Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance ouverte. La commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Chalifoux (Bertrand); et M. Middlemiss (Pontiac) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune, j'ai eu l'occasion, moi aussi, de jeter un coup d'oeil attentif sur les crédits qui nous ont été déposés, et j'aurai quelques questions à poser au ministre. Mais avant tout, au même titre que mon collègue député de Laurier-Dorion, de désapprouver le contenu ou plutôt le vide laissé à plusieurs des questions qui ont été posées par l'opposition en nous signifiant à plusieurs reprises, sur plusieurs questions, la non-pertinence de nos questions à l'étude des crédits. Je souhaite quand même que le ministre daigne répondre aujourd'hui à certaines de ces questions pour le bénéfice des gens qui sont ici et ceux qui sont dans la salle.

(15 h 20)

D'autre part, après le pot, un petit peu de fleurs. Je me réjouis de l'annonce faite par le ministre jeudi dernier quant à l'injection de nouveaux capitaux pour la création de quatre nouveaux parcs. Bien qu'insuffisante, cette somme est tout de même un premier pas, considérant que le réseau des parcs du Québec souffre d'un sous-financement chronique. Cependant, quelques interrogations persistent, et, si vous me le permettez, étant donné le peu de temps dont nous disposons, j'irai droit au but et commencerai mes questions au ministre.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député. Allez-y.

M. Chalifoux: Suite à la cote d'échec du Québec, qui a reçu un F de la part des groupes environnementaux, le ministre a fait l'annonce d'une injection de 35 000 000 $ pour des projets visant à protéger les Hautes-Gorges-de-la-rivière-Malbaie, la chute Vauréal d'Anticosti, Plaisance dans l'Outaouais et le cratère du Nouveau-Québec. Curieusement, cette annonce est survenue une journée après que l'Union québécoise sur la conservation de la nature avait publié son bulletin.

Je poserai au ministre, si vous permettez, M. le Président, trois questions en ligne, et puis je vais laisser le soin au ministre de me répondre. La première question, M. le ministre, c'est: Qui va gérer ces parcs? Et, d'autre part, dans l'article qu'on a lu, aussi, on sait que le MEF entend tenir des audiences en vue d'agrandir les parcs du Mont-Orford, de Saint-Bruno, du Saguenay et du Mont-Tremblant.

Ma deuxième question sera au ministre: Pourquoi on veut changer la classification du parc du Mont-Tremblant de parc de récréation qu'il était depuis longtemps en parc de conservation?

Et ma troisième question pour ma première intervention sera: En ce qui concerne les délégataires dans les parcs, selon la convention-type d'autorisation dans les parcs qui existe entre le MEF et les délégataires, si j'ai bien compris, la durée est consentie pour cinq ans. Alors, pourquoi, dans le parc du Mont-Tremblant, par exemple, les deux délégataires qui sont là sont reconduits d'un an à un an, malgré les nombreuses informations que j'ai pu demander au cabinet, au ministre et qu'il m'ait été signalé que ces mandats-là seraient reconduits pour plus d'un an? À l'heure où on se parle, quand j'ai parlé avec les délégataires de parc, ils m'ont dit qu'encore une fois on était reconduit d'un an à un an, et on sait que, à moins que je sois mal informé, dans d'autres parcs du Québec et pour la majorité, les délégataires ont des contrats de plus longue durée. Alors, ça, ce sera ma première série de questions, M. le Président. Je laisserai le soin au ministre de me répondre.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, mon collègue a soulevé la question des réponses, là, que je n'avais pas fourni les réponses écrites. À moins d'indication contraire de sa part, je crois que notre collègue de Laurier-Dorion sera ici, tout à l'heure?

M. Chalifoux: Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, on pourra aborder cette question-là à ce moment-là, et je me réserve le soin de répondre plus spécifiquement à ça. Mais, pour répondre aux questions qu'il a posées relativement à la gestion des parcs, alors la gestion des parcs va continuer à être gérée par le ministre de l'Environnement, il n'est aucunement question de transférer à qui que ce soit cette gestion-là; nous l'avons et nous allons la maintenir. Il faut faire la distinction entre la gestion, bien sûr, et les immobilisations qui, elles, vont être faites par un bras de l'État qui est la Société immobilière du Québec. Et, dans la première année, dans le plan que j'ai annoncé, il y aura des investissements de 18 000 000 $. Donc, c'est un plan d'immobilisation sur trois ans.

C'est un effort qui m'apparaît extrêmement significatif quand on sait que, dans les dernières années – je ne parle pas simplement de la dernière année, mais des dernières années – on en était rendu à des immobilisations de l'ordre de 3 000 000 $ par année, et il fut un temps où ces immobilisations-là se situaient à la hauteur de 10 000 000 $ à 15 000 000 $ par année. Donc, c'est un effort considérable qui est fait pour remettre à niveau les parcs et faire en sorte que ceux-ci retrouvent leur attrait qui s'était un petit peu étiolé au fur et à mesure du passage du temps sans qu'on ait entretenu de façon tout à fait satisfaisante ces immobilisations-là. Donc, il y aura, pour les trois prochaines années, des investissements majeurs. Les parcs continueront à être gérés par le ministère. Cependant, la Société immobilière du Québec sera chargée d'effectuer ces immobilisations-là. La séquence des événements sera annoncée un petit peu plus tard, parc par parc, de manière à ce que chacun comprenne bien ce dont il s'agira chez lui.

Deuxième question, les parcs, les nouveaux parcs. Ce n'est pas parce qu'il y a une cote qui a été énoncée par – j'ai toujours le sigle anglais qui me vient à l'esprit – la conservation de la nature, là, l'Union pour la conservation de la nature, WWF en anglais, que les décisions ont été prises. Vous comprendrez bien que de préparer et d'obtenir de la part du gouvernement, c'est-à-dire le Conseil du trésor, le Conseil des ministres, l'autorisation d'annoncer des investissements de 35 000 000 $, ça ne s'est pas fait la veille. C'est un processus qui a pris assez de temps, le temps qu'il faut prendre pour être capable d'attacher toutes les ficelles, et ce n'est qu'un malencontreux hasard si j'ai annoncé cette nouvelle le mercredi ou le jeudi alors que le bulletin, comme on dit, était sorti la veille. Mais, pour être capable d'annoncer ce que j'ai annoncé, on a un travail de plus d'une année qui a été effectué. J'étais particulièrement fier de l'annoncer.

Alors, si l'Union québécoise de la nature veut bien réviser sa note, elle verra bien à le faire en temps et lieu, mais on peut considérer qu'elle ne prend pas toujours en considération le travail qu'on fait, puisque, dans la note, on dit: On n'a pas fait ce qu'on aurait dû faire; on a bien créé le parc marin Saguenay, c'est le premier, c'est la première fois que ça existe, mais on passe comme si ça n'avait pas plus d'importance que ça. Par contre, bien sûr, quand on donne la note au fédéral, on prend bien soin de dire que ça fait en sorte qu'il a une bonne note parce que c'est extrêmement significatif. Alors, peut-être qu'on voit là deux poids, deux mesures. Mais il m'apparaît que l'important, c'est qu'on l'annonce.

Faut comprendre que ces parcs-là ne sont pas créés. La création n'a pas été annoncée. Ce qui est annoncé, c'est que je soumettrai au Conseil des ministres le fait d'enclencher la procédure requise pour que ces quatre endroits que sont Vauréal, les Hautes-Gorges, Plaisance et le cratère du Nouveau-Québec soient regardés et qu'on fasse une consultation publique pour voir les raisons qui pourraient s'opposer à une telle reconnaissance, puisque l'on sait que, si on reconnaît un endroit comme étant un parc, ça entraîne, par la suite, des améliorations, des investissements. Je viens de l'annoncer pour ceux qui existaient. Alors, il y en aura éventuellement pour ceux qui seront reconnus comme parcs, premièrement. Alors, il faut faire des audiences publiques, et, quand le Conseil des ministres aura donné son aval, on pourra annoncer le tableau du temps où ces consultations-là seront faites.

Par ailleurs, il y a aussi quatre agrandissements de parcs existants qui sont proposés, et ces agrandissements-là doivent suivre la même procédure que pour l'établissement d'un parc, c'est-à-dire qu'il doit y avoir une recommandation du ministre de l'Environnement et de la Faune, une décision du Conseil des ministres de procéder à cette consultation-là, par la suite, consultation et, bien sûr, décision ultérieure. Donc, ce que j'ai annoncé, c'est que je soumettais au Conseil des ministres la création de quatre nouveaux parcs et l'agrandissement de quatre parcs déjà existants. Je pense que ça répond à la question que vous souleviez concernant les audiences comme telles.

En ce qui concerne le parc du Mont-Tremblant, pourquoi le passer de parc de récréation à parc de conservation? Faut se rappeler que c'est le plus vieux parc au Québec, on a fêté son centième anniversaire de création en 1995. C'est aussi, en même temps, le plus grand parc du Québec, 1 500 km². C'est énorme. C'est un parc qui est très représentatif de deux systèmes dans notre milieu: on est à la limite des Laurentides et on passe d'un régime à un autre. C'est extrêmement important, et je pense qu'on doit procéder à la conservation et qu'on doit aussi donner à ce parc son caractère de parc de conservation, ce qui n'empêche pas, à moins d'erreur de ma part, qu'il y ait une partie récréation à l'intérieur.

Alors, il n'est pas interdit de procéder à de la récréation. On a bien sûr cette portion du parc qui est le parc récréatif Intrawest. Intrawest a fait l'acquisition et opère de manière importante. C'est 69 km² de superficie, par opposition, comme je viens de le mentionner, à 1 500 km². Alors, on voit que c'est relativement peu important en termes de superficie. Je ne voudrais surtout pas dire que les investissements qui ont été faits là sont insignifiants; au contraire, ils sont énormes, considérables, bienvenus et, je pense, bien faits.

Enfin, délégataires un an, bien, il y a toute une question de politique des parcs qui sera éventuellement annoncée. Ce que l'on connaît, actuellement, c'est de quelle façon nous allons procéder. Des mesures transitoires sont adoptées, et, quand tout sera annoncé, bien, là, on aura réglé l'ensemble des problématiques particulières qui peuvent se poser à l'égard de certains délégataires dans certains parcs. Alors, voilà, je pense, une réponse qui me semble complète par rapport aux questions. Maintenant, si j'avais oublié un élément, voulez-vous me le souligner? Il me fera plaisir d'y répondre.

(15 h 30)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Oui. M. le ministre, quand vous dites qu'il va y avoir une politique des parcs éventuellement, «éventuellement», ça veut dire quand dans le temps? Et pourquoi il y a des parcs, même si cette politique semble accoucher bientôt, qui sont reconduits, eux, à cinq ans, dont les délégataires ont des mandats de cinq ans, puis qu'il y a d'autres parcs qui ont... Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour que Mont-Tremblant ait des reconductions de mandat d'un an puis qu'il y ait d'autres parcs – à ce que je sache, à moins que je sois mal informé – qui ont des cinq ans, puis d'autres, trois ans? Qu'est-ce qui fait que l'un a un an, puis d'autres, trois ans, puis d'autres, cinq ans? Pourtant, dans les baux à intervenir entre le ministère – à ce que j'aie lu – et les délégataires, on parle, à l'item Durée, de mandats de cinq ans, avec option cinq ans.

M. Bégin: Comme je le mentionnais tantôt, on tient à garder le plus de latitude possible relativement à la suite des choses quand, d'abord, les immobilisations auront été faites, deuxièmement, que les agrandissements, dans certains cas, l'auront été. Donc, on veut garder la latitude possible pour que, quand on aura ce plan d'ensemble, on puisse le présenter et avoir la capacité d'agir. Alors, ça peut arriver, dans certains endroits, que l'on pense devoir agir de telle manière, dans d'autres, différemment. Tout ça est ajusté selon les circonstances, mais il n'y a pas de motifs autre que ceux-là qui sont donnés. Donc, autrement dit, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir de la part des délégataires comme tels.

M. Chalifoux: Donc, on peut rassurer les délégataires à l'effet que ce n'est pas parce qu'ils ne font pas une bonne job s'ils sont reconduits un an, un an, sauf que vous admettrez que ces délégataires-là, pendant ce temps-là, ils ont un peu de difficultés, pour ceux dont la situation financière est peut-être un petit peu plus précaire – et vous savez de qui je parle – à être capable d'investir à long terme puis à aller chercher des argents du milieu. Parce que être reconduit un an, un an, là, puis on veut immobiliser, ce n'est pas évident d'impliquer le milieu ou même d'impliquer des institutions pour venir embarquer là-dedans. Donc, ils vivent dans une incertitude. Mais vous semblez me confirmer qu'il n'y a pas de problème pour les délégataires et que ça va demeurer.

M. Bégin: Je voudrais quand même rassurer les gens. Ce n'est pas fait de façon malicieuse, il ne s'agit pas non plus d'une critique qui est faite du travail de ces personnes-là, mais, au contraire, il faut garder quand même au gouvernement cette latitude-là. Je suis persuadé que, cette année, on va pouvoir faire en sorte que chacun soit conforté dans la position et qu'il sache à long terme ce qu'il pourra faire ou ne pourra pas faire, dépendamment des situations.

J'aimerais peut-être juste revenir deux secondes sur les immobilisations. Tout à l'heure, vous avez mentionné que c'était relativement modeste, même si vous avez tenu à souligner quand même que c'était quelque chose. Je voudrais juste mentionner que, dans les années 1986-1987 à 1994-1995, le plus haut montant d'investissement qui a été fait, c'est 4 000 000 $ en l'année 1990-1991. Le reste du temps, ça tourne autour de 2 300 000 $, et, en 1994-1995, c'était 1 440 000 $. Je voulais souligner respectueusement que 35 000 000 $, c'est beaucoup plus que ça.

M. Chalifoux: Je conviens qu'on n'en a pas fait beaucoup, ce n'est pas de ça que je veux discuter, puis je conviens aussi, comme je vous l'ai mentionné, que c'est déjà un bon pas en avant, sauf qu'on sait très bien que nos parcs à travers le Québec, hein, on les a négligés pendant longtemps. On était là puis on n'en a pas mis plus, je l'admets, sauf qu'il faudra penser, à l'avenir, à en mettre un peu plus parce que je pense que c'est une richesse, au niveau de l'industrie touristique, très, très importante, entre autres.

Sur ce, je voudrais juste revenir au parc du Mont-Tremblant, là, quand on parle de récréation, quand on change de vocation pour conservation. Vous m'assurez aussi qu'il n'y a pas de problème à ce qu'il s'y tienne des activités de récréation, parce qu'on sait qu'Intrawest est là puis... Mais est-ce que les activités de récréation seront, à partir du moment où il deviendra parc de conservation, affectées dans une partie du parc bien définie ou s'il pourra y avoir des activités de récréation sur les 1 400 km²?

M. Bégin: D'abord, il est évident que ça va être concentré là où ça se trouve déjà. Alors, c'est clair. Bon, tout ça, ça va être maintenu, aucun doute là-dessus, mais n'empêche que, dans un parc de conservation, il y a possibilité de faire de la récréation. Cependant, ce n'est pas la vocation première. On se comprend?

Imaginons si la montagne du mont Tremblant représentait, mettons, 400 km² sur 1 500 km² et qu'on ait un parc de récréation avec usage intensif de récréation. Bien, il n'y a rien qui s'opposerait à ce qu'on transforme les 400 km² en parc intensif de récréation, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que de dire: On permet des activités de récréation dans un parc de conservation. Parce qu'il faut comprendre qu'un parc de conservation vise à conserver – le mot le dit – dans l'état où ils sont, le parc, les arbres, la flore tels qu'ils se retrouvent là.

À titre d'exemple, après la tempête du verglas, sauf dans le parc du Mont-Saint-Bruno, où là vraiment il y a eu des problèmes majeurs, il n'y aura pas d'opération de réparation des lieux parce que ça fait partie de la nature qu'il y ait des accidents de ce type-là et qu'on veut voir comment la nature se comporte elle-même. C'est ça qui sera un témoignage, dans 20 ans, 30 ans, 50 ans, de la nature, et nous sommes témoins de ce qui s'est passé il y a 30 ans, ou 40 ans, ou 50 ans. Donc, un parc, ce n'est pas un endroit qu'on aménage, où les arbres, on les coupe pour avoir un aspect visuel intéressant, on laisse aller les choses dans leur état. Mais là, dans le parc du Mont-Saint-Bruno, c'est impossible de laisser ça tel quel. Alors, voilà que l'esprit de la récréation, c'est un esprit accessoire par rapport à l'objectif principal.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Deux-Montagnes, sur la question des parcs?

Mme Robert: Oui. C'est un peu complémentaire à mon collègue des Laurentides. Chez moi, dans le comté, c'est le parc d'Oka. J'aimerais peut-être avoir une précision sur la question des contrats qui, vous l'avez assuré, effectivement sont reconduits pour un an. Mais on sait que cette reconduction-là se fait depuis déjà deux ans, que l'étude sur l'organisation des parcs, c'est depuis plus de deux ans qu'elle se fait. Je sais, en tout cas en ce qui a trait à la région des Laurentides, qu'ils ont participé très activement à tout ce travail d'étude. Ils ont même fait des suggestions, et tout.

Pour ces délégataires qui, en tout cas chez nous, je constate, font un très bon travail, la reconduction d'un an, c'est bien, mais c'est nettement insatisfaisant pour eux et même pour la région. Dans ce type d'entreprise, vous savez que le parc d'Oka, c'est un parc qui est extrêmement fréquenté. Je pense qu'une planification à long terme est importante, et, avec cette délégation de seulement un an, ça empêche d'avoir une planification sérieuse et une implication plus grande de la région qui pourrait s'y faire si cette politique, si vous voulez, des parcs pouvait arriver. C'est dans ce sens-là que j'aimerais savoir: Est-ce que, d'ici un an, on peut s'attendre à avoir une politique très claire sur ce système de délégation et d'organisation des parcs, là, la partie de la faune et de la conservation?

