Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

Affaires autochtones

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ neuf à 19 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Comme vous savez, le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, donc vers 16 h 30.

Discussion générale

Je serais donc prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît, pour 19 min 20 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et juste une question rapide : Est-ce que je dois remettre mon masque quand le ministre parle ou est-ce que, dans notre bloc, on... Je veux juste s'assurer que je respecte toutes les règles.

Le Président (M. Bachand) : ...de l'enlever et de le retirer à chaque fois, mais, lorsque vous n'avez plus la parole, à ce moment-là, de le remettre, s'il vous plaît. Merci.

M. Kelley : Pafait. O.K. Merci beaucoup. Je veux juste commencer par saluer le ministre puis l'équipe autour de lui puis aussi les fonctionnaires du SAA. Mon père m'a dit de dire bonjour à M. Brunelle, alors, M. Brunelle, bonjour de mon père. Et c'est vraiment un plaisir aujourd'hui d'avoir l'occasion de discuter les crédits du Secrétariat des affaires autochtones, parce qu'il y a plusieurs enjeux devant nous qui sont vraiment importants pour les Premières Nations et les Inuits. Alors, je veux juste commencer, parce que les blocs sont quand même... 20 minutes passent très rapidement.

Une chose qui... Depuis qu'on a fait cet exercice en août dernier, c'était pas mal en même temps qu'on a, malheureusement... c'était le même cadre qu'on a commencé les discussions concernant le suivi des recommandations de la commission Viens, et tout ça, mais, après ça, on a aussi vécu, malheureusement, le décès de Joyce Echaquan.

Alors, quand j'ai pris les cartables que j'ai reçus avec tous les documents qui étaient préparés, question 46, c'étaient des crédits octroyés dans la mise en oeuvre du Principe de Joyce, mais, la réponse, c'était qu'aucun crédit n'a été octroyé spécifiquement pour la mise en oeuvre du Principe de Joyce. Puis, après ça, il y a une explication des choses qui ont été faites. Mais, quand même, j'étais juste un petit peu surpris que le Secrétariat des affaires autochtones n'a pas essayé de prendre l'engagement de mise en oeuvre, avec le financement nécessaire, le Principe de Joyce. Quand même, s'il y a juste un élément que le ministre a dit, qui, vraiment... il n'y a pas d'accord avec principe du racisme systémique, O.K., mais, quand même, ce document a eu plusieurs suggestions et recommandations, que je pense que pas juste nous comme une opposition a trouvé intéressant, mais le ministre a dit qu'il trouve intéressant, et la population québécoise a dit : Ça, c'est des bonnes initiatives, je pense qu'on peut aller de l'avant avec.

Alors, je veux juste entendre le ministre : C'est quoi, le plan, pour donner suite aux recommandations dans le Principe de Joyce?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. À mon tour de saluer tous mes collègues, les gens du ministère, qui sont avec nous aujourd'hui. Merci d'être là pour ce bel échange, ce temps de qualité qu'on va passer ensemble.

Avant de commencer, M. le Président, si vous me permettez, je veux dire bonjour, «good afternoon», «kwe», «shé :kon», «wachiya», «ullaakkut». La raison pour laquelle je le fais, M. le Président, c'est que les premières personnes à qui on s'adresse aujourd'hui, ce sont les Premières Nations, les Inuits, qui vont regarder ce qui a été fait de la part du Secrétariat aux affaires autochtones, alors je trouvais ça important.

Et, du fait même, pour mon collègue de Jacques-Cartier, je veux lui dire aussi que je porte fièrement ce pin's aujourd'hui en ce 5 mai, journée nationale de sensibilisation pour les femmes et les filles autochtones, et je sais que c'est un sujet qui tient à coeur à mes collègues des oppositions, alors je trouvais important de le mentionner au micro.

Mon collègue a parlé du Principe de Joyce et c'est un principe qui est extrêmement important. Et je vous dirais, cher collègue, que je l'ai toujours avec moi, le Principe de Joyce, et je vous l'ai déjà dit, on a déjà eu la chance d'échanger à ce sujet-là, j'ai déjà dit à quel point c'était important. Et, lorsque vous mentionnez que, dans les crédits, vous n'avez pas vu de sommes qui étaient allouées pour le Principe de Joyce, vous avez raison, vous avez raison, la somme est incluse dans le plan d'action que vous connaissez bien, qui s'appelle le plan J'ai espoir.

Le plan J'ai espoir inclut une somme de 200 millions, 200 millions pour donner suite aux recommandations de l'ENFFADA, recommandations de la commission Viens, et je dois rajouter à ça le Groupe d'action contre le racisme, la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, que j'ai présidée pendant un an et demi, et on a aussi, tout récemment, la commission Laurent. Alors, cher collègue, des recommandations, on en a plusieurs, je dis souvent que j'ai des bons livres de chevet pour me guider dans nos actions, et le plan J'ai espoir veut répondre à ces demandes qui ont été formulées par l'ENFFADA, par la commission Viens.

Et, quand vous parlez du Principe de Joyce, il y a des éléments extrêmement importants qu'on a retrouvés dans deux annonces bien précises qu'on a faites avec mon collègue de la Santé, donc, en matière de sécurisation culturelle. Le 6 novembre, on a fait une annonce de 15 millions, c'est une annonce qui avait lieu à Joliette, puis c'était très symbolique pour nous, M. le Président, c'était important. Pourquoi Joliette? Parce qu'on se rappellera que c'est justement l'endroit où a eu lieu le terrible événement pour Joyce Echaquan. Et on l'a fait avec le grand chef Constant Awashish du CNA, là, du Conseil de la nation atikamekw. Et, par la suite, on a refait une autre annonce en début d'année pour la sécurisation culturelle avec le CISSS-Lanaudière. Donc, deux annonces importantes, et, ce qui nous a guidés, le Principe de Joyce, je le dis encore une fois, nous a guidés.

Et mon collègue a raison lorsqu'il a dit qu'on n'adhère pas à la définition de racisme systémique, puis je l'ai toujours dit, je le répète, ça ne nous a jamais empêchés de reconnaître ce qui a été fait dans ce principe, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci beaucoup. Vous avez mentionné une somme de 200 000 $ qui vient du fonds. Juste encore, ces 200 000 $, ça va faire quoi exactement pour répondre au Principe de Joyce?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : J'aimerais corriger, c'est bel et bien 200 millions.

M. Kelley : Ah! excusez-moi.

M. Lafrenière : Ce n'est pas grave. Mais c'est 200 millions et c'est pour le plan au complet, J'ai espoir. Ça fait que, vous avez raison, puis, très transparent avec vous, hein?, ce n'est pas 200 millions pour répondre au Principe de Joyce, c'est 200 millions pour l'ensemble des recommandations.

Ici, je reviens avec deux annonces très spécifiques qui ont eu lieu, 25 février, annonces en matière de sécurisation culturelle, et c'est là qu'on avait annoncé, là, des grands changements dans le système hospitalier, le système de la santé, donc formation pour le personnel. Et mon collègue Christian Dubé, le ministre de la Santé, a décidé non seulement de faire une annonce pour Joliette, mais de le faire pour l'ensemble du système de la santé, donc tous les établissements au Québec. Et, entre autres, pour la formation, de ne pas aller seulement avec le personnel soignant, alors d'y aller vraiment avec tout le monde qui travaille dans un hôpital — parce que, vous le savez, quand on se présente à l'hôpital, c'est rarement un médecin ou une infirmière qui nous accueille — alors c'est l'ensemble du personnel qui va être formé. Alors, ça, c'est une première, parce que, votre question, c'était des mesures concrètes, ça, c'est une première mesure concrète.

Puis il y en a d'autres encore, le bloc 2 du plan J'ai espoir commence dans les prochaines journées, et, vous allez voir, il y a d'autres annonces très concrètes qui donnent suite au grand Principe de Joyce qui nous a été présenté.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Les nations attikameks, avec l'appui de plusieurs autres nations, ont décidé d'aller porter leur cause concernant le Principe de Joyce après le fait que le Québec a refusé d'accepter une motion. Il y a aussi certaines craintes avec comment le gouvernement fédéral va complètement adopter le Principe de Joyce, et, on le sait, d'aller devant les Nations unies. Je veux juste entendre le ministre, parce qu'on n'a pas eu une opportunité d'échanger sur cet élément-là, que la nation attikamek a décidé : Il faut aller là parce que notre voix et notre message n'est pas entendu ici au Québec. Qu'est-ce que le ministre veut dire aujourd'hui au micro aux nations attikameks, qui ont décidé, il faut aller à la dernière cour d'instance dans notre monde, pas mal, les Nations unies, pour défendre leur cause et d'avoir le Principe de Joyce adopté dans les lois?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Pour compléter cet élément qui est fort important avec le Principe de Joyce, puis surtout la sécurisation culturelle dans le domaine de la santé, parce que c'est ce qui a initié ce dossier tragique, juste rappeler que, dans le premier bloc, on a déjà annoncé 77 millions qui ont été investis.

Pour ce qui est du Principe de Joyce, on l'a mentionné, le premier ministre a rencontré les dirigeants attikameks, je les ai rencontrés, moi aussi, à plusieurs reprises. Je vous dirais que, de façon mensuelle, je les rencontre aussi pour faire le suivi. Jusqu'à avant Noël, M. le Président, là, à chaque semaine, même, on se rencontrait, la nation attikamek et nous, pour faire un suivi du Principe de Joyce, de voir de quelle façon on avançait là-dedans. Et, bien qu'on ne s'entende pas, cher collègue, sur la définition de racisme systémique, ça ne nous empêche pas de travailler ensemble.

Puis je vais vous donner d'autres exemples concrets. Il y a des postes qui ont été dégagés pour un membre sur le conseil d'administration de l'hôpital, un membre de la nation attikamek, alors vraiment un poste qui est décisionnel. On a parlé aussi d'avoir des navigateurs, des navigateurs qui étaient pour être en poste à l'hôpital pour recevoir les gens qui venaient chercher des soins de santé, ça aussi, c'est du très concret. Il y a un poste d'adjoint aussi à la P.D.G. qui a été nommé. Ça fait que, vraiment, ce sont toutes des annonces qui sont très concrètes, qui amènent un résultat.

Et, je le dis encore une fois, parce qu'il n'y a pas de cachette, c'est très transparent : Oui, on ne s'entend pas sur la définition de racisme systémique, c'est vrai, mais ça ne nous empêche vraiment pas de travailler ensemble pour améliorer les soins qui sont donnés aux membres des Premières Nations puis de s'assurer, justement, qu'il y a un lien, qu'il y a une bonne ouverture. Et, avec le chef Paul-Émile Ottawa, on est en lien, je vous dirais, là, presque chaque semaine justement pour faire le suivi de ces annonces-là.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais changer le sujet. Parce que, dans tout ça, oui, on a plusieurs rapports devant nous, avec les appels à l'action, des recommandations, et je veux juste savoir, la dernière fois qu'on a eu l'opportunité de poser des questions à l'ancienne ministre des Affaires autochtones, et dans un communiqué de presse qui a été lancé cet automne, elle a dit qu'il y a 51 recommandations ou pistes d'action qui sont faites ou en cours, je veux savoir si c'est toujours le cas : Est-ce que le ministre peut donner à nous une mise à jour sur combien des appels de l'action de la commission Viens ont été mis en oeuvre ou que le gouvernement travaille sur, présentement, puis même chose pour le rapport des femmes et des enfants disparus?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, tout à l'heure, j'en parlais, puis je vais revenir sur le même point, sur le plan J'ai espoir, qui est un plan qui est fort important, plan sur lequel on a rattaché 200 millions. Et, notre but, c'est de répondre... parce que, vous allez comprendre, puis je suis sûr que le collègue connaît bien les recommandations, il y a des appels à l'action, des appels à la justice, puis il y en a quelques-uns qui s'entrecroisent, puis on a décidé de regarder ça de façon frontale, donc tout ça ensemble. Puis, je disais tantôt, M. le Président, c'est près de 500 recommandations, au total, là, qu'on a à mettre en application.

Alors, moi, je vais donner la réponse numérique à mon collègue, là, qui veut avoir un chiffre, ne vous inquiétez pas, mais je prends un grand détour pour lui dire à quel point, moi, j'ai un malaise avec les recommandations, les pourcentages. Parce que, vous savez, pour quelqu'un de la nation attikamek qui se ferait répondre aujourd'hui que, la recommandation 4, je suis rendu à 75 %, je ne pense pas que c'est porteur pour lui. Je ne pense pas que, pour cette personne-là, qui nous écoute, ça va vraiment la rassurer. Ce qui va la rassurer, c'est qu'on ait des actions concrètes qui vont changer son quotidien, qui vont faire en sorte — puis, ça, c'est le grand chef Constant Awashish qui m'en parlait — que les enfants vont se sentir en sécurité, en sécurité de vivre au quotidien, en sécurité d'aller chercher des soins de santé. Puis c'est pour ça que, notre plan, ce qu'on a voulu faire, au lieu d'y aller vraiment avec une approche, là, hein, numérique en disant : On est rendus à la recommandation n° 4, on est rendus à 75 %, à 80 %, on a décidé de faire des actions qui envoient un message qui est fort, qui amènent un grand changement. Puis tantôt je parlais de l'hôpital de Joliette, mais, ça, ce sont des changements qui paraissent, pour les membres des Premières Nations, au quotidien, et c'est pour ça que c'est important.

Ça fait que je vais vous revenir avec des chiffres dans un instant, cher collègue.

Le Président (M. Bachand) : Député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. C'est important aussi qu'il y ait un mécanisme qui est en place pour s'assurer que tout ce processus est transparent, et ce n'est pas nécessairement... Je comprends qu'on peut prendre un appel à l'action, puis le gouvernement va dire : Écoute, on comprend ça, puis voici aussi notre solution à l'appel d'action qui était présenté. Ce n'est pas mot pour mot, ce n'est pas ce que je cherche, mais, quand même, dans le cahier, ici, on a vu certaines dépenses qui étaient liées à certaines recommandations, et je veux juste bien comprendre.

Comme ici, c'est la question 73 qui était posée, on regarde : «Bonifier et prolonger la mesure 1.1.6 — dans le programme que le ministre parle — soutenir la mise en place de nouveaux centres d'hébergement pour les élèves adultes et les étudiants et leurs familles.» Puis, après ça, ça dit que ça répond à la... Je ne dis pas si est-ce que ça répond exactement, mais, dans le tableau, ça dit : Recommandation Viens n° 11. Mais, quand je regarde l'appel à l'action n° 11 : «Faire [...] la mise en oeuvre des mesures de soutien à la persévérance scolaire et à la réussite éducative des élèves et enfants autochtones une priorité et y consacrer les sommes nécessaires, le tout avec [un] guide [des] besoins identifiés par les peuples autochtones eux-mêmes et le respect de leurs traditions ancestrales», et, si je regarde et je prends ces réponses-là, c'est lié avec des annonces que le ministre a faites pour les sites de logement sur les campus, qui est une très bonne nouvelle, excellente nouvelle. Mais je ne veux pas que le gouvernement revient au public puis dit : Ah! appel à l'action n° 11, c'est fait, parce que la recommandation, l'appel à l'action, ça allait plus loin que juste une annonce. Mais, je comprends que, oui, ça répond à une partie de qu'est-ce qui est dit dans l'appel à l'action.

Alors, ça, c'est pourquoi c'est dit, quand même, dans le rapport de la commission Viens puis aussi dans l'enquête sur les femmes et enfants disparus, qu'il faut avoir des mécanismes en place pour faire ce suivi puis de donner l'heure juste à la population. Alors, je ne sais pas si le ministre a une réponse pour moi ou peut bien expliquer le tableau qui a été donné à nous avec les numéros qui disent ça répond à des certaines recommandations et appels d'action.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis mon collègue a vraiment raison quand, justement, il aborde le fait du danger d'arriver avec, excusez l'expression, là, «check in the box», de venir dire : Bien, écoutez, la recommandation 11, elle est complétée, on peut passer à la prochaine, puis, je pense, ça serait la plus grande erreur qu'on pourrait faire, cher collègue, vous avez raison là-dessus. C'est pour ça que, dans notre approche, vous savez qu'on a mis en place une table politique où on se rencontre avec l'APNQL, l'association des premières nations Québec-Labrador, puis c'est justement à cette étape-là qu'on peut aller valider premièrement ce qu'on fait comme annonce et voir comment ça y répond.

Et je veux vous rassurer en même temps, M. le Président, dans le plan J'ai espoir, les deux premiers blocs d'annonces ont été vraiment décidés par nous, c'est-à-dire pour donner suite à des recommandations de la commission Viens, de l'ENFFADA. Et le bloc 3, que j'appelle la page blanche, ce bloc-là va être décidé entièrement avec et pour les Premières Nations.

Ça fait que ça amène, justement, l'élément que mon collègue vient de souligner, de s'assurer que, ce qu'on a fait comme annonces, qu'on a mis en place comme mesures, réponde adéquatement aux besoins, à ce qui était attendu par les Premières Nations. Puis vous allez comprendre, M. le Président, qu'avec près de 500 recommandations, ce n'est pas vrai qu'on va y répondre en quelques semaines, il faut les prioriser, et on veut le faire avec les membres des Premières Nations, on ne veut pas le décider nous-mêmes. Puis, ça, ça va se faire dans les prochaines semaines, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley : Oui. Alors, encore, je veux juste être peut-être un petit peu plus précis : Est-ce que le ministre est d'accord avec les appels de l'action de la commission Viens qui parlent des mécanismes de suivi, spécifiquement, de donner le rôle au Protecteur du citoyen, un mandat de s'assurer l'évaluation et les suivis de mise en oeuvre de l'ensemble des appels de l'action proposés dans ce rapport? Est-ce que, ça, c'est quelque chose que le ministre est prêt à faire, de modifier la loi? Est-ce qu'il a déjà commencé, a eu des discussions au sein de la SAA pour commencer de faire ce travail-là?

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. C'est sûr, quand on m'offre une possibilité d'avoir plus de transparence, je suis très, très ouvert à ça. Puis je vous dirais que, dans un autre projet de loi qu'on travaille ensemble, on regarde, justement, comment avoir des mécanismes pour être très transparents. Parce que, vous allez comprendre, M. le Président, qu'avec les membres des Premières Nations et Inuits qui nous écoutent, oui, ils ont une soif d'avoir des actions, mais on a un déficit de crédibilité envers eux. Pendant longtemps ils se sont fait promettre des choses, puis ils attendent toujours. Alors, cette possibilité-là, on la regarde, M. le Président. Aujourd'hui, je ne suis pas prêt à me commettre, mais, oui, on la regarde, cette possibilité-là, puis c'est fort intéressant. Et c'est pour ça qu'on a créé une table politique, pour être vraiment, je vous dirais, là, à chaque semaine... parce que je rencontre le chef Picard à chaque semaine, pour être capables de répondre de ce qu'on a fait comme annonces et de voir à quel point ça répond à leurs besoins. Alors, moi, très ouvert à ça, cher collègue.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et, M. le Président, je n'ai rien contre une table de travail, ça, c'est une bonne chose, c'est une bonne façon pour le gouvernement et l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador de parler des dossiers importants. Mais encore, quand ça vient de la transparence, pas tout le monde n'a l'accès au grand chef M. Picard, pas tout le monde a l'accès au ministre. Nous sommes chanceux comme opposition qu'on peut poser des questions. Mais, ça, c'est pourquoi on revient sur la transparence : important pour les peuples autochtones, les Premières Nations et les Inuits, mais important pour la société québécoise aussi. Un travail colossal a été fait pour préparer ces rapports-là, puis les gens veulent savoir nous avons rendu où, alors, ça, c'est pourquoi j'ai demandé si le ministre a un chiffre exact pour nous. Mais, bref, je sais, peut-être, il cherche ça toujours.

