(Quinze
heures quarante-huit minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de la santé et services
sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Avant,
compte tenu de l'heure à laquelle on commence, j'ai une proposition à faire, on pourrait couper 50 minutes sur le temps du gouvernement pour nous
permettre de finir à 16 heures. Sinon, ça veut dire que ce soir on devra
terminer à 10 h 30. Alors, est-ce que j'ai le consentement de
l'ensemble des gens pour terminer à 18 heures? Ça vous convient tous?
Alors, merci, consentement accepté.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Santé et Services
sociaux des crédits budgétaires du portefeuille
Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2019‑2020. Un temps de
cinq heures a été alloué pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par
Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par Mme Lorraine Richard.
Santé et Services sociaux
Le Président
(M. Provençal)
: Merci. Nous allons
débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par
blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La
mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur
est alloué, soit vers 21 h 30.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec
les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.
M. Lionel Carmant
M. Carmant : Merci,
M. le Président. Chers collègues, membres de la Commission de la santé et des
services sociaux, un salut tout
spécial à ceux qui viennent tous les jours en aide aux sinistrés, comme vous,
M. le Président, et M. le député de Pontiac.
• (15 h 50) •
Je
suis très heureux, très fier et très impressionné aussi de participer à cet
exercice d'étude des crédits budgétaires et de venir vous présenter les
dossiers qui sont sous ma responsabilité. Comme pour beaucoup de mes collègues,
c'est une première pour moi cette année.
Cette démarche structurée est certes une obligation formelle liée à mon travail
de ministre et de parlementaire, mais
il s'agit surtout d'une occasion de faire le point sur les priorités que nous
nous donnons et sur les voies que nous prévoyons emprunter à court,
moyen et long terme.
Il me fera plaisir de
répondre aux questions des oppositions concernant Agir tôt, les déficiences
intellectuelles, physiques et les troubles
du spectre de l'autisme, la protection de la jeunesse, la santé mentale chez
les jeunes, les saines habitudes de
vie chez les jeunes, l'encadrement du cannabis et la prévention des
dépendances, l'adoption internationale et l'informatisation du réseau de la santé. Vous comprendrez que je vais
éviter de m'avancer sur les sujets qui concernent mes collègues ministre
de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable des Aînés et des
Proches aidants.
Pour
me livrer à cet exercice, je suis accompagné des membres de mon cabinet :
François Brochu, chef de cabinet, Jérémie Casavant-Dubois, conseiller
politique, Sonia Côté, conseillère politique, Christian Chabot conseiller
politique, Maude Méthot-Faniel, attachée de presse, ainsi que l'équipe du
ministère de la Santé et des Services sociaux, composée de M. Yvan Gendron, sous-ministre en titre, Mme Dominique
Breton, directrice exécutive, M. Richard Audet, sous-ministre
associé, Direction générale des technologies de l'information, Dr Horacio
Arruda, sous-ministre adjoint, directeur national de la santé publique,
Mme Lyne Jobin, sous-ministre adjointe, Direction générale des programmes
dédiés aux personnes, aux familles et aux
communautés, Dre Lucie Opatrny, Direction générale des affaires universitaires,
médicales, infirmières et pharmaceutiques, M. Pierre-Albert Coubat,
sous-ministre adjoint, Direction générale du financement, de
l'allocation des ressources et du budget, M. Vincent Lehouillier,
sous-ministre adjoint, Direction générale du personnel réseau et ministériel, M. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint, Direction
générale des infrastructures, de la logistique, des équipements et de
l'approvisionnement, Mme Catherine Gauthier, directrice des
communications, Me Patricia Lavoie, directrice
des affaires juridiques, Mme Anne Martineau, directrice générale adjointe,
Direction générale adjointe de la gestion budgétaire et comptable
ministérielle. Je les remercie tous de leur présence et de leur appui
aujourd'hui et au quotidien.
Notre premier ministre m'a confié principalement
la responsabilité de veiller au bien-être des enfants et des jeunes du Québec, une mission qui me tient
énormément à coeur et à la base de mon engagement politique. Ils sont ce que
nous avons de plus
précieux comme société.
C'est en grande partie pour eux et leur avenir que j'ai l'intention de
travailler sans relâche au cours des
prochaines années. Je souhaite, avant toute chose, réussir à offrir à tous les
enfants du Québec la possibilité d'aller au bout de leur
potentiel. C'est là l'objectif de mes recherches en neurologie pédiatrique...
c'était là l'objectif, objectif que j'ai poursuivi également auprès des enfants
et de leurs familles dont j'ai eu le privilège de prendre soin au Centre
hospitalier universitaire
Sainte-Justine. Ma tribune est maintenant très différente, mais je vous assure que
je ne ménagerai aucun effort en ce sens.
D'ailleurs, c'est par cet engagement que chaque enfant
puisse avoir accès à des services de qualité qui répondent à ses besoins et lui permettent de se réaliser
qu'est né le programme Agir tôt. Comme vous le savez, Agir tôt est un programme de
dépistage et d'intervention précoce qui vise à dépister les problèmes
neurodéveloppementaux et comportementaux des enfants et de leur fournir le suivi approprié par
des professionnels le plus tôt possible dans leur vie. Actuellement, les enfants québécois n'accèdent pas toujours aux services d'évaluation diagnostique ainsi qu'aux services d'intervention précoce dont
ils ont besoin selon les délais prévus dans
les différentes orientations ministérielles. Le programme Agir tôt permettra de rehausser les services pour que les enfants puissent
être stimulés précocement, et ce, avant même d'avoir reçu un diagnostic.
De plus, grâce à des mesures de détection et de
dépistage précoce, il sera plus facile de les orienter rapidement vers les services d'orientation dont ils ont
besoin afin d'agir sur les apprentissages qui leur seront essentiels pour le
reste de leur parcours. Pour ce
faire, nous allons notamment déployer un outil informatisé qui, en plus de
permettre le dépistage des retards de
développement, aidera nos professionnels à orienter les enfants vers les bons
services au bon moment. Ces enfants
pourront ainsi profiter d'une stimulation précoce. Ces mesures s'appuient sur
notre volonté de rehausser l'offre de services
d'intervention de proximité, notamment en vue de diminuer de manière importante
les délais d'attente pour la prise en charge, et ce, par l'ajout de
ressources professionnelles dans le réseau.
Le projet
Agir tôt, que je porte en collaboration avec mes collègues du ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur
et du ministère de la Famille, est un engagement-phare de notre gouvernement
dont je suis très fier. Des investissements
importants, donc, 48 millions, ont d'ailleurs été annoncés pour 2019‑2020,
investissements qui atteindront progressivement
88 millions annuellement d'ici 2023‑2024. Nous allons en faire beaucoup
pour les enfants et les jeunes, mais
également pour leurs parents qui doivent aujourd'hui attendre plusieurs mois
pour avoir accès à des services pour leur enfant.
Par ailleurs,
le soutien à l'accompagnement, qui sont offerts aux personnes présentant une
déficience intellectuelle ou physique
ou encore un trouble du spectre de l'autisme ainsi qu'à leurs familles,
représente un défi de société qui me tient
vraiment à coeur. Nous sommes à pied d'oeuvre afin d'améliorer leur intégration
et leur participation sociale. Nos travaux en cours permettront de
repositionner les services afin de les intégrer davantage et de les offrir plus
que jamais à proximité des milieux de vie des personnes et de leurs proches.
De plus, nous
sommes conscients que l'hébergement pour enfants et adultes ainsi que le répit
sont des enjeux présents. Sachez que
nos équipes travaillent activement à l'élaboration de projets novateurs pour
mieux répondre aux besoins des personnes et des familles.
J'entends
également améliorer l'offre de services offerte à la protection de la jeunesse.
Depuis quelques années, les cas
d'enfants maltraités ou négligés sont en hausse constante au Québec. En 2017‑2018,
les directions de la protection de la jeunesse
ont enregistré plus de 90 000 signalements. Sous le leadership du
gouvernement actuel, la protection de la jeunesse sera au centre de nos préoccupations. C'est
pourquoi j'ai tenu à rencontrer les directions des DPJ en janvier dernier, à
Québec, lors de la table clinique des directeurs provinciaux en
jeunesse.
Un
renforcement de la première ligne semble être une des solutions les plus
efficaces pour améliorer la situation, principalement en ce qui a trait
à l'augmentation drastique des taux de signalement au cours des dernières
années. L'ajout d'effectifs et de personnel d'encadrement se consacrant aux
jeunes en difficulté et à la protection de la jeunesse permettra d'améliorer la
rétention et le recrutement de la main-d'oeuvre afin de mieux protéger les
enfants dont le développement ou la sécurité est compromis. C'est pourquoi nous
y avons consacré 18 millions dans le présent budget. Comme dans plusieurs autres chantiers touchant la
jeunesse, nous allons travailler en collaboration avec les ministères de
l'Éducation et celui de la Famille afin d'agir de façon concertée pour
consolider l'offre de services de proximité.
La santé
mentale est un autre dossier que notre gouvernement s'est engagé à mettre au
coeur de nos préoccupations et pour lequel mes équipes et moi
travaillons très fort, actuellement. Il s'agit d'un enjeu qui me touche
énormément. J'ai entendu, tout comme vous,
parler de plusieurs situations troublantes ces dernières semaines. Malgré
l'engagement et le dévouement de notre réseau et de ses partenaires,
notamment du milieu communautaire, je suis convaincu que nous pouvons et que nous devons faire mieux. Nous
voulons donner à la santé mentale la place importante qui lui revient dans
l'offre de soins et de services aux personnes vulnérables, tout
particulièrement à nos jeunes et à leurs proches.
Des
investissements récurrents de 20 millions ont été annoncés dans le budget 2019‑2020
pour poursuivre activement le
déploiement du projet Aire ouverte et soutenir d'autres activités afin d'offrir
un réseau de services intégré et uniformisé, adapté aux besoins des
jeunes de 12 à 25 ans. Il existe actuellement trois points de service Aire
ouverte, soit à Laval, Montréal-Nord et sur la Côte-Nord, mais nous prévoyons
en ouvrir quatre autres dès l'automne, soit au Saguenay, en Montérégie, en
Estrie et en Gaspésie.
Particulièrement
dans le contexte de la légalisation du cannabis, nous souhaitons avoir une
vision plus intégrée des actions
déployées et à réaliser autant en jeunesse, en dépendance qu'en santé mentale,
et ce, de manière à prévenir et contrer les méfaits. La clé pour nous sera de rapprocher les services de santé
des enfants dans leur milieu de vie scolaire. Je reviendrai aux actions
spécifiques relatives au cannabis plus tard.
Comme autre mesure-phare de notre gouvernement,
rappelons que le Forum Jeunes et santé mentale se tiendra dans quelques jours, de façon transpartisane. Nous
avons invité des jeunes et des familles touchées par les troubles mentaux,
des experts du milieu communautaire et de la
recherche, des proches, des infirmières, des travailleurs sociaux, des médecins
psychiatres et
d'autres professionnels à venir nous partager leur expérience et leur
expertise. Ce forum est la pierre d'assise qui nous permettra d'agir avec efficacité afin de trouver des solutions
concrètes pouvant être déployées rapidement pour mieux soutenir les
personnes touchées.
Ce
premier forum se concentrera d'abord sur la santé mentale de jeunes. Il
s'inscrira toutefois dans une démarche plus
large visant la mise en oeuvre d'autres moyens qui permettront d'aborder la
santé mentale dans sa globalité. Un autre forum concernant la santé mentale des adultes et des personnes âgées se
tiendra plus tard à l'automne. Des consultations satellites sont aussi prévues dans 10 régions du Québec et une
plateforme sera également lancée après la tenue de chaque forum,
permettant à tous de se prononcer sur les enjeux et proposer des pistes de
solution.
• (16 heures) •
Les saines habitudes
de vie chez les jeunes constituent également un dossier sur lequel nous
poursuivons les efforts investis depuis les
dernières années. À cet égard, la mise en oeuvre de la Politique
gouvernementale de prévention en
santé, pour laquelle plusieurs mesures et actions touchent les saines habitudes
de vie chez les jeunes, notamment en milieu scolaire et en services de garde éducatifs à l'enfance, est au coeur de
nos priorités. Plusieurs mesures visent la promotion d'une saine
alimentation et d'un mode de vie physiquement actif, en particulier chez les
jeunes issus de groupes plus vulnérables.
Également,
comme vous le savez, depuis octobre dernier la légalisation du cannabis est une
réalité qui nous a été imposée et
avec laquelle nous devons tous composer. À notre arrivée, nous avons pris
rapidement les moyens pour assurer une
protection accrue de la population, mais plus particulièrement de nos jeunes.
Nous savons que les adolescents sont les plus vulnérables aux effets néfastes de la substance et qu'une
consommation précoce peut avoir de lourdes conséquences. Au cours de ma carrière, j'ai été témoin des
méfaits de la consommation précoce, ce qui me motive à tout faire pour retarder
la première consommation chez les adolescents. Les nouvelles règles mises en
place par ce projet de loi sont également assorties
de nombreuses mesures de sensibilisation pour la consommation et les méfaits
qui y sont associés. À cet égard, les
investissements de 5 millions lors la mise à jour économique et une partie
du 20 millions ci-haut mentionné serviront à assurer le financement d'activités visant à
prévenir la consommation de cannabis et réduire les méfaits qui y sont
associés. Les sommes serviront aux
activités de prévention, à la recherche, à l'éducation, au repérage ainsi que
pour assurer des soins et des services adéquats à la population.
Finalement,
j'ai également sous ma responsabilité les dossiers touchant l'informatisation
du réseau de la santé et des services sociaux dans le contexte de la
transformation numérique de notre gouvernement. La gestion intégrée de l'information et de la technologie nous permet
d'offrir des soins qui sont avant tout axés sur les patients et leurs besoins.
Nous avons des outils informatiques à notre disposition, il faut maintenant les
mettre à profit et les utiliser à leur plein potentiel.
Je pense notamment à Rendez-vous santé Québec, qui permet de favoriser l'accès
aux soins et aux services de première
ligne, un enjeu central pour notre gouvernement. Nous voulons donner aux
usagers un accès aux soins plus simple, plus rapide, plus efficace. Nos travaux se poursuivent en ce sens, et
mon approche est également celle du gouvernement : collaborative,
pragmatique et visionnaire.
En
conclusion, voici donc un aperçu des réalisations des derniers mois et des
actions que nous poursuivrons au cours
de la prochaine année. Nous nous sommes engagés à mieux prendre soin de tous,
et c'est ce qui me motive tous les jours. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. J'invite la porte-parole de l'opposition
officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de
huit minutes. À vous la parole.
Mme Hélène David
Mme David :
Bien, je ne prendrai certainement pas les huit minutes, mais simplement
pour saluer le ministre et lui dire qu'on a des points communs plus qu'il ne
pense, peut-être entre autres la neurologie, parce que mon maître à penser d'il y a plus de 100 ans était... il
s'appelait... un certain Sigmund Freud, et il était neurologue, et il parlait,
au début, des synapses, hein, et puis il essayait d'expliquer tous les
comportements et les problèmes mentaux par les connexions neuronales. Alors, on
n'est pas si loin que ça dans nos réflexions, bien que, comme psychologue
clinicienne, j'aurai peut-être une approche un peu plus relationnelle et un
petit peu moins médicale, mais je suis sûre qu'on va être complémentaires l'un de l'autre, disons ça comme
ça. Donc, évidemment que ça va me faire très plaisir de parler de DPJ,
de parler de dépendances, de parler de toutes sortes de sujets qui sont
tellement importants. Je ne veux pas tous vous les dire tout de suite, parce qu'on connaît les gens qui veulent votre
bien avant tout et qui vont donc tout de suite sortir leurs documents
pour bien se préparer, mais soyez assuré que ce sont des vraies questions,
qu'on va faire un vrai dialogue. Alors, je suis très heureuse de participer,
moi aussi.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il
y a d'autres remarques, madame?
Mme David :
Non, ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe
d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de
deux minutes.
M. Zanetti :
Merci. Je vais garder mon temps, si c'est possible, pour les périodes de
questions.
Le
Président (M. Provençal)
: Oui, on
peut. Merci. Je cède la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition
pour ses remarques préliminaires pour un maximum de deux minutes.
Mme Richard :
Merci, M. le Président, mais moi aussi, je vais garder mon temps pour un
échange plus tard.
Discussion générale
Le Président (M. Provençal)
: Alors, merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.
Mme David : Qui moi-même vais passer la parole à mon collègue
de Pontiac pour un dossier bien particulier dont il a la responsabilité.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, la parole est
à vous, monsieur.
M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je vous
salue, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, je sais que ce
n'est pas facile dans votre coin, M. le
Président. Je salue le ministre,
bienvenue à votre première étude de
crédits, les gens qui sont avec vous. Mon Dieu! Je ne
m'attendais pas à voir le ministère au complet ici aujourd'hui, mais ça fait
plaisir de vous avoir là.
M. le ministre, une
petite facile : Comment ça va? Vous aimez votre rôle?
M. Carmant :
...
M. Fortin : Très bien, très bien. Votre grand dossier, jusqu'à maintenant,
le grand dossier, là, du moins de façon législative, que vous avez
piloté, c'est le projet de loi sur le cannabis, sur l'encadrement du cannabis,
jusqu'à maintenant. Je suis certain qu'il y en aura d'autres,
mais jusqu'à maintenant c'est ça. J'en comprends que c'est un peu votre grande
priorité. Et je vous réfère aux chiffres qui ont été soumis lors de l'étude du projet
de loi n° 2 par... je crois que c'est l'Association de la santé publique du Québec, et
je pourrai le déposer, là, si vous le voulez, plus tard, M. le Président, mais essentiellement, là,
ils nous ont déposé un tableau qui parlait des coûts généraux en milliards de
dollars par substance au Canada en 2014 : l'alcool, 14,6 milliards en
coûts; le tabac, 12 milliards; les opioïdes, 3,5 milliards; le
cannabis, 2,8; la cocaïne, 2,2. Vous
êtes un médecin, M. le ministre, un scientifique, j'imagine que votre objectif
en politique, entre autres, c'est de
réduire les méfaits. Les méfaits sont grands en alcool, 14,6 milliards en
coûts, très grands en tabac, 12 milliards, le cannabis, 2,8 milliards. Vous voulez réduire ces méfaits-là,
vous êtes un scientifique, vous vous basez sur des chiffres. De combien
voulez-vous réduire les méfaits liés au cannabis?
M. Carmant :
Alors, comme j'ai expliqué dans mon introduction, ma visée principale en
faisant le saut en politique, c'était de
protéger nos jeunes. Ce qu'il faut savoir, c'est que le cannabis, c'est la
cause de méfaits numéro un chez les
adolescents parce que, les adolescents, c'est la drogue qu'ils consomment parce
que c'est elle qu'ils peuvent cacher dans leur sac. Tu sais, c'est difficile de se promener avec une caisse de 12
un peu partout, donc la substance que les adolescents consomment, c'est
le cannabis. Et, comme moi, vous avez entendu tous les gens qui sont venus nous
parler, et tous les méfaits liés au cannabis
sont associés à leur consommation pendant l'adolescence : la dépression,
la psychose, le syndrome amotivationnel, la dépendance. Donc, c'est pour
ça que c'est moi qui est vraiment le porteur du dossier du cannabis.
Oui, l'alcool, c'est quelque
chose qui a des méfaits majeurs, mais surtout liés avec ses conséquences aiguës
et à l'intoxication. Oui, la fumée de
cigarette, c'est un problème majeur à cause de la consommation chronique et
puis la fumée secondaire. Mais, pour
la population que je suis venu défendre puis la population
qui nous intéresse, principalement, je pense que le cannabis, c'est un
problème qu'il ne faut pas sous-estimer.
M. Fortin : ...réduire la consommation de cannabis de 10 % dans les cinq
prochaines années, là? Voulez-vous la réduire de 20 %? Avez-vous un
objectif précis, là? Vous dites que c'est votre grand mandat. Alors, après
votre mandat, qu'est-ce que vous voudriez comme chiffre? On veut tous zéro
consommation, là, mais, de façon pratico-pratique, qu'est-ce que vous voulez?
M. Carmant : Alors, moi, je pense, le but qu'on doit viser,
c'est d'éviter de voir une hausse de la consommation chez les adolescents. Parce que les gens... La
Santé publique, ils disent qu'ils ont des chiffres, mais il n'y a que deux
chiffres qui sont disponibles :
les États-Unis et l'Uruguay, c'est les deux seuls endroits où le
cannabis a été légalisé. Aux États-Unis, ils ont
légalisé à 21 ans, il n'y a pas eu d'augmentation de la consommation chez
les adolescents; en Uruguay, ça a été légalisé à 18 ans, et tous les groupes d'âge ont eu une augmentation de la
consommation. Donc, c'est pour ça que, nous, ce qu'on veut, c'est au moins s'assurer qu'il y ait une
stabilisation. Ensuite, si on peut réduire la consommation chez les plus
jeunes, bien, ce serait une réussite.
Et, si on peut diminuer chez les 18 à 20 ans, ceux qui n'ont jamais
consommé, on verra bien.
M. Fortin : ...pas donner de chiffre précis? Vous n'avez pas d'objectif,
là, pour les plus jeunes, disons? Vous venez de dire : Si on peut réduire la consommation, ce serait bien, mais
il n'y a pas d'objectif, pas de moins cinq, pas de moins 10, pas
de chiffre précis, là. Au global, vous voulez que la consommation reste la
même.
M. Carmant :
Mais, écoutez, au global, si la consommation n'augmente pas au cours des
prochaines années, ce sera très bien. Et ça, il faut voir que, par exemple, les
consommations d'autres substances, quand on les a légalisées, l'alcool, le
tabac, ça a augmenté en flèche chez les adolescents auparavant.
M. Fortin : D'accord, mais c'est votre objectif, c'est la stabilité.
Ça va. Vous avez parlé des experts qui sont venus nous voir.
Dre Gobbi, c'est une experte, selon vous?
M. Carmant : Tout à fait.
M. Fortin : Oui? C'est une des
plus grandes qu'on a au Québec dans ce domaine-là?
M. Carmant : En psychiatrie,
oui, absolument.
M. Fortin : Très
bien. Elle nous a dit : «Est-ce
que le cerveau est en développement jusqu'à l'âge de 25 ans? Ça, oui, on
[le sait depuis longtemps].» Vous êtes d'accord avec ça?
M. Carmant : Oui.
M. Fortin : Oui, d'accord. Elle nous a dit : La
consommation avant 18 ans peut mener à des risques de santé mentale,
de dépression, de susceptibilité à la
schizophrénie, de développement de dépendances à d'autres drogues. Ça, vous êtes
d'accord, vous en avez déjà
parlé. Donc, jusque-là, ça va bien avec la Dre Gobbi, vous êtes en parfait
alignement avec ce qu'elle a présenté.
M. Carmant : Tout à fait.
• (16 h 10) •
M. Fortin : Elle nous a dit,
pour 18 à 21 ans, parce qu'on lui a posé la question en commission
parlementaire : Oui, il y a
un impact, mais je ne peux pas vous dire que ça arrête à 21 ans, hein? Encore une fois, je vous vois hocher de la tête, là, juste pour que tout le
monde comprenne bien. Vous êtes d'accord avec ça.
Elle nous a
aussi dit : «La légalisation qui empêche les jeunes de fumer a-t-elle
un effet sur le pourcentage de jeunes qui consomment le cannabis? C'est-à-dire, si on met l'âge à 21 ans ou l'âge à 18 ans, est-ce qu'on arrive à diminuer les jeunes qui consomment? La réponse est non...» Elle
nous a dit ça. Donc là, vous n'êtes plus d'accord avec la Dre Gobbi, si
je comprends bien.
M. Carmant :
Mais oui, je suis d'accord, parce que c'est ce que je viens de vous dire. Nous,
ce qu'on vise, c'est qu'il y ait le statu quo chez les moins de 18 ans. En
fait, ce qu'elle a dit aussi qui était très important, c'est que, quand
on consomme de 14 à 18 ans, ça a des
effets néfastes, mais ces effets néfastes sont encore plus importants si on
accélère la consommation entre 18 et 21 ans.
Donc, en
légalisant le cannabis à 18 ans, en leur permettant... bien, c'est sûr
qu'on peut en parler aussi, ils n'iront pas à la SQDC, là, mais, en leur permettant de consommer entre 18 et
21 ans librement, on risque encore plus d'empirer les conséquences
négatives.
M. Fortin :
Je répète sa phrase, là : «C'est-à-dire, si on met l'âge à 21 ans ou
l'âge à 18 ans — vous,
vous proposez de passer l'âge de 18 à
21 ans — est-ce
qu'on arrive à diminuer les jeunes qui consomment? La réponse est non.»
Elle vous dit essentiellement que votre projet de loi n'aura pas d'impact, là.
M. Carmant : Non, je dis que le
projet de loi va stabiliser la consommation et va éviter l'augmentation. Ce qu'il
faut voir, c'est que ce qui arrive quand on met l'âge légal à 18 ans,
c'est qu'il y a de la consommation de proximité qui se présente. Ça, c'est votre ami qui a 18 ans qui sort avec sa
copine de 16 ans qui lui fournit du cannabis, c'est votre grand frère qui vous fournit du cannabis parce que
vous avez 16 ans, c'est... vous connaissez l'employé qui va vous donner du cannabis, et ça, ça arrive...
M. Fortin :
...de 22 ans qui va faire ça à quelqu'un de 20 ans?
M. Carmant : Alors, ça, ça a
été bien prouvé avec l'alcool et le tabac, là où il a été augmenté à
21 ans, que les chances de consommation entre les adolescents et les gens
de plus de 21 ans sont beaucoup plus minimes. C'est pour ça, par exemple,
que j'ai donné l'exemple, une fois, de l'alcool parce que ce qu'on a vu avec le
changement de loi d'alcool aux États-Unis,
quand ça a été mis à 21 ans versus ici, où c'est resté à 18 ans,
c'est que la diminution dans la consommation
chez les adolescents a été beaucoup plus rapide aux États-Unis. Et ce qu'on
voit ici, c'est que 50 % des ados consomment de l'alcool, tandis
que c'est plus autour de 30 % aux États-Unis.
Donc, c'est
cette marge qu'on veut créer pour retarder l'initiation de la consommation au
cannabis. Ça a été montré également
pour le tabac. En rehaussant l'âge du tabac, on est capables de retarder l'âge
d'initiation de la fumée du tabac.
M. Fortin :
Mais ça, ça marche quand le produit illégal n'est pas disponible facilement.
Vous êtes allé dans une école secondaire, vous avez fait votre annonce, vous
avez parlé à des jeunes. Vous avez compris qu'il n'y a pas personne
qui a de problème, aujourd'hui, là, à trouver du cannabis, les jeunes vous
l'ont dit. Ils l'ont dit dans le journal, ils
ont dit : Si j'ai besoin de trouver du cannabis, je fais un petit appel ou
je fais un texto — les
appels, ils ne font plus ça, les
jeunes, là — puis en
quelques minutes, là, je rencontre quelqu'un dans l'agora puis je vais avoir ce
que j'ai besoin. Donc, vous comprenez que ça va continuer, ce
phénomène-là.
M. Carmant :
Bien, c'est sûr que nous, on veut mettre, comme je l'ai mentionné dans le
discours, plusieurs mesures encadrant
la loi sur le cannabis qui vont prévenir ça. Puis, comme je vous dis aussi,
nous, on a grandement confiance en ACCES
Cannabis, la Sécurité publique, pour s'occuper de ce problème-là. Puis
effectivement le... en fait, on a légalisé le cannabis parce qu'on veut éliminer le marché noir. Donc, à un moment
donné, il faut s'imaginer que le produit sera disponible comme l'alcool puis que les mêmes problèmes vont
survenir. Donc, nous, on prévient dès le départ avec une loi qui est
très stricte et qui lève un drapeau rouge. Tu sais, j'ai vraiment confiance en
ce changement de loi là.
M. Fortin : Je reviens aux propos de Dre Gobbi : «...on peut résoudre le
problème. La chose critique [c'est] faire [de] la prévention. Une loi qui dit [...] consommer [en moyenne] entre
18 [et] 20 ans sans une politique de prévention n'aurait pas de sens.» Et, quand elle nous parle de la
politique de prévention, elle nous parle d'information. Elle nous a relayé, là,
une présentation, là, qu'elle a faite devant 200 jeunes dans un cégep de
Montréal. Vous vous souvenez, je pense que vous étiez... bien, vous étiez en commission parlementaire, et elle disait :
«Ils ne connaissent rien, ils ne connaissent rien sur les effets du cannabis.» Alors, ce qu'elle nous dit,
là, c'est que ça prend des campagnes de prévention basées sur l'information.
Je vous vois, encore une fois, hocher de la tête, alors vous êtes d'accord avec
elle.
M. Carmant :
Tout à fait d'accord.
M. Fortin : Voici la campagne d'information que vous avez lancée. Et je vous ai lu,
là, dans le journal, vous avez lancé
cette campagne-là, et vous avez dit : Je l'ai approuvée moi-même, nous
l'avons approuvée. Impossible que le cannabis fasse ça, voici le titre de la campagne d'information, et en plus petit : Mais
avant 25 ans, il peut nuire au développement du cerveau. Alors là, on utilise un exemple un peu ridicule, vous en conviendrez,
là, de quelqu'un où les cheveux poussent par les yeux. Ça, c'est la campagne d'information du gouvernement. Regardez,
regardez le poster, là, c'est celui qu'on trouve, là, devant les... Vous l'avez sûrement vu, on le
trouve devant les urinoirs, dans les restaurants, on le trouve un peu partout,
là, dans les lieux publics. Y a-tu
beaucoup d'information là-dessus? Quand Dre Gobbi nous dit, là : On a
besoin d'information, voyez-vous de l'information là-dessus?
M. Carmant :
D'accord. Alors, effectivement, j'ai approuvé cette campagne de marketing, qui
était financée, d'ailleurs, sur le budget 2018‑2019,
là, avant qu'on arrive, et cette campagne a été développée par une grande firme
de marketing du Québec, là, que je ne nommerai pas par respect. Puis
eux, ils ont fait des «focus groups», ils ont fait toutes sortes d'études pour
en arriver à ce produit qui, j'espère, a eu un certain impact. Mais là où je
vous rejoins, c'est qu'effectivement le plus important, c'est l'éducation, et
c'est pour ça que, dans le budget 2019‑2020, on a rajouté des sommes pour
aller faire de l'éducation dans les écoles primaires, secondaires et pour
toucher, pour aider les jeunes à comprendre qu'est-ce que c'est, la
consommation, les méfaits de la consommation, à gérer leur santé mentale.
M. Fortin : O.K. Juste de même, pendant que je les ai en avant de moi, là, j'en ai
quatre, il y en a-tu plus? Il y en a quatre, de ces...
M. Carmant :
J'en ai vu quatre.
M. Fortin : Oui, O.K. C'est laquelle, votre préférée? C'est celle où
les cheveux poussent dans les oreilles, celle où un cou de girafe... les oreilles poussent sur la tête ou les cils à n'en
plus finir? C'est laquelle, votre préférée? Laquelle qui est la plus
efficace, selon vous?
M. Carmant :
Je n'ai pas de préférence.
Le Président
(M. Provençal)
: On s'adresse à la
présidence.
M. Fortin : M. le Président, quelle est la plus efficace, selon le ministre?
M. Carmant :
Si vous me dites la vôtre, je vous dirai la mienne.
M. Fortin : Mais c'est vous, c'est vous... vous avez vu les résultats
des «focus groups», moi, je ne les ai pas vus. Alors, je vous demande :
Est-ce qu'il y en a une qui est plus efficace que les autres?
M. Carmant :
Excusez-moi?
M. Fortin : Vous avez vu les résultats des «focus groups», vous venez d'y faire
référence. Alors, est-ce qu'il y en a une qui est plus efficace que les
autres?
