Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Dix-neuf heures vingt minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2022-2023.

Monsieur le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pour la poursuite des travaux de ce volet qui a débuté hier, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et la mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué. Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 20 et qu'une période de 2 h 30 doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce soir, est-ce que j'ai le consentement du parti de l'opposition officielle pour prendre les minutes de leur temps pour finir à l'heure? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis maintenant prête à entendre l'intervention de la députée de Westmount-Saint-Louis...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pour environ 20 minutes. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais débuter à avoir des discussions avec le ministre en ce qui concerne le guichet. On sait qu'en mai 2021, après les crédits, il y avait une fuite de données, et le ministre avait dit que le Centre gouvernemental de cyberdéfense et les autorités policières ont aussi été avisés... ils ont été avisés et mèneront une enquête. Ça fait que ce que j'aimerais savoir: Est-ce que l'enquête est terminée? Et, si oui, c'est quoi, les conclusions?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on me confirme, là, ce qu'on m'a confirmé encore dans les dernières semaines, c'est que l'enquête n'était toujours pas terminée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est qui qui s'occupe de l'enquête? Et est-ce que la ministre fait des suivis réguliers en ce qui concerne le dossier?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est la Sûreté du Québec, évidemment, qu'on laisse travailler, qui ont cette responsabilité-là. Donc, on les laisse mener leur enquête. Puis évidemment on sera avisés lorsque ce sera terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : On a aussi su que, par la suite de ceci puis juste dernièrement, c'était confirmé qu'il y aurait 9,6 millions pour le guichet unique en services de garde en ce qui concerne ceci, informatique. Mais est-ce que le ministre peut nous dire où on peut trouver ceci dans les crédits?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pouvez-vous préciser la question, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : Oui, c'était mis sur la place publique que le ministre de la Santé a dit qu'il va y avoir une réforme, transformation numérique, puis, par la suite de cet article qui est sorti dans le Journal de Montréal le 27 avril, on a aussi su qu'il y a d'autres projets informatiques qui sont budgétés. Puis, dans les informations qui ont été mises publiques, c'était indiqué qu'il y a 9,6 millions pour le guichet unique en services de garde, parce que La Place 0-5 ans a été victime d'une brèche informatique. Alors, je veux juste savoir où est-ce qu'on trouve ceci dans les crédits, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Juste pour préciser, encore une fois, la collègue fait référence au ministère de la Santé, j'imagine que c'est un lapsus.

Mme Maccarone : ...l'article. Non, non, pas du tout, c'est... L'article fait référence au ministre de la Santé, mais ça reste que la suite de l'article, il parle des investissements en cybersécurité dans le milieu de l'éducation, Revenu Québec, en culture, et aussi ils font référence au guichet unique, 9,6 millions qui a été budgété pour ceci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, écoutez, cette une entrevue de mon collègue, donc là, je ne commenterai pas cette entrevue-là, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a effectivement toutes les sommes dont on a besoin pour mener à bien le rapatriement du guichet unique sous l'égide du gouvernement. Donc, on est, en ce moment, en train d'y travailler. On y travaille d'ailleurs très, très fort avec notre partenaire, qui est la Coopérative Enfance Famille. J'ai eu déjà l'occasion de le dire, mais je veux le souligner à nouveau, la coop a fait un travail titanesque, celui de rapatrier sous un même toit des guichets régionaux qui existaient, et ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, même s'il est imparfait, cet outil-là, on a le meilleur outil qui existe depuis la création du réseau. Et je le disais, je vais le répéter, je pense maintenant qu'on est capables d'aller plus loin. Je sais que c'est partagé aussi par les gens de la coopérative avec qui on travaille en ce moment. Donc, on partira de ce qu'ils ont fait de bien, on l'améliorera encore plus et on a les sommes pour le faire à l'intérieur de ce qui nous a été consenti dans le Grand chantier pour les familles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Et est-ce que le ministre participe à cette enquête?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le Ministre.

M. Lacombe : Qu'est-ce que vous voulez dire? On parle du...

Mme Maccarone : L'enquête sur la cybersécurité. Parce que c'était quand même annoncé qu'il va y avoir de l'argent qui sera mis de côté en ce qui concerne la cybersécurité et la protection des données de La Place 0-5 ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Il faudrait que la députée de Westmount-Saint-Louis précise sa question, à savoir si je participe à une enquête... Je ne suis pas certain de comprendre ce qu'elle veut dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée...

Mme Maccarone : Suite aux fuites des données, ça fait un an, il y a eu une enquête. Ça fait que je comprends que l'enquête continue. Mais il y a aussi eu une annonce que c'est budgété d'avoir 9,6 millions pour le guichet unique en services de garde en ce qui concerne la protection des données suite aux fuites. Ça fait que moi, je veux savoir est-ce que le ministre fait suite à l'enquête ainsi que la façon que nous allons protéger les données dans La Place 0-5 ans. Parce qu'il y a quand même un montant substantiel qui est budgété pour ceci, mais ce n'est pas indiqué dans les cahiers de crédits.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, je vais préciser, là, même si je pense que c'est une évidence, je ne participe pas à l'enquête de la Sûreté du Québec. On laisse la Sûreté du Québec travailler. D'ailleurs, je suis une des personnes ciblées par cette fuite de données, par ce vol de données. Donc, vous comprenez que je me...

M. Lacombe : ...Bien loin de tout ce qui entoure cette enquête-là. Comme ministre, évidemment, je serai, j'imagine bien, informé lorsque cette enquête-là sera terminée puis qu'on aura des conclusions qui se solderont ou pas par le dépôt d'accusations. Maintenant ce qu'on dit, par ailleurs, c'est qu'on veut rapatrier le guichet unique qui, actuellement, est opéré par la coopérative Enfance famille, La Place zéro-cinq que les parents connaissent bien, on veut rapatrier ce guichet-là sous l'égide... Sous la responsabilité du gouvernement du Québec. Évidemment, il y a des frais qui sont encourus pour faire ça, il y a des sommes qui doivent être investies pour y arriver et ces sommes-là, on les a obtenues dans le cadre du Grand chantier pour les familles, donc on les utilisera à cette fin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre a aussi dit qu'il va y avoir un accueil par le Centre gouvernemental de cyberdéfense, ça fait que ça, c'est actuellement le gouvernement. Ça fait un an depuis que la ministre a fait cette déclaration, ça fait que ce que j'ai voulu savoir, c'est est-ce que le ministre participe dans cette enquête avec son collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je décèle dans la question de la députée de Westmount-saint-Louis qu'on est passés de l'enquête de la Sûreté du Québec aux vérifications qui ont été effectuées par le ministère... bien, à cette époque-là, ce n'était pas le ministère de la Cybersécurité, mais c'était le Centre gouvernemental de cybersécurité, en tout cas, son nom m'échappe. Donc, oui, on a collaboré, c'est-à-dire, plus étroitement, la coopérative a collaboré avec eux parce que ce sont eux qui opèrent le guichet unique.

Maintenant pour l'enquête de la Sûreté du Québec, à laquelle faisait référence au départ notre collègue de Westmount-saint-Louis, évidemment que je ne participe pas à cette enquête-là, ce serait d'abord inapproprié puis je ne suis pas certain que les enquêteurs ont besoin de mon aide pour arriver à faire leur travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Pas du tout, Mme la Présidente, ce n'est pas une allusion, c'est une vraie question, je veux savoir où est-ce que nous sommes rendus avec l'enquête. C'est le ministre lui-même qui a dit, en mai 2021, c'est lui qui a dit : «ça fait un an, le Centre gouvernemental de cyberdéfense et les autorités policières ont aussi été avisés et mèneront l'enquête», alors je fais un suivi en ce qui concerne l'enquête que le ministre a dit, ça fait un an, qui sera faite, oui, par les autorités, mais aussi par le gouvernement. Ça fait que suite à la réponse du ministre, est-ce qu'on doit comprendre que ça va être son collègue, le ministre responsable de la Cybersécurité et du Numérique, qui serait responsable de La Place zéro-cinq ans? Ou est-ce que c'est le ministère de la Famille qui serait responsable?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : D'abord, peut-être deux parties à la réponse. Lorsqu'on parle de l'opération qui a été menée par le Centre gouvernemental de cyberdéfense à la suite de cette fuite de données... De ce vol de données, c'est une opération de vérification pour s'assurer que les installations étaient sûres, qu'elles pouvaient réouvrir. Donc, La coopérative Enfance famille s'est appuyée sur l'aide, sur l'expertise du Centre gouvernemental de cyberdéfense pour être capable d'y arriver, de reprendre ses activités. Rappelez-vous, il y a eu suspension du guichet unique pendant, de mémoire, de longues journées et ça nous a causé des enjeux, bien sûr, des désagréments, mais c'était le temps nécessaire à ce que ces vérifications-là aient lieu.

À la suite des vérifications, Le Centre gouvernemental de cyberdéfense a donné le feu vert pour rouvrir et maintenant c'est l'enquête de la Sûreté du Québec qui est toujours en cours.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un rapport à cet effet?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pardon?

Mme Maccarone : Un rapport? Est-ce qu'il y a un rapport?

M. Lacombe : C'est une bonne question, il faudrait vérifier. Ce qu'on m'a assuré, c'est qu'on pouvait reprendre les activités d'abord. Il y a aussi un audit externe qui a eu lieu, qui s'est mis en place, qui a été effectué pour s'assurer que tout était conforme aux plus hauts standards de sécurité. Maintenant, il y a l'enquête, comme je le disais, de la Sûreté du Québec qui suit actuellement son cours.

Et pour répondre aussi à ce que vous me demandiez tantôt, ce n'est pas encore défini qui sera responsable de ce guichet unique, sous quel ministère, par exemple, ça pourrait se retrouver, on est en train de travailler là-dessus actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

• (19 h 30) •

Mme Maccarone : Et est-ce que le guichet est maintenant 100 % sécuritaire? Et si oui, quelles mesures ont été mises en place pour assurer la sécurité des données de nos familles?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, oui, parce que si ça n'avait pas été sécuritaire, les activités n'auraient pas pu reprendre. Donc, le Centre gouvernemental de cyberdéfense s'est assuré que s'il y avait des corrections à faire, elles ont été faites et, également, que lorsqu'on a repris les activités tout était conforme aux plus hauts standards de sécurité. Et comme je vous le disais, il y a aussi un audit qui a été...

M. Lacombe : ...donc, oui. Mais je veux tout de même souligner quelque chose d'important, on parle évidemment d'un guichet qui est opéré par une organisation à but non lucratif, qui est opéré par la coopérative Enfance Famille, qui n'est donc pas opéré par le gouvernement, qui est hors du périmètre gouvernemental. Donc, je pense que c'est quand même important de le souligner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que la ministre s'engage à déposer le rapport d'audit externe?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Il faudrait vérifier la nature de la confidentialité de ce rapport-là. Donc, non, je ne m'engagerai pas à le déposer. Par contre, il y a des mécanismes qui existent et, si ça peut être publié, assurément que ce le sera. Si c'est confidentiel, bien évidemment que ça ne le sera pas non plus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est sûr parce qu'on parle quand même des données de sécurité, c'est les données de nos familles, puis c'est important. Ça fait que, si le ministre peut s'engager peut-être à revoir et faire une vérification si nous pouvons avoir une copie de ces données, ce serait, je pense, pertinent pour le public de savoir parce qu'il y en a quand même plusieurs qui sont inscrits sur la liste et les informations personnelles. Puis on comprend qu'on a quand même vu des fuites de données pour plusieurs ministères, que ça soit le ministère de l'Éducation, le Trésor. Alors, ce que je n'ai pas entendu, c'est ce que nous avons fait à date pour s'assurer que les données actuellement dans le guichet ne feront pas... ne seront pas assujetties à une autre fuite de données. C'est ce que je veux m'assurer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Je voudrais aussi souligner que lorsqu'on laisse... lorsqu'on dit c'est important pour des centaines de familles, il y a eu un enjeu de sécurité, je pense que je n'ai pas besoin de me faire faire un dessin, je suis parmi les gens dont ces informations-là ont été consultées. Le nom du CPE de mon enfant a circulé. Donc, je pense que s'il y a quelqu'un, autour de la table, qui est bien conscient de cet enjeu-là puis qui s'est assuré que lorsqu'on a rouvert tout était sécuritaire, c'est moi, donc la députée de Westmount saint Louis peut être rassuré.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : On ne remettait pas ça en question, Mme la Présidente.

On va changer de sujet. J'aimerais jaser avec le ministre en ce qui concerne les garderies illégales et je vais faire référence à la RPPLQ 66. Il y a quand même eu une augmentation de garderies illégales, et je veux savoir si le ministre savait.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est clair que c'est un enjeu qu'on a. Quand on parle de garderies légales, on peut par exemple penser à des gens qui offrent la garde non reconnue, mais qui ne satisfont pas aux exigences qui sont actuellement demandées par la loi. Donc oui, évidemment, je suis au courant de la crise qu'il se produit des cas chaque année.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est une augmentation quand même assez substantielle en comparaison avec l'année passée. C'est 25 %. On a passé de 192 à maintenant 256. Est-ce que le ministre a penché sur pourquoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Évidemment, c'est difficile pour nous d'être capable d'établir ce constat-là parce qu'on parle de garde illégale. Donc, vous comprenez que, lorsqu'on est dans l'illégalité, dans cette zone d'ombre là, les gens ne remplissent pas de formulaire pour nous expliquer pourquoi ils ont agi comme ça. Donc c'est difficile. Mais clairement, on voit qu'il y a un enjeu, puis d'ailleurs on a pris, on a pris certains moyens pour avoir plus d'informations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre pense que ça se peut que la pénurie de places amène les familles à utiliser des services de garde illégaux?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, je ne pense pas bien honnêtement que ce soit lié parce que jusqu'à maintenant, pour offrir de la garde en milieu familial non reconnu, les mesures à respecter, les règles à respecter qui sont édictées dans la loi sont sont minimes, et donc pas mal n'importe qui souhaitant offrir ce type de garde là peut le faire. Donc, non, je ne ferai pas ce lien-là personnellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire que la ministre est en train de nous dire que les 256 cas sont tous liés au milieu familial?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Maccarone : Est-ce que les ministres d'abord peuvent nous expliquer d'abord, c'est quoi la décortication de la ventilation de ceci? Parce que le ministre dit qu'il ne pense pas que la réalité que nous avons encore plus de garderies illégales, ce n'est pas lié à la faute des... à un manque de places dans le réseau. Alors, les familles, elles font face à beaucoup de difficultés, ça fait que, oui, elles vont aller probablement à la garderie illégale parce qu'ils ne se trouvent pas de place ailleurs. Mais le ministre dit que la raison que nous avons en croissance, ce n'est pas lié à l'effet que ce... il dit que c'est lié à l'effet que, le milieu familial, il peut être affecté...

Mme Maccarone : ...c'est la raison. Mais est-ce que ça veut dire que toutes les garderies illégales qui ont été fermées sont toutes des garderies en milieu familial?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, ça ne veut pas dire ça. Ça ne veut pas dire ça. Mais, encore une fois, on me demande mon avis. Je réponds, je vous donne mon avis comme ministre de la Famille. Évidemment, ce n'est pas blanc ou noir. Je pense qu'il y a une zone de gris. Si on me pose la question, comme la députée de Westmount-Saint Louis le fait, je ne pourrais pas... moi, je n'ai pas les informations qui me permettraient de faire un rapprochement entre le manque de places et l'offre de garde illégale. La garde illégale, il y en a toujours eu. Je pense qu'il y en aura toujours. L'important, c'est que les gens dénoncent lorsque ça se passe et que, lorsqu'il y a dénonciation ou lorsqu'il y a constatation par le ministère que cette situation-là a cours, qu'on puisse agir, qu'on agisse rapidement puis qu'on s'assure de la santé et sécurité des enfants. C'est ça, ma priorité. Pour ce qui est de faire des liens comme ça, moi, je n'ai pas une information qui me permettrait de le faire. Si la députée de Westmount-Saint-Louis en a, ça me fera plaisir d'accueillir ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais, dans le fond, ce que je souhaiterais avoir, Mme la Présidente, c'est la ventilation du chiffre, du 256, de savoir combien de garderies illégales sont issues du milieu familial ou autre type de garde. Est-ce que le ministre peut déposer cette ventilation de chiffres?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On n'a pas cette donnée-là, assurément pas pour pour l'instant, Mme la Présidente. Si on l'a, bien honnêtement, en toute bonne foi, on la transmettra à la commission, mais, pour l'instant, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de vous donner cette explication-là. Est-ce que la députée de Westmount-Saint-Louis peut aussi nous rappeler à quelle fiche elle fait référence?

