Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures une minute)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Aînés et Proches aidants des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de 2 h 15 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Madame la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : alors, madame Lachance, Bellechasse, est remplacée par Monsieur Provençal, Beauce-Nord; monsieur Lévesque, Chapleau, est remplacé par madame Proulx, Côte-du-Sud; et Monsieur Poulin, Beauce-Sud est remplacé par madame Hébert, Saint-François; ensuite, nous avons madame Labrie, Sherbrooke, qui est remplacée par Monsieur Zanetti, Jean-Lesage; et finalement, Monsieur Bérubé, Matane-Matapédia, qui est remplacé par madame Richard, Duplessis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pour l'étude de ce volet, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ de 2 à 17 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit à 17 h 15.

On a commencé une minute en retard. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue ou si on enlève la minute sur le côté...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement pour enlever la minute sur le côté... parfait, donc côté ministériel... Gouvernemental, pardon, je cherche toujours mes termes. Merci beaucoup. Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être proportionnelle à la longueur des questions et ça inclut les préambules. Donc, Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec, oui, beaucoup d'émotion, puisque ce sera mes derniers crédits, et je sais que vous allez bien mener nos travaux, alors je vais vous saluer, Mme la Présidente. Je veux saluer la ministre, également, je veux saluer mes collègues, donc le député Jean-Lesage. Vous me permettrez de saluer ma recherchiste, madame Thivierge, qui est avec moi dans ce dossier avec toute la passion et la connaissance du dossier. Je veux saluer les gens aussi, les collègues du gouvernement, de l'équipe gouvernementale, je veux vous saluer et toutes les personnes du ministère qui sont là pour répondre à nos questions, la SQI aussi, les groupes qui sont venus nous entendre, alors nous nous souhaitons tous des très bons crédits.

Sans plus tarder, je voudrais aborder le premier bloc, Mme la Présidente, sur le dossier des maisons des aînés. Alors, je vais y aller avec quelques éléments de contexte et je vais ensuite y aller avec des questions courtes, donc, évidemment, en se disant que des réponses courtes seront appréciées, mais vous serez bon juge de tout cela. Alors, dans un premier temps, il est beaucoup question, par rapport aux maisons des aînés, des coûts de construction. Encore ce matin, il y avait un article qui nous mentionnait qu'il y a eu, donc, une stratégie gouvernementale au niveau de la reprise des appels d'offres qui fait en sorte que la facture s'ajoute... À la facture totale de la construction s'ajoute un 44 millions. Alors, on parle beaucoup du coût de construction, du béton, on est à près de 1 million par porte, on est passés d'un budget au départ qui était de 1 milliard, on est à 2,4 milliards. Et cette augmentation-là, ce n'est pas seulement tributaire à la surchauffe dans la construction, qui est de 35 %, elle n'est pas tributaire non plus seulement à la surchauffe et les frais additionnels, entre autres, le 92 millions pour des mesures COVID et un 9 millions pour les stationnements additionnels, bref on est vraiment dans une dans une hausse importante du budget de 1 milliard à 2.4 milliards. Et c'est normal, je pense tout à fait qu'on soit dans ces crédits à poser encore des questions pour s'assurer que le contrôle des coûts soit au rendez-vous au-delà du contexte de la surchauffe, au-delà de ce que l'on sait, qui fait partie de l'environnement.

Alors, pendant ce temps-là, Mme la Présidente, il n'y a aucune maison des aînés qui est ouverte, aucun aîné qui y réside encore. Et pendant qu'on parle de ce béton et de coûts de construction, on ne parle toujours pas suffisamment de l'offre de soins, de l'embauche du personnel, du ratio par résident. Qui va être le résident chanceux qui va gagner la loterie pour être dans la maison des aînés...

Mme Sauvé : ...le coût d'opération. On est à cinq mois des élections, l'engagement ferme du gouvernement, c'est d'avoir 2600 places disponibles au moment d'élections. Avec les informations factuelles qui ont été remises par le ministère, Mme la Présidente, au moment de l'élection, il n'y aura pas de 2600 places d'ouvertes dans les maisons des aînés, 46 maisons, mais bien 1392 places qui seront construites et 18 maisons qui pourront ouvrir. 1392, alors que je le rappelle, 3678 personnes attendent une place en CHSLD. Ma première question, très simple, Mme la Présidente, à la ministre, quel est le coût de la facture totale du coût de construction des 46 maisons des aînés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, bonjour, et à mon tour de saluer les personnes qui sont présentes ici aujourd'hui, entre autres la députée de Fabre. Oui, elle et moi, c'est nos derniers crédits. Alors, il y a une forme d'émotion dans l'air tout à fait normale. Le député aussi de Jean-Lesage et la députée de Duplessis. Permettez-moi de saluer aussi mes collègues, la députée d'Abitibi-Est, de Verchères, de Beauce-Nord, de Beauce-Sud, de Soulanges, de Saint-François. Je voudrais aussi saluer la présence de la sous-ministre en titre, Mme Savoie, de la sous-ministre responsable de la Direction générale des aînés et des proches aidants, Mme Rosebush, du sous-ministre aux Finances, M. Coubat, du sous-ministre aux infrastructures, M. Desbiens, et il y a aussi le sous-ministre associé aux Ressources humaines, M. Lehoullier. Et je pourrais nommer d'autres sous-ministres. Il y a Dr Boileau qui est ici aussi de la Santé publique, la commissaire-conseil, madame Ferland, il y a aussi le sous-ministre aux opérations de la vaccination, M. Paré, et celui qui s'est occupé en deuxième phase de nos CHSLD, le sous-ministre, M. Béarnais et, bien sûr, ma chef de cabinet, Pascale Fréchette, et ma conseillère politique principale, Mme Annie Lemieux.

Bon, c'est une excellente question et je suis heureuse d'y répondre. Premièrement, Mme la Présidente, il y a actuellement 34 maisons des aînés qui sont en train de lever de terre. Avez vous déjà, vous, connu un gouvernement qui, en trois ans et demi, a été en mesure de lever 34 établissements de soins et de services de longue durée en trois ans et demi? Moi, je n'en connais pas. Je pense qu'on va faire l'histoire à cause de la vitesse vertigineuse avec laquelle on est en train de construire ces places. La députée de Fabre a raison lorsqu'elle dit qu'il manque 3000... c'est presque 3700 places dans nos CHSLD et les députés sont toujours là, en train de se lever en Chambre pour nous reprocher de ne pas développer des places. Or, nous sommes en train de développer des places et non seulement allons-nous réaliser notre engagement, qui était de développer 30 maisons des aînés et 2600 places, mais nous allons aller beaucoup plus loin parce qu'on prévoit 46 projets plutôt que 30. Au total pour 2022, c'est 2640 places, 33 maisons des aînés. Il y aura 576 places aussi qu'on continue à développer pour les milieux vétustes. Alors, pour nous, c'est une excellente nouvelle.

La députée de Fabre mentionne évidemment les effectifs. Il y a tout un plan qui se met en place actuellement pour les effectifs. Pour la première année, c'est 75 millions. Mais si vous regardez dans les budgets pour les années subséquentes, ça monte et on est en train actuellement de mettre en place tous les budgets pour ça. La question, la dernière question : combien ça va coûter? Alors, à mon tableau, c'est 2 439 300 000 $.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci. Merci, Mme la Présidente. Dans ma prochaine question, on apprenait ce matin qu'il y avait sept maisons des aînés qui étaient en dépassements importants de coûts suite à une reprise d'appels d'offres. J'aimerais savoir au global combien de projets de construction ont eu des dépassements de coûts au 31 mars. Et là je ne parle pas juste de ceux qui ont fait l'objet de reprises d'appels d'offres.

• (15 h 10) •

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, quand on a ouvert certaines enveloppes où les coûts dépassaient ce qu'on croyait normal, on a décidé de faire d'autres appels d'offres. C'était normal. Tous les experts nous disaient qu'après la pandémie il y aurait un rétablissement de la situation. Et quand on écoute M. Houle...

Mme Blais (Prévost) : ...l'Association de la construction du Québec. Il ne blâme pas le gouvernement. Il ne blâme pas le gouvernement. Il dit que personne ne s'imaginait que la Russie était pour faire la guerre à l'Ukraine et que le port de Shanghaï serait fermé. Or, actuellement, il y a une surchauffe, il y a une surchauffe partout. On se lève en chambre aussi pour parler des coûts des maisons, des coûts des logements. Il y a des coûts exorbitants par rapport à l'alimentation partout. Donc personne ne prévoyait une surchauffe dans ce domaine. Or, il y en a une, nonobstant la surchauffe, nous allons construire ces maisons des aînés et maisons alternatives.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Richard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, maintenant, on va laisser un peu de côté le béton pour parler de soins parce que ce dont nos aînés ont le plus besoin, c'est l'offre de soins, le service et le personnel qui pourra l'offrir. Est ce que la ministre peut nous dire en ce moment combien ça coûte, le coût, en services, d'une place en CHSLD par année?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On va commencer par parler des effectifs que nous aurons besoin pour nos maisons des aînés, maisons alternatives et aussi nos CHSLD, là, vétustes, parce qu'on en reconstruit 25. Ce n'est pas rien. Si on avait reconstruit des CHSLD auparavant, peut être qu'on aurait eu moins de difficultés pendant la pandémie. Ça prend de 3800 effectifs à 4 000, 4 000 effectifs. Le coût net par lit, c'est 108 114 $.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Fabre.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Alors, maintenant, j'aimerais savoir le coût de service d'une place en maison des aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...quelques instants, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous avez une autre question, Mme la députée de Fabre, le temps que l'équipe de la ministre...

Mme Blais (Prévost) : On doit trouver la réponse précise, là, puis je vous reviendrai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc on revient à vous. Mme la députée de Fabre.

Mme Richard : Mme la Présidente, tantôt Mme la ministre parlait du personnel, des équipes qui vont être nécessaires pour assurer les soins dans les maisons des aînés. On a une question qui nous vient de l'Association des établissements privés conventionnés, l'AEPC, et au-delà du béton, au-delà du design, au-delà des cours intérieures et de tout le concept architectural des maisons des aînés, leur question, elle est simple : Quelles sont les normes cliniques des maisons des aînés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je suis un peu mal à l'aise, Mme la Présidente, quand on parle de béton. Moi, je parle de dignité, quand on parle de construire de nouveaux lieux pour héberger nos personnes aînées. On est en train de reconstruire des CHSLD différemment pour mieux accueillir les personnes qui sont en perte cognitive. Arrêtons de parler de béton. Parlons plutôt de dignité et d'espace, des espaces pour être en mesure d'accueillir aussi les personnes proches aidantes, des espaces pour être en mesure de donner un meilleur service à notre personnel, pour faire la rétention de notre personnel. C'est ça qui est important de savoir. Alors, j'ai oublié la question de la députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Richard : Quelles sont les normes cliniques pour les maisons des aînés?

Mme Blais (Prévost) : Ah! oui, c'est ça. Oui, bien, écoutez, je vais inviter la députée à être à être à l'écoute lorsque nous allons faire la conférence de presse prochainement concernant le plan d'action. On a déposé la première politique d'hébergement, de soins et de services de longue durée dans l'histoire du Québec et le plan d'action sera déposé incessamment. Et la raison pour laquelle on dépose un plan d'action, c'est justement pour être en mesure d'accompagner la nouvelle culture de soins. Cette nouvelle culture de soins là, Mme la Présidente, ne sera pas seulement donnée dans les maisons des aînés et maisons alternatives, elle le sera aussi dans nos CHSLD. On veut changer entièrement la façon dont on prend soin des aînés. On a trop longtemps mentionné depuis 2003, c'était à l'époque Philippe Couillard, ministre de la Santé, qui parlait de milieu de vie, ce qui était très correct. Maintenant, en 2022, il faut aussi parler de milieux de soins. Ce ne sont plus uniquement des milieux de vie, mais des milieux de soins.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Richard : Mme la Présidente, je repose la question une troisième fois. Je ne parle pas d'un plan d'action, je parle de normes cliniques, de soins offerts aux aînés en maison des aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que vous...

Mme Blais (Prévost) : ...permettez que madame Rosebush réponde à cette question?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Madame Rosebush prenne la parole? Madame Rosebush, veuillez vous...

Mme Sauvé : Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Sauvé : C'est parce que c'est quand même le projet de la ministre, alors je me serais attendue à ce qu'elle puisse répondre. On parle beaucoup...

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai demandé s'il y avait consentement. Est-ce que vous consentez à ce que madame Rosebush prenne la parole?

Mme Sauvé : Non. Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement sur le côté de la députée de Fabre. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Blais (Prévost) : Bien, les normes cliniques en maison des aînés seront les mêmes normes qu'en CHSLD. Je vous l'ai dit tout à l'heure, lors de la première question de la députée de Fabre. Sa question était : Qui seront les chanceux qui pourront aller en maison des aînés? Franchement, c'est une drôle de question. Ce sont les mêmes personnes qui pourront aller en CHSLD. Et on veut... C'est pour ça qu'on rénove aussi 25 CHSLD. Et parmi les 25 CHSLD, tous les CHSLD qui ont la cote E vont faire partie des CHSLD que nous allons reconstruire. On a même commencé à travailler avec ça et c'est au PQI. Alors, les mêmes normes. Et je l'invite évidemment à écouter la conférence de presse concernant le Plan d'action en hébergement, en soins et en services de longue durée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, si je pose... Je voulais vérifier avec la ministre, Mme la Présidente, si on a une réponse pour nous bientôt sur le coût de services en maison des aînés. Est-ce qu'on a cette information-là bientôt?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Moi, si je comprends bien la question, vous voulez savoir le nombre de personnes pour nous... J'ai mal compris.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre nous a nommé... J'ai posé la question : Combien coûte le coût en services pour une place en CHSLD? Elle m'a répondu 108 114 $, c'est le chiffre que j'avais aussi. Je repose la même question : Combien coûte le coût en services pour une place en maison des aînés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, il n'y en a pas d'ouverte, actuellement, de maison des aînés. Il n'y en a pas d'ouverte. On est en train de les construire, on est en train de les construire. Il n'y en a pas d'ouverte. On n'a pas ce prix-là, mais on veut que ce soit équivalent au coût d'un CHSLD. C'est ça qu'on vise. C'est ce qu'on vise.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je suis très surprise de la réponse de la ministre parce que, dans les crédits, le cahier de crédits, on nous a donné la réponse. Alors, on a l'information. Et non seulement on a l'information, qui est 143 800 $, alors que j'ai... on a eu quand même la réponse tantôt pour le CHSLD. Donc, 108 000 $ et 143 800 $ en maison des aînés, ça, c'est la réponse du ministère. Donc, quand on dit, là : Les mêmes normes cliniques, c'est pareil, les mêmes aînés, bien, je m'excuse, mais en termes de coûts de services, quand on est dans un CHSLD et une maison des aînés, il y a une différence de 32 %.

Et je vais plus loin encore. Nous, on a fait une demande d'accès à l'information il y a deux ans, en février 2020, où on avait posé ces mêmes questions là : Combien coûte un coût en services pour une place en CHSLD? C'était, à l'époque, il y a deux ans, 92 000 $, 92 238 $. Je vous rappelle, on est passés de 92 000 $, deux ans plus tard, à 108 000 $. Ça, c'est une hausse de 17 %. Allons du côté des maisons des aînés. On était capables de nous donner une réponse il y a deux ans. En 2020, on nous disait : Un coût de services pour une place en maison des aînés, c'est 106 000 $. On est à 143 800 $. Une hausse de 35 %. Je répète : CHSLD, une hausse de 17 %, maison des aînés, de 35 %. Donc, Mme la Présidente, vous comprendrez que je me questionne beaucoup sur l'équité pour les aînés dans l'offre de soins alors qu'on est dans une telle disparité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : C'est 125 000 $, c'est 125 000 $ pour les maisons des aînés. Ça ne comprend pas les coûts d'entretien.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a une chose que vous devez savoir. On est en train de mentionner qu'il y a eu une explosion de 17 %. Écoutez, si on avait mieux payé nos préposés aux bénéficiaires par le passé, hein, peut-être que l'augmentation de 17 % serait moins grande. En un an, on ne les a pas assez payés. C'était payé 21 $ de l'heure. On a monté à 26 $ et quelque chose de l'heure. Je m'excuse, là, on a payé nos employés plus cher pour qu'ils soient capables d'offrir un service de qualité. On avait décidé de les payer plus cher avant la pandémie. Imaginez-vous, pendant la pandémie, on a manqué de 15 000 personnes, 15 000 préposés aux bénéficiaires, entre autres.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est ça. S'il y a une augmentation, c'est parce qu'on paye mieux les employés. Tant mieux...

