Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 27 mai 2021
-
Vol. 45 N° 151
Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels
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11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Avant
de débuter les travaux, je vous rappelle que le port du masque de procédure est
obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre
de nos travaux. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions
législatives en matière de protection des renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
• (11 h 30) •
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Barrette (La
Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois (Gouin)…
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M.
Bachand) : …poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en
matière de protection des renseignements personnels.
Avant de débuter,
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Barrette (La
Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage) par M. Nadeau-Dubois (Gouin);
Mme Hivon (Joliette) par M. Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je vous informe que les votes pour
ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au vendredi 11 juin.
Je vous rappelle qu'il a été convenu de
suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 36.1
proposé par le ministre. Nous avions également suspendu les articles 78 à
85, 93, 96 et 100 du projet de loi.
Lors de l'ajournement de nos travaux le
jeudi 13 mai, nos discussions portaient sur l'article 102 amendé du
projet de loi.
Interventions? M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : …mais je
n'ai pas réussi. On est sur… est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, a
été adopté, et on discute de l'article maintenant?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, exactement.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
J'étais…
Le Président (M.
Bachand) : Je suis désolé, parce qu'il y avait beaucoup… il y a
beaucoup de suspensions.
M. Nadeau-Dubois : Je voulais
juste être bien situé dans le déroulement de nos travaux, M. le Président. Pour
ma part, mes commentaires sur l'article 102 sont terminés.
M.
Caire
: …
Le Président (M.
Bachand) : Sur 12 et 102.
M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est
ça.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Parce que… il y a d'autres articles à étudier
dans 102.
M. Nadeau-Dubois : Ah oui!
C'est ça, bien oui, sur la… sur cette portion-là de l'article 102, parce
qu'on procède par blocs, c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, interventions? Donc,
comme vous savez, on fonctionne par blocs, mais on peut revenir à l'arrière.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article 12, on pourrait
passer à 12.1. M. le ministre, peut-être.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Sur 12.1, j'ai un amendement. Je ne relirai pas,
évidemment, 12.1, que j'ai… à moins que les collègues le souhaitent. Mais j'ai
un amendement que je vais vous lire à l'instant, si vous me le permettez, qui
se lit comme suit :Dans
le premier alinéa de l'article 12.1 de la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 102 du projet de
loi, remplacer «doit, au moment de la décision ou avant, en informer la personne
concernée» par «doit en informer la personne concernée au plus tard au moment
où il l'informe de cette décision».
L'article 12.1 est modifié afin de
clarifier le fait que la personne concernée par la décision doit être informée
du caractère automatisé de cette dernière au plus tard au moment où elle est
informée de la décision et non pas au moment où celle-ci est rendue.
L'obligation d'information au moment de la décision peut s'avérer inapplicable
dans certaines circonstances, notamment lorsque la décision est rendue en
l'absence de la personne concernée.
M. le Président, nous avions modifié le
volet public de la même façon, compte tenu des mêmes contraintes.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition…
Le Président (M.
Bachand) : ...Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci.
Donc, on revient au bloc 12.1 tel qu'amendé. Interventions? On peut aller à 13,
article 13. M. le député La Pinière, oui.
M. Barrette : ...une courte
suspension, M. le Président? J'ai une information qui m'est...
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
(Reprise à 11 h 36)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses
travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais avoir des clarifications sur la
décision automatisée à l'article 12.1. Alors là, dans le texte, on nous
dit : Cette obligation de divulguer les principaux facteurs et paramètres.
On demande, à l'article, de divulguer… la possibilité de divulguer les
«…principaux facteurs et paramètres, ayant mené à la décision.» Alors, est-ce
que dans l'esprit du ministre… en fait, ça va jusqu'où, dans l'esprit du
ministre? Puis là, je vais être plus… bien, c'est parce que la divulgation «des
principaux facteurs et paramètres, ayant mené à la décision», ça va jusqu'où
pour le ministre?
M.
Caire
:
On…
M. Barrette : Je
vais préciser ma question.
M.
Caire
:
Oui, parce que…
M. Barrette :
C'est parce que «les principaux paramètres» ça peut faire référence à la
mécanique technologique qui est sous-tendue par l'entreprise pour en arriver à
la fameuse décision.
M.
Caire
:
Oui, non, puis je comprends.
M. Barrette :
Exemple… O.K.
M.
Caire
:
Alors, «les principaux paramètres», bon, c'est un langage qui est peut-être un
peu plus clair dans mon esprit dans le sens où quels sont les… je pense, puis
je vais inviter Me Deschênes à me corriger si je me trompe, là, parce qu'on
avait fait un peu la même chose au niveau… bien, en fait, pas un peu, on a la
même disposition au niveau du public, et l'idée du paramètre, c'est les… selon
quels critères. On a pris la décision et donc… voilà.
M. Barrette :
Bien là, à ce moment-là, ça devient problématique.
M.
Caire
:
Pourquoi?
M. Barrette : Si
c'est selon quels critères, M. le Président, ça peut aussi vouloir dire, un
algorithme, par exemple, dont la compagnie est le propriétaire, qu'elle a
développé elle-même, là, et qui, à ce moment-là, pourrait être divulgué. Ce
qui, là, entraînerait un bris de confidentialité ou une entorse à la propriété
intellectuelle.
M.
Caire
:
Non, parce que si vous le faites, si vous avez à divulguer l'algorithme,
j'aurais tendance à être d'accord avec le député de La Pinière. Le paramètre,
en langage informatique, c'est l'information que vous passez à l'algorithme
pour qu'il puisse faire son traitement. Donc, la mécanique demeure interne,
c'est l'information que vous voulez voir traiter par l'algorithme que vous lui
donnez. Donc, c'est pour ça que vous avez besoin de ces paramètres-là, parce
que l'algorithme, lui, a besoin de certaines informations pour faire son
traitement, puis en arriver à une réponse…
M.
Caire
: …donc
la mécanique demeure interne, c'est l'information que vous voulez voir traitée
par l'algorithme que vous lui donnez. Donc, c'est pour ça que vous avez besoin
de ces paramètres-là, parce que l'algorithme, lui, a besoin de certaines
informations pour faire son traitement puis en arriver à une réponse. C'est ces
paramètres-là que vous devez divulguer à la personne, et non pas de quelle
manière ces… ou selon quel algorithme ou selon quelle séquence le paramètre a
été traité. Donc, au niveau de l'algorithme, donc du code à proprement parler,
vous n'avez pas à divulguer ça.
M. Barrette : Puis c'est
correct. Donc, ça, c'est très clair dans l'esprit du ministre?
• (11 h 40) •
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : On s'entend, là,
moi, j'ai mon ordinateur devant moi, si je vais sur mon téléphone, si je vais
dans l'onglet Paramètres, ça ne me donne aucune information sur la mécanique
développée sous-jacente par la compagnie.
M.
Caire
:
Exact.
M. Barrette : Mais, évidemment,
un paramètre, c'est un facteur plus grand que, plus petit que…
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Barrette : …et ainsi de
suite, là.
M.
Caire
: Un
paramètre, ça peut être la date de naissance dont j'ai besoin pour le
traitement, ça peut être toute information que je dois traiter… que je dois
prendre en considération dans mon traitement mais qui n'est pas le traitement à
proprement parler.
M. Barrette : Parfait. Alors
donc, pour le bien… pas le bien, mais pour la précision de nos archives, dans
l'esprit du ministre, les paramètres, ce sont les substrats qu'on met dans
l'équation, mais ce n'est pas l'équation.
M.
Caire
: Tout
à fait, tout à fait. C'est très clair. Non, parce que sinon, vous avez raison,
là, on serait dans la propriété intellectuelle, ou je vous dirais même… bon, je
n'ose pas dire le secret industriel, là, mais…
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
que ça peut être… évidemment, les industries sont de complexité variable dans
la société, mais, pour une entreprise…
M.
Caire
: Oui.
Parce que je vous donne un exemple plus personnel à nous. Il est clair que,
dans le Service québécois d'identité numérique, il y a des paramètres qui
devront être traités pour s'assurer de l'identité de la personne. Ceci étant,
je ne voudrais pas que le gouvernement ait à divulguer la mécanique qui nous
permet d'identifier et d'authentifier la personne, parce qu'aussi bien dire aux
gens comment nous attaquer puis par quels moyens déjouer le système. Ça, on ne
veut pas aller là personne, là.
M. Barrette : Surtout avec ce
qu'on a entendu…
M.
Caire
:
Surtout avec la dernière rencontre que nous avons eue hier.
M. Barrette : C'est ça. Disons
qu'avec ce qui a été dit hier mettons que…
Le Président (M.
Bachand) : J'aurais le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Je suis un
peu confus par la réponse du ministre à la question du collègue de La Pinière,
parce que le troisième paragraphe dit justement que ce qui doit être… ce dont
la personne doit être informée, c'est d'abord… Pardon, excusez-moi. Le premier
paragraphe : «des renseignements personnels utilisés pour rendre la décision».
Donc, ça, ça veut dire : Nous avons utilisé, disons, votre âge, votre revenu,
votre adresse. Et ensuite il y a un deuxième…
M. Nadeau-Dubois : ...doit être
informé, c'est d'abord... Pardon, excusez-moi. Le premier paragraphe :
«des renseignements personnels utilisés pour rendre la décision». Donc, ça, ça
veut dire : Nous avons utilisé, disons, votre âge, votre revenu, votre
adresse. Et, ensuite, il y a un deuxième paragraphe, le deuxième, où là on
parle des facteurs et paramètres ayant mené à la décision, puis les exemples
que le ministre a donnés au député de La Pinière m'apparaissaient relever
plus du premier paragraphe. Donc...
M.
Caire
:
Oui...
M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est
quoi exactement qui doit être révélé en fonction du deuxième? Parce que ce n'est
pas, justement, les renseignements personnels qui sont entrés dans l'équation,
dans le système, ça, c'est le premier paragraphe qui en demande la divulgation.
Le deuxième, ça m'apparaît être autre chose. Ça fait que juste pour bien cerner
l'objectif du deuxième paragraphe.
M.
Caire
: Vous
avez raison, M. le député de Gouin, mon exemple n'était pas bon parce que le
paramètre que j'ai utilisé est un renseignement personnel, donc répondait effectivement
au premier critère.
Ceci étant dit, pour le traitement d'une
décision, il se peut que j'aie besoin d'informations qui ne sont pas
considérées comme un renseignement personnel, mais qui doivent quand même faire
l'objet du traitement par l'algorithme, parce qu'on parle d'un traitement
automatisé, donc d'un algorithme.
Donc, ce que je disais au député de La Pinière,
c'est : Le paramètre, c'est l'information. Je vous donne un exemple peut-être
différent qui serait peut-être un peu plus juste. Lorsqu'on fait le traitement
salarial de nos employés, il y a un certain nombre de paramètres qui sont par
exemple : Est-ce que le quart de travail s'est fait de nuit? Si oui, il y
a une prime applicable. La prime applicable n'est pas un renseignement
personnel, mais c'est un paramètre dont je dois tenir compte dans ma décision parce
que ça a un impact sur le montant que je vais vous devoir comme salarié.
Donc, cet exemple-là reflète mieux le
deuxième alinéa au sens où non, ce n'est pas un renseignement personnel, mais
oui, c'est un paramètre que j'ai inclus dans le traitement de la réponse que je
vous ai faite, et donc je dois vous dire : Oui, j'ai inclus ce volet-là
qui comprend une prime de nuit, et donc je l'inclus dans le traitement de la
décision.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président.
M.
Caire
: Mais
votre question était excellente, M. le député de Gouin, j'avoue que mon exemple
pouvait prêter à confusion.
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions sur 12.1? Alors, on est prêts à
passer à 13. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13 de
l'article 102? Sinon, on va passer à 14. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président, un amendement à 14. Donc : L'article 14 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par
l'article 102 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«clairs, » par «clairs. Lorsque la demande de consentement est faite par écrit,
elle doit être présentée»;
2° remplacer le deuxième alinéa par le
suivant :
«Le consentement du mineur de moins de 14
ans est donné par le titulaire...
M.
Caire
: …projet
de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«clairs,» par «clairs. Lorsque la demande de consentement est faite par écrit,
elle doit être présentée»;
2° remplacer le deuxième alinéa par
le suivant :
«Le consentement du mineur de moins de
14 ans est donné par le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur. Le
consentement du mineur de 14 ans et plus est donné par le mineur, par le
titulaire, pardon, de l'autorité parentale ou le tuteur.».
On est ici dans de la concordance avec ce
que nous avions fait dans le secteur public, où on vient rajouter une
considération sur le fait que le consentement doit être donné de façon claire,
lorsqu'il est par écrit. Bien, là, on avait statué effectivement qu'il y avait
des distinctions à faire dans les consentements.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Le
ministre va, et vous, M. le Président, aussi, je pense, me pardonner un
petit écart. J'avais une question sur le dernier morceau de 13.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : «Un consentement
doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement
personnel sensible.» Les données des géolocalisations, est-ce que c'est un
renseignement personnel sensible?
M.
Caire
: Il me
semble qu'on avait eu cette discussion-là, là, dans mon souvenir. Mais votre
question…
M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on
a défini «renseignement personnel sensible» comme un renseignement qui suscite
un haut degré d'attente raisonnable en matière de vie privée, voilà, et c'est
une définition plus conceptuelle que comme avec des exemples concrets. Ça fait
que ma question, c'est : une donnée de géolocalisation — j'étais
à cet endroit à cette heure à ce moment — est-ce que ça entre dans la
catégorie, en vertu de cette définition-là?
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour donner l'autorisation
de parole à Me Miville-Deschênes? Consentement? Me Miville-Deschênes,
s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, ça n'entrera pas automatiquement dans
la catégorie, tu sais, puisque c'est une approche contextuelle. Mais il y a
certains renseignements qui vont toujours être considérés comme sensibles, là,
on parle de la biométrie, entre autres, là. Mais pour la géolocalisation, ça ne
sera pas nécessairement considéré comme sensible, dans toutes les situations.
M. Nadeau-Dubois : Dans
quelles situations ce le serait?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, écoutez, je ne veux pas trop m'avancer. Je
n'ai pas produit ni revu la jurisprudence en prévision de la question. Mais on
peut penser peut-être que dans le cadre d'un emploi, peut-être un livreur, où
ça serait moins, comment dire, considéré comme sensible, que, vraiment, une
géolocalisation qui me suit dans mes activités quotidiennes, là.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce
que vous me permettez de suspendre quelques instants, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 49)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin,
s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Juste pour
me rafraîchir la mémoire, là, parce qu'on a une étude détaillée qui est… où il
y a de l'espace entre nos séances, donc ce n'est pas toujours facile…
Une voix
: …temps de
réfléchir.
M. Nadeau-Dubois : On le temps
de réfléchir, mais on a le temps, donc, aussi d'oublier.
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Dans la loi
sur le public, on a, suite à des amendements que j'ai déposés, précisé la
définition d'un renseignement personnel sensible, notamment, en y ajoutant
nommément les renseignements de nature biométrique médicale et il y avait un…
je pense que la notion…
M.
Caire
: Mais je
ne pense pas qu'on avait mis la géolocalisation.
• (11 h 50) •
M. Nadeau-Dubois : Ma
question, c'est est-ce qu'on a ajusté dans la loi sur le privé pour que la
définition soit la même? J'ai souvenir qu'on a discuté d'un amendement à cet
égard mais je veux juste en être certain.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui… excusez. Il me semble que c'est à l'article 12,
en fait, qu'on a fait cette modification-là. Je vais juste regarder
l'amendement qu'on a adopté à la dernière séance. Je veux juste le lire pour
être certain de… mais c'est l'amendement qu'on avait…
M. Nadeau-Dubois : Bien, vous
voyez, je ne me sens pas trop coupable de poser la question puisque je ne suis
pas le seulement à la vitesse où on va…
M.
Caire
: À
avoir…
M. Nadeau-Dubois : …à avoir
besoin de rappels réguliers, tu sais.
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) :
…Me Miville-Deschênes.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est le site de Greffier,
là. Oui, je…
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien.
C'est bon, M. le Président, on a eu le temps de trouver la réponse. On a
amendé... en fait, le ministre a amendé l'article 12 pour que…
Une voix
: On a fait de
la concordance.
M. Nadeau-Dubois : …pour que
la concordance soit faite avec ce qu'on avait adopté dans la loi sur le public.
Désolé, c'est juste pour qu'on se replace toutes les idées. Mais donc reprenons
la discussion où on l'avait laissé, désolé de la parenthèse ratée, est-ce que,
mettons, le gouvernement pourrait nous donner un exemple ou un ou deux
exemples, là, de moment où la géolocalisation serait une donnée sensible et de
peut-être un ou deux exemples où elle ne le serait pas?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je vais m'avancer prudemment parce que… Pour
donner des exemples où je serais certain de leur validité, il faudrait quand
même que je me rafraîchisse la mémoire avec la jurisprudence qui est déjà…
M. Nadeau-Dubois : …la
géolocalisation serait une donnée sensible et de peut-être un ou deux exemples
où elle ne le serait pas?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Je vais m'avancer prudemment parce que… Pour donner
des exemples où je serais certain de leur validité, il faudrait quand même que
je me rafraîchisse la mémoire avec la jurisprudence qui est déjà déterminée
dans certains cas, là, qui avaient des atteintes à la vie privée. Mais je pense
que je ne me trompe pas trop en affirmant que, si on géolocalise un individu,
une personne dans ses activités quotidiennes, bien là, on peut penser que ça va
être un renseignement sensible. Alors que peut-être que, si c'est une
géolocalisation limitée, dans le cadre d'un emploi de livreur — puis
là je dis ça sous toute réserve — bien, on pourrait peut-être penser
que ça serait moins… ça ne serait peut-être pas considéré comme sensible, parce
que ça révélerait moins de renseignements sur… intimes, là, sur la personne,
là. Ou sur un chantier… Bien là, sur un chantier, là, je m'aventure un peu
trop… Mais tout ça pour dire que c'est… ça ne sera pas dans tous les cas que la
géolocalisation va être considérée comme un renseignement sensible. Pour des
exemples concrets, je pourrais vous revenir plus tard, là, pour…
M. Nadeau-Dubois : On a adopté
une définition qui est une définition qui est contextuelle. Mais c'est… Je veux
juste être sûr de comprendre ce qu'elle implique exactement, notamment sur le
plan de la géolocalisation. Si un consentement est donné pour qu'un employeur
géolocalise son employé, dans le cadre de son travail, sur ses heures de
travail, est-ce que… Je comprends que l'exemple qu'on me donne, c'est que ça,
ça ne serait pas un renseignement sensible.
M.
Caire
: Bien,
de toute façon, s'il y a consentement de l'employé, ça répond à
l'article 13, parce que…
M. Nadeau-Dubois : Mais le…
M.
Caire
: Bien,
en fait, pas à l'article 13, mais ça répond à… je ne me souviens plus quel
article justement où on avait dit que des renseignements sensibles, qui peuvent
être communiqués, mais avec le consentement de l'individu, consentement qui est
express et manifeste, là.
M. Nadeau-Dubois : …c'est que,
si ce n'est pas sensible, la demande de consentement ne sera pas la même. Si
c'est sensible, ça va être un consentement express.
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Si ce n'est
pas sensible, ça va être un consentement, appelons ça, standard.
M.
Caire
:
C'est-à-dire qu'il y a les exceptions qui vont rentrer en ligne de compte dans
le cas de renseignements personnels.
M. Nadeau-Dubois : Bien,
c'est-à-dire, moi, ma compréhension de la loi, c'est que, si le renseignement
est sensible, ça nécessite un consentement express, c'est l'article…
M.
Caire
: Dans
tous les cas.
M. Nadeau-Dubois : Exact.
C'est l'article 13. Si le renseignement personnel n'est pas jugé sensible,
ce sera un consentement…
M.
Caire
: Bien,
qui peut rentrer sous le coup des exceptions, là, quand le consentement n'est
pas requis.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
si on est dans une situation où on est… Si on est dans une situation normale,
et non pas une situation d'exception, c'est un consentement qui est standard,
c'est-à-dire manifeste, libre, éclairé, donné à des fins spécifiques. Si le
renseignement n'est pas sensible, c'est ce type-là de consentement que l'entreprise
doit aller chercher, a ce que je… Oui?
M.
Caire
:
Excusez… (panne de son) …le matériel de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas
grave.
M. Nadeau-Dubois : Donc, mais
j'ai, donc, la bonne compréhension?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, oui. Bien, on me souffle un exemple à
l'oreille, là. Sur un site Internet, on géolocalise souvent pour connaître le
magasin le plus proche, bon. Voilà une géolocalisation…
M.
Caire
:
…matériel de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas grave.
M. Nadeau-Dubois : Mais j'ai
donc la bonne compréhension.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, oui. Bien, on me souffle un exemple à
l'oreille, là. Sur un site Internet, on géolocalise souvent pour connaître le
magasin le plus proche, bon. Voilà une géolocalisation qu'on peut penser ne
serait pas considérée comme une collecte ou une communication de renseignement
sensible.
M. Nadeau-Dubois : Et donc on
serait dans une situation où le consentement n'a pas à être express, il peut
être… appelons ça standard, là, mais manifeste, libre, éclairé, donné à des
fins spécifiques.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui.
M. Nadeau-Dubois : Trouvez la
succursale la plus près de chez vous, je clique, je viens de donner un
consentement manifeste, libre et éclairé, mais ce n'était pas…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Souvent, il va être express de toute façon, mais…
M. Nadeau-Dubois : Oui, là, en
fait… oui. Ça ne serait pas obligatoire qu'il soit express, la loi ne
l'exigerait pas.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça. Exact.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Si une
entreprise veut…
M.
Caire
: Si je
peux me permettre, c'est dans la communication du renseignement que le
consentement express est demandé ou non, ce n'est pas au moment de la collecte.
C'est lorsque je collecte un renseignement personnel. Souvenez-vous, ça, c'est
l'article, mon Dieu!, au départ, où on disait justement, bien, en fait, on
vient de prendre le même… avec l'amendement, on prend la même définition. Donc,
si moi, je vous demande un renseignement personnel, je dois vous dire pourquoi
je le veux puis je dois avoir le consentement, puis, etc. Là, on parle… Nul ne
peut communiquer à un tiers, hein, soyons clairs, M. le député, là. Au moment
où je collecte l'information, je dois vous demander le consentement. C'est
après, pour la communiquer à un tiers.
L'article 13, ce n'est pas la collecte de
première main, là, dans le sens où vous, je vous demande un renseignement
personnel, là, ce n'est pas l'article 13 qui s'applique. C'est au moment où
moi, je veux communiquer ce renseignement personnel là à Me Deschênes, si c'est
un renseignement sensible, je dois avoir votre consentement, si c'est renseignement
personnel mais qui n'est pas jugé sensible, bien là, à ce moment-là, il y a les
régimes d'exception qui pourraient me permettre de le communiquer à Me
Deschênes. Mais on n'est pas dans la collecte de première main, là, si je peux
me permettre.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, effectivement… pour la communication.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
ailleurs dans le projet de loi, est-ce que c'est moi qui m'égare ou il y a une disposition
qui prévoit qu'il doit y avoir consentement express pour la collecte de renseignements
personnels sensibles par une entreprise privée?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, le consentement exprès est pour la
communication ou l'utilisation à d'autres fins. Le consentement exprès lors de
la collecte, c'est… il se retrouve dans la Loi sur le cadre juridique, là, en
matière de biométrie seulement. Donc, la loi n'exige pas un consentement exprès
lors de la collecte, parce que, lors de la collecte, on a… dans le privé, là,
c'est article 8, on a déjà une série d'informations, là, pour lesquelles on
doit informer la personne…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...lors de la collecte, parce que, lors de la
collecte, on a... dans le privé, là, c'est article 8, on a déjà une série
d'informations, là, pour lesquelles on doit informer la personne.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Et à l'article 8...
M.
Caire
: Bien
là, ce que vous dites là, M. le député, c'est l'article 12, là, c'est l'article
qu'on vient de regarder.
M. Nadeau-Dubois : Dans 12,
102.12, là, c'est pour l'utilisation à l'intérieur... au sein de l'entreprise.
M.
Caire
: C'est
ça. Puis 13, c'est si je veux le communiquer à un tiers. Si c'est un renseignement
sensible, là je dois vous demander le consentement. Si c'est un renseignement
qui n'est pas jugé sensible, bien là, il y a une série d'exceptions où je peux
communiquer sans votre consentement. Mais ça fait l'objet d'un régime
d'exception, parce que la règle, c'est que je dois avoir votre consentement. Si
le renseignement personnel n'est pas sensible, il y a des exceptions pour
lesquelles je peux les communiquer. Et, si le renseignement... 13, c'est
si le renseignement est un renseignement personnel sensible, là je dois avoir
votre consentement, il n'y a pas de régime d'exception.
M. Nadeau-Dubois : Et donc...
M.
Caire
: Puis
là je regarde Me Deschênes à chaque fois pour dire : Je pense que je
ne dis pas trop de niaiseries.
M. Nadeau-Dubois : Mais donc
au niveau de la collecte, il n'y a pas de... il y a un seul modèle de
consentement prévu dans la loi au niveau de la collecte.
M.
Caire
:
...qui est express et manifeste.
M. Nadeau-Dubois : Et est-ce
que c'est express? C'est parce qu'il y a aussi comme un flottement de langage,
là. C'est parce que des fois on parle de «manifeste, libre et éclairé», et des
fois on dit «de façon express». Peut-être... Si ce sont des synonymes, dans le
fond, je pose la question pour rien, mais s'ils ne sont pas synonymes, là, il y
a comme deux manières de qualifier le consentement puis j'essaie de les
distinguer. Au niveau de la collecte, est-ce qu'il y en a une distinction?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...«manifeste», c'est qu'il n'y a pas de doute sur
la volonté exprimée. Ça, c'est une condition sine qua non, là. Pour qu'un
consentement soit valide, il faut qu'il soit manifeste, mais il peut être
implicite, c'est-à-dire que ça peut être clair que la personne consent, mais
elle n'a pas besoin nécessairement d'avoir signé ou cocher une case, etc. Donc,
le consentement express, c'est vraiment une coche au-dessus qui est exigée dans
certaines situations, donc dans le cas de la communication de renseignements
sensibles et d'utilisation de renseignements sensibles à d'autres fins que
celle de la collecte. Lors de la collecte, dans le fond, il y a une série
d'informations qu'on donne à la personne, puis si elle communique, que de ce
soit des renseignements sensibles ou non sensibles, bien, il n'y a pas
nécessairement un consentement exprès qui est exigé.
Cependant, je rappelle que quand on parle
de renseignements qui utilisent des technologies d'identification ou de
localisation, ou de profilage, bien là, c'est désactivé d'emblée. Donc, là
aussi, il y a une sorte de consentement exprès. Donc, pour tout ce qui est...
ces trois domaines-là, incluant la géolocalisation, eh bien, pour la... comment
dire, le paramètre doit être désactivé, là, comme on avait adopté des
amendements à cet effet-là.
