Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais d'être à l'ordre. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de travail de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique que vous possédez, pour la bonne conduite de nos travaux.

Santé et Accessibilité aux soins

La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Santé et Accessibilité aux soins du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2018-2019. Une enveloppe de 12 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) sera remplacée par M. Morin (Côte-du-Sud) et Mme Vallières (Richmond), par M. Rousselle (Vimont).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Puisque nous avons débuté à 11 h 13 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 13?

Mme Lamarre : Est-ce que ce serait plutôt possible de reporter ces 13 minutes là à la semaine prochaine, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Je demande simplement s'il y a consentement ce matin. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Alors, nous allons terminer à 13 heures.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter, donc, par des remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et je vais évidemment, bien sûr, tenter de bien équilibrer le temps alloué aux questions et aux réponses. La mise aux voix de ces crédits sera donc effectuée à la fin du temps qui leur est alloué.

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre et député de La Pinière, vous disposez de 17 minutes.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de commencer d'abord, M. le Président, par vous saluer pour le début de 12 heures d'étude de crédits, ainsi que de saluer évidemment les collègues des oppositions et évidemment de l'aile parlementaire. Merci d'être là. Je pense que ça va être quelque chose de très intéressant.

Vous me permettrez également de saluer les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : d'abord, mon sous-ministre en titre, M. Michel Fontaine, à ma droite; ma chef de cabinet, Mme Julie White, à ma gauche; Mme Dominique Breton, la directrice de cabinet de M. Fontaine; ainsi que, derrière moi, ceux qui nous suivent voient qu'on a une équipe nombreuse au ministère de la Santé et des Services sociaux, mais aussi dans les différents organismes qui dépendent du ministère, donc vous me permettrez de saluer la présence des professionnels et des officiers qui m'accompagnent aujourd'hui et qui m'accompagneront pendant les 12 heures qui vont suivre.

Alors, M. le Président, je ne peux faire autrement que de signaler l'importance de l'étude des crédits de cette année. Bon, ça ne sera pas une surprise si je dis, évidemment, que nous sommes dans une période préélectorale. Mais évidemment nous sommes dans une période de bilan, compte tenu du fait que nous sommes en fin de cette législature, et le bilan que l'on doit observer qui est quand même le résultat d'un long cheminement. Je pense qu'il faut y revenir, à ce cheminement-là, pour montrer l'importance des réalisations qui ont été faites et surtout souligner les efforts de tous et toutes, peu importe leur position dans l'organisation du système de santé et des services sociaux, les efforts qui ont été faits pour nous amener où nous sommes aujourd'hui, et l'importance, et je le souligne aujourd'hui, l'importance de s'assurer que nous puissions continuer dans la bonne direction.

Pourquoi la bonne direction, M. le Président? Bien, il faut quand même revenir quelques années en arrière, et je pense qu'il faut revenir au 7 avril 2014. Le 7 avril 2014, il y a eu une élection qui s'est faite dans un contexte particulier, un contexte, pour ce qui a trait à la santé et les services sociaux, qui était, à mon avis, non seulement sérieux, mais grave. Nous sommes arrivés en poste avec un déficit qui avait été non révélé. Il n'avait pas été révélé, pour toutes sortes de raisons, par l'équipe sortante. Notre gouvernement a choisi, à la prochaine élection, de faire en sorte que les états financiers de l'État québécois soient vérifiés, de façon à ce que le public... Un peu comme en médecine, M. le Président. En médecine, on a un principe qui est celui du consentement éclairé. Ça, ça veut dire qu'un médecin doit expliquer à son patient les avantages, mais aussi les désavantages, les risques de complication, les chances de succès et d'insuccès de tel ou tel geste thérapeutique ou encore telle ou telle procédure diagnostique. Ça, ça m'apparaît fondamental en démocratie.

Nous sommes arrivés en place avec un constat d'un déficit potentiel de 7 milliards de dollars. 7 milliards de dollars, M. le Président, dans un secteur comme celui de la santé et des services sociaux, bien, ça a un impact très simple, là, ça a un impact qui est tel que, si le déficit n'est pas corrigé, il y aura un impact négatif sur la dispensation des soins et des services sociaux. C'est majeur. Il fallait donc, comme gouvernement responsable, assainir les finances publiques pour nous amener sur une voie que nous souhaitons stable, pérenne, une voie qui nous permette en même temps de maintenir les services de santé et les services sociaux mais aussi de les améliorer.

• (11 h 20) •

Et aujourd'hui, bien, c'est ce dont on traite à l'étude des crédits. On traite de la pérennité, pour l'année 2018-2019, des efforts, des résultats que nous avons obtenus suite à ce cheminement-là, et de discuter, de débattre, évidemment, des avancées substantielles ou significatives que nous pourrions faire dans les prochaines années. C'est très important.

Alors, on est partis d'un déficit, M. le Président, et il n'y a pas une année où nous avons coupé dans les budgets. Je le répète pour le bénéfice de ceux et celles qui nous suivent, le budget de l'État, ce n'est pas quelque chose de différent du budget familial chez soi. C'est la même chose pour tout le monde. Au début de l'année, on a une quantité d'argent et, à la fin, on est en dettes, ou on a un surplus, ou on est kifkif. Bien, dans l'État québécois, c'est la même chose, et, quand il y a des vraies, vraies mesures d'austérité, au sens nominal du mot, bien, ça veut dire que, d'une année à l'autre, on a diminué les budgets en santé et services sociaux. Et de mémoire, M. le Président, ça s'est passé une seule fois, au milieu des années 90, lors du retour à l'équilibre budgétaire du Parti québécois, qui a coupé des budgets année sur année. Il y avait 1 million de dollars dans un service une année, il y en avait 900 000 $ l'année d'après. Nous n'avons jamais fait ça. Nous avons eu une croissance à chaque fois, à chaque année.

Et cette année est certainement la croissance la plus substantielle de tout le mandat. Pourquoi? Parce que nous avons une équipe, nous, au Parti libéral, qui a compris et choisi de faire en sorte que nos finances publiques soient gérées d'une façon rigoureuse pour faire en sorte qu'on sorte d'une situation déficitaire et qu'on crée une situation qui soit favorable, pas favorable à nous, favorable aux électeurs, au public. Les gens, peu importe leur âge, qu'ils aient le droit de vote ou non, qu'ils l'exercent ou non, nous avons une responsabilité de faire en sorte que... nous devions faire les choses d'une telle manière que les gens aient accès à des services de qualité.

Et là je fais une parenthèse, M. le Président. Au Québec, il n'y a pas de problème de qualité. Nous avons la chance d'avoir des équipes de professionnels, de personnels, de toutes catégories, qui donnent des services selon les plus hauts standards dans le monde. Nous avons, au Québec, cette chance-là. Nous avons une société dont le climat social est tel que nous pouvons aller là et continuer d'aller dans cette direction-là, mais ça passe et ça commence par des finances publiques gérées de façon rigoureuse.

Alors, passons en revue, M. le Président, les efforts et les résultats que nous avons obtenus pour les mettre en perspective. Commençons par l'accessibilité. C'est la chose qui est la plus débattue dans la société. Ce n'est pas nécessairement l'enjeu qui est le seul ou le plus important pour chacun des individus, mais c'est certainement celui qui est le plus souvent mentionné. D'ailleurs, M. le Président, il n'y a même pas 30 minutes, à la période de questions, les deux partis d'opposition ont posé des questions sur ce domaine-là.

Mais qu'en est-il? Bien, en termes d'accessibilité, M. le Président, nous avons posé des gestes. Pour la première fois de l'histoire du Québec, un gouvernement a dit aux médecins de famille et spécialistes qu'à partir de maintenant le gouvernement allait agir pour s'assurer que l'accès soit au rendez-vous et que la coordination entre les groupes de médecins, l'arrimage entre les médecins de famille et les spécialistes devait donner des résultats en fonction de l'angle du patient, pas en fonction du gouvernement, en fonction du patient.

Prendre des décisions centrées sur le patient, ça veut dire qu'on regarde l'expérience du patient et on tente de l'améliorer et de la simplifier. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous avons déposé la loi n° 20 et la loi n° 10 en même temps, parce que la loi n° 10 est un canevas à l'image du peintre sur lequel nous peignons un tableau, la loi n° 20 est évidemment le coup de pinceau, et c'est ça qu'on a fait.

La loi n° 10 était nécessaire pour simplifier l'organisation. La loi n° 20 était essentielle pour que les professionnels visés, c'est-à-dire les médecins, toutes catégories, choisissent de moduler leurs comportements en fonction des besoins des citoyens. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, aujourd'hui, nous avons réussi à faire en sorte que 1,1 million de personnes aient aujourd'hui accès un médecin de famille. C'est la réalité, là, elle est incontestable. On peut bien regarder si le verre est à moitié plein ou à moitié vide. Il n'est pas à moitié plein ou à moitié vide, il est presque plein et il va se remplir d'ici certainement la fin de ce mandat. Et la coordination, et l'arrimage, avec les médecins spécialistes est là.

Toujours est-il qu'en termes d'accès à la première ligne, M. le Président, nous avons atteint un nombre record de groupes de médecine de famille au Québec. Nous sommes allés au-delà de nos engagements électoraux. Nous avons créé, en date d'aujourd'hui, 35 supercliniques opérationnelles, et, je le répète, M. le Président, ce sont des cliniques qui sont ouvertes 12 heures par jour, sept jours sur sept, une première au Québec, et ça, c'est un succès.

Nous avons développé et actuellement avons en rodage un système qui s'appelle Rendez-vous santé Québec. Rappelons-nous, M. le Président, la population qui demande ça, qui se plaint qu'il existe sur le marché des outils du même type mais qui sont payants, payants par le citoyen, qui ne devrait pas avoir à payer pour un tel outil, c'est-à-dire la possibilité, sur son téléphone, sa tablette, sur son ordinateur personnel à la maison, de prendre un rendez-vous chez le médecin de façon électronique. Nous avons mis ça en place, M. le Président, et ça sera complètement déployé dans les prochains mois.

M. le Président, nous avions choisi non simplement d'améliorer l'accessibilité, mais nous avons parlé d'un arrimage, hein, entre les médecins et les spécialistes, d'un meilleur fonctionnement dans les hôpitaux. Et dans les hôpitaux, M. le Président, il y a une problématique qui est très connue, elle est historique, et c'est l'occupation des lits de courte durée par des patients qui devraient être ailleurs. Ailleurs, c'est quoi, ça? Bien, c'est une personne âgée qui est à l'hôpital, qui est venue pour un problème de santé aigu et qui, au bout de la ligne, devrait être ailleurs. On a investi 100 millions de dollars pour libérer ces lits-là. Nous avons réduit de près de la moitié l'occupation de ces lits par des gens qui devraient être ailleurs.

Nous avons, en termes d'accès et de qualité des services, mis en place deux forums, deux forums qui se sont traduits en sommes substantielles d'investissement. Je les énumère, M. le Président. Nous avons investi 65 millions de dollars pour embaucher 1 300 personnels pour améliorer non seulement les conditions de vie des citoyens en CHSLD, mais aussi les conditions de travail du personnel. Nous avons investi 36 millions de dollars pour les soins d'hygiène en CHSLD.

Nous avons investi des sommes records en maintien à domicile. Nous avions promis d'investir 150 millions de dollars par année en maintien à domicile. Nous avons excédé ce montant-là. Nous allons nous rendre, avec le budget d'aujourd'hui, à plus de 850 millions de dollars, M. le Président. Nous avons mis en place des équipes de maintien à domicile. Le dernier 100 millions de dollars que nous avons annoncé dans le budget permettra de déployer, partout sur le territoire du Québec, des équipes interdisciplinaires pour améliorer le maintien à domicile. Qui va faire quoi? Qui va permettre à une grande partie de la population aînée de rester à la maison, ce que nos aînés veulent faire, et on met les moyens en place pour pouvoir le réussir.

Nous avons fait des investissements spécifiques en santé mentale, M. le Président. Rappelons, et il faut le rappeler, que nous avons été la première province à mettre en place un programme d'accès à la psychothérapie, hein, le premier programme d'accès à la psychothérapie. Ça ne s'est pas fait ailleurs au Canada. Aujourd'hui, au Canada, on nous regarde, et même que j'ai vu l'Ontario reprendre notre programme et de l'annoncer même à plus grande échelle dans leur campagne électorale de juin 2017. Les psychologues en centres jeunesse, M. le Président, c'est un volet différent, évidemment, de l'accès aux soins de psychothérapie. On a injecté là-dedans, M. le Président, 15 millions de dollars pour pourvoir notre réseau de 100 postes supplémentaires.

Nous avons investi pour réduire les listes d'attente en chirurgie des sommes substantielles. Nous avons réduit de façon drastique le nombre de patients en attente de plus d'un an et de plus de six mois. Il y a des CISSS et CIUSSS, au moment où se parle, où tous les patients sont opérés en dedans de six mois, une avancée qui était impensable il n'y a même pas deux mandats, M. le Président. Alors, nous avons vraiment eu un succès de ce côté-là. Dans les examens diagnostiques, les investigations, nous avons investi dans la productivité de nos scans, de nos résonances magnétiques, nous avons fait des avancées substantielles de ce côté-là pour faire en sorte qu'aujourd'hui plus de 85 000 personnes ont eu des examens de plus que l'année d'avant et que, dans 80 % des cas, l'attente est de moins de trois mois, ce qui, là aussi, est une amélioration substantielle.

Alors, M. le Président, on parle ici de services, mais que dire des infrastructures? Je le dis régulièrement, l'infrastructure, hein, la vétusté existe au Québec, et nous avons investi des sommes substantielles là aussi, qu'on parle de nos annonces... pas nos annonces, mais nos réalisations pour les hôpitaux universitaires, mais certainement des annonces que nous avons faites récemment. Et, en termes d'infrastructures, il y a aussi un besoin, et c'est la raison pour laquelle nous avons annoncé un hôpital nouveau dans le secteur de Vaudreuil-Soulanges. Pourquoi? Parce qu'il y a là un manque de lits, un manque d'infrastructures auquel nous avons répondu.

M. le Président, le temps ne me permet pas de... Il y en a tellement, de mesures qui ont été un succès, que le temps ne me permet pas de les passer toutes, ces réalisations-là ou annonces-là, en révision. Mais certainement que, dans l'étude des crédits dans laquelle nous nous engageons à l'instant, nous aurons le plaisir et le loisir, et dans mon cas le plaisir, d'y revenir de façon individuelle, et ça me fera plaisir de répondre aux questions. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci à vous, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais prendre seulement quelques-unes de mes 10 minutes, pour les garder pour des questions plus précises. Mais je veux quand même saluer tous les collaborateurs, tous les gens qui nous apportent ces informations qui contribuent à ce qu'on ait un portrait le plus clair possible, le plus transparent possible de ce qui se passe dans le système de santé, qui accapare quand même la moitié du budget du Québec. Et je pense qu'on a tous des efforts à faire.

Mais je suis quand même étonnée, pour plusieurs questions que j'ai regardées cette année, de voir que j'ai plusieurs questions non répondues. Alors, je voudrais simplement... J'attirerai l'attention peut-être sur quelques-unes. Peut-être qu'au cours des journées, comme nous avons trois jours pour faire nos analyses du côté de la santé, il y aura du temps pour récupérer l'information sur certaines de ces questions.

Alors, je vous remercie. Je salue tous mes collègues et je nous souhaite une belle période de réflexion, d'analyse et de solutions, j'espère, pour améliorer ce système de santé qui en a encore bien besoin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci à vous, Mme la députée de Taillon. Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Lévis pour ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes. À vous la parole.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ce sera bref, sinon que de prendre quelques secondes pour saluer, évidemment, tous ceux et celles qui entourent le ministre de la Santé et qui nous donnent l'occasion d'entamer cette période d'étude des crédits et d'aller chercher des réponses à des questions qui sont fondamentales, donc, de proposer de bons échanges. Alors, je vous salue tous, je salue le ministre, les collègues membres du gouvernement, collègues de l'opposition officielle. Et sinon que, ces salutations faites, je reporterai le temps sur des échanges en fonction des questions à être posées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci à vous, M. le député de Lévis.

Discussion générale

Alors, la période des remarques préliminaires étant terminée, je suis maintenant prêt à démarrer l'étude des crédits avec une première intervention de Mme la députée de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Vous avez 21 minutes. À vous la parole.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'irai immédiatement sur des questions de fond. On le sait, notre système de santé traduit de plusieurs manières un épuisement, épuisement de tous les professionnels, mais, je vous dirais, même de tout le personnel d'encadrement, également, de notre réseau. C'est un sentiment qui est partagé. Les gens viennent nous voir dans nos bureaux de circonscription. Alors, ça se traduit aussi concrètement, dans l'étude des crédits, par le montant d'assurance salaire qui a été attribué au cours de la dernière année. Et, quand on compare l'année précédente et cette année, il y a une augmentation de 60 millions de dollars en assurance salaire que les Québécois ont dû assumer à cause des modifications, et du climat de travail, et du manque de respect dans les conditions de travail qui sont présentées aux employés.

Alors, est-ce que le ministre peut nous donner une explication sur cette augmentation de 60 millions? Je tiens à préciser que, le 60 millions, on a dû l'additionner à la mitaine parce qu'il n'était pas disponible, alors que, l'année dernière, on avait un total des heures, des frais d'assurance salaire. Ça fait partie de mes remarques préliminaires aussi.

M. Barrette : Quelle est la question précisément?

Mme Lamarre : Alors, comment le ministre explique-t-il l'augmentation de 60 millions de dollars en assurance salaire cette année seulement?

M. Barrette : Bien, M. le Président, la question de l'assurance salaire n'est pas un sujet qui est dépendant de décisions que l'on prend. Alors, lorsque notre collègue me demande d'expliquer une augmentation de la consommation de l'assurance salaire, il y a évidemment une tonne de facteurs, il y en a beaucoup, de facteurs. Je vois où la collègue veut venir... veut aller, pardon, je comprends bien la démarche. Je vais lui laisser la possibilité de s'exprimer dans son appréciation.

Bien, M. le Président, c'est bien évident que, l'assurance salaire, on parle ici d'absences motivées par un problème de santé. Alors, c'est comme ça que les gens, en général, ont accès à cette assurance salaire là. Évidemment, il y a toute la question des congés de maternité, et ainsi de suite, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que la maternité est un problème de santé, évidemment, ça va de soi, c'est un épisode heureux dans la vie d'un couple ou d'une femme, dans la quasi-totalité des cas. Mais, évidemment, lorsque les gens ont accès à l'assurance salaire, c'est parce qu'il y a des problèmes de santé.

Maintenant, la multitude de circonstances qui peuvent amener à des problèmes de santé, elle est vaste, je pense que tout le monde peut en apprécier la teneur et l'étendue. Maintenant, je vais attendre peut-être d'autres questions de la collègue, puisque je soupçonne qu'elle veut pointer quelque chose de responsable, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Je suis très déçue, parce que je pense que, quand on a un trou de 60 millions dans notre budget, on devrait avoir été chercher quelques explications. Mais je donne quelques exemples : le CISSS de l'Outaouais, 24,3 % d'augmentation d'assurance salaire; Montérégie-Ouest, 20,6 %; Laurentides, 19,3 %. Donc, on a plusieurs CISSS et CIUSSS qui ont des augmentations de 20 % à 25 % de l'assurance salaire qu'ils doivent verser. Et je tiens à préciser, on a vérifié également le nombre de départs à la retraite, et il est identique. Donc, ce n'est pas dans une perspective de préretraite ou ce n'est pas dans une perspective reliée aux gens plus âgés, il y a... Nombre de départs à la retraite, idem, même chose. Mais là on est dans les assurances salaire.

Le ministre avait prédit certaines économies à la mise à la retraite et à différentes mesures qu'il a prises, et il avait prévu des économies. Mais là il y a un gros trou, il y a un 60 millions à compenser. Alors, je voudrais voir comment il l'explique.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, on est à l'étude des crédits. La question qui m'est posée, elle est assez simple, notre collègue me demande d'expliquer pourquoi les gens prennent leur retraite. Nous ne faisons pas de sondage ni d'enquête pour documenter les décisions qui sont prises et les bases sur lesquelles les employés du réseau, peu importe la catégorie, prennent la décision de prendre la retraite. Alors, à la question : Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi les gens prennent une retraite?, je n'ai pas de réponse à offrir, puisque nous n'avons pas fait ni de sondage ni d'enquête.

Maintenant, pour ce qui est de l'assurance salaire, on constate, nous aussi, qu'il y a une augmentation de l'incidence de l'utilisation de l'assurance salaire. On ne la critique pas, on la constate. C'est multifactoriel.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, je constate, M. le Président, que le ministre refuse de nous donner les multifactoriels dont il parle, qui pourraient nous éclairer sur ce montant quand même important de 60 millions de dollars associés à l'assurance salaire.

Je peux lui donner une piste. Je regarde les heures supplémentaires travaillées par le personnel infirmier, alors il y a eu, en temps supplémentaire par le personnel infirmier... on est passé de 4 000 600 heures à 5 000 056 heures, donc une augmentation de 9,9 % de temps supplémentaire que les infirmières ont dû travailler au cours de la dernière année. Est-ce qu'il a des explications à apporter sur cette donnée des crédits?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'apprécierais que notre collègue précise sa question. Moi, je veux bien répondre. Si la collègue... Là, je vais prendre la question au sens littéral de la question. Est-ce que j'ai fait des vérifications sur le temps supplémentaire? Oui et non. Les données qu'elle cite, ce sont des données constatées. Alors, parfois, il arrive qu'on vérifie, évidemment, s'il y a des aléas de collecte de données, pour s'assurer que la donnée soit précise et reflète la réalité. Il peut y avoir parfois des discordances, il peut apparaître une donnée qui peut sembler aberrante, pour laquelle on demande une vérification. Alors, dans le sens de la vérification, on en fait lorsqu'il y a apparence d'aberration d'une donnée selon une tendance, mais vérification dans le sens littéral du terme, oui, mais dans des circonstances qui sont celles que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, le ministre n'observe pas le temps supplémentaire travaillé, en tout cas il ne se questionne pas sur les causes, ce qui me semble être, au niveau gestionnaire, quelque chose de très mauvais. Parce que, normalement, quand on a beaucoup de besoin de beaucoup...

M. Barrette : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Question de règlement, M. le ministre?

M. Barrette : On est ici dans la catégorie de... On me prête des intentions. J'apprécierais... Moi, j'offre mon entière collaboration, comme je le fais à chaque fois aux études de crédits, et là on vient de passer même pas 12 minutes, là, il y a eu au moins trois fois où on m'a prêté des intentions. On a affirmé que je refusais de répondre aux questions, M. le Président. Vous avez constaté que je réponds précisément à la question formulée. Et, quand je réponds, je réponds. Maintenant, en plus, on me prête des intentions. Je souhaite et je dis à mes collègues, là, qu'à un moment donné, l'étude des crédits... Ce n'est pas ça, là, le lieu, il me semble.

Le Président (M. Merlini) : C'est noté, M. le ministre. Mme la députée, à la question, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : Moi, je pense que les gens pourront apprécier la qualité, la nature des réponses du ministre. Il y a un constat. Alors, on demande à des infirmières de travailler 1 million d'heures... 500 000 heures de plus de travail, on a de la détresse, de l'épuisement professionnel qui a été traduit de façon multiple, de façon importante. On a également un exode du personnel. On a donc des coûts en assurance salaire très importants.

Alors, ce que je me demande, c'est : Qu'est-ce que le ministre fait pour rétablir le nombre d'employés dont on aurait besoin, quand on a autant de personnes qui doivent bénéficier d'une assurance salaire, quand on a des montants aussi importants? Comment fait-il pour recruter les gens? On a entendu parler qu'il y avait une volonté de recruter des gens. Alors, est-ce que ça fonctionne, le recrutement? Dans les postes qui ont été prévus pour les préposés aux bénéficiaires, pour les infirmières, est-ce que ça fonctionne bien, le recrutement?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais commencer par le début, M. le Président. Je serais bien intéressé que notre collègue nous indique sur quelles données elle se base pour parler d'exode du personnel dans le réseau. Je n'ai pas de données, moi, qui indiquent qu'il y ait un exode. Par contre, évidemment, c'est de connaissance aujourd'hui, et, je dirais, très commune, qu'il y a effectivement des problèmes dans la gestion de la dotation des postes, et de la prise de possession des postes, et du comblement des postes qui sont à être comblés au quotidien. C'est un constat, ça. Alors, il n'y a pas de révélation là. Alors, il y a une difficulté de lier l'un à un exode dont je ne connais pas la documentation. C'est difficile pour moi de répondre sur un sujet non documenté. Alors, je demanderais à la collègue, dans ses prochaines questions, peut-être de me présenter la substance qui sous-tend la question ou le commentaire qu'elle fait.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, il y a plusieurs avis d'affichage, un peu partout dans les CISSS et les CIUSSS du Québec, et ces avis d'affichage là ne trouvent pas preneur. Alors, on en a plusieurs qui nous sont rapportés. Et là on commence à comprendre un peu plus l'impact de la centralisation que le ministre impose à tout le monde.

Mais, par exemple, je vais vous présenter un exemple d'un poste sur une équipe volante dans la région de Richelieu-Yamaska. Alors, c'est un poste qui inclut n'importe lequel étage de l'hôpital ou d'un centre de soin sur le territoire de Richelieu-Yamaska. Alors, ça inclut n'importe lequel centre hospitalier, CHSLD, allant d'Acton Vale à Saint-Bruno-de-Montarville. J'ai fait le calcul, M. le Président, ça donne 77 kilomètres, une heure de distance. Donc, on ouvre un poste puis on dit : Écoutez, appliquez sur ce poste-là. C'est un poste où on vous dit que vous allez pouvoir travailler n'importe où dans l'hôpital, sur n'importe quel département, et qu'on peut en plus vous faire déplacer dans différents sites sur une distance de 77 kilomètres. Est-ce que le ministre ne voit pas là un certain lien entre une difficulté à combler un poste et les difficultés qu'il a à... en fait, le temps supplémentaire qu'il est obligé de payer pour les infirmières parce qu'elles ne sont pas intéressées à prendre ce genre de poste là, et donc ce sont celles qui sont sur place qui doivent assumer le temps supplémentaire?

Écoutez, si le ministre n'a pas entendu la façon dont ça se passe dans les hôpitaux actuellement, où, à la dernière minute, on demande à des infirmières, on leur impose... Les gens me disent : Je suis obligé de venir travailler avec deux lunchs parce que je ne sais jamais si je vais devoir rester en temps supplémentaire obligatoire. Bien, c'est parce que, si on veut avoir plus de personnes qui comblent les postes et éviter d'avoir du temps supplémentaire à payer, il faut avoir des postes qui sont intéressants, des postes qui sont respectueux, qui assurent une certaine qualité de vie.

Alors, je pense que ce que le ministre offre dans sa centralisation à outrance, ce sont des postes qui ne trouvent pas preneurs, ne trouvent pas preneurs et contribuent à augmenter le temps supplémentaire, et contribuent aussi à augmenter la détresse des gens. Et ces gens-là doivent avoir recours à l'assurance salaire. Alors, tout ça se tient, M. le ministre, M. le Président. En fait, comme quelqu'un qui est responsable de plus de 300 000 employés dans le réseau, je pense que c'est très important de prendre soin de ses équipes, de ses employés. C'est très important d'être conscient qu'il y a du désespoir, quand on a autant d'assurance salaire, qu'il y a de la détresse et que ça, ça rend des gens et notre système beaucoup moins performants.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, je ne sais pas si vous avez entendu une question. J'ai entendu un commentaire qui est à la limite d'un éditorial. Je vais donc me borner à répondre à l'éditorial, qui a commencé par : la centralisation emmène de l'exode, et ainsi du chômage, et ainsi de suite, là. Bien là, M. le Président, là, non, je ne vois pas quel lien on peut faire de cet ordre-là. Je ne le vois pas, absolument pas.

Par la suite, la collègue, M. le Président, s'est rapidement dirigée vers des sujets qui sont de l'ordre de la négociation syndicale locale. Alors, l'appréciation qu'elle en fait est évidemment basée sur des commentaires qu'on lui relaie, qui sont de toute évidence des commentaires exprimés par des organisations sans doute syndicales, certainement pas patronales, et des exemples qui sont pris qui ne sont pas requis. Il n'y a personne, dans le réseau, M. le Président, qu'on promène comme ça à tous les jours en équipes volantes à 70 kilomètres, là. Si la collègue a des exemples flagrants, patents de ça, bien, qu'elle me les indique. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on ne fait pas. Ça n'existe pas. Maintenant, des équipes volantes, ça existe.

Alors, tout l'objet du commentaire éditorial qui a été fait traite de la négociation locale, qui n'est évidemment pas l'objet de l'étude de crédits. Alors, la négociation locale, M. le Président, peut-être que les collègues ici et certainement ceux qui nous écoutent n'en sont pas informés, elle est légalement locale. Comme ministre, et ça montre à quel point le commentaire n'est pas vraiment à propos pour l'étude des crédits, je n'ai pas le pouvoir de m'immiscer dans la décision d'aucune des deux parties dans une négociation locale. Je peux exprimer des recommandations, énoncer un certain nombre de directives, par exemple, mais je n'ai pas le pouvoir de faire cette négociation-là.

Alors là, ici, on est dans un échange que j'apprécie par ailleurs. Ce sont des sujets qui sont très intéressants et qui sont même l'objet de discussions que j'ai fréquemment avec les organisations syndicales. Mais l'étude des crédits ne permet pas, à mon avis... On ne parle pas de crédits là, ici, M. le Président. Crédits, négociations syndicales locales, il me semble que ce ne sont pas des univers congruents.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (11 h 50) •

Mme Lamarre : M. le Président, ça serait tellement intéressant d'avoir des réponses. Alors, dans le dossier des crédits, la question 71 : Besoin d'infirmières et de préposés aux bénéficiaires. On a besoin de 150 infirmières, on a besoin de 257 préposés aux bénéficiaires, M. le Président. Ça, c'est du concret, c'est dans nos crédits. Alors, qu'est-ce que le ministre fait? Il fait des affichages, il permet des affichages de poste qui sont absolument inintéressants, irréalistes pour les gens, irréalistes pour les gens. Qui va prendre ça? Est-ce qu'un autre... n'importe qui accepterait ce genre de contexte de travail là?

Alors, je l'invite à regarder parce que je pense qu'il y a des conséquences à différentes interventions. Il a une autorité complète qu'il s'est accordée sur les P.D.G., les P.D.G. adjoints des hôpitaux. Donc, ce n'est pas local. Il est capable de donner des signaux très clairs par rapport à la nature des emplois globaux, aux diminutions de déplacements, aux diminutions du temps supplémentaire. Alors, il ne réussit pas à combler des postes qui sont libérés, alors que le nombre de retraites, je le répète, n'est pas augmenté. Ça aussi, on retrouve ça dans les crédits.

Alors, je suis très en lien avec les crédits, M. le Président, très, très en lien. Je suis même prête à déposer l'avis d'affichage, puisqu'il me demande des preuves, alors l'avis d'affichage avec le type d'emploi qui est proposé aux gens. Et c'est peut-être pour ça qu'on a encore 150 postes d'infirmière non comblés, 257 postes de préposé.

Moi, ce qui me préoccupe, c'est les soins aux patients. Si ces postes-là sont annoncés, c'est parce qu'il y a des gens qui en ont besoin, qui les attendent. Et là le ministre, lui, ne s'inquiète pas qu'il ait eu besoin d'imposer du temps supplémentaire, beaucoup de temps supplémentaire obligatoire à des infirmières, qu'il a mis en détresse, avec une assurance salaire de 60 millions de dollars. Eh bien, on va avoir du plaisir parce que, si ça, ça ne l'inquiète pas puis qu'il ne se sent pas interpelé par ça, M. le Président, je pense que ça va être quelque chose, ces crédits.

Document déposé

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée. Le document est donc déposé. Nous en ferons des copies et... distribuerons aux membres de la commission. M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Barrette : Très bien. Alors, je vais quand même prendre... Là, on change de groupe, là, ou non? Pas encore? Alors, juste pour montrer à la population, là, il y a une question qui a été posée, alors la réponse, elle est ici. Elle se complète, monsieur... elle se poursuit, M. le Président, sur la page suivante, elle se poursuit sur la page suivante, elle se poursuit sur la page suivante, elle se termine sur la dernière page. Alors, dans la catégorie questions, on répond, là, on répond aux questions.

Maintenant, M. le Président, des postes en affichage, il y en a à l'année longue, hein? Il y en a tout le temps, des postes en affichage. Ce que la collègue vient de dire, elle vient de nous parler d'une photo d'un moment où il y a des postes qui sont affichés. Moi, je peux vous dire, M. le Président, qu'il y a des centaines, dans une période, dans une année, parfois des milliers de postes affichés. On fait même des projections, sur une période de deux, trois, quatre, cinq ans et plus, des postes que nous aurons à combler parce qu'il y a des mises à la retraite, et ainsi de... pas des mises, mais des prises de retraite, des départs à la retraite par le personnel.

Et là notre collègue, M. le Président, elle fait une adéquation entre le fait qu'il y ait un grand nombre de postes affichés pas encore pris et le fait que les postes, selon elle, ne sont pas des bons postes. Bien, si c'était le cas, M. le Président, les postes qui sont affichés et qui sont non comblés seraient additionnés à ceux qui ne sont toujours pas pris l'année d'avant, et, d'une année à l'autre, il n'y aurait plus personne dans le réseau. Or, il y a du monde dans le réseau tout le temps, hein? Il n'y a pas d'exode du réseau, il y a une vie dans le réseau, selon laquelle il y a des gens qui arrivent, il y a des gens qui partent. Les postes de ceux qui partent sont affichés, sont pris par ceux qui changent de position ou qui arrivent dans le réseau. Et c'est comme ça que le système fonctionne et c'est comme ça que les services sont donnés.

Et je me permets de saluer encore une fois l'implication du personnel dans la qualité des services qui sont rendus à la population. Et, pour ce qui est de la qualité des postes, ils sont l'objet de ce qu'on appelle, je l'ai dit précédemment, la négociation locale. Et je n'ai pas entendu de...

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça met un terme à ce bloc d'échange, ce premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant avec le premier bloc du gouvernement pour une période de 16 minutes. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous la parole.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Soyez salué. Je salue évidemment M. le ministre, sa chef de cabinet, Mme Julie White, son équipe, M. Fontaine, le sous-ministre, et tous les fonctionnaires du ministère, également le personnel de l'Assemblée nationale, mes collègues de l'opposition, également du côté ministériel.

Je vais aborder ou débuter cette période de crédits du côté gouvernemental sur le thème des projets de ratios infirmières. En fait, c'est un petit peu en continuité avec l'intervention de ma collègue du Parti québécois.

Le projet ratio infirmières, pour avoir évolué dans le réseau de la santé pendant de nombreuses années, 33 ans, et majoritairement au niveau des directions dans les centres de réadaptation, dans les CLSC, les hôpitaux, les CHSLD, évidemment, je suis en mesure de constater toute l'importance ou l'impact sur la qualité des services à la clientèle des infirmières, de ce groupe de personnes extrêmement importantes dans le quotidien des services offerts par le système de santé au Québec.

Bien sûr, il y a un grand nombre de professionnels qui évoluent dans le réseau de la santé, et ils sont tous importants, et chacun a des responsabilités très concrètes, et extrêmement utiles, et nécessaires dans l'ensemble de la prestation des services du réseau de la santé offerts aux Québécois et aux Québécoises. Et je pense que, nonobstant certaines difficultés ou certains enjeux que nous avons au quotidien dans le réseau de la santé, nous avons un excellent système de santé. Et, en ce qui concerne les infirmières, c'est plus de... c'est aux alentours de 60 000 personnes, 60 000 infirmières qui évoluent dans le réseau de la santé, dans les différentes missions, soit en centre hospitalier, en CHSLD ou encore en centre de réadaptation, en CLSC.

Donc, ce sont des ressources humaines indispensables et dont les milliers de gestes au quotidien, les milliers d'interventions cliniques et les interventions en termes d'accompagnement de clientèles qui sont en difficulté ou qui ont besoin de soins ou de services, c'est extrêmement important. Et je pense que notre gouvernement, et le ministre, a une approche de valorisation, et d'appréciation, et de reconnaissance envers tout ce personnel-là et salue le travail qui est fait.

Bien sûr, comme partout dans le monde du travail, que ça soit au privé ou dans le réseau public, il arrive un moment où il y a des contextes de négociation de nouvelles conventions collectives. Parfois, le climat est tendu. Parfois, ça va bien. Parfois, il y a des grèves ou des arrêts de travail. Mais l'objectif commun, c'est toujours d'en arriver à des ententes. Et, dans ce cas-ci, par rapport à la Fédération des infirmières du Québec, je pense que c'était une des premières centrales qui a conclu une entente avec le gouvernement du Québec en 2016. Et, entre autres, parmi les ententes qui ont été conclues, il y avait l'augmentation des cibles pour les postes à temps plein. Et je me souviens que la FIIQ avait déclaré qu'on avait négocié pour nous et que les gains qui ont été conclus avec la partie patronale étaient une grande fierté pour eux. Et la FIIQ, à ce moment-là, identifiait une vingtaine de gains majeurs au niveau des ratios et également en termes d'objectif de rehaussement des postes à temps complet dans le réseau.

Puis vous allez me permettre, M. le Président, de lire une citation qui dit ceci, qui provient de la FIIQ : «Pour la première fois, la notion de ratios professionnelles en soins-patient fera partie du mandat du comité paritaire provincial sur la tâche et l'organisation du travail. Il devra étudier la pertinence et la faisabilité de ratios professionnelles [...] soins-patients par la mise en place de projets pilotes. Ceux-ci permettront, de façon concrète, de démontrer que les ratios professionnelles en soins-patients ont une incidence directe sur la charge de travail et la sécurité des soins.»

Alors, M. le Président, ma question au ministre est la suivante : J'aimerais ça que le ministre nous explique les détails du projet ratios et des ententes qui ont été mises en place.

• (12 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député des Îles. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Ça tombe vraiment à point, la question du collègue. Elle est en ligne directe avec le sujet qui a été abordé par notre collègue de Taillon, et non seulement c'est en ligne directe, ça me permet, je pense, de rassembler les deux sujets pour éclairer les gens qui nous écoutent et, évidemment, les parlementaires que nous sommes.

Je vais commencer par faire une remarque. Notre collègue, pour illustrer son propos, a déposé un avis d'affichage à propos d'un poste pour lequel elle a mentionné que la personne, si elle le prenait, aurait à faire 77 kilomètres pour aller travailler, d'un endroit à l'autre. M. le Président, j'ai ici, dans mes mains, la feuille en question, l'avis d'affichage. Il n'y a aucune référence à un déplacement significatif et certainement pas un déplacement de 77 kilomètres. Alors, déjà, en partant, là, ça m'étonne un peu, tout le discours qui est tenu actuellement du côté de l'opposition officielle.

Ceci dit, c'est un discours qui est important et intéressant, et là je viens à la question de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. C'est très important, cet enjeu-là, pour nous. C'est important, et, si vous me permettez, je vais simplement prendre le document sur nos projections d'emploi. M. le Président, quand on regarde nos projections, juste pour vous donner une idée qu'il n'y a pas d'exode et que de prendre le nombre de postes affichés comme étant un indicateur de problème... bien, regardez, là, écoutez bien ça, M. le Président, puis ce n'est pas nouveau, si on regardait les cinq dernières années, c'est un petit peu moins, mais c'est approximativement la même chose, bien, croyez-le ou non, M. le Président, là, on estime que nous aurons à afficher, hein, on parle de recrutement, de remplacement de postes, durant les cinq prochaines années, 23 963 postes d'infirmière, 950 postes d'infirmière praticienne spécialisée, 4 068 auxiliaires aux services de santé, services sociaux, et ainsi de suite. Prenons juste les infirmières, 23 000. Si un poste affiché était le signe que les gens quittent le réseau, compte tenu du fait qu'il y a 60 000 infirmières dans le réseau, ça veut dire que les cinq prochaines années et les cinq prochaines, il n'y a plus d'infirmière dans le réseau. Alors, on voit bien que l'affirmation qui a été faite ne tient tout simplement pas la route et est plus du caractère éditorial orienté que d'autres choses.

Maintenant, ça ne veut pas dire que tout est parfait dans le réseau. Ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'il y a un enjeu. Il y a un enjeu que j'ai moi-même soulevé et accepté de traiter. Lorsque le collègue fait référence dans ses citations à des commentaires qui ont été faits par les organisations syndicales et particulièrement la FIQ, le syndicat qui représente les infirmières, bien, c'est vrai. Et moi, je rappellerai évidemment à tout le monde que, lorsque nous avons signé la dernière convention collective, en 2015, elle avait été qualifiée d'historique. Ce n'est pas mon mot, M. le Président, c'est le mot de Mme Régine Laurent, qui, essentiellement, l'a répété récemment, avec un autre chroniqueur politique, M. Dumont, dans une émission à laquelle les deux participaient, M. le Président. Je pourrais même la citer, le 3 avril dernier : «L'autre raison pour laquelle je suis contente... Et là je donne un coup de chapeau ce matin à M. Barrette — c'est moi — ça n'arrive pas souvent, le chapeau, parce que je suis celle qui est capable de parler des incohérences du réseau de la santé, mais il faut, avec cette entente-là, avec la présidente de la FIQ, Nancy Bédard... Moi, je leur lève mon chapeau à ces deux-là. On ne se rend pas compte tout de suite, parce qu'il y a des projets qui ont été implantés maintenant, mais, en peu de temps et en peu d'années, on va avoir les résultats.»

Bon, ça a été qualifié d'historique parce que ça l'est. Ça l'est pourquoi? Parce qu'il y a un enjeu d'organisation du travail. Et, quand, avec Mme Laurent à l'époque, on a négocié la convention collective, on a accepté, et on a été le premier gouvernement, M. le Président, à accepter, de revoir les ratios historiques d'organisation de soins, notamment avec les infirmières partout au Québec. Ça fait des années que c'est demandé. Je pourrais vous sortir des citations de présidentes d'ordre et de présidents de syndicat d'il y a 15 ans, qui sont verbatim ce qu'on dit aujourd'hui. Ça fait longtemps qu'ils le demandent.

Moi, j'ai regardé ça quand je suis arrivé en poste puis, je vais vous dire, là, quand j'ai regardé ça puis que j'ai écouté ça, là, venaient à mon esprit les conditions de pratique de ma propre mère lorsqu'elle pratiquait. Tout le monde le sait, je l'ai déjà dit, ma mère était infirmière auxiliaire dans un hôpital universitaire. Elle était auxiliaire puis elle a vécu ça. J'ai vécu ça, moi, une mère qui s'en va à 4 heures travailler pendant que je fais mes devoirs, puis j'ai vu ça, une mère arriver à 8 heures le matin d'un «shift» de minuit à huit, là. Elle revient à la maison pour voir si on part avec un lunch qui a de l'allure, parce que moi, j'étais au secondaire à l'époque, jeune secondaire. J'ai tout connu ça et j'ai connu son plaisir quand elle a fini pas avoir un poste à temps plein, stable. Ce langage-là, je l'ai vécu, vécu, ce qui est un peu différent de pas mal de monde. Alors, je comprenais Mme Laurent à l'époque, puis on avait un langage qui était une vraie communication. Et j'ai accepté en convainquant mes collègues, ceux qui détiennent la bourse, de prendre cette direction-là. C'est historique, M. le Président.

Et de quoi on parle? Quand on parle de ratios, là, on parle exactement de ce dont tente de parler notre collègue de Taillon, mais dans des paramètres complètement différents. C'est ça qui est la différence, M. le Président. Alors, aujourd'hui, on a accepté... on a accepté, c'est-à-dire, en 2015 de faire des projets ratios. Et qu'est-ce qu'on a vu récemment? On a constaté qu'à la FIQ, Mme Bédard... Et j'ai compris son insatisfaction. Savez-vous c'est quoi, son insatisfaction, M. le Président? Ce n'est pas une insatisfaction de fond, c'est une crainte de voir passer une élection. C'est ça, la réalité. Elle s'est dite, là, je suis convaincu... Elle ne me l'a pas dit comme ça, là. Je ne mets pas des paroles dans sa bouche. Je ne fais pas ça. Elle a dit, M. le Président... J'ai senti qu'elle avait l'appréhension que, si ça n'allait pas de l'avant, ça allait peut-être tomber aux oubliettes. Bien, moi, j'étais d'accord avec elle quand elle est sortie en disant : Il faut faire ces projets-là. Il faut les faire.

Alors, on est allés de l'avant, M. le Président, et aujourd'hui on a fait quoi? Nous, nos experts, avec leurs experts — des experts, là — et avec la détermination de grilles d'analyse précises, on a confectionné, on a construit des projets ratios dans tous les territoires du Québec. Et savez-vous comment on les a faits? On a dit aux infirmières : Je suis d'accord... Parce qu'initialement on devait en faire deux ou trois. On en fait, là, 17, peut-être même éventuellement 18, dans tout le réseau du système de santé du Québec mais dans des secteurs différents, des fois en chirurgie, des fois en chirurgie universitaire, chirurgie d'hôpital communautaire, en soins palliatifs, en CHSLD, en médecine, en médecine compliquée, en médecine moins compliquée, et ainsi de suite, pour faire le tour des cas de figure, M. le Président, pour en arriver à l'établissement de nouveaux ratios d'équipes de soins, incluant les infirmières, mais aussi d'autres professionnels, notamment d'autres employés aussi, notamment les préposés, pour faire en sorte que l'on puisse améliorer, évidemment, la qualité des soins qu'on offre à nos patients, mais aussi de bonnes conditions de travail que l'on offre à nos employés.

Là, je vous vois, M. le Président, me rappeler le temps. Je vais donc me garder la possibilité de pouvoir continuer par la suite et de revenir sur ce sujet-là, parce qu'il est trop important, et on doit en faire le tour. Et là je sens que vous allez me dire que l'épée de Damoclès horaire vient de me tomber dessus.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : En effet, M. le ministre, vous avez entièrement raison, ça met un terme à ce premier bloc d'échange avec le gouvernement. Nous allons maintenant à un premier bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition pour un temps de 20 minutes. M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre de la Santé a échoué à inscrire 85 % de la population du Québec au 31 décembre 2017. Je l'ai dévoilé ce matin à la période de questions, il y a encore aujourd'hui 1 631 528 patients qui sont orphelins au Québec. Alors, le ministre, quand il a vu que la cible ne serait pas atteinte, sa cible de 85 %, au 31 décembre 2017, et ça, c'est clair comme de l'eau de roche, bien, il a modifié un peu l'objectif. Il a dit : Ça va aller à Pâques. À Pâques, ce n'est pas arrivé non plus. Pourtant, sur le guichet d'accès, il y a encore 381 500 patients, et, parmi ces patients-là, des gens qui nous écoutent, assurément, des patients vulnérables, des aînés, des gens qui ont des maladies chroniques, qui attendent d'être pris en charge par un médecin de famille depuis très longtemps. Je pense que le ministre doit le savoir, je pense que tous les députés de tous les partis confondus doivent aussi s'en rendre compte, ça arrive jusqu'à nos bureaux de circonscription.

Depuis le 1er janvier 2018, M. le Président, les médecins doivent prendre en charge les patients vulnérables en moins de 30 jours et les patients non vulnérables en moins de 90 jours. C'est la règle. Bien, les cibles d'inscription de 30 jours puis 90 jours, elles ne sont pas respectées, ni pour les patients vulnérables, ni pour les patients âgés, ni pour les patients non vulnérables. Je reçois encore des courriels, puis des gens me disent... Puis je pense que, quand les gens nous rapportent des événements ou leurs parcours, il faut aussi s'y arrêter pour tenter d'améliorer et de trouver des solutions. Il y a des gens qui me disent : Moi, j'ai trois mois d'attente. On m'a dit que ce serait six mois, on m'a dit que ce serait un an. Encore cette semaine, une jeune femme qui s'inscrit au guichet et qui reçoit la norme voulant qu'elle devra attendre 454 jours.

Selon les données de la RAMQ, à ce chapitre-là, le délai moyen de prise en charge peut varier entre 15 et 339 jours. Il y en a de plus longs que ça. Des exemples régionaux, histoire d'étayer un petit peu, parce que le ministre aime ça aussi quand on arrive avec des chiffres, puis ils sont là : dans Charlevoix, 198 jours; à Rimouski, 141; à Jonquière, 177; à Rouyn-Noranda, 225 jours; dans Argenteuil, 196 jours, pour les vulnérables. C'est pour des patients vulnérables. Ce que je vous donne là, là, c'est des gens qui, en principe, devaient être pris en charge en 30 jours parce qu'ils ont une vulnérabilité affichée. Sur le guichet, on l'indique.

La solution du ministre de la Santé, c'est la Grande Inscription, qui va avoir lieu juste à temps pour l'élection générale. Ça va se faire cet été, là. Une manière de faire en sorte qu'on puisse régler un problème sans le régler, M. le Président. Par magie, là, il va y avoir 380 000 patients qui vont être inscrits à un médecin de famille sans savoir quand ils vont pouvoir le consulter pour la première fois. Juste avant les élections, coup de baguette magique à la Harry Potter, on va réussir à vider la liste. Il n'y a plus de problème, on va avoir des beaux chiffres, on va présenter ça à la population. Mais, quand les gens nous parlent, ils nous disent : Moi, j'attends. Comment ça se fait que, pour moi, ça ne se règle pas? Suis-je l'exception? Puis c'est toutes les semaines qu'on entend ça.

Alors, ma question : Lorsque la Grande Inscription va être lancée, ça va prendre combien de temps avant que tous ces patients voient leurs médecins de famille pour la première fois?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, évidemment, M. le Président, ce qui est désagréable en politique, c'est quand on, disons, agrémente les chiffres. Alors, je vais rectifier les dires de notre collègue, qui brandit tout le temps le même chiffre. On va mettre les pendules à l'heure et on va mettre les yeux de notre collègue devant les bons trous. Et c'est bien simple, M. le Président : nous n'avons jamais dit, jamais convenu, jamais fait en sorte qu'au 31 décembre 2017, 100 % de la population allait être inscrite.

Quand le collègue brandit, et il le fait régulièrement — là, je suis surpris qu'il ne l'ait pas brandi, mais il l'a nommé — quand il brandit une feuille sur laquelle il est écrit qu'il y a 1,6 million de personnes qui n'ont pas un médecin de famille, donc le ministre a littéralement menti, c'est parce que, le ministre, ce n'est pas ça qu'il a dit. 1,6 million, c'est le différentiel entre le nombre de citoyens inscrits à un médecin de famille aujourd'hui et la population totale. Or, ce qui a été convenu par l'adoption de la loi n° 20 et la conclusion d'une entente formelle, un engagement formel de la Fédération des médecins omnipraticiens, était d'inscrire 85 % de la population, donc 85 % de 8,2 millions de personnes au Québec. Et, pour arriver à cet objectif-là, ce n'est pas 1,6 million de personnes de plus qu'il faut inscrire, mais bien 445 000. Ce n'est pas la même chose, hein?

Bien, c'est ça, le problème de la politique, M. le Président. Le problème de la politique, c'est quand on a un parti de droite qui invoque la rigueur, le ceci, le cela, n'est pas capable de dire à la population, un, c'est quoi, notre solution en santé, deux, voici les chiffres, les bons chiffres qu'on doit utiliser, compte tenu des ententes actuelles. Ça, M. le Président, c'est politiquement ne pas dire la vérité à la population. Lorsque le député de Lévis m'accuse de ne pas avoir rempli mes engagements en brandissant 1,6 million, c'est littéralement induire la population en erreur, parce que je n'ai jamais pris cet engagement-là.

Maintenant, c'est important, ça, M. le Président, maintenant, pour ce qui est de la situation actuelle, nous avons... les médecins omnipraticiens ont dit eux-mêmes qu'ils allaient vider le guichet d'accès. Ils sont en train de le faire. Le problème qu'on a... oui, il y a un problème statistique, parce qu'on a inclus dans notre base statistique les vieilles statistiques. Quand on a fait le guichet, qu'on a mis dedans, là, tous les gens qui étaient là cinq ans avant, bien, ces gens-là avaient des temps d'attente épouvantables, qui viennent augmenter la projection statistique. Ils le savent, je l'ai expliqué, tous ceux qui nous comprennent vont le comprendre... tous ceux qui nous écoutent, pardon, le comprennent.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, dans le souci de l'équilibre entre la question et la réponse, je vais permettre au député de Lévis...

M. Barrette : Ah! c'est vrai, vous faites ça de même maintenant, cette année. C'est dommage.

Le Président (M. Merlini) : ...de poser une autre question. Alors, à vous la parole, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Une chance, M. le Président, qu'on fait ça comme ça, parce que le ministre était parti à exprimer ses solutions. Avec le ministre, c'est toujours aussi des problèmes statistiques puis c'est des problèmes de méthodologie, où les gens, à la maison, qui vivent une problématique d'attente et qui n'ont pas de médecin de famille, ils ne comprennent pas, ils ne comprennent pas comment ça marche. Puis, tu sais, il y a 380 000 personnes sur le guichet d'accès actuellement, qui devrait être vide maintenant, selon ce que le ministre a dit. Puis qu'il me dise qu'il n'a pas dit ça, il l'a dit : Ça devrait être vide à Pâques. Il l'a dit. Alors, il y en a 380 000 qui ne sont pas là, puis là les 380 000 se disent : Bien, ça doit être probablement de ma faute. Puis, quand on a des cibles à atteindre, M. le Président... Du 30 jours pour les vulnérables, ça aussi, je pense que ça n'a pas été inventé. Le ministre, il dit : Il faut se mettre les yeux dans les bons trous. Il faut peut-être se les ouvrir de temps en temps. Mais, quand il a dit que... 30 jours pour aller chercher les vulnérables, ce n'est pas inventé, on n'est pas là non plus.

Alors, à moins que tous ceux qui vivent des difficultés à trouver un médecin de famille se retrouvent dans un même environnement et ne parlent qu'à quelques personnes, j'ai l'impression que le ministre, lui, il ne voit pas ça, personne ne lui dit ça. Il y a une problématique.

Est-ce que le ministre considère... Et je lui demande encore une fois réponse à la question, que je n'ai pas eue. À la lumière des chiffres... Puis je ferai rien qu'une parenthèse, M. le Président. 380 000 personnes sur le guichet d'accès, qui sont en attente, 1,6 million de personnes qui n'ont pas de médecin de famille, pour le ministre, là, ce n'est pas grave, parce que ceux qui ne sont pas sur le guichet, ils n'en veulent pas, de médecin, parce que la maladie, à un moment donné... tu sais, on n'en aura jamais dans notre vie, là. Le ministre m'a déjà dit une fois au salon bleu : Moi, je suis capable de me soigner moi-même. Moi, je ne suis pas capable, M. le ministre. Je ne suis pas capable, M. le Président. J'en ai besoin, d'un médecin de famille, puis il y a bien des gens qui ne sont pas nécessairement à ce guichet-là et qui en ont aussi besoin, mais il se ferme les yeux là-dessus. C'est sa décision.

Ça va prendre combien de temps avant que tous ces patients voient leurs nouveaux médecins de famille pour la première fois? C'était ma question, j'attends la réponse.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ça va se faire dans les jours et semaines après qu'ils aient été inscrits. Pour ce qui est de la question qu'il a posée précédemment, c'est évidemment la Grande Inscription pour les médecins qui vont partir à la retraite. J'ai répondu à la période de questions aujourd'hui, ma réponse était très claire.

