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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 30 mars 2022 - Vol. 46 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Asselin (Vanier-les-Rivières) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bussières (Gatineau); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Derradji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), est remplacé par M. Zanetti (Jean Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 131.2, introduit par l'article 54 du projet de loi, et c'était Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui avait la parole à ce moment-là. Alors, je vous redonne la parole, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Alors, M. le Président, on aurait un amendement, qui est déjà déposé.

Le Président (M. Provençal) :Un amendement. Très bien. Alors, on va suspendre pour recevoir votre amendement. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous faire part de son amendement à l'article 54 concernant l'article 131.2. Alors, je vous invite à nous le lire et à le commenter.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. L'article 131.2 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de loi, est modifié par le remplacement de l'alinéa par le suivant :

Pour l'application du présent chapitre est assimilé un prestataire de services de santé et de services sociaux offerts à une communauté l'organisme autochtone qui a le mandat d'offrir et de dispenser des services sociaux en milieu urbain pour la communauté et qui est présent sur le territoire desservi par l'établissement qui exploite le Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse...

Mme Weil : ...pour lequel oeuvre le directeur ou qui est désigné par la personne ou l'instance à laquelle est confiée toute ou une partie des responsabilités dévolues au directeur en vertu du régime particulier prévu à l'article 131.20 ou de toute autre loi. Il me semble... Donc, cette recommandation vient du Conseil de la nation atikamekw, et ça explique très bien l'intention de cet amendement. Donc, le conseil... oui, il manque un «a» dans le texte, vous l'avez peut-être entendu, on va le rajouter. Donc, il considère qu'il appartient aux autochtones de déterminer, évidemment, et d'identifier l'organisme autochtone qui dispense des services en milieu urbain, à l'intérieur du milieu urbain de la ville de La Tuque, c'est le CNA qui dispense les services psychosociaux aux Atikamekw. Le CNA a également entrepris des démarches pour qu'il en soit de même pour la ville de Joliette. On voit à Montréal aussi, le Centre d'amitié autochtone.

En vertu du territoire d'application du régime particulier prévu à l'entente conclue en vertu de l'article 37.5 de la loi, la LPJ, ce sont les services sociaux atikamekw Onikam qui ont la responsabilité d'intervenir auprès des enfants atikamekw issus des communautés Manawan et Wemotaci qui se trouvent à La Tuque. Éventuellement, ce sera la même chose pour les enfants atikamekw se trouvant dans les limites de la ville de Joliette. Or, il appert que, dans chacune de ces villes, un centre d'amitié autochtone a pignon sur rue. Le CNA considère qu'il n'appartient pas au Directeur de la protection de la jeunesse de déterminer l'organisme autochtone en milieu urbain qui sera appelé à collaborer avec celui-ci.

Cette décision revient entièrement aux autochtones. Aussi, n'est pas suffisant que l'organisme autochtone, soit présent en milieu urbain. Encore faut-il qu'il ait le mandat de dispenser auprès des autochtones des services sociaux ou des services de la même nature que ceux dispensés par le directeur. Alors, on voit le point de vue.

M. Carmant : J'ai vraiment besoin de clarifications pour comprendre un peu mieux le but des ajouts qui ont été faits. Quelle est l'intention?

Mme Weil : De désigner qu'eux puissent désigner, donc qu'on sent qu'il appartient aux autochtones eux-mêmes de désigner l'organisme qui va être l'organisme en milieu urbain, comme ils le disent dans leur mémoire, si vous avez le mémoire. Et que c'est eux qui... d'ailleurs, dans leur cas, c'est eux qui dispensent les services psychosociaux. Donc, s'il y a un organisme, c'est aux autochtones de déterminer quel sera l'organisme qui va dispenser les services. Actuellement, bien, je pourrais vous poser une question, M. le ministre : Comment sont déterminés, donc, c'est les... justement ces centres-là? Actuellement, là.

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole à la directrice nationale.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Mme Lemay, je vais vous demander de vous nommer.

Mme Lemay (Catherine) : Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au bien-être, au développement et à la protection de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse. Alors, dépendamment des milieux urbains où on se retrouve, il y a des centres d'amitié autochtone de nature différente qui n'offrent pas tous les mêmes services, dépendamment où on se retrouve au Québec. Donc, il y en a qui offrent une gamme de services. Il y en a qui offre des services spécifiques. D'autres qui n'offrent pas de services, mais qui sont simplement des lieux de... pour venir faire la liaison pour les autochtones qui sont hors communauté.

Mme Weil : Et M. le Président, actuellement, qui désigne l'organisme? Qui désigne cet organisme qui sera le... celui qui donne, le prestataire, celui qui donne les services?

Mme Lemay (Catherine) : Alors, c'est en collaboration avec le directeur de la protection de la jeunesse qui offre le service, qui s'assure soit un jeune dans la communauté ou hors communauté qui fait la démarche.

Mme Weil : C'est ça. Alors, donc, dans la vision d'avoir l'autonomie que les autochtones prennent les décisions qui les concernent, leur intervention, c'est pour s'assurer que c'est les autochtones qui déterminent qui sera le prestataire. Donc... un peu comme l'esprit, honnêtement, l'esprit de cette modernisation, l'esprit des...

Mme Weil : ...des débats qu'on a eus, ça allait tout à fait dans ce sens, évidemment, l'autonomie totale, éventuellement. Mais le ministre, le gouvernement souhaitait faire un pas dans cette direction d'autonomie. Alors, eux, ils ont repéré, puis moi j'ai trouvé, personnellement... on a trouvé qu'en effet ils connaissent ces centres, ils connaissent l'étendue des services, connaissent la qualité, etc. Pas dire qu'il n'y a pas, peut-être, plusieurs... mais s'il y a un prestataire, qu'eux soient... que ce soient les autochtones concernés qui puissent décider. Donc, c'est ça, leur point de vue.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Je n'ai pas... Je n'ai rien à ajouter vraiment.

Le Président (M. Provençal) :Non? C'est beau. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. À ce moment ici, l'objectif à rassurer les communautés autochtones, que ce soient eux-mêmes qui décident quels acteurs dans le milieu urbain est approprié de désigner.  Parce que, présentement, ils n'ont pas de confiance dans notre processus en place. Alors, ça, c'est qu'est ce que moi, je comprends du mémoire de la nation attikamek, c'est vraiment un mécanisme pour rassurer eux autres. Et qu'est-ce que j'ai entendu... à la directrice, c'était encore: Ça va être le gouvernement qui décide pour eux autres. Il n'y a aucune place nécessairement pour une constatation qui va... garantie par cette loi ici et par cet article ici.

Alors, c'est vraiment juste de renforcer une demande qui est claire et nette. Et je rappelle... et je sais que le ministre est au courant, mais le Conseil de la nation attikamek a beaucoup d'expérience dans ce dossier. Je pense, c'est mieux d'être à l'écoute de leurs suggestions pour rassurer eux autres que c'est eux autres qui vont décider quel organisme est approprié pour offrir ces services-là.

Le Président (M. Provençal) :Donc, c'est vraiment dans une notion d'autonomie... M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Carmant : Mais... Parce que la décision, en bout de ligne, elle revient à la famille, aux parents, on s'entend là-dessus. Parce que je ne comprends pas pourquoi la communauté désignerait tel centre par rapport à tel centre. Puis, si on a un Attikamek qui habite à Montréal, je veux dire... Je ne comprends pas l'importance, tu sais, de... je veux dire, les centres d'amitié autochtone sont clairement là pour desservir les populations autochtones.

Mme Weil : ...clarification. Donc, "offerts une communauté", donc on peut avoir cinq prestataires de services sur le territoire, mais sans... quel que soit le nombre, là, mais que ça soit la communauté autochtone qui prenne les décisions des prestateurs de services. Donc, si c'est des centres spécialisés, sous-spécialisés, je pense que le point qu'ils font ici avec cet amendement, c'est que ça soit eux qui décident, justement, bon, si des services... bon, la santé mentale, ça, c'est physique. Quoi qu'il en soit, là, la décision leur appartient de le désigner. Parce que, comme on a vu, le gouvernement actuellement désigne en consultation. C'est la réponse qu'on a eue. J'entends le plaidoyer de la communauté autochtone, qui dit: Ça serait nous à prendre cette décision entièrement. On est vraiment dans... comme le président l'a dit, toute cette quête d'autonomie, le contrôle sur ce qui va aider la communauté, qu'eux prennent ces décisions.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Peut-être passer la parole à la juriste, parce qu'on n'a pas la même vue, là. Peut-être que son explication va nous clarifier les choses.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice.

Donc, j'aimerais recadrer l'objectif de la disposition. Ici, on vient dire qu'un organisme autochtone en milieu urbain est assimilé à un prestataire. L'effet de ça, comme on en a parlé, là, hier, c'est créer une fiction juridique pour qu'à chaque fois qu'on parle du prestataire les centres d'amitié autochtone soient également couverts par les dispositions sur la collaboration. L'effet de la disposition, là... de l'amendement, là, pardon, là, qui est présenté, c'est comme de dire que, pour qu'on collabore avec un centre d'amitié autochtone, on va devoir prouver qu'il y a un mandat par la communauté. Donc, on se retrouve à être beaucoup plus restrictif sur la collaboration, alors que l'objectif de la disposition, c'est de s'assurer que...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Mathieu (Jessica) : ...tous les centres d'amitié autochtone soient couverts, donc, dans l'exemple que M. le ministre a donné, d'un enfant attikamekw qui réside à Montréal, ses parents ont déjà des liens, par exemple, avec un centre d'amitié autochtone, le DPJ va collaborer avec ce centre, va... À 131.7, je vous rappelle, la disposition sur la collaboration, donc le DPJ sera dans l'obligation de le faire. Ici, on s'astreint à démontrer qu'il y aurait un mandat. Donc, on se retrouve à être beaucoup plus sévères par rapport aux centres d'amitié autochtones et à faire en sorte que peut-être certains centres ne seront pas considérés. Le DPJ ne sera plus visé par l'obligation de collaborer uniquement à cause de cette question-là du mandat, alors qu'il y a des parents qui pourraient être bien avec leurs centres d'amitié autochtones, qu'on voudrait qui collaborent. Il y a des écueils par rapport à ça. Ça, c'est par rapport au premier passage, là, de l'amendement.

Quant au deuxième passage de l'amendement, là, la fin qui est soulignée, je vous rappelle que pour les directeurs, là, qui ont des responsabilités dévolues, là, avec l'ancien article 37.5, on a rajouté une disposition dans la loi pour les assimiler à un directeur de la protection de la jeunesse pour justement s'assurer qu'ils soient couverts dès qu'on parle de directeur. Alors, on n'a pas besoin de mentionner ici. Ça, c'est 131.21, là, si ma mémoire est bonne. Je peux vous confirmer si vous me donnez un instant. Exactement, c'est 131. 21.

Mme Weil : Dans leur quête d'autonomie entière, le mandat, donc là, vous dites, bon, le mandat puis le mot mandat, il y a comme des conséquences à ce concept de mandat. Mais pourquoi... Si le mandat et la décision est prise par la communauté, en quoi ça change le... J'essaie de comprendre juridiquement. Pourquoi ça changerait la relation pour l'instant là, actuellement, alors que... Et éventuellement, on espère qu'ils auront l'entière autonomie, qu'eux soient avec les services qui seront rendus, en quoi ça change la dynamique avec la DPJ, qu'eux choisissent l'organisme dans certains domaines, ça pourrait être plusieurs... Quelle est la différence... Parce que je pense que l'important pour eux, c'est... Nous, on sait. Oui, les centres d'amitié, je ne pense pas qu'ils excluent qui que ce soit, là, mais ils souhaiteraient avoir cette autorité, si on veut, mais toujours, évidemment, avec ce que ça veut dire. Et je n'ai pas compris qu'ils seraient exclus ou pas... ou qu'ils feraient plus partie des services que le gouvernement... qui ne seraient pas dans ce giron, là, dans ce sens.

M. Carmant : Je pense que nous, ce qu'on voulait dire, c'était que, quand on travaille avec un centre d'amitié autochtone, le DPJ doit collaborer avec eux. Mais, si on vient dire que la communauté doit mandater certains centres, mais je pense que comme la juriste a dit, ça devient beaucoup plus restrictif.

Mme Weil : Mais je n'ai pas compris légalement pourquoi le gouvernement peut décider, tout à fait, de... Bon, c'est leur mandat, mais justement dans la volonté de rendre service et de fournir des services, etc., ou, bien, peut être, ce que ce mandat veut dire, là, tout ce qui est les conséquences du mandat. Parce que déjà, quand on parlait de la transition vers une autonomie, il y a certaines régions aussi qui sont déjà là, le gouvernement est présent toujours, mais fait des gestes pour assurer plus d'autonomie, c'est là, puis respecter que, par exemple, que les enfants restent dans leur communauté. Donc, il y a des pas dans ce sens-là. Donc, ce n'est pas comme si le gouvernement se retire, là, dès qu'ils auraient le mandat de décider. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement se retire de cette relation, surtout quand on est en transition. Alors, je vais peut-être voir avec mon collègue, là, pour creuser la compréhension puis pourquoi, soudainement, le gouvernement ne serait pas présent, mais je pense que j'aimerais plus que peut-être mon collègue...

Le Président (M. Provençal) :Le député de Jacques-Cartier, excusez-moi, a demandé la parole. Alors, je...

M. Kelley : Mais c'est juste une question : Pourquoi le focus est exclusivement sur les centres d'amitié autochtones?

M. Carmant : Bien, je pense que c'est le service, en général, qui se trouve en milieu urbain. Je ne sais pas s'il y avait d'autres... Parce que, tu sais, la famille peut aller consulter où elle veut, mais on demande aux DPJ de collaborer, puis, en général, ce qu'on trouve, c'est se tourner vers les centres d'amitié autochtones. 

Le Président (M. Provençal) :Et, s'il y a une autre organisation sur le terrain, dans le même coin, on peut ajouter eux autres à la liste, pas de problème, et le processus pour le faire, ce n'est pas compliqué. Est-ce qu'il y a une obligation des fois, aussi, à voir avec une communauté...

M. Kelley :  ...si c'est nécessaire parce que de temps en temps, le Centre... autochtone et un conseil de bande ne travaillent pas nécessairement très bien ensemble.

M. Carmant :  Ça, c'est vrai.

M. Kelley :  Et ça, c'est une réalité. Alors, je pense, ça, c'est une façon aussi de dire que, des fois, un conseil de bande ou un enfant s'est trouvé sur... mais, des fois, dans une ville. Il y a cette réalité que c'est entre les deux. Il ne veut pas être nécessairement bypassé par un centre... autochtone. Je pense que ça, ça explique un peu peut-être la crainte le conseil atikamekw. Et aussi... juste aussi clarifier si une autorisation vient chez nous pour dire, c'est, oui, le Centre... autochtone, mais c'est aussi une autre... Ça, je pense, c'est peut-être une clarification qu'eux autres cherchent.

M. Carmant :  O.K. Donc... Mais on ne voit pas qu'est-ce que l'amendement vient ajouter.

• (11 h 40) •

Mme Weil :  Mais, moi, je ne comprends pas pourquoi, si eux désignent, ça changerait la relation avec le gouvernement. Bien, c'est que...

M. Carmant :  Ça ne change pas notre relation, mais ça limite les familles.

Mme Weil :  Donc, que le mandat qu'ils auraient d'offrir des services, il ne pourrait y en avoir deux ou trois, dépendant de... 

M. Carmant :  Comme le député vient de mentionner, il faudrait que ce soit un qui soit désigné, ce que je trouve qui n'est pas le...

Mme Weil :  Mais par eux, ça pourrait être désigné par eux, peut-être...

M. Carmant :  Oui, mais justement, mais c'est peut-être ça le problème aussi.

Mme Weil :  Est-ce qu'on pourrait peut-être se parler parce que c'est quand même un sujet complexe et important.

Le Président (M. Provençal) On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, il y a eu des discussions hors caméra. M. le ministre, est-ce que je vous cède la parole ou je donne la parole à Mme la députée?

M. Carmant : Non, je peux commencer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Carmant : Alors, on a rediscuté avec les collègues de l'opposition officielle pour leur expliquer que, vraiment, le but du nouvel article, c'est de reconnaître la collaboration et la contribution des centres amitié autochtone et que, si le parent choisit d'aller là, bien, on demande aux instances d'avoir leur pleine collaboration. Puis j'espère que la députée de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant, appuie ce nouvel article. Puis je serais prêt, moi, je serais prêt à passer au vote, s'il le faut.

Mme Weil : Non, je comprends. Et peut-être pour clarifier, là, donc, ce n'est pas la DPJ qui décide avec qui ils vont transiter ou... d'avoir des relations, mais c'est quel est l'organisme qui existe, ou que les parents choisissent. Mais ici, donc, il semble, dans leur explication, qu'ils ont un sens que d'autres milieux ne sont peut-être pas... il n'y a peut-être pas de relation, je ne sais pas la réalité sur le terrain. C'est comme ça que c'est expliqué. Alors, je comprends. Essentiellement, M. le Président, il n'y a pas de mandat, essentiellement, c'est ça qui a été clarifié avec un organisme. C'est l'organisme qui est créé par la communauté, les familles choisissent cet organisme, et donc c'est... et que la DPJ, c'est ce qu'ils ont confirmé, eux, ils vont avoir une relation avec des organismes qui sont sur le terrain. On va quand même vérifier que c'est la réalité dans cette région-là. Mais il n'y a rien dans la loi qui crée deux mandats, c'est surtout ça qui est important.

Le Président (M. Provençal) :Votre collègue de Jacques-Cartier voulait ajouter.

M. Kelley : Oui. Bien, juste pour ajouter, encore, c'est un amendement qui a été préparé par le Conseil atikamekw. Alors, je pense c'était important d'au minimum présenter ça devant la commission pour en avoir discuté. Je pense que le ministre, c'est sûr qu'il va avoir le devoir de faire beaucoup d'explications à tout le monde après que ce projet-là est terminé, c'est très, très normal. Mais je pense qu'il y a une façon que le ministre puis le ministère peut bien expliquer aux communautés autochtones un petit peu comme question qu'il y a toujours une flexibilité de choix, mais d'aussi s'assurer que, si c'est un conseil de bande, ou une communauté, une ville, n'importe quoi qui a un lien avec les peuples autochtones, qui sont bien parties du processus de consultation et l'édition, et encore de juste renforcer le message que, des fois, c'est la famille qui décide aussi. Alors, je pense qu'on a eu une bonne discussion là-dessus. Puis je remercie le ministre et ses juristes pour la discussion.

Le Président (M. Provençal) :Merci. De toute manière, je voudrais signifier aussi que M. le ministre a clairement signifié la notion de formation qui sera en place suite à l'adoption du projet de loi pour que tout le monde ait la même compréhension. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Mme Weil : ...M. le Président, parce qu'on a clarifié qu'il n'y a pas de mandat, ça n'existe pas en tant que tel, on va le retirer.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre, je vous invite à passer à 131.3.

M. Carmant : Merci, M. le Président. 131.3 se lit comme suit : «Toute décision prise en vertu de la présente loi au sujet d'un enfant autochtone, de même que toute autre intervention le concernant faite en vertu de celle-ci, doit favoriser la continuité culturelle de cet enfant. Les établissements, les organismes et les personnes à qui la présente loi confie des...

M. Carmant : ...responsabilité envers l'enfant, ainsi que celles appelées à prendre une telle décision, doivent considérer, parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux soins coutumiers et traditionnels qui sont disponibles s'ils sont portés à leur connaissance.»

Donc, le premier alinéa de cet article reprend l'esprit du dernier alinéa de l'article 3 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse tout en élargissant sa portée. On n'utilise plus l'expression «la préservation de son identité culturelle», mais plutôt celle de «continuité culturelle».

Le second alinéa ajoute l'obligation de considérer les soins coutumiers et traditionnels parmi les interventions possibles. Ici, c'est vraiment un nouvel article qui rejoint les demandes des Premières Nations, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Jean-Lesage a signifié qu'il avait un amendement à cet article. Nous allons le projeter à l'écran. Donc, un amendement à l'article 131.3, à l'intérieur du premier paragraphe. Donc, aussitôt qu'il est projeté, M. le député, je vais vous inviter à nous en faire la lecture et à le commenter, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Parfait. Alors, l'article 131.3, introduit par l'article 54 du projet de loi, est modifié, dans le premier alinéa, par la suppression de «favoriser la continuité culturelle de cet enfant» et son remplacement par «être fait en conformité avec le principe de continuité culturelle».

L'alinéa se lirait ainsi :

Toute décision prise en vertu de la présente loi au sujet d'un enfant autochtone, de même que toute autre intervention le concernant en vertu de la loi, doit être... là, j'imagine que c'est «faite»...

Le Président (M. Provençal) :Oui, «doit être faite».

M. Zanetti : ...en conformité avec le principe de continuité culturelle. Alors, l'objectif, évidemment, ici, c'est de dire : Bien, on est d'accord avec l'amendement, mais au lieu de dire il faut tendre à ce que ça soit fait, là, favoriser la continuité culturelle, bien, il faut s'assurer que ce soit fait. Parce que probablement qu'arrivé sur le terrain, il y a comme une porte pour s'échapper un peu puis qu'il y a un manque de ressources, il est fort probable que ça ne se fera pas. Alors que, s'il y a une obligation de le faire, bien, il y aura clairement une pression sur les établissements et la DPJ pour mettre... s'assurer que les conditions de la possibilité de la continuité culturelle soient vraiment mises en place. Je sais qu'il peut y avoir peut-être... Bon, c'est ça. Alors, voilà, c'est ça, l'esprit, mettons, à la base.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, bien, c'est une question, tu sais, d'obliger, là, d'obligation. Nous, on voulait quand même ne pas aller jusque-là. Je pense que c'est débattable, hein, évidemment, on veut... Je pense que, jusqu'à présent, moi, ce que les chefs nous disaient, c'est que ces soins coutumiers là n'étaient pas reconnus comme faisant partie d'une intervention adéquate ou, tu sais, reconnue. Nous, on l'accepte, on dit que ça doit tout à fait être reconnu. De là à aller jusqu'à l'obligation, je pense que c'est un pas de plus, là, que je ne suis pas prêt à prendre.

M. Zanetti : Bien, en fait, moi, ma préoccupation, c'est que, si on prend, par exemple, un exemple d'intervention qui est le placement d'un enfant dans une famille, mettons, puis là on dit : Bon, pour assurer la continuité culturelle, on va essayer de le placer dans une famille, bon, ou autochtone, ou de sa famille, ou dans la communauté, ou, à la rigueur, dans une autre communauté, ou, etc., puis là on se dit, mettons, rapidement... Si on dit : Ah! mais là il n'y a pas de place parce qu'il manque de familles d'accueil, bien, on ne peut pas le faire, alors on va prendre une autre solution. Si on laisse, donc, l'amendement comme ça, bien, c'est probablement ce qui va arriver souvent. Puis, vu que les enfants autochtones sont surreprésentés puis, j'imagine, qu'il n'y a pas une surreprésentation des familles d'accueil non plus, là, ils ne doivent pas avoir nécessairement... je le présume, mais, s'il y a, un moment donné, un problème, bien, on va tout simplement faire : On a fait ce qu'on a pu, mais là, bien, tant pis, il n'y aura pas de continuité culturelle.

Tandis que, s'il y a une obligation, bien, on va être obligé d'agir sur les ressources qui vont permettre la continuité culturelle. Alors, on va se dire : Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas assez de familles d'accueil autochtones? Est-ce que ça a un rapport avec nos façons de fonctionner? Comment qu'on pourrait faire? Est-ce que c'est une question de moyens? Est-ce que c'est une question de...

