Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
mercredi 30 septembre 2020
-
Vol. 45 N° 62
Étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d’examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M. le
Président : M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Ciccone (Marquette) par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); Mme Montpetit (Maurice-Richard) par
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Zanetti (Jean-Lesage) par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par
M. LeBel (Rimouski)...
La Secrétaire
: ...oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Ciccone (Marquette) par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); Mme Montpetit (Maurice-Richard) par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); M. Zanetti (Jean-Lesage) par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. LeBel
(Rimouski).
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par
procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Sauvé (Fabre) dispose d'un droit de vote par procuration
au nom de Mme Charbonneau (Mille-Îles).
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Lors de la... Ah! je vais donner... Je vous donne
la parole, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président, j'apprécie beaucoup. Écoutez, c'est une question de directive, je
voulais simplement, bien sûr, dire aux membres de cette commission et à vous, M.
le Président, qu'il y a présentement une motion du mercredi de la deuxième opposition
qui se passe au salon bleu et qui touche directement le dossier des CHSLD. On
est en train de parler d'une proposition qui est faite, et, comme vous le
savez, je suis porte-parole au niveau du dossier des aînés et des proches
aidants, je prends mon rôle très, très à coeur. Et d'ailleurs je pense que
c'est un dossier qui interpelle très certainement la ministre. Alors,
j'aimerais, M. le Président, comme il est question d'aborder les récents
rapports sur la situation des aînés, les conditions dans les CHSLD, je
demanderais le consentement, parce que je ne peux pas être à deux places en
même temps, alors je demande le consentement des membres de la commission pour
qu'on puisse suspendre les travaux très brièvement lorsque sera venu le temps
pour moi d'intervenir en Chambre.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il consentement?
Mme Blais (Prévost) : Bien, M.
le Président, écoutez, moi aussi, j'aurais aimé intervenir, mais je suis ici en
commission parlementaire, et ce sont des décisions qui se prennent entre
leaders. On le sait, on sait comment ça fonctionne, alors ce sont les leaders
qui décident et ce n'est pas la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.
Alors, je pense qu'on va faire nos travaux ici en commission parlementaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Sauvé : Est-ce que je
peux réagir un petit moment?
Le Président (M. Provençal)
: Écoutez, c'est parce que là on est en...
Mme Sauvé : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
: Sans vouloir être négatif puis vous enlever un droit de
parole, Mme la députée, nous sommes en commission parlementaire. Cette
commission parlementaire est sur le projet de loi n° 52, alors vous
conviendrez avec moi qu'on avance dans notre projet de loi n° 52.
Vous avez eu la réponse à votre demande.
Mme Sauvé : Je vous entends
bien, M. le Président, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. J'apprécie votre compréhension.
Lors de l'ajournement de nos travaux le
mardi 22 septembre 2020, nous avions amorcé l'étude de l'article 50.1 introduit
par l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
cet article?
Mme Sauvé : M. le Président,
je voulais vérifier s'il me restait du temps.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Pour votre information, et je vais le répéter pour
l'ensemble des membres, la députée de Fabre, il vous reste
1 min 15 s, la députée de Westmount—Saint-Louis,
5 min 15 s et le député de Laurier-Dorion, 7 min 45 s...
Le Président (M. Provençal)
: ...Oui. Pour votre information, et je vais le répéter pour
l'ensemble des membres, la députée de Fabre, il vous reste
1 min 15 s, la députée de Westmount—Saint-Louis,
5 min 15 s et le député de Laurier-Dorion,
7 min 45 s. Alors, j'en déduis que vous prenez votre minute.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je vais en profiter pour déposer un amendement.
Alors, on le fait évidemment de façon électronique. Est-ce qu'on doit... Est-ce
que je prends le temps de...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, je vais suspendre...
Mme Sauvé : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: ...pour que vous puissiez déposer votre amendement. Et par
la suite on fera les vérifications d'usage pour que je puisse l'accepter.
Alors, suspension des travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 7)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Nous avons eu le dépôt, par la députée de Fabre, d'un amendement
de l'article 50.1 qui est introduit par l'article 1 du projet de loi n° 52. Alors, je vais demander à la députée de Fabre de le
lire et de nous émettre ses commentaires, s'il vous plaît. Merci.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Alors :
L'article 50.1, introduit par
l'article 1 du projet de loi, est modifié à son premier alinéa par
l'ajout, après les mots «des établissements privés,» des mots «tel qu'un centre
d'hébergement et de soins de longue durée privé, une résidence pour aînés, une ressource
intermédiaire ou une ressource de type familiale,».
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Si vous voulez émettre vos commentaires maintenant,
Mme la députée.
Mme Sauvé : Oui, merci, M. le
Président. Je dispose de combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: C'est 20 minutes.
Mme Sauvé : Parfait. Alors,
je sais qu'on avait commencé les débats un peu la semaine dernière et on
essayait de trouver une voie de passage parce que, clairement, des groupes sont
venus nous dire que la notion d'établissement privé, c'était beaucoup trop
flou, que ça manquait de précision. Et on a eu un... on a eu des échanges qui
nous permettaient peut-être d'entendre, d'entendre de part et d'autre, et notre
volonté à nous de vouloir trouver un compromis... puis en même temps, bien, les
solutions qui nous étaient proposées méritaient une réflexion, mais semblaient
un peu faibles par rapport surtout à la volonté de ce que les groupes sont
venus nous dire. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui...
Et je sais qu'il a été question, entre
autres, de mettre sur l'Internet, sur le site, la liste des établissements,
mais même ça, ça semblait assez complexe. On a entendu les clarifications de la
légiste. On a entendu aussi la commissaire-conseil. Bref, on a entendu un peu
tout le monde. Et je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'à la lumière des
échanges, j'avoue que je me mets à la place, encore une fois, de l'aîné puis je
me dis... et de la personne qui décide de vouloir amorcer une démarche de
plainte, et clairement, là, plus ça allait et plus c'était complexe.
Alors, on le sait, là, le projet de loi,
il faut rendre les choses simples. Il faut rendre les choses accessibles pour
les aînés. Et moi, je reviens avec la proposition aujourd'hui de pouvoir
dire : Il faut préciser ça parce que les groupes nous l'ont dit...
Mme Sauvé : ...plus ça allait
et plus c'était complexe. Alors, on le sait, là, le projet de loi, il faut
rendre les choses simples, il faut rendre les choses accessibles pour les
aînés. Et moi, je reviens avec la proposition aujourd'hui de pouvoir
dire : Il faut préciser ça parce que les groupes nous l'ont dit. Et je
sais... Puis je vais vous dire bien honnêtement, et là je vais faire attention
aux mots que j'utilise, M. le Président, parce que je veux le faire dans le
respect, mais on travaille très fort à vouloir, tous autour de la table, dans
cette commission et dans toutes les commissions parlementaires, travailler à
bonifier les projets de loi. Mais, en même temps, quand j'entends, la semaine
dernière, des commentaires de la ministre qui dit : Il n'y a personne qui
lit ça, les projets de loi, franchement, je vous avoue que je suis un peu
encore abasourdie. Et qu'à cela ne tienne, moi, je suis là avec les collègues
pour faire en sorte qu'on travaille des projets de loi parce qu'on croit
clairement qu'il y a des gens qui les lisent, ces lois. Alors donc, c'est dans
ce sens-là où on essaie de bonifier.
Et vous savez, quand on nous a dit :
Bien, sur le site Internet, on peut mettre des listes complètes et tout ça, en
même temps, je suis revenue puis je me suis dit : Mais oui, mais il y a
des projets de loi qui sont déposés par le gouvernement qui ont des annexes, il
y a le projet de loi n° 61, il y a le 66, il y a des listes assez
exhaustives de qui ça touche, quels projets ça touche. Alors, pourquoi cette
fois-ci on n'est pas capables d'avoir une liste qui, une fois pour toutes,
clarifierait toute chose, et tout le monde saurait est-ce que ça les concerne
ou pas. Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas le faire dans ce
cas-ci puis qu'on le fait dans d'autres.
L'autre aspect aussi... Et là je vais le
faire dans le respect des groupes qui sont venus nous parler, M. le Président.
On a eu le Conseil pour la protection des malades, Me Brunet — et
je veux bien dire Me Brunet — ça fait 200 mémoires à peu près
qu'il dépose à travers différents projets de loi dans l'histoire de son
engagement. Il représente tous les comités d'usagers qui sont liés, bien sûr, à
sa représentation. Il me semble qu'il doit connaître assez ça, les projets de
loi. Il me semble qu'il doit connaître assez bien la loi sur la santé et les
services sociaux. Puis il me semble que, s'il a pris la peine de proposer dans
son mémoire que ce projet de loi mérite une définition plus précise, il
faudrait peut-être qu'on l'écoute. Puis il me semble qu'il parle en bonne
connaissance de cause. Alors, il y a lui.
Il y a aussi le Regroupement provincial
des comités des usagers qui sont venus aussi nous dire... puis encore là qui
représentent les comités d'usagers, ils sont venus nous dire à quel point il
faut des précisions, ce n'est pas clair. Et encore là je pense que ce sont des
représentations qui sont non seulement absolument essentielles, qu'on doit
écouter, mais ce sont des gens qui n'en sont pas à leur première expérience à
lire un projet de loi. Alors, eux lisent les projets de loi, ils les lisent
attentivement puis ils ont des recommandations qu'on doit entendre.
Alors, M. le Président, je pense que notre
amendement qui est ici déposé est tout à fait, tout à fait raisonnable, je vais
le dire comme ça. Il tient compte de l'absolue importance que ce projet de loi
puisse se concrétiser et que tout le monde sache à qui il s'adresse. Je pense
que c'est un bon point de départ. Quand on sait qu'on est...
Mme Sauvé : …je pense que
notre amendement qui est ici déposé est tout à fait, tout à fait raisonnable,
je vais le dire comme ça, il tient compte de l'absolue importance que ce projet
de loi puisse se concrétiser et que tout le monde sache à qui il s'adresse. Je
pense que c'est un bon point de départ. Quand on sait qu'on est concerné par un
projet de loi, bien là, ça vient clarifier toute la portée. Parce que j'aurai toujours,
dans cette étude détaillée, le souci de dire à qui ça s'applique, comment ça
s'applique, puis à la fin de la journée, est-ce que c'est en train d'aider les
aînés qui veulent déposer une plainte?
Alors, voilà mon argumentaire, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais peut-être clarifier une chose,
là, on n'a pas le verbatim, mais ça m'étonnerait beaucoup que j'aie dit que tout
le monde ne lisait pas les projets de loi. Ça, premièrement, il faut faire
attention, j'ai dit que ce n'était pas quelque chose qu'on lisait
régulièrement, des projets de loi, ce n'est pas tout le monde, là, qui se
mettait à lire le projet de loi, mais je ne veux pas épiloguer là-dessus.
Il faut comprendre que le projet de loi
n° 52 est en lien, est amalgamé avec le projet de loi sur la santé et des
services sociaux. Ça fait partie… la définition est à l'intérieur du projet de
loi de la santé et des services sociaux, la loi n° 10.
Alors, on ne peut pas définir ce qui est déjà défini à l'intérieur d'une loi,
c'est déjà défini. Alors, les juristes… parce qu'on a des juristes, hein, je ne
suis pas juriste, mais les juristes nous disent qu'on ne peut pas être
redondant avec ça. Puisque c'est déjà défini dans la loi de la santé et des
services sociaux puis que c'est déjà clair et que, finalement, le projet de loi
n° 52, c'est pour faire basculer, hein, je le dis bien, les commissaires
aux plaintes qui sont au privé vers le public et que ça va faire partie de
l'ensemble de la loi de la santé et des services sociaux puisque déjà, les commissaires
aux plaintes, dans le secteur public, sont à l'intérieur de cette loi, et c'est
défini à qui ça s'adresse.
Je peux juste vous montrer ça, là, c'est
le concept de qu'est-ce qui est privé puis des organismes, etc. Alors, écoutez,
on ne peut pas le faire, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée… oui, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : M. le Président,
d'emblée, ce que j'aimerais apporter, c'est : il y a une grosse différence
pour moi entre redondance et concordance. Alors, moi, ce que j'aimerais
entendre de la part de la ministre ou son équipe, c'est : c'est quoi la
différence dans ce qu'il y a ici? Parce que vraiment, comme, pour… non
seulement pour supporter ma collègue, mais parce que moi aussi, j'ai tout entendu
ce que les groupes, ils ont dit, puis j'ai de la misère à comprendre le mal.
