(Neuf heures trente minutes)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Bienvenue. Je constate le quorum et je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je
demande à tous dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et le mode de
vibration de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Aînés et Proches aidants des crédits
budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice
financier 2020‑2021. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour
l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) remplace Mme Dansereau
(Verchères); M. Allaire (Maskinongé)
remplace Mme Lecours (Les Plaines); Mme Guillemette (Roberval)
remplace Mme Samson (Iberville); M. Nadeau-Dubois (Gouin)
remplace Mme Dorion (Taschereau).
Aînés et Proches aidants
Discussion générale
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous allons procéder aux échanges
entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ
20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler
graduellement son temps de parole. Le temps d'échange, rappelez-vous... pardon,
inclut — c'est
le temps à vous de parler bientôt — les questions et les réponses. Alors, je suis d'ailleurs déjà prête à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour
son premier bloc d'échange, Mme la députée de Sauvé, la parole...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : De Fabre... Mme Sauvé. Mme la députée de Fabre, la parole
est à vous.
Mme Sauvé :
C'est parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je
veux vous saluer, un plaisir de vous...
Une voix :
...
Mme Sauvé :
On n'entend pas?
La Présidente (Mme
Chassé) : ...
Mme Sauvé :
Alors, est-ce qu'on m'entend mieux maintenant? Parfait. Alors, je veux vous
saluer d'abord, dans un premier
temps, Mme la Présidente. Je veux bien sûr saluer la ministre. Je veux saluer
le directeur de la santé publique et
les gens du ministère, et, bien sûr, les collègues, donc, qui sont ici, avec
nous, pour ces crédits des Aînés, donc des crédits attendus et si
importants.
Dans un premier
temps, Mme la Présidente, à nouveau, je veux absolument offrir toutes mes
condoléances aux familles éprouvées qui ont
perdu un être cher, qui ont perdu un aîné, particulièrement en CHSLD, puisqu'on
le sait la situation a été dramatique. Alors, je veux, à nouveau, leur
dire tout notre soutien, que nos pensées sont avec eux.
Il faut rappeler les
faits. Il faut rappeler la situation de la pandémie : 5 729 décès au
Québec et, parmi eux, parmi eux, 80 %
de ces décès, donc 4 583 aînés sont morts en CHSLD et en
établissement de soins de longue durée. Alors, il ne faut jamais oublier ces familles, au-delà des
chiffres, il faut penser à eux parce qu'ils ont vécu, avec leurs proches, des
situations souvent dramatiques. Ces
aînés ont vécu leurs dernières étapes de vie souvent sans les leurs, sans les
proches, dans l'élan d'humanité, en
fin de vie. La ministre responsable des Aînés et des Proches aidants est
revenue en politique pour aider les aînés et les proches aidants. Elle est la
ministre responsable des CHSLD. Elle
est donc, Mme la Présidente, imputable dans sa responsabilité ministérielle
et comme membre du gouvernement qui est en place depuis maintenant deux ans, presque le mi-mandat. La ministre a abandonné les proches aidants et elle n'a pas soutenu nos aînés
vulnérables.
Vous
vous rappellerez, Mme la Présidente, qu'en début de pandémie, on regardait les
pays d'Europe, on regardait l'Espagne,
on regardait l'Italie, et on se disait : Il ne faut surtout pas en arriver
là. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Après 100 jours de pandémie, on était pires qu'eux. On a un des bilans
les pires sur la planète en ce qui a trait au nombre de décès et au nombre
de décès de nos aînés. Alors, c'est plus qu'un échec.
Ma première
question, Mme la Présidente, qui sera adressée à la ministre, on va parler
d'imputabilité. L'ex-ministre de la
Santé n'est plus dans son poste, l'ex-sous-ministre de la Santé n'est plus dans
son poste. La ministre responsable des Aînés et des
Proches aidants, durant la pandémie, lorsque les directives, pour donner accès
aux proches aidants, n'étaient pas
respectées, elle-même était prête à congédier des P.D.G. des CISSS et des
CIUSSS par le non-respect des directives.
Cette semaine encore, une infirmière-chef du CHSLD de Saint-Charles-Borromée a
été suspendue pour ne pas avoir respecté les règles en termes de
mouvement de personnel.
Alors, ma première question à la ministre, Mme
la Présidente : Elle qui est toujours en poste comme ministre responsable
des Aînés, des Proches aidants et des CHSLD depuis deux ans, quelle est son
imputabilité?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les
députés présents, de saluer, évidemment, toute l'équipe du ministère de la
Santé et des Services sociaux. À mon tour de saluer également les familles
et de leur offrir mes plus sincères
condoléances. C'est vrai qu'on n'a pas tellement un beau bilan concernant nos
aînés qui sont décédés dans nos CHSLD.
Maintenant, pour répondre à la question de la
députée Fabre, j'ai pris ma part de responsabilité en tant que ministre responsable des Aînés et des Proches
aidants. Oui, j'ai pris ma part de responsabilité et je l'assume toujours. Cela
étant, Mme la Présidente, il faut quand même
souligner qu'il y a eu des années d'inaction. J'appelle les aînés, moi, surtout
les aînés vulnérables, notre peuple
invisible. On ne peut pas me demander de refaire l'histoire par rapport à tout
ce qui s'est passé au cours des 30 ou 40 dernières années. Des
CHSLD vétustes où on se retrouve deux par chambre sans salle... sans toilette,
trois par chambre, des promesses qui ont été faites pour les reconstruire et
qui n'ont jamais été respectées, on ne peut pas me reprocher ça.
On ne peut pas non plus me reprocher d'avoir
voulu protéger les aînés en prenant une décision crève-coeur, c'est-à-dire d'interdire les visites des proches
aidants qui prodiguent évidemment
des soins significatifs à nos personnes hébergées en CHSLD. On ne
croyait pas que ça pourrait s'étendre aussi longtemps, ce n'est pas de gaieté
de coeur que cette décision-là a été prise. Et malgré ce que j'ai déjà entendu,
ce n'est pas vrai que toutes les décisions ont été politiques. C'est faux. Les
décisions ont été prises en concertation avec la Santé publique. Et, quand
cette décision-là a été prise, c'était pour protéger les aînés et pour
sauver des vies.
C'est une chose qu'on ne va plus refaire, parce
que, maintenant, on s'est rendu compte que c'était terrible à la fois pour les
personnes hébergées et à la fois pour les proches aidants. Ça développait de
l'angoisse, de l'anxiété, des problèmes aussi de... des problèmes où les gens
n'avaient plus leur mobilité, ils étaient en perte d'autonomie. Alors, on ne va plus répéter cette histoire-là,
parce que, maintenant, les proches
aidants ont appris à se protéger, ils
ont été dirigés, et on sent que leur présence est tout à fait
significative.
Ça fait qu'on ne peut pas me reprocher, moi qui
suis revenue en politique justement pour les proches aidants, d'avoir failli à cette tâche-là. Je m'excuse,
c'était pour les protéger, mais j'accepte ma part de responsabilité par rapport à ce qui s'est passé.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme
la ministre. Mme la députée de Fabre, vous poursuivez.
Mme
Sauvé : Oui, bien sûr. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant ma prochaine question,
je vais réagir à la réponse de la ministre si vous me le permettez. Bien
évidemment... Est-ce qu'on m'entend bien? Oui. Alors...
Une voix : ...
Mme
Sauvé : Ça va? Alors, si
vous me le permettez, dans ma première réaction à la réponse de la ministre,
ce que je comprends bien, là, c'est que, finalement, elle dit qu'elle
est responsable sans aucun autre détail. Moi, je vais plus loin, entre la responsabilité puis l'imputabilité et de poser des
gestes concrets, c'est autre chose, mais on y reviendra.
Est-ce
qu'elle assume la responsabilité de ce bilan désastreux, un des pires sur la
planète? Et, lorsqu'elle nous dit
qu'il y a eu une décision crève-coeur par
rapport aux proches aidants, est-elle en train de mettre le blâme sur d'autres personnes
autour d'elle? Est-elle en train de mettre le blâme...
M. Poulin : ...des intentions à la ministre,
ce n'est pas du tout ce qu'elle a dit.
Mme Sauvé : D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
j'invite à poursuivre sur un ton constructif. Merci.
Mme
Sauvé : Alors, je retire ce
que j'ai dit. Je veux comprendre, dans
le fond, la réaction de la ministre.
Alors, j'aimerais savoir, par rapport à la décision qui a été de ne pas donner accès aux proches aidants, qui était responsable de cette décision.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
• (9 h 40) •
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, ce sont des décisions conjointes. On travaille dans un ministère de la Santé. Nous sommes trois ministres à l'intérieur de ce ministère-là. Il
y a aussi des sous-ministres qui ont des responsabilités. On a
des gestionnaires, des P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. Et quand on a interdit
l'entrée aux proches aidants, c'était pour protéger les aînés. Je le répète, là, c'était
pour protéger les personnes
vulnérables, ce n'était pas parce qu'on voulait poser un geste qui n'avait pas de sens.
Mme la
Présidente, on a appris que ce
symptôme, ce virus, la COVID-19, de
toute façon, là, c'est une pandémie à
l'échelle internationale. C'est mondial,
c'est partout. On ne savait pas que les personnes asymptomatiques pouvaient
être porteuses du virus. On l'a
appris. Ça a fait en sorte qu'il y a eu aussi comme des mises en garde. On va
protéger, donc on va fermer nos établissements, les CHSLD, les RI, les RTF, les RPA. On va
isoler les personnes pour les protéger.
Souvenez-vous,
on demandait aussi aux personnes âgées de 70 ans et plus de rester à la
maison. C'est ça qu'on a demandé aux
gens de faire, de rester à la maison. Alors, il y a eu aussi beaucoup
d'âgisme autour des personnes de 70 ans qui restaient à la maison
de la part de la société.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, de retour à vous.
Mme Sauvé : Merci,
Mme la Présidente. Je vais y aller
avec une autre question. Vous savez, le constat est clair, les Forces
armées canadiennes ont sauvé la crise dans bien des CHSLD où ils
étaient présents. La ministre vient de nous dire qu'elle a appris de cette crise, bien sûr, et j'espère très sincèrement qu'elle a appris aussi de tout ce travail qui a été fait, cette chaîne
de commandement qu'il y avait dans les Forces armées canadiennes,
à être dans l'efficience, dans l'efficacité, le suivi des directives.
Alors, il y a beaucoup de personnes... Puis quand on regarde l'organigramme du ministère — on
l'a vu à plusieurs reprises — c'est
excessivement complexe. Moi, j'ai besoin de connaître la chaîne
de commandement.
Là, présentement, on le sait, on l'a vu, le mouvement de personnel d'un établissement à l'autre, d'une zone chaude à une zone froide, ça a été au coeur de la
pandémie, c'est presque le nerf de la guerre. Alors, cette directive-là qui est
dans le plan d'action de son collègue
de la Santé, quelle va être la chaîne de commandement? Qui commande pour la première étape et qui seront les personnes par la suite? J'ai besoin de
comprendre, Mme la Présidente, la chaîne de commandement opérationnelle
pour le suivi et le succès d'une telle directive.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, allez-y.
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, la députée de Fabre me pose une
question sur la chaîne de commandement,
alors que c'est le précédent gouvernement qui a créé les CISSS et les CIUSSS.
Alors, il me semble qu'elle devrait connaître la chaîne de commandement avec
ces établissements-là qui sont énormes et où les difficultés de prendre des directives et de les amener
jusqu'en bas ont été assez terribles. Donc, ce n'est quand même pas la
Coalition avenir Québec qui a créé
les CISSS et les CIUSSS, là, et ce n'est quand même pas la Coalition avenir
Québec qui a coupé 1 300 postes en santé publique, et ce n'est
certainement pas la Coalition avenir Québec qui a diminué de 30 % les
cliniciens en prévention et en contrôle des infections dans les établissements.
Je vais parler positivement. Ce que nous allons
faire, qui n'existait pas, parce qu'il y a eu des coupures, ce sont des gestionnaires dans chaque établissement.
Premièrement, il va y avoir un patron, un patron qui va connaître son
personnel, qui va être capable... qui sera aussi imputable, tout comme les élus
sont imputables, tout comme les P.D.G. des
CISSS et des CIUSSS sont imputables. Ce gestionnaire-là, un, c'est ça,
deuxièmement, il y aura une personne responsable
de la prévention et du contrôle des infections, et il y aura une personne
responsable du déconditionnement de nos personnes vulnérables à
l'intérieur de l'établissement.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. J'ai une question très simple : C'est qui, le boss? Qui va
partir la chaîne de commandement dans
la gestion de la crise, dans la prévention de la deuxième vague maintenant pour
un gouvernement qui est là depuis deux ans en place? Qui est le boss?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, allez-y.
Mme Blais
(Prévost) : Écoutez, il y a un ministre de la Santé et des Services
sociaux, il y a une ministre des Aînés et des Proches aidants, puis il y a un
ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Nous travaillons
conjointement. Et je peux vous dire
que, pendant la pandémie, il y a eu au moins quatre fois par semaine des
réunions avec les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, qui ont appris à devenir
beaucoup plus agiles les uns avec les autres. Donc, on a appris davantage,
on a partagé les bonnes pratiques avec nos
P.D.G.. Et la personne qui est aux commandes dans l'ensemble du ministère,
c'est le ministre de la Santé et des
Services sociaux. Mais, quand on vit une pandémie, on le fait en collaboration
avec la Santé publique. On ne peut pas prendre des décisions politiques
sans consulter la Santé publique parce que ça va de pair. Et, je le répète, si on n'avait pas coupé
1 300 postes en santé publique, on n'aurait pas eu toutes ces
difficultés.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Je
pense que je vais préciser ma question précédente. Alors, c'est
peut-être ça qui a amené la réponse de la ministre : C'est qui, le boss
des CHSLD?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Je suis responsable des CHSLD, mais il y a du personnel
dans les CHSLD, et le personnel, c'est
le ministre de la Santé et des Services sociaux. Dans un ministère comme celui
de la Santé et des Services sociaux, nous
avons des dossiers croisés. Et ça fait partie... Et vous devriez... la députée
devrait le savoir, là, hein, ça fait plus de 18 mois maintenant qu'elle est députée de Fabre, qu'il y a des
dossiers qui sont croisés par rapport à nos responsabilités.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, j'ai juste
une précision par rapport à la question. Maintenant, je sais, et elle vient de
le confirmer, c'est elle, la boss des CHSLD.
Maintenant, je reviens à la directive pour interdire le mouvement de personnel
dans les CHSLD : À qui va-t-elle parler en premier?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Le personnel, je viens de le mentionner, Mme la
Présidente, le personnel est sous l'égide du ministre de la Santé et des Services sociaux. Depuis la crise...
parce que j'ai l'impression que la députée de Fabre pense qu'on n'a rien fait. Elle pense que tout ce qu'on
a fait était mal, alors que déjà, au mois de janvier, on était à revoir le
guide qui sert à l'influenza pour
l'adapter à la COVID-19, alors qu'à tous les jours les équipes SAPA se
réunissaient pour prendre des décisions, alors qu'à tous les jours nous
avions des réunions.
