Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Immigration, Francisation, Diversité et Inclusion des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il <des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente . Mme Blais...

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La Présidente (Mme Maccarone) : ...du volet Immigration, Francisation, Diversité et Inclusion des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il >des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lemieux; (Saint-Jean); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); et Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Immigration, francisation, diversité et inclusion

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Pour l'étude de ce volet, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs de 15 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, à 18 h 30.

Discussion générale

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être proportionnelle à la longueur des réponses. Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous pour une période de 19 min 11 s.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je salue la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent. C'est important, cette étude de crédits, parce que l'immigration, c'est un sujet qui, ces jours-ci, est beaucoup dans l'actualité, et c'est un sujet sur lequel... c'est un domaine sur lequel la CAQ a fait beaucoup campagne électorale, et on a beaucoup parlé d'immigration pendant la campagne électorale.

Je suis aussi, Mme la Présidente, très inquiète par rapport à ce qui se passe au ministère de l'Immigration. On a vu que le dossier Arrima a été un dossier qui a mis aux poubelles 18 000 dossiers. On a vu aussi que le Programme de l'expérience québécoise a été également changé, et ça a créé énormément de confusion. On voit qu'il y a une liste d'attente pour le programme de reconnaissance de citoyenneté, qui a été aussi... qu'il y a un goulot d'étranglement. Et on voit aussi que tout cela, cette gestion du ministère, et sous le leadership de la ministre, entraîne également des répercussions sur la scène internationale.

Il y a eu, au mois de novembre dernier, le 30 novembre plus précisément, un échange entre le secrétaire d'État, M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'État français, Jean-Baptiste Lemoyne, et des ressortissants français qui vivent au Canada. Lors de cet échange Facebook, la France n'a pas caché son insatisfaction par rapport au traitement des dossiers. Et ça, je trouve ça grave parce qu'on touche aux relations internationales du Québec, aux relations internationales entre la France et le Québec, la France étant le principal partenaire du Québec, le partenaire, je dirais, le plus solide, relation directe et privilégiée.

Alors, je vais citer M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'État à la Francophonie et également au Tourisme. Il relate, il dit : «Oui, j'ai beaucoup entendu parler de ce dossier-là, on m'en parle beaucoup, de cas qui ne sont pas acceptés et qui traînent en <longueur...

Mme St-Pierre : …je vais citer M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'État à la Francophonie et également au Tourisme. Il relate, il dit : «Oui, j'ai beaucoup entendu parler de ce dossier-là, on m'en parle beaucoup, de cas qui ne sont pas acceptés et qui traînent en >longueur. Je peux vous dire que ça va être en haut de nos priorités dans la relation avec le Québec pour obtenir que le traitement des dossiers se fasse avec humanité et dignité.» Les mots sont très forts, parce que c'est public, ce n'est pas dans le cadre d'une rencontre entre la ministre et le secrétaire d'État, c'est que la France, publiquement, dit qu'elle est insatisfaite de la façon dont le gouvernement du Québec traite les dossiers.

Alors, je voudrais savoir si la ministre a eu vent de cet échange qui a eu lieu sur Facebook le 30 novembre dernier. Si oui, qu'est-ce qu'elle a fait? Et, si non, est-ce qu'elle entend rencontrer le plus rapidement possible son vis-à-vis français?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer mes collègues de la CAQ, du gouvernement, et mes collègues de l'opposition. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui pour répondre à ces questions sur l'immigration.

Je peux rassurer, en fait, la députée de l'Acadie, je suis en très bons termes avec, en fait, une grande partie des ministres de la France. C'est certain que la France et le Québec ont une relation très spéciale, très particulière, vraiment stratégique, importante, et on est en constante collaboration avec eux, on est en constante collaboration aussi... les équipes collaborent très, très bien et travaillent énormément avec l'équipe du consul général de France, tant celui de Montréal que celui de Québec. Et les dossiers des citoyens français sont vraiment une portée importante chez nous, et, oui, on les traite avec beaucoup d'humanité.

D'ailleurs, dans le cadre… depuis novembre, en fait, on a fait quelques Journées Québec en Europe, et ces Journées Québec ont toujours un succès absolument extraordinaire. Donc, je peux vous rassurer que l'attraction du Québec à l'international n'a absolument pas diminué, et malgré cette pandémie on voit beaucoup, beaucoup de personnes qui viennent à nos Journées Québec, des entreprises qui vont recruter et des candidats, qui envoient non seulement leur candidature mais qui sont aussi présents virtuellement dans ces Journées Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente.

Alors, c'est grave parce que le secrétaire d'État est allé encore plus loin, il a dit dans cet échange Facebook — et d'ailleurs j'ai demandé si la ministre avait été au courant de cet échange, parce que c'était public, et il semble que, non, je n'ai pas eu de réponse là-dessus — il a dit… il a parlé de la Rencontre alternée des premiers ministres, et il a dit, et je cite : «Nul doute que je peux vous dire que ce sujet-là sera tout en haut de la liste des discussions.» Donc, le premier point à l'ordre du jour des discussions entre les deux premiers ministres, ce sera la question de la mauvaise gestion de l'immigration par le gouvernement du Québec. C'est des choses qui se sont dites publiquement. En termes de diplomatie, je dois <dire que…

Mme St-Pierre : ...donc, le premier point à l'ordre du jour des discussions entre les deux premiers ministres, ce sera la question de la mauvaise gestion de l'immigration par le gouvernement du Québec. C'est des choses qui se sont dites publiquement. En termes de diplomatie, je dois >dire que moi, je n'ai jamais vu ça, et c'est assez fort.

Le 4 décembre, M. Yan Chantrel, conseiller élu à l'Assemblée des Français à l'étranger, écrit à la ministre pour lui faire part de cette insatisfaction par rapport au dossier des ressortissants français qui sont ici. Et M. Chantrel, ce conseiller à l'Assemblée nationale, à qui j'ai parlé cette semaine, je lui ai demandé : Est-ce que la situation s'est aggravée? Il m'a répondu oui. Est-ce que vous avez eu une réponse de la ministre relativement à cette lettre-là, c'est-à-dire, des contacts avec la ministre relativement à cette lettre? Il m'a répondu non, qu'il y avait des gens à son cabinet qui lui avaient parlé, mais pas la ministre. Et la ministre n'a même pas répondu à la lettre. C'est Mme la déléguée générale du Québec à Paris qui a répondu à la lettre, et elle a mis ça sur le dos du gouvernement fédéral : «Le gouvernement du Québec n'est donc pas en cause dans la situation que vous déplorez, car la résidence permanente relève du gouvernement fédéral canadien.»

Mme la Présidente, quand Mme la ministre parle de Journées du Québec... Ce matin, en fait, quand on lit Robert Dutrisac — hier, plutôt, 3 mai — Kafka en Québec, je le cite : «Au rythme prévu par la ministre dans le dernier plan d'immigration, il faudrait plusieurs années pour venir à bout du paralysant retard de traitement. Le gouvernement caquiste miserait sur l'exode d'une partie de ces nouveaux arrivants qu'il n'agirait pas autrement. Lui qui persiste à dépeindre sous un jour avantageux le Québec dans le but d'attirer des candidats à l'immigration doit tenir ses promesses plutôt que continuer à faire de la publicité trompeuse à l'étranger.» C'est exactement aussi les termes que M. Chantrel a dits. C'est de la publicité trompeuse, parce qu'il y a une mauvaise gestion des cas qui sont ici, dans votre ministère, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je pense que je dois faire un petit peu un retour en arrière pour vraiment que tout le monde comprenne exactement qu'est-ce qui se passe avec les délais.

N'en déplaise au Parti libéral, le Québec a des pouvoirs en immigration. Ces pouvoirs-là ont été statués depuis de nombreuses années, depuis 1991, oui, par l'entente Canada-Québec. Et ces pouvoirs-là, contrairement au milieu scolaire, par exemple, à l'éducation, contrairement à la santé, dans le cadre de l'immigration, les pouvoirs sont partagés entre le fédéral et le provincial. Au niveau du provincial, notre pouvoir, c'est vraiment de faire la sélection des immigrants. Donc, on s'assure vraiment de faire la sélection des immigrants, particulièrement les immigrants économiques. Et, au niveau <du fédéral, le...

Mme Girault : ... de l'immigration, les pouvoirs sont partagés entre le fédéral et le provincial. Au niveau du provincial, notre pouvoir, c'est vraiment de faire la sélection des immigrants. Donc, on s'assure vraiment de faire la sélection des immigrants, particulièrement les immigrants économiques. Et, au niveau >du fédéral, le fédéral a la responsabilité de remettre la résidence permanente.

Maintenant, dans ce cadre-là, quand on regarde les délais, les délais, ici, pour obtenir le CSQ, donc le certificat de sélection du Québec qui dit à un immigrant, aux immigrants : Oui, bravo! Vous êtes sélectionnés par le Québec, félicitations — et maintenant ils peuvent prendre ce certificat-là, et se retourner vers le fédéral, et demander leur résidence permanente — le délai pour obtenir un CSQ est d'un maximum de six mois, et, actuellement, le délai régulier est d'environ trois mois et demi.

Maintenant, le délai au niveau du fédéral, c'est celui-là qui varie beaucoup. Et nous, au Québec, on n'a pas de pouvoir de décider, en fait, ou d'ingérence dans la capacité de délivrer la résidence permanente du côté fédéral. On a une certaine capacité, par exemple, de pousser, et d'influence, et c'est ce qu'on fait, c'est qu'on pousse justement pour que le fédéral accélère l'obtention, accélère de donner la résidence permanente aux immigrants qui ont déjà leur CSQ chez nous. Ils ont déjà leur CSQ en main, ils travaillent déjà chez nous, ils sont déjà sur le territoire, alors donnez-leur leur résidence permanente.

Et d'ailleurs, non seulement on travaille mais on pousse beaucoup sur le fédéral et on a des avis écrits avec eux. Pas plus tard que ce matin, j'étais en discussion avec le ministre de l'Immigration Canada, et le ministre m'a vraiment confirmé, cette fois-ci, qu'il allait effectivement atteindre les cibles de 2021, incluant le rattrapage. Parce que vous savez qu'on a un gros rattrapage à faire, il y a énormément... il y a un grand nombre de dossiers qui n'ont pas été traités. Ce sont des gens qui attendent leur résidence permanente et qui sont vraiment dans l'attente de ça, qui ont de l'anxiété à cause de ça, et c'est inacceptable que ces délais-là soient si longs. Alors, le ministre m'a assuré, ce matin, pas plus tard que ce matin, qu'on allait vraiment atteindre, qu'il allait accélérer et atteindre ce qu'on devait atteindre pour 2021.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. Juste un petit rappel aux collègues de faire attention aux propos que nous... utilisés dans les travaux. Mme la ministre... excusez-moi, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, il y a 51 000 qui sont en attente. Vous êtes en train de nous dire que les 51 000 dossiers vont être traités rapidement?

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Au fédéral, il y a 51 000 dossiers en attente. Vous avez l'assurance du ministre fédéral que les résidences permanentes vont être accordées à 51 000 personnes?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Ce que j'ai discuté avec le gouvernement fédéral, ce matin, avec le ministre, en fait, le ministre de l'Immigration, c'est d'atteindre les cibles qu'on se fixe. En 2020, on avait fixé des cibles, et les cibles n'ont pas été atteintes, et de loin. Il manque un gros rattrapage. Ce qu'on a demandé, depuis le début de 2020, c'est accélérer <le traitement...

Mme Girault : … ce que j'ai discuté avec le gouvernement fédéral, ce matin, avec le ministre, en fait, le ministre de l'Immigration, c'est d'atteindre les cibles qu'on se fixe. En 2020, on avait fixé des cibles, et les cibles n'ont pas été atteintes, et de loin. Il manque un gros rattrapage. Ce qu'on a demandé, depuis le début de 2020, c'est accélérer >le traitement, surtout pour les gens qui sont déjà ici, qui sont déjà sur le territoire. Et le fédéral, le gouvernement fédéral, le ministre de l'Immigration, m'a affirmé que, cette année, ils vont respecter leur engagement, notre engagement, en fait, ce qu'on a planifié dans notre planification pluriannuelle. On a déjà fait une planification pluriannuelle sur trois ans, et, cette année, ils vont respecter ce à quoi on s'est engagé au niveau de la planification pluriannuelle.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, vous avez dit que vous donniez les temps de parole équivalents aux réponses et aux questions…

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, c'est calculé, promis, je prends de bonnes notes.

Mme St-Pierre : Quand la question est courte, je m'attends à une réponse courte.

La Présidente (Mme Maccarone) : Absolument.

M. Poulin : ...

Mme St-Pierre : Pardon?

M. Poulin : Il faut quand même donner les détails à votre question.

Mme St-Pierre : Bien, c'est la règle. Désolé.

La Présidente (Mme Maccarone) : La parole est à la députée de l'Acadie. Merci.

Mme St-Pierre : C'est la règle. Donc, vous allez avoir un certain nombre de résidences permanentes qui vont être accordées rapidement. Il y a 51 000 dossiers en attente. Le goulot d'étranglement est de 51 000 dossiers. Est-ce que vous allez… vous avez reçu l'assurance que vous aurez 51 000 résidences permanentes d'accordées rapidement?

Mme Girault : Merci. J'ai reçu l'assurance qu'on allait respecter notre plan d'immigration, O.K.? Je ne rentrerai pas dans les chiffres, parce qu'actuellement mon équipe est en train de regarder qu'est-ce que tous ces chiffres-là veulent dire, parce que les chiffres qu'on a eus dernièrement sont totalement différents de ceux qu'on a eus il y a trois semaines et de ceux qu'on a eus un mois avant. Et, au niveau du fédéral, ça, c'est un autre sujet qu'on a discuté avec le ministre, ce matin, c'est : on a besoin de savoir exactement quel est l'inventaire et sur quoi on se base, justement, sur ces chiffres-là, parce que les chiffres varient complètement d'un mois à l'autre. Et ce qu'on a reçu cette semaine, c'est totalement différent de ce qu'on avait reçu et de ce qu'on suivait depuis que je suis arrivée en poste, donc, de ce qu'on suivait tous les mois, chiffres, d'ailleurs, qui nous étaient transmis directement par le gouvernement fédéral, directement par le ministre de l'Immigration. Donc, actuellement…

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, ça, c'est un tableau : en Ontario, six mois, au Québec, 57 mois. Savez-vous qu'il y a plein de gens qui ont eu le CSQ et qui décident de quitter le Québec pour aller s'installer ailleurs parce que c'est trop long? Et vous avez aussi refusé de faire partie de ce programme d'accélération que le gouvernement fédéral mettait en place pour 90 000 résidences permanentes. Vous avez refusé de faire partie du programme.

Alors, combien de mois ça va prendre, dorénavant, après la rediscussion que vous avez eue avec le ministre, pour que... Ces gens-là qui sont en attentes — il y a des familles, ici — ils sont angoissés, ils sont déprimés, ils se demandent pourquoi le gouvernement du Québec ne travaille pas plus fort pour eux. Combien de mois vous vous <êtes…

Mme St-Pierre : …programme.

Alors, combien de mois ça va prendre, dorénavant, après la rediscussion que vous avez eue avec le ministre, pour que... Ces gens-là qui sont en attentes — il y a des familles, ici — ils sont angoissés, ils sont déprimés, ils se demandent pourquoi le gouvernement du Québec ne travaille pas plus fort pour eux. Combien de mois vous vous >êtes donné pour que la résidence permanente soit traitée dans 51 000 dossiers?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je vais réinsister sur le fait que le délai qu'on a ici, sur lequel on a un contrôle, et qui est notre responsabilité, et qui est notre devoir et nos pouvoirs, c'est le délai sur le CSQ. Le délai sur la résidence permanente, c'est le délai au niveau de fédéral. En 2020, ils n'ont pas respecté notre plan. En 2021, ils nous assurent qu'ils vont respecter notre plan.

Alors, moi, je ne suis pas assise à Ottawa, je suis assise ici, au Québec, et ce que je fais, c'est que je pousse le fédéral, je pousse le gouvernement fédéral, le ministre, à justement respecter nos objectifs, respecter les seuils qu'on s'est posés. Et les seuils qu'on s'est posés pour 2021 seraient en fait, à peu près, 46 000, plus un 7 000 de rattrapage, donc ils ont du travail à faire pour vraiment accélérer la remise des résidences permanentes. Ils nous ont assuré qu'ils le feraient, ils nous ont assuré aussi qu'ils ont déjà mis en place des éléments pour accélérer ce traitement-là. Maintenant, nous, ce qu'on peut faire, c'est de suivre ça à tous les mois et vraiment de faire un suivi avec eux régulièrement, parce que ce sont des immigrants de chez nous qui attendent cette résidence permanente là. Il faut qu'on s'occupe de ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Enfin, on ne demande qu'à vous croire, mais, quand vous dites : Il faut s'assurer, je pense qu'il faut peut-être avoir plus de garanties que ce que vous nous dites. Vous avez dit que vous avez eu des rediscussions, est-ce que vous avez un engagement ferme? Est-ce que vous avec un engagement sur papier? Est-ce que vous avez engagement ferme du gouvernement fédéral?

Quand votre collègue le ministre du Développement économique a dit, lors d'une rencontre à Montréal avec des gens du milieu des hautes technologies, que la Coalition avenir Québec avait foiré dans le dossier de l'immigration, comment vous avez réagi? C'est quand même votre collègue, là, qui dit que vous avez foiré.

La Présidente (Mme Maccarone) : …

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, le plan d'immigration et l'objectif en immigration, c'est vraiment qu'on réponde aux besoins du marché. Et le plan qu'on a mis en place, la planification trisannuelle, pas… trisannuelle, oui, sur trois ans qu'on a mis en place, c'est exactement ça qu'on veut faire, c'est qu'on veut respecter, justement, et répondre aux besoins du marché. Et, dans ce cadre-là, il y a plusieurs programmes qui ont été mis en place, des nouveaux programmes et d'autres programmes aussi. Il y a des programmes qui ont été mis en place pour certaines catégories d'immigrants dans certains postes, et d'autres programmes aussi sur lesquels on travaille, pour d'autres catégories d'immigrants, pour amener aussi d'autres postes. On a aussi mis en place des programmes pilotes, par exemple, pour aller chercher des immigrants en technologie, mais aussi des immigrants en transformation agroalimentaire, aussi des immigrants pour les programmes… les préposés <aux bénéficiaires…

Mme Girault : … dans certains postes, et d'autres programmes aussi sur lesquels on travaille, pour d'autres catégories d'immigrants, pour amener aussi d'autres postes. On a aussi mis en place des programmes pilotes, par exemple, pour aller chercher des immigrants en technologie, mais aussi des immigrants en transformation agroalimentaire, aussi des immigrants pour les programmes… les préposés >aux bénéficiaires. Donc, on a plusieurs programmes mis en place.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Justement, je suis contente que vous parliez des projets pilotes parce qu'il semble que, dans ces projets pilotes là, vous réduisiez les exigences du français. Est-ce que c'est vrai?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Dans le cadre des projets pilotes, ce qu'on fait, c'est… on veut vraiment respecter, on veut vraiment s'assurer de rencontrer les besoins du marché. Donc, nous aussi, on a plusieurs interventions, plusieurs rencontres avec différents secteurs du marché, avec des chambres de commerce, avec des fédérations de chambres de commerce, avec des groupes de manufacturiers.

Mme St-Pierre : …ma question.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. Poulin : …Mme la Présidente, le choix à la ministre de répondre, parce que la réponse peut venir, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député.

M. Poulin : Je pense qu'on est tous de bonne foi, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Tout à fait.

Mme St-Pierre : Je suis très de bonne foi, mais j'aimerais ça qu'on réponde à la question, les exigences sur la langue française.

M. Poulin : Oui, je pense que ça s'en vient.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous rappelle à l'ordre. S'il vous plaît! La parole est à la députée de l'Acadie. Merci. On va avoir un échange qui sera équitable, je vous jure. Merci.

Mme St-Pierre : L'exigence du français, dans vos projets pilotes, est moindre. Donc, ces emplois-là, qui sont des emplois probablement très bien rémunérés, on demande… on exige moins de la connaissance du français qu'un emploi qui est moins bien rémunéré. Vous avez, dans vos projets pilotes, réduit l'exigence de la connaissance du français. Est-ce que je suis dans l'erreur quand je dis ça ou pas?

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Maccarone) : …50 secondes, Mme la ministre, pour terminer le bloc. La parole est à vous.

Mme Girault : Combien? 50 secondes? Merci. Bien, écoutez, je vous dirais que, sur 550, même sur 1 550, même plus que ça, employés ou travailleurs qu'on vient chercher, il y a effectivement un groupe de 150 pour lequel on a légèrement réduit la connaissance du français. Parce que, dans ce secteur-là, il faut être logique, dans ce secteur-là, on va justement chercher des employés qui sont capables de rencontrer ces services-là et ces emplois-là, et, dans ces emplois-là, effectivement, ce sont souvent des employés qu'on va chercher qui ne sont pas nécessairement dans les pays francophones, parce qu'on n'a pas nécessairement des compétences spécifiques qu'on veut aller chercher. Et les gens qui sont prêts à venir ici, bien, il y en a certains qui ne viennent pas nécessairement de pays francophones, mais, cela étant dit, le niveau de français va être exigé, et c'est avec la francisation qu'on va le faire.

La Présidente (Mme Maccarone) : …Mme la ministre. Ceci met fin au premier bloc. Nous allons procéder au deuxième bloc avec le député de Laurier-Dorion pour une période de 14 min 23 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Ça me fait plaisir d'enfin vous rencontrer personnellement. Et j'aimerais aller du côté du programme de régularisation très restrictif que votre gouvernement a mis en place, là, et ça intéresse, ça tient à coeur à beaucoup de gens dans la société québécoise, qui considèrent que donner un statut à ceux et celles qui ont risqué leur vie pour lutter contre la pandémie, entre autres, dans le système de santé, ça mérite un minimum de reconnaissance, un minimum de gratitude, là.

Et aujourd'hui on <apprend par un…

M. Fontecilla : ... et ça intéresse, ça tient à coeur à beaucoup de gens dans la société québécoise, qui considèrent que donner un statut à ceux et celles qui ont risqué leur vie pour lutter contre la pandémie, entre autres, dans le système de santé, ça mérite un minimum de reconnaissance, un minimum de gratitude, là.

Et, aujourd'hui, on >apprend par un article de la journaliste Lise-Marie Gervais, dans le journal Le Devoir : Le programme des anges gardiens tarde à prendre son envol. On y critique fortement le fait que vous avez restreint fortement ce programme-là aux seules personnes qui ont travaillé pendant la première vague, là, qu'ils doivent démontrer qu'ils ont travaillé un certain nombre d'heures dans ce programme-là, et ça laisse de côté toutes les personnes à statut migratoire précaire qui ont travaillé pendant la deuxième et troisième vague, là. Comment pouvez-vous justifier cette exclusion-là de gens qui ont couru des risques dans la deuxième et troisième vague?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, d'abord, j'aimerais dire qu'on est vraiment reconnaissants envers tous les travailleurs essentiels qui ont participé à l'effort collectif pour combattre le virus. Maintenant, le programme spécial, il vise à remercier les demandeurs d'asile qui ont donné des soins directs aux malades, aux aînés au plus fort de la pandémie, donc la première vague, sur la première ligne.

Si on se souvient, mois de mars dernier — ça a l'air loin, mais ce n'est pas si loin que ça — on n'avait pas de gens qui allaient travailler dans les hôpitaux, dans les CHSLD, on avait besoin de monde et on voulait avoir une façon spéciale de les remercier. Notre premier ministre a demandé si on pouvait accueillir ces personnes-là en tant qu'immigrants pour les remercier. Ce programme-là, spécial, n'a pas pour objectif de remplacer le processus d'octroi du statut de réfugié, mais il a pour objectif de remercier ces personnes qui étaient en première ligne, qui ont vraiment tenu la main, carrément, de nos personnes qui étaient malades, de nos aînés, de nos gens, même beaucoup de gens qui sont décédés au plus fort de la pandémie.

Et actuellement ce programme-là est quand même ouvert jusqu'au mois d'août, et les demandes rentrent régulièrement. Et, dans ce cadre-là, on a aussi demandé à trois organismes du réseau d'accompagner les demandeurs d'asile qui voulaient faire des demandes à l'intérieur de ce programme-là, pour les aider justement à cheminer dans le processus du programme et pour les aider aussi à mettre en place... à monter leur dossier, parce que le dossier doit être monté de la même façon qu'il doit être monté dans les autres provinces, à l'extérieur du Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas entendu la question à ma réponse. Pourquoi avoir exclu les gens qui ont travaillé dans la deuxième et troisième vague, là?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Bien, écoutez, le programme a été monté pour remercier les gens de la première vague. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans la deuxième vague, on a mis un programme exceptionnel en place, on est allé chercher 10 000 personnes, on a formé 10 000 préposés aux bénéficiaires, justement pour pallier à ce manque pour lequel ces demandeurs d'asile là nous ont aidés dans la première vague. Alors, on voulait vraiment remercier spécifiquement les gens de la première vague.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Alors, les gens qui ont travaillé pendant la deuxième vague, on n'en avait plus besoin? Alors, pourquoi ont-ils travaillé, s'il y avait des <gens qui...

