Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 6 octobre 2020
-
Vol. 45 N° 64
Étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d’examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés
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10 h (version non révisée)
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Étude détaillée du projet de loi n° 52 —
Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et
des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés (3)
(Dix heures une minute)
Transcription à venir.
10 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...et à la qualité
des services soit nommé, soit nommé par le protecteur des usagers. Alors, je ne
comprends pas pourquoi ça pose un tel problème encore une fois.
Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez,
ce n'est pas la majorité des groupes, là. Si c'était la majorité des groupes,
je pense qu'on aurait eu le temps, M. le Président, on aurait pris le temps
d'évaluer qu'est-ce qu'on peut faire. Mais ce n'est pas la majorité des
groupes, là. Et puis, c'est correct, les groupes viennent pour nous donner des
idées pour bonifier le projet de loi, pour nous en parler. Mais actuellement,
là, on ne peut pas remettre en question et dire que les conseils
d'administration ne sont pas neutres pour être en mesure d'évaluer le commissaire
aux plaintes et à la qualité des services.
S'il y a 63,5 % de dossiers examinés
qui ont donné lieu à des mesures d'amélioration, bien c'est certainement parce
que ça fonctionne.On dit que la majorité, c'est 50,1 %. M. le Président,
on est rendus à 63,5 %, avec toute l'indépendance des commissaires aux
plaintes et à la qualité des services. Et puis ça va continuer, ça, parce qu'on
a notre commissaire-conseil aussi à l'intérieur de la loi. C'est un très grand
pas d'avoir inclus le commissaire-conseil dans la loi. Ça va assurer encore
plus l'indépendance
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée.
Mme Sauvé : Juste un petit commentaire
avant de passer la parole à mon collègue. Il y a eu... Il y a eu plusieurs
groupes. Si ce n'est pas la majorité, il faut aussi regarder qui ils
représentent en ce qui a trait au Regroupement provincial du comité des
usagers, je rappellerai en tout respect à la ministre que le regroupement
représente l'ensemble des comités des usagers... la majorité, je veux dire, la majorité
des comités des usagers et des résidents du Québec. Alors, c'était mon commentaire
et maintenant, je laisse...
Le Président (M. Provençal)
: Je vais céder la parole maintenant au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président.
Je me permets de relire le titre du projet
de loi devant nous : Loi visant à renforcer le régime d'examen des
plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les
usagers qui reçoivent des services des établissements privés. En tout ce qui a
trait au «notamment», nous sommes, je crois, tout le monde sur la même longueur
d'onde. On parle d'une avance importante. Il y a des abus qui sont bien
documentés par le Protecteur du citoyen et par d'autres, c'est une chose, on va
en convenir, très importante. Mais le titre du projet de loi nous invite à
renforcer le processus, un objectif qui est partagé, de toute évidence, par la
VQ ainsi que les mots de la ministre.
Donc, pour moi, pour commencer, nos discussions
sont pertinentes. Je me permets de poser une question. Il ne serait pas pertinent,
si les conseillers juridiques de la ministre disaient...
M. Birnbaum : ...de la ministre.
Donc, pour moi, pour commencer, nos discussions sont pertinentes. Je me permets
de poser une question. Il ne serait pas pertinent, si les conseillers juridiques
de la ministre disaient qu'il y a problème légal avec notre proposition?
J'invite une réponse, si nécessaire, mais je prends pour acquis que notre idée
est recevable. Peut-être pas endossée actuellement par la ministre, mais je
prends pour acquis, sauf si je suis corrigé, que nous sommes dans le royaume
des possibilités tout à fait recevables sur le plan légal et législatif.
Je veux donner écho au dernier commentaire
de ma collègue de Fabre, quand on parle de la qualité des groupes qui se sont
mis de l'avant pour parler de ce problème dont on parle, le regroupement des
comités des usagers. L'idée, comme je dis, l'objectif, de toute évidence,
partagé par la ministre, c'est de rendre de processus, oui, entendu, étendu aux
établissements privés, mais de rendre ça le plus crédible que possible. Et avec
le plus grand respect, avec le plus grand respect, ça veut dire, en quelque
part, je me permets de le dire, que ce n'est pas l'opinion de la ministre
responsable qui compte, c'est la perception des gens visés par ce processus. Et
là la ministre va en convenir avec moi, on parle du monde vulnérable qui ont
droit au recours sans faille, au recours transparent, clair et justifiable. Et maintenant,
c'est comme un casse-tête. Si le morceau du centre manque et il y a plein
d'autres morceaux du casse-tête en place, on n'a pas une oeuvre satisfaisante.
On n'a pas une tâche de complétée devant nous. Parce qu'aux yeux des usagers,
aux yeux d'un regroupement qui représente les usagers, nous avons un problème
de crédibilité.
Maintenant, et j'aimerais entendre la ministre
là-dessus, elle a dit que, peut-être, ultérieurement, ça serait intéressant
d'aller dans le sens que nous proposons. Nous sommes devant l'occasion, si j'ai
bien compris, de bonifier ce processus-là. Alors, je veux comprendre si la
ministre responsable a des difficultés sur le plan… sur le fond de notre
proposition, où ces difficultés se résument par ce qu'elle a exprimé déjà
M. Birnbaum : …de bonifier ce
processus-là. Alors, je veux comprendre si la ministre responsable a des
difficultés sur le plan… sur le fond de notre proposition ou ces difficultés se
résument par ce qu'elle a exprimé déjà, c'est que ce n'est pas nécessaire et
que ce n'est pas le moment. Sur le fond de notre proposition, est-ce que la
ministre a des difficultés ou des objections?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, et,
Mme la Présidente, loin de moi de faire des projets de loi pour ma petite
personne, alors je pense que, quand on est ici, en commission parlementaire,
c'est pour faire en sorte que les personnes qui sont concernées aient…
obtiennent de meilleurs services.
Concernant l'indépendance, à l'article 9,
on prévoit des critères d'indépendance qui n'étaient pas là auparavant. Entre
autres, d'un point de vue administratif, là, ils vont signer une déclaration de
leur intérêt pour confirmer qu'ils respectent les critères d'indépendance du
commissaire aux plaintes. Il n'y avait pas cette obligation-là par le passé, et
là les commissaires aux plaintes devront le faire.
Alors : «Seule peut être nommée
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services une personne qui,
de l'avis du conseil d'administration, se qualifie comme personne indépendante.
Une personne se qualifie comme indépendante si elle n'a pas, de manière directe
ou indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature financière,
commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à
l'exercice de ses fonctions eu égard aux intérêts des usagers.» Et, après ça,
dans l'article 9, on continue, quand on parle d'une personne qui est
réputée ne pas être indépendante, et on dit c'est quoi une personne qui n'est
pas indépendante.
Alors, il me semble qu'il faut continuer à
faire confiance à la loi n° 83, à la loi de 2005 qui a été transformée,
qui a été revue, alors que ce n'est pas arrivé, ça, pour dire que le conseil
d'administration et le commissaire aux plaintes et à la qualité des services
n'avaient pas une relation d'indépendance. Aujourd'hui, M. le Président, c'est
une loi qui va être enchâssée dans la loi de la santé et des services sociaux
pour tout simplement venir bonifier, oui, les critères d'indépendance, pour faire
en sorte qu'il y ait un… informationnel avec l'obligation de déposer
l'entièreté des plaines, faire en sorte que les commissaires aux plaintes et à
la qualité de services soient… relèvent dorénavant du public, faire en sorte
que le commissaire-conseil, qui ne devait pas faire partie de la loi, fasse
partie de cette loi-là. Donc, on vient renforcer aussi le régime d'examen des
plaintes de cette loi-là en allant plus loin, mais on ne refait pas l'entièreté
du régime d'examen des plaintes. Puis j'ai des juristes qui sont avec moi, et
ces…
Mme Blais (Prévost) : ...qui ne
devait pas faire partie de la loi, fasse partie de cette loi-là. Donc, on vient
renforcer aussi le régime d'examen des plaintes de cette loi-là en allant plus
loin, mais on ne refait pas l'entièreté du régime d'examen des plaintes. Puis
j'ai des juristes qui sont avec moi, et ces juristes-là nous disent, tout comme
le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, le
commissaire-conseil, devrais-je dire, qu'on n'est pas obligés d'aller dans
cette direction-là actuellement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. M. le député
de D'Arcy-McGee.
• (10 h 40) •
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Bon, deux ou trois choses. Dans un premier temps, nous n'écartons
pas le fait qu'il y a des assises en place intéressantes et importantes. On le
sait, parce que la ministre vient d'énumérer quelques-uns. Mais nous sommes en
train de demander : Si, devant cette opportunité légitime et, de tout ce
que j'ai entendu, tout à fait légale, nous essayions de bonifier l'affaire? Je
veux revenir à ma question, parce que la ministre a clairement dit que notre amendement
risque d'être recevable et intéressant ultérieurement. Alors, je demande à
nouveau, pour une réponse claire : Sur le fond de notre proposition, est-ce
que la ministre est en train de dire : C'est très intéressant. Dans un
moment que je jugerai plus intéressant ou propice, je serais très ouverte à ce
genre d'amendement. Est-ce que c'est ça que j'ai cru comprendre sur le fond de
l'affaire? Est-ce qu'on est dans une affaire de timing? Ou, si on écartait le
problème de timing, dont on n'est pas d'accord, le bien-fondé de dire que ce système
de plaintes et la nomination du commissaire peuvent être bonifiés de façon
importante pour assurer son indépendance, est-ce que la ministre est d'accord
avec nous?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je pense qu'on est en train d'essayer de prendre des mots que j'ai
dits et de les faire entrer dans une voie qui n'est pas la voie que j'ai
empruntée. Ce que j'ai mentionné, M. le Président, et je le répète, c'est qu'on
n'est pas en train de revoir l'ensemble du régime d'examen des plaintes. C'est
ça que j'ai dit, et ça, il faut que ce soit clair. C'est un régime complexe qui
va prendre des mois, et des mois, et des mois. Ce n'est pas le chemin qu'on a
choisi, parce qu'on voulait aller rapidement au fait qu'il y avait des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services qui étaient embauchés
par des propriétaires. Tout comme à un moment donné on a mentionné que les per
diem que recevaient les CHSLD privés n'étaient pas assez élevés comparativement
à d'autres per diem dans des CHSLD privés conventionnés et publics... et de
faire en sorte que, bon, il va falloir qu'on augmente les per diem, c'est la
même chose, c'est de faire en sorte que le commissaire aux plaintes et à la
qualité des services relève du public, et là on s'en va dans le public et dans
les lois qui existent...
Mme Blais (Prévost) : ...autres
per diem dans des CHSLD privés conventionnés et publics, et de faire en sorte
que, bon, il va falloir qu'on augmente les per diem. C'est la même chose. C'est
de faire en sorte que le commissaire aux plaintes et à la qualité des services
relève du public. Et là on s'en va dans le public et dans les lois qui existent
actuellement. On n'est pas en train de revoir la loi de la santé et des
services sociaux, là. On est en train de dire : On veut que les
commissaires aux plaintes relèvent du public. C'est une avancée, c'est dans la
bonne direction.
Peut-être qu'un jour, le ministre de la
Santé et des Services sociaux voudra revoir le régime des plaintes parce que ce
sera l'occasion. Peut-être que cette question-là pourra se poser. Mais ce n'est
pas... Il ne faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites dans tel
alignement. Je dis que ce n'est pas une mauvaise idée, mais ce n'est pas une
idée qui peut aller avec ce projet de loi actuel qui est sur la table.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui. Loi visant
à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des
services sociaux notamment... Bon, il me semble que nous sommes directement
dans le débat. Je me permets de penser à un exemple, dont il y a évidemment,
évidemment des milliers et des milliers. Quand nous étions au gouvernement,
moi, je peux vous dire une chose dont je tiens beaucoup, l'accès aux services
de soins de santé et services sociaux en langue anglaise, surtout en situation
d'urgence. Je tiens au coeur à cette chose honorable qui est enchâssée dans nos
lois ici au Québec.
Il y avait un projet de loi qui faisait
des réformes assez, assez étendues lors de notre gouvernement... lorsque notre
gouvernement était au pouvoir. Ces garanties, finalement, ont été bonifiées de
façon importante durant nos discussions. Et, comme je dis, bon, on peut,
chacun, avoir nos exemples. Ce n'était pas nécessairement l'intention du
législateur, au début. Suite aux discussions, bon, en commission parlementaire,
au caucus, dans le temps, et tout ça, la loi s'est fait... s'est vu bonifiée de
façon importante.
Alors, je veux, avant de continuer, avoir
une précision, parce que la ministre responsable, à nouveau, a parlé des
conseils juridiques, qui ont dit que c'est permissible, mais pas... ils se sont
permis de ne pas agir dans le sens de notre amendement. Ça, c'est un mot,
«permissible». Est-ce que je peux m'assurer de ce qui est, pour moi, jusqu'à
date, une évidence? Mais j'aimerais mieux que ce soit clair pour tout le monde.
Y a-t-il, selon les juristes, la moindre interdiction, sur le plan purement
légal, à l'adoption de l'amendement que nous proposons?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. C'est parce qu'après «notamment» il faut avoir à l'esprit que les
critères d'indépendance vont s'appliquer aux commissaires aux plaintes...
M. Birnbaum : ...sur le
plan purement légal à l'amendement que nous proposons.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. C'est parce qu'après «notamment», il faut avoir à
l'esprit que les critères d'indépendance vont s'appliquer aux commissaires aux
plaintes et à la qualité des services des CISSS et des CIUSSS à l'égard des
plaintes des usagers des CISSS et des CIUSSS. Quand on parle de «notamment»,
entre autres dans l'article 9, on vient renforcer ce critère
d'indépendance qui n'existait pas. Il va falloir qu'il signe une déclaration.
Certains établissements le faisaient. D'autres ne le faisaient pas. C'était de
manière aléatoire. Dorénavant, ce sera obligatoire, non seulement pour le
commissaire aux plaintes, mais pour le commissaire local aux plaintes aussi qui
devra agir avec les mêmes critères d'indépendance. Et le commissaire-conseil va
assurer une vigie, il va veiller sur ces critères d'indépendance. Ça, ce sont
des pas de géant qu'on vient de faire comparativement aux lois précédentes, là.
On vient renforcer justement ces critères d'indépendance des commissaires
locaux aux plaintes, puis on vient surtout aider les établissements privés qui
avaient un commissaire local aux plaintes... parfois, c'était un commissaire
pour quelques établissements privés du même propriétaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Donc, d'une
part, je trouve ça important que ça soit 100 % clair, notre amendement,
notre proposition d'amendement est recevable. Il faut l'établir. Alors qu'on
mette à côté le moindre débat sur est-ce qu'un projet de loi tel, que le projet
de loi devant nous, est-ce que c'est recevable à songer de le faire amender de
la façon que nous aurions proposée? La réponse est oui, c'est faisable. Alors,
on met à côté la question dite légale.
Là, je ne suis pas sténographe, je ne peux
pas citer la ministre à ses mots exacts et je ne cherche pas à talonner
personne. Nous sommes de bonne foi ici en essayant de bonifier le projet de
loi. Et la ministre, à juste titre, nous a énuméré plusieurs avances, j'en
conviens, importantes. Quand on parle de protéger les gens les plus vulnérables
et de les assurer le recours nécessaire à un régime de plaintes objectivement
transparent et crédible. La ministre, à deux reprises, a dit que l'idée... de
sa façon, elle a dit : L'idée est envisageable et intéressante, mais ce
n'est pas le temps. On sait qu'on a les leviers pour le faire à ce moment-ci.
De plus, et je reviens aux arguments qui
auraient été déjà mentionnés...
M. Birnbaum : …sa façon, elle a
dit : L'idée est envisageable et intéressante, mais ce n'est pas le temps.
On sait qu'on a le levier pour le faire à ce moment-ci.
De plus, et je reviens aux arguments qui
auraient été déjà mentionnés, les personnes clés, les usagers éventuels et
actuels d'un système de plaintes, et plusieurs de leurs voix les plus
crédibles, insistent qu'il y a un morceau de ce casse-tête qui manque. Un conseil
d'administration en toute bonne foi, de soi, se trouve en quelque part en
situation conflictuelle. C'est un mot dramatique, mais c'est ça. Les intérêts
ne coïncident pas, de toute évidence, avec le travail quotidien et essentiel
que va faire un commissaire des plaintes.
Donc, la ministre constate que,
légalement, on peut insérer un projet d'amendement là-dessus, elle constate en
quelque part la recevabilité… au moins, je crois qu'elle dirait que c'est un amendement
intéressant, alors je l'invite à nous expliquer pourquoi elle ne prend pas
l'opportunité réaliste et faisable de notre lecture de rendre son projet même
plus intéressant, plus fort, et son objectif central renforcé?
Le Président (M. Provençal)
: Avant de céder la parole à Mme la ministre, je veux
spécifier qu'on n'est pas sur la recevabilité de votre amendement, là, parce
qu'on est sur une discussion d'un amendement. Alors, il faut faire attention,
là, parce que ça fait plusieurs fois que vous parlez de la recevabilité de
l'amendement, ce n'est pas le cas, là. On est vraiment… vous avez déposé un
amendement et là, présentement, il y a une discussion et un questionnement qui
est formulé en lien avec ce que vous amenez comme amendement. Et là, je vais
céder la parole à madame…
• (10 h 50) •
M. Birnbaum : Est-ce que je
peux juste, M. le Président…
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui…
M. Birnbaum : …clarifier sur
votre clarification? Peut-être, le mot «recevabilité» était mal utilisé. Je
comprends, évidemment, on est en débat, vous aurez, comme président, tranché si
c'était jugé, après demande, non recevable. Je veux dire, sur le plan
législatif, y a-t-il la moindre contrainte? Et la réponse que j'ai, c'est que
c'est non et je trouvais ça important de clarifier. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je vous remercie, mais je tenais… je trouvais
important de clarifier de point-là. Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président, ce n'est pas que c'est non. Ce n'est pas ça, la question. La
question, c'est qu'on n'est pas en train de revoir l'ensemble du régime
d'examen des plaintes, c'est ça. Si la loi n° 10 — on
n'a pas refait ça, la loi n° 10 du précédent
gouvernement, du précédent ministre de la Santé et des Services
sociaux — a jugé bon que le commissaire aux plaintes et à la qualité
des services relève du conseil d'administration…
Mme Blais (Prévost) : ...l'ensemble
du régime d'examen des plaintes, c'est ça. Si la loi n° 10 — on
n'a pas refait ça, la loi n° 10 du précédent
gouvernement, du précédent ministre de la Santé et des Services
sociaux — a jugé bon que le commissaire aux plaintes et à la qualité
des services relève du conseil d'administration, bien, ce n'est pas la loi de
1981, ça. C'est récent dans l'histoire. Puis là on n'est pas en train de
refaire le régime d'examen des plaintes.
Alors, moi, là, je répète toujours la même
chose, mais je m'en tiens... je tiens mon bout par rapport à ça. On dépose un
projet de loi... on a déposé un projet de loi pour faire en sorte que les
commissaires privés relèvent du public puis que le public, qu'il y ait un
renforcement notamment par la déclaration, par l'obligation de déposer les
plaintes dans un actif informationnel, et le commissaire-conseil va faire
partie de la loi, donc encore plus d'indépendance. C'est ça, la loi n° 52. Grosso modo, là, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la ministre.
M. Birnbaum : Je me permets
d'inviter la ministre de me dire si elle trouve que le regroupement du comité
des usagers jugerait ça satisfaisant comme réponse : Oui, j'ai la capacité
d'aller dans le sens de l'amendement qui est proposé. Je choisis de ne pas le
faire parce que ce n'est pas le moment. Est-ce qu'elle dirait que le
regroupement devrait être satisfait par une telle réponse sur une question
aussi fondamentale que la question devant nous?
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je ne réponds pas à une question comme ça, je m'excuse, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le Président,
je veux faire du pouce sur les commentaires de mon collègue. Et vous savez, je
pense que ça va être important, cet aspect-là, de le clarifier, parce que la
ministre, précédemment, elle a fait beaucoup référence à l'article 9 qu'on
traiterait plus tard évidemment. Ici, là, on est en train vraiment de regarder
la nomination du commissaire. On n'est pas en train de parler de la qualité de
la fonction liée à une indépendance. Ça, c'est plus tard, elle a tout à fait
raison, c'est à l'article 9.
Ça fait que moi, je veux bien, là, faire
la clarification. Il ne faut pas mêler les choses. Pour moi, on est en train de
regarder le premier aspect qui est : le commissaire va être nommé par qui.
Cet aspect-là très, très, très précis, ça, c'est une étape. Ensuite, à
l'article 9, on va arriver avec la qualité, comment on qualifie
l'indépendance et la neutralité de la personne qui va être nommée. Mais on
n'est pas encore rendus là. Ça fait que moi, je veux bien, bien, bien
clarifier, un doit être traité, et l'autre, après, mais un ne doit pas
remplacer l'autre. Pour moi, c'est deux étapes du processus...
Mme Sauvé : ...comment on
qualifie l'indépendance et la neutralité de la personne qui va être nommée,
mais on n'est pas encore rendu là. Ça fait que moi, je veux bien, bien, bien
clarifier, un doit être traité, et l'autre, après, mais un ne doit pas
remplacer l'autre. Pour moi, c'est deux étapes du processus qui sont très
importantes, avec une gouvernance qui doit être précisée, bien définie, et
c'est ça qu'on est en train de regarder. On aura bien sûr des commentaires à l'article 9,
et ce sera sur comment on qualifie... comment ça se qualifie la neutralité,
l'indépendance du commissaire local qui a été nommé, mais là, on n'en est pas
là. Alors moi, je veux bien, là, clarifier, M. le Président, cet aspect-là.
Et je comprends la question de mon collègue
qui dit : Est-ce que le regroupement qui, je le rappelle, représente la
majorité des comités d'usagers et de résidents... Puis, malheureusement, je
trouve qu'on n'en a pas beaucoup parlé durant les consultations particulières,
mais tout le rôle clé qu'ils ont joué durant la première vague et dans le
quotidien, à être très en proximité avec les résidents et les usagers. Alors,
je pense que le rôle, il est clé. Moi, je rappelle que notre but, c'est
d'améliorer le projet de loi, forts des commentaires de ceux qui représentent
les comités d'usagers et de résidents, forts de leurs réflexions très en
profondeur, puis pour ce petit aspect, mais tellement important, qui est la
première étape, il est nommé par qui. Il est nommé par qui. Et c'est ça qu'on
questionne clairement, c'est ça qu'on veut regarder.
Puis pendant que
j'écoutais — parce qu'on écoute et puis en même temps, on lit, on
fait un peu tout ça, puis on ne veut pas rien perdre du débat qui est très
important — je relisais les notes explicatives du projet de loi
n° 52. Puis clairement, dans les notes explicatives, on n'est pas en train
de dire qu'il faut absolument qu'il soit nommé par le conseil d'administration.
On dit : Ce projet de loi a pour objet de renforcer le régime d'examen des
plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les
usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Premier constat.