Et vous savez
quoi, Mme la Présidente? À tous les jours, à sept heures le matin, nous avons
toujours une réunion avec tous les
sous-ministres qui sont ici et que vous voyez, avec le ministre de la Santé et
avec le ministre délégué. Donc, on continue et nous prenons des
décisions conjointement parce que nous sommes une équipe.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir,
un dernier commentaire, sur toute cette notion de chaîne de commandement. Je veux juste une réponse rapide à une
question rapide. Je comprends très bien la chaîne de commandement, et je
veux rassurer la ministre, je comprends très bien les réponses qu'elle nous
donne.
Est-ce que ça
veut donc dire que c'est elle, comme responsable des CHSLD, qui va appeler
directement les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS pour s'assurer que la
règle est respectée?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, j'ai l'occasion assez souvent de parler aux différents P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. Hier, j'étais avec le P.D.G.
du CIUSSS de la Capitale-Nationale. Oui, on se parle, mais les décisions, on
les prend en trio et aussi avec le soutien des gens du ministère.
Je voudrais
revenir, Mme la Présidente, si vous le permettez, sur les proches aidants, parce qu'on m'accuse d'avoir empêché les proches aidants d'entrer dans les
établissements. Je voudrais juste terminer ma phrase, si vous le permettez.
C'était une procédure déjà établie dans le plan de lutte à une pandémie qui
date de 2006. Alors, je voudrais qu'on retienne cette date-là :
2006. Ce n'est quand même pas nous qui avons inventé cet aspect-là de la chose.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Fabre. Il reste deux minutes au bloc.
Mme
Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais y aller avec une dernière question. La ministre
mentionnait, ils se parlent à tous les jours, je veux parler du comité
d'experts qu'elle a mis en place en plein coeur de la pandémie avec le Dr Nguyen comme président de ce comité. On
n'en a pas entendu parler, puis je sais qu'ils se parlaient à tous les jours.
Alors, qu'est-ce qui arrive avec ce comité-là? Il me semble qu'il serait utile
pour la prévention de la deuxième vague. On n'a eu absolument aucun détail, on
n'en a pas entendu parler.
Alors,
j'aimerais qu'elle nous dise est-ce qu'il est toujours actif, le comité. Puis,
si le comité est toujours actif, est-ce qu'elle peut nous déposer
l'ensemble des recommandations qui ont eu cours durant la pandémie?
La Présidente (Mme Chassé) : Je n'ai
pas entendu qui était à la tête du comité.
Mme Sauvé : Dr Nguyen.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Merci. Excellent. Oui. Alors, Mme la ministre.
• (9 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Le comité
d'experts qui a été mis en place, le 10 avril dernier, a beaucoup,
beaucoup, beaucoup aidé à prendre des décisions. Sur 26 recommandations,
nous en avons retenu 25 en partie ou totalement. Donc, ces recommandations-là ont été appliquées. Le comité d'experts a
travaillé aussi en étroite collaboration avec la Santé publique et
l'INSPQ, il faut le souligner, et ils ont fait leur travail. C'était un mandat
qu'ils avaient pendant le plus fort de la
pandémie. Mais il y a une bonne nouvelle dans tout ça, c'est qu'il y a une
communauté pratique qui est en train de se mettre en place, parce que
les médecins qui travaillent dans les CHSLD se sentent souvent seuls. Et là, il y a cette communauté pratique entre médecins
pour les CHSLD avec lesquels nous allons soutenir cette communauté de
pratique qui va voir le jour incessamment. Et, quand nous aurons besoin de
conseils, le Dr Nguyen sera toujours disponible, ou d'autres, comme le Dr David
Lussier, Dre Patricia Ayoub, Dr
Serge Brazeau, Karine Labarre, Dr Pierre Duplessis, Danielle Doucet. Je
remercie d'ailleurs ce comité d'experts.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la ministre. Et ça termine le bloc avec l'opposition officielle. Vous allez revenir.
Mme Sauvé :
...j'aimerais simplement vous demander, parce que j'ai eu une question
très précise, j'ai demandé à la ministre
qu'elle dépose les recommandations du comité d'experts, alors j'aimerais que ce
soit retenu. Recommandations. Merci, Mme la Présidente.
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, je peux peut-être...
La
Présidente (Mme Chassé) : Il y a
d'autres discussions avec l'opposition
officielle, vous pourrez revenir avec
ça, gardez-le en tête. Et je vais passer tout de suite au bloc de discussion
avec la seconde opposition. M. le député...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : On
va reprendre ça au prochain bloc, parce que là, on est en train d'entamer le
temps, hein? C'est important.
M.
Nadeau-Dubois : Voilà.
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, le député de Gouin, allez-y.
M.
Nadeau-Dubois : Oui, bonjour, madame...
La Présidente (Mme
Chassé) : Et je vous rappelle, M. le député, que vous vous adressez à
la présidence. Fantastique.
M. Nadeau-Dubois : Bien sûr. La ministre pourra répondre à l'opposition officielle sur le temps de l'opposition officielle. Bonjour à la ministre, bien sûr,
au député — au
singulier — du
gouvernement, Dr Arruda, à l'ensemble des députés, du personnel présent.
Je vais commencer par une question
simple pour la ministre. D'ailleurs, je la salue. Je suis le nouveau porte-parole en matière d'aînés pour ma formation
politique. On va avoir l'occasion
d'échanger souvent dans les prochains mois. Je suis sûr que ça va être des
échanges intéressants. Dans les 14 dernières années au Québec,
la ministre a été responsable des aînés pendant huit ans, huit sur 14, trois mandats. Ça fait beaucoup,
ça fait beaucoup. En fait, si mes calculs sont bons, il n'y a personne,
dans toute l'histoire du Québec, qui a été aussi longtemps responsable des
aînés québécois que la ministre
actuelle. Elle est la personne, dans toute notre histoire, qui a eu, pendant le
plus de temps, cette responsabilité-là. Autrement
dit, le système de soins et d'hébergement des aînés au
Québec, c'est en grande partie le système Marguerite Blais.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui.
M.
Nadeau-Dubois : Alors, c'est le système...
La Présidente (Mme
Chassé) : Je vous rappelle, M. le député, de nommer les gens par leur
titre.
M.
Nadeau-Dubois : Ça m'a échappé, dans le moment, Mme la Présidente.
Donc, c'est la ministre qui a occupé le plus longtemps cette fonction,
c'est elle qui a contribué probablement le plus de l'histoire du Québec à
construire, surveiller, mettre sur pied ce réseau de soins et d'hébergement
pour les aînés québécois.
Ma
question pour la ministre, c'est : Juge-t-elle qu'elle a eu, durant ces
huit années-là — ces six
ou ces huit, rendu là, qui comptent — une influence positive sur la
vie des aînés québécois? Et juge-t-elle que le bilan québécois de la première
vague de COVID-19, qui a décimé nos CHSLD, juge-t-elle qu'elle a une responsabilité
dans ce bilan-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, la parole est
à vous.
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, comme le député de Gouin aime tellement
l'histoire, je vais lui rappeler des faits.
J'ai été ministre responsable des
Aînés pendant cinq ans et demi en
tant que ministre. Quand j'ai été dans
l'opposition, j'étais la critique en matière d'aînés, mais je vais quand même lui
rappeler l'histoire. Je n'avais aucune responsabilité
par rapport aux CHSLD, vous le savez très bien, il le sait très bien. Il me
pose la question, Mme la députée, pour
faire de l'esbroufe, je pense. Mais j'étais dans le ministère de la Famille et
des Aînés, j'avais la responsabilité de mettre en place des services à 96,8 % de la population âgée de
65 ans et plus, qui vit à domicile. J'avais cette responsabilité-là.
Le 2,6 % de personnes hébergées était
sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux parce
qu'ici on parle de soins.
Alors,
on ne peut pas me dire que j'étais responsable des CHSLD quand je ne l'étais
pas, mais je considère que mes
responsabilités, à l'époque, ont porté fruit avec un plan de maltraitance, avec
des Municipalité amie des aînés, avec
aussi un Fonds de soutien aux proches aidants, avec une première politique Vieillir
et vivre ensemble — Chez soi,
dans sa communauté, au Québec, mais on ne peut pas m'imputer une histoire qui
ne m'appartient pas. L'histoire des CHSLD
n'était pas mon histoire, elle est maintenant la mienne. Et j'assume ma part de
responsabilité, comme je l'ai déjà dit, comme je le répète, quant aux
CHSLD.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je vous
rassure, je suis vraiment excellente en gestion de temps. Comptez sur moi. Il y
a même encore du temps. Comptez sur moi. Alors, M. le député de Gouin,
la parole est à vous.
M.
Nadeau-Dubois : Oui, je vais y aller avec une question plus simple,
dans ce cas-là, plus pointue : En mars 2015, en mars 2015, quelle
fonction la ministre occupait-elle?
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la ministre des Aînés, allez-y.
Mme
Blais (Prévost) : 2015, j'étais auprès de mon mari qui est décédé le
27 mars. Voilà ma fonction, j'étais une proche aidante.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Dans le budget
déposé par le gouvernement, dont elle faisait partie en mars 2015, il y avait
des coupures en santé publique, des
coupures, dont elle s'est indignée il
y a quelques instants à peine, des
coupures qui, avec grande raison, le
Dr Arruda a dénoncées dans les derniers mois. Dans ce budget
déposé en mars 2015, les 16 directions régionales de la Santé
publique subissaient une coupe de 24 millions de dollars. Ça, c'est un
tiers de leur budget en mars 2015. Comment la ministre a voté sur ce budget-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, la parole est
à vous.
Mme
Blais (Prévost) : De
septembre 2014 à mai 2015, je n'ai pratiquement jamais été à l'Assemblée nationale parce que j'avais un mari atteint d'un glioblastome et que j'ai été une
proche aidante. Et j'ai quitté en septembre 2015. Alors, si je suis revenue en politique, c'est justement
pour les proches aidants. C'est pour déposer une politique, un plan d'action. Et, qui plus est, j'ai
déposé la première... le premier projet de loi pour les proches aidants.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Est-ce que
le caucus libéral de l'époque, dont elle faisait partie, le caucus du Parti libéral du Québec, est-ce que le
caucus a été consulté sur le budget de mars 2015?
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.
Mme
Blais (Prévost) : Est-ce que
je dois répéter que j'étais auprès de mon mari? Est-ce que c'est la réponse que
vous souhaitez avoir pour la troisième fois, M. le député de Gouin?
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Donc, je comprends que la ministre n'a pas été
consultée puisqu'elle était auprès de son mari. C'est tout à son honneur
d'ailleurs, puis ça, je le dis sans malice, aucune. Elle n'a pas voté, c'est ce
que je comprends de sa réponse, puisqu'elle
était absente à ce moment-là également. C'est tout
à fait légitime. Pourtant, j'aimerais
savoir avec quelle formation politique Mme Blais est revenue en politique
par la suite.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.
Mme
Blais (Prévost) : Je suis actuellement avec la Coalition avenir
Québec. Ce n'est pas évident, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Entre les
deux, est-ce que la ministre a dénoncé les coupures en santé publique qui ont
eu lieu dans le budget de mars 2015, publiquement?
La Présidente (Mme
Chassé) : ...
Mme Blais
(Prévost) : Est-ce que je suis dans un tribunal, Mme la Présidente?
M.
Nadeau-Dubois : Non, dans un
exercice de reddition de comptes, où l'opposition pose des questions au ministre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle que je donne les droits de
parole. Est-ce qu'on a besoin de réentendre la question ou...
Mme Blais
(Prévost) : Je vais répondre.
La Présidente (Mme
Chassé) : Allez-y, Mme la ministre.
• (10 heures) •
Mme
Blais (Prévost) : Mme la Présidente, quand la personne qui vous est la plus importante... Premièrement, je n'aime pas tellement
parler de mon mari ici, je ne trouve pas que c'est la place. Je n'aime pas
revivre les plaies, la douleur, mais
c'est ça, finalement. Quand une personne vient de perdre son mari, sa
tête n'est pas tout à fait dans son travail, dans la politique.
Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que j'ai déjà mentionné que j'ai eu un
problème, que j'ai fait un burn-out à la suite de ça? Est-ce que j'ai besoin de
mentionner aussi que sa prédécesseure, sa prédécesseure dans son comté, à
un moment donné, a quitté la vie politique
parce qu'elle ne voulait pas faire un
deuxième burn-out? Est-ce que j'ai besoin de raconter ça? C'est ma vie
personnelle, c'est ma vie intime. Ce sont des choses que j'ai vécues qui sont terribles. Alors, qu'on ne me demande pas comment
j'aurais pu voter pour le budget alors que je venais de perdre la personne
de toute une vie.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : On va remettre les choses en perspective, là, il n'y a personne ici, sauf la ministre, qui lui demande de parler de sa vie personnelle.
Moi, je lui parle de ses gestes politiques puis je
pense que l'exercice de reddition de
comptes, les crédits, ça sert à ça. Il n'y a
personne ici qui veut mettre le doigt dans aucune plaie ou
réouvrir aucune cicatrice...
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Juste un moment. Oui, je vous écoute. Juste un
moment...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, concentrons-nous sur le sujet des aînés et des proches aidants. M. le député de Gouin, on poursuit.
M. Nadeau-Dubois :
La personne qui a ouvert le sujet parallèle sur lequel je me suis engagé, c'est
la ministre. Peut-être que le député
du gouvernement devrait demander des conseils à son leader parlementaire sur
comment utiliser le livre des règlements, parce que ce n'est pas à ça
que ça sert.
Alors, parlons...
La
Présidente (Mme Chassé) : Simplement vous mentionner qu'en ce
moment, toujours sur un ton constructif, merci, tout le monde, il reste
moins de 30 secondes au bloc d'échange.
M. Nadeau-Dubois :
Oui, bien, en effet... Parfait. Est-ce que la ministre juge que le bilan du
Parti libéral du Québec, dont elle a fait
parti pendant des années, sur les soins aux aînés, et un bilan auquel elle a
contribué, est-ce qu'elle juge que c'est un bon bilan?
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la ministre, en cinq secondes...
10 secondes.
Mme Blais
(Prévost) : Je juge que tout ce qu'on a fait sur le vieillissement
actif est un bon bilan. Je considère par ailleurs qu'au cours des 30,
40 dernières années, on a oublié un peuple invisible que sont nos
personnes vulnérables.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci
met fin au premier bloc d'échange avec la deuxième opposition. Nous revenons
maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Fabre, la parole est à
vous.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous allons parler, dans ce
bloc, des maisons des aînés. C'est important d'en parler, puisque, tout
au long de la pandémie, la ministre a clairement affirmé que c'était la solution à une prochaine ou une éventuelle
pandémie. Alors, vous savez, j'ai revu le vidéo de la campagne électorale de la
CAQ, Mme la Présidente, et je veux reprendre vraiment le mot à mot qui est dit
dans ce vidéo lorsqu'on présente les maisons
des aînés : La CAQ présente un nouveau concept à remplacer — à remplacer — les CHSLD que tout le monde redoute.
J'ai
fait un petit calcul, et saviez-vous qu'aujourd'hui, si on ne tient pas compte,
là, de la population vieillissante,
on tient compte des personnes qui résident dans les CHSLD, donc, environ
40 000 résidents, et qu'on regarde aussi les gens qui sont sur la liste d'attente pour une place, autour de
3 500. Si on regarde tout ça et qu'on veut répondre juste aux
besoins présents de ces aînés, il faudrait bâtir 702 maisons des aînés au
Québec pour 22 milliards. Donc, avec les 48 maisons des aînés, on
répond à 7 % des besoins actuels. Je voulais vous partager ce petit calcul
que j'avais fait.