Le collègue, encore une fois, utilise des chiffres fallacieux pour développer son argumentaire, et, encore une fois, à la CAQ, on ne propose rien. Que le député de Lévis, au nom de sa formation politique, parce que je ne pense pas qu'il n'y a personne dans sa formation qui a un plan en santé, il nous dise qu'est-ce qu'ils auraient fait, qu'est-ce qu'ils feraient aujourd'hui, exactement, pour que l'accès s'améliore, autrement que ce que l'on a mis en place avec la loi n° 20, contre laquelle il a voté. À la CAQ, on parle, on chiale, on ne propose absolument rien et, en plus, comme on le voit ce matin, on le voit très clairement, on utilise des chiffres fallacieux pour faire un gain politique. La population le comprend aujourd'hui. Je laisse le député de Lévis continuer à se caler.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. J'invite les parlementaires à être prudents dans l'utilisation des propos et d'éviter le prêt d'intentions, dans la mesure qu'il nous est possible, à l'étude des crédits. À l'étude des crédits, on a une règle de la pertinence qui est interprétée de façon un petit peu plus large qu'à la normale, que lorsque nous faisons une étude détaillée, mais j'invite quand même à la prudence, simplement. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le ministre, en début des crédits, a dit : Ça me fera un plaisir de répondre aux questions de mes crédits. Je veux rien que rappeler à la population qui écoute, là, puis qui vit des situations problématiques que ça reste ses crédits, alors on est ici pour répondre à son bilan. Il nous présente ce qu'il aurait dû faire, ce qu'il a fait, ce qu'il n'a pas réussi, puis je pense que les gens sont à même de juger. Moi, je fais confiance à l'intelligence des gens, puis les gens regardent, jugent et voient ce qui se passe dans leur vie. Le ministre a peut-être intérêt à s'ouvrir aussi les yeux là-dessus.

D'ailleurs, il a dit, il y a quelques instants : Oui, oui, ça va se vider, quelques jours à quelques semaines. Entre cinq jours et six mois, on ne le sait pas. Il n'y a pas de précision. Ça va se vider à un moment donné. Je ne pense pas que c'est une réponse satisfaisante pour ceux et celles qui attendent en ce moment et qui sont classés comme vulnérables sur un guichet d'accès, ni non plus à ceux qui, un jour, auront besoin d'un médecin de famille, qui n'en ont pas, mais que le ministre ne considère pas parce qu'ils ne sont pas sur le guichet. Ah! tous ceux qui ne sont pas sur le guichet, ce n'est pas important. C'est la vision du ministre. C'est la vision qu'il a.

85 %, c'est la norme que le ministre a dit vouloir atteindre, ce qu'il n'a pas atteint. On n'est pas là, là. Il pourrait bien dire que c'est la méthodologie puis les statistiques, là, qu'il me sorte une donnée prouvant qu'il a atteint son 85 %. On n'est pas là. On a les chiffres les plus récents, ils viennent de tomber. Bien, il peut bien contester les chiffres de la Régie de l'assurance maladie du Québec, là, qu'il s'amuse à le faire, c'est les données qu'on a. Ailleurs, cependant, en Ontario, c'est 92 % des citoyens qui ont un médecin de famille. Le ministre, avant de faire sa conversion politique, en 2012, disait que 100 % des Québécois devraient avoir un médecin de famille. Là, maintenant, il est à 85 %, parce qu'il a négocié, là, avec la Fédération des médecins omnipraticiens. Probablement qu'ils ont jugé que 85 %, c'était correct, les autres n'en auront pas besoin.

Pourquoi, en Ontario, 95 %? Dans plusieurs pays du monde, la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, on atteint des seuils beaucoup plus élevés. D'où ça vient, le 85 %? C'est une mesure arbitraire, un chiffre aléatoire? Pourquoi il considère que c'est ça qu'il faut atteindre, d'ailleurs qu'il n'atteint pas non plus?

Le Président (M. Merlini) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vais quand même répondre aux commentaires éditoriaux. Le collègue, dans son introduction, a quand même continué à utiliser des chiffres qui sont inappropriés pour cette discussion-là. On ne s'est jamais engagés à inscrire la population totale. Pourquoi? Parce que, quand on regarde ce qui se passe dans les autres pays, la majorité des pays n'arrivent pas... en fait, il n'y a pas de pays qui arrive à inscrire 100 % de la population. On ne voit pas ça. Et ce que l'on voit dans l'expérience des pays qui ont eu à mettre des mesures en place, de cet ordre-là, c'est qu'on arrive à inscrire 85 % de la population, parce qu'on constate à l'usage que c'est 85 % de la population qui souhaite vraiment être inscrite à un médecin de famille. Parce que... Je sais que le député de Lévis ne comprend pas ça, mais il y a des gens qui ne veulent pas être inscrits à un médecin de famille. Ça existe. Et là, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, il n'y a pas de débat à faire là, c'est une réalité. C'est la raison pour laquelle on a fait le guichet d'accès.

Maintenant, M. le Président, aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce qu'on est rendus? Non, on n'est pas rendus. Mais on va y arriver, parce qu'il reste seulement maintenant 400 000, un peu plus, et c'est essentiellement le guichet d'accès actuel, à inscrire. Quand le collègue me demande quand est-ce que le patient va voir son médecin, écoutez, M. le Président, le collègue, est-ce qu'il peut me dire exactement si c'est la responsabilité du gouvernement de gérer l'horaire du médecin et la disponibilité ou le désir du citoyen?

Et je le répète, M. le Président, je comprends que ce sont mes crédits, certainement que ce sont mes crédits. Ce sont des crédits qui ont montré... qui sont le résultat d'actions qu'on a posées, qui ont fait que 1,1 million de personnes sont inscrites, et le collègue de Lévis s'est levé pour voter contre ce résultat-là. Il a voté contre la loi n° 20. Aujourd'hui, il me reproche de ne pas être arrivé à destination et, sur la place publique, il ne propose rien. C'est vrai que la population est intelligente, puis c'est vrai que la population comprend, et la population qui nous écoute aujourd'hui comprend ce que je viens de dire. Voter contre, critiquer, ne rien proposer.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour votre réponse. M. le député de Lévis, votre prochaine question, il vous reste cinq minutes à votre bloc.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Oui, je vous remercie beaucoup. C'est drôle parce que le ministre vient de nous dire, tu sais : Il n'y a pas une place où c'est plus haut que ça. Lui, il a décidé, là, que c'était 85 %, puis, le 15 %, ils n'en ont pas besoin. Ça, c'est sa décision. Ça, c'est sa décision.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est le député de Lévis qui a la parole.

M. Paradis (Lévis) : Merci. Il a fixé 85 %, c'est sa norme, puis il dit : Ailleurs, là... le Commissaire à la santé et au bien-être, dans son rapport... je m'excuse, c'est vrai, il n'existe plus, mais il reste des documents, parce que le ministre l'a aboli, au surplus, mais là on a des documents. Dans Comparaison des pays et des provinces 2016, la France, sur la proportion des adultes qui ont un médecin de famille, 98 % — ô que c'est spécial! Bien, voyons donc! C'est le Commissaire à la santé qui l'a écrit, probablement qu'il ne faut pas en tenir compte — en Ontario, 92 %, aux Pays-Bas, 96 %.

Est-ce que le ministre se rend compte, là, qu'il y a d'autres places... Est-ce qu'il faut faire moins bien qu'ailleurs? C'est sa volonté? Ah! bien oui, les gens jugeront puis les gens vont se rendre compte qu'ailleurs il se fait autre chose, ça fait que le ministre aura décidé pour eux.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que, là, c'est révélateur de la position de la CAQ, qui s'exprime par la voix du député de Lévis, parce que ce qu'il cite, il cite des pays qui ont un système et public et privé, et qui incluent dans leurs statistiques le privé. Nous n'incluons pas, nous, les patients qui sont suivis au privé. Et on le sait qu'à la CAQ, on le sait, là, c'est un parti de droite qui s'est clairement exprimé sur la privatisation du système de santé par le recrutement du directeur de recherche de l'Institut économique de Montréal, qui est très, très, très à droite et qui fait la promotion extensive du développement du privé.

Alors, ce qu'il vient de nous dire, le député de Lévis, là, en parabole, c'est qu'il vient nous confirmer qu'il veut du privé, parce que les références qu'il prend sont des pays où il y a du public et du privé, dans lesquels on additionne les statistiques. C'est ça qu'il vient de nous dire, mais il n'a pas le courage, pour employer un mot cher à son chef, de dire à la population : Nous, c'est ça qu'on veut faire, c'est pour ça qu'on recrute Youri Chassin, on va en recruter d'autres. Puis, quand j'étais... parce que c'est le collègue qui a fait référence au temps où j'étais chez lui, quand j'étais chez lui, le député de La Peltrie était le protagoniste, le promoteur du système privé et d'hôpitaux privés qui vont drainer le public, et j'ai dit non à ça. Que la CAQ se révèle clairement et on parlera.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Merci. Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste 2 min 30 s.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, 2 min 30 s pour vous dire que le ministre ne va pas nier qu'en 2012 le ministre disait lui-même : 100 % des Québécois devront avoir et devraient avoir un médecin de famille. Il l'a dit. Puis, s'il faut qu'on lui sorte des citations, qu'on lui fasse une revue de presse, on pourra lui faire parvenir. Si on peut éclairer sa vision puis sa prise de décision, on est prêts à faire ça, on va l'aider, on l'a fait à de nombreuses reprises à travers nos questions, puis être en mesure de faire en sorte de lui rafraîchir la mémoire. Alors, le ministre ne peut pas nier qu'en 2012 il visait 100 % de la population. C'étaient ses propos... Je m'excuse, M. le Président, je suis...

M. Barrette : ...

• (12 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Non, je n'ai pas fini, M. le ministre. Alors, il a fixé que c'était 85 %. Pour l'Ontario, c'est 92 %. Ça va peut-être être plus facile pour le ministre de faire un lien avec l'Ontario, 92 %. Lui, il a fixé 85 %, sa décision, 15 % de moins que sa volonté exprimée en 2012, changement de direction, changement de vision. Puis, au-delà de tout ça, M. le Président, on se rendra compte que, même cette cible-là de 85 %, alors qu'il se défend puis qu'il nous dit que, pour les 15 % autres, ils n'en veulent pas, ils n'en ont pas besoin, on n'aura pas encore atteint cet objectif-là que le ministre s'est fixé.

Est-ce que les Québécois méritent moins qu'ailleurs? Est-ce que ceux qui utilisent notre réseau de santé méritent moins que ce que l'Ontario a maintenant? Bien, si je me fie aux propos du ministre, qui parle aussi souvent par paraboles... fait en sorte que je comprends que c'est ça, sa vision des choses. Ce n'est pas la vision qu'on devait avoir, ce n'est pas la vision que les gens souhaitent, M. le Président.

Je m'étonnerai, dans un autre dossier, en terminant, puis je sais que je n'aurai pas le temps d'aller plus loin, quand le ministre... vous savez, là, ce n'est pas grave, l'assurance salaire, ce n'est pas grave qu'on ait des gens qui manifestement tombent au combat. Il l'a dit tantôt, on ne fait pas de sondage pour savoir pourquoi les gens ne sont plus là. Ça a une incidence. Ça m'étonne, je suis surpris de voir que, pour lui, ça n'a pas d'importance. 102 millions d'assurance salaire entre 2014 et 2017, les chiffres à l'appui, ça ne le touche pas. Il est en train de nous dire que ça n'aura pas d'incidence sur l'équilibre des budgets d'établissement, que ce n'est pas grave. Il ne le sait pas, il ne veut pas vraiment le savoir. Moi, je pense que, si on est à la charge, avec tous les pouvoirs qu'il s'est donnés, d'un réseau de la santé, on a besoin de savoir et d'être au fait de ces données-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Nous allons maintenant... Ça met un terme à ce bloc d'échange. Nous allons maintenant à un deuxième bloc du côté du gouvernement, et j'imagine que le gouvernement va vous permettre un commentaire et une réponse. M. le ministre.

M. Barrette : Sans aucun doute, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : C'est un bloc de 17 minutes.

M. Barrette : Je comprends, là, que vous devez laisser une certaine latitude aux oppositions, là, mais je ne sais pas combien de règlements j'aurais pu invoquer dans la tirade du député de Lévis, hein? Prêt d'intentions, faussetés... Écoutez, là, ça n'a pas une minute de bon sens, là. Maintenant, je vais quand même faire un commentaire additionnel.

M. le Président, le député de Lévis nie-t-il qu'à la CAQ, en 2012, on voulait introduire le privé en santé? Nie-t-il que le député de La Peltrie, qui... encore aujourd'hui, rencontre des gens pour ouvrir des hôpitaux privés et privatiser le système de santé? Le député de la CAQ nie-t-il que les recrues qui sont faites ont un historique documenté de privatisation en santé? Est-ce que le député de Lévis nie le fait qu'en Ontario il n'y a pas les mêmes paramètres qu'au Québec? Bien, en fait, il ne le niera pas, il ne le sait pas. En Ontario, M. le Président, il y a une formule qui permet d'envoyer des chèques en blanc aux médecins sans assiduité. Je comprends qu'il ne comprenne pas ou choisisse de ne pas parler de l'assiduité. M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le ministre a la parole.

M. Barrette : L'attitude, M. le Président. L'attitude, «l'». Alors, M. le Président, pour informer le collègue, en Ontario, il n'y a pas d'assiduité, il n'y a pas d'outil de mesure de la garantie, de la réalité que le citoyen a accès à son médecin. Inscrire du monde, c'est facile, recevoir un chèque, c'est facile, voir le patient, c'est une autre chose. Nous avons ça.

Et je termine là-dessus pour ce bloc-là : Du côté de la CAQ, est-ce qu'on va un jour nous dire quelque chose? Et il va revenir, le député de Lévis, M. le Président. La seule façon de se cacher de sa cachette de programme, c'est d'avoir le discours agressif qu'il a, mais ça ne nous fait pas avancer dans l'étude de crédits.

Le Président (M. Merlini) : Maintenant, je vais faire un rappel à tous et chacun autour de la table que l'étude des crédits, c'est un moment où on peut questionner sur les crédits budgétaires, les actions du gouvernement, que ce soit par des députés du gouvernement ou par des députés de l'opposition. Mais je vous invite à la prudence et d'éviter le prêt d'intentions et les propos qui pourraient être jugés blessants par la présidence. Alors, je vous rappelle de revenir à l'étude des crédits maintenant et de poser les questions, même si les propos qu'on entend peuvent être déplaisants en termes de gestion gouvernementale ou en termes de positions prises par des partis d'opposition, ça peut arriver, mais c'est permis d'être critique, d'une part et de l'autre, mais d'éviter les moments d'interpellation personnelle. Je vous en demande de votre collaboration.

Et nous allons maintenant continuer du côté du gouvernement avec le député...

M. Barrette : ...compléter, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vais compléter ma réponse, que j'avais commencée, à la question que m'avait posée le député des Îles-de-la-Madeleine, question qui était très pertinente, comme le sont les autres que mes collègues poseront, évidemment. Et je vais compléter parce qu'on était rendus au moment où j'expliquais qu'à la suite... Parce que ça va, M. le Président, en complémentarité à ce qui vient d'être dit, mais sur un ton différent, par les oppositions. D'ailleurs, c'est le fun d'avoir un ton différent, au moins, pour la moitié des crédits.

Alors, la réalité, c'est qu'il y a une problématique dans le personnel, hein? La problématique du ratio d'équipes de soins-patients est une problématique réelle. On a accepté de traiter de ce sujet-là. On n'a pas accepté simplement de traiter de ce sujet, on a accepté de le traiter sachant qu'au bout du compte il y avait probablement... en fait, pas probablement, sans aucun doute une obligation de réajuster, ce qui est considéré aujourd'hui comme étant des ratios historiques. C'est pour ça qu'on fait ça. Et c'est la raison pour laquelle on a des projets dans différents secteurs, dans différents milieux, pour être certains de capter tous les cas de figure, même si c'était impossible de tout capter parfaitement, mais au moins d'aller vraiment pas un pas, mais des pas dans la bonne direction, et c'est ce qui est salué aujourd'hui par les organisations syndicales.

Alors, au bout de la ligne, quand on regarde les ratios que l'on va faire dans le Bas-Saint-Laurent, au CHU de Québec, à Chaudière-Appalaches, dans Lanaudière, en Abitibi-Témiscamingue, dans tout le territoire de Montréal, en Estrie, en Mauricie, Centre-du-Québec, M. le Président, on va en faire même à Chibougamau pour être sûrs de prendre en compte tous les cas de figure, on le fera aussi sur la Côte-Nord, en Gaspésie, à la fin de ça, il y aura une conclusion qui va être tirée, et ça va nous amener à prendre des orientations nouvelles. Nouvelles au bénéfice de qui? Oui, je le répète, au bénéfice des patients d'abord, mais aussi au bénéfice du personnel.

Quand on parle de la problématique de la dotation de postes, notre collègue des Îles-de-la-Madeleine y a fait référence, dans la convention collective, on augmente, et ça, c'était la demande du milieu, on augmente la dotation de postes à temps plein, stables, avec un minimum, non pas un maximum, de flexibilité et de mobilité. «Un minimum», ça veut dire quelque chose de bien simple, M. le Président : Une journée x où il y a un surplus de personnel sur un étage, à côté d'un centre d'activité où il y a un manque cette journée-là, pour toutes sortes de raisons, bien, il faudrait que le vase communique et que le centre d'activité qui était en surplus puisse aider l'autre, d'où la mobilité dans l'établissement, la flexibilité dans la tâche. C'est ça qu'on fait. Et ça, on est en train de le faire dans un contexte particulier qui est celui de la négociation locale à laquelle j'ai fait référence. Ça, c'est en train de se faire.

Mais, pour aller encore plus loin... Parce que le collègue, lorsqu'il me pose la question, il me pose une question qui est essentiellement globale, une question qui traite des conditions de pratique au sens large du terme. Bien, au sens large du terme, M. le Président, il faut aussi qu'on ait des mesures d'appoint avec le personnel et les organisations qui les représentent pour faire en sorte qu'on regarde un certain nombre d'autres choses. Et, parmi les autres choses que l'on regarde, bien...

Regardez, je vous donne des exemples. Au moment où on se parle, on tente de développer, selon la disponibilité des gens, ce que l'on appelle le préceptorat. C'est quoi, ça, le préceptorat? Bien, c'est du mentorat. Ça veut dire qu'une jeune infirmière se retrouve pairée avec une infirmière plus expérimentée pour l'aider, pour l'assister dans son cheminement de carrière pour qu'elle puisse potentiellement se diriger vers quelque chose qui la satisfera plus. Nous faisons, avec les organisations, des exercices de promotion des métiers de la santé. Nous avons une panoplie de mesures pour valoriser l'image des professions et des emplois en santé dans un environnement qui est celui d'aujourd'hui, qui, admettons-le, n'est pas exactement l'image que l'on souhaiterait voir du réseau. On le fait parce qu'il faut le faire, parce que c'est nécessaire.

Alors, on a en place une panoplie de mesures pour aider les jeunes à cheminer, les aider à faire le choix du secteur de la santé, peu importe le type de professionnel ou d'emploi, les introduire par la dotation de postes qui est appropriée et adaptée le plus possible à la demande de la génération d'aujourd'hui, dans un encadrement qui est d'une organisation du travail qui est améliorée, d'où les projets ratios. Ça, M. le Président, là, c'est littéralement de l'innovation, c'est littéralement une réponse aux doléances maintes fois exprimées par le personnel. Nous avons été au rendez-vous. Ça, M. le Président, il faut en parler.

Et je trouve dommage, évidemment, que le temps dont nous disposons soit un temps qui me semble être plus utilisé pour dépeindre un tableau le plus foncé possible, plutôt que de questionner sur la nature des crédits qui servent à faire ce que je viens de dire dans les dernières minutes. Mais c'est le choix des oppositions d'avoir le discours et le ton qu'ils ont. C'est ma responsabilité d'offrir à la population une option qui répond à leurs aspirations. Je leur recommande de faire la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (12 h 40) •

M. Chevarie : Oui. J'aimerais prendre 30 secondes pour effectivement dire que ces projets ratios avec le groupe d'infirmières, c'est des projets très structurants, de ce que j'en ai compris. C'est intéressant, c'est valorisant et c'est dans une vision d'avenir. Et je pense que c'est intéressant en termes des perspectives d'ajustement qui seront faites pour, je dirais, améliorer les conditions de travail, mais également, en déclinaison, augmenter encore la qualité de service qui existe dans le réseau. Et je salue votre ouverture, M. le ministre, et le travail que vous avez fait dans ce sens-là avec la FIIQ. Merci.

M. Barrette : Alors, merci, cher collègue. M. le Président, je veux faire un commentaire additionnel. Parce que je ne l'ai pas dit comme ça, mais c'est vraiment la bonne manière de le dire, M. le Président, où on est aujourd'hui, là, c'est la fin d'un chapitre. Il y a une histoire derrière qui n'a pas bougé, et là on la fait bouger pour construire une histoire meilleure pour tout le monde, le patient en premier et, évidemment, le personnel en même temps.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Dubuc, il vous reste 7 min 20 s à ce bloc d'échange.

M. Simard : On va chanter Le temps qu'il me reste, M. le Président. M. le Président, j'aimerais poser la question au ministre concernant un programme qui a quand même fait couler pas mal d'intérêt, là, bien sûr, à la suite des incendies de la Résidence du Havre, des îles vertes, survenus le 23 janvier 2014. Et bien sûr ça a donné beaucoup de responsabilités au ministère de la Sécurité publique en vue de faire des recommandations sur l'installation d'un système de gicleurs dans les nouvelles RPA, les résidences pour personnes âgées, et également, bien sûr, celles existantes certifiées. Donc, l'obligation est entrée en vigueur le 13 juin 2015.

Bien sûr, j'essaie de laisser le temps de réponse au ministre, mais ça a causé quand même beaucoup d'émoi. La raison, c'est que, pour les nouvelles résidences, c'est clair que c'était moins compliqué parce qu'on faisait des nouvelles résidences. Mais, dans les résidences pour personnes âgées qui étaient des résidences certifiées, bien là, on... Puis c'est un système qui coûte extrêmement cher. Et il y a eu des analyses de coûts par ces résidences-là, il y a des résidences qui ont été obligées de fermer pour toutes sortes de... ou qui planifiaient de fermer. Et voilà qu'il y a eu des changements de mis en place parce que, véritablement, la volonté était d'augmenter la sécurité, mais on a augmenté l'insécurité, dans le fond, parce que les gens étaient inquiets parce que leurs résidences allaient fermer, pour toutes sortes de raisons. C'est toujours des raisons budgétaires, on se comprend.

Maintenant, ma question, M. le Président, ma question est la suivante : M. le ministre, le programme de subventions n'a pas fait boule de neige, vous comprendrez, pourquoi avoir attendu au 18 janvier 2018 avant d'annoncer un rehaussement du programme d'aide?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la question est très pertinente puis elle raconte une vraie histoire. Quand notre gouvernement a choisi d'aller de l'avant avec un programme d'appui financier, donc des subventions aux RPA, résidences privées pour les aînés ou personnes âgées, là, dépendamment de la manière que les gens utilisent l'acronyme, quand on a pris cette décision-là, évidemment c'était dans la foulée du drame qu'il y a eu à L'Isle-Verte et, évidemment, des recommandations du coroner à l'époque. Et, lorsque le coroner a fait ses recommandations, j'étais en poste, là, évidemment, à ce moment-là, ça s'est passé sous notre gouvernement. On a consulté les gens. Ce n'est pas une décision... Le premier investissement qu'on a annoncé, avec ses paramètres d'investissement, ce n'est pas quelque chose qu'on a, comme ça, dessiné sur le coin d'une table.

Les résidences pour personnes âgées, pour les aînés, ces résidences-là qui ne sont pas des résidences publiques, évidemment, ce sont des résidences privées, bien, elles ont une association, elles ont un regroupement qui regroupe à peu près tout le monde. Et ils nous ont contactés, et, en fait, on s'est contactés mutuellement pour déterminer ce qui était raisonnable avec les hypothèses de départ que nous avions. Et les hypothèses de départ que nous avions étaient de l'ordre d'un appui financier variable en fonction du type de résidence, en fait, littéralement en fonction de la grosseur de la résidence.

Parce que, là, on tombe dans une dynamique d'économies d'échelle qu'on connaît, évidemment, dans ce genre de situations là : alors, plus elle est grosse, plus on répartit le coût sur la majorité des gens, et ainsi de suite. Et, quand on a fait ce dépôt-là, la première proposition que l'on a faite, c'était non seulement un résultat de la consultation qu'on avait faite, mais c'était accepté par les gens qui, eux aussi, de toute bonne foi, considéraient que, devant les variations, les cas de figure, ça ferait l'affaire. Bon.

Alors, quand on a commencé ça, on l'a lancé, ça avait une caractéristique, je rappelle aux collègues une des caractéristiques fondamentales : le propriétaire de la résidence, essentiellement, doit emprunter pour faire ses travaux. Parce que nous avions, dans notre programme, prévu que le paiement se fasse après le complètement des travaux. C'est ça qui était prévu. Et on a constaté à l'usage... Au début, on n'était pas surpris que ça parte lentement. Puis ces programmes-là, en général, ça ne part jamais nécessairement à la vitesse grand V. Et là ce n'est pas parti à la vitesse grand V. C'est parti à la vitesse petit V.

Et là, pour paraphraser les questions qui nous ont été posées précédemment, bien, on a posé des questions. On a de l'argent qui est sur la table, l'argent ne se dépense pas. Puis, quand je dis «ne se dépense pas», ce n'était pas parce que les projets n'étaient pas complétés, c'est parce qu'ils ne partaient pas. C'est ça qu'on a constaté. On a constaté que les projets ne partaient pas. Alors, reconsultation, rerésultats. Et là, reconsultation, bien là, c'était plus pointu parce qu'on voyait que, dans les plus grosses, ça allait bien, dans les plus petites, ça allait moins bien. Les projets ne partaient pas. Et on a conclu à l'expérience, à l'usage, que les petites RPA, pour eux autres, c'était un plus gros problème encore, d'une part, mais aussi parce que les institutions prêteuses ne prêtaient pas, surtout pour les résidences plus modestes. Alors là, même si on disait aux institutions prêteuses : Regardez, le gouvernement est là, on est en garantie, là, alors vous devriez prêter, ils ne prêtaient pas pareil. On a fait le tour de ça, les institutions, les associations, les petites, les grosses, les moyennes et on a changé nos barèmes. Mais on les a changés pas parce qu'on a voulu attendre, mais on a changé parce qu'on a regardé les choses aller et on a constaté que ça n'avançait pas à la bonne vitesse.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste une minute.

M. Simard : Il me reste une minute. Écoutez, M. le Président, il était question aussi, M. le Président, dans ces défis-là de résidences qui, nécessairement, causaient plus de problèmes à... Une résidence... Puis, dans un plain-pied, vous allez comprendre, M. le Président, que les gens, ils sortent dehors par la porte d'en arrière, puis il n'y a aucun problème. Mais on exigeait aussi des gicleurs. J'aimerais entendre le ministre parce que je ne sais pas si les analyses sont terminées, mais j'aimerais entendre le ministre un peu là-dessus.

M. Barrette : Sur quoi?

Le Président (M. Merlini) : En 30 secondes.

M. Simard : Les un étage.

M. Barrette : Ah! O.K. Alors, en 30 secondes. La question est très pertinente. Malheureusement, elle n'est pas de ma responsabilité. Cet élément-là... Et je suis d'accord sur le fond, je pense que c'est une mesure qui montre une certaine rigidité, mais elle dépend de la Régie du bâtiment, qui fait les normes, normes qui sont le reflet de représentations faites par un certain nombre d'organisations, dont les pompiers. Et, même s'il y a une certaine logique à ne pas avoir l'obligation de cette dépense-là pour des gens qui sont de plain-pied...

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Merci. Ça met fin au bloc d'échange, ce deuxième bloc avec le gouvernement. Nous allons maintenant du côté du député de Gaspé. Vous avez un temps d'échange de 12 minutes. À vous la parole.

• (12 h 50) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Ça fait plaisir d'assister à cette commission pour échanger avec les collègues, que je salue. D'ailleurs, je salue le ministre et toute l'équipe qui l'accompagne.

J'aurais quelques préoccupations à soumettre au ministre, là, dans les quelques minutes qui sont allouées, parler du service d'évacuation médicale, même si c'est une responsabilité partagée entre le ministère des Transports et vous, et le ministère de la Santé, mais je comprends que vous avez un grand intérêt pour ce service-là, parce que c'est un peu, dans les régions, une prolongation de nos hôpitaux; parler également d'un problème au niveau de l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts et aussi de la question des paramédics en Gaspésie. Je vais commencer par les paramédics.

Dans les derniers mois, il y a eu des modifications qui ont été apportées au mode de rémunération d'équipes de paramédics dans le sud de la Gaspésie. Mais, le secteur nord, c'est-à-dire Rivière-au-Renard, Grande-Vallée et Sainte-Anne-des-Monts, on n'a pas pu bénéficier des modifications qui ont été amenées pour permettre de modifier la rémunération des paramédics pour passer à un mode horaire. La Gaspésie est divisée en deux secteurs, le nord et le sud. Et c'est sûr que les raisons qui ont été données par le CISSS sont le niveau d'appel, l'achalandage finalement. Mais ce que j'aimerais soulever au ministre aujourd'hui, c'est le fait que, oui, effectivement, il y a moins d'appels dans le secteur nord, parce que la population est en moins grande quantité, mais les distances sont très longues à parcourir, et il reste qu'il y a un temps d'intervention qui est beaucoup plus long du fait qu'on y va avec un horaire de faction au lieu d'aller à un taux horaire.

Donc, j'aimerais, si possible, voir la vision du ministre. Est-ce qu'il y a possibilité de moduler, d'adapter cette intervention-là pour permettre aux gens qui vivent dans des communautés où il y a moins de densité de population d'avoir accès à un service d'ambulance dans des délais quand même des plus sécuritaires?

Le deuxième élément, c'est le bloc opératoire de l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts. Depuis le 5 décembre dernier, le service a été interrompu pendant cinq périodes. On parle d'une trentaine de jours, 33 jours où il n'y avait pas de service au bloc opératoire de l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts dans les quatre derniers mois. C'est presque 25 % du temps, donc c'est quand même important. La problématique réside dans le fait qu'il y a 50 % des effectifs au niveau des chirurgiens et des anesthésistes. Donc, avec un effectif sur deux, c'est clair que ça complique le fonctionnement. On sait qu'il y a des ententes, il y a des modifications qui vont être apportées dans les prochains mois, mais c'est quand même une situation qui est inquiétante pour la population de la Haute-Gaspésie. Quand on parle de pas de bloc opératoire, bien, ça veut dire des interventions, là, souvent urgentes suite à un accident, un trauma, qui doivent être référées ailleurs.

Et s'ajoute à ça la fameuse problématique de l'évacuation médicale. Puis là je fais un lien avec l'Hôpital de Sainte-Anne-des-Monts. Le 12 octobre dernier — j'ai eu l'occasion d'en discuter avant les fêtes avec le ministre — le 12 octobre est arrivé un incident. On sait que le système d'évacuation médicale du gouvernement du Québec comprend quatre appareils, dont deux sont orientés, là, vers le... on appelle ça le secteur est du Québec. Donc, on a un Dash 8, un modèle 200 puis un Challenger. Le Challenger qui est en place, qui est l'avion le plus complet, qu'on appelle l'avion-hôpital, a été modifié en 2014 de façon substantielle. On parle d'une vingtaine de millions de coûts de rénovation pour améliorer les services au sein de l'appareil. Le problème qu'on rencontre, c'est que les pistes d'atterrissage dans les régions ne sont souvent pas assez longues pour recevoir cet appareil-là. Donc, c'est vraiment... on a voulu bien faire, modifier l'appareil, mais la conséquence, c'est que l'avion est destiné à desservir les régions, et des régions comme la Gaspésie font en sorte qu'on se ramasse dans la situation où quatre aéroports sur cinq ne peuvent pas recevoir l'avion-hôpital, le fameux Challenger, sauf si la piste est 100 % dégagée et sèche. Donc, simplement un peu de pluie, ça fait en sorte que l'avion ne peut pas atterrir.

Donc, je fais le rapport avec Sainte-Anne-des-Monts, 25 % pas d'anesthésiste ou pas de chirurgien, pas de bloc opératoire, un service de transfert aérien, aéroporté qui est difficile à mettre en place dans ce secteur-là, et pas seulement qu'à Sainte-Anne-des-Monts. Quand je vous dis : Quatre aéroports sur cinq, dans la région de Gaspésie et les Îles, ne peuvent recevoir un des deux appareils. Donc, ça amène la population de la Gaspésie et surtout du secteur nord, là, dans un état de précarité quand même assez importante.

Donc, j'aimerais savoir : Est-ce que... Puis, peut-être avant de passer la parole au ministre, s'il le souhaite, il y a quand même une augmentation majeure, hein, du taux d'évacuation médicale au niveau aérien. En 2000, on avait 268 évacuations par année et, en 2015, on est passé à 3 048. On est passé, donc... on a augmenté de 1 000 % l'évacuation médicale au Québec, dans l'ensemble du Québec. Mais certaines régions, dont la Gaspésie, malheureusement, on ne peut bénéficier de cet accroissement-là de services aériens, compte tenu que l'appareil qui a été modifié n'est malheureusement pas adapté aux réalités des équipements aéroportuaires de la Gaspésie. Donc, c'est ce que j'avais à vous soumettre, M. le ministre, dans un premier temps.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vous indique d'emblée, là, qu'il n'y aura pas de deuxième temps aujourd'hui parce que, là, j'ai quatre questions qui ont été posées en plus de cinq, six minutes. Alors, je vois qu'il me reste six minutes, alors je vais utiliser mon temps qui m'est imparti pour répondre aux quatre questions. Alors, on va commencer par les ambulances.

Alors, M. le Président, premièrement, je vais rectifier l'affirmation que le collègue a faite, nous n'avons pas modifié les règles de rémunération du secteur ambulancier d'aucune manière. Ce sont les mêmes. Par contre, il est vrai que, dans le secteur ambulancier, il y a deux types de rémunération, à savoir la rémunération horaire et la rémunération sur horaire de faction. Pour ceux qui nous écoutent, qui ne sont pas familiers avec ça, la rémunération horaire, bien, c'est un quart de travail tel que tout le monde le connaît dans sa vie. Un horaire de faction, c'est une disponibilité à la maison, et on est sur appel et on se déplace lorsqu'il y a un appel d'urgence.

Au Québec, nous avons une grille d'analyse de la consommation territoriale et populationnelle des services préhospitaliers d'urgence, donc des ambulances. Cette grille, M. le Président, est appliquée de la même manière partout sur le territoire du Québec et emmène des décisions périodiques pour modifier ou non le passage de l'horaire de faction à l'horaire proprement dit, le quart de travail. Cette année, M. le Président, à deux reprises, même trois en fait, nous avons refait nos analyses, qui sont périodiques, nous avons refait la prise de données pour évaluer si un secteur qui est actuellement à l'horaire de faction a vu sa consommation augmenter pour se rendre au niveau de base, au seuil pour justifier la transformation d'un horaire de faction en quart horaire de travail standard.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'un horaire de faction c'est une personne qui peut être disponible sur une période de 24 heures s'il n'y a à peu près pas de demande. Une demande, c'est tant de transports par année ou par semaine. Maintenant, lorsqu'on a trois quarts de travail, c'est parce qu'évidemment il y a des demandes de transport à l'avenant. Alors, à Montréal, à Québec, à Sherbrooke, c'est des ambulances à l'heure. Dans les régions très rurales, ce sont des horaires de faction. La même règle est appliquée partout. Les horaires de faction qui ont été changés dans le territoire auquel fait référence notre collègue l'ont été sur la base de l'analyse factuelle de ces données, et celles qui n'ont pas été changées ne l'ont pas été sur la base des mêmes critères.

Sur le deuxième élément, qui est celui du bloc opératoire de Sainte-Anne-des-Monts. Au bloc opératoire de Sainte-Anne-des-Monts, il y a eu deux problèmes. Il y a un médecin qui a pris sa retraite, il y a un médecin qui a eu des exigences telles qu'aucune organisation ne pouvait y donner suite. Je ne rentre pas dans le détail parce que c'est une matière privée. Si j'en discutais publiquement, ça ne serait peut-être pas jojo pour les personnes impliquées, mais il y a un médecin qui est parti pour des raisons qui ne se traiteront... je ne traiterai pas ici, mais qui étaient, à la base, des demandes totalement démesurées. Je ne rentrerai pas dans le détail.

Maintenant, M. le Président, nous avons adopté une loi, la loi n° 130, qui a pour objectif et finalité de faire en sorte que les situations similaires et identiques à ce qui arrive à Sainte-Anne-des-Monts, incluant Sainte-Anne-des-Monts, n'arrivent plus. Avec cette loi n° 130, encore une fois, une autre loi à propos de laquelle tout le monde n'a pas voté unanimement... cette loi-là permet maintenant de mettre en place une mécanique de dépannage, sous peine d'amende, des organisations médicales, donc, des spécialités médicales pour qu'à Sainte-Anne-des-Monts on n'ait plus à revivre ça. Et je regarde du coin de l'oeil mon collègue de Côte-du-Sud, qui fait face exactement au même problème, et c'est à lui aussi que ça s'adresse. Et cette chose-là non seulement va se corriger, mais ce sera permanent. Voilà une autre réalisation historique de notre gouvernement.

Pour ce qui est des pistes d'atterrissage, M. le Président, les pistes d'atterrissage, vous allez convenir avec moi qu'elles ne sont pas sous mon autorité. Je ne les construis pas, je ne les entretiens pas, comme ministre de la Santé, ce n'est pas dans mon territoire. Maintenant, je rappelle à notre collègue de Gaspé que nous avons un système de transport aérien qui comprend diverses modalités, et les modalités qui sont utilisées sont utilisées en fonction de l'éloignement géographique. Le Challenger, dans la majorité de son temps d'utilisation, l'est pour le Nord, le Grand Nord, alors que les Dash 8 le sont essentiellement pour, notamment, Sainte-Anne-des-Monts, des régions plus proches, plus près. Et les Dash 8 peuvent atterrir en toutes circonstances à Sainte-Anne-des-Monts. C'est vrai que le Challenger, c'est une autre chose.

Alors, nous avons au Québec la chance d'avoir un système de transport aérien adapté à différentes situations, qui est de grande qualité. Alors, à la question que pose mon collègue sur l'état des pistes d'atterrissage, je l'invite à aller aux crédits du ministère des Transports, où ce sujet-là sera traité avec plus de pertinence et de précision, puisque je n'ai pas vraiment de commentaire à faire. C'est complètement en dehors de mes prérogatives et, je dirais même, de mes connaissances professionnelles.

Le Président (M. Merlini) : Mme, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est donc 13 heures.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Services sociaux et Protection de la jeunesse. Bon appétit à toutes et tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux.

Services sociaux et Protection de la jeunesse

La Commission de la santé et des services sociaux est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits du volet Services sociaux et Protection de la jeunesse du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice 2018-2019. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué.

Bon après-midi, Mme la secrétaire. Y a-t-il des remplacements pour cette partie de la séance?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Bolduc (Mégantic); Mme Nichols (Vaudreuil), par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Plante (Maskinongé); et M. Simard (Dubuc), par M. Giguère (Saint-Maurice).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter immédiatement avec nos remarques préliminaires. Mme la ministre et députée de Soulanges, vous disposez de 12 minutes. À vous la parole.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Alors, bonjour, M. le Président. Merci de nous accueillir pour cette étude de crédits qui sera, je n'en doute pas, très positive.

Alors, chers collègues membres de la Commission de santé et services sociaux, je suis heureuse et fière de venir vous présenter les grandes réalisations de la dernière année dans les secteurs de la santé et des services sociaux qui sont sous ma responsabilité. Que l'on pense aux dossiers de santé publique, d'itinérance, de protection de la jeunesse, de déficience, nous pouvons dire que nous sommes actifs pour améliorer les soins et les services et répondre adéquatement aux besoins des usagers, surtout lorsqu'on s'adresse aux plus vulnérables de notre société.

J'aimerais également profiter du temps de parole qui m'est imparti dans le cadre de l'ouverture de cette étude des crédits pour faire le bilan des quatre dernières années, M. le Président. Nous avons annoncé des développements budgétaires majeurs. Beaucoup de travail a été accompli, comme je le disais.

Et, avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner la présence des personnes qui m'accompagnent et me secondent dans le cadre de cet exercice démocratique, mais aussi au quotidien, pour faire avancer les grands dossiers du ministère de la Santé et des Services sociaux, soit mon chef de cabinet, M. Pierre Leclerc — puis je fais un petit coucou à mon ancienne chef de cabinet, qui a été là quand même pendant trois ans, Natacha Joncas-Boudreau, que je salue, je suis certaine qu'elle écoute nos crédits — notre sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Michel Fontaine, le sous-ministre adjoint et directeur national de santé publique, M. Horacio Arruda, et notre sous-ministre adjointe aux Services sociaux, Mme Lyne Jobin, et toute leur équipe qui m'accompagne. Je veux les remercier à l'avance de m'avoir soutenue dans la préparation de cette étude des crédits et de m'épauler aujourd'hui pour répondre aux questions des collègues de l'Assemblée nationale, mais particulièrement souligner le travail qui aura été fait dans les quatre dernières années. Honnêtement, je peux vous confirmer que j'ai été très, très bien épaulée et qu'on a une équipe qui est très dynamique et très à son affaire.

Je crois qu'il serait opportun de commencer ce survol par un sujet qui m'apparaît incontournable parce qu'il a soulevé de nombreuses préoccupations au sein de la population québécoise, et vous comprendrez, M. le Président, que je parle de la question de la légalisation du cannabis. Alors, voilà déjà un an, le 13 avril 2017, le gouvernement fédéral a déposé son projet de loi qui vise à légaliser cette substance. Et cette légalisation comporte différents enjeux pour le Québec, notamment la prévention, surtout auprès de notre jeunesse et des autres populations vulnérables, la promotion de la santé, la sécurité publique, incluant la sécurité routière, ainsi que la distribution, la vente et le respect de la réglementation.

Alors, c'est pourquoi nous avons opté pour l'élaboration d'un projet de loi cadre dont les grandes orientations découleraient d'un processus de consultation publique. Premièrement, un forum qui visait à entendre des experts sur des enjeux concrets de l'encadrement fondé sur des principes de santé et de sécurité publique s'est tenu. Et il y a eu un processus de consultation régionale qui s'est déplacé dans plusieurs régions. Il y a eu aussi une consultation en ligne, où il y a eu 12 594 personnes qui ont répondu à notre questionnaire, et tout ça entre le 21 août et le 12 septembre, M. le Président. On a aussi consulté les municipalités, le Secrétariat à la jeunesse et les communautés autochtones.

Et cette démarche-là nous a permis de déterminer collectivement quel devrait être l'encadrement du cannabis au Québec, et ce, dans le respect de nos valeurs communes, tout en étant à l'écoute des préoccupations de la population. Et le projet de loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière a donc pu être déposé à l'Assemblée nationale le 16 novembre dernier. Celui-ci poursuit actuellement son étude détaillée en vue de son adoption à l'article par article.

Entre autres mesures, nous avons proposé la création d'une société d'État, qui est la Société québécoise du cannabis. Et, vous savez, les revenus engendrés seraient investis majoritairement dans la prévention, la recherche et les soins relatifs au cannabis. À ce compte, le gouvernement garantira, notamment par une injection de fonds minimale, 25 millions par année durant cinq ans, à compter de 2018-2019, dans le fonds dédié à la recherche et à la prévention en matière de cannabis.

Vous le savez, en vertu de mes responsabilités ministérielles en matière de dépendance, j'ai vraiment à coeur de protéger la santé et la sécurité des Québécois. En plus du projet de loi n° 157, nous avons d'autres mesures structurantes qui contribuent à renforcer les services en dépendance. Je songe notamment à l'investissement de 6 millions récurrent, annoncé en 2016 et reconduit en 2018-2019, qui vise à favoriser l'accessibilité au programme d'intervention offert par nos ressources certifiées offrant l'hébergement en dépendance.

De plus, notre gouvernement a réagi sans tarder à la situation alarmante liée à la crise d'opioïdes et nous avons proposé des mesures pour renforcer la lutte contre les méfaits liés à ces substances. Et, dans le cadre de ces efforts, nous avons procédé à l'implantation de quatre sites d'injection supervisée sur le territoire montréalais, dont trois sont fixes et une unité mobile. Et, dans nos efforts pour lutter contre les méfaits des opioïdes, nous avons également augmenté l'accessibilité à la naloxone, mesure qui permet de mieux intervenir auprès des personnes dépendantes aux opioïdes et même de sauver des vies, M. le Président.

Toujours en ce qui concerne les dépendances, je tiens à mentionner que nous sommes à finaliser un plan d'action interministériel en dépendance 2018-2028 et qu'il y aura aussi la stratégie gouvernementale pour prévenir les surdoses liées aux opioïdes. Ces actions visent donc à prévenir, réduire et traiter les conséquences associées à la consommation de substances psychoactives, à la pratique des jeux de hasard, d'argent et à la cyberdépendance.

Aussi, un dossier qui a mobilisé nos équipes avec la santé publique, c'est la lutte contre le tabagisme. Et vous vous souviendrez que cette loi, entrée en vigueur en 2016, est venue consolider la lutte antitabac, et de même que soutenir et renforcer les mesures de prévention de l'usage du tabac, protéger les non-fumeurs, notamment les jeunes, et inciter les fumeurs à cesser de fumer.

Vous vous souvenez aussi sûrement, M. le Président, qu'on a lancé une politique, en 2016, gouvernementale de prévention en santé pour améliorer la santé, la sécurité et la qualité de vie de notre population, pour réduire les inégalités sociales. Dans le cadre de cette politique, qui est une des premières, en Amérique du Nord, du genre, nous nous sommes dotés de quelques cibles concrètes, dont une augmentation de 20 % du nombre d'adolescents actifs dans leurs loisirs et leurs déplacements, une réduction du nombre de fumeurs à 10 % de la population, un accroissement de 49 % de l'offre de logements abordables et une augmentation de 18 % du nombre d'aînés bénéficiant de services de soutien à domicile.

Cette année, on a concrétisé le tout en lançant le plan d'action interministériel qui découle de la Politique gouvernementale de prévention en santé, et ce plan d'action est de 2017 à 2021, et il constitue l'outil privilégié pour agir sur des facteurs individuels et environnementaux qui influencent notre santé. Et, pour votre information, le gouvernement va investir 80 millions pour la durée de tout le plan d'action interministériel, et cela a été annoncé dans le plan économique de 2017-2018.

Alors, la santé et le bien-être des jeunes me tiennent vraiment à coeur, M. le Président. Et les nombreuses annonces des derniers mois qui ont passé ont démontré notre volonté de mieux adapter les services à la réalité actuelle. Alors, le renforcement des services de proximité, et la mise en oeuvre de continuums de services, pour les jeunes en difficulté est incontournable pour leur offrir soutien, des services auxquels ils ont droit. J'ai annoncé des investissements de l'ordre de 12 millions pour améliorer l'accès à un service psychosocial, rehausser le taux de prise en charge pour les services de proximité, réduire la pression sur les services afin de diminuer les listes d'attente. Pour réduire cette pression, les services de protection de la jeunesse... et diminuer les listes d'attente... et l'application des mesures, j'ai également rendu disponible un financement supplémentaire de 5 millions, M. le Président.

Je veux aussi vous rappeler qu'en juin 2016 nous avons déposé un projet de loi, le projet de loi n° 99, qui a d'ailleurs été adopté à l'unanimité. Tout cela pour quoi? Bien, c'était pour la protection de notre jeunesse. Et, par les diverses dispositions dans cette loi, nous avons assuré la continuité, la stabilité des enfants, favorisé des ententes entre les parties, concilié la protection des enfants et le respect de la vie privée, modernisé le processus judiciaire et assuré une meilleure protection aux enfants victimes d'exploitation sexuelle.

Vous savez qu'on a déposé aussi un plan d'action pour contrer les fugues. Il y a eu 24 actions, tout ça pour améliorer la qualité du service, appuyer le plan clinique et les éducateurs, les gestionnaires, renforcer la concertation. Et, dans le cadre de ce plan-là, nous avons annoncé 11 millions justement pour permettre d'avoir les ressources suffisantes.

Nous avons aussi annoncé un plan d'action interministériel en itinérance 2015-2020, qui a été lancé en décembre 2014. Des investissements de plus de 21 millions ont été annoncés, lesquels s'ajoutent aux 8,1 millions déjà investis pour lutter contre l'itinérance. On a annoncé un financement supplémentaire de 11 millions, qui se décline dans plusieurs régions.

Nous avons aussi agi dans le domaine de la déficience physique et intellectuelle. Nous avons tenu un forum sur le trouble du spectre de l'autisme. Nous avons annoncé 29 millions récurrents pour aider ces personnes à obtenir des services. M. le Président, je voudrais vous en parler longuement, vous dire tous les services que nous avons offerts : diminuer la liste d'attente pour les premiers services, avoir un intervenant pivot, donner des plans de répit aux familles. Bref, il y a tout ça qui a été fait.

Nous avons aussi agi dans le domaine des agressions sexuelles et nous avons investi un 20 millions de dollars pour soutenir les femmes victimes de violence et d'agression sexuelle. Et je veux souligner l'importante contribution des organismes communautaires. Vous vous souvenez que, cette année, nous avons annoncé un ajout de 17 millions par année, récurrents à la mission globale des organismes, ce qui fait qu'au bout de cinq ans nous aurons 148 millions récurrents de plus qui vont être disponibles pour les organismes communautaires.

Bref, ce n'est pas un portrait exhaustif. J'aurais voulu vous parler encore plus. Mais, comme le temps qui m'est imparti est de 12 minutes, je vais plutôt faire ça dans le cadre de questions, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci infiniment, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Jean à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça va. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Alors, très bien. M. le député de Lévis, du deuxième groupe d'opposition, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à nous faire, pour un maximum de sept minutes?

M. Paradis (Lévis) : Seulement, M. le Président, à l'image de ce qu'on a fait précédemment, de saluer la ministre, son équipe, bien sûr, qui l'accompagne, les collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, et de faire en sorte qu'on ait de bons échanges permettant d'avancer dans ces dossiers et de profiter du moment qui nous est accordé. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Excellent. Je vous remercie beaucoup, M. le député de Lévis, pour ce commentaire.

Discussion générale

Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous, et vous avez 18 minutes.

M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président. Vous allez tout d'abord me permettre l'occasion de vous saluer, l'ensemble des gens de votre équipe, Mme la ministre, les membres de son équipe, tant du cabinet que les gens du ministère, les collègues députés du parti ministériel, notre collègue de la deuxième opposition, les gens qui nous accompagnent comme recherchistes dans nos différentes ailes parlementaires, les gens qui représentent les organismes et organisations qui sont présents ici ou qui nous écoutent via la télévision.

Ma première question, M. le Président, à la ministre, elle ne sera pas surprise. Je voudrais questionner sur ce qu'on appelle le PSOC, le programme de soutien aux organisations communautaires, dans le ministère de la Santé. Lors du dernier budget, on peut voir dans le fascicule Santé, à la page 14, et confirmé aujourd'hui par le communiqué de la ministre, un 17 millions pour un rehaussement du PSOC. Je suis content de voir que la ministre, dans son communiqué d'aujourd'hui, considère ce 17 millions comme un tout, donc ensemble, et non pas un 10 millions plus un 7 millions, parce que, si on se fie aux documents du budget, il y avait une mention de 7 millions par rapport à l'augmentation des salaires, donc pour tenir compte de l'augmentation du salaire minimum, et ailleurs on devait déduire, donc 17 moins 7... C'est qu'il y avait un 7 millions pour la mission. Donc, je suis content de voir que la ministre, dans son communiqué aujourd'hui, le met en entier, donc dans un bloc.

Donc, je n'aurai pas besoin de lui demander de confirmer si c'est deux montants séparés, mais que c'est bien un montant qui sera réparti à l'ensemble des groupes, selon des critères qu'elle pourra préciser. Mais, ma question, ce 17 millions, s'il est considéré comme un montant réparti selon différents critères à différents organismes, est-ce que ce montant-là, en termes de reddition de comptes, sera inclus dans la reddition de comptes déjà octroyée aux organismes... des montants déjà octroyés au PSOC ou ce sera une reddition de comptes supplémentaire?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Avant de répondre, Mme la ministre, simplement pour la bonne gouverne de tous et chacun, la présidence va tenter, dans la mesure du possible, de bien équilibrer le temps de parole entre les questions et les réponses, dans la mesure du possible, parce que, si la ministre doit fournir de l'information additionnelle, évidemment on va lui permettre. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : Excusez-moi, parce qu'on était dans l'explication du 17...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui. Non, mais je veux juste commencer par vous dire qu'il y a un 17 millions — dans le micro, là — additionnel cette année, qui s'est ajouté à ce qui était déjà prévu dans le Programme de soutien aux organismes communautaires. Vous vous souvenez, l'année passée, j'avais déjà annoncé un 10 millions supplémentaire. Ça, c'est intégré aux 600 millions. Et là on ajoute 17 millions. Vous avez raison, dans les documents que vous avez, il y a eu une erreur de transcription. Mais c'est pour ça qu'on a émis un communiqué pour rectifier l'affaire, là, parce que ça a toujours été prévu qu'il y ait 17 millions.

Ceci étant dit, vous me parlez de règles additionnelles de reddition de comptes. C'est ça que vous me demandez, s'il va y en avoir?

M. Turcotte : Bien, la question plus précise, M. le Président, si vous me le permettez, au fond, c'est : Ce 17 millions là, lorsqu'il sera réparti par organisme, selon les critères que la ministre aura prédéterminés... L'année passée, elle a déjà dit un certain nombre, là... les organismes qui étaient reconnus mais non financés, les organismes qui étaient sous-financés et pour certains projets particuliers ou projets spéciaux. Donc, il y a des montants qui ont descendu auprès de... via les CISSS et les CIUSSS, à différents organismes. La question : Est-ce que ce sera une reddition de comptes séparée pour ce montant-là ou c'est inclus dans le montant qu'ils recevront dans leur PSOC, qui sera augmenté, bien entendu, tenant compte du 10 millions de l'année passée et là ce 17 millions de cette année?

Mme Charlebois : La reddition de comptes se fait toujours sur l'ensemble de l'oeuvre. Quand il y a une somme qui est accordée à des organismes communautaires, le but, ce n'est pas de commencer à faire ça par tranches. Honnêtement, quand on s'en va à la mission globale, bien, c'est la reddition de comptes qui est faite pour la mission globale. Puis je pense que c'est plus facilitant pour les organismes communautaires comme ça. De toute façon, il y a une façon de faire pour leur demande. Ils doivent déposer une demande à tous les ans puis ils doivent signifier leurs besoins. Et, bon, quand ils veulent des augmentations, il faut qu'ils le signifient. Puis ils signifient qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça, ils signifient leurs besoins. Mais, quand ils font la reddition de comptes, ils la font sur l'enveloppe globale. Ils ne commenceront pas à faire : il y a deux ans, plus le 10 millions, plus le... Franchement, pour eux autres, ce serait vraiment fastidieux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Turcotte : Merci. Là, avec la question que je vais poser, je ne veux pas rembarquer dans le même débat qu'on a eu l'année passée, là. Mais j'ose quand même poser une question et je souhaite qu'on n'embarque pas dans un débat qui a duré, finalement, pratiquement un an. Et je vais tenter de trouver les bons mots pour ne pas embarquer dans ce terrain.