• (12 heures) •
M. Nadeau-Dubois : Excellents
amendements...
12 h (version non révisée)
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...des technologies d'identification ou de
localisation de profilage, bien là c'est désactivé d'emblée. Donc, ça aussi, il
y a une sorte de consentement... Donc, pour tout ce qui est ces trois domaines
là, incluant la géolocalisation, eh bien, pour la... le paramètre doit être
désactivé, là, comme on avait adopté des amendements à cet effet-là.
M. Nadeau-Dubois : Excellents amendements,
par ailleurs. Mais si on active la fonction, est-ce que c'est considéré
juridiquement comme un consentement exprès?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, oui. On a déjà eu cette conversation-là. C'est
même, je vous dirais, un peu plus élevé comme protection, parce que ce n'est
pas au moment du début de la relation contractuelle, mais c'est vraiment au
moment où tu décides d'utiliser cette fonction-là qu'il faut que tu l'actives
toi-même. Donc, c'est, à toutes fins pratiques, très similaire à un consentement
exprès, là.
M. Nadeau-Dubois : Je
partage... Oui, parfait, ça répond à ma question pour ce qui est de ça.
Et donc si on revient... Désolé, là, si on
revient à 13, à 13, c'est pour le... En fait, à 12, on vient dire, pour une
donnée de géolocalisation, par exemple... c'est l'exemple que je souhaite
utiliser... comment, à quelles conditions une entreprise peut l'utiliser en son
sein, et on rappelle le principe que, lorsqu'il est... est-ce qu'on le
rappelle?... oui, que, lorsqu'il est sensible, le consentement doit être donné
de manière expresse.
Donc, une entreprise qui utilise des
données de géolocalisation... là, on est après la collecte, là... pour
l'utiliser au sein de l'entreprise, l'entreprise doit demander à la personne,
par exemple, le salarié, son consentement exprès pour l'utiliser, je comprends
bien, en vertu de 12, oui?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Et
ensuite, en vertu de 13, là, on est au niveau de la communication puis on vient
réaffirmer que, quand vient le temps de le communiquer à un tiers, il doit y
avoir à nouveau consentement exprès. Donc, au niveau de la collecte, on a une
activation volontaire, ce qui est l'équivalent d'un consentement exprès.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Voilà.
M. Nadeau-Dubois : Au niveau
de son utilisation au sein de l'entreprise, il faut un consentement exprès à
nouveau. Et lorsqu'on veut le communiquer à un tiers, il faut, une troisième
fois, un consentement exprès. Il pourrait peut-être demander en même temps, là,
on s'entend.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, oui. Bien, lors de la collecte, j'ai le
consentement...
M. Nadeau-Dubois : Ils peuvent
être demandés au même moment. Mais est-ce que vous...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Le consentement exprès lors de la collecte inclut
l'utilisation.
M. Nadeau-Dubois : Pardon?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Si, lors de la collecte, je consens, bien, ça inclut
l'utilisation aussi, là. Ce que je veux dire, c'est que, quand l'entreprise
collecte un renseignement, disons que c'est un renseignement, là, de
localisation, bien là dans ce cas-là, quand la personne va activer, bien, elle
va activer la collecte et l'utilisation qui vient avec cette collecte-là et
pour laquelle elle a été informée, là.
M. Nadeau-Dubois : Puisqu'à ce
moment-là, on devrait lui expliquer à quelles fins...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça. Bien, c'est de l'information qu'on doit
lui donner, là.
M. Nadeau-Dubois : Exact.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Ça fait que c'est juste pour distinguer que c'est un
seul et même consentement. Parce que d'informer...
M. Nadeau-Dubois : Bien, dans
le cas qu'on utilise, c'est un seul et même consentement? Parfait. Et dans le
cas de la communication, par contre, si la personne active la géolocalisation,
elle vient de donner un consentement exprès à la collecte et à...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...C'est ça. Bien, c'est de l'information qu'on doit
lui donner, là. C'est juste pour distinguer que c'est un seul et même consentement
parce que d'informer...
M. Nadeau-Dubois : Bien, dans
le cas qu'on utilise, c'est un seul et même consentement? Parfait. Et, dans le
cas de la communication, par contre, si la personne active la géolocalisation,
elle vient de donner un consentement exprès à la collecte et à l'utilisation
puisqu'elle a été informée des fins pour lesquelles il est utilisé. Mais est-ce
que c'est implicite également qu'il y a consentement pour la communication à un
tiers?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, il y a deux éléments de réponse, en fait. Je
ne veux pas complexifier les choses, mais, si elle veut communiquer à un tiers
à une autre fin, elle doit avoir un consentement exprès. Mais, si elle a
informé lors de cette première collecte-là, elle dit : Lorsque je vais
utiliser, moi, je vais communiquer, mettons, un sous-traitant qui gère telle
application, puis je t'informe, bien là, pas besoin d'avoir un même
consentement parce qu'elle fait partie un peu du premier consentement.
M. Nadeau-Dubois : Bien, en
fait, on a besoin du consentement, et il a été donné parce qu'on l'a dit.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact, c'est ça.
M. Nadeau-Dubois : Donc, il
est demandé.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça.
M. Nadeau-Dubois : Il n'est
pas implicite.
M.
Caire
: Il
peut être demandé en même temps.
M. Nadeau-Dubois : De manière
explicite.
M.
Caire
: C'est
ça, de manière explicite.
M. Nadeau-Dubois : Non, parce
que je suis bien conscient que les trois consentements, au fond, si l'information
est fournie, peuvent arriver, d'un point de vue temporel, au même moment.
M.
Caire
: Ça
peut être concomitant, mais les trois niveaux de consentement sont requis.
M. Nadeau-Dubois : Dans la
mesure où, à ce moment-là, on informe exactement...
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Nadeau-Dubois : Je voulais
juste qu'on comprenne bien la séquence des choses. Donc, il faut, lors de la
collecte d'un renseignement, par exemple, de géolocalisation, que le salarié
soit informé du fait qu'il y a collecte. Ça, il le fait en activant du fait que
ça va être utilisé à certaines fins. Lesquelles? Ça doit être indiqué, il le
fait en activant. Et, s'il y a communication à un tiers, il faut également que
ce soit précisé à ce moment-là. Et, en activant la fonction de géolocalisation,
si l'ensemble de ces informations-là sont présentées, on pourrait induire qu'il
y a eu consentement pour toute la série, c'est-à-dire collecte, utilisation, communication.
Est-ce que je comprends bien?
M.
Caire
: Oui, tout
à fait.
M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci,
M. le Président, ça répond à mes questions sur l'article 13 et l'article 14.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'on a des interventions sur l'amendement
du ministre, article 14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix, donc, à l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 de l'article 102?
Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 102 tel qu'amendé? M. le député
de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Si un
consentement est donné pour une donnée de géolocalisation dans le cadre du
travail et que c'est ça, le consentement qui est donné, est-ce que le
consentement vaut pour des périodes de temps qui ne sont pas des périodes de
travail?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, le consentement doit être donné à une fin et
pour une durée qui est déterminée. Donc là...
M. Nadeau-Dubois : …est-ce que
le consentement veut pour des périodes de temps qui ne sont pas des périodes de
travail?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, le consentement doit être donné pour une fin
et pour une durée qui est déterminée. Donc là, tu sais, la finalité… on peut
penser que la finalité, ce serait de pouvoir valider la durée de travail de
l'employé, par exemple. Donc, une fois qu'il a quitté, tu sais, si… un
consentement qui irait au-delà du lieu de travail devrait faire l'objet, selon
moi, d'un autre consentement, là, parce que c'est plus qu'une finalité, là. Une
fois que tu n'es plus sur les lieux de travail, je ne vois pas comment on
pourrait dire que c'est pour l'employeur, ce n'est pas une deuxième finalité.
Donc, je ne vois pas qu'on puisse suivre l'employé en dehors de son lieu de
travail sans avoir un autre consentement.
M. Nadeau-Dubois : Dans la
mesure où, raisonnablement, les gens qui activent la fonction de
géolocalisation, il est fort peu probable, dans le cas dont on discute, qu'après
le quart de travail ils réouvrent l'application pour désactiver puis, après ça,
au début de leur prochain quart de travail, ils la réactivent, bon. Je ne dis
pas que c'est impossible, mais, disons, la moyenne des ours ne se prêtera pas
sans doute pas à cette gymnastique-là. Est-ce que je comprends qu'en vertu de
la loi, une fois qu'on active en étant informé de la finalité, celle, par
exemple, de valider la présence au travail ou de suivre le camion qu'on a
prêté, mettons, à l'employé, même si la fonction reste activée, puisque le
consentement qu'on a demandé, c'est pour, disons, suivre le camion, une fois
que le quart de travail est terminé, techniquement, il n'y a plus de
consentement pour utiliser les données de géolocalisation. Est-ce que je
comprends bien?
M.
Caire
:
Exact, parce que vous avez été informé de la finalité pour laquelle
l'application devait être activée. Du moment où cette finalité-là prend fin, le
consentement prend fin en même temps que la finalité. Puis ça, c'est clair.
Donc, si, par exemple, là, je vous dis… vous travaillez pour Hydro-Québec, je
vais vous demander d'activer la géolocalisation du camion parce que vous vous
en allez dans un secteur boisé pour une raison x, faire une réparation, puis
pour une raison de sécurité, je veux être capable de savoir où vous êtes, si jamais
il y a un problème, je peux aller vous chercher… Puis là je vous explique tout
ça, puis… ah, ok, oui, ça a bien de l'allure. J'active. Vous allez faire le
travail, il y a un élagage à faire, l'élagage est fait, on revient. Pour une
raison x, je vous autorise, puis je ne sais pas si ça se fait, là, donc je ne
veux pas présumer, mais pour les fins de l'exemple, disons que ça se fait, je
vous autorise à aller à la maison avec le camion parce que c'est plus simple,
il y a moins de kilométrages puis, le lendemain, il y a d'autre chose qui s'en
vient, bon, toutes sortes de bonnes raisons. Mais moi, je vous ai demandé le
consentement pour la fin de dire : Tu t'en vas…
M.
Caire
: …pas
présumer, mais pour les fins de l'exemple, disons que ça se fait, je vous
autorise à aller à la maison avec le camion parce que c'est plus simple, puis il
y a moins de kilométrages, puis, le lendemain, il y a d'autre chose qui s'en
vient, bon, pour toutes sortes de bonnes raisons. Mais moi, je vous ai demandé
le consentement pour la fin de dire : Tu t'en vas faire ce travail-là pour
des raisons de sécurité, je ne t'ai pas dit qu'après ça, ah! bien, je vais
aller voir si… où est-ce que tu es allé puis qu'est-ce que tu as fait. Donc, ce
n'est pas plus la même finalité, donc le consentement n'est pas valide. Puis d'ailleurs,
ça le dit, hein : Tout consentement qui serait obtenu en dehors des paramètres,
ce consentement-là n'est pas valide, on le dit dans la loi, là.
• (12 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : O.K. Et un
autre exemple juste pour bien cerner, là, c'est parce que c'est important, je
pense, là. Un consentement qui serait donné pour valider la présence sur les
lieux de travail ou pour… non, disons, encore une fois, gardons sur notre exemple
du camion, là, poursuivre le camion et que l'employeur l'utilise le soir venu
ou le lendemain pour dire : Ah! j'ai une urgence, je vois que tu n'es pas
loin — mais c'est trois jours après — je vois que tu
n'es pas loin de mon urgence. J'ai utilisé l'application, j'ai vu que tu n'es
pas loin, je t'appelle : Aïe! peux-tu rentrer? Il y a une urgence à
cinq minutes de chez vous, je vois que tu n'es pas loin, tu peux-tu y
aller? Ça, est-ce que ça respecterait le consentement qui a été donné si le consentement
a été donné pour l'application qui vise à, par exemple, suivre un camion?
M.
Caire
: Non,
non.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis
si l'application vise à…
M.
Caire
: Ce
n'est pas les fins pour lesquels j'ai expliqué à la personne pourquoi je demandais
son consentement, ce n'est pas la même finalité. À mon sens, ce n'est pas une
finalité, puis je vous dis, compatible, mais cette notion-là ne rentre même pas
en ligne de compte parce que c'est une donnée sensible pour laquelle j'ai
besoin d'un consentement. Donc, non, non. Par contre, peut-être que, tu sais,
il peut appeler l'employé puis dire : Écoute…
M. Nadeau-Dubois : Oui, il
pourrait l'appeler mais pas en se basant…
M.
Caire
: Bon,
il pourrait l'appeler puis lui dire : Peux-tu aller sur la job? Ça, ça n'a
rien à voir, là.
M. Nadeau-Dubois : Mais pas en
se basant…
M.
Caire
: Mais
il ne peut pas dire : Aïe! je te regarde, là, puis où… Oui, je regarde ça,
puis après le travail, finalement, tu es arrêté à tel endroit puis tu es resté
là pendant tant de temps puis, après ça, tu ne t'es pas en allé chez vous.
Demain, passe donc au bureau, on va se jaser. Non.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Ou tu
m'as dit que tu avais un rendez-vous médical, puis j'ai regardé, puis ce n'est
pas…
M.
Caire
: Puis
tu n'es pas allé au rendez-vous médical.
M. Nadeau-Dubois : …tu n'es
pas allé là, tu es allé au «beach club», tu sais.
M.
Caire
: Non,
c'est ça, non.
M. Nadeau-Dubois : Parce que
le quart de travail était terminé, le consentement était expiré.
M.
Caire
: Parce
que la raison que j'ai invoquée pour ça est une raison qui était… dont la
finalité s'est terminée au moment où vous êtes sorti du lieu d'emploi, cette
finalité-là, c'est terminé. Puis le consentement, il était donné pour ça, mais
pas pour…
M. Nadeau-Dubois : Expiré, il
était… donc, le consentement est comme expiré au moment où le quart de travail
finit.
M.
Caire
: Si je
te dis : Bien, écoute, oui, je vais te permettre, mais n'oublie pas, tu es
géolocalisé, puis là soit sûr que tu t'en vas là, parce que moi, je vais
regarder le tracé que tu va faire, puis que l'employé dit : Non, non, non,
moi, oublie ça, il n'en est pas question. Ah! là, ils auront les discussions
qu'ils auront à avoir. Mais ça doit être dit.
M. Nadeau-Dubois : Mais donc
un consentement qui est donné par… Pour résumé, là, un…
M.
Caire
: …soit
sûr que tu t'en vas là, parce que moi, je vais regarder le tracé que tu vas
faire, puis que l'employé dit : Non, non, non, moi, oublie ça, là, il n'y
en est pas question. Ah! là, ils auront les discussions qu'ils auront à avoir.
Mais ça doit être dit.
M. Nadeau-Dubois : Mais donc
un consentement qui est donné par un… Pour résumer, un consentement qui est
donné, par un employé à son employeur, pour le géolocaliser pendant ses heures
de travail, si le consentement est donné à cette finalité-là, les données de
géolocalisation ne peuvent pas être utilisées sans le consentement de
l'employé…
M.
Caire
: À
d'autres fins.
M. Nadeau-Dubois : À
l'extérieur du temps de travail.
M.
Caire
:
Clair.
M. Nadeau-Dubois : Clair.
M.
Caire
:
Clairement.
M. Nadeau-Dubois : Parce que
ce n'est pas ça, la fin qui a été demandée.
M.
Caire
: Parce
que ce n'est pas ça que je vous ai donné comme explication au moment où j'ai
demandé votre consentement.
M. Nadeau-Dubois : Donc, pour
reprendre notre exemple de tantôt, si le patron… le patron peut toujours
appeler un employé pour lui demander : Hé! Peux-tu rentrer? Mais ça ne
pourrait pas être sur la base de : Parce que j'ai vu que tu n'es pas loin.
M.
Caire
: Parce
que je te spotte, là, puis je le vois que tu es à côté, ça fait que tu ne peux
pas me dire : Non. Puis, si tu me dis : Non, il va y avoir des
conséquences.
M. Nadeau-Dubois : Ça tombe
que j'ai un sentier pas loin, je vois que tu es là, tu pourrais-tu me rendre un
service, ça, ça ne marche pas?
M.
Caire
: Non.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 102
amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 102 tel qu'amendé
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Moi,
M. le Président… nous allons aller à l'article 103. Donc,
l'article 103 se lit comme suit : L'article 17 de cette loi est
remplacé par le suivant :
Article 17 : «Avant de
communiquer à l'extérieur du Québec un renseignement… la personne qui exploite
une entreprise doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie
privée. Elle doit notamment tenir compte des éléments suivants :
«1° la sensibilité du renseignement;
«2° la finalité de son utilisation;
«3° les mesures de protection dont le
renseignement bénéficierait;
«4° le régime juridique applicable dans
l'État où ce renseignement serait communiqué, notamment son degré d'équivalence
par rapport aux principes de protection des renseignements personnels
applicables au Québec.
«La communication peut s'effectuer si
l'évaluation démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection
équivalente à celle prévue à la présente loi. Elle doit faire l'objet d'une
entente écrite qui tient compte notamment des résultats de l'évaluation et, le
cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques
identifiés dans le cadre de cette évaluation.
«Il en est de même lorsque la personne qui
exploite une entreprise confie à une personne ou à un organisme à l'extérieur
du Québec la tâche de recueillir, d'utiliser, de communiquer ou de conserver
pour son compte un tel renseignement.
«Le présent article ne s'applique pas à
une communication prévue au paragraphe 7° du premier alinéa de
l'article 18.»
«17.1. Le ministre publie à la Gazette
officielle du Québec une liste d'États dont les régimes juridiques
encadrant les renseignements personnels équivaut aux principes de protection de
renseignements personnels applicables au Québec.»
Alors, M. le Président, cet article-là…
bon, je…
M.
Caire
: …de
l'article 18.»
«17.1. Le ministre publie à la Gazette
officielle du Québec une liste d'États dont les régimes juridiques
encadrant les renseignements personnels équivaut aux principes de protection de
renseignements personnels applicables au Québec.»
Alors, M. le Président, cet article-là…
Bon, je vous ferai grâce de la lecture des notes parce que c'est un article
dont nous avons discuté et qui est miroir avec ce qu'on a discuté, évidemment, au
niveau du public. Et vous comprendrez que je vais proposer les amendements que
nous avons apportés à cet article-là au privé. Donc, avec la permission des
collègues, je lirais les amendements ou l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, donc l'amendement se lit comme…
Le Président (M.
Bachand) : On va les lire un à la fois, parce que vous en avez
plusieurs, vous en avez deux.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Bien, oui, je lirais le premier amendement, effectivement, avec votre
permission, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Allez-y, oui.
M.
Caire
: Donc,
l'article 17 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, proposé par l'article 103 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) insérer, dans le paragraphe 3° et
après «protection», «, y compris celles qui sont contractuelles,»;
b) remplacer, dans le paragraphe 4°,
«,notamment son degré d'équivalence par rapport aux principes de protection des
renseignements personnels applicables au Québec» par «, notamment les principes
de protection des renseignements personnels qui y sont applicables».
2° remplacer, dans le deuxième
alinéa, «équivalant à celle prévue à la présente loi» par «adéquate, notamment
au regard des principes de protection des renseignements personnels
généralement reconnus».
M. le Président, ces amendements-là font
écho aux discussions que nous avons eues sur l'article qui était l'équivalent
pour le secteur public.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du ministre?
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Je constate
que les sous-amendements, les quelques sous-amendements que j'avais déposés ont
été intégrés, si ma lecture est bonne, pour qu'il y ait concordance parfaite
entre les deux lois.
M.
Caire
: Oui,
tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien,
je veux juste... c'est important pour moi, à ce stade, de dire que je... nous
préférions et je préférais, nous préférions, et de loin, la première mouture du
projet de loi pour s'assurer que les renseignements personnels qui sont
communiqués à l'extérieur du Québec bénéficient de la même protection que ceux
dont ils bénéficient ici. Mais je préfère ne pas refaire exactement une
deuxième fois le même débat que celui qu'on a fait la dernière fois, je voulais
juste le mentionner, souligner le fait que, selon moi, il y a des risques ici,
mais que ces risques-là ont été néanmoins atténués par les sous-amendements
qu'on avait faits puis qui réapparaissent ici.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M.
le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Parce que
n'ayant pas assisté à tous les travaux, je comprends qu'on est en miroir de ce
qui a été fait précédemment pour le public et que ce qui a été fait pour le
public a été adopté...
M. Nadeau-Dubois : ...par les sous-amendements
qu'on avait faits, puis qui réapparaissent ici.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M.
le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Je comprends...
Parce que, n'ayant pas assisté à tous les travaux, je comprends qu'on est en
miroir de ce qui a été fait précédemment pour le public?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et que ce qui a
été fait pour le public a été adopté?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et peut-être
que, M. le Président, vous pouvez, ou ma collègue peut m'informer, on a voté
pour?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Oui? Non, mais
c'est parce que je ne referai pas le débat, là.
M.
Caire
: M. le
député de Gouin avait voté contre, mais M. le député de LaFontaine avait voté
pour.
M. Barrette : Très bien.
Alors, évidemment, je pourrais, mais je vais passer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions? Sinon, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, je lis l'amendement suivant. Est-ce que c'est bien ça qui est votre
demande?
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, oui.
M.
Caire
:
D'accord. Alors...
M. Barrette : Lequel?
M.
Caire
: À
17.1. Parfait. Donc, M. le Président : Retirer l'article 17.1 de la Loi
sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé
par l'article 103.
M. le Président, bon, c'est encore là un
effet miroir, compte tenu du fait des amendements apportés à 17. Il n'y a plus
lieu de publier dans la Gazette officielle une liste des États qui ont
un régime de protection, puisque cette nécessité-là, nous l'avons assouplie.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de... allez-y,
allez-y.
M. Barrette : Oui, j'en aurais
une. Juste pour ma satisfaction personnelle, là, même si le débat a déjà été
fait, là, il n'en reste pas moins qu'à un moment donné dans la version
initiale, c'était «équivalente», et là vous avez choisi de changer ça pour
«adéquate»?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et je sais que
le débat a été fait, mais c'est pour ma satisfaction personnelle, là. Ça veut
dire que va être publiée la liste des États qui vont être classés ou déclarés
adéquats?
M.
Caire
: Non.
En fait, c'est ça, c'est que l'amendement que je propose...
• (12 h 20) •
M. Barrette : Cet amendement
enlève ça.
M.
Caire
:
...retire l'obligation de publier une telle liste, parce qu'il n'y a plus cette
notion-là d'États qui ont des régimes de protection équivalents. Donc, on ne
peut pas... Puis c'est ça.
Puis l'adéquation, ce qui avait fait dans
la... En fait, c'était de dire que... Puis ça, c'est autant les organismes
publics, les entreprises du gouvernement que les entreprises privées, qui nous
ont dit : Écoutez, vous avez une... puis c'est vrai, vous avez la loi qui
est la plus sévère en Amérique du Nord, donc il n'y aura aucun État, ni au
Canada, ni aux États-Unis, ni en Amérique centrale, ni en Amérique du Sud, qui
va avoir un régime équivalent. Les seuls États qui pourraient avoir un régime
équivalent sont les États européens qui ont implanté le RGPD. Puis même, tous les
États européens se sont engagés à le faire, mais ne l'ont pas fait...
M.
Caire
:
…centrale, ni en Amérique du Sud qui va avoir un régime équivalent. Les seuls
États qui pourraient avoir un régime équivalent sont les États européens qui
ont implanté le RGPD. Puis même tous les états européens se sont engagés à le
faire, mais ne l'ont pas fait encore. Donc, ça devient une impossibilité pour
les entreprises du Québec, entreprises publiques et privées, de faire affaire
avec des entreprises hors Québec qui impliquent l'échange d'informations. Les
entreprises nous ont dit : Écoutez, là, c'est impossible.
Donc, ce qu'on a fait, ce qu'on propose,
puis c'est ce qu'on a fait avec Infrastructures technologiques Québec, on a
dit : Bien, de façon contractuelle, on va être capables d'avoir ces
obligations-là qui vont nous amener, qui vont amener les partenaires, avoir
cette protection-là dans le traitement des informations, mais on va le faire
par contrat. Donc, même si le régime juridique n'est pas équivalent, le contrat
va nous amener dans cette zone-là.
Maintenant, l'obligation, une des
obligations, évidemment, c'est d'évaluer le régime juridique, puis c'est la
discussion que j'avais eue avec le député de LaFontaine parce qu'on
disait : Bon, il faut que le régime juridique me permette d'exécuter mon
contrat. Donc, ça, ça fait partie des choses de dire : O.K., mais on va
évaluer le régime juridique pour s'assurer que le contrat, je le signe, mais il
est exécutoire. Et donc il y a… cette protection-là, elle n'est pas factice,
elle est réelle. Donc, c'est essentiellement la discussion qu'on avait eue.
M. Barrette : Dans le réel,
est-ce qu'elle a la même portée?
M.
Caire
: Bien,
elle a la portée qu'on lui de donne dans le contrat, c'est pour ça qu'on parle
d'une équivalence.
M. Barrette : Bon, ça devait
être un bon débat.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Contre.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Autres
interventions sur 103 amendé?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à se mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour…
Abstention. Abstention à l'amendement.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc l'article 103 amendé est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. 104. L'article 18 de cette loi est modifié:
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1°, de «contenu dans un dossier»;
b) par…
La Secrétaire
: ...M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 103 amendé est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. 104. L'article 18 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1°, de «contenu dans un dossier»;
b) par l'insertion, au début du paragraphe
3°, de «à une personne ou»;
c) par l'insertion, après le paragraphe
7°, du suivant :
«7.1° à une personne ou à un organisme,
conformément aux articles 18.1, 18.2, 18.3 et 18.4;»;
d) par le remplacement, dans le paragraphe
8°, de «est autorisée à utiliser» par «peut utiliser»;
e) par la suppression du paragraphe 10°;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «10°» par
«9.1°»;
b) par la suppression de la première
phrase.
M. le Président, bon, l'article 18 de
cette Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé
est modifié, dans le premier et le deuxième alinéas, en raison de la
suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de notion de
dossier dans cette loi. Il est aussi modifié, dans le deuxième alinéa, pour des
raisons de concordance avec d'autres modifications prévues au projet de loi.
Donc, c'est essentiellement, effectivement, un article de concordance, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 104? Donc, nous allons procéder à sa mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 104 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc : L'article 18.1 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «contenu dans un dossier»;
2° par la suppression, dans le quatrième
alinéa, de la phrase...
Une voix : ...
M.
Caire
: De la
dernière phrase. Excusez-moi, j'étais mêlé comme une poignée de clous, là.
Alors : par la suppression, dans le quatrième, de la dernière phrase.