M. Carmant : C'est l'ensemble
de la campagne qui a été analysée par le «focus group».
M. Fortin : O.K. Donc, une par une, on ne les a pas prises. On n'en a pas
rejeté une autre parce qu'elle n'était pas efficace, là?
M. Carmant : Je ne crois pas que c'est mon devoir de faire du
marketing. Je vais me garder à cette réponse-là.
M. Fortin :
Vous les trouvez, les quatre, efficaces, c'est ce que vous êtes en train de
dire?
M. Carmant : C'est la campagne
de marketing que le gouvernement a mise sur pied...
M. Fortin :
Oui, oui, que vous avez approuvée, O.K.
M. Carmant : ...sur le budget 2018‑2019.
M. Fortin : En tout petit, en bas, là, ici, c'est marqué
«Québec.ca/cannabis». Donc, j'imagine qu'un des objectifs de cette campagne-là, c'est que les gens aillent
sur le site puis qu'ils en aient, de la vraie information parce que
là-dessus, là, il n'y en a pas, d'information. Quand on dit : Il faut parler aux jeunes,
il faut leur donner de l'information pour arriver à la prévention, ici, quand je vois ça, il n'y a pas d'information, mais, sur le site, il y en a, de l'information. Alors, avez-vous un résultat? Combien de
monde sont allés sur le site?
M. Carmant : Alors, bien, pour la campagne, le but, c'est vraiment
de focusser sur la non-banalisation des effets du cannabis. Sur le site
Web, ça, je ne sais pas qui est... je n'ai pas vérifié l'affluence du site Web.
M. Fortin :
Vous ne trouvez pas que ça, ça banalise? Vous trouvez que ça, c'est de la
non-banalisation?
M. Carmant : Bien, je pense que
le... encore une fois, je ne suis pas spécialiste en marketing...
M. Fortin :
Non, non, c'est correct.
M. Carmant : ...mais je pense que les gens du marketing, des
fois, ils utilisent l'absurde pour faire le travail qu'ils doivent
faire.
M. Fortin : Parfait. Vous n'êtes pas spécialiste du
marketing, mais — et vous nous l'avez dit à plusieurs
reprises, votre C.V. y fait référence, là — vous êtes un expert
dans le milieu de la consommation, des effets de la consommation. Il y en a, des experts qui ont regardé ça à l'École
de psychoéducation de l'Université de Montréal. La professeure Natalie Castellanos Ryan dit : «Je comprends
ce qu'ils [essaient] de faire, mais j'ai de gros doutes qu'ils y réussissent et
je crois que les jeunes risquent
plutôt d'ignorer le message parce qu'il est trop ridicule...» Son collègue à
l'École de psychoéducation, qui est
spécialiste en prévention de la toxicomanie, Jean-Sébastien Fallu, dit même :
«...c'est extrêmement contre-productif; pour ceux qui ont déjà peur, ça ne changera rien, mais pour ceux qui
sont à risque et à qui on a besoin de parler, on perd toute crédibilité
alors qu'au contraire, il faut [...] être crédible.» Vous n'êtes pas d'accord
avec vos collègues?
M. Carmant : Bien, moi, je les
aurais... plutôt posé cette question à des experts en marketing, là. Mais,
si...
M. Fortin : Bien, il y en a, des experts en marketing, il y
en a beaucoup, je peux vous les citer si vous voulez, mais ils disent un
peu la même chose, ils disent que la campagne est tellement ridicule qu'elle ne
fonctionnera pas.
M. Carmant : Vous avez des
citations d'experts en marketing?
M. Fortin : Oui, on va même les déposer, M. le Président.
Mais je reviens, le site Internet, hein, ici, combien de gens sont
allés?
M. Carmant :
M. le Président, est-ce que je pourrais passer la parole à Mme Catherine
Gauthier? Parce que je n'ai pas la réponse à cette question.
M. Fortin :
Oui, oui, ça nous va, certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement?
M. Fortin :
Oui.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Consentement.
M. Fortin :
Elle arrive du ministère.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous cède la parole, madame.
Mme Gauthier
(Catherine) : Bonjour. Pour ce qui est des statistiques, je vais vous
les obtenir.
Le Président
(M. Provençal)
: Pour faire...
j'aimerais ça que vous vous identifiiez, madame.
Mme Gauthier (Catherine) : Oh! excusez-moi. Catherine Gauthier, directrice
des communications au ministère de la Santé et des Services sociaux.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci.
Mme Gauthier (Catherine) : Pour ce qui est des statistiques, je vais vous
les obtenir, là, je ne les ai pas avec moi. Par contre, je peux peut-être revenir sur des précisions pour la
campagne. Il y a effectivement eu la campagne sur le cannabis, sensibilisation au cannabis qui a été faite, et
les concepts que vous avez vus, c'est les concepts qui ont été retenus lors du
«focus group». Il y a eu des concepts qui
ont été éliminés dans le cadre du «focus group». C'est vraiment ce qui a été
retenu par des jeunes des catégories d'âge visées par la campagne.
Par ailleurs, il y a
une campagne sur ce qu'on appelle... là, vous allez trouver que le titre est
long, c'est «visant à prévenir chez les
jeunes les risques et les conséquences associés à la consommation d'alcool et
d'autres drogues et à la pratique des
jeux de hasard et d'argent». C'est une campagne qui a eu lieu en novembre. Et,
dans le cadre de ces campagnes-là...
nous, on la baptise... c'est la campagne sur les dépendances, donc, face aux
drogues, au tabac... excusez, aux
drogues, à l'alcool et au jeu. Et, dans le cadre de cette campagne-là, il y a
eu des messages aussi visant la prévention à l'usage du cannabis.
M. Fortin : Celle-là a commencé en novembre, est-ce que vous l'avez approuvée,
celle-là aussi, M. le ministre, ou c'est juste celle-là que vous avez
approuvée?
M. Carmant :
...
M. Fortin :
O.K. Très bien. Combien ça a coûté? Combien ça a coûté, ça?
M. Carmant :
1,5 million.
M. Fortin : 1,5 million? Très bien. Et est-ce que vous allez la renouveler par
la suite? Avez-vous pris une... Bien, ça dure combien de temps? On va
voir ça combien de temps dans...
M. Carmant :
La prochaine campagne vise les adultes et, j'espère, sera plus informative pour
un groupe plus âgé. Mais évidemment ça va dépendre de firmes de
marketing.
M. Fortin : O.K. Mais c'est correct. Mais tant que vous, M. le ministre, vous êtes
satisfait du niveau d'information qu'on retrouve et vous pensez que ça
peut avoir un impact positif, ça me va.
Mon
temps est terminé? Ah! deux minutes? Ah! deux minutes, très bien, très bien.
J'ai beaucoup d'autres enjeux que je
veux amener, mais je veux commencer... En fait, non, tiens, puisque vous me
parlez du côté de la publicité, là, le 25 millions
qui était dans le budget, et je vais y revenir plus tard, là, mais vous êtes
rendu où dans les dépenses du 25 millions qui était dans le projet de loi n° 169 qui a été adopté au mois de
juin? Mois d'août, campagne électorale; octobre, vous arrivez en poste. Donc, dans les... octobre, novembre,
décembre, janvier février, mars, avril et mai demain, là, combien vous avez
dépensé jusqu'à maintenant?
M. Carmant :
On a dépensé 5 millions de dollars du 25 millions en 2018‑2019.
M. Fortin :
5 millions? Allez-vous être en mesure de dépenser 20 millions dans
les... Allez-vous reporter cet argent-là? Comment vous allez faire?
M. Carmant :
Oui, le reste de la somme a été reporté sur 2019‑2020.
M. Fortin :
O.K. Donc, vous allez dépenser 45 millions en 2019‑2020?
M. Carmant :
Et même un peu plus, parce que, comme je vous dis, dans le 20 millions à
Aire ouverte, il y a un petit peu de budget, également, qui va aller en
santé mentale, prévention cannabis.
M. Fortin :
O.K. Le 5 millions que vous avez dépensé, il est allé où?
M. Carmant :
Bien, ça, je l'ai, c'est en campagne... la campagne publicitaire, il y a eu de
la recherche, il y a eu également de la communication. Donc, c'est
2,5 millions, 1,5 million puis un autre million.
M. Fortin :
Comment a été dépensé l'argent en recherche? Comment vous l'avez octroyé?
M. Carmant :
Ça a été versé à des chercheurs qui étaient prévus dans le groupe du CHUM, là,
qui a reçu l'argent.
M. Fortin :
Oui, O.K. Et donc vous m'avez dit 2 millions en communication, 2,5 en
recherche et...
M. Carmant : C'est ça, et
90 000 $ en main-d'oeuvre. Voilà le petit montant qu'il me manquait.
M. Fortin :
O.K. Donc, vous êtes arrivé à 4 point quelques millions.
M. Carmant :
4 220 000 $, c'est ça.
M. Fortin : O.K. Et là est-ce que vous êtes en train...
Avez-vous amorcé des dépenses, là, dans l'année qui est en cours, là?
M. Carmant :
Oui. Alors, on attend la fin des... du Conseil du trésor, là, pour transférer
l'argent, un, pour les services, ce
qui est un 10 millions, et également de l'argent pour les directions de
santé publique, qui est le reste du montant qui était prévu dans le 2018‑2019.
M. Fortin :
Les services?
M. Carmant : Oui.
M. Fortin :
Ça, ça va être octroyé comment, cet argent-là?
M. Carmant :
Ça va aller vers les CLSC pour la prise en charge des gens qui ont des
problèmes avec la consommation du cannabis.
M. Fortin :
O.K. C'est bon. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: 10 secondes.
M. Fortin : Bien,
10 secondes, je vais les laisser au ministre pour se prendre un
petit respir.
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, nous en sommes rendus au premier bloc qui va être pour les questions du
gouvernement. Je cède la parole au député de Rousseau.
M. Thouin :
Merci, M. le Président. D'abord, pour débuter, j'aimerais prendre un moment
pour saluer mes collègues, bien sûr,
du gouvernement et des trois groupes d'opposition. C'est un plaisir pour moi de
participer avec vous à ma première étude
des crédits au niveau de la Santé et Services sociaux. On va se voir beaucoup
dans les trois prochains jours. Et, pour beaucoup d'entre nous, il s'agit de notre première fois. J'espère qu'on
pourra mener cet exercice à terme de façon respectueuse, positive et
constructive. Ça peut être déjà amélioré, je pense.
M. le
Président, la semaine dernière, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif,
le premier ministre, M. François Legault, a fait l'éloge du
Dr Carmant, notre ministre délégué à la Santé et Services sociaux. Il a
vanté son passé de médecin, de
chercheur, mais également son leadership dans la question des soins des enfants
0-5 ans au Québec, mais aussi ailleurs dans le monde.
Le
Dr Carmant, visiblement pas un spécialiste en marketing, travaillait à
l'Hôpital Sainte-Justine comme directeur médical du programme CIRENE, qui est le Centre intégré du réseau en
neuro-développement de l'enfant. Le programme CIRENE, qui est ce qu'on peut appeler l'ancêtre du programme Agir tôt, a
même gagné le prix d'excellence du ministère de la Santé et des Services sociaux en 2018 dans la catégorie
Accessibilité aux soins et aux services. Le prix avait même été remis par le ministre de l'époque, le député
de La Pinière, et sa collègue, Mme Charlebois. Donc, j'ose supposer
que tous ici, autour de cette table,
sont favorables à une initiative du gouvernement comme Agir tôt. Ce programme
était une promesse-phare de notre
formation politique lors de la campagne électorale, c'était d'offrir à tous les
enfants de 0-5 ans du Québec un
programme de dépistage, mais surtout de prise en charge des retards de
neurodéveloppement. Pour ce faire, c'est
un montant de 88 millions de dollars qui sera attribué, et plusieurs
centaines de postes seront créés à travers le Québec.
Je souhaite
aujourd'hui profiter de mon temps de parole pour discuter avec le ministre
délégué de la mise en place de ce
programme, de ses origines, d'où est venue l'idée d'une telle initiative, quels
sont les effets sur la vie d'un enfant qui n'est pas pris en charge pour
des troubles de développement. Donc, M. le Président, ma première question au
ministre délégué, aujourd'hui, va être comme
suit : Comment en êtes-vous venu à la création du programme comme CIRENE
lorsque vous étiez à Sainte-Justine? Et pourquoi est-ce que le programme Agir
tôt est si important pour l'avenir de nos enfants? C'est quoi, l'impact
réel sur le futur de ces enfants-là?
M. Carmant : M. le Président,
je peux y aller?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y, M. le ministre, excusez-moi.
M. Carmant :
Merci beaucoup pour la question, M. le député de Rousseau, ça me donne la
chance aussi de discuter d'Agir tôt
et de rectifier certaines des choses que j'entends dans le salon bleu parfois,
certaines des confusions. Ce qu'il faut savoir, pour ceux qui ont lu mon C.V., que
j'étais neurologue à Sainte-Justine, et que je m'occupais des enfants atteints
d'épilepsie, et que, parmi les enfants qui
sont atteints d'épilepsie, environ 35 % ont des problèmes de
neurodéveloppement associés, que ce soit le TDAH, qu'on entend souvent,
les troubles du spectre de l'autisme, troubles langagiers, dyslexie, dysphasie,
dysorthographie, etc. Et ce que j'ai remarqué, ce qui était une des
frustrations de ma carrière pendant que j'étais
à Sainte-Justine, c'était que, même si on arrivait à prendre de leurs problèmes
neurologiques, de contrôler leurs crises d'épilepsie, des fois il fallait même aller jusqu'à l'opération pour les
contrôler, mais ils restaient toujours ces enfants avec ces problèmes de neurodéveloppement là, et
beaucoup des difficultés à vivre qu'ils avaient, des stigmates qu'ils vivaient
étaient en lien avec ces problèmes de neurodéveloppement là.
Alors, je me
suis impliqué comme dans le groupe de pédiatrie du développement pour voir
quelle serait la meilleure façon de
dépister ces problèmes de développement le plus tôt possible et de le faire de
façon systématique sans nécessairement avoir
besoin d'aller à travers toute la problématique d'évaluation par les différents
professionnels. Puis, quand je me suis adressé au groupe de pédiatrie du
développement, eux, leur difficulté qu'ils avaient, puis je pense que c'est la
difficulté que tous les médecins de famille
et les pédiatres vivent actuellement au Québec, c'est, quand ils ont besoin
d'avoir une opinion sur un problème
de neurodéveloppement, ils ne savent pas trop à quelle porte frapper. Et ce
qu'ils font, c'est qu'ils envoient
leurs consultations en neurologie, là où j'étais, en pédiatrie du
développement, en psychiatrie, en génétique, etc., pour essayer d'avoir accès aux services le plus
vite possible. Et ce qui arrive, c'est qu'on a différents délais d'attente, différentes
ressources disponibles et on n'arrive pas à faire une évaluation systématique
et ordonnée des problèmes.
• (16 h 30) •
Donc, j'ai
voulu mettre un petit peu d'ordre là-dedans et s'assurer que les interventions
se fassent le plus rapidement possible.
Puis le principal problème qu'on avait initialement, c'est que le processus de
triage de la requête, là, quand votre médecin de famille ou votre pédiatre
envoie la requête à Sainte-Justine, ça pouvait prendre jusqu'à un an ou un an
et demi pour être orienté vers la
bonne clinique, ce qui n'avait absolument aucun bon sens. Et c'est pour ça que
ça prend autant de temps d'avoir un diagnostic, actuellement.
Ça fait qu'à
ce moment-là je suis allé voir dans les différents centres de développement à
travers les États-Unis et en Amérique du Nord pour voir les différents modèles.
Donc, je suis retourné là où je m'étais formé, à Boston, je suis allé à
Cincinnati, Philadelphie, qui ont un grand centre de neurodéveloppement. Puis
l'endroit où j'ai trouvé vraiment le meilleur système, c'était à
Baltimore, à l'Université Johns Hopkins, un centre qui s'appelle Kennedy
Krieger, qui, eux, avaient développé une
plateforme informatique qui faisait cet exercice-là de triage de façon
automatisée. Donc, tous les questionnaires qu'on utilise tous les jours, là,
que nos infirmiers utilisaient dans leurs cliniques, qu'ils postaient aux
parents, que les parents remplissaient, qu'ils analysaient, qu'ils retournaient
aux parents, qui prenaient des mois et des mois, bien, eux, ils les
avaient de façon informatisée et
systématisée, et c'était auto-interprété. Et, bon, on a eu des grosses
négociations avec les gens de Hopkins
pour amener la plateforme au Québec pour que les dossiers soient... et que la
sauvegarde des dossiers reste au Québec,
et on a réussi à faire cette implémentation à Sainte-Justine. Et,
automatiquement, la beauté de la chose, c'est que le délai de triage est passé de 12 à 18 mois
à deux semaines. Tu sais, ça s'est fait, là, tchouc! Donc, en quelques semaines,
on a changé les délais d'évaluation de
moitié. Cependant, on est restés avec des délais qui étaient quand même
exagérés, selon moi, qui tournaient autour d'un an pour voir le médecin
spécialiste, et ça, c'était un peu difficile.
Mais la
plateforme, ce qu'elle permettait également, c'est qu'avec les évaluations qui
étaient faites, les évaluations étaient
revues par une coordonnatrice centrale qui analysait les résultats, qui
contactait les parents et qui leur permettait d'aller voir le spécialiste le
plus approprié pour le problème de leur enfant. Donc, il n'y avait pas de
situation où l'enfant allait frapper
à une première porte et était retourné à une autre. Bref, ça a beaucoup aidé
pour Sainte-Justine. Mais je pense que
là où on a contribué le plus, c'est quand on s'est adjoint l'aide de la
fondation Chagnon, qui nous a permis d'aller dans le réseau de la santé, et là ça a fait un impact
majeur parce que, même au niveau du CLSC ou au niveau du médecin de famille, il y avait des délais qui étaient
beaucoup trop longs pour l'évaluation des retards de développement. C'est pour
ça que les évaluations et le dépistage ne se fera pas à quatre ans, le
dépistage va se faire dès que quelqu'un va avoir une suspicion que l'enfant a un retard de développement. Donc, que ce soit
grand-maman qui trouve que son bébé ne s'assied pas encore à neuf mois, que ce
soit l'éducatrice en garderie qui trouve que l'enfant ne parle pas encore à 15 mois
ou que ce soit le médecin de pédiatrie
sociale, qui est la seule personne qui ait contact avec un enfant à l'âge d'un
an, ou l'infirmière à la vaccination à l'âge de 18 mois, bien,
l'évaluation du retard de développement va se faire là. L'évaluation du
retard du développement peut se faire
également sans passer par un médecin, donc on peut envoyer la personne
directement à son CLSC — c'est le modèle que la fondation Chagnon nous a permis
d'utiliser — et à
partir de là l'enfant et la famille peuvent être orientés vers la bonne
ressource.
On a eu ce
projet-là avec deux CIUSSS, le CIUSSS—Centre-Sud-de-Montréal et
Nord-de-l'Île-de-Montréal, et, dans
les deux CIUSSS, le délai d'attente a été réduit, encore une fois, comme à Sainte-Justine, là, de trois mois — les délais sont plus courts parce que les volumes sont plus petits — à quelques
semaines, et les enfants pouvaient être orientés vers... quand ils
avaient des problèmes légers à modéré, rester au niveau de leur CLSC puis avoir
de la stimulation par les professionnels. Puis, quand ils avaient des problèmes
complexes, c'est-à-dire des problèmes qui touchent plus qu'une sphère ou des problèmes
sévères, bien là, ils étaient référés vers les CHU. Ça fait que ça, ça a
diminué de beaucoup la demande de référence
vers les CHU, où les délais sont exagérés, soit Sainte-Justine ou Children
ou... oui, c'est ça, Sainte-Justine ou Children, ça, c'est les deux
endroits où c'était implanté. Mais quand
même on arrivait avec les enfants qui
avaient les problèmes les plus complexes et les plus sévères qui
devaient attendre jusqu'à un an d'attente, et c'est là que j'ai frappé à la
porte de ma prédécesseure,
Mme Charlebois, pour lui demander de diffuser la plateforme à travers le Québec.
Puis en fait, à ce moment-là, je ne demandais qu'une aide de 1 million de dollars par année, là, pour diffuser la plateforme à
travers le Québec, qui m'a été refusée. Et c'est à ce moment-là que j'ai accepté l'offre de M. Legault de me joindre à son équipe
pour essayer de mettre de l'avant ce
projet-là. Donc, l'impact que ça va avoir, c'est qu'on est passés de
1 million à 48 millions cette année
parce qu'en plus de faire le dépistage précoce, ce qu'on va offrir à toute la
population du Québec, c'est de l'intervention précoce. L'intervention avant le
diagnostic...
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci beaucoup, M. le ministre.
Je m'excuse de vous interrompre, mais je suis le gardien du temps en même temps, alors je voulais... Je vais céder la
parole maintenant au député de la deuxième opposition pour environ 13...
14 minutes, environ 14 minutes.
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, tout le monde. Je vais revenir sur la
question du cannabis, moi aussi,
parce qu'évidemment c'est un projet de loi important que vous avez déposé. Et
je voudrais savoir, essentiellement... Il
semble y avoir un problème, disons, philosophique, je dirais, dans la démarche,
qui donne l'impression que... bien, en fait,
vous allez de l'avant avec ces modalités-là parce que vous l'avez dit en
campagne, etc., mais que peut-être que ce n'est pas exactement le
meilleur moyen d'atteindre vos buts. Je dis ça parce que j'ai l'impression que
vos buts sont nobles, protéger la santé des
enfants, des adolescents, retarder le plus possible l'âge de la première
consommation, ne pas banaliser le
cannabis, et je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Cela dit, il y a
l'Institut national de la santé publique qui dit essentiellement
qu'augmenter l'âge légal de 18 à 21 ans, ça va augmenter les méfaits liés
au cannabis pour toutes sortes de raisons puis aussi le fait d'en
interdire la consommation dans les lieux publics.
Alors, je
n'arrive pas à comprendre pourquoi, essentiellement, vous allez de l'avant avec une mesure législative...
je reviendrai plus tard sur le problème
philosophique sous-jacent, là, mais pourquoi vous allez de l'avant avec des
mesures législatives qui, aux dires
des experts en santé publique, va aller contre vos objectifs, va augmenter les
méfaits du cannabis.
M. Carmant : Alors, bon, c'est sûr qu'on va pouvoir débattre
de tout ça en étude détaillée, là, mais, moi, ce que je dirais, c'est que l'incongruité avec la loi
précédente, si on s'entend tous que les méfaits du cannabis sont principalement
sur les adolescents, plus on consomme jeune, plus il y a
des méfaits, je ne vois pas en quoi faire une loi qui met l'âge légal à 18 ans protège les moins de 18 ans. Tu
sais, ça, je pense qu'il n'y en a
aucune. Au contraire, comme vous
dites, à cause de la consommation de proximité, ça augmente le risque
d'exposition des moins de 18 ans au cannabis.
Ensuite, le deuxième
point, c'est cette histoire de marché noir. Je comprends que, si la personne
est une nouvelle consommatrice...
puis il y a une des personnes de Santé publique qui a dit
qu'on devrait diviser les groupes en sous-groupes, puis ça, c'était superintéressant comme
commentaire, là : ceux qui consomment depuis qu'ils sont jeunes, qui
continuent à consommer, ceux qui n'ont jamais consommé, etc.
Alors, pour
une nouvelle personne qui continue à consommer, je comprends l'hypothèse de la
Santé publique. Mais ce qu'il faut
savoir, c'est que 75 % de ceux qui consomment à 18 ans, là, ils ont
commencé à consommer avant. C'est ça, la
réalité des choses. Et la réalité des choses, c'est que, quand ils vont
continuer à consommer, ils ne vont pas nécessairement aller
à la SQDC. Puis ça, encore une fois, on a démontré les chiffres, là, de SQDC. Évidemment,
j'avoue, c'est des chiffres partiels, c'est incomplet, mais c'est des
chiffres qui sont représentatifs, selon moi. Puis moi, j'ai visité une SQDC,
puis c'était clair. J'ai vu la vidéo de Vice
aussi, il n'y avait pas d'adolescents ou d'adultes de
18 ans, là, dans cette vidéo-là. Ce qui arrive, c'est qu'il y a seulement 2 % des 18 à 20 ans... en fait,
2 % de la clientèle est représentée par le 18 à 20 ans. Puis même le 18 à 24 ans, ça représente moins de
10 % de la clientèle de la SQDC, ce qui est vraiment en contradiction
avec, quand on regarde les chiffres
de consommation prélégalisation du cannabis, là, on sait que le cannabis, c'est
une drogue qui est utilisée entre 15 et 24 ans, mais parfois même
entre 11 et 24 ans, donc c'est pour ça.
Je pense que notre point de vue est effectivement divergent. Je pense que la Santé publique
regarde l'effet macro. Ils nous
disent que, si on augmente le risque
de psychose de 300 %, ça a l'air exagéré, mais qu'en fait on ne fait que
l'augmenter de 1 % à 3 %.
Mais pour nous, médecins, neurologues, neuroscientifiques, 3 %, c'est
beaucoup — comme je
disais, moi, j'ai traité des enfants
atteints d'épilepsie, puis ça, l'incidence d'épilepsie, c'est 0,5 % à
1 %, puis, je vous jure, je n'ai pas manqué de travail, pendant 24 ans, là — et aussi versus une vue qui est plus centrée
sur le... tu sais, le... individuelle, ceux qui ont... les centres de
toxicomanie, les psychiatres, etc., qui voient vraiment plus l'atteinte du
patient sur une base individuelle. Donc, je
pense, c'est là qu'il y a une opposition parce que, oui, les méfaits ne sont
pas si élevés en pourcentage, mais les conséquences sont dramatiques
pour ceux qui les vivent.
• (16 h 40) •
M. Zanetti :
Bon, il y a toutes sortes d'affaires là-dedans. C'est qu'en fait, puis vous
l'avez dit, là, je pense, la Santé publique,
ils observent les choses de façon macro; vous, de façon plus individuelle. En
neurologue, vous vous dites : Le cannabis,
ça nuit au cerveau, donc il faut qu'il y en ait le moins possible, et votre
premier réflexe, c'est dire : Interdiction. Mais il n'y a rien qui démontre, en fait, que l'interdiction fonctionne,
et même on pourrait dire le contraire. C'était interdit l'année passée, c'était interdit il y a quelques
mois, et ça n'empêchait pas des consommateurs de commencer très tôt. Alors,
il n'y a aucune corrélation qu'on voit entre
le fait d'interdire puis une efficacité par rapport, là, à la prise de cannabis
qui serait plus tard ou qui serait moins grande. Et puis, bon, vous
donnez les chiffres de la SQDC, mais en même temps ça ne fait pas longtemps que la SQDC est là, et en plus, bien, elle est
en compétition avec, encore, le marché noir puis aussi, en même temps, avec toutes sortes de sites
Internet de compagnies hors Québec qui vendent des produits avec des bonus
et puis toutes sortes de choses, alors il y a peut-être cet angle-là.
Mais,
si on revient à la question, là, fondamentale des méfaits, là, un des méfaits
importants dans l'interdiction que votre
projet de loi fait, entre autres, de fumer dans les lieux publics et puis dans
les parcs, par exemple, c'est que vous allez diriger la consommation des gens
vers des lieux fermés, où l'impact de la fumée secondaire est encore plus élevé
et où les enfants encore plus jeunes,
les enfants des consommateurs de cannabis, risquent d'être affectés encore plus
quand... s'ils sont propriétaires,
là, parce que, s'ils sont locataires ou même qu'ils ont un condo et puis qu'on
leur interdit de fumer chez eux,
bien, ils ne pourront, en fait, fumer nulle part, ce qui est comme un peu une
espèce d'incohérence dans la loi, la liste des méfaits supplémentaires qu'amène
l'interdiction est vraiment élevée. Je viens d'en nommer seulement
quelques-uns, mais la question, c'est
de savoir les experts en santé publique... tu sais, il y a une grosse
différence entre un expert en santé publique puis entre un neurologue,
quand même, tu sais, ce n'est pas la même spécialité, ce n'est pas le même
objet d'étude, ce n'est pas le même objet de
préoccupation. Alors, pourquoi ne pas tenir compte et écouter les experts en
santé publique sur un sujet qui n'est
pas un sujet neurologique, qui est vraiment un sujet de santé publique? Parce
que personne ici, là, ne contredit le
fait que le cannabis est nuisible, et donc on... puis ce n'est pas à
l'Assemblée nationale de décider ça. Ici, on vote des lois pour décourager ou encourager certains comportements,
réduire des méfaits. Alors, pourquoi nous n'allez pas dans le sens de la
science de santé publique?
M. Carmant :
Bien, commençons par les lieux publics. Évidemment, l'interdiction de fumer sur
la voie publique, il y a deux raisons
pour ça. Premièrement, la Santé publique, d'ailleurs, dans sa loi pour la lutte
contre le tabagisme, a établi des
cibles de fumée qui sont quand même assez strictes, là, ou assez hautes. On
sait qu'on est partis de 40 % des gens qui fumaient sur la voie publique, on est rendus autour de 20 % et on
espère qu'en 2020 on soit rendus à 16 %, puis en 2025 on sera rendus à 10 %. Si on fait un sondage,
là, au Québec, dans la dernière année, 14 % des Québécois disent avoir
consommé du cannabis. Donc, nous, ce
qu'on voulait, c'est vraiment éviter d'augmenter le geste de fumer sur la voie
publique. Puis en plus ça, c'est sans
rajouter ceux qui font du vapotage, là, qui est quand même une forme de fumée,
là. Donc, clairement, on ne s'en va pas dans la bonne direction si on
laisse ces gens-là fumer sur la voie publique.
La
deuxième chose aussi, nous, on proposait d'utiliser les comestibles, qui sont
vraiment quelque chose qui devrait débuter, là, en octobre 2019, chez qui le
précédent gouvernement nous a donné quand même de la latitude pour établir
des balises relativement strictes et qui
pourraient représenter une solution adéquate pour la consommation en lieu
public, la consommation en
appartement et la consommation dans différents milieux comme ça. J'ai quand
même, comme vous, là, entendu, là,
les inquiétudes, là, à propos des comestibles, mais on a fait nos demandes à Santé Canada, on a fait des demandes
assez importantes, en préparation du
lancement des comestibles, pour comprendre la façon dont ces produits-là vont
être disponibles, les concentrations,
la pharmacocinétique, c'est-à-dire comment, quand on va prendre un comestible,
l'effet va se comparer par rapport à
la forme fumée, quel effet on doit s'attendre, dans quel délai on doit
s'attendre. Donc, je pense, il y
aurait moyen, surtout que les... on a... c'est clair que ça ne va se vendre
qu'à la SQDC au Québec, là, ça, on peut le dire d'ores et déjà. Donc, on aurait pu
profiter de cette nouvelle forme-là pour profiter à plusieurs
cibles, donner aux jeunes une consommation plus progressive, éviter de banaliser le geste de fumer sur la voie
publique, etc. Donc, on aura sûrement la chance de reparler de tout ça
dans nos futurs débats.
M. Zanetti :
Pour les produits comestibles, il y a fort à parier qu'il n'y en aura pas seulement
à la SQDC, là. Si Ricardo fait des spéciaux
barbecue, il fera certainement des livres de recettes spéciaux pour ça ou
d'autres, disons, vont sauter sur ce
marché-là. Donc, c'est quelque chose qui va devenir un peu artisanal aussi et dont on
a dit que la consommation était plus risquée. Pourquoi? Parce que
l'effet arrive plus tard, alors les gens peuvent en manger énormément,
puis là ne pas s'en rendre compte, et puis là être dans un état de
surdose, alors c'est quand même assez problématique. Mais j'espère... je ne sais pas si j'ai halluciné, mais j'ai peut-être
senti une ouverture par rapport à la question des lieux pour l'étude de
crédits? En tout cas, on verra. Laissez-moi rêver un instant. On va revenir
avec ça, de toute façon, vous avez le temps d'y
penser. Mais je pense que ce serait démontrer de la souplesse et démontrer
aussi de l'écoute par rapport aux experts en santé publique que le gouvernement
du Québec engage et dont il entretient, là, l'expertise, justement, pour nous
donner ce genre de conseils. Je pense que ce
serait vraiment bon pour le Québec en premier, mais aussi
pour le message qui est envoyé.
