Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
vendredi 10 mai 2019
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Vol. 45 N° 19
Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Derraji, Monsef
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Derraji, Monsef
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Perry Mélançon, Méganne
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Chassé, MarieChantal
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Perry Mélançon, Méganne
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Lachance, Stéphanie
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Lecours, Lucie
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Lecours, Lucie
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Fontecilla, Andrés
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Derraji, Monsef
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Lachance, Stéphanie
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Robitaille, Paule
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Robitaille, Paule
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Lévesque, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Fontecilla, Andrés
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Lachance, Stéphanie
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Anglade, Dominique
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Lecours, Lucie
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Allaire, Simon
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Provençal, Luc
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Jacques, François
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Perry Mélançon, Méganne
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Robitaille, Paule
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9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Et je constate le quorum. Et je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à tous et à
toutes de bien vouloir éteindre les sonneries et les vibrations de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à
répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Skeete (Sainte-Rose) par M. Allaire (Maskinongé); M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) :
Bienvenue à tous les nouveaux et toutes les nouvelles. Lors de l'ajournement de
nos travaux lundi dernier, nous avions amorcé l'étude de l'article 3 du projet
de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, M. le
député de Nelligan.
M. Derraji : ...pas bien
entendu. Désolé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah? Alors, lors de l'ajournement de nos travaux — c'est ce que vous
n'avez pas bien entendu? — ...
M. Derraji : Oui, s'il vous
plaît, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : ...lundi
dernier — ça vous permet de vous mettre en course — nous
avions amorcé l'étude de l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais revenir sur l'article en ce qui concerne la
prospection : «Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au
Québec ainsi que la prospection et le recrutement des ressortissants étrangers...»
La question que j'avais, je l'avais posée en Chambre, mais je vais la reposer
ici. Est-ce que l'on a fait l'éventail de ce qui existe en matière de
prospection sur le territoire québécois?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, il y a plusieurs organisations qui font du démarchage en matière
de prospection. Il y a plusieurs entreprises aussi qui font de la prospection.
Alors, vous savez, ils ne sont pas tous recensés, l'ensemble des groupes, des
intervenants, des entreprises qui font de la prospection à l'étranger.
Je donne un exemple. Vous, vous avez une
entreprise. Bien, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a
une entreprise, fait de la... a des besoins de main-d'oeuvre. Comme dans de multiples
régions au Québec, vous savez, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. D'ailleurs,
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me le rappelle abondamment, constamment,
même, je dirais, et le projet de loi n° 9, c'est
notamment une solution, pas uniquement la seule, mais une partie de la solution
à la pénurie de main-d'oeuvre pour mieux arrimer les besoins du marché du
travail au profil du candidat. Alors, il y a des entreprises, vous savez, qui
partent par elles-mêmes à l'étranger pour aller faire du recrutement. Alors,
ça, ça constitue de la prospection.
Alors, le ministère de l'Immigration et
l'ensemble des acteurs gouvernementaux n'est pas nécessairement au courant de
l'ensemble des entreprises, de chacune des entreprises dans chacune des régions
du Québec, qui décident de faire des démarches à l'étranger. Vous comprendrez
que c'est impossible à colliger sur l'ensemble des intervenants qui font de la
prospection.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je vais quand même préciser qu'il y a un énorme paradoxe quand le ministre dit
qu'il est préoccupé par la pénurie de main-d'oeuvre et que les 18 000
dossiers, il veut simplement s'en débarrasser à l'intérieur même de son projet
de loi. Il y a quand même un énorme paradoxe avec ça, d'autant plus qu'on sait
que, dans les 18 000 dossiers, il y a des gens qui pourraient très bien
combler les besoins en matière de main-d'oeuvre.
Cela dit,
lorsque l'on parle de prospection, on ne parle pas de répertorier les
entreprises qui font de la prospection pour elles-mêmes. Si le ministre a une
entreprise et qu'elle décide de faire la prospection, je peux comprendre
qu'avec le nombre d'entreprises que nous ayons au Québec ce soit difficile de
répertorier l'ensemble. Ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle
d'entreprises qui se spécialisent dans le domaine de la prospection. Des
entreprises qui se spécialisent dans le domaine, ça, ça ne doit pas être très
dur à répertorier de la part du ministère de l'Immigration. Est-ce que ce
travail-là a été fait?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (9 h 40) •
M.
Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, la question de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne est très large parce qu'exemple, pour ceux qui
participent aux missions du ministère de l'Immigration, là, il y en a 224 qui
ont participé aux missions du ministère de l'Immigration. Pour ce qui est des
acteurs privés qui font de la prospection, il y en a plusieurs, hein? Il y en a
plusieurs. Alors, nous, on travaille avec les principaux acteurs, mais on ne
peut pas empêcher une entreprise de faire de la prospection. Vous, demain
matin, là, Mme la Présidente, là, vous pouvez vous partir une entreprise qui
vise à faire de la prospection et vendre ces services-là à d'autres
entreprises, hein? Alors, vous savez, on vise à s'assurer, par le biais du
projet de loi, qu'il y ait une cohérence gouvernementale avec les différents
acteurs. Notamment, on travaille <avec...
M. Jolin-Barrette :
...
Mme la Présidente, là, vous pouvez vous partir une entreprise qui
vise à faire de la prospection et vendre ces services-là à d'autres
entreprises, hein? Alors, vous savez, on vise à s'assurer, par le biais, du
projet de loi, qu'il y ait une cohérence gouvernementale avec les différents
acteurs. Notamment, on travaille >avec Montréal International, que la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne connaît très bien pour en avoir été la présidente-directrice
générale il y a de ça quelques années. Et d'ailleurs je sais qu'elle sait à
quel point c'est important de faire de la prospection et du recrutement
international pour aller chercher les meilleurs talents pour les amener au Québec,
mais aussi pour répondre aux besoins du marché du travail. Et Québec
International aussi...
Alors, on se retrouve dans une situation
où la disposition législative, là, qu'on a, «assurer et coordonner la promotion
de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement des
ressortissants étrangers dans les pays étrangers», ça vise notamment à
s'assurer de répondre spécifiquement aux besoins des entreprises. Mais il faut
que le Québec s'assure d'avoir une coordination. Et ça, c'est important parce
que, si on ne peut pas offrir, nous, en tant que ministère de l'Immigration,
des outils pour dire aux entreprises : Écoutez, quand on va à l'étranger,
on va coordonner, mais on va aussi aller chercher dans les différents bassins à
l'étranger, on va faire de la prospection de l'international... Parce qu'on en
a discuté l'autre jour avec le député de Nelligan sur le fait qu'<il y a
des... >on va avoir des personnes qui vont être dans les bureaux
d'immigration du Québec, à l'intérieur des délégations ou à l'intérieur des
antennes, pour déjà identifier, hein, pour déjà identifier... Et même à partir
de Montréal on va avoir une équipe en lien avec la prospection. Alors, vous
savez, cette logique-là, c'est de dire : Écoutez, on offre des outils en
collaboration avec les entreprises, avec Montréal International, avec Québec
International, pour s'assurer d'aller chercher les gens qui veulent s'établir
au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
termine votre intervention?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon! Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Écoutez, le
ministre parle, et puis il <nous parle de... >nous répète ces
mêmes paroles, mais mes questions sont assez spécifiques, quand même. En
matière de prospection, <la semaine... >en fait, au début de la
semaine, il a été incapable de nous dire il y avait même combien de personnes,
ce qu'elles faisaient — ce n'était pas clair, ça faisait 10 ans,
ça faisait huit ans — c'était dans quel endroit, ce que faisaient les
personnes exactement. Il y a eu de la confusion en face. Et donc il n'y a rien
de rassurant lorsque l'on voit qu'à l'intérieur même du projet de loi on parle
de la prospection quand on n'a même pas une bonne compréhension de ce que l'on
a en matière de prospection sur le territoire.
Alors, le ministre nous dit : Il y a
plusieurs entreprises. Vous savez, on sait qu'il y a plusieurs entreprises qui
font de la prospection, O.K.? Est-ce que le ministre peut m'en nommer trois qui
font de la prospection, des entreprises privées qui font de la prospection à
l'étranger? Est-ce qu'il peut m'en nommer trois? Je ne sais pas, est-ce qu'il a
un minimum de compréhension de ce qui se passe sur le marché dans le secteur privé
en matière de prospection, pas des entreprises qui vont démarcher pour
elles-mêmes, des entreprises qui se spécialisent dans la prospection?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on ne fera pas de quiz ce matin. Moi, je veux établir quelque chose
avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je comprends qu'on est dans
l'opposition, O.K.? On va avoir un débat plus sur les fondements du rôle du
ministère de l'Immigration. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
est contre le fait de donner davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration
en matière de prospection? Est-ce qu'on est contre ça? Parce que depuis, là, on
dit : Les partenaires privés, les entreprises privées... Est-ce que le
Parti libéral nous dit : Parce qu'il y a certaines entreprises qui
oeuvrent dans le domaine privé en matière de prospection, le rôle de l'État ne
devrait pas être présent, on ne devrait pas attribuer des pouvoirs au ministère
de l'Immigration? Est-ce que c'est ça qu'on nous dit? Est-ce qu'on nous dit que
l'État ne doit pas être présent, l'État ne doit pas aller à l'international
pour identifier, pour accompagner notamment les entreprises privées, pour
s'assurer qu'il puisse jouer son rôle, pour s'assurer que le ministère de
l'Immigration au Québec joue un rôle central?
Écoutez, Mme la Présidente, la
Vérificatrice générale nous a dit il y a deux ans... Bien, elle nous a dit! Je
vais m'amender, Mme la Présidente. Elle ne nous a pas dit à nous, elle a dit à
eux, eux étant le Parti libéral du Québec : Écoutez, vous ne faites pas de
suivi, il y a des lacunes au ministère de l'Immigration. Là, moi, Mme la
Présidente, j'arrive en 2018 dans la fonction que j'occupe, que le premier
ministre m'a confiée, et là je constate. Je constate que les recommandations de
la Vérificatrice générale n'ont pas toutes été répondues par mon prédécesseur
et ma prédécesseure au ministère de l'Immigration, en l'occurrence les
collègues du député de Nelligan et de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Qu'est-ce qu'on fait à partir de ce
moment-là? On propose le projet de loi n° 9, notamment l'article 4.2° :
«Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la
prospection et le recrutement [...] étrangers...» Là, moi, je viens <répondre...
M. Jolin-Barrette :
...
député de Nelligan et de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Qu'est-ce qu'on fait à partir de ce
moment-là? On propose le projet de loi n° 9, notamment l'article 4.2° :
«Assurer et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la
prospection et le recrutement [...] étrangers...» Là, moi, je viens >répondre
au rôle de coordination que la Vérificatrice générale nous dit : Écoutez,
ça prend quelqu'un, là, qui est imputable au gouvernement du Québec, un ministère.
Là, on vient donner des pouvoirs au ministère de l'Immigration pour s'assurer
qu'il y ait une coordination, que, lorsque le Québec va à l'étranger, bien, le ministère
de l'Immigration puisse s'identifier, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises
privées, quand on parle de prospection, ce qu'ils font, c'est qu'ils
identifient uniquement des travailleurs pour leurs clients, hein, pour les
besoins des clients. Nous, on va avoir une démarche davantage paramétrique pour
toutes les entreprises du Québec pour s'assurer d'identifier qui serait susceptible
de répondre aux besoins du marché du travail au Québec. Est-ce que la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne est contre cela? Honnêtement, je ne le crois pas. Au
fond d'elle-même, je crois qu'elle est d'accord avec le paragraphe 2° de l'article 4. Je le sais parce que c'est une députée avec un
profil économique, Mme la Présidente. Ça, je ne pense pas qu'on peut le nier.
Même chose pour le député de
Nelligan aussi. Vous savez, le député de Nelligan a des compétences
importantes. Vous savez, Mme la Présidente, il était président-directeur
général <de la fédération des... >du Regroupement des jeunes
chambres de commerce. Vous savez, le député de Nelligan est en mesure de
comprendre toute l'importance de cet article-là et du rôle de coordination
parce qu'alors qu'il faisait la tournée du Québec il rencontrait des
entreprises, il rencontrait des entrepreneurs, dans toutes les régions du
Québec, qui étaient confrontés à une pénurie de main-d'oeuvre. Et je suis
convaincu qu'il se faisait dire : Écoutez, un, on a besoin d'aide. Le
gouvernement du Québec devrait faire plus en matière d'immigration pour arrimer
les besoins du marché du travail avec le profil des candidats, la
reconnaissance des diplômes, la reconnaissance des acquis, l'employabilité. Je
suis convaincu qu'il a constaté tout cela dans son précédent rôle.
Et là je m'avance, mais je
crois même qu'une de ses raisons de son engagement politique, ça doit être de
dire : L'économie du Québec, on doit faire plus. On doit améliorer tout
ça. Il souhaite tout comme moi qu'il y ait davantage de retombées pour toutes
les régions du Québec, que l'ensemble des entreprises puissent engager
davantage de personnes, que, collectivement, on devienne plus riches. Je suis
convaincu que c'est une des raisons pourquoi il est en politique, notamment,
parce que quelqu'un qui vient du milieu des affaires, qui a cette connaissance
fine du marché là, tout comme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, souhaite
améliorer le sort de l'économie du Québec. Et c'est pour ça qu'ils sont en
accord avec le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Alors, c'est parce que je sais que le député de Nelligan
s'est signifié, mais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire continuer à
discuter de l'article 3. Je vous écoute.
Mme Anglade : Je
réitère ma question. Ma question est très simple. Elle n'est pas longue, elle
est très simple. Est-ce que le ministère a répertorié les entreprises du
secteur privé qui font de la prospection avant de faire... Et la réponse a
l'air d'être non. Alors, avant de faire une proposition et d'inclure la
prospection, est-ce que, oui ou non, vous avez répertorié les entreprises? Je
pense que le sous-ministre vient de répondre à la question en disant non. C'est
bien ça?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre? Oui, je vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi et M. le sous-ministre adjoint, on se dit plusieurs
choses. Alors, à moins que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puisse lire
sur les lèvres...
Mme Anglade : Il
lit dans mon coeur, lui. Alors, le ministre lit dans mon coeur. Je pense que je
peux lire sur les lèvres, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, Mme la Présidente, les voies du coeur sont parfois
plus faciles à lire que lire sur les lèvres.
La Présidente (Mme
Chassé) : ...impénétrables, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Sont impénétrables?
La Présidente (Mme
Chassé) : Sont impénétrables, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, écoutez, Mme la Présidente, après...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, on se ramène sur l'article 3, les amis, hein?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais je veux vous dire, Mme la Présidente, qu'après tant d'heures
passées en commission parlementaire avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
j'espère être capable de lire à travers les voies de son coeur.
La Présidente (Mme
Chassé) : Sur les intentions de l'article 3.
M. Jolin-Barrette : Oui, j'espère dénoter ses intentions. Cela étant dit, il y a
énormément d'entreprises que le ministère de l'Immigration accompagne. Dans le
secteur privé, il y en a, différents acteurs qui font des démarches. Et même
après l'article 2 il y aura des entreprises qui vont oeuvrer en
prospection, en recrutement.
La Présidente (Mme
Chassé) : L'article 2 ou l'article 3?
M. Jolin-Barrette :
<Bien, après l'article... >Bien, le paragraphe 2° de
l'article 3...
La Présidente (Mme
Chassé) : Merci.
• (9 h 50) •
M. Jolin-Barrette : ...mais l'article 4 qui est introduit par l'article 3 de la
loi. Alors, pour répondre à la question de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a plusieurs entreprises qui en <font...
M. Jolin-Barrette :
…même après
l'article 2,
il y aura des entreprises qui vont
œuvrer en prospection, en recrutement.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article 2 ou l'article 3?