M. le Président, donc, encore une fois,
c'est la notion de dossier que nous venons d'éliminer.
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions sur l'article 105? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire... Woups! M. le député de Gouin, pardon.
M. Nadeau-Dubois : Juste bien
comprendre. Quel est l'effet de la suppression du paragraphe 10°?
M.
Caire
:
Paragraphe 10°, c'était l'article précédent, ça. Là, ce qu'on fait, c'est
retirer les notions de dossier dans l'article 18.1.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Désolé, désolé.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire...
M.
Caire
: ...paragraphe 10°,
c'était l'article précédent, ça. Là, ce qu'on fait, c'est retirer les notions
de dossier dans l'article 18.1.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Désolé, désolé.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : On y va, oui.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pardon,
c'est moi? Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 105 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: 106.
L'article 18.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «contenu dans un dossier».
Donc, encore une fois, M. le Président,
l'objectif est d'éliminer la notion de dossier.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 106 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. Article 107 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 18.2, des suivants :
«18.3. Une personne qui exploite une
entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un
renseignement personnel à toute personne ou tout organisme si cette
communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un
contrat de service ou d'entreprise qu'elle confie à cette personne ou à cet
organisme.
«Dans ce cas, la personne qui exploite une
entreprise doit :
«1° confier le mandat ou le contrat par
écrit;
«2° indiquer, dans le mandat ou le
contrat, les mesures que le mandataire ou l'exécutant du contrat doit prendre
pour assurer la protection du caractère confidentiel du renseignement personnel
communiqué, pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de
son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après
son expiration. Une personne ou un organisme qui exerce un mandat ou qui
exécute un contrat de service ou d'entreprise visé au premier alinéa doit
aviser sans délai le responsable de la protection des renseignements personnels
de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou
l'autre des obligations relatives à la confidentialité du renseignement
communiqué et il doit également permettre au responsable de la protection des
renseignements personnels d'effectuer toute vérification relative à cette
confidentialité.
• (12 h 30) •
«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne
s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un organisme
public au sens de la loi sur l'accès aux documents des renseignements publics
et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou un
membre d'un ordre professionnel.
«18.4...
12 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
: …«Le
paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou
l'exécutant du contrat est un organisme public au sens de la Loi sur l'accès
aux documents des renseignements publics ou sur la protection des
renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou un membre d'un ordre
professionnel.»
«18.4. Lorsque la communication d'un
renseignement personnel est nécessaire aux fins de la conclusion d'une
transaction commerciale à laquelle elle entend être partie, une personne qui
exploite une entreprise peut communiquer un tel renseignement, sans le
consentement de la personne concernée, à l'autre partie à la transaction.
«Une entente doit préalablement être
conclue avec l'autre partie, stipulant notamment que cette dernière partie
s'engage :
«1° à n'utiliser le renseignement qu'aux
seules fins de la conclusion de la transaction commerciale;
«2° à ne pas communiquer le renseignement
sans le consentement de la personne concernée, à moins d'y être autorisée par
la présente loi;
«3° à prendre les mesures nécessaires pour
assurer la protection du caractère confidentiel du renseignement;
«4° à détruire le renseignement si la
transaction commerciale n'est pas conclue ou si l'utilisation de ceux-ci n'est
plus nécessaire aux fins de la conclusion de la transaction commerciale.
«Lorsque la transaction commerciale est
conclue et que l'autre partie souhaite continuer d'utiliser le renseignement ou
le communiquer, cette partie ne peut l'utiliser ou le communiquer que
conformément à la présente loi. Dans un délai raisonnable après la conclusion
de la transaction commerciale, elle doit aviser la personne concernée qu'elle
détient maintenant un renseignement personnel la concernant en raison de la
transaction.
«Pour l'application du présent article,
une transaction commerciale implique un transfert de propriété de tout ou
partie d'une entreprise.»
M. le Président, petite note explicative.
Donc, cet article introduit…
M. Nadeau-Dubois : …vous
demander de suspendre quelques instants pour aller voter.
M.
Caire
: Qu'il
en soit ainsi.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 12 h 37)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Alors, M. le Président, avec la permission des collègues, je vais lire les
notes explicatives et, après, j'aurai un amendement.
Donc, cet article introduit les articles
18.3 et 18.4 à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé.
Cet article introduit l'article 18.3 sur
la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, prévoit
qu'une entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée,
communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si
cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution
d'un contrat de service ou d'entreprise qu'elle confie à cette personne ou à
cet organisme. Ce nouvel article prévoit également que le mandat ou le contrat
doit être confié par écrit, ainsi que le contenu de cet écrit.
Cet article introduit l'article 18.4 à la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé afin
de prévoir que, lorsque la communication d'un renseignement personnel est
nécessaire aux fins de la conclusion d'une transaction commerciale à laquelle
elle entend être partie, une entreprise peut communiquer un tel renseignement,
sans le consentement de la personne concernée, à l'autre partie à la
transaction. Cet article prévoit également qu'une entente doit préalablement
être conclue avec l'autre partie, ainsi que le contenu de cette entente. Il
prévoit enfin ce qu'il advient après la conclusion de la transaction
commerciale, en plus de définir ce qu'on entend par ces termes.
M. le Président, j'ai un amendement à
déposer et, avec votre permission, je lirai cet amendement. Donc :
Remplacer le dernier alinéa de l'article 18.4 de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 107 du
projet de loi, par l'alinéa suivant:
«Pour l'application du présent article,
une transaction commerciale s'entend de l'aliénation ou de la location de tout
ou partie d'une entreprise ou des actifs dont elle dispose, d'une modification
de sa structure juridique par fusion ou autrement, de l'obtention d'un prêt ou
de toute autre forme de financement par celle-ci ou d'une sûreté prise pour
garantir une de ses obligations.»
Donc, M. le Président, le fédéral,
l'Alberta, la Colombie-Britannique offrent...
M.
Caire
: ...des
actifs dont elle dispose, d'une modification de sa structure juridique par
fusion ou autrement, de l'obtention d'un prêt ou de toute autre forme de
financement par celle-ci ou d'une sûreté prise pour garantir une de ses obligations.».
Donc, M. le Président, le fédéral,
l'Alberta et la Colombie-Britannique offrent une définition plus large d'une
transaction commerciale que celle contenue dans le projet de loi n° 64. La
modification vise donc à harmoniser la définition du projet de loi n° 64 à
celle des autres juridictions.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
• (12 h 40) •
M. Nadeau-Dubois : D'abord,
sur l'amendement, la définition que contient l'amendement, est-ce qu'elle est
exclusive? Une transaction commerciale, ce serait seulement ce qui est écrit à
l'amendement?
M.
Caire
: Bien,
ça le deviendrait si l'amendement était adopté. Ce serait donc en vertu de
cette définition-là qu'on définirait ce qu'est une transaction commeriale.
M. Nadeau-Dubois : Mettons un
contrat de sous-traitance, là, est-ce que c'est une transaction commerciale?
M.
Caire
: Non,
un contrat de sous-session, ce n'est pas une transaction... Par contre, un
contrat de sous-traitance serait visé par l'article où on parle de l'exécution
d'un contrat, donc la sous-traitance... contrat de sous-traitance, là, on parle
de l'exécution d'un mandat ou l'exécution d'un contrat.
M. Nadeau-Dubois : Donc, ça
serait 18.3 qui s'applique.
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
une transaction commerciale, c'est seulement soit l'aliénation ou la location
d'une entreprise, etc., là, tout ce qui est à l'article...
M.
Caire
: Bien,
à l'amendement.
M. Nadeau-Dubois : À
l'amendement, à l'amendement.
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Quelle
était la définition actuelle de transaction commerciale dans le projet de loi?
Bien, pas dans le projet de loi, dans la loi actuelle.
M.
Caire
: Il y
en avait-u une? Il n'y en avait pas, parce qu'on introduit l'article 18.4,
donc cette notion-là n'existait pas dans la loi.
M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce
qui se passait, dans le régime actuel, avec les renseignements personnels en
cas de transaction commerciale?
M.
Caire
: Ça
suivait dans la transaction parce que c'était considéré comme l'actif, un actif
de l'entreprise.
M. Nadeau-Dubois : Et donc,
dans le fond, tout simplement...
(Consultation)
M.
Caire
: C'est
ça, c'est ça. Il n'y avait pas de disposition. C'est ça, c'est que Me Miville-Deschênes
dit, il y avait un vide juridique. Mais ce que... Puis souvenez-vous, M. le
député, on avait eu cette discussion-là avec le député de LaFontaine, qui
disait justement que, dans le cadre d'une transaction, tous les actifs
informationnels, ressources informationnelles et informations suivaient dans la
transaction, et que ça, il n'y avait pas d'évaluation de ça, il n'y avait pas
de... on n'évaluait pas ça, il y avait vraiment un vide juridique. Donc là, on
vient vraiment combler ce vide juridique. Mais on a eu cette discussion-là, je
ne sais pas si vous vous souvenez, on a eu cette discussion-là avec le député
de LaFontaine, qui parlait du droit commercial et de son expertise en cette
matière, dans des transactions, acquisitions...
M.
Caire
: …pas d'évaluation
de ça, il n'y avait pas de… on n'évaluait pas ça. Il y avait vraiment un vide
juridique. Donc là, on vient vraiment combler ce vide juridique. On a eu cette discussion-là…
je ne sais pas si vous vous souvenez, on a eu cette discussion-là avec le
député de LaFontaine, qui parlait du droit commercial et de son expertise en
cette matière dans des transactions, acquisitions.
M. Nadeau-Dubois : Donc, il y
avait un vide juridique dans la pratique, là. La loi ne prévoyait rien. Dans la
pratique, qu'est-ce qui se produisait, en général? Ça… documenté
M.
Caire
: Bien,
c'est que l'entreprise acquéreur ramassait les systèmes, l'information, les
listes de clients. Ils les ramassaient tous, ça faisait partie de l'actif.
M. Nadeau-Dubois : O.K. On
discutera de l'article au moment de l'article. Mais pour ce qui est de
l'amendement, si je comprends bien, on vient simplement ici définir transaction
commerciale de manière à ce que la transaction soit définie de la même manière
que dans les autres juridictions similaires au Canada.
M.
Caire
: Les
autres juridictions, fédérales et provinciales. Oui.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce
qu'il y a des provinces au Canada qui ont une définition plus restreinte de la
transaction commerciale?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …puis ils ont tous… l'Alberta, Colombie-Britannique,
fédéral, ont tous une disposition similaire, là, assez large, là, qui inclut
les éléments qu'on a mis là.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Nadeau-iDubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, si
vous êtes d'accord, on reviendrait à 18.3 de l'article. Donc, intervention? M.
le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : Bon, alors,
quand je lisais 18.4, là, je comprends de quoi l en retourne, c'est parce que,
vraiment, transaction commerciale, je ne l'avais pas vu... C'est un bel
exemple, là, où le français juridique n'est pas le français courant, là.
Transaction commerciale, moi, j'achète quelque chose, un vendeur me le vend.
Mais là on parle d'entreprises qui ont des liens d'affaires, essentiellement.
18.3, par contre, on est dans la
sous-traitance, là. Ça veut dire qu'à 18.3, on peut transmettre des
renseignements en sous-traitant sans consentement.
M.
Caire
: Selon
les conditions édictées par l'article 18.3. Donc, ce n'est pas sans condition.
M. Barrette : Ce n'est pas
sans condition, mais c'est sans consentement.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et il n'y a pas
de limite.
M.
Caire
:
Comment?
M. Barrette : Il n'y a pas de
limite.
M.
Caire
:
Exact. Bien, il y a les limites qui sont imposées par les conditions qu'on y
met.
M. Barrette : O.K….
M. Barrette : …c'est sans consentement.
M.
Caire
: Oui,
exact.
M. Barrette : Et il n'y a pas
de limite.
M.
Caire
:
Comment?
M. Barrette : Il n'y a pas de
limite.
M.
Caire
: Bien,
il y a les limites qui sont imposées par les conditions qu'on y met.
M. Barrette : O.K. Mais ça,
c'est ce qui est écrit à 18.3 dans le deuxième alinéa, les conditions aux deux
paragraphes suivants, c'est ça?
M.
Caire
:
Exact.
M. Barrette : Donc, c'est quand
même assez large.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: Bien…
M. Barrette : Bien, ce que je
comprends, là, c'est que le sous-traitant, s'il dit qu'il a besoin d'un tel renseignement
et que l'autre l'a, il peut lui donner…
M.
Caire
: Il
peut lui donner, donc…
M. Barrette : …mais les
limitations sont les demandes du sous-traitant.
M.
Caire
: Bien,
partant du principe que la collecte de première main s'est faite dans le
respect de… parce que là, je comprends ce que vous dites, M. le député, mais il
faut comprendre aussi que ça, ça s'agence avec d'autres articles là. Lorsque,
moi, je collecte des renseignements sur vous, les autres articles s'appliquent.
Donc, au moment de la collecte, il y a un quand même certain nombre de requis,
dont je dois m'assurer, et qui ont été comme respectés dans ma première
collecte. Et lorsque je communique le renseignement, les autres articles… en
fait, cet article-là ne s'applique pas à l'exclusion des autres, là.
M. Barrette : Je ne me
souviens pas, puis là c'est par absence dans mon cas, je ne me souviens pas…
quand on regarde le projet de loi, du moins, pour tous les bouts, là, que j'ai
débattus, c'est un projet de loi où essentiellement on doit donner un
consentement pour la collection de données à des finalités qui sont précises,
et on ne peut pas, en résumé, là, puis on ne peut pas sortir des finalités,
bon, bien, sommairement. Mais je ne me rappelle pas qu'on ait établi, dans la
loi, que ça incluait que ça pouvait suivre un sous-traitant.
M.
Caire
: C'est-à-dire
que ce qu'on a établi dans les articles précédents, c'est qu'un renseignement personnel
peut être communiqué à un tiers, donc là, on fait le régime, de façon générale,
à un tiers sous certaines conditions, donc c'est conditions-là sont
applicables. Maintenant, on vient d'en ajouter, on vient d'ajouter des
conditions, donc celle-là s'ajoute aux autres conditions qui sont déjà
prescrites par la loi dans le cas où cette communication-là se fait parce que
je vous donne un mandat ou je nous donne un contrat. Donc, c'est pour ça que je
dis, ça doit se lire en… ça vient s'ajouter…
M.
Caire
: ...cas
où cette communication-là se fait parce que je vous donne un mandat ou je vous
donne un contrat. Donc, c'est pour ça que je dis ça doit se lire en... ça vient
s'ajouter, dans le fond, à ce qu'on a déjà...
M. Barrette : Je comprends.
Mais, à la collection initiale du renseignement personnel, là...
M.
Caire
:
Comment?
M. Barrette : À la collection
initiale du consentement... de la donnée personnelle, il me semble qu'on ne
disait pas explicitement que le donneur de renseignements, celui qui...
renseignements personnels, qui faudrait qu'il sache que, oui, bien, peut-être
que ça, ces renseignements-là vont s'en aller à une tierce partie qui va être
mon sous-traitant.
M.
Caire
: En
fait, on vient dire ça.
M. Barrette : Là?
M.
Caire
: Bien,
pas là, là, mais à 104... C'est... Mais de la loi, là, on vient...
Une voix : ...
M.
Caire
:
Comment?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est 99, l'article qu'on... de collecte.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. Je vais vous...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est l'article 99.
M.
Caire
:
L'article 99 de la loi.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Qui modifie l'article 8 de la loi sur le privé.
M.
Caire
: C'est
ça. Parce que c'est ça, c'est 99, donc 8, 8.1 et suivants, c'est là où on vient
dire...
Parce que, là, on a fait un régime à 99,
donc 8, on fait un régime général, comment vous pouvez communiquer des
renseignements à quelqu'un d'autre sans le consentement, pourquoi.
M. Barrette : Je m'en vais
préciser un cas de figure, là, puis là vous allez peut-être trouver ça tiré par
les cheveux, mais ça existe. Je suis un professionnel, pas nécessairement un
médecin, je peux être un dentiste, là, peu importe, un avocat. Et là j'ai mon
lieu d'affaires... j'ai mon affaire, j'ai ma pratique. Je collecte des
renseignements personnels. Je dois m'assurer contre toutes sortes d'affaires.
Si l'assureur me demande des renseignements sur le type de clientèle que j'ai,
je suis obligé de lui donner?
• (12 h 50) •
M.
Caire
: Un
assureur, je ne sais pas. C'est-u considéré comme un mandat?
M.
Caire
: Parce
que l'assureur d'un professionnel, mettons, allons-y dans un service
professionnel x, là, est-ce que son assureur serait considéré comme un
mandataire? Moi, il me semble que non, là, ce n'est pas un mandat.
M. Barrette : Vous autres,
c'est juste la question de mandataire dans cet article-là? C'est vraiment de la
sous-traitance?
M.
Caire
: L'article 18.3,
c'est le mandataire ou le sous-contractant, oui. Puis je ne pense pas que
l'assureur rentre ni dans l'une ni dans l'autre de ces catégories-là. Donc, je
ne vois pas pour quelle raison il aurait l'autorisation de transférer un renseignement
personnel sur sa clientèle.
M. Barrette : Ce n'était peut-être
pas un bon exemple, là.
M.
Caire
: Peut-être
pas.
M. Barrette : Mais...
M.
Caire
: Je
vous taquine, M. le député.
M. Barrette : Non, c'est
correct, parce que je le fais à chaud, là, comme ça, là...
M.
Caire
:
...vois pas sous quelle... pour quelle raison il aurait l'autorisation de
transférer un renseignement personnel sur sa clientèle.
M. Barrette : Ce n'était
peut-être pas un bon exemple, là.
M.
Caire
:
Peut-être pas.
M. Barrette : Mais...
M.
Caire
: Je
vous taquine, M. le député.
M. Barrette : Non, c'est
correct. Parce que je le fais à chaud, là, comme ça, là.
M.
Caire
: Non,
non, c'est correct, je comprends. On réfléchit.
M. Barrette : C'est parce que
je ne suis pas convaincu que le commun des mortels comprend que les
renseignements personnels qu'ils autorisent, qu'ils acceptent de donner, là, à
quelqu'un, là, une entreprise, là... réalise que ce renseignement personnel là
peut s'en aller chez le sous-traitant. Là, vous autres, vous me dites que oui.
M.
Caire
: Bien,
c'est parce qu'il y a... Comme je vous le dis, là, il faut relire 8, 8.1 et
suivants, parce que là, là, on s'adresse vraiment au cas où j'ai un
sous-traitant, ce sous-traitant-là, j'ai besoin de lui... Bon, allons-y, je
fais affaire avec un contracteur pour la réalisation d'un chantier X, j'engage
des sous-traitants... Même là, je ne vois pas vraiment pourquoi il y aurait...
Non, mon exemple, non plus, n'est pas tellement meilleur que le vôtre, là,
parce que je ne vois pas pourquoi il y aurait communication.
Je pense que Me Miville-Deschênes brûle du
désir de nous parler.
M. Barrette : ...sur la
connaissance de la... le consentement éclairé, là, le... Oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes...
M. Barrette : Allons-y.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...parce que je pense que c'est assez... dans le
quotidien des entreprises, je vais donner des exemples, là, une entreprise doit
avoir, exemple, un logiciel de caisse, de gestion de caisse, dans laquelle les
clients... le nombre de clients va être rentré, mais le système de caisse va
appartenir à un sous-traitant avec lequel il a conclu un contrat puis qu'il va,
lui, obtenir les renseignements personnels. Il va y avoir un système de
paiement, il va possiblement y avoir un système de comptabilité à... peu importe,
dans lequel... c'est un contrat qui va utiliser le service comptable, mais le
service comptable va avoir des renseignements sur ses employés, etc. Il va
possiblement y avoir un système de courrier électronique. Il va contracter pour
avoir un courrier électronique dans lequel vont circuler certains
renseignements sur sa clientèle. Donc, tout ça, c'est des contrats de services,
là, de services qui sont nécessaires à l'entreprise, et qui vont... dans
lesquels vont transiger les renseignements personnels.
M. Barrette : O.K., mais ça,
c'est dans... je comprends l'exemple, mais là on est dans le contrat de
service. Moi, j'étais plus dans la sous-traitance, qui n'est pas exactement la
même chose. Dans le contrat de service, je comprends, là, c'est comme une
obligation, là, mais dans le cas de la sous-traitance, c'est un élément fini
dans le temps. Là, vous allez me dire qu'un service peut être une
sous-traitance à long terme, là, je comprends, là, mais mettons-le dans
l'exemple de la sous-traitance ponctuelle dans le temps.
Ce qui m'amène à l'autre élément qui me
fatiguait, pas vraiment, mais qui m'interpellait. Il y a la question de la
destruction dans l'exercice du mandat, l'exécution de son contrat, ta, ta, ta,
pour expiration. Ça...
M. Barrette : …On l'a dans
l'exemple de la sous-traitance ponctuelle dans le temps.
Ce qui m'amène à l'autre élément qui ne me
fatiguait pas vraiment mais qui m'interpelait. Il y a la question de la
destruction dans l'exercice du mandat, l'exécution de son contrat, ta, ta, ta,
après expiration. Ça, est-ce que ça ne pose pas aussi un problème pour le
sous-traitant? Puis là, je m'explique. S'il y a une documentation, un transfert
de données nécessaire à faire un contrat, et qu'un an plus tard, il y a une poursuite,
c'est quand qu'on détruit les documents qui pourraient être utiles à la défense
ou à la poursuite?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en guise de réponse, je vais souligner que, dans
le fond, cette disposition-là existe dans le secteur public, là, 67.2, c'est le
même libellé, puis on n'a pas été mis au courant de problématiques, là, par
rapport à ça. Donc, en tout cas, on ne voit pas de problème ou on n'a pas été
mis au fait de problèmes par rapport à la durée de conservation, là, des
renseignements par le sous-traitant, là.
M.
Caire
: Moi,
ce que je vois, si je peux me permettre, M. le député, ce que je vois, c'est
des cas qui ont été illustrés récemment où des organisations x ont embauché un
sous-traitant, le sous-traitant, ce faisant, avait accès à de l'information,
cette information-là n'a jamais été détruite…
M. Barrette : Oui, ça, c'est
clair.
M.
Caire
: …puis
aujourd'hui, là, on voit qu'il y a une fuite de données pour des banques
d'informations qui datent de l'exécution d'un contrat qui est terminé depuis
des années mais que les banques n'ont jamais été détruites, alors que le
contrat est terminé depuis fort longtemps. Donc, là, on s'assure, par ces
dispositions-là, que des situations comme celles-là sont couvertes par la loi,
là. Donc, si le contrat est terminé, l'utilisation des renseignements, qui
découlait du contrat, est aussi terminée, et donc il n'y a pas de raison de
conserver les renseignements.
Puis je vous dirais, dans l'exemple que
vous amenez ou la question que vous soulevez, qui est très pertinente, le
profil d'information que vous avez conservée est peut-être moins une
information pertinente que le cadre juridique dans lequel vous avez travaillé
qui, lui, pourrait effectivement être litigieux et donc faire l'objet d'une
démarche judiciaire.
Mais l'information dont vous avez
bénéficié dans l'exécution du contrat, c'était plus comme un outil de travail.
Cet outil de travail là n'étant plus nécessaire, ce que je vois là-dedans, moi,
c'est une mesure de protection pour s'assurer que des situations comme celles
qu'on a vécues sont couvertes par la loi puis qu'on ne traîne pas des banques
de données, alors qu'un contrat n'est plus… un contrat est terminé puis qu'il
n'y a plus de relation contractuelle, donc il n'y a plus de raison de conserver
ces informations-là.
M. Barrette : Je suis d'accord
avec ça, là, c'est…
Le Président (M.
Bachand) : Mais j'aurais le… puis le temps file. M. le député
de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : À l'article 8
et à l'article 14…
M.
Caire
:
Article 8?
M. Nadeau-Dubois : Oui…
M.
Caire
: …alors
qu'un est terminé puis qu'il n'y plus de relation contractuelle, donc il n'y a
pas plus de raison de conserver ces informations-là.
Une voix
: Je suis
d'accord avec ça, c'est…
Le Président (M.
Bachand) : Mais j'aurais… puis le temps file. M. le député de Gouin,
s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : À l'article
8 et à l'article 14…
M.
Caire
: Article
8?
M. Nadeau-Dubois : Oui.
M.
Caire
: O.K.,
je vais remonter là.
M. Nadeau-Dubois : Et 14, si
je comprends bien, ce qu'on établit, c'est, je vais le dire en mes mots, c'est
la règle générale en matière de transmission des renseignements personnels à un
tiers pour une entreprise privée. À 8, on dit : Il faut informer du nom du
tiers pour que… la collecte est faite puis la possibilité que ce soit transmis
à l'extérieur du Québec.
M.
Caire
: Son
droit de se retirer, de retirer son consentement.
M. Nadeau-Dubois : Exact. Et à
14, on vient affirmer… pardon, à 13, à 13. À 13, on vient affirmer que «nul ne
peut communiquer à un tiers les renseignements personnels qu'il détient sur
autrui, à moins que la personne concernée n'y consente ou que la présente loi
ne le prévoie». Puis là «ou que la présente loi ne le prévoie», ça nous ramène
à 18.3 qui est l'endroit où on prévoit une exception à cette règle-là. Puis
l'exception, c'est quand c'est dans le cas de l'exercice d'un mandat ou de
l'exécution d'un mandat, c'est possible de le faire sans consentement. Donc,
c'est un peu ça que je disais, 8 et 13, c'est la règle, 18.3, c'est l'exception
à la règle. Mais j'y pense, là, pour une entreprise privée, les tiers avec qui
elle fait affaire, au fond, là, il me semble que dans une écrasante majorité de
cas, c'est des entreprises avec lesquelles elle a des contrats, donc il me
semble que… est-ce que l'exception ici n'est pas aussi grosse que la règle
elle-même? Qu'est-ce qui reste qui ne rentre pas dans l'exception à la règle?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, ici on vise les contrats ou les
contrats de service où l'entreprise a besoin, là, de… tu sais, elle utilise un,
bien, justement, un service. Donc, qu'est-ce qu'il reste, là, je ne pense pas
qu'on ne parle pas non plus d'un… on ne peut pas parler de, exemple, de vente
de renseignements ou de… C'est seulement de la, justement, de la sous-traitance
du contrat de service, là, je vous… Mais...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, nous suspendons
les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, à tantôt. Bon lunch!
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 11)
Le Président (M.
Bachand) : Chut, chut, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Oui, la commission reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude du projet de loi n° 64, Loi modernisant
des dispositions législatives en matière de la protection des renseignements
personnels.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 107 amendé. Alors, interventions?
Je sais qu'il y avait une discussion avec le député de Gouin. Oui, M. le
ministre.
M.
