Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Question avec débat: La situation de l'emploi au Québec

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît!

La commission permanente de l'industrie et du commerce se réunit pour étudier et pour débat-ree une question avec débat qui a été posée par le député de Roberval. "Avis est donné que la commission permanente de l'industrie et du commerce se réunira à la salle 81-A, le vendredi 12 mai, à 10 heures, pour discuter la question avec débat du député de Roberval au ministre de l'Industrie et du Commerce sur le sujet suivant: La situation de l'emploi au Québec."

Je rappelle aux membres présents ou aux dé-putés présents qu'il n'y a pas de quorum, qu'il n'y a pas de vote, que le ministre et celui qui a inter-pelé le ministre ont un droit de parole non exclusif, mais privilégié. Règle générale, l'interpelleur fait une première intervention. Le ministre répond. selon notre règlement, ces premières interventions doivent être limitées à 20 minutes et par la suite le dialogue s'engage. Là-dessus, je cède la parole au député de Roberval.

Exposé du sujet M. Robert Lamontagne

M. Lamontagne: Merci beaucoup, M. le Président. Lorsque j'ai décidé de convoquer cette question avec débat, le ministre de l'Industrie et du Commerce et tous ceux qui sont au courant de cette formule ont rapidement compris qu'il ne s'agissait pas pour moi et pour l'Opposition offi-cielle d'aller vanter les qualités du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Quant à nous, M. le Président, il se dégage des dernières semaines à I'Assemblée nationale une espèce d'air de suffisance et d'arrogance de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce qui nous porte aujourd hui, avant son prochain voyage à Genève, la semaine prochaine, tout en lui souhaitant un bon voyage cependant, à le ramener un peu sur terre ici, au Québec.

M. le Président, l'Opposition officielle, depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement, s'est fait un devoir de le surveiller dans tous ses gestes, particulièrement là où il pouvait s'ensuivre des conséquences pour le développement économique du Québec. (10 h 15)

A des dizaines de reprises, au cours des 18 premiers mois de son administration, il nous a été donné d attirer l'attention des ministres et de la population en général, tantôt sur des incohérences, tantôt sur des insouciances graves qui tendaient à compromettre l'essor de notre province et de nos régions.

Le court débat de ce matin s'inscrit dans cette veine. Nous voulons traiter de façon particulière de la situation de l'emploi au Québec. Je n'ai pas à m'étendre longuement sur l'importance qu'il y a, économiquement et socialement, de maintenir un niveau d'emploi plus élevé.

Les chômeurs officiels et les sans-emploi qui sont aptes au travail représentent un lourd fardeau financier pour la société. L'effort fiscal additionnel auquel leur inactivité oblige les autres travailleurs diminue d'autant les revenus qui pourraient être consacrés à ceux qui sont inaptes au travail et qui sont dans le besoin.

C'est pourquoi un gouvernement qui se pique d'être social-démocrate doit tendre à sauvegarder et à créer des emplois. Cela doit être là non seulement un objectif, mais une priorité. Jusqu'à présent, il est manifeste que la situation de l'emploi, loin d'être une priorité, constitue en quelque sorte, pour ce gouvernement, une épine au pied. D'ailleurs, je prends à témoin à peu près la moitié du Conseil des ministres qui visitent actuellement, qui l'ont fait dernièrement ou vont le faire prochainement, les autres provinces, les autres pays où on va expliquer non pas la situation économique du Québec, mais ce que cela va être avec un Québec souverain, indépendant, etc. C'est ici que se retrouvent les problèmes et non pas à Genève où le ministre va aller la semaine prochaine s'enorgueillir, une fois de plus, d'être le porte-parole du gouvernement pendant qu'ici le nombre des chômeurs va sans doute augmenter.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais poser une question au député?

M. Lamontagne: Moi, cela ne me dérange pas, pour autant que je vais pouvoir...

M. Tremblay: Ce sera une courte question. Croyez-vous que les négociations tarifaires du GATT représentent un événement important pour l'industrie québécoise pour les dix prochaines années?

M. Lamontagne: M. le Président, ce que le ministre vient de dire là, c'est, bien sûr, fort important, mais ce qui est plus important, au Québec, ce sont ceux qui ne travaillent pas. Vous passez votre temps à voyager. Arrêtez donc les avions du gouvernement! Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, je vais vous en parler tantôt, il y a 20% de chômage. Vous autres, vous allez au GATT, bien sûr. Vous vous enorgueillissez de cela, d'aller vous promener à l'étranger. Laissez-moi finir mon texte et on va se parler après cela. Les grandes vedettes internationales comme vous êtes actuellement!

M. Tremblay: Je ne sais pas qui l'a composé. Continuez à lire et on verra après.

M. Lamontagne: D'accord.

M. Tremblay: On va voir si vous êtes capable de discuter d'économie.

M. Lamontagne: D'économie? Pas d'économie dans les nuages!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Cela fait huit ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, M. le ministre. J'ai appris ce que c'était, du pain et du beurre sur les tables. Vous ne semblez pas le savoir encore, vous. Si on vous a convoqué, c'est parce que vous planez dans les nuages depuis une couple de semaines, avec une arrogance et une suffisance sans précédent au Parlement. Vous avez besoin d'être rafraîchi un peu. Cela va vous faire du bien.

M. Tremblay: La panique!

M. Lamontagne: Non, c'est vous qui paniquez de ce temps-ci!

M. Tremblay: Calmez-vous!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Revenons au débat.

M. Lamontagne: Le gouvernement, c'est une équipe de spécialistes d'enquêtes, de sondages, de publicité et de communication. N'eût été le fait qu'on y retrouve des gens qui gouvernent en termes de stratégie, de tactique plutôt qu'en fonction des besoins réels de l'économie de la population, il y aurait, ce matin, devant le Parlement un bon nombre des quelque 320 000 chômeurs que nous avons actuellement au Québec. Vous ne réglerez rien de cela à Genève, la semaine prochaine.

Il y a quelque chose qui se passe. M. le député de Jonquière, M. le Président, vous savez fort bien qu'il y a un certain nombre d'années, lorsqu'il y avait une grève au Québec, immédiatement, il y avait, dans la cour du député, là, une foule considérable de gens qui venaient voir le député, parce que c'était évidemment la faute du député. Le premier ministre d'alors, M. Bourassa, c'était toujours sa faute, pas la faute du gouvernement souvent, mais la faute du premier ministre s'il y avait une grève au Québec. Pourtant, aujourd'hui, on est bourré de grèves, je prends à témoin un membre de notre région, il y a une espèce de pacte de silence. On ne sait ce qui se passe, les chefs syndicaux ne contestent plus, on met à pied des centaines de gens un peu partout au Québec, on réduit le personnel des hôpitaux, je pense que tout le monde en convient, mais tout va bien. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, dans de grandes déclarations à l'Assemblée nationale nous informe qu'en fait cela va bien. Si Sacha Guitry était ici il dirait: M. le Président, enfin, je meurs guéri.

Des Voix: Oui.

M. Lamontagne: Si vous permettez, pour essayer d'aller assez rapidement, M. le Président, si on regarde globalement la situation de l'emploi au Québec, je ne veux pas le faire en termes de spécialiste, je ne suis pas un économiste, je suis un homme du peuple, mais qui essaie de comprendre, avec un ministre de l'Industrie et du Commerce, ce qu'est la situation de l'emploi au Québec. Pas besoin d'être économiste pour cela. Il s'agit d'avoir un bon jugement et les yeux clairs.

M. Tremblay: C'est ce que dit M. Chrétien.

M. Lamontagne: C'est cela que je veux discuter ce matin. Des batailles de chiffres, si vous voulez en faire, vous les ferez avec d'autres. Avec nous, vous allez parler un langage terre à terre que tout le monde comprend. Mais quand on dit, par exemple, qu'au Québec en 1977...

M. Tremblay: Vous vous vautrez dans la boue, M. le député?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Quand vous êtes à terre, le printemps il y a beaucoup de boue, est-ce que vous êtes habitué de voler aussi bas que cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: M. le Président, je pense que le ministre, déjà, alors qu'il n'a même pas le droit de parole, dépasse les limites de la décence parlementaire.

M. Tremblay: Vous avez commencé par hurler ce matin. Soyez donc calme et discutez donc des problèmes!

M. Lamontagne: Je prendrai le langage que je voudrai, mais je pense que c'est cela que vous méritez ce temps-ci, avec votre arrogance. Vous méritez qu'on vous parle un peu entre les deux yeux. C'est mon affaire et c'est mon droit de parole. Je vais en user de la manière dont je l'entends. Si vous voulez parler de la boue, vous en parlerez seul. Moi, je vais vous parler d'emplois parce que j'ai la région qui est la plus durement touchée au Québec actuellement, le Saguenay-Lac Saint-Jean et particulièrement la région du Saguenay. Je pense que c'est important qu'on vous en parle un peu. Vous nous répondez avec des grands principes que personne ne comprend. Ecoutez, dans ma région, quand je parle, je m'arrange pour me faire comprendre et je pense qu'on va être capable de se comprendre comme il le faut ce matin, pour que vous reveniez avec des politiques de base pour la population générale au Québec.

Quand on dit qu'au Québec il s'est créé 25 000 emplois en 1977, vous le savez, ce sont des statistiques, 2000 de moins qu'en 1976, je pense qu'il faut y porter une attention bien spéciale. On aime toujours faire des comparaisons. C'est bon de rappeler que ces nouveaux emplois représen-

taient 13,7% du total des emplois créés au Canada. Pourtant, le Québec compte pour 26% de la population.

L'emploi dans les grands secteurs au Québec, c'est important qu'on se îe rappelle au moins brièvement ici à cette commission. Dans le secteur de l'industrie manufacturière, par exemple, il s'est perdu au Canada, en 1977, par rapport à l'année précédente, 31 000 emplois. Seulement au Québec, on a eu une perte de 29 000 emplois sur 31 000. Dans le secteur de la construction, je pense que la majorité des députés, actuellement, sont traumatisés par le secteur de la construction. C'est passablement grave ce qui se passe, chez nous comme ailleurs.

Alors que dans le reste du Canada il s'est créé 2000 nouveaux emplois en 1977, ici au Québec on déplorait une perte sèche de 3000 emplois. On peut se demander, M. le Président, ce que cela aurait été dans notre région si on n'avait pas dans ma ville le projet Donohue à Saint-Félicien. Malgré que le projet Donohue se trouve à Saint-Félicien, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean connaît, par rapport à l'an passé, une hausse de 5% de chômage. Je pense qu'il faut parler de cela, c'est votre devoir à vous. Je ne voudrais pas vous rappeler votre campagne électorale où vous disiez que le chômage était absolument extraordinaire, désastreux, mais, dans ce temps, il était à 13%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Roberval, vous savez que je ne peux pas répliquer...

M. Lamontagne: Non, mais je porte cela à votre attention; vous aurez d'autres occasions pour le faire, tout en écoutant ce que je dis là. Mais il reste qu'on a fait la dernière campagne électorale dans ma région en disant qu'on avait 11%, 12% ou 13% de chômage, et c'était sans limite, il fallait sacrer dehors tous ces gars qui permettaient un chômage comme celui-là. Qu'est-ce qu'on entend de nos députés, actuellement, avec 19% de chômage dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. le Président, le chômage dans les régions, c'est un peu cela également que je voudrais qu'il ressorte au départ. On parle souvent de chômage global, national et international, mais on ne peut pas s empêcher de porter à l'attention du gouvernement les régions; le Nord-Ouest québécois, ceux qui vont là trouvent cela dramatique, 25,3% de chômage en mars 1978; 19,8% dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Les gens de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ils commencent à en avoir assez d'un chômage aussi accentué, et on n'est pas capable d'avoir... Quand est-ce que ce chômage va pouvoir baisser? Quelle action le gouvernement prend-il à court, à moyen terme pour que le chômage au Saguenay, plus particulièrement, baisse? Pendant ce temps, qu'est-ce que le ministre de l'lndustrie et du Commerce fait? Il est venu à différentes reprises nous dire qu il faisait des gestes concrets.

La deuxième partie de mon intervention, je voudrais porter à votre attention qu à différentes occasions, au cours de la dernière année, le ministre de llndustrie et du Commerce a réellement induit la Chambre en erreur. Vous vous en souvenez peut-être, le 29 avril 1977 — pour certains le 29 avril est une date importante, c'est celle de la première élection à l'Assemblée nationale, le 29 avril 1970 — le ministre de l'Industrie et du Commerce déposait un document sessionnel no 121, que nous avons fait étudier et qui concernait 355 entreprises qui étaient censées avoir investi au Québec depuis le 15 novembre 1976. Nous nous sommes attaqués à ce problème et nous avons vérifié auprès de ces entreprises ce qui en était. Nous avons communiqué avec toutes ces entreprises. Je voudrais très sommairement vous dire ce qui s'est passé dans le cas de ces entreprises au sujet desquelles un document public a été déposé à l'Assemblée nationale.

Un nombre de 141 entreprises nous ont répondu — soit 39,72% — et 7% des envois postaux n'ont pas atteint les destinataires. C'est un peu curieux, quand on prend les nom et adresse d'entreprises mentionnées dans les documents du ministre de l'Industrie et du Commerce, que les lettres nous soient retournées avec la mention "sans adresse connue". Un nombre de 68% des 141 entreprises ont investi en 1974, 1975 et 1976, contrairement aux déclarations du ministre. Parmi les 141 entreprises, 31 ont investi sous la gouverne du PQ depuis les élections de 1976 et 32 des 141 entreprises n'auraient donc pas dû retrouver leur nom sur le document sessionnel déposé le 29 avril 1977. C'était une erreur que nous avons jugée importante parce que c'est notre seul moyen, comme parlementaires, de voir véritablement le développement de nos industries et du commerce au Québec.

Cependant, comme c étaient les premiers mois au pouvoir du gouvernement du Parti québécois, nous nous sommes dit: C'est une erreur et ils la corrigeront, sans aucun doute. Là où on ne peut plus pardonner au ministre de llndustrie et du Commerce de commettre de telles erreurs, c est lorsque le 26 avril, il y a quelques jours, le ministre de llndustrie et du Commerce, à la suite d'une question posée au feuilleton par le chef de l'Union Nationale, déposait un autre document, le document sessionnel portant le no 126. Pour un bon éclairage, je vais lire la réponse que le ministre a donnée au chef de l'Union Nationale: "En réponse à la question du député de Lotbinière, M. Rodrigue Biron, les membres de l'Assemblée nationale trouveront ci-jointe une liste de nouvelles entreprises qui ont créé plus de cent emplois chacune et qui se sont implantées au Québec entre le 15 novembre 1976 et le 1er février 1978."

Je cite toujours le ministre: "D'après les renseignements qui m'ont été fournis, cette liste n'est pas nécessairement exhaustive et il se peut, par conséquent, que d'autres entreprises créant plus de cent emplois se soient implantées au Québec pendant la période visée. Toutefois, cette liste donne une bonne idée des entreprises qui ont la caractéristique d'avoir créé plus de cent em-

plois au Québec depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement auquel j'appartiens."

M. le Président, lorsque les membres de l'Assemblée nationale reçoivent un tel document, ils doivent être assurés à l'avance que ce document est rigoureusement exact. Ils n'ont pas normalement à entreprendre des recherches pour savoir si ce document est exact ou non. C'est là qu'est véritablement l'image du développement économique et industriel au Québec. Quant à nous, compte tenu qu'au mois d'avril 1977 le ministre nous avait déjà déposé un document qui était passablement inexact, nous avons jugé à propos de communiquer avec les 29 entreprises mentionnées dans ce document que vous avez ici; c'est le document déposé par le ministre de l'Industrie et du Commerce, avec le nom des 29 entreprises.

Le ministre m'a dit tantôt: Vous grimpez dans les rideaux. Quand vous allez lire ce document, je me demande qui ne grimperait pas dans les rideaux après le dépôt d'une chose comme celle-là.

On pourrait diviser cela en trois parties: l'information véridique, l'information partiellement fausse et celle totalement fausse. La première catégorie, information véridique du ministre, concerne quatre entreprises sur 29. Je pense que c'est important de le souligner. Je vais faire un court résumé de ces entreprises. Les Aliments Ault, Saint-Hyacinthe: un investissement de l'ordre de $5 200 000; construction présentement en cours, 130 nouveaux emplois seraient créés, une filiale de la compagnie Catelli. Barrette et Saucier Inc., Lebel-sur-Quévillon: au décès de M. Barrette, la famille Saucier achète les parts; en plus de cet achat, la famille Saucier investit $3 millions après le 15 novembre 1976; cent nouveaux emplois ont été créés. Métallurgie Farnham Inc., Farnham: construction présentement en cours, plus de cent emplois y seront créés. Tréco Inc., Drummondville — je pense qu'il est important de regarder le contexte — Axe Industrie avait commencé des travaux de construction avec l'aide du MEER, mais, comme il n'y a pas eu l'appui de la SDI, les travaux ont été arrêtés; Tréco a alors loué les facilités en juin 1977. C'est une usine de maisons modulaires; quand l'usine fonctionne, il y a environ 140 personnes qui y travaillent. Il n'y a eu aucune production en novembre et décembre 1977. Les usines suivantes — pendant que Tréco fonctionnait — ont fermé leurs portes: Pacific Mobile (350 chômeurs), Industries Wickham (200 chômeurs), Texan (50 chômeurs); donc, dans cette sorte d'industries, 600 chômeurs au total. (16 h 30)

La deuxième partie, l'information partiellement erronée du ministre. Il y en a cinq et je les cite. Premièrement, Canadian General Electric de Québec, un investissement de $2 millions en décembre 1977. Jusqu'à maintenant, 60 nouveaux emplois ont été créés; éventuellement il pourrait y en avoir plus de 120. Je prends le texte tel qu'il est donné par le ministre. Le ministre, dans sa déclaration, se vante que cela se passe depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement auquel il appartient. C'est donc à lui qu'on doit s'adresser.

Chaussures de l'Estrie Ltée. Un investissement de $1 030 000 avec une participation fédérale de $868 000. Aucune participation du Québec. Les sommes ont été engagées avant le 15 novembre 1976, puisque le début des travaux a eu lieu le 14 décembre 1976. Au 18 octobre 1977, 201 emplois avaient été créé. Cet investissement avait déjà été annoncé dans votre document sessionnel du 29 avril 1977.

Troisièmement, Fromages Réunis de Vaudreuil. Encore là, je pense qu'on pourrait saisir cette chose-là pour attirer l'attention du ministre et de ses collaborateurs dans cette industrie. C'est un investissement de $1 million. La fin des travaux en septembre 1977. La Production de fromages camembert et brie. Le gouvernement provincial a refusé son aide. Cependant, il l'a accordée à la Cie Anco, de Saint-Hyacinthe, dont l'investissement est venu bien après et pour une production identique. C'est une usine très automatisée, ce qui fait qu'il n'y a eu que 15 nouveaux emplois de créés; d'ici un an, un maximum de 40 sera atteint. Il ne faut pas déclarer qu'il y en a plus de 100 quand il y en a 15! Je me demande pourquoi on fait de telles choses?

Rossignol Canada Ltée. Investissement de $2 400 000. Début des travaux, le 1er avril 1978. Cela vient de commencer! Il n'y a pas 100 nouveaux emplois de créés. Cela vient de commencer, c'est en construction.

Uniracord Ltée, de Bécancour. Dossier en phase finale en novembre 1976, le début des travaux de construction peu après, je pense bien qu'il y en a plusieurs qui savent cela.

La troisième partie concerne les fausses informations déposées en Chambre par le ministre, et sur 29 il y en a 20. Je pense que, seulement cela, cela mérite qu'on convoque le ministre.

La première, Aciers Fastech Ltée, de Sherbrooke. C'est un achat de la filiale de Quésteel de Longueuil, en faillite. Aucun nouvel emploi, mais 50 des 110 emplois de la filiale Quésteel ont été sauvés. Quand on parle de nouveaux investissements, j'espère que ceux qui accompagnent le ministre ce matin... Entre un nouvel investissement et l'achat d'une faillite, il y a une maudite différence! Il faut faire attention à cela. On dit aux membres de l'Assemblée nationale: Aciers Fastech Ltée de Sherbrooke, on ne connaît pas cela, mais ceux qui entendent dire cela disent: Mon Dieu, une nouvelle entreprise qui a été créée, c'est bien! Mais ce n'est pas cela, c'est une faillite qui a été achetée!