Mme Blais (Prévost) : ...on les paie mieux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, je suis prête à entendre le député de Jean-Lesage pour 17 min 50 s. À vous la parole.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour les collègues députés présents. J'ai une inquiétude par rapport à l'avenir, là, pas en général, mais en particulier. Quand on parle de l'évolution démographique des aînés au Québec, là, on entend différents chiffres. Puis il y a l'Institut de la statistique, tout ça, puis, des fois, on entend des gens dire : D'ici à 2031, le nombre d'aînés va doubler. Bon, je ne sais pas exactement quel en est... c'est quoi, les chiffres sur lesquels le gouvernement se base, là, pour vraiment planifier ça. En fait, ma question, plus globalement, c'est : Est-ce qu'il y a une planification sur dix ans? Je sais que, bon... mais une planification sur dix ans des besoins liés à l'évolution démographique des aînés au Québec. Parce que tout le monde dit... tu sais, tout le monde sait c'est quoi, les grandes lignes, là, il va y avoir beaucoup, beaucoup plus d'aînés, puis avec la structure actuelle, on n'y arrivera pas. Il y avait un article du Devoir qui disait, il y a quelque temps, que le vieillissement de la population fait qu'au Québec on aura besoin d'environ 3 000 places supplémentaires par année en CHSLD pour chacune des 40 prochaines années si on garde le modèle actuel. Donc, je veux dire, ça, 3 000 de plus par année pour 40 ans, on voit bien que ça n'a pas de bon sens. Ça fait que c'est pour ça que tout le monde est d'accord, c'est un consensus, il faut qu'on fasse un virage important sur les soins à domicile, les soutiens à domicile, le soutien à domicile, les soins à domicile. Bon, maintenant, tu sais, vous le dites souvent aussi, on a besoin d'augmenter drastiquement le soutien à domicile, mais on a besoin aussi de plus de places en hébergement, parce que ces besoins-là vont augmenter, puis ils ne pourront pas tous être prévenus, ces besoins-là, par plus de soutien à domicile.

Ça fait que ma question, c'est... mettons, moi, si j'étais à votre place, là, je me dirais... je ferais une espèce de plan sur 10 ans en évaluant les besoins liés à la démographie puis en disant : De combien de places on va avoir besoin en hébergement par exemple? Puis combien de places on est capables d'éviter? En fait combien de besoins en hébergement on est capables d'éviter? Puis, pour se faire, combien il va falloir qu'on investisse en soutien à domicile? Donc, ce calcul-là très démographique et économique, je me demande si le gouvernement du Québec en a une esquisse quelque part ou même un plan bien défini pour jusqu'à 2031.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, Monsieur... Monsieur Lesage... M. le député de Jean-Lesage, c'est le démographe... qui nous prévient et qui nous a prévenus depuis très, très longtemps du vieillissement de notre société, l'une des sociétés les plus vieillissantes au monde. Quand on a fait une planification pour les maisons des aînés, ce n'était vraiment pas pour remplacer les maisons des aînés par le soutien à domicile. Mais c'était parce qu'il y a des personnes qui vivent plus longtemps maintenant. Parce qu'elles vivent plus longtemps, elles sont en plus lourde perte d'autonomie. Quand on voit que la vaste majorité des personnes dans nos CHSLD ont des troubles neurocognitifs majeurs, il s'avère qu'à un moment donné dans la vie ces personnes ne peuvent plus vivre à domicile et parfois ne peuvent même plus vivre avec leurs proches aidants. J'ai aussi le type de responsable des personnes proches aidantes. Et quand je vois des personnes proches aidantes épuisées, parce que,  quand tu as la maladie d'Alzheimer, ça peut durer 12 ans, 14 ans, ça dure très longtemps, mais on a aussi une responsabilité de s'occuper de ces personnes. Parce que les personnes ayant des troubles cognitifs majeurs, parfois, c'est doublé de maladies chroniques, c'est doublé de d'autres maladies, ça prend réellement un encadrement, une place. Donc, on va toujours avoir besoin de lieux d'hébergement.

Et c'est sûr qu'à développer 3 000 places par année, telles qu'on les développe, à un moment donné, financièrement, c'est très lourd. Et c'est la raison pour laquelle on doit développer le plus possible le soutien à domicile. J'ai une façon de dire le soutien à domicile, ce n'est pas seulement la préoccupation du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut que ça soit aussi la préoccupation du ministère de l'Habitation. Il faut que ça soit la préoccupation du ministère du Transport. Il faut que ça soit aussi... il faut qu'on y voie par la participation citoyenne. C'est pour ça qu'actuellement il y a 1 000 sur 1 003 municipalités au Québec qui sont des municipalités amies des aînés. Il faut que les élus locaux se préoccupent de leurs personnes aînées et aménagent aussi les territoires pour faire en sorte que les personnes puissent y rester. Donc, c'est une question d'ensemble de ministères du gouvernement pour être en mesure d'agir. Quand...

Mme Blais (Prévost) : ...on a planifié les maisons des aînés. On s'est basé... On a fait...

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...une projection sur dix ans, parce qu'on avait 2 600 places. On va beaucoup plus loin, parce que les besoins sont là. Mais on avait une projection sur 10 ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Zanetti : Merci. Je suis d'accord avec beaucoup de choses que vous dites sur les principes, là, puis je pense que ça fait... il y a beaucoup de choses là-dedans qui font consensus, là. Mais ma question, c'est vraiment : Y a-tu une planification démographique et économique sur 10 ans, au gouvernement du Québec, pour évaluer les besoins, et en hébergement et en soutien à domicile des aînés, sur une perspective de 10 ans? On a-tu une étude comme ça, puis, si oui, est-ce que vous pourriez la rendre publique? Parce que, nous autres, ça nous aiderait, évidemment, à voir venir ce qui se passe, puis ça nous aiderait aussi à évaluer ce que, bien, le gouvernement actuel puis le prochain gouvernement vont faire. Parce que, tu sais, des fois, bien, il y a des annonces... mettons, on annonce 200 millions, puis là bien, 200 millions, ça dit, bien, pour certains besoins, c'est beaucoup, pour certains besoins, ce n'est pas beaucoup, ça dépend. Alors, c'est important, pour nous, de savoir c'est quoi les besoins. Est-ce que ça a été calculé dans une étude?

Mme Blais (Prévost) : Vous avez raison. Excusez-moi, Mme la Présidente, est-ce que vous permettez que je cède la parole au sous-ministre adjoint aux finances?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, monsieur, veuillez vous présenter et dire votre titre, s'il vous plaît.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Bonjour, Mme la Présidente, bonjour à toutes et tous. Pierre-Albert Coubat. Je suis sous-ministre adjoint, Financement, allocation des Ressources et budget au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, je vais répondre pour la portion financement. D'abord, pour... puis, Mme Rosebush, là, pourra compléter pour le volet clinique, au besoin, mais pour le volet financement, je veux juste vous dire que la croissance pour les soins et services aux personnes aînées, en 2022-2023, elle est de 20,4 %. Au cours des quatre dernières années, elle a été de 15,3 %, puis au cours des quatre années précédentes, elle avait été de 7,3 %. Donc, il y a vraiment une confiance et un investissement, là, qui est fait au niveau de l'évolution démographique, de la croissance du nombre de personnes âgées de 70 ans et plus de plus de 4 % par an au Québec. Donc, on est dans une croissance importante.

Donc, même si la croissance en santé et services sociaux, on est sur un rythme de croissance de 4 %, de 5 %, on arrive, dans le fond, au niveau des personnes aînées, à prévoir... puis avec ces croissances-là, à avoir des croissances de l'ordre de 15 %, de 20 %. Donc, on est capables, là, au niveau de la planification financière sur le long terme, de répondre à l'impératif démographique en lien avec le vieillissement de la population québécoise.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Zanetti : Est-ce qu'on pourrait avoir un portrait des besoins qui pourrait peut-être être déposé à la commission, pour qu'on voie un portrait des besoins sur le nombre d'années que vous avez, que ce soit cinq ou 10 ans? Parce que ça va être important, pour nous, pour évaluer aussi, ne serait-ce qu'en campagne électorale si les engagements des différents partis correspondent aux besoins de la population. Je pense que les aînés ont besoin, ont le droit d'avoir ça, c'est-à-dire, elle est où, la barre qu'il faut atteindre, finalement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, on pourrait les déposer, les scénarios, mais il faut quand même demander l'accord du ministère des Finances, parce qu'on a des scénarios sur lesquels on travaille... Il faut savoir que, quand on dépose des politiques ou des plans d'action, c'est basé sur cinq ans, hein? Ça fait qu'il y a déjà une planification, et souvent, il y a une deuxième planification qui suit. Donc, on est obligés de se projeter dans le temps par rapport aux besoins, ne serait-ce qu'au besoin d'effectifs dans le réseau de la santé et des services sociaux, là.

M. Zanetti : Parfait. Bien...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon. Mme la ministre, je veux savoir s'il y a une possibilité... Vous allez vous engager à les déposer. Est-ce que vous voulez le dépôt public ou le dépôt seulement pour information pour les députés...

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...si jamais c'est possible?

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente, il faut commencer par poser la question au ministère des Finances, si le ministère des Finances est d'accord. S'il est d'accord, on va le déposer pour les députés, la soumission.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci. M. le député.

M. Zanetti : Oui. Alors... ah! qu'est-ce que je voulais dire... bon, je vais changer de sujet.

D'accord, alors, sur un autre sujet, là, il y a... les groupes communautaires ont souvent des enjeux de financement, et on m'a posé des questions par rapport au financement de 25 millions par an qui est donné à l'Appui, l'Appui, qui était, à l'origine, donc, un partenariat public-privé, mais dans lequel, si je comprends bien, il n'y a plus rien que le gouvernement qui met de l'argent dedans, là, ça fait que ce n'est plus vraiment un partenariat public-privé, là. Il me semblait qu'au début il y avait la Fondation Chagnon qui investissait dedans, selon les informations que j'ai, puis là maintenant, c'est pas mal juste le gouvernement. Et ce groupe-là, dans le fond, reçoit 25 millions, puis donne certains services, et ensuite, redistribue du financement à différents organismes, puis selon les priorités de cet organisme-là, qui est...

M. Zanetti : ...un PPP, mais avec plus beaucoup de «P», finalement. Est-ce que... Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas tout simplement donner cet argent-là au PSOC qui, lui, pourrait le redistribuer à L'Appui en fonction des services qu'il donne? Est-ce que c'est une question que vous avez analysée? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on continue de faire ça ou est-ce qu'on pourrait tout simplement donner cet argent-là au PSOC, puis que, lui, finance L'Appui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je suis très contente d'avoir cette question-là, M. le député. Premièrement, L'Appui, effectivement, a été mis en place par un projet de loi en 2009 avec la fiducie familiale Lucie-et-André-Chagnon. Le gouvernement versait 150 millions de dollars, et la fiducie familiale, 50 millions de dollars sur 10 ans. Et c'était un fonds pour les personnes... les proches aidants des personnes aînées. Et, au cours de la vie, au cours des années, on s'est rendu compte que ça a très bien fonctionné, parce que L'Appui a su travailler avec les organismes du milieu. Ça a pris un peu de temps, au tout début, parce qu'il y avait des régions où il n'y avait pas beaucoup d'organismes qui venaient en aide aux personnes proches aidantes. Mais, au fur et à mesure, ça a été comme un «work in progress», hein, c'est venu du sol, les gens se sont organisés dans leur région.

Et je me souviens très bien, en commission parlementaire, entre autres, la députée de Fabre avait tellement peur de L'Appui disparaisse, c'était important pour elle, elle le mentionnait, elle pensait qu'on était pour faire totalement disparaître L'Appui. Au contraire, ce qu'on a fait, c'est élargir L'Appui, faire en sorte que L'Appui, avec la politique des personnes proches aidantes, avec la loi sur les proches aidants et le plan d'action, faire en sorte que L'Appui puisse soutenir l'ensemble des personnes proches aidantes au Québec. Et maintenant le gouvernement finance totalement à hauteur de 25 millions par année.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Zanetti : Mais pourquoi donner à L'Appui, qui est un organisme somme toute privé, la responsabilité très publique de décider où vont les fonds publics pour certains organismes communautaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, il y a un conseil d'administration. Le conseil d'administration est formé à la fois de gens qui proviennent des proches aidants et des milieux d'organisations, mais aussi des personnes du gouvernement du Québec. Ce ne sont pas seulement... il y a des personnes qui... ici, là, des sous-ministres qui travaillent, on veut que les fonds publics soient dépensés correctement. Et, durant la pandémie, je tiens à les remercier parce que la ligne Info-aidant a été extrêmement importante pour les personnes proches aidantes. Et L'Appui a formé je ne sais plus combien de personnes proches aidantes. Combien d'information a été transmise, cette information, aux personnes proches aidantes? On est chanceux d'avoir un organisme comme L'Appui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Zanetti : En dernier commentaire, puis après ça je vais aller sur une autre question. Je ne remets pas en question les services puis le travail extrêmement important que fait L'Appui, mais je remets en question le volet ou eux décident d'attribuer du financement à des organismes communautaires, il me semble que c'est la responsabilité du PSOC. Puis j'ai l'impression que L'Appui le fait pour des raisons historiques, c'est-à-dire il y avait un partenariat avec une fondation qui mettait beaucoup d'argent qui n'existe plus. Ça fait que j'invite la ministre à peut-être réfléchir, à remettre ça en question.

Cela dit, je voudrais qu'on parle, avant la fin, parce qu'il me reste 4 min 30 s, de gériatrie sociale. Donc, je sais, j'ai entendu la ministre avoir des très bons mots pour la gériatrie sociale puis appuyer les projets pilotes. En 2019, d'ailleurs, il y avait du financement pour trois projets pilotes de gériatrie sociale. Il y a eu, plus tard, une annonce des 4 millions. Ma question, c'est : Est-ce que ces sommes ont été toutes dépensées, d'une part? Puis qu'est-ce qui arrive avec l'engagement du gouvernement d'en faire quelque chose de national? Est-ce que vous jugez que les projets pilotes ont livré la marchandise puis vous voulez en faire quelque chose de national? Et, si oui, ce serait pour quand?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Vous venez faire mon bonheur, c'est un de mes projets rêve. La gériatrie et la gérontologie sociale, j'en parle depuis des années. Et voyez-vous, on a investi 5,2 millions afin de mettre en place des projets de gériatrie et de gérontologie sociale avec neuf partenaires. Et ça va vous faire plaisir, M. le député, parce qu'au lieu de prendre un partenaire unique, on fait des projets avec différents partenaires pour être en mesure de voir comment les projets s'élaborent à l'ensemble du Québec. Entre autres, la Fondation Âge est dans la Capitale-Nationale, Laval, le Bas-Saint-Laurent, l'Estrie, Saguenay-Lac-Saint-Jean, le nord de l'île de Montréal. Et il y a un autre projet qui s'en vient bientôt dans les Laurentides, mais pas forcément avec la fondation...