Caire
: Avec
votre consentement, j'aimerais peut-être, avant qu'on reprenne les travaux,
vous demander de déposer officiellement la liasse d'amendements que j'ai
soumise à la commission, et qu'ils puissent être publics.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors donc, j'autorise le dépôt, et ça va
être sur le site Web de la commission rapidement. Merci beaucoup. Donc, interventions
sur l'article 107 amendé? Il y avait une discussion, ce matin, avec le
député de Gouin et le ministre.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien,
en fait, peut-être... j'ai posé une question avant qu'on se laisse. J'essayais
de comprendre l'articulation entre 18.3 et les autres dispositions du projet de
loi qui concernent la communication à un tiers des renseignements personnels, 8
et 13. C'est de comprendre, dans le fond, si, à 8 et 13, on dit : Il doit
y avoir consentement pour communication à un tiers, et qu'à 18.3, on vient
faire une exception qui dit : Quand c'est dans le cas d'un contrat, de
l'exécution d'un contrat, là, il peut avoir communication sans consentement,
est-ce que l'exception n'est pas plus grosse que la règle? Est-ce que la maille
dans le...
M. Nadeau-Dubois : …il doit y
avoir consentement pour communication à un tiers et qu'à 18.3 on vient faire
une exception qui dit : Quand c'est dans le cas d'un contrat, de
l'exécution d'un contrat, là, il peut avoir communication sur un consentement.
Est-ce que l'exception n'est pas plus grosse que la règle? Est-ce que la maille
dans le filet n'est pas plus grosse que le filet, là? Vous voyez, je peux
continuer si vous voulez. Non, mais, tu sais, j'essaie de comprendre, qu'est-ce
qui tombe en dehors du champ de 18.3, dans le fond, tu sais, comme
communication à un tiers par une entreprise privée?
M.
Caire
: En
fait, c'est que l'exécution du contrat, donc les renseignements qui sont
communiqués dans le cadre de ce contrat-là, doivent être compatibles avec les
fins pour lesquelles le renseignement a été communiqué. Ce que je veux dire par
là, c'est, prenons une entreprise de construction d'une taille modeste, on peut
penser que les employés, les quelques employés de cette entreprise-là, il y a
une collecte de renseignements de la part de l'employeur qui pourrait les
communiquer à un tiers aux fins administratives du traitement de la paie, etc.
Par contre, si ce même employeur là décidait de les revendre pour du
télémarketing, je prends des exemples extrêmes, mais à dessein, ces fins-là ne
sont pas compatibles. Donc, on ne pourrait pas faire indirectement ce qu'on n'a
pas droit de faire directement.
M. Nadeau-Dubois : Donc, la
fin, pour laquelle le consentement a été donné à l'entreprise A, suit le renseignement
personnel quand le renseignement personnel s'en va dans l'entreprise B pour, par
exemple, si B est un sous-traitant de A. Donc, si j'ai donné mon renseignement
personnel à l'entreprise A pour m'envoyer une infolettre de ses produits ou de
ses promotions, c'est seulement pour un contrat de sous-traitance pour envoyer
l'infolettre que le renseignement pourrait être communiqué à l'entreprise B.
M.
Caire
:
Voilà.
M. Nadeau-Dubois : Et pour
aucune autre finalité.
M.
Caire
: Et
pour aucune autre.
M. Nadeau-Dubois : Qu'en
est-il de la communication hors Québec, est-ce que la même logique s'applique?
M.
Caire
: C'est
la même logique et cette logique-là va se retrouver dans l'obligation des
éléments contractuels. Bien, parce que vous avez…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …
M.
Caire
:
Excusez. Je m'excuse de vous avoir interrompu, Me Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bon. Je veux juste rappeler en fait que, pour
communiquer un renseignement, l'entreprise doit, d'une part, avoir une
autorisation de communiquer dans la loi et, si c'est hors Québec, nos rapports
doivent respecter les exigences de 17. Donc, ça s'accumule… c'est-à-dire que la
communication hors Québec n'est pas une autorisation de communiquer, c'est des
exigences supplémentaires qui s'appliquent si la communication a lieu hors Québec.
M. Nadeau-Dubois : Alors, en
plus de…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça. Ça fait que, si c'est un contrat de
services, il faut qu'il respecte 18.3 et 17, si le contrat de services vise une
entreprise… à l'extérieur.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
18.3 n'est pas une exception à 17…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …c'est-à-dire que la communication hors Québec n'est
pas une autorisation de communiquer, c'est des exigences supplémentaires qui
s'appliquent, si la communication a lieu hors Québec.
M. Nadeau-Dubois : En plus de
huit, de 13.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça, ça fait que, si c'est un contrat de
services, il faut qu'il respecte 18.3 et 17, si le contrat de services vise une
entreprise située à l'extérieur.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
18.3 n'est pas exception à 17.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non, non, non.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est ce que je disais tantôt.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …
M.
Caire
: Non,
mais je taquine Me Deschênes. Là, je veux dire, son apport est extrêmement
précieux, j'espère que tout le monde le comprend. Mais non, c'est ça, c'est que
c'est des obligations qui se cumulent.
M. Nadeau-Dubois : Et cette
idée, là, que le consentement donné par la personne doit être respecté par
l'entreprise contractée…
M.
Caire
:
Contractant…
M. Nadeau-Dubois : Avec
laquelle on contracte, la contractée.
M.
Caire
: C'est
ça, l'entreprise contractante, oui.
M. Nadeau-Dubois : C'est écrit
où, ça?
M.
Caire
: Bien,
en fait, si vous regardez : «indiquer, dans les mandats ou le contrat, les
mesures… le mandataire… l'exécutant du contrat doit prendre pour assurer la
protection du caractère confidentiel… renseignement personnel à communiquer
pour que le renseignement ne soit utilisé… dans l'exercice de son mandat ou
l'exécution de son contrat… pour qu'il ne le conserve pas… après son…»
M. Nadeau-Dubois : Mais,
mettons, l'obligation, pour l'entreprise qui reçoit le renseignement personnel,
de ne pas l'utiliser à d'autres fins, c'est écrit où, ça? Parce que, j'imagine,
une grande entreprise qui collecte un renseignement personnel auprès d'une
personne, elle, cette grande entreprise là, elle respecte, elle dit : Je
vais prendre votre renseignement pour vous envoyer une infolettre. Elle
sous-traite à une entreprise de communication, mettons, là, le fait de rédiger
puis d'envoyer l'infolettre. À cette fin-là, elle transmet les renseignements
personnels, jusqu'ici tout est légal, mais l'entreprise qui les reçoit, son
obligation légale à elle de ne pas l'utiliser à d'autres fins, elle est… est-ce
que…
M.
Caire
: Ça,
c'est les renseignements personnels communiqués pour que ce renseignement ne
soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat.
Tu ne peux pas l'exécuter à d'autres fins que le mandat qui t'a été donné ou le
contrat qui a été signé.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis
la compatibilité, l'obligation… pas juste de compatibilité, mais l'obligation
que le contrat vise seulement les fins pour lesquelles le consentement a été
donné, ça, on… ce n'est pas écrit explicitement nulle part, on l'infère de 8,
dans le fond, de l'article 8? Ça vient implicitement de l'article 8?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, effectivement, l'entreprise doit informer les
fins, puis elle ne peut utiliser le renseignement qu'à cette fin là. Donc, pour
communiquer des renseignements à un tiers, elle doit s'assurer, elle, que ça
soit dans le respect des fins puis qu'elle les indique dans le contrat de
services.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
c'est implicite que c'est la responsabilité de l'entreprise qui collecte…
M. Nadeau-Dubois : …ça vient
implicitement de l'article 8?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, effectivement, l'entreprise doit informer les
fins puis elle ne peut utiliser le renseignement qu'à ces fins-là. Donc, pour
communiquer les renseignements à un tiers, elle doit s'assurer, elle, que ça
soit dans le respect des fins puis qu'elle les indique dans le contrat de
service.
M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est
implicite que c'est la responsabilité de l'entreprise qui collecte de s'assurer
que le transfert à un tiers se fait dans le respect de la fin qui a été donnée
au moment où le consentement a été obtenu.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact. Parce qu'elle est soumise, entre autres, à l'obligation
de n'utiliser le renseignement qu'à ces fins-là, donc…
M. Nadeau-Dubois : …qu'à ces
fins-là, y compris dans son rapport avec des tiers, bien sûr. O.K. Parfait.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Ça…
quand même une conversation utile. Je pense que ça… moi, personnellement, ça
répond, à ce stade-ci, à mes questions.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
18.3? À 18.4, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? M. le député de
Gouin, s'il vous plaît, oui.
M. Nadeau-Dubois : 18.4,
«transaction commerciale» définie maintenant, puisqu'on vient d'amender, comme,
notamment le fait d'aliéner en tout ou en partie une entreprise. Les données
personnelles sont un actif… Est-ce que c'est un actif d'une entreprise?
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
M.
Caire
: Bien,
en fait, la donnée, dont la donnée personnelle, mais toutes, l'ensemble des
informations détenues par une entreprise fait partie de ses actifs.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais
si on… Ça fait que si on définit «transaction commerciale» comme le fait
d'aliéner ou de louer des actifs, est-ce qu'on ne vient pas… C'est vraiment une
question. Est-ce qu'on ne vient pas dire, c'est légal pour une entreprise de
vendre sans le consentement les données à un tiers?
• (14 h 20) •
M.
Caire
: Non.
Non, parce que l'idée est de dire que si vous cédez, par exemple, le
département x, comptabilité ou… vous aliénez cette… vous la vendez, vous vous
départissez de ce volet-là de vos entreprises. Puis avec ça viennent des
informations, puis ça fait partie de la transaction. Mais ce n'est pas une
transaction, ce n'est pas l'autorisation de transiger des informations.
M. Nadeau-Dubois : …
M.
Caire
: C'est
un petit peu, si vous vous souvenez…
M. Nadeau-Dubois : C'est parce
que si «transaction commerciale» est définie comme le fait de vendre des actifs
puis que les données personnelles sont un actif.
M.
Caire
: Oui,
mais c'est parce que là, vous avez… Dans le cas du renseignement personnel,
vous… C'est ce qu'on vient de dire avec Me Deschênes, c'est que, moi, j'ai
collecté vos renseignements personnels pour une fin x, je ne peux pas les
utiliser à une fin y ou, en tout cas, je ne peux pas les utiliser sans votre
consentement. Et ça, ça ne vient pas changer… je veux dire, c'est une
définition.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais…
M.
Caire
: …c'est
ce qu'on vient de dire avec Me Deschênes, c'est que : Moi, j'ai
collecté vos renseignements personnels pour une fin x, je ne peux pas les
utiliser à une fin y ou, en tout cas, je ne peux pas les utiliser sans votre
consentement. Et ça, ça ne vient pas changer… je veux dire, c'est une
définition.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
il y a une exception, là, 18.4, ça dit : Sauf…
M.
Caire
: Oui,
oui, mais attention…
M. Nadeau-Dubois : Sauf aux
fins de la conclusion d'une transaction commerciale.
M.
Caire
: Non,
non, non.
M. Nadeau-Dubois : On peut le
communiquer sans consentement, le renseignement personnel.
M.
Caire
: Tant
qu'on respecte la finalité, comme on vient de l'établir avec Me Deschênes.
C'est parce que, là, on donne une définition de ce qui peut faire partie de la
notion de transaction. Parce qu'on veut avoir une… parce que la définition
qu'on avait initialement qui était : transfert de propriété en tout ou en
partie. On se dit : C'est une définition qui est très limitative. On
regarde les autres juridictions, on a une définition qui est plus large. Donc,
on veut s'harmoniser. Ceci étant dit, oui, mais si moi j'ai collecté des
renseignements personnels pour une fin qui ne sont pas de les vendre, donc, je
ne peux pas les utiliser pour une autre fin. Qu'à partir de là, ça ne vous
dédouane pas de respecter la notion de consentement, ça ne vous dédouane pas de
respecter… c'est un petit peu ce qu'on vient de dire avec Me Deschênes,
là, c'est : On cumule les obligations. On ne les met pas une en
contradiction avec l'autre.
M. Nadeau-Dubois : Et donc…
O.K., mais mettons un autre cas. Une entreprise qui aurait une filiale, puis
cette filiale-là serait la filiale responsable du traitement puis de la
conservation des données à l'intérieur d'une grande entreprise…
M.
Caire
:
D'archivage.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
mettons. L'entreprise en question se départie de cette filiale-là, les données
personnelles… donc, il y a une aliénation d'un actif… bien, pas une aliénation,
dans ce cas-là, une vente, là. Qu'est-ce qui arrive avec ces données-là au sein
de la nouvelle entreprise? Quelle est l'obligation de la nouvelle entreprise
qui vient d'en faire l'acquisition?
M.
Caire
: Bien,
si les opérations sont des opérations d'archivage, donc, les clients des cette
entreprise-là qui bénéficiaient de ces services-là vont bénéficier du même
service selon les conditions du contrat de l'entreprise qui fait l'archivage.
Mais je veux juste être sûr que je comprends votre question, parce que, là, si
on parle d'archivage, par exemple, l'entreprise x fait affaire avec
l'entreprise y pour archiver les renseignements personnels ou les
renseignements généraux…
M. Nadeau-Dubois : …bien là on
serait dans l'exécution d'un contrat, là, ça fait qu'on serait dans…
M.
Caire
: ....par
exemple, l'entreprise X fait affaire avec l'entreprise Y pour archiver les renseignements
personnels ou les renseignements généraux.
M. Nadeau-Dubois : Là, on
serait dans l'exécution d'un contrat, là, ça fait qu'on serait dans 18.3.
M.
Caire
: Oui,
là, on est dans un... Non, mais, moi, je fais affaire avec cette entreprise-là.
Cette entreprise-là, elle est vendue à une autre entreprise qui fait de
l'archivage. Donc, je suis toujours dans une entreprise qui fait de
l'archivage. Ce n'est plus la même entreprise, mais c'est le même service, puis
potentiellement qu'ils vont respecter les mêmes conditions. Mais ce que je veux
être sur de comprendre, c'est : Est-ce qu'une entreprise, par exemple, de
télémarketing pourrait acheter l'actif puis dire : Moi, je ne vais plus de
l'archivage, je fais du télémarketing puis je vais me servir des données? Non.
Parce que moi, j'ai fait affaire avec cette entreprise-là pour qu'elle archive
les données, pas pour qu'elle les utilise à des fins autres. Je ne sais pas si
mon explication est claire.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Dans le
fond, moi, ce dont je veux m'assurer, c'est : si un individu fait affaire
avec une entreprise puis lui donne ses renseignements personnels pour certaines
fins, mais que peu importe ensuite ce qui se passe avec cette entreprise-là,
qu'elle soit achetée, vendue, scindée, fusionnée, que les balises qui ont été
mises au départ, c'est-à-dire le consentement donné à certaines fins, que ça
suit dans le fond, même s'il y a vente, aliénation, transaction.
M.
Caire
: C'est
clair que oui, parce que de toute façon, les obligations légales seront les
mêmes. Et prenons un autre exemple. J'engage une entreprise... Parce que
l'archivage, c'est peut-être moins une bonne idée, parce qu'il y a une notion
aussi que, si le contrat termine, je dois détruire la donnée, là. Mais je fais
du stockage de données. Je fais affaire avec une entreprise, Micro Logic,
SherWeb, pour ne pas favoriser un fournisseur plutôt qu'un autre, mais un ou
l'autre, je fais affaire avec eux autres pour le stockage de mon information.
Pour une raison que j'ignore, les actifs de Micro Logic passent à SherWeb.
Bien, je fais affaire, moi, avec une entreprise qui stocke mes données selon
les ententes contractuelles et en fonction des lois qui sont en vigueur. Donc,
oui, le fournisseur n'est plus le même, donc il y a une cession des actifs, et
donc des serveurs, des salles de serveurs, de la bâtisse et des contrats qui
viennent avec, mais je ne pourrais pas faire ça puis dire : Bon, bien,
parfait, je vends ces actifs-là à télémarketing quelque chose, puis à partir de
là mes informations ou les informations qui étaient stockées sont vendues à
l'entreprise qui ne fait pas du tout du stockage de données, qui fait du
télémarketing, puis là ça n'a rien à voir, là. Ça n'a rien à voir, on n'est pas
dans la même finalité de services, là, ça fait que non.
M. Nadeau-Dubois : Quand on
parle, dans l'article… Ça fait que dans le fond, comme dans 18.3, dans...
M.
Caire
:
…stockées sont vendues à l'entreprise qui ne fait pas du tout du stockage de
données, qui fait du télémarketing, puis là ça n'a rien à voir, là. Ça n'a rien
à voir, on n'est pas dans la même finalité de services, là, ça fait que non.
M. Nadeau-Dubois : Quand on
parle dans l'article… Ça fait que, dans le fond, comme dans 18.3, dans 18.4,
les finalités qui balisent l'utilisation du renseignement personnel suivent le renseignement
personnel même si le renseignement personnel change d'entité juridique. Et
parfait, bon, c'était ma première question.
Quand on dit que le renseignement ne doit
être utilisé «qu'aux seules fins de la conclusion de… la transaction
commerciale», qu'est-ce qu'on veut dire? J'essaie de penser une entreprise qui
fait une transaction commerciale… pourquoi… Est-ce qu'on peut nous donner un exemple,
là, de quel type d'utilisation on parle…
M.
Caire
: On
peut faire ça.
M. Nadeau-Dubois : …aux fins
de la conclusion de…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, les deux premiers alinéas de l'article
18.4 visent, puis je ne suis pas sûr, en anglais, je pense que c'est «due
diligence», mais vise l'opération de diligence raisonnable préalable à la
transaction. Donc, je suis une entreprise, là, qui veut acheter, comme Desjardins
a vendu Monetico avec Global Payments, là, à titre d'exemple. Donc, avant
l'achat, pour s'assurer justement de la valeur de l'entreprise ou de la filière
qu'il s'apprête à acheter, bien, il peut consulter les renseignements
personnels. Ça fait que l'objectif, c'est de viser à permettre préalablement à
la transaction une consultation. Puis là, c'est là qu'il y a des limites à
utiliser des renseignements qu'aux seules fins de la conclusion de cette
transaction commerciale là. Puis, par la suite, le dernier alinéa dit que, là,
si la transaction est conclue, bien, l'acheteur, une fois que la transaction
est conclue, lui, il est soumis à la loi et ne peut communiquer les
renseignements, qui conformément à la loi. Ça fait que c'est un peu… les 1 à 4,
c'est d'avoir une protection entre le début des échanges et la transaction
commerciale.
M. Nadeau-Dubois : Donc, moi,
je veux acheter la filiale X de l'entreprise Y. Pour savoir ce que j'achète,
j'ai besoin de voir…
M.
Caire
: Vous
faites une revue diligence.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Une revue de diligence, c'est ça.
M.
Caire
: Vous
faites la revue diligence.
M. Nadeau-Dubois : …ce dont
dispose cette filiale-là, j'aurais droit d'avoir accès aux renseignements
personnels pour évaluer, mettons, combien ça vaut. Et c'est seulement à ces
fins-là que je pourrais consulter les données, je ne peux pas partir avec, je
ne peux pas en profiter pour en faire une copie, c'est seulement pour évaluer,
alors, selon moi, c'est un bon achat, c'est un mauvais…
M.
Caire
:
Qu'est-ce que j'achète.
M. Nadeau-Dubois : …ça veut
cher, ça ne veut pas cher. Je comprends bien?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça, oui.
M. Nadeau-Dubois :
Paragraphe 2, je ne peux pas le communiquer sans le consentement, à moins
d'y être autorisé par la loi. Est-ce que la loi l'autorise à certains égards?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
• (14 h 30) •
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Je réfléchis. Parce qu'il y a certaines… la
loi…
14 h 30 (version non révisée)
M. Nadeau-Dubois : …à moins d'y
être autorisé par la loi. Est-ce que la loi l'autorise à certains égards?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Je réfléchis, là. Parce qu'il y a certaines… la
loi autorise différents types de communication, là, notamment, dans des cas
d'urgence. C'est l'article 18, entre autres, qui les reprend. Donc, on
voulait être sûr de ne pas limiter, là, une éventuelle communication qui
pourrait s'avérer nécessaire, là. Mais dans le cas d'une transaction
commerciale, peut-être que les exemples ne me viennent pas en tête d'une
communication qui pourrait s'avérer nécessaire, mais il y a des communications,
là, en situation d'urgence ou s'il y a un organisme qui a le pouvoir de
contraindre à la communication : Protecteur du citoyen, services
policiers, etc., là. Donc, c'est un peu une disposition pour s'assurer de ne
pas nuire à d'éventuelles communications qui pourraient être nécessaires, mais,
tu sais, je ne vois pas tellement d'exemples, là, de communications dans ce
contexte-là qui pourraient s'avérer nécessaires, pour être honnête, là.
M. Nadeau-Dubois : O.K., mais
le bout de la réponse sur, par exemple, la Commission d'accès à l'information
qui dit : J'aimerais ça voir ce que vous avez.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien oui, effectivement, ça, c'est d'organismes qui
peuvent contraindre, là.
M. Nadeau-Dubois : Ça, ça
serait un exemple qui est prévu par la loi. O.K. Ça répond à mes questions, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Autres
interventions sur 107 amendé? Donc, nous allons passer à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 107 tel qu'amendé
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Article 109 : «L'article 19 de cette
loi…
Le Président (M.
Bachand) : 108, 108, 108.
M.
Caire
: 108.
En fait, j'ai la contraction de l'article 108 et 19, ça a donné 109. Donc,
j'anticipais.
«L'article 19 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au dossier détenu» par
«aux renseignements personnels détenus.»
M. le Président, encore une fois, c'est de
la concordance pour éliminer la notion de «dossier.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 108? S'il n'y a pas
d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 108 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Article 109, et cette fois, c'est vrai, 109 : «L'article 20 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«Dans l'exploitation d'une entreprise, un
renseignement personnel n'est accessible, sans le consentement de la personne
concernée, à tout préposé ou agent de l'exploitant qui a qualité pour le
connaître qu'à la condition que ce renseignement soit nécessaire à l'exercice
de ses fonctions.»
M.
Caire
:
…l'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant :
«Dans l'exploitation d'une entreprise, un
renseignement personnel n'est accessible, sans le consentement de la personne
concernée, à tout préposé ou agent de l'exploitant qui a qualité pour le
connaître qu'à la condition que ce renseignement soit nécessaire à l'exercice
de ses fonctions.»
Donc, l'article 20 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé est remplacé en
raison du nouvel article 18.3 de cette loi introduit par le projet de loi.
Donc, c'est une clarification sur la notion d'agent.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : …la
clarification en question?
M.
Caire
: Bien,
si vous lisez l'article initial, là, où on disait : «à l'exercice de ses
fonctions ou à l'exécution de son mandat ou de son contrat»… Donc, on a déjà
précisé ça dans 18.3.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Ça répond à ma question.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 109 est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, article 110 : L'article 21 de cette loi est remplacé
par les suivants :
«21. Une personne qui exploite une
entreprise peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement
des personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser
ces renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production
statistique.
«La communication peut s'effectuer si une évaluation
des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :
«1° l'objectif de l'étude, de la
recherche ou de la production de statistiques ne peut être atteint que si les
renseignements sont communiqués sous une forme permettant d'identifier les
personnes concernées;
«2° il est déraisonnable d'exiger que
la personne ou l'organisme obtienne le consentement des personnes concernées;
«3° l'objectif de l'étude, de la
recherche ou de la production de statistiques l'emporte sur l'impact de la
communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie privée des
personnes concernées;
«4° les renseignements personnels
sont utilisés de manière à en assurer la confidentialité;
«5° seuls les renseignements
nécessaires sont communiqués.»
«21.0.1. La personne ou l'organisme qui
souhaite utiliser des renseignements personnels à des fins d'étude, de
recherche ou de production statistique doit :
«1° faire sa démarche par écrit;
«2° joindre à sa demande son
protocole de recherche;
«3° exposer les motifs pouvant
soutenir que les critères mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du deuxième
alinéa de l'article 21 sont remplis;
«4° mentionner toutes les personnes
et tous les organismes à qui il fait une demande similaire aux fins de la même
étude, recherche ou production de statistiques;
«5° le cas échéant, décrire les
différentes technologies qui seront utilisées pour effectuer le traitement des
renseignements;
«6° le cas échéant, transmettre la
décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette
étude, recherche ou production statistique.»…
M.
Caire
: …recherche
ou production de statistiques;
«5° le cas échéant, décrire les
différentes technologies qui seront utilisées pour effectuer le traitement des
renseignements;
«6° le cas échéant, transmettre la
décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette
étude, recherche ou production de statistiques.
«21.0.2. La personne qui communique des
renseignements personnels conformément à l'article 21 doit préalablement conclure
avec la personne ou l'organisme à qui elle les transmet une entente stipulant
notamment que ces renseignements :
«1° ne peuvent être rendus accessibles
qu'aux fins… pardon, ne peuvent être rendus accessibles qu'aux personnes à qui
leur connaissance est nécessaire à l'exercice de leurs fonctions et ayant signé
un engagement de confidentialité;
«2° ne peuvent être utilisés à des fins
différentes que celles prévues au protocole de recherche;
«3° ne peuvent être appariés avec tout
autre fichier de renseignements non prévu au protocole de recherche;
«4° ne peuvent être communiqués, publiés
ou autrement diffusés sous une forme permettant d'identifier les personnes
concernées.
«Cette entente doit également :
«1° prévoir les informations devant être communiquées
aux personnes concernées lorsque les renseignements les concernant sont
utilisés pour les rejoindre en vue de leur participation à l'étude ou à la
recherche;
«2° prévoir des mesures pour assurer la
protection des renseignements;
«3° déterminer un délai de conservation
des renseignements;
«4° prévoir l'obligation d'aviser la
personne qui communique les renseignements de la destruction de ceux-ci;
«5° prévoir que la personne qui communique
ces renseignements et la commission doivent être avisées sans délai :
«a) du non-respect de toute
condition prévue à l'entente;
«b) de tout manquement aux mesures de
protection prévues à l'entente;
«c) de tout événement susceptible de
porter atteinte à la confidentialité des renseignements.
«L'entente est transmise à la commission
et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci.»
Donc, M. le Président, c'est un article
qui est miroir de ce que nous avons fait au niveau du public pour les
recherches. Et j'aurai donc un amendement à déposer, M. le Président. Donc,
l'amendement se lit comme suit : Au premier alinéa de l'article 21.0.2
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur
privé, proposé par l'article 110 du projet de loi :
1° remplacer, partout où ceci se trouve,
«protocole de recherche» par
«à la présentation détaillée des activités de
recherche»;
2° remplacer, dans le texte anglais du
paragraphe 3°, «cross-matched» par «matched».
Donc, M. le Président, ce sont aussi des
amendements que nous avions apportés initialement parce qu'on nous avait dit
que protocole de recherche était trop restreint par rapport aux activités de
recherche.