Mme Girault : ... justement pour pallier à ce manque pour lequel ces demandeurs d'asile là nous ont aidés dans la première vague. Alors, on voulait vraiment remercier spécifiquement les gens de la première vague.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Alors, les gens qui ont travaillé pendant la deuxième vague, on n'en avait plus besoin? Alors, pourquoi ont-ils travaillé, s'il y avait des >gens qui pouvaient les remplacer? Et pourquoi ces gens-là, qui ont quand même mis leur vie en danger, ne méritent pas la gratitude du gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je vous dirais que la gratitude du gouvernement du Québec, elle est pour toutes les personnes qui ont travaillé dans les trois vagues, qui travaillent encore aujourd'hui dans le milieu de la santé, pour tous les gens qui sont là, qui contribuent à l'effort collectif pour combattre ce virus-là. Elle est là, la gratitude, pour tout le monde.

L'effort de première vague, de premiers soins directs aux aînés, on voulait le faire de façon spéciale parce que c'était dans des circonstances excessivement spéciales. Personne ne savait à quoi s'attendre. Ces gens-là se sont mis sur la première ligne alors qu'il n'y avait pas beaucoup de gens qui voulaient aller sur la première ligne, et on a voulu les remercier de façon très spéciale. Ça ne veut pas dire qu'on ne remercie pas tous les autres, on remercie aussi tous les autres, mais c'est un programme spécifique, exceptionnel, pour des circonstances exceptionnelles.

Et ça ne remplace pas le processus d'octroi de statut de réfugié, là. Le processus reste le même. D'ailleurs, une collègue de... la collègue de l'Acadie peut très bien en témoigner, parce qu'elle a été elle-même commissaire à la...

Mme Robitaille : Bourassa-Sauvé.

Mme Girault : Bourassa-Sauvé, pardon, pas l'Acadie, collègue de Bourassa-Sauvé, parce qu'elle a été elle-même commissaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Donc, c'est un système dans lequel on peut avoir confiance, c'est une institution dans laquelle on peut avoir confiance, et ce programme spécial là, ça le dit, c'est un programme spécial, c'était pour une spécificité.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je constate que, quand même, la gratitude du gouvernement du Québec est très sélective dans le temps et aussi selon la catégorie de personnes. Le programme que vous avez mis en place exclut des professions jugées essentielles, comme les aides de service, qui ont eu les mêmes risques parce qu'ils ont traversé, ils ont travaillé dans les zones de contamination, de contagion, là, et ils ont été en contact avec des personnes malades. Souvent, ils ont remplacé des préposés aux bénéficiaires pour donner à manger aux patients et ils ont été en contact direct avec ces personnes. Est-ce que vous... Pourquoi vous n'êtes pas ouvert de donner... d'exprimer la gratitude du gouvernement du Québec avec ces personnes qui ont couru aussi des grands risques?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : ...je pense que je vais répéter la même chose. Je vous dirais qu'on a vraiment travaillé à remercier les gens qui étaient en première ligne, les gens qui ont donné des soins directs aux malades, des gens qui étaient là vraiment quand on avait un besoin absolument exceptionnel de ressources. Et c'est la façon dont on veut les remercier, dont on a voulu les remercier. Le programme est ouvert jusqu'au 31 août, d'ailleurs, on a des demandes régulières aussi qui arrivent. Donc, je pense que c'est un programme qui a fait son effet, qui a son importance, et moi, je suis très contente qu'on ait mis ce programme spécial de demandeurs d'asile <en période de COVID, là, en marche. Et...

Mme Girault : … le programme est ouvert jusqu'au 31 août, d'ailleurs, on a des demandes régulières aussi qui arrivent. Donc, je pense que c'est un programme qui a fait son effet, qui a son importance, et moi, je suis très contente qu'on ait mis ce programme spécial de demandeurs d'asile >en période de COVID, là, en marche. Et on a exactement les mêmes spécificités que le reste du Canada. Et je pense que ce programme-là, comme je le dis depuis tout à l'heure... le programme est un programme exceptionnel pour des circonstances exceptionnelles.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : La deuxième vague et la troisième vague étaient aussi exceptionnelles, et même celle qu'on vit aujourd'hui. Donc, on constate encore une fois que la gratitude du gouvernement du Québec est excessivement restrictive, là, non seulement elle s'applique aux gens qui ont travaillé dans la première vague, là, mais elle exclut toute une catégorie de personnes qui ont aussi mis en péril leur vie avec des patients atteints de la COVID, là.

Mais j'aimerais savoir, là, dans l'article du Devoir, là, on parle qu'il y a seulement 7 % des dossiers déposés qui ont obtenu une approbation de principe pour déposer… pour continuer dans le processus de régulation, ici au Québec, là, alors que, dans le reste du Canada, c'est 48 % des dossiers qui sont à l'étape d'approbation. Comment pouvez-vous expliquer cet écart-là?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, si Mme la Présidente le permet, je passerais la parole à mon sous-ministre, parce que les chiffres ne sont pas tout à fait à jour dans l'article de journal.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Si vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Dagenais (Benoit) : Bonjour. Benoit Dagenais, sous-ministre, au ministère de l'Immigration, de Francisation, Intégration.

Donc, pour répondre à la question précise, en date du 3 mai, nous avions reçu 651 demandes... ça, c'est en date du 23 avril — je ne veux pas mêler personne — 651. En date du 3 mai, donc, nos nouveaux chiffres, on est à 680 demandes, dont 377 ont été finalisées.

Une voix : Combien?

M. Dagenais (Benoit) : 377 sur 680 ont été finalisées en date d'hier. Et elles ont donné lieu à la délivrance de 809 CSQ, parce qu'une demande peut contenir plusieurs CSQ pour les personnes qui accompagnent le requérant principal. Et de la différence entre 680 et 377, il y en a plus d'une centaine où nous sommes en attente d'information du requérant.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Parfait… pouvez-vous m'éclaircir sur l'écart mentionné dans l'article du journal Le Devoir, donc, 7 % des dossiers déposés au Québec ont obtenu une approbation de principe, alors qu'au Canada c'est 48 %?

M. Dagenais (Benoit) : Je ne voudrais pas commenter les chiffres. Je vous donne les chiffres exacts du traitement au Québec de l'émission des CSQ.

M. Fontecilla : L'article nous laisse penser, Mme la ministre, là, que, dans le reste du Canada, on agit beaucoup plus vite dans le traitement de ces dossiers-là. Est-ce que vous partagez cet avis-là?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Girault : Merci. Bien, écoutez, moi, je peux vous dire que les délais, ils sont très raisonnables...

(Interruption)

Mme Girault : Oups! Pardon.

Dans le traitement des dossiers, les délais sont de 31 jours en moyenne. Donc, je ne sais pas quels sont les délais dans le reste du Canada, mais je ne... de discuter avec le ministre de l'Immigration, je n'ai pas le sentiment qu'on a vraiment <une différence avec…

>

<17839 Mme Girault : …merci. Bien, écoutez, moi, je peux vous dire que les délais, ils sont très raisonnables.

(Interruption)

Mme Girault : Oups! Pardon.

Dans le traitement des dossiers, les délais sont de 31 jours en moyenne. Donc, je ne sais pas quels sont les délais dans le reste du Canada, mais, de discuter avec le ministre de l'Immigration, je n'ai pas le sentiment qu'on a vraiment >une différence avec le reste du Canada. Les dossiers sont reçus, ils sont acceptés, les CSQ sont délivrés. Comme M. le sous-ministre vous l'a dit, il y a déjà plus de 800 CSQ qui ont été délivrés, donc on est loin du 7 % que mentionne l'article, mais, écoutez, ce qui sort dans les journaux, je ne sais pas où est-ce qu'ils prennent leurs chiffres non plus. Alors, nous, on a les chiffres directement, qui nous sont livrés, donnés par le ministère.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Donc, selon vous, la journaliste s'est trompée?

Mme Girault : Bien, je peux vous dire les chiffres que moi, j'ai, je ne sais pas où la journaliste a pris son information.

M. Fontecilla : Il me reste combien de temps, madame...

La Présidente (Mme Maccarone) : 4 min 15 s.

M. Fontecilla : Parfait. J'aimerais vous citer la déclaration du premier ministre : «Moi, mon obsession, c'est d'augmenter le salaire moyen au Québec. À chaque fois que je rentre un immigrant qui gagne moins de 56 000 $, j'empire mon problème. À chaque fois que je rentre un immigrant qui gagne plus de 56 000 $, j'améliore ma situation.»

J'aimerais savoir, là : Est-ce que ça, ça veut dire que le Québec va surtout privilégier l'arrivée de… l'immigration économique de personnes qui sont... qui ont des compétences assez grandes pour gagner ce montant d'argent là, auquel ce n'est pas tous les Québécois qui peuvent avoir accès, là? Est-ce qu'on va négliger l'arrivée d'immigrants d'immigration économique qui ne peuvent pas postuler à des emplois de cet ordre-là?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Écoutez, la planification annuelle d'une immigration se fait sur une période de trois ans. On l'a fait il y a deux ans. Et, dans cette planification-là, on avait planifié, par exemple pour cette année, pour 2020, 43 000 à 44 500 immigrants. Et cette planification comporte plusieurs catégories d'immigrants, immigration économique, mais on a aussi du regroupement familial, on a aussi des réfugiés, on a aussi des autres types d'immigrants. Donc, l'ensemble de l'immigration porte sur un ensemble de types d'immigrants. Et le Québec a toujours été une terre d'accueil, on a une capacité aussi d'intégration, mais aussi on a, aussi, un devoir d'immigration humanitaire, et ça va se poursuivre.

Et la planification, pour cette année, elle est là. Quand on va refaire une planification pour un autre trois ans, on va y aller selon les mêmes catégories. Donc, il n'y a pas de raison qu'on élimine certaines catégories.

M. Fontecilla : Mais pourtant on a une déclaration assez forte du premier ministre. On constate de façon... en parallèle, là, qu'il y a une croissance assez importante de l'immigration temporaire, économique, là. Est-ce que, si je mets en parallèle avec la déclaration du premier ministre, ça veut dire que, pour tous les emplois en bas de... au-dessus de 56 000 $, vous allez privilégier l'immigration temporaire, celle qu'on peut s'en débarrasser quand on veut?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je pense que c'est important de faire la distinction entre l'immigration permanente et l'immigration temporaire. L'immigration temporaire, ce n'est pas le gouvernement qui décide que les <gens...

M. Fontecilla : … 56   000 $, vous allez privilégier l'immigration temporaire, celle qu'on peut s'en débarrasser quand on veut?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je pense que c'est important de faire la distinction entre l'immigration permanente et l'immigration temporaire. L'immigration temporaire, ce n'est pas le gouvernement qui décide que les >gens viennent de façon temporaire ou non, les gens viennent ici parce qu'ils ont… soit ils veulent suivre des études, soit ils ont un contrat de travail, soit ils veulent faire un travail pendant une certaine période de temps. Et, à ce moment-là, on leur délivre un certificat d'acceptation du Québec, et ils ont un permis de travail ou un permis d'étude de la part du fédéral. C'est une partie de l'immigration du Québec.

Certaines personnes décident, dans ce groupe-là, qu'ils veulent devenir immigrants ici, permanents, donc ils passent à la catégorie d'immigration permanente, mais ce sont deux choses différentes. L'immigration temporaire va toujours demeurer. D'ailleurs, on est en train de travailler avec le gouvernement fédéral pour… pas pour augmenter, mais pour améliorer… plus de flexibilité dans l'immigration temporaire. Et l'immigration permanente va demeurer aussi l'immigration permanente. Donc, ça va être sous les mêmes chapeaux, je dirais.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député. Il vous reste une minute, M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que vous allez permettre l'accès à la résidence permanente de l'immigration temporaire des catégories C et D?

Mme Girault : On mélange deux choses différentes. L'immigration temporaire, c'est une immigration qui ne veut pas, nécessairement, avoir la résidence permanente. On parle de l'immigration permanente, donc, quand on parle…

M. Fontecilla : Je répète ma question : Est-ce que vous allez accorder la possibilité d'avoir un statut permanent aux catégories de travailleurs temporaires C et D, qui sont exclues en ce moment?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 30 secondes.

Mme Girault : L'immigration temporaire, ça ne donne pas accès à la résidence permanente. C'est ce que j'essaie de vous expliquer. L'immigration temporaire, ça donne accès à un certificat d'acceptation du Québec et ça ne donne pas accès… Ils ont un visa de travail, ils ont un visa d'études. Ce ne sont pas des gens qui se désignent à l'immigration permanente, c'est deux choses différentes, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre.

Nous allons poursuivre avec le prochain bloc avec la députée de l'Acadie… la députée de Bourassa-Sauvé pour une période de 19 min 11 s. La parole est à vous.

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente.

Mme la ministre, chers collègues, bien, je vais aller sur la même lancée que mon collègue de Laurier-Dorion qui vous a parlé du programme des anges gardiens. On a tous vu l'apport, l'importance de ces gens-là qui ont un statut précaire, la différence qu'ils ont faite et qu'ils font encore pour aider la société québécoise, pour aider nos aînés, nos plus vulnérables, qui travaillent, qui sont dans des hôpitaux, dans des CHSLD, on l'a vu très, très, très clairement. Il y a donc ce programme, hein, qui a été négocié, qui a pris du temps à aboutir. Donc, finalement, on l'a eu au mois de décembre.

Et, bien, je vais revenir sur les faits amenés <par mon collègue. Un article du 12 mars…

Mme Robitaille : … dans des hôpitaux, dans des CHSLD, on l'a vu très, très, très clairement. Il y a donc ce programme, hein, qui a été négocié, qui a pris du temps à aboutir. Donc, finalement, on l'a eu au mois de décembre.

Et, bien, je vais revenir sur les faits amenés >par mon collègue. Un article du 12 mars, de Radio-Canada, qui avait commencé, là, à faire le constat des statistiques, statistiques parlantes, hein, où le Québec, comparativement au reste du Canada, traitait les demandes d'une façon extrêmement lente. 0,4 % des demandes, là, qui avaient été des dossiers approuvés.

Et, suite à cela, on avait, avec ma collègue de l'Acadie, écrit une lettre qui a été publiée dans Le Devoir. Et il y a un article aussi qui s'est fait, qui a été publié à la lumière de certains faits sur la veuve du fameux Marcelin François, ce préposé aux bénéficiaires qui est décédé de la COVID au mois d'avril dernier. Et je salue la veuve qui nous écoute peut-être. Et on a vu un peu le cafouillage, le parcours de combattant, finalement, de cette femme-là pour, ultimement… Elle a eu, finalement, son CSQ, mais il a fallu un article de journal, hein, qui énonçait un peu tous les problèmes que cette femme-là a eus.

Imaginez, il y a un accusé-réception qui a été envoyé, au nom du mari qui était décédé, à la mauvaise adresse. Et puis, ensuite, on lui demandait des photocopies du passeport, de toutes les pages du passeport, qui était avec Immigration Canada et qui était avec CIC, donc ça a été extrêmement compliqué pour elle de soumettre ce document-là. Ensuite, on voulait une preuve de l'employeur, un original de l'employeur. Et ça a été vraiment Les 12 travaux d'Astérix pour cette femme-là. Le cas probablement le plus médiatisé, celui qui a enclenché, bon, qui a… Ma collègue ici a amené une motion, justement, à l'Assemblée nationale, inspirée de ça, et qui a enclenché tout le processus et la négociation pour avoir ce programme-là. Donc, un cas évident qui a pris beaucoup de temps et, finalement, qui a abouti à cause de cet article-là du Devoir.

Les avocats, à cette époque-là, à l'Acadie, entre autres, ceux qui s'occupent des demandeurs, ont dit : Bien, écoutez, c'est extrêmement compliqué, là, de soumettre une demande à Québec comparativement à nos collègues de l'Ontario. Les documents qui sont demandés sont… Il y en a beaucoup, beaucoup comparativement au reste du Canada. Et, suite à cela, la ministre avait dit : Bien, on va assouplir la façon de procéder.

Et là, je vois, et mon collègue de Laurier-Dorion en a parlé, un article, ce matin, dans Le Devoir, de la même journaliste qui nous dit que, finalement, il n'y a pas grand-chose qui a changé dans les faits. Et je lis encore le passage parce que c'est très parlant : «Au Québec, seulement 94 de tous les dossiers déposés, soit 7 %, ont obtenu une approbation de principe, ce qui signifie qu'il ne <manque que les…

Mme Robitaille : … la même journaliste qui nous dit que, finalement, il n'y a pas grand-chose qui a changé dans les faits. Et je lis encore le passage parce que c'est très parlant : «Au Québec, seulement 94 de tous les dossiers déposés, soit 7 %, ont obtenu une approbation de principe, ce qui signifie qu'il ne >manque que les vérifications d'usage.» Bon, alors, on n'avance pas. Et moi, je parle aux avocats sur le terrain, puis on me dit : Il n'y a rien qui a changé finalement. Alors, moi, j'ai entendu, là, tout à l'heure, le sous-ministre, mais moi, je demande à la ministre quels ont été les assouplissements qui ont été faits pour aider ces gens-là à déposer leur demande.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Bien, écoutez, moi, j'ai entendu comme vous, et je connaissais… j'avais une bonne idée des chiffres que le sous-ministre allait nous donner, parce que je les suis assez régulièrement, mais je n'avais pas les chiffres en date d'aujourd'hui. Donc, les pourcentages que vous avez, dans votre journal, je ne sais pas d'où ils sortent, mais ce n'est pas… ça ne correspond pas du tout avec ce qu'on a, nous, dans nos dossiers, et ce qui a été effectivement livré, parce que les 809 CSQV ont été livrés. Donc, on ne peut pas les retirer puis on ne peut pas dire qu'il y en a moins, ils ont été livrés, d'une part.

Et, d'autre part, pour aider des demandeurs d'asile à préparer leur dossier, on a mandaté trois organismes qui accompagnent les demandeurs d'asile dans la préparation des demandes au programme spécial. On leur a donné un financement, je pense, près de 60 000 $ de financement. Ils ont tous les outils et les ressources nécessaires pour soutenir les demandeurs. Parce qu'on était totalement conscients que les demandeurs d'asile n'avaient pas, nécessairement, soit les ressources, soit le temps, pour être capables, justement, de faire en sorte de remplir ces dossiers-là. Donc, on les aide, on est là pour faciliter leurs démarches. Et ces trois organismes-là sont là exactement pour ça, pour faciliter leurs démarches, pour les aider à monter leur dossier, ce qui a fait en sorte qu'on a ces dossiers-là qui sont présentés aujourd'hui.

Donc, ce n'est pas rien, là, 809 dossiers, c'est plusieurs dossiers qui ont été présentés. Les demandes vont bien, les dossiers sont bien traités, et ils sont traités à l'intérieur d'à peu près une trentaine de jours. Donc, je pense que ce sont des améliorations qu'on a pu faire pour, justement, aider les demandeurs d'asile dans ce processus de préparation et de soumission de leur dossier.

Mme Robitaille : Marjorie Villefranche, directrice de la Maison d'Haïti, qui est une de ces trois maisons-là, nous dit, elle aussi, que c'est extrêmement compliqué et demande des assouplissements, et il n'y en a pas

Mme Girault : Écoutez, les documents qu'on demande et les papiers qu'on demande sont les mêmes qui sont demandés par les autres provinces canadiennes. Donc, partout à travers le Canada, c'est le même processus. En fait, c'est le même dossier qu'il faut remplir pour avoir accès à ce programme-là.

Mme Robitaille : Ce n'est pas ce qu'on me dit et ce n'est pas la liste du… En tout respect, la liste du MIFI est beaucoup plus extensive que la liste dans les autres provinces, mais, bon, il y a... j'entendais la ministre, là, répondre à mon collègue. Est-ce que <la ministre, malgré tout, considère lever... Parce que…

Mme Robitaille : ... est beaucoup plus extensive que la liste dans les autres provinces, mais, bon, il y a... j'entendais la ministre, là, répondre à mon collègue. Est-ce que >la ministre, malgré tout, considère lever... Parce que les gens doivent avoir fait 120 heures de travail entre le 13 mars et le 14 août 2020. Est-ce que la ministre considère lever cette date-là du 14 août, qui ne veut finalement plus rien dire, pour, justement, accepter des demandes de gens qui auront travaillé au-delà du 14 août?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je pense que, pour ce dossier-là, pour ce programme-là, actuellement, ce sont les demandes qu'on a... ce sont les critères, en fait, qu'on a mis en place actuellement. C'est étonnant, parce que Mme Villefranche, dont vous parlez, ne nous a absolument rien communiqué de ces demandes, donc ce serait intéressant peut-être de lui parler ou de communiquer directement avec elle.

Puis peut-être que, M. le sous-ministre, si vous avez quelque chose à rajouter sur les... non, sur les demandes et les critères. Les critères d'admissibilité sont les mêmes au Québec que dans le reste du Canada, là, on n'a pas fait de changement, on a gardé exactement les mêmes critères que le reste du Canada. C'est là-dessus, d'ailleurs, qu'on a discuté quand on a placé… quand on a donné ce programme-là et quand on a sorti ce programme-là, là. Le 14 août, c'est la date du début du programme, donc.

Mme Robitaille : Il faudrait parler aux avocats qui travaillent avec les demandeurs d'asile et qui sont de... qui travaillent aussi avec les fonctionnaires, qui disent tous que les documents exigés sont beaucoup plus... on en demande beaucoup plus à Québec qu'ailleurs dans le Canada, mais, encore une fois, pour cette date-là du 14 août, Mme Villefranche, par exemple, demande de lever la règle dudit 120 jours, là, au-delà du 14 août. Est-ce que vous êtes ouverte à ça?

Mme Girault : Écoutez, je n'ai pas eu de demande officielle de Mme Villefranche, à aucun sujet, sur ce programme-là.

Mme Robitaille : Mais vous, êtes-vous ouverte? Ce n'est pas juste Mme Villefranche, là, c'est beaucoup de gens qui le demandent. Est-ce que vous êtes ouverte à lever le 14 août pour ouvrir à des gens qui ont travaillé 120 heures durant la deuxième vague, durant la troisième vague?

Mme Girault : Ce programme-là est pour remercier les gens qui ont travaillé dans la première vague, ils étaient vraiment là pour nos aînés alors qu'on n'avait personne pour le faire. C'est pour ça qu'on a mis ce programme-là en place. Alors, je ne comprends pas que vous vouliez l'extendre à deuxième, troisième. On parle ici de la première vague, on parle des gens qui ont été vraiment avec nos aînés, avec nos personnes en situation de détresse dans la première vague. Et toutes ces personnes-là, admissibles, peuvent faire une demande, là.

Mme Robitaille : Mme la ministre, est-ce que c'est juste une question de gratitude? Est-ce qu'il n'y a pas aussi une pénurie de main-d'oeuvre sérieuse? Malgré les efforts qui ont été faits, là, par le gouvernement, il demeure une pénurie de main-d'oeuvre au niveau de... pour ce qui est des préposés aux bénéficiaires et puis aussi dans le domaine de la santé.

Mme Girault : Il y a définitivement une pénurie de main-d'oeuvre, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, dans plusieurs secteurs, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on fait des programmes spéciaux, c'est pour ça qu'on a fait un programme pilote comme préposés aux bénéficiaires. Il y a une <pénurie de...

Mme Robitaille : … demeure une pénurie de main-d'oeuvre au niveau de... pour ce qui est des préposés aux bénéficiaires et puis aussi dans le domaine de la santé.

Mme Girault : Il y a définitivement une pénurie de main-d'oeuvre, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, dans plusieurs secteurs, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on fait des programmes spéciaux, c'est pour ça qu'on a fait un programme pilote comme préposés aux bénéficiaires. Il y a une >pénurie de main-d'oeuvre, et d'ailleurs l'objectif du ministère de l'Immigration, c'est d'arrimer, justement, l'immigration aux besoins du marché pour régler une partie de cette pénurie de main-d'oeuvre là.

Maintenant, ce n'est pas la seule solution. Par exemple, les 10 000 préposés aux bénéficiaires qui ont été formés pour la deuxième vague, ça ne venait pas du tout de l'Immigration, ça venait d'un programme du ministère du Travail, du ministère de l'Éducation, mais une des solutions, une des pistes de solution pour la pénurie de main-d'oeuvre, c'est effectivement l'immigration. C'est pour ça qu'on travaille là-dessus et c'est pour ça qu'on a mis, entre autres, le programme pilote pour les préposés aux bénéficiaires.

Mme Robitaille : Mais est-ce que…

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, je vous demanderais d'adresser la présidence, s'il vous plaît, et que je vous cède la parole. C'est à vous.