M. Bégin: J'espère arriver bien avant un an à pouvoir déposer cette politique des parcs. C'est vrai qu'on y travaille depuis un certain temps. C'est quelque chose d'important, c'est quelque chose qui touche l'ensemble des parcs, évidemment, par hypothèse, de tout le Québec. Il y en a quand même 19. C'est un travail qui n'avait pas été abordé depuis longtemps. On l'avait fait un peu à la pièce, historiquement. Ce n'est pas un reproche, on a fonctionné comme ça, mais il faut essayer d'avoir une politique globale. On a travaillé fort et, bien avant l'expiration d'une année, on aura cette politique des parcs. Et, bien sûr, comme je le disais tout à l'heure à mon collègue, ceux et celles qui sont des délégataires qui attendent des décisions finales sauront, à ce moment-là, exactement de quelle façon on entend procéder et quel est le sort, en quelque sorte, qui leur est réservé en fonction de cette politique-là.

Je comprends que ça pose certains inconvénients, mais aussi nous voulons garder la possibilité d'agir, et pour ça il faut qu'on ait une certaine souplesse, et c'est pour ça que, pendant un certain temps, les délégataires n'ont pas eu des contrats pour une durée plus longue qu'une année. Ça comporte des inconvénients, mais l'inverse aurait d'autres inconvénients plus importants, me semble-t-il.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Toujours sur la question des parcs, avec l'annonce que vous avez faite la semaine dernière, que j'ai trouvée fort intéressante, ça a également suscité beaucoup d'attentes dans le milieu. Vous êtes au courant des efforts qui sont faits dans la région de la Manicouagan, particulièrement à Pointe-aux-Outardes, en ce qui concerne la mise en valeur de huit écosystèmes très fragiles, et on a eu l'occasion de vous le démontrer lors d'un récent déplacement que vous avez fait à Baie-Comeau. J'aimerais savoir, dans le contexte de la politique que vous êtes à mettre en place, quel avenir vous entrevoyez pour un équipement comme celui de Parc Nature de Pointe-aux-Outardes?

(15 h 40)

Je veux juste vous rappeler que l'autorité publique, dès 1977-1978, par l'OPDQ à l'époque, avait participé au financement ou à la mise en place de cet équipement-là qui avait été transféré par la suite au MLCP, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lequel l'avait, je pense, refilé aux gens du milieu. Les gens du milieu font des efforts phénoménaux pour préserver ces écosystèmes et trouver un financement qui permette d'en faire une mise en valeur qui soit à l'avantage de l'ensemble de la population, et il y a des entreprises locales qui partagent également cette préoccupation-là, qui appuient sérieusement... Il y a une solidarité régionale pour le développement de ce parc-là et il y a des attentes qui sont exprimées à l'égard du gouvernement.

Je me demandais, avec la politique que vous avez amorcée, quel espace vous prévoyez pour appuyer une organisation comme celle de Parc Nature Pointe-aux-Outardes?

M. Bégin: Quelques points qui vont paraître disparates au début, mais qui se rejoignent. Le jour où j'ai annoncé l'investissement de 35 000 000 $ dans les parcs, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le voir, mais il y avait eu un reportage à Radio-Canada...

M. Gagnon: Oui, à RDI.

M. Bégin: ...qui faisait état justement de Pointe-aux-Outardes et qui montrait à quel point c'étaient des écosystèmes extrêmement intéressants qui s'y trouvaient.

Deuxièmement, lors de ma visite à Baie-Comeau il y a trois semaines, un mois, les gens avec vous m'avaient rencontré pour me faire connaître cet endroit-là que j'avais vu il y a un an environ, mais de l'extérieur, sans que j'en voie toute la richesse et la valeur. Ces gens, donc, m'ont présenté un vidéo qui montre qu'il y a là un endroit absolument exceptionnel, sur le plan de la diversité, que l'on peut retrouver dans le coin. Je pense que, sans me tromper, la moitié des espèces d'oiseaux que l'on retrouve au Québec, on en retrouve un exemplaire à cet endroit-là. On a des marais salants, on a des dunes, on a également, en fait, différents habitats fauniques extrêmement importants et intéressants.

Alors, j'ai fait état, immédiatement à mon retour de voyage, de cette richesse qui était là et demandé ce que nous pouvions faire rapidement – parce que, avant qu'on aille au fond des choses, il faut d'abord savoir où on en est là-dedans – de sorte qu'il y aura une évaluation qui va être faite par le ministère. Mais, au moment où on se parle, je n'ai pas la réponse spécifique. Il est évident, en tout cas pour moi, qu'on a là une richesse exceptionnelle et que surtout des gens du milieu ont investi énormément d'eux-mêmes pour conserver dans un état excellent cet endroit-là. C'est un endroit qui est relativement petit, de 1 km², si ma mémoire est fidèle, mais qui représente une valeur, sur le plan faunique, absolument exceptionnelle.

Donc, il y a des gens qui ont investi à cet endroit-là de leur temps, de leur énergie, de leur vision et qui ont conservé cet endroit-là, et je voudrais aujourd'hui dire bravo à ce qu'ils ont fait. Ils sont un exemple de ce qui se fait à plusieurs endroits au Québec. Sur le plan mondial, on n'a peut-être pas autant de parcs, autant d'espaces préservés qu'il serait souhaitable. C'est pour ça que nous avons un effort à faire dans le temps pour augmenter ce nombre d'espaces qui sont conservés patrimonialement et qu'on s'assure de la pérennité de ces choses-là.

Donc, la note F dont il s'agit est justement parce que nous n'avons pas suffisamment de parcs. Alors, l'effort est fait, cette année, d'améliorer ce que nous avons. Nous prévoyons, dans le futur immédiat, travailler à la création de nouveaux parcs. Il faut avoir vu les Hautes-Gorges, il faut avoir vu la chute Vauréal – je ne sais pas si vous l'avez vue – à l'île d'Anticosti, on ne s'imagine pas qu'au Québec des endroits comme ceux-là existent: un immense canyon, une chute remarquable. On s'imaginerait ailleurs, tellement ça ne correspond pas à notre perception des choses, ici. C'est absolument fantastique.

Il a donc les Hautes-Gorges. Plaisance, je le connais moins bien, mais on m'a dit que c'était également... C'est en Outaouais, c'est une richesse extraordinaire. Et le cratère du Nouveau-Québec, bien, c'est le phénomène absolument extraordinaire, unique d'un météorite qui a créé un lac absolument incroyable au fond du cratère. C'est exceptionnel.

Donc, c'est des gestes qui vont être posés. Il y a l'agrandissement de ceux qui existent, des quatre parcs en question. Il y a eu le parc du Mont-Valin, et il y aura, à la suite, des choses. Donc, un endroit comme celui-là, qui est la Pointe-aux-Outardes, sera, en tout cas en ce qui me concerne, un des objectifs prochains à regarder, d'autant plus qu'on prendra là une richesse qui est dans un état extraordinaire; il est bien conservé, il est amélioré. C'est relativement – je dis bien «relativement» – peu coûteux; très coûteux pour des gens qui le font bénévolement, mais, pour l'État, c'est relativement modeste, et je pense qu'on est capables de donner une suite aux choses. Je ne prends pas l'engagement que ce sera demain matin, mais il est évident que je vais demander qu'on inscrive dans le calendrier du ministère que soit créé un parc à cet endroit-là éventuellement.

Alors, voilà, je pense, quelque chose d'extrêmement intéressant. Des gens du milieu ont gardé pour les générations futures un endroit absolument merveilleux; je pense qu'il revient à l'État maintenant de regarder ce qu'il peut faire à cet égard-là.

M. Gagnon: Merci. Sur un autre sujet.

Le Président (M. Lachance): Brièvement, oui.

M. Gagnon: O.K. Sur un tout autre sujet, j'aimerais connaître l'intention ministérielle pour l'allégement de l'encadrement législatif et réglementaire qui, je dirais, ne facilite pas la réalisation de travaux routiers qui sont requis en région pour corriger, je pense particulièrement à la 138 chez nous où, depuis plus d'une décennie, toutes sortes de rapports avaient été faits concernant le danger que représente cette route. Le ministère des Transports a décidé d'aller de l'avant pour la réfection, entre autres, de Bergeronnes jusqu'à Tadoussac, mais il faut attendre la délivrance de certificats d'autorisation de réalisation de travaux, les CAR.

Moi, je comprends, avec les échanges que j'ai eus avec des gens du ministère des Transports, qu'on pourra peut-être être prêt à aller plus vite, mais l'ensemble des exigences que l'on a font en sorte que c'est un peu comme si on privilégiait les aires de reproduction des insectes piqueurs au lieu de la santé et de la sécurité des usagers de la route. Je suis très inconfortable avec une approche semblable, puis, je me dis, il faudrait trouver une façon d'accélérer les choses pour qu'on puisse procéder à la réalisation de ces travaux-là dans les meilleurs délais parce qu'il s'agit d'abord de la sécurité des usagers de la route.

M. Bégin: C'est une grosse question, parce que ça revient à dire: Est-ce que nous allons, dans l'évaluation des choses que nous allons entreprendre, tenir en compte les aspects environnementaux des choses ou bien allons-nous mettre de côté ces aspects-là pour aller du côté de l'efficacité, de la rapidité, mais mettant de côté l'environnement? Je pense que la côte des Éboulements est un exemple où on a à agir extrêmement rapidement sous l'angle de la correction d'une situation dramatique – et c'est ce qui est en train d'être fait – et, par ailleurs, une situation qui nécessite une correction, mais qui peut tolérer un peu plus de délais.

Je pense que le délai requis pour la construction d'une route n'est pas, me semble-t-il, quelque chose de désordonné en termes de longueur. Tout le processus qui consiste à dire: Nous allons dorénavant corriger tel, tel segment de route nécessite, bien sûr, des études environnementales, mais nécessite aussi des études de préparation de plans et devis, des études de caractérisation des sols, de connaître les endroits, de savoir exactement comment on veut faire l'arpentage, comment on veut faire les travaux. En tout cas, il est possible certainement d'améliorer, d'accélérer le rythme de fonctionnement, mais je ne crois pas qu'on puisse gagner un temps tel qu'on puisse dire que ça fait la différence entre les travaux qui seraient faits, mettons, au début de l'été ou à la fin de l'été. On a peut-être des délais relativement courts, mais certainement pas des délais longs entre ce qu'on connaît aujourd'hui puis ce qui pourrait être connu si jamais on accélérait d'une manière vraiment considérable.

Bien sûr qu'il y a des projets qui sont simples, relativement simples, et ils sont généralement faciles aussi à étudier sur le plan environnemental, mais, inversement, d'autres projets, même s'ils apparaissent modestes, sont quand même assez complexes, et je pense qu'il faut... Quand on est dans des secteurs où il y a beaucoup de cours d'eau, de paysages, où il y a des ruisseaux, où il y a des éléments naturels extrêmement importants, je pense qu'il faut prendre le temps de voir quel est l'impact que tout ça aura sur l'environnement pour ne pas se retrouver avec des catastrophes, 10 ans plus tard.

(15 h 50)

M. Gagnon: Je comprends la réponse que vous me donnez, si on changeait, là, totalement de tracé, mais, quand il s'agit de corriger le tracé d'une route qui existe déjà, il me semble qu'il y a des délais qui peuvent être écourtés. À titre d'exemple, j'ai commencé tantôt en parlant de Bergeronnes–Tadoussac, je vous donnerais les audiences qui sont faites où le...

Je regardais la liste des mandats qui ont été confiés au Bureau d'audiences publiques et je voyais «projet de réaménagement de la 138 dans le secteur du lac des Îles, à Godbout». C'est ce genre d'intervention là qui ajoute à la lourdeur pour la réalisation des travaux. Moi, je comprends bien qu'on devrait avoir le souci que vous avez exprimé si on changeait totalement de tracé, mais il s'agit de corriger une route qui est déjà utilisée. Et, dans le cas de la 138, plus particulièrement dans cette région-là, ce qu'il faut observer, c'est que, avec le développement forestier qui y est connu, il y a beaucoup plus de transport lourd qui s'y fait, ce qui augmente davantage la pression sur cette route-là et aussi des usagers, et il y a de l'insécurité.

Moi, je me dis: Les délais étant liés également à l'obtention des CAR et des autres autorisations nécessaires, est-ce qu'il n'y a pas lieu, dans des situations semblables, de trouver un processus plus rapide qui va nous permettre de réaliser ces travaux-là selon les attentes aussi de la population?

M. Bégin: Je l'ai dit, depuis que je suis ministre de l'Environnement, à mes collègues, je l'ai dit à toutes les occasions que j'ai eues à des promoteurs, à des gens qui voulaient faire des choses et qui me parlaient de délais, je leur ai dit: Il y a une chose qui est très simple à faire pour simplifier les délais, c'est d'associer le ministère de l'Environnement dès le point de départ à votre démarche, de ne pas attendre que vous ayez complété toutes vos affaires pour dire: Oh! c'est vrai, il y a le ministère de l'Environnement, faudrait bien qu'on s'en occupe. Ça, je le vois très fréquemment, le promoteur va tout organiser sa structure corporative, il va aller régler tous ses problèmes bancaires, il va aller voir pour tout son financement, il va trouver ses associés, il va tout organiser ses affaires bien comme il faut, il va prendre deux ans pour tout faire ça et là, tout à coup, il va dire: Oh! faut que j'aie mon autorisation de l'Environnement, et là il demande son autorisation. Bien, c'est sûr que, si ça prend six mois pour faire le travail, il va dire: Oui, mais on m'a retardé de six mois.

Moi, je lui pose la question: Quand t'as commencé à parler avec ton banquier, quand tu as commencé à parler avec tes associés de ce que tu voulais faire, pourquoi tu n'as pas parlé au ministère de l'Environnement qui, lui, n'est pas là pour te nuire, n'est pas là pour te dénoncer, il est là pour t'aider à faire en sorte que ton projet aboutisse? Alors, associez-vous, et ça fonctionne très bien.

Il y a eu deux gros projets industriels au Québec qui ont fait ce cheminement-là – je parle d'Alcan et je parle de Magnola – où justement ils ont été associés très rapidement, de telle sorte que, quand les compagnies ont été prêtes à fonctionner avec leur projet, leurs études d'impact, tout ça, quand elles ont eu fini leur propre travail, ce qui les concerne, ça a été extrêmement rapide du côté de l'Environnement. Mais, pour ça, faut qu'on s'associe, de la même façon, je pense, que quand on parle de transport, de correction de routes.

Compte tenu des finances publiques, que l'on sait qu'on ne peut pas investir dans tous les segments et les faire la même année, mais qu'on doit les échelonner dans le temps, bien, moi, je dis que, si on sait qu'on a un segment de route à faire dans quatre ans – on l'établit aujourd'hui – il m'apparaît qu'on ne doit pas attendre la cinquième année pour faire l'étude d'impact et demander l'autorisation au ministère de l'Environnement, mais qu'on doit plutôt se préparer en conséquence. Si les plans ne sont pas prêts, si le travail n'a pas été fait au ministère des Transports, mais qu'on a annoncé que ça sera dans quatre ans, il est bien dur pour le ministère de l'Environnement de commencer son travail sans avoir les données de base. Alors, c'est pour ça que je dis que, oui, il y a possibilité d'aller plus rapidement, mais c'est dans la mesure où les promoteurs...

Et ça, ça couvre aussi bien le ministère des Transports que n'importe quel autre promoteur. Si les promoteurs, donc, associent l'Environnement très tôt... Parce qu'une audience publique, là, il ne faut pas se tromper, c'est quatre mois maximum, hein? C'est aussi simple que ça. Alors, ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est dans l'étude d'impact. Qui fait l'étude d'impact? Ce n'est pas le ministère de l'Environnement, c'est le promoteur. Le promoteur, bien, dans un cas, c'est le ministère des Transports, dans un autre, c'est une compagnie X, Y, Z. Alors, c'est là qu'est le noeud du problème. C'est donc là qu'il faut travailler.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

M. Bégin: Vous permettez? Juste ajouter une chose.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: En ce qui concerne les études d'impact, là, pour chaque tronçon, dans chaque projet, il y a des directives types. Alors, on les envoie, on les transmet au promoteur. Le ministère des Transports, les directives types, il les connaît, c'est toujours le même type de choses qu'il a comme projets, comme problèmes. Alors, on envoie ça quasiment à répétition, puis il sait à peu près les questions auxquelles il aura à répondre, donc il peut se préparer à l'avance. C'est pour ça que je dis qu'il faut s'harmoniser et dire que ce n'est pas nécessairement l'Environnement, mais que c'est l'organisation du travail qui est importante.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la parole.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Peut-être avant d'entamer le sujet que je veux entamer avec le ministre, juste poursuivre un petit peu sur ces questions qui ont eu cours avec la route qui va être faite, la côte des Éboulements. Le ministre est sûrement au courant de toute la petite controverse que son collègue des Transports soulève avec sa façon de faire des petits jeux de passe-passe pour éviter d'aller devant le BAPE. Il sait que, quand un projet de cette envergure dépasse une emprise de, je pense, 35 m de moyenne sur sa longueur, ça doit automatiquement aller au BAPE. Alors, son collègue, astucieusement – ça semble être son «trademark» – a décidé de joindre un petit bout de projet qui n'avait rien à faire avec le projet réel, mais beaucoup plus étroit dans l'emprise, rendant le projet plus long, afin de faire une emprise moyenne en bas de ce qui l'obligerait d'aller devant le BAPE.

Est-ce que le ministre approuve cette façon de faire? Est-ce qu'il a l'intention de dire à son collègue: Aïe! ça ne marche pas comme ça, là, ça, ce n'est pas un projet, c'est deux projets distincts? Un projet n'a pas besoin d'aller devant le BAPE, l'autre a besoin d'aller devant le BAPE.

M. Bégin: Écoutez, il est, M. le Président, prématuré pour moi de répondre à cette question, puisque je n'ai pas été saisi d'un projet quelconque par le ministère des Transports relativement à cette question, donc je ne peux surtout pas présumer de gestes que je n'ai pas vus, que je n'ai pas à calculer. Lorsque j'aurai une demande d'évaluation d'un projet, je me prononcerai à ce moment-là. Alors, pour le moment...

M. Sirros: Mais est-ce que le ministre va avoir une demande d'évaluation d'un projet qui ne doit pas être soumis aux règles d'évaluation?