BFG Ltée, de Saint-Bruno. Encore là pourquoi venir jeter de la poudre aux yeux? Ceux qui ont l'occasion de suivre depuis plusieurs années ce dossier le savent. Il faut le résumer parce qu'il a été passablement long. En mai 1976, la compagnie Bélanger, de Montmagny, offre d'acheter Renault-Soma. Le contrat a été signé en août 1976. Le nombre d emplois a augmenté à Saint-Bruno, mais il a diminué à Montmagny. Au niveau de I'ensemble, pour la compagnie Bélanger, cela a toujours le même nombre d'emplois, soit 700 environ comme tout le monde le sait. Pourquoi essayer

d'aller faire croire à la population, par le truchement de l'Assemblée nationale, qu'on a de nouvelles industries alors que c'est un déplacement?

Caramco Canada Ltée, de Bécancour. D'après nous, il y a certainement une faute d'orthographe parce que le vrai nom de la compagnie, suivant les informations qu'on a eues sur place, c'est Céramco Canada Ltée. Tous les investissements avaient précédé le 15 novembre 1976, incluant la construction de l'usine. Il va falloir que le ministre nous explique à quelle place Céramco Canada Ltée a construit une usine, investi et créé plus de 100 emplois depuis le 15 novembre 1976.

Cassidy's Ltée, de Brassard. La décision d'investir à Brassard a été prise bien avant le 15 novembre 1976. Encore là qu'est-ce qu'il y a eu? Il s'agit d'un déménagement de la compagnie. En effet, la compagnie a vendu son édifice situé sur la rue Saint-Paul à Montréal pour construire un édifice plus moderne à Brossard. Il y aurait même eu une diminution de personnel parce que les travailleurs de Montréal qui avaient refusé le déplacement à Brossard n'ont pas été remplacés. Nous on apprend qu'à Cassidy's il y a au moins 100 employés de plus depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir. Il va bien falloir qu'il y ait quelqu'un qui dise la vérité là-dedans.

Les Chaînes trempées canadiennes Ltée, de Saint-Georges-de-Beauce. Il doit y en avoir qui connaissent cela. On annonce cela comme un projet d'investissement de plus de 100 emplois depuis le 15 novembre, mais ce projet a avorté. Il n'y en a même pas de projet. L'investisseur américain ne semble intéressé à faire revivre le projet qu'au moment où la situation au Québec sera stabilisée. Pourquoi aller nous dire qu'il y a plus de 100 emplois quand le projet a avorté? Il y a toujours un bout à bourrer le monde.

En voici une des bonnes. Le Château de l'aéroport Mirabel. Vous savez comme moi que le gouvernement actuel a toujours été favorable à cet aéroport pour le vanter. On nous donne comme réussite du gouvernement, depuis le 15 novembre, le Château de l'aéroport Mirabel. Cela s'adonne qu'il y en a quelques-uns qui savent un peu comment cela marche à Mirabel. Mirabel a existé avant le 15 novembre. La décision de construire le Château de l'aéroport a été prise en 1974, comme vous le savez. Le début des travaux de construction furent en juin 1975. Pas en juin 1977, mais en juin 1975, et l'ouverture officielle a eu lieu le 3 décembre 1977. Je ne vous dirai pas ce que les gens avec qui nous avons communiqué nous ont dit en apprenant que le gouvernement du Parti québécois faisait l'éloge de cet investissement sous son régime. Il y en a plusieurs qui seraient édifiés.

Septièmement. Didier Corporation, de Bécancour. Cet investissement fut décidé bien avant le 15 novembre 1976. L'usine était même en construction le 15 novembre 1976.

Forges HPC Ltée, du Cap-de-la-Madeleine. Il doit y en avoir qui savent ce que cela veut dire. Là on nous dit qu'il y a 100 nouveaux emplois de créés depuis 15 novembre 1976 alors la vérité est tout autre. C'est uniquement un projet. Cette compagnie s'installerait dans l'ancienne usine de la Wayagamack, usine fermée par la Consalidated-Bathurst. Soixante, seulement, des 250 emplois de la Wayagamack seraient sauvés.

Ferox-Leroy Incorporée, de Val-d'Or. Le ministre connaît particulièrement cette compagnie. Je pense qu'il est allé à l'ouverture officielle de cette compagnie. C'est un investissement de près de $20 millions. Le début des travaux en avril 1976, lexploitation de l'usine en octobre 1977; 150 nouveaux emplois en usine.

Gazette Canada Printing de Candiac. Quand on communique avec des gens de la compagnie et qu'on dit: Monsieur, voulez-vous nous dire le montant des investissements depuis le 15 novembre 1976 et le nombre d'emplois? Nous avons un document du ministre de l'lndustrie et du Commerce qui nous dit que vous avez créé 100 emplois depuis le 15 novembre 1976, on se fait répondre sèchement que tout avait été fait avant le 15 novembre 1976, y compris l'achat. On reste un peu surpris.

Les Industries Ceraco Limitée, de Bécancour. Il y a certainement quelque chose. On le porte à l'attention de la commission. Cette compagnie n'existe pas sous ce nom. Il est probable qu'il y ait, ici aussi, une faute d'orthographe, et qu'on devrait lire Les Industries Céramco Limitée. Dans ce cas, il s'agirait de la même industrie dont je viens de parler, Céramco Canada Limitée.

Leroy-Somer, de Granby, un investissement de $7 500 000, participation du fédéral: $2 millions; participation provincial: $1 275 000. Début des travaux en 1975, pas en 1977. Fin des travaux en 1977. 50 nouveaux emplois ont été créés sur un programme de trois à quatre années, pas plus que cela.

Lorem-Komo, de Val d'Or. Encore là, il faut avoir le contexte. Le gouvernement Bourassa a créé la baie James et il se trouve qu'il y en a qui ont soumissionné. Il y en a un, entre autres, qui soumissionnait pour des formes préfabriquées. Il a obtenu un contrat à la baie James. Là, pour que ce soit plus commode pour lui, il s'est installé à Val d Or. C'était un projet de trois ans dont deux ans sont terminés. Ces gens-là, ce n'est pas une industrie permanente, c'est une industrie en vertu d'un contrat qu'on a à la baie James. Il n'est pas question d'investissement et de création de 100 nouveaux emplois à Val d'Or. Encore là, pourquoi aller donner cela?

Les Alliages Commerce Inc., de Côte Sainte-Catherine. Je répète le nom, Les Alliages Commerce Inc., de Côte Sainte-Catherine, compagnie qui doit avoir investi passablement parce que créer 100 nouveaux emplois depuis le 15 novembre, c'est très important. Les renseignements, après avoir communiqué dans ce coin avec cinq personnes dûment mandatées, sont que personne, à Sainte-Catherine, ne semble au courant qu'une telle entreprise existe.

M. Charbonneau: Avec qui avez-vous communiqué?

M. Lamontagne: Je le porte à votre attention. Si vous possédez des renseignements, vous les donnerez.

Les Aliments Ault. Là, il arrive une chose. Dans le dossier qui nous a été transmis par le ministre, nous avons le numéro 2, Aliments Ault, de Saint-Hyacinthe, et, à la page 2, nous avons Les Aliments Ault, de Saint-Hyacinthe, qui compteraient pour deux investissements et deux créations de 100 emplois chacune. A notre avis, il s agit de la même compagnie. Dans le même texte, Aliments Ault et Les Aliments Ault, cela se ressemble drôlement. On dirait qu on ne se donne même pas la peine de vérifier même le nom des entreprises, si on ne les répète pas.

Les Aliments Grissol, de Magog. Je pense qu'il y en a plusieurs qui connaissent cela. Cela, c est une longue histoire. Ceux qui ont vécu dans ce coin, ceux qui ont connu la faillite de Federal Packing savent qu il s'agit de la faillite de Federal Packing. Le prix d'achat a été de $1 250 000 et le contrat signé avant le 15 novembre 1976. Qu est-ce que cela a eu comme but? Cela n'a pas eu, comme but, de créer de l'emploi et de l'investissement. Cela a conservé, cependant, 140 des 200 emplois de la Federal Packing. Je pense que ce dossier est assez public pour que tout le monde en soit bien au courant.

M. Tremblay: C est ce qu'on fait depuis le 15 novembre, réparer la viande avariée laissée par les libéraux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Tantôt vous parliez debout. Faites bien attention à ce dont vous allez parler!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Vous êtes bien mal placé pour commencer à charrier, vous, à matin.

M. Lamontagne: M. le Président, voulez-vous fermer la petite boîte à ce jeune homme là, là-bas?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît! M. Lamontagne, également, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Le grand "flo", là, ne commencez pas à venir insulter les députés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: C'est tout ce qu'il peut faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lamontagne: Les produits forestiers...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Charbonneau: La vieillesse n'a rien à voir dans cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, je vous demande de retirer vos dernières paroles.

M. Charbonneau: M. le Président, vous demanderez au député de Roberval de retirer ses paroles également. Il y a toujours des limites.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, s'il vous plaît! A l'ordre, s il vous plaît! Je vous demande à tous de respecter le règlement. Même si les règles pour cette question avec débat sont assez imprécises, il n'en demeure pas moins que la plupart des articles du règlement de l'Assemblée nationale sont encore en vigueur. Je demanderais à tous de les respecter, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: M. le Président, est-ce que le député de Verchères va retirer ses paroles?

M. Charbonneau: Que le député de Roberval retire les siennes.

M. Lamontagne: C est vous-même qui lavez demandé. Voulez-vous les retirer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Remarquez qu'il n'est pas obligé de le faire.

M. Lamontagne: Voulez-vous, au moins, le lui demander encore pour que je connaisse un peu son sens parlementaire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Roberval, je le lui ai demandé une fois.

M. Charbonneau: II va retirer ses paroles lui également.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Lamontagne: Les Produits forestiers Saucier, de Senneterre. Je pense qu'il y en a plusieurs qui viennent de TAbitibi qui les connaissent bien. C est bon de se le rappeler, c'est un achat par la famille Saucier d'une des usines de la faillite Paradis. Encore là, il s'agit d'un cas de faillite. Il ne s'agit pas d investissement; c'est Paradis et Fils qui avait investi et non pas ceux qui l'ont acheté. Les 200 emplois ont été conservés; 50 en usine et

150 en forêt. En plus du prix d'achat, $2 millions ont été investis, mais aucun nouvel emploi n'a été créé. Ceux qui viennent de notre région, M. le Président, savent que, dans l'industrie de bois de sciage, souvent quand on investit des millions, l'objectif premier n'est pas d'augmenter les emplois, mais de mécaniser et cela produit toujours en général une diminution d'emplois. (16 h 45)

Les Scieries Senneterre Ltée, de Senneterre: le groupe Normick-Perron achète une des usines, encore là, de la faillite de Paradis et Fils. Il ne s'agit, en aucun moment, d'investissement, mais simplement d'un achat au terme d'une faillite. Mitel Corporation Ltée de Bromont; encore là, suivant nos informations, le véritable nom de cette compagnie serait Mitel Semiconductor Inc. II s'agit de I achat d'une installation existante. Tous les fonds avaient été engagés avant le 15 novembre 1976; 70 emplois ont été créés. C'est un investissement qui avait, d'ailleurs, déjà été annoncé dans le document sessionnel du 29 avril 1977. SIDBEC-Normines de Port-Cartier; c'est une usine de boulettes dont on a parlé régulièrement ici à l'Assemblée nationale au cours des années 1970. La construction n'a pas commencé en 1977, elle a commencé en 1974. Des 40 employés cadres en novembre 1977, la compagnie a maintenant à son emploi 306 employés. C'est sur une période de quatre ou cinq ans. Ce n est pas un nouvel investissement.

M. Tremblay: La loi 41 de l'été passé, c'était quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: La loi 41 sur SIDBEC, l'été passé, $118 millions c'était quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Ecoutez, je parle du document que vous donnez sous votre signature. Ecoutez, M. le ministre, c'est vous qui donnez cela!

Une Voix: ... 31.

M. Lamontagne: Vous dites que des entreprises...

M. Charbonneau: ... ensemble, l'été passé... M. Lamontagne: Vous le savez fort bien. M. Tremblay: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Je vous parle de compagnies que vous déclarez avoir été implantées depuis le 15 novembre 1976 et qui ont créé plus de cent nouveaux emplois par compagnie. Je pense bien que, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, vous savez ce qu'est cette compagnie. Vous savez bien que cela fait quelques minutes qu'elle existe, elle existait même avant plusieurs d'entre nous. C'est en 1974 que cela a commencé.

M. le Président, je pense qu'on ne peut pas continuer comme cela à donner à l'Assemblée nationale des opinions fausses. Pour plusieurs ici, cela peut paraître choquant d'entendre cela. C'est notre travail de parlementaires. Des fois, on peut le faire sur différents tons, mais quand c'est la deuxième fois, sur 29 qu'il y en ait vingt, du moins à notre avis, qui présentent des faussetés, c'est un peu incompréhensible qu'on dépose un tel document, surtout après l'expérience du 29 avril 1977.

Je pense que le ministre aurait grand intérêt, surtout cette semaine, avant qu'il parte pour Genève, il est entouré de plusieurs de ses hauts fonctionnaires, de s'entendre avec eux, de faire une espèce de livre pour véritablement bien informer. Le ministre, quand il se vante que "depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement auquel j'appartiens", il prend à son compte tout ce qui est là. Sa transparence, sa franchise, ce n'est pas tout à fait ce que je retrouve là-dedans. Et lorsqu'il prendra la parole, tout à l'heure, j'aimerais qu'en votre nom, M. le Président — je suis certain que vous êtes d'accord avec moi — il nous explique comment il va faire baisser le chômage, dans la région du Saguenay, de 19,5% qu'il est actuellement. Non pas le faire baisser subitement, mais avec quel programme il peut, pour le Saguenay, arriver, sur un certain nombre d'années, à l'abaisser à la moyenne provinciale de 11%. On en serait déjà extrêmement heureux.

On n'est pas satisfait globalement d'une moyenne de chômage de 11% au Québec, mais quand on a une région qui connaît un chômage de 19%, on se réjouirait d'avoir un chômage de 11% dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Michaud: Avez-vous les chiffres de 1975?

M. Lamontagne: Pardon?

M. Michaud: Les chiffres de 1975?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Ce sont des chiffres très récents, que le ministre a d'ailleurs lui-même en main, que j'ai cités, c'est Statistique Canada, de mars 1978, les chiffres du chômage par région. Si vous voulez avoir votre région, on peut vous la donner également.

Enfin, M. le Président, en terminant, et il est essentiel que le gouvernement et le ministre en particulier réagissent de façon responsable. On ne peut pas continuer, à l'Assemblée nationale — ailleurs si vous voulez, dans vos discours, c'est de votre affaire, mais pas à l'Assemblée nationale — à fausser la vérité. Il est vrai qu'un tel comportement est devenu la marque de commerce des députés et

des ministres. Mais aussitôt qu'on les attaque un peu, et qu'on élève le ton, on se fait traiter de baveux, d'incompétents, de malhonnêtes, d'ex-patronneux...

M. Charbonneau: Faites attention à ce que vous allez dire.

M. Lamontagne: Je pense qu'on a un droit de parole autant que n'importe qui ici.

M. Charbonneau: On ne se fera pas accuser de menteurs sans rien dire, par exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Quand on a eu à subir ce que vous avez fait pendant six ans.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A I'ordre, s il vous plaît!

M. Lamontagne: Vous voyez, M. le Président, le genre d'interventions qu'il veut faire.

M. Charbonneau: Ne commencez pas à faire de moralité, vous n'avez pas de leçon à donner à personne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre, s il vous plaît!

M. Lamontagne: Je pense que ce n'est pas toujours facile de faire notre travail, mais ceux qui vous ont précédé en cette Chambre, relisez leurs débats, vous allez voir que je suis bien placé ce matin pour parler et pas trop nerveux à part cela.

M. Charbonneau: Je ne suis pas nerveux du tout, c est vous qui êtes énervé depuis tantôt et que vous parlez avec un ton...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: On dépose des documents, avec des grands principes, voici MM. les députés, comment on a investi au Québec. Mais on est obligé, parce qu'on ne croit plus ce gouvernement, d'aller directement auprès des compagnies pour vérifier si c'est vrai ou faux qu'ils investissent, et quand on obtient une telle réponse, c'est nous qui sommes menteurs, en plus. Je pense que le ministre va devoir...

M. Charbonneau: Si vous vérifiez auprès de vos organisateurs libéraux, cela n a aucune crédibilité à nos yeux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Verchères, vous demanderez la parole tout à l'heure et je vous l'accorderai.

M. Lamontagne: M. le Président, je m'adresse à vous. C'est une méthode d'intervention que le député de Verchères a déployée un peu à l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: ... la vierge offensée.

M. Lamontagne: Vous pourriez facilement lui expliquer, privément ou autrement, qu'un droit de parole doit être accordé par le président d'une assemblée. Là-dessus, M. le Président, pour donner la chance au député de Verchères de parler, je vais céder mon droit de parole à un autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. J'aimerais dire immédiatement que j'ai dépassé la règle habituelle des 20 minutes tout simplement parce que le député de Roberval et le ministre ont un droit de parole privilégié. Donc, à partir du moment où ils ont un droit de parole privilégié, étant donné qu'ils pourraient éventuellement reprendre la parole le temps qu'ils voudraient, je pense qu'il est normal, dès cet instant, de leur accorder plus de 20 minutes. Evidemment, la même règle s'applique au ministre. M. le ministre.

M. Tremblay: Lorsque le président de la Chambre a lu la motion, hier, me demandant de venir en commission parlementaire pour discuter de la situation de l'emploi au Québec, je croyais qu'il allait s'agir d'un débat sur la situation de l'emploi. La puce m'avait été mise à l'oreille par l'un des membres de l'Opposition officielle, critique économique et financier du Parti libéral, qui, lorsque je lui ai demandé s'il allait assister à cette commission, m'a répondu: Non, c'est une manoeuvre politique, je ne veux pas toucher à cela.

M. Lamontagne: Question de privilège.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Lamontagne: Question de règlement. Je pense que le député d'Outremont a le droit à la vérité.

M. Tremblay: Je n'ai mentionné aucun député, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lamontagne: Le critique financier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lamontagne: ... est en voyage et vous le savez fort bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lamontagne: S'il n'était pas en voyage, il serait ici ce matin.

M. Charbonneau: Vous en avez deux critiques financiers.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

Réponse du ministre

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, je n'ai pas mentionné de nom. Ceci m'avait mis la puce à l'oreille et je l'avais d'ailleurs mentionné au député de Roberval hier. J'avais soulevé cette question. Il est évident que ce matin l'Opposition officielle n'a délégué ni un critique économique, ni un critique financier pour venir discuter de cette question. Le député de Jean-Talon n'est pas ici, le député d'Outremont n'est pas ici, le député de Saint-Laurent n'est pas ici et même des députés un peu plus versés dans les questions économiques, dans le domaine de l'agriculture ou autres, ne sont pas ici. Ce que nous avons ici, c'est le whip du parti et le député de Mont-Royal, pour l'Opposition officielle.

Je crois que le whip du parti, M. le député de Roberval, suit un peu les traces de l'ancien whip du Parti libéral, M. Philippe Lacroix, c'est-à-dire que c'est un parlementaire dont je lisais les déclarations quand j'étais à l'université et qui me scandalisait sur le fonctionnement des travaux à l'Assemblée nationale. Je dois regretter d'avoir été entraîné ce matin dans ce guet-apens de pure politique et de pure partisanerie de bas étage et d'arrière-boutique. La situation de l'emploi et de l'économie québécoise dans le cadre de l'économie canadienne est autrement plus sérieuse que veut le présenter le représentant de l'Opposition officielle. On n'a pas le droit de faire de la basse partisanerie, de faire de la basse politique sur le dos des chômeurs et sur le dos de l'ensemble de l'économie du Québec. Cela, je voudrais le déplorer publiquement.

Cette manoeuvre politique — puisqu'il est évident que c'en est une — vise surtout à attaquer le ministre de l'Industrie et du Commerce; dans le texte qu'il a lu, le député de Roberval ne s'en est pas caché. Il est évident que le ministre de l'Industrie et du Commerce, depuis un an et demi, a fait énormément de choses pour raffermir l'industrie et l'économie du Québec. Il est aussi évident qu'en un an et demi un nouveau ministre de l'Industrie et du Commerce ne peut pas réparer 30 ans d'inaction au plan industriel, 30 ans de laisser-faire. En un an et demi, la liste de nos gestes concrets, non pas au niveau des grandes déclarations de politique ou de partisanerie, mais au niveau des gestes concrets, commence à illustrer des résultats. C'est ce qui énerve l'Opposition officielle et je dirais ce qui énerve aussi le député de Lotbinière qui, en Chambre, il y a quelques jours, s'est permis des accusations de bas étage à mon endroit.

