Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministre responsable de la Faune et des Parcs pour l'année financière 2000-2001. Alors, au début des travaux de cette commission, j'aimerais savoir si, de la part des membres de la commission, il y a une façon particulière que vous suggérez à la présidence pour les travaux. Est-ce qu'on y va de façon assez souple? Est-ce qu'on y va avec des blocs de 20 minutes?

M. Whissell: Bien, écoutez, je pense que, l'année passée, on avait fait ça un peu de façon informelle, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, M. le Président. L'année dernière, on avait fait nos échanges avec le ministre un peu de façon informelle. Je pense que ça avait bien fonctionné. Je propose au ministre qu'on y aille dans la même formule, là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre, ça va?

M. Chevrette: Je n'ai jamais imposé mes volontés dans ces commissions.

Le Président (M. Lachance): Oh! Alors, là-dessus, M. le ministre...

M. Chevrette: Je suis disponible.

Le Président (M. Lachance): Oui. Je sens une certaine fébrilité chez les collègues pour vous poser beaucoup de questions concernant la faune et les parcs. Alors, M. le ministre...

M. Chevrette: En autant qu'on me laisse m'exprimer avant.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait. Vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: La seule réserve, là, c'est qu'au moins le temps alloué à l'opposition soit respecté, suivant les règles de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait, M. le député, l'opposition aura sa large part du temps pour l'étude de nos crédits. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais d'abord vous présenter l'équipe qui est ici. Il y a tout d'abord M. Magny, qui est P.D.G. de la FAPAQ, la Société faune parcs Québec, M. Bilodeau, qui est P.D.G. de la SEPAQ, Société des établissements de plein air, M. Beaudin, qui est président de la Fondation québécoise. Il y a M. Normand Traversy qui est là comme conseiller, M. Hervé Bolduc, secrétaire de la FAPAQ, M. Éric Harvey, qui est vice-président de la FAPAQ, secteur protection, Mme Blais, la perle du groupe, qui est aux parcs, M. Aubry. Et il y a des observateurs très attentifs qui sont le président des agents de la conservation de la faune ainsi que ses vice-présidents. Vos noms, c'est...

Une voix: M. Cloutier.

M. Chevrette: M. Cloutier.

Une voix: M. Legault.

M. Chevrette: M. Legault, qui est président. Lui, je le savais.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, vous avez toute la... Et, de mon cabinet, j'ai nul autre que Mario Saint-Laurent...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...qui est attaché politique pour la Faune, et dans le coin droit, c'est l'homme fort du cabinet, Châteauvert, faisant exactement la moitié de moi. Ha, ha, ha! Non, c'est des farces. Donc, on commence.

Le Président (M. Lachance): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Chevrette: Ce n'était pas de la boxe, c'était de la lutte, M. le Président.

n (11 h 30) n

Une voix: En poids?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'an dernier, lors de l'étude des crédits budgétaires, je vous faisais part de mon enthousiasme à assurer ou à assumer dorénavant la responsabilité de la faune et des parcs. Je vous faisais part également de la somme impressionnante de travail déjà abattu ainsi que les étapes encore à venir pour la mise sur pied d'une nouvelle structure d'accueil pour ces deux importantes missions de l'État. Depuis lors, en juin dernier, eh bien, l'Assemblée nationale du Québec sanctionnait la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec. Puis, en septembre, le gouvernement nommait les officiers supérieurs et les membres du conseil d'administration de la Société. Enfin, le 1er décembre 1999, le personnel affecté au dossier faune et parcs était transféré du ministère de l'Environnement à la Société de la faune et des parcs du Québec en même temps qu'entraient en vigueur les articles de la loi confirmant les pouvoirs habilitants de la Société.

C'est donc avec plaisir que je viens aujourd'hui devant cette commission défendre les crédits budgétaires 2000-2001 de la nouvelle Société de la faune et des parcs du Québec. Rappelons d'entrée de jeu que la Société a pour mission, dans une perspective de développement durable et harmonieux sur les plans culturel, social, économique et régional, de s'assurer de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de son habitat. Elle doit s'assurer également, dans la même perspective, du développement et de la gestion des parcs à des fins de conservation, d'éducation, de pratique d'activités récréatives.

Pour mener à bien sa mission, on peut dire que la Société exerce trois types de mandats: Tout d'abord, un mandat d'administration de programmes, car, dans le cadre des lois et des règlements et dans le respect des politiques gouvernementales, la Société assume en quelque sorte la responsabilité des opérations sur le terrain par l'exécution, la mise en oeuvre et la coordination des différents programmes, tels que Faune-Nature et Pêche en ville.

Ainsi, le programme Faune-Nature permet de soutenir financièrement depuis neuf ans les organismes non gouvernementaux désireux de participer aux efforts de conservation et de mise en valeur de la faune, de ses habitats et des milieux naturels du Québec. Au cours de la dernière année, plus de 640 000 $ ont été accordés pour la réalisation de quelque 55 projets, contribuant ainsi à l'atteinte des objectifs gouvernementaux ? partagés par la Société ? de partenariat et également de création d'emplois et de développement régional.

Quant au programme Pêche en ville, qui a été mis sur pied afin de favoriser l'ensemencement des lacs et des cours d'eau situés à proximité des milieux urbains dans le but de soutenir la pêche là où la demande est très forte, il a engendré, en 1999-2000, des investissements de 654 000 $ qui ont permis le financement de 141 projets donnant lieu à plus de 102 000 jours-pêche.

La Société a également un mandat de régulation. Il est en effet déjà clairement établi qu'en matière de faune et de parcs l'outil réglementaire demeure essentiel et que les fonctions de protection et de surveillance sont étroitement associées à cette application réglementaire. Afin de contrer des problèmes de désaffection et de relève de la clientèle des pêcheurs et des chasseurs, la Société a été amenée à modifier la réglementation en ce qui concerne la tarification de certaines activités reliées au développement de la faune.

Dans le but de réduire les coûts de pratique des activités de chasse et de pêche, on a introduit la gratuité pour le conjoint pour la pêche des espèces autres que le saumon de l'Atlantique, la chasse au petit gibier, la chasse aux grenouilles et le colletage. Cette mesure permet ainsi au conjoint du titulaire de permis concerné de pêcher ou de chasser sans coût additionnel, et ses limites de captures seront comptabilisées avec celles du titulaire de permis. La mesure s'applique pour la saison en cours et vaut pour les résidents et les non-résidents. Une exception dans le cas du permis de colletage: la mesure s'appliquera seulement aux résidents. Enfin, les enfants de moins de 18 ans pourront pratiquer les activités concernées dans la mesure où un adulte détenteur du permis les accompagnera.

La Société assume enfin un mandat de concertation. Les défis à relever en matière de faune et de parcs ne peuvent être le seul lot du gouvernement. La Société, dis-je, a pour mandat de travailler dans un contexte de partenariat aux fins de maximiser les résultats issus de la contribution de tous les intervenants à tous les paliers, local, régional et national. Pour ce faire, elle a opté pour un mode de gestion renouvelé et décentralisé qui offre à ses dirigeants l'autonomie nécessaire pour faire en sorte que les décisions soient prises le plus près possible du terrain. Elle fonctionne donc avec un nombre réduit de paliers hiérarchiques. En outre, elle prend appui, dans la réalisation de ses mandats, sur des groupes de consultation nationaux et régionaux, soit le Groupe-faune national, les Groupes-faune régionaux et les tables d'harmonisation des parcs. La composition du conseil d'administration est aussi le reflet de cette philosophie de concertation. Formé de représentants du milieu, il assure que la direction de la Société soit branchée sur les clientèles et les partenaires.

En 2000-2001, la Société de la faune et des parcs du Québec dispose d'un budget de dépenses de 102,5 millions, d'un budget d'investissement de 3,1 millions et de 1 052 effectifs à temps complet autorisés. Les dépenses associées au développement et à l'aménagement de la faune s'élèvent à 28,9 millions et seront principalement consacrées aux activités d'acquisition de connaissances, de sauvegarde des espèces fauniques et des habitats ainsi que de la diversité biologique. On assure également la coordination des interventions du secteur dans le cadre des diverses ententes, dont l'entente fédérale-provinciale Saint-Laurent Vision 2000, le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine et le Fonds de réhabilitation de l'habitat du poisson. À la fin du mois d'avril, six nouvelles espèces fauniques seront désignées menacées et une sera désignée vulnérable en vertu de la Loi sur les espèces fauniques menacées et vulnérables. Parmi ces espèces, je vous signale le béluga, le carcajou, le pluvier siffleur et la tortue molle à épines.

Par ailleurs, les dépenses associées aux parcs se chiffrent à 28,5 millions de dollars. Lors de l'étude des crédits de l'an dernier, le député d'Argenteuil a manifesté un grand intérêt pour l'état d'avancement des dossiers de création des parcs. Eh bien, c'est avec plaisir que je l'informe aujourd'hui ainsi que les membres de cette commission de la situation qui prévaut.

Tout d'abord, concernant le parc des Hautes-Gorges de la rivière Malbaie. À la même période l'an dernier, j'annonçais la tenue des audiences publiques. Je les ai effectivement présidées les 18 et 19 juin et, au mois de novembre, j'ai rendu publique la décision du Conseil des ministres quant à la délimitation et la classification du parc et mes orientations quant à certains sujets spécifiques dont les questions de lots de villégiature et de la motoneige.

Le 28 mars dernier, j'ai annoncé qu'en partenariat avec la Société des loteries du Québec et la municipalité régionale de comté de Charlevoix-Est un montant de 8 millions sera consacré au réaménagement de la route d'accès au parc. D'autre part, un montant de 2,7 millions sera investi par la SEPAQ pour la mise en place des infrastructures de base du parc dont un centre d'accueil et de services et un stationnement. Cet investissement total de près de 11 millions nous permet d'assurer à ce jour que le parc Hautes-Gorges de la rivière Malbaie sera opérationnel pour la saison d'été 2000.

Pour ce qui a trait au parc Plaisance, les audiences publiques ont eu lieu en février 1999. Cet exercice de consultation s'est soldé par plusieurs demandes de modification des limites. J'ai accordé une attention particulière à toutes les représentations qui m'ont été faites et je me suis fait un devoir de considérer les impacts associés à la création du parc.

À la suite des audiences, j'ai demandé à ce qu'on nous soumette un plan de gestion de la chasse à la sauvagine qui tiendrait compte de la nécessité de maintenir la qualité de chasse et de répartir la pression de chasse dans les secteurs situés en périphérie du parc. C'est avec satisfaction que j'ai pris connaissance du plan d'action proposé. On prévoit la construction d'accès supplémentaires, la restauration de marais et une signalisation améliorée. Il est également prévu que l'on procède à l'acquisition de terrains afin d'augmenter l'espace utilisable par les chasseurs.

J'ai réaffirmé également ma détermination à procéder à la création du parc Plaisance lors d'une rencontre avec les intervenants de la région de l'Outaouais le 4 mars dernier en présence du député de Papineau, entre autres, à Montebello et je devais être en mesure de recommander la création du parc dès l'automne qui vient.

C'est toujours à la même période l'an dernier que j'ai présidé les audiences publiques pour la création du parc Anticosti. À la suite des audiences, les négociations se sont poursuivies afin de s'assurer que les impacts associés à la création d'un parc soient bien gérés. À ce jour, j'ai l'assurance que toutes les dispositions sont prises pour que l'on puisse relocaliser la clientèle des chasseurs affectés par la création du parc. Les crédits prévus à la Société de la faune et des parcs du Québec et les budgets de la création d'emplois permettront la réalisation d'un ensemble de projets sur l'île d'Anticosti. Je souligne également avec satisfaction la contribution de la compagnie Shell Canada ltée qui a accepté de céder gracieusement les droits d'exploration minière qu'elle détenait sur une partie, 19 %, du territoire projeté pour le parc.

Quant à l'année en cours, dans le secteur des parcs, l'accent sera mis sur le territoire au nord du 55° parallèle. Le Québec a déjà mis en réserve 12 sites dans le but de créer des parcs dans le Nord québécois. Actuellement, le projet de création de parcs à Pingualuit ? j'ai bien de la misère à les prononcer ? est en voie de réalisation. Les audiences publiques devraient se tenir cet automne. La Société propose la création, sur un horizon de trois ans, de neuf parcs au Nunavik. Ces sites ont été inscrits par l'administration régionale Kativik dans le plan directeur d'aménagement du territoire du Nunavik qui y a déjà retenu comme prioritaires les projets de Pingualuit, des monts Torngat et le lac Guillaume-Delisle.

La Société entend solliciter la participation des Inuit à la planification et à la mise en valeur de ces parcs et elle entend leur en confier la gestion. Le processus actuel de la création des parcs de Pingualuit, cratère du Nouveau-Québec, qu'on appelle, et qui est inscrit dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois en collaboration avec les Inuit permet d'anticiper la réalisation de ces projets.

n (11 h 40) n

Au cours de l'exercice 2000-2001, eh bien, la Société souhaite consacrer un effort particulier au lancement du processus de création des parcs du Nunavik afin de poursuivre les expertises préalables à la création des parcs et d'y entreprendre certains aménagements. Finalement, la Société, en collaboration avec l'administration régionale Kativik, compte développer et mettre en oeuvre un programme de formation élaboré pour le personnel inuit. Celui-ci aura à combler plus de 80 % de la centaine d'emplois qui seront créés sur une base récurrente pour assurer le fonctionnement de ces neuf parcs.

Avant de poursuivre sur les autres responsabilités et réalisations de la Société de la faune et des parcs, je veux profiter de l'occasion pour vous parler d'une autre société d'État qui assume un rôle majeur au sein des parcs du Québec mais aussi dans des domaines récréotouristiques et fauniques. Il s'agit, vous l'aurez deviné, de la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, qui, en passant, fête cette année son quinzième anniversaire. La mission de cette dernière est d'administrer, d'exploiter, de protéger et de mettre en valeur, en concertation avec les instances régionales, des établissements récréotouristiques, les réserves fauniques et les parcs du Québec dans une perspective de développement durable.

Cette Société commerciale créée en 1985 a d'abord été un réseau de centres récréotouristiques de camping et de quelques réserves fauniques. Puis, en 1995, le gouvernement du Québec a décidé de lui confier le mandat d'administrer et la responsabilité d'un bloc de 14 autres réserves fauniques et de mettre en oeuvre un plan de redressement pour l'ensemble de ces activités. Je suis fier de dire que ces deux missions ont été couronnées de succès. En effet, l'ensemble des 14 réserves fauniques, qui accusaient annuellement ? et rappelez-vous de cela ? des pertes de 8,4 millions avant le transfert, présentent maintenant des surplus de liquidités de 1,5 million par an. Pour l'ensemble de son réseau, la SEPAQ prévoit présenter un profit d'opération de 1,7 cette année, alors qu'elle subissait des pertes totalisant 9,6 millions en 1994-1995, sur une base comparable.

Comme vous êtes à même de le constater, la SEPAQ a fait ses preuves en matière de gestion de territoires naturels. Et c'est pourquoi, l'an dernier, le gouvernement lui a confié un nouveau mandat, celui de gérer les activités de l'ensemble des parcs du Québec. Évidemment, en raison de l'essence même des parcs, il n'y a pas de mandat de rentabilité associé à ce transfert. Mais la Société devra faire en sorte d'améliorer le taux de financement des parcs, qui se situait au moment du transfert à moins de 5 % et qui devait être, selon les comparables, d'environ 37 %. Au chapitre des investissements, la SEPAQ va consacrer au cours des trois prochaines années 30 millions en immobilisations, dont 17,7 en 2000-2001 pour le maintien des actifs, la consolidation et le développement.

C'est dans ce contexte que la SEPAQ, chef de file dans le domaine du plein air au Québec, assure ici comme à l'étranger la promotion de notre patrimoine naturel. Elle en réalise la mise en valeur dans le respect des principes de développement durable. Par ailleurs, on ne saurait parler de développement durable et de sauvegarde de notre patrimoine faunique et naturel sans parler de mise en application et de respect des lois et des règlements relatifs à ces secteurs. C'est là qu'entrent en jeu les effectifs de la Société de la faune et des parcs affectés à la protection de la faune.

Ainsi, au cours des derniers mois, l'équipe des agents de conservation de la faune a procédé, entre autres, au démantèlement de deux importants réseaux de braconnage dans les régions de Québec et des Laurentides. En outre, des démantèlements antérieurs ont donné lieu, en 1999-2000, à des condamnations totalisant des amendes d'environ 250 000 $. Au cours de la présente année, un montant de 31,8 millions sera consacré aux activités de protection et d'éducation en collaboration avec les partenaires. En outre, dans le but de renforcer la réalisation de ses activités sur le terrain, 80 nouveaux agents de conservation de la faune seront engagés et débuteront dans leurs nouvelles fonctions dès les premières semaines de mai pour une séance de formation.

J'aimerais ajouter qu'au-delà des activités liées spécifiquement à sa mission la Société de la faune et des parcs du Québec consacrera beaucoup d'énergie au cours de la présente année à se doter d'un plan stratégique qui fera état des orientations à poursuivre, des objectifs à atteindre et des mécanismes d'évaluation de résultats. Considérant l'importance de cet exercice, le conseil d'administration a décidé de former un comité de développement et de planification constitué de quelques-uns de ses membres chargés d'effectuer le suivi de la démarche qui connaîtra son aboutissement à l'automne prochain.

Et, avant de vous inviter, M. le Président, à procéder à l'examen détaillé des crédits, j'aimerais souligner ici quelques dossiers marquants qui démontrent bien que la Société a pris le virage de l'action concertée et de l'atteinte des résultats concrets, en conformité avec les orientations fondamentales prescrites par sa loi de l'exécutif.

Tout d'abord, la pêche commerciale au saumon. Le programme visant la fermeture de la pêche commerciale au saumon a été une réussite. En effet, le rachat volontaire des permis de pêche commerciale au saumon de la Basse-Côte-Nord a pris fin le 31 mars 2000. Le coût des programmes s'est élevé à 1,4 millions, et le Québec en a assumé la moitié. De plus, les sept derniers pêcheurs commerciaux au saumon de la Gaspésie ont accepté les offres de rachat, au montant de 675 499 $.

En ce qui regarde la diversification de l'offre d'activités dans les zecs, eh bien, pour faire suite aux demandes des milieux locaux qui souhaitent le développement plus diversifié des zecs de chasse et de pêche, j'entends favoriser la pratique de toutes les formes d'activités récréatives sur ces territoires en permettant aux gestionnaires des zecs qui le souhaitent d'offrir de l'hébergement ainsi que de nouveaux services tout en ayant la possibilité de tarifer la participation aux activités récréatives nouvelles. Ces développements devront par contre être réalisés en complémentarité avec l'offre récréotouristique existante et en concertation avec le milieu. Il n'est pas question de mettre de l'hébergement, par exemple, dans un endroit où il y a déjà surabondance d'hébergement.

Fête de la pêche. Eh bien, pour terminer, j'aimerais vous parler d'un événement qui me tient à coeur, la Fête de la pêche, qui aura lieu les 8 et 9 juillet prochain. C'est réalisé à la demande de la Société par la Fondation de la faune du Québec en collaboration avec divers partenaires de la SEPAQ, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs et la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Cette Fête sera l'occasion pour tous les Québécois et Québécoises de tous âges de pratiquer la pêche sans qu'il soit nécessaire de détenir un permis, pour ces deux jours-là. C'est une idée qui est venue du ministre et qui a été achetée spontanément par tous les groupes. Je suis très heureux de cela. Je les félicite et je les remercie, d'ailleurs. Par cet événement, l'ensemble des partenaires souhaitent contribuer à susciter auprès des participants un regain d'intérêt pour la pratique de cette activité de plein air qui connaît un essoufflement depuis quelques années.

Je ne pourrais conclure sans faire mention d'un organisme sous ma responsabilité qui est important dans le milieu de la faune, soit la Fondation de la faune. Par son soutien à la réalisation de plus de 1 400 projets depuis sa création, la Fondation a assumé pleinement son mandat d'assistance financière et technique dont l'objectif est de couvrir l'ensemble des besoins au Québec en matière de conservation et de mise en valeur de la faune et de ses habitats. À titre d'exemple, elle a consacré 645 000 $ à la relève dans les programmes de Pêche en ville, Pêche en herbe et pour l'organisation de la Fête de la pêche. D'autres montants ont été consacrés à des projets en milieu terrestre, à la promotion et à l'aménagement intégré forêt-faune et au maintien de la biodiversité dans nos forêts et sur l'ensemble du territoire québécois, à la protection des milieux humides et à la sensibilisation des citadins aux habitats de la faune, notamment avec l'opération Faites la cour aux oiseaux.

Soulignons-le, c'est en grande partie grâce à la contribution financière des chasseurs, pêcheurs et trappeurs lors de l'achat de leurs permis que la Fondation peut soutenir la réalisation d'autant de projets et d'actions concrètes en faveur des habitats de la faune au Québec.

Je vous remercie, et, cet après-midi, nous pourrons aborder un volet emploi.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, madame, parce que vous êtes la seule...

M. Chevrette: Oui, mais elle en vaut dix.

M. Whissell: ...messieurs. Je note également la présence des représentants du Syndicat des agents de conservation; messieurs, bienvenue. Collègues.

M. le Président, ce que je retiens du ministre, de son intervention, c'est qu'il nous dit que tout va bien, qu'il est bien enthousiaste. À pareille date l'année dernière, on était à travailler sur un projet de loi qui créait vraiment la Société faune et parcs. Je pense que l'opposition avait participé de façon active dans le dossier pour vraiment qu'on mette en place une structure qui soit peut-être allégée puis plus flexible. On peut certes reconnaître des gens qui y travaillent au niveau de la faune. Il y a eu beaucoup de travail de fait, mais il en reste également beaucoup à faire encore. Et ce qu'on semble noter dans les milieux, c'est quand même peut-être un essoufflement au niveau de la volonté du ministre. J'écoutais le ministre parler, M. le Président, au niveau des parcs. Je me souviens qu'à pareille date l'année dernière il nous sortait sa cédule sur les parcs, puis tout semblait beau, et à la fin de l'année on verrait quatre nouveaux parcs au Québec. On est un an plus tard et on nous parle encore de délais et de temps. Alors, au niveau des parcs, il reste beaucoup à faire. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a reçu il y a à peine un mois la pire note du WWF à l'effet que le gouvernement du Québec mettait peu d'emphase pour s'assurer justement de protéger des aires, des terres, à des fins fauniques.

n (11 h 50) n

Également, au cours des dernières semaines, M. le Président, il y a eu toute la question des frais des utilisateurs dans les parcs, dans les zecs, dans les réserves fauniques. Il y a plusieurs projets de règlement qui sont sur la table actuellement. Même, je suis convaincu que, parmi mes collègues péquistes ici, il y a des gens qui ont été interpellés dans leur comté par des utilisateurs de ces biens-là qui appartiennent à tous les Québécois, M. le Président. Quand on parle de parcs, quand on parle de réserves, quand on parle de zecs, ce sont des endroits que le gouvernement a décidé de rendre accessibles aux Québécois. Là il semble qu'on veut... on nous parle de rentabiliser la faune. Je pense qu'il y a une question d'équilibre.

Parallèlement à tout ça, on a le ministre des Finances qui nous dit: On baisse les impôts. On baisse les impôts mais on monte les frais d'entrée dans les parcs et dans les réserves. Alors, il y a un double discours au niveau du gouvernement. Moi, je pense qu'il aurait été mieux de réduire les impôts et de maintenir les frais dans les parcs ou de monter les impôts, mais qu'on ne nous tienne pas un double langage.

J'écoutais le ministre au niveau des agents de conservation. C'est la même chose que les parcs, M. le Président. On nous parle d'engager 80 agents de conservation. On nous parle encore du futur. Mais, c'est bizarre, à pareille date l'année passée ? je pourrais sortir le transcript ? le ministre nous parlait de 100 agents de conservation, et ce n'était pas deux ans plus tard, c'était dans la même année. Lorsqu'on arrivera au niveau des crédits, on verra qu'il y a eu diminution, à l'intérieur des livres des crédits, du nombre d'agents de conservation, par rapport aux crédits de l'année antérieure.

Alors, encore là, on pense que le ministre fait fausse route. Certes, on veut qu'il y ait embauche d'agents de conservation, je pense que c'est important. Quand on regarde la moyenne d'âge au niveau de la faune...

Une voix: ...

M. Whissell: Sont tout jeunes, oui, mais, M. le ministre, sur 536 employés, de mémoire, vous en avez quatre qui sont en bas de 35 ans. Alors, on nous parle de relève au niveau de la pêche, de relève au niveau de la chasse, mais elle est où, la relève, au niveau de la faune et des gens qui l'administrent quotidiennement? Je pense que c'est important qu'il y ait une relève.

Toujours dans les parcs, il y a eu toute l'histoire du parc du Mont-Tremblant, je pense, qu'on ne peut pas passer sous silence. Et je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose de très bien avec le parc du Mont-Tremblant, mais pas de façon cachée avec des gens qu'on a nommés sur des tables d'harmonisation qui n'ont pas été choisis par le milieu mais bien par le ministre et par le président du Conseil du trésor. En bout de ligne, ce que ça a amené, c'est qu'on a retiré le projet, et on a peut-être pénalisé un projet de développement dans le parc. Alors, c'est des choses qu'on retiendra auprès du ministre plus tard.

Il y a aussi au niveau de tout ce qui est investissements au niveau de l'hébergement. Où s'en va le ministre, où s'en va le gouvernement du Québec, quelle est la volonté? Est-ce qu'on veut que le Québec devienne une destination voyage? Oui, je pense que tout le monde l'admet, que c'est important d'attirer autant les Québécois mais également des gens de l'extérieur du Québec, que ce soient des Américains, que ce soient des Européens ou des Canadiens d'autres provinces, mais quelle est la volonté ministérielle, la volonté du gouvernement? Est-ce qu'on veut faire compétition aux pourvoyeurs? Est-ce qu'on veut faire compétition aux zecs? La question reste entière, M. le Président.

Également, parallèlement à ça, on a la SEPAQ, avec le rôle qu'on lui donne. Encore là, la mission au niveau de l'hébergement peut laisser beaucoup à questionnement.

J'écoutais, M. le Président, le ministre qui nous parlait, bon, de protection et mise en valeur de la faune. Je pense qu'il faut revenir à l'essence même de ce qu'était autrefois le ministère de la Faune et de l'Environnement. Mais, si on prend la section faune, qui est vraiment la protection et la mise en valeur de la faune... Quand on entend le ministre qui nous dit qu'il ne veut pas rentabiliser la faune au Québec mais qu'il cherche quand même à maximiser, jusque là, on le suit bien, mais il y a toute la question d'accessibilité.

