, au mois de mars dernier, pour me dire que vous étiez, à ce stade-ci, à procéder à l'analyse de la demande. Simplement pour vous demander un état de situation à l'égard de ce que le ministère de l'Environnement fait à propos du site de Westville Constable.

M. Bégin: Effectivement, lorsque vous avez eu la réponse, nous étions à regarder ce que nous pouvions faire, parce que c'est un problème assez complexe. Ce n'est pas de notre juridiction. On doit vérifier... ce n'est pas parce qu'on doute de ce que les gens disent, mais vérifier ce qui se passe, contacter les autorités... c'est du Vermont, je pense?

M. Fournier: De New York.

M. Bégin: New York. Et obtenir leur collaboration là-dessus. Je dois vous dire que ça avance, mais on n'est pas en état de vous dire, là: Voilà, l'action est faite, est posée avec le gouvernement new-yorkais. Mais les choses se font normalement.

M. Fournier: C'est un dossier qui est suivi?

M. Bégin: Tout à fait.

M. Fournier: Et, pour le cas, on aura une réponse...

M. Bégin: J'ai pris connaissance, moi, de la lettre que vous avez envoyée, et, effectivement, le dossier suit son cours, mais ça prend un certain temps.

M. Fournier: O.K. Mais on peut s'attendre à une réponse prochainement? Tout au moins sur un état de situation, parce que...

Le Président (M. Lachance): Pouvez-vous donner un délai, M. le ministre?

M. Bégin: Quelques semaines.

M. Fournier: Quelques semaines? Parfait.

M. le Président, dernier dossier, qui concerne les lagunes de Mercier. Bref, bref, bref historique: en avril 1997, donc il y a deux ans, le ministre Cliche, le ministre de l'Environnement de l'époque, disait: «C'est mon intention de saisir mes collègues du Conseil des ministres, indépendamment de la façon dont les tribunaux vont juger...»

M. Bégin: Il est à votre droite, là.

M. Fournier: Pardon?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Non. Je...

M. Paradis: ...au ministre que l'action qu'on avait entreprise avait été poursuivie.

M. Bégin: Une action légale?

M. Fournier: Alors, effectivement, quand j'ai été élu, M. le Président, c'était concomitant avec le rapport du BAPE qui avait été demandé par mon collègue qui se trouve directement à ma droite. Et je dois dire, comme je l'ai dit au ministre, puisqu'il le souligne, que, depuis que le rapport du BAPE a été lancé, il ne se passe vraiment rien du côté de l'environnement, malgré toutes les promesses que le Parti québécois avait faites. Mais je ne veux pas faire un long historique. Vous allez voir que, dans l'historique que je vais faire, ça prouve très bien le propos que je suis en train de tenir.

Alors, M. Cliche, donc, qui était votre prédécesseur à l'Environnement, disait, en avril 1997: «C'est mon intention de saisir mes collègues du Conseil des ministres, indépendamment de la façon dont les tribunaux vont juger de notre appel en ce qui concerne la peine, d'aller de l'avant avec des recommandations auprès de mes collègues du Conseil des ministres, pour aller plus loin dans le confinement. Nous espérons pouvoir voir la lumière au bout du tunnel, et on pourra commencer à décontaminer le site.» Et il disait, un peu plus loin: «J'ai l'intention de recommander un plan d'action à mes collègues du Conseil des ministres.» C'était en avril 1997.

En avril 1998, nous avons eu le résultat de cette promesse de 1997, et le plan de 1998, je vous offre cette réponse que vous m'avez offerte l'année passée, et je vous cite: «Le résultat a été négatif.» Ça, c'était la promesse du plan d'action. Négatif. Pas de plan d'action. Les recommandations ne sont allées nulle part. «Le résultat a été négatif, et je vous répète que c'est relativement à des sommes d'argent et qu'il n'y a pas eu acceptation de cette recommandation pour l'année courante.»

Là, on a le résultat de l'année 1997-1998. Échec. Inaction. Alors, l'an prochain, là... J'ai le plan d'action 1998. Nous verrons si nous sommes en mesure de recommander et d'obtenir une réponse différente. Là, pour ce qui est du résultat, donc, de cette année 1998, sur ce plan, eh bien, la réponse, elle se trouve à la question 21, page 194 des renseignements supplémentaires. Je lis quelques passages.

Le Président (M. Lachance): M. le député, je vous rappelle que le temps file rapidement.

M. Fournier: Oui, très rapidement: «Aucun travail n'a été effectué sur le site de Mercier[...]. Le plan d'action n'a pas été actualisé[...]. Aucune réunion du Comité de suivi, du Comité consultatif interministériel et du Comité technique n'a eu lieu lors de la dernière année.» Résultat 1998: un gros zéro.

Puisque mon temps court, j'inclus donc une autre dimension à ce dossier. Le centre de recherche, qui était recommandé par le BAPE en 1995, il y a eu une étude de faisabilité en 1997. En avril 1998, les conclusions – il y a un an – étaient prêtes et, en avril 1999 – je regarde toujours à la page 194 – «Nous sommes en attente d'une orientation ministérielle sur la poursuite du dossier du centre de recherche.»

(11 h 30)

J'ai lu plus loin que ce qui était l'étude de faisabilité était devenu une étude d'opportunité, et qu'après ça il fallait faire une étude de faisabilité pour voir si l'opportunité était bien la bonne, alors que le BAPE, il y a déjà pas mal longtemps, avait dit: Il faudrait le faire. Conclusion de tout ça: il ne s'est rien passé, résultat, zéro, depuis un bon bout de temps.

Ma question va être très, très, très simple: C'est quoi, le plan de match du ministre de l'Environnement? Puis, s'il vous plaît, évitez de me dire: Ça n'a pas marché l'année passée, on va recommencer l'année prochaine. Ça ne marche pas, là. Ça ne va nulle part. Ou bien on ne vous écoute pas à la table du Conseil des ministres – je ne sais pas si c'est parce que vous prenez les bons moyens ou les mauvais moyens – ou bien le gouvernement est en train de passer un message: Tout ce qu'on vous a promis, à plusieurs élections, incluant la dernière... Imaginez-vous, encore à la dernière, le Parti québécois a eu le culot de dire: Nous autres, on va agir. Imaginez. Alors, à toutes les élections qui ont eu lieu, le gouvernement du Parti québécois, le Parti québécois lui-même disait...

Le Président (M. Lachance): En complétant, M. le député.

M. Fournier: ...on va agir. Et, moi, je constate, juste dans les documents d'aujourd'hui, que c'est l'inaction totale. J'aimerais que le ministre me dise: Écoutez, là, on recommence à zéro. Le plan de match pour l'avenir, c'est le suivant, autant sur le centre de recherche que sur les mesures de confinement et de décontamination.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, il y a des dossiers qui ont une certaine envergure, en tout cas une envergure différente des autres. Et, quand on dit qu'on va s'en occuper, il faut tenir compte de ce facteur.

On avait dit, par exemple, que les BPC étaient un gros problème et qu'on le réglerait. J'ai le plaisir de dire ici que le dossier des BPC de Saint-Basile est clos. Nous avons reçu le rapport de la fin des travaux, et ça a coûté des dizaines et des dizaines de millions de dollars. Je pense qu'à cet égard le député d'Orford serait intéressé de savoir que, s'il y a une variation importante, en apparence, dans le budget du ministère de l'Environnement, cette différence repose justement sur le fait que nous avons investi 14 000 000 $ durant l'année dernière, et qu'en conséquence on n'aura pas besoin de le mettre dans l'année suivante. Mais ça ne fait pas une réduction du budget du ministère de l'Environnement, c'étaient des sommes qui étaient consacrées à un dossier très particulier. Donc, on a pris le dossier, on l'a réglé. Vous l'aviez, vous ne l'avez pas réglé. Alors, il est réglé.

Le dossier des lagunes de Mercier, vous l'aviez, vous ne l'avez pas réglé, mais on va le régler. Il a commencé en 1968. Ça fait un petit bout de temps, hein, c'est là depuis longtemps. Alors, cependant, je dois vous dire qu'on marque progrès. J'ai eu une rencontre il y a 15 jours, maximum, avec tous les intervenants dans le dossier, et on a fait le tour de la question. Sur le plan des procédures judiciaires, durant l'année en cours, on a fait une multitude d'interrogatoires, et le dossier va être en état – vous connaissez l'expression juridique – d'ici deux mois, en ce sens que tout sera complété. Nous serons en mesure de faire la règle de 15, et on pourra dire que nous sommes prêts à procéder.

Je dis que nous avons un excellent dossier, et que la preuve, durant l'année qui s'est écoulée, s'est bonifiée de manière extrêmement substantielle, et on peut dire qu'on a un très, très bon dossier devant les tribunaux. C'est l'évaluation que nous en faisons aujourd'hui. Ce qui veut dire qu'on a avancé, on a avancé pas mal, mais ça avance à la vitesse où les procédures judiciaires peuvent avancer, et, quand on fait des interrogatoires, on sait ce que ça veut dire. Donc, on a avancé de ce côté-là.