M. Zanetti : ...communication, est-ce que c'est une question de format? Puis là, bien, on va faire tout ça pour faire en sorte que la continuité culturelle soit toujours possible, alors que si on ne le met pas comme une obligation, moi, je crains que ça va... Ça pourrait risquer de demeurer des vœux pieux dans un contexte où les gens se disent : Ah! Bien là, je n'ai pas le moyen de le faire. Alors, voilà. Mais c'est comme une obligation en fait de moyens plus qu'une obligation de résultat, comment c'est formulé, là. Ça veut dire que, bon, le résultat, de toute façon, c'est difficile à mesurer et quantifier. Mais c'est juste que ça oblige l'État et la DPJ à prendre tous les moyens pour que ça se puisse, finalement.

M. Carmant : Bien, je suis... Tu sais, je suis tout à fait dans le même sens puis... Puis, moi, je veux éviter que ces enfants fassent la grande traversée vers le sud, là, qui est toujours une, tu sais, quelque chose de pas nécessairement ce qu'on désire, mais... Mais clairement, tu sais, on va venir à ça dans 131.5. On veut donner des étapes pour s'assurer que l'enfant, le plus possible, reste dans sa communauté.

Maintenant, si on va à l'obligation, on risque d'aller à des lésions de droit, à des... J'aimerais quand même... Tu sais, je comprends le point de vue du député de Jean-Lesage, mais j'aimerais quand même garder une certaine souplesse, là, à cet article de loi là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Carmant : Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Oui.

M. Zanetti : Je demanderais un vote par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député. Appel nominal pour l'amendement de M, le député de Jean-Lesage.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. 3zanj? Pour. 3cart? Contre. 3pics? Contre. 3leclf? Contre. 3busg? Contre. 3marn? Contre. 3tred? Contre. 3wein? Pour. 3kelj? Pour. 3provb?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par M. le député de Jean-Lesage est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur le 131.3? Oui, M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. J'ai manqué le début des discussions hier soir, mais je veux juste savoir c'est quoi la définition légale de la continuité culturelle?

M. Carmant : J'arrive. Alors, le principe de continuité culturelle vise notamment, à l'égard d'un enfant autochtone, la transmission de la langue, de la culture, des pratiques, des coutumes, des traditions, des cérémonies et des connaissances de sa communauté et de sa nation.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à votre question, M. le député? M. le député Jean-Lesage, vous aviez signifié que vous vouliez reprendre la parole.

M. Zanetti : Oui. C'est pour déposer un autre amendement.

Le Président (M. Provençal) :À 131.3?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que votre amendement a été transmis au Greffier?

M. Zanetti : Je... Il a été transmis.

Le Président (M. Provençal) :Oui? Sur le Greffier? Alors, je vous invite à l'imprimer puis on va le projeter à l'écran. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 3)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part du nouvel amendement qui est déposé sur l'article 131.3. À vous la parole.

M. Zanetti : Avec grand plaisir. Merci, M. le Président. Alors, l'article 131.3 introduit l'article 54 du projet de loi... est modifié, dans le deuxième alinéa, par la suppression de «aux soins coutumiers et traditionnels» et son remplacement par «aux approches de guérison coutumières et traditionnelles» et la suppression de «s'ils sont portés à leur connaissance».

Le deuxième alinéa se lirait ainsi :

«Les établissements, les organismes et les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celle appelée à prendre une telle décision doivent considérer, parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux approches de guérison coutumières et traditionnelles qui sont disponibles.»

Alors, le premier élément, changer «soins coutumiers» par «approches de guérison coutumières», c'est une demande des Centres d'amitié autochtones du Québec. Essentiellement, ça vise à adopter une terminologie qui est moins occidentale, là, qui correspond plus à la réalité de ces approches-là, qui ne sont pas nécessairement toujours, disons, qu'on ne peut pas toujours identifier comme étant vraiment un soin au sens où on l'entend dans la médecine occidentale. Alors, je pense que c'est... bien, c'est un amendement qui nous rapproche un peu de la réalité. Et puis la suppression de «s'ils sont portés à leur connaissance», c'est, en fait, pour éviter... bien, c'est pour éviter, là, qu'on ait une espèce... pas d'échappatoire, là,  je ne veux pas l'appeler comme ça, mais, tu sais, que ça soit un peu plus contraignant, là, c'est-à-dire : On garde quand même les approches de guérison coutumières et traditionnelles qui sont disponibles. Donc ça, je veux dire, c'est très pragmatique et réaliste, là, c'est... on ne peut pas... On ne demande pas l'impossible, on demande ce qui est disponible. Mais de rajouter «s'ils sont portés à leur connaissance», c'est comme si ça dispensait les établissements de faire l'effort de les trouver puis, ça, je pense que ce n'est pas raisonnable, là. Ça va juste faire en sorte que ça va arriver moins souvent que ça devrait et que ça pourrait. Alors, voilà le sens de l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Juste pour mentionner au député de Jean-Lesage qu'on en a discuté à la table d'experts et, vraiment, bien que le Centre d'amitié autochtone ait porté à notre attention les autres groupes préféraient le statu quo et on trouvait que le terme utilisé dans l'article était le plus approprié. Ils avaient un enjeu également avec le «s'ils sont»... éliminer le «s'ils sont portés à leur connaissance» parce que ça oblige la personne à connaître toutes les approches coutumières qui existent tandis que, là, on donne quand même une certaine latitude dans l'implantation de ces approches coutumières.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Zanetti : Bien, je ne sais pas. On dirait que c'est peut-être parce que je ne vois pas d'exemples où ça doit être complexe. C'est peut-être mon ignorance, là, mais en même temps, je me dis, ça ne doit pas être si difficile de faire le tour des approches coutumières de guérison traditionnelles disponibles dans une région donnée d'un établissement, là, tu sais, à un moment donné... Mettons qu'on fait le tour puis on demande à plusieurs personnes dans la communauté, tu sais, qui nous dirigent, puis à un moment donné, on finit par les...

M. Zanetti : ...puis si, à chacun, on demande : En connais-tu d'autres? Et puis, tu sais, je veux dire, mettons, ce n'est pas non plus comme 10 millions de personnes, là... En tout cas, moi, je ne vois pas la difficulté de faire cette recherche-là. Je ne sais pas si vous pourriez me l'expliquer davantage.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je reviens toujours à l'exemple d'un jeune qui se trouve dans la région de Montréal, par exemple. Il y a 55 communautés, des approches différentes d'une communauté à l'autre. C'est connaître la bonne approche, là. Je comprends si c'est dans une région particulière associée à... où il y a un lien fort avec une certaine communauté. Mais nous, on est toujours un peu inquiets de l'applicabilité sur tout le territoire.

M. Zanetti : Bien, je pense que le «qui sont disponibles» vient répondre à votre préoccupation. Parce qu'évidemment ça n'oblige pas à faire le tour du Québec puis prendre un avion pour aller... avoir recours à une approche de guérison coutumière traditionnelle, là, c'est vraiment... «qui sont disponibles», pour moi, ça limite ça à un périmètre dans lequel il y a... c'est quand même assez, j'imagine, limité puis abordable, là, de faire le tour, là.

M. Carmant : Mais, avec un téléphone, tout est disponible.

M. Zanetti : Bien, ça dépend. Si c'est des choses qui doivent se... des approches qui doivent se prodiguer en personne, bien, on va considérer que ce n'est pas disponible. Je veux dire, dans une vie normale, on ne prend pas, mettons, l'avion le jeudi pour aller...

M. Carmant : Moi, je trouve que ce n'est pas suffisamment clair pour moi, M. le Président.

• (12 h 10) •

M. Zanetti : Parce qu'en fait c'est que, si on laisse «s'ils sont portés à leur connaissance» puis qu'on laisse le «qui sont disponibles», tout est dans la définition de «qui sont disponibles», là. Si vous avez une définition large de «qui sont disponibles», bien, moi, tout peut être porté à ma connaissance, là, tu sais. Ça veut dire que la personne peut être obligée, si c'est porté à sa connaissance, là, de faire de l'avion pour s'assurer que l'enfant va avoir accès à l'approche traditionnelle qui est à l'autre bout du Québec. Donc, ce n'est pas tant le «s'il est porté à leur connaissance» qui fait problème ou qui doit être balisé pour être applicable, c'est vraiment le «qui sont disponibles», puis le «qui sont disponibles» reste là.

Donc, en tout cas, moi, je demeure convaincu qu'on peut enlever le «s'ils sont portés à leur connaissance» et que c'est vraiment le «qui sont disponibles» qui assure que ça va demeurer pragmatique et applicable, mais que s'ils sont portés à leur connaissance... C'est comme si ça dispensait de faire un peu ses recherches puis de trouver, là. C'est ce qui me dérange un peu là-dedans.

M. Carmant : M. le Président, peut-être juste passer la parole, si vous... avec votre permission, à la juriste, là, pour clarification des termes juridiques.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Juridiquement, c'est sûr que «qui sont disponibles» et «s'ils sont portés à leur connaissance», ce n'est pas équivalent. C'est vraiment différent. «Disponibles», ça fait vraiment référence, comme vous l'avez dit, à la disponibilité. «Sont portés à sa connaissance», c'est que là, comme vous dites, ça n'implique pas une recherche proactive du DPJ, donc il faut que l'information lui soit portée que ces services-là existent. Donc, c'est vraiment deux choses qui sont distinctes, là. Ce n'est pas équivalent... C'est pour ça qu'on l'a mis parce que sinon, ça aurait été redondant.

Pour le «s'ils sont portés à sa connaissance», il faut savoir que le conseil de famille a pour rôle de proposer des soins coutumiers. Ça fait partie de son rôle, donc, de les proposer au DPJ. Et on a aussi l'obligation de collaboration du DPJ. Le DPJ doit collaborer avec les services qui existent. Entre autres, ça va lui permettre de savoir aussi, justement, s'il y a des services qui existent, là. Donc c'est de cette façon-là que le DPJ peut en être informé, soit lorsqu'il va collaborer avec les prestataires ou soit par le conseil de famille, là, parce que ça fait partie de son rôle, de lui en proposer.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Zanetti : Mais je trouve qu'au fond, si on enlève le «s'ils sont portés à la connaissance», ce que ça change, c'est la DPJ, c'est ça, comme vous l'avez dit, si on enlève ça, elle doit faire un effort proactif pour trouver les approches. Si on laisse ça, bien, elle a fait : Bien, si on ne me tient pas au courant, moi, je ne ferai pas de démarche proactive. J'ai l'impression que ce n'est pas une contrainte très grande parce que ça ne touche pas, là, la question de l'applicabilité ou du pratique. C'est vraiment la différence entre : Je vais faire l'effort de trouver ou Ah! bien, dites-moi-le, sinon je le fais pas. Et je pense que ça serait important comme signe, là, qu'on veut qu'il y ait vraiment un changement de culture dans les rapports entre la DPJ puis les peuples autochtones. Il me semble que ce n'est pas grand-chose, alors je réitère ma demande.

Le Président (M. Provençal) :Pas de commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Zanetti : Appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour...

Le Secrétaire : ... M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par M. le député de Jean-Lesage est rejeté. Maintenant, il y a un nouvel amendement qui est déposé par l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de... on va le projeter à l'écran, puis vous allez pouvoir...

Mme Weil : ...l'amendement, en effet.

Le Président (M. Provençal) :C'est un amendement qui est déposé à 131.3.

Mme Weil : Oui, déjà déposé. On peut déjà commencer la discussion, non?

Le Président (M. Provençal) :Je préférerais qu'on le projette, madame la... pour éviter toute confusion possible.

Mme Weil : ...touche un peu aux mêmes...

Le Président (M. Provençal) :...parce qu'il y a quand même une certaine similitude avwec ce qui a été...

Mme Weil : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :...discuté il y a quelques minutes, puis c'est pour ça que je préfère qu'il soit à l'écran, pour éviter de la confusion, si vous me permettez.

Mme Weil : Oui, je suis avec vous.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau, alors vous pouvez y aller, Mme la députée, pour votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors : L'article 131.3 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de loi, est modifié par le retrait, à la fin du deuxième alinéa, des mots «qui sont disponibles s'ils sont portés à leur connaissance».

L'article se lirait : Toute décision prise en vertu de la présente loi au sujet d'un enfant autochtone, de même que toute autre intervention le concernant faite en vertu de celle-ci, doit favoriser la continuité culturelle de cet enfant. Les établissements, les organismes et les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant, ainsi que celles appelées à prendre une telle décision, doivent considérer, parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux soins coutumiers et traditionnels.

Alors, ici, on vient porter la voix du Barreau, et de Christiane Guay, et deux autres travailleuses sociales, donc, Christiane Guay, avec un doctorat émérite, travailleuse sociale, professeure titulaire à l'Université du Québec en Outaouais, et d'autres, qui sont des professeurs, donc des académiques dans le domaine, avec une spécialité.  Et l'explication, donc, le Barreau, dans un premier temps, ils disent que la disposition limite... actuelle... cette possibilité lorsque de tels soins sont portés à la connaissance des organismes ou des personnes. «Nous préconisons de prévoir une obligation proactive des organismes et des personnes visées à proposer de tels soins dès lors qu'ils sont disponibles.

Et donc pour Christiane Guay et les travailleuses sociales, je vous lis leurs commentaires. Donc, c'est la recommandation d'enlever, donc, ces sommes, et l'explication : «L'article 131.3 du projet de loi n° 15 prévoit que les établissements et les personnes à qui la loi confie des responsabilités doivent, entre guillemets, considérer, parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux soins coutumiers et traditionnels qui sont disponibles s'ils sont portés à leur connaissance.» Donc, nous soulignons. «La prise»... puis là c'est leur texte... «la prise en considération de tels soins est sans doute souhaitable. Cependant, le libellé de cet article impose aux parents, à la famille et à la communauté de l'enfant le fardeau de porter ces informations à la connaissance des intervenants, sans que ces derniers n'aient la responsabilité de faire des efforts pour s'enquérir de ces soins coutumiers.»

Et ça, c'est intéressant : «La disposition équivalente de la loi C-92, la loi fédérale, qui mentionne que les soins conformes aux coutumes et aux traditions doivent faire partie de l'évaluation de l'intérêt de l'enfant, n'impose aucun fardeau de cette nature aux parents, à la famille ou à la communauté.» Et selon eux, «il serait préférable que la Loi sur la protection de la jeunesse impose au directeur et aux personnes qui agissent en son nom une obligation de faire des démarches proactives à ce sujet.»

Alors, moi, j'étais pas mal convaincue, sachant qu'il y a une disposition semblable au fédéral, que c'est des gens qui sont très spécialisés, ce problème d'à qui on impose le fardeau, que ce serait plus à la DPJ à être proactive, qu'il y a trop d'aléas. Donc, voilà.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, ça ressemble beaucoup à la discussion qu'on vient d'avoir. Pour la comparaison avec C-92, je pense que...

M. Carmant : ...s'applique à la communauté elle-même, là, donc je comprends qu'il n'y ait pas de fardeau dans C-92, puis, encore une fois, je ne peux pas aller à obliger... je trouve que... les mêmes explications que j'ai données tout à l'heure au député de Jean-Lesage.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il d'autres...

Mme Weil : ...parce que c'est quand même... c'était un autre amendement sur l'aspect et surtout sur cet aspect proactif. Je ne vous ai pas entendu sur cet aspect-là. Je l'ai peut-être manqué, possiblement.

M. Carmant : Bien, ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est que le rôle du... c'est un des rôles du conseil de famille de proposer ces approches-là... Que je n'étais pas prêt à aller jusqu'à obliger les intervenants à utiliser ces approches-là.

Mme Weil : L'amendement ne mentionne pas d'obligation. Ils ont enlevé...

M. Carmant : Mais oui, s'ils enlèvent «s'ils sont portés à leur connaissance».

Mme Weil : ...de la manière qu'ils le font, c'est-à-dire il n'y a pas d'imposition. Eux, c'est leur explication, mais ils ne l'ont pas mis dans l'amendement.

M. Carmant : ...l'interprétation est la même.

M. Zanetti : J'aimerais savoir ce que le ministre pense qu'il va arriver lorsqu'il n'y aura pas de conseil de famille. Parce que si je comprends bien, les conseils de famille, c'est des bénévoles puis ça se peut que, des fois, il n'y en ait pas. Alors, dans le fond, on va créer une inégalité importante entre les enfants qui ont la chance d'avoir un conseil de famille et ceux qui n'en ont pas, ce qui serait complètement à éviter si on mettait le fardeau sur la DPJ de faire les démarches proactives dont on parlait pour justement s'assurer qu'on trouve ces ressources-là.

M. Carmant : Bien, c'est sûr que moi, j'encourage le concept de conseil de famille, puis même dans les DPJ non autochtones, on a mis sur pied le programme Ma famille, ma communauté qui est un copier-coller quasiment du conseil de famille, parce que moi, je pense que tout le monde devrait bénéficier de l'aide des personnes qui sont aux alentours. Mais, encore une fois, de là à obliger la DPJ d'aller faire ces approches-là, je demeure hésitant. Mais je vous entends, là, mais ce n'est pas dans mon intention.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, écoutez, j'en ai fait de la législation. Le législateur n'écrit pas pour ne rien dire. Il n'y a pas d'obligation, c'est tout simplement une affirmation sans toutes sortes d'échappatoires. C'est un peu ça qu'il dit. C'est clair. Mais si on ne peut pas, on ne peut pas. Nul n'est tenu à l'impossible. Et toutes les lois sont écrites comme ça. Mais là, avec, si elles sont disponibles, si elles sont portées à leur connaissance, je comprends leur point de vue ici, c'est-à-dire pourquoi mettre tous ces si, si? Normalement, on ne fait pas ça, là. Je veux dire, si elles ne peuvent pas le trouver, bon, ils ne l'auront pas trouvé. Mais je ne comprends pas la menace qu'il y a là-dedans de tout simplement dire clairement qu'on veut, par mes interventions possibles, on dit même «possible», on le garde, auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux soins coutumiers. Donc, il y a déjà le possible. Ensuite, il y a le : Si c'est disponible, si c'est porté à leur connaissance. Pourquoi pas plus affirmatif? Je pense qu'on peut revenir au modèle fédéral. Mais peut-être, c'est dans un contexte différent, mais on voit que c'est clair et net puis il n'y a pas de parenthèse ici, c'est juste très clair. Et c'est sûr... bien, là, vous dites :  Parmi les interventions possibles. De toute façon, c'est là.

M. Carmant : Mais, encore une fois, dans le modèle fédéral, c'est la communauté qui donne les soins, donc c'est sûr que c'est différent. Mais, M. le Président, je pense que je suis mieux de laisser parler la juriste, là, ça fait trois fois que je me répète.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Mme Mathieu.

M. Mathieu (Jasmin) : Sur votre question à savoir si c'est une obligation, c'est une obligation. Ici, on a le verbe «devoir», là, comme on a discuté hier, là, entre devoir et peu, là. Ici, on doit considérer. Donc, si l'intervenant ne considère pas le recours aux soins coutumiers parmi les interventions possibles, il ne respecterait pas la disposition, là, telle que l'amendement le propose. Donc, «doit considérer», là, ça l'oblige à les considérer.

Le Président (M. Provençal) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

Mme Weil : Excusez-moi, je n'ai pas fini sur ça, mais ils disent : «parmi les interventions»... «doit considérer parmi les interventions», ça nuance.

M. Mathieu (Jasmin) :  Oui, mais... Donc, un intervenant a toujours une gamme d'interventions possibles, mais l'article l'oblige à considérer parmi toutes ses interventions...

Mme Mathieu (Jessica) : ...le recours aux soins coutumiers. Donc si, lorsqu'il regarde la gamme d'interventions possibles, il n'évalue pas la possibilité de recourir à des soins coutumiers, il ne respecterait pas la disposition, telle qu'amendée, parce qu'il doit les considérer. Donc, lorsqu'il va faire sa réflexion, son évaluation, l'intervenant doit considérer ces éléments-là.

Mme Weil : C'est ce que les autochtones demandent, M. le Président. Mais il y a obligation de considérer, en effet, c'est justement ça, c'est ça qu'ils veulent, mais il n'y a pas d'obligation de résultat. Je vais parler au ministre. Parce que dans l'interprétation, il y a peu et c'est sûr qu'il doit considérer, mais si on recule sur ça... Je ne comprends pas pourquoi on reculerait sur «doit considérer», parce qu'on parle de moderniser la loi, d'être plus ouvert, plus... Et le ministre a fait des consultations. Je ne vois pas l'effet néfaste de ça, parce que de toute façon, «possibles», «parmi les interventions possibles», donc il n'y a pas d'obligation en bout de ligne sur... il doit considérer, c'est tout. Alors, honnêtement, honnêtement, là, c'est rare que j'insiste, mais j'aimerais peut-être suspension qu'on puisse consulter vos partenaires, consulter sur cet enjeu-là, parce que je pense qu'ils seront... Écoutez, c'est quand même deux intervenants importants ici, bien, ils sont tous importants, mais pourquoi est-ce qu'on pourrait... au moins faire cette réflexion, et que ce serait dans le processus d'évaluation, etc., parmi les solutions. Je ne vois pas la menace à enlever «qui sont disponibles si elles sont portées à leur connaissance». D'où le Barreau qui dit : Il faut être très proactif. Si on est dans ce dossier avec des autochtones, on a des liens avec les autochtones, on connaît, puis on connaît les ressources, etc.

Alors, moi, je... soit qu'on met en suspens parce que... et que le ministre puisse peut-être consulter les gens qu'il a consultés auparavant, ou peut-être que ça n'a pas été vu, là, nécessairement dans la première mouture du projet de loi n° 15, et puis que vous le gardez, là, mais... En tout cas, moi, j'ai de la misère à voir l'enjeu pour le gouvernement. Mais nous, on aimerait quand même, parce que... les consulter, si ça... J'aimerais mieux que le ministre consulte les gens avec qui vous avez pour préparer ce projet de loi, suite à une réflexion que vous allez faire, là, mais, moi, je ne vois pas comment le ministre peut voir une obligation de résultat ici, là.

M. Carmant : M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est les juristes à ma droite, là. Et je tiens à répéter à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que notre processus est proactif, là. Moi, j'ai le tableau de toutes les corrections. On est tous retournés avec la table d'experts, on est tous retournés avec la table des Premières Nations, puis, comme j'ai dit tout à l'heure, c'est juste une limite qu'on ne veut pas passer. Puis je pense que c'est déjà un grand pas en avant. Les soins coutumiers n'étaient pas reconnus auparavant. C'est ça qu'ils nous ont dit, les Premières Nations : Reconnaissez notre soin... les soins coutumiers comme une intervention de première ligne. C'était ça, la seule... c'était ça, la demande.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Carmant : Moi, je n'ai plus rien à ajouter.

Mme Weil : ...on fait, justement, des consultations pour bonifier un projet de loi. Il y a des bonnes idées qui nous viennent. Moi, ça, c'est une bonne idée. Et, des fois, je comprends tout à fait l'explication, et même, évidemment, des juristes, mais là, je ne le comprends pas. Et donc... mais quand le ministre, quand vous... quand le ministre répond : On a fait des avancées. Oui, mais vous n'allez pas vous arrêter là, sinon on n'aurait pas fait... hein, vous comprenez? On comprend qu'il y a des avancées, mais là, on veut que la loi soit bonifiée. Et on a eu... on a fait des consultations, on a eu des opinions, ils sont venus, et justement, on est en processus de bonification. C'est juste... Donc, il n'y a rien qui enlève au travail qui a été fait en amont, mais là, il y a d'autres voix qui se rajoutent. Alors, c'est important de tenir compte de leur voix. Merci, M. le Président.