Mais je veux juste... reviens sur une autre question, parce qu'il a mentionné le projet de loi n° 79. On va avoir une discussion de ça après, mais est-ce que le ministre a eu la chance de jaser avec des familles puis les différents groupes après qu'on a eu notre premier bout ici, dans cette salle, ici, pour l'étude du projet de loi? Puis est-ce que les familles sont contentes avec la somme qui a été dédiée aux victimes et familles pour le soutien de faire le chemin vers la vérité?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Il y a plusieurs éléments dans la question, alors je vais y répondre dans l'ordre et dans le désordre.

Pour commencer, avec la demande sur laquelle il a commencé tout à l'heure, avec le nombre d'actions qu'on a mises en place, alors, depuis octobre 2020, je vous ai dit tantôt le chiffre de 77,1 millions, et, dans le nombre d'appels à l'action, là, on parle de 14 appels à l'action de la commission Viens et de 11 appels à la justice par l'ENFFADA, qui sont répondus par ce premier bloc. Alors, ça, c'est la réponse numérique.

Pour sa deuxième question, pour le projet de loi n° 79, qui est un projet de loi hyperimportant, c'est le premier projet de loi que j'ai présenté, premier projet de loi qui est porté par le SAA, et c'est un projet de loi qui répond à un besoin hyperimportant de la part des familles. Puis je veux en profiter, M. le Président, pour remercier mes collègues des oppositions avec qui on a fait un très bon travail. On a rencontré des groupes, incluant des groupes de familles, en consultations particulières, et les oppositions, lors de notre dernière journée de travail, m'ont mentionné à quel point c'était important, de rencontrer les familles. Je dois vous avouer que c'est une semaine culturelle pour eux, cette semaine, mon collègue le sait sûrement, alors on va se rencontrer en début de semaine prochaine, avant la poursuite de nos travaux. Mais, oui, merci beaucoup de votre recommandation.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 9 min 40 s, s'il vous plaît.

Mme Massé : Pour combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : 9 min 40 s pour le premier bloc.

Mme Massé : On est très chanceux, chanceuses. Bonjour, tout le monde. Très heureuse d'être ici avec vous pour étudier une partie, puisqu'on n'arrivera pas à tout aborder, bien sûr.

J'aimerais, dans un premier temps, M. le ministre, aborder une question, qui m'a beaucoup désolée d'apprendre cette semaine encore, c'est-à-dire le suicide d'une femme inuite à la prison Leclerc. D'ailleurs, j'offre mes sympathies à la famille et aux proches.

En fait, la prison Leclerc, l'établissement de détention, c'est la cinquième personne qui s'enlève la vie depuis 2016. Une des anciennes détenues nous disait qu'il y a beaucoup de tentatives de suicide. Et, M. le ministre, vous le savez comme moi, que les communautés autochtones, notamment inuites, sont surreprésentées, malheureusement, dans nos institutions carcérales. D'ailleurs, on apprenait qu'à Leclerc les visioconférences avec leurs familles, leurs proches sont devenues pratiquement impossibles, donc l'isolement est majeur. Et la raison pour laquelle... bien, c'est le manque d'effectifs à Leclerc.

Depuis 2016, on a des sonnettes d'alarme qui viennent de la Protectrice du citoyen, de la Ligue des droits et libertés, des centres de femmes, qui nous parlent de cette réalité-là. D'ailleurs, la protectrice elle-même nous disait, et je cite : « L'isolement decertaines femmes autochtones incarcérées est grave par le fait que très peu de codétenues parlent l'anglais, d'une part, alors que le nombre d'autochtones, un nombre important ne parlent pas français, et, qui plus est, pour les Inuits, plusieurs ne parlent qu'inuktitut.» Donc, les visioconférences sont superimportantes. Et la protectrice nous disait : Plus d'incidents suicidaires en trois ans que les 25 dernières années à Tanguay.

Alors, le problème n'est pas nouveau, j'imagine bien que vous en êtes conscients. Le suicide de cette femme autochtone ramène sur la table les conditions de détention. D'ailleurs, l'appel à l'action 64, qui parle de, justement, la mise en oeuvre d'un chantier pour améliorer les conditions, j'aimerais savoir si vous avez entamé quelque chose là-dessus, et, si oui, quoi?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, moi aussi, à mon tour de présenter mes sympathies à la famille. Ce sont des événements qui sont troublants.

Et j'aimerais aborder cette question-là en y allant en prévention, c'est-à-dire avant même la partie carcérale. Parce que, vous voyez, M. le Président, lors de nos annonces, une annonce qui était importante pour nous, avec le ministère de la Justice, c'était tout l'ajout des conseillers parajudiciaires. C'est de vraiment trouver un système qui est adapté aux Premières Nations et non pas tenter d'adapter les Premières Nations à notre système de justice. Et, pour ça, c'était une annonce qui était importante de la part du ministère de la Justice pour aider, justement, pour prévenir. Parce que, oui, vous avez raison quand vous parlez d'incarcération, quand vous parlez d'éloignement, d'isolement, problèmes de consommation, problèmes de santé mentale. Alors, si je regardais certains éléments, parce que je ne peux pas être disproportionnel à votre question, mais je pense que c'est important, conseillers parajudiciaires, on a fait une annonce là-dedans, on y croit, les rapports Gladue, c'est une partie aussi qui est importante, à laquelle on s'attaque, on va y travailler pour, justement, prendre en compte le passé, le cheminement de l'individu avant l'incarcération.

Au niveau de la santé mentale et de la consommation, M. le Président, moi, je suis heureux de vous dire aujourd'hui que j'apprenais, là, c'est la semaine dernière, que le Centre Isuarsivik, qui va être bâti dans le Grand Nord du Québec, les travaux ont recommencé, parce que, bien entendu, avec la COVID, ça a été ralenti, puis, là, les travaux vont recommencer. C'est un centre qui est important pour notre clientèle inuite, ils vont pouvoir aller se faire traiter pour traiter les dépendances, la consommation. Ça, c'est un centre dont la construction commence. Et je vais poursuivre dans un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

Mme Massé : M. le ministre, c'est bien beau, tout ça, je vous parle de la prison Leclerc. Commission Viens, appel 64, dit : «Entreprendre dans les plus brefs délais — ça fait déjà deux ans — en collaboration avec les autorités autochtones, un chantier de travail sur l'amélioration des conditions de détention des femmes autochtones, de leur arrestation jusqu'à [la] libération.»

Nous apprenons encore que les conditions dans lesquelles les femmes sont à Leclerc... En fait, ma question, c'est : Est-ce que vous avez discuté avec la ministre responsable? Est-ce que vous avez sonné des cloches?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Absolument. Puis, tantôt... je comprends que vous me ramenez à l'ordre en me disant que vous me parlez de l'Établissement Leclerc, mais vous avez parlé de l'arrestation. Entre l'arrestation et la détention, il y a une partie, puis c'est cette partie-là que je tentais de vous répondre, justement, avec les parajudiciaires, avec les interprètes aussi, puis on a fait une série d'annonces. Mais, sur votre question précise au niveau de la détention, on n'a pas fait d'annonce encore, on n'a pas fait d'annonce encore. Oui, c'est une priorité, oui, c'est important. Vous comprenez que c'est un bloc par étapes, on va faire plusieurs annonces. Au niveau des parajudiciaires, au niveau des interprètes, parce que ça nous a été demandé à plusieurs reprises par plusieurs commissions, ça prenait des interprètes. Imaginez un instant, M. le Président, vous vous retrouvez avec une personne qui ne comprend pas l'anglais ou le français, vous vous retrouvez dans une salle de cour qui ressemble un petit peu à notre salle aujourd'hui, et là vous avez un débat qui se déroule dans une langue que vous ne comprenez pas, vous êtes trouvé coupable, vous n'avez rien compris de ce qui s'est passé. Pour nous, c'est important, c'est pour ça qu'on est allé avec l'ajout d'interprètes aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Massé : M. le ministre, je vous parle de l'Établissement Leclerc. J'ai bien entendu ce que vous m'avez dit, tout ce qui vient avant, là, mais la commission Viens parle, de façon diligente, d'enclencher «un chantier de travail sur l'amélioration des conditions de détention des femmes autochtones». C'est de ça que je vous parle. Et je vous demande si vous avez interpelé la ministre de la Sécurité publique, parce qu'actuellement, là, à Leclerc, ce n'est pas beau, les conditions de détention.

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, encore une fois, comme je le disais à ma collègue, absolument, j'en suis conscient et je vais être très transparent avec vous, on n'a pas fait d'annonce en ce sens-là. Cependant, on a 142 appels à l'action, 252 appels à la justice, ils sont tous et toutes très importants. Et, cette réalité-là, en milieu carcéral, je la connais, elle est importante, on va y travailler, mais on n'est pas rendus là encore. On a fait la partie avant, donc lors d'arrestations et même, je peux vous dire, au niveau de la formation des policiers, parce que c'est une autre étape, là, qui précède, on a annoncé, avant Noël, un montant important pour la formation des policiers, et plus précisément en matière de violence conjugale.

Et, pour l'Établissement Leclerc, je vais terminer là-dessus, pour répondre, là, très clairement à ma collègue, oui, c'est un sujet qui est important pour nous. Non, je n'ai pas fait d'annonce encore en ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Massé : Parfait, M. le ministre. Je n'attends pas d'annonce, je veux que vous poussiez la ministre responsable de la Sécurité publique de s'assurer que les conditions de détention... Des humains, ces gens-là, là. Actuellement, il n'y a personne ici qui passerait une soirée, une nuit dans cet établissement-là parce que ça n'a pas de bon sens. Alors, je compte sur vous pour relancer la ministre responsable, puisque je le sais bien que ce n'est pas votre responsabilité, mais, en même temps, puisque c'est une des recommandations de la commission Viens et puisque, bien, puisque c'est des conditions inacceptables que vivent ces femmes-là, j'espère que vous allez agir en ce sens.

Nous avons parlé... Parlons un peu de la question du logement. Je change un peu de sujet. Bien, en fait, je change de sujet. Plusieurs appels à l'action font état du logement, on doit augmenter les ressources. Je sais que vous avez annoncé des unités de logement pour étudiants, pour le Foyer des femmes autochtones. Je me suis posé la question, lorsque j'ai vu la ministre de l'Habitation nous annoncer 500 nouvelles unités, AccèsLogis, qui étaient une demande, notamment, des groupes autochtones en disant : On a besoin d'un AccèsLogis qui répond aux gens de nos communautés, alors je voulais savoir si le ministre responsable des Affaires autochtones a interpelé la ministre pour réserver un certain nombre d'unités, et, si oui, dans quelles conditions?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement c'est un dossier qui est hyperimportant. Vous avez référé à l'annonce qu'on a faite en matière de logis étudiants, puis c'est vrai, c'est vrai que c'était demandé, c'était important, autant pour la réussite scolaire. Puis il faut comprendre aussi, quand on adapte nos mesures, là, pour une réalité autochtone, les gens ne veulent pas avoir une chambre, ils ont besoin d'un logis, ils ont besoin d'un appartement, un cinq et demie, un six et demie, parce que, souvent, on va se déplacer avec la famille. Puis, ça, dans ces annonces-là, M. le Président, ce qu'il y a d'important, parce que, c'est du concret, c'est pour les gens qui vont aller étudier sur le terrain, Sept-Îles, Trois-Rivières, deux annonces, des annonces importantes, une troisième à venir.

Cependant, pour les logis, il y a encore beaucoup de travail. Et je sortais des chiffres, justement, que l'APNQL, l'Assemblée des premières nations Québec Labrador nous a sortis. On parlait de besoins de 10 435 unités, puis, ça, c'est l'APNQL qui nous l'a rappelé. Vous savez qu'en communauté c'est une responsabilité fédérale, mais on aura la chance de continuer tantôt. Pardon.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais continuer sur le même sujet parce que, moi-même, j'ai vu les annonces qui étaient faites. Alors, est-ce qu'il y a un certain pourcentage de logements qui va être réservé pour les autochtones des Premières Nations et des Inuits? Parce que, quand je regarde, quand même, c'est plusieurs annonces qui étaient faites, alors je pense, c'est important de s'assurer qu'il y a un pourcentage qui est réservé pour les Premières Nations et les Inuits. Alors, est-ce que le ministre a un chiffre en tête? Alors, on a un besoin, selon l'assemblée nationale des premières nations du Québec et Labrador, de 2 000 logements au minimum. Alors, combien de ces logements vont être réservés pour répondre aux besoins qui étaient lancés par l'Assemblée des premières nations?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup de me permettre de continuer dans ma réponse, c'est très apprécié, parce que c'est un sujet qui est hyperimportant. Ce que j'avais commencé à mentionner tout à l'heure, même si on sait qu'en communauté, ce que les gens peuvent référer comme «réserve», c'est une responsabilité fédérale. Mais, M. le Président, même si c'est le cas, ça ne nous a pas empêchés d'agir, puis je vais vous donner un cas bien précis, Kitcisakik. Kitcisakik, grand déficit de l'entretien des unités d'habitation qu'il y avait sur place, on a dégagé de l'argent pour aller faire des réparations urgentes, même si c'était une responsabilité fédérale.

Autre cas, je peux vous mentionner, dans les communautés inuites, on sait que le fédéral avait fait des annonces pour bâtir des nouvelles résidences, c'est vrai, mais il n'y avait pas d'argent qui avait été prévu pour les opérer. Malgré tout ça, M. le Président, on a pris nos responsabilités puis on a dégagé de l'argent pour les opérer.

Récemment, ma collègue ministre de l'Habitation confirmait que, oui, il y avait une entente avec le fédéral qu'il y a une somme qui serait dégagée. Et moi, ce que j'aime dans son approche, M. le Président, c'est que dans deux projets récents que j'ai vus, un au Saguenay—Lac-Saint-Jean entre autres, lorsqu'on parle de logements accessibles, il y a un pourcentage qui a été gardé pour les Premières Nations et Inuits. Alors, on parle de 10 %, donc, dans un projet, là, de 88 portes, il y en a neuf qui ont été gardées pour les Premières Nations et Inuits à proximité d'un centre d'amitié autochtone pour donner les services. Puis ça, c'est un modèle qui est fort intéressant.

Ma collègue, ce matin, me confirmait, là, que dans les prochains jours on aurait un chiffre pour voir le nombre de logis qui vont être vraiment spécialement réservés aux Premières Nations et on va pouvoir vous revenir. Vous comprenez que l'entente a été réglée tout récemment avec le fédéral, mais, oui, il va y avoir des gestes concrets, c'est important, et là on parle de logis hors communauté. Parce que je reviens encore à mon message, tout à l'heure, en communauté, c'est une responsabilité fédérale, et, malgré tout ça, on a injecté des millions pour aller combler ce que le fédéral n'avait pas fait dans certains endroits.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Bien, c'est toujours facile de pitcher des choses dans la cour du gouvernement fédéral, hein, c'est toujours une solution simple. C'est vrai que le gouvernement fédéral a une certaine responsabilité. Mais quand même, dans le Grand Nord, le gouvernement du Québec a des responsabilités aussi, ça, c'est important. On a bâti des maisons dans le Nord, le gouvernement du Québec. Et, quand le ministre dit : Bien oui, tout ça vient juste d'être annoncé, l'exercice des études du crédit était dans mon agenda depuis plusieurs semaines, puis on a eu l'annonce qui a été faite sur le 8 avril, 12 mars... 9 avril, excusez-moi.

Aussi, on sait qu'on a juste... vient d'annoncer quelque chose avec le gouvernement fédéral. On était présent dans la même salle. On a eu des discussions. M. Miller a annoncé quelque chose récemment avec le gouvernement dans le Nord. Alors, quand il dit : Bien, on discute ça. Mais, non, le gouvernement fédéral était présent à la table. Pourquoi on n'a pas pris le moment, là, quand on a fait ces annonces-là? Je sais, on est dans une année électorale, probablement pour le gouvernement fédéral, au niveau fédéral. Mais, quand même, de dire : On n'annonce rien sans... sauf si on a des engagements clairs et nets du gouvernement fédéral pour les Premières Nations et les Inuits du Québec. Alors, c'est important. Est-ce que le ministre a une cible, lui-même, de demander à ses collègues : Moi, je veux 3 000 places? Est-ce que lui a quelque chose en tête?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis mon collègue a raison. Puis, en passant, on ne veut pas passer outre nos responsabilités, aucunement. Mais, quand on parle du Grand Nord, oui, le fédéral a annoncé la construction de résidences, il y avait un déficit d'exploitation. Puis ça, pour les familles qui nous écoutent, eux, ils n'ont pas besoin de savoir est-ce que c'est le provincial, le fédéral. Ce qu'ils veulent, puis mon collègue a raison, ils veulent avoir un toit sur la tête. Et nous, c'est pour ça qu'on a pris nos responsabilités puis on l'a annoncé, oui, on est en train de régler ça avec le fédéral pour le déficit d'exploitation. Parce que vous avez raison, pour les familles, ça ne change rien, ce qu'ils veulent, c'est un logis. Et dans le Grand Nord, M. le Président, on parlait d'un déficit de 1 000, 1 000 unités, 1 000 unités qui étaient nécessaires. Alors, on va le faire. Je suis en discussion avec le président de Makivik. Je l'ai rencontré encore récemment. C'est un projet sur lequel on travaille ensemble, parce qu'on ne l'impose pas, on va le faire ensemble. Et il nous est revenu avec cette réalité-là, ce besoin-là, en disant : J'ai des unités qui ont été bâties, on n'est pas capable de les exploiter. Parce qu'il faut comprendre, pour le bien des gens qui nous écoutent, là, que l'argent est transféré à la Société Makivik qui, elle, va le gérer. Ce n'est pas à nous de le gérer. On les laisse gérer ça. On le fait avec eux.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je vais changer de sujet encore... reviens aussi à la question de ma collègue. Parce que si on parle des services correctionnels, ma collègue a posé une question sur une certaine... un spécifique appel à l'action, mais le gouvernement a annoncé 800 000 $ environ pour développer et offrir les formations aux employés des services correctionnels. Aucun montant n'a été annoncé dans cette année financière, mais, j'imagine, ça s'en vient. Je ne dis pas que la formation... ce n'est pas comme la solution de... éviter des conditions dans une prison, c'est un autre enjeu, mais quand même, dans le même sens, ça, c'est aussi un important appel à l'action, c'est s'assurer qu'il y a une formation des employés. Alors, je veux savoir c'est quoi exactement... le 800 000 $ va être utilisé pour quel, bien, dans quel sens exactement? C'est quoi, le plan d'action, dans les prochaines quatre années, pour s'assurer que tout le monde a une formation au sein de nos prisons sur le territoire du Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mon collègue a raison, la formation, c'est important. Ce n'est pas la seule solution, ça en prend plusieurs, mais la formation qui est bâtie va être distribuée à l'ensemble des fonctionnaires. Alors, ce n'est pas juste pour le milieu carcéral, c'est spécifique, c'est vrai. Et, lorsqu'on a fait notre annonce avant Noël, en parlant de sécurisation culturelle, on parlait d'une formation qui était pour être disponible pour l'ensemble des employés de l'État. Et c'est une formation qu'on veut rendre obligatoire, on veut que tout le monde ait accès à cette formation-là, parce que c'est important.