De l'autre côté, là je suis déçu; je pense que je ne dirai pas la réponse que je voulais vous donner. Ça va vous décevoir, de dire que ça a avancé; vous sembliez dire qu'il ne fallait pas qu'on le fasse. Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le ministre, ne me mettez pas des mots dans la bouche. Ça fait depuis que je suis élu que je pousse le gouvernement du Parti québécois pour qu'il fasse quelque chose. Si vous me dites que vous avez fait quelque chose, j'en suis très, très content. Ça ne paraît pas du tout dans les réponses que vous avez données au dossier.

M. Bégin: Non. Toutes les réponses ne peuvent pas toujours être données au moment où la question est posée.

M. Fournier: Ah! Très bien.

M. Bégin: Au moment où vous l'avez posée, je n'avais pas la réponse, mais je l'ai, maintenant, la réponse.

M. Fournier: Excellent. Parfait.

M. Bégin: Alors, on peut vous dire qu'effectivement l'étude qui a été faite a été complétée. Vous m'aviez demandé l'an passé de l'avoir. Je vous avais dit qu'on avait des parties qu'on pouvait vous remettre, d'autres qui ne l'étaient pas. C'est toujours vrai. Je vous invite, en passant, à venir voir au ministère les personnes-ressources. Les personnes qui s'occupent du dossier pourront répondre à vos questions, vous montrer des documents pour que vous puissiez le faire, mais on ne peut pas le faire nécessairement sur la place publique, et je pense que vous comprenez ça, à l'égard de certains dossiers. Donc, on le ferait.

Deuxièmement, j'ai demandé et j'ai donné les ressources nécessaires pour faire l'étude de faisabilité du Centre de recherche de technologies de décontamination et d'élimination des déchets dangereux huileux pour développer des outils, des techniques appropriées pour solutionner les problèmes de la contamination des sols, du roc et de l'eau souterraine, bref, sur la problématique en question. J'ai donné 50 000 $ pour le faire, et le fédéral est appelé à faire une contribution à la même hauteur. Alors, oui, la décision est prise d'aller de l'avant sur l'étude de faisabilité, et on a investi 100 000 $ pour y arriver.

M. Fournier: Je m'excuse, le 41 000 $ qui avait déjà été fait et donné sur l'étude de faisabilité...

M. Bégin: C'est autre chose, ça.

M. Fournier: Ce n'est pas la même étude?

M. Bégin: Non.

M. Fournier: Ce n'est pas le même centre?

M. Bégin: Non, c'était l'étude d'opportunité. Là, c'est la faisabilité.

M. Fournier: Juste pour clarifier...

Le Président (M. Lachance): Bien, là, M. le député, vous grugez du temps.

M. Fournier: ...ça a toujours été mentionné comme étant une étude... Quelle est la différence entre une étude d'opportunité et de faisabilité?

M. Bégin: Est-ce que c'est opportun d'en faire une, est-ce que ça sera nécessaire...

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, c'est un beau dossier, et on pourra revenir.

M. Bégin: ...et la faisabilité, c'est: Qu'est-ce qu'on en fait, en quoi ça va résulter?

M. Fournier: Je comprends, M. le Président, que mon temps...

Le Président (M. Lachance): C'est un gros dossier.

M. Fournier: Je comprends que mon temps est écoulé. Je vais arrêter là-dessus, simplement pour vous dire que je trouve étrange qu'on trouve des nouveaux concepts, maintenant, pour encore gagner du temps, et c'est bien déplorable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Bégin: Pourtant, c'était déjà tout là, ce vocabulaire-là, il y a deux ans.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avais deux questions, mais, suite aux propos tenus par mes collègues de Châteauguay et de Saguenay concernant l'érosion des berges, et suite à votre réponse, M. le ministre, on connaît l'importance du problème, ça a été mentionné, sauf que je voudrais insister auprès de vous.

Lorsque cette érosion des berges est due en grande partie à un ancien site d'enfouissement sanitaire, on est doublement concernés, et l'urgence d'agir est double. J'ai un peu ce genre de problème dans mon comté, dans la capitale régionale Salaberry-de-Valleyfield. Est-ce qu'on va mettre un focus spécial concernant cette cause-là, ou ces causes environnementales, dans l'ensemble du programme que vous avez mentionné dans votre réponse?

M. Bégin: Je dois vous avouer que, pour l'élaboration du programme des sols contaminés...

M. Deslières: Non... O.K. D'accord, excusez-moi.

M. Bégin: Non, mais ça va donner une réponse à... Nous n'avons pas tenu compte, en principe, de ce qui était un site d'enfouissement sanitaire ancien. Ça ne rentre pas nécessairement dans les critères. Cependant, dans le plan d'action de la gestion des matières résiduelles, j'ai énoncé qu'il y aurait des fonds postfermeture pour justement être capable de prévenir une situation comme celle que vous avez, en disant qu'au fur et à mesure que le site va être utilisé il va y avoir création d'un fonds, création de sommes d'argent requises pour être en mesure de gérer adéquatement un site après sa fermeture, ce qui semble être votre cas.

Ça n'est pas une réponse qui est satisfaisante par rapport à votre problème, puisque, vous, vous avez déjà le problème; si je comprends bien, le site d'enfouissement laisse échapper des matériaux qui contaminent. C'est ça?

M. Deslières: Oui. Dans un des deux cas, c'est à côté de la berge du lac Saint-François.

M. Bégin: Pardon?

M. Deslières: C'est à côté du lac Saint-François. Le site est situé à côté du lac Saint-François. Alors, ça, c'est un cas, c'est un ancien site qui date de 30, 40 ans. C'est un grave problème, qui s'aggrave de jour en jour, de semaine en semaine.

M. Bégin: Au moment où on se parle...

M. Deslières: Oui.

M. Bégin: ...il n'y a pas de programme qui permette de répondre à votre question. Je vais modifier les lois pour permettre la création de fonds postfermeture pour régler ce type de problèmes là. En tout cas, peut-être que des gens, en arrière, pourraient me dire le contraire, mais, pour le moment, je ne vois pas le lien entre un endroit comme celui-là et des sols contaminés. Peut-être qu'on pourrait les considérer comme tels et, à ce moment-là, faire de la décontamination, mais, dans le cadre du programme créé, de 100 000 000 $, qui est annoncé par Bernard Landry.

M. Deslières: Mais j'insiste, M. le ministre, auprès de vous, pour que ce soit considéré. On sait que les critères ont été établis pour Montréal et Québec, et le programme a été élargi pour l'ensemble des régions du Québec dans le discours du budget. Moi, j'insiste auprès de vous, parce qu'on va se retrouver avec un problème qui s'aggrave si on ne considère pas dans ce programme, immédiatement, les anciens sites d'enfouissement.

M. Bégin: Est-ce que c'est un site orphelin, au sens qu'il n'y a pas de propriétaire, ou... Parce que ce n'est pas pareil, il y a des...

M. Deslières: C'est-à-dire que ça appartenait aux municipalités.

M. Bégin: Oh! Oh!

M. Deslières: Et les municipalités sont prêtes à faire un bout de chemin. Parce qu'il y a deux cas, là: il y en a un qui est situé sur la rue Victoria, en plein centre de la rue Principale, et, deuxième chose, il y en a un autre qui est proche des berges du lac Saint-François.

M. Bégin: Là, vous soulevez une grosse question. Si ce sont des municipalités qui étaient...

M. Deslières: C'est pour ça que je la pose, M. le ministre.

M. Bégin: ...propriétaires de ces terrains, qui ont fait des sites, je vais vous avouer honnêtement que j'ai un peu, beaucoup, le goût de dire que les municipalités vont devoir s'impliquer beaucoup. Pas un peu, beaucoup, beaucoup.

M. Deslières: Ah! mais elles sont prêtes, elles sont prêtes, M. le ministre. Elles sont prêtes à faire un grand bout de chemin.

M. Bégin: Parce que je vous rappelle qu'il y a un site, actuellement, à Florimont, à Sherbrooke, où il y a des problèmes d'émanation de gaz importants, et la ville de Sherbrooke, qui est propriétaire du site puis qui l'opère, investit quelques millions de dollars pour régler le problème. Et elle le fait seule. Le ministère de l'Environnement ne contribue pas à ça.

Alors, ce que vous me soulevez, ce n'est pas un problème de site orphelin au sens qu'on l'entend: c'est que la compagnie ou l'individu qui en était propriétaire a abandonné le site, on ne sait même plus qui c'est. La municipalité, voyant le problème de devenir propriétaire par les taxes, s'est bien gardée de le faire; donc, on est en présence d'un site orphelin. Là, on a la possibilité d'agir.

Mais, dans le cas où une municipalité s'est comportée comme ça, je vous avoue honnêtement que, la première réaction, c'est de dire: La municipalité va devoir assumer la responsabilité de ses actions.