Mme Blais (Prévost) : ...il y a les Petits Frères aussi qui reçoivent un montant annuel pour mettre en place un projet de gérontologie sociale. On sait que le fondement même des Petits Frères, c'est de briser l'isolement social envers les personnes âgées. Il y a aussi le service d'intervention de proximité du Domaine-du-Roy qui est au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui fait partie d'un projet pilote et le CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal dans trois quartiers plus défavorisés Montréal avec le Dr David Lussier. La Fondation AGES, c'est avec le Dr Stéphane Lemire et on travaille aussi avec les ITMAV. Il y a des éclaireurs parce que souvent, les personnes qu'on est capable de pouvoir atteindre, ce sont des personnes qui sont méconnues du réseau de la santé et des services sociaux. Et c'est ça le but de la gérontologie, gériatrie sociale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Merci. M. le député.

M. Zanetti : Je répète mes deux questions, là. Précisément, est-ce que les sommes, l'annonce des 4 millions ont été dépensées, d'une part? Puis est-ce... à quand, est-ce qu'il y a une planification pour un déploiement? Je comprends que vous alliez avec plusieurs partenaires, mais quand même est-ce qu'il y a une planification pour avoir un déploiement national de la gériatrie sociale? Et si oui, dans quel calendrier?

Mme Blais (Prévost) : Oui, la première question, je vous avais répondu, c'est 5,2 millions de dollars.

M. Zanetti : Et ça a été dépensé?

Mme Blais (Prévost) : Qu'on a investi au lieu de 4 millions, là, en gériatrie et gérontologie sociale. Et le déploiement se fait progressivement parce qu'on analyse chacun des projets. On veut être certain que la journée où on va faire en sorte que le projet soit de façon nationale, que les assises soient solides, hein, que ce soit bien ancré. Mais en ce qui me concerne, mon rêve, c'est qu'on puisse étendre, un peu comme on l'a fait avec les proches aidants, qu'on soit en mesure d'étendre la gérontologie et la gériatrie sociale à travers le Québec et non la province, le Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député, il vous reste une minute.

M. Zanetti : Oui... Ou le pays du Québec, un jour.

Mme Blais (Prévost) : ...

M. Zanetti : Donc, bien, il me reste peu de temps, mais juste assez pour dire que la gériatrie sociale, je pense que ça va vraiment amener un modèle extrêmement humain, extrêmement important pour le Québec. En plus, ça va faire sauver beaucoup de coûts. Alors, s'il y avait moyen de passer aussi le message à l'ensemble du gouvernement, là, qu'il faut appuyer sur l'accélérateur pour implanter le plus rapidement possible au niveau national, là, et structurer la gériatrie sociale. Vraiment, je pense que c'est extrêmement important. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, 18 secondes.

Mme Blais (Prévost) : Oui. En particulier aussi avec le concours des ITMAV parce que les ITMAV étaient financées auparavant, mais elles ne faisaient pas partie d'un programme normé. Et maintenant, c'est 7 millions de dollars pour les ITMAV. Ces intervenants de milieu, il y en a 147, mais on peut aller jusqu'à 151, là, on a les moyens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Nous sommes rendus au prochain bloc. Donc, Mme la députée de Fabre pour un temps de 17 min 50 s

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais revenir sur les questions que j'ai posées tantôt. Écoutez, dans les chiffres, je pense que ça vaut vraiment la peine qu'on revienne là-dessus parce que ce n'est pas clair. Je veux vraiment... j'ai posé les questions sur les coûts de services pour une place en CHSLD et aussi en maison des aînés. Et moi, ce que j'avais comme information pour les CHSLD dans le cahier des crédits, c'était 108 000 $ pour les CHSLD et 143 800 $, là, à la page 132, là, de mon cahier de crédits, 143 800 $. Là, j'ai entendu la ministre parler de 125 000 $. Je veux clarifier vraiment les chiffres parce qu'ils sont importants et ce n'est pas l'information que j'ai en réponse aux questions de la part du ministère. Donc, je voulais vraiment qu'on s'entende sur les vrais chiffres. Aujourd'hui, Maison des aînés, CHSLD une place, en coût de service.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pensais que j'avais été claire, Mme la Présidente. C'est 125 000 $ et j'ai mentionné par la suite que ça ne comprenait pas tout ce qui était la question de l'entretien. Donc, si on ajoute l'entretien du bâtiment, le ménage, ça fait 143 000 $, mais la place pour la personne pour lui donner des soins, parce que c'est ça, là, on parle de cliniques ici, c'est 125 000 $. Et moi, ça ne m'apparaît pas élevé pour être en mesure de donner des soins de qualité. Est-ce qu'on est en train de remettre en question la qualité des soins donnés à nos aînés alors qu'on n'a pas arrêté pendant des jours et des jours, de reprocher de ne pas avoir assez pris soin de nos aînés pendant la pandémie? Je ne peux pas croire qu'on pose ces questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée...

Mme Sauvé : ...Mme la Présidente, en tout respect, nous sommes en étude de crédits, et j'ai besoin d'avoir les chiffres, parce que, quels qu'ils soient, il n'y a pas d'équité, il y a des chiffres différents pour les CHSLD, dans les services et les soins, par rapport à une maison des aînés.

Et là moi, le chiffre que j'ai, clairement, pour le coût de services, dans mon cahier de crédits, c'est 108 000$ en CHSLD et 143 800$ à la page 132. Ce sont les chiffres que j'ai. Alors, si c'est 125 000, est-ce que c'est 125 000 CHSLD ou c'est maisons des aînés? Moi, j'ai ces chiffres-là qui m'ont été fournis. Alors, vous comprendrez qu'on est en étude de crédits, je reviens sur l'information du ministère, et mon souci, c'est l'équité de la qualité des soins, quel que soit l'établissement, qu'on soit en CHSLD ou en maison des aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, je vais répéter ce que j'ai dit. C'est 125 000 pour les soins et ça correspond à 143 000 quand on parle aussi d'entretien du bâtiment. Maintenant, si on ne me croit pas, je vais passer la parole au sous-ministre aux Finances, qui va pouvoir corroborer ce que je viens de dire.

Et, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire une chose très importante. On ne va pas commencer à niveler par le bas. On veut niveler par le haut. Et ce qu'on veut, c'est que les CHSLD soient de même qualité au niveau des soins que dans les maisons des aînés qui sont en train d'être construites, là où il n'y a pas encore de personnes hébergées. On veut niveler par le haut, c'est ça qu'il est important de dire, et non pas par le bas. Et si la députée le permet, bien, le sous-ministre aux Finances pourrait corroborer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on me dise, le 125 000, il est à quelle page, parce que je ne l'ai pas dans mes documents. Et je vais relire, là, textuellement, dans mon cahier de crédits la question à laquelle on a la réponse 143 800 pour Maisons des aînés, c'est le coût par place en service. On n'est pas dans l'entretien, on est dans le service. J'ai comparé le coût de services CHSLD, maisons des aînés. Les mêmes, mêmes, mêmes questions pour les deux types d'établissements, et ce sont les chiffres qu'on nous a fournis, et c'est la disparité à laquelle je suis témoin. Donc, c'est sûr qu'en étude de crédits je pose ces questions-là, pour m'assurer qu'il y ait une équité dans l'offre de soins.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon, comme on est en étude de crédits, j'aimerais que le sous-ministre aux Finances puisse prendre la parole pour être en mesure de dissiper les doutes et nous conforter, tout le monde, par rapport à ces chiffres qui sont différents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre réponde à la question? Est-ce que j'ai consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Donc, allez-y, M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, bonjour. Donc, Pierre... sous-ministre adjoint, financement. Bonjour, Mme la Présidente, bonjour, tout le monde. Donc, effectivement, le coût global, incluant l'entretien et incluant l'ensemble des activités, donc pas uniquement le coût des soins et services, est de 143 000, estimé, pour les maisons des aînés. Puis c'est vraiment une estimation, on n'a pas encore de coût réel pour les maisons des aînés.

Par contre, le coût constaté, le coût réel pour les CHSLD, il est de 108 000. Donc, l'information, c'est celle-ci. Puis on estime, pour les coûts des soins et services, spécifiquement, la portion uniquement des soins et services, à 125 000, là, pour les maisons des aînés. Mais, encore une fois, il s'agit d'estimations. On pourra vraiment comparer, là, quand on aura des maisons des aînés ouvertes et quand on aura un historique, là, d'un an de fonctionnement des maisons des aînés. Et puis, naturellement, on a la même qualité de soins et services, là, pour l'ensemble de nos usagers. On n'a pas de classes d'usagers.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, je veux juste une précision suite à votre intervention. Donc, pour le CHSLD, quel est le coût, là? Est-ce qu'on est... Le coût de services, 108000, 125000$? Là, vous avez mentionné... le 143 000, ça, vous avez dit, c'est un montant estimé, mais, en même temps, ça fait deux ans qu'on a des estimés, puis les maisons des aînés vont ouvrir dans cinq mois. Il n'y en a toujours pas une d'ouverte, en passant. Donc, je fais juste la clarification : est-ce qu'on parle de 108 000 ou de 125 000?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Dans le fonds, pour l'estimation des coûts de soins et services dans le 143 000 global qu'on fait de l'estimation des coûts par lit en maison des aînés, c'est 125 000, l'estimation de la portion de coûts soins et services.

Mme Sauvé : O.K..

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé : Ça, c'est pour les maisons des aînés. Pour le CHSLD, maintenant?

M. Coubat (Pierre-Albert) : 108000$

Mme Sauvé : C'est 108 000$. O.K..

M. Coubat (Pierre-Albert) : Puis c'est pour 2020-2021. Vous comprenez que, pour les maisons des aînés, là, on se situe naturellement à partir des exercices 2022-2023...

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...et suivants, donc on a un exercice aussi d'indexation là-dedans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : La précision, juste en soins, le coût en soins, ça serait...

Mme Blais (Prévost) : 125.

M. Coubat (Pierre-Albert) : 125 000...

Mme Sauvé : O.K., c'est 125.

Mme Blais (Prévost) : 125.

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...environ, là. Tu sais, on n'a pas de coût réel, on n'a pas d'historique avec les rapports financiers audités qui nous permettent de dire : C'est 123 486. Donc, on travaille sur des estimations.

Mme Sauvé : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mais on comprend quand même qu'il y a une disparité entre les deux, et c'est ce qui m'inquiète beaucoup.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Bien, il y a une évolution puis il y a une augmentation liées à l'ajout de 10 000 préposés aux bénéficiaires, liées aux bonifications salariales qui ont été faites au cours des dernières années, qui va se refléter prochainement dans les coûts des CHSLD aussi, là. Je suis convaincu que le 108 000 des CHSLD, quand on aura les chiffres finaux de 2021-2022 puis quand on aura les chiffres de 2022-2023, il va se rapprocher aussi beaucoup de 125 000 du fait justement qu'on a renforcé les effectifs, ajouté 10 000 préposés aux bénéficiaires, ajouté du personnel d'encadrement pour 97 millions et bonifié les salaires.

Mme Blais (Prévost) : Et je pourrais ajouter, Mme la Présidente, que, lorsque nous allons déposer le plan d'action en hébergement, on va voir qu'il y a des sommes aussi qui sont là pour augmenter les soins justement, on veut niveler par le haut. Je vais le répéter, là : Pendant toute cette commission, on ne veut pas niveler par le bas, on veut que les soins soient de qualité, on veut les rehausser. Donc, on veut plus de personnel aussi pour être en mesure de donner une qualité de soins adéquate.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, Mme la Présidente, on veut la qualité, mais on veut l'équité aussi pour tous les aînés.

Mme la ministre parle de personnel, alors on va regarder ça aussi, toujours dans le cahier de crédits. Donc, il y a, par rapport au déploiement des équipes estimées de personnel dans les futures maisons des aînés, donc, on a le nombre d'ETC, les infirmières, les infirmières auxiliaires et les préposés aux bénéficiaires. Écoutez, ma question est la suivante : C'est que, quand je regarde chacun des postes, les ETC prévus, et je regarde les crédits de l'an dernier, il y a une diminution. Alors, l'an passé, là, on était dans une prévision du personnel requis pour les maisons des aînés, 2 586, et cette année, on est à 2 392. Donc, quand je regarde ça, je me pose encore une fois des questions : Qu'est-ce qui justifie une diminution de 8 % dans l'estimation des équipes de soins et le personnel dans les maisons des aînés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est une question quand même assez simple à répondre. C'est qu'au niveau des ouvertures des maisons, il y en a des maisons qui vont ouvrir étant donné qu'il y a eu un retard dans certaines constructions, parce qu'on en a 46, pas seulement 30, comme nous nous étions engagés, donc le personnel n'est pas requis là, il n'est pas comptabilisé dans le personnel qu'on avait prévu pour l'ouverture totale, là, de nos maisons. Donc, c'est en... Je dirais, pour faire une balance entre les maisons qui auront besoin de personnel, lors de l'ouverture et lors des admissions de nos résidents, dans les différentes maisons, à la fois des aînés mais aussi alternatives.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que le calcul et l'estimation n'est pas sur les mêmes bases, là. Il y a deux ans - l'année passée, pardon - quand on a eu les chiffres, on n'était pas dans le même calcul. Alors là, on y va... Donc, si je reprends le propos de la ministre, ce que j'ai comme information, là, sur le nombre d'ETC, les infirmières, les infirmières auxiliaires, les PAB, que j'ai à la page 129 de mon cahier de crédits, dans le fond, ça ne tient pas compte de l'ensemble des maisons des aînés. Ça tient compte du personnel pour combien de maisons des aînés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, les maisons des aînés ont changé, là. Au fil des années, on a augmenté... Parce qu'en cours de route, pendant qu'on travaillait sur les maisons, on s'est dit : On va reconstruire également certaines places qui sont vétustes. Il y a des places en reconstruction qui vont se faire en maisons des aînés. C'est pour ça qu'on est arrivés à un total de 46. Le personnel qui est requis, là, ne change pas. Ce qui change, là, c'est le personnel requis dans les dates qu'on avait prévues, étant donné qu'il y a des maisons qui vont ouvrir ultérieurement.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Mathématiquement, là, quand je regarde ça, il n'en reste pas moins qu'il y a plus de places qui vont être ouvertes, et on a moins dans l'estimation, on a quand même moins de personnel qui est défini, donc ça pose une question.

Tantôt, j'ai demandé les normes cliniques, et c'était une question qui me venait du regroupement. La ministre m'a répondu que c'était les mêmes normes cliniques que dans les CHSLD. Alors, j'aimerais demander à la ministre si elle pouvait...

Mme Sauvé : ...nous les déposer. Et j'irais avec une autre question, rapidement, Mme la Présidente, si vous me le permettez. Toujours sur le personnel, au moment où les maisons, 18 maisons vont ouvrir bientôt, il n'y en a aucune ouverte encore, on se pose la question, et je ne suis pas la seule à me le demander, le ratio, le fameux ratio, le nombre d'employés par rapport à chaque résident, qu'est ce qui est prévu? Alors, on a posé la question. On a une réponse encore dans le cahier des crédits. Et la réponse est la suivante : cette information sera bientôt disponible, des études sont en cours à cet effet. Alors, dans quelques mois, Mme la Présidente, on va avoir 18 maisons des aînés. On va avoir plus d'un millier, 1 300 places, qui vont être ouvertes, et on estime du personnel qui diminue depuis l'an passé, mais on ne sait toujours pas le ratio. Les normes cliniques, on nous dit : C'est les mêmes que les CHSLD. Et pour ce qui est du ratio, bien, on attend des études. Alors, ma question est simple : Au-delà du dépôt des normes cliniques, quand la ministre pourra-t-elle confirmer le ratio personnel-résident?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La première des choses, je vais déposer ici le plan clinique, si vous le permettez. Le concept 1, la personne hébergée, les proches, les prestataires de services : déterminer une offre alimentaire, déterminer les pratiques cliniques, mettre en place un plan de formation, assurer l'adhésion de l'ensemble des partenaires et le milieu de vie. Il y a plusieurs points, ça me prendrait trop de temps. On n'aurait pas le temps d'avoir d'autres questions, si je répondais.