On voyait encore en fin de semaine les gens, dans la parc du Mont-Saint-Bruno, qui crient l'alarme. Est-ce que le ministre va évaluer parc par parc? Un parc, on peut le monter, un parc, on ne peut pas le monter. Je pense qu'il faut retenir que les parcs appartiennent à tous puis ils n'appartiennent, dans le fond, à personne en même temps. Ils appartiennent à l'État, mais c'est un droit, je pense, qui est fondamental envers les citoyens, de leur fournir l'accès, des fois gratuitement, des fois à coût vraiment faible. Il faut penser qu'il y a des gens qui n'ont pas les moyens, que, au niveau des écoles, les visites dans les parcs, il y a des enfants qui proviennent de familles plus défavorisées; alors, il y a toute la question d'accessibilité. Écoutez, essayer de rentabiliser les parcs, je pense qu'on peut réduire le déficit au niveau de la gestion des parcs, mais je pense que c'est un service à la population avant toute chose.

Alors, M. le Président, je pense que c'est l'ensemble de mes propos préliminaires, mais je pense qu'il reste beaucoup de travail à faire. Je pense qu'on a une bonne équipe, au Québec, on a une bonne expertise au niveau des gestionnaires, des fonctionnaires, mais il y a toute l'orientation ministérielle qui reste floue. J'entends le ministre rire en avant de nous...

M. Chevrette: Bien, je comprends...

M. Whissell: M. le Président, me faire traiter d'insignifiant par le ministre...

M. Chevrette: Non, j'ai dit: les propos. Si vous l'attribuez à vous, ça, c'est votre trouble.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre vos remarques préliminaires.

M. Whissell: Alors, écoutez, je pense qu'on est ici pour faire avancer la faune, M. le Président, que le ministre considère mes propos comme insignifiants, libre à lui. Par contre, comme opposition, comme député, comme représentant des citoyens dans mon comté, je pense qu'on a quand même une mission, et si, par l'étude des crédits qui se déroulera pour un bloc de quatre heures, nous pouvons faire avancer la cause qui est commune, j'en serai bien satisfait.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ne se sont pas exprimés et qui voudraient faire des remarques préliminaires? Alors, je comprends que ça sera plutôt des échanges sur des sujets spécifiques un peu plus tard. Alors, de nouveau, M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition, vous avez la parole.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, peut-être pour commencer au niveau des parcs ? parce que je pense que c'est un sujet qui est bien d'actualité ? dans le mémoire que le ministre a présenté au Conseil des ministres, dans le mémoire, on parle d'une baisse d'achalandage de 40 %; 40 %, c'est beaucoup, M. le Président. Ce sont les propres chiffres du ministre, et on nous dit qu'il devrait y avoir une résorption sur quelques années et qu'au bout de trois, quatre ans les chiffres devraient se rétablir.

J'aimerais demander au ministre: Est-ce qu'il trouve normal qu'on mette une politique, une mesure en place qui augmente les coûts d'accès aux parcs, qui réduise l'achalandage, dans le fond, qui privilégie peut-être la classe moyenne et la classe supérieure au détriment des classes moins bien nanties? Alors, M. le ministre, est-ce que vous trouvez normal de mettre une telle mesure en place?

M. Chevrette: C'est tellement beau dans votre bouche que vous m'arrachez quasiment les larmes!

M. Whissell: Allez-y.

M. Chevrette: Vous autres qui avez créé seulement trois parcs sur l'ensemble de tous les parcs québécois. Les parcs créés par les libéraux, là, on a de la misère à savoir qui, même. Il y a sûrement Yvon Picotte, dans Frontenac, Mont-Mégantic, Blackburn, y en a-t-y un autre? Ça fait deux sur 21 parcs; j'en ai 12 à moi tout seul. Je n'ai pas trop de leçons à retirer de ce cher député d'Argenteuil sur la création des parcs au Québec.

n (12 heures) n

Puis, ce même député qui défend le fédéral à tour de bras, à quatre pattes, quasiment comme un tapis de porte, n'ose même pas comparer les parcs québécois aux parcs fédéraux, qui ont des tarifs depuis fort longtemps puis qui peuvent avoir des immobilisations dans leurs parcs. C'est ça qu'on vise: avoir un réseau de parcs tout aussi comparable, tout aussi avantageux. Et il n'est pas question de favoriser des classes. Est-ce que le fédéral favorise des classes de la société quand il y a une tarification dans ses parcs, dans son réseau de parcs? Voyons! Ça, c'est un argumentaire de faible ou des répétitions de phrases toutes cuites qu'on a poignées ailleurs.

Mais, fondamentalement, on veut se donner un réseau de parcs qui a de l'allure, qui a de la gueule, comme on dit, qui va être fréquenté parce qu'il va avoir des attraits dedans, ça ne sera pas exclusivement de la dénomination d'un «parc», mais véritablement il y aura des attractions, il y aura des lieux d'observation. Il y aura véritablement un réseau de parcs national extrêmement intéressant. Je viens à peine... ça fait 15 mois qu'on a le réseau des parcs, on vient d'en ajouter trois dans l'espace de 14 mois. Ils ont été neuf ans au pouvoir, ces chers critiqueux, pour utiliser le terme à la mode, ils n'ont à peu près rien fait de leur vie: le parc du Mont-Tremblant. Quelle catastrophe! Voyons, le parc du Mont-Tremblant, on vient justement de faire des échanges avec Intrawest. On est allé récupérer des parties très intéressantes qui créent de l'attraction.

Et les tables de concertation, c'est mieux que vous autres, vous ne nommiez pas personne. Personne s'en occupait, des parcs, dans votre temps. Il y avait les mêmes gestionnaires, aussi bons qu'ils sont aujourd'hui, puis c'est eux autres qui m'ont suggéré les tables d'harmonisation dans le milieu. C'est eux autres qui m'ont dit: Nommez donc les gens du milieu pour créer véritablement une concertation du milieu. C'est pas mal mieux que rien pantoute, ça. C'est pas mal mieux que certains ministres qui s'occupaient des parcs et qui ne savaient même pas où est-ce qu'ils étaient, d'abord. Ils ne savaient à peu près pas que ça existait, si bien que, durant le règne...

M. Whissell: Êtes-vous en train de parler de vos prédécesseurs?

M. Chevrette: Non, je vais finir, s'il vous plaît. Durant le règne libéral, le parc du Mont-Tremblant dont ils parlent, ils ont fait l'objet d'abolir à peu près tous les chemins à l'intérieur du parc, ils ont fermé tous les lacs à la pêche, alors qu'il peut y avoir un prélèvement intelligent pour assurer la pérennité selon les plans d'aménagement faunique. Et ça vient donner des leçons? Ça fait ti-coune, M. le Président. C'est-u correct? Ça fait ti-coune.

M. Whissell: Je comprends que le ministre nous parle du passé, moi, je lui parle du futur et du présent.

M. Chevrette: Non, je parle du présent.

M. Whissell: Il nous dit qu'il a créé 12 parcs, puis là il nous dit qu'il nous met des mesures...

M. Chevrette: J'en ai trois cette année.

M. Whissell: Oui, mais par le passé, si vous voulez parler du passé...

M. Chevrette: On va vous en parler.

M. Whissell: ...mais je ne tiens pas à parler du passé. Je pense que, au Québec, il faut parler de l'avenir.

Puis, M. le Président, quand le ministre me parle de propos du fédéral, puis tout ça, je ne veux pas parler du fédéral du tout, on parle des parcs du Québec. Moi, je me suis présenté en politique pour défendre les intérêts du Québec, et ce qui se passe dans les parcs fédéraux, il y a un porte-parole de l'opposition quelque part qui s'occupe de ces dossiers et je lui laisse le soin d'y travailler.

M. Chevrette: Territoire québécois.

M. Whissell: Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à ma question: Si vous trouvez normal de mettre des mesures en place qui... inconvénient ici... Je vais lire une partie du mémoire: «...entraînent une insatisfaction des utilisateurs et un fléchissement temporaire de la fréquentation dans les parcs [...] entraîner des baisses passagères des revenus provenant des services tarifés.» Puis, plus loin, on nous de 40 % de baisse d'achalandage.

M. Chevrette: Ça, là, soyez honnête intellectuellement, il y a des scénarios de faits, jusqu'à 40 %. Si vous savez lire, vous avez lu, prouvez-le. Il y a des scénarios, et le pire qu'on envisage pour des fins de rentabilité, c'est ça qu'on dit tout simplement, on dit: Si le pire allait jusqu'à 40 %, la rentabilité serait quand même là. C'est ça qu'on visait. Quand on prépare un mémoire et qu'on est responsable, on ne fait pas ti-coune. On ne lance pas des petits chiffres de même. On ne voudrait pas avoir l'immobilisation sans aller chercher les argents. Tu sais, il y a, à un moment donné, pour être crédible, votre chef vous l'a dit, il faut être constructif. Il ne faut pas avoir l'air tout délabré. Il ne faut pas prêcher... avoir un discours à gauche puis un geste à droite. Ça, ça fait dur dans la population. C'est pour ça qu'il y en a qui croupissent dans leur situation de non-crédibilité.

On a un réseau de parcs, puis on va en faire un réseau national puis on ne traînera pas la patte vis-à-vis vos chums du fédéral. On va avoir un réseau de parcs qui véritablement va constituer un attrait touristique extraordinaire. Par exemple, le Mont-Tremblant, vous avez été neuf ans, vous n'avez pas mis une cenne dedans. On n'a pas de tarif puis on a déjà une voie d'accès, au lac L'Assomption, via Saint-Côme, on a annoncé trois projets majeurs: à Pimbina, à Monroe puis à L'Assomption. Si vous connaissez le parc du Mont-Tremblant...

M. Whissell: Moi, j'y vais souvent.

M. Chevrette: Bon, bien, allez-y, ça déniaise pas mal, ça. C'est pas mal le fun d'aller visiter ça, qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur sur le plan d'aménagement.

Je persiste à croire que vous êtes plus brillant que ça. Je persiste à croire que vous voulez qu'on ait un réseau comparable à celui du fédéral, je persiste à croire que vous voulez qu'on le développe, je persiste à croire que vous n'êtes pas là comme un éteignoir de concupiscence, que vous voulez véritablement qu'on se développe en fonction de la modernité des choses, je persiste à croire que vous voulez que nos parcs soient même aussi bien nantis que ceux de vos petits amis fédéraux. Je persiste à croire aussi que vous vouliez qu'on ait de plus en plus d'accessibilité, qu'on soit capable de bâtir des routes d'accès, qu'on soit capable de bâtir des centres d'accueil qui ont de l'allure, qu'on soit capable de faire des sentiers, des postes d'interprétation. Je persiste à croire que vous voulez qu'on soit capable de faire du prélèvement aquatique, au moins dans la truite, et de la pêche puis que ça amène de l'activité économique dans une région. Je persiste à croire qu'un député intelligent et qui veut du développement économique veut véritablement qu'on investisse puis qu'on emmène une clientèle qui vient dépenser de l'argent dans une région, qui vient investir dans les régions. Je persiste à croire que quelqu'un de constructif, il dit ça, il ne commence pas à dire: Il y a des tarifs. Oui, il y a des tarifs!

On en met pourquoi? On en met parce qu'on veut l'immobiliser. Ce n'est pas de l'argent qui va aller au fonds consolidé. Après n'avoir rien mis pendant neuf ans dans les parcs, après avoir ignoré ce que c'était que les parcs du Québec pendant neuf ans, il me semble qu'on devrait se réjouir qu'il y ait un coup de barre qui veuille se donner. On met 31 millions d'argent, en plus de la tarification, juste pour reconsolider l'existant. Ils n'ont pas mis une cenne pendant neuf ans et là ça arrive: Je parle du futur. Bien, le passé est garant du futur. J'espère que vous ne reviendrez jamais au pouvoir.

M. Whissell: Mais, M. le Président, si le ministre veut parler un petit peu du passé, là, je vais lui faire remarquer que c'est son gouvernement qui est en place depuis 1994, et, lorsqu'il dit qu'on n'a rien fait, je pense qu'il doit inclure ses prédécesseurs. Il y a eu des ministres avant lui en charge de l'Environnement et de la Faune. Je ne dis pas qu'il ne faut pas poser des gestes constructifs. Je lui parle de tarifs, je lui parle de réduction d'achalandage de 40 %, c'est les chiffres qu'ils avancent. Certes, peut-être que les chiffres peuvent être conservateurs, mais ils ont quand même avancé le chiffre de 40 %. C'est eux, c'est leur document, c'est marqué «Mémoire au Conseil des ministres», présenté par Guy Chevrette. Si ce n'est pas 40 %, si c'est 20 %, ils avaient juste à mettre 20 %.

M. Chevrette: On a fait des scénarios.

M. Whissell: Alors, je lui repose la question: Est-ce que c'est normal de mettre...

M. Chevrette: Si vous ne savez pas lire, ce n'est pas de ma faute. Regardez-le, 25. Lisez, Bon Dieu!

M. Whissell: Bien, je sais lire.

M. Chevrette: Faites voir que vous savez au moins lire!

M. Whissell: Je sais lire.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre...

M. Chevrette: Excusez.

Le Président (M. Lachance): ...vous avez suffisamment de vocabulaire pour être capable d'utiliser un vocabulaire qui est respectueux des parlementaires. Alors, je vous inciterais, s'il vous plaît, même si vous avez...

M. Chevrette: Laissez-le aller, d'abord.

Le Président (M. Lachance): ...un caractère qui est très connu, à bien vouloir, dans vos propos, exprimer votre opinion, mais d'une façon que je pourrais qualifier de plus souple, de plus correcte.

M. Chevrette: M. le Président, vous aurez remarqué que je suis souple depuis le début des crédits.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais il ne faudrait pas que ça se gâte aujourd'hui.

M. Chevrette: Mais j'ai bien de la misère, moi, à supporter l'insignifiance. Ce n'est pas de ma faute, je suis fait de même.

Le Président (M. Lachance): Vous connaissez les règles, après presque 24 ans de vie parlementaire.

M. Chevrette: Oui, oui, on va revenir, mais ça sera enregistré, que j'ai de la misère à supporter l'insignifiance.

Le Président (M. Lachance): Bon. Ça, c'est votre opinion. M. le député d'Argenteuil.

M. Chevrette: Merci, et je la partage, à part de ça.

M. Whissell: Alors, la parole est...

Le Président (M. Lachance): Elle est à vous, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci bien. Écoutez, je pense que le ministre ne répond pas vraiment à ma question. Mais on met en place des mesures, on dit qu'il va y avoir une baisse d'achalandage, on tient un discours parallèle qui nous dit: Oui, on veut améliorer les équipements dans les parcs. Je pense que c'est important, les équipements vieillissent, il faut les remplacer, il faut les moderniser, il faut les adapter. Tout le monde en convient. Mais ma question est simple: Est-ce qu'il trouve normal de mettre une mesure en place qui va entraîner une réduction d'achalandage dans les parcs, oui ou non? Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas une question insignifiante. Sa réponse l'est peut-être, mais...

n (12 h 10) n

M. Chevrette: Non, mais il y a un degré de compréhension, M. le Président, qui est inexplicable. Quand on décide de mettre une tarification, qu'on a l'honnêteté d'analyser des effets d'une tarification, mais que ces effets-là, en mettant des équipements avec les argents qu'on va aller chercher, vont récupérer tout cet achalandage perdu... N'importe quel comptable comprend ça, n'importe quel député qui écoute un peu comprend ça, je peux vous dire ça, moi, là, n'importe qui, là. Et j'ai enseigné, puis j'enseignais toujours pour mon dernier de classe, me disant: S'il a compris, tout le monde comprendra. Je suis à désespérer aujourd'hui.

Et je vous dirai, quand je fais une comparaison avec le fédéral... je vais vous en donner, des exemples. On parle de tarif pour les familles monoparentales. Il n'y a rien de ça au fédéral. Ça, c'est humain, c'est dans notre réglementation à nous autres. Les prix sont inférieurs au fédéral. Plus que ça, ils sont gelés pour cinq ans, en plus, c'est ça qu'on dit dès le départ, pour récupérer plus vite l'achalandage. Tous les élèves en groupe ne paient pas. Ce n'est pas le cas au fédéral.

Quant à se comparer, là, on n'est pas obligé de rentrer en dessous du tapis, il faut se tenir debout, le corps raide puis se défendre, puis se comparer, puis dire qu'on est sacrément plus humains qu'eux autres. Nos tarifs sont gelés pour cinq ans, je l'ai dit, les élèves qui font partie d'un groupe organisé ? donc scolaire, primaire, parce que ça fait partie de l'éducation, c'est fantastique d'aller dans un parc faire de l'éducation ? c'est gratuitement dans nos parcs. Pour nous, l'éducation donc est essentielle si nous voulons donner l'enseignement à nos jeunes ou l'engouement de fréquenter des milieux naturels. Donc, ainsi, pour les personnes de 6 à 17 ans faisant partie d'un groupe organisé, ça sera gratuit. Voilà autant de mesures, M. le Président, que quelqu'un qui se fait un devoir de vouloir comprendre et vouloir se comparer...

On a mis des mesures, mais on est en train de regarder, on est en prépublication, il y a des modifications qui vont arriver. Je peux vous dire qu'il va y en avoir, des modifications. Mais, ça, prépub, on va expliquer ça. Je suis sûr que tout le monde sait ça ici, ou presque, en tout cas, qu'une prépub, c'est qu'on publie puis on attend les remarques, puis, quand il y a des remarques constructives ? constructives ? venant de groupes constructifs, on apporte des modifications. Mais, pour quelqu'un qui ne comprend même pas l'esprit du mémoire, tu ne peux pas lui demander l'impossible. À l'impossible nul n'est tenu, ça, je comprends ça, M. le Président. Mais il y a du monde qui a compris, qui a envoyé des remarques, puis on va en tenir compte. Puis il y a des...

M. Whissell: Alors, monsieur...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini...

M. Whissell: Ah! excusez.

M. Chevrette: ...parce que des fois c'est: Repetitio est mater studiorum, on disait en latin. Ça, c'est: La répétition est la mère des études. Des fois, à entendre souvent une même chose, on réussit à comprendre. Donc, je voudrais résumer: Oui, nous avons mis des tarifs et, de façon responsable, nous avons prévu une baisse, baisse que nous voulons récupérer dans les cinq ans; nous allons tenir compte des familles monoparentales, nous allons tenir compte de l'entité familiale, nous allons tenir compte du fait qu'il y a des parcs qui sont contrôlables et d'autres pas, nous allons tenir compte d'à peu près tout ça, puis on va pouvoir se comparer. D'abord, on va avoir des tarifs moins chers que les grands frères fédéraux, on va avoir des tarifs qui tiennent compte de l'éducation et des jeunes, on va avoir des tarifs qui vont tenir compte du portefeuille du client. Et ça, là, c'est compréhensible par du monde qui a un minimum de quotient.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, je comprends que le ministre veut se faire un professeur, mais des fois, quand les élèves ont de la difficulté à comprendre, c'est peut-être que le professeur a certaines difficultés.

Mais, dans le mémoire, là, si je reviens aux chiffres que vous mettez, on parle ici que les revenus bruts vont augmenter de 5,3 millions et qu'il va y avoir des frais de perception évalués à 2,8 millions, ce qui donne un revenu net de 2,5 millions. Alors, le 5,3 millions, là, c'est quand même de l'argent qui est pris dans les poches des utilisateurs. Le ministre semble nous dire: Bon, il n'y a pas de problème, tout va aller bien. Mais il n'y aurait pas eu d'autres sources alternatives de financement au lieu d'aller les prendre dans les poches des citoyens?

Et il y a un objectif de s'autofinancer à 37 % en 2004-2005. Si les objectifs ne sont pas atteints, allez-vous continuer à augmenter les tarifs encore plus haut?

M. Chevrette: On ne fera pas les libéraux, on ne tombera pas dans le 6 milliards de déficit, M. le Président, ça, c'est assuré. Nous autres, on dépense l'argent qu'on a, on n'hypothèque pas l'avenir des jeunes, on ne prévoit pas 1 million de déficit puis arriver avec 3, ou 1 milliard puis arriver avec 3, ou 3 milliards puis arriver avec 6. Ça, nous autres, là, on ne boit pas de ce liquide-là, on laisse ça à ceux qui ont endetté le Québec, qui ont doublé la dette du Québec en l'espace de neuf ans.

Si on comprenait le mémoire, on comprendrait que, la première année, quand on met un système en place, il ne peut pas être rentable la première année, comme la deuxième et la troisième, parce qu'il y a un amortissement sur les équipements. N'importe qui comprend ça. La première année, on dit: On fait un profit net de 2,5 millions, mais, la quatrième année, la cinquième année d'application, c'est 4,058 millions. C'est là qu'on voit... C'est ça, on paie nos installations, on paie... Écoutez, on paie nos installations de contrôle puis de captage d'argent à l'entrée. Ça se comprend, ça. Vous savez, si vous décidez, vous autres, là...

Prenons un exemple très concret et très petit pour peut-être faire comprendre davantage. Vous avez un petit trou de fée sur votre terrain, vous mettez une barrière puis vous payez une personne ou deux puis vous payez votre barrière. La première année, si vous payez votre barrière, bien, vous ne ferez pas autant d'argent que la deuxième année, parce que votre barrière est payée. Un coup que votre barrière est payée, ça va vous faire plus de revenus nets. Je ne pas si on comprend. On va prendre 100 $, M. le Président, on anticipe un revenu de 100 $. Vous payez. Vous dites, mon 100 $ ? on va le garder, 100 $ constant, là, 100 $ sur cinq ans. Au bout de la course, normalement, vous achetez votre barrière 25 $, mais vous dites: On va l'amortir sur cinq ans. La deuxième année, vous allez avoir 10 $ de payés, la troisième année, vous allez avoir 15 $ de payés, la quatrième année, vous allez avoir 20 $ de payés. Donc, c'est bien clair que, la cinquième année, vous allez faire plus d'argent. Je ne sais pas si je pourrais donner une autre explication pour essayer de faire comprendre comment ça marche, mais je pense que ça se comprend.

M. Whissell: Bien, M. le Président, je ne pense pas qu'on ait besoin d'un cours de comptabilité. J'ai quand même des notions comptables. L'amortissement, tout le monde sait c'est quoi...

M. Chevrette: Non, mais tant mieux. Je suis heureux de l'apprendre.

M. Whissell: Mais vous déviez toujours la question. Moi, je vous parle de vos mesures. Je vous demande s'il y a eu des sources alternatives de financement qui ont été étudiées et je vous pose la question: Si votre objectif d'autofinancement de 37 % n'est pas atteint en 2004-2005, allez-vous continuer à augmenter les tarifs encore?

M. Chevrette: Bien, on les gèle pour cinq ans. Nommez-moi quelqu'un qui gèle ça pour cinq ans, au départ. On a confiance, nous. On les a mis au pire, on les a mis au pire en souhaitant que ça ne soit pas ça, en plus, puis je suis convaincu que ça ne sera pas ça, parce que plus on va ajouter... Prenez Charlevoix, prenez le parc de Charlevoix, avec la route à laquelle Loto-Québec a participé, et tout, pensez-vous qu'il n'y aura pas de monde qui va aller là? C'est clair qu'on fait tout pour que ce soit rentable. Mais, nous autres, on n'anticipe pas. De façon constructive, on dit: On souhaite à tout le monde qu'on réussisse. Et quelqu'un de très constructif appartenant à une formation politique très, très constructive nous dit: Allez-vous les augmenter en cinq ans? On dit: Non. On ne pense pas. On espère que non, en plus. On souhaite que non puis on va travailler pour que ce soit non, mais on n'ira pas au niveau des déficits faramineux puis endetter nos enfants et nos petits-enfants. Nous, on a arrêté ça de façon très...

M. Whissell: M. le Président...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini. Quand vous posez une question, vous allez être obligé de subir la réponse.

M. Whissell: Non, mais je pensais que vous aviez fini, parce que, les déficits, on l'a entendu tantôt.

M. Chevrette: Oui, mais je vais le répéter, parce qu'il y a eu le dernier déficit, 6 milliards, là, savez-vous que c'est plus que tous les tarifs qui vont se payer au Québec, en termes d'endettement? C'est plus que tous les tarifs qui vont se payer au Québec par les fréquenteurs du parc. Ce n'est pas des farces, puis, en plus de ça, le principe de l'utilisateur-payeur avec des primes familiales, les abonnements annuels pour permettre à des individus d'y aller à très bon marché... M. le Président, quand on essaie de rouler en Cadillac puis on n'a pas les moyens de s'acheter une Lada, on fait comme le Parti libéral.

M. Whissell: M. le Président, peut-être juste pour ramener le ministre un peu à l'ordre au niveau des déficits, je me suis déjà amusé à calculer les déficits depuis les 25 dernières années, puis, quand on fait le calcul, le Parti québécois en a fait autant globalement que le Parti libéral du Québec. Alors, vous n'avez pas de leçon à venir nous donner. Et souvenez-vous du déficit de M. Parizeau. Lui aussi, il en a fait, des déficits. Alors, je pense que vous n'avez pas de leçon à nous donner.

M. Chevrette: Mon père est plus fin que le tien. Ça, c'est un argument...

M. Whissell: Non, pas du tout. Je ne vous dis pas qu'on est mieux que vous. Je ne dis pas qu'on est pire. Je dis que, nous aussi, on a fait des déficits, puis on n'en a pas fait plus que vous. Ça, c'est un mythe que vous essayez de laisser transparaître, mais en réalité vous en avez fait autant que nous, des déficits, autant. Si vous additionnez les déficits des années soixante-dix, des années quatre-vingt, vous allez voir que vous en avez fait autant. Mais, M. le Président, je reviens, laissons faire le fédéral, laissons faire les déficits. On parle ici de faune, de parcs puis de conservation puis d'amélioration.

Je repose ma question: Avez-vous étudié des mesures alternatives pour financer, de façon ponctuelle, les investissements que vous allez faire dans différents parcs? Est-ce qu'il y en a eu des études alternatives?

n (12 h 20) n

M. Chevrette: On a trois sources de financement, monsieur, pour les parcs, puis on n'a pas étudié les impôts rétroactifs. On n'en a pas fait. On n'a pas envisagé le déficit, on n'en veut pas. On a dit: Le droit à l'accès, c'est une source de financement; les crédits qu'on met pour les immobilisations, c'est 31 millions sur trois ans; exploitation des activités commerciales, s'il y a quelqu'un qui veut aller à la pêche, il va payer. Nous autres, on va refaire les calvettes que vous avez détruites, que vous avez laissées détruites, on va enlever les arbres que vous avez couchés dans les chemins du Mont-Tremblant, au lac Sainte-Marguerite, par exemple. Parce que je suis allé à la pêche là, moi, il y a quelques années. Mais, sous le régime libéral, ça s'est tout effondré, ça, ils ont coupé la pêche, il ne se faisait plus de pêche dans le parc du Mont-Tremblant, pas du tout, il ne restait plus rien. Pourtant, il y a un secteur à Saint-Côme, dans le lac L'Assomption, un excellent secteur de pêche, qui va apporter des crédits, il y a le droit d'accès qui va apporter des crédits, puis il y a le gouvernement qui va continuer à avoir des crédits, donc ça fait trois sources.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, on va vous donner des chiffres. En 2000, honoraires de gestion et subventions, c'est 9 millions; tarif d'accès, 2,5 millions; services, 7 millions, pour un total de 20 millions. Donc, les droits d'accès, sur 20 millions, là, c'est 10 %. Puis il n'est pas question qu'on fasse de déficit là-dessus, impossible, ni d'impôt rétroactif. Mais...