M. Jolin-Barrette :
Après
l'article… bien, le
paragraphe 2
° de
l'article 3...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette :
...mais
l'article 4 qui est introduit par
l'article 3
de la loi. Alors, pour répondre à la
question de
la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
il y a
plusieurs entreprises qui en >font, et l'objectif
du ministère de l'Immigration, c'est de s'assurer de faire en sorte qu'on donne
les pouvoirs au ministère de l'Immigration de faire de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Pour la
quatrième fois, pour la quatrième fois maintenant, je pose la question au ministère,
au sous-ministre adjoint, au ministre, Mme la Présidente. Est-ce que, oui ou
non, au sein du ministère, on a répertorié l'ensemble des entreprises qui
oeuvrent dans le domaine de la prospection? La question ne peut pas être plus
claire que ce que je viens de poser : Est-ce que, oui ou non... J'ai cru
comprendre que le sous-ministre adjoint avait répondu non à cette question. Est-ce
que le ministre peut confirmer que c'est bien non? Je n'entends pas ni oui ni
non.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, ça, c'est un jeu intéressant, ni oui ni non. La question qui se
pose, c'est de savoir pourquoi est-ce qu'on ne veut pas doter, du côté du Parti
libéral, le ministère de l'Immigration des pouvoirs en matière de prospection. Bien
entendu, il y a des acteurs qui travaillent dans ce domaine-là. On va
travailler avec eux. Mais le point est sur le rôle précis que le ministère de
l'Immigration va jouer en matière de prospection. Alors, si vous voulez, on
peut faire le recensement des entreprises si c'est ce que vous souhaitez, et on
fera le recensement des entreprises et on vous le transmettra si c'est ce que
vous souhaitez.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, il y a un engagement de…
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non? Alors, est-ce que vous souhaitez… Mme la députée, oui, allez-y.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, ceci ne devrait pas être un souhait. Ceci devrait avoir été un travail
fait en amont, avant de vouloir amender une loi, avant de vouloir changer et de
proposer quelque chose. La prospection, qu'on améliore la prospection au
Québec, tout le monde est favorable à ça. Mais que le ministère arrive avec une
proposition sur la table et dise : On veut faire de la prospection, on a
parlé à trois organismes qui en font, on ne sait même pas le nombre d'entreprises
qui œuvre dans le secteur, ça fait preuve d'un manque de rigueur en amont du
projet de loi. Alors, voilà l'enjeu. Ce n'est pas un souhait que j'émets. Bien
sûr que je veux avoir cette liste répertoriée parce que je pense que le travail
n'a pas été fait et que ça vient juste d'être confirmé, parce que, s'il avait
été fait, on aurait eu cette information-là. On n'a pas cette information-là. Le
travail n'a pas été fait en amont. Alors, quand on propose de faire des
modifications à un projet de loi, on s'attend à ce que le travail ait été fait
en amont, ce qui n'est pas le cas. Alors, oui, je demande que le travail soit
fait si c'est possible. Je le souhaite. Je transmets ce souhait. Et j'aimerais
que ce soit déposé ici, en Chambre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement à déposer l'information telle que
requise à la secrétaire de la commission?
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, je vais transmettre à la commission, si nécessaire, la
liste des intervenants qui peuvent être recensés dans le cadre de la
prospection. Bien, écoutez, vous savez, il y a plusieurs entreprises au Québec...
D'ailleurs, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne quizait sur… questionnait,
plutôt, sur : Savez-vous combien d'entreprises existent au Québec? Alors,
c'est le nombre d'entreprises immatriculées, sociétés en nom collectif, tout
ça. Écoutez, je pense que…
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement? Je veux juste être claire, à savoir s'il y a
consentement pour déposer l'information.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, certainement, on déposera l'information appropriée.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Merci.
M. Jolin-Barrette :
Mais, Mme la Présidente, le rôle, là, des entreprises privées, là, qui font de
la prospection à l'international, là, ce n'est pas le même rôle que le
ministère de l'Immigration, hein? Le Québec, là, le gouvernement du Québec, là,
n'est pas dans une logique commerciale, n'est pas dans une logique pour
facturer ses clients. Quand une entreprise, en matière de prospection, là, a
des mandats, là, c'est pour un besoin spécifique pour une entreprise. Nous, ce
qu'on va faire, là, c'est qu'on va identifier les bassins, les gens qui sont
susceptibles d'être intéressants pour le Québec. Je m'explique mal pourquoi la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ne veut pas avoir ce pouvoir-là dans le
cadre de la loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le député de Nelligan. Bonjour, Mme la députée Bourassa-Sauvé.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. J'ai juste une petite question au ministre avant de continuer
mes questions. Combien on a, en date d'aujourd'hui, de nombre de personnes dans
Arrima?
M. Jolin-Barrette :
Combien de...
M. Derraji : ...de <personnes
appliquées… les >personnes qui ont appliqué dans la plateforme Arrima?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, il y en a plus de 100 000. Mais est-ce que c'est rattaché à un
article du projet de loi, un des paragraphes?
M. Derraji : Ce n'est pas
rattaché à un article de loi, mais c'est rattaché à la prospection. Je vais
expliquer mon raisonnement.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan, allez-y, oui.
M. Derraji : Merci pour
la réponse, M. le ministre. Et, je pense, le ministre a bien bu un bon café ce
matin. Il est en <forme…
M. Jolin-Barrette :
...mais
est-ce que c'est rattaché à un
article du
projet
de loi, un des
paragraphes?
M. Derraji :
Ce n'est
pas rattaché à un
article de loi, mais c'est rattaché à la prospection.
Je vais expliquer mon raisonnement.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de
Nelligan, allez-y, oui.
M. Derraji : Merci pour la
réponse,
M. le ministre. Et
je pense que le
ministre a
bien bu un bon café ce matin. Il est en >forme. Il est très en forme.
Donc, merci pour les compliments de tout à l'heure.
Et, M. le ministre, parlant économie, parlant
logique du marché et parlant en cours de base en marketing, il y a les 4 P, et
le P qui m'intéresse, qui est très, très important avant de se lancer, c'est...
on connaît un peu le marché, et, quand on essaie de connaître le marché, on
essaie de voir c'est qui, les joueurs de ce marché. À la lumière de ce qu'on
fait, parce que, écoute, je vais juste préciser quelque chose de très, très
important, Mme la Présidente, c'est que ce qu'on veut depuis le début, moi et
mes collègues, c'est avoir une bonne loi. On est des législateurs et on
s'assure avoir une bonne loi. Et c'est pour cela qu'on s'assure de poser les
bonnes questions, Mme la Présidente.
Revenons à la question de la prospection.
Ma collègue, depuis tout à l'heure, elle pose la question par rapport à la
prospection, et nous croyons fortement que c'est une question très pertinente,
et je vais vous expliquer le pourquoi. Quand vous avez pris la décision
d'ajouter la prospection, c'est pour répondre à une problématique. La
problématique, en date d'aujourd'hui, à mon humble avis, on ne la voit pas, à
moins que le ministre peut nous dire vraiment les fondements de cette problématique.
Et le pourquoi, il est très simple. Un, dans les réponses du ministre, à chaque
fois, il vante qu'on a déjà beaucoup de personnes à traiter dans la base de
données Arrima. On est rendus à à peu près 100 000. Un. Deux, c'est que
nous avons développé, au Québec, des ententes de partenariat avec plusieurs
organismes, à savoir Québec International, Montréal International,
Drummondville. Il y en a pas mal qui font de la prospection. Encore une fois,
en langage d'entreprise, il y a un coût associé à ça.
Donc, est-ce que le ministre, en fonction
de ce qu'il a sur la table, préfère que l'État québécois... et l'argent des
contribuables soit dépensé sur la prospection plus que sur l'intégration sur le
territoire québécois, et notamment la francisation, Mme la Présidente? Et, en
plus de ça, l'État québécois fait concurrence à des entreprises spécialisées
dans le domaine. Donc, en bon langage d'entreprise, en tant que patron
d'entreprise, juste mettre ces paramètres, il y a quelque chose qui cloche.
Donc, pourquoi le ministère de l'Immigration va ajouter la prospection comme
élément très important dans le recrutement, sachant qu'il y a pas mal de
partenaires qui font ça depuis le début? Donc, ma question, elle est très
simple à M. le ministre, Mme la Présidente. Est-ce que le MIDI a une idée sur
le coût de la prospection? Combien ça nous coûte, aux contribuables, le coût de
la prospection par ressortissant ou par immigrant reçu, que ce soit via les
partenaires ou via le ministère? Comme ça, on va faire le choix. Est-ce qu'on
va aller avec la prospection de MIDI ou bien la prospection via les
partenaires? C'est une logique d'entreprise très bonne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Deux
choses. Bon, revenons à la prospection. Vous savez, les entreprises, là, elles
ne font pas de la prospection, elles font du recrutement. Pensez-vous que les
entreprises vont à l'étranger juste pour identifier... Parce que le député de
Nelligan nous dit : Écoutez, c'est des retombées, hein? Quand on est chef
d'entreprise, là, quand on est dirigeant d'entreprise, là, pensez-vous, là, que
les gens travaillent, là, pour les beaux yeux? Je ne pense pas, moi. Je pense
que la logique d'une entreprise, c'est de faire des revenus, de faire des
profits, hein? Ça, je pense qu'on s'entend, en matière commerciale, c'est ça,
l'objectif, hein? La finalité n'est pas la même.
Quand on est au gouvernement, quand on est
en matière de gouvernance, ce n'est pas le même objectif. <Le même
objectif d'un gouvernement... >L'objectif d'un gouvernement, c'est de
s'assurer qu'il y ait des retombées économiques pour l'ensemble des Québécois.
C'est de s'assurer de faire en sorte que, par le biais des pouvoirs étatiques,
on puisse s'assurer d'enrichir les Québécois, on puisse s'assurer d'avoir des
retombées économiques, on puisse s'assurer de répondre aux besoins du marché du
travail de l'ensemble du Québec, pas que d'une seule entreprise.
• (10 heures) •
Le pouvoir que l'on confère au ministère
de l'Immigration, c'est un pouvoir de coordination en matière de recrutement,
en matière de prospection à l'étranger. Les entreprises, généralement, qui vont
à l'étranger font du recrutement. La prospection, c'est plus large uniquement
que le recrutement. Alors, Mme la Présidente, je pense que...
10 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette :
...l'étranger. Les entreprises, généralement, qui vont à l'étranger font du
recrutement. La prospection, c'est plus large uniquement que le recrutement.
Alors, Mme la Présidente, je pense que
dans ce débat-là, il faut s'assurer de donner les outils au ministère de
l'Immigration pour identifier... pour nos entreprises qui vont aller à
l'étranger, pour les municipalités régionales de comté, pour nos municipalités,
pour nos collectivités, pour nos différentes régions, il faut que le ministère
de l'Immigration puisse avoir ce pouvoir-là.
Et je ne reconnais plus le Parti libéral, <qui
dit... >qui autrefois était un parti qui se disait de l'économie et qui aujourd'hui
veut limiter le Québec, veut limiter l'action du Québec. Écoutez, moi, là, je
me souviens d'une époque où le premier ministre Charest, hein, le premier
ministre Charest signait des ententes en matière de reconnaissance des
compétences avec l'international, avec la France notamment, faisait en sorte
que le Parti libéral puisse répondre aux besoins du marché du travail. Le premier
ministre Charest avait compris ça. C'est pour ça qu'il signait des ententes
avec l'international, allait à l'étranger. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on
donne davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration à l'international
pour bénéficier à l'ensemble des entreprises, faciliter les choses, un clés en
main. Je vous le dis depuis le départ, il y a des problématiques en matière du
système d'immigration. Le Parti libéral a désinvesti au niveau du ministère de
l'Immigration, ne lui a pas donné les pleins pouvoirs. C'est ce qu'on fait. On
s'assure de doter le ministère de l'Immigration des pouvoirs qui doivent lui
revenir.
Mme la Présidente, vous me permettrez
aussi, sur une note plus personnelle, de souhaiter un bon anniversaire.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? On a tout un adon aujourd'hui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vraiment? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Les...
Comment dire, les choses de la vie font bien les choses.
La Présidente (Mme Chassé) :
Les astres s'alignent.
M. Jolin-Barrette : Les
astres s'alignent. Aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est l'anniversaire de deux
personnes spéciales.
La Présidente (Mme Chassé) : Deux
personnes spéciales? Wow!
M. Jolin-Barrette : Deux
personnes spéciales, deux collègues que j'apprécie beaucoup, à la fois la
députée de Bourassa-Sauvé, mais aussi à la fois la députée de Gaspé. Alors, à
vous deux, mesdames, je vous souhaite un très bon anniversaire, je vous
souhaite une très belle journée et je pense que votre journée d'anniversaire
débute bien par des consultations en immigration. Je suis convaincu que, pour
votre anniversaire respectif, vous n'auriez pas souhaité autre chose que d'être
ici pour souligner votre anniversaire avec les membres de la commission. Alors,
Mme la Présidente, c'est un plaisir de vous transmettre mes meilleurs voeux
pour votre journée d'anniversaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on entonne en commission... Est-ce que vous débutez...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, c'est un peu... Si le député de Nelligan chante avec moi, je suis prêt
à le faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'aurais aimé vous mettre en boîte, M. le ministre, à vous entendre chanter en
commission. Ça aurait été une première, d'après moi. Un très joyeux
anniversaire, mesdames. Vraiment, on souhaite du plaisir constructif dans notre
vie, on vous le souhaite. Vraiment, merci de le souligner, M. le ministre. M.
le député de Nelligan, vous désiriez ajouter sur cet aparté ou sur le sujet de
l'article 3?
M. Derraji : Sur le sujet.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur le sujet.
M. Derraji : Oui, parce que le
temps file.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais vous désirez prendre la parole tout de suite après, Mme la députée, ou...
Mme Perry Mélançon : ...je
voulais juste m'inscrire dans le... Oui. Sur l'article.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez parler sur l'article?
Mme Perry Mélançon : Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je prends note, Mme la députée de Gaspé. M. le député de Nelligan,
la parole est à vous.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Mais, comme je l'ai dit depuis le début, le ministre, il est en
forme ce matin, mais malheureusement je n'ai pas mes réponses. Il est vraiment
en forme, mais je n'ai pas de réponse, Mme la Présidente. C'est quoi, le coût
de la prospection? Et juste une chose très importante, je suis pour donner le
pouvoir et les fondements du MIDI, mais je veux juste savoir le coût de la
prospection.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Bon, M. le ministre, on vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Oui. Sur
les coûts, 2018‑2019, donc le précédent gouvernement,
2 360 000 $, et, pour l'année 2019‑2020, on a budgété
8,7 millions, donc une augmentation de 6 millions au niveau de la
prospection.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Est-ce que M. le
ministre peut m'expliquer pourquoi l'augmentation de 6 millions pour la
prospection, sachant que lui-même et son gouvernement ont baissé les seuils de
10 000? Donc, on s'entend, on faisait... On n'a jamais eu de problème de
prospection, à moins qu'il peut me dire le contraire. Je suis preneur
d'arguments, aucun problème. Je ne prétends pas qu'on avait un problème de
prospection, je lui laisse le soin de me répondre.
Nous avons toujours fait, probablement, de
la prospection avec le même budget de 2,3 millions. Le gouvernement arrive
en place, <diminue...
M. Derraji : ...contraire. Je
suis preneur d'arguments, aucun problème. Je ne prétends pas qu'on avait un
problème de prospection, je lui laisse le soin de me répondre.
Nous avons
toujours fait,
probablement,
de la prospection avec le même
budget de 2,3
millions, le
gouvernement
arrive en place, >diminue les seuils, mais il augmente le budget de 2,3 millions
à 6 millions... non, de 2,3 millions à 8 millions, donc donnant
un coût de 6 millions à la prospection pour aller chercher moins, Mme la
Présidente. Donc, le ministre veut aller chercher moins d'immigrants avec 6 millions
de dollars de plus. Est-ce qu'il peut expliquer aux contribuables québécois pourquoi
son ministère a augmenté de 2,3 à 8,7 le coût de la prospection? Elle
est où l'urgence, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, en tout respect, ce n'est pas une question de quantité, c'est
une question de qualité en fonction des besoins du marché du travail. Et là on
est même sur le fondement du projet de loi. Le député de Nelligan, là, il sait,
là, que sur l'ensemble du territoire québécois, les personnes que l'on
accueille ne répondent pas aux besoins du marché du travail. Le système
d'immigration, tel qu'il était basé, ne répondait pas aux besoins des
entreprises. D'ailleurs, Mme la Présidente, savez-vous pourquoi le Parti
libéral le sait, cela? Parce que ce sont eux qui ont voulu mettre en place la
plateforme Arrima. Le concept de dire : On jumelle les besoins du marché
du travail avec le profil du candidat, c'est notamment Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce qui a amorcé cela.
Alors, quand le député de Nelligan nous
dit : Pourquoi les contribuables paient davantage au niveau de la
prospection?, Mme la Présidente, c'est tout à fait normal que les gens, là,
qu'on va aller recruter, qu'on va aller prospecter les bassins, il faut
s'assurer qu'ils répondent aux besoins du marché du travail. Que vous ayez, là,
des centaines de milliers de personnes, là, qui veulent venir au Québec, là,
j'en suis, mais nous, là, pour notre économie, là, il faut s'assurer que les
gens qu'on accueille, là, ils puissent travailler dans leurs domaines de
compétences.
Il faut s'assurer aussi d'arrêter de
niaiser le monde, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente. Savez-vous
pourquoi? Parce qu'auparavant, là, dans le Programme régulier des travailleurs
qualifiés, là, c'était premier arrivé, premier servi. Premier arrivé, premier
servi, puis même le Parti libéral voulait changer ça. Mais qu'est-ce qui
arrivait? Une personne sur deux était refusée, un taux de refus de 50 %.
