Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 27 avril 2021
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Vol. 45 N° 77
Ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Aînés et proches aidants
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Dorion, Catherine
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Dorion, Catherine
10 h (version révisée)
(Dix heures)
La Présidente (Mme D'Amours) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude volet Aînés et Proches aidants des crédits budgétaires du
portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2021-2022.
Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chauveau) remplace Mme Blais (Abitibi-Ouest)
et Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Aînés et Proches aidants
Discussion générale
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Pour l'étude de ce volet, la ministre sera accompagnée des représentants
de la Société québécoise des infrastructures. Nous allons procéder aux échanges
entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs de 10 à 20 minutes
pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le
temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces
crédits sera effectuée à la fin de temps qui leur est alloué à midi.
Puisque nous avons débuté nos travaux à
temps, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de
l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Je vous rappelle que la
longueur des réponses doit être proportionnelle à la longueur des questions. Mme la
députée de Fabre, la parole est à vous.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, je veux vous saluer,
vous féliciter pour votre récente nomination. Alors, on va se souhaiter tous
des très bons crédits Aînés. Je veux bien sûr saluer la ministre, je veux
saluer les sous-ministres, le directeur de la santé publique, toute l'équipe du
ministère, de la SQI. Bien sûr, je veux saluer mes collègues, mes chers
collègues des oppositions, également. Et je me permettrai, Mme la
Présidente, aussi de saluer et de remercier ma recherchiste, qui est avec moi,
une excellente et extraordinaire recherchiste, Mme Thivierge. Alors,
voilà.
En début, Mme la Présidente,
j'aimerais tout de suite entrer dans le vif du sujet. Nous avons peu de temps
et beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions. Alors, j'aimerais débuter
d'entrée de jeu sur le dossier des maisons des aînés. Et je nous amènerais tout
de suite, ensemble, au PQI, au Plan québécois des infrastructures, au
tableau 2.1.2. Alors donc, j'aimerais tout de suite qu'on regarde, pour
cette première question, ce tableau. Alors, le tableau 2.1.2, dans le
fond, il fait la nomenclature, l'énumération des projets, des projets
structurants qui vont nécessiter des investissements. Donc, ce sont des projets
de 20 millions. Quand on regarde, donc, le tableau 2.1.2, on voit que
l'ensemble des projets sont très distingués, sont très précis, très, très
précis. En fait, ce qu'on retrouve, par exemple, on retrouve les centres
hospitaliers, qui sont très bien décrits dans l'agrandissement, dans le
réaménagement, donc des <projets très, très...
Mme Sauvé :
...
on
voit que l'ensemble des projets sont très distingués, sont très précis, très,
très précis. En fait, ce qu'on retrouve, par exemple, on retrouve les centres
hospitaliers, qui sont très bien décrits dans l'agrandissement, dans le
réaménagement, donc des >projets très, très précis.
Alors, quand on regarde ce tableau 2.1.2,
les maisons des aînés font exception, on les regroupe par régions. On n'a
aucune idée d'un projet précis de maison des aînés, un à un. On n'a pas ce
détail-là, alors qu'on l'a pour l'ensemble des autres projets. Centres
hospitaliers, on sait quel agrandissement il va y avoir, il y a même un projet
de buanderie. Alors, on a tout ce détail-là dans le tableau, mais, les maisons
des aînés, elles, c'est 2,36 milliards d'investissement, et elles sont
regroupées. Alors, je ne sais pas pourquoi, mais je pense que les citoyens, les
Québécois méritent toute cette transparence.
Et j'aimerais, comme première question à
la ministre, demander qu'elle puisse nous déposer le détail, le détail des investissements
pour 2021‑2022, pour l'ensemble des maisons des aînés, une à une.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon. Oui.
Merci beaucoup. Tout d'abord, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de
vous voir ici. À mon tour de saluer ma collègue de Fabre, ma collègue de
Taschereau et de Duplessis, ainsi que l'équipe du ministère de la Santé et des
Services sociaux, et, évidemment, ma cheffe de cabinet, Pascale Fréchette.
Si vous le permettez, avant, j'aimerais
féliciter l'équipe du ministère, parce que, depuis le début de la pandémie, c'est
une équipe qui a travaillé très fort à la fois sur tout ce qui se passe au
niveau de la pandémie, on en est à la troisième vague, mais c'est une équipe
qui a continué aussi à développer des projets. Et on parle de maisons des
aînés, mais on pourrait parler de politique nationale sur les personnes proches
aidantes comme on pourrait parler aussi de la politique d'hébergement, de la
loi qui a fait en sorte qu'on a créé un commissaire-conseil, de la loi aussi
sur les personnes proches aidantes, de parler aussi des milieux de vie sur
lesquels on a beaucoup travaillé.
Alors, écoutez, on parle de projets pour
les maisons des aînés. Nous nous sommes engagés à développer 2 600 places
en maisons des aînés pour 30 maisons. On est rendus à 46 maisons des
aînés pour 3 032 places nouvelles. Par contre, dans ces maisons des
aînés, nous avons 3 468 places parce qu'il y a 432 places qui
viennent des CHSLD. Donc, c'est l'ensemble, pour un total de près de
2,4 milliards de dollars.
Il y a une bonne nouvelle. On avait budgété
108 millions de dollars pour l'acquisition de terrains et nous allons dépenser,
fort probablement... ou nous allons gagner 20 millions, parce qu'on ne <dépensera
pas...
Mme Blais (Prévost) : …
pour
un total de près de 2,4 milliards de dollars.
Il y a une bonne nouvelle. On avait
budgété 108 millions de dollars pour l'acquisition de terrains et nous
allons dépenser fort probablement... ou nous allons gagner 20 millions,
parce qu'on ne >dépensera pas 108 millions de dollars pour
l'acquisition des terrains. Ils sont presque tous acquis. Il reste une négociation
de trois terrains, mais, pour l'ensemble, il y a des promesses pour neuf
terrains. Mais il y a quand même 37 terrains d'acquis, il y a 10 maisons
des aînés en construction.
Moi, j'ai l'ensemble des projets qui sont
bien identifiés avec les coûts, alors je pose la question à la députée de Fabre :
Si elle veut avoir les coûts de chacune des maisons, il faudrait peut-être
qu'elle m'indique le coût d'une maison en particulier, ça me fera plaisir de
lui répondre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre, avant de vous céder la parole, je vous avise que,
lorsque vous n'avez pas la parole, vous devez mettre votre masque, s'il vous
plaît. La parole est à vous, Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente, pour le rappel.
Écoutez, dans le fond, ma question, c'est…
clairement, c'est ce que je souhaite, je souhaite avoir le détail non pas d'une
ou de quelques exemples de maisons des aînés, j'aimerais avoir la liste
complète de toutes les maisons des aînés qui sont incluses au PQI, dans le
tableau 2.1.2, mais qui sont présentement regroupées. J'aimerais avoir la
déclinaison, une maison par maison. Tous des projets de 20 millions, donc
ils méritent d'être dans ce tableau. Et j'aimerais avoir la déclinaison pour
chacune d'elles pour l'année 2021‑2022, mais aussi 2022‑2023, l'année de
l'élection liée à la promesse du gouvernement. Je pense que les Québécois
méritent cette transparence. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, ça me fait plaisir de déposer le tableau.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, vous allez le déposer au secrétariat pour qu'on puisse le déposer sur
Greffier, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais essayer
de gérer le masque mieux que je le fais là, là. Je l'enlève, je le remets. Je
vais m'améliorer, je vous le promets, Mme la Présidente. Je vous promets,
promets.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il n'y a pas de problème.
Mme Sauvé : Alors, dans le
fond, merci, merci à la ministre. Donc, on pourra lire attentivement tout ce
détail-là.
J'avais une question aussi par rapport,
toujours, au tableau 2.1.2. Comment se fait-il qu'il y en a une qui sort
du lot? Comment se fait-il qu'il y en a une qui, elle, a été identifiée
distinctement, celle qui est en Abitibi-Ouest, donc Palmarolle, la ligne 32
du tableau? Alors, elle, on l'a mise à part, alors je voulais aussi comprendre
pourquoi il y a cette distinction-là. Donc, ça, c'est une petite sous-question.
Et pourquoi, pourquoi la maison des aînés
de Labelle... dans le tableau qui suit, qui est en planification, donc je suis
à la page B.22 du PQI, pourquoi on a mis la maison des aînés, Labelle, en
reconstruction, alors qu'il n'y en a pas qui existe? Ça fait que deux mystères
que j'aimerais qu'on <puisse…
Mme Sauvé :
...
la
maison des aînés de Labelle, dans le tableau qui suit, qui est en
planification, donc je suis à la page B.22 du PQI, pourquoi on a mis la
maison des aînés, Labelle, en reconstruction, alors qu'il n'y en a pas qui
existe? Ça fait que deux mystères que j'aimerais qu'on >puisse
m'éclaircir, s'il vous plaît. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
• (10 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, la façon dont je le conçois, c'est que la maison Palmarolle avait
été annoncée avant notre arrivée. Et nous allons construire non pas un CHSLD,
mais on va faire une maison des aînés avec cette construction, qui n'avait pas
été élaborée. Le plan n'était pas assez avancé pour qu'on dise : Ce sera
un CHSLD, tout était à faire. Donc, on en fait une maison des aînés, et c'est
la même chose par rapport à Labelle.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, je reviens
maintenant dans le détail de 2022‑2031, au tableau 2.1.2. Pourquoi j'ai
demandé le détail de 2022‑2023? Parce que c'est l'année, bien sûr,
électorale, puis aussi parce que, pour moi, de dire... parce que c'est quand
même 1 026 000 000 qui est dans l'horizon de temps 2022‑2031,
donc c'est plus que la moitié de l'investissement pour la construction des
maisons des aînés. Alors, moi, si je vous dis, Mme la Présidente : Je
veux investir 1 000 $ entre 2022‑2031, on s'entend que je ne
vais pas nécessairement l'investir dans les premiers mois de l'année 2022.
Alors, c'est pour ça que c'est très, très important, d'avoir cette liste-là.
Je veux aussi revenir sur le tableau qui
précède, toujours dans le PQI, où on parle de neuf projets. Et là j'entends la
ministre qui a dit : 10 projets de maisons en construction. Là, il y
a un autre mystère — il y en aura quelques-uns à clarifier tout au
long de cette étude des crédits — alors neuf projets qui sont là, qui
sont planifiés, on parle de 10, moi, j'ai souvent entendu parler qu'il y
en avait huit, qui étaient en construction. Alors, est-ce que la ministre peut
nous clarifier tout ça?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, si j'ai mentionné... Il y a neuf CHSLD qui sont en reconstruction,
actuellement, il y a 10 maisons des aînés qui ont débuté leur
construction, parce que ça débute au fur et à mesure. Donc, c'est mon
éclaircissement.
Il y a une chose que j'aimerais souligner,
Mme la Présidente. Il n'y a jamais un gouvernement qui a développé autant
de places en même temps. On parlait... Notre engagement était de 2 600 places,
et nous allons livrer, pour septembre 2022, 2 600 places. Mais,
en maisons des aînés et alternatives pour des nouvelles places, c'est
3 032 places, et on prend 432 places de CHSLD qui seront en
maisons des aînés et alternatives, pour un total de 3 468 places. Et
nous allons aussi... parce que ce n'est pas terminé, ça, ça coûte
2,4 milliards de <dollars...
Mme Blais (Prévost) : …
c'est
3 032 places, et on prend 432 places de CHSLD qui seront en
maisons des aînés et alternatives pour un total de 3 468 places. Et
nous allons aussi, parce que ce n'est pas terminé, ça, ça coûte
2,4 milliards de >dollars, près de 2,4, mais nous allons aussi
travailler à la reconstruction de 3 035 places en CHSLD. Et ça, c'est
inscrit au PQI pour 2 milliards de dollars. Donc, 2,4 milliards plus
2 milliards de dollars, vous avez le montant que le gouvernement du Québec
investit pour faire en sorte que nos personnes âgées et nos personnes, aussi,
qui ont des besoins au niveau des soins de longue durée puissent avoir des
endroits qui leur ressemblent et qui sont adaptés à la réalité d'aujourd'hui.
Alors, je pense qu'on ne peut pas blâmer
le gouvernement de vouloir offrir des places de qualité, surtout après la
pandémie qu'on a connue, offrir des chambres individuelles, des salles de bain
individuelles avec des douches individuelles, avec aussi des unités de 12 au
lieu d'unités de 16 comme dans nos CHSLD traditionnels, de faire en sorte…
parce qu'on l'a vu avec la pandémie, qu'il y avait des besoins aussi au niveau
de prévention et contrôle des infections, de vouloir apporter des mesures
additionnelles, combien de fois on a parlé de ventilation dans nos CHSLD, d'apporter
des mesures additionnelles en ventilation mécanique, de faire en sorte que la
salle de repos des employés soit beaucoup plus grande, une salle aussi pour que
les employés puissent manger sans s'infecter, plus de toilettes aussi pour les
employés, faire en sorte de séparer le propre de la souillure dans les salles à
manger.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. J'essaie d'avoir des questions courtes, alors j'apprécierais
beaucoup des réponses courtes. On a peu de temps.
La ministre a parlé de 2 millions
additionnels. Moi, quand je regarde à la page A.4 du PQI, je vois un total de
383 millions. Alors, je pose la question très précise, très, très précise :
Il est où, le 2 milliards additionnel qu'elle a nommé? Je ne le retrouve
pas dans le PQI ni dans le plan budgétaire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Les
3 035 places en CHSLD qui seront reconstruites seront au coût de
2 milliards de dollars, là.
Et, si vous le permettez, Mme la
Présidente, je pourrais peut-être céder la parole à M. Luc Desbiens,
qui est le sous-ministre aux Infrastructures. Il pourrait lui donner plus de
détails par rapport à l'information que la députée de Fabre pose.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement que M. Desbiens prenne la parole?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
<Parfait. M. Desbiens…
Mme Blais (Prévost) :
...
peut-être céder la parole à M. Luc Desbiens, qui est le sous-ministre
aux infrastructures. Il pourrait lui donner plus de détails par rapport à
l'information que la députée de Fabre pose.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement que M. Desbiens prenne la parole?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
>Parfait. M. Desbiens, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.
M. Desbiens (Luc) : Oui.
Bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint aux Infrastructures, Équipements
médicaux, Logistique et Approvisionnement au ministère de la Santé.
Alors, dans le PQI, il y a différents
projets, oui, différentes étapes. Effectivement, les 3 035 places en reconstruction,
qui comprend 23 projets, sont aux différentes étapes. L'objectif est d'avoir
à peu près un investissement de 2 milliards sur ces éléments-là. Mais,
considérant qu'ils sont à différentes étapes, il y a des étapes où est-ce que
le montant global n'est pas provisionné. Donc, c'est peut-être... l'écart
provient peut-être de là, là, entre le 2 et le 3 milliards que vous faites
mention.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : En tout
respect, Mme la Présidente, je suis plus mêlée que jamais. Parce qu'il y a
effectivement un 2 milliard. Le coût, c'est 2,3 milliards, à peu près,
là, pour la construction des maisons des... des places des maisons des aînés, pardon.
La ministre a parlé, bien sûr, d'un ajout, elle a parlé d'un 2 milliards
de plus que le 2 milliards. Je ne le retrouve pas au PQI. Et là j'entends,
en tout respect, le sous-ministre, qui nous parle de ce 2 milliards et
possiblement d'un 3 milliards. On ne parle pas de quelques petits montants
d'argent, là. C'est l'argent des citoyens. Alors, entre 2 milliards puis 4 milliards,
puis là peut-être 3 milliards, j'ai vraiment besoin qu'on éclaire ma
lanterne. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Avant de céder la parole à M. Desbiens, je dois dire en toute fierté
que je suis très contente que le gouvernement du Québec... et les Québécois
aussi sont très contents qu'on puisse investir pour offrir des résidences à nos
personnes aînées et à nos personnes qui ont des besoins spécifiques, étant
donné que, pendant des années, les CHSLD ont été délaissés. Alors, il me semble
que c'est bien. Surtout avec la pandémie qu'on vient de vivre, comment on a vu
que, dans les CHSLD vétustes, il y avait beaucoup d'infections, je pense qu'on
devrait être fiers d'investir. C'est la première fois que ça se fait, là, qu'on
investit autant, massivement, alors, moi, je suis très contente de ces investissements
au PQI.