M. Bégin: Écoutez, je ne peux pas répondre pour mon collègue des Transports. Moi, je peux dire que, au moment où on se parle, je n'ai pas de demande, donc je ne peux pas m'aventurer à répondre de quelque manière que ce soit.

M. Sirros: Ça n'a rien à faire avec le ministre des Transports, ma question. Ma question, c'est: Est-ce que le ministre de l'Environnement est saisi, normalement, des projets qui ne sont pas soumis au BAPE?

M. Bégin: Oui.

M. Sirros: Ah, vous êtes saisi de tous les projets de pavage, par exemple?

M. Bégin: Les projets, normalement, sont soumis au gouvernement. Les projets sont de deux ordres: il y a ceux qui sont sujets aux évaluations environnementales, là, toute la procédure qui nous amène devant le BAPE, et les autres sont des projets qui sont soumis en vertu de l'article 22, et ça, c'est un CAR qui est donné, mais ce n'est pas la même chose, mais relativement à l'ensemble des projets, généralement. Mais il y a une liste, que vous connaissez, des projets qui sont soumis. Certains qui ne rencontrent ni la définition de 31 ni la définition de 22, bien sûr, ne sont pas compris.

M. Sirros: Donc, le ministre me dit qu'il n'a pas encore vu ni donné de certificat d'autorisation pour quelconque projet par rapport à la côte des Éboulements.

M. Bégin: Pas reçu. Non. Exact.

M. Sirros: Donc, étant donné qu'on le sensibilise aujourd'hui à cette façon de jouer des tours de passe-passe de son collègue, j'imagine qu'il va être plus sensible à l'examen de la question, et on s'attend effectivement à ce qu'il ramène son collègue à l'ordre.

Ça étant dit...

M. Bégin: Hé! tut, tut, tut! un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Je pense que, là, j'ai le droit de répondre.

M. Sirros: Si ce qui est rapporté est vrai.

M. Bégin: Non, non. Un instant. On ne pourra pas dire comme ça, là, que mon collègue fait des passe-passe, d'abord. D'une part, je ne trouve pas ça exact. Je ne pourrais pas le dire non plus, puisque je ne l'ai pas vu, et je ne crois pas que mon collègue puisse le dire non plus, puisqu'il ne l'a pas vu. Alors, c'est un peu prématuré de passer des commentaires de cette nature.

M. Sirros: Je vous jure, M. le Président...

M. Bégin: Deuxièmement, quand les projets me seront soumis, M. le Président, je les regarderai de la même façon que je regarde tous les projets, en suivant les règles, soit l'article 31, soit l'article 22.

(16 heures)

M. Sirros: Moi, ce que je dis, je l'affirme, M. le Président, en fonction de ce que j'ai lu dans les journaux, en termes de reportages et d'articles soumis dans les journaux, et, je vous dis, si ce n'est pas le cas, je vais retirer ce que j'ai dit, mais, si c'est le cas, je m'attends à ce que le ministre agisse pour ramener son collègue à l'ordre.

Ça étant dit, on s'est laissés, la dernière fois, sur une note un peu aigre, je dirais, et j'aimerais aujourd'hui donner l'occasion au ministre de se reprendre, de nous assurer qu'il n'entend pas s'esquiver derrière des arguments de pertinence qu'il ne lui revient pas de faire, mais qu'il revient à la présidence de faire et qu'il acceptera de répondre, tel que tous ses collègues l'ont fait et tel que ça se fait normalement et par tradition à l'Assemblée nationale, à toutes les questions posées par l'opposition officielle sur les renseignements particuliers qu'on lui avait soumis. Il y en avait 74, questions – je vous rappelle un peu les faits – 34 n'ont pas été répondues avec la note «non pertinent», sur 5 de ces 34, il y avait une autre note qui disait «pas pertinent, mais je vais répondre verbalement».

Et je réitère la demande que je faisais au ministre la semaine passée. On s'attend à ce que toutes les questions soient répondues, étant donné que tous les éléments qui touchent le moindrement le travail du ministre, que ça soit au niveau des organismes paragouvernementaux qui dépendent de lui ou autre chose, sont, quant à nous, pertinents. Et la présidence pourra statuer. Le ministre peut refuser de répondre s'il trouve que c'est contraire à l'intérêt public, mais ne peut pas dire que, lui, il a décidé que c'est non pertinent.

Alors, est-ce qu'on pourrait aujourd'hui avoir l'assurance de la part du ministre qu'il entend répondre aux questions qu'on lui posait par écrit pour qu'on puisse effectivement avoir l'assurance qu'au Parlement, ici, l'opposition va pouvoir faire son rôle correctement, avec l'information requise au préalable pour qu'on puisse arriver ici avec un questionnement qui aurait été préparé, même si, par tradition, les cabinets ministériels nous donnent les réponses, des fois, juste la veille. Et ça, ça dépend des cabinets. Il y en a qui sont beaucoup plus corrects et nous envoient ça quelques jours d'avance pour qu'on puisse se préparer. Il y en a d'autres qui nous envoient ça la veille. Tu sais, on reçoit une brique de 300 pages la veille, puis on dit: Débrouillez-vous. Cette fois-ci, le ministre ajoute l'insulte à l'injure. Il dit: Non seulement débrouillez-vous, mais débrouillez-vous sans les réponses. Alors, est-ce qu'il va acquiescer à la demande qu'on lui faisait, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis très content que le député de Laurier-Dorion revienne sur cette question. Ça va me permettre de compléter les réponses que je donnais à ce moment-là.

Il faut d'abord savoir que, dans notre règlement, il n'y a aucune disposition qui oblige le gouvernement ou un ministre à répondre aux questions écrites de l'opposition, et le député de Laurier-Dorion le sait très bien. Il s'agit d'une pratique qui s'est développée au fil des ans et qui repose, en quelque sorte, sur la bonne volonté des parties.

Quand nous étions dans l'opposition, M. le Président, les libéraux, dont faisait partie le député de Laurier-Dorion, nous avaient demandé, à l'opposition à l'époque, de réduire le nombre de questions écrites, elles étaient trop nombreuses. On est toujours dans un cadre consensuel, on se comprend. Alors, l'opposition nous avait demandé de réduire nos questions. C'est pourquoi on avait effectivement réduit le nombre de questions.

À titre d'exemple, en 1992, nous avions posé au gouvernement 578 questions; en 1993, nous les avons réduites à 504; et, en 1994, à 475. Mais, depuis que les libéraux sont dans l'opposition, ils ont oublié ce qu'ils avaient demandé et ont procédé à l'inverse. Par exemple, en 1995, ils ont posé 667 questions; en 1996, 787 questions; en 1997, 1 060 questions; en 1998, cette année, 1 300 questions.

M. le Président, je pense que c'est de l'inflation plus que galopante. Si on peut augmenter le nombre de questions, on peut penser également qu'un nombre de questions sont des parties de pêche, on peut penser qu'il y a des questions qui ne sont pas pertinentes, des questions qui n'ont pas à être posées parce qu'elles ne font pas l'objet du tout de l'exercice dans lequel nous nous trouvons. Je pense que passer, dans trois ans, de 660 questions à 1 300, ça veut dire: ou bien dans le temps ils ne faisaient pas leur ouvrage ou bien ils posent maintenant des questions qui sont inutiles.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a des questions qui effectivement ne font pas l'objet de l'exercice des crédits et qu'il y a justement une position à prendre relativement à certaines de ces questions-là. Je crois que des questions ne sont pas pertinentes, bien sûr, à l'exercice où on est présentement. C'est autre chose dans d'autres formats.

Je voudrais continuer en disant qu'il y avait eu des écrits qui avaient été échangés entre les cabinets du leader en 1996, entre Stéphane Dolbec, qui est directeur du cabinet du leader, et M. Fernand Archambault, directeur du cabinet du leader de l'opposition officielle. Il y en avait une autre entre les mêmes personnes en juin 1996 et il y en a eu en mars 1997, toujours entre les mêmes personnes. Alors, cette question de dire que le nombre de questions qu'on peut poser et celles qui sont pertinentes se pose de manière, effectivement, très concrète.

Je pense toujours, M. le Président, que certaines questions ne doivent pas faire partie de l'étude des crédits, et j'ai donné des exemples très clairs la semaine passée. Lorsqu'on fait l'étude des crédits budgétaires, on ne fait pas l'étude des crédits extrabudgétaires, de la même manière que, quand on fait l'étude des crédits, on ne fait pas l'étude des revenus. Et les questions qui portent sur des revenus, ce n'est pas des crédits, ce sont des revenus.

C'est pour ça qu'à l'époque le député de Dorion l'avait compris lui-même, puisque, à l'étude des crédits de 1994-1995, il avait répondu justement à une question: Cette question n'est pas applicable à l'étude des crédits, il s'agit de revenus. Alors, c'était la question 15, elle demandait une liste de tarifs en vigueur pour l'exercice financier, et voilà que le député de Laurier-Dorion, à l'époque ministre des Ressources naturelles, avait dit: Ce n'est pas une question pertinente à être posée. Je le comprends, il avait raison, à mon point de vue, sur le plan technique, et il a bien fait de le faire.

Mais, dans notre cas, effectivement il y avait d'autres questions qui n'avaient pas à être posées et nous avons dit que nous ne donnerions pas de réponses écrites à ces questions-là. Je réitère à nouveau que c'est le cas et que ça doit continuer à s'appliquer. Et je le soumets encore, M. le Président, que 1 300 questions, c'est beaucoup trop de questions pour le nombre de questions qu'on peut poser qui sont pertinentes à ce type de chose là.

Ici, on peut répondre un dernier argument à nos collègues libéraux: Avez-vous pensé, M. le Président, combien ça coûte de répondre à toutes ces questions-là, aux efforts que ça demande pour aller chercher tout ça? Regardez, M. le Président, ici, il y a une inflation verbale, mais il y a une inflation écrite, là. On met à contribution toute la machine pour aller chercher chaque petit détail qui est posé par chaque petite question. C'est beau de poser une question, mais l'effet de tout ça, c'est de mobiliser toutes les ressources ministérielles pour aller répondre à une question qui n'est pas pertinente.

Alors, M. le Président, je pense qu'on doit ménager nos énergies, les investir là où on doit le faire. On répond aux questions qui peuvent être posées; les autres, on les laisse de côté. Et je continue à dire qu'on va le faire encore dans l'avenir.

M. Sirros: M. le Président, moi, je n'en reviens tout simplement pas. Je ferais remarquer tout simplement que, dans la façon de faire, si on avait estimé, dans le gouvernement libéral à l'époque, qu'il y avait trop de questions, on avait pris la peine de parler avec des gens puis de les respecter assez pour leur dire: Écoutez, là, on trouve que peut-être il y a trop de questions. Est-ce que vraiment toutes les questions que vous voulez poser sont absolument essentielles pour votre travail? Pouvez-vous regarder ça puis voir? Puis, dans un esprit de collaboration et de respect, et je souligne le mot, il y a eu une entente, semble-t-il, d'après ce que le ministre nous dit. Mais jamais il n'y a eu ce genre de demande de la part du gouvernement actuel. Au contraire, tous ses collègues répondent à ces questions-là. Aucun de ses collègues n'amène ce genre d'argument farfelu quant à la pertinence.

Et c'est ici que je suis obligé de me référer à la présidence, parce que la pertinence des questions n'est pas du domaine du ministre. Ce n'est pas un membre de l'Exécutif qui peut décider ce qui est pertinent pour le législatif. Il est à la barre des témoins ici, il a des comptes à rendre. Et les comptes, il les rend dans le cadre des questions qui sont jugées pertinentes par la présidence. Moi, je prétends, si vous voulez être strict, qu'il n'y a pas une activité... Chaque fois que le ministre bouge de sa chaise, je peux lui demander pourquoi il a bougé, parce que la chaise, elle est payée par les fonds de l'Assemblée nationale. J'exagère, je sais bien, mais je veux illustrer les enveloppes... Je pensais que le député me faisait signe de quelque chose, mais je veux juste illustrer qu'il n'y a pas une activité du ministre ou des organismes qui dépendent du ministre qui est hors contexte.

Je dois donc me référer à la présidence et demander à la présidence de statuer sur la pertinence des questions de renseignements qui touchent les activités du ministère. Comment est-ce qu'on doit interpréter la pertinence dans le cadre de l'étude des crédits?

Le Président (M. Lachance): M. le député, c'est ce que je m'apprêtais à faire au moment où vous êtes intervenu.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...avant que vous ne vous prononciez, est-ce que je pourrais quand même argumenter et, deuxièmement, répondre à la question, aux points qu'a soulevés le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Je ne pense pas qu'il ait... Question de règlement.

M. Bégin: Il parlait de la décence.

M. Sirros: Question de règlement. Est-ce qu'il peut argumenter sur la pertinence, sur des questions de règlement?

Le Président (M. Lachance): Il peut argumenter sur les propos que vous venez de soulever...

M. Bégin: Exact.

(16 h 10)

Le Président (M. Lachance): ...concernant la pertinence. Je pense qu'il est dans nos règles que c'est action, réaction. Moi, je pense qu'on peut entendre le ministre nous dire ce qu'il a à nous dire là-dessus. Je vais l'écouter. Allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Deux aspects. D'abord dire qu'ils ont eu la décence de le demander. Je voudrais juste, si vous me le permettez, M. le Président, référer à deux lettres, une qui est datée du 1er avril 1996, qui est écrite par M. Stéphane Dolbec, directeur de cabinet du leader du gouvernement, écrite à M. Fernand Archambault, directeur de cabinet du leader de l'opposition officielle.

Le Président (M. Lachance): En quelle année, M. le ministre?

M. Bégin: Le 1er avril 1996. Ça va être très court.

«Nous avons bien reçu vos questions particulières relativement l'étude des crédits 1996-1997 en commission parlementaire, donc pour l'année dernière. Nous tenterons d'y répondre dans les meilleurs délais. Cependant, nous avons remarqué une augmentation substantielle du nombre de questions par rapport aux années antérieures, et ceci n'est pas sans soulever de nombreux problèmes.

«Comme vous le savez, la remise des questions de l'opposition au gouvernement avant l'étude des crédits en commission parlementaire s'inspire d'une pratique établie depuis quelques années, mais ne repose sur aucune disposition de notre règlement. Aucune obligation n'est faite au gouvernement de répondre à ces questions et ce n'est que dans un souci d'efficacité et de transparence qu'il s'y est astreint au cours des années. En d'autres termes, tout repose sur la bonne volonté de tous et chacun.

«Alors que nous siégions dans l'opposition, votre gouvernement, par l'entremise du cabinet du leader parlementaire, nous avait demandé de réduire substantiellement le nombre de questions particulières compte tenu de l'effort, du temps requis et surtout des coûts administratifs reliés à la préparation des réponses. À la suite de cette demande, l'opposition officielle avait effectivement entrepris une opération de réduction du nombre de questions particulières qui étaient passées de – et c'est les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure – [...] soit une diminution de 18 %.»

Alors, je vais la déposer, M. le Président, si vous me permettez. Ça, c'est donc le 1er avril 1996.

Le 17 mars 1997, la même personne écrivait à la même personne, donc M. Dolbec et M. Archambault: «Nous avons bien reçu vos questions particulières relativement à l'étude des crédits 1997-1998 en commission parlementaire. Cependant, malgré la demande qui vous avait été formulée le 1er avril 1996 à l'effet de diminuer le nombre total de questions, je constate, au contraire, une augmentation importante de celles-ci. En effet, depuis que votre parti politique forme l'opposition officielle, le nombre de questions s'est accru de façon déraisonnable, passant de 667 à 787 de 1995 à 1996 et finalement à 1 060 pour cette année, alors que, de 1992 à 1994, nous avions accepté, comme opposition officielle, et ce, à la demande expresse du cabinet du leader du gouvernement de l'époque, de réduire substantiellement le nombre des questions.

«Sans reprendre toute l'argumentation que je vous soumettais à l'époque dans une lettre dont vous trouverez copie en annexe, je me dois de vous rappeler à nouveau que cette pratique repose essentiellement sur la bonne volonté de tous et chacun et que l'inflation galopante qui affecte cet échange de bons procédés génère des coûts administratifs importants que déjà, en 1992, vous nous demandiez de réduire.»

Alors, je dépose également, M. le Président, cette lettre qui démontre clairement, d'une part, que nous avons demandé par écrit à l'opposition de diminuer et qu'elle a répondu par une augmentation; deuxièmement, et c'est sur le fond de la question qui vous est soumise, qu'il n'y a aucune disposition dans le règlement qui permette de dire qu'ils ont le droit de recevoir une réponse écrite ou verbale à ces questions écrites.

Donc, je vous le soumets, M. le Président, avec tout le respect, et c'est une formule qu'on utilise généralement quand on plaide devant un tribunal, on dit: M. le Président, vous n'êtes pas compétent pour répondre sur cette question-là, puisque ça ne fait pas l'objet d'une des dispositions du règlement et que tout repose sur une simple question de tradition, ce qui est important par ailleurs, mais qui ne vous permet pas de vous raccrocher à une question d'article. Je crois que les lettres qui ont été échangées en temps voulu entre les leaders de chacune des parties exposent bien la situation désastreuse dans laquelle opposition veut nous placer en posant cette année 1 300 questions, ce qui est tout à fait déraisonnable.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...vous me permettrez de poursuivre un peu avec le ministre ce cheminement-là.

M. le Président, la réponse qui a été donnée à la demande supposément qui avait été faite n'a fait, à ce que je sache, l'objet d'aucune entente. Je le répète, tous ses collègues répondent à toutes ces questions-là. Si, dans une autre époque, il y avait une entente entre leaders et que ça s'était arrangé, on pourrait attendre qu'il y ait une entente entre leaders pour que ça s'arrange, mais, entre-temps, à moins que le ministre décide de jouer le cowboy et se foutre un peu de la démocratie parce que c'est trop cher de répondre, agir comme il le fait...

La semaine passée, je prenais la peine de reposer les mêmes questions en disant verbalement dans le micro que je considère toutes ces questions reposées. Je vous demande aujourd'hui, M. le Président, de statuer sur la pertinence de ces questions. On verra après si le ministre choisira de ne pas répondre, ce qu'il a le droit de faire. Il n'y a rien dans le règlement qui l'oblige à répondre. Il vivra avec cette position qu'il veut mettre de l'avant, à l'effet que, pour lui, il décidera ce qu'il voudra bien donner comme information à l'opposition. C'est lui, l'État, quoi! Alors, sur la pertinence, M. le Président, j'aimerais vous entendre.