Le Président (M. Lachance): Alors, je cède la parole au député de... étant donné qu'on a déjà dépassé un premier bloc de 20 minutes, même un peu plus... M. le député de La Peltrie, pour la fin de la période de temps qu'il nous reste avant la période du lunch.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, mes premiers mots, mes premières paroles seraient pour souhaiter aux dirigeants de la SEPAQ, d'abord, un bon quinzième anniversaire, cette année.

M. Chevrette: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): Ha, ha, ha! Et particulièrement au P.D.G., M. Yvan Bilodeau, avec qui j'ai eu l'honneur de travailler dans une autre société et avec qui d'ailleurs c'était fort agréable de travailler.

Alors, la SEPAQ est une société commerciale qui a été créée en 1985. Et puis, en 1995, M. le ministre, vous avez donné un mandat à la SEPAQ qui était d'administrer et de rentabiliser d'abord les 14 réserves fauniques puis de mettre en oeuvre un plan de redressement pour l'ensemble de ses activités. Alors, on voit aujourd'hui que, la SEPAQ, elle prévoit présenter un profit d'opération de 1,7 million pour cette année, par rapport à des pertes de 9,6 millions avant la mise en oeuvre de ces mandats-là, c'est-à-dire avant 1994-1995...

M. Chevrette: Ça, c'est entre 1985 et 1994.

M. Côté (La Peltrie): Bon. Alors, c'est un peu à l'image du gouvernement qui existait à ce moment-là, au niveau des déficits, alors il y en avait dans tous les secteurs.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est quoi exactement... parce que de faire un virage semblable en si court temps, de partir d'un déficit, en arriver à des surplus... Quels sont les principales mesures ou les principaux gestes qui ont été posés pour en arriver à des résultats semblables?

(Consultation)

M. Côté (La Peltrie): Et, si le temps le permet, M. le Président, j'aurais une deuxième petite question, très courte.

Le Président (M. Lachance): On va vous le permettre, M. le député de La Peltrie.

M. Chevrette: Voici. D'abord, on a impliqué le milieu. Ça, c'était très important, et vous le savez, et je pense au député, par exemple, d'Abitibi-Est qui peut en témoigner. On a impliqué le milieu puis on a réglé des gros conflits à l'interne, même, de certaines régions, et puis ça a contribué. On a augmenté l'achalandage de 40 %. Ça, c'était de l'action positive.

On pouvait bien arriver à 9,6 millions de déficit! On maintenait les dépenses au niveau où elles étaient, on n'augmentait pas les dépenses. Ça, j'appelle ça gérer avec rigueur. On se souciait des déficits, nous autres, on avait pris l'engagement d'éliminer le déficit. Et on a ajusté également les coûts au marché. Exemple, si on allait chez un pourvoyeur à 30 $ par jour, si on allait dans une réserve à 10 $, on voyait bien que ça n'avait pas d'allure. On a dit: Il faut ajuster de façon concurrentielle les coûts. Les gens venaient pareil, puis on est allé vers la comparaison avec le marché. Ça nous a permis d'aller chercher des revenus additionnels.

On a fait des investissements de 15 millions en 1995. Il n'y avait rien eu en neuf ans et quelque chose. On a fait des investissements donc de 15 millions. Oui, c'est ça.

M. Côté (La Peltrie): L'augmentation de l'achalandage, 40 %, de quelle manière vous vous êtes pris? Vous avez fait plus de promotion?

M. Chevrette: De la promotion, des forfaits. On a mis beaucoup dans le marketing, avec des dépliants, même à l'extérieur du Québec. J'en ai vu des exemplaires intéressants.

M. Côté (La Peltrie): Au niveau de personnel ou au niveau de la structure organisationnelle, est-ce qu'il y a eu du changement? Est-ce que c'est la même structure?

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'est devenu des employés de la SEPAQ.

M. Côté (La Peltrie): Les niveaux hiérarchiques, est-ce que ça a été la même chose? Est-ce qu'il y a eu des changements de ce côté-là?

M. Chevrette: On a renégocié avec les syndicats des conditions de travail adaptées à ce secteur de travail, et ils ont accepté sans grève, sans confrontation une convention de neuf ans. Ça, c'est gérer avec un coup d'oeil sur l'avenir, à part de ça.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que c'est le cas... J'ai entendu dire qu'on avait diminué les niveaux hiérarchiques dans l'organisation. Est-ce que ça a pu contribuer aussi, ça va être plus efficace comme tel?

M. Chevrette: Ah! il y en a juste trois, niveaux hiérarchiques, présentement. Il y a le P.D.G., il y a les directeurs puis il y a les employés.

Mais, moi, je voudrais vous donner des exemples de parcs. Le Mont-Tremblant était en train d'être inoccupé. J'écoutais le député d'Argenteuil tantôt parler du Mont-Tremblant.

Le Mont-Tremblant, c'était un parc quasiment fermé, qu'il était devenu. Intrawest développe en bordure dans les Laurentides, mais il n'y avait plus rien dans cet outil de développement économique du milieu. Tout le territoire de Lanaudière jusqu'à Saint-Michel-des-Saints, on fait des portes d'entrée, on nettoie les chemins, on ouvre les lacs, on crée un centre d'accueil. À Monroe, à Pembina puis à L'Assomption, on a un plan d'aménagement. Le monde du milieu s'est concerté. On travaille, on va avoir des gens dynamiques dans tout ce secteur-là. Moi, je suis très optimiste, M. le Président, parce qu'on ne se contente pas de venir dire ici: Voici, pourquoi tu as mis un tarif? On a mis un tarif parce qu'on pense que le principe de l'utilisateur-payeur, ça doit jouer présentement et qu'on ne doit pas hypothéquer l'avenir de nos flos ? de nos enfants, de nos petits-enfants ? parce qu'on veut relancer un secteur économique. On prévoit une baisse très temporaire. Plus on va mettre d'attractions, plus on va cueillir des argents.

Je vous donne un exemple. Juste ouvrir le secteur pêche ne serait-ce qu'un mois et demi, deux mois par année, ça va apporter des revenus extraordinaires pour le parc. On va réinjecter nos argents dans des... ces profits-là qu'on va faire, on va les réinjecter en immobilisations... On va avoir des centres d'accueil qui ont de l'allure, qui ont de la gueule, qui vont pouvoir recevoir des jeunes gratuitement, à part ça. C'est de même qu'on a bâti.

Puis, moi, je suis sûr, M. le député, convaincu d'une chose, d'ailleurs c'est partagé par l'unanimité, quasi, de nos gens... On va tenir compte... Je sais, par exemple, que le député est ici pour une question précise, à un moment donné, sur les îles de Boucherville puis sur Saint-Bruno, on va répondre aux questions, mais on va être prudents parce qu'on est en prépub. Puis, aussitôt que la prépublication sera finie, on peut vous dire que, oui, déjà, d'ores et déjà on a des modifications dans la tête. Et on fera comme on a fait pour préparer ce plan avec tarification, on consultera le caucus, on consultera le Conseil des ministres.

M. Côté (La Peltrie): Ma deuxième question, M. le ministre...

Le Président (M. Lachance): Rapidement, s'il vous plaît, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): ...c'est concernant... Dans le livre des crédits, volume I, Parcs et Faune, à 12-2, Société de la faune et des parcs du Québec, bon, au niveau des transferts, on a 24 millions de transferts pour 2000-2001, par rapport à 9,8 millions, 1999-2000. Alors, si je vais à la page suivante, on a un peu... c'est décortiqué, là, puis il y a Société des établissements de plein air du Québec, 17,8 millions de transferts, par rapport à 3,2 millions. Est-ce que je pourrais avoir quelques explications sur ce que ça concerne.

M. Chevrette: M. Bilodeau va vous répondre. C'est-u FAPAQ, ça?

M. Côté (La Peltrie): C'est la SEPAQ, ça, oui.

M. Chevrette: C'est la SEPAQ. Allez. Il va s'identifier d'abord.

Le Président (M. Lachance): Oui, s'il vous plaît, vous identifier avec votre fonction.

M. Billette (René): Oui, mon nom, c'est René Billette.

M. Chevrette: M. René Billette.

M. Billette (René): Je suis directeur des ressources financières par intérim.

En fait, je veux dire, le ministre des Finances, lors de son discours, a annoncé des investissements qui seraient faits dans les parcs, de l'ordre de 30 millions. Et puis, dans le discours, c'était aussi inscrit que dès la première année il y aurait un montant de 17,6 millions qui serait prévu dans les budgets de la FAPAQ, de la Société de la faune et des parcs, afin d'être versé en cours d'exercice à la SEPAQ, la Société des établissements de plein air.

n (12 h 30) n

M. Côté (La Peltrie): Ce 17 millions là, c'est celui-là? Ça va être pour des projets spécifiques, ça?

M. Chevrette: Je pense que c'est trois ans.

M. Bilodeau (Yvan): Non. Si vous permettez un complément de réponse. Yvan Bilodeau, de la SEPAQ. Le dernier discours du budget prévoyait une aide financière de 30 millions à la SEPAQ, répartie à 17 millions en 2000-2001, 12 millions en 2001-2002 et 1 million pour terminer. Le 17 millions servira aux parcs, aux réserves fauniques et aux centres récréotouristiques. Et c'est, de façon générale, de la mise aux normes et de la consolidation des équipements.

M. Chevrette: D'ailleurs, c'était pour éviter... Il n'y a pas de cachette, ça, on avait mis ça dans la concurrence avec les pourvoyeurs...

Le Président (M. Lachance): C'est tout le temps dont nous disposons. Alors, j'incite tous les parlementaires à se rendre à ce local-ci cet après-midi, et, après les affaires courantes, nous allons poursuivre l'étude des crédits. Et, là-dessus, j'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de conclure l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de la Faune et des Parcs pour l'année financière 2000-2001. Et je rappelle à tous ceux qui auraient un cellulaire d'ouvert de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

M. Chevrette: ...ils n'ont pas écouté.

Le Président (M. Lachance): Oui, effectivement, M. le ministre, vous avez raison. Nous avons jusqu'à maintenant, sur les quatre heures, 1 h 4 min d'écoulée, il reste donc 2 h 56 min. Et, jusqu'à maintenant, les députés de l'opposition ont utilisé 23 minutes et les députés ministériels, neuf minutes. C'est donc dire que le ministre a causé beaucoup. Mais, ce n'est pas un reproche, quand on a des questions, on s'attend à des réponses.

Alors, ceci étant dit, je cède la parole au député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le ministre, j'arrive ici en bon entendeur pour avoir de l'information, pas pour rien provoquer, là. Il y a à peu près un an, une année...

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Il ne prend pas de chance.

M. Benoit: Non. On essaie juste... D'ailleurs, le député de Johnson voulait avoir les mêmes informations que moi puis... Alors, il y a à peu près un an, le centre de ski Mont-Orford ? il y a un centre de ski, dans le parc du Mont-Orford, qui était dans une compagnie qui s'appelait Gestion Mont-Orford ? a fait faillite. C'est à peu près à cette date-ci l'an passé, et depuis une année complète, que les médias sont après autant le député de Johnson que moi, avec une prétention, et, moi, j'ai promis à tout ce beau monde là, n'ayant pas d'autre tribune pour avoir l'information, qu'on irait au fond des choses qu'on veut savoir. Et, si le député de Johnson était ici, je sais que, lui-même, il a reçu les mêmes appels des mêmes médias qui ont une prétention.

D'abord, ce que tout ce beau monde là... la prétention, c'est que le centre de ski Mont-Orford, la province a perdu énormément dans cette faillite-là. Alors, on voudrait d'abord savoir si effectivement il y a eu une perte dans cette... Et, moi, je ne blâme personne, là, le centre de ski a fait faillite, il a fait faillite, on verra par la suite. Est-ce qu'il y avait des endossements à la banque? Et c'est là que constamment les médias nous interpellent, nous disant que le gouvernement avait endossé à la banque pour Gestion Mont-Orford ou pour Fernand Magnan ou, bon, etc. Est-ce qu'il y avait des redevances? Est-ce qu'il y avait des salaires non payés dont la province pourrait... ou était responsable? Est-ce qu'il y avait des équipements qui auraient pu appartenir à la province, qui auraient pu sortir? Et, finalement, on reviendra avec une autre question, parce qu'il y a une autre rumeur qui circule à ce point-ci, celle à savoir que le terrain de golf pourrait ne pas être ouvert cet été.

n (15 h 30) n

Alors, on peut commencer avec la faillite d'il y a une année. En passant, le centre de ski a été en opération, lui, depuis. KPMG a opéré le centre de ski. On peut commencer avec la redevance, parce que, à tous les ans, ils avaient un loyer à payer. Est-ce que le loyer de l'année passée a été payé, de 10 000 $?

M. Chevrette: Oui.

M. Benoit: Par KPMG?

M. Chevrette: Par la banque.

M. Benoit: Par la banque?

M. Chevrette: Et puis nous, on a une garantie de prêt jusqu'à la hauteur de 6 millions de dollars. C'était votre deuxième question, je crois.

M. Benoit: Attendez, vous avez une garantie de prêt de...

M. Chevrette: Jusqu'à concurrence d'un maximum de 6 millions de dollars.

M. Benoit: Garantie de banque par qui? Par la banque?

M. Chevrette: C'était dans le Décret 496-98, qui est public, là. Et puis c'était entendu que, durant cette période de négociations, le ministre de l'Environnement et de la Faune ? parce que, à l'époque, c'était le ministre de l'Environnement et de la Faune ? doit pouvoir maintenir au niveau de 6 millions de dollars sa garantie de prêt en faveur de la Banque Nationale du Canada.

M. Benoit: Donc, la province a une garantie de 6 millions face à la Banque Nationale. La rumeur veut que tout ça va se vendre pour 1,5 million ou 1,6 million ou, en tout cas, ça ne dépasserait pas le 2 millions.

M. Chevrette: C'est qu'il y a deux promoteurs privés qui négocient présentement entre eux, mais ce n'est pas conclu au moment où on se parle.

M. Benoit: O.K. Mais, la banque, est-ce qu'elle va revenir contre la province en bout de ligne?

M. Chevrette: Il faut s'y attendre, notre décret est public, puis ils savent que... Ils ont sûrement accordé les prêts grâce à cette garantie jusqu'à concurrence de 6 millions, c'est évident.

M. Benoit: Alors, si les nouveaux acheteurs qui sont en ligne ? on les connaît tous ? achetaient ? les sommes qui circulent, c'est entre 1,5 millions, 2 millions ? est-ce que je dois comprendre que la province devra payer 4 millions? Est-ce que c'est ça qui...

M. Chevrette: Si c'était l'exemple que vous donniez, ce serait ça.

M. Benoit: O.K. Pourquoi, à l'époque, on avait garanti ces sommes-là?

M. Chevrette: Moi, je ne peux pas vous répondre. C'est un décret...

M. Benoit: Encore une fois, je ne suis pas ici pour essayer de trouver les bebites, là.

M. Chevrette: Il relevait, monsieur... C'est parce que mon sous-ministre relevait de l'Environnement, Faune. Vous autres, c'était SEPAQ?

Une voix: Non, non.

M. Chevrette: Ce n'est pas SEPAQ. Non, c'est vrai, c'est les parcs. Les parcs relevaient aussi de la Faune. Est-ce que quelqu'un se rappelle?

Des voix: Oui.

M. Chevrette: Moi, je ne m'en rappelle pas, parce que je n'étais pas là, mais on va vous répondre.

Une voix: ...

M. Chevrette: Assoyez-vous puis donnez votre nom, votre titre et donnez la réponse à monsieur.

M. Billette (René): René Billette, des ressources financières. En fait, le lien qui existait avec la compagnie de gestion Orford, c'était un lien par bail emphytéotique. Ça, ça veut dire que la propriété des immeubles, s'il y avait un défaut dans le respect du bail ou à terme du bail, devenait la propriété du gouvernement. De tous les immeubles, parce que c'est dans un parc. Les immeubles auraient été la propriété du gouvernement. Dans ce contexte-là, les institutions financières ne sont pas aptes à prêter, de sorte que le gouvernement avait décidé à l'époque, là, ça, il y a déjà plusieurs années, d'offrir à la firme qui opérait le parc une garantie financière de façon à ce qu'eux autres puissent emprunter pour investir dans les équipements.

M. Benoit: Est-ce que vous preniez un lien sur l'équipement à ce moment-là?

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier de nouveau pour les bénéfices du Journal des débats?

M. Billette (René): René Billette, Direction des ressources financières.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Une voix: René Billette?

M. Billette (René): Billette.

Une voix: B-i-e-t-t-e?

M. Billette (René): B-i-l-l-e-t-t-e.

M. Chevrette: B-i-l-l-e-t-t-e.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Billette (René): En fait...

M. Benoit: La province garantit auprès de la banque 6 millions. Jusque-là, on se comprend tous.

M. Billette (René): C'est ça. S'il y a défaut...

M. Benoit: Après ça, est-ce que la province prend un lien sur l'équipement, sur la montagne? Parce que Gestion Mont-Orford monte de l'équipement là.

M. Billette (René): Dans le bail emphytéotique, s'il y a défaut... Bon, dans le premier, je pense que, s'il y avait défaut, ça devenait la propriété du gouvernement.

M. Benoit: O.K. Dans le premier bail.

M. Billette (René): Oui. Dans le bail actuel, je pense que c'est la banque qui est responsable de disposer des immeubles.

M. Benoit: Et c'est elle qui a le lien sur les équipements?

M. Billette (René): Actuellement, oui.

M. Benoit: Donc, la province va se faire organiser de quelque manière de 4 millions, si ça se vend à deux, là.

M. Billette (René): Effectivement, je veux dire, il pourrait y avoir une perte là.

M. Benoit: O.K. Est-ce qu'il y a eu des équipements qui, au moment de la faillite, ont disparu, ou est-ce qu'on a aussi des responsabilités sur le personnel, sur les salaires, sur les vacances, ou ça, c'était vraiment tout corporatif, ça?

M. Billette (René): Non, on n'avait aucun lien à ce niveau-là.

M. Chevrette: Puis, comme la banque a pris la relève, elle doit payer son personnel.

M. Billette (René): C'est ça, c'est ça.

M. Benoit: Pas nécessairement. C'est une faillite, ce n'est pas évident qu'ils vont payer, là. Si les administrateurs lançaient une...

M. Chevrette: Pour le passé, mais il n'y a pas de problème...

M. Benoit: Au moment de la faillite, c'est les administrateurs de l'ancienne société qui sont responsables, probablement. En tout cas, ça, ce n'est pas notre problème.

Bon, bien, peut-être une autre question, puis peut-être que le député de Johnson aura d'autres... J'avais fait part, avant que vous arriviez, M. le député, que les médias nous interpellaient sur cette question-là depuis longtemps, et la réponse, bien, c'est ça, c'est que la province va avoir un net-net, une perte de 4 millions là-dedans.

Cet été, la rumeur veut que le centre de golf ne serait pas ouvert, est-ce que c'est fondé ou...

M. Chevrette: M. Magny, P.D.G. de la FAPAQ.

M. Magny (André): À date, la Banque Nationale... C'est-à-dire, la Banque Nationale est en train de discuter avec un acheteur éventuel, et nous, ce que nous sommes en train de faire en attendant qu'ils finissent, en quelque sorte, leur transaction, ils se sont donné jusqu'à la fin d'avril... En fait, l'acheteur a demandé jusqu'à la fin d'avril pour conclure sa transaction avec la Banque Nationale. Nous, en attendant, ce qu'on fait, on travaille en parallèle avec l'acheteur éventuel sur la préparation d'un projet de bail, mais, tant et aussi longtemps que... À l'heure actuelle, on est en train de finaliser ça. Quand la finalisation du bail va être complétée, là la transaction pourra avoir lieu. Avant le 1er avril. C'est l'échéance qu'a donnée le nouvel acheteur.

M. Benoit: O.K. Mais, si l'acheteur ne procédait pas avec l'achat le 1er avril, est-ce que la banque va opérer le terrain de golf?

M. Magny (André): Bien, oui. Moi, je n'ai pas d'information. Ils ont opéré le centre de ski cet hiver, ils l'ont opéré l'année passée avec KPMG, de même que le golf. Moi, je n'ai pas d'information à l'effet que le centre de ski ou le terrain de golf, ce ne sera pas opéré cet été ou l'hiver prochain.

M. Benoit: L'autre et dernière information, on prétend que dans cette vente ? maintenant, peut-être que vous ne pourrez pas m'informer, c'est une vente avec un privé, puis il y a peut-être plusieurs acheteurs ? il y aurait échange de terrains, entre les terrains existants du Mont-Orford et... En d'autres mots, on jouerait dans les limites du parc pour pouvoir accommoder un ou des acheteurs de façon à ce qu'ils puissent aller vers des installations de condos ou autres. Est-ce que c'est fondé?

M. Magny (André): Non.

M. Chevrette: Pour l'instant, ce n'est pas fondé. Il y a une transaction qui s'effectue dans le privé, comme vous dites, mais il faut que ce soient des projets. On en a fait, des choses du genre, à Mont-Tremblant, par exemple.

M. Benoit: À Tremblant, on a fait des échanges de terrains.

M. Chevrette: Vous savez, quand on est arrivé avec un plan de financement, un plan d'immobilisation, un plan... On ne dit pas qu'on n'est pas parlables, mais pour l'instant ce n'est pas sur la... puis ça suppose que...

M. Benoit: Des audiences...

M. Chevrette: ...je suis obligé de faire des audiences publiques. En vertu de la Loi sur les parcs, quand on modifie les limites ou qu'on change les pourtours, on est obligé de faire des audiences publiques.

M. Benoit: Très bien. Moi, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, pour compléter le premier bloc de 20 minutes du côté de l'opposition, si vous voulez y aller.

M. Whissell: Oui. Merci bien, M. le Président. Alors, peut-être pour continuer dans la même veine qu'avant le dîner, j'espère que le ministre s'est bien reposé, qu'il est de bonne humeur, qu'il ne nous parlera plus du fédéral...

M. Chevrette: C'est le contraire, j'ai décidé, durant le dîner, d'en parler sans arrêt.

M. Whissell: Mais là, maintenant qu'on a un Directeur général des élections, j'espère que le choix vous convient. Mais, au niveau des...

M. Chevrette: Est-ce que vous le connaissez?

M. Whissell: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que vous le connaissez?

M. Whissell: Le nouveau Directeur?

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Moi aussi, j'ai travaillé un an et demi avec, il était mon sous-ministre.

M. Whissell: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer l'augmentation de tarif au niveau des zecs et des réserves fauniques? Il y a un projet de règlement qui est sur la table également. Ce qu'on aimerait savoir, c'est: Quelle sera, en dollars, l'augmentation, annuellement, que subiront les usagers?

n (15 h 40) n

M. Chevrette: Donc, on va demander à M. Bilodeau, de la SEPAQ. Je ne sais pas à quel règlement vous faites allusion.

(Consultation)

Une voix: Bonjour, Mme Blais.

Mme Blais (Claudette): Bonjour. Claudette Blais. Essentiellement, le règlement auquel vous faites allusion, le projet de règlement auquel vous faites référence, finalement, c'est des augmentations de tarif qui seront recommandées à la demande de tous les gestionnaires de rivières. Donc, finalement, la façon dont ça fonctionne traditionnellement, dans la mesure où les demandes d'ajustement sont conformes aux règles du marché, à ce moment-là le ministre recommande au Conseil des ministres les ajustements demandés par les gestionnaires des rivières. C'est toujours à la demande des associations gestionnaires que les augmentations se font. Parce que, pour ce qui est de l'ensemble des tarifs au niveau des permis de pêche et de chasse, comme on le sait, ça a été gelé pour trois ans.

M. Whissell: Mais ma question est très précise: Ça représente combien globalement à travers la province?

Mme Blais (Claudette): Ça dépend des rivières.

M. Whissell: Mais vous avez dû faire une étude quand même, parce que, regardez ici, là, on parle de tarifs...

Mme Blais (Claudette): En moyenne, 3 %.

M. Whissell: Le parc de la Gaspésie fait exception, puisque les tarifs passent de 80 $ à 100 $ pour les résidents, de 160 $ à 200 $ pour les non-résidents. Dans les zecs...

M. Chevrette: C'est les rivières à saumon, ça?

Mme Blais (Claudette): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: C'est des rivières à saumon dont vous parlez?

M. Whissell: Oui. Bien, ça fait partie de l'ensemble.

Mme Blais (Claudette): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Oui, en moyenne, 3 %.

Mme Blais (Claudette): L'augmentation moyenne, 3 %. Maintenant, les cas auxquels vous référez, l'augmentation est plus substantielle parce que c'était lié à un changement au niveau de l'offre d'activités et de services. Donc, ce n'était pas seulement le prix de la perche, c'étaient finalement des services supplémentaires qui étaient associés à ça.

M. Whissell: On parle de 3 % de quel montant? Ça représente quoi en revenus actuellement? Avez-vous le...

Mme Blais (Claudette): Il faudrait que je prenne acte de votre question, mais je peux vous répondre sur ce que ça représente sur les revenus, oui.

M. Whissell: Oui, on pourrait peut-être y revenir tantôt. L'augmentation de revenus va aux gestionnaires?

Mme Blais (Claudette): Oui, définitivement.

M. Whissell: À 100 %?

Mme Blais (Claudette): À 100 %, oui, sur le montant que ça représente.

M. Whissell: O.K. Alors, peut-être nous revenir un peu plus tard, là, pour le montant.

M. Chevrette: On vous donnera les prix. Peut-être par rivière, à ce moment-là, quand on les aura.

M. Whissell: Bien, si vous avez le détail par rivière, c'est encore mieux. O.K. On va commencer vraiment les crédits.

Juste peut-être pour terminer au niveau des parcs... M. le ministre, si vous voulez être attentif, au niveau des parcs...

M. Chevrette: ...pour vous.

M. Whissell: ...pour le financement, avez-vous évalué la possibilité de faire des partenariats public-privé pour financer les infrastructures? Est-ce que c'est une avenue qui est envisagée?