Et, concernant les ratios, ce seront des balises, et chaque établissement a déposé, à la... au ministère de la Santé et des Services sociaux, leur plan pour les maisons des aînés, leur plan d'effectifs pour les maisons des aînés et les maisons alternatives. C'est fait, c'est un travail qui a été fait. Et j'aimerais rappeler à la députée que non seulement on diminue le personnel, mais on l'augmente. On ne le diminue pas, on a formé des préposés aux bénéficiaires. On en a formé près de 10 000. Il en reste près de 9 000. On a embauché un gestionnaire par établissement, on a embauché un gestionnaire clinique quand il y a 50 lits. On est en train d'embaucher du personnel, et là on nous dit qu'on diminue le personnel? Là, là, je ne peux pas croire ça, là. On augmente le personnel, c'est une des raisons pour lesquelles les places, l'augmentation des coûts coûtent plus cher, parce qu'on paye le personnel et qu'on veut le personnel pour donner des soins. On ne veut pas les niveler par le bas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Le document, si vous voulez bien l'acheminer à la commission CRC pour qu'on puisse voir s'il est correct pour le dépôt. Et, s'il est reçu à... Mme la ministre, s'il est reçu avant la fin de la séance, est-ce que vous le rendez public ou c'est juste pour les députés?

Mme Blais (Prévost) : Pour les députés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais terminer sur le dossier des maisons des aînés avec deux questions qui ne viennent pas de moi, mais qui viennent d'un citoyen et d'un groupe. Alors, l'Association des établissements de longue durée privés du Québec, qui se soucie aussi des ratios et qui se soucie aussi de l'équité, et qui pose la question suivante à la ministre : Est-ce que la ministre s'engage à prévoir les ressources financières suffisantes pour permettre à tous les CHSLD d'offrir des ratios équivalents d'un établissement à l'autre et assurer ainsi des services équitables pour tous les aînés du Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La réponse est oui. C'est la raison pour laquelle on va déposer un plan d'action, le premier plan d'action en hébergement, en soins et services de longue durée, qui va tenir compte de tous les milieux de vie au Québec. Pourquoi on ne veut pas niveler par le bas? On veut que nos personnes hébergées dans les CHSLD reçoivent la même qualité de soins et de services que les personnes hébergées dans les maisons des aînés. C'est l'une des raisons pour laquelle on est en train conventionner les CHSLD privés, justement, parce qu'on a achetait des places au plus bas soumissionnaire. On a fait ça pendant 30 ans, Mme la Présidente. Et l'important, c'était de faire en sorte que le personnel puisse être payé pour faire en sorte d'offrir une stabilité dans les milieux de vie, et aussi d'obtenir des soins de qualité partout privés, privés, conventionnés, publics, maisons des aînés, maisons alternatives.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée pour 1 min 30 s.

Mme Sauvé : Alors, je vais faire rapidement. J'ai une question, ici, d'un citoyen que je souhaite lire à la ministre : «Nous sommes un fournisseur québécois qui est fier de vendre des meubles québécois et canadiens. Nous avons remarqué que dans l'appel d'offres d'approvisionnement 3993, l'acquisition de fauteuils adaptés pour 51 maisons...

Mme Sauvé :  ...des aînés. Il y a eu un choix de fait pour des produits américains coûtant de 3 à 4 fois le prix d'un produit québécois similaire. Par exemple, un fauteuil berçant coûtera de 3 600 à 4 000 $ au lieu d'un produit québécois qui coûterait 1 275 $. Si l'ensemble du projet des Maisons des aînés suit la même tendance pour sa conception, nous allons nous retrouver avec un projet qui aura coûté aux contribuables quatre fois le prix et qui n'encouragerait pas l'industrie québécoise et canadienne. Que répond la ministre à ce citoyen?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, en 40 secondes.

Mme Blais (Prévost) : Si vous permettez, je passerais la parole à M. Luc Desbiens, responsable des infrastructures et des achats.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, est-ce que j'ai le consentement? Donc, monsieur, veuillez vous présenter et votre titre, et il vous reste 30 secondes.

M. Desbiens (Luc) : Bonjour, Luc Desbiens, sous-ministre adjoint Infrastructures, équipements médicaux, logistique et approvisionnement. Malheureusement, je n'ai pas la réponse spécifique à cet appel d'offres là, l'appel d'offres qui est réalisé par le Centre d'acquisition gouvernemental. Mais on s'engage à trouver la réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 12 secondes, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, je veux simplement dire que quand je pose des questions, aujourd'hui, en étude des crédits, ce sont des données qui nous ont été fournies par le ministère, ce sont des chiffres qui sont clairs, ce sont des faits. Alors, je voulais simplement le préciser. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...rendus sur le côté gouvernemental pour une période de 10 minutes 30 secondes. Et je cède la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. C'est sûr que je vais vous poser des questions par rapport aux personnes proches aidantes. Tout d'abord, vous n'êtes pas sans savoir que, depuis le début de la pandémie, on a fait des pieds et des mains aussi pour les personnes proches aidantes. Personnellement, je trouve ça incroyable tout ce qui a été fait pour ces personnes qui se dévouent chaque jour. Il y a beaucoup de personnes ici, autour de la table, qui ont contribué justement à améliorer la qualité de vie des personnes proches aidantes, qui ont été soutenues par vos équipes et vous, Mme la ministre. Je le sens sur le terrain qu'il y a beaucoup de personnes qui ont des épaules relâchées, qui sont beaucoup... qu'ils se sentent beaucoup plus soutenus. Je parle, entre autres, du programme de soutien à la famille, le SAF. Donc, ce programme-là qui a été bonifié dès le début du mandat. Bon, je vais nommer quelques autres petites... quelques autres mesures qui avaient été annoncées au cours du mandat qu'on a faites pour les enfants handicapés aussi, le palier II, le projet pilote... il y a le chèque emploi service aussi qui a été remis aux parents d'enfants handicapés. Ça a été une avancée majeure que vous avez faite. Toute l'aide au répit aussi, entre autres. Puis je voulais surtout souligner la vaccination des personnes proches aidantes qui a été mise en priorité dans la vaccination COVID. Donc, ça, je pense que les personnes proches aidantes l'ont... en sont très reconnaissantes.

Je vais faire un... ma question va plus porter sur le soutien, mais je me dois de réagir surtout aux critiques, Mme la ministre, parce que, quand on oppose souvent l'hébergement et les soins à domicile, pour moi, ça vient me toucher parce que je le sais qu'il y a beaucoup de parents d'enfants handicapés qui ne peuvent plus s'occuper de leur enfant à domicile. Ils sont dans l'incapacité de s'occuper de leur enfant, et que leur seule option, c'est une maison alternative ou un CHSL, ou une RI, RTF. Donc, d'opposer soins à domicile et hébergement, ça vient toujours me chercher parce qu'il y a des gens qui sont seuls, qui n'ont pas de proches aidants, puis on n'a pas le choix de les placer en CHSLD, en Maison des aînés. Donc, je reviens à ma question initiale qui serait : Pouvez-vous me faire un compte rendu du programme de soutien à la famille depuis les quatre ans que vous avez été ministre des proches aidants, à savoir comment ça a aidé les familles, puis surtout l'avancée de ce programme?

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, premièrement, je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que je ne connais pas les questions de mes collègues, c'est important que je vous le dise, là, parce que les gens pensent ce sont des questions plantées, là, mais je ne les connais pas. Alors, c'est 37,4 millions de dollars de versés pour 23 531 usagers. Ça, c'est pour le programme soutien aux familles. Quand je me suis aperçue, en arrivant comme ministre proches aidants, qu'il y avait des gens qui attendaient...

Mme Blais (Prévost) : ...depuis je ne sais pas combien d'années, de nombreuses, nombreuses... je pense, depuis les années 80 que les gens attendaient pour recevoir une allocation annuelle par rapport à ce programme-là, puis qui n'était pas comblé, faute d'argent ou faute de préoccupation. Ça m'a énormément touché. Et nous avons investi dans le programme et nous continuons d'investir et même d'augmenter les montants, pourquoi? Parce qu'il y a de plus en plus de familles qui viennent vers nous, et on ne veut pas créer une liste d'attente inconsidérée par rapport à ça.

Je suis aussi d'accord avec vous, il y en a trop qui opposent les soins à domicile puis les soins de longue durée. On ne peut pas agir comme ça dans une société qui se préoccupe de ces personnes vulnérables. Il faut vraiment aller dans des CHSLD pour savoir et voir qu'à un moment donné ce n'est plus possible de rester à la maison. Tant mieux si on peut rester, et mourir à la maison, et recevoir les soins palliatifs. D'ailleurs, les soins palliatifs font partie du plan d'action en proche aidante. Tant mieux si on est capables de le faire. Force est de constater que ce n'est pas toujours le cas et ce n'est pas toujours le cas non plus pour plusieurs personnes vulnérables qui se retrouvent très jeunes, dans des soins de longue durée, avec des personnes plus âgées. C'est pour ça qu'on a voulu avoir des maisons alternatives pour ces personnes-là. Puis il existe d'autres maisons alternatives qui sont portées par des personnes comme les maisons... les maisons... d'autres maisons, là, actuellement, qui existent pour faire en sorte que les gens puissent avoir, la Maison des greffés, etc., des ressources alternatives, des ressources différentes.

Et, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt en commission parlementaire, bien, à un moment donné, aussi, c'est beau de dire que tout le monde va rester à domicile, mais, si la personne proche aidante n'est plus capable... Premièrement, est-ce qu'il n'y a personne proche aidant? La première des questions. Deuxièmement, s'il y a une personne proche aidant, est-ce qu'elle est capable d'aller jusqu'au bout ou si la personne va décéder avant la personne qui est aidée? Ça aussi, c'est à prendre en considération. Maintenant qu'on a un plan d'accompagnement pour les personnes proches aidants au même titre que pour la personne aidée, ça veut dire qu'on va se préoccuper de la santé et du bien-être de la personne qui est proche aidant, ça veut dire que cette personne-là, quand elle n'a plus la capacité physique, psychologique de pouvoir soutenir sa personne aidée, bien, il faut prendre des décisions et ces décisions-là sont difficiles.

Vous le savez, Mme la députée, vous avez un enfant lourdement handicapé qui est à la maison avec vous, puis on ne veut jamais penser qu'un jour on va devoir placer son enfant ou placer sa personne âgée. C'est ça, la réalité, on ne le veut pas. C'est la raison pour laquelle il faut travailler avec des milieux de qualité. Et trop longtemps, malheureusement, nos CHSLD ont été abandonnés à eux-mêmes. J'ai mentionné devant la coroner que les personnes qui habitaient en CHSLD, c'était le peuple invisible qu'on ignorait depuis des années. Oui, le peuple invisible, nos aînés, le peuple invisible, encore plus nos personnes de 65 ans et moins qu'on ne voit pas dans nos CHSLD, il faut que ces gens-là aient une qualité de vie. Souvent, ces personnes vivent une situation de handicap où ils sont complètement prisonniers de leur corps, mais ils ont totalement leur tête, ils veulent continuer à pouvoir vivre et à s'épanouir.

Et je suis certaine que la société doit aller dans ce sens-là : soutenir les proches aidants, soutenir les personnes âgées qui veulent vivre à domicile, faire des habitations de plus en plus pour que les gens restent chez eux, les concevoir et aussi entretenir notre parc immobilier, le reconstruire, le construire et faire des nouvelles avenues pour nos personnes qui ont des troubles neurocognitifs majeurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Bien, juste peut-être en terminant, je voulais juste, encore une fois, remercier toutes les équipes qui sont ici, qui ont travaillé sur les projets de loi, sur plusieurs avancées qu'on a été capables de faire, et ce, malgré la pandémie, là. Donc, je voulais juste le spécifier avant de laisser la parole à une de mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, oui, Mme la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, mme la présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste 2 min 20 s.

Mme Hébert : Parfait. Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'emblée, moi, je prends souvent la parole, donc je veux vous remercier... je veux remercier, Mme la ministre, toute votre équipe qui ont fait vraiment un travail exemplaire pendant toutes ces deux années-là. Je trouve... Franchement, si c'était possible, je les applaudirais.

Pour moi, les proches aidants, c'est très important. Mes parents sont proches aidants depuis plus de 20 ans. On a gardé mes grands-parents à la maison. Présentement, mes parents gardent...

Mme Hébert : ...ma tante et une amie aînée. Alors, ensuite, à plein de rencontres que je fais dans ma circonscription avec plein d'organismes, que ça soit l'AREQ Estrie, que ça soit l'Association des proches aidants, ainsi de suite, je me rends compte qu'il manque de l'information sur tout ce que vous avez fait, ce que vous avez apporté depuis votre mandat pour, justement, le maintien à domicile. Donc, pour le bien de tous, j'aimerais que vous puissiez nous nous rappeler ça, parce que je trouve ça important, les avancées. C'est quand même extraordinaire tout ce qu'on a mis en place malgré, puis il faut toujours le rappeler, quand même, en contexte, une gestion de la pandémie. Mais ça a mis en lumière plusieurs lacunes. Et vous avez été dans l'action, pas juste dans les paroles, puis c'est les actions qui parlent. Donc, j'aimerais que vous puissiez nous rappeler certains faits qui ont été mis en place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, pour une minute.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, à mon tour de remercier l'équipe de Mme Dominique Savoie. L'équipe de Mme Savoie, je n'ai pas de mots pour décrire comment les gens au ministère de la Santé... Puis vous savez, des fois, il y a des commentateurs qui passent... qui disent des mots qui me font frémir en disant «les fonfons» en parlant des fonctionnaires. Mais est-ce que je peux vous dire que les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui et leurs équipes ont été des personnes formidables qui travaillaient sept jours sur sept, sept jours sur sept? Des réunions qui commençaient très tôt le matin, qui se terminaient très tard la fin de semaine à la dernière minute. Et ce sont les mêmes personnes, Mme la Présidente, qui ont réussi... ils ont trois ministres dans la Santé, qui ont réussi à faire trois projets de loi, qui ont réussi à faire deux politiques, qui ont réussi à commencer à travailler sur les CHSLD privés conventionnés...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre, je suis désolée de vous couper. Je sais que c'est très important...