Même si vous me dites que c'est redondant, c'est quoi, le mal que ce soit
redondant? Parce que moi, honnêtement, ce que je vois, à l'intérieur de cette
discussion, puis l'amendement, puis les discussions que nous avons eues la
semaine dernière… J'essaie très fort de trouver une…
Mme Maccarone : ...entendu ce
que les groupes, ils ont dit, puis j'ai de la misère à comprendre le mal. Même
si vous me dites que c'est redondant, c'est quoi, le mal que ce soit redondant?
Parce que moi, honnêtement, ce que je vois, à l'intérieur de cette discussion,
puis l'amendement, puis les discussions que nous avons eues la semaine
dernière... J'essaie très fort de trouver une solution pour rejoindre ce que
les groupes nous ont demandé de faire ici, comme équipe, entre redondant et concordance.
Parce que l'équipe, la semaine dernière, des légistes, nous a dit que c'est...
puis je répète, je sais que je répète, mais que ça a été identifié dans les
articles 34, 79, 99 de la loi sur la santé et les services sociaux.
Je vous écoute précieusement parce que
j'apprécie vraiment les informations puis les précisions que vous apportez.
Sauf qu'honnêtement je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas être redondant,
si c'est le cas, parce que moi, je vois que c'est concordant. Puis ça rejoint
ce qu'ils demandent, les groupes, vraiment, parce qu'ils demandent de la
clarté, alors... Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Pour
accepter ou refuser, on s'appuie sur les juristes, hein, qui ont fait des
études dans ce sens-là et qui travaillent, en plus, puis ont des connaissances
fines au niveau de... comme Me Lavoie, au niveau de ce qui se passe au niveau
de la santé et des services sociaux, même à la Justice, à la Santé. Alors, je
demanderais à Me Lavoie d'expliquer les raisons pour lesquelles c'est difficile
d'inclure ce qui est demandé à l'amendement, c'est-à-dire de préciser, dans le
5.1, le nom des établissements.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ça prend consentement. Consentement. Alors, madame,
vous renommer et vous... donner votre fonction, s'il vous plaît, et par la
suite, je vais vous demander de répondre à la question qui a été... adressée
par la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Lavoie (Térésa) : Parfait.
Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée à DAJ du ministère
de la Santé et des Services sociaux.
En fait, c'est que je pense qu'on s'était
laissés un peu là-dessus lors de la dernière commission parlementaire, on avait
parlé des concepts. C'est sûr que la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, c'est une loi de plusieurs articles, là, il y a 650, 700,
750, je ne le sais pas par coeur, là, mais c'est quand même une grosse loi. Et
dans cette grosse loi, il y a beaucoup de concepts. On a des concepts, là, un
peu comme ceux qui sont identifiés dans l'amendement, les centres d'hébergement
et de soins de longue durée, les résidences privées pour aînés, les ressources
intermédiaires et les ressources de type familial. Chacun de ces concepts-là
vise une entité, je vais appeler ça une entité pour les fins de notre discussion,
chaque entité a son cadre juridique, et le cadre juridique, on le comprend
quand on lit la Loi sur les services de santé et les services sociaux conjointement
la loi n° 10, à laquelle Mme Blais référait. Donc, il
faut tenir compte d'un ensemble de dispositions pour arriver à déterminer le cadre
juridique d'une entité. Donc, c'est certain que pour le plus commun des
mortels, c'est un exercice qui peut être fastidieux.
Nous, sur le plan juridique, notre
préoccupation, c'est de garantir ou d'assurer la cohérence législative. Donc,
quand on écrit un projet de loi, on écrit ce qu'il est nécessaire d'écrire...
Mme Lavoie (Térésa) : ...le
cadre juridique d'une entité. Donc, c'est certain que, pour le plus commun des
mortels, c'est un exercice qui peut être fastidieux. Nous, sur le plan
juridique, notre préoccupation, c'est de garantir ou d'assurer la cohérence législative.
Donc, quand on écrit un projet de loi, on écrit ce qu'il est nécessaire
d'écrire pour que la loi produise ses effets juridiques. On prône le moins
possible de précision parce que plus on met de précisions plus on peut appeler
des interprétations qui ne seraient pas les bonnes interprétations.
Donc, comme un cas comme ici, ici, le projet
de loi, il cible vraiment les établissements privés, c'est-à-dire les établissements
privés tels qu'ils sont définis dans la Loi sur les services de santé et les
services sociaux. L'amendement, il ne peut pas référer tel quel aux résidences
privées pour aînés parce qu'actuellement les résidences privées pour aînés,
leur cadre juridique fait en sorte que les plaintes sont déjà analysées par le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Donc, ce serait fautif
d'amener cette précision-là telle quelle dans l'amendement. Même chose pour les
ressources intermédiaires. Même chose pour les ressources de type familial.
Puis, si on venait préciser les centres d'hébergement et de soins de longue
durée, on sait que c'est la mission qui est le plus souvent exploitée par les établissements
privés, mais il y a d'autres missions qu'un établissement privé peut exploiter,
qui fait qu'il est un établissement privé.
Donc, pour nous, quand on écrit «établissement
privé» dans la loi, c'est vraiment au sens de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux. Comme les dispositions se lisent les unes avec les
autres et comme les lois se lisent les unes avec les autres, pour nous, il n'y a
pas d'ambiguïté juridique. Il y a peut-être une ambiguïté dans la compréhension
qu'on peut en faire, mais, sur le plan juridique, ça ne laisse pas place à
interprétation, tel que libellé. C'est le but qu'on recherche quand on écrit
des lois.
Donc, c'est pour ça qu'on s'exprime comme
ça, en disant que c'est une redondance, mais c'est plutôt de dire qu'on veut
éviter cette précision-là pour ne pas amener des interprétations fautives pour
le futur, par exemple. Donc, on est un peu les chiens de garde de la cohérence
législative, ce qu'on fait pour un puis ce qu'on ne fait pas pour l'autre parce
que... Il faut comprendre qu'à 50.1 on s'introduit dans un article qui existe
déjà dans une loi, dans laquelle il y a au moins déjà 50 articles puis
dans lesquels articles on n'est pas venus apporter des précisions de la sorte.
Parce que, quand on a fait la loi n° 10, on savait
qu'on interprétait la loi n° 10 à la lumière de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, on n'a pas
toujours besoin de venir préciser dans le texte de loi ce à quoi on fait
référence.
Par contre, dans la mise en oeuvre du
projet de loi, c'est certain que toutes les équipes de tous les ministères,
quand il y a un projet de loi, sont appelées à en assurer la mise en oeuvre
adéquate. Donc, quand le projet de loi sera un jour adopté, bien, il y a aura
des travaux effectués par le ministère pour s'assurer que le projet de loi
vise... soit bien compris des gens qu'il vise, en l'occurrence les
établissements privés et les usagers de ces établissements-là indirectement.
Donc, c'est mon explication pour vous...
Mme Lavoie (Térésa) : ...bien,
il y a aura des travaux effectués par le ministère pour s'assurer que le projet
de loi vise... soit bien compris des gens qu'il vise, en l'occurrence les
établissements privés, les usagers de ces établissements-là indirectement.
Donc, c'est mon explication pour vous.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je me
souviens bien, M. le Président, qu'on en avait discuté. Étant donné que ce
n'est pas tout le monde qui connaît le commissaire aux plaintes, où le trouver,
etc., qu'on pourrait en profiter pour faire une campagne de sensibilisation,
justement pour être en mesure de mieux faire connaître le commissaire aux
plaintes, son rôle, son travail, et de faire connaître davantage, d'avoir un
plan de communication par rapport au rôle du commissaire aux plaintes puis le
commissaire-conseil. Ça, on en avait parlé. Il n'y a pas de difficulté avec ça.
Puis de le mettre, de le spécifier sur le site du ministère, ce n'est pas dans
le texte de loi, on peut le faire aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'apprécie le
commentaire de la ministre. Puis, oui, en effet, je pense que c'est une très
bonne idée. Et, merci à Me Lavoie pour les explications. Ça me fait
réfléchir pour «play on words», là, mais faire l'avocate du diable, si mettons
je vous posais la question, je sais que je suis une jeune députée, mais c'est
déjà arrivé dans les autres études détaillées qu'on a suspendu l'adoption d'un
article ou amendement pour donner du temps à l'équipe de la ministre ou le
ministre et les légistes de trouver une solution et de faire de telles
modifications qui étaient nécessaires, tel que sont identifiées par
Me Lavoie comme les 50 utilisations qui apportent les
50 précisions. Est-ce que ça, c'est une option pour faire... pour amener
un peu de clarté?
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
c'est... je vais faire l'avocat du diable, je vais reprendre mon argument de
tout à l'heure que je disais : Les lois se lisent vraiment les unes avec
les autres. Donc, pour nous, il n'y a pas le besoin de clarté juridique parce
que toutes les définitions sont dans la Loi sur les services de santé et les
services sociaux à travers les articles 74, 79, 94, 97. Là, par coeur, je peux
me tromper, là, mais, vous savez, la semaine passée, on en a parlé de ces
articles-là un petit peu plus précisément qui sont en fait... C'est un jeu la
loi aussi, là, on applique plusieurs articles pour arriver à constater que.
Moi, pour moi, l'important, c'est de vous assurer qu'ils se sont... les
établissements privés que l'on veut viser, qui sont effectivement visés par le
projet de loi, et que toutes les autres entités dont on parle, ne sont pas
visées. Pourquoi? Parce qu'elles le sont déjà par le jeu d'autres articles. Ça,
c'est certain que c'est le cas.
• (15 h 30) •
Mais, si on voulait refaire la loi, là,
c'est un travail de moine. C'est des mois et des années, là, pour essayer d'en
arriver à un libellé qui serait clair...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Lavoie (Térésa) : ...pas
visées. Pourquoi? Parce qu'elles le sont déjà par le jeu d'autres articles. Ça,
c'est certain que c'est le cas. Mais si on voulait refaire la loi, là, c'est un
travail de moine. C'est des mois et des années, là, donc, pour essayer d'en
arriver à un libellé qui serait clair.
La loi sur les services de santé date de
très longtemps, mais la dernière refonte, peut-être, de 1991. Il faudrait tout
refaire pour arriver à faire un texte de loi impeccable. Puis peut-être que les
projets de loi où il est question d'annexes, si je ne connais pas le contexte
de ces autres projets de loi, peut-être que dans ces autres projets de loi là,
ça s'y prêtait. Mais ici, ça ne s'y prête pas parce qu'on a déjà nos
définitions puis on sait déjà notre champ d'application, on veut viser qui,
puis on bascule quoi vers qui. Donc, pour ça, sur le plan juridique, on est
corrects.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, Mme la députée? M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Deux petites questions de précisions, et peut-être d'autres
questions par la suite. De la réponse de madame... de Me Lavoie, je n'ai pas
entendu clairement s'il y a une interdiction. Est-ce que, sur le plan légal, y
aurait-il une interdiction d'ajouter des précisions? Parce qu'on est quand même
dans le noeud du projet de loi. Et on a des experts... moi, je n'ai pas eu le
privilège d'assister à ces audiences... le constat de plusieurs experts, que
c'est nécessaire d'avoir cette précision. Dans un premier temps, est-ce qu'il y
a une interdiction légale, interdiction légale?
Et deuxièmement, vous avez dit bien vite
qu'on ne peut pas... c'était la seule fois, avec respect, que vous avez utilisé
un langage déclaratoire... vous avez dit qu'on ne peut pas mentionner le RPA
parce qu'il y a des tâches de décrites dans la loi sur la santé et les services
sociaux. Pouvez-vous en élaborer, parce qu'on veut être assurés, évidemment,
que les RPA sont bel et bien assujettis au projet de loi devant nous?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
pour votre première question, s'il y a une interdiction, c'est que, vous savez,
faire de la législation, ce n'est pas écrit dans un livre, là. On a des
principes non écrits sur lesquels on s'appuie. Puis ce qui nous guide, c'est
que... parfois, bien, c'est... comme je le disais tout à l'heure, c'est le plus
possible d'éviter des précisions qui pourraient prêter à des interprétations
puis des... Quand ce n'est pas nécessaire de faire une précision juridique, on
l'évite, parce qu'on est capable de trouver la solution puis la réponse
juridique avec ce qu'on a déjà.