Dans le budget de l'année passée, il y avait un 10 millions d'octroyé, l'année passée, donc, qui a, en ce moment... qui a été octroyé l'année passée, qui est maintenu cette année, bien entendu, et bonifié de 17 millions, comme le communiqué le mentionne puis comme on vient d'avoir le débat. Dans le document, le fascicule Santé du plan économique du Québec de mars 2018, donc, qui accompagnait le budget, à la page 14, on voit : «Investissements additionnels, 2018-2019, 17 millions.» Et, pour toutes les autres années suivantes, c'est toujours 17 millions qui est mentionné. Est-ce qu'on doit comprendre... Parce que, dans le communiqué, c'est mentionné que ces sommes s'ajoutent aux bonifications progressives sur cinq ans annoncées l'an dernier. Donc, est-ce qu'on doit tenir compte des 5 millions suivants pour les prochaines années? Là, il y avait trois 5 millions qui devaient s'ajouter aux 10 millions de l'année passée. Est-ce que c'est parce qu'ils ne sont pas mentionnés dans le 17 millions mais qu'ils vont avoir quand même lieu, ces 5 millions supplémentaires là, ou c'est parce que les 5 millions, donc qui font 15 millions, ont été devancés à cette année?

Mme Charlebois : Je vous explique...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le Président. Je suis toujours trop rapide. La passion m'anime.

Alors, en 2017-2018, vous avez raison, il y a eu un 10 millions de plus et, en 2018-2019, il y aura un 15 millions de plus, auquel s'ajoutera le 17 millions. Donc, à la fin, c'est 32 millions de plus. Le 10 millions, là, il est là depuis le début. 2016-2017, il y a eu un 10 millions de plus. 2017-2018, le même 10 millions était là. Et là, 2018-2019, on a un 15 millions, va s'ajouter 17 millions. Ça répond-u à votre question?

M. Turcotte : Répétez-moi les...

Mme Charlebois : Là, je n'irai pas dans la sémantique, là, comme vous le dites, là, d'additionner les cinq années, qui faisaient 80 millions. On ne s'est pas entendus là-dessus. Mais, bon, parce que je pourrais vous dire aussi que trois fois 17, ça fait 51 puis que... à la fin de tout ça, va faire 131.

M. Turcotte : Oui, c'est ça.

Mme Charlebois : Mais ce n'est pas ça que vous souhaitez?

M. Turcotte : Non.

• (15 h 20) •

Mme Charlebois : Alors, c'est ça, le 2018-2019, là, il y aura 15 millions plus le 17 millions, donc 32 millions de plus que la base qu'il y avait il y a deux ans. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Turcotte : Mais là je ne comprends pas le 15. Il sort d'où?

Mme Charlebois : Bien, c'est parce qu'on avait annoncé, 2016-2017, 10 millions, 2017-2018, 10 millions, 2018-2019, 15 millions. Puis, 2019-2020, c'était 20 millions.

M. Turcotte : Oui. M. le Président, je sens qu'on rembarque dans le même débat que l'année passée, là.

Mme Charlebois : Non, non, mais les chiffres sont là, là, à la page... Vous l'avez là, je me suis trompée d'un an, à la... 2018-2019, c'est 10 millions, hein? 2019-2020, c'est 15 millions, auxquels va s'ajouter 17 millions. Vous me demandez si le 15 millions va être là. Oui.

M. Turcotte : O.K. Dans ce cas-là, on va repartir le même débat que l'année passée, puis ce n'est tellement pas mon intention. Mais je n'ai comme pas le choix, là, parce que j'ai comme l'impression que, dans le budget de l'année passée, on n'additionne pas les montants de la même façon que, cette année, on les additionne. Si on les additionnait de la même manière, je n'aurais pas de problème à comprendre la logique. Moi, ce que j'ai compris, ce que le ministre de la Santé m'a confirmé au quart des crédits, ce que les P.D.G. de CISSS et de CIUSSS ont confirmé aux organismes par écrit, c'est qu'à terme, en 2021-2022, il y aura une majoration du PSOC de 25 millions. Si on considère le montant du PSOC 2017-2018... bien, 2016-2017, plutôt, et 2021-2022, donc, la différence du montant PSOC au complet, c'était 25 millions. Et là je ne parle pas de l'indexation. Ça, je comprends que l'indexation s'ajoute en plus.

Mme Charlebois : Oui, parce que, cette année, juste cette année, je pense, c'est 7 millions.

M. Turcotte : C'est 1,6 %. C'est ça, exactement. Donc, ça, je comprends ça. Faisons fi pour l'instant de l'indexation. On va y revenir. Donc, ça, ça faisait 25 millions. Et là ce que je comprends, dans le fascicule Santé, à la page 14, c'est 17 millions de plus par année. Donc, moi, ce que je calcule, c'est qu'à terme il y aura 17 millions de plus par année et, à terme, 25 millions de plus par année, qui... Ce 25 là est divisé sur cinq ans.

Mme Charlebois : Bien, il y a le 25 millions. 2021-2022, il y aura le 17 millions. Ça fait 42 millions de plus.

M. Turcotte : C'est ça. Si c'est ça, ça, je suis d'accord.

Mme Charlebois : Bon. Puis, à terme, après cinq ans, ça fait 148 millions, quand on additionne les années après années.

M. Turcotte : On va dire, M. le Président, qu'à ce compte-là on pourrait aussi calculer le montant total du PSOC puis dire qu'à terme il y aura pratiquement 1 milliard, quasiment, là, si on additionne le montant PSOC fois cinq ans, là.

Mme Charlebois : Bien, 1 milliard, ce n'est pas rien que la mission santé et services sociaux, vous avez raison, là.

M. Turcotte : Non, non, mais, tu sais, le PSOC est quand même de 300 millions, à peu près, là. Le PSOC est combien?

Mme Charlebois : Nous, on est à à peu près 600 millions avant les augmentations.

M. Turcotte : Bon, bien, 600 millions fois cinq, donc on est plus que 1 milliard, là, c'est quasiment 2 milliards, 3 milliards.

Mme Charlebois : Oui, mais 600 millions cette année, auxquels vous ajoutez les sommes que je viens de vous dire.

M. Turcotte : C'est ça, c'est ça. Dans cette logique-là, je suis d'accord.

Mme Charlebois : Mais, moi, ce que je vous explique, c'est les ajouts qu'on a faits. Vous me demandez les ajouts qu'on a faits.

M. Turcotte : Oui, les ajouts.

Mme Charlebois : Je ne vous parle pas des sommes antérieures, parce que tout le monde sait qu'on est à 600 millions, là. Mais les ajouts qu'on a faits, après le mandat, il y aura 42 millions. Mais, quand tu additionnes les montants, il y a 148 millions des impôts, des taxes des Québécois qui vont avoir été versés aux organismes communautaires, parce qu'ils sont importants.

M. Turcotte : O.K. Dans ce sens-là, on se comprend. Mais on aurait pu inclure tout le montant du PSOC pour être en lien avec la comptabilité que vous nous proposez. Mais, on se comprend, le 5 millions... Donc, au fond, le 25 millions de l'année passée, qui a été annoncé sur cinq ans, les 5 millions qui vont en venir, là, ils ne sont pas perdus. C'est juste qu'ils ne sont pas mentionnés dans la page 14 du fascicule, parce que c'est 17 millions chaque année. Et là ça mentionne Investissements additionnels pour le programme PSOC en date de mars 2018 et, en 2018-2019, c'est 17, en 2019-2020, c'est 17, en 2020-2021, c'est 17, 2021-2022, c'est 17. Donc, il manque les 5 millions, mais je comprends qu'on ne les exclut pas, ils sont encore là.

Mme Charlebois : Le 17 millions s'ajoute à ce qu'on avait déjà annoncé l'année dernière.

M. Turcotte : C'est ça.

Mme Charlebois : Je ne sais plus trop comment le dire, là, mais j'essaie de vous mettre ça clair, là, O.K.?

M. Turcotte : O.K., mais, à terme, il y aura eu 42 millions de plus.

Mme Charlebois : En 2021-2022, il y aura 42 millions, plus les indexations, plus les ententes de service. Puis, en tout cas, on ne commencera pas cette sémantique-là, là, parce que ça va être...

M. Turcotte : Oui, parfait, on s'entend très bien.

Mme Charlebois : Rendus à 2021-2022, on va être bien plus loin que 600 millions. On est à 600 millions en ce moment.

M. Turcotte : Oui, oui, tout à fait. Tout à fait. O.K. Parlant d'indexation, je sens que la ministre veut qu'on jase d'indexation, l'année passée, 0,7 %, l'indexation cette année, 1,6 %. Le montant est calqué de l'IPC, au fond. L'IPC, au Québec cette année, est de 1,6 %. Lors d'un... je ne peux pas appeler ça un débat parce qu'on ne s'est pas tant obstinés que ça, tout dépendant la lunette qu'on prend, bien entendu, mais, lors d'une discussion entre les différents partis politiques à Bécancour, à Nicolet-Bécancour, que nous avons... à Nicolet, c'était dans la municipalité de Nicolet, il y a quelques mois, Mme la ministre avait mentionné à ce moment-là qu'il y avait une table ou un groupe de réflexion sur la question de l'indexation.

Donc, de ce que je comprends, comme l'annonce qui a été faite... confirmée aujourd'hui, de 1,6 %, et qu'on maintient encore la directive de l'IPC, c'est que ces discussions-là ne sont pas terminées. Mais où en sont ces discussions-là pour revoir le mécanisme d'indexation des organismes communautaires pour tenir compte davantage de la réalité des organismes qui sont des employeurs, donc qui ont des salaires à tenir compte? D'ailleurs, dans le budget, on a reconnu ce facteur-là en mentionnant qu'il y avait une augmentation pour le salaire minimum. Et on pourrait parler du prix de l'essence qui augmente, les tarifs d'électricité, etc. Donc, ce n'est pas que des ménages, donc ce n'est pas que des familles qui ont des comptes à payer. Il y a aussi des salaires à payer. Donc, l'IPC n'est peut-être pas le bon indicateur. Mme la ministre l'avait reconnu lors de cette discussion-là. Où est-ce qu'on en est dans les échanges pour revoir le mécanisme d'indexation?

Mme Charlebois : J'attends mon tour, M. le Président. Vous voyez comment je me calme?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, oui, ce que je veux dire au député de Saint-Jean par votre entremise, c'est que l'indexation nous a été... Il y a eu des discussions entre les regroupements d'organismes communautaires et nos représentants au ministère. Ils ont pris en compte toutes leurs propositions puis ils examinent ça. Là, il y a des discussions actuellement avec le ministère des Finances pour voir comment tout cela est possible.

Mais, pour ce qui est des salaires, quand on me dit... en référence au salaire minimum qui a été augmenté, bien, c'est un peu ça, le 17 millions, là. Alors, ça n'a rien à voir avec l'indexation. L'indexation, c'est... Il faut savoir, là. Pour les gens, IPC, tu sais, les voisins, là, ils ne savent pas tous c'est quoi, là. L'IPC, c'est l'indice des prix de consommation. Puis ça, c'est fixé par Statistique Québec, et Statistique Québec détermine le taux, qui est variable d'une année à l'autre. Cette année, je pense qu'il est à 1,6 %, 1,7 %. C'est-u ça? 1,6 %. L'année dernière, il était à 0,7 %. Ce n'est pas la ministre qui détermine ça, là. C'est vraiment fait sur une base statistique. Mais, comme je vous dis, on a pris en compte leurs représentations. Puis il y a des discussions actuellement avec le ministère des Finances. Donc, vous comprenez que les travaux ne sont pas terminés.

Mais, pour ce qui est du 17 millions, tant qu'à en parler, parce que les organismes vont s'interroger sur la façon qu'il y a la répartition puis les critères sur lesquels on va s'appuyer, bien, on va s'appuyer un peu... Comme il y avait des critères... L'an dernier, vous vous souvenez, on a commencé par financer les organismes qui n'avaient pas... qui étaient reconnus par le Programme de soutien aux organismes communautaires mais qui n'avaient pas de financement. Alors, on a octroyé du financement l'année dernière à... Attendez-moi un peu. Oui, l'année dernière, il y avait 139 organismes qui étaient reconnus non financés. Cette année, il en reste 49, parce qu'il y en a qui naissent pendant l'année. Alors, on a financé beaucoup d'organismes, comme je vous le disais, avec ça, c'était le critère primordial, puis aussi avec l'équilibre, selon la typologie.

Cette année, ce qu'on va faire avec le 17 millions supplémentaire, c'est qu'on va dire d'accorder un soutien financier aux organismes communautaires qui oeuvrent... puis évidemment ça va aller à la mission globale, qui répondent à des demandes croissantes et prioritaires, qui rencontrent des défis très particuliers. On va commencer par prioriser ceux-là. Ceux qui reçoivent le moins dans leur typologie, ça, ça va être le deuxième critère. Évidemment, tous ceux qui sont impactés, comme vous le disiez, par les enjeux en matière de disponibilité de main-d'oeuvre, croissance de leur masse salariale, etc., on va, dans cet esprit-là, aussi favoriser ces organismes-là, et enfin tous ceux qui sont reconnus mais qui n'ont pas de soutien financier. Alors, c'est un petit peu l'ordre de priorité qui va leur être donné.

Évidemment, vous savez que la répartition est toujours faite régionalement parlant, sauf pour les organismes nationaux. Alors, les enveloppes, là, sont envoyées du ministère. La ministre envoie les enveloppes vers chacune des régions. Puis c'est chacune des régions, avec leur personnel... mais aussi il y a une collaboration avec la table régionale, et c'est là que sont réparties les sommes. Je m'arrête là parce que je sens qu'il brûle de me faire une autre question.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Une autre question, M. le député, puis la réponse viendra sur le temps du gouvernement.

M. Turcotte : L'Appart Adojeune en Outaouais, je sais que vous avez été sensibilisés, votre cabinet ainsi que le cabinet du premier ministre. Dans la catégorie organisme qui reçoit moins que la moyenne, dans sa typologie, c'est un bon exemple, mais une auberge du coeur reçoit 56 000 $ au PSOC. En moyenne, Les Auberges du coeur reçoivent 350 000 $.

Est-ce que vous avez quelque chose à dire pour sauver cet organisme qui va être fermé, si rien ne change, au 31 mai prochain?

Mme Charlebois : Là, on parle bien d'Adojeune en Outaouais?

M. Turcotte : Oui, exactement.

Mme Charlebois : O.K. Bon, il faut savoir qu'Adojeune en Outaouais a trois missions différentes. Il reçoit 426 434 $ au total, pour l'ensemble de ses missions. Il n'y a pas que de l'hébergement, et je vous situe là-dedans, il y a le volet alcoolisme, toxicomanie, haute dépendance, ils ont 138 000 $; le volet maison de jeunes, ils ont 230 000 $; et le volet hébergement, ils ont 56 000 $.

Alors, ce n'est pas le gouvernement qui ferme l'organisme, c'est une décision de conseil d'administration et c'est pour l'hébergement. Puis, au moment où ces gens-là prenaient la décision, ce qu'on m'a indiqué... Je vous répète, c'est ce qu'on m'a indiqué, qu'il y avait deux jeunes dans la place. Je veux vous rassurer, là, ces jeunes-là ne sont pas tombés dans la rue comme ça, on les a envoyés ailleurs.

Ceci étant dit, j'ai déjà accordé un budget discrétionnaire pour ne pas que l'organisme ferme ses portes, parce que j'ai agi rapidement et promptement, et ils ont reçu un montant substantiel pour éviter la fermeture de l'hébergement. Comme je vous rappelle, il y a 426 434 $, ce n'est quand même pas à négliger. Et l'organisme ne fermera pas ses portes, et je les invite à recommuniquer avec leurs CISSS et CIUSSS, parce que, dans le cadre de ce qu'on parle, du 17 millions supplémentaire, ils pourront sûrement négocier tout cela.

Mais il faut savoir que l'organisme en question possède un budget total de 845 000 $ par année, plus le discrétionnaire que je viens de leur renvoyer... Je ne vous dirai pas le montant parce que vous allez être jaloux. Non, je fais des farces. C'est important, nos jeunes. Je fais des farces, là, mais ce n'est pas approprié, là. C'est important, nos jeunes. Quant à moi, là, il faut faire le nécessaire pour ne pas échapper de jeunes. Alors, je pense que j'ai fait mon travail. J'ai eu des représentations du député de Chapleau, dans le comté dans lequel est situé cet organisme-là, et j'ai fait le nécessaire pour éviter la fermeture du segment hébergement. Mais je vous répète, là, c'est une décision de conseil d'administration.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais je les invite à vraiment recommuniquer avec leur CISSS.

Le Président (M. Merlini) : Ça met un terme à ce premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. Oui, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Il y aura une rencontre qui est prévue aussi avec des membres de mon cabinet. J'ai oublié de vous dire ça.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous allons du côté du gouvernement pour un premier bloc d'échange. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il reste 12 min 30 s.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Bon après-midi à vous. Je salue la ministre, les sous-ministres qui sont présents, tout le personnel, les fonctionnaires, évidemment mes collègues ministériels et de l'opposition. Ça me fait plaisir d'être encore avec vous cet après-midi pour l'étude des crédits de Santé et Services sociaux.

Mes interventions porteront sur le trouble du spectre de l'autisme. On sait que ça a été au cours des dernières années une problématique, un sujet qui a été très médiatisé et on constate également une augmentation du nombre d'enfants diagnostiqués avec cette problématique. Et évidemment, et en déclinaison, on constate aussi que, cette hausse du nombre d'enfants et d'adultes qui sont identifiés avec un TSA, la pression est grande sur les services de la petite enfance ou... et évidemment jusqu'à la fin de la vie.

Et on pourrait se poser la question à savoir c'est quoi, le trouble du spectre de l'autisme, M. le Président. C'est, selon la définition scientifique et médicale, un ensemble de troubles neurodéveloppementaux, c'est-à-dire, au niveau neurologique, qui se manifeste dès la petite enfance. Et souvent un TSA se traduit par un important déficit de communication, également au niveau de l'interaction sociale et du comportement. Et ce qu'on constate également, c'est que les symptômes ou... oui, les symptômes peuvent être de niveau léger à de niveau très sévère. Évidemment, ce trouble du spectre de l'autisme a des impacts ou a des conséquences importantes en termes de limitation ou altère le fonctionnement de la personne au quotidien.

Puis je regardais un peu les taux de prévalence, ça se situe autour de 1 %, 1,4 % au Canada, quand on comptabilise les enfants et les adultes, et, en 2015-2016, on avait dénombré ou on estimait un nombre de 14 500 élèves, au Québec, qui étaient atteints d'un TSA. Donc, c'est quand même assez important. Puis ce qu'on peut mentionner par rapport à cette problématique-là, c'est qu'il n'y a pas... au niveau du consensus, il n'y a pas de consensus sur le plan de la communauté scientifique par rapport aux causes de l'autisme comme telles.

Et, depuis quelques années... Il y a des rapports qui datent depuis 2009. Le Protecteur du citoyen, en 2009, avait fait une étude ou un rapport qu'il intitulait Pour une meilleure continuité dans les services, les approches et les rapports humains, un rapport spécial qui avait été commandé sur les services gouvernementaux destinés aux enfants qui présentent un trouble envahissant du développement. En 2012, on avait également un autre rapport du Protecteur du citoyen, qui ciblait l'engagement gouvernemental à la réalité de ce qui se passe dans l'ensemble de la société québécoise. On a eu un rapport du Vérificateur général du Québec en 2013, qui a été déposé, évidemment, à l'Assemblée nationale pour l'année financière 2013-2014, une vérification sur l'optimisation des ressources. L'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux a également produit un rapport, en 2013, qui questionnait l'efficacité des interventions de réadaptation et des traitements pharmacologiques pour les enfants de deux ans à 12 ans ayant un trouble TSA. On a également, encore, le Protecteur du citoyen qui a élaboré un rapport également, en 2015, sur l'accès, la continuité et la complémentarité des services pour cette clientèle.

Et les principaux faits relatés, ou encore les constats, ou les conclusions de l'ensemble de ces rapports, que je résume en deux mots, visaient, entre autres, dans un point un, à améliorer l'offre de services aux adolescents et aux adultes qui présentent un TSA, et, un deuxième point, on situait l'objectif d'accroître le soutien aux familles en procédant à la révision du programme d'allocations aux familles pour le répit, le dépannage et le gardiennage. Il y a eu un ensemble d'actions qui ont été posées, qui part de 2014 jusqu'au lancement, en 2017, du plan d'action sur l'autisme, qui a été déposé par la ministre en mars 2017.

Maintenant, j'arrive, M. le Président, à ma question et j'aimerais recevoir de la ministre, pour le bénéfice des personnes qui sont ici présentes à cette commission, mais également pour l'ensemble de nos auditeurs, un état de situation d'où en est rendu le plan d'action de 2017-2022. Quelles sont les actions qui ont été posées et quel est... les prochaines actions à venir par rapport aux services à améliorer pour cette clientèle-là?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la ministre, il reste cinq minutes à ce bloc d'échange.

Mme Charlebois : Je vais essayer de faire vite, M. le Président, parce que c'est un sujet qui nous tient tous à coeur. Moi, je me souviens quand j'ai été nommée ministre à la Réadaptation, Protection de la jeunesse et Santé publique, bien, le sujet de l'autisme et l'itinérance, c'étaient deux sujets qui me sont venus en tête d'instinct, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui ont des enfants atteints du trouble du spectre de l'autisme dans mon comté. Avant d'être ministre, on est députée, hein? Alors, je me demandais... Puis là plus j'étais dans le ministère, M. le Président, plus je questionnais, plus je me rendais compte qu'on avait tellement de points de vue, puis il y avait tellement de choses à faire, je me disais : Par où commencer? Qu'est-ce qu'on fait?

Alors, on a convenu... Parce que vous le savez, la prévalence au trouble du spectre de l'autisme, ça double à tous les cinq ans. Ça grandit d'une vitesse faramineuse. Et il fallait faire quelque chose qui nous amenait vers des pistes de solution, effectivement, mais je voulais inclure les partenaires là-dedans. Alors, ce qu'on a fait, c'est un forum où il y a eu des gens de beaucoup d'horizons qui sont venus, notamment des personnes autistes elles-mêmes. Le vice-président... bien, le coprésident avec moi était un prof de philo, si ma mémoire est bonne, il s'appelait monsieur... son nom va me revenir, et il était là, puis il me parlait de ses deux garçons, puis tout ça. Il y avait des personnes autistes, il y avait des familles, des parents d'enfants autistes. Il y avait des intervenants, il y avait des personnes, des scientifiques qui font de la recherche. Il y avait des gens des ministères, que ce soit de la Famille, et l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le ministère du Travail, Emploi et Solidarité. Bref, il y avait beaucoup de personnes qui étaient là pour discuter de tout cela. On a présenté ce qui se faisait, on a tout mis ça sur la table puis on a dit : Qu'est-ce qu'on veut pour l'avenir? Vous allez voter en direct pour les objectifs qu'on va se fixer pour les prochaines années. Ça ne veut pas dire que, parmi les 10 objectifs que vous allez voter, on ne s'occupera pas du reste. On va prioriser. Alors, les participants ont tous voté en direct. Je le savais, que je m'exposais, M. le Président, à quelque chose d'assez important, parce qu'une fois que c'est voté puis que c'est public, bien là, on ne peut plus se défiler.

Alors, de toutes ces priorisations-là qui ont été exprimées lors de cette journée de forum, on a fait un plan d'action sur le trouble du spectre de l'autisme, où il y a 29 millions récurrent par année qui est investi, et je suis très, très fière de ça. Et pourquoi nous faisons ça? Bien, c'est pour justement rehausser les services de réadaptation, intervention comportementale intensive pour les enfants de zéro à cinq ans. On sait que, si on agit rapidement, on aide ces personnes-là à pouvoir mieux cheminer pour la suite des choses, et il y a moins d'investissement à faire pour la suite.

Il y a aussi : rehausser les services en réadaptation pour l'ensemble des enfants de six à 18 ans. Il y a : rehausser les services en réadaptation mais en intégration au travail pour les 18 ans et plus. Il y a une partie qui est consacrée là. On a aussi créé des nouvelles places de répit, notamment pour... On a versé de l'argent aux organismes communautaires, mais aussi aux familles, parce que, même si on développe des places, M. le Président, dans les organismes communautaires, bien, si les parents n'ont pas les moyens d'acheter les places et vice versa, ça ne peut pas fonctionner.

Alors, on a fait tout ça, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. Et, je vous dis, il y a aussi, dans ce montant-là, 1 250 000 $ qui est réservé à la recherche. La première année, on avait même ajouté un 11 millions non récurrent, 40 millions pour effacer le plus possible de listes d'attente. On a fait des grands pas dans ce domaine-là. Avec la liste d'attente que nous avions à cette époque-là, là, on a diminué cette liste-là, qui était là, de 35 %. Je suis très, très fière de cela.

Mais est-ce qu'il reste du travail à faire? Oui, il reste du travail à faire, puis c'est pour ça qu'il faut rester vigilant, rester à l'écoute, parce que l'autisme, là, ce n'est pas ponctuel, ça n'arrive pas puis ça part. Non, non, c'est pour toute ta vie. Puis, comme vous le disiez, M. le député... bien, comme le disait le député des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, une personne peut être... Le spectre est grand. On peut être affecté plus faiblement, mais plus fortement... En tout cas, en fonction de chaque personne, il faut avoir les traitements appropriés puis il faut poser les gestes appropriés au fil des années. Il faut pouvoir les aider, mais je sais qu'il reste beaucoup de travail à faire, notamment chez les adultes, et on travaille là-dessus pour vous arriver avec des choses pour le futur.

Mais il reste aussi beaucoup de choses à faire. Non seulement on fait du dépistage, mais il faut donner les services en direct. Et j'ai beaucoup de choses sur la table, qui vont être travaillées, mais ce que je suis fière, c'est que ce 29 millions là est dédié aux personnes qui ont le trouble du spectre de l'autisme et à leurs familles qui les encadrent. Parce que, vous savez, quand vous êtes un parent d'un enfant qui est atteint du trouble du spectre de l'autisme, bien, ta vie est pas mal engagée. Tu n'as plus beaucoup d'espace pour respirer, tu veux donner le meilleur à ton enfant, tu veux qu'il puisse profiter des meilleures expertises pour qu'il puisse évoluer puis, lui aussi, pouvoir participer à la société. Et, si j'ai un message à faire à la population, là, ce n'est pas toujours à ces personnes-là de venir vers nous, mais nous d'aller vers eux.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ça met un terme à ce premier bloc d'échange avec le gouvernement.

Avant de passer au deuxième groupe d'opposition et leur premier bloc, nous avons omis de nommer un remplacement au début de la séance. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Lavallée (Repentigny) sera remplacée par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Et j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Mme la députée de Saint-Hyacinthe de participer à nos travaux. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement, merci.

Alors, maintenant, nous allons au premier bloc du deuxième groupe d'opposition, pour un temps de 16 minutes. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je vais aborder un dossier que la ministre connaît bien puis je sais qu'elle est sensible à ce dossier-là. On a eu l'occasion d'en parler ensemble, puis ça part de mai 2017, pour faire un petit historique, alors que la CAQ et le groupe Parents pour toujours mettait en lumière une problématique soulevée par les parents, c'est-à-dire du fait que leurs enfants handicapés majeurs puis les parents qui s'occupent de ces enfants-là recevaient moins de support financier de l'État que s'ils confiaient leurs enfants à une famille d'accueil. Il y avait là vraiment un problème, qui a été bien expliqué, je pense, parce qu'on le sait, les parents d'enfants majeurs lourdement handicapés souhaitent un traitement juste et équitable.

Mai 2017, donc, on dépose une pétition, 6 500 signatures demandant au gouvernement d'agir, en tout cas de se questionner sur la problématique. Selon un tableau gouvernemental, fourni par le gouvernement, donc, il existe une différence de près de 13 000 $, 13 000 $ par année, entre ce que peut toucher une famille naturelle et une ressource intermédiaire ou de type familial. Ça fait partie du noeud du problème.

Et, après cette conférence de presse, après le dépôt de cette pétition, il y a eu rencontre avec la ministre des Services sociaux et le ministre de la Santé avec des parents, qui ont eu l'occasion d'échanger, de faire comprendre leur réalité aux ministres, d'abord que l'aide accordée aux enfants d'enfants handicapés mineurs arrête d'être versée lorsqu'ils atteignent 18 ans, bien sûr, que le handicap de l'enfant, bien, on le comprendra, ne disparaît pas, évidemment. Et, lors de la rencontre, la ministre a expliqué... en tout cas, elle me corrigera si j'interprète mal ses propos, mais c'est ce que les gens ont senti, que... bon, la ministre disait : L'aide versée auparavant... c'est-à-dire que l'aide versée aux enfants était la prolongation, après leurs 18 ans, de l'aide versée auparavant. En réalité, ce que les parents disaient, c'est que l'argent devait appartenir à la personne handicapée et non pas aux parents. Deuxième élément qui avait été soulevé, plusieurs services offerts par le gouvernement cessent lorsque les enfants atteignent la majorité. Troisièmement, les parents d'enfants lourdement handicapés et majeurs ne sont toujours pas capables... et souvent c'est le cas, et on a eu une démonstration, des gens qui sont obligés de laisser leur travail parce que la tâche est lourde, et un parent voulant bien s'occuper de son enfant dans son milieu naturel, pour plusieurs, présentait une situation financière plus que précaire.

La rencontre a fait en sorte que la ministre a lancé un comité de travail avec des fonctionnaires de son ministère, avec les parents. La ministre a invité les parents à fournir des données, qu'on sache bien sur quoi on travaillait. Ça fait à peu près un an. Il y a eu des rencontres avec la ministre, notamment en novembre dernier. Ça fait maintenant un an que la ministre travaille sur le dossier.

Ma première question sera très simple, parce que les chiffres du gouvernement prouvaient des choses à être corrigées, l'iniquité du traitement, en tout cas, dénoncée par les parents qui ont apporté des éléments : Est-ce que le gouvernement va annoncer sous peu, au profit de ces parents qui souhaitent garder leurs enfants dans le milieu naturel, de l'aide financière pour mettre fin à l'iniquité qui fait en sorte que les familles d'accueil reçoivent plus que les parents qui s'occupent de leurs enfants?

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, je veux remercier le député de Lévis pour sa question, mais on va faire un petit peu de mise en contexte, parce que ce mouvement-là découle d'un mouvement qui s'appelait Parents jusqu'au bout!. Et, Parents jusqu'au bout!, je me souviens très bien de l'évolution de ce dossier-là, quand ça a commencé, c'est moi qui l'ai tout travaillé, le dossier, mais finalement on l'a transféré au ministère de la Famille parce que c'était ce qui était le plus profitable pour ces familles-là. Et on a cherché le meilleur véhicule, on a cherché les meilleurs moyens, et ce qui se fait pour Parents jusqu'au bout!, c'était sur la base... Vous le savez, il y a un programme à la... chez Retraite Québec... je cherche toujours le bon mot, je suis toujours portée à l'appeler Régie des rentes, mais ce n'est pas ça, c'est chez Retraite Québec. Et chez Retraite Québec, il y a un fonds qui est là pour, en fonction des critères, établir si la personne est admissible ou pas. Et la somme qui est versée, c'est l'équivalent, si je ne m'abuse, de...

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...contraintes sévères à l'emploi, effectivement, à l'aide sociale. Je cherchais le bon mot, là. Et c'est ce montant-là qui est versé à la famille pour prendre soin de leur enfant, et ce n'est pas imposable, soit dit en passant. C'est pour ça qu'il est au ministère de la Famille, ce programme-là. Et on a dû travailler passablement fort pour trouver le bon véhicule, puis la bonne piste d'atterrissage, et tout ça, puis je suis très, très fière. Même s'il ne relève plus de moi, ce programme-là, je suis très, très fière du travail qu'on a accompli dans notre ministère pour y arriver.

Maintenant, Parents pour toujours, c'est dans la suite de Parents jusqu'au bout!. Et Parents pour toujours, d'ailleurs, est né de représentations faites par sensiblement les mêmes personnes, mais c'est pour les gens qui ont des adultes, comme le disait le député de Lévis, des gens qui ont plus de 21 ans. Et ces adultes-là, si on part sur la base de comment la prime a été accordée pour... rappelez-moi encore, le supplément pour...

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...contraintes sévères à l'emploi, bien, c'est de l'aide sociale, en quelque sorte, mais pour contraintes sévères à l'emploi, M. le Président. Alors, quand l'enfant devient adulte, c'est ce que j'ai dit au député de Lévis à l'époque, bien, il reçoit l'aide sociale. Alors, le gouvernement n'abandonne pas les personnes. Mais j'entends que les parents... Cet argent-là va à l'enfant qui est devenu un adulte, mais le parent, lui, qui s'occupe de l'enfant n'a pas plus de sous parce que cet argent-là s'en va à son enfant. J'entends ça.

Il y a des travaux qui sont élaborés avec le ministère, on a eu des représentations de leur part, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même aussi d'autres programmes qui s'adressent à ces personnes-là, des crédits d'impôt remboursables pour les frais médicaux. Il y a du répit pour les aidants naturels, on a tout près de 2 millions qui est là. On a aussi des crédits remboursables pour les aidants naturels d'une personne majeure, il y a 59 millions qui est là.

Je le sais, que ça ne répond pas, en ce moment, à ce qu'ils veulent, parce qu'en plus du chèque d'aide sociale qu'on donnait pour les enfants de Parents jusqu'au bout!, de moins de 18 ans, là... Ils veulent avoir ce même chèque là pour leurs enfants, mais ils en veulent d'autres pour eux. On est en train d'évaluer ça, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, je comprends l'historique, mais là on est vraiment dans une problématique particulière d'enfants très lourdement handicapés, puis je pense que la démonstration qui a été faite par les parents était assez claire. D'ailleurs, je le rappelle, en mai 2017, selon un tableau du ministère de la Santé et des Services sociaux, il existe une différence de près de 12 882 $, pour être très précis, par année entre ce que peut toucher une famille naturelle, une ressource intermédiaire ou de type familial par rapport au parent qui, lui, garde son enfant, avec ce que ça suppose. On sait qu'il y a des crédits d'impôt, les parents le savent mais demandent un soutien parce que beaucoup de services s'éteignent à l'âge de 18 ans. On souffle les bougies sur le gâteau, là, puis, en même temps que les bougies, c'est que les services, pour plusieurs d'entre eux, ne sont plus disponibles. Ça, c'est une réalité. Il fallait voir des parents être au bout de leur espérance pour réussir à tenter d'avoir davantage...

Je le répète, est-ce que la ministre prévoit bientôt, là, ça fait un an qu'on en jase, le versement d'une compensation adéquate pour des parents qui souhaitent seulement garder leur enfant et ne pas le placer pour avoir la même possibilité d'arriver dans la vie et d'offrir le meilleur pour leur enfant lourdement handicapé?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, dans les rencontres, M. le Président, avec les gens qui travaillent à la table, là, tant des représentants du ministère que des gens de ce groupe-là, là, il y a quatre propositions qui ont été mises sur la table, notamment la mesure de soutien financier aux proches aidants des personnes nécessitant des soins exceptionnels est une hypothèse envisagée dans le cadre des travaux sur les proches aidants. Puis ça, il y a déjà des choses qui ont été faites à ce niveau-là.

Cette option est privilégiée plutôt que la reconnaissance du statut de famille d'accueil, parce que ce n'est pas une famille d'accueil. Si on devient une famille d'accueil, il va falloir avoir plus que son enfant, il va falloir recueillir plusieurs enfants puis il va falloir se conformer aux règles d'une famille d'accueil, alors c'est tout un autre contexte. Et la gestion des ressources intermédiaires... Et les ressources de type familial sont assujetties à des règles très sévères, et, s'ils veulent postuler là-dedans, bien, ils peuvent le faire mais avoir plusieurs personnes et se conformer aux règles. Alors, ça, c'est une des pistes de solution, les travaux sur les proches aidants.

La deuxième qui a été, M. le Président, proposée, c'est le rehaussement des revenus de la personne handicapée qui a des contraintes sévères à l'emploi. Cette solution a été annoncée dans le plan pour l'inclusion économique et la participation sociale. On se souviendra que mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a annoncé une augmentation, justement, pour les personnes dont le handicap est permanent, là, et il est là pour longtemps. Alors, il y a là une augmentation pour les contraintes sévères à l'emploi qui a été annoncée. C'est une augmentation de 5 280 $ sur six ans, si je ne m'abuse. Bref, en 2023, l'évolution des revenus, on va être passés de... 2018, à 13 625 $, à aller, en 2023, à 18 029 $.

Et la troisième piste de solution, il y a aussi l'amélioration de l'information sur les programmes, services d'information transmise par les services d'accueil, référence, information et du soutien-conseil de l'OPHQ. Ça, c'est déjà disponible par l'Office des personnes handicapées du Québec.

Et la quatrième, c'est beaucoup demandé par eux, parce qu'il y a différents points de vue dans cette association, l'amélioration de l'accès aux activités de jour pour les adultes ayant une déficience. Et l'annonce récente du développement de 900 places en activités de jour est un ajout supplémentaire, budgétaire, qui va permettre la mise en oeuvre de cette solution. C'était 6,5 millions. On est en train de développer du socioprofessionnel, vous le savez, tout ça pour des jeunes, créer un milieu stimulant, pour les parents qui veulent travailler aussi.

Alors, M. le Président, il y a quatre pistes de solution. On travaille ensemble. Je n'ai pas d'échéancier à donner au député de Lévis. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a cet organisme-là, il y en a d'autres qui s'appellent Parents-aidants pour la vie. On travaille pour l'ensemble de la population. Mais je rappelle, là, que ce qui est contraintes sévères à l'emploi, bref, l'aide sociale qu'on a donnée à Parents jusqu'au bout! est toujours là pour le bénéficiaire, donc la personne qui est lourdement handicapée. Là, on vient en aide à l'environnement qui aide à cette personne-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis, il reste cinq minutes.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je conclurai là-dessus, je vais passer la parole à ma collègue. Mais, concrètement, il faut comprendre que, dans ce dossier-là... Puis je sais que les gens y tiennent, la ministre est probablement sensible à ça. On parle de beaucoup de mesures, mais il faut concrètement mettre sur la table quelque chose pour réduire une iniquité réelle entre une famille d'accueil et une famille naturelle, comprenant qu'elle ne peut pas devenir famille d'accueil. Mais il y a quelque chose à faire, et je pense que les travaux doivent aboutir puis qu'on devrait avoir des échéanciers pour arriver à une solution, parce que c'est intenable pour bien des gens. On aura l'occasion de s'en reparler. J'arrête là-dessus et je donne la parole à ma collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Charlebois : Me permettez-vous juste un petit commentaire, deux secondes?

M. Paradis (Lévis) : Parce qu'on n'a vraiment plus de temps, ce serait...

Mme Charlebois : Dans deux secondes, puis vous le prendrez sur le temps du gouvernement. Deux secondes. Juste dire : J'ai réglé Parents jusqu'au bout!, ils peuvent me faire confiance pour...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Bonjour. Maintenant que nous savons que le gouvernement fédéral va aller de l'avant avec la législation du cannabis, le Québec devra être très proactif et offrir les meilleurs services en prévention pour nos jeunes. Dans la mise à jour économique qu'il y a eu en novembre dernier, une somme de 11 millions était prévue pour 2017-2018 et une somme de 20 millions était prévue pour 2018-2019. Vous avez récemment annoncé une subvention de 1,5 million à la Fondation Jean-Lapointe de Montréal, mais on attend la suite. On peut se réjouir, évidemment, pour la Fondation Jean-Lapointe, mais je suis d'avis que les interventions locales ne doivent pas être oubliées et qu'on doit être prêts à agir dès la rentrée scolaire, septembre prochain.

Ceci dit, dans ma circonscription, un organisme au nom de Satellite possède déjà toute l'expertise pour répondre aux besoins de prévention en matière de dépendance au cannabis chez les jeunes, dans les écoles, tant au primaire qu'au secondaire. Au fil des années, l'organisme a développé divers ateliers, dépendamment du groupe d'âge, évidemment. Ils ont desservi 23 écoles primaires et sept écoles secondaires l'an dernier. L'organisme Satellite qui est équipé et organisé pour faire la sensibilisation et la prévention de la dépendance sur le territoire de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe, sauf au niveau financier.

La question pour... En fait, j'ai deux questions. La première question : À ce jour, est-ce que c'est toujours la même somme de 20 millions qui est prévue pour la prévention en 2018-2019? Et la deuxième question est : Avez-vous l'intention de faire descendre les montants que vous avez annoncés, et ce, rapidement, dans nos organismes communautaires locaux tels que mon organisme à Saint-Hyacinthe, Satellite, qui possède déjà toute l'expertise pour mener à bien la mission de prévention de dépendance aux drogues chez nos jeunes?

• (16 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre, il reste deux minutes à ce bloc.

Mme Charlebois : Deux minutes? Bien, juste rassurer la députée... Je ne me souviens plus de votre comté. En tout cas, M. le Président...

Mme Soucy : Saint-Hyacinthe.

Mme Charlebois : ... — Saint-Hyacinthe — il y a 20 millions qui est prévu pour les dépendances, 1,5 million à la Fondation Jean-Lapointe, c'est pour faire le tour des écoles, et ils mettent le même montant. Ce n'est pas pour la Fondation Jean-Lapointe que je me suis réjouie, c'est pour les jeunes, les jeunes qui ont besoin d'information, qui ont besoin de la prévention, et le 20 millions pour les dépendances va aussi servir à alimenter d'autres personnes. Vous avez sûrement vu, dans la mise à jour économique ou dans le budget, je ne me souviens plus dans lequel des deux, il y a un autre 15 millions qui va être annoncé pour la stratégie de lutte aux opioïdes et qui va décliner tout ce qu'on va faire pour les opioïdes. Mais vous savez que, dans le projet de loi qui est là pour... concernant la légalisation du cannabis, qui est faite par le fédéral, par ailleurs, et, pour nous, qu'on encadre, il y a 25 millions qui est inscrit au budget... pas au budget, mais dans le projet de loi, pendant cinq ans, qui va être investi en prévention, à ne faire que de la prévention et aussi des dépendances. Alors là, ce que je viens de vous résumer, là, 20 plus 15, plus 25, ce n'est pas comme je ne suis pas sensible, là, c'est... je pense que je suis allée chercher...

Mme Soucy : Je n'ai jamais dit ça, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Non, je le sais, que vous n'avez pas prétendu ça. Non, mais je veux juste vous dire que, oui, on est allés chercher le maximum pour s'occuper des personnes, justement, qui vont avoir besoin d'aide, là.

Mme Soucy : Dites-moi, juste une chose, juste une précision. La Fondation Jean-Lapointe, vous avez dit, elle va faire le tour des écoles, mais ce n'est pas exclusif à la Fondation Jean-Lapointe. J'imagine que mon organisme à Saint-Hyacinthe, qui est déjà très bien organisé et qui fait déjà le tour des écoles, va également pouvoir avoir accès à votre financement pour continuer sa mission?

Mme Charlebois : Bien, les organismes sont déjà financés. Les services de La Maison Jean-Lapointe vont s'ajouter à ce qui existe déjà, tant par les centres intégrés de santé et services sociaux que le travail fait par les autres organismes.

Mme Soucy : Jusqu'à présent, 60 000 $ seulement dans le PSOC...

Le Président (M. Merlini) : Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Le temps de la réponse de la ministre a été pris sur le temps du gouvernement, qui a maintenant son deuxième bloc d'échange. Il lui reste 15 min 30 s. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Premièrement, M. le Président, je voudrais vous saluer, les gens qui vous accompagnent ainsi que la ministre, sous-ministre, et son cabinet, et tous les gens qui sont en arrière de la ministre, parce que je sais que faire des travaux pour des crédits, ce n'est pas évident, c'est vraiment laborieux. Donc, merci de le faire parce que, sans vous, bien, on aurait peut-être des petits problèmes. Et je voudrais saluer les gens qui sont au côté gouvernemental, donc mes collègues, collègues de l'opposition, aussi notre recherchiste, qui est... Lui avec, s'il n'était pas là, on aurait des petits problèmes, donc merci d'être là.

Écoutez, moi, je veux vous parler du centre de réadaptation pour jeunes en difficulté. Moi, je les ai connus. Dans mon temps, ça s'appelait centre jeunesse, au moment que je patrouillais les rues de ville Laval. Je sais que c'est un problème qui est là depuis, je vous dirais, peut-être toujours, un problème qui malheureusement existe, un problème qu'on essaie de régler vraiment. Et je pense que ça a été même, peut-être, plus médiatisé dernièrement en le voyant, justement, par les journaux, avec les fugues qu'il y a eu à ville Laval, mais aussi par un film qui a sorti. Donc, ça a mis vraiment en lumière les problèmes qui existent dans la rue.

Par contre, même moi, je m'en rappelle, quand je faisais la tournée, justement, on localisait de ces jeunes filles là, justement, dans des bars de danseuses, mais, aussi, on localisait aussi des jeunes hommes, parce qu'on parle toujours des filles, mais il y a aussi les jeunes hommes qui sont pris là-dedans. Donc, on ne parle jamais... bien, en tout cas, on n'en parle pas souvent, mais le problème, peut-être, il est moins grand, mais il est là pareil puis il est important à régler.

On sait tous que le centre de réadaptation pour jeunes en difficulté, bien, c'est des établissements qui touchent chaque région du Québec, et on touche, justement, des jeunes qui vont jusqu'à 18 ans. Donc, tout qu'est-ce qui est mineurs sont touchés par ces centres-là. On le sait, que le premier objectif de ces centres-là, bien, c'est de protéger ces jeunes-là dans des situations dangereuses, les protéger et de les aider dans des développements. Peut-être qu'ils sont victimes de négligence, d'abandon, d'abus physiques ou sexuels. Ces jeunes-là viennent de tous les milieux. Si les gens, ils pensent que ça provient juste de milieux défavorisés, détrompez-vous, ce n'est pas ça, mais pas du tout. Ça provient vraiment de tous les milieux, et puis, des fois, vous pourriez être surpris des milieux que ces jeunes-là proviennent. Des fois, vous savez, les jeunes... On a tous été jeunes, hein? Des fois, le risque, on le prend, le risque, des fois... On voit toujours que, dans le jardin du voisin, c'est toujours plus beau, puis on est tenté de faire des choses, des choses qu'on ne devrait pas faire, mais, vous savez, quand tu es jeune, des fois, tu risques un peu plus, tu analyses moins, et puis, malheureusement, ça amène des problèmes. Il y a aussi des fois... Dans des milieux familiaux, des fois, ce n'est vraiment pas rose non plus. Puis, comme je vous dis, par expérience, je peux en parler, il y a des milieux, des fois, «my God!» je trouvais ça... c'était vraiment triste. Et, d'autres fois, dans des milieux que tu ne comprenais pas pantoute, parce que c'est un milieu qui semble être sain... Mais, encore là, tu n'es pas dans la maison, tu ne sais pas qu'est-ce qui se passe, hein, c'est vraiment en parlant avec le jeune que tu apprends un peu comment qu'elle vit.

Donc, ces centres-là fonctionnent vraiment dans l'intérêt des jeunes, des enfants et des adolescents, et l'idée, c'est l'intervention psychosociale, la réadaptation sociale, et l'hébergement en adaptation, et l'adoption. Vous savez que retirer un jeune de son milieu familial, ce n'est pas nécessairement facile, mais, avant de le faire, il faut vraiment que ce soit... c'est une mesure vraiment importante et déterminante, parce que, vous savez, quand vous enlevez un jeune de sa famille, vous lui enlevez un petit peu de ses racines aussi. Donc, il faut faire attention à ça et c'est là toute l'importance, justement, des acteurs concernés. Il faut vraiment que le jeune soit conscient, la famille aussi, donc les parents, parce que la démarche est importante pour que tous les gens puissent y participer. Donc, quand tu fais des interventions de même, bien, il faut vraiment que les gens soient conscients qu'on le fait parce que c'est vraiment spécial, c'est vraiment... on est rendus là, là, c'est vraiment important de le faire. Parce que, des fois, il faut refaire la famille. Donc, des fois, le retrait temporairement pour, excusez l'anglicisme, «deleter» un peu le problème, bien, je pense qu'on n'a pas le choix, des fois, pour le faire, vous savez, il faut vraiment donner... il faut se donner une distance, des fois, pour pouvoir le faire correctement.

Donc, les objectifs généraux d'un placement, il y a quatre items, c'est de protéger le jeune, premièrement, le premier objectif de ça, c'est de protéger le jeune, on s'entend; réduire les séquelles, parce que plus que tu laisses le jeune avec des problèmes, bien, les séquelles s'accroissent, donc c'est un autre problème; et accroître les compétences, donc de voir aussi avec le jeune comment on peut régler... et prévenir aussi la récurrence, parce que, malheureusement, et comme je faisais référence au film tantôt, vous l'avez vu, des fois, les jeunes retombent, ils reviennent. C'est un processus, donc, c'est un processus.

Je sais qu'on a fait beaucoup d'investissement, Mme la ministre, à l'intérieur du réseau. Et d'ailleurs l'objectif, c'était toujours pour donner plus de services, couper les attentes vraiment, justement, pour que les jeunes puissent avoir moins de séquelles et plus de services le plus rapidement possible. Et d'ailleurs les sommes annoncées, bien, ça donne un impact concret directement aux jeunes qui, malheureusement, ont des choses.

Je parlais justement des fugues, vous savez qu'il y a eu diminution de fugues, mais modérons-nous, on ne commencera pas à applaudir ici, parce qu'il y a encore des fugues. Donc, le travail est vraiment loin d'être réglé, il faut vraiment continuer dans le même sens, c'est vraiment un gros travail à faire. Écoutez, je regarde, il y a 72 % des fugues qui ont duré moins de 24 heures, et, parmi celles-là, les trois quarts ont duré moins de huit heures. Donc, c'est ça qui se passe actuellement dans les fugues. J'ai remarqué qu'il y avait, des fois, des endroits, tout dépendant... Les 24 heures, je pense, ça a augmenté un peu et, pour ceux de plus de 72 heures, ça a baissé un peu. Mais, encore là, on ne fera pas... on n'applaudira pas là-dessus parce que le travail, il est beaucoup à faire. Donc, 15 % des autres fugues, bien, c'est une durée de 72 heures et plus.

Donc, c'est un phénomène qui préoccupe le gouvernement, mais les intervenants auprès des jeunes. Parce que, quand j'ai été à l'annonce, Mme la ministre, à Laval, j'ai rencontré justement des intervenants qui étaient là et je pouvais voir qu'ils tenaient vraiment... je le vois, qu'ils le font avec le coeur, ce travail-là, et puis c'est ça qui me rassure, en tout cas, parce que tu vois qu'ils sont vraiment à la bonne place. Donc, c'est sécurisant.

Donc, je sais que, Mme la ministre, vous avez donné un dossier, donc, à un vérificateur indépendant, M. Lebon, et je sais que vous vous en allez vraiment dans ses recommandations, je pense que vous allez vraiment de l'avant, et je pense que, j'ai bien compris, ça sécurisait M. Lebon dans ce sens-là.

Donc, écoutez, vous savez comme moi, on a entendu plein de choses dans les journaux, plein de choses, et puis même que les parents que leurs enfants étaient en fugue, ils se disaient : Bien, voyons donc, vous avez juste à barrer les portes, vous avez juste à fermer la clôture, puis on n'en parle plus, ça va être facile de même. Donc, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, là-dessus, voir si de barrer les clôtures, barrer les portes, comme les emprisonner un peu, ça serait une bonne solution. Moi, selon moi, non, là, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre, 7 min 20 s.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, je vais faire une réponse brève, mais je vais refaire du contexte après. Non, ce n'est pas une bonne idée, parce qu'il n'y a personne, personne dans la société qui, embarré, peut évoluer, peut apprendre, puis ces jeunes-là, là, sont en plein apprentissage. Puis, que je sache, tant qu'on est en vie, on apprend. Moi, je suis rendue à 58 ans puis j'apprends encore, ça fait qu'imaginez-vous, à l'adolescence, ces jeunes-là, ils veulent tout expérimenter, ils veulent tout voir, ils veulent tout savoir, ils veulent évoluer.

Vous avez raison, c'est à Laval que ça a été beaucoup soulevé, mais il y en a partout, des fugues. Et laissez-moi vous parler un peu de tout ce qu'on a fait. Moi, je me rappelle, oui, j'avais demandé une enquête et de me faire produire un rapport par M. Lebon, lequel rapport m'a été produit. Puis on a mis tout en application ce qu'il nous a recommandé. Mais, au préalable, je me souviens qu'on était très préoccupés. Et mon collègue Martin Coiteux et moi avions procédé à une annonce... Je n'ai pas le montant en main, mais ça va me venir dans les minutes qui viennent. Le 16 février, voilà, nous avions annoncé, le ministre de la Sécurité publique et moi, le programme Prévention jeunesse, 3 millions sur cinq ans, donc vous comprenez que c'était 15 millions. Et c'est tout ça pour faire en sorte qu'on puisse justement avoir une meilleure communication entre les services de police et les services de réadaptation, bref avec les centres jeunesse. Il y avait un intervenant pivot puis un meilleur partage d'information pour éviter que nos jeunes se mettent à risque inutilement, parce que, quand il y a fugue, il peut y avoir malheureusement un certain danger, et nos jeunes peuvent se mettre à risque.

Mais permettez-moi de vous rappeler les objectifs d'un centre de réadaptation. Puis, quand on parle de portes barrées, c'est là où je veux vous amener, vous dire que les jeunes évoluent à travers tout ça. Quand ils sont en centre de réadaptation, ils ne sont pas dans une prison, ils sont dans un centre, ça le dit, où il y a réadaptation, où il y a des gens qui les accompagnent, il y a des travailleurs sociaux, tout ça, ils sortent, ils vont à l'école, ils ont des permissions pour retourner dans leurs familles et/ou aller dans des organismes communautaires. C'est des jeunes qui ont besoin d'évoluer, de faire continuer leur apprentissage.

Ceci étant dit, quand il y a un grand risque, on est dans le même centre de réadaptation, on peut aller dans l'encadrement intensif, où, là, il n'y a plus de possibilité de sortir parce que tu es à risque de te mettre dans des situations où tu seras en danger. Mais, outre ça, tu es toujours... tu as une certaine liberté, parce que tu as le droit d'avoir des services, de la réadaptation, des échanges, des gens qui t'accompagnent, qui te permettent de grandir. Mais ce n'est pas en barrant la porte qu'on va les aider à apprivoiser ce qui se passe dans la société, là. Parce qu'un jour ou l'autre il va falloir qu'ils sortent, un jour où l'autre, il va falloir qu'ils expérimentent des choses. Ça fait qu'aussi bien avoir un intervenant qui est en interaction avec eux, qui peut les aider. Le centre de réadaptation, ses objectifs, c'est de protéger l'enfant quand sa sécurité est compromise, comme je vous parlais, l'encadrement intensif, mais il faut aussi pouvoir aider le jeune, mais ses parents aussi, à surmonter des difficultés, parce que souvent ce n'est pas juste le jeune qui a un problème.