(11 h 40)

M. Deslières: Oui, mais, concernant l'ensemble des coûts, on peut rester avec le problème social longtemps.

M. Bégin: Oui, mais on peut regarder aussi ce que le ministère pourrait faire dans le cadre de ses programmes, comme de sol contaminé. Mais ma première réaction est celle que je viens de vous mentionner. Et ça va même plus loin, à la limite. Si les municipalités, il y a un problème environnemental, je pourrais être appelé, même, à leur ordonner de faire des choses, parce qu'elles contaminent – ce que je ferais à l'égard d'un individu ou d'une compagnie. Alors, il pourrait même arriver que j'aille jusque là. Comprenez-vous?

M. Deslières: Non, mais, encore une fois, je répète, M. le ministre, que les municipalités sont prêtes à faire partie de la solution et à investir...

M. Bégin: O.K.

M. Deslières: ...des sommes.

M. Bégin: Alors, on va convenir que mes gens, ici, les sous-ministres sont ici présents, ils prennent acte de ce que vous venez de dire; on va entrer en communication avec vous et les municipalités, puis on va amorcer une démarche.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le ministre. Une dernière question, parce que le temps file, je crois, concernant... Je reviens sur la question des pneus usés. Vous en avez parlé tout à l'heure, vous avez répondu à certaines questions, mais concernant le flux courant, qu'est-ce qui arrive avec les pneus entreposés? Et est-ce qu'on pourrait savoir, au bénéfice des collègues de cette commission, combien est-ce qu'il y en a de millions, de pneus, et où ils sont répartis, un peu, sur le Québec?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Est-ce qu'on a des chiffres, au ministère de l'Environnement, concernant cette question-là? Parce que je vous pose la question, et tout le monde le sait, ici, ils sont dans ma cour, à peu près des dizaines de millions, je ne les compte plus. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un, un jour, qui les a comptés, pour nous donner des chiffres. En tout cas, on ne se chicanera pas longtemps sur la question. Je sais qu'on en a des dizaines de millions.

M. Bégin: Je vais vous en donner un, là...

M. Deslières: O.K.

M. Bégin: ...mais avec toutes les réserves que je vais mettre autour. On évalue qu'il y en a 25 000 000 au moment où on se parle.

M. Deslières: Combien?

M. Bégin: Il y a 25 000 000 de pneus qui sont entreposés. Cependant, il y a un doute, parce qu'on ne sait pas réellement....

M. Deslières: C'est ça.

M. Bégin: À des places, il y a des pneus qui sont accumulés depuis tellement d'années, avec tellement de poids par-dessus, on ne sait pas s'il y en a cinq dans l'épaisseur d'un pneu ou s'il y en a huit, et ainsi de suite. Donc, c'est très approximatif, mais c'est un ordre de grandeur suffisamment important pour qu'on s'en préoccupe.

M. Deslières: Bon.

M. Bégin: Donc, il y en a beaucoup, puis on ne voudrait pas qu'ils brûlent comme à Saint-Amable, ni d'aucune autre façon. On veut en disposer. C'est pourquoi il y a des programmes qui existent depuis quelques années, qui, dans un premier temps, consistaient à permettre à certaines entreprises de les utiliser pour l'énergie; c'est le cas des cimenteries.

On est graduellement passé aussi à des gens qui voulaient les utiliser pour faire de la production de biens en déchiquetant, ramenant ça, les pneus, à des grosseurs de poudrettes de différentes tailles, très fines; dans des cas, c'est quasiment de la farine, d'autres, c'est autre chose, mais pour faire des tapis d'étables, on disait, pour les animaux. Alors, il y en a beaucoup qui ont été utilisés.

Mais, de plus en plus, ils sont utilisés à d'autres fins. J'ai visité l'usine Royal Mat, qui est à Beauceville; ils ont produit un produit d'isolation contre le bruit, surtout le bruit d'impact. Actuellement, le meilleur produit pour ce genre d'impact, c'est le liège; ça assourdit à raison de 16 %, à peu près. Ce qu'ils ont fait avec le caoutchouc, le tapis qu'ils ont inventé et qu'ils produisent maintenant, ils atteignent plus que 50 % de réduction de l'impact. C'est absolument considérable. Donc, ça fait un produit très recherché, et qui va être utilisé dans la production d'édifices à logements, etc., des condominiums, donc il va rendre encore la qualité de vie meilleure.

C'est donc que depuis, mettons, un an et demi, deux ans, on est en présence d'un phénomène drôle, curieux, c'est qu'on manque de pneus, et que les entreprises se battent pour avoir une garantie d'approvisionnement. Alors, d'un problème, on est venu avec, je dirais, une solution.

Cependant, tout n'est pas réglé en disant ça. Il y a le problème du flux courant. On a installé un programme de récupération des pneus à travers tout le Québec, des contrats de transport ont été donnés, et, actuellement, ce système-là fonctionne parfaitement, de sorte que tous les pneus, le flux courant, les pneus qui circulent et qu'on va échanger puis qui deviennent non utilisables, actuellement, on les gère totalement, environ 5 000 000 de pneus sur une base annuelle. Alors, ça fonctionne très bien.

Le problème que nous avons, c'est celui du paiement des coûts, à la fois pour la collecte de ces biens-là, deuxièmement ce que nous allons faire avec les pneus qui sont entreposés, et comment on va assumer les coûts. Au moment où on se parle, tout le travail est complété pour établir ce que coûterait un tel programme, ce qu'il faut faire sur le plan technique. En fait, les solutions sont déjà, même, en très grande partie sur le terrain. Il reste à bâtir de quelle façon le partage se fera dans le futur, au fur et à mesure que les choses évolueront, entre les différents utilisateurs. Par exemple, un pneu qui a plus que 10 ans ne peut plus servir à ce que je disais tantôt, là, pour produire de la poudrette. C'est trop vieux, c'est détruit. Mais ça peut servir sur le plan de l'énergie. Donc, on peut penser, dire, par exemple: Est-ce qu'on ne devrait pas diriger les vieux pneus dans les cimenteries, laisser le flux courant à ceux qui produisent de la poudrette? Je dis ça, là, très sommairement, mais c'est une chose à faire. Alors, d'ici très peu de temps, on va être en mesure d'annoncer les solutions spécifiques qui auront été prises à cet égard.

M. Deslières: Merci.

M. Bégin: Alors, on aura une gestion complète. On pourra aussi voir la disparition des dépôts. Les dépôts permanents vont disparaître. Et je peux vous dire une chose: il n'y aura plus possibilité d'entreposer des pneus sur une base permanente. Ça sera interdit.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, M. le député de Salaberry-Soulanges, parce que votre temps file très rapidement.

M. Deslières: Oui. Je voudrais juste revenir en arrière, M. le Président, sur le programme de réhabilitation des terrains contaminés. On sait que la balise, les règlements, les normes vont être connus. Ma question: Quand?

M. Bégin: D'ici le mois de juin, ça devrait être terminé, parce que nous avons, dans un premier temps, pour les villes de Québec et de Montréal, annoncé un programme de deux ans. Ça a pris un an à s'entendre avec les villes pour trouver les critères, comment on élaborerait le programme, comment les gens pourraient bénéficier des sommes d'argent, etc. Ça a été un processus beaucoup plus long que je ne l'espérais, mais qui était nécessaire. Maintenant qu'on a fait ça une fois, on ne recommencera pas une deuxième fois. On sait comment faire. Il y a des ajustements, bien sûr, à apporter, mais, fondamentalement, on va reprendre ce qui a déjà été fait. Donc, ça va être fait d'ici juin.

M. Deslières: Dernier commentaire, M. le Président. J'espère juste, concernant les pneus entreposés, que les régions qui ont dû subir l'entreposage depuis 20, 25 ans, vont avoir les retombées économiques maintenant et que ça va se transformer en création d'emplois dans les régions qui ont dû les subir, ces choses-là.

M. Bégin: Là, je ne peux pas vous répondre. Ça dépend de l'entreprise privée. Comment va-t-elle se comporter, où va-t-elle s'installer, avec quelles conditions? Là, c'est en-dehors de mon rayon. Mais, moi, je vais permettre l'existence des entreprises.

M. Deslières: Et surtout quand il y a des projets bien concrets.

Le Président (M. Lachance): Le message est passé, M. le député. Alors, j'accorde la parole, maintenant, au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, un sujet sur lequel le député d'Orford est déjà intervenu auprès du ministre de l'Énergie dans une autre commission parlementaire, un sujet qui a été abordé brièvement par le député de Johnson ce matin, et un sujet auquel j'aimerais intéresser davantage le ministre de l'Environnement: les coupes à blanc effectuées par Domtar dans les monts Sutton. La division du patrimoine écologique du ministère que vous dirigez, M. le ministre, connaît très bien ce secteur de la province, connaît très bien la propriété de Domtar. Domtar est propriétaire de 10 000 acres dans les sommets des monts Sutton.