Premier élément. Le projet de loi ensuite prévoit que seuls les établissements
publics doivent établir une procédure d'examen des plaintes. Il énonce que la
procédure d'examen des plaintes... Bon, je continue, on a tout ça devant nous,
M. le Président. Mais je lis les notes explicatives, puis honnêtement... puis
je relis notre proposition, puis un ne va pas à l'encontre de l'intention du
projet de loi tel que précisé dans les notes explicatives.
Là, on est dans le détail technique, j'en
conviens. On est dans le détail technique, on est dans le premier article, le
deuxième alinéa, on vient mettre le doigt sur une première étape de la gouvernance,
la nomination. Mais moi, je ne vois pas en quoi on est en train de sortir de
l'intention du projet de loi. Je ne vois pas en quoi on est en train de sortir
aussi du principe fondateur de ce projet de loi qui est d'assurer la
neutralité. Alors, encore une fois, puis j'ai entendu les propos du collègue,
on voulait s'assurer que… puis je comprends très bien aussi votre précision, M.
le...
Mme Sauvé : …je ne vois pas en
quoi on est en train de sortir aussi du principe fondateur de ce projet de loi
qui est d'assurer la neutralité. Alors, encore une fois, puis j'ai entendu les
propos du collègue, on voulait s'assurer que… puis je comprends très bien aussi
votre précision, M. le Président, c'était très pertinent de le faire, mais ce
que je comprends, c'est qu'on pourrait… ça pourrait être possible de le faire,
mais on ne le fait pas présentement. J'ai entendu, je pense — puis
peut-être que les mots, là, ne sont pas… je ne veux pas prendre des mots qui ne
sont pas les siens — mais il me semble avoir entendu la ministre que
ça pourrait être possible, mais on choisit d'aller dans une autre voie, mais il
y a une possibilité de l'envisager.
Alors, encore une fois, je ne comprends
pas que des représentants clés de nos aînés, de leurs familles sur le terrain,
qui appartiennent à des comités d'usagers puis de résidents, qui nous expriment
quelque chose de fondamental au projet de loi, on va dans leur sens, on veut
améliorer ça, on propose quelque chose de très légitime. Puis je m'assure qu'on
n'est pas en train de sortir de l'intention puis des notes explicatives du
projet de loi, je m'assure qu'on est correct dans tout ça, puis, finalement,
bien, on dit non, alors… mais on est persévérants, M. le Président, donc on va
amener d'autres idées, c'est sûr et certain.
Le Président (M. Provençal)
: Sans vouloir enlever la parole à Mme la ministre, je vous
rappelle, parce que vous avez cité, on est présentement sur… on travaille
présentement sur la Loi sur les services de santé des des services sociaux,
bon, tel chapitre, et ce qu'on a répété à maintes reprises, c'est qu'on n'est
pas sur une réforme du régime de l'examen des plaintes. Alors, c'est simplement
une petite précision. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. La proposition qui est faite ici par la députée de Fabre, ça
parle du Protecteur du citoyen qui nomme les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services, le Protecteur des usagers. Si on faisait ça, est-ce qu'on
dirait qu'une plainte auprès du Protecteur du citoyen, qui est en deuxième
instance, ne serait pas traitée avec l'indépendance, car il aurait nommé le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services, qui a examiné les
plaintes en première instance?
L'article 51.1 de l'alinéa 2 ne fait que
rappeler la règle que le commissaire aux plaintes est nommé par le conseil
d'administration et ne remet pas en question le mode de nomination des
commissaires aux plaintes. D'ailleurs, la nomination est à l'article 30 de la
Loi sur les services de santé et des services sociaux et le projet de loi n° 52
ne modifie aucunement l'article 30 de la Loi sur la santé et les services
sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je vais, par politesse, oui, je vais céder
la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (11 heures) •
Mme Maccarone : Merci, merci,
cher collègue, puis bonjour à tous…
11 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...de la
Loi sur la santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Monsieur... Alors, je vais... par politesse, oui,
je vais céder la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, cher
collègue. Puis bonjour à tous et à toutes. Merci de me céder la parole. Je fais
deux commissions en même temps, M. le Président. Alors, j'apprécie qu'un de mes
collègues me cède la parole.
D'emblée, je vois que Mme la ministre,
elle n'a plus ses béquilles. Alors, j'espère que sa santé va mieux ou peut-être
que non.
Des voix
: ...
Mme Maccarone : Tout est beau?
Oui?
Le Président (M. Provençal)
: Excusez-nous.
Mme Maccarone : Ça fait que je
voulais juste savoir de la part de Mme la ministre si santé va mieux. Je vois
qu'elle n'a plus de béquilles, ça fait que ça va mieux, la santé?
Mme Blais (Prévost) : Oui,
merci.
Mme Maccarone : Bon, tant
mieux. Moi, ma question... puis je regrette si je répète un peu parce que j'ai
manqué les interventions de mes collègues, incluant la ministre, mais j'avais
soulevé un élément préliminaire, la peur des représailles des membres de la
communauté, surtout des personnes handicapées, parce qu'on sait, souvent, eux,
c'est la peur de perdre leur place. S'ils lèvent la main pour placer... pour se
plaindre de la maltraitance ou une injustice... Puis je pense qu'on a tous vu plusieurs
de ces cas. Ça fait que j'ai des craintes dans la façon que le commissaire
local aux plaintes sera nommé, surtout parce que, quand on dit le conseil
d'administration d'un centre intégré, on sait que la composition de ce comité,
il y a seulement une personne qui est issue de la... comité d'usagers.
Quand on fait une comparaison avec le
réseau de centre services scolaires ou de commissions scolaires, parce qu'on a
aussi des personnes qui sont vulnérables, on a des parents ou des élèves qui
vont placer des plaintes, on a le protecteur de l'élève et on a aussi un
commissaire à l'éthique, un commissaire aux plaintes qui est engagé et fait
partie... c'est comme un consultant, si on veut, qui travaille pour la commission
scolaire mais sur contrat. Mais si les personnes qui déposent la plainte sont
malheureuses ou pas contentes, ils peuvent aller tout de suite au Protecteur du
citoyen.
Ça fait que ma question, c'est :
Qu'est-ce qu'on va faire? Parce que souvent ces personnes-là vont faire ça
parce qu'elles ont peur des représailles, elles ont peur que le professeur en
question, la direction d'école, il va y avoir une représaille contre mon enfant
si je loge une plainte. Puis c'est exactement la même chose dans ce que nous
sommes en train de discuter aujourd'hui ici. Alors je questionne s'il n'y a pas
une autre manière, d'abord, pour s'assurer qu'il y aura une indépendance puis
qu'on peut protéger ces personnes, comment qu'on peut leur assurer qu'il n'y
aura pas...
Mme Maccarone : ...si je loge
une plainte. Puis c'est exactement la même chose dans ce que nous sommes en
train de discuter aujourd'hui ici. Alors je questionne s'il n'y a pas une autre
manière, d'abord, pour s'assurer qu'il y aura une indépendance puis qu'on peut
protéger ces personnes, comment qu'on peut leur assurer qu'il n'y aura pas des
représailles, évidemment, qu'il n'y aura pas, mettons, je fais ça puis je vais
être expulsé, ou ils vont me demander de quitter ou céder ma place, ou il y aura
encore des choses qui vont arriver, comme dans le cas d'Electra, par exemple, à
sa soeur. Elle avait déposé sa plainte parce qu'elle s'est... sa soeur s'est
fait filmer toute nue sur la toilette. Elle a déposé une plainte puis, par la suite,
il y avait des représailles, malgré qu'elle avait déposé une plainte. Puis la
peur, c'est qu'il y a un manque d'indépendance.
Alors, est-ce qu'il y a une autre option, peut-être,
qu'on pourrait discuter pour protéger ces personnes qui sont évidemment très,
très, très vulnérables? Si on est rendu au moment où on dépose une plainte, on
se comprend que, déjà, la vie n'est pas jolie, il y a quelque chose qui ne va
pas bien. Ça fait que peut-être la ministre peut élaborer un peu s'il y a une
autre option. Puis je comprends tout à fait la position de la ministre, c'est
juste... Qu'est-ce qu'on peut dire, d'abord, pour rassurer ces personnes qui
ont quand même des craintes, d'abord, vis-à-vis de l'indépendance?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
vais pas élaborer très longtemps, M. le Président, je pense que j'ai pas mal
tout dit. On me demande de faire en sorte... de faire un amendement pour y
inclure le protecteur des usagers, que ce soit lui qui nomme les commissaires
aux plaintes, alors que le protecteur est en deuxième instance. Est-ce que le
protecteur serait plus neutre que le conseil d'administration? Écoutez, les commissaires
aux plaintes ont cette indépendance-là face au conseil d'administration. Toutes
les personnes qui sont hébergées en CHSLD privés, ou publics, ou privés
conventionnés, bien, ce sont des personnes extrêmement vulnérables. Elles sont
toutes vulnérables. Ce sont toutes des personnes qui ont besoin d'être
protégées, on se comprend là-dessus, je suis d'accord avec vous. Mais il faut
faire confiance aussi aux lois précédentes. La loi n° 10,
là, où on a cru bon de continuer à faire confiance au conseil d'administration...
Si on a cru bon de faire confiance au conseil d'administration, qui sont des personnes
indépendantes, bien là, je pense qu'à un moment donné on ne peut pas toujours
remettre tout en question.
Puis ce n'est pas le but de cette loi-là.
Alors, le but, c'est... Dans la vie, là, il faut, à un moment donné, avancer par
rapport à un projet de loi, puis c'est de faire en sorte que les commissaires
aux plaintes qui relèvent du privé relèvent dorénavant du public. Il y a déjà beaucoup
plus d'indépendance de cette façon-là, puis c'est notre projet de loi n° 52, puis ce n'est pas la réforme du régime d'examen des
plaintes. Puis peut-être que si on faisait la réforme, on ne voudrait même pas
bouger la question des conseils d'administration, parce que ce serait évalué
comme étant l'instance par excellence. Alors, je ne vois par pourquoi, actuellement,
on s'en prend à cet aspect-là, qui n'est pas le but du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount.
Mme Maccarone : Oui.
Saint-Louis, il ne faut jamais oublier Saint-Louis, M. le Président, on a plein
de citoyens au centre-ville de Montréal...
Mme Blais (Prévost) : ...comme
étant l'instance par excellence. Alors, je ne vois pas pourquoi actuellement on
s'en prend à cet aspect-là qui n'est pas le but du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée Westmount.
Mme Maccarone : Oui.
Saint-Louis. Il ne faut jamais oublier Saint-Louis, M. le Président, on a plein
de citoyens au centre-ville de Montréal. J'entends la ministre. Puis ce n'est
pas une question de vouloir nécessairement avoir un débat, ce n'est pas parce
que je suis en désaccord. Vous avez tout à fait... la ministre a tout à fait
raison.
C'est plus que je pense que... Je ne sais
pas si c'est bien de dire c'est une occasion ratée ou c'est vraiment... c'est
l'occasion peut-être d'en discuter de qu'est-ce qu'on peut faire, d'abord, pour
améliorer, parce que, dans le fond, il y a plusieurs personnes qui se plaignent
de comment ça fonctionne actuellement parce qu'il y a la peur des représailles,
il y a la perception peut-être qu'il y a un manque d'indépendance.
Alors, je comprends qu'on ne veut pas
avoir un débat sur... Tu sais, je comprends le fond de qu'est-ce qu'on veut
faire ici ensemble. Ma préoccupation, c'est qu'évidemment il y a plein de
personnes qui sont venues témoigner, il y a plein de gens, probablement nous
tous dans nos comtés, qui ont soulevé qu'il y a un problème, puis qu'il y a des
inquiétudes, puis c'est vraiment lié à la façon que la personne qui serait
responsable d'étudier les plaintes a peut-être un manque d'indépendance, parce
qu'ils vont... Tu sais, on a déjà entendu des gens qui ont dit : Bien, ils
sont... leur bureau, il est à côté du bureau du directeur du centre de services
ou quelque chose comme ça. Ça fait qu'il y a plein, plein, plein d'idées.
Alors, est-ce qu'il y a peut-être une
autre option qu'on peut discuter d'abord qui va venir en rassurer, ces
citoyennes et citoyens, des usagers, dans le fond? Ça fait que je comprends
très bien l'amendement qui est déposé. Parce que, dans le fond, on veut donner
plus de pouvoir aux gens qui vont déposer les plaintes. Je pense que c'est ça,
hein? Je comprends l'esprit de ce que nous sommes en train de faire. Mais
qu'est-ce qu'on peut faire pour leur donner... je ne sais pas le mot en
français, mais «empower them», pour leur donner plus de pouvoir pour qu'eux se
sentent en pouvoir, sentent un peu plus en contrôle puis ont un sens de
sécurité dans ce que nous sommes en train de discuter actuellement?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. Les représailles, là... Parce que la députée, elle parle de
représailles puis elle a raison. Mais c'est déjà puni par la loi, c'est sur la
loi sur la... d'une part, sur la santé et les services sociaux, mais aussi la
loi n° 115 que vous avez fait adopter concernant la
maltraitance. Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne
qui, de bonne foi, fait un signalement ou dénonce une situation, c'est à
l'article 11. Les commissaires, là, aux plaintes et à la qualité des services
sont intimement liés à cette loi-là, ils ont l'obligation de faire en sorte
qu'il y a une politique aussi concernant la maltraitance dans les
établissements.
Alors, voici des lois qui sont
interreliées les unes aux autres. Ça fait qu'il faut arrêter de remettre en
question le critère de dépendance des commissaires envers un conseil
d'administration. À un moment donné, là, il faut...
Mme Blais (Prévost) : …faire en
sorte qu'il y ait une politique aussi concernant la maltraitance dans les
établissements.
Alors, voici des lois qui sont
interreliées les unes aux autres. Ça fait qu'il faut arrêter de remettre en
question le critère de dépendance des commissaires envers un conseil
d'administration. À un moment donné, là, il faut aussi se dire, là, il y a des
lois qui existent et cette loi-là qu'on est en train de développer aujourd'hui
vient s'insérer à l'intérieur des lois qui existent déjà, notamment la loi de
la santé et des services sociaux, qui a été modifiée par la loi n° 10,
en quelque sorte, pas entièrement, il y a eu des inclusions, puis là, on en
fait une autre par le projet de loi n° 52.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions
sur cet… Mme la députée de Fabre.
• (11 h 10) •
Mme Sauvé : Écoutez, je
reprends un peu les préoccupations de mes collègues, et clairement, encore une
fois, vous savez, on a été très privilégiés d'entendre toutes les réflexions
des groupes qui sont venus nous parler et je pense que ce qu'on est en train de
faire ce matin, c'est vraiment d'être dans des propositions qui sont liées à
notre rôle de législateurs à vouloir améliorer le projet de loi tout en
respectant l'espace qui est lié à l'intention.
Les groupes sont venus nous dire plein de
choses parce qu'évidemment, ils sont sur le terrain, ils ont une lecture très
complète de tout ce qui se passe dans le processus. Ils sont venus parler des
délais d'attente, ils sont venus parler de plein de choses puis on n'est pas en
train de parler de ça. On respecte bien ce qu'on a entendu de leur part, mais
en même temps, quand on vient parler de l'aspect de la nomination du
commissaire local aux plaintes… puis là, je sais que la ministre nous a cité
les autres projets de loi, mais on est devant un projet de loi et je pense qu'on
a le rôle de l'améliorer quand c'est légitime de le faire, quand c'est porté
par une lecture aussi terrain que les groupes nous amènent.
Puis encore là, je ne suis pas en train de
parler d'autres éléments que ceux qui touchent le projet de loi, alors que plein
d'éléments nous ont été amenés de façon très légitime. On respecte ce que les
groupes nous ont dit, mais on retient de leurs propositions celles qui, en tout
respect, touchent vraiment le projet de loi. Parce que sinon, là, je vous le
dis, on a eu vraiment une lecture assez exhaustive de tous les aspects, les
bonnes pratiques, les choses à corriger, plein de propositions, la grande
majorité, tout à fait louables et légitimes, ils sont sur le terrain.
Mais nous, on fait le choix, aujourd'hui,
avec la proposition, de se concentrer sur ce qu'on sait du projet de loi, et
honnêtement, si on est… s'il n'y a pas cet espace-là pour proposer, puis mon
collègue de D'Arcy-McGee a bien questionné pour voir est-ce qu'il y a des
possibilités, tout ça. Si on fait des propositions et qu'on a à chaque fois,
puis on verra, mais je souhaite vraiment que la ministre comprenne que nous, on
veut bonifier, respecter ce que les groupes nous ont dit, puis respecter…
Mme Sauvé : …puis mon collègue
de D'Arcy-McGee a bien questionné pour voir est-ce qu'il y a des possibilités,
tout ça. Si on fait des propositions et qu'on a, à chaque fois, puis on verra…
mais je souhaite vraiment que la ministre comprenne que nous, on veut bonifier,
respecter ce que les groupes nous ont dit puis respecter l'intention du projet
de loi.
Mais il n'y a rien qui, encore une fois,
avec les réponses qu'elle nous a données, nous empêche de faire la
recommandation qu'on est en train de faire. Mais comme on veut avancer, M. le
Président, comme je vous ai dit tantôt, on va travailler sur des compromis puis
on va travailler à regarder d'autres possibilités, à la lumière de ce qu'elle
nous a dit, dans le respect des groupes, puis trouver des voies de passage.
Mais il faut qu'on puisse faire entendre des arguments qu'ils nous ont amenés,
qui sont directement en lien avec l'indépendance du commissaire local aux
plaintes.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Il ne
faudrait pas me prêter des intentions malveillantes. À l'alinéa 1, on a
déjà accepté des modifications, déjà, on l'a fait parce qu'il y avait une voie
de passage, puis on était d'accord avec ça. Ça fait qu'il ne faut pas dire que,
pour la suite du projet de loi, la ministre ne va pas écouter. Là, je m'excuse,
mais vous savez, dans la loi n° 10, on a déjà amélioré les critères
d'indépendance des conseils d'administration, c'était votre gouvernement de
l'époque qui a fait ça, là, ce n'est pas si longtemps, là. Donc, nous autres,
là, ce qu'on dit, c'est : On n'est pas en train… à l'article 50.1,
alinéa 2, modifier tout, on vient juste rappeler que la règle que le
commissaire aux plaintes est nommé par le conseil d'administration. Il ne remet
pas en question le mode de nomination des commissaires aux plaintes, ce n'est
pas ça qu'il fait, cet article-là, l'alinéa 2 du 50.1. Alors, c'est dans
l'article 30 de la loi de la santé et des services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Et je veux juste
reprendre, peut-être que j'ai choisi les mauvais mots, mais, en même temps,
moi, je veux quand même redire que l'alinéa 2 de l'article 1, c'est
le nerf de la guerre, c'est pas mal le nerf de la guerre, parce que c'est le
début du processus de comment on nomme le commissaire local aux plaintes et à
la qualité des soins. Ça fait qu'autant le premier alinéa était important,
parce que c'est bien comprendre les définitions puis s'assurer de savoir à qui
on les adresse, c'était important, mais là on est au coeur même de l'ADN du
projet de loi, l'indépendance puis le processus, il commence avec comment on
nomme et qui le nomme. Ça fait que moi, je pense que c'est pour ça que je… on
va travailler là-dessus, on va continuer à travailler là-dessus parce que…
Puis, encore une fois, là, le conseil d'administration… puis on ne remet pas en
question ni la composition du conseil d'administration ni les personnes qui y
siègent, mais ils sont liés, dans la gouvernance qui est la leur, aux CISSS et
aux CIUSSS qu'ils représentent, alors que, nous, on veut une plus grande…
Mme Sauvé : ...parce
que... puis encore une fois, là, le conseil d'administration, puis on ne remet
pas en question ni la composition du conseil d'administration ni les personnes
qui y siègent, mais ils sont liés, dans la gouvernance qui est la leur, aux
CISSS et aux CIUSSS qu'ils représentent, alors que, nous, on veut une plus
grande neutralité. Donc ça, c'était la première... la première proprosition
qu'on fait, et je serai prête très bientôt à déposer un autre amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de la députée de Fabre? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : J'hésite
mais je trouve ça important que ce qui est derrière notre amendement, il y en
aurait d'autres, mais soient très, très, très clair, et je me mets... et
j'espère que l'exemple que je vais inventer serait crédible, mais je crois que
oui.
Je suis le mari d'une conjointe qui est en
CHSLD, qui a son caractère et elle est très, très malade. Elle crie souvent la
nuit. Elle est en détresse. L'équipe formidable fait de son mieux, mais c'est
très, très difficile. Ce monsieur est d'une santé fragile lui-même. C'est un
monsieur vulnérable dans le sens où il n'est pas à l'aise avec l'autorité. Il
connaît de réputation — et je n'invente pas
d'intention — de réputation, le président du conseil d'administration
qui est quelqu'un de très respecté dans la communauté. Il est tellement troublé
et touché par le traitement de sa conjointe qui est en danger de mourir
bientôt, il se dit en même temps : J'admire ce président du conseil
d'administration — comme je dis que je ne porte aucune
intention — ça risque de brasser, ça risque de faire les manchettes.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que
de dire : Je suis devant quelqu'un nommé à distance par un organisme qui
n'a aucun intérêt dans le sens non péjoratif du mot, aucun intérêt pour
l'établissement ou les institutions en question.
N'y a-t-il pas lieu à croire que, sans cet
amendement, ce projet de loi va être moins rassurant, moins promettant pour le
monsieur que je décris?
Alors, je veux juste que ça soit clair,
voilà pourquoi on est en train d'essayer, avec la ministre et le côté
ministériel, de bonifier le projet de loi de ce sens-là devant nous.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. M. le Président, à l'article 31 de votre loi n° 10,
O.K., c'est vous qui l'avez fait adopter, là, le conseil d'administration doit
prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance...
M. Birnbaum : ...d'essayer,
avec la ministre et le côté ministériel, de bonifier le projet de loi, dans ce
sens-là, devant nous.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. À l'article 31 de votre loi n° 10, O.K.,
c'est vous qui l'avez fait adopter, là : «Le conseil d'administration doit
prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire.»
C'est dans la loi que le précédent gouvernement a fait voter. Puis là on nous
demande de faire autre chose. Moi, là, je suis complètement... Je veux dire, je
suis totalement surprise par ça, d'autant plus que les groupes qui sont
venus... sauf un groupe, tous les groupes étaient d'accord avec le projet de
loi n° 52. Tous les groupes étaient d'accord pour
faire basculer les commissaires du privé au public.
Plusieurs groupes nous ont demandé... puis
même l'opposition, du Parti québécois, nous ont demandé de mettre dans la loi
le commissaire-conseil parce que c'était une nouveauté, et que ça apportait plus
d'indépendance. On a dit oui. Ça fait que le but de la loi, là, les groupes qui
sont venus, c'est ça. L'argument du conseil d'administration est peut-être venu
de deux groupes, et je l'accepte. J'accepte tous les arguments qui sont venus.