Ça, là, ça signifie, Mme la Présidente, là, que les gens faisaient des
démarches, appliquaient, déposaient, payaient, attendaient durant deux, trois,
quatre, cinq ans dans leur pays d'origine pour se faire dire non par la suite.
Ça, là, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable parce qu'il faut faire
en sorte que, lorsqu'on choisit de venir au Québec, bien, la société québécoise
puisse vous accueillir en fonction de vos compétences puis en fonction d'un
emploi que vous allez pouvoir occuper en fonction des besoins du marché du
travail.
Écoutez, on a eu des échanges, la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne et moi, là-dessus, à plusieurs reprises en Chambre,
notamment au niveau du taux de surqualification. Les personnes immigrantes de
cinq ans et moins, ici, au Québec, le taux de surqualification dans les emplois
qu'ils occupent, 59 % de taux de surqualification. Ce n'est pas normal, ça,
là, là, Mme la Présidente, là. Ça, ça veut dire, là, vous êtes formé dans un
domaine, là, vous avez investi du temps dans votre vie, dans des études, dans
une formation professionnelle, puis là vous vous retrouvez sur le marché du
travail québécois à occuper un emploi pour lequel vous êtes surqualifié.
Moi, là, je me place, là, dans la position
de la personne, là, qui dit, là : Écoutez, moi, là, je décide de venir au
Québec, O.K., je fais le choix, là, parfois seul, parfois avec ma famille, de
dire : Je choisis d'aller dans un nouvel État, puis je veux construire ma
vie à cet endroit-là, puis j'ai des compétences, puis j'exerçais un métier dans
mon pays d'origine. Puis là on me dit : Je vais pouvoir occuper cet
emploi-là, puis elles sont là mes compétences, mais c'est là-dedans que je suis
bon, hein, puis en plus j'aime ça, parce que souvent on choisit un métier qu'on
aime, hein, parce qu'on a des intérêts dans le métier. Des fois, c'est sûr que
ça arrive en cours de carrière qu'on s'est trompé, puis que là on se réoriente,
là, puis qu'on se dit : Bon, bien, une deuxième carrière ou une
réorientation, des fois on est tanné. Mais là, quand on fait application, on se
dit : Aïe, je vais pouvoir travailler dans mon domaine. Mais là la société
québécoise, ce qui arrive, c'est que 59 % des gens, ça, ça veut dire six
sur 10 quasiment, hein, trois personnes sur cinq, quand ça cinq ans et moins
que vous êtes arrivé au Québec, vous occupez un emploi pour lequel vous êtes
surqualifié, vous pourriez occuper un <emploi...
M. Jolin-Barrette :
Mais là la société
québécoise, ce qui arrive, c'est que 59 % des
gens, ça, ça veut dire six sur 10 quasiment, hein, trois personnes sur cinq,
quand ça fait cinq ans et moins que vous êtes arrivé au
Québec, vous
occupez un emploi pour lequel vous êtes surqualifié, vous pourriez occuper un >emploi
plus à la hauteur de votre compétence.
Alors, c'est ça qu'on va changer avec le
système d'immigration puis c'est pour ça qu'on investit à l'étranger, pour
identifier les bons candidats. Quand je dis les bons candidats, là, je veux
dire les candidats qui répondent aux besoins du marché du travail du Québec,
pour qu'eux, lorsqu'ils vont venir au Québec, puissent occuper un emploi dans
leur domaine, dans ce qu'ils aiment. C'est simple, il me semble.
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Mme la
Présidente, ça ne prend pas un Ph. D. en mathématiques pour conclure
aujourd'hui que le ministère, dans le passé, dépensait 2,3 millions de
dollars pour 50 000 personnes et le MIDI présentement prend la
décision de dépenser 8,7 millions pour 40 000.
Mme la Présidente, quand on diminue le
nombre d'immigrants qu'on reçoit, la logique veut qu'aussi le nombre dépensé pour
la prospection diminue. Or, que le MIDI ne veut pas uniquement augmenter, mais,
un, concurrencer les entreprises qui font ça et, deux, ils continuent à signer
les mêmes ententes avec Québec International, Montréal International pour un
bassin de 40 000.
Alors, moi, si le ministre aujourd'hui dit
qu'il va annuler les ententes avec Montréal International et Québec
International par rapport à la prospection... Mme la Présidente, je veux juste
une réponse claire de la part du ministre. Aujourd'hui, là, est-ce qu'il est
vraiment à l'aise de dire aux Québécois qui nous écoutent qu'il a pris la
décision de faire passer le budget de la prospection de 2,3 millions de
dollars à 8,7 millions de dollars en diminuant les seuils et en laissant d'autres
partenaires continuer leur prospection? Est-ce qu'il est à l'aise avec ça?
Est-ce qu'il est à l'aise aujourd'hui? Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je veux juste…
M. Derraji : Oui, oui. Il y a
point d'interrogation.
La Présidente (Mme Chassé) :
…avant de prendre la parole, M. le ministre, je veux juste rappeler que la
députée de Gaspé a demandé à prendre la parole. O.K. Ça fait que je vous redonne
la parole, M. le ministre, mais on va bientôt pouvoir lui offrir son temps de
parole à elle aussi. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, la réponse, c'est oui.
M. Derraji : Donc, le ministre
est à l'aise que le MIDI dépense 8,7 millions de dollars pour
40 000 personnes en prospection, sachant que le MIDI ne dépensait
même pas 2,3 millions pour la prospection et que Montréal International,
Québec International continuent à travailler pour le même bassin de
40 000 personnes.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente, et même, je vous dirais quoi? J'en suis très fier, parce que
moi, je ne considère pas ça comme une dépense, je considère ça comme un
investissement, un investissement à la fois pour le Québec, mais pour les
personnes immigrantes aussi. Et vous savez, Mme la Présidente, ce que le député
de Nelligan oublie peut-être aussi, en matière de prospection, c'est à la fois
pour du court terme, mais à la fois pour du long terme aussi, parce qu'au
Québec on a des partenaires, notamment la Commission des partenaires du marché du
travail qu'il connaît bien et qui identifie les besoins en matière du domaine
du travail, en matière de moyen et long terme aussi, parce que quand on fait de
la prospection, il faut penser à ça. Il faut penser à la transformation de
l'économie, aux futurs besoins du Québec.
Là, Mme la Présidente, vous me permettrez
un court, court, court commentaire éditorial sur le fait que lorsque les
libéraux sont arrivés en 2003, là, on parlait déjà de pénurie de main-d'oeuvre,
mais elle s'est tellement aggravée sous leur règne. Ça, ce n'était pas trop de
la prévisibilité, hein? Donc, on aurait dû le prévoir. Alors, nous, c'est ce
qu'on va faire. Avec la prospection, on va prévoir les besoins à court, moyen
et long terme.
L'autre élément qui est extrêmement important
au niveau de la prospection, puis ça, je suis convaincu que le député de
Nelligan va être d'accord avec moi, les temporaires, les personnes immigrantes
avec des statuts temporaires. On va s'assurer aussi de répondre aux besoins du
marché du travail en faisant de la prospection pour cette catégorie
d'immigrants là, parce qu'une des réalités aussi, c'est que les besoins à court
terme des entreprises peuvent être répondus par des besoins temporaires.
Alors, oui, Mme la Présidente, pour
répondre à la question du député de Nelligan, je suis fier que le gouvernement
du Québec investisse davantage en matière de coordination, en matière de
prospection à l'international, parce qu'il faut s'assurer que chaque personne
qu'on va démarcher, qu'on va recruter, qui vont venir travailler au Québec,
puisse occuper un emploi qui répond aux besoins du marché du travail.
Et le député de Nelligan fait une
corrélation avec «vous allez diminuer les seuils à
40 000 immigrants». Vous l'avez fait en 2019. Bien, oui, on l'a fait
aussi parce qu'on avait besoin de réformer le système d'immigration. C'est ce
qu'on fait. Et je dénote que depuis le début que j'ai déposé le projet de loi,
il y a un manque de sensibilité, du côté du Parti libéral, à vouloir améliorer
les choses, parce qu'on a déposé ça le 7 février puis là on est rendus le 10
mai, Mme la Présidente. On est en attente. Je l'ai dit <au…
M. Jolin-Barrette :
Et je dénote que depuis le début que j'ai déposé le
projet de loi,
il
y a un manque de sensibilité, du côté du
Parti libéral,à vouloir
améliorer les choses, parce qu'on a déposé ça le 7 février puis là on est
rendus le 10 mai,
Mme la Présidente. On est en attente. Je l'ai dit >au
député de Laurier-Dorion, il y a des éléments...
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
...oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il y a une question de règlement, Mme la Présidente?
M. Derraji : ...à l'opposition
quelque chose qu'on n'a pas. C'est des...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je vous invite à recentrer les discussions sur l'article 3.
M. Derraji : ...je peux
prendre le temps, aller chercher l'article de règlement, c'est juste pour
gagner du temps.
La Présidente (Mme Chassé) :
On va recentrer, on va garder ça simple en ce vendredi matin...
M. Derraji : Le ministre
connaît très bien le règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
...puis on va recentrer la discussion sur l'article 3. Merci.
M. Derraji : Oui, le ministre
connaît très bien le règlement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
On recentre sur l'article 3. Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, pour les fins du député de Nelligan, la question, c'est question
de règlement sur la pertinence. Il aurait dû vous demander, Mme la Présidente,
sur la règle de la pertinence, est-ce que c'est approprié? Et là vous auriez
répondu, Mme la Présidente, sur une véritable question de règlement :
Bien, vous savez, la pertinence s'interprète largement en lien avec l'article,
et là vous m'auriez invité à poursuivre, et là le député de Nelligan...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, et savez-vous quoi? Je vous invite à poursuivre sur l'article 3, M. le
ministre, et j'ai hâte d'entendre aussi la députée de Gaspé.
M. Jolin-Barrette : Moi
aussi. Moi aussi. Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, j'en suis fier, et,
oui, on va mieux travailler, on va mieux faire les choses, puis j'espère même
que le député de Nelligan va nous féliciter. Et lui-même, j'aimerais ça pouvoir
le féliciter à la fin, à l'adoption du projet de loi n° 9,
pour dire : Écoutez, on a bien travaillé ensemble, on a... bien faire les
choses et on a surtout permis à l'État du Québec, pas au gouvernement, là, pas
au gouvernement actuel, à l'État du Québec d'améliorer le système d'immigration
québécois pour que ça bénéficie aux personnes immigrantes et à toutes les
régions du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais prendre une petite pause de cette discussion et autoriser la députée de
Gaspé à prendre la parole. Mme la députée de Gaspé. Après, vous revenez, M. le
député de Nelligan, c'est promis. On vous écoute.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à tous les collègues. D'ailleurs, je vais remercier le ministre
pour les souhaits de bonne fête. Et puis c'est vrai que je ne me verrais pas
être ailleurs qu'ici ce matin pour débuter la journée avec vous, chers collègues.
Alors, mes questions, bien, vous allez voir,
là, c'est vraiment orienté sur l'article 3. Je ne dépasserai pas, là. Alors, si
on va au paragraphe 5°, où est-ce qu'on parle... on a ajouté la réponse aux
besoins du marché du travail, je suis contente qu'on l'ajoute, qu'on le voie
dans le projet de loi n° 9, mais j'ai quand même
besoin de clarifications pour voir comment on va évaluer les besoins du marché
du travail.
Et j'aimerais commencer par une question,
j'espère que le ministre est prêt, à savoir qui s'occupe, en ce moment, de
mettre à jour ou d'actualiser les besoins du marché du travail. Est-ce qu'il y
a quelqu'un qui est attitré à ça au ministère?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, Mme la Présidente, dans le fond, pour l'identification des besoins du marché
du travail, on travaille en collaboration avec le ministère de l'Emploi...
Travail, Emploi, Solidarité sociale, qui, eux... Vous savez, la Commission des
partenaires du marché du travail, c'est une commission qui regroupe tous les
acteurs du milieu... du monde du travail, c'est... Je vous dirais, c'est
paritaire. En fait, c'est plus que paritaire, parce que vous avez les
syndicats, vous avez les employeurs, Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, vous avez la Fédération des chambres de commerce du Québec, vous
avez le Conseil du patronat, vous avez les différentes centrales syndicales,
vous avez le milieu de l'éducation qui est là-dessus, vous avez même le milieu communautaire.
Le ministère de l'Emploi établit également des listes de professions en
demande. Alors, vous avez une série de partenaires. Alors, le ministère de
l'Emploi tient des listes pour savoir quels sont les besoins.
Autre élément aussi, mon collègue le
ministre du Travail, député de Trois-Rivières, il a annoncé cet hiver une
grande corvée. Donc, région par région, par sous-région aussi, ils savent quels
types d'emplois on a besoin, les offres d'emploi qui sont disponibles. Alors,
ils nous transmettent cette liste-là, et notamment on travaille en collaboration
là-dessus pour identifier les besoins. Et ça, je tiens à le rappeler, Mme la
Présidente, à l'effet que le temps des silos, il est terminé, hein? Les silos,
ils sont importants dans les régions du Québec, où il y a de la récolte, où il
y a de l'activité agricole, pas au gouvernement du Québec, par exemple. Donc,
ça, je suis désolé de le dire, mais, pour l'industrie des silos au gouvernement
du Québec, c'est terminé.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
vais continuer dans le même sens. Alors, on a...
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de <Gaspé...
M. Jolin-Barrette :
...ou
il y a de
l'activité agricole, pas au
gouvernement
du Québec,
par exemple. Donc, ça, je suis désolé de le dire, mais, pour
l'industrie
des silos au
gouvernement du Québec, c'est terminé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
je vais continuer dans le
même sens. Alors, on a...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de >Gaspé, allez-y.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. On a parlé de grande corvée, donc j'imagine qu'il va y avoir
un gros travail qui va être fait une fois de manière ponctuelle, si je
comprends bien. Mais à quelle fréquence est-ce qu'on réévalue? Parce que les
besoins du marché du travail fluctuent, ils changent rapidement d'un secteur à
l'autre. Des fois, on a besoin de plus de soudeurs, par exemple, une telle
année. Puis je me demandais : Est-ce qu'il y aura moyen de rendre plus
flexible... Tu sais, il y a l'existence, par exemple, de listes pour accélérer <certaines...
>les démarches pour certaines professions, par exemple, le programme des
travailleurs qualifiés, la fonction de machiniste se retrouve sur cette
liste-là. Et si on prend, par exemple, les travailleurs étrangers temporaires à
bas salaire, bien là, on a les opérateurs de machine... oui, les opérateurs de
machine qui doivent passer par tout un processus, l'effort de recrutement,
l'affichage au niveau local. Donc, ça, c'est très ardu puis c'est assez long
comme démarche. Et je me demandais : Est-ce que parfois on réactualise ces
listes-là? Est-ce qu'on les met à jour en fonction vraiment des besoins réels,
en temps réel, du marché du travail?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre, ou... Oui,
parfait, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, la réponse à cette question-là, oui, les listes des professions en
demande sont mises à jour. C'est sûr que le ministre concerné qui pourrait
répondre le plus adéquatement à votre réponse, c'est le ministre du Travail,
là, au niveau des modalités là-dessus. Mais moi, je travaille en collaboration
avec lui pour avoir l'identification des besoins.
L'autre élément sur lequel je crois saisir
que vous avez un deuxième volet de votre question, c'est relativement aux
études d'impact sur le marché du travail. Ça, pour le Programme des
travailleurs étrangers temporaires, le PTET, on est présentement en négociation
avec le fédéral. Les demandes du gouvernement du Québec, elles sont très
claires, et ce ne sont pas uniquement les demandes du gouvernement du Québec,
ce sont les demandes de la Commission des partenaires du marché du travail.
Tout à l'heure, je faisais référence à eux, je disais : Écoutez, c'est le
monde syndical, c'est le monde patronal, le monde de l'éducation, le monde
communautaire qui sont présents là-dessus. Et ce qu'ils souhaitent, c'est trois
choses, et c'est ce qu'on souhaite, c'est la position du gouvernement du
Québec.
Premier élément, c'est que l'étude
d'impact du marché du travail ne relève plus... actuellement, c'est
fédéral-provincial; ça relève uniquement du gouvernement du Québec, que le
volet fédéral n'existe plus, notamment parce qu'on veut réduire les délais.
Vous savez, nous, là, la paperasse, la lenteur, la bureaucratie, on n'est pas
tellement pour ça. On veut s'assurer que, quand une entreprise a des besoins,
on puisse y répondre rapidement. Donc, que ça soit uniquement le Québec, et
surtout le Québec a déjà toute l'expertise nécessaire par le biais... il
connaît son marché du travail par le biais du ministère du Travail, de l'Emploi
et de la Solidarité sociale.