Le Président (M.
Bachand) : Juste une petite vérification. Vous avez lu un
amendement, et il avait été partagé trois amendements. J'essaie juste de voir
si vous avez regroupé les amendements en un seul ou…
Alors, je vais suspendre quelques instants
pour faire la vérification. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 39)
Le Président (M. Bachand) :
...si vous avez regroupé les amendements en un seul ou... Alors, je vais
suspendre quelques instants pour faire la vérification. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 39)
(Reprise à 14 h 40)
Le Président (M.
Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.
M.
Caire
: Oui. M.
le Président, je suis tout à fait désolé, je présente mes excuses à la
commission. Dans ma fougue, j'ai peut-être anticipé le résultat des deux
premiers amendements. Donc, le premier amendement que je soumets se lit comme
suit :
Dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa
de l'article 21 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, proposé par l'article 110 du projet de loi,
insérer, après «l'emporte», «, eu égard à l'intérêt public», qui est un
amendement que nous avons adopté effectivement à l'article 67.2.1 de la
loi sur l'accès à l'information au niveau du public. Donc, c'est un effet
miroir, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a
intervention sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous... M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Juste... ça,
c'est le premier amendement, là?
M.
Caire
: C'est
le premier, oui, c'est ça.
M. Barrette : Oui, O.K., non.
M.
Caire
: C'est
un amendement qui avait été soumis par le député de LaFontaine que nous avions
adopté.
M. Barrette : Que nous avions
adopté, en effet, O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?...
Pardon, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci
beaucoup.
Donc, voulez-vous qu'on refasse les autres
amendements?
M.
Caire
: Bien,
à la convenance de la commission, je pourrais peut-être effectivement... qu'on
passe à travers les trois amendements, si les collègues le souhaitent, sinon...
Le Président (M.
Bachand) : Puis après ça on pourra revenir dans chacun des
blocs qui seront... Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je peux-tu faire
un commentaire qui est très global puis va influencer... C'est vraiment global.
Ça, c'est miroir à ce qu'il y avait dans le public?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Puis dans le
public, là, puis là vous allez voir où je veux en venir, là, dans le public,
c'est sûr que, quand on parle de recherche, il y a une saveur très académique,
on va dire...
M. Barrette : …qui est très
global puis qui va influencer… C'est vraiment global. Ça, c'est miroir à ce
qu'il y avait dans le public.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Puis dans le
public, là — puis là vous allez voir où je veux en venir, là — dans
le public, c'est sûr que, quand on parle de recherche, il y a une saveur très
académique, on va dire. Dans le privé, il peut y avoir, pas juste une saveur,
mais une teneur pas du tout académique. Puis moi, ça m'étonne, parce que les
éléments qu'on met dans 21.0.1 puis 21.0.2, là, est-ce que, ça, ça va
s'appliquer dans le privé? En fait, ma question, là, n'est pas claire. Ce que
je lis ici, c'est «académique», «comité d'éthique», «recherche». Puis c'est
correct, là, je n'ai rien à dire contre ça. Dans la… Au contraire, c'est très
bien. Mais il y a bien du monde qui font des recherches plus commerciales, qui
appellent ça «recherches», puis ça n'a pas nécessairement des comités d'éthique
et ainsi de suite, là. Ça touche-tu ça aussi?
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Ils vont devoir…
M. Barrette : C'est clair dans
la tête du ministre, là?
M.
Caire
: Ah!
c'est clair. C'est ce que la loi dit. Puis c'est justement l'effet… Puis je
vais aller même…
M. Barrette : Tout ce qui est
recherche de marché, là, ce n'est pas nécessairement fait par une université,
là.
M.
Caire
: Non,
je comprends. On comprend tout ça. Puis je vous dirais que l'amendement qu'on
vient d'adopter n'est pas banal, là.
M. Barrette : Non, non, je
sais, il n'est pas banal. C'est pour ça, je la… globalement, là.
M.
Caire
: Ce
n'est pas banal parce que c'est eu égard à l'intérêt public. C'est ça l'amendement
qu'on vient d'adopter, M. le député de La Pinière, là. Et dans le contexte
que vous situez très bien pour lequel… Oui vous situez très bien le contexte.
Et ce contexte-là devra s'adapter à ce que la loi va faire.
M. Barrette : O.K. Ça veut
dire… Puis là je vais donner un exemple plus précis, là, n'importe qui, qui se
présente en proposant une activité dite de recherche, qui n'est pas passé par
un comité d'éthique, ne pourra jamais avoir de renseignement?
M.
Caire
: Je
vais juste relire l'obligation d'avoir un comité d'éthique.
M. Barrette : Bien, moi, ce
que je comprends, c'est que c'est obligatoire, là…
M.
Caire
: Bien…
Le comité d'éthique…
M. Barrette : À 21.0.1, là…
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Non, je… Laissez-moi le relire, mais…
M. Barrette : En fait, là,
peut-être qu'on va me répondre : C'est le cas échéant…
M.
Caire
: C'est
parce que le cas échéant… C'est ça, c'est que le cas échéant… Donc, le cas
échéant, ça veut dire que s'il y a un comité d'éthique qui s'est penché sur la
question, vous devez transmettre la décision. Mais ce n'est pas, vous devez
passer par un comité d'éthique.
M. Barrette : …
M.
Caire
: C'est
si… C'est, en fait, c'est que si… En fait, l'idée c'est dire : Je suis
passé par un comité d'éthique. Le comité d'éthique a dit : Bien, voyons
donc, ça n'a pas de maudit bon sens cette affaire-là. Vous ne pouvez pas garder
la décision pour vous, parce que la décision ne vous est pas favorable. Vous
devez la transmettre. Mais ça ne vous oblige pas à passer par un comité
d'éthique. Puis là je regarde Me Miville-Deschênes, puis d'habitude il enlève
son masque puis il cogne dans la fenêtre, puis il fait plein d'affaires non
parlementaires.
M. Barrette : Je vais juste
revenir, là, là, à…
M.
Caire
:
...vous devez la transmettre, mais ça ne vous oblige pas à passer par un comité
d'éthique. Puis là je regarde Me Miville-Deschênes, puis d'habitude il
enlève son masque puis il cogne dans la fenêtre, puis il fait plein d'affaires
non parlementaires.
M. Barrette : Je vais juste
revenir, là, là, à 21, là.
M.
Caire
: Mais
c'est sûr que, oui, on resserre les critères de recherche dans le secteur privé
pour qu'ils se calquent sur qu'est-ce qu'on fait dans le secteur public. Et,
que la finalité soit académique ou commerciale, le traitement des renseignements
personnels ne devrait pas être soumis à ça.
M. Barrette : Juste une petite
seconde, là, parce que ça, ça m'interpelle un peu.
Le Président (M.
Bachand) : Avez-vous trouvé, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Oui, oui, c'est
juste une question de compréhension plus fine, là. Pas que ce n'est pas clair,
là, c'est juste que... C'est parce qu'à 21, là, c'est le troisième paragraphe,
ça va être : «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production
de statistiques l'emporte, eut égard à l'intérêt public, sur l'impact...» C'est
comme ça que ça va se lire à la fin, là.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Mais là, quand
on est au privé, là, «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la
production de statistiques l'emporte, eut égard à l'intérêt public, sur
l'impact...», j'ai de la misère à comprendre le sens de cette phrase-là, là.
C'est peut-être moi, là, qui...
M.
Caire
: Bien,
c'est parce que ce que vous faites, disons, prenons, actuellement, la recherche
sur un vaccin contre la COVID.
M. Barrette : En fait, je vais
préciser mon affaire, là. Là, on est dans le privé, là. Par définition, le
privé, là, ce n'est pas nécessairement l'intérêt public qui prime, c'est
l'intérêt privé. Puis je ne dis pas ça négativement.
M.
Caire
: Non,
non. Oui, vous avez raison.
M. Barrette : Alors là, ça
veut dire que l'étude, l'activité de recherche, là, la production de
statistiques et ainsi de suite, l'objectif de tout ça l'emporte sur l'impact de
la communication et de l'utilisation des renseignements... l'emporte, eut égard
à l'intérêt public. Je ne la catche pas celle-là. C'est comme si l'intérêt...
M. Barrette : …ça veut dire que
l'étude, l'activité de recherche, là, la production de statistiques, et ainsi
de suite, l'objectif de tout ça l'emporte sur l'impact de la communication et
de l'utilisation des renseignements, «l'emporte, eu égard à l'intérêt public.»
Je ne la catche pas, celle-là, c'est comme si l'intérêt privé l'emportait sur
l'intérêt public.
M.
Caire
: Non.
Là, on va situer le contexte. Nous sommes…
M. Barrette : Oui, je le
situe, là, on est dans le privé, là.
M.
Caire
: Non,
non. Oui, mais… non, ce n'est pas ça, le contexte. Le contexte, c'est que nous
sommes dans la communication de renseignements personnels sans le consentement
du concerné. C'est ça, le contexte, là. Alors, il ne s'agit pas de… on est dans
ce contexte-là.
M. Barrette : O.K. Je vais
donner un exemple précis parce qu'il existe des firmes, et qui sont utilisées
même par l'État, et qui, ça a toujours été très débattu, ça, même que ces
renseignements-là, l'État les utilise. Ils font des études, qu'on peut
qualifier de recherches, qui mènent essentiellement à des profils
d'utilisation. Ça devient du profilage d'utilisation de traitement, de
médicament, de «whatever» en santé. Et ça, ça devient une donnée qui peut être
utile, tant pour l'État que pour les compagnies pharmaceutiques, que pour
d'autres personnes qui sont en lien. Comment ça s'inscrit, ça, là-dedans? Qui
l'emporte?
M.
Caire
: Bien
là, je ne prétends pas avoir une connaissance fine de cette situation-là, mais…
M. Barrette : Je m'excuse,
M. le Président. Parce que dans le cas que je décris, là, il y a des
informations qui circulent.
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Barrette : Pour qu'on
puisse dire, là : Voici le profil de prescription d'un médecin, il faut
avoir obligatoirement vu ou avoir eu accès à la prescription du médecin, le
médicament, la personne, le territoire, et ainsi de suite.
Et ça, là, cette compagnie-là, qui fait
ça, elle est très, très, très connue. Puis il y a bien des gens qui trouvent ça
utile, mais en même temps, il y a bien des gens qui trouvent que c'est à la
limite de l'intrusion. La compagnie qui fait ça, que je ne nommerai pas, a toujours
été sur la ligne, a toujours fait bien attention mais on n'a jamais vraiment su
exactement où allaient les informations, on s'entend. C'est ça qu'est le
problème.
Ça fait que qu'est-ce qui emporte sur
quoi, là, là-dedans, là? Parce que là, on n'est pas dans le public, là, on
n'est pas dans une activité de recherche académique.
M.
Caire
: Mais
ça, ça ne change rien, là.
• (14 h 50) •
M. Barrette : Non, je
comprends, là. Mais eux autres, ils se présentent, ces gens-là, puis on peut
l'imaginer dans plusieurs secteurs, comme étant des gens qui travaillent pour
le bien commun. Et ils se prétendent toujours comme étant une organisation qui
donne des informations utiles à la gestion du système de santé. Mais dans la
vraie vie, là, cette information-là circule. Parce que ce qu'on constate, c'est
qu'il y a bien des représentants qui finissent par atterrir dans tel secteur
géographique pour faire de la représentation…
M. Barrette : ...ils se
prétendent toujours comme étant une organisation qui donne des informations
utiles à la gestion du système de santé. Mais, dans la vraie vie, là, cette information-là
circule parce que ce qu'on constate, c'est qu'il y a bien des représentants qui
finissent pas atterrir dans tel secteur géographique pour faire de la
représentation de vente d'utilisation de tel, tel médicament. Mais, à la case
départ, il y a eu une, entre guillemets, recherche, analyse, statistique, peu
importe, là, mais c'est ces termes-là.
Alors, moi, quand je vois l'amendement qui
dit qu'à 21 ça l'emporte, eu égard l'intérêt public, donc, ça, là, à troisièmement,
l'objectif de l'étude, là, c'est bien important, là, parce que ça l'emporte. Ce
que ça veut dire, c'est : Regarde, là, on peut les avoir, là, on peut
avoir accès à ces données-là, là, c'est correct de faire ça.
J'essaie de me situer là-dedans pour voir
si on n'ouvre pas la porte à beaucoup de choses, parce qu'on est au privé, là.
Quand qu'on est au public, là, il n'y a pas de problème, moi, ça ne m'inquiète
pas pantoute, là, parce que ce qui arrive au public, là, c'est que ceux qui
font de la recherche, par définition, à la case départ, eux autres, doivent
divulguer leur intérêt. S'ils ont un conflit d'intérêts, par exemple, avec une
compagnie, un fournisseur, peu importe, ils ne peuvent pas en faire... c'est
très difficile pour eux autres, même dans les comités d'éthique, là, de pouvoir
aller de l'avant, ils sont superwatchés, là, c'est compliqué, ça. Moi, j'ai vu
des gens ne pas avoir respecté ça, voir leur carrière littéralement partir en
flamme, en fumée, parce qu'à un moment donné quelqu'un a levé la main :
Oui, mais vous n'avez pas divulgué telle affaire. Puis c'était banal, je ne
nommerai personne, c'était vraiment marginal. Il n'a pas divulgué, terminé, on ne
l'a pu jamais vu dans les congrès. Ce n'est pas banal.
Maintenant, c'est un univers qui a ses
contraintes à l'entrée pour le chercheur. Là, on applique des contraintes du
public, que je viens de qualifier, moi-même, d'excellentes. Mais là la gang qui
fait la recherche, là, à l'entrée n'ont pas ces contraintes-là. Tu sais, s'il y
avait, par exemple, là, l'obligation d'avoir un comité d'éthique quand qu'ils
font une étude, une recherche, une patente, là, même de statistique, ce serait
une autre affaire. Mais là c'est le cas échéant...
M.
Caire
: Non,
mais ils n'ont pas une obligation, là.
M. Barrette : Non, c'est le
cas échéant, ils ne l'ont pas. Non, non, ils ne l'ont pas. Alors, ne l'ayant
pas puis, en plus, étant une activité de nature privée qui, par définition,
devrait ou pourrait certainement avoir des ramifications commerciales, là, ça
me titille un peu. Moi, je trouve, là...
M.
Caire
: Mais
là je veux juste sûr que je comprends, parce que là on est passé de «eu égard à
la...»
M. Barrette : Oui, oui, je
sais.
M.
Caire
: Mais
c'est le comité d'éthique...
M. Barrette : C'est parce que,
quand je regarde troisièmement, là, moi... puis je le lis peut-être mal, là,
éclairez-moi, je suis peut-être... dans mon habituelle pratique illégale du
droit, je n'ai rien compris, c'est très… Non, mais habituellement je comprends.
Mais là je n'ai peut-être rien compris, parce que moi, ce que je lis, là, c'est
l'objectif... tu peux donner des renseignements sans consentement, à troisièmement,
quand l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de
statistiques l'emporte, eu égard...
M. Barrette : …dans mon
habituelle pratique illégale du droit, je n'ai rien compris, c'est très… Non,
mais habituellement je comprends. Mais là je n'ai peut-être rien compris, parce
que moi, ce que je lis, là, c'est l'objectif… tu peux donner des
renseignements sans consentement, à troisièmement, quand l'objectif de l'étude,
de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte, eu égard à
l'intérêt public sur l'impact de la communication de l'utilisation des
renseignements sur la vie privée des personnes concernées.
M.
Caire
: Bien,
c'est… j'essaie de voir qu'est-ce qui… Parce qu'on est à l'étape où moi, je
demande… moi, je suis une entreprise pharmaceutique, disons.
M. Barrette : O.K. Je vais
résumer ma pensée, puisqu'on s'interroge trop. Moi, là, si l'entreprise privée…
et j'insiste là, on transpose du public au privé, là. Si une entreprise privée
qui fait ça avait l'obligation d'avoir un comité d'équité quelconque, là, ça
changerait toute la donne. Là, là, je trouve qu'on est libertaires un peu, c'est
un mot qui est exagéré, là.
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais que… le libertaire, ça, je…
M. Barrette : C'est exagéré,
c'est exagéré.
M.
Caire
: Oui,
légèrement. Mais…
M. Barrette : Mais, en fait,
M. le Président, en fait…
M.
Caire
: Non,
en fait, je pense qu'on vient de mettre des…
M. Barrette : M. le Président,
c'est parce que le bien gentil et amical reproche que je fais, là, c'est qu'on
dit : On transpose le public au privé, mais ce n'est pas vrai qu'on transpose
le public au privé. C'est vrai, mais on ne le transpose pas totalement, parce
qu'on ne prend pas en considération que dans le public, dans ces situations-là
de recherche, et ainsi de suite, il y a des comités d'éthique.
M.
Caire
: Bien,
il n'y a pas d'obligation d'avoir un comité d'éthique au public.
M. Barrette : Non, mais
intrinsèquement, c'est ce qu'ils font.
M.
Caire
:
Intrinsèquement, mais l'obligation n'est pas légale, n'est pas dans la loi.
Parce que dans la loi, ce qu'on a adopté au public, ce sont les mêmes
dispositions. Et ce que nous faisons au privé, c'est venir resserrer
l'encadrement, là. Je veux dire, la situation actuelle est plus permissive que
ce que 64 va amener comme contraintes, là.
M. Barrette : Je ne conteste
pas ça. Je dis juste que, quand on fait… quand on dit qu'on fait le miroir, on
fait abstraction du contexte dans lequel l'autre partie, là… d'où le miroir, le
miroir qu'on réfléchit, on fait abstraction de son contexte.
Il y a moins de chances de se faire voler
par les religieuses d'un couvent, là, que d'aller dans, je ne sais pas, moi,
telle ou telle place où la criminalité est élevée, là. Là, M. le ministre,
n'hésitez pas à être pour ce commentaire-là.
M.
Caire
: Ça,
c'est l'étape où on tourne sa langue sept fois dans sa bouche. Voilà. Donc, ne
me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas mon intention.
M.
Caire
: Mais
non, je pense qu'on amène un cadre qui est beaucoup plus sévère.
M. Barrette : Je ne le
conteste pas. Mais alors je vais poser la question indirectement, à ce
moment-là. Pourquoi on a besoin de mettre cet amendement-là?
M. Barrette : …ce n'est pas mon
opinion.
M.
Caire
: Mais
non, je pense qu'on amène un cadre qui est beaucoup plus sévère.
M. Barrette : Je ne le
conteste pas, mais alors je vais poser la question indirectement à ce
moment-là : Pourquoi on a besoin de mettre cet amendement-là?
M.
Caire
: O.K.
Sur le «eu égard», là on revient sur le «eu égard», parce que, des fois, on va
vers le comité d'éthique. Non, mais sur le «eu égard à l'intérêt public», parce
que la discussion que nous avons eue avec le député de LaFontaine, qui a rallié
à sa cause la commission, c'est que si on veut mettre un critère où la
production statistique l'emporte, bien, l'emporte par rapport à quoi? Donc,
c'est par rapport au fait que l'intérêt public doit être le facteur qui nous
guide. Et donc si vous êtes dans une transmission de renseignements personnels
sans le consentement…
Puis, ceci étant, il faut comprendre que
ce sont l'ensemble des conditions qui doivent être… qu'on doit retrouver dans l'évaluation
des facteurs relatifs à la vie privée, donc celui-là est un parmi les cinq
critères qu'on va retrouver et pour lesquels le voyant doit être au vert. Et
donc celui-là, on se dit : Bon. Bien, O.K., l'objectif de l'étude de la
recherche pour la production statistique l'emporte, mais l'emporte par rapport
à quoi? Bien, l'emporte eu égard… puis c'était l'argument du député de LaFontaine,
c'est qu'il faudrait trouver une façon de dire que c'est l'intérêt public qui
doit être un facteur prépondérant.
M. Barrette : Ce n'est pas ça
que ça dit du tout…
M.
Caire
: Bien
oui.
M. Barrette : …parce que ce
n'est pas ça que ça dit, ça dit «eu égard à l'intérêt public». Alors, ça, ça
signifie qu'à 21, dans le privé, c'est ça qui est important, là, parce que là
on est dans le privé, ça veut dire qu'à 21… que 21 nous dit que, dans le privé,
une personne ou un organisme qui fait une étude, une recherche ou une
production de statistiques, par définition, agit dans l'intérêt public.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Bien, certainement.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Mais oui.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Mais oui. 21, de
la manière qu'il est construit, là, par définition…
M.
Caire
: Mais
là, Me Miville-Deschênes, si je dis des niaiseries…
(Consultation)
M. Barrette : Bien, ça veut
dire quoi?
M.
Caire
: Bien,
je vais laisser Me Miville-Deschênes transmettre ses sages conseils à la commission.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Ce n'est pas des conseils nécessairement, mais, dans
le fond, 21 permet à une entreprise privée de communiquer à des fins de
recherche, mais la personne qui reçoit, ce n'est pas nécessairement une entreprise
privée, ça peut être un chercheur universitaire, ça peut être le même chercheur
qui fait une demande au public et au privé. Donc, c'est l'entreprise qui
détient, mais ce n'est pas nécessairement une entreprise qui reçoit, ça lui
permet de communiquer.
• (15 heures) •
M. Barrette : Oui, mais là, O.K.,
O.K., mais ce n'est pas ça que ça dit non plus, ça ne dit pas ici, là, dans 21,
là, que quiconque…
15 h (version non révisée)
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …et au privé. Donc, c'est l'entreprise qui détient,
mais ce n'est pas nécessairement une entreprise qui reçoit. Elle lui permet de
communiquer.
M. Barrette : Oui, mais là,
là, O.K., O.K., mais ce n'est pas ça que ça dit non plus. Ça ne dit pas, ici,
là, dans 21, là, que quiconque fait une recherche, une analyse statistique et
ainsi de suite est public. 21, on est dans le privé, là, on parle de l'organisme
ou de l'entreprise, c'est la personne qui exploite, qui détient des données
personnelles, qui va les transmettre à quelqu'un qui fait une étude, une
recherche, une analyse statistique. Là, on est dans le privé, là, les chances
sont… puis peut-être que je me suis mal exprimé, mais les chances sont… elles
existent parce qu'elles existent, les chances existent parce que cette
réalité-là existe que, dans le privé, ceux qui font la recherche, l'analyse et
ainsi de suite, soient du domaine purement privé, et potentiellement
commercial, ou privé à des fins commerciales. On est dans le privé, on ne peut
pas assumer que 21 ne s'applique qu'à du monde qui est académique et soumis à
une culture…
M.
Caire
: Mais
ce n'est pas ça qu'on dit.
M. Barrette : Je le sais.
C'est exactement ça que je dis, que ce n'est pas ça qu'on dit.
M.
Caire
: Non,
mais ce qu'on dit, c'est… Non, mais attendez un peu, là, M. le député, en tout
respect, «une personne qui exploite une entreprise peut communiquer des renseignements
sans le consentement des personnes concernées à une personne ou un organisme
qui souhaite utiliser ces renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de
production statistique». Ça ne dit pas «à une entreprise privée qui souhaite utiliser»,
c'est «à une personne ou un organisme». Donc, la personne ou l'organisme…
M. Barrette : Où est-ce que ça
dit que ce n'est pas privé?
M.
Caire
: Nopn,
mais c'est ça, ça peut être privé, mais ça peut être public.
M. Barrette : Mais c'est exactement
mon point.
M.
Caire
: Mais
ça peut être public. Bien là, on a un désaccord, dans le sens où quand on dit
l'emporte, eut égard à l'intérêt public, c'est que l'étalon de mesure, c'est est-ce
que c'est dans l'intérêt public. Donc, on en fait un étalon de mesure, mais on
ne présume pas que l'entreprise privée n'agit que dans l'intérêt public. C'est
cette interprétation-là qui m'apparaît être un peu étirée, là.
M. Barrette : Bien, je ne fais
pas d'interprétation, M. le Président, je me fais l'avocat du diable. Ici, on
est dans le privé, on est dans un cas de figure où une entreprise privée ou une
personne privée a l'autorisation de transmettre des données personnelles à quelqu'un,
une personne ou un organisme qui veut faire une étude, une recherche et ainsi
de suite, O.K.?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et ça, là, on
dit, avec l'amendement, là, qu'on peut le faire parce que ça… toutes les
conditions qui sont là l'emportent eut égard à l'intérêt public. Alors, je dis
que si une personne ou une entité privée peut transmettre des données sans le
consentement, bien, il y a des cas de figure où il peut les transmettre, puis
ce n'est pas nécessairement d'intérêt public, à une personne ou une entreprise
qui fait des analyses, des recherches, des études statistiques du domaine privé
à des fins commerciales…
M. Barrette : …privée peut
transmettre des données sans le consentement, bien, il y a des cas de figure où
il peut les transmettre, puis ce n'est pas nécessairement d'intérêt public, à
une personne ou une entreprise qui fait des analyses, des recherches, des
études statistiques du domaine privé à des fins commerciales. Ça existe, cette
possibilité-là…
M.
Caire
: Oui,
oui, absolument. Absolument.
M. Barrette : …parce que ça se
fait. Alors, moi, je dis que, quand on met un amendement, comme au troisième
paragraphe, que ça l'emporte «eu égard à l'intérêt public», je trouve que c'est
fort, la tasse de café, parce que ça implique que c'est de l'intérêt public de
pouvoir transmettre des données sans le consentement à une entité qui fait des
recherches statistiques, des analyses dites «de recherche» à portée
statistique, peu importe, mais pour des fins commerciales.
M.
Caire
: Mais
pourquoi c'est… Non, mais c'est parce que, là… Là, à mon tour de vous
poser la question : En quoi un intérêt commercial est incompatible avec un
intérêt public?
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
que, là, ça fait des semaines et des semaines que vous débattez là-dessus, là.
Est-ce que tout le monde veut que ses données soient utilisées pour faire du
profilage commercial?
M.
Caire
: Mais
on ne parle pas de profilage.
M. Barrette : Je le sais, mais
c'est parce que ça peut servir à ça, par exemple. Je vous donne un exemple.
M.
Caire
: Oui,
mais ça se peut qu'à ce moment-là ce ne soit pas juste… Mais, O.K., est-ce que
les gens sont d'accord pour qu'on communique leurs renseignements pour trouver
un vaccin contre la COVID-19?
M. Barrette : Ça, là, c'est un
mauvais exemple parce que ça, ça serait dans un monde plus académique. Et puis,
si c'était une entreprise, si c'était une entreprise pharmaceutique qui le faisait…
M.
Caire
: M. le
député, Pfizer, AstraZeneca, ce n'est pas des…
M. Barrette : Oui, bien, justement.
Pfizer, AstraZeneca, là…
M.
Caire
: Ce
n'est pas des milieux académiques, là.