Mme la Présidente, je sais qu'on a parlé
suffisamment, mais il faut absolument y revenir parce qu'on est en étude de
crédits et il faut s'attarder à toutes ces questions de chiffres et de budget,
évidemment, le coût des maisons des aînés explose de
50 %. On est passé de 1 milliard à 1,5 milliard. Alors, ma
question est très simple à la ministre : Pourquoi ça explose?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, allez-y.
Mme Blais
(Prévost) : Si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais
souligner que le précédent gouvernement, en quatre ans, a développé
285 places, et nous, en un an, on a développé 1 025 places avec
un budget de 70 millions. J'aimerais seulement dire ça.
Maintenant,
j'espère que la députée de Fabre ne va pas me reprocher ou nous reprocher de
mettre plus d'éléments dans nos maisons des aînés et alternatives, et je
m'explique : ventilation mécanique, mettre des vestiaires pour le
personnel de la santé, ajouter des toilettes pour le personnel de la santé,
faire en sorte qu'il y ait des sas entre les maisonnées de 12, d'une maisonnée
à l'autre, pour changer les vêtements, de mettre des lavabos, de faire en sorte
qu'il y ait des installations mécaniques
dans la cuisine pour séparer le souillé du propre, de faire en sorte qu'il y
ait une plus grande cuisine pour le
personnel de la santé, qui s'est énormément infecté dans nos très petites
cuisines, dans nos endroits. Alors,
moi, je pense que de protéger les aînés contre des pandémies, qu'il y ait des
infections... c'est la chose à faire, et c'est pour ça que le budget est
beaucoup plus élevé.
De plus, on
devait construire 30 maisons des aînés, on est rendus à 46 maisons
des aînés. Pourquoi? Parce qu'on a pris la décision de faire de plus
petites maisons, style 48 personnes, entre autres celle que nous avons
annoncée hier à Saint-Hilarion, parce que c'est dans la communauté, et on veut
que la communauté s'accapare de ces maisons-là. On ne veut plus faire de grands CHSLD, un milieu hospitalocentré qui ne
correspond absolument pas à nos personnes qui ont des troubles
neurocognitifs majeurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Avant de poser ma prochaine question, je veux
juste réagir à la réponse de la ministre. Je
n'ai pas demandé la ventilation des coûts et la justification. On est tous pour
une qualité, une qualité pour nos aînés. La question que j'ai posée,
c'est : Pourquoi ça explose? Pourquoi le gouvernement a fait en sorte qu'on n'a pas prévu les coûts
additionnels? C'était ça, ma question, alors... et non pas la ventilation des
coûts.
Je vais revenir, ensuite, toujours avec la
notion des terrains. Alors, en octobre dernier, la ministre responsable des Aînés a dit : Les terrains sont presque
tous achetés. Alors, j'aimerais savoir, je demande à la ministre : Combien de terrains sont présentement achetés sur les 48?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, si vous le permettez et si on le permet, j'aimerais que le sous-ministre aux Infrastructures prenne
cette question.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que les membres consentent à ce que M. le sous-ministre des
Infrastructures...
Mme Blais (Prévost) : Luc
Desbiens.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Alors, tous consentent. Merci. Je vous invite à vous nommer et à nommer à
nouveau votre fonction. Allez-y.
Mme Sauvé : Mme la Présidente,
pardonnez-moi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la Présidente,
j'aurais quand même aimé entendre la réponse de la ministre. Je voulais le
nommer.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. C'est bien entendu.
Alors, allez-y, vous vous présentez.
M. Desbiens (Luc) : O.K.?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Desbiens (Luc) : Alors,
bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint aux Infrastructures, Équipements
médicaux, Logistique, Approvisionnements.
La Présidente (Mme Chassé) :
...juste m'assurer. Est-ce qu'on l'entend bien?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Recommencez, s'il vous plaît.
M. Desbiens (Luc) : Bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint aux Infrastructures, Équipements, Logistique et Approvisionnements
au ministère de la Santé.
Alors, faire une
acquisition de terrain dans un processus gouvernemental, effectivement, il y a
un processus à respecter. La grande majorité,
si ce n'est pas tous, ont des terrains d'identifiés, Mme la Présidente, et puis il y a des terrains, environ une quinzaine, qui appartiennent déjà au réseau de la santé.
Donc, on n'a pas besoin d'acquérir, parce
qu'il fait déjà partie de notre parc
immobilier, et puis tous les terrains ont été identifiés. La majorité, la très
grande majorité ont des promesses d'achat de faites et puis il reste quand même
des études environnementales, des études techniques, des études de sols, des études de milieux humides à
compléter, et il reste, après ça, un processus d'autorisation qu'il faut aller
chercher auprès du Conseil du trésor.
Alors,
nous sommes actuellement à finaliser les autorisations, et puis l'ensemble
des terrains sera acquis avant, évidemment, le début de la construction
et en respectant l'échéancier de septembre 2022. Merci.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci beaucoup, M. le sous-ministre adjoint. Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Oui, merci, Mme la Présidente. Merci pour la réponse. Maintenant, ma question
était non pas de savoir où on en est, et
est-ce que c'est presque finalisé pour la majorité de ces terrains.
Concrètement, encore une fois, le chiffre, sur 48, combien... l'achat
est finalisé?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci. Mme la ministre, est-ce que vous désirez toujours...
ou vous voulez répondre, ou... Allez-y.
Mme Blais
(Prévost) : Bien, ce que je
peux dire, c'est qu'on a déjà presque annoncé une trentaine de maisons. Tout à l'heure, on me parlait aussi de l'explosion
au niveau des coûts. C'est qu'au début on devait faire desunités de 16,
mais, à cause de tout ce qui s'est passé
avec la pandémie, toute la question, aussi, des bulles, de faire en sorte que les gens soient ensemble,
12 personnes, c'est beaucoup plus facile que d'en avoir 16, et ça prévient
aussi les infections. Ça aussi, ça a
fait en sorte que ça a explosé. Et écoutez, on en a annoncé une trentaine. Donc, sur
46 maisons, et non pas 48, sur 46 maisons, on est très
avancés.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
• (10 h 10) •
Mme Sauvé : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Excusez-moi. Alors donc,
on va effectivement aller... La ministre a mentionné les annonces, donc, des maisons des aînés.
Alors, on va regarder une première annonce, non pas dans la chronologie, mais
un premier détail d'une annonce qui a été faite le 26 mai, la maison des
aînés à Saint-Amable, en Montérégie. Alors, je vais m'adresser à vous, Mme la Présidente, évidemment. Est-ce
que la ministre peut nous dire, donc,
le terrain, l'annonce qui a été faite le 26 mai, quelle était l'évaluation
municipale?
La Présidente
(Mme Chassé) : O.K. Merci. Alors, madame...
Mme Blais
(Prévost) : Si vous me permettez, je passe la question au sous-ministre aux Infrastructures. C'est trop pointu, là, ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, M. le sous-ministre, la parole est à vous.
M. Desbiens (Luc) : Nous allons devoir vérifier, là. Je n'ai pas
cette information précise, là, sur les 46 terrains sous
promesse d'achat actuellement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Alors, est-ce que... Oui, je vous écoute.
Mme Sauvé : ...je les ai, les chiffres. Alors, je vais les dire, parce qu'on
a fait des demandes d'accès à l'information. Alors,
donc, pour la maison des aînés de Saint-Amable, en Montérégie,
l'évaluation... Il y
a eu deux terrains qui ont été achetés. C'est une maison des aînés avec
72 places. L'évaluation municipale pour les deux terrains ensemble, c'est
781 800 $. Et le
coût d'acquisition de ces deux terrains, c'est 1 331 000 $. On
parle d'un montant qui est deux fois le montant de l'évaluation municipale. Donc, le CIUSSS a payé le terrain une fois et
demie le prix de l'évaluation. Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente...
et je demanderais à la ministre de nous expliquer, parce qu'elle a fait
l'annonce le 26 mai, donc qu'elle nous explique la réalité immobilière de
cet endroit. Pourquoi on a dû payer une fois et demie?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Comme je n'ai jamais voulu faire de politique avec le
projet des maisons des aînés, jamais, jamais,
quand je suis arrivée au ministère de la Santé et des Services sociaux, on a
fait faire une évaluation populationnelle avec les places manquantes dans toutes les régions du Québec. Et, à
partir de cette évaluation populationnelle et notre désir de l'époque de 2 600 maisons... 2 600 places,
alors que nous sommes rendus à 3 032 places plus 436 CHSLD qui seront... 436 places de CHSLD qui seront converties en maisons des aînés,
ça aussi, ça fait que ça a augmenté. On est rendus là.
J'ai
toujours laissé à la fois à la RSQI, aux P.D.G. des CISSS et des CIUSSS et au sous-ministre
adjoint à l'Infrastructure de s'occuper de ce qui était terrain, de ce qui
était achats. Je n'ai jamais voulu mettre mon nez là-dedans parce
que je trouve que c'est très
important de ne pas commencer à entendre les gens qui veulent vendre des
terrains...
La Présidente
(Mme Chassé) : En concluant.
Mme Blais
(Prévost) : ...qui font de la spéculation. Ce n'est pas de ma responsabilité.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente, écoutez,
j'ai plusieurs questions sur les maisons des aînés.
C'est des questions techniques, on est en étude des crédits. Je
m'attends à des réponses précises et techniques.
Je
vais revenir sur le fait quand la ministre dit qu'on n'est pas responsables et tout ça. Moi,
j'ai une réponse écrite, là, une demande d'information qui nous vient, dans le fond, du CIUSSS de la Capitale-Nationale, quand on a fait une demande d'accès à
l'information, la maison des aînés Pont-Rouge. Et ils nous disent ceci : «Le
rôle du CIUSSS de la Capitale-Nationale est
minime et, dans ce sens, il ne fait que l'acquisition des terrains. C'est sous
la recommandation de la SQI et du ministère.» Alors, tantôt, on a entendu la
ministre nous dire que, dans la chaîne de commandement, c'était elle, la boss
des CHSLD, et elle en a fait les
annonces, alors je m'attends à ce qu'elle soit assez informée sur les détails
qui vont suivre.
Je continue avec une
autre maison des aînés. L'annonce a été faite le 9 juillet. Alors là,
c'est assez spécial, Mme la Présidente,
parce qu'on nous a donné l'information sur l'évaluation municipale, mais on
nous a refusé l'information sur
combien ça a coûté. Combien ça a coûté? On ne le sait pas. Et c'est très
particulier, parce qu'il s'agit d'un terrain qui a appartenu à un ancien Canadian Tire. Alors, moi,
je veux avoir des détails là-dessus, pourquoi on nous refuse l'information.
Combien a coûté le terrain à Trois-Rivières à la maison des aînés?
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée Fabre. Mme la
ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je n'ai jamais dit
que j'étais une boss. Je n'aurais pas
utilisé ce terme-là, là. Je ne suis pas une boss. Et, deuxièmement, j'aimerais
que le sous-ministre aux Infrastructures puisse répondre à ces
questions-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le sous-ministre adjoint
aux Infrastructures, la parole est à vous.
M. Desbiens
(Luc) : Oui. Pour la question précédente, vous vouliez la réponse par
rapport à Saint-Amable. Alors, il y a
deux montants qu'on analyse quand on fait l'acquisition d'un terrain. Il y a
la valeur municipale, comme vous le savez, vous avez... la majorité des maisons ici... puis la valeur municipale
est souvent très différente de la
valeur réelle de la maison. Alors, on
se base sur des justes valeurs marchandes, qui sont évaluées par des
évaluateurs agréés. Et le terrain de Saint-Amable
a été payé en fonction de l'évaluation de la valeur marchande, qui a été faite
par un évaluateur agréé, 1 331 000 $.
La
Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Ceci est la réponse à la
question précédente. Maintenant, à la question actuelle, est-ce que vous
désirez un peu plus de temps et revenir plus tard?
M. Desbiens
(Luc) : Oui, idéalement, oui. Je vais vous trouver l'information. Ce
ne sera pas long.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bon, donc, vous vous engagez à nous
revenir lorsque vous trouvez l'information?
M. Desbiens
(Luc) : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, Mme la députée de Fabre, je vous invite à poursuivre.
Mme Sauvé : Merci. Alors, je vais continuer avec la maison des aînés à Carignan, en
Montérégie. L'annonce a été faite par la ministre le 5 juin. Alors donc,
ça, c'est aussi très particulier, puis il nous faudra des réponses,
parce que l'évaluation, bon, municipale a été de 559 900 $, mais dans la réponse du CISSS de la
Montérégie-Centre, on a le libellé suivant :
«La promesse d'achat ne prévoit pas le montant qui sera déboursé pour l'achat
du terrain visé.» Mme la Présidente, achèteriez-vous
un terrain, vous, sans savoir combien il va être... qu'est-ce qui va être
demandé comme montant? C'est un
chèque en blanc, là. Alors, il y a une réponse du CISSS qui nous dit :
Bien, écoutez, la promesse d'achat, ce sera le montant qui sera le
montant.
Donc,
moi, j'ai besoin, vraiment, vraiment d'avoir des réponses sur cette maison des
aînés là à Carignan, pourquoi on laisse ça complètement sans aucun
détail, aux soins du vendeur, finalement. Donc, je veux des réponses là-dessus.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien, merci. Mme la
sous-ministre, on laisse toujours le sous-ministre adjoint aux
Infrastructures à répondre à ces questions? Alors, allez-y, M. Desbiens.
M. Desbiens
(Luc) : Je suis désolé, j'ai
une question, toujours, de retard. Donc, j'ai la réponse pour le Canadian Tire
de Trois-Rivières. Effectivement, la valeur municipale de ce Canadian Tire là
est de 5 040 000 $. L'évaluation de la valeur marchande est à
4 400 000 $, et le coût d'acquisition est de
2 800 000 $.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce que vous avez bien
noté...
M. Desbiens
(Luc) : On vous revient avec l'autre.
La
Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, on va revenir... Il va y
avoir un délai dans chacune des réponses à vos questions. Ça vous
convient?
Mme Sauvé :
C'est parfait, absolument.
• (10 h 20) •
La Présidente
(Mme Chassé) : Bon, très bien.
Mme Sauvé : Alors, bien, merci d'avoir... D'entendre ces réponses, c'est éclairant,
mais j'ai d'autres questions, vous
vous imaginez. Mme la Présidente, on va revenir sur la maison des aînés de
Trois-Rivières. Est-ce que, dans ce qui a été... Est-ce qu'il a été prévu, le coût de la démolition — et de un — et aussi, est-ce qu'il y aura
décontamination des sols et un coût, et qui va payer?
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Alors, M. le
sous-ministre adjoint, vous prenez note de la question?