Mme Blais (Prévost) : Oui, mais je veux les remercier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant, nous sommes de retour avec l'opposition officielle. Mme la députée de Fabre pour 17 min 50 s.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on va regarder un peu les renouvellements des projets pilotes, le financement, on va aller vraiment dans les crédits. Tantôt, la ministre a mentionné les projets pilotes, la gériatrie sociale. J'ai le privilège d'avoir... il y a un projet pilote dans ma très belle région, la plus belle région du Québec, évidemment, la région de Laval. Mais, ceci étant dit, alors, c'est des gens qui travaillent très fort, la Coop de soutien à domicile. Et clairement je fais avec eux un suivi assez régulier pour savoir un peu comment ça se passe. Et c'est très récent, là, l'information que j'ai de ce projet pilote, cette semaine, là, début de la semaine, là, rien n'est encore confirmé. La reconduction d'un an est garantie par le fonds de la Fondation Âge, mais c'est tout. L'engagement du gouvernement devrait s'actualiser avec le déploiement sur l'ensemble du territoire avec un cadre normatif. Et je peux vous dire que je sais combien de temps ça prend à écrire, un cadre normatif, là. Alors, il n'y a pas de cadre normatif, et présentement rien n'est encore fait de ce côté. Et ce qui se passe, c'est que le travail est fait. Il y a un partenariat avec la communauté, avec les différents... la ville de Laval, les organismes communautaires, le CISSS de Laval. Le tricoté serré est là, ils font un travail remarquable, et là ils se retrouvent dans une insécurité à se faire dire : Bien oui, ça va être reconduit. Mais il n'y a aucun cadre normatif, il n'y a aucune entente. Et pourtant j'entends la ministre qui dit que tout est beau et que ce sera déployé à partir de très bientôt, les projets pilotes seront reconduits. Alors, sur le terrain, là, il y a un autre écho. Qu'est-ce que la ministre a à dire à ces projets pilotes?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pense que la députée est en train de faire peur au monde, là. Premièrement, on a été les premiers à penser à mettre en place la gérontologie et la gériatrie sociale. Il faut quand même nous donner ça. Deuxièmement, je pense que la députée a oublié qu'on a eu une pandémie pendant deux ans. Troisièmement, on est en train de rédiger le cadre normatif. Quatrièmement, le projet va être reconduit. Écoutez, on n'est pas en train de mettre en place des projets pilotes pour aller les atteindre. On veut que ces projets pilotes... J'ai répondu au député de Jean-Lesage. On veut que des projets se déploient à la grandeur du Québec. On a besoin de la gérontologie et de la gériatrie sociale. Pourquoi? Parce qu'on veut mettre en place un filet de sécurité, on veut créer un réseau de partenaires outillés pour repérer les personnes qui sont isolées, qui sont vulnérables dans leur milieu de vie. On veut les soutenir dans leurs besoins. On veut mobiliser les acteurs...

Mme Blais (Prévost) : ...du milieu. On veut optimiser la concertation et travailler en collaboration. On veut favoriser le bien vieillir. C'est pour ça qu'on met en place des projets de gérontologie et de gériatrie sociales. Et vous savez quoi, Mme la Présidente, ça s'appelle les soins et les services à domicile aussi. Ça fait partie. C'est un des outils, des soins et des services à domicile, d'être capables de faire de la prévention et d'être en proaction auprès des personnes aînées. C'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Bien, j'ai terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : Il ne faut pas s'inquiéter. Le cadre normatif est en écriture, et je veux rassurer les gens de Laval.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, moi, je parle au nom de ce groupe-là et je parle au nom des groupes qui m'écrivent ou qui me parlent et qui sont inquiets sur le terrain, puis aussi au niveau des intervenants qui travaillent très fort à ces projets-là, qui y croient. Ils n'ont toujours pas d'entente financière signée. Ils n'ont qu'une promesse, une garantie. Mais il n'y a pas de document qui assure le financement. Alors, ce n'est pas de faire peur, c'est simplement d'avoir besoin de documents officiels qui assurent le financement et la pérennité de ces groupes-là.

Dans un deuxième temps, on va revenir aussi à un autre renouvellement, celui des ITMAV. Hier, en début de journée, aux États généraux de la Coalition pour la dignité des aînés, la ministre a tenu à rassurer les ITMAV. Elle en a parlé tantôt. C'est un travail extraordinaire. Rappelons que les ITMAV sont des travailleurs sur le terrain qui aident les aînés vulnérables. Ils ont toujours eu un financement sur deux ans. Là, ils viennent d'avoir une entente signée pour un an. La ministre a dit : Pas d'inquiétude, il y a des millions, et tout ça.

Je reviens au budget, je reviens à l'écriture dans le budget, et malheureusement, il faut des fois prendre le temps de lire les petits caractères et les petits paragraphes. Alors, dans les crédits, au niveau du programme cinq, Conditions des aînés, pour ce qui est de l'élément 02, le soutien aux personnes aînées en situation de vulnérabilité, ça, c'est les ITMAV, il y a une diminution de 4 millions. Et, dans l'explication, petits caractères fins, c'est écrit : Fin du programme ITMAV. Fin du programme ITMAV. Bonification du soutien pour la ligne Aide Abus Aînés. La ministre l'a expliqué, le centre d'assistance qui va se greffer à ça. Mais on est en train, sur le terrain, de dire : Tout va bien, mais la réalité, elle est autre. Au budget, c'est écrit : Fin du programme. J'ai besoin que la ministre nous explique ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon, la députée fait encore peur au monde, là, comme elle nous avait fait peur avec les appuis aux proches aidants, alors qu'on a renouvelé pour 25 millions au lieu de 15 millions. On a quand même ajouté 10 millions de plus par année. Ça fait que, là, elle est en train de nous dire que les ITMAV vont disparaître, alors qu'ils font partie d'un projet normé, normé par le Conseil du trésor pour 7,4 millions de dollars. Il y a 100 quelques ITMAV, 145 ITMAV. Leur salaire a été...

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : 141 maintenant. Mais ça varie. Des fois, il y en a qui... Il y a des organismes communautaires qui délaissent les ITMAV, mais il y a un autre organisme par la suite qui peut en prendre. Mais, au total, ça couvre pour 145 ITMAV. Alors, c'est 51 000 $. Auparavant, les ITMAV étaient moins payés. On les a normés, on a augmenté leur salaire. Les ITMAV ne sont pas là pour disparaître. Et tout à l'heure, elle me parlait justement de la frilosité par rapport à la gériatrie sociale à Laval. Bien non, on veut justement qu'en gérontologie et gériatrie sociales, qu'on travaille de concert avec les ITMAV, qu'on soit en mesure de bien les intégrer, de bien travailler avec eux pour faire en sorte d'offrir encore plus de services à nos personnes aînées qui sont isolées.

Alors, je tiens à rassurer la députée, là. Le programme ITMAV n'est pas là pour disparaître. Il est là pour rester puis il est là pour rester longtemps. Puis, écoutez, on en a parlé en 2008, quand on a fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés, et c'est à partir de là qu'on a commencé à réfléchir à des intervenants de milieu. Et ça fait partie maintenant des plus et des musts dans le cahier des aînés au Québec. 

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, là, on est à l'étude de crédits, et je prends les documents de crédits. J'aimerais que la ministre, là, prenne le document, le cahier explicatif des crédits, là, à la page 40. Alors, quand elle dit que je fais peur, là... Alors, j'aimerais qu'elle lise à la page 40 qu'est-ce qui est...

Mme Richard : ...dans les explications, la diminution du 4 millions. Le cahier explicatif des crédits. Moi, là, je travaille avec les documents des crédits fournis par le ministère.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je vais répéter ce que j'ai dit. C'est un programme qui est normé par le Conseil du secrétariat au Trésor. Les ITMAV sont là pour rester. Alors, écoutez, on a même augmenté leur salaire. On n'est pas là pour les faire disparaître. On met en place à la fois de la gériatrie, gérontologie sociale, et on veut que les ITMAV travaillent de concert le plus possible avec les projets pilotes qui sont en cours et on veut en déployer partout. Et si on peut augmenter les ITMAV, on va les augmenter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Richard : Mme la Présidente, je vais insister. Est-ce que quelqu'un peut remettre à la ministre le document cahier explicatif des crédits pour qu'elle puisse lire la page 40, l'explication de la diminution de 4 millions pour le programme ITMAV. Est ce que'il y a quelqu'un qui peut lui remettre, c'est le cahier explicatif des crédits. On est en crédits et ce sont les crédits de la ministre des aînés. Est-ce que quelqu'un peut lui donner le cahier, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, j'aimerais... je n'ai pas besoin de voir le cahier, Mme la Présidente, là. Si vous le permettez, parce que comme ma parole... il semblerait qu'elle ne prend pas ma parole, est-ce que la sous-ministre responsable de la Direction générale des Aînés et des proches aidants peut lui expliquer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, est-ce que... et l'ensemble des députés, est-ce que vous consentez à ce que madame Rosebusch prenne la parole? ...Mme la députée...

Mme Richard : Avant le consentement, je réitère ma demande, je veux que la ministre prenne le document et qu'elle lise ce qui est écrit, ce sont les documents du budget.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Non, Mme la Présidente. Ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre. Avez-vous d'autres questions?

Mme Richard : Qu'est ce que vous voulez que je dise de plus? Je n'ajoute plus rien.

Mme Blais (Prévost) : Bien, moi, je vous ai... écoutez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, Mme la ministre, un instant. Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Fabre?

Mme Richard : Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vous cède la parole.

Mme Richard : Alors on va aller maintenant sur le dossier de la maltraitance. On va y aller sur les crédits encore une fois. Et on va regarder... parce qu'il y a la loi 101, la loi sur la lutte à la maltraitance, loi sanctionnée. Il y a le budget des dépenses. Donc on comprend très bien que la ministre a tenu à réouvrir la loi actuelle, la loi 101, on le sait. Alors quand je regarde au niveau des budgets de dépenses, le volume trois, le document volume trois, la page treize à la page 18 pour le programme cinq. Ce que je vois, là, au niveau des crédits de transferts au budget, je vois une diminution. Alors on est passés de 23.8 millions en 2021-2022 et pour 2022-2023 on diminue à presque 20 millions, donc 19.8 millions. Donc ça, c'est une baisse, dans le fond là, en résumé, Mme la Présidente, là, quand on regarde les crédits de transferts, pour ce qui est de la maltraitance, on réalise qu'il y a une diminution entre l'an dernier et l'année... entre 2021-2022 et 2022-2023 il y a une diminution de 17 % au niveau des crédits de transferts. Alors je voulais une explication de la part de la ministre sur cette diminution. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je ne peux pas lui donner de réponse par rapport à ça, là. Je pourrais lui fournir ultérieurement. Mais à ce que je sache, on n'est pas là pour faire des diminutions, d'autant plus qu'on va déposer un plan d'action en maltraitance au mois de juin. Alors c'est un plan qui va être solide et costaud. Quand on fait une loi sur la maltraitance, quand on veut la réouvrir parce qu'on considère que la première loi manquait de mordant, je pense qu'on ne manquera pas de mordant au niveau du financement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et Mme la députée de Fabre.

• (16 h 20) •

Mme Richard : En même temps, vous comprendrez ma préoccupation de voir qu'il y a une baisse au niveau des crédits pour la maltraitance. Donc, effectivement, je souhaiterai avoir une réponse là-dessus. C'est quand même une baisse de 17 %. Et encore une fois on a une explication, mais on nous dit qu'il y a des mesures qui se retrouvent dans le programme deux. J'ai regardé dans le programme deux et franchement je ne m'y retrouve pas pour retrouver des mesures qui traitent de la lutte à la maltraitance.

Alors, ceci étant dit, continuons sur le dossier de la maltraitance. Il y a eu, au-delà de tout ce qu'on a pu entendre sur la première et la deuxième vague et la maltraitance, pour ce qui est de l'année terminée, il y a eu les témoignages, bien sûr, dans les médias, des histoires encore sur lesquelles j'ai interpellé la ministre et qui a...

Mme Sauvé : ...il y a eu, entre autres, le 24 février, l'histoire de Marie, au CHSLD Providence Saint-Joseph, où un travailleur de la Croix-Rouge a découvert cette femme de 81 ans qui était contentionnée et nue dans ses excréments. Une histoire d'horreur, Mme la Présidente, on s'en souviendra.

Et moi, j'avais posé la question, en période de questions au Salon bleu, à la ministre, et elle avait bien sûr réagi en disant que c'est inacceptable, c'est tolérance zéro. Et elle a demandé à ce qu'il y ait enquête. Et ensuite, elle a vu que la coroner en chef du Québec va faire enquête. Mais elle a bien dit : Moi, je veux faire toute la lumière. Alors donc, je demande à la ministre : Par rapport à l'enquête au CHSLD Providence Saint-Joseph, on en est où?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Premièrement, je vais répondre à l'une de ses premières questions, étant donné qu'elle ne voulait pas entendre la sous-ministre. Alors, le cadre normatif est en renouvellement, actuellement, et elle n'a pas à s'inquiéter, il n'y a aucune diminution par rapport à la maltraitance et au plan, là, je le dis. Il y a des gens ici qui corroborent avec moi, travaillent au ministère, ce sont des cahiers du ministère, ils me disent qu'il n'y en a pas, de baisse.

Troisièmement, il faut faire attention ici, puis j'exige la prudence et je vais vous dire pourquoi : parce qu'il y a eu une enquête de la part de la Commissaire aux plaintes et à la qualité des services, et l'enquête s'est avérée négative, il n'y a pas eu de maltraitance dans ce cas-là. Alors, je vais faire très attention à ce qu'on va dire. Parfois, il y a des écrits qui se retrouvent dans des journaux, et ça ne correspond pas à une certaine réalité. On fait faire, par la suite, des enquêtes, et ça s'avère différent.

Alors, moi, je ne veux pas aller plus loin par rapport à cette histoire-là, mais je peux vous dire que les Sœurs de la Providence ne sont pas du tout d'accord avec le fait qu'il y ait eu de la maltraitance par rapport à cette personne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais être prudente, mais je vais continuer quand même sur d'autres enquêtes. Alors, la question qu'on a posée, qu'on retrouve... on retrouve encore une fois la réponse dans les cahiers de crédits, on a posé la question : Les CHSLD qui sont visés par une enquête interne, et la réponse, c'est : L'information n'est pas disponible. Comment c'est possible de ne pas savoir? Des enquêtes internes. Alors, je pose la question à la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, il faudrait savoir, premièrement, de quel CHSLD parle-t-on? La première des choses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Sauvé : La question qui est posée, je vais la préciser, Mme la Présidente, c'est qu'on voulait effectivement non pas cibler un CHSLD, mais demander : Est-ce qu'il y a des CHSLD qui ont été visés par une enquête interne? C'était la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, il y en a un, actuellement, puis elle le sait très bien. Elle me pose la question, mais elle a la réponse. Alors, si elle a la réponse, elle n'a pas besoin d'avoir la question. Oui, il y a un CHSLD qui est visé actuellement par une enquête interne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé : Je veux juste une précision, parce que je ne sais pas de quel CHSLD, mais si c'est celui Vigi Reine-Élizabeth, c'est une enquête externe, alors c'est deux questions très différentes. Dans le fond, la première question que j'ai posée, c'est les CHSLD qui sont visés par une enquête interne, et c'est à cette question-là que la réponse était : On n'a pas... l'information n'est pas disponible. Pour ce qui est des CHSLD qui sont visés par des enquêtes externes, effectivement. Donc, je fais la nuance, là, c'est très important, et interne, là, c'est dans le propre réseau, puis on n'a pas l'information.

Externe, il y en a une, je suis au courant, c'est le CHSLD Vigi Reine-Élizabeth. Et depuis le rapport des Forces armées canadiennes, il y a deux ans, là-dessus, qui dénonçait déjà qu'il y avait 30 % de personnel qui manquait, jusqu'aux familles qui ont dû aller dans les médias. Et je veux souligner le travail de ma collègue aussi, parce que c'est dans le comté de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui a fait un travail admirable sur ce dossier-là. Alors, il y a eu une enquête. La ministre a demandé une enquête, mais seulement en mars, donc c'est il y a quelques semaines. Pourquoi ça a pris tout ce temps, depuis le rapport des Forces armées canadiennes, pour que la ministre demande une enquête au CHSLD Vigi Reine Elizabeth?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, pour 30 secondes.

Mme Blais (Prévost) : La première des questions était : C'est quoi la différence entre une enquête interne... q'est quoi, une enquête interne? C'est quand un établissement fait une enquête par rapport à son propre établissement, un de ses établissements publics. C'est ça, une enquête interne. Et une enquête externe, c'est quand le ministre demande de faire une enquête. Et là, à ce moment-là, c'est une enquête qui est externe. La première chose.