Il faut aider, parce que ça devient déstabilisant. Vous savez, quand le jeune est rendu en centre jeunesse, là, ce n'est pas parce que ça va bien, là. Puis la famille est déstabilisée, là. On a eu des enfants, vous et moi, puis, quand ça va moins bien à la maison, là, les parents, là, on travaille fort puis on se demande comment on peut faire mieux puis... Alors, on a besoin d'accompagnement. Les services d'hébergement spécialisés sont là pour les jeunes qui en ont besoin, mais, s'ils n'en ont pas besoin, il faut être capable, dans les services de proximité, d'aider et le jeune et la famille, et il faut les protéger face aux délits, et tout ça, puis leur mettre un filet de protection autour d'eux.

Mais on est là. Vous savez qu'on est là pour les protéger, puis on a investi, comme je vous le disais, avec Prévention jeunesse, mais on a investi en novembre dernier, souvenez-vous, le ministre de la Santé ainsi que moi, on était ensemble pour investir 15 millions récurrents à tous les ans pour aider à avoir des services, rehausser les services de psychologie destinés aux enfants, mais aussi à leurs familles. Pourquoi? Parce qu'on veut diminuer les délais d'accès pour obtenir une évaluation psychologique, parce qu'on veut diminuer les délais d'accès pour obtenir un premier service psychologique, parce qu'on veut augmenter le taux de prise en charge pour ces jeunes qui bénéficient de ces services-là. Pourquoi? Parce qu'on veut les accompagner. Puis, si on est capable pour les jeunes d'éviter d'aller en centre de réadaptation, bien, faisons-le. Faisons-le, augmentons la proximité.

Dans ces 15 millions là, il y a des services de psychologie qui sont dédiés pour les centres de réadaptation, mais il y en a aussi une partie qui sert aux services de proximité. Mais il y a aussi... Dans cette annonce-là, ce qu'on est venu faire, c'est ajouter 100 postes de psychologue pour l'ensemble du Québec. Ce n'est pas peu dire, là. C'est 100 postes de psychologue. 66 sont dédiés, comme je vous le disais, aux services de proximité, ce qu'on appelle la première ligne. Ma mère, elle me dit tout le temps : Nous autres, on ne comprend pas ça, les affaires de première ligne, deuxième ligne. C'est le CLSC, les services de proximité. On ne dit plus ça, CLSC. Ça n'existe plus, mais c'est les services qui sont plus près du monde. On a 66 postes sur 100 qui sont là pour ces jeunes-là.

Et il y a aussi un meilleur accès aux orthophonistes, aux éducateurs spécialisés, aux ergothérapeutes, aux psychoéducateurs, aux neuropsychologues, aux travailleurs sociaux, bref, tout ça, ce 15 millions là sert à ça. Mais vous vous souviendrez que, le 1er mars 2017, on annonçait un autre 12 millions, parce qu'on veut continuer de bonifier les services. Et ça, c'était avant les services de psychologie dont je viens de vous faire part. Et 7 millions étaient déjà là pour la prise en charge par les travailleurs sociaux et les éducateurs dans les services de proximité. Mais, pour les services de protection de la jeunesse, qu'on appelle souvent les services qui sont donnés par les DPJ, pour diminuer les listes d'attente, il y avait un autre 5 millions là. Alors, vous comprenez que je viens de vous dire 12 millions, 15 millions. Il y avait ce que je vous ai mentionné tantôt, prévention... Mon Dieu, je...

Une voix : 3 millions.

Mme Charlebois : 3 millions sur cinq ans, Prévention — je ne me souviens plus comment ça s'appelait — ...

Une voix : Jeunesse.

Mme Charlebois : ...jeunesse, pour faire de la corrélation des... le partage d'information. Puis je vais vous amener aussi à dire qu'il y aura... Je vous parlerai dans un autre bloc sur le plan d'action sur les fugues. On a annoncé, encore là, 11 millions supplémentaires. Pourquoi? Pour venir en aide à nos travailleurs sociaux qui sortent de l'université. C'est souvent des jeunes qui travaillent dans ce milieu-là, M. le Président, et ils ont besoin d'accompagnement, eux aussi. Alors, il y a plein d'argent qui est mis dans les réseaux, mais ce n'est pas tant l'argent, c'est pour aider ceux qui aident ces jeunes-là. Ce qu'on souhaite, c'est faire en sorte qu'ils puissent s'épanouir, au même titre... Parce que ce n'est pas tous les jeunes qui ont les mêmes chances, qui viennent au monde avec les mêmes opportunités... J'ai fini, M. le Président, si je comprends?

Le Président (M. Merlini) : Oui, en effet. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons du côté de l'opposition officielle pour un deuxième bloc d'échange d'une durée de 18 minutes. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

• (16 h 20) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je veux aborder la SPLI, la stratégie des partenaires de lutte en itinérance. Dans le cahier des crédits, des questions de l'opposition officielle, 419, nous abordons justement un... on voulait savoir un état de situation sur le renouvellement de la SPLI et les conditions qui seront imposées par le gouvernement fédéral en ce qui a trait au modèle Logement d'abord, et on nous dit, bon, de voir la réponse à la question 421. Ça fait que, là, on s'en va à la page... quelques pages suivantes, question 421, où on demande un état, une analyse d'impact sur la nouvelle SPLI, sur les organismes québécois qui luttent contre l'itinérance, et la réponse qu'on nous donne : «Aucune étude ou analyse d'impact n'a été réalisée à ce jour.» Donc, je vais tenter d'avoir une réponse en posant la question directement. En même temps, c'est peut-être une bonne chose, M. le Président, parce que, si c'est la ministre qui l'a dit, ça veut dire que c'est officiel, parce que, quand la ministre parle, c'est la volonté du gouvernement.

Donc, dans le budget de mars 2017, le gouvernement fédéral a octroyé 2 milliards de dollars sur 10 ans pour la SPLI, donc la stratégie des partenaires de lutte en itinérance, et ce qui reste à connaître, c'est savoir comment on va orienter les fonds et aussi la part du Québec. Donc, la ministre a, depuis, sûrement eu des discussions avec son monologue, ses vis-à-vis au gouvernement fédéral à savoir combien le Québec recevra de cet investissement-là. Et d'autant plus que Mme la sous-ministre Jobin, qui était au forum... au colloque national sur l'itinérance, où j'étais aussi présent, a mentionné à ce moment-là qu'il allait y avoir une consultation sur la nouvelle SPLI. Donc, sûrement que cette consultation-là, depuis octobre dernier, a débuté, donc sûrement que le gouvernement du Québec est plus fort du consensus québécois, suite à cette consultation-là, dans leurs revendications au gouvernement... du gouvernement fédéral pour obtenir la juste part du Québec et que le Québec puisse décider de l'argent qu'il pourra allouer, avec une souplesse, avec... en fonction des réels besoins du Québec plutôt que des choix du gouvernement fédéral, quand on sait que c'est quand même une juridiction forte du Québec, l'aide aux personnes les plus vulnérables de notre société.

Donc, tout d'abord, quels sont les résultats de cette consultation-là, quelles sera les discussions avec... quelles sont les discussions avec le gouvernement fédéral, à savoir la part du Québec? Et est-ce qu'on peut compter sur une souplesse dans l'attribution de ces sommes-là, en fonction du modèle québécois, et non pas du modèle canadien?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, effectivement, M. le Président, c'est un bon programme. Je vais dire bien amicalement au député de Saint-Jean que je n'adhère pas à sa philosophie de dire : Oui, c'est notre juridiction, mais c'est pour ça que les argents... «l'argent», pas «les argents», mais l'argent que transfère le fédéral passe par le gouvernement du Québec, et c'est pour ça que nous faisons des consultations. La stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance, c'est toujours discuté avec le gouvernement du Québec, ça ne tombe pas comme ça, là.

Et je veux vous dire que... J'ai le goût de dire : Bien, tant mieux qu'on a ça de plus, parce que c'est un investissement additionnel, depuis mars 2016, de 17 millions, qui s'est ajouté aux 97,9 millions, bref, aux 98 millions que le fédéral nous accordait déjà dans le cadre de la SPLI. SPLI, c'est la stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance et ça a permis de financer, donc, 284 projets. Et ce que j'en sais, c'est qu'il y a eu des négociations, il y a des négociations qui sont prévues pour préparer la prochaine SPLI de 2019-2028, et ces négociations-là vont se tenir au cours de l'hiver et du printemps 2018 — on est pas mal dedans, là — et on a des négociations en cours. Et, dans le but de bien comprendre et de connaître les préoccupations de tous et chacun, oui, effectivement, il y a eu des consultations à l'hiver 2018, et on a rencontré les établissements de santé et services sociaux qui s'occupent beaucoup aussi de populations en itinérance, en partenariat avec nos organismes communautaires, et on a aussi rencontré des regroupements d'organismes communautaires pour bien saisir leurs préoccupations, comme je vous le disais, les établissements de santé et services sociaux. Et on a eu aussi des recommandations du milieu pour la suite des choses à venir, pour la stratégie de partenariats. Et, en juin 2018, c'est le début des négociations qui vont se commencer entre Canada et Québec sur ce montant de SPLI et la consultation appuyée... nous, on va s'appuyer sur les consultations et les orientations que nous avons en matière d'itinérance, pour laquelle le Québec entend réclamer toujours sa juste part.

Et vous vous souviendrez que le 17 millions venait combler la partie qui manquait, à mon sens. Parce que ce qu'ils font dans la SPLI, ça ne tombe pas du ciel, ça répond justement à la politique qui avait été faite sous votre gouvernement, d'ailleurs, puis nous autres, on a fait le plan d'action par la suite. Puis je me souviens, quand je suis arrivée, tout le monde m'a dit : Vous allez faire quoi avec la politique? Bien, j'ai dit : La politique, que je sache, elle est là, on va continuer à partir de cette politique-là, elle a été conçue avec le milieu, donc on ne va pas réinventer une autre politique, mais on va vous faire un plan d'action qui va découler de cette politique-là. Il y avait cinq axes, et c'est dans ce sens-là, sauf que le gouvernement de l'époque, au fédéral, n'avait pas augmenté le financement, ce qui faisait qu'il manquait des volets. Bon. Alors, le gouvernement fédéral d'aujourd'hui a augmenté de 17 millions le financement, ce qui nous permet d'avoir un financement qui répond aux cinq axes.

Mais, ceci étant dit, nous avons consulté, pour répondre à votre question, et nous aurons des négociations avec le gouvernement fédéral, et qui vont aller dans le sens de nos orientations, au Québec, et les cinq orientations sont : le logement, les services de santé et services sociaux, le revenu, l'éducation, l'insertion sociale et l'insertion socioprofessionnelle, surtout la cohabitation sociale et les enjeux de judiciarisation. Vous vous souvenez sûrement de tout ça. Alors, tout ça va être mis sur la table. Les négociations vont commencer en juin, et sachez que nous allons défendre les intérêts des Québécois là-dedans, parce qu'ultimement ce qu'on veut, c'est protéger ces populations itinérantes là, qui ont besoin de notre accompagnement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, de ce que je comprends des propos de la ministre, les négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada vont débuter en juin prochain. À la table de négociation, si on peut appeler ça ainsi, le gouvernement du Québec va demander sa juste part. Je suppose que la juste part signifie en fonction du poids du Québec dans le Canada et selon le nombre de personnes qu'on a à desservir, et aussi, et surtout, de ce que j'ai compris de la ministre, selon l'approche globale de lutte à l'itinérance dans le cadre et dans la même orientation que la politique sur l'itinérance et le plan d'action qui en découle. C'est ce que j'ai compris.

Mme Charlebois : Tout à fait. Ce qu'on cherche à faire, c'est de prévenir et réduire l'itinérance. Si on peut empêcher des gens de tomber en situation d'itinérance, c'est ce qu'on cherche à faire, mais réduire l'itinérance, puis ce n'est pas une mince affaire. Vous le savez, on travaille fort là-dessus, mais, oui, ça va dépendre... à la politique, mais au plan d'action qu'on s'est donné, qui découle de la politique, oui.

M. Turcotte : Et j'ai compris, M. le Président, que l'argent que le gouvernement du Québec ira chercher dans la juste part du montant du fédéral ne sera pas soustrait de tout investissement du gouvernement du Québec.

Mme Charlebois : Non.

M. Turcotte : Ça sera quelque chose qui va s'additionner à ce que le Québec fait et doit faire.

Mme Charlebois : Tout à fait. Comme par le passé, si vous vous souvenez bien, on a augmenté les budgets, parce qu'à mon arrivée il y avait, si ma mémoire est bonne, là... puis j'y vais de mémoire, là, je ne veux pas me tromper, mais je pense qu'il y avait 8,1 millions. Puis, dès mon arrivée, quand on a fait le plan d'action, on a ajouté 4... je ne veux pas vous mentir, 4 virgule quelque chose, là, alors... Puis, de ça, quand on a eu la stratégie de partenariats, ce n'était pas pour réduire ce qu'on investissait. Au contraire, ça s'ajoutait aux investissements que le gouvernement du Québec... Parce que tout ce qu'on peut faire pour réduire l'itinérance et la prévenir, il faut le faire.

M. Turcotte : O.K. Merci, M. le Président. Sur un autre sujet... Bien, je souhaite la meilleure des chances au gouvernement pour négocier, d'autant plus qu'il est fort de deux motions unanimes de l'Assemblée nationale dans ses négociations.

J'aimerais aborder la question de la contribution financière au placement en lien avec la protection de la jeunesse. J'avais eu l'occasion de questionner la ministre l'année dernière, lors de l'étude des crédits et lors de l'étude du projet de loi n° 99, sur cet enjeu. Bon, un enfant qui est confié à la protection de la jeunesse, il y a une contribution parentale, là, du moins une contribution financière au placement, là, que les parents doivent faire, qui est en fonction de leurs revenus, etc. On a posé quelques questions dans les questions particulières de l'opposition officielle. On a eu un certain nombre d'éléments de réponse qui, somme toute, sont très intéressants quand même, on doit le dire, M. le Président.

Mais j'aimerais aborder plus spécifiquement la question des enfants et des parents, donc de leurs parents, qui sont au Centre de réadaptation Marie-Enfant, qui découle de Sainte-Justine, parce que, dans leur situation, les enfants sont considérés comme placés à la protection de la jeunesse, mais, dans les faits, ce n'est pas parce que... ce n'est pas par choix, quoique la protection de la jeunesse, c'est rarement par choix, ce n'est pas en raison de gestes, d'action ou de non-action posés par les parents à l'endroit de leurs enfants, c'est parce que leurs enfants ont une maladie tellement grave qu'ils doivent être placés dans ce centre-là, au centre de réadapt Marie-Enfant. Mais pourtant leurs parents doivent, eux aussi, assumer la contribution financière au placement, malgré le fait que, pour un certain nombre et un grand nombre de ces parents, même s'ils ne sont pas nombreux, ces enfants-là, au centre réadapt Marie-Enfant... un certain nombre ne peuvent pas travailler parce qu'ils doivent aller s'occuper de leurs enfants, passer des journées avec eux. Et le transport... ils n'habitent pas tous à Montréal ou sur l'île de Montréal, les stationnements, etc. Donc, ils ont des dépenses liées pour aller voir leurs enfants.

Ça a déjà passé dans un certain nombre de médias. La Protectrice du citoyen a fait un rapport sur cette question-là. Dans les documents, dans les réponses qu'on a reçues de la part du ministère, et je vais citer, M. le Président : «Les propositions d'orientations sont complétées. Différentes options sont envisagées et conduiront à une refonte majeure de la contribution. [...]l'option privilégiée est [...] l'abolition de la contribution financière au placement [...] les travaux se poursuivent pour documenter les effets [de cette abolition]. L'arrimage avec les programmes de soutien à la famille et certains enjeux ont été [...] soulevés.»

Donc, ma question, M. le Président : Si la réflexion est faite et que l'option qui est privilégiée est l'abolition de la contribution financière au placement, est-ce que la ministre peut prendre l'engagement dans les prochains jours d'abolir la contribution financière au placement pour... c'est ce qui est écrit, mais notamment pour les parents des enfants malades au centre de réadapt Marie-Vincent?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, c'est un sujet... On ne peut pas rester insensible à ce sujet-là, là, quand on a un enfant handicapé lourdement, ou, en tout cas, handicapé tout court, ou qui a besoin de soins, qui nécessite des soins. C'est quelque chose qui touche à peu près tout le monde.

Et j'entends le député de Saint-Jean, là, sur la question de la contribution au placement d'un enfant, et le principe de base... Puis je ne veux pas que vous gardiez ça en tête, dans le sens où on va se fier juste à ça, là. Le principe de base, c'est que tous les parents, au Québec, ils ont la responsabilité d'acheter... d'assurer — pas d'acheter, mais d'assurer — le gîte et le couvert à leurs enfants, peu importe la situation de ceux-ci. Là, c'est froid, là, ça a l'air, à la limite, quasiment sans coeur, là, je vous le dis, mais c'est le principe de base qui est dans toutes les orientations gouvernementales. Et, dans toutes les ressources, les parents doivent contribuer financièrement à assurer le gîte, couvert à leurs enfants, à l'instar de tous les parents du Québec.

Une fois que je vous ai dit ça, il faut que je vous dise aussi que, pour des gens moins fortunés, la contribution peut être aussi basse que 20 $ par mois. Mais ça ne règle pas la situation. Je vous entends, là, mais je me dois de faire cette mise en contexte là et vous dire qu'il y a des travaux en cours actuellement, et on étudie comment on peut optimiser le programme de contribution financière au placement pour qu'il en coûte le moins cher possible aux familles, c'est sûr que c'est quelque chose qui nous préoccupe, et nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Finances, le ministère de la Famille, Retraite Québec pour statuer sur les orientations en regard de la contribution au placement. Et on a...

(Consultation)

Mme Charlebois : C'est ça, alors... Excusez-moi, M. le Président. Et, les orientations qui devaient être statuées, vous l'avez dit vous-même tantôt, dans votre question, qu'elles ont été statuées, et l'option privilégiée, c'est l'abolition de cette contribution financière des parents. Et ce que je peux vous dire, c'est que les travaux se poursuivent pour documenter les effets de cette abolition-là, parce qu'il faut voir plus large. Mais on est vraiment... on a une attention particulière à cette situation-là, je veux vous le dire, là, parce que ce n'est pas comme... Il faut y penser correctement puis il ne faut pas le... Ce qu'il faut faire, c'est un règlement, première chose. Ça fait que je ne peux pas m'engager aujourd'hui, mais je veux juste vous dire qu'on a une attention particulière à cette contribution financière là des parents parce qu'on veut faire l'arrimage avec les programmes de soutien aux familles. Puis il y a des enjeux qui ont été soulevés. On veut juste s'assurer qu'on va faire les choses correctement pour ne pas être obligés de revenir puis de tout rechanger. Mais c'est certainement quelque chose qui est dans notre lorgnette et qui nécessite notre attention, là.

Une voix : Les travaux...

Mme Charlebois : Les travaux se poursuivent...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...mais ça ne durera pas éternellement. C'est ça que je veux dire au député de Saint-Jean.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jean, 1 min 45 s

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je comprends la réponse de la ministre. Puis je comprends que ça peut être un enjeu assez important, puis il faut regarder tous les aspects, mais... Pour la protection de la jeunesse, c'est une chose. Mais là on parle pour les enfants au centre de réadaptation Marie-Vincent, on parle d'une vingtaine d'enfants seulement. Ces enfants-là, s'ils étaient à Sainte-Justine... Pardonnez-moi?

Mme Charlebois : Marie-Enfant.

M. Turcotte : Marie-Enfant, oui.

Mme Charlebois : J'ai fait le même lapsus que vous.

M. Turcotte : S'ils étaient à Sainte-Justine, ils n'auraient pas à payer cette contribution parce que les enfants seraient hospitalisés à Sainte-Justine. Mais, parce qu'ils sont au centre de réadaptation Marie-Enfant, ils ont à payer cette contribution.

Donc, je comprends ce que la ministre me dit, mais, dans un premier temps ou rapidement, d'avoir... Je sais que, quand la ministre prend un enjeu à coeur, elle le livre. Dans ce cas-ci, je crois que, pour ces enfants-là... Tu sais, on ne parle pas de beaucoup d'enfants au Québec, ce n'est pas ça qui va mettre en faillite le gouvernement. Mais, pour ces parents-là, ça a un enjeu financier important, en plus de la douleur et de la tristesse de voir leur enfant qui, malheureusement, est sur le point de la mort, là... ces enfants-là, malheureusement, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, et le reste de votre réponse va être pris sur le temps du gouvernement.

Mme Charlebois : Oui. Puis je vais faire vite. Mais je pense qu'on s'entend qu'on est tous préoccupés par cette situation-là. Mais je veux juste dire au député de Saint-Jean que, même s'il y a transfert à Sainte-Justine, là, Sainte-Justine, c'est pour des soins, ce n'est pas pour de l'hébergement à long terme, alors que Marie-Enfant, c'est pour de l'hébergement à long terme. Alors, il faut prendre... bien, il faut prendre la bonne décision. Puis je ne suis pas moins préoccupée, là, je ne suis pas en train de vous dire que ça ne me préoccupe pas. Mais vous comprenez que la décision qu'on va prendre là va s'appliquer ailleurs éventuellement. Il faut voir toute l'incidence de ça. Parce que, là, il y a 20 places, mais il y a d'autres endroits dans le Québec, probablement, qu'il va falloir considérer aussi. C'est tout ça qu'il faut regarder.

Et je vous ne dis pas qu'on ne le regarde pas, parce que c'est quelque chose qui me préoccupe, mais on ne peut pas... Ce que je veux juste vous dire, en terminant, c'est qu'on ne peut pas faire la comparaison avec Sainte-Justine parce que Sainte-Justine est là pour des soins temporaires, c'est santé et services sociaux. Ce n'est pas de l'hébergement long terme comme Marie-Enfant. C'est de l'hospit... de l'hospitalisation — excusez, j'ai comme pris le langage du ministère de la Santé — c'est de l'hospitalisation et ce n'est pas de l'hébergement long terme. Mais je vous le dis, là, c'est quelque chose qu'on regarde attentivement parce que... Si c'était nous? C'est toujours ça que je me dis : Si c'était moi?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Ça met un terme à ce deuxième bloc d'échange, avec l'opposition officielle. Nous avons maintenant un troisième bloc, avec les députés du gouvernement, pour un temps de 14 minutes. M. le député de Maskinongé, la parole est à vous.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous me permettrez, pour cette première intervention, de saluer tout d'abord Mme la ministre, son équipe, mes collègues du gouvernement, saluer le collègue de l'opposition officielle, la collègue du deuxième groupe d'opposition ainsi que le député indépendant qui s'est joint à nous. Alors, je suis très, très heureux de partager cette étude de crédits avec vous, très heureux de parler de sujets, je pense, qui tiennent à coeur à l'ensemble de la population du Québec, M. le Président.

Vous dire et vous rappeler... avant de vous parler d'un sujet plus précis, je vais vous dire que je me suis engagé en politique, en 2014, pour une raison bien simple, qui était la justice sociale, la justice sociale et un État au service du bien commun, au service des gens, un État fort pour servir les gens, les citoyens et citoyennes du Québec dans différentes sphères. Aujourd'hui, en étant aux services sociaux, M. le Président, nous avons l'occasion idéale de parler d'un État au service des citoyens et citoyennes du Québec, un État fort, un État présent, un système de santé public qui nous permet d'offrir des services à l'ensemble des citoyens, citoyennes du Québec. Et j'en suis très fier, M. le Président, d'être là, ici, aujourd'hui.

Petite introduction faite, je vais orienter mes questions envers la ministre cet après-midi en parlant justement des personnes qui vivent avec un handicap. Et le collègue de Lévis a eu l'occasion tantôt d'en parler, bien, je trouvais ça important de revenir. Et je veux juste dire à la ministre de ne pas tout déballer ses réponses tout de suite parce que je sens que mon collègue de Saint-Maurice sera fort, aussi, intéressé à revenir à la ministre sur un sujet qui lui tient, lui aussi, à coeur en parlant de l'intégration des personnes handicapées.

Vous dire, M. le Président, que j'ai la chance et le privilège, dans ma circonscription, d'avoir un projet unique au Québec, un projet unique qui s'appelle Soleno Recyclage, M. le Président. Soleno Recyclage est le maillage entre une entreprise privée et un organisme communautaire qui s'appelait Groupe RCM. Soleno Recyclage a été fait grâce à une permission spéciale. Et je dois saluer, à l'époque, le gouvernement de Mme la première ministre Marois, qui avait permis ce maillage-là entre une entreprise publique, qui dégage des fonds, etc., et un organisme communautaire. Pourquoi qu'il l'avait permis? Parce que c'était un peu plus compliqué au niveau de l'intégration des emplois, etc.

Juste rappeler... parce que je vois le député de Saint-Jean qui arbore un beau sourire, mais je veux juste rappeler que ce projet-là avait été aussi monté à l'époque, dans les années 80, sous un gouvernement Bourassa, au niveau de Groupe RCM. Bien, je trouvais votre sourire un peu trop beau. Mais on est fiers, M. le député de Saint-Jean, tous les deux, je crois, de groupe Soleno, M. Poirier, toute son équipe...

M. Turcotte : Exact, exact.

• (16 h 40) •

M. Plante : ...qui font un travail extraordinaire. Et moi, je vais vous avouer que, chez nous, ça fait la différence au quotidien de centaines de personnes qui travaillent à chaque jour. Oui, c'est une entreprise qui est dans la récupération. Bon, donc, c'était bon pour l'environnement — ceux qui me connaissent savent que je suis encore plus heureux et très content — mais c'est aussi bon parce que, ces personnes-là, c'est leur vie, c'est leur quotidien.

Tantôt, j'entendais le député de Lévis dire : Bien, à 18 ans, bien, il n'y a plus rien, il n'y a plus rien, c'est fini, c'est terminé. C'est surtout, je vous dirais, paniquant quand on entend ça, parce que c'est comme l'annonce d'une catastrophe. Mais je vous dirais que c'est surtout faux et c'est de mettre toutes les personnes dans le même panier, dans le même sac, de les brasser et de dire à la population : Bien, écoutez, c'est fini, ils ont 18 ans, on les laisse sur le bord du trottoir puis on ne fait plus rien avec eux. Ce qui est complètement faux. Et vous allez voir, mes questions vont s'orienter comme ça au niveau de Mme la ministre.

Parce que, vous savez, M. le Président, il y a divers types de personnes, divers types de handicaps et il y a divers types de cheminements pour ces personnes-là. Premièrement, on peut dire qu'il y en a qui peuvent poursuivre un parcours scolaire, et je pourrai vous parler de l'École en fleurs, qui est donnée... à Chavigny, donc, à l'école secondaire de Chavigny, dans le secteur de Trois-Rivières-Ouest. Je pourrais vous parler aussi de l'école-usine qui est aussi à Chavigny et je pourrais parler de programmes spéciaux, qui est... donnés à l'école secondaire l'Escale, dans ma circonscription.

Il y a des gens qui vont en intégration en emploi, je vous en ai parlé avec Soleno Recyclage, mais il y a aussi d'autres personnes qui vont aller à des projets plus particuliers, comme Adirondack, dans ma circonscription. Et je tiens à remercier la ministre publiquement de son support et de son appui à Adirondack, à la coopérative Adirondack. Elle a pu, et on va le dire comme ça, en langage médical, mais leur sauver la vie, et arrêter le respirateur artificiel, et leur donner le pouvoir de continuer de travailler et de poursuivre leur mission, ce qui était, pour moi, essentiel, et non pas juste pour moi, mais pour l'ensemble des gens, des familles de ces citoyens-là qui travaillent.

Et moi, je vous dirais, M. le Président, mon plus beau salaire, c'est quand je vais les visiter, deux à trois fois par année, et c'est de voir leurs sourires, la lumière dans les yeux, de contribuer à l'économie quotidienne du Québec, de contribuer comme vous et moi, M. le Président, qui avons la chance et qui ne se sont jamais posé la question : Est-ce qu'on va pouvoir travailler un jour? Est-ce qu'on va pouvoir avoir un avenir comme tout le monde? On ne s'est pas posé la question parce qu'on savait qu'on en aurait. Ces gens-là doivent se poser la question, mais veulent contribuer à leur façon, à leur manière, et on doit, comme gouvernement, comme État responsable, leur permettre de faire ça, les accompagner, de continuer et de faire tout ce qui est en notre pouvoir... Et moi, je vous le dis, c'est pour ça que je me suis engagé en politique, c'est pour ça que je vais continuer, mais de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour maintenir, justement, un système gouvernemental, un État au service des citoyens, M. le Président.

Vous dire à quel point je suis fier, et je vais aller un petit peu plus loin dans ce thème-là, mais à quel point je suis fier de voir ces personnes-là. Et je vais saluer mon ami William. William, je tiens à lui dire salut. William, il a le privilège, lui, d'avoir fait l'École en fleurs. C'est un jeune de ma circonscription. Il y a d'ailleurs un vitrail qui est affiché... un dans mon bureau, et l'autre vitrail est affiché au bureau du premier ministre, ici, à l'Assemblée. J'ai eu le privilège de l'amener. Et William est quelqu'un d'extraordinaire. William travaille maintenant à tous les jours et travaille au quotidien, s'émancipe, a un avenir devant lui qui est reluisant, et c'est un jeune homme de qui je suis très fier, M. le Président, et je tenais à le saluer.

Donc, en terminant mon intervention, je vais poser la question à Mme la ministre en disant : Peut-elle nous dire un petit peu ce que le gouvernement peut faire pour les personnes qui ont un handicap mais qui atteignent l'âge de 18 ans? Est-ce que, tout comme disaient certains collègues tantôt, ils sont laissés à eux-mêmes ou bien s'il y a des mesures et le gouvernement les accompagne? Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Maskinongé. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce que soulève le député de Maskinongé, c'est fort important puis c'est quelque chose qui nous interpelle tous. Puis on a vu dernièrement qu'il était justement arrivé quelque chose — je ne veux pas nommer le nom de l'entreprise parce que ce n'était pas le fun, là — il y a des jeunes personnes déficientes qui ont dû retourner chez eux, sans avertissement, puis ça avait été un petit peu difficile. Mais j'ai vu qu'ils avaient repris leur engagement. Mais il y a beaucoup d'entreprises qui contribuent à intégrer ces personnes qui ont besoin, comme nous, de faire partie de la société, de donner leur contribution.

Ce qu'on fait déjà, au gouvernement, là, comme investissement dans ce qu'on appelle le socioprofessionnel, là, c'est 60 millions de dollars qui sont investis à travers les centres intégrés de santé et de services sociaux et les centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux, dont... Et s'ajoutent à ça, plutôt, oui, 55,3 millions pour les organismes communautaires, et donc ça fait un total de 105 millions d'investissement qui est là, là, qui aide à ces personnes-là dans leur vie de tous les jours.

Ceci étant dit, dans le dernier budget, vous avez sûrement vu, je suis convaincue de tout cela, que nous avons eu un ajout de 15 millions par année, qui va servir justement à ces personnes-là pour... Il y a 900 places qui seront créées, additionnelles, pour la tenue d'activités de jour et 200 places supplémentaires d'hébergement pour améliorer l'accès à des milieux de vie adaptés pour ces personnes-là. Parce que souvent les gens viennent me voir puis ils me disent : Moi, là, Mme la ministre, là, mon jeune, il est rendu un adulte, je ne serai pas toujours là, qu'est-ce qu'on peut faire pour mon jeune qui est un adulte, là? Ce n'est plus un jeune, mais, pour eux autres, les parents, c'est toujours leur jeune. Alors, on travaille là-dessus. Et moi, je suis très, très fière du 15 millions qui nous a été octroyé, qui s'ajoute à ce qu'on fait déjà.

Mais il faut que vous sachiez que les choses... Il y a des investissements qui ont été consentis en 2017 pour du soutien à domicile. Je le sais, que ça peut paraître... mais, tu sais, ces gens-là ont besoin d'aide à la maison s'ils veulent aller contribuer ailleurs dans la société. Ils ont besoin de sortir, de travailler, d'être fiers d'eux. Parce que le sentiment de fierté, ça ne s'achète pas, M. le Président. Et on travaille, plusieurs ministères ensemble, notamment Emploi et Solidarité sociale et notre ministère, on travaille à voir comment on peut faire mieux pour intégrer ces personnes-là qui peuvent travailler. Parce que ce n'est pas tout le monde qui peut. Il y en a qui ont besoin d'activités sociales, mais il y en a d'autres qui ont besoin d'activités où ils peuvent aller travailler. Puis il faut voir comment on peut faire l'intégration de ces personnes-là puis il faut faire la transition, là, ce qui est bien important.

Puis, oui, on a du travail à faire dans ce sens-là puis on a des services à bonifier. Je ne vous dirai pas que tout est parfait, ce n'est pas vrai. On a beaucoup de travail à faire, puis je le sais. Alors, c'est pour ça que je suis très, très fière de ce 15 millions là. Parce que ce qu'on cherche à faire, c'est justement faire la transition entre l'école et la vie ensuite. Parce que, quand ça finit à 21 ans, l'école, là, il se passe quoi? Puis ce n'est pas tout le monde, là, que c'est écrit dans le ciel que, ah! toi, tu vas faire ça, puis l'autre va... Non. Il y en a qu'il faut trouver des activités sociales puis il y en a d'autres qu'il faut pouvoir les intégrer dans des emplois qu'ils peuvent accomplir.

Puis vous l'avez dit, l'entreprise que j'ai visitée à Adirondack. Mais je suis allée aussi dans un centre intégré de santé et de services sociaux, puis, si je ne me trompe pas, c'était dans le coin de Sherbrooke — mais je ne veux pas l'affirmer trop sûrement parce que j'en fais tellement qu'à un moment donné je ne m'en souviens plus — mais je me rappelle d'avoir rencontré un jeune autiste, M. le Président, là. Ils m'ont demandé... J'étais allée, justement, annoncer le plan d'action pour le trouble du spectre de l'autisme, et là les gens me demandent : Il y a un monsieur qui voudrait vous voir parce qu'il vous a vue à l'émission à Anne-Marie Dussault. Ça fait qu'il dit : Il veut vous parler, puis c'est un de nos jeunes qui est intégré, il a un plateau de travail au centre intégré, et tout ça. Bien, j'ai dit : Avec grand plaisir, après la conférence de presse, j'irai le rencontrer.

Ce jeune-là, il a un travail puis il m'a expliqué son travail, là. Je vais vous dire, là, mot pour mot ce qu'il m'a dit cette journée-là. Je suis restée... je suis tombée à la renverse. Il m'a dit : Vous savez, Mme la ministre, si je n'avais pas une déficience intellectuelle, je pourrais faire le même travail que vous. Mais ce que j'aimerais faire, c'est être animateur de télé; je ne peux pas le faire parce que j'ai une déficience intellectuelle; or, j'ai un autre travail et je suis tout aussi fier parce que je contribue, moi aussi, à améliorer nos services. Il dit : Moi, ici, je m'occupe du ménage, mais, il dit, il n'y a personne qui fait le ménage aussi bien que moi.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Ah non! Puis il me l'a expliqué de long en large puis il m'a expliqué aussi... Écoutez, je suis tombée à la renverse, il m'a expliqué les émissions. Lui, ce qu'il remarque puis sur quoi il focusse, c'est Anne-Marie Dussault, Céline Galipeau. Bien, il m'a décrit toutes les entrevues qu'il avait vues dernièrement. Puis c'est là qu'il m'avait vue d'ailleurs. Il m'a décrit toutes les entrevues que font ces personnes-là. Je vais vous dire, il suit comme il faut, là. Mais il dit : À cause de ma déficience, je ne pourrai jamais faire ça. Mais il dit : Je suis tout aussi heureux parce que j'ai un emploi du temps, j'ai...

Alors, c'est ça que le 15 millions va servir à faire, entre autres. Entre autres. Il y a beaucoup de travail à faire. Puis, comme je vous le disais, on investit 100 millions, mais c'est très bien investi, parce qu'il faut permettre à ces gens-là... Mais aussi leurs familles, ils sont tellement fiers de voir qu'ils ont leur place dans la société puis qu'ils peuvent contribuer.

Mais, M. le Président, je pense que j'ai un autre collègue qui veut poser une question, alors je vais m'arrêter là, parce que j'aurais beaucoup de choses à dire sur, justement, cette transition de l'école à la vie adulte puis, pour nos personnes qui ont 21 ans et plus, pouvoir les intégrer dans la société, parce que c'est des membres de la société à part entière. Et vous savez quoi, M. le Président? Dans le contexte où on manque de main-d'oeuvre, beaucoup de ces personnes-là peuvent contribuer largement à faire en sorte de combler des postes qu'autrement ils ne seraient pas comblés.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la...

Mme Charlebois : Et ces postes...

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y.

Mme Charlebois : Et ces postes-là, ils sont remplis avec beaucoup de compétence. Ce qu'on a entendu, d'ailleurs, à la télévision, souvent, la façon dont ces gens-là travaillent, c'est des gens assidus, fidèles, loyaux, mais surtout perfectionnistes dans leur travail. Les employeurs peuvent très bien compter sur eux. Alors, notre rôle à nous, au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et moi, à la Santé et Services sociaux, mais pour ce qui est du volet, justement, activités sociocommunautaires, c'est d'arrimer nos programmes, faire en sorte qu'on puisse les accompagner davantage, pour tous ceux qui peuvent joindre un plateau de travail.

Puis, pour les autres, il faut avoir les activités pour ne pas qu'ils perdent leurs acquis. Parce qu'ils apprennent plein de choses à l'école, ils performent dans plusieurs domaines. Mais il ne faut pas qu'ils perdent leurs acquis. Mais, pour ça, pour les familles autour de ces enfants-là qui sont devenus des adultes, bien, il faut qu'on les accompagne là-dedans. Puis il faut aussi qu'on pense plus loin que ça. L'hébergement de ces personnes-là, il faut aller jusque-là, mais il y a beaucoup de travail à faire.

Et, M. le Président, je vous le dis, là, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que je travaille pour ces personnes-là. Parce qu'à chaque fois que je les rencontre... C'est des gens qui sont dédiés et c'est des gens qui n'ont pas de filtre. Ils sont sincères, ils sont vrais. Puis ça mérite qu'on s'occupe d'eux. Parce qu'ils sentent, ils sentent qu'ils peuvent contribuer. Et, moi, valoriser ces personnes-là, c'est tout ce que je souhaite.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement. Nous allons maintenant du côté du député de Gouin. Vous avez un bloc d'échange de 12 minutes. À vous la parole.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tout le monde. Je vais y aller directement avec quelques questions spécifiques. J'ai seulement 12 minutes, alors vous me pardonnerez d'aller droit au but.

Je vais commencer sur le trouble du spectre de l'autisme. Puisque la ministre était en train d'en parler, alors je vais prendre la balle au bond. L'année dernière, la ministre a annoncé en grande pompe un plan d'action. Elle parlait d'ailleurs, à l'instant, du lancement de ce plan d'action là. Un an plus tard, Autisme Montréal vient de lancer une campagne de mobilisation, dont le titre est assez évocateur, la campagne s'intitule Plan d'action en autisme, un an plus tard : rien pour moi!. Grosso modo, Autisme Montréal dénonce l'inefficacité, l'insuffisance du plan qui a été annoncé l'an dernier.

Parallèlement à ça, mon collègue de Mercier a organisé une assemblée de cuisine chez lui, où il a reçu une vingtaine de parents d'enfants qui vivent avec un trouble du spectre de l'autisme. Et les parents que mon collègue a rencontrés ont fait part de témoignages qui allaient exactement dans le même sens que ce que dénonce Autisme Montréal, c'est-à-dire des délais beaucoup trop longs pour avoir accès aux services, des difficultés d'accès aux services. Bref, ce que les parents nous ont dit quand on les a rencontrés, puis c'est ce qu'Autisme Montréal dit également, c'est qu'en fait, depuis l'annonce de ce plan, il n'y a pas eu, sur le terrain, d'amélioration.

Je pourrais faire la liste des problèmes qui sont soulevés par les parents, mais je n'en aurais pas assez de mon 12 minutes. Grosso modo, on parle d'attentes interminables, de dédales administratifs, de suivis déficients. On nous a même raconté... Dans cette assemblée, un parent nous a raconté qu'une fois en contact avec un CRDI on lui a dit : Bien, vous, vous savez... nous, en fait, vous savez, on n'a pas vraiment les ressources pour vous répondre; vous devriez aller au privé. Alors, ça témoigne, cette anecdote-là, à elle seule, du manque de ressources.

Donc, ma première question pour la ministre, c'est : Est-ce que la ministre est au courant de cette situation-là? Est-ce qu'elle est consciente que le manque de services, à l'heure actuelle, malgré son annonce de plan, est responsable, là, quotidiennement de l'aggravation de certains cas, de certains problèmes de comportement ou de développement parce que les services sont soit insuffisants soit, la plupart du temps, ils arrivent trop tard?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bon, là, on va remettre les choses en perspective, M. le Président. Probablement que le député n'était pas encore au fait du dossier quand j'ai commencé à travailler là-dessus. C'est un des premiers dossiers que j'ai touchés, d'ailleurs. Puis, le montant que j'ai annoncé, le 29 millions, je ne peux pas croire qu'il n'ait pas servi à rien. Puis on a même annoncé un 11 millions de plus la première année, puis j'ai annoncé ça en mars 2017. On est en avril 2018. Il y a eu 40 millions, l'année passée, je ne peux pas croire qu'ils se sont volatilisés, M. le Président.

Le trouble du spectre de l'autisme, là, il faut savoir, M. le Président, qu'il y a une augmentation. À tous les quatre ans, ça double, ça double, le nombre de personnes double. Ça, il faut savoir ça dans une prémisse. C'est 850 % d'augmentation depuis 2000-2001. La première personne qui fait un plan d'action, on me dit que j'ai... Comment on a dit ça? Réduit? Détérioré?

Une voix : Détérioré la situation.

Mme Charlebois : Détérioré, empiré la situation. Franchement, M. le Président, c'est de l'enflure verbale. Je vais aller juste là puis je ne vais pas dire d'autre chose que ça.

Est-ce que j'ai la prétention de dire, M. le Président, que la situation est parfaite? Non, parce que je ne vis pas sur la planète Mars, là, je suis encore sur Terre, je suis députée d'un comté, je rencontre des gens qui ont des enfants autistes, je rencontre des gens qui ont besoin de services. Je le sais, que tout n'est pas parfait parce qu'il y a une croissance phénoménale. Il y a une croissance phénoménale.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on a fait un forum, on a déterminé des priorités, et ces priorités-là, là, elles n'ont pas été déterminées par la ministre, ça a été voté dans la salle par des personnes autistes, par des intervenants, par leurs familles, par les représentants de différents ministères. Il y avait du monde dans la salle, ça votait, là, puis on voyait le score rentrer. Les 10 premières priorités ont été déterminées par eux autres. C'est à ça que je m'attaque. À faire quoi? Augmenter le nombre d'enfants qui ont le service... et il citait le programme ICI, là, l'intervention comportementale intensive, offrir un soutien financier aux familles qui ont besoin de répit. Ça, là, j'en entends, du monde qui en ont, du soutien financier, puis qui ont du répit. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on a subventionné des organismes aussi qui donnent le répit. Parce que, si je donne de l'argent aux parents puis il n'y a pas de place, on n'est pas avancés. Puis, si je donne de l'argent à l'organisme puis les parents n'ont pas d'argent... Tu sais, il faut faire les deux. Il fallait aussi nous assurer d'une continuité de services quant à la scolarisation. Mais on a mis aussi, M. le Président, des intervenants pivots... qui, depuis la première offre de services, suit les besoins de l'enfant. Mais ce n'est pas en un an qu'on peut voir tous les résultats. Ça, c'est sûr. 29 millions, année après année.

Est-ce qu'on peut faire mieux? Oui. Oui, j'en suis convaincue. Mais est-ce que j'ai détérioré le service? Franchement, là, retenons-nous un peu, là. Moi, ce que je peux vous dire, là, c'est que les services se sont améliorés. On a aidé plus de gens. On a fait un partenariat avec la Fondation Miriam — c'est de même que ça s'appelait? — ...

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : ...pour faire des diagnostics. Franchement! On ne peut pas me dire que j'ai détérioré les affaires. J'ai juste amélioré. On a ajouté de l'argent dans le système juste pour la catégorie autiste, pour ne plus amputer le budget pour les gens qui souffrent de déficience intellectuelle. Juste ça, quant à moi, là, c'est une bonification importante.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

• (17 heures) •

M. Nadeau-Dubois : L'exercice d'étude des crédits, c'est un exercice de reddition de comptes, la ministre le sait comme moi. C'est normal que les députés de l'opposition viennent mettre le doigt sur des situations problématiques et demander au ministre de répondre sur l'efficacité des mesures qui ont été annoncées dans la dernière année.

Deuxièmement, je n'ai pas dit que la ministre avait volontairement détérioré les services. Ce que j'ai dit, c'est que les délais d'attente à l'heure actuelle, dans l'octroi des services, avaient comme conséquence l'aggravation de certains problèmes de comportement, de certains cas chez certains enfants. C'est ce que j'ai dit. D'où ma question sur... C'est précisément ce que j'ai dit. C'est exactement, mot pour mot, ce que j'ai dit. Et j'ai dit que les ressources, donc, étaient insuffisantes.

Ceci étant dit, le temps file, alors je vais tomber sur mon deuxième sujet, la question du soutien communautaire. On est énormément interpelés dans nos circonscriptions à ce sujet-là. On nous parle notamment d'un problème récurrent et on nous en parle depuis plusieurs années, le fait que, quand vient le temps de financer la construction, par la SHQ, là, par le volet 3 d'AccèsLogis... quand vient le temps de financer la construction de projets d'habitation communautaire, on finance certains projets, donc, la SHQ finance certains projets, donc, on investit dans du béton, mais que malheureusement il n'y a pas, suite à ce financement-là initial, de garantie qu'il y aura de l'argent pour donner les services dans les projets d'habitation. Donc, pour prendre une comparaison, je dirais : C'est comme si, au ministère de l'Éducation, il y avait un ministère des Infrastructures scolaires qui finançait des écoles mais qu'il y avait un ministère à côté, le ministère, disons, de la Profession enseignante, qui ne garantissait pas la présence de certains profs dans les classes. Mais, dans plusieurs organismes sans but lucratif d'habitation, on se retrouve dans cette situation-là. C'est-à-dire que, du côté de la SHQ, on finance des projets en habitation communautaire, mais, de l'autre côté, du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux, on ne garantit pas qu'il va y avoir des services dans ces projets d'habitation là.

Ma question pour la ministre est donc assez simple : Est-ce que le gouvernement va instaurer un programme de soutien communautaire en logement social pour s'assurer que, quand on développe ces projets-là du côté de la SHQ, bien, il y a, du côté des services sociaux, des fonds pour donner les services, des fonds récurrents pour s'assurer qu'on ne se ramasse pas avec des projets financés du point de vue du béton, mais pas du point de vue des services, par exemple en itinérance ou dans le cas d'organismes d'habitation pour des femmes victimes de violence, par exemple?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, vous avez 2 min 20 s pour répondre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, j'allais demander au député de Gouin quelle sorte de... pour quel type de besoin on allait offrir des services. Mais là je comprends qu'on veut me parler d'itinérance. En tout cas, on va parler de ça.

M. Nadeau-Dubois : Il y a plusieurs types d'OSBL qui ont plusieurs types de services. C'est vrai pour certains projets pour des gens en situation d'itinérance. C'est vrai pour des projets qui viennent en aide à des femmes victimes de violence, même des projets de logement social pour toxicomanes, pour déficients intellectuels, des OSBL d'habitation.

Mme Charlebois : Bien là, je ne peux pas vous répondre...

M. Nadeau-Dubois : Ils ont une pluralité de missions. Et la question que je pose à la ministre, c'est : Pourquoi est-ce que, du côté du ministère de la Santé et Services sociaux, il n'y a pas de financement attaché à ces projets-là? On finance une coquille, on finance du béton, mais les services, eux, souvent, ne suivent pas.

Mme Charlebois : Bien, non, ce n'est pas tout à fait ça.

Le Président (M. Merlini) : 1 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Non, mais chaque mission a une enveloppe. Là, s'il veut parler d'itinérance, je vais lui dire qu'il y a 11 millions qu'on a annoncés, justement, dans le dernier budget, justement pour accompagner les gens dans les logements sociaux, pour donner les services appropriés. Mais là, s'il veut me parler de chacune des missions, on va sortir les fiches pour chacune des missions. Je n'ai pas tout ça dans ma tête, là. Mais, en itinérance, il y a un financement supplémentaire qui a été annoncé, de 11 millions. Ça a été annoncé le 6 mars dernier, et pour faire quoi? Un accompagnement dans le milieu de vie des personnes en situation d'itinérance afin de favoriser la réintégration et le maintien en logement. Ça, c'est une chose. Mais il y a aussi le soutien des équipes qui accompagnent, entre autres, les propriétaires de logements privés qui consentent à accueillir des personnes en situation d'itinérance, parce que les propriétaires de logements, M. le Président, s'ils ne comprennent pas le genre de personnes qu'ils reçoivent... Il faut qu'on puisse... notre personne accompagne la personne qui va dans ce logement-là, qu'il y ait un horaire, qu'il sache qu'il a un loyer à payer une fois par mois. Mais aussi le propriétaire doit comprendre la réalité de la personne qu'il reçoit.

M. Nadeau-Dubois : Ma question ne porte pas sur les mesures spécifiques en itinérance, là. Je parle de...

Mme Charlebois : Bien, ce n'est pas une mesure spécifique d'accompagnement.

M. Nadeau-Dubois : Non, non, mais, c'est-à-dire, je ne parle pas d'une enveloppe en particulier ou d'un phénomène en particulier. Je vous parle de cohérence dans l'action gouvernementale. On a un gouvernement qui, d'un côté, finance des projets de logement social à vocation communautaire...

Mme Charlebois : Bien, dans tous les services sociaux.

M. Nadeau-Dubois : ...et qui, de l'autre, n'assure pas que des services suivent. C'est sur cette cohérence-là de l'action gouvernementale que je vous questionne.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Malheureusement, ça met un terme à ce bloc d'échange avec le député de Gouin. Nous allons maintenant du côté du gouvernement pour un quatrième bloc d'échange d'une durée de 15 minutes. M. le député de Saint-Maurice, à vous la parole.

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais commencer par vous saluer, saluer Mme la ministre, toute son équipe, qui est en grand nombre aujourd'hui, qui réchauffe la salle. Et je voudrais saluer mes collègues, collègues de l'opposition officielle, deuxième opposition, collègues indépendants.

Moi, je vais revenir... Tantôt, mon collègue de Maskinongé, il m'a amené sur l'intégration. Et puis je vais vous parler aussi de sensibilisation et acceptabilité sociale. Vous avez parlé tantôt, Mme la ministre, tout ce qui se passe avec les jeunes après 21 ans, quand ils sortent du milieu scolaire. Mais moi, je vais ramener une petite expérience juste avant un petit peu de sortir de là.

Dans mon comté, j'ai une école, une polyvalente qui s'appelle Val-Mauricie, le secondaire, et il y a un secteur de cette polyvalente qui s'appelle, là, le secteur, là... les jeunes, là, pour... secteur Soleil. Je cherchais le nom, mais il vient de me revenir, secteur Soleil. C'est des jeunes avec des handicaps. Et puis pourquoi je veux parler de ça, c'est pour la sensibilisation de nos jeunes qui vont à l'école au secondaire, qui sont en contact avec ces jeunes-là. Et puis, moi, ma fille va à cette école-là et puis elle me parlait, là... l'an passé et cette année, ils font du bénévolat, pas pour eux, avec eux. C'était, là, à tous les midis. Et puis c'est une chose, là, qu'on est fiers. Et c'est de voir aussi les parents... Parce que moi, je vais voir chaque année ces jeunes-là. Je les aide financièrement un petit peu pour faire des activités. Et puis c'est de voir aussi les parents, comment qu'ils sont fiers de leurs enfants qui vont là. Ils voient l'épanouissement de ces enfants-là. Et c'est sûr, quand ils arrivent, là, près de 21 ans, il y a une petite crainte de savoir qu'est-ce qui va se faire par après, mais vous en avez expliqué une partie tantôt.

Je voudrais en venir, là, sur l'intégration de ces personnes-là au milieu du travail. Vous savez qu'eux, ils ne voient pas le travail de la même manière tout à fait que nous. Ils n'ont pas les mêmes valeurs, les mêmes attentes. Vous savez, vous l'avez abordé un petit peu tantôt, il s'est passé de quoi, là, voilà quelques semaines, une grande entreprise qui avait décidé, à ce moment-là, de ne plus poursuivre son engagement avec les travailleurs avec des déficiences. Et puis vous pouvez être sûre, Mme la ministre, que, dans la Mauricie, mon collègue peut vous le dire aussi... confirmer, ça a eu, là, un impact immense, autant dans les médias... Tout le monde en parlait. Il y a eu des réactions très, très grandes et puis... parce qu'il y a beaucoup de personnes qui ont perdu leur emploi.

Mais il y a une entreprise chez moi... Puis je tiens à la nommer, là, c'est IGA Baril, de Shawinigan, avec la propriétaire, là, Séléna Baril. Séléna, c'est une jeune femme, une jeune femme entrepreneure d'une trentaine d'années, qui a décidé, elle, de lever la main tout de suite, de prendre deux employés. Mais il faut savoir qu'elle en avait déjà quatre, employés, depuis une vingtaine d'années, dans cette entreprise-là. Puis pourquoi elle a fait ça? Bien, elle, elle a eu la chance d'être sensibilisée justement quand elle était très jeune, et son père a toujours eu des employés avec certains handicaps. Elle m'expliquait voilà quelques semaines que ces employés-là, pour elle, c'est des trésors. C'est du monde qui sont fiables, qui sont là à l'heure, qui sont là... et puis que, oui, ça demande un peu plus d'attention au début pour leur montrer le travail qu'ils ont à faire, mais, une fois que ce travail-là est montré, elle peut se fier sur eux. Elle me donnait l'exemple d'un de ses employés qui commençait à travailler, M. le Président, à 8 heures, le matin. Mais elle, elle arrive à 8 heures, puis son employé est déjà rentré. Il a tout fait les rangées du supermarché. Et, la petite canne qui n'est pas placée sur le bon sens, elle place la petite canne comme il faut, et puis c'est ça. Donc, on voit, là, qu'il y a un intérêt.

Puis aussi, quand c'est arrivé, cette histoire-là, il y a beaucoup d'entreprises, d'entrepreneurs qui ont appelé, exemple, à mon bureau pour savoir qu'est-ce qu'ils pourraient faire parce qu'ils sont intéressés à prendre en charge ces personnes-là. Et puis je dois dire qu'il y a un travail qui se fait avec le CIUSSS parce que, ces personnes-là, pour les intégrer dans un nouveau milieu, il faut qu'elles soient évaluées, quand même, autant le milieu de travail et les capacités de ces personnes-là. Et je tiens, là, à le dire, que le CIUSSS fait un excellent travail.