Je pense que ceci est de bon augure. C'est donc que les actions du gouvernement au plan économique commencent à porter fruit, que la population commence à s'en rendre compte, comme le ministre des Finances de l'Ontario qui il y a quelques semaines, disait à Londres que le gouvernement du Parti québécois était un très bon gouvernement et que ceci créait certaines contraintes dans son entourage. Le ministre des Finances, M. Darcy McKeough, disait à Londres, en janvier: Les gens ordinaires, même ceux qui sont complètement opposés à la séparation, sont probablement un peu moins craintifs qu'ils ne I'étaient il y a un an parce que le Parti québécois a très bien administré la province au cours de la dernière année.

M. le Président, le ministre McKeough est celui qui a conseillé le ministre Chrétien pour son dernier budget. Il a donc des liens très étroits avec la direction du Parti libéral fédéral même s'il est un ministre conservateur de l'Ontario.

Il est évident, M. le Président, que la panique semble s'emparer de l'Opposition officielle et aussi, à un moindre degré peut-être, de l'Union Nationale sur le plan économique. Quelques mois après notre arrivée au pouvoir, mon premier geste a été de rédiger la loi de la relance économique pour les petites et les moyennes entreprises. En quelques mois, nous avons présenté la loi 48 pour créer les fonds de relance industrielle, pour que les 6000 petites et moyennes entreprises du Québec puissent disposer du capital de risque nécessaire à leur expansion. Première initiative depuis des années. On n'avait jamais vu une mesure aussi énergique et aussi rapide d'un gouvernement afin de venir en aide à l'expansion des petites et des moyennes entreprises et ceci avec un minimum de chinoiseries administratives, puisque la moitié de l'impôt de ces entreprises pouvait être utilisée pratiquement sans aucun contrôle pour faire de l'expansion, pour faire de la recherche, pour faire de l'innovation.

Je suis heureux de confirmer aujourd'hui que 4000 de ces 6000 petites et moyennes entreprises se sont inscrites à ce programme et vont bientôt commencer à tirer profit des sommes importantes qui leur sont allouées dans le cadre de ce programme pour relancer l'industrialisation des petites et des moyennes entreprises.

M. le Président, cela se produisait quelques semaines aussi après avoir accédé au pouvoir, après avoir pris les rênes d'un gouvernement qui avait été pendant six ans un gouvernement libéral qui se targuait d'être un bon administrateur économique et financier. On le savait, c'étaient des économistes de très petite formation qui avaient suivi quelques cours. C'était très connu. Quand j'étais directeur du département de sciences économiques, un étudiant avait présenté le dossier de quelques-uns des ministres qui se présentaient comme économistes et on les avait admis sous un nom d'emprunt en première année d'économie.

Une Voix: CEGEP.

M. Tremblay: M. le Président, en six ans de pouvoir de ce gouvernement et quatre ans de pouvoir de l'Union Nationale, de 1966 à 1970 — évidemment, on pourrait retourner encore loin en arrière — jamais on n'avait eu le courage de présenter une loi comme la loi 48, jamais non plus on n'avait eu le courage de présenter une vraie politique d'achat pour le gouvernement du Québec. On parlait d'une politique d'achat au Québec depuis des décennies. L'Ontario s'en était donné une depuis des décennies. Les autres provinces avaient des politiques d'achat depuis des décennies. Le Québec, lui, discutait, parlait de 100 000 emplois pendant que nos petites et nos moyennes entreprises croupissaient alors que nos commandes, provenant même de notre propre gouvernement, allaient en Ontario et aux Etats-Unis.

L'actuel gouvernement, en quelques semaines de pouvoir, a établi une politique d'achat. Il y a quelques semaines, j'ai posé un autre geste dans le cadre de la politique d'achat, avec le répertoire de tous les produits fabriqués au Québec, qui a été distribué à 15 000 exemplaires à nos entreprises du Québec et dans tout le réseau des achats gouvernementaux.

Il me fait plaisir d'annoncer que dans deux semaines nous allons lancer un livre de poche à 100 000 exemplaires pour l'ensemble du Québec, reflétant les marques de commerce, les produits fabriqués par nos entreprises, avec une incitation pour que la population dans son ensemble, et non pas simplement les entreprises et les secteurs public et parapublic, contribue à l'essor économique de notre pays. (11 heures)

M. le Président, j'ai déposé hier la loi 37 qui vise à relancer la productivité de notre économie. Il est évident que, si nous voulons préparer un pays, un Québec fort, prospère, non dépendant des largesses des autres, mais un pays de Québécois et de Québécoises qui se tiennent debout, il nous faut posséder une économie qui soit productive. Nous ne parlons pas, nous ne lisons pas les discours écrits par d'autres; nous agissons. Un programme de relance de la productivité sera mis de l'avant par ce gouvernement d'ici quelques semaines.

Il est évident — et je vois le député de Huntingdon — que nous avons étudié au début de la semaine la loi 21 qui, encore, répondait à une demande qui a été formulée depuis des décennies. Il s'agit de permettre à notre réseau de 9000 petites épiceries du Québec de renforcer leur structure financière afin de faire face à la concurrence des géants dans ce secteur et de rendre les services encore plus personnalisés à la population du Québec. Programme populaire, donc, parce qu'il répond à un besoin. Mais parce que nous avons un gouvernement qui n'a pas les mains attachées par les bailleurs de fonds, nous avons donc un gouvernement qui peut agir et répondre aux besoins de la population. Il y a 9000 petites épiceries qui se retrouveront renforcées dans leur base financière avec ce projet de loi.

On parlait depuis des décennies de ramener l'administration des pêches auprès des pêcheurs, plutôt que de forcer les pêcheurs dont le niveau de vie est relativement bas à venir passer trois ou quatre jours à Québec, dans des chambres d'hôtel, à faire de grandes dépenses, à attendre que certains fonctionnaires daignent les recevoir. On avait même eu un ministre de l'Industrie et du Commerce, responsable des pêches, qui venait du comté de Bonaventure, qui aurait aimé faire ce genre de choses, mais son gouvernement était trop faible, ceci à cause d'un manque de résolution, de décision.

Ce n est pas un gouvernement qui parle que nous avons; c'est un gouvernement qui agit. Nous allons décentraliser les pêches maritimes. Nous allons rapprocher ces services des utilisateurs, rapprocher ces services de nos 6000 pécheurs du Québec qui représentent une activité fondamentale pour l'économie du Québec. Il y aura une décentralisation en Basse-Côte-Nord, a La Tabatière, une concentration à Cap-aux-Meules. aux Iles-de-la-Madeleine, un effort de recherche à Grande-Rivière, une expansion de la capitale des pêches, à Gaspé. Le whip du Parti libéral, qui est le successeur de Philippe Lacroix, député des Iles-de-la-Madeleine, devrait demander à son député de Gaspé ce qu'il pense de cette mesure du ministre de I'Industrie et du Commerce.

Je comprends que cela vous fasse peur. Je comprends que des mesures semblables créeront dans la population un engouement pour ce gouvernement et pour le Québec, un gouvernement qui se tient debout, qui est québécois et qui défend les intérêts du Québec.

Lorsque I'Opposition a pris connaissance des programmes de relance économique que nous avons annoncés l'automne dernier et qu'on retrouvait sous la section industrie et commerce toute une panoplie de ces programmes, je comprends que I'Opposition ait pris panique au plan économique. Ils se sont dit: Ce gouvernement agit. Celui d'Ottawa, évidemment, laisse pourrir les choses. Mais ce gouvernement du Québec agit avec une main attachée derrière le dos, pas de banque nationale, pas de banque centrale, pas de possibilités d'agir sur la politique commerciale, seulement la moitié des impôts et dans le cas des entreprises, seulement le quart des impôts. Imaginez-vous, M. le Président, si on avait la totalité des impôts des sociétés commerciales et industrielles, quel serait l'impact de la loi 48 qui ne peut s appliquer qu au quart des impôts des sociétés. Nous sommes obligés de stimuler l'économie du Québec, de stimuler la croissance des entreprises et les trois quarts des impôts de ces entreprises s en vont à Ottawa présentement. Le gouvernement du Québec est en train de renflouer le gouvernement fédéral par ses politiques économiques à cause de l'inaction et de l'incompétence des administrateurs économiques à Ottawa.

Je comprends que, lorsqu'on regarde la liste des programmes que nous avons annoncés au mois d'octobre: $2 800 000 pour les pêcheries, pour construire des bateaux, renouveler notre flotte: un programme spécial pour les industries

traditionnelles que le gouvernement fédéral avait laissé s'effondrer sous la pression des importations alors que les Etats-Unis et le Marché commun européen avaient stabilisé le marché intérieur par l'imposition de contingentements. $15 millions ont été placés dans ce fonds de stabilisation des industries traditionnelles. Depuis quelques mois, depuis que ce programme est en marche, il n'y a pratiquement pas de fermeture dans ce domaine, même si le gouvernement fédéral, dans le domaine des chaussures, dans le domaine des gants, n'a pas agi comme on le lui avait recommandé. Un gouvernement provincial, qui n'a pas les outils, a été forcé de recommander des politiques que le gouvernement fédéral, au plan économique, devait suivre. Non seulement ce gouvernement doit-il administrer une province, mais il doit aussi élaborer les politiques économiques qu'applique un autre gouvernement parce que ce dernier n'a pas la compétence pour le faire.

Programmes pour les industries innovatrices: $15 millions ont été mis sur pied pour procurer de l'aide à nos entreprises innovatrices. Il m'a fait plaisir, lundi passé, d'aller inaugurer une usine qui fabrique présentement un produit inédit au Québec, soit les camions balayeurs de rues qui, auparavant, étaient importés des Etats-Unis. C'est la société Dumco, de la ville de Laval.

M. le Président, on avait un autre programme pour les petites entreprises manufacturières, qui ont moins de 20 employés, qui reçoivent une fin de non-recevoir de la part des banques et des institutions financières lorsqu'elles veulent renflouer leur fonds de roulement. Nous avons mis sur pied un programme de $12 millions pour permettre à la Société de développement industriel d'accorder des prêts non garantis à ces petites entreprises qui, souvent, sont des entreprises très innovatrices, très dynamiques, qui sont réparties dans l'ensemble des municipalités du Québec et qui crééent de l'emploi régionalisé. Par conséquent, elles sont la semence de la structure industrielle future du Québec. Elles sont petites, oui, mais elles peuvent devenir plus grandes si on les aide plutôt que de les ralentir.

Evidemment, lorsque le gouvernement du Parti québécois a annoncé sa politique de taxe de vente, il y a un mois, l'Opposition officielle et l'Union Nationale se sont dit que ce gouvernement, au plan économique, était extrêmement éveillé au problème du Québec. Il agit rapidement. On a un gouvernement central qui laisse pourrir nos secteurs industriels les plus importants au Québec: le textile, le vêtement, la chaussure, le meuble, qui sont répartis à travers tout le territoire, qui emploient des travailleurs et des travailleuses dans ces régions qui pourraient difficilement être recyclés dans d'autres types d'industries sans se déplacer sur de longues distances, etc. Voyant le gouvernement fédéral qui a laissé ces secteurs dépérir, voyant le gouvernement fédéral prendre conseil, pour élaborer son budget du ministre des Finances de l'Ontario, en voulant jouer ce petit tour, cette petite "gammick" électorale d'abaisser temporairement pour six mois, je me demande ce qui se produira maintenant, après la volte-face du grand prince Trudeau. Qu'est-ce qu'il adviendra de cette taxe de six mois? Peut-être va-t-on la prolonger de quelques semaines pour tenir comptes des échéances électorales. C'est donc un budget fédéral qui a abaissé durant six mois la taxe de vente de 2%, si cela durait six mois, c'était 3%. Dans les Maritimes on payait tout. Au Québec on disait: C'est $115 millions que vous ajoutez ou vous n'avez rien, même si c'est un domaine de juridiction fiscale sans contredit de juridiction québécoise.

M. le Président, le gouvernement a posé un geste d'une rationalité économique irréprochable, d'une fierté politique qui a reçu l'unanimité à l'Assemblée nationale, un geste qui englobait une préoccupation sociale parce qu'il s'adressait aux acheteurs et aux consommateurs qui n'ont pas les budgets pour se payer de grandes Cadillac en six mois. C'est un geste qui reflétait la compétence économique du gouvernement, la compétence politique et la compétence social-démocrate du gouvernement. Il est compréhensible, M. le Président, que le gouvernement ait annoncé que la taxe de vente, dans ces secteurs, serait abolie durant au moins douze mois et non pas simplement réduite temporairement.

Pour montrer comment cette mesure allait avoir un impact important dans la relance économique du Québec, même si nous ne sommes qu'un gouvernement provincial qui n'a pas les leviers pour stabiliser l'économie comme l'a le gouvernement fédéral et comme c'est la responsabilité du gouvernement fédéral, je lisais, hier, dans Montreal Star, un article qui disait: "Apparel sales boom. Who says the Québec economy is in direstraits and in urgent need of a shot in the arm? If the Apparel Salesmen's Market is any indication, the economy appears to be turning the corner. Business is booming at the salesman's show, which ends today at the Sheraton Mount Royal." C'était dans l'édition du 11 mai du Montreal Star.

Donc, on a un gouvernement provincial que les représentants de l'Opposition officielle voudraient voir encore plus provincialise, qui, avec ses moyens relativement démunis, réussit à relancer l'économie du Québec. Je comprends la panique de l'Opposition officielle. Je sympathise parfois avec l'Opposition officielle, peut-être pas avec le député de Roberval mais avec les critiques financiers et économiques de l'Opposition officielle qui se trouvent un peu désemparés et qui refusent de venir s abaisser à une commission comme celle d'aujourd'hui pour lancer de la boue à un ministre dans le but de diminuer sa popularité dans l'opinion publique et d'essayer de ralentir I'action du gouvernement.

Je pourrais continuer sur ce thème. Je ne mentionnerai que rapidement la manchette du Globe and Mail du 25 janvier qui disait: "For the first time in several years, there are some encouraging signs for Québec's economic performance." On a enfin un nouveau gouvernement. Cela ne fait qu'un an et demi. Les journaux de l'extérieur du Québec disent maintenant: L'économie du Qué-

bec commence à prendre du poil de la bête, alors qu'on a connu un gouvernement pendant six ans qui l'a conduite dans l'ornière où on l'a trouvée le 15 novembre 1976.

Le député de Roberval a fait grand état d'un document que mes fonctionnaires avaient préparé à la suite d'une question du député de Lotbinière en Chambre. Ce n'était donc pas un document que nous avions déposé de nous-mêmes, mais c'étaient des renseignements qui avaient été sollicités. Je voudrais déposer une version allongée de ce document préparé par mes fonctiionnaires.

J'ajouterais qu'il n'existe aucune loi, dans une économie de marché comme la nôtre, qui oblige une entreprise qui crée de l'emploi, qui fait des agrandissements ou qui fait un investissement à s'enregistrer auprès du gouvernement. Un parti comme le Parti libéral, qui se targue d'être en faveur de l'entreprise privée, devrait savoir qu'il n'existe pas de lois qui obligent les entreprises à venir s'enregistrer au ministère de l'Industrie et du Commerce parce qu'elles créent de l'emploi. Si elles s'enregistraient, ce n'est pas une trentaine d'entreprises qui ont créé plus de 100 emplois qu'il aurait fallu déposer, il aurait fallu en déposer une liste plus longue. J'ai ici l'ensemble des aides consenties par la Société de développement industriel depuis le 15 novembre 1976 jusqu'au 21 février 1978. Je n'ai pas eu le temps de demander de compléter ce tableau pour les mois de mars et d'avril. La Société de développement industriel a fait 337 interventions d'aide industrielle pour des investissements au Québec depuis le 15 novembre 1976. Ce n'est pas 29 ou 30 nouvelles entreprises que nous avons de plus au Québec, c'est beaucoup plus que cela. Uniquement les investissements financés par la Société de développement industriel, nous permettent d'en dénombrer 337. J'aimerais déposer aussi ce document.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez continuer, M. le ministre, il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire mais il y a distribution. Je reçois tout simplement l'invitation du ministre à distribuer aux membres de la commission les documents dont je vais faire faire des photocopies.

M. Tremblay: M. le Président, je m'attendais, ce matin, que nous puissions discuter de la situation de l'emploi au Québec qui, pendant les 30 dernières années, a toujours été à la traîne de la situation qui a existé dans l'ensemble du Canada et dans l'ensemble de l'Ontario. Cette situation est justement l'une des grandes sources de préoccupation et représente la raison même de notre présence ici, au gouvernement.

Il est évident que, si nous avions voulu venir en politique simplement pour diriger un gouvernement provincial, une sorte de grosse municipalité qui serait sous la dépendance d'un gouvernement fédéral, nous ne serions pas ici. C'est parce que nous avons connu, depuis 30 ans — nous pourrions remonter à plus loin dans le temps — une économie québécoise qui a été négligée par le gouvernement fédéral et négligée, évidemment, par le type de politiciens que nous avons eus au Québec au cours des 30 dernières années. (11 h 15)

Ceci s est reflété dans les chiffres du chômage au Québec depuis que nous avons des statistiques compilées à ce sujet. J ai ici un document, M. le Président, un tableau qui illustre la vulnérabilité de l'économie du Québec et l'absence de préoccupation régionale du gouvernement fédéral dans

Iélaboration de sa politique économique. Nous avons connu depuis 1952, M. le Président, cinq cycles économiques, cinq récessions: en 1955/56, en 1959/60. en 1964/65, en 1969/70 et en 1976/77.

Or, au cours de toutes ces récessions, le taux de chômage au Québec s'est toujours situé à un niveau de l'ordre de 30% à 50% plus élevé que dans l'ensemble du Canada. Par rapport à I Ontario, le taux de chômage pendant ces récessions au Quebec a toujours été de 70% à 115% ou 122% plus élevé que celui de l'Ontario. Je prends par exemple le taux de chômage au Québec en 1956. Le taux de chômage à l'époque y était de 108% supérieur a celui de l'Ontario. En 1965. le taux de chômage au Québec était de 116% supérieur à celui de l'Ontario. En 1969, le taux de chômage au Québec était de 122% supérieur à celui de lOntario.

IIest évident que lorsque nous avons pris le pouvoir, M. le Président. I'économie québécoise, suivant l'économie canadienne, s'est trouvée aussi en récession.

Mais parce que notre gouvernement s'est mis a la tâche le plus rapidement possible pour essayer de pallier I'indifférence que recevait l'économie du Québec de la part de l'ancien gouvernement et du gouvernement fédéral, le taux de chômage au Québec, en 1977, n'a été que de 47% supérieur à celui de I'Ontario. Pour la première fois depuis l'après-guerre pendant une récession, le taux de chômage au Québec sést résorbé par rapport a celui de lOntario. Je regardais récemment les chiffres de Statistique Canada pour le mois d'avril. Le taux de chômage au Québec est de 51% supérieur à celui de I'Ontario ce qui, en pleine récession, ne s'est jamais vu dans aucune des récessions de I'après-guerre.

Mais il y a plus, M. le Président. Le député de Roberval, qui lisait son texte tout à l'heure, mais qui ne connaît certainement pas la provenance des données statistiques, qui mettait en doute les données du gouvernement du Québec qui finalement sont des données qui proviennent de Statistique Canada pour la plupart, devrait savoir, pour l'an passé. 1977, la première année de pouvoir du Parti québécois, quelle a été la région au Canada où le taux des investissements a été le plus élevé. Quelle a été cette région? M. le Président, c'est au Québec ou le taux d investissement a été le plus élevé l'an passé, parce qu'en 1976/77, les investissements se sont accrus de 10.2% au Québec. Ils se sont accrus de 4.3% en Ontario. Est-ce qu'il y a beaucoup d incertitude en Ontario? Est-ce que les gouvernements sont moins compétents? Qu'est-ce qui se passe?

Et pour l'ensemble du Canada, il s'est produit une augmentation de 6,5%.

Mais cette année, M. le Président, et parce que toute cette mascarade de ce matin a été évidemment mise sur pied pour essayer de discréditer le ministre de l'Industrie et du Commerce, cette année on voit comment un gouvernement provincial, avec le peu d'instruments à sa disposition, mais avec des ministres compétents, peut agir sur l'économie. Statistique Canada, il y a quelques semaines, a publié les prévisions d'investissements pour l'année 1978. Or, dans le domaine de la fabrication, c'est-à-dire le domaine manufacturier qui relève évidemment de la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec comme du ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce... Je souligne pour le ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce qu'il est difficile pour un ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec de faire de l'industrialisation quand vous avez un ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce qui dit, et je cite la manchette de la Gazette du 11 mai 1978: "Auto parts plans for Ontario are Homer's goal in négociation". Je cite aussi le Montreal Star du 11 mai qui dit: "But Mr Horner said yesterday: The government, the federal government, the Liberal French power government is working hard to get auto parts factories built in Ontario".