Maintenant, bon, il
est clair que vous dites qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes, proportionnellement,
qui vont à la SQDC, mais il y en a quand même, et puis aussi il y a, dans ces
chiffres-là, le fait que tout ça est tellement récent, il faudrait attendre de voir des effets un peu plus long terme, mais clairement
il y a des gens de 18 à 21 ans qui auraient acheté à la SQDC et qui achèteront au crime organisé du
cannabis. Et ma question, c'est : Selon vous, les gens du crime organisé
feront-ils comme les préposés de la SQDC et dirigeront-ils nos jeunes vers des
produits moins forts?
M. Carmant : Alors, je ne sais pas si vous avez vu la dernière
étude, là, de la consommation québécoise de cannabis, là, j'oublie le terme, là, mais en fait les chiffres étaient assez
surprenants. On a vu que 78 %
des gens qui consommaient du cannabis
l'obtenaient de quelqu'un qu'ils connaissaient, là. Donc, ça a été
questionnant. Moi, je crois que l'autre chose aussi qu'on commence à
voir également, c'est qu'une des mesures qui va être importante, ça va être au
niveau du cannabis médical. Je pense que
Santé Canada permet, de façon peut-être... ce n'est pas le mot juste, là,
peut-être exagérée un peu la culture
de cannabis médical, qui entraîne une grande partie de cette revente-là. Donc,
moi, je pense qu'une des options qu'on devrait utiliser, c'est de
légiférer sur l'utilisation du cannabis médical.
M. Zanetti :
Est-ce que...
Le Président
(M. Provençal)
: ...le temps, il
reste neuf secondes.
M. Zanetti :
Neuf secondes? Ah! 19? Bon, déjà trop tard. On se reprend plus tard. Merci.
M. Carmant :
Merci.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Provençal)
:
Nous en sommes au deuxième bloc du gouvernement pour une période d'environ
cinq minutes, et je vais céder la parole au député de Rousseau.
M.
Thouin : Merci, M. le Président. J'aimerais, bien sûr, revenir sur le
programme Agir tôt. Il y a assurément une chose sur laquelle tous les députés et de toutes les formations
politiques peuvent être d'accord, c'est bien qu'on veut donner la meilleure des chances à tous les enfants du
Québec. J'ai une question pour le ministre, en deux volets, en fait. D'abord,
je souhaite entendre le ministre sur les services qui étaient offerts dans le
réseau de la santé avant son arrivée en politique avec la CAQ, mais également avant la création du
programme CIRENE à Sainte-Justine. Comment est-ce qu'un parent pouvait
naviguer à travers le système et est-ce qu'on répondait vraiment aux besoins
des enfants? Premier volet.
Et le
deuxième volet, qui est encore plus important,
c'est : Dans l'avenir, avec le programme Agir tôt, pourriez-vous nous expliquer exactement comment le programme
va fonctionner? Disons que j'ai un citoyen de ma circonscription qui a un enfant de deux ans et qui a des doutes sur le développement de son enfant, où est-ce
qu'il va? Qu'est-ce qui se passe avec les professionnels
sur le terrain? C'est quoi, les étapes typiques d'un enfant pris en charge par
le programme Agir tôt?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Carmant :
Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Donc, si on veut comprendre l'impact,
je pense qu'il faut voir les chiffres
des enfants qui se présentent en difficulté en maternelle, c'est là qu'on va le
mieux comprendre l'impact. Actuellement,
on dit qu'il y a à peu près 27 % des enfants qui présentent un retard dans
une sphère ou plusieurs sphères de leur
développement, et, juste pour vous rappeler, ça inclut la motricité globale, la
motricité fine, les capacités de socialisation, le langage et la résolution de problèmes, là, slash, l'intelligence. Et
ça, ce qu'il est important de savoir, c'est que, malgré le déploiement
de nos ressources éducatives, là, pour la petite enfance, les garderies, etc.,
ce chiffre reste stable, même augmente un
peu parce qu'il y a cinq ans on était plus autour de 25,6 %. Donc, la
situation ne s'est pas améliorée, là, avec le temps.
Puis je pense
qu'il faut voir que ce sous-groupe-là... puis c'est ça qu'il faut comprendre,
c'est que ce sous-groupe se divise en
17 % à peu près, 15 % à 17 % qui ont un problème de
neurodéveloppement franc, là, que ce soit trouble du spectre de l'autisme, de
la dyslexie, de la dysphasie, tous les différents problèmes qui peuvent
affecter l'enfant de façon... aussi
au niveau de leur système neurologique, puis il y a quand même aussi un
10 % qui viennent du groupe sous-stimulation, d'accord? Donc, le groupe le plus facile à régler,
ça va être le groupe qui est sous-stimulé parce qu'une intervention à un
moment précis, et en fait le plus tôt possible,
va permettre à ces enfants-là de retourner vers un parcours normal ou normalisé
pour le reste de leur parcours scolaire.
Donc, ce groupe-là, on va pouvoir s'en occuper de façon très, très... je ne
dirais pas facile, là, mais de façon
quasiment systématique. Le défi qu'on a pour ce groupe-là, c'est vraiment de
les repérer comme il faut parce que,
souvent, c'est... vous savez, les troubles de neurodéveloppement chez les
enfants, les parents ont souvent un
problème similaire parce que c'est fortement génétique, c'est fortement...
c'est plus fréquemment chez nos garçons, etc., donc ça peut être un problème, et c'est pour ça qu'on a impliqué dès le
début tous les différents intervenants auprès de ces enfants à risque là, donc la pédiatrie sociale,
les services intégrés en périnatalité pour les mères adolescentes, etc., pour
être sûrs de veiller sur eux le plus possible.
Le deuxième
volet, c'est le volet avec les troubles de neurodéveloppement, les enfants
dyslexiques, dysphasiques, avec un
trouble du spectre de l'autisme. Et, eux, l'intervention peut, dans un bon
pourcentage, et plus elle est faite précocement, retourner l'enfant vers le parcours normal. Donc, eux, ils ont quand
même aussi des chances de vivre une scolarité normale. Principalement, le problème le plus fréquent dans
nos populations, c'est le trouble du langage. Donc, ça, c'est le plus fréquent.
Comment ça va
se passer, rapidement? Le plus bel exemple, là, je vous donnerai un exemple
d'un de mes patients, c'est la grand-maman qui s'inquiète de voir que
son petit-fils ne parle pas encore, il a 15 mois. Auparavant, ce que le
système faisait, c'est que les parents devaient aller voir le pédiatre ou le
médecin de famille, avoir une évaluation. Trop souvent, le retard de langage chez les garçons était banalisé, dire :
Ah! c'est un petit gars, ne t'inquiète pas, tout va bien aller, moi aussi, j'ai parlé tard — parce que c'est souvent familial,
évidemment — et
l'enfant n'était pas évalué de façon appropriée. Tandis que, maintenant, ça
sera beaucoup plus facile. L'enfant pourra aller à son CLSC, donc, sans le
besoin d'une recommandation médicale,
passer les différents questionnaires requis, incluant des questionnaires pour
évaluer le langage de l'enfant, et
avoir un score standardisé, systématisé qui va dire : L'enfant est très en
retard par rapport à la normale, est
un petit peu en retard par rapport à la normale et, encore plus intéressant,
l'enfant présente des retards dans plus d'une sphère du développement, ça fait qu'il n'y a pas juste son langage qui
est atteint, mais sa motricité aussi, etc. Et là il pourra recevoir, un,
les interventions tout de suite par l'équipe du CLSC. On a demandé aux équipes
de pédiatrie...
Le
Président (M. Provençal)
: M.
le ministre, je m'excuse de vous interrompre, je vous remercie beaucoup. Vous
êtes dans votre envolée, mais votre temps est terminé pour la réponse à la
question.
Alors, on est rendus au deuxième bloc, et je
vais céder la parole à l'opposition officielle et à la députée de
Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole, madame.
Mme David :
Merci beaucoup. Il y a peut-être une dame en face de moi qui pourrait un petit
peu se tasser, parce que je ne vois pas mon interlocuteur, juste
quelques centimètres.
Une voix : ...
Mme David :
Oui, vous, oui. Ah! c'est déjà beaucoup mieux parce que, pauvre ministre, il va
avoir un torticolis puis moi
aussi.
Écoutez, on
va rester sur la même question de CIRENE ou le programme AIDE. Je vais vous le
prendre d'une autre façon, presque
philosophique, entre le passage entre la carrière de chercheure que j'ai faite
toute ma carrière, que vous avez faite, et le transfert à un rôle de ministre.
Moi, j'ai passé une grande partie de ma carrière à l'Hôpital
Sainte-Justine — vous
allez être étonné — au
centre de recherche, à faire de la recherche sur la dépression postnatale. Et,
pour avoir lu attentivement votre
page d'accueil sur le projet CIRENE, j'aurais pu mettre à peu près
exactement la même chose, les mêmes enjeux, les corridors de services, les manques de soins, le
dédale administratif. Là, vous venez
parler du défi de les repérer dès le début. Savez-vous quoi? En
dépression postnatale, c'était une des plus grandes études qui avaient été
faites, 15 % de femmes vivaient une
dépression, pas légère, modérée, modérée. Et, quand on voit ça, je n'ai pas
besoin de vous convaincre que c'est un
mauvais départ pour un enfant que d'avoir une mère déprimée non traitée. Alors,
quand on parle de repérage, quand on parle
de problèmes systémiques, c'est évident que vous êtes dans une passion qui est
la neuropsychologie développementale — je ne
devrais pas dire ça, je devrais dire la neurologie développementale, c'est mon
biais — et c'est
très intéressant parce qu'à propos de
CIRENE vous refaites la société avec cette page d'accueil. Vous le dites, il y
a des problèmes de corridors de services
qui ne sont pas là, les enfants référés trop tard; moi, je pourrais dire les
mères référées trop tard, leur dépression est devenue chronique, effets sur l'enfant, effets sur l'allaitement, effets
sur l'humeur de la famille, effets sur le mari, effets sur les autres enfants qui voient la maman qui est
très déprimée, etc., le manque de cohésion, de fluidité, les portes d'entrée
multiples, alors on y est pour les deux problématiques.
Ce à quoi je veux en venir, philosophiquement,
c'est qu'on est tellement pris par nos sujets quand on arrive en politique qu'on voudrait les ramener presque à
100 % de notre temps consacré à ce à quoi enfin... ce sur quoi nous avons
du pouvoir. Alors là, vous avez mis de
l'argent dans ça, mais il ne faut pas que ce soit au détriment d'autres
problématiques, parce que je pourrais
vous embêter un petit peu, beaucoup avec d'autres problématiques qui demandent
exactement le même genre d'approche,
qui est une approche systémique qu'on reconnaît tous, qui est une approche qui
demande énormément de sous, une détection précoce, beaucoup de
professionnels à engager.
Alors, une
des premières questions, c'est... C'est très, très bien, certains diront
probablement que j'étais très idéaliste. Vous aussi, vous avez dû vous faire dire ça : Une plateforme à
travers le Québec, voyons donc! À moins d'aller peut-être en politique et de dire : Là, je vais influencer
le Conseil du trésor, ce que vous semblez avoir fait, mais probablement pas
assez parce que vous allez
probablement manquer d'argent tellement ça prend de ressources pour tout ça,
mais c'est très, très louable comme
initiative. Moi, je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de psychologues dans votre
équipe, en tout cas, ce n'est même
pas marqué. Il y a beaucoup d'autre monde, mais il n'y a pas de
neuropsychologue et il n'y a pas de psychologue dans votre équipe idéale de... équipe multidisciplinaire.
Il y a des cliniques intégrées regroupant psychiatrie, neurologie, génétique,
pédiatrie du développement et professionnels
du neurodéveloppement. Peut-être que c'est ça, vos neuropsychologues, mais
c'est plus que des professionnels, ils ont
un Ph. D. de troisième cycle, alors je voudrais bien qu'on reconnaisse leur
statut pour réduire le temps d'investigation et fournir un plan concret
d'intervention.
Alors, tout ça
est très, très beau, mais, première question, vos 800 professionnels, 800, ce n'est
pas rien, là, 800 professionnels
uniquement pour vos troubles neurodéveloppementaux chez l'enfant, qui couvrent
très large... vous allez dire :
C'est vrai, beaucoup de problèmes de développement du langage, seulement les
troubles du spectre de l'autisme, c'est énorme, l'épilepsie, les handicaps multiples, etc., comment vous allez
faire, en cette pénurie énorme? Et j'aurai une deuxième question assez difficile là-dessus, mais la
première, c'est : Comment vous allez faire pour trouver vos 800 professionnels
et comment ventilez-vous les 800 professionnels par catégorie?
• (17 heures) •
M. Carmant :
D'accord. Merci beaucoup pour la question. Premièrement, en plus, ma femme est
obstétricienne, juste pour faire un
petit retour, ma femme est obstétricienne, et on a, sur la plateforme, des
tests de dépistage de dépression pendant la grossesse, et j'espère
qu'elle va les utiliser, j'ai essayé de la convaincre.
Évidemment,
c'est tout un défi, là, de recruter 800 professionnels dans la période actuelle.
Cependant, il faut savoir que, dans
chacune des professions qui vont être mises de l'avant, on a quand même, chaque année, 200 nouveaux gradués qui joignent les forces du travail et plusieurs
d'entre eux et d'entre elles ont un intérêt particulier pour la pédiatrie et le
développement de l'enfant. On compte donc, par notre programme, les attirer vers
Agir tôt et les convaincre de se joindre à nous. Nous, ce qu'on pense, c'est
qu'il faut revaloriser les professions du réseau de la santé, en prendre soin,
et c'est sur quoi nous travaillons
grandement. Je pense qu'il y a plusieurs de ces jeunes professionnels qui veulent
travailler dans le réseau de la santé et surtout dans un projet qui va
grandement les stimuler.
Je ne peux pas dire que j'ai de... En fait, on a
regardé, en fait, ça a été toute une question de voir comment on distribuerait ces professionnels-là. Ce qu'on a
fait, c'est qu'on s'est basés sur les deux projets pilotes que j'ai
mentionnés tantôt, c'est-à-dire Centre-Sud et Nord-de-l'Île, et on a regardé le nombre de
professionnels qu'ils avaient à partir du 0-5 ans. Puis ça, c'est quelque chose que mon équipe
sait, que je répète tout le temps, il faut vraiment informatiser et conserver les données que
l'on a besoin.
Et ce qu'on a
essayé de voir, c'est combien de professionnels travaillaient dans la sphère
0-5 ans dans chacun de ces deux CIUSSS là. Et finalement
on a dû le faire de façon manuelle, puis je remercie l'équipe de Mme Jobin
d'avoir pris le temps de faire ça, pour
voir à peu près combien on avait de professionnels dans les différentes
sous-spécialités qui s'occupaient de ces enfants-là, et à partir de ça on a utilisé des standards internationaux
de prise en charge des enfants selon
les différents problèmes. Donc, il y a des enfants qui ont besoin juste d'une
stimulation précoce qui peut se faire en groupe et d'autres enfants qui
ont besoin vraiment d'une intervention plus individuelle. Et on a donné des
ratios pour chacune de ces pathologies-là,
toujours en se basant sur les chiffres de l'EQDEM, là, de 27 %, donc un
10 % qui aura besoin seulement de stimulation précoce puis un
17 % qui aura besoin de stimulation plus intensive pour arriver à des
ratios. Donc, la distribution, le nombre
d'intervenants varie d'une région à l'autre, et la sous-classification, on
laisse ça libre aux différents CIUSSS parce que c'est eux qui
connaissent leurs professionnels et leurs besoins.
Mais nous, ce
qu'on veut, c'est vraiment y aller sur les données, donc, et offrir l'accès le
plus rapidement possible aux patients. Donc, nous, ce qu'on va leur demander,
c'est... avant d'avoir les sous, il va falloir qu'ils nous disent c'est quoi,
leur liste d'attente,
c'est quoi, la liste d'attente par pathologie — nombre de retards de langage, nombre de TSA
qui sont en attente d'évaluation — et qu'on puisse suivre ça de façon continue
pour s'assurer que les professionnels sont bien utilisés et au bon
endroit.
Mme David : Bon, je reste un
peu sur mon appétit par rapport à la ventilation du type de professionnels,
mais, puisque vous avez mentionné Mme Jobin, Mme Jobin pourrait très
bien vous dire, parce qu'elle en mène très large aussi sur l'ensemble des responsabilités... et je dois dire qu'elle est
très appréciée du réseau, j'entends toujours parler de Mme Jobin, je la connais presque par son
petit nom, et donc... mais elle pourrait vous dire elle-même que votre
vocation, votre passion ou votre
vocation pour ces troubles de développement est exceptionnelle, mais elle
pourra aussi elle-même vous
dire — puis
elle ne le dira pas parce qu'elle est trop polie, mais moi, je vais le dire
parce que je peux vous poser des questions — qu'il y a tellement de besoins pour les
enfants de milieux défavorisés qui sont victimes d'inceste, par exemple,
ils n'ont pas de trouble du langage, ils
sont victimes d'inceste, ils sont victimes de violence conjugale, ils sont
victimes de tellement de pathologies,
il y a tellement de problèmes dans la société qu'avec votre CIRENE vous
développez comme un sous-réseau de la
santé qui est formidable, mais qui inclurait... et qui, dans le fond, devrait
s'appliquer à toutes les pathologies. Vous
êtes ministre des Services sociaux, vous n'êtes pas seulement ministre des
enfants avec des troubles de développement du langage.
Alors, prenez
le problème de l'autisme, c'est tellement énorme, vous avez raison de vous y
intéresser, mais prenons le problème
du suicide, prenons le problème de la maladie mentale, alors c'est tellement
énorme que moi, j'espère vous convaincre, à travers les mois, d'aimer autant
votre sujet, mais d'aimer autant les autres sujets. Parce que vous ne pourrez
pas faire l'économie d'articles de journaux
sur... vous le savez, on sera ensemble au forum sur la santé mentale, on ne
parlera pas que de troubles de
développement du langage ou des troubles de l'épilepsie, etc., on parlera de
plein, plein de choses, et puis c'est
important. Alors, si on multiplie
l'investissement que vous voulez là-dedans par toutes les autres problématiques,
bien, bonne chance pour votre premier ministre parce que vous allez avoir tout l'argent du gouvernement pour vos besoins, et donc on risque d'avoir un petit peu de
soucis.
Un vrai souci que j'ai, vous avez déclaré, le
16 avril, ça ne fait pas longtemps... puis ça, ça touche pas mal aux cordes que j'ai eues toute ma vie aussi, c'est-à-dire gérer, comme ministre de
l'Enseignement supérieur, mais à
d'autres titres avant... vous
voulez changer la formation des psychiatres. Ça, j'en connais un bout
là-dessus. Vous voulez changer la formation et la raccourcir. Vous, vous...
dire : Je vais changer la formation. Vous allez «augmenter le nombre de
pédopsychiatres [...] en raccourcissant d'un
an les années de spécialisation requises. Il les ferait — "il" étant vous — [passer
ainsi] de six ans à cinq ans pour
ceux qui ne se destinent pas à travailler dans les centres hospitaliers
universitaires...» J'oserais dire bonne chance, parce que... Ça, c'est
Caroline Touzin, 16 avril 2019, Le ministre Carmant promet de bonifier
l'aide.
Ou bien vous
êtes un magicien extraordinaire qui allez non seulement trouver beaucoup
d'argent, mais vous allez changer le cursus médical, vous allez changer peut-être
les agréments, vous allez changer, avec le Collège des médecins, le cursus de formation avec les facultés de
médecine. J'étais vraiment intriguée comment vous pouviez passer de six ans
à cinq ans en disant... Je ne vous
dis pas que ça n'a jamais été fait. Dans les années 80, on a pris des
médecins généralistes, on les a
formés en psychiatrie en quelques années parce qu'il manquait trop de psychiatres. Mais de prendre à votre compte
que vous allez changer ça, j'étais bien curieuse de vous entendre sur ce grand
défi que vous vous donnez.
M. Carmant :
Alors, vous savez, quand on parlait des difficultés du guichet d'accès en santé
mentale pour les jeunes, le principal problème... un des principaux problèmes,
c'est vraiment l'accès aux pédopsychiatres. Depuis quelques années, la psychiatrie a exigé trois surspécialités : la
psychiatrie légale, la gérontopsychiatrie et la pédopsychiatrie. Donc, leur
résidence, qui se faisait avant sur
cinq ans pour ces trois surspécialités-là, a été prolongée, effectivement, à
six ans. Malheureusement, pour ce
faire, ça prend une carte qui est émise par le ministre de la Santé pour une
sixième année de résidence, cartes qui sont extrêmement difficiles à
obtenir, là, extrêmement, extrêmement difficiles à obtenir.
Maintenant, c'est sûr que je ne peux pas faire
ça par magie, seul. Mais j'ai clairement parlé aux dirigeants de l'association
des psychiatres du Québec, au président de l'association des pédopsychiatres du
Canada, et eux, ils ne verraient pas ça nécessairement d'une façon défavorable
de permettre à ceux qui ne veulent pas travailler dans des institutions
universitaires de compléter leur résidence à cinq ans, comme ils le faisaient
avant, tout en s'assurant qu'une portion
significative de leur stage soit faite dans des milieux pédiatriques. C'est
vraiment une façon pragmatique, là, d'essayer de résoudre le problème qu'on vit actuellement de pénurie, parce que
vous savez que si on augmente les cartes aujourd'hui, on n'aura aucune amélioration de la situation
avant dans six ans. C'est sûr qu'il faut que ça passe par la machine, et la
machine est au courant de ce désir. Mais c'était le but de mon
intervention. Je pense que c'est une solution qui serait sensible.
• (17 h 10) •
Mme David : Bien, dans le même sens,
vous pourriez peut-être, à ce moment-là — mais là on pourra poser la
question à votre collègue, demain, ministre de la Santé — dire
qu'il y a au moins autant besoin de plus de médecins généralistes. C'est une... Ça revient... Dans le temps du Dr Bolduc,
j'étais sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur, il y avait déjà eu, pendant toute une journée, une
réflexion là-dessus. On n'a pas encore atteint les cibles qu'on veut atteindre.
Alors, c'est très complexe, cette question de l'accès aux spécialités puis du
désir d'aller dans certaines spécialités.
Je vais prendre un peu de temps quand même parce
que je veux vous parler d'un tout autre sujet. Comme vous voyez, il faut s'intéresser à autre chose que
CIRENE, puis là, vraiment, on s'en va de l'autre côté puis on s'en va dans
encore pire que le cannabis si possible, les opioïdes. Les opioïdes,
c'est quelque chose qui est très, très important que d'autres provinces, vous savez, canadiennes, dont la
Colombie-Britannique, ont vraiment eu des... On parle de crise des opioïdes,
ce n'est pas rien, et on a lancé un plan d'action ministériel et en dépendance
pour 2018‑2028 et aussi une stratégie nationale 2018‑2020
pour prévenir les surdoses d'opioïdes. À ce moment-là, on avait mis
35 millions pour deux ou trois ans. C'est sûr
que, s'il y a une crise comme il y a eu en Colombie-Britannique, c'est une
goutte d'eau dans l'océan. On se comprend que... Et là, on ne parle pas de
danger, peut-être, bon, sur le développement du cerveau, là on parle de gens
qui sont rendus très, très loin dans des attitudes qui vont... des
consommations qui mènent beaucoup trop souvent à la mort, sinon à frôler la mort. Alors là, j'aimerais savoir si vous avez
autant d'insomnies pour ces problèmes-là que vous pouvez en avoir pour
les troubles neurodéveloppementaux.
M. Carmant :
Bien, écoutez, je pense que le dossier des opioïdes, là, c'est un dossier de Mme McCann,
mais je vais vous répondre de façon philosophique, là. C'est sûr que, moi, tous
les dossiers qui sont sous ma gouverne sont pris en charge de façon aussi intense que l'est celui du neurodéveloppement.
Vous savez, celui de dépendance et DPJ, par exemple, j'ai investi beaucoup de
temps là-dessus. Et en fait j'ai passé une journée... en fait, deux
demi-journées avec, un jour, les DPJ, une
demi-journée avec les DPJ, une demi-journée avec les directions de la jeunesse,
et ces deux groupes m'ont dit que c'était la première fois qu'ils voyaient un ministre s'asseoir autant de temps à
leur table pour discuter des enjeux importants que nous vivons.
Effectivement,
la facilité avec le neurodéveloppement, c'est que, bon, tu sais, le plan était
déjà prêt et prêt à rouler, c'était
une de nos promesses électorales. Mais j'ai quand même sensibilisé le premier
ministre et son équipe à l'importance, là, de cette problématique-là, et c'est
pour ça que nous avons ajouté un montant de 18 millions pour la DPJ. Et,
comme je l'ai dit à la table, c'était vraiment, selon moi, un début. Je vous
encourage à m'appuyer pour que plus d'argent, effectivement, dans nos
budgets soit consacré aux enfants et surtout les plus vulnérables.
Mme David :
...simplement vous dire qu'en dépendance, dont vous êtes en principe le
responsable, ce n'est pas évident,
là. Un jour, on aura l'organigramme, peut-être, là, de ce que vous faites et de
votre collègue, parce que, normalement, Mme Charlebois faisait tous
ces dossiers-là, on est un petit peu mêlés des fois. Donc, il y a une
augmentation de crédits de 0,9 % dans
les budgets de dépendance, ça part de 150 à 152 millions, grosso modo.
C'est une goutte d'eau dans l'océan, une
goutte d'eau. Vous qui êtes quand même un passionné de cannabis, pas pour en
consommer, mais pour en prévenir la consommation, c'en est, ça, de la
dépendance. Mais comment voulez-vous, avec 2 millions d'augmentation quand
on nage dans les milliards de surplus...
ça, tout le monde, on le dit beaucoup, on vous a laissé des beaux cadeaux,
comment vous faites pour faire vraiment une stratégie de traitement des
dépendances?
M. Carmant :
Alors, sur ce point-ci, moi, je vous dirais que vous... En fait, si on regarde
l'augmentation sur un an, effectivement,
elle est minime, mais il y a plusieurs programmes qui ont été installés dans le
budget précédent, là, 2017‑2018 et
2018‑2019. En fait, quand on regarde les dépenses en 2017‑2018, elles étaient
de 125 690 000 $. Donc, par rapport au budget de cette année, il y a une augmentation de
17,6 % sur deux ans. Et, comme vous dites, vous avez investi pour les
opioïdes en 2018‑2019. Il y a un
investissement, par exemple, sur les cliniques de premier épisode psychotique,
de 10 millions qui n'a même pas été complètement dépensé par
l'ancien gouvernement. Donc, il y a plusieurs efforts que nous, on va continuer la mise en place, observer l'impact. Et
par la suite on jugera des besoins d'implémenter encore plus. Et, comme
je vous dis, on a...
Mme David : ...excusez, c'est
comme ça, les crédits, ça va vite.
M. Carmant : Non, non, c'est
bon.
Mme David :
Hier, il y a eu une discussion intéressante pendant la question de la stratégie
numérique. Dans le plan de lutte à la
dépendance présenté l'été dernier, il y avait un enjeu de cyberdépendance, et
là, vraiment, on est dans les jeux vidéo
puis on est dans les enfants, que vous aimez beaucoup, moi aussi. Cette
cyberdépendance-là, ça relève des Services sociaux, forcément, puisque c'est un
problème social. Alors, est-ce que vous êtes conscient de ça? Et est-ce que
vous travaillez avec vos collègues là-dessus?
Le Président (M. Provençal)
: 30 secondes.
M. Carmant :
Oui, effectivement, il n'y a pas de programme encore établi en cyberdépendance.
Là, on est en train de définir la
science. Actuellement, ils sont servis par tous les programmes de dépendance,
mais on travaille activement sur ça. Et,
si vous suivez mon fil Twitter vous allez voir que c'est un sujet qui
m'inquiète vraiment beaucoup et qu'on sous-estime, selon moi.
Mme David :
Je ne suis pas encore assez cyberdépendante pour suivre votre Twittter parce
que je passerais ma vie là-dessus.
Le
Président (M. Provençal)
: Et
moi, si je me fie... Moi, je suis cyberdépendant au temps, donc je suis obligé
de vous dire que c'est terminé.
Alors, nous
en sommes au troisième bloc pour le gouvernement. Je
cède la parole à la députée
de Roberval pour un temps d'environ
4 min 39 s.
Mme Guillemette : Parfait, merci. Donc, je voudrais saluer les
collègues qui sont ici, ainsi que tout le personnel du cabinet et du ministère. C'est agréable de
vous voir ici. Donc, j'aurais une petite observation personnelle. Tout à l'heure, le collègue de Pontiac, en parlant du fonds
de prévention sur le cannabis, a parlé de dépense, et moi, je pense qu'en santé
on ne dépense pas, on investit. Donc, c'était mon observation.
Donc, M. le Président, mon propos concerne les
enfants qui ont un trouble du spectre de l'autisme. Pour notre discussion
aujourd'hui, et étant en présence d'un spécialiste des
troubles neurodéveloppementaux, et de surcroît ministre délégué à la Santé et
aux Services sociaux, j'aimerais entendre M. le ministre sur deux aspects,
donc, le premier étant la croissance
du taux de prévalence chez les jeunes de un à 24 ans, qui inquiète les organisations et les experts et, évidemment,
qui a un impact sur l'organisation des services, et deuxièmement sur le temps d'attente pour avoir un diagnostic
chez les enfants de 0-5 ans. Ils
ont malheureusement le temps de rentrer à l'école et ils n'ont toujours
pas de services, M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Merci
beaucoup pour votre question, Mme la députée de Roberval. Effectivement, l'augmentation
de prévalence, c'est quelque chose qui inquiète tout le monde, et je pense que les groupes de parents et les
familles nous conscientisent beaucoup
à ce problème-là, et ce qui fait que les ressources consacrées à l'autisme ont également
beaucoup augmenté. Je pense qu'un des facteurs, c'est vraiment la sensibilité au diagnostic. Je pense
que les gens sont plus capables de
poser le diagnostic, sont plus sensibles à cette question-là, ce qui est en
partie la cause. Deuxièmement, il y a les causes génétiques aussi qui
sont de plus en plus fréquentes. On reconnaît de plus en plus de causes
génétiques liées à l'autisme. Puis il y a
peut-être également un facteur environnemental que plusieurs étudient, auquel
on doit faire attention. Et je pense qu'il faut encourager la recherche
dans ces trois sphères-là.
Quant au
problème au niveau du délai diagnostic, bien, ça revient un petit peu à ce
qu'on parlait tantôt avec Agir tôt. Je
pense que, si on regarde les chiffres, la plupart des familles sont inquiètes
du développement de leur enfant autour ou avant l'âge de deux ans en général parce qu'il y a un problème au niveau
du langage ou encore un problème au niveau de la socialisation, là, tu sais, on parle souvent du contact visuel qui
est insuffisant. Donc, ça, c'est en général la principale cause pour qui lève un drapeau rouge. Malheureusement, à
cause des processus que je vous ai expliqués tantôt, qui sont extrêmement longs
et pénibles, c'est comme un chemin de croix pour chacune de ces familles-là, tu
sais. Quand vous dites au médecin que votre
enfant ne vous regarde pas, là, ce n'est pas en cinq minutes dans son bureau
qu'il est capable d'identifier le problème. Donc, ce que l'on va pouvoir faire
avec le projet, c'est que vous allez pouvoir aller au CLSC et faire des
évaluations. Alors, il y a des
échelles pour tester le langage puis il y a des échelles pour tester la
socialisation. Puis ça, c'est en fait le gros diagnostic différentiel, là, j'utilise des termes médicaux,
mais entre le retard de langage simple puis le trouble du spectre de l'autisme.