M. Chevrette: On a du partenariat en périphérie accepté. Bien, on a une belle démonstration entre la SEPAQ et puis Loto-Québec puis la MRC de Charlevoix-Est. À l'intérieur des parcs, non, c'est vraiment... La tarification, les droits de pêche, là, c'est tout ce qu'on a à l'intérieur. Il n'y a pas de partenariat à l'intérieur. Il n'est pas dit que ce n'est pas possible. Par exemple, je donne un exemple, une fondation ? j'en ai parlé un peu ? dans les parcs du Grand Nord. Tantôt, en conférence de presse, j'ai glissé un mot là-dessus. Tiens, je vais vous donner une copie de mon discours, ça va vous permettre d'être «up to date».

Dans le Grand Nord, on a l'intention de mettre plusieurs millions de dollars, mais une fondation du privé qui voudrait mettre quelques piastres, on l'accepterait. Ça m'obligera probablement, cependant, à amender ma loi pour ouvrir l'ouverture à ce partenariat-là, parce que la Loi des parcs actuellement ne le permet pas.

M. Whissell: Au niveau de l'organigramme de la structure, là, l'organisation de la Société, juste peut-être pour nous situer, on est un an après la création de la FAPAQ, est-ce que la scission avec le ministère de l'Environnement est vraiment réelle?

M. Chevrette: Complétée depuis le mois de septembre ou...

Une voix: Décembre. En décembre, il y a eu un décret.

M. Chevrette: Décembre, un décret.

M. Whissell: Mais, physiquement, les bureaux, là, si on prend une direction...

M. Chevrette: Ah, physiquement, il y a de la cohabitation dans certains de nos... en particulier les baux dans nos régions. Il y a sûrement de la cohabitation encore.

M. Whissell: Et est-ce qu'il y a des fonctionnaires dont le salaire est payé en partie par la FAPAQ et le ministère de l'Environnement?

M. Chevrette: Ça, c'est réglé. C'est réglé à l'amiable, sans accrochage, une opération qui mériterait les félicitations du député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mais, pour répondre clairement, est-ce qu'il y a des employés qui sont encore à la solde des deux?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Il y en a quelques-uns. Oui, vas-y. M. André Magny.

M. Magny (André): André Magny. Ce qu'on a fait, c'est que... Bon, il y a eu une séparation pour le gros des effectifs. Comme les agents de la conservation de la faune, par exemple, les biologistes, tous ces groupes-là, ces employés-là sont passés par un décret à Faune et Parcs Québec. Maintenant, ce qu'on n'a pas fait, c'est qu'on n'a pas créé d'autres services, comme, par exemple, au niveau des ressources informationnelles, au niveau des directions des ressources humaines, au niveau des ressources matérielles, et l'autre, je... Il y a une quatrième direction. Nous avons passé une entente de services avec l'Environnement. C'est Environnement Québec qui nous fournit ce service-là. On a fait cela pour maximiser ces ressources-là et éviter de créer des dépenses additionnelles, puis on a des services, donc, d'appoint qui nous sont fournis par Environnement Québec.

M. Chevrette: Et on a sauvé 300 000 $ au niveau des cadres.

M. Whissell: Au niveau des dépenses en publicité, pour les prévisions de 2000-2001, on voit une augmentation de près de 65 000 $, presque. On avait 19 200 $ pour l'année dernière, les prévisions pour cette année sont de 85 000 $, est-ce qu'il y a une raison particulière pour qu'il y ait une...

M. Chevrette: Au niveau de quoi? Je n'ai pas compris.

M. Magny (André): Publicité.

M. Whissell: Engagements publicitaires. Question 4, page 11 du premier document.

M. Magny (André): Question 4, on en a pour 18 000 $ cette année.

M. Chevrette: 19 200 $. Bien, voici, c'étaient les journaux, les médias, les revues, les magazines, et autres. On prévoit 85 000 $. Dans une publicité obligatoire, qu'on appelle, 25 000 $; publicité par mandat, 60 000 $; total, 85 000 $. Quels sont nos projets là-dessus?

M. Magny (André): Obligatoire, c'est des recrutements, ça.

M. Chevrette: Concours de recrutement: occasionnels, biologistes; concours: occasionnels, techniciens de la faune; concours de recrutement: occasionnels, agents de conservation de la faune. Donc, c'est trois concours.

M. Magny (André): Plus des publications dans des revues spécialisées.

M. Chevrette: Ensuite, on va publier dans Chasse et Pêche... des Nymphes; On va... dans le journal de Pontiac, la revue de la Petite Nation.

M. Whissell: Mais comment vous expliquez le ratio de quatre? Il y a un ratio de quatre, puis on passe...

M. Chevrette: Ah, l'augmentation?

M. Whissell: Bien oui.

M. Chevrette: Bien, écoutez, d'abord, il y a un coût assez important au niveau des trois concours. Ça, c'est nouveau. Les agents de conservation, on en a annoncé 80, ce matin, nouveaux. Ça coûte des argents, faire des concours nationaux. Ensuite de ça, je pense qu'il n'y a pas de cachette, on met un peu plus d'argent aussi dans la publicité. C'est du marketing. Puis, on veut participer aux salons, on veut se faire connaître, on veut faire connaître nos produits, puis on y met le paquet.

M. Whissell: Vous parlez de publicité, présentement...

M. Chevrette: «On met le paquet»! Ce n'est pas un gros paquet, 80 000 $.

M. Whissell: ...Tourisme Québec est en train de développer un site Internet de réservation dans le but d'offrir, là, les hébergements qui sont disponibles au Québec, et ça, à travers le monde. Il y a un site, là, je ne me souviens plus exactement le nom, là, tourismequebec.com...

Une voix: bonjourquebec.com.

M. Whissell: Oui, bonjourquebec.com. Est-ce que toutes les capacités d'hébergement de la SEPAQ vont être intégrées à ce site?

M. Chevrette: Il va y avoir des liens avec la SEPAQ, puis probablement que... On ne se cachera pas, j'ai annoncé, l'an passé ? puis ça a été acheté par toutes les fédérations ? qu'il y a des mises en commun au niveau des communications. Vous ne serez pas surpris si en cours de route il y a même des publications conjointes SEPAQ, Fédération des pourvoyeurs ou, dans certaines régions, par exemple, aussi qu'on s'organise entre la SEPAQ, la FAPAQ, la Fédération, la Fondation, les zecs. On veut apprendre à cohabiter, on va même avoir une position commune dans le nouveau régime forestier. On est en train de vouloir travailler ensemble puis de créer un équilibre important au niveau des participants, d'abord fauniques. Si on a une voix unique ? en tout cas, la mois discordante possible ? il y a des chances de faire des bouts de chemin encore plus rapides.

M. Whissell: Ma question est au niveau des réservations, ça s'adresse plutôt à la SEPAQ. Lorsque les gens veulent un chalet en particulier, et le chalet est déjà réservé pour l'année qui s'en vient, est-ce que les gens peuvent appliquer pour une réservation à la deuxième année?

n (15 h 50) n

M. Chevrette: Là où les réservations sont pigées au sort, c'est non. C'est la machine qui sort les noms pour la chasse et même pour la pêche. La pêche dans nos réserves, là... Moi, la Mastigouche, là, on se réunit une quinzaine un samedi soir, puis on remplit nos cartes, puis on touche du bois, puis on espère qu'on va être pigés.

M. Whissell: Mais je vais vous poser un fait qui m'a été soumis. L'île Anticosti, les gens veulent un chalet en particulier...

M. Chevrette: Ça, c'est une pourvoirie.

M. Whissell: Non, non, non, via la SEPAQ.

M. Chevrette: Oui, mais c'est une pourvoirie. Ce n'est pas...

M. Whissell: O.K. Bien, je vais juste finir...

M. Chevrette: Il opère exactement comme une pourvoirie, c'est ça?

M. Whissell: Je vais finir mon énoncé.

Une voix: C'est une pourvoirie.

M. Whissell: Ils veulent le chalet x pour l'année prochaine, on leur répond que le chalet est déjà réservé. Alors, la personne dit: Est-ce que je peux l'avoir dans deux ans? On lui dit: C'est déjà réservé.

M. Chevrette: Bon, bien, on a va demander au monsieur de la SEPAQ de nous expliquer, mais on fonctionne comme une pourvoirie.

Une voix: La politique...

M. Chevrette: La fidélisation de ta clientèle, je suppose?

M. Bilodeau (Yvan): Yvan Bilodeau, SEPAQ. Non, la politique de réservation à Anticosti, c'est que les forfaits sont remis en vente dès l'expiration de la saison actuelle. Alors, on ne peut pas, à Anticosti, réserver deux, trois ou quatre ans à l'avance, dans le but de donner un accès possible à toute la clientèle.

M. Whissell: Mais est-ce que c'est possible que la personne qui... Mais la personne qui veut avoir le chalet x pour l'année prochaine, qui ne peut pas parce qu'il est déjà réservé, mais qui veut avoir la chance de pouvoir l'utiliser dans deux ans, comment fait-elle?

M. Bilodeau (Yvan): Elle va être capable de réserver dès l'expiration de la saison de chasse, si on parle de chasse, par exemple, qui se termine au début décembre. Alors, dès la réouverture des réservations pour la chasse 2000, en automne, c'est à ce moment-là qu'elle peut réserver.

M. Whissell: Alors, c'est le premier téléphone qui sonne.

M. Bilodeau (Yvan): Pour la chasse et la pêche à Anticosti, premier arrivé, premier servi, effectivement.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député d'Argenteuil, votre temps est écoulé pour le moment, vous pourrez revenir plus tard. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais brièvement revenir sur la question des parcs, et plus particulièrement sur le parc des Îles-de-Boucherville et le parc du Mont-Saint-Bruno. Ce matin, le ministre nous exposait les objectifs de sa politique de tarification, qui en soi sont tout à fait louables dans la mesure où ils visent à doter nos parcs provinciaux d'infrastructures et de facilités qui soient comparables et même, espérons-le, supérieures à celles des parcs fédéraux, de manière non seulement à attirer une clientèle plus nombreuse de visiteurs québécois, mais également de touristes étrangers.

Ceci étant dit, j'aimerais plaider pour une considération spéciale pour le Mont-Saint-Bruno et le parc des Îles-de-Boucherville en fonction, particulièrement, de leur emplacement en milieu urbain, par rapport aux autres parcs du Québec. Vous savez, M. le ministre, il y a déjà plusieurs pétitions qui ont circulé. Il y a une pétition qui a ramassé 9 000 noms à Saint-Bruno. Demain, je dépose une pétition de près de 2 000 noms de citoyens de Sainte-Julie. La ville de Boucherville, pour sa part, a voté une résolution demandant un assouplissement de la tarification qui est prévue pour le parc des Îles-de-Boucherville.

Et, quand je regarde la différence que ça ferait en termes de revenus pour la SEPAQ, d'après les projections qui sont faites par la SEPAQ, ça passerait de 500 000 $ à 750 000 $ pour le Mont-Saint-Bruno et de 100 000 $ à 300 000 $ pour le parc des Îles-de-Boucherville, c'est-à-dire à peu près une augmentation de 400 000 $, 450 000 $, sur un budget total d'environ 20 millions, ce qui fait en réalité 0,2 %.

Il me semble que, par rapport aux inconvénients et à la levée de boucliers que provoquent ces mesures dans ces deux parcs urbains, s'il y avait moyen d'avoir un régime spécial pour ces deux parcs-là, ça serait très apprécié par les citoyens à la fois de Montréal et de la Rive-Sud de Montréal.

Et, si j'insiste pour un traitement particulier pour ces deux parcs, c'est qu'il y a déjà eu des exceptions. Il y a trois, quatre ans, lorsqu'on avait établi une tarification pour les parcs provinciaux au Québec, il y avait trois parcs qui avaient demandé un traitement particulier en raison des centres de ski qui s'y trouvaient: le Mont-Orford, le Mont-Tremblant et le Mont-Saint-Bruno. À ce moment-là, on avait fait une exception au niveau des droits d'entrée pour ces parcs de manière à ce que ceux qui fréquentaient les centres de ski ne se trouvent pas à payer deux fois. Alors, il y a des précédents. Et, compte tenu du fait, M. le ministre, que, ce matin également, vous avez fait allusion au fait qu'il s'agit d'un projet qui est en prépublication et que, si des suggestions constructives étaient faites, on pourrait apporter certains changements, je voudrais avoir un peu votre point de vue là-dessus.

M. Chevrette: Oui. Je vais être prudent à cause de la prépub, mais je vais quand même aborder le fond de la question, parce qu'il y a quand même un fondement à cela. Je veux bien qu'il y ait des artisans de pétitions qui demandent une non-tarification pour Saint-Bruno ? je vais commencer par Saint-Bruno ? mais je dois vous dire que je reconnais d'entrée de jeu qu'il y a 11 portes d'entrée, qu'il y a de la propriété privée, et toute la question du terrain municipal n'est pas réglée, en plus, puis il y a un 250 000 $ en fiducie, puis il y en a un autre 250 000 $ qui devrait suivre. C'est 500 000 $, je crois. Ça, je reconnais ça.

Mais c'est moi qui ai fait les audiences publiques à Saint-Bruno, comme par hasard, puis je m'en rappelle. Il y a eu une virulente bataille à Saint-Bruno pour avoir un parc de conservation. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça, mais j'étais assis sur le banc pendant deux jours, puis j'y ai goûté, fiez-vous sur moi. Il y en a qui sont venus me payer des traites épouvantables, que je ne connaissais rien, et aujourd'hui ils sont signataires de pétitions pour demander que ce soit un parc urbain. Je peux-tu vous dire qu'il y en a qui ne s'enfargent pas dans la cohérence trop, trop, trop, trop, là? Je reconnais que c'est difficilement contrôlable, mais je dois vous avouer que...

Les parcs urbains, on va s'en parler, de un. Si c'est un parc urbain... Vous connaissez le parc nature du Cap Saint-Jacques? C'est en pleine ville, ça, c'est dans la Communauté urbaine de Montréal, ça. Enfants, 0 à 5 ans, c'est gratuit; enfants, 6 à 13 ans, ils paient 3 $ par jour en plein parc urbain, à Montréal, ça, territoire de la CUM; adultes, 14 à 59 ans, 4 $ par jour; 60 ans et plus, c'est 3 $ ? je suis correct, je viens de baisser d'une piastre, là; famille, deux adultes et trois enfants, 12 $ par jour, en plein parc urbain. Puis il faudrait accorder la gratuité totale dans le parc Saint-Bruno? Voilà mon premier problème.

Mon deuxième problème, s'il y a des tarifications, je veux dire, au niveau des parcs urbains...

M. Beaulne: ...déjà des tarifications...

M. Chevrette: Oui, je comprends. Mais vous comprendrez que ne pas charger une tarification, ça crée un malaise, parce que l'objectif du gouvernement, de la FAPAQ, de la SEPAQ... l'objectif, c'est de réinvestir dans le parc. Donc, la tarification qui existe présentement à Saint-Bruno est plutôt du stationnement, parce que les autres rentrent tous à pied. C'est du stationnement, les revenus qu'il y a, il n'y a pas d'autres revenus, là.

Est-ce que la population en général de Saint-Bruno accepterait que ça redevienne un parc urbain? Voilà une question de fond qu'il va peut-être falloir se poser. En tout cas, moi, si les gens ont changé d'idée, c'est leur droit, là, sauf que je vais avoir de la difficulté à reconnaître une tarification pour fins d'immobilisations dans l'ensemble d'un réseau de parcs puis à ne pas en charger un à Saint-Bruno. Il peut être différent parce qu'il est difficile à contrôler, mais il peut... Il faudrait faire quelque chose. Peut-être que la municipalité pourrait m'offrir, via une fondation, par exemple ? je lance des idées ? une certaine forme... ou qui nous permettrait de faire des immobilisations, là. Mais, prendre l'argent des autres parcs tarifés, je vous avoue, pour mettre dans le parc Saint-Bruno, ça m'apparaît être difficile à accepter sur le plan de la gestion nationale d'un réseau.

n (16 heures) n

Pour ce qui est des Îles-de-Boucherville, c'est assez différent, parce que les Îles-de-Boucherville, ce qui est prépublié ? je ne vous dis pas «ce qui sera adopté» ? est plus avantageux que ce qui existe présentement. Le navettage actuel, il est 20 $ pour une famille, par exemple, de deux enfants puis deux adultes. Et ça comprendrait la tarification d'accès, si j'ai bien compris. Donc, pas plus cher. Il va falloir qu'on l'explique comme il faut, ça. Vous avez raison de dire que ce n'est pas compris, ce n'est manifestement pas compris. Ça l'est dans un article de ce matin, là, ça commence à se préciser. Puis je peux changer d'autres choses aussi. Je pense aux familles monoparentales. Moi-même, j'ai parlé de tarifs plus appropriés. Il y a 3 %, cependant, qui rentrent par le navettage. Donc, ça règle le cas pour 3 %. Pour ce qui est de ceux qui rentrent par automobile, c'est 97 %, si j'ai bien compris, ceux qui rentrent par automobile, ils paient présentement 5 $, si encore là j'ai bien compris. Comment s'organiser pour avoir un prix comparable à ce qui se fait présentement? Je ne sais pas. Moi, j'attends après la prépub, puis j'ai écouté les observations de tout le monde là-dessus. Mais, encore là, je cherche.

Il va falloir que je fasse attention, parce que, comme ministre des Parcs, on veut répondre aussi à la convention de Kyoto, où on a des poumons qui s'installent ici ou là, de l'oxygène. Puis c'est un réseau de parcs qui fait ça. On veut en faire au Grand Nord. On en fait un dans Charlevoix, dans Plaisance et puis à l'île d'Anticosti. Dans une même année, trois, je pense que c'est un bon record. Si on en faisait deux, trois d'ici deux ans ou quatre dans le Grand Nord aussi... Mais il ne faudrait pas perdre non plus, d'un autre côté, puis perdre Saint-Bruno ou perdre les Îles-de-Boucherville du réseau. Je ne sais pas comment on pourrait les comptabiliser, comme gouvernement, pour répondre à la convention de Kyoto. J'ai des contraintes, là.

Mais la question de tarif, je pense, ça se regarde. Mais il ne faudrait pas... En tout cas, il y en a qui se sont amusés à colporter des choses inexactes. On a répondu à une madame, je ne me rappelle plus de son nom là. Elle le savait pourtant, et elle charrie complètement des chiffres inexacts. Il y a des familles monoparentales qui se voient avantagées. Il y a des catégories de citoyens qui se voient avantagées par rapport à la situation même actuelle. Mais, moi, je suis prêt à tout expliquer, faire prendre des décisions qui s'imposent au niveau approprié.

M. Beaulne: Mais est-ce que ça veut dire, ça, qu'on pourrait prévoir certains assouplissements au niveau de la tarification? Parce que je l'ai regardée, moi aussi, la tarification, puis à première vue ça peut paraître avantageux, mais, quand on décode ça, ce n'est pas si avantageux que ça par rapport au système actuel, dans le sens où on change complètement la façon de calculer. Au lieu d'y aller par véhicule, on calcule ça maintenant par personne.

Et il y a également un autre élément qui ajoute un peu de confusion. C'est que, il y a deux ans, en compagnie du ministre Bégin, à l'époque, on avait annoncé en grande pompe un investissement de 1,5 million pour les Îles-de-Boucherville puis un peu moins de 1 million, je ne me rappelle pas exactement combien, pour le Mont-Saint-Bruno, 700 000 $ ou 750 000 $. Ça ne fait pas si longtemps. Alors, les gens disent: Écoutez, là, vous nous avez annoncé des montants assez substantiels pour entretenir ces parcs-là. Est-ce que vous êtes en train de collecter par la porte d'en arrière ce que vous nous avez donné en grande pompe il y a deux ans?

(Consultation)

M. Chevrette: Ce qu'on me dit, c'est ceci: Il va y avoir probablement une réduction pour un adulte seul. Pour une famille monoparentale, il y aurait une augmentation de quelques sous. Pour une famille, deux adultes, deux enfants, il n'y aurait aucune augmentation par rapport à la situation actuelle.

M. Beaulne: Oui. Je n'ai pas la feuille. Je sais à quelle feuille vous faites référence, je ne l'ai pas devant moi. C'est pour ça que c'est un peu difficile d'en discuter.

M. Chevrette: Non, par rapport à la prépub, il va y avoir des changements aussi. Je peux vous dire qu'il va y avoir d'autres changements. Là, votre question, c'est: Allez-vous être sensible à des ajustements?

M. Beaulne: C'est ça.

M. Chevrette: Je réponds oui. Clairement.

M. Beaulne: Bon. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, il resterait six minutes du côté ministériel. J'accorde la parole au député de Johnson... ou de Saguenay?

Une voix: J'en ai peut-être plus que six minutes.

Le Président (M. Lachance): Ah! mais vous pourrez revenir. Vous pourrez revenir, écoutez. À moins qu'on cède la parole immédiatement au député...

Une voix: C'est parce qu'on a touché à un dossier...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson. Allez-y.

M. Boucher: On a le même problème au parc du Mont-Orford, M. le ministre. Vous savez que la tarification... Les gens se plaignent, dans notre région, qu'ils devront payer lorsqu'ils vont aller faire du ski, pour faire du ski. Ils devront payer pour faire du golf, ils vont payer un droit d'entrée pour... Enfin, j'aimerais que vous me disiez ça va être quoi, la tarification.

M. Chevrette: Il y a deux parcs qui sont très gagnants par rapport à la situation actuelle, c'est Oka et Orford, selon ce que je sais. Je vous donne un exemple: Par rapport à ce qui existe à la Sodem présentement, deux adultes, deux enfants de moins de 14 ans, 13,60 $. La SEPAQ, on proposait 13 $. Et on verra s'il n'y a pas d'ajustements autres qui viendront. Deux adultes, deux enfants dont un a plus de 14 ans, maintenant, c'est 15,60 $ présentement. On baisse à 13 $ puis peut-être un peu plus, dépendant, après la prépublication. Deux adultes, trois enfants dont un a plus de 14 ans, 16,35 $ présentement; 13 $ puis peut-être un ajustement à la baisse, encore... Un adulte, deux enfants de moins de 14 ans, 9,85 $; on proposait 9 $. Un adulte, trois enfants dont un plus de 14 ans, c'était 13,60 $; on propose 9 $. Groupe de jeunes de six à 14, c'est 26,25 $; c'est gratuit. Un groupe de jeunes de six à 14 ans...

(Consultation)

M. Chevrette: C'est... quinze personnes, c'était 26,25 $; on dit que c'est gratuit. Et 52,50 $ pour 30 personnes; ça va être gratuit. Et puis la passe annuelle, dans Sodem, un adulte, un enfant, était de 102 $, on propose 60 $. Deux adultes plus enfants, c'est 159 $, on propose 80 $. Donc, c'est vraiment un parc au Québec qui, lui, va être avantagé par rapport à la situation actuelle. Et Oka, peut-être pas dans les mêmes proportions, mais Oka aussi, je disais à Mme la députée de Deux-Montagnes qu'elle serait avantagée, parce que les tarifs du privé dans ces parcs-là étaient assez élevés. C'est pour ça qu'ils sont avantagés.

M. Boucher: Là, on parle de l'accès au camping dans le parc. C'est de ça dont on parle.

M. Chevrette: On parle au parc, dans le parc.

M. Boucher: Moi, ça, je le savais, M. le ministre, qu'il y avait des gains pour Orford. Mais, la préoccupation des gens, c'est quand ils vont entrer dans le parc pour aller...

M. Chevrette: Au ski, par exemple.

M. Boucher: ...au ski puis au golf, est-ce qu'ils vont devoir payer?

M. Chevrette: Eux autres, ils vont payer leur golf puis ils vont payer le ski.

M. Boucher: C'est tout, là? Ils n'auront pas de... Bon, c'était ça, la crainte finalement des citoyens de la région de l'Estrie.

M. Chevrette: Correct, c'est réglé.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup. J'aurais d'autres questions, mais je pense que mon collègue aussi est impatient. Ça fait que je pourrais lui donner la chance de parler aussi un petit peu.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, là, moi, je veux simplement vous indiquer que ça serait peut-être plus favorable de poursuivre avec l'enveloppe de temps qu'il reste, sinon je cède la parole à la députée de La Pinière.

M. Boucher: S'il vous plaît, de grâce!

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Johnson. Vous avez beaucoup de choses à dire, mais commencez par dire ce que vous avez à dire d'abord, puis ensuite on verra pour la suite.

M. Boucher: D'accord. Deux questions qui tournent... la question de la pêche. On sait qu'il y a une baisse de fréquentation de nos lacs et cours d'eau, au niveau de la pêche sportive au Québec. Est-ce que vous pouvez nous confirmer, M. le ministre, ou nous infirmer que c'est dû à la baisse aussi de poisson ou de probabilité que les pêcheurs ont d'en prendre lorsqu'ils vont dans les zecs ou ailleurs?

M. Chevrette: Je pense que ce n'est pas nécessairement... Peut-être à certains endroits, je ne nierai pas que la qualité de pêche est aussi bonne dans certains endroits, en particulier dans certaines zecs qui ont de la difficulté à boucler leur budget, donc elles ont eu de la difficulté à ensemencer, par exemple, dans certains lacs d'ensemencement. Par contre, il y a aussi des plans de gestion maintenant dans les zecs. Est-ce que je donnerai des pouvoirs? Je vais vous donner un exemple. À l'ouverture dans une zec, 17 chaloupes sur un même lac, parce qu'il n'y a pas de contingentement de chaloupes. Dans les pouvoirs d'une zec présentement, les pouvoirs, c'est de fermer un lac si le quota est pris, mais ce n'est pas l'étalement sur une période x en contingentement du nombre de chaloupes.

Je compte bien, dans la révision du pouvoir des zecs, m'acheminer vers ce type de pouvoir qu'elles n'ont pas. Et là, à ce moment-là, c'est décevant pour quelqu'un qui aimerait aller sur tel lac. Ils se tirent là 17, les rames s'accrochent, dans certains petits lacs, vous le savez. Ce n'est pas long, prendre un quota, là, sur un petit lac. Quand le lac est plus grand, bien, tu prends ton quota dans la première semaine...

M. Boucher: Surtout s'il vient d'être ensemencé, en plus.

n (16 h 10) n

M. Chevrette: Oui. Donc, moi, je pense ? j'en ai parlé à la Fédération des zecs ? qu'on peut améliorer le fonctionnement puis faire de l'étalement et ainsi faire en sorte qu'il y ait un achalandage, même sur le plan économique, qu'il y ait une durée un peu dans le temps de ceux qui visitent. Le gars, il va dire: S'il a la chance de revenir sur tel lac, il va se contenter d'un lac peut-être qu'il ne connaît pas, il va peut-être aller explorer un autre lac. Mais si, la première journée... Moi, je le sais, les agents de la faune doivent en savoir quelque chose. Moi, je suis allé au Lac-à-la-Pipe une fois. Ce n'est pas gênant, il y avait assez de chaloupes là-dessus qu'on a eu de la misère à se reculer nous autres mêmes pour mettre la nôtre à l'eau.