Mme Maccarone : APPLQ 66. Et, comme j'ai dit, j'ai fait la comparaison avec les chiffres que nous avons eus l'année passée dans les cahiers de crédits aussi. Je pense que ce serait important d'avoir la ventilation des chiffres parce que, si on voit une croissance aux garderies illégales, ça nous amène à un autre sujet, puis c'est la réalité qu'avec les garderies illégales nous avons aussi constaté qu'il y a moins d'inspecteurs. Ça fait que, là, je vais faire référence aux fiches de crédit RPPLQ 64, pour ce qui nous suit. En 2020-2021, il y avait 25 inspecteurs et six enquêteurs. Et on a su, dans les crédits de cette année, qu'il y avait, en 2021-2022, il y a 22 inspecteurs et sept inspecteurs enquêteurs. Alors, ce que je veux savoir du ministre, c'est : Pourquoi qu'il y a moins d'inspecteurs maintenant, surtout que nous avons une augmentation des garderies illégales?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On a actuellement cinq postes vacants, Mme la Présidente. Donc, si évidemment on est en mesure de combler ces postes-là, ils pourront être comblés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il peut nous dire où sont les postes vacants? Parce que nous, nous avons la ventilation en région puis qu'on a su, il y a quand même trois inspecteurs de moins de la Capitale-Nationale, trois inspecteurs de moins à Montréal.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce sont des postes qui sont vacants. Donc, c'est l'information que je peux vous donner à ce moment-ci. À savoir où ils sont situés, on peut faire la vérification puis vous revenir plus tard. Mais la certitude que je veux vous donner, par contre, c'est que, lorsqu'on a besoin de procéder à une inspection, on la fait. Donc, l'inspecteur se déplace. Lorsqu'on a besoin de procéder à une enquête parce qu'il y a une plainte, par exemple, évidemment, l'enquêteur va se déplacer, va faire son travail quand même, peu importe où il est basé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que les cinq postes vacants, on a l'intention de les combler, mais est-ce que la ministre a l'intention aussi d'ajouter des effectifs, étant donné qu'on va à la vitesse grand V dans le développement du réseau?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est une évidence, Mme la Présidente, qu'on va combler ces postes-là. Je pense que... Je n'ai pas écouté les crédits de mon collègue, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais mon petit doigt me dit qu'il a été question de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on vit aussi le même enjeu, évidemment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : La question c'est : Est ce que la ministre a l'intention d'ajouter? Il y a cinq postes vacants, mais est-ce qu'il y a l'intention d'acheter un autre cinq postes, sept postes, étant donné qu'il va y avoir une croissance, apparemment, dans le nombre de places qui vont être ouvertes? Alors, est-ce qu'on a l'intention d'ajouter des effectifs en ce qui concerne les inspections?

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, la réponse, c'est oui, trois nouveaux effectifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Maccarone : On s'attend à combler huit postes, c'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, si on prend les postes qui sont vacants et qu'on y ajoute trois ETC, le compte est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Parfait. Merci. Je veux revenir dans le milieu familial toujours, Mme la Présidente, parce que je veux comprendre, quand on le regarde dans les cahiers de crédit, encore une fois...

Mme Maccarone : ...PLQ 149...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...votre bloc est maintenant terminé.

Mme Maccarone : Ah! parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous demanderai de retenir votre question. Merci. Prochaine intervention, la députée de Sherbrooke pour environ 20 minutes. La parole est à vous.

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier, il a été question du crédit d'impôt pour frais de garde. Je veux revenir sur ce sujet. Le ministre a notamment dit hier qu'à son avis les hausses de tarifs qui ont suivi la hausse du crédit d'impôt étaient liées à l'amélioration des conditions de travail, évidemment que ça contribue. Mais il y a quand même des propos des garderies privées qui démontrent hors de tout doute, je dirais que les hausses sont liées au crédit d'impôt. Je vais citer Anto Khoren, qui est membre du conseil d'administration de la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec, qui dit : Nous étions tous en attente de voir de combien nous pourrions augmenter nos prix par rapport au crédit d'impôt. De toute évidence, eux savaient qu'ils pourraient augmenter leurs tarifs en lien avec les crédits d'impôt. J'aimerais ça savoir si le ministre avait fait faire une étude d'impact sur la hausse de tarifs en prévision de son annonce de bonifier le crédit d'impôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : La réponse, c'est non, on n'a pas fait d'études d'impact parce que je pense qu'on conviendra tous que d'injecter 221 millions de dollars supplémentaires dans le réseau pour éviter, c'est l'effet qu'on voit que ça a, des fermetures, et l'effet principal qui était souhaité au départ, c'était de nous assurer que les gens puissent payer le tarif qui se rapprochait le plus de 8,70 $. Donc, je pense que lorsqu'on fait cet investissement-là pour se rapprocher du 8,70 $ comme tarif journalier et qu'on voit que ça a en plus comme effet de nous assurer que les garderies n'aient pas fermé leurs portes, on ne peut pas non plus être contre ça. Donc, moi, je le répète et je persiste, je signe, si on n'avait pas fait ça, avec le recul, ça aurait résulté par des dizaines, sinon des centaines de fermetures.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Mais le ministre me dit qu'il n'a pas demandé d'étude d'impact avant de bonifier le crédit d'impôt, c'est-à-dire qu'il n'a donc pas pris la peine de vérifier quelles seraient les conséquences de cette hausse de crédit d'impôt là, notamment sur les hausses de tarifs, mais aussi sur l'équité qu'il visait à atteindre entre les parents. Il n'y a pas eu d'études pour vérifier si ça aurait l'effet souhaité.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien d'abord, peut être une précision, bien que je sois tout à fait solidaire de cette décision-là et que je m'en réjouisse, celle de bonifier le crédit d'impôt., il n'en demeure pas moins que c'est une décision qui relève du ministre des Finances. Une décision qui a été... une annonce qui a été faite donc dans le cadre de la dernière mise à jour économique. Maintenant, il faut comprendre une chose là, je pense que tout le monde nous témoignait l'urgence d'agir pour nous assurer que les parents puissent avoir un tarif qui se rapprochait le plus possible de 8,70 $. Donc, je ne pense pas que de se lancer dans une enquête qui aurait pris plusieurs mois et dont, je dois vous avouer, les résultats probablement auraient été très très approximatifs, ça aurait été à ceux dont les parents avaient le plus besoin à ce moment-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. C'est quand même préoccupant de voir qu'il n'y a pas eu de tentative d'essayer de voir quel serait le meilleur moyen d'atteindre l'objectif souhaité. L'objectif qui était de réduire les inégalités entre les parents. Il n'y a pas eu d'effort de documenter quel serait le meilleur moyen puis quel serait l'impact moyen choisi par le gouvernement. Moi, ça me dérange quand même de savoir qu'on prend des décisions sans vérifier d'abord quels vont être les impacts, puis si on va réussir à atteindre l'effet souhaité. Le ministre dit aussi, hier, que le tarif... la base de 40 $ pour le pour le calcul, c'était le tarif moyen des garderies privées non subventionnées. Sur quoi il se base pour dire que c'était le tarif moyen? Je me pose la question parce que, dans les garderies privées, eux ont remis en doute ces chiffres-là. On dit que la moyenne était sans doute beaucoup plus élevée que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, précision, je n'ai pas dit que c'était la moyenne des tarifs en garderie non subventionnée. Évidemment, on se base sur le crédit d'impôt qui est déjà accordé. Donc, la moyenne due à un relevé 24 actuellement, si on en fait, un tarif journalier, est un peu moins de 40 $, donc 39,64 $.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, le calcul a été fait sur la base de la moyenne du relevé 24. Puis est-ce qu'il y a une nouvelle évaluation prévue de la moyenne du relevé 24 pour voir l'impact de cette mesure-là? Là, les gens font leur déclaration d'impôt en ce moment, est ce que vous allez vérifier si ça...

Mme Labrie : ...a eu un impact sur les tarifs?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Actuellement, Mme la Présidente, merci, l'énergie que nous consacrons au développement du réseau et, par le fait même, je pense que la prochaine annonce qui sera importante sera celle où on dévoilera nos intentions pour la suite de la conversion du réseau. Donc, je pense qu'à ce moment-là ça deviendra la réponse, ça deviendra la solution à bien des problèmes. Je l'ai dit, je vais le répéter, je pense qu'on devait agir, on devait bonifier le crédit d'impôt, on l'a fait à hauteur de 221 millions de dollars par année. L'objectif est que les parents paient le plus près possible du tarif de 8,70 $ par jour. Et, au pire, c'est ce qui est arrivé dans certaines garderies, qu'ils puissent... que ça puisse mitiger l'impact de l'augmentation des tarifs pour éviter donc des fermetures aussi.

Moi, je suis très content qu'on l'ait fait et je pose, si je peux me permettre, la question à la députée de Sherbrooke, je sens beaucoup de critiques envers cette mesure-là, mais je me demande si elle avait été ministre de la Famille, est-ce qu'elle l'aurait fait? Moi, j'espère que oui, parce que sinon, ça voudrait dire des milliers de familles sur le trottoir à chaque lundi matin, pas de place pour leurs enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, madame la ministre... Mme la Présidente. Je vais répondre. Si j'avais été ministre de la Famille, on aurait commencé, dès la fin de l'année 2018, à travailler sur la conversion en CPE pour rétablir l'équité entre les parents. Moi, je trouve ça particulier que le ministre me réponde : On devait le faire, parce qu'il vient de me dire qu'il n'y a pas eu d'analyse de c'était quoi, la meilleure manière de rétablir l'équité entre les parents, donc il n'y avait pas de recommandation sur la meilleure mesure à mettre en œuvre. Quand il dit : On devait le faire, qui disait : On devait le faire, en vertu de quoi on devait le faire, s'il n'y avait pas eu d'analyse?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : En fait, madame la Présidente, là je pense qu'on est devant une évidence, il suffit de lire la revue de presse pour comprendre que les parents nous demandaient fermement et avec beaucoup de motivation qu'on pose un geste pour être capables de faire en sorte qu'ils se rapprochent du tarif de 8,70 $. Et on savait bien que, dans certains cas où il y aurait des augmentations de tarifs, ce ne serait pas non plus de l'argent perdu, parce que ça permettrait de mieux rémunérer les éducatrices, j'espère que Québec solidaire est d'accord avec ça et, dans certains cas, ça permettrait aussi éviter des fermetures.

Et je souligne, au passage, que je pense que notre stratégie a été la meilleure. La députée de Québec solidaire nous dit qu'elle aurait fait la conversion en 2018, ce n'était pas dans sa plateforme électorale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée.

Mme Labrie : Oui, bien, c'était dans notre plateforme électorale, assurément, d'avoir des places en CPE pour tout le monde. Donc on aurait converti pour que ce soit des CPE, oui. C'est ça, le projet qu'on porte depuis de nombreuses années, que le réseau soit entièrement en CPE et en milieux familiaux régis subventionnés. Donc, ça me surprend que le ministre me dise cela. Je veux continuer là-dessus, sur le dossier de la conversion. Le ministre a annoncé en août dernier, le 27 août, qu'il y avait 25 garderies qui allaient être converties. J'aimerais ça qu'il nous dise, sur les 25 garderies qui ont été sélectionnées au mois d'août, combien sont au tarif de 8,70 $ en ce moment et depuis quand le sont-elles?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Toutes ces conversions-là ont été complétées, donc elles ont été complétées il y a déjà quatre ou cinq mois. Donc, c'est avant le 1ᵉʳ décembre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée.

Mme Labrie : C'est quand même particulier, parce que j'en ai trouvé plusieurs, je n'ai pas cherché celles qui avaient des noms de compagnie à numéro, mais j'en ai trouvé au moins quatre sur le site magarderie.com, qui n ne s'annonce pas comme des garderies qui offrent des places à contribution réduite. Donc ça me surprend que le ministre me dise, ça fait plusieurs mois qu'ils sont convertis, parce qu'eux autres, en tout cas, ils n'ont pas fait de changement pour annoncer qu'ils offrent des places à contribution réduite, c'est effectif vraiment depuis, au plus tard, décembre, ces 25 garderies là sont converties.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est ça, Mme la Présidente, moi, je ne connais pas tout ça, là, puis je ne peux pas me porter garant de chaque garderie si elle fait sa mise à jour ou pas dans les pages jaunes, mais, moi, ce que je peux vous dire, ce que je contrôle, c'est le versement des subventions puis, oui, l'opération, elle est complète.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée.

• (19 h 50) •

Mme Labrie : Parfait. Et le délai, attendre pour la deuxième phase de conversion, les projets retenus pour la deuxième phase ne sont pas annoncés encore. Donc, j'aimerais que le ministre me dise quand est-ce qu'il va le faire. Et, quand il l'aura fait, quel sera le délai avant que ça soit effectif pour les garderies qui ont été choisies?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le ministre.

M. Lacombe : C'est une question qui est difficile à répondre, parce qu'évidemment je ne prendrai pas d'engagement ici et, par la suite, quand on aura les résultats du projet pilote, je devrai peut-être les renier ou modifier, changer de cap, puis me faire dire : Vous comprenez, par la députée de Joliette... par la députée de Sherbrooke, que j'ai encore changé d'idée. Donc, je vais rester très, très prudent parce que, lorsqu'on prend des décisions, on les prend...

17  927 M. Lacombe : ...base des informations concluantes qu'on recueille, dans ce cas-ci, à la fin du projet-pilote.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

17  889 Mme Labrie : Donc, on ne sait pas quand est-ce que les 1 500 autres places seront annoncées et on ne sait pas combien de temps ça prendra pour qu'elles soient à 8,70 $ une fois qu'elles seront annoncées?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Bien, si on parle précisément des places qu'on a annoncées, qui font partie du projet-pilote, donc, de 3 500 places, la phase n° 2, oui, on fera les annonces cet été. Donc, cet été, en fait, ou ce printemps, là, parce qu'il commence à faire beau, on se croirait presque en été. Donc, ce printemps, cet été, au début de l'été, on annoncera les projets qui ont été retenus. Et ensuite de ça, je dirais que, dans ce cas-ci, si on regarde ce qui a été fait, on parle d'un délai à peu près de trois à quatre mois.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée. 

17  889 Mme Labrie : D'accord. Donc, disons que je vais postuler juin parce que je n'ai pas eu une date précise. Ensuite, on parle d'un délai de trois à quatre mois, donc ça va aller à l'automne prochain avant que ce soit effectif, l'ensemble des deux phases. J'aimerais savoir le temps que le ministre se donne à partir de l'automne prochain... pas juste le ministre, mais son gouvernement, pour arriver avec un plan de conversion pour le reste du réseau. Parce qu'il nous a dit : Il faut attendre après les projets-pilotes, donc les projets-pilotes seront entièrement convertis à partir de l'automne prochain, selon ce qu'il me dit. Quand est-ce qu'en saura le plan de match pour la suite?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Mme la Présidente, évidemment, je ne répondrai pas à cette question-là. J'y ai déjà répondu en n'y répondant pas parce qu'évidemment, on n'a pas encore l'information. On attendra la fin du projet-pilote pour être capable de statuer. Mais moi, je suis très, très fier qu'on l'ait fait. Je suis très fier qu'on l'ait fait parce qu'encore une fois la conversion des garderies n'était pas dans la plateforme de Québec solidaire. Là, je l'ai juste ici, là. Malgré ce qu'ils nous disent, ce qu'ils auraient fait, c'est qu'ils auraient fermé. Ils auraient fermé les garderies commerciales, comme ils les appellent. Ils auraient créé, eux, des centres de la petite enfance. Imaginez le choc que ça aurait créé. De notre côté, on a préféré y aller dans la continuité, dans la stabilité. Puis c'est le choix qu'on a fait, on est fiers de ça.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Mme la députée.

17  889 Mme Labrie : L'approche de Québec solidaire, c'est dans la stabilité, un peu comme on le propose pour la conversion des écoles privées subventionnées, pour les intégrer dans le réseau public. On propose également de le faire en les intégrant dans le réseau. Il n'y a personne qui dit qu'on veut faire fermer ces écoles-là. C'est la même chose pour les garderies privées, ça n'a jamais été notre projet de faire fermer ces garderies-là. Au contraire, il y en a plusieurs qui lèvent la main pour intégrer le réseau pour devenir des CPE. Le ministre m'a entendue souvent en parler, ma collègue aussi de l'Abitibi-Témiscamingue, qui en parle régulièrement. Il y en a, des garderies privées qui veulent être des CPE. Il y en a plein, même, qui ont ouvert, en tant que garderies privées, juste parce qu'il n'y en avait pas, d'appel de projets pour être des CPE, mais le ministre me dit 10 %. Il y a des gens qui lèvent la main, il y a des gens qui veulent le faire. Ça, c'est son estimation à lui, mais il y a des gens qui sont autour d'eux dans le réseau puis qui ont des estimations beaucoup plus élevées que ça. Moi, j'ai sondé dans ma circonscription, c'était plus de la moitié dans ma circonscription, dans la ville de Sherbrooke, en fait, qui est beaucoup plus large que ma circonscription. Donc, je pense que le potentiel est là pour la conversion. Je trouve ça dommage qu'on n'aille pas plus vite que ça.

Je vais amener le ministre sur un autre sujet qui relève quand même de lui, le sujet du Curateur public. Il y a eu, dans les derniers mois, des articles, dans différents médias, sur les lacunes dans la prise en charge de personnes qui sont sous la responsabilité du Curateur public, par exemple, des personnes atteintes de déficience intellectuelle, des personnes qui ont des problèmes de santé mentale. On a vu que ces personnes-là, plusieurs vivaient dans la rue, parfois depuis plusieurs années, alors qu'elles sont sous la responsabilité de l'État. Alors, j'aimerais que le ministre nous explique comment c'est possible qu'une telle chose se produise, qu'il y a des gens qui sont techniquement pris en charge par le Curateur public qui se retrouvent à vivre dans la rue.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement, c'est une situation qui est triste. Puis évidemment, lorsque j'ai été informé de ça, lorsque la curatrice a été informée de ça, on a, tous les deux, convenu très rapidement que, même si, parfois, les causes sont hors de notre contrôle, il fallait qu'on s'y attarde pour faire encore mieux. Donc, il y a de multiples causes qui peuvent mener à ces situations-là. Pensons, par exemple, à une personne qui se ferait mettre à la porte, par exemple, d'une ressource en raison du non-respect des règles ou de son comportement, à des gens qui refusent l'hébergement qui leur est proposé, des échecs suite à des tentatives, par exemple, de certaines de ces personnes qui sont sous tutelle d'aller habiter, par exemple, chez un membre de la famille...