Et, quand on va vraiment vers un trouble du
spectre de l'autisme, les tests qu'on utilise sont assez sensibles, surtout
avec l'intervention de la coordonnatrice centrale, pour vous diriger
vers la bonne ressource, qui sera soit dans votre CIUSSS, CLSC, une clinique de
développement ou encore vers un CHU. Ça, ça reste à déterminer comment on va
faire ça.
Ce qu'il est
important aussi de savoir, c'est qu'en attendant cette évaluation-là, bien, on
pourra faire la stimulation qui est requise. Puis ce qu'il faut comprendre,
c'est que, pour un enfant qui a un retard de langage, mais pas un problème de
socialisation, ce qu'il a vraiment besoin, c'est une orthophoniste, puis il y a
plein de chances qu'il soit capable de rattraper
son retard si on intervient tôt. Moi, quand j'étais résident, là, on me disait
qu'il fallait intervenir... à cause des manques de ressources, on me
disait : Ah! avant quatre ans, là, l'orthophonie, ce n'est pas très utile.
Mais finalement on se rend compte que, dès
six mois, il y a moyen d'intervenir. Tu sais, la communication non verbale, là,
ça peut être une cause suffisante pour
offrir des services en orthophonie. Donc, c'est pour ça que les délais sont si
longs puis comme ça qu'on va être capables de les réduire.
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci beaucoup, M. le ministre. Nous en sommes maintenant à... je cède la parole
la parole à la députée de Duplessis, représentante du troisième groupe
d'opposition, pour environ 14 minutes.
Mme Richard : Merci
beaucoup, M. le Président. Salutations au ministre ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent, aux collègues également.
Vous savez, M. le Président, moi aussi, j'ai regardé le C.V. du ministre,
et je lui donne vraiment A plus plus et même 100 % pour son profil, pour son expérience, son
expérience et tout ce qu'il a appris au niveau académique. Je veux juste lui dire que, moi, comme je n'ai pas
beaucoup de temps, et c'est en tout respect, on va aller directement aux
choses pour lesquelles nous sommes conviés aujourd'hui, c'est-à-dire l'étude
des crédits.
Il y a une
préoccupation, M. le ministre... On a parlé de cannabis, et tout, il y a
plusieurs choses qui nous préoccupent qui
ont rapport directement avec la santé et les services sociaux, surtout les
services sociaux, c'est comme le parent pauvre, et on retrouve un peu de
tout. Comme nouvelle porte-parole aux services sociaux, il y a quelque chose
qui m'a frappée, aussitôt qu'on m'a demandé
si je voulais, pour le Parti québécois, être responsable des services sociaux,
j'ai regardé, et c'est au niveau de la DPJ. On a, M. le Président, une
augmentation de 5,3 %. On a eu, l'année passée, 2017‑2018, 90 000 signalements. Mais savez-vous ce
qui m'a le plus effrayée puis ce qui m'a plus fâchée aussi, M. le Président?
C'est qu'on avait aussi plus de 3 000 enfants, M. le
Président, qui ne pouvaient pas être vus dans un délai... je ne le dirai pas de
la part des fonctionnaires, je vais le dire de la part de M. et Mme
Tout-le-monde, dans un délai raisonnable. Ça peut aller, M. le Président, je
vous donne le... en moyenne, de 26 jours. il y a des cas non urgents où on
traite dans 65 jours.
Savez-vous à quoi j'ai comparé ça, M. le
Président? À la violence conjugale, où on dit : On a fait beaucoup, beaucoup, hein, de sensibilisation. Je pense qu'on
a même peut-être mis, même, peut-être plus ou moins que le cannabis, avec ce que j'ai vu tantôt, que... De toute façon,
ça m'horripile, ça aussi, là, je ne trouve pas que c'est des dépenses
efficaces. Ça veut dire, ça,
M. le Président, si une femme appelle au secours parce que son mari lui a
étiré le cou un petit peu ou... hein,
là, a voulu l'étrangler, elle va appeler au secours, les policiers vont y aller
maintenant. Ça veut dire qu'un enfant que moi, je vois, qui est en situation, là, qui demande un signalement,
bien, moi, dans ma région, là, faute de travailleurs sociaux, faute de ressources
humaines, il ne sera pas vu dans un délai raisonnable. Je me dis :
Peut-être que la prochaine fois, on va vouloir appeler, puis il va être
trop tard.
Je suis pour
qu'on agisse tôt, et en tout respect, encore une fois, pour le ministre, il a cette
sensibilisation, je le sais, par sa
formation, mais moi, j'ai cette sensibilisation face aux jeunes qui sont
laissés pour compte, et je voudrais demander au ministre, dans le peu de temps que j'ai, comment il compte faire face
pour réduire les délais d'attente et fasse en sorte que, quand on signale... Parce qu'on voit ça à la
télévision et on est tous horrifiés de voir... Quand un enfant, on le signale
à la DPJ, on s'attend qu'il soit vu dans un
délai, je vous le dis, pas d'ordre de... ni au niveau des fonctionnaires, qui
sont tous humains, je le sais, mais
qui ont des contraintes, mais dans un cadre où on dit : On s'occupe de nos
jeunes qui sont à la DPJ.
M. Carmant :
Merci beaucoup pour votre question, et puis sachez que je suis très sensible à
la situation. Comme je vous dis, j'ai
passé vraiment une demi-journée avec les DPJ puis une demi-journée avec la
table jeunesse pour m'imprégner et pour essayer de comprendre c'était
quoi, la problématique.
La première
chose qu'il faut dire, il faut quand même, comme vous dites, là, rassurer un
peu, quand même, les gens, en dire
que ceux qui sont les deux premières priorités, ceux qui doivent être vus
immédiatement ou en dedans de 24 heures sont tous vus dans des délais adéquats. Le troisième groupe, le groupe
problématique, là, c'est le groupe qui doit être vu, normalement, entre trois
et quatre jours — puis je
vous vois grimacer, là, je sais — ils devraient être vus... c'est eux
qui créent cette fameuse liste d'attente et c'est sur eux qu'il faut travailler.
Maintenant,
le sentiment qui est ressorti de cette première rencontre, là, qu'on a eue avec
eux... Et sachez également que j'ai visité personnellement trois DPJ
depuis, les plus problématiques. Je suis allé voir Batshaw, je suis allé voir
les Laurentides, je suis allé voir
Montérégie-Est, là, mon comté, là, pour essayer de comprendre qu'est-ce qui se
passait dans chacune des régions,
puis chacune des problématiques est un peu différente. Mais le principal
problème qu'on me rapporte, c'est vraiment l'affaiblissement de la
première ligne dans le regroupement en CISSS et en CIUSSS des services.
Bien, je peux continuer, mais je vais vous
laisser...
Mme Richard : Oui, bien, je veux bien vous croire et je ne mets
pas ça en doute, là. Oui, ça devrait se faire souvent à partir du centre intégré de santé et de services
sociaux. Moi, je vais vous donner l'exemple de ma région, on en profite,
M. le Président, quand on est ici, aussi,
pour faire valoir notre région, la région de la Côte-Nord. Moi, je vais
rappeler au ministre que j'ai un psychiatre qui est à Sept-Îles, qui est
à Sept-Îles et, je ne sais pas s'il connaît un petit peu la région de la Côte-Nord, là, c'est le seul. Ce n'est pas un pédopsychiatre, là, c'est un psychiatre, toutes clientèles confondues. Je n'ai
pas de travailleur social, à certains endroits. En Minganie, il y a une
travailleuse sociale. On n'en a pas dans les écoles, on en a encore
moins, je vous dirais, dans certains centres de santé.
Comment on
fait, là... puis on dit : On va attirer... Moi, je veux bien, là, qu'on
fasse des campagnes de prévention, là,
sur le cannabis, puis j'en suis, mais là, présentement, on a un manque de
main-d'oeuvre, particulièrement dans une région comme la mienne. Comment
on fait? Est-ce qu'on y va avec des primes de la nordicité? Moi, si vous ne le
saviez pas, M. le Président, je vais
m'adresser à vous, mais je l'apprends au ministre, s'il ne le savait pas, je
veux lui dire, je ne dois pas être la
seule région, et même dans les grands centres, on manque de spécialistes pour,
justement... même dans les centres hospitaliers,
ils n'en ont pas. Et souvent, vous savez, là, quand vous avez un enfant, que ce
soit au niveau d'un signalement à la
DPJ ou qu'il y a des problèmes, peu importe, même un adulte a besoin de
travailleurs sociaux, des fois il est en crise... Vous savez, toute la santé mentale... moi, j'ai
des clientèles autochtones, bon, oui, on a toutes sortes de problèmes, mais
on a un manque d'effectifs.
Comment vous,
comme nouveau ministre, comme nouveau gouvernement — vous êtes le porte-parole en Santé et
Services sociaux — vous
entrevoyez, justement... Parce que moi, je vois ces 18 millions, c'est un
bel effort, là, que vous mettez au niveau de
la DPJ. Est-ce qu'il y a de l'argent, est-ce qu'il y a une campagne de
promotion qui peut être aussi efficace
pour qu'on ramène des jeunes, justement, dans la formation de psychologues?
Parce que ça en prend, des psychologues, des travailleurs sociaux.
M. Carmant : Alors, ce que je
voulais compléter de vous dire tantôt, c'est qu'effectivement ce regroupement d'établissements a eu un impact majeur pour
affaiblir la DPJ parce que, maintenant... les postes étaient... les
professionnels pouvaient facilement
se déplacer d'un poste à l'autre. Puis je comprends qu'il semble y avoir
beaucoup de manques, là, dans
certaines régions, mais les postes de la DPJ étant particulièrement stressants,
difficiles, des postes difficiles à combler pour des jeunes professionnels qui doivent prendre des décisions majeures,
ça a entraîné un petit peu, et même de façon importante, dans toutes les régions, une fuite des professionnels dans
ces services-là vers d'autres services, programmes où le stress était moindre. Donc, c'est pour ça
que cette première... puis ce n'était pas dans notre programme électoral, là, ce premier ajout sera vraiment un ajout au niveau
de l'encadrement des professionnels pour permettre aux plus séniors... ou même on espère même rapatrier des gens qui
étaient à la retraite pour venir aider pour permettre de bâtir des équipes qui
seront moins centrées sur la travailleuse
sociale parce que le rôle de la travailleuse sociale au niveau de la DPJ est
vraiment extrêmement difficile. Quand
c'est des jeunes qui sortent de l'école, c'est particulièrement difficile, ils
doivent prendre des grosses décisions, ils ont besoin d'un meilleur
encadrement, puis, nous, c'est ce qu'on veut faire au niveau de l'encadrement.
J'ai eu des
discussions avec les différents groupes, là. Laurentides, qui nous parle de faire
des équipes autour de la travailleuse
sociale. En Montérégie, ils m'ont proposé la même chose que vous parlez, là, de
bonifier, de rehausser, de donner un
certain titre additionnel, là, à la position, ou plus dans l'ouest de Montréal,
c'est plus un problème de bilinguisme qui limite leur recrutement. Donc, il va falloir travailler avec tous ces
gens-là, avec notre équipe qui nous aide derrière pour rehausser les
services.
Puis,
encore une fois, je pense que l'ajout pour les jeunes en difficulté est quand
même significatif. Quand on regarde l'année
précédente, c'était 1,8 %, cette année c'est 2,83 %. C'est là-dedans
qu'on met le 18 millions pour les jeunes en difficulté. Donc, on est sur la bonne voie, puis je vous promets de
continuer à travailler puis à en faire plus pour nos jeunes.
• (17 h 30) •
Mme Richard : Merci, M. le Président. Je ne doute pas des
bonnes intentions du ministre. Comme je vous l'ai dit, je lui donne un A plus,
100 % sur tout, bon, son profil académique, et tout. Maintenant, il est
ministre des Services sociaux, c'est le parent pauvre du Québec, les
services sociaux, vous savez, on envoie tout là, là, qu'on parle des opioïdes,
du cannabis, des enfants handicapés, etc., des centres jeunesse, c'est une
lourde tâche. Je ne doute pas que le ministre va y parvenir. Moi, ce que je veux, à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas
beaucoup de temps, et les crédits n'étant plus ce qu'ils étaient
auparavant, on questionne moins sur les sommes et nous sommes... devrons être
là pour ça, là, discuter des montants et essayer d'avoir des réponses précises,
je voudrais savoir juste une dernière chose en terminant. En janvier, M. le ministre a dit qu'il voulait renforcer
drastiquement le service qui allait être donné, entre autres, au niveau de la
DPJ en première ligne, puis il disait
que des annonces seraient faites bientôt. Quelles annonces devraient être
faites bientôt? Et à quoi vous
engagez-vous vraiment, de façon concrète,
pour qu'on ait une situation qui soit autre que... Je suis sûre, M. le Président, que le ministre ne
veut pas, écoutez, comme ministre des Affaires... Services sociaux — on disait, avant, Affaires sociales — finir
avec un bilan où a perdu de plus en plus de jeunes puis des moins jeunes aussi,
parce que je n'ai pas le temps de
vous parler d'itinérance au Québec, c'est un problème. On fait des logements, là,
pour des personnes handicapées, des
aînés, mais on a toute la question de l'itinérance, où ça prend des logements
adaptés supervisés. Les services sociaux, c'est un beau défi qu'il a, le
ministre, mais ça vient avec beaucoup de responsabilités.
Je vois, M. le Président... Vous me connaissez un petit peu, donc je ne peux pas remarquer, avec
toute l'équipe... écoutez, c'est
presque le gouvernement de la Coalition
avenir Québec que j'ai devant moi,
là. Je ne veux pas faire de politique partisane, mais ils sont très nombreux,
et souvent... Je vais terminer là-dessus parce que je n'ai pas beaucoup
temps, ça fait que j'en profite pour
passer mes messages, comme ce n'est plus comme c'était auparavant. Ce que je
dis, via vous, M. le Président,
au ministre, c'est de regarder... parce qu'on ne peut pas faire un modèle
unique. Ce qui se passe à Laval au
niveau des centres jeunesse puis en
Montérégie, tout ça, ce n'est pas la même chose qui se passe sur la Côte-Nord,
à Sept-Îles. Je
pourrais vous dire qu'on a changé la situation, mais je ne pense pas que le
ministre, de par sa formation académique, trouverait normal qu'on prenne un jeune enfant de Blanc-Sablon qui ne connaît pas... qui parle
uniquement l'anglais puis qu'on le déplace
en pleine nuit, là, à Sainte-Justine, à Montréal, parce qu'on n'avait pas
d'endroit, là, pour l'amener au niveau de la DPJ, hein? Mais c'est ce
qu'on vit.
Ça fait que
j'espère, en terminant, M. le ministre, que vous allez bien comprendre mon
message et, comme nouveau ministre, vous adapter aux différentes
réalités du Québec, mais de donner les sommes et les moyens aussi qu'on puisse s'occuper de notre monde en région. Et souvent une
clientèle dont vous êtes responsable, c'est les plus démunis, et j'espère
que votre premier ministre ainsi que le
ministre des Finances et du Conseil du trésor sauront vous écouter. Moi, je
serai une opposition qui va essayer,
malgré le peu de moyens, de toujours être alerte parce que les services
sociaux, pour moi, on a mélangé beaucoup de choses.
Je pourrais vous parler des personnes
handicapées. À un moment donné, on ne sait plus si c'est à la Famille, on ne sait plus si c'est à vous ou si c'est la
ministre de la Santé. On a même des résidences intermédiaires, que j'aimerais
vous parler. Des RI, on en a pour
toute personne, hein? Et j'espère que vous allez faire un bon travail, je nous
le souhaite, je vous le souhaite, pour qu'on puisse avoir moins d'autres
cas. Et, oui, je vous laisse les dernières secondes de la fin.
M. Carmant : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Une minute pour conclure.
M. Carmant : Une minute? Mais
quand même, quand même.
Le Président (M. Provençal)
: En réponse.
M. Carmant :
Donc, 48 millions pour Agir tôt cette année. Comme je vous dis, je pense
qu'une partie du problème, ça vient
de la faiblesse de la première ligne. Puis, vous savez, la cause numéro un de
signalements à la DPJ, c'est la négligence
ou la suspicion de négligence, puis en fait cette année on a frappé le
100 000, là, c'est vraiment terrible. Donc, on espère qu'avec cet ajout de ressources, l'intervention
qui va être plus précoce, on aura moins d'enfants qui vont être en négligence
ou en situation de négligence. Ça fait que, déjà là, on pense faire un impact.
On a ajouté,
comme je vous dis, 18 millions sur la DPJ pour l'encadrement. Puis en
plus, dans votre région, c'est une des premières Aire ouverte qui va
être disponible. Donc, je compte venir vous visiter cet été pour Agir tôt et
pour Aire ouverte, et ça, on pense que c'est également une façon différente de
voir la maladie mentale, de déstigmatiser les problèmes
psychosociaux, d'être moins dépendants du pédopsychiatre en ayant juste un
psychiatre répondant. Je pense, c'est une belle initiative puis qu'on va
continuer à déployer à travers le Québec.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci, M. le ministre. La réponse est partielle, mais elle est totale en même
temps.
Mme Richard : J'aurai amplement l'occasion, je le souhaite,
durant la visite du ministre dans ma région, de lui parler de... montrer mon coin de pays, mais de lui
parler aussi des nombreux problèmes que nous avons par rapport à un
territoire qui est unique. Merci.
Le
Président (M. Provençal)
:
Assurément. Alors, nous sommes rendus au quatrième bloc du gouvernement, et je
vais céder la parole à la députée de Roberval.
Mme Guillemette :
Donc, merci, M. le Président. J'aimerais entretenir M. le ministre du
TDAH, donc le trouble de déficit de
l'attention avec ou sans hyperactivité. C'est l'un des troubles les plus
courants de nos jeunes. On estime qu'un enfant sur 20 et de deux à quatre fois
plus de garçons en sont affectés. Ce trouble est susceptible d'affecter de
façon significative le développement
des enfants sur le plan social et émotionnel ou intellectuel, en plus d'avoir
des conséquences importantes pour les familles et l'entourage.
Depuis
quelques années, on assiste, au Québec, à une hausse préoccupante des
diagnostics ainsi qu'à la médicamentation chez les moins de 25 ans. Les données révèlent qu'à travers tout le
Canada c'est au Québec que la prévalence de la médication est la plus élevée. Au cours des derniers mois, la
question du TDAH a d'ailleurs beaucoup retenu l'attention. Des médecins ont dénoncé la surmédicamentation des enfants
affectés par le TDAH, et d'ailleurs une lettre a été signée par une soixantaine
d'entre eux et publiée dans les médias.
Donc,
M. le Président, j'aimerais savoir ce qui est fait pour mieux comprendre la
situation et amener à des pistes de solution concrètes afin de
réellement être en mesure d'aider les jeunes, également les familles.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Merci, M. le Président. Merci beaucoup à la députée de Roberval pour cette
question qui m'interpelle souvent puis pour laquelle je suis souvent sollicité.
Déjà, dans ma pratique, comme je disais tantôt, 35 % des personnes atteintes d'épilepsie ont des problèmes de
neurodéveloppement, et le plus fréquent est effectivement le TDAH ou le TDA,
là, le trouble déficitaire de
l'attention sans hyperactivité. Puis malheureusement, moi-même, comme bien des
médecins, incluant ceux qui ont écrit
cette lettre, j'étais un de ceux qui, à cause de la difficulté d'avoir accès à
des ressources professionnelles, des psychologues, des
psychoéducatrices, travailleuses sociales, avaient tendance, peut-être trop
facilement, là, je l'avoue, à prescrire des médicaments pour aider, souvent
sous la pression des écoles puis même, je vous dirais, souvent sous la pression
même des parents, qui reçoivent également beaucoup de pression du milieu
scolaire.
Mais,
encore une fois, je pense que le programme qu'on met de l'avant va pouvoir nous
aider. Sur la plateforme qui sera
disponible, la plateforme AIDE, là, informatisée, il y a également des
questionnaires pour évaluer cette problématique-là, des questionnaires qui sont utilisés fréquemment,
là, dans la clinique. Il y a un consortium qui s'appelle CADDRA, là, un consortium canadien pour le trouble de déficit
d'attention, qui nous a permis d'avoir leur questionnaire sur la plateforme.
Et, encore une fois, par le même processus,
là, l'évaluation est rapide, automatisée, ils nous donnent une première
impression sur la problématique. De toute façon, puis c'est ce qui
inquiète un peu les pédiatres, c'est qu'on saute trop souvent au diagnostic sans évaluer l'enfant. Mais là il n'y
aura plus besoin, encore une fois, pour avoir accès au professionnel, de passer
par le médecin. Donc, dès que le CLSC sera
interpelé pour cet enfant-là, l'évaluation pourra être faite par le psychologue,
par le psychoéducateur pour essayer de voir
quelle est la cause effective du problème ou, si l'enfant a plus que cinq ans,
par un neuropsychologue, et ceci permettra
d'établir un diagnostic différentiel : Est-ce que l'enfant est anxieux?
Est-ce que l'enfant a des symptômes dépressifs? Est-ce que l'enfant
effectivement a un trouble du TDAH?
Puis
la beauté que j'ai demandé d'inclure aussi dans le programme Agir tôt, c'est
que ça prend un service, qui n'est actuellement
pas disponible, qu'on appelle d'amélioration des compétences parentales. Ça, ça
se donne en Ontario, ça se donne
ailleurs dans le monde, puis ça se donne dans certaines cliniques bien
spécialisées au Québec, là, souvent en privé, malheureusement. Et ça,
c'est quelque chose qui est superimportant, c'est des formations en groupes,
donc les parents apprennent d'eux autres... entre eux, il y a un animateur qui
les aide à animer la discussion, et les parents peuvent voir comment réagir à des comportements différents de
leurs enfants, comment est la meilleure façon d'agir pour rectifier ce comportement-là et voir également comment on peut
les aider à s'améliorer. Donc, ceci, ça va entraîner une nette diminution
de la prise de médicaments pour ces populations-là.
Puis
ce qui est important de savoir, c'est qu'avant l'âge de cinq ans l'intervention
psychosociale est beaucoup plus importante
que la prise de médicaments pour les enfants. Après, rendus à l'adolescence,
là, les médicaments sont très actifs. Mais
on a eu un rapport assez clair de l'INESSS, qui est sorti en 2017‑2018, là, qui
nous dit qu'effectivement l'intervention psychosociale est requise pour tous, mais principalement importante pour
les moins de cinq ans, dont on parle ici aujourd'hui. Puis la beauté de
la chose...
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre, M. le ministre, parce que votre
temps est écoulé.
M. Carmant :
...c'est qu'il va y avoir une commission parlementaire.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça. Alors, nous en sommes rendus au troisième bloc de
l'opposition officielle. Je vais céder la parole au député de Pontiac
pour environ 20 minutes.
• (17 h 40) •
M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Une petite chose en commençant, si vous
me le permettez, M. le Président. La
dame qui était ici tantôt, là, qui nous a parlé de Québec.ca/cannabis, qui nous
a dit qu'on pourrait avoir des données, juste... est-ce que ce serait possible d'avoir des données avant le lancement de
la campagne et après le lancement de la campagne par rapport au nombre de gens qui ont visité ce site-là? M. le ministre,
si ce serait possible d'apporter cette précision-là, ce serait apprécié.
M. Carmant : Absolument.
M. Fortin : Merci. Ma collègue de
Marguerite-Bourgeoys a commencé, avant la fin de...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Je vais avoir besoin du consentement pour qu'il y ait un... qu'on
puisse... Oui? Ça va pour tout le monde? Merci.
M. Fortin :
Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a commencé ou a terminé son intervention en
parlant de dépendance, tout à l'heure, et a fait référence à un échange, je
pense, qu'il y a eu hier, là, entre notre porte-parole en éducation et le ministre de l'Éducation. Il
faisait référence à une annonce du ministre de l'Éducation, la semaine dernière,
qui ouvrait une brèche par rapport aux jeux
vidéo en classe. Il y a beaucoup de parents, là, qui sont inquiets de la
dépendance de leurs jeunes, jeunes
souvent d'âge école primaire, école secondaire, là, par rapport aux jeux vidéo.
Moi, j'aimerais ça avoir l'opinion du
ministre par rapport à, justement, ouvrir cette porte-là pour que les jeux
vidéo soient disponibles en... ou
soient disponibles à certains... parce qu'on va jusqu'à, dans certains milieux,
là, appeler ça des sports électroniques, là, à ce que les jeux vidéo soient disponibles en classe. J'aimerais ça avoir
votre opinion là-dessus, M. le ministre. On sent que c'est un peu
partagé, disons, dans votre gouvernement.
M. Carmant :
Ça a été pour moi une surprise également de lire cet article-là. On parlait
même de sport-études, là, en e-sport,
là. Évidemment, j'en ai discuté brièvement autour de moi. Eux, l'excuse qu'ils
donnaient, c'est qu'ils allaient compenser
la partie sports électroniques par des activités extérieures. Mais je serais
hésitant à aller de l'avant, mais c'est sûr qu'il va falloir qu'on en
discute avec le ministre de l'Éducation et comment il...
M. Fortin : Est-ce que c'est moi qui se trompe ou est-ce qu'il va déjà de l'avant
avec ça? Est-ce qu'il vous en a déjà parlé ou est-ce que vous avez
appris ça dans le journal?
M. Carmant :
Non, il va falloir que je lui en parle, et moi, il ne m'en a jamais parlé.
M. Fortin : O.K. Vous n'en aviez pas parlé avant que vous ouvriez le journal, là,
la semaine dernière puis que vous voyiez
ça. Mais vous avez une préoccupation par rapport à la dépendance des jeunes
envers les jeux vidéo et ce que ça pourrait faire d'en avoir dans la
classe.
M. Carmant :
Oui, je crois que c'est clair parce que, quand on regarde les chiffres,
l'augmentation, par exemple, de
consommation de certaines substances est stable, mais ce qui augmente le plus,
ces dernières années, c'est les réseaux sociaux, le...
M. Fortin :
O.K., O.K. Bien, on aura hâte d'entendre les conclusions de votre conversation
avec le ministre de l'Éducation parce qu'on a un peu la même
préoccupation.
J'écoutais
le député de Québec... Jean-Lesage tantôt — merci — Jean-Lesage, qui parlait de votre position
par rapport au 18-21 ans sur le cannabis et qui parlait des
positions des experts en santé publique. Je crois qu'il a cité les gens de l'Association de la santé publique, de l'Institut
national de la santé publique. Évidemment, leur position est très différente
de la vôtre. Eux voient très peu
d'avantages, disons, à déplacer l'âge à 21 ans, et on sent, au niveau des
gens en santé publique, à tout le moins, là, un certain consensus sur
cette question-là. Je regarde parmi la panoplie de gens qui est avec vous
aujourd'hui, là, on a un des plus grands experts en santé publique au Québec.
Est-ce que ce serait possible d'entendre Dr Arruda sur cette question-là?
M. Carmant :
Non, je pense que je suis capable de répondre à pas mal toutes vos questions.
M. Fortin : O.K., très bien. Qu'est-ce que le Dr Arruda vous a conseillé sur
la question du 18-21 ans? Est-ce que son opinion a été importante pour vous? Et est-ce qu'il se range du côté
de la santé publique ou du côté de la plateforme de votre formation
politique?
M. Carmant :
La première chose que j'ai demandée au Dr Arruda, c'est est-ce qu'il
pouvait me sortir des études scientifiques qui démontraient que
18 ans, c'était préférable à 21 ans, la réponse a été non.
M. Fortin :
La réponse, c'était?
M. Carmant :
Non.
M. Fortin :
Donc, on n'en a pas trouvé.
M. Carmant :
Exactement. Les études qu'on a, c'est vraiment sur l'alcool et le tabac.
M. Fortin :
Est-ce que Dr Arruda en a trouvé qui disaient que 21 ans, c'était
préférable à 18 ans?
M. Carmant :
Pardon?
M. Fortin : Est-ce que Dr Arruda vous en a cité en disant que c'était
préférable 21 ans à 18 ans? Parce que Dre Gobbi nous
disait qu'il n'y en avait pas non plus.
M. Carmant :
Mais c'est parce que cette situation n'a pas été étudiée scientifiquement.
Comme je vous dis, on doit se fier aux expériences, aux études longitudinales
qui ont été faites à l'extérieur, puis on a deux grands exemples, deux
grands rapports qui ont été publiés, Colorado et Uruguay.
M. Fortin :
Oui, O.K. Mais donc, quand vous avez demandé l'avis du Dr Arruda, vous lui
avez demandé, pas nécessairement son avis,
des études, vous lui avez demandé spécifiquement des études. Alors, vous n'avez
pas pris le temps de lui demander ce qui lui en pensait.
M. Carmant : On n'en a sûrement
pas discuté de façon approfondie, non.
M. Fortin : O.K. Mais, de façon non approfondie, est-ce qu'il
vous a dit «c'est une bonne idée» ou «ce n'est pas une bonne idée»?
M. Carmant :
Bien, écoutez, monsieur, on en a parlé à plusieurs reprises. Il semblait... On
a travaillé ensemble pour développer le projet de loi actuel.
M. Fortin :
Oui. Alors, vous me dites qu'il vous a conseillé en faveur de cette mesure-là.
M. Carmant :
Bien, écoutez, l'important pour nous, je pense, c'est vraiment de ne... pour
lui également, c'est de ne pas banaliser la consommation de cannabis.
M. Fortin : Oui, oui, je comprends, mais l'important pour
nous, aujourd'hui, c'est de savoir ce que l'expert parmi vous, là, en
santé publique pense.
M. Carmant :
Bien, écoutez, moi, je pense que l'important, c'est vraiment de ne pas
banaliser le cannabis, puis on va prendre toutes les mesures pour le
faire.
M. Fortin :
D'accord. Bien, je comprends que vous ne voulez pas que le Dr Arruda
s'exprime aujourd'hui. Ça va, je pense que tout le monde peut lire entre les
paroles que vous venez de prononcer.
En fait, j'ai
juste un dernier point là-dessus. Vous me dites que vous avez demandé au
Dr Arruda une étude disant que
18 ans, c'était favorable par rapport à 21 ans, et il n'a pas été
capable d'en trouver. Est-ce que vous avez trouvé une étude qui dit que 21 ans, c'est l'âge idéal?
Parce que je regarde, là, ce qui se fait partout au Canada, là, 18 ans ou
19 ans, et on se tient à l'âge...
le même âge, là, que pour la consommation d'alcool, partout au Canada. Toutes
les provinces, les neuf autres
provinces ont fait ce choix-là. Vous, vous faites le choix d'avoir 18 ans
pour l'alcool, 21 ans pour le cannabis. Comment vous êtes arrivés à 21 ans? J'ai de la misère à comprendre.
Je n'ai pas vu d'étude là-dessus, moi non plus, qui dit que 21 ans, c'est
le chiffre idéal. Il n'y a rien dans la société québécoise qui dit que 21 ans,
c'est un âge qu'on utilise pour
décider à savoir quand les gens sont capables de prendre une décision pour
eux-mêmes. Comment vous êtes arrivés à 21 ans?
M. Carmant :
On en a déjà parlé, mais c'était un choix qui a été fait pour avoir une
proposition qui est précautionneuse,
qui lève un drapeau rouge disant qu'on ne banalise pas le cannabis et qui est
socialement acceptable. Donc, 25 ans, on a jugé que c'était trop
tard, on a tranché pour 21 ans.
M. Fortin : O.K., donc ce que vous êtes en train de dire, là,
c'est que les gens entre 21 puis 25 ans... quelqu'un qui a 23 ans est capable de prendre ses décisions
et d'en assumer les responsabilités, mais qu'à 20 ans c'est socialement
acceptable de dire : Non, cette personne-là n'est pas capable de
faire ça?