Mais ce n'est pas ça qui va changer le projet de loi n° 52
aujourd'hui. Les conseils d'administration ont cette indépendance-là. Ils font
partie de la loi n° 10, ils font partie de la loi de
la santé et des services sociaux.
Alors, à un moment donné, là, il faut faire
confiance aux lois que les précédents gouvernements ont votées puis qu'ils ont
mises en place. Puis moi, je fais juste continuer ce que les autres
gouvernements ont fait puis je m'assure de cette indépendance-là, qui est déjà
inscrite dans la loi.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. J'entends la ministre. Je n'étais pas là à l'époque que ce projet de
loi, la loi n° 10 a été adoptée. Je suis toujours
d'avis que tout est perfectible, puis malgré que quelque chose ait été adopté
dans le passé, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de la place pour l'améliorer.
Car on a eu du temps à évaluer comment la loi a fonctionné sur le terrain, avec
les usagers, avec les citoyens.
Alors, je comprends tout à fait, puis ce
n'est pas une critique de qu'est-ce qui s'est passé dans le passé. J'ose croire
que tous les gouvernements, incluant celle qui gouverne actuellement, a de la
bonne volonté. Tu sais, je pense que c'est le cas pour tout le monde aussi dans
le passé. Si les gens déposent des projets de loi, c'est parce qu'ils veulent
améliorer la vie des Québécois, je pense que c'est pour ça. Alors, je pense que
c'est la même chose avec le projet de loi n° 52. Je
pense juste qu'on essaie de trouver des façons pour peut-être rectifier,
améliorer quelque chose que, malgré que ça ait été adopté dans le passé... que
les citoyens ont soulevé est quand même une crainte, une problématique. Pas
parce que le travail dans le passé n'était pas bien fait. Puis ça se peut qu'il
y a le même monde autour de la table aussi qui ont travaillé là-dessus, alors
ce n'est pas une critique de ceci. On...
Personnellement, je cherche juste une
porte d'entrée pour trouver une façon de rectifier quelque chose qui est
vraiment soulevé plusieurs fois...
Mme Maccarone : ...quand même
une crainte, une problématique. Pas parce que le travail dans le passé n'était
pas bien fait, puis ça se peut qu'il y a le même monde autour de la table aussi
qui ont travaillé là-dessus, alors ce n'est pas une critique de ceci. On... Personnellement,
je cherche juste une porte d'entrée pour trouver une façon de rectifier quelque
chose qui est vraiment soulevé plusieurs fois. Je fais un tri des gens qui sont
venus témoigner, mais ce qui est plus concret, pour moi, c'est vraiment les
témoignages des parents, évidemment, qui viennent me voir avec les dossiers que
je porte à l'opposition officielle pour les personnes handicapées puis les
personnes autistes. C'est clair que j'en ai... c'est comme une des premières préoccupations
des membres de la communauté, c'est le manque d'indépendance. Actuellement, de
la façon que ça fonctionne, je comprends, on a des lois, la loi n° 10,
la loi n° 115, puis tout est bien, mais si des citoyens
soulèvent qu'il y a quand même quelque chose qui fonctionne mal, c'est
d'essayer de trouver une façon, peut-être, à l'intérieur de ce projet de loi,
de le corriger ou de mettre une mesure en place qui peut répondre aux craintes
de ces personnes.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez...non? Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 50.1
introduit par l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention,
Mme la secrétaire, pouvez-vous procéder par appel nominal, s'il vous plaît?
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Les
votes par procuration : Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement à l'article 50.1 introduit
à l'article 1 du projet de loi est rejeté.
Nous revenons donc aux discussions et
échanges à l'article 50.1 pour les alinéas deux et trois. Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Toujours en lien avec le deuxième alinéa, j'aimerais déposer un
nouvel amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons suspendre pour recevoir l'amendement.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
(Reprise à 11 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Nous pouvons reprendre notre séance. Je vous rappelle que
la députée de Fabre vient de déposer un nouvel amendement à l'article 50.1
introduit à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée, je vous invite à nous
lire votre amendement et à nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président...
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...je vous rappelle que la députée de Fabre vient de
déposer un nouvel amendement à l'article 50.1 introduit à l'article 1
du projet de loi. Mme la députée, je vous invite à nous lire votre amendement
et à nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors : L'article 50.1 introduit par
l'article 1 du projet de loi est modifié à son deuxième alinéa par l'ajout,
après les mots «à la qualité des services nommé», des mots «sous recommandation
du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux».
L'article se lirait ainsi : «Le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé sous recommandation
du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux par le conseil
d'administration d'un centre intégré ou, selon le cas, tout médecin examinateur
désigné par ce conseil est responsable de l'examen des plaintes des usagers des
établissements privés auxquelles la procédure s'applique. Le commissaire local
d'un centre intégré est également responsable du traitement des signalements
effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée
par les établissements privés en vertu de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité, à l'égard des installations de ces établissements situées sur le
territoire du centre intégré.»
Alors, écoutez, tantôt, j'ai mentionné
qu'on essayait de trouver des compromis, des voies de passage pour faire... en
fait, pour essayer d'améliorer de façon continue le projet de loi toujours dans
le respect de l'intention première, qui est l'indépendance. Et là on est au
moment où on est toujours au deuxième alinéa, à l'étape de la nomination. On a bien
entendu les réponses tantôt de la ministre et on est prêts à ce compromis qui
nous dit : Pourquoi ne pas garder l'essentiel du principe, parfait, de
nomination par le conseil d'administration, mais ajoutons un autre acteur qui
vient donner une couche de plus dans la neutralité et l'indépendance du
processus de nomination? Et c'est là où on nomme l'intervention de la recommandation
par le Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux. On
vient avec ça s'assurer, de toutes les façons possibles, d'une intégrale
indépendance du processus de nomination. Alors, on n'est pas en train d'ouvrir
toutes les lois, on est en train de dire : Parfait, on garde la
nomination, mais on ajoute un acteur pour assurer... pour donner un élément de
plus dans le bon sens de la neutralité et de l'indépendance.
Je vous l'ai dit, M. le Président, quand
je parle à vouloir bonifier ce projet de loi, je suis inspirée de ce que les
groupes viennent nous dire, alors... parce qu'ils ont des propositions et ils
ont surtout la lecture du terrain. Alors, cette fois-ci, je vais me permettre
de dire que notre inspiration vient du côté de la FADOQ. Et là, encore là,
c'est peut-être un groupe, mais on le sait très bien, représente, 550 000
membres. Donc, je pense que c'est assez significatif comme...
Mme Sauvé : ...parce qu'ils
ont des propositions et ils ont surtout la lecture du terrain. Alors, cette
fois-ci, je vais me permettre de dire que notre inspiration vient du côté de la
FADOQ. Et là, encore là, c'est peut-être un groupe, mais on sait très bien,
représente 550 000 membres, donc je pense que c'est assez
significatif comme représentativité. Et ils ont dit ceci dans leur mémoire, à
la page 8 : «Notre organisation croit que le gouvernement pourrait
aller encore plus loin afin de s'assurer de l'indépendance des commissaires.
Alors que ces derniers sont nommés par les différents conseils
d'administration, il serait pertinent de mettre à contribution les
organisations de défense des droits dans le cadre de ce processus de
nomination. Le protecteur des usagers, lequel agit à titre d'ombudsman afin
d'assurer la qualité et la satisfaction des citoyens en matière de santé et de
services sociaux, pourrait notamment collaborer à la sélection des
commissaires — c'est ce qu'on propose — Il pourrait
soumettre des candidatures, évaluer le choix de la personne sélectionnée par le
conseil d'administration ou encore — et là, ça peut être d'autres
options dans la mécanique — carrément participer au processus de
sélection final. Le Réseau FADOQ estime que cette bonification permettrait
d'accroître la légitimité des commissaires aux plaintes et de rehausser la
confiance du public envers le régime d'examen des plaintes du réseau de la
santé et des services sociaux.»
Alors, eux, ils ont proposé ça. On va dans
leur sens. Encore là, la mécanique, est-ce qu'ils font partie de la
sélection... le processus de sélection finale, on ne va pas jusque là. Mais
jusqu'où on va, c'est dans le sens d'ajouter le rôle du protecteur des usagers
dans la recommandation, donc, conjointement avec la nomination par le conseil
d'administration.
Moi, il y a un élément que la FADOQ amène
qui est excessivement important, puis on se l'ait dit, là, dans les remarques
préliminaires : On va toujours se garder à l'esprit l'aîné, sa famille. La
collègue de Westmount—Saint-Louis a nommé souvent la peur des représailles,
c'est ça aussi qui fait partie... Je comprends qu'on n'ouvre pas, avec le
projet de loi, l'ensemble du processus de démarches de plaintes. Parfait. Mais
en même temps, on va se le dire, quelle que soit l'action qui va être posée
dans le projet de loi puis qui va amener une plus grande indépendance, je pense
qu'il y a clairement un travail important à faire par rapport à la confiance,
je dirais, à la perception du public et des familles envers le processus de
plaintes. Puis ça, là, ce n'est peut-être pas perceptible puis ce n'est écrit
nulle part, mais ça fait partie du terrain. Puis la FADOQ, avec les
550 000 membres qu'ils ont, ils sont à même de juger de ça.
Puis moi, je pense que de mettre un
élément de plus qui est aussi neutre et aussi impartial que le protecteur des
usagers qui s'ajoute, donc on ne vient pas réformer comme dans notre première
proposition, de là le compromis, mais on vient ajouter un élément qui non
seulement assure une plus...
Mme Sauvé : ...puis moi, je
pense que de mettre un élément de plus qui est aussi neutre et aussi impartial
que le protecteur des usagers qui s'ajoute, donc on ne vient pas réformer comme
dans notre première proposition, de là le compromis, mais on vient ajouter un
élément qui non seulement assure une plus grande neutralité, mais en même temps
on respecte évidemment le mandat du protecteur des usagers, qui est dans la
défense de droits, puis aussi on s'assure de faire un travail très important de
redonner la confiance au public qui, franchement, a besoin de retrouver cette
confiance.
Alors, moi, je pense qu'on l'a dit, là,
les aînés sont au centre de ce qu'on est en train de faire. Il faut peut-être y
penser puis il faut peut-être ajouter ça, moi, je pense que c'est assez
essentiel. Puis on propose une belle voie de compromis ici.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. Vous savez que le protecteur des usagers ou le Protecteur des
citoyens, il est indépendant du processus de première instance, hein, qui
implique justement les commissaires aux plaintes. La protectrice,
Mme Rinfret, actuellement, elle n'a pas fait une telle demande quand elle
a déposé son mémoire, elle ne nous a pas demandé de jouer ce rôle-là
particulièrement.
Si on faisait ça, bien, je le répète,
est-ce qu'on dirait qu'une plainte auprès du Protecteur du citoyen en deuxième
instance ne serait pas traitée avec autant d'indépendance parce qu'il aurait
nommé, parce qu'il ferait partie des recommandations nommées par le conseil
d'administration pour examiner une plainte deuxième instance? De plus, il n'y a
pas de juridiction... il n'a pas de juridiction sur les médecins. On a aussi
des médecins examinateurs, là, dans toutes les plaintes. Et le Protecteur du
citoyen, il relève de l'Assemblée nationale. On ne peut pas commencer ici, dans
une loi, à attribuer un poste au Protecteur du citoyen alors qu'il relève de
l'Assemblée nationale. Et le Protecteur du citoyen ne nous a surtout pas
demandé de jouer ce rôle-là. Alors, je me sens extrêmement mal à l'aise par
rapport à cette demande-là.
Et, encore une fois, les conseils
d'administration, il faut avoir confiance aux conseils d'administration de nos
établissements. Tout à l'heure, la députée de Fabre le disait, elle a fait
partie de plusieurs conseils d'administration, les conseils d'administration,
ce sont des personnes indépendantes, ils ont le droit de vote. Et on ne peut
pas remettre en question le rôle des conseils d'administration, là,
aujourd'hui. Ce n'est pas ça, le but. Le but n'est pas celui-ci, c'est de faire
en sorte qu'il y ait plus d'indépendance pour les commissaires aux plaintes et
à la qualité des services qui sont embauchés par le privé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien,
premièrement, je pense que moi, j'aimerais vraiment entendre... je vais vous le
dire très sincèrement, M. le Président, je l'ai dit tantôt, cet alinéa-là,
c'est un peu au coeur de l'intention du projet de loi, il est fondamental...
Le Président (M. Provençal)
: …Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien,
premièrement, je pense que moi, j'aimerais vraiment entendre… je vais vous le
dire très sincèrement, M. le Président, je l'ai dit tantôt, cet alinéa-là,
c'est un peu au coeur de l'intention du projet de loi, il est fondamental. Et
là, ça fait deux propositions qu'on fait, et au nom de groupes qui
représentent un grand nombre, un grand nombre d'aînés du Québec, et ils sont
sur la première ligne, ils nous disent des choses, je pense, qu'on propose.
Puis j'espère que… la ministre tantôt a dit : Oui, mais pour
l'alinéa 1, il y a eu des propositions… moi, je m'attendrais, parce que
c'est vraiment important, c'est fondamental… nous, on est là, très
constructifs, à amener des propositions, je souhaiterais… puis dans le fond, la
ministre, je pense qu'elle entend bien, qu'on veut trouver une solution à juste
bonifier, bonifier encore plus.
• (11 h 40) •
On n'est pas en train… je ne suis pas en
train de faire le procès des conseils d'administration, je suis en train de
dire : Il faut s'assurer d'améliorer, d'être en amélioration continue, de
bonifier encore plus parce que même si on s'adresse à l'aspect très chirurgical
du régime de plaintes avec le projet de loi n° 52, il est très clair qu'il
y a quelque chose qui tourne autour, puis c'est le bruit de fond. Puis on ne
peut pas dire : On fait la sourde oreille puis on fait juste s'adresser à
cette portion-là. On va faire attention, on va être respectueux de l'angle qu'a
choisi la ministre. Mais on ne peut pas ignorer qu'il y a des pans de
représailles, on ne peut pas ignorer que le public a besoin de retrouver la
confiance en son processus de plainte. Ça fait partie du bruit de fond qui est
environnant puis qui fait en sorte qu'on ne peut pas juste faire la chirurgie
puis finalement rien entendre de la réalité globale autour de nous. On ne peut
pas faire ça.
Ça fait que, moi, je comprends, là, que la
ministre nous répond que ça va être probablement rejeté, mais je souhaite vraiment
que… de continuer à dire : On est dans des propositions, puis, entre la
première proposition puis celle-ci, il y a une voie de compromis, il y a une
voie de compromis. Puis on est en train de se dire : Qu'est-ce qui empêche
vraiment d'aller un petit peu plus loin que ce qui est prévu dans le projet de
loi? Alors, voilà, c'est les attentes que j'ai, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, je
comprends les attentes de la députée de Fabre, je comprends qu'elle veut
trouver une voie de passage, mais, quand le Protecteur du citoyen est venu pour
défendre son mémoire, il ne nous a pas parlé de ça, il n'a pas mentionné qu'il
voulait jouer ce rôle-là. Il est en deuxième instance. Il est indépendant. Il
n'a pas de légitimité sur les médecins, les médecins examinateurs. Il est en
deuxième instance, il veut garder son indépendance. Il est nommé par
l'Assemblée nationale. Il y a une loi du Protecteur du citoyen. Si le
Protecteur du citoyen nous avait dit : Bien, écoutez, c'est un rôle qu'on
aimerait jouer, mais ça n'a pas été dit, ça n'a pas été mentionné.
Alors, moi, je crois sincèrement, là… Puis
je suis prête à entendre d'autres amendements ultérieurement. Même nous, on a…
Mme Blais (Prévost) : ...du Protecteur
du citoyen, si le Protecteur du citoyen nous avait dit : Bien, écoutez,
c'est un rôle qu'on aimerait jouer, mais ça n'a pas été dit, ça n'a pas été
mentionné. Alors, moi, je crois sincèrement, là, puis je suis prête à entendre
d'autres amendements ultérieurement. Même nous, on a déposé des amendements
suite aux groupes qu'on a entendus. Mais pour l'instant, là, je pense qu'il
faut s'en tenir au conseil d'administration.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, M. le
Président, merci. Je réitère que ce n'est pas une question de ne pas en croire
dans la légitimité du conseil d'administration. Je dirais plus que pour moi, ma
crainte, c'est qu'il y a seulement une personne qui représente le comité des
usagers sur le CA et c'est ça, la préoccupation que ça amène pour moi, étant
donné que, par exemple, si je cite le mémoire de la Fédération québécoise de
l'autisme, s'assurer que le commissaire local aux plaintes — c'est
une de leurs recommandations — soit réellement indépendant et puisse
procéder à des analyses de situations qui vont au-delà des conclusions données
par les intervenants.»
La majorité des personnes ont soulevé que
c'était une préoccupation. Je constate, je suis d'accord avec ma collègue la
députée de Fabre que... je vois que c'est un compromis. Est-ce qu'il y aura
peut-être un autre compromis qu'on pourra trouver ensemble, qui peut rejoindre
les points que la ministre nous amène et ma collègue nous amène? Quelque chose
pour rassurer la population, pour qu'ils voient vraiment que, tu sais, la
semblance d'indépendance, c'est une chose, mais que les gens voient vraiment...
on va au-delà de la perception.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, le Protecteur
du citoyen quand il est venu ici, en commission parlementaire, saluer le
renforcement proposé. Ça, c'était en page 3 du mémoire. Le protecteur a salué
le renforcement proposé et, en page, 4, le protecteur appuie toute mesure
visant à assurer l'indépendance des commissaires. Ça fait que moi, le Protecteur
du citoyen, j'aime ça quand il parle. Puis actuellement, j'écoute le Protecteur
du citoyen, qui parle justement, que les commissaires ont toute l'indépendance
pour être en mesure de bien faire leur travail.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi aussi,
j'aime ça quand... d'entendre Mme Rinfret. C'est sûr, c'est une personne qui
est extraordinaire puis vraiment, elle est dans son rôle.
J'ose croire aussi, par contre, je sais
que ce n'est peut-être pas une recommandation qu'elle nous amenés, mais, des
fois, c'est parce qu'en réflexion ensemble, si nous, on propose des
recommandations, je ne pense pas peut-être que la porte serait fermée de son
côté non plus. C'est peut-être à faire une recommandation au Protecteur du
citoyen pour dire : Mais voilà, nous avons quelque chose à vous proposer.
Est-ce que vous seriez contre ceci? Peut-être, je suis novice un peu dans nos
façons de faire, mais est-ce qu'il y a manière peut-être de vérifier...
Mme Maccarone : ...fermée de
son côté non plus. C'est peut-être à faire une recommandation au Protecteur du
citoyen pour dire : Mais voilà, nous avons quelque chose à vous proposer. Est-ce
que vous seriez contre ceci? Peut-être, je suis novice un peu dans nos façons
de faire, mais est-ce qu'il y a manière peut-être de vérifier avec le
Protecteur du citoyen pour voir s'il y avait une ouverture à cette
recommandation? Puis, si elle, elle trouve que ce serait pertinent et important
ou si, mettons, on emmène énormément de travail... On ne parle pas de
2 000 personnes, on parle des recommandations de... Je ne sais même pas
combien. C'est-u 100, 200, à peu près? C'est... Peut-être elle, elle verrait ça
d'un bon oeil, et il y aurait une ouverture de sa part, puis, peut-être, elle
serait d'accord avec ceci. Mais je ne sais pas si c'est possible, dans la façon
que nous travaillons, M. le Président, de faire une demande, un appel pour voir
si elle serait en accord avec ceci.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. On a parlé du protecteur, qui
relève de l'Assemblée nationale, qui n'a pas de juridiction sur les médecins
examinateurs, qui ont une loi de l'Assemblée nationale, qui est venu ici puis
qui était... Le protecteur était satisfait de notre projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Oui. Y a-tu... O.K. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le Président.
Je vais un peu dans le sens de ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis
vient de dire. On est... Je suis à l'écoute de ce que la Protectrice du citoyen
a dit. Elle a fait des recommandations, mais elle n'a pas dit : Moi, je
veux jouer ce rôle-là. Alors, peut-être qu'elle serait effectivement d'accord à
ce que... Ce n'est pas parce qu'elle ne l'a pas nommé... Quand elle dit qu'elle
veut aller vers la plus grande neutralité puis qu'elle appuie l'intention du projet
de loi... De toute façon, la majorité... tous les groupes sont venus dire
qu'ils appuyaient le principe du projet de loi. Mais, dans la façon dont on s'y
prend puis comment on le fait, bien, ça, les gens ont des propositions. Donc,
la Protectrice du citoyen, moi aussi, je l'écoute. Elle n'a pas mentionné ça,
mais ce n'est pas parce qu'elle ne l'a pas mentionné qu'elle serait défavorable
à notre proposition, puisque son intention, c'est qu'on assure... Même, je vous
dirais que c'est tout à son honneur qu'elle n'ait pas dit : Moi, je veux
jouer ce rôle-là de plus. Alors, nous, on le nomme puis on est très à l'aise
avec ça. Alors, il y a la Protectrice du citoyen, mais je rappelle qu'il y a
aussi la FADOQ, qui représente 550 000 membres au Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Y a-t-il des commentaires ou
d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le Président,
je trouve ça un petit peu surprenant qu'on cite une instance très importante
nommée de façon très objective par l'Assemblée nationale pour quelque chose
qu'elle n'a pas dit. La liste des choses que la Protectrice du citoyen n'a pas
dites est infinie et, fort probablement, comprend quelque chose que j'aurais pu
mettre sur cette liste qu'avec mûre réflexion, la Protectrice du citoyen, chez
elle, aurait dit : Ah!...
M. Birnbaum : ...la liste des
choses que la Protectrice du citoyen n'a pas dites est infinie et fort probablement
comprend quelque chose que j'aurais pu mettre sur cette liste qui, avec mûres
réflexions, la Protectrice du citoyen, chez elle, aurait dit : Ah!
j'aurais dû mentionner x ou y avec le plus grand respect de citer l'absence
d'un commentaire sur quelque chose qui n'a pas été proposé dans un projet de
loi, pour moi, n'est pas si convaincant comme justification pour dire qu'une
telle proposition n'est pas bonifiable.
J'espère que la qualité de notre
proposition est bien comprise, dans le sens qu'on parle du mouvement très significatif.
Évidemment, nous maintenons que notre premier amendement sur ce sujet-là était
la meilleure voie à procéder. On respecte que ce ne sera pas le cas. Il faut
qu'on convienne ensemble que ce que nous sommes en train de proposer maintenant
est de tout un autre ordre.