M. Carmant : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : J'aimerais savoir, les conseils de famille, disons, là, dans quel pourcentage approximatif du temps il y a un conseil de famille entourant l'enfant dans les cas autochtones.

M. Carmant : Je pense ça dépend des communautés, de ce qu'on a entendu dans les consultations, mais on n'a pas de chiffres là-dessus.

M. Zanetti : Est-ce qu'approximativement vous diriez la majorité du temps où une minorité du temps?

M. Carmant : Je passerai la parole à la directrice nationale. Je n'ai pas ces données-là.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Une voix : C'est des pratiques propres à certaines communautés. Ce n'est pas répandu dans toutes....

Mme Lemay (Catherine) : ...des communautés, mais dans l'esprit de ce qu'on présente, on parle de conseil de famille ou de dispositifs qui s'apparentent à un conseil de famille. Mais l'idée, derrière, c'est d'avoir un regroupement autour des enfants, de personnes significatives qui voient à son bien-être, avec toute bienveillance puis qui le protègent.

M. Zanetti : Ce que je comprends, moi, en fait, du projet de loi, de l'article du projet de loi, c'est qu'il vient faire reposer sur une structure qui n'est pas tout le temps là, peut-être le plus souvent pas là, on ne sait pas vraiment, quelque chose d'essentiel, c'est-à-dire que si, mettons, postulons, parce que vous pouvez difficilement affirmer le contraire, alors postulons que la majorité du temps, il n'y a pas de conseil de famille ou de dispositifs similaires, bien, ça veut dire que la majorité du temps, l'enfant... la DPJ ne sera pas mise au courant par personne parce que personne ne va avoir la responsabilité de le faire, des soins coutumiers disponibles, puis il ne les aura pas. Alors, si on trouve que les soins coutumiers, c'est important, bien, il faut qu'enlever minimalement... s'ils sont portés à leur connaissance, pour que la DPJ ait le devoir, quand il n'y a pas de conseil de famille ou de dispositifs similaires, comme c'est probablement le cas la majorité du temps, pour qu'elle ait le devoir d'être proactive pour trouver la disponibilité de ces soins coutumiers là, pour que l'enfant y ait accès. Parce que sinon, on fait reposer quelque chose qu'on trouve essentiel sur quelque chose qui n'existe pas la majorité du temps et puis on va créer une iniquité puis voir peut-être une discrimination en plus.

M. Carmant : O.K. Nous, ce qu'on vient de dire, c'est que le DPJ doit collaborer, là, avec le conseil de famille, mais, tu sais, la demande, c'était : Reconnaissez les soins coutumiers. C'est ça qu'il nous... c'est ça, la demande qu'ils nous ont posée. Tu sais, comme nous, on reconnaît la physiothérapie, par exemple, tu sais, reconnaissez les soins coutumiers comme une intervention proactive chez l'enfant. Donc, nous, c'est ce qu'on vient établir. Mais encore une fois, je ne veux pas mettre l'obligation sur les DPJ, tu sais, de s'assurer de toutes les possibilités. Je pense que ça risque de mener à des lésions de droit, puis toutes sortes de problématiques du genre. Je me répète, là, mais vraiment, c'est ça, l'intention, de ne pas aller plus loin.

• (12 h 30) •

M. Zanetti : Est-ce qu'il pourrait y avoir... Parce que, dans le fond, c'est sûr que la DPJ ne peut pas proposer une approche dont elle ignore l'existence, tu sais, ce n'est pas... Je ne pense pas que... Par contre, on pourrait faire quelque chose, une formulation, peut-être qu'elle pourrait venir de vous, qui fait en sorte que la DPJ a une obligation d'efforts à fournir pour être au courant. Puis, après ça, bien là, si ces efforts minimaux ont fait qu'il y a une affaire, une approche qu'une personne quelque part qui ne s'affiche pas nulle part, qui ne l'a dit à personne peut offrir, bien là... puis que la DPJ est au courant, évidemment, qu'elle n'est pas en illégalité, là. Mais on ne pourrait pas avoir une obligation minimale de proactivité pour faire une recherche par rapport à ça. Dans le cas, qu'on présume être le plus fréquent, dans le cas où il n'y a pas de conseil de famille autour de l'enfant ou de dispositifs similaires. Moi, je serais ouvert à appuyer... bien, ça ne serait pas ça la... Ça ne serait pas ça exactement, votre amendement, mais l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Par contre, si vous vouliez proposer quelque chose qui ferait comme un peu un pont, là, il y aurait peut-être une voie, là.

M. Carmant : Mais à 131.7, on dit que le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant des sujets suivants : les services que ces prestataires peuvent leur fournir.

M. Zanetti : Ça ne reste pas spécifiquement orienté vers les soins coutumiers et traditionnels. À moins qu'on leur ajoute là, on pourrait dire : Notamment, les soins coutumiers et traditionnels, à 131.7, b.

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Rien à ajouter. Mme la députée.

Mme Weil : Ici, on parle d'une intervention, alors c'est différent de référer à des organismes qui sont dans la communauté pour toutes sortes de choses. Ici, on parle d'une intervention. Donc, c'est la différence avec la discussion qu'on a eue auparavant. Ici, le ministre dit qu'il a une crainte de lésion de droit, mais il n'y a rien de...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Weil : ...il n'y a rien de contraignant dans cet article, je pense que peut-être le ministre pense à un autre article, mais ici, c'est «favoriser la continuité culturelle». Mais, les ayants droit, je ne pense pas qu'on... ici, je ne vois pas l'inquiétude parce qu'ils doivent juste considérer. Donc, si la DPJ, la direction de la protection de la jeunesse, a une crainte, ils ne vont pas le recommander. Alors, je pense que les ayants droit, c'est aller loin que ce que le Barreau, que le Barreau et ses spécialistes, Christian Guay et les autres, c'était ça qu'ils avaient en tête, que ça pourrait être aussi contraignant. Au contraire, ce qu'ils disent, c'est qu'il faut être proactif, bien connaître la communauté, savoir. C'était vraiment de façon très positive que ça... Et que de là, l'expérience, la DPJ, va être : Ah! oui, dans cette région, on a justement... on a eu recours aux soins coutumiers, puis ça a vraiment bien fonctionné. Puis de leur expérience, ils vont être capables de comparer.

Je sais que je ne pense pas qu'on va convaincre le ministre, mais je veux juste corriger ce que j'ai entendu de la bouche du ministre. Il n'y a rien de contraignant. Puis, avec l'expérience, ils vont dire : Bien, oui, des fois, vraiment, ça donne, dans cette situation, dans ce contexte, des bons résultats. Tout ce que l'article dit, c'est de considérer. Alors, je voulais spécifier parce que, les endroits, on n'est pas là-dedans avec ça. L'expertise est avec la DPJ.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, juste réitérer que c'est une obligation parce qu'on dit «doit considérer», donc l'intervenant qui ne considère pas, parmi les interventions possibles, le recours aux soins coutumiers, dans le cas d'un enfant, pourrait être en... bien, pas pourrait, serait en contravention avec la loi, parce que la loi lui dit : Tu dois considérer ça, si on prend l'amendement comme tel, tu dois considérer les soins coutumiers comme une intervention possible. Donc, si l'intervenant, dans sa réflexion, ne considère pas ça comme une option, il est en contravention de la loi.

Mme Weil : Je pense que j'ai fait mes arguments, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Pour revenir sur les propos de la juriste, au fond, c'est vrai, mais les soins coutumiers dont il a été mis au courant, mais dont il n'a pas l'obligation de... sur lesquels il n'a pas l'obligation de s'informer. Et c'est là, le problème, en fait. Puis je pense qu'on pourrait trouver une façon, une formulation pour dire : La DPJ doit faire un pas en avant. Après si elle ne trouve rien, elle ne trouve rien, ce n'est pas... c'est ça, mais juste, elle est obligée de faire le pas. Parce que, sinon, en ce moment, tu sais, ça n'arrivera pas souvent. Ça n'arrive pas souvent qu'un enfant va bénéficier de soins coutumiers et traditionnels parce que ça va dépendre, il va falloir qu'il y ait un conseil de famille, il va falloir que le conseil de famille en informe la DPJ, il va falloir que la DPJ, après ça, le considère dans les possibles interventions. Puis là, bien, tu sais, le nombre de fois où ça va arriver, tu sais, ça va devenir une possibilité très théorique, à mon avis.

M. Carmant : Non, non, parce que vous voyez le problème à l'envers. Les soins coutumiers ont lieu actuellement, mais ne sont pas reconnus. C'est ça, le problème qu'on veut régler d'abord et avant tout, c'est cette reconnaissance-là. C'est vraiment ça, l'enjeu.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Weil : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 131.3 est rejeté. Article 131.4. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. L'article se lit comme suit : «Dans la détermination de l'intérêt de l'enfant autochtone, outre les facteurs énumérés au deuxième alinéa de l'article 3, les suivants doivent notamment être pris en considération : la culture de la communauté autochtone de l'enfant, y compris la langue, la coutume, les traditions et la spiritualité; les liens de l'enfant avec sa famille élargie et les personnes de cette communauté; l'accès de l'enfant aux territoires environnant cette communauté et aux autres lieux que fréquentent ses membres; les traumatismes sociaux historiques des autochtones et leurs conditions...

M. Carmant : ...socioéconomique. Ce nouvel article ajoute des facteurs à considérer à ceux déjà prévus à l'article 3 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse dans la détermination de l'intérêt de l'enfant autochtone. Merci. M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 131.4? Au départ, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame de grâce parce qu'elle a un amendement au volet a). Et par la suite, je sais que le député de Jean-Lesage offre un amendement à déposer aux volets b) et c).

Mme Weil : On a besoin d'une suspension parce qu'il manque un bout à l'amendement. Une suspension, s'il vous plaît, mais on a un amendement à a) en effet.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Mais on l'a reçu.

Mme Weil : Oui, mais il manque un bout. Il faut le corriger essentiellement.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez toujours un amendement à déposer?

Mme Weil :  Non, M. le Président. On a eu des échanges, mais je pense, c'est important d'amener, donc, le sujet, puis le gouvernement pourra nous dire comment, en tout cas, donner leurs explications.

J'aimerais quand même vous expliquer de quoi il s'agit. Donc, le Barreau du Québec, pour cet article-là, voici leurs commentaires - bon, cependant, je vais couper ça court : L'alinéa de l'article 131.4 prévoit la prise en considération de la culture de la communauté autochtone de l'enfant, y compris la langue, la coutume, les traditions, la spiritualité, alors que la loi fédérale réfère plutôt au patrimoine de l'enfant. La notion de patrimoine d'un enfant est plus englobante puisqu'elle exige non seulement de comprendre et de considérer les éléments mentionnés à l'alinéa 131.4 a, mais aussi de considérer le point de vue de l'enfant. Nous suggérons ainsi d'ajouter cet aspect à la définition proposée.

Et, moi, je vous dirais aussi... Parce qu'il donne le contexte d'enfants traumatisés, etc., des raisons... traumatismes qu'ils appellent sociohistoriques, des conditions socioéconomiques des peuples autochtones. C'est des facteurs qui rendent ça évidemment très complexe. Ils font une comparaison entre la loi fédérale, la loi provinciale. Alors, c'est ça, M. le Président, je voulais juste avoir la réponse du gouvernement sur cette question.

Le Président (M. Provençal) M. le ministre.

M. Carmant :  Je passerais la parole à la juriste, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) Oui. Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) :  Oui. Peut-être juste rappeler un peu aussi l'historique de la disposition, là, je pense que ça peut être pertinent, là. C'est une disposition qui a été à travaillée en étroite collaboration avec des représentants des Premières Nations et Inuits, lors du comité, là, que le ministre a déjà parlé, là, d'applications, là, le comité permanent d'application de la...

Mme Mathieu (Jessica) : ...sur la protection de la jeunesse, c'est un texte qu'eux nous avaient soumis, là, avec ces mots là de cultures, de langues, de traditions, spiritualités. Pour ce qui est de patrimoine, bien, si... Ces éléments-là sont comme plus concrets, là, tu sais, parce qu'on nomme vraiment des éléments plus précis, entre autres, avec la langue, la coutume, tout ça. Puis par rapport au point de vue de l'enfant que vous avez nommé, il ne faut pas oublier que le point de vue de l'enfant, on l'a réitéré dans les principes généraux de la loi, et ces principes-là continuent de s'appliquer, là. Ici, on est dans une section particulière, mais les autres principes demeurent. Donc, le point de vue de l'enfant sera toujours considéré aussi, là, même en ces matières. Donc, c'est peut-être les éléments de contexte, là, qui sont intéressants à vous transmettre, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, maintenant, je vais inviter le député de Jean-Lesage qui a signifié qu'il voulait déposer un amendement à 131.4 touchant particulièrement... je pense, c'est le point b. On va donner... On va le projeter à l'écran.

M. Zanetti : Oui. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, vous pouvez y aller, M. le député.

• (12 h 50) •

M. Zanetti : Alors : L'article 131.1.4 introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe b par le suivant :

«l'importance pour l'enfant d'avoir des rapports continus avec sa famille élargie et les membres de la communauté ou de la nation dont il fait partie.»

Et par le remplacement du paragraphe c par le suivant :

«L'importance pour l'enfant d'avoir un accès continu au territoire environnant sa communauté et aux autres lieux que fréquentent ses membres, incluant les espaces significatifs pour les autochtones en milieu urbain.»

Alors, sur le c d'abord, on amène la question des espaces significatifs pour les autochtones en milieu urbain. On sait que la moitié des autochtones vivent en milieu urbain au Québec, et c'est un ajout, je pense, donc, important pour être sûr de tenir compte de la réalité de tout le monde.

Et à b, on parle de rapport continu avec la famille élargie, les membres de la communauté et la nation dont il fait partie. Donc, c'est quelque chose qui vient, disons, élargir un peu, là, la proposition initiale du ministre et ça va dans le même sens, je dirais, mais un peu plus loin, mais j'espère que c'est un peu plus loin qui... Ce n'est pas plus loin, je pense... Je pense que c'est un peu plus loin dans l'intention du ministre et non pas un plus loin qui va contre l'intention du ministre. Alors, j'ai bon espoir que cette fois-ci, ce soit adopté. Voilà. Je pourrais répondre à vos questions si vous en avez.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Moi, c'est l'importance pour l'enfant d'avoir... Pourquoi introduire dans ces termes-là à chacun des alinéas, là, versus juste...

M. Zanetti : Bien, parce que ça soit pris en considération. Bon, si on lit l'article 131.4 : «Dans la détermination ou l'intérêt de l'enfant autochtone, outre les facteurs énumérés au deuxième alinéa de l'article 3, les suivants doivent notamment être pris en considération»... Donc, dans les déterminations de son intérêt, on doit tenir compte de l'importance d'avoir des rapports continus avec sa famille élargie, les membres de la communauté puis de l'importance d'avoir un accès continu au territoire.

M. Carmant : Mais le fait que ce soit nommé, je crois que ça confirme que c'est important. Je ne sais pas qu'est-ce que...

M. Zanetti : À la rigueur, on pourrait... Je pense que ce mot-là «important» pourrait être enlevé si vous le jugez implicite, mais les éléments qui suivent, au fond, amènent quelque chose à ce qui doit être considéré pour déterminer l'intérêt de l'enfant.

M. Carmant : O.K. L'autre endroit où on avait un enjeu, c'est le terme «continu», qui lui aussi n'était… tu sais, ne peut ne pas être toujours réalisable, donc, encore une fois, qui pourrait mener à des lésions de droits, là, versus des liens de l'enfant avec sa famille élargie ou des rapports avec sa famille élargie, là. Qu'est-ce qu'on peut définir par «continu»? Parce que moi, je peux en rapport...

M. Carmant : ...avec ma famille élargie.

M. Zanetti : Je comprends. Bien là, famille élargie, c'est parce que ça peut être des membres de la famille élargie, là, j'imagine. Ici, il ne s'agit pas de dire: Il faut appeler tout le monde une fois par semaine puis qu'il y ait... Tu sais, ça, ce n'est pas contact élargi à l'italienne nécessairement, là, mais contact élargi et continu, je pense qu'il y a une interprétation là-dedans qui... Effectivement, il y a de la souplesse dans l'interprétation, mais ça veut dire que le contact, ça ne peut pas être, mettons... il ne peut pas y avoir quatre ans d'espace, puis... C'est pour éviter la question de la rupture, en fait. «Continu» se définit par opposition à la rupture dans les liens. Puis, voilà. Donc, il y a rupture ou il n'y a pas rupture, puis s'il n'y a pas rupture, il y a continuité. Alors, il n'y a pas rupture dans les liens quand on se parle une fois par mois, là, mais, quand la personne sort de la vie complètement de sa famille élargie, ne sait pas comment les rejoindre et vice versa, là, il y a une rupture, finalement.

M. Carmant : O.K. Mais ça, ça ressemble aux liens. Puis moi, le dernier... mais, en fait, ce que je pourrais peut-être en discuter avec l'équipe, là, c'est pourquoi ajouter les espaces significatifs pour les autochtones en milieu urbain. Ça, c'était une demande, encore une fois, des centres d'amitié autochtone.

M. Zanetti : Bien, c'est parce que...

M. Carmant : ...on est un peu inquiets de l'aspect restrictif, là, de ce commentaire là, là, mais peut-être juste éclaircir quel sera le gain.

M. Zanetti : Bien, en fait, il vient ajouter, parce que, dans la détermination de l'intérêt de l'enfant, on vient dire: Bon, il faut qu'il y ait un accès au territoire environnement de cette communauté, parce que c'est significatif, parce que c'est chargé de sens, parce que ça constitue son identité, ça en fait partie, mais il peut y avoir des lieux significatifs aussi en milieu urbain pour ces personnes-là. Donc, il n'y a pas juste, mettons, la forêt, là, qui est comme potentiellement significative.

M. Carmant : O.K., notamment.

M. Zanetti : Oui, ça fait que c'est comme un ajout.

M. Carmant : O.K., bien, peut-être qu'on peut suspendre pour que je discute. 

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, je vous dirais, il nous reste trois minutes.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, et ça va vous permettre de... ça va vous donner du temps pour consulter votre équipe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Lors de l'ajourne ment de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 131 et nous avions, M. le ministre qui était en réflexion par rapport à l'amendement qui avait été déposé par le député de Jean-Lesage. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, comme j'ai discuté tout à l'heure avec le député de Jean-Lesage, j'aurais une ouverture pour ne pas inclure les soins coutumiers ici, mais plutôt à 131.7, où ce serait plus facile, au niveau juridique, de faire cette spécificité-là de l'importance des services coutumiers. Si vous acceptez, là, ce serait vraiment l'endroit où on pourrait l'introduire.

Le Président (M. Provençal) M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, bien, je vais répondre positivement à l'invitation du ministre et déposer un amendement pour 131.7 quand on sera rendu là.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ce qui veut dire qu'on va retirer cet amendement-là, avec votre consentement.

M. Zanetti : Bien, en fait, celui-là n'est pas lié à la même chose. Celui-là, le 131.4, là, ce n'est pas sur la question des soins coutumiers. Attendez un peu. C'est la question du rapport continu de la famille élargie, avec la famille élargie, les membres de la communauté et la nation dont il fait partie. Puis l'autre, c'est sur la question d'avoir un accès continu au territoire environnant de sa communauté puis ça inclut la question des milieux urbains à ce qui était déjà là, donc.

M. Carmant : Alors, là-dessus, on a également discuté, puis je vais laisser la juriste répondre pour l'aspect des espaces significatifs, qui, comme je disais, avait un aspect un peu contraignant, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître.

Mme Mathieu (Jessica) : Merci. Effectivement, espace significatif apparaît avec un fardeau plus lourd, parce qu'initialement, dans le texte, on parle des lieux qui sont fréquentés. Donc, on n'a pas besoin de démontrer ce caractère significatif là. Le simple fait qu'ils sont fréquentés, là, fait en sorte qu'on les considère, alors qu'ici on doit démontrer le critère du significatif. Donc, ça apparaît plus lourd, comme proposition.

M. Zanetti : Dans le fond, est-ce qu'il y aurait une reformulation possible qui viendrait, finalement, juste tenir compte de la réalité des autochtones en milieu urbain? Parce qu'au fond le c originel, ce qu'il vient faire, c'est dire : L'accès de l'enfant... donc, «pour déterminer l'intérêt de l'enfant, on doit tenir compte de l'accès de l'enfant aux territoires environnants à cette communauté et d'autres lieux que fréquentent ses membres». On pourrait peut-être dire quelque chose comme, je ne sais pas, notamment... que ce soit en milieu... notamment en milieu urbain.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : En fait, la deuxième partie, les autres lieux que fréquentent ses membres, ça vise, entre autres, ça. La première partie, on parle plus, vraiment, de la communauté, là, alors que la deuxième partie, c'est justement ça qu'on cherche à couvrir en disant, tu sais, «tout autre lieu que fréquentent ses membres», que ce soit loin de la communauté ou plus près, là. Donc, c'est ça, l'objectif qui est recherché par le texte actuel, là.

M. Zanetti : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Autre questionnement, M. le député?

M. Zanetti : Bien, moi, je pense que ça aurait été préférable de mettre «notamment en milieu urbain», comme pour qu'on le spécifie, là, parce que, sinon c'est très, très, très général. Ça aurait été ma préférence. Maintenant, je vais laisser le ministre décider, évidemment, là.

Le Président (M. Provençal) :Bien, l'explication de Mme la légiste signifie que ça inclut aussi vos milieux urbains, là. Il est inclusif. Il y a des choses, des fois, qu'on n'a pas besoin de mentionner, mais qu'au niveau de la loi, c'est clair pour les gens qui ont à traiter ces articles-là, selon moi.

M. Zanetti : Puis oui, effectivement, est-ce que le ministre pourrait nous confirmer que c'est bien votre interprétation aussi, là, que ça inclut la question des milieux urbains dans la loi?

M. Carmant : Oui, tout à fait. Moi, j'ai l'avis du législateur puis ceux qui écrivent les lois, donc moi, je suis prêt à voter, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :...alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député de Jean-Lesage. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Rejeté? Mais on sait très bien qu'il y aura des points qui seront repris, tel que convenu, à 131.7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 131.4?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K., est-ce que vous nous aviez fait parvenir cet amendement-là qui était sur Greffier? Est-ce que c'est le premier amendement qui modifie le c)? Non, le e)? Ça va, merci.

M. Zanetti : ...amendement qui modifie le d).

Le Président (M. Provençal) :On va revenir. O.K., c'est un nouveau. Alors, Mme la députée de Notre Dame-de-Grâce, je vous invite à nous lire votre amendement qui est en lien avec le e), qui est un nouveau point.

Mme Weil : Oui, c'est ça. L'article 131.4 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe suivant :

«e) la présence de violence familiale et ses effets sur l'enfant, notamment le fait que l'enfant y soit ou non, directement ou indirectement exposé, ainsi que le tort physique, affectif et/ou psychologique causé à l'enfant, ou le risque qu'un tel tort lui soit causé.»

Donc, ça, c'est la recommandation du Barreau. Quand on parlait, tantôt, des autres recommandations du Barreau, y rajouter cet élément-là... Donc, c'était après, bon «nous suggérons également de remplacer l'alinéa 134», c'était sur le territoire. «Enfin, la présence de violence familiale prévue à l'alinéa...» Puis, bon, ils font la comparaison, encore une fois, avec la loi fédérale qui touche à peu près les mêmes enjeux, «est un facteur que l'on ne retrouve pas au projet de loi. Nous estimons qu'il devrait y être ajouté». Oui, bien, en fait, ça me semble une évidence quand on a lu pour la première fois leur mémoire, étant donné le sujet de violence conjugale, violence familiale. C'est un enjeu sur lequel on échange beaucoup ces temps-ci, mais ce n'est pas nécessairement dans le même contexte de violence conjugale. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Mme la légiste. Maître, excusez.