M. Lacombe : ...Il y a des gens qui sont déjà en situation d'itinérance aussi lorsqu'ils tombent sous la responsabilité du Curateur public, il y a des gens aussi qui décident de refuser les services qui leur sont offerts, qui décident de ne pas collaborer. Parfois, dans le réseau, il y a les ordonnances de soins qui ne sont pas toujours utilisées, c'est à la discrétion du professionnel. Donc, il y a tout un ensemble de facteurs qui font en sorte qu'on a connu la situation qu'on a connue. Mais évidemment, je l'ai mentionné, lorsque j'ai été mis au fait de ça - c'est une situation que je ne connaissais pas - et que la curatrice a été mise au fait de cette situation-là - elle est nouvellement en poste - on a tous les deux convenu que ce sera un dossier prioritaire. Puis il y a déjà des gestes, il y a déjà des gestes qui ont été posés pour nous assurer que, je le disais, cette situation-là s'améliore. Parce qu'on ne peut pas dire qu'elle est de la responsabilité seule du Curateur public, par contre, je pense qu'on a la responsabilité de s'améliorer parce qu'après tout ce temps c'est un enjeu de société.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Et quels sont les moyens qui ont été pris par le ministre et la curatrice pour faire en sorte que des situations comme celle-là se reproduisent plus?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Il y a en a une longue liste, mais, Mme la Présidente, vous allez me demander de céder la parole avant que j'aie terminé, donc je vais seulement y aller très rapidement puis je pourrai continuer si ça intéresse davantage la députée de Sherbrooke. Mais il y a tout de suite un plan d'action qui a été mis en place à l'interne pour qu'on puisse... pour que le curateur puisse améliorer ses pratiques, notamment, au niveau de la formation, du soutien aussi qui est donné au curateur délégué dans le cadre de ces interventions-là, qui sont des interventions qui sont complexes, Mme la Présidente. Il y a des enjeux d'arrimage auxquels on s'est attardés aussi entre le Curateur public, le réseau de la santé, les organismes aussi sur le terrain; il y a eu des nominations, par exemple, d'agents de liaison aussi, notamment, à Montréal, un agent de liaison qui se spécialise dans cette question-là, question d'itinérance, par exemple. Donc, il y a toute une série de gestes et je pourrai continuer si c'est le souhait de la collègue, mais il y a toute une série de gestes qui ont été posés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, il vous reste trois minutes.

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a eu une augmentation des effectifs au Curateur public pour s'assurer que chacun ait une charge de dossiers raisonnable pour pouvoir avoir des contacts plus réguliers avec les personnes dont elles assurent normalement la protection?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, on a procédé à l'embauche de cinq agents de liaison, donc si on parle d'embauche, parlons de ces agents de liaison dont, je le disais, un est à Montréal, qui est spécialisé en itinérance et en santé mentale. Parce que le défi qu'on a, ce défi-là, il est surtout de coordonner les services, d'effectuer cette liaison-là qui, dans certains cas, peut effectivement avoir été déficiente. Et je pense qu'on n'a pas à être gênés de le dire, je l'ai déjà dit publiquement, la curatrice aussi, on doit améliorer cette situation-là. Donc, l'embauche de ces personnes va nous aider à tisser les liens qu'on doit tisser entre le terrain, les organismes, le réseau, donc les établissements de soins par exemple, et non pas le ministère de la Famille dans ce cas-ci, mais le Curateur public du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce qu'il y a une recension qui a été faite au sein du curateur du nombre de dossiers pour lesquels, par exemple, on n'avait pas vraiment d'adresse pour la personne qui était sous protection du Curateur public ou bien des adresses qui sont, disons, des adresses de refuge ou des adresses qui ne sont pas stables? Est-ce qu'il y a une recension du nombre de cas qui a été faite?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente, on a 86 cas de personnes en situation d'itinérance ou à risque de tomber dans cette situation-là. Il faut comprendre que ça représente une infime partie de toute la clientèle qui s'appuie sur les services du Curateur public du Québec, on parle de 0,6 %, donc on parle d'un très petit pourcentage, d'une toute petite proportion, et le trois quarts de ces gens-là sont situés, là, vous vous en doutez bien, sur l'île de Montréal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, pour une minute.

Mme Labrie : Et est-ce que ces personnes-là sont logées à un endroit adéquat depuis?

• (20 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, il est là, tout le défi. Tantôt je vous dressais la liste, c'est un sujet qui est très, très, très complexe. Évidemment, ma première réaction, quand j'ai pris connaissance de tout ça, j'ai téléphoné à notre curatrice qui, comme je le disais, est nouvellement en poste et qui était tout aussi surprise que moi, qui souhaitait qu'on s'attaque à la situation. Mon premier réflexe, ça a été de dire : Comment ça peut être possible? Puis quand on met le nez dans le dossier, on s'aperçoit que c'est tellement délicat. Il y a des gens qui refusent, il y a des gens qui refusent d'obtenir ces soins-là; dans ces cas-là, on doit travailler, notamment, avec le réseau de la santé, les agents de liaison vont pouvoir nous aider à faire ça, dans certains cas, peut-être qu'il s'en résultera par des ordonnances de soins. Parce que, parfois, il y a des gens qui sont sous curatelle, maintenant sous tutelle, par exemple, et qui peuvent encore... Qui ont encore...

M. Lacombe : ...le pouvoir de donner leur consentement ou non à des soins. Donc, les deux ne sont pas nécessairement liés. Donc, la question est très, très complexe. Donc je ne peux pas vous dire que tout ce monde-là a été relogé, mais je peux vous dire qu'on améliore vraiment nos processus. Dans la majorité des cas, on parle de gens...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je suis prêt à entendre à nouveau la députée de Westmount–Saint-Louis pour environ 18 minutes.

Mme Maccarone : Merci. Bien, d'emblée, j'aimerais féliciter Me Baillargeon-Lavergne qui est rentré en fonction, je pense, en janvier, mais qui a tout récemment été nommée, juste la semaine passée. Je m'en souviens de votre présence lors de nos échanges pour le projet de loi no 18. Ça fait que je pense que ça fait un bon lien en ce qui concerne le changement, que je présume aussi, représente une certaine difficulté. On est en plein milieu d'une réforme, et là on change de curateur. Ça fait que je peux imaginer comment c'est complexe, puis ça peut amener aussi une certaine insécurité sur le réseau. Mais on est rassuré que c'est quelqu'un qui avait... qui était déjà sur le terrain, puis qui nous a déjà accompagné lors de toutes nos travaux. Ça fait que, félicitations! Première question. Pour moi en ce qui concerne le curateur, c'est lors de nos échanges, puis lors de l'adoption du projet de loi no 18, on avait une date en vigueur de la loi qui était juin 2022. Mais dernièrement, c'est changé pour novembre 2022. Et je voulais mieux comprendre de la part du ministre pourquoi ce retard.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, vous comprenez que dans le contexte où on avait de la formation à effectuer auprès de gens, notamment du réseau de la santé, il a été décidé effectivement de repousser l'entrée en vigueur pour nous assurer qu'on ait bien le temps de procéder à toute la formation qu'on avait besoin de faire, parce que la pandémie étant ce qu'elle a été, ça nous a bien sûr pris beaucoup plus de temps que prévu. En fait, ça nous a pris beaucoup de temps à gérer cette pandémie, ce qui a fait en sorte qu'on a dû évidemment revoir certains... certains délais. Donc, c'est, je pense, la meilleure décision dans les circonstances, la meilleure décision qui devait être prise.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce n'est pas prévu de retarder la date encore une fois. Est ce que ça veut dire... On est rendu où maintenant ? Est-ce qu'on est prêts ? Quelle action a été prise ? Mettons, on parle d'information. Puis la raison de cette question, c'est... Par exemple, dans mon bureau de comté, je reçois beaucoup de courriels des citoyens qui ne sont pas au courant. Je comprends qu'il y a eu des vidéos. Je comprends qu'on essaie de sensibiliser la population. Mais mettons, la formation auprès des notaires. J'ai reçu de l'information d'un citoyen qui me dit qu'elle n'était pas au courant qu'il va avoir une réforme bientôt. Je lui dis peut-être que c'est mieux d'attendre, parce qu'on aimerait avoir deux personnes responsables de la personne qui se retrouve en situation de vulnérabilité, qui n'est pas le cas actuellement. Mais apparemment, le notaire en question n'était pas au courant. Alors on est rendu où en ce qui concerne la formation ? Parce qu'on... Tu sais, on a retardé le lancement pour novembre 2022, mais est-ce que les acteurs sur le terrain sont prêts pour cette date ? Ça fait qu'il me semble, la formation puis toute la dissémination de l'information devrait se faire le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député... M. le ministre, pardon.

M. Lacombe : Qui est aussi député de Papineau. Ça tombe bien. Je dois vous dire, vous préciser que la formation des notaires, elle est actuellement en cours. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle. Je vous le disais, on prend le temps de bien faire les choses, là. C'est pour ça qu'on a décidé de reporter l'entrée en vigueur de la loi. Maintenant, non, il n'y a pas... Il n'y a pas l'idée de reporter ça encore plus loin. D'ailleurs, à la fin mars, troisième semaine de mars qu'on vient de passer, on a adopté le décret qui détermine l'entrée en vigueur. Donc, ça, c'est déjà officialisé. Et pour la suite des choses, il y a déjà beaucoup d'efforts qui ont été mis pour la promotion. Il y a des articles qui ont été publiés sur les réseaux sociaux, une série de webinaires, une foire aux questions, des feuillets d'information et une infolettre. Il y a aussi... Vous avez peut-être vu une série vidéo avec Kim Thùy, On a tous un rôle à jouer, qui était superbe. Et donc il y a cet effort-là qui a déjà été fait. Et il y a une campagne d'information grand public aussi qui démarrera prochainement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Et la formation des autres ordres professionnels, médecin, infirmière, travailleur social. Est-ce que tout ça, c'est déjà fait ou c'est prévu ?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Tout ça va être complété prochainement. Mais comme je vous le mentionnais, on parle du réseau de la santé. Donc, c'est la raison pour laquelle on a décidé de reporter pour avoir le temps justement de procéder à ces formations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Lors de nos débats pour le projet de loi no 18, on avait adopté un amendement en ce qui concerne un projet pilote. J'avais proposé d'avoir un projet pilote pour accompagner les personnes en région parce que, si mettons on parle de la...

Mme Maccarone : ...la communauté LGBT, par exemple, souvent, c'est des personnes qui sont très isolées, puis, s'ils se retrouvent en région, bien, ils n'ont pas un ami ou un membre de la famille qui sont là pour les accompagner. Et on avait beaucoup jasé en ce qui concerne avoir un projet pilote pour donner la possibilité d'un organisme communautaire d'être le représentant de cette personne. On est rendus où avec l'établissement puis le lancement de ce projet pilote? Est-ce que ce serait prêt pour novembre 2022?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le Ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, pour l'instant ce n'est pas, il n'y a rien de ça qui a vu le jour, pour l'instant, mais, bonne nouvelle, je pense que la députée de Westmount Saint-Louis va être contente, parce qu'elle nous a tellement parlé de ça, je me rappelle de l'étude du projet de loi, la curatrice vient juste de me glisser à l'oreille que ça leur est beaucoup demandé et que c'est probablement quelque chose qui va pouvoir aller de l'avant. Donc, bonne nouvelle, votre idée va se concrétiser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis surtout heureuse pour toutes les personnes qui se retrouvent vraiment seules. Je pense que ce sera une bonne nouvelle. Et j'ai hâte d'avoir des nouvelles, ça fait que j'espère que le ministre s'engage aussi à faire la suite puis de partager les informations en ce qui concerne comment ça a fonctionné puis si c'est quelque chose qui peut être implanté ailleurs. Parce que, là, on parle des personnes en région, qui se retrouvent vraiment souvent très seules, mais c'est la réalité un peu partout pour ces personnes qui sont vulnérables. Alors, de savoir qu'ils ont des options, je pense que c'est une bonne nouvelle.

On a aussi fait beaucoup de débats dans le projet de loi no 18 en ce qui concerne les mesures d'assistance et le registre et vérification des antécédents. Alors, ce que je veux savoir de la part du ministre: Est-ce que le ministre a signé une entente avec le corps de police pour s'assurer que ça se fasse rapidement? Parce que ça faisait partie de nos inquiétudes. On veut s'assurer que les personnes qui vont être responsables des gens en situation de vulnérabilité ont quand même été vérifiées, on a vérifié les antécédents judiciaires, mais il y avait une préoccupation de la part du ministre qui disait: Bien, ça représente quand même une lourdeur administrative, beaucoup de temps. Mais on a quand même adopté l'amendement. Ça fait que je voulais juste savoir quelles mesures ont été mises en place pour s'assurer, pour novembre 2022, que tout ça est prêt, parce que ça va être un changement assez important pour les personnes qui sont les représentants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Oui, il y a une entente qui a été conclue, dans ce cas-ci, avec la Sûreté du Québec pour la vérification des antécédents, puis les sommes nécessaires ont été octroyées au Curateur public pour qu'il puisse mener à bien, donc, cette partie-là de sa mission dans le cadre du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Aussi une bonne nouvelle. Et, en ce qui concerne le registre, est-ce que le registre est prêt?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, le travail avance. J'avais besoin de précision. Donc, c'est... Le travail n'est pas terminé, mais par contre le travail avance. Donc, pour l'instant, le format qui doit être utilisé a été déterminé. Donc, le format en tant que tel est prêt à être utilisé. Par contre, vous comprenez qu'on n'est pas encore au stade où tout ça peut être opérationnel, donc il y aura aussi des essais qui seront prévus au cours des prochaines semaines. En fait, je pense qu'ils sont déjà en cours, si je ne me trompe pas, donc, pour le moins pour le mois de mai. Et il y aura bien sûr aussi... Vous m'avez beaucoup... bien, la députée de Westmount-Saint-Louis m'a beaucoup parlé, je me rappelle, de formation et de publicité, là, de promotion. Mais, pour ce qui est de la formation, il y aura aussi, par exemple, une capsule qui sera réalisée pour les partenaires pour nous assurer qu'ils soient en mesure de bien comprendre comment tout ça fonctionne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Alors, le ministre confirme que ce serait prêt et lancé pour le 1er novembre.

• (20 h 10) •

M. Lacombe : Oui, oui, tout à fait. Donc, le travail est assez bien avancé. Je vous le disais, là, la capsule promotionnelle est conçue. Elle est distribuée en ce moment, je pense ou, en tout cas, elle le sera incessamment, à la fin du mois de mai. Donc, on y est presque. Donc, on est assez avancés pour que je vous dise avec assez de confiance que oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux aussi entendre encore le ministre en ce qui concerne les histoires troublantes que nous avons entendues, qui ont été médiatisées, en ce qui concerne les personnes sous la responsabilité du curateur puis qui sont inaptes, qui sont en situation d'itinérance. Le ministre est au courant, j'ai 12 refuges dans mon comté. Alors, j'ai énormément de communications avec les...

Mme Maccarone : ...Sur le terrain sont des partenaires essentiels. Et je passe aussi beaucoup de temps avec les personnes qui se retrouvent en situation d'itinérance, ils vivent en dessous du Ville-Marie, ça fait que je passe régulièrement les voir pour jaser avec eux, puis ce que je constate puis ce que j'entends des directeurs des refuges, plusieurs, entre autres, ont dit la même chose, c'est qu'il y a zéro communication avec eux de la part du curateur, ce n'est pas un reproche, c'est un fait. La raison que je le soulève aujourd'hui, c'est parce que, très précisément, eux, ils ont dit qu'ils sont souvent responsables des personnes vulnérables qui vont quitter l'institution Pinel puis ils ont zéro lien, zéro information, alors, puis zéro accompagnement, dans le fond, de cette personne, puis ils n'ont même aucune idée que la personne qui se retrouve chez eux, c'est une personne qui est sous la responsabilité du curateur.

Le ministre a dit qu'il y a maintenant un plan d'action puis aussi il y a un agent de liaison, mais que sera l'information qui sera partagée avec les refuges? Et quelles données ou quelles informations personnelles, en ce qui concerne les personnes qui vont quitter, par exemple, l'Institut Pinel, vont accompagner la personne en question? Est-ce que ça va être disséminé à travers tous les refuges? Comment ça va fonctionner pour que le dossier suive la personne? Parce qu'actuellement la réalité sur le terrain, c'est qu'ils ne sont pas au courant, ils ont vraiment zéro information sur la personne concernée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Je suis tout à fait transparent, il y avait des améliorations à apporter, du travail à faire et ce travail-là, il est en train d'être fait. Donc, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire publiquement, il y a beaucoup de raisons qui ont fait en sorte que ces situations-là ont pu en plus se produire, malheureusement, et lorsqu'on en a pris connaissance on a tout de suite décidé d'agir. Donc, je ne reviendrai pas sur tout ce que j'ai dit nécessairement tantôt, mais je le répète, effectivement, dans 75 % des cas dont on parle, on parle d'une clientèle qui est à Montréal, donc je pense que, sans surprise, on peut présumer, parce qu'on ne peut pas être sûrs hors de tout doute, mais que beaucoup de cette clientèle-là se retrouvent dans la circonscription de notre collègue dans Westmount-Saint-Louis.

Maintenant, il y a les gestes dont je parlais tantôt qui visent à assurer une meilleure coordination, des meilleures liaisons sur le terrain, notamment, l'embauche d'un agent de liaison qui pourra vraiment être spécialisé, donc, en santé mentale, en itinérance, donc ça, ce sera un plus, ça s'ajoute aux autres agents de liaison dont je vous parlais. Le but, c'est de structurer aussi, d'une certaine façon, les échanges qu'on a puis le travail qu'on a. Mais Les organismes sur le terrain, les principaux organismes en lien avec l'itinérance, d'abord, ils ont déjà été rencontrés, donc, bon, je ne sais pas si ce sont des organismes qui sont directement dans la circonscription de notre collègue, mais on parle, par exemple, de la Maison du père, de la Mission Old Brewery aussi. Donc, par exemple, au cours du mois de février, il y a eu une rencontre entre le Curateur public et ces organisations-là.