M. Carmant :
Non, ce n'est pas une question de prendre des décisions. Je vous rappelle, puis
ça, je l'ai dit déjà, que les décisions en trait de la santé, l'âge de
consentement est de 14 ans au Québec.
M. Fortin : O.K. Mais, si on traite de santé, là, ou de
dépendance, ou d'effets nocifs, vous êtes d'accord avec moi que les jeux de hasard ont un effet nocif, alors on
pourrait dire 21 ans, là, selon votre logique que vous venez de
m'exprimer, là, pour les jeux de hasard?
M. Carmant :
Oui, alors, notre gouvernement, on a décidé que le gouvernement ne vendra pas
de cannabis à des jeunes en bas de 21 ans.
M. Fortin : Oui, mais la raison pour laquelle vous êtes
arrivés à cette conclusion-là, selon ce que vous venez de me dire, c'est parce
que c'est nocif, parce qu'il y a un effet néfaste. Mais, quand les gens de
Mouvement Santé mentale Québec, là,
ils sont venus, ils ont dit : Bien, les jeux de hasard, la pornographie,
le crédit, il y a tout des effets négatifs à ces choses-là, alors
pourquoi vous y arrivez uniquement pour le cannabis?
M. Carmant :
Bien, le cannabis est un produit nouvellement mis en marché, et on s'attaque
sur le cannabis. Mais, dans nos politiques qui vont être associées avec le
projet de loi sur le cannabis, on veut vraiment s'attaquer à toutes les
dépendances au niveau de l'éducation, de l'intervention et du repérage.
M. Fortin :
Mais on s'entend que, pour un jeune de 18 ans, là, tous ces produits-là
sont des produits qui sont nouvellement en marché. Un jeune de 18 ans, en
théorie, n'a pas accès aux jeux de hasard.
M. Carmant :
Bien là... Bien oui, bien, voyons donc. Alors, tout le monde... C'est sûr...
D'ailleurs, c'est le problème de la
loi sur le... c'est qu'on fait semblant que personne ne consomme avant 18 ans,
alors que trois quarts consomment avant 18 ans.
M. Fortin :
O.K., mais on pourrait utiliser l'argument de l'autre côté, dire que vous
allez... vous faites semblant qu'il n'y a personne qui consomme entre 18
et 21 ans, là.
M. Carmant : Pourquoi vous
dites ça?
M. Fortin : Bien, parce que votre argument, c'est que c'est
mieux pour les jeunes de 18-21 ans qu'ils ne puissent pas s'approvisionner à la SQDC. C'est un peu ça
que vous dites, là. Les gens entre 18 et 21 ans, avec votre projet de loi,
ne pourront plus s'approvisionner dans un
endroit plus sécuritaire avec un produit dont on connaît le niveau de THC.
S'ils font le choix malheureux de
consommer, ils vont se tourner ailleurs. Alors, c'est comme si vous vous
mettiez la tête dans le sable un peu en disant que, bien, ces gens-là,
ils ne consommeront pas.
M. Carmant : Bien, les chiffres
de la SQDC montrent que, de toute façon, ils n'y vont pas de façon volontaire.
Puis, comme je vous dis, on pourra en discuter dans l'étude détaillée.
M. Fortin :
Est-ce que vous reconnaissez que, pour les gens entre 18 et 21 ans, qui
sont des adultes, qui font nombre de choix
où il peut y avoir un effet nocif pour eux, là, ça peut être infantilisant de
dire que cette personne-là ne pourra pas faire ce choix-là de consommer
ou non du cannabis vendu par le gouvernement du Québec?
• (17 h 50) •
M. Carmant :
Bien, moi, je vais vous dire que j'ai visité plusieurs de ces centres, là, de
18-24 ans, j'ai vu plusieurs groupes
de toxicomanes, j'ai parlé à beaucoup de jeunes, puis personne ne m'a fait ce commentaire-là. En fait, la plupart des commentaires étaient fort positifs sur le fait de retarder. Ceux qui ont vu leur
vie détruite par le cannabis, là, eux, ils sont pas mal en faveur de
notre projet de loi.
M. Fortin : O.K. Donc, il
n'y a personne qui vous a dit nulle part,
là, dans aucune intervention, que c'était infantilisant. Des gens qui
sont venus en commission parlementaire vous ont dit ça, M. le ministre.
M. Carmant : Oui, des adultes
de 40 ans.
M. Fortin :
Pardon?
M. Carmant : C'étaient des gens
de la Santé publique...
M. Fortin : Mais les gens de la Fédération étudiante
collégiale sont venus et ils ont fait un
peu ce propos-là, là.
M. Carmant : Les gens de la Fédération étudiante collégiale
ont dit qu'ils voulaient continuer à s'en procurer à la SQDC, mais, comme je vous dis, nous, ce qu'on
veut, c'est créer cette marge de
manoeuvre entre le 21 ans et les
adolescents, on veut vraiment protéger les adolescents.
M. Fortin : O.K., O.K. Le Barreau
du Québec est venu en commission... ou le Barreau du Québec voulait venir en commission parlementaire,
mais a déposé un mémoire dans lequel il dit essentiellement : «N'importe
quelle fixation d'un âge minimal dans une
loi est susceptible d'être contestée sur la base d'une discrimination fondée
sur l'âge, tant en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés
que la Charte des droits et libertés de la personne.» Je sais que, dans certains cas, ça ne vous dérange pas de
contrevenir à la Charte des droits et
libertés. Mais ce qu'ils disent, là,
c'est que, pour vous assurer qu'il n'y aura pas de contestation, que cette loi-là ne sera pas invalidée, il faut
que vous prouviez l'existence d'un
lien rationnel entre la règle... entre votre loi, l'objectif
législatif, il faut que vous prouviez que celle-ci
restreint le moins possible les
droits garantis par la charte, entre
autres une discrimination basée sur l'âge, et qu'il y ait une proportionnalité entre l'effet
bénéfique de la règle, de votre loi, pour la société en général et l'effet
préjudiciable sur les droits garantis.
Dans le fond,
là, ils vous disent : Il faut que vous le prouviez qu'il va y avoir un
effet bénéfique de la loi que vous déposez.
Maintenant, on le sait, tous les gens en Santé publique le disent qu'il n'y en
aura pas, d'effets bénéfiques. On le sait au niveau de l'âge, même au niveau de
la prévention, il n'y a rien au niveau de la prévention dans votre projet de
loi, là, comme tel, là, il n'y a pas
de mesures, comme il y en avait dans le projet de loi n° 169,
pour des sommes dédiées en prévention,
il n'y en a pas dans votre... dans 157, pardon, dans votre projet de loi. Quand
on vous demande de chiffrer l'impact, vous
me dites : Bien, l'objectif de notre loi, c'est que la consommation reste
la même. Alors, objectif positif pour la société, je le vois mal, même dans le propos que vous
tenez. C'est très clair que, pour une clientèle de 18-21 ans qui fait le
choix de consommer, choix très
malheureux de consommer du cannabis, légalement, cette personne-là,
aujourd'hui, peut acheter un produit fort probablement de plus haute
qualité que ce qu'il va acheter du revendeur du coin.
Alors, comment est-ce
que vous pouvez dire qu'il n'y a pas de risque d'une invalidité
constitutionnelle, d'une invalidité de la
loi quand vous-même, vous avez de la misère à prouver, là — je vous entends, là, votre objectif, c'est
de garder la consommation telle
quelle — qu'il va
y avoir un effet bénéfique pour la société, tout en ayant un effet, qui est
très clair, là, de discrimination basée sur l'âge?
M. Carmant :
Bien, écoutez, nous, on pense que, comme le projet de loi n° 157
aussi pouvait discriminer à cause de
la culture à domicile, on est capables de légiférer dans notre champ de
compétences et on va aller de l'avant avec le 21 ans. On pense
qu'on est capables de défendre ce projet de loi. On est un gouvernement
précautionneux, on est un gouvernement qui a à coeur la santé mentale de nos
enfants et nos adolescents, on va aller de l'avant.
M. Fortin : Pour ne pas être invalidée, vous devez prouver... ça, je ne l'ai pas
mentionné, là, mais vous devez prouver qu'il
n'y a pas de mesures alternatives crédibles. Pourtant, tous les experts qui
sont venus, là, vous ont parlé de prévention. Tout le monde a parlé de
prévention. D'une façon ou d'une autre, là, qu'ils soient pour le projet de
loi, contre le projet de loi, tout le monde
a parlé de l'importance de la prévention. La Dre Gobbi, tantôt, dans les
mots que j'ai cités, a parlé de prévention,
d'information comme étant la chose la plus importante. Ça, je suis certain que
le Dr Arruda vous l'a dit, même si
vous ne voulez pas qu'il nous le dise. Mais il y en a, des mesures alternatives
crédibles qui vont avoir... qui pourraient avoir un effet positif. Alors, comment est-ce qu'en ayant une mesure
alternative crédible, en n'ayant pas d'impact chiffrable d'effets bénéfiques de votre loi et en ayant une
discrimination très claire, comment est-ce que vous vous assurez qu'il n'y en aura pas, d'invalidité
constitutionnelle? Est-ce que vous avez des avis, des avis qui vous disent ça?
M. Carmant :
Écoutez, nous, ce qu'on veut vraiment, c'est un modèle précautionneux. On a
toutes les données qu'il nous faut pour
aller de l'avant. Je pense qu'on veut lever des drapeaux rouges, on veut que
les parents en discutent à leurs
enfants. Toutes les mesures de précaution seront mises de l'avant avec les
fonds qui nous ont été accordés et qu'on va investir... bien, qui s'en
viennent dans le prochain budget.
M. Fortin : Est-ce que vous avez un avis juridique qui vous
dit qu'il n'y a pas d'enjeu d'invalidité, il n'y a pas de discrimination
fondée sur l'âge dans votre projet de loi?
M. Carmant :
Je n'ai pas un tel avis juridique en ma possession, mais, comme je vous dis,
pour le projet de loi n° 157, le risque était
identique, et vous êtes allés de l'avant avec le projet de loi.
M. Fortin :
O.K., un instant, là. Vous déposez un projet de loi, c'est un des premiers projets
de loi de votre gouvernement, donc un projet de loi pour lequel, là, vous
attachez nécessairement une grande importance, je n'en ai aucun doute, vous n'avez pas d'avis juridique.
C'est ce que vous venez de nous dire, je veux juste que vous le confirmiez,
là. Vous n'avez pas d'avis juridique qui
vous dit qu'à l'intérieur de ce projet
de loi là qui fait passer l'âge légal
pour la consommation, pour la
possession, pour l'achat du cannabis de 18 à 21 ans... vous n'avez pas d'avis
juridique qui vous dit : Il n'y a pas de discrimination basée sur
l'âge? Bien, oui ou non, là. Vous m'avez déjà dit non.
M. Carmant :
Pardon?
M. Fortin :
Non, allez-y.
M. Carmant :
Bien, je pense que ces données sont confidentielles.
M. Fortin :
Mais vous venez de me dire non, vous venez de me dire que vous n'en aviez pas.
M. Carmant :
Pardon?
M. Fortin :
Vous m'avez dit à l'instant que vous n'en aviez pas.
M. Carmant :
Non, mais je vous ai dit que j'ai...
M. Fortin :
Je veux bien qu'on vous dise maintenant, là...
M. Carmant :
Je vous ai dit que je n'ai pas vu l'avis juridique.
M. Fortin :
Ah! O.K. Donc, vous ne l'avez pas demandé, vous ne l'avez pas vu, vous ne savez
pas s'il y en a, essentiellement.
M. Carmant :
C'est confidentiel. Moi, je ne l'ai pas vu.
M. Fortin : O.K. Bien, je vais reculer la cassette, on se servira
de ce que vous avez dit un petit peu plus tôt quand vous me dites que vous ne l'avez pas vu ou il n'y en a pas, mais, quand même, je comprends que vous n'avez pas fait l'exercice, que vous ne savez pas s'il y en a un et que vous
ne l'avez pas vu. Mais je ne peux pas croire qu'un gouvernement, qu'un ministre responsable ne demande même pas, pour une
discrimination si claire, quand on fait passer l'âge de 18 à 21 ans, s'il
y a un risque d'invalidité constitutionnelle. Ça, M. le Président, ça, je ne
peux pas comprendre.
M. Carmant :
Mais on a fait tout le processus, donc moi, j'ai pris pour acquis que tout
était adéquat...
M. Fortin :
Vous avez pris pour acquis.
M. Carmant :
...tout le processus. Donc, on...
M. Fortin :
D'accord, vous avez pris pour acquis. Je comprends, je comprends. Il me reste
quoi, M. le Président, une minute?
Le Président
(M. Provençal)
: ...pour revenir
sur...
M. Fortin :
O.K., bien, je vous la laisse, la minute, on la reprendra tantôt, dans ce
cas-là, si c'est possible. Merci.
Le Président
(M. Provençal)
: Vous pouvez y aller.
M. Fortin :
Non, ça va, je conclus.
Le Président (M. Provençal)
: C'est parce que je veux rappeler que vous vous engagez à transmettre
l'information, c'est-à-dire les données de consultation du site Web mentionné
dans la campagne publicitaire avant et après la campagne, c'est ce que
vous aviez formulé, M. le député de Pontiac...
M. Fortin :
Avant et après le lancement de la campagne, oui.
Le Président (M. Provençal)
: ...le
lancement de la campagne, M. le député de Pontiac, alors, au secrétariat
de la commission, M. le ministre.
Alors, c'était pour des fins d'enregistrement, je trouvais important de
rappeler ce qui avait été demandé par le député de Pontiac.
Alors,
compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Merci beaucoup de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président
(M. Provençal)
: Nous allons
reprendre nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de pouvoir poursuivre l'étude du volet Santé et Services
sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour
l'exercice financier.
Alors,
nous débutons avec le quatrième bloc de questions de la part de l'opposition officielle pour un 19 minutes. Je cède la parole
à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Merci
beaucoup, M. le Président. On va y aller assez intensément pour profiter de notre temps au
maximum. Nous avions annoncé, il y a près
d'un an, l'ajout de 100 postes de psychologues jeunesse en décembre 2017,
bon, parce qu'il avait vraiment
un grand, grand manque dans les équipes multidisciplinaires des CISSS et des
CIUSSS. Et ce qu'on a constaté au 15 septembre
2018, c'est qu'il y avait 64 postes en affichage, et on se
demandait donc où sont les postes
restants et qu'en est-il donc de tous les postes qui ont été... qui avaient
été... l'argent qui avait été dégagé pour pouvoir engager 100 psychologues.
M. Carmant : Alors, les postes ont bel et bien été affichés et
une bonne proportion des postes ont été dotés. Il en reste effectivement 70 à être dotés. La bonne nouvelle, cependant, c'est que, quand on
calcule le nombre d'heures travaillées, on a noté une augmentation significative de la prise en charge des enfants
par les psychologues suite à l'investissement qui avait été fait à ce moment-là.
Mme David : Il y avait un ajout de 100 psychologues, et
vous dites que 70 n'ont pas été comblés. Ça ne fait pas beaucoup de
psychologues engagés, ça, 30 sur 100.
M. Carmant :
Il en reste 30, alors je me suis... j'inverse les chiffres.
Mme David : Il en resterait 30
à engager.
M. Carmant :
Je vais vous revenir avec ça tout de suite, là.
Mme David : Et est-ce qu'il y a d'autres postes en
plus? Parce qu'on avait annoncé 12 millions pour améliorer la prise en charge, la réduction des listes d'attente, qui est vraiment un
grand, un grand problème à la DPJ. Alors, je voudrais savoir aussi, le 12 millions, ça a donné
quoi, finalement, comme engagement, en plus du 15 millions pour les 100 psychologues.
M. Carmant : D'accord. Oui, alors, avec 12 millions, 5 millions ont servi à annuler les listes d'attente, ce qui
a été... En fait, j'en ai parlé avec
les gens dans les différentes DPJ que
j'ai revues. Les Laurentides ont bien réussi puis avaient, à cette époque-là,
réussi à diminuer leur liste d'attente. Mais je crois que ce processus-là,
cette façon de faire, a laissé quand même
un certain degré de frustration derrière parce ce qu'ils sont allés chercher
des gens dans les différentes régions pour aider à réduire les listes d'attente, mais après, une fois que les gens
ont été laissés aller, les listes d'attente ont tout simplement
réaugmenté.
Et
cette fois-ci, cette année, on a décidé de ne pas s'attaquer de la même façon
et de ne pas faire de blitz, comme ils
ont appelé, mais vraiment de fournir des postes, comme je vous disais
initialement, d'encadrement qui vont libérer des postes réguliers et de maintenir ces ajouts-là sur le long terme. Et on
pense que ça pourrait quand même permettre de résorber les listes
d'attente dans l'année.
Mme David :
Vous avez dit vous-même, tout à l'heure, qu'on avait atteint 100 000 signalements,
c'est vraiment gigantesque. Et Katia Gagnon, le 19 janvier 2019... 18 janvier,
parle même d'une tempête parfaite, c'est-à-dire que les centres jeunesse ont des cas de plus en plus
lourds, des signalements qui ne cessent d'augmenter. Il y a eu une hausse de
15 % des signalements reçu en cinq ans,
on a atteint 100 000 signalements, pour la première fois de
l'histoire. Alors, je pense que
vous-même aviez déclaré, à ce moment-là, qu'il y a vraiment un grand problème
et il faut faire un renforcement très fort de la première ligne.
Où
vous en êtes par rapport à ça? Parce que ce n'est pas dans un an, dans deux
ans, c'est un plan assez court terme qu'il
faut pour... parce qu'on a beau rajouter des psychologues, des 12 millions
pour des professionnels, on en est encore à des chiffres assez hallucinants de
listes d'attente : 554 en Montérégie, 457 dans les Laurentides, 356 en
Estrie. Là, on ne parle pas de
livraison de meubles ou de choses comme ça, on parle d'enfants en difficulté,
alors c'est vraiment un problème aigu et urgent. Alors, comment vous
voulez qu'on... résoudre ça?
M. Carmant :
Bien, comme je disais, une des parties qui va aider au niveau de la première
ligne, et surtout avec les signalements pour la négligence, ça va être
l'ajout qu'on va faire au niveau d'Agir tôt, qui devrait diminuer sur la négligence et les suspicions de négligence. Comme
je vous dis, on compte également travailler très proche avec les gens sur le terrain en pédiatrie sociale pour s'assurer
qu'il y ait le moins possible de jeunes qui nous échappent, plus l'ajout qu'on
va faire spécifiquement pour la rétention
des signalements, pour l'évaluation-orientation et pour l'évaluation des
interventions.
Mme David :
...exacte des postes que vous allez, donc, afficher et nous déposer vos plans
d'effectifs à venir ou déjà en cours?
M. Carmant :
Oui, on est en train de préparer, avec la sous-ministre adjointe, cette
répartition, et on va vous revenir bientôt avec les données.
Mme David :
Alors, vous pourrez nous les déposer dès que vous les aurez? Et la question est
la même pour les 100 postes de psychologues. On était... vous dites :
On est à peu près à 70, alors ce serait vraiment intéressant d'avoir ça.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le ministre, vous vous engagez à transmettre l'information
demandée au secrétariat de la commission?
M. Carmant :
Oui, je consens.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci.
Mme David :
O.K., alors, on va passer à un sujet où vous avez quelqu'un qui vous observe,
et vous regarde, et vous suit de
très, très près, vraiment de très près, vous allez reconnaître cette
personne-là au fur et à mesure que je vais parler, mais vraiment vous avez intérêt
à agir. Alors, je parle de la région de la Mauricie. Dans la DPJ de la
Mauricie, vous le savez, vous êtes
intervenu, vous avez donné des réactions, mais il y a vraiment un problème que
les tribunaux ont très, très bien vu,
et puis il y a eu des jugements, vraiment, par rapport à des jeunes placés en
famille d'accueil, et il y a une enquête demandée de la commission des
droits de la personne et de la jeunesse, qui devait, je pense, rendre une
décision vers le mois de décembre 2018. Cette personne qui vous surveille de
près, qui est une collègue à vous, disait qu'il n'était pas question d'attendre le rapport pour agir, que c'était
tellement urgent qu'il fallait agir très rapidement, qu'il y avait des choses à
faire et qu'il fallait exercer un
grand leadership, et que, vraiment, là, la situation était intenable dans cette
région-là. Oui, il y a eu un
changement du directeur de DPJ, mais encore? Qu'est-ce que vous pouvez nous
dire qui a été fait concrètement pour améliorer la situation de la
direction de la protection de la jeunesse en Mauricie?
• (19 h 40) •
M. Carmant :
Bien, écoutez, on attend vraiment le résultat de l'enquête de la CDPDJ sur le
sujet avant d'intervenir. D'ailleurs, c'était initialement une des DPJ
que je voulais aller visiter en raison de la situation et des difficultés
qu'ils sont en train de vivre, mais, encore
une fois, dans ce contexte-là, j'ai décidé d'attendre les résultats de
l'enquête et le rapport du nouveau président. Et également on est aussi
en discussion constante, là, avec la ministre de la Justice pour voir comment
on peut faciliter, au niveau de la DPJ, tous les délais en lien avec le système
législatif, et ça, c'est vraiment à travers toutes les DPJ, pas juste celle de
Mauricie—Centre-du-Québec.
Il y a des
choses relativement simples qu'on peut aider, là. Certains se sont plaints,
justement, dans cette région-là, par
exemple, de l'accès au plumitif, là, qui peut être réglé dans le 18 millions
qu'on va injecter, mais aussi des problèmes plus pressants, là, de temps perdu en cour, d'attente en cour, de
membres du tribunal de la famille qui font attendre les gens pour des évaluations par des professionnels, par
du système médical. Donc, tout ça, on est en train de s'assurer de pouvoir
accélérer, maximiser le plus possible le processus d'évaluation à la DPJ.
Mme David : Justement, la ministre
de la Justice, députée de
Champlain a bien dit : Il n'est pas question
d'attendre les résultats de l'enquête
de la commission, il faut agir bien avant ça, il faut agir tout de suite. La juge a parlé de négligence institutionnelle, d'échec lamentable de la DPJ. La ministre
de la Justice a dit qu'il fallait absolument agir, avoir plus de ressources.
Je n'entends pas beaucoup d'actions concrètes dans ce que vous dites, vous
dites : On va attendre le rapport de la commission de la protection...
M. Carmant : ...le plan
d'action qui est en cours, actuellement, mené par notre sous-ministre adjointe,
qui a développé un groupe d'intervention tactique qui rassemble les décideurs du ministère, de son réseau,
incluant les P.D.G., P.D.G.A.,
directeurs cliniques, directeurs de ressources
humaines, et les travaux ont mené à l'élaboration d'un plan d'action comprenant des actions relatives à la population
et aux partenaires, aux ressources
humaines, à l'organisation des services et aux pratiques
cliniques. Donc, c'est un plan
d'action pour l'ensemble du Québec,
là, tant pour la DPJ nationale et au
niveau régional également. Mais, pour cette situation, actuellement, on attend
la fin de l'enquête de la CDPDJ.
Mme David : Mais l'enquête devrait se terminer, il était écrit, d'ici la fin
de 2018. On est presque au 1er mai, hein, demain. Alors, où est-ce que
vous en êtes avec ça? C'est la DPJ qui est en retard ou si c'est vous qui
n'avez fini d'analyser le dossier?
M. Carmant : Non, c'est la CDPDJ qui fait son travail. Moi, je
n'ai pas eu de résultat du tout. Je suis en attente, tout autant que
vous, du rapport.
Mme David : Mais il est écrit comme tel : «L'ancienne
procureure en chef de la commission
Charbonneau s'est engagée à
tenir la DPJ de la Mauricie et du Centre-du-Québec "sous haute
surveillance" dès qu'elle aura la légitimité d'agir.» Elle l'a, puisqu'elle est maintenant députée. Vous êtes au gouvernement. La légitimité, vous l'avez complètement.
Elle dit : Il ne faut pas attendre le rapport
de la commission. Vous, vous dites que vous attendez. Est-ce que
vous vous parlez, des fois, sur la situation?
M. Carmant : Mais, vraiment, c'est dans notre grand plan national qu'on veut
faire ça, mais on doit attendre les résultats
de cette enquête-là. Comme je vous dis, le processus
est effectivement lent. Mais je dois vous rappeler qu'alors que
vous étiez au gouvernement, il y a eu une période où il n'y avait pas de président au niveau de la CDPDJ. Il y avait un V.P.
jeunesse qui aurait dû être voté l'an passé, qui n'a pas été voté. Nous, on vit
avec les conséquences de ça. Mais, dès que
les résultats de l'enquête vont être sortis, on va aller de l'avant avec nos
interventions puis on va corriger la situation, pas juste en Mauricie—Centre-du-Québec,
mais à travers toute la province.
Mme David : Oui, justement, quand on parle d'un signalement qui prend plus
de 300 jours avant de réagir, on peut bien attendre, attendre,
attendre, mais il y a quand même des pouvoirs que vos avez. Le plan d'action,
dont vous pourriez peut-être nous le déposer, ce serait déjà une bonne idée...
Vous dites que vous êtes en plan d'action pour cette région-là, mais, quand on parle d'agir rapidement, ce n'est pas...
Vous répondez comme les pauvres parents ou les enfants qui attendent des 100, 200, 300 jours. On ne
peut pas faire ça avec des enfants, là. On ne peut pas les laisser dans des situations
comme ça, avec toutes les conséquences dont
vous connaissez très, très bien le contenu de ces conséquences-là. Alors, je ne suis
pas très rassurée. Puis, si j'étais un enfant ou en attente dans cette
région-là ou peut-être même dans d'autres régions du Québec, je
ne trouverais pas qu'il y a un sentiment d'urgence. Je ne sens pas le sentiment
d'urgence.
M. Carmant : Pourtant, la situation
n'est pas nouvelle et, comme je vous dis, moi, je me suis mis sur le dossier rapidement.
Dès notre première rencontre qu'on a eue avec les DPJ, j'ai cherché avec eux un
terrain pour faire progresser le dossier, pour faire accélérer les choses.
J'ai visité trois DPJ. J'aurais été prêt à aller en Mauricie—Centre-du-Québec,
mais, pour des raisons, comme je vous dis, d'enquête,
je ne suis pas allé. Sincèrement, moi, je crois que je manifeste beaucoup d'inquiétude face au dossier. Je
pense que je manifeste un certain degré d'urgence et je vais continuer à le
faire.
Mme David : Plusieurs
personnes, plusieurs groupes, institutions, comme entre autres l'Ordre des
travailleurs sociaux et des thérapeutes
conjugaux et familiaux du Québec, parlent de crise dans le réseau des services sociaux et de la DPJ particulièrement, appellent à une grande réforme de la DPJ. La DPJ a été une invention
importante depuis plusieurs décennies, mais ça ne veut pas dire qu'il faut toujours
rester comme c'est. Et je pense que les problèmes se complexifient,
les signalements augmentent. J'aimerais bien savoir ce
que vous pensez de l'idée de cette grande réforme là parce qu'il y a vraiment, vraiment
des gens qui appellent à un brassage d'idées très important.
M. Carmant : Bien, moi, je vous dirais que, oui, je pense
qu'il y a deux sources de réflexion qui sont importantes
à se poser, là. Premièrement, la question des signalements. Et puis ça, comme je vous dis, on en a parlé,
puis je pense qu'il faut un effort au niveau de la première
ligne. Une autre chose, c'est ce que la députée a mentionné aussi tout à
l'heure, c'est vraiment
le devenir de tous ces jeunes qui sortent de la DPJ. Puis ça, c'est aussi quelque chose qui m'a
beaucoup pris, c'est de voir combien
de ces jeunes adultes quittent et tombent soit en situation d'itinérance,
tombent soit dans une maison pour 18-24 ans ou soit tombent
esseulés.
Donc, je
pense qu'il y a une question qu'il faut se poser sur l'intervention de la
réadaptation : A-t-elle été ajustée? Répond-elle aux critères modernes de ce qu'on est capables de faire?
Donc, ça, oui, je suis avez-vous, il faut faire ça, mais on va le faire
dans un deuxième temps.
Mme David :
En fait, vous allez peut-être aimer mon intervention parce qu'on va revenir sur
le chiffre magique, que vous aimez
tant, de 21 ans. Il y a des gens qui, pour des bonnes raisons, et
d'autres, pour des moins bonnes, ça dépend du point de vue où on se place, mais, en termes de jeunes en difficulté,
qui demandent que, justement, il puisse y avoir une protection de ces jeunes ou
un accompagnement jusqu'à l'âge de 21 ans. Et il y a un programme qui
s'appelle Jeunes en difficulté,
justement, et qui serait très intéressant peut-être à étendre pour ne pas,
comme vous dites, là, faire tomber ces jeunes entre différentes craques du
plancher, comme on dit. Est-ce que c'est quelque chose... À part le cannabis,
est-ce que vous réfléchissez à
d'autres enjeux, justement, mais qui, ceux-là, pourraient être beaucoup plus
pertinents que la question du cannabis, selon moi, pour accompagner les jeunes
et ne pas les laisser tomber? Parce qu'eux, ils ont vraiment tout un
passé déjà de grande vulnérabilité.
M. Carmant :
Et de consommation. Et d'ailleurs je pense que ce que vous dites, c'est
intéressant parce que, pour avoir cet
accompagnement jusqu'à l'âge de 21 ans, ce qu'ils doivent... c'est être
encore aux études, ce que, malheureusement, beaucoup d'entre eux ne supportent pas... ou ne veulent pas continuer à
faire, là, ce n'est pas... j'ai utilisé un mauvais mot.
Maintenant,
ce que j'ai discuté avec mon collègue au Travail, c'est de voir s'il n'y a pas
d'autres façons de, justement, maintenir cet accompagnement jusqu'à l'âge de 21 ans
pour voir si on pourrait leur donner un passage prioritaire vers l'éducation aux adultes ou vers d'autres avenues
qui seraient prêtes à les garder en centre de réadaptation, justement, ou dans
le milieu dans lequel ils sont à l'aise jusqu'à l'âge de 21 ans pour
favoriser cette transition-là. Puis c'est un peu aussi dans le concept d'Aire ouverte, là, où on a gardé
l'âge jusqu'à 25 ans, justement, parce qu'on sait qu'entre 12 et 25 ans,
c'est cette transition que les jeunes ont besoin actuellement.
Mme David : Il y a un modèle intéressant, justement, à la DPJ
de Montréal, qui a été pensé par des adolescentes, une sorte de maison, un foyer, un foyer de groupe,
comme on appelait dans le temps, là, un foyer de groupe où des jeunes habitent
ensemble, et il y avait un article fort intéressant dans le Journal Métro qui décrivait très, très bien la maison entièrement pensée, décorée par ces jeunes-là. Et je me demandais si
c'est un modèle... Moi, je pense que c'est un modèle qu'on pourrait répéter beaucoup,
parce que j'étais au lancement d'Aire ouverte, justement,
à Lachine, et j'ai bien vu comment ça
fonctionnait, puis j'en ai beaucoup, beaucoup parlé avec la P.D.G. du CIUSSS puis avec le
psychiatre en charge du Douglas, et tout ça, puis c'est vraiment pour et
par les jeunes. Alors, pourquoi ce modèle ne pourrait pas être étendu beaucoup
plus aussi dans les foyers de groupe, aussi pour qu'il y ait une
réappropriation par les jeunes de leur milieu de vie?
M. Carmant : Bien, écoutez, moi, un des organismes que j'aime beaucoup,
c'est Porte-Voix, là, aussi, que vous devez connaître. Puis moi, je pense
que, dans notre stratégie ou dans
l'évolution des choses, ça va être important d'écouter ce que nous disent les jeunes de la DPJ, leur
famille, et ceux qui sont passés par là. Puis je pense que le plus bel exemple
au Canada, c'est celui de la Colombie-Britannique,
où ils ont vraiment un comité de jeunes, ou de jeunes et d'anciens jeunes, qui
conseillent et qui participent à la prise de décision. Donc, ça, c'est sûr que
c'est un modèle que je trouve superintéressant.