Et je passe la parole à M. Desbiens.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Desbiens.
M. Desbiens (Luc) :
Bien, peut-être une précision. Effectivement, dans le projet de maisons des
aînés, des 46 maisons, on est à 2,3 milliards. Et puis il y a
23 autres projets de reconstruction pour 3 035 places, comme
Mme Blais le disait, pour un montant d'environ 2 milliards. On
comprend qu'on est aux différentes étapes et puis on n'a pas une estimation de
coûts très, très précise sur les 3 035 nouvelles places, mais l'investissement
évalué est à 2 milliards pour la reconstruction des 23 autres projets
d'installations vétustes, pour un total de 4,3 milliards.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vous rappelle qu'il reste trois minutes pour le premier bloc
d'échange. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'entends les <précisions de...
M. Desbiens (Luc) :
…Mais
l'investissement évalué est à 2
milliards pour la
reconstruction
des 23 autres projets d'installations vétustes pour un total de
4,3 milliards.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vous rappelle qu'il reste trois minutes pour le premier bloc
d'échange. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'entends les >précisions de M. le
sous-ministre, mais je ne sais toujours pas à quelle page on retrouve ce
2 milliards — 2 milliards, là — de plus. Ce qu'on
m'a dit, c'est que l'estimation n'est pas terminée. Honnêtement, on est à
un an et demi de la livraison de la promesse et on n'a toujours pas de
détails au PQI sur ce 2 milliards.
Je vais passer aux autres questions avant
la fin du bloc. On va y aller, justement, sur l'explosion des coûts. Le
coût de construction, la promesse était 1 milliard. On est passés à
2,36 milliards pour la construction des 2 600 places des… On est
rendus à 46 maisons. On était… Au départ, c'était 30 maisons des
aînés, le projet, c'est maintenant 46. Alors, moi, clairement, est-ce qu'on
peut s‘attendre, Mme la ministre, à ce que la facture totale augmente
encore? En l'espace d'un an, on est passé de 1 milliard à
2,3 milliards.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
on est partis de 30 maisons des aînés à 46 maisons des aînés. C'est
bien évident, Mme la Présidente, quand on fait de plus petites maisons, le
coût est plus élevé. On fait des places... des petites maisons à 48 places.
Il y en a beaucoup. Au lieu de faire de très grosses maisons, on en fait des
plus petites dans la communauté, ça fait qu'au lieu de 30 terrains c'est
46 terrains. Ça, au départ, ça coûte plus cher.
Deuxièmement, je l'ai mentionné
précédemment, nous avons fait en sorte que, les éléments à l'intérieur, on va
construire des vestiaires pour le personnel de la santé, on va mettre plus de
lavabos, on va mettre des sas pour que le personnel puisse se changer, on va
agrandir la salle de repos du personnel, la salle où le personnel consomme, on
va faire en sorte qu'il n'y ait pas souillure dans les cuisines. Donc, on
ajoute des éléments. On va faire en sorte que les matériaux extérieurs soient
moins poreux, plus de ventilation mécanique. Ça fait que ça, il y a un coût de
100 000 $ de plus parce qu'on ajoute ces choses-là. Et c'est bien de
le faire. Puis il n'y a personne qui peut nous reprocher d'ajouter des
matériaux pour faire en sorte que… des matériaux et de l'isolation, de la
ventilation pour faire en sorte de protéger les personnes à l'intérieur, que ce
soient le personnel de la santé ou nos personnes vulnérables. Ça, c'est la
première des choses.
En plus, on est actuellement dans une
surchauffe au niveau de la construction, partout, on a juste à lire les
journaux à tous les jours pour voir que les matériaux coûtent plus cher, donc c'est
la raison pour laquelle les coûts ont augmenté.
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Merci, Mme la
Présidente. Je pense que la ministre va s'en souvenir, on a visité, il y a <maintenant…
Mme Blais (Prévost) : ...
les
matériaux coûtent plus cher, donc c'est la raison pour laquelle les coûts ont
augmenté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Merci,
Mme la Présidente. Je pense que la ministre va s'en souvenir, on a visité,
il y a >maintenant beaucoup de mois, un CHSLD dans mon comté, dans Taschereau.
C'était très agréable d'aller visiter ça avec Mme la ministre, on avait
rencontré des travailleuses de ce CHSLD là, qui n'était d'ailleurs pas un CHSLD
construit sur du neuf, qui était dans un patrimoine extraordinaire à Québec, et
c'était magnifique. Ça aurait été intéressant qu'on puisse refaire ce modèle-là
avec les maisons des aînés, mais je comprends que ce n'est pas de ça dont on va
parler aujourd'hui.
Et on avait rencontré des infirmières, on
avait rencontré les préposés, qui nous avaient dit, en gros... puis c'était une
belle rencontre, très, très respectueuse, avec des beaux échanges, les
infirmières avaient beaucoup insisté, les préposés, les infirmières auxiliaires,
sur les ratios. Elles nous avaient donné des exemples très, très concrets. Je
me souviens d'un qui m'avait marquée, où il disait : On manque tellement
de monde... je rappelle qu'on était avant la pandémie, il manquait tellement de
monde que, par exemple, alors qu'on doit conditionner une aînée qui a besoin de
marcher, disons, 15 minutes par jour pour demeurer dans sa forme actuelle,
on n'a pas assez de personnel pour faire ça, donc on doit la laisser dans sa
chaise, donc elle s'agite, elle ne se sent pas bien, donc on va la
contentionner, chimiquement et physiquement. Ça veut dire un calmant plus une
«strap», là, pardonnez-moi le vocabulaire. Et c'était un exemple. Mais il nous
disait : Des décisions comme ça, on en prend à tous les jours.
Et évidemment on avait terminé la
rencontre, qui était, encore une fois, superrespectueuse, par une question où
les infirmières, tout ça, disaient : On sait que ce n'est pas vous qui
prenez la décision, mais vous êtes de quel bord? Qu'est-ce que vous pensez?
Êtes-vous d'accord avec nous, avec le projet ratio, avec le fait qu'il faut beaucoup,
pas juste un peu plus, beaucoup plus d'humains sur place? Il y avait un projet
ratio, dans ce CHSLD là, où ils avaient à peu près doublé le personnel, et les
résultats étaient extraordinaires. Et la ministre avait répondu poliment, elle
avait dit une phrase qui, en termes politiciens, veut dire : Bien, je ne
pense pas que je peux vous appuyer là-dessus, puis, non, ce n'est pas là-dedans
que s'en va notre gouvernement. Elle avait dit : Le métier de soignant, c'est
un métier qui nécessite de la passion — c'est sûr qu'il faut être
très passionné. Et les soignantes, surtout, qui sont très habituées d'entendre
ce genre de phrase, très poliment, ont regardé par terre puis ont compris que, finalement,
la ministre n'était pas de leur bord sur ce dossier très précis là. Ça, c'était
juste avant la pandémie.
Le gros drame pendant la pandémie, ça a
été ça, ça a été le manque d'humains auprès des aînés dans les CHSLD, dans
toutes les sortes de résidences aussi. Si on reposait la question, la même
question à la ministre aujourd'hui, on a absolument besoin de mettre en place
le projet ratio à la grandeur du Québec dans les CHSLD, aujourd'hui, la ministre,
je comprends que ce n'est pas elle qui a le pouvoir de le faire, mais elle se
situe où par rapport à cette question-là?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la
Présidente. Tout d'abord, je ne suis pas certaine d'avoir répondu ça aux
infirmières, là, je veux <dire...
Mme Dorion : ...à la
grandeur du
Québec dans les CHSLD, a
ujourd'hui, la
ministre,
je comprends que ce n'est pas elle qui a le pouvoir de le faire, mais elle se
situe où par rapport à cette question-là?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Merci,
Mme la Présidente. Tout d'abord, je ne suis pas certaine
d'avoir répondu ça aux infirmières, là, je veux >dire, c'est ma parole
contre la parole de la députée. Je pense que j'avais été très ouverte, au
contraire, par rapport à ça, mais je ne pouvais pas affirmer sur-le-champ qu'on
était pour mettre en place des projets ratios. Alors, c'est pour ça que je n'avais
pas donné la réponse que la députée souhaitait, fort probablement.
La députée de Taschereau est très au
courant que ça fait des années qu'on coupe dans le personnel dans nos CHSLD, ce
n'est pas quelque chose de nouveau. On a embauché 8 114 préposés aux
bénéficiaires, on est en train d'en former d'autres, notre objectif est 10 000 préposés.
Pour les infirmières et les infirmiers, c'est toujours plus difficile.
Heureusement, actuellement, dans... il y a beaucoup d'inscriptions. Il y a
beaucoup plus d'inscriptions au niveau des infirmières et des infirmières
auxiliaires qu'auparavant, ça fait qu'on espère... Puis ça prend plus de temps
aussi pour former les infirmières.
Mais notre but, c'est d'aller vers des projets
ratios. La raison pour laquelle on ne pouvait pas y aller, c'est que,
voyez-vous, quand il n'y en a pas assez, c'est très difficile de faire des
projets ratios. On manque des infirmières et des infirmiers, mais, avec
l'attractivité, avec le fait qu'on va donner des conditions aussi de travail et
de prévisibilité... parce que les conditions de travail, ce n'est pas toujours
raccroché à du financier, c'est aussi raccroché à de la prévisibilité, Mme la
Présidente — Mme la députée est maman et elle sait combien c'est
important d'avoir du temps aussi avec sa famille, avec les loisirs. Alors, on s'en
va vers cette direction-là. Et c'est ça, c'est ma réponse, on s'en va vers les
ratios.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Merci, Mme la
ministre. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que vous êtes pour
l'implantation d'un projet ratio à la grandeur de la province dans les CHSLD?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Écoutez, on va le faire en étapes, mais, déjà, on est en train de stabiliser le
personnel dans nos CHSLD. Mme la Présidence, vous le savez pertinemment,
qu'auparavant le personnel, dans les conventions collectives, pouvait se
déployer d'un endroit à un autre. Ça a commencé avec les CSSS, c'était avec les
CISSS et les CIUSSS. Avec la pandémie, avec les arrêtés ministériels, on
pourrait dire qu'actuellement il y a une stabilisation autour de 90 % de
notre personnel dans nos établissements. Et, si une personne veut se déplacer,
elle doit signer un registre, et son gestionnaire... Vous le savez, Mme la
Présidente, même si le député de La Pinière a dit qu'auparavant il y avait
des coordonnateurs en hébergement, il y en avait très peu, maintenant il y a un
gestionnaire par établissement, alors il s'organise pour que le personnel reste
en place.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Merci. Je
comprends qu'il n'y a pas juste des points négatifs et que vous pouvez nommer
des points positifs, c'est bien. Moi, ma question, c'était vraiment <juste...
Mme Blais (Prévost) : ...
des
coordonnateurs en hébergement, il y en avait très peu, maintenant il y a un
gestionnaire par établissement, alors il s'organise pour que le personnel reste
en place.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Merci. Je
comprends qu'il n'y a pas juste des points négatifs, et que vous pouvez nommer
des points positifs, c'est bien. Moi, ma question, c'était vraiment >juste :
Donc, vous êtes pour l'implantation de projets ratios dans les CHSLD à la
grandeur de la province? Merci.
Donc, autre question. On le sait, que,
pendant la pandémie, il y a beaucoup de résidences privées pour aînés qui n'ont
pas pu donner les... ou qui n'ont tout simplement, pour certains services, pas
voulu donner tous les services qui étaient promis dans le bail. Quand on prend
un logement dans une RPA, on paie pour le logement, mais on paie aussi pour la
bibliothèque, telle activité, telle chose, telle chose, c'est, des fois, des
forfaits qui sont très chers. Et, pendant la pandémie, une grosse partie, sinon
la majorité de ces services-là n'ont juste pas été rendus. Ça fait partie de
leurs obligations, aux RPA, de rendre ces services-là.
Il y a une personne âgée qui est allée au Tribunal
administratif du logement pour dire : Pourquoi on ne m'a pas baissé mon
loyer pour ces services-là non rendus? Tout est arrêté, pourquoi je paie pour
ça? Les gens qui n'habitent pas dans des RPA, ils ne vont pas au restaurant,
ils ne paient pas le restaurant, pourquoi moi, je vais payer pour des services,
tel ou tel service, qui se retrouvent sur mon bail, auxquels je n'ai pas accès,
finalement? Le Tribunal administratif du logement a donné raison à la personne
âgée, à l'aîné qui est allé contester, finalement, et a pu être remboursé.
Mais là qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on
abandonne tous ces aînés-là à leur... Est-ce qu'on leur dit : Bien, vous
avez juste à y aller, à la Régie du logement, puis faites vos... Tu sais, c'est
des gens qui n'ont pas nécessairement envie ni toujours les moyens, les ressources,
là, pour faire ça, en temps, en organisation, en compréhension de paperasse.
Donc, c'est quoi, la position de la ministre dans ça? Est-ce qu'on peut faire quelque
chose pour tous ces aînés-là pour dire : Bon, bien là, les RPA, il y a
plein de services pour lesquels vous n'avez pas dépensé, vous n'avez pas... Ça
fait que, cet argent-là, ce n'est pas juste que vous le gardiez dans vos
poches, il y a des gens qui ne devraient pas avoir payé pour ça? Est-ce qu'on
ne pourrait pas faire quelque chose pour que... éviter de la job et de
l'injustice, finalement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre, en 1 min 40 s, s'il vous plaît.
• (18 h 30) •
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la
Présidente. Peut-être pour donner une information supplémentaire, cette année,
on a embauché 348 infirmières et infirmiers, donc déjà on voit cette
amélioration. Et les projets ratios vont aussi avec l'embauche d'infirmières et
d'infirmiers suffisante pour être en mesure de mettre en place des projets
ratios.
Écoutez, je trouve ça assez déplorable qu'on
puisse charger des services que les personnes aînées n'ont pas eus. Mme la
Présidente, la députée est certainement au courant qu'on a financé les centres
d'assistance aux plaintes, d'accompagnement aux plaintes, et qu'il y a quand
même plusieurs personnes, dans nos RPA, qui font affaire avec ces centres
d'assistance et d'accompagnement aux plaintes pour réclamer au tribunal
administratif soit l'augmentation des loyers ou soit ce qu'on vient de parler.
Et actuellement on est en train de faire l'analyse de cette décision et on
reste en constante communication avec le <regroupement...
>
10 h 30 (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) :
...accompagnement aux plaintes pour réclamer au Tribunal administratif soit
l'augmentation des loyers, ou soit ce qu'on vient de parler. Et actuellement on
est en train de faire l'analyse de cette décision. Et on reste en constante
communication avec le Regroupement des résidences privées pour aînés parce
qu'ils ont aussi un mot à dire là-dessus. Mais il ne faut jamais perdre de vue
que ce sont des entreprises privées, là, les résidences privées pour aînés, que
les personnes qui vivent là signent un bail et que ce n'est pas... c'est
beaucoup plus difficile pour le gouvernement de s'immiscer dans ce genre de
décision-là, mais, en même temps, les propriétaires qui sont de bons
propriétaires ne devraient pas charger les frais pour des services que les
personnes n'ont pas reçus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la Présidente. Je vais céder la parole à Mme la députée de
Duplessis, s'il vous plaît.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Salutations à vous, salutations aux collègues, ainsi qu'aux
personnes qui les accompagnent. Mme la Présidente, on a parlé beaucoup des
maisons des aînés. J'en suis. Améliorer, je vous dirais, leur qualité de vie,
leur espace, c'est beau.
Mais moi, il y a une question qui
m'interpelle et que je n'aie jamais eu de réponse, c'est par rapport au
personnel, au personnel qui va donner les soins. Vous savez, avec
30 maisons des aînés, c'était plus de 1 500 personnes qu'on
avait besoin, autant en infirmières, infirmières auxiliaires que préposés. Là,
la ministre a ajouté des maisons des aînés, on va passer à 46. On nous a
répondu, à la question de ma collègue députée de Fabre, que le 2 milliards
supplémentaire, il n'était pas provisionné.
