Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix-neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Provençal)  : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à la l'étude des crédits budgétaires du volet Santé et Services sociaux, dossier relevant du ministre Carmant, du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice 2020‑2021. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Tremblay (Dubuc), par Mme Hébert (Saint-François); M. Benjamin (Viau), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ciccone (Marquette), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel (Rimouski).

Santé et services sociaux

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Discussion générale

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bien contente de vous retrouver en cette presque rentrée parlementaire ou, en tout cas, à notre... en préprérentrée parlementaire. Je vais le dire comme ça. Et bien contente que vous soyez avec nous ce soir, M. le ministre, bonjour également. Contente de vous retrouver ce soir, bonjour. J'en profite pour saluer mes collègues aussi qui sont là, les membres de l'opposition, bien contente de vous retrouver, collègues, après un été fort chargé, je pense, pour tout le monde. Bonjour à vos équipes aussi, M. le ministre. Je sais que vous êtes bien entouré des gens nombreux qui sont derrière, qui pourront nous épauler à travers cette étude de crédits.

Alors, je vais y aller, d'entrée de jeu, avec une première question, M. le ministre. Vous me direz, M. le Président... Là, je ne m'en rappelle pas, dans les crédits, je m'adresse à vous ou je m'adresse au ministre? Vous me rappellerez...

Le Président (M. Provençal)  : Il n'y a pas de problème, madame, posez la question directement.

Mme Montpetit : Parfait. Je vous remercie. Je ne veux pas faire une faute de décorum. Donc, je vais m'adresser au ministre directement. Merci, M. le Président.

Donc, M. le ministre, quand vous avez été nommé ministre, en octobre 2018, le premier ministre vous a confié plusieurs tâches, hein? Donc, les crédits de ce soir viendront toucher plusieurs volets. Et, bon, dans ces tâches-là, il y avait toute la question du dépistage des problèmes de santé, de comportement, d'apprentissage chez les tout jeunes, on vous en a entendu parler, d'ailleurs, dans les derniers jours aussi, mais l'ensemble des programmes aussi qui sont apparentés au ministère de la Santé et des Services sociaux, les dossiers de la protection de la jeunesse et des services aux personnes souffrant de déficience.

On vous a aussi confié le dossier de la santé publique, mais également, et c'est sur celui-ci que la question portera, sur la question des technologies de l'information dans le réseau de la santé. J'imagine que, dans les jours qui ont suivi le mandat que le premier ministre vous a confié, vous avez dû faire des rencontres que ce soit avec vos équipes qui sont avec nous ce soir ou avec certains experts pour leur faire un tour du dossier, voir ce qui fonctionnait, ce qui ne fonctionnait pas.

Je présume que, comme médecin, vous aviez déjà une certaine idée des enjeux qu'on retrouve dans le réseau de la santé au niveau des technologies de l'information et je suis assez persuadée qu'on a dû, notamment, vous mentionner principalement deux éléments, qui est toute la question de l'importance d'avoir un identifiant unique. Et je vous mets tout de suite dans le contexte pour que vous me... pour qu'on avance en même temps dans cette question-là.

Mes deux questions vont faire référence à la pandémie puisqu'on vient de traverser une première vague. Vous avez participé aujourd'hui au dépôt d'un plan en préparation d'une éventuelle deuxième vague. Donc, mes questions se réfèrent à ce niveau-là. Et on a dû effectivement vous parler de l'importance d'avoir un identifiant unique pour tous les usagers du Québec pour nombre de raisons que vous savez certainement. Et c'est un projet, entre autres, qui était en cours de réalisation, que notre gouvernement, nous, avait commencé. Je crois comprendre que vous avez pris la décision d'abandonner ce projet il y a quelques mois, quelques mois avant la pandémie.

Donc, je voulais vous entendre sur cet élément-là, mais aussi sur un autre élément, sur la question des... Vous savez, là, au niveau du réseau de la santé, il y a nombre, et nombre, et nombre de formulaires qui se retrouvent dans les différents centres hospitaliers, les différentes institutions, et tout, et il y a un formulaire qui aurait pu être standardisé, qui est le formulaire... le certificat de décès.

Et la raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est qu'on l'a vu, pendant la pandémie, à quel point ça a été extrêmement problématique qu'il ne soit pas uniformisé. On a vu à quel point ça a été un problème dans le bilan quotidien des décès liés à la COVID-19. C'était difficile d'avoir des chiffres précis, exacts, quotidiens. Et c'est sûr que, bon, le fait de ne pas avoir de données fiables, déjà, c'est un peu comme gouverner et piloter à l'aveugle, et, de ne pas avoir de bilan quotidien, ça vient aussi... c'est venu entacher beaucoup la crédibilité du bilan des chiffres qui étaient mis de l'avant lors des points de presse, entre autres, du premier ministre. Et je suis certaine que vous avez eu des échanges avec lui, parce ça a eu l'air de bien le contrarier, avec raison, de ne pas avoir un bilan clair, avoir des chiffres qui étaient rigoureux et qui étaient exacts, surtout.

Donc, question très simple, dans le fond, j'aimerais que vous nous disiez si c'est des échanges que vous avez eus dans la dernière année. Est-ce que vous avez tenu des rencontres sur ces éléments-là? Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles vous ne les avez pas retenus, vous ne les avez pas mis en place? Et, si oui, est-ce que... ou, sinon, est-ce que vous regrettez de ne pas l'avoir fait, maintenant qu'on se retrouve dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui?

M. Carmant : ...par remercier la députée de Maurice-Richard pour sa question. Je vais prendre un moment également pour saluer les députés de l'opposition, que je suis très content de revoir en Chambre aujourd'hui. J'aimerais également remercier toutes les équipes du ministère qui m'ont accompagné. Vous savez que j'ai eu beaucoup de nouveaux dossiers à discuter récemment et j'ai reçu plusieurs briefings très informatifs qui vont m'aider tout au long de la soirée. Puis, bon, je sais qu'on a... Avant d'entamer le dossier des TI, j'aimerais quand même dire que je suis très heureux d'avoir sous ma responsabilité les services sociaux de façon plus large, et, avec mon cabinet, on compte aller de l'avant et faire progresser la cause de ces populations vulnérables.

Effectivement, quand je suis arrivé en 2018, c'est une des choses que j'ai demandées, de prendre en charge même le dossier des technologies de l'information au ministère de la Santé, parce que, quand on est arrivés, les technologies de l'information étaient... Pour le dire comme il faut, c'était vraiment des dossiers qu'il fallait mettre à jour. Il y avait eu quelques investissements auparavant, mais qui étaient plutôt dans des technologies qui nous donnaient beaucoup de difficultés à nationaliser à travers le Québec. Celui qui s'occupait des dossiers avant, le député de La Pinière, voulait vraiment utiliser ce qu'on appelle un dossier clinique informatisé unique, qui s'appelait le dossier Cristal-Net, mais qui, malheureusement, n'arrivait pas à satisfaire les exigences des différents CISSS et CIUSSS pour faire ce que vous voulez par l'identifiant unique, c'est-à-dire le partage de l'information à travers le réseau de façon uniformisée.

Et vous savez aussi que, quand moi, je suis arrivé, un des dossiers qui me tenait vraiment à coeur, c'était le dossier Agir tôt, dont vous m'avez parlé tout à l'heure, qui implique non seulement les centres hospitaliers, mais également tout le réseau de la santé, donc la première ligne, les centres jeunesse, les centres de réadaptation, et, avec le dossier clinique informatisé, on était vraiment limités à l'information qui se trouvait dans les hôpitaux. Donc, ça, ça n'aurait pas aidé dans le contexte de la pandémie actuelle.

Donc, une des solutions qui aurait été possible, comme vous l'avez mentionné, c'est l'identifiant unique. Mais, dans notre gouvernement, avec la réforme que l'on veut effectuer, ce qu'on appelle la transformation numérique, qui est sous la gouverne de mon collègue le ministre de la Transformation numérique, on a décidé que ce serait lui qui prendrait ce dossier en charge, parce que l'identifiant unique ne va pas seulement s'appliquer au dossier médical, mais va s'appliquer à tout ce qui ressort de la citoyenneté d'un individu, donc, quels que soient ses problèmes : municipaux, etc. Donc, ce serait... c'est lui... c'est vraiment sous lui... qui est sur le dossier actuellement.

• (19 h 40) •

Nous, ce qu'on est en train de faire comme transformation, c'est vraiment d'implanter ce que j'appelle le Dossier santé numérique, qui, lui, va permettre effectivement de non seulement partager l'information qui est dans les centres hospitaliers, mais également aller chercher tout le réseau de la santé. Comme vous le mentionnez, avec un contexte comme ça, là, on aurait pu avoir toute l'information.

Bon, la deuxième partie de la question, c'était vraiment à propos de l'informatisation de la santé publique, qui, effectivement, est problématique. Mais je tiens à rappeler aussi que la santé publique, dans le... antérieurement, a toujours été sous-financée, et je savais... et on voulait aller de l'avant pour améliorer la solution. C'était ce qu'on était en train de faire. On était... Et c'est là qu'on a voulu faire rentrer ce qu'on appelle la trajectoire patient en santé publique. Donc, on a instauré un nouveau système, et la pandémie nous a frappés en même temps. Donc, le transfert de la gestion de ces données-là, qui, initialement, au début de la pandémie, était papier avant d'être informatisé, a pris un certain temps, mais maintenant c'est effectivement bien informatisé, et on est en train de normaliser la situation.

Donc, oui, ça faisait partie de... Ça aurait pu être mieux dès le départ, mais il faut quand même dire que les sous-investissements en technologie de l'information, ce n'est pas d'hier que ça date puis ce n'est pas de notre arrivée que ça date. Et on est en train de faire des changements majeurs dans la gestion de la donnée, tant au niveau du gouvernement qu'au niveau du système de santé, mais on avance vers une solution qui va être beaucoup plus souple, beaucoup plus facile pour la gestion du réseau de la santé et qui, selon moi, va remplir beaucoup des promesses qui n'ont pas été remplies par l'ancienne solution qui s'appelle Cristal-Net.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je vais quand même me permettre de rappeler au ministre que c'est de son action gouvernementale dont il est question ce soir. Donc, s'il veut me ramener dans les années précédentes, on aura l'occasion de le faire à d'autres occasions, mais vous faites référence au travail que votre collègue est en train de faire. On vient d'avoir des consultations. Vous connaissez très bien notre opinion là-dessus. On a entendu les experts aussi par rapport à tous les enjeux éthiques, les enjeux de confidentialité également.

Vous avez dit : Ça aurait pu être mis en place dès le départ. C'est à ça que je fais référence. Donc, je comprends que vous, comme ministre, vous ne vous occupez plus de cette partie, juste pour clarifier. Et, si, justement, le travail était... avait été continué, et moi, je parle dans les crédits en Santé, donc ce n'est pas l'ensemble de l'action gouvernementale, bien, justement, c'est des enjeux qui auraient pu être évités. Je pense, le premier ministre y a fait référence à plusieurs reprises durant la pandémie, à quel point c'était un problème de ne pas avoir un bilan quotidien, notamment, des décès.

Comme je vous dis, c'est gouverner à l'aveugle quand on ne sait pas exactement, une pandémie, la vitesse à laquelle elle avance et où elle frappe. C'est un travail qui aurait pu être mis en place dans la première année de votre mandat, mais vous avez pris la décision... Donc, je ne sais pas les échanges que vous avez eus avec votre collègue. Vous avez pris la décision que ça ne s'appliquerait pas qu'au réseau de la santé, et on aurait pu se retrouver dans une situation qui était différente dans le contexte de la pandémie, et, à la veille d'une deuxième vague éventuelle, cet enjeu-là ne sera toujours pas réglé.

M. Carmant : M. le Président, comme je disais à la fin de ma réponse, maintenant, les formulaires sont informatisés, je pense, je dirais que c'est le K-27, et cette migration est terminée. Donc, on n'a plus cette problématique-là. Quant à... Alors, je vais me limiter à ce que... à notre bilan. Pour moi, quand on est arrivés, au niveau des technologies de l'information, la première chose qu'on a voulu faire, c'était vraiment faciliter l'accès aux services de santé pour la population. Donc, on a vraiment été pour le rehaussement de la prise de rendez-vous en ligne. On a vraiment été pour d'autres systèmes qui sont plus... qui facilitent l'accès au réseau de la santé par le citoyen, et c'est pour ça qu'on trouvait qu'on n'avait pas priorisé le développement de la technologie de l'information au niveau de la santé publique. Donc, nous, on avait choisi d'aider le citoyen d'abord, et je pense que c'est un choix qui se défend.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vois le temps qui file, donc je vais aborder un deuxième élément. Ça va toujours très vite, ces échanges. J'aimerais revenir sur un échange qui a eu lieu hier, dans une autre commission, sur la question de la loi sur le cannabis. La loi sur le cannabis, elle est bien claire, hein? Le recours aux rabais pour stimuler la consommation... sont interdits. Le principe, c'est que, bien, 20 grammes, c'est censé coûter 20 fois le prix d'un gramme. Votre parti était... Je comprends que vous... Votre parti était d'accord avec ce concept-là, dans l'opposition, quand il y avait eu les premiers échanges. On a appris, dans les derniers jours, que ce n'était plus le cas. Votre collègue semblait à l'aise avec le fait qu'il y ait une certaine forme de promotion, je vais le dire comme ça, de la vente de ces produits, d'incitatif par le prix qui... et ce qui va complètement à l'encontre de la loi.

Donc, j'aimerais... Bien, j'aimerais, un, vous entendre là-dessus, parce qu'on était surpris d'entendre votre collègue aller dans cette direction-là, faire ce genre d'affirmation là, mentionner justement qu'il n'y avait pas de politique de fixation des prix. J'imagine que vous avez eu l'occasion d'avoir des échanges avec lui. Donc, j'aurais aimé... souhaité voir... savoir si, dans le fond, vous partagez son opinion à cet effet-là ou si vous souhaitiez peut-être clarifier ou rectifier l'information qu'il a communiquée.