Deuxièmement, oui, dans le fond, M. le
Président... excusez-moi, Mme la Présidente, la liste va être en continu,
lorsque le marché du travail va le commander pour l'identification des besoins.
C'est l'information qu'on me communique. Autre élément, on veut supprimer le
plafond de 10 % des emplois à bas salaire, parce que, dans différentes
régions, il y a des besoins en matière de main-d'oeuvre, puis actuellement c'est
10 % des employés des entreprises. Donc, il faut s'assurer de répondre à
l'ensemble de ces besoins dans les différentes régions, il faut avoir davantage
de flexibilité pour les employeurs et surtout de la rapidité, parce
qu'actuellement les délais fédéraux sont de plus de huit mois pour les
entrepreneurs. Alors, mettez-vous dans la peau d'un entrepreneur qui a besoin
d'un travailleur temporaire, à ce niveau-là, bien, c'est des délais quand même
très longs par le PTET. Ça prend plus de souplesse. Le gouvernement du Québec
est capable de bien faire les choses, donc on est en négociation avec le
gouvernement fédéral là-dessus.
Mme la Présidente, je sais que la députée
de Bellechasse voulait intervenir aussi tout à l'heure. Alors, je parle trop,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, mais juste avant, parce que probablement que la députée de Gaspé désire
poursuivre le dialogue avec vous... Allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Bien, je vais toujours être en faveur de rapatrier des pouvoirs, des
responsabilités du fédéral vers le Québec, ça, c'est certain, je suis bien
contente d'entendre ça, j'ai hâte de voir comment les négociations vont se
faire. Et, bien, j'entends qu'il y a vraiment une volonté à ce qu'on
réactualise, qu'on s'adapte aux besoins du marché du travail, qu'on assouplisse
les règles pour certaines régions qui ont besoin... bon, tout ça, le 10 %,
j'entends, c'est super, mais je ne retrouve pas, dans le projet de loi, aucune
contrainte ou obligation de la part du ministère de vraiment mettre les besoins
du marché... de les mettre à jour fréquemment. Donc, j'aurais aimé proposer un
amendement.
M. Jolin-Barrette : Juste
là-dessus peut-être pour renseigner la députée de Gaspé, là, juste avant
l'amendement... parce qu'Immigration, là, ce qu'on fait, c'est le recrutement,
puis on s'assure que ça réponde aux besoins du marché du travail. Mais le
ministère qui est concerné par la liste des emplois, les besoins en continu, c'est
le ministère du Travail. Et le <ministère...
M. Jolin-Barrette :
Juste là-dessus
peut-être pour
renseignement la
députée de
Gaspé, là, juste avant
l'amendement...
parce qu'I
mmigration,
là, ce qu'on fait, c'est le recrutement, puis on s'assure que ça réponde aux
besoins du
marché du travail. Mais le
ministre qui est concerné
par la liste des emplois, les besoins en continu, c'est le
ministère du
Travail. Et le >ministère du Travail travaille en collaboration avec la
Commission des partenaires du marché du travail, dans le fond, qui sont sous
la... oui, sous le ministère du Travail, et d'ailleurs le ministère de
l'Immigration siège également, hein, sur cette table-là. M. le sous-ministre
adjoint siège sur la commission.
Et je veux juste vous dire, au niveau, là,
du Plan stratégique 2017‑2020, sur la première priorité de la Commission des
partenaires du marché du travail, là, c'est : Décider et agir, c'est le
titre, et l'objectif, c'est : «Améliorer en continu l'adéquation formation
compétences-emploi, de concert avec les partenaires du marché du travail.»
Donc, l'objectif stratégique 1, c'est :
«Approfondir les connaissances sur les déséquilibres entre l'offre et la
demande de main-d'oeuvre et sur les modes d'organisation de la formation.»
«Favoriser la recherche de consensus quant
aux solutions à mettre en oeuvre pour réduire les déséquilibres identifiés.»
«S'assurer de la mise en oeuvre des
solutions identifiées et des actions conséquentes pour réduire les
déséquilibres sur les plans [régional, national] et sectoriel.»
Alors voyez-vous, ce à quoi vous faites
référence, c'est déjà le travail de la Commission des partenaires du marché du
travail. Ce n'est pas... En fait, quand je vous disais, là, l'industrie des
silos au gouvernement du Québec, c'est terminé, c'est un peu ça, dans le fond.
Le ministère du Travail, ils sont spécialisés, l'emploi et le travail. Ça fait
qu'eux nous font parvenir la liste, les besoins et tout ça, et nous, on
travaille en collaboration avec eux.
On identifie en fonction des besoins du
Québec. Ça fait que nous, on est le porteur pour aller faire le recrutement
pour inviter les gens à venir au Québec en fonction des besoins du marché du
travail. Mais le ministère de l'Immigration ne se substituera pas au ministère
de l'Emploi. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on travaille en collaboration
avec eux et même, au niveau de l'immigration, ce qu'on fait, c'est qu'on
coordonne maintenant.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Je vais
quand même déposer l'amendement parce que vraiment, ça s'inscrit... on parle de
la même chose, du même besoin, puis même si c'est le ministère de l'Emploi qui
va avoir ces responsabilités-là, on me dit qu'on ne travaillera pas en silo.
Donc, le ministère de l'Immigration... j'imagine que le ministre n'aura pas de
problème à ce qu'on l'inscrive dans le projet de loi que les besoins devront
être actualisés. Donc, mon amendement est vraiment... il fait... Mon amendement
est...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça, je vous invite à le lire puis à me le soumettre par écrit par la
suite.
Mme Perry Mélançon : Oui. Oui,
O.K. Ah bon! O.K. Je le lis avant. Donc, l'amendement proposé à l'article 3 du
projet de loi vise à... C'est-u ça? Non? Se lirait donc comme suit :
L'article 3 de ce projet de loi est
modifié par l'insertion, au cinquième paragraphe et après le second mot
«besoins», de «actualisés».
La Présidente (Mme Chassé) :
Notamment aux besoins actualisés du marché du travail. Excellent. Merci. Il
faut quand même que je l'aie par écrit, là, mais je l'ai assez bien compris,
puis je ne sens pas le besoin de suspendre le fond du... la forme. Donc, je
veux... Tout le monde est attentif?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça. Il faut quand même que je l'aie par écrit pour qu'on puisse le
distribuer à tout le monde. Dans le fond...
Mme Perry Mélançon : On l'a
envoyé à...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, effectivement. Merci, M. le ministre. Ça s'en vient?
Mme Perry Mélançon : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça a été transmis à la secrétaire. Donc, on suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 10 h 29)
10 h 30 (version révisée)
(Reprise à 10 h 36)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, tout le monde retourne à sa place. Merci. Donc, Mme la députée de Gaspé, je
comprends que vous le retirez et vous allez redéposer une version améliorée de
votre amendement.
Mme Perry Mélançon : Une
version actualisée de l'amendement, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Actualisée? J'aime ça.
Mme Perry Mélançon : Donc, je
retire — il faut que je le dise officiellement — <je
retire >l'amendement déposé pour l'article 3.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Donc, je vais juste bien conclure pour que tout le monde suive bien. On
retire l'amendement qui proposait, au paragraphe 5°, d'ajouter, au
deuxième «besoins» le mot «actualisés». On retire cet amendement-là. Et, Mme la
députée de Gaspé, je vous invite à poursuivre.
Mme Perry Mélançon : Alors, en
accord avec le parti au pouvoir, nous y allons avec le second mot... En fait,
le second mot «besoins»... On ajoute «besoins actuels du marché».
La Présidente (Mme Chassé) : «Actuels»,
très bien. Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'on a besoin... Est-ce qu'on peut
juste biffer ici, sur «actualisés»? Non. Il faut ravoir la copie écrite. Bon,
alors, Mme la députée de Gaspé, il faut avoir la version écrite de votre amendement
au paragraphe 5° de l'article 3. Je suspends momentanément. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 38)
(Reprise à 10 h 39)
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, on va... J'invite la députée de Gaspé à nous expliquer son amendement au
paragraphe 5° de l'article 3. Mme la députée de Gaspé, allez-y.
Mme Perry Mélançon : Oui,
merci. Donc, on l'a bien compris, ma préoccupation, c'était qu'on puisse
vraiment avoir une mise à jour récente et fréquente, finalement, des besoins du
marché du travail parce qu'on sait que ça change en cours de route puis on veut
s'assurer que les listes de professions, par exemple... d'exemption de tout le
processus d'effort d'affichage et d'effort de recrutement dans l'étude d'impact
du marché du travail. On veut simplement s'assurer que les besoins du marché,
on les tienne compte vraiment en temps réel. Donc, avec «besoins actuels du
marché du travail», on prend en considération qu'il y aura un travail rigoureux
et fréquent de l'actualisation des besoins du marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir sur l'amendement qui est proposé à l'article 3?
• (10 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, dans le fond, oui, on va contribuer à la sélection,
à titre temporaire ou permanent, de ressortissants étrangers en fonction de la
réalité <économique...
Mme Perry Mélançon : …des
besoins du
marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir sur l'amendement qui est proposé à l'article 3?
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, dans le fond, oui, on va contribuer à la
sélection, à titre temporaire ou permanent, de ressortissants étrangers en
fonction de la réalité >économique, démographique, linguistique et
socioculturelle. Donc, c'est effectivement la réalité actuelle. Donc,
l'amendement de la députée de Gaspé est en directe ligne avec ce que le
ministère de l'Immigration souhaite faire. Donc, on accueille favorablement
l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé
par la députée de Gaspé? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à
l'article 3 au paragraphe 5° est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Adopté à l'unanimité. Merci. Nous revenons à la discussion. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 3? Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
<J'aimerais
proposer… >Après discussion, j'aimerais proposer un amendement, Mme la
Présidente. J'aimerais proposer qu'à l'article 2… Bien, en fait,
l'article...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le paragraphe 2°.
Mme Anglade : Oui, c'est
ça, le paragraphe 2°, «assurer et coordonner la promotion de l'immigration
au Québec ainsi que la prospection», j'ajouterais : Ainsi que la
prospection, en complémentarité avec les organismes et les entreprises qui
oeuvrent sur le terrain et le recrutement des ressortissants étrangers et dans
les pays étrangers. Donc je dépose l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous invite... Je suspends momentanément les travaux pour pouvoir
réviser la forme et je vous reviens. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 42)
(Reprise à 10 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on reprend les travaux. Donc, très bien. Merci. <L'amendement… >Je
vous invite, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à nous expliquer votre
amendement à l'article 3. Allez-y.
Mme Anglade : Bien,
écoutez, on a eu les échanges. Puis, dans le but de faire progresser les
discussions, visiblement, il y a un certain nombre de choses qui devraient être
vérifiées de la part du ministère, mais, en tout état de cause, je pense qu'il
est important que le ministère décide d'envoyer un message où, s'il souhaite
faire de la <prospection…
Mme Anglade : ...bien,
écoutez,
on a eu les échanges. Puis, dans le but de faire progresser les discussions,
visiblement,
il y a un certain nombre de choses qui devraient être vérifiées de la part du
ministère, mais, en tout état de cause, je pense qu'il est important que le
ministère décide d'envoyer un message où, s'il souhaite faire de la >prospection,
qu'il le fasse en complémentarité avec les autres organismes. D'ailleurs,
j'utilise les termes que le ministre lui-même a utilisés la dernière fois
lorsqu'il parlait des organismes avec lesquels le ministère fait affaire. Et
donc ça me paraît plus que souhaitable, judicieux de l'inclure, et d'inclure
aussi le secteur privé là-dedans, pour nous assurer qu'on arrive à bâtir sur ce
qui a été fait jusqu'à présent et de faire en sorte que le ministère puisse
pleinement jouer son rôle tout en travaillant avec les autres organes. Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, est-ce que vous désirez
commenter sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Chassé) : Non,
ça va? Donc, vous retirez votre...
Mme Lachance : Vous voulez que
je... oui? Bien, vous savez, <c'est un... >le recrutement, c'est
un dossier qui traîne depuis longtemps au niveau de la... Bon, je ne parlerai
pas de... Je vais parler de rareté de main-d'œuvre. On le sait, ça fait
plusieurs années, depuis 2008... Nos entreprises, actuellement, attendent puis
attendent avec impatience de pouvoir régler leurs problèmes. Vous savez, dans
cet article-là, ce que j'entends, c'est que... Tel que présenté, ce que vous
souhaitez, c'est qu'on travaille en complémentarité avec les organismes en
place. Il m'apparaît que c'est aux organismes à compléter le travail du
ministère. Donc, dans le contexte actuel, je ne vois pas comment la
complémentarité des organismes et des entreprises est à mettre de l'avant
puisque, dans le fond, tout doit partir, tout doit être centré, à mon avis, sur
les ministères.
Actuellement, ce qui se fait en
recrutement... Quand on a parlé tout à l'heure de faire l'inventaire des
organismes et des entreprises qui oeuvrent à l'étranger, à ce niveau-là, je
pense que l'inventaire est très grand puis il est exponentiel
puisqu'actuellement plusieurs entreprises, qui, à la base, faisaient du recrutement,
maintenant vont faire de la prospection à l'étranger. Donc, on n'a pas
simplement, tu sais, les organismes en place. On a une multitude d'entreprises
qui s'y lancent. Et puis ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que toutes ces
entreprises-là, qui sont de bonne volonté puis qui y vont pour trouver des
travailleurs, arrivent avec... en ciblant les besoins des entreprises, bien
sûr, mais arrivent ici, puis on est à une étape où l'intégration, la
francisation est extrêmement importante, puis là on n'a pas grand-chose qui...
Ce n'est pas assez, ce qui se fait actuellement. On a une problématique qui est
majeure.
Donc, quand M. le ministre dit que c'est
important, le rôle de coordination et le rôle... L'imputabilité, c'est vraiment
extrêmement... ça doit être au cœur... Donc, dans ce contexte-là de cet
article-là, je pense qu'il ne faut pas mettre de l'avant que le ministère soit
en complémentarité avec les organismes, mais bien que les organismes soient un
complément au ministère. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci. Donc, je prends note que la députée de Les Plaines désire aussi
intervenir. Est-ce qu'auparavant la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire
ajouter?
Mme Anglade : ...qu'il est
important que... Je remercie la députée de Bellechasse. Deux commentaires par
rapport à ce qui a été mentionné.
Un, je pense que le travail de recherche,
de savoir ce qui se fait sur le terrain avant même de proposer quoi que ce soit...
C'est le minimum, que de s'attendre à ce qu'il y ait un travail de fond qui
soit fait en amont pour savoir de quoi on parle exactement. Alors, quand on me
dit : Il y a plusieurs... il y a plein d'entreprises, il y a plein de... C'est
bien, de dire «il y a plusieurs», mais le rôle du... On est quand même... On
fait affaire avec le gouvernement. Le minimum, c'est d'avoir au moins la photo
complète de ce qui se passe sur le terrain.
Mais, si vous avez une contreproposition
d'amendement... Moi, ce qui m'importe là-dedans, c'est de voir de quelle
manière est-ce qu'on va travailler avec les organismes existants. Le ministre a
parlé plus tôt, dans une autre session, Mme la Présidente, de la nécessité de
travailler avec les organismes, Montréal International, Québec International et
Sherbrooke Innopole, peu importe. Alors, l'idée là-dedans, c'est que ce soit
reflété au niveau du projet de loi. Alors, si vous avez une proposition qui
soit meilleure que celle que l'on propose, moi, j'en suis, là. Tout ce qu'on
veut faire, c'est bonifier et nous assurer que ça répond aux besoins.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Bon, là, il y a
le ministre... Il y a la députée de Bellechasse qui désirait poursuivre aussi.
Mme Lachance : C'est
simplement pour dire que je n'ai pas de proposition à faire parce que je trouve
que c'est superflu. Je pense qu'il faut vraiment rester sur le rôle du
ministère dans cette responsabilité-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous reprenez la parole ou... M. le ministre, vous désiriez
intervenir? Il y a aussi la députée de Les Plaines qui voulait parler. Je vous
écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne pourrais mieux dire que la députée de Bellechasse.
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, Mme la députée de Les Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) : En
fait, je veux juste bien <comprendre...
Mme Lachance : ...dans cette
responsabilité-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous reprenez la parole ou...