Donc, moi, je voudrais poser la question
suivante à la ministre : Est-ce que celle-ci, comme ministre des Aînés,
qui a une responsabilité autant pour embellir leur milieu de vie, elle doit
avoir aussi une inquiétude quant aux soins qui seront prodigués dans les
futures maisons des aînés, est-ce qu'elle s'est assurée, avec le président du
Conseil du trésor et le ministre de la Santé et des... je pense que c'est lui,
en chef-lieu, qui doit aussi donner son aval, à ce qu'on ait du personnel, mais
qu'on ait les moyens de trouver le personnel, hein — ça prend du
personnel pour les maisons des aînés — et qu'on ait les sommes
nécessaires pour bien les rémunérer?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. C'est une excellente question que la députée pose.
Effectivement, quand on ne développe pas des places, on nous critique parce
qu'il y a une liste d'attente, et quand on construit des places, on nous
critique parce que : est-ce que nous avons le personnel? C'est l'une des
raisons, Mme la Présidente, pour laquelle on a déposé la toute première Politique
d'hébergement et de soins et services de longue durée pour être en mesure à la
fois d'accompagner tous les milieux de vie au niveau des soins de longue durée,
à la fois dans les CHSLD, les RI, les RTF, mais aussi pour les maisons des
aînés et les maisons alternatives.
J'ai vu dans un communiqué de presse que
la députée de Duplessis me blâmait pour ne pas avoir parlé du maintien à
domicile...
Mme Blais (Prévost) :
…d'accompagner tous les milieux de vie au niveau des soins de longue durée, à
la fois dans les CHSLD, les RI, les RTF, mais aussi pour les maisons des aînés
et les maisons alternatives.
J'ai vu dans un communiqué de presse que
la députée de Duplessis me blâmait pour ne pas avoir parlé du maintien à
domicile, mais c'est une politique d'hébergement. Et le plan d'action sera
déposé à l'automne, et, dans ce plan d'action là, il sera évidemment question
du personnel.
Mais nous sommes… je viens de le
mentionner, on vient d'embaucher 348 infirmières, on a embauché
8 114 préposés aux bénéficiaires, on a embauché… on a
312 gestionnaires dans nos CHSLD, on a embauché ces personnes-là, on a
formé 26 300 champions en prévention et contrôle des infections, on a
embauché des intervenants, on a fait une loi pour les plaintes, le régime des
plaintes. On emchauche plus de personnel pour être en mesure d'absorber les plaintes.
C'est évident que si on rénove nos CHSLD,
si on fait des endroits accueillants, ce sera à la fois intéressant pour le
personnel soignant, tout autant que pour les résidents. Oui, on a un plan qui
s'en vient par rapport à l'embauche, on y travaille. C'est bien évident qu'on
ne fait pas que construire des maisons, mais on fait aussi le travail de
s'assurer qu'il y aura du personnel et qu'il y aura une politique pour
accompagner le personnel qui oeuvre dans nos milieux de vie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, j'entends beaucoup parler, ces temps-ci, de
politiques, de plans, c'est des voeux pieux. Personne ne peut être contre ça,
là. Concrètement, concrètement, on parle de maisons des aînés, concrètement, je
n'ai pas la réponse à savoir… je vous ai dit : 30 maisons des aînés,
c'est environ 1 500 personnes en infirmières, infirmiers auxiliaires,
préposés. Je n'ai pas la réponse à ma question, si la ministre s'est assuré
auprès de ses collègues, président du Conseil du trésor, ministre de la Santé,
qui allait déployer les ressources humaines nécessaires et où va-t-il les
trouver. Parce que, présentement, oui, on a dû embaucher, présentement, et là
on parle pour le futur, le futur, ça va prendre du monde. La ministre des Aînés
parle que je l'ai critiquée pour le maintien à domicile, oui, oui,
malheureusement, on parle beaucoup des maisons des aînés, j'en suis, améliorer
les conditions de vie en CHSLD, mais on a quand même du monde qui demeurent à
la maison et qui ont besoin de soins.
Je vais une question à la ministre, parce
que l'année passée, j'ai vu qu'à l'étude des crédits elle n'avait pas la
réponse, je ne sais pas si elle l'a cette année. J'aimerais savoir combien il y
a de personnes qui sont en attente présentement pour une place en CHSLD, au
Québec, combien de personnes en attente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Tout d'abord, c'est vrai qu'elle m'a critiquée par rapport au maintien à
domicile, mais ça fait deux ans et demi qu'on est au pouvoir, on a augmenté,
depuis notre arrivée, le maintien à domicile de 67 %. On est…
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Tout
d'abord, c'est vrai qu'elle m'a critiquée par rapport au maintien à domicile,
mais ça fait deux ans et demi qu'on est au pouvoir, on a augmenté, depuis notre
arrivée, le maintien à domicile de 67 %. On est rendu à 530 millions
récurrents de plus juste pour les aînés. C'est plus de 1,8 milliard de
dollars. Si on compte le maintien à domicile des aînés, des personnes ayant une
déficience physique et intellectuelle, c'est plus de 2,3 milliards de dollars.
On ne peut pas nous reprocher d'avoir augmenté de 67 % le maintien à
domicile.
Et je tiens à vous le dire, là, ce n'est
pas une politique de maintien à domicile, qu'on a déposé, et ce ne sont pas des
voeux pieux, Mme la Présidente, c'est la première politique dans l'histoire
d'un gouvernement sur l'hébergement et les services de... et les soins de
longue durée qui tient compte de tous les milieux de vie, qui tient compte de
l'écosystème au niveau des soins de longue durée. Il me semble qu'on devrait
cesser de dire que c'est un voeu pieux. On a déjà, dans notre politique, un 10 millions
pour embaucher des chargés de projet pour coordonner la politique dans chacun
des établissements. Le plan d'action sera déposé à l'automne avec des
chiffres. Un plan d'action, c'est avec des chiffres, et dans ce chiffre, nous
allons avoir justement les conditions pour les personnes qui vont y
travailller. Actuellement, il y a 1 261 personnes en train de travailler par
rapport à... en train d'étudier pour devenir préposé aux bénéficiaires. Bon,
elle m'a demandé un chiffre précis, je l'avais écrit ce matin, là. En attente,
c'est 3 000 quelques personnes...
Une voix
: ...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
3 192 personnes qui attendent pour une place en CHSLD.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, des politiques, il en faut, de l'action
concrète, il en faut. Ça fait deux ans et demi que la ministre est en poste.
Vous savez, moi, quand il y a eu la pandémie, j'ai dit que l'angle mort du gouvernement
de la Coalition avenir Québec serait les CHSLD. Ça a été le cas. Est-ce que la ministre,
au-delà des politiques, a des actions concrètes? Est-ce qu'elle va augmenter,
exemple, le nombre d'inspecteurs dans les CHSLD, dans les RPA?
On a vu, récemment, Mme la Présidente, une
lanceuse d'alerte congédiée parce qu'elle a décrit des situations de
maltraitance, des situations inacceptables. On l'a congédiée. C'est la loi de
l'omerta, la loi de l'omerta. Et là la ministre, elle le sait. Je l'ai
entendue, moi, même quand elle était chez les libéraux, parler de maltraitance
chez les aînés : C'est inacceptable. On va attendre à l'automne pour avoir
un projet de loi sur la maltraitance, peu de temps avant les élections.
Des actions concrètes, Mme la ministre,
c'est ce que je vous demande, rapidement, et je voudrais savoir si vous avez
l'intention d'augmenter le nombre d'inspecteurs. Et qu'est-ce que vous pensez
de la personne qui a vraiment... On a mis fin à son emploi parce qu'elle a
dénoncé des situations inacceptables. C'est comme ça que le gouvernement
dit : Il faut dénoncer, puis c'est inacceptable...
Mme
Richard : ...je vous demande, rapidement, et je voudrais savoir
si vous avez l'intention d'augmenter le nombre d'inspecteurs. Et qu'est-ce que
vous pensez de la personne qui a vraiment... On a mis fin à son emploi parce
qu'elle a dénoncé des situations inacceptables. C'est comme ça que le
gouvernement dit : Il faut dénoncer, puis c'est inacceptable? Je trouve
que ça n'a aucun bon sens, ce qu'on a fait subir à ces personnes-là qui ont
dénoncé un milieu qui devait être très, très malsain pour nos personnes âgées.
• (10 h 40) •
La Présidente
(Mme D'Amours) : Mme la ministre, en 1 min 20 s,
s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
premièrement, là, la politique d'hébergement, ils auraient peut-être dû la
faire auparavant, ils ne l'ont pas fait. Il n'y a personne qui l'a fait, la
première Politique d'hébergement, de services et de soins de longue durée, ça
fait qu'on ne peut pas nous reprocher d'avoir fait ça. Ça, c'est la première
des choses.
La deuxième des choses, on ne peut pas me
reprocher, on parle de libéraux, d'avoir déposé, en 2009, le premier Plan
d'action pour combattre la maltraitance envers les personnes aînées. On ne peut
pas me reprocher ça.
On ne peut pas me reprocher non plus de
vouloir déposer au printemps, et non pas à l'automne, une nouvelle mouture de
la loi n° 115. Pas parce que la loi n° 115 n'était pas bonne, mais on
veut qu'elle soit encore meilleure. Pourquoi? Parce qu'on a vu qu'il y avait
des choses qu'on pouvait corriger, on a vu qu'on pouvait aller beaucoup plus
loin.
Et vous savez quoi? Il faut protéger les
lanceurs d'alerte, mais avant, il faut regarder l'histoire de la personne. Et actuellement,
au ministre de la Santé et des Services sociaux, on est en train de regarder
cette situation bien particulière. Et ce n'est pas ma place, pour moi, ici, de
commenter une histoire singulière. Mais je continue à dire que c'est le rôle
des personnes qui oeuvrent et qui sont témoins de ce qui se passe au niveau de
la maltraitance envers les personnes vulnérables de dénoncer.
La Présidente
(Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre, s'il vous
plaît.
Mme
Sauvé : Vous voyez, je suis rendue bonne avec mon masque, hein?
Je m'améliore vraiment. Alors, merci, Mme la Présidente.
Écoutez, je vais faire du pouce sur les questionnements
de ma collègue par rapport au recrutement, le
personnel, les soins dans les maisons des aînés, parce qu'on a parlé de béton,
mais il est temps qu'on prenne le temps de parler des soins à ces aînés.
Clairement, la ministre, d'abord, en
entrevue, le 26 novembre, à la radio... à la télévision, pardon, elle
avait répondu que le ratio employé, ce serait une personne par patient. Quand
on lit l'article de Jocelyne Richer, le 21 mars, on dit... on peut
lire : «Le processus d'embauche n'est toujours pas lancé.» On le sait
aussi, que l'Institut de la statistique du Québec, dans son dernier rapport, on
est dans un record : 148 000 postes vacants
au Québec, plus de 75 % qui sont dans le réseau de la santé. Il manque
8 000 postes dans les CHSLD et les RPA.
Ce que je
retrouve, quand la ministre a dit : Une personne par résident,
2 600 places promises pour la prochaine campagne électorale, je
retrouve, dans les cahiers de crédit — j'ai lui ça à deux reprises, Mme
la Présidente, parce que c'est une vraie blague, c'est
inacceptable — il y a 2 586 personnes, donc, qui sont prévues
dans les besoins estimés en ETC, dont 453 infirmières, ainsi de suite...
Mme Sauvé : ...pour la
prochaine campagne électorale. Je retrouve dans les cahiers de crédits — j'ai
lu ça à deux reprises, Mme la Présidente, parce que c'est une vraie blague,
c'est inacceptable — il y a 2 586 personnes, donc, qui sont
prévues dans les besoins estimés en ETC, dont 453 infirmières, ainsi de suite.
2 586 pour 2 600 places. Écoutez, on est-u en train d'embaucher des
robots? Est-ce que ça veut dire que la personne, qu'elle soit préposée,
infirmière ou infirmière auxiliaire, va travailler 24 heures sur 24, sept
jours par semaine sans prendre de vacances? Ça prend un plan sérieux. Est-ce
que la ministre va pouvoir nous déposer un plan d'embauche de recrutement
sérieux pour les soins à nos aînés dans les prochaines maisons des aînés?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Vous
savez, Mme la Présidente, si le député de La Pinière n'avait pas autant
coupé dans le personnel, s'il n'avait pas coupé près de la moitié des personnes,
bien, il n'a peut-être pas dit un jour : Je coupe, je coupe, je coupe là.
Mais le budget, à un moment donné, était en train de fondre, le budget en
santé, et ça a fait en sorte qu'au niveau de la santé publique puis au niveau
des cliniciens en prévention et contrôle des infections, bien, il y en avait 50 %
de moins.
On en a formé, plus de 26 000 qu'on a
formés de champions en prévention et contrôle des infections. Depuis
janvier 2020 jusqu'à janvier 2021, on a 12 % d'équivalents à
temps complet, 28 000 personnes. Il y a plus 4,9 % de plus
d'infirmières, 3,5 % plus d'infirmières auxiliaires, 32 % plus de
préposés aux bénéficiaires. C'est ce que nous avons actuellement dans nos
établissements, dans nos CHSLD, dont on a augmenté le personnel.
Ne venez pas me dire, Mme la Présidente,
que les gens ici croyaient, quand le premier ministre du Québec a annoncé qu'il
était pour former 10 000 préposés aux bénéficiaires, qu'on était pour
réussir cela? Bien, on est en train de le réussir. Et, grâce à cette réussite,
on a plus de personnel dans nos CHSLD.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci. Alors, ce
que je comprends, c'est qu'on n'aura toujours pas une personne, une personne
pour un résident.
Mais je veux revenir, Mme la Présidente,
ça fait plusieurs demandes de documents ou d'information depuis le début du
premier bloc que je demande et j'attends toujours. J'ai des demandes très
concrètes et très simples. Alors, je vais répéter les demandes de documentation
que je souhaiterais avoir.
Premièrement, au niveau des maisons des
aînés, j'ai demandé la liste complète pour chacune des maisons des aînés,
l'investissement dans la construction 2021‑2022 et aussi 2022‑2023, donc je
m'attends à recevoir ces documents-là. Je n'ai toujours pas la page où on
trouve le 2 milliards de plus, donc je souhaite avoir cette
information-là. Et là je viens de demander à la ministre le plan d'embauche
pour avoir le personnel dans les prochaines maisons des aînés, donc je
m'attends aussi à avoir cette documentation-là.
Et je rajouterais...
Mme Sauvé : …je m'attends à
recevoir ces documents-là. Je n'ai toujours pas la page où on trouve le 2, le
2 milliards de plus. Donc, je souhaite avoir cette information-là. Et là
je viens de demander à la ministre le plan, le plan d'embauche, pour avoir le
personnel dans les prochaines maisons des aînés. Donc, je m'attends aussi à
avoir cette documentation-là. Et je rajouterais un autre élément de demande,
j'aimerais vraiment que la ministre puisse nous déposer l'ensemble des maisons
des aînés qui vont être construites, prêtes à être ouvertes pour septembre, donc
juste avant la prochaine élection, septembre 2022.
J'irais maintenant, toujours dans les
maisons des aînés, vous savez, l'année dernière, aux crédits, on est arrivé
avec des situations exceptionnelles, on a fait ressortir le coût des terrains,
l'achat des terrains, et des situations assez exorbitantes. On nous a répondu,
d'ailleurs le sous-ministre, M. Desbiens, qui est ici avec nous aujourd'hui,
nous avait dit clairement que c'était près de la valeur marchande, c'était la
valeur marchande qui venait nommer le montant de la promesse d'achat. On nous a
dit : Fiez-vous davantage, donc, aux valeurs marchandes. On a fait nos
devoirs, Mme la Présidente, on a fait des dizaines de demandes d'accès à
l'information pour demander les fameuses valeurs marchandes qui sont évaluées
par des experts, des évaluateurs agréés. Et là je ne vous conterai pas la
maison des fous des douze travaux d'Astérix, mais c'est à peu près ça.