Le ministère de l'Environnement a créé en 1994 une réserve écologique dans ce secteur. La première fiducie foncière au Québec – c'est-à-dire des gens qui se mettent ensemble, de façon privée, pour réserver des terres pour des fins de conservation, d'autres signent des servitudes à l'effet qu'ils vont aménager ça correctement – s'est établie à cet endroit-là. Pour tous ceux qui connaissent le coin – et je lisais Louis-Gilles Francoeur, cette semaine encore – il s'agit d'un petit joyau au sud de Montréal. Ça se trouve à peu près à une heure trente de Montréal comme tel. C'est un parc naturel qui est magnifique. Le sommet de ces monts Sutton tombe sur deux versants ou bassins versants. D'un côté, vous avez la rivière Missisquoi, qui fait la frontière avec l'État du Vermont et qui se jette, du côté américain, dans le lac Champlain. De l'autre côté, vous avez la rivière Yamaska, qui est la source d'approvisionnement en eau potable de bassins de population comme Cowansville, Bromont, Lac-Brome, etc.

Et Domtar a prétexté l'an passé la tempête du verglas pour effectuer des coupes à blanc. Domtar a donné une conférence de presse, en début de semaine, pour suivre celle des groupes écologiques à Montréal. Domtar ne nie pas effectuer des coupes à blanc. Ils ont coupé à blanc, l'an passé, sur 200 acres de terrain, et ils s'apprêtent à reprendre les opérations de coupe à blanc à compter du début du mois de mai prochain.

Le groupe des Amis des bassins versants vous a écrit, comme ministre de l'Environnement, a écrit au président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, a fait la même chose du côté fédéral parce qu'il y a une juridiction, accessoire, à mon humble avis, du gouvernement fédéral à cause de la proximité de l'État du Vermont et du cours d'eau de la rivière Missisquoi. Ils ont saisi la Commission mixte internationale, qui gère les niveaux d'eau sur le lac Champlain, de leur position dans le dossier.

(11 h 50)

Moi, ce qui m'inquiète, c'est que vous avez répondu tantôt, à ce qu'on m'a dit – vous me corrigerez si ce n'est pas exact – que vous vous apprêtiez à envoyer un inspecteur sur le terrain. Moi, j'ai la drôle d'impression que... C'est une grosse compagnie. On est dans une situation gênante, comme hommes et femmes politiques au Québec, parce qu'on représente, en fin de compte, l'actionnaire principal qui est le gouvernement du Québec. C'est la Caisse de dépôt et placement et la Société générale de financement qui, à la hauteur de 38,4 %, sont les actionnaires, donc décident de procéder à des coupes à blanc.

Je suis inquiet de la réputation du Québec, je suis inquiet de ce qu'ils sont en train de faire. Ça se situe, les coupes à blanc, les fonctionnaires vous le montreront sur la carte, à 1 km en haut de la réserve écologique. Ça a été bien planifié, ça ne se voit pas des chemins, la population n'a pas été alertée au tout début, mais là, tout le monde est alerté.

Dans des circonstances comme celles-là, où il y a déjà eu 200 acres qui ont été fauchés à blanc et où on connaît les intentions de la compagnie d'en faucher un autre 200 acres, qu'est-ce qui empêcherait le ministre de l'Environnement, à ce moment-ci, d'utiliser les pouvoirs discrétionnaires qui sont les siens, prévus à Loi sur la qualité de l'environnement, et de demander un mandat d'enquête au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement?

M. Bégin: D'abord, avant de répondre à la dernière partie de la question, je voudrais revenir sur ce que j'ai effectivement dit tout à l'heure, et peut-être en abordant la Commission mixte internationale. Je doute fort que la Commission mixte internationale ait juridiction sur ce dossier-là, sa juridiction couvrant les eaux limitrophes, alors les Grands Lacs ou le lac Champlain qui est traversé par une ligne de frontière. Ils ont juridiction. Et ils ont juridiction également sur les eaux qui traversent la frontière, mais c'est le fleuve Saint-Laurent.

M. Paradis: La rivière Missisquoi, pour vous situer géographiquement, là, zigzague entre le Québec et l'État du Vermont, pour finalement aboutir... Elle prend sa source à Eastman et elle aboutit du côté américain, et elle zigzague tout le long de son parcours. Donc...

M. Bégin: Possiblement, là, mais il y a une exclusion formelle dans la Commission mixte.

M. Paradis: Mais disons que, si le Québec s'occupe de ses juridictions, moi, je vais être pas mal satisfait.

M. Bégin: C'est ce qu'on va faire. Deuxièmement, j'ai répondu tout à l'heure que ce dossier-là, en 1993, l'aménagement forestier, c'est vous-même qui l'avez fait, a été transféré du ministère de l'Environnement aux Richesses naturelles.

M. Paradis: Mais, faites attention, là, on est sur des terres privées, on n'est pas sur des terres publiques.

M. Bégin: Ça ne change pas la problématique. Alors, c'était la juridiction qui a été transférée du ministère de l'Environnement à un autre ministère. Donc, l'autorisation n'existe plus maintenant. Je pourrai vous donner la référence exacte, ça a été fait en 1993.

M. Paradis: Oui. Mais là, la question portait sur l'utilisation des pouvoirs discrétionnaires. Ça, là, de mémoire...

M. Bégin: Je vais donner une réponse complète.

M. Paradis: De mémoire d'homme, ça n'a pas été transféré, ça, là, 6.3.

M. Bégin: Non. On va y arriver. J'ai dit également qu'il y avait la Politique sur les rives, le littoral et les plaines inondables qui pouvait être concernée par ça. Même si c'est d'application des MRC, on est en mesure, quand même, d'aller voir ce qui se passe là. Et j'ai dit que je vais envoyer quelqu'un voir ce qui se passe et me faire rapport. Et, à ce moment-là, on verra s'il y a lieu d'intervenir à ce niveau-là.

Vous posez la question: Est-ce qu'on devrait faire un mandat d'enquête publique? On peut regarder et voir s'il y a lieu de le faire, mais je douterais que ça aille aussi loin que ça, d'autant plus que l'aspect sur lequel pouvait porter la question environnementale a été transféré à un autre ministère. Autrement dit, est-ce qu'on peut faire une enquête du BAPE sur quelque chose qui concerne...

M. Paradis: Bien, j'espère que oui.

M. Bégin: ...l'environnement forestier, par exemple?

M. Paradis: Oui.

M. Bégin: Est-ce que je peux faire une enquête sur la coupe qui est faite dans la forêt boréale, une enquête publique au sens où vous l'entendez, 6.3? Je ne donne pas de réponse. On va certainement regarder qu'est-ce qu'il en est et s'assurer... Et le 6.3 a quand même certaines balises, là.

M. Paradis: Non, non, mais je comprends que 6.3 a certaines balises, les tribunaux se sont déjà prononcés. Ce n'est pas des enquêtes génériques qu'on vous demande, c'est une enquête dans un cas spécifique...

M. Bégin: C'est ça.

M. Paradis: ...et, si l'interprétation du ministre de l'Environnement est à l'effet que le ministre ne peut pas enquêter sur des activités qui relèvent d'autres ministères, et comme l'Environnement n'agit à peu près pas sur le terrain, il n'y en aura jamais, là. Vous pouvez enquêter quand c'est des barrages, vous pouvez enquêter quand ça relève d'à peu près n'importe quel autre ministère à vocation économique. S'il y a une aluminerie qui s'installe au Québec, j'espère que vous n'allez pas renoncer à vos pouvoirs.

Je pense que l'attitude à prendre, c'est une attitude de prudence. Il y en a déjà 200 acres qui ont été coupés à blanc, on est prévenu par la population qu'il y a 200 autres acres qui vont être coupés à partir de la mi-mai. La compagnie a des prétentions qu'elle est obligée de les couper parce qu'il y a eu du verglas. Mais, quand on connaît la région un petit peu, on sait où ça s'est arrêté puis ça a commencé, le verglas. Disons que c'est difficile à accepter, comme argument de fond. On n'aura jamais l'heure juste, on n'aura jamais une façon de préserver les 200 autres acres, qui sont très près de la réserve écologique de la Fiducie foncière. Si la compagnie Domtar sent que le ministre de l'Environnement, pour des raisons qui lui sont propres, n'est pas prêt au moins à demander à un organisme qui est neutre de regarder la situation puis de faire une enquête puis de faire rapport, s'ils ne sentent pas au moins ce début de commencement de volonté politique, ils vont continuer à aiguiser leurs scies, là.

M. Bégin: C'est beau d'avoir une volonté, mais encore faut-il que ce soit possible. Vous avez déjà expérimenté une telle demande d'enquête, et vous vous êtes fait dire par la cour que ce n'était pas possible de le faire. Vous vous rappelez...

M. Paradis: C'est pour ça que je vous ai dit tantôt: Ce n'est pas des génériques. Lorsqu'on l'avait expérimenté et où on avait eu des difficultés, M. le ministre, c'est quand on a demandé des génériques sur l'ensemble des déchets, et c'est ça que le jugement vous dit. Et le jugement vous précise que vous pouvez le faire site par site. Et ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est de le faire sur un site qui est bien défini et de suivre, justement, le jugement de la Cour supérieure.

M. Bégin: En tout cas, je pense que l'expérience passée devrait nous guider à la prudence, puisque vous avez été vous-même placé dans cette situation-là et qu'un jugement vous a dit que vous ne pouviez pas le faire. Alors, je répète ma...