M. Desbiens
(Luc) : Effectivement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Et vous êtes encore en train de
rechercher pour la question précédente, j'imagine? Vous nous faites
signe dès que vous avez l'information? Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On y va maintenant... On s'en va en
Chaudière-Appalaches, avec la maison
des aînés Saint-Martin de Beauce. L'annonce a été faite par la ministre le
20 mai. Donc, écoutez, l'évaluation municipale... Puis je comprends, là,
les éclairages que nous donne le sous-ministre adjoint, l'évaluation marchande,
mais il faut revenir cas par cas parce que
c'est des situations qui ne sont pas identiques. Alors, l'évaluation municipale
pour celle-ci, 66 200 $, et le coût d'acquisition, 160 000 $.
Écoutez, c'est deux fois et demie, là. Le CIUSSS a payé deux fois et demie
l'évaluation municipale à Saint-Martin de
Beauce. Moi, j'ai besoin de savoir, là, au-delà de l'évaluation marchande, là,
est-ce qu'il y a un boom immobilier, est-ce
qu'il y a une réalité de marché que je ne comprends pas? C'est beaucoup, là,
deux fois et demie le prix de l'évaluation municipale. Donc, maison des aînés
Saint-Martin de Beauce.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Bien noté, M. le sous-ministre? Mme la
députée de Fabre, je vous invite à poursuivre. Il va nous faire signe dès qu'il
a des réponses.
Mme Sauvé : C'est parfait. Alors, merci, Mme la Présidente. Je poursuis avec une
maison des aînés à Coaticook, en
Estrie. L'annonce a été faite le 3 juin, une maison de 48 places.
Alors, encore une fois, là, on est dans du deux fois... on a payé deux fois... le CIUSSS a payé deux fois
par rapport à l'évaluation municipale. Donc, une évaluation à
299 200 $, et on l'a acquis à 570 000 $, donc deux
fois. Encore là, est-ce qu'il y a une raison à ça?
Puis je veux faire
juste une petite parenthèse, là, si on n'est pas en mesure d'avoir le rationnel
complet pour une telle différence entre
l'évaluation et l'achat, le coût de l'achat, bien, moi, c'est sûr que je me
pose la question, Mme la Présidente,
si on a payé trop cher les terrains, là. Malgré ce qu'on dira, si,
effectivement, la conclusion, c'est qu'on a payé trop cher les terrains, bien,
cet argent-là, là, ça aurait pu être investi à embaucher des préposés aux
bénéficiaires. Je regarde juste, là, au niveau de l'Estrie, là, si on prend les
chiffres, l'achat versus l'évaluation, payé deux fois, bien, c'est six préposés aux bénéficiaires à
50 000 $ qu'on aurait pu embaucher. Ça fait que c'est clair que je vais
continuer à poser des questions.
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Oui, j'aimerais ça répondre.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, allez-y.
Mme Blais
(Prévost) : Premièrement, je me pose une question, à moins que je ne
me trompe, pourquoi ce n'était pas
dans les questions particulières? Toutes ces questions-là, pourquoi on ne les a
pas reçues en questions particulières? Ça, ça aurait dû être fait dans
l'art des choses, là, pour cette commission parlementaire.
Deuxièmement, je suis
un peu brusquée par le fait qu'on parle de préposés aux bénéficiaires alors que
les gouvernements précédents ont coupé dans
le personnel de la santé, dans les préposés qu'on n'a jamais voulu augmenter,
les salaires des préposés aux bénéficiaires. Et là il y a un
gouvernement qui veut augmenter le salaire des préposés aux bénéficiaires, qui forme des préposés aux bénéficiaires, mais, en
même temps, il faut aussi s'occuper des personnes qui ne peuvent plus
vivre à la maison.
On
parle de maisons des aînés, on ne parle pas ici de soutien à la maison. Et nous
avons investi 380 millions qui s'ajoutent au 1,6 milliard de
dollars pour les soins à domicile, parce que c'est la clé du succès.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la ministre. Il vous reste 30 secondes à votre bloc, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, rapidement,
il faut... Merci, Mme la Présidente. Il faut absolument regarder la maison des aînés Lebourgneuf. Imaginez-vous, là,
l'évaluation municipale, c'est 78,82 $ au mètre carré. Le vendeur qui
avait différents lots, donc un lot
comparatif de ce vendeur-là, il vendait ça... il demandait, sur DuProprio,
161 $ du mètre carré, et le
CIUSSS a payé 233 $ du mètre carré. Écoutez, c'est trois fois
l'évaluation municipale. Moi, j'aimerais ça rencontrer ce vendeur-là, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, ceci met fin au deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous passons maintenant au premier bloc d'échange
avec la troisième opposition. M. le
député de Rimouski,
la parole est à vous.
M. LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, tout le monde. Je voudrais commencer juste par vous saluer
puis saluer les gens du ministère, les gens autour. Les derniers mois n'ont pas
été faciles. Je peux deviner qu'il y a des
matins, vous vous êtes levés, vous vous êtes dit : Hé! quelle sorte de
journée on va avoir? On n'avait jamais vécu ça, ça fait que la pression
a dû être très forte, ça fait que je veux vous saluer, tout le monde, puis je
respecte tout ça.
Je suis un
peu partagé en dedans de moi-même, parce
que mon tempérament est plutôt calme,
constructif, mais j'ai une
indignation profonde, en dedans de moi, qui bouille, quand je pense à ce que
les aînés ont vécu les derniers mois. Les
téléphones que j'ai eus d'aînés, pas juste en CHSLD, un peu partout, qui ont
senti, sur eux autres, un poids sur l'âgisme énorme, et je ne peux pas
croire qu'on va oublier ça. Il faut réfléchir à tout ça.
Ça fait que je vais poser des questions puis je
ne voudrais pas que la ministre prenne ça personnel. Ce n'est pas un... Puis je peux comprendre que la ministre
est... je pense qu'elle a le coeur à la bonne place puis elle veut... elle
est dédiée, mais elle est imputable. Puis on
le sait, ce qui s'est passé dans les derniers mois, où on a failli à la tâche.
C'est dans les CHSLD. La ministre de la Santé... l'ex-ministre de la Santé a payé pour, mais vous êtes encore là et vous
avez des réponses à donner aux questions, mais sans prendre ça comme un
procès personnel.
Dans les
CHSLD... Avant d'aller aux CHSLD, j'ai une question que je veux poser tout de suite, puis j'irai à l'autre, puis
vous allez voir, ça n'a pas trop de rapport direct, mais je voudrais juste
avoir votre opinion sur ce que votre collègue, ministre de l'Économie, a proposé d'offrir aux pharmaceutiques, les
données personnelles qu'on a à la RAMQ, pour faire de la business. J'aimerais ça avoir votre
position. Comme membre du trio Santé, c'est un peu votre tasse de thé.
Êtes-vous d'accord avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le...
Mme Blais (Prévost) : Ma
réponse serait prématurée, alors, non, je ne vais pas répondre à ça
aujourd'hui.
M. LeBel : Pourquoi prématurée?
La Présidente (Mme Chassé) : On
ne s'interpelle pas directement...
M. LeBel : Excusez-moi, madame.
Pourquoi prématurée, parce que vous n'êtes pas au courant?
Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, on s'adresse à la présidence aussi.
M. LeBel : Ça va être compliqué
tantôt, mais...
La Présidente (Mme Chassé) : On
va y arriver. On va y arriver.
M. LeBel : Allez-y.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : ...c'est au ministre de l'Économie de répondre à cette question-là, alors, ce n'est
pas à la ministre des Aînés et des Proches aidants.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, allez-y.
M. LeBel :
O.K., vous n'avez pas d'opinion. O.K., merci, Mme la Présidente. Je reviens aux
CHSLD. La Coroner en chef du Québec
fait une enquête sur les décès en CHSLD. Trois ordres professionnels font des
enquêtes sur la qualité des soins, le Collège des médecins, l'Ordre des
infirmières, l'Ordre des infirmiers auxiliaires du Québec, un autre
ordre aussi. Après ça, l'enquête criminelle
de la SPVM sur le CHSLD privé Herron, l'enquête du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île
sur Herron, le Protecteur du citoyen sur certains CHSLD, et l'évaluation que
vous avez demandée à la Commissaire à la santé et au bien-être, qui est sur les CHSLD.
J'ai l'impression qu'on s'enligne sur le procès de la structure. Ce qu'on
va faire, on va s'enligner sur un procès de
la structure. La conclusion, ça va dire qu'il a manqué des sous, qu'on a laissé
tomber, les dernières années, et le
gouvernement va nous répéter que c'est la faute des libéraux ou, là, Duplessis
ou je ne sais pas trop quoi. Moi, ce que je vous propose, puis la question,
c'est : Est-ce qu'on pourrait avoir une commission d'enquête qui
irait beaucoup plus large? Pas une enquête sur la structure des CHSLD, mais une
enquête sur les êtres humains, sur comment on a traité les aînés pendant cette
pandémie-là. Comment... Qu'est-ce qui est arrivé avec eux autres? Pourquoi que tout ça est arrivé dans les
CHSLD, mais dans les autres résidences? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un genre d'enquête sur l'ensemble de la
situation, comment les aînés ont vécu ces derniers mois, et quelles sortes
d'enseignements qu'on pourrait avoir pour l'avenir?
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien, merci, M. le député de Rimouski. Mme la
ministre, allez-y.
Mme Blais
(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. M. le député de Rimouski a très
bien nommé le fait qu'il y avait actuellement la Protectrice, qui est
totalement libre d'enquêter comme elle le veut, coroner, qu'il y a toutes
sortes d'enquêtes actuellement en cours. Et nous avons choisi
Mme Castonguay, qui est la Commissaire à la santé et au bien-être, que le précédent gouvernement
voulait abolir, hein, voulait abolir le Commissaire à la santé et au bien-être.
Alors, Mme Castonguay est en poste depuis un an, et, dans sa loi constitutive,
elle a tous les moyens pour être indépendante
et pour aller jusqu'où elle veut au niveau de l'enquête. Alors, ce n'est pas
forcément uniquement sur les structures,
c'est sur la gouvernance, mais aussi sur les soins. Et quand on parle de soins,
on parle de l'ensemble, et c'est le travail qu'elle va faire. Et le
1er septembre 2021, elle va nous déposer son rapport.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député,
allez-y.
M. LeBel :
Parce que les aînés, ce qu'ils ont
vécu au printemps, c'est des aînés dans des résidences privées, des résidences même, des fois, très luxueuses, où on
les enfermait carrément dans leur logement. On leur disait : Vous avez
20 minutes pour aller marcher dans le jardin intérieur, 10 minutes
d'un bord, 10 minutes de l'autre, et c'est fini. Vous retournez. Des aînés
qui avaient 72, 75 ans, en pleine forme, mais qui sont devenus malades. Tu
sais... Et on a vécu ça. Des aînés qui étaient chez eux, en pleine forme, qui
pouvaient faire leur marche, mais quand les gens entendaient à la radio : Restez chez vous... Les aînés,
c'étaient un peu les responsables de la pandémie, ils se faisaient regarder de
travers pendant leur marche, se font
dire : Aïe! il faut que tu restes chez vous, toi, tu ne peux pas
aller à l'épicerie, ne peux pas aller... C'est énorme, la pression
qu'ils ont vécue.
Ce
que je veux que vous m'assuriez, c'est que ces situations-là, qui ne sont pas
dans le réseau de l'hébergement
toujours, mais qui frappent des êtres
humains, je veux que vous m'assuriez qu'on n'oublie pas ça puis que ça va être
pris en considération, qu'on va réfléchir à ce qui s'est passé.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, merci, M. le député de Rimouski. Mme la
ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec le
député de Rimouski, l'âgisme envers
nos personnes âgées, c'est terrible, c'est
inadmissible. Il faut travailler là-dessus pour changer la perception. Une
personne de 70 ans, aujourd'hui, c'est une personne qui est jeune. C'est n'est pas comme auparavant. On
décédait avant... Vous savez, quand
on a mis la pension Otto Von Bismarck à l'âge de 65 ans, c'est parce
que... la retraite, c'est parce que les gens décédaient avant pour la majorité. Là, on se retrouve avec des
personnes en forme à 70 ans, 80. Puis on voit que nos personnes qui sont hébergées sont des personnes
qui sont extrêmement vulnérables, mais la grande majorité des
personnes de 70 ans et plus sont en forme, font des activités,
contribuent à la vie économique, culturelle de notre Québec.
Donc,
il faut contrer l'âgisme et je m'engage à faire en sorte qu'on puisse mettre de
l'avant un programme pour combattre
l'âgisme. On va travailler là-dessus, c'est tellement important. C'est un point
que j'aime beaucoup de la part du député de Rimouski.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député.
• (10 h 30) •
M.
LeBel : Bien, je ne pense pas, Mme la ministre, que les aînés
attendent un programme. Je pense que, les aînés, ce qu'ils s'attendent, c'est qu'on va prendre en
considération leur vécu puis on va les écouter. Les aînés sont un peu partout.
Ils sont dans des associations, et on a déjà
proposé des états généraux sur le vieillissement de la population. C'est un peu
là qu'ils sont, les aînés, ils sont un peu tannés qu'on leur envoie des
programmes puis, après ça, des formulaires. Ils veulent qu'il y ait une grande
réflexion nationale sur les conditions de vie de nos aînés. On est une
population vieillissante. Je le répète
souvent, dans ma région, une personne sur quatre a 65 ans et plus. Ça a
des impacts majeurs sur les communautés et tout ça, et on a fait comme
si de rien n'était. Et je ne pense pas qu'on devrait... je pense qu'on devrait
se réveiller et avoir un «wake-up call», on
dit : Là, il faut savoir comment on veut traiter les aînés dans l'avenir.
Ce n'est pas vrai qu'on va rajouter... en rajoutant des maisons des
aînés, si ça donne de place, c'est bien tant mieux, mais il y a des CHSLD publics, des privés subventionnés, non
subventionnés. Il y a une douzaine de structures d'hébergement, on ne sait plus où on s'en va, et ce que je me dis...
Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qu'il y ait une vraie commission,
avec des experts, qui étudie ce qui s'est
passé pendant la pandémie, puis qui nous donne nos enseignements pour l'avenir pour qu'on
traite mieux nos aînés au Québec?
La Présidente (Mme Chassé) : Je vous
rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Mme la ministre.
Mme
Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je sais où je m'en vais.
Premièrement, on va encadrer nos résidences privées, que ce soit nos
CHSLD privés, on veut les conventionner. Depuis les années 80 qu'on n'a
pas conventionné un CHSLD, on a les sommes
d'argent requises pour commencer à les conventionner. On a augmenté les per
diem avec 15 millions de dollars parce que ça n'avait aucun sens.
Un CHSLD privé conventionné qui recevait 250 $ par jour de per diem, et un autre, par exemple, à Laval qui
recevait 165 $, comment voulez-vous prendre soin des personnes de la même
manière?
Donc, on va
conventionner nos CHSLD, on a un plan et on va arriver avec quelque chose au
début de l'année 2021. On travaille avec le Trésor, en étroite
collaboration avec le sous-ministre aux Finances, du ministère de la Santé et des Services sociaux. De plus, on a mis un comité
en place parce qu'on s'est rendu compte que, dans nos résidences privées
pour aînés, des personnes qui n'étaient pas tout à fait autonomes manquaient de
soins. Et vous le savez, que, dans certains
endroits, comme dans les RPA, ils n'ont pas de formation comme on en a dans nos
CHSLD. Donc, on a mis en place un comité sur les soins pour faire en sorte de
pouvoir regarder l'intérieur de ces résidences-là, et une nouvelle
mouture de certification s'en vient à l'automne.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la ministre. Oui, M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : Je suis un peu mal à l'aise, là, sur... Ce que je dis à la
ministre, c'est : Il faut s'arrêter puis regarder comment on traite
nos aînés. Je...