Mme Robitaille : Oui. O.K. Je peux y aller?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Mme Robitaille : Mme la ministre, est-ce que c'est… en fait, on va les appeler des ressortissants étrangers au statut précaire, parce que ce n'est pas juste des demandeurs d'asile. Est-ce que ces gens-là amènent quelque chose à l'économie québécoise?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Bien, je vous dirais que tous les immigrants qu'on accueille amènent quelque chose à l'économie québécoise, quel que soit le type d'immigration. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a un programme d'immigration, et on a une planification d'immigration qui inclut toutes les catégories d'immigrants, parce que toutes les catégories d'immigrants sont importantes à l'immigration. Et on a des catégories économiques, mais on a aussi une immigration humanitaire, beaucoup plus humanitaire. Et, dans chacune des catégories, on a des ressortissants qu'on accueille ici, au Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, justement. Alors, si ces gens-là, qui ont des statuts précaires, travaillent et rendent un service incroyable à la société québécoise, en ce moment, durant la deuxième vague, la troisième vague, pourquoi, on les a, ils sont là, ils parlent français, ils sont intégrés, vous voulez aller chercher 550 préposés aux bénéficiaires à l'étranger? Vous les avez déjà sur le territoire québécois, intégrés, qui parlent français. Pourquoi ne pas ouvrir la porte, ouvrir le programme au-delà du 14 août?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je pense qu'il faut revenir sur l'essence de ce programme-là. Le programme n'a pas pour but de remplacer les processus d'octroi de statut de réfugié, et vous... la députée de l'Acadie devrait le savoir encore plus. Parce que cette institution-là a une raison d'être, a une fonction, et c'est justement ça, de régulariser le statut de personnes dans cette situation-là, c'est exactement ça. Et vous avez été commissaire à la commission, vous savez très bien que ça fonctionne de cette façon-là. Et, ces gens-là, il y a un processus d'octroi de statut de réfugié, et on les invite à poursuivre le processus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, les mêmes règles s'appliquent, je vous demande de... prière de vous adresser à la présidence.

Mme Girault : Oui. Oui, merci, désolée.

La Présidente (Mme Maccarone) : La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, ça me fait <plaisir...

Mme Girault : ... vous savez très bien que ça fonctionne de cette façon-là. Et, ces gens-là, il y a un processus d'octroi de statut de réfugié, et on les invite à poursuivre le processus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, les mêmes règles s'appliquent, je vous demande de... prière de vous adresser à la présidence.

Mme Girault : Oui. Oui, merci, désolée.

La Présidente (Mme Maccarone) : La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, ça me fait >plaisir, justement, de revenir un peu à ma vie de commissaire, parce que ces gens-là… Puis j'espère que je ne l'apprends pas à la ministre, plusieurs, je dirais, peut-être même la majorité de ces gens-là, en fait, ne sont plus des demandeurs d'asile, ils sont des demandeurs d'asile déboutés qui sont... Il y en a qui sont des demandeurs d'asile déboutés, il y en a d'autres qui sont des demandeurs d'asile, il y en a d'autres qui sont... qui ont des statuts précaires, mais qui n'a rien à voir avec les demandes d'asile. Il y en a qui ont fait des demandes humanitaires, et, dans les demandes humanitaires qui sont déposées au fédéral, justement, on prend compte du travail que ces gens-là font. Et donc ce n'est pas exact de dire que ça remplace, nécessairement, ou qu'on pourrait penser que ça remplace le processus d'octroi d'asile. Ça n'a rien à voir.

Ces gens-là sont chez nous. Beaucoup ont épuisé leurs recours, sont chez nous, et il y a un moratoire sur Haïti, prenons Haïti par exemple, donc ils seront là pendant des années et des années. Est-ce que... Justement, ces gens-là donnent, ces gens-là ont une place, on en a besoin, urgemment, hein, la pénurie de main-d'oeuvre, elle est là. C'est sûr qu'ils ne gagnent pas 56 000 $ par année, mais ils servent, on en a vraiment besoin, là. Ce n'est pas juste une question de gratitude, c'est aussi une question de pénurie de main-d'oeuvre et de demande sur le terrain, on a besoin de ces gens-là. Est-ce que, considérant la situation, en ce moment, de pénurie de main-d'oeuvre dans le milieu de la santé, ça ne serait pas une bonne idée que d'ouvrir le programme au-delà du 14 août 2021?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Girault : Je pense que, dans ce cadre-là, c'est important de respecter les processus qui sont en place, et ce n'est pas vrai qu'on va faire de la politique sur le dos de ces gens-là, justement, là. Et je pense qu'il y a des programmes qui sont en place, il y a des processus qui sont en place, et ces processus-là émanent soit du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial. Et je pense que c'est important de respecter ces processus-là dans le cadre de tous ces postes-là.

Mme Robitaille : L'an dernier, il y a eu des manifestations, vous avez même eu des rencontres avec des représentants des ressortissants étrangers au statut précaire et des immigrants. Et vous aviez dit que vous pourriez reconsidérer le programme, l'élargir peut-être au-delà des gens qui prodiguent des soins directement, vous pourriez peut-être l'élargir à ceux qui font l'entretien, les cuisines, les gardiens de sécurité des établissements hospitaliers. Est-ce qu'il y aurait un espoir? Est-ce que vous êtes ouverte à ça?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Si je me souviens bien, l'an passé, la demande avait été faite, et j'avais dit qu'on n'élargirait pas pour l'instant.

Mme Robitaille : Pas du tout, il n'y a pas d'ouverture?

M. Girard : C'était la demande qui m'avait été faite, et je n'avais pas dit qu'on élargirait, j'avais dit que le programme était en marche. Il n'était même pas… On commençait à peine <à l'ouvrir. Actuellement...

Mme Robitaille : ... est-ce qu'il y aurait un espoir? Est-ce que vous êtes ouverte à ça?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Si je me souviens bien, l'an passé, la demande avait été faite, et j'avais dit qu'on n'élargirait pas pour l'instant.

Mme Robitaille : Pas du tout, il n'y a pas d'ouverture?

M. Girard : C'était la demande qui m'avait été faite, et je n'avais pas dit qu'on élargirait, j'avais dit que le programme était en marche. Il n'était même pas… On commençait à peine >à l'ouvrir. Actuellement, le programme est encore ouvert jusqu'au 31 août, puis on va voir, avec le 31 août, les réponses qu'on a.

Mme Robitaille : Je vais passer à un autre sujet, toute la question du parrainage des réfugiés, en fait, c'est que des groupes ou même des familles peuvent parrainer un réfugié. Le nombre de ces réfugiés parrainés a quand même diminué beaucoup, mais, avant d'en venir là, j'aimerais vous poser une question. Encore une fois, les délais ici... Je parlais à Action Réfugiés, qui est un groupe bien connu, là, qui fait du parrainage de réfugiés et qui est dans le domaine depuis 30 ans. On me dit qu'habituellement, avant, une demande de parrainage prenait deux mois avant d'avoir une approbation. Maintenant, ça prend huit mois. Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment ça se fait que les délais sont devenus si longs maintenant?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je pense qu'il est important de déterminer qu'il y a eu... d'expliquer, en fait, qu'il y a eu plusieurs... bien, une modification, en fait, au programme de parrainage collectif, parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'on prend un maximum de 750 demandes qui sont présentées pour le parrainage collectif. Et, jusqu'à cette année, le parrainage collectif était fait par des organismes ou par des groupes de deux à cinq personnes.

Maintenant, on a reçu des signalements de fraude et, en raison de signalements de fraude, on a mis une halte, pour l'instant, au parrainage par des organismes, pour faire en sorte, justement, de s'assurer que les réfugiés qui viennent ne soient pas... en fait, on ne profite pas des réfugiés qui viennent, et qu'on soit vraiment beaucoup plus intègres avec les réfugiés.

Puis je pense que, comme ministre de l'Immigration, c'est mon devoir de protéger aussi ces réfugiés-là, c'est très important pour moi. Et je dois vous dire qu'il y avait un peu un fouillis dans tout ça, là, qui nous avait été laissé par le gouvernement précédent, parce qu'on avait un tout petit peu de tout pour le parrainage collectif. Vous vous souvenez sûrement des lignes d'attente, dans l'hiver, les coursiers qu'on payait une fortune. Bon, alors, on a mis de l'ordre là-dedans, on a mis un peu de...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. Il reste une minute à peu près dans vos échanges.

Mme Robitaille : Oui. En fait, ce n'est pas de ça que je parlais, et j'aimerais avoir une réponse. J'aimerais que la ministre s'engage à peut-être prioriser... C'est que c'est des demandes qui ont déjà été faites, des demandes de gens de l'Afghanistan, du Burundi, de l'Érythrée, des pays où tout peut changer d'un coup, des gens qui sont à risque d'être tués, d'être persécutés. Et donc les demandes prennent huit mois au lieu de deux mois. Est-ce que la ministre peut s'engager à faire en sorte que ces demandes-là vont, finalement, aboutir rapidement?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 15 secondes.

Mme Girault : Pour avoir les délais <exacts...

Mme Robitaille : ...gens qui sont à risque d'être tués, d'être persécutés. Et donc les demandes prennent huit mois au lieu de deux mois. Est-ce que la ministre peut s'engager à faire en sorte que ces demandes-là vont, finalement, aboutir rapidement?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 15 secondes.

Mme Girault : Pour avoir les délais >exacts, est-ce que je passerais la parole à mon sous-ministre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : En sept secondes, M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Peut-être que je pourrai revenir à une autre intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Alors, ça termine ce bloc.

Nous allons poursuivre avec la députée de Gaspé pour une durée de 14 min 22 s. La parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Salutations à la ministre, et son équipe, et aux collègues autour de la table.

Je vais continuer, poursuivre, en fait, la discussion sur les délais de traitement pour obtenir la résidence permanente. Parce que, bon, il y a plusieurs groupes qui sont sortis, récemment, pour faire état de la grande détresse qui est vécue, là, par un très grand nombre de migrants au Québec qui sont en attente de cette résidence permanente là.

On nous indique que c'est environ 51 000 travailleurs qualifiés qui sont en attente. L'équipe de la ministre et elle-même, bon, tenaient le discours que c'était un inventaire plutôt de 25 000 personnes, des délais de traitement beaucoup plus courts que ce qui est dénoncé, donc, de 13 mois. Finalement, on a admis, là, que c'étaient des chiffres beaucoup plus élevés. Alors, je ne sais plus qui a raison là-dedans. On me dit que les chiffres changent assez régulièrement. Bon, ça, j'en conviens. Mais on va s'entendre sur le fait qu'on reçoit à peu près tous les mêmes témoignages présentement de gens, de travailleurs qualifiés.

Moi, je regarde la grille de sélection, là, pour le Programme régulier des travailleurs qualifiés, puis je regarde un témoignage que j'ai reçu, récemment, et je suis certaine que vous le connaissez aussi, une famille française. Donc, au top du pointage connaissance du français, avec des enfants, trois enfants, arrive au Québec en juillet 2018, ils sont les deux hautement qualifiés, bon, niveau de scolarité encore dans le plus haut niveau de pointage. Alors, je me demande comment, encore une fois, on peut laisser, là, traîner des dossiers ou des demandes de résidence qui ont vraiment un impact direct sur la vie de nombreux migrants au Québec. Comment on peut se permettre de perdre ce genre de candidature là qui m'apparaît être le candidat rêvé pour le Québec?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Bien, écoutez, je pense que je vais faire un petit topo sur le programme des investisseurs, parce que, dans ce cadre-là, c'étaient des investisseurs, entre autres, là, si je me... Non?

Mme Perry Mélançon : Non, ils étaient dans le PEQ.

Mme Girault : Ah! c'est dans le PEQ, pardon, d'accord. Je m'excuse. Alors, écoutez, dans le PEQ, ce qui arrive, c'est que ça revient encore au même délai. Quand les critères sont respectés, dans le PEQ, que ce soit étudiant ou que ce soit travailleur, on remet, à ce moment-là, le certificat de sélection du Québec à l'intérieur de six mois. Puis ensuite les personnes se présentent au fédéral pour aller chercher <la résidence permanente...

Mme Girault : …au même délai. Quand les critères sont respectés, dans le PEQ, que ce soit étudiant ou que ce soit travailleur, on remet, à ce moment-là, le certificat de sélection du Québec à l'intérieur de six mois. Puis ensuite les personnes se présentent au fédéral pour aller chercher >la résidence permanente. Et c'est là que le bât blesse, parce que les délais, qu'on le veuille ou non, les délais de la résidence permanente, c'est la responsabilité du fédéral, c'est au fédéral que ça se passe. Puis, depuis le début de la pandémie, soit depuis mars passé, on demande au gouvernement fédéral d'accélérer le traitement, de faire en sorte qu'on mette beaucoup plus… qu'on donne la priorité aux résidents… pas aux résidents, mais aux immigrants qui ont leur certificat de sélection du Québec, qui sont déjà au Québec, ici, et qui ont tout ce qu'il faut, en fait, pour avoir leur résidence permanente.

Et on avait beaucoup de difficultés. En fait, en 2020, hein, M. le sous-ministre, on n'a vu aucune accélération, absolument pas, et, bon, on a eu toutes sortes de raisons. Et là semblerait-il qu'en 2021 on voit… on commence à voir un peu d'accélération de ça. Et, pour 2021, on nous a spécifié qu'on va atteindre les cibles d'octroi, d'admission de résident permanent, et on va même atteindre le rattrapage. Maintenant, il faut se mettre en tête qu'il y a un problème au fédéral, il y a un problème au niveau du ministère de l'Immigration, il y a un problème là au niveau de l'accélération des dossiers puis du traitement des dossiers. Ils sont en train de le régler, de ce qu'on nous dit, ils sont en train d'informatiser tout ça, de ce qu'on nous dit, mais il y a un sérieux problème là, c'est là que le blocage se fait.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Évidemment, on a un énorme rattrapage à faire, puis là chaque gouvernement s'accuse, là, sur le délai de traitement. On parle environ, là, pour ce dossier-là comme tel, le PEQ, c'est un délai de 28 à 35 mois. Donc, même si on tombe, là, à un délai qui serait de 18, 20 mois, c'est quand même, encore, une fois et demie plus élevée, là, que dans les provinces voisines. Alors, j'aimerais proposer peut-être à la ministre… Parce que, bon, le problème vient peut-être du fédéral, mais il existe des solutions au Québec quand même. On nous a parlé, là, à plusieurs reprises, de la possibilité d'un permis transitoire, ouvert ou régional qui pourrait permettre à ces gens-là, temporairement, d'au moins assurer leur présence sur le territoire, pouvoir continuer de travailler.

Et, même là, je vois… il y en a qui nous parlent, qui ne peuvent même pas aller dans leur famille pour un décès, ils ont peur, pour leurs enfants aussi, la sécurité et leur santé… bon, avoir toute l'offre de service qu'on peut avoir ici, au Québec. Donc, on voit l'ampleur des effets que ça a sur eux. Alors, une proposition toute simple : Est-ce que la ministre est d'accord avec le permis ouvert, là, de travail régional qui pourrait permettre à un migrant de travailler ailleurs, aussi dans les autres régions du Québec?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Girault : Bien, écoutez, c'est une suggestion <que je n'ai pas vraiment entendue, mais…

>

<18217 Mme Perry Mélançon : …régional qui pourrait permettre à un migrant de travailler ailleurs aussi, dans les autres régions du Québec?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, c'est une suggestion >que je n'ai pas vraiment entendue, mais…

Mme Perry Mélançon : Bien, je vais…

Mme Girault : Pour l'instant, ce n'est pas… Pour l'instant, vraiment, ce qu'on fait, c'est de travailler avec le gouvernement fédéral pour s'assurer que ces dossiers-là passent et ces dossiers-là soient traités. C'est vraiment ça qui est important.

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, d'un côté, on accuse le fédéral, de l'autre côté, on dit qu'on travaille, on collabore avec eux puis que, là, on espère le miracle, là. Je suis assez vraiment surprise que la ministre ne soit pas au courant, là, de ce permis de travail là qui est octroyé ailleurs au Canada, là, le permis de travail transitoire ouvert, le PTOT, là. Puis ça pourrait être un modèle semblable ici qui permettrait à un migrant, là, d'avoir une possibilité de travailler soit dans… bon, pour un employeur ou un autre, bref, d'avoir plus d'ouverture et plus de facilité, là, à travailler sur le territoire en attendant la résidence permanente.

Donc, je repose la question : Est-ce que quelqu'un au ministère sait l'existence de ce permis-là et est-ce que quelqu'un s'y penche présentement? Parce que c'est urgent, là.

Mme Girault : Le permis de travail, c'est encore une compétence fédérale. Le permis de travail, c'est encore une compétence fédérale, c'est encore donné par le ministre… par Immigration Canada.

Mme Perry Mélançon : Et pourquoi…

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée...

Mme Girault : Le permis de travail n'est pas donné de chez nous.

Mme Perry Mélançon : Et pourquoi il est donné ailleurs au Canada?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, la parole est à la ministre. Merci.

Mme Girault : Pardon?

La Présidente (Mme Maccarone) : La parole est à vous, si vous voulez compléter.

Mme Girault : La parole est à moi?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Mme Girault : Bien, écoutez, le permis de travail, c'est le permis qui est donné par le ministère de l'Immigration, lorsqu'on donne un certificat d'acceptation ici et que les gens se cherchent un permis de travail. Le permis de travail… Tous les permis, de travail, de séjour, sont donnés par le gouvernement fédéral. Et, comme la compétence immigration est partagée, bien, nous, on donne le CSQ, et eux donnent les permis. Peut-être passer la parole à mon sous-ministre, si tu veux compléter, là... si vous voulez compléter.

Mme Perry Mélançon : ...pour l'instant, ça me convient comme réponse. En fait, ça ne me convient pas du tout comme réponse, mais c'est parce que le gouvernement de la CAQ, à un certain moment, voulait rapatrier tous les pouvoirs en immigration, ne l'a pas réussi. Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'ira pas négocier cette possibilité-là? On se dit…

Mme Girault : …pas qu'on n'a pas réussi? Pardon.

Mme Perry Mélançon : Parce qu'il y a d'autres provinces qui l'ont fait. Là, c'est… La parole est à la députée, j'espère. Donc, il y a quand même d'autres endroits où est-ce qu'ils l'ont négocié.

Alors là, je n'entends pas d'ouverture de la ministre d'aller faire ces représentations-là. C'est sa responsabilité de faire ces représentations-là auprès du fédéral, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Effectivement, on fait des représentations auprès du fédéral, on travaille sur plusieurs dossiers sur le fédéral. On travaille, entre autres, sur le permis de travail... le PTET, donc le Programme des travailleurs étrangers temporaires, on travaille aussi sur, justement, les délais. On travaille sur plusieurs dossiers avec le fédéral. Il y a beaucoup d'ouverture. Puis, oui, on veut rapatrier certains pouvoirs, puis il y a de l'ouverture au niveau du fédéral aussi. On travaille aussi sur le PMI.

Donc, il y a plusieurs dossiers sur lesquels on travaille. Puis là je passerais peut-être la parole à mon sous-ministre pour compléter.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Rapidement, donc, effectivement, il y a quelques jours même à peine, on réitérait <cette…

Mme Girault : ...oui, on veut rapatrier certains pouvoirs, puis il y a de l'ouverture au niveau du fédéral aussi. On travaille aussi sur le PMI.

Donc, il y a plusieurs dossiers sur lesquels on travaille. Puis là je passerais peut-être la parole à mon sous-ministre pour compléter.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Rapidement, donc, effectivement, il y a quelques jours même à peine, on réitérait >cette demande au fédéral de permettre l'octroi d'un permis de travail ouvert pour les travailleurs étrangers détenteurs d'un CSQ qui sont en emploi au Québec et qui ont présenté une demande de résidence permanente afin d'accroître la mobilité, là, dans le marché du travail. Donc, c'est une demande qu'on a faite, et j'ai écrit à ma vis-à-vis du fédéral pour le demander précisément.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Dagenais. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, je suis vraiment surprise de la façon que ça fonctionne, là, mais espérons qu'entre sous-ministres il y ait de l'ouverture et que ça donne... Et j'espère que la ministre ira... si la décision n'est pas favorable, qu'elle aille plaider.

Pour ce qui est de la régionalisation de l'immigration, malheureusement, on a vu que la situation s'est détériorée depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir. On avait des cibles pour 2019‑2020 de 34 % d'immigration dans les régions hors Laval, Montérégie, Montréal, et le résultat est de 21 %. Donc, on est beaucoup en bas des cibles qu'on s'était fixées. Et j'aimerais savoir, en fait, comment on explique cet échec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. En fait, on a fait plusieurs choses pour la régionalisation de l'immigration. On a fait, entre autres... on a déployé des bureaux de régionalisation du MIFI dans plusieurs régions. Actuellement, on a neuf directions régionales, on a 66 points de service, donc on couvre toutes les régions du Québec, on couvre l'ensemble du territoire du Québec, et on couvre l'ensemble du territoire avec des équipes locales qui sont directement des différentes localités qu'on couvre.

On a aussi mis en place Accompagnement Québec, qui est une approche vraiment personnalisée. Donc, on soutient les personnes immigrantes, les agents sont là pour les accompagner dans plusieurs étapes, l'étape d'installation, l'étape de recherche de logement, l'étape de service de francisation, l'intégration au marché du travail. Donc, il y a plusieurs étapes qui sont accompagnées pour les immigrants par Accompagnement Québec.

On a aussi développé un service aux entreprises, donc, pour aider les entreprises à mieux accompagner... pour mieux les accompagner dans le recrutement de main-d'oeuvre étrangère quand on est en région comme ça.

Puis nous, le portrait de la régionalisation au Québec qu'on a, c'est... entre 2000 et 2009, on avait 20 % des immigrants qui étaient hors CMM et, de 2018 à 2019, on a augmenté à 27,8 % des immigrants hors CMM, donc il y a une belle augmentation. C'est sûr que c'est un chiffre qui augmente tranquillement, mais il y a beaucoup de travail qui est mis là-dessus, il y a beaucoup de ressources qui sont mises là-dessus aussi.

Et c'est très important pour nous, la régionalisation de l'immigration, et c'est pour ça qu'on met plusieurs services...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre.

Mme Girault : ...puis il y a plusieurs agents...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Girault : Je parle trop, hein?

La Présidente (Mme Maccarone) : Juste un petit rappel aux collègues de, s'il vous plaît, fermer les sonneries de vos appareils électroniques. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, avec tous les efforts déployés par la ministre, je comprends encore moins bien <l'échec...

Mme Girault : …et c'est très important pour nous, la régionalisation de l'immigration, et c'est pour ça qu'on met plusieurs services...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre.

Mme Girault : ...puis il y a plusieurs agents...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Girault : Je parle trop, hein?

La Présidente (Mme Maccarone) : Juste un petit rappel aux collègues de, s'il vous plaît, fermer les sonneries de vos appareils électroniques. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, avec tous les efforts déployés par la ministre, je comprends encore moins bien >l'échec de… les ratés de la cible, parce qu'on a commencé avec 32,3 % en 2018 pour finir avec 21 %, 2019‑2020. Donc, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui cloche avec chacun de nos chiffres, mais on n'arrive pas aux mêmes résultats, là.

Mais peut-être qu'on pourrait me parler des nouvelles cibles pour les trois prochaines années puis ce qu'on va faire pour les atteindre cette fois-ci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je vais peut-être passer la parole à mon sous-ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, il y a effectivement une correction à faire sur les chiffres. Dans le plan stratégique qui a été mis à jour et publié, la correction a été faite. La cible de base était due à une erreur méthodologique qui prenait en considération des données que ça n'aurait… qu'on n'aurait pas dû prendre en considération. Donc, la cible a été rétablie, et effectivement on voit une amélioration d'année en année, depuis 2017, 2018, 2019, sur chacun des éléments qu'on suit en régionalisation.

Mme Perry Mélançon : C'est la cible, mais le résultat est le même?

M. Dagenais (Benoit) : Le résultat est bon.

Mme Perry Mélançon : Le résultat est de 21 %?

M. Dagenais (Benoit) : Exactement. Puis là je…

Mme Perry Mélançon : Mais on n'atteint toujours pas, donc le chiffre, la cible.

M. Dagenais (Benoit) : J'aimerais…

Mme Perry Mélançon : Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la députée. M. Dagenais, vous pouvez compléter.

M. Dagenais (Benoit) : Dans le plan stratégique, la donnée, c'est la proportion des personnes immigrantes qui se destinent hors des régions administratives de Laval, Montérégie et Montréal. Donc, c'est lors de la sélection. C'est important de le préciser parce qu'on suit différentes statistiques au ministère. Et cette cible, donc, a augmenté… en fait, le résultat, si je peux me permettre, a augmenté, était de 17 % en 2018, était de 21 % en 2019 et, en 2020, la proportion s'établit à 22,8 % sur une cible de 21,5 %. Donc, oui, la cible a été atteinte.

La Présidente (Mme Maccarone) : …il vous reste 50 secondes à votre bloc d'échange.