M. le Président, quand vous faites face à un gouvernement fédéral qui travaille pour l'industrialisation de I'Ontario, avec tous les pouvoirs qu'il a au plan commercial, au plan fiscal et au plan des subventions, il est très difficile pour un ministre de l'Industrie et du Commerce de raffermir l'industrialisation du Québec quand vous devez vous heurter non seulement à la pénurie des moyens que nous ont laissés les gouvernements précédents, mais aussi à l'action d'un gouvernement fédéral qui, lui, est financé avec nos propres impôts.

Ceci souligne l'ambivalence et l'ambiguïté dans lesquelles les Québécois se trouvent. Nous finançons un gouvernement à Ottawa pour nous attaquer et ralentir notre développement, puis on est obligé aussi de financer un gouvernement du Québec pour nous défendre contre ces attaques. S'il n'y a pas pire schizophrénie, je me demande où on peut trouver autant de systèmes idiots à travers le monde.

M. le Président, à cause de ces mesures, Statistique Canada, dans le domaine de la fabrication, dans le domaine manufacturier, indique que c'est au Québec que les investissements en 1978 s'accroîtront le plus. On prévoit qu'en 1978 — ce n'est pas le ministère de l'Industrie et du Commerce, ce n'est pas le ministre de l'Industrie et du Commerce qui est la source, c'est Statistique Canada — les investissements dans le secteur de la fabrication au Québec, cette année, vont s'accroître de 18,7%. Ils s'abaisseront en Ontario de 3,7% et vont s'accroître dans l'ensemble du Canada de 4,8%. C'est évident, avec une augmentation aussi phénoménale au Québec, il est normal que la moyenne canadienne soit positive.

M. le Président, j'aimerais déposer, faire faire des photocopies de ce tableau montrant les prévi- sions d'investissements dans le domaine de la fabrication au Québec, pour l'année 1978.

Maintenant, le député de "Lotbinière" parle de la région d'où il vient. C'est sans doute un autre objectif qu'il avait en tête ce matin, essayer de faire un grand plat pour les journaux locaux du Saguenay et du Lac-Saint-Jean. Ce député, qui n'est pas un nouveau venu, je présume, vient d'une région qui produit de l'aluminium, l'une des principales richesses du Québec parce qu'elle repose sur nos sources d'énergie électrique.

M. Dubois: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une question de privilège, c'est une question de règlement.

M. Dubois: II parle du député de Lotbinière qui vient d'une région qui produit de l'aluminium.

M. Tremblay: Non, le député de Roberval, je m'excuse. Celui de Lotbinière, lui, vend ses usines en Ontario.

M. Dubois: II apporte des millions au Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que j'avais compris, puisque l'aluminium est dans le comté de Jonquière.

M. Tremblay: J'aimerais voir où il les a placés, ses millions.

M. le Président, je parlais évidemment du député de Roberval, whip en chef du Parti libéral, successeur de Philippe Lacroix. Une région donc qui produit l'aluminium, qui utilise une de nos richesses, sinon la richesse la plus importante, c'est-à-dire l'électricité, ce qui fait que le Québec est la région économique la mieux placée en Amérique du Nord pour les 30 prochaines années. Une région aussi qui produit des pâtes et papiers; deux industries fondamentales pour l'industrialisation du Québec.

M. le Président, saviez-vous que l'Ontario transforme beaucoup plus de notre aluminium que le Québec en transforme? Est-ce que le député de Roberval pourrait m'expliquer pourquoi, depuis que nous fabriquons de l'aluminium, cette transformation se fait surtout en Ontario et aux Etats-Unis? Est-ce qu'on pourrait me l'expliquer? Ce gouvernement-ci va créer de l'activité économique dans la région du député de Roberval, malgré lui, comme aucun gouvernement dans le passé n'a réussi à le faire, parce que notre politique, c'est de faire en sorte que les matières premières du Québec et les produits primaires du Québec soient transformés au Québec, que les emplois stables soient au Québec, que les emplois bien rémunérés soient au Québec et non pas à l'extérieur.

Dans le domaine de l'aluminium, malgré la déclaration du ministre Horner qui est le ministre de l'Industrie de l'Ontario, je présume, en lisant le titre...

M. Ciaccia: Ottawa.

M. Tremblay: II vient d'Ottawa. Ce doit être un politicien comme on avait auparavant, un grand économiste, je présume, un grand industriel qui sait comment négocier avec les compagnies. Cette fois-ci, il est en train de négocier pour l'Ontario. Malgré cela, nous avons une politique avec les producteurs d'aluminium du Québec; nous ne voulons pas qu'un cartel international au niveau de l'aluminium défavorise l'industrialisation au Québec. Comme le Québec consomme, achète 30% des véhicules automobiles au Canada, 30% des pièces et que 97% de ces pièces sont fabriquées en Ontario et que nous en avons moins que 1% au Québec, que 93% des véhicules automobiles sont fabriqués en Ontario, grâce au pacte canado-américain de l'automobile, nous comptons obtenir une juste part des $85 milliards qui seront investis par l'industrie nord-américaine de l'automobile au cours des dix prochaines années.

Pour cela, il faut un gouvernement qui s'occupe de ses affaires, qui s'occupe de l'industrialisation du Québec. Si son gouvernement, si le gouvernement du whip en chef, avant 1976, s'était occupé à créer une stratégie de développement à partir de l'aluminium, nous ne serions peut-être pas aussi démunis que nous le sommes présentement, avec une économie au Québec qui doit encore reposer sur les secteurs traditionnels qui, eux, paient des salaires beaucoup plus bas et qui sont beaucoup plus vulnérables aux importations.

Je termine, M. le Président, sur une autre industrie qui est, en grande partie, localisée dans la région du député de Roberval, et c'est l'industrie des pâtes et papiers. Pendant que le gouvernement fédéral mettait sur pied des programmes pour faire racler les fonds de rivière et les feuilles mortes, des programmes pour créer uniquement des emplois temporaires comme des abaissements de taxes durant six mois, donc, pendant qu'on dilapidait les fonds publics, on laissait croupir une industrie aussi fondamentale pour l'économie canadienne et l'économie québécoise que celle des pâtes et papiers. Pendant que le Parti libéral au pouvoir faisait de grandes promesses de création d'emplois, etc., on laissait croupir l'industrie des pâtes et papiers.

Celui qui vous parle a passé toute la matinée, hier, avec ses collègues du Conseil des ministres à mettre la dernière main à un programme de relance de l'industrie des pâtes et papiers, comme nous l'avons fait pour les petites et les moyennes entreprises, comme nous l'avons fait pour les épiceries, comme nous l'avons fait pour les pêches, comme nous le faisons dans tous les secteurs de l'économie du Québec. L'industrie des pâtes et papiers emploie 30 000 travailleurs, elle est régionalisée, elle relève de nos ressources naturelles, elle repose sur une ressource naturelle. C'est une industrie que les deux paliers de gouvernement avaient laissé croupir. C'est ce gouvernement-ci qui s'en occupe sérieusement. C'est ce gouvernement-ci qui aura un programme de relance des pâtes et papiers. C'est ce gouvernement-ci qui est compétent en matière économique. Et c'est parce que la population du Québec commence à réaliser cela que la panique est prise à Ottawa, comme elle est prise ici dans les partis d'Opposition à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Huntingdon.

Autres exposés M. Claude Dubois

M. Dubois: N'étant pas moi-même économiste, je me demande si j'ai le droit de parole ici, à la suite des indications du ministre de l'Industrie et du Commerce au député de Roberval. De toute façon, je désire quand même entrer dans le débat amorcé par l'Opposition officielle et faire état de nos maintes préoccupations sur la situation de l'emploi au Québec.

Depuis le jour fatidique du 15 novembre 1976, le Québec a connu un revirement économique chronique, précurseur d'une instabilité jamais connue auparavant et d'une inquiétude...

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que je pourrais demander un renseignement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Tremblay: Serait-il possible de demander au député de Huntingdon de déposer le texte qu'il lit, de même qu'au député de Roberval? Je me rends compte qu'on lit des textes, et puisqu'il s'agit d'une commission qui est censée faire des débats, il serait utile pour les membres de la commission d'avoir ces textes pour pouvoir les lire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, sauf que chaque député est libre de distribuer, s'il le veut bien, les documents qu'il a en sa possession. C'est à sa discrétion.

M. Dubois: Je disais que nous connaissons un revirement économique chronique, précurseur d'une instabilité jamais connue auparavant et d'une inquiétude devant laquelle le gouvernement actuel nous a démontré son impuissance, toute son irresponsabilité face à cette situation économique peu enviable.

M. Tremblay: Est-ce le député de Lotbinière qui a écrit cela?

M. Dubois: Ce sont mes propres notes et je ne suis pas obligé de les déposer.

M. Lamontagne: M. le Président, nous avons laissé parler le ministre, il pourrait avoir la délicatesse de laisser parler les autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Je n.'ai pas lu des textes écrits par d'autres.

M. Dubois: Pour les années qui viennent, le Québec aura accumulé un retard sans précédent, ce qui nous obligera à investir des sommes énormes non pas pour créer des emplois ou relancer l'économie, mais bien plutôt pour simplement remédier aux situations économiques catastrophiques précédentes. On aura eu deux acteurs principaux implicitement reliés à ces causes où on retrouve, premièrement, le Parti libéral à titre de producteur et, deuxièmement, le Parti québécois à titre de metteur en scène.

La question simple que se pose régulièrement le citoyen est la suivante: Qui est le responsable de cette situation? On peut attribuer cette situation à plusieurs facteurs distincts dont je cite les trois principaux: 1) l'incertitude et l'instabilité politique; 2) l'implantation de mesures socialisantes; 3) l'interventionnisme étatique néfaste à l'économie. Ces trois facteurs reflètent le vrai visage transparent du gouvernement actuel dont le budget Parizeau en est la conclusion évidente puisque, dans ce gouvernement, la fièvre socialiste se propage. (11 h 30)

Comme deuxième façade plus alarmante encore, l'on décourage les citoyens qui gagnent plus de $20 000 à résider au Québec. Même plus, il ne reste aucun avantage à rechercher une augmentation de salaire vu la nouvelle formule fiscale par laquelle plus tu gagnes, plus tu es pauvre. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il s'agit là d'une méthode comptable d'équilibre budgétaire, mais le résultat de cette méthode génère du mécontentement, fait disparaître toute motivation, chasse la haute technologie et est totalement néfaste économiquement parlant.

Afin de détourner l'esprit des Québécois qui attendent de leur gouvernement opaque des actions économiques sérieuses et efficaces, il lui propose plutôt trois types d'entreprises: premièrement, l'insistance sur la culture plutôt que sur l'économie; deuxièmement, l'option séparatiste du gouvernement actuel; et, troisièmement, la menace de nationalisation.

Fait à remarquer, pour appuyer mon premier point, le ministre des Finances consacrera, cette année, $10 827 300 pour la Charte de la langue française, ce qui dépasse de près de $800 000 le budget consacré à la législaion de l'Assemblée nationale. Quant à l'option séparatiste, elle participe à créer les effets catastrophiques suivants: premièrement, 70 000 personnes ont quitté le Québec entre le 15 novembre 1976 et le 31 janvier 1978 et on a créé aussi 65 000 chômeurs pour la même période; deuxièmement, une fuite de capitaux, troisièmement, la fermeture d'entreprises; quatrièmement, l'exode du "know-how"; et, cinquièmement, le transfert des sièges sociaux.

J'ajoute à tout cela le coût de la campagne référendaire dont je n'ai pas les chiffres exacts. Voici donc le résultat de ce nouveau type de politique à la social-démocrate. Voyons maintenant la situation des secteurs névralgiques de l'économie québécoise. Premièrement, la construction. Actuellement, au Québec, il y a 30% de chômeurs dans ce secteur. Il est aussi à noter qu'à Montréal les contrats de construction ont subi, en avril 1978, une baisse de 42% comparativement à avril 1977.

Dans un autre secteur, soit l'hôtellerie, plus de 25% des chambres d hôtel sont inoccupées. L'année 1977 a connu une baisse des visiteurs américains de l'ordre de 20% et, de plus, l'industrie hôtellière est de loin la plus taxée en Amérique du Nord.

M. Tremblay: Maintenant, on a aboli la taxe de vente.

M. Dubois: A titre d exemple...

M. Charbonneau: Ce sont vos notes qui datent un peu. Vous devriez les actualiser.

M. Dubois: ... je cite quelques données très révélatrices...

M. Charbonneau: Ce sont des vieilles notes.

M. Dubois: ... des montants payés par les hôtels au niveau de la taxation. Par exemple, Montréal, dans la catégorie 200 à 350 chambres, paie $1609 annuellement sur une chambre d'hôtel; la ville de Québec en paie $1878, comparativement à Washington qui en paie $462, Chicago qui en paie $526, Vancouver qui en paie $636. Les chiffres ne nous ont pas été donnés pour Toronto.

Si on prend une catégorie encore plus grande de 350 à 600 chambres, Montréal paie $2105 de taxation sur une chambre d'hôtel par année, Québec en paie $1830, Toronto en paie $1451, Vancouver en paie $883, Chicago en paie $718 et on n'a aucune donnée pour Washington.

Si on tient pour acquis que ces chiffres sont très représentatifs — et ils le sont puisqu'ils ont fait l'objet d'une étude très approfondie — je crois que c'est très révélateur. La compagnie qui a fait cette étude s'appelle Lavendhol & Horwath.

M. le Président, j'ai fait état des problèmes dans l'hôtellerie. Il y a aussi la situation des faillites au Québec comparée à l'Ontario. Durant la période de janvier-février 1978, le total en dollars des faillites au Québec, dans les domaines de l'industrie primaire, l'industrie manufacturière, l'industrie de la construction, transports et communications, commerce en gros et détail, finance, assurances et immeuble, s'évalue dans les deux premiers mois de l'année 1978 à $37 590 200 pour le Québec comparativement à $30 704 000 pour l'Ontario. Donc, un autre championnat peu désirable pour le Québec, quand on sait que la production intérieure brute prévue pour l'année 1978 en Ontario dépassera de 80% celle du Québec.

Dans un quatrième point, soit la situation de l'emploi au Québec, le nombre de chômeurs, de janvier 1976 à janvier 1977, s'évalue à 339 000, soit 11,3%, et l'estimation de CBC sera de 350 000 pour l'année 1978.

Un autre secteur où il faut quand même attendre quelques mois pour connaître le "feedback" réel des mesures fiscales du budget 1978/79 est le secteur mou. On aura certainement des données plus précises un peu plus tard.

Il y a un sixième secteur, soit le secteur public. En 1978, au Québec, nous aurons un fonctionnaire pour 45 habitants alors qu'en Ontario il y aurait un fonctionnaire pour 80 habitants.

M. Charbonneau: Cela n'a pas commencé le 15 novembre!

M. Dubois: Comme résultat de notre haute bureaucratie, nous sommes les plus mal gérés, ici au Québec.

M. Tremblay: Cela est vrai, M. le Président. Il y a trop de gouvernements au Canada. C'est pour cela qu'on en désire seulement un mais un bon au Québec, avec un seul rapport d'impôt à Québec.

M. Dubois: M. le Président, il est parfois triste d'admettre la réalité. Toutefois, il faut avoir assez de courage pour le faire. De plus en plus, les Québécois sont préoccupés par le bilan économique actuel qui est très inquiétant. Cette préoccupation est apparue au niveau des hommes d'affaires québécois pour se propager ensuite à toutes les classes de la société.

Nous sommes enclins à mettre beaucoup d'insistance sur les sorties de capitaux monétaires. Il est plus facile de rapatrier le capital monétaire que le capital humain. Il serait plus juste de s'inquiéter de la technologie qui s'en va, en tenant compte du fait qu'environ 50 000 personnes ont quitté le Québec en 1977. Seront-elles remplacées par la même compétence, M. le Président, ou par des réfugiés politiques? Il y a de quoi se poser des questions à ce sujet-là. Les demandes de résidence permanente de la population québécoise pour aller vivre aux Etats-Unis croissent constamment. Une décroissance de la population n'a jamais résolu les problèmes économiques d'une nation.

A un certain moment le secteur public a cru bon de s'attribuer la responsabilité de régler tous les problèmes économiques, sans s'associer au rôle important que doit jouer le secteur privé. Les dépenses de capital du secteur public, tout en étant toujours plus onéreuses que celles de l'entreprise privée, n'ont certes pas généré le nombre d'emplois à long terme nécessaires à la stabilisation du chômage au Québec. Il aurait été plus sage de laisser le secteur privé innover davantage en collaboration avec celle-ci par l'instauration de mesures fiscales appropriées.

M. Tremblay: Pourrais-je poser une question technique au député de Huntingdon?

M. Dubois: M. le Président, je n'ai que vingt minutes. Le ministre pourra revenir plus tard.

M. Tremblay: Oui, mais c'est parce qu'il y a une grosse erreur...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: ... qui induit les journalistes en erreur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Vous avez mentionné que le taux de croissance du PIB, en 1978, en Ontario, sera de 80% supérieur à celui de Québec?

M. Dubois: Je n'ai pas parlé de la croissance, j'ai parlé du produit intérieur brut. Les prévisions pour 1978 des productions...

M. Tremblay: II serait de 80% supérieur à celui du Québec?

M. Dubois: Prenez les chiffres du Québec, $4 700 000 000 contre $8 milliards, ou à peu près.

M. Tremblay: Mais voyons donc, on les a ici. Le taux de croissance prévu pour l'Ontario est de 10,9% et celui du Québec est de 9,9%.

M. Dubois: Je n'ai pas parlé de croissance. J'ai parlé du produit intérieur brut. Les prévisions pour 1978 des productions...

M. Charbonneau: Cela veut dire quoi? M. Dubois: ... en milliards.

M. Tremblay: Lorsqu'on compare le PIB d une année avec celui d'une autre année, cela nous donne le taux de croissance économique de notre économie. Si le député de Huntingdon ne connaît pas cela, à quoi bon continuer ce débat sur l'emploi?

M. Dubois: Ecoutez. Je comparais le volume en dollars des faillites industrielles au Québec avec celui de l'Ontario. Pour pouvoir comparer le volume en dollars...

M. Tremblay: Ne comparez pas un taux d intérêt avec un taux de rendement!

M. Dubois: M. le Président, je pense que le ministre n'a même pas écouté et qu il essaie d'interpréter ce que j'ai dit d'une façon bien drôle. J'ai parlé du volume des faillites industrielles québécoises par rapport à celles de l'Ontario. Il faut quand même avoir des chiffres comparatifs au niveau de productions intérieures brutes.

M. Tremblay: On ne parle pas de PIB comme cela!

M. Dubois: Non. Je parlais de productions intérieures brutes qui se situent en Ontario à 80% de plus que celles du Québec.

M. Tremblay: Le PIB, c'est le produit intérieur brut. Est-ce que vous parliez de cela?

M. Dubois: Productions intérieurs brutes, le volume total annuel en Ontario et le volume total au Québec. C'est-à-dire que la production intérieure brute de l'Ontario est à peu près de 80% supérieure à celle du Québec.

M. Tremblay: Cela fait 30 ans que cela existe.

M. Dubois: C'est quand même pour comparer le volume en dollars des faillites québécoises et des faillites en Ontario. Je ne comparais pas autre chose.

M. Tremblay: Que viennent faire les faillites avec le PIB?

M. Dubois: Ecoutez! Je vais vous passer le document tout à l'heure, vous pourrez comprendre.

M. Tremblay: Voulez-vous laisser parler votre conseiller à côté, il pourra peut-être nous expliquer ce que viennent faire les faillites dans le PIB?

M. Dubois: Ecoutez. Je vais continuer et vous me poserez des questions plus tard.

M. Tremblay: Là on est tous mêlés dans des affaires comme celles-là. Il y a toujours un bout!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Dubois: Je m'appuyais sur ces chiffres pour comparer les faillites québécoises et les faillites en Ontario au niveau de l'industrie.

M. Charbonneau: Vous ne connaissez rien en économie et vous venez essayer de... Ah! Je trouve cela épouvantable!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Dubois: ... à Verchères.

Les dépenses de capital du secteur public, tout en étant toujours plus onéreuses que celles de l'entreprise privée, n'ont certes pas généré le nombre d'emplois à long terme nécessaire à la stabilisation du chômage. Il aurait été plus sage de laisser le secteur privé innover davantage en collaboration avec celui-ci par l'instauration de mesures fiscales appropriées. Les investisseurs locaux et étrangers sont conscients du climat d'instabilité dans lequel nous vivons et qui s'accentue de plus en plus tous les jours. Ils sont très réticents à investir dans un climat où la priorité économique n'occupe pas la place qui lui revient.

Le secteur public n'est pas en mesure de créer les emplois nécessaires à la stabilisation d'un taux de chômage raisonnable. Les dépenses de capital générées par le secteur public ont créé des emplois rémunérateurs, mais à court terme, tandis que l'expansion des entreprises créera toujours des emplois à court et à long terme.