M. le ministre, vous
désiriez intervenir? Il y a aussi la députée de
Les Plaines qui voulait
parler. Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Mme
la Présidente, je ne pourrais mieux dire que la députée de
Bellechasse.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon,
Mme la députée de
Les Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) :
En fait, je veux juste bien >comprendre, parce qu'il ne faut pas oublier
qu'on a adopté un amendement aussi à ce même article-là. Je veux juste le relire
pour être sûre que... parce qu'il me semble que l'amendement qu'on avait déjà
adopté au tout début, c'était exactement en lien avec vos préoccupations. Ça
fait que, si je le relis avec ce que vous ajoutez, ça donnerait : Assurer
et coordonner, en complémentarité avec les organismes et les entreprises qui
oeuvrent sur le terrain, la promotion de... Non, attendez, on l'a adopté. Je
recommence : Assurer et coordonner, avec le soutien des ministères et
organismes concernés, la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la
prospection, en complémentarité avec les organismes et entreprises qui oeuvrent
sur le terrain et le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays
étrangers.
Je pense que... On l'a déjà adoptée, cette
portion-là, là. Ça fait que j'abonde dans le même sens que ma collègue. Je
pense qu'à trop vouloir on s'y perd.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
fais amende honorable, là. Quand j'ai relu, je n'ai pas relu le paragraphe 2°,
incluant l'amendement qui avait déjà été initialement approuvé.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je
pense, c'est important de le relire pour qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) :
De le relire au complet, effectivement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous invite peut-être à nous relire l'article 2...
Mme Anglade : Tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Chassé) :
...déjà initialement amendé avec votre nouvel amendement, là. J'ai besoin de
ravoir ça très clair à l'esprit, là.
Mme Anglade : Oui. C'est un
bon point qui est soulevé par la députée parce que, je pense, ça va clarifier, effectivement,
les choses. Par contre, ça va aller à l'encontre de ce que la députée de Bellechasse
disait tout à l'heure, mais, bon...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute. Bon, peu importe, on avance. Est-ce que je peux...
Mme Anglade : Oui, mais c'est
parce que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous êtes en train de l'écrire?
Mme Anglade : ...on va revoir
le libellé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Anglade : Est-ce que vous
voulez suspendre, poursuivre?
La Présidente (Mme Chassé) :
On peut poursuivre la discussion ou on peut suspendre. C'est comme vous le
désirez. Dans le fond, moi, je préfère...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je préfère... C'est un excellent point. J'apprécie énormément, là. D'ailleurs,
il faut que je trouve une façon, moi... On va suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 52)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 3)
La Présidente (Mme Chassé) : On
reprend les travaux. On reprend les travaux et on va bien encadrer la
discussion. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je comprends que vous
retirez l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 2° de
l'article 3. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer?
Mme Anglade : Je pense que
oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
y a consentement pour retirer… Est-ce qu'il y a consentement pour retirer…
Donc, il y a consentement, merci. Et maintenant, je comprends que vous désirez
proposer un nouvel amendement au paragraphe 2° de l'article 3. Je
vous écoute.
Mme Anglade : Alors : «Assurer
et coordonner, avec le soutien des ministères, entreprises et organismes
concernés, la promotion de l'imrnigration au Québec ainsi que la prospection et
le recrutement des ressortissants étrangers dans les pays étrangers.»
Donc, l'objectif de cet amendement étant
de... dans le but d'aller dans la même direction que… Merci, d'ailleurs, du
rappel. C'était la députée de Beauce-Nord qui…
Une voix
: Non, Les
Plaines, Les Plaines.
Mme Anglade : ...Les Plaines
qui l'a mentionné. L'objectif, c'est de faire en sorte que le tout soit
complet. Il y a des entreprises qui oeuvrent dans le domaine, il ne faut pas
exclure… ce n'est pas juste les organismes et le ministère, on ne veut pas
avoir deux éléments en parallèle, on veut que ça soit inclusif et que les… Parce
qu'au bout du compte, ce projet, c'est quand même un projet qui interpelle le
milieu des affaires au premier chef et donc, en ajoutant le mot «entreprises»,
ça vient simplement inclure ce secteur-là, qui était exclu dans la manière dont
c'était planifié, puis je ne pense pas qu'on devrait exclure. On devrait viser
à inclure.
Cela dit, ça ne veut pas dire que toutes
les entreprises vont être absolument impliquées là-dedans, mais celles qui sont
concernées, qui le souhaitent, qui vont travailler en soutien avec le
ministère, ce serait probablement une bonne chose pour le gouvernement que ça
se passe de cette manière-là. Donc, je pense que c'est un ajout pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que, du côté du
gouvernement, il y a une intervention concernant la proposition d'amendement? Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je comprends, là, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous
dit. Elle dit : Écoutez, on veut <assurer…
Mme Anglade : ...je pense
que c'est un ajout pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que, du côté du
gouvernement, il y a une intervention concernant la proposition d'amendement?
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, je comprends, là, ce que la
députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
nous dit. Elle dit :
Écoutez, on veut >assurer et coordonner
avec le soutien des ministères, entreprises et organismes concernés. Mme la
Présidente, légalement, là, on ne peut pas obliger l'entreprise à collaborer
avec nous. Le ministère de l'Immigration, son rôle, c'est de coordonner le
tout, O.K. On est dans une société libre. Si une entreprise veut, par
elle-même, aller à l'étranger faire du recrutement, elle va pouvoir le faire.
Là, je sais qu'il y a des rapprochements
entre le Parti libéral et Québec solidaire, mais je crois que le Parti libéral
croit encore à l'entreprise privée, à la liberté d'agir. On me dit
souvent : le Parti libéral, c'est le parti des libertés. Alors, Mme la
Présidente, vous comprendrez qu'on ne peut pas être en faveur parce qu'on est
en faveur de la liberté d'entreprise, et nous, le rôle du ministère de
l'Immigration, c'est d'assurer la coordination, O.K.? Mais là, ce que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous invite à faire, c'est légalement
s'assurer d'attacher les entreprises avec nous. Alors, vous comprendrez, là,
que je comprends l'intention, c'est de bonne foi, on tente de faire améliorer
le projet de loi. Par contre, pour cet amendement-là, on ne pourra pas
l'accepter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est
proposé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon, je ne serai
pas longue de toute façon. Je pense au contraire que ça vient<... que ça
vient> clarifier et bonifier l'élément. Mais, je veux dire, je ne veux
pas m'obstiner indéfiniment. Ce que je constate, par contre, c'est qu'on fait
plusieurs amendements pour bonifier les projets de loi et qu'il n'y a pas une
grande ouverture de la part du gouvernement présentement sur quoi que ce soit
pour faire avancer les débats. Et je le déplore un peu parce que je ne trouve
pas ça nécessairement constructif comme approche de la part du gouvernement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur... bien, il y a la
députée de Les Plaines qui a décidé d'intervenir, M. le ministre. On la laisse?
On la laisse. Allez-y.
Mme Lecours (Les Plaines) :
...quatre amendements dans un seul article, par exemple. Je voulais juste le
préciser, hein? Ça fait preuve d'ouverture.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Moi, je veux juste ramener la discussion... En ce moment, on
a un amendement qui est sur l'article 3. Je veux juste recentrer. Je
trouve que les discussions vont assez bien. Alors...
Mme Anglade : ...dans le jeu.
On a bien lu dans le jeu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on se ramène, là, dans... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui, <pour...
>enfin, pour savoir sur quoi on vote, là : les entreprises, là, et
là, on parle, on a beaucoup parlé autour de la table, là, de Montréal
International, Québec International, etc., là, mais je veux connaître de
quelles entreprises on parle. Une entreprise, ça a un statut légal. Et quel est
le statut légal de Montréal International? Est-ce que une entreprise ou pas, là,<?
À quoi...> ou est-ce que un organisme, un OSBL, etc., là? Mais <à
quoi fait-on... >je pose la question à mes collègues, à quoi fait-on
allusion? Ceci dit, l'idée principale, là, c'est assurer et coordonner la
promotion et la prospection, hein, et je pense que malgré les insinuations du
ministre, je pense qu'il est parfaitement légitime que l'État assure la
promotion et la coordination dans ces domaines-là sans tomber dans un dirigisme
qui nie la croyance absolue dans les entreprises et leur rôle dans la création
de la richesse. Donc, ma question, c'est à quoi fait-on allusion? Quelles entreprises
on parle?
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Montréal
International, c'est un organisme qui est financé par le secteur privé, le
secteur public. Donc, c'est vraiment considéré comme un organisme, et pas une
entreprise privée. Maintenant, lorsque l'on parle d'entreprises privées, c'est
davantage <une entreprise qui... >une entreprise qui fait des
profits, hein? Un organisme qui n'est pas à but non lucratif, plutôt une
entreprise qui fait des profits, qui oeuvre dans le secteur vraiment privé, par
opposition à des organismes comme Québec International, qui sont quand même
largement financés, notamment par des sources gouvernementales.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci, Mme la députée de... Oui? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il y
a des entreprises, donc, qui font de la promotion et de la prospection en
dehors des organismes qu'il finance, des OSBL qu'il finance?
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre?
M. Fontecilla : Enfin, je pose
la question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que la question...
M. Fontecilla : Est-ce que Soudure
Laval fait de la promotion et de la prospection, là? Je ne sais pas, je...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., <wo...
M. Fontecilla : ...
des
organismes qu'il finance, des OSBL qu'il finance?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que la question est claire pour vous,
M. le ministre?
M. Fontecilla : Enfin, je
pose la question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que la question...
M. Fontecilla :
Est-ce
que Soudure LavalV fait de la promotion et de la prospection, là? Je ne sais
pas, je...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., >wo, wo! Bon, peut-être... parce qu'il y a eu plusieurs
personnes, je veux juste m'assurer qu'on comprend clairement la question du député
de Laurier-Dorion. Allez-y, répétez-la, s'il vous plaît.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il y
a des entreprises qui font... Il y a des organismes qui en font, Montréal
International, Québec International, etc., qui ont un statut d'organisme,
d'OSBL, organisation sans but lucratif, je suppose, mais là on parle
d'entreprises. Est-ce qu'il y a des entreprises qui font de la promotion et de
la prospection, le recrutement de ressortissants étrangers dans les pays
étrangers, là, directement?
La Présidente (Mme Chassé) :
La question s'adresse à?
M. Fontecilla : S'adresse à...
La Présidente (Mme Chassé) : À
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Fontecilla : ...à mes
collègues, là, qui ont déposé l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Fontecilla : Si le ministre
a la réponse... Mais quelqu'un qui a une réponse autour de la table.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : La réponse,
c'est oui, il y a des entreprises qui font ça. Il y a plusieurs entreprises. On
peut parler de... C'est la raison pour laquelle je disais qu'il fallait
répertorier, que c'est le rôle du gouvernement de répertorier des entreprises.
Mais il y a plusieurs entreprises qui oeuvrent dans le secteur. Donc, c'est
pour ça que je pense que c'est important de faire le calcul du nombre
d'entreprises qui oeuvrent dans le secteur. Mais, si vous parlez, par exemple,
d'une entreprise comme Phoenix Mobility ou Mobilité internationale, ce
sont des entreprises privées qui font affaire à l'étranger pour aller recruter.
Donc, il y a des exemples concrets d'entreprise qui font ça, ça existe.
Maintenant, il y a des entreprises aussi qui oeuvrent dans le domaine plus
spécifique, qui vont aller recruter plus spécifiquement dans les domaines au
niveau de l'agriculture, dans le domaine du secteur primaire, etc. Donc, il y
en a qui se spécialisent dans ces domaines-là. Mais la réponse courte à votre
question, c'est que, oui, il existe des entreprises, effectivement, qui ne font
que ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je m'adresse
au ministre. Puisqu'il croit que les organismes, c'est des entités
indépendantes aussi, hein, ce n'est pas juste les entreprises qui ont une
liberté absolue, les organismes <sont... >ont un statut
indépendant et autonome, là, donc, si on coordonne les ministères et les
organismes concernés, est-ce que le ministre croit qu'il faudrait coordonner
aussi les efforts des entreprises? Donc, on aurait comme deux domaines
parallèles, là, l'État, à travers le MIDI, qui fait la promotion de
l'immigration, la prospection, le recrutement, et il y aurait des entités, qui
sont à côté, qui font autre chose, dont on n'a aucune connaissance, on n'a
aucun contrôle, il n'y a pas de coordination, etc. Donc, est-ce que le ministre
croit qu'il faut avoir un secteur dont on n'a aucun moyen de coordonner, là,
qui fait aussi de la promotion?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bon, deux
choses. Je vais revenir au député de Laurier-Dorion, mais, dans un premier
temps, Mme la Présidente, je souhaite vous faire remarquer que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne n'a pas arrêté de parler d'entreprises qui font du
recrutement, du recrutement de travailleurs, recrutement, recrutement,
recrutement, et non pas de prospection. Alors, j'ai une question pour la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne: Combien d'entreprises? Parce qu'elle a
dit : J'ai une connaissance personnelle du nombre d'entreprises qui font
de la prospection. Alors, j'aimerais qu'elle nous dise combien d'entreprises
font de la prospection, et, si oui, lesquelles?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est le monde à
l'envers, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Anglade : Non, mais je...
M. Jolin-Barrette : Je
souhaite simplement que la commission parlementaire bénéficie de l'expertise de
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon, je
comprends bien la question du ministre. Quand on écrit le mot «prospection»
dans un projet de loi, M. le ministre... Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
Mme Anglade : ...vous
transmettrez à M. le ministre. Quand on écrit le mot «prospection» dans un
projet de loi, on imagine que le ministère a fait ses devoirs, on imagine
qu'avant même de mettre le mot «prospection», on s'est posé la question. Et,
quand le ministre est obligé de demander à son sous-ministre en commission est-ce
qu'on a fait le travail et que le sous-ministre adjoint répond à la
question — en fait, non — et que c'est là qu'on l'apprend,
je... alors, c'est là qu'on l'apprend, je pense qu'il y a des questions qu'il
faut se poser quant à la rigueur qui a été mise en amont du projet de loi.
Maintenant, je soumets la question. Je
peux identifier des entreprises, parce qu'on en connaît, des entreprises qui
font ce travail-là, qui vont faire de la prospection puis de la promotion. Puis
d'ailleurs mon collègue voulait d'ailleurs en parler. Mais n'est-ce pas le rôle
du ministère de pouvoir répondre à ces questions-là? N'est-ce pas le rôle du
ministre de pouvoir répondre à ces questions-là? On lui a posé la question
quatre fois aujourd'hui, il a été incapable de répondre quatre fois. Alors, je
pense que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Monsieur...
Mme Anglade : On essaie de
faire avancer le projet, mais, encore une fois, il faudrait qu'on ait les
données nécessaires pour faire avancer le projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre...
Mme Anglade : Cinq fois!
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, j'espère qu'on essaie de faire avancer le projet de loi, et j'en
remercie la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais la question demeure. Elle
dit avoir une connaissance personnelle des entreprises qui font de la
prospection à l'étranger, alors je lui demande de me nommer ces entreprises-là,
dont elle a connaissance <personnelle...
M. Jolin-Barrette :
...
j'espère qu'on essaie de faire avancer le projet de loi, et j'en
remercie la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais la question demeure. Elle
dit avoir une connaissance personnelle des entreprises qui font de la
prospection à l'étranger, alors je lui demande de me nommer ces entreprises-là,
dont elle a connaissance >personnelle, et ça va faire avancer les
travaux de la commission. Alors, quelles sont-elles, ces entreprises-là?
Qu'elle nous indique la liste qu'elle a.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Madame...
M. Jolin-Barrette : Parce qu'elle
a beaucoup parlé de recrutement, Mme la Présidente, mais elle ne nous a pas
parlé beaucoup de prospection. Alors, moi, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
à nous partager ses connaissances.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pas de
réponse?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente, mais ce que je trouve vraiment drôle, c'est que le ministre, avec
deux sous-ministres, avec toute l'armée du ministère de l'Immigration, est
incapable de dire c'est quoi, la liste des entreprises avec lesquelles le ministère
travaille, et il demande à la députée de nommer les entreprises. Bien, M. le
ministre, si vous voulez qu'on change les rôles, ma collègue peut s'asseoir
dans votre siège, et probablement on va déposer en commission la liste des entreprises
qui font la prospection et le recrutement à l'international. Mais...
Une voix
: ...
M. Derraji : Mais... mais,
pour répondre à M. le ministre... Je peux répondre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
J'aimerais que... Le député de Nelligan a pris un engagement envers la commission
de déposer une liste, alors j'aimerais qu'il puisse la déposer à la commission.
M. Derraji : Ah! Il a pris
juste la deuxième. Si on change de poste, si elle devient le ministre de
l'Immigration, oui.
M. Jolin-Barrette : Ah! Ah! O.K.
M. Derraji : Mais elle n'est
pas ministre de l'Immigration. Elle n'est pas ministre de l'Immigration.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, si jamais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne devient chef et
qu'elle nomme le député de Nelligan comme ministre de l'Immigration, je
comprends que ce sera uniquement à cette occasion-là que le député de Nelligan
déposera la liste...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Cela
étant dit...
La Présidente (Mme Chassé) :
...garder la discussion avec un esprit ouvert, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
M. Derraji : ...Mme la
Présidente, je vais répondre à la prospection et...