Je vais vous donner un exemple. La maison des aînés de Coaticook, pour un des
lots en particulier, parce qu'il y a deux lots, le 26 août on demande
au CIUSSS la valeur marchande, la réponse : Demandez à la Santé. On
demande au ministère de la Santé combien ça vaut, on nous dit d'allez à SQI. La
SQI, on va leur demander, on nous refuse finalement l'accès au rapport, et ce
qu'on nous dit à chaque fois, après nos demandes et nos demandes, on nous
dit : Bien, vous savez, dans les rapports des évaluateurs agréés il y a de
l'information commerciale sensible. On dit : Parfait. On est bon joueur.
On regarde à quoi ça ressemble un rapport d'un évaluateur agréé, bien
savez-vous quoi, dans la page qui précède un rapport d'un évaluateur agréé, il
n'y a aucune information sensible. Il y a le nom de la firme, il y a la date,
le lot, puis la valeur marchande. Ça fait qu'on s'est dit : On va refaire
une autre demande, puis on va demander juste la page qui précède les rapports.
On n'en a eu trois sur plus d'une dizaine qu'on a fait. Alors, c'est là-dessus
que je veux revenir parce que la saga continue, et les questionnements et les
préoccupations sur le trop cher payé sont encore là, alors qu'on a entre les
mains les valeurs marchandes.
Allons-y d'abord avec Coaticook.
Coaticook, je vais refaire l'histoire avec vous, Mme la Présidente, puis je
vais essayer d'être rapide parce que je veux, encore une fois, des réponses
précises et rapides. 5 février, maison des aînés de Coaticook, pour un des
deux lots, la première firme, la première firme, évaluation valeur
marchande, 195 000 $. Sept jours plus tard, le gouvernement, promesse
d'achat, 310 000 $. Ça, c'est 115 000 $ de plus. L'annonce
est faite par la ministre, le 3 juin, et là parce qu'il y a l'évolution du
marché, on le sait, on ne demande pas à la firme, comme ça se fait
habituellement dans le secteur, on ne demande à la firme de faire une mise en
situation, une mise à jour, pardon…
Mme Sauvé : …le gouvernement,
promesse d'achat, 310 000, ça, c'est 115 000 de plus. L'annonce est
faite par la ministre, le 3 juin. Et là, parce qu'il y a l'évolution du
marché, on le sait, on ne demande pas la firme, comme ça se fait habituellement
dans le secteur, on ne demande pas à la firme de faire une mise en situation…
une mise à jour, pardon, on va vers une contre-expertise, on demande à une
deuxième firme de faire une deuxième évaluation de la valeur marchande. Donc
là, on est rendu, vraiment, au mois d'août, et combien c'est évalué? Bien,
c'est évalué… la valeur marchande est évaluée à 280 000, l'offre d'achat,
l'achat, toujours à 310 000. Donc, on n'a pas bougé, de la première
évaluation à la deuxième, on n'a pas bougé et on paye trop, on paye trop malgré
l'évaluation du marché, qui a évolué.
Alors donc, moi, quand je regarde ça, puis
quand que je regarde mon cahier des crédits, puis encore là, je ne comprends
pas qu'on est si avancé dans la promesse, puis qu'on dit que ça va tout se
réaliser pour l'élection, puis qui aura 46 maisons qui vont être
construites, comment se fait-il que dans le cahier des crédits, on a juste
27 terrains où on voit la valeur marchande? Ça, c'est ma première
question.
Mais deuxièmement, comment la ministre
peut nous expliquer que, malgré les deux estimations de valeur marchande par
des professionnels, on paye encore trop cher? Et moi, si, Mme la
Présidente, demain matin, je m'en vais voir mon banquier puis je dis : Je
veux acheter une maison qui coûte… la valeur, c'est 195 000, puis je
dis : Je suis prête à la payer 310 000, on peut-tu s'entendre que le
banquier ne voudra pas me faire de prêt? Alors, pourquoi, encore une fois, là,
on les a, les chiffres, pourquoi le gouvernement paye plus que la valeur
marchande estimée deux fois plutôt qu'une? Premier exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
• (10 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Bien,
Mme la Présidente, quand on regarde, dans l'étude des
crédits 2021-2022, la Société québécoise des infrastructures, dans les
demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, on voit
Coaticook, et on voit ici que la valeur marchande est de 260 000 et que le
prix de vente a été de 275 000. C'est écrit, noir sur blanc, dans les
demandes que l'opposition officielle a faites.
Deuxièmement, tout à l'heure, en
ouverture, un moment donné, j'ai mentionné que nous avions budgété 108 millions
de dollars pour faire l'acquisition des terrains et que nous allons fort
probablement épargner aux alentours de 20 millions de dollars, donc les
terrains auront coûté plus cher. C'est sûr que certains terrains coûtent plus
cher puis qu'il y en a d'autres qu'on paye moins cher, il faut les regarder
dans l'ensemble.
Et aussi, on voulait des terrains, pas au
bord, pas au fond du boulevard Industriel, on veut que les maisons et aînés et
alternatives soient dans la communauté. Pourquoi, dans la communauté? Parce que
les personnes qui vivent en maison alternative, qui ont 65 ans et moins,
peuvent sortir, aller dans le parc…
Mme Blais (Prévost) : ...pas au
fond du boulevard industriel. On veut que les maisons des aînés et alternatives
soient dans la communauté. Pourquoi dans la communauté? Parce que les personnes
qui vivent en maison alternative qui ont 65 ans et moins peuvent sortir, aller
dans le parc, aller prendre un café, être beaucoup plus autonomes. Et on veut
que la communauté ait envie de venir dans les maisons.
Mais pour répondre, bien, c'est faux de
prétendre qu'à Coaticook ça a coûté plus cher. Ça a coûté un petit peu plus
cher, mais c'est tout à fait normal qu'on paie généralement plus cher que la
valeur marchande. Alors, je termine en disant : Valeur marchande,
260 000 $, le prix de vente, 275 000 $. Et si Mme la
députée le permet, M. Desbiens pourrait en rajouter une couche.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Desbiens.
M. Desbiens (Luc) : À
Coaticook, il y a deux terrains, effectivement. Il y a celui-là que Mme Blais
vient de mentionner et puis il y en a un autre que, Mme la députée de Fabre,
vous avez mentionné. Donc, il y a deux terrains à Coaticook pour faire un
assemblage, donc, celui que vous avez parlé et celui que, madame, vous avez
parlé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui. En fait, effectivement...
merci pour la précision, M. le sous-ministre, parce qu'effectivement moi, je
faisais l'histoire pour un des deux lots à Coaticook, alors que la ministre
répondait avec l'autre information. Donc, merci pour la précision.
Si vous me permettez, je pourrais
continuer, Mme la Présidente, avec mes autres propos. On va y aller sur une
autre situation, la maison des aînés de Lebourgneuf, dans la région de la Capitale-Nationale.
Alors, encore une fois, on a eu la valeur marchande, qui est de 4,5 millions,
et le prix payé, c'est... presque 1 million de plus, finalement,
920 000 $ de plus. Puis je ne comprends, là, pas tout à fait qu'on me
dise et qu'on me réponde aujourd'hui : Bien, finalement, ça peut être plus
que la valeur marchande. Ce n'est pas ce qu'on nous a dit l'année passée, là.
On prend la peine, deux fois plutôt qu'une, dans les cas qu'on a vus, de
demander une contre-expertise, puis finalement on n'écoute pas ça, puis on y va
à payer plus que la valeur marchande. 920 000 $, je m'excuse, là,
mais 920 000 $, l'argent des contribuables, c'est pas mal d'argent.
Alors donc, il y a ce dossier-là que je voulais amener aussi, la maison des
aînés de Lebourgneuf.
Mais, surtout, quand la ministre a
dit : Vous savez, dans la totalité... Bien, moi, je vais l'amener dans la
totalité. Quand on regarde, là, les 27 valeurs marchandes qui sont au cahier
des crédits, là, on n'a pas les 42, on n'a pas les... C'est un peu particulier
aussi qu'on annonce 42 maisons des aînés puis qu'on retrouve juste 27 des
valeurs marchandes dans le cahier des crédits. Ça, ça me pose une grande question.
Mais ceci étant dit, le temps étant compté, alors dans les 27 valeurs
marchandes qu'on a au cahier des crédits, là, il y a plus de 61 % où on
dépasse le coût de la valeur marchande. Ça, c'est 4 millions de plus, au
total, qu'on a payés par rapport aux valeurs marchandes dans la majorité...
Mme Sauvé : ...cahier des
crédits. Ça, ça me pose une grande question.
Mais, ceci étant dit, le temps étant
compté, alors, dans les 27 valeurs marchandes qu'on a au cahier des crédits,
là, il y a plus de 61 % où on dépasse le coût de la valeur marchande. Ça,
c'est 4 millions de plus au total qu'on a payé par rapport aux valeurs
marchandes dans la majorité des cas.
Ça fait qu'on peut-u se dire, entre
vous... Mme la Présidente, que 4 millions pour les citoyens, là, c'est pas
mal cher payé pour les maisons, compte tenu des valeurs marchandes, compte tenu
des écarts de 16 % par rapport à ça. Alors, je trouve ça assez indécent de
dire : Dans la totalité, on peut dépasser un peu ces 4 millions de
dollars.
Alors, je voudrais qu'on me revienne
peut-être avec Lebourgneuf, qu'on m'explique, puis aussi qu'on m'explique
comment se fait-il qu'on n'est pas capable d'écouter, de voir les valeurs
marchandes et de dépasser à un tel point les valeurs qui sont prescrites.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
J'ai un peu de difficulté avec le terme «indécent», Mme la Présidente, parce
que, quand on regarde justement ce que l'opposition officielle nous a demandé
comme renseignements, on voit, quand on additionne, valeur marchande, ça a
coûté 61 018 280 $, et finalement nous avons payé
55 446 335 $. Et, à Trois-Rivières... Je vais vous donner un
exemple. On a payé 1,6 million de moins que la valeur marchande pour un
terrain à Trois-Rivières.
Donc, il ne faut pas seulement regarder
les maisons où ça a coûté plus cher pour les... les terrains où ça a coûté plus
cher, il faut aussi regarder... il faut avoir l'honnêteté de regarder les
terrains où ça a coûté moins cher puis après ça faire le calcul. C'est ça qu'il
est important aussi de voir. Moi, ça me met très mal à l'aise, Mme la
Présidente, quand on n'est pas capable de voir les deux côtés de la médaille,
puis il y a deux côtés à cette médaille-là. Donc, c'est très important.
Et je ne sais pas si M. le sous-ministre
aimerait compléter par rapport à ça, parce que c'est venu l'année passée, toute
la question de la valeur marchande, de l'acquisition des terrains. Et c'est sûr
qu'à certains endroits ça coûte plus cher acheter des terrains que dans
d'autres endroits. Mais, si la députée le permet, M. Desbiens pourrait compléter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Desbiens.
M. Desbiens (Luc) : Oui,
bonjour. En complément, effectivement, la valeur marchande est un bon
indicateur de la valeur d'un terrain, mais ce n'est pas nécessairement la
valeur. Si on arrive avec votre propriété puis on définit une valeur marchande
x, mais que vous décidez que ça vaut x plus... eh bien, on rentre dans la
négociation avec les propriétaires privés, qui ne sont pas obligés, finalement,
de vendre leur terrain à la valeur marchande, ou à la valeur municipale, ou à
toute autre valeur définie par le marché.
Par rapport à Lebourgneuf, il faut
comprendre aussi que le montant inclut 400 000 $ pour les frais de
parcs, qu'on doit payer à la ville de Québec. Et puis nous savons aussi que, par
rapport à Lebourgneuf, il y a une autre portion du terrain aussi qui a été
vendue à un promoteur privé quelques mois après notre transaction, et il a payé
beaucoup plus cher que la valeur que nous, on a payé pour le terrain de la
maison des aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, merci
pour les précisions, M. le sous-ministre. J'en prends bonne note.
J'ai un petit peu de difficulté, là, avec
le commentaire de la ministre, qui dit «si on veut être honnêtes», là. Je ne
voudrais pas qu'elle... qu'on se...
M. Desbiens (Luc) :
…transaction, et il a payé beaucoup plus cher que la valeur que nous, on a payé
pour le terrain de la maison des aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, merci pour
les précisions, M. le sous-ministre. J'en prends bonne note. J'ai un petit peu
de difficulté, là, avec le commentaire de la ministre qui dit : «Si on
veut être honnête», là. Je ne voudrais pas qu'elle… qu'on se permette ici, en
cette commission, de me prêter des intentions, mais allons-y en toute bonne
foi.
Effectivement, j'ai mentionné qu'il y
avait 4 millions de plus payés pour la majorité des terrains qu'on voit
dans le cahier des crédits. Pour la minorité d'entre eux, il y a des terrains
pour lesquels on a payé moins cher que la valeur marchande, mais, clairement,
c'est moins que 3 millions. Alors, on est toujours 1 million de trop
payés si on fait le calcul entre les deux. Alors, je veux bien, si on veut avoir
l'entièreté du portrait, il est celui-là. Puis je m'excuse, mais,
1 million de trop payés pour… malgré la réponse du sous-ministre… Nous,
clairement, je me demande pourquoi on fait des contre-expertises puis qu'on
redemande à des firmes de nous évaluer si, finalement, ce n'est qu'un faible
indicateur, et on paie un prix beaucoup plus élevé. 1 million, ce n'est
pas rien pour les contribuables.
J'aimerais maintenant aller… toujours dans
les maisons des aînés. L'année dernière, j'ai posé la question sur le
déploiement, où on construit des maisons des aînés, dans quelles régions. J'ai
posé des questions là-dessus, et la ministre m'a dit à cette occasion et à
plusieurs occasions : On se base sur l'évaluation populationnelle. Alors,
je la remercie d'ailleurs. Elle nous a déposé à ce moment-là l'évaluation comme
telle, le tableau que j'ai bien lu très attentivement. Alors, j'aimerais, pour
les bénéfices de tout le monde, que la ministre nous explique un petit peu la
méthode de calcul de l'évaluation populationnelle qui, je le répète, a servi au
déploiement… où on construit des maisons des aînés en lien avec les besoins.
J'aimerais qu'elle nous explique un peu la méthode.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme
la Présidente. Pour revenir à la question précédente, parce que je considère
que c'est important, et quand on regarde ici, par exemple, le CISSS de Laval,
la députée est de Laval, on a acheté… la valeur marchande d'un terrain était de
15 840 000 $, et nous l'avons payé 8 499 000 $.
Je considère que c'est très important de le mentionner parce que la députée
parlait de 1 million pour les contribuables, c'est beaucoup. Mais, quand on
voit qu'on paie moins cher pour certains terrains et surtout qu'on a payé moins
cher dans l'ensemble, on a payé moins cher, on va épargner 20 millions de
dollars, on avait budgété 108 millions, là, je considère que c'est énorme,
puis il faut remettre les pendules à l'heure, Mme la Présidente.
Maintenant, concernant la question de la
députée, je pense que je l'ai oubliée. Ce n'est pas drôle, là, mais…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) :
Rapidement.
Mme Sauvé : Rapidement, Mme
la Présidente, ça va me faire plaisir. Je vais demander à la ministre de nous
expliquer l'évaluation populationnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ce n'est pas moi qui ai dit «rapidement». Je ne vous aurais pas pressée comme
ça, Mme la députée.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
merci.
• (11 heures) •
Mme Sauvé : Pas du tout, je
me faisais pression à moi-même.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
puis je m'excuse beaucoup, là…
11 h (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) : ...pas drôle, là, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de
Fabre.
Mme Blais (Prévost) :
Rapidement.
Mme Sauvé :
Rapidement,
Mme la Présidente, ça
va me faire plaisir. Je vais demander
à la
ministre de nous expliquer l'
évaluation
populationnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ce n'est pas moi qui ai dit «
rapidement», Je vous... je ne vous aurais
pas pressée comme ça,
Mme la députée.