Mme Mathieu (Jessica) : Il n'y a pas de problème. La problématique, ici, c'est qu'on est dans l'intérêt de l'enfant. La violence familiale, c'est un motif de compromission en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui se retrouve à l'article 38. Ce n'est pas approprié de mettre la violence familiale dans l'intérêt de l'enfant parce qu'on le prend en compte en termes de motifs de compromission. Donc, ça n'a pas sa place à cet article-là.

Mme Weil : Et donc c'est... les structures sont différentes, hein, les deux lois, c'est un peu ça?

Mme Mathieu (Jessica) : Exactement. La violence familiale, tout comme la négligence, les abus physiques, les abus sexuels, c'est considéré à titre de motif de compromission, ce qui permet l'intervention du Directeur de la protection de la jeunesse. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on précise dans l'intérêt de l'enfant parce que c'est vraiment des motifs de compromission qui se retrouvent à l'article 38.

Mme Weil : C'est intéressant, la comparaison. Donc, au fédéral, ils le mettent dans le chapitre de l'intérêt de l'enfant autochtone, alors que, nous, c'est dans la section sur compromission, donc c'est dans la structure. Est-ce que ça se retrouve dans notre loi, la violence familiale dans le cas des autochtones? On le retrouve, donc, dans le projet de loi ou dans la loi actuelle?

Mme Mathieu (Jessica) : La violence familiale, c'est pour tous les enfants, ça se retrouve à l'article 38, au paragraphe c), dans les mauvais traitements psychologiques.

Mme Weil : O.K., donc on n'a pas... Et, M. le Président, aussi, donc, il y aurait d'autres enjeux aussi qui se retrouveraient dans cet article, qui affectent tous les enfants, notamment les enfants autochtones, mais on n'en vient pas spécifier ici dans cette section parce que tout ce que... c'est une question. Donc, tous les éléments ou les causes de compromission sont dans un...

Mme Weil : ...pour tous les enfants, c'est bien ça, M. le ministre? Est-ce que tous les motifs de compromission sont dans un article pour tous les enfants et c'est la structure que, nous, on a? O.K. C'est bien. Merci. 

Le Président (M. Provençal) Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté. Merci. Maintenant, j'ai un nouvel amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage. Cet amendement-là est déposé, mais en lien avec le paragraphe d. Alors, vous projetez.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, l'article 131.4 introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié, au paragraphe d, par l'insertion, après «traumatismes», d'«intergénérationnels». Et le paragraphe d se lirait ainsi : «les traumatismes intergénérationnels et sociohistoriques des autochtones et leurs conditions socioéconomiques».

Alors, le fait d'ajouter le terme «intergénérationnels» à «sociohistoriques» est fait pour qu'on puisse tenir compte, dans la détermination de l'intérêt de l'enfant, de... en fait, de l'impact des conséquences, de ses traumatismes sur plusieurs générations. Quand on parle des pensionnats autochtones, par exemple, on voit que ça a eu... ça a été traumatisant, évidemment, pour les gens qui sont passés au travers, mais aussi pour leurs enfants, leurs descendances. Il y a quelque chose, là, de traumatismes qui traversent les générations et qui... bon, évidemment, il y a une guérison qui se fait à un moment donné, mais qui est marquant pour longtemps et ce serait une façon d'en tenir compte.

• (15 h 20) •

Puis par ailleurs j'ai lu dans le temps des fêtes un roman de Natasha Kanapé Fontaine, qui vient de sortir, qui s'appelle Nauetakwan : Un silence pour un bruit, et elle, justement, met en scène, en scène, dans son récit, cette transmission de traumatismes intergénérationnelle, puis elle montre comment les conséquences des pensionnats autochtones, finalement, ont des répercussions sur plusieurs générations de façon très marquante. Alors, bien, ce n'est pas juste à cause de ça, mais c'est... et ce ne pas uniquement dans ce roman-là qu'on en fait état, mais je pense que ça serait un ajout qui irait tout à fait dans le sens de la loi et de la proposition du ministre, là. Donc, c'est pour ça que je l'ajoute ici.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, nous, je pense que c'est quand même un peu le même terme, là, mais je comprends l'aspect que le député de Jean-Lesage veut donner, mais on utilise le terme de Viens. C'est pour ça qu'on a mis «sociohistorique». Un ou l'autre, là, les deux, je ne sais pas pourquoi on mettrait les deux, puis on a choisi celui de Viens.

M. Zanetti : Mais j'imagine que «sociohistorique» fait plus référence à des traumatismes qui ont eu lieu à un moment de l'histoire précis, dans un contexte social précis, puis «intergénérationnel» fait référence au caractère... en fait à la durée dans le temps puis au fait que ces traumatismes-là transmettent des conséquences d'une génération à l'autre. Donc, c'est deux réalités différentes et complémentaires.

M. Carmant : Je peux demander à la juriste si elle est d'accord avec ce point-là. Je ne sais pas.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Pour nous, lorsqu'on a utilisé «sociohistorique», c'était de couvrir cet aspect-là générationnel qui est nommé, justement,, là, de traumatisme qui, de génération en génération, là, peuvent se répercuter. Donc, c'était vraiment inclus, là, dans le vocable «sociohistorique» à la base, là.

M. Zanetti : Bien, je n'ai pas d'argument supplémentaire à ajouter. Je continue... je maintiens que je pense que c'est une bonne idée. Alors, le ministre fera son choix.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le ministre ou une question pour le juriste aussi : Alors, vraiment, dans la définition légale de «sociohistorique», on parle des traumatismes intergénérationnels? Parce que je suis d'accord avec mon collègue qu'il y a une distinction, je crois, entre les deux termes, puis qu'est ce qui est vécu de... un traumatisme qui est vécu par une personne va avoir des impacts sur leurs enfants et leur famille élargie. Alors, je comprends où... Je trouve l'argument de mon collègue et l'amendement est très raisonnable...

M. Kelley : …puis je pense qu'ici d'ajouter ce mot-là va donner... va étoffer le projet de loi puis il va clarifier les choses pour les peuples autochtones du Québec. Alors, c'est une question qui n'a pas de réponse.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jacques-Cartier, petit commentaire.

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Quand on fait référence à l'historique d'une famille, est-ce qu'on fait référence aux générations de la famille?

M. Kelley : C'est une bonne question, mais je trouve ici qu'au minimum, il y a une précision qui est faite.

Le Président (M. Provençal) :Pas de problème.

M. Kelley :  C'est la distinction qui est importante.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le ministre, avez-vous des points? Non. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, d'ailleurs, pour aller dans le sens de mes deux collègues, lorsqu'on a fait la commission spéciale sur l'exploitation des mineurs, d'ailleurs, ils ont fait ce point-là, c'est multigénérationnel. Ce n'est pas juste ses parents, ça passe de... Et ils l'ont... c'est bien. Ils l'ont décrit, et c'est unique parce que ce n'est pas ce qu'on entend dans toute autre consultation. C'est vraiment un phénomène. Ils le savent aussi, et c'est pour ça que, d'ailleurs, les discussions que j'ai pu avoir quand on est allé avec l'actuel ministre des Affaires autochtones, il y avait des travailleuses sociales qui étaient là – sociaux - qui parlaient de comment eux gèrent ces enjeux et souvent ce concept d'intergénérationnel revenait.

M. Carmant : Moi, je ne l'avais pas dans aucune des recommandations. Est- ce que le député de Jean-Lesage peut nous dire quel groupe qui a recommandé ça? Parce que, moi, d'un côté, j'ai le député qui me demande ça puis, à côté de moi, j'ai une juriste qui me dit que c'est redondant. Donc c'est pour ça que... Bien que je comprends le sens de l'intervention, je ne suis pas tellement poussé à changer le texte actuel.

M. Zanetti : De mon côté, ça ne vient pas d'un groupe en particulier qu'on aurait entendu aux audiences, là, ni en dehors.

M. Carmant : O.K. Bien, je pense qu'on va rester avec la commission Viens, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Provençal) :Rejeté. Toujours sur l'article 131.4, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention sur 131.4, alors 131.5, M. le ministre,

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, 131.5 se lit comme suit :

«Lorsqu'en vertu de la présente loi un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut, le milieu choisi doit être celui qui, considérant l'intérêt de cet enfant, lui convient, en respectant l'ordre de priorité suivant :

«a) la famille élargie de l'enfant;

«b) les membres de sa communauté;

«c) des membres d'une autre communauté de la même nation que la sienne;

«d) des membres d'une autre nation que la sienne;

«e) tout autre milieu.

«Les motifs justifiant la décision prise en vertu du premier alinéa doivent être consignés par les directeurs au dossier de l'enfant.»

Ce nouvel article reprend l'esprit du dernier alinéa de l'article 4 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, tout en allant plus loin puisqu'il établit un ordre de priorité lorsqu'un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut. L'objectif étant d'assurer la continuité culturelle de cet enfant. Une telle décision devant toujours être guidée par l'intérêt de l'enfant.

De plus, les motifs justifiant la décision prise doivent être consignés au dossier de l'enfant. Et c'est une des priorités... une des recommandations de la commission Viens.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant le 131.5? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Parce que le Barreau, par rapport à cet article, là... C'est un sujet qu'on a déjà discuté par ailleurs. Je voulais juste avoir l'opinion du ministre. Donc, le Barreau qui dit : «Toutefois le projet de loi ne fait pas mention de l'importance de considérer la possibilité de placer des jeunes d'une même fratrie ensemble au sein du même milieu d'accueil. Encore une fois, la loi fédérale prévoit, quant à elle, l'obligation de tenir compte de cette possibilité. Afin de prendre une décision de placement dans le meilleur intérêt de l'enfant, nous estimons qu'une mention à cet effet devrait être ajoutée. Par ailleurs, l'article 131.5 du projet de loi n'oblige pas l'intervenant au dossier à démontrer qu'il a fourni des efforts raisonnables pour faire respecter...»

Bon, ça, c'est autre chose. Donc, sur cette question de fratrie, moi, je ne vois pas d'empêchement du tout juridique, là. C'est juste la vision du ministre sur ça. Je pense qu'il y a...

Mme Weil : ...même une loi en Europe, puis on avait déjà parlé de ça, puis il ne faudrait pas le rendre obligatoire, mais qui comme oblige pour tout le monde de considérer fortement de garder la fratrie ensemble pour tout le monde. Je pense que c'est la Belgique qui a introduit une loi de ce genre. Alors, d'avoir l'opinion: Est-ce que ce serait possible de le rajouter? Est-ce que c'est une pratique? Est-ce qu'on devrait aller plus loin? Tout ça.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, effectivement, on en avait déjà parlé, puis je pense que c'est un bon endroit pour l'insérer, et... Mais, moi, je pense qu'on pourrait même l'élargir à tous les enfants, en fait, comme on avait discuté la première fois.

Mme Weil : Bon. Donc, est-ce qu'on pourrait faire un amendement?

M. Carmant : Donc, je ne sais pas si nos équipes... On pourrait suspendre, M. le Président?

(Suspension de la séance à 15 h 30)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous souhaite la parole.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Comme j'ai expliqué aux collègues pendant la pause, on veut vraiment l'introduire pour tous les jeunes cette notion importante là de tenter de garder la fratrie ensemble. Donc, on va l'introduire pas à ce niveau, mais dans un article antérieur. M. le Président, je passerais peut-être la parole à la juriste pour expliquer les aspects techniques.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, oui, l'article, pour qu'il s'applique à tous les enfants, il va falloir le mettre dans le chapitre II, qui est les principes généraux, là, on l'a déjà abordé au début de parcours. Ça serait un nouvel article qui serait l'article, là, 4.0.1 qui serait juste après l'article 4 où, justement, c'est là qu'on vient nommer, là, un peu la marche à suivre lorsqu'un enfant est confié à un milieu de vie substitut. Donc, ça pourrait s'appliquer à ce moment-là à tous les enfants, là, au Québec.

Le Président (M. Provençal) :Et cet amendement-là sera déposé dans le greffier pour que vous puissiez le consulter éventuellement, et en discuter.

Mme Weil : Puis-je simplement exprimer mon bonheur? Un bonheur de voir cette disposition. C'est moi qui avais, je pense, bien... dans un premier temps, soulevé la question. J'avais vu qu'il y a une loi ou un projet de loi actuellement en Europe, dans un des pays, et je suis tellement contente. Merci, M. le ministre. Moi, je pense, c'est un gain important, là, pour les familles et les enfants. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci de votre commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 131.5? Alors, 131.6...

M. Zanetti : Attendez, attendez.

Le Président (M. Provençal) :Oh, excusez.

M. Zanetti : O.K., on est en train d'envoyer un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Un amendement à 131.5?

M. Zanetti : Exact. Je l'ai échappé belle ou c'est le contraire. Vous l'avez échappé belle. Je ne sais pas. On l'a échappé belle.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre momentanément pour recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, le député de Jean-Lesage a déposé un amendement à l'article 54, article 131.5. Alors, M. le député.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. L'article 131.5 introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié par l'ajout après «l'enfant» au deuxième alinéa suivant le paragraphe e, le texte suivant :

«Le directeur est tenu de démontrer que tous les efforts raisonnables ont été faits pour placer l'enfant auprès des membres de sa famille élargie, des membres de sa communauté ou auprès d'une autre communauté ou nation de l'enfant. Le justificatif des efforts raisonnables doit figurer dans le rapport psychosocial déposé au tribunal.»

L'alinéa se lirait ainsi :

«Les motifs justifiant la décision prise en vertu du premier alinéa doivent être consignés par le directeur au dossier de l'enfant. Le directeur est tenu de démontrer que tous les efforts raisonnables ont été faits pour placer l'enfant auprès des membres de sa famille élargie, des membres de sa communauté ou auprès d'une autre communauté ou nation de l'enfant. Le justificatif des efforts raisonnables doit figurer dans le rapport psychosocial déposé au tribunal.»

Alors, c'est un amendement qui est demandé par la Commission de santé et de services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, CSSSPNQL. Et le but est de répondre à une problématique où, justement, il y avait des fois des membres de la famille élargie qui disaient : Bon, l'enfant a été placé ailleurs, on n'était même pas au courant, qu'on aurait pu peut-être être une solution, on aurait voulu, mais là, c'est trop tard. Alors, ce...

M. Zanetti : ...c'est le sens de cet ajout-là. Je pense que ça va dans le sens du projet de loi aussi, là, quand on parlait, tout à l'heure, de la continuité culturelle et tout ça, ça m'apparaît aller vraiment dans le bon sens.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je passerais la parole à la juriste, pour ce qui est de la redondance, peut-être, là, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

Mme Mathieu (Jessica) : En fait, c'est déjà couvert, là, avec le deuxième alinéa. On a, là, les motifs qui justifient la décision, là, doivent être consignés par le directeur au dossier de l'enfant. Donc, il doit déjà consigner pourquoi il a choisi ce milieu substitut là par rapport à un autre.

Ensuite, bien, le DPJ, il a quand même une obligation, là, de suivre cet ordre de priorité là. Donc, c'est implicite, il faut qu'il fournisse les efforts pour remplir son obligation, c'est certain. Il a l'obligation, là, de suivre cet ordre de priorité là, à la condition que ça soit dans l'intérêt de l'enfant. Et les motifs doivent être consignés dans le dossier de l'enfant. Donc, ça apparaît déjà couvert, là, au deuxième alinéa.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Zanetti : Bien, je ne sais pas. Moi, je pense que si c'est proposé comme amendement par la Commission de la santé et de services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, c'est probablement parce qu'elle le juge pertinent et nécessaire, pour mettre de l'emphase dessus aussi, là, pour que ce soit vraiment très, très clair.

Surtout que, plus haut dans le texte, quand on parle de la question de la continuité culturelle, si je me souviens bien de nos échanges, nos amendements visant à faire en sorte que ce soit vraiment une obligation, il me semble qu'ils n'ont pas nécessairement passé puis qu'il y a comme un peu... on va viser, ou tendre à, ou quelque chose d'un peu plus évasif. Alors, si, au moins ici, on avait vraiment la preuve qu'on est obligé de démontrer que les efforts raisonnables ont été faits, ce serait comme une sécurité supplémentaire qui viendrait raffermir cet engagement-là, là, pris aujourd'hui par le...Puis ça fait partie des recommandations de base de Rebâtir la confiance... non, pour rebâtir la confiance, oui, c'est ça, ce ne s'est pas le rapport, excusez, je me mélange dans mes termes.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre? Mme la légiste? Donc, il n'y a pas d'autre commentaire.

M. Carmant : Non, je n'ai pas de commentaire.

M. Zanetti : On ne peut passer au vote.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Provençal) :Rejeté. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 131.5? Alors, M. le ministre, 131.6, et j'annonce déjà que M. le ministre va déposer un amendement au 131.6.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, la section 2, intervention sociale et judiciaire; sécurité et développement d'un enfant. 131.6 se lit comme suit :

«Pour l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour une situation de négligence ou de risque sérieux de négligence concernant un enfant autochtone doit notamment prendre en considération les facteurs suivants :

«a) les actions posées par les parents afin de répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant ainsi que la collaboration offerte au prestataire de services de santé et de services sociaux offerts à leur communauté;

«b) la capacité de ces prestataires de soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et d'aider à répondre à ces besoins.»

On va juste lire le commentaire. Ce nouvel article ajoute aux critères prévus à l'article 38.2 des facteurs à prendre en considération pour toute décision visant un signalement en matière de négligence ou de risque sérieux de négligence.

L'amendement, M. le Président, se lirait comme suit :

Remplacer le paragraphe b de l'article 131.6 sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 54 du projet de loi par le paragraphe suivant :

«Les services offerts par ces prestataires afin de soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et de les aider à répondre à ses besoins.»

Cet amendement vise à répondre à des préoccupations soulevées lors des consultations particulières sur le présent projet de loi par certains représentants des communautés autochtones.

Donc, ça se lirait comme suit :

«a) les actions posées par les parents afin de répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant ainsi que la collaboration offerte au prestataire de services de santé et des services sociaux offerts à leur communauté; et

«b) les services offerts par ces prestataires afin de soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et de les aider à répondre à ses besoins.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sur...

Le Président (M. Provençal) :...à l'amendement déposé par M. le ministre? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : J'aurais des petites questions par rapport à pourquoi finalement vous avez remplacé le b. Je sais qu'il y avait une recommandation. Je pense la Commission des services sociaux de l'APNQL, de biffer b. Alors là, vous le remplacez. Qu'est-ce qui a motivé ce geste?

M. Carmant : Alors, moi, ce que j'avais, c'est comme recommandation de le modifier.

M. Zanetti : Ah! Oui.

M. Carmant : Vous dites que la recommandation, c'était de l'éliminer complètement?

M. Zanetti : C'est ce que j'ai retenu. Je peux vérifier, là, mais dans tous les cas la question demeure. Au fond, qu'est-ce qui... Pourquoi vous l'avez modifié? Quel... Qu'est-ce que vous voulez y enlever puis y laisser en même temps?

M. Carmant : Je peux laisser la parole à la juriste parce que je ne me souviens plus des détails.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

Mme Mathieu (Marie-Claudel) : Oui. En fait, c'est que lors de certaines consultations, là, il a été nommé, là, que le terme «capacité», ça pouvait entraîner une certaine, là, sensibilité, comme s'il y avait un jugement de valeur, là, qui était fait sur la capacité, alors que ce n'était pas ça, l'objectif, là. L'idée de la capacité derrière, c'est de dire : Bien, oui, ils offrent des services, mais est-ce que... On le sait, là, il y a des pénuries de personnel partout. Et puis ils sont capables aussi de donner les services parce que la disposition, là, 131.6, ça peut faire en sorte que le DPJ va dire : Bien, je ne retiendrai pas le signalement parce qu'il y a déjà un organisme qui est là, qui aide de la famille puis qui s'en... Donc, la sécurité de l'enfant n'est pas compromise parce que, justement, les parents, ils ont un accompagnement de cet organisme-là.

Donc, puis si «capacité», c'était dans cette optique-là de dire : O.K. Ils offrent les services, les parents les reçoivent effectivement parce qu'il y a du personnel, tout ça. Mais «capacité» pouvait être interprétée peut-être d'une manière différente. Donc, la... On n'a pas eu le choix de retravailler la phrase, là. C'est pour ça qu'on le remplace au complet, mais l'idée, c'était de retirer ce terme «capacité», là. Et l'idée derrière ça, c'est vraiment de voir, c'est ça, est-ce qu'il y a... Est-ce que les parents ont des services qui font en sorte que, bien, comme ces services sont là, sont rendus, on n'a pas besoin d'intervenir, le DPJ, parce que c'est quand même une intervention d'autorité de l'État, là. Et on a déjà des... On favorise, dans le fond, les prestataires de première ligne. C'est un peu ça, l'idée, derrière. Donc, c'est pour ça qu'on a retravaillé la phrase. Mais l'objectif, c'était vraiment de retirer ce terme «capacité», là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que vous m'aviez demandé la parole.

Mme Weil : Ah! Essentiellement, c'était de bien comprendre plus la structure et le groupe peut-être qui aurait fait cette intervention. Est-ce que c'était lors des consultations?

M. Carmant : Oui, c'était le CSSS tel quel. Et puis, effectivement, ils avaient originalement demandé de l'éliminer, là. Je ne veux pas... Vous avez raison là-dessus. Je pense que l'adaptation qu'on a faite est adéquate.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sont la...

Mme Weil : ...bien comprendre, donc, la loi actuelle, on enlèverait le b qui est... Écoutez, dans la loi actuelle, 38.2 vient remplacer le b? Non? Dans la structure de tête de l'article de la loi, dans la LPJ, c'est dans... Ce serait dans 38.2?

Mme Mathieu (Marie-Claudel) : Non. Ici, on est vraiment dans un nouvel article qui dans le chapitre, là, pour les autochtones. Ici, on est à 131.6. C'est une nouvelle disposition. Et initialement, dans le projet de loi, lorsqu'on avait mis cette disposition-là, il y avait le b, là, comme vous le voyez, de rayé, là, avec «la capacité». Mais suivant les consultations qu'il y a eu lors du... suite au dépôt du projet de loi, on a retravaillé l'article puis on présente l'amendement, là, que vous avez sous les yeux. On n'est pas à 38.2, ici. On est vraiment à 131.6.

Mme Weil : Et c'était quel organisme qui l'avait proposé? Je les ai tous devant moi.

M. Carmant :  C'était le CSSSPNQL.

Mme Weil : Ah! O.K.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Alors, nous revenons à l'article 136 qui a été...

M. Carmant : Est-ce qu'on pourrait suspendre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le ministre...

(Suspension de la séance à 15 h 54)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Je vais immédiatement céder la parole à M. le ministre pour son plan de match.

M. Carmant : Oui, bien, M. le Président, on peut continuer avec 131.6 ou continuer à 131.7 s'il n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Provençal) :...d'autres interventions sur le 131.6? Ça va? 131.7, M. le ministre.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. 131.7 se lit comme suit :

«Dès qu'un enfant autochtone fait l'objet d'un signalement, et à chacune des étapes de l'intervention du directeur le concernant, le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant, des sujets suivants : la situation de l'enfant, de ses parents et des autres membres de sa famille; les services que ces prestataires peuvent leur fournir. Le directeur doit voir à obtenir la collaboration de ces prestataires. Il se concerte avec ceux de ces prestataires qui lui offrent leur collaboration afin que leurs services s'accordent.»