Il serait long d'énumérer tout ce que nous possédons en comparaison de plusieurs peuples moins favorisés. Le peuple québécois n'est certes pas prêt à accepter une baisse de son niveau de vie. Le but primordial est de le maintenir et, afin de l'atteindre cet objectif, il faut que la population soit consciente que notre culture peut survivre seulement avec une économie forte.

Le rôle d'un gouvernement, dans une société bien organisée, est plutôt préventif que correctif. Le chômage étant le générateur no 1 de l'inflation, il serait superflu de s'attendre à une décroissance inflationniste avant de stabiliser le chômage, pour ensuite le réduire.

Il est évident que notre productivité est inférieure à certains concurrents. La faiblesse de notre dollar canadien prend bien soin de nous le rappeler quotidiennement. Certains vous diront qu'une dévaluation du dollar accélère les exportations. Il faut tenir compte aussi qu'un tel avantage est vite supprimé par les importations.

Le moyen logique de raffermir le dollar serait plutôt par la croissance de la productivité per capita. Le rôle du gouvernement serait d'adopter des mesures fiscales favorisant les entreprises qui oeuvrent dans un domaine où la majorité du chiffre d'affaires est constituée par les exportations. Un tel allégement de la part de l'Etat serait vite renfloué par le surcroît d'emplois créés.

La survivance économique du Québec est l'affaire de toutes les classes de la société. Le déclin économique actuel doit cesser si nous voulons conserver un niveau de vie acquis avec beaucoup de labeur. Tous les Québécois doivent en être conscients et les mesures nécessaires doivent être prises afin d'éviter que la situation ne se détériore davantage. L'individualisme n'a jamais eu sa place en économie. Il faudrait remplacer les rancunes par le bon sens et une meilleure compréhension des problèmes réels.

Il est également nécessaire que les idéologies extrémistes d'une minorité fassent place à un réalisme, si nous voulons conserver la place qui nous revient. La pire erreur que nous puissions faire, c'est de continuer à vivre avec cette erreur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. J'aurais l'intention de commencer mes remarques en offrant certaines sympathies au ministre de l'Industrie et du Commerce et en lui faisant remarquer que, peut-être, la politique est un métier assez difficile et qu'on doit subir non seulement les

coups de nos actes, mais les coups des actes de nos coéquipiers. Je voulais lui offrir certaines sympathies quant aux propos que le député de Roberval a tenus. Peut-être que le député de Roberval s'est laissé emporter, mais, si vous aviez 19% à 24% de chômage dans vos régions et que vous receviez le genre de représentations qu'il reçoit et si on vous donnait certains documents — peut-être que vous avez des explications, mais je ne pense pas que vous en ayez donné — vous trouveriez peut-être que la réaction du député de Roberval est normale. Je ne pense pas, M. le ministre, très respectueusement, que cela vous donne le droit de commencer à remettre en question toutes les qualifications des députés quant à leurs interventions en commission parlementaire.

M. Tremblay: M. le député, je n'ai pas parlé de tous les députés. J'ai parlé du député de Roberval.

M. Ciaccia: Non, vous avez parlé d'autres députés aussi. Par vos remarques, vous avez discrédité au moins deux députés ministériels qui ne sont pas présents. On va les vérifier auprès des critiques financiers de l'Opposition officielle. J'aurais espéré que vous ayez donné un meilleur exemple, même si, d'après vous, le député de Roberval faisait de la partisanerie politique, j'aurais espéré de vous... (11 h 45)

M. Tremblay: Vous l'avouez, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Non, je ne l'avoue pas. Il a posé des questions très précises. Je dois vous faire remarquer que vous n'avez pas répondu aux questions qu'il a soulevées quant aux documents. Ce n'est pas mon intention de revenir là-dessus. J'ai d'autres questions.

J'aurais espéré que vos remarques soient au-dessus de cette partisanerie.

M. Tremblay: Elles l'ont été, M. le député.

M. Ciaccia: Non, je ne le crois pas. Je pense que vous avez même fait pire, si je peux dire. Vous avez porté des attaques contre les députés des attaques personnelles. Oui. Vous avez laissé croire que seulement les économistes peuvent vraiment apporter des renseignements ou peuvent discuter de l'emploi.

M. Tremblay: Je pense que je n'ai jamais dit une telle chose.

M. Ciaccia: M. le Président, moi, je ne voudrais pas laisser seulement aux économistes...

M. Tremblay: J'ai dit, par contre, qu'on ne pouvait pas faire de partisanerie avec le chômage et l'emploi.

M. Ciaccia: ... la direction de l'économie du pays. Je vous le dis d'avance.

M. Charbonneau: Depuis six ans, on a fait une erreur?

M. Tremblay: Cela paraît!

M. Ciaccia: Peut-être qu'il y en a à Québec, cela paraît aussi.

M. Tremblay: Si le député d'Outremont était resté à Ottawa, cela irait peut-être un peu mieux.

M. Ciaccia: M. le Président, cela prend aussi des hommes d'affaires, cela prend des représentants des syndicats, cela prend des représentants de tous les milieux. Je crois que chacun de nous a le droit d'être ici, à cette commission, et de poser des questions, même si nous n'avons pas des diplômes en économie.

M. Tremblay: C'est la description du Parti québécois. On en a de toutes les professions.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne vous ai jamais interrompu. Vous avez parlé pendant 30 minutes et plus et je ne vous ai jamais interrompu. Je demanderais la même courtoisie, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Vous m'attaquez!

M. Ciaccia: Non.

M. Tremblay: Vous me citez hors contexte.

M. Ciaccia: Vous répondrez après. Je vous demanderais la même courtoisie que je vous ai accordée. De la même façon que je ne voudrais pas que ce soient seulement des économistes, je ne voudrais pas que ce soient seulement des avocats qui soient des législateurs. Pour ces raisons, je crois que nous avons le droit, même la responsabilité de vous interroger sur certains propos qui se rapportent à l'emploi au Québec. Je vais commencer en répondant à certaines de vos remarques que vous avez faites; certaines gratuitement, certaines avec des chiffres que vous nous avez apportés. Après cela, M. le Président et M. le ministre, je voudrais porter à votre attention certains chiffres qui existent quant au chômage, au Québec. Je trouve que c est une situation assez alarmante. Je trouve qu'on devrait avoir des programmes, qu'on devrait avoir des réponses du ministre, qu'on devrait donner des renseignements à la population.

Je vais conclure en vous faisant certaines suggestions. Je vous poserai certaines questions quant aux propos que vous avez soulevés. Vous avez donné des chiffres quant aux récessions en Ontario, en 1956. Le pourcentage, au Québec, a toujours été plus élevé. Je me demande si c'était une récession générale qui existait dans tout le Canada, si l'écart entre le Québec et l'Ontario n'était pas constant, autrement dit. On sait que la situation, au Québec, n'a pas toujours été aussi favorable que celle de l'Ontario. Je me demande si vous comparez de la même façon, si l'écart est encore plus élevé. Nous ne sommes pas dans une

situation où il y a une récession dans tout le pays maintenant.

M. Tremblay: Bien sûr, on a une récession dans tout le pays!

M. Ciaccia: Non, monsieur. Il y a une reprise dans certains secteurs dans tout le pays.

M. Tremblay: Au Québec, oui, mais, ailleurs, cela baisse.

M. Ciaccia: Laissez-moi finir. Je vais vous donner certains chiffres. Je n'ai que 20 minutes et le président m'a bien averti qu'il va s'en tenir au temps qu'il m'a alloué. Je voudrais avoir l'occasion...

M. Tremblay: It is booming!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le ministre, si les solutions des économistes, ce sont les solutions simplistes que vous me donnez ce matin...

M. Tremblay: Avec le mémoire de M. Chrétien!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je suis heureux qu'il y ait plus que des économistes qui soient en charge de certains secteurs. La situation est assez grave. J'espère, pendant les prochaines 20 minutes — vous ne l'avez pas fait jusqu'à maintenant — que vous reviendrez au sérieux, avec un peu moins d'arrogance et que vous répondrez aux questions qu'on va soulever.

Premièrement, M. le Président, la situation du chômage au Québec est alarmante. Elle est plus alarmante qu'elle ne l'a jamais été et c'est arrivé seulement au cours des 18 derniers mois. Je vais vous donner certains chiffres. Dans cette situation du chômage, il semble y avoir deux phénomènes au Québec. Je ne sais pas lequel vient le premier. Cela semble être un cercle vicieux. Il semble y avoir un exode de population et il semble y avoir une augmentation de chômage.

M. Tremblay: Quelle a été la proportion de l'exode de la population en 1970, M. le député?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Ce n'est pas la première fois dans l'histoire du Québec qu'il y a un exode de la population.

M. Tremblay: II y en a toujours eu parce qu'on n'a jamais eu une structure industrielle assez forte.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Question de règlement. J'ai été assez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: M. le Président, je vais vous demander une directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Tremblay: Vous nous avez dit au début que ces commissions avec débat ne suivaient pas des règles aussi strictes que les autres commissions, que l'on pouvait avoir des échanges et des débats.

M. Ciaccia: Les règles de politesse sont encore bienvenues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Je crois que lorsqu'on soulève des erreurs — oui de politesse...

M. Lalonde: Elles sont encore bienvenues.

M. Charbonneau: Vos mensonges ne sont pas bienvenus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Je n'ai de leçon à recevoir de vous.

M. Ciaccia: Vous êtes là quand même.

M. Charbonneau: Et vous aussi. Chaque fois qu'il y a du bordel vous êtes là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: M. le Président, étant donné que parfois on soulève soit des chiffres, soit des affirmations qui sont absolument faux, il est très difficile pour un ministre qui a les données devant lui de rester passif. Je vous demanderais une directive. Est-ce que dans ces cas on pourrait demander à celui qui a la parole de permettre une question ou une rectification?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 96, évidemment, continue à exister. Cette rectification des faits n'est possible qu'à la fin de

I'intervention du député, à moins du consentement de celui-ci. D'autre part, il est toujours possible, en vertu d'un certain autre article, de poser une question à un député, mais celui-ci a toujours la liberté de permettre la question immédiatement, de la référer tout simplement à la fin de son intervention ou de dire tout simplement qu'il ne veut pas y répondre. Ceci étant dit, c'est exactement le règlement de l'Assemblée nationale qui s'applique ici.

M. Ciaccia: Je voudrais dire au ministre que, si je soulève certains propos, je donne certains chiffres avec lesquels il n'est pas d'accord, je lui demanderais d'en prendre note et de les soulever après mon intervention. C'est bien? La courtoisie.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que je pourrais quand même demander au député sur la question des exodes qui est tellement importante...

M. Ciaccia: Ecoutez, je viens de vous dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: ... ce que je voudrais faire. Je voudrais continuer mon intervention.

M. Tremblay: Vous savez que nous sommes pressés par le temps, M. le député, et que je n'aurais peut-être pas le temps...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Passez tous vos mensonges.

M. Ciaccia: II est difficile d'être courtois avec vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, votre tour s'en vient.

M. Ciaccia: Des fois, je ne blâme pas le député de Lotbinière, savez-vous, c'est difficile.

M. Tremblay: Les éditorialistes ont dit qu'iI perdait les pédales de ce temps-ci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question avec débat.

M. Ciaccia: L'arrogance que vous démontrez est parfois provoquée, mais, quand elle n'est pas provoquée, je trouve cela un peu inacceptable dans les circonstances. Je vous le demanderais encore une fois, mais c'est la dernière parce que moi aussi je vais perdre, "I shall lose my temper ". Je ne voudrais pas le faire. Je voudrais maintenir le débat à un certain niveau. Je voudrais vous poser certaines questions. Je n'ai que 20 minutes pour le faire et, si vous n'avez pas le temps après de répondre à tout, après la commission vous pourrez les mettre par écrit et vous pourrez me les envoyer.

M. Tremblay: M. le Président, je suis certain...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, ceci étant dit, je voudrais porter à l'attention du ministre certains chiffres de l'exode et je voudrais lui demander certaines explications. On a un certain nombre de gens qui sont partis du Québec. Je demanderais au ministre s'il y a une ventilation par secteur. De quelles industries sont ces gens qui ont quitté le Québec depuis novembre 1976? Le ministre a mentionné qu'en 1970 il y a eu un autre exode. C'est la seule fois que je vais répondre à cela, M. le Président. Il y avait eu une administration, sans insulter mes collègues à ma gauche, de 1966 à 1970 qui a été aussi très pénible. C'est toujours cela qui arrive au Québec. Nous avons des périodes d administration pénible qui font que les gens du Québec s'en vont. L'exportation du Québec, ce ne sont pas les richesses naturelles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Cela fait un siècle...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: ... à cause de l'inaction des libéraux...

M. Ciaccia: M. le Président, là...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre!

M. Ciaccia: Est-ce que j'ai le droit de parole oui ou non?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, vous avez le droit de parole.

M. Tremblay: Cessez de dire des niaiseries, grand Dieu!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Cessez de dire des faussetés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Cela fait un siècle qu on parle de la population au Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, par suite de certaines administrations qui sont un peu pénibles pour le Québec, il y a des fuites de population. C'est vrai qu'en 1970JI y en avait eu. Si vous vous rappelez le budget — je pense que le ministre des Finances, à ce moment, était un M. Beaulieu — la communauté économique avait perdu confiance, et il y avait eu des perturbations sociales aussi, à ce moment. C'était dû à une combinaison de faits si les gens étaient partis. Naturellement, la population ne s'en va pas sans raison. Je voudrais souligner que le même phénomène arrive aujourd'hui. Au lieu d'essayer de nous faire de la propagande, de dire que cela fait cent ans que cela continue, que vous avez les solutions, pourquoi ne nous dites-vous pas la vérité? Pourquoi n'alertez-vous pas la population sur les conséquences? Quand 70 000 personnes s en vont du Québec, il y a des conséquences, non seulement sociales, mais il y a des conséquences économiques. Quelles sont les pertes pour le Québec? A quel niveau ces personnes sont-elles parties? Est-ce que vous pouvez nous expliquer, par exemple, quand une compagnie déménage 150 personnes, 150 emplois, non seulement les employés, mais quand elle prend les emplois du Québec et les envoie en Ontario, quelles sont les conséquences de cela?

La Standard Brands, par exemple, a pris 150 emplois à Montréal et les a envoyés en Ontario. C étaient des emplois à un certain niveau. Quelle est la perte de revenus? Vous devez avoir des études à votre ministère. Je pense que ce serait un des devoirs de votre ministère de le dire. Quelle est la perte de revenus pour le Québec? Qu'arrive-t-il à la base de la taxation pour le Québec, parce que les dépenses du gouvernement vont en s'ac-croissant alors qu'il semble que la base de la taxation va en se réduisant? Quand vous mentionnez les augmentations d'investissements au Québec, quel pourcentage de ces investissements sont des investissements publics? Et quel est le pourcentage des investissements privés? Croyez-vous que vous êtes vraiment honnêtes avec la population si vous ne faites pas cette distinction et que vous continuez à dire: Les investissements au Québec seront plus élevés que dans d'autres provinces?

Si vous enleviez les investissements de l'Hy-dro-Québec, de la Société de la baie James au Québec, quel pourcentage auriez-vous, quels résultats auriez-vous? Est-ce que ce serait la même chose? Parce que les investissements publics, ce n'est pas cela qui démontre la confiance de la communauté économique au Québec, ce sont les investissements privés. Je vous demanderais de faire cette distinction et de nous donner les montants. Je crois que cela se chiffre à au-delà de $1 milliard, les emprunts de l'Hydro-Québec pour le développement à la baie James, et le nombre d'emplois est assez important. Je crois que c'est important pour nous, c'est important pour les journalistes aussi d'avoir cette distinction.

Il y a les centres de recherche qui s'en vont. Combien sont partis du Québec, depuis novembre 1976? Si ces centres de recherche s'en vont, quel est l'effet sur les jeunes qui vont sortir des universités, la technique qu'il sera nécessaire de développer au Québec? Pourquoi ces centres de recherche s'en vont-ils? Qu'est-ce que le ministre de l'industrie et du Commerce fait pour essayer de les garder? Est-ce que les laboratoires Bristol, par exemple, de Candiac, ont l'intention de quitter? Est-ce que ce centre de recherche va quitter bientôt? Si oui, est-ce que vous faites quelque chose, à votre ministère, pour le persuader de rester ici.

Dans l'analyse des gens qui ont quitté le Québec, est-ce que vous pourriez nous donner les effets de leur départ? On se plaint de l'industrie de la construction. Les chiffres que je vais vous citer sont assez désastreux. Quel est l'effet de ces 70 000 départs sur cette industrie de la construction, sur le nombre de logements déjà existants, sur le nombre de logements à construire? Je pense que c'est important pour nous de le savoir. Au feuilleton, le 28 février, M. le ministre, pour votre information — et je n'ai pas encore reçu la réponse, je suis certain que votre ministère doit avoir ces informations — j'ai demandé la liste des moyennes et grandes entreprises qui ont fermé leurs portes au Québec entre le 1er janvier 1977 et le 28 février 1978. (12 heures)

Je lui demandais d'indiquer sur ce document le nom de l'entreprise, la municipalité dans laquelle elle est située et le nombre d'employés. Ce qui nous préoccupe le plus ce matin, c'est le nombre d'employés touchés par les entreprises qui ont quitté le Québec. Je suis certain que votre ministère a ces données. J'ai demandé ces informations depuis le 28 février et j'aimerais que vous puissiez me les fournir.

Il y a un secteur où l'emploi a augmenté, c'est vrai. Au Canada, il y a eu 22 000 emplois créés dans l'administration publique, incluant le Québec. La portion attribuable au Québec est de 16 000. Nous avons 26% de la population du Canada; dans I'administration publique, nous avons augmenté de 16 000. Le ministre peut-il nous expliquer cette augmentation?

M. Tremblay: C'est la capitale nationale à Hull?

M. Ciaccia: Non, c'est l'administration publique au Québec, celle du gouvernement du Québec. Toutes les administrations publiques au Québec. Peut-être pourriez-vous nous expliquer de quoi sont composés ces 16 000? J'aimerais recevoir des explications.

M. Tremblay: Nous avons une politique d'austérité.

M. Ciaccia: Vous pourriez aussi nous expliquer pourquoi dans les industries manufacturières, en 1977, par rapport à l'année précédente, 31 000 emplois ont été perdus dans tout le Canada. De ces 31 000 emplois, 29 000 ont été perdus au Québec. Peut-être auriez-vous une explication aussi à cela?

Dans le secteur de la construction, en 1977, 2000 nouveaux emplois ont été créés; au Québec, on a eu une perte de 3000. J'avoue que dans ces 3000 un certain nombre est attribuable à la fin des Jeux olympiques. La fin des Jeux olympiques a dû être responsable de la perte d'une partie des emplois, mais est-ce que cela peut vouloir dire 3000 emplois? Je voudrais des explications sur ces chiffres.

Dans le secteur des transports, des communications et des autres services publics, pendant qu'il se créait 5000 emplois dans le reste du Canada en 1977, ici, au Québec, on en perdait 10 000. Il y a un chiffre qui m'intrigue particulièrement et que je trouve très inquiétant. Vous avez annoncé — peut-être pas vous, mais quelqu'un a annoncé à la Chambre; peut-être est-ce le ministre d'Etat au développement économique — que le pourcentage de chômeurs a connu une légère baisse au Québec. D'après les chiffres que j'ai, c'est vrai qu'il y a une baisse dans le pourcentage, mais c'est parce qu'il y a moins de personnes qui cherchent de l'emploi au Québec. Autrement dit, c'est parce que les gens ont laissé le Québec. Les chômeurs sont partis. Si vous avez, par exemple, 100 000 chômeurs et que 20 000 s'en vont, naturellement, vous aurez une diminution du pourcentage, mais cela ne règle pas la situation; c'est quand même alarmant. Le chiffre que j'ai ici est peut-être...

M. Tremblay: Combien de nouveaux emplois créés depuis l'an passé?

M. Ciaccia: Un instant, je vais vous le dire. Au Québec, durant l'année 1977, sur 90 000 travailleurs arrivés sur le marché du travail, depuis un an, 42% ont trouvé du travail et 68% sont devenus chômeurs. Je voudrais une explication parce que, si cela continue à ce rythme, ce sera un désastre total au Québec. Je ne voudrais pas que vous me disiez, M. le ministre, que c'est la faute du fédéral et que c'est la faute de Bourassa, parce que, durant ce temps-là, on avait un régime fédéral et, de 1970 à 1976, malgré les perturbations sociales, malgré les problèmes qu'on a eus de 1966 à 1969 dans l'administration publique, on a eu une augmentation et on commençait à se rapprocher des conditions économiques de l'Ontario. Par exemple, je me réfère au taux d'emprunt. L'écart entre les taux d'emprunt était beaucoup moindre qu'il ne l'est maintenant. Alors, un instant.