La deuxième des choses, écoutez, il y a eu... On a appris qu'il y avait des difficultés au CHSLD Vigi Reine Elizabeth et, aussitôt, qu'on a appris qu'il y avait ces difficultés, on a demandé à faire une enquête.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, je suis prête à entendre Mme la députée...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Duplessis qui aura 17 min 53 s. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Salutations à vous, à la ministre, aux personnes qui l'accompagnent, aux collègues. Écoutez, c'était fort, fort intéressant à entendre. Je vais y aller avec les maisons des aînés. Maisons des aînés, on l' dit, on n'est pas le seul à le dire, au Parti québécois, qu'on investi dans le béton. La ministre a dit d'entrée de jeu, avec les échanges qu'elle a eus avec la députée de Fabre : Moi, je suis tannée, là, je ne veux plus qu'on parle de béton, puis je ne veux plus qu'on parle de béton. Il y a quand même, là, pour plus de 2 milliards d'investis dans le béton.

Quand ma collègue lui a posé la question, qui est fondamentale, selon moi, moi, là, c'est ce qui m'a toujours préoccupé, puis, même après le 3 octobre, ça va continuer de me préoccuper, c'est le soin qu'on donne à nos aînés, quelle sorte de soins. Qui sont les personnes qui donnent des soins à nos aînés? Sont-ils en nombre suffisant? Au tout début, elle a évincé un petit peu la question. La députée de Fabre est revenue à la charge. Elle a dit, puis on me dit si elle peut le confirmer, que dans les maisons des aînés, dans ce nouveau concept, tu sais, c'est la formule magique de la CAQ, à toutes les fois que tu parle des aînés : maison des aînés, réponse magique. Est-ce qu'elle peut nous confirmer aujourd'hui qu'elle a la certitude que dans les maisons des aînés qui vont être déployés au Québec... Puis elle peut dire, là, qu'il y en a une à Havre-Saint-Pierre, je le sais, je lui rappelle, je suis au courant, ça fait deux ans que je travaille point par point. Je connais le dossier, puis je vais continuer à le travailler après le 3 octobre. Ça fait que ça lui donne une idée que la bataille n'est pas finie pour moi. De qui a-t-elle la confirmation que, dans les nouvelles maisons des aînés, nous allons recevoir les soins pour nos aînés auxquels ils s'attendent? Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, de les laver, les nourrir, mais peut-être leur donner une médication aussi.

Puis là, on a apppris aussi que dans les maisons des aînés, on va pouvoir, hein, décéder, là, ils ne nous transfèreront pas dans un hôpital, ce qui est bien. Ça va prendre une cloche pour sonner, si vous êtes en fin de vie, vous avez de la douleur, puis quelqu'un vous donne, hein, de la morphine ou je ne sais quel quel médicament. De qui a-t-elle cette confirmation que les soins qui sont requis... Parce qu'elle a dit : Ça va être la même chose qu'en CHSLD. Si c'est la même chose qu'en CHSLD, présentement, il y a des infirmières, des infirmières auxiliaires, des préposés, on y donne des soins. Ça, ce n'est pas dans la cour de la ministre, ce que je viens de vous dire, dans la cour du ministre de la Santé, dans la cour du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je veux bien qu'on se comprenne, parce que, pendant la pandémie, ce n'était pas sa faute, c'était la faute du ministre de la Santé, na, na, na.  On l'a vu, ce que ça a donné, les ratés, hein? Quelqu'un qui n'était pas aux commandes. Est-ce qu'elle peut nous dire aujourd'hui qu'elle est la garantie que les soins... On va arrêter de parler de béton, elle ne veut pas. Je vais lui parler des soins, moi. Est-ce que les soins, elle a la garantie qu'ils vont être donnés, qu'ils vont être déployés dans les maisons des aînés au Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Premièrement, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui parle des maisons des aînés, c'est vous. C'est vous, c'est la députée de Fabre. Je n'ai pas du tout parlé des maisons des aînés de mon propre gré, c'est vous qui en parlez. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, par rapport à votre maison des aînés à Havre-Saint-Pierre, on a inclus, à l'intérieur de la maison des aînés de Havre-Saint-Pierre, la maison qui est une ressource intermédiaire pour faire en sorte que les personnes ne soient pas transférées, parce qu'elles sont en face, que la maison était vieillotte, vétuste, et que c'était le temps d'avoir une nouvelle maison. On l'a inclus à l'intérieur de votre maison des aînés. On en a fait un modèle pour vous, à Havre-Saint-Pierre, et je suis très contente parce que ça va favoriser les personnes aînées.

Maintenant, vous n'arrêtez pas de dire que ça prend des soins, des services à domicile. Je suis d'accord avec vous. Mais pour les soins, les services à domicile, Mme la députée, ça prend aussi du personnel pour les donner. Vous parlez de personnel pour les maisons des aînés, vous parlez de personnel pour les CHSLD, bien, moi, je vais aussi vous parler de personnel pour les soins et services à domicile. Il faut regarder tous ces gens-là, là. Qui va aller à domicile leur donner des soins? Ça en prend partout. Et pour être en mesure d'aller chercher des gens pour donner les soins et les services, ça prend des bonnes conditions de travail. Et savez-vous quoi? Ce n'est certainement pas moi qui avait coupé les préposés aux bénéficiaires dans les années où vous étiez au pouvoir. Ce n'est certainement pas moi qui a coupé...

• (16 h 30) •

Mme Richard : ...

Mme Blais (Prévost) : Non, c'est à mon tour de répondre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Un instant. Mme la députée, ce n'est pas la présidence de savoir si la réponse... Mme la députée, je vais vous parler. Article e n'est pas à la présidence de juger de la pertinence de la.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...réponse. Vous avez eu trois minutes 8 s. Mme la ministre doit avoir son temps. Alors, Mme la ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Alors, il manquait 10 000 préposés aux bénéficiaires avant la pandémie, il y en a manqué 10 000 de plus. On en a formé pratiquement 10 000, Mme la Présidente. Si on a été capables de former presque 10 000, des payer plus cher et de former, actuellement, des infirmières auxiliaires avec des bourses de 20 000 $. Si on est en train... si on a fait une entente avec les médecins et qu'on est en train de faire en sorte de prendre le projet pilote à Verdun où les médecins vont à domicile, je pense qu'on pourra à la fois donner des soins à domicile, des soins de qualité, mais aussi donner des soins dans nos milieux de vie. Oui, Mme la Présidente, c'est un défi, c'est un grand défi. Mais il manque 3 700 places en CHSLD. On va les mettre où, ces personnes? On va les mettre où? C'est ça, la question. Et elle me demande de garantir. Bien, il faut bien traiter le personnel si on veut que les jeunes aient envie de venir travailler dans nos milieux de vie...

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...C'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je m'avais dit que j'allais rester zen et je vais essayer de rester zen. Les gens jugeront, Mme la Présidente. Tout début, quand la députée de Fabre a posé des questions à la ministre sur les soins, ce n'était pas clair. Après, elle a dit : Oui, les soins, bien... c'est le même... bon, ça a pris un petit peu de temps à s'entendre sur le montant des soins cliniques. Moi, tout simplement, ce que j'ai demandé à la ministre, c'est est-ce qu'elle avait l'assurance que les soins cliniques seraient déployés dans les maisons des aînés, O.K.? C'est tout simple. Quand vous lancez un projet d'une telle envergure, à coup de milliards, qui ne répond pas aux besoins des aînés, là, présentement, ce n'est pas ce qu'ils demandent, en passant, puis qu'on le sait qu'on va arriver à un gouffre financier puis vraiment un gouffre en termes de vision pour nos aînés, parce qu'on n'aura pas déployé les soins à domicile... C'est déjà là, le béton, il est coulé. Quand on parle de tel projet, il me semble, il me semble, plutôt que de parler de la couleur des chambres puis que ça va être beau... Ça va être superbeau, je peux vous l'assurer. Il n'y a même pas des hôtels cinq étoiles que ça va être beau comme ça, bon. Ce n'est pas ça, la question. La question que je lui ai posée, c'est : Est-ce qu'elle avait l'assurance, est-ce qu'elle avait l'assurance que les soins, ils seraient donnés comme en CHSLD?

Là, là, je ne suis pas bien, bien... je ne suis pas allée dans la maison de Havre-Saint-Pierre. Elle peut se comparer à plein des maisons, là. Oui, elle est unique, c'est sûr, j'y suis dans ce dossier-là, j'y suis au quotidien presque. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ce n'était pas le but aujourd'hui d'en parler. Elle veut qu'on en parle? Parce qu'à chaque fois que je pose des questions, elle dit... Elle devrait bien se fermer puis ne pas poser des questions comme ça, elle en a une chez eux, de quoi elle se plaint? De quoi elle se plaint? Elle se plaint parce que ça fait deux ans qu'elle demande au ministère de la Santé et des Services sociaux de lui garantir que la nouvelle maison des aînés à Havre-Saint-Pierre, petit village, là, bout de la 138... hein, parce que ce n'est pas un gros centre-ville, là. Par contre, il y a une différence, c'est que ce n'est tellement pas grand, tellement pas gros que tout le monde se connaît puis qu'on y tient à notre milieu qui soit bien développé.

Ça fait que pouvez-vous vous dire que je ne suis pas la seule à surveiller ce qui se passe. Deux ans, aucun, aucun accord n'a été convenu, aucune signature, aucun engagement du ministère de la Santé et des Services sociaux quant à l'effet qu'il y aurait du personnel soignant. Si c'est le cas à Havre-Saint-Pierre, la question se pose pour le reste du Québec, Mme la Présidente.

Maison des aînés, bien oui, j'en passe, le gouffre financier, puis ça n'a pas de bon sens, puis elle continue. Savez-vous quoi, Mme la Présidente, puis pour les personnes qui nous écoutent? Bon, il y a la CISSS sur la Côte-Nord. On a une nouvelle P.D.G.. Je ne sais pas si c'est à cause de... déficits... c'est pour ça je dis tout le temps, ce gouvernement-là, il ne sait pas ce qu'à ma droite fait, à ma gauche fait, ils ne le savent pas. On l'a vu durant la pandémie, ministère des Aînés, Santé, ils ne se sont tellement pas parlé, ça a donné... j'en aurais trop longtemps dire là-dessus puis ce n'est pas le moment aujourd'hui. Mais il y a un déficit important. La P.D.G. est allée rencontrer des gens, justement, qui s'intéressaient à la maison des aînés Havre-Saint-Pierre, ils en sont directement concernés. Question banale, vous allez me dire, question banale.

C'est ça qui me fâche, Mme la Présidente, parce qu'il y a des questions banales, là, c'est quand il y a des décisions qui sont prises ici puis qu'on n'a pas regardé concrètement ce qui se passait, et là ça paraît bien : Hein! maison des aînés au Québec, nouveau concept, nous, on développe des soins à domicile, puis blablabla. Quand ça atterrit sur le terrain deux ans, ministre n'est plus en poste, elle est partie, un autre l'a remplacée, plus les mêmes chiffres, on sort ces comptes, on dit en bon québécois, là : On s'en fout-u, on s'en...

Mme Richard : ...c'est des aînés. O.K.? Savez-vous qu'est-ce qu'elle a répondu à une question qui lui a été posée sur les fameuses cloches? Bien, vous savez, ça prend une cloche, hein? Si vous décédez à une maison des aînés, c'est parce que, normalement, vous allez peut-être faire deux ans, trois ans, dépendamment de la condition dans laquelle vous avez entré dans la maison des aînés. Savez-vous ce que la P.D.G., Mme Manon Asselin, a répondu? Pas de cloche. Je me suis dit : Il faudrait bien vérifier ça, on était dans les pleins devis. Là, moi, je vous parle du CSSS de la Côte-Nord, hein? Il y a des ratés, là. Ce n'est pas le plus gros, là. Imaginez-vous que c'est big. O.K.? Elle dit : Mais le personnel soignant qui est déjà… elle en parle, la ministre. Bien, oui, il y a une bâtisse qui existe, allez là, là. O.K.? Il y a 48 personnes qui y habitent, il y a du personnel, préposés, infirmières, cuisiniers. Normalement, ils devraient transférer de l'autre bord de la rue. Savez-vous qu'est-ce qu'elle lui a répondu? Pas de garantie. Pas de garantie. Là, la ministre, elle ne va pas me répondre... puis je vais lui laisser la parole, là, elle ne va pas me répondre, Mme la Présidente : Ah! mais c'est parce qu'il en manque, là, on ne peut pas en trouver. Il est déjà là, déjà en poste, puis ils ne sont pas capables, ils ne sont pas capables, après deux ans, puis encore récemment, de nous dire que ce personnel-là va continuer à travailler pour les aînés qui vont être dans la nouvelle maison. Puis ça, la ministre, elle trouve ça correct?

Moi je l'ai crue, la ministre, quand elle est venue à Havre-Saint-Pierre il y a deux ans. Je l'ai cru. Je me suis aperçue qu'en cours de route, puis on l'a vu, puis j'aurais beaucoup d'exemples à donner. Du pouvoir, elle n'en a pas, mais c'est ces derniers crédits, tout comme moi, je pense, à moins qu'il y ait un retour en politique encore, je ne sais pas, pour moi, il n'y en aura pas. C'est ses derniers crédits. Elle pourrait-u, elle pourrait-u me dire la vérité et me dire si elle a la confirmation que dans la maison des années à Havre-Saint-Pierre, il y aura les soins et les services assurés par le CISSS à même son budget? Si j'ai ça, ça va me donner espoir que, peut être, dans les autres maisons des aînés au Québec, les aînés, somme toute, auront la chance d'avoir du personnel soignant. Sinon, on est mal parti, puis on est déjà mal parti.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Je l'ai mentionné tout à l'heure, on a reçu tous les plans cliniques de chaque établissement au Québec par rapport aux maisons des aînés, aux maisons alternatives, leurs besoins.

Maintenant, une garantie au niveau des soins. On a une politique, on a un plan d'action qui va être déposé incessamment, on a une loi sur la maltraitance. On a mis en place un gestionnaire par établissement. On a mis en place aussi des préposés aux bénéficiaires. On forme des infirmières, on a aussi des gestionnaires quand il y a 50 places et plus. Et quand on dit que je n'ai pas de pouvoir, je vais vous parler de mon pouvoir, Mme la Présidente. Moi, pouvoir, pour moi, ce n'est pas de diriger des gens dans le ministère de la Santé. Ce que je voulais, ce que je souhaitais, c'est de partager ce pouvoir-là avec les proches aidants. C'était de faire une loi pour les personnes proches aidantes et une politique aussi pour l'hébergement. Pour moi, c'est ça, le pouvoir, c'est de travailler ensemble en collégialité, c'est d'être capable avec les équipes... On l'a fait avec la députée de Fabre, on l'a fait avec le député de Jean-Lesage, avec la députée de Duplessis de temps à autre, pour faire en sorte d'adopter une loi en proche aidance, une loi unique, de faire en sorte d'avoir une loi aussi sur les commissaires aux plaintes à la qualité des services, de rehausser la loi sur la maltraitance pour faire en sorte qu'il y ait des sanctions, pour serrer la vis aussi à des personnes qui ne se préoccupent pas de nos personnes vulnérables. C'est ça, le pouvoir. Le pouvoir, c'est d'être capable de faire avancer des dossiers de société. Si on se met ensemble, on a du pouvoir. Le pouvoir, c'est d'être élu à l'Assemblée nationale, il y a 125 personnes qui ont du pouvoir ici, et c'est d'être capable de travailler avec une fonction publique extraordinaire qui est capable de mettre en œuvre les choses.

• (16 h 40) •

Je veux rassurer la députée de Duplessis. On a un plan pour embaucher du personnel. Il faut arrêter de toujours mentionner qu'on construit des affaires de luxe. On ne construit pas des maisons de luxe. Si, pendant la pandémie, on avait eu des endroits où les gens ne se retrouvaient pas à deux et trois pour partager des toilettes, il y aurait eu moins d'infections. Si les employés ne s'étaient pas retrouvés dans de petites cuisinettes, le temps de partager un repas, on aurait eu moins d'infections à la COVID. Écoutez, ça a été comme ça. Si on a décidé de reconstruire 25 CHSLD vétustes, c'est parce qu'ils sont vétustes. Le mot le dit, Mme la Présidente. Moi, je suis très, très fière d'avoir fait partie de ce gouvernement qui veut...