La Présidente (Mme Chassé) : Je suis
désolée, M. le député de Rimouski, j'ai manqué d'attention, puis ça terminait
votre bloc. Vous allez revenir, vous avez un deuxième tour.
Alors, nous
revenons à l'opposition officielle pour votre troisième bloc d'échange. Mme la
députée de Fabre. La parole est à vous.
Mme
Sauvé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je vais revenir parce que vous m'aviez... on m'avait demandé de
revenir sur des éléments des blocs précédents. Alors, j'avais posé, Mme la
Présidente, la question à la ministre, dans le premier bloc, sur le comité d'experts, j'avais demandé qu'on nous dépose
les 26 recommandations. Alors, je le redemande à nouveau.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...Mme la
Présidente, c'est une question qui m'a été posée lors d'une commission parlementaire COVID-19, et nous l'avons déposé.
Alors, moi, ça ne me dérange pas de le redéposer une deuxième fois. On
peut le faire, c'est transparent, toutes les recommandations, mais ça a déjà
été fait.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Alors, vous vous engagez, je vais simplement le dire de façon
officielle, vous vous engagez donc à transmettre de nouveau cette information
au secrétariat de la commission, qui sera distribuée sur le Greffier.
Merci. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai effectivement reçu un document, mais ça ne m'apparaissait pas comme les 26 recommandations, vraiment
pas. Il y avait des éléments de principe plus que des recommandations,
mais je serai attentive à l'analyser à nouveau.
Chose
certaine, c'est que je voudrais savoir, au-delà de ces 26 recommandations
là, est-ce que le comité d'experts, parce
que ça non plus, on n'y a pas répondu, est-ce qu'il existe toujours?
J'aimerais une réponse très brève : oui ou non.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Alors, ça va me
faire plaisir de déposer toutes les recommandations, là, c'est transparent.
Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Sur 26 recommandations, 25 ont été retenues totalement
ou partiellement, donc 95 % des recommandations.
Et ce que
j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que le comité d'experts était là durant la
pandémie et qu'il y aurait évidemment un regroupement de... pour les bonnes
pratiques faites par les médecins qui sont en CHSLD. C'est venu du comité d'experts, que les médecins voulaient se
partager les bonnes pratiques, et nous allons poursuivre. Et, si, par exemple, il y a une deuxième vague, on va faire
appel aux experts, ils sont là pour ça et ils nous ont véritablement aidés
à prendre des décisions pendant la pandémie.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, j'ai bien compris, c'est très clair, le comité n'existe
plus pour le moment, et on aura les 26 recommandations qui vont être
déposées. Merci beaucoup.
J'en arrive
toujours à la question des maisons des aînés, parce que, clairement, la
ministre a toujours dit : La maison des aînés, c'est la solution à une
prochaine pandémie et c'est aussi une réponse aux besoins quand il y aura le
déploiement région par région. En
étude de crédits, la ministre a dit l'an passé : Les places ne seront pas
octroyées à partir de la politique, les places seront octroyées à partir
des besoins dans toutes les régions du Québec. Quand elle a annoncé les maisons
des aînés le
26 novembre sur les ondes de RDI, elle a dit : Toutes les places
prévues ont été déterminées en se basant sur une démarche rigoureuse et pour chacune des régions. D'ailleurs, elle a
reparlé de l'évaluation populationnelle plus tôt. Ainsi, elle a dit :
Nous avons croisé les plus récentes données de la liste d'attente en
hébergement.
Bien,
je l'ai fait, Mme la Présidente, j'ai croisé les données publiques qui
sont les dernières listes d'attente, région par région, qui datent du mois de juillet. Et j'ai aussi pris la réponse
à une demande d'accès à l'information sur le nombre de places en maison des
aînés qui seraient déployées région par région. Alors, regardons ce que ça
donne. Donc, j'ai un graphique ici que je vais montrer. Donc, voilà.
Voilà, alors donc, on voit bien, très clairement, que pour Montréal, où il y a
près de 700 personnes qui attendent, qui sont sur la liste d'attente,
combien y a-t-il de maisons des aînés, de places en maisons des aînés
selon la réponse que j'ai eue de ma demande d'accès? Zéro. Zéro maison des
aînés pour l'île de Montréal, alors qu'il
y a 700 personnes qui attendent.
Ma question est très simple à la ministre : Comment ça se peut, ça?
La Présidente
(Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre,
allez-y.
Mme Blais
(Prévost) : Bien, à Montréal, on développe des maisons alternatives et
on rénove des CHSLD. On rénove des CHSLD
vétustes, entre autres dans l'est, comme Jeanne Leber. On va tout
rénover ça. On va tout refaire ça en maison des aînés. Et nous avons un
projet aussi, avec le CIUSSS du Centre-Sud, pour une maison des aînés sur le terrain de l'Hôpital Notre-Dame, là, juste sur le
côté. Donc, c'est faux de prétendre qu'on ne fait pas de maison des aînés
à Montréal. On les reconstruit, on les rénove, ce que vous n'avez pas fait.
Et
moi, j'ai une question comme ça, là, qui me vient. On parle beaucoup
des maisons des aînés, puis c'est correct, on est en étude de crédits, mais est-ce que
le Parti libéral est contre les maisons des aînés? Est-ce que
c'est ce qu'on est en train de nous dire, qu'on est contre le fait de vouloir
loger nos personnes vulnérables et nos personnes ayant des besoins spécifiques
qui vivent actuellement avec des personnes ayant des troubles neurocognitifs
majeurs? Est-ce qu'on est en train de
nous dire qu'on est contre? Est-ce
qu'on est en train de nous dire qu'on est contre le fait de rénover des CHSLD, faire des maisons des aînés et, en plus, investir davantage
dans le maintien à domicile? Parce que la clé du succès, c'est le maintien à
domicile. Est-ce que, véritablement, on est en train de me dire qu'on est
contre ça?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas contre les maisons des aînés, je
suis contre le fait qu'on déploie des maisons des aînés d'une façon qui ne
réponde pas aux besoins, alors que la ministre, et là je reprends les faits, là, elle a bien dit que le déploiement des maisons des aînés,
ça se ferait selon une évaluation populationnelle, selon les besoins. C'est pour ça que je suis contre. Et
c'est pour ça que je suis contre, quand je vois qu'à Montréal il y a 700 personnes
qui attendent, puis on a prévu zéro maison des aînés. J'ai la réponse de la
demande d'accès, elle me parle
de maisons alternatives. Pourquoi la ministre ne veut aucune maison des aînés à
Montréal?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Écoutez, je ne peux pas croire ce que j'entends, là. La
ministre des Aînés, là, c'est moi, là, ce n'est pas vrai que je ne veux pas
qu'il y ait des maisons des aînés à Montréal, voyons donc! Je veux qu'il y ait
des établissements partout, dans toutes
les régions, pour héberger correctement nos personnes vulnérables. On va
remplacer trois CHSLD dans l'Est-de-l'Île-de-Montréal, comme Jeanne-Le
Ber, Nicolet, Victor Benjamin, tout ça sera reconstruit en maison des aînés. Je le répète, là, tous nos
CHSLD qu'on va reconstruire, ça, c'est à Montréal, ça en fait trois. On a
144 places à Montréal pour des
personnes ayant des besoins spécifiques. On remplace quatre CHSLD dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal,
Denis-Benjamin-Viger, unité d'hébergement de l'Hôpital de LaSalle, site des
soins prolongés Grace-Dart et le Centre d'hébergement de Dorval.
Écoutez,
là, c'est tout ça qu'on est en train de vouloir reconstruire à Montréal, là.
Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y aura pas de maison des aînés.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme
Chassé) : ...Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Écoutez, je suis un peu étonnée, là, parce que, franchement, on a
l'information, il n'y aura pas de maisons des aînés, c'est l'information
qu'on a, il y aura des places en maison alternative. La ministre nous répond
qu'il va y avoir de la rénovation des CHSLD, je rappelle, les CHSLD que la CAQ
redoute. Alors, la réponse de la ministre, là, ça ne tient pas la route, honnêtement...
Une voix :
...
Mme Sauvé :
Oui, je vais faire attention, oui. Alors donc, la réponse de la ministre, ça ne
correspond pas aux faits, les faits que j'ai
évoqués, parce que, dans la demande d'accès à l'information, il n'y a zéro
place. Pourquoi la ministre des Aînés ne veut pas de maison des aînés à
Montréal? Et rénover les CHSLD à Montréal, ça ne donne pas plus de places
à nos 700 aînés à Montréal qui attendent.
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Je vais répéter que le Parti libéral, le gouvernement
ancien, là, pendant quatre ans, a développé
285 places. En un an, 1 025 places ont été développées. Ça, il
faut que je dise, là, parce que, vraiment, nous allons reconstruire des CHSLD en maison des aînés. Je pense que c'est
assez clair, là. On va en reconstruire quatre dans l'Ouest et trois dans l'Est-de-l'Île-de-Montréal,
et on a un plan aussi pour un CHSLD avec le CIUSSS du Centre-Sud de Montréal.
Alors, c'est
faux de prétendre que la ministre des Aînés ne veut pas de maison des aînés à
Montréal. C'est faux, faux et archifaux.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la Présidente, en
tout respect envers la ministre, là, je ne comprends absolument rien, comment on peut dire... puis là
je reprends ses paroles, comment on peut dire que de rénover les CHSLD puis les
transformer en maison des aînés,
comment c'est possible, cette formule-là, alors que le concept même des maisons
des aînés, c'est d'avoir environ 70 résidents? Ça fait que moi, je ne
comprends pas la réponse de la ministre. Mais, si vous me le permettez, ce que
j'ai compris, en tout cas, c'est qu'il n'y en aura pas, de maison des aînés à Montréal.
On va
continuer, toujours avec mon petit graphique. À Laval, il y a
346 personnes, des aînés qui sont en attente. Il y aura
deux maisons des aînés. Puis on le sait, là, quand je prends un autre graphique
puis qu'on parle de l'épicentre, là, hein,
on sait très bien que c'est Montréal et la grande région
métropolitaine. Ça fait que, quand je fais un autre croisement, là, quand la ministre dit que les maisons
des aînés vont être la panacée pour prévenir une prochaine pandémie, bien,
c'est sûr qu'on regarde le nombre de décès, puis l'épicentre, il était à
Montréal.
Alors, encore
là, je reviens là-dessus. Allons-y, donc, avec Laval. Deux maisons des aînés
pour 346 personnes qui attendent.
On va aller ensuite au Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc il y a 30 personnes qui attendent et il y aura trois maisons
des aînés. Je répète : Deux à Laval,
puis trois au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Comment ça se peut, ça, Mme
la Présidente? Je demande à la
ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme
la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Je ne peux pas
croire qu'on nous reproche de vouloir donner des installations décentes
à nos personnes vulnérables. À une époque, on faisait des CHSLD, qui est sur un
modèle très hospitalocentrique. Avec la
pandémie, la COVID-19, on s'est rendu compte que c'était tellement difficile de
pouvoir isoler les personnes d'une zone
chaude, à une zone froide, à une zone tiède, des personnes qui n'avaient pas de
toilette dans leur chambre, comment c'était complexe, comment c'était
difficile aussi pour le personnel. Et on nous reproche de vouloir faire des
milieux de vie beaucoup
plus adaptés à une réalité. On nous reproche de vouloir reconstruire des CHSLD
qui sont vétustes, que personne n'a reconstruits depuis 40 et
50 ans. On nous reproche ça, c'est inimaginable.
On a voulu faire une évaluation, et on l'a faite — populationnelle — avec
2 600 places. On va en faire 3 032, plus 432 places en CHSLD. 2 600 places d'ici 2022, du jamais-vu.
Ça fait que ça va permettre à la fois une meilleure qualité à nos personnes
vulnérables et aussi à notre personnel qui oeuvre et qui travaille dans ces
milieux. Et le tout sera accompagné d'une politique,
la première de l'histoire, d'hébergement et de soins de longue durée, qui sera déposée cet
automne, parce qu'il faut apprendre à mieux prendre soin de nos personnes
vulnérables dans nos CHSLD.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme
la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.
Je pense que la ministre me prête des intentions quand elle dit que je lui reproche. En fait, on est en étude des crédits, j'ai besoin de comprendre et
je pense que c'est légitime que je pose des questions.
Je vais
revenir, toujours... parce que, dans le fond, là, mon propos, là,
c'est est-ce que les maisons des aînés qui vont être déployées, ça
répond aux besoins. Parce que c'est ce qu'elle a affirmé. Alors, moi, je
reprends encore mon graphique, Montréal, zéro, Saguenay—Lac-Saint-Jean, trois
maisons des aînés, Laurentides, six maisons des aînés, six maisons des aînés avec 293 personnes qui attendent. Est-ce
qu'elle peut m'expliquer cette disparité entre Montréal, les Laurentides
et le Saguenay? Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Pendant des années, on ne s'est pas occupé des
Laurentides. Ça a été un des enfants pauvres du système de santé. Prenez l'Hôpital de Saint-Jérôme, écoutez, il y a
eu des éclosions dans l'hôpital, ça a été terrible. Les Laurentides, il y avait presque zéro service. Ça
fait que là... Et, en plus, il faut comprendre que la population de Montréal est déménagée dans les Laurentides. Pourquoi qu'il
y a deux nouveaux... deux nouvelles circonscriptions dans les Laurentides? Pourquoi? C'est parce qu'il y a une
démographie qui fait en sorte qu'il y a deux nouvelles circonscriptions.
Ça n'a pas
été basé sur la liste d'attente comme sur le vieillissement. Il y a une
projection sur le vieillissement dans
nos différentes régions du Québec. On ne fait pas une maison des aînés pour un
an, on fait des maisons des aînés pour
plusieurs années, et on se projette dans le temps. Et je vais répéter à la
députée, premièrement, il y a deux maisons à Laval, hein? C'est une
députée de Laval, il y en a deux maisons des aînés à Laval. Donc...
La Présidente (Mme Chassé) : En
conclusion.
Mme
Blais (Prévost) : Et, en plus, et, en plus, je lui répète que nous
allons rénover des CHSLD qui sont tellement vétustes, tellement vétustes
à Montréal...
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Merci. Oui, Mme la
députée. Il reste cinq minutes au bloc.
Mme
Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, pour terminer un peu toute cette situation de l'adéquation
entre le déploiement des maisons des
aînés, là, on comprend que, moi, je n'ai pas eu les réponses puis je ne
comprends toujours pas pourquoi il n'y en aura pas à Montréal, puis il y en a
six dans les Laurentides, alors qu'elle nous dit que ça doit être en
réponse aux besoins. Elle nous parle de l'évaluation populationnelle. Moi, j'ai
besoin de comprendre, j'ai besoin de comprendre sa méthode de calcul. Si ça ne
coïncide pas avec le nombre de personnes qui sont sur les listes d'attente et qu'il y a d'autres variables, qu'elle nous
dépose — elle en
parle depuis un an et demi — qu'elle nous dépose son évaluation populationnelle, qu'on comprenne quels ont été les
critères, parce que ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas. Dans les faits,
dans les chiffres, sur papier, sur graphique, ça ne fonctionne pas. Alors, moi,
je demande qu'on ait l'évaluation populationnelle
déposée.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, comme ce n'est pas une décision
politique, et j'ai toujours martelé que ce n'était pas une décision
politique, si vous le permettez, j'aimerais ça que la sous-ministre à la
direction des Aînés et des Proches aidants puisse répondre à cette question-là
par rapport à l'évaluation populationnelle.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Est-ce qu'il y a
consentement à ce que Mme la ministre prenne la parole? Merci. Alors,
Mme la sous-ministre, je vous invite à vous nommer et à nommer de nouveau votre
fonction.