Une voix: Tu as de la misère à fumer la pipe.

M. Chevrette: Tu sais, si tu as le temps... Tu as de la misère à fumer ta pipe, justement. Ha, ha, ha!

Il y a également, je pense, eu une période difficile sur le plan économique, puis il y a eu une baisse. Payer pour ton jeune, payer pour ta femme, il y a aussi... Ce n'est pas pour rien qu'on a amené des formules, là, on veut retrouver le permis un peu familial.

En tout cas, en un mot, là, on y croit. Je peux vous dire que tous les groupes, là, on y croit, nous autres, à la relance. Ce n'est pas pour rien, quand j'ai lancé le défi aux organismes, j'ai dit: Ça serait le fun de faire une activité de promotion de pêche. Spontanément, les zecs, les pourvoyeurs ont dit: On embarque avec vous. C'est sûr que ça va coûter de l'argent à ces fédérations-là; la Fondation va nous aider de ce côté-là. Mais, faire de la promotion peut-être avec Canadian Tire ou d'autres qui vont dire qu'ils donnent une canne à un enfant, par exemple, ou ils donnent un rabais. C'est toutes des choses qui peuvent intéresser. Puis, un jeune qui est... Moi, je le sais, j'ai emmené mon filleul à la pêche, puis je peux-tu vous dire qu'il aime ça, aller à la pêche. Il s'agit que tu l'emmènes une fois ou deux fois...

M. Boucher: J'espère que vous lui en avez laissé prendre.

M. Chevrette: Oui, oui. Je suis un enseignant de nature.

M. Boucher: Ah, bon. D'accord.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

M. Chevrette: Ma vocation, c'est vraiment enseigner.

Une voix: Un pédagogue. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais revenir sur les parcs nationaux en Montérégie. La question a été abordée tantôt par le ministre. On a trois parcs nationaux en Montérégie: celui des Îles-de-Boucherville, le parc de Mont-Saint-Bruno, dont vous avez parlé, et un parc près de Granby. Tantôt, vous avez dit qu'il y a des parcs qui seraient gagnants, dans cet exercice de nouvelle tarification unifiée.

Par rapport aux Îles-de-Boucherville, actuellement on a une tarification en rapport avec le stationnement, 5 $ par voiture, depuis le 1er juillet 1999. Le Mont-Saint-Bruno aussi a une tarification pour le stationnement par voiture. Est-ce que vous pouvez nous donner les détails des gains ou des pertes qui seraient encourus par rapport au nouveau système de tarification pour celui des Îles-de-Boucherville et du Mont-Saint-Bruno?

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. Je vais essayer de vous donner des exemples.

Mme Houda-Pepin: Allez-y donc.

M. Chevrette: Donc, les enfants, c'est gratuit. Mais je prends un adulte qui arrive là, ça lui coûtait 5 $.

Mme Houda-Pepin: Les enfants en bas de six ans.

M. Chevrette: En bas de cinq ans, ça, c'est gratuit.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, en bas de cinq ans. Mais, à partir de six ans, ça coûte 2 $, hein?

M. Chevrette: On va vous donner... Non, c'est parce que c'est confondu.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Chevrette: Un adulte payait 5,90 $ pour la navette fluviale. Le tarif d'accès au parc puis le stationnement, il coûtera 5 $, donc il est gagnant. Il lui coûtait 5 $, c'est ça. Donc, nous...

Mme Houda-Pepin: Vous parlez de quel parc dans le moment?

M. Chevrette: Boucherville.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Chevrette: Donc, nous, on a mis dans la prépub 5,90 $.

Une voix: Ça, c'est la navette.

M. Chevrette: Non, non, mais je parle de la navette, là.

Mme Houda-Pepin: Actuellement, il n'y a pas de tarification?

M. Chevrette: La navette est à 5,90 $, avant, en 1999. C'est ça qu'on voit écrit ici, là, c'est ça, 5,90 $. On a mis... 2000, nous aussi, on a mis 5,90 $. On a mis la même, même chose. Est-ce qu'on pourrait faire un petit quelque chose pour que ça soit moins cher? Donc, celui-là ne pourrait pas se plaindre et signer une pétition, parce que c'est le tarif d'accès et la navette, c'est confondu, ce sera dans le coût. On se comprend-tu? Ce n'est pas 5,90 $ plus 5,90 $. Le 5,90 $ d'avant devient le 5,90 $ d'aujourd'hui, qui comprend à la fois la navette et le droit d'accès.

On continue. Famille monoparentale, un enfant, adulte, deux enfants de six à 17 ans, c'était de 17,70 $. Donc, cette personne-là qui paie 17,70 $ pour la navette, on lui dit: Dorénavant, tu paierais 17,70 $, mais ça comprendrait ton droit d'accès. Ça ne lui coûte pas plus cher. Si je suis capable de faire un petit quelque chose, ça va coûter moins cher, à part de ça.

La famille de deux enfants et... La famille monoparentale, c'est clair que je vais proposer une baisse, là, je vous le dis d'avance, là. Ça va être moins cher qu'avant, pour votre information.

Mme Houda-Pepin: Vous avez une idée combien, à peu près?

M. Chevrette: Non, je n'ose pas.

Mme Houda-Pepin: Non, pas tout de suite?

M. Chevrette: Je garde ça pour les gens qui me contestent. Vous ne me contestez pas, vous.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Chevrette: Une famille deux adultes et deux enfants de 6 à 17, ils payaient 20 $. On disait: 20 $ comprendra dorénavant à la fois la navette et ton tarif. Donc, ce n'est pas plus cher, mais j'essaierai de faire quelque chose pour que ça coûte moins cher.

Donc, à Boucherville, je ne comprends personnellement pas pourquoi il y a des gens qui s'objectent, parce qu'on risque d'arriver avec une tarification un peu en deçà de ce qui existe.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, en termes de revenus, là, les revenus des parcs, une fois qu'on aura collecté ces tarifs, globalement, c'est quoi, la différence entre la tarification existante...

M. Chevrette: En théorie, je ne sais pas. On disait tantôt peut-être quelque 100 000 $, là. Mais là je vous ai donné les navettes, mais, si je vous donnais maintenant le stationnement, je veux m'organiser pour que ce soit la même chose.

Mme Houda-Pepin: Actuellement, c'est 5 $.

M. Chevrette: Quand on va arriver au stationnement, le prix du stationnement comprendra le droit d'accès et le stationnement. On se comprend? On fera une seule perception pour le type de transport et le droit d'accès.

Mme Houda-Pepin: Sauf qu'actuellement la voiture, elle peut comprendre plusieurs personnes, alors que l'accès, c'est l'accès individuel. Donc...

M. Chevrette: Exact. Bien, non, il y a des forfaits famille.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, quand même, la tarification est par tête, c'est-à-dire que...

M. Chevrette: Oui, bien, là, si tu pars avec ton chum, par exemple...

Mme Houda-Pepin: Mais là, une famille qui arrive...

M. Chevrette: ...deux jeunes de 20 ans puis qui s'en viennent dans le parc, s'ils sont ensemble, ils vont payer pour deux adultes.

Mme Houda-Pepin: Alors qu'actuellement, quel que soit le nombre de personnes en voiture, ils paient le stationnement, 5 $, et c'est tout.

M. Chevrette: Oui, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Donc, il y a une augmentation par rapport à la tarification quand même, même pour les Îles-de-Boucherville.

(Consultation)

M. Chevrette: Ils paieraient 10 $, vous avez raison.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, ça augmente, ça double.

M. Chevrette: Dans ce cas précis...

Mme Houda-Pepin: Dans ce cas précis.

M. Chevrette: ...vous avez raison. Dans un cas de famille, ce sera moins. Les familles monoparentales, ça sera encore moins.

Mme Houda-Pepin: Mais donc, vous n'avez pas la donnée concernant les revenus totaux, là, par rapport à la comparaison entre la situation actuelle et le scénario, là, avec...

M. Chevrette: Lorsque je vais publier, la prochaine fois, là, je vais vous faire préparer une feuille, actuel, futur, avec chaque exemple. On ne mettra pas des entourloupettes pas comprenables. J'ai de la misère, moi-même, à comprendre ces maudits tableaux là, puis je n'ai pas le temps de les étudier. Vous savez le nombre de dossiers que j'ai. Donc, il faut que ça soit clair, moi, il faut que ça soit simple. Pédagogiquement parlant, là, c'est: Ce que ça me coûtait, puis ce que ça va me coûter. C'est ça qui est l'idéal.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Chevrette: Et, de même, tout le monde comprend. Il n'y a pas droit d'accès avec navette, droit d'accès sans navette, avec parc, automobile, stationnement, incitatif et droit d'accès.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais, pour le Mont-Saint-Bruno, le problème se pose, là, parce que tantôt vous avez dit, bon: Vont-ils accepter que ça soit un parc urbain...

M. Chevrette: Bien, le Mont-Saint-Bruno, il y a une philosophie en dessous de ça, que vous...

Mme Houda-Pepin: Oui. Non, non, je la connais puis je comprends aussi vos commentaires, sauf que, moi, la difficulté que j'ai, c'est: Comment est-ce que je vais expliquer à des citoyens que, pour accéder à un parc, pour aller faire une marche tranquillement, il faut payer? C'est ça, la difficulté, parce que le parc est situé réellement en milieu urbain, et les gens y vont, là, de toute la Rive-Sud de Montréal, pas seulement de Saint-Bruno comme tel.

n (16 h 20) n

M. Chevrette: Je veux seulement vous expliquer, madame, qu'un Montréalais qui veut aller au Parc-nature du Cap-Saint-Jacques, en plein sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ? tu ne peux pas être plus en tissu urbain, là ? comment expliquer qu'une famille, deux adultes, trois enfants, paie 12 $ par jour pour aller à un parc urbain? Comment expliquer qu'un adulte de 60 ans paie 3 $ par jour, qu'un entre 14 et 59 paie 4 $ par jour, puis qu'un enfant de 6 à 13 ans paie 3 $ par jour, en plein tissu urbain? Pourquoi, en périphérie de Montréal, où il y en a un bon paquet qui stationnent sur les routes puis qui bloquent à peu près toutes les routes du voisinage... Vous le savez comment ça marche, à Saint-Bruno, ça bloque à peu près toutes les routes du voisinage! Ils rentrent à pied, c'est vrai, c'est vrai qu'ils rentrent à pied. Ils peuvent rentrer par 11 endroits différents. J'ai une carte, avec tous des beaux petits cercles, je les ai comptés, puis il y en avait 11, il y a 11 cercles. En plus de ça, s'ils connaissent les propriétaires des maisons qui sont bâties en bordure du parc, ils peuvent rentrer par du terrain privé à l'intérieur du parc.

J'ai de la misère. Ce que je vous dis, c'est que j'ai de la misère à concilier le fait qu'on garde Saint-Bruno dans un réseau de parcs national, sans tarif. À ce moment-là, je dis: Faites un parc régional et vous tariferez comme Cap-Saint-Jacques. Pourquoi que c'est odieux quand un gouvernement veut tarifer puis que ça ne l'est pas quand c'est un parc urbain? Je veux qu'on compare un chat avec un chat. Si Saint-Bruno est un parc urbain, s'il appartenait à la ville de Saint-Bruno, est-ce que Saint-Bruno accepterait de non tarifer, alors que son sentier n° 1 à lui seul a coûté 100 000 $ pour le faire? Pourquoi que Cap-Saint-Jacques tarifie pour payer ses aménagements puis que, Saint-Bruno, ça serait gratuit?

J'ai beaucoup de difficulté à jouer dans l'inéquité, moi, vous me connaissez. Il y a des gens, là, qui ont profité... Si on ne dit pas une information, je vous arrive avec une pétition... Dans 23 ans de vie politique, j'en ai vu, des pétitions. Et, sur 500 qui ont signé, vous m'en trouverez 450 qui prennent le temps de bien lire toute la pétition puis d'exiger des informations avant de la signer...

Mme Houda-Pepin: Dans ce cas-là...

M. Chevrette: ...surtout s'ils vous font confiance.

Mme Houda-Pepin: Non, non, écoutez, dans ce cas-là particulièrement, M. le ministre, je voudrais juste vous dire qu'il y a une levée de boucliers sur le terrain. Je ne veux pas aller dans les détails...

M. Chevrette: Non, non, je comprends.

Mme Houda-Pepin: ...mais les journaux, les hebdos, les maires, les municipalités, les députés sont interpellés aussi, nous sommes interpellés. Donc, ce n'est pas une pétition qui est fabriquée. Puis, les 500 signatures...

M. Chevrette: Je ne dis pas qu'il n'y a pas... Mais, si on expliquait que la gestion du Mont Saint-Bruno, exclusivement la gestion, Mme la députée de La Pinière, c'est 1,1 million, demain matin je vous mandate pour aller chercher une réponse: Préfèrent-ils un parc urbain?

Mme Houda-Pepin: Bien, alors, je pense que...

M. Chevrette: Si c'est ça, ce n'est plus un parc de conservation.

Mme Houda-Pepin: Ce qui est...

M. Chevrette: Si tu veux aller avec ton petit chien te promener dans le parc, même dans les zones interdites, puis tu vas te promener avec la laisse, puis tu lâches ton chien, dans des zones sensibles, peut-être même... Moi, je veux bien écouter, mais, si les Montréalais ont à payer sur le terrain de la CUM pour un parc urbain, je serais malvenu de ne pas, en tout cas, exiger quelque chose de comparable. Si, Saint-Bruno, les élus de Saint-Bruno sont prêts à reprendre le parc et à en faire un urbain, moi, je ne m'obstinerai pas. Je ne suis pas sûr qu'ils seront d'accord avec moi, là, eux autres, parce qu'ils pensent qu'il faut garder tous les parcs dans le réseau. Mais, moi, là, je ne m'obstinerai pas avec du monde pour faire payer, par exemple...

Pourquoi au Bic... Je vais vous donner un exemple. Je pars de Rimouski, je m'en vais au Bic avec mon auto. Pourquoi je paierais pour rentrer dans le parc du Bic puis que je ne paierais pas dans le parc de Boucherville? Expliquez-moi ça. 97 % arrivent en auto, ils ne peuvent pas y aller autrement, puis il y a 3 % qui prennent la navette, ils ne peuvent pas y aller autrement, ceux-là. Pourquoi qu'ils paieraient, eux autres, puis que le Bic... parce que je fais un petit bout en auto pour me rendre au Bic, je me stationne, j'ai une tarification au Bic puis je n'en aurais pas... Pourquoi j'en aurais une à Aiguebelle? Pourquoi j'en aurais au Mont-Tremblant? Le gars de Saint-Côme, là... je suis né là, moi, imaginez-vous, un beau petit village, c'est le plus beau village du Québec...

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est ça. Si je vous ai bien compris, M. le ministre, vous avez dit que vous comprenez la situation, surtout pour le parc de Mont-Saint-Bruno, et que vous allez en tout cas agir avec une flexibilité. Alors, je ne sais pas si vous avez les moyens d'aller vers l'exemption ou une autre formule, mais ce que j'essaie de vous dire, moi, aujourd'hui, c'est qu'il y a une levée de boucliers sur le terrain, que les gens sont vraiment tannés de voir qu'ils sont encore taxés pour aller prendre une promenade dans un parc qui est proche de chez eux. Et, au lieu que ça soit moi qui aille leur expliquer, moi, je viens vous porter le message, et c'est votre responsabilité d'expliquer ça aux citoyens.

M. Chevrette: Vous avez porté le message, et je vous donne la réponse suivante que vous pourrez porter vers eux. Je ne peux pas embarquer dans un principe d'inéquité. Ça, c'est clair. Et, je m'excuse, j'aurai beau avoir les pétitions de 40 000 s'il faut, je ne ferai pas payer les gens du Bic, de Rimouski, moi, puis ne pas faire payer Saint-Bruno. S'ils ne veulent pas m'offrir une perche pour aller chercher, en tout cas, des revenus, pour investir chez eux, je suis prêt personnellement à faire des audiences puis à dire: Dorénavant, ce ne sera plus un parc national, ce sera un parc urbain. Donc, un parc urbain, tu pourras y aller avec ton chien, tu pourras lâcher sa laisse si tu veux, tu iras quand tu veux prendre ta marche, il n'y aura pas une cenne. Ça, je reconnais ça. Mais, si c'est le désir de la population, on va lui donner. Mais vous ne pouvez pas dire: Toi, au Bic, paie, je vais prendre ton argent puis je vais aller réparer le sentier n° 1, dans Saint-Bruno, au coût de 100 000 $. Pensez-y 30 secondes, là, il n'y a pas un gouvernement qui fait ça, en tout cas je ne pense pas, à moins d'être malhabile à mort.

Puis surtout que, s'il n'existait pas au Québec des parcs urbains avec tarif, mais il en existe même dans le parc urbain de Montréal. Je donne un exemple très concret, là, même à Montréal, sur la CUM, le tarif annuel pour un résident du Cap...

Mme Houda-Pepin: Saint-Jacques.

M. Chevrette: ...Saint-Jacques, il est de 35 $ pour les résidents et de 50 $ pour les non-résidents, sur le territoire de la CUM. Ça, ce n'est pas urbain, là, c'est tressé, tissé, tout ce que vous voudrez, tous les qualificatifs... urbain. Et puis, nous autres, juste en bordure, on va dire: Bien, tu ne paieras pas pantoute. Vous êtes de Saint-Bruno et vous avez signé une pétition. Attends une minute! Moi, peut-être que j'ai l'épiderme un peu moins sensible que je l'avais, là, mais c'est plus le principe de l'équité qui me fatigue. Mais je serais surpris, puis je pose la question à Mme la députée de l'Acadie...

Mme Houda-Pepin: La Pinière.

M. Chevrette: ...La Pinière, excusez: Quelle serait la réaction des gens de Saint-Bruno si demain matin je leur annonçais qu'ils ne paieront rien mais que leur parc ne fait plus partie des parcs de conservation, il devient un parc urbain? Ils vont avoir la satisfaction de ne pas être tarifés, mais est-ce qu'ils vont être satisfaits de ne plus avoir un gouvernement ou une Société qui paie 1,1 million de frais de gestion puis qui améliore les sentiers à l'intérieur? Il y a des choix à faire: on ne peut pas manger à tous les râteliers puis on ne peut pas demander de l'inéquité. Et ça, là-dessus, je mets en garde même les députés de la région de la Rive-Sud d'aider à soulever des citoyens. Il faut leur expliquer cette situation-là. Parce qu'il y a une question de principe d'abord, puis il y a une question, bien sûr, de tarif. On n'est pas obligé de faire exprès, sur les tarifs.

D'ailleurs, c'est difficile à regarder, les voies de pénétration; 11, là, je reconnais que c'est tout un problème. Mais on avait répondu à l'époque, puis je me souviens... Si vous saviez comment j'en ai mangé, une volée de bois franc, dans les audiences du parc de Saint-Bruno. J'ai passé quasiment pour une personne qui ne connaissait rien parce que je proposais un parc de récréation. Aie! M. Chevrette, vous ne comprenez pas! Bien, j'ai dit: Le ski, ça n'a toujours bien pas quelque chose de conservation, ça. Je leur expliquais qu'il y avait un monte-pentes, qu'il y avait déjà du ski dedans. Puis, à l'époque, on appelait ça «parc de récréation» là où il y avait des monte-pentes; Orford, on essayait de donner la mission récréative.

Moi, je veux bien répondre positivement, mais je veux que ça se tienne de A à Z, comme le plan de transport des personnes et des marchandises.

Le Président (M. Lachance): Bon, on va essayer de régler une question, là. Je constate que cette commission est très populaire, de par le nombre de personnes qui veulent intervenir. Moi, je serais prêt, dans l'organisation de nos travaux, afin de favoriser le plus grand nombre possible de participants, à ce qu'au lieu de fonctionner avec des blocs de 20 minutes on aille avec des blocs de 10 minutes, parce que sinon on ne sera pas capable de passer à travers, là, il va y avoir beaucoup de frustration. Je vois entre autres le député de Saguenay qui attend depuis...

Une voix: Ce matin.

Le Président (M. Lachance): ...des heures. Alors, du côté de l'opposition, au bloc de 20 minutes qui se termine, il resterait quelque chose comme deux minutes.

M. Whissell: Rapidement, est-ce que le ministre peut déposer ? parce qu'il nous a donné beaucoup de chiffres comparatifs ? les tableaux avec lesquels il travaillait?

M. Chevrette: Après la prépub.

n (16 h 30) n

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: C'est parce que j'ai commencé à travailler sur une tarification un peu différente de la prépub.

M. Whissell: O.K., mais, les tableaux, vous vous engagez à les déposer?

M. Chevrette: Après la prépub. C'est parce que j'ai commencé à travailler sur une tarification un peu différente de la prépub.

M. Whissell: O.K. Mais, les tableaux, vous vous engagez à les déposer?

M. Chevrette: Bien, ça ne sera pas long, oui, oui, je vous donnerai tout ça. C'est parce qu'on a commencé à...

M. Whissell: Alors, je vais céder la parole à la députée de Jean-Talon.

Le Président (M. Lachance): Bon, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe dans la vraie vie, M. le député, c'est la partie ministérielle qui a la parole.

M. Whissell: Bien, il reste deux minutes, vous dites.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, si vous voulez prendre 1 min 30 s, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...une minute 35?

Une voix: Bien, prends-le...

Mme Delisle: Bon, bien, alors, écoutez, je peux commencer, puis je reviendrai quand on aura terminé l'autre bloc. Moi, j'en ai pour quelques minutes.

Je m'adresse au nouveau ministre du Tourisme qui est devant moi, le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne suis pas ministre du Tourisme, moi.

Mme Delisle: Je m'adresse au ministre du Tourisme.

M. Chevrette: Vous ne trouvez pas que j'ai assez de chapeaux, là?

Mme Delisle: Bien, c'est justement, je trouve que vous en avez beaucoup. Vous avez déjà déclaré, M. le ministre, lorsque vous étiez ministre des Ressources naturelles, que la chasse, la pêche et le tourisme prendraient une allure tout autre que celle qu'ils ont, s'il n'en tenait qu'à vous. Ça, je vous cite. Vous faisiez allusion à la création éventuelle d'un superministère chargé de la gestion intégrée des ressources naturelles renouvelables où les missions de chasse, de pêche et de tourisme occuperaient une place de choix dans ce nouveau ministère que vous aimeriez bien diriger.

La raison pour laquelle je vous interpelle là-dessus, c'est que, dans la politique gouvernementale qui avait été déposée par le ministre Cliche en 1997, Pour donner au monde le goût du Québec, on retrouve... Entre autres mesures pour développer le tourisme, il y en avait une sur le développement de l'écotourisme. «Cette forme de tourisme connaît une popularité grandissante. Le Québec se caractérise par des ressources naturelles et culturelles riches et variées. Le Québec dispose en cela d'un potentiel intéressant pour le développement de l'écotourisme.» Là, je vais assez vite, je vais arriver au but.

Vous avez maintenant la responsabilité de gérer les zecs, les parc provinciaux, les pourvoiries. Il y a évidemment, à l'intérieur des zecs et des pourvoiries, tout le volet promotion touristique, que ce soit inter-Québec, intra-Québec ou même à l'étranger ? j'imagine que vous allez aller sur les marchés étrangers. La même chose pour l'hébergement, tout le développement des produits touristiques qui peuvent découler de ça.

Ma question, c'est: Comment faites-vous? Y a-t-il concertation entre le ministre délégué au Tourisme et vous-même sur les marchés que vous voulez développer? Comment se fait-il que vous ayez réussi, vous, à vous bâtir finalement un miniministère du Tourisme qui va chercher 85 millions, je pense, de dollars, alors qu'il ne reste presque plus rien à Tourisme Québec et que, dans les produits que vous développez... Parce que, aujourd'hui, quand on pense qu'on peut aller dans les pourvoiries, on sait que les pourvoiries vont pouvoir offrir bien plus aussi que de l'hébergement; il y a des produits qui peuvent être développés. J'aimerais savoir ? puis je peux attendre pour la réponse que le député de Saguenay puisse poser sa question, ça ne me dérange pas d'attendre après ? je voudrais savoir quelle est la part de vos budgets qui est consacrée à la promotion de ces produits-là et au développement de ces produits-là.

Parce que le développement, à mon avis, est tout aussi important sinon plus important. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en mettre, de l'argent dans la promotion, mais, si on fait la promotion de régions qui n'ont pas de produits raffinés à offrir ou de qualité, on n'est pas plus avancés.

Alors, vous comprendrez ma petite boutade du début, sauf que vous faites beaucoup de tourisme.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a un plan concerté du ministère du Tourisme, auquel on participe, auquel SEPAQ participe, le plan de marketing du ministère du Tourisme, effectivement. Nous autres, c'est 1,1 million, au niveau de la SEPAQ, qu'on injecte dans la promotion générale, dans le marketing.

Je dois vous dire pourquoi j'ai pris cette tangente, c'est que, moi, j'ai déjà été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vous vous rappellerez, dans les années quatre-vingt-trois, et j'ai acquis une profonde conviction que la faune et les parcs sont deux outils de développement économique indispensables à certaines régions. Qu'on aille à la pêche à Sept-Îles, regardez ce qu'on dépense dans une région, comment on injecte de l'argent individuellement dans une région. J'ai fait plusieurs rivières à saumon, j'ai fait plusieurs pourvoiries dans le Nord, dans le Grand Nord, il faut regarder qu'est-ce que ça coûte, un voyage de pêche au saumon, il faut regarder ce que ça coûte, un voyage de trois jours dans une pourvoirie aujourd'hui pour savoir comment c'est, économiquement, des outils extraordinaires puis c'est des emplois.

Et, plus on va développer une qualité, par exemple, de guides, une qualité dans la nourriture, une qualité dans une offre écotouriste, comme vous dites... Parce que les pourvoiries ne font pas exclusivement de la pêche maintenant, elles offrent un produit familial, des vacances d'une famille d'une semaine. Elles offrent des forfaits famille une semaine en plein mois de juillet, qui n'est pas nécessairement un temps propice pour la pêche mais qui est un temps extraordinaire pour la famille en plein air, faire de la chaloupe, du canot, une excursion en montagne. Anticosti, il y a des choses merveilleuses à voir, les animaux qui viennent sur le bord de la route. Tu peux faire manger un chevreuil toi-même; j'ai fait ça, j'ai ça en photo, imaginez-vous.