Puis, si j'avais un doute, si j'avais une ambiguïté
juridique, on l'examinerait, le besoin que vous soulevez. Mais ici, sur le plan
juridique, on n'en a pas besoin. On a peut-être d'autres leviers administratifs
pour arriver aux fins que vous soulevez, c'est-à-dire assurer la bonne
compréhension du projet de loi, assurer la bonne compréhension de l'application
du régime d'examen des plaintes par les usagers. Il y a probablement d'autres
leviers, mais ces leviers-là sont administratifs. Puis...
M. Birnbaum : ...M. le
Président, pour...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député...
Mme Lavoie (Térésa) :
...administratifs pour arriver aux fins que vous soulevez, c'est-à-dire assurer
la bonne compréhension du projet de loi, assurer la bonne compréhension d'application
du régime d'examen des plaintes par les usagers. Il y a probablement d'autres
leviers, mais ces leviers-là sont administratifs.
M. Birnbaum : ...M. le
Président, pour la ministre...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député.
M. Birnbaum : ...pour la ministre,
je suis sur un terrain dangereux, je ne suis pas avocat. Mais un des autres
principes de base du législateur, et son obligation, c'est de rendre claires
ses intentions.
Moi, j'ose croire qu'une des intentions
primordiales de ce projet de loi, c'est de mettre à la grande lumière des
plaintes et des difficultés au sein des établissements privés. Et là, devant
nous, on a des constats très crédibles que l'intention du législateur actuellement
n'est pas très claire. N'y a-t-il pas donc lieu à faire mieux?
Mme Blais (Prévost) : Il me
semble que dans la loi, c'est assez clair qu'on veut faire basculer les
commissaires aux plaintes, qui sont embauchés par des propriétaires d'établissements
privés, tels des CHSLD privés, vers le public et que dorénavant, quand la loi
sera passée, tous les commissaires aux plaintes seront embauchés
systématiquement par le public. Ils ne relèveront plus du privé. Le privé... Le
privé, là, n'aura plus de commissaires aux plaintes comme tels d'embauchés. Il
ne va plus embaucher personne, ça ne sera plus de sa responsabilité. Ça fait
que ça, là, c'est assez clair, il me semble, là.
C'est ça, le but de la loi. Le but de la
loi, là, c'est d'enlever cette épine-là et de faire en sorte que dorénavant, il
y ait plus de transparence, plus d'indépendance plus de cohésion par rapport à
qui sont les les commissaires aux plaintes pour les établissements privés, tels
les CHSLD privés, privés conventionnés, les RPA, les RI, les RTE.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre. Oui, Mme la députée
de Fabre.
Mme Sauvé : Je regardais mes
collègues. Merci, M. le Président.
Encore une fois, je suis vraiment étonnée
de tout ce que j'entends puis je comprends très bien les explications. Ça, il
n'y a pas de soucis, mais, en même temps, là... D'abord, il y a une chose que
je veux absolument ramener, que j'aurais dû ramener dès le début, mais je vais absolument
le nommer. Nous, là, on est en train de revenir sur un article, parce qu'on
essaie de trouver une voie de passage pour que ça soit clair, précis, puis on
essaie des solutions, puis il n'y a rien qui passe. Ça, c'est une chose, mais
je vais y revenir.
Mais, nous, on propose des amendements...
nous, on attend toujours les amendements de la ministre. On avait demandé, la
dernière fois, quand on a débuté l'étude détaillée, les amendements de la ministre
et surtout ceux qui concernent le commissaire-conseil. Alors, je voulais juste
m'assurer qu'on a…
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, je peux vous spécifier, si
vous me permettez, puis sans vouloir vous interrompre, là, que l'ensemble des
amendements, à ma connaissance, ont été déposés sur le Greffier et ont été
envoyés parce que Mme la ministre...
Mme Sauvé : …amendements de la
ministre et surtout ceux qui concernent le commissaire-conseil. Alors, je
voulais juste m'assurer qu'on a…
Le Président (M. Provençal)
: …je peux vous spécifier, si vous me permettez, puis sans
vouloir vous interrompre, là, que l'ensemble des amendements, à ma
connaissance, ont été déposés sur le Greffier et ont été envoyés parce que Mme
la ministre s'était engagée, et elle a respecté son engagement. Je vais
demander à notre secrétaire de me confirmer… parce que je ne peux pas non plus
passer pour une personne qui exagère dans ses commentaires. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui, ça
a été transmis et déposé.
Le Président (M. Provençal)
: Ça a été transmis.
Mme Blais (Prévost) : …M. le
Président, ils sont là, les amendements.
Mme Sauvé : Alors, donc, on
va les étudier de façon très diligente, mais je reviens à la proposition qu'on
fait… l'amendement. Il y a une volonté de groupes qui sont excessivement
crédibles. Encore une fois, je les renomme : le Conseil de la protection
des malades, le Regroupement provincial des comités des usagers et d'autres
groupes, qui sont venus nous dire clairement : Il faut préciser ça, les
établissements privés.
Je comprends la concordance, je comprends
le lien avec la loi sur la santé et services sociaux. Tantôt, la ministre a
nommé, a dit : Bien, ce qui est important, il faudrait une campagne de
sensibilisation, il faut que l'usager sache qui est le commissaire aux
plaintes. Mais la première question, là, l'usager, qu'il va se poser,
c'est : Est-ce que je suis dans un établissement qui est concerné par ce projet
de loi là? Ça, c'est la première question. Puis là, présentement, ce n'est
vraiment pas clair. Ensuite, une fois qu'il saura que je suis dans un
établissement qui est concerné par ce projet de loi, ah! bien là, je voudrais
savoir où il est, mon commissaire aux plaintes.
Alors, donc, ça vient dans un deuxième
temps, mais on n'a toujours pas répondu à la première question, et moi, je me
mets à la place de l'usager : c'est compliqué, ce n'est pas simple. Si ce
n'est pas l'amendement qui est formulé de la bonne façon puis qu'on propose une
voie de passage qui n'est pas la bonne, on veut collaborer, on est prêts à
entendre des solutions qui sont amenées de l'autre côté, on va les regarder attentivement.
Mais on a parlé, la dernière fois, on a parlé de pouvoir faire la référence
avec les articles de la loi santé et services sociaux, ce n'est pas possible.
On a parlé d'annexes, ce n'est pas possible, alors qu'il y a des projets de loi
qui sont déposés avec des annexes.
Là, nous, on nomme les établissements,
puis là-dessus, je veux aussi entendre la réponse de la légiste là-dessus. Est-ce
qu'il y a une différence entre… parce que nulle part dans les lois, on ne le
voit de façon aussi précise que c'est un CHSLD, que c'est une ressource
intermédiaire. Je comprends qu'il ne faut pas se dédoubler, il faut être
concordant, mais est-ce qu'il y a une distinction entre le type d'établissement
puis le statut juridique d'un établissement? Moi, j'aimerais ça savoir ça parce
que nulle part dans la loi, ce n'est nommé comme nous on le nomme de façon
aussi précise que ça.
Alors, deux choses l'une, je veux qu'on me
précise ce concept-là et j'aimerais qu'on me dise : Est-ce qu'on peut
trouver une voie de passage? On attend des suggestions, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de céder la parole à Mme la ministre ou à Me Lavoie,
je voudrais juste spécifier que les huit amendements que la ministre a réalisés
ont vraiment été transmis à l'ensemble des gens. Alors, je veux être sûr qu'il
n'y a pas d'ambiguïté dans ça, là, parce que…
Mme Sauvé : …des suggestions,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de céder la parole à Mme la ministre ou à Me Lavoie,
je voudrais juste spécifier que les huit amendements que la ministre a réalisés
ont vraiment été transmis à l'ensemble des gens. Alors, je veux être sûr qu'il
n'y a pas d'ambiguïté dans ça, là, parce que Mme la ministre a respecté son
engagement. Maintenant, sur ce, Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Il
faudrait comprendre que… Écoutez, à la logique, à la lumière de ce que vous
dites, je ne voyais pas de difficulté, mais je suis entourée de deux juristes
qui connaissent la Loi de la santé et des services sociaux, qui me
disent : On ne peut pas faire ça parce que c'est déjà inscrit dans la
liste. Ça ne peut pas parce que je veux faire de l'opposition, là, M. le
Président, si je pouvais mettre 75 établissements parce que vous seriez
heureux, je le ferais, mais ce n'est pas ça, c'est parce qu'on me dit que c'est
déjà inscrit dans la Loi de la santé et des services sociaux. Alors, à un
moment donné, il faut qu'on se fie aussi sur les juristes, ce… ces juristes-là
sont indépendants du politique que je suis, là. Ils ne sont pas à ma somme, là,
ils ne travaillent pas pour moi, ils travaillent pour faire en sorte que cette
loi-là soit juridiquement compatible avec la Loi de la santé et des services
sociaux.
Et on dit aussi, dans le projet de loi,
que dans toutes les installations, il doit également afficher à la vue du
public un document qui explique qui peut formuler une plainte. Alors, ça va
être affiché, ça va être là, les gens vont savoir où trouver le commissaire aux
plaintes. Je ne peux pas… je ne peux pas commencer à dire aux juristes :
Vous faites mal votre travail puis vous allez arrêter de faire votre travail
comme vous le faites parce qu'on veut modifier le parcours. Les juristes
viennent nous dire : Écoutez, on ne peut pas le définir parce que c'est
déjà défini dans la Loi de la santé et des services sociaux. C'est déjà là, la
définition. Fort probablement qu'il y a d'autres amendements qu'on pourra
faire, mais celui-ci, juridiquement, semble impossible. Peut-être que Me Lavoie
veut rajouter quelque chose.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
c'est sûr que dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
tout n'est pas à la même place pour édicter une seule et même règle pour tous.
C'est souvent le jeu de plusieurs articles qui fait qu'on arrive à connaître le
cadre juridique dans une situation précise. Puis je peux, par exemple, vous
référer, là, si ça peut éclairer, puis c'est vraiment mon objectif, là, si on
prend, par exemple, les ressources intermédiaires, bon, les définitions de
ressources intermédiaires sont autour des articles 302 et suivants de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux. Les ressources de type
familial, c'est autour des articles 310 à 312 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux. Je peux vous référer aussi aux résidences
privées pour aînés. Pour connaître le concept de résidence privée pour aînés,
il faut aller vers les articles 346.0.1 et suivants de la Loi sur les
services de santé…
Mme Lavoie (Térésa) : ...c'est
autour des articles 310 à 312 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux. Je peux vous référer aussi aux résidences privées pour aînés.
Pour connaître le concept de résidence privée pour aînés, il faut aller vers
les articles 346.0.1 et suivants de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux. Puis je ne sais pas si j'aurais un autre exemple. Les organismes
communautaires, on les a abordés la semaine dernière. Les organismes
communautaires, ça, c'est les articles 454 de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux.
Donc, dans la Loi sur les services de
santé et services sociaux, il y a plusieurs endroits pour définir les
différentes entités des différents joueurs du réseau du système de la santé et
des services sociaux, puis c'est d'autres articles qui font qu'on vient
appliquer à ces entités-là une règle. C'est pour ça que, la semaine dernière,
on vous référait, entre autres, à l'article 34 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux parce que 34 et suivants, c'est le régime
d'examen des plaintes puis c'est dans ces articles-là qu'on vient dire qu'une ressource
de type familial, qu'une ressource intermédiaire, qu'une résidence pour aînés,
ça s'applique, c'est le commissaire aux plaintes et à la qualité des services
de l'établissement qui va voir à leurs plaintes.
Ça fait que c'est plusieurs articles qu'on
doit lire ensemble pour avoir le topo parfait pour déterminer c'est quoi qui
s'applique. Il n'y a rien de ramassé, là. Puis pour le ramasser, il faut revoir
l'entièreté, la structure de la loi même, là, ça fait que c'est pour ça qu'on
applique toujours les règles en fonction d'autres articles, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Écoutez,
j'entends bien vos réponses puis je comprends bien, là, la réalité juridique et
le lien qu'on doit faire avec la loi sur la santé et services sociaux, mais
c'est une question à laquelle on ne répond pas, puis je pense que notre rôle
comme législateur, c'est de trouver une façon de bonifier le projet de loi.