Mme
Rosebush (Natalie) : Oui. Bonjour. Natalie Rosebush,
sous-ministre adjointe à la direction générale des Aînés et des Proches
aidants au ministère de la Santé et des Services sociaux.
La Présidente (Mme Chassé) : ...on
entend bien? J'imagine. Allez-y.
Mme
Rosebush (Natalie) : Merci. Donc, pour la répartition du nombre de
places au niveau des maisons des aînés, maisons alternatives, en fait, on est partis d'abord sur une
méthodologie qui prend en considération différents éléments qui donnent un indice, je dirais, de besoin en termes
de places. Et on a combiné ça, bien entendu, avec l'évolution démographique
de la population. En croisant les
informations, on a pu répartir, je dirais, le nombre de places en fonction de
l'évolution démographique de chacun
des territoires. Donc, c'est essentiellement la méthodologie, là, qui a été
utilisée pour répartir les 2 600 places à ce moment-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien. Merci, Mme la sous-ministre...
sous-ministre, c'est ça? Mme la députée de Fabre, allez-y.
Mme
Sauvé : Oui. Alors, merci, Mme
la Présidente. Alors, j'ai entendu la réponse, mais je réitère ma demande
d'avoir le dépôt de l'évaluation populationnelle.
• (10 h 50) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien. Merci. Est-ce que vous vous engagez à
déposer l'information demandée? Ce sera dirigé vers le secrétariat et
sur le Greffier par la suite. Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors, on continue avec les maisons des aînés, parce qu'à ce jour on ne sait toujours pas qui va avoir...
qui va pouvoir être dans ces maisons des aînés, quels seront les critères, qui
vont les habiter. J'ai souvent posé la question, mais je n'ai toujours pas de
réponse. Il y a eu... Bon, on est passé de 2 600 places,
là, récemment, la ministre a parlé plus de 3 000 places, mais c'est
clair qu'il y a plus que 3 000 personnes, là, qui attendent sur les listes d'attente. Alors,
est-ce que c'est ces personnes-là en attente qui vont être les privilégiés?
Qui va finalement habiter dans ces maisons?
Et moi je vais vous donner, là, un exemple
tellement concret, là, le CHSLD de Lionel-Émond, hein, alors donc, il y a une maison des aînés qui est prévue
d'être construite juste à côté, juste, juste à côté. Ça, c'est à Hull. Donc,
imaginez, là, un aîné qui est dans son CHSLD, puis qui regarde par la fenêtre,
puis il voit, de l'autre côté, là, un aîné qui
est là, dans la maison des aînés. Il le voit, les grands espaces, un ratio un
pour un, des allées verdoyantes autour, puis il se dit : Pourquoi ce ne serait pas moi? Alors, je pose la question
à la ministre : Pourquoi ce ne
serait pas lui, puis quels sont les critères?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, Mme la députée de Fabre. Simplement vous indiquer qu'il reste une
minute à peu près au bloc d'échange, Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, on ne parle que de maisons des aînés, alors que
la clé du succès, c'est le maintien à
domicile. On s'entend là-dessus, là, on va tout mettre en oeuvre pour garder
les personnes à domicile le plus longtemps possible.
Maintenant,
je l'ai répété à plusieurs reprises, presque à toutes les conférences de
presse, et même en commission
parlementaire, c'est la même façon de
procéder que pour être admis en CHSLD. Une maison des aînés, là, c'est
les mêmes procédures. Vous choisissez, vous
faites votre premier choix, votre deuxième, votre troisième, et c'est comme
ça que vous êtes admis. Ce sont les mêmes coûts d'hébergement que dans les
CHSLD. C'est la même chose.
Il ne
faudrait quand même pas nous reprocher de vouloir mieux loger nos personnes
vulnérables. Et c'est le discours que
j'entends, là, aujourd'hui, là. On nous reproche, pour 2,6 % de la population
hébergée, de vouloir mieux les héberger. Ce n'est pas possible, là, ce
que j'entends.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. Et ceci conclut le bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Vous allez avoir la chance de revenir.
Je suis maintenant
prête à reconnaître l'intervention de la seconde opposition pour son deuxième bloc d'échange avec la ministre. On
s'adresse toujours à la présidence. M. le député de Gouin. La parole est à vous.
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme
la Présidente. Je n'ai pas le choix
de revenir sur l'échange que j'ai eu, tout
à l'heure, avec la ministre
dans la mesure où je lui ai posé, à
ce moment-là, une question
assez simple. Je lui ai demandé comment
elle avait voté sur le budget de mars 2015, qui sabrait de manière radicale dans les budgets de la santé
publique. Et à peu près tous les experts s'entendent pour dire que ces
coupures-là ont coupé les ailes de la santé publique, ça a fait très mal durant
la pandémie. Tout à l'heure, quand j'ai posé cette question-là, la ministre m'a
parlé des épreuves personnelles, par
ailleurs tragiques, qu'elle traversait à ce moment-là, puis qu'on ne souhaite à
personne. Elle a dit qu'elle était absente de l'Assemblée nationale.
J'ai, sous
les yeux, le procès-verbal du vote qui a eu lieu le 21 avril 2015,
vote à l'Assemblée nationale, un vote qui visait à approuver la politique
budgétaire du gouvernement libéral. Et le procès-verbal est très clair, la
ministre qui était, à l'époque, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, a voté en faveur de la politique
budgétaire du gouvernement qui coupait
un tiers des budgets de la santé publique québécoise. Le Dr Arruda a saisi
la balle au bond durant la pandémie, la
Dre Drouin également, pour dire que ça a été un point tournant dans la
désorganisation puis
l'affaiblissement de la santé publique au Québec.
Je vais donc
reposer ma question en espérant avoir une réponse précisément sur cette
question-là. J'aimerais savoir si la
ministre regrette d'avoir voté en faveur de cette politique budgétaire qui
coupait les ailes de la santé publique au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Blais
(Prévost) : Mme la Présidente, c'est une question «catch 22»,
hein? C'est une question, finalement, qui... entre l'arbre et l'écorce. Et j'ai déjà
entendu une ministre dire que la politique, c'était l'art de
passer entre l'arbre et la peinture. Tout à l'heure, la raison pour laquelle j'ai évoqué une situation personnelle,
c'est parce qu'on m'a parlé du mois de mars 2015 et que mon
époux est décédé en mars 2015.
Oui, j'ai voté, j'ai voté comme le gouvernement,
mais je suis partie en septembre 2015 aussi, il faut le savoir. Et est-ce que je regrette? Écoutez, j'ai voté,
mais est-ce que... Oui, mais ce que je tiens à mentionner ici, c'est que ça a
fait un mal considérable, toutes les
coupures qu'il y a eu, mais il y a eu des coupures dans plusieurs gouvernements
par le passé, par plusieurs
gouvernements. On a négligé notre personnel. On a négligé notre peuple
invisible, que sont les personnes hébergées. Oui, on a négligé.
Et la raison
pour laquelle je suis revenue en politique, c'est parce que j'ai rencontré un
homme formidable, qui est aujourd'hui le premier ministre, qui a décidé d'en
faire une priorité, des aînés, et de faire une priorité des proches aidants et du maintien à domicile. C'est pour ça
que j'ai repris la cadence, puis que je suis revenue, puis que je retrousse
mes manches et que je veux faire de la politique pour faire avancer ces
dossiers-là. Oui, aujourd'hui, je regrette.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
voyez-vous, je suis content de la réponse à la toute fin parce qu'il n'y a pas
de mal à dire qu'on a fait des erreurs. Puis
je pense que voter pour un budget qui coupait 33 % du budget de la santé
publique, c'est une erreur. Puis
c'est tout à son honneur que la ministre responsable des Aînés dise :
C'était une erreur, je regrette.
Je me doutais
bien que c'était ça, la réponse, mais je ne comprenais pas. Elle semblait
hésiter à me la donner, là elle me l'a donnée clairement. C'était une mauvaise
décision des libéraux. Elle me dit : J'ai voté pour, c'était une erreur,
je regrette. Moi, je souligne cette capacité
à identifier les erreurs du passé, y compris dans des gouvernements dont elle
a fait partie.
J'aimerais
maintenant, parler d'un... maintenant qu'on a vidé cette question pour vrai,
passer à un deuxième sujet, plus
d'actualité, la question des soins à domicile. La ministre le sait, le Québec
est un cancre, si on se compare aux autres pays développés, en matière de soins
à domicile pour aînés. Dans plusieurs pays européens, le budget qu'on accorde
aux soins des aînés, c'est la part...
pardon, aux soins à domicile, c'est la part du lion des investissements pour
les aînés. Ici, ce n'est pas la part du lion, ici, c'est une toute
petite fraction du budget, à peu près 15 % qui s'en va dans les services à domicile. On est en retard, il faut se
rattraper. La ministre le sait, je le sais, tout le monde le sait, tous les
experts le disent depuis des décennies. Bon.
On devrait
être en train d'avancer vers plus de soins à domicile. Ça nous prémunirait,
d'ailleurs, bien contre une prochaine vague de pandémie. Or, une décision de
son gouvernement, actuellement, nous a fait reculer en matière de
services et de soins à domicile, et c'était une décision qui était bien
intentionnée, celle de faire augmenter rapidement la rémunération des préposés aux bénéficiaires
dans les CHSLD. C'était une bonne décision, on le demandait, puis on a appuyé le gouvernement là-dedans. Le problème,
c'est qu'il y a eu un dommage collatéral. Ce dommage collatéral, c'est qu'il y
a des gens qui donnaient des soins à domicile dans, souvent, beaucoup, des
groupes communautaires ou des entreprises d'économie sociale qui ont vu,
eux, leur salaire, souvent de misère, stagner pendant que des emplois qui ressemblent à celui qu'ils occupent voyaient leur
salaire bondir dans le secteur public. Alors, ils ont pris une décision logique
et rationnelle, ils se sont dit : Je vais améliorer mes conditions de vie,
je vais aller travailler en CHSLD plutôt que de continuer, dans ma petite
entreprise d'économie sociale, à donner des soins à domicile.
On
ne peut pas juger ces gens-là d'avoir fait ce choix-là. Par contre, ce qu'on
peut se demander, c'est pourquoi le
gouvernement n'avait pas prévu qu'en faisant bondir les salaires dans un corps
d'emploi, il déplacerait la pénurie de personnel. C'est ce qui est
arrivé. Alors, j'aimerais savoir... Et j'ai des amis dans ma famille qui ont
reçu des lettres d'entreprises d'économie
sociale qui leur donnent des services, des lettres qui disaient : On ne
peut plus vous donner de soins, on manque de personnel parce qu'on ne compétitionne
plus les salaires dans le public. Bon, ce n'était certainement pas l'effet volontaire de la décision du
gouvernement, certainement pas, par contre, c'est quand même un effet, même
si involontaire.
Ma
question pour la ministre responsable des Aînés : Avait-elle vu venir,
avait-elle prévu que de faire bondir les salaires des PAB, ça
déplacerait la pénurie de personnel?
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de Gouin. Mme
la ministre, la parole est à vous.
• (11 heures) •
Mme
Blais (Prévost) : Oui. En préambule, juste pour le député, on a
augmenté, pour la Santé publique, là, une augmentation de 9,89 %
dans le budget. Donc, on a augmenté quand même... Bien, on l'augmente, puis ça
continue, puis on a annoncé aussi 100
quelques millions de dollars pour la Santé publique, là. Récemment, là, dans le
plan d'action, on a déposé pour qu'on puisse embaucher plus de
personnes.
Écoutez,
on est en très grande... Actuellement, on travaille avec le ministre de la
Santé puis le Trésor sur l'écosystème. Alors, on ne peut pas déshabiller
Paul pour habiller Jacques. On travaille là-dessus, parce que c'est extrêmement important que tous les milieux de vie
de nos personnes aînées, il y en a 2 600, on fasse en sorte qu'il y ait
un équilibre. Vous m'avez entendue à
plusieurs reprises : C'est inadmissible de donner un per diem plus bas à
un CHSLD privé comparativement à un
CHSLD privé conventionné. Comment voulez-vous donner la même qualité de soins
et de services? Donc, on travaille à
trouver un équilibre pour faire en sorte de pouvoir rémunérer les employés de
façon convenable partout. Je ne vais pas vous dévoiler le plan
aujourd'hui parce qu'on est en train de le faire. Oui?
La Présidente (Mme
Chassé) : Mme la ministre...
Mme Blais
(Prévost) : Non, c'est parce que j'ai vu sa main levée, alors...
La Présidente (Mme
Chassé) : Avez-vous terminé votre réponse?
Mme
Blais (Prévost) : Non, je
n'ai pas terminé ma réponse. Donc, on travaille là-dessus. On devrait y arriver
rapidement parce que le maintien à domicile,
c'est la clé du succès. On ne peut pas penser... Il n'y a pas un gouvernement
qui va être en mesure de développer, de construire 3 000 places par
année, à tous les ans, ce n'est pas possible. Et ce n'est pas le but de mettre les personnes en hébergement
tout le temps, on veut les garder actifs. On a près de
1 000 Municipalité amie des
aînés. Donc, on veut travailler à la fois avec les municipalités et on veut
travailler au niveau du transport. On veut travailler au niveau des
organismes communautaires. On veut faire davantage de gériatrie sociale,
développer plus de centres communautaires.
Pourquoi? Parce qu'on veut que les aînés restent dans leur ville, dans leur
village, le plus longtemps possible.
Et,
oui, Mme la Présidente, nous allons travailler à obtenir un équilibre, et c'est
l'une des raisons pour laquelle nous
avons gardé la prime de 4 % pour les préposés aux bénéficiaires, de
8 % pour les infirmières, les
infirmiers, pour les personnes qui font l'aide à domicile, pour être capable,
justement, d'arriver à un meilleur équilibre, le temps de trouver la
solution idéale.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de
Gouin, il reste une minute au bloc d'échange.
M.
Nadeau-Dubois : Oui. Est-ce que la ministre s'engage, d'ici les
prochaines semaines, à prendre les mesures nécessaires à ce que l'exode de
personnel dont je viens de parler puis dont elle vient de reconnaître
l'existence soit réglé?
La Présidente (Mme
Chassé) : Pouvez-vous répéter votre question?
Mme Blais
(Prévost) : Excusez-moi.
M.
Nadeau-Dubois : Bien oui, c'est pratique. Ma question est la
suivante : Est-ce que, dans les prochaines semaines, la ministre s'engage à prendre les moyens
nécessaires pour que l'exode de personnel dont je viens de parler
puis dont elle vient de reconnaître l'existence soit réglé? Ça se répond
dans les quelques secondes par un oui ou un non.