M. Carmant : Bien, clairement, M. le Président, clairement, en tant que ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, je suis contre toute activité de promotion de consommation du cannabis, puis, ça, je pense que la directive est claire au niveau de la Santé publique et de la SQDC. Je crois que mon collègue ministre des Finances, il m'a affirmé qu'il allait vérifier et qu'il allait faire le suivi car il est également en commission ce soir. Moi, j'ai confiance que la SQDC fait son mandat. D'ailleurs, en général, la promotion et la prévention est un mandat très fort dont ils sont très fiers au niveau de la SQDC. Et je pense qu'on aura la réponse sous peu, mais c'est sûr que, clairement, je ne suis pas en faveur de la promotion, quelle que soit sa forme.

Mme Montpetit : Ça clarifie vos intentions. Une fois qu'on a dit ça, comment on passe de l'intention à l'action? Parce que, la situation, elle est telle qu'on l'a décrite, il n'y a pas de politique formelle de détermination des prix. Ça fait un moment que ça aurait dû être fait. Moi, je veux savoir comment vous allez vous impliquer et vous assurer de mettre fin à ces pratiques sur-le-champ, rapidement, ne pas suivre le dossier, mais que ce soit fait rapidement? Et surtout est-ce que vous allez vous assurer d'adopter une politique formelle sur la détermination des prix?

M. Carmant : Alors, moi, je m'occupe du volet Santé publique de la Loi encadrant le cannabis. La vente est sous la direction de mon collègue le ministre des Finances, mais c'est clair qu'on va continuer à collaborer ensemble et on va s'assurer que l'article 48 de la loi soit respecté.

Mme Montpetit : Ça fait que, dans les échanges que vous avez eus avec votre collègue, parce que je présume que vous en avez eu depuis hier pour clarifier la situation... C'est pour ça je vous demande : Vous, vous êtes intervenu comment? Parce qu'il y a une partie du dossier qui, clairement, vous concerne. Vous avez eu l'occasion, effectivement, d'évoquer vos préoccupations, dans les deux ans de votre mandat, sur la consommation de cannabis auprès des jeunes. Je sais que vous êtes sensible à cette question-là. Mais, une fois qu'on a dit ça, la politique de détermination des prix, vous avez eu un échange avec votre collègue, il y a un échéancier qui est fixé? Est-ce que c'est important pour vous que ce soit fait rapidement, dans les meilleurs délais? Et est-ce que vous allez vous assurer que ce soit fait également?

M. Carmant : Comme je vous disais, il m'a dit qu'il revenait ce soir avec sa réponse officielle, et je lui ai rappelé que l'article 48 disait que «diminuer le prix de vente au détail en fonction de la quantité de cannabis, autrement que dans le cadre d'une mise en marché régulière effectuée par le producteur, ou offrir ou accorder au consommateur un rabais sur le prix du marché de cannabis» ne peut se faire. Donc, c'est clair. On a eu des échanges entre nous, et je compte bien qu'il fournisse la réponse ce soir comme ça lui a été demandé hier soir.

Mme Montpetit : Donc, vous, vous n'avez pas de réponse à cet effet-là comme ministre responsable de ce dossier-là?

M. Carmant : Non. Je vous dis simplement que c'est sa responsabilité, et que moi, je lui ai dit qu'est-ce qu'on s'attendait au niveau de la santé publique, et qu'il devait corriger la situation.

Mme Montpetit : Et, dans quel... J'imagine que vous lui avez indiqué un délai. Pour vous, quel serait un délai raisonnable et acceptable pour que cette politique soit déposée, appliquée? J'imagine qu'incessamment, dans les meilleurs délais, d'ici la fin de la session, rapidement... Qu'est-ce que vous avez indiqué à votre collègue dans ce sens-là?

• (19 h 50) •

M. Carmant : Mais, étant donné qu'il m'a répondu qu'il revenait avec une réponse ce soir, je vais attendre sa réponse. Et, par la suite, on verra quel est le travail qui doit être fait pour résoudre la situation.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie, ça... J'aurais souhaité que le ministre, qui s'est dit, justement, souvent extrêmement concerné et préoccupé par la consommation de cannabis chez les jeunes, presse son collègue. Je comprends qu'il ne veut pas le mettre dans l'embarras en essayant de ne pas donner une indication, mais j'aurais souhaité qu'il nous donne lui-même... qu'il nous livre une indication non seulement de l'importance, mais du délai dans lequel ça doit être mis. C'est un enjeu de santé publique extrêmement important, et on demeure sans réponse, alors que c'est quand même un dossier qui le concerne directement. Et votre collègue, hier... Je comprends qu'il reviendra peut-être avec une réponse, mais il a fallu plusieurs échanges avant que cet enjeu-là, finalement, chemine dans la bonne direction. Et j'ai des inquiétudes que la politique... que ça ne chemine pas suffisamment rapidement. Donc, je vous interpelle directement pour s'assurer que ce le soit. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, la prochaine intervention sera par le député de Jean-Lesage de la deuxième opposition. À vous la parole.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, et à toute son équipe, de vous rendre disponible pour nos questions.

Malheureusement, la santé mentale, de nos jours, au Québec, ça semble être un luxe que tout le monde ne peut pas se payer. C'est très cher d'avoir accès à un psychologue. Des fois, c'est nécessaire. Et, en ce moment, moi, je m'inquiète du manque de ressources en santé mentale, là, et je parle de ressources financières qu'il y a au Québec. On sait que c'est à peu près 6 % du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux, selon l'INESSS, là, et que, surtout, selon l'INESSS, en fait, ça correspondrait à 25 % des maladies totales.

Donc, 6 % du budget pour... Alors, c'est 6 % du budget pour 25 % des maladies totales. Le Commissaire à la santé et au bien-être disait qu'il manquait, là, en 2012, et j'aimerais savoir s'il y a des chiffres à jour là-dessus, entre 400 et 500 millions de dollars par an en ressources en santé mentale pour être capable de combler les besoins des Québécoises et des Québécois. Et je voudrais savoir aujourd'hui à combien est-ce que vous chiffrez l'argent qui manque en santé mentale au Québec.

M. Carmant : M. le Président, j'aimerais remercier le député de Jean-Lesage pour sa question. Moi, j'aimerais reculer un petit peu aussi avant de donner un chiffre, là, parce que je pense que c'est difficile de déterminer un chiffre comme ça.

Depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale, je le crie haut et fort, il faut améliorer la santé mentale de notre population, et ça commence par les aspects d'éducation. Il faut que... On sait que la problématique de santé mentale, dans la plupart des cas, débute entre l'âge de 12 et 25 ans, et souvent ce que l'on voit, c'est des problèmes psychosociaux chez nos jeunes, qui finissent par s'amplifier et devenir... affecter leur santé mentale.

Donc, pour moi — et vous l'avez vu dans le budget, on a vraiment augmenté de façon significative le budget en santé mentale, de plus de 8 % cette année — le tout commence dans la salle de classe. Et le projet dont je dirais que je suis le plus fier, ça va être le rehaussement des services en santé mentale dans les écoles. On va mettre des intervenants sociaux qui vont venir aider nos jeunes à ce niveau-là.

Ce qui est important également de dire, c'est que le deuxième... Maintenant que j'ai toute la santé mentale, non seulement les jeunes, mais les adultes également, ça va être de favoriser l'accès, comme vous avez mentionné. On avait commencé, dans un premier temps, avec le projet Aire ouverte, où on a transformé un projet pilote sur trois sites, hein, vraiment un projet national dans lequel on venait encore injecter 20 millions de dollars pour ouvrir des endroits où les jeunes peuvent discuter, peuvent venir partager leurs problèmes, peuvent faire des séances de groupes, ont accès à tous les professionnels de la santé et où il y a un psychiatre répondant.

Maintenant, pour la population en général, vous l'avez dit, il y a un problème de ressources, mais, quand on regarde le problème, c'est que 70 % des gens qui consultent en santé mentale sont vus soit par un psychologue ou un psychiatre. Nous, ce qu'on essaie de faire, c'est de renverser ce ratio-là pour que les interventions en première ligne soient plus fréquentes, donc que ce soit plutôt 70 % qui sont vus en première ligne, où ça peut... où on peut régler le problème, et moins en deuxième, troisième ligne.

Pour ce faire, ce qu'on va faire, c'est déployer le PQPTM, le Programme québécois pour les troubles mentaux, qui a une approche qu'on appelle étapiste. Ça a été développé en Australie. Ça a été validé comme étant le meilleur programme par l'INESSS ici. Et ce qu'on fait, c'est qu'on commence par ce qu'on appelle des autosoins. D'ailleurs, pendant la pandémie, on a mis à la disponibilité de la population une de ces applications d'autosoins qui s'appelle Aller mieux à ma façon. Et, quand on... Après cette phase-là, on peut aller vers un intervenant de première ligne qui nous aide. Et, quand, à cette étape-là, il y a encore des difficultés, là, on va vers la deuxième ligne, un psychologue ou autre psychothérapeute. Et ensuite, en dernier recours, on va vers le psychiatre.

Puis le dernier point qui est important puis qui est dans le budget également, c'est de bâtir les équipes santé mentale — jamais on n'a défini qu'est-ce que c'était, une équipe de santé mentale, quels sont les intervenants qui doivent être là — parce que, vous le savez, une des choses qu'on valorise beaucoup, nous, à notre gouvernement, c'est le bon soin au bon moment par le bon intervenant.

Finalement, un dernier petit ajout, là, parce que je vous vois... ce qui est important aussi, c'est que la ministre à l'Éducation supérieure, après le premier forum qu'on avait effectué, elle avait injecté un 20 millions de dollars pour diminuer les listes d'attente, et, jusqu'à présent, on a diminué de façon significative ces listes d'attente là, de près de 50 %.

Donc, les choses évoluent favorablement. Avant de mettre un chiffre, je pense que c'est une transformation de l'approche que l'on doit faire avec le réseau au niveau de la santé mentale, et c'est vers ça qu'on se dirige.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Zanetti : Oui. Alors, bon, il y a plusieurs choses là-dedans. Si je comprends bien, au fond, ce que le ministre nous dit, c'est : Il ne manque pas de ressources, mais il faut les utiliser différemment. Est-ce que ça reprend bien sa pensée?

M. Carmant : Moi, je dirais que c'est... Moi, je vous modifierais un petit peu... Il faut modifier notre approche avant de dire qu'il manque de ressources.

M. Zanetti : O.K., et, au fond, l'approche dans laquelle vous voulez aller, essentiellement, ce n'est pas tant d'engager des psychologues au public, mais plutôt d'encourager les gens à aller au privé et leur rembourser quelques séances. Est-ce que c'est ça qu'on veut faire avec le PQPTR?

M. Carmant : Non, non, non. En fait, on a ouvert des postes de psychologues dans le réseau public et on a augmenté notre nombre d'intervenants. On n'a pas seulement augmenté les psychologues, on a augmenté les travailleurs sociaux, les psychoéducateurs, etc. Et, nous, ce n'est pas... Le but n'est pas de rembourser les séances au privé, c'est vraiment d'attirer des psychologues dans notre réseau et de les intégrer au parcours de soins de chaque individu. Donc, vraiment, là, le psychologue ne sera pas nécessairement la première personne qu'on va voir quand on a un problème, mais, vraiment, on y va étape par étape et on s'attend à vraiment diminuer significativement le besoin de ces psychologues, qui, comme vous le savez, est une ressource quand même rare dans le réseau, on ne se mentira pas.

M. Zanetti : Il y a... Je pense qu'au Québec on a à peu près la moitié des psychologues du Canada au complet. Et, selon l'APQ, l'Association des psychologues du Québec, il manquerait à peu près 900 psychologues dans le réseau public sur cinq ans. Est-ce que vous êtes... Est-ce que ça correspond à vos évaluations? Est-ce que vous trouvez qu'ils exagèrent? Est-ce que vous trouvez qu'il en faut plus ou qu'il en faut moins?

M. Carmant : Bien, encore une fois, si la consommation de services est celle qu'on voit actuellement, où plus de 40 % des gens vont voir le psychologue pour un problème de santé mentale, les chiffres sont là. Mais, encore une fois, comme je vous dis, nous, on veut vraiment modifier notre approche. Et je pense que les chiffres seront beaucoup moins une fois qu'on aura développé ce parcours étape par étape où beaucoup des problèmes peuvent se régler sans l'intervention du psychologue.

M. Zanetti : Est-ce que les postes que vous avez affichés ont été comblés, les postes de psychologues?

M. Carmant : Plusieurs d'entre eux, pas tous.

M. Zanetti : O.K., et qu'est-ce que vous pensez faire pour améliorer l'attractivité?

• (20 heures) •

M. Carmant : Bien, moi, je pense que cette nouvelle approche... Nous, ce qu'on fait, c'est beaucoup... puis c'est ce que j'ai utilisé à la DPJ, c'est vraiment de valoriser le travail de nos intervenants, de bien les encadrer, de les mentorer quand il le faut. Et je pense que ce travail d'équipe, ce nouveau modèle risque de nous aider à attirer plus de psychologues dans le réseau.

M. Zanetti : Les échos qu'on a eus, nous, en consultant les psychologues dans les associations, c'est beaucoup que ce qui les fait hésiter à aller au public, c'est la question de l'autonomie professionnelle, c'est-à-dire qu'ils veulent pouvoir... hein, au privé, au fond, ils utilisent l'approche qu'ils veulent, l'approche avec laquelle ils sont confortables, et puis qu'ils trouvent qu'il y a des bons résultats. Alors, je ne sais pas si plus d'encadrement ça va... si ça va avoir cet effet-là. Est-ce que vous vous engagez à leur donner une plus grande autonomie professionnelle?

M. Carmant : Bien, je pense que ce que vous voulez dire, c'est que, quand on parlait initialement du PQPTM...

Le Président (M. Provençal)  : ...vous interrompre, il ne vous reste plus de temps, mais on... J'invite le député à reposer sa question à la prochaine intervention. Maintenant, la parole appartient à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre délégué.

«Un long couloir blanc, avec une enfilade de portes coulissantes, munies d'un verrou pour chaque chambre. L'image frappe. Et rappelle une prison.

«C'est ici, dans l'unité H2 de l'Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel de Montréal, que huit adultes ayant un trouble du spectre de l'autisme ou une déficience intellectuelle [séjournent depuis le] printemps.