Mme Blais (Prévost) : ...élever les standards de qualité pour donner à nos personnes vulnérables une meilleure qualité de soins. Et je suis convaincue que, si on est capables de traiter notre personnel aussi avec soin, c'est-à-dire... le personnel à une prévisibilité dans le temps pour être en mesure de faire de la conciliation famille-travail, pour faire des loisirs également. Ces gens-là vont avoir le goût de venir travailler. Ma petite fille entre... en septembre prochain, elle entre en soins infirmiers. Je suis fière. Ça prend des jeunes pour aller travailler. Elle veut travailler auprès des personnes âgées. Écoutez, c'est ça, la beauté de la vie, de faire en sorte d'attirer des personnes qui ont envie de travailler avec les plus vulnérables de la société. Ça fait qu'il faut arrêter de laisser nos personnes dans des endroits qui ne correspondent plus aux maladies qu'elles ont. Il ne faut plus faire des milieux hospitalocentrés, il faut faire des milieux qui ressemblent à une vraie maison, des milieux où on respecte l'histoire de vie d'une personne, des milieux où on travaille sur les restes de l'autonomie et non pas sur les pertes de l'autonomie.

Alors, je veux la rassurer, on va travailler pour faire en sorte de déployer du personnel, autant en hébergement qu'en soins à domicile. Parce que, Mme la Présidente, le manque de personnel, c'est partout, aussi pour les soins à domicile, aussi pour les soins à domicile. Je vais le dire, là. Puis, en terminant, aux états généraux, parce que je vois le député de Rimouski qui m'a posé une question ce matin, il y a, à la troisième déclaration commune, au troisième point : "Que la qualité des soins soit rehaussée dans les établissements de soins de longue durée. Plusieurs modèles d'habitation diversifiés et humains doivent être offerts. Il est nécessaire dans tous les cas que l'autonomie décisionnelle et les droits des personnes soient respectés." Et c'est ce que nous faisons et que nous allons poursuivre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Richard : Bien, écoutez, écoutez, il ne doit pas rester grand temps, la ministre..

La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes, Mme la députée.

Mme Richard : La ministre a le don de bien faire paraître les choses qui ne sont pas la réalité, elle n'est pas capable de répondre aux questions. Ça fait partie de son bilan.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, je vous rappelle que ce n'est pas à la présidence de juger. Vous aviez à poser la question. Vous avez pris six minutes, Mme la députée, et Mme la ministre a pris 4 minutes 57 secondes. Alors, il vous reste 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je vais maintenant passer au bloc du député de Rimouski pour deux minutes quinze secondes. À vous la parole, M. le député.

M. LeBel : Les deux minutes du peuple, ça va être ça. Je ne suis pas fier moi, puis je ne garroche pas de roche à personne, mais je ne suis pas fier de ce qu'on fait avec les aînés. Je ne peux pas être fier, là, après 5 000 décès, je ne peux pas être fier quand les ressources, les petites RPA ferment, puis qu'il y a du monde à la rue puis qu'on ne sait pas où les placer. Je ne peux pas être fier de ça. Je ne peux pas être fier quand je vois un village au complet où les aînés dans le village, 95 % des aînés ont le supplément au revenu parce qu'ils sont pauvres. Je ne peux pas être fier de ça. Je ne peux pas être fier d'aînés qui n'ont pas de services de proximité pour manger comme du monde, pour avoir un service de santé. Je ne peux pas être fier de ça, puis je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va. Puis la catalogne de la ministre, c'est intéressant. J'ai un plan, une politique, un ci, un plan d'action qui va venir, un projet pilote qui va venir. C'est plein d'affaires en silo, mais on va où? On s'en va où?

Puis ça peut plus être comme ça, Mme la ministre, on ne peut plus aller jouer comme ça dans l'avenir. Puis on s'en va tous les deux là, il va y avoir quelqu'un d'autre qui va ramasser ça, mais il ne pourra pas jouer de la même façon. Il faudra se se donner un vrai, vrai plan d'action, se concerter sur qu'est-ce qu'on fait par rapport au vieillissement de la population. On ne peut plus jouer de même, c'est trop grave pour notre société. Une personne sur quatre qui a 65 ans et plus. Dans ma région, c'est ça. C'est déjà ça. Il faut que la société se revire de bord. On ne peut plus marcher comme on marchait il y a... l'année passée, il y a deux ans, trois ans, quatre ans... 10 ans. On ne peut plus non plus dire que c'est la faute des anciens gouvernements, tout a changé. Maintenant, si on veut être fiers de nous autres, il va falloir prendre en main et prendre ça en main, puis donner de la dignité à nos aînés, partout. La Maison des aînés à Rimouski puis à Rivière-du-Loup, bien content de ça, mais ça ne donne rien à l'aîné de Saint-Eugène, ou à Trinité-des-Monts, ou à Mont-Joli, ou... Tu sais, ces gens-là veulent rester dans leur résidence ou avoir des petites résidences pour les eux autres, et on ne leur donne rien pour... C'est le contraire, on est en train de perdre...

M. LeBel : ...il y a un programme sur les gicleurs, là, qui est en train de... qui va... fin de l'année. Il va y en avoir d'autres qui vont fermer, parce qu'on n'a pas encore revu le programme. Il y a de la pression énorme partout, dans toutes nos communautés, sur ce concept du vieillissement de la population, et le gouvernement doit être présent par autre chose que des catalogues de programmes en silo, il doit être présent comme par une vision. Et ça, on finit, là... Moi, je ne serai pas là l'année... la prochaine non plus. Le prochain, il va falloir qu'il regarde ça autrement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avions avec vous. Donc, nous revenons à Mme la députée de Fabre pour 17 min 30 s.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'entendais, Mme la Présidente, la ministre mentionner plus tôt qu'elle avait reçu les plans cliniques pour chacun des établissements, maisons des aînés. Alors, je me demandais si je pouvais lui demander de les déposer, là, Mme la Présidente, dans un premier temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Tout à fait, Mme la Présidente. Pour les députés seulement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Vous allez l'envoyer à la commission...

Mme Blais (Prévost) : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il vous plaît. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie la ministre. Je vais aller maintenant dans l'enjeu de l'harmonisation des CHSLD. Dans le fond, quand je parle de ça, c'est le terme qui a été utilisé pour les projets pilotes de la ministre à conventionner des CHSLD privés qui ne le sont pas, mais dans le fond on part de la volonté du gouvernement de nationaliser d'abord et puis ensuite de conventionner. Je reprends un extrait du discours inaugural, le 19 octobre 2021, du premier ministre, qui disait : «Pour assurer les soins de qualité à tous nos aînés, on va conventionner certains CHSLD privés.» Ça, c'était le 19 octobre 2021. Maintenant, le 30 septembre 2021, la ministre lance son projet pilote pour l'harmonisation avec trois CHSLD au Québec qui, donc, ne sont pas conventionnés.

Et en termes de suivi, j'ai posé la question à la ministre en période de questions le 16 mars dernier, et je lui ai demandé dans le fond où on en était, parce que, clairement, pour le gouvernement, c'est un projet d'envergure, une priorité pour le gouvernement. Alors j'ai demandé à la ministre deux choses, un calendrier ferme pour le processus complet de conventionner ces CHSLD privés et un soutien financier de transition pour assurer la qualité de soins à nos aînés. Alors, je n'ai pas de réponse. Je lis mes cahiers de crédits et, en réponse à la question 128, à la page 219, quand on pose la question où on en est dans ce processus, la réponse, c'est : Les travaux devant mener au conventionnement de ces sites pilotes sont toujours en cours. Ma question est simple, Mme la Présidente. On est rendu au mois de mai. Alors, est ce qu'elle peut déposer, la ministre, je lui demande de déposer le calendrier pour le processus de conventionner les CHSLD et le soutien de transition immédiat.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Ouais. Tout d'abord, j'aimerais prendre 30 secondes pour dire que je suis d'accord avec le député de Rimouski sur beaucoup, beaucoup d'éléments, entre autres nos petites RPA. Et on doit travailler, on les soutient, mais on va devoir les soutenir davantage, très importants, et combattre la pauvreté. Alors, par rapport à ça, là, il faut vraiment faire un effort considérable. Et je tiens à vous rassurer toutes les politiques qui ont été déployées au cours des dernières années sont toutes en concertation les unes avec les autres. Elles sont toutes imbriquées. Vous avez juste à regarder celles des proches aidants avec le plan d'action qu'on va déposer prochainement pour l'hébergement.

Maintenant, concernant l'harmonisation, bien, ça, là, ça faisait 30 ans qu'on achetait des places au plus bas soumissionnaire puis qu'on fermait les yeux en quelque sorte. Ce n'était pas important. L'important, là, c'était combien ça coûte? Puis celui que ça coûte moins cher, on achète une place. J'ai trouvé qu'il fallait niveler par le haut. C'est ça, moi, mon leitmotiv, niveler par le haut et non pas par le bas, faire en sorte que le personnel de nos CHSLD privés puisse recevoir un salaire équivalent au personnel des CHSLD privés conventionnés publics, qu'on puisse aussi avoir de la rétention de personnel dans ces établissements et faire en sorte que les personnes qui sont hébergées reçoivent la même qualité de soins et de services. Et ça, ça va souvent avec l'argent. Voyez-vous, il y a eu un rehaussement de salaire des infirmiers techniciens et des infirmiers auxiliaires. C'est un concours de reddition de comptes de 7,3 millions de dollars. Il y a eu 27,2 millions de dollars pour le rehaussement des salaires du personnel salarié. Ça, c'est une annonce qui a été faite le 9 novembre 2021, pendant qu'on est en train de travailler sur le conventionnement. Il y a eu aussi la consolidation du personnel d'encadrement clinique de proximité. C'est 3,7 millions de dollars. Je pourrai compléter.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. La ministre pourra compléter, mais en même temps, j'attends la réponse à m question. Donc, je vais le reposer...

Mme Sauvé : ...pendant ce temps d'attente, parce que je demande un calendrier, pendant ce temps-là, bien, il y a des CHSLD privés non conventionnés qui sont fragilisés. Alors, donc, ma question, je la repose : Par rapport au processus de conventionner les établissements, les CHSLD privés non conventionnés, quel est le calendrier? Est-ce qu'elle peut le déposer? Et quel est le soutien financier de transition qu'elle va pouvoir assurer à ces CHSLD?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Pour conventionner des CHSLD, il faut aussi étudier la qualité des bâtiments. Alors, actuellement, il y a... vous le savez, il y a trois projets pilotes. Même si on a conventionné quand même un CHSLD à Waterloo et qu'on a nationalisé un CHSLD sur la Rive-Sud qui est devenu totalement public, le Valeo, il faut étudier les bâtiments, parce que ça fait partie du PQI. Et il y a 17 établissements actuellement qui ont été étudiés. 17 établissements pour les CHSLD privés non conventionnés, ça veut dire qu'on avance à grand train. On devrait d'ici l'été être en mesure de pouvoir annoncer les résultats des projets pilotes. Et par la suite, voyez-vous, comme il y a 17 établissements qui ont été étudiés, ça devrait se faire dans les prochaines...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, en espérant que la troisième fois sera la bonne. Alors, je redemande ma question avec une réponse très simple : oui ou non? Et alors, est-ce que la ministre peut déposer le calendrier et déposer aussi le soutien financier pour la transition? Oui ou non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'ai donné à la députée de Fabre beaucoup de chiffres tantôt. Je ne sais pas si elle a eu le temps de prendre les chiffres, comment on avait soutenu les CHSLD privés ne serait-ce que pendant la transition. On a aussi augmenté les per diem de façon fort considérable. Et en terminant, oui, Mme la Présidente, je vais déposer le calendrier parce que je suis très contente de ce calendrier qui correspond exactement à ce que nous avions planifié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que le dépôt sera fait aujourd'hui? Et s'il est fait aujourd'hui, est-ce que c'est public ou si c'est seulement pour information pour les députés?

Mme Blais (Prévost) : Information. Ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je porterai attention aux documents déposés. Merci. Je vais parler maintenant au nom, toujours dans l'enjeu de l'harmonisation et du conventionnement, je vais parler au nom de la préoccupation de l'Association des établissements de longue durée privée du Québec qui, quand il regarde le budget, tout comme moi, réalise qu'il y a seulement 19,3 millions qui est prévu pour le conventionnement de 20 établissements donc privés qui ne sont pas conventionnés. Alors, j'ai besoin de clarifications, Mme la Présidente. Ce 19,3 millions, est ce qu'il est pour les 20, donc la moitié des CHSLD privés non conventionnés ou d'autres montants suivront? En fait, j'ai besoin d'avoir des précisions. À quoi ça correspond? Et est-ce qu'on peut penser vraiment que 19,3 millions, c'est suffisant pour tout un processus de transformation et de conventionnement d'une vingtaine d'établissements?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, elle a raison la députée quand elle pose cette question-là. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Il y a 80 millions récurrents au budget pour l'harmonisation des CHSLD. Il vient s'ajouter à 60 millions qui étaient déjà là en 2021-2022. Alors, voilà pour le financement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, vous aurez compris que j'aime lire les crédits, alors les cahiers. Donc, j'aimerais savoir à quel endroit je vais trouver ce montant, le 80 millions.

Mme Blais (Prévost) : Voulez-vous le...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente, si vous le permettez, j'aimerais que le ministre qui est responsable des finances puisse prendre la parole par rapport à ça. C'est assez pointu, puis je veux qu'on donne une réponse précise.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, rebonjour, Mme la Présidente. On avait 60 millions récurrents pour le projet d'harmonisation des CHSLD publics et privés qui était déjà dans le budget 2021-2022, auxquels s'ajoutent les 19 millions qui sont évoqués qu'amène plus de 79 millions, pratiquement 80 millions récurrents disponibles pour le projet en 2022-2023. Et naturellement, là, on va faire les ajouts nécessaires dans les prochains exercices pour s'assurer, là, de mener l'ensemble du projet à son terme dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Merci pour la réponse. Je vais maintenant parler d'un autre enjeu qui est celui des proches aidants, bien évidemment. Et je vais prendre un peu les propos de Proche aidance Québec qui se questionne un peu sur le montant dans le budget, présent au budget, qui est prévu pour le répit. On sait très important le répit...

Mme Sauvé : ...pour les prochains aidants. Ils en ont grandement besoin, et toute initiative et tout ajout financier est essentiel.

Sur le 25 millions qui est prévu au budget, il y a 12,9 millions qui est prévu... donc, c'est quand même un pourcentage important... qui est prévu pour le répit. Mais ce que Proche aidance Québec dit, à juste titre, c'est que «le répit est un besoin important pour les proches aidants. Cependant, on note une propension à financer le répit aux dépens du soutien psychosocial.» Donc, le soutien psychosocial a diminué, et dans le contexte pas seulement de la COVID, mais de tout ordre et de tout temps. On s'entend très bien qu'un proche aidant, quand il a l'accompagnement et le service en soutien psychosocial c'est souvent l'élément déclencheur qui va faire en sorte que la personne proche aidante va dire : J'ai besoin de répit. C'est une étape essentielle. Alors donc, «c'est ce soutien qui leur permet, bien souvent, d'accepter le répit, de s'adapter à la situation de santé et de développer ses propres ressources.» Je trouve que c'est un éclairage excessivement important. Alors, en leur nom, mais au nom des proches aidants, je demande à la ministre quelle est la somme réservée pour le soutien psychosocial, alors que le besoin est grandissant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Un instant, Mme la Présidente. On va le trouver précisément. On va revenir à la réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, je passerais à une autre question en attendant, merci beaucoup. Alors, je vais aller maintenant sur un autre enjeu. L'enquête de la maltraitance dans les CHSLD, j'ai déjà posé bien des questions là-dessus et j'ai un élément nouveau, qui nous vient de l'Institut de la statistique du Québec, qui était prêt à faire la première étape de l'enquête sur la maltraitance dans les CHSLD depuis 2018, et qui attendait, dans le fond, le feu vert du gouvernement. Alors, ma question, elle est simple. On aurait bien eu besoin de cette enquête-là pour, bien sûr, le projet de loi n° 101, mais ceci étant dit, est-ce que l'enquête pour la maltraitance dans les CHSLD a débuté, et, si oui, est-ce qu'on peut nous déposer... est-ce que la ministre peut nous déposer le nouvel échéancier?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, je pense que la députée de Fabre a reçu une lettre, aussi, de la personne qui doit faire l'enquête à l'Institut de la statistique du Québec.