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme David : O.K. Oh! je vais
les laisser pour un autre...
• (19 h 50) •
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. Alors, nous allons passer au cinquième bloc de la part du gouvernement,
et je vais céder la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac. Non? Oh! on
m'a induit en erreur. Le député de Dubuc. Monsieur.
M. Tremblay : Merci. Merci,
M. le Président. Bonsoir, M. le ministre, chers collègues. J'aimerais aborder le sujet de l'accouchement. Le ministre
a un C.V. imposant, a sûrement déjà vécu... En fait, le bébé aura été nommé
Rendez-vous santé Québec. C'est un bébé issu du gouvernement libéral,
dans le contexte de l'adoption de la loi n° 20, en lien avec l'amélioration de l'accessibilité aux
services au niveau médical, familial,
mais aussi plus spécialisé. Et puis finalement c'est un mandat qui a été confié à la RAMQ, finalement, par le MSSS, le ministère de la Santé et des
Services sociaux, finalement, pour améliorer la situation.
Ceci dit, ça s'est joué dans le détour de l'année 2015.
Et puis finalement l'idée qui est ressortie ou plutôt le bébé est devenu en quelque sorte une plateforme, une plateforme numérique ou une plateforme Web qui permettait de
prendre des rendez-vous à distance
avec des médecins. Bon,
l'idée de fond devait faire
en sorte que tous les
médecins au Québec allaient y prendre part, mais force est de reconnaître, puis il en est question au cours des derniers mois, que ce ne sont pas
tous les médecins qui y adhèrent. Alors, il y a des ratés, il y a des lacunes. Le bébé semble avoir de la difficulté à se dresser et puis il a un problème d'apprentissage, ou autre.
Ceci
dit, je sais qu'il y a des démarches qui visent à améliorer la situation, et puis j'aimerais connaître, finalement, la position du ministre en
ce sens. Je pense qu'il serait question de 5 millions de
dollars. On a parlé, un peu plus tôt, de l'importance des plateformes Web dans le contexte de la vision
qui est avancée par le ministre, des plateformes qui peuvent changer les choses quand il y a une vision qui est derrière. Maintenant, j'aimerais connaître, au regard de 5 millions de dollars qui auront été investis et où on réalise qu'il y a de sérieuses lacunes, dans quelle mesure le ministre entend s'attaquer au problème et faire en sorte d'améliorer la situation?
M. Carmant : M. le Président,
j'aimerais remercier le
député de Dubuc de sa question. Mais avant, M. le Président, avant de répondre à la prochaine question, j'aimerais revenir sur mon échange d'avant la
pause avec le député de Pontiac, surtout pour prévenir les prochaines aussi.
À
propos des avis juridiques sur le projet de loi n° 2,
je tiens à clarifier les choses. Premièrement, je n'ai
pas l'avis juridique avec moi, donc je ne peux pas le consulter maintenant à l'Assemblée nationale.
Oui, il y a un avis qui a été
produit par la Direction des affaires
juridiques. C'est un document confidentiel, qui ne peut pas être
partagé, qui a été produit dans le cadre de la préparation du projet de loi n° 2. Deuxièmement, effectivement, j'ai pris connaissance de ses
conclusions, de cet avis juridique, et nous en avons
tenons compte. Vous qui avez été ministre, vous connaissez très bien le
caractère confidentiel d'un tel document.
J'aimerais
surtout rappeler que nous sommes réunis aujourd'hui pour l'étude des crédits, nous ne sommes pas en étude détaillée du projet de loi n° 2. Donc, j'invite tout le monde, incluant le député de Pontiac et les autres membres de la commission, à attendre à l'étude
détaillée du projet de loi pour discuter du projet de loi n° 2.
M. Fortin : ...
Le
Président (M. Provençal) : Non, M. le député de Pontiac, vous n'avez
pas le droit de parole pour le moment.
M. Carmant : Pour répondre au député de Dubuc, en
effet, notre gouvernement a hérité d'un projet qui n'avançait pas très bien pour plusieurs raisons, puis je vais vous donner un petit peu le contexte.
Le
rôle du RVSQ, comme vous avez mentionné, c'est de recueillir des demandes de
soins de patients de manière centralisée et de répondre le mieux possible pour la prise de rendez-vous, puis c'est un instrument qui est important pour nous parce qu'une de nos promesses électorales, c'était
de pouvoir donner un rendez-vous avec un médecin de famille dans les 36 heures pour tout le
monde. Cependant, il y avait certains problèmes initiaux au niveau même
technique, technologique avec le
RVSQ, initialement, qui incluaient une certaine incompatibilité avec les
différents dossiers médicaux électroniques qui se trouvent dans les bureaux des médecins de famille, et cette
difficulté d'arrimage là entraînait ce qu'ils appelaient de la double
saisie, là, donc ils devaient répéter les gestes, et puis, il y a un
certain niveau de frustration, devrais-je dire, qui s'est installé, qui a limité l'acceptabilité du projet. Puis le
projet a effectivement coûté 5,9 millions, donc un contrat de 4,5
plus un avenant de 1,4 million, et appel qui a été gagné par CGI,
GOrendez-vous.
Il y a eu
aussi également, dans le projet de loi du député de La Pinière, une
certaine obligation à utiliser ce système de rendez-vous avec la création des
GMF, surtout des GMF-R et des GMF-U, obligation qui était de libérer toutes les
plages de ce qu'on appelle de niveau 3,
là, tu sais, de sans rendez-vous pour utiliser Rendez-vous santé Québec et
ainsi pouvoir mettre à la
disponibilité de toute la population du Québec ces plages de rendez-vous pour,
encore une fois, faciliter la prise de rendez-vous.
Malheureusement,
cette obligation n'a jamais été mise de l'avant, et il y a eu également une
certaine résistance des différents groupes médicaux parce qu'en
l'absence de collaboration qu'on voyait à cette époque-là, certains voyaient
même une sorte d'ingérence du ministre de l'époque pour avoir accès aux données
au niveau des médecins de famille. Donc,
l'utilisation, en fait, elle est anémique, de RVSQ. On l'a recensée récemment.
Si on regarde le pourcentage de cliniques participantes, on est à 5,39 %. Si on regarde le pourcentage de
médecins participants, on est autour de 9 % ou 10 %. Donc,
effectivement, il y a très peu d'utilisation.
Le RVSQ a
quand même fait certaines améliorations, là, au niveau technologique, on a fait
quand même des efforts pour en améliorer l'efficacité. Mais ce qu'il faut dire,
c'est qu'il y a des solutions qui étaient présentes avant le RVSQ qui
ont une certaine intelligence d'affaires que le RVSQ en soi n'a pas, et c'est
ce qui explique toujours ce maintien de résistance là.
Certains
groupes médicaux, cependant, plus particulièrement dans la région de Laval, où
l'utilisation est la plus fréquente, ont su s'adapter à l'outil. Et on a visité
le GMF de Sainte-Dorothée, qui en fait une utilisation essentiellement complète de RVSQ. Donc, en octroyant toutes leurs
plages de rendez-vous et en modifiant la façon dont les patients sont vus
dans leur système de sans rendez-vous, ils ont pu utiliser RVSQ. Donc, ce que
ça oblige de faire, c'est faire que les rendez-vous
d'urgence, là, du niveau 3 sont entrés de façon nominale avec un médecin
et non pas sur une base de premier arrivé,
premier servi, qui cause problème dans certains GMF, tandis que les autres
systèmes sont capables de faire cette gymnastique derrière, d'accord?
M. Tremblay : ...quand vous
dites «niveau 3», c'est au niveau...
• (20 heures) •
M. Carmant : C'est les
rendez-vous non prévus, les rendez-vous non prévus, je m'excuse.
Mais nous, on veut vraiment utiliser
RVSQ parce que, un, on considère qu'il y a eu un investissement significatif
qui a été fait dans l'outil par la
population, par l'ancien gouvernement et aussi parce que, dans ce souci de
transparence, de permettre le
rendez-vous en 36 heures. Puis on évolue également pour... on essaie de
développer une solution de réorientation des patients qui se présentent
à l'urgence dont l'outil principal serait effectivement en lien avec le système
RVSQ.
Donc, notre stratégie
a été la suivante. On aurait pu y aller avec une imposition, là, comme ça avait
été prévu initialement dans le projet de loi
qu'on nous demande régulièrement de ressortir, le projet de loi n° 10, projet de loi n° 20, qui
sont la disponibilité, etc., mais vraiment, notre gouvernement, on veut y aller
avec une approche collaboratrice avec la
Fédération des médecins omnipraticiens. On a eu... Mme McCann, d'ailleurs,
nous a dit qu'il est... Oups! La députée de Sanguinet a dit qu'on
n'irait pas de l'avant avec aucune imposition, et ce qu'on veut faire, c'est
vraiment une approche collaborative avec la
Fédération des médecins omnipraticiens en prenant certains groupes champions,
comme le groupe de Sainte-Dorothée
dont je vous ai parlé. On les a donc rencontrés avec la Fédération des médecins
omnipraticiens, avec les équipes technologiques au niveau de la RAMQ et
du ministère, et ce qu'on va faire, c'est qu'on va aller dans les différents
centres pour les aider à implémenter la stratégie RVSQ à travers le Québec. On
commence ça sous peu, si ça n'a pas déjà
commencé. Donc, on va faire vraiment un petit peu comme ça avait été fait pour
un autre outil qu'est le CRDS, là, le centre de rendez-vous... de
distribution des consultations spécialisées, on veut faire un petit peu le même
modèle, et avec cet outil-là, c'était
rapidement passé de 25 % d'utilisation à 80 % d'utilisation. Donc, on
espère voir la même croissance sans obliger les médecins omnipraticiens
à l'employer.
Les
avantages... Ce qu'il faut savoir également, c'est que... ce qui nous a surpris
un petit peu, c'est que, parmi les centres
qui ont un RVSQ, beaucoup ont également une autre plateforme de rendez-vous
qu'ils utilisent pour les rendez-vous internes
de la clinique, d'accord? Et, comme je vous dis, à cause du niveau d'efficacité
de ces deux systèmes-là qui n'est pas
tout à fait encore comparable mais qu'on veut amener là, on a décidé d'y aller
avec un système qui nous permettrait de gérer les deux en même temps. Donc, pour l'interface patient, pour
l'interface de tous les Québécois, le système qui va être affiché va être celui
du RVSQ, où il pourra aller prendre ses rendez-vous sans difficulté lui-même
sur le site Web ou encore au niveau
de son Carnet santé Québec, mais derrière, pour ceux qui ont déjà un autre
outil, il pourrait y avoir une mécanique
qui permettrait à l'autre outil de réguler les rendez-vous. L'important pour
nous, cependant, c'est qu'on ait accès à toutes les statistiques de prises de
rendez-vous, de délais d'attente, etc., pour qu'on puisse maintenir cette
régulation de 36 heures.
Pour
ceux qui n'ont rien, ça, encore une fois, c'est une des choses qui nous a
surpris, au Québec, il y a seulement 30 % des cliniques médicales qui utilisent un système de rendez-vous en
ligne. C'est vraiment minime. Il y a encore beaucoup de gens qui se servent de
la réceptionniste et puis de l'assistante qui donne les rendez-vous, qui rentre
dans son fichier Excel, j'imagine.
Donc, pour ceux-là, l'ajout du RVSQ va être vraiment un gain significatif et
qui devrait avoir beaucoup moins de résistance que pour ceux qui ont
déjà un autre outil.
Donc,
c'est là où on en est avec le RVSQ. Les travaux ont commencé, la FMOQ est très
collaboratrice. Nous, on espère que, dans un avenir rapproché, la
solution va être déployée à travers la province et que tous les Québécois
auront accès à un rendez-vous avec un médecin de famille dans les 36 heures.
M. Tremblay :
Merci.
Le Président
(M. Provençal)
:
2 min 30 s.
M. Tremblay : 2 min 30 s? Vous avez parlé d'omnipraticiens. Dans Dubuc, par
exemple, moi, je vis avec la réalité rurale, l'Hôpital de La Baie étant un
hôpital plus central, urbain, mais qui a aussi une réalité de municipalité
rurale, qui souvent vont venir à
La Baie ou sinon à Chicoutimi, et il y a beaucoup de distance. Quand on
souhaite avoir les références d'omnipraticiens
vers les spécialistes, il y a souvent des délais et puis ça crée, évidemment,
des stress, ou peu importe. Le ministère travaille depuis un certain
nombre d'années à améliorer la situation. Où est-ce qu'on en est au niveau de
la démarche plus concrète?
M. Carmant :
D'accord. M. le Président, je crois que le député de Dubuc nous parle
maintenant de l'autre système dont j'ai mentionné, celui du CRDS, qui,
vraiment, est très bien déployé, qui permet effectivement d'envoyer la
consultation du bureau du médecin de famille vers le bureau du
spécialiste. Encore une fois, comme je mentionnais tantôt, il y a eu une vraie collaboration, là, entre les médecins
omnipraticiens, le ministère et les spécialistes pour déployer ce système-là, et on croit que, d'ici quelques
mois également, d'ici un avenir très proche, tout va pouvoir se faire par ce
système-là. Ceci nous permettra finalement,
là, de libérer les patients, la population de cette fameuse gestion du fax et
de se trouver un médecin spécialiste pour gérer le rendez-vous.
Maintenant,
ça s'est fait par phases, comme vous le savez : il y a eu initialement une
dizaine de spécialités qui ont été incluses, et ensuite un autre groupe, et
puis, tout récemment, on vient d'inclure le dernier groupe de spécialistes à
partir du mois de mars. Donc, toutes
les spécialités sont couvertes par le CRDS, et ça, ça devrait nous aider
grandement, là, dans la livraison des
services. La seule chose qui reste
encore un peu à l'étude, c'est les sous-spécialités pédiatriques, qui n'ont
pas été encore déployées à cause d'un
certain degré de complexité. Il faut passer par le pédiatre avant, en général,
avant d'être dirigé vers le service.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour la réponse. Je vais céder maintenant la parole au député
de Jean-Lesage, qui représente la deuxième opposition,
pour un deuxième bloc de questions. À vous la parole.
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. On voyait, en janvier dernier, là, dans La Presse,
des informations sortir au sujet de la DPJ,
du nombre de signalements qui est en hausse et aussi d'un nombre record d'évaluations en attente, là, on parlait
d'environ 3 000 enfants. Est-ce que vous estimez
qu'en ce moment il y a assez de ressources financières dans le réseau pour prendre
soin de nos enfants, au Québec, convenablement?
M. Carmant : Écoutez, je pense que, clairement, on doit et on peut
faire mieux au niveau de la prise en charge des enfants, tant au niveau... et surtout au niveau
de la DPJ. Il y a eu des efforts qui ont été faits dans le passé
d'ajouter, de créer des postes qui,
jusqu'à présent, ont été un petit peu comme un coup d'épée dans l'eau. Je pense que ce
qui... Encore une fois,
là, je reviens au problème, là, et puis vous êtes au courant, de la complexité
et du stress qui est lié avec le système de la
DPJ. Beaucoup des postes qui ont été ajoutés sont malheureusement... sont des postes dotés, mais qui, actuellement, ne sont
pas actifs parce que soit les personnes sont en congé de maladie ou, à la
place, comme je racontais tantôt, avec la structure globale du CIUSSS qui a été
mise en place, ont décidé, une fois qu'ils avaient un poste, d'aller vers un
autre programme qui était moins difficile... bien, pas moins
difficile, là, mais... oui, c'est ça, au
niveau des responsabilités, qui était peut-être plus facile à gérer.
Donc, je
pense que le fait d'ajouter des sommes encore plus importantes
sans avoir fait une réflexion approfondie de la problématique, là, n'aurait pas nécessairement été la bonne
chose à faire. Encore, je vous le répète, j'ai passé vraiment deux
demies journées, là — puis
on m'a encore dit que c'est la première fois qu'ils voyaient un ministre
s'asseoir avec eux pendant tout ce temps-là — de réflexion avec les
DPJ puis les directeurs des départements jeunesse.
Nous, on
croit que ce geste initial, qui, encore là, n'est pas une promesse électorale,
là, pour lequel on a dû faire nos représentations, d'ajouter des postes d'encadrement pour stabiliser les équipes, pour
permettre aux équipes de croître autour de la travailleuse sociale qui
fait l'évaluation de la situation devrait nous aider à améliorer la situation
dans un premier temps. Mais je suis tout à
fait d'accord, puis ma sous-ministre adjointe est également d'accord qu'il faut
faire un processus de réflexion
approfondie, et que l'on compte faire cette année, pour voir comment on peut,
de façon plus pérenne et plus à long terme, consolider l'apport qu'on
amène à ces enfants-là. Ça, c'est clair, clair, clair.
M. Zanetti : Donc, vous êtes en
train de nous dire qu'on peut s'attendre, dans les prochains budgets, à plus de
ressources financières pour pouvoir donner un peu de l'air, du souffle et du
support aux gens qui tiennent le système de la DPJ à bout de bras.
M. Carmant :
Bien, écoutez, dès cette année, on a mis un 18 millions, qui est quand
même un ajout significatif. Cet argent servira à rehausser le soutien
clinique offert aux intervenants de services de proximité et des services de protection de la jeunesse par l'ajout de postes
dédiés à cette fonction. Cela inclut également un rehaussement du financement
lié à la formation offerte à ces mêmes
intervenantes. Nous croyons que cet investissement en soutien clinique et
formation permettra d'améliorer la
rétention de la main-d'oeuvre et aussi le recrutement. C'est ce que j'avais
essayé de vous dire dans mes propres mots. Mais je pense que c'est un ajout
significatif, et ça, c'est de l'argent récurrent. Et dépendamment des différents problèmes qu'on va identifier, moi, c'est mon travail de
faire tout ce qui est en mon pouvoir pour les régler. Tu sais, je ne
promettrai rien ce soir, là, nous, on parle du budget de l'an prochain, mais
ça, c'est de l'acquis.
• (20 h 10) •
M. Zanetti : Et est-ce que vous
estimez qu'il manquait 18 millions ou est-ce qu'il manquait peut-être plus
que 18 millions? Est-ce que
vous avez évalué ce qu'il manquait, en termes financiers, pour être capable de
traiter la liste d'attente de 3 000 noms et puis donner des
conditions de travail plus attractives?
M. Carmant : Écoutez, il y a des critères, là — d'ailleurs, c'est une des choses qu'on veut réviser, là — de
nombre d'évaluations par intervenant qui, ça aussi, sont peut-être
un peu dépassés. Partout où je vais, dans chacune... les gens que j'ai rencontrés, les travailleuses sociales, les
DPJ, tout le monde me dit que cette histoire de faire une
évaluation-semaine à peu près, là, ce
n'est peut-être plus aussi simple que ce l'était parce que maintenant
les familles sont reconstituées, parce que
maintenant ce n'est plus aussi simple de rejoindre les gens
que ce l'était auparavant. Il y a des modèles, par exemple, où ils permettent
aux gens de faire du travail à... tu sais, dans... pas nécessairement
dans leur bureau pour plus facilement être
capables de rejoindre tous les différents intervenants. Donc, c'est sûr qu'il y
a d'autres façons de penser les choses qui devraient nous aider.
Mais des investissements, il y en a eu avant,
là. On a parlé du 12 millions dans les programmes jeunesse pour des psychologues. Il y a eu un 11 millions également
pour les programmes des fugues. Il y a eu quand même de l'argent qui a
été investi, mais je pense que ce qu'on veut
maintenant, c'est vraiment faire une
réflexion sur quelle est la meilleure façon d'améliorer les choses, quelle est la meilleure façon de valoriser leur
travail. Puis, tu sais, je ne peux pas vous dire que... Quand même, cette
année, notre gouvernement a quand même injecté une grande somme en santé, là,
on parle de plus de 5 % de majoration. C'est quand même du
jamais-vu, là, depuis longtemps.
M. Zanetti :
Évidemment, quand il y a un problème dans un service gouvernemental, un service
à la population, ce n'est jamais
juste une question d'argent. Des fois, c'est juste une question d'argent, des
fois c'est juste une question de gestion,
des fois c'est les deux. De ce que je comprends de ce que vous me dites, au
fond, vous n'avez pas estimé le manque à
gagner qui était nécessaire pour faire en sorte qu'avec la DPJ on puisse
répondre aux besoins de tout le monde. Vous m'avez répondu ce que vous y
avez mis, mais pas nécessairement une évaluation qui aurait été faite.
Mais maintenant je vais passer à la question de
la gestion. Je veux savoir... Parce que vous, évidemment, vous n'avez pas mis sur pied ce système-là, puis déjà
je vous entends et je trouve ça intéressant que vous soyez un peu critique
de ce que le milieu
appelle les quotas, là, de nombre d'évaluations à faire par année ou par
semaine. Est-ce que vous estimez que
ce mode de gestion là... dont on peut comprendre, hein, je ne jette pas le
blâme sur les gestionnaires parce qu'à un moment donné à se voir toujours comme soumis à un régime d'attrition puis à se
voir retirer toujours des ressources, on en vient, à un moment donné, qu'à
essayer de trouver les solutions d'arriver à réduire les listes d'attente, mais
est-ce que vous estimez que la
liste... le système des quotas ou, disons, des cibles, là, peu importe comment
on veut les appeler, est-ce que c'est un mode de gestion qui est centré
sur l'enfant?
M. Carmant :
Mais, écoutez, je pense qu'il faut faire attention parce qu'encore une fois,
là, la DPJ, c'est vraiment un organisme où on trouve des gens qui font
un travail qu'ils prennent grandement à coeur, que toutes leurs actions sont quand même centrées sur les enfants. Il faut
se rendre compte, là, 100 000 signalements, là, c'est 20 000 signalements
de plus qu'il y a de naissances par année au
Québec, là. Il faut faire quelque chose, puis c'est... Le gouvernement doit faire
quelque chose, mais chacun de nos députés
ici doit faire quelque chose. J'en ai parlé à plusieurs, là, quand j'ai entendu
des signes, là, de difficulté dans
leur région, je suis allé les voir, dire : Qu'est-ce que tu sais à propos
de ce qui se passe dans ta région?
Est-ce qu'on peut aider? Qu'est-ce qu'on peut faire? Donc, c'est vraiment...
Donc, je dirais... puis je n'irais pas à ce niveau-là. Je pense que les gens
qui travaillent à la DPJ ont vraiment le focus sur les enfants.
Maintenant,
c'est important de se rappeler que nous, on n'impose aucun quota, là. Ça, ce
mot-là, je ne pense pas, n'existe
dans le système. On utilise cependant des anciens critères qui se basaient sur
combien de temps devrait durer une évaluation
qui ne tient pas des modifications familiales, qui ne tient pas de toutes les
modifications qu'on vit. Donc, je pense
que c'est important pour les travailleuses sociales de faire leur travail comme
il faut. Nous, ce qu'on veut vraiment, c'est
améliorer le pronostic de tous les enfants qui sont signalés, de tous les
enfants dont un signalement est retenu. Nous, c'est vraiment le focus sur
lequel le ministère et notre équipe se concentrent.
M. Zanetti : Prenons un peu de
recul maintenant sur comment on en est arrivés là, au fond, parce qu'on parle d'une hausse des signalements, on parle d'une
liste d'attente énorme. Quels sont, selon vous, les déterminants sociaux de la
santé qui ont amené ce phénomène-là, qui amènent qu'aujourd'hui il y a plus de
signalements? Qu'est-ce qui se passe,
selon votre analyse, là, qui nous amène là?
M. Carmant : ...dont j'ai de la
difficulté à prononcer le nom, donc je n'irai pas de l'avant...
Une voix : ...
M. Carmant : ...Tarabulsi, qu'on me dit, et qui est un expert
dans la chose et qui va nous revenir avec son évaluation de la situation
sur une base scientifique. Comme je vous dis, il y a
une partie de la réponse qui vient peut-être de la déficience au niveau de la première
ligne, des soins de proximité, et il
y a peut-être une partie qui vient
d'autres raisons, la pauvreté ou je
ne sais pas. Donc, il faut vraiment analyser les choses de façon
scientifique. Un premier coup d'oeil, chaque région a un
petit peu son appréciation sur la chose, mais, nous, on va attendre les
résultats de cette étude et on va vous revenir avec les prochaines étapes.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Je redonne la parole au gouvernement pour un sixième bloc de 15 minutes. La parole sera alors à la
députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. Je salue mes collègues de la CAQ, mais aussi les
députés des trois oppositions et particulièrement le député de Taillon, ministre
délégué à la Santé et aux Services sociaux, responsable de l'application de la Loi assurant l'exercice des
droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle
et sociale. Vous savez, ce soir, M.
le Président, je remplace ma collègue
la députée de Soulanges, qui aurait aimé être ici ce soir parce que cette application de loi là lui tient beaucoup
à coeur, car elle a une petite fille de sept ans qui est handicapée.
Je souligne
aussi l'amour inconditionnel des parents qui ont un enfant handicapé. On compte
environ 37 495 enfants
reconnus handicapés, ce qui représente
3 % des enfants québécois. Les handicaps des enfants sont majoritairement,
60 %, de trouble du
développement, retard psychomoteur, retard mental, déficience cognitive, trouble
envahissant du développement, trouble de langage, trouble de
comportement. Sur ces 37 495 enfants reconnus handicapés, 1 646 enfants
reçoivent le supplément pour enfant
handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Les parents d'enfants handicapés
bénéficient d'une aide financière grâce à deux programmes.
Supplément
pour enfant handicapé. Depuis janvier 2005, ce supplément de 192 $ par
mois est versé aux familles qui ont
assumé la garde, les soins de l'éducation des enfants ayant un handicap
physique ou mental qui les limite dans la réalisation de ses habitudes de vie. La somme versée est la même, peu
importe le revenu familial ou le type de handicap. Ce montant est indexé
en janvier à chaque année et n'est pas imposable.
Supplément
pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Depuis 2016, un
supplément de 978 $ par mois,
soit 11 736 $ par année, est versé aux familles qui ont fourni des
soins particuliers à un enfant ou assurer une présence constante auprès d'un enfant ayant une déficience
persistante ou un trouble de fonction mentale qui entraîne de graves et
multiples incapacités l'empêchant d'avoir, de manière autonome, les mêmes
habitudes de vie qu'un enfant de son âge. Depuis la mise en place du programme
en 2016, plus de la moitié des demandes de supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels ont été
refusées. Revenu Québec a reçu 4 493 demandes d'aide financière et
54 % ont été refusées. Ce constat mérite qu'on s'y attarde.
M.
le Président, je souhaiterais savoir comment faire pour soutenir les parents
qui ont des besoins spécifiques pour arriver à prendre soin de leurs
enfants.
• (20 h 20) •
M. Carmant :
Merci, M. le Président. Mme la députée d'Abitibi-Ouest, je vous remercie de
votre question, et aussi j'ai une pensée pour la députée de Soulanges,
là, qui, en plus, est dans les inondations. Je comprends parfaitement vos motivations à l'égard des familles d'enfants
handicapés. Comme vous savez, moi-même, là, étant neuropédiatre, les enfants en
situation de handicap, comme il faut dire... comme on dit maintenant, ça
faisait partie de ma vie de tous les jours, que ce soient des handicaps
physiques, intellectuels ou autres.
Et
effectivement c'est important d'aider ces familles-là. Le problème, c'est que
le précédent gouvernement avait décidé de mettre la barre assez haute
pour les programmes d'aide que vous avez mentionnés, qui fait qu'un très faible
pourcentage de ces enfants ont été aidés. Il
est ainsi très important pour moi... et vous connaissez mon grand intérêt pour
intervenir de façon précoce chez ces enfants, et une des choses qui va être
importante, c'est de diminuer l'intensité du handicap
que vont vivre ces enfants si on les stimule le plus tôt possible. Le réseau de
la santé et des services sociaux déploie ce programme avec diverses mesures, sous forme d'allocations directes, de
répit, de gardiennage, de dépannage et d'accompagnement
parental. Ça, c'est une des formes d'aide que l'on utilise, et ceci permet aux
familles de mener une vie active et surtout de garder le noyau familial
ensemble le plus longtemps possible.
Puis nous...
j'ai été moi-même, disons, un peu interpelé par le fait que ce support
additionnel qui doit être fait est vraiment au niveau du ministère de la
Famille, et nous faisons tout ce qu'il faut pour actualiser le programme pour
les enfants handicapés nécessitant des soins
exceptionnels. Notre gouvernement, et incluant le premier ministre, s'est
engagé à bonifier le programme d'aide financière pour les parents ayant
un enfant handicapé mineur et qui nécessite ces soins exceptionnels et de donner de l'aide à plus d'un niveau de handicap. En
fait, c'est l'important du nouveau programme. Par exemple, si on prend d'autres programmes qui
existent, ils sont quand même assez bien adaptés au niveau de handicap de
l'enfant, et celui-là ne fait que toucher
ceux qui sont affectés très sévèrement. Et, croyez-moi, j'en ai évalué, des
enfants, pour ce programme, que je
trouvais atteints de façon significative et très significative, et la révision
de la demande a quand même été rejetée dans le passé, me laissant tout à
fait bouche bée.
Ça fait que
je pense que ça prend une révision du programme pour que le plus d'enfants
possible puissent en bénéficier parce
que ça ne peut pas être un programme tout ou rien. Maintenant, je comprends que
le ministre de la Famille et Retraite Québec
sont en train d'activement travailler sur ce dossier, et on devrait avoir une
résolution, aux dernières discussions que j'ai eues avec lui, dans les
prochains mois, de ce dossier.
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Si vous permettez, M. le ministre, j'aimerais
partager une belle réussite en Abitibi-Témiscamingue.
Alors, j'aimerais, aujourd'hui, porter votre attention à la réalité des
personnes en situation de handicap de
la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Les défis que posent les services de
soins de santé en région éloignée des grands centres sont nombreux. Le territoire à couvrir est parfois immense, et
les populations, moins nombreuses, y sont dispersées.
Cette
situation a cependant contribué à développer une culture organisationnelle
dynamique et donne lieu à des initiatives
inspirantes. Je pense ici à l'organisme la Ressource pour personnes handicapées
de l'Abitibi-Témiscamingue—Nord-du-Québec. Agissant de façon autonome depuis 1987, la Ressource
travaille en partenariat avec des services gouvernementaux et d'autres organismes communautaires de la région afin
que les personnes atteintes de tout genre de handicap conservent leurs acquis et puissent exercer leurs droits. La
Ressource, c'est aussi surtout un regroupement de plus de 1 600 membres qui participent de
façon proactive à la réalisation de la mission de l'organisme. Cependant,
malgré ce dynamisme, la Ressource
fait face à plusieurs problématiques importantes. Les dirigeants de l'organisme
déplorent entre autres que les cadres réglementaires de certains
programmes d'aide gouvernementale sont trop rigides et entraînent la disqualification de certains usagers. Ceux-ci
doivent ensuite se tourner vers les services offerts par la Ressource. Il faut
aussi mentionner le manque de financement
gouvernemental à la revalorisation des équipements,
la réparation, le nettoyage, l'entretien
des équipements soutien entraînent des coûts annuels de 40 000 $ pour l'organisme. Non seulement
ce service s'inscrit dans une logique
de développement durable en phase avec les objectifs du gouvernement, mais
ferait économiser plus de 200 000 $ par année au système de la
santé publique uniquement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue.
Je souhaite ardemment que les travaux de cette
commission soient mis au service de la population et que nous sachions répondre aux problématiques réelles vécues
par les intervenants du milieu de la santé et des services sociaux. Ce sont eux, jour après jour, qui sont en contact
direct, à même les communautés, avec les citoyens envers qui nous sommes
redevables. Je voudrais aussi souligner le
travail exceptionnel du fondateur, M. Rémy Mailloux, qui est lui-même
handicapé. Alors, c'est un homme d'exception. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a... Oui. Alors, je cède la parole au
député de Chapleau.