Mme Sauvé :
Pas
du tout, je me faisais pression à
moi-même.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, merci. Puis je m'excuse >beaucoup, là, d'avoir oublié cette question,
qui est très importante. Alors, la moyenne québécoise pour les 75 ans et
plus, c'est 5,5 lits pour une centaine d'habitants, les 65 ans et
plus, c'est 2,3 lits. À Montréal... parce que souvent on nous dit : À
Montréal, vous ne faites pas de maison des aînés, pourquoi vous ne faites pas
de maisons des aînés? C'est parce que, pour les 75 ans et plus, on a
7,99 lits comparativement à 5,5 en région et, pour les 65 ans et
plus, on a 3,77 lits, alors c'est plus que pour les 65 ans et plus en
région.
Donc, on a regardé, quand on a fait l'évaluation
populationnelle, là où il manquait de plus de places. Souvenez-vous que notre engagement
était de 2 600 places pour septembre 2022, c'est ça, notre engagement,
à la base. On s'est dit : Où devons-nous placer les 2 600 places?
Dans les régions où il y a le plus d'attente. Et c'est ce qu'on a fait, en se
basant sur la moyenne québécoise versus d'autres régions qui avaient peut-être
plus de lits que les régions où il y en avait moins, et c'est là où on a développé
des lits.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, en
fait, elle a expliqué, la ministre, sa réponse, c'est l'impact de l'évaluation.
Je demandais davantage un peu la méthode de calcul. Alors, je vais me permettre,
en tout respect, d'y aller un peu avec les deux variables précises qui
constituent l'évaluation populationnelle.
D'abord, il y a une équation scientifique
et très rigoureuse, que je ne commenterai pas parce que je n'ai pas l'expertise,
mais sur laquelle, bien sûr, je me fie, il y a vraiment un élément de ratio de
3,69 places pour 100 personnes âgées de 70 ans. C'est la
première variable des deux variables, dans l'évaluation populationnelle, qui
permet d'estimer le vieillissement de la population en un territoire donné,
première variable. Deuxième variable, c'est la liste des personnes qui sont en
attente d'une place en CHSLD. Ça tombe bien, les données sont très, très
récentes, elles viennent de sortir, là, la dernière période, donc au mois
d'avril, il y a 3 192 personnes, présentement, qui attendent une
place en CHSLD au Québec.
Alors, avec ces deux variables-là en tête,
malgré les explications de la ministre, je vais sortir ici un petit tableau... là,
je ne sais pas si on... comment je vais le mettre, mais vraiment, clairement...
donc je vais le monter un petit peu. Alors, j'ai pris les deux variables de
l'évaluation populationnelle et j'ai comparé les deux régions, Montréal et le
Saguenay. Retenons aussi que, dans les huit... ou on est rendus à 10 maisons
en construction, des maisons des aînés, il y en a trois qui sont présentement
sur le <territoire du...
Mme Sauvé :
…
donc
je vais le monter un petit peu. Alors, j'ai pris les deux variables de
l'évaluation populationnelle et j'ai comparé les deux régions, Montréal et le
Saguenay. Retenons aussi que, dans les huit... ou on est rendus à 10 maisons
en construction, des maisons des aînés, il y en a trois qui sont présentement
sur le >territoire du Saguenay. Alors donc, au niveau de la première
variable, là, le vieillissement de la population, on est à peu près... c'est un
petit peu plus élevé au Saguenay, je vous dirais, là, on est à 5,3 %, puis,
Montréal, 4,3 %, donc ce n'est pas un écart très important. Ça, c'est la
barre bleue ici. Maintenant, au niveau des personnes en attente, présentement,
les données les plus récentes, au Saguenay, il y a 30 personnes qui
attendent une place en CHSLD, à Montréal, on est à 635 personnes qui
attendent. Et, pour ce qui est des places qui sont prévues en maisons des aînés,
donc je répète, 30 personnes qui attendent, on leur prévoit 300 places
en maisons des aînés, alors qu'il y a zéro place qui sont prévues en maisons
des aînés, seulement d'autres clientèles, alors que 635 personnes... Donc,
je répète, Saguenay, 30 personnes attendent, 300 places prévues, à
Montréal, 635 personnes qui attendent, zéro place prévue.
Comment on peut expliquer ça, quand il y a
une base scientifique d'évaluation populationnelle, comment on peut excuser cet
écart-là, qui est absolument aberrant, encore une fois? Et la question qu'on se
pose tous ensemble, c'est que... ce projet des maisons des aînés, qui
était, on l'a vu dans la vidéo de la campagne électorale, le projet d'une
génération, est-ce que c'est un projet d'une élection?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, je ferai remarquer que le député de La Pinière, qui fait
partie de l'opposition officielle, a développé 285 places en quatre ans,
je répète, 285 places en quatre ans. L'année dernière, on s'était engagés à
développer 900 places, on en a développé 1 041, places. Cette année,
on a 35 millions pour développer 500 places. On développe des places
qui n'ont pas été développées. Et aujourd'hui, là, parce qu'on développe des
places, on est là en train dire que c'est épouvantable parce qu'il y a des
attentes de places. Bien, je comprends qu'on attend des places, je comprends,
on n'en a pas développé suffisamment par le passé.
Maintenant, Montréal, on va revenir à
Montréal, j'ai mentionné que, comparativement à la moyenne québécoise de 5,5 lits
par une centaine d'habitants pour les 75 ans et plus, à Montréal, c'était
7,99 lits. Maintenant, ce qu'on ne mentionne pas, qu'il faut que je le
dise parce que c'est très important, c'est qu'à Montréal on va reconstruire
neuf CHSLD, et je les nomme : Henri-Bradet, Benjamin-Victor-Rousseau,
Nicolet, Jeanne-Le Ber, Notre-Dame-de-la-Merci, <David-Benjamin-Viger…
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Imprimé le 10 septembre 2021 à 9 :45 FnR-032
Mme Blais (Prévost) : …
Maintenant,
ce qu'on ne mentionne pas, qu'il faut que je le dise parce que c'est très
important, c'est qu'à Montréal on va reconstruire neuf CHSLD, et je les nomme :
Henri-Bradet, Benjamin-Victor-Rousseau, Nicolet, Jeanne-Le Ber,
Notre-Dame-de-la-Merci, >David-Benjamin-Viger, LaSalle, Grace-Dart,
Dorval. Donc, à Montréal, il y avait 7,99 lits comparativement à 5,5 pour
les 75 ans et plus et 3,77 comparativement à 2,3 lits. Si on avait
développé davantage de maisons des aînées — on a deux maisons
alternatives — on nous aurait accusés de ne pas développer en région.
Alors, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est
qu'on construit des maisons des aînées et qu'on rénove des CHSLD, et nous
allons rénover, à Montréal, neuf CHSLD.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente, rénover, ce n'est pas ajouter des places. Et, quand la ministre
parle du passé, je pensais que j'étais assise à l'étude des crédits pour la
dernière année de ce gouvernement.
Donc, moi, je veux bien comprendre, là,
dans le graphique que j'amène, là, au Saguenay, il y a 30 personnes qui
attendent, puis on va leur prévoir 300 places en maisons des aînés, on va
vraiment être juste dans du béton parce qu'il n'y aura personne, là. Si on veut
avoir une évaluation populationnelle pour justifier le déploiement des maisons
des aînés qui répondent aux besoins, on doit être capables de regarder le
déploiement de ces places-là et de coller ça à la liste des personnes qui
attendent. Ce n'est pas le cas, alors, moi, je veux bien, là, puis c'est la
deuxième fois que je l'amène et je n'ai toujours pas de justification.
Et, quand on me dit : On va rénover
des CHSLD, on va réaménager, ça ne m'ajoute pas de places pour les
635 aînés qui attendent une place en CHSLD à Montréal, je n'ai pas de
places supplémentaires. Et je rappelle que nous sommes en étude des crédits
pour ce gouvernement, pour l'année qui a eu cours. Alors donc, j'ai de grandes,
grandes questions.
Et je me questionnerai encore et toujours :
si ce projet des maisons des aînés, dans l'accélération pour tenir la promesse,
qu'on doit avoir pour la prochaine campagne électorale, on verra avec
l'information qu'on va nous remettre, mais, clairement... est-ce qu'on a payé
trop cher par rapport aux valeurs marchandes parce qu'il faut aller en accéléré
pour avoir la promesse? Et est-ce qu'on déploie dans des régions et des
territoires où on n'en a pas véritablement besoin, où ce n'est pas prioritaire?
Je suis pour les maisons des aînés, pour
la vertu, l'environnement humain, mais pas à n'importe quel coût, pas sans
prévoir les soins et le personnel qui y sera, donc juste envisager le béton, et
certainement pas dans le déploiement dans des territoires qui n'en ont pas
autant besoin que d'autres, et surtout pas — parce qu'on n'a pas
répondu encore à cette question — surtout pas dans l'intention de
créer deux classes d'aînés, les chanceux qui gagneront la loterie <pour…
Mme Sauvé :
...
personnel
qui y sera, donc juste envisager le béton, et certainement pas dans le
déploiement dans des territoires qui n'en ont pas autant besoin que d'autres,
et surtout pas — parce qu'on n'a pas répondu encore à cette question — surtout
pas dans l'intention de créer deux classes d'aînés, les chanceux qui
gagneront la loterie >pour avoir une place et ceux qui seront dans les
CHSLD.
Alors, moi, madame... Je ne sais pas
combien de temps il reste.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Une minute.
• (11 h 10) •
Mme Sauvé : Bon, parfait.
Alors, je réitère que j'ai demandé beaucoup de documentation et je continuerai
de faire la démonstration sur le déploiement des maisons des aînés. Parce que,
pour moi, pour moi, les territoires qui ont été choisis, le nombre de maisons
et aussi l'accélération pour certains projets qui ont cours, présentement,
quand on regarde qu'il y en a trois qui sont déjà en construction dans la
région du Saguenay, donc on peut se poser la question. Et je continuerai de
poser ces questions-là, et sur le déploiement, et sur le coût des terrains, et
comment se fait-il qu'en toute transparence souhaitée on n'a pas toute la
transparence parce qu'on n'a pas toute l'information sur l'ensemble des
annonces qui ont été faites, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Merci, Mme la
Présidente. On terminait tantôt notre discussion sur le fait que les résidences
privées pour aînés sont des entreprises privées, donc on ne peut pas faire
n'importe quoi avec ça. Mais c'est quand même des... ce n'est pas n'importe
quelles entreprises privées, c'est des entreprises privées qui reçoivent
beaucoup d'argent de l'État, qui fonctionnent beaucoup avec l'État, qui sont
dans un... qui devraient être, comme toute entreprise privée qui reçoit
beaucoup d'argent de l'État, dans un rapport, je dirais, de donnant-donnant. Ce
n'est pas pour rien qu'on leur donne de l'argent, ce n'est pas un cadeau qu'on
leur fait. Et là, dans le dernier budget, il y a eu deux mesures qui
concernaient les RPA, qui étaient une pour assurer la pérennité des services,
de 70 millions, et une pour bonifier le crédit d'impôt remboursable pour
maintien à domicile des aînés, de 10, 11 millions.
On sait que... en tout cas, ce qu'on a lu,
ce qu'on peut voir, ce qui est accessible, c'est qu'il y a eu du lobbying de
ces entreprises-là pour avoir des subventions, notamment, en ce qui a trait au
maintien à domicile. C'était presque de façon totalement avouée, là, de leur
part, de dire : Bien, nous, il faut qu'on augmente les loyers, ça fait que
donnez plus d'argent aux résidents parce qu'il faut que ça se retrouve dans nos
poches à nous. On sait que, pour les gros groupes... Puis il y en a plein, de
petites résidences privées pour aînés, qui font les choses du mieux qu'ils
peuvent puis qui auraient eu de la misère à y arriver sans l'argent que vous
avez promis, dans le dernier budget, aux résidences privées pour aînés. On sait
qu'il y en a d'autres, par contre, qui font des profits plus que faramineux,
là, des profits impressionnants, des gros groupes de résidences privées pour
aînés, qui sont là... je ne pense pas m'avancer trop en disant qu'ils sont là
pour le cash, puis qui font leur lobbying, qui sont puissants. Et je pense que
le gouvernement a une responsabilité de faire attention à ça, de dire :
O.K., j'ai quelqu'un qui a du pouvoir, qui a de l'argent, qui est très habile,
et beaucoup de ressources pour faire du bon lobbying… pour toutes les grandes
entreprises au Québec, dans le <monde, là...
Mme Dorion : …
m'avancer
trop en disant qu'ils sont là pour le cash — puis qui font leur
lobbying, qui sont puissants. Et je pense que le gouvernement a une
responsabilité de faire attention à ça, de dire : O.K., j'ai quelqu'un qui
a du pouvoir, qui a de l'argent, qui est très habile, et beaucoup de ressources
pour faire du bon lobbying… pour toutes les grandes entreprises au Québec, dans
le >monde, là, plus tu es puissant, plus tu es capable de bien vendre ta
salade au gouvernement.
Alors là, j'ai un… Tu sais, je me dis :
Est-ce que c'est ça, le modèle qu'on veut? Selon ce que je… De plus en plus
d'aînés, de plus en plus de personnes fouillent la question. Et il y a L'industrie
de la vieille $$ e, sur Tou.tv, qui est super bien fait, un beau, beau
travail documentaire qui dit : Bon, bien, on va se retrouver avec à peu
près 7 000 nouvelles unités par année, dans les 15 prochaines
années, en RPA, c'est un modèle que, si ça continue, va s'implanter, prendre la
place et qui va être lucratif. Alors, l'argent qu'on donne là, est-ce que c'est
vraiment à long terme? Je sais qu'à court terme il y avait des questions
d'urgence. À long terme, est-ce que c'est vraiment la meilleure affaire? Est-ce
que ça a été réfléchi? Ça fait-tu partie des débats, tu sais, à l'interne? Puis
est-ce qu'on peut, en sachant qu'on leur donne de l'argent, vraiment dire :
Bien, nous, on ne s'en mêlera pas, puis vous ferez ce que vous voulez avec vos
locataires, puis, si vous voulez leur charger des services que vous ne leur
rendrez pas, c'est de vos affaires, puis vos locataires pourront aller seuls,
un à un, à la Régie du logement pour se faire rembourser pour les services qui
n'ont pas été rendus pendant la pandémie?
Je vois que la ministre sourcille,
j'espère que c'est clair, mes questions. Si jamais il y a de quoi de pas clair,
je peux clarifier, là, puis voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Je
vais seulement prendre 30 secondes, si la députée le permet, pour dire,
par rapport au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, parce qu'on parlait du Saguenay,
c'est 129 places en développement et 231 places en reconstruction, donc
il y a une grande différence. Et, deuxièmement, la croissance de la population
qui est âgée de 70 ans et plus, entre 2018 et 2028, pour le
Saguenay—Lac-Saint-Jean, est de 47,3 %, Montréal, 26 %. Donc, dans la
vie, quand on construit des maisons des aînés ou alternatives, bien, il faut se
projeter dans l'avenir, on ne peut pas seulement construire pour une année
électorale, ça fait que ce n'est pas pour des élections. Puis il n'y en aura
pas à deux vitesses, on veut que les personnes, qu'elles soient hébergées en
CHSLD ou en maisons des aînés, reçoivent la même qualité de soins et de
services.
Maintenant, concernant les résidences
privées pour aînés, le crédit d'impôt pour le maintien à domicile, c'était
demandé aussi par les organisations, les organismes comme la FADOQ, plein
d'organismes, pour permettre aux personnes qui vivent soit dans les résidences
privées pour aînés ou même en logements... — parce qu'il y avait un
crédit de 600 $ pour le logement, et là on l'a doublé, il est de
1 200 $ pour les personnes qui sont dans un logement, ça, c'est une
nouveauté au budget — puissent être en mesure de pouvoir s'offrir des
services.
Puis je vois que la députée fait une
comparaison entre les petites résidences puis les plus grosses, puis elle a
raison. On est tous très inquiets quand il y a des fermetures de toutes petites
résidences dans nos petites villes, nos petits villages, et que les personnes
âgées sont obligées de s'expatrier dans une plus <grande…
Mme Blais (Prévost) : …
s'offrir
des services.