La Présidente (Mme Chassé) : 25
secondes, Mme la ministre.
Mme
Blais (Prévost) : Je ne peux pas vous donner de date précise, mais on
travaille là-dessus, même avant que vous me
posiez la question, là. Ça fait un bout de temps qu'on travaille. On
travaillait avec le ministre de Santé, qui était auparavant le président du Conseil du trésor, et on continue
d'évoluer dans ce sens-là. Et, vous le savez, il y a des négociations actuellement avec les syndicats qui
représentent les RI. Et on est en pleine négociation puis on veut atteindre
un équilibre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut le bloc d'échange. Merci, Mme la
ministre. Nous sommes rendus au dernier bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.
Mme Sauvé :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux juste revenir,
parce que dans le bloc précédent, la
ministre a beaucoup utilisé le mot «on nous reproche», «on nous reproche», je
pense qu'encore une fois c'est nous
prêter des intentions. Je rappelle qu'on est en étude de crédits. Vous savez,
la ministre responsable des Aînés, on peut imaginer que, lorsqu'elle s'est fait
offrir par le premier ministre le poste de ministre des Aînés, elle a probablement, bien sûr, dit : Oui, je le
veux, et c'était pour le meilleur et pour le pire. Malheureusement, pour tout
le Québec, le pire est arrivé, et on
a des questions aujourd'hui, et c'est tout à fait légitime. Alors donc, lorsqu'elle fait des annonces
pour les maisons des aînés, moi, je
m'attends à ce qu'elle connaisse les dossiers et qu'elle ait les chiffres en
main. Alors donc, oui, j'ai la légitimité de poser des questions.
Mon
dernier bloc, bien sûr, va porter sur le soutien à domicile. Donc, mon collègue
a, d'entrée de jeu, nommé bien
des aspects par rapport à ça. On est, effectivement, sur la planète,
bien en retard quand on se compare à des pays comme la France, par exemple, et le Danemark,
hein? Le Danemark, 73 % du budget de soutien à domicile est... 73 % du budget aux
aînés est vers le soutien à domicile. Alors, on a un grand, grand, grand
rattrapage à faire de ce côté-là. Je vous dirais que le thème, là, qui va être
un peu sous-jacent et qui va être... qui va teinter un peu toutes les questions
de mon bloc, c'est l'expression bien québécoise : Est-ce que les
bottines suivent les babines?
Alors,
ma première question, Mme la
Présidente, à la ministre,
elle me vient d'un réseau, le réseau des entreprises d'économie sociale en aide à domicile. Ils ont été bien
attentifs évidemment au dévoilement, cette semaine, du plan d'action
pour la prévention de la deuxième vague, déposé par son collègue
de la Santé. Alors, la question du réseau, c'est... puis je pense que la ministre,
je vais me permettre de la regarder, je pense qu'elle connaît très bien le
réseau des entreprises d'économie
sociale et d'aide à domicile, c'est 8 700 préposés au Québec,
c'est 100 000 personnes qui bénéficient de ces services d'aide ménagère, d'hygiène personnelle,
etc. C'est un million d'heures pour les services d'assistance à la personne.
Donc, c'est un réseau excessivement important pour le soutien à domicile qu'on
a au Québec.
Alors,
leur question face à l'annonce du
plan d'action pour la prévention de la deuxième vague : Qu'est-ce que
ça veut dire, concrètement, donc qu'est-ce que ça veut dire de nouveau pour les
EESAD et leurs usagers?
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole
est à vous.
Mme
Blais (Prévost) : O.K. Mme la Présidente, le réseau des EESAD, parce qu'il
y a une centaine d'entreprises
d'économie sociale, des gens qui
sont extrêmement importants, qui se dévouent, qui vont à domicile,
partenaires importants du ministère
de la Santé et des Services sociaux... Et quand on parle de financement, ils font
partie de l'enveloppe globale du
financement. Donc, cette année, on ajoute au 1,6 milliard. Le chiffre
exact, c'est un peu plus que 1,6 milliard de dollars, c'est 380 millions qui augmentent. Donc, les entreprises
font partie de ça et elles sont financées à même cette enveloppe-là.
Il y a une augmentation de 3,1 millions d'heures en 2019‑2020. Donc, il y a
eu une augmentation de soins donnés, entre autres, par le réseau en 2019‑2020
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça
conclut votre intervention, Mme la
ministre? Très bien. Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Merci, Mme la Présidente. Toujours dans... avec l'expression québécoise, est-ce que
les bottines suivent bien les
babines, je vais reprendre un peu l'histoire du début de la pandémie, alors que
la ministre, on l'a entendue et on l'entend, depuis qu'elle a son mandat comme ministre responsable des Aînés, elle parle bien sûr de la priorité au
soutien à domicile, l'argent qui est au budget, mais on va se rappeler
l'histoire du début de la pandémie.
Alors,
ce qui est arrivé, là, c'est que, dans la première... les premiers jours, alors
que le Québec était en pause, bien, on pouvait aller s'acheter
une bouteille de vin à la SAQ, on pouvait aller acheter le cannabis à la SQDC,
mais 100 000 aînés qui étaient confinés à domicile ne pouvaient pas
avoir leur soutien à domicile. Ça, c'est la réalité, là, ce sont les faits. Pourquoi? Parce qu'au début le soutien à domicile, les soins
à domicile n'étaient pas dans la liste des services essentiels.
Alors, j'ai un
extrait ici d'un article, dans le Journal de Québec, qui dit ceci :
«Quelque 4 000...» Parce que ça, c'est
la conséquence, donc il y a 100 000 aînés qui n'ont pas pu avoir leur
soutien à domicile en début de pandémie, alors que bien d'autres services essentiels étaient dans la liste. Alors,
comme conséquence : «Quelque 4 000 des 7 800 préposés
des entreprises d'économie sociale en aide à domicile ont été mis à pied,
autour du 19 mars, avec les mesures
de confinement. Ça a entraîné une réduction d'au moins 100 000 heures
de service.»
Alors, quand la
ministre nous dit depuis le début de cette étude de crédits qu'elle a appris,
moi, j'aimerais que la ministre s'engage,
dans la prévention d'une deuxième vague, à reconnaître, de façon définitive,
comme service essentiel, le soutien à domicile.
La
Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Fabre.
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Blais
(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. En préambule, et pour donner à
la députée de Fabre plus d'informations, on
a investi, en 2019‑2020, 97,7 millions de dollars dans le PEFSAD,
22,8 millions en aide compensatoire aux EESAD pour les frais
administratifs et les frais de déplacement, et 74,9 millions en aide fixe
et en aide variable aux usagers.
Maintenant,
il n'y a aucun service essentiel qui a été coupé pendant la pandémie. Il y a
des services qui ont été coupés, mais
pas les services essentiels. Et on s'engage, évidemment, dans une deuxième
vague, à ne pas couper les services. Il
m'apparaît tout à fait important... vous le savez, on l'a dit, en début, quand
on a empêché les proches aidants d'aller dans nos CHSLD, ou nos RPA, ou nos RI, on ne répéterait pas cette
situation-là. On a parlé d'âgisme tout à l'heure. On va faire en sorte que les personnes puissent recevoir
tous les services dont ils disposent. Une des raisons pour laquelle on a limité
aux services essentiels, c'était justement pour empêcher la propagation du virus avec du personnel
qui se mobilise d'un endroit à un autre, et on voulait davantage du personnel
beaucoup plus dédié au maintien à domicile.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
• (11 h 10) •
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors donc, si j'ai bien entendu la réponse de la ministre,
elle s'engage à ce que, rapidement, le soutien à domicile, entre autres
les services offerts par les EESAD, soient reconnus comme services essentiels. Parce
que je veux être dans la
rectification des faits, là. Clairement, c'est un fait qui n'était pas dans la liste lors de la première vague.
Alors, en début de pandémie, là, il y
a eu des mises à pied. Il y a eu
la moitié des préposés en aide à domicile qui ont dû être sur
l'assurance-emploi, là. Ça, c'est une réalité. Alors donc, ils n'étaient
pas sur la liste. Alors, imaginez, là, après
ça, mobiliser ces gens-là qui ont été sur l'assurance-emploi et retrouver les
équipes complètes, ce n'était pas simple.
Donc, ce que
j'entends, c'est qu'aujourd'hui la ministre donne parole qu'elle va l'inclure, le soutien à
domicile, dans les services essentiels. Donc, c'est une bonne nouvelle,
et on va suivre ça de près.
Ma prochaine question
à la ministre, je veux revenir sur une proposition qu'on a faite, encore et toujours, dans mon
thème, là, est-ce que les bottines suivent les babines, parce que
c'est un dossier qui me tient très à coeur. Puis je sais que la ministre,
elle est ouverte à l'idée, mais il
n'y a rien qui s'est concrétisé, très
honnêtement, encore
une fois, dans l'historique
des faits, et c'est la révision du crédit d'impôt pour soutien à domicile.
Alors, j'en
ai parlé à l'étude de crédits l'année
dernière. La ministre s'est montrée... — on peut relire le verbatim de l'étude de crédits — elle a démontré de l'ouverture. Elle connaît
très bien l'état de situation. Elle sait très bien que le calcul présentement du crédit d'impôt de soutien à
domicile, il fait en sorte que les aînés moins bien nantis, les aînés plus
vulnérables à faibles revenus ont très, très peu de ce crédit d'impôt. Il y a
une injustice très grande dans la méthode de calcul, qui bénéficie
davantage aux personnes mieux nanties.
Alors, moi,
j'ai lancé, l'année passée, l'invitation à la ministre en lui disant :
Bien, moi, je veux travailler là-dessus. Je travaille avec le réseau des OBNL d'habitation du Québec et puis je
veux travailler avec mon collègue de Robert-Baldwin. Donc, on veut faire
en sorte de proposer une méthode de calcul. Et j'aimerais lancer une invitation
transpartisane à la ministre, qu'on puisse
travailler ça ensemble. Elle a dit : Parfait. Elle a même... Elle nous a
déposé à ce moment-là une lettre
qu'elle avait acheminée à son collègue ministre des Finances, qui,
effectivement, nommait la volonté de
travailler ce dossier. Depuis ce temps, silence radio — ça fait quand même un an, là — alors silence radio. Et, entre-temps, bien, on a fait, nous, des demandes d'accès à l'information pour savoir
s'il y avait eu des rencontres, et tout ça. Il y a eu trois rencontres
de la ministre avec son collègue sur la question, mais je n'ai jamais, jamais
eu d'invitation, alors que nous, de notre
côté, à l'opposition officielle, on a continué à travailler ce dossier-là, toujours
avec le réseau des OBNL.
Alors,
moi, j'ai fait une proposition le 4 mars dernier. On a révisé la méthode de
calcul, parce que, Mme la Présidente, dans
le fond, là, un des problèmes du calcul du crédit d'impôt, c'est que ça tient
plus compte du type d'établissement où sont les aînés que le revenu des
aînés. Alors, c'est là où le bât blesse, puis il fallait un peu rééquilibrer le
pourcentage et tout ça. Donc, on a travaillé
ça de façon très rigoureuse avec des simulations et on a proposé, on a proposé
donc une nouvelle méthode de calcul et, concrètement, là, ça a un effet excessivement
important.
Je vais vous
donner un exemple, là. Disons qu'on a une dame qui est âgée de 75 ans,
Ginette Tremblay. Bien, Ginette Tremblay qui habite dans un OBNL d'habitation,
là, elle pourrait se retrouver, avec notre méthode de calcul et la révision, avec 1 000 $ de plus dans ses poches. Parce qu'elle est dans un
OBNL, elle n'a pas beaucoup d'accès à bien des services en soutien à domicile, donc, évidemment, elle ne peut pas
réclamer beaucoup, alors elle a un très faible montant. On révise ça. On avantage les aînés à plus faibles
revenus, à moins de 50 000 $ de revenu par année. On a une
proposition sur la table et on n'a aucune nouvelle.
Quand on a
fait nos autres suivis, parce qu'on est tenaces, c'est un dossier qui nous
tient bien à coeur, bien, on s'est
fait dire par le ministre des Finances que ce n'était pas dans le dernier
budget, et puis que là, peut-être, éventuellement... donc, finalement, j'ai compris que c'était un peu
aux calendes grecques. Alors, moi, je réitère... Et là, je veux plus qu'encore
une fois... Il faut que les bottines suivent
les babines. Je comprends que la ministre connaît bien le dossier, qu'elle a la
volonté, mais il n'y a rien qui s'est
fait alors qu'on a une proposition qui mérite d'être regardée. J'invite la
ministre à regarder cette proposition-là avec moi et avec mon collègue
de Robert-Baldwin.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Blais
(Prévost) : Oui. J'aimerais peut-être revenir à la question des EESAD,
là. Ils bénéficient aussi d'un pourcentage
de 8 %, là, dans la prime, là, rétroactif au mois de mars. Et peut-être
aussi souligner qu'il y a plusieurs personnes qui ne voulaient pas recevoir des services parce qu'ils avaient peur de
la COVID. Ça, il faut le souligner aussi. Mais, pour les
services essentiels, les soins, les gens les ont eus. Puis il y avait des
services qui étaient jugés moins essentiels. Ça, ça a été coupé le temps
de la COVID.
Maintenant,
concernant le crédit d'impôt, je suis tout à fait d'accord avec la députée de
Fabre. Ça fait des années. On a
rehaussé le crédit d'impôt, mais on ne l'a jamais revu dans son ensemble, et ça
ne se fait pas sur un coin de table.
Alors, actuellement, je pense qu'elle
va pouvoir se réjouir, parce qu'il y
a un comité qui travaille activement, que ce soit aux finances, au Secrétariat du Conseil du trésor, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère
de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On travaille actuellement très fort pour
revoir ce crédit d'impôt là parce
qu'on veut... c'est de meilleure équité pour les personnes qui sont
moins fortunées, pour que ces gens-là puissent bénéficier au maximum de ce
crédit d'impôt pour maintien à domicile.
Alors, c'est
sûr qu'on va arriver avec quelque chose. Écoutez, il y a des budgets à tous les
ans, c'est sûr qu'on va arriver à quelque chose. Cette année, au budget,
ça a été, hein, un engagement électoral important, c'est-à-dire un crédit d'impôt pour les proches aidants pouvant
atteindre 2 500 $, mais là, actuellement, on travaille sur le crédit
d'impôt pour le maintien à domicile.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. J'apprécie la réponse de la ministre, mais je n'ai pas senti
l'élan de transpartisanerie qui était là au
départ. J'aimerais vraiment pouvoir qu'on soit dans le coup, parce qu'on a
travaillé avec les OBNL d'habitation, on a fait des simulations, on a fait un travail
très rigoureux et j'aimerais vraiment qu'on puisse en discuter ensemble.
Mme Blais (Prévost) : Ensemble?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la
Présidente. Ensemble maintenant ou ultérieurement?
Mme Sauvé : Ça pourait être ultérieurement
et rapidement.