M. Lévesque
(Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu,
j'aimerais saluer le ministre, également
l'ensemble de son équipe et également les collègues qui sont ici présents ce
soir. J'aimerais entretenir le ministre sur les questions liées au
tabagisme et également de la cigarette électronique.
Donc, suite
aux restrictions que le Québec a imposées à l'industrie, celle-ci s'est, bien
sûr, adaptée, et on a été témoins de
l'arrivée de la fameuse cigarette électronique, aussi connue sous le nom de la
vapoteuse. Plusieurs adultes utilisent ces types d'appareils, mais je veux soulever l'enjeu aujourd'hui parce qu'il
y a aussi beaucoup de jeunes qui l'utilisent. Chez nos voisins du Sud, la FDA,
Federal Drug Administration, avait déjà qualifié ces cigarettes électroniques
comme étant épidémiques dans les
écoles. J'aimerais citer un passage du 12 septembre dernier du commissaire
de la FDA, Scott Gottlieb, car je
crois qu'il est nécessaire qu'on comprenne bien l'enjeu : «We didn't
predict what I now believe is an epidemic of e-cigarette
use among teenagers. Today
we can see that this epidemic of addiction was emerging when we first announced our plan last summer.
«[...]Unfortunately, I now have
good reason to believe that it's reached nothing short of an epidemic
proportion of growth.
«I use the word epidemic with great
care. [E-cigarettes] have become an almost ubiquitous — and
dangerous — trend among teens.»
Pour
en ajouter, en février 2019, la FDA a sorti un nouveau rapport sur la
consommation de produits du tabac comme le vapotage. En voici quelques
chiffres, donc : 3,6 millions d'élèves et de collégiens vapotaient en
2018 contre 2,1 millions l'année
précédente, selon l'étude américaine, ce qui représente une augmentation de
78 % chez les élèves d'écoles secondaires
et une augmentation de consommation de 48 % chez les collégiens. L'usage
de cigarettes et autres produits du tabac restait stable, et toute cette
augmentation est attribuée à la cigarette électronique.
Donc,
M. le Président, ma question pour le ministre concerne donc la réglementation
de la cigarette électronique au
Québec. Quels sont les moyens présentement en place pour limiter la propagation
de la cigarette électronique? Et également quelle est l'opinion du
ministre en tant que médecin sur cette question?
Le Président
(M. Provençal)
: ...40 s.
• (20 h 30) •
M. Carmant :
Merci, M. le Président. Merci de la question, M. le député de Chapleau.
Premièrement, je vais commencer par
la deuxième partie, là, comme... En tant que médecin ou ancien médecin, je
pense que c'est une situation qui est vraiment très inquiétante. Avant la pause, je parlais de nos objectifs de lutte
contre le tabagisme, qu'on avait des objectifs nobles de diminuer les chiffres à 16 % en 2020 et à
10 % en 2025, et nous voilà devant un phénomène qui se présente chez au
moins 25 % des jeunes et qui, clairement, est une passerelle vers
le tabagisme pour ces jeunes-là.
La
bonne nouvelle, cependant, c'est qu'au Québec, là, 2015‑2017, les chiffres
semblaient stables jusqu'à... avec 27 %,
mais on n'a malheureusement pas encore les chiffres de l'effet Juul, là, qui
est une version plus «fashion», là, je ne sais pas c'est quoi, le mot, là, plus attirante, en forme de
cigarette... en forme de clé USB, de ce phénomène-là, qui peut, en
passant, d'ailleurs non seulement contenir de la nicotine, mais également des
extraits de cannabis.
Je
pense que ça, c'est exactement un bel exemple d'une chose qu'on parle souvent,
là, quand on parle de consommation de
proximité. Je veux dire, il n'y a pas de marché illicite, là, du moins pas dans
les écoles, mais, quand même, les jeunes arrivent à s'en procurer par
leurs contacts de proximité, ceux qui ont 18 ans, leur grand frère, leur
fratrie, des fois même la famille. Donc, c'est un phénomène qui peut se
répéter pour plusieurs autres situations.
Au Québec, ce qu'on
a, c'est vraiment un plan québécois de lutte contre le tabagisme dans lequel a
été investi 16 millions en 2018‑2019 de façon récurrente et qui inclut vraiment
des crédits, des transferts, les salaires, les frais de déplacement pour tous ceux qui travaillent sur la lutte contre le
tabagisme. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'on a, pour le... surtout le vapotage, le meilleur cadre législatif
du Canada pour ce qui est de l'encadrement de la cigarette
et surtout de sa publicité, de sa
commercialisation. En fait, on inclut les cigarettes électroniques comme la
Juul dans la même règle que les autres
produits du tabac, ce qui, en fait, nous a même entraîné une poursuite légale
de la compagnie, donc je ne pourrais pas nécessairement en parler tellement
plus. Comme vous dites, c'est un phénomène qui nous interpelle parce qu'il y a de graves problèmes...
Le Président (M. Provençal)
: Et vous avez raison de dire que vous ne pouvez pas en parler plus parce que
votre temps est écoulé, M. le ministre, je m'excuse.
La parole appartient maintenant
à la représentante de la troisième opposition. Alors, pour un deuxième bloc de
10 min 20 s, la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Moi, je vais continuer sur les parents qui ont
des enfants handicapés, et je sais que le ministre est très sensible. Je
suis contente également parce
que la Coalition avenir Québec avait
annoncé un 22 millions en campagne électorale. La campagne Parents jusqu'au bout!, je peux vous
dire qu'on était très, très près de ces
gens-là et on les soutenait, justement, pour qu'il y ait des sommes qui soient apportées.
Je suis contente que, même si ces sommes-là n'étaient au budget,
par la suite le gouvernement a réajusté le tir, comme on dit bien communément,
pour aider ces familles. Et j'aimerais savoir de la part du ministre
comment ces sommes du 22 millions sont ventilées, parce que, il en a parlé lui-même, on peut avoir besoin
de gardiennage, on peut avoir besoin de soins à domicile, on peut
avoir besoin de répit. Donc, quand on
était à décortiquer, vous le savez, le ratio des infirmières, combien ça
coûtait pour un deuxième bain, je
suis convaincue, M. le Président, que le ministre est capable de nous fournir... si ce n'est pas ce
soir, parce que le temps
peut nous manquer, je ne dispose pas de beaucoup de temps,
j'apprécierais qu'il puisse faire parvenir à la commission la ventilation des sommes du 22 millions, comment
tout ça est ventilé par rapport aux besoins, justement, des parents.
M. Carmant : ...un processus qui est en cours avec le ministre de la Famille et de Retraite
Québec. Je crois que l'information va
être disponible lorsque le programme sera mis sur pied. Je ne vois pas d'autre
mécanisme que je pourrais...
Mme Richard : Est-ce que ça se fera rapidement? Parce que vous savez, M. le
Président, qu'il y avait même une demande
pour que ces sommes-là soient rétroactives. Donc, est-ce que le ministre peut
nous donner un échéancier, quand les parents...
Puis il sait très bien, je n'ai pas besoin de lui rappeler, comment les
parents, c'était une demande importante, comment les besoins sont
connus, et il faut aider ces parents.
M. Carmant :
On espère que, d'ici la fin de la session parlementaire, ce soit disponible,
mais, encore une fois, c'est dans le mandat du ministre de la Famille.
Mme Richard :
Merci. On a parlé beaucoup de la DPJ, et malheureusement, c'est bien qu'on en
parle, mais ce n'est pas parce que ça va bien, c'est parce qu'on a des
problèmes. Et un petit peu plus tôt j'avais discuté, par vous, M. le Président, avec le ministre, et on était
allés sur... c'est tout nouveau, c'est des Aire ouverte. Moi, j'en ai une dans
ma région. J'aimerais savoir de la
part du ministre, parce qu'on va en implanter d'autres... C'est vraiment pour
une clientèle qui est ciblée, jusqu'à
25 ans, des 12 à 25 ans, on veut injecter un 20 millions par
année, on veut ouvrir d'autres Aire ouverte. Quel genre de ressources, spécifiquement, on retrouve dans les Aire
ouverte? Bon, moi, je ne parlerai pas pour chez moi, même si j'ai une
Aire ouverte, je n'ai à peu près pas de psychologues, de travailleurs sociaux
puis j'ai une psychiatre à Sept-Îles. Est-ce qu'on en a trouvé pour les Aire
ouverte? Parce qu'on peut aller dans les Aire ouverte pour parler de toxicomanie, on peut aller dans les Aire ouverte
parce qu'on éprouve des problèmes de santé mentale, c'est vraiment pour
une clientèle, des fois, qui a de la difficulté à se retrouver, justement, puis
il ne veut pas passer par un centre de santé nécessairement.
C'est une bonne chose en soi, mais j'aimerais savoir si ça répond adéquatement
aux problèmes que peut vivre cette clientèle-là au quotidien, là.
M. Carmant :
Oui, alors, c'est un concept d'entrée libre, en fait, là. Donc, le jeune qui a
une souffrance psychosociale, un problème avec sa sexualité, avec la contraception,
avec tous les...
Mme Richard :
Quelles ressources vont être à sa disposition, justement, dans les Aire
ouverte?
M. Carmant : Bien, nous, on s'attend à ce qu'il y ait
des infirmières, des psychologues, des psychoéducatrices et travailleuses
sociales et aussi qu'on puisse avoir un psychiatre répondant. Ce serait le
concept du psychiatre répondant parce que
la ressource qui va être le plus difficile à avoir, c'est vraiment
le psychiatre. Puis c'est vraiment une approche qui va être multidisciplinaire,
là, autour de l'enfant, puis on pense aussi qu'il va avoir un petit peu
d'aide... en fait, on veut aussi avoir... pas des... des pairs aidants, là, tu
sais, comme d'autres ados qui vont pouvoir supporter des adolescents.
Mme Richard : Comme je vous le disais, M. le Président, c'est tout récent. Est-ce
qu'on a quand même
fait une analyse de ce qui était déjà... Parce que
c'est récent, là, ça fait à peine quelques années, là, deux ans, peut-être,
certains endroits, là, ça vient tout juste
de commencer, là, on en parlait, mais la mise sur pied puis vraiment
que les Aire ouverte soient ouvertes. Est-ce
qu'au niveau du ministère de la Santé
et des Services sociaux on a fait une certaine analyse quant à la
fréquentation, quant aux services reçus?
M. Carmant :
Alors, c'est ça, donc, un appel de propositions a été lancé au mois de février
2018, il y a eu sept applications,
trois ont été acceptées. Et on est dans un... ces trois premiers font partie
d'un suivi dans le cadre d'un projet
pilote pour, justement, voir la fréquentation, l'impact, etc. Nous, ce que
notre gouvernement a décidé, c'est que les quatre qui avaient été refusées l'an dernier pourront débuter dès cette
année, parce qu'en soi c'est un concept qui, clairement, va dans le sens de ce que notre gouvernement
implante, c'est-à-dire une approche préventive, une approche de proximité,
une approche qui va nous permettre de suivre
les données non seulement des populations qui ont des besoins médicaux, mais
aussi des populations qui n'ont pas
nécessairement de besoin médical aigu, tu sais, toutes les données qu'on a sont
liées avec l'utilisation de l'hôpital, la consultation médicale. Nous, on veut
vraiment des données plus larges sur la santé de notre population pour
avoir des stratégies de santé publique qui seraient bien ordonnées.
Le Président
(M. Provençal)
: Allez-y.
Mme Richard : Moi, je suis bien contente d'avoir cette ressource-là à Sept-Îles,
mais, comme on a dit, on ne peut pas comparer, d'une région à l'autre, c'est
extrêmement différent. Donc, pour cette clientèle-là, oui, c'est facilement
accessible d'avoir... qui demeure à
Sept-Îles. Mais, si je prends... je ne vous parlerai pas de toute la
Basse-Côte-Nord, de la Minganie et
même de Schefferville, de Fermont, ce n'est pas un service, pour cette
clientèle-là, qui peut être accessible rapidement. Combien il me reste
de temps, M. le Président?
Le Président
(M. Provençal)
:
3 min 48 s.
Mme Richard :
On a parlé d'un problème d'accès, puis je vois qu'on est allés beaucoup sur
l'expérience du ministre comme neurologue,
comme praticien, et tout son vécu. On a quand même... Puis vous allez... il va
devoir, je ne sais pas, avec la
ministre de la Santé... Vous savez, on parle... Bon, vous avez dit tantôt,
quand on a parlé de la DPJ, on avait
besoin de 100 psychologues, vous en avez 70, il en manque 30. On a quand
même un manque de psychologues sur le
terrain. Mais le principal problème et qu'on voit dans les grands centres, mais
qu'on voit particulièrement en région — et je
proviens d'une région où même juste à Havre-Saint-Pierre on a un manque criant
de médecins de famille — c'est l'accès. Pour voir un psychologue, il faut que la
personne voie un médecin, elle n'a pas de médecin, il n'y a pas de médecin disponible. Donc, c'est un cercle vicieux, et il
va falloir que le ministre, avec ses collègues, s'y attaque. Les problèmes de
santé mentale, est-ce que vous avez un plan
plus précis pour venir en aide? Au-delà de l'accès... Je pense que vous vouliez
changer la formation, hein, vous vouliez raccourcir la formation...
M. Carmant :
Au point de vue médical.
• (20 h 40) •
Mme Richard : ...oui, au point de vue médical, mais, écoutez, les psychologues
peut-être aussi pourraient faire plus
parce qu'avoir un rendez-vous avec un médecin pour voir un psychologue quand
votre santé mentale est très chambranlante, c'est très inquiétant pour
les gens autour, là.
M. Carmant :
M. le Président. Merci pour cette question, Mme la députée de Duplessis. Juste
pour revenir brièvement, là, on m'a
donné les données pour votre Aire ouverte : un travailleur social, un
agent de relations humaines, une
infirmière clinicienne, un coordonnateur clinique, un spécialiste en procédés
administratifs, ça devrait être le «core» de votre équipe, et, comme je
disais, avec un psychiatre répondant.
Mais moi, je
suis content de vous entendre parler, là, de l'accès aux services parce que,
nous, c'est vraiment notre slogan, là...
je ne dirais pas slogan, là, mais, en tout cas, ce qu'on veut établir, c'est le
bon soin au bon moment par le bon professionnel. Et effectivement le
système actuel est centré sur le médecin, et on veut l'ouvrir aux
professionnels. Mme McCann a... la
députée de Sanguinet a souvent mentionné l'accès aux infirmières praticiennes
spécialisées. Je pense qu'au niveau
de la santé mentale, il faut avoir aussi cette même image où on va aller
directement vers le professionnel après ce guichet d'accès en santé
mentale, qui n'est souvent pas très utile, car il ne sert qu'à faire de
l'orientation et non pas donner accès aux
services. Puis tout le projet Agir tôt, c'est exactement ça, c'est qu'on va
directement vers le bon professionnel.
Puis il y a le programme québécois de psychothérapie, là, qu'on est en train
d'implémenter au Saguenay, en Mauricie—Centre-du-Québec, qui va également
faire la même chose.
Le Président (M. Provençal)
: ...une autre question...
Mme Richard : Bon, non, juste
en terminant...
Le Président (M. Provençal)
: ...ou en conclusion.
Mme Richard : En conclusion, écoutez,
je remercie beaucoup le ministre pour les échanges qu'on a eus. On n'a pas eu beaucoup
de temps, mais je lui dirais que juste ce qu'il vient de me dire par rapport à
l'Aire ouverte qui est à Sept-Îles,
c'est à peu près ce que je voudrais retrouver dans certains
centres de santé dans ma région que je ne retrouve pas, malheureusement.
M. Carmant : On ira visiter
ensemble.
Mme Richard : C'est difficile pour une population
éloignée. J'espère que j'ai réussi, malgré le peu de temps que nous avons eu...
parce que je ne suis pas la seule région au Québec où on manque de
médecins, où on manque de spécialistes, et c'est quand même une population qui n'a pas accès, et nous n'avons pas de privé
dans les différentes régions du Québec. Merci. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. Nous en sommes au septième bloc du gouvernement. Alors, je donne
la parole à la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Merci, M.
le Président. Donc, un peu dans un
même ordre d'idées, j'aimerais parler des guichets d'accès en santé mentale pour les jeunes. Donc, le
ministre délégué a décrit précédemment le nouveau modèle de service et d'intervention Aire ouverte en début de séance
cet après-midi, donc, qui est un concept bien intéressant qui permettra aux jeunes
d'avoir accès à des professionnels sans prendre de rendez-vous. Étant donné
qu'il s'agit d'un lieu spécifiquement pour
les jeunes et à leur image, c'est une occasion de faire de la sensibilisation,
de défaire des mythes au sujet de la santé mentale qui, souvent,
empêchent les jeunes d'aller chercher de l'aide.
Toutefois,
certains jeunes ont besoin de soins et de services plus spécialisés et doivent
consulter un pédopsychiatre ou un
psychiatre, et la porte d'entrée pour ce type de consultation est le guichet
d'accès en santé mentale. Les équipes du guichet d'accès des CISSS et des CIUSSS ont pour mandat d'évaluer les
demandes, de prioriser et de diriger les personnes vers les services les
plus adaptés à leur situation et à leurs besoins.
Or, nous
apprenons dernièrement dans l'actualité que, dans certaines régions, les
guichets d'accès en santé mentale ne
sont pas accessibles dans des délais raisonnables, et les parents n'arrivent
pas à obtenir les services et doivent se tourner vers d'autres solutions. Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce que le
ministre délégué prévoit faire pour régler cette situation.
M. Carmant :
M. le Président. Merci, encore une fois, Mme la députée de Roberval, pour cette
question. Je déplore la situation
actuelle, là, de nos guichets d'accès en santé en mentale pour les jeunes. Et,
comme vous l'avez dit, on a eu vraiment de la mauvaise presse,
récemment, à propos de ceci. Je pense que, comme je mentionnais tout à l'heure,
le principal problème en est un que ces guichets d'accès sont un service de
triage ou de réorientation plutôt qu'un guichet où on est capable d'aller chercher des services pour venir en aide à un
problème aigu. Je pense qu'en santé mentale il faut profiter du fait que
la personne consulte à ce moment-ci pour obtenir un service le plus rapidement
possible par le bon professionnel.
La première
chose que je dois vous dire, c'est que nous avons constaté que nous avions peu
de données de performance à l'égard
du guichet d'accès en santé mentale, donc j'ai demandé au ministère de me
donner un portrait clair de la situation pour que l'on puisse dès maintenant trouver des solutions pour les
guichets qui ont des listes d'attente. Aussi, également, je crois qu'avec le programme Aire ouverte on va
avoir un autre modèle qui va pouvoir venir en aide avec ce processus où,
dès que l'adolescent ou le jeune adulte a besoin d'aide, il va pouvoir consulter
sur le site même. Donc, il y aurait des services
diversifiés et qui pourraient également aider les jeunes qui sont en situation
de crise. Comme je vous dis, on va ajouter
un autre quatre installations aux trois qui sont déjà présentes dès cette année.
Ça va nous permettre également de décloisonner les services lors de la
transition à la vie adulte en misant sur l'implication de ces mêmes
professionnels.
Et
ce qu'on veut faire également, c'est faire du développement de programmes
de sensibilisation et de soutien dans les écoles primaires et secondaires. Je pense que, pour les écoles
primaires, ce qui est important, c'est tout un programme de gestion des émotions avec lequel... On a parlé aux ressources
sur le terrain, avec l'association des psychiatres, avec l'association des pédopsychiatres, pour que les jeunes puissent apprendre à
reconnaître leurs émotions, comprendre leurs émotions, déterminer le
niveau de détresse dans lequel ils sont, et ça, c'est clair que ça s'apprend
dès l'entrée à l'école. Certains disent même parfois à la garderie, mais, en
tout cas, on va commencer le programme au niveau de l'école.
Ce qu'on veut
faire également au
niveau de l'école, c'est créer une
passerelle qui, actuellement, est inexistante, là, entre... bien, en fait, qui a déjà
existé, mais qui, en raison de critères de performance et d'efficience, a été
retirée en cours d'évolution, qui va faire un genre de passerelle entre le
système scolaire et le réseau de la santé parce qu'en fait c'est dans le milieu de vie que ces enfants qui sont à
risque pourront être dépistés le mieux possible et pourront être référés vers
la bonne ressource le plus rapidement
possible. Ce qu'il y a de particulier, c'est que, par exemple, dans mon comté,
j'ai fait asseoir les gens de
l'Éducation avec les gens du CIUSSS, et ils ont réalisé qu'il y avait quand
même pas mal de dédoublements et que ce système pourrait être même
installé de façon très rapide à des coûts minimes.
C'est la même
chose au niveau de l'école secondaire. On est en train de faire des ponts entre
le système scolaire et le système de santé. Il y a un projet pilote, qui
est actuellement en Montérégie-Centre, où ils sont en train de faire du
dépistage, du repérage de troubles anxieux, de troubles de dépression chez les
adolescents, dont le P.D.G. de la région semble
très, très enthousiaste des résultats qui ont été, jusqu'à présent, vus. Et,
pour tous les projets qui montrent une certaine efficacité, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment la diffusion des meilleures
pratiques dans la province. Et, encore une fois, je pense que c'est l'endroit où ça doit être dépisté et qui va nous
permettre de faire de l'intervention précoce dans le milieu de vie, parce que souvent, malheureusement, les
parents consultent trop tard, et c'est vraiment cette détection, ce repérage
dans le système scolaire qui va être important.
Finalement,
pour les élèves, pour les étudiants du système... un petit peu plus vieux, le
cégep et les universitaires, encore
une fois, on veut faire ce pairage avec l'argent, justement, qui va être
investi dans les services curatifs, là, en lien avec le p.l. n° 2. Ce serait également d'offrir des services plus
rapidement pour toute détresse psychosociale qui arrive chez ces
élèves-là.
• (20 h 50) •
Un autre
facteur qui a été largement mentionné dans les médias récemment, c'est les
crises; oui, le suicide, mais les
crises en général. Encore une fois, ma réflexion là-dessus, c'est qu'il existe
des programmes très, très efficaces qui sont, en théorie, dans toutes les régions du Québec. Par exemple, il y en a un
qui s'appelle Crise-ado-famille-enfance, qui offre des services à l'intérieur
de deux heures pour les familles dont l'enfant est en situation de crise,
l'adolescent ou l'enfant, et qui
intervient rapidement pour désamorcer celle-ci. Malheureusement, ces services
sont souvent méconnus ou peu connus, ce qui fait que les familles et les
enfants vont consulter au mauvais endroit. Et, bon, les exemples qu'on a vus,
c'étaient, en général, les jeunes qui vont
consulter dans les urgences des hôpitaux, qui, malheureusement, n'ont pas les
services requis pour répondre à cette
situation-là, surtout après les heures de service, puis qui ne sont pas
nécessairement pas le meilleur endroit pour désamorcer ces crises-là. Parce
qu'encore une fois je pense que le... J'ai parlé de compétences parentales
auparavant aussi, mais de faire ça dans le milieu de vie, de collaborer avec le
milieu de vie, la députée d'Abitibi-Ouest a
parlé des ressources communautaires, il faut profiter de tout ça. Tu sais, on a
vraiment besoin d'un filet social, là, pour régler ces problèmes, là, de
négligence, de compromission, de difficultés de santé mentale, de détresse de
nos jeunes. Tu sais, je pense qu'il
faut revenir à ça. La jeunesse connectée, là, la «E-Generation», là, c'est tout
nouveau, c'est tout nouveau, puis il
faut comprendre qu'est-ce qui se passe avec eux, pourquoi, quand tu contactes
ton ami sur les médias sociaux, ce n'est pas la même chose que quand tu vas
jouer au parc avec lui. Tu sais, il y a quelque chose, là, que notre génération
ne comprend pas. Puis j'espère que le
forum en santé mentale jeunesse qu'on va organiser la prochaine fois puis les
consultations qu'on va faire vont
nous aider à mieux comprendre ce qui se passe parce que l'explosion des
troubles anxieux, des dépressions chez des jeunes, là, à un âge vraiment
mineur, c'est quelque chose qui doit préoccuper tout le monde, moi le premier.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste six minutes.
Mme Guillemette : Donc, merci,
M. le ministre. Effectivement, on a beaucoup de travail à faire encore. Donc,
j'aimerais vous entretenir de la santé mentale et de la promotion, prévention.
Comme vous le savez, M. le Président, j'ai
été directrice générale de l'organisme Santé mentale Québec—Lac-Saint-Jean pendant 15 ans, donc mon jupon
dépasse un peu. Quand on parle de
promotion et prévention, ça me touche particulièrement. Je suis très sensible à
l'importance de la santé mentale
positive et de la capacité de créer des environnements favorables à une bonne
santé mentale. Et la semaine prochaine aura lieu, à partir de dimanche, le
lancement de la campagne annuelle Découvrir, faire autrement du
Mouvement Santé mentale Québec, donc, en lien avec la santé mentale
positive et les saines habitudes de vie en santé mentale.
Mais ce qui
me préoccupe tout particulièrement, c'est la santé mentale de nos jeunes. Les
données nous indiquent qu'il faut agir tôt dans la vie des jeunes, car
50 % des maladies mentales apparaissent avant l'âge de 14 ans et
75 %, avant l'âge de 22 ans. En
2019, près de 30 % des jeunes au Québec souffrent de détresse
psychologique. En 2016‑2017, 17 % des
élèves du secondaire présentaient des troubles anxieux, comparativement à
9 % en 2010‑2011, donc c'est une augmentation
très inquiétante et très préoccupante pour nos jeunes. Donc, M. le Président,
j'aimerais savoir... M. le ministre est
un neuropédiatre qui connaît l'importance d'agir tôt dans la vie des enfants et
des adolescents, peut-il nous entretenir sur l'importance de la promotion et de
la prévention dans la vie des enfants et de nos jeunes?
M. Carmant :
Merci beaucoup, M. le Président. Donc, pour moi, agir tôt en santé mentale,
c'est un dépistage précoce, comme on
a mentionné tantôt, une intervention proactive le plus jeune possible, au
moment clé et dans le milieu de vie de l'enfant, la meilleure orientation possible vers
le bon service par le bon professionnel. Impliquer les familles aussi, c'est
quelque chose de superimportant, développer
un environnement bienveillant et informé. Je pense que l'éducation,
l'information... Beaucoup de... J'ai
rencontré... Je suis allé à un forum sur la neurodiversité, dimanche, et j'ai
été vraiment surpris et un peu
inquiet de voir qu'autant de gens me disaient que les intervenants avec qui ils
avaient affaire n'étaient pas nécessairement au courant des dernières initiatives, bien informés, bien éduqués. Et ce
que les gens demandaient beaucoup aussi, c'est de l'information et de
l'éducation pour les parents. Donc, j'ai bien entendu ce qu'ils m'ont dit à ce
niveau-là.
Puis avoir un
plan également, je pense, pour les jeunes, qui doit être concerté, comme je
vous l'ai dit tantôt... comme je l'ai
dit tantôt — excusez-moi,
M. le Président — avec le milieu
scolaire. Donc, une approche préventive sera priorisée pour nous permettre d'agir en amont des problèmes
dans l'école, dès le primaire. L'importance de la prévention, de la détection
et de l'intervention rapide, c'est vraiment
la clé du succès pour nous, un accès simple et rapide des services, en évitant
cet hospitalocentrisme, là, qui a
caractérisé nos dernières années, développement d'un réseau intégré de services
spécifiquement pour les jeunes. La
santé mentale des jeunes, je crois, comme je l'ai dit tantôt, est une
responsabilité partagée par le ministère de la Santé, ministère de l'Éducation, ministère de la Famille, puis
tout ce qui vise la promotion de la santé mentale et la prévention des
troubles mentaux doit être déployé dans ces trois réseaux-là.
Donc, nous,
on va de l'avant pour mettre en place un filet de sécurité pour tous les jeunes
aux prises avec des troubles de santé
mentale et même de la détresse psychosociale parce que je pense que, souvent,
petit problème devient gros. Je pense
que les pédopsychiatres, ils en parlent souvent, de ça, ce que... la
problématique chez les enfants, c'est que le problème est reconnu trop
tard, comme vous avez dit tout à l'heure, que les problèmes débutent très
jeune, les présentations sont souvent atypiques, un petit peu de retrait, un petit peu d'insomnie, et tous des signes qui ont tendance à passer inaperçus dans
le milieu familial, qu'il faut un changement
au niveau des notes scolaires, etc. Donc, c'est toutes des
choses qu'il faut identifier plus précocement et intervenir précocement.
Donc, je pense
que notre gouvernement est au travail, un petit pas à la fois, là, mais on est vraiment au travail sur différents chantiers prioritaires visant à la mise
en place des soins de santé et de services sociaux accessibles et efficients
qui vont s'adapter aux besoins des jeunes,
principalement nos plus vulnérables. Puis je reviens là-dessus, moi, je pense
que c'est important, quand on est
capables de prendre soin de nos plus vulnérables, on va être capables de prendre
soin de tous les autres.
Mme Guillemette : On a encore
du temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: 20 secondes.
Mme Guillemette : Oh! bon,
d'accord. Merci pour les réponses.
Le
Président (M. Provençal)
: Je
me tourne maintenant vers le député de Pontiac, qui va utiliser le cinquième
bloc de questions pour un temps de 18 min 45 s. À vous la
parole.
M. Fortin : Très bien, merci. Merci, M. le Président.
Bonsoir. Avez-vous votre livre de crédits avec vous? Sûrement. Je vous invite, volume 3, Crédits des
ministères et organismes, page 167, si vous l'avez... Non, vous ne l'avez
pas? Vous n'avez pas... Vous nous
avez demandé de parler de crédits, est-ce que vous l'avez? Le ministre nous a
demandé de parler de crédits, je me demande s'il a le livre avec lui.
Oui?
Des voix :
...
M. Fortin :
Non, non, ça va. Je suis certain que quelqu'un a le livre avec... Je peux vous
prêter le mien, si vous voulez, M. le ministre. Je peux lui prêter le mien, M.
le Président, oui.
Une voix : Volume 3,
page 167.
M. Fortin : Volume 3, l'avez... Oui? Non? C'est le livre
de crédits, là. On est quand même à l'étude des crédits.
Une voix : ...
M. Fortin : O.K. O.K. Bien, en tout cas, je vais faire la
discussion, puis, si vous avez les chiffres... je vais vous les relayer.
Donc, M. le
Président, la job du ministre, là, avant d'en arriver là, avant d'en arriver au
livre de crédits, c'est... et c'est
la job de tous les ministres de la Santé depuis la création du ministère de la
Santé, c'est, avant que le ministre des Finances et que le président du Conseil du trésor écrivent ces documents-là, de
prendre son petit baluchon, d'aller les voir puis de dire : Moi, j'ai des demandes, des demandes
importantes. J'ai besoin d'argent parce qu'il y a des patients qui ont besoin
d'être vus, on a de la prévention à
faire, on a des sommes à investir et non à dépenser, on a des besoins
importants en santé. J'imagine que le
ministre a procédé à cet exercice-là, s'est rendu, là, dans les bureaux des
deux ministres et a dit : Voici ce dont j'ai besoin.
Bien, voici
ce qu'il a eu. En santé publique — ah! je vois que vous avez trouvé le livre,
là, page 167, programme 2, Services
dispensés à la population, toute première ligne, Santé publique — le budget de la santé publique, en santé,
cette année, a augmenté de
1,3 %. 1,3 %, M. le Président, c'est la plus faible augmentation du
budget de la santé publique dans les
quatre dernières années. Un autre des programmes qui relève du ministre
délégué, Déficience intellectuelle et trouble du spectre de l'autisme. Ça relève de vous, ça, M.
le ministre délégué, oui? Bien, des fois, on se mélange entre vous puis la ministre de la Santé à savoir qui fait quoi,
là, mais ça, ça relève de vous? Très bien. Augmentation de 1,5 %, c'est la
plus faible augmentation au cours des quatre
dernières années. Dépendances, ma collègue y a fait référence un peu plus
tôt, ça relève du ministre délégué à la
Santé, augmentation de 0,97 %, même pas 1 %, c'est la plus faible
augmentation au cours des quatre
dernières années. L'an passé, là, ce budget-là, Dépendances, a augmenté de
15 %; cette année, 1 %. Êtes-vous satisfait de votre récolte?