Ça ne réglera pas tout. Je pense qu'en période de pandémie, je peux faire le parallèle en disant que ce n'est pas un vaccin, ce n'est pas quelque chose qui va immuniser les employés en disant : À partir du moment qu'il y a une formation, vous savez, il n'y aura plus de racisme, il n'y aura plus de discrimination, mais c'est une étape qui est importante, et on y tient, M. le Président. Alors, très prochainement, elle sera rendue disponible. On a déjà fait certaines séances de formation avec des groupes cibles, mais ça va être rendu disponible pour l'ensemble des fonctionnaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Alors, juste de bien comprendre, c'est le SAA qui va développer des plans pour tous les autres ministères. Alors, le 20 000 $ qui a été dépensé cette année par le SAA pour développer des modules spécifiques sur certains enjeux et bonifier la formation générale en ligne sur les réalités autochtones pour les employés de l'État et les secteurs public et parapublic, ça commence là, puis, après ça, on va regarder avec le MSP comment on va former des gens au sein de nos services correctionnels.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : La formation, oui, c'est des capsules qui ont été développées. On est présentement à voir le format pour le distribuer, mais on peut parler de plusieurs milieux, hein, au niveau de la santé, oui, au niveau de la sécurité publique, c'est important. Et, si on y va sur la sécurité publique de façon plus large, lorsqu'on a fait notre annonce, avant Noël, pour améliorer la formation des policiers, des aspirants policiers, membres des Premières Nations et Inuits, il y a un volet qui est très spécifique. Je parlais tantôt de violence conjugale, exploitation sexuelle, ce sont des volets qui sont ajoutés. Et donc les candidats qui vont passer par l'école de police, à Nicolet, vont avoir une formation qui va être bonifiée, et on s'attend de faire la même chose pour les policiers allochtones aussi.

Alors, ça, ça ferait... Je sais que je fais souvent référence à d'autres annonces, vous comprenez qu'on a beaucoup de travail à faire. Puis, quand je rencontre les chefs des Premières Nations, des grands chefs, je leur dis la même chose : On ne corrigera pas toutes ces années-là rapidement, il y a beaucoup de travail à faire, mais on n'arrêtera pas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Maintenant, je reviens sur une question que j'ai posée dans le dernier bloc concernant le... Oui, moi, je veux un chiffre, une bonne idée sur combien des appels à l'action sont en cours ou, quand même, qui ont été faits. Le ministre a donné nous 14 pour la commission Viens et 11 pour l'ENFFADA. Mais, dans un communiqué de presse du gouvernement, sur... le 30 septembre 2020, le gouvernement était fier de pouvoir dire que, sur les 142 appels à l'action, 51 qui le concernent directement sont déjà terminés ou en voie de l'être. Après ça, par exemple, il y a des actions qui ont été faites qui sont spécifiquement mentionnées.

Alors, je veux juste savoir, est-ce que c'est toujours 51, ou est-ce qu'il y a plus, ou est-ce que ce chiffre-là n'était jamais vraiment confirmé par l'appareil gouvernemental? Parce que, oui, c'est vrai, il y a certaines recommandations et appels à l'action qui visent le gouvernement, d'autres qui sont peut-être à l'extérieur. Mais, je veux juste savoir, est-ce que ce n'est pas le cas ou est-ce que le ministre n'est juste pas capable présentement de dire si c'est toujours 51, ou maintenant 70, ou je ne sais pas?

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Et je reviens tantôt à ma justification, quand je parlais du 500 recommandations qu'on a au total, là, dans toutes les rencontres qui ont eu lieu dans toutes ces commissions. Et la raison pour laquelle je ne suis pas arrivé avec un chiffre, parce que je pourrais arriver, moi aussi, en disant : Il y en a une centaine qui sont en voie d'être réalisés, je trouve ça extrêmement dangereux pour les gens qui nous écoutent, qui, eux, veulent des résultats concrets.

Alors, tout à l'heure, je donnais un chiffre concret d'actions qui sont déjà réalisées ou en voie de l'être. Mais, M. le Président, notre plan d'action est très clair, c'est de regarder l'ensemble de ces recommandations-là et de donner un suivi. Dans certaines, si vous faites allusion au dernier rapport, on parlait d'un pourcentage qui avait été réalisé. Mais je pourrais vous dire qu'il y a 10 % qui est réalisé dans une recommandation parce qu'elle a été adressée... elle est partagée au ministère. Ce n'est pas l'approche qu'on a décidé d'avoir. On a décidé d'avoir une approche sur le terrain avec des actions concrètes qui sont évaluées par les chefs, les grands chefs et qui nous le font savoir, ils nous le font savoir.

Puis tantôt, quand j'ai parlé de table politique, ça avait l'air très administratif ou obscur, mais je peux vous dire que c'est très opérationnel parce qu'on a une réaction très rapide de la part des chefs et des grands chefs si ça ne convient pas à leurs attentes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...M. le Président, quand même, le mot «action concrète», de faire une annonce dans un coin du Québec n'est pas nécessairement une action pour tout le Québec. Et ça, c'est pourquoi il y a des demandes des personnes, le juge Viens, des autres, de Mme Audette, qui a dit : Il faut avoir des mécanismes de suivi pour s'assurer que tout est transparent.

Il y a 500 qui ont... recommandations, c'est vrai, il y a un énorme rapport, «Truth and Reconciliation», qui a été fait. Je comprends tout ça. Mais ça, c'est une des raisons pourquoi, quand on a déposé ces deux rapports-là, les auteurs ont dit : Ça suffit. Quand on dit : Bien, il y a juste un autre rapport, un autre rapport, il faut avoir un mécanisme de suivi. C'est exactement pourquoi c'est dans le rapport. Et il faut avoir au minimum juste une mesure pour dire on est arrivés où avec nos engagements envers les Premières Nations et les Inuits du Québec.

Alors, quand même, je veux juste entendre le ministre : Est-ce qu'il est ouvert au minimum ou est-ce que le SAA est prêt à déposer un projet de loi pour donner ces pouvoirs au Protecteur du citoyen de faire le suivi adéquatement pour... en toute transparence pour la population du Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Oui, tout à l'heure, mon collègue m'a fait la suggestion, et je lui ai dit que j'en prenais bonne note. Et je trouve ça fort intéressant, on va le regarder, M. le Président. Alors, oui, c'est intéressant.

Mais je veux juste revenir sur un point qui est important pour moi, parce que tout à l'heure il disait : De faire des annonces, ce n'est pas du concret. Puis je comprends très bien ce qu'il veut mentionner par là. Et vous savez, depuis le mois d'octobre, on a fait 16 annonces. L'annonce, ce n'est pas une fin en soi, c'est le début, hein? Une fois qu'on a fait cette annonce-là, il y a du concret, il y a des gestes concrets. Tantôt, je vous parlais d'ajout de ressources parajudiciaires, j'aurais pu vous parler aussi d'ajout de ressources au niveau des CAVAC, et ça, c'est tangible. Et dans ce beau rendez-vous annuel qu'on a lors de la période des crédits... d'étude de crédits, je vais devoir, l'année prochaine, m'asseoir face à eux, ou le ministre qui sera en place, et répondre des actions qui ont été posées. Et ça, je suis très conscient de ça, M. le Président.

Alors, nos annonces, ce n'est qu'un début, ce n'est pas la fin. Mais c'est important, quand on parle de concret : 16 annonces, 77 millions qui ont été engagés. Et notre but, c'est d'avoir le bloc 2 d'ici ce printemps, la fin du printemps, bloc 3 qui va être développé avec les Premières Nations et les Inuits pour répondre à leurs besoins, à ce qu'ils veulent, à leurs attentes. Moi, je pense, c'est extrêmement concret. C'est le seul point sur lequel je voulais corriger.

Mais effectivement il va falloir répondre de ça, il va falloir expliquer qu'est-ce qui a été mis en place, et mon collègue a raison.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je vous pose une question, parce que c'est dans le cahier, c'est concernant la somme de 15 millions de dollars pour les actions pour la sécurisation culturelle. Dans un tableau dans notre cahier, ça dit que sept postes d'agents de liaison étaient mis en place ou l'appel a été lancé. Il y a juste sept, mais on sait qu'il y a plusieurs... il y a plus que juste sept CIUSSS partout au Québec.

Alors, je veux juste savoir pourquoi le Québec, Mauricie—Centre-du-Québec, Centre-Sud, Île-de-Montréal, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Baie-James, Gaspésie étaient les seuls qui étaient mentionnés dans le tableau. Est-ce que les autres CIUSSS sont en train d'embaucher quelqu'un? Est-ce que c'est une question de proximité à une communauté autochtone?

Alors, c'est juste de comprendre : Est-ce que l'objectif, c'est d'avoir un agent de liaison dans chaque... au sein de chaque CIUSSS, sur chaque conseil d'administration? Je veux bien comprendre comment ça va fonctionner, les dépenses... oui, les agents de liaison, mais aussi peut-être un petit plus d'information sur le 15 millions qui a été accordé pour cet objectif-là d'ajouter des ressources à tous les CIUSSS.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, oui, effectivement, mon collègue a raison, c'est un début, ce n'est pas terminé, l'implantation n'est vraiment pas terminée. Et, quand on reçoit le cahier, comme ça, d'étude de crédits, c'est les postes qui ont déjà été budgétés, donc qui ont déjà été employés, puis il y a encore des endroits que ça n'a pas été fait, M. le Président, absolument. Alors, ça va continuer, ce n'est pas terminé.

Et, quand on se demande qu'est-ce que ce 15 millions va amener de tangible sur le terrain, on parlait de navigateurs, puis on a commencé par l'hôpital de Joliette, parce que c'est là que tout a commencé, cependant, ça va être la même chose dans l'ensemble des centres hospitaliers, donc des navigateurs qui ont été embauchés, et c'est fait, les postes ont été pourvus. On a une nouvelle directrice générale qui est en poste à Joliette, et ça fait l'affaire du chef Ottawa, il était très heureux de voir qu'il y avait un interlocuteur maintenant avec qui travailler, belle annonce qui a été faite, mais il va y avoir d'autres annonces, ce n'est pas terminé.

Et tantôt, quand on parlait de formation, je veux juste revenir sur ce point-là qui a été mentionné par mon collègue, il y a 800 000 $ qui a été mis dans les crédits pour la formation, c'est pour bonifier la formation qui existait déjà. Il y a des modules qui existent déjà, des modules de six heures de formation, c'est pour le bonifier, l'améliorer, l'adapter. Parce qu'exemple la réalité, puis tantôt mon collègue parlait du milieu carcéral, la réalité du monde carcéral, monde policier ou des infirmières, ne serait pas la même, donc c'était d'adapter cette formation-là. Mais notre intention, c'est de s'assurer que l'ensemble des fonctionnaires va avoir eu la formation, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Kelley : Ces sept agents de liaison, combien étaient déjà en place avant 2020?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : C'est une excellente question, je n'ai pas la réponse, M. le Président, en toute transparence.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Kelley : O.K. J'espère que peut-être un jour le ministre peut trouver l'information, parler avec le ministre de la Santé, juste parce que je veux...

M. Lafrenière : Si vous me permettez, collègue, c'est un engagement formel, je vais vous envoyer la réponse à vous et vos collègues.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Kelley : Parfait. Parce que c'est important de juste garder une idée de combien a été ajouté après tout ce qui s'est passé, malheureusement, à l'hôpital de Joliette, parce qu'on sait que les agents de liaison étaient en place. Il y a eu un type d'agent dans le passé, mais, bref, on veut juste bien s'assurer qu'on ajoute des agents de liaison, on ne reste pas juste à sept. Alors, c'est pourquoi j'ai posé la question.

Et aussi, l'ancienne ministre des Affaires autochtones a mentionné qu'elle a travaillé sur un projet, parce qu'on parle de la région de Joliette, la création d'un CLSC, et je sais qu'ils ont vu plusieurs annonces. Alors, est-ce que présentement le CLSC à Joliette est mieux adapté maintenant aux besoins de la communauté attikamek? Est-ce que les ressources sont maintenant en place pour s'assurer qu'il y a un service adéquat pour les Attikameks de la région?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Parmi notre travail tangible sur le terrain, il y a le Centre d'amitié autochtone de la région de Joliette, justement, qui va travailler en lien... Et, juste pour vous dire à quel point c'est du concret, le terrain pour bâtir le nouveau centre d'amitié est sur le même terrain que l'hôpital. C'est un terrain qui a été cédé par l'hôpital au centre d'amitié, donc, pour être à proximité et s'assurer qu'on ait des soins qui soient donnés à proximité. Donc, les gens vont pouvoir aller là, vont pouvoir résider, être hébergés temporairement dans ce centre et avoir les soins.

Alors, quand on parle d'une approche qui est intégrée, qui répond aux besoins, cette annonce-là, le 3,1 millions qu'on a annoncé pour bâtir le centre d'amitié autochtone répond à cette demande-là d'avoir des soins sur place.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Kelley : Une minute?

Le Président (M. Bachand) : Une minute.

M. Kelley : Je veux juste encore... je sais, le ministre a pris un engagement, mais juste s'assurer que le chiffre est déposé en commission, qu'on peut tous prendre connaissance de ça. Il n'y a pas beaucoup de temps, M. le Président, alors je vais céder le 40 secondes à mon collègue du troisième groupe...

Le Président (M. Bachand) : On va l'ajouter aux autres blocs. M. le député de René-Lévesque, pour 9 min 40 s, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre. Je suis convaincu, cette année, que les Affaires autochtones n'auront jamais autant été suivies en commission parlementaire avec tous les enjeux avec lesquels on a dû faire face et surtout avec lesquels les Premières Nations ont dû faire face. Donc, on a pris cet exercice-là extrêmement au sérieux, notamment pour permettre aux Premières Nations d'obtenir, dans certains cas, d'autres réponses à travers l'ensemble des enjeux qui ont été abordés. Donc, j'espère que vous ne m'en voudrez pas, M. le ministre, j'ai plusieurs petits sujets mais qui demandent une grande attention. Donc, sans dire que j'irai en rafale, j'ai quand même plusieurs petits points que j'aimerais valider avec vous pour obtenir certaines réponses.

Je vais commencer avec le logement social hors communauté. Dans le dernier budget, le gouvernement, en matière de logement social, a, dans certains cas, en tout cas, si je répète ce qui a été dit par les groupes communautaires, a raté quand même la cible. Et ma question aujourd'hui, c'est : Est-ce qu'on va atteindre la cible pour les communautés autochtones de l'Est du Québec?

Parce qu'on sait qu'il y a un manque de responsabilité du côté du gouvernement fédéral à ce sujet-là. Les logements sociaux hors communauté, c'est une responsabilité qui est partagée avec le Québec. Les besoins actuels sont évalués à 800 unités seulement avec les autochtones hors communauté. Sur le site de la... SHQ, pardon, les dernières annonces remontent à 2018.

Donc, j'aurais deux questions pour le ministre. Est-ce que c'est parce que le site n'est pas à jour? Et est-ce que le ministre peut aussi s'engager à convaincre les ministres concertés de débloquer rapidement des fonds et de faire de ces mises en chantier un succès cet été?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Dans des projets qui sont... des annonces des projets qui sont très tangibles, projet d'hébergement, Saguenay, pour sans-abri autochtones, 43 unités, 1,2 million qui a été annoncé. Tout à l'heure, je faisais référence à cette entente, là, qui a été signée avec le fédéral, là, le 22 janvier 2021, et c'était pour créer des logements. Je parlais, pas plus tard que ce matin, à ma collègue ministre responsable du logement... des Affaires municipales et du logement, et elle me confirmait qu'il y avait d'autres projets de ce type-là. Et ce que j'ai parlé, tout à l'heure, à un de vos collègues qui me posait la question, l'exemple qui est ciblé que j'aime beaucoup, c'est justement un exemple comme ça. C'est-à-dire qu'on fait un développement de logement social, qui est abordable, qui est accessible, et, parmi ce projet-là, on inclut un certain nombre qui serait dédié à des Premières Nations... des Inuits. Et au Saguenay, c'est ce qui est arrivé, sur 88 portes, on a gardé huit ou neuf portes qui étaient vraiment pour des Premières Nations et à proximité d'un centre d'amitié autochtone qui leur permet de donner des services.

Alors, ça, oui, vous avez raison, on doit prendre l'engagement de s'assurer avec mes collègues qu'il va y avoir d'autres annonces dans ce sens-là, et c'est ce que ma collègue ministre m'a confirmé ce matin. Oui, il y a un besoin criant, vous avez raison, et en communauté, on ne s'en dégage pas. On sait que c'est une responsabilité fédérale, on a quand même fait des annonces, on a quand même fait des actions concrètes. Tantôt, j'ai parlé de Kitcisakik, je vous ai parlé du Grand Nord aussi, du côté inuit, où il y avait un déficit d'exploitation des logements dans le Grand Nord, et on a investi de l'argent parce que c'était important, c'était urgent surtout.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, est-ce que vous êtes de capable de dire à cette commission quel pourrait être le chiffre total du nombre de portes disponibles pour les Premières Nations pour la prochaine année? Est-ce que c'est un chiffre que vous pouvez nous donner aujourd'hui ou c'est un chiffre que vous pourriez déposer à la commission ultérieurement lorsque vous l'aurez?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : C'est un chiffre que je vais devoir valider avec ma collègue, mais, dès que j'ai le chiffre, ça va me faire un grand plaisir de vous le partager, absolument.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci d'en prendre l'engagement. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est ça, donc c'est un engagement qu'il sera déposé à la commission?

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Lafrenière : Absolument.

M. Ouellet : C'est ça. Parfait. J'aimerais peut-être juste rapidement revenir sur les suites de la commission Viens. Si j'ai bien compris, M. le ministre, on est à peu près à... pas à peu près, il y a 51 actions, sur les 142 appels à l'action, qui auraient été réalisées. C'est ce que j'ai compris des premiers échanges que vous avez eus avec les collègues des oppositions.

M. Lafrenière : ...que notre collègue mentionnait, tout à l'heure, c'est en cours de réalisation.

M. Ouellet : En cours de réalisation. D'accord.

M. Lafrenière : Et c'est un chiffre... je ne veux pas refaire le grand laïus là-dessus, là, mais c'est un chiffre avec lequel je suis extrêmement prudent parce que, pour moi, que la recommandation soit 10 %, 20 %, 30 %, 40 %, ce qui est important pour les gens qui nous écoutent, c'est qu'on ait fait des changements concrets dans leur vie.

M. Ouellet : O.K. Est-ce que vous vous êtes fixé un objectif, M. le ministre, pour la prochaine année? Parce que 51 actions sur 142, c'est 36 %. Est-ce que vous vous êtes donné un objectif ambitieux de dire : Bien, minimalement, pour la prochaine année, il faudrait que j'aie atteint au moins 50 % des appels à l'action, ou 75 %, ou, dans un monde idéal, 100 % ? Est-ce que vous vous êtes fixé un objectif et, si oui, lequel, selon vous?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : C'est une très bonne question, M. le Président, puis on fait allusion aux appels à l'action, 142 appels à l'action de Viens. Mais tantôt je parlais de l'ENFFADA avec 252 appels à la justice, je parlais du Groupe d'action contre le racisme, Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, la commission Laurent, qui vient de déposer un rapport, c'est plus de 500 recommandations au total. Et moi, au lieu d'aller dans les chiffres, ce que j'ai pris comme engagement avec les chefs, les grands chefs, quand je les ai rencontrés, c'est de mettre de l'avant des recommandations qui étaient urgentes, mais surtout d'établir la suite avec eux, de ne pas décider pour eux. C'est-à-dire, la dernière partie de mon plan, parce qu'il y a le bloc 3 qui va être fait pendant l'été, on va l'établir ensemble. Et je veux que les Premières Nations... L'exemple que j'aime bien, c'est d'arriver avec la page blanche, de dire : Regardez, on a plusieurs recommandations, là, qu'est-ce qu'on priorise? On a fait des changements depuis le mois d'octobre. Vous nous avez fait confiance. Voyant ce que ça a amené dans vos réalités, dans votre quotidien, qu'est-ce que vous voulez qu'on priorise avec l'enveloppe qui nous restera? Et ça, ce sera dans l'autre partie de l'année.

Alors, pour répondre à la question du collègue, à savoir quel est l'objectif que je me suis donné, mon objectif, c'est de développer la phase 3 de mon plan avec les Premières Nations, avec et pour les Premières Nations, pour qu'on réponde à leurs besoins. Et je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas une fin en soi. Moi, je n'ai pas l'impression que... Lorsqu'on fait ces annonces-là, c'est un début, il y a encore beaucoup de travail à faire, ce n'est pas une fin.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Ouellet : C'est quoi, la phase 3 de votre plan?