M. Jolin-Barrette : Mais la
liste, la liste.
M. Derraji : Le député de
Mercier, s'il veut...
Des voix
: ...,
M. Jolin-Barrette : Laurier-Dorion.
M. Derraji : Parce qu'on
parlait de la prospection.
La Présidente (Mme Chassé) :
De Laurier-Dorion.
M. Derraji : De Laurier-Dorion,
désolé, Laurier-Dorion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais juste...tiens, je vais juste vous aider deux secondes, là, puis
j'essaie de garder un esprit ouvert dans la discussion, mais on est à discuter
d'un amendement pour «assurer et coordonner, avec le soutien des ministères»,
auquel on a rajouté «entreprises — et je reviens à l'amendement qui
avait déjà été initialement approuvé — et organismes concernés la
promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection et le recrutement
des ressortissants étrangers dans les pays étrangers». Donc, «ministères et organismes
concernés» était déjà approuvé comme amendement. On rajoute «entreprises».
C'est ça, le sujet aujourd'hui, là, «now», de l'amendement qui est discuté.
Est-ce que le député de Laurier-Dorion désirait prendre la parole ou... Non?
C'est le député de Nelligan ou... le député de Laurier-Dorion désire prendre la
parole?
M. Fontecilla : Tout à fait,
oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y donc.
M. Fontecilla : Parce qu'il y
a la Commission des partenaires du marché du travail, là, c'est une entité
intéressante, là, mais il me semble que, par cet amendement-là,
«entreprises»... Déjà, le MIDI est présent à cette commission-là, mais on
vient, par la loi, dire que le MIDI a un rôle aussi à jouer dans ce domaine-là,
puis l'expression pratique, là, c'est la commission. Et donc on est en train de
donner le pouvoir au MIDI, par cet amendement-là, et c'est là que j'ai de la
misère à bien comprendre un contrôle plus grand, pourrais-je dire, sur la
commission des partenaires... Donc, la question qu'on peut se poser :
Est-ce qu'on n'est pas en train de jouer dans les plates-bandes d'un autre
ministère, le ministère du Travail, là? Parce que les entreprises sont déjà
coordonnées dans la Commission des partenaires du marché du travail, en termes
de développement de la main-d'oeuvre, y compris de l'immigration, là.
La question qu'on pourrait se poser : Est-ce
que la Commission des partenaires du marché du travail identifie les secteurs
où il faudrait amener des immigrants pour travailler, là? C'est une question
que je pose au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
La question est?
M. Fontecilla : Est-ce que la
Commission des partenaires du marché du travail s'occupe d'identifier les
secteurs où on doit amener des immigrants travailler?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre. Je sais qu'il y a aussi la députée de Bellechasse qui désirait
intervenir, mais...
Mme Lachance : Non, ça va.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va? M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, la Commission des partenaires du marché du travail, ce qu'elle fait,
c'est qu'elle identifie les besoins en matière de main-d'oeuvre. Alors, ce
n'est pas uniquement pour les personnes immigrantes, là, c'est plus large que
ça sur l'ensemble du marché du travail.
Donc, eux, là... Vous savez, là, c'est une table
qui est l'experte du marché du travail québécois, des besoins en matière de
main-d'oeuvre, de la réalité et de la formation aussi.
• (11 h 20) •
Vous savez, l'économie du Québec se
transforme au cours des années. À chaque année, il y a davantage de besoins
dans un domaine, dans l'autre, ou on passe aussi... on est davantage dans une
économie de services, en économie numérique. Auparavant, c'était plus
l'industriel, si on peut dire. Alors, la commission est là aussi pour prévoir
ça, c'est quoi les besoins à court terme, moyen et long terme parce <que...
M. Jolin-Barrette :
…
chaque année, il y a davantage de besoins dans un domaine, dans
l'autre, ou on passe aussi... on est davantage dans une économie de services,
en économie numérique. Auparavant, c'était plus l'industriel, si on peut dire.
Alors, la commission est là aussi pour prévoir ça, c'est quoi les besoins à
court terme, moyen et long terme parce >que, lorsqu'on a la réflexion
étatique suivante, si on veut s'assurer d'être compétitifs avec les autres
États dans le monde, que le Québec devienne plus riche, que les Québécois, Québécoises
deviennent plus riches, il faut s'assurer de prévoir. Puis ça, c'est un des
rôles de la Commission des partenaires du marché du travail.
Pour ce qui est, là, de l'amendement de la
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, on tente de limiter l'action de
l'État. Moi, là, je souhaite que le ministère de l'Immigration ait les coudées
franches. Le rôle de coordination du ministère de l'Immigration, là, c'est de
s'assurer, là, d'avoir les mains libres pour aller à l'étranger, faire de la
prospection, parler du Québec, hein, recruter. Ça, là, il n'y a aucune entreprise
qui va faire ça. L'entreprise, là, elle n'a pas une image de marque à défendre
pour le Québec en général. Ce qu'ils font, c'est qu'ils vont chercher des
travailleurs spécifiques pour un besoin spécifique. Ce n'est pas leur rôle de
représenter l'État québécois. L'État québécois, c'est une mission étatique,
c'est un pouvoir, là, de l'État qui est incarné par l'État québécois, par le gouvernement
du Québec, et là, dans le cadre de l'immigration, par le biais du ministère de
l'Immigration. La prospection, cet État-là, c'est le rôle du ministère.
Écoutez, il y a plein d'États dans le
monde, là, qui font ça, qui s'assurent, là, que le positionnement
international, là, ça relève de l'État. Ils ne donnent pas ça à une entreprise,
là, pour faire ça. L'État le fait. Et, vous savez, en matière de relations
internationales, là, il y a plusieurs États qui disent, pour développer leurs
relations commerciales, en matière d'immigration, en matière de relations
diplomatiques… ils ne font pas de la sous-traitance, là, c'est l'État qui joue
son rôle. La diplomatie, c'est le rôle de l'État. Nous, là, on fonctionne en
vertu de la doctrine Gérin-Lajoie, le Québec, sur la scène internationale,
hein, fait valoir ses compétences, hein? Le prolongement des compétences
internes du Québec, c'est le Québec qui les exerce à l'international. Et cette
doctrine-là, qui a été développée depuis les années 60 par un ancien ministre
libéral, depuis plus de 50 ans, c'est la position du Québec, et je pense
que c'est une position appropriée parce que, malgré le fait qu'on soit dans un
État fédéré, fédératif, bien, le Québec, à l'international, joue son rôle. Mais
ce n'est pas vrai qu'on va donner ça à une entreprise privée parce que le rôle
de l'État, le rôle d'un gouvernement est plus grand que celui d'une entreprise
privée parce qu'il y a des questions sociologiques, parce qu'il y a des
questions économiques, parce qu'il y a des questions diplomatiques. L'État, ce
n'est pas une business privée. Ça, je pense que tout le monde doit s'entendre
là-dessus. Si le Parti libéral veut faire de l'impartition sur les missions
étatiques, ça leur appartient. D'ailleurs, ils l'ont fait avec le ministère de
l'Immigration durant des années en sous-investissant dans le ministère de
l'Immigration. Même, à une certaine époque, Mme la Présidente, début 2014,
ça, je suis convaincu que la députée de Bourassa-Sauvé ne sera pas fière de ça,
mais on parlait même d'éliminer le ministère des Relations internationales.
Alors, Mme la Présidente, ça…
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien
oui! en 2014, vous en parlerez…
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette :
…vous en parlerez, Mme la Présidente, on en parlera avec la députée de
l'Acadie, hein?
Des voix
: …
M. Jolin-Barrette : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
On garde ça sur «entreprises». On garde ça sur «entreprises». Je veux vraiment…
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais, Mme la Présidente, c'est quand même important. Il y a un parti qui a
pensé…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Oui. J'essaie juste de m'assurer qu'on discute de l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'en discute, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on continue.
M. Jolin-Barrette : Mais
il y a un parti ici, autour de la table, qui a pensé abolir le ministère des
Relations internationales en 2014. Une chance, une chance que ça n'a pas été
fait. Une chance parce que, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : …Mme
la Présidente, la députée de…
La Présidente (Mme Chassé) :
Bourassa-Sauvé.
M. Jolin-Barrette :
…Bourassa-Sauvé ne pourrait pas être critique en matière de relations
internationales si ça avait été fait. Heureusement. Mais moi, je vous renforcir
le rôle du gouvernement du Québec à l'étranger en matière de prospection, et
c'est ce qu'on va faire pour le projet de loi n° 9. Alors, pour répondre à
la question du député de Laurier-Dorion, c'est le rôle de l'État au niveau de
la coordination de la prospection à l'international, c'est pour ça qu'on le met
dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui,
justement. Sur, justement, l'amendement, cette question-là d'inclure en
entreprise, je trouve ça merveilleux d'entendre le ministre en ce moment parce
que, bon, on comprend que son gouvernement est de centre droit, hein,
économiquement, et là ce qu'il me <dit…
La Présidente
(Mme Chassé) : …
Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Oui,
justement. Sur, justement, l'amendement, cette question-là d'inclure en
entreprise, je trouve ça merveilleux d'entendre le ministre en ce moment parce
que, bon, on comprend que son gouvernement est de centre droit, hein,
économiquement, et là ce qu'il >me dit, ce qu'il nous dit, c'est qu'il
veut mettre plus de fonctionnaires, il veut que l'État soit beaucoup plus
présent. Or, cette loi-là, c'est une loi qui veut venir arrimer les besoins des
entreprises. Les entreprises ont une grande part à jouer, on veut écouter les
entreprises, on veut aller savoir quels sont leurs besoins. Et, bon, il ne faut
pas se leurrer, il y a des entreprises qui font de la prospection, qui font du
recrutement. Bien oui! Il y en a. Et il faut les mettre dans le coup. Mon
collègue disait, et je considère très juste : On passe de
2,3 millions à 8 millions de dépenses du gouvernement quand on a déjà
des organismes sur le terrain, des entreprises sur le terrain à l'étranger, et
on veut baisser les seuils à 40 000. Donc, je pense que c'est important
d'inclure le terme «entreprises», de s'arrimer avec les entreprises quand on
veut faire de la prospection, quand on veut bouger.
Est-ce qu'on veut juste alourdir la
machine bureaucratique? Il me semble qu'il faut prendre en considération les
entreprises, les mettre dans le coup. Écoutez, moi, je ne suis pas une chef
d'entreprise. Moi, je suis comme M. et Mme Tout-le-monde qui vous écoutent ce
matin, M. le ministre, et puis je suis… je trouve que votre discours, en tout
cas, de mettre… je trouve qu'il va à l'encontre un peu de la philosophie de
votre parti. Il me semble que l'importance des entreprises et de les prendre en
considération, c'est fondamental dans un exercice comme celui-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je ne peux être qu'on ne peut plus d'accord avec la députée de
Bourassa-Sauvé. Tout à fait, et c'est justement pour ça qu'on donne le pouvoir
au ministère de l'Immigration de faire de la prospection. Pourquoi? Parce que
ça va aider les entreprises. On va être capables d'identifier les bassins
d'individus qui sont aptes à remplir les besoins des entreprises. Mais, pour
faire ça, Mme la Présidente, ça prend des ressources. Ça prend des ressources.
Mme la Présidente, on est dans une situation
où le ministère de l'Immigration n'avait pas les ressources nécessaires pour
faire son travail. Moi, là, ce que je fais, je travaille sur deux axes, entre
autres, dans le projet de loi n° 9 : je donne
des pouvoirs, au ministère de l'immigration, supplémentaires. Parce
qu'actuellement, là, ce n'est pas prévu, là, c'est des nouveaux pouvoirs qu'on
donne au ministère de l'Immigration pour assurer l'exercice de ses compétences.
Alors, première chose, le Parti libéral ne peut pas être contre ça, de dire :
On dote le ministère de l'Immigration de pouvoirs légaux pour agir. Notamment
dans le cadre de sa mission, là, on va faire de la prospection puis on va
assurer de faire la coordination au niveau du recrutement, premier élément. Sur
le fond, je ne pense pas que le Parti libéral est en désaccord avec ça parce
qu'on dote le ministère de pouvoirs, on lui donne les coudées franches. On lui
dit : ministère de l'Immigration, «let's go», vous pouvez y aller. Vous
avez l'habilitation législative pour aller à l'international, identifier les
besoins. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on veut faire de la prospection? Pourquoi
est-ce qu'on veut cibler? Pourquoi est-ce qu'on veut envisager, pour les
futures années, à court, à moyen, à long terme? Justement, pour répondre aux besoins
du marché du travail. Pour qui? Pour les régions, les collectivités, mais aussi
pour les entreprises, pour les régions. Parce que tout est dans tout, Mme la
Présidente, hein? Les régions, les entreprises, si on veut qu'elles
fonctionnent, si on veut que les gens demeurent sur le territoire québécois
pour assurer l'occupation dynamique du territoire québécois, bien, ça prend du
monde. L'immigration, c'est une des solutions dans le cadre des emplois. Alors,
c'est normal que le ministère de l'Immigration soit présent sur le terrain à
l'étranger pour s'assurer que les gens qu'on va aller chercher répondent aux
besoins du marché du travail. Premier élément.
Deuxième élément, la députée d'Henri…
excusez-moi, je pense au fédéral… Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, vous
dépensez plus mais vous réduisez les seuils. Bon. On va prendre un petit… un
pas de recul.
La Présidente (Mme Chassé) :
On est toujours sur «entreprises», là, le mot «entreprises» qui se rajoute, on
est toujours là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, poursuivez.
M. Jolin-Barrette : …la
députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, pour les entreprises,
tout ça…
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux juste m'assurer qu'on est largement dans le débat de l'amendement de
rajouter «entreprises».
• (11 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bon.
Là, on parle d'admissions. Quand on parle de 40 000, c'est
40 000 admissions. Quand on fait de la prospection, ce n'est pas de
l'admission, c'est de la sélection, hein? C'est en amont de l'admission, donc…
en aval… avant d'en… En amont. Excusez-moi, mes termes de bateau… En amont?
Aval? C'est en amont...
11 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : …la
sélection, hein? C'est en amont de l'admission, donc en avant, avant dans… En
amont. Excusez-moi, mes termes de bateau… En amont, aval? C'est en amont?
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : O.K.,
à bâbord, à tribord, à gauche, à droite.
La Présidente (Mme Chassé) :
«Entreprises»...
M. Jolin-Barrette : Bien
non, mais, Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé nous a dit :
Votre gouvernement est un gouvernement de centre tribord. Alors, on est…
La Présidente (Mme Chassé) :
«Entreprises», on rajoute «entreprises» <à l'article… >au paragraphe 2°
de l'article 3.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, oui, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que c'est le rôle du
ministère de l'Immigration de s'assurer d'être présent à l'international et de
faire en sorte qu'on offre du soutien aux entreprises. Mais, chose certaine, le
rôle central, c'est celui du ministère de l'Immigration, de coordonner le tout.
Mais la prospection et l'identification des besoins, ça relève de l'État
québécois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : En
parlant d'entreprises, moi, je pense à efficacité. Là, on triple le budget au
niveau de la prospection puis du recrutement. On le triple. Bien, comme
députée, j'ai le droit de me demander : Est-ce qu'on est vraiment efficaces
quand on a déjà des organismes sur le terrain, on a déjà des entreprises qui
font de la prospection, qui font du recrutement et on triple le budget, on veut
ajouter des fonctionnaires? Est-ce qu'on ne pourrait pas être plus efficaces? <Est-ce
qu'on peut… >Je vous écoute, là, puis je ne vois pas de plan clair, je
ne sais pas trop... Puis en même temps on a des ressources, on a une expertise,
et puis j'ai l'impression que juste… <Est-ce que… >Je ne voudrais
pas qu'on gaspille ces fonds-là. Je voudrais comprendre. Je voudrais comprendre
parce qu'on a quand même Québec International, Montréal International, des
grandes entreprises, des entreprises qui sont à l'avant-garde, à la fine
pointe, qui sont sur le terrain. Il me semble que le gouvernement devrait les
utiliser, utiliser leurs ressources. Est-ce qu'il faut vraiment tripler un
budget, envoyer plus de fonctionnaires, ouvrir des bureaux, alourdir la
machine? C'est la question que je demande, que je pose à M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Plusieurs éléments, Mme la Présidente.
Premièrement, au niveau du plan annuel
d'immigration, c'est le nombre d'admissions. Ce qu'on fait avec la prospection,
c'est de la sélection. Il faut mieux sélectionner les gens. Pour faire ça en
matière de prospection, bien, on va s'assurer de bien identifier. Ça fait que,
oui, ça prend de l'argent supplémentaire pour s'assurer que les gens qu'on
sélectionne, c'est en fonction des besoins du marché du travail, mais il faut
les identifier à l'international. Premier élément.