On veut vraiment améliorer les pratiques puis nous assurer qu'il y a des canaux de communication. La situation, elle ne sera jamais parfaite, je vous le disais, c'est des gens qui parfois refusent de recevoir des traitements et qui ont le droit de refuser en vertu de ce consentement qu'ils donnent ou non à recevoir des soins. Et dans certains cas, ce n'est pas parce qu'ils sont sous curatelle ou maintenant sous tutelle qu'on peut les obliger.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question de dire qu'on va obliger ces personnes de prendre action ou de dire que, tu sais, on va les responsabiliser, mais c'est plus pour les refuges en question, parce que la réalité, c'est qu'il y a vraiment un manque d'information pour eux sur le terrain. Ça fait que je suis contente de savoir qu'on vise peut-être deux des... ils sont quand même très gros, Old Brewery ainsi que la Maison du père, mais je pense que ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est aussi la sensibilité parce que c'est très différent en ce qui concerne les femmes qui se retrouvent en situation d'itinérance.

Ça fait que je comprends qu'on a un agent de liaison, un pour toutes ces personnes, et je l'ai entendu qu'il a dit qu'on a 86 cas, j'ai vraiment l'impression que c'est plus que ça. Mais le cas des femmes, c'est vraiment spécifique ainsi que le cas des personnes autochtones. Alors, est-ce qu'il y a une formation, une sensibilisation qui sera faite en ce qui concerne cette communauté ou ces deux communautés qui peuvent être...

Une voix : ...

Mme Maccarone : C'est ça. Qu'est-ce que tu as dit?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Interreliées, merci, qui peuvent être interreliées. Parce que la situation est vraiment exceptionnelle puis je vous donne un exemple, M. le ministre...

Mme Maccarone : ...Chez Doris, qui est un centre de refuge pour les femmes, en particulier, dans mon comté, et qui dessert la population des femmes autochtones au centre-ville de Montréal qui se retrouvent en situation d'itinérance. J'ai rencontré une femme sur le trottoir et j'ai dit : Qu'est ce que je peux faire pour vous aider. Si je vous donne de l'argent... C'est clair, c'est une femme qui souffre de problèmes de santé mentale. Si je vous donne de l'argent pour retourner chez vous, dans le Nord? Puis elle a dit : Vous savez quoi? Moi, je préfère rester ici, être violée par les hommes ici, dans la rue, que de retourner chez moi dans mon village pour être violée par mon père.

Je pense que ça prend quand même une certaine formation particulière en ce qui concerne un accompagnement. Alors, est-ce que le ministre s'engage aussi de s'assurer que, parmi les agents de liaison, on en aura un en particulier pour cette communauté? Parce qu'on sait qu'il y a une forte communauté de personnes itinérantes autochtones qui se retrouvent au centre-ville de Montréal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, les situations que souligne la députée de Westmount–Saint-Louis, effectivement, sont préoccupantes, mais je dois quand même souligner qu'il ne revient pas au Curateur public du Québec de s'attaquer seul à cet enjeu d'itinérance qu'on connaît sur le territoire québécois. Ce n'est pas une mission qui relève du Curateur public du Québec. Par contre, il y a certaines personnes, certains citoyens qui sont sous la responsabilité du Curateur public, qui vivent en situation d'itinérance. Et lorsque ça arrive, la mission du Curateur public, c'est de s'assurer qu'il y ait des liens qui soient établis entre les organismes communautaires sur le terrain, j'en ai nommé quelques-uns tantôt, entre le réseau de la santé, aussi, et son organisation, le Curateur public.

Je l'ai dit tantôt, il y a des ressources qui ont été embauchées. On parle de cinq agents de liaison au total, dont un à Montréal, qui est spécialisé en santé mentale puis en itinérance. Et ces gens-là sont en soutien à nos 121 curateurs ou curatrices délégués. Les curateurs, curatrices déléguées, ce sont eux qui sont en relation avec les citoyens. D'ailleurs, on a ajouté de ces curatrices, de ces curateurs délégués. Depuis que nous sommes arrivés, on en a ajouté 27 depuis 2018. Donc, on est bien conscients que ça prenait davantage de gens.

Mais Mme la Présidente, je n'ai pas non plus le choix de vous dire que sur le grand enjeu de l'itinérance, ça dépasse de loin le rôle du Curateur public et c'est pour ça, notamment, qu'on a un plan d'action interministériel en itinérance. C'est pour ça qu'on y investit 280 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. C'est pour ça qu'on a une table interministérielle, aussi, où les ministères et organismes sont invités à collaborer. Donc, c'est un problème, évidemment, puis une réalité qui dépasse de loin, de loin, de loin, le rôle qu'a à jouer le Curateur public. Le Curateur public, en fait, doit s'assurer que, dans cette problématique-là que vivent certains citoyens, ils sont accompagnés de la meilleure façon possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, il vous reste 54 secondes.

Mme Maccarone : 54 secondes. Bon, tout à fait. J'avais... Je ne voulais pas donner l'impression que c'était uniquement la responsabilité du curateur. Je porte la voix de ces personnes parce que ce n'est pas des genres de personnes qui vont cogner à nos portes de bureau de comté, ce n'est pas des personnes qui vont appeler les médias pour dire : Je suis en difficulté. Alors, juste de s'assurer que ces personnes ont aussi une visibilité au sein des cas qui sont spécifiques, parce qu'ils sont sous les responsabilités du curateur, qu'il y a quand même des cas très spécifiques, personnalisés, puis des cas qui sont difficiles, évidemment, à cause de la spécificité de la communauté concernée. Le ministre a dit qu'il a rajouté des effectifs. Est-ce qu'il peut nous dire, dans les quelques secondes qu'il nous reste, ça veut dire combien de dossiers par curateur ou curatrice responsable maintenant?

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, veuillez conserver votre réponse pour le prochain bloc de la députée. Nous sommes maintenant avec l'intervention du côté gouvernemental, la députée de Bellechasse, pour 12 minutes.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous. M. le ministre... Pardon. Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur un sujet dont on a traité hier, mais qui a semé quand même beaucoup de confusion. Ici, j'entends la difficulté qu'on a eue ou, en fait, que plusieurs personnes ont eue, dont des membres de la commission, à comprendre ou, en fait, la situation chiffrée de la création des places. Puis, vous savez, c'est extrêmement important parce que c'est une confusion qui peut interpeller plusieurs familles. Plusieurs parents sont inquiets, notamment des parents de jeunes enfants et des familles... des futurs parents. Donc, j'aimerais, M. le ministre...

Mme Lachance : ...le ministre prend le temps actuellement, s'il vous plaît, de nous expliquer clairement de clarifier la situation entre le nombre de places sur la liste d'attente et le nombre de places créées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier la députée de Bellechasse de me permettre de faire le point, je vais dire ça comme ça, sur cette question qui, hier, je le crains, a pu faire en sorte... et là je fais attention à ce que je dis pour ne pas me faire rappeler à l'ordre, mais que certains citoyens qui écoutent peut-être les travaux de la commission ferment leur téléviseur, à la fin, avec une impression que nous allions développer, à la suite des échanges que j'ai eus avec la députée de Westmount—Saint-Louis, que nous allions développer ou que les besoins que nous estimions au ministère étaient moins élevés, moins importants que les besoins réels sur le terrain, et je veux dissiper ça tout de suite. Évidemment qu'on comprend qu'il y a un enjeu partout au Québec. C'est la raison pour laquelle on investit 5,9 milliards de dollars dans le grand chantier pour les familles. Et je veux tout de suite commencer en disant qu'on peut avoir le débat qu'on souhaite autour de la table. Évidemment, on est là pour ça. On peut... l'opposition peut remettre en doute les données du ministère en disant qu'on se trompe. Il y a une certitude, Mme la Présidente, c'est que, pour la première fois, pour la première fois depuis la création du réseau, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance oblige le gouvernement à développer des places, à lancer un appel de projets lorsqu'il y a un déficit qui est constaté sur le terrain. Et on ne s'emmurera pas dans une tour ici, à Québec, avec nos données, sans parler aux gens sur le terrain. On a aussi mis de l'avant la création de comités consultatifs régionaux qui vont nous servir à remettre en question notamment nos chiffres, à venir les préciser, à nous expliquer pourquoi, dans certains cas, selon eux, on est passé à côté d'un développement économique important peut être à Sherbrooke, peut être au centre-ville de Montréal, peut être à Joliette où, par exemple, il y aura un développement résidentiel important qui viendrait d'être signé ou une entreprise importante, une usine ouvrirait ses portes ou fermerait, par exemple, ses portes et où il faudrait ajuster donc notre offre de services de garde éducatifs à l'enfance.

Les 26 699 places dont on parlait hier, je veux reprendre le temps de dissiper les doutes ou la confusion qu'il peut y avoir pour les gens qui nous écoutaient. Les 26 699 places dans la députée de Westmount—Saint-Louis nous parlait hier, ce sont des places qu'il nous aurait fallu... c'est le nombre de places qu'il nous aurait fallu, qui aurait été nécessaire au 31 décembre 2021 pour les enfants qui voulaient une place à ce moment-là. Donc, c'est le nombre exact à ce moment-là, c'est une photo de la situation.

Quand on parle de la liste d'attente des 51 767 enfants en attente, on y inclut tous les enfants de cinq ans et moins, et ça, ça inclut Mme la Présidente, le chiffre exact 16 784 enfant de neuf mois et moins. Et là, question quiz, la plupart des enfants de neuf mois et moins, Mme la Présidente, que font-ils? Habituellement, ils font la sieste bien paisiblement dans les bras de leur mère ou de leur père à la maison parce qu'on a la chance ici, au Québec, de pouvoir compter sur le Régime québécois d'assurance parentale. Donc, le nombre d'enfants réalistement en attente, quand on les retranche du 51 000, est plutôt de 34 977, 34 977 enfants. On utilise le chiffre de 37 000 qui nous laisse, vous comprenez aussi, une marge de manœuvre. Donc, c'est ce nombre de places là qu'il nous faut développer dans le réseau pour être capables de donner une place à tout le monde parce que vous comprenez qu'on ne se mettra pas non plus à créer des places disponibles demain matin qui resteront vides parce que les poupons ont un mois, deux mois ou trois mois puis ne fréquentent pas le CPE ou la garderie.

Maintenant, j'attire votre attention toujours sur cette fiche-là. Rappelez-vous en parlant de la fiche RPPLQ 44, pour les citoyens ou les journalistes qui nous écoutent, n'est-ce pas? Ça, c'est la projection 2024. Donc, tantôt, je vous parlais de la photo en date du 31 mars. En date du 31 décembre dernier, là, je vous parle de la projection. Ce qu'on anticipe pour décembre 2024, c'est 7 083 places manquantes. 7 083 places manquantes, donc ça inclut toutes les places en réalisation qu'on a annoncées. Donc, évidemment, il faut les retrancher les places qu'on annonce de ces chiffres-là, parce qu'elles sont en livraison. C'est des places qui ont été véritablement données à des promoteurs qui sont partis avec pour développer leurs CPE ou leurs garderies. Donc, ces 7 083 places-là, devinez quoi? Depuis le 31 décembre dernier, Mme la Présidente, on a annoncé 7 200 places. On avait besoin, selon la projection de 2024, de 7 083...

M. Lacombe : ...il fallait en annoncer 7 083 supplémentaires. On en a annoncé 7 200. Ça veut donc dire que, dans notre projection pour 2024, on va en ajouter aussi dans les prochaines semaines encore et ça fera en sorte que tous les territoires vont pouvoir être à l'équilibre. Donc, je pense qu'il faut être très, très, très prudent quand on... je ne veux pas prêter des intentions, mais quand on donne des informations qui pourraient laisser croire à certains parents qu'on n'établira pas l'équilibre sur le territoire ou ils habitent. Avec les chiffres que je viens de vous donner, je pense que vous pouvez voir hors de tout doute que ce sera bel et bien le cas puis je peux y aller par région, par exemple. Si on prend ma région, en Outaouais, 3 412 enfants en attente au 31 décembre. C'est ça la donnée. Les enfants en attente qui ont plus de neuf mois, 2518. Donc, je vous parlais, ça, c'est la donnée qu'on utilise. 2 518, les places en cours de réalisation. Au 31 décembre, il y en avait 1 980, on en a ajouté 659. Donc le résultat des courses, 2518 enfants qui ont besoin d'une place. On en développe actuellement 2 639. On en développe plus que ce qu'on a réellement besoin.

Je peux vous donner d'autres régions encore une fois. Je peux vous donner, par exemple, l'Abitibi-Témiscamingue, je pourrais vous donner le Saguenay, le Saguenay Lac-Saint-Jean, par exemple, ou il y a 1 643 enfants qui sont en attente d'une place, où il y en a 1 036 qui ont plus de neuf mois. Là encore, on arrive à peu près pile-poil sur le nombre de places dont on a besoin, parce qu'il faut prendre en considération qu'il y a d'autres places qui vont être annoncées. Je pourrais vous parler par exemple de la région de Laval. Je pourrais vous parler de Laurentides-Lanaudière, donc la liste est longue. Je veux m'arrêter là, mais je pense que ce qui est important de comprendre, c'est que, dans toutes les régions, on va s'assurer qu'il y a suffisamment de places pour chaque enfant au Québec.

Je sais, Mme la Présidente, là, que c'est difficile à croire. C'est difficile à croire parce que tous les gouvernements vous ont promis ça. C'est difficile, je le sais. Les oppositions doivent se dire : Bien, c'est impossible, on n'y est pas arrivés, nous. Bien, nous, on est en train de la faire pour vrai. Puis les gens sur le terrain nous disent que ça fonctionne, qu'on est sur la bonne voie. Tous les indicateurs sont au vert. Mme la députée de Bellechasse nous demandait de donner plus de précisions sur ces chiffres-là. Je pense que je viens de vous les donner et si elle a d'autres questions, bien, ça me fera plaisir de lui répondre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : C'est plus clair, M. le ministre, c'est plus que clair. Par contre, par exemple, vous avez, lors de votre explication, utilisé le terme Comité consultatif régional... régionaux, que les comités consultatifs régionaux. Dans le cadre du grand chantier, vous avez aboli les CCO. Moi, je me réfère, en fait, au rôle des CCO, les CCO, c'était les comités consultatifs sur l'offre des services de garde à l'enfance. Dans le fond, le rôle était de conseiller le ministère quant au déploiement du réseau des services de garde, à la faisabilité, la qualité et la pertinence des projets. Là, vous venez de parler des comités consultatifs régionaux. En fait, ce changement-là, c'est un changement cosmétique. C'est quoi, en fait, clairement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas du tout un changement cosmétique. J'ai envie de dire que c'est un changement structurel important. D'abord, c'est un vote de confiance envers le ministère de la Famille, qui est formé de professionnels qui se dévouent depuis plusieurs années pour compléter ce réseau-là qui est en chantier depuis 25 ans. Et le ministère reposait sur des recommandations, devait baser ses décisions sur des recommandations qui étaient... qui émanaient du terrain, des comités consultatifs sur l'offre. Ces comités là, pour la petite histoire, avaient été mis sur pied pour établir un bras de distance entre le ou la ministre de la Famille, qui octroie les places, et les projets. Parce que, bon, on se rappelle de l'épisode où il y a des permis de garderie qui ont été échangés contre des contributions politiques et à ce moment-là, la ministre de la Famille de l'époque avait décidé de mettre en place ces comités-là pour qu'il y ait un bras de distance.

Maintenant, je pense qu'on est ailleurs. Je pense que les temps ont changé. Je pense que ça fait bien assez longtemps que tout ça est derrière nous pour qu'on dise maintenant au ministère de la Famille qu'il est capable d'effectuer ce travail-là et qu'on n'a plus besoin de s'appuyer sur des groupes qui vont analyser les projets pour nous. L'expertise, elle est là, elle est au ministère, le ministère qui effectuait de toute façon, déjà, l'analyse des projets. Donc on faisait ce travail-là en double. Ça nous permettra d'aller d'aller plus vite en mettant fin au comité consultatif sur l'offre et les comités consultatifs régionaux vont avoir... vont entrer en fonction le 1ᵉʳ septembre, puis vont avoir un mandat qui est complètement différent. Le nom ressemble un peu, mais le mandat...

M. Lacombe : ...il est complètement différent, ils ne sont plus dans l'analyse, dans la recommandation, ils ne sont plus du tout là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : C'est un peu là-dessus que je voulais vous entendre sur le rôle, mais je comprends que vous allez...

M. Lacombe : Bien, sur le rôle, il sera fondamentalement différent. Son rôle, ce sera de remettre en question, j'ai le terme anglais, challenger nos données en nous disant, par exemple, dans une région : Bien, vos données sont bonnes, à l'exception de tel ou tel secteur, par exemple dans Bellechasse, ou vous avez oublié, ou ça vous a peut-être échappé, mais une usine est en train de s'implanter, on parle de 500 nouveaux employés qui, fort probablement, vont aussi arriver avec des enfants, donc vous avez prévoir ça dans votre offre de places en services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, ce seront des gens de la région, de chacune des régions, de chacune des MRC qui seront là-dessus, des gens aussi du réseau de la santé, notamment, des centres de services scolaires et des représentants aussi des centres de la petite enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.

Mme Lachance : 20 secondes, 20 secondes, 20 secondes. Bien, écoutez, j'aurais aimé vous parler de... Bien, je pense je vais vous parler dans quelques minutes, j'avais des questions... Vous aviez annoncé, justement, entre autres choses, qu'il y avait des places dans Bellechasse. Mais j'aimerais vous parler, discuter avec vous de la surchauffe entourant...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je suis prête maintenant à entendre la prochaine intervention de Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, pour environ 18 min 30 s.