Alors, je suis dans le respect de ce que
vous dites, très clairement, c'est vous l'experte, ce n'est pas moi, mais, ceci
étant dit, je regarde d'ailleurs la loi, et il y a une annexe. Alors, moi, je
vous le dis, là, il y a une annexe qui est là, hein? Pourquoi on n'est pas
capable d'avoir soit une annexe soit... Alors, si on ne peut pas toucher à la
définition, pourquoi on ne peut pas faire référence aux articles de loi que ça
concerne? Pourquoi on ne peut pas mettre une annexe? Moi, là, le moyen, ça
m'importe peu. C'est vous, les experts, puis je l'entends bien. Mais il faut absolument
adresser cette question-là parce que si on ne répond pas, dans un premier
temps, avec un projet de loi qui va faire une différence de façon concrète, si
ce n'est pas clair pour tout le monde et les établissements concernés que c'est
à eux que ça d'adresse, on est en train de manquer une case départ.
Alors, moi, je vous le dis, là, le moyen,
ça m'importe peu puis ça vous appartient. Mais comment se fait-il que, dans d'autres
projets de loi, on retrouve des façons de préciser puis qu'ici ce n'est absolument
pas possible? Moi, c'est là où j'ai vraiment de la difficulté. Puis je
comprends très bien la référence aux articles, mais, en même temps, nommément
comme on le met dans l'amendement, quand on parle de ressources intermédiaires,
quand on parle d'établissements de soins de longue durée, ce n'est pas nommé
comme ça dans la loi sur la santé et services sociaux. Ça fait que déjà là...
Puis je comprends la... concordance légale, pardon, je comprends ça, mais le
libellé qu'on propose...
Mme Sauvé : …quand on parle de
ressources intermédiaires, quand on parle d'établissement de soins de longue
durée, ce n'est pas nommé comme ça dans la Loi sur la santé et les services
sociaux. Ça fait que déjà là, puis je comprends la concordance légale, pardon,
je comprends ça, mais le libellé qu'on propose, il amène une clarification et
au type d'établissement qu'on ne retrouve pas nommément dans la loi, ça fait
que… Puis ce terrain-là, je ne m'aventure pas trop là-dessus parce que, comme
je vous dis, je respecte tout ce que vous avez à dire là-dessus avec
l'expertise que vous avez.
Mais trouvons une solution, là, je ne peux
pas croire qu'on est ici puis qu'on va juste se contenter de dire : Les
groupes sont venus, des groupes experts, des groupes qui sont directement
connectés sur le terrain avec les usagers, c'est pour eux qu'on travaille, en
passant, puis là on est en train de se dire, proposer des choses : Mais
ça, ce n'est pas possible, ça, ce n'est pas possible, on va mettre une liste
sur Internet, on veut plus que ça, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a…
Mme Blais (Prévost) : Je
demanderais peut-être à Me Bérubé… un peu plus là-dessus. Pourquoi on ne peut
pas, par exemple, mettre une annexe? Pourquoi ça ne peut pas être plus clair?
Le Président (M. Provençal)
: Bon. Maître, je pense, vous n'avez pas de micro.
M. Bérubé (Mathieu) : Je peux
parler plus fort peut-être. Est-ce qu'on m'entend? Je ne sais pas, est-ce c'est
dans les règles sanitaires pour le micro?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour céder la parole?
Oui, merci. Alors, vous vous nommez, votre fonction, et par la suite vous
répondez à l'interrogation.
M. Bérubé (Mathieu) : Mathieu
Bérubé, avocat à la direction des affaires juridiques au ministère de la Santé
et des Services sociaux. Alors, pour la question de l'annexe ou… en fait, on va
revenir à la base. L'établissement privé comme tel ou l'établissement même,
c'est un concept qui existe dans la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. Chaque concept a son entité juridique. La résidence privée pour aînés,
c'est un autre concept, c'est pour ça qu'on n'utilise pas le même vocable. Un établissement
privé n'égale pas une résidence privée, point à la ligne.
L'établissement public versus l'établissement
privé, là ici, c'est au niveau plutôt de sa forme juridique puis de sa source
de financement, si on peut dire, essentiellement, mais ça demeure un établissement
au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un
établissement au sens de cette loi-là. Puis je vous ramène, comme on a fait la
semaine dernière, à l'article 94 de la Loi sur les services de santé et des
services sociaux, où est-ce qu'on nous dit essentiellement, je vais le lire
avec vous : «Est un établissement toute personne ou société qui exerce des
activités propres à la mission de l'un ou plusieurs des centres visés à
l'article 79.»
Ça fait que si on peut se résumer ça de
façon un petit peu plus grossière, un établissement, ça se résume à soit une
personne ou une société, O.K., ça, c'est la forme juridique, qui va exploiter
soit un centre local de services communautaires, soit un centre hospitalier,
soit un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, soit un centre
d'hébergement et de soins de longue durée, soit un centre de réadaptation.
Donc, l'établissement privé n'est pas une résidence privée pour aînés, ce n'est
pas une ressource intermédiaire, ce n'est pas une ressource de type familial. L'annexe
ici ne serait pas éclairante dans le sens où est-ce qu'on ne peut pas venir
prévoir qu'est-ce qu'un établissement privé dans l'annexe, parce que c'est
qu'un seul…
M. Bérubé (Mathieu) : ...de
soins de longue durée soit un centre de réadaptation. Donc, l'établissement
privé n'est pas une résidence privée pour aînés, ce n'est pas une ressource
intermédiaire, ce n'est pas une ressource de type familial.
L'annexe, ici, ne serait pas éclairante,
dans le sens où est-ce qu'on ne peut pas venir prévoir qu'est-ce qu'un établissement
privé dans l'annexe, puisque ce n'est qu'un seul et unique concept. Il
faudrait, ici, venir identifier chacun des établissements privés qui détiennent
un permis qui a été délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux
puis là il faudrait venir les nommer. Mais ça, ça existe déjà, il y a déjà un
répertoire qui est conçu par le ministère de la Santé et des Services sociaux
qui vient dénommer, par région sociosanitaire, quel établissement possède un
permis, lequel est public, lequel est privé, etc. Donc, puis de venir les
prévoir dans l'annexe, comme ça, à mon humble avis, c'est que ce ne serait pas nécessairement
plus éclairant parce que, là, on viendrait dire qui, quelle personne ou quelle société,
qui exploite un établissement privé est visé à l'article 50.1 de la loi qu'on
est en train de modifier, là, la loi modifiant l'organisation...
Une voix
: ...
M. Bérubé (Mathieu) : C'est
ça. Bref, la loi n° 10, ce qui ferait en sorte que ce
ne serait pas nécessairement plus facilitant, parce que, prenons par exemple un
établissement qui, quelques mois après l'adoption de ce projet de loi là, se
verrait retirer son permis ou arrêterait tout simplement d'exercer ses
activités. Donc là, il serait comme... L'annexe, elle ne serait plus véritable,
là, ça ne servirait plus à... comment je pourrais dire, à identifier les bonnes
personnes. Ensuite, s'il s'ajoute d'autres permis, c'est-à-dire s'il y a
d'autres établissements qui s'ajoutent dans le réseau, des personnes qui
s'offrent à justement exploiter un des centres qu'on a énumérés tout à l'heure,
il ne serait pas non plus prévu à l'annexe. Donc, en fait, c'est ça qu'on
essaie de vous approcher, c'est que le concept d'établissement privé, il est
déjà circonscrit, il est déjà prévu dans la Loi sur les services de santé et
les services sociaux puis il ne se résume pas, en fait, à simplement mentionner
un article untel, ou plutôt le jeu de différents articles. Elle est là, la
difficulté de cette loi-là.
• (15 h 50) •
Puis dernier petit commentaire. Dernier
petit commentaire. Je vous réfère encore une fois, là, on modifie... Avec
l'article 1 du projet de loi, on vient modifier la loi n° 10,
là, la loi modifiant l'organisation de la gouvernance du réseau. Encore une
fois, comme on vous a dit tout... pas tout à l'heure, mais la semaine dernière,
plutôt... Là, je vous réfère, là, cette fois-ci, là, à l'article 45 de la loi n° 10, parce que puisqu'actuellement on est dans le
chapitre sur... adaptation et application de certaines dispositions... Puisque
la loi n° 10, ce qu'elle est venue faire, en 2015, ce
qu'elle fait toujours, c'est qu'elle est venue modifier justement
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé, on est venu constituer
des centres intégrés, des établissements non fusionnés, O.K... Puis le reste de
la loi, qu'est-ce qu'il vient faire? C'est qu'il vient adapter l'application ou
l'interprétation de dispositions de d'autres textes. Ultimement, cette loi-là
mériterait, en fait, comment je pourrais dire, de réviser un ensemble d'autres
textes. Mais là, pour le moment, on est pris avec ça.
Puis si je vous lis 45, on nous dit, là,
l'article 45 de ce chapitre-là : «Le présent chapitre vise à adapter, à
préciser et, dans certains cas, à modifier l'application de différentes
dispositions législatives et réglementaires, compte tenu des modifications
apportées par la présente loi, justement, à l'organisation et à gouvernance du
réseau de la santé. Puis là, quand se rend à notre disposition nouvelle, celle
sur laquelle on est en train de débattre, 50.1, qui viendrait s'inscrire dans
la section III de ce chapitre-là...
M. Bérubé (Mathieu) :
...législatives et réglementaires compte tenu des modifications apportées par
la présente loi, justement, à l'organisation et à gouvernance du réseau de la
santé.
Puis là, quand se rend à notre disposition
nouvelle, celle sur laquelle on est en train de débattre, 50.1, qui viendrait
s'inscrire dans la section III de ce chapitre-là, alors section III,
qui s'intitule Dispositions particulières d'application, et, juste en dessous,
on a l'intitulé de la loi qui est visée, Loi sur les services de santé et les
services sociaux. Donc, ici, on vient créer une règle d'application au bénéfice
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, justement, dû au
fait de tout le réarrangement que cette loi-là a fait dans le réseau.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Est-ce qu'il me
reste du temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Sauvé : Oui. Écoutez, au
fur et à mesure où on discute, on en apprend puis, évidemment, on chemine dans
tout ça. En même temps, et là vous me permettrez si je fais la mauvaise
lecture, M. le Président, mais j'ai compris la complexité de trouver une voie
de passage, mais, en même temps, je me permettrais de dire que de mettre une
annexe, ce serait très complexe, mais que ce n'est peut-être pas impossible. Est-ce
que j'ai bien compris?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce que c'est Mme la ministre qui répond ou... Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président. C'est une conversation qu'on a eue la semaine dernière concernant
l'annexe, et j'ai mentionné exactement... peut-être pas exactement mais
sensiblement ou ça se rapprochait de ce que Me Bérubé a mentionné, c'est-à-dire
que tu changes de propriétaire, tu fermes les portes d'une résidence, bien là,
l'annexe est prise dans une loi, alors que... Bon, tout à l'heure, on semblait
un peu bafouer le fait de vouloir mettre sur Internet. Bien, si c'est sur
Internet et qu'il y a un propriétaire qui vend à quelqu'un d'autre sa résidence
privée pour aînés, ça fait en sorte qu'on est capable d'aller apporter un
rectificatif sur Internet tandis que, dans une annexe à la loi, c'est
difficile.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Moi, je trouve que notre discussion... Si nous, on est un petit peu
mêlés et les maîtres, Paul Brunet sont un petit peu mêlés, je trouve qu'on
cible quelque chose de très préoccupant. Et là je suis mêlé davantage. Si j'ai
bien compris les explications du Me Bérubé, ça m'invite à poser la question :
Est-ce que je peux bien comprendre à 100 % que les RPA sont assujetties au
projet de loi devant nous? Et là je vois une réponse qui en dit long, qui est
hors micro, de Me Lavoie, qui est : Peut-être que oui, peut-être que
non. J'aimerais avoir une clarification évidemment là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: ...qui va vous répondre, mais je vous rappelle qu'on a
répété à plusieurs reprises que le projet de loi n° 52
vient...
M. Birnbaum : ...qui est hors
micro, de Me Lavoie, qui est : Peut-être que oui, peut-être que non.