«Ces usagers, qui ont des troubles graves de comportement, ne sont pas judiciarisés, contrairement à la majorité des patients de l'Institut Philippe-Pinel, un hôpital psychiatrique à haute sécurité. [...]Une nouvelle [qui a été] mal accueillie par la Fédération québécoise de l'autisme, qui n'accepte pas qu'on loge cette clientèle vulnérable avec des gens qui ont un potentiel de dangerosité élevé.»

L'Institut Philippe-Pinel, c'est l'adresse des délinquants dangereux, des accusés non criminellement responsables à haut risque, des accusés inaptes à subir leur procès, des résidents à risque très élevé pour la sécurité publique. Ce n'est pas moi qui invente ces définitions, c'est sur leur site d'Internet de l'institut.

Est-ce que le ministre est à l'aise avec cette décision de son gouvernement d'héberger les personnes autistes à l'Institut de Philippe-Pinel?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je salue la députée de Westmount—Saint-Louis. Je pense que le... Je vais reculer encore un petit peu et je vais vous dire que la gestion des troubles de comportement chez les personnes qui présentent une déficience intellectuelle, un trouble du spectre de l'autisme, est vraiment problématique.

La raison pourquoi ces jeunes adultes ont été mis à Pinel, c'est que c'était la seule localisation où ils pouvaient être encadrés de façon sécuritaire, mais j'avoue que ce n'est définitivement pas l'endroit que j'aurais choisi en premier, mais, pour une certaine dangerosité envers eux-mêmes et envers les autres, ça a été une décision difficile, et on cherche déjà à les replacer ailleurs.

Maintenant, vous savez qu'est-ce que c'est, un RAC, là, une ressource en assistance continue, qui sont des milieux très étroits où ces jeunes adultes sont, en général, accueillis, qui, initialement, devait être une ressource temporaire, mais qui, malheureusement, sont devenus, pour plusieurs d'entre eux, un milieu de vie permanent.

Alors, une des premières choses que j'ai demandées, d'ailleurs, quand on a annoncé le rehaussement budgétaire de 30 millions de dollars pour l'hébergement des personnes en situation de handicap, ça a été de rehausser l'aspect pour les adultes qui ont, justement, des troubles de comportement. Et on ne veut plus aller vers le modèle RAC, on veut aller vers un modèle qu'on appelle unité... bien, on veut faire des... on veut aller... on veut que les RAC deviennent ce qu'on appelle une unité de réadaptation comportementale intensive. Donc, on veut ramener ce modèle d'intervention intense et transitoire pour que la personne puisse retourner dans un milieu de vie beaucoup plus naturel. C'est sûr que certains de ces jeunes-là ne pourront pas trouver un... ne pourront pas revenir. Et, dans ces cas-là, on a d'autres options qui sont disponibles pour nous... Oui?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée aimerait peut-être enchaîner avec une autre question.

Mme Maccarone : Ce n'est pas parce que je n'apprécie pas la réponse, M. le ministre, c'est parce que j'aimerais aussi intervenir.

M. Carmant : O.K.

Mme Maccarone : Merci pour... Je comprends, c'était quand même autorisé. Puis je comprends qu'il y a quand même une pénurie, mais ça reste que c'est une prison. On se comprend que ce n'est pas une place idéale pour ces personnes qui sont vulnérables.

Mais j'ai vu, quand même, dans le budget, que le ministre souhaite offrir des nouveaux modèles d'hébergement, comme il vient de mentionner, pour les personnes sur le spectre de l'autisme. Dans le fond, c'était la seule place dans le budget que nous avons trouvé le mot «autisme», pour aider cette communauté. Est-ce que l'Institut Philippe-Pinel figure parmi ces solutions? Parce que, quand on voit... c'est vraiment pour bonifier les soins et services, mais ce n'est toujours pas clair, puis qu'est-ce que ça va avoir l'air si ce n'est pas Philippe-Pinel? Et ce serait quand, l'échéancier de ceci?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Alors, donc, clairement, Philippe-Pinel ne fait pas partie de ceux-ci, je peux vous rassurer. C'est une solution temporaire, comme je l'ai indiqué. Donc, la raison pourquoi le terme «autisme» n'apparaît pas plus souvent, puis ça, je vous l'ai mentionné souvent ici, c'est que, vraiment, cette fois, on utilise une approche plus globale. On veut vraiment développer pour la déficience physique, la déficience intellectuelle, le trouble de... le spectre de l'autisme, tout le monde ensemble. Ça a déjà été choisi auparavant, d'aller plus faire des groupes spécifiques. Nous, on veut vraiment développer pour tout le spectre des handicaps.

Comme je vous ai dit, on va faire des endroits pour ceux qui ont des troubles graves du comportement et qui vont avoir besoin d'une surveillance particulière. Puis on va développer l'autre spectre aussi, qui n'a jamais été développé, qui est celui pour du logement supervisé. Ça, je suis sûr que vous allez être heureuse... M. le Président, je ne peux pas répondre.

Mme Maccarone : ...le ministre a le coût qui a été engendré pour l'emplacement des personnes autistes à l'Institut Philippe-Pinel? Ça peut venir plus tard si...

M. Carmant : Bien, ça, je peux m'informer auprès de mes équipes, je n'ai pas la réponse.

Mme Maccarone : Bien, si on peut répondre ceci à l'intérieur de notre ensemble, ça serait acceptable pour moi, M. le Président.

Changement...

M. Carmant : Mais ce que je peux vous dire, par exemple, j'ai vu les budgets, et le coût de l'hébergement dans un RAC est plus cher que dans un hôpital. Mais peut-être que, dans le contexte de Pinel, c'est différent, mais dans un hôpital régulier, que je connais bien, là, c'était plus cher dans un RAC. Mais on s'informe.

Mme Maccarone : Je serais heureuse d'avoir un tableau qui explique la différence de prix ou de coût entre tous les services qui sont offerts et qu'est-ce qui sera offert dans le futur, le coût de ceci avec ceci, si le ministre accepte de déposer ce tableau dans le futur... plaisir.

M. Carmant : Tableau? Bien, on va vous chercher la réponse, d'accord?

Mme Maccarone : Parfait. Changement de propos. M. le ministre, on a tous vu M. Marchand, qui était quand même campé devant l'Assemblée nationale. C'était une image triste et forte pour tous les Québécois à voir et j'ai été très contente de voir qu'il a conclu une entente avec, dans le fond, le gouvernement pour mettre en place un comité de travail afin d'assurer une plus grande autonomie des personnes qui, comme lui, sont forcées de vivre en CHSLD en raison de leur état de santé.

J'ai aussi compris, par l'entremise des nouvelles, que la députée de Soulanges a eu le mandat de mettre en place un groupe de travail formé de sous-ministres et de personnes influentes dans le milieu, des personnes en situation de handicap, et que, dans le fond, une première rencontre doit avoir lieu le 24 août, alors, la semaine prochaine, et un rapport sera émis en décembre.

J'aimerais, à titre de porte-parole de l'opposition officielle, participer à ce comité de travail. Alors, je vous pose la question aujourd'hui, s'il y a une ouverture de votre part, que j'y participe pour assister à ce dialogue et aux services qui seraient potentiellement offerts à cette communauté.

M. Carmant : Écoutez, moi aussi, je tiens à remercier la députée de Soulanges de son intervention, mais, comme vous le savez, la raison pourquoi, personnellement, je ne suis pas intervenu, c'est que, malgré mon rôle au niveau de la clientèle handicapée, ce que M. Marchand réclamait, c'était vraiment un rehaussement du soutien à domicile. Moi, j'ai travaillé fort pour l'hébergement. J'ai travaillé fort pour l'utilisation du chèque emploi-service, mais ce n'était pas la solution qu'il privilégiait. Il insistait vraiment d'aller pour le Coop Assist.

Donc, la décision ne me revient pas nécessairement. Elle revient vraiment au ministre de la Santé, dont l'adjointe parlementaire est la députée de Soulanges, et à la ministre des Aînés et des Proches aidants, qui s'occupe avec lui de l'hébergement.

• (20 h 10) •

Mme Maccarone : Avec beaucoup de respect, M. le ministre, je n'ai pas entendu un oui ou un non. Puis, avec le respect que j'ai pour la députée de Soulanges, c'est vous, le ministre. C'est vous qui allez prendre une décision. C'est vous qui allez agir au nom de cette communauté.

Ça reste que je comprends que ce n'est pas sous votre responsabilité, les CHSLD, mais M. Marchand et les 3 000 personnes comme M. Marchand, sous le programme qu'il souhaite... est adopté, pour Coop Assist, ils cherchent des services sociaux, ils cherchent des soins à domicile, ils cherchent à avoir ce... C'est sous votre responsabilité.

Alors, j'aimerais savoir si c'est oui ou non que vous acceptez que je siège au sein de ce comité.

M. Carmant : Mais, comme je vous dis, le soutien à domicile, le SAD n'est pas sous ma responsabilité. Donc, c'est difficile pour moi de trancher, et c'est pour ça que je... Les personnes les plus appropriées pour vous répondre seront le ministre de la Santé et la ministre qui s'occupe des Aînés et des Proches aidants.

Mme Maccarone : Bon, c'est sûr, ce n'est pas la première fois que j'ai entendu un non, M. le Président, comme vous le savez. Si je change de sujet, puis il faut faire un suivi du mandat d'initiative que j'ai déposé au sein du comité de santé et services sociaux... la commission a étudié, évidemment. Moi, j'ai posé... Plusieurs fois, quatre fois, entre autres, j'ai été refusée quatre fois d'étudier la transition des enfants autistes vers la majorité, mais, malgré les refus, M. le ministre, vous avez... Puis, ça fait un an, presque un an, ça fait 11 mois exactement ou 11 mois et une semaine. Vous avez dit que vous êtes en train de travailler là-dessus et qu'il y a plein de choses qui arrivent, alors d'où on n'avait pas la nécessité de saisir de ce mandat. Alors, où est-ce qu'on est rendus, depuis un an, pour les changements pour améliorer la vie des personnes qui quittent de l'âge minorité à l'âge majorité qui sont sous le spectre de l'autisme?

M. Carmant : Je pense que les résultats sont évidents, là. Au niveau budgétaire, une augmentation de 9 % pour la déficience intellectuelle et du trouble du spectre de l'autisme, de plus de 10 % pour la déficience physique, le concept qui va être révisé complètement de l'hébergement. On en a plus de 2 000 sur les listes d'attente. On compte pouvoir combler ces besoins-là avec l'injection du budget qu'on fait en logements supervisés, en logements pour ceux qui ont des troubles du comportement dans les maisons alternatives, également, il devrait y avoir... ou il va y avoir de la place pour ces personnes-là pour continuer à vivre leur vie le plus pleinement possible.

Au niveau des... on s'est souvent parlé des activités socioprofessionnelles, également, un autre 16,5 millions qui va être investi dans le déploiement des activités socioprofessionnelles dans toutes les régions du Québec. Vous allez être fiers de moi parce que j'ai mis un seuil minimum dans toutes les régions, parce que, moi, quand j'ai fait le tour du Québec, là, j'ai vu des endroits au Québec où il n'y avait pas de services pour ces gens-là puis c'est inacceptable. C'est inacceptable, tous les Québécois en situation de handicap doivent pouvoir faire des activités de jour, doivent pouvoir vivre sa vie entièrement et aller à son plein potentiel. Donc, ça, j'ai insisté là-dessus : dans toutes les régions, il y a un minimum budgétaire qui va permettre d'ouvrir des places à travers le Québec. Excusez-moi d'aller trop loin.

Mme Maccarone : M. le ministre, je serai fière de vous si vous acceptez de saisir d'un mandat d'initiative avec moi et si vous acceptez que je participe au sein du comité, pour discuter des enjeux des personnes handicapées qui aimeraient avoir de l'autonomie, puis des soins à domicile. Merci pour la réponse, mais ça ne répond pas à la question parce que le mandat d'initiative, pour moi, c'était vraiment d'étudier la transition, parce que la transition est quand même majeure. On a étudié le budget, surtout en ce qui concerne les crédits, puis on n'a rien vu par rapport à ce qui a été investi pour la transition.

C'est bien s'il y a des investissements pour aider la communauté, je ne dis pas qu'il n'y a pas du chemin qui a été fait. Je vous félicite, dans le fond, pour ceci, mais, pour étudier la transition, c'est ça qui est vraiment difficile pour cette population, ils ne savent pas comment ça se passe. Aussitôt qu'on est rendus à l'âge de 18 ans, oui, il y a peut-être d'autres soins qui sont offerts, mais ils ne sont pas équipés pour la transition. Alors, est-ce qu'il y a des sommes d'argent qui sont investies pour aider les familles à vivre ceci?

M. Carmant : Bien, écoutez, je suis un peu surpris de votre réponse, là, mais on a investi justement pour aider les familles qui veulent garder leurs enfants chez eux, un investissement de 20 millions qui s'ajoute à l'enveloppe du soutien à domicile, qui a déjà été rehaussée deux fois, de 280 millions. Tout cet aspect de socioprofessionnel va avec l'initiative TÉVA, qui permet la transition de l'école jusqu'à 21 ans. Un projet qu'on va finaliser enfin cette année, qui est le projet SASEFA, qui permet à ceux qui ont encore un potentiel éducatif d'améliorer leurs habiletés. On va de l'avant cette année.

Donc, on est vraiment en train d'élargir la bracket. On est en train vraiment de les aider à traverser de l'âge mineur à l'âge majeur. Sincèrement, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus pour aider. On a vraiment les aspects éducatifs, les aspects socioprofessionnels, l'hébergement. Moi, je pense qu'on fait un bon travail là-dessus.

Mme Maccarone : Mais peut-être, dans une autre rencontre ou une autre commission, on va pouvoir... ce sera plus longtemps. Malheureusement, il ne me reste pas beaucoup de temps, mais c'est sûr, j'aimerais discuter de ceci, ces enjeux-là, peut-être, au niveau personnel, aussi, pour partager mes expériences comme proche aidante puis comme parent, pour expliquer pourquoi ce qui est sur le terrain ne fonctionne pas actuellement. C'est bien qu'il y ait du budget puis des programmes, mais, peut-être, ça ne se transmet pas à la communauté.