Donc, moi, j'ai acquis la conviction profonde que c'est des outils de développement économique et je me suis battu précisément, avec tous ces gens-là qui y croient mordicus, là. Si vous voyiez les pourvoyeurs, ils ont accepté maintenant de s'asseoir avec les zecs. Ça ne se parlait pas, ça. Ça se parle, on travaille sur un plan de développement ensemble. On a le Groupe-faune national qui se réunit sur une base régulière. On a les Groupes-faune régionaux. On a mis des tables de concertation dans les parcs, ou d'harmonisation. On appelle ça nos tables d'harmonisation. Dans nos zecs, dans nos réserves, on a des conseils d'administration locaux. On a impliqué les gens du milieu puis on a mis de l'argent, puis on s'est battu, puis on est allé voir le ministre des Finances, puis on a dit: Ça serait bon qu'on revampe notre produit, donc, toutes nos réserves. Puis, on a 30 millions pour revamper nos équipements, pour avoir une meilleure perception des gens, une meilleure qualité. Donc, oui, on y croit, mais on travaille aussi avec le ministre du Tourisme qui, lui, est plus dans des grands concepts, promotion hors Québec.

Une voix: Ça, c'est Tourisme Québec.

M. Chevrette: Avec Tourisme Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, ce matin, dans son propos introductif, M. le ministre nous rappelait les réalisations de la dernière année en matière de création de parcs. Je pense, ça témoigne de la volonté de relance du réseau de parcs. Moi, je souscris à cet objectif de créer un réseau de niveau puis de qualité comparables aux parcs dits nationaux du gouvernement fédéral, tels Banff, Jasper, Yoho et les autres, là, puis pour lesquels également il y a une tarification appropriée pour permettre au public d'accéder à ces lieux-là, accéder à des lieux qui soient corrects. En tout cas, moi, je partage votre préoccupation là-dessus.

Maintenant, je désire savoir de votre part, est-ce que vous pouvez nous fournir des informations additionnelles quant aux perspectives d'avenir pour les parcs? On en a créé certains, maintenant, pour l'avenir... Mais, préalablement, je voudrais vous présenter... Quand je pose cette question-là, je voudrais vous présenter sommairement les caractéristiques du parc nature de Pointe-aux-Outardes. C'est un parc, ça, qui... Dès la fin des années soixante, le gouvernement du Québec, les diverses instances gouvernementales cherchaient à mettre en place un parc provincial, comme on le disait à l'époque, sur un endroit qu'on appelait «la pointe du bout», qui est à Pointe-aux-Outardes.

En 1978, l'OPDQ et d'autres instances gouvernementales y ont investi, pour les premiers équipements, une somme d'environ 620 000 $ pour... Et le parc, il est né suite à des investissements faits par les instances gouvernementales. Par la suite, pour toutes sortes de raisons, c'est le milieu qui a dû prendre la relève, parce que à l'époque le gouvernement ne voulait peut-être plus donner de l'expansion à son réseau, et c'est le milieu qui a pris la relève. Le milieu a...

M. Chevrette: C'est en quelle année que ça a été transféré?

M. Gagnon: C'est au début des années quatre-vingt ou dans le milieu des années quatre-vingt que ça a été transféré au milieu, et là il y a une corporation qui s'est constituée, qui a pris charge du parc, a exploité, je dirais, tous les programmes qui existaient, qui ont existé pour trouver du financement. Parallèlement, pour financer les activités du parc, il y a des tarifications appropriées qui ont été mises en place, puis on a vu au fil des récentes années, quand même, une augmentation croissante des gens qui fréquentent ce parc-là.

n (16 h 40) n

Juste pour bien vous le situer, ce n'est pas un parc qui est très grand, mais il a des caractéristiques particulières. On y retrouve, sur une toute petite superficie, au moins huit écosystèmes qui sont très, très intéressants. Juste vous signaler les deltas, les dunes qu'on y trouve, les plages de sable, sable sur argile. C'est les eaux douces, les eaux salées qui sont... Parce que Pointe-aux-Outardes, cet endroit-là, c'est à la confluence de la rivière Outardes et du fleuve Saint-Laurent. Et la péninsule Manicouagan, c'est une formation deltaïque venant des alluvions qui ont descendu des rivières Manicouagan et Outardes qui ont formé ça.

Il y a également d'autres écosystèmes: sapinière, pessière, tourbière également, des marais salés. Signalons là-dessus que c'est la plus importante superficie de la Côte-Nord et de l'estuaire maritime et que c'est la quatrième en importance au Québec. Ça fait qu'il y a un habitat humide menacé, il y a une abondance d'oiseaux aquatiques nicheurs, puis il y a une richesse de productivité équivalente à ce qu'on retrouve dans des forêts tropicales. Ça, dans le parc nature de Pointe-aux-Outardes. Une aulnaie également.

Il y a une diversité faunique, une diversité végétale. Sur le plan de la diversité faunique, il y a plus de 200 espèces d'oiseaux qu'on y retrouve. Plus de la moitié des espèces des oiseaux du Québec, certaines espèces préoccupantes, là ? elles ne sont pas encore menacées, mais préoccupantes ? tels le faucon pèlerin, le râle jaune, le bruant à queue aiguë, la bernache cravant; 60 % des oiseaux nicheurs. On pourrait les passer, vraiment il y a une diversité faunique très intéressante. Une diversité végétale aussi, plus de 170 espèces de plantes. On en trouve de toutes sortes, on pourrait en énumérer.

Enfin, il y a un potentiel récréotouristique élevé, soit sur le plan interprétatif, sur le plan culturel, sur le plan éducatif et scientifique, parce qu'il y a également des visites qui sont faites des lieux dans le cadre de certaines classes vertes du milieu. Enfin, je pourrais passer, là, encore davantage toutes les caractéristiques du parc, mais juste pour vous signaler qu'on a chez nous, à proximité de notre territoire, à proximité de Baie-Comeau, un parc qui est également soutenu et de façon substantielle par des entreprises de la région, l'aluminerie, ou Hydro-Québec, ou d'autres, et également des donateurs qui permettent de mettre en valeur tout ce patrimoine-là.

Moi, ce que j'aimerais connaître de votre part, c'est quelles sont les perspectives d'avenir pour la création des parcs? Puis quel avenir pouvez-vous entrevoir pour un équipement comme le parc nature de Pointe-aux-Outardes qui met en valeur un patrimoine inestimable? Ça, c'est ma première question.

M. Chevrette: Moi, je pense que manifestement on se ramasse avec un problème de financement. D'ailleurs, dans votre propre préambule, vous dites: On a épuisé à peu près toute la gamme des programmes qui existent. On pourrait regarder ça sous deux angles, à mon point de vue. On pourrait le regarder, un, sous l'angle d'un montage financier, comme on a fait avec la réserve de Duchesnay, Québec, dernièrement, qui a établi un programme d'investissement et d'immobilisation qui en assure la rentabilité, puis ça peut être une première facette qu'on peut regarder à court terme. Mais, compte tenu aussi des données que vous nous présentez, moi, je suis prêt à faire regarder au sein de l'équipe ici, là, puis de nous faire un état de situation qu'on pourrait regarder ensemble, avec vous-même, à la suite des constats que vous nous présentez.

Moi, je me rappelle un peu, dans les années quatre-vingt, il y avait une série d'équipements hors parc et hors réserve, c'étaient des équipements qui étaient gérés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à l'époque. On avait des campings, on avait des piscicultures, on avait à peu près tout ce qui... et cette vente-là a sans doute été faite en fonction, peut-être, de la superficie de... C'était plus la notion de superficie qui jouait, parce que les caractéristiques que vous donnez, il y a tout ce qui ressemble à un parc. C'est des caractéristiques, en tout cas, qu'on a dans d'autres parcs, là.

M. Gagnon: Je n'ai pas mis en évidence tout le volet maritime ou marin, parce qu'on borde le fleuve à ce niveau-là.

M. Chevrette: On va le regarder comme il faut sous les deux angles que je vous ai dits, puis on va vous revenir.

M. Gagnon: J'apprécierais, merci. Il y a un autre parc qui a été développé au fil des récentes années. Il y a une législation qui a été adoptée là-dessus, tant au fédéral qu'ici, au Québec, récemment qui a créé le parc marin Saguenay?Saint-Laurent qui est à la confluence de la rivière Saguenay et du fleuve Saint-Laurent. C'est un parc dont le potentiel attractif sur le plan touristique est très important. Les gens sont toujours intéressés de savoir quelles sont les perspectives de développement, quels sont les investissements que vous prévoyez faire pour le parc marin Saguenay?Saint-Laurent.

M. Chevrette: Donnez-les donc, M. Bilodeau. Identifie-toi.

M. Bilodeau (Yvan): Oui, Yvan Bilodeau, SEPAQ. Alors, pour le parc marin Saguenay?Saint-Laurent, en 1999-2000, il y a eu 218 000 $ d'investis, et on prévoit, jusqu'en 2003, des investissements de l'ordre de 380 000 $. Mais les discussions ne sont pas terminés avec le volet fédéral.

Et les investissements ont trait à l'exposition thématique, le camping rustique, les bouées d'amarrage, camping rustique pour kayak, exposition du musée du Fjord, exposition de la flèche du littoral, Saint-Fulgence, bouées d'amarrage, rampes de mise à l'eau kayak, Anse-de-Roche, amélioration des accès nautiques de la baie Éternité, des panneaux d'interprétation et des équipements d'observation.

M. Gagnon: Je suis un petit peu étonné de voir que, tant du côté de l'Anse-de-Roche, on n'ait pas plus d'investissements à faire, là, et également du côté de Bergeronnes, parce qu'il y a là un noyau intéressant sur le plan des équipements. Et Bergeronnes et Escoumins aussi pour la connaissance du milieu marin.

M. Bilodeau (Yvan): Ça, ce sont des investissements qui devront faire l'objet d'approbations, de discussions avec la table d'harmonisation qui est actuellement créée. Et, effectivement, ces préoccupations-là vont être amenées à la table d'harmonisation.

M. Gagnon: Quand je mentionne ça, là...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez acheminé.... Juste une petite sous-question, là, est-ce que vous connaissez les membres de la table?

M. Gagnon: Je ne les connais pas tous, là. J'avais déjà demandé d'y aller, puis là je sais que ça avait créé certains remous, là, parce que...

M. Chevrette: Non, mais faites-nous-les parvenir. Bien, on va les avoir de toute façon, mais vous n'avez peut-être pas tout donné ce que vous connaissiez, là. Mais ça serait intéressant que ça soit acheminé directement à la table puis que ça nous soit acheminé. Puis on va vous transmettre tous les noms des administrateurs.

M. Gagnon: Oui. Puis, moi, je suis intéressé de voir, là, parce que toute la question, l'implantation, là, la création du parc marin Saguenay?Saint-Laurent, c'était attendu avec beaucoup d'impatience, puis les gens sont satisfaits que ces étapes-là soient franchies.

Bon, maintenant, comment ce parc-là peut-il servir au développement de la région? Bien, chacun y avait vu des perspectives intéressantes. Je regarde, aux Escoumins, avec le centre marin pour la plongée subaquatique. Et on regarde le centre archéotopo, aux Bergeronnes. Parce que tout ne doit pas être concentré exclusivement... Parce que l'impression que les gens ont, c'est que beaucoup de personnes ailleurs tirent fort sur la couverte, alors que le coeur même du parc marin Saguenay?Saint-Laurent, c'est autour de Tadoussac, de Sacré-Coeur et les municipalités avoisinantes. Quand on est rendu plus haut dans le Saguenay, je pense que ça perd pas mal de sa vocation d'origine, là, et il faudrait s'assurer que le caractère premier, ce qui fait le caractère, d'abord, du parc puisse être mis en évidence.

M. Chevrette: On va acheminer tout ce que vous nous dites. On va vous envoyer également la liste des membres de la table d'harmonisation, puis on va le regarder avec cet angle-là. C'est beau?

M. Gagnon: C'est beau pour celui-là. Il me reste combien de temps?

n (16 h 50) n

Le Président (M. Lachance): Ah, bien, là, si on aborde des échanges avec des blocs de 10 minutes, vous n'auriez plus de temps.

M. le député d'Abitibi-Est, vous m'avez souligné que vous aviez une intervention rapide. Oui, oui, le député d'Abitibi-Est, c'est à son tour. Ça fait longtemps qu'il attend, lui aussi, depuis cet avant-midi. Alors, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Alors, ce matin, M. le ministre, vous nous avez donné la garantie que les revenus de tarification des parcs iraient à 100 % aux immobilisations. C'est tout à fait correct. Je veux savoir si ce même principe s'applique à une réserve faunique, entre autres la réserve faunique de La Vérendrye.

M. Chevrette: S'il ne fallait pas, pensez-vous qu'on serait passé de... Avec une offre améliorée comme on fait, c'est clair que les argents demeurent au réseau des réserves fauniques, qui elles peuvent se rentabiliser. Mais les parcs, on n'a pas espoir véritable que... Il n'y a pas un réseau de parcs nationaux à travers le monde qui s'autofinance, mais on doit améliorer l'autofinancement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je vais préciser ma question.

M. Chevrette: Mais l'argent des réserves n'ira pas dans les parcs. L'argent des parcs va aller dans les parcs, puis l'argent des réserves va aller dans les réserves.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je vais préciser ma question.

M. Chevrette: C'est-u ça, la réponse que vous vouliez?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Entre autres, les revenus de tarification dans la réserve faunique de La Vérendrye restent dans la réserve de La Vérendrye?

M. Chevrette: Ils restent dans les réserves du Québec.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ah, du Québec. Bon, je vais...

M. Chevrette: Dans les réserves.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je veux rester au niveau des immobilisations pour ma question, là. Pour être encore plus précis, M. le ministre, est-ce que vous pourriez me dire, l'an passé, la réserve faunique de La Vérendrye, quel montant qui a été investi puis quel montant qui est prévu d'être investi cette année au niveau des immobilisations? Je suis certain que ces données-là existent.

M. Chevrette: Oui, on va vous les donner. M. Bilodeau, P.D.G., SEPAQ.

M. Bilodeau (Yvan): Dans la réserve faunique La Vérendrye, l'année passée, 75 000 $ en Abitibi et...

M. Pelletier (Abitibi-Est): La partie Abitibi?

M. Bilodeau (Yvan): ...325 000 $, partie sud.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Puis, cette année, qu'est-ce qu'il y a de prévu?

M. Bilodeau (Yvan): Cette année, il est prévu 325 000 $, c'est ça, au domaine partie sud, plus 75 000 $, partie nord, 400 000 $ en tout et partout pour cette année, 2000-2001.

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'an passé, qu'est-ce qu'il y a eu d'investi au niveau des immobilisations?

(Consultation)

M. Chevrette: Vous vous rappelez du débat, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais j'ai très bien vu dans les documents de la SEPAQ que la ligne de démarcation fait en sorte que c'est dans la partie sud.

M. Chevrette: Ah oui? Mais on ne s'en serait pas aperçus si vous ne l'aviez pas dit.

Une voix: Oui, mais on partageait les revenus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bilodeau (Yvan): L'année passée, c'est 397 300 $ précisément, là, en Abitibi-Témiscamingue. La Vérendrye, Abitibi et Témiscamingue.

M. Chevrette: En fait, c'est 2 700 $ de moins perçus.

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'année passée, dans l'investissement des immobilisations, 397 000 $, 400 000 $ dans la réserve au complet?

M. Bilodeau (Yvan): Abitibi et Témiscamingue.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Oui.

M. Bilodeau (Yvan): C'est ça. Et Outaouais... Ah, c'est partout, oui, c'est pour les deux, 400 000 $.

M. Pelletier (Abitibi-Est): 400 000 $ pour les deux, mais comment ça se répartit, nord et sud?

M. Bilodeau (Yvan): C'est les chalets de Kitcisakik qu'il y a pour...

M. Pelletier (Abitibi-Est): La majeure partie des...

M. Bilodeau (Yvan): ...la très grande, majeure partie.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...immobilisations, l'an passé, était dans la partie nord?

M. Bilodeau (Yvan): Exact.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Ma dernière question, concernant les revenus ? on vient de parler des dépenses, là ? tous azimuts dans l'année passée. Je veux juste avoir un portrait. Les revenus tous azimuts, donnez-moi une idée. Cette année, la prévision des revenus dans la réserve se chiffre à combien?

M. Bilodeau (Yvan): Alors, les revenus, c'est 2 538 000 $ pour l'ensemble de la réserve.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Puis, cette année...

M. Bilodeau (Yvan): Les revenus.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...vous allez investir dans la partie nord 75 000 $, sur 2 millions de revenus?

M. Bilodeau (Yvan): Non, il y a 1 764 000 $ de dépenses.

M. Chevrette: Il faut que vous comptiez les revenus moins les dépenses, ce qui donne les profits. Puis les profits sont réinjectés à peu près du même ordre.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est quoi, ton net?

M. Bilodeau (Yvan): Les profits, le net, c'est de 775 000 $...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Pour l'ensemble?

M. Bilodeau (Yvan): ...de prévus pour l'ensemble de la réserve. Et il y a 400 000 $ de prévus d'investissements pour l'année.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dont 75 000 $ seulement pour la partie nord.

M. Bilodeau (Yvan): Oui. Si vous voulez l'avoir sur cinq ans, les profits nets, évidemment revenus moins dépenses, là, si on parle de profits d'exploitation, si vous voulez, il y en a eu pour 2 984 000 $. Et il y a eu des investissements totaux de 1 796 000 $. Ça, c'est en mars 2001, incluant 2000-2001.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Mais il y a un chiffre qui m'accroche, là.

M. Chevrette: Lequel?

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est le 75 000 $ d'investissements dans la partie nord de la réserve faunique cette année. Y a-tu...

M. Chevrette: Non, mais, dans un plan d'immo, tu mets l'argent où on pense que ça va améliorer globalement la réserve. Si c'est parce que vous faites beaucoup de profits, c'est parce que vous avez des bons équipements. Plus on va améliorer les revenus de l'ensemble de la réserve de La Vérendrye, plus on fait du développement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le ministre, ce que je veux faire ressortir, c'est que la partie importante des revenus est dans la partie nord, et la partie la plus minime des investissements immobiliers est dans la partie nord.

M. Chevrette: Je comprends ça. Ce que j'essaie de vous expliquer, M. le député... Puis je suis sûr, comme ancien maire, parce que vous avez été maire, vous...

Une voix: Val-d'Or.

M. Chevrette: ...maire de Val-d'Or...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, et à ce moment-là...

M. Chevrette: Quand vous étiez maire de Val-d'Or...

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...tous les revenus du nord servaient à investir dans le sud.

M. Chevrette: Bon, mais là c'est...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Puis là je repose la question six ans après...

M. Chevrette: Comment vous avez dit ça? Répétez donc ça tranquillement pour qu'on aille vérifier.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dans ce temps-là, la majorité des revenus étaient dans la partie nord de la réserve faunique, et on investissait la majorité des immobilisations dans la partie sud. Six ans plus tard, je repose la même question puis j'ai à peu près les mêmes réponses.

M. Chevrette: Non. Les revenus sont beaucoup plus substantiels au sud. C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non. C'est au nord. C'est chez nous qu'on a les revenus, puis on dépense dans le sud.

M. Chevrette: C'est ça que je veux dire. Bien oui, mais, écoutez bien, là, quand vous êtes dans une ville... Je vais reprendre mon exemple de ville, je vais demander au greffier de me surveiller. Ha, ha, ha! Écoutez bien, quand on a un territoire à développer, on n'investit pas nécessairement dans le bout qui va bien, on essaie d'améliorer le bout qui marche moins. Il me semble que c'est la grosse logique, ça. Tu as des revenus... On ne commencera pas à scinder la réserve en trois parties parce que c'est dans le comté de monsieur d'Abitibi-Est, et puis par rapport à l'Abitibi... L'autre, c'est...

Une voix: Ouest.

M. Chevrette: Qui est... Le député de l'autre coin, là...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Gatineau.

M. Chevrette: Bon. Nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que cette réserve faunique là soit développée dans son ensemble. Si on suivait cette logique-là, on ne ferait jamais rien en commun, on prendrait chaque petit territoire puis... Ça ne marche pas, ça.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, mais je pense que... Ce que je veux expliquer... Puis là, au besoin, je vais reposer ma question sur plus long terme.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député. Ça passe vite. Vous aviez parlé de deux, trois minutes.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, oui, mais je ne pensais pas que la réponse était si difficile. C'est que...

M. Chevrette: Non, non, mais, en 1999, M. le député d'Abitibi-Est, on a mis 400 000 $ chez vous...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bon. Ça, c'est bien.

M. Chevrette: ...puis on n'a pas mis une cenne là-bas. Vous n'êtes pas venu nous féliciter. Donc, cette année, on en fait plus dans le sud que dans le nord.

Une voix: Au centre, au centre.

M. Chevrette: On met ça au centre. Bien, vous ferez passer la ligne dans le milieu parc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que vous avez des prévisions sur cinq ans au niveau des immobilisations?

M. Chevrette: Oui, on va vous les donner. M. Bilodeau.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je peux comprendre que, cette année, ce n'est pas grand-chose, mais, si, l'année prochaine, on met des immobilisations dans la partie nord, je suis d'accord, je vais comprendre la situation.

(Consultation)

M. Bilodeau (Yvan): Malheureusement, je ne les ai pas ventilées sur cinq ans, mais je vais vous les faire parvenir. Effectivement, il y a...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais, M. le président de la SEPAQ, vous comprenez bien mon point de vue, c'est que dans le nord il y a peu d'équipements, et notre objectif est de changer cette situation-là. Une toute dernière question, sur le plan d'emploi des étudiants l'été.

Le Président (M. Lachance): Ça sera la dernière, M. le député d'Abitibi-Est, pour le présent bloc.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Il y avait un programme l'année passée pour placer des étudiants dans les parcs et les réserves fauniques, je sais que ça a marché, est-ce que ce programme-là est encore là cette année?

n (17 heures) n

M. Magny (André): Ce n'était pas un programme... C'était un programme de création d'emplois pour les jeunes. Ça, c'était deux ans où la SEPAQ a bénéficié de ce programme-là. Ce programme-là n'a pas été reconduit. Il y en a un autre, maintenant, qui a été annoncé ce matin, un autre pour la création d'emplois, sur une base de deux ans aussi, pour 15 millions de dollars, qui s'adresse à l'ensemble des fédérations à titre d'employeur pour favoriser l'emploi, par exemple, chez des pourvoyeurs, chez des zecs, chez des zecs saumons, etc.

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'entente de gestion avec les régions, ça marche bien?

Le Président (M. Lachance): Bien, je dois mettre fin à cet échange, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Chevrette: On va vous envoyer chacun un kit, là.

Une voix: La question est posée.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Au moins le laisser dire...

M. Chevrette: ...est en processus de renouvellement, il y a eu une rencontre vendredi passé, ça va bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...M. le Président, de m'avoir donné la parole pour la première fois...

Le Président (M. Lachance): Vous l'avez prise.

M. Chevrette: Tiens, donnez-y donc ça, lui. Tiens, M. le député, vous allez avoir votre kit.

M. Whissell: Mais alors, merci, M. le Président. Peut-être juste pour nous situer, il nous reste combine de temps environ?

M. Chevrette: Une heure.

Le Président (M. Lachance): Bon, écoutez, encore une fois, je vous dit que, si on s'en tient à ce qui a été décidé entre les deux leaders, il y a pas mal de temps. Il y avait un bloc de quatre heures pour l'étude des crédits de Faune et Parcs. Or, si on prenait ce quatre heures intégralement, ça nous conduirait à 18 h 24 précisément. Alors, c'est la seule réponse que je peux vous donner quand vous dites: Combien il reste de temps? Il est à peu près 17 h 2 min. Alors, ça dépendra, là. Ces situations-là, ça dépendra beaucoup de l'attitude, du comportement, des questions à poser de la part de l'opposition et des réponses du ministre.

M. Whissell: Bien, juste peut-être pour clarifier, le ministre nous demande si on peut terminer à 18 heures, je serais parfaitement d'accord, en autant qu'il laisse le temps à l'opposition.

M. Chevrette: Oui, mais tu peux faire une entente un peu de partage qui peut être différent. Plutôt que 20-20, si tu dis: Tu as deux blocs de 20, puis ils en ont un de 20, au moins tu leur laisses un tiers.

M. Whissell: Bien, faites vos tractations. On va continuer suivant les règles. De toute façon, on a jusqu'à 18 h 25.

Le Président (M. Lachance): Jusqu'à 18 h 24.

M. Chevrette: Est-ce que c'est un ordre de la Chambre, ça?

Le Président (M. Lachance): Bien, c'est-à-dire qu'on ne peut pas dépasser ça. On ne peut pas dépasser ça. Ça peut être moins, mais ça ne peut pas être plus.

M. Chevrette: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, il y a un point qu'on voulait souligner avec vous, là, puis ça concerne la SEPAQ, c'est tout le dossier de Duchesnay. On aimerait ça, au sein peut-être de votre organisation, que quelqu'un nous explique vers quoi vous vous en allez. Il y a eu des annonces importantes qui ont été faites au niveau d'investissements pour Duchesnay.

M. Chevrette: Duchesnay?

M. Whissell: Oui, que quelqu'un veuille bien nous expliquer, dans son ensemble...

M. Chevrette: Vous n'avez pas reçu les annonces, les kits?

M. Whissell: Oui, on a reçu les annonces, mais que quelqu'un nous explique, là.

M. Chevrette: Quatorze millions. Le 14 millions d'investissements?

M. Whissell: Oui.

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, dans la phase I, il s'agit de revamper les constructions des chalets qu'il y a là pour implantation d'activités accrues. Étape I, c'était l'Élan, le Caribou, la rénovation et la construction de chalets également. Et, dans la première phase, c'est 6 millions de dollars, dans la première phase. Parce qu'il a deux étapes dans la première phase. Il y a l'étape I, que je viens de donner, l'étape II, c'est: rénovation du... stationnement, aménagement, pour un total de 61 unités nouvelles, ce qui fait 6 millions pour la phase I, avec les deux étapes.

Dans la phase II, il y a le pavillon central qui sera touché, avec la piscine, et l'équipement total, il y aura 50 unités, encore là: 6,2 millions. Dans la phase III, c'est la Fourmilière, 16 unités, 1,1 million. Puis, dans la phase IV, on appelle ça le Pan ? P-a-n ? total, huit unités, 1 million, pour un grand total de 139 unités réaménagées et construites, de 14 millions.

M. Whissell: Juste pour bien comprendre, actuellement, est-ce qu'il y a des unités qui sont disponibles? Si oui...

M. Chevrette: Il y a des unités disponibles, mais, elles, on les revampe.

M. Whissell: Vous les...

M. Chevrette: On les revampe, on les améliore.

M. Whissell: O.K. Mais, ces unités-là présentement sont utilisées à un taux d'occupation de combien?

M. Chevrette: C'est un taux de... On me l'a dit l'autre jour. C'est un très bas taux.

M. Whissell: D'occupation?

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Mais pourquoi vous rajoutez des chambres, si le taux...