M. Tremblay: Le Canada augmente les taux d intérêt et on est en pleine récession.

M. Ciaccia: Pour vous donner des données véridiques, quand le taux d'intérêt augmente au Canada, il augmente aussi pour l'Ontario. Pourquoi l'Ontario ne subit-il pas les désastres que nous subissons?

M. Tremblay: Mais vous savez que le Québec...

M. Ciaccia: Vous voulez toujours blâmer les autres. J en ai assez de cela.

M. Tremblay: Vous savez bien...

M. Ciaccia: Donnez-nous des réponses économiques. J'ai des chiffres et vous allez nous donner les raisons pour lesquelles c'est arrivé au Québec. Que faites-vous pour remédier à cela?

M. Tremblay: Vous savez bien que le Québec va emprunter aux Etats-Unis...

M. Ciaccia: Je ne veux pas d interruption. M. Tremblay: ... et non pas en Ontario.

M. Ciaccia: Vous le dites. Vous ferez votre politique partisane quand j'aurai fini.

M. Charbonneau: Que pensez-vous que vous faites depuis 20 minutes?

M. Ciaccia: D accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre!

M. Ciaccia: Cela fait quinze minutes que je suis courtois.

M. Charbonneau: Que pensez-vous que vous faites depuis 20 minutes?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

Une Voix: Vous dites des âneries.

M. Ciaccia: C est impossible d être courtois avec vous. C'est impossible de vous poser des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, à I'ordre!

M. Ciaccia: C'est impossible de vous demander des explications.

M. Tremblay: Quand je veux vous répondre, vous ne voulez pas avoir de réponse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Ciaccia: Vous répondrez après; je n'ai que 20 minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Vous aurez le reste de l'année pour répondre.

M. Tremblay: Ah! cette année.

M. Ciaccia: D'accord? M. Lalonde: Oui, certain. M. Ciaccia: Ah oui!

M. Lalonde: Ce n'est pas la dernière fois qu'on vous pose des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: On commence.

M. Tremblay: Vous ne savez même pas comment les poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: On ne peut certainement pas y répondre.

M. Ciaccia: C'est cela. Je me demande, M. le ministre...

M. Lalonde: ... vous ne répondez pas à nos questions...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre!

M. Ciaccia: ... si les leçons en commission parlementaire ont été données par le docteur Laurin à tous les ministres qui viennent ici, parce que dès qu'on leur pose des questions et qu'on essaie de discuter du fond, on se fait insulter.

M. Tremblay: Je voudrais bien discuter, mais vous ne voulez pas.

M. Ciaccia: Vous le ferez après. M. Tremblay: Après, après.

M. Ciaccia: Les règlements de la commission... C est cela. Vous voulez me couper le droit de parole.

M. Tremblay: Après, plus tard dans l'année. Pas maintenant.

M. Ciaccia: Vous ne voulez plus que je vous pose des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Tremblay: Jam tomorrow, jam yesterday, out never jam to-day.

M. Ciaccia: Vous savez que j'ai seulement 20 minutes. C'est une tactique que je connais fort bien depuis 18 mois avec votre gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la question, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Sur la question, M. le Président, c'est bien beau de faire de la partisanerie politique, mais le chômage est là.

M. Tremblay: Dites cela à vos collègues.

M. Ciaccia: Les investisseurs s'en vont. Vous n'avez pas répondu; vous avez des documents qu'ils prétendent faux et vous n'avez pas répondu. Ecoutez!

M. Lalonde: C'est épouvantable.

M. Ciaccia: Ne mettez pas le blâme sur mon collègue. Si vous aviez pu répondre aux questions...

M. Tremblay: ... est cousu de fil blanc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Un instant. Si vous aviez pu répondre aux questions — je l'ai dit avant — il s'est fâché, mais peut-être qu'il avait raison.

M.Tremblay: Ce n est pas moi qui ai provoqué.

M. Ciaccia: Ecoutez!

M. Lalonde: Est-ce vrai que c est aussi faux?

M. Ciaccia: C'est incroyable.

M. Lalonde: C'est épouvantable.

M. Ciaccia: Vous m avez provoqué, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Vous, allez parler au député de Saint-Laurent et il va vous expliquer.

M. Ciaccia: C est vous qui m'avez provoqué. Les questions économiques devraient être au-dessus de la partisanerie.

Une Voix: Tout à fait d accord.

M. Ciaccia: Oui. Donnez donc l'exemple. Vous êtes un ministre; vous n'êtes pas un "backbencher" . Vous devez donner l'exemple. Vous devez donner l'exemple à la population, vous devez donner l'exemple à tout le monde ici parce que ce sont des questions sérieuses que nous posons. Si on continue comme cela, je me demande où nous en serons l'année prochaine, avec les pourcentages et les chiffres de chômage que je vous donne.

J'en viens à une conclusion, M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II vous reste trois minutes.

M. Ciaccia: II me reste trois minutes. M. le Président, la seule conclusion...

Une Voix: ... question de règlement. Une Voix:Oui.

M. Ciaccia: Merci. Je voulais être sympathique envers le ministre à propos de cette question parce que je sais qu'il y a plusieurs facteurs qui affectent I'économie, qui affectent la question de I'emploi. Le reproche que j'ai à lui faire, c'est qu'il n'aide pas à trouver la solution aux problèmes; les politiques de votre gouvernement n aident pas à trouver la solution des problèmes. Il est évident que, quand vous pénalisez les cadres... Etes-vous d accord avec le budget?

M. Tremblay: C'est un mauvais budget?

M. Ciaccia: Quant à la question des cadres...

M. Tremblay: II y a toujours un maudit bout!

M. Ciaccia: ... les employés qui sont affectés sont des employés qui donnent de remploi aux autres. C est bien beau d'avoir une idéologie, mais il faut être réaliste aussi. Celui qui gagne $30 000 ou $40 000 par année, s il faut...

M. Charbonneau: ... $30 000 par année, vous allez voir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, celui qui gagne $30 000, $40 000 et $50 000 par année, c'est bien facile de faire de la démagogie à son égard et dire: On va le taxer plus. Mais s'il est obligé de payer $4000, $5000 ou $6000 de plus d'impôt par année ici qu en Ontario, I'entreprise va déménager, M. le Président. C'est un reproche à ce sujet que j avais à faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Par vos attitudes, certaines déclarations de vos collègues envers I'entreprise privée, vous ne rendez pas le climat favorable. Quand un siège social démontre certains problèmes, il ne sera pas nécessaire de vous rappeler ce que vous leur avez dit.

Alors, on peut en venir à deux conclusions: soit que vous ne soyez pas compétent comme ministre de I'Industrie et du Commerce, et je ne veux pas I'accepter. Je ne veux pas vous accuser d'incompétence. Non, je ne veux pas vous accuser.

M. Tremblay: Voltaire disait: Mentez, mentez!

M. Ciaccia: M. le Président, j'essaie d'être généreux à votre égard et vous ne le reconnaissez même pas!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Charbonneau: On vous en parlera de la compétence tantôt.

M. Ciaccia: Ou si ce n'est pas le cas — et je suis prêt à admettre que ce n'est peut-être pas le cas — l'autre conclusion c'est que les politiques de votre gouvernement sont responsables des chiffres que je vous ai cités, des conditions très alarmantes du chômage au Québec, de l'exode de la population. Par exemple je vous demanderais si vous êtes d'accord avec les politiques du ministre d Etat au développement culturel. Etes-vous entièrement d'accord avec ses politiques, avec ses déclarations? Est-ce que cela vous aide dans votre ministère? Savez-vous, un peu d'honnêteté ne vous ferait pas de tort non plus. Cela vous attirerait plus de sympathie de beaucoup de gens. Merci, M. le Président.

M. Tremblay: M. le Président...

M. Charbonneau: Je vais laisser le ministre répondre, je parlerai ensuite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voici...

M. Tremblay: Quelques minutes peut-être, parce qu'il y a eu tellement de questions et de mises au défi. Je passerai la parole tout de suite après...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le ministre, M. le député de Verchères et M. le député de Roberval.

M. Charbonneau: On a laissé des non-économistes parler, on peut peut-être se le permettre encore!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Le député de Marguerite-Bourgeoys ne l'est pas non plus à ce que je sache!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Il ne reste que 40 minutes au débat. S'il vous plaît!

M. Tremblay: M. le Président, il faut quand même reconnaître que le député de Mont-Royal a soulevé des questions importantes, même s'il l'a fait sur un ton assez polémique et provocateur. Je présume que c'était vraiment de la stratégie que de provoquer le ministre de l'Industrie et du Com-

merce. Mais il y a quand même eu des points assez importants qui ont été soulevés. On a parlé...

M. Ciaccia: Regardez-moi donc dans les yeux quand vous m'accusez d'être provocateur!

M. Tremblay: Je vous regarde!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Ce n'est pas difficile de vous provoquer, juste le fait d'exister c'est une provocation pour vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Charbonneau: ... c'est épouvantable...

M. Tremblay: M. le Président, c'est vraiment là l'exemple d'une provocation. Je regardais les chiffres que je m'apprêtais à citer et le député de Mont-Royal laisse entendre que je ne le regardais pas. Je suis un ancien joueur de hockey en plus d'être un économiste et je n'ai jamais eu froid aux yeux!

M. Ciaccia: Oh! Oh! Cela vous qualifie! Si j'avais su cela, je ne vous aurais pas posé ces questions-là! Excusez-moi!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Le ministre de l'Industrie et du Commerce n'a pas froid aux yeux, M. le député! On a donc soulevé des points qui sont importants et on a commencé à parler de thèmes qu'il convenait de discuter ce matin. Evidemment, le temps s'est écoulé en invectives, etc. et on n'a fait qu'effleurer les sujets de fond qu'on aurait dû, normalement, traiter en profondeur. Mais je pense qu'on avait délégué à cette commission des représentants de l'Opposition qui n'avaient pas cet objectif en tête. Leur but n'était que d'essayer de provoquer le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Sur la question de l'emploi, le Bureau de la statistique du Québec, qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais soulever l'article 96 de notre règlement suite aux propos que le ministre a eus, mais je vais attendre qu'il termine, juste pour...

M. Tremblay: Je vous le permets.

M. Ciaccia: Vous avez dit que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement.

M. Ciaccia: Très brièvement. Vous venez de m'accuser, en plus du député de Roberval, d'être ici seulement pour vous provoquer et de ne pas être ici pour soulever les vraies questions. Je pense que je vous ai démontré très clairement que j'avais des questions très valables. Je ne vous ai pas provoqué et je vous ai donné une série de questions dans le domaine de l'emploi, dans le domaine du chômage, dans le domaine des investissements, et je ne suis pas venu ici pour faire de la provocation, mais pour avoir un débat sur ces questions et obtenir des réponses de vous.

M. Tremblay: M. le Président, je soulignais justement le fait qu'il y avait des points très importants qui avaient été soulevés par le député de Mont-Royal. Je déplorais simplement le fait qu'il ait entouré ses points dans sa présentation, de provocations à l'endroit du ministre et je déplorais simplement ce fait. Je ne niais pas qu'il y avait des points importants, je m'apprêtais à y revenir. Sur la question de l'emploi, le Bureau de la statistique du Québec, qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec, a publié il y a quelques jours ses prévisions d'emploi pour 1978 et 1979. Or, pour l'année 1978, le Bureau de la statistique du Québec prévoit qu'il y aura 37 000 nouveaux emplois créés au Québec, soit un accroissement de 1,5%. Cet accroissement d'emplois en 1978 est le plus élevé des accroissements que nous avons eus au cours des trois dernières années. En 1977 il y a eu, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, 25 000 nouveaux emplois; en 1976, 27 000 nouveaux emplois et, en 1975, 37 000. (12 h 15)

En ce qui concerne l'emploi, compte tenu de l'état déplorable de l'ensemble de l'économie canadienne — il n'est pas nécessaire d'y revenir car on sait que l'économie canadienne est dans un état déplorable — l'économie du Québec, en 1978, progresse plus rapidement que dans les années passées et — je l'ai mentionné tout à l'heure au niveau d'anciens investissements — plus rapidement que ce qui se produit en Ontario ou dans l'ensemble du Canada.

M. Ciaccia: Quelle est la relation entre cet accroissement au Québec et le reste du Canada? Vous avez dit 1,5% comme prévision pour 1978. Quel est le pourcentage pour le reste du Canada?

M. Tremblay: M. le Président, je n'ai pas ici les chiffres pour l'ensemble du Canada. Je suis certain qu'il serait facile de les obtenir. Je vais demander aux fonctionnaires du BSQ qui sont ici de les trouver. Aussitôt qu'on les aura, il me fera plaisir de les déposer. Je soulignerais que j'aurais aimé que le député de Mont-Royal me permette aussi ces questions qui aurait éclairé le débat. Ce genre de questions permet de préciser et d'obtenir des renseignements additionnels. Tout à l'heure, j'ai essayé de le faire sur bien des points et on me l'a refusé.

M. Ciaccia: On va se reprendre, M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, en ce qui concerne la situation de l'emploi pour cette année, elle est supérieure à ce qui a existé au cours des trois dernières années. Il est évident que nous connaissons une augmentation de la main-d'oeuvre au Québec qui exige une relance économique assez phénoménale, puisqu'il y a un accroissement des jeunes sur le marché du travail et que nous voyons un rattrapage de la main-d'oeuvre féminine par rapport à l'ensemble du Canada qui se reflète dans le taux de participation. Par exemple, le mois dernier, nous avons connu un taux de participation de la main-d'oeuvre de 60%. C'était la première fois que cela se voyait dans toute l'histoire économique du Québec, à savoir que le taux de participation de la main-d'oeuvre était si élevé, justement à cause de l'afflux des travailleuses sur le marché du travail. Cela est excellent. C'est donc une manifestation de la confiance qu'ont les Québécois dans leur économie, que les Québécoises veulent aller sur le marché du travail et participer à l'essor de leur économie.

Le député de Mont-Royal a quand même soulevé trois points qui réapparaissent importants et que j'aimerais commenter rapidement. Il y a la question de l'exode de la population. J'ai essayé, tout à l'heure, d'obtenir un échange sur cette question, puisqu'il m'apparaît que c'est là un point fondamental dans l'évolution de l'économie du Québec et même de l'évolution politique de l'économie du Québec.

Nous, au Québec, nous avons toujours été dépendants politiquement et économiquement de l'extérieur. Nous étions une société agricole qui vivait dans une économie coupée des circuits commerciaux et industriels, qui était contrôlée par un gouvernement fédéral dirigé par des anglophones pendant au-delà d'un siècle, avec un réseau bancaire, commercial et industriel qui était soit anglophone ou étranger. Notre économie a donc été l'économie des autres. Nous sommes l'un des rares peuples au monde qui attend des autres le progrès économique, qui peut venir des entreprises, qui peut venir de l'action des gouvernements. Nous avions un petit gouvernement provincial qui avait la politique du laisser faire...

M. Ciaccia: De 1970 à 1976, on avait la même situation. On n'avait pas le désastre qu'on a aujourd'hui.

M. Tremblay: J'ai mentionné tantôt...

M. Charbonneau: C'est vous qui mentionnez 1970?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: En 1970, on avait des événements un peu différents et un peu particuliers.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député!

M. Tremblay: M. le Président, j'en arrivais à cette question de l'exode. Au lieu de le faire de façon très superficielle, j'essayais de situer cette question de I exode dans le contexte politique économique que nous vivons, nous, en tant que Québécois, depuis quelques siècles.

Je vois qu'on ricane. C'est une question très sérieuse. La situation des Québécois depuis quelques siècles ne porte pas au ridicule et ne porte pas aux rires. Il y a 3 500 000 de francophones ou d'Américains d'origine francophone en Nouvelle-Angleterre. Ces Québécois, parce qu'on les appelait Canadiens français à l'époque, ont dû quitter le Québec lorsque l'agriculture est entrée dans son déclin, parce qu'il n'y avait pas de développement industriel au Québec, parce qu'on exportait nos matières premières. On exportait même notre bois à l'extérieur. On exportait nos matières premières. Comme on n'avait pas de gouvernement pour s'occuper de notre développement économique, parce que le gouvernement fédéral était celui de l'Ontario et parce que les entreprises étaient des entreprises étrangères, les Québécois n'ont eu d'autre choix que de s'expatrier.

Cette situation, qui a duré pendant des siècles et qui a été tolérée — je n'oserais pas dire provoquée — par les gouvernements précédents va devoir cesser.

M. Ciaccia: Elle n'est pas pire, maintenant, avec vos politiques.

M. Tremblay: La volonté de notre gouvernement, qui est au pouvoir depuis 18 mois, est justement de persuader les Québécois que c'est en prenant leurs affaires en main, en étant maîtres chez nous, comme le disait un premier ministre libéral en 1960...

M. Ciaccia: Vos politiques, ce n'est pas la même chose. Il y a une différence entre maîtres chez nous et bourreaux chez nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: M. le Président, je n'ai pas l'intention de suivre le député de Mont-Royal sur ce terrain. Il est évident que si, comme société francophone en Amérique du Nord, nous voulons survivre culturellement, politiquement et économiquement, il faudra que nous ayons, au Québec, un gouvernement national qui ait la responsabilité de stimuler l'innovation et l'entrepreneurship privés au Québec et, aussi, d'élaborer des politiques de développement économique qui feront en sorte que nos ressources, que nos richesses soient développées ici même au Québec, au profit des Québécois.

La raison pour laquelle nous avons eu, pendant un siècle, des exodes de la population, c'est parce que nous n'avons pas eu suffisamment de développement économique, c'est parce que le développement de nos richesses s'est fait à l'exté-

rieur, au profit des autres, pour les autres. Du moment où on va commencer à réaliser qu'il faut faire le développement économique pour nous-mêmes, qu'on ne peut pas attendre des autres ce développement, c'est là qu'on pourra vraiment être un peuple fier et se ranger parmi les nations du monde.

Je sais que cela fait sourire le député de...

M. Lalonde: Trompettes, sonnez! Agitez les drapeaux! Musique!

M. Charbonneau: Arrêtez donc d'agir comme des colonisés!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Enlevez la fin du mot pour vous.

M. Tremblay: ... Marguerite-Bourgeoys. Se tenir debout, pour eux, c'est une position qui n'est pas normale.

M. Charbonneau: Avec vos crieurs en arrière et vos clowns!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères.

M. Lalonde: On n'a pas besoin de clowns en arrière.

M. Ciaccia: Je pensais qu'on était venus ici pour discuter de l'économie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Je sais, M. le Président, que, pour certaines personnes, se tenir debout, ce n'est pas une position normale. Je sais, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement, quand même. La pertinence! On veut des réponses à des questions économiques et on se fait servir une espèce de discours de patriotard. Voyons, soyons sérieux!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il y a eu une question sur l'exode et c'est pour cela que je permets la réponse.

M. Lalonde: On est retourné 100 ans en arrière!

M. Ciaccia: Les zouaves!

M. Tremblay: M. le Président...

M. Ciaccia: En rapport avec l'économie, les effets et les conséquences sur l'économie et les chiffres. Ce n'est pas ce qui est arrivé il y a 100 ans; c'est pour aujourd'hui qu'on veut savoir.

M. Tremblay: M. le Président, je sais qu'on a peur de traiter des vrais problèmes, qu'il est préférable de camoufler les choses, de cacher les choses.

M. Lalonde: Les 350 000 chômeurs, on ne peut pas les cacher! Essayer de les cacher, ceux-là!

M. Tremblay: ... parce qu'on peut justifier son manque d'action, son manque d'initiative, son manque d'imagination. Ce gouvernement a, pour objectif, de s'attaquer aux vrais problèmes, aux problèmes de fond et non pas de s'occuper uniquement de questions électorales à court terme.

M. Lalonde: Les chômeurs, c'est une question électorale!

M. Tremblay: On parle d'exode. Il y a eu un exode, il y a quelques semaines, qui a fait la manchette dans les journaux: l'exode de la Sun Life. Tout à l'heure, on a parlé d'arrogance.