Mme Perry Mélançon : On me dit que, dans certaines régions, dont la mienne, en Gaspésie, la façon qu'on… finalement, on défavorise certaines régions dans le programme de travailleurs qualifiés, là, dans la grille de sélection. Je comprends mal pourquoi en Estrie, par exemple, on a 13 points, alors qu'en Gaspésie, quand on a une offre d'emploi à valider, on est à 10 points. Qu'est-ce qui explique cette disparité?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Oui. Merci. Bien, écoutez, je pense que le programme de… outre le Programme régulier des travailleurs qualifiés, il y a énormément de travail qui est fait au niveau de la régionalisation, il y a aussi beaucoup de travail… Je n'ai pas beaucoup de temps, je pense?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 10 secondes.

Mme Girault : Il y a aussi beaucoup de travail… Bien, peut-être que je répondrai la prochaine fois.

Mme Perry Mélançon : Bien, rapidement, ma question portait sur le programme des travailleurs qualifiés, puis on me dit : Outre le programme. On dévie beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous entends. Merci, Mme la députée.

Nous allons poursuivre le prochain bloc d'échange avec l'opposition officielle, Mme la députée de l'Acadie, pour une période d'échange de 19 min 11 s. La parole est à vous.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Petite question technique. Les documents, au début, dont j'ai fait part au début, concernant la <lettre…

La Présidente (Mme Maccarone) : ...je vous entends. Merci, Mme la députée.

Nous allons poursuivre le prochain bloc d'échange avec l'opposition officielle, Mme la députée de l'Acadie, pour une période d'échange de 19 min 11 s. La parole est à vous.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Petite question technique. Les documents, au début, dont j'ai fait part au début, concernant la >lettre et le verbatim de la rencontre Facebook, est-ce que je peux les déposer en papier ou s'il faut les envoyer en électronique? J'aimerais les déposer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous aimeriez les déposer?

• (16 h 40) •

Mme St-Pierre : Parce que je pense que la ministre devrait en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, il faut envoyer vos documents à la secrétaire de la commission, et nous allons approuver par la suite de la réception. Merci.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, tout à l'heure, vous avez... vous m'avez fait un peu sourciller, vous avez dit que vous aviez légèrement changé les critères pour vos projets pilotes d'exigences en français. «Légèrement», ça veut dire quoi dans votre esprit?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, en fait, pour les 150 sur 1 700 quelque chose, on n'exigera pas le niveau 7 en français à l'arrivée. Donc, au fur et à mesure, ils vont le faire. On n'exigera pas le niveau 7 en français à l'arrivée.

Mme St-Pierre : Vous allez exiger qu'ils... Puis le niveau 7, vous ne l'exigerez jamais?

Mme Girault : Bien, en fait, ils vont rentrer dans un programme de francisation, comme tous les immigrants qui vont rentrer. Ils vont avoir accès aux programmes de francisation, puis on les... Puis, dans le cadre de programmes de francisation, on fait vraiment un accompagnement personnalisé où est-ce qu'on va prendre... on les prend carrément par la main, là. Et d'ailleurs les programmes de francisation ont eu beaucoup d'impact parce qu'on a beaucoup augmenté les inscriptions en francisation, et, dans les classes de francisation, elles sont beaucoup plus... pas seulement populaires, mais beaucoup plus nombreuses et beaucoup plus populeuses que dans les dernières années.

Mme St-Pierre : On se reparlera de francisation. Je pense qu'on n'a pas les mêmes chiffres encore.

Je vais vous parler des immigrants investisseurs. Il y a un spécialiste de cette question-là qui m'a écrit. C'est quelqu'un qui travaille dans le milieu et qui accompagne les immigrants investisseurs. Il m'écrit : «Comme vous le savez, depuis octobre 2019, le ministère a décidé de suspendre le Programme Immigrants investisseurs, initialement, jusqu'en juillet 2020, mais la suspension a depuis été prolongée. Le programme est toujours en moratoire, malgré la situation économique due à la pandémie. De plus, les cibles de sélection et d'admission des dernières années nous amènent à des délais indécents.»

On parle d'immigrants investisseurs, là, les bons immigrants que M. le premier ministre aime, là, ceux qui augmentent le PIB. Alors, on parle de 1 500 dossiers investisseurs déposés entre mars et août 2019 qui sont en attente de traitement par le ministère. Un autre 15 mois est à prévoir pour qu'une décision de sélection soit rendue. Chaque acceptation requiert des investisseurs un placement de 1 200 000 $ pour cinq ans à 0 % d'intérêt. 4 000 dossiers, soit 14 000 personnes — 14 000 dossiers d'immigrants investisseurs, ça veut dire 14 000 personnes — et sélectionnées par le Québec sont en attente de la résidence permanente. Donc, là aussi, je pense que vous avez besoin d'avoir des discussions. On parle de 49 mois d'attente. Les investisseurs ne cherchent pas d'emploi, font une contribution directe à notre économie, donc devraient très réjouir le premier ministre, et une partie de l'escompte du <placement...

Mme St-Pierre : ...sont en attente de la résidence permanente. Donc, là aussi, je pense que vous avez besoin d'avoir des discussions. On parle de 49 mois d'attente. Les investisseurs ne cherchent pas d'emploi, font une contribution directe à notre économie, donc devraient très réjouir le premier ministre, et une partie de l'escompte du >placement de 1,2 million va directement aux PME du Québec. Ce sont des délais, là — ça, c'est quelqu'un qui est spécialisé dans la question — indécents, et ça, c'est votre ministère.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Je suppose que vous allez probablement dire que c'était de notre faute avant, mais c'est vous qui avez suspendu le programme.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Bien, en fait, effectivement, on a suspendu le programme des immigrants investisseurs pour des bonnes raisons, parce que, ce programme-là, c'était un fouillis total, tout simplement, qui avait été effectivement laissé par, oui, l'héritage du Parti libéral. Et la raison, c'est que, quand on regarde ce programme-là, il y n'y a exactement même pas deux immigrants investisseurs sur 10, même pas... je pense, c'est 1,6 sur 10, admis ici qui avait fait un investissement qui était présent au Québec après cinq ans. Donc, oui, ils venaient ici, ils venaient s'acheter carrément une résidence et allaient s'établir et bénéficier et faire bénéficier de leur économie, de toute l'économie, à l'extérieur du Québec. Et effectivement on voulait... Il y avait des lacunes sérieuses qui avaient été soulevées dans l'intégrité et la transparence de ce programme-là. Il fallait faire un ménage, puis on a eu le courage de faire le ménage. Donc, oui, on a suspendu le programme des immigrants investisseurs.

Ce qu'on veut faire, c'est... on veut les attirer, on veut les retenir, mais on veut les retenir ici, chez nous, pas n'importe où au Canada. Donc, on a suspendu le programme pour mettre de l'ordre dans tout ça. On va repositionner ce programme-là.

Puis ce programme-là, je le connais très bien parce que j'étais aussi sur le conseil d'administration d'Investissement Québec dans mon ancienne vie, et c'était un programme, justement, qui... on voyait les investisseurs partir, là, dès qu'ils avaient le CSQ.

Donc, c'est... effectivement, c'est un programme qui est inacceptable et inacceptable par le fait qu'on ne garde pas ces gens-là chez nous, et qui vont investir, puis qui vont travailleur ailleurs, puis qui vont justement bénéficier... faire bénéficier d'autres personnes le potentiel économique qu'ils ont. Puis les délais, encore une fois, bien, c'est les délais du fédéral.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, Mme la ministre, je trouve que vous généralisez. Peut-être qu'il y a eu des cas, c'est possible qu'il y ait eu des cas, mais de mettre tout le monde dans le même panier...

Il serait peut-être intéressant que vous donniez des chiffres ou que vous donniez des explications sur ce que vous venez de dire, parce que le message que vous envoyez aux immigrants investisseurs, bien, c'est : Vous êtes des croches puis vous vous en allez ailleurs.

M. Poulin : ...les intentions de la ministre ici, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons faire attention.

M. Poulin : Jamais que la ministre n'a dit ça. Voyons donc!

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le député. Nous allons faire attention à nos propos. Merci.

Mme St-Pierre : Bien, ça ressemblait à ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, je vous invite à la prudence, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Alors, j'ai un témoignage ici : «Nous sommes venus pour investir, mais il n'y a presque aucune entreprise à vendre. Les entreprises à vendre sur le site Internet à cet effet sont des entreprises dont personne ne veut, et, en bout de course, il faut donc se faire un réseau pour trouver chaussure à son pied, et nous ne pouvons pas travailler en attendant <de trouver, un...

Mme St-Pierre : …j'ai un témoignage ici : «Nous sommes venus pour investir, mais il n'y a presque aucune entreprise à vendre. Les entreprises à vendre sur le site Internet à cet effet sont des entreprises dont personne ne veut, et, en bout de course, il faut donc se faire un réseau pour trouver chaussure à son pied, et nous ne pouvons pas travailler en attendant >de trouver, un jour, la bonne entreprise. On se sent donc abandonnés par le système. On attire les Français ou les investisseurs français au Québec, mais après rien ne suit. Notre santé mentale commence à se détériorer.»

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Rappel aux collègues de, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence. Merci.

Mme St-Pierre : Fin de la citation, Mme la Présidente. Ça, ce sont des gens qui attendent que le ministère s'occupe de leurs dossiers et règlent leurs dossiers. Pas accès à la RAMQ, les études pour les universités des enfants, c'est sur le prix des étudiants étrangers français. Pas capables d'avoir de crédit pour acheter… Il n'y a pas possibilité d'avoir accès au crédit pour acheter une entreprise. C'est vraiment… C'est indécent de traiter des gens qui veulent venir s'établir ici, investir ici, puis on a des délais qui sont intenables.

La Présidente (Mme Maccarone) : Madame, Mme la députée, nous allons faire attention. Prudence aux propos que nous allons utiliser ici dans nos échanges. Merci. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Bien, écoutez, je vous dirais qu'il y a, puis je répète, il y a exactement 16 % des immigrants investisseurs qui sont encore présents au Québec qui ont été admis jusqu'à 2017, donc 16 %. On ne peut pas se permettre de continuer comme ça, à admettre des investisseurs qui viennent, de toute évidence, chercher un CSQ puis qui quittent vers le reste du Canada. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut avoir comme programme, d'avoir un programme qui ouvre la porte à des investisseurs qui vont aller ensuite s'établir ailleurs, là. Ça n'a aucun sens. Ça fait qu'il faut qu'on fasse du ménage là-dedans.

Quand vous parlez de… le ministère a parlé avec le couple dont vous parlez, d'ailleurs, puis il faut qu'on parle de faire un peu de ménage là-dedans. Puis, quand vous parlez de délai de cinq ans, bien, ça fait deux ans et demi qu'on est au pouvoir. Ça fait que le délai était là avant qu'on arrive aussi, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, je pense que c'est une vieille cassette, là, parce que ça fait trois ans presque que vous êtes arrivés. Vous avez mis au rancart, dans les poubelles, 18 000 dossiers Arrima. Puis Arrima ne fonctionne toujours pas parce que vous avez viré à l'envers, vous avez changé les règles du Programme de l'expérience québécoise, qui est un programme qui fonctionnait très bien. Alors, permettez-moi de vous dire qu'on peut trouver, je pense... pouvant mettre aussi dans votre assiette pour ce qui est de l'efficacité de votre ministère, de vous et de votre prédécesseur.

Alors, maintenant, on va parler des plaintes, l'explosion de plaintes auprès de la Protectrice du citoyen : «C'est tellement frustrant. Je ne comprends pas. Quand on se retrouve dans cette situation, on a l'impression d'être toute seule.» C'est un article de Radio-Canada, signé <par…

Mme St-Pierre : ... maintenant, on va parler des plaintes, l'explosion de plaintes auprès de la Protectrice du citoyen. «C'est tellement frustrant. Je ne comprends pas. Quand on se retrouve dans cette situation, on a l'impression d'être toute seule.» C'est un article de Radio-Canada, signé >par le journaliste de Radio-Canada Romain Schué. «Cet exemple est loin d'être unique. Au cours des derniers mois, des centaines de travailleurs et diplômés étrangers, qui vivent déjà au Québec, ont contacté le Protecteur du citoyen...» Les plaintes, c'est incroyable, là, ici : «"Entre avril 2020 — donc on est sur un gouvernement caquiste — et mars 2021 — toujours sur un gouvernement caquiste — 822 motifs ont été créés et 479 motifs ont été considérés comme fondés par le Protecteur du citoyen", est-il noté dans un document qui a été présenté en mars devant la Commission de l'administration publique.»

Mme la ministre, est-ce que vous vous engagez à déposer ce document?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Oui. Bien, d'abord, j'aimerais répondre qu'on a effectivement donné notre entière collaboration à la Protectrice du citoyen. C'est sûr que la pandémie a amené son lot de défis cette année. Puis le MIFI, le personnel ont dû migrer vers le télétravail, vers des nouvelles façons de faire, puis tout ça, ça a apporté des délais puis ça a apporté des inconvénients. Puis la modification qu'on a faite au PEQ, aussi, a apporté certaines plaintes, je dirais, ou certaines frustrations dans le cadre du PEQ. Et il y a beaucoup de ces plaintes-là qui sont aussi liées au délai du PEQ, qui est passé de 20 jours à six mois.

Maintenant, quand le PEQ a beaucoup de… très populaire, il a beaucoup de popularité, en fait, c'est un peu normal que les délais augmentent aussi et c'est un peu normal aussi que les délais augmentent avec ce qu'on a vécu avec la pandémie.

Maintenant, le PEQ connaît une popularité qui est très importante. Le MIFI reçoit énormément de demandes. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a fait un repositionnement du PEQ, parce que le PEQ ne permet pas… le nombre de demandes dans le PEQ ne permet pas de maximiser le PRTQ, le Programme régulier des travailleurs qualifiés, sur la plateforme Arrima.

Et, si on prend depuis 2010, le PEQ était à peine 5 % de tout ce nombre de demandes là, actuellement, le PEQ occupe 80 % des demandes, et ça laisse à peine 20 % pour justement le programme régulier des travailleurs québécois… des travailleurs qualifiés, pardon. Donc, actuellement, ce qu'on essaie de faire, c'est rebalancer ça pour être capable, justement, d'aller chercher des travailleurs qualifiés qui ont déposé des demandes d'intérêt et qui veulent venir travailler dans certains domaines au Québec. Donc, c'est un équilibre qu'on essaie de faire...

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Girault : ...qu'on essaie de rajuster entre le PEQ et le programme régulier des travailleurs québécois.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci. Merci, Mme la Présidente. On parle de gens qui sont ici, on parle de gens qui sont des personnes qui <veulent…

Mme Girault : …des demandes d'intérêt et qui veulent venir travailler dans certains domaines au Québec. Donc, c'est un équilibre qu'on essaie de faire...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Girault : ...qu'on essaie de rajuster entre le PEQ et le programme régulier des travailleurs québécois.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci. Merci, Mme la Présidente. On parle de gens qui sont ici, on parle de gens qui sont des personnes qui >veulent contribuer à l'économie du Québec et on parle d'êtres humains. Donc : «"Malgré certaines améliorations — c'est toujours selon Romain Schué — malgré certaines améliorations, nous n'avons pas obtenu la collaboration de tous les services, et les délais pour obtenir les réponses à nos questions dépassent très souvent l'engagement pris par le ministère."» C'est la Protectrice du citoyen qui parle. «"Le Protecteur du citoyen déplore qu'il doive multiplier les relances et subir de longs délais pour obtenir les suivis et les documents demandés alors que certaines situations sont urgentes pour les candidats", ajoute le Protecteur du citoyen, en mentionnant que "les réponses fournies ne répondent pas toujours à nos questionnements."» C'est la citation du Protecteur du citoyen.

Mme la ministre, quand c'est le Protecteur du citoyen… Je comprends qu'une députée libérale de l'opposition officielle, on ne veut pas trop répondre aux questions, on répond à des questions à côté ou c'est... soit des collègues aussi, mais là c'est le Protecteur du citoyen qui vous dit que vous ne répondez pas à ses questions, vous prenez du temps, que votre personnel n'est pas… ne répond pas avec célérité. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Est-ce que vous donnez des ordres de marche? Est-ce que vous dites à vos… aux personnes qui travaillent avec vous de répondre rapidement aux demandes du Protecteur du citoyen?

La Présidente (Mme Maccarone) : Encore une fois, un rappel à la prudence des propos qu'on utilise ici. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci. J'ai demandé à mon équipe qu'on traite ces dossiers-là de façon… avec célérité, et les dossiers sont traités avec rigueur. Donc, oui, on répond à la Protectrice du citoyen. On traite les dossiers avec beaucoup de rigueur dans ce cadre-là, et pas juste les dossiers du Protecteur du citoyen, tous les dossiers.

Puis je pense qu'au niveau de la mauvaise gestion… Je sais que la députée de l'Acadie implique de la mauvaise gestion de notre part, mais je l'inviterais à lire le rapport de la Vérificatrice générale du Québec qui était sur les années 2017-2018, où les libéraux étaient en fonction, et je vous dirais qu'au niveau de l'immigration c'est assez catastrophique, ce qui ressort de ce rapport-là. Puis c'est un rapport d'audit de la Vérificatrice générale du Québec où est-ce que les… ce qui ressort au niveau de l'immigration et de la francisation, de l'intégration, c'est absolument catastrophique. Donc, au niveau de la gestion, je me garderais peut-être une petite gêne, là, là-dessus.

Mme St-Pierre : Alors, Mme la Présidente, c'est toujours facile de blâmer ce qui s'est passé avant, mais moi, je vous parle de votre administration. Et encore Protecteur du citoyen : «Selon le Protecteur du citoyen — toujours dans l'article de Romain Schué — "certains envois ont été égarés — on parlait de catastrophique, là — égarés par le ministère avant leur ouverture, tandis que d'autres ont été ouverts, mais n'ont jamais été reçus par le service auquel ces documents étaient destinés."»

Mme Girault : Merci. On...

Mme St-Pierre : Ce n'est pas <avant…

Mme St-Pierre : ...toujours dans l'article de Romain Schué — "certains envois ont été égarés — on parlait de catastrophique, là — égarés par le ministère avant leur ouverture, tandis que d'autres ont été ouverts, mais n'ont jamais été reçus par le service auquel ces documents étaient destinés."»

Mme Girault : Merci. On...

Mme St-Pierre : Ce n'est pas >avant 2018, là, Mme la ministre, là. En tout respect, on ne parle pas d'avant 2018, on parle de votre administration sous un gouvernement caquiste.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je vais passer à mon sous-ministre pour les détails exacts.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, Mme la Présidente, c'est sûr qu'on prend ces informations très au sérieux. Il faut comprendre que le ministère, jusqu'à tout récemment, traitait tous ses dossiers papier. Dans tous les programmes, on traitait les documents papier, que ce soit dans le PEQ, PRTQ, donc des dizaines de milliers de dossiers par année, ce qui n'excuse pas par ailleurs la perte de documents, ce qui met quand même en relation certains chiffres. Dans le rapport annuel de l'an dernier, si je ne me trompe pas, 2019, la protectrice avait parlé de deux cas de perte, et, dans les derniers échanges avec la protectrice, ce qu'elle a constaté et ce qu'on a constaté, nous également, on parlait d'une douzaine de cas qui se sont avérés fondés.

Ceci étant dit, chaque cas est inacceptable. Donc, il y a plusieurs éléments qui ont été mis en place depuis. Premièrement, évidemment que de de numériser, puis de recevoir, puis de moderniser, transformer numériquement le ministère va régler une grande partie de cette problématique. Vous savez peut-être que, depuis janvier, on reçoit les demandes du PEQ de façon numérique : les étudiants étrangers sont traités numériquement, les nouveaux programmes pilotes, le parrainage collectif. Donc, tous les programmes vont passer tranquillement à l'ère numérique.

Mais par ailleurs on a également mis en place un plan d'action pour éviter ce genre de situation qui est sous la responsabilité de la secrétaire générale. Donc, on suit ça de façon très sérieuse.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, je réitère ma demande. Est-ce que ce rapport du Protecteur du citoyen va être rendu public?

Mme Girault : Je ne penserais pas qu'il va être rendu public.

Mme St-Pierre : Pourquoi?

Mme Girault : Bien, je ne sais pas. Est-ce qu'il va être rendu public?

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

Mme St-Pierre : Je pense que c'est à la ministre que pose ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui, là. Je vous reviendrai là-dessus.

Mme St-Pierre : Pourquoi vous ne voulez pas le rendre... Pourquoi vous ne voulez pas vous engager à le rendre public? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on devrait ne pas savoir?

Mme Girault : Bien, je pense, ce sera au protecteur de voir, de répondre. Je pense que ce sera au protecteur de répondre s'il va rendre son rapport public.

Mme St-Pierre : Mais il vous a été remis.

Mme Girault : Bien, c'est un document du protecteur, ce n'est pas un... Il m'a été remis, mais c'est un document du Protecteur du citoyen.

Mme St-Pierre : Mais c'est un gouvernement... c'est un document qui a été remis au gouvernement.

Mme Girault : Bien, écoutez, je vais vous revenir. Je n'ai pas la réponse maintenant.

Mme St-Pierre : Donc, c'est un engagement, vous allez revenir bientôt?

Mme Girault : Je vais vous revenir pour la question, oui.

Mme St-Pierre : O.K. J'aimerais avoir votre réaction maintenant sur les propos du premier ministre devant le Conseil du patronat la fin de semaine dernière. J'essaie de saisir la… En pénurie de main-d'oeuvre, en pleine pénurie de main-d'oeuvre au Québec, comment on peut en <arriver...

Mme St-Pierre : … Conseil du patronat l a fin de semaine dernière. J'essaie de saisir la… En pénurie de main-d'oeuvre, en pleine pénurie de main-d'oeuvre au Québec, comment on peut en >arriver à la conclusion suivante, la conclusion selon laquelle, si j'ai une personne qui vient ici, un immigrant qui vient ici et qui gagne moins de 56 000 $, ça cause un problème au gouvernement de la CAQ? Pourquoi ça pose un problème, quelqu'un qui gagnerait moins que 56 000 $?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 37 minutes dans le bloc… 37 secondes dans le bloc d'échange, Mme la ministre.

Des voix : …

Mme Girault : 37? Je pense que je vais prendre le temps de répondre à la prochaine fois, à la prochaine intervention, parce qu'en 37 secondes je ne dirai pas grand-chose là-dessus, là.

Mme St-Pierre : Très bien.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, en conclusion, en 20 secondes.

Mme St-Pierre : 20 secondes. Bien, écoutez, j'ai bien hâte d'entendre votre réponse. Ça va me faire plaisir d'entendre.

Mme Girault : Good.

La Présidente (Mme Maccarone) : D'accord. Merci beaucoup.

Nous allons poursuivre avec le prochain bloc d'échange avec le député de Laurier-Dorion pour une durée de 14 min 35 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je vais aller du côté du programme de parrainage, là. Suite au cafouillage qu'il y a eu dans le dépôt de demandes de l'année dernière, là, vous avez instauré un nouveau système, là, une loterie. Fondamentalement, on s'entend, le programme de parrainage, c'est un programme humanitaire où le discrétionnaire a toute sa place, c'est-à-dire qu'il y a des cas plus graves que d'autres. Et là, pour régler les problèmes, le ministère arrive avec une loterie qui fait fi complètement de l'aspect discrétionnaire. Comment vous allez juger, là, qu'un cas mérite plus d'arriver au Canada dans ce programme-là qu'un autre?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, en fait, à chaque année, il y a environ 750 demandes qui étaient acceptées par… qui étaient comblées, en fait, par le programme de parrainage collectif. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, en raison de signalements de fraude, on a décidé qu'on allait suspendre pour les organismes et vraiment demander à voir s'il y a des groupes de deux à cinq personnes qui pourraient rencontrer ces demandes-là. L'année passée, il y a environ un petit peu plus de 500 demandes qui se sont présentées pour une centaine de… il y a à peu près 500 demandes de parrainages qui sont présentées pour à peu près une centaine de groupes. Donc, on s'est dit… Moi, j'étais certaine que, cette année, on aurait le nombre de groupes suffisants pour rencontrer toutes les demandes.

Effectivement, le programme se termine… Je pense que c'est demain, hein, c'est ça? Le programme se termine demain, et on a reçu le nombre de groupes nécessaire pour parrainer. Donc, cette année, on aura probablement des parrains, des marraines pour tous les réfugiés, tous les réfugiés qu'on va pouvoir accueillir cette année.

M. Fontecilla : Donc, vous n'allez pas utiliser le système de loterie? C'est ça que vous…

• (17 heures) •

Mme Girault : Je pense qu'on a à peu près quelques demandes de plus que le nombre demandé. Ça fait que le programme… Puis je veux rappeler aussi que le programme <de tirage au sort…

>

<17839 Mme Girault : …pour tous les réfugiés qu'on va pouvoir accueillir cette année.