M. Barrette : …ils se servent
de données publiques puis ils passent par des chercheurs publics. Ils ne les
ont pas, ces données-là, ils ne les ont pas. Ils les ont quand, eux… Et ça,
c'est un bon exemple, c'est un mauvais exemple mais un bon exemple. Quand
Pfizer puis AstraZeneca, là, ils font aujourd'hui une recherche sur le vaccin
de la COVID, ça passe par un comité d'éthique. …comité d'éthique est réévalué
par la FDA ou Santé Canada, mais en général la FDA, c'est archicompliqué,
blindé. Puis il y a bien des millions de dollars qui sont mis aux poubelles
parfois parce que le protocole n'a pas été suivi. Alors, au contraire, ça,
c'est… Mais, là, on n'a pas ça, là. Là, il n'y aura pas ça. Moi, je trouve…
moi, c'est ça qui me fatigue. C'est parce que ça dit : «eu égard à l'intérêt
public». Oui, mais quoi, c'est quoi, ça?
Je vais vous donner un exemple, M. le
Président, là. Moi, avec une multinationale, O.K., dans ma vie antérieure, là,
académique, là, j'ai déjà participé, je n'étais pas l'instigateur, j'étais un
participant à un protocole de recherche multicentrique, et, rendu à
60 millions de dollars de dépenses, tous les participants se sont fait
mettre dans un amphithéâtre en Californie, pour se faire dire : On remercie les
Canadiens, vous avez très bien fait les protocoles. Tous les autres, vous êtes
une gang de pas bons, et, à cause de vous autres, on flushe le produit et le
protocole. J'ai vécu ça, moi. FDA, protocole non suivi, 60 millions aux
poubelles. La compagnie n'était pas heureuse. Nous autres, on se pétait les
bretelles…
M. Barrette : …en Californie
pour se faire dire : On remercie les Canadiens. Vous avez très bien fait
les protocoles. Tous les autres, vous êtes une gang de pas bons. Mais à cause
de vous autres, on flushe le produit et le protocole. J'ai vécu ça, moi :
FDA, protocole non suivi, 60 millions aux poubelles. La compagnie n'était
pas heureuse, nous autres on se pétait les bretelles parce qu'ils nous ont
nommés dans la salle comme étant bons. Ça fait qu'on s'était pété les bretelles.
Puis je n'étais pas tout seul du Canada, là, on était plusieurs. Ce n'était pas
lié à moi, c'est jusque que ça faisait plaisir. C'est le fun de voir les autres
cracher des fois. Alors… non, non, mais c'est quand même…
M.
Caire
: Mais
Félix Leclerc a chanté là-dessus, d'ailleurs.
M. Barrette : Exactement. Oui,
tout à fait. Alors… mais c'est ça, là, ça, c'est une situation où il y a des
instances qui s'occupent de ça. Moi, je parle de la situation où il n'y en a
pas, là. Moi, j'accroche à ça, cette affaire-là, là. Bien non, on dit, on
transpose…
M.
Caire
: Bien,
en fait…
M. Barrette : …ce qu'on a mis
au public au privé, mais le privé n'est pas du tout comme le public dans
certains cas.
M.
Caire
: Je
veux juste être sûr que je comprends l'objection du député de La Pinière. C'est
qu'il dit c'est que ce critère-là lui semble exagéré?
M. Barrette : Oui.
M.
Caire
: Donc,
lui, considère que ça ne devrait pas faire partie du critère pour lequel… puis
il n'y a pas de piège, là, je veux juste comprendre la… parce que la logique de
dire : O.K., on est dans une étude. Vous dites que vous faites une étude.
Vous dites qu'on va communiquer des renseignements personnels. Vous faites une
évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Donc…
M. Barrette : Bien, en fait,
je vais être…
M.
Caire
: …je
vais juste finir, vous vous assurez que… premièrement, on ne peut pas demander
le consentement des gens de qui on transfère les renseignements personnels
parce qu'il y en a trop. Ce serait déraisonnable. On assure que les gens… les
renseignements vont être confidentiels. Oui, c'est confidentiel. Vous avez
juste les renseignements dont vous avez besoin. Oui, il y a juste les
renseignements dont vous avez besoin. Puis là, on dit : O.K., mais… puis
en plus, bien, l'étude a un impact sur l'intérêt public qui nous apparaît
suffisamment important pour dire : O.K., c'est correct. Ça aussi on va en
tenir compte pour dire qu'on ne demandera pas d'avoir le consentement de tout
le monde. Ce bout-là, là, le député de La Pinière il me dit : Ça, je pense
que compte tenu du contexte privé, ce critère-là il est exagéré.
M. Barrette : O.K. Je m'en
vais le redire. Mais là, là, je suis sûr que ça va être très, très, bien
compris. On les va passer les quatre… il y en a cinq, là, O.K., il y a
cinq critères, O.K. Que ce soit au public et au privé, ce sont
cinq critères valides, O.K. Il y a des… à fin d'étude, de recherche,
d'analyse statistique, là, c'est le terme qu'on utilise, d'accord? «1°
l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques ne
peut être atteint que si les renseignements sont communiqués sous une forme
permettant d'identifier les personnes concernées.» Ça, ça existe tant au privé
qu'au public. C'est un critère qui, pour moi, est valide. Deuxièment : Il
est déraisonnable d'exiger que les personnes ou l'organisme obtiennent le
consentement des personnes concernées. Valide, pareil public, privé. Correct?
Troisièment : «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production
de statistiques l'emporte sur l'impact de la communication…
M. Barrette : ...c'est un
critère qui, pour moi, est valide.
2° il est déraisonnable d'exiger que la
personne ou l'organisme obtienne le consentement des personnes concernées.
Valide, pareil, public privé. Correct?
3° l'objectif de l'étude, de la recherche
ou de la production de statistiques
l'emporte sur l'impact de la communication et de
l'utilisation des renseignements... «l'emporte», «, eu égard à l'intérêt public
sur l'impact de la communication de l'utilisation de renseignements sur la vie
privée des personnes concernées», «l'emporte», «, eu égard à l'intérêt public»,
c'est ça qui ne marche pas. Ce n'est pas vrai que c'est toujours d'intérêt
public qu'une telle recherche et/ou analyse statistique se fasse. Ce n'est pas
toujours dans l'intérêt public, c'est parfois dans l'intérêt commercial d'un
secteur, d'une entreprise, d'un groupe d'entreprises.
• (15 h 10) •
M.
Caire
: Je
suis d'accord.
M. Barrette : Alors, cette
phrase-là, pour moi, n'est pas bonne. Elle n'est pas valide dans les deux
univers.
4° les renseignements personnels...
M.
Caire
: Mais
on peut-u... Non, mais...
M. Barrette : Je vais juste
finir...
Le Président (M.
Bachand) : ...député de Gouin aussi qui a demandé la parole.
M. Barrette : Les renseignements
personnels sont utilisés de manière à en assurer la confidentialité. Valide,
dans les deux univers.
5° seuls les renseignements nécessaires
sont communiqués. Pas de problème, dans les deux univers. C'est quoi, la
différence entre les deux univers? Dans les deux univers, il y a un élément qui
n'est pas là puis qui est l'élément protecteur, c'est le comité d'éthique. Le
comité d'éthique, là, dans l'univers public, va déterminer si c'est d'intérêt
public, si c'est dans l'intérêt du citoyen... Tu sais, mettons la médecine, par
exemple. Ça, là, on a-tu le droit de faire ça? On cause-tu un tort à quelqu'un?
C'est-u correct de faire ça? Est-ce qu'on va trop loin moralement,
cliniquement, peu importe? Le comité d'éthique fait cette job-là. Dans le
privé, il n'y en a pas, ça, et ça peut être une finalité qui est très
discutable.
Alors, les cinq critères, là, bien, ils
sont valides, sauf que, d'un côté, il y a un garde-fou puis de l'autre, il n'y
en a pas. N'en ayant pas, ça veut dire que tout ce qui est fait au privé, c'est
dans l'intérêt public. Bien non.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, après ça le député de Gouin. M. le
ministre.
M.
Caire
: Oui,
non, bien, je ne partage la conclusion du député de La Pinière, là.
Le Président (M.
Bachand) : Juste... je reviens à vous, ce ne sera pas long.
M.
Caire
: Je
veux dire, ce qu'on dit, là, c'est que, conditionnellement au fait qu'on vous
autorise à transférer ou à communiquer, devrais-je dire, des renseignements
personnels sans le consentement, il y a des conditions. Puis une de ces
conditions-là... Donc, on en a quatre sur lesquelles on s'entend, il n'y a pas
d'enjeu...
M. Barrette : Là, on s'entend
sur les cinq...
M.
Caire
: Oui,
mais...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! M. le ministre, terminez, puis
après ça je vais aller au député de Gouin qui...
M.
Caire
: Oui,
là, c'est à mon tour, là.
Le Président (M.
Bachand) : Rapidement, M. le ministre.
M.
Caire
:
Donc...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, oui.
M.
Caire
: Non,
mais la nuance que nous apportons par l'amendement, c'est de dire que
l'objectif de l'étude ou de la production statistique l'emporte, mais l'emporte
en considérant qu'on sert l'intérêt public sur l'impact de la communication.
Donc, on sait qu'il y a un impact à la communication, mais les recherches que
vous faites sont d'intérêt public. Donc, ça, ça s'ajoute aux critères, ça
s'ajoute aux critères favorables, qui fait que, oui, on va autoriser, mais je
le dis, je le...
M.
Caire
: ...en
considérant qu'on sert l'intérêt public sur l'impact de la communication. Donc,
on sait qu'il y a un impact à la communication, mais les recherches que vous
faites sont d'intérêt public, donc ça, ça s'ajoute aux critères, ça s'ajoute
aux critères favorables, qui fait que, oui, on va autoriser.
Puis je le dis, je le répète, ce n'est pas
une question d'autoriser une recherche ou non. C'est d'autoriser le transfert
de renseignements personnels, sans le consentement de la personne concernée,
qui doit rencontrer ce critère-là. Demain matin, on n'est pas en train de dire
aux organismes : Vous ne faites plus de recherche. Ou on n'est pas train
de leur dire : Vous ne vous servez plus d'un renseignement personnel. Ce
n'est pas ça qu'on dit.
On dit : Si tu veux aller chercher
les renseignements personnels d'une entité X et les recevoir sans le... Ou,
c'est-à-dire, si... non, si on te demande... parce que l'obligation est faite à
l'entreprise... si on te demande de transférer des renseignements personnels
que tu as en ta possession sans le consentement de ceux qui te les ont confiés,
bien, voici les cinq critères. Puis le critère n° 3,
on le nuance, selon ce que nous avons fait aussi au public, en rajoutant
l'intérêt public.
Et là j'entends l'argument du comité
d'éthique, mais je ne peux pas être d'accord, dans le sens où il n'y a pas
d'obligation. Puis le député de La Pinière dit : Oui, mais c'est
l'usage. Peut-être que c'est l'usage, mais ce n'est pas une obligation légale.
Donc, moi, la loi, elle est la même, elle a les mêmes critères, puis après ça,
bien, le milieu, si le milieu s'est donné un usage qui est différent, O.K.,
mais ce n'est pas la loi.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, je reviens
à ce que je disais, là, on ne parle pas de la même affaire, là, on ne parle
vraiment pas de la même affaire. On ne parle pas de la même affaire. Je ne peux
pas faire autrement... Puis je ne m'ostine pas avec ce que le ministre vient de
dire, ce n'est pas ça que je fais du tout, du tout, du tout. Moi, je dis une
chose : En mettant cet amendement-là, ça signifie que, dans le privé, tout
exercice de recherche d'analyse statistique est d'intérêt public. La réponse,
c'est non.
M.
Caire
: Bien,
je ne suis pas d'accord.
M. Barrette : Bien là, si on
n'est pas d'accord là-dessus, ça veut dire qu'on parle maintenant de la même
chose. Ça veut dire que n'importe qui qui fait...
M.
Caire
: Non,
non, mais on est dans un contexte de transfert...
M. Barrette : Absolument.
M.
Caire
: ...de
renseignements personnels. Ce n'est pas dans tous les cas. L'article, ici, ne
s'applique pas dans tous les cas d'une recherche, là. C'est parce que le député
de La Pinière, il dit : Si on fait ça, ça veut dire que toutes les
recherches dans le privé deviennent d'intérêt public. Bien non, parce que
toutes les recherches dans le privé ne nécessitent pas le transfert de
renseignements personnels sans le consentement du détenteur.
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça.
M.
Caire
: O.K.
Bien, est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, M. le Président?
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça. C'est un article... Non, non, juste une seconde, là. Pour l'archive, là...
M.
Caire
: Ah!
O.K. C'est parce que...
M. Barrette : ...ce n'est pas
compliqué, là, c'est un article qui parle de l'autorisation légale de transmission
de renseignements personnels dans le cadre d'une recherche dans le monde privé.
Voici les critères...
M.
Caire
: Qui
«peut».
M. Barrette : Bien oui...
M.
Caire
: Pas nécessairement,
parce qu'on l'a dit, ça peut être... tu sais, on peut aller vers le public
aussi, là, mais, bon.
M. Barrette : Oui, oui, je
sais, mais actuellement, là, on est dans une section de privé...
M. Barrette : ...de
l'autorisation légale de transmission de renseignements personnels dans le
cadre d'une recherche dans le monde privé. Voici les critères...
M.
Caire
: Qui
«peut», pas nécessairement, parce qu'on l'a dit, ça peut être... tu sais, on
peut aller vers le public aussi, là, mais, bon.
M. Barrette : Oui, oui, je
sais, mais actuellement, là, on est dans une section de privé puis on est dans
une section où on dit : Voici les critères qui permettent de transmettre
ça à...
M.
Caire
: ...à
la source émettrice, oui.
M. Barrette : Bien oui.
M.
Caire
: Pas
au récepteur, là.
M. Barrette : Sans consentement.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon. Et on dit
qu'on peut le faire selon différents critères, puis je suis d'accord avec les
critères, puis on vient ajouter que ça l'emporte, à un article, là, ça
l'emporte sur... eut égard à l'intérêt public. Je dis simplement que ce n'est
pas vrai que dans tous cas de figure c'est dans l'intérêt public.
M.
Caire
: Bien,
je suis d'accord.
M. Barrette : Ça ne peut pas
être «eut égard à l'intérêt public».
M.
Caire
: Bien
oui, ça peut.
M. Barrette : Mais, si c'est
«eut égard à l'intérêt public», c'est dire que dans tous les cas de figure, ça
l'emporte, parce que c'est toujours d'intérêt public. Si on rencontre les
critères, là, c'est trop compliqué, c'est trop grand, c'est déraisonnable de
demander le consentement à chacun, bien oui, puis, parce que c'est d'intérêt
public. Non, ce n'est pas toujours d'intérêt public.
M.
Caire
: Non,
ce n'est pas toujours d'intérêt public. Ça, je suis d'accord avec ça.
M. Barrette : Donc, on n'a pas
d'affaire à mettre ça.
M.
Caire
: Bien
oui, parce que dans ce cas précis là... Parce que, O.K., moi, je suis une entreprise
pharmaceutique. Je cherche une nouvelle molécule. Je me cherche des personnes
qui vont accepter de tester ma nouvelle molécule. Venez chez nous, puis je
collecte des renseignements. Je ne suis pas sous le coup de la loi, là. Je
collecte directement, donc je n'empêche pas la recherche puis je n'empêche pas
la compagnie de chercher une molécule, puis je n'empêche absolument rien.
Je suis entreprise de statistiques. Je
veux savoir, moi, combien il y a eu d'accidents à tel ou tel ou tel endroit. Je
fais une demande pour avoir cette information-là, demande d'accès à
l'information. Je vous donne l'information. Je regarde les critères. C'est-u de
l'accès à l'information? Vous y aviez droit, vous n'êtes pas le sous le coup...
M. Barrette : Public.
M.
Caire
: Vous
êtes... Non, non, mais je fais une demande. Vous n'êtes pas sous le coup de cet
article-là. Je ne vous empêche pas de faire vos... Donc, c'est un cas très
ciblé.
C'est parce que moi, ce que je ne
comprends pas dans l'argument du député de La Pinière, c'est d'en arriver à la
conclusion que toutes les recherches vont devoir être d'intérêt public. Non.
Pour que moi, là, l'entreprise X, Y, là, mais entreprise privée, je ne le sais
pas, vite de même, je n'ai pas d'exemple en tête, pour que moi, je puisse vous
communiquer les informations que je possède, renseignements personnels
s'entend, pas les informations, les renseignements personnels, sans le consentement
de ceux qui me les ont confiés, je dois remplir les cinq critères. Et là on est
dans un contexte très particulier, très ciblé, très niché où une organisation X
demande à une organisation Y l'accès à ses renseignements personnels sans le
consentement des usagers...
M.
Caire
: ...consentement
de ceux qui me les ont confiés, je dois remplir les cinq critères. Et là on est
dans un contexte très particulier, très ciblé, très niché où une organisation X
demande à une organisation Y l'accès à ses renseignements personnels sans le consentement
des usagers... pas des usagers, des concernés, des personnes concernées, sans
leur consentement.
Alors, moi, là, pour pouvoir faire ça, je
dois remplir ces cinq critères-là. Et l'amendement qu'on apporte au troisième
critère, c'est de dire que, bien oui, mais votre étude, ce que vous faites
l'emporte sur la communication, donc oui, il y a peut-être un enjeu à vous
communiquer ces renseignements-là, mais la valeur de la recherche que vous
faites dépasse ça. Mais par rapport à quoi? Alors, le critère qu'on amène,
bien, c'est de dire par rapport au fait que c'est dans l'intérêt public. O.K.
C'est dans l'intérêt public, ça sert le public, donc dans ce cas précis là.
Mais, si ce critère-là ne peut pas être
rencontré, ça ne veut pas dire que l'organisation ne fait plus de recherche, ça
veut dire que l'organisation, il va falloir qu'elle aille chercher ses renseignements
d'une autre façon, parce que l'idée d'avoir la communication de renseignements
personnels à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été collectés,
bien, il faut se mettre des balises pour dire : O.K., mais pourquoi je
pourrais faire ça? Qu'est-ce qui m'autoriserait à faire ça? Moi, là, comme
quelqu'un qui a confié ses renseignements à une entreprise, de savoir qu'il les
a communiqués à une entité de recherche ou de statistique, là, bien, si tu
dis : Bien, écoute, c'est parce que, là, ils nous demandaient des
renseignements sur 800 000 personnes, toutes les appeler une après l'autre,
c'était un bon contrat. Bon, O.K., ce n'était pas très raisonnable, O.K., on
peut comprendre. Je faisais ça puis j'avais besoin de profils d'individus.
O.K., il fallait qu'on puisse l'identifier, oui, je comprends. Mais écoute, ça
a été fait dans une «sandbox», il n'y a pas de connexion à l'extérieur... O.K.,
la confidentialité était là. Puis j'en avais besoin parce que je voulais voir
si mes protocoles x, y fonctionnaient. Bon, O.K., les renseignements étaient
nécessaires. Puis en plus, bien, écoute, ils font ça parce qu'ils cherchent, je
ne sais pas, moi, un nouveau vaccin ou une application de détection de fraude
ou quelque chose qui va servir, puis qui va vraiment être utile, puis... Bon,
bien O.K., c'est dans l'intérêt public. Parfait, c'est correct. Moi, je n'ai
pas de trouble avec ça, ça me fait plaisir.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais prendre
le problème d'un autre angle. Je vais commencer par poser une question bien
simple, là. Pourquoi vous sentez le besoin d'écrire ça, de faire cet
amendement-là? Pourquoi vous sentez le besoin légal d'inscrire dans la loi «eu
égard à l'intérêt public»? Vous auriez pu dire «s'il est démontré que c'est
dans l'intérêt public». En mettant «eu égard à l'intérêt public»...
M. Barrette : …pourquoi vous
sentez le besoin légal d'inscrire dans la loi «, eu égard à l'intérêt public,»?
Vous auriez pu dire «s'il est démontré que c'est dans l'intérêt public». En
mettant «, eu égard à l'intérêt public,» vous statuez que c'est toujours d'intérêt
public et ce n'est pas vrai. Vous auriez pu laisser ça comme ça, on n'aurait
pas cette conversation-là. Mais là vous avez choisi d'amener ça : «,eu
égard à l'intérêt public,». Mais, par définition, implicitement, ça
dit : Ça, c'est d'intérêt public. Non, ce n'est pas vrai.
M.
Caire
: Bien,
ce n'est pas tout le temps vrai.
M. Barrette : Bien, justement.
M.
Caire
: Et on
peut en faire un critère.
M. Barrette : Bien oui, mais
là vous n'en faites pas un critère, là, vous statuez que ça, là, c'est d'intérêt
public, le fait de faire ces analyses-là. Moi, je dis que, parfois, ce n'est
pas d'intérêt public, c'est un intérêt carrément et purement, puis ce n'est pas
nécessairement négatif…
M.
Caire
: Non,
non.
M. Barrette : …commercial.
M.
Caire
: Mais
moi aussi je vais revirer ça de bord. Quel est le dommage à dire que, comme
circonstance atténuante… voyons-le comme ça, parce que les conditions, c'est
des circonstances atténuantes. Parce qu'on s'entend qu'on ne devrait pas
transférer des renseignements personnels d'un individu sans son consentement
pour des fins qui sont autres que celles pour lesquelles il a communiqué ledit renseignement.
Ça, c'est notre prémisse de base. Mais on dit : Il y a des circonstances
atténuantes. Il y a des circonstances où on pense qu'il peut être légitime de
le faire. Et là on parle toujours… on ne parle pas de n'importe quelles
recherches, là, on parle d'une situation très nichée, très ciblée où l'organisation
va demander à une autre organisation de lui communiquer des renseignements
personnels sans le consentement des citoyens. Déjà là, je n'ai pas de
statistique, mais je pense qu'on ne s'adresse pas à une majorité des protocoles
de recherche au Québec, ou je suppose, mais je n'ai pas de statistique pour
soutenir mon affirmation. Mais on est quand même dans quelque chose de nichée.
Et là on se dit : Dans ce critère-là…
Puis pour répondre à la question du député de La Pinière, comme on l'a
fait au public, on s'est dit que, si on amenait le critère d'intérêt public
comme circonstance atténuante, je pense que ça rend la chose acceptable, aux
yeux du public, aux yeux des citoyens, de dire que cette recherche-là qui nous
demande de faire une exception à notre règle générale doit se faire dans des
situations exceptionnelles, et je suis d'accord avec le député de
La Pinière, l'entreprise… Parce qu'encore là l'article ne s'adresse pas
pour l'organisation qui reçoit l'information, pour celle qui…
M.
Caire
: …de
faire une exception à notre règle générale doit se faire dans des situations
exceptionnelles. Et je suis d'accord avec le député de La Pinière, l'entreprise…
Parce qu'encore là l'article ne s'adresse pas pour l'organisation qui reçoit l'information,
pour celle qui émet… l'organisation source, c'est nécessairement une entreprise
privée. Ça, on est d'accord. Mais l'organisation qui reçoit l'information n'est
pas nécessairement une entreprise privée. Donc, ça, on l'a statué. Et dans ces circonstances-là,
on se dit : Bien oui, il m'apparaît, il nous apparaît que le fait d'avoir
cette idée-là d'intérêt public dans ce contexte-là très ciblé, c'est une idée
qui atténue d'une façon acceptable le fait qu'on déroge à une règle générale.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors,
poursuivez dans votre logique et mettez «si l'intérêt public est démontré».
M.
Caire
: Bien,
en fait, là, on est dans la sémantique juridique.
M. Barrette : Non, non. Ce
n'est pas banal, ce que je dis, là.
M.
Caire
: Non,
mais je… Parce que nonobstant le fait que vous et moi nous autorisons, compte
tenu de notre immunité parlementaire, la pratique illégale du droit, disons
que, quand il vient le temps de rédiger un texte de loi, je vais quand même
m'en remettre aux juristes, et là vous comprendrez que je vais transférer la
patate chaude dans le cubicule de mon voisin de droite.
Le Président (M.
Bachand) : …
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Je vais juste… Quelle était la suggestion précise?
M. Barrette : Vous n'avez pas
suivi?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : J'ai suivi, là, mais on…
M. Barrette : La dernière
phrase que j'ai prononcée à la suite du commentaire du ministre, qui était essentiellement
le suivant : On a pensé rassurer la population en faisant référence à la
notion d'intérêt public… et j'ai terminé sa pensée potentielle en disant :
Bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement en
inscrivant «si l'intérêt public est démontré»? C'est moins universel. Si c'est
ça, la finalité de rassembler le public, là, bien, il y a un exercice de
transmission de données personnelles sans consentement si l'intérêt public est
démontré.
Alors que là, là, on dit : Ça
l'emporte eut égard, en regard, à propos de. C'est ça que ça veut dire. Eut
égard, là, il y a-tu une expression aussi fantastique que celle-là? Le commun
des mortels ne comprend pas ce que ça veut dire, «eut égard». J'ai eu égard,
bon, c'est du vieux français, bon, c'est à propos de, en lien avec. Alors, moi,
je dis simplement, là, que ce n'est pas vrai que, dans ces circonstances-là,
c'est toujours dans l'intérêt public de le permettre. Je ne dis pas que ce
n'est pas bon de le permettre, je dis que ce n'est pas vrai qu'en toute circonstance
c'est dans l'intérêt public.
Alors, si vous voulez rassurer la population…
M. Barrette : …Alors, moi, je
dis simplement, là, que ce n'est pas vrai que dans ces circonstances-là, c'est
toujours dans l'intérêt public, de le permettre. Je ne dis pas que ce n'est pas
bon de le permettre, je dis que ce n'est pas vraiment qu'en toute circonstance,
c'est dans l'intérêt public. Alors, si vous voulez rassurer la population,
bien, mettez «si l'intérêt public est démontré», ou une variante du thème avec
un «si».
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, ça me semble, sans prendre position évidemment
sur l'opportunité ou quoi que ce soit, là on augmente la… je pense qu'on
augmente un peu l'exigence, là. Parce qu'«eu égard à l'intérêt public», c'est
un critère. On dit : Bon, il y a une sorte de test, est-ce que l'objectif
de l'étude, de la recherche ou quoi que ce soit, statistique l'emporte sur
l'impact que peut avoir sur la personne la communication d'un renseignement
personnel. Puis «eu égard», dans ce test-là, on prend en considération, «eu
égard», justement, prendre en considération l'intérêt public, là, l'intérêt sur
la société en général, etc. Donc, c'est un des critères qu'on prend en
considération dans le test.