Changement de propos un peu, M. le ministre, parler des enfants handicapés puis la rentrée scolaire. J'ose croire, avec toutes vos compétences... Vous-même, vous avez dit, comme neurologue, que vous voulez vous présenter au niveau politique pour changer des choses pour cette communauté vulnérable. Alors, j'ose croire que votre collègue, le ministre de l'Éducation, vous a consulté par rapport à la rentrée scolaire?

M. Carmant : Oui, bien sûr. Je suis assis sur le comité conjoint MSSS-MEES, et la Santé publique siège sur ce comité-là.

Mme Maccarone : O.K. Alors, vous êtes d'accord que, 20 millions, c'est tout ce que nous pouvons faire pour aider ces élèves puis ces enfants? Parce qu'on se comprend que le 20 millions... Je constate que c'est beaucoup d'argent, mais ça reste que c'est moins de 20 $ par élève, et ce n'est pas de l'argent qui est destiné uniquement pour la communauté des enfants handicapés ayant besoin d'adaptation scolaire.

M. Carmant : Bien, je pense que vous me posez une question, M. le Président, sur le ministère de l'Éducation, là. C'est quoi, cette...

Mme Maccarone : C'est que vous avez dit que vous avez été consulté par votre collègue. La raison que je pose la question, c'est parce que...

M. Carmant : Ah! non, on ne parle pas de ça du tout, là. Nous, on parle de santé publique à notre comité. On ne parle pas de budget de l'éducation, là. On est au mauvais comité, là.

Mme Maccarone : Sauf que le budget est surtout déterminé suite aux soins qu'on devrait offrir à ces enfants-là, qui auront quand même des grands besoins. On parle de quatre mois de retard et on n'a toujours pas compris comment ça va fonctionner avec très peu d'investissement.

Mais, si vous voulez, on peut changer de propos, parce que l'autre propos que M. le ministre de l'Éducation avait proposé, c'est beaucoup de classes spécialisées, c'est des classes à part. Il y a quand même une différence quand on parle de l'inclusion et ce qui est fait à part pour les personnes handicapées. Êtes-vous d'accord que ce serait mieux d'intégrer et inclure les enfants handicapés dans le milieu scolaire pour bénéficier d'un entourage de leurs pairs sur le terrain?

M. Carmant : Bien, moi, c'est ce que j'aime le plus du projet de maternelles quatre ans. Et c'est... quand on va avoir les maternelles quatre ans dans les milieux scolaires et où ils vont être plus intégrés, et ensuite ils vont avoir des professionnels qui vont pouvoir les suivre tout au long de leur scolarité et les garder dans le même milieu comme vous dites.

Mme Maccarone : Sauf que je ne parle pas de maternelles quatre ans. Moi, je parle vraiment des classes spécialisées pour les enfants handicapés. Le ministre a annoncé plusieurs classes qui seront ouvertes pour les enfants handicapés, alors ils seront mis à part. Ils ne sont pas inclus dans le milieu scolaire, c'est des classes à part de leurs pairs. Comme expert, comme je dis, comme neurologue puis comme quelqu'un qui connaît très bien la communauté des personnes handicapées, j'ose croire que vous n'êtes pas d'accord avec ceci, que d'inclure ces personnes vulnérables au sein du milieu de l'éducation, ce serait le mieux pour ces enfants.

M. Carmant : Bien, je vais vous donner une... ma réponse serait un peu teintée par mon passé de neuropédiatre, mais moi, je pense que ce que les enfants cherchent, c'est des succès. Donc, c'est important, pour certains enfants, effectivement... On ne peut pas mettre tout le monde ensemble dans le même paquet. Certains enfants, effectivement, vont bénéficier d'être intégrés dans un milieu régulier parce qu'ils peuvent progresser ainsi, surtout s'ils ont soit quelqu'un qui les accompagne tout le temps, là, ce que vous appelez un «shadow» ou un tuteur pour être disponible. Mais certains enfants qui ont des problèmes beaucoup plus sévères ne vont que vivre de la frustration s'ils voient qu'ils ne sont pas capables de suivre le programme, là, on s'entend, ou que leur place... ils ne sont pas au bon endroit. Ce qui est important pour nous, c'est vraiment de mettre l'enfant en premier, son succès individuel en premier, et qu'il se trouve dans l'environnement le plus profitable pour lui.

• (20 h 20) •

Mme Maccarone : Il y aura toujours des exceptions, c'est sûr, mais c'est que les propos de votre collègue, c'est vraiment de ne pas intégrer ces enfants-là, ce serait de les mettre à part. La raison que je vous pose la question, c'est parce que vous avez aussi un rôle à jouer comme ministre responsable de cette communauté-là. Alors, j'espère que vous allez militer pour cette communauté qui se font inclure dans le milieu scolaire, pour leur bénéfice ainsi que pour le bénéfice des autres élèves qui figurent dans le réseau de l'éducation parce que ça peut juste travailler mieux ensemble si on est vraiment une grosse... une grande famille.

Ça fait que... Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président. Alors, juste avant de clore, je veux juste, une autre fois, M. le ministre, je veux savoir si vous êtes favorable que je participe dans le comité qui sera convoqué la semaine prochaine pour discuter des personnes handicapées telles que M. Marchand.

Le Président (M. Provençal)  : Malheureusement, M. le ministre, la réponse viendra dans le prochain échange. Alors, je suis maintenant rendu à la troisième opposition. Alors, M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde, M. le ministre. Juste deux secondes et quart parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais pour souligner le travail du ministère puis du personnel, autant le cabinet que la fonction publique. On a vécu des semaines et des mois très difficiles. Ça fait que je peux deviner qu'il y a certains matins que vous vous êtes levés puis vous avez dit : Oh! quelle sorte de journée qu'on va passer? Ça fait que je veux saluer le travail que vous avez fait. Les députés, on a vécu ça nous autres aussi, dans chacun de nos comtés. On a fait beaucoup de relations d'aide. Ça a été particulier, notre personnel politique, ça a été un temps particulier. Ça fait que je pense qu'on convient, tout le monde, qu'il y a des choses qui doivent changer, et on est tous là-dedans, essayer de trouver des solutions.

On a découvert des choses. Moi, j'ai participé à ce qu'on appelle la ligne ouverte santé et services sociaux avec M. Daniel Pilote, qui animait ça. C'est des personnes handicapées, lourdement handicapées, Jonathan Marchand y participait aussi à ces émissions-là. Ils sont d'ailleurs déjà, ce soir, en Zoom, en émission encore. Ils discutent entre eux autres, ils font ça quasiment tous les jours ou aux deux jours. Au début, il y avait peut-être une vingtaine de personnes, mais à la fin, ils étaient rendus 50, 60, 70. Il y a un roulement. Des personnes clouées à leur fauteuil en CHSLD ou ailleurs, mais qui ont manqué de services, là, qui ont été complètement isolées pendant des mois et des mois, qui devaient parler à quelqu'un, et cette émission-là, qui a été mise en place, leur a permis de souffler.

Je devais participer à une première émission, une quinzaine de minutes, et je ne pouvais plus sortir, je suis resté une heure avec eux autres. J'ai participé à une deuxième émission, une heure avec eux autres. Et je me disais : Là, ça n'a pas de sens, il faut que quelqu'un comprenne ce qu'ils disent. Ce que je voyais, des gens qui avaient... qui demandaient de l'aide, mais, à cause de l'augmentation des salaires aux préposés aux bénéficiaires, la PCU qui est arrivée, plus personne. Ça fait qu'ils étaient cloués à leur fauteuil puis pas capables de bouger, des nuits de temps, des fois, pas de services. Des gens qui restent en pyjama toute leur journée parce qu'on n'avait pas le temps de les changer, tu sais. Puis ces gens-là, ces personnes handicapées là, on n'a pas parlé d'eux autres beaucoup pendant cette période-là. On parlait des aînés, puis il fallait en parler, des aînés, mais on n'a pas parlé de cette situation-là de jeunes de 45, 50 ans, 40 ans, qui vivaient dans des CHSLD ou ailleurs, complètement isolés puis pas capables de sortir, collés avec leur fauteuil à...

Et je sais... Je voudrais aujourd'hui parler un peu en leur nom, et Jonathan Marchand faisait partie de ce groupe-là. Je n'ai pas été surpris quand je l'ai vu devant le Parlement, parce qu'il crie depuis trois ans qu'il faut de l'aide adaptée à sa situation, mais personne vraiment ne voulait l'écouter.

Là, maintenant, on a ouvert... Puis je suis content que la députée de Soulanges y participe, puis, je vais dire, elle peut témoigner, j'ai participé aussi un peu à la solution pour essayer que tout le monde fonctionne ensemble, mais j'espère que ça va aboutir. Là, on met en place un comité. Souvent, en politique, on dit ça, là : Quand on veut gagner du temps, on fait un comité, qui va faire un rapport, puis on va analyser le rapport, puis on verra dans le temps qui est opportun, puis... Mais il ne faut pas faire ça avec eux autres, là, tu sais. Il ne faut pas que ce comité-là n'aboutisse à rien. Moi, je veux faire le suivi. Je ne veux pas participer au comité, mais je vais vous dire, je vais vous poser des questions, par exemple. Je veux que ça marche. Il faut que ça arrive à des solutions.

Et je suis un peu surpris. Quand j'ai discuté de ça avec vous, M. le ministre, vous m'avez dit : Ça, c'est du côté de la ministre des Aînés, mais, justement, ils ne veulent pas, eux autres, être mis dans la case «aînés». Ils ne sont pas dans la case «aînés», ils sont dans la case «personnes lourdement handicapées», et ça, c'est un peu vous. C'est vous, le responsable. Ça fait que c'est quoi, votre rôle dans ce comité-là? Est-ce que vous avez un rôle de leader dans ce comité-là ou si vraiment vous avez laissé ça à la ministre des Aînés?

M. Carmant : Écoutez, c'est sûr que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le volet Soutien à domicile est avec le ministre de la Santé et la ministre des Aînés et des Proches aidants.

Moi, j'ai travaillé très fort, puis ça paraît au budget de cette année, pour trouver des solutions pour permettre le plein... l'évolution des personnes vivant en situation de handicap. On développe des nouveaux types d'hébergement, on développe plus d'activités, mais, quand c'est strictement le problème de soutien à domicile, je n'ai pas grand rôle à jouer là-dessus.

Évidemment, je veux continuer à améliorer la situation de toutes les personnes vivant en situation de handicap. Moi, j'ai passé 24 ans de ma vie à soigner des gens en situation de handicap. Moi, j'ai fait des camps d'été pour des personnes en situation de handicap. Ça fait que, c'est sûr, j'ai la cause à coeur, mais il faut que ce soit la bonne personne qui règle le problème pour eux. Parce que je pourrais y aller, je pourrais faire du temps, je pourrais leur parler, mais, nous, ce qu'on veut, c'est régler le problème, et c'est ça qui compte. C'est ça qui compte en bout de ligne. Je suis sûr que vous partagez ça avec moi.

M. LeBel : Je ne veux pas... Je pense que tout le monde est sensible à ça, là. Puis moi, je ne fais pas de game à savoir qui a plus de coeur que l'autre, là, puis qui est plus sensible, là. On est, tout le monde, sensibles, mais, à mon avis, le ministère de la Santé et des Services sociaux doit faire partie de ce comité-là. Si on veut que ça fonctionne, il faut que le... puis la personne qui s'occupe des personnes handicapées au Québec, le ministre qui est responsable de la situation de vie puis des conditions de vie des personnes handicapées ne peut pas ne pas être là, à mon avis. Il faut qu'il y participe. Le gouvernement, ce n'est pas tout fait en silo. Des fois, il faut se parler, puis il me semble que vous devriez...

Si on veut que ce comité-là fonctionne, il faut que vous soyez là, que quelqu'un de chez vous soit là, non?

M. Carmant : C'est sûr que quelqu'un de chez nous va être là. Ça, je peux le garantir, puis je peux vous garantir aussi qu'on ne travaille pas en silo. Moi, je parle tous les jours à mes collègues. Depuis le mois de mars, on a des conférences tous les matins, mes collègues et moi, pour voir l'état de la situation, voir quels groupes doivent être aidés.

Puis je vais revenir sur ce que vous nous avez dit à propos de la situation pendant la COVID. Ça a été une réponse qui a été prise pour protéger nos plus vulnérables, mais évidemment il y a eu des... vu que ça s'est prolongé, il y a eu des situations qu'on aurait aimé éviter, mais, quand même, il faut se rendre compte que le taux d'infection, le taux d'hospitalisations, la mortalité dans cette population-là a été très limitée, et c'est ce qu'on voulait éviter quand on a fait ces gestes-là. Et on a, dès le début, dès que ça a été possible de déconfiner, ouvert le répit à domicile. Ensuite, on a ouvert le répit à l'extérieur. On a vraiment fait les choses de façon progressive. C'est sûr que ça a été long, mais l'objectif, à ce moment-là, on se souvient, c'était de sauver des vies.

M. LeBel : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Provençal)  : Trois minutes.

M. LeBel : Trois minutes...

M. Carmant : J'essaie de faire les réponses les plus courtes possible.

M. LeBel : Non, non, vous avez bien fait ça, c'est correct. Mais, justement, il faut sortir ces personnes-là de la responsabilité des aînés, il faut sortir le médecin à domicile des personnes handicapées, lourdement handicapées, il faut sortir ça d'une logique d'un ministère qui est là pour donner du service à domicile aux aînés. C'est ça qu'il faut sortir. Je ne sais pas comment que vous allez le faire, mais ces personnes-là, ce n'est pas des aînés, c'est des jeunes qui ont des aspirations de jeunes, qui veulent faire des... qui ne sont pas en fin de vie, là, tu sais, c'est des... Bon.

Et moi, c'est ce que j'espère qu'on va réussir à faire... qu'on a vu dans cette pandémie-là, qu'on n'a pas... que leur cri de désespoir ne sera pas tombé... Quand vous dites : Les conditions de vie de maintien à domicile de ces personnes-là, moi, je pense que, tu sais, il y a de l'hébergement, mais ils veulent aussi vivre chez eux, ça fait qu'il faut leur donner une politique qui va les aider à vivre ça.