M. Chevrette: C'est parce qu'on ajoute des activités. Ce n'est pas bâti, ça, pour une clientèle du tourisme, c'est une école de foresterie qu'il y avait là. Là on a une approche, il va y avoir encore de la foresterie, mais il va y avoir du tourisme, du tourisme familial. C'est vraiment un nouveau concept qui est prévu s'autofinancer à très brève échéance.

(Consultation)

M. Chevrette: On passe de 70 unités à 139, on double presque. Sauf que, pour la présente année, on se trouve à réduire un peu notre nombre, parce qu'on travaille sur un nombre d'unités bien précis, puis on veut offrir un produit de qualité. Puis, quand on dit «on réduit», là je vous donne un exemple: Il n'y a pas de salles de bain.

M. Whissell: O.K. Mais tout le financement de ces...

M. Chevrette: Donc, on agrandit un peu les chambres, on tasse les murs un peu puis on fait des salles de bain.

M. Whissell: O.K. Tout le financement de ces investissements-là, dans le fond, l'argent, il provient de quel endroit?

M. Chevrette: Bien, il provient du public, c'est... Juste un instant.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, il y a de moitié en emprunt...

M. Whissell: Emprunt bancaire, là, vraiment?

M. Chevrette: ...oui, avec des garanties, naturellement, et moitié en capital-actions.

M. Whissell: Détenu par le gouvernement du Québec?

M. Chevrette: Par le ministre des Finances.

M. Whissell: Puis, ce capital-actions là, est-ce qu'il est sujet à un taux d'intérêt? Non, c'est vraiment du capital-actions pur et simple, là?

M. Chevrette: Oui... prend les actions puis...

M. Whissell: O.K. Ça m'amène à ma question suivante. L'année passée, M. Chevrette, il y avait le fonds de la FTQ qui avait annoncé... Je ne me souviens plus du montant, je pense que c'était 15 millions. Le fonds de la FTQ qui avait annoncé qu'il mettait à disposition, je pense que c'était un 15 millions ou 20 millions de disponibles...

M. Chevrette: Quatorze.

M. Whissell: ...14 millions de disponibles pour investir au niveau de la faune. Est-ce qu'on peut savoir s'il y a eu des tractations avec le fonds de la FTQ, actuellement, s'il y a eu des investissements qui ont été faits?

M. Chevrette: On discute présentement, en particulier sur la phase II, pour voir si on peut faire un montage financier avec eux.

M. Whissell: Dans le cas de Duchesnay?

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Parce que actuellement, du 14 millions, il y a zéro qui a été utilisé.

M. Chevrette: Du 14 millions, au niveau de la SEPAQ, il n'y a pas eu d'entente sur de l'argent.

M. Whissell: Mais, comme dans le cas de Duchesnay, vous n'avez pas l'impression un peu que vous compétitionnez peut-être l'entreprise privée?

M. Chevrette: Non, c'est vraiment un site des plus merveilleux. Allez voir dans Portneuf, ça jubilait, tout le monde, y compris vos partisans. Je veux dire, tout le monde est heureux de cela parce que c'est un produit qui est inexploité, qui est fantastique, puis c'est vraiment le milieu, c'est vraiment le milieu qui nous a poussé dans le dos là-dessus, puis on a suivi avec eux autres, puis on a collaboré avec eux autres. Et il serait excellent que... Si on peut embarquer le fonds, il n'y a pas...

M. Whissell: Dans le journal, on parlait de faire monter la capacité jusqu'à 562 places d'ici 2004, est-ce que c'était fondé ou...

M. Chevrette: Ça, c'est le nombre de personnes, ce n'est pas les unités de logement. Si on y va en famille, 139 unités, mettez-en deux en moyenne, ça fait tout de suite 268, puis amenez une couple de petits avec ça, ça fait 500, 600, puis il y a des chalets où il peut y avoir des petits lits, puis on peut être combien?

Une voix: Huit à 12.

M. Chevrette: Huit à 12.

M. Whissell: Alors, dans l'ensemble, on parle d'un investissement de combien, en emprunts bancaires puis en actions?

M. Chevrette: Quatorze millions...

M. Whissell: Total?

M. Chevrette: ...dans les quatre phases... Ça dépend du fonds. Si le fonds embarque...

M. Whissell: O.K. Puis, le fonds, c'est du capital-actions aussi?

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Ça veut dire que ça va prendre des rendements aux actionnaires.

M. Chevrette: Oui.

M. Whissell: Au niveau de la SEPAQ ? on va aller dans les chiffres ? dans le rapport annuel, il y a une question qui nous intéresse. Quand on prend le résultat, à la page 20 du rapport annuel, «Autres éléments», on parle de subventions, 4 881 000 $, pouvez-vous nous expliquer? On a beau regarder dans notre carte, mais peut-être nous expliquer, cette subvention-là, elle provient d'où, si elle provient de la FAPAQ.

n (17 h 10) n

M. Chevrette: On va vous donner le détail. C'est la subvention du programme Jeunesse, ça?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Subvention inscrite à l'état des résultats. Plan d'amélioration de l'offre touristique en milieu naturel: partie afférente aux travaux majeurs, 2 687 000 $; restructuration financière, 1 million; remboursement des coûts relatifs aux inondations de juillet 1996, 944 000 $; compensation pour perte, réserve faunique, transfert du 30 avril 1995, rien; transfert du 24 avril 1997, 250 000 $; pour un total...

(Consultation)

M. Chevrette: ...de 4 881 000 $.

M. Whissell: Oui, je comprends, vous me relisez le texte, là. Mais, quand on dit: Plan d'amélioration pour travaux majeurs...

M. Chevrette: Ah! vous voulez savoir qu'est-ce que c'était.

M. Whissell: ...cet argent-là, il vient d'où? Il vient de la FAPAQ?

M. Chevrette: Non.

Une voix: Bien, oui, c'est un programme de la FAPAQ.

M. Chevrette: Bien, oui, c'est un transfert. C'est un programme de transfert.

M. Whissell: Mais qui vient de la FAPAQ.

M. Chevrette: Qui venait, à l'époque, d'Environnement et Faune.

Une voix: Le ministère des Finances. C'était prévu dans le discours du budget.

M. Chevrette: C'était Finances? C'était dans le budget.

M. Whissell: O.K. C'est un montant qui vient du...

M. Chevrette: Ah oui! c'est vrai, ça vient du budget de l'an passé.

M. Whissell: O.K. Le 1 milliard, restructuration financière, il vient d'où?

M. Chevrette: Il vient de l'autorisation du Trésor. Mais, du ministère des Finances, l'argent?

Une voix: Du ministère des Finances.

M. Chevrette: Finances.

Une voix: C'est dans le cadre...

M. Chevrette: Dis-le. Identifie-toi.

M. Couture (Réal): Réal Couture, de la SEPAQ. C'est dans le cadre du plan de restructuration financière de la SEPAQ, il y a trois ans. Alors, le gouvernement nous a donné 1 million, plus 750 000 $ deux ans avant.

M. Whissell: Deux ans avant?

M. Couture (Réal): Deux ans avant, en 1997.

M. Whissell: Puis pourquoi il apparaît seulement en 1999?

M. Couture (Réal): On a 1 million en 1997, 1 million en 1999, c'était un plan sur trois ans, notre plan de redressement. Alors, il s'est fait...

M. Whissell: O.K. Puis, le 944 millions, lui, il vient...

M. Chevrette: 944 000 $.

M. Whissell: Excusez, 944 000 $.

M. Chevrette: Des inondations.

M. Whissell: Des inondations, ça, ça vient, quoi, de la Sécurité publique?

Une voix: Ça, c'était remboursé par le MAM.

M. Chevrette: C'est par le ministère...

M. Whissell: Les Affaires municipales.

M. Chevrette: C'est le ministère qui était responsable du remboursement. Mais, ça, ça revient du ministère, mais quelle partie venait... Est-ce qu'il y a une partie qui vient du fédéral? C'était dans le cadre des programmes d'«Act of God», là. Ça date de ça. Je ne peux pas vous donner le détail des pourcentages, mais, à l'époque, rappelez-vous ? même si je n'étais pas là, je me rappelle ? on a siégé sur le comité, comme ministre, et puis on a réclamé du fédéral toutes les pertes des inondations, du gros coup d'eau de juillet.

M. Whissell: Au niveau des contrats octroyés ? on va essayer d'accélérer, comme ça, on va prendre un tempo ? il y a une réclamation contre la SEPAQ par le Syndicat des copropriétaires au village touristique de Sainte-Anne, puis il y a également le Golf A.D.R.Esse qui est en réclamation. Est-ce que vous pouvez nous expliquer?

M. Chevrette: On va vous l'expliquer.

M. Bilodeau (Yvan): À quelle page êtes-vous? En bas, à droite?

M. Whissell: Page 8.

M. Bilodeau (Yvan): Bon, ce sont deux dossiers réglés. Ce sont deux réclamations qui étaient portées contre la SEPAQ et qui découlent de notre implication dans le Mont-Sainte-Anne. La première, par le village touristique du Mont-Sainte-Anne, c'était une poursuite prise par les copropriétaires du village touristique, qui réclamaient des dommages et intérêts parce que les phases II et III n'avaient pas été construites, essentiellement, pour un montant de 8 millions. Et, si ma mémoire est bonne, le règlement s'est totalisé à 110 000 $.

M. Whissell: O.K. Ça, vous payez ça à même votre...

M. Bilodeau (Yvan): Les fonds de la SEPAQ, à même le roulement de la SEPAQ. L'autre élément, c'est la réclamation de Golf A.D.R.Esse. C'était encore et ça découle d'une poursuite de Golf A.D.R.Esse, qui est situé au Mont-Sainte-Anne également. C'était l'ancien exploitant des deux terrains de golf du Mont-Sainte-Anne. C'était une poursuite en dommages et intérêts de l'ordre de 170 000 $, qui a été réglée pour 12 000 $.

M. Chevrette: C'est un bon règlement, parce que d'habitude ça roule alentour de 20.

M. Whissell: Vaut mieux régler que d'avoir un procès.

M. Chevrette: Oui, puis je dois vous dire que ça entoure toute la vente.

M. Whissell: Oui. À la page 11, Centre touristique du lac Simon, une question très, très brève. Quand on dit: Services de courtage et «le coût est à la Commission», pouvez-vous juste m'expliquer en quoi ça consiste?

M. Bilodeau (Yvan): Oui. Il y a eu un développement réalisé suite à une demande de la municipalité, au lac Gagnon notamment, qui, pour nous, est inclus dans l'exploitation du Centre touristique du lac Simon, mais c'est le lac Gagnon. Ce sont des terrains de villégiature qui ont été lotis. Et le courtier a été retenu par appel d'offres sur invitation, et il est payé à pourcentage croissant sur le nombre de ses ventes. Ça commence à six, si ma mémoire est bonne, ou cinq, pour monter à six ou sept.

M. Whissell: C'est des terrains que vous allez vendre?

M. Bilodeau (Yvan): Oui, c'est des terrains qu'on vend au fur et à mesure. On en a un certain nombre de vendus, il en reste encore à vendre.

M. Whissell: O.K. Puis, cette décision de vendre des terrains remonte à quand?

M. Bilodeau (Yvan): Elle était incluse au plan de restructuration financière de la SEPAQ, où on nous demandait d'essayer de disposer des éléments d'actif qui ne servaient pas à l'exploitation. Et ça a été fait, les premiers pas, en 1997, si ma mémoire est bonne, le premier plan d'aménagement.

M. Whissell: Page 14, Chutes-Montmorency, on parle de contestation des taxes foncières.

M. Bilodeau (Yvan): C'est un dossier réglé, ça a été rejeté en Cour d'appel. En fait, la Cour d'appel a confirmé que le BREF ? à l'origine, c'était le Bureau de révision de l'évaluation foncière ? était à l'intérieur de cette juridiction au moment où il a rendu sa décision. Et, en conséquence, la Cour d'appel a décidé de ne pas intervenir.

M. Chevrette: Donc, on paie.

M. Bilodeau (Yvan): Donc, on paie.

M. Whissell: Alors, vous payez des taxes?

M. Bilodeau (Yvan): Oui.

M. Chevrette: 800 000 $ par année.

M. Bilodeau (Yvan): C'est de l'ordre de 800 000 $ et ça hypothèque lourdement les résultats d'exploitation de la chute Montmorency.

M. Chevrette: Sauf qu'on doit respecter les lois.

M. Bilodeau (Yvan): Voilà.

M. Whissell: Il y avait une étude de faisabilité de 28 000 $, toujours aux chutes Montmorency. C'était à quel effet?

M. Bilodeau (Yvan): À quel endroit?

M. Whissell: Page 15, architectes Pierre D'Anjou et Alain Lemay, étude de faisabilité, 28 000 $.

M. Chevrette: C'est qu'il y a eu un projet qui n'a pas encore abouti. Il y a un projet d'hôtel, en haut, de quelques unités de chambres, 50 à 75.

Une voix: 110.

M. Chevrette: C'est 110? Oui, mais il a baissé, il a monté. C'est parce que j'ai suivi ça pas mal. Il y avait un thermomètre dans ça. Non, c'est un hôtel au-dessus de la chute Montmorency, style congrès. On escomptait que ça pouvait nous apporter beaucoup de revenus. Il y a eu beaucoup de discussions. Par exemple, les discussions étaient à l'effet: Si vous le faites seuls, ça ne marche pas. Le Trésor exigeait un partenariat. Mais ce n'est pas fini, ça, c'est toujours un beau projet.

M. Whissell: Est-ce qu'on peut avoir copie de...

M. Chevrette: Parce que, si on discute avec le Fonds de solidarité...

M. Whissell: Mais l'étude, elle est publique? Ça a été payé à même des fonds publics?

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas parce que quelque chose est payé... Quand il y va de l'intérêt public à court terme, on peut attendre que le partenariat soit établi avant. Dans les CLD, c'est de l'argent public, puis, quand on fait affaire avec une compagnie, ils nous demandent le secret. Bon, bien, on va se comporter comme ça.

M. Whissell: Mais est-ce qu'il n'y a pas déjà un hôtel dans ce secteur-là?

M. Chevrette: Non. C'est-à-dire qu'au Manoir Montmorency il y a déjà eu de l'hébergement, mais il n'y en a plus.

M. Whissell: Alors, la question pour avoir copie du rapport...

M. Chevrette: Vous la poserez, puis on va regarder s'il y a de l'intérêt public à court terme de vous la donner. Puis, si ça ne comporte pas de danger, on va vous la donner. S'il y a un intérêt public à ne pas vous la donner à court terme, on vous la donnera lorsque notre partenariat sera fait.

M. Whissell: Juste pour bien comprendre, au niveau de la commission, est-ce qu'il y a un suivi qui est fait, à savoir si le ministre...

M. Chevrette: Oui, oui. Ah! Seigneur, Jésus! c'est enregistré, c'est écrit noir sur blanc, c'est dit, puis j'ai demandé si c'était pris en note. Puis, soyez assuré que les deux conditions que j'ai posées, positives ou négatives, seront respectées.

M. Whissell: O.K. Page 29, le parc du Bic, agrandissement d'un bâtiment existant et ajout de sanitaires.

M. Chevrette: Page 29?

M. Whissell: Oui. Agrandissement d'un bâtiment existant, c'était à quelles fins?

M. Chevrette: C'est où, ça?

M. Whissell: Page 29, dans le parc du Bic.

M. Chevrette: Bâtiment de service.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est le poste d'accueil, plus... bien, sanitaires, ça, ça va par soi-même. Quand la clientèle arrête pour des petits besoins naturels, il faut qu'il y ait des petits instruments naturels.

n (17 h 20) n

M. Whissell: Alors, ça doit être quand même assez bien, 192 000 $. C'est terminé, les travaux?

M. Bilodeau (Yvan): Il faudrait que je vous le confirme, mais, à ma connaissance, ces travaux-là sont terminés.

M. Whissell: Page 37, de l'Île-Bonaventure-et-du-Rocher-Percé, honoraires professionnels: réaménagement du complexe immobilier de l'île, réaménagement du site historique Charles-Robin. On parle d'honoraires professionnels pour un montant de 195 000 $.

Une voix: De 185 000 $.

M. Whissell: 185 000 $, pardon. En quoi ça consistait?

M. Chevrette: Bernard & Saint-Louis, architectes. Honoraires professionnels: réaménagement du complexe immobilier de l'île...

M. Whissell: Ça doit être un rapport assez épais, 185 000 $.

M. Chevrette: ...réaménagement du site historique Charles-Robin. On va vous lire le mandat. «Mandat. La Société retient les services professionnels de la firme pour la conception des plans et devis définitifs et la surveillance du chantier aussi. Sans limiter la généralité de ce qui précède, les principaux éléments du mandat confié à la firme sont les suivants: conseiller la Société pour tout ce qui concerne la planification et la réalisation du projet; établir le calendrier des principales étapes de réalisation du projet; contrôler le temps d'exécution de ces étapes; informer la Société de tout retard appréhendé et lui faire des recommandations pertinentes de redressement lorsque requis; coordination avec les différentes parties impliquées; discussions et entente avec la SEPAQ, le ministère de la Culture et des Communications, la municipalité de Percé, pour le choix des travaux de restauration, de réfection et de reconstruction.»

M. Whissell: Regardez, M. le ministre, peut-être vous pouvez nous déposer le document, on le lira nous-mêmes.

M. Chevrette: C'est une idée.

M. Whissell: On va sauver du temps.

M. Chevrette: C'est une idée.

M. Whissell: Parc du Mont-Tremblant, page 44.

M. Chevrette: Oui, celui-là, je le connais par coeur.

M. Whissell: Oui? Pourquoi?

M. Chevrette: Parce que je m'en suis mêlé. Page 44?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, il vous reste une minute, M. le député d'Argenteuil...

M. Whissell: Il nous reste ça?

Le Président (M. Lachance): ...dans ce bloc-là. Ensuite...

M. Whissell: O.K.

M. Chevrette: On va voir s'il y a une entente. Puis, s'il n'y a pas d'entente, il y avait un deux blocs de 20...

M. Whissell: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi... Pardon?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui. Bien, en tout cas, entente ou pas, là...

M. Chevrette: Oui, oui, c'est correct, il reste du temps. Vas-y.

M. Whissell: Bon. Dans le parc du Mont-Tremblant, il y a eu le plan directeur qui a été fait, il y a eu un changement au niveau de la direction du parc, le directeur du parc. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il y a eu changement de directeur?

M. Chevrette: De la régie interne. Il a fait une demande pour retourner à la FAPAQ, à Faune et Parcs. C'est des renseignements nominatifs, on ne peut pas élaborer.

M. Whissell: O.K. Au niveau du parc, vous nous avez déposé le ? bon, on l'avait déjà ? le plan directeur du parc, le deuxième, le dernier qui a été fait. Toute la constitution, l'histoire du train, puis tout ça, il y avait des gens sur le comité. M. le ministre, vous deviez être au courant de tout ça dès le départ, l'histoire du train, puis...

M. Chevrette: Non, moi, ce que je sais, m'a tout vous le conter. Moi, un vendredi après-midi du mois de je-ne-sais-pas-quoi, j'ai rencontré M. Paul Piché, qui se déclarait... Les Amis du parc. Je l'ai rencontré à Montréal ? le chanteur ? qui m'a présenté une esquisse d'un projet du train dans le parc du Mont-Tremblant. Et, après ça, j'ai été un long bout de temps sans savoir ce qui se passait, pour apprendre par les journaux que ça coûtait 75 millions, ou 50 millions, je ne sais pas trop quoi. Et j'ai dit que j'avais ça pour tous les parcs du Québec. C'est à peu près tout ce que je sais du petit train. Moi, je ne sais pas, est-ce qu'ils ont rencontré la SEPAQ?

M. Bilodeau (Yvan): Très informellement, mais pour nous expliquer leur projet, oui.

M. Chevrette: Donc, il y a eu des explications de données à la SEPAQ, mais très informellement. C'est tout ce que je sais. Moi, je n'ai pas vu le projet... Ah! j'en ai parlé avec quelques personnes du groupe Intrawest qui m'en ont parlé à un moment donné. Je ne me souviens pas des noms, par exemple, là, il faudrait que je les revoie. Mais je n'ai jamais pris la peine d'avoir le détail du projet... c'était motivé. Parce que, dans Les Amis du parc, vous avez remarqué qu'à un moment donné il y a un M. Pierre Viau qui a écrit, puis il était contre, puis il faisait partie aussi des Amis du parc. Donc, moi, à un moment donné, démêler l'amitié, quand que tu es ministre avec cinq chapeaux, là... Je les ai laissé faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Une seule question, M. le Président. M. le ministre, je préside un comité de suivi sur un rapport qui porte un nom très commun, le rapport Boucher, sur la sécurité nautique et la qualité de vie sur les plans d'eau, rapport que j'ai rédigé, d'ailleurs.

Une voix: ...

M. Boucher: Non, non, un rapport qui a été déposé au COMART et pour lequel un comité de suivi interministériel a été créé, comité que je préside et qui est en train de faire en sorte que chaque ministère établisse des plans d'action pour l'application des 39 recommandations qu'il y a dans le rapport.

Quelques-unes vous concernent, mais une plus particulièrement qui invite les agents de la faune à être habilités pour l'application de la réglementation sur la sécurité nautique. On sait, M. le ministre, que le prototype du décès par noyade dans les parcs, c'est un pêcheur seul dans un canot, le printemps, qui n'a pas de ceinture de sécurité et qui tombe à l'eau. Souvent, tout cela dépend de Faune et Parcs. Et on a demandé que les agents de la faune puissent assurer l'application des règlements concernant la sécurité. Vous n'êtes pas au courant de ce rapport-là? Je vois que je n'ai pas fait fureur avec, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous n'avez pas fait fureur?

M. Boucher: Oui, je n'ai pas fait fureur avec mon rapport, vous n'êtes même pas au courant que je l'ai déposé.

M. Chevrette: Quelle question vous avez?

M. Boucher: Je viens de la poser, la question: Est-ce que votre ministère est d'accord?

M. Chevrette: Non seulement il est d'accord, il fait partie du comité.

M. Boucher: Oui, ça, c'est vrai! Mais il faut aller de l'avant.

M. Chevrette: Il est d'accord avec le mandat. Qu'est-ce que vous voulez savoir de plus?

M. Boucher: Vous allez habiliter, former vos agents puis les autoriser, puis aller chercher, disons...

M. Chevrette: Si on est d'accord avec le mandat, nécessairement, on va prendre les dispositions pour faire une application. Le port de la ceinture, c'est au jugement aussi de l'agent. Si le type, par exemple, a une veste gonflable... Il n'est pas dedans, celui-là? Bien, on va les faire parler. Ça n'arrive pas souvent. Assieds-toi donc, mon grand, puis identifie-toi puis...

M. Legault (Paul): Ça tombe bien, parce que le rapport Boucher, M. le ministre, on avait écrit, nous autres, comme quoi qu'on voulait faire appliquer cette réglementation-là. Et, nous autres, les agents, on est d'accord. On était habilités autrefois, dans les réserves fauniques, en vertu du décret, mais le décret dans les réserves fauniques sur le port des vestes est disparu maintenant, avec la nouvelle réglementation des réserves, ça fait que, nous autres, on attend juste qu'on nous dise de l'appliquer.

M. Boucher: C'est pour ça que je demande au ministre s'il va vous dire de l'appliquer.

M. Chevrette: Moi, j'ai demandé à mon V.P., puis il m'a dit qu'il va tout faire pour que ça s'applique.

Le Président (M. Lachance): Monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier pour le bénéfice du Journal...

M. Legault (Paul): Oui, c'est Paul Legault, je suis président du Syndicat des agents de conservation de la faune et agent de la conservation de la faune également.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez passer à l'histoire, là, il faut qu'on sache bien votre nom. Tout ce qui se dit ici est écrit pour l'éternité.

M. Boucher: Et pas retenu contre vous, hein.

M. Chevrette: Et même l'insulte de mon collègue.

M. Boucher: Comment, l'insulte de votre collègue! Ha, ha, ha! O.K., c'est correct, j'ai la réponse à ma question, je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Ce matin, M. le ministre avait, dans son propos introductif, rappelé qu'il s'occupait également de la coordination de diverses ententes fédérales-provinciales, dont Saint-Laurent Vision 2000. J'aimerais savoir si vous pourriez préciser ce qu'il en est du soutien aux différents comités ZIP, les zones d'intervention prioritaire. Puis également, j'aimerais connaître vos orientations en ce qui concerne les zones marines, ou les zones de protection marine qui sont préconisées par certains milieux, et avec l'intervention du fédéral.

Ce vers quoi je veux vous amener aussi, c'est que la formule peut être séduisante, d'introduire des zones de protection marine, cependant, le comité de coordination qui en résulte suscite beaucoup de craintes, entre autres chez des chasseurs, qui ne voudraient pas voir à un moment donné un tiers intervenir pour empêcher l'accès à certaines zones où ils pouvaient chasser dans le passé. J'aimerais vous entendre là-dessus. Quelles sont vos orientations puis qu'est-ce que vous préconisez à ce niveau-là?

M. Chevrette: Ce qu'on est en train de faire, c'est de regarder comment, nous-mêmes, on peut établir notre propre politique d'intervention dans certaines zones, dans les zones marines dont vous parlez. On n'est pas entichés de mixer nos positions là-dessus, on aimerait avoir nos positions propres. Vous savez qu'est-ce qui arrive souvent dans certains mixtes quand on n'a pas le contrôle?

n(17 h 30)n

M. Gagnon: Ah! il y a ça et il y a aussi toute une problématique qui est, je dirais, peut-être en périphérie de cette question-là, c'est celle, éventuellement, de la chasse dans les milieux périurbains qui ferait en sorte que ça cause davantage de problèmes. C'est pour ça que j'aimerais savoir... Je suis heureux d'entendre que vous vous êtes concocté certaines orientations, mais, plus encore, ça signifie quoi? Et qu'est-ce qui est sur les planches à dessin, sur la table de travail?

M. Chevrette: On est plus à l'étape de ? comment dirais-je? ? la compilation des problèmes et des scénarios potentiels à mettre sur la table, mais je vais demander à M. Magny de vous répondre sur les zones d'intervention en milieu marin, les ZIP.

M. Gagnon: C'est deux choses différentes, le ZIP puis la zone de protection marine.

M. Chevrette: C'est parce que la partie de tantôt, je ne l'ai pas...

M. Magny (André): Premièrement, pour les aires marines protégées, bon, comme l'a dit M. le ministre, c'est qu'on est en train de réfléchir là-dessus, sur des orientations et des moyens pour sécuriser certaines parties. On est à l'étape préliminaire de réflexion, on ne peut pas vous donner, donc, de résultats à ce moment-ci.

En ce qui concerne les ZIP, les zones d'intervention prioritaire, il y en a une dizaine pour l'ensemble du Québec et il y a des budgets qui sont consacrés, partagés ? je n'ai pas le chiffre exact, je pense que c'est à 50-50 ? entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec pour assurer, en quelque sorte, la subvention, le fonctionnement des comités de gestion qui assument la gestion de ces zones d'intervention prioritaire.