M. Lafrenière : C'est la phase que je vais développer avec les chefs et les grands chefs. C'est la page blanche, carrément.

M. Ouellet : O.K. Donc...

M. Lafrenière : On veut répondre aux appels à l'action. Juste de le mettre clair, la phase 1 et 2, on répond à des appels qui étaient urgents. Et j'ai demandé aux chefs, j'ai dit : Écoutez, on ne peut pas se rasseoir puis commencer à faire une table politique pour le prévoir, il y a un besoin d'action, ça fait qu'on a agi. Mais en contrepartie, ce que je me suis engagé avec eux, c'est de m'asseoir avec eux, de regarder l'ensemble des recommandations qu'on a et de les prioriser avec eux, en disant : Qu'est-ce qu'on doit prioriser, qu'est-ce qui est le plus prioritaire pour vous, qu'on puisse les mettre en action maintenant? Puis je vais vous dire, de façon très claire, très lucide, très transparente, que je ne réglerai pas les 500 recommandations d'ici la fin de l'année.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, je pense, ce serait un peu utopique. Mais je comprends votre processus, je ne le remets pas en question, M. le ministre, je pense, c'est tout à fait légitime de dire : Assoyons-nous avec les Premières Nations pour décider. Parce qu'il y en a plusieurs, il y a... vous faites mention de 50 recommandations, appels à l'action, si on mélange tout ça. Évidemment, il y en a qui peuvent être faites très rapidement mais qui ont très peu d'impact. Ils ont un impact, mais très peu. D'autres peuvent être plus difficiles ou plus complexes à mettre en place, mais qui ont un énorme impact, ça peut prendre du temps.

Mais, si on se recule, là, 2022, le ministre des Affaires autochtones doit faire le bilan de ses deux années comme ministre. Vous avez dû vous donner un objectif, pas juste de : Il faut que je m'assoie avec les gens, et je m'assure que ce qui est priorisé répond aux attentes. Ce que les gens s'attendent, dans tout ce qu'il y a sur la table pour régler les problèmes, c'est : O.K., quel est l'objectif, collectivement, que l'État québécois se donne pour dire : On a fait une saprée bonne job, il en reste encore à faire, on l'a fait avec les Premières Nations, mais on avance.

Les communautés non autochtones qui suivent l'engagement du gouvernement pour donner un coup de main et surtout de meilleures conditions de vie aux Premières Nations, évidemment, eux, ils sont... ils veulent voir à quelle vitesse et de quelle façon le gouvernement va agir. Donc, c'est pour ça que l'objectif est important, puis c'est pour ça que j'aimerais l'entendre de votre part. Au-delà du processus, vous, là, dans votre vision, là, d'ici les deux prochaines années, d'ici 2022, là, voici ce que j'aimerais avoir accompli pour dire à la population québécoise, autant autochtone que non autochtone : Vous savez quoi, le bilan, qui était dramatique, commence à s'améliorer, et voici dans quels pas on a marché, et voici les pas qui restent, parce que moi, je me suis fixé cet objectif-là, on l'a atteint et on s'est donné les moyens de l'atteindre.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour la question parce qu'effectivement, moi, le plus grand danger, puis, je pense, vous avez appris à me connaître, moi, je n'aime pas arriver bêtement avec un chiffre en disant : Regardez, j'aurai atteint un objectif puis je vais être heureux de ça.

Je vais vous donner l'exemple qui, pour moi, parle le plus. Parce que, quand on parle d'améliorer le bien-être, de faire un changement dans la vie des gens, moi, je vais citer le grand chef Constant Awashish, lors d'une rencontre, qui m'a dit, puis ça m'a beaucoup touché, il a dit : Moi, il y a une jeune, une jeune fille de 11 ans qui est venue me voir et qui m'a dit qu'elle craignait, elle craignait pour son futur, elle craignait d'être soignée, elle craignait d'avoir des services de l'État. Puis là vous allez trouver ça gros, ce que je vais vous dire aujourd'hui, mon cher collègue, mais moi, ce que j'aimerais, c'est que cette enfant-là soit rassurée. Puis c'est pour ça que j'ai choisi le nom du plan, j'ai décidé de l'appeler J'ai espoir. Je trouve qu'on doit avoir espoir, on doit donner espoir aux membres des Premières Nations et des Inuits qu'on s'en va vers une... vers de meilleurs services, vers de meilleurs liens avec l'État. Puis c'est ça, quand on parle de la relation nation à nation, c'est le respect, respect des Premières Nations, des Inuits, respect de leurs volontés, de répondre à ce qu'ils veulent comme priorisation. Parce qu'on aurait pu se donner un plan rapide en disant : Regardez, il y a 500 recommandations, voici celles qu'on peut régler le plus rapidement, puis ça sera un petit crochet dans la case de droite, puis ce n'est pas ce qu'on veut faire.

Si vous me demandez, dans deux ans, où je me vois, je me vois face à des chefs, des grands chefs, être capable de les regarder dans les yeux et de leur dire qu'on a fait un changement, on a fait un changement de paradigme, on a été capable d'améliorer la qualité de vie. Et c'est ce que je veux faire.

Le Président (M. Bachand) : Il reste quelques secondes seulement, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Quelques secondes pour répondre aux questions ou...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, vous avez quelques secondes à vous.

M. Ouellet : Ah! bien, je vais les reporter à l'autre pour ne pas faire une relance qui va tomber à plat.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Bonne idée. Bonne idée. Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, le ministre est moins à l'aise de donner nous un chiffre exact. Mais hier... non, excusez-moi, lundi, le rapport de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse a déposé encore plusieurs recommandations qui touchent les enfants autochtones. Est-ce que le ministre a l'intention de s'assurer que toutes les recommandations qui étaient dans ce rapport-là vont être mises en place par le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais répondre à la question. Puis, si vous me permettez, cher collègue, à la fin, je vais me garder 45 secondes pour donner l'information que vous m'avez demandée tout à l'heure. Ça avance vite, on a des gens qui travaillent très fort autour de nous, ça fait que j'ai déjà la réponse sur laquelle je m'étais engagé à vous donner.

Quand on parle de ce... de la commission Laurent, les 15 chapitres, il y a quatre recommandations qui sont très fortes du côté autochtone. Et je peux vous dire qu'on est déjà dans l'action avec mon collègue délégué à la Santé, M. le Président. Ce qu'on a fait, on a offert... parce que tantôt je parlais de la table politique qui... encore une fois, moi-même, je déteste ce terme-là, je trouve que ça ne fait tellement pas opérationnel, mais ce qu'on a offert, c'est que la première rencontre de notre table serait sur un sujet qui est très important pour nous, c'est-à-dire la protection de la jeunesse. Puis on veut établir avec les chefs puis les grands chefs quelles sont les priorités, on veut les regarder avec eux, ce sur quoi on devrait agir rapidement. Et, par la suite, on s'est engagés aussi à faire une table technique pour livrer des recommandations. On ne veut pas que les recommandations arrivent du ministère, on veut qu'elles arrivent du terrain. Qui sont les mieux placés pour répondre aux besoins des enfants autochtones? Ce sont les autochtones. Et ça, Mme Laurent l'a mentionné, je pense qu'elle l'a dit clairement : Les gens les mieux placés pour répondre aux besoins des autochtones, ce sont les autochtones. Alors, nous, avant d'établir un plan puis de... excusez de vous dire ça ainsi, de le mettre dans la gorge en disant : Voici ce qui va arriver, voici ce qu'on va faire, on va le faire avec eux. C'est vrai que la commission les a entendus, les recommandations sont claires pour nous.

Et moi, pour vous rassurer, M. le Président, je vous dirais qu'en matière de protection de la jeunesse, on a déjà plusieurs nations avec qui on a réussi à avoir des ententes pour donner plus d'autonomie, donc, ceux qui connaissent un petit peu le milieu, l'article 37.5, 37.7, beaucoup plus d'autonomie. Il y a des demandes pour aller plus loin, plus d'autonomie, on y travaille, on est déjà en action là-dessus, M. le Président.

Et pour répondre, si vous me permettez, cher collègue, pour répondre à votre question, parce que j'ai pris un engagement puis j'essaie d'y répondre le plus vite possible, alors les agents de liaison dans les soins de santé, en 2021 : huit agents de liaison en poste, trois processus d'embauche... qui est en cours. En 2021‑2022, six agents de liaison planifiés s'ajouteront à ces postes, en 2021, pour un total de 14. Alors, il y a des gens qui sont déjà en poste, il y en a d'autres qui vont être embauchés. Je suis désolé, ça a demandé une petite... c'est ma première étude de crédits, la prochaine fois je serai plus rapide, je vous le promets.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Non, je pense, c'était pas mal rapide pour une réponse, M. le ministre.

M. Lafrenière : Fiou!

M. Kelley : O.K. Le ministre parle d'autodétermination avec une main, mais avec l'autre main, le gouvernement du Québec empêche l'autonomie devant les tribunaux avec une contestation du projet de loi C‑92 du gouvernement fédéral, qui donne plus d'autonomie aux autochtones. Et encore, M. Picard était sur les ondes de Radio-Canada, ce matin, pour dire : Bien, si le gouvernement... et dans le rapport qui a été déposé lundi, veut vraiment donner nous l'autonomie... Et, quand même, ce n'est pas, pour nous, de donner les Premières Nations et les Inuits leur autonomie, ils sont autonomes, quand même. Alors, eux autres sont d'accord avec le projet de loi. Les Innus et le chef McKenzie étaient très clairs : Retirez cette contestation puis réglez ça hors cour parce que, pour nous, cet élément-là, c'est très important pour nous d'avancer.

Alors, je veux entendre le ministre encore : Est-ce que le gouvernement, après le dépôt du rapport, a l'intention de trouver une solution hors cour concernant le projet de loi C-92?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux amener une petite précision, parce que présentement ce qui se passe, au niveau légal, c'est une demande de renvoi. Ce qui est arrivé, c'est que le fédéral a décidé de façon unilatérale d'imposer une façon de faire au Canada, malgré le fait que ça soit de juridiction provinciale. Puis ça, je suis sûr que mon collègue puis mes collègues des oppositions vont être d'accord avec nous, c'est important de faire respecter les juridictions provinciales.

Mais, M. le Président, si je vous disais ça puis j'arrêtais ma réponse là, je vous dirais que les gens qui vont nous écouter vont dire : Bien, voyons donc, ça n'aide aucunement les enfants sur le terrain. Vous avez raison. Alors, ça, c'est une demande de renvoi qui est faite en disant au fédéral : Attendez un instant, on n'est pas contre l'idée, mais, dans la façon de faire, vous venez complètement dans notre juridiction, puis ça, on ne peut pas approuver ça.

Parallèlement à ça, ce qu'on fait sur le terrain, on fait des ententes avec les Premières Nations pour leur donner plus d'autonomie. Puis je vais vous donner des chiffres, M. le Président. Il y a présentement une communauté avec une entente qu'on appelle le 37.5, qui est vraiment l'autonomie maximale qu'on peut donner présentement, et ce sont les Attikameks. Les Attikameks... Et c'est vrai que ça a été des négociations qui ont été très longues. Cependant, aujourd'hui, ça fonctionne bien, ça donne de bons résultats. Et récemment on a eu quatre nouvelles ententes qui ont été signées, entre autres avec les Anishnabes, et on est en négociation pour cinq autres ententes.

Pourquoi je vous dis tout ça, M. le Président? C'est que, bien entendu, oui, il y a des communautés qui nous ont mentionné qu'ils voulaient se prévaloir de C-92 pour une autonomie totale. Malgré le fait qu'il y ait un renvoi, ça ne nous empêche pas de travailler avec eux pour leur donner plus d'autonomie. Et avec mon collègue... ministre délégué à la Santé — j'allais le nommer par son nom — ministre délégué à la Santé, on travaille déjà avec les Premières Nations, on va les rencontrer pour dire : Regardez, le 37.5 qu'on a offert, on doit le bonifier, on en est conscient. On a vu le rapport Laurent, on a vu ce qui est demandé, on veut trouver une façon de leur donner plus d'autonomie mais surtout de ne pas faire du mur-à-mur, M. le Président.

Parce que j'ai rencontré une nation, pas plus tard que la semaine passée, qui me disait : Nous, dans notre cas, là, on n'est pas prêts à recevoir tous les cas qui sont très lourds, on veut une certaine forme d'autonomie qui s'appelle le 37.5, qui est un entre-deux... 37.6, 37.7, pardon, mais on n'est pas prêts à l'autonomie totale, on ne veut pas prendre toute cette responsabilité-là. Nous, on veut le faire, on veut accompagner les Premières Nations et non pas leur imposer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est juste intéressant, quand on parle de logement, on dit : Bien, le gouvernement fédéral, c'est leur juridiction, c'est leur responsabilité. Mais, quand ici on parle, sur certaines réserves, un projet de loi qui va aider, donner les Premières Nations du Québec plus d'autonomie... et, quand je dis encore le mot «donner», c'est juste... ils sont... selon moi, ils sont déjà souverains dans plusieurs sens, ils sont capables de gouverner eux-mêmes et délivrer des services.

Alors, c'est juste où, je trouve, il y a juste un petit peu la frustration parce que maintenant on dit : Ah! on va protéger nos juridictions, puis c'est important de faire ça. Écoute, là, ici, on parle aussi d'un autre niveau de gouvernance et gouvernements qui sont là, à la table, des autochtones, et qui dit : Juste laissez ça, il n'y a pas aucune raison de faire un renvoi, ce n'est pas important pour nous, continuez d'avancer dans la bonne direction, mais...

Je laisse ça là, mais j'espère que... Et je sais qu'il y a des choses qui sont en train d'arriver, des ententes, c'est une bonne chose. Je sais que l'exemple avec les Attikameks, les chiffres sont très intéressants, les succès qu'ils ont déjà eus concernant leurs enfants. Alors, je pense qu'il y a un bon modèle ici, au Québec, qui marche bien, qui peut être répliqué selon chaque première nation et communauté qui veut vraiment avoir leurs propres services.

Mais, bref, je vais maintenant aller dans une autre direction, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, et c'est encore concernant les femmes autochtones. Tout le monde savent que la pandémie, ce n'était pas facile, mais, si on pense à des familles qui sont dans le Grand Nord, qui sont dans le même logement, qui sont plus isolées... et, quand même, on sait que plusieurs nations ont décidé de fermer leurs frontières pour s'assurer il n'y a pas une propagation du virus de COVID, on comprend tout ça. Mais déjà on sait que la surreprésentation des femmes autochtones dans les chiffres, si on parle de violence conjugale, tout dans le... quand même, des meurtres, et tout ça, c'est vraiment... les chiffres sont inacceptables, choquants.

Mais je veux savoir c'est quoi, le plan du ministre encore, oui, de s'assurer que des recommandations de la commission Viens, la commission ENFFADA sont mises en place ou c'est quoi, la stratégie aussi de travailler avec le secrétariat et sa collègue de Brome-Missisquoi pour s'assurer que tous les services nécessaires et des actions supplémentaires sont prises pour changer ces chiffres-là qui sont vraiment inacceptables.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je vais oser prendre 30 secondes pour répondre à l'autre question d'avant, cher collègue, quand vous avez parlé de l'autonomie, c'est hyperimportant. Et, comme une personne qui a présidé pendant un an et demi la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, la raison pour laquelle on veut être très prudent dans tout ça, on l'a vécu à la commission, les gens nous l'ont établi clairement, c'est quand on a des lois qui sont différentes, et là je vous parle du même pays, là.

Donc, l'Ontario, la loi sur la protection de la jeunesse s'applique jusqu'à l'âge de 16 ans. Alors, nos exploiteurs, ce qu'ils ont décidé de faire, quand il y a des jeunes filles qui sont disparues, c'est traverser du côté ontarien parce qu'ils savent que la loi ne s'applique plus dès rendu à 16 ans et un jour. Alors, nous, tout ce qu'on a dit au fédéral, on a dit : On n'est pas contre l'idée, mais ce qu'on ne veut pas, c'est d'avoir 22 lois différentes sur un même territoire puis que les dernières personnes qui en profitent, finalement, ce soient nos enfants.

Ceci étant dit, pour les femmes autochtones, la question est fort à propos, puis j'ai beaucoup de chiffres pour vous, mais on parle de 136 mesures, 136 mesures qui ont été mises en place pour les femmes autochtones. C'est plus de 42 millions. Et là je parle du Plan d'action, là, gouvernemental pour le développement social et culturel des Premières Nations, c'était sur une période de cinq ans. Donc, bien entendu, ça n'inclut pas la partie de la COVID.

Suite aux récents événements, ma collègue du Secrétariat à la condition féminine a annoncé 400 000 $ pour six projets pour minimiser les impacts de la pandémie chez les femmes et les filles autochtones. Et à ça, à la fin du mois de mars, il y a eu une annonce de 1,2 million à 26 organismes autochtones aussi, qui a été remis, encore une fois, pour donner les moyens de leurs ambitions, faire en sorte que l'argent se rende dans les organismes qui sont à proximité, qui travaillent avec les femmes et les filles autochtones, et c'est ce qui a été annoncé le 31 mars dernier. On parle de maisons d'hébergement, de services de première ligne, plusieurs services qui sont donnés, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

• (15 h 40) •

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je vais poser une question, c'est parce que ce n'est pas... ce n'est pas juste une question directement qui touche les femmes autochtones, mais les autochtones urbains à Montréal, on sait que le 17 mai, à Cabot Square... puis, quand même le projet vient à terme, c'est l'été, les choses changent. C'était un projet qui a été mis en place pour l'hiver. Je comprends tout ça. Mais la question arrive toujours : Bien, maintenant, on fait quoi?

Puis je sais que le ministre va répondre : Bien, on a fait une annonce avec Resilience, il y a l'argent qui s'en vient. Puis ça, c'est une bonne chose aussi, mais ce projet-là ne sera pas réalisé demain non plus, ça va prendre un petit plus de temps de construire le prochain bâtiment, rénover, etc.

Alors, c'est quoi, le plan pour aussi s'assurer qu'on va éviter tout ça l'hiver prochain et aussi de s'assurer que le moment que la tente qui est présente à Cabot Square n'est plus là, qu'on va quand même avoir des ressources supplémentaires pour aider, oui, des autochtones sans abri, mais quand même des sans-abri en général, à Montréal, d'avoir des services qui sont nécessaires pour s'assurer qu'il y a une bonne harmonie dans le coin entre les commerces puis les personnes qui sont souvent là pour avoir les services Resilience? Merci. Et Chez Doris, j'ajoute Chez Doris dans cette discussion aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président, puis merci à mon collègue pour sa question. Puis je vous dirais que c'est un dossier qui est fort important pour moi. J'ai patrouillé pendant... j'ai été présent au centre-ville de Montréal pendant 26 ans, et c'est une des réalités qui m'a sauté au visage, c'est la réalité du Cabot Square. Et rapidement, quand j'ai été nommé, c'est un des premiers dossiers que j'ai demandé à mon équipe de vérifier ce qu'on pouvait faire. Parce que moi, ce qui me faisait peur, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs organismes, et le collègue parlait de Chez Doris, on pourrait parler d'Open Door, on pourrait parler de PAQ, et malheureusement il y a plusieurs organismes qui ont dû déménager. Pourquoi, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent? Le Cabot Square, c'est l'endroit qui se retrouve en face de l'ancien forum, donc plusieurs amateurs de hockey qui vont savoir de quel endroit on parle. C'était très dévitalisé. Alors, les locaux ne coûtaient pas vraiment cher, plusieurs organismes qui sont installés là. Mais avec le retour économique, avec une économie qui était plus solide dans ce secteur-là, le pied carré a augmenté de façon dramatique. Et là le danger, c'est que les organismes n'étaient plus capables de rester là. La majorité ont dû quitter. Open Door s'est retrouvé vraiment très loin de leur clientèle, donc, Saint-Urbain—Milton, vraiment très loin de la clientèle du Cabot Square.