J'aimerais avoir une clarification évidemment là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Il y a quelqu'un qui va vous répondre, mais je vous
rappelle qu'on a répété à plusieurs reprises que le projet de loi n° 52 vient modifier certains éléments ou bonifier certains
éléments de la loi n° 10, qui existe depuis 2015. Et
on a parlé beaucoup de chevauchement de lois qui fait en sorte que, je suis
d'accord avec vous, ce n'est pas toujours évident de suivre la ligne
directrice. Alors, Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
il y a deux choses dans votre question. Les résidences privées pour aînés ne
sont pas visées par le projet de loi n° 52 parce
qu'elles n'ont pas à l'être, c'est-à-dire que ce qu'on veut faire avec les établissements
privés, c'est que ce soit les commissaires aux plaintes et à la qualité des
services des CISSS, des centres intégrés de santé et de services sociaux, qui
analysent les plaintes des usagers des établissements privés. Actuellement, les
résidents dans les résidences privées pour aînés, leurs plaintes sont déjà par
l'effet de la Loi sur les services de santé et services sociaux, analysés par
le commissaire aux plaintes et à la qualité des services du centre intégré de
santé et de services sociaux. Donc, le projet de loi n° 52
ne s'applique pas parce qu'on n'a pas à prévoir cette modification pour les
résidences privées aux aînés parce que c'est déjà la situation qu'on veut, que
les établissements privés soient dans cette situation-là, là. C'est déjà le
cas.
Le Président (M. Provençal)
: ...si vous me permettez, je pense que Mme la ministre
voudrait ajouter.
Mme Blais (Prévost) : Bien, je
pense que, par rapport à ça, là, nous autres, on a tout dit. Puis la loi n° 10, c'est quand même le précédent gouvernement, le
précédent ministre de la Santé et des Services sociaux sous votre gouvernement
qui a fait adopter la loi n° 10. Puis nous, on vient tout
simplement apporter une modification à l'intérieur de cette loi-là. Mais on a
tout dit là-dessus.
M. Birnbaum : Bon, une
précision sur notre gouvernement. Si je peux être clair, là, je suis, avec
chaque intervention, de plus en plus confondu. Est-ce que je peux comprendre,
et ce n'est pas pour moi de comprendre, c'est pour les usagers, les RPA, les
responsables des RPA à comprendre, est-ce que j'ai pu comprendre maintenant
qu'il y aurait deux régimes de traitement de plaintes? L'existant, dans la loi n° 10 est bonifié, on espère, oui, bonifié par ce projet de
loi n° 52, qui comble quelques-unes des lacunes dans ce qui
était le régime ou ce qui est le régime actuel. Mais, bon, ma question :
Est-ce qu'on parle maintenant de deux régimes? À titre d'exemple — et
là, est-ce qu'on va avoir à découvrir d'autres exemples? — les RPA
sont assujetties à un certain régime de plainte qui...
M. Birnbaum : ...qui compte
quelques-unes des lacunes dans ce qui était le régime ou ce qui est le régime
actuel. Mais, ma question : Est-ce qu'on parle maintenant de deux régimes?
À titre d'exemple — et là, est-ce qu'on va avoir à découvrir d'autres
exemples? — les RPA sont assujetties à un certain régime de plainte
qui est qualitativement différent de ce qui va appliquer aux autres
établissements privés, M. le Président, qui reste non défini, sauf la façon
qu'ils seraient définis déjà dans la loi sur santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce que c'est Me Lavoie, Me Bérubé?
Non.
Mme Blais (Prévost) : On a dit
tout ce qu'on avait à dire, M. le Président.
M. Birnbaum : Si je peux, M.
le Président, bon, formuler peut-être la question un peu différemment, ou au
moins, comprendre comment ça peut être redondant. Si la question est un non
clair, un oui, clair, une précision de faire, évidemment, ça va nous aider. Je
veux savoir, maintenant, compte tenu des précisions que vient de donner
Me Lavoie, j'ai cru comprendre que les RPA, dans un premier temps, ne sont
pas assujetties au projet de loi n° 52. Peut-être ce n'est pas un
problème, mais peut-être que oui. Elles ne sont pas assujetties parce que leur
régime de plaintes et traitement de plaintes est déjà prescrit dans la loi n° 10. Est-ce que la réponse à cette question, c'est :
Oui, voilà le cas. Si c'est le cas, si c'est le cas, est-ce que la ministre, me
semble que ce n'est pas une question pour les avocats ou avocates... si la
réponse est oui, est-ce qu'on peut comprendre les distinctions entre le futur
traitement de plaintes et ceux des usagers des RPA et des autres
établissements, pas juste pour dire privés, privés et ou publics?
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a un élément de réponse?
Mme Blais (Prévost) : On a
répondu ce qu'on avait à répondre. On répète toujours la même chose, M. le
Président. On répète constamment la même chose.
• (16 heures) •
M. Birnbaum : Est-ce que je
peux offrir une réponse et peut-être la ministre va me dire si j'ai raison?
Est-ce que peut-être, cette façon de poser ma question, qui n'est aucunement un
«filibustre»... on essaie de faire notre travail pour représenter les usagers
et les intervenants qui partagent les objectifs de la ministre de bonifier le
régime de plaintes. Moi, je comprends qu'il y a, avec l'adoption du projet de
loi n° 52 tel que rédigé actuellement, il y aurait des régimes de
traitement de plaintes différents pour certains établissements privés, publics,
et pour certains autres. Est-ce que j'ai bien raison...
16 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...l'adoption du projet
de loi n° 52, tel que rédigé actuellement, il y aurait des régimes de
traitement de plaintes différents pour certains établissements privés et
publics et pour certains autres. Est-ce que j'ai bien raison?
Mme Blais (Prévost) : Je vais
répondre, M. le Président. La question est... c'est justement la raison pour
laquelle on a déposé le projet de loi n° 52, justement pour faire en sorte
que les commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le privé soient
embauchés par le public. Ça veut tout dire. Ce sont les commissaires aux
plaintes du public qui vont s'occuper des commissaires aux plaintes de tous les
établissements privés dont il est question dans la loi de la santé et des
services sociaux et qui touchent aux plaintes. Il n'y aura pas deux régimes. Ce
sera un régime. Actuellement, là, il y en a deux, mais ça va être un régime.
M. Birnbaum : Merci, ça m'aide
à comprendre. Dernière question, si je peux, soit pour la ministre ou les
conseillers juridiques. Donc, est-ce que le régime de traitement de plaintes
dont est assujetti actuellement les RPA et, j'imagine, d'autres, dans la loi n° 10, est copie conforme de ce qui est devant nous pour
les autres établissements publics et privés? Y a-t-il la moindre différence
dans le traitement proposé, la réception, l'évaluation, les délais, les
sanctions? Y a-t-il la moindre distinction entre ce qui est décrit pour les
RPA, l'exemple qu'on a devant nous, et ce qui est proposé dans le projet de loi
devant nous?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
d'après ma compréhension, puis Me Lavoie pourra conclure... poursuivre, puis rapidement,
les commissaires aux plaintes s'occupent déjà des plaintes des RPA. Donc, comme
les commissaires aux plaintes vont relever du public, ils vont continuer à
faire leur même travail pour les RPA, les RIpuis les RTF. Il me semble que ce
n'est pas très complexe. On ne veut plus que les commissaires aux plaintes
soient embauchés par des propriétaires privés. C'est ça qu'on ne veut plus. On
veut qu'ils relèvent du public. Et il y a déjà un régime de plaintes public,
puis ça va juste faire en sorte que les prochains commissaires aux plaintes qui
étaient embauchés par le public vont faire partie du régime public des
commissaires aux plaintes. Est-ce que j'ai raison, Me Lavoie?
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
exactement ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Peut-être une dernière question, donc, parce qu'on a identifié cette
particularité, cette clarification qui touche aux RPA. Est-ce que je peux
comprendre quels autres genres d'établissements privés sont déjà assujettis à
ce régime de plaintes tel que décrit dans la loi n° 10?
Est-ce que c'est l'ensemble...
M. Birnbaum :
…clarification qui touche aux RPA. Est-ce que je peux comprendre quels autres
genres d'établissements privés sont déjà assujettis à ce régime de plaintes tel
que décrit dans la loi n° 10? Est-ce que c'est
l'ensemble des établissements privés qui sont déjà assujettis ou… où est-ce que
la distinction se fait?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, c'est une réponse à laquelle on a répondu la semaine dernière, on revient
avec les mêmes questions. Alors, on touche les CHSLD privés, privés
conventionnés, les RPA, les RI, les RTF, et certains professionnels de la santé
qui viennent des CISSS et des CIUSSS, qui travaillent dans des GMF. Mais pour
nos personnes âgées, là, c'est vraiment dans les RI, dans les RTF puis dans les
CHSLD privés, privés conventionnés.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie, est-ce que vous avez un complément à donner
à la réponse de Mme la ministre?
Mme Lavoie (Térésa) : La
seule chose que je voudrais dire, c'est juste faire attention avec le mot
«privés», là, parce que quand on parle des établissements privés, là,
Me Bérubé l'a expliqué tout à l'heure, c'est vraiment un concept. Il y a
certaines autres entités qui utilisent le mot privé, les résidences privées
pour aînés, les cabinets privés de professionnels, mais ça, chacuns ont leur
régime d'examen des plaintes qui s'applique.
Ce qu'on peut dire, comme on l'a déjà dit,
c'est : actuellement, le régime d'examen des plaintes, tel qu'il va
s'appliquer aux établissements privés, s'applique déjà aux RPA, aux résidences
privées pour aînés, aux RI, aux ressources intermédiaires, aux RTF, aux
ressources de type familial, aux organismes communautaires qui sont visés par
la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci.
Moi, ce que je constate, puis j'aimerais beaucoup trouver une solution, je
comprends qu'on ne veut pas toujours tourner en rond, mais les groupes ont
parlé, M. Brunet nous a dit que ce n'était pas clair. Tous les groupes qui
nous ont dit, incluant M. Brunet, que ça mérite d'être clarifié puis ça
nous prend des précisions, et j'ai du mal à comprendre qu'on va tourner le dos,
un peu, sur les spécialistes qui sont venus témoigner en commission
parlementaire. Et même quand j'entends les interventions de mon collègue, il
pensait que ça visait les RPA ou pas les RPA, ça fait qu'on voit que, déjà
entre nous, c'est un peu pas clair.
Alors, est-ce que la ministre ou son
équipe, est-ce qu'ils ont une solution à proposer, quelque chose que nous
pouvons faire pour rejoindre ce que les groupes nous ont demandé de faire, et
ce que M. Brunet, que ma collègue a dit, est quand même un spécialiste
réputé?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Me Brunet, c'est un avocat, ça fait plus de 40 ans qu'il est dans le
réseau de la santé et des services sociaux, il doit connaître la loi de la
santé et des services sociaux sur le bout de ses doigts, il sait exactement de
quoi on parle actuellement. Alors, moi, je suis entourée de deux excellents
juristes aujourd'hui qui me disent que c'est déjà inclus dans la loi de la
santé et des services sociaux. Alors, écoutez, là, je pense que, si je suis
sage, je vais écouter les juristes…
Mme Blais (Prévost) : ...des
services sociaux sur le bout de ses doigts, il sait exactement de quoi on parle
actuellement. Alors, moi, je suis entourée de deux excellents juristes aujourd'hui
qui me disent que c'est déjà inclus dans la loi de la santé et des services
sociaux. Alors, écoutez, là, je pense que, si je suis sage, je vais écouter les
juristes, je ne vais pas essayer de contourner un aspect juridique qui est
incontournable. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste que c'est déjà
inclus dans la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Maccarone : M. le
Président, je n'ai jamais pensé que c'était de la mauvaise volonté, juste pour
être claire, et je n'ai jamais pensé que les juristes qui accompagnent la ministre
ne sont pas compétents ou excellents. Puis, pour faire suivre de qu'est-ce que
la ministre vient de partager avec nous, je suis tout à fait d'accord que Me
Brunet, c'est quand même un spécialiste. Mais, pour cette raison-là, c'est
lui-même qui nous demande de trouver des précisions, de trouver une façon de
rejoindre les groupes qui nous disent que ce n'est pas clair. Alors, c'est ça
que j'ai de la misère à comprendre. Ce n'est pas une attaque, je veux juste vraiment
faire ce que nous devons faire. Puis en anglais, on dit, M. le Président, que
«only crazy people don't change their mind». Alors, tu sais, je pense que ça
mérite d'être discuté pour essayer... C'est pour ça que je... Je sais que la ministre
est entourée par des experts. Alors, c'est pour ça que je vous demande une
volonté très ouverte, là. Est-ce qu'il y a une autre solution qu'on peut
apporter, penser pour rejoindre ce que Me Brunet nous demande de faire ainsi
que les autres groupes?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Oui, justement. C'est de faire une grande campagne, une vaste campagne de sensibilisation
à la fois dans le réseau, mais aussi auprès du public. Vous l'avez mentionné,
on l'a mentionné, on l'a entendu, il y a trop de personnes encore qui ne
connaissent pas les commissaires aux plaintes. Ça va être le moment extraordinaire
de dire : Il y a eu une modification. Écoutez, quand je suis arrivée, je
ne savais même pas qu'il y avait des commissaires aux plaintes qui étaient
embauchés par le privé. J'ai sursauté. J'ai dit : Comment ça peut être
transparent? Ils peuvent embaucher n'importe qui. Comment ça peut être
transparent? Alors, on va faire en sorte, par une belle campagne, de faire une
sensibilisation, de modifier les communications, on va le faire. On a en plus
les comités des usagers, des résidents dans nos établissements, ils vont
pouvoir porter cette communication-là; je sais que Me Brunet va être très
heureux de pouvoir la porter. Alors, on va la faire connaître du public, c'est
ça qui est important, on va la faire connaître du public. Et je me suis engagée
aussi à mettre la liste des établissements sur le site Internet et à modifier au
fur et à mesure les établissements qui seraient fermés. Alors, je suis de bonne
foi.