C'est la même chose... Quand on les a rencontrés, ils me parlaient beaucoup du chèque emploi-service. Il y a eu beaucoup de problèmes avec le chèque emploi-service. Il y a des gens qui ne réussissaient pas à avoir le service parce que le chèque... Puis ça, c'est dans votre cour, le chèque emploi-service. Ça fait le chèque emploi-service, ça donnait un genre de salaire de 16 $ de l'heure. Les gens, des fois, avec la PCU ou avec autre chose, avaient plus, l'encadrement était difficile. Puis beaucoup de personnes qui avaient accès à ce chèque-là ont perdu leur personnel, puis l'encadrement est difficile, bon, des personnes... Dans votre ministère, est-ce qu'il y a des gens qui sont en train d'analyser l'effet du chèque emploi-service ou le fonctionnement du chèque emploi-service à travers ce qui s'est passé, les derniers mois?

• (20 h 30) •

M. Carmant : Ah! c'est sûr. D'ailleurs, c'est une de... Non seulement on développe le logement, mais on a développé, aussi, on a débloqué beaucoup le chèque emploi-service, parce que ça nous a été rapporté. Et, même pendant la pandémie, avant que le budget passe, on a débloqué l'attribution aux parents ou à la famille du chèque emploi-service parce que, justement, il y avait cette problématique-là. Et ça a été une des solutions qui a été proposée à M. Marchand. Malheureusement, ce n'est pas la solution qu'il privilégie. Lui, il tient à son projet de Coop Assist, et c'est là que ça sort de mes responsabilités.

M. LeBel : Mais vous savez qu'il y a des problèmes avec le chèque emploi-service. Ce n'est pas parfait. Actuellement, là, il y a des gens qui ont... Au niveau de l'encadrement des personnes, la disponibilité des personnes, il y a une évaluation à faire, et j'espère que vous allez la faire.

L'autre élément, c'est la santé mentale de ces personnes-là. Moi, j'ai vu des gens en détresse, là. Sur la ligne, sur le Zoom, là, j'ai vu des gens en détresse, puis des gens tellement en détresse qu'on leur a dit : Venez, allez voir le médecin, parce qu'on voulait leur détecter des problèmes de santé mentale, mais la personne n'avait pas des problèmes de santé mentale. Elle avait juste de la misère à s'exprimer puis elle était en détresse. Tu sais, elle était à bout d'être toute seule, cette personne-là.

Ça fait que, ça aussi, j'espère, de votre côté... Ces gens-là qui ont vécu l'isolement énorme, là, ils sont déjà confinés à leur siège avec... Est-ce qu'on pourra s'assurer qu'il y aura un suivi en matière d'aide à l'anxiété, à la santé mentale?

Le Président (M. Provençal)  : 30 secondes.

M. Carmant : Alors, ma collègue avait débloqué 31,1 millions pour le support psychosocial. Hier, on a annoncé 17,6 millions pour les organismes communautaires en santé mentale. Et on compte accompagner à travers l'urgence sanitaire ceux qui ont des besoins en santé mentale. Ça, c'est une priorité.

Le Président (M. Provençal)  : ...redonner la parole à la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Très brièvement, parce que je laisserai le temps de parole à mon collègue de D'Arcy-McGee, qui a plusieurs questions également pour le ministre en lien avec les questions qui ont été posées par mes deux collègues. Est-ce que le ministre pourrait déposer la liste des noms et des fonctions des gens qui siègent sur le comité? Je crois que le comité commence ses travaux le 24 août. Je pense, ça pourrait tous nous éclairer d'avoir la composition exacte dudit comité.

M. Carmant : Oui, on s'en occupe.

Mme Montpetit : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président, et bonsoir, tout le monde. Ça m'intrigue, en quelque part, mais, à juste titre, on parle des questions de santé et de santé mentale qui s'imposent et qui s'imposaient depuis toujours. Et je note avec intérêt les orientations du ministre qui sont avancées, en quelque part. Mais, en quelque part, c'est intéressant que nous n'avons pas nécessairement parlé davantage de la santé mentale dans le contexte jamais vu dans un siècle... dont on vit actuellement.

Une étude dévoilée par Deloitte, la semaine passée, je crois, dans La Presse, parle qu'on prévoit une augmentation de quelque 160 % de demandes de consultation en santé mentale, peut-être une augmentation de 30 % des demandes pour les médicaments antidépresseurs. Nous sommes devant une pandémie qui nous préoccupe chaque jour, et le ministre, à chaque moment, je n'en doute pas, et qui sort de l'ordinaire. Et je veux, en notre nom, m'assurer, que, de façon systématique et rigoureuse, nous sommes en train d'évaluer, de préparer les réponses à la situation, qui est du jamais vu.

Je me permets de parler de cinq cibles. Et on pourrait, chacun, ajouter un autre grand nombre de cibles. Je me permettrai de commencer par les proches des 6 000 Québécois et Québécoises qui ont perdu la vie durant cette pandémie, leurs familles, leurs amis, qui ont eu à parler, s'ils le pouvaient, à distance à leurs proches dans leurs derniers jours, qui ont, depuis, eux, à faire le deuil de façon très dénaturée, de ne pas être là pour dire adieu à leurs parents, leurs conjoints, conjointes, leurs oncles, leurs tantes, leurs chers amis. Est-ce qu'on peut imaginer une situation qui incite les séquelles plus que ça, les séquelles en tout ce qui a trait à la santé mentale?

Nos jeunes, nos enfants de 15 à 25 qui vivent des moments, dans un temps normal, très fébriles et difficiles, parmi ces gens-là et même... bon, disons 12 à 25, deux cibles en dedans de ça, des gens... des jeunes à l'école, la dernière fois, le 12 mars, qui sont devant la transition épique, pour l'enfant, du primaire au secondaire, de faire ça sans nécessairement l'accompagnement taillé aux circonstances qu'on vit actuellement...

Le Québec rapporte des cas tellement trop élevés de violence conjugale dans un temps dit normal. On imagine ces couples souvent... ces couples déjà séparés, souvent en situation de confinement, de pandémie, souvent avec d'autres problèmes multiples, problèmes économiques, enfants avec des handicaps, à la maison, sans entraide, sauf, peut-être, si on est chanceux, un petit programme Zoom une fois par mois...

Quatrième cible. Je donne juste un exemple d'un commerçant, dans ma circonscription, d'origine chinoise, d'un certain âge, qui a un nettoyeur à sec depuis 30 ans. Chaque mois, depuis le 12 mars, il se demande s'il va être là pour sa famille, s'il va pouvoir en arracher assez, d'argent, s'il est pour récupérer une part de marché pour qu'il puisse être là pour sa famille.

On ajoute à ça les problèmes économiques, tout le monde qui travaille dans le secteur du tourisme, tous les proches aidants, les anges gardiens dont on parle, y compris les concierges, les préposés, tout le monde qui a eu à subir... à s'impliquer, dans des circonstances, des fois, de façon héroïque, mais qui sont une recette pour le syndrome du trouble post-traumatique, ce n'est pas anodin.

Il y a des études qui suivaient d'autres crises, qui ne se comparent pas. Même l'épidémie de SRAS, les feux de forêt à Fort McMurray, le SRAS qui a été vécu en Orient, il y a des études qui démontrent une croissance énorme de tentatives de suicide, de problèmes d'adaptation, de difficultés à être là pour ses proches, la difficulté de produire, si on a été assez chanceux pour maintenir notre travail.

Alors, sur chaque aspect, l'effet quasi complet sur notre façon de vivre est atteint par ce qu'on vit depuis le 12 mars de façon mondiale. À la lumière de tout ça, je comprends la sensibilité du ministre. Je comprends qu'il y a des équipes au travail, mais est-ce qu'on est conscients de l'ampleur de l'affaire et est-ce qu'on est conscients du fait que le diagnostic de la situation, de l'ampleur de la situation est à établir dans les semaines et les mois qui s'en viennent, peu importe si... ou advenant une deuxième vague qui a l'air probable? Où est-ce que nous en sommes rendus, M. le ministre, sur un diagnostic clair et net de l'ampleur des problèmes en tout ce qui a trait à l'adaptation à ce qu'on aurait vécu déjà? Où est-ce qu'on est rendus en termes de diagnostic sur les besoins des jeunes et, conséquemment, les besoins de formation pour les intervenants équipes-écoles pour les aider? Où est-ce qu'on est rendus sur les besoins criants qui commencent à se manifester chez les aînés, chez les gens dans les PME qui risquent de faire faillite dans les prochains mois? Y a-t-il les débuts d'un diagnostic systématique, un plan d'action pour qu'on s'adresse à ces problèmes qui sont d'une ampleur presque comparable aux problèmes sanitaires, les problèmes de santé mondiale qui nous auraient touchés et continuent de nous toucher lors de cette pandémie devant nous?

• (20 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : J'aimerais remercier le député de D'Arcy-McGee pour sa question. Et c'est sûr que... Vous avez vu, aujourd'hui, on a déposé notre plan d'action pour la deuxième vague. Et, dans l'axe 2, qui s'attaquait aux personnes les plus vulnérables, un de nos objectifs était clairement de réduire les méfaits de la crise sanitaire sur la santé mentale des Québécois en mettant en place des mesures pour prévenir les effets de la crise sanitaire sur leur santé mentale. L'évaluation que l'on a est vraiment très préliminaire et les expériences dans le passé nous montrent souvent que les problèmes de santé mentale continuent à survenir après la fin de la crise sanitaire. Donc, on n'a même pas encore passé cette étape-là, mais on sait que, par exemple, l'incidence des troubles anxieux aurait monté de... augmenté de plus de 10 %.

C'est pour ça que non seulement on l'a inclus dans le plan d'action, mais on a la chance d'avoir, dans notre budget, si on regarde de façon globale, près de 100 millions de dollars de rehaussement au niveau de la santé mentale, au niveau des écoles, au niveau des aires ouvertes pour les jeunes de 12 à 25 ans, au niveau de l'accès aux soins avec le programme PQPTM et au niveau de la maladie mentale avec le programme PIPEP, premier épisode psychotique qui fait justement suite à la consommation de cannabis, que l'on rehausse également de 10 millions de dollars.

Très sensible aussi à ce que vous avez dit au niveau des besoins aigus. D'ailleurs, pendant la crise, on a rehaussé plusieurs de ces services-là, la ligne Tel-Jeunes, la Ligne Parents, où on a investi 500 000 $, qui ont vu leurs chiffres exploser, là, leur nombre d'appels exploser, et qu'on compte continuer à soutenir.

Le programme pour les personnes endeuillées, que madame... que la ministre à l'Éducation supérieure avait annoncé le 29 avril, un rehaussement pour aider, donc, relativement au début de la pandémie, pour rehausser les services des proches qui ont perdu quelqu'un ou qui ont vécu ce stress post-traumatique lors de la COVID soit au travail ou par l'incapacité justement de partager la douleur au niveau des funérailles ou d'autres rituels pour clore l'épisode...

Donc, tout à fait d'accord avec vous qu'il faut continuer ce support-là. Il faut regarder large, comme on fait, et il faut s'assurer qu'on va continuer à accompagner toutes les ressources en santé mentale pour la suite des choses.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. C'est ça, il me semble qu'il n'y a aucune façon de sous-estimer les besoins et les faire tomber sur le système juridique, de justice, et carcéral, sur nos écoles, sur des universités et tous les établissements postsecondaires qui risquent de ne pas offrir les avantages d'une vie sociale, une intégration des jeunes dans les prochains mois.

En contrepoids, et ça fait sujet des débats de toutes sortes sur le plan mondial, l'impact des médias sociaux et ces impacts négatifs qui risquent d'être même plus néfastes dans la période actuelle. Est-ce que la cyberintimidation prend même plus d'ampleur compte tenu que nos jeunes en confinement auraient passé même plus d'heures vulnérables à ces dangers-là?

Alors, tout ça s'impose dans la situation actuelle, et il nous semble qu'il faudrait continuer à agir, et à agir vite, et de façon systématique, et avec des données probantes. De cette optique, y a-t-il déjà en place une espèce de début de bilan des mesures qui auraient été entamées déjà?

Bon, l'annonce de quelque 31 millions par l'ancienne ministre de la Santé, au mois de juin, qui privilégiait, si je ne m'abuse, surtout un premier accès par... bon, de façon... à distance, y a-t-il une façon de commencer à évaluer la portée et les limites de ces outils-là? Parce qu'il y a plusieurs experts qui vont comprendre que voilà une façon initiale, premièrement, tout simplement, de cibler les gens qui auraient pris avantage de cette opportunité, quand on est en difficulté et en situation de désespoir, de trouver l'initiative pour prendre le téléphone, pour prendre les étapes... Ça signifierait qu'on est corrects si on est en mesure de vraiment se prendre en main.

Donc, et je pose cette question comme un début, y a-t-il au moins une façon, à cette joncture-là actuelle, de commencer à évaluer la portée des quelques programmes dont le ministre a fait allusion?

M. Carmant : M. le Président, la première façon dont on suit l'impact, c'est vraiment avec les listes d'attente, et, comme je vous dis, on est vraiment heureux de voir que celles-ci ont diminué de façon significative, là, de 50 %. On a encore beaucoup de travail à faire, là. On est toujours autour de 16 000 demandes en attente, là, mais ça, c'est... On est très contents de ça.

Les autres choses que je regarde de façon régulière sont les consultations à l'urgence et l'utilisation des médicaments. Je pense que c'est deux autres mesures qu'il va être important de suivre et qui vont nous permettre de voir s'il y a une tendance ou des changements au niveau des habitudes de notre population.

Juste un petit mot également sur la dépendance aux écrans. Comme vous le saviez, on avait fait un premier forum au mois de février. Le deuxième devait avoir lieu le 20 mars, une semaine après l'urgence sanitaire, mais on n'abandonne pas ce projet-là. C'est trop important, surtout après ce qui vient de se produire, là, où, évidemment, nos enfants ont été exposés à un temps d'écran important. C'est sûr que, pour les familles, c'était quand même quelque chose, là, qui a facilité la vie, mais il faut s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact non plus à long terme. Donc, on va suivre ça de près.