M. Ciaccia: J'ai parlé des laboratoires Bristol Crystal, pas de la Sun Life.

M. Tremblay: M. le Président, comment ne pas être indignés? Comment un Québécois pourrait-il demeurer indifférent devant l'arrogance que les dirigeants de cette compagnie ont manifestée à l'endroit du peuple du Québec, après avoir fait des affaires au Québec pendant un siècle et demi? Ils considéraient les "natives" comme des inférieurs. Les autochtones devaient rester à leur place. Aussitôt qu'ils ont réalisé qu'un gouvernement de "natives", d'autochtones, se tenait debout et commençait à affirmer le droit des Québécois à vivre chez eux, en français, dans leur propre pays et dans leur propre économie, ils ont foutu le camp! Y a-t-il un peuple au monde qui aurait toléré autant d'arrogance, autant de colonialisme économique? Ces Rhodésiens, ces colonialistes sont partis. Nommez-moi un peuple... Est-ce que le peuple italien aurait toléré cela, M. le Président? Est-ce que le peuple américain aurait toléré cela? Est-ce que le peuple français aurait toléré cela? Nommez-moi un peuple. Est-ce que le peuple Sénégalais aurait toléré cela? Est-ce qu'un peuple en Afrique est prêt à tolérer une telle arrogance de colonialisme économique? M. le Président, on nous accuse d'indignation. Je pense que si les membres de l'Opposition avaient une once de fierté, avaient un peu de coeur au ventre, ils se lèveraient pour dénoncer ce genre de chantage que l'on a fait contre le peuple du Québec et que le gouvernement a dénoncé et qu'il continuera de dénoncer.

M. le Président, ce genre d'exode...

M. Ciaccia: Vous n'avez pas répondu parce que les employés sont encore là. Je n'ai pas mentionné la Sun Life, et je n'approuve pas non plus, M. le Président, le geste de la Sun Life.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre.

M. Ciaccia: Je vous ai demandé des chiffres précis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je présume que le ministre consent.

M. Ciaccia: Des situations précises, Laboratoire Bristol.

M. Tremblay: M. le Président, je m'apprêtais aussi à parler de la concentration économique à l'intérieur de l'empire canadien à Toronto. Nous vivons dans un système où toutes les grosses banques sont concentrées à Toronto, où toutes les grosses entreprises sont concentrées à Toronto et se sert du marché du Québec comme un marché de "dumping". Cela non plus, M. le Président, nous ne le tolérerons pas. Ce genre de colonialisme économique qu'on a imposé au Québec, aux Québécois pendant un siècle devra cesser. Et les institutions politiques fédérales qui encouragent cette concentration en Ontario de l'activité économique avec nos propres ressources naturelles — j'ai mentionné l'aluminium tout à l'heure — le peuple du Québec ne le tolérera pas et le gouvernement du Parti québécois ne le tolérera pas.

M. Ciaccia: Le volume de marchandise qu'on vend dans le reste du Canada, qu'on "dump" dans le reste du Canada, nous?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Charbonneau: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Charbonneau: Je pense, M. le Président, qu'il y avait d'autres députés qui voulaient intervenir. Je pense que le député de Mont-Royal a abondamment utilisé cette tactique tantôt pour refuser au ministre de l'Industrie et du Commerce de poser des questions pertinentes. Je pense qu'il y a d'autres députés maintenant qui voudraient peut-être contribuer d'une façon un petit peu plus intéressante et intelligente au débat. Le député de Mont-Royal a eu abondamment le temps de faire ce qu'il aurait pu faire tantôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le problème que vous soulevez, en fait, n'est pas nouveau. J'avais l'occasion d'en parler il y a quelques secondes. Cela fait deux fois que je préside ce genre de commission parlementaire. Cela fait deux fois que le même problème survient. Le règlement est très mal fait à ce niveau. Voici que le député de Roberval a un droit de parole privilégié et non exclusif, mais priviligié, ce qui veut dire que le ministre également a un droit de parole privilégié. Donc, même si je reconnais certains députés à qui notre règlement accorde quand même un droit de parole de 20 minutes, à partir du moment où soit le député de Roberval ou le ministre me demande la parole, je dois ignorer ceux qui m'ont demandé la parole, même antérieurement, en raison du privilège non cessible... A l'ordre, s il vous plaît. Privilège non cessible accordé à la personne du député de Roberval et à la personne du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Charbonneau: M. le Président, sans doute, sur la même question de règlement vous venez sans doute de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas terminé. Là nous sommes dans un dilemme. Le député de Mont-Royal, lui, a pris ses 20 minutes, a posé une série de questions. Je présume, évidemment, que le ministre veut y répondre et que le député veut y répondre. D autre part, j'ai le député de Roberval à ma gauche qui, évidemment, pense à son privilège qui s'envole de plus en plus. Mais, d'autre part, je sais, parce qu'il me l'a dit, qu'il voudrait quand même entendre le député de Verchères, mais pourra-t-il I entendre?

M. Charbonneau: Je ne me fais aucune illusion, M. le Président, sur cette volonté...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voilà, c'est le dilemme dans lequel je suis. J essaie de faire cela avec le plus... — on finit à 13 heures.

M. Lalonde: Ah bon.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... d'objectivité possible et vous comprendrez que c'est difficile, le ministre étant privilégié et le député de Roberval étant privilégié.

M. Charbonneau: Dans ce cas, je vous demanderais au moins de faire appliquer le règlement intégralement. Le droit de parole du député de Mont-Royal est épuisé. Si le député de Roberval veut intervenir, comme on ne peut pas l'empêcher, tant mieux, il le fera. Le député de Mont-Royal a utilisé son droit de parole. Il aurait pu l'utiliser pour permettre au ministre de poser des questions et y répondre. Il n'a pas voulu le faire tantôt, qu'il ne vienne pas l'emprunter sur notre droit de parole.

M. Ciaccia: Je voulais que le ministre précise; Je lui demandais de préciser, c'est tout.

M. Charbonneau: J'ai vu votre attitude tantôt, vous ne viendrez pas nous charrier aujourd'hui.

M. Ciaccia: J'ai su ce que le ministre voulait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais également préciser que les privilèges ne sont pas mesurés. Ce sont des privilèges égaux, je présume. Evidemment, tant que le ministre a la parole...

M. Charbonneau: Et si les règlements sont faits pour que les députés ministériels, eux, qui représentent aussi des citoyens du Québec, n'ont pas le droit de participer au débat parlementaire, on est aussi bien de rester dans nos bureaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): je lui laisse et quand il aura terminé... A l'ordre, M. le député de Verchères, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Je remercie M. le député de Verchères pour cette brillante intervention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je viens de souligner les failles du règlement. Cela va tellement loin que si le député de Roberval et le ministre voulaient prendre les trois heures à eux seuls, ce privilège, même s'il n'est pas exclusif, va quand même jusque-là puisque théoriquement, c'est cela. (12 h 30)

M. Lalonde: Voulez-vous dire, M. le Président, qu'on ne pourra pas entendre le député de Verchères?

Le Président (M. Vaillancourt, Joqnuière): Et le député de Marguerite-Bourgeoys également.

M. Charbonneau: II est avocat, c'est moins grave.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la situation et on essaie de s'en tirer le mieux possible.

M. Lalonde: ... l'entendre... M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le ministre.

M. Alfred: ... qui a disparu.

M. Ciaccia: Oui, parce que M. le ministre nous a donné des exemples que sa solution c'était un pays, un impôt; alors je voudrais qu'il nous donne des exemples de la solution simpliste pour régler les problèmes économiques.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! ... A l'ordre!...

M. Ciaccia: II y a beaucoup de pays au monde où c'est un pays, un impôt, mais ils n'ont pas notre standard de vie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: ... n'a pas votre standard de vie. La Belgique...

M. Ciaccia: Vous n'avez pas honte de ce qui se passe en Suède? Vous avez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: ... de nous donner l'exemple en Suède, bien là, je vais commencer à mettre en doute votre compétence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre!

M. Tremblay: M. le Président, nous avons avec nous ici les fonctionnaires du Bureau de la statistique du Québec, je leur demanderais de produire, s'ils peuvent la produire rapidement, la ventilation des revenus par habitant sur l'ensemble des pays des Nations Unies. J'aimerais qu'on nous la produise.

Le député de Mont-Royal qui, évidemment, ne se connaît pas tellement en question économique, et cela paraît, réalisera que les pays...

M. Lalonde: Quand on n'a pas de réponse, on insulte le monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Lorsqu'on est ignorant, au moins, il ne faut pas en faire étalage sur la place publique.

M. Lalonde: C'est ce que vous faites depuis tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre!

M. Tremblay: M. le Président, il réalisera que, parmi les dix pays qui ont le plus haut niveau de vie, la plupart, à l'exception des Etats-Unis, sont de petits pays.

M. Ciaccia: A l'exception des Etats-Unis.

M. Tremblay: Vous n'avez pas compris. Les petits pays sont la Norvège, 3 millions d'habitants; la Suède, 8 millions d'habitants; le Danemark, 4,5 millions d'habitants, la Finlande, 2,5 millions d'habitants; la Suisse, combien, 5 millions d'habitants.

M. Lalonde: ... ce n'est pas bon.

M. Tremblay: J'ajouterais évidemment le Koweït et l'Arabie Saoudite qui sont très petits, et on pourrait en ajouter d'autres. La plupart des pays les plus riches au monde sont de petits pays.

M. Ciaccia: Votre premier ministre se vantait à New York qu'on avait le septième standard de vie au monde; ce fut fait dans un système fédéral, cela est parti de rien, c'est arrivé à cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! ...A l'ordre, s'il vous plaît!...

M. Charbonneau: La Suède et la Norvège étaient associées à un moment donné avec un système fédéral et aujourd'hui ils sont souverains.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! ...A l'ordre!...

M. Tremblay: Les grands empires comme l'Inde...

M. Charbonneau: Non vous ne saviez pas... M. Lalonde: Merci, M. le député de Verchères.

M. Tremblay: ... l'Union soviétique, tous ces grands empires, parce qu'ils sont trop grands, trop loin de la population...

M. Ciaccia: ... le ministre de l'Industrie et du Commerce?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Le ministre de l'Industrie et du Commerce a écrit onze volumes qui sont vendus à travers le monde.

M. Lalonde: Excusez-nous.

M. Tremblay: M. le Président, il connaît ces chiffres.

Une Voix: ...

M. Ciaccia: Je voudrais que le journal des Débats démontre l'élégance du député de Roberval.

M. Charbonneau: On devrait peut-être s'en aller.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre!

M. Tremblay: Nous venons ici pour discuter d'emplois et de niveau de vie des gens qui ne connaissent même pas la ventilation des pays par leur niveau de vie.

M. Lalonde: C'est effrayant, on n'a pas lu les livres du ministre, M. le Président, c'est effrayant ne pas lire les livres du ministre. C'est épouvantable.

M. Tremblay: C'est quand même incroyable, M. le Président, et on pense parler de façon intelligente des problèmes...

M. Charbonneau: ...

M. Tremblay: J'ai soulevé cette question parce qu'on l'a soulevée de l'autre côté, mais il y avait deux autres points que je voulais traiter et qui ont été soulevés par le député de Mont-Royal.

La question de la recherche, c'est une question fondamentale dans le développement économique et dans l'expansion industrielle. On constate qu'au Québec il y a une pénurie quant à la recherche industrielle et commerciale. C'est évident que nous avons le Centre de recherche industrielle du Québec, qui relève de mon ministère et qui essaie d encourager l'innovation, la recherche et le développement. J ai mentionné tout à l'heure que j ai mis sur pied...

M.Ciaccia: Les libéraux...

M. Tremblay:... un programme pour les entreprises innovatrices, $15 millions pour inciter nos PME à être innovatrices. Le gouvernement fait des efforts pour corriger la situation, mais deux facteurs ralentissent notre effort de recherche, et ces deux facteurs doivent être corrigés. Le premier, c'est le fait que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'économie du Québec est une économie qui est dirigée de l'extérieur. On est une économie de succursale, de filiale, "a branch economy .

NI. Lalonde: Est-ce une compagnie, cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: II est évident qu une économie dépendante, satellisée, peut difficilement avoir un dynamisme qui lui soit propre au niveau de la recherche. C est pour cela que nous avons réagi avec tellement de fermeté lorsqu'une compagnie du Québec, qui exploite les ressources naturelles, surtout l'électricité du Québec, la compagnie Alcan, menaçait de déplacer son centre de recherche en Ontario l'an passé. C est pourqoi nous avons réagi avec autant de fermeté, parce que nous trouvons inacceptable que les compagnies qui exploitent les ressources naturelles du Québec s'en viennent mépriser les Québécois en allant faire leur recherche à l'extérieur du Québec.

Lorsque nous aurons intégré nos entreprises au fonctionnement même de l'économie du Québec, nous aurons plus de recherche industrielle. En étant un vrai gouvernement, qui se tient debout et qui met sur pied des politiques...

M. Lalonde: Allez-vous acheter toutes les compagnies?

M. Tremblay: Non, on vous laisse ce genre de politique simpliste; on vous la laisse.

Le Présient (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lalonde: Comment allez-vous faire pour récupérer tous les centres de décision?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Cette dépendance de l'économie du Québec se reflète dans le peu de recherche

qui se fait au Québec, mais il y a un autre phénomène qui y est rattaché...

M. Ciaccia: C'est entendu, c'est pour cela qu'ils s'en vont.

M. Tremblay:... qui découle de la dépendance politique du Québec. Les entreprises du Québec, par leurs démarches, votent en faveur de leur gouvernement, le gouvernement du Québec. Lorsque des entrepries au Québec ont des difficultés, à quel gouvernement s'adressent-elles? Les petites et les moyennes entreprises du Québec, lorsqu'elles ont des problèmes, à qui s'adressent-elles? Au gouvernement fédéral ou au gouvernement du Québec? Il est évident qu'elles s'adressent au gouvernement du Québec. Même si c'est un gouvernement provincial qui n'a pas tous les leviers économiques pour vraiment les assister, même si les trois quarts des impôts des sociétés industrielles et commerciales sont payés à un autre gouvernement étranger, les entreprises s'adressent au gouvernement du Québec. Ceci se reflète dans les chiffres que publie le gouvernement fédéral en ce qui concerne la recherche.

Le ministre Goyer, le 26 avril dernier, publiait les subventions de recherche qu'accorde le gouvernement fédéral aux entreprises du Canada. Il disait ceci, et comme cela a été publié dans le Montreal Star, je vais le lire en anglais: "Since the start of the program in 1974, Mr. Goyer said 453 contracts worth $50 million have been granted, and each dollar spent by the government — the federal government — has had a multiplier factor of $5.60. But of the total, only 15% or $7 500 000 went to Quebec. "Asked if there was still a reluctance on the part of Francophone businessmen in Quebec to turn to the federal government for assistance, Mr. Goyer said it went beyond reluctance." I quote: "It's the fairness of the federal system that has to be changed."

C'est un ministre fédéral qui est sur le point de partir de la politique fédérale qui a encore assez de lucidité pour voir comment le système fédéral est défavorable aux entreprises du Québec.

M. Lalonde: II doit être changé.

M. Tremblay: II continuait en disant: "The meeting to inform Quebec businesses to what extent they can participate in federal research was told that of Quebec's share of contracts, over 80% went to Anglophones."

Non seulement le Québec reçoit une pitance quant aux contrats de recherche pour les entreprises en provenance du gouvernement fédéral, mais quand il y en a, la pitance va aux entreprises anglophones du Québec. Nos petites et nos moyennes entreprises du Québec paient les trois quarts de leur impôt au fédéral.

M. Ciaccia: Mais qui fait les demandes?

M. Tremblay: Mais c'est le gouvernement qué- bécois qui doit finalement financer la recherche de ces entreprises.

M. Ciaccia: Qui fait les demandes?

M. Tremblay: La loi 48 permet aux entreprises du Québec, les PME, de financer, à partir de 50% de leur impôt, leurs dépenses de recherche.

M. Ciaccia: Qui fait les demandes, M. le ministre?

M. Tremblay: Nous sommes donc un peuple qui est appauvri par cent ans d'indifférence économique. On est obligé de financer les entreprises de lOntario par le truchement du gouvernement fédéral. On a un ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce qui dit qu'il travaille pour l'Ontario, pour faire la transformation de notre aluminium en Ontario. Maudit, quand allons-nous nous réveiller? Est-ce que vous dormez?

M. Lalonde: Oh! Des gros mots!

M. Ciaccia: Qui fait les demandes? Pouvez-vous répondre à cela?

M. Lalonde: Plutôt que de faire de l'indignation, donnez donc des réponses?

M. Alfred: C'est viscéral, cher confrère, il faut que cela sorte!

M. Ciaccia: Cela fait quinze fois que je vous demande qui fait les demandes de subventions?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En concluant, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: M. le Président, devant ces faits...

M. Ciaccia: Vous refusez de répondre encore une fois.

M. Tremblay: ... je pense que la tactique de l'Opposition officielle c'est...

M. Ciaccia: ... c'est de la propagande.

M. Tremblay: ... de faire un "show" politique ce matin... M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: On ne veut pas que vous vous choquiez; donnez-nous les réponses; on est en famille.

M. Tremblay: ... il est évident que, devant des faits aussi scandaleux au plan économique, devant des mesures économiques de la part du gouvernement du Québec aussi populaires et aussi efficaces, devant tous ces faits, il est évident que la

tactique de lOpposition officielle de provoquer ce débat sur remploi devient un boumerang qui lui revient en pleine figure. Quand vous voudrez discuter de ces points...

M. Lalonde: Ce n est pas encore terminé; il reste 20 minutes.

M. Tremblay: ... nous allons en discuter. Quand votre chef, votre pontife que vous êtes allés chercher, viendra en Chambre, nous discuterons de ces problèmes parce que ce sont les vrais problèmes économiques du Québec, les vrais problèmes politiques. On cessera de patiner à I extérieur de la Chambre...

M. Ciaccia: J'espère que vous les discuterez avec lui parce que vous ne les discutez pas avec nous.

M. Tremblay: ... qu'on viendra discuter avec des hommes et des femmes qui travaillent pour l'avenir économique du Québec.

M. Lalonde: ... c'est un miroir devant vous.

M. Tremblay: Lorsqu'on a des faits semblables, vous vous cachez.

M. Lalonde: On va vous installer un miroir et c'est cela que vous voulez voir.

M. Tremblay: Vous vous cachez... Ce n'est pas une question de miroir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Alfred: Ecoutez donc! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Tremblay: Vous avez le nez contre le miroir.

M. Lalonde: C est du narcissisme intellectuel que vous faites.

M. Tremblay: Comme l'a dit le député de Roberval...

M. Lalonde: Vous faites du narcissisme intellectuel.

M. Tremblay: ... vous n'avez pas de miroir; vous êtes à terre; vous avez le nez dans la boue; vous ne voyez rien.

M. Lalonde: C'est tout ce que vous nous produisez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I ordre, s il vous plaît!

M. Tremblay: Si vous vous leviez debout un peu.

M. Lalonde: ... tout ce que vous nous produisez, c'est de la boue.

M. Tremblay: C'est parce que vous êtes couché par terre.

M. Lalonde: Au lieu d'insulter les députés, le ministre... Au lieu d'insulter les députés, qu'il pense donc aux 350 000 chômeurs du Québec.

M. Tremblay: Si vous vous levez debout, vous verrez ce qui se passe autour de vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, à l'ordre!

M. Tremblay: Ce n est pas de... économie.

M. Lalonde: Nous aussi, on va se choquer et on va en dire des "maudits" s'il le faut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I ordre!

M. Lalonde: Au lieu de nous faire des petits discours patrio-pétard, qu'il pense donc aux chômeurs un peu. Il y a une maudite limite à se laisser charrier par un mini-ministre comme lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Charbonneau: Qu est-ce que vous avez fait quand vous étiez au pouvoir?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Le journal des Débats devrait montrer — le ministre rit — ...

M. Lalonde: Pardon?

M. Ciaccia: ... qui a provoqué et refusé de répondre. Il commence à rire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre!

M. Lalonde: Dans un an, vous avez produit 100 000 chômeurs. Pendant les élections. M. Lé-vesque se promenait et il disait que c était la faute de Bourassa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Charbonneau: Durant toutes les années que vous avez été au pouvoir?

M. Lalonde: Maintenant, c est la faute de Trudeau. Les gens n'acceptent pas cela. 100 000 chômeurs de plus dans un an, c'est votre production, vous, le ministre qui fait des discours patrio-pétard.

M. Alfred: Assez de jouer avec l'argent des Québécois, vous autres les libéraux.

M. Charbonneau: Qu est-ce que vous avez fait dans...

M. Tremblay: M. le Président...

M. Lalonde: On est rendu en 1978 au cas où le député de Verchères ne le saurait pas.

M. Charbonneau: Non, non. Qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez été...

M. Alfred: ... je sais ce que vous avez fait, vous autres, en tant que Québécois pour les libéraux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Papineau, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lalonde: On peut s'asseoir pour en parler, si vous voulez.

M. Tremblay: M. le Président, j'allais conclure...

M. Lalonde: Et expliquer les...

M. Tremblay: M. le Président, j'allais conclure...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Tremblay: ... sur les effets économiques sur lemploi puisqu'il s'agit présumément d'un discours ou d'un débat sur I'emploi...