Mme Sauvé : Oui.

Mme Blais (Prévost) : Il y a un avenant, à l'entente, qui a été signé le 30 mars 2022 pour prolonger l'entente jusqu'au 31 décembre 2025. Donc, l'échéancier est en cours... en révision avec l'ISQ afin de démarrer les étapes de l'enquête dès ce printemps 2022, pour s'assurer que la reprise des travaux est en cohérence avec d'autres travaux ministériels. Donc, tout ce que je veux vous dire, c'est que ça va reprendre. La raison pour laquelle ça ne s'est pas fait, quant elle m'en a parlé aux premiers crédits, je ne savais pas vraiment de quoi elle parlait, par rapport à cette enquête, qui avait... et c'était une entente qui s'était faite avec la précédente ministre responsable des Aînés. On a eu une pandémie. Ce n'était pas le temps d'aller faire une enquête de cette nature-là, dans nos CHSLD, concernant la maltraitance. Mais maintenant que la pandémie est pas mal derrière nous, même s'il y a encore des éclosions dans le milieu de vie, l'ISQ va être en mesure de pouvoir faire son enquête, mais ça va s'étendre jusqu'en 2025.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je confirme que je n'ai pas eu cet avenant-là, alors donc, si c'est possible de le déposer, ce serait bien apprécié. Et est-ce qu'on peut savoir exactement la date butoir où l'enquête va être livrée? Ce serait apprécié aussi.

Mme Blais (Prévost) : Comme je l'ai mentionné, l'ISQ a jusqu'au 31 décembre 2025.

Mme Sauvé : O.K., parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Autre dossier dans les crédits de santé, mais ça touche directement, bien sûr... Pardon?

Mme Blais (Prévost) : Je serais capable de répondre par rapport au soutien psychosocial, là, le chiffre précis, si vous le permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, du soutien psychosocial, individuel et de groupe, il y a cinq mesures dans notre plan, un investissement de 60 millions de dollars, du répit pour tous les types. Le nombre de mesures, il y en a six, un investissement de 95 millions de dollars. Ce sont les budgets dans le plan d'action de la politique des personnes proches aidantes.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Parfait. Merci pour la réponse, c'est bien noté. Autre question par rapport au plan d'action sur les proches aidants, le dépôt qui a été fait, les 61 mesures, qui a été déposé. Nous, on a fait une demande d'accès le 25 mars. On a eu une réponse...

Mme Sauvé : ...jours plus tard, imaginez. Et finalement, la réponse, c'est qu'on ne nous donne aucune information. Qu'est-ce qu'on demandait? C'était très simple, comme ce qu'on retrouve habituellement dans un plan d'action, chaque mesure, ça coûte combien, puis quel est l'argent neuf. Alors, on a demandé ça et on nous répond, 143 jours plus tard : On ne le sait pas. Alors, je demande à la ministre quelles sont les mesures du plan d'action pour les proches aidants et les budgets qui y sont alloués.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Sauvé : Est-ce qu'elle les déposer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, pardon. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, écoutez, ça, je pourrais le déposer à la députée, là, ici, là, si les gens le souhaitent. Mais pour le répit de tout type, là, je l'ai mentionné : six mesures, 95 millions de dollars, 60 millions pour du soutien psychosocial. Il y a aussi eu 2,5 millions de dollars pour une campagne de financement. Il y a 15 millions pour embaucher des coordonnateurs territoriaux. Soutenir la recherche et le transfert de connaissances, c'est 9 millions de dollars. Mettre en place le comité de partenaires, bien, c'est l'observatoire, l'observatoire, c'est 500 000 $ par année. De l'information et de la formation aux personnes proches aidantes, il y a 18 mesures, un investissement de 15 millions de dollars. De la flexibilité en emploi ou dans le cadre des études du soutien financier et matériel : sept mesures pour 3,5 millions de dollars. Voilà, il y a quatre axes : le premier axe, c'est 20 612 500 $; le deuxième axe, 20 878 500 $; le troisième axe, 155 590 000 $; et le quatrième axe, 3 517 000 $; pour un total global, pour ans, de 200 598 000 $. Et, d'ici à 2026, c'est 600 quelques millions de dollars, pour 661 millions de dollars pour les personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre, pour une minute.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, merci à la ministre...

Mme Blais (Prévost) : Puis on a le plan finement détaillé puis on peut vous le donner.

Mme Sauvé : J'apprécierais beaucoup. Dernière question rapidement. J'aimerais inviter la ministre, et on pourra nous donner la réponse, aux crédits de Santé, la question 26, page 82, par rapport au rapport de la Commissaire à la santé sur les CHSLD. Il y a eu quatre réunions ministérielles de travail portant sur la rédaction du rapport final du mandat spécial. J'aimerais qu'on puisse nous déposer le nom des personnes qui étaient autour de la table dans ces quatre réunions ministérielles, leurs titres et leurs fonctions. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, pour 20 secondes.

Mme Blais (Prévost) : Alors, Mme la Présidente, il n'y avait aucun ministre qui était autour de la table. Je ne connais pas les noms des personnes qui étaient autour de la table, alors on peut s'informer. Mais je n'ai pas pris part à ces conversations avec la Commissaire à la santé et au bien-être. Vous comprendrez que ce n'était pas mon rôle d'être présente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, nous sommes au bloc du gouvernement. Et le gouvernement aura 10 minutes. Et donc je cède la parole à la députée de Saint-François? Parfait. Mme la députée de Saint-François, la parole est à vous.

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, c'est moi qui termine les crédits. Donc, on va faire ça sur une note positive. Dans une situation, il y a... moi, je vois ça souvent comme un verre d'eau, hein, on peut le voir à moitié plein ou à moitié vide, mais c'est la même situation. Donc, Mme la ministre, on le sait, il y a beaucoup... il y a des listes d'attente dans toutes les régions du Québec, il y a des gens qui attendent pour une place pour avoir de l'hébergement en soins à longue durée. En Estrie, c'est plus de 225 personnes qui sont sur la liste d'attente. Moi, je suis contente qu'on ait pris l'engagement, en tant que gouvernement, de développer des maisons des aînés. Je suis vraiment bénie, je dirais, j'ai deux maisons des aînés, une dans ma réalité rurale, qui est à Coaticook, pour garder les gens dans leur milieu, et je vais aussi en avoir une à Sherbrooke, dans ma portion de Saint-François.

Je vous dirais que c'est très important de développer autant des milieux de vie, mais autant aussi les services à domicile, puis vous l'avez bien expliqué. Quand qu'on parle de l'hébergement puis des soins à longue durée, il y a aussi plein de choses qui se sont déployées durant ces quatre dernières années. Puis je me souviens d'une visite que vous êtes venue au CHSLD D'Youville. Je ne sais pas si vous vous rappelez quand qu'on a parlé du déploiement du programme OPUS-AP en CHSLD pour la... déprescription d'antipsychotiques. Aïe! c'est compliqué en fin de journée. J'aimerais que vous m'en parliez aussi, de ce programme-là, parce qu'on a vu des miracles. Vous étiez témoin avec moi comment qu'il y a des...

Mme Hébert : ...familles qui ont pu témoigner de ce qui a été implanté dans nos CHSLD. Alors, si vous voulez m'en parler un peu plus.

Mme Blais (Prévost) : Oui. 

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre

Mme Blais (Prévost) : Vous me donnez envie aussi de mentionner aux membres de cette commission : Tu sais, on parle beaucoup de coûts par rapport aux maisons des aînés puis l'augmentation. Bien, on a voulu faire, au départ, quand on faisait 30 maisons, c'était des maisons qui étaient beaucoup plus grosses, et on a voulu aller dans des petits milieux. Je ne pense pas qu'au départ, nous aurions été en mesure d'aller, par exemple à Havre-Saint-Pierre. On voulait que les aînés puissent vieillir dans des endroits comme Havre-Saint-Pierre. C'est pour ça qu'on était aussi très contents de pouvoir collaborer avec des personnes qui sont dans des ressources intermédiaires, qui n'auraient pas à transférer et qui, par la suite, pourraient obtenir plus de soins.

Donc, c'est sûr que, quand on construit une maison de 48 places, ça coûte beaucoup plus cher que si on construit un CHSLD de 250 places, à titre d'exemple. C'est sûr que si on fait des maisonnées de 12 places, au lieu de faire comme dans les CHSLD traditionnels où ça part de 16, par exemple, jusqu'à 30, là, 30 lits par unité, bien, ça coûte moins cher. Ça, je voulais le dire parce que le député de Rimouski a aussi mentionné : Comment garder les gens dans leur petite municipalité? Alors, ça, c'est un des facteurs par rapport aux coûts des maisons des aînés. Puis je suis très contente qu'on puisse aussi aller dans nos milieux de vie, nos plus petits milieux, avec ça.

Maintenant, concernant la déprescription, bien, quand on va déposer le plan d'action, entre autres, en hébergement, ça va faire partie - je peux le dire - d'une mesure phare. C'est un projet pilote qui a commencé sous le gouvernement précédent - il faut le donner - qui a commencé tout doucement avec 24 CHSLD, une unité par CHSLD. Il y avait 220 résidents et 85.5 % des résidents ont obtenu un succès avec cette déprescription. Il y en a qui ont cessé la médication pour 52,7 %, puis il y a eu une diminution de doses à hauteur de 32,7 %. Quand on a mis en place la deuxième phase, en mars 2019 - vous le mentionnez - jusqu'en mars 2020, bien là, c'était 129 CHSLD, donc on a augmenté la fréquence. Ça a touché 1 402 résidents, donc 40 %, 77,1 % des résidents ont obtenu un succès par rapport à ça. Ça veut dire que ces gens-là sont beaucoup plus alertes pour faire des activités dans leur milieu de soins de longue durée. On voulait amorcer la troisième phase, mais évidemment, il y a eu la pandémie, et la troisième phase a été mise de côté, mais on va la reprendre, là, parce que c'est fondamental étant donné le succès qu'on a.

Et, étant donné la nouvelle culture aussi du «prendre soin» et de faire en sorte que les personnes qui sont hébergées soient en mesure de continuer de faire des activités, c'est pour ça que ça nous prend plus d'éducateurs spécialisés, ça nous prend plus de techniciens en loisirs aussi pour faire en sorte que les personnes puissent s'occuper. C'est pour ça aussi qu'on a fait des jardins thématiques, dans les maisons des aînés, ce n'est pas une question de couleurs sur les murs. Mais dans un jardin thématique, ça existe en Gaspésie... Moi, j'ai vu ça en Gaspésie, à Maria, dans un CHSLD. Dans la cour, il y avait une boîte à homards, une cage à homards. Et là les pêcheurs de la Gaspésie, bien, pour eux autres, c'était quelque chose de fascinant que de pouvoir aller dans la cour et de toucher la boîte à homards. C'étaient des souvenirs, c'était une révélation, donc, de pouvoir refléter ce que les personnes ont vécu dans leur vie et de leur permettre de pouvoir continuer. Alors, ce sera 200 000 par année sur quatre ans pour une formation d'appoint universitaire concernant les personnes qui vont travailler au niveau des prescriptions.

Mais j'aurai la chance de pouvoir en parler, quand on va déposer le plan d'action, davantage, mais c'est quelque chose de fondamental et on travaille avec des pharmaciens, avec des experts. Il y a des personnes pour qui il ne faut pas diminuer la médication et il faut faire très attention, c'est pour ça que ça nous prend aussi des spécialistes à l'intérieur de nos établissements pour s'assurer que les doses sont bien données aux bonnes personnes pour être en mesure, hein, écoutez, d'offrir une meilleure qualité de vie.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, j'aimerais aussi qu'on puisse parler... Il y a des actions concrètes que notre gouvernement a prises, que vous avez placées, qu'on parle du...

Mme Hébert : ...du programme de soins buccodentaires en CHSLD. On l'a fait quand même et c'est des gestes concrets qui parlent. Diminuer les tarifs pour les stationnements dans les établissements du réseau de la santé, la gratuité des deux premières heures, là, c'est quand même quelque chose. Moi, j'ai fait du bénévolat pendant la pandémie, justement, dans les CHSLD et à l'hôpital Fleurimont, et je vous dirais que les gens n'étaient pas encore au courant malgré que c'est arrivé pendant la pandémie. Mais les gens, on les informait encore. Donc c'est intéressant, puis en même temps, bien, il y avait la gratuité en deux temps pour deux personnes proches aidantes dans les CHSLD. Et ça, je pourrais dire que ça a été très apprécié de beaucoup de familles.

Il y a d'autres mesures, là, que vous avez faites. Vous avez bonifié aussi le financement dans les CHSLD privés. Parlez-moi aussi de toute cette réflexion-là et cette mise en place, qu'on a ajoutées près de 10 000 PAB. Et je sais que, souvent, les oppositions en ont parlé comme, je dirais, négativement, mais quand même, avant, avant même la pandémie il en manquait, puis on s'est quand même revirés pour réussir à déployer ça. Il y a toute une réflexion là-dedans puis il y a eu d'autres aides. Donc, sûrement que vous voulez ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...de tout ce qu'on a fait pour les soins en longue durée, bon, j'ai parlé des maisons des aînés, je n'en reparlerai pas, de la rénovation des CHSLD... 25, d'appui qu'on va mettre à la grandeur du Québec, le déploiement d'un programme buccodentaire. On a diminué les tarifs aussi de stationnement dans les établissements pour les deux premières heures, puis c'est gratuit pour deux personnes proches aidantes. On a aussi renforcé le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé par l'adoption du projet de loi 52. On a bonifié le financement des CHSLD privés. On a créé une enveloppe spécifique d'amélioration de l'environnement physique des CHSLD, en collaboration avec le comité des résidents, de 5 millions. On a amélioré les conditions salariales des employés. On a ajouté près de 10 000 préposés. On a ajouté des gestionnaires de proximité. On a formé des champions en prévention et contrôle des infections. On a déployé et accéléré de nouveaux appareils de climatisation en CHSLD. On a fait la révision des exemptions et des exclusions applicables au calcul de la contribution de l'adulte hébergé.

Pour que ça reflète davantage la réalité d'aujourd'hui, on a fait des investissements supplémentaires de 20 millions par année pour améliorer l'alimentation en CHSLD. On a bonifié, ça, là, de 150 millions, en 2021, et de 120 millions, en 2022, le financement annuel des projets de rénovation fonctionnelle, c'est normalement 40 millions. Ce n'est pas rien, puis je pourrais continuer, ce n'est pas terminé, mais on a amélioré beaucoup la qualité des soins dans nos milieux d'hébergement.

La Présidente (Mme D'Amours) :  Merci. Maintenant, le temps alloué à l'étude du volet Aînés et Proches aidants des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 5, intitulé Condition des aînés, est-il adopté? Oui, madame la députée de Fabreé.

Mme Sauvé : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Donc, avant de terminer, je dépose les réponses aux demandes des renseignements de l'opposition. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 15 où elle poursuivra l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille. Merci beaucoup à tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 15)