Dès le retour de la session, je vais m'asseoir avec les collègues des oppositions pour voir quelle va être la meilleure façon d'aller de l'avant et de terminer cette consultation-là. Vous savez, on avait fait les experts, dans un premier temps, et on voulait consulter les différents intervenants du milieu scolaire, du milieu communautaire, de tous les autres milieux avant d'aller avec nos recommandations. D'ailleurs, on se préparait à faire un plan d'action puisqu'on avait déjà prévu plus de 5 millions de dollars, dans le budget de cette année, qu'on veut toujours investir, probablement, dans les organismes qui viennent en aide aux jeunes qui ont des dépendances aux écrans.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député.

M. Birnbaum : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : 3 min 30 s.

M. Birnbaum : Trois minutes? Écoutez, on parle d'une session qui a été convoquée pour parler de la santé mentale au mois de février. Nous aurions recommandé beaucoup plus. Moi et ma collègue la députée de Maurice-Richard, nous avons déposé au président de la commission sur la santé une proposition d'un mandat d'initiative pour qu'on travaille ensemble sur l'ampleur du problème. Le temps ne nous permet pas d'exposer toutes les ramifications, toutes les séquelles, toutes les conséquences de notre situation actuelle sur le bien-être collectif de nos concitoyens et concitoyennes, l'impact sur l'économie, comme je dis, sur chaque aspect de notre société. Il y a une expertise mondiale, une panoplie de programmes qui auraient été implantés avec succès dans d'autres juridictions. Il y a plein d'experts qui ont des choses à nous dire. Nous avons travaillé... parlé du rôle pas assez développé des psychologues, le transfert qui n'est pas facile vers le secteur public.

Est-ce qu'on peut compter sur le ministre d'inviter son leader et son gouvernement d'appuyer notre demande pour un mandat d'initiative qui va faire en sorte que, de façon non partisane, non partisane et tellement nécessaire, le même genre d'approche dédiée et sérieuse qu'on apporte à la crise sanitaire va être confié à la crise de santé mentale qui nous confronte et dont l'ampleur n'est même pas tout de suite évidente dans tous ses aspects? Est-ce qu'on peut compter sur son appui pour le mandat que nous avons proposé plus tôt cette semaine?

• (20 h 50) •

M. Carmant : Bien, M. le Président, surtout devant vous, je vais me garder un droit de réserve, là, et je vais laisser la commission décider pour le mandat d'initiative, mais je vous garantis que l'on va s'asseoir ensemble. On va discuter de la suite des choses qu'il nous reste à faire et comment on va pouvoir aller de l'avant le plus rapidement et de façon la plus complète possible pour trouver une solution à la problématique de la santé mentale. Il nous reste beaucoup de travail à faire. On avait prévu la tournée d'une dizaine de régions, là, si je regarde le plan de ma prédécesseure. Donc, on va se rencontrer le plus rapidement possible pour en discuter.

M. Birnbaum : Donc, j'ose espérer que le président de la commission va juger la grande pertinence de notre proposition et que les autres formations vont y convenir aussi pour qu'on puisse tous se mettre à l'oeuvre pour confronter cet aspect de la crise dont, j'insiste, l'ampleur n'est pas tout à fait connue et claire à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la situation de la DPJ. On sait, on espère, en tout cas, qu'il y avait un avant-Granby et qu'il y aura un après-Granby. Il y a une commission, la commission Laurent, qui est, à l'heure actuelle, en train de se pencher en profondeur sur les problèmes de la DPJ, la structure, les façons de fonctionner qu'il faut changer, et tout ça.

Il y a aussi quelque chose qui était clair, même, à ce moment-là, et je pense que vous en convenez aussi, c'est qu'il y avait, parmi les problèmes, au-delà des problèmes de type organisationnel ou cliniques, et tout ça, des problèmes de ressources, hein? Les intervenants de la DPJ étaient surchargés, ce qui entraînait des délais dans le traitement des cas, des listes qui s'allongeaient et des situations vraiment difficiles, où des enfants qui sont en détresse, avec des parents qui ne sont pas adéquats, là, et qui ont des problèmes, bien, ils se retrouvent laissés à eux-mêmes par des intervenants, de qui ça doit complètement déchirer le coeur, parce qu'eux autres mêmes, ils sont en train de prendre la responsabilité de mettre des enfants à risque parfois simplement parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Ils n'ont pas le support qu'il faut pour vraiment aller faire ce que l'État leur a demandé de faire, c'est-à-dire : Assurez-vous que tous les enfants soient en sécurité.

Il y a donc un problème. Il y a un manque de personnel. Moi, ce que je voudrais savoir... Je sais que vous avez ajouté des montants, à la DPJ, de financement. Je sais aussi que ces montants-là sont loin d'accoter, par exemple, les 270 millions que des représentants du milieu vont estimer qu'il manque pour engager des gens de façon générale. Je voudrais savoir, depuis Granby, combien d'intervenants de la DPJ avez-vous pu recruter.

M. Carmant : Bien, je remercie le député de Jean-Lesage de sa question. Moi, j'étais rentré en politique surtout pour le développement des enfants, mais, en cours de route, la protection de la jeunesse est devenue probablement ma plus grande priorité au niveau du gouvernement.

Comme vous l'avez dit, on a investi, encore une fois, de façon très stratégique dans la protection de la jeunesse. La première chose qu'on a faite, on a augmenté l'encadrement avec le soutien aux activités cliniques. On a mis un 18 millions là-dedans. Ensuite, suite à l'événement de Granby, on a ajouté 47 millions pour recruter des jeunes intervenants. Et, cette année, comme vous le savez, on vient d'annoncer 90 millions.

Donc, quand même, des investissements significatifs. Sur le premier investissement, de 65 millions, c'est plus de 600 intervenants qu'on a ajoutés. Mais ce qu'on... Puis ce n'est même pas le chiffre le plus important. Ce qu'on a fait de mieux, ça a été vraiment de stabiliser les équipes de la DPJ. Vous savez, le problème qu'il y avait avant, c'était ce fameux roulement, là, qui ne cessait pas. On a réussi à stabiliser les équipes.

Puis vous serez heureux d'apprendre qu'en juin 2019 il y avait plus de 4 000 enfants sur la liste d'attente à l'évaluation-orientation. En juin 2020, on est tombés en bas de 800. Donc, ça a été une amélioration phénoménale à ce niveau-ci. Et on continue de travailler. Justement, avec le contexte de la pandémie, on a permis, avant la fin des crédits, avec les budgets initiaux qui ont été votés, de permettre à la protection de la jeunesse de recruter encore plus d'intervenants, parce qu'on s'attend qu'après la pandémie on risque de voir un rehaussement des signalements, qui, comme vous le savez, proviennent en grande partie du milieu scolaire.

Donc, avec le retour à l'école, on l'a vu dans les régions où les écoles ont ouvert au mois de mai et juin. On s'attend à la même chose dans la CMM au début de la rentrée scolaire. Donc, on veut prévenir cette augmentation et s'assurer que les chiffres restent très bas... des investissements additionnels à l'application des mesures pour diminuer le ratio enfants-intervenants.

M. Zanetti : Je vous remercie. Donc, je comprends qu'on diminue le nombre d'enfants qui sont sur la liste d'attente, c'est-à-dire que, plus rapidement qu'avant, là, les enfants sont vus lorsqu'il y a un signalement. Par contre, est-ce que le ministère a des chiffres sur le suivi, par exemple, qui est fait par rapport à ces enfants-là? Parce qu'on sait qu'on peut dire : Ah! bien là, rapidement, vite, il faut faire un premier contact. Mais, après ça, si on surcharge les intervenants, bien là ça peut faire en sorte qu'il y a eu un premier contact de fait, mais, après ça, le suivi a pris du temps parce qu'il manque de personnes. Est-ce que vous avez des chiffres sur les suivis, par exemple? Est-ce qu'on sait si les suivis se font plus rapidement ou est-ce qu'on a des chiffres de disponibles là-dessus?

M. Carmant : Alors, à la phase de la réception des traitements, il n'y a plus aucune attente. Puis, juste vous donner un exemple, là, dans la région de l'Estrie, ça a déjà été plus de 500... 700 patients qui avaient un délai d'attente, c'est-à-dire, quand on reçoit le signalement. À l'évaluation-orientation, ça a diminué de façon importante. Et, comme je vous dis, on investit encore plus, parce que le critère que l'on suit, c'est la charge de cas des intervenants, et ça, c'est en train de diminuer...

Encore plus intéressant aussi, parce que c'est... la charge de cas typique a été calculée il y a plusieurs années, et on est en train de faire des travaux actuellement pour redéfinir quelle devrait être la charge de cas optimale pour un intervenant, parce que moi, j'ai fait la tournée de toutes les DPJ du Québec, là, et plus qu'une fois, pour la plupart, pour m'assurer que les choses vont bien, et ce qu'on nous dit, c'est que, bien, avant, on voyait un enfant et sa famille. Maintenant, il faut voir un enfant, le père, la mère, les grands-parents. Donc, c'est d'une grande complexité. Et c'est encore d'une plus grande complexité quand on va dans les régions où les distances sont importantes, où il y a des déplacements interrégionaux. Donc, on se rend compte que cette charge optimale qui est dans le réseau va probablement être revue à la baisse et qu'il va falloir s'adapter à ces changements-là.

M. Zanetti : Quelle était la charge de cas au moment de Granby, là, moyenne — je sais que ça devait changer, mais moyenne — puis quelle est-elle aujourd'hui?

M. Carmant : Ah! M. le Président, je n'ai pas ces chiffres en tête, là, c'est beaucoup d'information, là. Mais, comme je vous dis, au niveau des délais d'attente, c'était en haut de 3 000 en attente sur l'évaluation-orientation, et, cette année, on a enfin frappé en bas de 1 000, pour aussi... pour un nombre d'évaluateurs qui est passé de 600 à en haut de 800. Et ce qu'on appelle le zéro théorique, là, c'est quand le nombre d'évaluations en attente est égal au nombre d'évaluateurs disponibles. Donc, on a fait vraiment un grand progrès, là, mais il faut faire plus.

M. Zanetti : Et, par rapport aux intervenants, vous disiez que vous en avez recruté, donc, embauché 600 nouveaux intervenants, si j'ai bien compris. Quels sont vos objectifs? Est-ce que vous... C'était 600 et vous les avez atteints ou est-ce qu'il en reste encore à recruter?

M. Carmant : Bien, comme je vous dis, pour continuer à diminuer la charge, on investit un autre 90 millions qui ne sera pas tout à la protection de la jeunesse, parce que, comme je vous ai répété souvent, aussi, mon but, c'est que la protection de la jeunesse ne devienne... cesse d'être la salle d'urgence des services sociaux, mais qu'elle devienne seulement une consultation en situation exceptionnelle.

Donc, on investit beaucoup en amont, dans la prévention, dans les services de crise, etc., mais il y a à peu près un 35 millions pour ajouter un autre, au moins, 300 intervenants dans les différentes régions pour diminuer la charge de cas, encore une fois. Puis je dois dire que ce qu'on s'attendait à recruter a même été dépassé, certaines régions ayant fait un investissement supplémentaire en voyant la motivation ministérielle de régler le problème une fois pour toutes.

M. Zanetti : Est-ce que vous avez envisagé de rendre la DPJ autonome des CISSS et CIUSSS, avec un budget autonome? Parce que je sais que ça a été compliqué, à un moment donné, de savoir il y avait combien d'argent là-dedans, c'était difficile, avoir des chiffres puis de pouvoir vraiment voir où étaient les manquements, voir où étaient les problèmes. Est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez, de les défusionner, par exemple?

• (21 heures) •

M. Carmant : Ça, M. le Président, c'est vraiment une décision qu'on va laisser à la commission Laurent, commission dont j'aurais aimé participer, mais le premier ministre préfère que je gère les problèmes aigus et le développement de la protection de la jeunesse. Les changements législatifs, et croyez-moi qu'ils sont... et organisationnels de cette ampleur-là seront faits après le dépôt du rapport de la commission Laurent. Je vous rappelle, c'est une loi qui date de plus de 40 ans qui n'a pas suivi l'évolution de notre société. Donc, il y a des changements importants à faire.

On sait... on s'attend à ce que plusieurs de ces recommandations fassent partie de celles de Mme Laurent. Et je la rassure encore une fois, et tous ceux qui nous écoutent, les premières recommandations de Mme Laurent ont été toutes appliquées au dernier budget, et son rapport, qui va être déposé cet automne, ne sera pas tabletté.

17 955 M. Zanetti : Merci.

17 829 Le Président (M. Provençal) : Je vais maintenant poursuivre ces échanges en cédant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre. Vous avez parlé de pandémie et une deuxième vague, alors j'aimerais parler de toute cette grande question de signalements, de baisse de signalements et des stratégies qui auraient été développées, mais je dois vous dire qu'en mars... Moi, personnellement, comme députée, j'ai déjà siégé au conseil d'administration de Batshaw, j'ai été membre de l'Association des centres jeunesse dans les années 90, c'est un milieu que je connais, mais il y a longtemps, mais j'avais, moi, personnellement, une très grande préoccupation.

On avait aussi des signaux, dans nos comtés, de violence conjugale, bon, partage des enfants, donc on savait que ça allait mal dans les familles. Et là les questions qu'on avait, c'est : Bien, qu'est-ce qui se passe avec les jeunes? C'est quoi le plan de match? Comment fait-on pour aller les chercher? Et là il y a des articles qui ont commencé à sortir, de prévisions que, s'il y avait une baisse de signalements, ce n'était pas un bon signe. C'est des gens qui étaient — des enfants, des jeunes — aux prises avec cette violence familiale. Et là ça s'est confirmé, il y a eu ce premier rapport, je pense, c'était peut-être en mars ou avril, des directeurs de protection de la jeunesse, mais aussi, ensuite, l'Université de Montréal plus tard.

Quand vous vous êtes prononcé sur la question, il n'y avait pas beaucoup de clarté, quant à moi, par rapport à quelles stratégies, surtout quand j'ai lu ce qui se passait dans d'autres provinces, quelles stratégies utilisait-on pour essayer, justement, d'identifier ces familles vulnérables. Parfois, c'est des familles qu'on connaissait déjà, hein, qui avaient un historique de vulnérabilité. Et quelles stratégies ou discussions avez-vous pu avoir avec le ministre de l'Éducation? Parce qu'on voit, dans d'autres provinces, où ils ont donné une formation aux profs aussi, de jouer un rôle, quand ils faisaient la télé-éducation, quels sont les signes qu'on peut regarder et qu'on recommande aux profs d'avoir recours. Si eux ne se sentent pas à l'aise de reconnaître ces signes, il y a des gens qui sont plus formés que ça dans le milieu de l'éducation.