Alors, rapidement, j'ai regardé qu'est-ce qu'on pouvait faire pour sécuriser. Et mon collègue disait : C'est beau, l'argent que vous avez annoncé, ça va être pour le futur, mais on fait les deux choses en même temps, hein, on investit de l'argent présentement pour les services qu'ils donnent, parce qu'ils sont sur place. Ceux qui connaissent l'endroit, c'est une ancienne chaîne très connue, que je ne nommerai pas, là, qui est juste au coin de Sainte-Catherine et Atwater, mais je peux vous dire que c'était l'arche dorée qui était leur logo, ça fait que je ne le nommerai pas, mais c'est à cet endroit-là qu'ils se sont installés, qu'ils donnent des services, et ils sont là.

J'étais là dans les dernières semaines, je suis allé les rencontrer, il y a déjà des services, et on a injecté de l'argent pour qu'ils poursuivent leurs services. Cependant, en même temps, ce qu'on a voulu s'assurer, c'est rapidement d'annoncer qu'on mettait de l'argent dans le projet parce qu'on voulait le sécuriser. Parce que déjà, M. le Président, vous allez comprendre qu'il y avait une pression incroyable, des gens voulaient acheter le bâtiment. Nous, on l'a sécurisé, on a fait une annonce rapide qu'on ne fait pas, en passant, ce n'est pas dans nos habitudes d'annoncer une somme comme ça de 3,6 millions pour une bâtisse, mais on devait le faire parce que personne ne le faisait. Et par la suite, on a vu que le fédéral a embarqué, on a vu qu'il y a plusieurs entreprises privées, près de 2 millions de dollars qui ont été injectés.

Moi, je suis vraiment fier aujourd'hui de vous dire : Au final, c'est la communauté en entier qui s'est mobilisée pour donner des services. Oui, on a Chez Doris. Oui, on a PAQ. On a Open Door. On a injecté beaucoup d'argent pour les aider au quotidien dans ce qu'ils font présentement comme services de première ligne. Mais à plus long terme, on s'assure que Résilience va rester dans le secteur du square Cabot, puis ça, c'est important pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley : Rester là, c'est important, mais aussi c'est quoi, le plan du ministre de s'assurer qu'il y a des personnes qui travaillent, qui sont là? Parce qu'on sait, on a un «crunch», quand même, à Montréal, avec les personnes qui veulent travailler, pas juste une question de volonté, mais aussi une question de garder les personnes, les travailleuses sociales. Il y a une grande liste des services qui sont offerts par ces places comme Resilience, comme Chez Doris, comme PAQ, Open Door aussi. Alors, encore une question de main-d'oeuvre un petit peu, mais de s'assurer qu'il y a des ressources et des services qui sont présents. Est-ce que le ministre a déjà commencé à regarder une façon de financer les services à long terme?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Question fort pertinente, M. le Président, parce que d'avoir un bâtiment vide ça n'aidera pas personne, puis mon collègue a entièrement raison. C'est pour ça que rapidement j'ai demandé l'aide de mes collègues ministres. Puis je veux en profiter pendant qu'on a cette tribune, M. le Président, de vous dire que j'ai une excellente écoute de la part de mes collègues, puis rapidement ils ont mis la main à la pâte pour nous aider. Je vous ai dit tantôt, le 3 millions, ce n'est pas une somme que normalement on aurait dû investir, ce n'est pas dans nos crédits. On l'a trouvé, pourquoi? Parce que les gens, rapidement, m'ont aidé. Et, pour s'assurer qu'on ait des ressources, je travaille déjà avec mon collègue délégué à la Santé et aux Services sociaux. C'est important.

Et tantôt j'ai fait un impair, je vous parlais de tous les gens qui sont mobilisés pour donner un coup de main au Cabot Square, j'ai oublié de vous dire que oui, on a le privé, on a aussi des communautés, communauté innue, communauté mohawk aussi, qui ont décidé de donner de l'argent, des ressources. Et j'ai même un organisme autochtone à Longueuil qui a décidé de prêter gratuitement des travailleurs sociaux pour aider au square Cabot. Ça fait que c'est vraiment une prise en charge d'une communauté en entier, M. le Président. Moi, j'étais vraiment fier de ça. On va s'assurer qu'on n'a pas une bâtisse vide, ça, je peux vous le promettre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Il y a combien de temps qui reste encore?

Le Président (M. Bachand) : 3 min 30 s.

M. Kelley : Trois minutes, parfait. Je veux poser une question maintenant, encore, c'est lié... les services. L'ancienne ministre a parlé, la dernière fois qu'on était ensemble, qu'elle veut mettre en place un projet des petits déjeuners dans toutes les écoles autochtones. Est-ce que le ministre a une mise à jour pour nous? Est-ce que ça, c'est le cas qu'on peut trouver ce programme dans toutes les écoles partout au Québec? Est-ce que c'était juste un projet pilote? Est-ce qu'il y a un plan de faire ça pour plusieurs années?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Absolument, puis ça fait partie... excusez-moi, je cherchais la référence dans les cahiers de crédits, mais c'est 1,2 million qui ont été ajoutés. Et, si je ne me trompe pas, c'était une... puis je regarde les yeux de mes collègues en même temps, c'étaient 10 écoles supplémentaires qui étaient pour être ajoutées. Oui, c'est un programme qui est extrêmement important pour les petits déjeuners, et mon collègue fait bien de le mentionner. Absolument, c'est dans les crédits, puis je pourrais peut-être vous sortir la note, là, dans quelle réponse exactement, là, mais c'est 1,2 million et c'est 10 écoles de plus.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. C'était juste important de faire le suivi. Puis une autre... Parce qu'il y a plusieurs sujets, j'ai plusieurs questions, puis encore j'ai juste un bloc après ça. Wendake a un projet très intéressant pour une aire protégée, puis je sais que le ministre de l'Environnement a annoncé plusieurs aires protégées dans le Grand Nord, mais moins pour le Sud. Alors, est-ce que le ministre peut donner nous une mise à jour sur le projet qui a été présenté par le chef... par plusieurs chefs, qui semble être presque prêt, mais il y a quelque chose qui bloque un petit peu? Alors, est-ce que le ministre a des nouvelles pour nous concernant l'aire protégée?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Absolument, très bonnes nouvelles, on a rencontré le chef Vincent avec mon collègue le ministre de l'Environnement, et vraiment une belle rencontre. Parce que vous savez ou vous ne savez peut-être pas, mais le chef Vincent est lui-même un ancien forestier, c'est un homme qui connaît très bien la foresterie, et, oui, il y avait un projet d'aire protégée, mais ce qui leur convenait, c'était de protéger un endroit qui est une forêt vierge complètement. Il y a un endroit qu'il faut protéger, et il y a une partie historique des Premières Nations qui demeure à cet endroit-là, il faut le protéger, mais il y a une partie de cette même aire où il y a du développement durable à avoir.

Alors, ce qu'on avait présentement dans notre coffre à outils ne permettait pas de donner une aire protégée pour ce secteur-là. Cependant, avec le projet de loi n° 46, avec la catégorie VI, qui permet d'avoir un développement durable, ça convenait tout à fait. Et, lorsqu'on a rencontré le chef Vincent, il était heureux de voir cette nouvelle catégorie là ou de voir aussi l'aire protégée d'initiative autochtone, qui est une autre catégorie qu'on va développer avec les Premières Nations. Ça fait que vraiment, ça va nous permettre, dans notre coffre à outils, d'avoir plus d'outils pour répondre aux besoins. Parce que souvent les gens vont nous dire : Vous savez, on veut protéger la section, le secteur, on aimerait avoir un sentier, on aimerait avoir de la villégiature, puis dans certains cas, si on donnait une catégorie I ou II, on devrait arrêter toute activité humaine, et ça ne convenait pas pour cette région-là. Alors, la catégorie VI du projet de loi n° 46 s'adaptait très bien. Et je veux vous rassurer parce qu'on a vraiment rencontré le chef Vincent là-dessus.

Puis en même temps que je vous parle, mon cher collègue, je veux me corriger en disant : C'est 14 écoles pour 1,2 million. Je vous avais dit 10, c'étaient 14 écoles.

M. Kelley : Parfait. Juste une question : Est-ce que... Si je comprends bien, c'est une excellente rencontre entre vous et votre collègue le ministre de l'Environnement, mais est-ce que le ministre des Forêts a certaines réserves au projet présenté par la communauté de Wendake?

M. Lafrenière : La rencontre est avec le chef Vincent pour expliquer... Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre...

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement.

M. Lafrenière : Très rapidement. Le chef Vincent était présent, c'était une rencontre pour lui expliquer l'aire protégée de catégorie VI, et ça lui convenait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je veux être certaine que j'ai bien entendu, donc, dans votre première phase de votre projet espoir, il y a 77 millions du 200 millions qui ont été engagés. Il reste quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de recommandations. Donc, dans votre phase b, dans le bloc b du printemps, est-ce que vous entrevoyez utiliser le restant des sommes? Comment vous entrevoyez ça?

• (15 h 50) •

M. Lafrenière : Absolument pas, je l'ai évalué avec un tiers, un tiers, un tiers. Imaginez, si je disais aux chefs, aux grands chefs : Je garde la page blanche pour le bloc 3, mais avec pas d'argent, je pense que je perdrais beaucoup de crédibilité avec eux. Ma collègue fait bien de le demander, là, il faut vraiment garder... Puis ça, c'est le message que j'ai transféré à l'équipe, il faut s'assurer d'avoir les moyens de nos ambitions. Je ne me présenterai pas devant les chefs, les grands chefs en disant : Je suis à l'écoute, présentez-moi vos idées, mais, «by the way», je n'ai pas une cent. Ça ne passera pas du tout, vous avez raison.

Ça fait que c'est vraiment un tiers, un tiers. Là, on est à 77, je ne peux pas vous dire pour le bloc 2 exactement la somme, parce qu'on y travaille encore pour avoir les mesures qui sont les plus significatives. Et je vais vous donner un exemple, parfois il y a des mesures qu'on a mises en place, puis ce n'était pas une grosse somme, mais ça a vraiment changé, ça a amené un gros changement dans la vie des gens.

Ça fait que moi, puis les gens qui travaillent avec moi le savent, je déteste mettre de la dollarisation au bout de nos annonces, parce que, pour moi, là, sérieusement, ce n'est pas ça qui est important. Qu'est-ce que ça va changer dans la vie des gens? Comment on va améliorer leur qualité de vie? Mais ça me prend quand même de l'argent, du budget pour amener des changements à la fin.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : C'est ce que je voulais m'assurer, d'avoir...

M. Lafrenière : Absolument, vous faites bien.

Mme Massé : Parce que, là, on est autour de 38 % déjà, alors je craignais que le deuxième bloc allait laisser peu de moyens à votre projet d'écrire l'histoire avec les chefs.

Je veux continuer... la question du logement. Je pense qu'on a assez parlé de la question du logement hors communauté. J'étais surprise de voir, à la lecture des crédits, la construction de logements au Nunavik. En fait, on le sait, le Nunavik a un urgent besoin d'avoir du logement. On sait que le Nunavik vit des drames familiaux, des drames de surpopulation en logement, etc. On sait que le Nunavik... le taux de natalité chez les femmes est de 3,2 %. Alors, j'étais très, très, très surprise de voir que les 86 unités réalisées en 2020‑2021, seulement 14 sur 86 étaient trois chambres et plus, alors que les autres étaient deux chambres et moins. Alors, je me suis dit : Coudon, on a construit du logement pour qui?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président, pour cette question-là. Je vais être très honnête avec vous, je ne les ai pas visités, je n'ai pas eu la chance depuis ma nomination, ça s'est fait en période de COVID. Alors, je peux vous dire, je connais très bien Teams et Zoom, mais je n'ai pas eu la chance de me déplacer.

Cependant, il y a une chose qui est claire, parce que j'ai parlé à Pita Aatami, qui est le nouveau président de Makivik, et on s'est entendu qu'on aurait une rencontre très importante le 17 mai prochain. Et on doit regarder avec le fédéral aussi parce qu'il y a de l'argent qui a été investi.

La décision, comment ça a été pris? Je vais regarder avec Makivik, pour être bien honnête, c'était une demande de leur part. Est-ce que c'était un besoin? Encore une fois, quand on travaille avec les gens de nation à nation, on essaie de ne pas imposer nos façons de faire ou nos façons de voir dans le Sud, mais je vais le regarder parce que la question est vraiment à propos. Pourquoi on est allé avec du deux chambres? Je n'en ai aucune espèce d'idée, mais ça va me demander, lors d'une visite éventuelle, de confirmer ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Massé : En fait, c'est d'autant plus important que... je suis d'accord avec vous, de nation à nation, mais c'est une nation conventionnée, alors on s'entend, là, ils ont leur office municipal d'habitation, puis etc.

M. Lafrenière : On remet l'argent.

Mme Massé : Sauf que connaissant les enjeux que vivent les femmes autochtones, qui vivent notamment de la violence, qui ne peuvent pas sortir de chez elles, connaissant la surpopulation dans les logements, j'étais très surprise de voir 36 logements d'une chambre à coucher, 36 logements de deux chambres à coucher puis 14 de trois chambres. Ça fait que moi, je pense que, oui, je vais avoir besoin de comprendre ça, parce que ça ne concorde pas à ce que j'ai identifié comme étant les besoins quand... bien, les besoins connus au niveau du Grand Nord.

M. Lafrenière : La question est à propos, si je peux me permettre, la question est à propos parce que, tantôt, je vous ai parlé de logement étudiant, hein, je parlais de logements à Sept-Îles, Trois-Rivières, et on allait jusqu'à du six et demie, justement, pour répondre aux besoins des familles. Ça fait que la question est fort à propos, je vais m'enquérir, je ne vous répondrai pas n'importe quoi, je vais le vérifier puis je vais vous revenir.

Mme Massé : Et donc c'est là où je fais un autre lien avec une des questions que je posais précédemment, que mes collègues sont allés, c'est-à-dire que la ministre de l'Habitation a annoncé, effectivement, 500 nouvelles unités AccèsLogis. On le sait qu'AccèsLogis est inapproprié dans ses critères pour le Grand Nord parce que tout coûte deux, trois fois le prix. Je n'ose même pas imaginer, si ça coûte trois fois le prix au Sud actuel, comment ça peut coûter au Nord.

Mais, bref, est-ce que le ministre m'assure qu'il a expliqué à la ministre de l'Habitation la nécessité du grand logement dans le Grand Nord, puis aussi les critères qu'il faut qu'elle fasse éclater, parce que ça ne marche pas?

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président. Puis je veux vous rassurer, parce que ma collègue ministre était de passage dans le Nord en 2019, puis c'est une réalité qui lui a frappé au visage, elle m'en parlait encore récemment. Alors, c'est pour ça aussi qu'on a décidé rapidement d'aider l'ARK, Makivik pour le déficit d'exploitation qu'ils avaient avec ces résidences. Parce qu'imaginez, chère collègue, c'est encore pire, là, il y avait des résidences qui étaient bâties et qui n'étaient pas occupées. Il n'y avait pas d'argent pour faire le roulement, si vous voulez, de ces logements-là. Alors, rapidement, nous sommes intervenus avec une bonne somme.

Mais c'est une réalité qui est importante. Et, oui, ma collègue est très, très, très au fait de ça.

Mme Massé : Est-ce que le ministre a aussi prévu... Hein, on le sait que les changements climatiques ont des impacts majeurs dans le Grand Nord, notamment sur la fonte du pergélisol, qui a des impacts majeurs sur le cadre bâti, donc les logements, le traitement des eaux... bien, l'absence de traitement des eaux, etc.

Est-ce qu'il y a un plan qui est prévu? Est-ce que vous... Parce que je l'ai posée l'année passée, puis on ne le savait pas trop, mais là on commence-tu à planifier ces changements-là nécessaires?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Et, juste pour répondre à votre question un petit peu plus tôt, là, pour le type de résidence qu'il y avait sur place, ce qu'on me confirme, c'est vraiment Makivik et l'OMK... l'OMHK, pardon, qui est l'office municipal du Nunavik, qui bâtissent.

Alors, je vais quand même m'enquérir de savoir pourquoi, il y a peut-être une raison qui m'échappe, là, pourquoi ils ont opté pour du une chambre, deux chambres, mais c'est vraiment leur décision. Quand je vous parlais de nation à nation, tantôt, je vous disais que la somme est transférée, puis c'est eux qui le font.

Quand on regarde comment adapter nos constructions... puis je peux vous faire un parallèle, M. le Président, on a eu une problématique dans le Grand Nord tout récemment avec l'eau potable. Et, pour nous, dans le Sud, ça devenait bizarre, parce que j'expliquais à des collègues que le système d'eau était gelé. Pour plusieurs à Montréal, les piscines étaient ouvertes. Mais l'eau était gelée sur place, et il y avait deux raisons à ça. Ce qu'on m'a expliqué, il y a eu un problème d'avoir des ressources spécialisées. Ça fait que, même dans le Grand Nord, on a des problèmes d'avoir des ressources spécialisées pour le traitement de l'eau. Et, par la suite, la personne qui devait aller pomper l'eau pour la distribuer dans les résidences, bien, il y a eu un oubli, un manque technique, donc pas de fil qui a été mis, tout ça.

Ça fait que je vous dis tout ça parce que ça aussi, ça a un impact, quand on parle de changements climatiques, quand on parle de nouvelles réalités, il faut s'y adapter. Nous, on rencontre — je le dis encore une fois — Makivik très prochainement, on va regarder comment adapter... comment s'adapter aux besoins. Parce qu'il y a plusieurs annonces qu'on a faites avec la Société du Plan Nord, des choses qui vont se faire dans le Grand Nord, c'est vrai, mais comment adapter ça? Parce que, vous savez, si vous êtes déjà allé à Kuujjuaq, le système de distribution de l'eau, le système de reprise aussi des eaux polluées, le mazout, ça se fait par camion. Alors, ça aussi, c'est une réalité qu'on va regarder avec eux.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, tout à fait, et certes que... Mais on le sait que lorsque le gouvernement du Québec négocie les blocs d'argent, là, je ne me souviens plus comment... ça a un nom, là, j'ai oublié, mais ces blocs d'argent là, il y a des indications qui sont faites au niveau du logement. C'est vrai que Makivik et la société d'habitation s'enlignent.

Ma crainte, je vais vous la nommer, puis vous verrez... vous ferez... poserez les questions. Une des choses que notamment les gens nous avaient dites, quand on était allés au Nord, c'est que la construction de logements, des fois, était faite dans la perspective d'accueillir les gens du Sud qui viennent travailler au Nord, que ce soit dans les mines, que ce soit au niveau du système de santé, que ce soit... etc. Alors, moi, c'est sûr que j'ai une grande sensibilité à dire : O.K., je ne sais pas c'est quoi, les deals dans les blocs d'argent qui sont négociés, je ne sais pas c'est quoi, le deal, mais la réponse ne peut pas être : On va privilégier de loger les travailleurs du Sud qui montent en haut. Ça ne peut pas être ça, considérant les problèmes que vivent ces situations.

Mais je comprends que vous n'avez pas ça, mais que vous allez me revenir avec ça éventuellement. On a plusieurs occasions de se parler.

Le Président (M. Bachand) : Il reste trois secondes, Mme la députée, je suis désolé.

Mme Massé : Eh! seigneur.

Le Président (M. Bachand) : Ça va très vite, je suis vraiment désolé. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je veux poser une question sur le programme... excusez-moi, la campagne de sensibilisation qui vise à contrer le racisme et la discrimination envers les autochtones. 1,4 million de dollars ont été dépensés cette année, avec un budget global de 5 millions de dollars. Alors, c'est quoi, l'objectif de ce programme-là? C'est qui, les parties présentes dans ce... Est-ce que c'est gouvernemental? Est-ce que c'est avec l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador? Je veux juste bien comprendre c'est quoi, exactement, cette campagne.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on fait référence au Groupe d'action contre le racisme. On se rappellera qu'il y a 12 actions qui sont vraiment ciblées sur les Premières Nations, les Inuits. Alors, on parle de campagne nationale de sensibilisation, et c'est une somme qui est réservée pour une campagne grand public.