• (11 h 50) •
Dans un premier temps, et comme je dis, ce
n'est pas nécessairement notre préférence. L'implantation d'un tel amendement
respecterait à 100 % la vision exprimée par la ministre et en quelque part
actuellement par le législateur sur le rôle du conseil d'administration. Ce
n'est aucunement atteint par la proposition devant nous. Nous, on dirait tout
simplement que c'est bonifié dans le sens des souhaits exprimés par plusieurs
des représentants, des gens les plus touchés par ce projet de loi, c'est-à-dire
des usagers. Vous noterez, M. le Président, que, selon le libellé qu'on vous
propose, le conseil d'administration aurait toute la marge de manoeuvre de
recevoir quelques recommandations, de poser des questions sur ces
recommandations, d'ignorer ces recommandations. Le pouvoir, la marge de
manoeuvre en ce qui a trait à cette... à la nomination du commissaire n'est
aucunement atteinte par ce que nous proposons. Ce qui... La ministre insiste
qu'elle a tout dit. Je vais tenter, si je peux, avec le plus grand respect, et
en sachant qu'on partage, on partage l'objectif de rendre ce processus, dans un
premier temps, accessible et implantable sur les établissements privés, et de
rendre le processus le plus efficace que possible. Je ne mets en cause
aucunement la volonté de la ministre de l'en faire. Mais si...
M. Birnbaum : ...de rendre ce processus,
dans un premier temps, accessible et implantable sur les établissements privés,
et de rendre le processus le plus efficace que possible. Je ne mets en cause
aucunement la volonté de la ministre de l'en faire. Mais, si je peux une autre
fois, inviter, M. le Président, la ministre à nous dire s'il y a quelque chose
d'incorrect ou de non constructif dans l'amendement que nous proposons actuellement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, le protecteur des citoyens n'a pas implicitement dit, hein... mais
ce que Mme Rinfret a mentionné est très probant parce qu'elle appuie et salue
l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Je
vais le répéter, là, elle salue l'indépendance des commissaires aux plaintes et
à la qualité des services. Ça, c'est le Protecteur du citoyen. Et le Protecteur
du citoyen nous a demandé certaines modifications. D'ailleurs, les amendements
ont été déposés, entre autres, l'article 12.1... l'article 12 du projet de loi,
l'alinéa 12.1°. Alors, oui, on a écouté le protecteur, oui, on a modifié des
éléments.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions?
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'ai dit
tantôt... Puis la ministre a repris, quand j'ai mentionné que j'avais souvent
siégé sur des conseils d'administration, et la grande, grande, grande majorité
des personnes sont toujours dans les meilleures intentions, puis c'est le cas,
c'est le cas des conseils d'administration des CISSS et des CIUSSS... Mais il
se peut parfois, parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, ça se peut parfois
qu'il y a des...
Puis j'ai été témoin de certains conseils
d'administration, dans toutes sortes de secteurs, où il y a des conseils
d'administration qui avaient des pratiques qui étaient, je dirais,
questionnables. Malgré les mandats clairs, malgré tout ça, c'est possible, ça
peut arriver. Qu'est-ce qui arrive quand ça arrive, quand on n'a pas d'autre
garde-fou, quand on n'a pas d'autre levier qui nous permet d'avoir assuré la
nomination du commissaire local aux plaintes? Parce que c'est des choses qui
peuvent arriver.
Alors, encore là, je suis surprise de
voir... Puis la ministre dit qu'elle a tout dit, mais moi, ce que j'aimerais
entendre, c'est, à défaut d'accepter notre proposition, qu'elle en propose
d'autres. Parce qu'elle voit l'intention très noble qu'on a de dire : Il
faut ajouter un aspect de plus parce que ça se peut, ça peut arriver que,
malgré, malgré tous les paramètres qui sont mis en place, ça se peut que le
conseil d'administration, à un moment donné, sombre dans des pratiques qu'on peut
questionner. Qu'est-ce qui arrive si ce conseil d'administration là a nommé,
justement, le commissaire local aux plaintes?
Ça fait qu'on se protège encore plus. Tant
mieux si ça n'arrive jamais, mais on aura la garantie, la police d'assurance...
Mme Sauvé :
...d'administration à un moment donné sombre dans des pratiques qu'on peut
questionner. Qu'est-ce qui arrive si ce conseil d'administration là a nommé,
justement, le commissaire local aux plaintes? Ça fait qu'on se protège encore
plus. Tant mieux si ça n'arrive jamais, mais on aura la garantie, la police
d'assurance, l'espace de plus pour s'assurer que ça n'arrive jamais. Pourquoi
dire non à ça? Je ne comprends pas.
Alors, si ce n'est pas retenu comme
proposition, comme amendement, j'aimerais que la ministre comprenne l'intention
qu'on a puis j'aimerais recevoir de sa part d'autres propositions.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Les
paramètres qui sont mentionnés dans le projet de loi n° 52 sont appropriés
puis ils permettent de favoriser de manière adéquate l'indépendance des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je me permets,
M. le Président, une dernière observation de ma part. Qu'on n'oublie pas qu'une
autre instance intéressée, si je peux m'exprimer ainsi, dans ce processus,
c'est un conseil d'administration qui a tout intérêt, on se rappelle, qui
serait visé par des plaintes très sérieuses, des fois sur la performance même
de leur P.D.G., qui sait, ou par une préposée de bonne foi qui a peut-être même
frôlé un acte criminel où d'autres instances, je comprends, embarquent. Le
conseil d'administration, lui-même, a l'intérêt primordial de se voir équipé
par un processus hors doute, transparent et efficace.
Ce que j'entends par ça, si j'imagine un
conseil d'administration qui recevrait ce projet d'amendement où, comme
j'insiste, la marge de manoeuvre reste avec le conseil d'administration, si
j'étais membre d'un tel conseil, j'aimerais me prévaloir d'un processus
démontrable et clair qui implique les plus visés par le processus. Autrement
dit, j'aimerais être en mesure de dire : Mais, écoutez, en bonne et due
forme, on s'est déchargés de nos responsabilités, mais en ayant eu devant nous
une proposition ou des propositions très crédibles des usagers, et, en bonne et
due forme, selon la loi, nous nous sommes déchargées responsabilités.
Alors, je tiens à noter que ce n'est pas
seulement avec l'usager en vue qu'on propose ce compromis, ce compromis qui est
sur la table, c'est en renforçant la transparence, l'imputabilité et le rôle...
M. Birnbaum : ...que ce n'est
pas seulement avec l'usager en vue qu'on propose ce compromis, ce compromis qui
est sur la table, c'est en renforçant la transparence, l'imputabilité et le
rôle sérieux et constructif de chaque membre d'un tel conseil d'administration
dans ce processus de nomination. Et je serais curieux de savoir si, de la
lecture de la ministre, on risque de brouiller les cartes, rendre ça plus
difficile pour ce conseil d'administration ou, si elle juge qu'on risque de
compromettre les droits et le bien-être d'usagers, qu'elle dise aussi. Mais
surtout, est-ce qu'on n'est pas en train ici de rendre plus... comme je dis,
transparent, imputable et clair le rôle de ces conseils d'administration dans
la nomination d'un commissaire?
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, j'espère qu'on n'est pas en train de remettre en question les
paramètres qui ont été mentionnés par le Protecteur du citoyen dans le cadre du
projet de loi n° 52, qui nous permettent, là, de manière adéquate... qui
favorisent l'indépendance des commissaires. Le protecteur le mentionne en
page 4 de son mémoire comme quoi les commissaires ont toute cette
indépendance. Elle le salue. J'espère qu'on n'est pas en train de remettre en
question le mémoire du Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Bon, deux choses, nos questions ont été posées à la ministre, pas à
la Protectrice du citoyen, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, dans
les deux cas, nous sommes à offrir notre opinion sur la réaction potentielle de
la Protectrice du citoyen. Elle ne s'est pas prononcée sur notre proposition.
Ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis nous a invités, si ça se fait,
je ne sais pas, mais à avoir cette opinion. Mais qu'on ne prétende pas
actuellement qu'on a l'opinion du bureau du Protecteur du citoyen sur le projet
d'amendement que nous avons devant nous. C'est inexact.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, pas de commentaire?
Mme Blais (Prévost) : Non.
Le Président (M. Provençal)
: Madame, je vous céderais bien la parole, mais je vais
remercier les gens pour leur collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
12 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52,
Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et
des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés.
Lors de la suspension, ce matin, nous
discutions de l'amendement à l'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet
de loi qui avait été déposé par la députée de Fabre. À ce moment-ci, est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
demander à Mme la secrétaire de procéder par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: Vote
par procuration : Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de
Fabre est rejeté.
Ce qui fait que nous revenons aux discussions
de l'article 50.1 pour les alinéas deux et trois. Est-ce qu'il y a des interventions?
Oui, Mme la députée de Westmount. Alors, je veux simplement vous signifier que l'amendement
qui avait été déposé par votre collègue a été rejeté, alors on reprend les discussions
aux articles... pas aux articles, excusez-moi...
Le Président (M. Provençal)
: …est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis. Alors, je veux simplement vous signifier que l'amendement
qui avait été déposé par votre collègue a été rejeté. Alors, on reprend les
discussions aux articles… pas aux articles, excusez-moi, à l'article 50.1, mais
sur les alinéas 2° et 3°. Je vous cède la parole, madame.
Mme Maccarone : J'ai un amendement
à déposer. Alors, avec votre permission, nous allons suspendre pour qu'on vous
envoie une copie.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons suspendre, s'il vous plaît, pour permettre à la
députée de déposer son amendement.
(Suspension de la séance à 19 h 33)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons les travaux. Nous avons eu un amendement
déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, amendement qui est à
l'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme
la députée, je vous invite à nous en faire la lecture puis à le commenter.
Mme Maccarone : Merci.
L'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié
à son deuxième alinéa par l'ajout après les mots «à la qualité des services
nommés» des mots «après consultations du comité des usagers».
Bon, je m'explique, c'est... j'essaie de
trouver...
Mme Maccarone : ...article 50.1
introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié à son 2° alinéa par
l'ajout, après les mots «à la qualité des services nommés», des mots «, après
consultation du comité des usagers,».
Bon, je m'explique. J'essaie de trouver un
juste milieu, un mi-chemin pour rejoindre un peu qu'est-ce que la ministre nous
a partagé plus tôt aujourd'hui ainsi que ce que les groupes nous ont présenté
comme leurs préoccupations. Je comprends que... Ce n'est pas parce qu'on veut
critiquer ce qui est déjà en place. Je comprends que, dans probablement
beaucoup de cas, ça fonctionne très bien. Mais souvent la perception, quand
c'est en place très longtemps, ça devient une réalité même si ce n'est pas
vrai. J'ose croire que, s'il y aura une implication qui est plus approfondie,
s'ils font partie de la consultation, ça veut peut-être aider le comité des
usagers qui représente les personnes qui sont vulnérables, dans le fond, les
personnes qu'on veut aussi aider. Un, ce serait apprécié.
Puis, deux, peut-être ça va aider à faire
comprendre un peu qu'on essaie de mettre en place une indépendance du
commissaire. Surtout que, s'ils font partie du choix, ça n'enlève rien de ce
que le conseil d'administration fera. C'est vraiment fait ensemble, en équipe,
un peu comme la façon que nous travaillons ici. Alors, je pensais que peut-être
c'était une façon de bonifier un peu le rôle des personnes concernées et ainsi
respecter l'esprit de la loi telle que la ministre nous a présentée.
• (19 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. Je pense que la députée de Westmount—Saint-Louis va être
contente, elle va être très heureuse parce que, quand je regarde la composition
dans le conseil d'administration, il y a le directeur général de
l'établissement mais il y a deux personnes indépendantes élues par la
population lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135, mais il y a
surtout deux personnes qui sont désignées par et parmi les membres du ou des
comités des usagers de l'établissement. Donc, il y en a déjà deux du comité des
usagers qui sont déjà consultés, ils font déjà partie du processus, évidemment,
de nomination du commissaire aux plaintes et à la qualité des services étant
membre d'office deux fois plutôt qu'une du conseil d'administration. Ça fait
que je pense qu'on est en train de s'entendre parfaitement puis qu'on vient de
l'avoir sans nécessairement le mettre dans le projet de loi puisque c'est
implicite dans la composition du conseil d'administration.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Maccarone : Tout est dans
le libellé. Mais je comprends. Oui, moi aussi, j'avais fait la recherche pour
voir c'est qui qui composait le conseil d'administration avant de déposer un
amendement pour faire un débat ou avoir une réflexion ensemble. La raison de
laquelle que j'avais proposée, et je continue à proposer, qu'après consultation
du comité des usagers, c'est parce que souvent... parce que tout le...
Mme Maccarone : ...conseil
d'administration avant de déposer un amendement pour faire un débat ou avoir une
réflexion ensemble. La raison de laquelle que j'avais proposé, et je continue à
proposer qu'après consultation du comité des usagers... c'est parce que,
souvent, parce que tout le pouvoir réside dans le C.A., puis ils ne sont pas en
pouvoir nécessairement, ces personnes du comité d'usagers peuvent apporter une recommandation.
Ils vont participer, probablement, mais ce ne serait pas le comité des usagers
en entier. Pour chaque installation, je pense qu'il faut quand même bonifier
leurs rôles. Comme j'ai dit, ça n'enlève rien du C.A., malgré que, oui, il y aura
une personne ou deux personnes, ça dépend du CIUSSS, hein, la composition peut
varier un peu, ça n'enlève rien du rôle du C.A puis la personne qui représente
le comité des usagers au sein du C.A., mais ça va quand même augmenter un peu
le rôle des usagers, ça amène un niveau de protection, de consultation, de
participation. Ça n'enlève rien de ce que nous sommes en train de faire.
J'essaie vraiment de juste trouver un juste milieu pour qu'eux, ils se sentent
consultés puis concernés, et qu'ils participent.
C'est quand même eux qui... quand ils sont
venus témoigner, ils ont soulevé qu'ils avaient des craintes au niveau de
l'indépendance du commissaire. Je pense que c'est une façon, pour eux, de
participer. Je pense que c'est une façon aussi pour qu'on puisse leur soulager
ou, au moins, qu'ils vont pouvoir participer puis ils vont pouvoir dire :
Bien, au moins, moi, j'ai participé. Oui, il y a... on a notre représentant,
mais ce n'est pas la même chose comme si nous aussi, on rencontre cette
personne, si nous aussi, on passe les entrevues avec une telle personne, si
nous aussi, on peut donner une recommandation.
Je vais faire un parallèle avec le réseau
scolaire, parce que c'est ça que je connais le mieux, alors, par exemple, on
avait ou on a le conseil des commissaires, puis on a aussi le comité de
parents, on a aussi le comité qui représente des élèves handicapés ou ayant des
besoins particuliers en adaptation scolaire. Souvent, ces groupes seront consultés,
malgré qu'ils ont des représentants sur tous les comités. On a un représentant
des élèves HDAA sur le comité de parents, on a des représentants du comité de
parents et du... pour les EHDAA au sein du conseil des commissaires. Mais
malgré tout ça, ils font partie d'une consultation qui est plus large. Ça fait
que s'ils vont faire un choix, par exemple, d'un commissaire à l'éthique ou commissaire
aux plaintes, ils vont rencontrer cette personne puis ils vont pouvoir faire
une recommandation. Ça n'enlève rien du processus, ça n'enlève rien du pouvoir
du conseil de commissaires. C'est eux, dans le fond, qui vont faire leur choix.
Mais ça va être basé, peut-être, sur une lettre écrite, sur une réflexion qui
serait émise par les sous-comités pour arrimer un peu le travail et aussi
augmenter un peu la réflexion du C.A. ou conseil de commissaires. Alors, je
voyais à peu près de la même façon. Je trouve que ça n'enlève rien du processus
ou...
Mme Maccarone : ...par les
sous-comités pour arrimer un peu le travail et aussi augmenter un peu la
réflexion du C.A. ou conseil de commissaires. Alors, je voyais ça d'une... à
peu près de la même façon. Je trouve que ça n'enlève rien du processus ou du
pouvoir. Puis, comme je vous dis, c'est une manière de bonifier un peu le rôle
de toutes les personnes concernées.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je pense que c'est redondant. Ils font déjà partie du conseil
d'administration. Il y en a déjà deux, il y a déjà deux membres du comité des
usagers, comité des résidents qui font partie du conseil d'administration et
qui choisissent déjà les commissaires aux plaintes. Puis là on voudrait, en
plus, que le comité des usagers en entier choisisse quelqu'un plus les deux représentants
au conseil d'administration.
Ils ont fait le choix, ils font le choix
de déléguer deux personnes au conseil d'administration justement pour choisir
le commissaire aux plaintes puis recevoir les plaintes. Alors, ils sont déjà
présents, ils sont déjà consultés, ils font déjà partie intégrante de la
composition des membres du conseil d'administration. Ça fait qu'on n'est pas
pour réinscrire ça dans la loi. Ils sont là, ils sont dans la loi. C'est
implicite.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je veux apporter
une nuance très importante, en appui à l'amendement que ma collègue a déposé. Encore
une fois, je me ramène à mes expériences de membre de conseils d'administration.
Même si on est choisi et qu'on est dans nos représentations au quotidien,
représentant d'un groupe, quand on fait partie d'un conseil d'administration,
c'est la personne que je suis, issue du groupe, mais qui ne représente pas le
groupe. Il faut faire très attention à cette nuance-là.
Alors donc, il y a une très... une grande
différence entre... Et je relis l'article de la loi du réseau de la santé, la
loi sur santé et services sociaux. La composition du conseil d'administration,
c'est vraiment une personne désignée parmi le comité des usagers. Cette
personne-là ne représente pas l'entièreté et ne représente pas l'ensemble des
positions, ou des réflexions, ou des choix que pourrait faire le comité d'usagers.
La personne est désignée issue du comité des usagers, avec son parcours, avec
son vécu, mais elle ne peut pas, en aucun temps, à mon avis... c'est la lecture
que j'en fais, puis c'est ce qu'on retrouve dans les conseils d'administration,
elle ne peut pas agir à titre de représenter l'ensemble du comité d'usagers.
Alors, moi, quand on a cette lecture-là, on comprend que l'amendement est très
pertinent.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez...
Mme Blais (Prévost) : Bien, on
a oublié quelque chose, M. le Président. C'est écrit «deux personnes
désignées», mais il y a p, a, r, «par». Alors, moi, je trouve que «par», c'est
quelque chose de très fondamental. C'est «désignées par», et «parmi les membres
du ou des comités des usagers de l'établissement». «Désignées par». Ça fait que
si ces deux personnes membres du conseil d'administration sont désignées par,
c'est pour représenter le comité des...
Mme Blais (Prévost) : ...c'est
«désignées par et parmi les membres du ou des comités des usagers de
l'établissement», «désignées par». Ça fait que si ces deux personnes membres du
conseil d'administration sont désignées par, c'est pour représenter le comité
des usagers. Ils ne sont pas là seulement parce que... Juste avant, là, deux,
le un, c'est le directeur général, deux, deux personnes indépendantes élues par
la population, la population lors de l'élection tenue en vertu de
l'article 135. Et tout de suite après, c'est «deux personnes désignées par
et parmi les membres du ou des comités des usagers de l'établissement.» Ils
sont déjà partie prenante. Ils sont là à titre de membres du comité des
usagers.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de... Je vais redonner la
parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Bien, c'est parce que votre
collègue m'a fait signe qu'il vous cédait la parole.
Mme Maccarone : Oui, ce serait
apprécié. J'entends la ministre. Ma cause, ce n'est pas de mener un débat d'une
heure, là, ce n'est pas le but. Je vous... Puis je comprends son point. Absolument.
«Point taken». Ce n'est pas que je suis en désaccord avec qu'est-ce que la ministre
est en train de partager avec nous, c'est juste que ce n'est pas la même chose.
Je comprends qu'il y a une personne qui est désignée, mais ce n'est pas la même
chose de consulter deux personnes, ce n'est pas la même chose que de consulter
le comité puis de favoriser leur rôle d'augmenter leur importance dans le
processus de la nomination du commissaire. Le but, c'est, comme j'ai dit, c'est
de ne pas ralentir le processus, le but, ce n'est pas d'empêcher le conseil
d'administration de faire leur choix, mais c'est vraiment de bonifier le rôle
du comité des usagers que, je pense, ce serait fortement apprécié par eux.
C'est une reconnaissance que nous ferions à leur égard. Malgré qu'ils
participent puis ils siègent au C.A., il y a plusieurs membres qui siègent au
comité d'usagers. J'ose croire que toutes ces personnes aimeraient participer
dans une telle consultation. Ce n'est probablement pas 12, 15,
20 personnes qui vont appliquer comme... pour le rôle du commissaire. Je
pense que, si je siégeais au C.A., malgré qu'on a ces deux personnes-là, ce
serait apprécié d'avoir aussi le témoignage puis un rapport qui serait émis
peut-être par le comité des usagers. Alors, je pense que ça va aider à la
réflexion. Puis, oui, les deux personnes qui siègent au C.A. pourraient mener
la bataille au nom de leur comité après que tous les membres auront pu faire
une telle consultation, une réflexion, une rencontre avec une personne vraiment
clé dans l'organisation. Alors, moi, je vois ça vraiment comme une façon de
bonifier et de travailler en collaboration et en partenariat avec ces
personnes.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous avez un commentaire à donner, Mme la
ministre?
Mme Blais (Prévost) : ...M. le
Président. Ils sont déjà à l'intérieur du conseil d'administration. Il y a déjà
des personnes indépendantes qui sont désignées par...
Mme Maccarone : …alors, moi, je
vois ça vraiment comme une façon de bonifier et de travailler en collaboration
et en partenariat avec ces personnes.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous avez un commentaire à
donner, Mme la ministre?
Mme Blais (Prévost) : …M. le
Président. Ils sont déjà à l'intérieur du conseil d'administration. Il y a déjà
des personnes indépendantes qui sont désignées par les comités des usagers. Il
y a … comités des usagers à travers tous les établissements, que ce soit les hôpitaux,
les CLSC, que ce soit les CHSLD. Alors, ils sont déjà partie prenante.
Moi aussi, j'ai déjà fait partie de conseils
d'administration. Puis, écoutez, là, ce qu'on nous propose actuellement, là, ça
ne tient pas la route. Je m'excuse, là. Pas parce que je n'ai pas de respect
pour les comités des usagers, je leur ai même... j'ai même eu un entretien avec
ceux autres hier. Au contraire, j'admire ce qu'ils font. J'admire vraiment ce
qu'ils font, puis ils doivent former des bénévoles, puis ils doivent vraiment
travailler très fort. Ils ont travaillé très fort pendant la COVID-19, puis ils
continuent de travailler très fort. Mais ils sont déjà partie prenante des
décisions en lien avec le commissaire aux plaintes et à la qualité des
services, on ne peut pas leur demander plus. On peut leur demander d'être
redondant par rapport à ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee, vous...
que vous vouliez prendre la parole.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Je veux revenir à l'intervention de la députée de Fabre. Ce n'est
pas anodin, c'est un principe de la gouvernance, l'obligation fiduciaire et
autre d'un membre d'un conseil d'administration, d'agir au nom et aux intérêts
du conseil au complet, peu importe... Et évidemment, ils emmènent, à juste
titre, leur bagage, leur vécu, leur expérience, et même une obligation morale, évidemment,
de reconsulter l'instance qui les aurait nommés, mais une fois qu'il s'assied à
la table, il défend le conseil d'administration. Ce n'est pas anodin du tout,
c'est une distinction très importante. Vous êtes autour d'une table de conseil
d'administration, vous avez l'obligation solennelle, évidemment, de défendre
vos arguments, vos opinions, faire les interventions qui vous convient, vous
avez l'obligation de vous rallier aux positions entamées par l'entité complète,
le conseil d'administration. Alors, de dire que c'est redondant, je soumets
avec respect, est inexact.