Commentaire : Ce nouvel article a pour objectif de valoriser la collaboration entre les directeurs de la protection de la jeunesse et les différents intervenants. Le directeur doit donc communiquer avec les prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la communauté pour connaître la situation de l'enfant et de ses parents et pour identifier les services que ces prestataires peuvent leur fournir. Le directeur doit rechercher la collaboration des prestataires. Lorsqu'il y a collaboration, le directeur et les prestataires doivent s'assurer d'intervenir de manière concertée afin que leurs services s'accordent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il y a eu un engagement, M. le ministre, envers le député de Jean-Lesage, pour un amendement à 131.7. Alors, je demanderais au député de Jean-Lesage...

M. Zanetti : ...je l'ai envoyé sur... Bien, en fait...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va le projeter pour que vous puissiez en faire la lecture, M. le député.

M. Zanetti : Formidable. Ce n'est pas celui-là, hein...

M. Zanetti : ...merci. Article... bon : Ajouter, à la fin du paragraphe b du premier alinéa de l'article 131.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 54 du projet de loi, «, notamment les soins coutumiers et traditionnels».

«131.7. Dès qu'un enfant autochtone fait l'objet d'un signalement et à chacune de ces étapes de l'intervention du directeur le concernant, le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant des sujets suivants : la situation de l'enfant, de ses parents et les autres membres de la famille; les services que ces prestataires peuvent leur fournir, notamment les soins coutumiers et traditionnels.

«Le directeur voit à obtenir la collaboration de ces prestataires, il se concerte avec ceux de ces prestataires qui lui offrent leur collaboration, afin que leurs services — et là il faudrait dérouler un peu — ...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Zanetti : ...s'accordent.» Suspense.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi. je suis tout à fait en accord avec ce libellé. Et moi, j'appuie cet amendement.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par le député Jean Lesage est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, sur l'article 137 amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, c'est dans le même sens de l'amendement que mon collègue vient de déposer, qu'on a tout accepté. C'est quoi, la capacité de vos services d'utiliser des langues autochtones et d'embaucher des intervenants qui peuvent parler une langue autochtone?

M. Carmant : Évidemment, ça varie d'une région à l'autre. Nous, on veut que ces soins soient donnés de façon culturellement sécuritaire, donc dans la langue de l'enfant et de la famille. Des fois, on peut aller avec des interprètes, à l'occasion également, quand ce n'est pas disponible. Et, évidemment, je ne peux nier qu'il y a des situations où ça se fait en anglais, mais tous les efforts sont faits dans toutes les régions pour, un, que ce soit des intervenants qui parlent la langue ou sinon des interprètes.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à votre question?

M. Kelley : Merci. Oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 131.8 et j'annonce qu'à 131.8, vous aurez aussi un amendement.

M. Carmant : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, 131 points 8 se lit comme suit : «Malgré les dispositions de l'article 72 points 5, dès qu'un enfant autochtone doit être retiré de son milieu familial pour être confié à un milieu de vie substitut, le directeur doit informer la personne responsable des services de protection de la jeunesse de la communauté de l'enfant de la situation de celui-ci. En l'absence d'une telle personne, il en informe celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la famille dans cette communauté. Le directeur sollicite alors la collaboration de la personne informée de la situation de l'enfant afin de favoriser la continuité culturelle de l'enfant et, dans la mesure du possible, de faire en sorte que celui-ci soit confié à un membre de sa famille élargie ou à une personne de sa communauté ou de sa nation.»

Il y a aussi un commentaire, M. le Président, qui venait avec cet article : Cet article reprend l'article 72.6.0.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse qui a été abrogé à l'article 39 du projet de loi. Néanmoins, pour des fins de concordance, l'expression «préservation de l'identité culturelle» a été remplacée par celle de «la continuité culturelle».

Et l'amendement se lit comme suit, M. le Président : Remplacer, dans l'article 131.8 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 54 du projet de loi, «un membre de sa famille élargie ou à une personne de sa communauté ou de sa nation» par «un milieu de vie substitut conformément à l'article 131 5». Cet amendement une modification de concordance en considérant l'ordre de priorité établi par les dispositions du nouvel article 131.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse lorsqu'un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut.

Le Président (M. Provençal) :...M. le ministre. Est-ce que, dans un premier temps, il y a des interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est...

Le Président (M. Provençal) :...adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, concernant l'article 131.8 amendé, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons aller à 131.9, M. le ministre.

M. Carmant : Est-ce qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture du 131.9, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 131.9 se lit comme suit :

«Le directeur doit, dans les cas suivants, informer les parents d'un enfant autochtone et celui-ci, lorsqu'il est âgé de 14 ans et plus, de la possibilité de former un conseil de famille :

a. lorsqu'ils conviennent d'une entente provisoire prévue à la section 2.1 du chapitre 4;

b. Lorsque le directeur statue, conformément à l'article 51, que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis;

c. préalablement à la révision, conformément à l'article 57 ou 57.1, de la situation de cet enfant.

Le conseil est formé conformément à la coutume ou à la pratique autochtone. Lorsqu'un tel conseil n'est pas formé, le directeur y procède, si les parents et, le cas échéant, l'enfant, lui en font la demande; il sollicite alors la collaboration de la communauté ou d'un organisme autochtone en milieu urbain.

Le directeur n'est pas tenu aux obligations prévues au premier et au deuxième alinéas dans les cas où un conseil de famille a déjà été formé.

Pour l'application du présent chapitre, un conseil de famille s'entend également d'une autre instance similaire.»

Ce nouvel article prévoit l'obligation du directeur de la protection de la jeunesse de proposer aux parents et à l'enfant de 14 ans et plus, le cas échéant, la tenue d'un conseil de famille dans les circonstances énumérées, soit lors de la conclusion d'une entente provisoire, lors de la décision sur la compromission et préalablement à la révision. Le conseil de famille est formé selon la coutume ou la pratique de la communauté concernée. Si le conseil n'est pas formé et que les parents et, le cas échéant, l'enfant en font la demande, alors le directeur de la protection de la jeunesse va solliciter la collaboration de la communauté ou d'un organisme autochtone en milieu urbain afin de pouvoir procéder à la formation du conseil de famille. L'introduction du concept de famille dans la LPJ est une recommandation de la commission Viens, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, alors, sur cet enjeu, le Barreau se prononce, puis j'aimerais avoir une discussion avant de voir s'il y a lieu de déposer un amendement. Donc, je lis. Donc, le Barreau dit : «Nous croyons que la formation d'un conseil de famille serait également pertinente à d'autres étapes du processus en protection de la jeunesse, notamment afin de prévenir une déclaration de compromission dès le signalement d'une situation au DPJ. Cette suggestion est également conforme aux constats du rapport de la commission de Laurent, qui insiste sur le virage nécessaire vers la prévention. Un conseil de famille constitué dès le signalement d'un enfant peut suffire, dans certaines situations, à mobiliser le filet de sécurité de l'enfant, cibler des moyens concrets pour mettre fin au danger et ainsi éviter une déclaration de compromission. En cas d'absence d'un conseil de famille, l'article 131.9 du projet de loi exige du DPJ qu'il y procède, et ce, uniquement sur demande des parents ou de l'enfant, le cas échéant. Afin de favoriser la proactivité du DPJ dans la formation de tels conseils, nous suggérons la modification suivante, qui aura pour effet d'exiger du DPJ de vérifier activement auprès de la famille son consentement.» Donc...

(Consultation)

Mme Weil : On cherche notre mémoire. Est-ce que vous, vous êtes...

M. Carmant : ...une suggestion d'amendement du Barreau.

Mme Weil : Mais pour faciliter, oui, le travail, donc, est-ce que vous avez pris en compte leurs points de vue? Vous l'avez inséré ailleurs, c'est ça?

M. Carmant : Non. L'enjeu qu'on avait, c'était sur la capacité clinique de le faire. Par exemple, je vous parlais tout à l'heure de Ma famille, ma communauté. Initialement, on l'a fait vraiment plus tard dans le processus, comme on fait avec le conseil de famille. Puis avec l'expérience, bien, on arrive à s'impliquer de plus en plus tôt. Mais pour des questions de capacité, on a vu une hésitation, puis j'ai posé la même question à la directrice nationale, là, qui pourra vous expliquer.

Mme Weil : Mais juste avant d'aller sur la capacité, parce que je vous crois, là, mais est-ce qu'il y a une formulation qui pourrait dire quelque chose comme... dès qu'on peut, là, qui ne serait pas «doit», là, mais...

M. Carmant : Dès que possible.

Mme Weil : Possible, oui, pour encourager cette pratique. On va essayer de trouver l'amendement... vous l'avez... du Barreau. Est-ce que c'était dans... si vous vous rappelez, dans la recommandation du Barreau, est-ce que c'était «doit»? Est-ce que c'était obligatoire? Ou est-ce qu'il laissait ça un peu plus...

M. Carmant : On n'avait pas de texte spécifique. C'était juste une demande d'élargir le champ d'action que j'ai selon mes notes.

Le Président (M. Provençal) : Et le droit est quand même très exigeant, si je peux me permettre, c'est une obligation, là, légale.

Mme Weil : C'est ça. Donc, c'est de voir s'il y a lieu ou possible de... Il y a des façons de dire si c'est propice, puis on a toutes les conditions gagnantes pour le faire parce qu'il y a des ressources là où est l'enfant. Ce serait de voir est-ce qu'il y a moyen, lorsqu'il est possible, ou quelque chose du genre.

Le Président (M. Provençal) :Parce qu'il y a vraiment obligation aussi, hein, au niveau légal.

Mme Weil : Donc, cette section, c'est toujours l'obligation. C'est ça?

M. Carmant : C'est ça. Ce serait peut-être 131.10. Mais peut-être juste laisser la place à...

Le Président (M. Provençal) : Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, les conseils de famille, ça a été amené par le Conseil de la nation atikamekw, notamment. C'est une nouvelle pratique, et le ministre en a largement parlé, là, à plusieurs reprises. Les communautés autochtones pensent que c'est une bonne pratique, effectivement, même celles qui ne l'ont pas pour intégrer encore. Donc, il n'y a pas nécessairement éventuellement de contre-indication à le faire plus tôt dans le processus, mais les indications qu'on a pour l'instant de ceux qui l'appliquent, c'est que ça a quand même un processus qui est rigoureux, qui est plus long à mettre en place. Donc, il faut se donner le temps de se donner les bonnes conditions pour que ça donne les résultats souhaités. Ça fait que, dans le fond, l'idée, c'est de se dire : Commençons avec la situation actuelle et, avec l'usage, on pourra voir à le mettre plus précocement dans le processus.

Mme Weil : Donc, parce qu'eux ils font écho à la commission Laurent. Dons, la commission Laurent, c'était la même recommandation, c'est d'entamer cette étape plus précocement. Mais vous ne pouvez pas nécessairement parce que ce n'est pas toujours possible.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fait, c'est les nations, les communautés autochtones qui vont y mettre en place les conseils de famille. Et la juriste pourra me préciser, là, mais il n'y a pas nécessairement de contre-indication à le faire plus tôt dans le processus tel que libellé, mais il faut se partir à quelque part, là. Donc commençons avec qu'est ce qui est là présentement, puis on pourra à l'usage s'améliorer. 

Mme Weil : D'entrée de jeu, vous avez mentionné que... le ministre a mentionné que, lorsque vous avez créé ce nouveau chapitre, si on veut, cette section, il y a eu beaucoup d'échanges. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler de cet élément-là ou pas? Oui. Et et les groupes autochtones, c'était quoi leurs réactions? Est-ce que c'est quelque chose qu'ils verraient éventuellement?

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Les groupes qui n'ont pas actuellement de conseil de famille voient cette pratique comme une bonne pratique, et pas juste les autochtones d'ailleurs, là, même les allochtones, de mettre à profit les personnes significatives autour des enfants. C'est quand même une bonne pratique.

Mme Weil : Mais on ne pourrait pas avoir l'obligation, ils comprennent ça tout de suite, c'est-à-dire que la loi ne pourrait pas refléter...

Mme Lemay (Catherine) : Nous aurons l'opportunité de mettre leur conseil de famille ou un dispositif qui s'y apparente, là. Parce que, dans la loi, on introduit pour être suffisamment souple pour reconnaître qu'il y a d'autres modèles que celui du Conseil de la nation atikamekw.

Mme Weil : O.K., merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça répond à votre question, Mme la députée? Merci. Oui, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Kelley : ...entente provisoire prévue dans la section 2.1 du chapitre 6, excusez-moi... C'est rare que je dois lire. Mais je veux juste bien comprendre, c'est quoi, exactement, cette entente-là. Désolé si j'ai manqué ce bout-là, mais, je pense, c'est pertinent parce que le Conseil attikamek a des propositions sur cette partie de 131.9.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fait, c'est justement ce qu'ils disent, c'est que, même à l'étape des mesures provisoires, ils disent que ce n'est pas réaliste pour eux, là, déjà, de le mettre en place à cause de ce que ça demande comme comme structure puis comme temps, selon leur expérience. Donc, encore, l'entente provisoire, c'est après l'étape du signalement. Donc, on est encore plus tard dans le processus.

M. Kelley : Oui, mais... Merci. C'est juste parce que j'essaie de prendre qu'est-ce qu'eux autres ont dit dans leur mémoire, parce qu'il y a une suggestion... ce n'est pas nécessairement qu'ils sont contre l'idée d'une entente provisoire, mais, eux autres, faire une suggestion d'enlever la section a parce qu'ils trouvent que le délai de 60 jours, c'est problématique. Qu'est-ce que vous pensez de ça? C'est juste... Je veux rassurer le conseil que c'est faisable. Mais de mettre ça, leur proposition qui est dans un mémoire, avec qu'est-ce ce qui est proposé dans la loi, je veux juste bien que ça marche bien. Parce que c'est une bonne chose, cet élément d'un conseil de famille, mais, si eux autres dit: Il faut faire attention avec le délai qui est mis en place, je veux juste s'assurer qu'on ne met pas nécessairement des restrictions sur une bonne chose dans un projet de loi.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : C'est ça, là, c'est l'esprit du commentaire, de laisser ça après l'étape des mesures provisoires, donc quand on a une ordonnance, c'est ce qu'ils présentent, là.

Le Président (M. Provençal) : En fait, c'est la séquence que...

M. Kelley : Oui, exactement.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, ils disent: Attention de le mettre trop tôt dans le processus, parce que, même 60 jours, ce n'est pas beaucoup, là. C'est un peu ça qu'ils disent dans... je n'ai pas le libellé exact, là, mais, quand j'ai lu leur proposition, donc encore plus si... de le mettre encore plus tôt dans le processus, c'est encore plus hasardeux, là, de donner suite à ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à votre interrogation, M. le député?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, on l'avait manqué. C'est juste de comprendre, dans la première phrase de l'article, "le directeur doit, dans les cas suivants, informer les parents d'un enfant autochtone et celui-ci lorsqu'il est âgé de 14 ans et plus". Le pourquoi du 14 ans, pour bien comprendre, là, l'âge?

M. Carmant : Bien, c'est pour l'autonomie, de 14 ans et plus, pour l'accès à leurs soins.

Mme Weil : L'autonomie.

M. Carmant : Donc, il peut le demander spontanément.

Mme Weil : À 14 ans.

M. Carmant : Oui.

Mme Weil : Ça, c'est ça, c'est pour tout le monde, c'est ça?

M. Carmant : Pour tout le monde.

Mme Weil : Pour tout le monde. Et, dans le cas d'un enfant qui qui aurait moins de 14 ans, pour le conseil de famille, c'est fait, donc, en son nom, si on veut...

M. Carmant : Avec les parents. C'est avec les parents.

Mme Weil : ...automatiquement. Par les parents. C'est ça, la différence.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme Weil : "...d'un enfant autochtone lorsqu'il a..." Mais donc c'est ça... on informe les parents.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça.

Mme Weil : C'est ça, la question, hein? On informe les parents parce que... "autochtones et celui-ci lorsqu'il est âgé de 14 ans..."

M. Carmant : "...et celui-ci lorsqu'il est âgé de 14 ans et plus", parce c'est l'âge du consentement, 14 ans.

Mme Weil : "...et celui-ci lorsqu'il est âgé...", oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 131.9? Oui, monsieur le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, je veux juste reviens encore sur l'entente, mais aussi cette première rencontre entre tout le monde parce qu'on... Encore dans le mémoire, les Attikameks, ils parlent un petit peu que ça peut prendre beaucoup de temps d'avoir une rencontre comme ça et quand même d'avoir toutes les personnes nécessaires autour de la table. Alors ça, c'est... je sais, c'est plus une politique, ce n'est pas nécessairement dans la loi, mais c'est juste de... je veux juste être rassuré que, quand même, dans vos démarches, dans la sécurisation culturelle, et tout ça, que le ministère va avoir des pratiques en place pour s'assurer que toutes les rencontres qui prennent place, on prend le temps nécessaire pour laisser tout le monde exprimer et bien comprendre la situation, parce que, je pense, ça, c'est une chose qui est soulevée par les Attikameks. C'est juste que tout le monde autour la table comprend qu'est-ce qui passe et pourquoi un enfant, peut-être, doit être enlevé d'une famille pour un temps temporaire...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Kelley : ...je veux juste être rassuré par ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, absolument, ce que vous décrivez là est essentiel, puis c'est vrai pour les enfants autochtones et les parents, mais c'est aussi vrai pour tous les enfants du Québec, là, de prendre le temps de s'assurer que, quand on met plusieurs personnes à contribution, que les principaux concernés sont très au clair sur qu'est-ce qui se passe, qu'ils sont volontaires et qu'ils comprennent bien toutes les étapes puis toutes les décisions qui sont en train de se prendre à leur sujet, là, l'enfant, d'abord, mais les parents aussi, là. Ça, c'est essentiel. Et c'est d'ailleurs pour ça que les Atikamekw nous disent : Bien, ne mettez pas ça... mettez-nous pas de pression pour que ça se fasse avant. Parce que même 60 jours pour tout mettre en place et tout prendre le temps que tout le monde comprenne, ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça répond à votre interrogation?

M. Kelley : Oui, parfait. Parce que, pour la communauté, on sait que, quand un enfant, si jamais ça arrive, l'enfant enlevé d'une communauté, si c'est nécessaire, tout le monde dans la communauté va parler de ça, puis on sait que c'est un enjeu très délicat. Alors, c'est juste de mieux comprendre ça. Alors, merci beaucoup pour la réponse.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, parce que c'est quand même tout un chapitre. Normalement, on fait ces articles alinéa par alinéa, mais on ne l'a pas fait comme ça. Toute la question de confidentialité d'un dossier d'un enfant, dans le contexte, justement, de conseils de famille, comment ça s'applique, ces règles- là?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : La confidentialité par rapport à?

Mme Weil : Ces informations, l'enfant à l'âge... donc, quand... le partage d'informations lorsqu'il y a un conseil de famille. Est-ce que le conseil de famille aurait accès à toute l'information confidentielle?

M. Carmant : Je passerais la parole... Je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay ou maître...

M. Carmant : Mme Lemay.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, les conseils de famille, c'est une approche collaborative volontaire. Donc, on recherche d'abord le consentement du principal concerné, donc de l'enfant, s'il a 14 ans et plus. 14 ans et moins, les parents consentent pour l'enfant. Mais les parents consentent. À partir du moment où tu consens, bien, tu es volontaire pour recevoir l'aide des parties prenantes qui sont autour de toi, donc de partager une partie d'information sur ta vie, qui va venir aider à changer les choses.

Mme Weil : Est-ce que c'est par la pratique que c'est développé, par la logique? Est-ce qu'ils ont de l'information sur ces questions de confidentialité, l'enfant notamment? C'est très structuré dans l'autre section du projet de loi, mais là on ne sait pas trop comment ça s'applique.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, je ne veux pas parler à la place des communautés autochtones, là, ce n'est pas notre processus. C'est vraiment eux qui nous ont présenté ça, donc ils seraient mieux que moi pour l'expliquer. Mais je pense que c'est vraiment issu de leur patrimoine culturel, leurs façons de faire, prendre le temps d'expliquer, de mettre les gens à contribution. C'est vraiment dans cette approche-là, là, de...

Mme Weil : Donc, toute la section sur la confidentialité ne s'appliquerait pas à cette section. Est-ce qu'on le dit quelque part? Mais je comprends ce que vous dites, tout à fait, je comprends. C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Les autres dispositions continuent de s'appliquer. Ce qu'il faut savoir, c'est que, comme l'a expliqué Mme Lemay, on est dans une approche où on a le consentement des parents. Le conseil de famille ne se mettra pas en place si les parents n'en veulent pas, de ce conseil de famille, et ça, c'est important. Il pourrait y avoir des parents qui n'en veulent pas ou des enfants de 14 ans et plus qui n'en veulent pas non plus. Donc, à ce moment-là, l'échange d'information, ça fonctionne sur la base du consentement, et ça, c'est déjà prévu dans la LPJ, là. Les dispositions qu'on a déjà vues auparavant continuent de s'appliquer, là.

Mme Weil : Et donc lorsqu'ils consentent ça veut dire consentir à partager l'information qui concerne l'enfant. C'est ça que ça veut dire essentiellement. Ce consentement mène, justement, au partage de l'information, nécessairement.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, c'est un processus. Ce n'est pas un chèque en blanc parce qu'on consent à un conseil de famille, mais c'est dans le processus. Bien, ça va s'installer avec les parents, et là on va voir quelles informations on partage, jusqu'où on va dans ce partage-là. Ce n'est pas... Ce n'est vraiment pas un chèque en blanc qui est donné, parce qu'on consent à un conseil de famille, à ce que toute notre vie soit étalée devant ces gens-là, là. Donc, c'est vraiment un processus de collaboration. On va travailler avec les parents pour venir... Les autres dispositions de la loi s'appliquent.

Mme Weil : Et tout ça est géré par le conseil de... par les autochtones de la communauté, par le conseil de famille. On n'est pas dans les situations qu'on a décrites dans la première partie, où on a des ordres professionnels qui partagent l'information avec le prof, etc. On n'est pas dans ces situations-là, c'est vraiment dans un contexte... Mais qu'est-ce qui... Pour ce qui est de...

Mme Weil : ...lorsque l'enfant se retrouve dans un autre milieu, c'est d'autres règles, c'est un peu ça. Comme on a discuté, c'est deux milieux complètement différents, là, dans le sens qu'il y a des ordres professionnels aussi qui pourraient se retrouver ici à donner des conseils. Donc, eux, ils sont quand même soumis à cette règle de confidentialité. Donc, à quelque part, les règles, sûrement, vont... J'essaie de comprendre à qui ça s'applique, mais pas le conseil de famille en soi. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Mathieu (Jessica) : Les autres dispositions s'appliquent, mais on a le consentement des parents. À partir du moment où on a le consentement des parents, on peut sortir, même, là, du chapitre autochtone, du conseil de famille. En tout temps, dans la loi, quand on a le consentement, on peut partager l'information, là. Ça, ça fonctionne avec les parents, là. Dans le conseil de famille plus précisément, quand on est vraiment dans le cœur de ça, c'est la même dynamique. On a le consentement des parents, on peut échanger de l'information. Par ailleurs, il y a les autres dispositions de la loi qui continuent de s'appliquer, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, une autre question, juste sur les précisions sur le processus. J'imagine que le fait qu'on laisse le directeur... la capacité de faire une collaboration avec la communauté ou un organisme autochtone des milieux urbains, ça répond un petit peu les inquiétudes... le Conseil de la nation des Innus de Natashquan, dans le sens qu'eux autres, c'était une suggestion qu'il y a une obligation d'aller vers eux autres pour approcher la famille, pour faire un conseil ensemble. Alors, c'est plus, encore, dans le processus de comment l'État va approcher la communauté et de s'assurer qu'on utilise des bons moyens, si c'est, comme on a discuté, du Centre d'amitié autochtone ou, quand même, un service qui existe dans une communauté.