M. Paradis: M. le ministre, M. le ministre! Je m'excuse, là, je m'excuse...

M. Bégin: Je répète que je vais regarder la question, M. le Président...

M. Paradis: M. le ministre, ce n'est pas ce que le... Je m'excuse, là...

M. Bégin: J'étais en train de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Un à la fois, s'il vous plaît, là, ça va mieux aller.

M. Paradis: Non, mais, M. le Président...

M. Bégin: Alors, j'étais en train de répondre que...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paradis: M. le ministre...

M. Bégin: ...j'ai pris connaissance de sa...

M. Paradis: Excusez...

Le Président (M. Lachance): M. le député, vous allez avoir l'occasion de prendre la parole après.

M. Paradis: Ce qu'on comprend du ministre, c'est qu'il tente de se réfugier en arrière du juridisme pour abattre...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je dis donc, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Ça se passait bien jusqu'à maintenant, là.

M. Paradis: Bien oui, mais...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Je disais, M. le Président, que j'ai pris bonne note de la question du député, que je vais faire regarder ça par mes gens. Je disais également qu'il faut être extrêmement prudent, parce que des expériences passées ont montré qu'on pouvait facilement se tromper dans ce genre de dossier, et je vais donc exercer ça avec prudence.

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Moi, j'inciterais le ministre, qui vient de se faire remettre copie du jugement, qu'il n'a éventuellement pas eu le temps de lire, à en prendre connaissance. C'est un juriste de formation; il va pouvoir constater que les expériences passées lui indiquent, justement, le chemin à suivre. S'il tentait de faire des génériques, au moment où on se parle, en vertu de 6.3, sur l'ensemble de la province, il rencontrerait les mêmes difficultés que j'ai rencontrées, alors que j'ai occupé ses fonctions, sur l'ensemble des sites d'enfouissement sanitaire. Ce que le juge vous recommande de faire, c'est de le faire dans un cas particulier, et là ce que j'ai soumis au ministre ce matin, c'est un cas particulier.

Maintenant, j'insiste sur l'urgence auprès du ministre. Les gens qui coupent puis qui nous écoutent, s'ils entendent dire que le ministre va envoyer ça pour étude dans le contentieux, avec une possibilité de réponse...

Une voix: C'est ça.

M. Paradis: ...mais qu'on ait la réponse, on va avoir été complices des coupes à blanc.

Une voix: C'est ça.

M. Paradis: Moi, à ce moment-là, je demanderais au ministre de prendre contact au moins avec l'actionnaire. Son collègue ministre des Finances est l'actionnaire principal. Est-ce qu'il peut au moins, en attendant la réponse des juristes sur le meilleur moyen d'agir, de façon à ce qu'on le fasse très correctement, contacter son ami, le ministre des Finances, et lui dire: Comme actionnaire principal de Domtar, peux-tu demander à ces gens-là d'attendre qu'on ait nos réponses avant de couper à blanc les 200 autres acres? Ça, je pense que ce n'est pas exagéré, à ce moment-ci, comme demande, et ça indiquerait une volonté.

(12 heures)

Moi, j'essaie d'améliorer... Je prévois le bulletin de l'année prochaine du ministre en matière de conservation, je ne voudrais pas que ce soit le même que l'an passé. Et, si on peut souligner aux gens que le ministre ne s'est pas caché en arrière d'un juridisme obtus, qu'il n'a pas pris la défense de ses collègues économiques, qu'il n'a pas tenté de dire que le ministère de l'Environnement n'avait plus juridiction sur la protection des forêts... Moi, j'aimerais mieux dire: Il a agi puis il a parlé à son collègue. Son collègue a convenu d'attendre. Il a reçu ou il va recevoir ses avis qui vont faire suite au jugement, les avis vont dire que le ministre a le pouvoir de le faire, le ministre déclenche ses audiences publiques, fait son travail correctement, la population est satisfaite. La compagnie, qui normalement doit être un bon citoyen corporatif, va être très contente d'avoir des audiences publiques, elle pourra expliquer son point de vue à l'ensemble de la population, puis on va s'en sortir, en bout de ligne, avec une démarche qui aura été correctement faite.

Je vous rappelle juste qu'on est dans la même région que Hertel–des Cantons. Il y a des cicatrices qui sont encore très visibles dans ce coin-là. Avant de couper à blanc un autre 200 acres, avant que la réputation du Québec soit entachée... parce que j'imagine, moi, que, de l'autre côté, au Vermont, les voisins, ils sont proches, comme on dit, puis le cours d'eau, il aboutit chez eux. On peut-u tout faire ça correctement, s'en sortir avec une bonne réputation, avec une gestion correcte des forêts? Parce qu'il n'est pas question que Domtar ne coupe pas du tout. Les gens sont prêts à laisser Domtar effectuer des coupes jardinières, il faut la récolter, la ressource, en temps opportun. Si on fait tout ça correctement, le premier gagnant, ça va être le ministre, puis ça m'aura fait plaisir d'avoir participé à sa victoire.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je vais regarder ce qui est de mon ressort, et on verra pour la suite des choses.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va?

M. Paradis: Non, je ne peux pas dire que ça va, M. le Président. On verra si ça va si les arbres ne sont pas coupés.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale qu'il reste deux périodes de temps à peu près égales avant de terminer nos travaux vers 12 h 30, donc une période pour le côté ministériel et une période pour terminer, finalement, avec l'opposition officielle.

M. Paradis: S'il y avait consentement, M. le Président, je remettrais au ministre un document complet avec des cartes géographiques, etc., pour accélérer l'étude au ministère.

Le Président (M. Lachance): Consentement, M. le député de Brome-Missisquoi. Avant de céder la parole à mon collègue de Roberval, parce que, à titre de président de la commission, je suis également membre de la Commission permanente des transports et de l'environnement, je voudrais attirer l'attention du ministre et de son équipe au ministère de l'Environnement sur un problème qui m'a été soumis par des gens de ma circonscription et qui m'apparaît assez sérieux pour en parler ici aujourd'hui.

Ça concerne des interventions humaines qui ont été faites sur un cours d'eau qui s'appelle la rivière des Fleurs, qui est un affluent de la rivière Etchemin, c'est dans la municipalité de Saint-Léon-de-Standon, à proximité de la municipalité de Sainte-Germaine-du-Lac-Etchemin, et ça concerne les lots n° 366 et les lots des environs. Je comprends que c'est tellement pointu pour le ministre qu'il ne peut pas tout savoir, tout deviner, puis ce n'est pas le but de mon intervention. Le but de mon intervention, c'est d'attirer l'attention du ministère pour qu'il y ait des suites à des interventions humaines qui ont été faites et qui sont, à mon avis, quelque chose d'inacceptable. J'ai, M. le ministre, des photos que je vais pouvoir vous laisser.

Mais pourquoi j'en parle ici? C'est parce que, suite à des demandes ou, en tout cas, à des vérifications qui ont été demandées par des gens concernés dans ce dossier-là, la Direction régionale du ministère de l'Environnement Chaudière-Appalaches à Sainte-Marie n'a pas été capable ou n'a pas cru bon d'intervenir puis donner des suivis adéquats, à mon avis, là-dedans.

En fait, ce qui est arrivé, c'est qu'un citoyen s'est procuré, s'est acheté un lot à bois, le lot n° 366. On connaît très bien le nom de ce citoyen, qui n'est pas un résident de mon coin et qui, comme par hasard, est aussi un fonctionnaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et on m'a même dit qu'il s'était vanté d'avoir des bons contacts au ministère de l'Environnement, ce dont je doute à partir de ce qu'il a fait. Alors, c'est pour ça que je n'aime pas me faire dire des choses comme celles-là, et ce citoyen a décidé, lui, de se faire ce qu'on appelle des passages à gué. Et j'ai même la définition dans le Larousse d'un passage à gué, c'est un «endroit peu profond d'une rivière où on traverse à pied». Alors, le monsieur en question, à l'automne 1997, sur le bord de la rivière des Fleurs, a pris du matériel dans le cours d'eau pour placer sur son chemin privé, et il s'est fait des passages à gué pour être capable de traverser la rivière facilement avec son équipement, sa machinerie.

J'ai ici des commentaires d'un biologiste qui est allé sur place pour regarder ça, ce que ça donnerait, et je vais vous lire certains propos qui nous interpellent, je pense. Il y a trois sites, là, il en a fait trois. Un, ce n'était pas suffisant; il en a fait trois. Sur le premier site, le biologiste dit: J'ai noté que les berges ont été nivelées, adoucies récemment sur une distance d'environ 15 à 20 pieds, permettant ainsi un accent en pente douce au cours d'eau. Le talus naturel de la berge environnante est d'une hauteur approximative de trois, quatre pieds; à la zone de contact avec le cours d'eau, il a été creusé pour adoucir la pente de la berge. Il dit aussi: Sans ces travaux récents – et ça, ce rapport date de juillet 1998 – ce site ne pourrait pas être qualifié de traverse à gué, puisqu'au moins une des deux berges, la droite, était trop haute à l'état naturel pour permettre un accès facile à la rivière pour un véhicule moteur, et même à pied. Il dit: En termes fauniques, ce site correspond à une zone potentielle pour le frai de la truite. Et on sait que, dans ce coin-là aussi, il y a un projet de réintroduction du saumon, dans la rivière Etchemin. Il dit: C'est également un site favorable pour l'élevage naturel des jeunes truites et des jeunes saumons qui ont été ensemencés par le Comité de restauration de la rivière Etchemin, en 1997.