Mme Blais
(Prévost) : Eh! ça va me
faire plaisir. Les OBNL d'habitation, ce sont des partenaires extrêmement importants. On a été en contact avec eux ainsi que le regroupement
québécois des résidences privées pour aînés à toutes les semaines pratiquement durant la pandémie. On
travaille avec eux sur la certification, pour la changer. On travaille avec eux aussi par rapport à ce crédit d'impôt là pour maintien à domicile. On veut, évidemment, parce qu'on travaille... J'ai
parlé du comité tout à l'heure, j'ai oublié le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est extrêmement
important. Donc, moi, ça va me faire plaisir
de rencontrer la députée quand on va reprendre nos travaux parlementaires.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Tantôt, la ministre, en parlant des EESAD, a parlé
de la prime du 8 %. Écoutez, il
faut absolument que je revienne là-dessus, là, parce que, dans les faits, la
directive du 8 % par les préposés en
aide à domicile n'a pas été claire, quand l'ex-ministre de la Santé avait fait
l'annonce, ce qui fait en sorte que, dans l'application de la directive qui n'est pas claire... Et j'ai
tous les détails. On a peu de temps. Je pourrai fournir les détails à la
ministre. Mais, chose certaine, c'est que les EESAD sont en déficit, en manque
à gagner d'environ 300 000 $, parce que la directive n'a pas
été claire.
Alors,
j'aimerais bien... Puis j'avais eu la parole de l'ex-ministre de la Santé qui
nous disait que tout était réglé, mais
j'ai su, il y a quelques jours, que tout n'était pas réglé. Alors, j'aimerais
bien qu'on puisse regarder ce dossier-là de l'application du 8 % pour les EESAD au Québec. Ça, c'était... Je ne
sais pas si la ministre veut répondre tout de suite ou...
La Présidente (Mme Chassé) :
Voulez-vous... Alors, Mme la ministre, vous désirez commenter?
Mme Blais
(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Hier, aux crédits, le ministre
de la Santé et des Services sociaux s'est engagé à régler ce
problème-là. Alors, je réitère l'engagement de mon collègue le ministre de la
Santé et des Services sociaux. Donc, ce sera réglé.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien. Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre, il reste 1 min 30 s au bloc.
Mme Sauvé : Oui. Alors, comme
il reste très peu de temps, je vais juste revenir un peu sur les différentes demandes d'information qu'on a eues, si on sera en
mesure... Je sais qu'il y a un grand travail qui s'est fait de l'autre côté.
Est-ce qu'on aura des réponses qui pourront nous être déposées, et à quel
moment, sur les maisons des aînés?
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que... Oui. Mme la ministre.
C'est une demande d'engagement de transmettre l'information concernant
les questions qui ont été soumises au sous-ministre adjoint aux
infrastructures.
Mme Blais (Prévost) :
Absolument.
La Présidente
(Mme Chassé) : Bon. Alors, on a un engagement clair. Merci. Une
minute au bloc. On y va?
Mme Sauvé : Alors, je vais terminer en disant que, pour nous,
c'était très important aujourd'hui de faire la lumière sur toute la situation, bien sûr, revenir sur la
gestion de la crise. Et ce qu'on a appris, c'est qu'effectivement la ministre
responsable des Aînés et responsable des CHSLD, c'est elle qui est en haut de
la chaîne de commandement, et donc dans
cette responsabilité de la gestion de la crise, et, on l'espère, dans les
leçons qui ont été apprises pour la suite avec le plan d'action qui a
été déposé.
On voulait aussi revenir, bien sûr, sur les
maisons des aînés, dans la rigueur qu'on s'est donnée, de voir un peu le déploiement, parce que, pour nous, si le
concept mérite qu'on s'y attarde, il faut s'assurer que ça réponde vraiment
aux besoins de la population. Et on verra à
l'évaluation et à la lecture qu'on fera de l'évaluation populationnelle, que
j'ai très hâte de lire, en passant,
Mme la Présidente, on sera à même de juger de tout cela. Mais il fallait poser
les questions et sur le coût des
terrains, parce qu'on n'est pas dans l'exception, il y en a beaucoup, alors...
et puis, bien sûr, sur la réponse aux besoins. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
• (11 h 20) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre.
Je suis maintenant prête à céder la parole au député de Rimouski pour son dernier bloc d'échange avec la ministre.
M. le député de Rimouski, la parole est à vous.
M. LeBel :
Merci, Mme la Présidente. Deux mots. Tantôt, je parlais d'un réel malaise. Moi,
le malaise que j'ai, c'est
toujours... Cette situation-là est tellement grave qu'on ne peut pas
dire : Mon programme est meilleur que le tien. C'est la faute à l'autre. J'aimerais ça qu'on se
projette plus vers l'avenir, puis on essaie de voir qu'est-ce qu'on va faire
pour corriger les choses.
Je reviens
deux secondes sur les CHSLD. J'ai compris que vous avez dit que, dorénavant,
les privés, les CHSLD privés, vous
allez tous les conventionner. J'ai un peu entendu ça. J'aimerais ça savoir...
Pendant... au printemps, le premier ministre a sorti, à un moment donné,
une idée de nationaliser l'ensemble des CHSLD. Est-ce que c'était un ballon ou
est-ce que ça a vraiment été étudié, la nationalisation des CHSLD, de
l'ensemble?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Merci, monsieur...
Mme Blais (Prévost) : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Merci
beaucoup. On étudiait, même avant la pandémie, l'idée de conventionner nos CHSLD. C'est complexe. Même si on a des sommes
d'argent actuellement pour être en mesure de les conventionner, ils n'ont pas
tous les mêmes contrats. Il y a aussi la question que le ministère de la Santé
achète certains lits dans des CHSLD privés,
et d'autres lits, ce sont des individus qui paient pour leur hébergement. Il y
a aussi la question des immeubles, il y a des immeubles plus récents, il y a des immeubles moins récents. Est-ce
que certains CHSLD seront nationalisés? Est-ce que d'autres seront
conventionnés? Est-ce qu'on va tous les conventionner? Ça dépend aussi des
installations, mais, je dirais, pour
avoir parlé avec l'association des CHSLD privés, la grande majorité souhaite
être conventionnée. La raison pour laquelle... C'est parce
qu'évidemment, pour les employés, le salaire est similaire au salaire des
employés du public, avec les mêmes avantages
sociaux. La reddition de comptes est importante, il y a beaucoup plus de
rigueur avec les CHSLD privés conventionnés. On vient d'en conventionner
un, c'est notre premier, c'est le CHSLD Courville, à Waterloo, alors... qui était, en partie, privé, qui était, en partie,
conventionné. On développe 22 nouvelles places, et on va
entièrement le conventionner. Ça a quand même pris beaucoup de temps pour être
capable d'en arriver là. Mais notre but,
parce qu'on a un but, Mme la Présidente, c'est de mieux encadrer tout ce qui
est privé, à travers le Québec, au niveau de nos établissements. La
preuve, le projet de loi n° 52...
La Présidente (Mme Chassé) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...entre
autres, concernant les commissaires aux plaintes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
LeBel : Ce que je comprends, dans le fond, c'est que, bon,
nationaliser, on oublie ça. Ça veut dire qu'il y aurait encore trois formes de CHSLD : des publics,
des conventionnés et des pas conventionnés. Puis je peux comprendre le
privé d'aimer ça, conventionné, ils sont subventionnés.
Deux, bien,
mon autre question, puis c'est des gens qui m'écrivent, là, c'est des aînés qui
veulent savoir... On se prépare une
deuxième vague potentielle. Est-ce que, dans une deuxième vague, vous avez
encore l'intention de confiner
les aînés, comme il a été fait au printemps passé?
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Bien, on a un
plan qui s'en vient de déconfinement. On n'a plus l'intention d'agir de la même façon, parce qu'on a énormément
appris, la société a appris. Puis je voudrais peut-être revenir sur ce que vous
avez dit, M. le député, qui me touche aussi beaucoup. C'est vrai qu'il ne faut pas toujours
imputer la faute aux autres. Par
contre, je suis obligée d'être
réaliste et de voir qu'on a des immeubles vétustes, hein, je veux dire, ça, là,
c'est ça, la réalité,
mais je veux... C'est une question de société aussi, hein, c'est quelle place on donne à nos
aînés dans notre société,
hein, c'est quelle place on leur donne.
Alors, notre
intention n'est pas d'agir comme nous avons agi. On ne connaissait pas ça. À
travers le monde entier, les gens ne
savaient pas comment agir. On va vouloir que les aînés restent autonomes le
plus possible, parce que les aînés ont perdu de leur autonomie physique, de
leur autonomie psychologique, et c'est extrêmement sérieux et important pour que nos aînés gardent leur autonomie. Donc, on va
faire les choses différemment.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme
la ministre. Oui.
M.
LeBel : ...dire aux aînés
que la situation qu'ils ont vécue, d'être enfermés, confinés, on
veut faire autrement à l'automne.
Mme Blais (Prévost) : Je ne dis pas
que tout le monde va sortir et que tout le monde va pouvoir aller faire la fête, là, ce n'est pas ça, mais on va avoir des
pratiques différentes, comme des bulles, par exemple, on en a parlé, où
ce sont toujours
les mêmes personnes qui se regroupent ensemble pour avoir des
activités, pour manger, pour sortir. Donc, dans ce temps-là, on est
capable de mieux contenir, s'il y a une deuxième vague, le virus.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Oui, allez-y, M. le député.
M.
LeBel : L'autre élément qui
a mal fonctionné au printemps, puis la ministre l'a confirmé, c'est les consignes qui ont été données aux RPA, aux résidences privées pour aînés. Il y a quatre formes, il y a quatre niveaux de
RPA : les aînés autonomes,
semi-autonomes, les deux ensemble. En
tout cas, il y a
quatre niveaux, là, avec... Chacun a des choses à respecter. Et les consignes étaient mal comprises par un ou l'autre,
et ce qui a fait en sorte qu'il y a des aînés autonomes qui ont été empêchés
de sortir parce qu'ils ont pris la consigne de l'autre.
Tout ça, est-ce que
vous avez réévalué ça? Et comment est-ce
qu'on peut s'attendre à ce qu'à
l'automne, avec une deuxième vague,
que les consignes seront beaucoup plus claires, et que ça ne changera pas de
24 heures en 24 heures, et que les directions de ces
résidences-là pourront mieux se gérer?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M.
le député. Mme la ministre.
Mme Blais
(Prévost) : Je suis d'accord
avec le député de Rimouski. Écoutez, combien d'appels
téléphoniques on a reçus à la fois au
ministère, à la fois au cabinet, des consignes n'étaient
pas respectées. Alors que les gens pouvaient sortir, on continuait de les enfermer. Dans certaines résidences,
lorsque les gens avaient un logement, bien, écoutez, ils ne pouvaient pas sortir. Ceux qui avaient acheté
un condo dans le même immeuble pouvaient sortir. C'était vraiment,
là... Ça a été vraiment très,
très, très difficile. Les propriétaires, ce n'est pas par malice, mais souvent
interprétaient les consignes, les directives
selon leur capacité. Alors, on va travailler ça différemment, on va diffuser
des directives plus concertées, plus harmonisées selon les différents
milieux et les clientèles.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme
la ministre. M. le député.
M. LeBel : J'y vais. Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme Chassé) : Il vous
reste trois minutes.
M. LeBel : Trois minutes. Ça fait
que je vais y aller rapidement parce que j'ai un dossier que je ne veux pas manquer. Juste vous dire, puis, bon, ce n'est pas
une question, c'est une affirmation. L'histoire des préposés aux bénéficiaires
qui... C'était le temps qu'on augmente leur salaire, mais ça crée des
situations particulières.
Les
résidences privées puis des résidences assez riches, là, je parle des réseaux
d'hommes d'affaires, là, qui font de l'argent par l'hébergement d'aînés, là,
qui font un lobby énorme sur votre collègue de l'Habitation pour permettre...
pouvoir augmenter les loyers parce qu'ils
disent : Là, les préposés, il faut que je les paie plus, ils partent, puis
là... ce qui fait en sorte que ça va être les aînés qui vont payer pour. Ça, ça
existe. Les chèques emploi-service, pour beaucoup de personnes
handicapées, qui sont... qui donnent à peu près 16 $ de l'heure à la
personne qui arrive, la personne dit : Moi,
je vais y aller, mais il faut que tu combles la différence pour m'amener à
24 $, 25 $ de l'heure. C'est ces personnes handicapées là qui
sont pognées pour payer davantage. Ça fait qu'on est en train d'appauvrir des
gens. Je pense que vous avez intérêt, vous
l'avez dit, là, à vous parler, entre ministres, pour s'assurer qu'il n'y a pas
d'effets collatéraux puis qu'en bout de ligne il n'y ait personne qui
perde.
Deux mots sur les personnes handicapées. Je veux
parler de Jonathan Marchand, je ne veux pas l'oublier. Lui, c'est la preuve claire que le maintien à domicile ou l'aide au
maintien à domicile, il faut aller vers là. C'est vrai qu'on fait un peu les enfants pauvres au Québec, on
donne... par rapport aux autres, comme mes collègues l'ont dit, on n'a pas
beaucoup investi dans le maintien à domicile. Vous avez permis de mettre en
place un comité qui va travailler pour répondre
à sa situation à lui et la situation de plein de gens, comme lui, qui veulent
avoir des meilleurs services puis être à domicile. Vous me dites,
bon : Les travaux vont commencer la semaine prochaine.
J'aimerais
ça avoir... je sais que ça a changé un peu récemment, mais avoir la composition
du comité exact, et si vous pouvez me
le déposer, et vous entendre parler. Est-ce que vous vous attendez à des
résultats clairs de ce comité-là? Je
pense que c'est... Les personnes qui ont poussé là-dessus méritent que ça
finisse avec des propositions claires. Il ne faudrait pas que ça finisse
en queue de poisson.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre,
il reste une minute au bloc d'échange.
• (11 h 30) •
Mme Blais
(Prévost) : Moi, je suis extrêmement sensible à l'histoire de Jonathan
Marchand. Écoutez, pendant 10 ans,
j'ai travaillé sur la situation, le processus de production du handicap. Je
peux comprendre M. Marchand de vouloir vivre à domicile, comme d'autres, d'ailleurs. C'est l'une des raisons
pour laquelle on fait aussi des maisons alternatives pour les personnes
qui ne peuvent pas demeurer à domicile ou qui... pour qu'elles soient mieux.
Donc, dans le
comité, il faut savoir que M. Marchand, c'est M. Marchand qui a
accepté les noms qui sont là, et M. Marchand
a suggéré aussi les personnes qu'il souhaitait avoir sur le comité. Il y a donc
Natalie Rosebush, la sous-ministre adjointe,
Mme Rosebush, Mme Chantal Maltais, sous-ministre adjointe, Direction
générale des programmes dédiés aux personnes,
aux familles et aux communautés, Mme Annie Lemieux, conseillère spéciale
auprès de la députée de Prévost,
M. Philippe Voyer, qui est professeur titulaire infirmier Ph. D., qui est
référence incontournable, M. Daniel Pilote, M. Pilote qu'on connaît déjà, Mme Véronique Vézina du
communautaire, Dr Patrick Faugerolas, qui est lui-même une personne en situation de handicap, à l'IRDPQ,
M. Vincent-Gabriel Langlois, qui est conseiller politique au bureau du
ministre de la Santé et des Services sociaux.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la ministre. Et ceci conclut nos discussions.
Documents déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Et, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le
monde. Bon après-midi, bon week-end. Bravo!
(Fin de la séance à 11 h 31)