M. Bégin: Des réponses et questions écrites, M. le Président, pas verbales.

M. Sirros: Je les ai toutes reposées verbalement. Et c'est quoi, la différence? Si ce n'est pas pertinent quand on vous les pose par écrit, est-ce qu'elles sont plus pertinentes si on vous les pose verbalement ou est-ce que c'est des jeux que vous voulez jouer? Alors, M. le Président, sur la pertinence.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, après avoir entendu le député et le ministre sur la question soulevée aujourd'hui par le député de Laurier-Dorion ainsi que la semaine dernière concernant les renseignements fournis par le ministère pour l'étude des crédits, je suis disposé à rendre une décision.

En ce qui concerne les questions écrites, ça échappe aux délibérations de la commission. La pertinence est très large en ce qui concerne les questions en séance. Lors de la séance du mercredi 29 avril 1998, le député de Laurier-Dorion a soulevé le fait que, dans les demandes de renseignements de l'opposition officielle au ministère de l'Environnement et de la Faune pour l'étude des crédits 1998-1999, plusieurs questions n'ont pas obtenu de réponse, le ministre invoquant la non-pertinence de ces questions pour l'étude des crédits. Le député de Laurier-Dorion a souligné que, par les années passées, l'opposition obtenait des réponses à ce type de questions et il a même demandé au président de la commission de statuer sur cette question, ce que je fais présentement.

Je dois d'abord rappeler que les renseignements fournis par un ministère lors de l'étude des crédits à la demande de l'opposition officielle et qui sont transmis aux commissions par le biais du leader du gouvernement découlent d'une entente entre les leaders parlementaires. Cette pratique s'est développée au fil des années. Elle résulte d'un échange de bons procédés et d'une collaboration entre les groupes parlementaires. Elle vise à ce que le débat en commission se fasse avec le meilleur éclairage possible. Il est même possible d'affirmer que les députés ne seraient pas en mesure d'exercer une surveillance parlementaire digne de ce nom sans disposer d'une documentation précise et complète sur les activités et les dépenses des ministères que seuls ces derniers sont en mesure de fournir.

Cela dit, du fait qu'elle découle d'une entente entre les leaders, la transmission des documents préparatoires à l'étude des crédits s'effectue en dehors du cadre des délibérations des commissions parlementaires et ne fait pas partie de la procédure et des usages parlementaires, tel que reconnu par la jurisprudence. Cette pratique ne résulte pas de l'application d'une disposition du règlement ni d'un ordre de l'Assemblée.

De plus, contrairement à ce que l'on retrouve dans le règlement pour d'autres procédures de contrôle parlementaire, comme la vérification des engagements financiers par exemple, l'Assemblée nationale n'a pas prévu de règle particulière pour obliger les ministères à fournir aux commissions parlementaires l'information utile à l'étude des crédits.

En raison du fait que cette pratique est étrangère aux délibérations de cette commission, on ne peut l'associer à un précédent ou à un usage de l'Assemblée au sens de l'article 180 du règlement. Le président de la commission ne peut donc ni interpréter cette entente ni intervenir pour qu'elle soit respectée. Tout ce que peut faire le président, c'est d'inviter tous les ministres à faire preuve de la plus grande transparence possible à l'égard des activités et de la gestion de leur ministère. Maintenant, rien n'empêche un député de revenir à la charge au cours de la séance et d'interroger le ministre sur tout aspect des activités de la gestion du ministère. Je rappelle à cet égard que la règle de la pertinence est très large en ce qui concerne les questions posées en séance.

Enfin, comme nos travaux consistent, pour l'essentiel, en un échange de questions et de réponses entre un ministre et les membres de la commission, et par analogie avec la période de questions et de réponses à l'Assemblée, je vous indique néanmoins qu'aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. Alors, voilà.

M. Sirros: ...M. le Président, parce que ça clarifie un certain nombre de choses. Alors, d'abord, comme il n'y a pas de précédent, c'est la première fois que ça arrive. Et, deuxièmement, je vais me prendre de la façon suivante, et on verra si le ministre va trouver maintenant que les questions sont pertinentes: je vais lire les questions verbalement puis je vais les poser au ministre, comme on les avait posées par écrit. Je vais les poser verbalement. Si vous voulez, M. le Président, je veux le faire par numéro, si le ministre accepte, ou je peux les lire au fur et à mesure. Il y en a 35 en tout. Et là je prendrai même le soin d'indiquer au ministre que, quant à nous, on serait disposés à ce qu'il réponde ultérieurement par écrit, s'il trouve ça trop long. Parce qu'il me semble que le temps va couler. Et, à moins que l'objectif du ministre, c'était d'échapper à répondre à ces questions en faisant courir l'horloge, il y a mon collègue qui doit finir aussi ce qu'il dit avec le ministre au niveau de la faune.

Alors, M. le Président, le ministre a le cahier et, pour qu'on soit plus concis, j'aimerais lui reposer la question n° 13, les questions nos 15, 16, 17, 23, 24, 25, 26, 38, 43, 46, 48, 49, 52, 53, 54, 59, 60, 61, 64, 65, 66, 67, 68, 70, 72, 73. Il y en a cinq autres auxquelles il avait daigné dire: Je répondrai verbalement. C'étaient les questions nos 30, 31, 32, 38 et 69. Alors, le ministre peut considérer toutes ces questions comme reposées verbalement, à moins qu'il insiste pour que je lise les questions comme telles. Et j'attends donc des réponses, M. le Président.

(16 h 20)

M. Bégin: M. le Président.

M. Sirros: Quant à la pertinence, je prends pour acquis qu'elles sont pertinentes dans le cadre de nos discussions suite à ce que vous avez dit, et le ministre répondra ce qu'il voudra bien.

M. Bégin: C'est ce que je vais faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion, la seule façon dont vous venez d'agir n'est pas dans l'esprit de ce qui existe habituellement dans les échanges entre les députés d'une commission parlementaire et le ministre.

M. Sirros: Ni la façon que le ministre répond, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, me permettez-vous? Vous avez rendu une décision qui ne plaît pas, d'une façon évidente, au député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Non, non, ça me plaît tout à fait.

M. Bégin: ...mais qui est très claire. Vous avez dit, je pense avec justesse, que l'exercice dans lequel nous nous trouvons permet de poser des questions et au ministre de répondre. Alors, moi, je veux bien, M. le Président, répondre aux questions qu'on me pose, mais il n'est pas prévu, et je ne crois qu'il s'agisse d'un procédé acceptable, qu'on me dise: Vous avez la question 1 à la question 160, voulez-vous répondre, s'il vous plaît. Je pense que l'exercice consiste à dire: On pose une question, on répond, les personnes peuvent poser d'autres questions sur le même sujet, et c'est là que l'on voit.

Deuxièmement, je suis prêt à répondre à certaines questions où j'ai dit que c'était non pertinent. Et je suis d'accord avec vous, M. le Président, que, quand on est ici au niveau de l'exercice de la commission, on a une interprétation qui est plus large. Ce n'est pas la même chose quand les questions sont écrites. Donc, je suis prêt à répondre aux questions qui vont m'être posées, mais je veux entendre des questions. Ce n'est pas vrai qu'on va arriver: Voici les 277 questions auxquelles nous voudrions que vous répondiez, s'il vous plaît. On n'est pas encore des robots et on va procéder selon une méthode. C'est un échange auquel on doit assister, alors je pense qu'on doit suivre la procédure normale: une question, une réponse, d'autres questions si l'on veut.

M. Sirros: Il veut vraiment jouer des jeux. M. le Président, si je comprends bien, le ministre va trouver que les questions sont devenues pertinentes parce qu'elles sont posées verbalement. Alors, je vais les poser.

La question qu'il nous répondait comme étant non pertinente, par exemple, la question n° 13: Est-ce qu'on pourrait avoir les lois et règlements en processus d'élaboration ou de modification au ministère de l'Environnement au 31 mars 1998, avec la date du début du processus et l'état d'avancement des travaux? Je fais remarquer au ministre que je ne veux pas savoir le contenu des lois qui n'auraient pas été présentées au Conseil des ministres, mais les règlements et leur échéancier de préparation.

J'aimerais aussi savoir du ministre...

Le Président (M. Lachance): M. le député, là, pour la bonne marche de nos travaux...

M. Sirros: Mais, M. le Président, j'ai une...

Le Président (M. Lachance): ...vous descendez en rafale, à la mitraillette une série de questions...

M. Sirros: Mais que voulez-vous que je fasse, M. le ministre? Je suis...

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez avoir des réponses, il va falloir attendre la réponse du ministre.

M. Sirros: Pas nécessairement, M. le Président, parce qu'on n'aura jamais les réponses, parce que j'ai...

M. Bégin: C'est nouveau, ça.

M. Sirros: Il me reste...

M. Bégin: C'est fantastique, M. le Président. Alors, il s'en vient...

M. Sirros: M. le Président, j'avais la parole, oui ou non?

M. Bégin: M. le Président, il s'en vient ici en commission et il dit: Voici les questions que je pose, tu me répondras quand tu voudras.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, M. le ministre...

M. Sirros: M. le Président, franchement, là. Ce qui est extraordinaire, c'est le comportement du ministre que je trouve totalement antiparlementaire et inacceptable. M. le Président, on est dans la situation suivante. Il me reste à peu près 15 minutes dans mon temps et j'ai 30 questions que le ministre a refusé de répondre par écrit qu'il va peut-être trouver qu'elles sont maintenant pertinentes parce qu'elles sont reposées verbalement. Alors, évidemment, si je lui pose une question et qu'il prend 15 minutes pour répondre, il me restera 34 autres questions qui seront sans réponse. Alors, ce que je vais faire, M. le Président, je vais poser l'ensemble de mes questions dans les 15 minutes qui me restent ou le temps qui m'est alloué...

Le Président (M. Lachance): Je vous arrête là-dessus. Vous avez...

M. Sirros: J'ai un droit de parole, M. le Président, que je peux utiliser comme je veux, il me semble.

Le Président (M. Lachance): Oui, vous avez...

M. Sirros: Alors, je veux faire un discours avec beaucoup de points d'interrogation qui sont adressés au ministre qui pourra continuer à s'obstiner, à jouer son petit jeu d'enfant et prétendre que ce n'est pas grave d'être devant une commission parlementaire comme ministre et ne pas répondre puis jouer ce petit jeu là. Moi, oui, je suis très conscient que ça me dérange. Ça me dérange, effectivement. Je trouve ça inacceptable. Je n'ai jamais vu ce comportement-là dans 17 ans de vie parlementaire. Je ne sais pas comment le prendre. Indiquez-moi comment, M. le Président. Indiquez-moi comment, puis je vais me comporter comme vous le dites.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion, selon les ententes que nous avons eues, il resterait environ 90 minutes à notre disposition jusqu'à ce qu'on ajourne nos travaux. Alors, votre groupe parlementaire a un bloc de temps au moins de la moitié de ce temps-là; au moins, ça peut être davantage si les députés ministériels sont d'accord. À ce moment-là, vous avez la responsabilité de décider des questions que vous posez à l'intérieur du bloc de temps.

Pour la bonne marche de nos travaux, pour être capables d'avoir quelque chose de cohérent, je pense que ça serait intéressant d'entendre les réponses aux questions que vous allez poser. Sinon, ça va devenir presque un monologue. Est-ce que c'est ça, l'esprit? Je ne crois pas.

M. Sirros: Non. Bien, mon esprit est aussi, M. le Président, de m'assurer que mon collègue puisse avoir le temps de deux heures qui avait été convenu pour faire les crédits de la faune. Alors, je ne sais pas comment je vais m'y prendre. Si c'est juste l'astuce que le ministre veut faire pour que je ne repose pas ma question, bien, O.K., correct.

M. Bégin: M. le Président, je pense que dans...

M. Sirros: Mais, moi, j'ai indiqué les numéros, M. le Président, non pas nécessairement dans un esprit de gêner qui que ce soit, mais d'accélérer les travaux. On peut tous se référer aux numéros qui sont là. Ils sont listés. Ça fait un mois, deux mois qu'ils ont ces questions-là. Franchement, là, je ne sais pas comment m'y prendre autrement.

Alors, là, je vois le temps filer, je vois mon collègue qui est ici pour discuter de la faune avec le ministre et je vois un ministre qui veut continuer à s'obstiner à jouer un jeu que je ne comprends pas.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, la semaine dernière, j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées. Je suis toujours disposé à répondre aux questions qui me sont posées. Cependant, il est bien sûr que je ne peux pas entendre 25, 10, 32 questions être posées en rafale, et dire: Vous répondrez un jour, plus tard. L'exercice consiste, et c'est normal, à poser une question, à avoir une réponse. Si un collègue veut aller plus loin, il peut accentuer, il peut reposer une nouvelle question. On peut changer de sujet. Tout ça, ça se fait, mais il faut qu'on suive un certain ordre. On ne peut pas dire: Voici le paquet, réponds-y quand tu voudras. Ce n'est pas ça, l'exercice auquel nous sommes soumis.

Moi, je suis disposé à répondre aux questions qui vont m'être posées. Il s'agit pour le député de choisir parmi celles qu'il veut poser, dans le temps dont on dispose, lesquelles il veut également poser. Bien sûr, c'est toujours un peu décevant d'avoir 200 questions puis d'en avoir seulement quatre que l'on discute, mais nos règles parlementaires prévoient du temps. On se confine à ce temps puis on répond du mieux qu'on peut aux questions qui sont posées.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je comprends du ministre... Est-ce qu'il pourrait avoir au moins la décence, je dirais, de me dire si dorénavant les questions posées verbalement, il va les trouver pertinentes? Je ne poserai pas des questions... S'il est pour me donner la même réponse qu'il nous a donnée par écrit, je ne poserai pas ces questions-là. Je vais tirer mes conclusions quant à la qualité du ministre que nous avons devant nous. Mais, si minimalement il me dit que les questions que je vais poser et qu'il avait jugées non pertinentes parce qu'elles étaient par écrit, il va les trouver pertinentes maintenant parce qu'elles sont posées verbalement, je vais les poser. Je vais entendre ses réponses et je vais tirer mes conclusions aussi par rapport à la qualité de sa logique.

M. Bégin: M. le Président, j'ai dit que les questions écrites n'étaient pas pertinentes dans l'exercice qui était prévu. J'ai toujours dit également que j'étais prêt à répondre aux questions et que je répondrais aux questions. Ça, ça fait toute une nuance entre répondre à toutes les questions écrites, même celles qui sont non pertinentes, et accepter de répondre à une question qui serait autrement non pertinente, mais qu'on décide de soulever ensemble et de discuter ensemble parce qu'elle soulève quand même quelque chose d'intéressant mais qui n'est pas nécessairement pertinent. Alors, on peut répondre à une question qui est non pertinente, mais répondre à un exercice par écrit, c'est autre chose.

M. Sirros: Pour le bon déroulement de nos travaux, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Je vous souligne que, pendant qu'on parle de procédure...

M. Sirros: Oui, le temps file.

Le Président (M. Lachance): ...le temps file et que...

M. Sirros: Mais, pour le bon déroulement de nos travaux, j'aimerais avoir une réponse simple et claire. Je vais lui poser une question à laquelle il me répondait: Ne s'applique pas, crédit extrabudgétaire. Est-ce que le ministre peut déposer la liste des contrats octroyés en 1997-1998 par RECYC-QUÉBEC?

M. Bégin: M. le Président, d'abord, un, je ne l'ai pas. Deuxièmement, les contrats de RECYC-QUÉBEC, on peut en faire une discussion, si on veut parler de RECYC-QUÉBEC...

M. Sirros: Non, je vous demandais...

M. Bégin: M. le Président, la question est la suivante...

M. Sirros: ...est-ce que vous acceptez de déposer la liste des contrats?

M. Bégin: M. le Président, ce n'est pas une question qu'on discute ici. Ce n'est pas une discussion. Ça, c'est de la production de documents. Ce n'est pas pareil du tout, du tout.

Une voix: Oui ou non?

M. Bégin: Non, non. M. le Président, c'est un organisme extrabudgétaire qui n'est pas l'objet de ça, un. Deux, l'exercice que nous faisons ici, ce n'est pas de dire: Voulez-vous produire les documents untel, untel, untel, c'est: Voulons-nous discuter de ces questions-là. Moi, je suis prêt à discuter de RECYC-QUÉBEC, mais pas à faire un exercice de dépôt de documents, M. le Président. On essaie d'entrer par la porte d'en arrière ce qu'on n'a pas pu faire par la porte d'en avant.

(16 h 30)

Le Président (M. Lachance): Il y a une question de pratique courante qui est tout à fait légitime de par l'opposition de poser la question et de faire la demande, mais il appartient au ministre de décider ce qu'il fait avec la demande. Ça aussi.

M. Sirros: Moi, j'ai fait la demande: Est-ce que le ministre va déposer ce qu'on lui avait demandé au niveau de la liste des contrats octroyés par RECYC-QUÉBEC? Oui ou non? C'est très simple.

M. Bégin: M. le Président, je dis exactement la même chose que tout à l'heure. Lorsqu'on procède à un exercice qui prévoit une façon de fonctionner... On a dit qu'on posait des questions par écrit, un certain nombre. J'ai dit qu'il y en a qui étaient non pertinentes et que je n'y répondrais pas par écrit, et c'est exactement ce que j'ai fait. Par ailleurs, la logique de ce système-là, lorsque l'on dit qu'une question déborde du cadre dans lequel on se trouve, il est normal que je n'aie pas préparé le document qui s'impose. Et je pense toujours, M. le Président...

M. Sirros: C'est pour ça que je l'ai posée par écrit avant.

M. Bégin: ...que nous ne sommes pas ici pour prendre une liste de documents et dire: Voulez-vous les produire, et dire que ça, c'est l'échange auquel on doit assister ici.