• (21 heures) •
M. Carmant :
Bien, moi, je pense que, comme j'ai mentionné plus tôt, ce qui est arrivé,
c'est que plusieurs des investissements
qui ont été faits l'année dernière n'ont pas encore été actualisés sur le
terrain, on n'a pas vu... Par exemple, pour les premiers épisodes psychotiques,
10 millions de dollars qui n'ont pas encore été actualisés sur le terrain
parce que l'ancien gouvernement, votre
gouvernement, n'a pas fait les suivis nécessaires pour déployer le programme
dans toutes les régions du Québec.
Donc, nous, ce qu'on s'est donné en arrivant, c'est de permettre la fin de ce
déploiement-là et de voir quel va être l'impact sur les différentes
situations.
Celui que je
connais le mieux, évidemment, c'est le DI-TSA, là. Ça, c'est un dossier que je
connais bien, et je peux vous dire
que l'augmentation doit inclure le 48 millions de dollars qui a été
injecté et qui se trouve dans les fonds connexes. Parce que ça, c'est la première question que j'ai demandé, c'est : Où est le 48 millions?, et il se trouve dans les fonds connexes. Donc, tout cet argent-là, ça va servir à l'évaluation, l'intervention précoce, la prise en charge du DI-TSA. Donc, ça, on est en train de modifier
complètement la prise en charge.
Vous, vous
restez avec l'ancien modèle, où c'est vu dans le système hospitalier, pris en
charge par le système hospitalier.
Mais, nous, vraiment, ce qu'on veut, c'est que ça devienne un service de
proximité. Et donc, dans ce cadre-là, l'augmentation
est significative, tu sais. Puis il faut que je vous rappelle que
l'augmentation de l'argent dépensé dans le réseau de la santé suit une
courbe exponentielle, là, quand on compare à l'année 2015‑2016, là.
M. Fortin : Oui, mais là vous êtes rendu loin, là. Je vous
parle de l'année passée versus cette année, entre autres, là. Mais vous
me dites : Le 48 millions, il est ailleurs, il n'est pas dans le
1,5 %. Ça doit être un peu plus que 1,5 % parce qu'il y a 48 millions, là, qui n'est pas
inclus. Parfait, O.K., là-dessus, là, je vous fais confiance, je fais confiance
au ministre.
Santé
publique, là, ça a augmenté de 1,3 %. La députée de Roberval, tantôt, nous
a dit : La prévention, c'est un investissement,
hein, ce n'est pas des dépenses, c'est un investissement. Puis ça, n'importe
qui dans le réseau va vous dire que
1 $ en prévention aujourd'hui va peut-être vous sauver 5 $, 6 $
en soins de santé plus tard. Là, vous avez augmenté le budget de 1,3 %. Ce que vous... ce que le
ministre a dit en commençant sa réponse, là, c'est : Bien, il y a déjà des
sommes, elles n'ont pas été dépensées, je vais commencer par dépenser
ça, puis après on verra.
Mais, si
c'est ça, l'attitude que le ministre avait quand il est allé voir le ministre
des Finances puis le président du Conseil
du trésor, c'est de dire : Bien, il y a des sommes, elles ne sont pas
encore dépensées, je vais les dépenser, puis après on verra, je comprends pourquoi il a eu
1,3 %. Il dit qu'il n'en a pas besoin, essentiellement. Ce que je
comprends de la réponse du ministre, là, c'est que 1,3 %, c'est ça
qu'il a demandé
M. Carmant : Je crois que vous
comprenez mal, là, M. le Président. Premièrement, par exemple, pour la santé publique, qui est en fait un dossier de
Mme McCann, mais ma partie là-dedans, c'est que le 25 millions du
cannabis n'est pas inclus dans ce
qu'on voit ici, il y a eu un 10 millions en santé buccodentaire, il y a
l'argent des opioïdes, donc l'augmentation est clairement plus significative. Notre estimation, c'est que
l'augmentation est aux alentours de 10 % dans la santé publique.
M. Fortin : Le 25 millions, vous savez bien qu'il était
inclus dans le projet de loi n° 157, là, ce n'est pas vous qui êtes
allé vous battre pour. Ce n'est pas le ministre qui est allé...
M. Carmant : Non, je sais.
M. Fortin :
C'est ça. O.K.
M. Carmant : Mais
l'augmentation est quand même significative. Ça, ça ne change rien, là.
M. Fortin : Qui, selon vous, fait en sorte qu'avec ça et avec
le projet de loi du ministre, on va rester au même niveau de
consommation. C'est ce que je comprends.
M. Carmant :
Et qui va faire qu'il y aura plus de services pour les enfants et les jeunes
adultes qui vont avoir des problèmes
à ce niveau-là. Donc, je pense que le 1,3 %, encore une fois, est
sous-estimé en raison d'autres montants qui ont été additionnés en santé
publique.
M. Fortin :
Qu'est-ce que vous avez demandé?
M. Carmant : Qu'est-ce que
j'ai...
M. Fortin : Je ne sais pas, moi, en dépendance, là, qu'est-ce
que vous avez demandé? Coûts de système, là, de façon générale en santé, là, les coûts de système qu'on estime
nécessaires à chaque année pour le bon fonctionnement du réseau à, quoi, 2,5 %, 3 %? 3 %,
4 %, hein? Mettons entre 3 % puis 4 %. Qu'est-ce que vous avez
demandé? Est-ce que vous avez dit : Moi, j'ai besoin de 4 % minimum? Est-ce que
vous avez dit : Moi, j'ai besoin de 3,5 % minimum ou vous vous êtes dit... bien, vous avez regardé ces
chiffres-là puis dit : O.K., il y a d'autres sommes que le gouvernement
précédent avait déjà annoncées que je peux rajouter à ça puis sauver la
face un petit peu ou si... Qu'est-ce que vous avez demandé comme chiffre? C'est
juste ça que je veux savoir.
M. Carmant :
Alors, moi, ce que j'ai fait, j'ai fait une approche que je pense qui est plus
pragmatique, peut-être, là, mais où je suis allé par les différents programmes
dont je m'occupais et des dossiers, donc, que je porte, et, pour chacun de ces dossiers-là, j'ai
analysé les forces et les faiblesses, et, pour chacun de ces dossiers-là, j'ai
demandé des montants additionnels qui vont nous permettre d'améliorer la situation
de façon significative. Je ne suis pas allé demander un pourcentage. On est
trois ministres de la Santé. Moi, je n'ai pas demandé de...
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Fortin : O.K., oui. Oui, je vous parle à vous, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Je
vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. On s'en était parlé.
M. Fortin : Très
bien. Je fais de mon mieux, M. le Président. C'est dur, on est un en face de
l'autre, ça fait... La discussion, des fois, est plus facile comme ça,
mais je vous comprends.
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui, mais on a parlé d'une règle, j'aimerais qu'on la suive. Merci beaucoup,
monsieur.
M. Fortin : Très bien, très bien. Le ministre nous dit :
O.K., bien, moi, je suis allé programme par programme, j'ai regardé ce
dont j'avais besoin dans chacun de mes programmes.
Je veux le ramener, là, sur un épisode où il
semblait penser qu'il avait besoin de sommes supplémentaires. En décembre, là,
le ministre délégué à la Santé a eu un échange intéressant sur Twitter avec...
parce qu'on parle de crédits budgétaires, on
parle d'argent, là, un échange intéressant sur Twitter où il a tweeté — je pense que c'est un vendredi soir, si je
ne me trompe pas, il commençait à être tard : «Nous allons injecter plus
de 25 millions dans la prévention, l'éducation, l'intervention chez les jeunes de six à 21 ans.»
Là, il parlait de sensibilisation contre le cannabis. Il y a un médecin
spécialiste qui lui a demandé :
«Bien, 25 millions, c'est le gouvernement précédent qui a fait ça. Est-ce
que vous nous annoncez des nouvelles sommes?» La réponse du ministre, je pense
que c'était en deux mots, là, c'était : «Oui, c'est des sommes de plus.»
Et là, le
lendemain, l'attachée de presse du ministre confirme au Journal de Montréal
que ces 25 millions là allaient s'ajouter — et là je prends le compte rendu du Journal
de Montréal, là — et après
ça elle dit : Bien, en fait, c'est surtout une intention, ce n'est pas ficelé à 100 %, c'est pour ça que vous
ne verrez pas ça dans un document budgétaire, puis ça va être versé à
quelque part au cours du mandat.
Après ça, M. le Président, après ça, le ministre
nous dit, quelques jours plus tard, encore sur Twitter : Bien, savez-vous quoi? Je me suis... non, ce n'était pas
sur Twitter, mais je me suis avancé trop rapidement sur les montants impliqués.
Il a fait son mea culpa. Je n'ai aucun
problème. Mais ce qu'on a appris, c'est qu'il n'y a jamais eu de demande au
Conseil du trésor. Le Conseil du
trésor lui-même, là, nous dit : On n'a jamais demandé, du côté du
ministère de la Santé, du côté du
ministre, pour ce 25 millions supplémentaire là. Alors, si le ministre
nous dit aujourd'hui : Moi, j'y vais programme par programme, moi, je demande ce que j'ai besoin
quand j'en ai besoin, est-ce qu'il a demandé le 25 millions
supplémentaires et est-ce qu'il pense qu'il en a besoin?
M. Carmant : Oui, je pense que
j'en ai besoin, puis c'est pour ça qu'on a eu 5 millions additionnels à la
mise à jour économique en décembre et qu'on
a eu 20 millions pour le programme des adolescents, qui inclut Aire
ouverte et les autres mesures qui
correspondent au 25 millions que j'ai demandé, que sincèrement je me suis
battu fort pour l'avoir.
M. Fortin : Donc, vous nous dites... le ministre nous dit...
quand même, le ministre nous dit : Ce 25 millions là, là, il
n'existait pas au moment... je ne l'avais pas demandé à ce moment-là, je l'ai
demandé par la suite, c'est ce que je comprends,
et le 25 millions, là, sensibilisation au cannabis, on ne l'a pas mis dans
le même fonds, on l'a mis dans un autre fonds puis on arrive à peu près
aux mêmes affaires. C'est ce que je comprends?
M. Carmant :
Et cet argent va être ciblé pour les mesures qu'on avait identifiées au début,
l'intervention éducative puis l'intervention au niveau...
M. Fortin : Donc là, le ministre est en train de me dire que
ces sommes-là, c'est des sommes non récurrentes, là. Parce qu'il avait parlé de 25 millions
pendant tout le mandat. Alors, le 20 millions, le 5 millions, c'est
des sommes qui sont non récurrentes parce que, dans ce que le ministre
avançait, c'étaient 25 millions au cours du mandat. Mais là on est rendus à 25 millions par année? Je veux juste
comprendre, là. On dépense 20 millions à Aire ouverte à chaque année
pendant quatre ans et 5 millions, c'est une somme récurrente aussi, c'est
ce que le ministre nous explique. Son 25 millions qu'il avait
annoncé sur Twitter est maintenant rendu 100 millions, si je comprends
bien.
M. Carmant : Ça va être
récurrent. C'est pour des programmes qu'on va installer de façon récurrente.
M. Fortin : Oui, oui, O.K. Mais c'est bien, vous êtes passé d'un 25 millions
annoncé comme ça un vendredi soir sur Twitter à 100 millions sur
quatre ans si je comprends bien, c'est ça?
M. Carmant : Je m'excuse de mon
inexpérience, mais...
M. Fortin :
Non, non, mais je veux juste comprendre. Tant qu'on se comprend à la fin de la
journée, par votre entremise, M. le
Président, on est contents. Des fois, vous êtes en fin de phrase plutôt qu'en début
de phrase, mais je ne vous oublie pas, M. le Président.
Pour faire du
pouce, je vais parler du bébé du député de Dubuc, Rendez-vous santé Québec. Là,
si j'ai bien compris le
ministre — et des
fois c'est peut-être moi, là, c'est peut-être moi qui comprends mal le ministre
quand il s'explique — le
ministre nous dit : Rendez-vous santé
Québec, pour le patient, lui va avoir une interface, là, similaire, si j'ai
bien compris. Pour la clinique qui
des fois aime Rendez-vous santé Québec, des fois aime mieux un autre système,
eux vont avoir un genre de «back end» différent, là, ils vont avoir
quelque chose plus adapté à leurs besoins.
Mais il nous a aussi dit, M. le Président, qu'il
y avait 30 % des cliniques où les rendez-vous en ligne étaient disponibles. C'est ça, le chiffre? Oui, 30 %.
Donc, il y en a 70 % là qui téléphonent, là : Oui, bonjour, est-ce
que je peux avoir un rendez-vous?
O.K., à quelle heure, j'arrive? C'est ça, c'est comme ça que ça marche. Le
ministre nous dit : Le gouvernement
précédent voulait avoir une certaine obligation de la part des... nous, on veut
faire une approche collaborative. Il
y a 70 % des cliniques, là, qui n'ont adhéré à aucun système de prise de
rendez-vous par Internet, et il était surpris
de ce chiffre-là, je le comprends. Mais qu'est-ce qui lui fait dire que ces
cliniques-là, là, demain matin vont dire : Moi, j'embarque dans le
projet du ministre.
• (21 h 10) •
M. Carmant : M. le Président,
alors, nous, on pense que le processus va suivre le même décours que celui de l'APSS-CRDS, où l'adhésion était très faible. Puis
par ce processus que je vous mentionne, là, comment on appelle, là, d'équipes pilotes qui vont être typiques, là, d'équipes qui utilisent le
programme dans leur clinique, qui ont fait le tour du Québec,
que ce programme va permettre d'avoir une adhésion accrue au système
RVSQ. C'est passé de 25 % à
75 % en très peu de temps, l'adhésion au CRDS. Nous, on croit que
la même chose va arriver pour le RVSQ.
M. Fortin :
Pratico-pratique, en quoi son système est meilleur que le système RVSQ actuel?
Bien, vous... le ministre dit...
M. Carmant :
Bien non, le projet actuel offre les deux possibilités, soit RVSQ seul, soit
RVSQ plus ce qui existe déjà parce qu'on aurait pu avoir beaucoup de
résistance si on avait dit : On enlève ce qui existe puis on vous oblige d'utiliser RVSQ. Là, on va vraiment pouvoir
combiner les deux et on pense vraiment qu'avec le chemin que vont faire le
ministère, la FMOQ et les groupes qui
utilisent RVSQ en abondance, cette approche collaborative va réussir à marquer
des points.
M. Fortin : À convaincre les autres 70 %, là, qui eux
n'ont jamais essayé un autre système, qui n'ont jamais... qui ont la
réceptionniste, là, comme le ministre décrivait tantôt, puis qui sont bien
contents avec ça, eux vont essayer ce système-là,
mais vous n'allez pas forcer personne à le faire. Si la clinique dit :
Nous autres, ça marche, chez nous, là, nous autres, on ne veut rien savoir de ça, ça marche, on est tout le temps
pleins — comme la
plupart des cliniques où il y a des médecins
de famille, là — on est
tout le temps pleins, pourquoi est-ce qu'on changerait de système? Ça va bien.
Vous n'allez pas forcer personne,
puis ça va continuer de même, puis le patient n'aura pas accès à un système de
rendez-vous électronique.
M. Carmant :
Ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup des cliniques qui résistaient parce
qu'ils avaient l'impression que l'ancien gouvernement voulait monitorer
leurs activités. Nous, avec cette approche collaborative, on croit que les cliniques vont emboîter le pas et vont suivre la
demande qui vient non seulement du ministère, mais également de la FMOQ
et des patients. Et, eux, ce qu'ils veulent vraiment, c'est faciliter l'accès
aux rendez-vous pour la communauté.
M. Fortin :
...des patients et non seulement de la FMOQ. Est-ce qu'il va garder
Bonjour-Santé payant?
M. Carmant : Bonjour-Santé est
dans un conflit légal, donc je ne commenterai pas là-dessus.
M. Fortin : Donc, vous n'avez pas pris de décision... le
ministre n'a pas pris de décision, si je comprends bien, là, mais je
veux juste savoir, là...
M. Carmant : Bonjour-Santé est
dans un conflit légal, je ne commenterai pas là-dessus.
M. Fortin :
O.K., O.K., c'est bon. Centres jeunesse, une question centres jeunesse. Dans le
PQI, dans le PQI...
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Fortin : Oui, oui, mais je peux regarder le ministre en
m'adressant à vous. Dans le PQI, il y a un projet de centre jeunesse pour les Laurentides, un projet en
planification, là, si je comprends bien, très, très, très souhaité par le
milieu, très nécessaire, qui est
inscrit, là, depuis quelques années, si je ne me trompe pas. Combien ça coûte?
Non, pas combien ça coûte. Je laisse faire combien ça
coûte. Combien de temps ça va prendre pour construire ça? Est-ce que le
ministre a une idée à savoir c'est quoi,
son plan? À quel moment, là, il aimerait que les jeunes en difficulté dans la
région des Laurentides aient accès à ce nouveau centre-là?
M. Carmant :
Alors, justement, je suis allé visiter le centre des Laurentides, là, celui qui
est très loin et très désuet où, en
plus, quand je suis allé, là, vous auriez été... ça vous aurait pris par le
coeur parce qu'il y avait même des enfants dans l'aile administrative.
Clairement,
ce qu'on espère, c'est qu'au cours des deux ou trois prochaines années, le
nouveau centre à Rosemère, si je me
souviens bien, sera construit et que les jeunes seront transférés dans ce
nouveau centre qui aura également un pouvoir d'attraction, là, sur les
professionnels et les gens qui vont être impliqués là-dedans.
M. Fortin :
Je veux juste bien comprendre le ministre, là. En deux, trois ans, le centre
serait construit, inauguré, en service, là, en service, les jeunes y seraient,
selon sa prévision, là?
M. Carmant :
D'après la discussion que j'ai eue avec le P.D.G. des Laurentides. Si vous
voulez, on peut demander à M. Luc Desbiens...
M. Fortin : Non, non, mais, si vous me relayez... si le
ministre me relaie ses propos, et ça reflète la réalité de la
discussion, là, moi, je suis correct avec ça. C'est deux, trois ans.
M. Carmant :
Je ne veux juste pas vous induire en erreur, peut-être demander la confirmation
à M. Luc Desbiens.
M. Fortin :
Non, ça va, un hochement de tête me suffirait. Un hochement de tête me
suffirait de la part de...
Le
Président (M. Provençal)
:
Consentement... Il va falloir qu'il s'approche rapidement parce que le temps
s'écoule. Oui, allez-y.
M. Desbiens (Luc) : ...s'il
vous plaît, répéter la question?
Le Président (M. Provençal)
: Votre nom.
M. Desbiens (Luc) : Est-ce que
vous pouvez répéter la question, s'il vous plaît?
M. Fortin : Bien, le ministre a affirmé ou a émis le souhait,
là, que, dans deux, trois ans, le Centre jeunesse des Laurentides soit
en service. C'est réaliste, ce que le ministre a dit? Ça reflète bien votre
conversation?
M. Desbiens (Luc) : Donnez-moi
une seconde, je vais retrouver l'échéancier.
Le Président (M. Provençal)
: N'oubliez pas de vous identifier.
M. Desbiens
(Luc) : Oui, excusez-moi.
Luc Desbiens, sous-ministre adjoint aux infrastructures au ministère de la Santé.
Alors, ce
qu'on a de planifié... Effectivement, nous sommes en planification. Donc, nous
sommes à l'étape de dossier d'affaires dans ce dossier-là. La réception,
avec réserve, est prévue en 2023 pour ce projet.
Le Président (M. Provençal)
: Le temps est épuisé. Alors, nous en sommes au huitième
bloc de la part du gouvernement pour un temps de 12 minutes. Alors, je
cède la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Tout
d'abord, je voudrais saluer les
collègues puis le personnel, aussi, du ministère. Ma question porte sur l'adoption
internationale. De 1993 à 2004, le Québec a accueilli entre 700 et 977 enfants annuellement. Depuis 2004, une baisse du nombre des adoptions internationales de plus de 80 % est
constatée au sein de la majorité des pays d'accueil. Entre le 1er janvier
2018 et le 31 octobre 2018, le Québec a accueilli 112 enfants de 20 pays
et provinces canadiennes. Bien que l'adoption internationale soit à la baisse,
les États d'origine sont toujours à la
recherche de parents pour leurs enfants abandonnés et non adoptés localement. À
cet effet, des besoins sont observés auprès d'un grand nombre d'enfants
plus âgés, présentant des problèmes de santé physique, psychologique ou de développement et auprès des fratries de plus de deux
enfants. L'évolution des besoins de ces enfants se traduit notamment par une plus
grande complexité du traitement des dossiers.
Donc, ma question, c'est : On comprend que
la situation de l'adoption internationale a changé au cours des dernières
années, les enfants adoptés sont de plus en plus âgés et vivent avec plusieurs problématiques
au niveau de la santé. Quelles actions ont été ou seront posées pour soutenir
les enfants adoptés et leurs familles?
M. Carmant : M. le Président,
j'aimerais remercier la députée de Lotbinière-Frontenac pour sa question. Encore une fois, beaucoup de ces enfants présentent des atteintes au niveau de leur développement, santé physique, comme vous avez mentionné. Et une autre potentielle aide
du projet Agir tôt serait effectivement l'évaluation de ces enfants le plus rapidement possible pour s'assurer des difficultés au niveau
développemental qu'ils présentent et
pouvoir intervenir le plus tôt possible pour leur permettre de
s'épanouir le mieux possible, de développer leur estime de soi et d'évoluer
dans le noyau familial le mieux possible.
Mais il
existe également un plan d'action pour l'adoption internationale qui a été
développé et sera lancé sous peu. Ce
plan d'action se divise en quatre cibles : le portrait des personnes
adoptées, l'accompagnement pré, pendant et postadoption, qui est un outil important, la formation des
professionnels en lien avec le système d'adoption puis la communication entre
les différents acteurs, la première étape permettant d'ajuster les services aux
besoins de la population et d'en connaître le portrait, puis c'est ça qu'on est
en train de faire.
Ainsi, deux
projets de recherche sont actuellement en cours. Le premier touche à la
population adoptée entre 1990 et
2017. Il a un volet qualitatif et un autre qui est quantitatif. Il porte
principalement sur l'état de la santé globale des personnes adoptées et examine plus attentivement les
situations de rupture d'adoption pour essayer de mieux les comprendre et de
mieux les prévenir. Le second projet de
recherche porte une attention toute spéciale à deux moments d'un projet
d'adoption, soit la période de
jumelage et l'arrivée de l'enfant, et explore les besoins des adoptants et des
enfants à ces deux périodes. Les
résultats des projets de recherche seront très utiles pour l'adoption des
pratiques et des services à la population concernée.
• (21 h 20) •
D'autre part,
le Secrétariat à l'adoption internationale développe actuellement un programme
de préparation en ligne pour les futurs
adoptants. Ce programme d'environ huit heures visera à sensibiliser toute
personne qui désire adopter aux
enjeux de l'adoption internationale en passant par le vécu des enfants en
situation d'abandon, leur situation de santé, leurs besoins. Il y sera
question également des compétences requises pour adopter, de l'importance de
l'évaluation psychosociale. La grille
portant sur les critères de l'évaluation psychosociale a été mise à jour. Cette
nouvelle grille est en processus d'édition.
Les éléments reliés au nouveau profil des enfants y sont abordés, et une grille
portant sur la santé de l'enfant à adopter a été ajoutée et enfin un
programme de formation pour les intervenants sera développé.
Je pense
qu'un autre point que j'ajouterais, c'est... il y a toute la question des
antécédents familiaux, là, qui a été soulevée
cette année. Et je pense qu'on va annoncer un congrès sur le sujet d'adoption
internationale qui se tiendra au Québec, et dans lequel on compte être,
évidemment, des acteurs clés, et qui permettra de mieux informer les gens sur
les besoins. On a été très surpris de
l'intensité de la demande de ces anciens adoptés pour savoir leurs antécédents.
Et, je pense, c'est quelque chose qui
va être important à gérer pour mieux faciliter le processus également. Donc,
nous avons des actions diverses, là, en adoption internationale, dont ce
sont les principales.
Le Président (M. Provençal)
: Autres questions? Six minutes. Député de Dubuc.
M. Tremblay : Merci, M. le Président. M. le ministre,
j'aimerais revenir sur la question des urgences, peut-être plus au niveau du tri aussi. Nous, en région, la
réalité, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est qu'il y a de la
ruralité, on a La Baie, comme
centres plus urbains, Chicoutimi, Jonquière. On a évidemment une population qui
est vieillissante. On a aussi
l'émergence de plusieurs résidences pour aînés privées, sinon CHSLD autres,
plus spécialisés, et puis on a aussi l'émergence... peut-être, on pourrait
dire, il y a une multiplication de cas plus mineurs qui se retrouvent aux
urgences. On peut observer, même, en
quelque sorte, au niveau de la téléphonie, des applications où finalement on
essaie de voir les niveaux de
performance d'un hôpital à l'autre au niveau des temps d'attente. Et puis ce
fait-là amène des engorgements, et puis on peut suivre, finalement, sur les
médias sociaux le temps d'attente de certaines personnes en temps réel. Puis
tout le monde se pose un peu la question : Comment on pourrait
améliorer?
En bureau de
comté, moi, en début de mandat, je ne sais pas si je peux le nommer, M. le
Président, l'urgentologue de
l'Hôpital de La Baie, un Dr Gagnon, venait me rencontrer à quelques
reprises, finalement, pour me présenter la résultante de ses observations comme urgentologue, et puis on
me présentait un projet qu'il appelait le projet GASA. Son approche consistait fondamentalement, finalement, à
reporter ou à revoir la gestion du filtre, dépendamment des niveaux
d'importance des cas. Mais récemment il y a eu un colloque d'importance,
région de Montréal, et puis il rencontrait des collègues qui, eux, déjà, amenaient des réalités plus
informatiques de l'application du volet gestion. Je ne sais pas si, au sein de
l'équipe, il y a quelqu'un, une ressource qui est plus spécialisée
peut-être au niveau TI, qui pourrait peut-être ouvrir puis nous expliquer dans
quelle mesure cette espèce de révolution avec l'approche informatisée pourrait
améliorer...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Carmant :
Alors, M. le Président, j'aimerais remercier le député de Dubuc de la question,
mais je vais prendre moi-même la
question, ça vous plaît? Je passerai la réponse si c'est incomplet. Mais ce
qu'il faut savoir, là, c'est qu'une autre de nos promesses-phares, ça a
été le fait que le délai d'attente pour les ambulatoires sera de moins de 90 minutes
à leur arrivée à l'urgence. Ça, c'est
vraiment une promesse où on met la barre quand même relativement haute. Mais il
faut comprendre que c'est 90 minutes après
le triage, là, ce qui aurait peut-être dû être plus clairement expliqué, mais,
en tout cas, c'est 90 minutes.
Ce qui a été
fait, c'est d'essayer effectivement de retourner vers les GMF, vers les
médecins de famille les patients qui ont moins besoin d'être vus à
l'urgence. Maintenant, on utilise le terme P4, P5, qui est basé sur
l'évaluation par l'échelle canadienne de triage et de gravité, qui, en fait,
disait que même un P4 ou un P5, là, devait être vu à l'intérieur d'une heure ou deux à son arrivée, tandis que ce
n'est actuellement pas le cas. Donc, on a modifié un petit peu notre vision de la
chose, mais on préfère les qualifier de cas non urgents et qui ne nécessitent pas d'investigation technologique
additionnelle.
Puis le
groupe qui a été porteur du projet
pilote est vraiment le groupe du
CIUSSS—Nord-de-l'Île-de-Montréal.
Et, eux, ce qu'ils ont développé, c'est une ressource
informatique, comme vous le disiez, qui permet, en rentrant les symptômes
du patient, de
déterminer de façon informatisée, par intelligence
artificielle, etc., si le patient nécessite ou pas une évaluation à l'urgence à laquelle il se présente, et qui est
branchée sur le fameux système RVSQ, dont vous m'avez posé la question tout à l'heure, et qui permet de réorienter — donc c'est le programme de
réorientation — le
patient vers, idéalement, son GMF — mais, pour ça, il faudra avoir toutes les
plages de rendez-vous de tous les GMF — ou au moins sur la plage de catégorie 3,
là, les plages de rendez-vous non prévus, là, de sans rendez-vous des GMF aux
alentours. Donc, dans le Nord-de-l'Île, ils
se sont arrangés avec les trois salles d'urgence qu'ils ont, Sacré-Coeur,
Fleury puis Jean-Talon, et les GMF
qui étaient présents dans leur territoire, et tous participent à ce projet-là.
Et eux, ils ont eu une diminution significative de 15 % à 20 % des patients qui ont pu être réorientés, et ça,
ça permet quand même de désengorger de façon significative les salles
d'urgence.
Donc, nous,
on aimerait déployer une telle solution à travers le Québec. Évidemment, on
doit passer par les différents processus,
là, d'appel d'offres, etc., pour nous permettre de déployer le même outil à
travers la province. L'avantage également que ça nous permet d'uniformiser l'outil, c'est que ça va nous permettre
également de garder des statistiques sur les consultations à l'urgence et de pouvoir prendre en charge peut-être ce
qu'on appelle ceux qui utilisent fréquemment les salles d'urgence pour
d'autres... pour des raisons non urgentes et de leur donner un service un peu
plus personnalisé.
Je ne connais pas le programme GASA, mais ce
qu'il faut savoir, c'est qu'encore une fois notre approche est vraiment non de mur à mur partout. Et on sait que,
dans certaines régions où il y a un manque de médecins, si, par exemple,
le médecin quitte son GMF pour aller faire
de l'urgence, on ne peut pas lui demander de réorienter à son GMF parce qu'en
fait ça atteindrait le critère de
performance qu'on a actuellement, qui est l'assuidité, c'est le nombre de fois
qu'un patient voit son propre médecin de famille, là.
Donc, on ne
veut pas nécessairement l'implanter de mur à mur, mais on veut que la solution
soit disponible partout pour qu'on
ait cette information et qu'on puisse la comparer d'un CIUSSS à l'autre. Ce
qu'il faut voir, c'est que, dans des endroits où l'accès à un médecin de
famille est beaucoup plus facile, comme par exemple en Ontario, le nombre de
ces patients qui ont besoin de soins
non urgents et qui ne nécessitent pas d'investigation à l'urgence est autour
d'à peu près 20 %. Et ce qu'il
faut savoir aussi, c'est que... puis je pense que c'est une des grosses
faiblesses, là, de notre province, c'est que plus de 10 % des
patients qui se présentent à l'urgence ne sont pas vus, décident de retourner
chez eux.
Adoption
des crédits
Le
Président (M. Provençal)
: M.
le ministre, je tiens à vous remercier, parce que, le temps alloué à l'étude du
volet Santé et Services sociaux des crédits
budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant presque écoulé,
nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.
Alors, le programme 1, intitulé Fonctions
de coordination, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le
Président (M. Provençal)
:
Sur division. Le programme 3, intitulé Office des personnes handicapées du
Québec, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le
Président (M. Provençal)
:
Sur division. Le programme 4, intitulé Régie de l'assurance maladie du
Québec, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Provençal)
: Sur division.
Compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 1er mai, où elle
entreprendra l'étude du volet Santé, Accessibilité aux soins et Santé
publique des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux.
Merci beaucoup de votre collaboration et bonne fin de soirée à tous.
(Fin de la séance à 21 h 30)