Deuxième élément. Je vous dirais, je
n'aime pas beaucoup le discours que j'entends relativement aux membres de la
fonction publique parce que, honnêtement, lorsque la députée de Bourassa-Sauvé
nous dit : Écoutez, ça va être plus de fonctionnaires, plus de ressources,
écoutez, j'aimerais ça qu'on m'explique en quoi c'est mal parce que justement
l'État québécois va offrir plus de services aux entreprises, plus de services
aux besoins des différentes entreprises. L'important, là, c'est de s'assurer qu'on
puisse faire en sorte que l'économie du Québec fonctionne mieux justement en
sélectionnant des personnes immigrantes qui répondent aux besoins du marché du
travail.
Actuellement, là, il n'y en a pas, de
ressources. Actuellement, c'est le «free-for-all». Actuellement, 59 % des
personnes immigrantes sont surqualifiées dans les emplois qu'elles occupent.
Là, là, il y a un problème, là. Je veux bien, là, mais il ne faut pas avoir le
discours de dire : Parce qu'on met des ressources supplémentaires, c'est
mauvais puis ça alourdit la bureaucratie. Bien non, ce n'est pas ça, la
logique. La logique, là, c'est qu'on va engager des gens pour accompagner les
entreprises, pour coordonner, pour faire de la prospection, pour s'assurer que
le Québec, dans l'immigration qu'il choisit, il s'assure que ça répond aux
besoins du marché du travail dans une logique économique, dans une logique qui
va faire des retombées pour l'ensemble des régions du territoire québécois. Là,
on ne peut pas être contre ça.
Écoutez, j'en suis, M. le Président, sur
l'efficacité de l'État, l'efficience de l'État. Mais l'efficacité puis
l'efficience de l'État, ça ne veut pas dire de se priver de l'expertise de
membres de la fonction publique, de gens qui travaillent dans l'intérêt du
Québec. Si c'est ça, la logique du Parti libéral, écoutez, je comprends.
D'ailleurs, je sais qu'avec l'austérité on a coupé des services à la population
puis on dit : Bien, écoutez, la population, elle n'a pas besoin de
services. Ça leur appartient. Moi, ce que je souhaite, c'est que, lorsqu'on
déploie des ressources, elles soient utilisées efficacement. Écoutez, je suis
heureux qu'on investisse 6 millions de dollars supplémentaires pour
déployer un plan pour faire en sorte d'avoir une meilleure prospection, un
meilleur recrutement à l'international, puis aussi soutenir les entreprises qui
vont venir faire du recrutement à l'international, pour qu'il y ait une
coordination avec les organismes et les ministères.
M. le Président, juste en terminant
là-dessus, là, l'autre point <qui...
M. Jolin-Barrette :
...déployer un plan pour faire en sorte d'avoir une meilleure prospection, un
meilleur recrutement à l'international puis aussi soutenir les entreprises qui
vont venir faire du recrutement à l'international pour qu'il y ait une
coordination avec les
organismes, les ministères.
Mme la Présidente...
M.
le Président, juste en terminant
là-dessus, là, l'autre point >qui
est important, c'est la première fois, au ministère de l'Immigration, qu'il y a
une augmentation substantielle de budget. On parle de 42 % d'augmentation
du budget, que j'ai été chercher, 42 %, 146 millions par année.
Pourquoi est-ce qu'on a été chercher ces ressources-là, ces montants
supplémentaires là? C'est justement pour agir sur plusieurs niveaux : en
francisation, en intégration, en prospection, en recrutement. Le ministère de
l'Immigration, là, je ne sais pas si vous le constatez, là, retrouve ses moyens
d'action. Vous devriez fiers de ça puis vous devriez être fiers qu'on prenne de
l'argent puis qu'on dit : On réforme le système d'immigration, on va
identifier les bassins, on va s'assurer d'aller chercher, <dans toutes
les régions du Québec... >dans toutes les régions du monde, des
gens qui répondent aux besoins du marché du travail.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. La parole est à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Et justement
42 %, c'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. 146 millions,
c'est beaucoup d'argent. 6 millions, c'est beaucoup d'argent pour la
prospection. Et nous, on veut s'assurer <à ce que... >à voir que
cet argent-là n'est pas gaspillé, n'est pas distribué n'importe comment. En ce
moment, ce qu'on voit, on ne voit pas de plan clair. On a des ressources sur le
terrain qu'on veut maximiser. On ne veut pas alourdir, on veut rendre plus
efficace... Et le ministre, en tout respect, là, ne me rassure pas parce que je
ne vois pas de plan clair.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, première étape pour déployer le plan, là, O.K., première étape pour
déployer le plan, il faut que je sois autorisé légalement à avoir un plan. Actuellement,
le ministère de l'Immigration n'a pas ces pouvoirs-là. «Back to basics», dans
la loi, ça me prend le pouvoir. Ensuite, ça va me faire plaisir de vous
déployer le plan en matière de prospection ou de coordination en matière de recrutement.
Mais il faut commencer par le début. Le début, c'est de donner l'habilitation
législative au ministère de l'Immigration. C'est ce qu'on fait. Plus vite on va
me donner les pouvoirs avec le projet de loi, plus vite je vais pouvoir déposer
mon plan. Mais, chose certaine, sachez que, lorsque je vais déployer mon plan,
j'aurai en tête les commentaires de la députée d'Henri-Bourassa relativement à
l'efficacité et relativement à la présence, et notamment de travailler pour faire
en sorte que les personnes immigrantes qu'on va accueillir répondent aux
besoins du marché du travail.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai M. le député de Nelligan qui souhaite
prendre la parole sur l'amendement. M. le député.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Ma question, c'est : Est-ce que M. le ministre peut nous dire
combien de missions de prospection Québec International fait annuellement? Est-ce
qu'il a une idée?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir avec l'information.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, depuis tout
à l'heure, M. le ministre parle de l'impartition. Et je vais être très clair, pour
moi, le temps est très précieux, et je veux absolument qu'on avance. Ça va être
ma dernière intervention sur la prospection, mais je veux quand même clarifier
mes points. Depuis tout à l'heure, nos interventions visent une seule chose
très importante pour les contribuables québécois, c'est s'assurer qu'il n'y a
pas de dédoublement entre l'entreprise privée, les organismes que le MIDI
finance, que l'État québécois finance, que les contribuables québécois
financent, et le MIDI. Oui, on veut donner beaucoup d'outils au MIDI, M. le
ministre, mais pas à n'importe quel prix.
• (11 h 40) •
En attendant la réponse, je vais vous
partager le nombre de missions et de prospections de Québec International. <En
2000... >Depuis les 10 dernières années, on parle de 42 missions de
recrutement international, 30 missions de promotion et de prospection. Depuis tout
à l'heure, M. le Président, j'insiste sur le mot «prospection», nous insistons
sur la coordination. Il y a des organismes qui font présentement de la
prospection et qui font de la promotion à l'international. Ce qu'on dit depuis
ce matin, c'est assurer cette coordination pour éviter le dédoublement et que
les contribuables québécois ne se ramassent pas à payer le double, le triple du
prix par rapport à la prospection. Je n'attends pas que le ministre me réponde.
Moi, je laisse les citoyens juger que le ministère de l'Immigration, aujourd'hui,
a décidé de mettre un budget de 8,7 par rapport à la prospection, 8,7 millions,
et qu'il le passe de 2,3, et qu'en parallèle le MIDI accepte que Montréal
International et Québec International fassent la même chose au niveau
international et aussi d'autres entreprises qui font la <même...
M. Derraji : ... de mettre
un budget de 8,7
par rapport à la prospection, 8,7 millions, et
qu'il le passe de 2,3, et qu'en parallèle le MIDI accepte que
Montréal
International et Québec International fassent la même chose au niveau
international et aussi d'autres entreprises qui font la >même chose. Je
tiens juste à rappeler, pour les gens qui se questionnent sur le nombre d'entreprises,
qu'uniquement l'année de 2018, et, je pense, plusieurs collègues autour de la
table vont se reconnaître en ça, Québec International a animé cinq cercles de
codéveloppement professionnel, ce qu'on appelle les recruteurs de talents, et
il a accompagné plus de 400 entreprises distinctes.
Donc, c'est le ministre qui va vivre avec
la décision de la prospection. Je lui souhaite un grand succès. Mais, au bout
de la ligne, c'est à lui de répondre aux contribuables pourquoi il a pris cette
décision tout en réduisant les seuils de l'immigration. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, souhaitez-vous répondre?
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, j'en suis très fier. Et je suis heureux que le gouvernement du
Québec consacre autant d'énergie, autant d'efforts et autant de ressources à
améliorer le système d'immigration en lien avec les recommandations de la
Vérificatrice générale du Québec. D'ailleurs, je m'explique mal pourquoi, un,
le rapport a été si accablant sur la gestion du ministère de l'Immigration sous
la gouverne libérale.
Deuxièmement, le député de Nelligan
devrait être fier qu'on considère le ministère de l'Immigration avec une aussi
grande importance au sein du gouvernement du Québec et qu'on investisse des
sommes records dans le système d'immigration, qu'on dépose un projet de loi qui
est costaud, qui donne davantage de pouvoirs au ministère de l'Immigration.
Honnêtement, je suis vraiment extrêmement fier de ce que le gouvernement fait,
du fait qu'on considère les besoins des entrepreneurs, des entreprises, qu'on
considère les besoins des personnes immigrantes en leur donnant davantage de
ressources. On considère le fait que les personnes immigrantes qui sont ici
depuis moins de cinq ans, leur taux de chômage soit plus élevé, qui sont
surqualifiées dans les emplois qu'elles occupent... On a une approche qui vise
à faire en sorte que l'intégration se passe le plus facilement possible.
Honnêtement, je pense, M. le Président, et je l'ai dit, qu'on s'enfarge dans
les fleurs de lis du tapis du salon rouge, ici, du côté du Parti libéral.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion a demandé la
parole. M. le député.
M. Fontecilla : Oui, merci, M.
le Président. Je suis tout à fait d'accord. Je partage l'objectif du ministre
de donner plus de pouvoirs au MIDI et de l'accompagner des moyens, là, et je
crois ou, enfin, je pense comme lui, là, que l'État, à travers le MIDI, doit
agir en tant que chef d'orchestre des politiques d'immigration, définir des
priorités, etc., et doit planifier, à court, moyen et long terme, l'immigration
au Québec. Et, dans ce sens-là, il doit coordonner l'ensemble des acteurs qui
oeuvrent dans ce domaine-là. À savoir si c'est l'État qui doit concrètement
faire les derniers, derniers gestes par un fonctionnaire ou qu'il peut y avoir
une partition, ça peut être une compagnie, enfin, il y a différents modèles,
là, qu'on peut utiliser, là, pour arriver à l'objectif recherché, mais c'est
l'État qui décide. C'est l'État qui passe les objectifs. C'est l'État qui définit
les orientations, et donc définit les orientations qui vont faire en sorte que
tous les acteurs convergent vers ces orientations-là et l'atteinte des
objectifs. Là, il y a le ministère, et c'est déjà un gros bout, il y a les
organismes concernés pour différents types... et je comprends, là, qu'il y a
des entreprises. Moi, je ne voudrais pas qu'il y ait un secteur, là, qui échappe
à cette coordination-là.
Donc, c'est pour ça que ça me paraît
intéressant, l'amendement qui est mis là, parce que l'État se donne nommément
le rôle de contrôler aussi et orienter le travail de ce secteur-là. Je ne
voudrais pas qu'il y ait des entreprises qui font le travail à côté sans
participer à la coordination du ministère. Donc, je vois une utilité à inclure
«entreprises».
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, en réplique.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je ne peux pas empêcher les entreprises de faire du recrutement
international et ce n'est pas mon souhait non plus. Nous, là, on est en
soutien, O.K.? On va assurer le rôle de coordination pour l'organisation des
missions, l'organisation à l'étranger, faire la prospection. Mais je ne peux
pas empêcher des entreprises qui souhaitent aller par elles-mêmes à l'étranger
faire du recrutement. Je ne peux pas les empêcher de faire ça, puis ce n'est
pas mon souhait non plus de les empêcher, là. Nous, là, comme ministère de
l'Immigration, ce qu'on va faire, là, on va offrir un clé en main. On va
accompagner les <entreprises...
M. Jolin-Barrette :
...
je ne peux pas empêcher des entreprises qui souhaitent aller par
elles-mêmes à l'étranger faire du recrutement... je ne peux pas les empêcher de
faire ça, puis ce n'est pas mon souhait non plus de les empêcher, là. Nous, là,
comme ministère de l'Immigration, ce qu'on va faire, là, on va offrir un clé en
main. On va accompagner les >entreprises, les organismes. On va
accompagner dans le cadre des missions. On va organiser le tout. Mais on ne
peut pas obliger, là, les entreprises, là, la liberté d'entreprise, elle
existe. Nous, on est en faveur du libre marché, on est en faveur de l'entrepreneurship.
On ne veut pas obliger les entreprises. On veut les laisser faire ce qu'elles
veulent dans leur domaine d'expertise. Si elles souhaitent aller à
l'international recruter par elles-mêmes, écoutez, je me verrais bien mal
empêcher ces entreprises d'agir, là. Ce n'est pas le rôle de l'État québécois,
là. Le rôle de l'État québécois, là, c'est d'offrir des services, de l'accompagnement,
tout ça. Mais on ne commencera pas, là, à contrôler les entreprises, là, de
cette façon-là, là. Ça, je ne veux pas aller dans cette direction-là.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le député de Laurier-Dorion, j'avais une demande de Mme la députée de
Bellechasse. Souhaitiez-vous lui permettre... Ensuite, j'enchaînerais avec
vous.
M. Fontecilla : Si je
comprends bien, le ministre ne peut pas obliger les entreprises. C'est des
entités indépendantes. Mais les entreprises peuvent très bien aller recruter au
Congo, en Chine, peu importe, mais c'est vous qui avez le pouvoir d'admission.
C'est-à-dire, les entreprises peuvent sélectionner, mais c'est vous qui dites
au bout, là : Bien, je l'accepte ou je ne l'accepte pas, en fonction des
critères que je me suis donnés, là. Donc, c'est un puissant moyen de contrôle.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Nous, au Québec, on a le pouvoir de sélection, effectivement, ça, c'est sûr, et
ça, ça ne change pas. Mais je ne peux pas empêcher les entreprises d'aller dans
certaines régions du monde puis de faire du démarchage, là. Moi, ce que je vous
dis, là, les pouvoirs qu'on a au ministère de l'Immigration, c'est d'assurer
une plus grande coordination, d'avoir du leadership par rapport à ça, et <on
va avoir... >on a du budget pour faire ça. J'invite les entreprises à
participer. Mais, comme je vous dis, là, on est dans un système capitaliste où <les
entreprises... >il y a la liberté d'entreprise et où chaque personne qui
veut se partir une business peut se partir une business. Puis, s'ils décident
d'aller faire du recrutement international, bien, ils peuvent faire du
recrutement international en fonction des besoins de leur entreprise, là. Il
n'y a aucunement l'intention du gouvernement du Québec de limiter cela.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse, vous vouliez
intervenir sur l'amendement?
Mme Lachance : Merci, M. le
Président. Oui, je vais intervenir sur l'amendement. Ça fait quand même
plusieurs interventions qu'on a sur cet amendement-là. Les collègues du Parti
libéral, il y a quelques minutes, sont revenus avec l'importance des organismes
concertés. Pourtant, c'est déjà actuellement dans l'article considéré, «organismes»
et «soutien du ministère». Ici, il s'agit de voir à intégrer «entreprises» ou
non. Puis, quand on met «entreprises», c'est très large. On parle ici de
l'entreprise manufacturière au même titre que l'entreprise spécialisée en
recrutement international. Donc, d'office, ça m'apparaît quand même assez large
et utopique, d'autant plus que le rôle du ministère, c'est d'accompagner les
entreprises dans leur recrutement. Il va toujours rester, y avoir des
entreprises spécialisées qui vont vouloir faire du recrutement international,
et qui le feront pour des entreprises manufacturières ou d'autres types
d'entreprises selon leurs besoins. Donc, je ne vois pas comment on peut, dans
l'article actuel, «assurer et coordonner, avec le soutien des entreprises». Les
entreprises n'ont pas à soutenir le ministère dans la coordination puis la
promotion de l'immigration. Ça ne me fait pas de sens. Je ne suis pas juriste,
mais ça ne me fait aucun sens.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Bellechasse. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne avait demandé la parole. Mme la députée.