Là, si on dit «si l'intérêt public est
démontré», là, on en fait une condition en soi, là. Ce n'est plus un critère à
considérer dans ce test-là, c'est… il faut que l'intérêt public soit démontré à
chaque fois. Donc, je pense que l'impact d'une modification de ce type-là
serait de rendre l'exigence de l'intérêt public, là, puis la nécessité vraiment
qu'il y ait un intérêt public dans la recherche plus important, là, dans le
fond, là. Ça ne serait pas juste un critère mais ça serait un… comment dire…
puis s'il n'est pas démontré, ça serait une nécessité absolue, un peu.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que vous faites l'inverse, Me Miville-Deschênes. De la manière que
vous l'écrivez, là, ça l'emporte «eu égard». Ça veut dire que cette
situation-là, là… parce que votre phrase, là, c'est «l'emporte eu égard de la
communication… eu égard de l'intérêt public sur l'impact de l'utilisation.»
Vous dites que c'est un test, bien oui,
c'est un test. Et dans le test, il y a un impact pour le citoyen. Puis vous
dites au citoyen : ce non-consentement là, là, ce transfert de données non
consenti, hein, bien, à cause de l'intérêt public, il est permis. C'est ça que
vous dites, «l'emporte eu égard à l'intérêt public». Votre test, là, c'est
l'impact, là, «big» deal, le transfert est permis parce que c'est dans
l'intérêt public, «eu égard à l'intérêt public». C'est ça que vous dites.
• (15 h 30) •
Vous auriez été mieux… on n'aurait pas
cette conversation-là si vous n'aviez pas fait cet amendement-là. Vous avez
fait un amendement qui a fait dring, dring dans ma tête et là, on s'obstine.
Mais c'est ça que vous faites pareil. Ça, ça veut dire que quiconque
maintenant, dans le monde privé, se présente comme quelqu'un légitimement, qui
fait des analyses statistiques et des recherches privées pour des fins
commerciales, va, parce que c'est dans l'intérêt public en vertu du
3° paragraphe, tous les paragraphes sont bons mais particulièrement
maintenant, en vertu du 3° paragraphe…
15 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : …se présente
comme quelqu'un, légitimement, qui fait des analyses statistiques et des
recherches privées pour des fins commerciales, va, parce que c'est dans
l'intérêt public, en vertu du troisième paragraphe, tous les paragraphes sont
bons, mais particulièrement, maintenant, en vertu du troisième paragraphe,
pouvoir le faire. Les données vont se transférer. Vous dites que c'est dans
l'intérêt public.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, deux petites choses…
M.
Caire
: …nous
ne disons pas, nous demandons que ça le soit.
M. Barrette : Non, non, pas du
tout, parce que ça serait «si», à ce moment-là.
M.
Caire
: Hein?
Non, non, non. Bien là, là-dessus, je vous dirais en plus que…
M. Barrette : Bien là, on a la
connaissance divine du droit, le droit est avec nous.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'est le député de LaFontaine qui nous a
transmis cette…
M.
Caire
: C'est
ce que j'allais dire…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Cet amendement-là qui a été soulevé par la CAQ.
M.
Caire
: C'est
le libellé du député de LaFontaine. Ça fait que, là, le député de La Pinière,
par notre entremise, s'obstine avec le député de LaFontaine.
M. Barrette : Bien, vous
auriez dû me dire ça en premier.
M.
Caire
: C'est
le libellé tel que rédigé par le député de LaFontaine, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est-u vrai?
Juste un instant, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende un instant.
M.
Caire
: Oui,
parce que je ne sais pas si vous voyez le visage de votre recherchiste, là,
mais elle, elle commence à paniquer un peu, là.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
(Reprise à 15 h 33)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Donc, interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, écoutez,
M. le Président, j'ai fait le tour de mon point, là, mais, pour le bon
fonctionnement de la commission, là. J'ai fait mon point, puis on va arrêter là
pour le moment.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait, merci. Est-ce que vous avez d'autres
interventions sur l'article 110 amendé? Il y a d'autres amendements, par exemple,
M. le ministre?
M.
Caire
: Bien,
en fait, M. le Président, est-ce que nous votons cet amendement-là avant de
passer aux autres?
Le Président (M.
Bachand) : Il a été adopté…
M. Barrette : …le bon
fonctionnement de la commission, là. J'ai fait mon point, puis on va arrêter là
pour le moment.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci. Est-ce que vous avez d'autres
interventions sur l'article 110 amendé? Il y a d'autres amendements, par
exemple, M. le ministre?
M.
Caire
: Bien,
en fait, M. le Président, est-ce que nous votons cet amendement-là avant de
passer aux autres?
Le Président (M.
Bachand) : Il est adopté.
M.
Caire
: Ah!
il est adopté?
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Ça fait que…
M.
Caire
: Ça
fait qu'en plus, on s'est obstiné sur un amendement qui était adopté?
M. Barrette : Non, pantoute. Parce
que dans ma tête, j'avais déjà prévu demander le consentement pour revenir pour
changer mon vote, mais finalement je ne le changerai pas.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, c'était une discussion sur l'article 110.
M.
Caire
: D'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc : Remplacer le paragraphe 2° de
l'article 21.0.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, proposé par l'article 10 du projet de loi, par le
paragraphe suivant :
«2° joindre à sa demande une présentation
détaillée des activités de
recherche;»
Donc, modification visant à élargir la
portée du libellé afin de couvrir plus de concepts : programme de
recherche, protocole de recherche, etc.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?
Une voix
: …
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on
va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. M.
le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président… Excusez-moi. Au premier alinéa de l'article 21.0.2
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur
privé, proposé par l'article 110 du projet de loi :
1° remplacer, partout où ceci se trouve,
«au protocole de recherche» par
«à la présentation détaillée des activités de
recherche»;
2° remplacer, dans le texte anglais du
paragraphe 3°, «cross-matched»
par «matched».
Donc, M. le Président, c'est… Ça revient à
ce qu'on disait tout à l'heure, ce qu'on disait qu'on ne parle pas simplement
de protocoles de recherche, mais d'activités de recherche. C'est à la demande
des chercheurs que nous avons fait cette modification-là.
Et au niveau des textes en anglais, c'est
aussi question de traduction.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'amendement? Ça va. Nous allons procéder à sa mise aux voix. …Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
revient à 110, tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 110, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. L'article 111 : Les articles 22 à 26 de
cette loi sont remplacés par…
La Secrétaire
: …M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 110, tel qu'amendé, est adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président.
L'article 111 : Les articles 22 à 26
de cette loi sont remplacés par ce qui suit :
«22. Toute personne qui exploite une
entreprise et qui utilise des renseignements personnels à des fins de
prospection commerciale ou philanthropique doit s'identifier auprès de la
personne à qui elle s'adresse et l'informer de son droit à retirer son
consentement à ce que les renseignements personnels la concernant soient
utilisés à ces fins.
«Lorsque la personne concernée retire son
consentement à une telle utilisation des renseignements personnels la
concernant, ceux-ci doivent cesser d'être ainsi utilisés.»
«23. Lorsque les fins auxquelles un
renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, la personne
qui exploite une entreprise doit le détruire ou l'anonymiser, sous réserve d'un
délai de conservation prévu par une loi.
«Pour l'application de la présente loi, un
renseignement concernant une personne physique est anonymisé lorsqu'il ne
permet plus, de façon irréversible, d'identifier directement ou indirectement
cette personne.
«Les renseignements anonymisés en vertu de
la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement
reconnues.»
Donc, M. le Président, je vous lis à
l'instant que l'article… Bon. Cet article qui remplace l'article 22 à 26 de la
Loi sur la protection des renseignements personnels, qui introduit les articles
22 et 23. L'article 22 prévoit que, lorsqu'une entreprise utilise des renseignements
personnels à des fins de proscription commerciale ou de philanthropie, elle
doit s'identifier et informer la personne de son droit de s'opposer à cette
utilisation. Voilà, monsieur. Et l'article 23, bien, prévoit le moment où ces renseignements
doivent être détruits, M. le Président.
J'ai maintenant un amendement que je
souhaite apporter.
Donc, l'article 23 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par
l'article 111 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «ou
l'anonymiser» par «ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins sérieuses et
légitimes»;
2° insérer, dans le deuxième alinéa et
après «lorsqu'il», «est, en tout temps, raisonnable de prévoir dans les
circonstances qu'il»; et
3° insérer, dans le premier alinéa et
après «reconnues», «et selon les critères et modalités déterminés par
règlement».
Ces amendements précisent qu'un renseignement
personnel peut être anonymisé, mais seulement pour être utilisé à des fins
sérieuses et légitimes. Il modifie également la définition d'un renseignement
anonymisé. De plus, à la suite de l'amendement, les renseignements devront être
anonymisés selon les meilleures pratiques généralement reconnues et selon les
critères et modalités fixés par le gouvernement. M. le Président, ces
amendements sont…
M.
Caire
:
...peut être utilisé à des fins sérieuses et légitimes. Il modifie également la
définition d'un renseignement anonymisé. De plus, à la suite de l'amendement,
les renseignements devront être anonymisés selon les meilleures pratiques généralement
reconnues et selon les critères et modalités fixés par le gouvernement. M. le
Président, ces amendements sont un miroir des amendements que le député de LaFontaine
nous avait demandé lorsque nous avons traité du même sujet dans le public.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement?
M. Barrette : M. le Président,
je me sens muselé, intimidé, presque défié. Alors...
M.
Caire
: Non,
mais...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, oui.
M.
Caire
: Non,
mais je veux juste dire que, M. le Président, moi, j'ai énoncé un fait, mais il
y a une entité supérieure à moi qui a corroboré les faits et c'est là où j'ai
senti un fléchissement chez mon collègue de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas
fléchi.
M.
Caire
: Non,
ça va. Donc, tel le roseau, vous ne rompez jamais.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Peut-être... Je
vais demander une suspension, M. le Président, parce que, je vais vous avouer,
là, que j'ai été interpellé par quelques mots qui ont été utilisés par le
ministre qui nous ont... pas ceux qu'il pense. Et là je vais revenir après.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, nous allons suspendre quelques instants,
merci.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
(Reprise à 15 h 45)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, j'ai bien lu, bon, le texte de l'amendement n'est pas compliqué à
lire, là, c'est clair. L'explication qu'on nous a fournie est assez
particulière, là, alors là j'aimerais que le ministre m'explique l'utilité de
mettre ça, le premier paragraphe de l'amendement, à l'article 111.
M.
Caire
: En
fait, c'était… Bon, dans la version sur le public, on avait la notion d'intérêt
public. Je trouve…
M. Barrette : …
M.
Caire
: Oui.
Bien oui. Pourquoi se priver d'une excellente discussion, M. le député de La Pinière?
Je vous trouve…
M. Barrette : C'est rare que
je refuse un tel débat.
M.
Caire
: Mais
oui, voilà. Mais, bref, toujours est-il que dans ce cas-ci, effectivement, dans
ce cas-ci, nous avons estimé que le copier-coller ne permettait peut-être pas
une harmonisation puisque nous sommes dans une définition large. Donc là, le
libellé qu'on a choisi est un libellé qu'on a utilisé dans d'autres articles,
parce qu'il faut quand même rester cohérent avec la loi, mais en
contextualisant le principe.
M. Barrette : Je pense que
nous avons assombri le tableau plus qu'éclairé le tableau. Là, 23, tel qu'il
est écrit, là, ça dit, d'une façon claire et non équivoque : «Lorsque les
fins auxquelles un renseignement personnel a été recueilli et utilisé sont
accomplies, la personne qui exploite une entreprise doit le détruire ou
l'anonymiser sous réserve d'un délai de conservation prévu par une loi.»
M.
Caire
: M. le
Président, je vais régler ça bien vite. Je dois vous dire qu'il y avait une
volonté de donner un écho à l'amendement qui avait été déposé par le député de LaFontaine,
de trouver une formulation qui s'adapte à la situation. Si le député de La Pinière
est satisfait de la formulation telle qu'elle est là, je n'ai aucun problème à
ce qu'un sous-amendement vienne retirer, «remplacer dans le 1er alinéa»,
je n'ai aucun problème avec ça.
M. Barrette : Bien, étant
donné qu'on semble débattre sur un débat passé, c'est un écho à quoi? Quelle
était la source initiale qui a mené à l'écho?
M.
Caire
: Bien,
la source initiale, c'est que… bon, pour situer le débat, c'est que les
collègues des oppositions s'inquiétaient du fait qu'anonymiser n'était pas…
M. Barrette : …sur un débat
passé, c'était un écho à quoi? Quelle était la source initiale qui a mené à
l'écho?
M.
Caire
: Bien,
la source initiale, c'est que… bon, pour situer le débat, c'est que les
collègues des oppositions s'inquiétaient du fait qu'anonymiser n'était pas un
mouvement irréversible, donc ils s'inquiétaient de ça. Ils s'inquiétaient de
dire : C'est bien beau de dire : Je l'anonymise, mais il est possible
que quelqu'un puisse renverser le processus.
M. Barrette : Oui, on sait ça.
M.
Caire
: Donc,
pour le député de LaFontaine, là, je trouve ça… je suis dans une situation que
je qualifierai de particulière, mais allons-y. Pour le député de LaFontaine,
notamment, et le député de Gouin, il était souhaitable d'ajouter que cette
situation-là, elle était… Parce qu'on disait : Ça peut être intéressant,
pour une entité, de conserver des informations, au lieu de les détruire parce
que la finalité est complétée. Il peut être intéressant de conserver ces
informations-là puis de pouvoir s'en servir dans le cadre de son mandat, quand
même, de rester dans le cadre de son mandat, mais peut-être pas strictement aux
fins pour lesquelles le renseignement a été recueilli. Donc, si c'est le cas,
il faudrait quand même anonymiser les données.
Là, les collègues ont dit : O.K.,
mais il faudrait au moins s'assurer que c'est le cas, mais que ce cas-là sert
l'intérêt public, donc, qu'on n'est pas nécessairement dans les fins pour
lesquelles le renseignement a été collecté, mais au moins on reste dans le
mandat de l'organisme et dans des finalités d'intérêt public. Ce à quoi nous
avons consenti par l'amendement qui a été proposé par le collègue de LaFontaine.
Donc, anticipant les volontés de mes
collègues, nous avons tenté de trouver une formulation qui pourrait rejoindre
ce principe-là pour le secteur privé. Ça a donné ça. Si le député de La Pinière
est satisfait de la formulation initiale, je n'ai aucun problème à sous-amender
cet amendement-là et de retirer ce concept-là, aucun problème.
M. Barrette : Est-ce que… Là,
c'est vraiment pour mettre ça bien clair dans mon esprit, là, par rapport au
passé que je n'ai pas connu, donc il y a un moment dans le passé, que vous
pourriez m'indiquer, où il a été écrit, puisque c'est la source de
l'écho : Anonymiser pour des fins sérieuses et légitimes.
• (15 h 20) •
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : C'est où?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …en fait, dans le secteur public, on avait
dit : Anonymiser pour être utilisé à des fins d'intérêt public, pour
limiter la façon dont les renseignements anonymisés pouvaient être utilisés.
M.
Caire
: Dans
le public.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Dans le public.
M. Barrette : Donc, il n'y a
pas de fins sérieuses et…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Pas dans le public.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Donc, vous avez
conclu que l'intérêt public pourrait se traduire, dans le privé, par «fins
sérieuses et légitimes»…
M.
Caire
:
...dans le public.
M. Barrette : Dans le public.
Non, il n'y a pas de fin sérieuse et...
M.
Caire
: Pas
dans le public, non.
M. Barrette : Donc, vous avez
conclu que l'intérêt public pourrait se traduire, dans le privé, par «fins
sérieuses et légitimes»?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'est un seuil qui est présent à l'article 4
du privé, le seuil en deçà duquel tu ne peux pas... une entreprise ne peut pas
collecter les renseignements. C'est de dire qu'il faut qu'il y ait un intérêt
sérieux, légitime. Donc, c'est le seul... Soit on ne faisait pas de modification
de concordance, en tout cas, après l'évaluation qu'on a faite, soit on mettait
ce seuil-là, là, pour l'utilisation des renseignements anonymisés.
M. Barrette : Puis c'est...
quel est l'article où on anonymise dans l'intérêt public?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Dans le public?
M. Barrette : Oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Dans le public, c'est l'article 73, donc... C'est l'article
28...
M. Barrette : Ouille! c'est
loin.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...du projet de loi.
M. Barrette : Pardon?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Du projet de loi.
M. Barrette : Oui, du projet
de loi, d'accord. Donc, vous avez amendé à 73, au premier paragraphe, par...
après «détruire ou d'anonymiser», vous avez rajouté «dans l'intérêt public»,
c'est ça?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, je vais vous le lire, pour être précis, là, un
petit instant. On l'a amendé pour dire... sous-amendement... Ça a été remplacé
par «ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins d'intérêt public».
M. Barrette : Et donc le débat
que vous avez eu, c'était la justification de l'anonymisation, la permission ou
la justification de l'anonymisation?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Davantage la limite. Une fois anonymisés, la
préoccupation, c'était de mettre des limites à l'utilisation de ces
renseignements anonymisés là, qui ne sont plus des renseignements personnels
soumis à la loi.
M. Barrette : O.K. Je vois.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement?
M. Barrette : Peut-être une
courte suspension, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui. On va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous
plaît.
M. Barrette : Bon, alors, M.
le Président, j'ai fait le tour du sujet, là, en retournant dans le passé un
petit peu. Maintenant, les choses sont pour moi plus claires, donc elles ne
sont pas claires. Elles sont plus claires pour moi, c'est que, je continue à
discuter là-dessus, c'est que ce n'est pas suffisamment clair.
Alors que le ministre et
Me Miville-Deschênes si je fais une mauvaise description des choses qui se
sont passées si on refait le raisonnement à partir de la case départ. À partir
de la case départ, il y a eu un débat sur la pertinence d'anonymiser ou non
dans un contexte où, du côté public, on fait une loi qui permet de recueillir
des données personnelles pour une finalité donnée. Et, lorsque la finalité est
accomplie, normalement, on détruit. On permet de conserver, dans le cas du
public, lorsqu'il y a un intérêt public et à la condition qu'on anonymise.
C'est ça qui s'est passé. Aujourd'hui, on est au privé et au privé, il y a une
démarche similaire en ce sens qu'il y a des données personnelles qui sont
recueillies. Bon, le problème ici, là, c'est que les données personnelles sont
recueillies, comme Me Miville-Deschênes l'a bien noté, en vertu de l'article
4… en vertu de l'article qui dit que ça doit être légitime et… c'est quoi,
sérieux et légitime, c'est déjà…
M. Barrette : ...bon, le problème
ici, là, c'est que la donnée personnelle est recueillie, comme
Me Miville-Deschênes l'a bien noté, en vertu de l'article 4... en
vertu de l'article qui dit que ça doit être légitime et... c'est quoi, sérieux
et légitime, c'est déjà recueilli pour ça, O.K.? Par définition, la donnée personnelle,
elle est qualifiée comme étant sérieuse et légitime.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien oui. Elle
est déjà qualifiée comme ça. Alors, cette donnée-là, toujours dans la dynamique
du miroir, lorsque ce pour quoi elles ont été recueillies, lorsqu'elles ont
atteint leur finalité, on devrait les détruire. Et là, par souci de miroir, on
voudrait permettre de les conserver pour des raisons sérieuses et légitimes.
Oui, mais c'est parce qu'elles ont été recueillies pour des raisons sérieuses
et légitimes. Alors, il n'y a pas de discriminant, il n'y a pas de test. Alors,
il faudrait avoir un élément sémantique qui soit différent de celui qui a
permis de les recueillir à la case départ.
M.
Caire
:
Pourquoi?
M. Barrette : Bien, parce que
là, si elles ont été recueillies pour des raisons sérieuses et légitimes, à la
fin, je peux éternellement les conserver étant anonymisées. Du côté public, on
les a recueillies et on peut les garder s'il y a des raisons d'intérêt public.
Bon, on peut débattre longtemps sur ce qui est l'intérêt public, mais c'est un
discriminant pareil. Là, il n'y a pas de discrimination entre le recueil et la
conservation. Je les ai recueillies, là, puis je les ai recueillies parce
qu'elles sont sérieuses et légitimes, c'est ça qui me le permet. Bien là, je
peux les garder parce que vous me dites que, si c'est sérieux et légitime, je
peux les garder.
Ça veut dire que, là, je peux tout le
temps garder, il n'y a pas de discrimination, il n'y a pas de condition qui
fait en sorte que, si je ne détruis pas tout, comme ce qui devrait être le cas,
tant du public qu'au privé, bien, au public, lui, nous autres, il va nous
falloir des bonnes raisons d'intérêt public pour les garder,
quoiqu'anonymisées, mais, au privé, bien là, je veux dire, il n'y a pas de
discrimination, je peux tout garder, ce qui, pour moi, n'est pas nécessairement
une bonne chose.
Alors, on peut prendre une pause, là, on
peut y réfléchir, mais il me semble qu'on devrait avoir un élément
discriminant. Ça ne peut pas être l'intérêt public, on est au privé. Je n'ai
pas la réponse, là, mais, de la manière que c'est écrit, elles sont qualifiées
déjà de sérieuses et légitimes. Alors, pourquoi? Qu'est-ce qui va m'empêcher de
garder toutes les données que je vais recueillir ad vitam aeternam?
Et ça, je peux vous le dire par
expérience, là, c'est le fantasme de tout gestionnaire de base de données
d'avoir une donnée complète et longitudinale. Longitudinale, c'est ici qu'est
l'intérêt, là.
• (16 heures) •
M.
Caire
: Mais
ça, je le comprends. En fait, c'est parce que...
16 h (version non révisée)
M. Barrette : …et ça, je peux
vous le dire par expérience, là, c'est le fantasme de tout gestionnaire de base
de données d'avoir une donnée complète et longitudinale. Longitudinale, c'est
ici qu'est l'intérêt, là.
M.
Caire
: Mais
ça, je le comprends. En fait, c'est parce que le critère est le même. Je suis
d'accord avec le collègue. Mais le fait que le critère soit le même ne signifie
pas qu'il ne peut pas s'appliquer. Je m'explique : Lorsque vous collectez
la donnée, vous devez appliquer le critère. Maintenant, on vous dit : La
fin… les fins pour lesquelles la donnée ont été collectées, ces fins-là sont
rencontrées. Donc, vous devez les détruire. Oui, mais je voudrais pouvoir les
garder pour… O.K., donc, vous allez les garder si vous les anonymiser et si les
raisons pour lesquelles vous les garder sont sérieuses et légitimes. Donc, ça
ne veut pas dire que parce que vous les avez collectées et que ce critère-là a
été rencontré que le fait de les garder veut dire que le critère, d'emblée, va
être rencontré. Parce que la fin pour laquelle vous les avez collectés, cette
fin-là est terminée, et c'est cette fin-là qui faisait que le critère d'être
sérieux et légitime était rencontré. Cette fin-là n'existe plus. Alors, il n'y
a pas une transposition du critère du fait que je garde une donnée que j'ai
collectée pour des fins sérieuses et légitimes. Cette fin-là, elle est
terminée. Donc, je dois repasser le filtre parce que, là, ce que vous voulez,
ce n'est pas les collecter. Là, vous voulez les conserver. Ce n'est plus pareil.
Ce n'est plus les mêmes fins. Ce n'est plus la même fin. Ce n'est plus le même
contexte. Donc, le fait que ce soit sérieux et légitime de les garder et de les
anonymiser n'est pas transférable du fait que vous les avez collectés pour ces
fins-là et que c'était, à ce moment-là, sérieux et légitime. Cette fin-là
n'existe plus. Cet univers-là n'existe plus. On change d'univers. Donc le
critère peut rester quand même légitime.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : À un moment
donné, les mots ont un sens. Parfois, ils n'ont pas assez de sens. Je le
comprends. La finalité, c'est une chose. Le sérieux et le légitime, c'est une
autre chose. C'est une autre chose. Je suis d'accord avec le ministre, là. Le
ministre nous dit : La finalité n'est pas la même. O.K., correct, pas de
problème avec ça. Mais le côté sérieux, la qualification de «sérieux et
légitime». On va prendre les deux. Légitime : Est-ce que c'est illégal…
est-ce qu'en quelque part dans le corpus, là, et dans 64, c'est illégal de
conserver une donnée? Non, ça, c'est sûr.
M.
Caire
: Un
instant.
M. Barrette : Bien, je vais
finir.
M.
Caire
: Oui.
La réponse à votre question, c'est oui.
M. Barrette : Bien, O.K.,
allons-y.
M.
Caire
:
Si…
M. Barrette : ...on va prendre
les deux. Légitime. Est-ce que c'est illégal... Est-ce qu'en quelque part dans
le corpus, là, et dans 64, c'est illégal de conserver une donnée? Non, ça,
c'est sûr.
M.
Caire
: Un
instant.
M. Barrette : Bien, je vais
finir.
M.
Caire
: Oui.
La réponse à votre question, c'est oui.
M. Barrette : Bien, O.K.,
allons-y.
M.
Caire
: Si
vous avez collecté une donnée pour une raison x, que cette raison-là n'existe
plus, la loi dit que vous devez détruire la donnée.
M. Barrette : Oui, mais la loi
dit aussi...
M.
Caire
: Donc,
si vous voulez conserver, vous posez un geste illégal.
M. Barrette : O.K. Alors, à ce
moment-là, le «légitime», il est attaché à «sérieux».
M.
Caire
: Et à
la... Le «sérieux» et le «légitime», il est rattaché à la raison qui ferait
que, nonobstant le fait que vous devriez les détruire, vous ne le ferez pas.
M. Barrette : Oui, mais le
«sérieux», là, il peut être invoqué de différentes manières.
M.
Caire
: Oui,
bien, ce n'est pas...
M. Barrette : Le «sérieux»,
là... Si le «légitime» est attaché à «sérieux», bien, le «sérieux», là, au
recueil de la donnée, ce n'est pas lié à la fidélité, c'est juste sérieux.
C'est en lien avec l'existence de l'entreprise qui peut se trouver des raisons tout
à fait motivées et donc sérieuses de garder des données.
M.
Caire
: Oui,
mais ce n'est pas laissé au bon vouloir de l'entreprise.
M. Barrette : Oui, mais, je
veux dire, ce n'est pas laissé... au contraire, c'est laissé au bon vouloir.
C'est sûr que là, c'est une cour qui va l'interpréter, là, à un moment donné.
Mais là, actuellement, là, moi, quand je regarde ça, je ne vois pas qu'est-ce
qui empêche une compagnie de garder toutes ses données anonymisées.
M.
Caire
: Bien,
le fait qu'elle le fait pour des motifs qui seraient jugés non sérieux et non
légitimes.
M. Barrette : Bien oui, mais
comme... Donnez un exemple, là.
M.
Caire
: Non,
mais, M. le député, là, le critère est valable. Là, le critère, il est valable
à l'article 4. Il ne perd pas de sa validité parce qu'on est descendus
18 articles plus bas, là. Si le critère et si le prisme est bon à
l'article 4 pour dire : Voici le contexte dans lequel vous allez
recueillir des renseignements personnels, s'il est juridiquement viable à ce
moment-là, qu'est-ce qui fait qu'il perd de sa légitimité rendu à
l'article 22... 23?