Mais je ne peux pas modifier ce qui,
juridiquement parlant, ne se modifie pas. Mais je suis de bonne foi, là, je
suis prête à faire plein d'autres démarches pour faire connaître les droits des
usagers par rapport à leur façon de faire des plaintes. J'ai même mentionné que
la loi n° 115 sur la maltraitance, j'étais prête à la
réouvrir. On vise le même but, M. le Président, la députée et...
Mme Blais (Prévost) : ...mais
je suis de bonne foi, là. Je suis prête à faire plein d'autres démarches pour
faire connaître les droits des usagers par rapport à leur façon de faire des
plaintes. J'ai même mentionné que la loi n° 115 sur
la maltraitance, j'étais prête à la rouvrir. On vise le même but, M. le
Président, la députée et moi, là, faire en sorte qu'il y ait moins de
maltraitance, que les commissaires aux plaintes fassent bien leur travail, de
façon indépendante. On vise la même chose.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
• (16 h 10) •
Mme Maccarone : Je ne veux pas
mener une bataille pour rien. C'est juste... Honnêtement, je comprends puis je
suis contente que... de ce que la ministre partage avec nous, que ça va être
sur un site Web, puis il va y avoir une campagne de publicité. Comme j'ai dit
tantôt, je pense que c'est la chose à faire, évidemment, parce qu'il faut faire
de la publicité pour que les gens comprennent où y aller, comment, avec qui,
alors, pour s'assurer que la maltraitance ne continue pas dans les cas où on
peut l'éviter.
Cela étant dit, ça, j'ai toujours pensé
que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, malgré qu'on va faire
tout ça, qui est une très bonne chose, j'ose croire qu'à l'intérieur de la loi
il y a toujours quelque chose que nous pouvons faire pour rejoindre les attentes
des autres experts, qui nous accompagnent puis qui nous alimentent un peu dans
la réflexion, à l'intérieur de ce que nous sommes en train de faire ici.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: Excusez, je vous écoutais, mais c'est parce que Mme la
ministre avait besoin d'une précision. Je lui ai donnée.
Mme Maccarone : Tout à fait.
J'aurais quand même, cela étant dit, M. le Président, un amendement à déposer.
Alors, je vous demande de suspendre pour quelques minutes pour qu'on puisse l'envoyer.
Le Président (M. Provençal)
: On ne peut pas déposer un amendement, là.
Mme Maccarone : Oh! il faut
voter. C'est vrai, oui, il faut voter. Bon, bien...
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, si vous n'avez pas d'autre intervention, je vais
faire un appel pour le vote.
Mme Maccarone : J'appelle un
vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, là, de toute façon, vous n'avez même pas besoin de le
demander.
Mme Maccarone : Non? Bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va devenir automatique.
Mme Maccarone : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc): Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de Fabre
à l'article...
Mme Tardif : ...Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc)
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de Fabre
à l'article 50.1 qui est introduit par l'article 1 du projet de loi est refusé.
Alors, je vais suspendre compte tenu que
la députée de Westmount—Saint-Louis veut déposer un nouvel amendement. Alors,
suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. La députée de Westmount—Saint-Louis
a déposé un amendement à l'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi
n° 52. Alors, Mme la députée, je vous invite à nous
lire votre amendement et, par la suite, à nous donner vos explications.
Mme Maccarone : Avec plaisir.
L'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié à son
premier alinéa par l'ajout, après les mots «des établissements privés» des mots
«tels que définis aux articles 60, 79 et 99 de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux, chapitre S-4.2».
Je m'explique. Encore une fois, en
essayant de trouver des solutions et en écoutant, comme j'ai dit, très
précieusement les experts qui sont avec nous et ceux qui sont venus témoigner,
suite à une recherche, puis aussi une recherche qui était guidée par les
légistes qui sont parmi nous aujourd'hui, on a identifié quand même les
articles à l'intérieur de la loi de la santé et services sociaux qui
identifient c'est quoi, un établissement privé.
Le but de tout ça, encore une fois, c'est
de la concordance, et si on veut… la redondance, aussi, parce que la
redondance, dans ce cas-ci, je trouve que c'est louable, puis, dans le fond, ça
ne fait pas mal de faire ce que nous sommes...
Mme Maccarone : …le but de tout
ça, encore une fois, c'est de la concordance, et si on veut… la redondance,
aussi, parce que la redondance, dans ce cas-ci, je trouve que c'est louable,
puis, dans le fond, ça ne fait pas mal de faire ce que nous sommes en train de
faire. Je vois déjà qu'il y aura probablement une explication très précise et
légale qui va suivre mon intervention, M. le Président, mais si on regarde à
l'intérieur de l'article 60, on parle de : «Peut directement formuler
une plainte à l'agence — alors :
«1° toute personne qui utilise les
services d'un organisme communautaire […] ou celle qui est hébergée dans une
résidence privée d'hébergement ou par un organisme communautaire…»
Alors, on parle de privée, on continue
puis on irait au 79. Ça fait différent de toujours travailler sans les papiers
en temps de COVID. On identifie, dans le 79, les services de santé et services
sociaux que sont fournis par les établissements dans les centres suivants, on
les a déjà identifiés : un centre local de services communautaires, un
centre hospitalier, un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, un
centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre de réadaptation.
La raison pour laquelle qu'on a trouvé digne d'inclure le 79, c'est parce que
c'est aussi visé dans le 50.1 quand on parle de «seul un établissement public
doit établir la procédure d'examen des plaintes visées aux sections I et II du
chapitre III du titre II de la partie I de cette loi.» Ouf!
Et le 99, M. le Président, si vous me
permettez, la définition qui est décrite dans cette loi : «Est un
établissement privé tout établissement :
«1° non constitué en personne morale;
«2° constitué en personne morale à but
lucratif — et trois, ce que ça ne comprend pas;
«3° constitué en personne morale sans but
lucratif en exerçant les activités propres à la mission d'un centre mentionné
aux paragraphes 2°, 4°, 5° de l'article 79 — déjà
mentionnés — pourvu… pour les installations maintenues par
l'établissement ne puissent permettre d'héberger plus de 20 usagers.»
Alors, le but, dans tout ça, c'est
d'essayer de trouver une solution pour, encore une fois, rejoindre ce que les
groupes nous ont demandé, puis les experts nous ont demandé, puis j'ai hâte à
avoir un échange puis comprendre, si ce n'est pas à l'intérieur de ceci, est-ce
que c'est un début d'une solution qui pourrait être élaborée. Je serais prête à
amender un amendement ou de retirer un amendement pour en recevoir un
amendement de l'équipe de Mme la ministre, si ce n'est pas bien formulé ou si
ce n'est pas compréhensible ou autres. Ça fait que… merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je serai brève et je passerai la parole à Me Bérubé, qui sera bref
aussi. Écoutez, on joue dans le même concept. On est en train de vouloir
définir ce qui est déjà dans la loi de la…
Mme Maccarone : …compréhensives
ou autres. Ça fait que… merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Alors, Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je serai brève et je passerai la parole à Me Bérubé, qui sera bref
aussi. Écoutez, on joue dans le même concept. On est en train de vouloir
définir ce qui est déjà dans la loi de la santé et des services sociaux. C'est
le même concept pris différemment avec un autre angle. On vient de dire, M. le
Président, qu'on ne pouvait pas, juridiquement parlant, faire ça. On a été
clairs. Alors, quand même que je répéterais les mêmes choses, on ne peut pas le
faire, juridiquement. Mais je cède la parole à Me Bérubé, si vous le permettez,
si les gens le permettent.
Le Président (M. Provençal)
: Me Bérubé.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui.
Rebonjour. Si je prends l'amendement, peut-être le relire, là, tel que défini
aux articles 60, 79 et 99 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, donc, comme on en a fait une lecture, là, brève tout à l'heure, là, l'article
60, en fait… on ne peut pas référer à l'article 60 pour tenter de définir le
concept d'établissement privé. L'article 60, lui, s'inscrivait dans l'examen
que les anciennes agences de santé et de services sociaux faisaient. C'est-à-dire
qu'à l'époque il y avait des commissaires régionaux, maintenant il n'y a que
des commissaires locaux, là, qui relèvent, là, des CISSS et des CIUSSS. Donc,
cette disposition-là de la LSSSS 60 vise maintenant, en fait, le travail des
commissaires locaux des CISSS et CIUSSS, c'est-à-dire que toutes les personnes
qui sont nommées là, ou les organismes, plutôt, les sociétés… pas les sociétés,
excusez-moi, les résidences, ressources, organismes, les plaintes qui émanent
de ces organismes et ces entités-là sont traitées par le commissaire local du
CISSS désormais. Ça, ça a été adopté, là, dans la loi n° 10,
là, ça fait que ce n'est pas possible de référer à cet article-là pour les fins
envisagées.
79 maintenant, 79 de la LSSSS, 79 de la
LSSSS ne vient pas définir non plus ce qu'est le concept d'établissement, hein?
Je me répète, là, mais le concept d'établissement, que ce soit le concept d'établissement
privé ou public, c'est un amalgame de différents articles, donc on ne peut pas nécessairement
les pointer pour tenter de clarifier ce qu'est l'établissement. 79 vient nous
éclairer sur, en fait, les types de… justement, les centres, en fait, que peut
exploiter un établissement de santé et de services sociaux au sens de la LSSSS.
Donc, ce n'est pas non plus une définition comme telle, là, d'un établissement
privé.
Et puis l'article 99 tout comme l'article
98, là, son précédent, viennent, en fait, nous donner, là, des indications sur
la forme juridique que peut prendre un établissement public ou un établissement
privé. Donc, encore une fois, ça ne vient pas nécessairement définir ce qu'est
un établissement privé au sens de la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, on
va vous faire une suggestion. D'accord? Me Lavoie.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Est-ce
qu'on peut rédiger la proposition?
Le Président (M. Provençal)
: Je vais suspendre pour vous permettre, oui. On va
suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je tiens à remercier l'ensemble des gens,
là, pour leur patience et leur tolérance pour qu'on puisse avoir des
discussions éclairées. Il y a eu, pendant nos échanges, une proposition qui a
été initiée par Mme la ministre. Les gens de... la députée de Westmount—Saint-Louis
qui avait déjà un amendement en a pris connaissance. Alors, à ce moment-ci, je
vais vous demander : Est-ce que vous êtes à l'aise de retirer votre amendement
pour que Mme la ministre puisse déposer le sien?
Mme Maccarone : Oui, suite aux
discussions que nous avons eues hors micro. Alors, j'ai hâte à voir le dépôt du
nouvel amendement, puis je remercie aussi Mme la ministre puis Me Lavoie
pour les interventions.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ça prend consentement pour retirer l'amendement qui
avait été déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, le
consentement est là. À ce moment-ci, Mme la ministre, je vais vous inviter à
déposer votre amendement.