M. Fontecilla : Donc, vous n'avez pas utilisé le système de loterie? C'est ça que vous…

Mme Girault : Je pense qu'on a à peu près quelques demandes de plus que le nombre demandé. Puis je veux rappeler aussi que le programme >de tirage au sort, il a été recommandé par la Protectrice du citoyen. C'est à travers cette demande-là qu'on a regardé différentes façons de faire, et la Protectrice du citoyen nous a recommandé de faire, justement, un tirage au sort. Donc, c'est à travers… à partir du rapport de la Protectrice du citoyen qu'on a décidé de faire un tirage au sort si jamais on avait beaucoup plus d'offres que de demandes, dans le fond. Et un tirage au sort, c'est quelque chose qui est équitable, donc on met tout le monde sur le même pied d'égalité. Et on sait que les groupes de deux à cinq personnes qui se présentent, à travers toutes les années, ont toujours eu une très bonne qualité, en fait, d'accueil pour les réfugiés, et c'est ça qu'on cherchait le plus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : En fait, un système de tirage au sort est profondément injuste pour les cas les plus graves, hein? Je me permets, là, mais certains groupes nous informent que les dossiers, là, comportant une personne qui a 22 ans et plus, par exemple un fils, une fille, là, qui… va être traité différemment, là. Est-ce que vous confirmez cette information-là? Est-ce que vous êtes en train de séparer les groupes familiaux?

Mme Girault : Je ne pense pas qu'on sépare des groupes familiaux, mais peut-être passer la parole au sous-ministre pour les questions plus pointues.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Les groupes ou les demandes qui ont des personnes, des enfants de plus de 22 ans ne sont pas traités différemment des autres. Le choix du tirage au sort a été fait, justement, pour que ce soit équitable. Donc, chacune des demandes va participer au tirage au sort, donc il n'y aura pas de distinction de faite entre une demande ou une autre. Et là, après, il y a des critères qui s'appliquent dans chacune des demandes, mais il n'y a pas de distinction pour…

M. Fontecilla : Mais il n'y aura pas de tirage au sort, là, c'est ce que je comprends.

M. Dagenais (Benoit) : Il y aura un tirage au sort, le nombre de demandes a été atteint, donc, a été dépassé même, il y aura un tirage au sort.

M. Fontecilla : O.K. Donc, on revient à la question principale, là. Pour les cas très graves, là, de demande de parrainage, là, ça dépend d'une loterie?

M. Dagenais (Benoit) : Si vous permettez que j'éclaire l'Assemblée...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

M. Fontecilla : Il n'y a aucun pouvoir discrétionnaire, là, c'est le hasard qui…

M. Dagenais (Benoit) : Dans de le cas de la gestion de la demande, Mme la Présidente, il n'y a pas de choix discrétionnaire, on ne prend pas toutes les demandes puis on regarde les plus importantes ou les plus graves. Le système, qui était en place auparavant, c'était premier arrivé premier servi, donc c'était un autre choix aléatoire en fonction de l'arrivée, mais donc, quand on fait de la gestion de la demande, on prend les premières demandes, quand c'est en réception, on les reçoit. Dans ce cas-ci, effectivement, la protectrice nous avait recommandé d'envisager le tirage au sort, c'est ce qu'on a fait. On a regardé différents modèles. Au fédéral, ils sont retournés, d'ailleurs, au tirage au sort cette année, donc c'est ce qui sera fait sous la supervision d'une firme externe pour assurer un déroulement équitable.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Merci. Je reviens aux déclarations du <premier…

M. Dagenais (Benoit) : ...effectivement, la protectrice nous avait recommandé d'envisager le tirage au sort, c'est ce qu'on a fait. On a regardé différents modèles. Au fédéral, ils sont retournés, d'ailleurs, au tirage au sort cette année, donc c'est ce qui sera fait sous la supervision d'une firme externe pour assurer un déroulement équitable.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Merci. Je reviens aux déclarations du >premier ministre, je cite : «Est-ce que le gouvernement fédéral va nous laisser se concentrer sur l'immigration économique? Si à chaque fois qu'on rentre un immigrant économique le fédéral nous oblige à rentrer un réfugié ou une réunification familiale, là, on va avoir de la difficulté à aller chercher les bonnes personnes.» Est-ce que cette déclaration présage une diminution des seuils d'immigration de personnes qui viennent, réfugiées, ou des personnes provenant de la réunification familiale?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Écoutez, on a fait notre planification pluriannuelle sur trois ans, on a les catégories d'immigration, on est aussi, je dirais, régis un peu par l'Accord Canada-Québec, qui définit aussi les différentes catégories. Donc, on avait décidé, dès le départ, qu'on réduirait un peu les seuils pour les réaugmenter progressivement. C'est ce qu'on continue de faire et c'est ce qu'on fait cette année. Et, si vous regardez la planification 2020, on a aussi un engagement humanitaire, au Québec, et on va poursuivre cet engagement humanitaire là.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que vous partagez l'opinion du premier ministre?

Mme Girault : Bien, je pense que, quand le premier ministre dit qu'on peut augmenter le salaire moyen au Québec, je suis tout à fait d'accord avec lui, oui, tout à fait d'accord. Puis je pense qu'on veut... Notre vision, c'est vraiment de diminuer l'écart de richesse avec l'Ontario, je suis tout à fait d'accord avec ça.

M. Fontecilla : Je précise ma question, là, je précise ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que vous pensez qu'une personne provenant de l'immigration économique, ça remplace, nécessairement, une personne qui vient comme réfugiée ou de la réunification familiale et que c'est préférable de remplacer... de faire ce remplacement-là?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Moi, je ne remplace pas les gens par les gens, je pense que tous...

M. Fontecilla : Sur la citation du premier ministre.

Mme Girault : Moi, je ne remplace pas les gens par les gens, je pense que tout le monde est égal, toutes les personnes sont égales puis je pense qu'on a de la place pour du recrutement familial, on a de la place pour de l'immigration humanitaire, c'est important.

Puis on veut mettre plus d'emphase sur l'immigration économique, c'est tout à fait normal aussi dans le cadre d'une relance économique et dans le cadre aussi du fait qu'on a une pénurie d'emplois partout, et qu'on veut combler des emplois, et qu'on sait très bien aussi que, dans les prochaines années... Ce que les études démontrent, c'est que les emplois des prochaines années vont demander beaucoup plus d'expertise et beaucoup plus de connaissances.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Les données dont on dispose, là, nous indiquent, là, qu'il y a une croissance assez importante de l'immigration temporaire, économique, là, et j'aimerais revenir sur cette question-là. Tantôt, vous nous avez dit que les immigrants temporaires n'ont pas accès à la résidence permanente. Vous confirmez toujours cette information-là?

Mme Girault : En fait, je veux revenir là-dessus, justement, parce que les immigrants temporaires peuvent appliquer dans le PEQ, et en appliquant dans le PEQ, bien, ils ont le CSQ et ils ont accès à la résidence permanente.

M. Fontecilla : Sauf deux <catégories...

M. Fontecilla : …les immigrants temporaires n'ont pas accès à la résidence permanente. Vous confirmez toujours cette information-là?

Mme Girault : En fait, je veux revenir là-dessus, justement, parce que les immigrants temporaires peuvent appliquer dans le PEQ, et en appliquant dans le PEQ, bien, ils ont le CSQ et ils ont accès à la résidence permanente.

M. Fontecilla : Sauf deux >catégories, c et d, selon la réforme de votre prédécesseur.

Mme Girault : Bien, sauf les catégories…

M. Fontecilla : Les moins qualifiés, là.

Mme Girault : …sauf les catégories scindées, mais ils peuvent aussi aller dans le PRTQ, dans le programme régulier des travailleurs québécois.

M. Fontecilla : Où est-ce qu'ils ont très peu de chance d'être acceptés, puisque le niveau de français est très insuffisant.

Mme Girault : Bien, le niveau de français est accepté… Le niveau de français, ils sont acceptés dans le CSQ avec un niveau de français, mais il y a aussi tout un programme de francisation où on a mis énormément de ressources, énormément de suivi, énormément d'accompagnement aussi pour les aider, justement, à arriver à ce niveau de français là.

M. Fontecilla : Est-ce que les travailleurs agricoles mexicains et guatémaltèques, honduriens ont accès à des programmes de francisation?

Mme Girault : Oui, ils ont accès. Est-ce que qu'ils ont accès? Ils ont accès. Oui, oui, ils ont accès.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez…

Mme Girault : Programmes temporaires, les travailleurs temporaires ont accès comme les travailleurs temps partiel et temps plein, les deux.

M. Fontecilla : O.K. Et les chiffres nous indiquent, là…

Mme Girault : Et ça, c'est une amélioration qu'on a faite, qu'on vient de faire, d'ailleurs, une augmentation qu'on a faite, une ouverture qu'on a faite du programme de francisation.

M. Fontecilla : Tout à fait. Les données nous indiquent, là, qu'une très grande proportion de travailleurs temporaires, là, sont des travailleurs et travailleuses peu qualifiés, là. On vient d'entendre le premier ministre qui nous dit, là, qu'il préfère des immigrants, là, qui vont gagner 56 000 $ et plus. Qu'est-ce que vous allez… Et donc… Et ces gens-là travaillent au Québec, là. Donc, il y a un besoin, au Québec, pour… de ces profils-là d'emploi, mais le premier ministre semble lever le nez sur ces personnes-là. Et, encore une fois, là, est-ce que vous allez restreindre l'accès à l'immigration permanente économique, là, pour les catégories d'emploi moins qualifiées, là?

Mme Girault : En fait, les immigrants qu'on veut aller chercher à l'étranger… Le premier ministre nous a demandé de spécifiquement aller chercher des immigrants, oui, qui pourraient combler ces postes-là, mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on a aussi des programmes pilotes pour des immigrants préposés aux bénéficiaires, pour des immigrants qui vont travailler en transformation agroalimentaire. Ces immigrants-là ne sont pas, nécessairement, des travailleurs qui vont gagner 56 000 $ par année. Donc, il y a des catégories différentes de salaire et il y a des demandes, aussi, très spécifiques du milieu du marché. Il y a des pénuries dans plusieurs secteurs.

Et ce qu'on essaie de faire, avec l'immigration, c'est d'arrimer, justement, les immigrants qui vont arriver aux pénuries de marchés. C'est pour ça qu'on veut développer, aussi, le Programme des travailleurs étrangers temporaires. C'est pour ça, aussi, qu'on veut développer, qu'on veut réaligner, justement, le PEQ et le Programme régulier des travailleurs qualifiés pour être capable de faire en sorte que les employeurs puissent aller chercher, dans la banque Arrima, les employés dont ils ont besoin, les travailleurs étrangers dont ils ont besoin. Donc, c'est tout ça qu'on est en train de faire au niveau de l'immigration pour s'assurer que… On veut rassembler tout ça pour avoir une relance forte pour tout le monde.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : 3 min 30 s.

M. Fontecilla : 3 min 30 s. Là, revenons à la <déclaration…

Mme Girault : …les employés dont ils ont besoin, les travailleurs étrangers dont ils ont besoin. Donc, c'est tout ça qu'on est en train de faire au niveau de l'immigration pour s'assurer que… On veut rassembler tout ça pour avoir une relance forte pour tout le monde.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : 3 min 30 s.

M. Fontecilla : 3 min 30 s. Là, revenons à la >déclaration du premier ministre, vous dites qu'il y avait des programmes pilotes, mais un programme pilote ne fait pas l'ensemble des volumes d'immigration qui arrivent au Québec, là. Est-ce que vous pouvez nous dire, selon les données que vous avez, là, les catégories et les profils de chaque immigrant? Dans quel profil de qualification rentre l'immigration en ce moment, là? Est-ce que c'est dans la catégorie A, B, C ou D, très formé, moyennement formé, intermédiaire ou pas du tout formé?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

M. Fontecilla : Est-ce que le ministère dispose de ces chiffres-là?

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Sûrement qu'on a les données sur ce sujet, là, je ne pourrai pas vous les donner maintenant, mais assurément qu'on a les données sur ce sujet.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le député.

M. Fontecilla : Donc, est-ce que vous voulez nous dire, au moins, madame, si l'immigration qui arrive au Québec, là, correspond à un profil déjà très formé, qui pourrait gagner 56 000 $ ou plus, ou plutôt le profil général correspond à une immigration pour des postes techniques et spécialisés, ou des postes intermédiaires, ou etc., là? Il se situe où, le gros de l'immigration, au Québec, là, en termes de qualification?

Mme Girault : Mais, écoutez, pour l'instant, comme le sous-ministre vous a dit, on a les chiffres, mais je n'ai pas les profils devant moi, là, mais ce sur quoi on va tendre, c'est de faire des programmes spécifiques. Et on veut aussi tendre à faire en sorte qu'on puisse utiliser davantage le PRTQ, donc le Programme régulier des travailleurs qualifiés, pour aller chercher des profils spécifiques. Mais là-dedans, le PRTQ, ça peut être, oui, des programmes très qualifiés, des travailleurs très qualifiés, mais ça peut être aussi des travailleurs de la construction, ça peut être aussi des travailleurs de la santé, ça peut être tout type de travailleur, ça va être des travailleurs. Et ce programme-là ou cette plateforme-là va aussi… On a ouvert, justement, la plateforme employeur, où les employeurs vont être capables, directement, d'aller chercher les profils dont ils ont besoin, et ça, c'est toutes sortes de profils.

M. Fontecilla : Est-ce que la ministre pourrait fournir aux députés ici présents, dans un avenir rapproché, là, ces données-là, là, donc dans quelles catégories se situent les immigrants arrivés au Québec selon… dans les dernières années?

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : On a assurément des données sur le sujet, donc, oui, on pourra fournir l'information demandée, dans la forme… selon les informations que l'on a, mais, oui, on a des données par secteur. À savoir si on a par catégorie 0, A, B, C, D, bien, je vais le vérifier, là, mais on va fournir ce qui est demandé.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Ce sera partagé avec les collègues. M. le député, il vous reste 45 secondes.

M. Fontecilla : C'est bon, madame, c'est fini, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre au prochain bloc avec l'opposition officielle pour une durée de 19 min 30 s. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je vais partager mon temps avec ma <collègue…

La Présidente (Mme Maccarone) : …45 secondes.

M. Fontecilla : C'est bon, madame, c'est fini, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre au prochain bloc avec l'opposition officielle pour une durée de 19 min 30 s. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je vais partager mon temps avec ma >collègue la députée de Bourassa. Alors, pour faire… dans le même ordre d'idée, cette déclaration du premier ministre en a surpris plusieurs, même choqués, le Conseil du patronat, entre autres. Et vous venez de dire : Toutes les personnes sont égales. Alors, il faut croire que, dans la tête du premier ministre, il y a des personnes qui sont plus égales que d'autres. Parce que ce n'est pas comme ça qu'il l'a présenté, ça va… l'égalité va en fonction du portefeuille puis du salaire qu'on fait. Ce n'est pas tout à fait ma perception de ce que devrait être l'égalité entre les personnes.

J'ai Alec Castonguay, aujourd'hui, qui… dans cet article publié dans L'Actualité : Immigration et salaire : le discours déroutant du premier ministre, et je le cite : «En se concentrant sur le salaire moyen, plutôt que sur les besoins du marché du travail, le premier ministre fait dévier le débat. Cela ne sert ni les immigrants, ni les gens d'affaires, ni son gouvernement.» Et il poursuit en disant : «Ces propos témoignent d'une vision à court terme qui ne tient pas compte de l'amélioration de la situation des immigrants sur le plan salarial depuis quelques années.» Parce que vous aviez dit que vous alliez répondre à ma question de tout à l'heure, alors j'attends votre réponse.

Mme Girault : Ah! écoutez, je pense que le… Moi, ce que j'entends du premier ministre, c'est qu'il veut avoir une immigration qui est compétente, qui est qualifiée. Il veut avoir une immigration, qui… des gens qui vont vraiment contribuer à l'essor ou à la reprise économique du Québec et il veut avoir une immigration qui va, en même temps, aussi, combler les besoins du marché.

Et, les besoins du marché, on le sait qu'il y a une immigration… qu'il y a des besoins qui sont énormes dans le marché, mais il y a aussi plusieurs pistes de solution au niveau de ces besoins-là. Il y a des pistes de solutions au niveau de l'éducation, il y a des pistes de solution au niveau de la requalification et il y a des pistes de solution au niveau de l'immigration. Puis, quand on regarde l'immigration, je pense que, quand on parle des gestes, juste les budgets qu'on a mis en immigration, depuis les deux, trois dernières années, ça démontre l'importance qu'on met sur l'immigration.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, merci, Mme la ministre. Avant de poursuivre, Mme la ministre, vous vous engagez à transmettre les données demandées par le député de Laurier-Dorion?

Mme Girault : Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je sais que, oui, M. Dagenais avait donné son accord, mais ça me prend quand même l'accord de la ministre. Alors, merci. Et, Mme la députée de l'Acadie, je vous invite à transmettre les documents que vous souhaitez déposer avant la fin de la séance, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, j'essaie, là, de travailler de la manière <la plus efficace possible.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je comprends. Merci…

La Présidente (Mme Maccarone) : ... son accord, mais ça me prend quand même l'accord de la ministre. Alors, merci. Et, Mme la députée de l'Acadie, je vous invite à transmettre les documents que vous souhaitez déposer avant la fin de la séance, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, j'essaie, là, de travailler de la manière >la plus efficace possible.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je comprends.Merci.

Mme St-Pierre : D'ailleurs, c'est navrant, les propos du premier ministre sont navrants, parce qu'ils envoient un message très négatif à l'ensemble des gens d'affaires, du milieu économique, qui parlent de pénurie de main-d'oeuvre et qui disent : On a besoin de personnel, on a besoin de gens. Et on leur dit : Bien, si c'est un immigrant puis qu'il est payé moins que 56 000 $, bien, on a un problème. Je pense que c'est vraiment, vous avez… vous essayez, c'est tout à votre honneur, tant bien que mal, de réparer les pots cassés, mais ça ne répare pas les pots cassés, ces propos-là.

Et ça va être quelque chose qui va devoir être... on va devoir éclaircir cette situation-là, ces propos-là pour envoyer un message aussi. Vous êtes ministre des Relations internationales, là, des discussions comme ça, ça n'envoie pas un très bon message, parce que, maintenant, avec les médias sociaux, je pense que vos déclarations et les déclarations du premier ministre se promènent partout, puis surtout avec ce que je vous ai lu, tout à l'heure, de Jean-Baptiste Lemoyne, qui dit, publiquement, qu'ils sont fâchés, qu'ils sont insatisfaits. Alors, il y a quand même quelque chose qui est grave.

Vous avez parlé, tout à l'heure, de francisation puis vous parlez des budgets que vous mettez, mais vous savez que vous avez un périmé, dans votre budget, vous avez des crédits périmés de 63 millions de dollars. Crédits périmés de 63 millions de dollars, là, ça s'en va au fonds consolidé, ça, ça veut dire que votre ministère s'est privé de 63 millions de dollars.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Oui, je vais peut-être commencer, mais je vais passer la parole au sous-ministre après pour le chiffre exact, mais, depuis 2018‑2019 à aujourd'hui, notre budget 2020‑2021, on a augmenté de 54 % le budget du MIFI. On est passés de 339 millions à 522 millions. C'est évident qu'avec la pénurie... pas la pénurie, pardon, désolée, avec le virus, donc, on a eu une situation où est-ce qu'il y a beaucoup de cours… il y a une session de cours complète qui a été éliminée, en francisation. On a eu des immigrants qui ne sont pas rentrés, donc il y a des services qu'on n'a pas donnés aussi. Ça fait que c'est évident qu'il y a des budgets qu'on n'a pas utilisés, cette année, entre autres, parce qu'on a les frontières qui ont été fermées aussi, là. Donc, on a une situation particulière, cette année, où est-ce qu'il y a des budgets qui n'ont pas été utilisés.

Mais il reste qu'on a quand même eu une augmentation de 54 % de nos budgets. On a énormément de programmes qu'on a mis en place et d'augmentations qu'on a faites, par exemple au niveau des professeurs <en français, par exemple au...

Mme Girault : ... parce qu'on a les frontières qui ont été fermées aussi, là. Donc, on a une situation particulière, cette année, où est-ce qu'il y a des budgets qui n'ont pas été utilisés.

Mais il reste qu'on a quand même eu une augmentation de 54 % de nos budgets. On a énormément de programmes qu'on a mis en place et d'augmentations qu'on a faites, par exemple au niveau des professeurs >en français, par exemple au niveau de tout ce qui est l'aide financière incitative pour les cours de français. On a augmenté aussi tous les programmes d'accompagnement, le PASI, où on a rajouté 43 millions. On a le PAC, le Programme d'appui aux collectivités…

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, tout à fait. Veuillez, si vous voulez, compléter votre phrase.

Mme Girault : On a ajouté 16 millions, mais, pour spécifiquement le 63 millions, je vais passer la parole à mon sous-ministre.

Mme St-Pierre : Réponse courte, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : La parole est la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Merci. Alors, on pourra lui poser... vous pourrez répondre à la question sur les 63 millions périmés, mais vous dites : On a des gros budgets. Bien, c'est parce que vous êtes arrivés avec un surplus de 7 milliards de dollars. C'était une bonne chose d'augmenter les budgets en immigration quand on a 7 milliards de dollars qui nous tombent d'une administration qui a bien fait les choses.

Je veux dire, je peux vous dire, Mme la ministre, que, lorsque vous parlez de votre problème, votre question de francisation, les faits sont clairs : 2 402 étudiants de moins en francisation temps complet, 2 865 étudiants de moins en francisation temps partiel, une diminution de 20 % des étudiants à temps complet, 15 % à temps partiel, alors que l'apport des nouveaux arrivants a chuté de 50 %, signe que l'engouement pour participer reste quand même bon. Mais il y a une baisse des effectifs enseignants en francisation : 419 professeurs occasionnels versus 450 l'année d'avant, 256 professeurs réguliers versus 274 l'année dernière.

Donc, vous avez moins d'étudiants. La pandémie a peut-être le dos large, mais c'est inexact de dire à la population québécoise que la francisation va très bien. Les délais d'attente, pour le début d'un cours en francisation, hausse de 32 jours pour l'ensemble du Québec, c'est le double de l'an dernier, 37 jours dans la Capitale-Nationale, 30 jours dans le Centre-du-Québec, 30 jours en Estrie, 37 jours en Montérégie. Le taux de persévérance, dans les cours de francisation temps complet, a baissé de 6,1 % pour... et, en Outaouais, de 12,5 %.

Donc, on dépense moins, on périme 63 millions de dollars, les délais d'attente augmentent, la persévérance diminue, le nombre d'enseignants diminue, des cours sont annulés ou reportés, faute d'enseignants disponibles, en dépit du fait que l'argent du fédéral est en hausse et les effectifs étudiants en baisse en raison de la pandémie. Donc, je peux vous dire, Mme la ministre, que ce n'est pas tout à fait le portrait que vous nous avez dépeint tout à l'heure. Et ces chiffres-là sont tirés des documents que vous nous avez fournis pour préparer les crédits, alors je ne les ai pas inventés, mais la situation est quand même très claire… qu'il y a une nette diminution du nombre d'étudiants en francisation.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, je ne sais pas d'où vos chiffres sortent, parce que moi, la dernière <année...

Mme St-Pierre : … tirés des documents que vous nous avez fournis pour préparer les crédits, alors je ne les ai pas inventés, mais la situation est quand même très claire… qu'il y a une nette diminution du nombre d'étudiants en francisation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, je ne sais pas d'où vos chiffres sortent, parce que moi, la dernière >année du Parti libéral, j'avais 28 000 personnes inscrites, en 2017‑2018. En 2019‑2020, on avait 35 500 personnes inscrites au cours de francisation. En 2020‑2021, 31 000 personnes, en considérant qu'on a eu une session où est-ce qu'il n'y a eu personne. À cause de la pandémie, il a fallu se réajuster complètement puis devenir virtuel.

Si on avait eu une année normale, on aurait eu la plus grosse année de francisation, au Québec, à date, soit plus que 35 000 personnes. Avec la pandémie, les inscriptions de francisation en ligne, ou autoformation, ou avec des tutorats, ont bondi de 32 %, donc, par rapport aux années précédentes. Au niveau des professeurs, on est à 750, 700 quelques professeurs qui font de la francisation. On a eu, en avril, 9 500 élèves qui ont intégré 779 groupes, c'est 10 groupes de plus que la dernière session, et c'est la plus importante session, en nombre de groupes, qu'on a eus à date. Donc, moi, à mon sens à moi puis de ce que je vois sur le terrain, la francisation fonctionne et fonctionne très bien. Et c'est un succès, cette francisation-là, elle se fait partout à travers le Québec, dans toutes nos régions.

Mme St-Pierre : Je vais passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : 9 min 15 s.