Une fois qu'on accepte que le rôle d'un
membre d'un conseil est d'être membre à part entière du conseil, notre
proposition d'amendement a tout son sens. Ces deux individus vont délibérer
avec les autres membres du conseil et même peut-être, peut-être, mais ce n'est
pas ça, une règle de gouvernance, peut-être...
M. Birnbaum : ...du conseil,
notre proposition d'amendement a tout son sens. Ces deux individus vont
délibérer avec les autres membres du conseil et même peut-être... peut-être,
mais ce n'est pas ça, une règle de gouvernance, peut-être ils vont privilégier
le choix que d'autres usagers leur auraient dit : C'est le bon choix. Mais
ce n'est pas ça, ils sont au sein du conseil pour être membres du conseil à
part entière, comme les autres membres. Si c'est ça le cas, la ministre
responsable, évidemment, n'a pas besoin de... on ne peut pas la forcer
d'accepter le bien-fondé de notre amendement. J'espère que nos discussions vont
se poursuivre. Mais il y a un aspect additionnel que nous sommes en train
d'ajouter pour bonifier le rôle du comité des usagers dans la nomination de ce
commissaire. Ça, c'est un fait. Est-ce qu'on a raison? Est-ce que ça va
améliorer le processus, ça va le rendre plus crédible, plus transparent? De
notre avis, oui. Mais ce n'est pas redondant. Ce n'est aucunement la même chose
que de dire : Bon, les usagers sont déjà sur le conseil d'administration.
Leur rôle légal, fiduciaire, leur rôle au sein du conseil est tout un autre
ordre.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Alors,
M. le Président, j'ai déjà fait partie de conseils d'administration, comme la
députée de Fabre, et quand je n'étais pas d'accord, je n'étais pas d'accord. On
a le droit, dans un conseil d'administration, de dire qu'on est en désaccord.
Il y a des votes qui se prennent. Franchement, s'il fallait que tout le monde
soit d'accord dans un conseil d'administration, pourquoi on aurait des conseils
d'administration? C'est justement pour être capables, quand il y a une
majorité... Il y en a même qui quittent les conseils d'administration parce
qu'ils sont totalement en désaccord avec ce qu'il se passe.
Puis, si on est ici en train de vouloir
changer la gouvernance des conseils d'administration, un peu plus tôt on
parlait du Protecteur du citoyen, là, on est avec le comité des usagers, je ne
sais pas trop qu'est-ce qu'on cherche à vouloir faire. Mais on n'est pas ici,
dans ce projet de loi là, pour changer la gouvernance des conseils
d'administration, c'est un autre sujet. On est ici dans le cadre d'un projet
qui veut tout simplement faire basculer, ce n'est pas compliqué, faire basculer
les commissaires à la qualité et aux services qui sont embauchés par des
propriétaires de CHSLD privés ou CHSLD privés conventionnés, pour les faire
basculer dans le public.
Et déjà, à l'article 9, on vient
renforcer l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services. Et dans ce projet de loi là, on vient inclure le commissaire-conseil
et on vient, encore une fois, faire en sorte que tous les commissaires aux
plaintes aient l'obligation de déposer, dans un actif informationnel, toutes
les plaintes, ce qui n'était pas le cas, que tous les commissaires aux
plaintes...
Mme Blais (Prévost) : ...aux
plaintes et à la qualité des services. Et dans ce projet de loi là, on vient
inclure le commissaire-conseil et on vient, encore une fois, faire en sorte que
tous les commissaires aux plaintes aient l'obligation de déposer, dans un actif
informationnel, toutes les plaintes, ce qui n'était pas le cas. Que tous les commissaires
aux plaintes et à la qualité des services vont devoir signer un document
d'indépendance. Aucun lien au niveau financier ou au niveau familial. Donc, on
vient renforcer cette indépendance-là. Bien là, il y a deux membres du
comité des usagers dans le conseil d'administration. Écoutez, là, les gens qui
sont dans un conseil d'administration, ce n'est pas des béni-oui-oui, là, je
m'excuse, là, ces gens-là sont capables de s'exprimer puis ils s'expriment.
C'est pour ça, un conseil d'administration, ça le dit, pour administrer. Alors,
je suis certaine, moi, que dans des conseils d'administration, il y a souvent
des dissidences, puis parfois tout le monde est d'accord. Mais ça fait partie
des règles du jeu, sinon il n'y a pas lieu d'avoir de conseil d'administration.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre. Ah! excusez.
Avant, M. le député de D'Arcy-McGee voudrait compléter.
M. Birnbaum : Je ne parle
aucunement, mais aucunement de l'indépendance de membres d'un conseil
d'administration de s'exprimer comme il veut. C'est une évidence. Alors, de
suggérer que je suis en train de ne pas comprendre… moi, j'ai siégé et j'ai des
rencontres à plusieurs conseils d'administration. Je ne parle pas de leur
comportement, je parle de leur rôle. On est en train de confectionner la
gouvernance de ce mécanisme pour faire en sorte que c'est imputable, que c'est
crédible, et que c'est apprécié par les plus concernés, les usagers et
l'association qui les représente.
Ce que je dis, c'est que le fait, même si
neuf fois sur 10, c'est deux membres nommés par des usagers, même s'il y avait,
d'ici 50 ans, 10 débats, 10 instances séparées où on choisissait un nouveau
commissaire. Peu importe comment, et j'imagine que la plupart du temps, ils
privilégieraient un candidat, candidate, mis de l'avant par les usagers. Comme
on dit en anglais, «that's not the point». Ces deux membres-là sont membres
d'un conseil d'administration, avec la responsabilité solennelle de veiller au bien-être
des établissements qui sont desservis par ce conseil, avec une obligation de
solidarité une fois que les décisions sont prises. Je comprends, ils peuvent
avoir des opinions divergentes n'importe quand.
• (20 heures) •
Je veux juste que ça soit compris, que le
projet d'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis est
complémentaire, aucunement, mais aucunement redondant au fait qu'il y a déjà
des membres sur le conseil…
20 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...divergentes,
n'importe quand. Je veux juste que ça soit compris, que le projet d'amendement
proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis est complémentaire, aucunement,
mais aucunement redondant au fait qu'il y a déjà des membres sur le conseil
nommés par le comité des usagers.
Mme Blais (Prévost) : Je
rajoute juste un point que j'ai déjà mentionné, M. le Président. Ce n'est pas
le projet de loi n° 52, on n'est pas en train de refaire le régime
d'examen des plaintes, on n'est pas en train de revoir ce qui est déjà inscrit
dans la loi de la santé et des services sociaux de 1991 qui a été revue en
2015, ce n'est pas ça qu'on est en train de faire. Puis là, on nous demande de
changer complètement la gouvernance des conseils d'administration. Ce n'est pas
la loi qu'on défend actuellement. On parle sur un autre palier. Si on était en
train de revoir le régime... l'entièreté du régime des plaintes, bien, toutes
ces questions-là pourraient se poser. Mais ce n'est pas ce qu'on est en train
de faire, là, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Combien de temps
nous reste-t-il, M. le Président sur l'amendement? Combien de temps nous
reste-t-il sur l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
: ...
Une voix
: ...
Mme Sauvé : Bon, parfait.
Merci, M. le Président. Il y a deux choses dans tout ce qui se discute, là. On
dépose un amendement, on essaie de trouver une voie de passage, on a été dans
une... dans des possibilités de compromis, la ministre et les collègues verront
si, au niveau du vote, c'est accepté ou pas. Ça, c'est une chose.
Mais la chose qui ne passe pas et qui est
partagée avec mes collègues, c'est l'argument, c'est l'argument. C'est ça qui
est le problème. C'est que l'argument de dire que notre amendement qui est
déposé ne tient pas la route parce que c'est... il y a deux personnes désignées
du comité des usagers dans le conseil d'administration et c'est ça qui ne passe
pas. Et moi, je veux revenir sur la gouvernance. On est en train de... puis
comme je vous dis, un moment donné on va arrêter le débat, mais honnêtement ce
qui nous amène à en discuter encore, c'est l'argument de la ministre.
Je vais donner un exemple très, très, très
concret puis c'est ça, la gouvernance d'un conseil d'administration : la
personne qui est désignée par un comité d'usagers, à partir du moment où elle a
été désignée par le comité d'usagers, elle est au conseil d'administration dans
un lieu de confidentialité et, si son comité d'usagers, même s'il l'a désignée,
elle peut nommer, cette personne-là, sa dissidence. Parfait, elle l'exprime,
elle peut ne pas être d'accord, mais elle a l'obligation d'une première loyauté
envers le conseil d'administration, qu'elle représente comme membre du conseil
d'administration. Et elle devra se rallier, même si la décision du conseil
d'administration est contre un positionnement qu'aurait le comité entier des
usagers.
Alors c'est ça, le concret de la
situation. Donc, c'est pour ça qu'on débat de ça. C'est...
Mme Sauvé : ...d'administration
qu'elle représente comme membre du conseil d'administration. Et elle devra se
rallier, même si la décision du conseil d'administration est contre un
positionnement qu'aurait le comité entier des usagers. Alors, c'est ça, le
concret de la situation.
Donc, c'est pour ça qu'on débat de ça.
C'est comme ça, la gouvernance d'un conseil où la personne issue, désignée,
nommée par une instance telle que le comité des usagers, non seulement elle ne
représente pas, malgré tout, le comité des usagers, mais sa première loyauté
est envers le conseil d'administration et non pas envers le comité d'usagers,
même si elle a été désignée par lui.
Donc, moi, je trouve ça important de
préciser ça. Puis, une fois qu'on a dit ça, il y aura une décision qui se
prendra, mais il faut absolument qu'on comprenne bien cet élément fondamental
de la gouvernance d'un conseil d'administration. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pense que je comprends... Je comprends le fonctionnement des conseils
d'administration. J'ai même été présidente du Conseil de la famille et de
l'enfance, qui est une forme de conseil aussi, là, où je... je pense que je
comprends... le conseil d'administration de l'Union des artistes, le conseil
d'administration de Centraide. Je pense que je comprends un peu les mécanismes
de fonctionnement des conseils d'administration.
Mais, M. le Président, j'ai une question
importante. Tous les commissaires aux plaintes dans les CISSS et dans les
CIUSSS sont engagés actuellement. On fait quoi avec eux autres? Qu'est-ce qu'on
fait avec ces gens-là? Ils ont déjà des emplois, ils sont déjà embauchés. On
leur dit demain matin : Bon, bien là, écoutez, là, vous allez recommencer
le processus puis vous allez passer devant le comité des usagers à savoir si vous
êtes toujours retenus, puis après ça au conseil d'administration? Ce n'est pas
le but du projet de loi. Le projet de loi, c'est de faire en sorte de protéger.
Puis là, pendant qu'on parle, là, bien, dans des établissements privés, tu as
des personnes vulnérables où les commissaires aux plaintes ne déposent pas de
plaintes.
Ça fait que je pense que le but de ce
projet-là, qui est beaucoup plus petit que de revoir l'ensemble de l'examen des
plaintes, c'est de faire en sorte de protéger assez rapidement les personnes
vulnérables qui sont dans des établissements privés en ayant des commissaires
aux plaintes qui relèvent du public. Il n'y a personne qui est contre le
public. On veut que les choses soient publiques le plus possible. Et on est en
train de faire un ménage là-dedans. C'est ça, le but de ce projet de loi là.
On veut le faire aussi... On est en train
de le faire pour les per diem. Je le sais, j'ai eu une interpellation puis j'ai
parlé au député de Jean-Lesage, puis on était sur le même pied d'égalité par rapport
au per diem. Mais c'est la même chose par rapport à ça. On veut que ce soit
public. On veut que ces gens-là soient protégés, c'est le but de ce projet de
loi là. Ce n'est pas de revoir la gouvernance du régime des plaintes et des
conseils d'administration.
Le Président (M. Provençal)
: J'avais reconnu le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Écoutez, nous sommes tout à fait d'accord, là, que l'objectif,
c'est... le principal objectif, c'est de retirer les commissaires aux plaintes
dans les CHSLD privés et les mettre sous tutelle publique. Et... En tout cas,
moi, j'en suis. Et...
Le Président (M. Provençal)
: …M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, nous sommes tout à fait d'accord que l'objectif, le
principal objectif, c'est de retirer le commissaire aux plaintes dans les CHSLD
privés et le mettre sous tutelle publique, en tout cas, moi, j'en suis et je
vais appuyer cette idée-là. Le problème est qu'une fois qu'on commence à
discuter de la chose de façon plus approfondie, on arrive à la question
essentielle, l'indépendance de ces personnes dans le privé est remise en
question par la relation de travail qu'ils entretiennent avec un propriétaire
privé.
Ça nous amène évidemment à nous poser des questions
sur l'indépendance et l'impartialité d'un commissaire aux plaintes dans
l'absolu. Et, dans ce sens-là, c'est ça qu'on est en train de discuter
aujourd'hui puisqu'une fois qu'on met le doigt dans l'engrenage, on se remet à
questionner beaucoup plus d'éléments concernant l'indépendance. Vous savez, Mme
la ministre, il y a, pour faire une analogie, il y a les conflits d'intérêts et
il y a l'apparence de conflit d'intérêts.
Dans ce cas-ci, je fais le transfert, et
il y a l'indépendance et l'apparence d'indépendance qui est tout aussi
importante dans un cas comme dans l'autre. Parce que ce n'est pas par rapport à
la personne qu'il a nommée que l'indépendance doit être assurée, c'est par
rapport, surtout et avant tout, au public que ce commissaire est censé défendre
ses intérêts, les usagers. C'est par rapport à ces personnes-là que le
commissaire aux plaintes doit donner les assurances complètes qu'il y a une
indépendance qui va lui permettre de traiter les sujets qui lui sont soumis,
les plaintes, dans ce cas-ci, en toute impartialité.
Dans ce sens-là, et c'est un peu
difficile, selon moi, d'avoir une, surtout dans des cas très conflictuels, et
j'en reviens, là, dans un commissaire aux plaintes qui doit juger l'institution
pour laquelle il travaille, de laquelle il retire une rémunération. Et ça peut
entacher peut-être non pas son jugement, son objectivité à traiter la plainte,
son impartialité, mais l'apparence d'impartialité va être remise en question. Et
il y a des multiples exemples dans la vie quotidienne, là, qui nous rappellent
que cette apparence d'indépendance peut être mise à mal par la façon actuelle
de nommer le commissaire aux plaintes.
Et je veux nommer… je veux poser une
question à la ministre relativement simple : Comment, par exemple,
aujourd'hui même, les membres des communautés attikameks pourraient avoir
confiance dans un commissaire aux plaintes du CIUSSS qui gouverne l'Hôpital de
Joliette? En ce moment, ces communautés-là, et ce n'est pas une personne, c'est
des communautés au complet, nonobstant que les faits qui se sont déroulés et
qu'il va y avoir plusieurs enquêtes, etc.
M. Fontecilla : ...avoir
confiance dans un commissaire aux plaintes du CIUSSS qui gouverne l'hôpital de
Joliette.
En ce moment, ces communautés-là, et ce
n'est pas une personne, c'est des communautés au complet, nonobstant qu'il y a
les faits qui se sont déroulés, et qu'il va y avoir plusieurs enquêtes, etc.
Mais, s'il ne restait qu'un recours à utiliser, c'est-à-dire déposer une
plainte, comment les membres des communautés autochtones, à travers le Québec,
peuvent avoir confiance dans un commissaire aux plaintes qui n'est nommé par un
conseil d'administration? Cette question-là se pose non seulement pour des
individus isolés en particulier, mais se pose aussi pour des communautés au
complet, entre autres et principalement dans le cas qui nous concerne
aujourd'hui, étant donné l'actualité, les communautés autochtones, les
Premières Nations. Donc, cela au moins, et il faut trouver les moyens d'assurer
une impartialité et une indépendance plus grande à ces... aux commissaires aux
plaintes, non seulement pour assurer son impartialité dans les faits, mais
aussi dans l'apparence parce que c'est ça qui nous importe, c'est comment la
population, les usagers observent, jugent l'apparence d'indépendance de ces
personnes-là.
Donc, la question que je pose à la
ministre : Comment les communautés autochtones peuvent avoir une totale
confiance dans un commissaire aux plaintes dans les CIUSSS des territoires où
ils vivent?
• (20 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mais je
ne tomberai pas dans cette réponse-là, mais je vais dire quand même au député
une chose importante. Il y a deux personnes indépendantes qui sont élues par la
population lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135. Ces deux
personnes là pourraient être entre autres des personnes issues des Premières
Nations. Ce n'est pas exclu, là. Ce sont des personnes indépendantes qui sont
nommées. Il se peut aussi que des personnes des Premières Nations soient
membres du comité des usagers et des résidents et qu'ils soient aussi nommés
pour être sur les conseils d'administration. Ça, c'est une chose.
Aujourd'hui, on a parlé beaucoup du
Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, c'est une figure de proue,
hein, pour nous, à l'Assemblée nationale. On écoute le Protecteur du citoyen
quand elle dépose des rapports. Elle est venue ici, elle a déposé un mémoire et
elle a notamment mentionné en page 4 : «Le Protecteur du citoyen
appuie toute mesure visant à assurer l'indépendance des commissaires. Les personnes
hébergées, leurs proches et la population en général y accordent d'ailleurs une
grande importance. Il s'agit du fondement même de tout régime d'examen des
plaintes.» Ça, c'est le Protecteur du citoyen qui a dit ça. Donc, le Protecteur
du citoyen est d'accord avec le projet de loi, surtout qu'on a inséré, à
l'article 9 du projet de loi, des critères d'indépendance qui n'étaient
pas auparavant dans la loi. Alors, l'opposition disait ce matin qu'on n'avait
rien proposé, mais avec cet article, on a entre autres de nouvelles balises qui
devraient rassurer les oppositions. Puis il y a, dans...
Mme Blais (Prévost) : …dans la
loi. Alors, l'opposition disait ce matin qu'on n'avait rien proposé, mais avec
cet article, on a entre autres de nouvelles balises qui devraient rassurer les
oppositions. Puis il y a… dans un conseil d'administration, si c'étaient
seulement des personnes nommées, je dirais, par le P.D.G. des CISSS et des
CIUSSS, on pourrait se poser des questions, mais c'est nommé par différentes personnes
dans des champs d'activité diverses.
Alors, moi, j'ai pleinement confiance aux
conseils d'administration des établissements. Écoutez, les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services sont déjà embauchés, on va en embaucher
d'autres, évidemment, puisque si on retire les commissaires aux plaintes et à
la qualité des services du privé, on a besoin d'en embaucher d'autres, là, pour
arriver à être équilibrés. Mais en ce qui me concerne, je pense qu'il faut
faire confiance aux conseils d'administration.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Moi aussi, M.
le Président, je fais tout à fait confiance aux conseils d'administration des
CIUSSS et des CISSS à travers le Québec, c'est des personnes dévouées,
compétentes, qui travaillent dans le sens des intérêts du public, là, dans un
secteur aussi névralgique que la santé. Mais la question ne se pose pas là, on
n'est pas en train de juger sur la compétence ou la probité des conseils d'administration.
Si jamais on y arrive, on va le faire, mais on n'en est pas là, et je pense que
la question se pose sur l'apparence d'impartialité, l'apparence d'indépendance
du public face à ses… aux commissaires aux plaintes qui sont nommés par un
conseil d'administration. On le sait, on connaît le dicton populaire, là, on ne
mord pas la main qui nous nourrit. Disons que ça dit tout, mais dans ce
sens-là, j'aimerais poser une question peut-être à la ministre, là. Quelle est
la durée… est-ce qu'il y a une durée type du mandat des commissaires aux
plaintes dans les CIUSSS? Et évidemment est-ce qu'il y a une possibilité de
renouvellement du commissaire aux plaintes une fois que son mandat arrive à
échéance, là?
Mme Blais (Prévost) : C'est un
poste permanent, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Fontecilla : Un poste
permanent à vie? Je ne sais pas, son… et le commissaire aux plaintes, son
mandat est indéterminé dans la durée?
Mme Blais (Prévost) : Est-ce
que Mme Charland pourrait…
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que j'ai votre consentement pour que la personne
puisse expliquer la réponse avec plus de détails, pour Mme Charland, toujours?
Consentement. Alors, votre micro fonctionne. Vous allez (panne de son) donner
votre fonction et répondre à la question.
Mme Charland (Dominique) :
Oui, parfait. Donc, je suis Dominique Charland, commissaire-conseil au
ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, ce sont des postes
permanents avec une évaluation, une appréciation de la contribution…
Le Président (M. Provençal)
: …consentement? Alors, votre micro fonctionne, vous allez
nommer votre fonction et répondre à la question.
Mme Charland (Dominique) :
Oui, parfait. Donc, je suis Dominique Charland, commissaire-conseil au ministère
de la Santé et des Services sociaux. Donc, ce sont des postes permanents, avec
une évaluation, une appréciation de la contribution, du rendement, qui est
faite à tous les ans. Donc, les commissaires sont redevables envers le conseil
d'administration. La structure de l'appréciation de la contribution est faite
avec, habituellement, le président du conseil d'administration, le président du
comité de vigilance et de la qualité et, parfois, le président-directeur
général de l'établissement peut être invité à titre de consultant, parce qu'il
est quand même à même d'apprécier la qualité du travail effectué par le
commissaire. Et parfois, il y a aussi d'autres représentants du comité de
vigilance, comme, entre autres, la personne qui est membre du conseil
d'administration et membre du comité de vigilance et de la qualité, qui est la
personne représentante des comités des usagers.
Donc, à tous les ans, les commissaires aux
plaintes sont évalués sur leur performance, et bien sûr que s'ils sont en deçà
de la performance attendue, bien, les conséquences peuvent être que la
permanence, ce n'est pas une permanence immuable. Donc, à chaque année, c'est
réévalué.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Fontecilla : Effectivement,
on pourrait dire que si les commissaires aux plaintes n'ont… la durée du mandat
est indéterminée, donc ils peuvent rester en poste pendant plusieurs, plusieurs
années. Ça enlève peut-être un critère de préoccupation, c'est-à-dire, ils ne
doivent pas être… leur mandat ne doit pas être renouvelé à chaque certain nombre
d'années.
Mais ça pose d'autres questions, là. Un
commissaire aux plaintes qui est là depuis x nombre d'années, un certain nombre
d'années, 10, 15 ans, là, qui, à travers le temps, a réussi à passer
toutes les évaluations, à créer une sorte de modus vivendi avec les personnes
qui l'évaluent, et il y a une certaine culture de la continuité qui s'établit,
encore là, il peut y avoir un soupçon de complicité du commissaire aux plaintes
envers l'instance qui évalue son travail, là. Donc, la question… on va toujours
trouver des problèmes et la perfection n'est pas de ce monde, là. S'il s'agit
de mettre en place des mécanismes qui font en sorte d'éloigner le plus possible
la possibilité d'apparence, ne serait-ce que d'apparence de manque
d'indépendance ou d'impartialité, et avoir davantage de confiance dans le
public parce qu'on a tout mis en oeuvre pour assurer, justement, cette
indépendance.