Mme Blais (Prévost) : Alors, à
50.1, à la...
Le Président (M. Provençal)
: …alors ça prend consentement pour retirer l'amendement qui
avait été déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, le consentement
est là. À ce moment-ci, Mme la ministre, je vais vous inviter à déposer votre amendement.
Mme Blais (Prévost) : Alors, à
50.1, à la suite «des usagers des établissements privés», on ajouterait «visés
par cette loi». C'est l'avant-dernière ligne.
Le Président (M. Provençal)
: Si vous me permettez, je vais inviter Me Lavoie à
clarifier cette précision que vous proposez avec votre amendement. Alors, Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, en
fait, c'est pour circonscrire le concept d'établissement privé qui est prévu
dans cet alinéa-là de l'article 50.1 qui est proposé. C'est pour rappeler que
le concept qui se rattache, c'est bien au sens de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux. On dit de cette loi, parce que la loi est déjà
mentionnée dans les mots précédents, là, le concept d'établissement privé, donc
ça vient circonscrire le concept d'établissement privé, auquel on réfère dans
cet article-là, ça nous renvoie à la Loi sur les services de santé et les
services sociaux clairement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, maître. Est-ce qu'il y a des interventions suite à l'amendement?
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, je veux, d'abord, dans un premier temps, je veux
souligner que l'ensemble des discussions qu'on a eues préalablement, c'était
dans le but… dans le but et dans le rôle qu'on a à jouer ici, de pouvoir
exprimer ce que les groupes sont venus nous dire puis aussi de se ramener à la
réalité de l'usager. Mais, dans le fond, ce qu'on voulait clairement, c'est
d'essayer de trouver une voie de passage pour préciser un peu plus la notion
d'établissement privé. Alors, je veux saluer, je sais qu'on a eu des
belles discussions avec Me Lavoie, honnêtement, ça a été très constructif, on
est là pour mieux comprendre les choses, et je pense qu'avec l'amendement qui
est déposé par la ministre, on fait un pas de plus pour essayer de préciser.
Évidemment, on aurait peut-être souhaité que ça aille plus loin, mais, en même
temps, on comprend bien, avec les explications qui nous ont été données, que
tout le monde est à l'aise avec cet aspect-là d'ajouter «visés par cette loi».
Alors, je veux remercier l'exercice constructif et le dialogue qu'on a eu.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons procéder
à la mise aux voix de l'amendement de Mme la ministre à l'article 50.1
introduit par l'article 1 du projet de loi. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour…
La Secrétaire
: M.
Birnbaum…
La Secrétaire
: ...Mme
Guillemette (Roberval)? Pardon.
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc): Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement de Mme la ministre à l'article 50.1
introduit par l'article 1 du projet de loi est accepté à la majorité.
Alors, à ce moment-ci, nous pourrions... nous serions à l'article 50.2.
Alors, Mme la ministre, je vais vous inviter à lire l'article 50.2 et à
nous lire les commentaires. 50... alinéa deux. C'est-u un... Un instant, s'il
vous plaît. Je veux être sûr de bien comprendre. Non, on est vraiment rendus à
50.2. Oui. Non?
Mme Maccarone : ...mais le
deuxième alinéa. On commence : «Le commissaire local aux plaintes et de la
qualité des services...»
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire, on va faire le deuxième... J'étais
tellement content qu'on... que je me voyais déjà projeté à l'article 50.2.
Alors, veuillez m'excuser de mon empressement à vouloir me diriger à 50.2.
Merci, Mme la ministre. C'est vous qui me ramenez à l'ordre. Allez-y.
Mme Blais (Prévost) : «Le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé par le
conseil d'administration d'un centre intégré ou, selon le cas, tout médecin
examinateur désigné par ce conseil est responsable de l'examen des plaintes des
usagers des établissements privés auxquelles la procédure s'applique. Le
commissaire local d'un centre intégré est également responsable du traitement
des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la
maltraitance adoptée par les établissements privés en vertu de la Loi visant à
lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure
en situation de vulnérabilité, à l'égard des installations de ces établissements
situées sur le territoire du centre intégré.»
Cet article... ou alinéa, hein, plutôt,
précise que la responsabilité de l'examen des plaintes des usagers des
établissements privés est...
Mme Blais (Prévost) : ...
installations de ces établissements situées sur le territoire du centre
intégré.»
Cet article ou alinéa, hein, plutôt,
précise que la responsabilité de l'examen des plaintes des usagers des établissements
privés est celle du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services
nommé par le conseil d'administration du centre intégré ou, selon la nature de
la plainte, celle d'un médecin examinateur désigné par le conseil
d'administration du centre intégré.
C'est également le commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services du centre intégré qui sera responsable du
traitement des signalements effectués en cas de maltraitance. À cet égard,
mentionnons que tous les établissements de santé et de services sociaux, dont
les établissements privés, demeurent dans l'obligation d'adopter une politique
de lutte contre la maltraitance en vertu de la loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité.
Pour refléter cette nouvelle façon de
procéder, des ajustements sont d'ailleurs proposés à la Loi visant à lutter
contre la maltraitance que nous verrons plus loin aux articles 6 à 8 du projet
de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de passer aux discussions, je vais suspendre pour
clarifier. Alors, vous allez suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux. D'emblée, je tiens à
m'excuser au niveau des membres de la commission, j'ai fait une erreur. Comment
qu'on dit ça, en droit... Mes instructions n'ont pas été assez claires.
• (17 h 40) •
Alors, suite aux échanges qu'on a eus avec
gens de l'opposition et avec Mme la ministre, il a été convenu que Mme la
ministre va lire les... elle a déjà lu le deuxième paragraphe, elle va lire le
troisième paragraphe, elle va commenter les deux... ces deux paragraphes-là. Il
va y avoir une discussion de 20 minutes qui va porter sur ces deux
paragraphes-là. Bien entendu, il y a toujours possibilité qu'il y ait des amendements
qui soient déposés. Mais par la suite, quand on va traiter les articles...
c'est un... l'article va compter pour un 20 minutes. On vient vraiment de
clarifier la procédure, et je pense que ça a été... C'est clair pour tout le
monde?
Et ce qu'on fait, simplement, c'est que
l'article 1 avait déjà une ligne introductive. Dans nos règlements, la ligne
introductive a droit à un 20 minutes de discussion. Il n'y en a pas eu.
Alors, je fais simplement transférer ce 20 minutes là avec... Et suite aux
explications qui ont été données, je pense que ça convient à tout le monde,
alors on va aller de l'avant. Et je vous invite, Mme la ministre, à compléter
l'article 50.1 avec le troisième paragraphe, et de nous donner vos commentaires,
et je vous remercie beaucoup, et encore une fois, je tiens à m'excuser de mon
erreur.
Mme Blais (Prévost) : Bien, M.
le Président, vous n'avez pas à vous excuser, surtout pas. Je pense qu'on a
tous passé... on a fait le premier paragraphe puis on pensait que c'était l'ensemble.
En tout cas, c'était le début de la commission, alors ne vous excusez pas, on
va s'ajuster.
Alors, j'ai lu le deuxième paragraphe et
je vais terminer avec le troisième, qui complète, hein... le troisième alinéa,
qui complète le 51.1. Alors, le voici :
«Un établissement privé doit informer tout
usager qu'il peut formuler une plainte en application de la procédure d'examen
des plaintes du centre intégré concerné. Dans toutes ses installations, il doit
également afficher à la vue du public un document expliquant qui peut formuler
une plainte en application de cette procédure, dont notamment les héritiers et
les représentants légaux d'un usager décédé, ainsi que les...
Mme Blais (Prévost) : ...Dans
toutes ses installations, il doit également afficher à la vue du public un
document expliquant qui peut formuler une plainte en application de cette
procédure, dont notamment les héritiers et les représentants légaux d'un usager
décédé, ainsi que les modalités d'exercice de ce droit. Les coordonnées du
commissaire local compétent doivent y être mentionnées.»
Explications. En vue que la responsabilité
du traitement des plaintes d'un usager d'une installation d'un établissement
privé relève d'un centre intégré, c'est important que l'information pertinente
soit facilement accessible aux usagers, et que ceux-ci soient facilement en
mesure de rejoindre le commissaire du centre intégré en cas de besoin. C'est pourquoi
toutes les installations des établissements privés devront, selon la loi,
afficher les informations pertinentes à la vue du public.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions
concernant... Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président. Je vais d'abord m'adresser à la première partie de l'alinéa,
alors le commissaire local, donc, et à la qualité des services, nommé par le conseil
d'administration. Je veux parler de ça parce qu'à peu près tous les groupes qui
sont venus en consultations... Puis honnêtement, M. le Président, l'identité
même, l'ADN de ce projet de loi, c'est clairement d'assurer une neutralité, une
impartialité au commissaire local aux plaintes. Alors, clairement que cet
aspect-là, tous les groupes ont questionné cette gouvernance, ont questionné
cette relation de... liée à la reddition de comptes et l'impartialité lorsque
le commissaire local est nommé par le conseil d'administration. Et je vais
reprendre ici les propos entre autres du Regroupement provincial des comités
des usagers. Alors, la neutralité des commissaires et des médecins examinateurs
qui évaluent les plaintes doit être renforcée et ils ne doivent plus relever du
P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS. Et clairement, cet aspect-là, pour nous, nous
cause un sérieux problème.
Alors, on est dans la réflexion. Je veux
m'assurer qu'on est vraiment dans une impartialité. Et comment ce choix-là,
alors que, encore une fois, l'ADN du projet de loi, c'est vraiment d'aller vers
une grande impartialité, une neutralité... On comprend bien qu'un commissaire
local qui serait nommé par le conseil d'administration, il y a une loyauté
envers ceux qui l'ont nommé, qui est tout à fait légitime. Alors, mais, en même
temps, c'est ça qui est le nerf de la guerre puis c'est ça qui pose problème.
Alors, j'aimerais comprendre puis
j'aimerais entendre la ministre un peu nous expliquer pourquoi est-ce qu'on va
dans ce sens, alors que tous les groupes sont venus nous dire clairement qu'il
y avait une problématique dans cette gouvernance-là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Tous les
groupes n'ont pas dit qu'il y avait une problématique...
Mme Sauvé : ...alors
j'aimerais comprendre puis j'aimerais entendre la ministre un peu nous
expliquer pourquoi est-ce qu'on va dans ce sens alors que tous les groupes sont
venus nous dire clairement qu'il y avait une problématique dans cette gouvernance-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Tous les
groupes n'ont pas dit qu'il y avait une problématique dans cette gouvernance.
Ce sont toujours les conseils d'administration, conseils d'administration de
plusieurs personnes qui nomment le commissaire aux plaintes et le commissaire
aux plaintes se réfère au conseil d'administration, surtout pas au P.D.G. de l'établissement.
Et moi, je ne vois pas de problème, là, je ne sais pas comment elle voudrait
nommer... à qui les commissaires aux plaintes devraient se rapporter. Mais même
la commissaire aux plaintes conseil est venue dire que ça ne posait pas de problème.
Alors, je ne vois pas où est le problème, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je fais juste nous rappeler que, lorsque la ministre
parle du commissaire-conseil, puis on était très contents de pouvoir la
rencontrer, on s'entend aussi que son mandat n'a pas été encore défini
puisqu'il n'est pas encore dans le texte du projet de loi, donc on va regarder
effectivement bien attentivement les amendements qui ont été déposés par la
ministre à ce sujet.
Mais, ceci étant dit, il n'en reste pas
moins qu'honnêtement il y a un lien qui est clairement une gouvernance liée au
conseil d'administration et une loyauté qui s'inscrit entre le commissaire
local et le conseil d'administration qui l'aura nommé. Et, si on est vraiment
dans un exercice d'une impartialité tel que souhaité par le projet de loi,
est-ce qu'il n'y a pas lieu d'envisager d'autres modes de gouvernance? Est-ce
qu'on ne peut pas se référer à une autre instance qui est beaucoup plus neutre
et qui assurerait l'intention première de la ministre?
Alors, c'est vraiment ma réflexion. Puis
clairement on pourra continuer à en discuter, mais moi, pour moi, c'est
vraiment un écueil important, M. le Président. Puis je sais que mes collègues
vont avoir aussi des commentaires à faire là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: ...ministre.