Et ce qu'on s'est fait dire, lorsqu'on a rencontré les groupes, lorsqu'on a rencontré l'APNQL, c'est de ne pas faire une campagne... parce que, vous savez, le Groupe d'action contre le racisme n'était pas nécessairement juste pour le racisme envers les autochtones, on s'est fait dire de ne pas faire une campagne générale, mais de vraiment en faire une ciblée pour la réalité que vivent les autochtones parce que c'est une forme de racisme qui est différente. Alors, quand on parle de sommes qui vont être investies pour cette campagne nationale de sensibilisation, c'est vraiment de développer une campagne grand public que les gens vont être capables de voir à la télévision, d'entendre à la radio, de regarder dans les journaux pour sensibiliser les citoyens sur le racisme que vivent les gens des Premières Nations et les Inuits.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous avez dit que c'est un racisme différent, que des autochtones ont vécu, que les autres? Je veux juste bien comprendre la déclaration du ministre.

M. Lafrenière : Absolument, puis ça a été dit par l'APNQL, ça a été dit par l'ensemble des groupes qu'on a rencontrés. Et ça ne veut pas dire qu'un est différent, est moins pire, puis il n'y a pas de gradation là-dedans, ce n'est pas ça. Mais, ce qu'on s'est fait dire : Ne faites pas un message générique, n'envoyez pas un message croyant que, toutes les formes de racisme, les gens vont le comprendre de la même façon, prenez le temps de l'avoir adapté à notre réalité, à ce qu'on vit comme réalité... et c'est ça qui nous a été demandé, et je pense que c'est tout à fait plausible et crédible aussi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Est-ce que ça dit que, dans la campagne, on va parler du racisme systémique?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Votre question est très bonne, la réponse, c'est non.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Alors, c'est différent, mais on n'explique pas pourquoi c'est différent, alors j'ai hâte de voir la campagne puis, c'est quoi, les cibles, exactement. On cherche, là, je sais que c'est... Une campagne de sensibilisation, c'est important, mais je veux juste savoir : Après que l'argent est dépensé, qu'est-ce que le SAA veut voir, en termes des chiffres, après ça? Est-ce qu'on va cibler certaines régions versus les autres? Je veux juste encore... Parce que, comme je dis, je ne suis pas contre la campagne, mais comment le gouvernement va déterminer que c'était un succès sauf que juste dépenser l'argent?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : C'est une très bonne question, mais je vais me permettre de répondre à votre autre affirmation. Quand vous avez parlé de ce volet du racisme et de l'importance de le traiter, vous avez raison, c'est important, puis ce n'est pas avec une campagne qu'on va tout régler. Cependant, ça nous prend des données empiriques aussi, quand on veut faire une campagne comme ça, puis, en publicité, on fait la même chose, il faut voir... Si on veut changer un comportement, il faut prendre un état de situation aujourd'hui, et un polaroid, excusez, je trahis mon âge, mais une photo aujourd'hui de la situation pour voir, après la campagne, comment les gens réagissent. Alors, oui, ça va se faire sous forme de sondages, on va sonder les gens pour voir quelle est leur perception aujourd'hui et quelle sera leur perception après la campagne publicitaire. Sinon, comme vous avez dit, l'indicateur ne peut pas être le seul fait qu'on a dépensé de l'argent.

Et on veut le faire avec les Premières Nations et Inuits, on veut le développer ensemble. Puis c'est vraiment une demande qu'ils nous ont faite, de ne pas faire une campagne générale grand public pour tout le monde, de l'adapter. Mais, non, il n'y aura pas une campagne différente dans une région du Québec, tout le monde doit être sensibilisé et formé à ça. Et, je le répète encore une fois, une campagne de ce type-là seule donnerait zéro résultat, ça va être appuyé par plusieurs autres actions. On en a 12, là, justement, pour les autochtones.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup pour la réponse, M. le ministre. Je veux juste revenir sur les questions concernant les aires protégées. Parce que je comprends que vous avez eu une rencontre avec le ministre de l'Environnement et le chef Vincent, mais je veux juste savoir si le ministre des Forêts a un enjeu avec le projet qui a été mis sur la table par la communauté de Wendake, puis aussi est-ce que le ministre a un échéancier en tête pour régler le dossier?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Pour l'aire protégée de Wendake, comme je vous ai dit tout à l'heure, on a rencontré le grand chef Vincent, on lui a présenté quelle était la nouvelle catégorie VI du projet de loi n° 46. Alors là, présentement, c'est cette étape-là, au niveau législatif, qui va être terminée, mais, par la suite, on va le regarder. Et, je le répète encore une fois, il y a toujours l'aire protégée d'initiative autochtone qui existe, qui est un nouveau concept qu'on veut élaborer avec les Premières Nations, c'est une autre possibilité aussi, mais la catégorie VI, puis là j'ai l'air de sortir beaucoup de chiffres, là, mais la catégorie VI du projet de loi n° 46 semblait l'intéresser grandement parce que ça permettait de faire du développement durable.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Kelley : Merci. J'ai une autre question concernant la communauté de Wendake, mais c'est concernant le CHSLD. On est presque là, mais encore il y a toujours des détails à régler concernant encore de s'assurer que ce n'est pas un bâtiment vide.

Alors, pour le budget d'opération, est-ce que le ministre a une mise à jour à donner à nous? Et est-ce qu'encore il peut donner nous plus de détails puis un échéancier sur comment il pense qu'il va être capable de régler le dossier, finalement?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et j'aime beaucoup cette expression célèbre, on va donner à César ce qui lui revient, et c'est le député de La Pinière, à l'époque, qui avait fait cette annonce pour le CHSLD la Tortue à Wendake. Parce qu'en passant ce n'est pas une responsabilité qui est provinciale, normalement, c'est le fédéral qui aurait dû le faire, mais on a pris la décision à l'époque d'aller de l'avant avec un CHSLD de 24 portes, 24 logis, ce qui est hors standard aussi.

Alors, ça nous amène avec des belles discussions que, présentement, on a avec nos collègues de Wendake, parce qu'au niveau du coût pour le bâtir... puis on comprend qu'avec la COVID, avec la montée des matériaux, tantôt notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques nous le disait aussi, les matériaux ont explosé, ça coûte très cher, on a dû éponger un premier déficit. On les a aidés parce qu'au niveau de la construction ça a coûté plus cher. Au niveau de l'exploitation, on se rend compte que ça ne rentre pas dans les grilles connues, quand on parle de 24 logis, d'arriver à le faire fonctionner, ça n'arrive pas dans les grilles connues.

Tout récemment, j'ai fait une demande à mon collègue du fédéral de nous aider dans ce projet-là, qui est un projet hyperimportant, c'est le seul, c'est le seul CHSLD qu'il va y avoir en territoire autochtone. Notre but, c'est d'aller de l'avant. Et je peux vous dire que le premier ministre a eu une rencontre, très récemment, avec le grand chef Vincent, et on s'est engagés à trouver une solution parce qu'on ne veut pas un édifice vide.

Il y a une autre réalité que je vais me permettre de partager aussi au niveau des employés, des emplois spécialisés à l'intérieur du CHSLD. On nous a demandé une petite période aussi pour s'ajuster, pour trouver les bons employés. Cependant, je peux vous confirmer que le CHSLD va ouvrir, et on va les aider.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je pense qu'ils ont hâte de voir le jour que tout est finalement réglé.

Il y a une autre question, c'est concernant des dentistes qui demandent des meilleures conditions de travail dans les communautés dans le Grand Nord. 70 dentistes, qui travaillent dans les communautés cries et inuites, le Grand Nord et la Basse-Côte-Nord, ont décidé de ne pas pratiquer sur un vendredi pour manifester le fait qu'il y a plusieurs enjeux. Mais, au bout de la ligne, il y a vraiment un manque des dentistes, et c'est vraiment difficile, leurs conditions de travail, puis aussi le modèle de rémunération est à regarder.

On sait déjà que, oui, avec la COVID, plusieurs communautés dans le Grand Nord ont protégé leur territoire, ils ont fermé leurs frontières. Mais, quand même, il y a un enjeu que, juste pour un dentiste, d'aller à une communauté, oui, ça prend beaucoup de temps, ce n'est par toujours possible de descendre des gens vers un centre comme Val-d'Or ou une communauté un petit peu plus grande. Alors, je veux savoir si le ministre a eu des discussions pour s'assurer qu'il y a un service dentaire dans les communautés cries et inuites, parce que, c'est un enjeu très important, la santé dentaire du monde.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est un enjeu qui est bien actuel, parce que, très prochainement, je les rencontre, j'ai offert de les rencontrer, l'Ordre des dentistes, justement, pour voir quelles étaient leurs demandes. Vous allez comprendre encore une fois que la beauté du Secrétariat aux affaires autochtones, c'est qu'on est transversaux, on travaille avec plusieurs ministères, mais ce n'est pas nous qui allons régler les conditions de travail pour les dentistes. Cependant, je trouvais vraiment à propos de les rencontrer puis de m'assurer qu'il n'y ait pas de bris de services, qu'il n'y ait pas de bris de services pour les populations qui sont déjà vulnérables, qui sont fragilisées, qui ont besoin de ces services-là. Alors, je vais les rencontrer très bientôt. Et j'ai déjà demandé à mes collègues de la Santé et Services sociaux de s'assurer de cette situation-là, pour ne pas qu'il y ait un bris de services. Puis je les rencontre très bientôt.

M. Kelley : Alors, est-ce qu'il y a des ententes pour la rencontre? Est-ce que c'est de régler le dossier? Est-ce que le ministre a un mandat de le ministère des Services de santé pour dire : On va ne pas nécessairement aller trop loin dans nos engagements? Je veux juste bien comprendre c'est quoi, l'objectif de la rencontre sauf pour juste avoir une rencontre.

M. Lafrenière : Ma job à moi, puis de façon très, très claire, c'est de m'assurer que les Premières Nations ne soient pas oubliées, donc c'est ce que je vais répéter. Mais je vais mettre ça très clair, ce n'est pas moi qui va négocier leurs conditions de travail.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. J'ai des questions maintenant concernant des négociations territoriales. Dans leur cartable, on voit des différentes négociations qui sont en train, mais il y a une qui est intéressante, il me semble, c'est avec les Innus, qui avance bien. Alors, je ne sais pas si le ministre peut donner nous juste une mise à jour, c'est quoi, les étapes prochaines dans les négociations avec les Innus puis le gouvernement fédéral? Est-ce qu'il y a un échéancier en place pour les prochains des mois? Parce que, dans la note, ça me semble qu'on est presque à le point de trouver, de conclure une entente finale.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Juste avant Noël, j'ai envoyé un message clair à tous les négociateurs internes et externes de mentionner aux Premières Nations que, nous, on voulait avancer dans des ententes nation à nation. On voulait en prioriser quelques-unes pour la prochaine année, c'est impossible de prioriser toutes les ententes, toutes les négociations. Et les gens de Petapan, parce qu'on fait référence à Petapan, qui, en passant, veut dire «lumière au bout du tunnel», «lumière à l'horizon», «aurore»... Et, c'est ce qu'on voit, on voit la lumière après 43 ans de négociations. M. le Président, je vais vous rassurer, je n'ai pas l'intention de repoursuivre ça pendant 43 nouvelles années, j'ai beaucoup de qualités, mais la patience n'est pas ma meilleure. Alors, ce qu'on a envoyé comme message à tous nos négociateurs... Et Petapan a répondu, comme je vous disais plus tôt.

Et on s'est dit : Regardez, on va se donner un point de vérification en juin. Vous me demandez un timing, un «time frame», en juin, on va vérifier est-ce qu'on est encore au rendez-vous, est-ce qu'ensemble on avance dans cette négociation-là ou on s'assoit pour une autre quarantaine d'années. Et, si ça fonctionne, on poursuit ça. Parce qu'on veut en régler, le premier ministre m'a donné le mandat de régler des ententes nation à nation pendant l'année, et j'ai voulu les prioriser, et Petapan est ma première entente sur le dessus de la pile. Je rencontre à chaque mois les chefs des nations innues qui sont visées par Petapan pour m'assurer qu'il n'y a pas de blocage politique, qu'on puisse arriver à quelque chose. Moi, je suis vraiment heureux de voir que ça avance bien. Et, je vous dis, mon espoir, je vous ai dit tantôt que mon plan s'appelle J'ai espoir, mon espoir, dans ce cas-là, c'est arriver dans une entente nation à nation très bientôt, je le souhaite. C'est complexe, vous savez qu'on est à trois, il y a donc le fédéral qui est là aussi.

Et j'apprécie la question de mon collègue aussi quand il parle des consultations, de toutes ces négociations-là, qui ont lieu de nation à nation. On en a avec plusieurs communautés, et c'est extrêmement important pour elles, elles sont écoutées. On y va à leur rythme, et c'est ça, une entente nation à nation. Puis j'espère vous le confirmer très bientôt, là, qu'on aura une entente avec eux.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je vais vous poser une question, et c'est... Merci pour la mise à jour, M. le ministre, sur les négociations.

Une autre question qui est très «touchy» comme sujet, mais c'est des casinos à Kanesatake puis des autres lieux comme ça. Alors, je veux juste savoir si le ministre a eu des discussions avec ses collègues puis aussi avec les différents chefs, mais également juste qu'est-ce qu'il pense de s'assurer que, le dossier... tout le monde est autour de la même table pour avoir une... et régler une... excusez-moi, pas «régler une entente», ce n'est pas une entente, mais qu'est-ce que le ministre pense de ça? Est-ce qu'il a eu des discussions avec les chefs concernant les casinos?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : J'espère qu'on a beaucoup de temps parce qu'effectivement c'est un dossier qui est très sensible. Et, à preuve, ça existe à Kahnawake depuis 2010 puis ça n'a jamais été réglé non plus. C'est un dossier qui est resté latent.

J'aimerais cependant faire un point vraiment important là-dessus pour Kanesatake, vraiment de le traiter de façon différente, distincte. Pourquoi? J'aimerais que les gens comprennent que, dans la communauté, il n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais pas du tout, pour le casino, le projet de casino à Kanesatake. Et, nous, depuis déjà un petit bout de temps, les chefs, les gens qui sont élus, des citoyens de Kanesatake m'ont dit : Nous, on n'en veut pas, un casino relié au crime organisé, on n'en veut pas chez nous. Là-dessus, je veux juste envoyer un message clair, parce que, ce qui est véhiculé présentement, c'est que la communauté voudrait protéger un casino qui serait illégal et qui serait sur place, il n'y a pas de volonté là-dessus. Ça, c'est première des choses.

Deuxième des choses, je vais rassurer mon collègue, avec la Sécurité publique, avec les Finances, on va avoir un comité ensemble où on va travailler pour trouver des solutions. Parce qu'on sait qu'ailleurs au Canada il y a des modèles qui fonctionnent, il y a des modèles qui fonctionnent avec les Premières Nations. Ici, on n'en est pas là, mais pas du tout, ça fait qu'on va regarder ce qui est possible.

On parle de Kahnawake, qui a déjà une installation, une deuxième avec un salon de jeu, Kanesatake, et là, on le met dans une classe à part. Parce que, je vous le dis, au niveau de la population, il n'y a pas d'acceptabilité. On parle de personnes qui seraient reliées au crime organisé, alors on parle de vraiment un dossier complètement différent. Et il y a Wôlinak aussi, un autre casino qui devrait ouvrir pendant l'été. Et, ça, rapidement, le directeur général du conseil de bande m'a contacté pour qu'on puisse regarder ce qu'on pouvait faire ensemble, est-ce qu'il y a possibilité de le faire. Plusieurs enjeux qu'on a, acceptabilité sociale dans la communauté, à savoir : Est-ce que la communauté l'accepte? Est-ce que les membres l'acceptent? Et là vous savez très bien qu'on a une autre réalité qui est fort complexe à Wôlinak, le statut du conseil de bande, présentement, c'est remis en cause, c'est devant les tribunaux. Fort complexe.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Une autre question maintenant, c'est concernant le parc La Vérendrye, les pourvoiries qui ont fait des demandes. Et je sais que mon collègue de Pontiac a posé des questions en Chambre. Est-ce que c'est possible juste d'avoir une mise à jour sur les négociations, mais aussi la situation avec des gens qui ont, malheureusement, perdu un petit peu de leurs revenus à cause de les manifestations l'année passée?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est un dossier qui prend beaucoup de place dans mon quotidien, je vous le confirme. Dès mon arrivée en poste, le 9 octobre, le soir même, j'ai contacté des gens, les Anishnabes, pour entamer des négociations avec eux. Parce que je vais vous dire que ça m'insécurisait énormément, M. le Président. Quand j'ai vu ce qu'on a vu dans les médias à l'automne dernier. On a vu des chasseurs qui faisaient face à des points de blocage, et mon... j'étais pour dire mon background, pardonnez-moi, mes antécédents de policier me disaient que ça aurait très bien pu mal tourner, et je n'ai vraiment pas aimé ça.

Alors, rapidement, on a commencé des négociations avec eux. Et on a nommé deux négociateurs de leur côté, qu'on a payés, on a payé les frais de deux négociateurs, on a un négociateur, nous, qu'on a nommé aussi, pour trouver des solutions. Et, ce que je voulais, moi, c'est une solution pérenne, parce que, oui, les pourvoiries, les zecs nous ont dit qu'ils ont perdu des sous, c'est vrai, mais pire qu'une mauvaise décision pour eux, c'est une absence de décision. Ils se retrouvaient à l'automne avec une incertitude à savoir s'il y a une saison de chasse ou pas. Alors, on a rencontré... on a fait des séances de négociation. On est encore là-dessus de façon active, j'avais des informations qui m'étaient envoyées pas plus tard qu'hier. Et on espère, on espère signer cette entente-là avec les Anishnabe pour le 12 mai prochain et donner de la prévisibilité pour les Québécois, pour les autochtones. Parce que, moi, ce qui m'insécurisait, c'était le vivre-ensemble, de voir les tensions qui montaient entre les autochtones et les allochtones. Des communautés qui fonctionnent très bien comme Kitigan Zibi, qui a des commerces, où les allochtones vont d'habitude, ont décidé de boycotter. Là, il y a une tension incroyable, c'était mauvais pour l'économie, mauvais pour les relations. Et, de ne pas avoir de prévisibilité, pour les pourvoiries, c'est inacceptable.

Alors, c'est notre intention, d'avoir une entente négociée, signée de bonne foi pour donner de la prévisibilité, oui, pour protéger l'espèce, on parle, dans ce cas-là, de l'orignal, de donner de la prévisibilité, de s'assurer que le cheptel est en bonne santé. Et, parmi les mesures, puis je ne ferai pas toute la liste des mesures, mais c'est de travailler, justement, avec les Anishnabe pour prendre en compte leurs connaissances ancestrales aussi sur la réalité de la ressource.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il vous reste un peu moins d'une minute, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...rapidement, est-ce que le ministre a eu une opportunité de parler avec le ministre de l'Éducation concernant la modification, le curriculum des élèves, étudiants québécois pour ajouter plus de contenu des Premières Nations et Inuits pour combattre le racisme au Québec?

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Lafrenière : La réponse est oui.

M. Kelley : Bien, merci beaucoup pour les échanges aujourd'hui, M. le ministre. Et, M. le Président, merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, à mon tour de continuer ces échanges, M. le ministre. Questions en rafale pour deux points. Non, ce n'est pas vrai. Quel budget sera réservé pour remplir les engagements du projet de loi n° 79? J'essaie de le trouver dans les cahiers, je ne l'ai pas trouvé. Vous pouvez peut-être m'indiquer, mais à quel endroit on peut trouver les budgets qui seront consacrés pour la mise en application du projet de loi n° 79, celui qu'on étudie, présentement?