• (16 h 40) •

Alors, c'est juste, selon vous, M. le ministre ou votre équipe, est-ce que vous pensez que ce qui est écrit ici... Selon moi, c'est flexible, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais est-ce que ça va répondre à leurs inquiétudes sur : Ah! Encore le processus... de faire des démarches en tout respectant les familles puis les communautés qui sont... par le cas d'un enfant...

M. Carmant : Mais pour moi... puis l'intention, c'est vraiment de permettre à la communauté de mettre sur pied le conseil de famille. C'est vraiment le... c'est d'eux qu'on a pris le concept puis c'est... on veut même l'étendre à l'extérieur des communautés tellement, je trouve, c'est un bon concept. Donc, c'est sûr que ça vient de la communauté.

(Interruption)

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, s'il vous plaît. Vous nous avez fait perdre le fil. M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que le ministre a répondu à votre interrogation?

M. Kelley : Je ne sais pas si le ministre a des choses à ajouter, mais il n'a pas mal répondu à la question encore. Je pose des questions qui viennent des mémoires des différents...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, il n'y a pas de problème. Ça va? S'il n'y a pas d'autre interrogation sur le 131.9, M. le ministre, 131.10.

M. Carmant : Merci, M. le Président. 131.10 se lit comme suit :

«Le conseil de famille a notamment pour rôle de présenter ses observations au directeur quant à la modification ou à la prolongation au-delà de 30 jours d'une entente provisoire, ainsi que de lui faire des propositions concernant les sujets suivants :

«a) les mesures visant à mettre fin à la situation de compromission;

«b) les mesures tendant à assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant;

«c) les soins coutumiers ou traditionnels appropriés à la situation de l'enfant.»

Ce nouvel article vient décrire le rôle du conseil de famille. Par exemple, il peut proposer le milieu de vie substitut qui serait approprié pour l'enfant, les services d'assistance qui seraient requis pour la situation des parents. Merci M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur le 131.10? Ça va? 131.11, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. 131.11 se lit :

«Avant la modification ou la prolongation au-delà de 30 jours d'une entente provisoire, et avant de décider de l'orientation de l'enfant autochtone ou de la révision de sa situation, le directeur doit solliciter les observations du conseil de famille ou, selon le cas, ses propositions...

M. Carmant : ...à moins qu'il ne les ait déjà reçues, le directeur n'y est pas tenu lorsqu'il estime que le délai nécessaire pour obtenir les observations ou les propositions risque de compromettre la sécurité ou le développement de l'enfant.»

Ce nouvel article vise à obliger le directeur à solliciter le conseil de famille à des moments clés du processus d'intervention pour obtenir ses observations ou ses propositions. Le deuxième alinéa de ce nouvel article prévoit que le directeur n'est pas tenu de consulter le conseil de famille si le délai pour se faire risque de compromettre la sécurité ou le développement de l'enfant.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Juste pour comprendre, peut-être mieux comprendre cette situation. L'explication, le deuxième alinéa : Ce nouvel article prévoit que le directeur n'est pas tenu de consulter le conseil de famille si le délai pour ce faire risque de compromettre... Est-ce que vous pourriez donner le genre de situation... c'est le délai essentiellement, il y a un problème de... qu'est-ce qui causerait le délai? Dans la vraie vie, c'est quel type de situation qu'on décrit ici? Je regarde...

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay? Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, par exemple, une situation où un enfant devrait être retiré de façon immédiate, il y a eu un abus sexuel, puis on ne peut pas attendre que le conseil de famille se positionne pour intervenir, par exemple.

Mme Weil : C'est situation d'urgence.

Mme Lemay (Catherine) : Oui. Une situation d'urgence. Exact.

Mme Weil : Moi, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, 131.12, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. 131.12 se lit comme suit : «La durée totale de la période durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie substitut n'est pas limitée par les articles 53.0.1 et 91.1 lorsqu'un conseil de famille a été formé.»

Ce nouvel article vise à exempter de l'application des durées maximales d'hébergement la situation d'un enfant confié à un milieu de vie substitut lorsqu'un conseil de famille est présent. L'exemption des durées maximales d'hébergement est une recommandation de la commission Viens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Le député de Jean-Lesage m'a informé qu'il aurait un amendement à déposer à 131.12. Est-ce que c'est le cas, M. le député?

M. Zanetti : Vos informations sont tout à fait justes.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous avez reçu? Oui. Vous allez l'imprimer, puis vous allez le projeter? Merci. Alors, M. le député Jean-Lesage, je vous invite à nous en faire la lecture et à le commenter.

M. Zanetti : L'article 131.12 introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié par la suppression après «91.1» de «lorsqu'un conseil de famille a été formé». L'article modifié se lit comme suit : «La durée totale de la période durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie substitut n'est pas limitée par les articles 53.0.1 et 91.1.»

L'objectif de ça, c'est que comme on a pu... en fait, le mettre en lumière dans une discussion préalable qu'on a eue, souvent il n'y aura pas de conseil de famille. Puis on ne sait même pas exactement quand est-ce qu'il y en a à l'heure actuelle, où c'est possible, on ne sait pas comment qu'il va y en avoir, ça fait qu'on ne peut pas faire... tu sais, introduire, là, avec la conditionnalité de la présence d'un... avec la condition de la présence d'un conseil de famille, une espèce d'iniquité entre les enfants ou une inégalité, voire une situation où il y en a un qui n'a pas la même chance qu'un autre. Alors, c'est pour ça que je propose qu'on enlève cette portion de l'article 131.12.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. M. le Président, l'enjeu, c'est que les durées maximales de placement sont soit là pour s'assurer qu'il y ait une certaine stabilité. Et justement, le comité permanent nous disait qu'en l'absence du conseil de famille, ils ont quand même une inquiétude que cette stabilité-là ne soit pas présente autour de l'enfant. Donc, on avait entendu la demande de M. Grey, mais on a décidé quand même de maintenir le libellé tel quel.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Zanetti : J'aurais une question alors sur le 131.12, là. Donc : La durée totale de la période durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie substitut n'est pas limitée par les articles 53 et 91...

M. Zanetti : ...qu'est ce que ça signifie? C'est-à-dire que, si la durée totale de placement dans un milieu substitut n'est pas limitée, ça veut dire qu'elle est longue, elle peut être longue, ça veut dire qu'elle peut être... Donc, si elle est longue, il y a de la stabilité.

M. Carmant : Et elle n'est pas... tu sais, les limites de temps dont on a discuté tout à l'heure, plus tôt aujourd'hui, ne s'appliqueraient pas dans le contexte d'un conseil de famille, mais devraient s'appliquer s'il n'y a pas ce filet de sécurité autour de l'enfant.

M. Zanetti : Puis en quoi mettre des limites de temps amène plus de stabilité?

M. Carmant : C'est pour ne pas repousser la situation jusqu'à ce qu'elle perdure de façon éternelle, là. Parce qu'on ne veut pas... l'idée, c'est de ne pas déraciner l'enfant. Ça, je suis tout à fait d'accord. Mais le comité permanent a dit qu'ils avaient une inquiétude que la situation à risque perdure de façon prolongée s'il n'y a pas ce conseil de famille pour s'assurer de la stabilité de l'enfant.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Zanetti : J'aurais besoin d'y réfléchir un petit peu, mais je ne sais pas si les collègues de l'opposition officielle ont des commentaires à faire là-dessus, moi, ça me donnerait le temps de réfléchir, sinon, il faudrait que j'y pense un peu, là. Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes?

M. Carmant : ...peut-être que la juriste pourrait clarifier un peu peu aussi, là, ça peut vous aider à...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Me Mathieu, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, peut-être, là, sur les délais maximaux d'hébergement, comment ça fonctionne, là, peut-être que ça pourrait vous éclairer, là. C'est qu'actuellement les délais, ils ont été mis pour faire en sorte que lorsqu'un certain temps s'écoule il y a un projet de vie plus permanent, là, qui soit fait pour cet enfant-là, pour éviter... C'est pour la stabilité, comme M. le ministre a dit, pour éviter qu'un enfant change de milieu de vie trop souvent. Donc, on veut lui assurer une stabilité.

C'est dans cet esprit-là que 131.12 a été rédigé, de dire que, bien, lorsqu'on a un conseil de famille, puis c'est d'ailleurs dans son rôle, là, qu'on a passé tout à l'heure, là, à 131.10, où on a, là, des mesures tendant à assurer la continuité des soins et la stabilité. Ça fait partie du rôle de conseil de famille de s'assurer de cette stabilité-là. Donc, lorsque le conseil de famille est présent, les durées ne s'appliquent pas, donc on peut dépasser les durées, là, qui sont dans la loi. On peut donc confier un enfant plus longtemps à un milieu de vie substitut, et la soupape de sécurité, là, c'est le conseil de famille. On est rassuré, considérant que le conseil de famille est là, bien, il s'assure que cet enfant-là est bien et est stable dans son milieu. 

Donc, c'est comme si on change. Au lieu que le moyen, ce soient les durées, le moyen pour assurer la stabilité, c'est le conseil de famille. C'est cette logique-là qui sous-tend l'article.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Zanetti : Je demanderais juste une suspension de trois minutes, à peu près, pour réfléchir.

Le Président (M. Provençal) : Trois minutes? Oui, M. le député.

M. Zanetti : Ça peut être quatre, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Le député de Jean-Lesage avait besoin de quelques minutes pour faire des validations et des vérifications. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Donc, cet amendement-là que je propose est une recommandation de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador. Puis je vais vous livre un extrait qui motive l'idée d'abolir les durées maximales d'hébergement en milieu substitut pour tous les enfants autochtones pas seulement ceux qui ont un conseil de famille puis je veux voir qu'est-ce que le ministre répond à ça.

Donc : «En 2006, une modification de la LPJ a instauré, entre autres, la durée maximale d'hébergement en milieu substitue. Une limite de temps est prescrite, à l'intérieur de laquelle la décision de retourner ou non l'enfant dans son milieu familial doit être prise. Après ce délai, si la sécurité et le développement de l'enfant sont toujours compromis et que son retour dans le milieu familial n'est pas possible, le tribunal rend une décision visant à lui imposer un milieu de vie stable et permanent.

«Depuis 2007, l'APNQL et la CSSSPNQL ont soulevé les conséquences possibles de l'instauration des durées maximales d'hébergement en milieu substitut et ont fortement dénoncé cette disposition, dans la mesure où ces délais étaient susceptibles d'entraîner le placement d'enfants des Premières Nations à l'extérieur de leur communauté et "une rupture des liens entre l'enfant et sa famille, ce qui peut représenter une rupture sociale, culturelle et linguistique désastreuse". En 2007, ce risque était jugé d'autant plus important, car les Premières Nations ne disposaient pas des ressources financières et humaines suffisantes pour, d'une part, mettre en place des services préventifs de première ligne adéquats afin de soutenir les familles en difficulté dans leur réponse aux besoins des enfants dans les délais prescrits et, d'autre part, disposer de suffisamment de familles d'accueil dans les communautés pour éviter le placement des enfants dans des familles allochtones lorsque ce projet de vie alternatif est nécessaire. Ainsi, le système de protection de la jeunesse faisait office de porte d'entrée principale des services sociaux pour les enfants et les familles vivant dans les communautés, les services préventifs n'ayant fait leur apparition que depuis 2009. Malheureusement, les données confirment ces préoccupations soulevées : de plus en plus d'enfants des Premières Nations sont placés à l'extérieur de leur milieu familial, les ressources financières, matérielles et humaines continuent d'être insuffisantes et les familles des Premières Nations ne reçoivent pas nécessairement l'ensemble des services dont elles...

M. Zanetti : ...auraient besoin. Donc, l'idée, c'est que si on abolit les délais maximaux, c'est une bonne chose. Si on l'abolit seulement pour une minorité d'enfants, bien, on ne répond pas à la demande puis on va causer des situations plus fréquentes où justement l'enfant va être déraciné de son milieu.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, c'est intéressant l'extrait que le député vient de lire. Parce qu'il y a plusieurs choses aussi qu'on vient modifier. Premièrement, on parlait de la capacité d'avoir des soins de première ligne, des soins préventifs dans ce que vous avez lu. Ce qu'on est venu faire, on est venu reconnaître les soins familiaux... familiers comme étant des soins de première ligne. Ça, c'était une demande qu'ils nous ont dite. Donc, ça, ça vient d'éliminer cette première barrière là.

Ensuite, on vient de prioriser, dans un des chapitres précédents, la famille, la famille élargie, une famille de la même nation, une nation autre, etc., donc pour s'assurer que toutes les étapes soient faites avant de déraciner l'enfant. Puis ça, tu sais, je suis tout à fait avec vous là-dessus, là, il faut essayer de l'éviter.

Puis le dernier pas qui reste, là, c'est justement d'enlever ces délais maximaux de placement. Mais, nous, on décide de garder quand même un petit filet qui est la formation du conseil de famille pour s'assurer que si l'enfant est dans une situation défavorable, bien, tu sais qu'on ait quand même encore un filet de sécurité, là. Tu sais, on en a fait... Je pense qu'on a fait un grand pas en avant, pas complètement comme ils demandent, ça, je suis d'accord avec vous, mais je pense que la position qu'on tient se défend très bien. Et ça, c'est, tu sais, on en a parlé à nos partenaires, là, ce n'est pas...

• (17 heures) •

M. Zanetti : À quel partenaire, par exemple?

M. Carmant : Le fameux comité permanent qu'on cite...

M. Zanetti : Oui, c'est ça.

M. Carmant : ...de façon répétée.

M. Zanetti : Qui est sur le fameux comité permanent? On dirait que je me suis posé la question, puis j'ai dit : Si je la pose, là, je vais avoir l'air de ne pas savoir.

M. Carmant : Ah! non, non, non.

M. Zanetti : Mais je ferais un quiz puis je ne suis pas sûr qu'on pourrait tous dire...

M. Carmant : Bon, bien, on va le partager avec vous.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Zanetti : Oui, mais je serais intéressé de savoir qui est sur le comité permanent.

M. Carmant : Bien, en tout cas, je sais qu'il y a des représentants des Attikameks. Je ne me souviens pas par coeur non plus. Quelqu'un va vous trouver l'information.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que Me Lemay avait la réponse.

Mme Lemay (Catherine) : Me Lemay, c'est mon frère.

Le Président (M. Provençal) :Mais Me Mathieu aussi. 

Mme Mathieu (Jessica) : Je n'ai pas tout... l'identité de tous les membres, là, mais je peux vous en donner certains, là. Il y a des... Vous les avez?

Mme Lemay (Catherine) : Oui.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, je vous laisse aller.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, il s'agit...  Vous voulez les noms ou les nations? Les nations?

M. Zanetti : L'ensemble, tout.

Une voix : ...

M. Zanetti : Bien là, les noms, non. Les représentants des organisations

Le Président (M. Provençal) :Les nations. 

Mme Lemay (Catherine) : Alors, la nation... le Comité de santé et des services sociaux de Premières Nations Québec, Labrador, le Conseil de la nation atikamekw, la Régie régionale des services sociaux du Nunavik. On avait 2 DPJ qui étaient sur le comité permanent, donc DPJ de Côte-Nord, le Conseil de la nation atikamekw - je l'ai nommé tantôt - et la directrice de protection sociale du Conseil de la nation atikamekw, la DPJ de la Gaspésie, les Îles, gestionnaire des services de santé et de services sociaux des Premières Nations du Québec Labrador, le DPJ du Conseil cri et de la santé et des services sociaux Baie-James, Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, un représentant de la magistrature, un expert de la Commission des services juridiques et une directrice des services sociaux Uashat Mak Mani-utenam et la directrice associée de... Je m'excuse si je ne le dis pas...

Une voix : ...

Mme Lemay (Catherine) : ...oui. Merci beaucoup. Alors, voilà.

M. Zanetti : Est-ce que, M. le Président, ce document-là pourrait être déposé pour que... référence future?

M. Carmant : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement.

M. Zanetti : Merci, c'est gentil.

Le Président (M. Provençal) :Alors, il sera... Vous le ferez parvenir au greffier pour qu'on puisse le transmettre aux membres de la commission. Ça va? Est-ce que ça répond à votre question?

M. Zanetti : Oui, ça répond à ma question. Puis, bon, j'ai exprimé mes préoccupations par rapport à l'amendement, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Zanetti : À moins que mes collègues aient d'autres choses à ajouter, on peut bien le soumettre au vote. 

Mme Weil : ...clarification. Donc, si je comprends bien, il y a le rapport Viens qui faisait la première recommandation qui allait plus loin - c'est un peu ça - et il y a ce groupe qui nuance. C'est la différence entre les deux.

M. Zanetti : Oui, mais là c'était la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador qui est d'accord avec les recommandations du...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Weil : ...c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député de Jean-Lesage. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Provençal) :Rejeté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 131.12? M. le ministre, 131.13.

M. Carmant : Merci, M. le Président. 131.13 se lit comme suit :

«Lorsqu'un conseil de famille a été formé, le directeur peut réviser le cas de l'enfant à tout autre moment que celui auquel il est tenu de procéder à une telle révision en vertu de l'article 57 lorsqu'il estime à propos ou lorsque le conseil lui en fait la demande.»

Ce nouvel article vise à élargir la possibilité pour le directeur de la protection de la jeunesse de réviser la situation d'un enfant dans le cas où un conseil de famille est formé et lorsqu'il le juge approprié ou sur demande du conseil de famille. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, c'est juste parce qu'après ça on va sortir de la section sur le conseil de la famille. J'ai une question pour le ministre : Est-ce qu'un tel type de processus peut un jour... mis en place pour tous les enfants au Québec et pour toutes les familles? Pas nécessairement pareil, mais je trouve que c'est quelque chose qui peut peut-être un jour être mis en place pour le bien-être de tous les enfants du Québec.

Le Président (M. Provençal) :Excellente question. M. le ministre.

M. Carmant : Je partage l'enthousiasme du député de Jacques-Cartier, et on a lancé un programme Ma famille, ma communauté dans tous les établissements du Québec. Certains l'avaient déjà, dont ceux dont on mentionnait tout à l'heure, qui vont même jusqu'à l'étape du signalement. Et on veut continuer à l'élargir à toutes les communautés du Québec et, évidemment, ceux qui veulent participer des communautés autochtones. Le but, c'est garder l'enfant dans un environnement qui lui est familier et sécuritaire.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à votre question?

M. Kelley : Ça répond à la question, et peut-être... l'équipe du ministre peut peut-être réfléchir d'ajouter quelque chose plus tard dans le projet de loi pour encadrer ça. Juste une suggestion, mais sinon, dans l'avenir, commencer avec plusieurs projets pilotes, ça va peut-être être intéressant. Mais on peut quand même... On sait, pour les autochtones, la famille est importante, et, quand même, leur définition, que nous avons changée avec le projet de loi sur les enfants disparus. La famille élargie, c'est une définition différente pour les autochtones et pour le reste du Québec, mais c'est quand même ce concept-là que l'enfant, oui, a des parents, il a des cousins, ils ont tout ça, qui sont importants pour le bien-être d'un enfant. C'est juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez tout à fait raison de faire ce commentaire-là, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a quelque chose à ajouter? Ça va?

M. Carmant : Non. Je suis en accord.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, j'irais à l'article 131.14, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Dans la section entente consécutive sur les mesures volontaires :

«Sous réserve des dispositions de l'article 131.12, des ententes consécutives sur les mesures volontaires visées à la sous-section 3 de la section 3 du chapitre 4 peuvent excéder la durée de trois ans prévue à l'article 53 lorsqu'elles concernent un enfant autochtone.»

Donc, ce nouvel article vise à permettre d'excéder la durée de trois ans pour les ententes sur les mesures volontaires. Ainsi, cela permet de donner plus de souplesse au processus volontaire et éviter une judiciarisation de la situation de l'enfant. Et ça va dans le même sens de tout ce qu'on vient de débattre.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur le 131.14?

Mme Weil : Non. On va de 13 à 15, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, oui, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :131.15.

M. Carmant : Interventions judiciaires. 131.15 se lit comme suit :

«Une personne responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté autochtone ou, en l'absence d'une telle personne, celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la famille dans une communauté autochtone ou le représentant désigné par une telle communauté peut, au cours d'une instance concernant un enfant autochtone de cette communauté, témoigner ou présenter notamment...

M. Carmant : ...ses observations au tribunal et, à ces fins, être assisté d'un avocat.

«Les observations mentionnées au premier alinéa peuvent notamment porter sur la culture, l'histoire et les traditions de la communauté, les caractéristiques du milieu de vie de l'enfant autochtone et les divers services dont peuvent bénéficier l'enfant et sa famille.

«Sauf dans le cas d'une demande visée à l'article 47, le directeur doit, dans les plus brefs délais, informer la personne responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté autochtone ou, en l'absence d'une telle personne, celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la famille dans une communauté autochtone ou le représentant désigné de la communauté autochtone de la date, de l'heure et du lieu de l'audience de toute demande concernant un enfant autochtone de cette communauté, de l'objet de cette demande ainsi que de son droit d'y participer dans la mesure prévue au présent article.»

Donc, ce nouvel article, reprend le contenu de l'actuel article 81.1 qui prévoit le témoignage d'une personne responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté autochtone lors de l'audience concernant un enfant autochtone. Outre le témoignage, il est possible à cette personne de présenter des observations à la cour.

• (17 h 10) •

La modification ajoute à l'article la possibilité pour une communauté autochtone de désigner un représentant qui serait autorisé à témoigner ou à présenter des observations sur la culture, l'histoire et les traditions de la communauté de même que sur les caractéristiques du milieu de vie de l'enfant autochtone et sur les services dont peut bénéficier cet enfant et la famille de celui-ci.

En outre, il est précisé que le témoignage ou la présentation d'observations peut, notamment, se faire par écrit. O.K. Je ne sais pas si vous voulez que je lise le... Non, c'est vraiment tel quel.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui, Mme la députée de notre dame de grâce, et après ça monsieur Jean-Lesage. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors donc, on a 2 interventions, deux commentaires. Peut être les lire. C'est l'APNQL, d'une part, et ensuite, de l'autre, c'est les directeurs de la protection de la jeunesse, et c'est de voir si ces considérations ont été prises en compte dans l'article, là.

Donc, pour l'APNQL, on ne retrouve pas, à l'article 131.15, des modifications substantielles à l'article actuel de la loi, soit l'article 81 .1 : «Cet article prévoit à son premier alinéa qu'une... jeunesse, une communauté autochtone ou, en l'absence d'une telle personne, celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la famille peut venir témoigner et présenter ses observations, lors de l'audience d'un enfant provenant de la communauté. Le directeur, doit, en vertu de la l'alinéa 3 de l'article 131.15, dans les plus brefs délais, informer la personne responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté autochtone ou, en l'absence d'une telle personne, celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la famille dans une communauté autochtone ou le représentant désigné de la communauté autochtone de la date, de l'heure et du lieu de l'audience de toute demande concernant un enfant autochtone de cette communauté, de l'objet de cette demande ainsi que de son droit d'y participer. Pourtant, depuis l'entrée en vigueur de l'article 81.1, l'application de cette obligation a toujours été difficile - donc, c'est leur commentaire, hein. La DPJ n'informe pas toujours les communautés de l'audience d'un enfant, et quelques communautés ont reçu des informations provenant d'un enfant d'une autre communauté. Nous recommandons d'insérer à l'article 131.15 que le tribunal s'assure que le directeur a répondu à son obligation d'informer un représentant de la communauté de l'enfant de son audience.» Donc, ça, c'est une recommandation.