Mme Maccarone : Merci. Je veux revenir sur le milieu familial, M. le ministre, parce que, si on regarde les fiches RPPLQ-149, on a posé les questions, entre le 1er avril et le 31 mars 2022, de nous indiquer le nombre de places ouvertes en CPE, en garderies subventionnées, en garderies privées non subventionnées, en milieu familial, ainsi que le nombre de places réellement offertes en milieu familial du 1er avril 2021 et réellement offertes en milieu familial au 31 mars 2022. Et la réponse que nous avons eue, c'est qu'il y a 2 048 places en centres de la petite enfance, 276 places en garderies subventionnées et 1 153 places en garderies non subventionnées. Et, jusqu'au 28 février 2022, il y a eu 4 837 nouvelles places en milieu familial reliées à de nouvelles reconnaissances. Alors, la question que j'ai pour le ministre, c'est : Est-ce qu'il peut nous dire si ce sont des nouvelles places dans le milieu familial ou si ce sont des services de garde non régis qui sont maintenant régis?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce n'est pas une donnée, pour l'instant, qui est disponible. Donc, on ne peut pas ventiler cette année de cette façon-là. Par contre, pour les années à venir, c'est assurément une donnée qui sera intéressante à recueillir avec les bureaux coordonnateurs. Parce que vous comprenez que tout ça transite par nos bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial qui sont sur le terrain et qui procèdent donc à ces reconnaissances. D'ailleurs, je veux souligner leur travail parce qu'ils se sont vraiment mobilisés, les bureaux coordonnateurs. Et je vous avoue que j'avais bien hâte de voir comment le réseau allait réagir lorsqu'on leur a dit qu'on souhaitait réintégrer les personnes qui ont de la garde non reconnue dans le giron de notre réseau. Et je peux vous dire que moi, je suis très, très fier de leur mobilisation. Encore aujourd'hui, je voyais un bureau coordonnateur qui a produit une capsule très, très intéressante d'une personne qui offrait de la garde non reconnue qui a décidé d'obtenir sa reconnaissance. Donc, ils font un excellent travail sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, évidemment, je suis préoccupée par la réponse, parce qu'il y a une différence entre des nouvelles places qui sont ouvertes et, dans le fond, celles qui sont maintenant régies. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire, c'est-u 50 %? C'est-u 25 %, 30 %? Parce que, si on dit qu'il y a une hausse, parce que le ministre a dit qu'il y a une hausse de 676 en deux mois, c'est ça qu'il a dit en mars de cette année, mais c'est-u vraiment une hausse en nouvelles places ou c'est-u des places qui sont maintenant régies?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, cette donnée-là n'a jamais été comptabilisée, ni à l'époque du Parti libéral, ni à l'époque du Parti québécois, ni non plus à sous notre gouvernement jusqu'à maintenant. Le projet de loi n° 1, que nous avons adopté, sur lequel nous avons travaillé, est entré en vigueur après, je vous le souligne, la fin de l'exercice budgétaire 2021-2022. Donc, ça, ce sont des données...

M. Lacombe : ...concerne les reconnaissances avant l'entrée en vigueur de la loi. Maintenant, si la députée de Westmount-St-Louis Louis me pose la question à savoir si c'est une donnée que je trouverais intéressante d'avoir, et si on s'assurera de travailler avec les bureaux coordonnateurs, parce que les reconnaissances transitent par eux, la réponse est oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Certes, je trouve que c'est une donnée qui est très importante, parce que c'est le ministre lui-même qui a dit, et je le cite : «Du 30 novembre au 31 janvier, non seulement la chute a été freinée, mais on a même assisté à une augmentation du nombre de places en services de garde en milieu familial pour l'ensemble du Québec, une hausse de 671 en deux mois.» Alors, on a déjà des données. Puis c'est la ministre qui s'engage à dire que c'est lui qui va freiner le départ dans le milieu. Alors, je pense que c'est important que le ministre aussi s'engage à nous donner des données qui sont actuelles et réelles en ce qui concerne les nouvelles places et ceux qui sont maintenant régis. Est-ce que la ministre peut nous dire si, dans toutes ces nouvelles places, toutes les ouvertures, les nouvelles reconnaissances, est-ce que toutes les installations, toutes ces personnes ont eu le 3 500 $ pour le démarrage?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, je souhaite amener une précision, là, parce que, dans votre préambule, vous avez continué sur la question précédente, pour vous dire que je vais le répéter aussi souvent qu'il faudra, mais ce n'est pas parce qu'on répète que le ministère de la Famille peut contrôler et doit contrôler tout ce qui se passe dans le réseau, que ça devient vrai pour autant. Si on souhaitait que ce soit comme le réseau de l'éducation, il faudrait le nationaliser, et on n'est pas, actuellement, dans cette... on n'a pas choisi cette avenue-là. Donc, on va travailler avec les bureaux coordonnateurs pour être capables d'obtenir ces données-là. Mais encore une fois, je vous le rappelle, les bureaux coordonnateurs sont des organismes à but non lucratif qui sont gérés par un conseil d'administration formé majoritairement de parents. Ils font un excellent travail. On collabore avec eux. Donc, je suis persuadé qu'on aura leur collaboration. Puis moi, ça m'intéressera beaucoup de connaître ces données-là pour effectivement voir, parmi toutes les nouvelles reconnaissances qu'on a chaque année, combien d'entre elles proviennent de gens qui offraient auparavant de la garde non reconnue? Et avec tout ça, j'ai oublié la question de la députée de Westmount-Saint-Louis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, parce que, là, on ne sait pas la différence entre les nouvelles places puis les transferts. Ça fait que, c'est sûr, on veut avoir les informations. Mais est-ce qu'ils ont tous eu le 3 500 $ pour le démarrage? Parce que, c'est sûr, si on parle du 3 500 $, est-ce que c'est uniquement pour les nouvelles places ou est-ce que c'est aussi pour ceux qui sont maintenant régis?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Toutes celles qui se voient remettre une connaissance, qui passent à travers le processus, en fait, obtiennent le 3 500 $. Donc, je pense que c'était le 1ᵉʳ juin. Donc, oui, toutes celles... Qu'elles offraient la garde non reconnue avant ou qu'elles venaient de l'extérieur du réseau, qu'elles faisaient autre chose avant, dans les deux cas, elles sont éligibles à recevoir le 3 500 $. Et. Lorsqu'elles étaient éligibles, elles l'ont reçu, à moins qu'il y ait des cas qui nous aient échappé. Puis, si ça arrive, évidemment, on s'assure de les corriger.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que les ministres ont des chiffres en ce qui concerne le montant investi pour ceci?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, c'est une question intéressante qui me permet de vous dire que, dans certains cas, les responsables de services de garde éducatifs en milieu familial ont même reçu plus que les 3 500 $. Donc, le gouvernement, vous savez, a mis cet argent-là sur la table pour nous assurer qu'on soit attractifs et qu'on réussisse à attirer davantage de femmes dans ce domaine. Mais il y a beaucoup de MRC, notamment, qui se sont mobilisées aussi, qui ont injecté des sommes importantes pour venir bonifier notre 3 500 $. Je pense notamment à l'Est du Québec, où je suis allé annoncer des projets pilotes, où, là-bas, on parle d'une bonification qui est vraiment de plusieurs milliers de dollars. Donc, le coût exact de la mesure, on est en train de chercher, mais je pense que c'était même dans un communiqué de presse à ce moment-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

• (20 h 40) •

Mme Maccarone : Bien, en attendant que le ministre et son équipe cherchent ce chiffre, j'aimerais aussi savoir combien de RSG ont reçu le 6 000 $ pour l'augmentation du nombre de places à 9.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Excusez-moi, j'essayais de trouver la réponse à la question précédente. Pouvez-vous répéter votre question?

Mme Maccarone : Oui. Pendant que l'équipe fait les recherches pour la réponse à la question, j'aimerais aussi savoir combien de RSG ont obtenu le 6 000 $ pour l'augmentation du nombre de places à 9.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce n'est pas une donnée qu'on a présentement. Donc, ce sont des données...

M. Lacombe : ...qu'on aura lors du dépôt des rapports financiers annuels et des rapports d'activité pour l'année 2021-2022. Puis les corporations ont jusqu'à quelle date pour nous remettre ça, est-ce qu'on le sait? C'est au courant de l'été?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : En attendant de... Merci. Je veux continuer dans le milieu puis je veux ramener le ministre au RPPLQ-61. Parce qu'il y a quand même une diminution, cette année, comparativement avec l'année passée, en ce qui concerne le nombre de places inoccupées. On constate qu'en 2020-2021, il y avait 1451 RSG, puis, en 2021-2022, il y a 1197.

Si on regarde le fichier avec la question que nous avons posée puis la réponse que nous avons eue, le nombre maximal d'enfants, on a 66 054, puis le nombre de places à l'agrément, c'est 91 604 places. Alors si on fait la différence, ça nous amène à 25 550 places inoccupées. Mais l'an dernier, lors des crédits, le ministre nous a dit qu'il y avait 22 000 places en milieu familial non occupées. Alors, maintenant, nous sommes rendus à 25 550 places non occupées, ça fait que je veux que le ministre nous explique pourquoi que ça ne va pas en s'améliorant.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Là, excusez-moi, là, mais on va remettre les choses en perspective. Puis là je ne sais pas j'ai combien de temps pour répondre, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Une minute.

M. Lacombe : J'ai assurément quelques secondes. On perd des places en milieu familial, Mme la Présidente, depuis 2014. Ça baisse, ça baisse, ça baisse et à chaque année... Moi, en tout cas, je ne sais pas ce que les précédents ministres de la Famille faisaient puis je ne veux pas leur prêter d'intentions, là, peut-être qu'ils avaient d'autres priorités, peut-être qu'il y avait des urgences, peut-être qu'ils avaient la tête ailleurs, je ne sais pas, mais je sais que moi, quand on m'a présenté ça, je me suis dit : Ça n'a aucun bon sens.

On est allé au Conseil du trésor, on est allé voir les Finances, on a travaillé ensemble. On n'a même pas attendu la fin de la négociation. On n'a pas attendu que les travaux du comité sur l'emploi analogue se terminent, on a tout de suite mis en place des mesures attractives, notamment le 3 500 $, notamment la prime. Et, depuis six mois, ou plutôt sept mois, maintenant, non seulement ça s'est stabilisé, mais on gagne des places. Donc il faut remettre les choses en perspective.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je comprends que le ministre est préoccupé, je partage la préoccupation, mais, en février 2019, le ministre a dit qu'il était préoccupé parce qu'il y avait 8000 places inoccupées, puis là on est rendu à 25 000 places inoccupées. Alors, c'est quand même un écart puis une différence qui est assez substantielle, quand on regarde les chiffres, ça fait qu'on partage la préoccupation.

On partage aussi de la préoccupation sur le terrain en ce qui concerne le bris d'engagement du ministre en ce qui concerne le montant forfaitaire annuel de 3 000 $ qui serait versé pendant les deux prochaines années aux RSG qui ont maintenu leur reconnaissance au moins six mois. Mais le ministre... le milieu familial se sent vraiment floué par le ministre. Alors, j'aimerais mieux comprendre pourquoi le ministre n'a pas tenu sa parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. 2017-2018, la baisse nette de places en milieu familial, 1520, 2018-2019, 5792, 2019-2020, 3701, 2020-2021, 7783. Vous comprenez que la pandémie a alourdi bien tristement ce bilan-là. Puis je ne blâme pas les personnes qui ont décidé de quitter le réseau, parce qu'on s'en rappelle, elles accueillaient des enfants, leurs parents aussi, matin et soir, dans leurs maisons. 2021-2022, 1253. Ça, c'est le global.

Donc, vous comprenez que c'est la plus petite baisse depuis bien des années. Et, depuis décembre... Ça, c'est la donnée pour l'année financière complète. Depuis décembre, on gagne des places, plutôt que d'en perdre. Donc, je pense qu'il faut le souligner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount-St-Louis.

Mme Maccarone : Et le 3 000 $ dans le réseau, la promesse non tenue par le ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, pour le 3 000 $, je suis très fier de dire que, lorsqu'on a annoncé ces incitatifs, bien, visiblement vous voyez, ils ont eu des résultats. Et, vous savez, il y avait en place... Et là, si ma collègue le permet...

M. Lacombe : ...aller directement à la réponse, mais je vais prendre le temps, là, de lui répondre ou je peux faire ça court aussi. Mais elle m'arrêtera quand elle voudra, mais il y a quelque chose de certain, c'est qu'on ne voulait pas attendre la fin des travaux du comité qui est en charge d'analyser de combien on devrait augmenter la rémunération des RSGE. Et j'ai pris cette décision-là d'aller de l'avant avant la fin des travaux du comité, ce qui nous a permis de verser une première tranche de 3 000 $, et ensuite, avant le versement de la deuxième tranche de 3 000 $, est arrivé la conclusion de ce comité-là qui, évidemment, vous comprenez, mettait bien, bien, bien plus que 3 000 $ dans les poches de nos responsables de services de garde éducatifs en milieu familial. Donc, ça dépend, évidemment, des cas de figure, mais par exemple, pour une RSGE qui aurait six enfants, aucun poupon, aucun enfant handicapé, on parle de 13 000, 13 000 $ d'augmentation. Donc, vous comprenez qu'on est loin du 3 000. Donc, moi, je ne suis pas du tout gêné de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : La ministre a fait une annonce, dernièrement, en ce qui concerne le milieu familial à l'intérieur d'un local. Pas que ce n'est pas une mauvaise... pas que ce n'est pas une bonne idée, mais ce que j'aimerais entendre du ministre, c'est comment que nous allons assurer la sécurité de ces milieux. C'est quand même des lieux publics. Ils ont un accès... public pour rentrer dans ces milieux. Alors, quelles mesures seront mises en place pour s'assurer que le local qui est accessible ne serait pas accessible pour tout le monde, pour la protection de la santé et la sécurité de nos enfants ainsi que... tu sais, je pense qu'il faut appeler un chat, un chat. Je ne sais pas si c'est vraiment un milieu familial dans un local. Mettons, si c'est en milieu communautaire, parce que ça reste que ce n'est pas le même esprit que le milieu familial... c'est sûr que nous entendons du réseau. C'est un mini CPE. Encore une fois, pas une mauvaise idée, mais qu'est-ce que la ministre fera pour assurer la sécurité de ses enfants étant donné que c'est quand même des milieux et des lieux publics?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : La même chose que dans nos services de garde éducatifs en milieu familial, donc ils sont sous la responsabilité, ces projets pilotes de nos bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial et ils seront soumis aux mêmes vérifications. Donc, je pense qu'on peut dormir en paix, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Les mêmes professionnels qui s'occupent de la sécurité dans nos milieux familiaux reconnus vont aussi s'occuper de la sécurité dans les endroits qui sont désignés pour recevoir des projets pilotes. On parle actuellement d'une dizaine de projets pilotes, là, un peu partout au Québec. Et je tiens à souligner qu'effectivement ce n'est pas de la garde en milieu familial et c'est la raison pour laquelle, pour l'instant, on identifie ces personnes non pas comme des responsables de services de garde en milieu familial, mais... dans le vocabulaire que j'utilise, je les désigne comme étant des responsables de services de garde en communauté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'entends la réponse, le ministre, mais c'est parce que le bureau de coordonnateur ne sera pas là à temps plein. Alors, est-ce qu'il y a des actions qui seront mises en place pour s'assurer que ces lieux ne sont pas accessibles par le public cible? Parce que ça reste que c'est quand même des endroits qui sont très accessibles. Un centre communautaire, c'est accessible à tout le monde. Un milieu gouvernemental est accessible à tout le monde. Une instance privée, milieu de travail, c'est quand même accessible. Alors, tu sais, c'est la sécurité d'abord et avant tout. Ce n'est plus dans une maison privée. Alors, quelles seront les mesures mises en place pour assurer la sécurité?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Lacombe : Bien, d'abord, Mme la Présidente, je tiens à préciser que c'est vrai que les gens du bureau coordonnateur ne sont pas en permanence sur place comme ils ne le sont pas non plus dans les maisons. L'enjeu, il est bien différent, que l'on soit dans une maison ou dans un local. Et je n'entrerai pas dans les détails, mais vous comprenez, parfois, la maison, il peut y avoir bien d'autres risques qui sont moins présents, disons, lorsqu'on est dans un lieu qui est davantage public. On a tous vu des histoires d'horreur. Donc, ça peut, évidemment, arriver, on ne souhaite pas. Je pense que, dans chacun des cas, il y a des particularités puis il faut nous assurer qu'on fasse le maximum pour éviter les cas problématiques. Je peux vous donner quelques exemples. Par exemple, les locaux doivent être consacrés exclusivement à la prestation des services de garde pendant les heures d'ouverture, donc pendant que les enfants sont là, l'accès aux locaux doit être contrôlé en tout temps, limité aussi aux personnes qui offrent et qui reçoivent les services de garde. Donc, je pense que c'est évident, là, par exemple, avec ces deux mesures-là, qu'on prend ça très, très au sérieux, puis il y en a d'autres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, pour 45 secondes.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'ils ont toujours le statut de travailleur autonome malgré que... le placement où ils sont?

M. Lacombe : Tout à fait, tout à fait, c'est important qu'on puisse conserver ce statut-là, oui...

Mme Maccarone : ...puis juste pour revenir sur le dernier bloc, Mme la Présidente, parce que je pense qu'on n'aura pas le temps, mais le nombre de chiffres... de dossiers par curateur, maintenant qu'on a rajouté les effectifs, si le ministre peut partager ça par la suite, ça serait gentil.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est 110, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : 110 par curateur. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, maintenant, je vais procéder à la prochaine intervention pour 20 minutes 20 secondes. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout vient à point à qui sait attendre, hein, n'est-ce pas? Donc, je suis très heureuse de prendre la parole à 20 h 50. Alors, bonjour. Rebonjour, M. le ministre et toute l'équipe.