Il faut comprendre aussi que ces personnes-là, aussi, travaillent... Puis l'intégration, ce n'est pas juste dans le milieu du travail, dans le milieu communautaire. Où est-ce que je veux en venir, Mme la ministre, c'est que, vous savez, on manque de bénévoles au Québec. On avait la semaine qui finissait la semaine passée, la semaine du bénévolat, et puis on cherche des bénévoles. J'ai la chance, chez moi, d'avoir des organismes, comme ADI, qui préparent justement à l'intégration sociale et communautaire des personnes avec un certain handicap, et puis le succès est très élevé. Ces personnes-là, on les voit, font du bénévolat. C'est de voir comment qu'ils ont... dans leurs yeux, comment qu'ils apprécient leur travail bénévole qu'ils font.

Moi, j'aimerais ça, Mme la ministre, que vous me parliez un petit peu des programmes qui aident à l'intégration de ces personnes-là. Les entrepreneurs, les entreprises, à quoi ils peuvent s'attendre, j'aimerais ça vous entendre parler un petit peu sur ça aussi.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je suis certaine que le député de Saint-Maurice ne me tiendra pas rigueur, mais, juste pour finir avec la question de mon collègue, qui était de... je ne sais plus c'est quoi, votre comté... la circonscription de Gouin, je constate que c'est des suites du Forum sur le soutien communautaire en logement social, probablement, dont vous vouliez me parler, qui s'est tenu dernièrement ou qui va se tenir prochainement. Ça s'est tenu le 17 avril. Oui, on a du soutien récurrent, de l'accompagnement. Et on travaille en ce moment avec le regroupement québécois des offices d'habitation puis on est à revoir notre cadre de référence justement pour mieux accompagner... Mais, dans tous les secteurs, il y a des sommes... Notamment, en itinérance, je vous parlais tantôt... il y a 11 millions, mais, dans l'ensemble des secteurs, oui, il y a une cohérence gouvernementale. Puis, en plus de l'ensemble des secteurs, chaque secteur a souvent des montants indépendants.

Alors là, on est en train de revoir le Cadre de référence sur le soutien communautaire en logement social et on fait ça avec le regroupement québécois des offices d'habitation. Et ce qu'on cherche à faire, c'est mobiliser les partenaires, dont la SHQ, le Regroupement des offices d'habitation, revitaliser l'action, les CISSS et CIUSSS, évidemment. On est en train de revitaliser l'action. On est en train de revoir les besoins, de tous les renommer, et on est en train de travailler là-dessus.

Alors, je vous rassure, oui, il y a déjà de l'argent d'investi là-dedans. Il y a un montant récurrent. En plus de ce qu'on fait déjà pour le 11 millions en itinérance, ici, on a 5 millions récurrents pour l'action communautaire, l'intégration au logement social. Mais je voulais répondre à votre question. C'est parce que ça m'a pris un certain temps avant de comprendre que vous alliez sur la globalité. Alors, je finis avec ça.

Je reviens donc au député de ma formation politique, qui me questionne sur l'intégration des personnes handicapées, et ce qui est fort important, d'ailleurs, M. le Président. Et je le remercie de me requestionner là-dessus parce qu'il y a beaucoup de choses qui se font notamment, comme je vous le disais, dans notre ministère, au niveau des gestes qu'on pose en socioprofessionnel. Et on va en poser davantage parce qu'on a 15 millions, comme je vous le disais tantôt, qui va nous servir justement à poursuivre l'intégration et la participation sociales. On va aider des gens qui vont peut-être vouloir poursuivre leurs études, participer à des activités contributives et/ou même se trouver un emploi. C'est ça, à quoi ça sert, justement, toute l'intégration.

Ceci étant dit, M. le Président, oui, il y a une problématique pour les 21 ans et plus. Mais, vous savez, comme on travaille en partenariat puis on est là pour aider les personnes qui sont en situation de handicap, il y a aussi le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui fait des belles choses pour ces personnes-là et qui travaille justement à un programme pour l'intégration socioprofessionnelle en emploi des personnes handicapées. Parce que nous, on a notre programme, et c'était le programme qu'on a vu dans l'entreprise, où tout ce qu'on fait, c'est ajouter une contribution au chèque de solidarité sociale pour justement suppléer aux dépenses qui sont engendrées par le déplacement de la personne ou toute autre dépense connexe.

Mais il y a un programme aussi chez Emploi et Solidarité, qui vise à, justement, une meilleure intégration pour que... Ces personnes-là, elles ont le goût d'être productives comme d'autres. Elles ont le goût de participer à la société. Il y a des subventions qui favorisent le développement de l'employabilité des personnes afin d'amener celles-ci à pouvoir contribuer, à travailler, à occuper un emploi à long terme dans une entreprise qui est dans leur secteur. Et ça peut aussi être dans une entreprise adaptée. Tantôt, vous m'avez nommé un IGA, mais il y a aussi des entreprises adaptées. Votre collègue à côté, de Maskinongé, vous parlait d'Adirondack, que j'ai visitée, c'est aussi une entreprise qui offre des services. Puis c'est vrai que c'est beau de voir la lumière dans leurs yeux, leur fierté de nous expliquer ce qu'ils font, etc. Juste ça, M. le Président, là, c'est notre paie. C'est notre paie parce qu'on sait qu'on fait les bonnes choses pour les bonnes personnes.

Alors, dans le programme qu'a mon ami le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il y a des programmes avec les contrats d'intégration au travail, et là-dedans il y a eu tout près de 35 millions, l'année dernière, d'investis.

Il y avait le volet soutien au salaire qui permet de rembourser une partie du salaire de cette personne handicapée, ce qui correspond au manque à gagner de l'employeur. Exemple, si un employeur évalue que la personne handicapée peut faire dans un quart de travail 60 % de la tâche qu'une autre personne pourrait faire, bien, le gouvernement va rembourser le 40 %. C'est là où on a une différence. Il y a un volet, aussi, éducation, qui permet d'évaluer le milieu de travail standard, la capacité pour une personne handicapée d'intégrer le marché du travail. Il y a un volet accompagnement, qui permet de payer une partie ou la totalité du salaire d'une personne qui assure un surcroît d'encadrement requis pour l'intégration simultanée de plusieurs personnes, parce que, quand on a plusieurs personnes handicapées, puis ce n'est pas toujours un handicap physique, ça peut être un handicap d'ordre de santé mentale, alors ces personnes-là ont besoin de quelqu'un qui les accompagne, puis l'employeur a besoin d'un soutien pour ça.

Il y a le volet compensation salariale pour les traitements médicaux, qui permet, à certaines conditions, d'assurer un certain revenu à la personne handicapée qui doit s'absenter du travail pour des traitements spécifiques. Il y a aussi l'accessibilité aux lieux du travail, qui permet de compenser l'employeur pour une partie des frais encourus pour se rendre sur les lieux de travail puis rendre le milieu de travail accessible et sécuritaire. Il y a l'adaptation de poste de travail qu'il faut penser, parce que, parfois, en fonction du handicap de la personne, il faut adapter son poste de travail. Il faut voir c'est quoi, ses incapacités, voir comment on peut aménager le lieu, l'installation, réparer, mettre les équipements fonctionnels pour cette personne-là. Alors, il y a des possibilités là.

Il y a un volet, aussi, interprétariat, qui permet de compenser l'employeur et le coût des services d'interprétariat requis pour l'intégration et le maintien en emploi d'une personne qui a une déficience auditive, par exemple. Cette personne-là peut très bien travailler, mais, si elle ne comprend pas les consignes... Elle n'entend pas, puis ce n'est pas tout le monde qui connaît le langage, là, avec les mains, et tout. Il y a le volet de considérations spéciales aussi, dans des cas exceptionnels, qui vient compenser l'employeur pour des besoins essentiels à l'intégration et au maintien de l'emploi d'une personne handicapée si le type de besoin n'est pas prévu dans les autres mesures au programme.

Bref, il y a une multitude de possibilités. Et il y a aussi, chez nous, avec nos travailleurs sociaux, une possibilité comme il y avait dans l'entreprise qu'on ne veut plus nommer mais qui a réintégré ces personnes-là, que je félicite, d'ailleurs, d'être revenue sur leur décision parce que... Je veux les remercier d'avoir reconsidéré leur façon de faire. Et ça donne un signal aux autres personnes. Puis les employeurs... Moi, j'ai constaté que la population était derrière les personnes qui avaient besoin de ce soutien-là, mais les employeurs aussi parce que j'ai vu plusieurs employeurs se manifester puis dire : Aïe! Moi, j'en emploie, puis c'est possible de les accompagner. C'est possible, pour nous, de les intégrer.

Et donc on est dans un contexte, M. le Président, de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ces personnes-là peuvent contribuer grandement à notre économie et elles sont fières de le faire. J'ai vu un reportage sur un monsieur qui conduisait un chariot élévateur puis qui rangeait l'entrepôt. L'employeur disait que c'est un employé qui était toujours là, fidèle au poste, il ne manquait jamais une heure de travail, toujours de bonne humeur, fier de faire son travail. Il n'avait pas besoin de lui répéter les consignes 12 fois. Il connaissait son travail de A à Z. Puis, lui, tout ce qu'il souhaite faire, c'est le faire de mieux en mieux, son travail.

Alors, vous comprenez que c'est un apport essentiel à notre société, surtout dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre. On ne peut pas se priver de cette main-d'oeuvre-là. Et non seulement on ne peut pas se priver, mais on a tout avantage, pour elles, ces personnes-là, leurs familles qui les entourent... Et, pour nous, en tant que société, quand on parle d'inclusion sociale, ça va jusqu'au travail. Ça ne va pas juste... inclusion sociale, leur dire bonjour quand on les rencontre puis d'être fins avec eux autres quand on les voit. Non, non, c'est de les intégrer dans notre vie, parce qu'on est toujours à essayer de faire mieux. Alors, comme je vous le disais...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ah! bien, merci.

Le Président (M. Merlini) : Malheureusement, ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement. Nous allons donc à un deuxième bloc pour le deuxième groupe d'opposition pour une durée de 13 minutes. M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, usage, je vais vous saluer, saluer aussi les députés de l'opposition officielle, les députés ministériels, et saluer la ministre avec toute son équipe qui l'accompagne, saluer aussi le député indépendant de Gouin.

Alors, Mme la ministre, étant donné que je suis porte-parole au niveau de la protection de la jeunesse, mes questions vont aller là-dessus.

Premièrement, l'an passé, on avait parlé à l'époque du nombre de cas, de dossiers par travailleur social dans les centres jeunesse et puis on avait... Le CISSS des Laurentides avait un nombre assez élevé, c'est-à-dire on était à 30 ou 31, si ma mémoire est bonne. Actuellement, ce nombre-là, c'est positif, a baissé de beaucoup. On est ici à 23,7 de moyenne. Ma question est simple : Qu'est-ce qui a été fait pour baisser ce taux aussi rapidement?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, merci de me permettre de vous dire ça. Mais, d'entrée de jeu, j'ai le goût de vous dire qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites, ne serait-ce que tous les investissements qu'on a annoncés. Puis il y en a, dans la dernière année, qu'on a annoncé et qui sont de l'ordre de... Vous avez sûrement entendu, on a annoncé... pour contrer le plan de fugue, mais il y a aussi 15 millions qu'on a mis pour les services psychologiques. Il y a un 12 millions qui a été mis pour la première ligne, les services de proximité. Il faut que j'arrête de dire ça : La première... Ma mère, qui écoute, elle n'aime pas ça entendre ça, parce que, pour les gens, ils ne savent pas c'est quoi, M. le Président, la première ligne, la deuxième ligne. La première ligne, c'est les services de proximité qu'on a en échange direct avec les citoyens. Puis la deuxième ligne, c'est les services spécialisés, genre les centres de réadaptation.

Alors, on a investi beaucoup, tant en services de proximité qu'en services spécialisés, tout ça pour nous permettre de... parce que ce n'est pas vrai que... Ce n'est pas tout le monde qui se ramasse dans les services de réadaptation, mais il faut les capter avant puis il faut pouvoir investir avant pour justement éviter qu'ils se ramassent dans les services spécialisés. Mais il arrive malheureusement qu'on a des jeunes qui doivent se ramasser en services spécialisés, et c'est là qu'on investit un 15 millions supplémentaire. Puis il y a, dans le 12 millions, un montant qui est investi là pour réduire... puis faire en sorte qu'on ait les services d'aide psychologique rapidement et que les évaluations soient faites rapidement... et qu'on a augmenté aussi.

Bien sûr, on vient de l'annoncer, ça fait que vous ne pouvez pas voir une amélioration tout de suite, mais il y a de l'accompagnement qui est fait à nos travailleurs sociaux. Parce que souvent c'est des jeunes universitaires qui viennent d'arriver et ces jeunes universitaires là qui viennent d'arriver, ils n'ont pas une expérience de vie qui leur permet de... Parce qu'on a beau dire : Il faut se détacher de nos émotions, puis ils ont tout le bagage qui leur faut pour apprendre ça, puis ils ont appris ça, mais c'est difficile travailler en centre de réadaptation. Alors, on est venus annoncer un 11 millions qui va nous permettre de les accompagner avec des personnes d'expérience, des psychologues et des travailleurs d'expérience qui vont les accompagner pour justement leur permettre d'aller chercher de l'expertise ailleurs, mais aussi de ventiler, parce que ces jeunes-là qui aident nos jeunes adolescents, là, ils ont besoin, eux autres aussi, d'être entendus puis de voir si leur manière de faire est correcte.

Alors, pour la baisse du niveau, c'est une partie de ce qui s'explique. Mais on a revu aussi... Vous savez, il y a eu le rapport Lebon, pour ce qui est de Laval, qui nous a donné des indications, et on a suivi les recommandations.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, ma question, comme ça, à première vue, elle avait peut-être l'air d'une question des députés ministériels, là, assez gentils, là, mais... Moi, je sais que la ministre nous dit toujours : On a mis tant de millions, mais ce n'est pas ça que je veux savoir, là. Ça, je le sais. Elle nous l'a répété à maintes reprises au niveau de la période de questions. Ce que je veux savoir, c'est que... dans le cas du CISSS des Laurentides, c'est quelle action qui a été mise concrètement. Est-ce qu'il y a le nombre de travailleurs sociaux qui ont été engagés, supplémentaires? Est-ce que la procédure, la manière de procéder faisait défaut là par rapport aux autres? Parce que pourquoi je vous questionne... Parce que, si on regarde au niveau des cahiers des crédits, il est noté que «la méthodologie utilisée par les établissements pour évaluer la charge peut varier légèrement d'un établissement à l'autre». «Légèrement», là, c'est large, «légèrement». Alors, c'est pour ça que moi, je me dis : Coudon, c'est-u parce qu'à l'époque ils n'évaluent pas ça de la même manière, puis aujourd'hui, bien, on a changé la méthodologie, puis là, finalement, on arrive avec des chiffres pas mal plus dans la moyenne? Ils sont encore au-dessus des autres, mais ça reste que...

Moi, j'ai quand même un petit peu d'expérience ici, là. Ça fait quand même plusieurs années que je suis là. Puis, des chiffres comme ça, qui baissent drastiquement, là, soit on a changé la méthodologie, ou soit il y a vraiment des actions concrètes qui ont été faites. Alors, j'aimerais que la ministre m'explique quelles actions concrètes... le nombre d'employés, c'est quel... s'il y a plus d'employés. En tout cas, peu importe, mais j'attends une réponse beaucoup plus claire que le nombre de millions qui sont tout à coup arrivés avec le budget.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, je veux bien qu'il ne veuille pas qu'entendre parler des millions, mais il reste que les millions font qu'il y a des ressources qui arrivent. Tu sais, ce n'est pas des millions qui tombent du ciel, là, puis on regarde les dollars descendre à terre, puis on ne fait rien avec, là. Quand j'annonce des millions, c'est parce qu'on met des ressources. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses, je suis déçue d'apprendre que le député ne veut pas être gentil avec moi, mais je vais m'y conformer. Oui, c'est triste, mais, bon, je ne suis pas susceptible, alors je vais continuer mon travail.

On a, vous savez, des tables, la table des directeurs et des directrices de protection de la jeunesse, mais aussi la table nationale de coordination jeunesse, qui se réunissent régulièrement et qui travaillent à améliorer leurs pratiques. Alors, il y a ça.

Il y a eu le rapport Lebon qui nous a fait des recommandations. Tout le monde regarde ça, là, ce n'est pas circonscrit, Lebon. Quand il a fait son rapport, M. Lebon, là, ce n'était pas juste pour Laval. On l'a pris, là, puis on a partagé ça à l'ensemble des régions. Et donc ils ont analysé leurs pratiques. Ils ont mis des pratiques novatrices. Ils ont revu leurs processus. Ils travaillent à maximiser leurs performances.

Bref, ils ont non seulement amélioré les performances des équipes à partir de ce qu'ils avaient déjà, mais on a augmenté le nombre d'ETC, là, à l'évaluation. On a aussi ajouté des travailleurs sociaux pour ce qui est des mesures. C'est ce qui fait qu'on a réduit la liste d'attente. Je comprends qu'il ne veut pas que je lui parle de millions, mais tout ça fait en sorte qu'on a plus de ressources. Malgré une augmentation de signalements, on arrive à faire mieux, mais honnêtement c'est ce qu'on souhaite. Et le partage des informations... Puis, les tables, quand ils se réunissent, là, ce n'est pas pour prendre un café ensemble, c'est pour améliorer leurs façons de faire, tous et chacun. Et ce qu'on souhaite, ultimement, c'est donner de meilleurs services à notre jeunesse.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Regardez, je vais poser une question, alors, M. le Président, beaucoup plus précise : Est-ce que la ministre peut nous fournir le nombre d'employés, en 2016-2017, qui travaillaient à la protection de la jeunesse dans le CISSS des Laurentides et le nombre d'employés qui travaillent en 2017-2018 au même CISSS des Laurentides? Elle n'a pas besoin de me les donner toute de suite. Mais, si le nombre de cas a diminué drastiquement... Je ne pense pas parce que c'est le nombre de cas eux-mêmes qui ont diminué tout à coup, là. Ça n'arrive pas comme ça, du ciel, tout d'un coup, il n'y en a plus, de problème. Ça fait que soit c'est la méthodologie qui a changé... ou soit d'engager du monde.

Et puis, à ce niveau-là, en tout cas, j'ai la liste là-dessus, là, de trouver des chiffres... Mais il a beau mettre des millions, si on regarde le nombre de DPJ en Estrie, d'autres places, la grosse problématique, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ce n'est pas parce qu'on met des millions que, tout à coup, il y a des nouveaux employés qui apparaissent, là, parce qu'il y a tellement une pénurie de main-d'oeuvre due aux charges de plus en plus lourdes des travailleurs sociaux, qui fait en sorte que ces gens-là, souvent, se retrouvent en burn-out, fatigue chronique, et lâchent la profession carrément.

Alors, c'est ça qui est important. Et ça fait en sorte que, malheureusement, des jeunes qui devraient être pris en charge ne le sont pas, les jeunes qu'on appelle ici les grades, là, de stade 1, 2, 3. Si on regarde les statistiques, un, bien, en moins de 24 heures, ça va assez bien. Le problème, c'est les cas un peu moins lourds, mais qui ont quand même tout aussi besoin de services. Et ce qu'on remarque souvent, pour avoir parlé à beaucoup de familles d'accueil, c'est qu'on a des jeunes qui sont reçus en famille d'accueil, puis après ça, pendant un mois de temps, plus de nouvelles, et c'est ça, la problématique.

Alors, je veux bien qu'on mette des millions, mais, si on regarde des chiffres au niveau des emplois personnels, là, il y a une problématique. Je veux bien dire qu'il y a peut-être un manque de... pénurie de main-d'oeuvre. Tout le monde dit ça, c'est facile. Mais je pense que la grosse problématique, c'est quand on a des jeunes qui arrivent dans le milieu puis qui quittent quelques années ou quelques mois après parce que finalement ils se rendent compte que la tâche est tellement élevée qu'ils ne veulent pas faire une vie dans ce domaine-là qui est bien triste, malheureusement.

Alors, Mme la ministre, je voudrais savoir maintenant c'est quoi, les choses concrètes qui sont faites dans ce domaine-là, pour le recrutement de ces personnes, et pour quelle raison, actuellement, il y a encore autant de CIUSSS, au niveau des DPJ dans les CIUSSS régionaux, qui se plaignent de la pénurie de main-d'oeuvre et de la rétention de la main-d'oeuvre, surtout.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, vous avez deux minutes.

• (17 h 30) •

Mme Charlebois : Bien, ce qu'il faut savoir, M. le Président, je lui ai dit, les millions amènent des personnes de plus. Mais effectivement on est dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, et on le sait, hein, on n'a pas appris ça aujourd'hui, et c'est pour ça qu'on travaille sur un plan d'amélioration. Puis pourquoi il y a des choses qui se passent? Honnêtement, on est conscients qu'il y a une problématique et on travaille avec les établissements pour qu'on puisse faire en sorte d'améliorer le recrutement et la rétention du personnel.

Vous savez, travailler en centre jeunesse, ce n'est pas facile. Alors, il y a souvent le fait que des jeunes qui commencent, quand ils voient une ouverture ailleurs, ils vont ailleurs. Notamment, ce qu'on m'indique, puis là ça reste à vérifier, ils vont souvent travailler dans les organismes communautaires. Ils ne restent pas en services jeunesse parce qu'ils se trouvent un emploi dans les organismes communautaires. Alors, il faut vérifier ça, il faut valider ça.

Mais comment on peut faire pour faire mieux? On a un groupe de travail là-dessus, ministériel, qui travaille sur la problématique du recrutement et la rétention de cette main-d'oeuvre-là au service des jeunes en difficulté, et il y a déjà des rencontres qui ont eu lieu, et le mandat, c'est d'émettre des recommandations sur les pratiques les plus porteuses. Et il est vraiment de la responsabilité des établissements de constamment analyser leur organisation de leurs services, et tout ça.

Pour ce qui est du nombre de personnes, quand j'annonce des sous, M. le Président, là, quand j'annonce des psychologues, quand j'annonce des travailleurs sociaux, quand j'annonce des millions, c'est pour ça. Ce n'est pas pour les voir tomber sur le plancher, là. Je comprends qu'il n'aime pas ça, là, puis il souhaiterait que je dise qu'on n'a pas investi, mais on a investi. Puis moi, j'ai ici un tableau de l'évolution des ETC pour les services jeunesse, là, puis il est clair, là, que ça a été augmenté substantiellement depuis l'année dernière puis l'année d'avant. Mais il y a des investissements qu'on vient de faire, M. le Président, puis il y a une table de travail pour voir à avoir les meilleures pratiques, comment on peut recruter.

Mais savez-vous quoi? Le dernier 11 millions que j'ai annoncé, c'est justement pour ça, accompagner nos jeunes qui viennent de commencer. Plutôt que de les voir partir pour aller ailleurs, c'est de les accompagner, de les aider, de leur donner de l'aide, du soutien, de faire en sorte qu'ils puissent...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant pour un cinquième bloc, avec le gouvernement, d'une durée de 14 min 30 s. M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Giguère : Merci beaucoup. Si vous voulez, Mme la ministre, j'aimerais vous entretenir sur l'entente avec la nation attikamek, qui est... Cette nation-là, comme vous le savez, est au nord de la Mauricie, de notre Mauricie à moi et à mon collègue, et puis je voudrais commencer par faire une mise en contexte.

L'article 37.5 introduit à la Loi sur la protection de la jeunesse en 2001 autorise le gouvernement du Québec à conclure avec une nation, une communauté ou tout autre regroupement autochtone une entente établissant un régime particulier de protection de la jeunesse applicable à un enfant dont la sécurité ou le développement peut être considéré comme compromis. De plus, les ententes peuvent prévoir des modalités d'exercice de ces responsabilités différentes à celles prévues dans la LPJ.

Il y a eu cette entente-là, mais on sait que, dans les communautés autochtones, il y a une réalité propre. Le taux, là... le plan démographique, dans ces communautés-là, on voit beaucoup de jeunes. On a des statistiques. En 2011, plus de 50 % de la population autochtone avait 29 ans et moins. Ce matin, je discutais avec notre collègue, là, le ministre des Affaires autochtones, et il y a même des communautés que c'est : 30 ans et moins, plus de 80 %. Donc, on voit qu'il y a beaucoup de jeunes.

Et, dans ces communautés-là, la culture n'est pas la même que nous. Ils ont des cultures spécifiques. Et puis, dans ces communautés-là, l'enfant est très important. Puis c'est important, quand il y a des problématiques, Mme la ministre, d'être capable de garder les enfants dans les communautés, car, pour eux, ça aide à préserver leur langue, l'identité culturelle aussi des enfants.

On a emmené cette entente-là, et puis, dans le préambule de cette entente-là, on mentionnait qu'il incombe à la nation attikamek de protéger ses enfants et ses jeunes et de veiller à leur mieux-être dans ses institutions, instituts et ses instances. L'essentiel est ici résumé.

Et puis je voudrais lire juste la réaction de Constant Awashish, grand chef du Conseil de la nation atikamekw. Lui, il dit : «La nation attikamek trace la voie pour les autres nations. Quand on regarde notre histoire, c'est incroyable qu'on soit rendus là! On connaît tout ce qui se passe dans nos communautés. Ce n'est pas toujours facile. Aujourd'hui, c'est une grosse lumière au bout du tunnel. C'est un pas vers l'autonomie de la nation attikamek.»

Mme la ministre, j'aimerais que vous nous entreteniez un petit peu sur cette entente-là, qui est très bien reçue dans le milieu.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, d'abord, vous dire que ça, c'est une entente qu'on a convenue avec la nation attikamek, effectivement, en vertu de l'article 37.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse et qui a été introduit dans la Loi de la protection de la jeunesse en 2001. Mais avant, si vous me permettez, je vais vous dire ce qu'on a fait dans la dernière révision de la loi, le projet de loi n° 99 qui a été adopté à l'unanimité. Tu sais, quand les gens disent : «Ah! vous vous chicanez toujours», non, non, on ne se chicane pas toujours. Des fois, on est fins entre nous, M. le Président. Et on a travaillé, justement, pour protéger, dans le sens toujours de protéger le mieux possible, l'intérêt de l'enfant.

Et, pour ce qui est des communautés autochtones, souvent, il y a eu des représentations qui ont été faites. Parce que les enfants étaient souvent sortis de leurs milieux, amenés vers d'autres milieux qui ne correspondent en rien à ce que ces enfants-là vivent dans leurs communautés. Il n'y a plus la même réalité culturelle du tout, du tout, du tout, ils perdent leurs repères, ce qui fait qu'ils grandissent dans un autre milieu qui n'est pas le leur. Ils ne se sentent pas chez eux, puis, quand ils retournent chez eux, bien là, ils ne sont plus des leurs parce qu'ils ont perdu leur identité culturelle.

Bref, on est venus parer à ça dans le projet de loi n° 99, en ce sens que, maintenant, dans le meilleur intérêt de l'enfant, on essaie, un, de le garder dans sa famille, si c'est possible, et/ou dans la famille élargie, bref, matante, grand-maman, etc., et, si ce n'est pas possible dans le milieu où demeure l'enfant, dans sa communauté, est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable de prendre en charge cet enfant-là, et, sinon, dans une communauté avoisinante. Puis, si on doit absolument le sortir de ces lieux-là, M. le Président, bien, on l'amène vers un milieu ailleurs... culturel qui respecte les coutumes autochtones, je vais dire ça comme ça. Mais l'idée, c'est de ne jamais déraciner un enfant de son milieu originel. Et là ça, c'est qu'est-ce qu'il y avait dans 99.

Maintenant, pour la nation attikamek, c'est vrai que c'était une belle journée. J'étais là en présence... avec le ministre au Secrétariat des affaires autochtones. Et c'est toujours, comme je vous le disais, en vertu de l'article 37.5, qui a été introduit en 2001, et c'est une entente qui vise deux communautés, celles de Manawan et de Weymontachie... en tout cas, j'ai bien de la misère à le dire, j'ai eu de la... Weymontachie. J'ai eu de la misère à le dire la journée même puis je suis encore pareille, M. le Président. Mais ils savent très bien que je pense à eux. Et ce qu'on voulait faire, là, c'est justement leur permettre de prendre en charge leurs propres jeunes avec... Mais il faut garder en tête qu'il y a toujours l'angle de la protection de la jeunesse, c'est-à-dire qu'ils sont toujours soumis à la protection de la jeunesse, ils ne peuvent pas faire fi de la loi qui existe maintenant. Il faut toujours qu'ils respectent le sens de la loi.

Alors, les nations ont signé avec moi une entente, et c'était une entente historique parce que c'est la première entente du genre au Québec, qui a été signée le 29 janvier, et on leur permet une plus grande autonomie, à ces communautés-là, en matière de protection de la jeunesse. Ils vont être en pleine autorité, en toute indépendance. Et les responsabilités du directeur de la protection de la jeunesse et du directeur provincial sont dorénavant confiées à des personnes ou à des instances autochtones issues de leurs communautés.

Et, pour en arriver à cette entente-là, il a fallu qu'au fil des années, M. le Président... beaucoup de négociations entre le Conseil de la nation atikamekw, et on est arrivés à démontrer notre capacité de... puis eux autres, ils nous ont démontré leur capacité d'assurer pleinement ces responsabilités-là, importantes, que de protéger notre jeunesse. Et cette entente-là prévoit des modalités d'exercice de responsabilités un peu différentes que celles prévues à la Loi sur la protection de la jeunesse, parce qu'on doit prendre en compte leurs valeurs, leurs cultures, leurs modes de vie. Les modes de vie, dans les communautés autochtones, ne sont pas tout à fait similaires aux nôtres, alors on respecte ça.

• (17 h 40) •

Et, durant l'annonce... Je veux souligner que, dans le cadre d'une telle entente, le ministère de la Santé et des Services sociaux demeure responsable de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est-à-dire qu'ultimement, si l'entente n'est pas respectée, nous allons reprendre nos pouvoirs.

Cette entente-là prévoit aussi la mise en place d'un comité de suivi qui va nous permettre de savoir si on garde la protection de la jeunesse à l'oeil, dans le sens de son esprit, et va avoir pour mandat de s'assurer que la mise en oeuvre de l'entente soit réévaluée périodiquement. Bref, il s'agit d'une entente qui va être bénéfique pour tous et qui va contribuer à la protection des enfants et des jeunes, mais également à celle de leurs milieux de vie dans le respect de leurs cultures et de leurs valeurs.

Moi, cette initiative-là va permettre aux jeunes Attikameks de continuer à recevoir une offre de services adaptée à leurs besoins, ce qui est cohérent avec notre vision gouvernementale. Et cette signature-là, qui est une première entente du genre au Québec, est une bonne nouvelle pour nous tous. Et j'espère de tout coeur que l'entente que nous avons signée avec cette nation attikamek va servir de modèle, va en inspirer d'autres, nations autochtones, non seulement au Québec. Mais, vous savez, j'ai eu une rencontre fédérale-provinciale, et on espère que... Ils m'ont fait parler justement sur cette entente que nous allions signer, et je pense que ça a inspiré d'autres provinces au Canada. Et c'est avec des ententes et des projets comme ça qu'on peut envisager un meilleur avenir pour nos enfants.

J'ai beaucoup entendu parler... M. le Président, depuis que j'étais en mandat, j'ai eu beaucoup de conversations avec des gens des communautés autochtones, puis il y avait une impression... Vous vous souvenez, ils nous parlent souvent des enfants qu'ils ont perdus de vue, des pensionnats, il y a quelques années, et ça les ramenait dans cet esprit-là que de voir leurs enfants partir, s'en aller ailleurs. Ils avaient une crainte qu'ils n'ont plus maintenant. La nation attikamek a fait preuve d'une grande collaboration avec notre ministère pour trouver un terrain d'entente. Mais ultimement les grands gagnants là-dedans, c'est les enfants. C'est les enfants. C'est pour les enfants qu'on travaille, M. le Président. Et moi, je suis très, très fière de ça.

Puis je sais qu'on a une autre entente, là, qui pourrait survenir rapidement. On a encore des négociations, et j'espère qu'on va voir un dénouement rapidement, parce qu'on aurait une deuxième communauté qui pourrait signer le même genre d'entente et prendre soin de leurs enfants en regard de leurs valeurs, leurs compétences, et tout. Alors, c'est ça. Je ne sais pas si j'ai répondu totalement à votre question, je peux vous en ajouter encore sur 99.

M. Giguère : Avant d'en ajouter, je peux-tu en ajouter un petit bout sur mon bord?

Mme Charlebois : Oui.

M. Giguère : O.K. Merci beaucoup de me le permettre. On voit que le respect des besoins des enfants, c'est la priorité de cette entente-là, pour le bien-être des enfants. Ça fait juste quatre mois que cette entente-là a été signée, ce matin on était dans d'autres crédits avec notre collègue le ministre, là, responsable des Affaires autochtones et député de Jacques-Cartier, et puis on a déjà des retombées. Vous avez dit tantôt : On a hâte d'avoir le suivi. Mais le grand chef Constant Awashish, après quatre mois, il nous dit : Il y a déjà des retombées positives. Il est très heureux puis il a beaucoup, beaucoup d'espoir.

Qu'est-ce qui nous fait dire que vous avez visé la bonne cible avec cette entente-là? Et puis vous l'avez abordé un petit peu, mais mon autre question est de savoir : Y a-tu d'autres ententes qui s'en viennent? Là, vous nous parlez que, peut-être, il y en aurait une deuxième, mais est-ce qu'on peut penser de l'étendre, là... est-ce qu'on peut penser de l'étendre un petit peu au Québec? Comment est-ce que vous voyez ça dans le futur? Parce qu'il y a quand même des sous de rattachés à ça.

Le Président (M. Merlini) : ...minutes, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Bien, on a d'autres négociations avec la communauté mohawk, et c'est eux autres avec qui on négocie, et je souhaite voir un dénouement positif rapidement. Maintenant, il faut que les négociations se tiennent. On a encore des discussions.

Parce qu'il faut vraiment protéger l'intérêt de l'enfant, il faut protéger le milieu de vie à privilégier. Tu sais, quand on retire un enfant de son milieu, là, honnêtement, le retirer de son milieu familial, c'est vraiment une décision qu'il faut prendre avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de rigueur. Et, quand on le sort de son milieu, de ses valeurs, de ses coutumes, c'est encore pire, c'est encore pire, il est complètement déraciné, désorienté.

Puis, comme je vous le disais tantôt, ces enfants-là ne sont pas chez nous chez eux. Puis, quand ils retournent chez eux, ils ne sont plus chez eux chez... tu sais, ils ne savent plus où ils sont rendus et ils sont tout mêlés. C'est pire à longue échéance. C'est pire parce que ces enfants-là ne possèdent plus d'identité propre. Et ce n'est pas ce que nous visons comme gouvernement. Notre plan d'action, il n'est pas en ce sens-là. On a fait des modifications importantes, et cette entente-là est vraiment importante en ce sens-là.

Puis je me souviens d'avoir visité une autre communauté autochtone, si je ne me trompe pas, c'est dans le coin de Val-d'Or. Eux autres aussi veulent...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Pardon?

Une voix : ...

Mme Charlebois : C'était à Lac-Simon, vous avez raison. Excusez-moi.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, oui, mais je fais trop visites. C'est ça qui arrive, hein, j'oublie les places. Mais ce que je retiens de nos conversations, quand je suis allée là, premièrement, ils ne savaient pas qu'on avait travaillé la loi n° 99, le projet de loi n° 99 dans le sens où nous sommes allés. Ils voulaient, en vertu de 37.5, avoir une entente. Ils voulaient savoir comment. Ils ont déjà entamé des conversations, des contacts. Ils veulent, eux autres aussi, travailler à améliorer leur situation, à pouvoir en venir à signer une entente.

Mais ce n'est pas une entente gratuite, là. Ça n'arrive pas : Bang! aujourd'hui on se rencontre, on signe une... Non, non. Il y a des travaux préalables. Il faut s'assurer qu'il y a toutes les ressources nécessaires pour assurer la protection de l'enfant, le meilleur intérêt de l'enfant, et qu'on a tous les services qui accompagnent ces enfants-là. Il faut protéger les enfants. Alors, on travaille ça avec eux et on s'assure que tout ce qu'on a besoin pour protéger nos enfants, toute la structure, toute l'infrastructure, tout ce qu'ils ont besoin, ces enfants-là, pour les services de proximité, les services spécialisés, que tout ce qu'ils ont besoin soit là pour faire en sorte qu'ils puissent, oui, assurer une bonne protection. Mais ça ne se fait pas comme ça lors d'une première rencontre. Ils y travaillent déjà.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement. Le dernier bloc de cette session, le troisième bloc de l'opposition officielle pour une durée de 14 minutes. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder le sujet, le dossier du trouble du spectre de l'autisme. Il a été mentionné à quelques reprises. Je comprends, M. le Président, qu'on ne peut pas imputer directement des situations malheureuses à la ministre, dues à l'augmentation de listes d'attente pour obtenir des services, mais, malgré le plan d'action qui a été déposé et le réinvestissement qui en est suivi, force est de constater que la situation ne s'est pas améliorée.

Quand on regarde les chiffres qui nous ont été produits par les cahiers des crédits, on le voit, pour les personnes vivant avec un trouble du spectre de l'autisme, quand on parle de services d'adaptation et de réadaptation à la personne, il y a 12 régions qui ont augmenté en termes de nombre de personnes sur la liste d'attente pour avoir un premier service pour le trouble du spectre de l'autisme, et seulement trois régions qui ont diminué. Quand on regarde pour les 0-17 ans, 12 régions ont augmenté en termes de nombre de personnes sur la liste d'attente, trois régions qui ont diminué. Quand on regarde pour les 18 ans et plus, sur la question des délais en nombre de jours, huit régions ont augmenté, et la même chose pour les 0-17 ans. Dans les deux cas, huit régions ont de plus longs délais et sept régions ont des moins longs délais.

Je regarde la région 06, qui est la région de Montréal. Pour un enfant de 0-17 ans, ça prend 636 jours avant d'avoir son premier service. On parle de pratiquement deux ans. Je pourrais donner d'autres exemples. Pour un 18 ans et plus, dans la région 15, 674 jours. Ça, c'était 674 jours l'année passée, et cette année c'est 831 jours. À Montréal, c'était 636 jours l'année passée, et cette année on a passé à 637 jours. Je comprends que c'est une augmentation d'un jour, mais, quand on attend plus de deux ans, il y a quand même un enjeu. L'année passée, pour les 0-17 ans, il y avait 3 661 enfants sur la liste d'attente. Cette année, il y en a 3 840, donc une augmentation de pratiquement 200 enfants. Au total, l'année passée, 4 161 personnes attendaient pour avoir un service de réadapt, et cette année 4 366 personnes attendent pour un service. Donc, encore une fois, une augmentation de 200 personnes. Je peux comprendre que c'est peut-être les mêmes 200 personnes, mais c'est quand même 200 personnes de plus.

• (17 h 50) •

Je comprends que la ministre va nous dire... Puis ça, c'est seulement pour la réadaptation. Mais j'aurais pu parler pour l'intégration résidentielle, beaucoup de régions qui sont en augmentation, pour les 18 ans et plus, en termes de délai pour attendre. Dans la Montérégie, on parle cette année de 1 230 jours d'attente pour l'intégration résidentielle pour une personne de 18 ans et plus qui vit avec un trouble du spectre de l'autisme. Pour la région 15, 1 185 jours d'attente. L'année passée, c'était 877 jours. Donc, c'est une grande augmentation.

Si je parle d'intégration communautaire, dans la région de l'Estrie, pour les 0-17 ans, l'année passée, le délai d'attente était de 65 jours, cette année, 430 jours. Je comprends que c'est la même personne qui n'a pas eu des services l'année passée et là qui a eu une année de plus en attente. C'est une augmentation de 560 % pour cette personne dans son délai d'attente. Quand je parle d'intégration au travail à Montréal, l'année passée, 210 jours d'attente, cette année, 484 jours.

Je pourrais nommer d'autres exemples, M. le Président, mais ce que j'aimerais savoir de la part de la ministre... Le 14 février dernier, elle avait mentionné aux médias qu'un mois plus tard, dans le prochain mois, donc sûrement au mois de mars, elle allait déposer le bilan de la première année de son plan d'action. C'est la citation, là, qu'est-ce qui a été rapporté dans les médias. Est-ce que la ministre a l'intention de déposer rapidement son bilan de la première année du plan? Sinon, son plan sera de bonnes intentions, des investissements supplémentaires. Parce qu'il y a quand même un certain nombre de régions qui ont diminué dans la liste d'attente et dans le nombre de jours, mais force est de constater que, pour la réadaptation pour les personnes vivant avec un trouble du spectre de l'autisme, 12 régions auront eu une augmentation du nombre de personnes contre trois qu'il y a une diminution. Et, pour ce qui est des 18 ans et plus, huit régions auront une augmentation dans le nombre de jours de délai d'attente pour obtenir un service de réadaptation.

Et ça, ce n'est que le premier service. Quand on exclut toute la question des épisodes de soins, une personne qui obtient un service et qui, quelques semaines, quelques mois plus tard, se fait dire : Non, tu as eu un service, on va attendre, ce sera quelqu'un d'autre qui aura un service, et plus tard on reviendra... C'est quand même ça quand on parle d'épisode de services. Donc, ça, c'est pour obtenir le premier service, la première journée du service.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, écoutez, M. le Président, je n'ose même pas imaginer si on n'avait pas annoncé le premier 40 millions, tu sais? Parce qu'il y a 29 millions récurrents. On a mis un 11 millions de plus la première année. S'il n'y avait pas eu ça, ce serait vraiment effrayant, là. Parce que, oui, vous avez raison, là, il y a des chiffres, là, qui nous démontrent qu'il y a plus de monde. Puis le fait d'avoir fait un plan d'action, ça a suscité beaucoup d'intérêt, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se sentaient désemparés, qui n'osaient même pas rien demander, sincèrement, parce qu'ils savaient que c'était inaccessible presque. Alors là, on sait qu'on a une prévalence qui augmente significativement, on sait qu'on a fait plus de diagnostics, puis on a une demande croissante, là, pour les services, assez impressionnante.

Je ne vous dis pas que tout est parfait, là, je n'ai jamais prétendu ça. Mais je sais une chose, c'est que, si on n'avait pas fait ce qu'on a fait, ce serait 10 fois pire... bien, 10 fois pire, j'exagère dans mon chiffre, là, mais ce serait certainement pire que ce que vous me relatez en ce moment. Est-ce qu'on peut faire mieux? C'est sûr. Puis j'espère qu'on va faire mieux, parce qu'on continue d'investir le 29 millions.

Mais, tu sais, juste Montréal, prenons un exemple, sur l'île de Montréal, puis ça ne va pas exclure les autres régions que vous m'avez mentionnées, là, on avait fait une entente avec la Fondation Miriam pour faire de l'évaluation diagnostique. Mais là ils nous en ont donné 515 de plus, là, qu'il fallait pour les premiers services. Et, quand j'ai conclu l'entente avec eux autres, je le savais, là, que ça allait faire ça, mais c'est précisément pour, justement, me permettre de démontrer à quel point on a besoin de l'argent qu'on investit dans le réseau que j'ai conclu une entente avec la Fondation Miriam, pour démontrer qu'il y avait des besoins. Maintenant, il faut qu'on continue notre travail, il faut qu'on continue d'améliorer nos services, il faut que les services soient au rendez-vous, ne serait-ce que le premier service.

Ce que je veux dire au député de Saint-Jean, M. le Président, là : Il y a beaucoup de confusion entre le traitement comportemental intensif. Tout le monde a l'impression que tout le monde doit avoir 20 heures-semaine chacun. Mais ce n'est pas comme ça que ça se travaille. Premièrement, ce n'est pas tout le monde qui a besoin du ICI, intensif comportemental, mais ce n'est aussi pas tout le monde le même nombre d'heures. Mais je vous le dis, M. le député de Saint-Jean, là, je n'ai pas la prétention d'avoir tout corrigé, là. Puis, si j'avais cette prétention-là, là, j'aurais un méchant problème, un méchant problème parce que la situation n'est pas corrigée encore comme moi, je le souhaiterais. Est-ce qu'on va travailler à améliorer ça? C'est sûr. Mais on va regarder avec les régions qui se sont beaucoup améliorées qu'est-ce qu'ils ont fait, eux autres, qui a fait en sorte que leurs résultats se sont améliorés et qu'est-ce que les autres régions peuvent faire. On travaille avec eux déjà, en ce moment.

Sur le plan national, je peux vous dire qu'il y a des services qui se sont améliorés, qu'il y a des cibles qui fixent un délai de 90 jours pour 2020. Honnêtement, s'il n'y avait pas une si forte croissance, on serait... Parce que, si je prenais la liste, là, qui était là quand on a commencé puis un an plus tard pour l'évaluation puis commencer le premier service, là, bien, on aurait 35 % de réduction. Mais là c'est parce que, pendant ce temps-là, il en arrive plus, puis plus, puis plus. Pourquoi? Parce qu'on a suscité ça. Puis tant mieux. Tant mieux parce qu'on va avoir le portrait réel des besoins au Québec. On ne l'avait pas avant. On en entendait parler, mais on n'avait pas de chiffres assis. Là, on les a, les chiffres.

Et je peux vous dire que la majorité des établissements, 17 sur 22, ont atteint la cible de 100 % des enfants de moins de cinq ans qui ont un intervenant pivot. Puis ça, c'est beaucoup. Ça ne règle pas tout, mais l'intervenant pivot, là, ça fait en sorte que l'ensemble des services, plutôt... Quand vous avez un enfant autiste, là, déjà vous manquez d'air, vous manquez de temps. Parce que tout ce que tu souhaites faire, c'est que ton enfant aille le mieux possible puis qu'il puisse le mieux vivre en société possible. Alors là, le parent travaille beaucoup avec cet enfant-là en regard de ses services. Il apprend en même temps, le parent, puis il essaie d'améliorer les services lui-même, aussi, à son enfant. Mais là, si d'aventure tu as besoin d'un ergothérapeute, d'un orthophoniste puis de toutes sortes de services... Avant ça le parent était obligé, en plus de faire son travail avec son enfant... puis, si tu as d'autres enfants parmi ça, bonne chance, ton temps est déjà occupé à temps plein. Bien là, il fallait qu'il magasine, le parent, en plus les services. Bien, l'intervenant pivot vient faire ça. Il vient faire ça. Puis on a aussi travaillé pour augmenter du répit, et tout.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui. Puis ce qu'on observe, c'est une amélioration du délai moyen d'accès pour les services spécialisés pour les enfants de cinq ans et moins en août 2017. Et il y a 10 établissements qui ont atteint ou dépassé cette cible-là.

En tout cas, bref, je ne suis pas en train de vous dire que tout va bien, M. le député de Saint-Jean, ce n'est pas vrai. Mais je peux vous dire une chose : Imaginez deux minutes ce que ça serait si on n'avait pas eu... Puis je le sais, qu'il y a d'autres députés qui n'aiment pas ça, le 40 millions, puis que je parle de millions. Mais ça, ça fait atterrir des services. Est-ce qu'il faut qu'on change notre façon de faire? Est-ce qu'il faut qu'on coordonne mieux? On travaille là-dessus, parce que c'est sûr qu'il faut qu'on améliore nos choses. On ne peut pas... En termes de nombre d'heures travaillées, là, je regarde le tableau, là, en 2018, là, il y a une augmentation, de 2017...

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...O.K., de 2013-2014 à aujourd'hui, de 11 % d'heures travaillées.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre...

Mme Charlebois : Puis l'équivalent à temps complet aussi. Excusez, mais je suis emballée.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Charlebois : Puis je comprends l'inquiétude du député de Saint-Jean, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean, il reste 2 min 30 s.

M. Turcotte : M. le Président, j'entends la ministre. Je suis content de... pas content, mais je... qu'elle est consciente du problème. Elle mentionne qu'elle va regarder ou l'équipe va regarder dans les régions où que ça s'est amélioré. Ça ne sera pas trop compliqué, il y en a seulement que trois, régions que la situation s'est améliorée. Cependant, la Fondation Miriam... la ministre mentionne qu'elle a un partenariat avec la Fondation Miriam, la Fondation Miriam demandait un réinvestissement supplémentaire de 60 millions de dollars. Donc, 29 millions, c'est la moitié du réinvestissement demandé par la Fondation Miriam uniquement pour le trouble du spectre de l'autisme.

Donc, moi, ce que je crois, la seule solution possible pour la ministre, c'est de réinvestir rapidement pour les personnes vivant avec un trouble du spectre de l'autisme. Prochainement, je parlerai pour les personnes vivant avec une déficience intellectuelle, mais, pour les gens vivant avec un trouble du spectre de l'autisme, quand on voit cette situation-là... Je comprends ce que la ministre me dit, je comprends quand la ministre dit qu'il y a eu un engouement à travers le plan, etc. Mais en même temps, on le voit, là, la situation, elle est là actuellement.

Si la ministre a été capable de trouver un 11 millions de dollars supplémentaires l'année passée pour réduire ponctuellement les listes d'attente, je crois qu'elle peut intervenir pour, dès cette année, octroyer un montant supplémentaire pour réduire ces listes d'attente qui ne font qu'augmenter. 12 régions de plus... 12 régions ont un nombre de personnes de plus sur la liste d'attente, contre trois qu'il y a eu une amélioration. Donc, clairement, le 29 millions, plus le 11 millions, ne suffit pas pour réduire les listes d'attente pour les 0-17 ans et pour l'ensemble de la population.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 18 heures. Et je vous demande votre collaboration pour arriver très ponctuellement à 19 h 30. Nous avons deux volets de crédits à étudier et nous avons un horaire extrêmement serré ce soir.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la Commission de la santé et des services sociaux est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Services sociaux et Protection de la jeunesse du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2018-2019.

Il nous reste une heure de discussion à tenir sur les quatre heures qui ont été allouées pour l'étude de ces crédits. Leur mise aux voix sera donc effectuée au terme de cette heure de débat.

Maintenant, nous sommes prêts... Pardon?

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, effectivement, effectivement. Nous avons donc, Mme la secrétaire a raison, un sixième bloc du gouvernement, pour une durée de 10 minutes. M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

M. Plante : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je vais attendre parce que mon... Ah! merci beaucoup, M. le Président. J'attendais, la lumière, qu'elle s'allume, et la lumière fut!

Alors, M. le Président, vous savez... Trêve de plaisanteries. L'heure du souper nous a permis d'échanger et de parler d'enjeux, d'enjeux vécus à travers le Québec. Et, M. le Président, je suis encore surpris d'apprendre... Et je dois vous avouer, j'ai regardé un petit peu tous les cahiers qui avaient été envoyés à la commission pour les crédits, de préparation, et je suis encore surpris d'apprendre que l'itinérance n'est pas qu'un fait urbain ou qu'un fait montréalais. Et j'ai entendu mes collègues de l'opposition, cet après-midi, poser des questions sur l'itinérance, la lutte à l'itinérance, poser des questions sur les actions du gouvernement, qui sont nombreuses, soit dit en passant. Mais j'ai été surtout surpris d'apprendre... et de me renseigner un peu plus en profondeur sur le dossier, et je vais vous avouer, M. le Président, que c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, beaucoup.

Et d'ailleurs j'ai eu le privilège de lire le plan d'action interministériel 2015-2020, Mobilisés et engagés pour prévenir et réduire l'itinérance, un plan d'action, je dois vous avouer, M. le Président, complet... et qu'il y a de nombreuses actions qui découlent de ce plan d'action là. Vous dire aussi que j'ai appris à travers les crédits qu'en 2016 un montant de 17 millions de dollars supplémentaire a été engagé pour venir supporter le plan d'action et les actions au niveau de l'itinérance.

Vous savez, M. le Président, on souhaite tous et toutes que jamais ça ne nous arrive. Et j'ai pu lire, dans l'autre lecture, et apprendre que, malheureusement, ce n'est pas que des cas extrêmes et que ça peut nous arriver à chacun et chacune d'entre nous. En 2013-2014, on sait que, sur 1 200 lits d'urgence qui ont été recensés, 130 lits étaient occupés pour des femmes, et 967 lits pour des hommes. Et, sur ce, on doit vous dire que le taux d'occupation, sur 453 483 nuitées disponibles dans les ressources... un taux d'occupation de 78,8 %, M. le Président. 78 %, M. le Président, c'est plus que le taux d'occupation de nos hôtels et de nos gîtes touristiques à travers le Québec durant l'année. C'est plus que le chiffre d'affaires relié au tourisme international sur nos établissements touristiques. Et ça, M. le Président, ça me parle, comme député de région, comme citoyen du Québec, comme personne engagée dans son milieu et surtout personne soucieuse de l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, M. le Président.

Et, comme vous le savez sans doute, et je sais que vous êtes un homme engagé et dévoué envers votre communauté, vous aussi, M. le Président, malgré tout, il en reste, des actions à poser, des actions claires, des actions concrètes qui vont nous permettre d'enrayer... mais malheureusement je crois, avec toute la conviction que j'ai et la croyance que j'ai, qu'il sera impossible d'enrayer complètement l'itinérance. Mais je sais qu'il y a des actions et je sais qu'on peut compter sur la ministre et l'ensemble de son équipe pour poser des actions concrètes, des actions qui découlent, oui, du plan d'action, mais d'autres actions qui nous permettent de croire qu'on va pouvoir aider ces gens-là qui sont en situation de vulnérabilité et qu'il faut justement sortir de l'itinérance, sortir de la rue, je vous dirais, M. le Président, et ramener vers le système, vers le système public, le système des gens, vers la vie en société que vous et moi, on connaît.

Alors, M. le Président, ma première question ce soir va s'adresser à Mme la ministre, à savoir : Quelles sont les actions qu'elle compte poser? Quelles actions qui découlent du plan d'action et quels sont les gestes concrets qui seront posés à court, moyen et long terme pour contrer l'itinérance, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Maskinongé. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, merci, M. le Président. D'abord, souhaiter une bonne soirée à tous et vous dire, M. le Président, que, oui, il n'y a personne qui est à l'abri de tout cela, hein? Et on ne sait jamais qui on croise sur la rue, qui peut être une de nos connaissances proches qui pourrait être en situation d'itinérance. Et, d'entrée de jeu, j'ai presque le goût de vous dire, M. le Président, que j'avais demandé à mes collègues mais aussi à l'ensemble de la population, lorsqu'on rencontre des personnes qui sont en situation d'itinérance, peu importe où elles sont, de pouvoir les saluer. C'est déjà un geste positif en soi. Parce que contrer l'itinérance, c'est un geste collectif. Ce n'est pas juste l'affaire du gouvernement, là. Et on ne sait jamais à quel moment de notre vie... On est tous vulnérables dans la vie. On ne sait jamais à quel moment de notre vie, puis je ne souhaite pas ça à personne, où cela peut arriver.