Dans le site numéro 2, on dit que le talus de la berge a été aussi modifié, et là, c'est plus grave, il y a un talus abrupt d'une hauteur de quatre à six pieds. Pour avoir accès à la rivière par la rive gauche, la pente du talus a donc été adoucie sur une distance d'une trentaine de pieds et sur une hauteur de quatre à six pieds au niveau de la rivière, en allant vers zéro en haut du talus. Sans ces travaux récents, ce site ne pourrait pas être qualifié de traverse à gué, puisqu'une des deux berges, la gauche, était trop haute à l'état naturel pour permettre un accès facile à la rivière pour un véhicule moteur, et même à pied. Il est important de noter que toute la berge gauche, à cet endroit, présente un état d'érosion active. Il est permis de croire que, suite à de fortes crues, la base de l'ouverture aménagée, c'est-à-dire au point de contact avec la rivière, pourrait subir une importante érosion qui pourrait rendre ce site inutilisable, à moins de l'entretenir périodiquement.

Puis il y a un autre site, là, je vous en fais grâce, le site numéro 3, il y a déjà de l'érosion.

Alors, dans le fond, c'est quelqu'un qui arrive comme ça, là, qui ne demande aucune autorisation; il se pense chez lui, il décide de s'embarquer, comme ça s'est fait au Québec, malheureusement, trop souvent, et de dire: Bien, moi, ici, je passe et je ne demande pas de permission à personne.

Alors, M. le ministre, je pense que la description que je vous ai faite, cet individu qui s'appelle Pierre G. Tremblay, je pense qu'il devrait être ramené à l'ordre, parce que ça n'a pas de bon sens qu'une telle chose se produise. Il semble être craint par des personnes. Ce n'est peut-être pas facile, là, un dossier comme celui-là, mais ni lui, ni Pierre, Jean, Jacques, ni d'autres individus ne devraient, à mon avis, pouvoir intervenir comme ça, de façon incorrecte, sur des cours d'eau qui risquent de causer des problématiques environnementales importantes.

M. Bégin: M. le Président, on va recevoir avec intérêt votre dossier, et je peux vous assurer qu'actuellement on n'a – en tout cas, pour ceux et celles qui sont présents ici – aucune connaissance de cette affaire. Cependant, je peux vous assurer que ce n'est pas la peur qui va guider notre action, ça va être le dossier, et on va s'en occuper de manière particulière. Alors, je vous remercie de me le soumettre, et on va faire ce qu'il faut faire.

Le Président (M. Lachance): Je ne peux pas vous faire rigueur de ne pas être au courant, je sais que c'est quand même pointu comme intervention, mais je pense qu'il y a aussi un effet de dissuasion qu'on doit avoir à l'égard d'autres qui pourraient dire: Bon, bien, lui l'a fait sans conséquence, alors, nous aussi, allons-y allégrement.

M. Bégin: C'est sûr.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Roberval, il vous reste quelques minutes, si vous voulez intervenir. Vous avez sept minutes.

M. Laprise: Quelques minutes, question très rapide. Merci beaucoup, M. le Président. Ma collègue de Jean-Talon a soulevé un dossier quand même qui m'intéresse, qui me touche de très près, et je voudrais peut-être avoir une réponse courte de ce que c'est qui se passe. Considérant les implications que le gouvernement met dans la capitale, je pense que tout le monde est d'accord à se donner une capitale qui a une visibilité exceptionnelle, qui a de la beauté, qui a une renommée d'ailleurs qui en fait un pôle majeur important sur le plan touristique, et je trouverais regrettable qu'on profite d'un réaménagement du Jardin zoologique pour peut-être copier ce qui se fait d'ailleurs dans d'autres régions, dans une autre région qui est la mienne. Et je voudrais savoir, le travail du comité, où ça en est rendu? Est-ce qu'on travaille sur des complémentarités ou si on travaille sur de la similitude d'activités touristiques comparativement à la région de Québec et à ma région?

Une autre question que je veux poser immédiatement: La Table de concertation sur le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, où en est rendu le travail?

M. Bégin: Alors, je vais procéder dans l'ordre que vous avez. J'ai dit tout à l'heure à la députée de Jean-Talon que le comité qui existait entre le Zoo de Saint-Félicien ou la région et la région de la capitale, relativement au zoo, fonctionnait très bien. J'ai à côté de moi M. Carrier qui est charge de ce dossier. Alors, je pense qu'on va lui permettre de donner des réponses plus précises que celle-là, puis je pense qu'elles vont aller dans le même sens. Alors, M. Carrier, avec la permission du président... Est-ce que M. Carrier peut répondre?

(12 h 10)

Le Président (M. Lachance): Oui. Allez-y, M. Carrier.

M. Carrier (Normand): Normand Carrier, sous-ministre adjoint aux opérations. Comme le ministre vient de le mentionner, le comité qui est formé de représentants de Saint-Félicien et de représentants de la région de Québec s'est entendu et a fait consensus, lors d'une rencontre qui a eu lieu il y a à peu près un mois, sur le fait qu'on mandatait une firme pour faire une étude de marché pour s'assurer que le développement du Jardin zoologique de Québec se fasse en complémentarité et en respectant la spécificité du jardin zoologique de Saint-Félicien.

Alors, l'étude de marché a été confiée, il y a quelques semaines, à la Chaire de tourisme de l'Université du Québec. Nous avons eu l'occasion de rencontrer les spécialistes qui vont procéder à l'étude de marché, et le mandat qui a été confié à la Chaire de tourisme a été validé par les représentants de Saint-Félicien et les représentants de Québec. Alors, le mandat a fait l'objet de consensus, la Chaire de tourisme a fait l'objet de consensus, et on s'attend à un rapport de la part de la Chaire de tourisme pour la fin du mois de juin, qui va préciser, en termes de marché, ce qui... Parce que la préoccupation des gens de Saint-Félicien, c'était qu'il n'y ait pas dédoublage par rapport à la spécificité de leur zoo. Alors, cette étude-là devrait répondre à l'ensemble des questions qui ont été posées à la fois par les gens de Saint-Félicien et par les gens de Québec.

M. Bégin: Ça va? Pour le côté pollution d'origine agricole, la Table fonctionne extrêmement bien, au point que nous avons pu déclarer devant le forum des décideurs qui suivait celui de l'an dernier à Saint-Hyacinthe, il y a à peu près trois semaines, que la norme phosphore, qui devait être établie et qui était difficile à établir avec un consensus, l'avait été, et qu'en conséquence la norme maintenant était en vigueur. C'est un pas de géant qui a été fait, parce que c'est ça qui conditionne, en fait, toutes les actions qu'on va prendre. La construction d'un PAEF, plan agroenvironnemental de fertilisation, bien, pour faire ça, il faut savoir quelle est la norme qui s'applique et comment on répartit sur le sol, en tenant compte de ce qui existe déjà, les engrais dont on dispose. Donc, on a établi ça.

Il reste à compléter la question des distances d'épandage, mais on a fait, je pense, le plus grand pas qu'il y avait à faire. Avec la norme, on a maintenant la possibilité de faire les PAEF. On a aussi, concernant le PAIA, le Programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement, alors, des programmes de subvention, par exemple, pour la construction des fosses d'entreposage. Tout ça devient harmonisé et nous permet d'aller de l'avant.

Je pense que je pourrais profiter de l'occasion pour aller un petit peu loin et pour parler de ce qui s'est fait depuis un an du côté des relations qu'on a avec l'UPA, entre autres, je dirais, le côté agricole. Entre autres, il y avait un problème, lorsque je suis arrivé au mois de septembre 1997, d'émissions de CA, que l'UPA considérait comme étant anormal et empêcheur d'avancer rapidement dans les dossiers de dépollution. Alors, il y avait à l'époque 800 dossiers qui étaient en attente. Il y en avait sur le plan général, c'est-à-dire les autorisations générales, mais aussi particulièrement du côté des suidés, les porcs. Alors, j'ai demandé qu'on fasse un effort particulier, spécial. On a ajouté des ressources pour décongestionner là où ça se trouvait, au point que, au moment où on a commencé, il y avait 800 demandes en attente. Aujourd'hui, il en reste à peu près 70 dans un domaine. Nous avons deux courbes qui montrent très bien ce qui s'est passé. On voit que les dossiers qui étaient en attente étaient ici, sont rendus ici, alors que les dossiers autorisés, qui étaient là, sont rendus à cette hauteur-là.

Alors, il y a eu un effort considérable sur le terrain, au point que j'ai pu dire, un peu à la blague, à M. Pellerin, un an plus tard: M. Pellerin, on n'est pas en retard, c'est qu'on n'a plus assez de dossiers.

Le Président (M. Lachance): ...M. le ministre.