M. Sirros: M. le Président, si le ministre ne les a pas ici avec lui aujourd'hui, je le souligne, c'est pour ça qu'on les soumettait au ministre il y a un mois pour qu'il puisse se préparer. Lui, il a jugé que ce n'était pas pertinent. Et j'essaie de comprendre. Si ce n'était pas pertinent parce que c'était par écrit et si ça devient pertinent si je les pose verbalement, là il me dit: Ah! c'est une liste que vous demandez, je ne l'ai pas avec moi. Oui, mais on vous avait demandé ça il y a un mois. Est-ce que vous maintenez votre réponse?

M. Bégin: M. le Président, oui.

M. Sirros: Je vous réitère la même chose qui est écrite sur le cahier: Pouvez-vous déposer la liste des contrats octroyés par RECYC-QUÉBEC? Est-ce que vous me répondez la même chose que ce que vous m'avez répondu par écrit ou changez-vous d'avis?

M. Bégin: M. le Président, la commission parlementaire a convoqué RECYC-QUÉBEC il y a deux mois et a interrogé RECYC-QUÉBEC sur l'ensemble des questions qui étaient pertinentes.

Le Président (M. Lachance): En novembre 1997, M. le ministre.

M. Bégin: Bon. Ça ne fait pas tellement longtemps, ça fait quatre ou cinq mois. Et, à ma connaissance, toutes les questions qu'on voulait, qu'on pouvait et qu'on devait poser à RECYC-QUÉBEC l'ont été. Quand je dis que c'est non pertinent, M. le Président, c'est justement dans ce sens-là. C'est qu'il y a un mécanisme qui est prévu pour interroger les personnes pertinentes dans un organisme extrabudgétaire. Et ce n'est pas une hypothèse, là, la commission s'en est prévalue il y a quelques mois à peine.

Une voix: C'était un mandat de surveillance.

M. Bégin: Un mandat de surveillance. M. le Président, ce n'est pas dire n'importe quoi que de dire: On va réserver à cet exercice-là les questions et les réponses. La production de documents... Si le député de Laurier-Dorion avait des questions à poser puis qu'il ne les a pas posées, je m'en excuse, mais il avait juste à faire son travail.

M. Sirros: Est-ce que le ministre accepterait de nous donner la liste...

M. Bégin: Alors, vous permettez, je termine. Quand je prétends qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, c'est ça, M. le Président. RECYC-QUÉBEC, c'est un organisme extrabudgétaire. Si on veut savoir ce qui se passe là, qu'on les convoque. La commission a tous les pouvoirs pour le faire. Ce n'est pas l'exercice du ministre. Moi, je suis prêt à répondre aux questions qui touchent mon ministère et qui sont des questions qui portent sur le budget, mais pas sur n'importe quoi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Est-ce que le ministre accepterait de déposer la liste des membres de l'Assemblée permanente– Environnement et Faune et du groupe Forum faune, nous donner le nombre de réunions tenues en 1997-1998 avec copies des ordres du jour et procès-verbaux des réunions? Ça serait intéressant pour l'opposition d'avoir une idée de ce qui se fait dans le ministère, ce qu'ils font avec l'argent qu'ils ont. Quels sont les dossiers qui sont discutés? Ça serait intéressant pour l'opposition d'avoir un ministre qui collabore avec transparence à un processus démocratique.

M. Bégin: M. le Président, je répète que, si...

M. Sirros: Non, j'ai posé une question, là. La liste, est-ce qu'on va l'avoir?

M. Bégin: Un instant! Non, non, non. M. le Président...

M. Sirros: M. le Président, on a un témoin ici, pas un membre de la commission. Il ne peut pas argumenter constamment comme ça. Ses collègues peuvent le faire pour lui. Il est là comme témoin. Alors, il répond.

M. Bégin: Je réponds.

M. Sirros: Il me dit qu'il ne veut pas répondre. Je n'ai pas à juger de la qualité de sa réponse, mais, tu sais...

Le Président (M. Lachance): M. le député, j'aimerais qu'on puisse intervenir à la suite et pas en même temps et je voudrais vous rappeler aussi que, même si on peut entendre des témoins, nous ne sommes pas un tribunal.

M. Sirros: Mais, M. le Président, il faudrait qu'on comprenne, de l'autre côté, que, quand on a des gens qui sont convoqués ici pour des réponses à des questions, quand ils vont décider de jouer des petits jeux, il y en a qui vont prendre ça au sérieux, qui ne vont pas trouver ça acceptable et que, s'il le faut, bien on va demander que les gens soient assermentés.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je répète qu'il y a un mécanisme qui est prévu pour entendre des groupes qui ne font pas partie des crédits budgétaires, mais qui font partie des crédits extrabudgétaires. Je redonne l'exemple de RECYC-QUÉBEC. Si on veut faire la même chose pour la Fondation de la faune, M. le Président, c'est possible de le faire.

Et, deuxièmement, je soulève une question simple. On demande les procès-verbaux des décisions. Je ne suis pas sûr que l'on puisse déposer ces procès-verbaux-là. Je ne suis pas certain qu'on puisse avoir accès à tous les renseignements qui sont là comme ça.

Alors, je disais tantôt qu'un processus qui consiste à faire 1 300 questions plutôt que 500 révèle qu'on est peut-être plus en présence d'une partie de pêche qu'autre chose. Si on ne peut pas poser 150 questions, M. le Président, c'est peut-être que, quand on dit qu'on va mettre six heures, on ne pense pas qu'on va mettre 150 questions, mais qu'on va toucher à des questions pertinentes, des questions importantes et que ça, ça va faire le noeud des discussions et non pas une partie de collection de documents pour être capable de bâtir un dossier. Ce n'est pas ça, le sens de l'exercice.

Le Président (M. Lachance): Je déplore qu'on soit toujours sur la procédure et je voudrais vous référer à l'article 82 de notre règlement qui s'applique à l'Assemblée nationale, mais, par analogie, aux commissions parlementaires, et je cite:

«Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.»

Puis je signale, toujours dans cet article 82: «Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Alors, moi, j'aimerais bien qu'on procède, qu'on avance dans nos travaux, qu'on puisse poser des questions et essayer d'avoir des réponses. Le règlement dit bien que, si le ministre ne veut pas répondre, il ne répond pas, puis on...

M. Sirros: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président. Je ne questionne pas sa non-réponse. J'aimerais...

M. Gagnon: Vous avez cité 82. Il y avait 81 aussi, là. Je pense qu'on pourrait arriver et parler des crédits du ministère au lieu de s'enfarger dans la procédure.

Le Président (M. Lachance): Alors, 81: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

M. Sirros: Je ne dis pas qu'elles sont insatisfaisantes. J'aimerais connaître s'il y a une réponse. S'il décide de ne pas répondre, je sais que je ne peux pas questionner ça et je passerai à une autre question.

M. Gagnon: On «peut-u» aborder des sujets?

M. Sirros: Bien, les sujets, M. le Président, ce sont les sujets qu'on aborde. Est-ce que le ministre, donc, qui me dit que c'est contraire à l'intérêt public de ne pas me fournir ces réponses-là... Il ne nous dit pas que c'est trop compliqué de savoir combien de réunions un tel groupe a tenues et de nous fournir des procès-verbaux; il dit tout simplement: Je n'ai pas le goût de répondre. C'est correct. Est-ce qu'il a le goût de répondre à la question suivante: Est-ce qu'il peut nous donner l'état de la situation et l'échéancier concernant le conflit sur la rémunération des...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges, sur une question de règlement.

M. Deslières: Parce que, dans un esprit d'échanges... Je conçois que le collège de Laurier-Dorion a pris la parole depuis au moins 15, 20 minutes. Dans un esprit d'échanges des deux côtés, est-ce qu'on peut poser des questions? Parce que, là, je pense que le député de Laurier-Dorion a pris la parole sur un certain nombre de questions, sur un certain nombre de temps. Ça fait 15, 20 minutes, là.

Le Président (M. Lachance): Il n'a pas encore épuisé le bloc de temps qui est imparti dans les règles que nous avons.

M. Deslières: O.K. Correct. C'était ma question.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, mais le chronomètre fonctionne.

M. Sirros: La question 48: Est-ce que le ministre peut nous donner un état de la situation et l'échéancier concernant le conflit sur la rémunération des agents de conservation de la faune, nous indiquer le nombre de rencontres, les personnes rencontrées, les copies des études effectuées pour ce dossier? Je vous rappelle, M. le Président, qu'il nous disait que c'était non pertinent à l'étude des crédits. Est-ce qu'il maintient toujours cette façon de ne pas répondre ou va-t-il se conformer maintenant que c'est posé verbalement?

M. Bégin: M. le Président, je voudrais réitérer que je considérais que la question n'était pas pertinente, mais on peut répondre à la question. Mme Gaudet va répondre à la question à l'égard de ce dossier-là, M. le Président, avec votre permission, bien sûr.

M. Sirros: Excusez-moi, M. le Président, pour le bon déroulement de nos travaux, je constate qu'il y a des questions qui étaient non pertinentes qui deviennent pertinentes. Est-ce que c'est parce qu'il y a des gens...

M. Bégin: Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président. J'ai dit qu'elle était toujours non pertinente, mais que nous allions y répondre. C'est différent.

M. Sirros: Bien, elle vont être répondues, on va répondre.

Le Président (M. Lachance): On n'a pas à discuter de cet aspect-là, M. le député. Vous avez posé une question. Je pense que Mme Gaudet est prête à répondre. Alors, on va attendre la réponse. Mme Gaudet.

M. Chalifoux: Ce n'est pas extrabudgétaire, à ce qu'on sache, ça, là. Les extrabudgétaires, c'est non pertinent. Pourquoi ce n'est pas pertinent?

M. Bégin: M. le Président, à cette heure qu'on répond, ils ne sont pas contents.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Mme Gaudet, allez-y, vous avez la parole.

Mme Gaudet (Diane): Alors, on se rappelle que le dossier des agents de conservation, la négociation, c'est une responsabilité du Secrétariat du Conseil du trésor. Nous sommes impliqués dans la négociation. Alors, je ne peux pas vous dire à cette étape-ci le nombre de rencontres qu'il y a eu parce que les rencontres de négociation n'ont pas toutes impliqué le ministre de l'Environnement et de la Faune. Nous avons notamment eu une rencontre cette semaine et il y en a une autre de prévue la semaine prochaine. Alors, c'est en négociations.

(16 h 40)

M. Sirros: Ça aurait été très simple de nous dire ça par écrit. Il y a d'autres questions sur le même sujet et, par respect pour les gens qui sont ici, je retournais la parole à mon collègue. Je constate que j'ai pris plus de temps qui m'était alloué. Je félicite le ministre pour avoir gagné son petit jeu de ne pas répondre à ça. Je trouve son attitude tout à fait méprisante. Et je vous avise tout de suite, M. le Président, que je ne serai pas ici pour voter les crédits du ministre, mais, si mon collègue veut bien, ça serait certainement sur division.

M. Bégin: Je ne crois pas qu'on doive contester comme ça une décision que vous avez rendue. Le député n'est pas content, mais je ne crois pas qu'il doive rejeter comme ça la décision que vous avez rendue.

Le Président (M. Lachance): Ah! il peut toujours l'exprimer, mais M. le ministre, de toute façon, on change d'interlocuteur. Il y a maintenant le député de Limoilou qui m'a demandé la parole. Alors, M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Merci, M. le Président. M. le ministre, on sait qu'en 1997 on a fini de se débarrasser des BPC sur la Côte-Nord. En reste-t-il d'autres au Québec dont on a à disposer? Combien? Où sont-ils? De quelle façon ça va être disposé? Et quand?

M. Bégin: Oui, nous avons encore des BPC qui n'ont pas été éliminés au moment où on se parle. Cependant, ça me fait plaisir de dire que toutes les mesures nécessaires pour en disposer de manière correcte sur le plan environnemental, sur le plan de la santé publique, ont été prises et que, d'ici moins de 30 jours, on commencera à procéder à la disposition de ces matières-là.

Pour répondre spécifiquement à votre question, il y en a qui ne sont pas nécessairement la propriété, mais qui sont sous sa garde pour des raisons historiques et il y en a à plusieurs endroits. Il y en a principalement à Saint-Basile-le-Grand. Vous vous rappelez du feu mémorable qui s'est produit là et qui a créé toute cette commotion autour des BPC, en fait qui a révélé à tout le monde l'existence de ces BPC là – je ne dis pas au ministère, mais je dis à la population en général – et des dangers qu'ils représentaient. Il y en a à Shawinigan-Sud, il y en a à Pointe-aux-Trembles et il y a également, je pense, à Saint-Lazare, mais c'est une quantité – c'est un endroit, en tout cas, je vais faire corriger le nom, mais il me semble que c'est Saint-Lazare – relativement modeste.

M. Deslières: Saint-Lazare.

M. Bégin: C'est Saint-Lazare. Alors, il y a donc une quantité importante de déchets. Un des premiers dossiers auquel je me suis attaqué en arrivant au ministère, c'est celui des BPC, parce qu'on tombait un petit peu dans une situation qui menait nulle part. On venait de régler le dossier des BPC de Baie-Comeau. Un appareil avait été utilisé. Cet appareil-là s'est avéré efficace, ça avait pris une certaine période de temps, mais il avait donc fonctionné dans un contexte donné. Il s'agissait, pour la suite des choses, de prendre cet appareil-là qui est immense – soit dit en passant, ce n'est pas un bidule, c'est beaucoup plus gros que la pièce ici, ce n'est pas un petit appareil – il s'agissait de l'amener à Saint-Basile pour procéder au traitement des matières qui étaient là.

Cependant, vous comprenez que les BPC ne sont pas toujours liquides, ils sont souvent incorporés à des sols à des degrés divers de concentration. Donc, les gens sur place ont soulevé des questions à savoir: Est-ce qu'on est capables, avec ce même appareil, dans des conditions différentes, de fonctionner de façon aussi satisfaisante? Puis là on avait le problème de comment on fait l'expertise, comment on procède, les coûts. Est-ce qu'on installe la machine? Si oui, où est-ce qu'on l'installe? Bref, on était devant une problématique extrêmement complexe.

Donc, j'ai été saisi de ça et j'ai demandé de voir si on ne pouvait pas procéder d'une autre manière. Parce que, avec le rapport du BAPE – parce qu'il y avait eu une évaluation qui avait été faite par le BAPE – il avait dit: Il faudrait qu'on dispose de ces matières-là là où elles se trouvent. C'est pour ça qu'on est allé à Baie-Comeau, que là on s'en allait à Saint-Basile puis que plus tard on serait allé ailleurs. Alors, j'ai dit: Est-ce qu'on ne peut pas envisager de trouver une autre méthode de solution, une autre solution au problème que de le traiter sur place?

Effectivement, ça nous a permis de trouver une approche différente et de dire: Bien, voilà, on peut disposer de ces matières-là de différentes façons. Certaines parties à Swan Hills en Alberta, où ils ont des appareils qui permettent de brûler les sols, non seulement les sols mais surtout le BPC à l'état pratiquement pur. Et, d'autre part, on a aussi des sites, concernant des règlements que nous avons ici, qui nous permettent de recevoir des sols qui sont contaminés, mais dans une concentration tellement petite qu'ils ne peuvent pas représenter de danger, dans la mesure, bien sûr, où tout ça est mis dans des sites qui rencontrent certains critères, par exemple d'avoir une double paroi, d'avoir des traitements des eaux de lixiviat, bref un système complet de traitement des matières pour s'assurer qu'on atteigne un bon résultat final.

Alors, ça, ça nous a permis de dire: Oui, on peut envoyer telle chose à tel endroit. Et là un plan a été élaboré. Les renégociations des contrats ont été faites pour tenir compte, quand même, de ce que nous avions antérieurement. Et, finalement, une solution globale a été trouvée pour l'ensemble des matières. D'ici moins d'un mois, nous commencerons à disposer de ces premières matières. Je ne sais pas, dans le plan, par coeur, où iront les premières matières, mais il y en a qui seront envoyées à tel endroit, d'autres à tel autre. Et tout ça se fait graduellement. Et, d'ici un an – je pense que c'est ça – maximum, on aura terminé.

Par exemple, si on regarde l'échéancier que nous avons prévu, c'est: en mai, en fait ce sera au début de juin, début des travaux, aménagement du site et de la voie ferrée; juin et juillet, transport des transformateurs à Larouche, transport des solides et des condensateurs à Swan Hills; fin mai et juin 1998, transport des liquides; mi-juin à octobre 1998, transport des sols faiblement contaminés dans les lieux autorisés; octobre-novembre, décontamination des bâtiments; décembre 1998, restauration finale du site et fin des travaux. Et là on entreprend Shawinigan-Sud, Saint-Lazare et Pointe-aux-Trembles: juin 1998, Saint-Lazare, ça devrait durer cinq jours; juin 1998, Pointe-aux-Trembles, 10 jours; et juillet-août 1998, Shawinigan-Sud, c'est un peu plus gros, six semaines. Alors, on pense qu'à la fin de l'année ceci devrait être terminé à peu près au complet.

Alors, voilà, M. le député, la solution qu'on a trouvée à ce problème qui durait depuis 10 ans, rappelons-nous-le.

M. Rivard: Toujours sur le même sujet, M. le ministre, est-ce que ces BPC là, c'est encore dans le marché? On sait, entre autres, qu'il y avait des BPC dans les fameux transfos d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on utilise... Est-ce que c'est un produit permis ou interdit au Québec? Il n'y en a plus, de BPC, il ne s'en produit plus? Il n'y en a plus, là?

M. Bégin: Il ne s'en produit plus, pas, en tout cas, dans ce que vous venez de dire, là, dans les transformateurs comme c'était autrefois. C'est défendu. Ce n'est plus utilisé. Donc, il n'y a plus de production de BPC.

M. Rivard: O.K. Maintenant, toujours dans des crédits, une question pertinente de l'opposition. Ils ont posé une question, entre autres, sur la fréquentation du zoo et de l'Aquarium à Québec. On se rend compte que, depuis quatre ans, la fréquentation a augmenté.

M. Bégin: Vous référez, M. le député, à la question...

M. Rivard: C'était dans le livre blanc. C'est une question de l'opposition. Je n'ai pas le numéro. Je l'ai vue tantôt. J'ai constaté qu'à une question posée par l'opposition sur la fréquentation des gens – c'est pour ça que je dis: Une bonne question – au zoo et à l'Aquarium, on voit que, depuis quatre ans – ça n'a pas de rapport avec l'actuel mandat – il y a des gestes qui ont été posés, ce qui fait que maintenant ces deux équipements sont plus fréquentés qu'ils ne l'étaient l'an passé et on voit qu'à chaque année la fréquentation augmente.