Puis je vois que la députée fait une
comparaison entre les petites résidences puis les plus grosses, puis elle a
raison. On est tous très inquiets quand il y a des fermetures de toutes petites
résidences dans nos petites villes, nos petits villages, et que les personnes
âgées sont obligées de s'expatrier dans une plus >grande ville, dans une
plus grande résidence. Et c'est l'une des raisons pour laquelle on a un
programme dans le budget, un programme à la rénovation, pour permettre aux plus
petites résidences de pouvoir rénover, se mettre… faire en sorte que les
résidences soient aux normes acceptables pour la certification. Donc, on veut
les accompagner. Puis, en plus, avec la pandémie, il y avait plein de
résidences qui n'étaient plus capables… Les assurances ne voulaient plus les
assurer, c'était très difficile. Alors, on a aussi cet accompagnement pour leur
permettre d'avoir une assurance pour la certification. Donc, le crédit d'impôt
va aider énormément. On est en train de revoir le bail. Ça, c'est du côté de la
ministre de l'Habitation. Mais nous, au ministère de la Santé, on est en train
de revoir l'annexe au bail.
Donc, on est très conscients de l'importance
des petits milieux de vie, qui étaient là avant puis qui continuent de croître.
Mais, en même temps, je vais terminer en disant que j'encourage aussi tous les
autres, les coopératives, les petites minimaisons qui s'en viennent, il faut
aussi avoir d'autres modèles d'habitation.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Dorion : La ministre et
moi, sur ce qu'elle vient tout juste de dire, on s'entend vraiment, ces modèles
d'habitation là, et même… et les petites résidences privées pour aînés, on a la
même sensibilité par rapport à ça.
Ma question... puis je n'ai probablement
pas été assez précise, je vais y aller en le lisant, là, ce qu'on a recherché
récemment : Chartwell, Cogir, Groupe Savoie, Groupe Réseau Sélection,
Groupe Maurice, ces entreprises, qui détiennent massivement les RPA québécoises,
sont… et là c'est une majorité, je pense, des RPA, là, qui sont détenues par
elles, c'est énormément de RPA, et ces entreprises, qui détiennent les RPA
québécoises, sont avant tout des groupes d'investisseurs et des fonds de
placement immobilier, leurs propriétaires, des puissants et des grandes
fortunes telles que Mike Harris, ex-premier ministre conservateur ontarien,
7 millions en actions dans Chartwell, Eddy Savoie, fortune chiffrée à plus
de 1,5 milliard de dollars, ou Réal Bouclin, Groupe Réseau Sélection,
fortune personnelle, plus de 3 milliards de dollars. Là, quand je parle de
lobbying, c'est ces gens-là qui ont le pouvoir de faire ça. Les petites entreprises,
oui, ils vont faire des petits lobbyings, mais ce n'est pas eux qui vont
pousser le plus fort avec le plus de moyens. Eux, c'est des personnes qui ont
des gros moyens, qui veulent les subventions de l'État, qui poussent très fort
pour avoir les subventions de l'État. Quand ils disent : Augmentez le
crédit d'impôt à domicile, parce que, comme ça, je vais pouvoir augmenter le
loyer de mes locataires, bien, en fait, ce qu'on fait, c'est prendre l'argent
des citoyens québécois et, dans le cas de ces grands-là, envoyer ça directement
dans leurs comptes de banque.
Et là c'est là où, moi, je me dis :
Bon, pourquoi on fait ça? Tu sais, on manque d'argent, on manque d'argent pour
les soins, on manque d'argent pour les services, pour la main-d'oeuvre, pour
les maisons, pour des endroits pour les gens qui sont en perte d'autonomie plus
<avancée…
Mme Dorion : …
l'argent
des citoyens québécois et, dans le cas de ces grands-là, envoyer ça directement
dans leurs comptes de banque.
Et là, c'est là où, moi, je me dis :
Bon, pourquoi on fait ça? Tu sais, on manque d'argent, on manque d'argent pour
les soins, on manque d'argent pour les services, pour la main-d'oeuvre, pour
les maisons, pour des endroits pour les gens qui sont en perte d'autonomie plus
>avancée, pour les soins à domicile, qui semblent être la chose… les
soins à domicile, c'est la chose centrale sur laquelle on s'entend tous, vous
êtes d'accord avec… la ministre est d'accord avec moi que c'est vers là qu'il
faut aller. Bon, pourquoi on permet que des millions de dollars de l'État se
ramassent là, tu sais?
Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas
moyen, avec les possibilités d'un ministère, de plusieurs ministères, de dire :
Oui, on ne veut pas que des petites résidences ferment, oui, on ne veut pas
qu'il y ait du monde qui ne savent pas où se loger quand ils ont besoin d'un
peu de services, mais pas tant que dans un CHSLD, puis qu'ils ne peuvent pas
rester à domicile avec leurs familles, mais il ne faut pas que ça se retrouve
dans des fonds d'investissement privés de gens qui sont déjà bien assez
puissants, tellement qu'ils détournent une partie de ces fonds-là pour venir
pousser sur le gouvernement pour en avoir plus. Là, il y a un cercle vicieux
qu'il faut à tout prix empêcher.
Et, si on ne sent pas, de la part du
gouvernement, de la ministre des Aînés, du gouvernement en général, un souci à
dire : Il ne faut pas que ça arrive, il ne faut pas que ça se retrouve là
parce qu'on a trop besoin de cet argent-là, bien, c'est sûr qu'on fini par se
dire : Ah, donc leur posture est plutôt de choisir de rester près de ces
investisseurs-là plutôt que près des besoins des aînés au Québec. Ce n'est pas
ce que je dis, mais, quand on n'a pas de signaux clairs d'on veut empêcher que
l'argent des contribuables se retrouve dans des fonds d'investissement, qui
vont ensuite faire du lobbying pour qu'il y en ait plus qui se retournent, qui
s'en aillent chez eux, bien là, on se pose des questions.
Ça fait que, moi, ma question, c'est :
Est-ce que... c'est quoi, la… Là, suite à tout ça, est-ce que la ministre des
Aînés a une posture par rapport au fait qu'une partie des subventions s'en va
dans ces fonds d'investissement là?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci beaucoup. Merci. Je vais céder la parole maintenant à la députée
de Fabre.
• (11 h 20) •
Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors…
Une voix : ...
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'aimerais maintenant aller sur le dossier de la
maltraitance. On en a parlé un peu précédemment. Le 28 octobre, l'Institut
de la statistique déposait son rapport d'enquête sur la maltraitance envers les
personnes aidées à domicile. Ma question à la ministre est très simple : Où
est l'autre enquête?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Excusez-moi, Mme la Présidente, je n'ai pas compris la question. Où est
quoi?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Sauvé : Alors, ma
question... Je nommais l'enquête de l'Institut de la statistique sur la
maltraitance envers les personnes aînées à domicile, qui a été déposée le
28 octobre. Je demandais à la ministre la question suivante : Où est
l'autre enquête...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, je
ne sais pas de quelle… Il faudrait que la question soit plus précise, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée
Mme Sauvé : Bien, je suis un
peu surprise que la ministre n'ait pas de réponse à cette question. En fait, c'est
que, je vais l'expliquer, l'enquête qui a été <déposée par…
Mme Blais (Prévost) : ...Bien,
je ne sais pas de quelle… Il faudrait que la question soit plus précise, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée
Mme Sauvé :
Bien,
je suis un peu surprise que la ministre n'ait pas de réponse à cette question.
En fait, c'est que, je vais l'expliquer, l'enquête qui a été >déposée
par l'Institut de la statistique a une soeur jumelle qui n'a jamais vu le jour.
Et cette soeur jumelle là, c'est une enquête sur la maltraitance envers les
personnes aînées en CHSLD. Alors, moi, je veux savoir, évidemment, pourquoi
cette deuxième enquête là, qui est fondamentale, après tout ce qu'on a vécu
durant la première vague de la pandémie... Est-ce que la ministre... maintenant
qu'elle a la clarification que je viens de faire, est-ce qu'elle peut nous
expliquer pourquoi cette enquête-là sur les aînés en CHSLD, la situation de
maltraitance, pourquoi elle n'a pas été faite, pourquoi elle n'a pas été
débutée?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
elle parle de l'enquête, d'une soeur jumelle, ce n'est pas nous qui avons fait
l'enquête, là. Alors, si je comprends bien, puis je regarde tous les regards
ici, là, je pense que...
De toute façon, concernant la maltraitance
envers les personnes aînées, je l'ai mentionné ici, là, on va déposer une
nouvelle mouture, c'est quelque chose de fondamental, on n'en veut pas, de
maltraitance envers nos personnes aînées. Mme la députée de Fabre était
avec nous quand on était en commission parlementaire concernant le régime
d'examen des plaintes, on sait pertinemment qu'on a amélioré ce régime d'examen
des plaintes, qu'on va améliorer le travail des commissaires aux plaintes et à
la qualité des services dans tous nos établissements.
Et, si on dépose une nouvelle mouture de
la loi pour contrer la maltraitance envers les aînés et les personnes
vulnérables, c'est parce qu'on considère que, malheureusement, il y a de la
négligence, de la maltraitance physique et psychologique — oui, il y
en a à domicile aussi parce que la majorité des personnes vivent à domicile, il
n'y en a pas seulement à l'intérieur des établissements — et qu'il
faut mettre un frein à cette maltraitance envers les personnes aînées. Tout le
monde ici est d'accord pour qu'on mette un frein à la maltraitance envers les
personnes aînées. Et mon prochain chantier, c'est de déposer ce projet de loi
le plus rapidement possible.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, il n'y a
pas de mots pour décrire ma réaction, là, de surprise de voir que la ministre
n'est pas très au courant. C'est pourtant un contrat qui a été signé par le ministère
de la Santé, le ministre de la Santé et des Aînés et de l'Institut de la
statistique. Alors, il y avait deux enquêtes : il y en a une qui a été
livrée au mois d'octobre puis il y en a eu une qui n'a jamais commencé, et c'est
la maltraitance des aînés en CHSLD.
Et, oui, la maltraitance pour les aînés,
qu'ils soient à domicile ou dans les CHSLD... c'est essentiel, elle veut
déposer un nouveau projet de loi, et cette enquête-là, fondamentale, n'a pas
démarré. J'ai ici un courriel qui me revient de l'Institut de la statistique
qui dit : « Compte tenu des circonstances, nous avons reporté la <totalité
de l'enquête et, pour le...
Mme Sauvé :
...pour
les aînés, qu'ils soient à domicile ou dans les CHSLD, c'est essentiel, elle
veut déposer un nouveau projet de loi, et cette enquête-là, fondamentale, n'a
pas démarré. J'ai ici un courriel qui me revient de l'Institut de la
statistique qui dit : «Compte tenu des circonstances, nous avons reporté
la >totalité de l'enquête et, pour le moment, nous ne savons pas quand
elle pourra être menée.» Or, Mme la Présidente, les premières étapes de
cette enquête avaient lieu bien, bien avant la pandémie. À vrai dire, il y a
des livrables qui devaient être faits pour le mois d'octobre 2019. Toute
la notion de la collecte de données et de prétest pour l'enquête, ça devait
être livré plusieurs mois avant le début de la pandémie. Je repose la question :
Comment se fait-il que la ministre n'est pas plus au courant, et quand
l'enquête va commencer?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, je
pense que la députée devrait poser la question à l'Institut de la statistique,
tu sais, ce n'est pas nous, là, qui faisons l'enquête, là, c'est l'Institut de
la statistique. Et il me semble qu'il y a eu une pandémie, et, si l'enquête n'a
pas été déposée, c'est peut-être à cause de la pandémie. Mais je ne peux pas
répondre au nom de l'Institut de la statistique, là. La seconde enquête va
fournir un portrait global de la proportion d'employés qui ont déclaré avoir
été témoins d'un type de maltraitance, mais elle n'est pas déposée. Mais il
faut poser la question à l'Institut de la statistique pour avoir une réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais être
encore plus claire, de mon côté, parce que non seulement c'est la ministre de
la Santé et l'institut qui ont signé, moi, j'ai les devis devant moi... J'ai
les devis. J'ai les deux, j'ai celui pour l'enquête qui a été livrée, puis
l'autre enquête, qui n'a pas commencé. Et je vais vous lire des extraits de ce
contrat-là : « Obligations de la ministre responsable des Aînés :
respecter le calendrier des travaux prévus à l'annexe, informer l'institut dans
les meilleurs délais advenant des difficultés majeures pouvant engendrer
notamment des conséquences sur les échéanciers, contribuer à la recherche de
solution dans l'éventualité [...] qui engendrerait des conséquences sur les
objectifs.» C'est tripartite, et il y a une responsabilité, elle est ministre
responsable des Aînés et des Proches aidants, elle est liée à ce devis, à ce
contrat, à cette enquête. Elle veut déposer une loi, et l'enquête n'a toujours
pas commencé.
Alors, je demande, encore une fois je pose
des questions : Pourquoi elle n'est pas au courant, et quand l'enquête va
commencer?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, je
ne sais pas si on est au courant ici qu'il y a eu une pandémie, là, mais je
tiens à vous le dire, qu'il y a eu une pandémie. Et les gens qui sont en face
de la députée, ce sont les personnes du ministère qui travaillent sept jours
sur sept pour essayer de faire en sorte que la pandémie cesse. Je ne sais pas
si on est au courant qu'on est dans la troisième vague encore, je ne sais pas
si on est au courant qu'il y a des couvre-feux, je ne sais pas si on est
courant qu'il y a des restaurants de fermés, je ne sais pas si on est au
courant qu'il y a des élèves qui ne vont pas à l'école, je ne sais pas si on
est au courant qu'on est en train de vacciner, mais, actuellement, il y a une <pandémie...
Mme Blais (Prévost) : …
si
on est au courant qu'on est dans la troisième vague encore, je ne sais pas si
on est au courant qu'il y a des couvre-feux, je ne sais pas si on est courant
qu'il y a des restaurants de fermés, je ne sais pas si on est au courant qu'il
y a des élèves qui ne vont pas à l'école, je ne sais pas si on est au courant
qu'on est en train de vacciner, mais, actuellement, il y a une >pandémie.
Puis peut-être qu'après la pandémie l'Institut de la statistique va être en
mesure de déposer sa deuxième enquête, mais c'est ça, la réponse : on est
dans une pandémie actuellement.
Et les choses... Moi, là, je suis extrêmement
fière du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'en pleine
pandémie on a été capables de faire deux lois au département général des
aînés et des proches aidants, on a été capables de déposer deux politiques
puis on a été capables de demander au ministre des Finances d'augmenter le
budget pour les aînés et les personnes proches aidantes. Moi, je suis
extrêmement fière du ministère de la Santé et des Services sociaux. Puis je
suis certaine que l'Institut de la statistique va faire son enquête quand elle
pourra le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente, je ne questionne pas le travail du ministère de la Santé, je
questionne la responsabilité de la ministre responsable des Aînés et des
Proches aidants, qui est liée à ce devis et à ce contrat, et qui compte
déposer, très bientôt, une loi sur la maltraitance, alors que, c'est clair, c'est
très clair, elle n'est pas au courant de cette enquête-là, alors... Puis elle
nous parle de la pandémie, on est très au courant que nous sommes dans une
troisième vague. D'ailleurs les proches aidants se souviennent très bien de la
première vague. Alors, je peux vous dire une chose, là, c'est qu'elle a une
responsabilité.
Et, dans le livrable, le livrable de cette
enquête, on était six mois avant la pandémie, octobre 2019, toute la
collecte du prétest, toutes les premières données de l'enquête devaient être
livrées. Clairement, ça n'a pas été fait, on a des réponses très fermes
là-dessus, il n'y a rien qui a débuté, puis on nous donne la raison de la
pandémie. C'était six mois avant, rien n'a été fait, c'est fondamental
pour le dépôt de son projet de loi.
Est-ce que la ministre s'engage à pouvoir
conclure, à s'assurer que l'entente et l'enquête soient conclues avant le dépôt
de son projet de loi?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
réponse est non.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Fabre.