M. Barrette : Je n'ai pas dit
qu'il perdait la légitimité.
M.
Caire
: Bien,
je ne comprends pas, là.
M. Barrette : Ce n'est pas ça
je dis. Je dis que «sérieux et légitime», ce sont des mots que le ministre
attache pour l'un à l'autre. Légitime, ça n'est légitime que si c'est lié au
sérieux, O.K.? Alors, c'est quoi la définition du «sérieux»? Est-ce que le
«sérieux» est absolument lié à la finalité?
M.
Caire
: Bien,
juridiquement, je vais laisser Me Miville-Deschênes...
M. Barrette : Bien, c'est
parce que s'il est absolument lié à la finalité, il ne peut pas être utilisé
pour conserver anonymisé.
M.
Caire
: Non,
mais, comme je vous dis, je vais laisser Me Miville-Deschênes expliquer la
notion du critère de sérieux légitime. Mais c'est un critère qui existe, là, on
ne l'a pas inventé avec l'article 23, là.
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça. Je veux juste que Me Miville-Deschênes...
M.
Caire
:
…Miville-Deschênes…
M. Barrette : …parce que, s'il
est absolument lié à la finalité, il ne peut pas être utilisé pour conserver et
anonymiser.
M.
Caire
: Non,
mais, comme je vous dis, je vais laisser Me Miville-Deschênes expliquer la
notion du critère de sérieux légitime. C'est un critère qui existe, là, on ne
l'a pas inventé avec l'article 23, là. Alors…
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça. Moi, je veux juste que Me Miville-Deschênes passe un bel après-midi.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. De toute façon, on ne peut pas le payer à ne rien faire, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, dans les… Il n'y en a pas tant que
ça. Les décisions de la commission qui ont interprété «sérieux et légitime»,
ils l'ont juste interprété comme une expression, là, et pas chaque mot de façon
distincte, puis ils considèrent dans l'évaluation d'«intérêt sérieux et légitime»
la légalité de l'objectif poursuivi, sa conformité au droit et à l'équité,
donc, puis ils évaluent ça en fonction, entre autres, d'une personne
raisonnable, qu'est-ce qu'elle considérerait comme acceptable, raisonnable,
légitime dans les circonstances. Donc, souvent, là, ça va être une question de
savoir s'il y a un véritable intérêt commercial en arrière de cette
collecte-là, là, donc. Puis il y a un exemple où la… l'exemple plus récent où
la commission, ce n'étaient pas des renseignements anonymisés, mais elle
dit : Ça, ce n'est pas un intérêt légitime et sérieux, c'était pour
l'entreprise américaine Clearview, qui collectait les renseignements, là, les
visages, en fait, sur l'Internet, divers réseaux sociaux puis offrait un
logiciel de reconnaissance faciale aux forces de police. C'était une collecte
massive, là, d'images sans aucun consentement, puis dans ce cas-là la CAI a
jugé que ce n'était pas légal, leur activité, notamment parce qu'il n'y avait
pas un intérêt sérieux et légitime à cause des attentes raisonnables des
personnes qui seraient concernées.
Je ne sais pas si ça répond à la question,
mais c'est ce que j'ai trouvé de mieux.
M. Barrette : Aïe! C'est un
exemple, là, c'est… Le problème, c'est que ça ne peut se débattre que par de la
jurisprudence.
Prenons un assureur, O.K., un assureur qui
recueille des données… J'essaie de… Un assureur qui recueille des données
cliniques d'une personne, O.K., et qui va avoir des données, là, pour un
événement; il y a un événement, là, puis l'assureur a payé, et ainsi de suite,
là, il a 25 ans, l'homme, il a payé, là, il a eu la compensation, là, il a… La
police d'assurance prévoyait que la personne allait avoir une compensation dans
la situation x. L'événement — parce que c'est le terme utilisé dans
le monde de l'assurance — est clos. Est-ce qu'il a des raisons
légitimes et sérieuses de garder ces données-là liées à cet événement-là toute
la vie durant de l'individu, s'il reste à cette compagnie-là?
Techniquement, la réponse, c'est non,
l'événement est clos. Mais, dans la vraie vie, c'est oui, parce que dans
l'événement en question, peut-être qu'à ce moment-là il y avait telle
possibilité thérapeutique ou diagnostic qui n'existait pas, mais à long terme
ça apparaît, et là le risque de l'individu pourrait changer en fonction de
l'évolution de la science médicale. Alors, pour l'événement, c'est fait, c'est
clos, c'est terminé, merci, bonsoir, mais le…
M. Barrette : …possibilités
thérapeutiques ou diagnostiques qui n'existaient pas, mais à long terme, ça
apparaît. Et là le risque de l'individu pourrait changer en fonction de l'évolution
de la science médicale. Alors, pour l'événement, c'est fait, c'est clos, c'est
terminé, merci, bonsoir. L'assureur, lui, va dire : Bien non, bien non,
bien non, moi, j'ai plein de cas comme ça, il faut que je garde mes données à long
terme puis je les garde. Alors, comment qu'on tranche ça?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'est sûr que dans ce cas-là, il y a…
l'assureur avait l'intérêt légitime et sérieux au départ puis je ne pense pas
qu'il le perd en cours de route, là. La question, c'est la première finalité,
il l'accomplit. Mettons qu'il a dédommagé, là, suite à l'événement, la personne,
là il a deux options. Il peut utiliser à l'interne des renseignements
dépersonnalisés à des fins de recherche d'étude de statistique. Donc, les
assureurs vont utiliser cette explication-là pour valider les modèles
actuariels, là, avec des renseignements qui ne sont plus identificatoires.
Puis, par ailleurs, ils peuvent aussi, là, garder… ils pourraient aussi, en
fonction de la disposition qu'on étudie, garder des renseignements anonymisés
pour les mêmes fins, là.
• (16 h 10) •
M. Barrette : Alors, pourquoi
un assureur ne pourrait pas arriver puis dire : Bien moi, là, dans mon
milieu d'affaires, dans mon domaine d'affaires, dans mon secteur, moi, je garde
tout?
M.
Caire
: Une
fois que les finalités sont terminées, là, et donc il y a une obligation de
détruire.
M. Barrette : Oui. Bien là il
ne détruira pas, là, dans l'exemple que je donne…
M.
Caire
: Non,
mais mettons.
M. Barrette : Oui, oui.
M.
Caire
: Donc,
l'obligation qui est faite, c'est l'obligation de détruire le renseignement,
sauf si.
M. Barrette : Bien, sauf si...
Moi, je donne un exemple d'un motif sérieux et légitime, là. Moi, je dis que
c'est vague tout simplement, là, c'est… je donne un contre-exemple.
M.
Caire
: Bien,
en même temps, M. le Président, c'est vague… Un, c'est un critère qui existe
dans la loi, je veux dire, donc c'est un critère pour lequel il y a déjà eu des
décisions qui ont été prises puis…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Mais c'est sûr que ce n'est pas… qui est très élevé,
là, en voulant dire que, rapidement, une entreprise dans le cadre de ses études
commerciales, elle rencontre ce critère-là, tu sais, oui, ça, c'est certain.
M.
Caire
: Mais
c'est parce que, suite à la discussion qu'on a eue avec le député de
La Pinière, moi, je veux bien mettre «si c'est dans l'intérêt public»,
mais là il sait… puis là je vais me ranger à son argument de tout à l'heure,
parce que là on est dans une dynamique qui est transversale, qui est dans tous
les cas. Tantôt, je disais : Écoutez, on est dans un critère extrêmement
spécifique.
M. Barrette : Bien, à ce
moment-là, mettons «dans l'intérêt public» puis, lorsqu'une commission aura à
statuer là-dessus, elle statuera au moins sur l'intérêt public plutôt que sur
le sérieux et la…
M.
Caire
: Oui,
sauf que…
M. Barrette : Non, mais c'est
correct ça, «l'intérêt public» même, par exemple, dans le monde de l'assurance.
M.
Caire
: Bien
là je suis… Là c'est moi qui ne suis plus, là, parce que là on est exactement…
Là, là, on prend tout l'argumentaire du député de La Pinière de tout à
l'heure, là, on fait copier-coller, puis ça s'applique. Parce que là on est
dans le cas d'une entreprise qui exploite… qui a collecté ces renseignements.
C'est elle qui les a collectés, là. C'est dans ses opérations, c'est dans ses…
M.
Caire
: …c'est
moi qui ne suis plus, là, parce que là on est exactement… Là, là, on prend tout
l'argumentaire du député de La Pinière de tout à l'heure, là, on fait
copier-coller, puis ça s'applique. Parce que là on est dans le cas d'une entreprise
qui exploite… qui a collecté ces renseignements. C'est elle qui les a
collectés, là, c'est dans ses opérations, c'est dans son ADN, là.
M. Barrette : Un instant. Là
où on est, là, je n'ai pas changé de place, on n'a pas changé de place. Du côté
du public… Puis c'est comme ça je l'ai dit, vous avez, tous les deux, acquiescé
à ça. Vous avez suivi une ligne qui part de «collection de renseignements
personnels pour une finalité», qui se termine par une destruction. Et là, il y
a eu un débat qui menait à «destruction sauf si» dans le cas de l'intérêt du
public, c'est l'intérêt public. Dans le cas du privé, bien là, je fais
simplement valoir que c'est… qu'il n'y a pas de discrimination. Je n'ai pas
changé de place.
M.
Caire
: Non,
mais c'est parce que… C'est parce que…
M. Barrette : Moi, je cherche
la discrimination, le test qui va faire que ce n'est pas tout permis.
M.
Caire
: Bien,
ce n'est pas tout permis dans le sens où il faut repasser…
M. Barrette : Bien, sérieux et
légitime…
M.
Caire
: Oui.
Non, mais c'est parce que l'argument que le député de La Pinière disait
c'est que, s'il a passé le test une fois, sa note de passage le suit même au
moment où…
(Interruption)
M.
Caire
: Dans
ce temps-là, on arrête de parler, on regarde la personne. Puis comme on n'est
plus à l'école secondaire, on n'applaudira pas.
M. Barrette : Je n'ai jamais
applaudi.
M.
Caire
: Bon,
maintenant qu'il est gêné, continuons. Mais donc il a passé le test, il a la
note de passage, l'argument de mon collègue, c'était de dire : Compte tenu
du fait qu'il a eu la note de passage, au moment de la collecte, c'est sûr que
sa note de passage le suit au moment où on doit l'anonymiser. Ce que… Et là il
dit : Compte tenu de ça, il n'y a pas de facteur discriminant. Je
dis : Bien, non parce que ce que l'article dit, c'est lorsque les fins
auxquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont
accomplies, donc la personne qui exploite une entreprise doit le détruire.
Donc ce qu'on dit, là, c'est que la raison
pour laquelle j'ai recueilli ce renseignement-là n'existe plus. Et le test, par
lequel je l'ai fait passer, n'existe plus. Donc, j'efface puis je recommence.
Alors là, on dit qu'il doit le détruire ou l'anonymiser. Et donc l'anonymiser…
Mais, O.K., quand est-ce que je peux l'anonymiser, parce que c'est-u dans tous
les cas où je peux l'anonymiser? Et là on introduit, au contraire, un facteur
discriminant qui n'existe pas dans le libellé d'origine. Ce facteur
discriminant là, on le dit, c'est le même que le facteur d'entrée. Mais ce
n'est pas parce que c'est le même que la situation est la même. La situation
n'est pas la même, les fins ne sont pas les mêmes, et donc ça ne veut pas dire
que le critère va être rencontré par la nouvelle fin qui justifierait
l'anonymisation. Bon, est-ce que le critère est suffisamment restrictif…
M.
Caire
: ...pas
parce que c'est le même que la situation est la même. La situation n'est pas la
même, les fins ne sont pas les mêmes, et donc ça ne veut pas dire que le
critère va être rencontré par la nouvelle fin qui justifierait l'anonymisation.
Bon, est-ce que le critère est suffisamment restrictif, pas restrictif? Moi, ce
que je dis au député de La Pinière, bien, c'est le critère qu'on a utilisé
initialement et qui, initialement, semblait répondre aux attentes. Donc, pourquoi,
là, il répond aux attentes puis, dans le cas de l'anonymisation, il n'est plus
assez discriminant? Il l'est assez pour la collecte, mais il ne l'est pas assez
pour l'anonymisation. C'est là où je dis : Bien, je ne comprends pas.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, on va le prendre par l'autre bout de la lorgnette, le bout public.
Alors, on s'entend que, dans le bout public, c'est pareil. On collecte selon
des règles pour une finalité qui est établie, on détruit à la fin. Mais on peut
le garder par une anonymisation dans l'intérêt public. Alors, un exemple
d'intérêt public, là, on peut-u en avoir un? Moi, j'imagine que...
M.
Caire
:
L'intérêt public dans le public, là.
M. Barrette : Moi, j'imagine
que dans le public, quand on l'a collecté, c'était dans l'intérêt public.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Hein? Quand on
l'a collecté dans le public... Ça serait surprenant que ça ne soit pas dans
l'intérêt public.
M.
Caire
: Bien,
en fait, quand on l'a collecté dans l'intérêt public, généralement, c'est aux
fins d'une prestation de services. (Interruption) Excusez-moi, là, je reçois
des messages. Merci. On se voisine, mais bon. Oui, c'est ça, l'organisme public
qui collecte l'information, généralement, c'est dans une perspective de
prestation de service.
M. Barrette : Mettons.
M.
Caire
: Donc,
cette prestation de service là étant rendue, on se dit : O.K., je vais
détruire le renseignement, le service est rendu. Mais dans certains cas, on
peut dire : Bien non, parce que je fais aussi... dans le cadre de ma
mission, je fais aussi... j'ai d'autres fonctions qui pourraient justifier que
je garde cette information-là anonymisée pour remplir mes autres fonctions. Ce
que le collègue de LaFontaine a dit et ce à quoi la commission s'est rangée,
c'était de dire : Bien, O.K., mais il faudrait au moins qu'encore là ça
serve d'intérêt public. Qu'à cela ne tienne, adoptons cet amendement.
Maintenant, quand on se transpose dans le
privé...
M. Barrette : Non, non, non,
restons dans le public. C'est hypervague, hein?
M.
Caire
: Oui,
bien, là, en tout respect pour mon collègue de La Pinière, je n'ai pas
l'intention de refaire les débats que nous avons faits avec son collègue et
pour lesquels nous avons adopté, et les articles, et les amendements. Donc,
revenons, encore là, en tout respect, à l'article qui nous préoccupe....
M.
Caire
: …en
tout respect pour mon collègue de La Pinière, je n'ai pas l'intention de
refaire les débats que nous avons faits avec son collègue et pour lesquels nous
avons adopté, et les articles, et les amendements.
Donc, revenons, encore là, en tout
respect, à l'article qui nous préoccupe. Lorsque l'entreprise privée collecte
un renseignement personnel, c'est évidemment dans une perspective commerciale,
une pensée, en tout cas, et donc pas nécessairement d'intérêt public. Parce
que, là, on est dans une perspective commerciale, parce que, là, on parle du renseignement
que l'entreprise a collecté. Il n'y a pas cette notion-là de communication de renseignement
personnel sans le consentement, là, on n'est plus dans ce débat-là. On est vraiment
dans le débat : je suis l'entreprise x, je collecte les renseignements
personnels de monsieur et madame Y dans une relation commerciale, cette
relation commerciale là prend fin, je dois détruire le renseignement, mais je
peux l'anonymiser si. Alors, évidemment, que le critère d'intérêt public, dans
un cas comme celui-là, a peu de chance d'être rencontré, parce que, là, on
parle d'une entreprise privée dans des relations commerciales, dans des
opérations privées, et là, il n'y a pas… on n'est pas dans un cas d'exception,
on est dans une règle générale parce qu'on parle des renseignements personnels
que cette entreprise-là a collectés. Donc, on est dans une règle générale.
Donc, la règle générale, qui a été établie
à l'article 4, c'est de dire que les fins doivent être sérieuses et légitimes.
Donc, le critère sérieux et légitime, il est déjà reconnu, il est déjà inclus
dans la loi, donc par souci de cohérence et en se disant que si ce critère-là a
déjà été validé par le législateur comme étant légitime, bien, on va se servir
du même critère, à ce moment-là. Mais c'est sûr que dans un cas comme celui-là,
le critère de l'intérêt public, il ne sera pratiquement jamais rencontré, là,
parce que, là, on parle des opérations particulières à une entreprise privée,
et dans toutes ses facettes, parce que, là, c'est la collecte, mais dans toutes
ses facettes. Ce n'est pas un cas d'exception. Ça fait que c'est pour ça que si
on utilise le critère d'intérêt public, bien, il n'y a à peu près jamais
d'opportunité pour l'entreprise de dire : Je conserve et j'anonymise.
M. Barrette : Je n'ai pas
d'autre commentaire.
M.
Caire
: Lire
ici : Le ministre a raison.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
• (16 h 20) •
M.
Caire
: Jamais
tu ne diras ça. Jamais.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
revient à l'article 111 amendé. Intervention? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions…
M.
Caire
: …Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
revient à l'article 111 amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 111? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 111 tel qu'amendé
est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Merci, M. le Président. Article 112. L'article 27 de cette loi
est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :
«Toute personne qui exploite une
entreprise et qui détient un renseignement personnel sur autrui doit, à la
demande de la personne concernée, lui en confirmer l'existence et lui donner
communication de ce renseignement en lui permettant d'en obtenir une copie.
À la demande du requérant, un
renseignement personnel informatisé doit être communiqué sous la forme d'une
transcription écrite et intelligible.
À moins que cela ne soulève des difficultés
pratiques sérieuses, un renseignement personnel informatisé recueilli auprès du
requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format technologique
structuré et couramment utilisé. Ce renseignement est aussi communiqué à sa
demande à toute personne ou à tout organisme autorisé par la loi à recueillir
un tel renseignement.».
Donc, M. le Président,
l'article 27 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé est modifié en raison de la suppression par le projet de
loi de la plupart des occurrences de la notion de «dossier» dans cette loi. Il
est également modifié afin de prévoir qu'à la demande du requérant, un
renseignement personnel informatisé doit être communiqué sous forme d'une
transcription écrite et intelligible. Enfin, il est modifié afin de prévoir
qu'à moins que ça ne soulève des difficultés pratiques sérieuses, un
renseignement personnel informatisé recueilli auprès du requérant lui est, à sa
demande, communiqué dans un format technologique structuré et couramment
utilisé, et que ce renseignement est aussi communiqué à sa demande à toute
personne ou organisme autorisé par la loi à recueillir un tel renseignement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La
Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui. Alors, je
fais le lien avec l'intervention que j'ai faite ce matin. Là, on parle
évidemment du renseignement comme tel et non de ce qui est lié en termes
d'algorithmes, et ainsi de suite, là.
M.
Caire
: Exact.
M. Barrette : Exact.
M.
Caire
:
Exact, oui, le renseignement.
M. Barrette : Pur.
M.
Caire
: Pur.
M. Barrette : Sans référence à
quelque…
M.
Caire
: À
l'algorithme qui le traite.
M. Barrette : Algorithmes ou
procédures ou, et ainsi de suite.
M.
Caire
: Non,
non, non.
M. Barrette : Parfait. Il me
semble ici qu'il pourrait manquer quelque chose, là. Là, ici, puis je ne l'ai
pas vu après, là, mais je ne pense pas que… et je l'ai vu, mais je n'ai pas été
là tout le temps, évidemment, là, on dit, puis c'est une très bonne chose, que
le citoyen peut demander à quelqu'un, une entreprise…
M.
Caire
:
Qu'est-ce que tu sais sur moi?
M. Barrette : …qu'est-ce que
vous avez sur moi, puis vous allez me dire ce que vous avez, puis vous allez me
le montrer.
M.
Caire
: Oui.
Voilà.
M. Barrette : Est-ce que
l'entité…
M. Barrette : …je ne l'ai pas
vu après, là, mais je ne pense pas que… et je l'ai vu, mais je n'ai pas été là tout
le temps, évidemment. Là, on dit, puis c'est une très bonne chose, que le citoyen
peut demander à quelqu'un, une entreprise…
M.
Caire
:
Qu'est-ce que tu sais sur moi?
M. Barrette : …qu'est-ce que
vous avez sur moi? Puis vous allez me dire ce que vous avez, puis vous allez me
le montrer.
M.
Caire
:
Voilà. Voilà.
M. Barrette : Est-ce que
l'entité qui détient les renseignements peut exiger des frais?
M.
Caire
: Je ne
croirais… Oui? Oui? Maître… Oui.
Une voix
: …
M.
Caire
: Ah!
désolé. J'allais vous enduire d'erreurs.
M. Barrette : Alors, là,
j'aimerais bien qu'on débatte de ça, là, parce que… bien, qu'on débatte de ça…
M.
Caire
: C'est
à quel article?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est l'article 33 de la loi. On le modifie par
l'article 117 du projet de loi, mais c'est une modification de
concordance. Ça ne change pas…
M. Barrette : Puis ça fait
quoi?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, l'article 33 prévoit que des frais
raisonnables peuvent être exigés du requérant pour la…
M. Barrette : Mais on ne
statue pas sur ce qui est un frais raisonnable.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non.
M.
Caire
: Oui,
l'article 33, actuellement, c'est : «L'accès aux renseignements
personnels contenus dans un dossier est gratuit. Toutefois, des frais
raisonnables peuvent être exigés du requérant pour la transcription, la
reproduction ou la transmission de ces renseignements. La personne qui exploite
une entreprise et qui entend exiger des frais en vertu du présent article doit
informer le requérant du montant approximatif exigible, avant de procéder à la
transcription, la reproduction ou la transmission de ces renseignements.» Puis
là c'est à l'article 117…
M. Barrette : Bien, on
attendra à 117 pour en reparler à ce moment-là, O.K.? Je reviens sur…
M.
Caire
: Mais
117, de toute façon, ne modifie pas ce que je viens de vous lire.
M. Barrette : Non, je
comprends.
M.
Caire
: Ce
que 117 fait, c'est qu'il vient enlever la notion de dossier, par concordance.
M. Barrette : Ah! O.K. Bon…
M.
Caire
: Donc,
sur les frais comme tels, on n'est pas là.
M. Barrette : Mais je vais y
réfléchir, mais je vais peut-être arriver avec quelque chose parce que ce qui
est raisonnable pour l'un n'est pas nécessairement raisonnable pour l'autre.
M.
Caire
: Bien,
je ne sais pas si ça a été… Y a-tu de la jurisprudence là-dessus, là, sur… Tu
sais, je veux dire, si l'envoi me coûte 2 $ puis que je t'en charge
10 $, je pense que je comprends ce que le député de La Pinière…
M. Barrette : Bien, tu sais,
je veux dire, un dossier, là…
M.
Caire
: Tu as
un courriel, là, ça ne coûte pas grand-chose, là.
M. Barrette : …puis c'est une
affaire de deux pages, puis on te charge 75 $ pour te le transcrire, ça
existe ça, là, là.
M.
Caire
: Non,
mais je dis, si tu envoies un courriel à quelqu'un ou bien un PDF, le PDF, il
ne me coûte rien.
M. Barrette : Avant… vu que le
temps passe, j'ai une question que je ne veux pas oublier, là. Dans les
renseignements, là, auxquels le citoyen a accès, dans la loi, là, ça dit qu'on
a accès à tout renseignement.
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Barrette : Est-ce qu'un
score est un renseignement?
M.
Caire
:
Qu'est-ce qu'un score?
M. Barrette : Un pointage, un
score.
M.
Caire
: Une
note?
M. Barrette : Une note.
M.
Caire
:
Mettons, votre cote de crédit.
M. Barrette : Par exemple, là.
M.
Caire
: Bien,
je… oui, oui, oui.
M. Barrette : Un assureur, là,
un assureur qui me donne un pointage de temps, là, dans un domaine x, j'y ai
accès, à ça?
M.
Caire
: Oui,
parce que les…
M. Barrette : Parce que ça, ce
n'est pas un renseignement, c'est un résultat, ça.
M.
Caire
: Parce
que le renseignement demeure un renseignement qui a été produit à partir de vos
renseignements.
M. Barrette : O.K. Donc, j'ai
accès à ça?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : O.K. Peu importe
le domaine?
M.
Caire
: Bien,
oui, peu importe le domaine, dans la mesure où ça vous concerne, oui,
absolument.
M. Barrette : O.K…
M. Barrette : …ça, ce n'est pas
un renseignement, c'est un résultat, ça.
M.
Caire
: Parce
que le renseignement demeure un renseignement qui a été produit à partir de vos
renseignements.
M. Barrette : O.K. Donc, j'ai
accès à ça.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : O.K. Peu importe
le domaine.
M.
Caire
: Bien
oui, peu importe le domaine, dans la mesure où ça vous concerne, oui, absolument.
M. Barrette : O.K. Parfait.
Bon. Mais pour ce qui est du tarif, ça, c'est toujours malaisant, là, parce que
c'est toujours des tarifs… en général, les tarifs sont exagérés dans à peu près
tous les domaines.
M.
Caire
:
Mettons qu'ils s'assurent de ne pas perdre d'argent. Mais dans le domaine du
numérique, là…
M. Barrette : Bien, des
documents sur CD, là, qui sont juste copiés-collés puis qui sont livrés à
50 $ le CD, là, j'ai vu ça, là.
M.
Caire
: Ah!
je comprends, là, mais, je veux dire, moi, je vous envoie un courriel avec un
document PDF, ça ne m'a rien coûté, là.
M. Barrette : Non, ça, je
comprends… pas sûr, vous seriez surpris, M. le ministre, parce qu'il y a du
monde en arrière qui ont produit le document.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Mais, normalement, la pratique peut varier, mais
dans la loi, c'est des frais pour la transcription, la reproduction et la
transmission, donc c'est vraiment pour… puis là, c'est sûr, tu sais, c'est des
termes qui réfèrent peut-être plus à l'époque papier, là, mais on ne peut pas…
on ne paie pas pour le travail de la personne, là, ou pour l'accès comme tel,
c'est vraiment juste pour la copie puis la livraison.
M.
Caire
: On
pourra avoir cette discussion-là à 117, ce qui nous permettrait de clore en
adoptant 112.
Le Président (M.
Bachand) : C'est à cause du temps.
M. Barrette : Ça passe vite,
là. Bon. O.K. Bien, ça répond à ma question. Et qu'il soit dit que tout ce qui
est score… ou, en tout cas, toute valeur personnelle, là, inférée…
M.
Caire
: Qui
est inférée, oui, et qui vous concerne.
M. Barrette : Oui, qui me
concerne.
M.
Caire
: Oui,
oui, tout à fait.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre d'intervention, on va
procéder à sa mise aux voix. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 112 est adopté. Et, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er juin, 10
heures, où elle va entreprendre un nouveau mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 29)