Moi, mon inquiétude, M. le ministre: Est-ce que le jugement qui a été rendu dernièrement – je ne me souviens pas si c'est par la Cour supérieure ou par la Cour d'appel – va avoir un impact sur la gestion, donc possiblement sur la fréquentation, pour ce qui est de la transaction qui est intervenue quelques jours avant les élections en 1994, sous l'ancien gouvernement?

M. Bégin: M. le Président, je dois dire au député de Limoilou que la question du zoo et de l'Aquarium me préoccupe, de ce temps-là, beaucoup. Le dossier m'interpelle directement et je travaille à trouver une solution finale et complète. Et, comme je vous dis que je suis au dossier, c'est que ce n'est pas quelque chose qui me préoccupe de façon lointaine, mais d'une manière immédiate. Et je voudrais, comme vous, avoir une solution satisfaisante pour tout le monde d'ici peu.

M. Rivard: O.K. Mais, tout en acceptant ce que vous me dites, moi, mon inquiétude, puis je reviens avec ma question: Est-ce que le fait qu'il y a eu un jugement qui est sorti il y a quelques temps, ça peut avoir un impact sur la gestion? Est-ce que l'impact sur la gestion ou la propriété va amener une possible diminution ou si c'est strictement un débat légal et que les gens en place demeurent, la promotion continue, l'engouement pour l'aquarium, on l'espère, va continuer?

M. Bégin: Tout à fait. Bien sûr que je ne sais pas à l'avance quelle sera la décision qui sera rendue par la Cour d'appel. Évidemment, c'est bien sûr qu'on se soumettra à cette décision qui sera rendue. Mais je dois vous dire que tout va fonctionner, tout va procéder de manière correcte, et les personnes qui sont là peuvent aller de l'avant et être assurées que ce qu'elles font ne sera pas mis en péril.

M. Rivard: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bertrand.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. La question 48 de mon collègue tantôt, je vais la reposer. On voulait savoir quels étaient l'état de la situation et l'échéancier concernant le conflit sur la rémunération des agents de conservation de la faune. Je n'ai pas très bien saisi votre réponse. Peut-être que j'entends dur. Pourtant, à mon âge, je ne devrais pas. Mais juste lever le ton d'une couple...

(16 h 50)

M. Bégin: Comme Mme la sous-ministre travaille particulièrement sur ce dossier, je vais lui demander, si vous permettez, si la commission le permet, de répondre à la question.

Le Président (M. Lachance): Mme Gaudet.

Mme Gaudet (Diane): Il y a des discussions qui sont en cours avec le syndicat, le secrétaire du Conseil du trésor et le ministère de l'Environnement et de la Faune. Il y a eu une rencontre la semaine dernière et la prochaine a lieu la semaine prochaine. Donc, les discussions se poursuivent. On a bon espoir d'en arriver à une entente, à une proposition. C'est l'état actuel des discussions et des négociations avec le Conseil du trésor.

M. Chalifoux: Qu'est-ce qui peut vous faire croire que vous avez bon espoir d'arriver à une entente? C'est parce que vous trouvez que l'offre que vous avez proposée est acceptable pour les agents de conservation de la faune?

Mme Gaudet (Diane): Il faut comprendre que l'agent négociateur du gouvernement, c'est le Conseil du trésor. Nous sommes partie prenante de la discussion avec le Trésor, mais c'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui négocie les conditions de travail et les différentes conditions avec les différents syndicats.

Dans les dernières discussions qu'on a eues, le climat, je dirais, les relations sont suffisamment bonnes pour espérer qu'à la prochaine rencontre il puisse y avoir un dénouement. On comprend que nous sommes dans un processus de négociations, alors il est difficile d'exposer, à cette étape-ci, les éléments sur lesquels peuvent porter... Je pense que chacune des parties, à ce moment-ci, regarde de son côté ce qui peut être fait et acceptable.

M. Chalifoux: J'aimerais bien partager votre enthousiasme, sauf que des informations que j'ai ne sont pas nécessairement ce que vous me dites. Par contre, au niveau... Je pose la question au ministre: Quelle est l'implication du ministre au sein du caucus ministériel? Quelle est sa position? Son prédécesseur, en tout cas, tenait beaucoup aux agents de conservation de la faune. L'an passé, il avait dit que les agents de conservation de la faune, c'était un atout que le ministère ne voulait pas perdre. Alors, si c'est un atout si précieux pour le ministère, quel est le rôle que joue le ministre dans ces négociations-là auprès de son collègue du Conseil du trésor qui est aussi le député de Labelle? J'aimerais entendre le ministre sur quel est son rôle et quel est son souhait finalement. Quelle est sa position vis-à-vis de ce conflit qui perdure depuis... Ça fait longtemps qu'on négocie, là. Ça fait pas mal longtemps.

M. Bégin: Moi, d'abord, je voudrais, dans un premier temps, dire ou plutôt répéter ce que j'ai dit l'automne dernier relativement aux agents de conservation de la faune, à l'effet que je considérais qu'ils faisaient un travail remarquable. Et je le disais dans un moment – ca a été révélé par la suite – qui n'était pas facile, puisqu'ils étaient en train de négocier leurs conditions de travail et ils avaient choisi de faire certains moyens de pression. Mais ils l'ont fait en respectant la loi, en respectant l'objectif qui leur est assigné, c'est-à-dire la conservation de la faune, et ils l'ont fait de manière correcte.

Ils ont même eu des circonstances particulièrement difficiles. Rappelons-nous qu'au moment où on me posait des questions en Chambre il y avait eu un incident où des coups de feu avaient été tirés en leur direction, ce qui n'était pas chose facile. Alors, je leur avais dit à l'époque de continuer à travailler comme ils le faisaient, de travailler correctement. Et j'ai la preuve qu'ils ont continué à le faire et qu'ils vont continuer à le faire.

Je suis préoccupé par cette question-là. Cependant, je ne suis pas le détenteur du dossier. Donc, je fais ce que je peux faire à cet égard-là. C'est que régulièrement, auprès de mon collègue, j'insiste pour qu'on puisse trouver une réponse rapide aux problèmes qui sont soulevés par ces négociations-là. Alors, c'est dans ce sens-là que je fais un travail auprès de mon collègue. Je n'ai pas la capacité de prendre les décisions et, en conséquence, je ne peux pas aller plus loin que de demander à mon collègue de se préoccuper de ce dossier-là et de trouver des solutions qui soient satisfaisantes pour les deux parties. C'est dans ce sens-là que je travaille.

M. Chalifoux: M. le ministre, vous savez qu'il y a une entente avec les agents de conservation de la faune qui se termine le 31 mars 1999, à ma connaissance, en ce qui a trait à la compensation des jours fériés et du temps supplémentaire, une entente qui était intervenue avec le ministère, avec le Conseil du trésor, peut-être, lors des négociations. Donc, on aura à verser, au 31 mars 1999, un montant qui est assez substantiel. Est-ce que le gouvernement a prévu ces sommes-là qu'on aura à verser à ces agents de conservation? C'était du temps compensé avant, mais je pense qu'on ne le compense plus.

M. Bégin: Je prends pour acquis que, si un règlement est intervenu, s'il y a un engagement qui est là, mon collègue du Trésor va s'assurer du respect de cet engagement-là. C'est certain. Je ne peux certes pas présumer du contraire.

M. Chalifoux: À cette date-ci de l'année, habituellement, M. le ministre, il y a déjà l'embauche de 125 saisonniers, de mémoire, peut-être 150, 125, je crois, qui est habituellement faite à ce temps-ci de l'année, avec l'ouverture de la pêche qui vient d'arriver et tous les actes de braconnage qui peuvent survenir. Le ministère a tout le temps jugé bon, aux 300 et quelques agents de conservation de la faune déjà affectés à temps complet, d'y ajouter 125, une centaine de saisonniers à tous les ans. À l'heure où on se parle, aujourd'hui, à ce que j'en sais, on n'a pas encore procédé à l'embauche. Est-ce que c'est des remontrances que l'on veut faire aux agents de conservation de la faune en n'engageant pas ces 125 saisonniers là qui sont nécessaires, qui ont toujours été nécessaires, ou si c'est encore des contraintes budgétaires qui visent, bon, à dépenser moins? Je voudrais vous entendre sur ce sujet-là, M. le ministre.

M. Bégin: Selon les informations que j'ai, il y en aurait 12 actuellement qui sont engagés là où il y a des urgences plus importantes, compte tenu du certain nombre de personnes. Le processus est engagé et, me dit-on, il suit son cours normal. Là, je ne sais pas si ça va plus rapidement ou moins rapidement, mais le processus suit son cours. Peut-être que Mme Gaudet pourrait ajouter quelques éléments.

Le Président (M. Gagnon): Oui, Mme Gaudet.

Mme Gaudet (Diane): En fait, dire qu'effectivement il y a eu un délai dans le début de l'embauche. Il y en a un certain nombre actuellement, 12, qui ont été embauchés pour pallier où des absences plus marquées se font sentir, et le processus est en marche.

M. Chalifoux: Mais le délai est causé par quoi? Parce qu'il n'y en a jamais eu, de délai. À ce que je sache, à ce temps-ci de l'année, ils ont tout le temps été engagés. Là, cette année, pour des raisons qu'on ignore, ils ne le sont pas, puis là vous dites qu'il y a eu des délais. Quels sont ces délais-là? Et pourquoi ils ne sont pas engagés? Ils le sont habituellement, à ce temps-ci de l'année. C'est la question que je pose.

Mme Gaudet (Diane): On a l'organisation budgétaire, les départs massifs et les crédits disponibles. L'organisation des budgets pour l'ensemble des directions régionales a été complétée plus tard et on est à organiser actuellement pour s'assurer qu'on puisse équilibrer l'ensemble des effectifs pour les besoins requis pour chacune des directions régionales concernées.

M. Chalifoux: Est-ce que je dois comprendre qu'il y a moins d'argent qu'il y en avait, encore là, pour l'embauche de ces gens-là?

Mme Gaudet (Diane): Non, mais les départs assistés, par exemple, se sont fait sentir de façon plus aiguë dans certaines régions. Alors, il fallait obtenir le portrait complet pour pouvoir réétablir un minimum d'équilibre pour l'ensemble de la province.

M. Chalifoux: Alors, là, ce que vous me dites ou ce que je dois comprendre, c'est qu'on est encore en négociations, négociations qui durent depuis très, très longtemps, puis on s'attend à ce qu'il y ait un règlement, bientôt.

M. Bégin: Je pense que ce n'est pas tout à fait exact, dans le sens qu'il y a eu un nombre de départs dans le cadre du programme que le gouvernement a mis sur pied. Vous savez que les gens, on ne choisit pas l'âge qu'ils ont dans chacune des régions. Alors, il a pu arriver que, dans certaines régions, il n'y ait pratiquement pas de départs, alors que dans une autre région, au contraire, il y ait eu un départ massif. Alors, il faut qu'on procède à des transferts de personnel d'une région à l'autre, ce qui n'est pas nécessairement une tâche facile. Ça entraîne certains délais, certaines difficultés. C'est pour ça que, comme Mme Gaudet dit, on a encouru un certain retard. Mais les choses sont maintenant complétées et on procède au travail qu'on a à faire d'engagement d'un certain nombre de personnes. On en a 12 de faits, les autres vont suivre.

M. Chalifoux: Dans un autre ordre d'idées, M. le ministre, on sait que le personnel des agents de conservation de la faune, depuis quelques années, a diminué de façon substantielle et puis on a vu aussi qu'il y a eu beaucoup de relocalisations de bureaux. Encore une fois, il y a une menace qui pèse dans mon comté, chez nous, pour les bureaux de Sainte-Agathe-des-Monts et de Saint-Eustache, qui est dans Deux-Montagnes, que l'on veut fermer pour amener ça à Saint-Jérôme. M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que Saint-Jérôme est un comté qui vous appartient et qui est un comté où il y a beaucoup d'espèces fauniques et où on a beaucoup d'interventions à faire. À Saint-Jérôme, les agents de conservation à Saint-Jérôme, ils ont beaucoup de travail.

Alors, moi, je me demande, M. le ministre, si... Puis on arrive à un constat, c'est que la disparition de ces nombreux bureaux a obligé votre ministère à agir dans l'illégalité récemment en confiant à des délégataires le pouvoir de percevoir des argents pour l'enregistrement du gibier.

(17 heures)

Ma question, M. le ministre, est: Est-ce que vous avez encore l'intention d'autoriser la fermeture de ces deux bureaux spécifiques là, Saint-Eustache et Sainte-Agathe-des-Monts, pour ramener ça à Saint-Jérôme? C'est ma question très, très précise.

M. Bégin: Alors, vous m'aviez écrit une lettre dans laquelle vous me demandiez si la décision prise de faire ce que vous venez de dire était maintenue. Alors, je vous donne ma réponse, c'est: Oui, elle est maintenue.

M. Chalifoux: Vous me dites que...

M. Bégin: Dans votre lettre, vous me demandiez si la décision qui avait été prise – je crois que c'est en 1995, je parle de mémoire, peut-être 1996 – de fermer Saint-Eustache, de fermer Sainte-Anne...

M. Chalifoux: Sainte-Agathe-des-Monts.

M. Bégin: ...Sainte-Agathe pour concentrer les effectifs à Saint-Jérôme... la réponse, c'est: Oui, c'est maintenu.

M. Chalifoux: Donc, c'est maintenu. Donc, le bureau de Saint-Eustache – c'est dans Deux-Montagnes...

M. Bégin: Exact.

M. Chalifoux: ...chez ma collègue – et le bureau de Sainte-Agathe-des-Monts, chez nous, vont fermer pour déménager à Saint-Jérôme.

M. Bégin: C'est ça.

M. Chalifoux: C'est une décision politique?

M. Bégin: C'est une décision qui a été prise et qui, comme vous dites, a été maintenue, et je pense que ce n'est pas une décision politique, parce que, si je la regardais sous l'angle politique – comme vous disiez tantôt, le comté nous appartient à Saint-Jérôme – je devrais dire que j'ai été équitable pour tout le monde; ce n'est pas le sens de ma démarche. Mais ma collègue de Deux-Montagnes, à ce que je sache, demeure de mon parti, alors que vous êtes de l'autre parti. Ce n'est pas une décision politique qui a été prise, c'est une décision administrative basée sur la meilleure gestion qu'on puisse faire de nos ressources qui, on le sait, n'ont pas l'ampleur qu'elles avaient.

M. Chalifoux: Si vous permettez, M. le ministre, là, on va... Je trouve ça bien bizarre. Toutes les interventions qui sont faites dans les Laurentides sont principalement effectuées dans le parc du Mont-Tremblant. Elles sont effectuées là où il y a du gibier, elles ne sont pas effectuées à Saint-Jérôme et à Saint-Sauveur là où une fois de temps en temps il y a un chevreuil qui sort à quelque part, là. Mais des interventions sont effectuées dans le parc du Mont-Tremblant. Là, on va avoir des agents qui vont passer plus de temps à se promener en camion, hein, que d'être sur le terrain pour faire des interventions. Chez nous, à Saint-Donat, qui est dans mon comté aussi, c'est desservi, ce côté-là, par les agents de Lanaudière à Joliette, qui disent qu'ils n'ont pas le temps d'y aller parce qu'ils ne sont pas assez nombreux.

Bien, il est où le gibier, M. le ministre? Est-ce qu'il est dans le parc du Mont-Tremblant ou s'il est sur la rue Saint-Georges à Saint-Jérôme? Non, mais à un moment donné, moi, je trouve que ça n'a plus de maudit bon sens. On déplace des bureaux dans des centres-villes, dans des centres urbains; pour mettre des agents de conservation qui sont censés protéger le gibier sur le terrain, on les amène à 70, 80 et 100 km de leur lieu de travail. Ils vont passer plus de temps à se promener en truck que d'être sur le terrain à se promener en VTT et de vérifier les gens qui font du braconnage. Si vous trouvez que c'est une décision logique, expliquez-moi-la, parce que je trouve que ça n'a pas de maudit bon sens, je regrette.

M. Bégin: Alors, c'est une décision qui vise vraiment à optimiser nos ressources, compte tenu qu'elles sont moins grandes qu'elles ne l'ont déjà été. Par ailleurs – et je ne voudrais que vous y voyiez d'ironie là-dedans – je crois que, quel que soit l'endroit où ça se situe sur le territoire, un poste d'agent de conservation de la faune, ce n'est pas à cet endroit-là que se fait l'acte de conservation de la faune; il se fait par la circulation, la présence ailleurs que dans la localité généralement où il se trouve, c'est-à-dire en forêt ou en bordure des lacs ou sur les lacs où se produisent ces choses-là.

C'est donc toujours à partir d'un point qui se situe dans une localité, mais pas dans cette localité-là, que se fait l'acte de l'agent de conservation de la faune; il se fait là où sont les gens, c'est-à-dire en forêt. Bien sûr que, si on part d'un endroit qui est à 100 km pour aller à un autre endroit, c'est plus long que si on a 10 km à faire ou 20 km à faire; ça, j'en conviens avec vous. Mais je crois que, compte tenu des routes qui sont chez vous, des autoroutes qui sont là, qui traversent le territoire, il est possible de mieux fonctionner, et c'est ça que l'on a pris comme décision. Compte tenu du nombre de ressources que nous avions et de la couverture que l'on pouvait offrir sur le territoire, c'était la meilleure décision qu'on pouvait prendre.

M. Chalifoux: Mais, M. le ministre, le nombre d'heures que ces gens-là vont passer de plus assis dans leur véhicule... Quand ils étaient à 30 km du lieu, ça leur prenait déjà 20 minutes pour se rendre là. Maintenant qu'ils sont à 100 km ou à 120 km du lieu où ils doivent faire les interventions, le temps que ces agents-là prennent de plus pour se rendre là où ils doivent intervenir, si on le comptabilise à tous les jours et annuellement, vous comprendrez que ça fait beaucoup d'heures et beaucoup de jours; pendant qu'ils sont assis dans le camion, ils ne sont pas sur le terrain pour faire de l'intervention.