Mme Robitaille : O.K. Bien, je vais aller… je vais poursuivre sur le même thème que ma collègue. Dans mon comté, qui est un comté où il y a énormément d'immigration, énormément de nouveaux arrivants, tous les organismes communautaires, dans mon comté, qui font de la francisation en ce moment, vivent des problèmes assez… qui sont là et qui sont assez troublants. En fait, il y a… l'organisme communautaire qui fait la francisation, en effet, a énormément de difficulté à trouver des professeurs, des professeurs réguliers comme occasionnels. Alors, sur le terrain, là, en tout cas, dans un comté comme le mien où il y a beaucoup d'immigration, il n'y a pas la francisation qui devrait être. Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour pallier ça? Est-ce que vous… Vous amenez des chiffres, mais on a d'autres chiffres qui concordent avec ce que moi, je vois sur le terrain, baisse des effectifs d'enseignant en francisation, clairement. Qu'est-ce que vous allez faire pour remédier à ça?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Bien, écoutez, de toute évidence, on n'a pas les mêmes chiffres, parce que moi, j'ai 700 quelques professeurs en francisation, et je trouve ça intéressant d'avoir l'intérêt que vous voyez avec la francisation, parce que c'est vraiment une des tares que vous aviez au niveau de gouvernement libéral, au niveau de la francisation, où est-ce qu'il y avait vraiment… C'était un peu catastrophique, le rapport de la VG, sur… particulièrement les constats en francisation, là. Donc, c'est ça qu'on essaie de tout réanimer. Et, pour l'intégration, on le fait encore davantage au niveau <de chacune des…

Mme Girault : … vraiment une des tares que vous aviez au niveau de gouvernement libéral, au niveau de la francisation, où est-ce qu'il y avait vraiment… C'était un peu catastrophique, le rapport de la VG, sur… particulièrement les constats en francisation, là. Donc, c'est ça qu'on essaie de tout réanimer. Et, pour l'intégration, on le fait encore davantage au niveau de >chacune des régions, donc c'est vraiment très important pour nous, la francisation. Et d'ailleurs, dans notre processus complet pour le CSQ, ça prend un niveau de francisation, et les gens le passent, ce niveau de francisation. Donc, c'est très, très important pour nous, la francisation, puis peut-être que mon sous-ministre pourrait ajouter au niveau des informations en francisation.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, peut-être quelques informations. Donc, peut-être revenir sur les taux de persévérance. On disait que le temps complet, le taux de persévérance avait baissé de 1,7 %, il était maintenant à 82,7 %, mais il faut se rappeler dans quel contexte nous sommes, nous sommes dans un contexte de pandémie où nous avons déployé, à une vitesse exceptionnelle, avec nos partenaires, avec les professeurs, avec tout le monde en télé-enseignement, donc en visio… Donc, un taux de persévérance qui n'a baissé que de 1,7 %, dans le contexte, honnêtement… On aurait souhaité qu'il augmente, hein, comprenez-moi bien, mais c'est un taux qui nous semble… qui, selon nous, aurait pu être pire.

Et temps partiel, il a augmenté de 4,7 %, donc il se situe maintenant à 88,1 %. Puis effectivement, sur le nombre de personnes dans les cours, c'est la deuxième meilleure année historique en nombre de personnes, et là on a manqué une session complète. Donc, c'est qu'on a les professeurs… On est en équilibre, hein, c'est un défi, là, tous les milieux de l'enseignement, je pense qu'on est tous conscients que, trouver des professeurs, c'est un enjeu, mais nous sommes en équilibre, et on peut offrir, là, des cours, partout au Québec, en francisation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, il faudrait qu'on se parle, Mme la ministre, parce que, dans mon comté, il y a, de toute évidence, un problème. Puis c'est extrêmement important parce que, justement, on a des nouveaux arrivants à la francisation, bien, c'est fondamental. Et il manque de professeurs, les étudiants ont peine à… et c'est compliqué pour eux de s'inscrire, et tout ça. Donc, il faudra y voir certainement, là. Et, nos chiffres, en tout cas, il y a vraiment… Vous avez des chiffres, on a d'autres chiffres qui sont les réponses aux questions qu'on avait posées, là, dans le cahier de questions, donc c'est certainement problématique.

On dit : Délai d'attente pour le début d'un cours de francisation, hausse de 32 jours pour l'ensemble du Québec, délai d'attente dans la Capitale-Nationale, 37 jours; Centre-du-Québec, 30 jours; en Estrie, 30 jours; Montérégie, 30 jours. Pourquoi ces délais d'attente là sont en augmentation?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Je vais le passer au sous-ministre pour les détails.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Le délai d'attente a à peu près doublé, là, en une année, puis la raison est fort simple, c'est qu'on a manqué à peu près une session complète. Là, je n'ai pas les chiffres devant les yeux, là, mais je sais que mes collègues pourront me les faire parvenir, là, mais on doit être passé d'une trentaine de jours à une soixantaine de jours de délai d'attente moyen. Ça s'explique <complètement…

M. Dagenais (Benoit) : ... doublé, là, en une année, puis la raison est fort simple, c'est qu'on a manqué à peu près une session complète. Là, je n'ai pas les chiffres devant les yeux, là, mais je sais que mes collègues pourront me les faire parvenir, là, mais on doit être passé d'une trentaine de jours à une soixantaine de jours de délai d'attente moyen. Ça s'explique >complètement, parfaitement à cause de la session qui a été manquée, les gens ont dû attendre toute une session de plus pour commencer les cours. Donc, ça s'explique vraiment par la pandémie.

Mme Robitaille : Donc, la seule raison, c'est la pandémie.

M. Dagenais (Benoit) : Absolument. La seule raison, c'est la pandémie pour le délai d'attente qui a augmenté.

Mme Robitaille : On va suivre ça pour l'année qui vient, ça, certainement. Je veux revenir sur... On a combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : Quatre minutes.

Mme Robitaille : Quatre minutes. Je veux revenir sur le parrainage, là, des réfugiés. Mme la ministre nous a expliqué, tout à l'heure, qu'elle a suspendu toute demande, là, qui vient d'organismes. Quand on parle aux organismes, ils nous disent : Mais pourquoi avoir fait du mur-à-mur? On a différents organismes qui sont bien connus, on a l'archevêché de Montréal, Action réfugiés, on a les services jésuites aussi. Pourquoi avoir suspendu la possibilité pour tous les groupes de déposer des demandes, tous les groupes, là, au complet?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. En fait, on a eu plusieurs signalements de fraude de différents groupes, et les enquêtes sont en cours. Donc, on ne se sentait pas très à l'aise de poursuivre avec certains organismes et pas d'autres alors qu'on a des signalements importants, des signalements de fraude. On a préféré suspendre pour une période, faire toutes les analyses puis toutes les... laisser les enquêtes se faire. Une fois qu'on aura le résultat des enquêtes, à ce moment-là, on reprendra avec les organismes qui auront été blanchis, dans le fond, dans le cadre des enquêtes. Parce qu'on a eu plusieurs signalements de fraude, là, c'était inacceptable de continuer comme ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Je comprends que, quand il y a des fraudes, il faut absolument agir, mais tous les groupes, pourquoi tous les groupes?

Mme Girault : On en a eu assez pour suspendre pour une grande quantité de groupes. Puis c'est temporaire, de toute façon, là, ce n'est pas quelque chose qui est permanent, c'est quelque chose qui est temporaire, puis on va terminer les enquêtes puis, après ça, on reprendra.

Mme Robitaille : Puis pourquoi tous les groupes?

Mme Girault : Bien, comme je viens de le dire, on a eu plusieurs signalements de fraude et on n'était pas à même de faire vraiment le... Je pense que ça prenait une enquête pour vraiment s'assurer que tous les organismes avec lesquels on fait affaire sont transparents, sont intègres.

Mme Robitaille : Donc, vous dites que, durant cette année, les demandes sont équivalentes à l'année d'avant?

Mme Girault : Même chose, exactement le même nombre de demandes. Il n'y a aucune... Pour les réfugiés qui font des demandes, ça ne fait aucune différence, c'est exactement le même nombre de demandes qu'on accepte.

• (17 h 30) •

Mme Robitaille : Et je parlais, tout à l'heure, du traitement de ces demandes-là. Pourquoi ce retard-là? Action réfugiés, ils me disent qu'avant ça prenait deux mois, maintenant, ça prend sept, huit mois. Est-ce qu'il y a des raisons au délai? Je comprends qu'il y a la pandémie, mais il y a <quand même des urgences...

>

<17839 Mme Girault : …exactement le même nombre de demandes qu'on accepte.

Mme Robitaille : Et on… Je parlais, tout à l'heure, du traitement de ces demandes-là. Pourquoi ce retard-là? Action réfugiés, ils me disent qu'avant ça prenait deux mois, maintenant ça prend sept, huit mois. Est-ce qu'il y a des raisons aux délais? Je comprends qu'il y a la pandémie, mais il y a >quand même des urgences... Parce qu'évidemment on ne parle pas de beaucoup de gens, là, mais c'est des gens qui sont vraiment dans des situations de détresse. Pourquoi ces délais-là?

Mme Girault : Pour les faire arriver ici, vous voulez dire?

Mme Robitaille : Donc, on dit qu'avant, bien, l'an dernier, la demande était traitée en deux ou trois mois, maintenant la demande est traitée en sept ou huit mois.

Mme Girault : Mais ça, c'est la demande pour arriver ici?

Mme Robitaille : Oui, c'est… bien, c'est la demande de traitement, là, oui.

Mme Girault : C'est la demande du délai du fédéral. Benoit, veux-tu répondre?

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Dès que j'aurai l'information, je vous la transmettrai.

Mme Robitaille : O.K., bon, parce que, tout à l'heure, vous me disiez que…

M. Dagenais (Benoit) : Oui, mais… Je peux y aller de mémoire, là, je pense qu'on était à 69 ou 70, là, mais jours. Je peux le retrouver, si vous me laissez quelques secondes.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste 38 secondes dans votre bloc, Mme la députée.

Des voix : ...

Mme Robitaille : Ça va.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, ceci complète le bloc, à moins que vous avez des remarques pour conclure. Il nous reste 23 secondes, Mme la députée.

Mme Robitaille : Non, ça va.

La Présidente (Mme Maccarone) : Non? Parfait. Nous allons poursuivre, d'abord, au prochain bloc avec la députée de Gaspé pour un échange de 14 min 25 s. La parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur des chiffres, en fait, l'année dernière, là, il y a plus de 50 % des nouveaux arrivants qui ne maîtrisaient pas le français au point d'entrée. Donc là, on n'est pas dans les effets de la COVID, là, on est vraiment dans la sélection des nouveaux arrivants. Donc, on a à peu près, là, 60 % des personnes immigrantes qui ne maîtrisaient pas le français à leur arrivée. C'est un résultat qui est pire qu'à l'époque des libéraux. Est-ce que vous êtes d'accord quand le premier ministre dit que le Québec a accordé trop d'importance à la connaissance du français dans le processus de sélection des immigrants et que le premier, peut-être même le seul, critère de sélection à l'immigration devrait être la capacité à répondre aux besoins du marché du travail?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, d'abord, je veux vous rassurer. Il y a… En 2020, sur 25 000 personnes qui ont été admises, il y en a 15 000 qui déclaraient connaître le français. Ça fait qu'on est beaucoup plus que… C'est 60 %, là, qui connaissent le français. Et la raison pour laquelle on a mis autant d'emphase, justement, en francisation, c'est qu'un des critères pour donner le certificat de sélection du Québec, qui va les amener, éventuellement, à la résidence permanente, c'est la connaissance du français, c'est le niveau de français acceptable. Donc, l'immigrant n'aura pas le certificat de sélection du Québec s'il n'a pas, en autres... s'il ne respecte pas, en autres, le critère de francisation. Donc, c'est important pour nous. Qu'ils arrivent ici sans connaître le français, mais qu'ils… Quand ils ont le certificat de sélection du Québec, ce sont des gens qui ont une capacité <langagière…

Mme Girault : ...n'aura pas le certificat de sélection du Québec s'il n'a pas, en autres... s'il ne respecte pas, en autres, le critère de francisation. Donc, c'est important pour nous. Qu'ils arrivent ici sans connaître le français, mais qu'ils… Quand ils ont le certificat de sélection du Québec, ce sont des gens qui ont une capacité >langagière en français.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, on sait qu'il y a un tiers des personnes qui vont s'inscrire en francisation, là, de ceux qui ne maîtrisent pas le français à l'arrivée, puis qu'à peu près seulement 90... bien, non, que 90 %, malheureusement, de ces personnes-là vont échouer le test de français. Donc, encore une fois, je m'explique mal pourquoi on ne fait pas une sélection plus rigoureuse des personnes, des candidatures de gens qui maîtrisent ou qui ont une connaissance, comme l'a dit la ministre, du français.

Peut-être qu'on pourrait me parler des cibles en termes de francisation. Quelles sont ces cibles-là et comment on va augmenter les ressources partout au Québec? Parce que, c'est curieux, la députée de Bourassa-Sauvé disait que, sur le terrain, il manque de personnel pour donner des cours de francisation et, bien, chez nous aussi l'accès, parfois, est difficile.

Donc, en région et en milieu urbain, on voit qu'on a à peu près les mêmes impressions, les gens nous... les groupes nous le disent. Donc, l'accès, les ressources restreintes, l'accessibilité même aux examens de français, les frais, pour les personnes en région, reliés aux déplacements pour aller compléter leurs examens, donc, tout ça, ce sont des frais... des freins à la francisation. Peut-être que la ministre pourrait me dire, là, en quoi on va améliorer, finalement, l'accès à la francisation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, écoutez, je pense qu'on va investir... on a investi 70 millions de plus en francisation pour un montant total de 170 millions. On a ajouté des bonifications à l'aide financière incitative aux cours de français, tant aux temps complets qu'aux temps partiels. On a plus de 700 professeurs. On a fait de la francisation... on va faire de la francisation dans toutes les régions du Québec.

C'est intéressant parce qu'à la fois au Parti libéral, au Parti québécois on a fait beaucoup mieux que les bilans dans les deux cas. Et je trouve ça intéressant d'avoir tout l'intérêt que j'entends, là, pour la francisation, parce qu'au Parti québécois non plus vous n'avez pas fait grand-chose au niveau francisation.

Donc, je pense qu'on fait énormément au niveau francisation. Il y a beaucoup de travail qui est fait. Le sous-ministre le disait tout à l'heure, on a un record d'inscriptions, d'élèves qui sont inscrits, et, avec l'Accompagnement Québec, en plus, on s'assure que les gens qui arrivent chez nous, justement, suivent les cours de français et atteignent un niveau de langue française.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Girault : Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'activités qui sont faites là-dessus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Le Parti québécois veut que les candidats parlent déjà le français, là, au point d'entrée. Donc, je ne sais pas pourquoi la ministre se <demande...

Mme Girault : …chez nous, justement, suivent les cours de français et atteignent un niveau de langue française.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Girault : Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'activités qui sont faites là-dessus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Le Parti québécois veut que les candidats parlent déjà le français, là, au point d'entrée. Donc, je ne sais pas pourquoi la ministre se >demande c'est quoi, nos intentions. Elles sont très claires.

Je voudrais savoir : Avez-vous d'autres chiffres sur le taux de réussite en francisation? On en a entendu un petit peu, mais j'aurais aimé avoir le détail et pour quelle année.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : …sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Pas pour l'instant. Je n'ai pas d'autre chiffre, là. À moins qu'il y ait une question précise, je pourrai…

Mme Perry Mélançon : Parce que la ministre a clairement dit que c'était un succès, la francisation. Je l'ai entendue dire ça à une autre intervention. Donc, pour pouvoir dire qu'on a un succès en francisation, il faudrait être capable de chiffrer ça, là.

Mme Girault : …que le nombre d'inscriptions a augmenté énormément, le taux de rétention a augmenté énormément. Juste ça… La francisation, c'est un processus qui s'étend, hein? J'ai plusieurs modules dans le cours de francisation. Donc, on ne peut pas dire que j'ai fait un module, puis voilà, je parle français. Il y a plusieurs modules. Mais, au fur et à mesure, on voit que les inscriptions augmentent à chaque année dans les modules.

On voit aussi que l'argent en francisation est vraiment positionné pour aider les gens à s'inscrire. On a ouvert la francisation aux temps pleins et aux temps partiels. On a ouvert le financement aussi pour les immigrants à du temps plein et à du temps partiel. On a augmenté aussi toute l'aide, par exemple, l'aide pour la garde des enfants, l'aide pour le stationnement. Donc, tout ça, ça fait en sorte qu'on a augmenté de beaucoup notre audience en francisation.

Les cours sont maintenant aussi en virtuel. Donc, là aussi, il y a des élèves dans tous les niveaux, partout au Québec. Ça se fait aussi à distance. Donc, on a énormément de… On a fait la démonstration qu'on peut mettre vraiment énormément de différents types de cours de francisation et vraiment amener toute la clientèle en francisation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, j'aimerais demander, là, formellement qu'on dépose les taux, qu'on ait les chiffres, là, parce qu'on parle beaucoup de... on a augmenté le nombre de cours, mais on dirait qu'on n'a pas de réflexion comme telle sur la réussite de ces cours-là. Donc, peut-être qu'avoir les taux, là, déposés ici, on serait en meilleure mesure d'évaluer les propos de la ministre.

Mme Girault : Oui.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre, ça nous prend votre consentement.

Mme Girault : Pas de problème.

Mme Perry Mélançon : Merci. On a le consentement, c'est ça?

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'on a consentement, Mme la ministre, pour déposer les documents?

Mme Girault : …tout à fait, consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci. Merci, Mme la ministre. Donc, je vais continuer, en fait, sur la même lancée que mes collègues parce que c'est un sujet qu'on ne peut absolument pas passer sous silence, la déclaration du premier ministre sur quel est le salaire… quel est un bon salaire pour un nouvel arrivant, parce que ça amène beaucoup de questionnements, oui, dans le milieu économique, mais aussi dans tous les autres milieux, là, secteur public aussi. Parce qu'on sait que, par exemple, le salaire d'une éducatrice en CPE, c'est en bas, là, de… Parce que, pour un travailleur <qui travaille 35 à…

Mme Perry Mélançon : …un bon salaire pour un nouvel arrivant, parce que ça amène beaucoup de questionnements, oui, dans le milieu économique, mais aussi dans tous les autres milieux, là, secteur public aussi. Parce qu'on sait que, par exemple, le salaire d'une éducatrice en CPE, c'est en bas, là, de… Parce que, pour un travailleur >qui travaille 35 à 40 heures-semaine, ça revient à un salaire de 29 $ à 33 $ de l'heure. Au sommet de l'échelle, une éducatrice en CPE ne gagne même pas ça. Donc, c'est comme si on considérait qu'elle ne contribue pas à l'essor économique, puis ça, je reprends des propos, là, de la ministre qui disait que, bon, le premier ministre évalue ça en fonction de la relance économique. Donc, c'est difficile à suivre, là, on va le dire.

Donc, je voudrais savoir : Est-ce que ces emplois ne sont pas assez bien pour les travailleurs immigrants qualifiés ou est-ce qu'ils ne sont pas suffisamment bien rémunérés? Question…

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Je pense que je vais revenir encore de façon générale. L'Immigration veut combler les besoins du marché, on veut arrimer l'immigration aux besoins du marché, et c'est ça qui est important pour nous. Maintenant, on va le faire de différentes façons, on va le faire avec différents types d'emploi. On va le faire, entre autres, avec des travailleurs temporaires, oui, mais on va le faire, entre autres aussi, avec des immigrants qui vont passer par le PEQ, donc le Programme de l'expérience québécoise, tant au niveau de l'éducation, le travail... travailleur, le PEQ étudiant que le PEQ travailleur. On va le faire à travers le PRTQ, qui sont des emplois qui sont très, très, très diversifiés, où c'est vraiment l'employeur qui va chercher le type de profil dont il a besoin, et on va le faire aussi en faisant des activités très spécifiques pour aller chercher des travailleurs très spécifiques.

Et, dans ce cadre-là, par exemple, dans les Journées Québec, où est-ce qu'on va faire beaucoup de prospection à l'international pour aller chercher des travailleurs très spécifiques, on va les faire dans plusieurs secteurs puis on va axer plusieurs des Journées Québec, entre autres, en technologie de l'information, parce qu'on sait aussi que c'est le genre d'emplois qui vont être demandés dans les futures années et pour lesquels la compétition, je dirais, pour les talents va être très forte.

Donc, on veut contribuer et on veut que tous les travailleurs contribuent à l'essor économique. D'ailleurs, tout le monde qui travaille contribue à l'essor économique. Mais on sait aussi que, dans les prochaines années, ces travailleurs-là, en particulier, vont être très en demande, ils vont être très en demande au niveau international, et on veut justement s'assurer qu'on ait les meilleurs talents ici. Mais ça, c'est dans tous les domaines.

Mme Perry Mélançon : ...est-ce qu'on est prêts à modifier les grilles de sélection du Programme régulier des travailleurs qualifiés?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : On est en train de travailler avec le fédéral pour différentes modifications et différents pouvoirs aussi au niveau de l'immigration, mais là…

Mme Perry Mélançon : Par exemple?

Mme Girault : Bien, on ne fera pas la négociation ici.

Mme Perry Mélançon : Ce n'est pas une négociation, mais c'est quoi, les critères de la discussion?

Mme Girault : Bien, on ne fera pas les… Il y a des travaux qui se font au niveau du Programme régulier des travailleurs qualifiés et du programme des travailleurs... programme temporaire des… voyons, PTET.

Mme Perry Mélançon : Est-ce que le critère de français va être revu à la baisse, par exemple?

Mme Girault : Le critère de français va être toujours là, va être toujours là. Ce qu'on regarde à faire, c'est... entre autres, on va faire… on va travailler sur les <critères…

Mme Perry Mélançon : …est-ce que le critère de français va être revu à la baisse, par exemple?

Mme Girault : Le critère de français va être toujours là, va être toujours là. Ce qu'on regarde à faire, c'est... entre autres, on va faire… on va travailler sur les >critères de français, mais on veut le faire en fonction, entre autres, des différents postes. Mais on ne va pas faire de… Je ne vais pas sortir les… On est en train de négocier là-dessus, là. Ce n'est pas la place pour faire ça.

Mme Perry Mélançon : Je vais d'abord prendre le programme de traitement simplifié pour les travailleurs qualifiés. Il y a une liste de professions. Moi, je sais déjà, parce qu'on m'a informée, que les chefs cuisiniers ne se retrouvaient plus sur cette liste-là. Donc, j'en comprends qu'elle a été mise à jour. Et moi, je n'ai pas vu ça passer, là. Donc, je me demande s'il y a d'autres professions aussi importantes qui ont été retirées. Parce qu'on sait que c'était déjà un gros problème, dans le milieu de la restauration, de trouver des cuisiniers qualifiés, et là ils ne seront plus, là, dans le traitement simplifié, de ce que j'en comprends. Alors, je veux juste m'assurer que j'ai la mauvaise information. J'aimerais être rassurée à ce niveau-là ou qu'au moins la ministre fait les représentations nécessaires, là, pour corriger le tir.

La Présidente (Mme Maccarone) : Petit rappel, s'il vous plaît, collègue, de vous adresser à la présidence. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Girault : Merci. Écoutez, je vous dirais que le positionnement des différents postes sur cette liste-là relève plus du MTESS. Je vais voir avec eux, mais ce serait beaucoup plus au MTESS, au ministère du Travail, que ça… ça émane du ministère du Travail, là, le positionnement des différents postes, des différents secteurs sur la liste des traitements simplifiés.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui, c'est parce que les gens en ressources humaines travaillent avec les gens de l'Immigration, là, et non le MTESS. Donc, je pense que c'est à la ministre de l'Immigration de faire les représentations nécessaires. C'est une demande qui a été faite. Je pense que les gens des ressources humaines des grands restaurants sont très déçus. Puis là je comprends que ce n'est pas… qu'on n'est pas trop au courant, là, du côté du ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : …changements sur la liste, ça a été… ça relève vraiment du MTESS, là.

Mme Perry Mélançon : Puis le ministère de l'Immigration n'est pas mis dans le coup?

Mme Girault : C'est… On n'est pas… Le MTESS a beaucoup plus les… Le MTESS regarde beaucoup plus le marché du travail. On parle… Je parle régulièrement avec mon collègue du ministère du Travail, mais je ne rente pas dans la gestion de la liste. La gestion de la liste, c'est vraiment sa responsabilité.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui. Dans le programme… dans votre programme, en fait, on veut rapatrier tous les pouvoirs en matière d'immigration. Depuis votre nomination, depuis la nomination de la ministre de l'Immigration, est-ce qu'il y a eu une rencontre avec son homologue au fédéral à ce sujet précisément?

Mme Girault : Il y a eu plusieurs rencontres avec mon homologue fédéral.

Mme Perry Mélançon : À ce sujet précisément?

Mme Girault : Il y a eu plusieurs rencontres avec mon homologue fédéral. Actuellement, on est en train de négocier sur différents…

Mme Perry Mélançon : Donc, j'en comprends qu'on n'a pas demandé le rapatriement des pouvoirs comme tel à l'homologue fédéral.

Mme Girault : Il y a eu plusieurs rencontres avec l'homologue fédéral. On est en négociation.

Mme Perry Mélançon : Pour le rapatriement des pouvoirs?

Mme Girault : Bon, il y a plusieurs rencontres avec le ministère fédéral.