M. Bégin: On a donc fait un effort considérable et un gain considérable sur le plan de la pollution agroenvironnementale.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons terminer nos travaux avec la dernière période de temps, qui est réservée à l'opposition officielle. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'accord, M. le Président, on a peut-être été un exemple ce matin de ce que devrait être l'environnement. Alors qu'on n'avait que trois heures, on a trouvé le moyen de permettre à 11 députés de poser des questions sur des sujets très variés. De notre côté, plus de six députés se sont présentés, et je tiens à souligner, en tout cas, de ma vie de parlementaire, en trois heures, j'ai rarement vu 12 députés poser des questions. Et, si le gouvernement n'est pas sensible à l'environnement, en tout cas, il y a un certain nombre de députés dans cette Chambre qui le sont, et c'est tout à l'honneur des députés qui défendent l'environnement.

M. Bégin: Ça a été possible grâce au ministre.

M. Benoit: Ceci dit...

Le Président (M. Lachance): ...M. le député, que le ministre a fait un certain effort pour ne pas parler trop longuement et permettre aux députés de pouvoir s'exprimer, et ça, c'est remarquable également.

M. Benoit: Je m'attendais à ce que vous le disiez. C'était votre job de le faire, M. le Président.

La majorité des membres du rapport Boucher était des gens de l'Estrie. Bien sûr, le président l'était aussi. J'ai eu l'occasion d'assister à un certain nombre de consultations qu'ils ont faites pour voir l'enthousiasme des gens et les attentes, là comme ailleurs, que nous avons créées par rapport à ce rapport-là. Alors, quelques mois après le dépôt du rapport, ce qu'on doit retenir maintenant, c'est que les aspects sécurité vont être mis en place. Bien sûr, ça a été gros, ce qui s'est passé à Chambly et ailleurs. Mais les aspects environnementaux sont après être discartés. Et j'en appelle, entre autres, le groupe RAPPEL dans l'Estrie, avec qui j'avais l'occasion de dîner pas plus longtemps que lundi de cette semaine, qui nous rappelle que, lui, il a fait des présentations exhaustives en ce qui a trait au moteur à deux temps. Et il semble qu'il n'y a rien de ça qui va être retenu. Alors, j'aimerais demander au ministre qu'est-ce qu'il a l'intention de faire avec le rapport Boucher? À quelle vitesse? Je ne veux pas qu'il me dise que ça va aller moins vite, les Sea-Doo au Québec. Ça, ce n'est pas de l'environnement, c'est de la sécurité. Les aspects environnement du rapport Boucher, dont les moteurs à deux temps, on sait qu'un certain nombre d'États américains ont déjà proscrit les moteurs polluants. Et où est-ce que la province a idée de se situer dans ce débat-là?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, vous l'avez soulevé vous-même, il existe plusieurs volets à cette enquête-là. Vous avez soulevé des aspects de sécurité, et il y a les aspects municipaux, il y a des aspects environnementaux. En ce qui concerne les volets environnementaux, j'ai lancé – et vous le savez – une vaste enquête sur l'eau, que le BAPE mène depuis déjà deux mois, et qui va entraîner la production d'un rapport au plus tard au mois de mars de l'an 2000. Alors, je ne veux pas traiter de manière séparée les aspects environnementaux relativement à l'eau et je vais attendre les conclusions de ce rapport pour répondre à ce que je ferai avec les recommandations à la fois du BAPE et à la fois du rapport Boucher. Alors, c'est comme ça que je vais traiter le dossier. Je ne veux pas prendre de décisions spécifiques, pointues, dans un dossier qui est extrêmement important et où la population est appelée à se prononcer de façon globale. Alors, c'est comme ça que je vais régler les problèmes. Alors, les inquiétudes, là, ça peut être simplement des gens qui ont peur, mais ils n'ont aucune raison sur laquelle s'appuyer pour justifier cette crainte.

M. Benoit: Est-ce que le ministre me répond: Dépôt du rapport, mars 2000? On sait ce que ça veut dire, ça, là. Avant que le ministre en prenne connaissance... Donc, ce que vous êtes après me dire, c'est que le rapport Boucher, les 39 recommandations du rapport Boucher, sauf celles sur la sécurité, qui vont de soi... Je veux dire, on n'avait pas besoin du rapport Boucher pour savoir qu'un gars s'était tué à Chambly. On se comprend-tu là-dessus? Vous êtes après me dire finalement qu'avant l'an 2001-2002 il n'y a rien qui va se passer avec le rapport Boucher. C'est ça que vous êtes après me dire?

M. Bégin: Je ne sais pas, pour les volets qui concernent mes autres collègues, ce qu'ils feront dans leur domaine respectif. Mais je dis qu'en ce qui concerne l'eau, de la même manière que je n'ai pas rendu publics certains règlements qui étaient prêts pour ne pas dire: Voici la réponse, avant que les gens aient pu se prononcer, de la même manière en ce qui concerne le rapport Boucher, je n'agirai pas au niveau des conclusions avant qu'on ait un rapport du BAPE, qui va arriver au mois de mars l'an prochain. Et on va agir avec diligence pour les mesures qu'on aura à prendre. Mais, d'ici là, je n'ai pas l'intention d'agir à moins qu'on me montre une mesure absolument exceptionnelle et nécessaire à très court terme, sans quoi il y aurait danger. Mais, pour le reste, ça sera avec l'ensemble du dossier de l'eau que ça sera traité.

(12 h 20)

M. Benoit: Il va y aller, puis je reprendrai ensuite.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson, brièvement.

M. Boucher: Juste un commentaire dans la suite de votre intervention, M. le député d'Orford. Le rapport a été déposé au comité ministériel des affaires régionales et territoriales, présidé par notre collègue Louise Harel, et c'est là qu'il devra être traité.

M. Benoit: Dans d'autres sujets, M. le ministre, il ne nous reste pas grand temps. J'ai une pleine boîte de dossiers que j'aurais aimé traiter avec vous aujourd'hui. Si les 12 députés étaient tous tombés malades, j'aurais du stock pour vous occuper amplement. Malheureusement, ou heureusement, ils se sont présentés.

Rapidement, dans le cas des Éboulements, c'est un beau cas où évidemment le ministère de l'Environnement n'a rien fait et où le ministère de la gravelle, lui, a tout fait. Là, on a l'UNESCO sur les épaules, quand on parle de notre réputation internationale, qui nous dit qu'on devrait arrêter tout ça. On a ce grand environnementaliste, le Dr...

M. Bégin: Dansereau.

M. Benoit: Dansereau et combien d'autres? Vous avez reçu plein de lettres, ils sont allés en conférence de presse, on les a rencontrés. Vous n'avez pas l'impression qu'on est après revivre Hertel–des Cantons 2? Je veux dire, c'est identique, c'est similaire. On a souscrit les consultations là-bas au nom d'une urgence qui n'en était pas une. Il y en a 200 autres comme ça dans le Québec.

Bien sûr que certains ministres ont fait une grosse opération médiatique le lendemain de l'accident, descendus là en hélicoptère, les pancartes. Je lisais, avant l'élection, le document qui a été imprimé par le ministère de la gravelle. C'est extraordinaire, les petites fleurs. Ils vont même prendre les racines de vignes, de fleurs pour en envoyer aux gens dans la Beauce. C'est extraordinaire, l'opération de relations publiques qu'on a essayé de faire avec toute cette histoire-là.

Mais, dans la vraie vie, vous, vous êtes ministre de l'Environnement, qu'est-ce que vous avez fait pour pas que ça se produise, tout ce mess-là dans lequel on est poigné en ce moment là-bas?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que le député d'Orford ne respecte pas les lois que nous avons et les processus dont on s'est dotés...

M. Benoit: Le BAPE.

M. Bégin: ...en ce sens que, d'abord, pour le BAPE, c'est toujours étonnant, quand j'entends les députés de l'opposition réclamer une enquête du BAPE, quand on voit que, dans leur programme, dans la dernière campagne électorale, ils voulaient réduire les audiences du BAPE aux seuls projets majeurs.

M. Benoit: C'est faux. J'ai vérifié ça. Ça fait deux fois, M. le ministre, que vous dites ça en commission parlementaire.

M. Bégin: Oui, je vais vous l'apporter.

M. Benoit: Je vous défie de déposer ça en commission.

M. Bégin: Je vais vous l'apporter.

M. Benoit: Vous l'avez dit la dernière fois. J'ai vérifié après. C'est complètement faux.

M. Bégin: Je vais vous l'apporter.

M. Benoit: C'est complètement faux.

M. Bégin: Je vais vous l'apporter.

M. Benoit: C'est le contraire qu'on dit.

M. Bégin: Je vais vous l'apporter.

M. Benoit: Que les grands projets vont être soumis.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ils sont déjà soumis, les grands projets. Alors, les grands projets, M. le Président, étaient enlevés de la loi depuis des années et des années. Nous les avons réintroduits en janvier 1995. On a mis les grands projets, et le projet de l'Alcan est un exemple parfait.