M. Lafrenière : Je vais vous mentionner l'endroit exact dans quelques secondes mais je peux vous dire que c'est 2 millions.

M. Ouellet : 2 millions?

M. Lafrenière : Sur deux ans.

M. Ouellet : 2 millions par année ou 2 millions sur deux ans?

M. Lafrenière : C'est 2 millions sur deux ans. À quelle page?

M. Ouellet : Grosso modo?

M. Lafrenière : On va vous trouver l'endroit, je vais vous signifier l'endroit.

M. Ouellet : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Lafrenière : Et, juste un instant, si vous me permettez, parce que je pense que c'est hyperimportant pour les gens qui nous écoutent. Sur le projet de loi n° 79, ça, c'est pour la direction de soutien aux familles. Si on va avec des organismes comme Awacak, des organismes qui travaillent déjà sur le terrain, ce n'est pas inclus dans cette somme-là. Est-ce que je vous devance?

M. Ouellet : C'était ma deuxième question.

M. Lafrenière : Donc, j'ai un deux points?

M. Ouellet : Un point et demi. Ça va me prendre le montant pour ces familles-là, ces groupes-là.

M. Lafrenière : La réponse, c'est oui.

M. Ouellet : Et le montant?

M. Lafrenière : Oui, il va y avoir un montant.

M. Ouellet : O.K. Mais vous ne l'avez pas aujourd'hui?

M. Lafrenière : Non, pas aujourd'hui, je veux vraiment l'établir avec eux.

M. Ouellet : O.K. Mais avez-vous un ordre de grandeur? Avez-vous... Vous êtes-vous donné...

M. Lafrenière : Absolument pas. Je vais être bien, bien honnête avec vous, absolument pas. Je veux vraiment me présenter à eux, de regarder... Premièrement, on veut établir ensemble quels seront le ou les groupes qui vont représenter les familles, après ça, quels seront les besoins, puis c'est quoi, la fourchette de services qu'ils vont offrir. Alors, c'est de cette façon-là qu'on va le regarder. Et, encore là, on est prudents, le projet de loi n° 79 est encore un projet de loi.

M. Ouellet : Ah oui, il n'est pas adopté encore, vous avez absolument raison de nous en faire mention.

M. Lafrenière : Mais je sais que ça va très, très bien ensemble.

M. Ouellet : Oui. Mais, pour vous, ce n'est pas une question d'argent, donc, si c'est 3 millions que ça coûte, ça sera 3 millions. L'argent est disponible, vous ne savez juste pas à quel montant, en fonction des fourchettes de services qui pourraient être, effectivement...

M. Lafrenière : Je gère l'argent public, bien entendu, alors je le fais de façon consciencieuse. Je ne dis pas que c'est un bar ouvert, mais on va avoir les bonnes sommes pour trouver des bons services.

M. Ouellet : Autre sujet, M. le ministre. Vous avez fait plusieurs annonces importantes pour accompagner les autochtones victimes d'actes criminels à travers le processus de justice pénale. C'est absolument essentiel et c'est tout à votre honneur. Cependant, quand vient le temps de déposer une plainte pour des services reçus, par exemple, dans un établissement de santé, le processus ne répond toujours pas au principe de sécurisation culturelle. Donc, pour faciliter le dépôt des plaintes et pour ne pas aggraver la méfiance qui, malheureusement, a trop souvent cours et que... est-ce que le ministre est ouvert à mettre en place, en collaboration avec les autorités autochtones, un commissariat spécial, un genre d'ombudsman, un guichet unique pour recevoir les plaintes des membres des Premières Nations et des Inuits?

• (16 h 20) •

M. Lafrenière : Ça a déjà été mentionné, on a déjà parlé avec certaines communautés. Je ne vous dis pas que je suis fermé à l'idée, cependant, et vous verrez de votre côté, là, quand vous allez parler à des groupes, mais ce qu'on me disait, ce n'est pas le réflexe des membres des Premières Nations d'aller vers un ombudsman, vers un commissaire aux plaintes. Alors, c'est pour ça, quand tout à l'heure je parlais du nombre d'agents de liaison qui sont déployés sur le terrain, dans les centres de santé, parce que vous donnez l'exemple des centres de santé, ça semble être pour eux ce lien humain qui est plus facile. Je ne vous dis pas que je suis fermé à l'idée, mais pas du tout, ma seule crainte, c'est de créer un autre système qui répond plus à nos habitudes à nous, hein, avec un commissaire aux plaintes, avec un ombudsman, et peut-être moins à la réalité ou à la volonté terrain. Alors, on va le voir à l'essai, avec notre principe de sécurisation culturelle parce qu'effectivement c'est important. Il faut le mettre en place, on a commencé avec Joliette, ça va être pour l'ensemble du Québec, mais on sera capables de le voir à l'usage, là, si on doit s'ajuster et si on doit mettre en place une autre structure, c'est important.

M. Ouellet : Donc, le premier... pas «critère de succès», mais le premier critère de validation, si ça fonctionne, ça sera, effectivement, le succès que nous aurons avec les agents de liaison, dont vous avez fait mention, qui se trouvent à Joliette et qui pourraient se retrouver ou qui vont se retrouver ailleurs sur le territoire. C'est ce que je comprends?

M. Lafrenière : C'est de voir la confiance. Moi, je n'y vais pas avec le nombre de plaintes. Alors, même s'il n'y a pas une augmentation du nombre de plaintes, pour moi, ce qui est important : Est-ce que les gens ont confiance dans ce système? Vous allez me dire : Ian, comment tu vas faire pour vérifier ça? Quand on me disait, exemple, à Joliette, qu'on aurait maintenant un membre sur le conseil d'administration, quand on disait qu'il y aurait un adjoint à la P.D.G. aussi, qui proviennent de la nation attikamek, donc qui viennent normalement de Manawan, bien, je trouve que ça donne un pouvoir d'influence qui est beaucoup plus élevé que ce qu'ils ont, présentement. Ils sont en position d'influence, d'autorité, ils sont capables de, justement, voir de quelle façon ces plaintes-là sont reçues. Et, commissaire aux plaintes, adjoint à la P.D.G. du CIUSSS Laurentides-Lanaudière, bien, ça va être quelqu'un qui vient de la communauté, en plus.

M. Ouellet : Vous avez raison de mentionner que c'est une façon de fonctionner de la nation québécoise qui peut être différente des Premières Nations et des Inuits. Cependant, de ce que je comprends, c'est que vous ne fermez pas la porte. Si, dans le cas des agents de liaison, ça ne répond pas aux demandes des Premières Nations et des Inuits, cette avenue-là pourrait être regardée et mise de l'avant. C'est ce que je comprends?

M. Lafrenière : Pour l'instant, il n'y a rien qui est fermé, on veut vraiment trouver des solutions, mais avec les Premières Nations, et non pas, puis c'est une expression que j'aime bien de ce temps-là, non pas imposer nos façons de voir ou nos méthodes du Sud, des fois, ce que je me fais renoter parfois par les gens du Nord, en disant : Vos façons sont intéressantes, mais ça ne convient pas du tout à notre volonté. Mais je ne suis pas fermé à cette idée-là, mais pas du tout.

M. Ouellet : Vous avez fait mention de la sécurisation culturelle, ça fait partie de l'appel à l'action n° 74 du rapport de la commission Viens : M. le ministre, est-ce que vous vous engagez à déposer un projet de loi en ce sens pour inscrire le principe de sécurisation culturelle dans nos lois?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Le principe de la sécurisation culturelle est extrêmement important. Puis, tout à l'heure, on faisait référence au Principe de Joyce, Principe de Joyce qui guide nos actions, et, on l'a déjà dit, c'est important. Pour ce qui est du meilleur outil législatif, on le regarde avec mon collègue, parce que vous allez comprendre que c'est un dossier pour mon collègue de la Santé et des Services sociaux. On n'est pas fermés à l'idée du tout et, pour nous, on veut inclure la sécurisation culturelle. Mais là, c'est juste dans l'outil, là, je ne peux pas vous dire sur quel projet de loi ou de quelle façon, mais, oui, on veut enchâsser ça, on verra de quelle façon.

M. Ouellet : O.K. Donc, on va clarifier. Je vous entends bien, là, ce n'est pas dans votre cour, mais ça vous impacte puisqu'au final ce sera dans un projet de loi qui devrait toucher le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc sous le ministre de la Santé. Vous avez des discussions, c'est votre intention, c'est ce que je comprends?

M. Lafrenière : Absolument. Puis c'est important pour les membres des Premières Nations, c'est important dans la symbolique de ce que ça envoie comme message. Parce que, oui, on fait des actions concrètes sur le terrain, mais, dans la symbolique, d'inscrire la sécurisation culturelle, pour eux, c'est important. Ça fait que, oui, oui, c'est important pour moi, oui, je le travaille, comme je disais tout à l'heure, au Secrétariat aux affaires autochtones, je travaille avec la majorité des ministères. Puis souvent ce n'est pas nécessairement mon dossier à moi, mais je fais les représentations auprès de mes collègues.

M. Ouellet : Là, vous vous adressez à un leader parlementaire : Dans la procédure, avez-vous des indications quant à la possibilité que ce projet de loi soit inscrit au feuilleton à l'automne?

M. Lafrenière : Je n'en ai aucune idée.

M. Ouellet : O.K.

M. Lafrenière : J'ai perdu mes points et demi que j'avais gagnés tantôt.

M. Ouellet : Mais je vais vous donner peut-être un point bonus : Est-ce qu'il est dans l'intention de votre gouvernement de déposer pour une adoption avant la fin de cette législature?

M. Lafrenière : Je ne le sais pas, bien honnêtement. Je vais le vérifier, parce que vous allez comprendre qu'on a plusieurs choses à régler, tantôt, on parlait de la commission Laurent, il y a des changements sûrement législatifs qui vont devoir être apportés, alors... Puis je n'essaie pas de m'esquiver du tout, du tout, là, je vous le dis, c'est important, mais je ne suis pas capable, contrairement à vous, je n'ai pas cette proximité au niveau du leader, je ne connais pas vraiment comment ça fonctionne. Alors, on va regarder comment...

M. Ouellet : Ah! je ne dis pas que j'ai plus de proximité avec votre leader.

M. Lafrenière : Non, ce que je veux dire par là, vous connaissez très bien comment ça fonctionne, de mon côté, c'est de trouver le bon outil, mais on ne l'exclut pas, c'est important.

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président? Deux minutes.

Entrepreneuriat autochtone féminin. Le ministre de l'Économie a décidé de confier de nouvelles responsabilités à Femmessor, dont celle de soutenir l'entrepreneuriat des femmes autochtones dans une enveloppe bonifiée de 23 millions. Or, il existe un organisme qui se consacre à cette mission depuis plus de 20 ans, la Commission de développement économique des premières nations Québec-Labrador. En plus de faire fi de cette expertise, la mesure annoncée dans le budget met les femmes autochtones dans la même catégorie que les personnes handicapées.

Avec tout le respect que nous avons envers les femmes et les personnes handicapées, est-ce que vous trouvez ça normal? Et est-ce que, plutôt, on devrait soutenir l'entrepreneuriat féminin autochtone à travers une organisation qui existe déjà, soit la Commission de développement économique des premières nations Québec-Labrador?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je peux vous répondre à une partie de votre question, l'autre, honnêtement, je ne le sais pas, je vais vérifier.

Vous m'amenez un point pour Femmessor. Ce que je peux vous dire cependant, dans mon secrétariat, il y a le Fonds d'initiatives autochtones, le FIA, qui nous permet d'aider. Puis, si vous regardez dans les documents que vous avez reçus, il y a des sommes qui ont été dédiées aux femmes entrepreneures, aux femmes autochtones et à la jeunesse, ce sont des sommes qui sont vraiment dédiées pour eux. Alors, cependant je comprends ce que vous m'avez mentionné, je vais le vérifier, c'est une information que je ne connaissais pas. Mais je peux vous dire que, moi, dans les enveloppes qui sont données en investissements autochtones, c'est environ 1 million, là, qui a été mis pour les femmes entrepreneures.

M. Ouellet : Je ne veux diminuer en rien le rôle de Femmessor. Je l'ai connu dans mon ancienne vie à titre de développeur économique avec des organismes de développement économique, ils font un travail colossal avec les femmes. Mais comme la partie «femmes autochtones», dans une nouvelle enveloppe, venait aussi par «femmes handicapées», d'où un petit peu la mauvaise association, donc je vous tends la main. Regardez peut-être la façon qu'on pourrait travailler différemment à l'avenir pour donner l'opportunité à un organisme qui existe déjà d'avoir son pendant féminin pour que l'entrepreneuriat féminin autochtone ait sa pleine amplitude à l'intérieure même d'une organisation qui le fait de façon plus générale depuis les 20 dernières années.

M. Lafrenière : Absolument, je vous entends. Puis comme je vous mentionnais, cependant, dans l'enveloppe du FIA, j'ai une enveloppe réservée aux femmes, c'est environ 1 million, puis, pour moi, je trouve ça extrêmement important pour promouvoir l'entrepreneuriat au féminin.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Ouellet : Merci, M. le ministre.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal, conformément à l'entente du 13 avril 2021. Donc, pour la mise aux voix du programme 4, intitulé Affaires autochtones, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est adopté.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 heures, où elle va entreprendre l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 28 )

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 75 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean) et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François).

Relations canadiennes et Francophonie canadienne

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ 12 à 16 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut bien sûr les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, donc vers 18 h 15.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît, pour un bloc de 16 min 7 s.

• (17 heures) •

M. Birnbaum : Merci beaucoup, M. le Président. Collègue député de deuxième opposition, à Mme la ministre, l'équipe de votre cabinet et du ministère, merci d'être là, collègues du côté ministériel.

Je suis reconnaissant, comme tout le monde, de ces opportunités très importantes en ce qui a trait à l'étude des crédits. Un exercice dont l'importance ne peut pas être minimisée, je crois. On parle d'une reddition de comptes qui est notre obligation mutuelle d'assurer que la ventilation des dépenses, des programmes est la plus ouverte et claire que possible.

Et donc aujourd'hui on a un petit peu de temps pour deux dossiers qui des fois peuvent avoir l'air un petit peu obscurs, mais j'insiste que ce n'est pas le cas. Je suis sûr que la ministre va en convenir avec moi. Quand on parle de notre devoir ensemble de sauvegarder, de faire rayonner le fait français, pas seulement en dedans de nos frontières ici au Québec, mais partout au Canada, c'est un devoir qu'on partage, tout le monde.

Et le deuxième dossier dont on va parler a toute son importance, c'est-à-dire comment le Québec s'assure qu'il joue à son juste titre son rôle au sein de la fédération canadienne, et surtout, surtout, comment on s'assure que chaque jour et de chaque façon, nos concitoyens bénéficient de tous les avantages de notre place au sein de cette fédération, et qu'en le faisant nos priorités, nos façons de faire ici, au Québec, sont à juste titre respectées comme il faut.

Bon, ce qui va m'emmener à quelques questions. Et j'aimerais, si on peut me permettre, de parler de la francophonie canadienne en premier et de nous rappeler qu'on partage ce pays avec quelque... plus qu'un million de Canadiens et Canadiennes francophones dans les autres provinces, qui sont dans toute leur diversité très fiers de leur place au Canada, très attachés à un lien normal, historique, et important, et, j'ose dire, rentable avec notre Québec, mais en même temps très conscients de leur propre autonomie. Mais, dans ces rôles-là, le Québec, à l'intérêt de nous tous et à l'aide de ces francophones dans le reste du Canada... ont intérêt mutuel à travailler ensemble et à s'appuyer ensemble.

Moi, j'ai eu dans mes anciennes fonctions à deux reprises, pour une période d'une bonne vingtaine d'années, comme directeur général d'Alliance Québec, qui représentait notre communauté québécoise de langue anglaise, ainsi... comme directeur général pour 10 ans de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, de comprendre à juste titre... et, si je peux me permettre, mon rôle et le rôle de ces deux institutions-là aussi à défendre les minorités linguistiques à travers le Canada. Et j'ai eu la fierté d'être très impliqué dans la bataille pour sauver l'Hôpital Montfort à Ottawa. Bon, je suis d'un certain âge. J'étais très impliqué dans l'intervention devant la Cour suprême qui est la pierre angulaire des droits à l'accès aux écoles et à la gestion des écoles françaises à travers le Canada, la cause Mahe. J'ai eu à travailler de très près avec le seul commissaire de services en langue française en Ontario, François Boileau. On a défendu ensemble le Programme de contestation judiciaire. Voilà quelques pierres angulaires de la francophonie canadienne et des minorités linguistiques au Québec. Et, quand ils sont menacés, traditionnellement et à juste titre, ils comptent sur le Québec pour être au rendez-vous avec eux.

On a un exemple malheureux dernièrement, il s'agit de Laurentian University, l'Université Laurentienne à Sudbury, dans un premier temps, qui s'est prévalu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers. À l'université, qui est un lieu public, aux causes... Bon, peut-être de la mauvaise gestion, j'ignore, ce n'est pas ça, le point. Ça nous frappe quand il y a quelque 24 programmes enseignés en français, unique endroit en Ontario, dans le nord, des programmes qui touchent aux communautés francophones partout au Canada, même au Québec, formation des enseignants, formation de sages-femmes, de mathématiques, 11 programmes de la maîtrise. C'est assez important, et ça... L'éducation, c'est une des pierres angulaires des communautés minoritaires linguistiques, c'est sûr, de n'importe quelle communauté. Et comme a dit plusieurs intervenants dans le... que c'est crucial pour protéger la pérennité de l'enseignement postsecondaire en français dans le nord de l'Ontario et, j'ose dire, beaucoup plus de sauvegarder ces communautés francophones. Et je crois qu'on va en convenir, que, quand ces communautés sont en danger, nous, ici, au Québec, on a une tradition qu'on protège, j'espère avec grande fierté et vigilance, d'être au rendez-vous aussi.

Bon, ce qui m'emmène à la question de... La ministre, seule citation que j'ai trouvée, bon, dans Le Devoir, là-dessus : «La solidarité du Québec envers le reste de la francophonie canadienne est ferme et très engagée», a soutenu la ministre responsable du dossier en réaction à ces nouvelles-là. J'aimerais savoir si... En étant connaissant de nos responsabilités assez uniques ici, au Québec, quel genre de geste est-ce que la ministre aurait entamé dans ce dossier-là? Est-ce qu'elle a eu une conversation avec son homologue en Ontario? Est-ce qu'elle a parlé de ce sujet? Je comprends la confidentialité, mais est-ce que ça s'est discuté au sein du Conseil des ministres? Est-ce qu'elle a invité le premier ministre à parler avec son homologue, le premier ministre Doug Ford? Est-ce qu'elle aurait parlé avec Jean Johnson, le président de la fédération des francophones et Acadiennes du Québec? Quel geste concret est-ce qu'elle aurait entrepris pour répondre à ce fléau, cette situation qui est très dangereuse pour les Franco-Ontariens et les Franco-Canadiens à travers le pays?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, merci. Écoutez, cher collègue, M. le Président, vous débutez avec un dossier qui me tient beaucoup à coeur. Je dois vous dire que c'est un portefeuille, les Relations canadiennes et la Francophonie canadienne que j'ai depuis le début de ma nomination comme ministre. Et d'ailleurs j'ai eu l'occasion, je pense que c'est important de le dire, lors de mes premières interventions à l'Assemblée nationale, d'intervenir sur, on s'en souviendra à l'époque... Bon, le temps passe très vite, mais c'est quand même assez marquant encore une fois, c'était la question de l'université à Toronto à l'époque. Et ça a été, à cette occasion-là, je vous dirais, une des premières occasions où j'ai eu l'occasion de discuter avec ma vis-à-vis qui est responsable de la Francophonie, des francophones de l'Ontario, Mme la ministre Mulroney. Avec elle, je partageais également le portefeuille de la Justice, donc on avait des conversations très régulières en matière de justice et en matière de francophonie. Elle a depuis, comme moi, pour des raisons... on a toutes les deux quitté la Justice, mais on a gardé ce portefeuille-là, donc...