«Aussi, l'article 131.15 ne doit pas s'appliquer aux communautés, comme celles d'Opitciwan, qui exerce leurs droits inhérents en matière de services à l'enfance et à la famille, comme il est affirmé dans la loi fédérale. Comme il a été mentionné, la loi de la communauté Opitciwan prévoit la prise en charge de l'ensemble des enfants, peu importe leur lieu de résidence. Ainsi, c'est donc la loi de la communauté qui s'applique pour les enfants vivant dans la communauté ou à l'extérieur de celle-ci. Pour assurer une meilleure transmission de la LPJ à la loi de la communauté, ce genre d'enjeux peut être abordé dans le cadre des accords de coordination.»

Donc, peut être le premier, de spécifier... de voir : Est-ce qu'ils ont répondu à l'obligation d'informer? Ça, c'est quelque chose qui revient assez souvent, hein, des problèmes de communication ou d'information pour différentes raisons, j'imagine. Est-ce que le ministre serait favorable, donc, de cette vérification? «Nous recommandons d'insérer - donc - que le tribunal s'assure que le directeur a répondu à son obligation d'informer», moi, je pense qu'on pourrait...

Mme Weil : ...ajouter.

M. Carmant : Il y avait des enjeux légaux à ce niveau-là. D'ailleurs, Me Legendre, du ministère de la Justice, est réapparue pour venir nous expliquer.

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît, vous renommer, s'il vous plaît, parce que vous arrivez dans notre rencontre, avec votre titre, et répondre à la question qui est formulée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui, tout à fait. Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate légiste au ministère de la Justice.

Alors, oui, je suis réapparue seule. Mais j'ai posé cette même question à ma collègue, Me Plamondon, qui était ici avec nous lors d'une séance passée et qui est praticienne, qui a été procureure de l'enfant longtemps dans sa carrière. Ce qu'on constate, en pratique, c'est qu'effectivement le tribunal vérifie cet aspect, vérifie que le DPJ a informé la personne responsable. Et, lorsque ça n'a pas été fait, le tribunal s'assure, et même l'ordonne, que ce soit fait, et il le prend... il remet la cause, là, pour être sûr que les familles soient effectivement informées et qu'elles puissent se présenter. On constate aussi que, si... Les familles ont quand même un recours aussi en lésion de droits si, vraiment, elles ont souffert un préjudice de cette situation-là. Mais les tribunaux sont très sensibles à cette obligation-là.

Mme Weil : Il constate que l'application de cette obligation a toujours été difficile. Donc, il y a un problème quand même, ils le constatent, ils le vivent. Est-ce que vous pensez qu'il y a lieu d'inscrire dans la loi que cette obligation, que le tribunal... le tribunal est sensible à la question, mais que ça soit systématique, qu'ils font... qu'ils s'assurent de cet élément-là vis-à-vis les directeurs, ou est-ce que l'application, c'est dû à autre chose?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Je pense qu'à partir du moment où l'obligation est très claire dans la loi je pense qu'il faut laisser aux tribunaux appliquer la disposition et, évidemment, selon l'intérêt de l'enfant, moduler son application. Si on se retrouve dans une situation de mesures provisoires où il faut agir rapidement, le tribunal doit avoir la possibilité, là, de prendre la décision qui est la meilleure dans l'intérêt de l'enfant. Donc, à partir du moment où la disposition est claire quant à l'obligation, quant à l'obligation de tous les intervenants, bien, je pense qu'il est judicieux de laisser au tribunal...

Mme Weil : C'est dans quel article, exactement, où on dit que le tribunal doit vérifier... ou cette obligation, c'est du côté du directeur?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :À partir du moment où le directeur a l'obligation, le tribunal s'assure de l'application de la loi. Donc, il va faire respecter cette obligation-là.

Mme Weil : Le directeur respecte son mandat. O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage, vous m'aviez demandé la parole.

M. Zanetti : Oui, bien, c'est caduc parce qu'au fond je voulais déposer pas mal le même amendement.

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Zanetti : C'est caduc, donc...

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

Mme Weil : ...dans cette section-là et une autre.

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous aviez mentionné d'emblée que vous vouliez nous informer de deux éléments.

Mme Weil : Oui, c'est les directeurs de la protection de la jeunesse, encore, sur cet article. Bon: «Nous recommandons de baliser davantage l'article 131.15 du projet de loi afin que l'on puisse tenir compte du point de vue des personnes autochtones et inuites avant la transmission d'informations à sa communauté.»

Explications: «Nous pensons aussi que l'article 131.15 du projet de loi soulève un enjeu de confidentialité. Cet article fait référence à l'obligation du directeur d'informer, dans les plus brefs délais, le représentant de la communauté autochtone et inuite. Les informations concernant la date, l'heure et le lieu de l'audience doivent lui être transmises. Qu'en est-il lorsqu'un enfant de plus de 14 ans ou des parents s'y opposent? La formulation ne permet pas d'appliquer l'article avec souplesse et de tenir compte du point de vue de l'usager. Il n'y a pas d'indication lorsque les parents ne veulent pas que les informations soient transmises à leur communauté. Pour les autochtones et Inuits, les gens d'une communauté sont tous significatifs pour l'enfant. Les informations à transmettre seront elles les mêmes, peu importe les situations? Ne devraient-elles pas être différentes ou nuancées lorsque le jeune ou les parents ne sont pas en accord? Le même questionnement se pose concernant la présence d'un représentant de la communauté à l'audience du tribunal. Que fait-on lorsqu'un parent refuse sa présence? Est-ce que procéder sans son accord...

Mme Weil : ...irait à l'encontre de ses désirs, même s'il s'agit de respecter la loi. On note ici une dualité entre le respect du libre-choix et le respect de la loi.» Ça, c'est de bien comprendre l'enjeu qui est soulevé ici par les directeurs. Il y a un enjeu de confidentialité aussi ou d'information à transmettre ou ne pas transmettre. Et la deuxième partie aussi.

M. Carmant : Nous, on vient de dire qu'on était en faveur que cette information soit transmise au tribunal. On n'est pas d'accord avec les DPJ qui disent qu'il faudrait... tu sais, jauger de quand est-ce qu'ils doivent... nous, on pense que l'information doit être transmise au tribunal. Puis, si la DPJ a erré, bien, que le tribunal prenne acte.

Mme Weil : Ils parlent qu'elles soient transmises à leur communauté. Mais donc, vous, vous dites de transmettre au tribunal, c'est la même chose.

M. Carmant : Bien, à la communauté.

Mme Weil : À la communauté.

M. Carmant : Oui.

Mme Weil : Oui, on en a parlé suite à ma question, cette question, mais ça dépend qui dans la communauté, en tout cas, j'imagine.

Le Président (M. Provençal) :Mais c'est déjà balisé, ça, par la loi. Me Dumas-Legendre, je pense que vous pourriez nous éclairer.

• (17 h 20) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Bien, en fait, c'est transmis aux personnes mentionnées dans la loi, donc à la personne responsable des services de protection de la jeunesse de la communauté. Donc, c'est la personne qui est en quelque sorte désignée ou choisie par la communauté ou l'autre, c'est celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la famille. Donc, c'est transmis uniquement à ces deux personnes là, justement, par souci de respect de la confidentialité. Ce n'est pas transmis à personne d'autre de la communauté. Et ça, c'était déjà dans la loi actuellement, là.

Mme Weil : Mais c'est la discussion qu'on a eue plutôt, quand on a parlé justement de protection, la loi s'applique dans ce cas-là. Mais conseils de famille, c'était une situation différente. Donc, il y avait le consentement des parents de partager l'information. Et c'est pour ça que le conseil de famille existe, en fait, pour que tout le monde soit au courant des problématiques.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

Mme Weil : Il y a une deuxième question. Oui, le même questionnement se pose concernant la présence d'un représentant de la communauté à l'audience du tribunal. Le fait d'être présent, il y a permission d'être présent, mais dans ce sens là, la personne membre de la communauté aura donc l'information de la situation.

Le Président (M. Provençal) :On avait déjà répondu à cette question-là, mais Me Dumas-Legendre, j'aimerais ça que vous nous informiez, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :En fait, le représentant de la communauté assistera ou témoignera ou présentera ses observations à une certaine partie de l'audience, parce qu'il n'est pas parti à l'audience, comme les parents le sont, comme l'enfant l'est. Donc, le tribunal lui permettra de présenter ses observations, et après, il quittera la salle d'audience.

Mme Weil : Alors, les directeurs demandent : Que fait-on lorsqu'un parent refuse sa présence? Il ne pourrait pas refuser sa présence, c'est bien ça?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Bien, en principe, le représentant de la communauté est là pour renseigner le tribunal. Donc, effectivement, c'est un outil de plus qui répond d'ailleurs à la recommandation de la Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics, Écoute, réconciliation et progrès. C'est la Commission Viens. Donc, c'était une recommandation de mieux éclairer le tribunal sur l'ensemble de la culture de la communauté. Donc, en principe, c'est favorable à l'enfant autochtone, à la recherche de son intérêt, puisque ça éclaire le tribunal sur sa communauté, sur sa culture, sur son histoire.

Mme Weil : Mais c'est important l'échange qu'on a. Alors, il conclut que est-ce que procéder sans son accord irait à l'encontre de ses désirs, même s'il s'agit de respecter la loi? C'est la question que les directeurs posent. On note ici une dualité entre le respect du libre choix et le respect de la loi. J'imagine que dans la pratique, ils l'ont vu, ils ont vécu ça, et c'est des enjeux que tous, le tribunal et les familles, tout le monde vit dans la vraie vie, hein, cette...

Le Président (M. Provençal) :Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui. Et il n'en demeure pas moins que le tribunal, c'est le tribunal qui est maître de son enquête, donc de l'audition. Et c'est à lui aussi de s'assurer de bien comprendre le problème qui lui est posé et toutes les circonstances de ce problème-là.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons aller à 131.16. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. La section 3, adoption et tutelle coutumières autochtones. «Le directeur doit considérer la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone en vue.

M. Carmant : ...selon le cas, à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil, s'il estime que l'une ou l'autre de ces mesures est susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits.»

Cet article reprend l'article 71.3.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par l'article 37 du projet de loi, et qui n'a pas été modifié, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Donc, c'est un article qui existait déjà.

M. Carmant : Oui, et qui a été déplacé, tout simplement, dans le chapitre «autochtones».

Le Président (M. Provençal) :O.K., excellent. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, 131.17, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Celui-ci se lit :

«Dans le cas d'une adoption coutumière autochtone pour laquelle un nouvel acte de naissance a été dressé par le directeur de l'état civil, en application de l'article 132 du Code civil, les conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à protéger l'enfant deviennent inopérantes sur décision du tribunal, à la demande du directeur qui agit en application de l'article 95 dès qu'il reçoit du directeur de l'état civil une copie du nouvel acte de naissance.»

Cet article reprend le contenu du troisième alinéa de l'article 95.0.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été supprimé par l'article 53 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on peut mentionner que c'est un article qui existait déjà et qu'il convient de replacer à l'intérieur de votre projet de loi. C'est ça?

M. Carmant : Exact.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Si jamais un jour l'enfant veut savoir... parce qu'on change leur certificat, l'acte de naissance, si jamais il veut savoir qui leurs parents étaient, j'imagine, ils suivent des lois qui sont déjà en place? Je veux juste poser la question.

Le Président (M. Provençal) :Me Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : C'est une question très pointue. Je sais que, dans le cas de l'adoption coutumière, il y a certaines dispositions dépendant des communautés qui peuvent conserver des liens avec les parents d'origine, mais ce n'est pas le cas dans toutes les communautés. Mais pour la conservation, si votre question, c'est la conservation spécifique du premier acte de naissance, ça, vraiment, c'est une question pointue pour laquelle je n'ai pas la réponse. Alors, peut-être que mon équipe qui écoute a la réponse. Je vais regarder et je vous reviens.

M. Kelley : Bien sûr. Et encore, ça, ça vient un petit peu... je sais, ce n'est pas pareil, mais avec... quand on a étudié le projet de loi sur les enfants autochtones disparus et, quand même, tout ce processus qui est maintenant déclenché, de faire la recherche d'un enfant, on a discuté ça. Je sais qu'on parle maintenant de présent et aujourd'hui, mais ça, c'était dans le passé. Et qui garde, dans nos archives, ces documents-là? Parce que c'était toujours possible que l'enfant était enlevé d'une communauté puis mis dans une autre, puis maintenant, il n'y a plus de documentation qui existe. On n'est pas dans ça, mais c'est juste... je suis juste curieux c'est quoi le processus si jamais un enfant veut savoir.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous permettez qu'on aille chercher la réponse? Est-ce que vous l'avez, la réponse? Oui? Alors, Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Ce que vous parlez, c'est beaucoup les retrouvailles, là, et ça a été balisé, là, dans les dernières années, là, dans le Code civil, là. Que ce soit une adoption coutumière ou une adoption régulière, l'information n'est pas complètement effacée, là. Au niveau des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse, c'est possible de faire une demande pour retracer son histoire, retrouver ses origines et avoir l'information, là. Je n'ai pas le fin détail, comme disait Mme Lemay, par rapport à l'adoption coutumière. Il y a peut-être des choses au niveau de l'acte, là, civil qui sont différentes, mais en termes de droit de connaître ses origines, il n'y a pas de distinction, là. L'enfant, qu'il soit autochtone, que ce soit une adoption coutumière ou régulière, va avoir le droit de connaître ses origines, là. Donc, ça, je peux vous répondre là-dessus.

M. Kelley : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à votre questionnement, M. le député?

M. Kelley : Oui, sauf s'il y a les autres précisions à l'instant. Sinon, on peut revenir quand même parler hors micro.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Je pense qu'on devait suspendre pour le député de Jean-Lesage.

Le Président (M. Provençal) :Il est parti avec son téléphone, téléphoner, alors je ne suis pas sûr.

Des voix : ...

M. Carmant : Donc, on pourrait faire des vérifications pendant ce temps là?

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît, parce que normalement, il était supposé me signaler qu'il devait quitter, mais il ne l'a pas fait.

(Suspension de la séance à 17 h 29)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Moi, je suggère que le questionnement qui avait été soulevé par le député de Jacques-Cartier, on lui fournisse la réponse lorsqu'il sera présent. Et ça nous permettrait de cheminer pour les autres articles. Ça vous va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, 131.18, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Alors, 131.18 :

«Dès lors que l'enfant fait l'objet d'un signalement et jusqu'à la fin de l'intervention du directeur, aucun certificat de tutelle ou d'adoption coutumière autochtone ne peut être délivré, selon le cas, conformément à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil, sans l'avis du directeur, eut égard à l'intérêt de l'enfant et au respect de ses droits. À cette fin, le directeur et l'autorité compétente échangent les renseignements nécessaires pour permettre au directeur de rendre son avis. La divulgation des renseignements par le directeur s'effectue conformément à l'article 72.6.1. L'avis du directeur doit être donné par écrit et être motivé. Cet article reprend l'article 71.3.3 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par l'article 37 du projet de loi. Donc, une modification...

M. Carmant : ...des déplacements sans modification, M. le Président,

Le Président (M. Provençal) :...déplacements sans modification dans l'article qui existait déjà. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention? M. le ministre, 131.19.

M. Carmant : Donc, à 131.19, on vient dire :

«Une aide financière peut, dans le cas et selon les conditions et modalités prévues par règlement, être accordée par un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse pour favoriser la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone d'un enfant dont la situation est prise en charge par un directeur.»

Cet article reprend l'article actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse 71.3.3 qui a été abrogé par l'article 37 du projet de loi. Donc, un autre déplacement sans modification, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Intervention? Alors, M. le ministre, je vais vous inviter au 131.20, et j'annonce que vous avez déjà un amendement, que vous déposerez aussi au 131.20. C'est ça?

M. Carmant : Oui, M. le Président. Et juste voir... oui, c'est ça. Donc, celui-là est un peu plus long. Voulez-vous qu'on y aille alinéa par alinéa... lire au complet?

Le Président (M. Provençal) :Moi, je vous invite à le lire au complet, puis vous pourrez attirer notre attention sur des particularités, s'il vous plaît. Ça vous va?

M. Carmant : Parfait. Merci. Donc, on passe à la section 4, entente en matière autochtone. 131.20 se lit comme suit :

«Afin de mieux adapter les modalités d'application de la présente loi aux réalités autochtones, le gouvernement est autorisé à conclure, conformément à la loi, avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages nordiques des communautés qui la constituent, avec la Société Makivik, avec le gouvernement de la nation crie, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tel conseil, avec tout autre regroupement autochtone, une entente établissant un régime particulier de protection de la jeunesse applicable à un enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis au sens de la présente loi.

Le régime établi par une telle entente doit être conforme aux dispositions du chapitre 2 de la section 1 du chapitre 5.1 de la présente loi et est soumis aux dispositions de la section 1 du chapitre 3 de celle-ci. Notamment, les pouvoirs prévus à l'article 26 peuvent être exercés à l'égard du dossier pertinent au cas d'un enfant visé dans le cadre de l'application d'une telle entente.

L'entente prévoit les personnes à qui elle s'applique et définit le territoire sur lequel seront organisés et dispensés les services. Elle indique les personnes ou les instances à qui seront confié l'exercice en pleine autorité et en toute indépendance de tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur et peut prévoir des modalités d'exercice des responsabilités ainsi confiées différentes de celles prévues par la présente loi. Elle contient des dispositions régissant la reprise en charge d'une situation en vertu du système de protection de la jeunesse prévue par la présente loi.

L'entente prévoit également des mesures visant à en évaluer l'application ainsi que les cas, conditions et circonstances dans lesquelles ces dispositions cessent d'avoir effet. Dans la mesure où elles sont conformes aux dispositions du présent article, les dispositions d'une entente prévalent sur toute disposition inconciliable de la présente loi et, en matière d'organisation de prestation de service, de la Loi sur les services de santé, les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi sur les services de la santé et des services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).»

Le Président (M. Provençal) :Juste une petite intervention de ma part. Simplement, je vais attirer tout de suite l'attention des collègues pour leur mentionner que, lorsque vous ferez votre amendement, ce qui est en caractères gras à l'écran va être l'amendement qui va être proposé pour introduire quelque chose. Ça peut peut-être vous aider dans votre réflexion si vous aviez des amendements à proposer.

M. Carmant : Parfait. Merci, M. le Président. «Toute entente conclue en vertu du présent article...» Non, attendez, excusez-moi : «Le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James, visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, doit être partie à l'entente conclue avec le gouvernement de la nation crie. Toute entente conclue en vertu du présent article est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle est, en outre, publiée dans la Gazette officielle du Québec.»

• (18 heures) •

Alors, cet article reprend le fameux article 37.5 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par l'article 27 du projet de loi. Néanmoins, deux modifications ont été apportées à cet article : le premier alinéa est modifié afin de préciser que le gouvernement peut conclure l'entente avec la Société Makivik ou le gouvernement de la nation crie. L'objectif de l'ajout de la Société Makivik est de clarifier qu'il est possible de conclure une entente avec les Inuits à l'échelle...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Carmant : ...plutôt que locale. La seconde modification est l'ajout d'un alinéa pour préciser que lorsqu'une entente est conclue avec le gouvernement de la Nation crie, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James doit également être partie à l'entente.

Alors, M. le Président, l'amendement qu'on propose.

Le Président (M. Provençal) :L'amendement, s'il vous plaît.

M. Carmant : Insérez, après le cinquième alinéa de l'article 131.20 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 54 du projet de loi, l'alinéa suivant :

La Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, doit être partie à l'entente conclue avec la Société Makivik.

Cet amendement vise à préciser que la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik doit être partie à l'entente conclue avec la Société Makivik. Il s'agit d'une demande de modification de la Société Makivik.

Merci. Alors, dans un premier temps, est ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement qui inclut la partie qui est en caractères gras?

Mme Weil : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y...

Mme Weil : Moi, je vous dirais, c'est peut-être plus... c'est technique, hein, comme article, d'expliquer un peu le contexte, et tout ça. Et pourquoi donc cet amendement? Ça vient répondre à quel besoin? C'est juste de... C'est compliqué, hein? Alors, c'est de mieux comprendre.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est vraiment eux qui nous ont fait cette demande pour être en concordance avec d'autres nations qui étaient nommées. Ils voulaient que la Régie régionale et la société soient partie prenante des ententes.

Maintenant, pour l'ensemble de la globalité, peut-être que je pourrais passer la parole à la juriste.

Le Président (M. Provençal) :Bien sûr, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, cet article-là, qui était l'article 37.5, là, c'est l'assise qui permettait de conclure des ententes, là. Entre autres, là, l'exemple, c'est avec les Attikameks qu'il y a eu une entente 37.5 pour justement leur confier les responsabilités de directeur puis qu'ils puissent bâtir un peu leur propre système, là, si je peux dire. Donc, c'est ce qu'il y a eu avec les Attikameks, avec la directrice de la protection sociale là-bas. Donc, cet article est la base de ces ententes-là. C'est ce qu'il vient prévoir, là, qu'on peut conclure des ententes. Et là on nomme vraiment différentes... bien, c'est là que c'est très technique, là, et qu'on vient ajouter ici la Société Makivik, le gouvernement de la Nation crie à leur demande, là, dans... les personnes avec qui on peut conclure l'entente. Donc, c'est vraiment l'objectif. La disposition, c'est ça, là.

Mme Weil : Et peut-être pour bien comprendre, donc, ce où on dirait que c'est mûr pour une entente, c'est pour ça qu'ils ont été identifiés dans les négociations, et donc on peut déjà le mettre dans la loi. C'est pour ça? Parce qu'il y a eu des discussions puis... J'essaie de comprendre l'entente...

M. Carmant : Oui, l'intérêt de Makivik...

Mme Weil : d'avancer... 

M. Carmant : ...est d'avancer avec une entente nation à nation.

Mme Weil : Et la question de la régie régionale, donc, qui couvre un certain territoire ou plusieurs communautés de la régie régionale.

M. Carmant : Oui, toute la région du Nunavik, évidemment, les deux...

Mme Weil : Ils ont gardé ce modèle?

M. Carmant : Les deux côtés.

Mme Weil : Quand même intéressant, hein?  Et est-ce que c'est exactement le modèle qu'on avait, nous, quand on avait des régies régionales?

M. Carmant : Le nom n'a pas changé. Alors, je pense que oui.

Mme Weil : C'est le même, et donc il y avait quelque chose dans ce système qui convenait dans sa forme. Donc, c'est vraiment le concept, là, j'étais présidente de la Régie régionale de Montréal, mais ça a été défait, essentiellement. Mais je comprends pourquoi le modèle pourrait fonctionner parce que c'est plus de prise en charge par la communauté. Donc, à Montréal, à même avec la Santé publique, etc., toutes les actions, c'était vraiment le conseil d'administration de la régie puis les gens de Montréal. Donc, j'imagine que c'est pour ça que ce modèle fonctionne bien.

Pour l'instant, je pense que c'est tellement technique que je n'ai pas vraiment de questions sur le fonctionnement, mais je pense que l'essentiel de ce que le ministre dit, c'est que ces régions-là sont prêtes, ces communautés-là sont prêtes pour ces ententes qui vont leur permettre peut-être... Est-ce que c'est ici que c'est approprié de parler d'où est-ce que ça revient tard? Comment, avec ces ententes, vous prévoyez qu'ils vont se dérouler, puis les étapes de ces ententes, quand est-ce que ces ententes seraient mises en place et les bienfaits, finalement, qui vont venir? On l'a entendu en commission parlementaire et parce qu'on est vraiment là-dessus, à moins de revenir là-dessus après, ou c'est vraiment ici qu'on est, là.