Et je pense que juste le fait, pour l'avoir expérimenté, de saluer les gens, il y a un grand bienfait là. Mais, pour ce qui est des actions du gouvernement, mon collègue l'a bien relaté, on a un plan d'action qui découle d'une politique, et il y a beaucoup de choses qui se font, notamment des unités de logement, qui sont réservées par l'entremise d'AccèsLogis, pour permettre aux gens de sortir de la rue. Mais ce n'est pas tout. Il faut qu'on puisse les accompagner là-dedans et juste leur donner accès au logement, ce n'est pas suffisant. Il faut pouvoir leur donner de l'accompagnement, et c'est dans cette veine-là qu'on a annoncé... si je me souviens bien, c'est 11 millions de dollars pour justement accompagner les personnes qui sont en situation d'itinérance, les amener à un logement, mais les accompagner. Parce que, quand on est désaffilié, M. le Président... Désaffilié, ça veut dire quoi pour l'ensemble des citoyens? On n'a plus de repère. Quand on vit dans la rue, on n'a plus d'heure pour les heures de repas, on n'a plus d'heure de dodo. Il n'y a plus rien qui est normal quand on vit dans la rue.

Alors, les travailleurs qui accompagneront ces personnes-là vont aider à se raccrocher à un rythme de vie qui ressemble à ce qui est une vie normale. Il est évident que d'apprendre... Puis ça peut nous apparaître, nous, là, très simple, mais, pour quelqu'un qui est dans la rue depuis fort longtemps, de manger à des heures précises, de dormir à des heures précises, d'avoir une hygiène de vie, ce n'est pas si simple que ça. Je le sais, que ça peut paraître difficile pour les gens de m'entendre, là, mais c'est là qu'on est. Alors, nous, on a du soutien pour ces personnes-là en ce sens-là

 On a aussi mis en place, avec la RAMQ... on s'est engagés à faciliter l'accès à une carte d'assurance maladie, parce qu'on sait que, les personnes en situation d'itinérance, les biens qu'ils ont se résument à leur sac, et le sac, parfois, peut se perdre, et tous nos documents sont dedans. La carte d'assurance maladie se perd facilement. Alors là, on est dans un processus où on peut alléger les procédures et permettre à une personne en situation d'itinérance d'obtenir sa carte d'assurance maladie en vue d'avoir des services appropriés.

On a aussi, M. le Président, des mesures qui sont là. Comme je vous le disais, le 11 millions, c'est... dans le plan économique, on l'a dévoilé, mais pour leur permettre d'adhérer à l'inclusion économique et la participation sociale. C'est important parce qu'au-delà du logement il faut que ces personnes-là puissent aussi rayonner dans la société et avoir des mesures d'accompagnement, mais aussi avoir la possibilité de se développer et de rayonner comme tous les autres, avoir un emploi, avoir... peu importe qu'est-ce qu'on adhère, mais qu'on puisse à tout le moins participer à la société. Alors, c'est dans les 11 millions qu'on fait cela.

Et, je vous dis, on a plusieurs mesures d'accompagnement, ne serait-ce que le 13 millions qui est déjà prévu. Parce que, quand je suis arrivée, il y avait 8,1 millions, si ma mémoire est bonne. On a ajouté quelque chose comme 4,6 millions. Pourquoi, M. le Président? Bien, pour améliorer le logement, d'une part, les services de santé et services sociaux, les revenus de ces personnes-là, les aider à bonifier leurs revenus, les aider s'ils ont le goût de réinsérer le parcours scolaire, l'insertion sociale, la cohabitation sociale, parce que d'avoir un logement, c'est une chose, mais de cohabiter avec les autres en société, c'est autre chose. Alors, il y a beaucoup d'actions qui sont prévues. Il y a 111 moyens qui sont prévus.

• (19 h 40) •

Vous savez, on a fait un dénombrement, pas plus tard que la semaine dernière, pour avoir un portrait de l'itinérance, mais ce n'est pas le dénombrement qui nous dit toute l'affaire, mais c'est un des éléments qui nous amènent à avoir un portrait général, et ça va nous aider à mieux documenter l'itinérance invisible... l'itinérance visible plutôt, mais l'itinérance cachée, l'itinérance invisible, mais aussi documenter l'utilisation des services par les personnes en situation d'itinérance, tant sur le plan communautaire que ceux des établissements de réseau de la santé et des services sociaux.

Bref, ce qu'il faut qu'on fasse, M. le Président, c'est approfondir nos connaissances pour mieux aider ces personnes qui sont dans un parcours qui est parfois difficile, et ce dénombrement-là va servir à ça. Mais, M. le Président, il y a beaucoup de choses que nous faisons, notamment... la réalité des femmes est une réalité différente que celle des hommes, mais il y a beaucoup de choses qui se font en ce moment pour les personnes en situation d'itinérance, et nous comptons poursuivre notre travail.

Nous avons aussi... comme on a parlé plus tôt de la Stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance avec le gouvernement fédéral, qui s'ajoute à notre plan d'action, mais tout ça, c'est fait en sorte pour qu'on ait des lits dans les hébergements d'urgence, mais aussi des plans de transition pour permettre à ceux qui ont un plan de transition qu'ils puissent passer à d'autre chose. Mais on ne peut pas juste leur donner un appartement puis dire : Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement. Nous allons maintenant avec le troisième et dernier bloc du deuxième groupe d'opposition pour un temps de 13 minutes. M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, tout à l'heure, avant le souper, je vous avais questionnée sur le CISSS des Laurentides, concernant le nombre de cas... le nombre de dossiers, pardon, par travailleur social. Bon, je n'ai pas eu les chiffres, je voudrais savoir si vous avez eu le temps de les chercher pour les donner. Je vous demandais le nombre d'employés qui avait été... qui était en 2016-2017 et le nombre d'employés en 2017-2018.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je ne l'ai pas par établissement, mais on a les données au plan national, et je pense que le député a accès à ces données-là dans son cahier de crédits.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Schneeberger : Alors, si j'y ai accès, probablement que vous les avez aussi...

Mme Charlebois : Pardon?

M. Schneeberger : ...au niveau des employés, total.

Mme Charlebois : Bien, je vous ai partagé notamment... Est-ce qu'on a la fiche... Ça ne sera pas long.

M. Schneeberger : M. le Président, je ne veux pas perdre du temps là-dessus...

Le Président (M. Merlini) : Elle a son document, là.

M. Schneeberger : ...mais si, par contre, par la suite, ils les trouvent... premièrement, si ça existe, ce serait plaisant de les avoir.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y avec une autre question, M. le député.

M. Schneeberger : Comment?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y avec une autre question.

Mme Charlebois : Bien, pour le CISSS des Laurentides, je vous ai partagé un peu plus tôt... puis peut-être qu'on ne s'est pas entendus, là, je vous ai expliqué qu'est-ce qu'on avait fait pour améliorer la chose. On avait amélioré le rehaussement de poste de technicien en assistance sociale de 32 h 30 min à 35 heures avec l'abolition d'un poste et transfert de poste en agent de relations humaines, évaluation, orientation, équipe d'une autre nature. On a amélioré la performance des équipes. On a augmenté le nombre d'ETC à l'évaluation et nous avons, pour les services de proximité... parce qu'au-delà des services spécialisés, on a augmenté de 2,5 ETC les travailleurs sociaux. On a ajouté un ETC éducateur.

On a aussi réduit la liste d'attente à zéro théorique au 1er septembre malgré l'augmentation des signalements. Nous avons une meilleure couverture de la crise coordination professionnelle, soutien clinique, révision de la prise en charge. Ce n'est pas que le nombre d'ETC, c'est la façon de travailler qui fait qu'on bonifie nos services. Et, oui, nous avons ajouté des millions qui vous déplaisent, mais n'empêche que c'est des ressources supplémentaires. Si on prend sur le plan national, nous avons ajouté... entre janvier 2017 et janvier 2018, nous sommes passés de 7 157 personnes à 7 501 personnes. C'est à ça, M. le Président, entre autres, que ça sert, des millions.

Mais aussi je veux vous dire que, le nombre d'ETC psychologue jeunesse, au plan des postes d'établissement, on est passés de 296,5 au 1er janvier 2018 à 373 au 31 mars. C'est à ça, une augmentation de 76,5 ETC juste en dedans de trois mois. Pourquoi, M. le Président, les millions servent? C'est à ça. Le nombre de psychologues...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je n'ai pas fini, M. le Président. Le nombre de postes de psychologue en affichage...

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, mais c'est parce que je dois équilibrer, Mme la ministre...

Mme Charlebois : ...processus de dotation...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, je dois équilibrer le temps entre les questions et les réponses.

Mme Charlebois : Bien là, c'est parce qu'il veut des réponses.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, mais il faut y aller aussi avec l'équilibre des questions.

M. Schneeberger : Oui, mais, c'est ça, ma question était précise, et puis je vois que la ministre a vraiment toutes les informations. Étant donné qu'elle a donné qu'elle a le nombre total, alors j'imagine qu'elle a aussi la ventilation par secteurs, étant donné qu'ils ont additionné... il faut bien qu'ils additionnent les chiffres à quelque part. Ça fait que je m'attends d'ici 8 h 30... si c'est possible de l'avoir, ou une autre journée, M. le Président.

Maintenant, je voudrais savoir pour quelle raison que les données ne sont pas disponibles pour les régions 17 et 18 dans cette compilation au niveau du nombre de dossiers par intervenant, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je ne sais pas si le député de — c'est quoi, votre circonscription déjà? — ...

M. Schneeberger : Drummond—Bois-Francs.

Mme Charlebois : ...Drummond—Bois-Francs veut passer la veillée sur chacune des régions. Je lui ferai parvenir la ventilation par régions. Je ne l'ai pas ce soir et je ne l'aurai pas pour 8 h 30, puisqu'il est 7 h 45, pour le bénéfice de la population. Ça ne se compile pas en dedans de 45 minutes.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je comprends bien, Mme la ministre, vous allez déposer ça au secrétariat de la commission...

Mme Charlebois : Les faire parvenir à la commission. Vous lui transmettrez. Ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Merlini) : ...et nous le distribuerons aux membres de la commission. Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, je suis satisfait. Au moins là, j'ai une réponse vraie. Elle dit : Elle va nous déposer ça ultérieurement avec les vrais chiffres. C'est parfait. C'est ce que je demande. C'est tout.

M. le Président, depuis tantôt, j'écoute les autres députés qui posent des questions surtout sur la transition. On parlait de la transition des centres jeunesse, les gens qui atteignent l'âge de 18 ans et qui se retrouvent seuls, souvent seuls avec eux-mêmes, parce que, malheureusement, pas de famille autour d'eux, et ça fait en sorte que ces gens-là, souvent, bien, malheureusement, se retrouvent dans toutes sortes de conditions. On parle de prostitution, et autres, mais, par chance, au moins, il y en a qui finissent très bien, mais en même temps il y a quand même plusieurs jeunes qui ont un parcours qui est très atypique, qui est très difficile.

Et puis, lors du projet de loi n° 70 avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on avait beaucoup parlé de ça, de la transition, c'est-à-dire que les nouveaux demandeurs d'aide sociale devaient justement se classer en trois catégories. Et ici je parle de la troisième, c'est-à-dire pour ceux qui sont les plus pénalisés, qui sortent des centres jeunesse, parce que, justement, j'ai fait une tournée un peu des centres, des services qui se donnaient sur le terrain, et eux me disaient : Le problème, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'aide pour la transition de ces jeunes-là, et finalement c'est qu'ils sont carrément inaptes à aller sur le marché du travail, parce qu'il leur manque encore beaucoup de bagage. Alors, là-dessus, j'ai eu une longue discussion avec le ministre, et il m'a dit que, justement, pour un bon développement et une bonne application du projet de loi n° 70, il y aurait des ententes qui se feraient avec la Santé, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui sont financés pour la santé qui viennent en aide aux jeunes. On parle ici, mettons, des Auberges du coeur, des Habit-Action, comme à Drummondville, et autres.

Alors, Mme la ministre, je voudrais savoir quelle entente, actuellement, avez-vous avec le ministère des Affaires... Emploi et Solidarité sociale pour, justement, venir en aide à ces jeunes-là pour ce qu'on appelle, dans le projet de loi n° 70, développement des habiletés sociales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Mme la ministre.

• (19 h 50) •

Mme Charlebois : Ce qu'il faut savoir, M. le Président, le projet de loi n° 70 dont parle le député de Drummond—Bois-Francs, c'est le programme qui est la sécurité du revenu, l'aide sociale, pour ne pas dire d'autres mots. Et, pour les premiers demandeurs, il y aura là une façon de procéder qui fera en sorte que, si vous êtes apte au travail, vous aurez une offre d'emploi. Pour ceux qui sont déjà à l'aide sociale, ils n'auront pas à suivre le même parcours. Par contre, pour les autres qui auront à faire face... les nouveaux demandeurs d'aide sociale qui auront à faire face à cette demande et qui ne sont pas aptes à aller au marché du travail, par exemple quelqu'un qui sort d'un centre jeunesse puis qui a besoin d'autres services ou quelqu'un qui souffre de toxicomanie ou toute autre problématique, effectivement le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale travaille avec notre ministère pour faire en sorte que nous puissions accompagner ces gens-là plutôt que de leur dire : Bien là, tu vas être coupé, puis c'est ci, puis c'est ça. Non, non. On va les accompagner, on va leur donner les services dont ils ont besoin pour, éventuellement, leur permettre de contribuer à la société. Et vous savez quoi, M. le Président? Tout le monde souhaite d'être valorisé dans la vie.

Nous avons ici, pour favoriser le passage à la vie adulte, un programme qui s'appelle programme de qualification jeunesse, qui est implanté depuis 2008, et ce programme-là est de prévenir la marginalisation des jeunes qui sont âgés entre 16 et 19 ans, qui ont vécu une période de placement dans les centres jeunesse et qui n'ont pas de projet de vie. Et ce programme-là vient nous aider et aider ces jeunes-là à justement leur donner un pronostic de vie plus positif que celui qu'ils avaient en tête. Et qualification jeunesse vise à augmenter les possibilités de ces jeunes qui s'intègrent progressivement dans un projet de vie socialement épanouissant.

Trois objectifs : préparer, encadrer le passage à la vie autonome des jeunes en développement de compétences dans les différents domaines, intégrer 75 % des jeunes au marché de l'emploi, et développer des réseaux de soutien et d'aide autour des jeunes, créant des liens. Le plan de cheminement vers l'autonomie, bien, ce n'est pas bien compliqué, c'est destiné à soutenir des jeunes... du passage de la vie autonome et leur intégration sociale, et, depuis 2014, on travaille là-dessus. C'est un outil d'intervention informatisé, et, oui, nous travaillons avec Emploi et Solidarité à faire en sorte que nous puissions outiller ces jeunes-là. Et le passage à la vie adulte, c'est quelque chose de très important, mais pas juste pour les jeunes qui viennent des centres jeunesse, là, pour l'ensemble de notre population.

Alors, ceci s'applique aux jeunes, oui, en centre jeunesse, qui deviennent des adultes, afin qu'ils se préparent à devenir des adultes qui puissent traverser cette étape de vie importante. Et il existe de nombreuses mesures pour les appuyer vers ce passage-là, et nous allons travailler avec Emploi et Solidarité sociale pour faire en sorte que cette transition de l'âge avant adulte vers l'âge adulte, que ce soit dans un cadre de programmation ou par atelier... mais il y a des unités spécialisées, par exemple en santé mentale, qui proposent une programmation au-delà de 18 ans, mais il y a toutes sortes d'autres programmes qui nous permettent, en fait, d'aider les jeunes à intégrer le marché de l'emploi, une formation qualifiante. Et c'est tout ça qu'on travaille avec Emploi et Solidarité. On ne le fait pas seuls, et c'est un plan de cheminement vers l'autonomie.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs, il reste deux minutes.

M. Schneeberger : Bon, bien, regardez, M. le Président, j'écoute la ministre, elle est pleine de bonnes intentions, mais, vous savez, avoir de bonnes intentions et réaliser des choses, c'est deux. Je l'écoute et actuellement je n'ai pas entendu aucun programme ou... je n'ai même pas entendu un nom d'organisme qui a conclu une entente avec services santé, services sociaux. Ça fait qu'est-ce qu'elle peut au moins m'en nommer? Parce qu'actuellement je vous... Le projet de loi n° 70 a été mis en application et il est effectif depuis quelques semaines. Alors, le jeune qui arrive, et qui demande de l'aide sociale, puis est classé, je veux dire, au niveau développement des... habiletés sociales, pardon, il fait quoi?

Je veux bien qu'elle me dise un programme de 2008, là, mais est-ce que vous êtes en processus? Les ententes ne sont pas encore conclues? Vous êtes où, là? Ce n'est pas dur, je ne vous demande pas de dire qu'il faut qu'elles soient conclues là, mais j'espère qu'il y a au moins des discussions avec des organismes pour avoir des ententes. Je le sais, qu'il y a eu des discussions avec, admettons, carrefour jeunesse, mais carrefour jeunesse, ce n'est pas la santé, c'est directement l'emploi, mais carrefour jeunesse ne sera pas outillé pour les cas les plus extrêmes. Par contre, Les Auberges du coeur, admettons, je prends Habit-Action à Drummondville, eux le sont, parce qu'ils font de l'hébergement, ils font de l'encadrement. Est-ce qu'il y a des ententes pour ça? Il y a eu des approches.

Le Président (M. Merlini) : En 24 secondes.

Mme Charlebois : Les Auberges du coeur sont déjà financées, M. le Président. Si le député ne le sait pas, de Drummond—Bois-Francs...

M. Schneeberger : Ah, je le sais!

Mme Charlebois : ...on a déjà un bon programme de soutien à l'action bénévole qui aide Les Auberges du coeur, et il y a eu passablement de financement. Ceci étant dit, M. le Président, je ne veux pas pleuvoir sur la parade, mais je reconnais là très bien la formation politique qu'est la CAQ : tout est noir.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ça met un terme avec ce dernier bloc d'échange avec la deuxième opposition. Nous avons maintenant un septième bloc d'échange, avec le gouvernement pour une durée de 10 minutes. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Maintenant, je vais vous parler du volet violence conjugale et agression sexuelle. Comme je vous dirais, tantôt... je dis toujours, dans mon ancienne vie... Je peux vous dire que par chance que ça a évolué. Ça n'a pas terminé d'évoluer, en passant, là. Je veux dire, je suis bien conscient que le combat n'est pas fini, mais je peux vous dire que... Où je veux m'en aller, c'est qu'au moins maintenant il y a des organismes qui viennent en aide. Il n'y avait pas nécessairement ces outils-là avant pour aider aussi les victimes. Donc, il y avait moins de choses maintenant.

Tu sais, on a un plan d'action gouvernemental qui a pris forme le 6 décembre 2012, donc un programme gouvernemental qui était sur cinq ans, donc 2012-2017, en matière de violence conjugale, dont il y avait 32 engagements relevant du ministère de la Santé et Services sociaux, dont, 12, le volet autochtones, parce que c'est un volet non plus qu'il ne faut pas ignorer. La réalité est là. Au total, sept associés à la prévention et à la promotion, et quatre au dépistage et à l'identification précoce des situations de violence conjugale, et 12 à l'intervention psychosociale. Cinq engagements ciblent les personnes qui vivent dans un contexte de vulnérabilité à la violence conjugale, et neuf concernent les conditions essentielles à la réussite des actions.

Ces mesures-là totalisent une implication financière de 9,5 millions, donc 1,9 million par année, qui veut dire. Elles s'ajoutent d'ailleurs aux mesures récurrentes par lesquelles le ministère Services et Santé... sociaux investit annuellement 75 millions pour les maisons d'hébergement, 25 millions pour les centres de femmes et 8 millions pour les groupes pour conjoints violents, pour un total de 110 millions. Ce plan-là est prolongé en attendant les travaux du prochain étude. Puis le ministère des Services sociaux dispose aussi d'une enveloppe de 1,9 million pour la poursuite de la mise en oeuvre des mesures sous sa responsabilité.

Le ministère de la Santé et Services sociaux s'est engagé à mettre en oeuvre 10 des 55 mesures de cette stratégie, et par contre elle collabore à la mise en oeuvre, justement, de neuf autres mesures qui sont sous la responsabilité d'autres ministères. Il y a — je vais vous énumérer — dans les mesures, la mesure 2, qui fait un montant répétitif de 1 240 000 $, a été réparti, selon une approche populationnelle, entre 17 régions du Québec afin de mettre en oeuvre les mesures 2 et 84 du rapport. Mesure 3, bien, c'est un montant de 37 389 $, donc, qui est récurrent, octroyé au groupe À coeur d'homme, pour la réalisation, justement, d'une campagne de sensibilisation grand public. Et vous avez d'autres mesures aussi qui se continuent. Je pourrais aller, justement, jusqu'en 2017, parce que je pourrais continuer, je pourrais faire 20 minutes là-dessus, sans faute, mais ce n'est pas là que je veux en arriver.

Il y a aussi les agressions sexuelles. Malheureusement, il faut... justement, ça existe. Et puis il y a des mesures récurrentes sur cinq ans là-dessus aussi. Donc, il faut faire une différence entre le volet violence conjugale, même si c'est une agression sexuelle, mais il y a une différence pareil à faire, les interventions peuvent être différentes. Et tout ça, Mme la ministre, je regarde, justement, il y a des mesures qui sont vraiment... je regarde, il y a beaucoup d'argents qui sont mis là-dedans. Donc, le gouvernement du Québec investit, justement, pour en arriver, justement, à essayer d'aider les victimes et dans le but d'accompagner et soutenir les femmes victimes de violence à caractère sexuel ou conjugal.

Donc, je sais que vous avez fait une conférence de presse avec la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Condition féminine — vous étiez là — et, justement, dévoilé, au lendemain de la première journée de la consultation sur notre prochain plan d'action en matière de violence conjugale, à la veille de la Journée internationale des femmes... Cet important soutien financier vient réitérer la volonté, justement, du gouvernement d'agir pour contrer toutes les formes de violence faite aux femmes et offrir aux victimes l'aide dont elle a besoin.

Donc, il y a une série d'argent là-dedans, mais, encore là, je veux dire, je vois qu'on aide, justement, les organismes comme CALACS, qui vont vous faire aussi des... vont se présenter dans les écoles secondaires, à leurs parents et aussi au personnel scolaire pour les sensibiliser aux agressions sexuelles. Je pense qu'il faut... On est rendus là, il faut vraiment que ça parte à partir de l'école, mais je vous dirais que ça part à partir de la maison, parce que, de un, c'est la responsabilité de tout parent, de toute... on est tous responsables là-dedans, donc je pense que ça devrait commencer à la maison, mais le fait d'offrir ça à l'école aussi, ce n'est pas mauvais.

Écoutez, avec tout ça, moi, je voudrais savoir si vous êtes en accord avec les... Parce que les oppositions, ils nous critiquent beaucoup quant à notre inaction en matière de violence conjugale, surtout la CAQ, et j'aimerais savoir, Mme la ministre, si vous êtes d'accord, justement, qu'on ne semble rien faire là-dessus. Mais moi, je vois... avec les chiffres que j'ai devant moi, je pense qu'on investit énormément. Donc, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

• (20 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre, il reste 4 min 15 s.

Mme Charlebois : Bien, dans la vague de dénonciations, on se souviendra, M. le Président, qu'il y avait urgence d'agir, et ma collègue ministre de la Condition féminine, je me souviens, et moi avions discuté de cet état de fait là, et on avait pris tout de suite le dossier très au sérieux. Et, écoutez, c'était sans précédent, là, de voir le nombre de personnes qui faisaient des dénonciations et qui nous sensibilisaient à des situations assez inquiétantes, je vais dire ça comme ça. C'était inquiétant. Et c'est pour ça que, dans ce cadre-là, à l'époque, la ministre et moi avions décidé de faire en sorte, seulement... juste pour répondre aux appels... on le savait, là, que c'était temporaire, mais, seulement pour répondre aux appels, nous avions investi 1 million de dollars à travers différents groupes. Si ma mémoire est bonne, il y en avait... Je n'ai pas le nombre de groupes ici, là, mais on a investi 1 million de dollars à travers les différents CALACS du Québec pour justement permettre la prise d'appels, du moins, de toutes les dénonciations qu'il y avait. Et c'est 47 organismes identifiés, en fait, là, je l'ai, le montant et le nombre d'organismes. Et nous étions bien conscientes à cette époque-là que nous étions seulement au début de l'histoire.

À ce moment-là, la ministre responsable de la Condition féminine, à cause de cette vague de dénonciations là en matière d'agression et de harcèlement sexuel, qui était du sans précédent... avions décidé ensemble qu'un forum sur les agressions et le harcèlement sexuel devait se tenir. Alors, ça s'est tenu le 14 décembre dernier, et ce forum-là a permis de réfléchir davantage à toute cette vague de dénonciations qui a sévi au Québec. Mais je pense que c'était plus large que le Québec, mais, nous, ce qui nous intéressait, c'était d'aider tout ce qui se passait au Québec, d'aider, d'échanger, de trouver des mesures additionnelles, et de prévenir et contrer ces violences-là. Alors, on a invité plein de gens, il y a eu 200 personnes, issues de divers milieux, qui se sont rassemblées, à ce forum-là, et qui ont utilisé la tribune pour rappeler, à juste titre, l'ampleur de la problématique sociétale et tout le travail qu'il restait à faire, M. le Président. C'était une journée fort importante. Je me souviens, j'avais les oreilles grandes ouvertes, et j'entendais tous les propos, et ça m'interpelait beaucoup.

Et on va se souvenir qu'au-delà des 47 organismes qui nous interpelaient, qui nous disaient à quel point les appels étaient nombreux, la population qui nous rencontrait nous parlait à tous, les députés, de combien... puis tous les «hashtags», et tout, combien il y avait de personnes qui avaient vécu ça.

Alors, lors du forum, on se souviendra, 25 millions ont été annoncés, répartis sur trois ans, et c'est dans la foulée de ces dénonciations-là que notre gouvernement a réitéré son soutien aux victimes. Et on a été tout de suite en mode action. On a été proactifs parce qu'on pense qu'il fallait... on prévoyait une anticipation de la hausse du signalement, c'est ce qui est arrivé, et on a annoncé plusieurs sommes, notamment 20 millions pour soutenir les femmes victimes de violence et agir contre les agressions sexuelles et la violence conjugale. Et, pour poursuivre les actions en cours, on s'est engagés à déployer des mesures additionnelles, et, en matière d'agression sexuelle, on a annoncé aussi, M. le Président, 13 millions sur trois ans, parce qu'il y avait, là aussi, des travaux à faire, et les organismes en question ont reçu les sommes dans chacune des régions.

Et pourquoi on fait ça? C'est pour aider justement les personnes, les femmes, mais il y a aussi... Il n'y a pas que des femmes, il y a des adolescentes, des adolescents, des enfants, et il y a plein de monde qui ont été victimes d'agression sexuelle. Il y a un montant de 9 millions qui a été alloué pour une mesure qui permet un ajout d'heures, services et des ressources humaines au sein des organismes. Bref, ce qu'on vise, c'est diminuer les listes d'attente — on a travaillé fort là-dessus — et augmenter l'aide directe.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Ça met un terme à ce septième bloc d'échange avec le gouvernement. Le quatrième et dernier bloc de l'opposition officielle maintenant, pour une durée de 13 minutes. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder l'enjeu de la déficience intellectuelle. Le Regroupement Trisomie 21 m'a sensibilisé à un enjeu, m'a même envoyé, là, des témoignages de parents qui vivent une nouvelle situation. Au fond, depuis que les services de réadaptation sont offerts au Québec, les enfants ayant une trisomie 21 ont toujours été automatiquement acceptés pour obtenir, avoir accès à des séances de physiothérapie, d'ergothérapie et d'orthophonie. Puis la fréquence, et la durée, et l'intensité de celles-ci, après ça, étaient ajustées en fonction des besoins de l'enfant.

Cependant, il y aurait un changement dans les processus d'accès aux services pour les jeunes enfants vivant avec une trisomie 21. Ce qu'on voit, c'est que, dans le nouveau cadre de référence pour l'organisation des services en déficience physique, déficience intellectuelle et trouble du spectre de l'autisme, on parle du nouveau modèle qui vise à répondre aux besoins des enfants en fonction de leurs besoins, et non plus en fonction du diagnostic. Donc, depuis 2017, les familles doivent démontrer les besoins de leurs enfants par des évaluations de spécialistes, ce qui peut être une chose intéressante pour l'autisme parce que c'est long, les délais d'attente, pour avoir un diagnostic. Donc, de pouvoir commencer à obtenir des services plus rapidement, ça peut peut-être être intéressant, quoique j'en doute avec les statistiques qu'on a mentionnées. Mais, dans ce cas-ci, pour la trisomie 21, les parents doivent débourser entre 80 $ et 120 $ de la séance, sans possibilité de remboursement, pour avoir une évaluation qui va leur permettre d'avoir accès à des services publics. Donc, sans cette évaluation-là, qui doit être faite au privé, pour avoir une évaluation de leurs besoins, bien, ils n'ont pas accès aux services publics.

Et, toujours dans le même cadre de référence, cependant, on apprend que c'est la responsabilité des CIUSSS et des CISSS d'offrir le service au bon moment et de façon précoce. Donc, pour les familles qui sont obligées de débourser, de leur poche, 80 $, 120 $ pour obtenir des services — et je vois que la ministre ne semble pas être au courant, mais j'ai des témoignages, là, un puis un autre ici, là — en ce moment, c'est le Regroupement Trisomie 21 qui assume, dans certains cas, les frais, en offrant des services de spécialistes, puis tout ça, pour les familles, pour les aider à obtenir les services, sans quoi le diagnostic n'est plus... on ne tient pas nécessairement compte, on y va plutôt selon leurs besoins, comme si un enfant qui a la trisomie 21 à la naissance n'a pas les mêmes... n'a pas la même situation un peu plus tard. Ce n'est pas une condition qui s'améliore, en général, dans les besoins de services de réadaptation.

Donc, M. le Président, qu'est-ce que la ministre peut faire pour ces parents qui vivent cette situation-là? Et, si elle n'est pas au courant, peut-être prendre la question en délibéré et revenir non seulement avec une réponse, mais c'est quand même... Je pourrai lui remettre, au pire, une copie du dossier avec les témoignages des parents si elle le souhaite, mais je ne veux pas nécessairement le déposer publiquement, parce qu'il y a quand même des noms de parents, etc., là. Donc, il y a quand même une question de confidentialité.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce qu'on fait, c'est que ce n'est pas en... c'est en fonction de l'évaluation des besoins, puis il y a des évaluations de besoins qui se font dans le réseau de la santé. Et, en fonction de cette évaluation-là, c'est là que les services sont donnés. Si les personnes vont au privé, c'est vraiment un choix personnel, et, je veux dire, on ne peut pas empêcher ça, là, c'est comme ça. Et je pense que je sais où veut aller le député, je pense, mais là je ne veux pas présumer de rien, là. Mais ces personnes-là qui nous parlent de déficience intellectuelle... Je me souviens que, quand — je suis prudente dans mes propos, là — on a annoncé un budget pour le trouble du spectre de l'autisme, eux autres disaient : Bien, puis nous là-dedans? Je pense que c'est là que vous voulez aller.

M. Turcotte : Pas nécessairement, mais c'est...

Mme Charlebois : Bien, je le sens. Peut-être que je me trompe, là, mais... Alors, ce que j'ai le goût de leur dire, c'est qu'on a protégé leur enveloppe justement parce que le trouble du spectre de l'autisme était tellement grandissant, croissant, qu'il était en voie d'amputer tous les budgets pour les services offerts en déficience intellectuelle. Ce qu'on a fait quand on a annoncé le 29 millions en trouble du spectre de l'autisme, c'est, en quelque sorte, protéger l'enveloppe de la déficience intellectuelle et de la déficience physique.

Maintenant, on ne fonctionne pas par type de déficience, on fonctionne en fonction de l'évaluation des besoins de chacune des personnes qui ont des besoins, et, en fonction de cela, les services sont offerts. S'il y en a qui désirent aller au privé, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent, on ne peut pas les empêcher, là, mais ils peuvent très bien avoir recours aux services publics.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, c'est parce que c'est le système public qui leur demande d'aller au privé. J'ai un témoignage ici, là : «La CMR — c'est en Montérégie, là — leur a demandé — demandé à la mère — de fournir des documents prouvant[...] — et là je vais biffer le nom de l'enfant — a réellement un retard global de développement et a besoin de services de spécialistes.» Si ce n'est pas la CMR qui est capable de faire ça, c'est qui, si ce n'est pas le privé? C'est un organisme public qui demande à la mère de prouver que son enfant a des besoins, besoins de services de spécialistes, puis a un retard global du développement. Donc, si c'est l'organisme public, qui est mandaté en Montérégie pour ce type de situation là, qui demande à la mère : Donnez-moi des documents qui prouvent ça, il y a un problème. Puis les autres témoignages, c'est ça.

Donc, moi, ce que je crois, c'est soit qu'il y a une directive, à quelque part, qui n'a pas été... qui a mal descendu ou soit que c'est parce qu'il n'y a pas de services possibles et que, là, les parents qui veulent avoir des services sont obligés d'aller au privé. Mais là c'est l'organisme public qui dit... Puis j'en ai, là, des témoignages, quelques-uns, là. Donc, c'est quand même une situation... Puis je pourrais sortir des statistiques des crédits qui démontrent que, pour la déficience intellectuelle aussi, en réadaptation, il y a 10 régions qui ont empiré pour les 0-17 ans, cinq régions... qui s'est améliorée et pour le total aussi. Mais ce n'est même pas... je ne suis même pas rendu là, puis je n'aurai pas assez de temps pour en parler, là.

Là, je suis dans un cas que je trouve triste parce que c'est des enfants qui ont la trisomie 21. On connaît leur condition. Malheureusement, en tout cas, à moins de miracles, la condition n'évoluera pas vraiment. Donc, si traditionnellement l'enfant était reconnu pour avoir automatiquement un service, comme j'ai mentionné au début, et que la durée, la fréquence était adaptée selon les besoins, mais au moins il y avait un service au départ, et que là, maintenant, ça ne se fait plus, pourquoi?

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, je vais dire au député de Saint-Jean que ce qu'il me dit, si tel est le cas, c'est inacceptable. C'est assez clair, ça, là, là. Il n'y a aucune directive qui est descendue dans les régions pour dire : Demandez au privé de faire l'analyse de vos besoins, aucune, aucune directive. Et, si ce cas-là est réel, puis je ne doute pas de votre bonne foi, vous allez dire à ces gens-là de communiquer avec mon cabinet parce que je vais éclaircir la chose. Ce n'est pas normal. On a des services publics, là, puis ce n'est pas pour faire semblant qu'on offre des services, c'est qu'il faut faire l'évaluation des besoins dans le réseau puis donner les services dans le réseau.

Alors, cette situation-là que vous me rapportez, je ne la connais pas, mais il n'y a aucune — je vous rassure, M. le député de Saint-Jean — directive qui a été donnée pour dire aux régions : Demandez aux gens d'aller se faire évaluer au privé puis ensuite vous les reverrez pour donner des services. Il n'est aucunement question de ça. Et, si ça a été fait, moi, je veux être mise au courant parce qu'il faut absolument corriger la situation. C'est inacceptable.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste 4 min 20 s.

M. Turcotte : Je vais transmettre l'information. Et en même temps sûrement que les gens nous écoutent...

Mme Charlebois : Je compte sur votre collaboration pour m'aider à communiquer avec ces gens-là.

M. Turcotte : Tout à fait, tout à fait, tout à fait. Autisme Montréal, un autre organisme, m'informe que, selon... et là, encore là, une nouvelle orientation ou directive ferait en sorte qu'on évalue la capacité de réadaptation des personnes ayant un trouble du spectre de l'autisme ou une déficience intellectuelle, ce qui affecte l'ensemble des personnes de 21 ans et plus, peu importe s'ils habitent ou non avec leurs familles. Ce qu'au fond les familles rapportent, c'est que ces personnes sont évaluées en fonction de leur handicap et non pas en fonction des besoins de réadaptation, ce qui fait en sorte que les familles se font dire que leurs jeunes ne recevront pas de services ou perdront leurs services parce que leur situation de handicap ne pourra pas s'améliorer. Donc, comme leur handicap est à un stade où il ne s'améliore pas, bien, ça ne sert à rien d'investir, et je tourne un peu les coins ronds, là, dans la formulation, mais on ne fera pas de services parce que, de toute façon, la réadaptation n'améliorera pas la situation de leur enfant qui a 21 ans et plus, dans ce cas-ci, là. Donc, c'est une situation que les groupes voient de plus en plus et que les parents dénoncent. Donc, est-ce que la ministre a un message à transmettre à ces parents?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre, 2 min 30 s.

Mme Charlebois : Bien, écoutez, M. le Président, moi, je ne suis pas celle qui évalue les besoins, mais il y a toujours une question d'évaluation des besoins. S'il y a des besoins, il va y avoir de la réadaptation. Si les besoins ne sont pas là, bien, il n'y aura pas de réadaptation. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que, parce que tu n'as pas de réadaptation possible, tu n'as pas d'autres besoins, exemple des activités socioprofessionnelles, exemple de l'intégration en emploi. On a un travail à faire, mais on ne peut pas laisser ces personnes-là, qui ont eu des acquis jusqu'à 21 ans, laissées à elles-mêmes et perdre tous leurs acquis. C'est anormal.

Encore là, puis je vous le dis, j'ai travaillé pour avoir des budgets, il y a un 15 millions, là, qu'on va annoncer bientôt avec comment ça va se décliner tout. Mais, avant ce 15 millions là, il y a des services à offrir, là, puis là j'ai réussi à avoir un autre montant. Je suis contente de ce 15 millions là qui s'en vient pour en donner plus. Est-ce que ça va tout régler? Non, mais, moi, l'idée, c'est d'améliorer nos services. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un besoin en réadaptation qu'on doit abandonner ces gens-là, là.

C'est sûr que moi, je ne suis pas la personne qui est capable d'évaluer chaque personne. Il y a des gens qui sont qualifiés là-dedans. Même si tu as passé 21 ans puis que tu as encore des besoins de réadaptation, bien, tu vas en avoir. S'il n'y a manifestement plus de réadaptation possible pour améliorer ta situation, bien là, il ne faut pas que tu perdes tes acquis. C'est là où on a d'autres choses à faire, et tout ça, c'est... On ne peut pas abandonner les gens comme ça. Je ne peux pas accepter ça, là, je vous le dis, là. Et, si Autisme Montréal a des cas particuliers, ça va nous faire plaisir de travailler là-dessus, là. Mais je m'en viens... Encore là, je vous le dis, il y aura un 15 millions qu'on va décliner bientôt, puis, vous allez voir, c'est pour améliorer les services à ces personnes-là. Mais il y en a, des services, en ce moment. Est-ce qu'ils sont adéquats, suffisants? S'ils disent qu'il y en a qui ne sont pas au rendez-vous, on va s'en occuper, là, parce que ces personnes-là, ils ont le droit d'avoir des services tout comme vous puis moi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député, il vous reste 40 secondes.

M. Turcotte : J'aurais tellement de choses à dire, là. Je sais qu'il a été question de Parents pour toujours, un dossier important. J'ai entendu la réponse de la ministre. Je sais que, pour Parents jusqu'au bout!, elle a travaillé sur cet enjeu-là. Bon, ce n'était peut-être pas parfait, puis il y a eu des difficultés au départ, puis tout ça, mais je compte beaucoup sur son travail pour régler cette situation-là pour les personnes qui, après 18 ans, ont aussi une situation difficile. Et on en a parlé beaucoup, là, dans tous les autres dossiers, mais, pour les personnes vivant avec un handicap, avec une déficience intellectuelle, un trouble du spectre de l'autisme, je pourrais nommer beaucoup d'autres besoins particuliers, il y a tout un travail, un chantier à faire pour les 18 ans et plus, les 21 ans et plus.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup.

M. Turcotte : Donc, que les gens de Parents pour toujours entendent votre message, Mme la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Ça met un terme à votre dernier bloc d'échange sur ce volet. M. le député de Vimont, pour le dernier du gouvernement, 9 min 30 s. À vous la parole.

M. Rousselle : My God! Merci, M. le Président. Écoutez, Mme la ministre, je voudrais vous parler, moi, sur l'exploitation sexuelle. On le sait, depuis tantôt on parle justement de fugues, on parle de bonnes familles, on parle de tout ça, mais l'exploitation sexuelle, malheureusement, ça arrive à toutes des bonnes familles. Je sais bien que, vous savez, des fois... que ça soit des garçons ou des filles, hein, parce que, comme je disais au début, ça peut aussi toucher les garçons. Vous savez, à l'adolescence, ça tombe en amour. À un moment donné, les parents, ils n'aiment pas nécessairement leur ami, mais ils acceptent un peu parce que la personne, le jeune est en amour. Ça, c'est des cas. D'autres cas, c'est le groupe d'amis qu'elle va se tenir ou qu'il va se tenir... et pas nécessairement recommandable, mais les parents vont essayer... ils vont se morfondre, là, ils vont les suivre, ils vont aller... ils vont essayer de voir à quelles places qu'ils vont. Mais vous savez comme moi, quand tu ne veux pas avoir la surveillance des parents, il y a beaucoup de facilité, il y a beaucoup de trucs à se servir pour pas que les parents nous voient, hein?

Donc, c'est ça qui fait qu'à un moment donné je pense que... L'importance, je pense que c'est peut-être à l'école, comme on disait tantôt, des organismes qui viennent justement expliquer un peu... Parce que j'ai même entendu, suite au film qu'il y a eu à la télévision, j'ai même entendu des jeunes me dire : Oui, mais, moi, ce n'est pas moi, là, ça, c'est un autre, là, tu sais. Puis je trouve ça malheureux, mais nécessairement ça ne semble pas les affecter. C'est comme les jeunes quand ils conduisent vite sur la route puis, non, non, les accidents, c'est pour les autres. Ce n'est pas moi. Moi, je suis un bon conducteur, je n'aurai pas d'accident.

Donc, c'est un petit peu dans la même chose, dans le même... Puis là, bien, c'est ça, il y en a qui sont entraînés par des amis. Viens, il y a un bon party là. Puis malheureusement, bien, comme je disais tantôt, les jeunes sont, des fois, insouciants, hein? Ils veulent essayer plein de choses, puis ils essaient des choses, puis nécessairement ce n'est peut-être pas la bonne chose qu'ils vont essayer.

Ça fait que moi, Mme la ministre, j'aimerais savoir... Parce que, là, ce n'est pas le... Ça prend plusieurs mesures, là. Ça prend plus que huit mesures pour régler le problème de l'exploitation sexuelle. J'aimerais savoir qu'est-ce que... quelle action que vous proposez justement pour prévenir davantage le phénomène de l'exploitation sexuelle au Québec.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, vous avez compris que, pour moi, l'exploitation sexuelle, c'est inacceptable. Et, quand je vous parlais des fugues un peu plus tôt puis je vous disais que nos petites filles se mettent à risque... et il y a des garçons aussi, hein? On parle toujours des filles, là, mais il y a aussi des garçons. Puis on parle toujours de Laval, mais il y en a partout. C'est bien plate de dire ça, mais c'est ça quand même. Alors, quand on dit qu'il faut absolument... Puis c'est ça qu'on est venus faire dans le projet de loi n° 99, c'est de trouver des modalités entre l'encadrement intensif et, comment on dit ça, l'encadrement...

Une voix : Milieu de vie.

Mme Charlebois : ...en milieu de vie, voilà.

Une voix : Milieu ouvert.

Mme Charlebois : Milieu ouvert. Bien, il y a peut-être quelque chose à faire entre les deux, c'est-à-dire qu'au lieu de barrer la porte, bien, il y a peut-être moyen de garder... une fin de semaine qu'il y a un événement ou quelque chose qui attire les jeunes à l'extérieur, bien, dire : Bien, on va te garder avec nous plutôt que de... Parce que passer à l'encadrement intensif, là, c'est des mesures extrêmes où on avise la CDPDJ, si je ne me trompe pas, là, et on avise que, voilà, il y a quelqu'un qui vient de rentrer en encadrement intensif. Là, il y a toute une série de mesures de protection. Puis, avant d'en ressortir, il faut qu'il y ait, encore là, toute... Ce n'est pas nécessaire toujours pour les jeunes. Mais peut-être que, pendant une fin de semaine donnée, il y a lieu de garder cette personne-là. Alors, on est venus, en quelque sorte, assouplir, encadrer ça dans le projet de loi n° 99.

Il y a plein d'autres choses qu'on a faites. On a fait, oui, effectivement, des investissements pour contrer tout cela, mais on est très, très, très préoccupés par le recrutement et l'exploitation de personnes d'âge mineur, et majoritairement des adolescentes, et tout ça malheureusement pour l'industrie du sexe. Et on a élaboré une stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles 2016-2021. Et ça a été lancé en octobre 2016.

Et, vous le savez, il y a eu plusieurs actions concrètes qui ont été menées au cours des 18 derniers mois, notamment par le Secrétariat à la condition féminine, mais aussi par le ministère de la Justice, par le ministère de la Santé et des Services sociaux et par le ministère de la Sécurité publique. Et on peut notamment mentionner que le Secrétariat à la condition féminine a financé divers projets d'intervention, de sensibilisation en matière d'exploitation sexuelle. Le ministère de la Sécurité publique a mis en place une équipe policière intégrée de lutte au proxénétisme et à l'exploitation sexuelle. Et le ministère de la Justice finance un programme de soutien pour les parents et les proches des victimes d'exploitation sexuelle.

Et le ministère de la Santé, comme je vous le disais, avec le projet de loi n° 99, on est venu préciser aussi, dans notre projet de loi, c'est quoi, les situations qui impliquent l'exploitation sexuelle d'un enfant, et ça se trouve inscrit aux motifs de compromission et à la sécurité du développement de l'enfant, au même titre qu'un abus sexuel, finalement. Et le ministère a également annoncé un plan d'action pour contrer les fugues, comme je vous le disais un petit peu plus tôt. On a mis sur pied des programmes de formation. Bref, on est en action. On n'est pas dans la théorie, là. Je sais qu'il y a d'autres formations politiques qui ont toutes sortes d'idées, mais nous autres, on est déjà dans l'action.

Et le ministère de la Sécurité publique, eux autres, pour lutter efficacement contre l'exploitation sexuelle et protéger ces victimes-là, il a une approche équilibrée entre les efforts de prévention et les efforts de répression. Et la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles est là. On investit 200 millions sur cinq ans, dont 27,1 millions du ministère de la Sécurité publique et 5,8 millions pour un programme de prévention et d'intervention en matière d'agression sexuelle. Et ce programme-là permet de soutenir directement des organismes communautaires qui oeuvrent auprès des jeunes. Parce que c'est bien beau, ce qui se passe en centre de réadaptation, mais ils ne sont pas tous en centre de réadaptation, nos jeunes. Tu sais, il faut faire attention à ça, là. Il faut trouver le moyen de les rejoindre à travers différents organismes. Et ce qu'on souhaite, c'est prendre la charge... faire une prise en charge — excusez-moi — rapide, fournir un soutien nécessaire à la sortie d'un réseau d'exploitation. Parce qu'il y a ça aussi, quand tu en sors, comment on fait pour la suite des choses? Parce que tu demeures fragile. Vous avez sûrement suivi la série Fugueuse. Moi, je me suis régalée de tout cela pendant une fin de semaine. Je les ai tous enregistrés et je les ai écoutés d'un coup. Et, je vais vous dire, j'ai trouvé ça assez choquant. Je ne dirai pas d'autre mot, là. La première nuit, j'ai eu de la difficulté à dormir. Ça m'a assez dérangée. Et j'ai compris qu'on faisait les bonnes choses au gouvernement puis qu'il fallait suivre ça serré.

Puis je réfléchis toujours à ce qu'on peut faire de mieux. Il y a nos centres de réadaptation, il y a de la prévention à faire, il y a de l'éducation à faire, notamment avec les familles aussi. Parce que, des fois, on ne pense pas, là, que... de tout ce qui peut arriver, mais il faut être capable de coordonner nos actions, et c'est en travaillant ensemble. Parce qu'il n'y a pas un ministère seul qui peut arriver à contrer ça, hein? C'est de l'interministériel que ça prend. La Sécurité publique, la Justice, la Santé et Services sociaux, l'Éducation, tout le monde travaille ensemble, et je vais vous dire qu'il y a des équipes qui sont composées, à Montréal notamment, par le SPVM, des corps policiers comme Montréal, Québec, Longueuil, Gatineau, Laval, qui permettent aux enquêteurs de répondre à un phénomène complexe qui s'étend sur un large territoire.

Ces gens-là sont là, ils ont des subventions pour rehausser l'accès aux services, mais aussi aux services d'évaluation et des traitements offerts aux agresseurs sexuels. On offre des montants là-dessus aussi, parce que c'est bien beau, là, si on aide les jeunes, mais, s'il reste toujours les agresseurs... Puis, quand il y a toujours un marché, bien, il y a toujours risque d'exploitation. Ça fait qu'il faut aider les agresseurs à sortir de ça aussi. Alors, il faut travailler là-dessus aussi, mais il y a le programme Empreinte qui aide, qui est là pour 26 Centres d'aide à la lutte contre les agressions à caractère sexuel, bref, les CALACS. Ils vont donner de l'information aux élèves du secondaire, aux parents, au personnel scolaire pour les sensibiliser à c'est quoi, une agression sexuelle, puis c'est quoi, de la violence sexuelle.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, malheureusement, le temps est écoulé.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Services sociaux et Protection de la jeunesse des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits suivants : le programme 3, intitulé Office des personnes handicapées, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division.

Document déposé

En terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements généraux de l'opposition. Voilà, Mme la secrétaire.

Puisque la commission doit maintenant entreprendre l'étude d'un autre volet, je suspends les travaux, mais vraiment pour quelques instants seulement, afin que les parlementaires et les fonctionnaires puissent prendre place.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : Je vais vous le dire, Mme la ministre. Nous allons donc reprendre nos travaux. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : O.K., j'ai votre attention.

Une voix : ...

Prévention et Santé publique

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, oui. La commission est réunie afin d'effectuer l'étude des crédits budgétaires du volet Prévention et Santé publique du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2018-2019. Une période de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Il n'y aura pas de vote à la fin de leur étude.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour cette fin... cette partie de la séance?

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Bolduc (Mégantic); Mme Nichols (Vaudreuil), par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Plante (Maskinongé); et M. Simard (Dubuc), par M. Giguère (Saint-Maurice).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Puisqu'il a été convenu... Oui, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Question d'intendance : Pourquoi il n'y a pas de vote après la Santé publique, M. le Président?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : C'est ça, ça fait partie des crédits de Santé et Services sociaux, alors ils vont être votés à la fin.

Mme Charlebois : Bien, les autres aussi, puis on a voté dessus quand même.

Le Président (M. Merlini) : Mais c'était un autre volet.

Mme Charlebois : Oui, mais Santé publique aussi.

Le Président (M. Merlini) : C'est pour ça que ces crédits-là...

Mme Charlebois : Je ne comprends pas, honnêtement. Vous m'expliquerez ça par après, parce que tout ce qu'on a fait, Santé et Services sociaux, là, c'était un volet, Réadaptation, etc., c'est un volet de Santé et Services sociaux.

Le Président (M. Merlini) : C'est parce que le volet portait sur l'Office des personnes handicapées. Voilà. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Non, non, c'est ça. C'est ça, les volets ne correspondent pas nécessairement aux programmes gouvernementaux. C'est pour ça que les crédits qu'on vient de voter tantôt, c'était pour l'Office des personnes handicapées. Maintenant, nous poursuivons les Santé et Services sociaux mais le volet Prévention et Santé publique.

Mme Charlebois : Ah bon! O.K., merci.

Le Président (M. Merlini) : Alors, puisqu'il a été convenu qu'il n'y aurait pas de remarques préliminaires lors de l'étude d'un volet de deux heures, je vais tout de suite céder la parole à l'opposition officielle pour le premier bloc d'échange. M. le député de Labelle, la parole est à vous pour un bloc de 18 minutes.

Discussion générale

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, Mme la ministre, les gens de votre équipe, M. le sous-ministre, bonjour à tous et à toutes, les gens aussi de la deuxième opposition. Alors, on a l'habitude de se retrouver plus en face pour le projet de loi n° 157. On va en parler un petit peu tantôt. Mais je voudrais quand même, d'entrée de jeu, vous parler de la maladie de Lyme.

L'année dernière, nous en avons parlé, et, suite à cela, les gens ont, d'une part, apprécié, mais se sont mobilisés pour signer une pétition où 9 000 pétitionnaires se sont adressés au gouvernement. J'ai déposé la pétition le 7 février dernier, et on a eu l'heureuse surprise... Puis je tiens à remercier le gouvernement, d'ailleurs, d'avoir accepté de se saisir de la pétition. C'est une première, dans la présente législature, sur 82 demandes. Mais je le salue et je remercie le gouvernement d'avoir accepté de se saisir de la pétition.

Suite à cela, comme vous le savez, M. le Président, on a eu quatre groupes qui sont venus auditionner, dont un spécialiste de France, Dr Perronne, et trois recommandations ont découlé de ce rapport. La première recommandation — je vais faire vite parce que j'ai plusieurs questions et je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps — est celle de la prévention, et il est déjà prévu et demandé, via la commission, d'avoir un plan de prévention dès cette année. Et donc j'aimerais savoir si le plan est en marche. Première question. Et la deuxième question : Il est également prévu qu'à la fin de l'année le ministère doit rendre des comptes à la CSSS, alors je voudrais savoir où nous en sommes et est-ce que le ministère a bien pris note qu'il devra rendre des comptes à la fin de l'année.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, écoutez, M. le Président, non seulement on en a pris note, mais ça vient d'être déposé, si ma mémoire est bonne. Ça fait une semaine ou deux que le rapport a été déposé.

M. Pagé : 12 avril.

Mme Charlebois : Oui, on en a pris note. Mais c'est une maladie que nous suivons déjà depuis un certain temps, qui touche plusieurs régions au Québec. Et c'est une maladie qui n'est pas nouvelle, qu'on connaît depuis longtemps. Sauf qu'on doit suivre ça de plus près. Et, d'entrée de jeu, j'ai le goût de vous dire, M. le Président, que ça prend... il y a des mesures simples et efficaces comme se vêtir quand on va en forêt, avoir des vêtements qui sont... les manches longues, les pantalons longs, etc., mais aussi tous les insectifuges, et tout. Mais ce que nous souhaitons faire, c'est une campagne de communication plus importante pour informer la population des risques de contracter cette maladie. On le fait déjà, mais on va intensifier.

De plus, le ministère, on diffuse déjà des informations aux cliniciens. On a pris note dans le rapport, si ma mémoire est bonne, qu'il faudrait intensifier la transmission de l'information à nos cliniciens, et c'est ce qu'on va faire. Et mon sous-ministre a déjà indiqué, si ce n'est pas fait déjà, qu'il y a une lettre qui a été envoyée à nos cliniciens pour dire : Attention! Il y aura une formation pour inciter les professionnels de la santé, notamment les médecins, à adhérer à cette formation qui aura lieu. L'Institut national d'excellence en santé et services sociaux va nous soutenir dans la diffusion des informations aux professionnels de la santé.