M. Bégin: Regardez...

M. Chalifoux: Moi, je trouve.

M. Bégin: ...on peut échanger longtemps sur les motifs qui ont fait ça, et je pense qu'on n'aura pas de réponse qui va nous satisfaire mutuellement. Mais je peux faire une chose, par exemple, je peux vous remettre le rapport sur lequel est fondée la décision, qui va vous montrer les motifs, avec tout ce qui a pu nous guider, nous amener à prendre cette décision-là. Alors, tout le rationnel, la logique bonne ou pas bonne – vous serez en mesure de juger, je vous laisse le soin de le faire – sur laquelle on basait des décisions, on va vous la fournir. De cette façon, je pense qu'on va éliminer les idées, les procès d'intention et de faire en sorte qu'on ne se comprenne pas. Je pense que là-dessus, c'est vrai que ça vous concerne, ça concerne ma collègue. C'est important que vous sachiez pourquoi on a pris la décision plutôt qu'une autre décision. Alors, je n'ai pas de crainte pour la motivation. Je vais vous la fournir par écrit. Si vous convenez de la chose, ça vous donnerait toutes les réponses que vous pouvez. Dans les prochains jours, vous allez recevoir ça.

Le Président (M. Gagnon): On comprend que le rapport va être déposé ici, à la commission.

M. Bégin: Là, c'est comme mon collègue veut; s'il veut l'avoir pour lui-même ou à la commission, l'un ou l'autre, ça ne me dérange pas.

M. Chalifoux: J'aimerais que vous le fassiez parvenir à mon bureau.

Le Président (M. Gagnon): Je pense que pour que tout le monde puisse l'avoir... Oui.

M. Bégin: Parfait. M. le Président, j'en enverrai une copie à son bureau et j'en déposerai une copie à la commission. De toute façon, ma collègue aussi et tous les membres de la commission peuvent être intéressés à connaître les motifs. Alors, je vais en envoyer ici, à la commission.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre, j'aimerais savoir quel est l'état de la situation pour le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent. Il y a eu l'an dernier la mise en application de cette législation-là. On avait participé à la création du parc. Où est-ce qu'on en est rendu? L'autorité fédérale a-t-elle fait le même bout législatif? Et, administrativement, le comité de coordination, comment ça fonctionne? Est-ce que l'échéancier qui avait été fixé pour l'organisation des différents travaux se réalise tel qu'anticipé?

M. Bégin: Bon. C'est un projet extraordinaire, c'est un projet où on a convenu, le fédéral et le provincial, de créer dans un endroit magnifique un parc, et c'est une première, un parc marin. Chacun des deux gouvernements devait adopter une législation en ce sens. Cette législation a été adoptée par le Québec il y a au-delà d'un an, je n'ai pas la date, mais c'est avant que j'arrive au ministère comme tel. Ça a été adopté. Le fédéral a également adopté, cette année, sa loi. Il y a une invitation pour le 12 juin. Alors, il y a un certain signal qui se donne là, que l'invitation conjointe. On sera sur les lieux, Mme Stewart et moi, le 12 juin.

Le Président (M. Gagnon): Les gens du milieu vont y être associés?

M. Bégin: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Il y a eu à plusieurs reprises à Tadoussac, à Sacré-Coeur, un grand questionnement sur les immobilisations qui sont à être réalisées. On comprend toute la dynamique qu'il y a eu lors de la création du parc. À l'origine, la superficie projetée était plus réduite; après une série de consultations, ça a doublé. Mais les interventions souhaitées... Parce que c'est la mise en valeur de cette confluence-là, du Saguenay et du Saint-Laurent, et les lieux les plus marquants sont dans les localités que je vous mentionnais, incluant Les Escoumins et Bergeronnes, et le milieu a souvent l'impression que les immobilisations glissent en périphérie du parc et non pas dans son coeur. Est-ce qu'il y a des... Comment ça se profile à ce niveau-là?

M. Bégin: Alors, la suite logique et cohérente à la création d'un parc, c'est son aménagement, et ça nécessite, bien sûr, des investissements. Tout ce que je peux vous dire pour le moment, c'est qu'on est en train de travailler à déterminer de quelle façon ils seront faits, mais je peux vous dire d'ores et déjà qu'il y aura des investissements qui y seront faits d'une hauteur assez importante. Je ne dévoilerai pas ici ce que je dirai plus tard, mais c'est une hauteur intéressante.

Alors, quant à la question plus pointue de ce qu'est le coeur, la périphérie, je ne suis pas en mesure de vous répondre spécifiquement, mais les personnes qui travaillent à ce dossier sont derrière moi; je ne sais pas lesquelles, mais elles sont derrière moi. Alors, elles ont certainement entendu votre question. Peut-être que Mme Gaudet pourrait compléter la réponse. Alors, si vous me permettez, elle pourrait répondre.

Le Président (M. Gagnon): À votre convenance.

(17 h 10)

Mme Gaudet (Diane): Une précision, M. Gagnon, sur votre question. Est-ce que vous parlez des aménagements qui seraient extérieurs au parc, à la délimitation du parc, ou vous parlez des aménagements qui seraient à l'intérieur du parc?

Le Président (M. Gagnon): Ah! je pense à l'intérieur du parc, autour de Sacré-Coeur, entre autres, là.

Mme Gaudet (Diane): Parce que, si les aménagements prévus sont à l'intérieur du parc, c'est l'objet de la priorisation que le comité consultatif fera. Maintenant, ce que je comprends, c'est vraiment à l'intérieur du parc. C'est parce qu'il peut y avoir des intérêts pour la région et pour les localités d'avoir des équipements qui soient aussi à l'extérieur du parc. Mais on comprend que, dans la démarche actuelle, ça ne couvrira que les projets ou aménagements qui seront à l'intérieur du parc.

Le Président (M. Gagnon): Oui. O.K. J'avais un autre sujet que je voulais aborder...

M. Chalifoux: Je m'excuse.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Chalifoux: Je m'excuse. Selon nos règlements, est-ce que le président de séance a le droit de poser toutes ces questions-là? Ou quand on préside une séance, on doit...

Le Président (M. Gagnon): Ah, y «a-tu»... j'en ai d'autres à poser...

M. Chalifoux: ...se limiter à présider la séance, et, si on veut poser des questions, on va s'asseoir de l'autre bord?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je pense que même le président peut poser des questions.

M. Chalifoux: Le président de la commission, oui, mais le président de séance...

M. Bégin: Oui. Oui, il est considéré comme étant un membre de la commission.

M. Chalifoux: C'est ça.

M. Bégin: Bien sûr que, généralement, il pose moins de questions qu'un autre membre, mais il a...

M. Chalifoux: C'est parce que j'ai cru constater qu'il avait utilisé son pouvoir pour m'enlever mon temps qu'il me restait, puis là, il est en train de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mais là je pense qu'on ne veut frustrer personne. On va vous redonner votre temps. Ha, ha, ha!

Une voix: ...plus de 20 minutes.

Une voix: ...j'avais d'autres questions...

M. Chalifoux: Non, non, tu peux continuer si tu es assis là, là.

Une voix: ...si mon temps est écoulé, ça ne me dérange pas.

M. Chalifoux: Bien...

M. Bégin: Un instant, je voulais juste corriger tout à l'heure, le 12, ce n'est pas Mme Stewart qui sera avec moi, c'est Mme Copps.

Une voix: Ah! Elle va pavoiser?

M. Bégin: On ne choisit pas...

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà le problème de la présidence réglé. M. le député Saguenay...

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Lachance): ...vous pouvez poursuivre.

M. Gagnon: Dans un tout autre ordre d'idées, concernant le comité provisoire qui a été mis en place pour la rivière du Sault aux Cochons, dans la foulée des recommandations qui avaient été faites par la commission Nicolet suite aux pluies des 19 et 20 juillet, il y a eu des recommandations qui ont été acheminées à votre ministère. Je voulais vérifier quel suivi vous entendez faire de ces recommandations-là qui ont été acheminées en mars dernier?

M. Bégin: Alors, on se rappellera que, suite aux événements – le déluge, comme disent les gens – en juillet 1996, le gouvernement avait mis sur pied ce qu'on appelle la commission Nicolet, chargée de regarder tout ce qui s'est passé à ce moment-là, et la commission Nicolet a remis au gouvernement un rapport complet, important, significatif et relativement, entre autres, particulièrement, aux barrages.

Alors, ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que, d'une part, au moment où on se parle, un processus est enclenché pour faire un répertoire de l'ensemble de tous les barrages au Québec. On estime, au moment où on se parle, qu'il y a entre 9 000 et 10 000 ouvrages, de toutes les natures, que ce soit un barrage en terre, en béton, grand, immense ou petit. Tout ça, donc, est en voie de se faire suite à un projet-pilote qui a été fait pour établir quels étaient les critères, quelles seraient les questions, quelles seraient les mesures qu'on ferait, donc pour être capable de faire un inventaire satisfaisant. Alors, on a fait un projet-pilote. On a établi une grille d'analyse de fonctionnement. Il y a des gens, au nombre d'une centaine, qui, cet été, vont sillonner le Québec et répertorier, donc, tous ces ouvrages. Ça me fait plaisir de le dire: Ce sera des jeunes. Ce sera vraiment des jeunes qui seront engagés pour faire ce travail-là.

Alors, c'est le premier sujet. Entre-temps, bien sûr, on est allé beaucoup plus moins et on a regardé de quelle manière on pouvait donner suite aux recommandations du rapport Nicolet qui visait, entre autres choses, à s'assurer qu'on fasse un bon inventaire, qu'on fasse également une évaluation de l'état des barrages, à établir quels étaient les barrages qui étaient plus à risque que d'autres, parce que, évidemment, un barrage qui a, mettons, 100 pieds de haut, peut présenter plus de risques qu'un barrage qui en a 10. Par contre, un barrage de 10 aussi peut en causer, mais il faut savoir quel est l'état relatif dans lequel se retrouve chacun de ces ouvrages-là.

Donc, il y a un travail d'évaluation des risques que représente ça. Il faut établir aussi quelles seraient les obligations qu'auraient les propriétaires de barrages suite à une décision gouvernementale de procéder à un plan d'évaluation, à un plan de correction, à un plan de suivi des ouvrages, donc une vision globale non seulement de l'état actuel des choses, mais de ce qui devrait être fait dans l'avenir pour faire en sorte qu'un événement comme celui-là ne se reproduise pas, même s'il était à plus petite échelle.

Au moment où on se parle, tout travail qui découlait de cette commission-là est complété; ça a été formulé sous forme de législations potentielles, de décisions potentielles. Ça a fait l'objet d'études à deux comités ministériels. Vous savez que les ministres sont divisé en quatre groupes différents pour faire l'étude en comité d'un certain nombre, pas un certain nombre mais de certains projets. Par exemple, celui-là concernant les barrages a fait l'objet d'une étude au Comité de développement économique et de l'emploi qui regroupe des ministres qui ont plus de préoccupations économiques, mettons, que sociales, et j'ai présenté ce qui serait les alternatives que nous pourrions faire adopter par rapport au rapport, oui, effectivement.

Donc, j'ai présenté ce document-là au CMEDE et j'ai également présenté le même document au COMART, comité ministériel relativement à l'aménagement du territoire; donc, c'est les ministres régionaux responsables des régions qui sont là et j'ai fait la même présentation. Donc, tout ça est fait; ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, qu'il reste le Conseil des ministres et donc on sera en mesure d'avoir une législation. Quand on a franchi ces comités-là, quand on les a franchis sans difficulté, en ce sens qu'il y a unanimité comme c'est le cas, évidemment, c'est plus facile à prendre, une décision au Conseil des ministres qui va dans le même sens.

Alors, voilà l'état de la situation, le travail est pratiquement complété. Je ne peux pas présumer de la décision qu'on prendra comme Conseil des ministres, mais c'est rendu là.

M. Gagnon: Dans la foulée de ce rapport-là, il y a des comités qui ont été formés pour chacune des rivières. Ce que je vous indiquais, c'est qu'en mars dernier le comité qui concerne la rivière du Sault aux Cochons a déposé ses recommandations, et je voulais vérifier le suivi qui pouvait être apporté aux recommandations qui ont été produites par ce comité.

M. Bégin: Écoutez, on a plusieurs rapports, plusieurs comités... D'abord, on l'a reçu, le rapport concernant la rivière du Sault aux Cochons; les recommandations ne m'ont pas encore été présentées et je n'ai pas vu l'état du dossier, mais ils procèdent de façon assez rapide. Je ne peux pas aller plus loin au moment où on se parle.

M. Gagnon: O.K. Parce qu'une des recommandations, je comprends que vous n'en avez pas pris connaissance, mais il y a quand même une des recommandations avec laquelle vous avez déjà été familiarisé, sensibilisé dans le passé, qui concerne la présence des billes de bois dans la rivière ainsi que des tributaires de la rivière Sault aux Cochons, suite... Je vous rappelle rapidement. Pendant un demi-siècle, la compagnie, à l'origine c'était Anglo-Canadian Pulp, avait utilisé la rivière pour du flottage, et les successeurs de cette compagnie-là, jusqu'à Daishowa, l'ont utilisée tant par eux autres mêmes que leurs différents contractants qui ont pu y oeuvrer. Lorsqu'ils ont quitté Forestville, ils ont laissé la rivière dans un état lamentable. Il y a des représentations qui ont été faites régulièrement dans les récentes années, vous connaissez la sensibilité de la population sur ce sujet-là. J'aimerais profiter de l'occasion pour savoir de votre part où en sommes-nous dans le suivi de ce dossier-là.

M. Bégin: C'est effectivement un dossier important. J'ai eu l'occasion d'en être saisi par votre intermédiaire et surtout de voir une vidéo, qui a été faite en 1994, qui montre l'état dans lequel se trouve la rivière suite à un travail qui avait été fait l'année précédente par la compagnie avant de quitter les lieux. Ce travail avait été fait à ce moment-là pour savoir si les situations étaient acceptables.

(17 h 20)

Alors, j'ai vu cette vidéo-là et, suite aux représentations que vous aviez faites, j'ai entrepris de discuter, par le biais de ma sous-ministre, avec la compagnie Daishowa. Au moment où on se parle, il y a eu des échanges de correspondance, il y a eu des rencontres; le dossier n'est pas terminé, mais il y a des démarches qui sont faites régulièrement, et j'espère être en mesure de vous donner des nouvelles plus précises un peu plus tard.

M. Gagnon: Je comprends ce que vous venez de m'indiquer là, mais je veux juste vous rappeler que, pour la population de Forestville et des localités avoisinantes, les usagers de la rivière, pour un grand nombre de personnes, le temps des causeries devrait être révolu.

M. Bégin: Comme on dit souvent: Une image vaut mille mots. La vidéo dure une heure et quelque chose, donc il y a beaucoup d'images dans cette vidéo-là, et ça parle. De sorte qu'à partir de là nous avons entrepris des démarches. Je ne veux pas faire état ici de ce qui s'est dit, d'où on en est rendu, mais on travaille très fort pour trouver une solution satisfaisante à cette problématique que je considère importante.

M. Gagnon: Sans mettre de date précise, il y a quand même... Vous avez un échéancier pour régler ça?

M. Bégin: Ce genre de...

M. Gagnon: Parce que, là, c'est... Vous savez, quand je vous pose la question, je m'attends bien à ce que la compagnie prétende que le nettoyage a été fait selon les prescriptions qui ont été déterminées par le ministère, de telle sorte qu'elle ne verrait pas pourquoi elle investirait davantage. Moi, au-delà de ces réponses-là qui peuvent se donner d'un bord et de l'autre de la clôture, ce que je me dis...

Le Président (M. Lachance): En concluant, M. le député.

M. Gagnon: ...il y a une rivière qui est dans un état lamentable, quels sont les gestes qui sont posés de façon pratique pour nettoyer ça au plus coupant?

M. Bégin: Je vous comprends, M. le député. Cependant, il faut quand même prendre le temps de faire les choses. Il y a une rencontre qui est prévue pour très, très, très bientôt. Je n'ai pas la date, mais c'est très, très, très bientôt, question de jours. Tous les arguments, tous les moyens, tout ce que nous avons à faire valoir, y compris cette vidéo, seront invoqués. Je vous tiendrai au courant pour la suite des choses.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Bertrand.

Une voix: Un beau grand bloc de 20 minutes.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Un gros bloc de 20 minutes; je vais essayer de l'utiliser au complet.

Une voix: ...

M. Chalifoux: Oui, mais c'est parce que la réplique compte aussi. M. le ministre, concernant les interventions du ministère en ce qui a trait aux subventions qui sont données en milieu autochtone, plus précisément des subventions... oui, qui sont versées par le ministère à des communautés autochtones, il y en a une qui me préoccupe, celle qui est versée au conseil de bande Gesgapegiag. Cette subvention est de l'ordre de 116 500 $, est-ce que je peux savoir à quoi sert cette subvention-là?

M. Bégin: Un instant, s'il vous plaît, parce que, là, je ne connais pas chacun... Pouvez-vous répéter le nom?

M. Chalifoux: Le nom, c'est la bande des Micmacs Gesgapegiag.

M. Bégin: En Gaspésie?

M. Chalifoux: Pardon?

M. Bégin: En Gaspésie?

M. Chalifoux: Je ne sais pas si c'est en Gaspésie... C'est dans le comté de Bonaventure.

M. Bégin: Oui. Je n'ai pas, au moment où on se parle, de réponse, mais mes gens vont regarder. Si vous voulez, on va prendre une autre question et on reviendra là-dessus. Je n'ai pas la réponse spontanément, dans les quelques minutes qui vont suivre, on va...

M. Chalifoux: Pendant le temps que vous allez chercher celle-là, il y en a une autre d'abord que je n'ai pas retrouvée à l'intérieur de l'étude des crédits, mais que je connais, qui était un contrat négocié avec un autre conseil de bande qui était – là, vous m'excuserez si on le dit mal – le Listuguj Mi'gmaq First Nation, qui était l'an passé, je pense, un contrat négocié de l'ordre de 345 000 $. Est-ce que cette entente existe toujours entre le ministère et ce conseil de bande là? Je ne l'ai pas trouvé dans les crédits, là, mais je sais que ça existait l'an passé et l'année précédente aussi, si je me souviens bien. Là, je ne l'ai pas retrouvé. Je voudrais savoir si cette entente-là existe encore.