M. Carmant : Je crois que c'est ici qu'on va en parler, mais je pense que nous, c'est le modèle qu'on veut privilégier, évidemment. Et je pense que c'est un...

M. Carmant : ...qui fonctionne très bien. Et nous, on est... Mais on veut laisser les communautés aller à leur rythme. Ça, c'est clair.

Mme Weil : Ils sont accompagnés dans ce processus... Et le signalement, l'élément important, le signalement, ce serait dans la communauté. Le signalement viendrait dans ces ententes. Comment cet aspect-là de compromission, signalement... J'imagine, la DPJ va vraiment accompagner dans cet aspect-là ou...

M. Carmant : Bien, une fois qu'ils sont autonomes, ils sont autonomes. Par exemple, Attikameks, il y a... c'est complètement... La directrice de la protection sociale a toute son équipe.

Mme Weil : Est-ce qu'ils ont une autre vision par rapport à notre système? Est-ce qu'ils ont trouvé une formule qui fonctionne mieux pour eux, qui ne ressemble peut-être pas à notre système, à partir du signalement?

M. Carmant : Bien, moi... On l'a dit d'entrée de jeu. Nous, on pense sincèrement que les Premières Nations sont les mieux placées pour prendre soin de leurs enfants. Je pense que la CDPDJ dit la même chose, donc, ça, on est...

Mme Weil : Je suis curieuse, parce que, déjà, vous l'avez, il y a des ententes déjà actuellement, hein?

M. Carmant : Oui.

Mme Weil : Donc, c'est un système unique, qui ne ressemble pas nécessairement... Quand un enfant est pris en charge, ça doit être plus communautaire, j'imagine, c'est moins institutionnel, c'est... Donc, on voit que l'enfant est dans le trouble, mais est-ce qu'il y a des...

M. Carmant : Oui, oui, il y a des signalements.

Mme Weil : Ça fonctionne comme ça, là?

M. Carmant : Oui, oui.

Mme Weil : Donc, à la base, il y a les mêmes éléments.

M. Carmant : Oui.

Mme Weil : Pour l'instant, je pense que ça va.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va? Est-ce que des interventions sur l'amendement? On revenir sur l'article. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons faire... procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Et là on revient à 131.20. Est-ce que, Mme la députée, vous avez besoin de précisions additionnelles?

Mme Weil : Non. Je pense que je comprends l'idée générale. C'est assez technique, c'est une... vers l'autonomie, essentiellement, mais avec des ententes. Et on a bien entendu que, oui, idéalement, ils voudraient rapidement, mais, quand même, il y a... ça a été dit en commission parlementaire, il y a une volonté d'avancer dans la signature de ces ententes. C'est ce que j'ai bien compris, je pense, en commission parlementaire.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 131.21, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. "Pour l'application de la présente loi, la personne ou l'instance visée au troisième alinéa de l'article 131.20 à laquelle est confié tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur est, dans l'exercice de ses responsabilités, assimilée à ce directeur, à moins que l'entente conclue en vertu de cet article ne prévoie le contraire."

Ce nouvel article vise à clarifier que la personne qui assume des responsabilités du directeur de la protection de la jeunesse, conformément à une entente conclue en vertu de l'article 131.20, est assimilée à un directeur de la protection de la jeunesse. Donc, c'était pour, comme on disait, s'assurer que tout le monde comprenne bien que, par exemple, chez les Attikameks, une directrice de la protection sociale a tous les mêmes... est équivalente, là, d'une directrice de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant le 131.21?

Mme Weil : ...directeur national... excusez-moi, directeur de la protection de la jeunesse est nommé en vertu de ces ententes.

M. Carmant : Dans la population... Là, je vais passer la parole à la directrice nationale.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, ils peuvent mettre en place leur processus de sélection, mais ils doivent suivre les règles édictées par la Loi de la protection de la jeunesse puisqu'ils sont à l'intérieur. Ils appliquent la Loi de la protection de la jeunesse, mais à la communauté, mais is sont en charge, là, de leur propre sélection.

Mme Weil : Dans cette période de transition, il y a de la formation, j'imagine, qui va être offerte?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, pour l'instant, il y a officiellement une seule entente qui est conclue en vertu de 37.5. Quand cette entente-là s'est conclue il y a quelques années, il y a eu une période de transition avec le DPJ qui était là, en fonction, pour... à la demande de la communauté, pour accompagner, là, la transition et notamment la formation du personnel sur la communauté, etc., là. Ça fait que c'est à la demande ou au besoin de la communauté que tout ça s'adapte.

• (18 h 10) •

Mme Weil : C'est un peu dynamique comme processus, puis éventuellement c'est à la communauté de voir les outils dont ils auront besoin s'ils doivent...

Mme Weil : ...assurer qu'il y a la formation, une expertise, tout ça, ça va se développer par la communauté... Mais la DPJ est là pour... L'accompagnement, est-ce que c'est prévu, la période d'accompagnement, ou c'est ouvert?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fait, tel que je le disais, c'est selon les besoins de la communauté, là, puis il y en a juste une de conclue pour l'instant, mais l'idée, c'est de s'adapter aux besoins de chacune des communautés pour accompagner le processus. Mais la volonté, c'est que ça réussisse. Donc, s'ils émettent des besoins, par exemple, d'être accompagnés pour la formation de leur personnel ou pour les décisions à prendre par le nouveau directeur de protection sociale ou le titre qu'ils donneront, on va s'adapter à ça.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a une durée de temps qui est prévue dans l'entente ou c'est ouvert? C'est ouvert?

Mme Lemay (Catherine) : Ça peut être prévu dans l'entente la durée de la transition ou de l'accompagnement, selon le format...

Mme Weil : C'est flexible.

Mme Lemay (Catherine) : Oui.

Mme Weil : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui. D'autres interventions? Alors, M. le ministre, 131.22.

M. Carmant : Oui. M. le Président, se lit comme suit : «Lorsque le directeur intervient dans un milieu de vie auquel est confié un enfant autochtone visé par une entente conclue en vertu de l'article 131.20, il doit aviser de cette intervention les personnes ou les instances de la communauté autochtone de cet enfant à qui sont confiées, le cas échéant, tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur dans le cadre de cette entente.

La personne ou l'instance ainsi avisée de l'intervention du directeur peut requérir qu'il lui transmettre les renseignements qu'elle précise pourvu qu'ils soient nécessaires à l'exercice de ses fonctions. Lorsqu'il détient de tels renseignements, le directeur les transmet sans tarder, malgré l'article 72 5.»

Ce nouvel article vise à assurer le partage de renseignements entre le directeur de la protection de la jeunesse et la personne ou l'instance de la communauté exerçant des responsabilités en vertu de l'article 131.20 dans la situation où un enfant de la communauté confié à un milieu de vie en dehors de la communauté et que le directeur intervient dans ce milieu.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur le... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Est-ce que c'est un peu la conversation qu'on a eue, les échanges qu'on a déjà eus sur la question d'information ou c'est d'autre chose?

M. Carmant : Et hors communauté, oui.

Mme Weil : C'est un peu, ça touche à ça. Concernant la personne ou l'instance de la communauté... Ah! non, c'est concernant la responsabilité. Quel type de partage de renseignements ici qu'on ne prévoit pas ceux qui sont protégés, mais c'est plus des renseignements... Bien, je ne sais pas. Quel type de renseignements ici?

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Ici, on vise vraiment à corriger une situation particulière, là, qui a été portée à la connaissance du ministère, là, qui était problématique avec la directrice de la protection sociale qui avait de la difficulté, parfois, à avoir de l'information concernant des enfants. Par exemple, ça peut arriver qu'un enfant soit confié dans une famille, mais qui n'est pas nécessairement sur son territoire, qui se retrouve à être sur le territoire d'un autre DPJ, une famille d'accueil qui est même... pas «accréditée», là, ce n'est pas le bon terme, là, mais qui est sous cet autre DPJ là, cet autre établissement. Et là l'information était difficile à circuler entre les deux en raison de cette disparité-là de l'enfant qui appartient... qui est issu de la communauté avec la directrice de la protection sociale versus le fait qu'il soit sur un autre territoire. Et là on veut que l'information circule plus librement. Donc, c'est vraiment cette situation particulière là qu'on vise à corriger ici. L'article précédent, lui, visait plutôt ce qu'on avait déjà parlé auparavant, là, ce à quoi vous faites référence, du fait de la circulation d'information entre directeurs de façon générale. Mais ici, c'est vraiment une situation particulière d'un enfant qui est confié à un milieu de vie, là, qui était une problématique plus pointue, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, ça va. Merci, M. le Président

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 131.23.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'article se lit comme tel : «Aux fins de favoriser la continuité culturelle des enfants autochtones et la participation des communautés autochtones à la prise de décision et au choix des mesures concernant ces enfants, un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse peut conclure avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique ou avec un regroupement de communautés ainsi représentées une entente prévoyant qu'une telle communauté ou un tel regroupement recrute et évalue, dans le respect des critères généraux déterminés par le ministre, des personnes en mesure d'accueillir un ou plusieurs enfants membres de la communauté qui leur sont confiés en application d'une disposition de la présente loi.

«Une telle entente peut également...

M. Carmant : ...toute autre responsabilité de la communauté ou du regroupement à l'égard des activités de ces personnes, conformément aux orientations ministérielles.

Cet article reprend l'article 37.6 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse qui a été abrogé par l'article 27 du projet de loi, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Provençal) :Donc, c'est un déplacement d'article...

M. Carmant : Sans modification.

Le Président (M. Provençal) :...qui était sans modification, qui était existant.

M. Carmant : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Weil : C'est ça, c'est un déplacement. Puis on est vraiment dans une... Ici, quand même, on a le langage de favoriser la continuité culturelle qui est là depuis quelques années, cette disposition? C'est 90? Bien, depuis longtemps quand même. Ce qu'on sait.

Une voix : On vérifie.

Mme Weil : Oui, juste parce qu'on en était déjà... On était là, hein, à l'époque? C'est ça, la continuité.

M. Carmant : 2017.

Mme Weil : Ah! 2007? Ah! C'est quand même récent. Donc, il y avait un pas déjà, ici, pour reconnaître et...

M. Carmant : À la dernière ouverture du projet de loi.

Mme Weil : Oui, oui, oui. Et de s'ajuster à cette nouvelle réalité, nouvelle volonté. Puis là on va beaucoup plus loin. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le ministre, 131.24.

M. Carmant : Oui, M. le Président. Chaque fois que la présente loi prévoit qu'un enfant peut être confié à une famille d'accueil, l'enfant autochtone peut également être confié à une ou des personnes dont les activités sont sous la responsabilité de la communauté autochtone ou d'un regroupement de communautés avec qui un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse a conclu une entente en vertu de l'article 131.23 relative à de telles activités ou avec qui le gouvernement a conclu une entente en vertu de l'article 131.20, incluant de telles activités. Ces personnes sont alors considérées comme une famille d'accueil pour l'application de la présente loi.

Cet article reprend le dernier alinéa de l'article 1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été supprimé par l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Carmant : C'est un autre déplacement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est un déplacement d'un article qui était existant.

Mme Weil : J'essaie de le trouver, M. le Président, famille d'accueil. 24, on parle de famille d'accueil.

Le Président (M. Provençal) :Je veux simplement vous vous rappeler que c'est un article existant qui était dans la loi.

Mme Weil : Oui, mais on fait un peu l'histoire de l'évolution de la loi, je pense, avec cette section. Est-ce que le principe de famille d'accueil ressemble? Est-ce qu'il y a des règles différentes? Est-ce que c'est une... Parce que c'est... C'est les familles d'accueil. Est-ce que les mêmes règles s'appliquent, les mêmes critères, les mêmes critères?

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole à...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mne Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, on fait en sorte de... Tout ce qu'on a parlé, là, des différentes dispositions par rapport aux autochtones depuis le début, là, on respecte... Et là, on va respecter encore plus l'ordre pour choisir les familles d'accueil. Donc, des familles d'accueil de proximité d'abord qu'on va... pour lequel le processus d'accréditation doit se mettre en place. Mais l'idée, c'est d'avoir le plus possible des familles qui reçoivent les enfants qui ressemblent à l'identité culturelle d'où vient l'enfant, là. De là tout ce qu'on a mis précédemment dans la loi pour se rapprocher d'un meilleur pairage possible et de la conservation de leur identité culturelle.

Mme Weil : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors 131.25, M. le ministre.

M. Carmant : ...M. le Président. «Un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse peut, aux mêmes fins que celles mentionnées à l'article 131.23, conclure avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande, ou par le conseil du village nordique, ou avec un regroupement de communautés ainsi représentées, une entente ayant pour objet de préciser les modalités relatives aux autorisations accordées par le directeur pour l'exercice d'une ou de plusieurs de ces responsabilités exclusives prévues ci-après.

«Dans le cadre d'une telle entente, le directeur peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, autoriser une personne membre du personnel de la communauté autochtone ou du regroupement de communautés :

«a) à procéder à l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant prévues au paragraphe b du premier alinéa de l'article 32, sans toutefois lui permettre de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis;

«b) à exercer en relevant de lui sur le plan clinique ou de la personne qui l'autorise par écrit une ou plusieurs des responsabilités prévues au paragraphe b) à e) et h .1) du premier alinéa de l'article 32.

• (18 h 20) •

«L'article 35, ainsi que tout autre article applicable à la personne qui agit en vertu de l'article 32 s'applique à la personne autorisée à exercer une responsabilité envers...

M. Carmant : ...du présent article, le directeur peut mettre fin à son autorisation en tout temps.»

Donc, cet article reprend l'article 37.7 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par l'article 27 du projet de loi, donc déplacé sans modification.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste une question pour le ministre. C'est peut-être de prendre ce qui est écrit dans un projet de loi et de mettre ça dans un contexte sur le terrain. Je sais que, dans le comté de mon collègue de Nelligan, il y a des plans de prendre un ancien CHSLD et de tourner ça dans un centre pour les enfants inuits. Si je comprends bien, c'est en planification. Alors, quel type de... comme entente, est nécessaire si jamais cette institution-là veut signer une entente avec une ville comme Kuujjuaq, par exemple, comme... Et je veux juste comprendre : On parle de quel type d'entente? Qu'est-ce qui est écrit dedans? C'est quoi, la nécessité, des fois, d'avoir une entente entre une institution puis peut-être une communauté autochtone?

M. Carmant : Bien, eux, ils n'ont pas... C'est vraiment une collaboration entre le Nunavik et Batshaw, le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île. Mais tous les types d'ententes sont... comme les... Donc, il faut changer les numéros, là, mais 37.5, c'est l'entente complète. 37.6 est plus partiel. C'est, par exemple, avec les communautés algonquines de l'Abitibi. On a signé, il y a deux ans, des 37.6, qui permet... Oui, il y a la DPJ, mais tous les intervenants sur le terrain sont d'origine algonquine. Puis le 37.7, c'est la version encore plus légère, qui est plus limitée dans les intervenants issus de la communauté. Puis quand la directrice nationale parlait de ça dépend du niveau de préparation de la communauté, c'est exactement ce qu'on veut faire.

Donc, ceux qui sont vraiment prêts à tout prendre en charge, on les envoie vers un 37.5. Ceux qui ont... ceux qui veulent dépendre du DPJ, mais avoir les intervenants sur le terrain, étant de la communauté, c'est 37.6. Puis ceux qui sont plus à leurs débuts, c'est un 37.7, mais dans ce cas-là, c'est vraiment de l'hébergement, puis encore une fois, tu sais, je pense que c'est dans les cas exceptionnels où il faut qu'on arrive à ça.

M. Kelley : O.K. Merci. C'était juste de bien visualiser tout ça puis mieux comprendre. Merci.

M. Carmant : Oui, il va falloir qu'on s'habitue aux nouveaux chiffres à 131.23.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, j'irais à 131.26.

M. Carmant : Oui, M. le Président. Donc : «131.26. Un établissement peut conclure, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande, ou par le conseil du village nordique, ou avec un regroupement de communautés ainsi représentées, une entente ayant pour objet de préciser les responsabilités confiées à cette communauté ou à ce regroupement relativement à l'octroi de l'aide financière prévue à l'un des articles 70.3, 71.3 et 131.19.»

Ce nouvel article vise à permettre à une communauté autochtone, par la conclusion d'une entente avec un établissement, d'administrer l'aide financière pour favoriser la tutelle, l'adoption, la tutelle coutumière et l'adoption coutumière.

Le Président (M. Provençal) :Questions? Ça va?

Mme Weil : Peut-être, à ce niveau, peut-être en dire un mot sur... Ça vient remplir une demande? Il y avait un constat d'un besoin de prévoir, c'est ça, les conditions, ici, d'une entente? Juste expliquer un peu le contexte de cette... comment dire... cette nouveauté.

M. Carmant : Alors, je ne sais pas si c'est dans le contexte de ce que la commission Laurent voulait, une demande, là, de favoriser l'adoption à la tutelle, mais peut-être que, pour s'assurer de cela, là, je passerais la parole à la directrice nationale, parce que je sais qu'on veut faire... pour favoriser, là, ces ententes-là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Dans le fond, là, on vient leur permettre d'administrer non seulement la façon de faire pour les différents types d'adoption ou de tutelle, mais on vient leur assurer qu'ils ont le financement requis, et qu'ils sont capables de...  et qu'ils sont en mesure, là, d'administrer leurs propres...

Mme Weil : Prendre en charge.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, prendre en charge, c'est le bon mot, merci, prendre en charge leurs propres tutelles, et tutelles coutumières, et adoptions, adoptions coutumières, etc., effectivement.

Mme Weil : Est-ce que c'est dans le rapport de la commission Laurent? Est-ce que...

M. Carmant : ...de favoriser l'adoption et la tutelle, oui.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Alors, est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Avant d'aller à l'autre article, je m'étais engagé à ce que le député de Jacques-Cartier puisse avoir une réponse à son questionnement...

Le Président (M. Provençal) :...je vais inviter Mme Lemay à lui donner sa réponse.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, on a fait les recherches. De façon générale, ce qui est important de retenir, c'est que l'information originale est toujours disponible, mais est gardée privée pour les personnes qui en feront la... les personnes concernées qui en feront la demande au secteur recherche, antécédents, retrouvailles, DCPEJ. Exemple, un enfant qui voudrait connaître ses origines fera la demande, et cette information-là est gardée, mais gardée de façon privée.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Kelley : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, 55, s'il vous plaît.

M. Carmant : ...M. le Président. L'article 55 se lit comme suit :

L'article 134 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe b, de«37.5» par «131.20»;

2° par l'insertion, après le paragraphe b, du suivant :

«b.1. refuser ou négliger de communiquer un renseignement ou un dossier ou de donner les explications exigées en vertu de l'article 35.4;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe d, de «37.5» par «131.20».»

Donc, voici un de ces nouveaux articles. Donc, le texte proposé se lit comme suit :

«Nul ne peut :

«a. refuser de se conformer à une décision ou à une ordonnance rendue en vertu de la présente loi ou conseiller, encourager ou inciter une personne à ne pas s'y conformer;

«b. refuser de répondre au directeur, à toute personne autorisée en vertu des articles 32 ou 33, à toute personne ou instance à qui sont confiés, en vertu de l'article 131.20, des responsabilités dévolues au directeur ou à toute personne à l'emploi de la commission agissant en vertu du paragraphe b de l'article 23 ou de l'article 25, l'entraver ou tenter de l'entraver, le tromper par réticence ou fausse déclaration ou tenter de le faire lorsque le directeur,  cette instance ou cette personne agit dans l'exercice de ses fonctions;

«b.1. refuser ou négliger de communiquer un renseignement ou un dossier ou de donner des explications exigées en vertu de l'article 35.4;

«c. entraver ou tenter d'entraver un membre de la commission agissant dans l'exercice de ses fonctions;

«d. étant tenu de le faire faire, omettre de signaler au directeur ou à toute personne ou instance à qui sont confiés, en vertu de l'article 131. 20, des responsabilités dévolues au directeur la situation d'un enfant dont il a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement est ou peut être considéré compromis ou conseille, encourager ou inciter une personne qui est tenue de le faire à ne pas faire de signalement au directeur ou à une telle personne ou instance;

«e. conseiller, encourager ou inciter un enfant... un établissement qui l'héberge en vertu de la présente loi.»

Et la suite est inchangée, M. le Président. L'article 55 du projet de loi propose d'introduire une sanction pénale à quiconque refuse ou néglige de communiquer un renseignement ou un dossier ou de donner les explications exigées en vertu de l'article 35.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Cet article propose également des modifications en concordance à l'article 134 de la protection de la jeunesse par le remplacement de l'article 37.5 par l'article 131.20 vu que le contenu de l'article 37.5 a été repris à l'article à 131.20, dans le nouveau chapitre 5.1 portant sur les dispositions particulières aux autochtones.

Le Président (M. Provençal) :Assez technique, merci.

M. Carmant : Tout à fait, M. le Président.

Mme Weil : La grande question, la seule question : Pourquoi est-ce qu'on a senti le besoin d'introduire... C'est nouveau, sanctions pénales, ça n'existait pas avant, c'est ça? Donc, l'article 57 du projet propose d'introduire une sanction pénale à ceux qui refusent. Donc, il n'y avait pas de sanction pénale avant, c'est nouveau?

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

M. Carmant : ...plus éclairante que moi dans ses explications.

Mme Mathieu (Jessica) : La sanction pénale existait déjà, mais pas pour ce point-là en particulier que vous nommez, là. Donc, on vient le rajouter dans la disposition qui prévoit une sanction pénale, on vient rajouter le cas particulier de quelqu'un qui refuse de communiquer un renseignement ou un dossier, là, en lien avec l'article 35.4. Effectivement, ce n'était pas là avant, ici, on l'ajoute.

C'est un effet dissuasif. C'est sûr qu'on vise beaucoup de gens, avec 35.4. Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on a élargi la portée de cet article-là, qui est un peu l'exercice de pouvoir d'enquête du DPJ, qui peut aller rechercher de l'information, là, pour prendre une bonne décision, par exemple, par rapport à un enfant. On élargit à plus de possibilités. Avant, on visait les établissements, maintenant, on vise aussi des organismes privés, là, donc le besoin se faisait sentir à ce moment-là.

• (18 h 30) •

Mme Weil : Bien, c'est ça. Donc, ça répond à un besoin qu'on a observé, qu'il fallait durcir, si on veut, parce qu'on n'avait pas nécessairement...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

Mme Weil : ...la collaboration à cet égard ou?

Mme Mathieu (Jessica) : Je nuancerais, si vous me permettez, là. En fait, c'est que, comme on élargit à de nouvelles personnes, avant, on visait les établissements avec les établissements, les DPJ avaient une bonne collaboration, sauf que là, on s'en va en dehors du réseau, on va rechercher de l'information auprès du privé aussi, on vise des organismes, on vise des professionnels. Donc, à ce moment-là, c'était plus opportun de prévoir une disposition pénale pour avoir un caractère dissuasif et s'assurer, là, de l'effectivité, là, du pouvoir d'enquête.

Mme Weil : O.K. Donc, ce n'est pas basé sur une expérience ou des problèmes, comment dire, d'avoir cette information, c'est que vous prévoyez. Parce que vous élargissez, justement, il va falloir que les gens sachent que c'est une obligation qui aura des conséquences s'ils ne respectent pas. C'est un peu préventif, dans ce sens-là?

Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.

Mme Weil : D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 55, je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que l'article 55 qui est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors, merci beaucoup pour cette séance de travail.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 31 mars, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 31)


 
 

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