• (11 h 30) •
Mme Sauvé : Je l'ai bien entendue,
la réponse. Comme je sais aussi que cette enquête serait fondamentale pour
avoir l'éclairage complet de la situation de la maltraitance dans les CHSLD, on
le sait, on l'a vu, on l'a entendu, alors cette enquête aurait fait la lumière
avant de déposer un projet de loi. Alors, il y a beaucoup d'éléments, puis je
suis la première à dire que, oui, le projet de loi, il va être déposé, oui, il
faut regarder la maltraitance, mais pas sans avoir un éclairage aussi
fondamental que celui-là, pas sans avoir non plus les données, qu'on ne
retrouve pas au cahier des crédits, sur le nombre de plaintes qui ont été
faites. Vous savez qu'on n'a même pas accès encore à ces données-là dans le
cahier des crédits, les plaintes qui ont été formulées, le nombre de plaintes
pour la dernière année financière. Alors, oui, le projet de loi qui va être <déposé…
>
11 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...les données
qu'on ne retrouve pas au cahier des crédits sur le nombre de plaintes qui ont
été faites. Vous savez qu'on n'a même pas accès encore à ces données-là dans le
cahier des crédits, les plaintes qui ont été formulées, le nombre de plaintes
pour la dernière année financière. Alors, oui, le projet de loi qui va être
déposé, bonne nouvelle, mais, je m'excuse, là, mais il y a des éléments qui
sont d'ordre fondamental. Une enquête, comment se fait-il qu'il y en a une qui
a été livrée, qui a été capable d'être livrée complètement et que l'autre, on
n'a même pas commencé, alors qu'il y avait des livrables de premier niveau qui
n'ont pas été faits? La pandémie arrivait seulement six mois plus tard. Alors,
moi, j'ai toujours ces questions-là et je vais continuer à les avoir parce que
je n'ai aucune réponse de la part de la ministre.
Est-ce que je continue? Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Quatre minutes.
Mme Sauvé : Parfait. Moi, je
voulais avoir une clarification, parce que la ministre a parlé, à un moment
donné... on a parlé beaucoup des visites, les visites dans les CHSLD, les
visites de vigie. On sait très bien qu'évidemment, dans le contexte de la
pandémie, il y a eu une révision du calendrier des visites qui était prévue.
Alors, la ministre avait dit qu'il y avait eu 12 300 visites qui avaient
été faites durant la pandémie, et on a essayé de voir au cahier des crédits. Je
n'arrive pas trop à comprendre la distinction entre les visites de vigie, d'abord,
est-ce que ça s'est fait de façon... en présence ou virtuelle, donc,
premièrement, comment se sont faites les visites de vigie, mais quand on fait
le total, là, dans le cahier des crédits, moi, j'arrive, au total, à à peu près
5 000 visites de vigie, CHSLD et RPA, alors qu'elle a clairement dit qu'il
y avait eu 12 300 visites. On a fait une demande d'accès à l'information,
ce n'est pas très clair non plus, comment on s'y est pris, personne ne nous
donne une réponse.
C'est quoi, les 12 300 visites qui
ont eu lieu dans les CHSLD? Est-ce que c'était de la conformité? C'était quoi?
C'était quoi, la nature de ces visites-là puis comment elles se répartissent
entre les CHSLD et les RPA?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme
la Présidente. Peut-être que, pour la loi sur la maltraitance, s'il y avait eu
l'obligation de signalement obligatoire partout, on ne serait pas obligé de
rouvrir la loi, puis peut-être s'il y avait eu des sanctions pénales puis... Vous
savez, on est très conscients de la maltraitance qui se passe dans nos milieux
de vie pour les personnes âgées, puis je vais déposer une mouture de la loi
avant la fin de la session parlementaire, je tiens à le souligner.
Maintenant, il y a eu 21 225 visites
de vigie dans tous les milieux en prévention et contrôle des infections. C'est
une visite très différente des visites qui sont des visites d'inspection comme
telles ou avec des vérificateurs. Il y a eu 8 112 milieux différents, des
visites, puis 314 visites de qualité dans nos CHSLD. Et si la députée veut
avoir beaucoup plus d'explications par rapport aux grandes...
Mme Blais (Prévost) : …ou de…
avec des vérificateurs. Il y a eu 8 112 milieux différents de visites
puis 314 visites de qualité dans nos CHSLD. Et si la députée veut avoir
beaucoup plus d'explications par rapport aux grandes différences entre des
visites de vigie et des visites sur la qualité, on pourrait peut-être passer la
parole au sous-ministre qui est responsable des milieux de vie, M. Daniel
Desharnais.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement que M. Desharnais nous parle?
M. Desharnais, vous présenter et vous avec 1 min 30 s.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Bonjour, Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la coordination réseau et
ministérielle et aux affaires institutionnelles. Donc, concernant les visites
de vigie comme telles, dans le contexte de la pandémie, ces visites-là ont été
faites par plusieurs intervenants, ça pouvait être des gens des établissements
de santé, ça pouvait être par les inspecteurs ministériels et ça pouvait être
aussi par les équipes de qualité, qui sont dans la direction de ma collègue,
Natalie Rosebush, au niveau des CHSLD.
Au niveau des visites comme telles,
traditionnelles, les inspecteurs, notamment dans les RPA, généralement, c'est
pour vérifier la certification des… vérifier les éléments qui sont prévus au Règlement
sur la certification des RPA. Ces choses-là étaient vérifiées lorsqu'il y avait
des visites de vigie mais on a inclus, dans les rondes de vigie, on a
développé, entre la première et la deuxième vague, des questionnaires bien
précis sur des éléments en matière de prévention et contrôle des infections,
c'est-à-dire vérifier que les employés respectent les règles de base, vérifier
que les milieux sont bien préparés au contexte pandémique, donc avant qu'il y
ait une éclosion. Tous ces éléments-là étaient vérifiés, donc il y avait un
questionnaire qui était prévu à cet effet-là.
Et donc, c'est ça, donc il y a eu… les
visites ont été multipliées par rapport à ce qui se faisait, là, de façon
traditionnelle pour vérifier la certification.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Merci,
Mme la Présidente. Récemment, la ministre des Aînés a admis qu'il manquait
d'inspecteurs, donc j'aimerais savoir combien de plus elle pense pouvoir
embaucher et quand ceux-ci seront vraiment sur le terrain pour faire les
inspections qui sont nécessaires?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
Justement, la direction des inspecteurs est sous la gouverne du sous-ministre
adjoint, M. Desharnais. Écoutez, c'est évident qu'on va faire en sorte… on
est en train de travailler, là, pour augmenter les inspections, pour augmenter,
aussi, notre façon de faire pour voir, pour faire une refonte, un peu, de la
façon dont on va faire nos inspections. Et je céderais la parole à
M. Desharnais, parce qu'il est en train de cogiter tout ça, là, et comme
ce n'est pas terminé, les travaux, il peut peut-être nous en dire un peu pour
nous donner une idée de là où on s'en va avec la direction des inspections.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : …donner mon
accord pour que M. Desharnais puisse répondre mais…
Mme Blais (Prévost) : ...en
train de cogiter tout ça, là, et comme ce n'est pas terminé, les travaux, il
peut peut-être nous en dire un peu pour nous donner une idée de là où on s'en
va avec la direction des inspections.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Oui. Je vais
donner mon accord pour que M. Desharnais puisse répondre, mais je vais lui
demander : Quand et combien?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Monsieur.
M. Desharnais (Daniel) : Je
vous reconnais, Mme la députée, dans vos questions directes. Écoutez, je ne
peux pas vous dire «quand et combien» actuellement, parce qu'on est dans des
éléments de révision de gouvernance. Mais je peux vous dire, par contre, que
juste pour les milieux de vie, par rapport aux nombres de visites qui ont été
faites dans ces milieux-là entre 2019 et 2020, et 2020, 2021, il y en avait 571
en 2019‑2020, et 2020‑2021, dans le contexte de la pandémie, 2 709.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Richard : Merci. Vous
savez, Mme la Présidente, nos aînés ont beaucoup d'offres d'hébergement, hein,
c'est à s'y perd, moi, je m'y perds moi-même : RPA conventionnés, RPA pas
conventionnés, les CHSLD conventionnés, CHSLD publics, CHSLD privés. Et avec
tout ce qui se passe, hein, on a entendu parler beaucoup de la maltraitance,
manque de soins, manque de personnel. On a vu les ratés durant la pandémie, on
les a complètement oubliés. Donc, ça a été des morts atroces pour certains, pas
juste du COVID, hein, ils sont morts d'un manque de soins, il y en a qui
étaient morts de déshydratation.
Est-ce que la ministre, je voudrais savoir
dans quelques minutes, est-ce que la ministre, avant la fin de son
mandat — je ne sais pas si elle se présentera à nouveau, mais on a
des élections bientôt, hein, ça s'en vient vite — jusqu'à la fin de
son mandat, on a parlé beaucoup de politique pour les aînés, est-ce qu'elle a
amorcé une réflexion, parce qu'on en avait entendu parler, quant à la
nationalisation de certains CHSLD, et à revoir vraiment, là, parce que la
députée de Taschereau en a fait mention, c'est presque un modèle d'affaires,
là, hein, on donne de l'argent à nos aînés en crédit d'impôt pour permettre que
les propriétaires augmentent les logements, c'est un non-sens, est-ce qu'elle a
fait une réflexion? Est-ce qu'elle entend regarder ça pour vraiment que nos
aînés soient hébergés puis qu'ils n'aient pas le souci de dire : Peut-être
qu'on va fermer les portes dans une semaine, là. Ça a arrivé, là, j'ai vu ça,
moi aussi, dans l'étude des crédits, beaucoup de résidences privées qui ont
fermé. On laisse les gens pour compte, hein, tout démunis avec plein de tracas.
Est-ce qu'elle a songé à ça? Parce qu'elle fait beaucoup de politiques, pas
d'action concrète, mais des politiques. Est-ce qu'elle a songé à ça, une vision
vraiment pour l'hébergement des nos aînés?
Et également, j'aimerais savoir, pour les
soins à domicile, parce qu'on a parlé des maisons des aînés, on a parlé
beaucoup de CHSLD, mais les soins à domicile, est-ce qu'il y aura une bonification
de l'offre de services? Parce que les gens, ce qu'ils veulent, c'est demeurer à
la maison. Donc, moi, j'aimerais connaître, en quelques minutes, la vision de
la ministre sur ces deux sujets que je trouve qui sont d'importance capitale
pour nos aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, je ne fais pas beaucoup d'actions, mais je suis allée dans sa
circonscription pour qu'on puisse discuter ensemble pour sa maison des aînés.
Donc, c'est quand même une action concrète, dans la circonscription de
Duplessis, il va y avoir une maison des aînés. Ça fait que pour une ministre
qui ne pose pas beaucoup d'actions, il y a quand même une...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, écoutez, je ne fais pas beaucoup d'actions, mais je suis allée dans sa circonscription
pour qu'on puisse discuter ensemble pour sa maison des aînés. Donc, c'est quand
même une action concrète dans la circonscription de Duplessis. Il va y avoir
une maison des aînés. Ça fait que, pour une ministre qui ne pose pas beaucoup
d'actions, il y a quand même une politique d'hébergement, une politique des proches
aidants, une loi sur les proches aidants. Alors, ça me titille un peu quand on
dit ça.
• (11 h 40) •
Concernant les CHSLD privés, je pense que
la députée de Duplessis est au courant qu'on est en train de conventionner les
CHSLD privés. On veut en conventionner, d'ici 2022, une vingtaine. On a déjà
conventionné un CHSLD, celui de Waterloo. Et on a des sommes d'argent dans
le... Jusqu'à présent on a 60 millions. Donc, on a des sommes récurrentes.
On a 60 millions. Pour tous les conventionnés à terme, ça va coûter aux
alentours de 200 millions, mais actuellement on est sur la bonne voie, on
travaille, parce que chaque CHSLD privé a un contrat différent.
On a fait faire une étude par une firme
pour voir les coûts. On travaille avec le Conseil du trésor, avec les Finances.
Et concernant les CHSLD privés, vous parliez... La députée parlait de
nationalisation. On s'en va vraiment vers des CHSLD conventionnés. On veut les
conventionner. Ceux qu'on ne pourra pas conventionner, est-ce qu'on les
nationaliser? On n'est pas rendus là, mais c'est... Écoutez, on en parle à
toutes les semaines. Ça avance beaucoup.
Concernant les RPA, les crédits d'impôt.
Bien, écoutez, le crédit d'impôt, c'est vraiment pour aider les personnes à
plus faible revenu pour les petites résidences.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Combien il
me reste de temps, s'il vous plaît, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
3 min 45 s.
Mme Richard : Ça va tellement
vite. Je voudrais savoir, est-ce que les employés qui ont offert du répit à
domicile durant la pandémie, peu importe le type de logement que les aînés
occupaient, là, est-ce qu'ils ont reçu la prime de 8 %?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Pour les EESAD, je sais qu'il y a eu une augmentation de 1,75 $. Je pense
qu'il y a eu une augmentation aussi de 8 % par rapport à... Oui, je pense,
il y a eu une augmentation de 8 %. Je... Oui, il y a eu une augmentation
de 8 %. Et concernant le maintien à domicile qui est si cher à tout le
monde, ici, là, c'est vraiment 580... 530 millions récurrents en deux ans
et demi qu'on a augmenté au budget. Donc, c'est une augmentation de maintien à
domicile de 67 %. C'est du jamais vu.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci. Mme la députée de Duplessis.
Mme Richard : Il
semble... Merci, Mme la Présidente. Il semble que pour les personnes qui
oeuvraient à domicile ils n'aient jamais eu la prime de 8 %.
Mme Blais (Prévost) :
...ce qui a trait à domicile, les EESAD...
Une voix
: ...
Mme Blais (Prévost) : Ah!
Ça a été...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. L'augmentation, ça a été au niveau du chèque emploi-service.
Une voix
: Les EESAD.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, les EESAD ont eu 1,60 $.
Une voix
: 8 %.
Mme Blais (Prévost) :
8 %, les EESAD? Les EESAD ont obtenu 8 %.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Richard : Merci. Ça
a passé très vite. Merci beaucoup...
La Présidente (Mme D'Amours) :
…Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
L'augmentation, ça a été au niveau du chèque emploi-service. Oui, les EESAD ont
eu 1,60 $.
Une voix : …
Mme Blais (Prévost) : 8 %
des EESAD? Les EESAD ont obtenu 8 %.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Richard : Merci. Ça a
passé très vite, merci beaucoup, merci à la ministre pour ses réponses, merci à
vous, Mme la Présidente. Petite dernière question si j'ai le temps. Comme
ministre responsable des aînés, j'aimerais savoir pourquoi la ministre n'a pas
voulu vraiment qu'on fasse toute la lumière sur tous les décès qu'il y a eu en
CHSLD durant la pandémie, c'est-à-dire vraiment une enquête publique
indépendante pour comprendre les ratés du système. C'est une génération de nos
aînés qui malheureusement sont décédés dans des conditions inacceptables.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, il y a beaucoup d'enquêtes en cours, actuellement le coroner est en
train de faire une enquête en Mauricie—Centre-du-Québec, il y avait le P.D.G.
du CIUSSS de la Mauricie qui répondait hier aux questions. Il y a des enquêtes
de la Protectrice du citoyen, on mène des enquêtes nous-mêmes au ministère et
on a confiance à Mme Joanne Castonguay qui est la Commissaire à la santé et au
bien-être, qui a déposé une partie de son rapport et qui va continuer de faire
son enquête. Écoutez, c'en est une, enquête publique aussi, parce qu'elle
questionne beaucoup de personnes. Je me sens en confiance avec Mme Castonguay
et avec toutes les enquêtes qui sont en cours actuellement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Duplessis, pour une minute.