Je comprends bien que l'objectif du projet
de loi n'est pas de remettre en question l'ensemble ou revoir l'ensemble du régime
des plaintes dans le système de santé et services sociaux, mais puisqu'on en
parle, assurons-nous au moins de plusieurs sujets et aller jusqu'au fond. On
n'est pas en train de revoir la…
M. Fontecilla : …je comprends
bien que l'objectif du projet de loi n'est pas de remettre en question l'ensemble
ou revoir l'ensemble du régime des plaintes dans le système de santé et services
sociaux, mais puisqu'on en parle, assurons-nous au moins d'épuiser le sujet et
aller jusqu'au fond. On n'est pas en train de revoir la gouvernance du système
de santé, on est en train seulement de voir à la possibilité, et la ministre le
nommait elle-même, là, d'assurer davantage d'indépendance au commissaire aux
plaintes dans le système de santé.
Dans les cas que nous explique la
ministre, et c'est l'objet du projet de loi de CHSLD privés, mais il y a lieu
de poser la question : Pourquoi ne pas aller plus loin puisque nous y
sommes? C'est la question : Pourquoi ne pas aller plus loin?
Mme Blais (Prévost) : Bien,
moi, je vais proposer à mes collègues, là, de colliger vos demandes qui
concernent les C.A. des établissements, puis on va pouvoir en discuter ultérieurement
quand il y aura un projet de loi qui va toucher la gouvernance du réseau de
l'examen des plaintes. Moi, je suis très satisfaite par rapport au conseil
d'administration, d'autant plus qu'il y a un comité de vigilance aussi, là. Il
n'y a pas seulement un conseil d'administration, il y a un comité de vigilance.
Alors, on a deux instances avec lesquelles
les commissaires aux plaintes et à la qualité des services sont confrontés. Ça
fait qu'à un moment donné il faut faire confiance. Aujourd'hui, là, on ne remet
pas en question la façon, dont les commissaires aux plaintes travaillent avec
le conseil d'administration, là, ce n'est pas ça, le projet de loi. Fini, M. le
Président, là, mon discours.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Fabre, pour votre information, vous avez encore 16 minutes.
• (21 h 20) •
Mme Sauvé : Parfait. Je suis
certaine que mes collègues vont vouloir aussi participer, donc… Écoutez, moi,
j'ai entendu les propos de la commissaire-conseil, de Mme Charland, et
honnêtement, je vais être bien franche avec vous, M. le Président, j'ai encore
plus de questions que j'en avais avant, très honnêtement et en tout respect.
Honnêtement… puis je comprends, là, c'est nommé par le conseil
d'administration, le commissaire local aux plaintes, mais là, dans le lien
employeur, employé, dans l'évaluation de la performance, c'est aussi le C.A.
qui procède à ça de façon annuelle, et là… puis, moi, ça, vraiment, là, j'ai
besoin de comprendre comment ça se passe, est-ce que ce n'est pas le P.D.G… En
tout cas, moi, je trouve que lien entre la désignation, entre le commissaire
local aux plaintes qui est nommé par le conseil d'administration, ça, ça semble
être ce qui va rester dans le projet de loi sans nos amendements.
Mais une fois qu'il est nommé,
l'évaluation, dans son quotidien, dans son quotidien de travail, de cueillette
des plaintes, d'accompagnement dans les démarches des plaintes, une fois qu'il
est dans son quotidien, son quotidien est évalué par le conseil
d'administration qui, finalement, bien, va prendre la décision de le garder ou
de ne pas le garder. Donc, il n'y a aucun, aucun lien opérationnel lié à son
mandat…
Mme Sauvé :
...d'accompagnement des démarches des plaintes. Une fois qu'il est dans son
quotidien, son quotidien est évalué par le conseil d'administration qui,
finalement, bien, va prendre la décision de le garder ou de ne pas le garder.
Donc, il n'y a aucun lien opérationnel lié à son mandat, son travail, sa
fonction. C'est un lien direct du début à la fin. De sa nomination jusqu'à son
évaluation et peut-être son congédiement, c'est direct tout le temps le conseil
d'administration. Il n'y a rien entre les deux, le P.D.G., puis là, le comité
de vigilance. Puis j'avais des questions aussi sur le comité de vigilance. Moi,
je trouve que le lien est tellement direct.
Puis je ne suis tellement pas, M. le
Président, en train de questionner la qualité et la compétence des membres du conseil
d'administration, mais puisque le nerf de la guerre de ce projet de loi là qui
est l'indépendance du commissaire local, c'est clair qu'on veut s'assurer qu'on
répond à nos questions, c'est très clair qu'on veut comprendre la mécanique.
Puis à la fin de la journée, on sera peut-être rassurés ou pas, mais on a
besoin de comprendre ça puisque c'est ça l'élément fondamental du projet de loi.
Alors, moi, je veux comprendre, là, est-ce
que j'ai fait la bonne lecture avec les réponses de la commissaire-conseil, que
du départ, jusque peut-être à l'évaluation et le congédiement, il y a juste le conseil
d'administration qui supervise le quotidien opérationnel du commissaire local.
C'est... J'ai besoin vraiment de comprendre ça.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
voulais pas reparler, M. le Président, mais là, force est d'admettre que je
dois reprendre la parole. Écoutez, là, on a démontré clairement que le
processus actuel de nomination est appuyé par la personne la plus indépendante
qui s'appelle le Protecteur du citoyen. Il me semble que c'est assez clair, le Protecteur
du citoyen est d'accord avec le projet de loi, est d'accord avec le processus
d'indépendance entre les conseils d'administration. De toute façon, le Protecteur
du citoyen est en deuxième instance, est d'accord.
Puis moi, je pense, là, que c'est
important, l'opposition, la première opposition ont fait vote une loi, la loi
n° 10. Dans la loi n° 10, ils n'ont pas modifié ça. Ça ne fait pas,
là, 1991, là, c'est 2015, là, que cette loi a été modifiée, puis c'était le gouvernement
auparavant qui l'a fait, puis ils étaient d'accord avec le fait que ça relevait
du conseil d'administration. On ne va pas venir me dire aujourd'hui qu'ils ne
sont plus d'accord avec des choix qu'ils ont faits à l'époque. Et moi, j'ai
confiance aux conseils d'administration.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la députée Fabre.
Mme Sauvé : Je veux juste
comprendre, M. le Président, c'est tout. Je veux juste comprendre la mécanique.
Je pose des questions. Après ça, à la fin de ce débat-là, on se dira : On
a compris, on a posé les questions. Et les groupes qui sont venus, que ce soit
la Protectrice du citoyen ou tous les autres groupes, évidemment, ils n'ont pas
tout le privilège que nous avons comme législateurs de poser des questions,
d'aller plus en profondeur. C'est notre rôle de comprendre pour mieux bonifier
le projet de loi.
On n'est pas en train de dire qu'on
n'appuie plus le projet de loi. On n'est pas en train de questionner
l'intention de la ministre...
Mme Sauvé : ...que ce
soit la Protectrice du citoyen ou tous les autres groupes, évidemment ils n'ont
pas tout le privilège que nous avons comme législateurs, de poser des questions,
d'aller plus en profondeur. C'est notre rôle de comprendre pour mieux bonifier le
projet de loi. On n'est pas en train de dire qu'on n'appuie plus le projet de
loi. On n'est pas en train de questionner l'intention de la ministre. On le
fait dans le respect. Mais j'ai des questions à poser et je veux comprendre
simplement la mécanique. Alors, j'aimerais qu'on me réponde.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, écoutez, M. le Président, là, le Protecteur du citoyen est d'accord avec
le projet de loi. Il dit même, à la page 3, que «le Protecteur du citoyen
salue le renforcement de l'information fournie aux usagers et aux usagères» à
ce sujet, dans les établissements privés. Il souligne aussi «l'importance de
bien faire connaître à toutes les personnes concernées, dans les établissements
privés, la possibilité de déposer une plainte au commissaire du CISSS et du
CIUSSS. Et la procédure de traitement de cette plainte ainsi que la possibilité
de s'adresser au Protecteur du citoyen si l'insatisfaction demeure ou à défaut
d'une réponse dans les 45 jours suivant le dépôt de la plainte.» Ça, là,
c'est écrit textuellement par le Protecteur du citoyen. On ne va pas remettre
en question le Protecteur du citoyen en plus, ce soir, là, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je
veux juste ma réponse à ma question. Je veux juste qu'on m'explique. Est-ce que
je fais la bonne lecture? C'est tout, là, puis je pense qu'on peut être dans le
calme, là, et l'harmonie. Moi, je veux juste savoir et avoir une réponse.
Est-ce que le conseil d'administration, à partir du moment où il nomme le
commissaire local aux plaintes, jusqu'à son évaluation, jusqu'à la reconduction
de son mandat de façon annuelle, est-ce que c'est uniquement le conseil
d'administration qui fait de A à Z? Alors, est-ce qu'on me répond à ça? Et à
quel moment intervient le comité de vigilance dans cette gouvernance-là? Je
veux des réponses. Je veux les réponses de la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Non.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre n'a pas d'argument ou de réponse à vous
donner.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, je pense qu'on joue sur les mots, là. Je connais la députée de Fabre,
c'est une femme brillante, intelligente, qui fait beaucoup de recherche, qui
sait comment les choses fonctionnent, qui a fait partie de plusieurs conseils
d'administration. Elle a toujours des bons mots, là, lors des débats. Elle sait
très bien comment ça fonctionne. Alors, moi, je ne peux pas continuer à
argumenter là-dessus, je suis de bonne foi puis je fais confiance au processus,
puis on n'est pas là pour revoir tout l'aspect du régime des plaintes, alors je
pense qu'on devrait passer à autre chose. On a fait la démonstration que le
Protecteur du citoyen ne pouvait pas choisir le commissaire aux plaintes étant
donné qu'il était en deuxième instance puis que ça...
Mme Blais (Prévost) :
...puis je fais confiance au processus, puis on n'est pas là pour revoir tout
l'aspect du régime des plaintes, alors je pense qu'on devrait passer à autre
chose.
On a fait la démonstration que le Protecteur
du citoyen ne pouvait pas choisir le commissaire aux plaintes étant donné qu'il
était en deuxième instance puis ça le mettait en porte-à-faux s'il devait
choisir le commissaire aux plaintes. Comment peut-il, après ça, être en
deuxième instance pour les plaintes si c'est lui qui choisit le commissaire aux
plaintes? On a fait cette démonstration-là ce matin. On fait la démonstration
aussi que, concernant les comités des usagers, des résidents sont déjà membres
à part entière du conseil d'administration des établissements.
Alors, je crois que la députée de Fabre
comprend très bien le processus, pour avoir fait partie de conseils
d'administration. Et on a des commissaires aux plaintes actuellement qui sont
embauchés partout, là. On ne va pas commencer à leur donner... faire... leur
donner du stress en leur disant, là : Mais là votre travail est peut-être
remis en question parce qu'on refait le régime d'examen des plaintes. Ce n'est
pas le but du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je ne... Je
répéterai que je ne remets pas du tout, du tout en question le travail des
membres du conseil d'administration. J'étais simplement en réaction par rapport
à l'information que nous avait donnée la commissaire-conseil sur l'évaluation parce
qu'à mon esprit je pensais que c'était le P.D.G. qui intervenait dans un
certain processus opérationnel de supervision du travail du commissaire local
aux plaintes. Alors, j'apprends ça. Donc, clairement, c'est une information que
je vais vouloir un petit peu questionner. Mais c'est ça qui était ma question,
de savoir vraiment à quel moment est-ce que le P.D.G. intervient dans la
supervision du commissaire local aux plaintes. Ça, c'était ma question, qui est
toujours sans réponse. Mais, si...
Il y a une autre question, et celle-là je
pense que la ministre voudra me répondre là-dessus. Je vous avoue que le comité
de vigilance, j'ai besoin de clarification parce qu'il fait partie aussi du
processus. Alors, est-ce que la ministre peut nous répondre sur à quel moment
intervient... Est-ce qu'elle peut me donner un exemple concret? Parce que ça,
c'est une notion que je connais moins, le comité de vigilance. Alors, est-ce
qu'elle peut clarifier, éclairer un peu ma lanterne là-dessus?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (20 h 30) •
Mme Blais (Prévost) : À
la première question, le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS... ils n'interviennent
jamais dans le processus de nomination des commissaires-conseils et
n'interviennent jamais dans les rapports avec les conseils d'administration et
le commissaire à la qualité et aux services. On l'a dit. On l'a dit aussi quand
on était en consultations particulières.
Les comités de vigilance, la raison pour
laquelle aussi on voulait que les commissaires aux plaintes et à la qualité des
services dépendent du public parce que, dans plusieurs établissements privés,
il n'y avait même pas de comité de vigilance, ça veut dire faire un suivi en
lien avec les plaintes qui sont formulées. C'est ça, le commissaire... le
comité de vigilance, c'est un suivi par rapport aux plaintes, est-ce que les
plaintes ont été traitées...
20 h 30 (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : …et à la
qualité des services relèvent du public parce que, dans plusieurs
établissements privés, il n'y avait même pas de comité de vigilance. Ça veut
dire faire un suivi en lien avec les plaintes qui sont formulées, c'est ça, le
comité de vigilance, c'est un suivi par rapport aux plaintes, est-ce que les
plaintes ont été traitées correctement dans l'espace-temps qui est imparti pour
les plaintes. C'est ça, un comité de vigilance. Donc, ça s'appelle une double
sécurité, non seulement il y a le conseil d'administration qui valide si les
plaintes sont bien exécutées puis si elles sont répondues adéquatement, mais il
y a un comité de vigilance.
Donc, avec ce projet de loi là, on fait en
sorte que dans tous les établissements privés qui n'avaient pas de comité de
vigilance, on va s'assurer qu'il y ait un comité de vigilance en plus que le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services relève du public.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Moi, je serais
prête à procéder au vote sur l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la secrétaire, pourriez-vous procéder
au vote par appel nominal, s'il vous plaît?
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration : Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement déposé par la… par la députée,
excusez-moi, de Westmount—Saint-Louis, à l'article 50.1 introduit par
l'article 1 du projet de loi, est rejeté. Nous revenons… nous reprenons
nos discussions sur l'article 50.1, toujours en lien avec les
alinéas 2 et 3. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais avoir une
question très, très précise sur le dernier alinéa de l'article 50.1. Quand
on nomme : «Un établissement privé doit informer tout usager qu'il peut
formuler une plainte en application — bon, et ça
continue — dans toutes ses installations, il doit également afficher
à la vue du public un document expliquant — et ça continue.»
Moi, je… puis je reviens à des propos que
les groupes sont venus nous dire, je reviens aussi à toute la notion de
proximité, puis, même dans les propos que j'ai tenus, je me disais
toujours : Il ne faut pas que ça soit juste un numéro de téléphone ou le
nom d'une personne sur un babillard. On s'entend qu'on a à redonner confiance
envers le processus de démarche de plainte. Alors, est-ce qu'il y a
quelque chose d'un peu plus… comment dire, autre que juste l'affichage qui est
prévu pour, disons, nourrir la proximité du commissaire local aux plaintes avec
les familles et les aînés qui décident de démarrer une démarche? Est-ce qu'il y
a autre chose de prévu que simplement l'affichage?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
j'apprécie la question de la députée de Fabre…
Mme Sauvé : …autre que juste
l'affichage qui est prévu pour, disons, nourrir la proximité du commissaire
local aux plaintes avec les familles et les aînés qui décident de démarrer une
démarche? Est-ce qu'il y a autre chose de prévu que simplement l'affichage?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
j'apprécie la question de la députée de Fabre, c'est une excellente question.
Il y a ça, ici, mais je crois qu'elle va se rappeler que j'ai mentionné qu'on
ferait une campagne de sensibilisation. D'une part, oui, je prends acte, le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services, c'est peut-être
difficile pour certaines familles, surtout quand on vit une situation de
stress, de trouver les bonnes personnes pour être capable de porter plainte.
Alors, on va faire une très, très bonne campagne de sensibilisation. On va
rafraîchir, aussi, toute l'information qu'on doit afficher, et avec le
commissaire-conseil, on va travailler aussi pour faire davantage connaître le
rôle du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. Alors, on
va travailler là-dessus. Ça, c'est une chose, là, je m'engage, là, en tant que
ministre responsable, à faire en sorte que ça soit fait pour qu'on… les
personnes soient en mesure de capter plus rapidement qui est le commissaire
local aux plaintes.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Mme la députée de Fabre, excusez.
Mme Sauvé : Combien de temps
me reste-t-il sur l'article? Combien de temps me reste-t-il sur…
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire? Moins de 11 minutes.
Mme Sauvé : Parfait. Alors,
les autres questions sont aussi assez techniques parce qu'évidemment… puis la
ministre l'a précisé un peu plus tôt, elle a dit : Évidemment… là, ce
n'est pas les mots exacts, mais elle a dit : Évidemment, on va avoir plus
de commissaires locaux, on va en embaucher. Est-ce qu'il y a un plan de
prévisibilité qui est un peu fait à savoir combien de commissaires de plus ça
va prendre pour couvrir les établissements privés? Et de un. Et de deux, quel
va être le ratio? Est-ce que ça va être un commissaire local aux plaintes par
établissement, et public et privé? C'est quoi un peu, le déploiement, là, pour
arriver au bout de l'oeuvre?
Le Président (M. Provençal)
: Si vous… voulez vous suspendre pour…
Mme Blais (Prévost) : Oui,
j'aimerais ça, suspendre, là, pour avoir l'information juste. D'accord?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
(Reprise à 20 h 37)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. La député de Fabre a adressé
une question assez pointue à Mme la ministre. Alors, Mme la ministre vous êtes
allée chercher les informations.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, je suis allée rafraîchir ma mémoire parce qu'on fait ça en séquences de
semaines. C'est une question aussi extrêmement pertinente. On dispose de 2,4 millions,
1,2 million pour l'actif informationnel parce qu'on veut rehausser l'actif
informationnel et 1,2 million pour embaucher des commissaires aux plaintes
et à la qualité des services. On en a à peu près... on dispose d'à peu près 60
commissaires aux plaintes puis on pourrait en embaucher une douzaine et on va
voir, si jamais 12 ne suffisent pas à la tâche, bien on mettra le nombre de
commissaires aux plaintes dont on a besoin. Mais on a déjà 1,2 million
pour être en mesure d'embaucher du personnel.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mon Dieu. Ça
signifie donc, M. le Président, qu'un seul commissaire local va évidemment se
promener, là. Je ferai le calcul. Je suis un peu fatiguée donc je ne sortirai
pas ma calculatrice, là, mais clairement, le commissaire local aux plaintes va
se promener d'un établissement à l'autre.
Ça veut aussi dire que, dans sa présence
dans chaque établissement, est-ce que ça a été estimé, là, à quoi ça peut
correspondre parce qu'il va être clairement à temps partiel dans chaque
établissement. Puis encore une fois, je reviens sur la notion de proximité,
accessibilité. Alors, est-ce qu'on a évalué ça aussi, là, le fameux ratio.
Parce que 60, c'est peu pour l'ensemble des établissements, même si on en
embauche 12 de plus.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais on embauche 12 de plus puis il y a des commissaires locaux aussi. Il y a
des commissaires adjoints, hein? Il n'y a pas seulement des commissaires aux
plaintes. Il y a le commissaire local, des commissaires adjoints donc quand on
parle du commissaire, il faut penser aussi aux autres personnes qui sont sous
sa gouverne qui viennent...
Le Président (M. Provençal)
: ...Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais on en embauche 12 de plus. Puis il y a des commissaires locaux aussi et il
y a des commissaires adjoints, hein? Il n'y a pas seulement des commissaires
aux plaintes, il y a le commissaire local, des commissaires adjoints. Donc,
quand on parle du commissaire, il faut penser aussi aux autres personnes qui
sont sous sa gouverne qui viennent travailler à l'intérieur des établissements
pour être capable de traiter les plaintes, là. Alors, ce n'est pas une unique
personne qui traite l'ensemble des plaintes, mais ce sont un ensemble de
personnes qui font partie de ce qu'on appelle le commissaire aux plaintes et à
la qualité des services.
• (20 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: ...Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Sans avoir le
nombre exact, ça, je ne suis pas en train de demander ça, mais est-ce qu'on
peut s'assurer ou est-ce qu'on peut entendre que pour chaque établissement, et
public et privé, à chaque jour de la semaine, il y a soit un commissaire local
adjoint ou un commissaire local aux plaintes, il y a quelqu'un qui peut
accompagner la famille et l'aîné dans sa démarche de plainte. Est-ce qu'à tous
les jours, il y a une disponibilité de quelqu'un, quel qu'il soit, qui peut
entamer et accompagner la famille et l'aîné dans sa démarche, à tous les jours,
pour chaque établissement?
Mme Blais (Prévost) : Bien, je
ne sais pas si c'est à tous les jours, mais l'une des raisons pour laquelle on
veut avoir des commissaires aux plaintes dans le public, parce que justement,
on veut qu'ils soient en mesure d'aller visiter les personnes dans les
établissements privés. On avait l'impression que le commissaire aux plaintes,
sauf dans les CHSLD privés conventionnés où on est venu nous dire qu'ils
faisaient partie de la famille, là, que pour eux autres, le commissaire aux
plaintes, c'était plus comme des personnes-ressources à l'intérieur, mais notre
souhait, là, c'est que les gens puissent porter plainte. Je le sais qu'on
n'aime pas ça des plaintes, là, mais on veut qu'il y ait des plaintes, parce
qu'un endroit où il n'y a pas de plainte du tout, là, bien, on doit se poser
des questions. Puis on veut que les commissaires aux plaintes dans le public
soient en mesure d'aller, justement, sur place dans les CHSLD privés partout
pour être en mesure de voir ce qui se passe.
Et l'un des rôles de notre
commissaire-conseil, c'est justement de faire la promotion des droits des
usagers. C'est ça, ça fait partie de son rôle de faire cette promotion-là. Elle
va fédérer, en quelque sorte, tous les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services parce que ces gens-là, les commissaires, sont assez seuls,
hein? Ils sont assez isolés. Ce n'est pas, par exemple, comme des infirmières
où elles se retrouvent plusieurs dans un établissement. Ils sont pas mal seuls.
Alors, le fait d'être fédéré par un commissaire-conseil où il va y avoir
justement du travail de sensibilisation, de formation, d'information, comment
mieux travailler en temps que commissaire. Si, à un moment donné, il y a une
difficulté au niveau de l'indépendance, si ça pouvait arriver, ça se peut que
ça arrive, bien là, le commissaire-conseil est capable, justement, d'être actif
à l'intérieur de ça pour voir là où le bât blesse.
Mais c'est justement la raison pour
laquelle on veut faire le p.l. n° 52, on veut le
faire adopter, c'est pour que les...