Je voulais parler de l'appel de projets en continu, donc nouvelle manière de fonctionner, le ministère reçoit les appels de projets et les accorde au fur et à mesure. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la proportion, à ce jour, là, de projets qui ont été octroyés à des garderies privées versus des CPE? Le dernier chiffre qu'on avait eu, c'était 45 % de garderies privées versus 55 % de CPE, ce qui s'éloignait évidemment énormément de la règle habituelle du 15 % de privé pour 85 % de CPE. Alors, est-ce qu'on peut avoir le chiffre à jour?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'on est à...

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, c'est ça, là. J'ai des informations contradictoires. Ce ne sera pas bien long. Je vais vous donner la bonne information. On me dit que, bien, il nous reste encore des places à attribuer, là, mais on est sensiblement dans les mêmes eaux. On parle de 43 % de garderies subventionnées, garderies privées, donc. Mais il nous reste encore des places à attribuer, donc on n'a pas encore le portrait final.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre admet que c'est quand même un enjeu par rapport à ce qu'était la règle habituelle du 15 % de garderies privées par rapport à 85 % de CPE? Est-ce que c'est quelque chose qu'ils avaient anticipé comme un effet possiblement négatif du fait d'y aller en continu et un peu au premier arrivé, premier servi, ou il vit bien avec le fait qu'on est totalement hors cible habituelle du 85 % en CPE?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente, je pense que tout est une question d'équilibre. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on défend une idéologie en disant : Il y a des milliers de parents qui attendent et on se prive de tous les projets privés parce qu'on ne veut qu'un seul modèle ou on dit : Bien, on va prendre l'aide de tous ceux qui sont prêts à contribuer, majoritairement des CPE, mais aussi des garderies privées? Est-ce que je serais prêt, moi, Mme la Présidente, à me lever puis à dire à des parents : Vous aurez votre place une année ou deux plus tard parce que j'ai voulu prioriser un seul modèle? La réponse, c'est non. Et la cible dont on parle, il n'y a aucun gouvernement qui l'a respectée parce que c'est toujours très difficile d'y arriver.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, en tout cas, du 43-57, on n'a pas vu ça parce que, quand on faisait des appels de projets pour créer des places en installation, on visait d'avoir un 85 % en CPE. Donc, c'est sûr que, là, d'y aller avec la formule, que je reprends du premier ministre, «au plus sacrant», c'est sûr que ça peut amener cette distorsion-là. Et moi, je comprends que le ministre, lui, il n'a pas d'enjeu avec ça. Par ailleurs, il nous parle de qualité, puis on sait qu'à chaque étude qui est faite du réseau, les CPE ressortent avec la plus grande qualité.

Puis je veux juste lui soumettre un enjeu qui m'a été soumis. Vu qu'on y va vraiment en premier arrivé, premier servi, appel de projets en continu, où on ne donne pas, par exemple... on vous donne deux mois, puis on va recevoir tous les projets, puis, à telle date, on va analyser, mais vraiment au fur et à mesure, bien, il y a des projets de CPE qui sont arrivés, qui ont été soumis, par exemple, trois semaines après des projets de garderies privées, qui se sont fait dire : Désolé, votre projet, il est très bon, mais il ne nous reste que douze places à attribuer, on les a déjà données majoritairement à des garderies privées. Est-ce que le ministre trouve que ça a du sens, pour une question de trois semaines, quatre semaines, de dire : On va s'éloigner complètement de la cible habituelle du 85-15?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente, moi, j'ai beaucoup de difficulté avec le dogmatisme. Moi, je suis un pragmatique dans un gouvernement pragmatique. Il y a des milliers de parents qui attendent et qui nous disent qu'ils ont besoin d'une place, une place de qualité...

M. Lacombe : ...mais une place, pour être capable de pouvoir aller travailler. La députée de Joliette nous dit : On n'a jamais vu ça, auparavant, 43 % de places dans le secteur privé comparativement aux CPE. Bien, Mme la Présidente, je vous soumets qu'on n'a jamais vu ça non plus un gouvernement qui octroie, en une seule année financière, 25 000 places. Ça ne s'est jamais vu, ce n'est jamais arrivé. Donc, c'est sûr que, quand on octroie 25 000 places d'un coup, effectivement, les CPE, pour parler de ce modèle-là, n'ont pas été en mesure d'absorber toute cette demande-là. Par contre, moi, ce qui m'intéresse à la fin de la journée, ce n'est pas de défendre un modèle ou un autre, c'est défendre, oui, la qualité, mais c'est de défendre d'abord et avant tout l'accès que doivent avoir les enfants à une place. Nous, c'est le choix qu'on a fait parce que le choix qu'aurait fait la députée de Joliette aurait fait en sorte que les parents auraient dû attendre des mois supplémentaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je suis quand même surprise de cette réponse-là parce que le ministre n'arrête pas de dire qu'il veut un réseau de qualité. Mais ce qu'on entend dans ses propos, c'est que, pour trois semaines ou quatre semaines d'écart, ce n'est pas grave, on est prêts à sacrifier la qualité qu'on pourrait avoir avec des projets de CPE qui existent déjà, qui veulent proposer une nouvelle installation, des maillages avec le milieu. On m'a soumis des projets qui avaient été refusés, qui étaient extraordinaires, pas parce qu'ils n'étaient pas bons, parce que, que voulez-vous, deux ou trois semaines avant, on avait donné toutes les places à des garderies privées ou la forte majorité.

Donc, je veux juste savoir c'est quoi, la logique de dire pour une question de quelques semaines, on va négliger et mettre de côté un modèle qui assure la plus grande qualité. Le ministre lui-même, dans son projet de loi, s'est finalement rendu à nos arguments. Puis il a dit : Pour le futur, on va prioriser les CPE. Ça doit quand même être parce qu'ils pensent qu'il y a une qualité là puis qu'il y a une plus-value là. Donc pourquoi en ce moment, pour une question de quelques semaines, on met de côté des projets aussi intéressants en CPE?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, Mme la Présidente, je tiens à dire que la députée de Joliette me prête des intentions, me met des mots dans la bouche que je n'ai jamais prononcés. Moi, je n'ai pas parlé de trois ou quatre semaines, parce que les délais, en vérité, sont beaucoup plus longs que ça. Donc, moi, la question que je pose à la députée de Joliette, c'est : Bien, d'abord combien de ces projets-là est-elle prête à nous présenter, des projets qui auraient nécessité au total de l'échéancier seulement trois ou quatre semaines de plus? Moi, je lui prédis qu'elle n'en trouvera pas ou qu'elle en trouvera très, très peu. Et la deuxième question que j'aurais à poser à la députée de Joliette, c'est : Si elle souhaite que ce soit seulement, seulement des CPE, si elle avait voulu qu'on se prive de toutes les garderies privées qui ont voulu contribuer ou qu'on restreigne ça au minimum, bien, elle aurait été prête à dire aux parents : Vous allez attendre combien de temps? Moi, je serais curieux, là, d'entendre ça. Combien de temps supplémentaire? La députée de Joliette a été une des premières, cette semaine, à nous dire : Vous avez raté votre objectif, vous n'avez pas créé assez de places au 31 mars. Bien, je me dis, à un moment donné, il faut être cohérent aussi. Donc, combien de temps est-ce qu'on dit aux parents... Combien de temps on est prêts à faire attendre les parents de plus pour se concentrer sur un seul modèle?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Il y a deux éléments. L'élément que je soumets au ministre, en ce moment, ce n'est pas le temps de réalisation, c'est le projet qui est soumis, quand il y a un appel de projets en continu, puis qu'il arrive quelques semaines après et qu'on dit : Ah! désolé, il y avait 122 places, par exemple, dans ce territoire-là, il en reste juste 12, vous avez un projet de CPE 60 places superintéressant, désolé, on est allés vers des garderies privées. Ça, c'est la première chose. Je n'ai pas eu de réponse par rapport à ça.

La deuxième chose, c'est que si le ministre nous dit : Écoutez, les garderies privées, ça va toujours plus vite de les créer, il n'y a pas de conseil d'administration, ça ne marche pas de la même manière. Bien, si c'est ça, qu'il le dise, puis qu'il dise : Moi, ce n'est que la vitesse qui compte, donc on va tout donner aux garderies privées parce que les CPE, en général, c'est un petit peu plus long. Donc je veux juste comprendre. Parce que là, il nous dit dans son deuxième point que, de toute façon, les CPE, c'est plus long, donc lui, ce qui est important, c'est que ça aille vite, vite, vite. Est-ce que ça veut dire qu'il exclut les CPE? Parce qu'il en accorde quand même. Donc, ça veut dire qu'il reconnaît quand même le bien-fondé d'octroyer des places en CPE.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Lacombe : Mme la Présidente, j'espère bien là, on vient d'adopter un projet de loi où on dit qu'on va... Le PQ n'a pas proposé ça lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 2012-2014. Nous, là, dans le projet de loi, les bottines suivent les babines, on agit, on a dit : L'avenir du réseau, maintenant, se développera en centre de la petite enfance. Donc là, elle me demande si je pense que c'est bon. Évidemment, je viens de proposer un projet de loi qui comprenait notamment cet article-là.

Je veux aussi souligner à la députée de Joliette que... Il faut comprendre l'incohérence dans la question, là. Elle nous dit : Pourquoi vous avez accordé des places à des garderies privées quand, pourtant, quelques semaines après, vous en avez reçu de bons projets de CPE? Donc, si je suis cette logique-là, il aurait fallu attendre les bras croisés, ne sachant pas si on allait recevoir des projets, en se disant : Bien, peut-être que les projets vont arriver. Non...

M. Lacombe : ... Nous, on a décidé d'agir, parce qu'il y a des milliers de parents qui attendent. Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Moi, je pense que nos centres de la petite enfance sont un modèle extraordinaire. On les a avertis six mois d'avance que l'appel de projets s'en venait pour qu'ils puissent se préparer. Ça fait que je pense qu'on n'a pas à être gênés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, j'ai une suggestion à faire au ministre. En ce moment, l'appel de projets en continu, il est suspendu depuis le 4 février, donc ça fait à peu près trois mois qu'il est suspendu. Pourquoi, quand il va repartir, il ne donnerait pas une date limite? Par exemple, on donne 60 jours, on reçoit tous les projets puis après on analyse à la lumière de tout ce qu'on a reçu. Là, en ce moment, il y a beaucoup du premier arrivé, premier servi, et, bien franchement, je ne pense pas que c'est optimal, pour avoir les meilleurs projets, de ne pas savoir ce qui pourrait arriver dans deux ou trois semaines. Alors, c'est une proposition que je fais au ministre. Je veux savoir si c'est quelque chose qu'il pourrait considérer pour éviter justement de se priver de bons projets comme ceux à qui c'est arrivé en CPE.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, on a fonctionné par lots. Donc, on va ouvrir le dernier, le septième et dernier lot. Donc, conséquemment, oui, c'est déjà prévu d'agir en ce sens-là, c'est-à-dire que, par la force des choses, on va ouvrir ce dernier lot-là et on va dire: Voici les places qui sont disponibles, vous avez jusqu'à telle date pour nous envoyer ça. Tout le monde aura le même nombre de semaines pour me faire parvenir ses projets. Là, Mme la Présidente, ça fait un petit bout, là, ça fait plusieurs mois que les CPE et les garderies savent qu'on arrive avec ça. Donc, tout le monde est prêt, et on acceptera les meilleurs projets. Donc, l'idée, là... Et je n'ai pas eu de réponse, moi, à ma question: Si on veut juste miser sur un modèle, comme le propose la députée de Joliette, on est prêt à faire attendre les parents combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : L'autre chose que je veux savoir, c'est que... Là, l'appel, il est suspendu. Le ministre, dans le projet de loi, il nous a dit qu'il allait prioriser les CPE. Quand je lui ai posé la question: Pour les appels en cours, est-ce que ça va s'appliquer? Là, le projet de loi, il est adopté. Il a dit: Non, ça va être pour après, après la création des 37 000 places. Donc, vous comprenez que là on est à un moment où le gouvernement dit: On s'engage, on va compléter le réseau, mais la priorité CPE que j'ai mise dans ma loi, ça va s'appliquer juste après qu'on ait fait les 37 000 places. Mais là, l'appel, il est suspendu. Donc, est-ce que ce qui est prévu au projet de loi va s'appliquer? Est-ce que, pour celui qui va repartir, on va donc prioriser les CPE?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Cette disposition-là entre en vigueur le 1ᵉʳ septembre. Donc, j'ai été clair la dernière fois, il n'y avait pas de cachette, tout ça a été fait à visière levée, tout le monde est bien au courant, le 100% CPE sera à partir du 1ᵉʳ septembre pour les places, à ce moment-là, qui seront analysées, qui seront octroyées. Pour l'instant, on continue avec l'objectif qu'on s'est donné, qui est de réaliser ces places-là le plus rapidement possible, majoritairement en centre de la petite enfance, comme ça a toujours été le cas dans l'histoire du réseau, mais en faisant aussi appel au privé. Parce qu'on n'est pas dogmatiques, Mme la Présidente. Nous, ce qui nous intéresse, c'est donner une place de qualité aux enfants dont les parents attendent depuis assez longtemps. Et je répète ma question, à laquelle je n'ai pas eu de réponse: Si on fait comme nous propose la députée de Joliette, la députée de Joliette, si elle était à ma place, elle serait prête à faire ça à quel prix?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Lacombe : Elle serait prête à faire attendre les parents combien de semaines, de mois supplémentaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, moi, je ferais des conversions massives, comme j'ai déjà... comme on a déjà expliqué, puis j'aurais commencé en 2018, puis j'aurais aussi focussé sur les CPE dès 2018. Mais je pense qu'aujourd'hui, c'est plutôt nous qui demandons des questions, mais ça me fait toujours plaisir quand même de donner mon opinion.

Donc, je comprends que le ministre... Je pense que c'est important que les gens le sachent, parce qu'il y a eu cette information-là qui a circulé lors de l'adoption du projet de loi n° 1 comme quoi on inscrivait dans la loi une priorité pour les CPE. Mais, comme le ministre l'avait finalement dit, ça va s'appliquer, vous l'avez entendu, au 1ᵉʳ septembre. Donc, ça, ça veut dire après que tous les appels de projets en continu pour les 37 000 places aient été envoyés et aient été donnés, et on voit en ce moment qu'on est à peu près à 43%-57%. Donc, on s'éloigne beaucoup, beaucoup de ce qu'on avait comme objectif dans le passé, et ça veut dire qu'on va avoir un réseau qui va avoir encore plus... une plus grande proportion de garderies privées par rapport aux CPE de ce qu'on a à l'heure actuelle. C'est sûr que c'est une orientation que je ne pense pas qui est souhaitable. Le ministre pourra réagir s'il veut.

Je vais enchaîner avec mon autre question, qui est: Les régions: pour la conversion, c'est limité à certaines régions. Par exemple, moi, dans ma région, c'est impossible. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi? Et est-ce qu'il va changer cette orientation-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente, l'unité de mesure, là, l'indicateur en fait sur lequel on s'est basé, c'est la moyenne de places subventionnées au Québec. Donc, on a pris cet indicateur-là, 76%, et on a décidé d'ouvrir dans tous les territoires où le nombre de places...

M. Lacombe : ...subventionnées étaient inférieur à 76 %. Donc, dans les secteurs du Québec où le nombre de places non subventionnées conséquemment était le plus élevé, l'objectif étant d'assurer un équilibre ou, en fait, de se rapprocher de ce point d'équilibre là, un peu partout sur le territoire, pour qu'un parent, qui est dans la circonscription de notre collègue de Westmount-Saint-Louis, par exemple, ait autant de chance, ou en tout cas, que ses chances se rapprochent d'une circonscription comme celle de Joliette, par exemple, où les parents peuvent compter presque exclusivement sur des places subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Le ministre a dit tout à l'heure qu'il réservait pour prochainement une annonce sur la conversion. Est-ce qu'il va faire en sorte que l'ensemble des régions du Québec vont pouvoir avoir une chance de postuler pour le programme de conversion, ou est-ce qu'il va encore réserver ça à certaines régions?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On fera cette annonce-là, Mme la Présidente, lorsqu'on sera prêts à la faire. Mais évidemment, quand on va de l'avant avec des mesures qui s'adressent à l'ensemble des Québécois, on s'assure d'être équitable envers un maximum de Québécois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Vous me dites combien de minutes exactement, il me reste.

La Présidente (Mme D'Amours) : 4 min 43 s.

Mme Hivon : Parfait. Le ministre a sans doute vu, vendredi dernier, qu'une garderie a été fermée pour des allégations d'agression sexuelle sur des enfants. Il s'avère que c'est un milieu familial dans ma circonscription, à Joliette. Je vais lui dire tout de suite qu'on est en contact avec son cabinet, mais je voulais juste prendre cet exemple-là pour voir un peu comment ça fonctionne quand quelque chose d'aussi grave que ça survient. On en a discuté, dans le cadre du projet de loi, mais je ne trouve pas que ça a l'air de fonctionner de la même manière. Donc, cette garderie-là en milieu familial, ce milieu familial là, avait déjà eu des problèmes, en décembre 2020, avait été fermé temporairement. Il n'y a pas eu d'accusation criminelle de retenue, elle a recommencé à opérer. Et là, dans les derniers jours, il y a eu à nouveau des... Il y a eu un article, si le ministre... dans le Journal de Québec, vendredi dernier, à ce sujet, là, là. Donc, c'est le conjoint de la propriétaire qui aurait agressé des enfants, il a d'ailleurs été accusé hier.