Alors, en lisant toutes ces choses, parce que j'étais vraiment à la recherche... je n'avais pas le dossier de protection de la jeunesse, mais c'était un dossier qui m'inquiétait beaucoup. Je me dis : C'est sûr que ces enfants... Et là, l'Université de Montréal, je pense, c'est les chercheurs de l'Université de Montréal, quand ils ont dit la découverte crève-coeur que c'était, les jeunes, surtout des garçons... parce qu'ils ont vu cette baisse drastique de signalements par rapport à cette clientèle, qui n'était pas un bon signe.

Et donc ma question c'est : Quelles stratégies, s'il y en avait, plus précises, là, de mobiliser... Parce qu'on dit souvent : Ça prend un village. Et je pense que, quand on parle d'une approche sociale vis-à-vis les jeunes qui sont aux prises avec tous ces genres de problèmes, oui, ça prend un village, mais le village n'était pas là, pas vraiment, les voisins... mais ce n'est pas le même village que l'école, où, vraiment, la plupart de ces indices... et c'est les profs qui jouent un rôle important, mais ce que je découvre, c'est qu'il y a une façon... Et la ligne Jeunesse écoute a eu des milliers d'appels, je pense, c'est en Colombie-Britannique, Nouveau-Brunswick.

Donc, il y a des ressources. Et parce qu'aujourd'hui vous êtes sorti, justement, en préparation de cette deuxième vague, ou peut-être juste la continuation de la première vague, mais qui remonte, vous dites, dans le communiqué de presse : «Nous allons revoir les approches de confinement et les services aux enfants et aux jeunes vulnérables». Donc, j'aimerais plus de précisions. Et c'est sûr qu'ils vont retourner à l'école, mais on ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver, hein, peut-être qu'il y aura une période où ça devient très... la COVID, bon, des problèmes, et on va décider, peut-être, d'un confinement temporaire.

Alors, je voulais savoir si vous avez des plans pour préparer un plan de contingence, justement, mais très précis, qui est adressée à cette question de signalements, pour que tous ceux qui sont dans cette chaîne, si on veut, de la personne sur le terrain, que ça soit un organisme communautaire, ou que ça soit le prof, ou l'école, etc... Qu'est-ce que vous avez fait dans la première... mars, avril, mai, là, dans cette première partie? Qu'est-ce que vous comptez faire? Alors, je vous laisse aller, puis si j'ai des questions au fur et à mesure, je vous les poserai.

17 893 M. Carmant : Ah! mais je peux parler longtemps sur le sujet. Je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce de me poser cette question.

En fait, dès que l'urgence sanitaire a été déclarée, la première réunion que j'ai organisée, ça a été avec les directeurs de la protection de la jeunesse et les directeurs jeunesse. Donc, le lundi 16 mars, on a eu une réunion pour voir quelles étaient les façons de mieux resserrer le filet social, exactement ce que vous avez dit. Et ce qu'on a fait, le premier choix qu'on a fait, ça a été de délester certaines activités pour les jeunes en difficulté, pour venir augmenter le nombre d'intervenants à la protection de la jeunesse. Et je dois remercier des intervenants qui sont venus d'autres programmes, comme Agir tôt, des intervenants qui sont venus même de l'éducation, d'ailleurs, pour venir aider à la protection de la jeunesse.

On a également — puis ça, c'est une des choses qu'on veut continuer après la pandémie — on a également renforcé les liens entre le ministère de l'Éducation, le ministère de la Famille avec les organismes communautaires famille, qui nous ont aidés à faire des appels chaque semaine, plus de 15 000 appels chaque semaine; les professeurs, comme vous avez dit, et aussi les différents organismes communautaires, et incluant les organismes communautaires ethniques, là, qui est le mot qui me vient en tête, pour la région de Batshaw, qui ont fait un travail remarquable auprès de la communauté noire dans les différents quartiers. Par la suite se sont ajoutés les centres de pédiatrie sociale et, par la suite, on a également inclus... on a également ajouté du financement, justement, à la ligne Tel-Jeunes et à la LigneParents.

Donc, le résultat, c'est qu'effectivement, comme l'école a fermé, on a vu une diminution, maintenant, qui est calculée, là, pendant le mois de mars à juin, d'à peu près 20 % des signalements, ce qui est attendu quand les écoles ferment. On voit la même chose pendant l'été, normalement, on a cette diminution d'à peu près 20 % des signalements, mais ce regard des différents intervenants est venu compenser.

Ce qui est intéressant, également, c'est qu'à travers la pandémie, au début, il y a eu vraiment, quand même, une chute assez importante, là, du nombre de signalements. D'habitude, sur une base hebdomadaire, là, on a autour de 2 000 signalements, c'était descendu jusqu'à 1 600, mais, par la suite, ça a remonté. Et je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on a envoyé, pour la première fois, un dépliant à toutes les familles québécoises sur qu'est-ce que c'est, la protection de la jeunesse et l'importance de signaler. Le premier ministre, également, l'a mentionné en conférence de presse : Si vous êtes inquiet de ce qui se passe, n'hésitez pas à signaler.

Donc, on a rehaussé les équipes pour faire face à ceci. Et, comme je vous dis, on a quand même réussi à diminuer les délais d'attente, à s'occuper mieux des enfants. Ce qui est intéressant, cependant, c'est que, d'habitude, cette diminution continue après le... pendant la période estivale, mais avec le retour en classe et certains enfants qui sont réapparus dans notre cercle d'activité, cet été a été plus occupé que d'habitude. Donc, les investissements qu'on fait pour la rentrée scolaire vont être très importants, et on espère que tout va être en place pour que ça se passe bien. Parce que, comme vous l'avez dit, on s'attend à ce qu'il y ait une certaine augmentation au niveau des signalements, mais, encore une fois, on croit qu'on a les équipes pour bien prendre en charge la situation.

Mme Weil : Oui, alors, M. le ministre, donc, quand l'Université de Montréal parle d'une baisse qui se chiffre à 60 %, donc, ça, ça date... l'article, c'est au mois de juin, donc peut-être que l'étude aurait été, peut-être, début juin, mais ça, c'est une baisse drastique, quand même.

• (21 h 10) •

17 893 M. Carmant : ...de régions qui ont eu une baisse si importante, alors j'imagine que leurs chiffres sont de la région de Montréal, qui a été une des régions où il y a le plus de baisse. Pas nécessairement Batshaw, mais surtout le versant francophone de l'île de Montréal.

Mme Weil : Mais ça... Excusez-moi, M. le Président. Donc, ça, c'est des jeunes qu'on n'a pas pu rejoindre, parce que vous dites : Les intervenants faisaient des appels, etc., mais on n'a pas pu rejoindre certainement certains d'entre eux qui étaient vraiment en danger.

On parlait de santé mentale, tantôt, on parlait de l'état de situation des familles. Il y a des prévisions que vous avez, il y a des programmes qui étaient déjà dans vos plans. Et quand je pense à la jeunesse, et les familles, ce qu'ils ont vécu, un genre de trauma, et les jeunes qui auront vécu des traumas à tous les niveaux, mais surtout ceux victimes de violence physique ou sexuelle — bon, je suis aussi sur la Commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs — est-ce que vous avez un genre de plan de contingence aussi, surtout quand vous parlez de cette... une deuxième vague, pour justement faire face, peut-être, à une pression qui va être beaucoup plus importante que ce que vous auriez pu, bien certainement, planifier, hein, avant la pandémie? Mais là, sachant... Et vous avez aussi cette responsabilité en santé mentale, je vous ai écouté tantôt, et puis, évidemment, la santé mentale touche à tout, et la COVID touche à tout, et donc les jeunes vulnérables et à risque, tout ça, ça fait partie des défis qu'on a, comme société, que vous, vous avez, comme ministre.

Et donc je dois vous dire que les messages, surtout quand on avait, au tout début, un journaliste ou... a posé la question, je pense, c'était à votre bureau, ils ont dit : Par rapport aux baisses de signalements, il ne faut pas s'alarmer, pas de problème. Bon, on comprend, j'ai été ministre, les gens peuvent dire des choses, mais l'affaire, c'est que c'était alarmant. Et je pense que moi, ce que je vous dirais, c'est qu'il serait très important de rendre plus publics, très publics, les efforts que vous faites, mais de façon assez pointue aussi. Parce qu'on parle... cette image revient constamment quand on parle des jeunes du village, mais le village n'est pas équipé, actuellement, et certainement pas pour des enjeux aussi... Et, comme ils disent, même les profs ne savent pas parfois... ceux, surtout, qui faisaient du télé-éducation, ils ont bien dû... ils ont dû faire de la formation dans certaines provinces pour leur dire : Assurez-vous... c'est tout à fait normal, et même si vous n'êtes pas sûrs, vous avez juste un doute, faites le signalement.

Donc... mais je pense que la population a besoin... Moi, je n'ai pas pu, concrètement... j'ai vu, oui, le pamphlet traduit dans les deux langues, ça, c'était bien, mais je ne peux pas vous dire que je sentais un plan. Vous, vous avez rencontré les intervenants, vous avez agi, mais je pense que ça serait bien de savoir... Et ensuite, quand vous allez regarder les chiffres, parce que, j'imagine, vous allez analyser les chiffres pour qu'on puisse voir clair dans tout ça, je pense, tout le monde va être interpellé de savoir, O.K., exactement ce qui s'est passé, la première vague, quand on pense à la santé physique et mentale de nos jeunes. Et ensuite, qu'est-ce qu'on prévoit comme plan? Ajuster, peut-être, évidemment, parce qu'ils vont retourner à l'école, mais peut-être qu'ils seront... on ne peut pas savoir, hein. On ne peut pas savoir qu'est-ce que l'avenir nous réserve.

Moi, je vous demanderais, puis, peut-être, voir si vous avez des idées là-dessus, que, justement, dans vos recherches et dans ce que vous avez comme idée de programme, vous gardez un peu de marge de manoeuvre. Dans le sens de vous ajuster à cette nouvelle situation tout à fait imprévisible, jamais vécue, en tout cas, pas notre génération et les générations avant nous. C'est vraiment une première et une première inquiétante. Et les plus vulnérables... c'est les plus vulnérables qui souffrent.

Nous, ce qu'on a vu dans les comtés, et, certainement, je l'ai beaucoup vu à Notre-Dame-de-Grâce, c'est la pauvreté croissante et l'insécurité alimentaire. Et j'ai vu, justement, j'ai visité des organismes qui avaient identifié les familles à risque et, si ces organismes communautaires dont vous avez parlé n'étaient pas sur le terrain, qui sait ce qui se serait passé? Parce que c'étaient des enfants qui venaient de familles, justement... ils sont discrets, hein, ils ne peuvent pas trop dire, mais c'était évident. J'ai passé une journée, tout le monde masqué, avec eux, puis ça allait très bien avec ces soupapes, ces soupapes qui sont ces organismes. Alors, nous, comme députés, je pense que peut-être d'autres aussi, on a beaucoup financé ces organismes qui jouaient ce rôle.

Alors là, je suis contente de vous entendre dire que c'est... il y a comme un plan derrière ça, mais je ne sais pas s'il y a moyen de le rendre plus explicite et clair, précis, quant à l'objectif, le nombre de personnes que vous avez pu rejoindre, quels sont les ajustements que vous... peut-être pas ce soir, mais éventuellement, pour mieux comprendre, pour qu'on puisse jouer notre rôle et, à quelque part, vous aider aussi dans ce mandat, parce qu'on est tous des députés avec des enfants et des familles vulnérables dans nos comtés.

C'était un peu la même chose avec la violence conjugale, mais j'avais eu quelques appels et on a eu l'occasion, parce qu'on a travaillé... la manière que le gouvernement travaillait avec les oppositions, c'est qu'on avait une ligne directe avec les ministres pour pouvoir, hein, savoir ce qu'on pouvait faire. C'était très bien, mais moi, je pense qu'il faut qu'on continue à quelque part. Je comprends que, là, on revient avec nos façons de faire, mais je pense qu'il y a moyen de continuer à travailler ensemble et décliner ça sur tous les territoires pour qu'on puisse aider dans cette mission fort complexe. Je ne sais pas si vous avez un commentaire ou une réaction avant que je passe à une autre question?

17 893 M. Carmant : Le député de Jean-Lesage pourra en témoigner, mais, cet été, de façon régulière, on avait des conférences téléphoniques sur le sujet de la protection de la jeunesse avec les oppositions. C'est un sujet, comme vous dites, qui doit être... donc, tout le monde doit participer. C'est l'affaire de tous les Québécois, la protection de la jeunesse. Donc, ça, n'hésitez pas à cogner à ma porte. S'il y a questions ou de propositions, bien, on est très ouverts par rapport à ça.

Mme Weil : ...quand vous parlez d'une deuxième vague, et on va appeler ça une deuxième vague, donc vous, votre plan, il va se préciser...

17 893 M. Carmant : Non, il est très précis.

Mme Weil : Là, évidemment, c'est un communiqué de presse dans... tu sais, je pense, c'est aujourd'hui, le communiqué qui est sorti. Donc là, vous y allez généralement, là : «Nous allons revoir les approches de confinement et les services aux enfants et aux jeunes vulnérables.»

17 893 M. Carmant : Ah! O.K., d'accord.

Mme Weil : Donc, c'est cette phrase-là où j'ai dit... Bon, je voulais savoir un peu ce que ça voulait dire.

17 893 M. Carmant : O.K. Donc, nous, je pense que c'est dur de s'avancer parce qu'on ne sait pas comment la situation va évoluer, mais un confinement aussi complet que ce qu'on a vécu n'est sûrement pas désiré.