Mme Blais (Prévost) :
...au niveau de l'indépendance, si ça pouvait arriver, ça se peut que ça
arrive, bien là, le commissaire-conseil est capable, justement, d'être actif à
l'intérieur de ça pour voir là où le bât blesse. Mais c'est justement la raison
pour laquelle on veut faire le p.l. n° 52, on veut le
faire adopter, c'est pour que les commissaires aux plaintes du public soient en
mesure d'aller sur le terrain pour visiter les CHSLD privés.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Vous savez,
l'accessibilité, là, c'est tellement important. Tantôt, la ministre a répondu
avec le questionnement que j'avais qui avait... qu'elle s'engageait à une
campagne de sensibilisation. Très bien, c'est bien noté.
Mais, vous savez, quand un aîné et que sa
famille décident d'entamer une démarche de plainte, c'est difficile. C'est
difficile de prendre cette décision-là pour la peur des représailles, pour
toutes sortes de raisons. On ne veut pas déranger, on ne veut pas... Il y a
toutes sortes de raisons très humaines. Mais le moment où on décide, là,
d'aller vers une démarche de plainte, on ne peut pas se retrouver... alors que le
commissaire local ou son commissaire adjoint n'est pas disponible cet
avant-midi là.
Alors, c'est pour ça que moi, là, dans
l'humanité, là, d'avoir une parfaite accessibilité dans chaque établissement...
Ce n'est pas un caprice, ce n'est pas quelque chose d'accessoire. Moi, j'ai
demandé une information. Je souhaiterais vraiment qu'on puisse... si ce n'est
pas maintenant, ça sera plus tard, mais je souhaiterais vraiment avoir
l'assurance qu'on aura suffisamment de ressources avec l'embauche qui est prévue,
que ce soient les commissaires locaux ou les commissaires locaux et leur
adjoint, mais qu'on ait l'assurance qu'il y aura à chaque jour, dans chaque
établissement, la disponibilité, la présence d'un commissaire local ou de
quelqu'un de son équipe qui peut assumer la démarche. Pour moi, c'est très
important.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Je vais rassurer la députée pour lui dire que la majorité des plaintes
sont faites par téléphone ou par courriel. Ça, c'est l'une des choses.
Deuxièmement, il ne faut pas oublier les
centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, hein, qui sont présents.
On a confié un mandat d'assistance. Je vais vous donner, à titre indicatif...
En 2018‑2019, les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes ont
reçu un montant de 4,4 millions de dollars, justement pour être en mesure
d'accompagner les personnes qui voulaient porter plainte.
Donc, il y a les commissaires à la qualité
aux plaintes et à la qualité des services, il y a les centres d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes, hein, des organismes reconnus et soutenus
financièrement par le ministre de la Santé et des Services sociaux, les comités
des usagers des établissements, qui reçoivent annuellement un budget de
8,3 millions de dollars. Donc, on a aussi des organismes et des instances
autour qui font en sorte... qui accompagnent au niveau des plaintes. Ce n'est
pas seulement le commissaire aux plaintes, c'est cet ensemble-là de personnes
qui accompagnent celles et ceux qui veulent porter plainte.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Si je suis à
questionner...
Mme Blais (Prévost) : …au
niveau des plaintes. Ce n'est pas seulement le commissaire aux plaintes, c'est
cet ensemble-là de personnes qui accompagnent celles et ceux qui veulent porter
plainte.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Si je suis à
questionner la ministre, M. le Président, là-dessus, c'est… j'ai un indicateur
très précis pour m'amener une préoccupation. On a quand même un délai légal
d'examen des plaintes qui est de 45 jours, et je n'ai pas besoin de
répéter ici, parce qu'on nous l'a dit en consultations particulières, à quel
point il y a un volume important d'examens des plaintes qui ne respectent pas
le délai pourtant légal. Alors, ça me fait dire qu'il y a une lourdeur dans la
tâche, dans le volume, et ça, c'est la première chose, donc c'est sûr que je me
préoccupe de ça.
Et aussi, l'autre chose, puis je comprends
le partenariat puis je comprends le rôle des CAAP, des centres d'assistance et
d'accompagnement aux familles, mais en même temps, il y a plusieurs groupes qui
sont venus nous dire : Il faudrait peut-être valoriser ou faire connaître,
un n'exclut pas l'autre, le rôle et le mandat et le soutien financier aux CAAP
qui font, effectivement, le grand travail, que je reconnais vraiment. Alors, si
c'était parfait puis si on respectait à chaque fois les délais, je me
dirais : Parfait, les ressources en place suffisent à la tâche, mais c'est
loin d'être le cas.
Alors… et là, on ajoute encore,
évidemment, pour les meilleures raisons du monde, on ajoute des commissaires
locaux pour couvrir les établissements privés, c'est le projet de loi, mais en
même temps, on n'arrive même pas à respecter les délais légaux de
45 jours. Donc, c'est sûr que je veux m'assurer que… j'entends la réponse
de la ministre, mais j'ai besoin d'être rassurée un peu plus que ça. Alors,
j'aimerais vraiment qu'on nous dise… puis les CAAP font un travail
d'accompagnement. Ça, c'est, pour moi, c'est… mais pour ce qui est de la
première ligne de dépôt de demande d'une plainte, c'est quand même les
commissaires locaux qui sont les principaux interlocuteurs, les principaux
acteurs, puisqu'on est en train d'en débattre dans le projet de loi. Alors,
avec leurs adjoints, j'aimerais vraiment avoir l'assurance qu'on est capable
d'offrir un présentiel à temps plein dans chaque établissement.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, bien,
je vais… je pense que je vais sécuriser la députée de Fabre d'une certaine
façon parce qu'il y a seulement 25 % des cas qui dépassent les délais de
45 jours. Les plaintes sont traitées à 63,5 % à l'intérieur des
45 jours, puis il y en a 32 % qui sont traitées à l'intérieur des
30 jours. Alors, il faut se rassurer à quelque part, là, ces
statistiques-là, je ne les ai pas inventées, ce sont les statistiques
véritables. Donc, quand on dit que 63,5 % et 32 %, puis que seulement
à 25 %… et on va travailler là-dessus pour l'améliorer…
Mme Blais (Prévost) : ...alors,
il faut se rassurer à quelque part, là, ces statistiques-là, je ne les ai pas
inventées, ce sont les statistiques véritables. Donc, quand on dit que 63,5 %
et 32 %, puis que seulement à 25 %... Et on va travailler là-dessus
pour l'améliorer. Ça va être aussi le travail du commissaire-conseil, de faire
en sorte qu'on puisse améliorer justement le traitement des plaintes et en
ayant un meilleur actif informationnel, en ayant de meilleurs outils aussi de
communication, en fédérant aussi les gens ensemble pour qu'ils soient en mesure
d'échanger sur leurs bonnes pratiques, les meilleures pratiques. C'est ça que
ça va faire aussi. Ça va changer... ça va créer une culture d'organisation des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services et ça va faire en sorte
que ces gens-là vont pouvoir améliorer aussi leur façon de travailler, leur
façon de faire. Alors, bien, 63,5 %, moi, ça me rassure, je trouve ça très
bien.
Le Président (M. Provençal)
: ...Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je suis
contente qu'on en discute, M. le Président, parce que, quand le comité des
usagers du CIUSSS—Centre-Ouest-de-Montréal est venu, eux, les données qu'ils
avaient, c'était que deux tiers, deux tiers n'ont pas eu de réponse dans les
délais de 45 jours, donc on n'est pas du tout dans le même pourcentage.
Alors, j'aimerais juste comprendre, là, parce qu'on a besoin de savoir quelle
est la raison d'un tel écart. Vous, vous dites que seulement 25 % des
marges de plaintes qui ne respectent pas le 45 jours, et eux nous disent
qu'il y a le deux qui ne le respectent pas. On n'est pas du tout, du tout dans
les mêmes eaux, là. Alors, en tout respectant, j'aimerais ça qu'on puisse
clarifier ces données-là.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: On va vous... On est en train d'alimenter Mme la ministre
pour qu'elle puisse vous répondre.
(Consultation)
Mme Blais (Prévost) : Dans les
45 jours : le CISSS du Bas-Saint-Laurent, 80,1 %; le CIUSSS du
Saguenay—Lac-Saint-Jean; 61,4 %, le CIUSSS de la Capitale-Nationale,
82,2 %; le CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, 51,2 %; le CIUSSS
de l'Estrie-CHUS, 64,2 %; le CIUSSS de l'Est-de-Montréal, 67,6 %; le
CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal, 69,3 %, le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal — c'est
de celui-là dont vous parliez, Mme la députée — bien, c'est
12,7 %. On va travailler sur celui-là, hein? Mais il y en a plein
d'autres, là : 87,9 %, le CISSS de Montérégie-Est; le CHU de
Québec-Université Laval, 90,8 %; l'IUCPQ, 95,5 %; Centre hospitalier
de l'Université de Montréal, le CHUM, 95,2 %; Centre universitaire de
santé McGill, 87,2 %; l'Institut de cardiologie de Montréal...
Mme Blais (Prévost) :
...Montérégie Est; le CHU de Québec, Université Laval,90,8 %; l'IUCPQ,
95,5 %; Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM, 95,2 %;
Centre universitaire de santé McGill, 87,2 %; l'Institut de cardiologie de
Montréal, 91,7 %; le CHU Sainte-Justine, 94,4 %; alors, au Nunavik,
41,2 %. Ça fait qu'il y en a qui sont plus faibles, mais il n'y en a pas
tant que ça. La majorité, c'est beaucoup plus élevé que ce qu'on croit. Mais
vous êtes tombée sur un... si vous êtes tombée sur un établissement qui,
justement, n'a pas une très belle performance...
Et c'est bon d'avoir des statistiques,
parce qu'on va être capables d'aller travailler sur cette performance-là pour
faire en sorte d'être en mesure de bien traiter les plaintes, et ça va être
aussi le travail du commissaire local, et on va... C'est pour ça qu'on veut...
On veut justement être en mesure de traiter correctement les plaintes. Alors,
moi, je pense que dans l'ensemble des établissements, c'est public en plus de
ça, bien là, les plaintes sont traitées adéquatement.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Merci pour la réponse. Est-ce que la ministre peut nous déposer le
document ou nous dire où on peut le trouver s'il est public?
Mme Blais (Prévost) : Lui,
c'est un document de travail. Ça fait qu'il va certainement sortir prochainement.
Bien là, c'est écrit «Document de travail», là. Ça doit être sorti, ça, c'est
2018‑2019.
Est-ce qu'on peut se...
Le Président (M. Provençal)
: Suspendre?
Mme Blais (Prévost) : Oui,
surseoir.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre, Mme la ministre.
(Suspension de la séance à 20 h 53)
(Reprise à 20 h 55)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme
la ministre, suite à votre consultation, vous avez pu avoir un peu d'information
à donner.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, et puis, en plus, j'aimerais peut-être rectifier ce que j'ai mentionné tantôt.
J'ai mentionné 32 % des plaintes qui étaient traitées à l'intérieur de
30 jours. Je me suis trompée, c'est 33 % des plaintes, puis c'est à
l'intérieur de 20 jours. Alors, comme c'était une meilleure réponse, je
tenais à la donner. Maintenant, les données, là, que je vous ai... que j'ai
mentionné sont sur le site Intérêt dans le rapport. Mais je tiens quand même à
mentionner qu'avec l'actif informationnel qui va être rehaussé, et avec
l'obligation parce que, là, il y aura une obligation de déposer toutes les
plaintes dans l'actif informationnel, ça va encore mesurer davantage parce
qu'il y en a des établissements qui ne déposaient pas les plaintes. Ça fait que
c'est difficile, dans ce temps-là, là. Peut-être que le pourcentage de
12 % n'est pas le vrai pourcentage étant donné qu'il n'y avait pas
d'obligation de déposer les plaintes dans un actif informationnel. Alors, en déposant
toutes les plaintes dans une loi, là, en faisant en sorte qu'on soit obligé,
bien, ça va nous donner le portrait juste.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Brièvement.
J'entends la réponse de la ministre, elle nomme qu'on peut retrouver l'information
dans chaque rapport annuel en même temps, et ça, c'est public. Maintenant, elle
a parlé d'un document de travail et de sa compilation qu'elle a faite, alors je
voulais réitérer ma demande dans le sens de : Est-ce que c'est
possible, pour la ministre, de déposer la compilation, le document de travail?
Puisque c'est une compilation de données publiques.
Mme Blais (Prévost) :
Non, c'est un... non, c'est un document de travail pour l'instant. Là, je ne
vais pas déposer un document de travail.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Sauvé : C'est tout
pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: C'est tout?
Mme Sauvé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention...
Mme Sauvé : …c'est une
compilation de données publiques.
Mme Blais (Prévost) : Non,
c'est un document de travail pour l'instant, là, je ne vais pas déposer un document
de travail.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre.
Mme Sauvé : Ça va pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: C'est tout?
Mme Sauvé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix… pas à la mise
aux voix, mais on va passer — excusez-moi, oui, merci de me corriger,
Mme la secrétaire — nous allons passer maintenant à l'article 50.2,
alors qu'on va maintenant traiter dans un tout. Alors, Mme la ministre, je vous
invite à lire en entier l'article 50.2 et, par la suite, de lire les commentaires
qui sont en lien avec chacun… finalement, chacun des alinéas.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. L'article 50.2 :
«Les dispositions des sections I et II du
chapitre III du titre II de la partie I de cette loi s'appliquent à l'exercice
des fonctions du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services et
à celles de tout médecin examinateur, à l'égard des établissements privés.
«Ainsi,
aux fins du troisième alinéa de l'article 30.1, des paragraphes 1°, 2° et 5° à
8° du deuxième alinéa de l'article 33, des articles 34, 36, 37, 39, 46, 48 et
50, du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 52 et des articles 56 à 59
de cette loi, une référence à un établissement, à son conseil d'administration
ou à son conseil des médecins, dentistes et pharmaciens est également une
référence à un établissement privé, à son conseil d'administration ou à son
conseil des médecins, dentistes et pharmaciens.
«De plus, aux fins du paragraphe 9° du
deuxième alinéa de l'article 33, de l'article 50 et de l'article 57 de cette
loi, les informations que doivent contenir le bilan des activités du
commissaire local, le rapport du médecin examinateur et le rapport du comité de
révision doivent être présentées de façon à distinguer celles qui concernent le
centre intégré de santé et de service sociaux de celles qui concernent les
installations des établissements privés situées sur son territoire.»
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
• (21 heures) •
Mme Blais (Prévost) : L'article
50.2 proposé vise à apporter des précisions aux fins de l'application des dispositions
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui sont relatives
au régime d'examen des plaintes à la lumière des changements que nous proposons
à la loi n° 10. Les articles 29 à 59 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux relatifs au régime d'examen des plaintes ont été rédigés
dans le contexte où tout établissement de santé et de services sociaux, public
ou…
21 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...à la
lumière des changements que nous proposons à la loi n° 10.
Les articles 29 à 59 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, relatifs au régime d'examen des plaintes, ont été rédigés dans le
contexte où tout établissement de santé et de services sociaux, public ou
privé, a son propre commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services.
Ainsi, le premier alinéa du nouvel article 50.2
proposé établit clairement que ces articles s'appliquent à l'exercice des
fonctions du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du
centre intégré dans ses nouvelles responsabilités à l'égard des établissements
privés. En tant que principe général d'application, le commissaire du centre
intégré doit donc se référer à ces articles dans l'exercice de ses fonctions,
peu importe que la plainte vise un usager du centre intégré ou un usager d'un établissement
privé.
Le deuxième alinéa du nouvel article 50.2
proposé apporte des précisions pour les dispositions énumérées au deuxième
alinéa de l'article 50.2. Ainsi, les références à un établissement, à son
conseil d'administration ou à son conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens continueront de viser l'établissement privé, son conseil d'administration
ou son conseil des médecins, dentistes et pharmaciens lorsque le commissaire
exercera ses fonctions à l'égard d'un tel établissement.
Le troisième alinéa du nouvel article 50.2
proposé fournit des indications pour les fins de la production de différents documents.
Le but est d'éviter que l'information pertinente en matière de plaintes soit
mise en commun et qu'on ne puisse pas distinguer ce qui est propre à
l'établissement public de ce qui est propre aux établissements privés. Nous
souhaitons continuer de bénéficier de l'information prévue dans les documents
que produisent les acteurs du régime d'examen des plaintes de façon distincte.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Maintenant,
je suis prêt à recevoir les interventions, s'il y a lieu. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, encore
une fois, ce sont des questions de clarification, mais mon premier commentaire
ou question, c'est en lien avec le dernier alinéa de l'article 50.2 et la
note explicative, donc, à droite, le dernier paragraphe en bas. Alors, je
voulais juste situer, là.
Donc, quand on regarde le dernier alinéa
qui est prévu au projet de loi et qu'on dit : «Le rapport du médecin
examinateur et le rapport du comité de révision doivent être présentées de
façon à distinguer celles qui concernent le centre intégré de santé et de
service sociaux de celles qui concernent les installations des établissements
privés situées sur son territoire», clairement, dans le libellé, on fait la
distinction. Et j'entends encore la ministre, en tout respect, M. le Président,
nous dire qu'il faut faire basculer, il faut harmoniser, et effectivement on va
avoir des commissaires locaux...
Mme Sauvé : ...sociaux de
celles qui concernent les installations des établissements privés situés sur
son territoire.
Clairement, dans le libellé, on fait la
distinction. Et j'entends encore la ministre, en tout respect, M. le Président,
nous dire qu'il faut faire basculer, il faut harmoniser, et effectivement on va
avoir des commissaires locaux publics pour l'ensemble des établissements. Mais,
oups! dans le rapport, bien, on fait la distinction. Alors, je me suis demandé
pourquoi, je ne comprenais pas. Et quand j'ai entendu l'explication qui
dit :«Le troisième alinéa du nouvel article 50.2 fournit des indications
pour les fins de production de différents documents. Le but est d'éviter que l'information
pertinente en matière de plainte soit mise en commun et qu'on ne puisse pas
distinguer ce qui est propre à l'établissement public de ce qui est propre aux établissements
privés.»
Alors, peut-être que la soirée est avancée
puis peut-être que neurones sont un peu en pause, M. le Président, mais je
voulais juste comprendre, parce que, pour moi, là, quand je lis les deux, le
libellé prévu puis l'explication, il me semble qu'il y a une contradiction. On
dit, d'un côté, que les rapports doivent faire la distinction, mais
l'intention, de l'autre côté, c'est vraiment de faire en sorte qu'on soit sans
distinction entre ce qui est propre à l'établissement public et privé. Alors,
j'ai vraiment, vraiment besoin de comprendre l'écart entre les deux. Ou peut-être
que c'est moi qui ne comprends pas, là, mais je... en tout cas, j'ai besoin de
poser la question, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va assurément vous fournir une réponse, Mme la
députée de Fabre. Alors, j'ai... Mme la ministre demande à ce que ce soit Me
Lavoie qui réponde à votre question, alors j'ai besoin d'un consentement pour
permettre à Mme Lavoie... Consentement, accepté. Alors, je vais vous demander
de vous renommer, de donner votre fonction et, par la suite, de répondre au questionnement
de la députée de Fabre. Merci.
Mme Lavoie (Térésa) : Alors,
Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice du Québec, affectée au ministère
de la Santé et des Services sociaux.
En fait, si on se réfère au troisième alinéa
de l'article 50.2, les mots importants, si on peut dire ça comme ça, là, c'est vraiment
que les informations que doivent contenir le bilan des activités du commissaire
local... et là, ce sera le commissaire local du centre intégré de santé et de
services sociaux qui va avoir la tâche d'examiner des plaintes qui visent le
centre intégré et celles qui visent les établissements privés situés sur son territoire.
Donc, là, l'intention, c'est de faire en sorte que son bilan distingue les informations
que doit contenir son bilan de façon séparée, si on peut dire ça comme ça.
À défaut de le prévoir, ça aurait voulu
dire que toutes les plaintes qui sont traitées, toutes les informations
relativement aux plaintes qui ont été traitées auraient pu être toutes mises en
semble, là, mises en commun, puis on aurait perdu un peu de l'information par
rapport à ce qui s'est fait par rapport au centre intégré de santé et de
services sociaux, versus ce qu'il a fait par rapport aux plaintes des établissements
privés. Donc, l'intention, c'était vraiment de faire en sorte que les documents
qui sont produits en lien avec l'examen des plaintes fassent la distinction des
informations relatives aux plaintes concernant un CISSS ou un CIUSSS, versus
les plaintes qui concernent les établissements privés. Donc, c'est ça...
Mme Lavoie (Térésa) : ...par
rapport aux plaintes des établissements privés. Donc, l'intention, c'était vraiment
de faire en sorte que les documents qui sont produits en lien avec l'examen des
plaintes fassent la distinction des informations relatives aux plaintes
concernant un CISSS ou un CIUSSS versus les plaintes qui concernent les établissements
privés. Donc, c'est ça. C'est une explication.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Me Lavoie. Est-ce que ça répond à votre
questionnement, Mme la députée?
Mme Sauvé : Une chose
certaine, c'est que je réalise qu'effectivement... j'avais mal lu le texte de
l'explication, mais j'entends bien les clarifications de maître. Et je voudrais
quand même mentionner qu'il y a une préoccupation, à mon avis, qui demeure. Si
l'intention réelle, encore une fois, de ce projet de loi est de faire basculer,
de faire en sorte que nous sommes dans un bien commun d'une démarche de
plaintes harmonisée, pourquoi est-ce qu'on a besoin de renommer la distinction
entre les deux types d'établissements, si l'intention louable, c'est de
vraiment harmoniser?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
moi, je crois sincèrement... puis Me Lavoie pourra... elle est avocate, mais on
veut quand même savoir... on veut savoir d'où les plaintes du privé. On ne veut
pas que les plaintes du privé soient complètement diluées dans l'ensemble des
plaintes du CIUSSS, on veut être en mesure de pouvoir dire : Bien, ces
plaintes-là relèvent du privé. C'est la raison pour laquelle il faut faire une
distinction entre les deux, d'être en mesure de garder, j'imagine, les
plaintes... de pouvoir les distinguer les unes des autres. Mais il faut que
toutes les plaintes soient versées quand même dans l'actif informationnel.
Est-ce que je résume bien votre pensée, Me Lavoie?
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce que vous avez des détails complémentaires à
ajouter à ce que Mme la ministre vient de nous dire?
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
la... que je pourrais peut-être ajouter, c'est quand on parle du commissaire
local, c'est vraiment le commissaire local du centre intégré de santé et de
services sociaux. Donc, c'est en lien avec les autres dispositions qu'on vient
de lire avec 50.1. Donc, c'est le commissaire local du centre intégré de santé
et de services sociaux, mais son bilan va devoir faire la distinction. Donc...
Mme Blais (Prévost) : C'est
parce qu'on veut avoir un regard qui est distinct, hein, pour faire les
recommandations. Alors, c'est important, là.