M. Benoit: ...les Éboulements, là.

M. Bégin: Alors, on va répondre sur les Éboulements. Quand un dossier comme celui-là commence, il y a un ministre responsable, un ministère responsable, dans le cas présent, le ministère des Transports. Il regarde ce qu'il va faire. Il élabore un projet. Il décide ce qu'il va faire là. Une fois qu'il a fait ça, on doit se poser la question maintenant: Sommes-nous en présence d'un dossier qui doit être soumis au ministère de l'Environnement en vertu de l'article 22 de la Loi de la qualité de l'environnement ou d'un projet qui est soumis aux audiences publiques en vertu des articles 31 et suivants? Alors, la question doit se poser. Pour répondre à la question, on doit regarder nos règlements. Est-ce que le projet, tel que décrit là, entre dans la catégorie x, y, z, a, b, c? On regarde, et là on parle, par exemple, de largeur, on parle de longueur. On dit: Longueur multipliée par largeur, ça nous donne telle chose. Si on est à l'intérieur de tel cadre, c'est un 22. Si on est à l'intérieur de tel autre cadre, nous sommes en vertu de 31.

Alors, le ministre de l'Environnement ne peut pas dire un seul mot tant et aussi longtemps que le travail n'est pas terminé de la part du ministère des Transports. Dans le cas présent, le ministère des Transports a soumis que ce n'était pas soumis à l'article 31 mais à l'article 22. S'est ajouté un élément très particulier dans ce cas-ci: c'est que l'UQCN, avec d'autres, ont entamé des procédures judiciaires pour dire que ça devrait être un 31 et non pas un 22. La Cour supérieure a rendu une décision disant que ce n'était pas une question qui était soumise à 31 mais à 22, à ce jour, et c'est en appel. L'audition a-t-elle eu lieu?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Elle a eu lieu. On n'a pas le jugement. Vous comprenez que, dans le cas actuel, je me suis fait dire par un tribunal que je n'avais pas juridiction.

Deuxièmement, le ministère des Transports a soumis son projet en disant que c'était 22. Alors, on va attendre de voir ce qui va se décider. Si, par hasard, la Cour d'appel maintient le jugement, bien là vous comprenez que je n'aurai pas de pouvoir d'agir. Inversement, cependant, si on arrivait à une décision que, oui, le ministère de l'Environnement doit se prononcer, à ce moment-là, j'aurais à choisir si c'est un 22 ou un 31.5. Mais là, pour le moment, c'est prématuré.

Alors, l'inaction dont vous me parlez, elle est tout à fait standard. Jusqu'à présent, je n'étais pas appelé à prendre de décision. Maintenant, quand j'aurai le devoir de le faire, je le ferai avec plaisir.

M. Benoit: M. le Président, quand le CRE du coin, quand le Conseil des monuments et sites du Québec, quand la Société d'histoire de Charlevoix, quand l'Union québécoise pour la conservation, quand le Regroupement pour la protection de Saint-Joseph-de-la-Rive et des plateaux des Éboulements, quand tout ce beau monde-là vous dit: Écoutez, M. le ministre, l'Unesco... vous êtes après dilapider un patrimoine national, la résidence de Mgr Savard va être empiétée sur sa propriété. Ça, là, ça fait partie des tripes de tous les Québécois. Qu'on soit de Montréal, qu'on soit de Charlevoix, ça faisait partie de nos biens profonds et culturels. Vous avez permis, juste en disant: Il y a des normes puis il y a des critères... Vous avez tous les droits, M. le ministre, d'éviter ce genre de situation. Et, quand les citoyens du Québec...

Ce que je vous ai lu ce matin, à partir de vos ingénieurs, à partir de M. Lavoie, votre président de la commission politique, à partir de l'UQCM, à partir du regroupement des groupes environnementaux, quand ils vous disent qu'il y a de l'inaction en environnement au Québec, bien, c'est exactement ça. Le plus beau cas, on le retrouve à Charlevoix, où tous les Québécois, sans exception, vous disent: Avant de vous embarquer... Même le ministre Chevrette est après reculer, en passant. Je pense que Chevrette a une plus grande sensibilité de l'environnement que vous n'en avez une. Et ça, c'est fort, ça. C'est bien fort, ce que je dis là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Le ministre des routes est après reculer dans ce projet-là, alors que, vous, vous dites encore: Moi, je m'abrie avec un jugement que j'attends, puis je verrai. C'est incroyable ce qui se passe au ministère de l'Environnement. Il n'y a plus d'âme dans ce ministère-là.

M. Bégin: M. le Président, à ce que je sache, il n'y a aucun travail qui ait été entrepris à ce jour dans cette côte. Alors, l'aspect environnemental n'a pas encore été touché, à ce que je sache.

Deuxièmement, je le répète, je parlerai de questions environnementales quand ça sera rendu à mon tour de parler. Au moment où on se parle, ce n'est pas à moi de parler. Et, quand bien même je ferais toutes les grandes déclarations du monde, ça ne servirait à rien, ce n'est pas le temps pour moi d'agir ou de parler. Quand ça va être le temps de le faire, vous allez voir que je suis capable de le faire, de prendre mes décisions, puis je vais les prendre.

M. Benoit: Mais, quand vous allez parler, ça va être comme dans Hertel–des Cantons, il va être trop tard, M. le ministre. C'est ça qui est le problème. Quand vous allez parler, là, l'UNESCO aura parlé avant vous, les citoyens auront parlé avant vous, le CRA aura parlé avant vous.

M. Bégin: Et les tribunaux.

M. Benoit: Et les tribunaux, effectivement, auront parlé avant vous.

M. Bégin: Oui. On va attendre.

M. Benoit: Mais vous avez le droit d'éviter ce genre d'erreur là dans le Québec. C'est votre mission comme ministre, et vous ne le faites pas, et les groupes d'environnement vous le reprochent, les citoyens vous le reprochent et soyez assuré que l'opposition vous le reproche aussi.

M. Bégin: Qu'est-ce que vous feriez si le tribunal disait que je n'ai pas à m'intéresser à ça, que ce n'est pas ma juridiction, que je ne devrais pas le faire? Je devrais agir alors que la cour dit le contraire? Vous apprécieriez ce genre de chose là? Pas moi, en tout cas.

M. Benoit: M. le ministre, vous aviez le droit dès le début de faire une évaluation d'abord de ce que c'était, ce site dont l'UNESCO nous dit qui est primordial au Québec. Vous aviez le droit de regarder ça. Vous aviez le droit de ralentir le processus. D'ailleurs, on verra le jugement. Je ne veux pas me mettre à la place du juge, mais on sait comment le ministère des Transports est arrivé en étirant dans le village. Il y a du monde en conflit d'intérêts dans cette histoire-là: le maire qui travaille pour le ministère des Transports, entre autres, etc.

M. Bégin: ...tribunal décidera.

M. Benoit: Bien, ça, c'est trop facile comme réponse. C'est la même réponse que les citoyens ont eu dans Hertel–des Cantons, et, malheureusement, soyez assuré que ce n'est pas ça qu'on attend de la part d'un ministre de l'Environnement.

M. Bégin: À ce que je sache, c'est encore les règles qui nous gouvernent, puis les tribunaux qui sont appelés à décider des questions doivent trancher et on doit respecter les décisions. Vous invoquez les jugements dans Hertel–des Cantons. J'espère que vous allez faire la même chose pour le jugement qui va être rendu dans la côte des Éboulements.

M. Benoit: Dans le cas d'Hertel–des Cantons, vous ne respectez pas le jugement, M. le ministre. Vous ne le respectez pas dans le cas d'Hertel–des Cantons, le jugement.

M. Bégin: Je ne le respecte pas non plus dans la côte des Éboulements? C'est ça que vous dites?

M. Benoit: Je vous dis que vous ne le respectez pas dans Hertel–des Cantons, le jugement.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, ceci met un terme à nos échanges. C'est le moment maintenant de procéder à l'adoption des crédits du ministère de l'Environnement pour 1999-2000, selon le rituel habituel. Est-ce que le programme 1 du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1999-2000, soit la Protection de l'environnement, est adopté?

(12 h 30)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le programme 2 du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1999-2000, soit le Bureau d'audiences publiques, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Environnement pour l'année financière 1999-2000 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais remercier les membres de la commission. Je pense qu'effectivement ce que vous avez proposé, M. le Président, d'accélérer les questions, d'accélérer les réponses pour que plus de députés puissent poser plus de questions, je pense que ça a été bon, effectivement, et ça nous permet de couvrir plus de matière. Alors, merci de votre collaboration. Je remercie les gens qui m'accompagnaient également, ceux qui vous accompagnent aussi de votre côté.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bien, je veux remercier nos confrères du gouvernement et bien sûr tout le personnel qui accompagnait le ministre pour leur courtoisie et leur dévouement auprès du ministre.

M. Bégin: Puis le ministre, lui, vous ne dites rien? Ha, ha, ha!

M. Benoit: Au plaisir de revoir le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, compte tenu du peu de temps dont nous disposions, seulement trois heures, je pense que, comme vous, le nombre et la diversité et la qualité des interventions, ça a été quelque chose de remarquable, et je tiens à vous remercier pour votre excellente collaboration.

Et, sur ce, la commission des transports et de l'environnement s'étant acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

Une voix: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 12 h 32)