Mme Anglade : Petit
commentaire. Je veux juste illustrer le paradoxe. Tout à l'heure, <le
ministre nous a dit... >la députée de Bellechasse nous a dit : Non,
ce n'est pas le gouvernement qui doit être en soutien, c'est bien lui qui
définit, puis que les autres organismes, c'est eux qui sont en soutien. Le
ministre dit exactement l'inverse quand il dit : Nous, on est en soutien
par rapport à ce qui se passe. Je veux juste vous dire... Je veux dire, ce n'est
pas, par définition, la même chose.
Une voix
: ...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
La parole appartient à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Ce n'est, par définition,
pas la même chose. Et donc, lorsque l'on... Encore une fois, je pense que,
lorsque l'on parle des entreprises, pas toutes les entreprises, les entreprises
et les organismes qui sont concernés par ça, donc pas toutes les entreprises,
celles qui sont concernées et puis qui pourraient amener un appui auprès du
gouvernement...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Mme la députée de Bellechasse, vous souhaitiez réagir à cette intervention?
Mme Lachance : Non, je pense
que ça va aller, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Parfait. Je vais céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (11 h 50) •
Mme Robitaille : ...très, très
brièvement. J'écoute mon collègue de Laurier-Dorion... Bellechasse et puis ma
collègue ici de Saint-Henri—Sainte-Anne, et on parle du soutien. Et, si on <veut...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
...je vais céder la parole à
Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...
très,
très
brièvement. J'écoute mon
collègue de
Laurier-Dorion...
Bellechasse et puis ma
collègue ici de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
et on parle du soutien. Et,
si on >veut justement être efficace
sur le terrain, c'est logique que les entreprises soutiennent ou... avec... que
le gouvernement ait le soutien de ces entreprises. Ça ne veut pas dire qu'il
dicte, qu'il leur dit quoi faire, qu'il les dirige, mais il va chercher leur
soutien, leur input, et c'est dans l'esprit du projet de loi. Donc, la logique
est là, c'est limpide. C'est important d'avoir le son de cloche et avoir le
soutien des entreprises quand on travaille et on fait de la prospection à
l'étranger. Ça va de soi.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé au paragraphe 2° de l'article 3? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons...
Mme Anglade : Par appel
nominal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, et
il y a une demande de vote par appel nominal. Simplement, Mme la secrétaire,
allez-y avec le vote nominal.
La Secrétaire
: Oui. Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je m'abstiens.
La Secrétaire
: Rejeté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Rejeté. L'amendement est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article
3? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais entendre le ministre sur — chaque fois, je... — l'alinéa
numéro quatre de l'article 3, «sélectionner, à titre temporaire ou à titre
permanent, les ressortissants», puis on a ajouté «notamment par leur intégration
au marché du travail». Il me semble qu'à l'intérieur de cet article-là on
pourrait... C'est clair qu'on veut que les immigrants qui viennent ici, les
gens qui viennent s'installer s'intègrent davantage au marché du travail, mais
en fait s'intègrent, de manière plus générale, à l'ensemble de la société.
La Présidente (Mme Chassé) :
...quel paragraphe vous êtes, là. Je veux être certaine de bien vous suivre. 5°?
4°? Très bien. Merci.
Mme Anglade : Oui, quatrième
alinéa, «notamment par leur intégration au marché...»
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Anglade : À l'alinéa... Le
paragraphe. On me reprend. Je suis désolée.
La Présidente (Mme Chassé) :
Paragraphe, c'est ça, c'est paragraphe, oui.
Mme Anglade : Le paragraphe.
«Notamment par leur intégration au marché du travail». Mais je pense que ce
serait bien de regarder ça de manière plus large, leur intégration à la société
québécoise, de manière plus générale. J'aimerais peut-être entendre le ministre
par rapport à ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, sur
le paragraphe 4°, dans le fond, on rajoute «notamment par leur intégration au
marché du travail» parce que c'est notamment un des objectifs, hein? On le
sait, la francisation et le marché du travail, c'est un des facteurs d'une
grande intégration chez les personnes immigrantes. Alors, nous, on veut
s'assurer que ça soit souligné puis on veut s'assurer aussi qu'on fasse les
efforts, hein, que la société québécoise fasse les efforts pour l'intégration
au niveau du marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'aimerais tout
de suite proposer un amendement pour... Et donc je vais le lire puis je pense
que le ministre devrait être d'accord avec moi là-dessus. Alors : Sélectionner,
à titre temporaire ou à titre permanent, des ressortissants étrangers en mesure
de participer pleinement en français à la société québécoise, notamment par
leur intégration au marché du travail et leur intégration harmonieuse, pleine
et entière au Québec. Donc, j'aimerais ajouter cet élément-là parce que... Je
peux tout de suite dire pourquoi je veux...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, j'aimerais que vous nous déposiez...
Mme Anglade : On va déposer
l'amendement. Après ça, on va en parler.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K.? Puis après, comme ça, tout le monde va pouvoir l'avoir devant eux. On
suspend les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 heures)
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
désirez-vous nous présenter l'amendement que vous présentez, que vous proposez
au paragraphe 4 de l'article 3? Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Oui. En fait,
l'idée là-dedans, vous l'aurez compris, c'est qu'au-delà du fait de parler du marché
du travail, c'est une intégration de manière beaucoup plus large dont on parle.
On sait qu'au début du paragraphe, on parle évidemment de la participation
pleinement en français à la société québécoise, c'est vrai, mais l'intégration
aussi, c'est important, puis je pense que c'est la raison pour laquelle le ministre
était venu ajouter l'intégration au marché du travail. Mais au-delà du marché
du travail, il y a quand même une notion d'intégration à la société de manière
plus large, et je pense qu'insister là-dessus va dans le sens du projet de loi
et va dans le sens… enfin, ça nous permettrait certainement de regarder
l'apport de l'immigration non pas seulement sous un angle du travail, mais la
pleine participation.
Alors, d'autant plus que c'est important
dans <le concept… dans >le contexte de régionalisation également,
où on veut cette pleine participation là pas juste dans les grands centres,
mais dans toutes les régions du Québec, d'où la raison de l'amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui est proposé?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Écoutez, l'objectif est louable. Sur le fond, là, je ne suis pas contre.
Mon questionnement par rapport à
l'amendement, c'est lorsqu'on dit «leur intégration harmonieuse». Comment
est-ce que… Tu sais, on souhaite que les personnes immigrantes, à leur arrivée
au Québec, ça se passe bien, tout ça, c'est justement l'objectif du projet de
loi n° 9, mais juste au niveau… Comment est-ce qu'on mesure l'intégration
harmonieuse? Tu sais, supposons, quand on dit, là, à 4°, là... dans l'ancien
article, on disait : «sélectionner, à titre temporaire ou permanent, des
ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en
français — ça, ça se mesure — à la société québécoise,
notamment par leur intégration au marché du travail». Bon, l'intégration au
marché du travail, ça se mesure aussi par le profil, ensuite par, supposons le
taux de chômage, cinq ans et moins, le taux d'emploi, le taux de surqualification
et tout ça.
Mais sur le fond, là, intégration
harmonieuse, pleine et entière, comment est-ce qu'on fait… Dans le fond, si on
l'ajoute, là, comment ça se traduit, là? Comment je vais pouvoir le mesurer?
Sur le fond, je vous dis, je suis d'accord avec vous, je veux que ce soit une
intégration harmonieuse, mais c'est juste... Comment je le matérialise?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est une
question pertinente que le ministre soulève quant à la mesure. Parce que
comment est-ce qu'on mesure l'intégration des gens à la société québécoise? Je
veux dire, comment est-ce qu'on mesure l'intégration des immigrants dans la
société québécoise?
Et je pense que le message que l'on veut
lancer, c'est qu'au-delà du travail, dans l'intégration, il y a d'autres
éléments. Il y a la participation civique, l'intégration dans la vie
communautaire. Il y a toutes sortes de moyens de s'intégrer à la société qui
n'est pas simplement au travail. Et, au-delà de la mesure, je pense que c'est
le message que l'on veut lancer, que l'intégration n'est pas seulement une
mesure du travail, ce n'est pas seulement dire : Ah! il travaille… à
80 %, les gens travaillent dans leur domaine, on a réussi. Je veux dire,
ce n'est pas seulement ça, l'intégration au Québec.
Et donc de dire qu'on a une intégration
qui se fait sans heurts, que les gens réussissent à participer de manière
active, que l'on considère que l'immigration, ce n'est pas seulement le marché
du travail… c'est beaucoup le marché du travail, mais ce n'est pas seulement le
marché du travail, je pense que c'est un message qu'on envoie et qui n'est pas
restrictif. À moins que le ministre me dise, tu sais : Chacune de ces
affaires-là, on va les mesurer. L'intégration au marché du travail, on va avoir
une mesure par rapport à ça. Il y a beaucoup d'éléments dans l'ensemble des
articles qui vont être également difficiles à mesurer, mais qui envoient un
message très fort par rapport à l'immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est au paragraphe
4°, sélectionner, à titre temporaire ou à titre permanent, des ressortissants
en vue de l'intégration harmonieuse pleine et entière, si on prend le premier
avec la fin, avec ce que vous proposez, là.
Dans l'optique, là, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
là, quand je dis... si je réconcilie le début avec la fin, là, qu'elle me
propose, là, comment m'invitez-vous à sélectionner des candidats pour une intégration
harmonieuse? Je vous dis, là, sur le fond, là, je ne suis pas contre, là, mais
quand je vais faire ma sélection, quand le ministère de l'Immigration va faire
sa sélection, là, comment je vais évaluer la personne sur son degré
d'harmonisation avec la <société…
M. Jolin-Barrette :
...pour une
intégration harmonieuse? Je vous dis, là, sur le fond, là, je
ne suis pas contre, là, mais quand je vais faire ma sélection et quand le
ministère
de l'Immigration va faire sa sélection, là, comment je vais évaluer la personne
sur son degré
d'harmonisation avec la >société québécoise, dans
votre perspective?
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Sélectionner à
titre temporaire ou à titre permanent de ressortissants étrangers en mesure de
participer pleinement, en français, à la société québécoise. Alors, quand on
dit «participer pleinement en français», est-ce que ça veut dire que les gens
doivent parler français avant? Pas nécessairement. Ça veut dire qu'il y a une
ouverture par rapport à ça, ça veut dire qu'il y a une ouverture par rapport au
français.
L'intégration au marché du travail, ça
veut dire que certains des diplômes qu'ils auraient pourraient correspondre à
ça. «Leur intégration harmonieuse, pleine et entière au Québec», est-ce que ce
sont des gens qui, au-delà de simplement l'aspect du travail, vont considérer
leur intégration de manière plus large dans la société? Est-ce qu'ils veulent
s'établir de manière permanente? Est-ce qu'ils veulent bâtir un avenir au
Québec? Est-ce qu'ils veulent s'établir dans les régions du Québec? Est-ce qu'ils
veulent contribuer à la société québécoise et sont conscients de ce que ça
représente de manière large? Est-ce que...
Puis toutes ces questions-là peuvent très
bien se poser en amont. Si quelqu'un nous dit... alors, je ne sais pas, mais si
quelqu'un nous dit : Moi, tout ce qui m'intéresse, c'est juste de
venir quelques mois puis repartir parce que ça ne m'intéresse pas de rester, ça
pourrait être un indicateur. Est-ce que nous, ce que l'on veut, c'est justement
montrer qu'il y a une panoplie d'opportunités et de faire en sorte qu'ils
veulent s'intégrer à l'ensemble de la société? Je pense que c'est un message
qui est plus large, qui n'est pas nécessairement contraignant. Ce n'est pas
vrai qu'il va être mesuré, effectivement, avec des mesures... tu sais, avec des
chiffres très clairs, mais il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui ne sont pas
mesurables avec des chiffres très clairs. Certains le sont, certains le sont
moins.
Mais moi, <j'irais... >je
serais de celles qui pensent qu'on doit envoyer ce message-là. Est-ce que c'est
uniquement des gens qui veulent l'intégration au marché du travail ou c'est
également des gens qui regardent le Québec comme société de... terre d'accueil,
de manière plus ouverte?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je vous le dis, là, je suis sensible à ce que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit. Encore faut-il faire en sorte que...
L'objectif du projet de loi n° 9, là... Dans le fond,
même avec le projet de loi n° 77, là, l'ensemble des
gouvernements ont toujours...
La Présidente (Mme Chassé) :
...loi n° 77, juste pour nous aider?
M. Jolin-Barrette : 77, qui a
été adopté en 2016, qui est... Lorsque l'ancienne Loi sur l'immigration a été
abrogée, il y en a une nouvelle qui a été mise de l'avant, puis c'est dans le
cadre du projet de loi n° 77 qui avait présenté par
la ministre de l'Immigration de l'époque, la députée de Notre-Dame-de-Grâce
actuelle.
La Présidente (Mme Chassé) :
Qui avait été approuvé ou non?
M. Jolin-Barrette : Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Parfait. Merci. On se remet en contexte. On n'était pas tous
nécessairement au gouvernement.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Bien, dans le fond, le projet de loi n° 9 modifie le
projet de loi n° 77, notamment.
On a toujours parlé de pleine
participation à la société québécoise. Et je m'adresse à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, là, le vocable utilisé, c'est «pleine participation»,
ce n'est pas «entière participation». Là, il y a un souci de cohérence aussi
avec les politiques gouvernementales adoptées par son gouvernement et le mien.
Si vous voulez, Mme la Présidente, je vous
proposerais peut-être de suspendre, juste pour qu'on ait des échanges.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord, oui. C'est une bonne idée, je suis d'accord avec vous.
On suspend momentanément les travaux pour
permettre une discussion plus libre, merci.
(Suspension de la séance à 12 h 9)
(Reprise à 12 h 26)
La Présidente (Mme Chassé) :
...je comprends que vous voulez retirer l'amendement et en proposer un autre. Donc,
avec votre consentement, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
est retiré? Merci. Mme la députée, vous en proposez un autre?
Mme Anglade : Alors, il se
lirait comme suit, pour le paragraphe 4° : «Sélectionner,
à titre temporaire ou [à titre] permanent, des ressortissants étrangers en
mesure de participer pleinement, en français, notamment par leur intégration au
marché du travail, à la société québécoise.»
La Présidente (Mme
Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il des interventions sur l'amendement
proposé au paragraphe 4° de l'article 3? M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je pense que l'amendement fait suite aux
discussions que nous avons eues avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je
pense que c'est un bon amendement, qui rejoint l'objectif de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne que les gens participent pleinement et entièrement, de
façon harmonieuse, à la société québécoise. On veut que les gens ne participent
pas juste en lien avec le marché du travail, dans toutes les sphères de la société.
C'est l'objectif recherché, mais spécifiquement, le critère de l'emploi et le
critère de la participation en français, ce sont deux vecteurs importants
d'intégration, puis on s'entend là-dessus. Donc, on va appuyer l'amendement.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à <l'article... >au
paragraphe 4° de l'article 3 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, l'amendement est adopté à l'unanimité. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 3? Il nous reste quelques minutes au
débat. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé ?
Mme Robitaille :
Oui. En fait, on aurait un amendement... mais là on aurait un amendement à
proposer, mais le temps file. Il nous reste...
La Présidente (Mme
Chassé) : ...introduire, on sera préparés pour la prochaine
discussion.
Mme Robitaille :
Oui, on peut l'introduire. Un amendement important à l'article 3 du projet
de loi du ministre, qui est en fait l'article 4 de la Loi sur le ministère
de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, au paragraphe 7°,
parce qu'on parlait beaucoup de régionalisation, des villes, des municipalités.
Alors, au paragraphe 7°
de cet article, tel que présenté à l'article 3 du projet de loi, est
modifié par l'ajout, après les mots «des ministères,», du mot «municipalités,».
La Présidente (Mme
Chassé) : «Coordonner, avec le soutien des ministères, [des]
municipalités et organismes concernés...»
Mme Robitaille :
C'est ça, donc ajouter «municipalités» pour... Bon.
La Présidente (Mme
Chassé) : Est-ce que vous le déposez?
Mme Robitaille :
Je le dépose.
La Présidente (Mme
Chassé) : Très bien.
Mme Robitaille :
On en parle?
La Présidente (Mme
Chassé) : On suspend puis après on va probablement suspendre au
complet.
(Suspension de la séance à
12 h 29)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme
Chassé) : On reprend les travaux.
Une voix
:
...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, c'est ça. Ça sera la prochaine fois. On reprend les
travaux. Merci, tout le monde, pour votre attention. On reprend les travaux
pour les suspendre aussi à l'instant. Je vous remercie pour votre collaboration
et...
12 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) : On
reprend les travaux.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça, ce sera la prochaine fois. On reprend les travaux. Merci, tout
le monde, pour votre attention. On reprend les travaux pour les suspendre aussi
à l'instant. Je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne des travaux sine die. Un excellent week-end et, encore une fois, une
bonne fête à Mmes la députée de Bourassa-Sauvé et de Gaspé. Bon week-end.
(Fin de la séance à 12 h 30)