Et donc je voudrais juste que le ministre m'explique comment un milieu familial pour lequel il y a des allégations aussi graves, qui fait l'objet d'une enquête policière, peut rouvrir ses portes aussi simplement. Et, par la suite, le ministre nous a dit, dans le projet de loi n° 1, qu'on s'occuperait des garderies qui fermaient de manière inopinée prioritairement. Donc, est-ce qu'il peut nous dire comment on va aider les pauvres parents qui vivent un traumatisme et qui en plus n'ont plus de place? Comment on va les aider pour retrouver une place?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je n'entrerai pas trop dans les détails de ces cas-là, Mme la Présidente, parce que, bien évidemment, je pense que l'idée ce n'est pas non plus de s'ingérer dans tout ça ou de, par mes réponses, peut-être influencer les processus. Mais je peux vous dire que, quand il y a des accusations évidemment et, quand on est justifié d'intervenir, on intervient toujours, là, et, en tout cas, à moins que quelqu'un ici me dise le contraire, là, je pense qu'on est assez performant en ce domaine-là.

Maintenant, quand ça arrive, c'est sûr qu'il y a un double enjeu, c'est-à-dire, le plus important, c'est que la famille doit gérer ce qui se passe. Et bon, en tout cas, je ne dirai pas ce que je pense de tout ça, parce que c'est sûr que si c'était à mon enfant que ça arrivait, je ne sais pas trop quelle serait ma réaction. Mais par la suite le deuxième enjeu qui se pose, même si à mon sens, il est secondaire, il est quand même d'importance, c'est la perte de cette place-là, la perte du milieu. Puis dans ces cas-là, le bureau coordonnateur évidemment, dont c'est la responsabilité de coordonner la garde en milieu familial, agit, accompagne les parents, puis, au besoin, s'il faut que le ministère intervienne... Je ne pense pas me tromper en disant qu'on peut aussi être en soutien au bureau coordonnateur si jamais il en faisait la demande, là, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (21 h 10) •

Mme Hivon : Oui. Le sens de ma question, c'était de savoir, quand il y a quelque chose d'aussi sérieux qui arrive à un milieu familial, qui est arrivé en décembre 2020, où il y avait des allégations puis une enquête policière, est-ce que le seul fait qu'il n'y a pas d'accusation de retenue fait en sorte qu'on lève tous les voyants lumineux, qu'on recommence sans inspection, sans suivi particulier. Parce que, là, c'est extrêmement grave, parce que les parents se disent : Elle a déjà été fermée, pendant six mois, on a réouvert, puis là, un an plus tard, il y a une accusation, et là elle est retenue, puis là il y a une agression informelle puis une accusation formelle. Donc, est-ce que c'est normal de procéder comme ça?

Puis ma deuxième question, c'est : Qu'est ce qu'on fait avec les parents qui n'ont plus de place? Le ministre nous disait que, dans le projet de loi n° 1, justement on se dotait maintenant d'un mécanisme pour...

Mme Hivon : ...prioriser d'être capable de relocaliser les parents. Est-ce que ça va fonctionner? Est-ce qu'il va y avoir un accompagnement précis pour ces parents-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, 45 secondes.

M. Lacombe : Bien là, j'ai répondu à cette dernière partie-là, là, c'est-à-dire on ne peut pas... Le sujet auquel fait allusion la députée de Joliette, c'est lorsqu'il y a une garderie ferme, une garderie en installation, là, effectivement, maintenant, il y a des mécanismes prévus dans la loi pour qu'on soit capable, on en a parlé, là, de se tourner prioritairement vers un CPE ou ensuite vers une garderie privée subventionnée pour reprendre l'installation. Quand c'est un milieu familial, bien là, c'est la responsabilité du bureau coordonnateur, d'abord et avant tout, de travailler avec les parents, par exemple, pour les aider à se replacer. Je le disais, si le ministère peut aider le bureau coordonnateur qui en fait la demande, je ne pense pas me tromper en disant qu'on peut aussi le soutenir. Donc, on fait vraiment le maximum. En même temps, c'est sûr qu'on ne peut pas non plus inventer des places quand il n'y en a pas dans ce secteur-là. Mais avec tout le développement qu'on fait, là, dans les prochaines années, on sera encore mieux en mesure de replacer les gens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à entendre la prochaine intervenante qui est la députée de Westmount—Saint-Louis pour environ 19 min 15 s. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. En août 2021, le gouvernement du Québec a signé l'accord asymétrique 2021-2026 concernant le volet pancanadien pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Et l'entente prévoit des transferts au gouvernement du Québec pour 2021-2022, 660 445 535 $. On a demandé dans les crédits de la RPPLQ, à 141, la somme qui a été reçue pour 2021-2022, puis c'est 159 601 512 $. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de ces sommes ont été dépensées en petite enfance?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, là, je pense que peut-être nos convictions politiques vont s'entrechoquer ici, mais moi, je pense que lorsque le gouvernement fédéral décide d'investir dans un champ de compétences qui relève du Québec, c'est au Québec de décider ce qu'il fait avec les sommes qu'il reçoit. Je vous donne l'exemple du dernier accord qui a été signé sans condition, c'est versé au fonds consolidé. Le gouvernement du Québec fait ses propres choix par la suite. Donc, vous le savez, vous avez nos budgets. Vous voyez combien on investit chaque année en petite enfance. C'est la réponse que je vais donner à ma collègue de Westmount—Saint-Louis. On ne rend pas de compte comme ça au gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est quand même une somme substantielle en ce qui concerne la petite enfance, ça fait que j'aimerais au moins savoir est ce que le ministre a fait des interventions pour s'assurer que ces sommes d'argent seraient envoyées à son ministère parce que 659 millions, c'est beaucoup d'argent. Ça veut dire que même avec l'autonomie, l'autonomie que nous avons ici, le ministre était très fier du transfert du 6 milliards. C'est avec le 6 milliards que nous pouvons développer le réseau. Mais ce serait important de savoir que c'est quoi la ventilation de ces chiffres-là? Est-ce qu'ils ont été utilisés pour le dépistage? Pour l'ajout des effectifs? Pour la construction?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, moi, je ne peux pas comprendre, là, comment, en tant qu'élu québécois représentant la nation québécoise et tout ce que ça comporte comme responsabilités, on réfléchisse de cette façon-là devant le gouvernement fédéral qui investit, qui décide d'investir malgré la constitution dans nos champs de compétence, moi, je ne peux pas comprendre qu'on ait ce raisonnement-là et qu'on se dise : Le gouvernement fédéral investit, bien là, prenons cette feuille de calcul, rendons des comptes. Est-ce qu'on a dépensé vraiment chaque dollar que papa nous a donné? Moi, je ne suis pas dans cet état d'esprit. Moi, je suis un élu nationaliste qui pense que le Québec doit défendre ses champs de compétence. Quand le gouvernement fédéral décide d'y investir, on réclame notre part sans condition et c'est ce qu'on a fait dans le cadre de la dernière entente. Donc, on ne rendra pas de comptes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, ce que je ne comprends pas, Mme la Présidente, c'est que la ministre n'est pas capable de nous dire comment l'argent a été utilisé parce que l'argent a été envoyé au Fonds consolidé. Ça fait que c'est l'argent... je ne demande pas au ministre de faire un compte rendu au gouvernement fédéral, je demande au ministre de faire un compte rendu aux contribuables québécois. Nous sommes en crédits budgétaires de la Famille ici. C'est une somme substantielle qui...

Mme Maccarone : ...d'être utilisé pour le réseau de la famille, la petite enfance. Puis ce que je constate, c'est que le ministre n'est pas capable de répondre parce que cet argent-là a été envoyé dans le fonds consolidé, et que j'ai demandé la question au ministre, est-ce qu'il a au moins fait des représentations auprès de son collègue, le ministre des Finances... pour s'assurer que cet argent sera utilisé au sein de son ministère? Parce que, ce que je constate, Mme la Présidente, c'est qu'avec ces moyens, le ministre avait tout l'argent nécessaire pour convertir le réseau en entier. Il aurait pu le, faire 659 millions, il avait assez de budget pour convertir le réseau complètement. Alors... Oui, allez-y, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, ce n'était même pas suffisamment d'argent pour couvrir toutes les avancées qu'on a faites, ne serait-ce que dans les conventions collectives. Honnêtement, je ne sais même pas quoi répondre. Je suis assis, là, mais dans ma tête, je suis tombé en bas de ma chaise. Je ne peux pas comprendre. Je ne peux pas comprendre comment on a cette discussion-là ici, alors qu'on devrait tous être solidaires de la défense des champs de compétences québécois. Le gouvernement fédéral décide d'investir en petite enfance, qui est clairement un champ de compétence du Québec. On fait valoir ça historiquement. On a ce devoir là de défendre nos champs de compétence. Et, par ailleurs, on investit, nous, parce que je vais quand même répondre à cette critique que me fait la députée de Westmount saint. Louis, 5,9 milliards de dollars. Le budget du ministère de la Famille cette année passe à près de 3,5 milliards de dollars. Donc, je pense qu'on n'a pas du tout de comptes à rendre au fédéral. On a signé une entente sans condition et, ne serait-ce que pour la perte que le Québec a connue avec le crédit d'impôt fédéral, bien, on n'a pas à être gênés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.  Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne sais pas pourquoi le ministre se sent attaqué. Je pose une question pour 52 000 familles qui sont en attente d'une place. C'est de l'argent qui est venu, qui était supposé d'être investi dans la petite enfance. C'est allé dans le fonds consolidé. Ce que je demande, c'est d'avoir un compte rendu de la façon que l'argent a été investi pour les Québécois. C'est de l'argent, c'est important. Et je répète, si le ministre, il dit que ce n'était même pas assez pour convertir le réseau, ce n'était même pas assez pour faire ce qui était nécessaire pour la transformation, bien, pourquoi qu'il n'a pas travaillé plus fort pour avoir de l'argent dans son ministère? Parce qu'évidemment on a besoin d'avoir cet argent, malgré qu'il y ait 3 milliards. C'est clair, ce que le ministre dit, que ce n'est pas suffisant. Ça fait que, ce que je demande de savoir, c'est le compte rendu de comment cet argent a été utilisé au nom des 52 000 familles qui sont en attente d'une place.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, j'ai l'impression en ce moment d'entendre le ministre fédéral de la Famille avec qui je m'entretenais et qui nous faisait la leçon parce qu'il nous avait envoyé 30 millions de dollars à ce moment-là, qui n'était pas certain qu'on avait investi ou pas en petite enfance, alors que notre budget augmente de plus que ça par année. La députée de Westmount Saint-Louis, nous demande qu'on fournisse un compte rendu de nos dépenses au gouvernement fédéral, qu'on soit dans l'état d'esprit où on se base sur ce que le fédéral nous donne quand il piétine notre champ de compétence et qu'on sente qu'on a des comptes à rendre. Moi, là, comme ministre de la Coalition avenir Québec, dans un gouvernement nationaliste, comme jeune nationaliste, je ne m'inscrirai pas dans ce débat-là. C'est le choix du Parti libéral. On connaît ses liens aussi avec le gouvernement fédéral d'agir comme ça. Moi, je suis très, très mal à l'aise, même qu'on ait cette discussion-là actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre était quand même très content de prendre toutes les photos avec notre premier ministre du Canada quand on a eu le transfert de cet argent. Puis ce que je pense qui est important, c'est de savoir combien de cette somme-là a été utilisée pour la petite enfance. Mais ce que je constate, Mme la Présidente, c'est qu'il n'est pas capable de répondre à la question parce que tout cet argent-là a été envoyé au fonds consolidé. C'est dommage. C'est dommage parce que ça aurait été assez d'argent, je répète, pour convertir le réseau en entier. Il y a 52 000 familles qui sont en attente. C'est de l'argent qui aurait pu être utilisé pour ça. Mais on ne sait même pas de cette somme d'argent combien a été utilisé pour la petite enfance. Le ministre, lors de son échange avec la collègue de Joliette, a dit qu'il va y avoir une annonce en ce qui concerne la conversion. Ça s'en vient. Est-ce que ce sera une annonce gouvernementale ou est ce que ce sera une annonce électorale?

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, là, on va mettre tout de suite le couvercle sur les propos de la députée de Westmount Saint-Louis qui, je ne sais par quelle gymnastique intellectuelle, nous dit que le fédéral nous envoie de l'argent qu'on devrait...

17  927 M. Lacombe : ...rendre des comptes, même si c'est dans notre champ de compétence, et qu'on a obtenu une entente sans condition. Mais selon elle, on devrait quand même rendre des comptes. Moi, je ne vais pas vous rendre des comptes parce qu'encore une fois, on n'a pas à faire ça. Je pense qu'on devrait être solidaires de ça, mais le Parti libéral a fait son choix. On le comprend. C'est le choix du fédéralisme, c'est le choix de rendre des comptes au gouvernement fédéral. Nous, on pense qu'on a des champs de compétence à défendre puis on est fier de défendre l'identité québécoise, puis de défendre les endroits où, nous, on doit agir, comme la petite enfance, comme la santé, comme l'éducation. Notre bilan à nous, nos dépenses à nous, c'est de ça dont je vais vous parler. 5,9 milliards de dollars dans ce plan d'action là, 5,9 milliards de dollars sur cinq ans. C'est le plus gros investissement en petite enfance depuis 1997. C'est quoi le bilan du Parti libéral en petite enfance aujourd'hui ? On voit qu'il aura attendu, lui, le gouvernement fédéral. Nous autres, on a agi.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

17  911 Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais entendre le ministre en ce qui concerne les plaintes dans son réseau. On a une augmentation de 693 plaintes de plus que l'année dernière. C'est une augmentation de 30 %. Pourquoi ?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Bien, là, je vois qu'on change de sujet. Puis je comprends parce que moi aussi, là, je changerais de sujet à la place de la députée de Westmount–Saint-Louis. Je vais vous dire, là, je comme un peu surpris. Je suis surpris de toute cette discussion-là, là. Je suis dans tous mes états, Mme la Présidente. Je fais des blagues. C'est... La députée de Westmount Saint-Louis, je veux juste une pression, est-ce qu'elle veut savoir les motifs de ces plaintes-là, les raisons de ces plaintes-là ? Juste préciser la question.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

17  911 Mme Maccarone : Je veux savoir pourquoi qu'il y a une augmentation.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Je pense... Bien, en tout cas, je vais y aller avec ma réponse. Puis elle nous dira si elle est satisfaite ou pas. Mais je pense que l'année 2021, on doit la mettre de côté parce que c'est une année où, évidemment, le portrait du réseau a été complètement... où les opérations du réseau ont été complètement différentes qu'à l'habitude. Donc, il faudrait peut-être plus comparer avec 2019-2020 où, par exemple, on a reçu 1 803 plaintes. Cette année, 2021-2022, 1 732. Le pourcentage de plaintes retenues en 2019-2020 était de 50,2 %. Il est, dans l'année financière qui se termine, de 51,43 %. Donc, c'est stable. Il y a eu l'année pandémique, là, où il y a eu une baisse entre les deux parce qu'évidemment une bonne partie de l'année, les enfants n'étaient pas dans les locaux.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

17  911 Mme Maccarone : Nous avons aussi observé une augmentation des plaintes suite à l'expulsion des enfants. Si le ministre réfère à RPPLQ-76, on voit que l'an dernier, nous avons reçu 19 plaintes. Puis cette année, ils ont reçu 33 plaintes suite à l'expulsion. Alors, c'est une augmentation de 42 %. Encore une fois, pourquoi ?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : C'est la même réponse, là. Tu sais, on ne peut pas prendre comme année de référence une année où les enfants n'ont pas été là pour une bonne partie de l'année.

17  911 Mme Maccarone : C'est l'expulsion des enfants. La nature de la plainte, c'est l'expulsion. On a eu une forte croissance de 42 % des enfants qui ont été expulsés de leur service, de la réinstallation. L'année passée, 19 plaintes. Cette année, 33 plaintes.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, pour expulser un enfant, il faut que l'enfant soit dans le local. Si l'enfant n'est pas là pendant une bonne partie de l'année, c'est sûr que le chiffre pour cette année-là risque d'être plus bas. Là, vous le comparez avec une année où les enfants ont été là pour toute l'année. Donc là, vous comprenez qu'on ne peut pas faire ce... Bien, on peut la faire, là, mais, tu sais, intellectuellement, ce serait une gymnastique que je ne serais pas capable de faire.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

17  911 Mme Maccarone : J'avoue, j'ai de la misère à comprendre la réponse parce que c'est une raison de plus de peut-être garder l'enfant. L'enfant y est déjà. Si on se tient avec la réponse du ministre qui dit que, bien, l'enfant, il n'est pas présent, puis c'est la raison de l'expulser. C'est... La nature de la plainte, c'est l'expulsion. Ça peut être suite parce que c'est un enfant handicapé qui a été expulsé. Si c'est la nature de ces plaintes, il y a quand même une forte croissance de 42 %. Alors je ne pense pas que la réponse est bonne en ce qui concerne la raison de l'augmentation.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : 2020, je vais essayer d'être plus clair. 2022-2021, 18. C'est le chiffre qu'on a. C'est une année où on a fermé les services de garde éducatifs à l'enfance pendant plusieurs mois. Il n'y avait pas d'enfants. Donc c'est normal que ce chiffre-là soit plus bas. Les enfants ne pouvaient pas se faire expulser, ils n'étaient pas là. Cette année, on a une année complète 2021-2022, où Il n'y a pas eu de fermeture. On est à 33. Donc on ne peut pas dire que l'explosion cette année est inquiétante parce qu'on se base sur une année de référence qui n'est pas représentative.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire que le ministre est satisfait qu'il y a 33 enfants qui ont été expulsés?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je vous dis, c'est que la comparaison que faite la députée de Westmount-Saint-Louis, elle ne tient pas la route. Ça, c'est ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : On était quand même en pandémie. On est en deux ans de pandémie. Mme la Présidente, je pense qu'on peut faire la comparaison avec l'année passée puis celle précédente. C'est deux ça, c'est deux ans de pandémie, alors la croissance de 19 à 33, c'est quand même assez substantiel. Le ministre sait que c'est un sujet qui me préoccupe. C'est un sujet qui me préoccupe personnellement. J'ai même déposé une pétition en ce qui concerne la révision des critères d'admissibilité pour le supplément pour enfant handicapé, parce que nous savons que c'est très difficile pour des familles de recevoir cette subvention. Puis je vais quand même lire un témoignage d'un parent qui ont partagé avec nous. Suite au dépôt de cette pétition, plusieurs parents avec des enfants aux prises avec un TDC, comme sa fille, se butent à un refus du gouvernement qu'ils n'ont pas droit à de l'aide. Ce qui arrive, c'est qu'ils ont réussi à décrocher cette subvention, non sans effort. Ça aide, entre autres, à payer l'ergothérapie, qui n'est pas accessible au public à elle et à plein de familles. Ça fait qu'elle a lancé la pétition, parce qu'elle ce qu'elle dit, puis c'est le cas de plusieurs familles, les critères d'admissibilité en ce qui concerne le supplément pour enfant handicapé, c'est souvent très difficile pour des familles d'avoir recours à ceci. Ça fait qu'est-ce que le ministre peut ventiler les sommes dépensées en ce qui concerne ce supplément? Puis est-ce que la ministre s'engagerait aussi à revoir les critères?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, la question, elle est vraiment très large, là. On peut peut-être commencer par... Est-ce que vous voulez qu'on parle de votre... Est-ce que la députée de Westmount-Saint-Louis veut qu'on parle de la pétition d'abord?