Et l'autre chose qui va être importante, également, c'est les activités qu'on a délestées au niveau des services jeunesse pour, initialement, la protection de la jeunesse et pour aider en CHSLD. J'ai demandé à tous les P.D.G. que tous les services soient de retour en jeunesse à partir du 1er septembre, et qu'ils ne seront pas délestés, à moins d'une situation extrême. Donc, les services jeunesse, on n'y touchera plus et c'est important pour nous de garder les enfants dans nos écoles le plus possible. Et j'encourage tous les parents, vraiment tous les parents. La situation, là, depuis le mois de mars, notre vision de la pandémie, notre vision du virus a beaucoup changé. On était très inquiets de la vulnérabilité des enfants à la maladie physique, mais là, maintenant, on sait que les impacts psychosociaux sont beaucoup plus importants que le risque au niveau de la santé physique.

Mme Weil : Il me reste combien... deux minutes?

17 829 Le Président (M. Provençal) : 1 min 30 s.

Mme Weil : J'aimerais revenir sur ce dossier des fugues. Donc, je vous donne des chiffres, donc, 2016‑2017 : 5 689 fugues. Ensuite, notre ancienne collègue, Lucie Charlebois, a préparé, lorsqu'elle avait vos fonctions, ministre responsable de la Protection de la jeunesse, un plan d'action, hein, c'était la crise, on se rappelle de ça, à Laval. Et donc, 2017‑2018, on est montés... c'est l'année : 6 163. Ensuite, en 2018‑2019, ça a baissé à 5 151. Donc, on a vu une baisse de 1 000 fugues, mais en 2019‑2020, ça remonte : 6 325.

J'aimerais, bon, porter... vous inviter à regarder tout ça. C'était relativement stable. Alors, je me demande : Est-ce que vous avez une préoccupation? Est-ce qu'il y a eu un relâchement dans l'application du plan d'action? Est-ce qu'il y a un nouveau plan d'action? Est-ce que vous êtes capables d'expliquer ce chiffre qui a augmenté?

17 829 Le Président (M. Provençal) : 30 secondes.

17 893 M. Carmant : Alors, je n'ai pas d'explication claire pour cette augmentation, mais ce que je peux dire — puis, encore une fois, ça a été une des choses qu'on a améliorées pendant la pandémie — on a stabilisé les équipes en centre jeunesse, et, pendant la pandémie, le nombre de fugues a actuellement... a effectivement diminué de façon significative. Donc, on pense que rehausser les services au niveau des centres jeunesse, au niveau des intervenants, va nous permettre d'améliorer également ces chiffres au niveau des fugues, mais je n'ai pas d'explication formelle à vous offrir.

• (20 h 20) •

17 829 Le Président (M. Provençal) : Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de Rimouski.

15 479 M. LeBel : Merci, M. le Président. Moi, j'interviens souvent avec la ministre des Aînés, là, sur le maintien à domicile. Je crois à ça. Je pense qu'on a fait une erreur, un choix de société, tout le monde ensemble. On a fait une erreur en parquant tout le monde dans des... surtout les aînés, et il faut l'assumer, tout le monde, mais là, maintenant, il faut sortir de ça. Bon, c'est la même chose pour les aînés, mais c'est la même chose aussi pour les personnes plus vulnérables, les personnes handicapées. Pour moi, c'est important. Bon, je comprends que le maintien à domicile, ce n'est pas dans votre cour, c'est dans la cour de la ministre des Aînés, ça fait que je vais sûrement y revenir. Mais dans votre cour, il y a encore, j'y reviens, le chèque emploi-service. Juste être sûr parce que... pour tantôt, là, les bénéficiaires, en prenant le chèque emploi-service, se retrouvent avec de nombreuses responsabilités sur leurs épaules : recrutement des personnes, prise en charge de la différence de salaire, «dispatch» des heures, formation à des personnes, alors que les bénéficiaires sont souvent des personnes vulnérables. Rien ne protège non plus le travailleur du chèque emploi-service lorsqu'il a des problèmes avec le bénéficiaire. La ministre de la Santé... L'ex-ministre de la Santé puis le ministre de l'Emploi s'étaient engagés à mettre en place un accompagnement autour du chèque emploi-service. Est-ce qu'il y a des choses qui ont avancé dans ce sens-là, de cet engagement qui avait été pris de mieux accompagner la livraison de ce programme?

17 893 M. Carmant : Bien, je crois qu'on a voulu rehausser la rémunération des employés du chèque emploi-service. Évidemment, ça fait partie des négociations qui sont en cours. Nous, on a élargi le chèque emploi-service pour que la famille puisse, si elle le décide et si elle offre les services, l'utiliser. Surtout que, souvent, ces jeunes adultes handicapés préfèrent obtenir les soins de leurs parents et qu'il y ait cette relation de confiance où on veut éviter le roulement de personnel. Donc, on travaille pour rehausser les conditions en lien avec le chèque emploi-service et en faciliter l'utilisation pour... Notre but, c'est vraiment de les garder dans leur famille le plus longtemps possible.

15 479 M. LeBel : O.K., parce que c'est sûr qu'avec les préposés aux bénéficiaires, puis la formation qui est donnée, puis les nouveaux salaires qui sont offerts, ça crée une pression énorme, et il y a beaucoup de personnes qui perdent leur aide. Et je pense, là-dessus, il faut absolument corriger la situation, et je comprends que vous êtes là-dessus.

Deux mots sur la DPJ rapidement. Le député de Jean-Lesage a fait pas mal le tour, tantôt, puis le député de D'Arcy-McGee. Vous avez répondu : C'est sûr que, quand l'école est là, on a plus de signalements, ça aide. Quand l'école était fermée, vous avez compensé par différentes choses, ressources, les groupes communautaires ou ailleurs. Est-ce que je comprends que, maintenant que les écoles vont être ouvertes, vous allez moins... Est-ce que vous allez conserver encore ce réseau-là que vous avez développé dans les derniers mois? Est-ce que... On n'enlève pas ça, là, on va continuer à faire le travail?

17 893 M. Carmant : Oui, d'ailleurs, une partie de l'investissement sert à monter un nouveau programme, en fait, un programme qui avait déjà été utilisé par Avenir d'enfants, là, il fut subventionné par Avenir d'enfants, qui s'appelle Ma famille, ma communauté, qui existe en Abitibi, par exemple, ou dans certaines régions en Montérégie. Puis ça, la beauté de ce programme, c'est que c'est une concertation des différents organismes communautaires, de la famille des jeunes, qui vient un petit peu de la culture des Premières Nations. Donc, avant d'aller à la judiciarisation, il y a ce comité qui se réunit là et qui va permettre des interventions beaucoup plus volontaires qu'auparavant. Et on veut que ce noyau de Ma famille, ma communauté serve également en amont pour avant qu'il y ait un signalement.

L'autre chose qui est intéressante aussi, c'est qu'on veut impliquer plus les équipes de première ligne, principalement les équipes de crise, parce qu'il y a beaucoup de ce qu'on appelle les niveaux 3, là, qui ne sont pas des urgences, urgences, là, pas d'abus physique, pas d'abus sexuel, mais d'autres formes de compromission, où les délais sont trop longs, et qu'on pourrait régler si on agissait rapidement. Ça fait que ces équipes-là vont être...

15 479 M. LeBel : Je m'excuse, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais...

17 893 M. Carmant : Non, je comprends ça.

15 479 M. LeBel : ...je comprends que vous allez garder ces mesures-là que vous avez mises en place pendant les derniers mois. Ce n'est pas parce que les écoles sont ouvertes que vous allez laisser tomber ces réseaux-là?

17 893 M. Carmant : Non, pas du tout.

15 479 M. LeBel : Parfait. Je veux parler... un mot sur l'itinérance. Je comprends qu'il n'y a pas eu, depuis les quatre, cinq, dernières années, il n'y a pas eu vraiment de portrait de l'itinérance au Québec. L'automne passé, vous avez, comme, travaillé, je pense, vous avez cherché des données sur c'est quoi, l'itinérance au Québec. Est-ce que ce nouveau portrait... Est-ce que vous avez, actuellement, devant vous, un réel portrait de l'état de situation de l'itinérance au Québec?

17 893 M. Carmant : Le portrait doit être revu bientôt, je n'ai pas la date exacte pour vous, mais on va vous la trouver, mais ça devrait se faire bientôt. Je l'ai lu, mais je ne me souviens plus exactement quand est-ce que va être la prochaine enquête, là, sur le portrait de l'itinérance.

15 479 M. LeBel : O.K. Ça fait qu'il sera mis à jour postpandémie. C'est un portrait qui va prendre la situation postpandémie...

17 893 M. Carmant : Oui, oui, tout à fait.

15 479 M. LeBel : ...postprintemps.

17 893 M. Carmant : Tout à fait.

15 479 M. LeBel : O.K. Est-ce que vous savez, l'itinérance... les itinérants ont vécu ça difficile aussi, là. Les villes, Montréal, Québec ont débordé, là, les refuges, ça a été plein, et, souvent, ces itinérants-là n'avaient pas de ressources, là, tu sais, souvent, les gens allaient quêter, mais là il n'y avait plus rien, il n'y avait plus rien. Ce portrait-là est superurgent. Est-ce que ce portrait-là va vous servir à mettre en place la nouvelle politique d'itinérance, c'est là-dessus que vous allez vous baser?

17 893 M. Carmant : Oui. Donc, évidemment, on a dû reporter la politique d'un an, ça va être en 2020‑2021, et on a la nouvelle date du deuxième portrait, qui va être sorti à l'automne 2020, qui est prévu sortir à l'automne 2020. Donc, ça va nous aider dans nos décisions et dans les...

15 479 M. LeBel : ...à l'automne 2020?

17 893 M. Carmant : Non, non, la politique... le plan d'action va sortir l'an prochain.

15 479 M. LeBel : Et le portrait?

17 893 M. Carmant : Mais le portrait va sortir cette année. On a dû repousser d'un an à cause de tout ce qui se passe actuellement.

15 479 M. LeBel : Puis il va être rendu public? C'est un portrait qui est public?

17 893 M. Carmant : Oui, ça va être rendu public.

15 479 M. LeBel : Excellent. Hier, la ministre responsable des Affaires autochtones parlait avec mon collègue, mon collègue responsable de ce dossier-là, sur deux cas de deux femmes inuites, Kitty Kakkirnerk et Dinah Matte, deux femmes avaient été refusées dans des refuges pour alcoolémie à Montréal. La situation de détresse psychologique et d'itinérance sur les femmes autochtones, il y a une situation qui est préoccupante surtout à Montréal. La ministre a répondu à mon collègue : Quand il y a un besoin, qu'on touche le bien-être des individus, il y a un budget qui va suivre. Est-ce que le ministre est sur l'idée de mettre en place un plan pour les femmes autochtones marginalisées avec un budget pour répondre à cette situation? Est-ce qu'il travaille... le ministre travaille là-dessus?

17 893 M. Carmant : Oui, on regarde le dossier de l'itinérance autochtone de plusieurs façons, premièrement, avec le Groupe d'action contre le racisme, où on va absolument statuer sur les communautés des Premières Nations, les peuples des Premières Nations. On regarde également au niveau du logement pour les personnes des Premières Nations en situation d'itinérance. On regarde également, avec l'ouverture de... je ne sais pas comment on dit ça, les ressources humides, là, des «wet shelters», pour ceux qui sont en situation de consommation. Puis on travaille fortement avec la ville de Montréal et le gouvernement fédéral pour s'assurer d'avoir la réserve du plan d'action Vers un chez-soi, qui devrait être libérée bientôt. Mais, moi, ce que je dirais aussi, c'est : Le gros travail qu'on fait, qu'il faut regarder encore avec un petit peu une vision globale, c'est, les femmes itinérantes, souvent elles viennent post-DPJ. Ils sont sortis de leur milieu, ils arrivent à Montréal puis ils ne quittent jamais Montréal. Puis c'est ça qu'il faut changer dans le fond. Il faut les laisser dans leur milieu... Excusez-moi.

15 479 M. LeBel : Je comprends. C'est frustrant pour vous comme pour moi, là, on n'a pas beaucoup de temps.

17 893 M. Carmant : Je sais.

15 479 M. LeBel : Mais, hier, la ministre parlait d'un plan pour les femmes autochtones et marginalisées avec un budget. Est-ce que vous êtes là-dessus avec la ministre des Affaires autochtones?

17 893 M. Carmant : Oui, oui, et la ministre des Affaires municipales. On travaille en équipe pour résoudre cette problématique.

15 479 M. LeBel : O.K., deux mots sur la santé mentale. Votre projet d'aires ouvertes, qui est intéressant, puis vous avez dit tantôt : Ça permet aux gens de communiquer entre eux autres, puis tout ça, mais c'est sûr que, là, avec la pandémie, la distanciation sociale, je pense que c'est un peu plus difficile, mettons. Mais votre plan... Est-ce que vous avez un plan de déploiement des aires ouvertes? Est-ce que vous êtes là-dessus avec un échéancier pour déployer les aires ouvertes partout au Québec?

• (21 h 30) •

17 893 M. Carmant : Merci beaucoup de votre question. Je dois dire qu'initialement j'avais pris l'approche d'aller par région qui propose un projet, mais on s'est rendu compte que cette approche-là n'était pas si simple que ça parce que ça demande un gros travail entre les ressources communautaires déjà en place qui ne voient pas nécessairement le projet, je dirais, d'un bon oeil, là, quand on leur présente initialement. Il y a beaucoup de négociations à faire avec le réseau de la santé et les organismes communautaires, etc.

Donc, ce qu'on a décidé de faire cette année, c'est de... Bon, il y a les sept projets qui sont en déploiement, trois de déployés, quatre en déploiement, mais, pour les autres régions, on a envoyé un budget pour avoir un chargé de projet qui va, dans toutes les régions du Québec, développer une première aire ouverte qui va cibler la région dans leur région administrative, là, qui va cibler la région où il y a le plus de difficultés. Par exemple, en Montérégie-Centre, ça a été le choix de Saint-Jean. Mais nous, éventuellement, moi, ce que je leur demande, c'est qu'à terme il y ait, dans chaque RLS, donc, à peu près 90 aires ouvertes à travers le Québec pour que les services soient vraiment un service de proximité.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre et M. le député.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à jeudi, 21 août, où elle entreprendra l'étude du volet Santé, accessibilité aux soins et Santé publique des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux. Merci beaucoup de votre contribution et de votre collaboration. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 31)