M. Lalonde: On ne le croirait pas à vous entendre.

M. Tremblay: ... de I'abolition de la taxe de vente sur les secteurs du textile, des vêtements, des chaussures et des meubles. Le Bureau de la statistique du Québec vient de me remettre les évaluations qu il a faites de cette politique économique qui vient s'ajouter, évidemment, à toute la série de politiques économiques que nous avons appliquées. Les effets, dis-je, sur l'ensemble de I'économie du Québec. Le Bureau de la statistique du Québec — je vais déposer ce document, M. le Président — prévoit que la mesure du gouvernement du Québec concernant l'abolition de la taxe de vente créera 12 770 nouveaux emplois au Québec.

M. Ciaccia: On en a perdu 29 000.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A I ordre, s il vous plaît!

M. Ciaccia: Alors, vous n en récupérez que 12 000 sur les 29 000 que vous avez perdus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Charbonneau: ... c'est du fédéral...

M. Ciaccia: Vous en avez perdu 29 000.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s il vous plaît!

M. Charbonneau: C'est le fédéral avec...

M. Lalonde: Vous engagez-vous à maintenir cette abolition pour plusieurs années?

M. Tremblay: M. le Président, le député de Mont-Royal démontre encore ce genre — je regrette d'utiliser le terme — d'ignorance, il sait bien que les importations...

M. Lalonde: ... tout à l'heure!

M. Ciaccia: Je n'ai pas écrit onze livres.

M. Tremblay: ... ne sont pas la responsabilité du gouvernement provincial.

M. Ciaccia: Si vous n'avez pas le reste du Canada pour vendre vos produits, qu'arriverait-il de vos importations et de vos exportations?

M. Charbonneau: Question de règlement!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! (12 h 45)

M. Tremblay: M. le Président...

M. Ciaccia: Soyez donc honnêtes au moins dans vos propos!

M. Charbonneau: Vous n'avez même pas d'usines dans votre comté!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, ce n'est pas une question de règlement!

M. Tremblay: M. le Président, le Bureau de la statistique du Québec a aussi évalué que cette mesure avait créé $126 864 000 de salaires additionnels et allait créer pour le gouvernement fédéral $37 500 000 de recettes fiscales. Le gouvernement du Québec, par ses politiques, non seulement renfloue les entreprises que laisse tomber le gouvernement fédéral, mais est en train de renflouer le trésor public fédéral lui-même, alors que seulement $21 millions reviendront au trésor public québécois en provenance de cette mesure. Il me fait plaisir de déposer ces calculs de la part du Bureau de la statistique du Québec.

M. Ciaccia: Pourriez-vous aussi déposer, M. le ministre, les investissements qui ont baissé dans l'habillement de 27%, dans les bois de 19,20%, dans le meuble de 25% en 1977, qui ont baissé encore de 9% dans le textile en 1978? Pourriez-vous aussi déposer ces chiffres?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: II me fait plaisir de déposer l'article du Montreal Star du 11 mai 1978...

M. Ciaccia: Parce que, chaque fois que vous n'avez pas de réponse, vous vous fâchez!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: ... où les représentants de l'industrie du vêtement déclarent que "business is booming". Evidemment, après les politiques du gouvernement du Québec et non pas sous votre régime et à la suite de vos politiques et celles du gouvernement fédéral, il n'y en avait pas, mais grâce aux actions du gouvernement du Québec, "Business is booming " et j'en fais le dépôt, M. le Président.

M. Ciaccia: Les chiffres que je vous ai donnés sont le résultat de votre politique.

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Je voudrais prendre mon droit privilégié. J'ai constaté que le député de Verchères est intervenu assez régulièrement dans le débat, contrairement à moi. A partir de ce moment, jusqu'à 13 heures, je voudrais intervenir. Est-ce un droit privilégié que j'ai?

M. Charbonneau: Une question de règlement dans ce cas-là, M. le Président.

M. Lamontagne: Vous avez un droit privilégié, mais il y a une question de règlement.

Une Voix: Cela a besoin d'en être une bonne!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense qu'il y a au moins un règlement qui nous permet de rectifier des faits.

Le Président: C'est-à-dire que... Un instant! Il y a effectivement un règlement qui vous permet de rectifier les faits pour autant que vous ayez fait une intervention conformément au règlement.

M. Charbonneau: II y a eu une intervention qui a été faite conformément au règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît!

Je n'ai pas mon règlement devant moi, mais je le possède assez bien. Un député qui a à faire un discours peut, s'il a à rectifier des faits, à la fin de l'intervention, rectifier les faits. Mais cela suppose nécessairement l'existence et l'exercice d'un droit de parole, conformément à nos règlements, ce que vous n'avez pas eu encore, malheureusement, pour vous!

M. Charbonneau: Non. Je pense, M. le Président, qu'on a finalement le même genre de parole donnée que le député de Laval nous a habitués à donner, comme leader de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: On ne peut jamais se fier à cette "gang-là", parce que, finalement, ils n'ont pas de parole!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Que voulez-vous que je vous dise?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tant que l'article 96 ne sera pas...

M. Charbonneau: Ils parlent de 19% de chômeurs dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean en mars 1978...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Roberval, vous avez la parole!

M. Charbonneau: II a oublié de dire qu'il y en a 14% actuellement. Cela a diminué de 5% en un mois dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Charbonneau: II n'a pas dit cela par exemple. Il y a toujours bien des limites!

M. Lamontagne: La démocratie, c'est un exemple typique de ce...

M. Charbonneau: C'est le genre classique des mensonges que vous avez donnés pour votre région.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Laissez-moi donc parler! Je vais vous en parler de ma région, moi!

M. Charbonneau: Oui, parlez-en donc!

M. Lamontange: Vous devriez l'expulser cet homme-là!

M. Charbonneau: Vous n'êtes même pas capable de la représenter comme du monde!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Verchères, pour la dernière fois!

M. Lalonde: Oui, j'espère que c'est la dernière fois.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas d'ordres à recevoir du député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président.

M. Lamontagne: Lorsque j'ai convoqué ici le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'était dans un but bien précis et à la suite d'événements qui s'étaient déroulés à l'Assemblée nationale et sur lesquels le ministre, pour des raisons que j'ignore, n'a pas voulu répondre en aucun moment. Le ministre de l'Industrie et du Commerce — c'est le but de ma présence ici aujourd'hui — a déposé, le 26 avril dernier, à l'Assemblée nationale un document concernant 29 industries au Québec supposément ayant créé plus de 100 nouveaux emplois.

M. Tremblay: M. le Président, c'est très important.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous voulez poser une question?

M. Lamontagne: Je vais parler de cela. Laissez-moi parler.

M. Tremblay: Je viens de parler au fonctionnaire qui a préparé le document. Est-ce que vous voulez que je vous donne un renseignement sur cela?

M. Lamontagne: C'est mon tour de parole.

M. Charbonneau: Le ministre a un droit de parole privilégié.

M. Ciaccia: La vérité vous fait mal?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez le droit de parole, M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, le ministre de l'Industrie et du Commerce a eu deux longues interventions pour répondre aux questions que je lui posais. Il a choisi — c'est son droit — de nous faire une démonstration à la fois extrêmement nationaliste et internationale concernant l'emploi...

M. Tremblay: Nationaliste et internationale?

M. Lamontagne: Oui, oui, nationaliste et internationale. C'est exactement ce que vous avez fait.

M. Ciaccia: Votre ignorance fait que vous ne pouvez pas comprendre que les deux puissent prendre place.

M. Lamontagne: M. le Président, le but de cette intervention, c'est qu'à l'occasion...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Je ne vous croyais jamais de même, vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Toute la sympathie que j'avais pour vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Charbonneau: Vous n'êtes même pas capable de laisser parler votre collègue.

M. Lamontagne: M. le Président, j'ai déjà été vice-président de l'Assemblée nationale et je n'ai jamais enduré un homme comme cela. Je l'excluais même s'il était de mon propre parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y en a qui sont plus patients que d'autres.

M. Lamontagne: Ce n'est pas de la patience, ce que vous faites là actuellement.

M. Charbonneau: Une chance qu'on endure les menteurs ici.

M. Lamontagne: M. le Président, je répète, encore une fois, que, lorsque j'ai convoqué le ministre de l'Industrie et du Commerce à cette commission, c'était pour qu'il réponde, pour qu'il nous explique le cas des 20 industries qui selon ce qu'il prétend, ont créé plus de 100 emplois depuis le 15 novembre 1976.

M. Tremblay: Pouvez-vous relire votre motion?

M. Lamontagne: Comment la motion? M. Tremblay: La motion de convocation.

M. Lamontagne: La situation de l'emploi. Je vous ai posé des questions à l'intérieur de cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Vous ne m'avez jamais dit que c'était pour discuter du document.

M. Lamontagne: Je ne vous ai jamais parlé de nationalisme ici non plus, moi!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: C'est vous qui arrivez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: La motion portait sur la situation de l'emploi au Québec, pas sur un document précis.

M. Lalonde: La motion ne parle pas du Sénégal. Non?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Vous en avez contre le Sénégal, M. le député?

M. Lalonde: C'est vous qui en avez parlé.

M. Lamontagne: M. le Président, je pense qu'il est malheureux que le ministre de l'Industrie et du Commerce, comme il l'a dit dans ses premiers mots, ne veut absolument pas s'abaisser à discuter avec des collègues députés s'ils n'ont pas un diplôme en économie. Lorsqu'on est député à l'Assemblée nationale, je pense qu'on doit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: C'est vrai. C'est ce que vous avez dit! Là, vous avez honte. Vous essayez de vous corriger.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal et M. le ministre.

M. Lamontagne: Lorsqu'on est député à l'Assemblée nationale, on doit être le représentant fidèle des aspirations de la population de notre région d'abord, de notre comté et également de la population du Québec. Je pense qu'il est assez évident pour tout le monde que le chômage et l'emploi, au Québec, c'est un problème crucial. J'ai mentionné tout à l'heure que, malheureusement, alors que c'est une priorité évidente dans chacun de nos milieux respectifs, une bonne partie du Conseil des ministres actuellement va à l'extérieur de la province et du pays, essaie d'aller expliquer qu'en étant souverain, là, les problèmes pourraient être réglés. Cela vaut pour le ministre de l'Agriculture et d'autres.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce matin, nous en fait une démonstration additionnelle. Nous avons eu, ce matin, à l'occasion de cette commission — c'est heureux qu'il en soit ainsi — le dépôt de différents documents. Vous me permettrez d'en prendre connaissance au cours des prochains jours. Je demeure tout de même un petit peu sceptique, compte tenu de l'expérience que nous avons eue à l'Assemblée nationale des dépôts de documents du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: On se trouve à attaquer les fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce et je ne permettrai pas cela. Ces documents sont préparés par le...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: ... Bureau de la statistique du Québec, par le ministère de l'Industrie et du Commerce et par Statistique Canada.

M. Lalonde: Ce n'est pas le hockey, ne vous cachez pas derrière les buts! Cela vous tente, là!

M. Lamontagne: M. le Président, il y en a un que vous m'avez montré tout à l'heure et que, moi. je n'ai pas encore...

M. Charbonneau: Laissez parler vos collègues, si vous n'êtes pas capable de parler de I économie, vous!

M. Lamontagne: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: II y a un document qui circule mais que je n'ai pas, que vous m avez cependant montré tout à l'heure. J'aimerais d'abord demander un dépôt de ce document, si possible. Je pense qu'il serait intéressant de I'avoir, pour tout le monde.

M. Tremblay: M. le Président, pour le bénéfice du député de Roberval, il s apit d un document publié par la direction de l'analyse et de la prévision économique, direction générale de la recherche et de la planification, ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec et c'est intitulé: La situation de l'emploi au Québec en avril 1978' . il s'agit d'un document de 18 pages et il me fait plaisir, M. le Président, de déposer ce document.

M. Charbonneau: C'est pour corriger les affirmations du député de Roberval d ailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: M. le Président, les chiffres que j'ai donnés sont rigoureusement exacts.

M. Charbonneau: Vous avez oublié de dire que cela avait changé.

M. Lamontagne: Je ne l'ai pas, mais on va s'en reparler.

M. Charbonneau: Vous n'avez qu'à vous renseigner quand vous venez ici.

M. Lamontagne: M. le Président, a-t-il le droit de parole, oui ou non?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous savez que non.

M. Lamontagne: S'il n'a pas le droit de parole, tout de même...

M. Lalonde: J'entends du bruit à ma gauche.

M. Lamontagne: Je voudrais mentionner — je pense que c'est normal que je le fasse — que ce document, je l'obtiens à l'instant.

M. Charbonneau: Quand on vient à une commission, on se renseigne.

M. Lamontagne: II indique qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour le mois de — tantôt vous me l'avez montré — avril 1978, sans-emploi: 14,8%, comparativement à mars: 19,8%. Cependant, M. le Président, vous le savez et je vous prends à témoin, vous êtes le député de Jonquière, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il n'y a rien qui ne s'est fait au point de vue de l'investissement dans cette région depuis le mois d'avril dernier. Sauf une chose, c'est bien important pour notre région, on en est fier. Nous avons l'immense privilège d'avoir dans notre région comme député du Lac-Saint-Jean le ministre de l'expansion économique régionale. Je pense que c'est assez important. Probablement à la veille d'élections qui n'ont pas lieu cependant, il y a eu un afflux de capitaux de la part de Canada au travail, bien que je ne sois pas favorable...

M. Charbonneau: C'est à cause des élections cela. Je suis content de le savoir.

M. Tremblay: Pour intervenir dans l'économie.

M. Lamontagne: Peut-être.

M. Tremblay: Comment peut-être?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: C'est scandaleux, M. le Président.

M. Charbonneau: C'est une affirmation intéressante, j'espère qu'elle sera notée.

M. Lamontagne: M. le Président, vous savez fort bien — M. le Président, si vous ne le rappelez pas à l'ordre...

M. Ciaccia: II venait de savoir les chiffres du chômage, au Lac-Saint-Jean. C'est pour cela qu'il l'a fait à ce moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Dans notre région, au Saguenay-Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ... que dans le temps des élections.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: II venait de recevoir les chiffres. C'est pour cela qu'il l'a fait à ce moment.

M. Charbonneau: Oui, dans le temps des élections. Vous ne vous occupez pas de l'économie avant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: II avait lu le document du ministre. Il faut qu'il fasse quelque chose.

M. Lalonde: C'est sept minutes avant la fin de la séance qu'on a ce document.

M. Lamontagne: M. le Président, je mentionne ces chiffres, soit 14,8 pour notre région lesquels sont mentionnés dans le document. Comme vous le savez vous-même, dans notre région, au moment où nous nous parlons et depuis janvier 1978, il ne s'est fait aucun investissement particulier, sauf la continuation qu'on connaît dans notre région. Cependant il y a des projets importants, mais on parle de l'emploi actuel. Il y a des emplois privés qui vont être créés sur une base permanente au cours des prochaines années et je pense que tout le monde s'en réjouit. Cependant, la situation que nous connaissons, dans une région comme la nôtre, c'est que, malheureusement, nos gouvernements, le fédéral et le provincial, dans différents programmes des centres de main-d'oeuvre, nous créent l'illusion qu'il y a une baisse de chômage dans notre région pour des mois donnés. Mais notre chômage, beau temps, mauvais temps, chez nous, se situe aux environs de 15%, et ce sont les chiffres qu'on retrouve là-dedans. Mais au cours des mois d'hiver, du côté provincial, il y a eu un programme d'annoncé l'automne passé, et on retrouve une certaine efficacité l'hiver. Quant aux programmes Canada au travail, dans notre région, il faut dire qu'on en a eu beaucoup. On en a eu beaucoup dans le comté de Roberval.

M. Tremblay: L'industrie des pâtes et papiers aurait eu besoin d'avoir autre chose que de simplement faire racler les feuilles mortes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lamontagne: On va parler tout à l'heure des pâtes et papiers. Mais le fait que cela ait diminué de 5% au cours du mois d'avril, on le sait nous, comme citoyens de notre région, que c'est une illusion d'optique, parce que ces programmes très temporaires vont se terminer dans une semaine, deux semaines, trois semaines et le chômage redevient ce qu'il est malheureusement dans une région comme la nôtre.

M. Charbonneau: Les programmes du fédéral.

M. Lamontagne: Nous avons cependant l'avantage d'être une région qui se développe au point de vue touristique et les mois d'été nous apportent une clientèle vraiment importante; on réussit à se tenir les mois d'été. Je voudrais, M. le Président, dire au ministre de l'Industrie et du Commerce que, dans une région comme la nôtre, les mois d'hiver sont absolument désastreux. Les indications de chômage, on m'accuse que ce soit faux, c'est ainsi à tous les ans, 15%, 19%, 15%, puis on n'est pas capable de baisser cela; il faut donc avoir un effort spécial pour les mois d'hiver.

M. Tremblay: Vous me posez la question, M. le député?

M. Lamontagne: Oui, mais il me reste trois ou quatre minutes.

M. Tremblay: Ce n'est pas donc un nouveau phénomène, vous l'avouez vous-même, que les mois d'hiver dans votre région ont été des mois difficiles au plan économique. Cela a pas mal toujours existé, et on a eu de nouveau des programmes temporaires. (13 heures)

M. Lamontagne: Excusez, je suis obligé de continuer.

M. Tremblay: II est évident que nous, nous voulons... Je suis d'accord avec vous, M. le député, qu'il faut mettre fin à ces problèmes, à ces problèmes temporaires et avoir des programmes permanents.

M. Lamontagne: Mais savez-vous...

M. Lalonde: M. le Président, une question de règlement.

M. Lamontagne: Mais ce qui arrive, c'est que le Parti québécois, en 1976, lui avait les solutions à tout le chômage. Quand on avait un chômage de 13% et 14% en 1976 — vous le retrouverez là — c'était inacceptable, intolérable. Il n'y avait rien qu'on ne disait pas. Ce qui arrive, si on avait toutes les solutions, le 15 novembre 1976, c'est vous qui vous vous êtes fait élire...

M. Charbonneau: Est-ce votre seul argument?

M. Lamontagne: Si vous avez les solutions, mettez-les en pratique!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: C'est ce qu'on fait.

M. Lamontagne: M. le Président, juste un mot. Je vais terminer sur des réponses que j'exige du ministre d'ici une semaine. Tantôt, vous avez fait des déclarations fort importantes sur les pâtes et papiers, M. le ministre. A moins que mes renseignements soient inexacts, le dossier des pâtes et papiers ne relève pas de vous, mais du ministre des Terres et Forêts et ce sera à lui à les faire, les déclarations sur les pâtes et papiers.

Lorsque vous étiez dans l'Opposition, les pâtes et papiers, Price Brothers, comme c'était terrible de laisser aller Price Brothers! Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui dans une région comme la nôtre? Price Brothers est là. Les pâtes et papiers, on aura sans aucun doute l'occasion, à l'Assemblée nationale, de s'en reparler. Ce n'est pas vous qui allez en reparler, parce que cela prend des cents et plus que des cents pour faire des pâtes et papiers. On verra l'entente que vous ferez, surtout avec l'arrogance que vous démontrez vis-à-vis du gouvernement fédéral; cela va toujours prendre une entente sur les pâtes et papiers!

M. Charbonneau: On profitera des élections, on fera comme vous!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: M. le Président, deux choses en terminant. Je voudrais attirer l'attention du ministre sur le chômage des étudiants, c'est-à-dire les diplômés d'université. Il est extrêmement malheureux de constater qu'un parti politique qui s'est fait fort de convaincre, à un certain moment, la jeunesse québécoise du bien-fondé de ses options politiques, ne parle presque plus jamais des diplômés d'université qui, chez nous, peut-être plus qu'ailleurs, sont en chômage. Comme députés, lorsqu'à cette période-ci de l'année nous recevons à nos bureaux les diplômés d'université, ce n'est pas très agréable de voir les politiques gouvernementales vis-à-vis du chômage d'université. Je ne vous parlerai pas, comme le ministre de l'Industrie et du Commerce, du placement étudiant, mais nous aurons l'occasion, à l'Assemblée nationale, au cours des prochaines semaines, de parler de la faillite totale du placement étudiant.

M. le ministre, en terminant...

M. Tremblay: M. le Président, sur ce point...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lamontagne: Ce pourquoi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Vous ne voulez pas de renseignements?

M. Lamontagne: ... je vous ai convoqué ce matin, c'est pour que d'ici une semaine...

M. Tremblay: Ne voulez-vous pas de renseignements sur la question des diplômés?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lamontagne: ... à l'Assemblée nationale, vous rectifiiez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Tremblay: Avez-vous peur des renseignements?

M. Lamontagne: II est 13 heures. Je veux que vous rectifiiez vos réponses.

M. Tremblay: Nous avons un programme pour 450 diplômés dans les PME.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 4)