M. Bégin: Pendant qu'on regarde pour celle-là, je vais vous répondre à l'autre, la première que vous avez posée concernant Gesgapegiag, G-e-s-g-a-p-e-g-i-a-g. Alors, il y a eu une entente qui a été signée entre la Société de gestion du saumon de la rivière Cascapédia et le MEF et les autochtones régissant les modalités de pêche au saumon pour les fins alimentaires, se terminant le 31 mars suivant. Cette entente était assortie d'une subvention de 300 000 $, 175 000 $ en 1996-1997 et 125 000 $ en 1997-1998, qui était versée par le ministère de l'Environnement et de la Faune, et une somme de 25 000 $ était octroyée par la Société de gestion du saumon. L'objectif de la subvention était une compensation financière servant à créer des emplois autochtones dans la réserve indienne. Voilà le sens de l'entente qui avait été faite il y a deux ans et qui représente la subvention pour cette année de 125 000 $.

Est-ce que vous me permettez de voir si c'est la même, pour la deuxième? C'est L-i-s-t-u-g-u-j?

M. Chalifoux: Oui, c'est ça.

M. Bégin: Je comprends que c'est... On l'a transformé en français en Restigouche, mais c'est vraiment Listuguj et probablement que ça devait se prononcer comme Restigouche.

M. Chalifoux: Oui, O.K. Est-ce que cette subvention-là existe encore? Je ne l'ai pas vue aux crédits, mais peut-être qu'aux engagements financiers on la verra apparaître à un moment donné, je voulais juste savoir si elle existe encore.

M. Bégin: On m'indique ici, dans un document qui est intitulé État de situation, qu'au début de mars 1998 les discussions se poursuivaient avec la bande. C'est la note que j'ai. Je n'ai pas de renseignement à l'effet que ce serait complété. Donc, au moment où on se parle, on est en discussion.

M. Chalifoux: Donc, vous êtes en discussion.

M. Bégin: Oui. Encore là-dessus, celui-là je n'ai pas la réponse spécifique, mais je pourrai vous la fournir dès que j'aurai un peu plus de détail, parce que, entre mars 1998 et maintenant, il a pu se produire une finalisation de l'entente, mais peut-être que non, non plus; je vous donnerai l'état de la situation un peu plus tard.

M. Chalifoux: Sûrement que le ministère est au courant des problèmes qu'on a eus, principalement avec ce conseil de bande là, est-ce que c'est pour ça que les négociations sont plus longues ou si c'est pour d'autres raisons? Est-ce que le ministère sait avec qui on fait affaire, là? Oui.

M. Bégin: Oui.

M. Chalifoux: Ça doit.

M. Bégin: On sait avec qui on fait affaire, on sait que ce n'est pas évident, on sait qu'on est en présence de prétentions réciproques des gens à l'égard de l'utilisation des rivières, des droits de pêche, etc. C'est des situations qui ne sont pas nécessairement faciles, qui, dans le passé, ont créé diverses perturbations. On essaie de trouver une façon de faire qui nous assure que dorénavant on aura une entente écrite, une entente qui représentera une solution agréable à chacune des parties et qui pourra peut-être éventuellement servir de modèle.

M. Chalifoux: Merci. Dans un autre ordre d'idées, le ministre nous signifiait, lors de ses remarques préliminaires, que son ministère avait conduit des travaux visant à accroître l'accessibilité aux terres publiques et privées par la pratique d'activités de chasse et pêche. J'ai de la difficulté à comprendre qu'on veuille accroître l'accessibilité quand on ne cesse d'augmenter les permis de pêche et de chasse qui nous donnent accès à ces territoires-là.

J'aimerais savoir si encore une fois cette année tous les permis ou presque – je n'ai pas de pourcentage mais un bon nombre de permis, on pourrait se risquer de parler de 80 % – ont tous été augmentés. Ce sont des augmentations qui sont substantielles à tous les ans.

(Consultation)

M. Bégin: Je m'excuse. Il y a des ententes qui ont été faites, particulièrement dans l'Estrie, pour permettre une accessibilité plus grande des chasseurs à la forêt. Parce qu'il faut savoir qu'on est dans une situation où la plupart des terrains qui sont là sont des terrains privés et non pas des terres publiques. Il n'est pas souhaitable que l'on laisse aller les gens entrer n'importe quand, n'importe où sur les terrains privés, et dire: Ici, c'est un endroit de chasse intéressant, en conséquence on va chasser.

On essaie de trouver des ententes avec des propriétaires pour permettre l'accès des chasseurs et de le faire d'une manière qui convienne aussi bien à ceux qui veulent chasser qu'à ceux qui offrent leurs terres pour ces fins-là. C'est le genre d'accessibilité qu'on veut offrir quand on le dit. Alors, ce n'est pas n'importe quoi. Par ailleurs, il y a eu une augmentation de 2 %, je pense, pour les permis. C'est relativement modeste en termes de pourcentage et également relativement modeste en termes de montant d'argent en question. Cependant, c'est bien sûr que l'ensemble de ces sommes-là représente au total quelque chose qui est assez important.

(17 h 30)

M. Chalifoux: Je comprends, M. le ministre, que vous avez augmenté le nombre de kilomètres carrés pour permettre aux chasseurs et aux pêcheurs aussi d'avoir accès à plus de territoires qu'il y avait avant, sauf que vous avez sûrement pris connaissance aussi du rapport du Vérificateur général qui disait que la hausse constante des permis donnant accès à ces territoires-là faisait en sorte que l'accessibilité était réduite, dans ce sens qu'évidemment les gens qui sont capables de se payer des permis à 42 $ pour aller à l'orignal, qui étaient voilà pas tellement longtemps peut-être à 37 $ ou à 35 $... Bon, écoutez, on est taxé un petit peu partout, et le Vérificateur disait qu'on nuisait à l'accessibilité en augmentant sans cesse les droits et permis qui nous donnaient accès à ces territoires-là. Et encore cette année, on les a augmentés malgré le fait que le Vérificateur avait dit que ce n'était pas la meilleure façon de rendre accessibles les terres publiques. Alors, est-ce que c'est encore... Il semble que vous ayez fait fi de ces recommandations-là et que vous ayez eu des suggestions à l'intérieur à l'effet que les chasseurs et les pêcheurs étaient des gens suffisamment fortunés et qu'ils pouvaient continuer à payer de plus en plus cher.

M. Bégin: Je pense que, quand on regarde autour de nous ce qui se paie pour des activités semblables, on est tout à fait, je dirais, compétitif. Je ne crois pas que nous ayons dépassé, au contraire, ce qui se charge autour de nous et, dans ce sens-là, bien sûr qu'on peut penser que chaque fois qu'on augmente un petit peu on peut nuire à l'accessibilité, mais je pense qu'il faut aussi regarder ce qui se passe ailleurs puis s'ajuster, et c'est ce que nous faisons. Nous ne sommes certainement pas dans une situation où, à cause du prix que nous chargeons, les gens de l'extérieur, par exemple, ne viendraient pas ou encore que les gens, ici, cesseraient de pratiquer leurs activités. Toute hypothèse est vraie que, quand on l'augmente, on peut penser que ça baisse l'accessibilité, mais on est dans l'ordre du raisonnable.

M. Chalifoux: Dans la même optique, je vous avait écrit, je pense, pour vous demander de regarder la possibilité de faire comme on fait en Ontario, en fait, où est-ce que les gens âgés de 65 ans et plus ont accès à des activités sportives, telles la chasse et la pêche, de façon tout à fait gratuite. Vous m'aviez répondu – et j'y vais de mémoire, là – que vous étiez pour regarder cela. Est-ce que je pourrais savoir, à l'heure où on se parle, si vraiment vous avez regardé cela ou si le ministère envisage de rendre ces activités sportives là accessibles de façon gratuite, comme ça se fait en Ontario, pour ces gens-là qui ont 65 ans et plus?

M. Bégin: J'ai effectivement regardé cette question suite à votre lettre que vous m'aviez fait parvenir. Je ne crois pas que nous devrions donner suite à cette recommandation-là. Je pense que tout le monde doit contribuer à faire en sorte qu'on ait des lieux qui soient accessibles, qui soient, comment je dirais, bien aménagés ou mieux aménagés ou conservés dans l'état où ils sont, et c'est évident que c'est à partir des revenus que nous obtenons que cette chose-là peut être faite. Alors, je ne crois pas qu'on doive réduire ou enlever les tarifs pour les personnes âgées de plus de 65 ans.

M. Chalifoux: Mais vous savez, M. le ministre, qu'à cet âge nos revenus diminuent, habituellement nos revenus sont moindres, nos obligations peut-être aussi un peu mais nos revenus moindres aussi, et que ces augmentations de droits et permis à tous les ans font en sorte qu'on peut peut-être empêcher ces gens-là qui ont le temps de le faire maintenant parce qu'ils sont rendus à la retraite, ce que, nous, on n'a pas tout le temps le temps de faire, ça peut peut-être les priver de cette accessibilité-là.

M. Bégin: S'il y avait une chose, et je ne dis pas que c'est une proposition que je fais, mais, si j'avais à regarder une action à prendre à partir des prémisses que vous venez d'énoncer, ce n'est peut-être pas à l'égard des personnes âgées que je ferais cette ouverture mais plutôt aux jeunes, qui m'apparaît être le groupe qui a le plus de difficultés à cet égard-là. Parce qu'il faut comprendre que les personnes âgées, comme groupe, se sont démarquées un peu par rapport aux autres groupes, même si effectivement leur revenu est fixe souventefois ou dépend de sources de financement qui ne s'accélèrent pas ou qui n'augmentent pas de manière substantielle.

Et fondamentalement, si j'avais à prendre une mesure pour faciliter, je le ferais au niveau des jeunes, d'une part parce qu'ils ont moins de revenus que les personnes âgées et, d'autre part, parce qu'ils constituent la relève et que c'est peut-être en leur donnant l'occasion de fréquenter pour une première fois, parce qu'il n'y aurait pas de frais à payer, de prendre goût et éventuellement de devenir des adeptes de ce sport et de le pratiquer.

C'est dans ce sens-là d'ailleurs, c'est pour ça que je vous dis ça et que je le ferais, parce qu'il y a un programme qui s'appelle Pêche en ville ou Pêche en herbe, surtout Pêche en herbe, qui vise à initier des jeunes. Et j'ai participé à un événement récemment, ici, à Sainte-Foy – et j'ai l'intention de faire la même chose à Montréal prochainement, au mois de juin – où on invite des jeunes à aller à la pêche en leur organisant le voyage, en leur fournissant des gens qui sont capables de leur dire comment pêcher dans ce lieu qui est généralement ensemencé et où, à la fin de la journée, quand la personne a eu un petit peu la piqûre, on lui remet une perche, la première perche qu'on obtient. Et là on a la capacité d'aller pêcher à nouveau. Donc, ce serait plus à ce niveau-là que j'aurais le goût d'intervenir si j'avais à le faire.

M. Chalifoux: Là, vous interviendriez au niveau des droits, parce qu'au niveau du permis c'est gratuit pour les jeunes, à ce que je sache, aller jusqu'à un certain âge à tout le moins. Moi, quand je vais chercher mon permis de pêche, mon jeune a le droit d'aller pêcher avec mon permis et il n'a pas à défrayer de coût; donc, on parlerait des droits d'accès.

M. Bégin: Non, je parle du permis. C'est bien sûr que le jeune qui va à la pêche peut aller pêcher sous le permis de son père ou de sa mère, ça, c'est vrai. Mais le jeune n'arrête pas à 16 ans. Le jeune pour moi, c'est celui qui a 22, 23 ans, qui est un adulte qui ne peut pas pêcher sous le permis d'un autre et qui n'a peut-être pas nécessairement de moyens. Alors, comme je vous dis, si j'avais à utiliser une mesure de ce type-là, je le ferais plus chez les jeunes que chez les personnes âgées, à partir des éléments que vous dénonciez.

M. Chalifoux: Dans un autre ordre d'idées, M. le ministre, après avoir déclubé et aménagé des territoires publics, évidemment avec les impôts et les taxes des contribuables du Québec, pour obtenir dans certains cas des réserves fauniques, selon les informations, à tout le moins à ce que j'ai pu lire, on nous disait qu'il y avait une demande au niveau des autochtones, principalement dans les réserves fauniques de Matane et de Dunière, où est-ce que, apparemment, les autochtones aimeraient avoir... avaient demandé au ministère à tout le moins 50 places, qu'il y ait une réserve de 50 places pour eux sur les 160 offertes dans ces réserves-là.

Vous savez qu'il y a 47 300 chasseurs inscrits et puis qu'il y a à peu près, de ces 47 300 chasseurs inscrits au tirage, 40 % qui sont désireux de se prévaloir de ces 160 places là parce que la réussite, elle se situe à 90 % apparemment; on entre là et on tue. Alors, est-ce que le ministère a l'intention de réserver ces 50 places là aux autochtones, sur les 160 qui sont offertes? Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à leur demande? Parce que je sais qu'il y a des ententes un peu particulières entre les autochtones et le ministère.

M. Bégin: Vous soulevez là une belle question, je pense. Ça rejoint un petit peu ce que vous souleviez tantôt relativement au droit de pêche relativement aux autochtones. Et je dois dire que nous avons fait déjà deux ententes, si je me rappelle bien, avec les Hurons-Wendat relativement à leur droit de chasse. Et nous avons établi, je pense, une façon de procéder qui satisfait autant les chasseurs blancs, si vous me permettez, et les chasseurs autochtones, dans le parc des Laurentides. Alors, on a trouvé une façon de fonctionner qui satisfait tout le monde.

Dans les autres endroits, je voudrais bien qu'on trouve également des terrains d'entente, des accommodements qui satisferont chacun des chasseurs. Tout n'est pas possible, tout n'est pas nécessairement valide, mais en se parlant, en discutant, je crois qu'on va trouver des accommodements intéressants.

Dans le cas spécifique que vous soulevez, je crois que c'est la SEPAQ qui est en cause. Il y a des discussions qui ont cours. Je ne peux pas présumer des résultats, mais il est évident qu'on cherche à trouver des solutions satisfaisantes pour tout le monde. Mais c'est évident qu'on ne répondra pas: Nous vous demandons 40 places, nous vous donnons 40 places. On va discuter.

M. Chalifoux: Dans les endroits où je parle plus spécifiquement, c'est la SEPAQ qui est le droit de gérance, donc est-ce que c'est la SEPAQ qui décide de donner suite à la demande autochtone ou si le ministère a un mot à dire à quelque part? Si la SEPAQ disait par exemple: O.K., on acquiesce à votre demande, de la communauté autochtone, de vous réserver 50 places sur les 160 offertes, est-ce que le ministère a un mot à dire? Parce que sûrement que, si c'était le cas, il y en a qui vont lever...

(17 h 40)

M. Bégin: Je voudrais bien comprendre. Vous me demandez si la SEPAQ pourrait, mettons, d'elle-même, dire: J'ai 150 places, j'en réserve 40 pour les autochtones, c'est ça? Est-ce que c'est ça?

M. Chalifoux: Exactement.

M. Bégin: Je ne crois pas qu'elle pourrait procéder de cette manière-là.

M. Chalifoux: Sans passer par le ministre.

M. Bégin: Oui, exact.

M. Chalifoux: O.K.

M. Bégin: Remarquez que l'hypothèse... c'est une hypothèse puis je trouve qu'elle est bonne, mais elle ne m'a pas été soumise. Mais il est évident que, si jamais ça l'était, je devrais à ce moment-là regarder définitivement la question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci. Concernant la rivière à la Chasse, est-ce que...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: On connaît le problème environnemental qui existe là. Il y avait des infrastructures municipales qui avaient été mises en place avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Il y a eu, suite aux pluies des 19 et 20 juillet 1996, un engorgement des argiles, ça a décroché, le décrochage s'est fait en mai 1997. Il y a eu des représentations qui ont été faites afin de nous assurer que le financement de ces ouvrages-là se fasse via les programmes qui avaient été mis de l'avant suite aux pluies des 19 et 20 juillet. On a connu certaines difficultés dans le cheminement du dossier, où en sommes-nous rendus?

M. Bégin: Vous avez raison de dire qu'on a eu certaines difficultés dans le cheminement du dossier, puisque nous avons eu, jusqu'à ce jour, aucune réponse favorable du comité ou, je ne sais plus, des personnes qui sont chargées de prendre des décisions relativement à l'admissibilité ou non de certains des événements qui se sont produits. Dans le cas actuel, à date, c'est plutôt des réponses négatives que des réponses positives que nous avons eues.

Il y avait une rencontre qui était prévue pour se tenir le 9 avril dernier entre des représentants du gouvernement fédéral qui siègent sur ce comité-là et des représentants du gouvernement du Québec. J'espérais avoir une réponse, mais malheureusement, au moment où on se parle, même si ça date déjà de trois semaines ou pratiquement un mois, je n'ai pas eu de suite des choses. Mais je prends note de la question et je m'assure qu'on aie une réponse finale à cet égard-là, parce que ça fait déjà un petit bout de temps que le dossier chemine, et il serait temps qu'il connaisse un dénouement.

M. Gagnon: Je partage votre impatience là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part des membres de la commission? M. le député de Bertrand, il reste encore quelques minutes, sinon on peut passer au vote des crédits.

M. Chalifoux: C'est tout.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, nous allons prendre en considération, un à un, les programmes et les éléments de programme du ministère de l'Environnement et de la Faune. Est-ce que le programme 1, Politiques de protection de l'environnement et du patrimoine faunique et naturel, ainsi que ses trois éléments sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le programme 2, Opérations de protection de l'environnement et du patrimoine faunique et naturel, ainsi que ses quatre éléments sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le programme 3...

M. Chalifoux: Sur division, hein?

Le Président (M. Lachance): ...Gestion interne et soutien, ainsi que ses deux éléments sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Finalement, est-ce que le programme 4, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'ensemble des programmes du ministère de l'Environnement et de la Faune est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, il me reste à remercier les membres de la commission pour leur collaboration, et, comme la commission s'est acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 45)