Mme Perry Mélançon : Bien, je sais que <c'est…

Mme Perry Mélançon : ...à ce sujet précisément?

Mme Girault : Il y a eu plusieurs rencontres avec mon homologue fédéral. Actuellement, on est en train de négocier sur différents…

Mme Perry Mélançon : Donc, j'en comprends qu'on n'a pas demandé le rapatriement des pouvoirs comme tel à l'homologue fédéral.

Mme Girault : Il y a eu plusieurs rencontres avec l'homologue fédéral. On est en négociation.

Mme Perry Mélançon : Pour le rapatriement des pouvoirs?

Mme Girault : Bon, il y a plusieurs rencontres avec le ministère fédéral.

Mme Perry Mélançon : Bien, je sais que >c'est clair, la question, là.

Mme Girault : Bien, il y a plusieurs choses qu'on discute.

Mme Perry Mélançon : Est-ce que c'est au sujet du rapatriement des pouvoirs, ces discussions-là avec votre homologue?

Mme Girault : Il y a plusieurs discussions qui sont faites.

Mme Perry Mélançon : Sur le rapatriement des pouvoirs, de ce que j'en comprends, plusieurs rencontres. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 28 secondes, si vous voulez terminer.

Mme Perry Mélançon : Bien, je pourrais répéter la même question 20 fois et j'ai l'impression que je n'aurai pas encore ma réponse, Mme la Présidente, donc on va s'arrêter là.

Document déposé

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Nous allons poursuivre, d'abord, avec le prochain bloc avec l'opposition officielle pour un échange de 19 min 50 s. Et juste pour aviser les membres que j'autorise le dépôt du document transmis par la députée de l'Acadie au secrétariat de la commission. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est le dernier bloc de l'opposition officielle?

La Présidente (Mme Maccarone) : Non, il vous reste un autre bloc par la suite.

Mme St-Pierre : C'est très bien. Mme la ministre, j'aimerais parler de l'accord Canada-Québec et les montants qui sont versés par le gouvernement fédéral. L'année dernière, vous aviez budgété 491 millions et vous avez reçu un transfert de 650 millions. Ça, c'est en 2019‑2020. 2018‑2019, vous avez reçu... vous aviez budgété 473 millions, vous avez reçu 591 millions. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien vous allez recevoir cette année et déposer ici... faire une reddition de comptes?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Oui, merci. Je vais passer la parole à mon sous-ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Non, on n'est pas encore en mesure de confirmer la compensation pour cette année. Puis, pour ce qui est de la reddition de comptes, comme à chaque année, les chiffres seront dans le rapport annuel de gestion.

Mme St-Pierre : Maintenant, est-ce que vous êtes en mesure de nous expliquer, puisqu'on a posé la question tout à l'heure, les crédits périmés de 63 millions? Ici, j'ai le PASI, 29 millions périmés, soit 52 % du budget utilisé; le PAC, 13,5 périmés, 15 % du budget utilisé; le PSM, 2,7 millions périmés, 48 % du budget utilisé; le PARC, 1,7 million périmé, 23 % du budget utilisé; le PAFILI, 16,9 millions périmés, 75 % du budget utilisé. Ça, ça... Ce que vous n'utilisez pas, vous l'envoyez au fonds consolidé, là. Vous ne faites pas des épargnes pour mettre dans le petit cochon pour l'année prochaine, là, vous perdez cet argent-là si vous ne l'utilisez pas.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre ou M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : ...par dire que le niveau de dépenses de l'an dernier a été le plus élevé de toute l'histoire du ministère, donc...

Mme St-Pierre : Je ne vous demande pas de faire une réponse politique, je vous demande de faire une réponse...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, prudence dans les propos, s'il vous plaît. La parole est à M. Dagenais.

Mme St-Pierre : Bien... Mais monsieur devrait être prudent aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. La parole est M. Dagenais. Merci, M. le député.

M. Dagenais (Benoit) : ...que les raisons pour ça ont été données en partie par la ministre. Donc, il y a <plusieurs...

Mme St-Pierre : ...demande pas de faire une réponse politique, je vous demande de faire une réponse...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, prudence dans les propos, s'il vous plaît. La parole est à M. Dagenais.

Mme St-Pierre : Bien... Mais monsieur devrait être prudent aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. La parole est M. Dagenais. Merci, VerbM. le député.

M. Dagenais (Benoit) : ...que les raisons pour ça ont été données en partie par la ministre. Donc, il y a >plusieurs programmes, plusieurs activités qui ont été impactés par la pandémie. Comme on ne fait pas une session, c'est des économies. Lorsqu'on ne peut pas faire un appel de propositions dans les mêmes délais qu'habituellement, bien, il est retardé, donc les dépenses se font plus tard. Donc, dans chacun des programmes, ce sont des raisons dues à la pandémie qui ont retardé des investissements, mais je réitère que les dépenses ont été plus élevées que l'année précédente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Tout à l'heure, on a eu une information selon laquelle c'est... Ce que vous avez dit, Mme la ministre, au sujet des travailleurs agricoles, vous avez dit qu'ils avaient... si on a bien compris, vous avez dit qu'ils avaient accès à des cours de francisation. Or, les cours de francisation sont accessibles pour ceux qui ont des permis de travail de plus de 12 mois. Il n'y a aucun travailleur agricole au Québec qui a un permis de travail de plus de 12 mois. Donc, il n'y a aucun travailleur agricole, notamment les Mexicains ou ceux qui viennent, là, pour les récoltes ou, enfin, préparer les récoltes, qui ont accès à des cours de francisation, selon ce qu'on a... je viens de nous fournir comme information.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Je vais demander au sous-ministre de compléter, mais, juste pour le budget, je veux revenir, on a aussi été chercher 50 millions pour les cours de francisation et 130 millions pour la reconnaissance des compétences professionnelles qu'on veut vraiment travailler énormément, là, s'assurer que les gens qui arrivent ici, leurs diplômes et leurs compétences professionnelles soient reconnus. Et ça, c'est dans le Fonds de suppléance qu'on est allés chercher ça.

Mme St-Pierre : Et les travailleurs agricoles?

Mme Girault : M. le sous-ministre va répondre.

Mme St-Pierre : Parce que vous aviez affirmé, tout à l'heure, qu'ils avaient droit à des cours de francisation.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

• (17 h 50) •

M. Dagenais (Benoit) : Sur le principe, effectivement, tous les travailleurs temporaires ont droit à des cours de francisation gratuits avec des allocations. Sur la technicalité, qui est importante...

Mme St-Pierre : Mais il faut qu'ils aient un permis de plus de 12 mois.

M. Dagenais (Benoit) : Je suis en train de faire la vérification, je vais vous revenir, Mme la Présidente.

Mme St-Pierre : Vous allez faire des vérifications?

M. Dagenais (Benoit) : Nous faisons des vérifications à l'instant.

Mme St-Pierre : D'accord. Merci. J'ai un peu... Ça m'a un petit peu posé des questions, tout à l'heure, c'est-à-dire, ça a suscité des questions chez moi, les questions de ma collègue. Vous dites que vous avez des négociations avec Ottawa. Sur la question des travailleurs qualifiés, il y a la question des projets pilotes, si je comprends bien, et, dans les projets pilotes, vous avez diminué les critères de la connaissance du français. Et je suis un peu étonnée de cela, compte tenu de ce que vous donnez comme discours à la population québécoise, en général. Votre collègue va déposer, semble-t-il, très bientôt, un nouveau projet de loi sur la loi 101, et vous, comme ministre, vous êtes en train de nous dire que vous diminuez les critères de connaissance du français. Donc, ils ne sont pas tous reçus de façon égale, parce qu'il y a des secteurs qui sont, eux... pour eux, on va passer l'éponge puis on ne sera pas trop <exigeants...

Mme St-Pierre : ...et vous, comme ministre, vous êtes en train de nous dire que vous diminuez les critères de connaissance du français. Donc, ils ne sont pas tous reçus de façon égale, parce qu'il y a des secteurs qui sont, eux... pour eux, on va passer l'éponge puis on ne sera pas trop >exigeants, on va être moins exigeants puis, pour les autres, là on va être... on va dire : Aïe, là on va être exigeants. Je suis inquiète. Et, si vous êtes en train de négocier quelque chose avec Ottawa, j'espère que le gouvernement fédéral va vous empêcher de réduire les critères de connaissances du français.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Honnêtement, je trouve ça très agréable, votre intérêt soudain pour le français, vraiment, le Parti libéral, là...

Mme St-Pierre : Bien, je suis très francophone, là.

Mme Girault : Tu sais, j'espère que c'est un intérêt sincère. Puis je pense que le test va être vraiment là quand on va voir notre loi qui s'en vient, là, qui va être déposée bientôt. J'ai hâte de voir votre appui sincère sur cette loi-là, parce que c'est un petit peu étonnant, là, l'enthousiasme que vous avez autour de la francisation et autour du français, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Attention aux paroles aussi, Mme la ministre. Nous n'allons pas prêter des intentions. On a des beaux échanges. Alors, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bien, je pense que, prêter des intentions, ça va dans les deux sens. Intérêt soudain pour le français, là, Mme la ministre, là... Je suis venue au monde au Québec, mes parents sont francophones, je suis une francophone de souche, et mon intérêt pour le français a toujours, toujours, toujours été là. Je n'accepte pas qu'on dise que je n'avais pas d'intérêt pour la langue française. C'est totalement faux, c'est totalement faux, et vous le savez.

Mme Girault : Bien, je vous dirais qu'au niveau du Parti libéral, d'abord, on peut se poser des questions.

Mme St-Pierre : C'est le Parti libéral... c'est le premier ministre Robert Bourassa qui a fait du français la langue officielle du Québec.

Mme Girault : Et c'est le Parti libéral qui a eu ce dossier catastrophique en francisation, mais bon, c'est correct.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bien, ma question est sur pourquoi vous introduisez un critère qui est... Vous dites, vous modifiez à la baisse le critère du français.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : On va réserver, oui, une partie parce qu'on veut aller chercher vraiment des spécialistes du marché. Et, dans certains secteurs, c'est très... excessivement difficile. Puis, si vous parlez à des gens d'affaires, si vous parlez à des... aux différentes grandes entreprises qui viennent s'établir à Montréal et qui sont déjà, même, établies à Montréal, vous allez réaliser qu'il y a... c'est très, très difficile d'attirer des gens ici qui parlent déjà le français dans certains secteurs. Et, oui, on va s'assurer d'aller chercher les bonnes personnes qu'on a besoin pour bénéficier à nos entreprises ici et leur offrir la francisation par la suite, donc pour s'assurer qu'ils soient francisés à travers nos programmes de francisation, qu'ils soient accompagnés à travers nos programmes d'accompagnement. Mais on va peut-être, oui, effectivement, regardé pour réserver... pas réserver, mais, en tout cas...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Girault : ...ouvrir certains de <ces postes de...

Mme Girault : …pour s'assurer qu'ils soient francisés à travers nos programmes de francisation, qu'ils soient accompagnés à travers nos programmes d'accompagnement. Mais on va peut-être, oui, effectivement, regardé pour réserver... pas réserver, mais, en tout cas...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Girault : ...ouvrir certains de >ces postes de nos projets pilotes à des gens qui ne sont pas nécessairement français actuellement, mais qui auront l'obligation de se franciser, comme tous les immigrants ici, pour avoir leur CSQ.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bien, c'est important parce que vous dites que vous allez peut-être diminuer. Est-ce que vous avez établi des critères moins élevés pour ces travailleurs-là? Est-ce que c'est déjà établi que, lorsque vous les recrutez…

Je vois Montréal International qui fait beaucoup de recrutement de ce qu'on appelle des talents, là. Je ne pense pas que le mot «français» est très bon là-dedans, je ne pense pas que c'est le terme français qu'il faut utiliser. Et est-ce que, ça, c'est… quand vous vendez à ces gens-là de venir au Québec, vous leur dites : Inquiétez-vous pas, oui, au Québec, on est francophones, puis c'est la langue française qui est la langue officielle, mais, pour vous autres, parce que vous êtes dans des secteurs nichés, c'est moins important de parler français?

Mme Girault : Non, ils doivent signer un engagement formel qu'ils vont se franciser une fois rendus au Québec. Mais on va peut-être augmenter un peu le temps pour le faire, mais ils devront signer un engagement formel pour se franciser.

Mme St-Pierre : Et comment vous conciliez ça, cette décision-là, avec le discours de votre formation politique sur la question… le nationalisme, la fierté, l'identité?

Mme Girault : Bien, je le concilie très bien…

Mme St-Pierre : Ça se concilie, ça?

Mme Girault : …parce que les gens qui vont venir s'établir au Québec, ils vont devoir apprendre la langue française. La langue française, c'est la langue officielle du Québec. Ils vont devoir se franciser. On est très fiers de notre français, puis il faut que les immigrants qui arrivent ici sachent parler français, sachent s'exprimer en français. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on met tous ces efforts-là en francisation. On ne baissera pas le niveau de français, vraiment pas, puis c'est pour ça qu'on met tous ces efforts-là en francisation. C'est pour ça qu'on met des groupes de francisation partout, qu'on a augmenté le nombre de ressources en francisation, tant les professeurs que toutes les ressources financières, pour aider, justement, les gens à aller dans les cours, pour aider les gens à suivre ces sessions de formation là. C'est très important pour nous, puis ça l'a toujours été.

D'ailleurs, c'est pour ça qu'on fait ces investissements-là depuis le début, là. On n'a jamais mis… Il n'a jamais été mis autant d'argent en francisation que ce qu'on a fait depuis deux ans.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Sur le programme Arrima que… les dossiers que vous avez décidé de tasser ou d'éliminer, il y a des remboursements qui doivent… qui devaient être faits pour ces personnes-là qui avaient postulé, qui avaient posé leur candidature dans Arrima avant que vous décidiez de l'éliminer. Vous en êtes rendus où avec ces remboursements-là? Parce que, selon les informations qu'on a, ça ne va pas très, très rapidement. Il y a encore des gens qui n'ont toujours pas reçu leur remboursement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : ...passer la parole à mon sous-ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, sur les 18 000 dossiers dont il était question à l'époque, il y avait 6 000 dossiers qui avaient <été traités. Il restait 12 000 dossiers de…

Mme St-Pierre : ... remboursements-là? Parce que, selon les informations qu'on a, ça ne va pas très, très rapidement. Il y a encore des gens qui n'ont toujours pas reçu leur remboursement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : ...passer la parole à mon sous-ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, sur les 18 000 dossiers dont il était question à l'époque, il y avait 6 000 dossiers qui avaient >été traités. Il restait 12 000 dossiers de remboursement possible, 10 500 demandes reçues, puis, jusqu'à maintenant, 9 200 demandes remboursées, pour un total... C'est ça, 9 200 demandes remboursées.

Il n'y a pas de délai, hein? Les gens peuvent continuer à faire des demandes dans le futur. Il n'y a pas de délai. Mais, pour l'instant, c'est les demandes qui ont été reçues.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Donc, en termes de pourcentage, ça fait combien?

M. Dagenais (Benoit) : ...les demandes reçues sur les demandes possibles, 10,5 divisé par 12.

Mme St-Pierre : Puis, ça, vous trouvez que... vous considérez que c'est un taux qui est...

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Il faut que les gens fassent la demande de ce remboursement-là? Ce n'est pas un remboursement automatique?

M. Dagenais (Benoit) : Bien, en fait, soit les personnes...

Mme St-Pierre : Parce que, quand ils ont déposé, ils ont quand même déposé... ils ont quand même dépensé des sous.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Ce n'est pas tout le monde qui... On n'est pas capables de retracer tout le monde, hein? C'est des gens qui avaient des demandes de l'extérieur, qui ont déménagé, qui sont ailleurs sur la planète. Donc, pour l'instant, on est à 10 500 sur 12 000.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Mme la ministre, j'aimerais vous parler de votre enveloppe discrétionnaire. J'ai... Le Journal de Montréal, récemment, a publié tous les chiffres des enveloppes discrétionnaires des ministres. Et l'enveloppe discrétionnaire d'un ministre, c'est habituellement relié à sa fonction de ministre, à son ministère, à sa mission. Il peut y avoir des exceptions s'il y a des événements qui se produisent, où on dit : Bien là, on a besoin d'un apport des ministres pour aider à régler une situation.

Vous avez autour... Vous avez eu autour de 23... 300... excusez-moi, 220 000 $ de discrétionnaire, et je remarque que, votre discrétionnaire, il y a à peu près 50 000 $ qui a été donné dans des demandes qui touchaient votre mission, soit une mission de l'Immigration ou Relations internationales, mais il y a d'autres demandes qui sont un peu surprenantes dans le discrétionnaire. Par exemple, la municipalité de Saint-Louis-de-Gonzague a eu un discrétionnaire... dans le Lac-Etchemin, a eu un discrétionnaire de 10 000 $; la ville de Saguenay, 10 000 $. Je me demandais : Est-ce que c'est relié à votre mission de ministre de l'Immigration, ministre des Relations internationales, ces montants-là?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

• (18 heures) •

Mme Girault : Bien, écoutez, je n'ai pas la liste devant moi, mais j'ai une équipe qui s'occupe des discrétionnaires. Moi, pour moi, c'est très important, l'intégrité dans le discrétionnaire, donc je m'assure, d'une part, que ce soit relié à mes deux ministères ou à un de mes deux ministères.

Mais aussi, cette année, on a fait beaucoup d'aide humanitaire, beaucoup d'aide communautaire. Il y a des groupes communautaires qu'on a aidés, à cause de la pandémie, on a aidé beaucoup de monde. Et, comme on avait le discrétionnaire… Puis d'ailleurs j'avais ouvert à… il y a <plusieurs députés...

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<17839 Mme Girault : …d'une part, que ce soit relié à mes deux ministères ou à un de mes deux ministères, mais aussi, cette année, on a fait beaucoup d'aide humanitaire, beaucoup d'aide communautaire, il y a des groupes communautaires qu'on a aidés. À cause de la pandémie, on a aidé beaucoup de monde. Et, comme on avait le discrétionnaire... Puis d'ailleurs j'avais ouvert... il y a >plusieurs députés, de tous les partis, là, qui ont bénéficié du discrétionnaire, parce que je pensais que c'était important, cette année, d'aider. Il y a beaucoup de gens aussi, là-dedans, qui font de l'intégration, qui ne font pas nécessairement spécifiquement immigration, mais qui font de l'intégration. Il y a beaucoup de groupes aussi qui aidaient soit des écoles où est-ce qu'il y avait des enfants immigrants ou… Donc, c'est très vaste, c'est très, très vaste, je n'ai pas la liste devant moi puis je ne l'ai pas apportée, là, pour le discrétionnaire, parce que... Pour moi, le discrétionnaire, c'est tellement… c'est très important qu'on soit très, très intègre dans le discrétionnaire, qu'on soit très précis, mais je ne pense pas qu'il y a des problématiques avec mon discrétionnaire, du tout, là.

Mme St-Pierre : Bon. Bien, par exemple la Maison d'Haïti, vous avez donné 500 $ et vous avez donné 1 000 $ aux Chevaliers de Colomb de Portneuf.

Mme Girault : Bien, j'y vais aussi avec les demandes qui me sont proposées. Je veux dire, si la Maison d'Haïti me demande 500 $, ils vont recevoir 500 $. J'ai des discrétionnaires qui m'ont été demandés où est-ce que j'ai donné le montant qui était demandé. C'est très rare... je ne me souviens pas… je ne les vois pas tous, là, mais je ne me souviens pas de discrétionnaires qui ont eu des refus vraiment catégoriques, particulièrement en cette année de pandémie, puis, entre autres, surtout des organismes communautaires et des organismes qui aident les immigrants, là.

Mme St-Pierre : C'est qu'il y a très peu de… en fait, votre enveloppe discrétionnaire n'est pas totalement versée dans des projets qui sont de votre mission, d'après ce qu'on voit ici, qui sont reliés à votre mission. Comme je disais tout à l'heure, il peut y avoir des moments où le discrétionnaire peut servir pour une urgence, mais votre mission n'est pas, dans ce que j'ai vu là... Moi, je vous invite, pour l'an prochain, à être capable de nous donner un peu plus de détails sur les types de demandes, comment ces demandes-là sont traitées puis comment vous déterminez s'il y a un lien avec la mission de votre ministère et celui de l'Immigration ou des Relations internationales.

Mme Girault : C'est intéressant que vous me donniez des leçons là-dessus.

Mme St-Pierre : Oui, je sais, j'ai vu que vous avez lu votre petit…

Mme Girault : Non, non, mais c'est juste intéressant que vous donniez des leçons là-dessus. Franchement, le Parti libéral qui donne des leçons, je trouve ça un petit peu drôle.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme St-Pierre : On pourrait…

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, s'il vous plaît, nous allons aller à la hauteur des échanges, qui sont constructifs, s'il vous plaît. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme St-Pierre : On pourrait s'échanger bien des petites lignes, ma chère ministre. Donc, alors on va continuer, parce que je pense qu'on n'a pas fini de parler des délais, des gens qui sont en attente de leur résidence permanente. Et vous avez parlé, au début, de ces discussions que vous <avez…

Mme St-Pierre : …bien des petites lignes, ma chère ministre. Donc, alors on va continuer, parce que je pense qu'on n'a pas fini de parler des délais, des gens qui sont en attente de leur résidence permanente. Et vous avez parlé, au début, de ces discussions que vous >avez avec le gouvernement fédéral, mais je pense que... Pour les gens qui nous écoutent et qui voudraient avoir un peu une lueur d'espoir, est-ce que vous êtes en mesure… je réitère ma question du début : Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire dans quel délai vous allez réussir à traiter les 51 000 dossiers qui sont en attente d'une résidence permanente ou faire traiter par Ottawa les 51 000 dossiers? Par exemple, est-ce qu'on pourrait imaginer que, tout d'un coup, ces 50 000 résidences permanentes là sont accordées et on repart le compteur à zéro?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Je vais probablement répéter la même chose. Je peux demander, je peux pousser, mais ce n'est pas moi qui ai le pouvoir de mettre en place ce qu'il faut faire pour accélérer les dossiers. C'est comme si vous me disiez : On leur donne une pile de dossiers, on leur donne une autre pile de dossiers par-dessus puis on pense que ça va aller plus vite. Ça ne fonctionne pas comme ça. Bien, voyons donc! Il faut qu'ils mettent des mesures en place, ils font des… il faut qu'ils… il faut qu'ils accélèrent leur production, mettent plus de monde, ou, je ne sais pas, informatisent davantage ou... bon. Donc, il y a des actions à prendre, qu'ils doivent faire. On m'a assuré qu'on rencontrerait mes délais… pas mes délais, mais mes objectifs, cette année, d'immigrants reçus à la résidence permanente. Je vais faire un suivi très, très, très sérieux et très… pas quotidien, mais très sérieux, puis, bon, bien, je travaille de façon très régulière avec le ministre de l'Immigration.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste 45 secondes.

Mme St-Pierre : Il y a eu une réduction du personnel assigné au traitement des demandes dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés. Le nombre est passé de 18 personnes à trois personnes en une année, selon les documents que vous nous avez fournis.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Je vais demander à mon sous-ministre de prendre la parole.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : En fait, je n'ai pas le nombre assigné à chaque dossier, maintenant, mais je peux vous dire que les délais dans le PRTQ ont diminué cette année. Donc, c'est sûrement une réallocation de ressources en fonction d'où sont justement les inventaires ou les «backlogs». Donc, notre SMA est très sensible aux délais et donc il assigne les ressources pour faire diminuer et respecter les délais de la déclaration de service à la clientèle.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Dagenais. Ceci met fin à ce bloc.

Mme St-Pierre : O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Maccarone) : Nous allons poursuivre au prochain bloc avec la députée de Marie-Victorin pour une durée d'un peu moins de trois minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Fournier : Oui, merci, Mme la Présidente.

Bonjour, Mme la ministre. D'entrée de jeu, je souhaiterais renchérir, en fait, sur les propos de mes collègues de Bourassa-Sauvé et de Laurier-Dorion en ce qui concerne le programme de régularisation des anges gardiens demandeurs d'asile. La question que j'aimerais vous <poser…

La Présidente (Mme Maccarone) : …trois minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Fournier : Oui, m erci, Mme la Présidente.

Bonjour, Mme la ministre. D'entrée de jeu, je souhaiterais renchérir, en fait, sur les propos de mes collègues de Bourassa-Sauvé et de Laurier-Dorion en ce qui concerne le programme de régularisation des anges gardiens demandeurs d'asile. La question que j'aimerais vous >poser, Mme la ministre, aujourd'hui, c'est : Qu'est-ce qu'on aurait fait si ces personnes n'étaient pas là, si ces personnes n'étaient pas là pour répondre aux besoins des personnes les plus vulnérables? Je pense que la réponse, on la connaît tous : on aurait été encore plus dans le trouble que ce qu'on a été.