Mme Blais (Prévost) : Est-ce
que la députée de Fabre est en train de dire qu'on devra modifier entièrement
le régime des plaintes des commissaires aux plaintes du public? Parce que c'est
ça, le projet de loi, là, c'est... je le répète puis je le répète tout le
temps, c'est de faire basculer le privé au public. Là, tout d'un coup, on est
en train de dire : Ce qui fonctionne dans le public ne fonctionne pas.
C'est ça qu'on est en train de dire, là, finalement. Les commissaires aux
plaintes du public, qui sont nommés par le conseil d'administration, ne
devraient pas l'être. Ça fait partie de la loi, ça fait partie de la loi 10,
qui est dans la loi de la santé et des services sociaux, ça fonctionne comme
ça. Et là on est en train de nous dire qu'il va falloir qu'on choisisse les
commissaires aux plaintes différemment. On va changer complètement tous les
commissaires aux plaintes publics qui exercent actuellement, qui relèvent du
conseil d'administration. Est-ce que c'est ça qu'on veut faire, là? Je ne pense
pas que c'est ça, le but de la loi, là.
Le but de la loi, c'est de prendre les
commissaires aux plaintes du privé, de faire en sorte que les propriétaires
privés ne soient plus en mesure d'embaucher un commissaire aux plaintes, que ce
soit le...
Mme Blais (Prévost) : …aux
plaintes publiques, qui exerce actuellement, qui relève du conseil
d'administration. Est-ce que c'est ça qu'on veut faire, là? Je ne pense pas que
c'est ça, le but de la loi, là. Le but de la loi, c'est de prendre les
commissaires aux plaintes du privé, de faire en sorte que les propriétaires
privés ne soient plus en mesure d'embaucher un commissaire aux plaintes, que ce
soit le public qui embauche les commissaires aux plaintes, mais on n'est pas
pour changer tout le régime, actuellement, des plaintes, ça fonctionne avec le conseil
d'administration.
Et si jamais un commissaire aux plaintes
sentait que le conseil d'administration fait de la pression sur le commissaire
aux plaintes, bien, il va pouvoir parler au commissaire-conseil, qui va être
indépendant de ça. C'est pour ça aussi qu'il y a un commissaire-conseil. Alors,
moi, je ne vois pas pourquoi… je ne vois pas où est le problème par rapport à
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 50) •
M. Birnbaum : Bon, M. le
Président, il me semble qu'un des phénomènes des discussions des projets de loi
en étude détaillée, tout à fait légitimes et souvent très positifs, c'est
qu'une discussion nous amène à exploiter l'opportunité de bonifier un projet de
loi de façon qui va un petit peu plus large, fort potentiellement, que le but
au début. C'est normal. J'imagine qu'il y a plein, plein, plein d'exemples d'un
tel genre d'amendement qui aurait été adopté lors d'une discussion d'un projet
de loi.
On n'est pas… moi, je soumets qu'on n'est
même pas loin du concept, on est en dedans du concept. On veut assurer que ce
commissaire local aux plaintes, ça fonctionne comme il faut. J'en conviens, la
ministre répète : L'objectif ultime, c'est d'assurer que les autres
secteurs soient impliqués, maintenant, les autres établissements soient
impliqués et assujettis au commissaire local aux plaintes. Mais nous avons une
opportunité légitime devant nous. J'ignore s'il y aurait d'autres amendements
de nécessaires suite à nos interventions, mais il me semble que notre
observation, qui a fait… si j'ai bien compris, dans plusieurs des
interventions, est tout à fait normale.
Nous nous sommes trouvés souvent devant le
côté ministériel dans les derniers deux ans, où il y avait une insistance
d'assurer davantage l'indépendance des officiers nommés, à titre d'exemple, par
l'Assemblée nationale, par deux tiers au lieu d'une simple majorité. Voilà un
autre exemple où on essaie d'assurer une crédibilité, une indépendance hors
question de cette personne qui va maintenant avoir la responsabilité pour tous
les établissements de son CISSS ou CIUSSS.
Alors, pour moi, la question est…
M. Birnbaum : ...un autre
exemple où on essaie d'assurer une crédibilité, une indépendance hors question
de cette personne qui va malheureusement avoir la responsabilité pour tous les
établissements de son CISSS ou CIUSSS.
Alors, pour moi, la question est tout à
fait légitime et je me permets, comme dans notre discussion précédente, de
comprendre que l'objectif que nous visons est entièrement partagé par la ministre,
c'est-à-dire que les usagers ainsi que les établissements et la confiance de
savoir qu'ils ont de statuer un processus clair, crédible et indépendant.
Maintenant, ça va sans dire que nous ne
sommes pas en train de porter jugement sur la qualité et bonne foi des membres des
divers conseils d'administration. On ne prend pas pour acquis. En même temps,
ce genre de vigilance, de protection claire et nette de l'indépendance d'un tel
officier, c'est normal d'essayer de chercher à statuer là-dessus. Alors, je
persiste. Je pense que nos préoccupations là-dessus sont tout à fait normales.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre, est-ce que vous
auriez une intervention? Un commentaire à émettre?
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, on n'est pas en train de refaire
tout le régime d'examen des plaintes ici, là. On fait vraiment un projet de loi
qui est chirurgical. Il me semble que c'est clair, on ne veut plus qu'il y ait
des commissaires aux plaintes qui relèvent du privé, embauchés par des
propriétaires privés. On veut que ça soit le public et dans l'article 31 de la
Loi de la santé et des services sociaux, c'est écrit que le conseil
d'administration public, hein, c'est écrit que le conseil d'administration doit
prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire
local, du commissaire local adjoint, du personnel qui agit sous leur autorité
dans l'exercice de leurs fonctions.
Et la commissaire-conseil nous a
mentionné, la semaine dernière, que 63 % des plaintes donnent lieu à des
recommandations des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Ça
vient démontrer que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services
se sentent libres et indépendants. Est-ce que je me trompe? C'est 63 %.
Donc, c'est vraiment chirurgical puis on
va introduire des critères d'indépendance. Il l'est, là, le critère d'indépendance,
à l'article 31 de la Loi de la santé et des services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le Président,
avec respect, ce n'est pas parce que la ministre veut insister de circonscrire
la portée de son projet de loi que c'est un fait...
Mme Blais (Prévost) :
...d'indépendance à l'article 31 de la Loi de la santé et des services
sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le Président,
avec respect, ce n'est pas parce que la ministre veut insister de circonscrire
la portée de son projet de loi que c'est un fait. Nous sommes en train de
parler du libellé qui est devant moi, dans le deuxième alinéa, du 50,1. C'est
là-dedans. On a un principe très connu, et on vient d'en avoir un exemple plus
tôt, chaque mot écrit dans un projet de loi a son sens. Les mots, dans ce
deuxième alinéa, nous portent à nous préoccuper de la possibilité que
l'indépendance de ce commissaire local n'est pas à 100 % assuré. Est-ce
qu'au lieu de dire qu'il y a d'autres protections ailleurs, ces protections
renforcent le fait que ce qu'on a actuellement devant nous note que cette
personne est nommée par le conseil d'administration? De notre lecture, il y a
risque de compromettre l'indépendance, crédibilité et influence de ce commissaire,
si c'est ça, le mode de procéder. Alors, voilà notre préoccupation.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. M. le député, je veux juste faire une petite
parenthèse. Je le sais que ce n'était pas dans votre intention de prêter des
intentions à Mme la ministre quand vous avez mentionné qu'elle voulait
circonscrire sa propre loi, là, mais il faut toujours faire attention de la
façon dont on amène nos propos. Alors, c'est simplement une petite remarque que
je voulais faire, parce que ce n'est assurément pas ce que vous vouliez
mentionner.
M. Birnbaum : Pas du tout.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien... je me sens beaucoup plus en sécurité en sachant que le commissaire aux
plaintes relève du conseil d'administration. Il y a plusieurs personnes au sein
du conseil d'administration de nommées par un P.D.G. d'un CISSS et des CIUSSS
et qui doivent relever du P.D.G. des CISSS et des CIUSSS.
Maintenant, on va renforcer le régime
d'examen des plaintes avec de nouveaux critères d'indépendance à
l'article 9 du projet de loi. On va avoir la chance de pouvoir le voir un
peu plus loin. Puis il ne faut pas oublier, M. le Président, que le Protecteur
du citoyen est une deuxième instance. Alors, le Protecteur du citoyen, qu'on a
entendu encore hier, ici, en commission parlementaire pour un autre projet de
loi, c'est très indépendant, c'est nommé par l'Assemblée nationale du Québec.
Alors, l'indépendance, là, il y a une indépendance des commissaires aux
plaintes. On veut en plus faire en sorte qu'il y ait le commissaire-conseil, et
j'ai souscrit à l'idée de faire en sorte que le commissaire-conseil soit à
l'intérieur de la loi. Donc, on commence à parler de pas mal d'indépendance.
Vous savez, c'est quand même...
Mme Blais (Prévost) : ...des
commissaires aux plaintes. On veut en plus faire en sorte qu'il y ait le
commissaire-conseil, et j'ai souscrit à l'idée de faire en sorte que le
commissaire-conseil soit à l'intérieur de la loi. Donc, on commence à parler de
pas mal d'indépendance.
Vous savez, c'est quand même intéressant.
La raison pour laquelle on est devant vous aujourd'hui pour ce projet de loi,
c'est justement parce qu'on veut que les commissaires aux plaintes embauchés
par les propriétaires soient indépendants, parce qu'on trouvait qu'ils ne
pouvaient pas avoir justement cette indépendance-là, parce qu'ils étaient
embauchés et, souvent, ils faisaient plusieurs établissements d'un même
propriétaire. Alors, on les fait basculer dans le public justement pour avoir
cette notion d'indépendance. Alors, loin de moi l'idée de faire en sorte de
juger en plus de l'indépendance des conseils d'administration, des personnes
qui sont nommées aux conseils d'administration et dont le commissaire aux
plaintes relève, là. Il ne relève pas du P.D.G., là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Birnbaum : Oui. Je
comprends, et neuf fois sur 10, peut-être 99 fois sur 100, ce genre de
processus est fiable. Mais les lois sont en place souvent pour assurer la
protection à 100 %, à 100 %. Et, quand on parle d'un commissaire de
plaintes, M. le Président, il me semble qu'il a toute son importance lorsqu'on
a un problème et, peut-être, un usager problématique, vulnérable, peut-être,
peut-être pas tout à fait en mesure, de façon claire et nette, de mettre ses
doléances devant ce commissaire-là, et, peut-être mon exemple d'un sur 100 ou
un sur 10, peut-être quelqu'un qui se serait plaint déjà au président, la
présidente du conseil du CISSS ou du CIUSSS, qui aurait eu des entretiens avec
d'autres membres du conseil. Ces genres de choses arrivent.
Alors, quand on parle surtout d'un genre
de mécanisme chien de garde, est-ce que nous n'aurions pas intérêt à assurer la
plus grande indépendance que possible? Alors, j'invite la ministre juste de
dire si elle est satisfaite qu'il n'y a aucun risque, disons, pour cette une
personne sur 100 ou une sur 10.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
• (18 heures) •
Mme Blais (Prévost) : Vous
savez, quand le député de La Pinière a fait adopter la loi n° 10
et qu'il a revu évidemment la loi de la santé et des services sociaux, quand il
est arrivé à l'article 31, il trouvait que c'était une bonne façon, le conseil
d'administration, puisque la loi a été adoptée et que les commissaires aux
plaintes relèvent du conseil d'administration. Il a trouvé que c'était mieux
par le...
18 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...la loi
de la santé et des services sociaux, quand il est arrivé à l'article 31, il
trouvait que c'était une bonne façon, le conseil d'administration, puisque la
loi a été adoptée, et que les commissaires aux plaintes relèvent du conseil
d'administration. Il a trouvé que c'était mieux qu'ils... par le conseil
d'administration, que d'être nommés par le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS.
Et encore une fois, là, monsieur... Il n'y
a rien de parfait, hein, dans la vie. Tout est perfectible, là. Alors, on veut
le faire, mais on n'est pas, là, en train de revoir l'entièreté du régime
d'examen des plaintes. Ce n'est pas le but de ce projet de loi, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Alors, je remercie l'ensemble des
membres de la commission pour leur collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 1)