Mais, oui, on a pris bonne note de l'ensemble des recommandations qu'a fait la commission, mais, je vous dirais, on était déjà un petit peu en action... bien, «un petit peu», pas mal en action. Je vous dis «un petit peu» parce que c'est une façon de parler, là, mais, en fait, on est déjà en action, ne serait-ce que dire aux gens comment se vêtir, comment se prémunir de cette maladie et de faire attention aux tiques, mais aussi de faire en sorte que nos cliniciens soient plus éveillés, sensibilisés à cette maladie qui est de plus en plus présente. Et notre mandat, c'est de limiter le nombre de cas, parce qu'on sait qu'il y a des complications associées à cette maladie-là. Alors, oui, on a pris bonne note. D'ailleurs, je vous informe que j'ai la copie du rapport de la commission.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je tenais à ouvrir là-dessus parce que le rapport vient de sortir. Le sous-ministre était présent à cette journée de consultations, et il s'était engagé, d'ailleurs, à donner suite, et je pense qu'il a entendu plus de choses que ce qu'il avait probablement imaginé entendre. Alors, pour le volet prévention, je suis rassuré de ce que j'entends. Pour le volet formation, il en est également question parce que c'est la deuxième recommandation. Parfait, on veut que ça avance.

Par contre, on a été frileux quant à la troisième recommandation, sur tout le volet recherche et de nouvelles pratiques, de nouveaux traitements. Et le député de Mercier, d'ailleurs, en commission parlementaire, s'était retourné à un moment donné vers nous... qui est un médecin spécialiste infectiologue et qui nous avait dit : Bien, on pourrait peut-être dans certains cas demander au Collège des médecins leur consentement pour ouvrir sur de nouveaux traitements, de permettre dans certains cas des traitements prolongés. Le Collège des médecins, d'ailleurs, dans un article paru le 13 avril dernier, Incapable de se faire soigner contre la maladie de Lyme, un cas chronique... Et d'ailleurs on a nommé aussi dans le rapport la forme de la maladie chronique, chose nouvelle qu'on ne nommait pas jusqu'à maintenant, et ce cas d'un jeune, Maxime Fecteau, qui est infecté maintenant depuis quelques années, qui doit aller se faire traiter aux États-Unis. Et, du côté du Collège des médecins, on indique qu'un spécialiste peut prescrire un traitement reconnu s'il le fait dans le cadre de recherches.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement, la ministre entend faire pour ouvrir ce cadre de recherche pour permettre à ces gens d'avoir des traitements différents de ce qu'ils ont présentement? Parce que plusieurs personnes doivent se retourner vers les États-Unis.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, écoutez, il y aura le suivi annuel des conclusions et recommandations de la Commission de la santé et services sociaux pour les trois prochaines années, incluant les modalités de traitement, la forme chronique, le volet de recherche, les lignes directrices de l'INESSS qui vont être livrées en 2019. À partir des recherches et des lignes directrices qui vont être livrées en 2019 par l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, il y aura un cadre de recherche, des études cliniques qui vont documenter la situation. Et, si vous me le permettez, M. le Président, je permettrais à mon directeur national de santé publique de donner plus d'explications, mais plus rapidement, justement, que moi, qui vais jaser pour jaser.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement des membres pour permettre au Dr Arruda de s'adresser à la commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, Dr Arruda, veuillez vous identifier pour les biens de l'enregistrement. À vous la parole.

M. Arruda (Horacio) : Bonjour. Horacio Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre adjoint à la santé publique au ministère de la Santé.

La ministre a déjà parlé de la partie de la campagne, la partie de la formation. Allons-y maintenant par rapport à la question qui concerne aux diagnostics et aux traitements.

On avait déjà convenu devant la commission, compte tenu de l'émergence et des questionnements importants qu'on avait concernant le diagnostic et le traitement, notamment par rapport au fait que certains patients se faisaient traiter aux États-Unis, de demander à l'INESSS de revoir complètement la littérature pour voir s'il n'y avait pas des éléments nouveaux par rapport aux données probantes. L'INESSS va notamment revoir la littérature qui a été proposée, notamment, par des experts qui sont venus, en association avec le groupe de gens atteints, pour être capable de faire une évaluation de cette littérature-là. Et je pense que, dans la... Donc, les travaux vont avoir lieu. S'il y a des nouvelles pratiques à démontrer, on va les implanter au Québec selon les recommandations, comme on le fait.

Et, je vous dirais aussi, en attendant, là, c'est sûr que quelque part vous savez que, probablement, certain de ces... La notion de maladie chronique de Lyme est controversée dans la littérature, mais des gens ont des symptômes et des gens souffrent actuellement, donc il est possible qu'il y ait, dans le cadre d'un projet de recherche clinique, des personnes qui pourraient être évaluées, être prises en charge pour s'assurer d'avoir, éventuellement, les bons traitements comme tels. Ça fait que le mouvement est enclenché, le rapport vient de sortir, ça fait qu'on opérationnalise tout ça, là, mais... Et on pourra rendre des comptes, de façon annuelle, des travaux. Et je tiens à vous dire aussi que l'INESSS, dans le contexte de ses consultations, va aussi impliquer, notamment, l'association, des gens...

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé : En fait, c'est parce que, quand je lis, moi : «Le Collège des médecins indique qu'un spécialiste peut prescrire un traitement reconnu s'il le fait dans le cadre de recherches»... Et justement, aujourd'hui, ça tombe bien, aujourd'hui : Lutte contre les maladies infectieuses et immunitaires : le CUSM reçoit un don de 15 millions. «Le Centre universitaire de santé McGill a reçu un don de 15 millions de dollars pour trouver des remèdes aux nouvelles menaces, comme le Zika ou la maladie de Lyme...» Donc, avec ce don, vous pourriez mettre en place la recherche nécessaire afin de permettre de nouveaux traitements. Alors, je souhaite qu'on puisse se servir de ce don pour ouvrir à la nouvelle recherche et, dans certains cas, pouvoir prescrire de nouveaux traitements pour lesquels on est frileux jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Merlini) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Il faudrait que je vérifie le type de subvention qui a été donnée pour de la recherche fondamentale sur, justement, des médicaments, potentiellement, ou des traitements de type vaccin, là. On pourra voir, là. Mais, de toute façon, si vous me permettez, dans le contexte de l'analyse qui est faite, dans le contexte de l'analyse que l'INESSS va nous faire, avec aussi, des fois, ce qu'on appelle des rapports préliminaires, on pourra voir comment on peut essayer de mieux prendre en charge les patients qui souffrent de maladies chroniques puis agir aussi de façon importante en amont, pour éviter que d'autres patients s'infectent, et que des gens puissent savoir quoi faire aussi, parce qu'il faut aussi s'occuper de façon préventive. Mais on va être là-dessus, ça, c'est clair.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, je suis quand même heureux d'une partie de ce que j'entends parce qu'effectivement je pense qu'on va agir beaucoup plus en amont. Mais les gens qui sont atteints de la forme chronique, c'est véritablement un cauchemar, un enfer, et je souhaite que l'on puisse être le plus proactifs possible. Et, avec le don qui vient d'être mentionné, je pourrai vous faire don de l'article que j'ai ici, sous la main, pour qu'on puisse évidemment ouvrir de ce côté-là.

Étant donné que ça passe très vite, je voudrais aller maintenant sur notre sujet favori depuis quelques mois, le projet de loi n° 157 sur la création de la SQDC, mais tout ce qui entoure l'encadrement du cannabis.

Vous avez dit à plusieurs occasions, Mme la ministre, qu'il y aurait 25 millions. Quand on regarde dans les crédits, si on le trouve quelque part, on ne le voit pas, le 25 millions. Pouvez-vous nous indiquer à quel endroit se trouvent 25 millions, où est la ventilation du fameux 25 millions et vers qui seront versées les sommes? Parce que, déjà, ces questions-là, je les posais, il y a fort longtemps, je n'ai jamais eu la ventilation, je n'ai jamais eu de réponse. Aujourd'hui, je vous demande : Dans les crédits, ça se trouve à quel endroit? Et, si ce n'est pas dans les crédits, bien, pouvez-vous au moins nous dire à quel endroit, à qui on va verser et quelle est la ventilation?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est intéressant, M. le Président, les questions. Ça me manquait de parler du projet de loi n° 157, du cannabis, et je remercie le député de Labelle de sa question. Mais, M. le Président, ça me donne l'occasion de rappeler à l'ensemble des députés que nous sommes, tant de notre formation politique que des partis de l'opposition... C'est là l'importance d'adopter le projet de loi n° 157 le plus rapidement possible, et je vous explique pourquoi. Parce que le 25 millions, il n'est pas aux crédits, c'est sûr, la Société québécoise du cannabis n'est pas constituée, et le fonds ne l'est pas non plus. Tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas adoptée, le fonds n'est pas constitué. Alors, moi, je veux bien, là, mais je ne peux pas vous ventiler ça aujourd'hui, non, ça n'arrivera pas, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas la loi. Le 25 millions, il va être en prévention. J'arrête ça là.

M. Pagé : Parfait. Alors, si vous me dites : On adopte la loi, il y a le 25 millions... Mais, à partir du moment où la loi est adoptée, le 25 millions, là, il va être envoyé à qui? Sous quelle forme? À quelles organisations? Combien par région? À quels organismes? Est-ce que vous avez ces réponses-là? Parce que, là, ce n'est pas vrai qu'on va adopter la loi, exemple, le 20 mai, et que, le 21, soudainement, tout cela arrive, là. Vous devez avoir une ventilation de tout ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je n'ai pas la liste des organismes à qui ça va être distribué, puis ça n'arrivera pas aujourd'hui. On va commencer par faire les choses dans l'ordre, on va commencer par finir notre article par article, adopter le projet de loi, puis ensuite le 25 millions va pouvoir être déboursé.

Ceci étant dit, il y a prévention, recherche, traitement et...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, c'est ça, il y a des sommes qui vont être consacrées aussi au bureau du cannabis, etc. Mais tout ça pour vous dire qu'on va développer et mettre en oeuvre une stratégie de prévention du cannabis, coordonner des activités, soutenir la mise en oeuvre et l'éducation, bon, rehausser le financement d'organismes oeuvrant en prévention, forum provincial sur les méfaits du cannabis. En tout cas, il y a un paquet de choses qui seront faites, mais on pourra le détailler quand on arrivera là. Mais là, même si je vous détaille ça aujourd'hui, là, sincèrement, là, il n'y a pas de 25 millions tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas adoptée.

Alors, ne soyez pas inquiet, il va être investi, l'argent, puis ça va être vraiment en prévention. Il y a une partie qui va aller en recherche, pour nous aider à faire une meilleure prévention. Mais je n'ai pas la liste aujourd'hui parce que, savez-vous quoi, on y travaille encore. Et je pourrai la produire en temps opportun, mais finissons d'étudier ce projet de loi là et passons de l'article par article à l'adoption d'un projet de loi que nous pourrons enfin constituer notre Société québécoise du cannabis.

Et je profite de l'occasion, M. le député de Labelle : vous allez sûrement me féliciter pour mon intervention, la semaine dernière, sur un événement qui devait se tenir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle, il reste 2 min 30 s

M. Pagé : Alors, je ne sais pas de quel événement il s'agit, mais...

Le Président (M. Merlini) : C'est un événement de promotion qu'un producteur voulait organiser.

Mme Charlebois : ...du cannabis et sur lequel je suis intervenue assez fort.

M. Pagé : Ah! Bon. Alors, bien, je vous félicite.

Mme Charlebois : Tellement que l'événement a été cancellé. J'étais furieuse.

M. Pagé : Oui? Ah! oui, oui, oui. Félicitations! Tout à fait.

Mme Charlebois : Bien, je pensais à vous quand j'ai fait ma petite montée de lait.

• (20 h 50) •

M. Pagé : Oui. Et d'ailleurs j'aurais dû vous texter pour vous féliciter parce que j'étais d'accord avec vous.

Cet après-midi, nous recevions, avec le ministre des Finances, au salon bleu, pour l'étude des crédits avec le ministre des Finances, Alain Brunet, qui est le P.D.G. de la SAQ. Quand on a tenté d'avoir un peu d'information sur le déploiement des succursales et comment cela se faisait, j'ai été vraiment étonné de constater qu'aucune directive n'avait été envoyée, de quelque façon que ce soit, à la SAQ quant aux emplacements qui vont être choisis. Et je donnais juste, par exemple, les distances avec les écoles. Et pourtant vous et moi, on a entendu depuis le mois d'août dernier tout le monde nous dire : Ça prend une certaine distance, au moins 600, 700, 800 mètres ou même 1 kilomètre et plus, que certains nous ont dit. Pourtant, aujourd'hui, ce qu'on nous a dit... bien, les municipalités qui sont intéressées à recevoir une succursale, on jase avec eux autres, et il n'y a pas vraiment de distance de préétablie. Alors, moi, je vous sollicite pour intervenir auprès du président et de la SAQ pour leur envoyer un minimum de directives.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, en une minute.

Mme Charlebois : Bien, je reviens à mon propos, on n'a pas traité de ces articles-là encore, M. le député de Labelle. Ça va me faire un grand plaisir que nous puissions en discuter. Mais, ceci étant dit...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Non, non, mais on n'est pas en train d'étudier le projet de loi n° 157. Je sais qu'il en meurt d'envie, M. le Président, ce sera mercredi prochain que nous pourrons nous remettre au travail là-dessus. Aujourd'hui, on est aux crédits.

Ceci étant dit, j'ai le goût de dire au député de Labelle que la SAQ travaille en ce moment à se préparer. La préparation fait en sorte qu'il y a des discussions avec les municipalités, les villes. Les municipalités et les villes ont une spécificité, ils savent très bien quel est leur environnement, quel est l'environnement qu'ils veulent exclure, comment éviter de se mettre dans des situations pas souhaitables. J'arrête ça là. Nous pourrons en rediscuter lors de l'article par article au projet de loi n° 157.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ça met un terme à ce premier bloc avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant pour le premier bloc du gouvernement pour un temps de 20 minutes. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Chevarie : Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la maladie de Lyme. Mon collègue a abordé la question tantôt, mais je pense qu'on va aller un petit peu plus en détail. Puis j'ai constaté que la ministre et le sous-ministre n'avaient peut-être pas eu le temps d'élaborer davantage sur les actions qui sont en cours actuellement et les actions qui sont à venir aussi.

Et on est bien conscients, on l'a constaté, que la maladie de Lyme est devenue un enjeu de santé publique, et d'ailleurs il y a un programme de surveillance qui a été mis en place déjà depuis quelques années. Il y a des régions qui sont particulièrement visées, puis je vais les nommer parce que ça permettra également aux populations de ces territoires d'être un peu plus sensibilisées puis être à l'affût aussi des tiques qu'il pourrait y avoir dans la région... et propager cette maladie qui cause des problèmes extrêmement importants quand il n'y a pas de traitement précoce. Et on a été en mesure de constater qu'il y a des personnes actuellement qui souffrent, qui ont contracté cette maladie, et qui souffrent grandement, et qui n'ont pas nécessairement toujours l'aide appropriée sur le plan médical et scientifique. Je parlais des principales maladies... des principales régions, pardon, qui sont touchées, on parle de la Montérégie, les Laurentides, Lanaudière, Laval, Chaudière-Appalaches, Montréal, l'Outaouais, l'Estrie, la Mauricie, le Centre-du-Québec et la Capitale-Nationale.

Et on peut se poser la question, à savoir : C'est quoi, la maladie de Lyme? C'est causé par une piqûre d'une tique porteuse d'une bactérie. Puis je vais essayer de vous dire correctement le nom de la bactérie, c'est la Borrelia burgdorferi. La Borrelia burgdorferi. Je pense que je le prononce correctement. Et évidemment toutes les tiques ne sont pas porteuses de cette bactérie. Et, au stade précoce, l'infection se manifeste par la présence d'un érythème migrant, là, sur le site de la piqûre. Puis après ça, si tu n'es pas traité, il y a d'autres symptômes qui vont s'installer au niveau de la personne, et ça s'apparente beaucoup à un état grippal : fièvre, douleur musculaire, maux de tête, fatigue chronique, etc.

Donc, il y a un défi, et c'est d'ailleurs ce qu'on a pu constater à la commission avec les professionnels qui sont venus en audition, c'est un défi, et c'est une problématique en même temps, et un enjeu, actuellement, pour les professionnels de la santé de poser le bon diagnostic dès le départ, que ce soient les médecins ou encore les infirmières. Et évidemment le traitement reconnu, actuellement, c'est par antibiotiques pour une période de deux à quatre semaines, et, dans les stades plus avancés, on parle d'un traitement intraveineux sur une durée prolongée.

Donc, comme le mentionnait mon collègue de la première opposition, au cours de l'hiver dernier et au printemps, la commission s'est tenue. D'ailleurs, on avait accepté, les membres de la commission, de se saisir de cette pétition. Il y a eu des consultations particulières le 22 mars. On a le Dr Perronne, chef de département des maladies infectieuses et tropicales de l'hôpital universitaire, qui était présent, on avait l'Association québécoise de la maladie de Lyme, l'Institut national de santé publique et le directeur national de santé publique.

Maintenant, j'aimerais permettre au directeur de la santé publique ou à Mme la ministre peut-être de compléter davantage les actions qui sont en cours et celles qui sont à venir actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, il y a beaucoup de choses qui se font. Il y a des activités de communication qui sont prévues en 2018. Il y a un budget de 150 000 $. Il y a du placement Web qui est prévu, avec un message général sur les piqûres de moustique. Il y a des publireportages. Il y a des articles et bulletins dans les magazines. D'ailleurs, j'ai vu plusieurs articles dans mes journaux locaux, moi, l'année dernière. Il y a des affiches d'information distribuées par les partenaires. Il y a une nouvelle plateforme gouvernementale utilisée pour permettre aux citoyens d'être redirigés sur une page qui nous amène vers des conseils de prévention, protection en lien avec les thématiques estivales. Il y a des partenariats avec les relayeurs d'information pour la diffusion d'outils du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a des participations en campagnes conseils santé, pour l'été, pilotées par la direction de santé environnementale. Il y a des mises à jour sur des pages Web sur le VNO, la maladie de Lyme, bonifications lorsque nécessaire, des communiqués de presse. Bon, bref, je ne vous ferai pas la liste de tout ce qu'on à faire : des mises à jour sur Info-Santé, des mises à jour sur Services Québec, des placements de bannières à différents sites Web. Il y a une collaboration qui est établie avec la SEPAQ. Il y a une collaboration avec l'Institut national de santé publique et les directions de santé publique afin d'accroître les activités de sensibilisation des employés, des gestionnaires, des parcs dans les zones à risque. On invite les établissements du réseau à collaborer, à transmettre l'information dans les milieux scolaires, ce qui est fort important, dans les milieux de garde de leurs territoires. Il y a des activités terrain. Il y a des kiosques. Il y a des participations. Mais il y a beaucoup de prévention qui va être faite finalement.

Et, si vous me le permettez, M. le Président, parce qu'on a parlé d'antibiotiques, ce qui est bon pour le début d'un traitement... Mais moi, comme je ne suis pas médecin, vous allez me permettre peut-être, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de laisser le directeur national de santé publique de parler de façon plus adéquate des traitements qui sont possibles. Mais je veux juste vous dire que la maladie de Lyme, c'est une maladie à déclaration obligatoire, ce n'est pas... Le médecin doit déclarer tout cela. Alors, allez-y donc, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, Dr Arruda.

• (21 heures) •

M. Arruda (Horacio) : Bonjour et merci. Donc, la ministre a parlé des éléments de sensibilisation pour la population. Il faut voir que c'est une maladie à déclaration obligatoire qu'on surveille, et on a observé au cours des dernières années une progression du nombre de cas, une progression du nombre de cas acquis au Québec, comparativement à ce qui est acquis avant aux États-Unis — il y a comme un élément de changement climatique — puis notamment dans le sud-ouest de la province comme en Ontario. Donc, on fait de la surveillance pour vérifier où sont les... la surveillance des tiques passives. On fait la surveillance des cas maladies pour être capables d'identifier des zones qu'on appelle plus à risque, pour que les gens soient plus sensibilisés s'ils vont dans ce secteur-là, qu'il y ait des comportements préventifs qui sont bien... qui sont diffusés.

Les gens peuvent, s'ils se font piquer par une tique, la retirer de façon adéquate. Et, s'ils sont dans une zone où la concentration est importante, avant même de faire une analyse de tiques, on peut donner ce qu'on appelle un antibiotique en postexposition : on a été piqué par une tique, on est dans une zone reconnue comme étant à risque, les médecins de ce territoire-là vont savoir... ils vont pouvoir donner ce qu'on appelle un antibiotique en prophylaxie. Une fois qu'on est... Si on a la maladie, on a été piqué, on fait les signes cliniques d'érythème migrant, on peut traiter avec un antibiotique la maladie.

Pour ce qui est de la forme chronique, c'est là qu'il y a comme une certaine controverse où... Par exemple, au Québec, on applique actuellement les recommandations qui sont diffusées par l'Organisation mondiale de la santé, par les Centers for Disease Control. Il y a certains médecins, aux États-Unis, qui ont une pratique différente, mais on applique les protocoles tels quels. Mais on sait qu'il y a des personnes qui souffrent de symptômes chroniques qui pourraient être associés à la maladie de Lyme par des phénomènes qu'on ne comprend pas encore très bien au point de vue de la recherche, mais qui pourraient aussi être d'autres maladies. Donc, ces personnes-là doivent être prises en charge. Et c'est ça qu'on a demandé à l'INESSS de regarder, en fin de compte, de regarder à la fois la littérature, à la fois les questions de prophylaxie, s'il n'y a pas des nouveaux critères, à la fois la question des tests diagnostiques et la prise en charge à la fois des cas aigus, préventifs, subaigus ou chroniques. Et c'est ça qu'on est en train de développer. Donc, on surveille cette maladie-là depuis longtemps.

Et je peux vous dire aussi qu'il y a la maladie de Lyme, mais il y a aussi le virus du Nil occidental, il y a d'autres encéphalites. Il y a des maladies qui sont transmises par ce qu'on appelle les tiques et les moustiques, pour lesquelles on va devoir avoir des comportements préventifs au Québec, parce que, tout comme la malaria est dans le sud, puis etc., il y a de plus en plus de cas qui existaient surtout au sud parce qu'à cause des changements climatiques, le virus ou la bactérie peut survivre dans les humains.

Ça fait qu'on fait à la fois une éducation des gens, de dire : Bien, faites-vous pas piquer. Par exemple, à l'automne, c'est le virus du Nil occidental pour les personnes âgées. Donc, on essaie d'intégrer l'approche préventive dans notre comportement. Quand on fait des activités à l'extérieur, il faut se protéger contre les piqûres.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Dr Arruda. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci. C'est bien.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Il nous reste 9 min 40 s, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je voudrais vous parler, moi, du contexte mondial de la consommation de la drogue. Vous savez que, depuis quelques années, l'émergence des drogues plus puissantes a fait surface partout dans le monde, mais au Québec aussi, et on parle des opioïdes. Ça, c'était un traitement contre la douleur. On remarque que la consommation d'opioïdes, au Canada, est évaluée à 2 816 cas pour l'année 2016 et on regarde que, pour le Québec, on figure au 12e rang sur les 13 provinces.

Moi, j'aimerais bien... je vais aller vite parce que j'aimerais ça vous entendre sur le problème. Au Québec, on semble être épargné par rapport aux autres provinces, mais pourquoi on met tant d'efforts pour gérer cette situation-là?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, il faut savoir que la crise des opioïdes qui sévit au Canada est très importante. Au Québec, on est encore relativement épargné, quoiqu'il y en a, des opioïdes, et il y a des personnes qui font des surdoses. Il faut savoir qu'une mauvaise utilisation d'opioïdes peut causer la mort, là. C'est vraiment dangereux. Et, ces opioïdes-là, comment on peut les retrouver? Il y a, en fait, quatre sources. Je vous dirais, il y a une consommation de médicaments opioïdes à des fins médicales, bref, pour nous enlever la douleur, mais une consommation inadéquate, bref, en trop grande quantité, peut causer des problèmes. Il y a aussi le détournement de médicaments opioïdes à des fins non médicales. Bref, quelqu'un qui a des médicaments, si je veux m'injecter, bien, je vais aller acheter ces médicaments et/ou carrément le voler puis prendre ces médicaments à des fins non médicales. Il y a aussi l'usage de substances opioïdes illicites. Bien, ça, c'est les comprimés qu'on voit sur le marché. Souvent, on va voir des arrestations de gens qui font de la contrebande de ces médicaments-là — et vous avez dû en être témoin dans les années passées, vous étiez là — peut-être moins que maintenant. Maintenant, on le voit à la télé, il y a des policiers qui font des frappes et qui retrouvent ces médicaments-là. Et il y a aussi l'introduction du fentanyl à des comprimés contrefaits et/ou dans toutes sortes d'autres substances. Alors, c'est les quatre, finalement, façons qu'on a vues jusqu'à maintenant.

Et, vous savez, le fentanyl, c'est une substance qui est très, très, très puissante, et, pour certains patients, c'est bon pour des cancers en fin de vie, tout ça. Ça vous donne une idée de l'importance de la puissance de ces produits-là. Alors, il y a un nombre de décès qui est lié à la consommation d'opioïdes au Canada, qui est évalué à 2 816 cas en 2016. Ça, ça donne 7,8 décès par 100 000 habitants au Canada. Au Québec, on est au 12e rang. Il y a 1,7 décès par 100 000 habitants, ça fait que vous pouvez constater qu'on est moins touchés. Ça ne veut pas dire d'être pas vigilant, là, au contraire, on n'est pas à l'abri de rien.

Une des provinces, en comparaison, qui a été durement atteinte, c'est la Colombie-Britannique, 20 décès, presque 21 décès par 100 000 habitants. Alors, ça vous donne une idée de l'ampleur de la chose. Il y a des parties du Canada qui sont plus touchées que d'autres. Le Québec n'est pas encore frappé, et on ne souhaite pas que ça le soit, mais il faut rester vigilant.

Alors, en ce sens-là, le gouvernement investit — fédéral — des sommes pour justement prévenir et suivre ce mouvement-là. Mais nous, ici, au gouvernement, on fait beaucoup de choses. Notamment, on a convenu d'ententes avec le gouvernement fédéral, et il y a des campagnes d'éducation que nous faisons. Il y a de l'accès à des données de santé publique. On donne des... Le gouvernement fédéral fait des choses pour les services frontaliers, leur donne des outils de détection et d'identification pour intercepter le fentanyl, et évidemment il y a des programmes de traitement de dépendance.

Mais, ceci étant dit, nous, en mars 2017, on a mis sur pied une enquête épidémiologique — j'ai donc bien de la misère à dire ça à chaque fois — et ça, c'est en vertu de l'article 116 de la Loi sur la santé publique. C'est le ministère qui a déclenché cette enquête-là, et cette démarche-là vise à fournir des leviers pour obtenir de l'information utile à la vigie sanitaire, et c'est-à-dire qu'on peut avoir un portrait de la situation actuelle et suivre cette situation-là en temps réel. Parce qu'il y a un portrait aujourd'hui, demain ça sera quoi, puis, dans deux semaines, ça sera quoi? Il faut être capable de suivre ça en temps réel, et d'intercepter, et de pouvoir savoir où sont les cas, puis d'être capable d'interroger ces personnes-là où on a le portrait de la situation en temps réel, pour tout de suite intercepter là où est les points de vente. Il y a une bonne collaboration avec les services de public... de police plutôt.

Il y a un guide pratique qui a été rendu disponible par l'Institut national de santé publique, qui est destiné aux intervenants en santé publique. On a la naloxone qu'on a rendue accessible gratuitement le 10 novembre dernier — vous avez dû, vous, en être informé — dans toutes les pharmacies du Québec, les ambulances qui ont toutes un kit de naloxone dans leurs ambulances, puis la très grande majorité des techniciens ambulanciers sont formés. Dernièrement, on a rendu la naloxone disponible à tous, mais on a aussi, la semaine dernière, si je ne m'abuse, rendu possible, pour un certain nombre d'organismes communautaires qui sont dans des agglomérations ou, en tout cas, dans des densités de population... On a demandé justement, les centres intégrés de santé et de services sociaux, d'identifier des organismes qui pourraient aller s'approvisionner dans des pharmacies, parce que, jusqu'à maintenant, les organismes ne pouvaient pas y aller, mais les personnes, individuellement, tout le monde pouvait y aller.

Alors, on est en train de regarder ça. On a demandé un portrait d'usage par l'Institut national de santé publique.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Pardon?

Une voix : Par l'INESSS.

Mme Charlebois : Ah! par l'INESSS, oui. Excusez-moi. On a mis en place des sites d'injection supervisée. Vous vous souvenez, on n'y pense plus, mais on l'a fait. Ça aussi, c'est pour prévenir, justement, des cas de surdose. 12 millions sur trois ans, et on a mis ça dans trois sites d'injection fixes, un mobile. Pourquoi? Bien, ça permet de, justement, éviter que les seringues traînent partout et que des gens s'infectent, ça permet d'éviter le partage de seringue, ça permet d'éviter les cas de surdose, ça nous permet d'entrer en communication avec ces gens-là, et de leur offrir des soins de santé, et peut-être même de les amener vers d'autres traitements de la dépendance. On a aussi, vous avez sûrement vu ça dans le budget... On s'en vient avec une annonce sur une stratégie nationale pour prévenir les surdoses d'opioïdes, 15 millions qu'on va annoncer bientôt, qu'on va vous dire comment on va faire ça.

Bref, il y a plein de choses qu'on fait, mais tout ça pourquoi? Parce qu'on a beaucoup de gens qui ont besoin de notre aide, et il faut qu'on puisse réduire les dépendances, mais surtout éviter les cas de surdose. Alors, c'est pour ça qu'on a rendu la naloxone disponible, c'est pour ça qu'on a mis les sites d'injection supervisée. Juste pour vous donner une idée, on a alloué 3,2 millions aux organismes communautaires en réduction de méfait, justement pour lutter contre ce fléau que sont les opioïdes. Alors, on est en action, parce qu'on n'est pas à l'abri, pas plus qu'ailleurs, mais il faut vraiment bouger tout le temps puis il faut être alerte. Il faut être capable de suivre ça en temps réel, parce qu'il y a un danger là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont, il vous reste 1 min 25 s

• (21 h 10) •

M. Rousselle : Ce que je peux vous dire, ça fait 15 ans que j'ai pris ma retraite, je me rends compte que la drogue, avec le temps, elle ne s'améliore pas, hein? Le problème rempire vraiment. Je regardais le taux de mortalité auprès des 50-64 ans, c'est elle qu'elle a gagné le plus haut taux de... forte hausse au niveau de la mortalité. Savez-vous le pourquoi ou...

M. Arruda (Horacio) : Vous êtes dans quel dossier?

M. Rousselle : Bien, je suis dans l'Institut national de santé publique. On parle justement : Le taux de mortalité chez les 50 à 64 ans a connu la plus forte hausse.

Le Président (M. Merlini) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Parce que ce sont les... Est-ce que c'est associé aux... Premièrement, il faut comprendre, là on parle d'utilisation d'opioïdes de façon générale. Les gens, quand ils sont plus âgés, ont plus de maladies, ont plus de douleurs chroniques, etc., et c'est là qu'on a pu associer un plus haut taux de mortalité, ce qui est différent d'une consommation de nature illicite, là. Parce que le taux de mortalité sur les surdoses d'opioïdes, actuellement, il s'en va vers des groupes d'âge un peu plus jeunes que 50 à 69 ans. Mais ça, c'est le rapport de l'INESSS, probablement, qui explique un petit peu quelle est l'utilisation des opioïdes au Québec.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on... Comparativement aux autres provinces, la prescription d'opioïdes au Québec, elle est beaucoup plus faible que dans les autres provinces. Donc, les problèmes associés à la prescription des opioïdes ne sont pas aussi importants que dans d'autres provinces. Il y a moins de détournements vers le marché illicite chez nous, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'améliorer. C'est pour ça qu'à quelque part...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Dr Arruda. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement. Nous allons maintenant pour le bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Repentigny, vous disposez de 23 minutes.

Mme Lavallée : Merci. Merci beaucoup de me permettre d'intervenir à ces deuxièmes crédits que j'ai avec la ministre. L'année passée, c'étaient les premiers.

Le premier sujet dont je voulais vous parler, c'est le trouble du syndrome d'alcoolisme foetal. Vous savez que le syndrome d'alcoolisme foetal peut causer des ravages chez les enfants, car les effets de l'alcool sur le foetus peuvent être permanents. Ce syndrome entraîne de nombreuses complications pour les enfants qui en sont atteints, dont des malformations physiques, des troubles d'apprentissage et des problèmes de langage. Selon les statistiques canadiennes, 25,6 % des femmes auraient consommé de l'alcool durant leur grossesse, alors que ce taux-là, à la grandeur du Canada, c'est 14 %. Donc, on a quand même un problème de consommation important ici, au Québec.

Présentement, le système de santé du Québec n'est pas outillé pour diagnostiquer et traiter le syndrome et le trouble du spectre de l'alcoolisme foetal. Souvent, on le mêle avec d'autres problèmes. En 2011, l'INSPQ présentait un rapport et constatait que le ministère de la Santé n'avait pris aucune mesure pour appliquer les recommandations formulées dans l'étude demandée par le ministre de la Santé de l'époque, qui est l'actuel premier ministre. Des initiatives de prévention se sont poursuivies ou se sont amorcées de façon isolée mais sans coordination ministérielle et sont nettement insuffisantes pour répondre aux besoins identifiés en 2003.

Au Québec, aucune clinique pour traiter le syndrome de l'alcoolisme foetal n'existe, alors que le taux de consommation d'alcool pour les femmes enceintes au Québec est supérieur à celui du Canada. Actuellement, il y a une clinique spécialisée en Ontario, une autre au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, le centre d'excellence sur le syndrome d'alcoolisation foetale fait de la sensibilisation et pose les diagnostics grâce à une équipe multidisciplinaire formée de psychologues, d'orthophonistes, d'ergothérapeutes et d'une pédiatre.

Ma question à la ministre est la suivante : Quels sont les services offerts aux enfants qui souffrent de syndrome d'alcoolisme foetal au Québec actuellement? Et pourquoi n'y a-t-il pas de clinique spécialisée au Québec?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Mme la ministre.

Mme Charlebois : De ce que je comprends, ça va faire partie du plan d'action en dépendances que nous allons déposer bientôt. Mais vous comprenez qu'il est important, M. le Président, d'agir tôt, bref, en prévention, et c'est pour ça qu'on demande aux professionnels de la santé d'expliquer aux femmes pourquoi il est conseillé de ne pas consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Moi, je peux vous dire que et ma fille et ma belle-fille s'en sont fait parler. Elles ont eu quatre enfants chacune, là, j'ai huit petits-enfants, je le dis souvent, puis, à chaque grossesse, elles se le font répéter... bien, en fait, elles ne se le font plus répéter parce que les enfants sont au monde, mais, alors qu'elles étaient enceintes, elles se sont fait répéter souvent les enjeux associés au fait de prendre de l'alcool une fois qu'on est enceinte. Et nos publications concernant la grossesse, notamment dans le guide Mieux vivre avec notre enfant de la grossesse à deux ans, rappellent les nombreux risques qui sont associés à la consommation d'alcool. Il faut comprendre que c'est un diagnostic complexe, que les symptômes de l'enfant de même que la consommation de la mère peuvent permettre de l'établir.

Notre gouvernement soutient d'emblée les familles qui vivent des problématiques liées à la dépendance, tant en prévention qu'en réadaptation. Dès la naissance, le réseau offre l'accompagnement aux familles, car les anomalies reliées au syndrome de l'alcoolisme foetal sont reconnues, bien qu'on semble penser autrement. Et, par le biais de programmes d'intervention en négligence et services intégrés en périnatalité de la petite enfance, on peut identifier les potentiels d'anomalies reliées au syndrome et intervenir en conséquence dès la naissance.

Il est vrai qu'au Québec il n'existe aucune clinique spécialisée pour traiter le syndrome d'alcoolisme foetal. Cependant, il faut savoir que notre système de santé est outillé pour diagnostiquer et traiter de tous ces différents problèmes là, par exemple un trouble du déficit d'attention, avec ou sans hyperactivité, TDA ou TDAH, et/ou un trouble du spectre de l'autisme. À l'heure actuelle, on concentre nos efforts pour traiter les symptômes qui sont souvent apparentés au TDA, ou au TDAH, ou au TSA. Et, également, un trouble découlant de syndrome de l'alcoolisme foetal, comme par exemple un trouble de comportement d'apprentissage, pourrait s'accompagner d'un plan d'action social, en collaboration avec un technicien spécialisé, un psychologue, à l'école. Au besoin, il y a des intervenants du CIUSSS qui peuvent aussi intervenir.

Le réseau offre des services destinés aux familles et aux proches dans le but de prévenir, réduire et traiter les problèmes reliés à la consommation. Il y a des intervenants qui oeuvrent en dépendances, en santé mentale. Ça va faire partie de notre plan d'action en dépendances, mais aussi ce qu'on cherche à faire, c'est documenter les services et les pratiques reconnues, dont le dépistage pour les personnes atteintes du trouble du spectre de l'alcoolisme foetal. Je ne sais pas si ça répond, en gros, à votre question.

Mme Lavallée : Donc, ce que je comprends... C'est parce que, tout à l'heure, vous avez commencé en disant : Ça pourrait faire partie d'un plan contre les dépendances. Mais là vous avez dit : Ça va faire partie. Donc, ça va faire partie.

Mme Charlebois : Ça fait partie.

Mme Lavallée : Est-ce que les représentants de l'INSPQ pourraient apporter des éclaircissements sur ce qui s'en vient, justement, là-dessus?

Mme Charlebois : Bien, on travaille actuellement sur le plan d'action en dépendances, et les problématiques liées à l'alcoolisme foetal vont être abordées dans le cadre de ces travaux-là. On poursuit notre réflexion, et, quand ce sera le temps de le déposer, ça va nous faire un grand plaisir de tout vous donner ça.

Mme Lavallée : Est-ce qu'il va y avoir une clinique?

Mme Charlebois : Bien, la clinique, premièrement, ça relève des soins, ça ne relève pas de santé publique. Là, on est dans les soins. Mais je peux vous dire qu'on aura un plan d'action en dépendances, et on va traiter de cette chose-là.

Mme Lavallée : Comme il y a des gens ici, autour de la table... Étant donné qu'il va y avoir un plan contre les dépendances, est-ce que ça va être une solution envisagée? Étant donné que ça existe ailleurs, est-ce qu'on envisage de mettre sur pied des cliniques diagnostiques spécialisées pour les enfants et les adultes?

Mme Charlebois : Bien, en ce moment, il est prématuré de vous répondre, et...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Ça fait partie, qu'on me dit, des pratiques qui ont été évaluées dans le cadre du plan, mais on n'est pas rendus à déposer le plan. Quand on aura le plan, on pourra vous répondre plus spécifiquement.

Mme Lavallée : Disons que toutes les avenues sont possibles, mais, compte tenu que ça existe ailleurs, vous pourriez éventuellement envisager...

Mme Charlebois : On évalue.

Mme Lavallée : ...que ça arrive. Puis est-ce que le ministère de la Santé va mettre en application le plan d'action de l'Institut national de santé publique du Québec de 2004 et les recommandations du colloque sur le syndrome de l'alcoolisme foetal de 2016? Ça va faire partie de ça?

Mme Charlebois : C'est en évaluation. Mais je ne veux pas vous dévoiler le plan d'action tant qu'il ne sera pas déposé...

Mme Lavallée : Mais on va en tenir compte.

Mme Charlebois : ...mais on a des sommes importantes. Mais vous allez voir tout ça atterrir. Vous verrez ce qu'on aura retenu et pas retenu.

• (21 h 20) •

Mme Lavallée : Parfait. Je vais entrer dans un autre sujet qui me préoccupe beaucoup. Vous avez des collègues qui ont parlé de l'exploitation sexuelle tout à l'heure, mais je vais parler de ce sujet-là mais avec un autre volet, c'est le volet, vraiment, de santé publique.

Depuis un an et demi que je m'intéresse à ce sujet-là, et ça fait un an et demi que je rencontre des groupes, je parle à des personnes et je me suis rappelé récemment que souvent le... on me parlait de santé publique, ça revenait. J'ai relu mes notes, et je me suis posé la question, et effectivement ce qu'on élaborait, c'est qu'actuellement l'approche qu'on a au niveau de la prostitution, c'est une approche au niveau de la réduction des méfaits. Donc, c'est plus tout le contexte de la maladie transmise sexuellement ou la toxicomanie, qui sont les deux volets qu'on touche au niveau de la prostitution, mais qui, à mon avis, est un volet qui est assez restrictif.

Dans tout le dossier de la prostitution juvénile, qui nous a interpelés avec la série Fugueuse, on l'a vu, on se rend compte que des jeunes filles entrent dans des réseaux dans lesquels elles vont faire face à des individus narcissiques, psychopathes, violents et manipulateurs, qui vont abuser de ces personnes-là et qui vont faire énormément d'argent avec ces personnes-là. Donc, c'est une denrée qui rapporte énormément d'argent.

Il y a aussi un autre côté de la prostitution, il y a des prostituées adultes pour lesquelles 80 % de ces femmes-là se sont retrouvées en prostitution parce qu'étant mineures elles avaient été victimes d'inceste, d'agression sexuelle par un proche, de pédophilie, de viol. Mais ce qu'elles ont en commun, ces femmes-là, c'est d'avoir développé des problématiques de santé importantes.

Il y a eu un article dans Le Devoir où on parlait d'une psychologue allemande qui s'appelle Ingeborg Kraus, qui était venue faire une conférence à Montréal, qui disait : «Vendre son corps jour après jour entraîne des effets psychologiques cliniquement similaires à ceux qu'elle observait en terrain de guerre notamment en Bosnie et au Kosovo.» Donc, elle est spécialiste au niveau de syndrome de choc post-traumatique.

Il y a une jeune fille, Arielle Desabysses, qui a écrit un livre sur son expérience qu'elle a vécue l'âge de 14 ans. Elle a vécu quatre ans de prostitution, elle a été prise dans des réseaux, une expérience qu'elle n'oubliera jamais. Ça fait 12 ans qu'elle est sortie de ça. Elle a aujourd'hui 25 ans, à peu près, un petit peu plus que ça. Elle a développé des séquelles psychologiques graves, des troubles obsessifs compulsifs, des troubles de personnalité limite, des troubles d'anxiété sociale et sans parler du fait qu'elle ne pourra plus jamais avoir d'enfant. Et, lorsque j'ai parlé avec des gens qui... des intervenantes en centre jeunesse, on m'avait dit qu'il y avait un pédiatre qui s'inquiétait beaucoup de la montée du taux d'infertilité chez des jeunes qui avaient été pris dans ces réseaux-là.

Donc, on a des problématiques qui sont sévères, et je pense que l'Institut national de santé publique devrait se pencher sur cette réalité-là avec une lunette autre que celle de la réduction des méfaits publics. Et c'est ce regard-là que je voulais vous apporter aujourd'hui. Je n'avais pas nécessairement une question, mais une interrogation. Je pense que, lorsqu'on parle des violences sexuelles, la prostitution devrait être incorporée comme sujet dans ce regard-là. C'est une problématique qu'on voit de plus en plus. Je pense qu'on n'a pas eu de... On n'a pas eu de documentation qui a été faite sur ce sujet-là, puis je pense que, si l'Institut national de santé publique se penchait sur dossier-là avec une lunette autre que la réduction des méfaits, on pourrait avoir de la recherche, documenter le sujet et peut-être éventuellement élaborer des programmes d'éducation, de prévention et d'intervention. Donc, j'ose espérer que la ministre pourrait demander à l'Institut national de santé publique de se pencher sur cette problématique-là et éventuellement arriver avec un rapport fouillé sur le sujet.

Donc, c'était mon intervention sur le sujet, en espérant qu'autant le ministre que le directeur de l'institut de la santé publique va y réfléchir sérieusement et peut-être évaluer la pertinence d'arriver avec une recherche à faire sur un sujet qui est de plus en plus préoccupant. Et la prostitution juvénile, c'est un dossier qui est en croissance, et non pas en réduction.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, j'ai entendu les propos de la députée, et effectivement on a des outils de prévention. Il y a des programmes qui existent, et on a des ententes de complémentarité, mais on a aussi des services qui sont offerts dans le réseau de l'éducation. Il y a de la prévention qui est faite dans les écoles, une approche École en santé donne plusieurs orientations. Bon, il y a, dans le Programme national de santé publique, déjà quelque chose là. Il y a plusieurs... parce que ça part de loin, là. Tu sais, ça part de l'intimidation, ça part de bien des choses, et je veux vous dire qu'il y a plusieurs programmes, mais, en termes de prévention, il y a déjà des organismes qui... à Montréal, il y a le programme Les Survivantes qui...

Mme Lavallée : Je connais tout ça, mais mon questionnement, dans le fond mon interrogation... ou ce que je voulais relever, c'est susciter l'intérêt de l'Institut national de santé publique pour peut-être se pencher plus profondément sur ce sujet plus spécifique là en matière de violence sexuelle. Mais j'ai dit ce que j'avais à dire, je vais passer à l'autre sujet. Je parlerai tout à l'heure au directeur.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Lavallée : Parce que je sais qu'il y a tout ça, là, mais je pense qu'on est rendus là, à avoir peut-être un intérêt plus marqué de l'Institut national de santé publique. Je pense qu'on est rendus là, mais je vais passer à mes autres questions parce que c'est juste...

Mme Charlebois : Finalement, vous ne vouliez pas de réponse. C'est ça que je comprends?

Mme Lavallée : Bien, ce n'est pas nécessairement une réponse, je voulais juste que vous ayez une attention particulière sur le sujet.

Là, on va tomber sur le sujet des boissons alcoolisées sucrées vendues à rabais dans les dépanneurs. Le Québec a malheureusement réalisé trop tard, après la mort tragique d'Athéna Gervais, que des boissons alcoolisées très sucrées étaient vendues à rabais dans les épiceries et dépanneurs et qu'ils étaient assez facilement accessibles par les adolescents et les jeunes majeurs. Après ce drame, des fabricants et distributeurs ont décidé de retirer ces produits des tablettes. Selon un rapport de l'Institut national de santé publique, on indique qu'en 2017, 7 055 personnes se sont présentées aux urgences pour une intoxication aiguë à l'alcool. De ce nombre, 2 232 étaient âgées d'entre 12 et 24 ans, près de 500 d'entre eux n'avaient pas l'âge légal de se procurer de l'alcool.

En mars, le gouvernement a annoncé de nouvelles mesures, donc interdire la vente de boissons sucrées à base de malt, de plus de 7 % d'alcool dans les épiceries et dépanneurs, sauf la SAQ, et interdire les boissons sucrées et alcoolisées dont le taux d'alcool peuvent atteindre 12 %, sauf à la SAQ. De plus, le gouvernement a aussi promis que toutes les boissons sucrées fortement alcoolisées soient retirées des tablettes des épiceries et des dépanneurs.

Est-ce qu'il y a encore aujourd'hui, au Québec, des boissons alcoolisées sucrées vendues à rabais dans les dépanneurs et les épiceries?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Vous me demandez si on va les...

Mme Lavallée : S'il y en a encore, selon vous, des boissons alcoolisées sucrées vendues à rabais dans les dépanneurs et épiceries.

Mme Charlebois : Bien, honnêtement, je n'ai pas fait la tournée des dépanneurs et des épiceries. Ce qu'on a dit, c'est que, honnêtement, c'était interdit. Est-ce que tout le monde est consciencieux puis que... Je n'ai pas fait la tournée des dépanneurs. Puis est-ce que tout le monde a eu le temps de faire la tournée des dépanneurs? Je ne le croirais pas. Mais je ne peux pas croire qu'il y a encore des propriétaires de dépanneur et/ou d'épicerie qui vendent encore ces produits-là à des jeunes sans penser à ce qui est arrivé à la petite Athéna Gervais, là. Je ne peux pas croire ça, là. Je ne peux pas croire qu'on n'est pas sensibilisé à ce qui est arrivé. Je ne peux pas croire qu'on veut vendre une cannette — je ne sais pas combien qu'ils vendaient ça, là — puis qu'ils ne pensent pas à la vie des jeunes, là. Je ne peux pas croire ça.

Ceci étant dit, je pense qu'on s'en vient avec un bon plan d'action en dépendances, et il faut absolument qu'on renseigne davantage. Puis, quand on parle de faire de la prévention avec le cannabis, l'entente qu'on a signée, d'ailleurs, avec la Maison Jean-Lapointe va traiter aussi de cela, la consommation d'alcool, parce que c'est aussi une substance qui, à mon avis, est aussi dommageable, sinon plus que le cannabis. Il faut faire attention avec ces choses-là, et ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas fait le tour, mais on a absolument demandé de retirer ça des tablettes, là.

Mme Lavallée : Mais est-ce que vous avez des inspecteurs, actuellement, du ministère qui ont été faire des vérifications?

Mme Charlebois : Bien, vous savez qu'il y a un projet de loi qui est sur la table de mon collègue le ministère de la Sécurité publique. C'est le projet de loi n° 170, et ça relève de lui. Vous n'êtes pas à la bonne commission pour poser ces questions-là, là. Moi, je ne suis pas celle qui réglemente l'alcool.

Une voix : ...

Mme Charlebois : C'est ça, ça appartient à la RACJ, donc au ministère de la Sécurité publique. Vous auriez...

Mme Lavallée : Oui, mais vous avez le volet de la Santé publique. Est-ce que vous avez des gens...

Mme Charlebois : Oui, bien, moi, je fais la prévention. Ici, là, quand vous parlez autant de la santé publique, je ne suis pas celle qui fait le projet de loi n° 170. Votre recherchiste doit être en train de vous informer de cela. Ce que moi, je fais, c'est de la prévention, c'est informer les jeunes sur les causes... pas les causes, mais les conséquences de ce que ça fait de consommer de l'alcool en grande quantité, ce que ça fait de consommer de l'alcool avec des boissons sucrées. Parce que ce qui arrive avec ces boissons-là, c'est que le sucre est tellement fort que les jeunes ne goûtent pas l'intensité de la boisson.

Alors, moi, je vous invite à aller questionner, s'il n'est pas trop tard, parce que je ne sais pas c'était quand, ses crédits, mais c'est celui qui est porteur de la RACJ qui peut vous renseigner sur les intentions dans le projet de loi n° 170, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

• (21 h 30) •

Mme Lavallée : O.K. Bien, merci. Je pensais que vous auriez des réponses là-dessus, voir s'il y avait eu des inspections, des vérifications, mais je vais passer à la prochaine question, qui concerne la fluoration de l'eau. L'Ordre des dentistes du Québec veut la fluoration de l'eau depuis, maintenant, longtemps pour combattre la carie. Au Canada, près de 42 % de la population a accès à de l'eau fluorée comparativement à 3 % au Québec. Selon le ministère de la Santé, la fluoration de l'eau réduit de 20 % à 40 % la carie de la population. Pour vous donner une idée, les enfants québécois ont de 40 % à 50 % plus de caries que les autres enfants nord-américains où la fluoration de l'eau et répandue à 70 %. En 2015, le directeur national de la santé publique du Québec a avoué que ce résultat était loin de l'objectif. Il disait : C'est le dossier où l'on performe le moins par rapport à ce qu'on voudrait atteindre comme objectif. Toujours selon le ministère de la Santé, chaque Québécois économiserait 80 $ en frais de dentiste par année grâce à la fluoration de l'eau. Cet impact toucherait sans doute davantage les gens défavorisés.

Présentement, moins de 10 villes fluorent leur eau au Québec, dont Trois-Rivières. Il y en a eu, des études, des rapports, des recommandations, des avis scientifiques sur la question, mais le gouvernement a toujours laissé aux municipalités l'autonomie de décider s'il faut fluorer l'eau ou non. Je peux comprendre cette position, mais ce laisser-faire a des impacts sur la santé buccale des Québécois ainsi que sur leurs finances personnelles et celles du gouvernement. N'oublions pas que les frais dentaires des enfants sont assurés jusqu'à l'âge de 10 ans. En 2013, un rapport non partisan de la Commission de la santé et des services sociaux a été publié et contient cinq recommandations.

La ministre de la Santé peut-elle nous dire ce qui a été fait pour inciter volontairement les municipalités à fluorer l'eau et à améliorer l'acceptabilité sociale de cette mesure?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. 2 min 45 s, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, d'abord, lui dire merci beaucoup de me proclamer ministre de la Santé, je suis contente, je vais dire ça à mon collègue. C'est des farces, là, je vous taquine. Je vous taquine, parce que, bon, mon collègue fait un excellent travail et je ne veux pas, en rien...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, merci, vous êtes gentille. Oui, effectivement, en 2013, la Commission de santé et services sociaux a tenu des audiences publiques sur la fluoration de l'eau potable, et les membres de la commission ont fait des recommandations. Il y a une étude en cours dans les villes de Châteauguay, Trois-Rivières, Shawinigan, Montmagny pour évaluer les effets de la fluoration sur la santé buccodentaire des jeunes. Vous savez qu'il y a des interventions qui sont prévues, dans le Programme national de santé publique 2015-2025, et tout cela pour promouvoir et soutenir le développement des politiques publiques favorables à la santé, notamment en matière de fluoration de l'eau potable.

L'axe 2, Plans d'action thématiques tripartites, prévoit le développement d'une stratégie nationale en promotion de la santé dentaire avec le soutien de l'Institut national de santé publique. Alors, on accompagne les municipalités dans le déploiement de la fluoration de l'eau potable. On effectue la surveillance de l'état de santé buccodentaire de la population. On effectue également une veille scientifique sur tous les aspects du fluor ou de la fluoration en diffusant les résultats auprès des autorités publiques.

Ce que je peux vous dire c'est que, pour avoir connu... je ne me souviens plus de la municipalité, depuis que je suis là, ils se sont retirés du programme, mais, si vous...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Trois-Rivières, voilà, et si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais... parce qu'il était là, aux auditions de 2013, je crois, alors je demanderais au directeur national de santé publique de vous donner des réponses encore plus précises, avec un peu plus de science.

Le Président (M. Merlini) : Dr Arruda, vous avez une minute.

M. Arruda (Horacio) : Oui. Très rapidement. Écoutez, essentiellement, là, lors de la commission, on s'est rendu compte que l'enjeu est une question d'acceptabilité sociale, puis c'est les municipalités... les maires des villes doivent, en fin de compte, faire passer au conseil leurs décisions. La ville de Trois-Rivières avait pris des... parce qu'il y avait eu un arrêt de traitement pour des raisons de réparation du système d'aqueduc et d'eau. La ville de Trois-Rivières avait pris un engagement de fluorer son eau, mais après ça, pour des raisons, à la ville, de la population qui n'était pas en faveur de ça, ils ont décidé de retirer... Et à la commission qu'on avait eue, notamment, à l'époque, c'était le Dr Bolduc qui était ministre de la Santé, il y avait eu des discussions en disant que, plutôt que de l'imposer, il fallait qu'on travaille la question de l'acceptabilité sociale comme telle, parce qu'on sait que les endroits où il y a une eau naturellement fluorée, les taux de carie sont plus bas. On sait que, culturellement, notamment en Ontario, effectivement, les éléments sont là.

Actuellement, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de retravailler la question de l'acceptabilité sociale, mais on ajoute aussi des interventions en milieu scolaire avec, je vous dirais, de l'intervention de fluor comme tel. Mais je pense que c'est un dossier qui va devoir refaire l'objet de discussion et de débat en termes d'acceptabilité sociale, parce que...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Dr Arruda. Ça termine ce bloc avec le deuxième groupe d'opposition.