Donc, il me semble que ce serait juste le minimum, comme pour celles et ceux qui ont oeuvré dans la première vague, d'offrir l'accès au programme pour les gens qui ont aidé dans la deuxième et la troisième vague. Il me semble que c'est quelque chose d'élémentaire, qui sied également très bien à la culture d'accueil du Québec. Donc, moi, je vous soumets ça. Je pense qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire et j'espère que votre gouvernement aura l'occasion de revenir sur sa décision dans ce dossier-là.

Maintenant, ma question plus précise concerne, en fait, un projet de loi que j'ai déposé le 1er avril dernier, le projet de loi n° 699, qui vise à instaurer des cérémonies d'accueil pour marquer l'arrivée des nouveaux arrivants au Québec. Ça pourrait se faire dans le cadre de l'octroi de leur CSQ, donc, des cérémonies un peu calquées sur ce qu'on peut voir, là, quand les nouveaux arrivants obtiennent la citoyenneté du côté du gouvernement fédéral. C'est une idée qui fait consensus, ça permettrait d'améliorer l'inclusion des personnes immigrantes. Alors, j'aimerais savoir si vous auriez l'intention d'appeler le projet de loi ou peut-être de soumettre quelque chose d'équivalent, auquel, évidemment, je pense que tout le monde qui appuie cette idée se rallierait, bien sûr.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. On a effectivement reçu le projet de loi, puis on est en train de le regarder.

Mme Fournier : Très bien. Est-ce que vous pourriez prendre l'engagement de revenir prochainement avec une réponse?

Mme Girault : Oui.

Mme Fournier : Très bien. Merci beaucoup.

Mme Girault : Engagement pris.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Fournier : Il reste une minute? Bien, peut-être, sur le dossier des étudiants indiens, on n'a pas nécessairement eu l'occasion d'en parler, puis ça a fait quand même beaucoup les manchettes ces derniers mois. Donc, je sais que vous aviez des discussions avec le gouvernement fédéral sur le dossier, plus précisément, il y avait, bon, une question des enquêtes qui étaient en cours. Est-ce que vous pourriez éclairer la commission aujourd'hui sur où on en est rendu dans ce dossier-là?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Girault : En 30 secondes. Il y a encore des enquêtes. On avait suspendu momentanément l'attribution des certificats d'acceptation du Québec, mais le jugement de la cour est revenu, donc le MIFI s'est conformé. Toutes les demandes ont été traitées dans les délais normaux, donc ils ont tous leur CAQ en main. Et, maintenant, c'est le gouvernement fédéral qui doit leur donner le permis d'études, mais, de notre côté, tout est fait. Puis c'est un des sujets qu'on a discutés aussi : les enquêtes sont toujours en cours, mais on ne voulait absolument pas pénaliser les étudiants.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Girault : Ça fait que les dossiers ont été traités pour tous les étudiants au niveau du CAQ.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre.

Nous allons poursuivre avec notre dernier bloc, avec l'opposition officielle, pour un échange de 20 minutes avec la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je vais partager avec ma <collègue…

Mme Girault : … les enquêtes sont toujours en cours, mais on ne voulait absolument pas pénaliser les étudiants.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Girault : Ça fait que les dossiers ont été traités pour tous les étudiants au niveau du CAQ.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre.

Nous allons poursuivre avec notre dernier bloc, avec l'opposition officielle, pour un échange de 20 minutes avec la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je vais partager avec ma >collègue cette portion.

Tout à l'heure, vous avez parlé... vous avez dit qu'il y avait des enquêtes, vous avez parlé de fraude. Est-ce que cette enquête-là est menée par une équipe indépendante du ministère ou si c'est une équipe du ministère qui fait l'enquête sur les questions de fraude?

• (18 h 10) •

Mme Girault : C'est le ministère de l'Éducation supérieure qui fait les enquêtes.

Mme St-Pierre : O.K. Est-ce que... Quand on parle de fraude, il me semble qu'on parle de… dans le Code criminel il y a le mot «fraude». Pourquoi... Si vous affirmez qu'il y a de la fraude, pourquoi vous n'avez pas fait en sorte que vous avez transféré le dossier à la Sûreté du Québec?

Mme Girault : Écoutez, ce n'est pas moi qui ai pris la décision. Ça relève du ministère de l'Éducation supérieure parce que c'était concernant des établissements scolaires. Donc, c'est la ministre… il faudrait poser la question à la ministre de l'Enseignement supérieur. C'est vraiment dans ce ministère-là que la position a été prise de faire les enquêtes et de traiter ces dossiers-là.

Mme St-Pierre : Parce que vous étiez très volubile, tout à l'heure, en parlant des fraudes, puis là vous dites qu'il faut qu'on pose la question à l'Enseignement supérieur, mais il a été question d'immigration là-dedans, ça touche des étudiants étrangers, ça touche votre ministère, en fait.

Mme Girault : Ça a touché les étudiants étrangers, effectivement, c'est pour ça que, sachant qu'il y avait des fraudes dans ce cas-là, on avait décidé de suspendre les certificats, mais là, étant donné que le dossier a été pris en charge par le ministère de l'Éducation supérieure, l'UPAC est là-dedans aussi, donc, là, on s'est totalement retiré, puis nous, on a juste fait que remettre les certificats d'acceptation du Québec pour les étudiants étrangers, pour ne pas qu'ils soient pénalisés, justement, qu'ils puissent poursuivre leurs… Mais, au niveau des établissements eux-mêmes, ce qui est fait, ça s'est fait vraiment avec… Les étudiants, je parle, hein, c'est ça?

Mme St-Pierre : Oui.

Mme Girault : C'est fait avec le ministère de l'Enseignement supérieur et l'UPAC. L'UPAC est impliquée aussi.

Mme St-Pierre : Oui, bien, l'UPAC... Ce qui est sorti dans les nouvelles, c'est un groupe en particulier, une entreprise en particulier, mais vous étiez très, très affirmative sur la question de fraude, alors je me suis dit : Bien, il y a certainement des échanges qui ont eu lieu avec votre collègue, mais, en principe, quand on affirme qu'il y a fraude c'est que vous avez les preuves qu'il y a fraude.

Mme Girault : Bien, il y a eu des…

Mme St-Pierre : Vous n'avez pas dit : Des soupçons de fraude, des allégations de fraude, on soupçonnait des fraudes. Vous affirmez qu'il y avait des fraudes.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Écoute, il y a eu des arrestations pour fraude. Donc, à un moment donné, s'il y a eu des arrestations pour fraude, il y a dû avoir des fraudes quelque part, là.

Mme St-Pierre : Oui, bien, sur l'ensemble du dossier.

Mme Girault : Bien, c'est pour ça que le ministère de l'Éducation <supérieure a…

Mme St-Pierre : ... vous affirmez qu'il y avait des fraudes.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Écoute, il y a eu des arrestations pour fraude. Donc, à un moment donné, s'il y a eu des arrestations pour fraude, il y a dû avoir des fraudes quelque part, là.

Mme St-Pierre : Oui, bien, sur l'ensemble du dossier.

Mme Girault : Bien, c'est pour ça que le ministère de l'Éducation >supérieure a décidé de faire une enquête complète, là, et que l'UPAC est là-dedans, là.

Mme St-Pierre : O.K. Dans les documents que vous nous avez fournis, on voit qu'il y a 38 retraités de la fonction publique qui ont été réengagés pour des contrats.

Mme Girault : ...sous-ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Oui, c'est possible. Je n'ai pas le chiffre devant moi, là, je vais prendre le chiffre que vous me donnez. Oui, c'est possible.

Mme St-Pierre : Comment se fait-il que vous réembauchiez des personnes retraitées à contrat?

M. Dagenais (Benoit) : Ça se fait toujours, évidemment, dans le respect des règles. C'est lorsque des personnes ont des expertises particulières ou qu'on veut leur donner des mandats particuliers pour venir compléter les ressources humaines. Donc, il est possible qu'on donne des contrats à des personnes qui sont retraitées.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces personnes-là et de ces contrats, ces détails-là?

M. Dagenais (Benoit) : Sous réserve d'une règle en vertu de la protection des renseignements personnels, absolument, on va vous la fournir.

Mme St-Pierre : Les mandats qui leur sont confiés.

M. Dagenais (Benoit) : On pourra vous donner les mandats, effectivement.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...prendre votre consentement pour le partage de ces documents.

Mme Girault : Sous réserve, là, de...

M. Dagenais (Benoit) : Oui, bien, pour les mandats, absolument.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme St-Pierre : D'accord. Alors, je vais passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : 15 min 15 s.

Mme Robitaille : O.K., parfait. On parlait tout à l'heure du programme des anges gardiens, de ces travailleurs de la santé, là, qui travaillent... qui prodiguent des soins, là, aux gens.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

Mme Robitaille : Ah! pardon, oui, c'est vrai. On est tellement habitués que c'est ça qui arrive.

Combien de fonctionnaires travaillent au programme des anges gardiens en ce moment?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Je ne sais pas combien de personnes traitent les dossiers en ce moment. Je ne peux pas vous dire, là, le nombre de personnes, en ce moment, qui traitent les dossiers.

Mme Robitaille : Impossible de le savoir? Vous pourriez nous le dire...

M. Dagenais (Benoit) : Je pourrais certainement avoir l'information, combien de personnes ont été assignées à ce programme-là dans la dernière semaine ou les dernières semaines. Oui, absolument, je pourrais vous...

Mme Robitaille : Est-ce qu'ils sont assignés totalement à ce programme-là ou s'ils travaillent sur d'autres programmes aussi en même temps?

M. Dagenais (Benoit) : Il y a sept personnes — il y a des gens qui le savent mieux que moi — donc, il y a sept personnes qui sont assignées dans un traitement direct des demandes.

Mme Robitaille : Sept personnes. Et combien de dossiers, en ce moment, sont en traitement?

M. Dagenais (Benoit) : Attendez, je vais vous ressortir mes chiffres de plus tôt. Donc, présentement, on a reçu, comme je vous le disais, 680 dossiers, 377 sont finalisés. Il y en a, je vous disais, un peu plus d'une centaine pour lesquels on est en attente de traitement, je fais le calcul rapide, là, donc il doit en rester <entre...

M. Dagenais (Benoit) : ...on a reçu, comme je vous le disais, 680 dossiers, 377 sont finalisés. Il y en a, je vous disais, un peu plus d'une centaine pour lesquels on est en attente de traitement, je fais le calcul rapide, là, donc il doit en rester >entre 150 et 200 à traiter.

Mme Robitaille : C'est quand même beaucoup de dossiers pour sept personnes, ça.

M. Dagenais (Benoit) : Bien, nos délais n'ont jamais dépassé 30 jours dans, ce dossier-là, depuis le début.

Mme Robitaille : ...parlé tout à l'heure, les avocats, sur ces dossiers-là s'arrachent les cheveux. Mais ma question, c'est : Les sept personnes vont être assignées où quand le programme va finir?

M. Dagenais (Benoit) : Comme je vous dis, c'est des personnes qui traitent différents dossiers de différents programmes d'immigration, donc ils vont être réaffectés à d'autres demandes d'immigration.

Mme Robitaille : Donc là, en ce moment, juste pour bien comprendre, ils ne traitent pas juste ces dossiers-là, ils peuvent traiter d'autres dossiers aussi en même temps.

M. Dagenais (Benoit) : Je n'ai pas la réponse exacte, je ne veux pas vous induire en erreur. Je pense que... J'attends, je vais avoir la réponse dans quelques secondes.

Mme Robitaille : O.K. Je veux aborder un autre sujet. On a vu, là, durant les dernières semaines, des articles, beaucoup d'articles, en fait, sur ces gens-là qui sont venus s'établir, en tout cas, avec l'espoir de s'établir au Québec pour de bon, qui, vu l'énorme inventaire de dossiers, les longs délais de traitement que les gouvernements peinent à expliquer, là... et le gouvernement du Québec aussi, là, c'est ça, est pris dans une espèce d'engrenage bureaucratique, alors les gens abandonnent. Puis on dit qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui attendent impatiemment leur résidence permanente, puis, découragés, il y en a beaucoup, de ces gens-là, qui songent partir. Est-ce que... Et, dans l'article de Lisa-Marie Gervais du 30 avril, c'est un article de la semaine dernière, on voit, par exemple, un ingénieur d'origine brésilienne qui va carrément retourner chez lui, un ingénieur en aérospatiale, M. Ricardo Assis, qui va repartir au Brésil.

Est-ce qu'il y a des démarches, du côté du ministère de l'Immigration, pour essayer de garder ces gens-là? Parce qu'à la lumière des articles qu'on voit, là, beaucoup d'entre eux sont découragés puis veulent carrément quitter, d'autres, puis plusieurs, ont carrément quitté. Est-ce qu'il y a des démarches? Est-ce que le ministère pense faire promotion pour la rétention de ces gens-là au Québec?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Bien, écoutez, tout ce qu'on fait justement, en démarches avec le fédéral, c'est pour essayer de garder ces gens-là au Québec. Ce n'est pas dans notre avantage de laisser ces gens-là, qui sont déjà chez nous, qui ont déjà leur CSQ, repartir. C'est important qu'on travaille avec le fédéral. On pousse sur eux, on essaie, en fait, de faire en sorte <que ces délais-là...

Mme Girault : …de laisser ces gens-là, qui sont déjà chez nous, qui ont déjà leur CSQ, repartir. C'est important qu'on travaille avec le fédéral. On pousse sur eux, on essaie, en fait, de faire en sorte >que ces délais-là s'améliorent davantage.

Maintenant, spécifiquement, ce qu'on fait, c'est qu'on fait le travail qu'on doit faire, justement, pour être capable de garder ces gens-là chez nous. On veut faire aussi beaucoup d'accompagnement avec Accompagnement Québec, on va faire aussi… on s'assure, là, de leur tenir la main, dans le fond, et on veut aussi travailler… Vous parlez d'un ingénieur, mais il y a beaucoup, beaucoup de travail qui se fait au niveau de la reconnaissance des compétences, pour s'assurer que ces gens-là soient reconnus selon les compétences qu'ils ont et dans lesquelles ils peuvent travailler.

Donc, c'est vraiment dans ce cadre-là qu'on essaie de faire en sorte que le fédéral diminue le plus possible les délais puis fasse… s'assure de vraiment faire le travail sur les dossiers qu'il a en tête, et, moi, c'est une de mes préoccupations principales.

Mme Robitaille : Ma collègue en a parlé tantôt, vous en avez parlé, on comprend que la baisse des seuils crée une espèce de goulot d'étranglement qui fait qu'en bout de ligne, bien, les résidences permanentes sont… peinent à venir, et ça complique tout.

Je vais revenir à Ricardo Assis, qui disait qu'il est arrivé au Québec, là, en 2011, avec un permis de travail temporaire de trois ans. Il a été embauché par un fournisseur de Bombardier. Puis, après un premier renouvellement de permis, il a perdu son emploi en raison d'une baisse d'activité dans le secteur, ça a été difficile de trouver un autre emploi puisque son permis de travail était fermé. Alors, malgré tout, il a obtenu un certificat de sélection du Québec en 2018, la première étape de sa demande d'immigration. Il a déposé, peu de temps après, son dossier de résidence permanente, et là il n'a pas reçu d'accusé de réception, et tout ça. Qu'est-ce que vous dites à ces gens-là? Qu'est-ce que vous faites pour, malgré tout, essayer de les retenir au Québec?

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Bien, je veux juste revenir sur un point, qui est le goulot d'étranglement. Ce n'est pas de baisser les seuils, qui a créé le goulot d'étranglement, parce que, si on regarde l'année 2020, on avait des seuils de 44 000 immigrants puis il y en a 25 000 qui ont eu leur résidence permanente. Ça fait que, même avec un seuil de 44 000, le fédéral n'a pas été capable de rencontrer le seuil qu'on avait demandé, il manque encore 18 000 immigrants qui n'ont pas reçu leur résidence permanente en 2020. Donc, ce n'est pas juste le fait… ça n'a rien à voir avec les seuils, en fait, c'est que la machine ne fonctionne pas assez vite pour, justement, traiter ces dossiers d'immigration là.

Maintenant, pour ce qui est du CSQ qui a été… son CSQ, il l'a eu en 2018, il a fait sa demande d'immigration. Bien, ça, c'en est un, cas où est-ce que cette personne-là devrait recevoir sa résidence permanente.

Mme Robitaille : Mais tous <ces gens-là…

Mme Girault : ... fonctionne pas assez vite pour, justement, traiter ces dossiers d'immigration là.

Maintenant, pour ce qui est du CSQ qui a été… son CSQ, il l'a eu en 2018, il a fait sa demande d'immigration. Bien, ça, c'en est un, cas où est-ce que cette personne-là devrait recevoir sa résidence permanente.

Mme Robitaille : Mais tous >ces gens-là, là, qui sont en attente pour toutes sortes de raisons — le PEQ, par exemple, a été réformé — tous ces gens-là, là, qui veulent rester au Québec puis qui se disent : Bien, coudon, je vais aller en Ontario, ça va me prendre six mois, je vais avoir tout ce qu'il me faut, vous leur dites quoi?

Mme Girault : Bien, je leur dis que le Québec, ça demeure une terre d'accueil, ça demeure... Ce sont des gens qu'on veut garder ici, qu'on veut qui restent chez nous, mais, vous savez, même... ce qu'on essaie de faire, c'est de trouver des solutions puis de s'assurer qu'au niveau du gouvernement fédéral, d'Immigration Canada, qu'on mette en priorité, en fait, les gens qui attendent chez nous pour des résidences permanentes. Ça, il m'a assuré qu'il le ferait. Il y a des programmes qu'on a mis en place que... On veut absolument que le ministère de l'Immigration, Immigration Canada soit conscient que ce sont ces gens-là qu'on veut avoir chez nous, il y a des gens qui sont déjà sur le territoire, et ça, depuis le début de la pandémie, en mars passé, on leur a demandé, d'accélérer le traitement des immigrants qui sont déjà chez nous, qui ont déjà leur certificat de sélection du Québec, qui ont fait leur demande de résidence permanente et qui attendent ici, sur le territoire. Donc, il n'y a pas de raison que ces gens-là n'aient pas déjà... que ces immigrants-là, ces personnes-là qui attendent n'aient pas déjà en main leur résidence permanente.

Mme Robitaille : En ce moment, il y a un nouveau programme fédéral qui invite les étudiants et les travailleurs temporaires dans le reste du Canada à faire une demande de résidence permanente, là, ce fameux programme de 90 000 personnes. Le Québec a décidé de ne pas aller... bien, le Québec est indépendant, dans ce sens-là, mais le Québec a décidé de ne pas répliquer le programme chez lui, malgré la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que vous considérez, malgré tout, peut-être, appliquer un programme comme celui-là au Québec dans la prochaine année?

Mme Girault : Bien, on a demandé, justement, à l'appel qu'on a eu aujourd'hui, on a demandé au ministre fédéral qu'il s'assure de passer les personnes immigrantes détentrices de CSQ qui attendent leur résidence permanente, de ne pas les pénaliser justement à cause de ce programme temporaire qu'il a annoncé, d'ailleurs qu'il a annoncé le 14 avril puis qu'on a été mis au courant, je pense, c'est quoi, 24 heures avant, à peu près.

Donc, c'est important pour nous qu'il nous assure et qu'il nous confirme que les personnes qui attendent chez nous vont passer... ne passeront pas avant... ne passeront pas après, pardon, ces 90 000 personnes-là. Parce que le gouvernement fédéral nous a confirmé aussi que les gens qui sont sur la liste et qui attendent la résidence permanente chez nous font <partie...

Mme Girault : … les personnes qui attendent chez nous vont passer... ne passeront pas avant... ne passeront pas après, pardon, ces 90 000 personnes-là. Parce que le gouvernement fédéral nous a confirmé aussi que les gens qui sont sur la liste et qui attendent la résidence permanente chez nous font >partie de ces objectifs de résidence permanente dans la prochaine année. Donc, c'est important, il va accélérer les traitements.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Mais le reste du Canada a quand même ce super programme là pour 90 000 personnes. Est-ce qu'il n'y a pas une crainte que, finalement, on ait un étudiant qui est ici, et là, avec le PEQ, tous les critères du PEQ qui ont changé ou... je ne sais pas, moi, un étudiant en génie mécanique, par exemple, qui doit étudier ici pendant cinq ans et qui doit, finalement, travailler cinq ans avant d'être… de penser peut-être avoir un CSQ, ne va pas, finalement, se dire : Bien, je vais aller en Ontario, finalement, je vais aller en Saskatchewan, je vais aller en Alberta puis je ne vais pas me casser la tête, je vais avoir mes papiers et je vais pouvoir rester au Canada, alors, dommage, je voulais construire au Québec, je suis francophone, mais, bon, c'est plus simple en Saskatchewan, je vais aller m'installer en Saskatchewan? Est-ce qu'il n'y a pas cette crainte-là, en ce moment, du côté du MIFI, de perdre des bons candidats à cause de la complexité des programmes chez nous, la simplicité des programmes, de ce programme-là, entre autres, dans le reste du Canada?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Merci. Le Programme de l'expérience québécoise, c'est un programme qui fonctionne bien et qui attire beaucoup de monde, beaucoup, beaucoup de monde. Et c'est un programme où est-ce que, oui, on a modifié un peu les critères pour faire en sorte que les gens s'intègrent vraiment à la société québécoise, puis, à date, ce qu'on voit, c'est que cette intégration-là va bien.

Et justement j'étais en communication avec différents chefs d'entreprises, puis le fait qu'on inclue les stages aussi dans le Programme de l'expérience québécoise, ça fait en sorte que, très souvent, les étudiants qui ont un stage ont aussi une offre d'emploi par la suite. Donc, c'est un programme qui est bénéfique, et je pense que cette popularité-là se répercute aussi beaucoup, même, dans les Journées Québec qu'on fait, là, parce qu'on le voit, Journées Québec, même virtuelles, attirent énormément de monde.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme Robitaille : Le PEQ original a été conçu sous un gouvernement libéral, et c'était un programme qui fonctionnait très, très bien. À la lumière des témoignages qu'on a, hein, des étudiants, des travailleurs, le nouveau PEQ, le PEQ 2.0 est beaucoup plus dysfonctionnel, beaucoup plus compliqué. Et ce qui arrive, c'est ce qu'on voit, on voit des gens qui déménagent ailleurs au Canada, et c'est extrêmement dommage, parce qu'il y a beaucoup de Français, il y a beaucoup d'Européens, là-dedans, qui se disent : Bien, coudon... des gens très qualifiés qui font des études chez nous puis qui partent.

Est-ce que, encore une fois, il y <aura…

Mme Robitaille : ...c'est ce qu'on voit, on voit des gens qui déménagent ailleurs au Canada, et c'est extrêmement dommage, parce qu'il y a beaucoup de Français, il y a beaucoup d'Européens, là-dedans, qui se disent : Bien, coudon... des gens très qualifiés qui font des études chez nous puis qui partent.

Est-ce que, encore une fois, il y >aura une politique de rétention, essayer de faire une certaine publicité pour, justement, essayer de garder ces gens-là? Parce que tout est beaucoup plus... et on le constate, là, tous les articles qu'on lie, les gens à qui on parle, tout est beaucoup plus compliqué ici, en termes de bureaucratie, qu'ailleurs au Canada, en ce moment, là, et on voit tout ça se démarquer d'une façon très, très claire. Est-ce que ça n'inquiète pas la ministre? Et qu'est-ce qu'elle va faire pour contrer ce courant-là?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la ministre.

Mme Girault : Le PEQ original ne répondait pas aux besoins du marché. Le PEQ, actuellement, va beaucoup plus répondre aux besoins du marché parce que les candidats vont travailler, après le PEQ, les candidats vont s'établir chez nous. Puis je ne pense pas qu'on peut être contre le fait d'aider les gens à s'intégrer dans le milieu d'une... après des études en ayant un poste dans leur champ d'études dans le marché. Je pense que c'est la meilleure façon, même, de s'intégrer, puis, si on pense juste à notre premier poste après l'université, c'est le poste dans lequel on a le plus de chance, en fait, de possibilité de s'intégrer, de se faire un réseau.

Donc, c'est très important pour nous que l'intégration passe aussi par ça, et c'est dans ce cadre-là, et les entreprises aussi, les entreprises nous le disent. Dans nos entreprises aussi, c'est ce qu'ils veulent voir. Donc, je ne pense pas qu'on peut s'opposer au fait que les candidats, par la suite...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme la ministre. Ceci met fin à nos échanges. Alors, nous allons poursuivre.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Immigration, francisation, diversité et inclusion des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, francisation et intégration étant presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.

Pour la mise aux voix du programme 1, intitulé Direction et soutien aux activités du ministère, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Je suis pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Les crédits de ce programme sont donc adoptés.

Pour la mise aux voix du programme 2, intitulé Immigration, francisation et intégration, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Les crédits de ce programme sont donc adoptés.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, francisation et intégration <pour l'exercice financier...

>

<      La Secrétaire: …pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Les crédits de ce programme sont donc adoptés.

Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration >pour l'exercice financier 2021‑2022. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Les crédits de ce portefeuille sont donc adoptés.

Documents déposés

Et, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 6 mai, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille.

Merci, collègues.

(Fin de la séance à 18 h 31)