Mme Maccarone : Non. Ce que je souhaite, c'est que le ministre nous parle en ce qui concerne les critères, si le ministre s'engage à revoir les critères d'éligibilité ou admissibilité, parce qu'actuellement il y a plein de familles qui n'ont pas recours au supplément, et s'il a la ventilation des sommes, qu'il peut le déposer, parce que je comprends que ça peut être complexe.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pour être bien certain, parce qu'encore une fois c'est un sujet qui peut être compliqué, est-ce que vous parlez... quand vous parlez des critères, est-ce que vous faites référence au fait que des familles voudraient qu'on... soient ajoutés le trouble développemental de la coordination et la dyspraxie visuo-spatiale? Je pense que c'est à ça, là, que vous faites référence.

Mme Maccarone : Oui, de revoir les critères, exactement. Pas nécessairement, ce critère, ça peut être plusieurs critères. Ça, c'est juste un cas que je soumets en lien avec une pétition, mais reste qu'il y a plusieurs familles qui soulèvent plusieurs difficultés. Ils sont renvoyés en révision, mais ils sont souvent face à un refus.

M. Lacombe : Bien, c'est intéressant parce que ça me donne l'opportunité, peut-être, de parler un peu plus de la façon dont ça fonctionne, et je pense que ça vient répondre à cette préoccupation-là, c'est-à-dire la perception, parfois, des citoyens à l'égard du supplément pour enfants handicapés, et ça peut être une perception qui est aussi celle de la députée de Westmount-Saint-Louis, est à l'effet que Retraite Québec accorde l'admissibilité ou non au supplément pour enfant handicapé en fonction du diagnostic qui est donné à l'enfant, alors que ce n'est pas le cas. En fait, l'admissibilité ou non, elle est plutôt évaluée non pas en fonction du diagnostic, mais... et là, c'est technique là, mais en fonction d'un modèle qui est reconnu, c'est la classification québécoise - je vous le lis pour être certain, là - la qualification québécoise du processus de production du handicap. Donc, ce que ça prend en compte véritablement, là, peut-être en langage plus commun, c'est la limitation des habitudes de vie. Donc, on ne s'arrête pas au diagnostic, c'est vraiment une évaluation qui est faite par des professionnels et qui se base sur les habitudes de vie qui sont limitées, et c'est là-dessus que l'admissibilité ou non se font.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis...

• (21 h 30) •

Mme Maccarone : Il y a quand même une grille que les parents utilisent, puis que c'est envoyé, puis c'est public. Je pense que ça, ça mérite d'être revu, et peut-être une consultation, parce que ça fait longtemps depuis que la grille est publicisée, et ça reste que c'est utilisé depuis très longtemps, puis on a quand même évolué en ce qui concerne les handicaps. Ça fait que je soumets ça, juste comme idée. Je pense que ce serait pertinent de revoir les critères. Je pense que j'ai le temps pour une dernière question.

La Présidente (Mme D'Amours) : 50 secondes.

Mme Maccarone : 50 secondes. M. le ministre, l'allocation pour les enfants handicapés en service de garde a quand même baissé. On a 399 enfants de moins que l'année d'avant. Est-ce qu'il sait pourquoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, je dois faire un commentaire sur la question...

M. Lacombe : ...pour que ce soit très clair, là, on ne refuse pas d'enfants au supplément pour enfant handicapé sur la base du diagnostic. Il y a une évaluation, dans tous les cas, qui est faite des dossiers, qui se base sur les limitations des habitudes de vie. Donc, ce serait faux de dire qu'en ajoutant des diagnostics on augmenterait automatiquement l'admissibilité d'enfants supplémentaires au supplément pour enfant handicapé. Donc, ça, je pense que c'est important de le dire.

Pour l'allocation pour l'intégration d'un enfant handicapé...

La Présidente (Mme D'Amours) : On n'a plus de temps, à moins que le parti gouvernemental laisse le temps pour la réponse pour la députée. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez répondre?

M. Lacombe : Bien, je peux peut-être dire très très rapidement qu'en 2017-2018, en fait, pour la période de 2017-2018 allant à 2021-2022 on est passés de 104,4 millions de dollars à 125,7 millions. Et si on regarde, comme indicateur, 2021-2022, bien, on rejoignait, en comparaison avec 2017-2018, 1 333 enfants de plus. Donc, quand vous regardez le bilan qu'on a depuis le début du mandat, je pense que la progression, elle est très, très importante, parce que c'est un sujet sérieux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Passons maintenant au dernier bloc avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite revenir sur ce que je vous ai lancé en 20 secondes, puis finalement, vous n'avez pas vraiment su où je m'en allais avec ça. J'ai... On a des difficultés, des difficultés en construction, le marché surchauffe. Je pense, entre autres, aux terrains. J'ai des discussions avec un CPE, le CPL L'Amhirondelle, et qui, actuellement, bien, est en réalisation de places. Et comme la construction est en surchauffe, et on le voit aussi sur le prix des terrains, qui ne suit plus les évaluations municipales, là, on a une bonne différence, ça représente un obstacle à la réalisation des places. Est-ce que vous pouvez me dire comment vous allez faire pour accélérer la création des places dans ce contexte-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr que... c'est certain que c'est un enjeu, mais cet enjeu-là, on le connaît partout, et c'est clairement un défi, cette sur... cette surchauffe... il est tard, j'ai de la misère... cette surchauffe dans l'industrie de la construction. Mais, écoutez, on n'a pas le choix, donc on continue d'avancer. Certainement que, dans beaucoup de cas, les projets qui nous sont soumis coûtent... en fait, sont plus importants que ce qui est habituellement prévu dans les barèmes qu'on a actuellement, mais, vous savez, on ne refuse pas les projets pour autant. On les regarde, on les évalue un à la fois et, lorsque c'est justifié, bien, on s'ajuste puis on autorise les projets à aller de l'avant. Donc, ça, c'est pour la question des coûts. Maintenant, c'est sûr qu'il y a la question des délais aussi. Il y a certains délais qui sont inévitables, mais on s'assure qu'à la fin on ait un maximum de projets qui respectent les délais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idée, j'écoutais Tout le monde en parle dimanche, puis Gregory Charles était là, avec M. Normand Baillargeon. Ils nous parlaient d'éducation, puis en parlant, dans la discussion, il y a une notion qui est apparue, puis là c'est la notion de désertion professionnelle. On définissait le phénomène comme la conjonction de deux éléments, donc soit plusieurs personnes qui commencent une formation et qui quittent durant leur formation, et encore... ou encore, pardon, des gens qui quittent la carrière avant, évidemment, qu'elle ne soit terminée, pour se réorienter, et là ça expliquait clairement, en fait, une part non négligeable du manque d'enseignement. En écoutant ça, je me suis posé la question : À la Famille, dans le réseau, est-ce qu'on a la même problématique?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, j'allais dire oui, mais je vais parler au passé. On avait... en tout cas, là, je ne veux pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, mais clairement que les inscriptions étaient en chute libre depuis 2014. Je pense que, dans les dernières années, ça a été de dures années pour nos programmes de techniques d'éducation à l'enfance au cégep. Mais ce qu'on voit, par contre, c'est que, dans les dernières semaines, la situation tend à vouloir se corriger, ou, en tout cas, la courbe tend à vouloir s'inverser, parce qu'on a vu une progression qui est très intéressante. En fait, pour la première fois depuis... et là j'ai un blanc de mémoire... c'est sept ans... pour la première fois depuis sept ans...

M. Lacombe : ...on a des inscriptions qui sont en hausse. Donc, si vous prenez le Service régional d'admission de Montréal, la hausse, elle est de 17 %. Si vous prenez le Service régional d'admission de Québec, la hausse, elle est de 22 %. Si vous prenez le Service régional d'admission du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la hausse, elle est de 106 %. Bon, là-bas, les admissions sont moindres, donc vous comprenez quand les proportions augmentent, le pourcentage d'augmentation peut grimper en flèche. Mais il n'en demeure pas moins que ce sont des données qui sont très encourageantes parce que c'est une tendance qu'on n'observait pas depuis depuis sept ans. Et ces trois services régionaux d'admission, je le souligne, parce qu'on peut penser que ça concerne seulement Montréal, Québec puis le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais ça couvre l'ensemble du Québec. Donc, je pense que c'est une excellente... je pense que c'est une excellente nouvelle. Puis c'est dû à quoi? Bien là, on pourrait en discuter longtemps. Moi, je pense que, tu sais, vous savez, l'attractivité d'une profession, là, ça passe par beaucoup de choses, mais ça passe d'abord et avant tout par la motivation. Il fallait, oui, augmenter les salaires, on l'a fait. Je ne ferai pas l'explication de tout ça, mais les syndicats eux-mêmes nous ont dit que les augmentations qu'on leur a consenties, qu'on a consenties aux éducatrices, aux éducateurs sont historiques. Ça, c'est sûr que ça aide. Mais l'optimisme aussi qu'on a insufflé dans le réseau, les gens sur le terrain nous le disent, ils viennent nous le dire, ils nous écrivent, ils nous disent ça fait du bien. On a l'impression qu'on en est comme en train de sortir des sables mouvants puis que, pour la première fois depuis une vingtaine d'années, on a un gouvernement qui nous donne une tape dans le dos, là, puis qui nous aide un peu comme un vélo quand on essaie de monter une côte, puis on a un coéquipier qui vient... qui vient nous donner un coup de main. C'est un peu la même chose, les gens sur le terrain nous disent que ça fait du bien, puis qu'enfin, on avance. Donc ça, inévitablement, bien, ça ruisselle dans la société en général, puis les jeunes, ce qu'ils voient actuellement, c'est que ça bouge en petite enfance. On annonce, on annonce, on annonce non seulement des places, mais on en inaugure aussi des nouveaux CPE. Donc, le message positif que ça envoie, bien, c'est une profession d'avenir, puis en plus de ça, bien, les conditions de travail sont maintenant beaucoup plus intéressantes d'un point de vue financier, et en plus de ça les parcours pour arriver à la profession sont beaucoup plus flexibles et variés. Donc, il n'y a pas seulement un moyen d'y arriver, il y a la reconnaissance des acquis, il y a le parcours, il y a le COUD, donc qui est un parcours en alternance travail-études ou les étudiants, étudiantes peuvent travailler au CPE, être payés évidemment, et être payés aussi 15 $ de l'heure pour étudier au cégep. Sur les bancs d'école en éducation à l'enfance. Il y a la reconnaissance des acquis. Donc, il y a une multitude de chemins pour y arriver. Donc, mettez tout ça ensemble, puis, moi, je pense qu'on a la recette parfaite, et ça va être un grand défi qu'on aura devant nous la main-d'oeuvre. Je sais que votre question n'était pas sur la main-d'oeuvre, mais je fais un détour pour dire que c'est sûr que c'est un grand défi qu'on a devant nous. Mais je le répète, je le répète, imaginez- vous si, en 1997, Lucien Bouchard et Pauline Marois s'étaient dit : Pfft! oubliez ça, on n'aura pas de main d'oeuvre, c'est compliqué bâtir un réseau comme ça. On va les prendre où les éducatrices? Elles n'existaient pas plus à ce moment-là. Imaginez où on en serait aujourd'hui si c'était à décourager en se disant que c'était trop difficile. Moi, je ne peux pas me résigner à ça. Donc, on a mis ces mesures-là en place puis on voit les effets positifs aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Le ministère veut se doter d'un service de qualification unifiée. Qu'est-ce que c'est  puis à quoi ça va servir?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ça va nous simplifier la vie, ça va simplifier la vie des éducateurs, des éducatrices. Aujourd'hui, c'est un projet que porte la ministre depuis un moment déjà qui va s'assurer plutôt que ce service-là soit décentralisé dans tout... bien, en fait que la responsabilité soit décentralisée dans l'ensemble des services de garde éducatifs à l'enfance, qu'il y ait une ressource centralisée qui permettra de délivrer cette reconnaissance-là ou, en fait, cette attestation plutôt que les éducateurs, éducatrices soient à la merci, parfois parce que ça arrivait d'ex-employeurs avec qui ils ont un conflit qui refusent, par exemple, de leur fournir certains documents. Ce n'est pas juste pour ça qu'on le fait, mais ça nous aidera.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Lachance : Est ce que ça veut dire qu'actuellement c'est chaque employeur qui le fait, c'est individuellement?

M. Lacombe : Oui.

Mme Lachance : O.K. Donc, dans le fond, là, on a chaque employeur, puis il va y avoir un service, donc ça veut dire que ça va être beaucoup plus facile pour transférer d'un milieu à un autre.

• (21 h 40) •

M. Lacombe : Tout à fait. Tout à fait.

Mme Lachance : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 3 min 10 s.

Mme Lachance : Je pense que je vais m'arrêter là, puis je vais laisser le soin à ma collègue...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. Ma collègue parlait de Tout le monde en parle. Moi, je me posais la question qui tue : Si on forçait toutes les garderies non subventionnées et les garderies subventionnées...

Mme Picard : ...En CPE, qu'est-ce que ça ferait à votre réseau?

M. Lacombe : Ce serait une catastrophe, ce serait une catastrophe. Parce que, comprenons-nous bien - et je sais que c'est l'option que défendent certains collègues des oppositions en disant : On doit convertir tout ce qui existe dans le réseau Ensemble de la petite enfance - je l'ai dit, le modèle CPE, c'est un modèle que j'adore, c'est un modèle auquel je crois beaucoup, qui a fait ses preuves, c'est un modèle qu'il faut préserver, c'est pour ça que l'avenir du réseau se passera en CPE, parce qu'il faut rétablir un équilibre.

Mais, si aujourd'hui on décidait de convertir de force toutes ces garderies-là, même celles qui ne le veulent pas, parce qu'il ne faut pas se leurrer, là, c'est une très petite minorité de ces garderies qui voudraient être converties en CPE, si on les forçait à le faire, bien, elles fermeraient leurs portes et, à ce moment-là, bien, on se retrouverait avec des dizaines de milliers de parents et, conséquemment, des dizaines de milliers d'enfants qui perdraient leur place, ça causerait un chaos horrible dans le réseau. Et moi, je pense que quand on a des milliers de parents qui attendent, des milliers d'enfants qui attendent comme actuellement, on doit se mettre en action non pas pour défendre une idéologie ou un modèle en particulier, mais on doit se mettre en action avec tous ceux qui veulent participer pour créer suffisamment de places de qualité pour tout le monde. Puis, quand tout le monde aura une place, bien, on pourra avoir les discussions qu'on voudra bien avoir, puis on pourra rêver plus grand pour notre réseau, puis on pourra continuer de la faire avancer. Mais en ce moment, là, il y a des parents qui sont désespérés puis il faut les écouter, il faut les entendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Picard : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Une minute.

Mme Picard : Une minute? D'accord. Je voulais savoir, parce que je sais, dans les deux dernières années, vous avez tous travaillé très fort puis vous avez beaucoup, beaucoup de travail devant vous, qu'est-ce qui a été fait pour organiser le travail au sein du ministère pour maximiser tout le travail de votre équipe?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je ne sais pas comment expliquer ça. Je vais… En fait, il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est vrai qu'en termes de nombre d'employés le ministère de la Famille est un petit ministère à l'heure où on se parle, mais ça... même si c'est, assurément, un grand ministère pour le Québec puis pour nos familles, mais c'est sûr que nos équipes ont fait des pirouettes puis des miracles pour qu'on ait été capables de livrer le plan d'action qu'on a livré. On a fait des embauches, notamment, à la haute direction puis on va continuer à en faire, le ministère est appelé à grandir, ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Le temps alloué à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille étant presque écoulé nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme I intitulé Planification, recherche et administration est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Le programme II intitulé Mesures d'aide à la famille est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Le programme trois intitulé Services de garde est-il adopté?

Des voix : ....

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Le programme quatre intitulé Curateur public est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2022-2023 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Avant de terminer, je dépose la réponse aux demandes de renseignements des groupes d'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 5 mai à 11 h 30 où elle entreprendra l'étude du volet Immigration, Francisation, Diversité et Inclusion des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration. Merci infiniment, tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 45)