Mme Charlebois : Bien, me permettez-vous juste un petit peu de temps sur la partie ministérielle, juste pour répondre en complément d'information à la députée.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y.

Mme Charlebois : Et je veux juste lui dire que je me souviens très bien... Puis ce n'était pas dans le comté de Richmond aussi qu'il y a eu une municipalité qui s'était retirée du programme? En tout cas, il y a eu une autre municipalité. Et je vous dirai que ce n'était pas tant les municipalités qui voulaient se retirer, c'est les citoyens qui manifestaient leur opposition et qui sont allés au conseil municipal dire : Nous, on ne veut pas ça. Puis c'est arrivé dans votre comté aussi, au député de Maskinongé. Alors, ce que je veux vous dire, ce n'est pas tant l'autonomie municipale comme les citoyens qui disent : Nous, on ne veut pas ça.

Alors, on a beaucoup d'éducation à faire, je vous entends, mais on a beaucoup de travail à faire. Il y en a qui ont la prétention de dire qu'on en jette plus dans les rejets d'eau, puis ça n'a pas une... mais, tu sais, la science, il va falloir la démontrer puis leur démontrer qu'il y a une incidence, vraiment, sur la santé buccodentaire des jeunes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant au deuxième bloc du gouvernement. Il vous reste 17 min 45 s. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, quel plaisir, et on dirait qu'on met la table pour parler de mon sujet que je voulais aborder. On met surtout la table pour parler d'acceptabilité sociale, de prévention, de bien commun, et parler de santé publique en général. Je pense qu'on est tous rassemblés ici ce soir par notre croyance au rôle de l'État en prévention de la santé publique, non religieuse, mon cher collègue de Labelle, mais notre croyance du rôle de l'État en vertu de la santé publique.

Et je suis un très, très grand partisan, M. le Président, au niveau des responsabilités et du bien commun de chacun des citoyens. Puis surtout, M. le Président, vous dire à quel point j'ai confiance en la population, au jugement de la population. Et le sujet abordé par la députée de Repentigny a été un sujet lourd dans ma circonscription, au niveau de la floration de l'eau... ce mot-là, là, il est tard un petit peu, et on dirait que j'accroche mes syllabes, mais lourd de sens. Mais je dois vous avouer que les gens s'y sont opposés fortement, et je crois que l'État, le gouvernement a fait son rôle, premièrement, a donné l'opportunité à la ville de Trois-Rivières d'être dans le projet. La ville s'est retirée en conséquence de cause, donc en ayant justement l'opinion publique qui leur disait : Nous, on n'en veut pas chez nous, pour des raisons tout à fait responsables. Et, moi, à mon opinion, M. le Président, il faut aussi croire en la population puis croire au jugement de la population.

Vous dire que je faisais ma revue de presse, et parfois, j'aime ça, je lis des articles d'il y a quelques années, je lis des articles au quotidien, et parfois il y a des gens, même, qui vont dire que la prohibition ou la prévention ne sont pas des bonnes choses, que ça va trop loin dans le quotidien des citoyens et des citoyennes du Québec. Il y a même des gens qui demandent au gouvernement de ne pas du tout mettre de limite aux citoyens parce que ça pourrait même faire place au lobbyisme des organismes prosanté, qui jugent parfois qu'ils vont trop loin dans le bien commun ou dans le bien collectif. Ça, M. le Président, vous voyez, ce n'est pas mon opinion, et je trouve que l'État a un rôle à jouer, un rôle à jouer sur la santé des gens, mais surtout sur les générations à venir. On travaille, je pense, tous avec coeur, passion, détermination pour nos citoyens, mais on va s'avouer... Puis je pense qu'il n'y a pas un politicien, ici, peu importe la formation politique, qui ne fait pas son travail au quotidien un peu sans penser aux générations futures, aux gens qui vont nous suivre, aux jeunes. On y pense au quotidien...

M. Pagé : ...un État fort.

M. Plante : Un État fort, effectivement, M. le député de Labelle, et on est totalement d'accord sur ce sujet-là. Et je vais vous avouer, même, la semaine dernière, j'ai écouté votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a eu un discours assez, quand même, criant, qui venait de son coeur, qui nous parlait justement d'un État fort au service de la population. Et vous dire... M. le député de Labelle, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de m'écouter, sinon vous avez manqué une belle occasion de dire à quel point que j'avais un discours formidable, à parler justement de l'importance du rôle de l'État pour les citoyens, l'importance du rôle de l'État dans la vie. Mais, M. le Président, on est là, vous et moi, là, entre moi puis toi, on a tous une date de début, mais une date de fin, mais on espère tous que notre passage ici et notre passage dans la vie, sur la planète Terre, aient des conséquences et un héritage pour les générations qui vont nous suivre, aient surtout l'opportunité de laisser une population plus en santé, plus en forme, plus instruite, avec un État fort, avec justement des services publics à la hauteur de ce qu'on a imaginé puis ce qu'on voudrait léguer en héritage à nos enfants puis à nos petits-enfants, M. le Président.

• (21 h 40) •

Je lis, et il y a différents avis, il y a différents économistes, il y en a qui sont au centre, il y en a qui sont à gauche, il y en a qui sont très à droite. Il y en a qui ont des pensées collectives, pour le bien commun, pour la collectivité. Et, je vous dirais, c'est un peu dans cet esprit, je vous dirais, qu'il y a eu la politique sur la prévention en santé... gouvernementale en santé, des objectifs clairs sur le développement des capacités des personnes dès leur plus jeune âge, donc comment faire de la prévention en bas âge, chez les plus jeunes, le plus rapidement possible, pour justement leur donner des acquis pour les années à venir.

Un autre objectif de cette... de ce plan d'action interministériel — excusez-moi, M. le Président — c'est l'aménagement des communautés et des territoires sains et sécuritaires. Bien, ça, c'est un bien grand mot pour dire quoi, entre moi puis vous? C'est un beau titre, mais qu'est-ce que ça veut dire ou, comme on dirait par chez nous, comme diraient les jeunes, qu'est-ce que ça mange en hiver? Bien, c'est de soutenir les municipalités qui désirent consolider les impacts de leurs projets en aménagement du territoire sur la santé de la population. Ce que ça veut dire, c'est aider peut-être à faire plus de parcs, plus de pistes cyclables, plus de gens qui seront vraiment à ce niveau-là, aménager une ville, un territoire qui va leur permettre d'avoir tout à fait des choses... bien, je vous dirais, une piste cyclable, un parc, tout ça, qui va permettre aux villes d'avoir une politique de santé pour les générations futures mais aussi, peut-être même, M. le Président, pour les personnes aînées. Et on voit ça. Moi, je vois l'arrivée dans ma circonscription, de plus en plus présente, de parcs pour aînés. Donc, il y a des infrastructures sportives extérieures qui permettent d'avoir des aménagements, je vous dirais... on appelle ça le mouvement elliptique, là, par chez nous, mais qui est installé en permanence à l'extérieur, dans le parc. Et les personnes d'âge adulte peuvent faire ce mouvement-là pendant que les enfants s'amusent dans un parc tout près, à proximité, et ça favorise non seulement le lien intergénérationnel, M. le Président, mais ça favorise la bonne pratique et la saine vision de l'activité physique pour les générations futures, mais aussi pour les gens d'âge adulte. Une autre orientation, qui était l'amélioration des conditions de vie qui favorisent la santé... Donc, il y avait diverses mesures qui ont été présentées.

Le renforcement des actions en prévention dans le système de santé et services sociaux. Et on sait, on y croit beaucoup, on entend la ministre à différentes occasions, mais c'est important, la prévention. Et j'ai le privilège de l'accompagner sur le projet de loi n° 157, et j'ai le privilège de connaître la ministre personnellement, depuis quelques années, et la ministre est une personne qui croit beaucoup et fortement à la prévention, comment on peut expliquer, dire aux gens... et croire en l'intelligence des gens. Parce que, quand on explique les conséquences d'une chose, d'un acte ou d'un autre, je suis totalement conscient que ça a un impact, une répercussion dans le coeur, dans la tête des gens, sur le geste qu'ils vont poser. Et on le sait tous, et on espérerait tous... Et aujourd'hui... Et, je vais vous dire, la prévention, ça fonctionne. Les images, les publicités, ça fonctionne. Et j'aimerais saluer la ministre parce qu'avec sa modification de la Loi sur le tabac, bien, ça m'a arrêté de fumer, M. le Président. Parce que le fait d'aller loin du bâtiment, le fait que ça devient tellement... les gens sont tellement sensibilisés aux conséquences du tabagisme sur la santé des gens, le regard des gens, le regard des citoyens change totalement ta perception quand tu t'allumes une cigarette, de ce que je faisais, geste normal il y a à peine quelques années, et je suis quand même très jeune, M. le Président, je tiens à le spécifier, 36 ans, c'est quand même jeune, mais pour vous dire à quel point la perception, en peu d'années, a changé.

Alors, M. le Président, moi, je crois formellement que, quand on a des objectifs en santé, en prévention, on peut atteindre les plus hauts objectifs et les plus hauts sommets non seulement pour les générations futures, mais aussi pour les générations en cours, donc les générations actuelles, nous, là, vous et moi, qui va retenir des choses de cette politique-là et du plan d'action interministériel.

Alors, M. le Président, on a un magnifique document où la ministre et le sous-ministre ont tous les deux leurs photos et posent fièrement, la ministre au début et le sous-ministre à la fin, mais ils posent tous deux fièrement sur le travail qui a été accompli, parce qu'un plan de travail interministériel, M. le Président, c'est beaucoup de gens, c'est beaucoup de réunions, c'est beaucoup de collaborations et c'est beaucoup d'actions. Et moi, je pense, M. le Président, comme on est en santé publique, comme on parle de prévention, comme on parle d'avenir puis qu'on parle de nos enfants, je trouverais ça important ce soir d'entendre la ministre sur le plan d'action interministériel et sur la politique de prévention. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci à vous, M. le député de Maskinongé. Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est vraiment intéressant d'entendre le député. Il est convaincu. C'est facile ensuite de parler de la Politique gouvernementale de prévention en santé. Superbeau document, M. le Président, je vous invite à le lire, parce qu'il y a tellement d'information là-dedans et c'est une politique qui en couvre large. C'est un projet d'envergure qui peut améliorer... bien, qui vise à améliorer la santé et la qualité de vie de la population dans son ensemble. On s'est donné une vision. Parce qu'il y a des gens qui vont vous dire : Bien, c'est quoi, la différence entre la politique et le plan d'action? Bien, ici, ce sont les voeux, c'est ce qu'on souhaite, c'est la vision d'ensemble. Ici, c'est les moyens qu'on s'est donnés pour accomplir et arriver à la politique gouvernementale. Puis il y aura sûrement d'autres plans d'action après 2021, mais je me souviens quand on a démarré les discussions là-dessus, vous vous souviendrez, M. le directeur national de santé publique, tout le monde me regardait en voulant dire : Elle s'en va où avec ça? C'est quelque chose, là, elle parle d'une politique gouvernementale. Eh oui!

Je me souviens que, les premières fois que j'en ai parlé, on avait un comité, on avait fondé un comité interministériel, et ce n'était pas si clair que ça pour tout le monde, là. C'était comme : Tous les ministères vont travailler ensemble? Ah oui? Je disais : Ah oui! Il faut parce que, quand on parle de prévention en santé, quand on parle de politique gouvernementale de prévention en santé, bien, ce n'est pas juste l'affaire du ministère de la Santé, ce n'est pas vrai. Le Transport est interpelé. Le Transport est interpelé pourquoi? Pour aménager des voies cyclables, pour nous permettre d'avoir des voies où on peut favoriser la marche, avoir des trottoirs où c'est possible, etc. Les Affaires municipales sont interpelées. En tout cas, bref, on a travaillé tout le monde ensemble.

Je vais vous dire tous les ministères qui ont été impliqués. Il y a 15 ministères et organismes, évidemment le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Famille, incluant la participation du Secrétariat aux aînés, parce que, oui, il faut faire de la prévention auprès des aînés aussi, parce que les aînés veulent vivre en meilleure santé plus longtemps. Ils ne veulent pas juste vivre plus vieux. Le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pourquoi? Parce qu'on peut faire de la prévention en milieu de travail. Éducation, Enseignement supérieur, Agriculture, Pêcheries et Alimentation, je n'ai pas besoin de vous dire pourquoi. Les Affaires municipales, le Développement durable, le Transport, la Mobilité durable, les Finances, parce que, quand on parle de projets, bien, ça prend les sous pour aller avec, le ministère du Conseil exécutif et le Secrétariat aux affaires autochtones, le ministère de l'Immigration, la Sécurité publique, la Régie du bâtiment, la Société d'habitation. Alors, tous ces ministères-là ont travaillé ensemble. Et, je vous le dis, les premières réunions, mon directeur national de santé publique se rappellera la première et la deuxième rencontre, c'était, hou! hou! de la haute voltige. Il y avait beaucoup de discussions puis ce n'était pas si clair que ça qu'on allait y arriver. Puis, à un moment donné, j'ai dit : O.K., là, on arrête de jaser puis on se met au travail, là. On est capables de travailler ensemble.

Alors, c'est là qu'est née la politique. Et tout le monde voulait y adhérer. Je me souviens de... Une fois qu'on est arrivés à la faire, à travailler ensemble, tant au niveau des fonctionnaires qu'au niveau ministériel, parce que les deux alliés doivent travailler au même objectif et... Quand les fonctionnaires ont senti, à travers l'ensemble des ministères, les sous-ministres, etc., qu'il y avait une volonté ministérielle de l'ensemble des ministres, bien, là, tout le monde s'est mis à travailler ensemble, puis ce n'était plus une option, là. On ne jasait plus, là. Là, on travaillait. Et à travers tout ce travail-là est née cette politique-là, puis ensuite le plan d'action.

Mais, vous savez, le plan d'action, j'en suis très, très fière, et on s'est donné des objectifs, vraiment des cibles très, très ambitieuses. Et, tu sais, quand on dit : Favoriser chez les jeunes... 80 % de jeunes actifs, des déplacements actifs, des choses actives, baisser le taux de tabagisme à 10 %... Puis vous me parliez tantôt de votre réussite, je vous en félicite. Vous dites que la lutte au tabagisme vous a amené à arrêter de fumer, bien, moi, c'est la même chose qui m'est arrivée en 2005. Je me souviens de la première loi, M. le Président, en 1998, j'étais en entreprise, je me disais : Aïe! C'est-u eux autres, au gouvernement, qui vont me dire que je ne peux pas fumer dans ma business? Bien oui! Bien, oui, j'étais une entreprise qui donnait des services à la population et, oui, je n'avais plus le droit de fumer dans mes bureaux. Ça a été tout un changement de mentalité. 2005, un autre changement de mentalité, et ce que vous ressentiez du regard des autres qui vous voyaient fumer, moi, je me souviens d'avoir dit à une amie, en souper d'amis, je me souviens, à l'époque — aïe! ça fait longtemps, là! j'ai arrêté de fumer en 2005, pensez-y — j'ai dit : Quand je me promène en auto puis que je suis toute seule, je m'en allais au travail, j'ai dit, si je m'allume une cigarette, j'ai comme l'impression que les autres me regardent d'une drôle de façon. C'était commencé, le regard de l'autre, là, qui disait : Aïe! Tu ne fais pas la bonne affaire.

Alors, il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de cibles qu'on s'est données, ne serait-ce que pour l'alimentation, avoir une activité physique, d'avoir des... On vous a donné les quatre orientations. Je ne veux pas... Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président. Parce qu'il y a quatre orientations importantes, là.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Il vous reste un peu moins de quatre minutes, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ah! bien, j'ai le temps d'en parler. Il y a quatre... ce n'est pas quatre actions, c'est quatre orientations, et la première, c'est le développement des capacités des personnes dès leur plus jeune âge. Et ça, c'est pourquoi, M. le Président? Bien, c'est parce que, quand on développe des bonnes habitudes chez des gens qui sont déjà, déjà, depuis leur plus jeune âge... Je regarde mes petits-enfants qui sont avec leurs parents, puis déjà les parents ne les tiennent pas devant la télé à la journée longue, là, ils disent : Dehors, on s'en va jouer, O.K., tu es inscrit à une activité, on va aller jouer au soccer, on va aller faire... Tu sais, ça tient les jeunes en activité, et c'est important. Et il faut aussi les informer sur l'alimentation. S'ils développent des bons comportements dès le plus jeune âge, bien, c'est encore moins difficile plus tard de changer l'alimentation et de les amener à changer leur alimentation.

Quand on parle de la consommation d'eau non embouteillée... Bien, en fait, moi, je triche, parce que j'ai ma bouteille que je remplis. C'est une bouteille d'eau, mais ce n'est pas une bouteille d'eau nécessairement embouteillée, quoique je dois faire un aveu, M. le Président : J'en ai vendu beaucoup, de l'eau embouteillée. J'avais un réseau de distribution d'eau de source, ça fait que... avant de venir en politique. Eh oui! Je confesse. Et j'ai vendu beaucoup de petites bouteilles, mais aussi des gros 18 litres, et je les livrais, pour votre information, du haut de mon petit poids, dans le temps, et j'avais ma... oui, oui, ma classe 3, je conduisais les camions et j'allais livrer de l'eau pendant les vacances de mes livreurs. Si j'aimais beaucoup ça, j'aime mieux parler de la politique, par exemple.

Et je veux aussi vous dire qu'on veut aider les gens dans le milieu scolaire à développer des compétences, ne serait-ce que des ateliers de cuisine pour apprendre à bien cuisiner, parce qu'on s'est aperçu qu'au fil du temps il y a des choses qui se sont perdues.

Il y a aussi l'aménagement — la deuxième orientation — des communautés et territoires sains et sécuritaires, bien, financement de projets qui favorisent un mode de vie physiquement actif, mais aussi pour les personnes handicapées, M. le Président. Elles ont le droit, eux autres aussi, d'être en forme. Et, les personnes âgées et personnes qui vivent dans des milieux où l'offre d'activités est insuffisante, on investit des sous là. Il y a de la réalisation d'initiatives qui favorisent la santé chez les personnes âgées dans le cadre de la démarche Municipalité amie des aînés et, comme le disait mon collègue, soutenir des municipalités à considérer des projets d'infrastructure sportive, mais aussi des aménagements pour l'ensemble des personnes, que ce soient des pistes cyclables ou des trottoirs pour favoriser la marche.

On a aussi une autre orientation, qui est l'amélioration des conditions de vie qui favorisent la santé. Bien, on finance des projets dans les communautés locales pour un meilleur accès économique et géographique aux aliments sains, que ce soient des jardins communautaires, l'agriculture urbaine, des marchés ambulants. On travaille là-dessus.

On a aussi du soutien financier pour les entreprises de transformation alimentaire, pour encourager l'offre d'aliments nutritifs, et on a du soutien aux PME pour l'instauration de programmes de santé et de mieux-être pour les employés dans les entreprises, on favorise ça aussi, et soutien financier aux entreprises qui désirent instaurer une politique de conciliation famille-travail, parce que ça partie d'une politique de prévention en santé.

Et le dernier axe, la dernière orientation, le renforcement des activités de prévention dans le système de santé et services sociaux, meilleure détection précoce, meilleur repérage et suivi des personnes âgées, bref, voire les retards de développement chez les enfants. J'ai plein de choses que je pourrais vous dire, mais je pense que j'arrive à la fin de mon bloc et je vais devoir arrêter cela.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. En effet, ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement. Maintenant, nous avons le dernier bloc de l'opposition officielle pour un temps de 17 minutes. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que j'entendais parler la ministre de la politique de prévention qu'elle a déposée le 23 octobre 2016 avec beaucoup de plaisir, et elle a remarqué que je n'ai jamais critiqué cette politique, pour la bonne raison que, quand j'ai fait une présentation à notre caucus ici, dans cette salle, quelques semaines plus tard... C'est à peu près, à toutes fins pratiques, mot à mot la politique que Réjean Hébert avait préparée juste avant elle, alors en tout respect, puis je pense qu'il y a des gens, en arrière, qui pourraient vous le dire, alors, je veux bien rendre à César ce qui est à César, alors saluer quand même le travail que Réjean Hébert avait fait à cet égard-là, et tout en saluant aussi le travail de chacun.

Quand on a parlé de la maladie de Lyme, tantôt, je n'avais pas vu que notre collègue des Îles était ici, et je veux le remercier pour son étroite collaboration dans tout ce travail qu'on a fait, et je sais que c'est beaucoup grâce à lui si on avait obtenu cette commission parlementaire. Je veux le remercier, le député de Mercier aussi et le député de Lévis. Ça a été un beau travail d'équipe, puis ça, je pense qu'on peut le reconnaître, M. le Président, vous avez été également très actif.

Et, dans cet esprit de collaboration, lorsque le sous-ministre a été le dernier à s'entretenir à nous, il avait dit qu'on souhaitait que l'INESSS entende et collabore aussi avec l'AQLM, l'Association québécoise de la maladie de Lyme. Et ça fait maintenant cinq semaines que les auditions ont eu lieu, et la présidente de l'association nous confiait encore, il y a quelques jours à peine, qu'elle n'avait pas été contactée. Alors, je voulais simplement vérifier si le message a bien été fait de la part du sous-ministre, avec l'INESSS, pour être sûr qu'il soit mis en collaboration.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, c'est parce qu'on se parlait de plein d'affaires, dont la maladie de Lyme...

M. Pagé : Alors, très rapidement, M. le sous-ministre, vous vous souvenez, lorsque nous avons fait les auditions sur la maladie de Lyme, on a tous travaillé en collaboration, et vous aviez dit que vous souhaitiez que l'INESSS aussi collabore avec l'association de la maladie de Lyme, l'AQML. Et la présidente nous confiait, il y a quelques jours à peine, qu'elle n'a toujours pas été contactée. Alors, je voudrais simplement que ça ne tombe pas dans la craque du plancher, parce que c'est un partenaire important.

M. Arruda (Horacio) : Oui. D'ailleurs, dans la démarche qu'ils ont prévue dans leur analyse de la littérature, puis etc., ils ont prévu rencontrer l'association pour être capable de valider. Ils sont en train de commencer leurs travaux, c'est dans une étape ultérieure, mais soyez assuré que je vais transmettre l'information à Dr Boileau, le président-directeur général de l'INESSS.

M. Pagé : Excellent.

Mme Charlebois : Mais il faut savoir que votre rapport a été déposé à la fin mars.

M. Pagé : Oui, oui, oui, c'est correct.

Mme Charlebois : Alors, il faut laisser un petit peu de temps.

M. Pagé : C'est correct, mais...

Mme Charlebois : Mais vous êtes rassuré?

M. Pagé : Je suis rassuré et je suis content de l'entendre à nouveau parce que les gens qui sont pris avec la maladie, hein, s'attendent à ce qu'on bouge le plus rapidement possible, et il faut les comprendre, parce qu'il y a des gens qui souffrent au quotidien.

La ministre a réagi avec ouverture à l'idée d'un verre d'alcool à 1,70 $, c'est une des propositions qui est faite par Éduc'alcool. C'était dans Le Soleil du 10 avril dernier, à la une : La ministre ouverte à l'idée du verre d'alcool à 1,70 $. Présentement, le prix minimum est à 0,75 $ dans les dépanneurs et les épiceries. C'est une proposition qui est suggérée par Éduc'alcool depuis déjà un certain moment. Est-ce qu'elle compte aller de l'avant avec cette proposition d'ici la fin de la session parlementaire?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Vous n'êtes pas dans la bonne commission, c'est la RACJ qui est titulaire de ces choses-là, et c'est le ministre de la Sécurité publique qui s'occupe de ces choses-là. Moi, ce que j'avais dit à l'époque, c'est qu'il y a eu un rapport qui a été donné, il y avait plusieurs recommandations, et elle en était une parmi tant d'autres, que, oui, on les regardait toutes. Mais là vous avez vu le projet de loi qui est déposé, ça n'y figure pas. Alors, je vous invite à aller parler au ministre de la Sécurité publique parce que c'est là que se discutent ces choses-là.

M. Pagé : Oui, mais vous comprenez comme moi, là, que, quand Hubert Sacy, d'Éduc'alcool, fait des recommandations, c'est des recommandations en termes de prévention. Et, comme ministre de la Prévention, je m'attendrais à ce que, si vous avez un avis là-dessus, vous parliez au ministre de la Sécurité publique pour intervenir dans ce sens-là. Je pense que ça fait partie des responsabilités que la ministre de la Prévention doit reconnaître.

Mme Charlebois : Bien, la ministre de la Prévention ne gère par la RACJ, c'est plutôt Sécurité publique et Finances. Et, comme je vous le dis, je vous invite à parler avec le ministre responsable. Nous, on a des échanges entre nous, que je ne vous dévoilerai pas, ça, c'est sûr, mais, dans le projet de loi qui concerne ces choses-là, il y a déjà des indications qui sont là, et il y a des éléments qui ont été retenus au rapport, puis je vous invite à aller dans la bonne commission pour poser ces questions-là.

• (22 heures) •

M. Pagé : Je veux bien entendre ça, là, mais il y a tout un volet prévention qui est important là-dedans, et je sais qu'elle se sent concernée, bien que ça peut être un autre ministre qui peut aller de l'avant avec des modifications soit réglementaires ou encore une nouvelle loi. Je pense qu'elle a son mot à dire, c'est important.

Avec tout ce qui est arrivé, ma collègue, tantôt, de Repentigny a parlé beaucoup ici des boissons alcoolisées sucrées, il est regrettable de savoir qu'il y a encore des endroits où ça se retrouve. Et il m'apparaîtrait important, pour faire véritablement la prévention nécessaire, d'ordonner le retrait de ces boissons alcoolisées sucrées. Il est arrivé un décès. Parfois, on est juste inquiets par rapport à certains aliments qu'on va retrouver sur les tablettes des épiceries, et il va y avoir un retrait préventif qui va être ordonné.

Alors, comme ministre de la Prévention, moi, j'aurais aimé que le gouvernement nous dise : Nous allons ordonner le retrait de ces cannettes qui... On l'a vu, là, hein, la petite Athéna Gervais, là, qui est décédée. Alors, est-ce qu'on pourrait s'attendre — nous, on l'avait demandé dès le départ — d'ordonner le retrait? Est-ce qu'on pourrait s'attendre à cela?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce que notre gouvernement propose, c'est les trois mesures principales pour restreindre l'accès à ces produits-là. C'est d'interdire la vente, en épicerie ou en dépanneur, des mélanges à la bière ayant plus de 7 % d'alcool. La vente de ces produits-là ne pourra donc pas se faire par... ne pourra donc se faire que par l'entremise de la Société des alcools, si elle désire vendre ces produits-là. Et il y a aussi la possibilité que la régie... bien, la RACJ, là, puisse ordonner un titulaire de permis de cesser immédiatement la fabrication de ces boissons-là et d'en empêcher la vente et la distribution. On parle aussi de la possibilité de réviser en profondeur le règlement, la promotion, la publicité.

Il y a plein de choses qu'on peut faire en prévention. Mais je vous répète que c'est au projet de loi n° 170, qui sera à l'étape de l'étude détaillée sous peu, et je vous invite à aller... étant donné que vous êtes beaucoup concerné par la prévention. Je vous rappelle que c'est là que ça va être étudié. Il y a plusieurs mesures qu'on peut faire en prévention.

D'ailleurs, quand on parle de cannabis puis qu'on parle du 25 millions, vous avez entendu, comme plusieurs autres personnes, on a une entente avec la Fondation Jean-Lapointe pour faire la tournée dans les écoles avec les... en plus des services qui sont déjà offerts et par le réseau de la santé et des services sociaux et par des organismes communautaires qui donnent déjà ces services-là. Alors, la Fondation Jean-Lapointe a bien l'intention, tant qu'à parler de cannabis, de parler aussi de toutes les substances psychoactives, dont l'alcool. Et c'est une autre façon de combattre cela.

J'ai le goût de vous dire que plus on va l'interdire aux jeunes, pire ça va être. C'est un peu comme le cannabis : c'est interdit, c'est prohibé en ce moment, mais pourtant les jeunes de l'âge de 14 à 22 ans, vous le savez, on a les statistiques, c'est eux qui consomment le plus.

M. Pagé : Je vais vous lire ce qu'Éduc'alcool m'a écrit, là, ce matin, là. Hubert Sacy nous dit : «Comment la ministre explique-t-elle que toutes les mesures de prévention qu'elle préconise ne se retrouvent aucunement dans les dispositions du projet de loi n° 170?» Alors, je veux bien, là, dire : Allez parler à celui qui est responsable du projet de loi n° 170, mais les mesures de prévention doivent venir de la ministre. Elle doit interpeler son collègue. Alors, force est de reconnaître que le message ne se rend pas.

Bon, cela dit, avec votre permission, je passerais, parce que je sais... Je vois que le temps file. Je veux vous parler des infirmières scolaires qui sont sous la responsabilité de la Direction de la santé publique.

Une infirmière me faisait part, m'envoyait justement des photos du PowerPoint qu'on leur a présenté récemment et qui fait part... Mandat de l'infirmière en santé scolaire à la Direction de la santé publique, et là on définit quel est le rôle. Et, bon, le PowerPoint, page 1 — et là je pense que c'est à la page 3, Principaux changements dans l'offre de santé de l'infirmière scolaire, le troisième picot : «Changement de rôle de promotion de la santé au primaire. L'infirmière ne fait plus d'animation ou d'intervention en classe.» Comment vous expliquez ça? Et ça, ça provient de la Direction de la santé publique.

Mme Charlebois : Quelle région?

M. Pagé : Laurentides.

Mme Charlebois : Bien, il faudrait voir. Je vais m'enquérir auprès de la Direction de santé publique des Laurentides, parce que ce n'est pas une directive ministérielle.

M. Pagé : O.K. Bien, je suis content d'entendre ça parce qu'effectivement... Et même les infirmières sont déçues, parce qu'elles me disent : On aimait faire ça aller dans les classes et faire ce...

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Voilà. O.K. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Il vous reste six minutes, M. le député.

M. Pagé : Six minutes. Avec Loto-Québec...

Mme Charlebois : Là, on est en train de se parler, puis j'ai donné instruction de vérifier tout cela, là, parce qu'il n'y a pas de directive ministérielle en ce sens-là.

M. Pagé : Je pourrai vous remettre... O.K. Bien, je suis content de l'entendre.

Loto-Québec, on voit, sous le volet Budget investi en prévention et en traitement du jeu pathologique, 2017-2018, le montant final, c'est une baisse de 340 258 $, et c'est essentiellement dans les activités en soutien à la prévention et au traitement de jeu pathologique, qui passe de 604 000 $ à 386 000 $. Comment expliquer une baisse aussi importante quand on veut parler de prévention et surtout dans une année où on réinvestit plus d'argent partout? Alors, comment expliquer une telle baisse?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, honnêtement... Vous me parlez seulement jeu pathologique?

M. Pagé : Oui. Budget investi en prévention et en traitement de jeu pathologique.

Mme Charlebois : Mais le budget dont vous parlez, c'est dans les budgets de santé publique?

M. Pagé : Pardon?

Mme Charlebois : Les budgets dont vous parlez, c'est dans les budgets de santé publique?

M. Pagé : Bien, c'est dans les... c'est budget de santé, en prévention.

Mme Charlebois : Où vous voyez ça dans l'étude des crédits, juste pour me resituer? Parce qu'honnêtement on s'en vient... Vous le savez, vous avez dû voir ça dans le budget, il y a un 20 millions qui sera...

M. Pagé : C'est la question 431.

Mme Charlebois : La question 431?

Une voix : ...

Mme Charlebois : 441? Mais ce que j'ai le goût de vous dire... Je vais laisser mon sous-ministre regarder la réponse qui vous a été fournie. Mais, dans le traitement des dépendances, que ce soit jeu pathologique, toxicomanie, toxicomanie englobe l'alcoolisme et les drogues, tout cela, vous le savez, va être traité. Puis, vous avez dû le voir, dans le budget, il y a un 20 millions pour un plan d'action en dépendance, qui s'en vient très bientôt. Et il n'y aura pas une baisse, il va y avoir une annonce substantielle, justement, pour traiter de tous ces sujets-là.

Parce que, quand on parle de dépendance, que ce soit l'un ou l'autre... La dépendance, c'est une conséquence à d'autres choses, et il faut pouvoir travailler cela de façon plus globale. Parce que, même si on traite la dépendance, il faut trouver l'origine de cette dépendance-là, il faut aller plus loin, à la racine. Et une dépendance, c'est une dépendance, que ce soit à la cigarette, à l'alcool, c'est une dépendance, et ça mérite un traitement... pas pareil, parce que ce n'est pas identique, mais ça peut se ressembler à plusieurs égards. Les dépendances sont toutes des conséquences.

Alors, les investissements qui ont été faits en 2016-2017, on m'indique ici, par le réseau de la santé et des services sociaux, c'est 121 967 479 $, comparativement à 107 millions en 2012-2013, et le budget du jeu pathologique était de 22 millions. Et, 2018-2019, c'est 35 millions qui sont réservés à la lutte aux dépendances, puis on va y ajouter, comme je vous dis, un montant substantiel. Vous allez pouvoir voir les annonces. Moi, c'est quelque chose qui me tient beaucoup à coeur, vous le savez.

M. Pagé : Je vous remettrai les réponses, là, des questions 440 et 431, alors vous verrez qu'il y a effectivement une diminution de plus de 300 000 $ quelque à cet égard-là, pour les activités de soutien à la prévention et au traitement du jeu pathologique.

Le Président (M. Merlini) : Moins de 2 min 30 s, M. le député.

M. Pagé : Moins de 2 min 30 s, M. le Président, justement, la ministre a fait référence au 20 millions qui s'en vient pour contrer la dépendance. L'année dernière, les gens, là, qui sont en lien avec les centres de dépendance disaient qu'il y avait 11 millions. Ce qu'on m'a dit cette semaine, c'est qu'on n'en a jamais vu la couleur. On ne sait pas où va cet argent-là. Et là on me demande : Bien, est-ce que c'est possible de demander à la ministre, le 20 millions, là, qui va le gérer, ce 20 millions là, il va descendre dans quelles organisations? On a vu 1,5 la semaine dernière avec la Fondation Jean-Lapointe. Mais où s'en va ce 20 millions?

Mme Charlebois : Bien, je vais vous demander un petit peu de patience, on va annoncer notre plan d'action en dépendance, et ce montant-là va être très bien décrit dedans.

M. Pagé : Parfait. Dernière question, parce que je pense qu'il ne reste pas beaucoup de temps. De plus en plus, il y a certains partis fédéraux, et dont votre parti ami à Ottawa, qui commencent à réfléchir à la décriminalisation de l'ensemble des drogues. Le NPD, d'ailleurs, s'est montré très ouvert, et, au congrès du Parti libéral fédéral, on réfléchit à cette question-là. Il y a même une résolution qui a été adoptée en ce sens-là. Alors, quelle réflexion on a ici, à Québec, quelle réflexion a la ministre de la Santé publique à cet égard-là?

Le Président (M. Merlini) : Une minute, Mme la ministre.

• (22 h 10) •

Mme Charlebois : Bien, le premier élément, M. le Président, nous, on n'est pas le club-école d'un autre parti ou on n'est pas non plus le club qui donne des instructions à l'autre, là, on n'a pas... Le seul parti qui n'est pas nécessairement un parti ami, c'est le Bloc québécois. Parce que, pour ce qui est des autres partis, ce sont tous nos amis, ce n'est pas juste le gouvernement ou... honnêtement. C'est deux partis très distincts, même si on porte le même nom. Je veux juste clarifier ça.

Deuxième élément, pour ce qui concerne la décriminalisation, ce n'est pas dans nos réflexions, ici, on n'est pas nécessairement là-dessus, mais pas pantoute.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange.

M. Pagé : ...sujet est tellement important qu'on devrait y réfléchir un petit peu.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Le dernier bloc de la soirée, le troisième du gouvernement, pour une durée de 19 minutes. M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, il commence à être tard, déjà 22 h 12, Mme la ministre...

Une voix : ...

M. Giguère : ...22 h 11, et puis on est dans une salle qu'il fait quand même relativement chaud. Et on le voit par le facial de...

Une voix : ...

M. Giguère : Bien, oui, on croirait que vous arrivez du Sud, mais ce n'est pas ça.

On a parlé de beaucoup de sujets ce soir, des sujets très intéressants, mais il y a un sujet qu'il faut que... je pense, qui est le sujet de l'heure dans votre ministère, qui vous tient occupée énormément ces temps-ci, puis un petit peu aussi le député de Labelle, c'est l'encadrement du cannabis.

Donc, on sait que le gouvernement fédéral a déposé voilà un an, exactement le 13 avril, le projet de loi C-45 pour légaliser le cannabis destiné à l'usage non thérapeutique. Et puis, à cet effet, le gouvernement du Québec a créé des structures, doit créer un encadrement plus strict. Parce que, c'est important, il faut dire à la population qu'on a un projet de loi qui est sur la table, n° 157, et qu'il faut adopter, sinon ça va être le projet de loi fédéral qui va s'appliquer, qui est beaucoup moins sévère que ce qu'on veut proposer.

Et vous avez abordé un petit peu tantôt, parmi nos jeunes ici... Puis je vais vous donner un petit peu, là, l'orientation que je vais prendre, comme mon collègue de Maskinongé tantôt. C'est un petit peu sur le côté de prévention que je vais y aller, très important pour moi.

On voit qu'au Canada nos jeunes de 11 à 15 ans qui sont... En 2010, là, les données que nous avons, il y avait 28 % de ces jeunes-là qui avaient déjà consommé. Ça m'inquiète. Notre jeunesse qui touche à un produit qui n'est pas légal présentement, et puis déjà 28 %. Moi j'invite la population à aller sur le site Internet et à aller chercher, là, les risques de consommation de cannabis pour la santé, pour aller avoir de l'information, ceux qui s'intéressent, qui auraient peut-être un intérêt à en consommer, vu que ça va devenir légal, ou pour leurs enfants. Parce qu'on voit tous les facteurs à risque, et puis, quand on voit ça, en tant que parent, on devient un petit peu inquiet.

Mais il faut s'informer. L'important, c'est d'être informé, car il y a beaucoup de facteurs à risque, quand on parle sur le jugement, sur la mémoire, sur la capacité à prendre des décisions, conduite, les effets sur la conduite aussi et puis sur les femmes enceintes, là, qu'ils conseillent de ne vraiment pas en prendre. Sur la santé physique aussi, c'est... exemple que je vois, là, c'est pression artérielle, là, que ça peut amener des gros problèmes, des problèmes de comportement, des comportements... symptômes dépressifs, une grande tristesse, de la fatigue. Donc, on voit, là, qu'il y a des conséquences. Il faut être conscient que, si on prend ce produit-là, bien, il y a des risques. Et je suis convaincu que notre collègue de Vimont, qui a été policier pendant quelques décennies, pourrait nous en parler, là, très longuement — comme qu'on dit par chez nous, il a vu neiger — des situations à cause du cannabis, à cause des drogues.

Moi, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de la prévention. C'est quoi que vous voulez mettre... l'implication côté prévention?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, merci, M. le Président. Et je comprends le député de Saint-Maurice, je comprends son inquiétude. Je veux lui dire qu'on travaille beaucoup pour, justement, nous assurer de faire un bon travail dans ce projet de loi là. Et on a fait beaucoup de consultations au préalable, avant la rédaction du projet de loi, mais on en a fait aussi après la rédaction du projet de loi, quand on a déposé le projet de loi n° 157. Et je vous dirai que, oui, vous avez raison, c'est un projet de loi qui a été déposé par le gouvernement fédéral, sur lequel nous devons agir rapidement. Et, quand on a fait les consultations, on a bien entendu les Québécois nous dire : Nous voulons une société d'État. Ça m'a même étonnée parce que les Québécois, dans l'ensemble, critiquent beaucoup leurs sociétés d'État, mais ils m'ont demandé une société d'État avec un but qui ne sera pas nécessairement lucratif. Alors, c'est ce qu'on a déposé dans le projet de loi n° 157 qui vise à créer la Société québécoise du cannabis, qu'on appelle affectueusement déjà la SQDC.

Et cette SQDC pourra voir le jour après l'adoption du projet de loi. C'est elle qui aura pour mandat d'acheter les produits du cannabis et de les vendre, et, il y aura des boutiques conçues pour cela, et, dans chacune des boutiques, les travailleurs qui y seront... Premièrement, vous ne pourrez pas aller dans une boutique, une société québécoise du cannabis avec un mineur. Vous ne verrez pas les produits de l'extérieur. Vous ne pourrez pas non plus prendre les produits dans vos mains, il va falloir les demander à un commis. Et il y aura des échanges avec cette personne-là qui travaille et qui sera en mesure de vous donner de l'information sur quel est le produit, quelle est la teneur en THC, combien de cannabinoïdes, c'est quoi, les effets qui peuvent arriver en fonction du type de produit que vous avez, etc. Alors, c'est un premier élément de prévention que d'avoir des gens qui peuvent nous renseigner comme il faut sur ce qu'est le produit et quels sont les effets en fonction de ce qu'il y a dans le produit.

Deuxième élément, je vous dirai qu'on va avoir... vous le savez, dans le projet de loi, on a prévu 25 millions pendant cinq ans. Ça veut dire : pas 25 divisé par cinq, là. C'est 25 millions année après année : année 1, 25 millions; année 2, 25 millions; et ainsi de suite pendant cinq ans, pour faire de la prévention. Comment va se décliner tout cela? Comme je le disais, une fois qu'on va avoir adopté le projet de loi, on va pouvoir le dire comment ça va se décliner. On y travaille en ce moment. Mais tout cela, ça va servir à informer notre population, tant les enfants, les jeunes qui sont dans les écoles secondaires, mais on va continuer au cégep, on va continuer au niveau collégial mais universitaire aussi. Mais, les parents, on va devoir transmettre de l'information. Il y aura certainement de l'information sur le Web. Partout où on va pouvoir informer les gens, on va certainement profiter des occasions.

On va aussi, à travers le projet de loi... Vous savez qu'il y a plusieurs choses qui sont faites, mais notamment, au regard du financement des municipalités, il y a 62 millions, dans le projet de loi n° 157, qui va être dévolu aux municipalités. Et elles ont même manifesté leur satisfaction en ce sens-là, puisque cet argent-là va servir, justement, à rembourser les dépenses qui seront occasionnées pour les municipalités, ne seraient-ce que les services policiers, et etc. Et je suis convaincue que les municipalités elles-mêmes voudront faire de la prévention.

Il y aura aussi, en termes de prévention, pour éviter de créer un autre marché parallèle, vous le savez, dans le projet de loi provincial, plutôt que celui du fédéral... Le fédéral permet quatre plants et moins de cannabis à domicile. Bien, nous, au Québec, dans le projet de loi, c'est une interdiction de production totale. Et pourquoi? Bien, parce que, un, on ne veut pas créer un autre marché. Il y a déjà assez du marché non légal qui existe, on ne veut pas en créer un deuxième. Mais aussi, en termes de qualité de produits, tout ça, prenons le temps, il y aura les boutiques qui pourront expliciter mais qui pourront décrire les produits qui seront en boutique. On n'a pas, à ce moment-ci, besoin... Juste en termes de qualité, moi, ça m'inquiète que les gens puissent produire ça dans leurs cours et que tout le monde sera capable d'avoir accès à ça.

Il y aura aussi tout ce qui concerne les lieux de consommation qui est encadré dans le projet de loi. On a déjà mis des lieux d'interdiction comme pour le tabac, mais on a ajouté des lieux. Non seulement ça, mais, tous les terrains de collèges, universités, ce n'est pas à neuf mètres de la porte, c'est interdiction totale de consommation.

• (22 h 20) •

Et je veux vous dire qu'on a ajouté, à la demande du député de Labelle, après plusieurs minutes de discussion... Vous conviendrez avec moi que je suis gentille, je parle de minutes. C'est vrai que ce sont des minutes, aussi, qui se transforment en heures, mais ce sont des minutes. Et on a ajouté les voies cyclables et on a ajouté aussi les files... les aires d'attente près des abribus, pour éviter que quelqu'un, dans le milieu d'une aire d'attente, s'allume un joint alors qu'il y a, je ne sais pas, moi, 15 pieds dans le milieu de la file, quelqu'un s'allume un joint. Non, ce ne sera pas agréable pour les autres. Alors, on a écouté les suggestions du député de Labelle parce qu'on travaille en toute collégialité.

Mais, je vous le dis, il y aura beaucoup, beaucoup, beaucoup de prévention qui va être faite par rapport à ça. Il y a déjà des capsules qui roulent, mais ce n'est pas ça qui va être l'essence de la prévention. Il va y avoir des campagnes beaucoup plus fortes, intenses, on va aviser les gens, on va trouver le moyen d'entrer en communication avec eux par toutes sortes de ressources. Et c'est clair que notre but, c'est de protéger la santé et la sécurité des gens. Depuis le début, c'est ça qui m'anime.

Vous savez comment on peut instruire les gens? Parce que c'est une substance psychoactive. Dans certains parcours de vie, il y en a qui l'ont essayée, qui se sont arrêtés là, mais il y en a d'autres pour qui c'est devenu une consommation régulière, pour ne pas dire intense, dès le jeune âge. Et, si on ne sait pas quel est notre... nos antécédents médicaux dans notre famille, notre génétique, et tout, ça peut poser problème. Il peut y avoir des conséquences.

Est-ce qu'on peut enseigner aux gens de faire attention à leur consommation? Est-ce qu'on peut dire aux jeunes : S'il vous plaît, soyez prudents puis attendez donc l'âge où ce sera permis? Moi, c'est sur quoi je veux travailler, mais surtout leur expliciter quelles sont les conséquences d'une consommation abusive, une consommation qui n'est pas normée. Et l'interdiction de consommer avant l'âge de 18 ans... Je vais vous dire que ça va être pire que ça : sur les territoires scolaires, il y a même une interdiction de possession, tant, c'est sûr, pour les mineurs, mais pour les profs, le personnel de soutien. Alors, le midi, là, tu n'irais pas à la SQDC acheter ta portion de cannabis pour la fin de semaine puis ramener ça sur le terrain de l'école, là, dans ta voiture. C'est interdit, totalement interdit.

Je sais qu'on a eu beaucoup de discussions sur les lieux de consommation, on n'est pas arrivés à un terrain d'entente, mais je pense qu'on a fait un bon bout de chemin. Et il y aura d'autres articles qui vont susciter beaucoup de discussions encore, j'en suis convaincue. Mais j'ai parlé à des maires, j'ai écouté les consignes du député de Labelle, je suis contente de voir qu'ils adhèrent. Puis ce n'est pas dans mon comté du tout, du tout. J'ai parlé à des maires — je ne veux pas les nommer parce que je ne veux pas mettre personne en porte-à-faux avec des élus, ou quoi que ce soit, mais, en tout cas, je peux juste vous dire que ce n'est pas dans des comtés qui nous appartiennent, comme gouvernement — qui m'ont dit qu'ils étaient satisfaits de la mesure. Alors, est-ce que c'est tous les maires? Je ne le pense pas. Mais ceux à qui j'ai parlé, moi, ils étaient contents de savoir qu'il y avait une liste d'interdiction, et tout, de lieux, d'espaces publics, et qu'eux autres pouvaient en ajouter et/ou gérer ça à la mesure de...

Mais la prévention va certainement être quelque chose qui va m'animer. Parce que, vous savez, si on ne fait pas attention, si vous avez des antécédents dans votre famille... Puis je ne veux pas qu'on fasse de la prévention en faisant du drame puis je ne veux pas que ça soit ça qui se passe dans les écoles, honnêtement, parce que, sinon, on ne sera pas pris au sérieux par les jeunes. Puis les jeunes, là, ils sont capables d'analyse, ils sont capables de tout faire ça. Alors, ce que je veux, c'est qu'on les informe sur les conséquences possibles de c'est quoi consommer du cannabis, qu'est-ce qui peut vous arriver.

Parce qu'il y a des gens pour qui ça a été difficile, et ça provoque, oui, des dépendances. Mais il y en a, par la suite, qui souffrent de maladie mentale parce que, dans leur background, en bon québécois, dans leurs génétiques, dans leurs familles, il y avait des gens qui souffraient déjà de maladie mentale. Et ça, ça exacerbe. Ça ne crée pas la maladie mentale, ça exacerbe quelque chose que peut-être vous n'auriez jamais vu poindre dans votre vie si vous n'aviez pas une consommation régulière de ça. Par contre, je connais d'autres gens qui en consomment, puis ils se portent bien, mais ils n'en fument pas en quantité industrielle, à la journée longue, à la semaine longue. Alors, c'est dans le sens, là, qu'on travaille le projet de loi, toujours pour protéger la santé, la sécurité des gens. Moi, c'est là où je suis.

Vous savez, on a aussi, on va en discuter un petit peu plus tard dans l'étude article par article, la tolérance zéro, par exemple, pour la conduite automobile. Zéro faculté affaiblie, c'est le nerf de la guerre. Surtout que j'ai lu un article, dernièrement, qu'il y avait beaucoup de gens... bien, «beaucoup», il y a des gens qui consomment puis qui se mettent à conduire, comme, une heure après. Il faut qu'on les informe des dangers qu'ils causent sur la route, au même titre que de conduire en état d'ébriété après avoir consommé de l'alcool. Moi, je ne peux pas croire que mes enfants avec leurs quatre enfants puissent rencontrer quelqu'un qui est gelé dur au volant, là. Je ne peux pas croire ça, là.

Honnêtement, on va avoir des méchantes campagnes de sensibilisation, ne serait-ce que pour la sécurité routière, là. Il faut être prudents dans... Il faut être conséquents dans nos gestes, dans la vie, là, hein? Alcool, zéro. Alcool, hein, au volant, ce n'est pas une bonne idée. Bien, la même chose pour le cannabis. Soyons prudents, pensons aux autres, ne pensons pas qu'à soi, pensons à l'ensemble de ceux qui nous côtoient dans la société, ayons des comportements responsables.

Mais nous, comme gouvernement, on aura certainement la responsabilité d'informer la population sur tout ça, sur l'ensemble de l'oeuvre. Et ça ne sera pas juste au réseau de la santé et des services sociaux. Il va falloir aller en éducation, il va falloir trouver le moyen de rejoindre l'ensemble des strates de population, pas juste les jeunes, là, les parents.

Moi, il y a quelqu'un qui m'a donné une indication. L'été dernier, je suis allée aux montgolfières, à Saint-Jean-sur-le-Richelieu, puis il y a une dame qui travaille en réadaptation, elle me dit que ça faisait quelques fois qu'elle essayait de rejoindre un père de famille parce que, son jeune, elle l'avait pris à fumer du cannabis quelques fois. Et tout cela pour me dire à la fin que, finalement, elle a rejoint le père parce que le père a couru après elle au mois de juin puis il a dit : Là, il faut vraiment qu'on se voie parce que mon jeune fume mon stock. C'est décourageant, là. Vous en conviendrez, là, c'est décourageant. Alors, il y a beaucoup de promotion à faire, ne serait-ce que le père, qu'il réalise qu'il ne donne pas le bon exemple. C'est terrible, là. C'est terrible.

Alors, on a beaucoup de travail à faire. Mais il ne faut pas faire comme si ça n'existe pas déjà. C'est déjà là. Sauf qu'il faut qu'on instruise les gens. Pas faire des campagnes de peur, mais donner la bonne information sur ce que c'est, du cannabis, et qu'est-ce que ça fait de consommer du cannabis et à répétition, le taux de THC. Il faut tout expliquer. Puis, nos jeunes, là, il ne faut pas sous-estimer leur capacité à apprendre. Je m'excuse, je prends peut-être trop de temps, hein?

M. Giguère : ...j'écrivais des questions, puisque vous répondez au fur et à mesure. Quand vous dites : Faire confiance à nos jeunes, on le voit avec l'alcool, ce n'est pas réglé encore, puis il faut continuer, puis, bon, c'est toujours une bataille. Mais on a beaucoup de... on a un grand chemin qui est déjà fait, avec l'éducation, et puis, avec les jeunes, oui, il faut continuer. Mais vous avez parlé tantôt que vous allez donner beaucoup... faire de la prévention, surtout au secondaire, au collégial. Mais, quand on regarde les statistiques, 11 ans — 11 ans — donc, on tombe au primaire, hein? On tombe au primaire. Puis les parents au primaire... Je ne veux pas dénigrer, là — ma fille est au secondaire, là — les parents au secondaire, mais, quand les enfants sont au primaire, tu te sens des fois un petit peu plus responsable puis tu essaies de lui montrer le chemin, le plus beau chemin possible.

Mme Charlebois : Exact.

M. Giguère : Puis rejoindre les parents, peut-être, au primaire.

Mme Charlebois : Exact. Je ne sais pas combien il reste de temps, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Deux minutes, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Vous avez raison, puis on va travailler à éduquer l'ensemble de la population, pas juste les jeunes.

Ce que je veux prendre comme temps à la fin, M. le Président, vous allez me le permettre... Je m'excuse, M. le député, mais je veux vraiment remercier mes collègues de l'Assemblée nationale, tant du gouvernement que des oppositions, pour leur participation à cette étude des crédits qui a été, je pense, fort pertinente puis qui nous amène à réfléchir sur certaines avenues à améliorer puis certaines autres qui nous apparaissent correctes. Je veux vous remercier, M. le Président, d'avoir dirigé, toujours, nos échanges avec une main de maître, puis je veux remercier le personnel de l'Assemblée nationale.

Mais vous allez me permettre de remercier mon équipe au cabinet, mais surtout toute cette belle équipe du ministère. Je vous le dis, j'ai le bonheur de travailler avec eux depuis quatre ans, ils ne savent pas à quel point je les apprécie, ils ne savent pas à quel point ils ont fait de moi une bonne ministre. Parce que, quand je suis arrivée là, là, je vais vous dire, je pensais connaître des choses, mais je me suis aperçue vite que j'avais besoin d'eux. Parce que plus on apprend, plus on a besoin d'apprendre. Et eux, à travers les années, ils restent là, et c'est des gens dévoués, passionnés, qui n'hésitent pas à donner de leur temps.

Souvent, les gens dénigrent la fonction publique. Moi, je peux vous dire, là, que j'ai vu des personnes travailler jusqu'aux petites heures du matin, pour avoir vu des courriels le lendemain, avec les... Moi, je veux les féliciter, les remercier. Notre fonction publique, là, c'est ce qui fait qu'on a des gouvernements qui peuvent, à travers le temps, peu importent les formations politiques... On a des orientations, comme gouvernement, peu importent les partis, mais eux autres ont les connaissances et l'expertise, et ils nous aident. Ils nous aident.

En tout cas, je veux vous le dire publiquement, là, merci, tout le monde, de votre apport. Parce que, sans vous autres, on ne pourrait pas faire le même travail, tant les députés de l'opposition que les députés du gouvernement. Merci beaucoup. Applaudissez-vous.

(Applaudissements)

Le Président (M. Merlini) : Alors, Mme la ministre, ils se méritent donc tous une étoile du président de la commission également.

Mme Charlebois : D'ailleurs, M. le député de Labelle, j'en ai eu une autre ce soir.

Le Président (M. Merlini) : Alors, compte tenu de l'heure, Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 22 h 30, je lève donc la séance.

Et la commission ajourne ses travaux au lundi 30 avril 2018, à 14 heures, où elle poursuivra l'étude du volet Santé et Accessibilité aux soins du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2018-2019. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 30)