M. Gagnon: Je l'abordais, c'est parce que, ce matin, quand M. le ministre a rappelé qu'il avait la coordination d'ententes fédérales-provinciales, entre autres l'entente Saint-Laurent Vision 2000, il me semble que c'est par cette entente-là que les comités ZIP obtiennent du financement, hein?

M. Magny (André): Moi, je pense que oui. Peut-être, là... Est-ce que Saint-Laurent 2000, c'est... Oui, c'est Saint-Laurent 2000 le programme chapeau pour l'ensemble des zones d'intervention prioritaire, et c'est le Québec qui a la responsabilité, la coordination de ce programme-là qui est financé... Le Canada, c'est 13,7 millions, puis... Le Québec, je m'excuse, 3,5 millions, puis le Canada, c'est 13,7 millions.

M. Gagnon: Et, en ce qui concerne, maintenant, les zones de protection marine, je comprends que vous êtes actuellement à colliger les différentes problématiques qui sont identifiées sur le territoire. Moi, je vous le répète, je trouve intéressant qu'il y ait des gens du milieu qui se préoccupent de la protection de ces zones-là. Cependant, il y a des craintes qui sont exprimées par d'autres groupes en ce qui concerne l'accès de ces zones-là pour des activités traditionnelles, des gens du milieu, de la chasse, là. Ça fait que je voulais profiter de l'occasion pour le signaler, le rappeler, parce que j'ai eu plusieurs représentations qui m'ont été faites là-dessus, puis j'ai constaté que c'était un sujet ? pour rester poli ? très divisif.

M. Chevrette: Merci.

M. Gagnon: Il me reste-tu du temps?

M. Chevrette: Oui, il y a encore du temps.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Gagnon: Je voudrais aborder un tout autre sujet qui concerne ? il en avait été question l'an dernier ? le rachat des permis de pêche commerciale au saumon en Basse-Côte-Nord. Je voudrais avoir un peu l'état de situation là-dessus. Combien de saumons seraient maintenant rendus disponibles par cette opération-là? Est-ce qu'il reste encore des pêcheurs qui... Combien de pêcheurs il y avait? Je pense que c'était près d'une centaine. Combien en reste-t-il dont les permis n'auraient pas été rachetés?

M. Chevrette: Il en reste deux; 83 sur 85 ont accepté les offres, soit 98 % des pêcheurs, pour 1 367 000. Il s'agit du rachat de 11 928 saumons, sur une possibilité de 12 068, donc 99 % du saumon, 98 % des pêcheurs. Les deux pêcheurs commerciaux restants se partagent un quota de 140 saumons seulement.

M. Gagnon: O.K. Cette étape-là étant franchie, maintenant, pour le développement de cette ressource-là, quelles sont les mesures qui sont préconisées pour nous assurer que la ressource saumon va être mise à profit?

M. Chevrette: Ah! Bien, là, dans un premier temps, c'est la surveillance, parce qu'il y a les pêches accidentelles, qui sont fréquentes, hein, vous savez ça. Moi, je pense qu'on va se faire aider aussi de ceux qui gèrent les rivières à saumon pour surveiller leur embouchure, entre autres, les personnels aussi réciproques, là, à chacune des rivières. Mais c'est vraiment sur la surveillance de l'estuaire qu'il faut mettre le paquet.

M. Gagnon: Avec les personnes qui gèrent actuellement des rivières, c'est ça que...

M. Chevrette: Ça peut être avec, mais aussi ça peut être un plan avec les agents de conservation, puisqu'on va en avoir plus, là. Il va y avoir des missions particulières. Surtout, là où on vient de poser des gestes assez évidents, il ne faudrait pas qu'il se prenne 800, 900 saumons alors qu'on vient d'en...

M. Gagnon: En racheter

M. Chevrette: ...racheter un bon nombre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, on continue au niveau de la SEPAQ, puis j'aurai quelques questions après au niveau de la Fondation de la faune. Vous avez fourni les compilations: nombre de chalets, année de construction, taux d'occupation, est ce que...

Une voix: ...

M. Whissell: Bien, les pages 63 à... C'est un bloc assez épais, là, c'est par réserve faunique. Est-ce que c'est possible d'avoir une compilation pour l'ensemble? Parce que, quand on regarde les informations, on ne peut pas savoir, les chalets, globalement, au Québec, quel est le taux d'occupation, à moins que vous l'ayez avec vous, dans les informations...

M. Chevrette: Au global?

M. Whissell: Global, oui.

M. Chevrette: Oui, on va vous le dire. Est-ce que vous l'avez au global? Vous n'avez pas fait de moyenne? Donc, on va le faire puis on vous l'enverra.

M. Whissell: C'est peut-être juste une suggestion, mais il me semble que vous devriez le faire par réserve, puis global pour le Québec. Parce que là vous le faites par chalet, il y a des pondérations à faire.

M. Chevrette: Bien, on va le faire comme vous dites, là.

M. Whissell: En tout cas, je pense que c'est dans l'intérêt des administrateurs, aussi.

M. Chevrette: Non, mais on a interprété la question dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on a répondu dans ce sens-là.

M. Whissell: O.K.

M. Chevrette: Correct?

M. Whissell: Mais vous devriez avoir l'information, j'imagine?

M. Chevrette: Sûrement, sûrement, il s'agit de la compiler différemment.

M. Whissell: Bien, il le faut, si vous êtes des bons gestionnaires...

M. Chevrette: On le fera.

M. Whissell: ...ce que je ne mets pas en doute.

À la page 91, les délégataires, c'est-u ça? Les organismes privés, délégués, c'est ça?

M. Chevrette: Avec différents sens, c'est ça.

M. Whissell: M. le ministre, votre orientation vis-à-vis des délégataires est-elle... Est-ce que c'est graduellement de les abolir, ou de continuer avec eux, ou d'en mettre plus?

(Consultation)

M. Chevrette: Bon, il y a trois positions différentes selon qu'on soit dans des équipements récréotouristiques en dehors des parcs et des réserves, et c'est différent des réserves et des parcs. Dans les parcs, on a repris l'initiative. Dans les réserves, on a gardé les mandataires qui sont là, puis ça va bien. Et, dans les équipements récréotouristiques, on garde les mandataires aussi.

M. Whissell: Vous les gardez actuellement, mais votre orientation à moyen et à long terme?

M. Chevrette: C'est qu'on n'a pas de raison, quand on a des contrats puis que ça va bien, de...

M. Whissell: Comme dans le cas de Duchesnay, vous aviez un délégataire ou...

M. Chevrette: Non. Il y en avait, mais il n'y en a plus.

M. Whissell: C'était donné en concession, vous l'avez abolie?

M. Chevrette: Non, ce n'était pas à nous, c'était aux Ressources naturelles, le délégataire.

M. Whissell: Alors, ce que vous me dites là, c'est: Un délégataire qui est dans une réserve...

M. Chevrette: Un délégataire qui respecte son contrat puis que ça va bien, puis qu'on n'a pas de trouble, puis quand c'est profitable. Ça, c'est vraiment des échanges entre gens d'affaires, sur une base d'affaires.

M. Whissell: Alors, il ne devrait pas y avoir de changement avec les délégataires que nous avons actuellement?

M. Chevrette: Ah, je ne dis pas qu'il n'y en aura pas un de temps en temps, là, quand ça arrive puis qu'il y a des...

M. Whissell: Non, non, mais, si vous le changez, vous le changez pour un autre. Ce n'est pas la SEPAQ qui...

M. Chevrette: Oui, ou bien ça serait tellement rentable pour nous autres qu'on le garderait peut-être. Mais l'orientation n'est pas... Quand il se fait du bon travail puis qu'il y a du développement, automatiquement on est regagnants, nous autres aussi.

M. Whissell: Vous en avez aboli combien de délégataires depuis un an?

M. Chevrette: On en a envoyé?

M. Whissell: Combien de délégataires vous avez abolis depuis un an?

M. Chevrette: Dans les parcs, tous...

M. Whissell: Combien?

M. Chevrette: ...à l'exception du parc de la Gaspésie où il en reste un.

M. Whissell: Alors, ça représente combien de corporations?

M. Chevrette: Combien de corporations, on va vous le dire. Une douzaine?

Une voix: ...

M. Chevrette: Peut-être une douzaine. On va vous le dire. Sauf que les employés sont tous restés à la SEPAQ.

M. Whissell: À 100 %?

M. Chevrette: Presque, en tout cas. Bien, 100 %, je n'oserais pas, là, s'il y en a un qui n'est pas resté, mais la majorité, en tout cas, très grande majorité.

Une voix: Ça ferait 16.

M. Chevrette: 16 corporations.

M. Whissell: Puis, la raison pour laquelle elles ont été abolies, c'est quoi?

n(17 h 40)n

M. Chevrette: Ça a été une orientation. Quand on est arrivés au niveau des parcs, on sait très, très bien qu'il fallait d'abord prendre le contrôle. Prenez, par exemple, Orford, il y a eu des problèmes, puis on avait... c'était neuf, c'était nouveau. Et on nous lance le défi d'autofinancer le maximum, et à 37 %, donc il fallait prendre les moyens les plus rapides, sur une période de cinq ans. Puis, en plus de ça, bien, l'argent reste dans le parc. Comme orientation, il fallait donc en faire le plus possible puis...

M. Whissell: Au niveau des ristournes que les délégataires envoient au gouvernement, à la FAPAQ, dans le fond, comment c'est établi? Vous procédez comment?

M. Chevrette: C'est une base d'affaires avec chaque contrat, avec chaque mandataire.

M. Whissell: Non, mais vous l'établissez comment? Je veux dire, vous avez un délégataire, je ne sais pas, moi, qui a des canots...

M. Chevrette: On fait un appel d'offres.

M. Whissell: O.K. C'est un appel d'offres, puis c'est la...

M. Chevrette: J'ai vu des choses aussi...

M. Whissell: Donnez-moi un cas concret, là.

M. Chevrette: ...simples que... Par exemple, les «quick lunch» au Montmorency, là, avec Loto-Québec, il y avait un mandataire, puis j'ai été obligé de discuter moi-même du coût sur les hot-dogs, vous vous rappelez. Disons que c'est des appels d'offres, puis c'est au plus offrant, puis...

M. Whissell: C'est le cas des redevances, c'est basé sur le...

M. Chevrette: C'est ça, c'est les redevances. C'était 8 000 $ sur les «quick lunch».

Une voix: Oui.

M. Chevrette: J'ai une bonne mémoire. Sans moutarde. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Il y avait des rumeurs, là, ça a sorti dans certains journaux, là, que Tremblant puis Duchesnay, Club Med, c'était fondé ou sans fondement?

M. Chevrette: Club Med, c'est quoi, ça?

(Consultation)

M. Chevrette: Non. Il y a bien des rumeurs, mais il faut jamais se fier sur les rumeurs.

M. Whissell: M. le ministre, quand vous allez prendre votre retraite, vous allez pouvoir aller au Club Med.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, je vais te dire, je laisse ça aux oiseaux de malheur, le soin de lancer des rumeurs.

M. Whissell: Bien, là, c'est vous qui l'avez dit en fin de semaine encore.

M. Chevrette: Non, non, mais vous lirez Pratte.

M. Whissell: Page...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Page 97.

Une voix: Je n'ai pas compris qu'est-ce que...

M. Whissell: Ce n'est pas important; ils devaient rire...

À la page 97, SEPAQ, Anticosti, contrat de services de transport par avion des chasseurs pour saison 1999, avec Hydro-Québec.

M. Chevrette: Par Hydro-Québec?

M. Whissell: Oui, le concessionnaire.

M. Chevrette: Allez-y, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Yvan Bilodeau. Oui, c'est un contrat qu'on a confié à Hydro-Québec, opéré par un privé. C'est des avions qui appartiennent à Hydro qui, effectivement, avaient du temps de vol disponible et qui nous ont approché pour assurer la liaison de transport aérien des chasseurs entre Mont-Joli et Port-Menier.

M. Whissell: Alors, c'est une ligne qui est déjà utilisée par Hydro-Québec? J'imagine qu'ils ont déjà des employés qu'ils transportent ou...

M. Bilodeau (Yvan): Oui, effectivement, ils les transportent souvent de Montréal...

M. Whissell: ...c'est vraiment que vous nolisez leurs avions, dans le fond?

M. Bilodeau (Yvan): On nolise leurs avions, c'est ça.

M. Chevrette: Ce n'est plus Air Inuit?

M. Bilodeau (Yvan): C'est opéré par Air Inuit, mais c'est des avions qui appartiennent à Hydro-Québec.

M. Chevrette: Les opérateurs sont Air Inuit.

M. Bilodeau (Yvan): Mais le contrat est avec Hydro-Québec.

M. Chevrette: Il est avec Hydro-Québec, et c'est une façon de partager le coût. Même pour eux autres, entre sociétés d'État, c'est bon pour... Par le fait que tu achètes du temps d'air, c'est bon pour les deux parties.

M. Whissell: Mais y allez-vous par appel d'offres?

M. Chevrette: C'est un contrat négocié, ça. Nous autres, on a négocié avec Hydro parce qu'il y avait du temps disponible. Mais Hydro-Québec, elle, est allée en appel d'offres pour avoir Air Inuit.

M. Whissell: C'est un contrat de combien?

M. Bilodeau (Yvan): En dollars?

M. Whissell: Oui, en dollars.

M. Chevrette: C'est-à-dire, oui, ça dépend du nombre de chasseurs transportés.

M. Whissell: Bien, pour l'année en question, ça représentait combien?

M. Bilodeau (Yvan): Ça représentait 1,4 million de dollars.

M. Whissell: 1,4 millions de dollars. Puis vous n'êtes pas allés en appel d'offres?

M. Bilodeau (Yvan): Pas avec Hydro-Québec. La raison, bien, notre réglementation nous permet, quand ce sont des sociétés d'État, des municipalités ou des organismes publics, de négocier. Et, dans ce contexte-là, on avait été en appel d'offres pour le transport aérien et, ces années-là, on n'avait pas de transporteur aérien, et là il n'y avait pas d'offrant. Alors, ça aurait été d'aller en appel d'offres sur la base des conditions que pouvait nous offrir Hydro-Québec et ça aurait été tout à fait injustifié de procéder par appel d'offres à ce moment-là.

M. Chevrette: Je voudrais intervenir là-dessus aussi, parce que j'étais au courant, moi, de ce qui se passait. Nous, on a acheté du temps de libre, mais Hydro avait correctement fait ses appels d'offres, et, dans les circonstances, on ne dérogeait à aucune règle. Et même, je dois vous dire que ce qui m'a surpris, j'ai eu des appels de l'Île qui trouvait qu'on avait acheté des forfaits trop bon marché et qui ne rendaient plus la concurrence avec l'entreprise privée. Mais vous ne pouvez pas reprocher non plus à une société d'État, ou deux sociétés d'État au moins, de partager l'opportunité de sauver quelques piastres. On le réinjecte complètement dans le système. Puis on a même aidé, à ce moment-là, les citoyens de Port-Meunier, qui n'avaient pas un bon service aérien. On pouvait leur permettre de bénéficier d'un meilleur service aérien, en plus. Moi, je pense qu'on a fait d'une pierre trois coups.

M. Whissell: Mais vous êtes en train de nous dire que vous faites des forfaits à rabais, là, c'est-à-dire que...

M. Chevrette: Non, non, pas nécessairement à rabais.

M. Whissell: Il y a quelqu'un qui paie pour. Je veux dire, si Hydro-Québec vous fait mieux que ce que vous auriez ailleurs...

M. Chevrette: Oui, mais vous ne pouvez pas reprocher... Écoutez, on va s'entendre sur un fait. Si les réserves fauniques étaient déficitaires à mort, étaient à 9,6 millions, imaginez-vous, puis là on est rendus qu'on fait 1 million, allez-vous reprocher à une société d'État à qui on a demandé de gérer sur une base d'affaires de ne pas chercher les meilleurs tarifs pour sa clientèle?

M. Whissell: Mais vous n'avez pas l'impression de compétitionner les transporteurs régionaux?

M. Chevrette: Écoutez, on vous dit qu'Hydro-Québec est allée en appel d'offres public.

M. Whissell: Vous êtes un ministre des régions, là, vous...

M. Chevrette: Oui, je suis un ministre des régions, puis ce n'est pas parce que je dis ça, là, que je ne suis pas régionaliste. Parce que vous irez voir les citoyens de Port-Meunier, voir s'ils ne sont pas heureux de pouvoir payer un prix raisonnable pour sortir de chez eux puis avoir des chasseurs qui vont là à un prix raisonnable. Pensez-vous que l'entreprise privée... Elle aussi, elle fait des «deals» avec des transporteurs aériens. C'est une saine compétition. Ce n'est pas une concurrence déloyale qu'on fait, c'est une saine compétition. Quand on est allés en soumissions de la part d'Hydro... Puis, nous, on achète un montant du temps libre qu'ils ont. Tout est correct, tout est ... Tout est parfait, là.

M. Whissell: Mais il n'y a pas eu d'appel d'offres. Pourquoi vous ne laissez pas...

M. Chevrette: Je vous dis qu'Hydro-Québec a fait un appel d'offres, puis c'est Air Inuit qui a la gérance ou la gestion de l'opération. Puis, nous, on a dit à Hydro... Bien, supposons qu'Hydro dise: Moi, j'ai 25 % de mon temps à vendre, on l'a négocié de gré à gré. On n'a pas fait affaire avec le gestionnaire. C'est-à-dire, on a fait affaire avec celui qui a un «package» d'heures de vol. C'est de lui qu'on l'a acheté.

M. Whissell: Mais Air Inuit a les avions d'Hydro-Québec, quand même.

M. Chevrette: Oui. Il opère les avions d'Hydro.

M. Whissell: O.K. Eux, c'est tant de l'heure. Puis est-ce qu'il y a seulement Air Inuit qui avait accès aux avions d'Hydro-Québec, ou encore...

M. Chevrette: Bien, ils sont allés par un appel d'offres public puis ils ont gagné. Ça aurait pu être Air Cris. Ça aurait pu être Montréal de je ne sais pas trop quoi. Ça aurait pu être Régionnair. Ça aurait pu être Air Alma. Ça aurait pu être n'importe qui; c'est Air Inuit qui a gagné la soumission.

M. Whissell: M. le ministre ? il nous reste peu de temps ? au niveau des agents de conservation, vous aviez annoncé en grande pompe les 100 agents il y a un an. Les 100 agents, bon, sont tombés à 80, semble-t-il, on ne les a pas vus encore. Est-ce que vous avez commencé à embaucher? Si oui, est-ce que vous aller embaucher vraiment les 80? Et, une fois que vous allez avoir comblé les 80, est-ce que vous allez combler les 20 qui vont être requis pour arriver à votre 100 que vous aviez annoncé?

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, ce n'est pas 80, parce que, dans les faits, on avait des coupures budgétaires qui nous en enlevaient 37. Nous, on veut conserver les 37, et c'est ce qu'on a réussi. Puis, le recrutement est presque fini pour les 80, ce qui va faire 117.

Deuxièmement, il reste quelques formalités effectivement, mais, moi, je dois vous dire que tout s'est fait de façon très transparente au niveau des agents. On s'est entendus même pour ne pas poser de geste avant qu'ils aient fini de négocier leur convention collective. C'était voulu, ça. Je vous l'ai dit à plusieurs reprises d'ailleurs, que... On aurait bien pu procéder unilatéralement il y a six mois, mais, il y a six mois, on s'est rencontrés puis on s'est dit: Qu'est-ce qu'on fait? Les agents eux-mêmes, ils ont dit: M. le ministre, ça ferait notre affaire que vous attendiez la fin des négos. Alors, c'est ce qu'on a fait, puis on s'est mis à recruter, d'autre part, entre-temps pour être prêts au début de mai. Il reste un accrochage avec le Conseil du trésor, puis on va se parler justement à 18 heures, là, vous allez me donner l'opportunité de prendre un cinq minutes pour discuter d'une stratégie.

n(17 h 50)n

M. Whissell: Mais, au moment de votre annonce... Je ne me souviens plus des chiffres, à l'époque il y avait 300... mettons, 325, à l'époque, ou 340 agents en service. Vous aviez fait l'annonce en disant que vous ajoutiez 100 nouveaux agents de conservation. Là, depuis le temps, vous avez pris tellement de temps qu'il y en a qui sont partis. Puis là vous avez dit: Bon, on en a engagé des nouveaux, oui, mais ils sont en remplacement de ceux qui étaient à l'époque...

M. Chevrette: Auriez-vous préféré, M. le député, que je les flanque, les 37, dehors puis que je les réengage? Moi, je ne vous suis pas.

M. Whissell: Mais pourquoi les flanquer dehors?

M. Chevrette: Non, non, mais, je veux dire, le plan de redressement que le Trésor nous imposait m'obligeait à mettre 37 mises à pied. Bon. Ou bien...

M. Bilodeau (Yvan): ...temps supplémentaire...

M. Chevrette: Puis il y avait du temps supplémentaire, à part ça, qu'on a réintroduit pour 20, l'équivalent de 20. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Donc, je pense, très honnêtement... Vous m'avez dit ce matin que vous n'aimiez pas gratter le passé, bien, parlez du futur. Allez voir, même, les agents. Je vous permets, moi, d'aller discuter tout de suite avec eux autres pour dire si je conte des mensonges. Allez les voir, là, puis je vais vous autoriser... Passez la nuit, si vous voulez, avec eux autres, ils vont vous expliquer que tout ça s'est fait sur table, ouvertement, en toute transparence, sans aucune cachette, qu'ils sont satisfaits de la situation puis qu'ils sont bien contents qu'on en ait sauvé 37, puis qu'ils sont heureux qu'on en engage 80. Qu'est-ce que vous voulez de plus? Une cerise dessus?

M. Whissell: Non. La seule chose, c'est que, quand vous avez fait votre annonce, vous avez quand même berné les gens, parce que vous disiez...

M. Chevrette: Ah! Ah! «Berné les gens»!

M. Whissell: ...100 nouveaux agents de conservation. Ce n'était pas 100 dans deux ans...

M. Chevrette: Là, c'est 117.

M. Whissell: ...en remplacement de ceux qui vont quitter puis de ceux qu'on va abolir, puis de ceux que le Conseil du trésor va vous demander de mettre à la porte.

M. Chevrette: Oui, mais, avez-vous déjà fait partie d'un gouvernement?

M. Whissell: Pas encore, mais ça va venir.

Une voix: Tu n'auras pas cette chance-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: 37 plus 80, ça fait 117, plus 20 ? l'équivalent de 20 en temps ? ça fait 137. C'est plus que 100. Je ne le sais pas pourquoi vous dites ça. Et c'est votre droit, là, mais je pense que vous vous enfargez quand vous faites ça.

M. Whissell: Au niveau de la Fondation de la faune, on n'a pas énormément de questions, là.

M. Chevrette: Non, ça va bien, hein, ça?

M. Whissell: Oui, puis je veux savoir...

M. Chevrette: Puis il va venir vous le dire, que ça va encore mieux que vous pensez.

M. Whissell: ...comment vous faites pour retenir les projets qui vous sont soumis. J'imagine que vous devez en avoir une pile. Vous devez en refuser parmi ces projets-là. Comment vous faites? Quels sont vos critères pour dire: On retient tel projet versus un autre?

M. Beaudin (Bernard): Bernard Beaudin, de la Fondation de la faune. Vous savez, l'ensemble des projets sont soumis dans le cadre de programmes qui sont connus de la part des promoteurs. Chacun des programmes, je vous dirais, vise... Et les critères sont connus, publiés et, je veux dire, vérifiés, parce qu'on est vérifiés par le Vérificateur général du Québec qui passe deux mois à la Fondation de la faune pour vérifier l'ensemble des opérations. Ce n'est pas une critique, mais c'est pour contrôler 4 millions de dollars de dépenses.

Tous ces critères-là sont bien connus de la part des promoteurs. Je dirais, le premier critère, c'est le cofinancement, le projet doit... Un des premiers critères, je vous dirais, c'est le financement d'autres sources que celui de la Fondation de la faune. Son effet sur la faune lui-même, donc la compatibilité, je dirais, faunique, sur l'habitat faunique. Après ça, c'est la capacité pour l'organisme de réaliser le projet, donc la crédibilité de l'organisme proprement dit, et, je dirais, les échéances de réalisation aussi dans le temps. On préfère des projets sur un an, deux ans que sur, disons, 10 ans ou 12 ans. Donc, il y a des suivis potentiels.

L'ensemble de ces critères-là sont naturellement soumis à des comités, comités internes au départ, puis, après ça, comités avec témoins externes. Témoins externes, un spécialiste de la Société de la faune et des parcs et un spécialiste de l'extérieur de la Fondation et de la Société de la faune et des parcs qui est un spécialiste reconnu au Québec dans le domaine, donc au niveau de la biodiversité. Ça peut être un universitaire, mais c'est toujours soumis à la critique extérieure. Alors donc, c'est la façon dont on procède pour sélectionner les projets. Et dois-je vous dire que, depuis que la Fondation a financé 1 400 projets pour 25 millions de dollars auprès de 600 organismes, je n'ai pas été témoin d'une plainte d'organismes qui ont été refusés. Parce qu'on en refuse beaucoup à chaque année, naturellement.

Le Président (M. Gagnon): ...50 secondes.

M. Whissell: Le ratio acceptés versus refusés, c'est quoi?

M. Beaudin (Bernard): Actuellement, il doit être se situer à 50 %. On n'a pas les moyens, naturellement, de financer tous les projets.

M. Whissell: Bien, bravo. Bravo pour votre travail.

M. Beaudin (Bernard): Merci.

Le Président (M. Gagnon): Alors, ça clôt la période de temps qui était allouée pour... Il vous restait tantôt un bloc de 20 minutes. Vous aviez commencé à moins 25, il est moins cinq. Ça fait que maintenant il s'agit de mettre aux voix les crédits budgétaires du ministre responsable de la Faune et des Parcs.

Le programme 1, Société de la faune et des parcs du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Whissell: Sur division, pour la forme.

Le Président (M. Gagnon): L'ensemble des crédits budgétaires du ministre responsable de la Faune et des Parcs sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous des remarques finales, M. le ministre, avant...

M. Chevrette: Non, je voudrais remercier tous les gens pour leurs excellentes questions et leur implication dans tous les dossiers. J'ai adoré ça, ce fut excellent. Ce fut, pour un certain moment, une séance de défoulement, et dans d'autres, constructive.

M. Whissell: ...un mot.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Whissell: M. le ministre, on aime toujours ça un peu vous allumer en partant.

M. Chevrette: Puis vous avez remarqué que j'allume vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le problème, c'est qu'il n'est pas éteignable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): La commission des transports et de l'environnement ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.