Mme Sauvé : Bien, pour moi, j'ai
besoin encore d'être rassurée. Excusez-moi, M. le Président, mais, pour moi, un
regard distinct, ça peut être préjudiciable. Alors, je ne comprends pas. Je
n'ai pas de... il n'y a pas d'argument qui m'ont été nommé qui disent pourquoi
on a besoin de distinguer. Est-ce que c'est... on va être dans l'évaluation du
rapport d'une différente façon parce que ça vient du public versus du privé? Si
on veut vraiment être dans une intention très noble d'harmoniser les pratiques
puis d'avoir les mêmes commissaires locaux publics pour tout le monde,
pourquoi, quand vient le temps des rapports, on a la nécessité encore de
distinguer? Il me semble que... moi, j'ai une crainte, là, j'ai vraiment une
crainte de dire que cette distinction-là, elle peut porter...
Mme Sauvé : …d'harmoniser les
pratiques puis d'avoir les mêmes commissaires locaux publics pour tout le
monde, pourquoi, quand vient le temps des rapports, on a la nécessité encore de
distinguer? Il me semble que… moi, j'ai une crainte, là, j'ai vraiment une
crainte de dire que cette distinction-là, elle peut porter… elle peut être
porteuse de préjudices. Est-ce qu'on va avoir un regard… puis les mots ont été
dits, un regard distinct? Alors, pourquoi un regard distinct, alors qu'on n'est
pas, en tout cas, je ne pense pas… même s'il y a des constats qui ont été faits
et qui font en sorte que le projet de loi amène des meilleures pratiques, ça,
c'est clair, c'est clair pour tout le monde. Mais, en même temps, d'avoir un
regard distinct qui fait en sorte que : Oh! Ce rapport vient du privé,
et : Oh! Ce rapport vient du public, moi, j'ai un petit peu de misère avec
ça, M. le Président, là.
• (21 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Bien,
premièrement, le mot «distinct» n'est pas dans le projet de loi, là. Et deuxièmement
je veux rassurer ma collègue de Fabre, c'est pour être en mesure de faire des
recommandations à la bonne place, ce n'est pas plus compliqué que ça. On veut
faire les recommandations au bon endroit puis on le fait pour les visites
d'évaluation, de toute façon, là, M. le Président, là. On inscrit si le CHSLD
est public, si le CHSLD est privé. Alors, ce n'est pas du tout dans le but de
dire : On fait des catégories, c'est juste pour être capables de faire les
recommandations au bon endroit.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci, M.
le Président. Moi, ma question est plus pour la concordance, pour comprendre si
les travaux que nous avons faits ensemble pour le 50.1… parce qu'on voulait
identifier c'étaient quoi les établissements privés, on avait trouvé une
solution ensemble. Puis là on est ici puis on parle encore des établissements
privés situés sur son territoire. Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'on
a besoin d'apporter le même amendement ici pour avoir une réflexion de ce que
nous avons fait au début?
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, tant que les établissements seront privés, ils seront privés, hein?
Tant que les établissements ne seront pas tous publics, il faut bien, pour être
en mesure d'évaluer… de donner les bonnes évaluations, pour faire les bons
traitements, être capable de dire : C'est un CHSLD privé, un CHSLD privé,
conventionné, c'est un CHSLD public. C'est juste pour ça, là, c'est pour être
capable… d'être capable de donner les bonnes informations, les bonnes
évaluations, d'être capable de faire un travail correct. Est-ce que vous avez
quelque chose, Me Lavoie, à rajouter là-dessus? Mais il me semble que c'est
assez clair.
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
la précision qu'on a faite à l'article 50.1 par amendement au premier
alinéa…
Mme Maccarone : «Visés par
cette loi».
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
ça, on… ici, on n'a vraiment pas besoin de le faire parce qu'on va appliquer le
principe d'interprétation législative qui veut que les dispositions se lisent
les unes avec les autres. Quand on a fait l'amendement pour
l'article 50.1, puis vous pouvez faire l'exercice, on l'a fait au moment
où le concept d'établissement privé arrive à la première fois dans la loi n° 10, à l'article 50.1. Le concept d'établissement
privé, ça va être à…
Mme Lavoie (Térésa) :
...législative qui veut que les dispositions se lisent les unes avec les
autres. Quand on a fait l'amendement pour l'article 50.1, puis vous pouvez
faire l'exercice, on l'a fait au moment où le concept d'établissement privé
arrive à la première fois dans la loi n° 10, à
l'article 50.1. Le concept d'établissement privé, ça va être à 50.1 qu'il
arrive. Donc, il y avait une certaine logique à venir préciser «visés par cette
loi». Mais pour toutes les autres occurrences suivantes, c'est clair qu'elles
vont s'interpréter à la lumière de la modification qui a été apportée à 50.1.
Donc, je vous dirais que la précision n'a pas besoin d'être réapportée à chaque
fois qu'on va rencontrer le concept d'établissement privé ici.
Mme Maccarone : D'abord, ma
question, puis je m'excuse si c'est banal : Pourquoi, maintenant, on cite
médecins, dentistes et pharmaciens, mais on ne le faisait pas avant?
(Consultation)
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
la particularité de la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
c'est qu'on doit la lire aujourd'hui avec la loi n° 10,
qui est une loi à deux grands volets, je dirais. C'est-à-dire que le premier
volet de la loi n° 10, c'était d'apporter des dispositions
qui allaient modifier la gouvernance et l'organisation des établissements. Puis
le deuxième grand volet, c'est qu'on est venu apporter différentes précisions,
par différents articles, pour venir interpréter la loi sur les services de
santé à la lumière de la loi n° 10.
C'est très technique, ce que je suis en
train de dire, là. C'est une particularité qu'on... avec laquelle on doit vivre
en ce moment. C'est-à-dire que la Loi sur les services de santé et les services
sociaux ne peut plus se lire seule. Elle doit se lire avec la loi n° 10. Et la loi n° 10 ne peut
pas se lire seule. Elle doit se lire avec la Loi sur les services de santé et
les services sociaux. Donc, à chaque fois qu'on fait appel à un concept dans la
loi n° 10, on réfère nécessairement au concept tel
qu'il existe dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Mme Maccarone : Ça fait que ça
veut dire, partout où on va avoir les deux façons de faire la référence à
travers le projet de loi.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
comme je vous ai expliqué, on l'a fait pour le 50.1 parce que c'était la
première occurrence d'établissement privé, mais, vous vous rappelez, on a eu
des... plusieurs discussions puis on avait plusieurs hésitations à venir
mentionner «visés par cette loi», parce qu'au départ on trouvait que... on
essayait d'expliquer que ce n'était pas nécessaire, justement, à cause du jeu
des lois, et que les lois s'interprètent les unes avec les autres.
Mme Maccarone : Tout à fait.
Mme Lavoie (Térésa) : Donc,
les arguments qu'on a fait valoir à ce moment-là valent encore pour tous les
autres concepts qu'on va rencontrer dans la loi n° 10,
parce que c'est vraiment des lois qui sont interreliées, oui.
Mme Maccarone : Interreliées...
Mme Lavoie (Térésa) :
Interreliées.
Mme Maccarone : ...avec les
gros yeux, M. le Président. C'est beaucoup interrelié. O.K. Je comprends,
merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Blais (Prévost) : ...M. le
Président, on en parle depuis le début. Depuis le début, on dit que toutes ces
lois-là sont interreliées. On l'a expliqué je ne sais pas combien de fois que
ça vient de la loi de la santé et des services sociaux, qui a été modifiée par
la loi n° 10, puis que là, ça, ça va entrer à l'intérieur de la loi de la santé
et des services sociaux...
Mme Maccarone : ...merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Blais (Prévost) : ...M.
le Président, on en parle depuis le début. Depuis le début, on dit que toutes
ces lois-là sont interreliées. On l'a expliqué je ne sais pas combien de fois,
ça vient de la Loi de la santé et des services sociaux qui a été modifiée par
la loi n° 10 puis que, là, ça, ça va entrer à
l'intérieur de la Loi de la santé et des services sociaux. C'est comme ça
depuis le début.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est une
question de clarification. Je suis à la page 6, là, la fin de la note
explicative pour l'article, puis très certainement que ça fait référence,
encore une fois, à la loi n° 10. Mais, quand on parle
de la fin du paragraphe où on dit : «Plus particulièrement, il s'agit de
viser le président-directeur général adjoint d'un de ces
établissements — là, on parle des établissements non fusionnés, donc
on parle du président-directeur général adjoint — dans la
détermination de ce qui fait partie de la famille immédiate du commissaire et,
de ce fait, dans ce qui peut amener le commissaire à être réputé ne pas être
indépendant.»
Je vous avoue qu'on me perd un peu avec
cette notion-là. J'aurais besoin peut-être qu'on me clarifie ce que ça signifie
concrètement.
Le Président (M. Provençal)
: Pouvez-vous nous redonner la référence?
Mme Sauvé :
Certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Parce qu'effectivement, là, l'heure avance, puis je pense
qu'il n'y a pas... Moi aussi, mes...
Mme Sauvé : Je ne suis
pas seule, je ne suis pas seule...
Le Président (M. Provençal)
: ...moi aussi, mes neurones ont besoin de se faire
rafraîchir, s'il vous plaît, pour être sûr qu'on est tous au même endroit, Mme
la députée.
Mme Sauvé : Alors, ah!
écoutez, je pense que j'ai fait une erreur, je suis un peu trop d'avance.
Une voix
: ...
Mme Sauvé : Oui, c'est
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Au 50.3.
Mme Sauvé : Oui, on va
l'expliquer plus tard.
Le Président (M. Provençal)
: C'est pour ça que je me suis permis de faire cette intervention
parce que je pense que vous étiez...
Mme Sauvé : On est un
peu trop vite.
Le Président (M. Provençal)
: Vous êtes une ligne plus bas.
Mme Sauvé : C'est bon.
Mme Blais (Prévost) :
Mais je peux répondre si elle veut.
Mme Sauvé : On va
attendre. On va attendre. On va attendre.
Le Président (M. Provençal)
: Mais...
Mme Blais (Prévost) :
J'ai ma réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre, si ça ne vous fait
rien, on va finir de traiter le 50.2.
Mme Sauvé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Mais vous savez déjà une question du 50.3. Alors, est-ce
qu'il y a des interventions concernant le 50.2? C'est terminé.
Mme Blais (Prévost) : On
va s'en aller au 50.3.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais vous demander... par contre, vous devez le
lire, donner vos explications et, en même temps, bien, vous aurez une réponse
rapide à donner. 50.3, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon,
50.3 : «Pour l'application de l'article 30.1 de cette loi, une
référence à un directeur général adjoint est également une référence à un
président-directeur général adjoint.»
Le troisième... je pense que, finalement,
l'article 1 du projet de loi introduit l'article 50.3. Ce troisième
article permettrait d'adapter l'application du nouvel article 30.1 que l'article 9
du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur les services de santé et les
services sociaux que nous verrons plus loin, en lien avec la notion
d'indépendance du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services.
Ici, le but est de tenir compte de la gouvernance
centres intégrés de santé et de services sociaux et des établissements non...
Mme Blais (Prévost) : …l'article
9 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, que nous verrons plus loin, en lien avec la notion d'indépendance du commissaire
local aux plaintes et à la qualité des services.
Ici, le but est de tenir compte de la
gouvernance des centres intégrés de santé et de services sociaux et des
établissements non fusionnés mis en place par la loi n° 10. Plus
particulièrement, il s'agit de viser le président-directeur général adjoint
d'un de ces établissements dans la détermination de ce qui fait partie de la
famille immédiate du commissaire et, de ce fait, dans ce qui peut amener le
commissaire à être réputé ne pas être indépendant.
Mentionnons que pour le
président-directeur général d'un centre intégré ou d'un établissement non
fusionné, l'article 50 de la loi n° 10 permet déjà d'interpréter, en ce
sens, le nouvel article 30.1 proposé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, sans
surprise, M. le Président, j'ai su freiner mes élans et je me ramène à la bonne
place. Alors, ma question demeure, j'ai besoin de clarification, là, pour la
deuxième partie du paragraphe où on parle de la détermination de ce qui fait
partie de la famille immédiate du commissaire et, de ce fait, dans ce qui peut
amener le commissaire à être réputé ne pas être indépendant. Cette notion-là,
j'ai besoin de comprendre concrètement, puis si c'est possible de me donner un
exemple concret, j'apprécierais beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, c'est là où on vient… entre autres, on va ajouter des critères
d'indépendance, on ne veut pas que le commissaire aux plaintes ait de filiation
à la fois financière, familiale avec le directeur général ou le
président-directeur général. On veut encore plus qu'il y ait cette
indépendance.
Puis à l'article 9, on va le voir plus
loin, d'ailleurs c'est ce qu'on dit à l'article 9 : La loi sur les
services de santé et les services de santé est modifiée par l'insertion, après
l'article 30, du suivant :
«Seule peut être nommée commissaire local
aux plaintes et à la qualité des services une personne qui, de l'avis du
conseil d'administration, se qualifie comme personne indépendante.
«Une personne se qualifie comme
indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou
d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou
philanthropique, susceptible de nuire à l'exercice de ses fonctions eu égard
aux intérêts des usagers.»
Ça continue, là, mais pour les fins de
notre discussion ce soir, je m'arrête là.
• (21 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : J'entends bien la
réponse, ça clarifie les choses, en même temps, on fait référence, puis on y a
fait avant, mais c'était normal qu'on ne parlait pas tout de suite de l'article
9. Mais là, dans ce cas-ci, clairement, c'est directement, directement lié,
hein, on fait appel aux mêmes notions. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu peut-être
faire soit une référence? Et là je regarde et la ministre et Me Lavoie, parce
qu'honnêtement s'il y a une référence directe aux définitions qu'on donne à l'article
9, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de faire une référence à cet article-là
ou d'inclure carrément cette partie… ce 50.3 qu'on l'inclue carrément dans l'article
9?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie, s'il vous plaît…
Mme Sauvé : …et Me Lavoie
parce qu'honnêtement, s'il y a une référence directe aux définitions qu'on
donne à l'article 9, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de faire une
référence à cet article-là ou d'inclure carrément cette partie, ce… 50.3, qu'on
l'inclue carrément dans l'article 9?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
ça, c'est un défi législatif qu'on a, pour ne pas dire une difficulté
législative, là, parce que… je vais essayer… c'est technique, ce que je vais
dire, mais je vais essayer d'être le plus claire possible, là, pour qu'on se
comprenne bien. Comme j'ai tenté de l'expliquer tantôt, on a deux lois
avec lesquelles on doit vivre, en ce moment, là. Quand on fait de la
législation, on doit tenir compte de ces deux lois.
Pour ce qui est des critères
d'indépendance, on les introduit dans la Loi sur les services de santé et les
services sociaux parce que le concept de commissaire aux plaintes et à la
qualité des services est dans la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. Donc, les critères d'indépendance, on vient les ajouter dans la section
du régime d'examen des plaintes, dans le coin de la nomination du commissaire
aux plaintes et à la qualité des services.
Quand on établit les critères
d'indépendance… puis là, je ne veux pas devancer les discussions pour
l'article 9, là, je ne veux pas faire exprès pour faire ça, là, mais quand
on va arriver à l'article 9, pour les fins de la rédaction de ce que va
être l'article 30.1 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, je dois faire usage uniquement des concepts qui existent dans la Loi
sur les services de santé et les services sociaux. Ça veut dire que je ne peux
pas aller piger dans les concepts de la loi n° 10. Je
ne dois pas, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
quand je fais de la législation, utiliser les concepts qui sont dans la loi n° 10 parce que c'est… la manière qu'on a choisi de faire
la loi n° 10, c'est d'introduire les normes qu'on
voulait à cette époque-là, m'oblige à faire cette espèce d'exercice là quand je
fais de la législation aujourd'hui.
Donc, comme on vient mentionner les
critères d'indépendance à l'article 30.1 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux, l'intention, c'était de… dans la définition de
ce qu'était une personne réputée ne pas être indépendante, si un membre de sa
famille immédiate est le directeur général ou un directeur général adjoint, ça,
c'est les concepts de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Mais si je veux que ce soit clair que le commissaire aux plaintes et à la
qualité des services du centre intégré ne doivent pas avoir de lien avec le
président-directeur général ou avec le président-directeur général adjoint, je
dois faire cette petite mention-là par le biais de l'article 50.3 pour
adapter, si on veut, la lecture du prochain… du nouvel article 30.1 en
fonction des concepts de la loi n° 10.
Donc, je ne veux pas être trop technique,
mais c'est la meilleure façon que je peux l'expliquer pour le moment.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, écoutez,
j'entends bien les explications, c'est très complexe, puis je comprends bien
l'embûche. Mais il n'en reste pas moins, puis peut-être que ce n'est pas
possible, là, mais je fais une tentative, M. le Président…
Le Président (M. Provençal)
: ...Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, écoutez,
j'entends bien les explications, c'est très complexe, puis je comprends bien
l'embûche. Mais il n'en reste pas moins... puis peut-être que ce n'est pas
possible, là, mais je fais une tentative, M. le Président. Est-ce que sans rien
bouger, je vais le dire de façon très simpliste, là, mais sans rien bouger, est-ce
qu'on ne peut pas quand même faire une référence? Parce que, dans la lecture du
projet de loi, clairement, c'est deux concepts qui s'apparentent, mais parce
qu'on est dans une mécanique de parenté de lois, je vais le dire comme ça,
c'est ce que je comprends, on est obligé de l'inscrire à deux endroits
différents. Alors, je comprends tout ça, mais, en même temps, on lit le projet
de loi puis là on voit une parcelle qui va se coller aux mêmes critères qu'à
l'article 9, mais on ne peut pas le nommer à l'article 9. Est-ce qu'il n'y a
pas une façon d'au moins faire une référence ou... en tout cas, pour simplifier
la parenté entre les deux?
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que Mme la ministre veut...
Mme Blais (Prévost) : Oui. On
a eu la même difficulté, au début, là, on parlait à peu près de la même nature par
rapport à introduire certaines clarifications, entre autres, quand vous avez
mentionné : Les établissements privés, est-ce qu'on ne peut pas les
nommer? On en a parlé abondamment, c'est déjà à l'intérieur de la Loi de la
santé et des services sociaux, c'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas
renommer ce qui est déjà nommé à l'intérieur d'une loi. Mais il y a une bonne
nouvelle, dans tout ça, M. le Président, il y a une excellente nouvelle, c'est
que, dans ce projet de loi là, tous les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services vont devoir signer un texte, une lettre comme quoi ils
n'ont pas de liens familiaux avec les P.D.G. et avec les directeurs généraux.
Alors, on vient renforcer cette indépendance-là qui n'était pas là. Ils auront
l'obligation de signer... comment on appelle ça? Une divulgation, là, une...
Une voix
: Une déclaration.
Mme Blais (Prévost) : Une déclaration,
c'est ça, une déclaration d'intérêt, en quelque sorte, comme quoi ils n'ont pas
de liens familiaux. Ça fait que ça, c'est une bonne nouvelle en soi.
Le Président (M. Provençal)
: ...est-ce que vous avez autre point à ajouter? Non? Ça va?
Alors, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : ...M. le
Président, je m'en excuse. Mais au-delà de ce qui nous a été mentionné et
expliqué, est-ce qu'on ne peut pas, puis toujours, là, dans le respect de la
référence à la loi, mais dans le 50.3, on ne peut pas, au moins, nommer les obligations?
C'est là où ça devient... Même pas un résumé de...
Mme Lavoie (Térésa) : Même
pas. Malheureusement, même pas.
Mme Sauvé : O.K.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, on revient à ce qu'on a dit au tout début. C'est déjà à l'intérieur
d'une loi, on ne peut pas renommer ce qui est dans une loi. On vient se coller
dans une loi qui existe déjà, hein, on vient coller ça dans une loi, on ne peut
pas renommer la loi à l'intérieur de notre loi...
Mme Blais (Prévost) : ...tout
début, c'est déjà à l'intérieur d'une loi. On ne peut pas renommer ce qui est
dans une loi. On vient se coller dans une loi qui existe déjà, hein? On vient
coller ça dans une loi, on ne peut pas renommer la loi à l'intérieur de notre
loi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : ...j'entendais
les commentaires, moi, ma seule préoccupation, puis j'entends votre expertise,
Me Lavoie, c'était simplement pour la lecture, la lecture facilitante du projet
de loi, qu'on soit capable... parce qu'on les lit les projets de loi, puis de
faire... de se dire : Est-ce qu'on est dans la même réalité que l'article 9?
Donc, ce n'est pas simple, ça rend la lecture du projet de loi plus complexe.
C'était ça ma préoccupation tout simplement. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, moi aussi je suis fatiguée. Puis je comprends qu'on va procéder, puis,
juste rapidement, ce que je n'ai pas saisi, c'est pourquoi qu'on fait
référence, le directeur général adjoint, parce que ce n'est pas clair quelque
part que le président-directeur général adjoint, c'est n'est pas clarifié dans
soit la loi n° 10 ou... excusez-moi, là, c'est défini ailleurs, c'est ça?
Mme Blais (Prévost) : Non, ce
n'était pas une obligation. On le rend, là, on fait une obligation, donc on
apporte un critère d'indépendance supplémentaire. Tous les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services vont devoir signer une déclaration
d'intérêt comme quoi ils n'ont pas de lien avec cette personne-là. Ça fait
qu'on vient ajouter ce critère d'indépendance qui n'était pas là. Ça, c'est une
nouveauté dans le projet de loi, une bonne nouvelle.
Mme Maccarone : Ma question,
c'est : Pourquoi faire la distinction entre directeur général adjoint puis
président-directeur général adjoint? C'est parce que ce n'est pas établi ailleurs,
ce n'est pas défini ailleurs.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
c'est parce qu'un président-directeur général adjoint puis il y a un président-directeur
général. C'est parce qu'il y en a deux.
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Maître...
Mme Maccarone : Je suis
désolée, M. le Président, c'est mon...
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, non.
Mme Maccarone : C'est tard, je
saute d'une commission à l'autre, je vais dans le salon bleu, je suis un peu
mêlée entre les prestations pour les parents puis ce qu'on fait pour...
Mme Blais (Prévost) : Ce n'est
pas grave. Ce n'est pas grave, ça.
Mme Maccarone : ...le
commissaire aux plaintes et les proches aidants dans le salon bleu. Alors, je
suis désolée, c'est...
Mme Blais (Prévost) : C'est
n'est pas grave.
Le Président (M. Provençal)
: Vous n'avez pas à être désolée, vous faites votre travail,
Mme la députée. Est-ce qu'à ce moment-ci, il y a d'autres interventions sur
l'article 50.3? Compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, on va procéder par appel
nominal pour l'article 1 amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
• (21 h 30) •
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour...
21 h 30 (version non révisée)
La Secrétaire
: …pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, du projet
de loi n° 52 est accepté à la majorité. Oui. Je
voulais…
Mme Blais (Prévost) : …
Le Président (M. Provençal)
: Brièvement, parce que…
Mme Blais (Prévost) : Bien, je
voulais remercier tout le monde pour votre collaboration. On a bien fini la
soirée. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, sur ces mots, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci à tous.
(Fin de la séance à 21 h 31)