Mme Richard : Oui, si je peux
rajouter. Écoutez, je suis convaincue, Mme la Présidente, que la ministre des
Aînés sait très bien la différence entre une enquête publique indépendante et
l'enquête de Mme Castonguay. Moi, je trouve que c'est un moyen de noyer le
poisson, là. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement a refusé de vraiment faire
toute la lumière, c'est-à-dire tout entendre les personnes et que la population
soit à même de constater les ratés. Quand on veut connaître la cause du
problème puis qu'on veut le régler, je ne vois pas pourquoi on s'est entêtés
ainsi, et je ne comprends pas pourquoi la ministre n'a pas défendu ce point-là
auprès de son premier ministre puis auprès de ses collègues aussi, au Conseil
des ministres, en disant : Il faut vraiment faire la lumière. C'est
inacceptable ce qu'on a vu durant des jours et des jours. Oui, il y avait une
pandémie, je trouve que la pandémie a le dos large, très, très large, et que
moi, je veux terminer là-dessus, quand j'ai vu une jeune médecin dire qu'elle
était avec son conjoint et ses enfants en train d'aider des personnes en CHSLD
parce qu'on n'était pas capables de les nourrir puis qu'après on les sortait
sur des civières pour les envoyer dans une morgue improvisée, il y a quelqu'un
de responsable au Québec. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Je vais céder maintenant la parole… je vais céder…
Une voix : …Mme la Présidente,
rapidement, si vous le permettez?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, d'abord, techniquement parlant, un petit point important.
J'ai fait des demandes pour plusieurs documents plus tôt dans cette étude de
crédits. On nous a acheminé un document sur la liste des maisons des aînés,
l'investissement par maison des aînés. Ce n'était pas ce que j'ai demandé, le
document qu'on a reçu, c'est ce qu'on retrouvait dans le cahier de crédits.
Moi, je ne veux pas la globalité de…
Mme Sauvé : ...des
demandes pour plusieurs documents. Plus tôt dans cette étude de crédits, on
nous a acheminé un document sur la liste des maisons des aînés, l'investissement
par maison des aînés. Ce n'était pas ce que j'ai demandé. Le document qu'on a
reçu, c'est ce qu'on retrouvait dans le cahier de crédits.
Moi, je ne veux pas la globalité de l'investissement
par maison des aînés, je veux vraiment que ça soit décliné pour l'année 2021‑2022,
c'est-à-dire l'année en cours et l'année prochaine. Et là on nous a mis la
globalité de l'investissement pour chaque maison des aînés, ce qu'on avait déjà
comme information.
Alors, je redemande... je refais une
demande plus précise pour avoir le détail pour l'année en cours, l'investissement,
et pour la prochaine année, pour chaque maison des aînés, s'il vous plaît.
Donc, voilà pour ce qui est de la clarification.
Alors, je voulais revenir un petit peu...
J'aurai, en début de ce bloc, deux questions qui me viennent des regroupements.
Alors, tout d'abord, la question du Regroupement des aidants naturels, donc
c'est en leur nom que je vais poser cette question sur ce qu'a annoncé, donc,
dans sa politique la ministre.
Alors, L'Appui a annoncé la création de
conseillers régionaux, mais la ministre, lorsqu'elle a fait l'annonce pour sa politique
pour les proches aidants, elle a aussi annoncé l'embauche de
27 coordonnateurs. La collègue tantôt a dit : C'est bien, il y a beaucoup
de politiques. Puis effectivement, dans les faits, dans le quotidien, on attend
avec beaucoup d'impatience le plan d'action parce que ce sera là qu'il y aura
certainement des mesures concrètes. Parce que, pour l'instant, on est
effectivement dans les voeux pieux.
Alors donc, il y a 27 coordonnateurs
régionaux qui sont embauchés par la ministre. L'Appui va avoir aussi ses
coordonnateurs. Alors, la question du Regroupement des aidants naturels :
Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il n'y aura pas un chevauchement entre les deux?
Et d'où vient l'argent pour financer ces structures de plus, qui ne sont
toujours pas des services directs aux proches aidants?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, écoutez, quand on a annoncé la politique, on a quand même annoncé des
actions, voyez-vous?
On a annoncé qu'on avait investi
4 millions de dollars pour aider les proches aidants qui accompagnaient
quelqu'un en soins palliatifs. On a annoncé aussi qu'on avait investi
11 millions pour accompagner les proches aidants qui avaient des problèmes
psychosociaux. On a annoncé qu'on avait ouvert trois centres de jour pour les
soins palliatifs. On a aussi annoncé qu'on avait doublé le financement de
Baluchon Alzheimer pour aller donner du répit. On a aussi annoncé qu'on était
rendus à huit maisons de répit Gilles-Carle, ce qui veut dire 94 lits,
financés à hauteur de 50 000 $ par lit. On a annoncé qu'on embauchait
27 coordonnateurs à la proche aidance. Et la députée de Fabre devrait
souscrire a ça, puisque nous avons aussi des coordonnateurs à la maltraitance,
et ces coordonnateurs-là doivent coordonner les actions en proche aidance dans
leur région respective. Et qu'il y aura aussi un coordonnateur à la fois...
Mme Blais (Prévost) : ...et la
députée de Fabre devrait souscrire à ça, puisque nous avons aussi des
coordonnateurs à la maltraitance. Et ces coordonnateurs-là doivent coordonner
les actions en proche aidance dans leurs régions respectives. Et qu'il y aura
aussi un coordonnateur à la fois pour les Inuits, pour les Premières Nations,
pour les communautés ethnoculturelles. On a annoncé qu'on était pour financer
très rapidement l'observatoire québécois en aidance. Ce sont des actions
concrètes.
On a mentionné que nous avions respecté
notre engagement électoral du crédit d'impôt doublé pour les personnes proches
aidantes, et nous avons annoncé qu'on était pour élargir l'appui aux personnes
proches aidantes, pas seulement pour des personnes qui accompagnent des aînés,
parce que nous allons abroger la loi lors que ce sera terminé, au mois
d'octobre prochain, mais nous allons avoir une entente pour les 10 prochaines
années pour être en mesure de soutenir L'Appui. Et nous avons donné, à la fin,
3,3 millions de dollars à L'Appui, qui a été en mesure de bonifier 103
projets qui étaient déjà soutenus par L'Appui. Donc, on a posé des gestes
concrets avec la Politique nationale des personnes proches aidantes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Et pendant ce temps, la ministre responsable des Aînés est des
Proches aidants abolit le fonds de 150 millions pour les proches aidants.
C'est dans le budget, c'est clairement dans le budget, et le fonds va terminer
sa vie en octobre prochain. Ça aussi, c'est écrit.
Alors, moi, sur le terrain, je peux vous
le dire, là, les organismes sont très inquiets. Ma question est très
simple : Il est où, le 150 millions, alors que le fonds est aboli?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
• (11 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : On...
Écoutez, on met fin à la loi, parce que la loi, là, c'était comme un véhicule
financier pour permettre à la fiducie familiale Chagnon de déposer son
50 millions et permettre au gouvernement du Québec de déposer
150 millions de dollars pour la taxe du tabac, 150 millions plus
50 million, ça fait 200 millions de dollars. L'année prochaine, le
gouvernement du Québec va continuer de financer l'appui aux proches aidants,
c'est un engagement à hauteur de 25 millions par année. Donc,
25 millions de dollars par année pendant 10 ans, c'est notre engagement,
et nous allons le faire. Et dans les crédits de l'année prochaine, dans le
budget, bien, la députée de Fabre pourra voir que c'est inscrit.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Là, j'ai été un
peu délinquante, là, j'ai repris mes mauvaises habitudes.
Merci, Mme la Présidente. Bien, ma
question demeure, parce que, là, la ministre parle de l'an prochain. Il est où?
150 millions, là, c'est de l'argent pour des services directs aux proches
aidants, c'est du répit, c'est de l'accompagnement. Alors, c'est
150 millions. Puis déjà, déjà, il y a...
Mme Sauvé : ...mes mauvaises
habitudes. Merci, Mme la Présidente. Mais ma question demeure, parce que là la ministre
parle de l'an prochain. Il est où? 150 millions, là, c'est de l'argent
pour des services directs aux proches aidants, c'est du répit, c'est de l'accompagnement.
Alors, c'est 150 millions. Puis déjà il y a 50 millions de moins
parce que la famille Chagnon s'est retirée. Et en plus, oui, bien sûr, c'est
une bonne nouvelle en soi, mais il y a eu l'élargissement de la définition du
proche aidant, ce qui fait que maintenant il y a plus de monde qui peuvent
bénéficier de ce 150 millions là.
Il est à quelle page du budget, le
150 millions, présentement, là? Parce que là, au mois d'octobre, là, il
n'y a plus de fonds. Et là il n'y a aucun montant qui est dans le budget, je
n'ai rien vu. Alors, peut-être que je l'ai mal lu. À quelle page on retrouve le
150 millions qui va perdurer pour les services directs aux proches
aidants?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
je viens de mentionner qu'on était pour injecter 25 millions par année.
25 millions par année fois 10, ça fait 250 millions de dollars. C'est
ça, hein? Mme la Présidente, je pense que je ne me trompe pas.
On a annoncé sur toutes les tribunes qu'on
maintenait L'Appui aux proches aidants, non seulement qu'on le maintenait,
qu'on l'élargissait pour faire en sorte que les parents qui ont des enfants en
situation de handicap ou des parents qui ont des enfants adultes en situation
de handicap puissent bénéficier des services de L'Appui. J'ai toujours
mentionné que, tant et aussi longtemps que je serais là, L'Appui n'était pas
pour disparaître. J'ai mis sur pied L'Appui, je ne vais quand même pas abolir
L'Appui aux personnes proches aidantes. Et c'est un engagement de notre
gouvernement, et nous allons continuer de soutenir.
Puis il faut arrêter de faire peur au
monde, là. Parce que là j'ai comme l'impression qu'on fait peur aux organismes
puis qu'on fait peur aux proches aidants. On ne va pas abolir L'Appui puis on
va mettre les sommes nécessaires pour faire en sorte que les personnes proches
aidantes puissent continuer d'obtenir des services de répit par L'Appui. Puis
on va développer encore plus maisons de répit Gilles-Carle, mais on est rendu à
94 lits, puis ce n'est pas fini, Mme la Présidente, il va y en avoir d'autres
maisons Gilles-Carle.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, Mme la
Présidente, ce n'est pas de faire peur au monde, mais les organismes puis les
groupes sont capables de lire un budget. Et clairement ils n'ont pas vu le
25 millions. L'engagement, l'engagement, je ne le vois pas écrit. Alors,
ma question est simple : Il est où, l'argent? À quelle page du budget,
dans quel document on retrouve le 25 millions pour aider et offrir des
services directs aux proches aidants? Pas compliquée, là, comme question.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, il
y a une des choses importantes, par exemple, à part L'Appui qui a été mis en
place en 2009 puis l'engagement que le gouvernement libéral avait de
25 millions sur cinq ans pour les personnes proches aidantes, bien, je
peux vous dire que, la première année, on a mis 20 millions, la deuxième,
19, l'autre année d'après, 19 millions plus l'argent qu'il y avait pour
les appuis aux personnes proches aidantes, plus la bonification des Petits
Frères, plus la bonification qu'on a faite aussi de Baluchon Alzheimer, plus
tout ce qu'on a fait avec les maisons de répit, bien là, je pense qu'on a fait
pas mal jusqu'à présent pour les personnes proches...
Mme Blais (Prévost) : …plus
l'argent qu'il y avait pour les appuis aux personnes proches aidantes, plus la
bonification des Petits Frères, plus la bonification qu'on a fait aussi de
Baluchon Alzheimer, plus tout ce qu'on a fait avec les maisons de répit, bien
là, je pense qu'on a fait pas mal, jusqu'à présent, pour les personnes proches
aidantes. Il ne faut pas nous reprocher de mettre en place des services pour
les personnes proches aidantes. Il ne faut surtout pas nous reprocher ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mon reproche,
c'est de ne pas trouver, dans le budget, l'engagement qu'elle dit d'avoir
25 millions par année, pour aider les proches aidants, c'est ça, le
reproche. Et qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui va arriver le 1er octobre
quand le fonds n'existera plus? Alors, c'est périmé, l'argent, il est où? Dans
le budget, on dit que l'argent du fonds, qui n'existera plus, va être redirigé
vers les programmes. Quels programmes? Où, dans le budget? Moi, je vais vous
donner un exemple précis, là, j'ai ça dans le cahier des crédits. Donc, en
Abitibi-Témiscamingue, L'Appui Témiscamingue, dans un organisme qui s'appelle
Répit-Accompagnement, il y a un proche aidant qui a reçu du financement pour
son accompagnement de 37 000 $. Ça, c'est un proche aidant qui, clairement,
avait besoin d'aide de façon intensive. Qu'est-ce qui arrive à ce proche
aidant, le mois de novembre?
Alors donc, où se trouve l'argent au
budget, à quelle page, l'engagement? Ce n'est pas des intentions, là. Les
groupes sont inquiets, c'est du service direct aux proches aidants. Oui, il y a
la politique, mais il n'y a rien qui change dans la vie, et l'argent qui leur a
été donné via les services, on ne le retrouve pas au budget. Est-ce qu'elle
peut nous dire la page?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
peux pas lui dire la page, parce que L'Appui à des fonds, pour terminer 2021‑2022,
puis on a mis un soutien de 3,4 millions qui va financer 18 millions
de projets en 2021‑2022. Et, en plus, on est rendu à 59 millions dans
notre programme pour les proches aidants. Les sommes vont être ajoutées pour
L'Appui au budget du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous allons
financer L'Appui aux personnes proches aidantes. Mais pour l'instant, L'Appui a
encore les sommes nécessaires pour l'année 2021‑2022. Je veux rassurer les
organismes, là, qui nous écoutent, là, puis je veux rassurer les personnes
proches aidantes, Mme la Présidente, là, il y a des sommes nécessaires.
Donc, je répète, L'Appui dispose de
18 millions cette année, et nous avons, de façon récurrente,
59 millions de dollars pour les personnes proches aidantes. Et ce n'est
pas fini, on avait investi 7,8 millions de dollars pour le Programme
soutien aux familles et, cette année, dans le budget, on rajoute
10 millions, ça fait donc 17,8 millions de dollars pour le Programme
soutien aux familles, qui vient donner une allocation pour les familles qui
sont des personnes proches aidantes pour s'occuper de…
Mme Blais (Prévost) : ...et
cette année, dans le budget, on rajoute 10 millions. Ça fait donc 17,8 millions
de dollars pour le programme soutien aux familles, qui vient donner une
allocation pour les familles qui sont des personnes proches aidantes pour
s'occuper de leur enfant en situation de handicap.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Fabre, pour 1 min 30 s.
Mme Sauvé : Parfait. Alors,
je vais y aller maintenant avec une question sur la gériatrie sociale, parce
que je sais que c'est un dossier, aussi, qui est cher à la ministre. Quand elle
a annoncé les projets de gériatrie sociale, bien, il y avait, entre autres, des
projets qui sont issus du modèle de la Fondation AGES. Il y en a trois,
présentement, qui sont des projets pilotes à travers le Québec. Il y avait
aussi à contribution les ITMAV. Alors, tout ça, c'est très cher au coeur de la
ministre. Sauf que dans les cahiers des crédits, il y a cinq projets d'ITMAV...
sept ITMAV, en fait, qui n'ont pas vu leurs contrats être reconduits dans la
dernière année. Et les projets, les trois projets de la Fondation AGES pour la
gériatrie sociale, il n'y a eu aucun financement en 2020‑2021. Comment c'est
possible?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre, en 30 secondes.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
dans le budget, il y a 4 millions, là, pour la gériatrie sociale, et non
seulement on va financer les trois projets, mais on en a deux autres à
financer, donc on va être rendus à cinq. Les ITMAV, c'est que les organismes ne
voulaient plus accueillir les ITMAV. Il y en a donc 145. On a augmenté le
salaire à 51 000 $, au lieu de 45 000 $. Et nous souhaitons
ardemment que d'autres organismes se manifestent, pour être en mesure de
pouvoir continuer à avoir... On les veut, nos 151 ITMAV, là. Alors, c'est très,
très important de continuer ça. Et la gériatrie sociale, ça va se développer
partout au Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci infiniment.
Le temps alloué à l'étude du volet Aînés
et proches aidants des crédits budgétaires du portefeuille Santé et services
sociaux étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix de ces crédits, par appel nominal, pour la mise aux voix du programme V,
intitulé Conditions des aînés. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Pour le groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Richard (Duplessis)?
Mme Richard : Contre.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
En terminant, je...
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 17 h 35, où elle entreprendra l'étude du
volet Protection des consommateurs des crédits budgétaires du portefeuille
Justice.
(Fin de la séance à 12 heures)