Et l'enjeu de la francophonie, vous avez raison, c'est extrêmement important. D'ailleurs, c'est quelque chose qui me tient à coeur. Puis je pense que c'est important que je le réitère, parce que ça faisait partie de votre préambule d'ouverture, l'intérêt qu'on doit porter à la francophonie canadienne. Et je considère que le Québec fait partie de cette francophonie canadienne. On est quand même la seule province francophone. Je sais que dans le passé j'ai commis un lapsus, là, mais je sais très bien que le Québec est la seule province francophone au Canada. Et je pense qu'à ce titre-là le Québec a une responsabilité à assumer et doit jouer un rôle de leader au sein de cette francophonie, et doit jouer aussi le rôle de protéger, et, à tout le moins, de donner... de veiller à la vitalité... l'apport du reste des francophonies.

D'ailleurs, dans le dossier, les grandes orientations que nous avons soumises à la ministre Joly dans le cadre de son projet de réforme... Je ne me souviens plus de la couleur du livre qu'elle a déposé, là, mais dans son cadre de...

Une voix : ...

Mme LeBel : Vert.

Une voix : ...

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Blanc. Bon, peu importe, vous savez ce que je veux dire. Donc là, je me mêle dans les couleurs de livres, mais j'espère que vous ne m'en tenez pas rigueur. Mais, dans le cadre de la réforme qu'elle se propose de faire sur la Loi sur les langues officielles, une des grandes orientations est bien le respect du rôle du Québec dans la Francophonie canadienne. On sait très bien que les langues officielles sont d'une juridiction fédérale, mais je pense qu'on a un rôle actif à jouer au sein de cette francophonie-là. On a d'ailleurs eu, quand vous avez eu le portefeuille, cher collègue, l'opportunité d'en discuter.

Donc, oui, c'est fort important pour nous, on veut accentuer ce rôle auprès de la Francophonie canadienne. Ça va me permettre de faire un petit... de publicité, si vous me permettez, pour dire que c'est aujourd'hui qu'on peut s'inscrire. Il y a des portions du Sommet sur la Francophonie, le rapprochement des francophonies, que l'on organise... qui commencera du 12 au 17 juin, qui correspondent au grand public, ils sont accessibles au grand public, aux organismes aussi... et on est partenaires avec la FCFA. Vous avez fait référence à M. Johnson dans ce dossier-là. Donc, ici, j'invite les gens à s'inscrire en grand nombre. C'est fort intéressant de connaître leur opinion sur le rôle que le Québec peut jouer dans la Francophonie canadienne.

Donc, pour moi, c'est quelque chose d'extrêmement important, de très personnel, je vous dirais même, parce que j'ai moi-même de la famille dans toute la Francophonie canadienne, que ce soit du côté de ma mère au Nouveau-Brunswick ou du côté de mon père, des gens qui se sont installés à Vancouver dans la communauté francophone, à Calgary, à Edmonton dans la francophonie. C'est le travail qui les a amenés là, mais maintenant ils ont bâti leurs familles là. Ils sont fiers francophones hors Québec depuis de très nombreuses années.

Quand on parle de l'Université Laurentienne, particulièrement, c'est effectivement un impact très dur sur la communauté francophone. J'ai eu d'ailleurs l'occasion d'en parler avec M. Johnson, qui était fort satisfait de la position que le Québec a adoptée dans ce dossier-là. J'ai eu l'occasion d'en parler avec ma vis-à-vis Mme Mulroney, et on a eu une discussion très intéressante. Et je lui ai fait part des enjeux et de notre préoccupation qui étaient, pour des raisons fort différentes, un peu similaires à celles qu'on avait véhiculées à l'époque où le dossier de Toronto est venu dans l'actualité, dossier, d'ailleurs, qui, heureusement, a réussi à trouver un dénouement quand même moins difficile... ce que la première décision laissait entrevoir. Elle m'a assurée que le gouvernement ontarien était fort préoccupé par cette situation-là. Maintenant, vous comprendrez qu'on doit le faire... on a assuré aussi de la collaboration du Québec en matière d'expertise. Il y a déjà des discussions qui se font entre nos équipes respectives sur un réseau francophone.

Donc, oui, on est sur le dossier, cher collègue. Oui, j'ai des discussions avec Mme Mulroney. Mais il faut quand même... On va parler dans le deuxième volet, hein, du rôle au sein de la Francophonie canadienne, de la fédération... Le Québec est très jaloux de ses compétences, donc il faut respecter celle des autres, mais on joue notre rôle au sein de la Francophonie canadienne.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. Merci, Mme la ministre. La ministre parlait, justement, du Sommet de la Francophonie canadienne. Nous sommes depuis 2006 sans renouvellement de la politique sur la francophonie canadienne ici, au Québec. J'ai assisté avec intérêt au sommet. Je note... Le programme commence à se dessiner, mais je ne note aucunement... Je comprends, ce n'est pas une instance décisionnelle, mais je ne note aucunement une indication que les fruits de ces discussions vont alimenter une réflexion avec un échéancier très clair sur le renouvellement d'une politique en matière de francophonie canadienne. Est-ce que la ministre peut me rassurer que ça va être le cas, dans un premier temps, et, deuxièmement, si oui, est-ce qu'elle peut me diriger vers un endroit où je comprendrai les grandes orientations soumises par ce gouvernement en ce qui aurait trait à un renouvellement d'une telle politique?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, écoutez, oui, c'est clairement le message, et j'ai eu l'occasion de faire une tournée pancadienne, avant la pandémie naturellement. D'ailleurs, j'étais en Nouvelle-Écosse au moment où les frontières... où, au Québec, on a annoncé qu'on fermait, là, pour trois semaines. Ça semble bien loin. Mais, oui, l'objectif est d'alimenter cette politique canadienne en matière d'implication en francophonie canadienne.

On a plusieurs façons de s'impliquer, par nos programmes d'investissements, mais aussi par d'autres moyens, comme de l'expertise, des partenariats, du réseautage. On veut donner à cette Francophonie canadienne aussi une valeur ajoutée au niveau économique. Je pense que la francophonie doit être vue comme un investissement et non pas simplement comme une dépense au sein des gouvernements. Et c'est l'objectif qu'on a.

Maintenant, sur l'échéancier. Naturellement, notre échéancier, malheureusement, a pris un coup dans la dernière année. Ce sommet devait avoir lieu l'année passée. Donc, oui, mais l'objectif est de bel et bien alimenter notre politique canadienne, et on veut le faire avec les gens sur le terrain. Et donc c'était l'objet... c'est la nouvelle politique, donc, de soutien à la francophonie, et on devrait être capable de la sortir dans les semaines, les quelques mois qui vont suivre le sommet. C'est l'objectif, là. Le sommet, ce n'est pas là où ça commence, c'est là où ça se termine. On a déjà des travaux de faits, vous le comprendrez, donc...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme LeBel : ...je pense que c'est important de le comprendre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, il vous reste une quarantaine de secondes dans ce bloc.

M. Birnbaum : Bon, très, très vite, juste de savoir si la ministre est solidaire avec les communautés francophones du Québec qui ont besoin de se renflouer aussi et dont une préoccupation, c'est l'immigration française dans les autres neuf provinces et trois territoires du Canada. Comment est-ce que la ministre appuie et réagit, si elle appuie cette revendication des communautés francophones et acadiennes?

Le Président (M. Bachand) : Très, très rapidement, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, je peux vous dire que, oui, ça fait déjà l'objet des discussions dans les commissions ministérielles de la Francophonie canadienne, où tous les ministres responsables de la Francophonie de leur province respective se trouvent, et, oui, on est très conscients que l'immigration peut diminuer le poids démographique des communautés francophones parce que la tendance est de s'angliciser. Donc, on est dans des discussions actives sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, pour un bloc de 12 min 5 s.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à la ministre, au sous-ministre, à toute son équipe, aux collègues, bien entendu. Écoutez, M. le Président, force est de constater, après deux ans et demi d'arrivée au pouvoir d'un gouvernement de la CAQ, qui se disait très, très nationaliste, qui serait revendicateur et audacieux pour réinventer, rien de moins, le fédéralisme canadien, que, dans le fond, quand on compare ce règne avec le règne précédent des libéraux, c'est vraiment bonnet blanc, blanc bonnet. Et j'en veux pour preuve un retour sur, toujours, ce projet pour les nationalistes du Québec, qui avait été déposé, donc, comme étant la plateforme constitutionnelle de la Coalition avenir Québec.

Donc, voyez-vous, l'année dernière j'avais posé des questions à la ministre point par point sur ce fameux plan, qui se voulait ambitieux, des ententes administratives, de la législation, des modifications constitutionnelles bilatérales et globales. Et donc elle m'avait dit tout bonnement qu'elle n'avait pas du tout pu s'occuper de ce plan compte tenu de la pandémie, donc cet été elle n'avait pas pu s'en occuper.

Alors là, je me suis dit : Là, quand même, on est plus avancés, la ministre a eu le temps de faire plein de choses. Elle a même fait adopter un projet de loi sur la dotation dans le secteur public. Donc, cette année, j'imagine qu'il y a des choses qui vont avoir bougé côté revendications. Alors, j'ai été assez surprise de constater que, dans toutes nos questions par rapport à chacun des éléments du fameux plan nationaliste de la CAQ, la réponse est toujours la même. C'est les réponses à nos renseignements particuliers, question 15 et suivantes.

Donc, on demandait tout simplement «liste des rencontres tenues et des démarches entreprises auprès du gouvernement fédéral», bon, en lien avec la déclaration de revenus unique, en lien avec le transfert de points d'impôt, en lien avec le transfert en bloc des budgets fédéraux en matière d'infrastructures, en lien avec les pouvoirs en culture. D'ailleurs, aujourd'hui, on a adopté une motion en Chambre sur cette question-là, toujours la même réponse : Le Secrétariat du Québec aux relations canadiennes n'a pas entrepris de démarche ou de rencontre auprès du gouvernement fédéral sur ce sujet en 2020‑2021.

Alors, j'aimerais savoir, cette année, quelle est l'excuse de la ministre pour ne pas avoir avancé sur aucun des enjeux du plan nationaliste de la CAQ.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Bien, ça va me faire plaisir d'y répondre. Ça commence toujours bien quand la question finit par «quelle est l'excuse», donc...

Mais, ceci étant dit, M. le Président, effectivement, je vais probablement décevoir ma collègue dans ma réponse, mais pas dans les actions des Relations canadiennes. Vous savez, je pense que je ne peux pas... je ne me trompe pas en affirmant que les Relations canadiennes ont été extrêmement sollicitées dans la dernière année, depuis le mois de mars 2020. S'il y a un secrétariat au Québec... Bien, tous les ministères ont été sollicités, mais s'il y a un secrétariat qui a été extrêmement sollicité, c'est bien les Relations canadiennes quand on parle de tout ce qui découlait de la COVID-19 et des ententes intergouvernementales qu'on a dû faire.

Donc, on a dû participer aux discussions extrêmement actives avec l'Accord de relance sécuritaire, où on a obtenu des sommes de 19... où on parlait de santé, équipement de protection individuelle, des soins de longue durée, tous les transferts qui ont été faits, des transferts non récurrents, je dois dire. Mais...

Mme Hivon : Ce n'est pas le sens de ma question. Je comprends qu'elle veut nous dire les éléments qu'elle a faits. Mais moi, ma question, c'est sur le plan, le projet des nationalistes du Québec de la CAQ. Je veux savoir si c'est vrai qu'il n'y a rien qui a été fait, comme c'est écrit dans le cahier des crédits.

Mme LeBel : Bon. Bien, je pense que je vais répondre à la question, M. le Président. La question ne... peut ne pas satisfaire ma collègue, mais c'est la réponse que je fournis à la commission, M. le Président.

Vous savez, il y avait également dans la lettre... Vous vous souviendrez qu'on avait envoyé également une lettre, au début de la... à la dernière élection fédérale, je pense, c'est 2019 — le temps passe très vite — où on avait réitéré les quatre priorités de la CAQ. Puis tous les dossiers sont importants, mais on avait mis l'accent sur quatre priorités qui étaient, entre autres le respect de la Loi sur la laïcité, l'application de la loi 101 aux entreprises de compétence fédérale, plus de pouvoirs pour le Québec en immigration et la création d'un rapport d'impôt unique pour le Québec.

Donc, il y avait également dans la situation... ils avaient réglé enfin... Quand on est arrivés au pouvoir, la stratégie nationale sur l'habitation, qui n'était pas encore réglée, alors nous avons réglé la stratégie nationale sur l'habitation. On a pu signer une entente asymétrique. On a des discussions extrêmement actives sur l'application de la loi 101, qui ont eu lieu, et qui ont encore lieu, avec la ministre Joly sur ce dossier-là.

Donc, oui, on a réglé des dossiers. Est-ce qu'ils répondent à tous les enjeux du programme? Je pense, c'est 2015, si je ne me trompe pas, pour être sûre d'avoir la bonne date.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : Oui.

Mme LeBel : 2015. La réponse est non, mais on a été extrêmement actifs et on a conclu plusieurs accords. Je comprends que ma collègue ne veut pas que je les énumère, M. le Président, mais si l'occasion m'est donnée de le faire... On n'a pas été inactifs et on a fait avancer le Québec dans beaucoup de dossiers, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. C'est juste une question de gestion de temps dans la proportion.

Mme LeBel : Oui. Absolument.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Le problème, M. le Président, c'est qu'on veut savoir si c'est toujours le programme de la CAQ, parce que quand, trois années de suite, on pose des questions, et qu'il n'y a absolument aucune démarche qui n'a été faite par la ministre responsable des Relations intergouvernementales sur les enjeux qui sont énumérés ici, je pense qu'il faudrait de manière transparente juste dire : Écoutez, ce programme-là, ce n'est plus notre programme, puis on l'a mis de côté. Et donc, maintenant, on est dans un nationalisme plus défensif. Parce que c'est ça, la dernière année, c'est un nationalisme défensif. En fait, c'est un fédéralisme parce que je ne pense pas qu'on peut parler de nationalisme défensif quand on voit les empiétements du fédéral, toutes les occasions qu'il a saisies dans la pandémie, donc, pour augmenter son influence, y compris dans le dernier budget. Je pourrais vous faire une énumération assez incroyable. On parle d'autisme, évidemment, on parle de normes pour les soins aux aînés, on parle de recherche pour lutter contre le cancer pédiatrique — bref, je pourrais vous en faire toute une liste — pendant que le gouvernement du Québec n'est pas proactif. Il est juste en train d'essayer de garder ses buts pour qu'il n'y ait pas trop d'empiétement dans ses compétences. Donc, moi, je veux juste savoir, est-ce que ça, c'est formellement mis de côté.

L'autre chose que je veux savoir, c'est : Comment se fait-il que, quand on va sur le site du secrétariat, la politique et le plan d'action qui sont toujours là, c'est la politique et le plan d'action du précédent gouvernement? C'est donc : Québécois, notre façon d'être Canadiens — on croirait entendre Jean-Marc Fournier — Ensemble, on fait avancer le Québec avec le logo libéral. Comment la ministre peut-elle expliquer que c'est toujours la politique et le plan d'action de son secrétariat après deux ans et demi de la CAQ au pouvoir?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Bien, alors je vais continuer de répondre, M. le Président, avec beaucoup de plaisir. Ce n'est pas un nationalisme défensif. Et je pense que la réponse du parti de ma collègue est un nationalisme de retrait, c'est-à-dire on quitte le Canada puis on s'arrange avec nos affaires, puis je pense que ce n'est pas le choix des Québécois et ce n'est pas, quant à moi, la meilleure solution pour les Québécois. Ce qui ne nous empêche pas d'être nationalistes et de faire des avancées pour le Québec. Vous savez, on a eu plusieurs avancées dans la dernière année. On a eu la conclusion avec le gouvernement fédéral de quatre ententes majeures relativement au marché du travail. On a eu d'ailleurs l'accord sur la relance sécuritaire. On a eu la conclusion d'une entente pour le logement provisoire — je vous en ai parlé tantôt — pour les coûts engagés par le Québec pour les demandeurs d'asile. Donc, on a travaillé. On a aussi travaillé, il faut le dire, hein, depuis la dernière année, à la sécurisation de nos frontières, à la fermeture des frontières pour s'assurer que le Québec était en sécurité sanitaire.

Donc, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, et je l'ai dit tantôt, d'entrée de jeu, le secrétariat québécois aux relations canadiennes, le SQRC, a travaillé très fort dans la dernière année, justement, pour l'ensemble des ententes intergouvernementales, pour s'assurer que nos entreprises, nos travailleurs, on avait des programmes complémentaires.

Donc, je pense que ce n'est pas de l'inaction et ce n'est pas défensif. C'est d'avoir des résultats et des gains probants pour nos Québécois. Oui, on va toujours être défensifs puis on va toujours être aux premières loges pour défendre nos compétences. Et la lecture de ma collègue est quand même une bonne lecture. On a, du côté canadien, des tendances à vouloir empiéter sur nos compétences, mais on va toujours être là pour les défendre. Et ce n'est pas être défensif, c'est de jouer notre rôle au sein de la fédération et d'affirmer notre autonomie, nos compétences. On travaille très fort également sur la Loi sur les langues officielles. Ça fait que je pense que c'est important de le dire, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci.

Mme LeBel : ...qu'on n'est pas défensifs, on est proactifs, mais on va toujours être là pour défendre nos compétences.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Le sens de mes interventions... puis je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que c'est toujours, donc, le plan d'action du gouvernement de la CAQ le même que celui du gouvernement libéral? Je trouve que c'est quand même assez éloquent. Je n'ai pas eu de réponse à savoir si c'était toujours le plan de match du gouvernement de la CAQ. Et je ne remets pas en question que le secrétariat travaille, il travaille fort. Il travaille comme il travaille toujours, parce qu'il y a des choses à gérer, il y a des empiétements à défendre, il y a plein de choses à faire.

Je lui demande si elle travaille pour appliquer ça, auquel cas il faut le dire aux Québécois si ce n'est plus ça. Et donc j'ai des questions très précises, à savoir, le rapport d'impôt unique, est-ce qu'ils ont carrément abdiqué? Parce que c'est ce que son collègue le ministre des Finances a dit, il a dit : La porte a été fermée, donc on ne demande plus rien. Ça a l'air d'être la même chose ici, la ministre n'a fait aucune démarche en ce sens. Et le 6 milliards de transferts en santé, quelle est l'échéance de la ministre pour avoir une réponse et avoir ces sommes-là au Québec, puisque c'est supposé être la priorité?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, beaucoup de questions en peu de temps pour y répondre, M. le Président, mais je vais tenter de toutes les faire. Écoutez, le plan d'action, là, c'est un plan d'action sur le terrain puis ce n'est pas un plan de rédaction. Donc, présentement, la CAQ fait ce qu'elle a à faire dans sa politique d'action canadienne. Elle est... On a fait des gains dans la dernière année, dans les deux dernières années, et, non, on n'a pas encore rédigé. Mais je pense que le plan d'action, il faut le dire, c'est un plan d'action terrain, ce n'est pas un plan de rédaction. Mais, dans nos actions au quotidien, on défend les valeurs québécoises, on défend les compétences du Québec et on est sur tous les fronts. Et je pourrais continuer à vous énumérer les gains qu'on a faits.

Non, on n'a pas abandonné nos ambitions qui étaient démontrées dans les derniers... dans les divers documents qu'on a produits, mais on pratique un fédéralisme de... un nationalisme de pragmatisme, et on obtient les meilleurs gains aux meilleurs moments, et on les fait un après l'autre.

Et je vous parlerais, donc, de la stratégie nationale de l'habitation. Quand on est arrivés, ça faisait déjà un an que ce n'était pas réglé. On a réussi à le régler. On l'a réglé. Et pourquoi ça ne se réglait pas? Parce que, naturellement, le Canada ne répondait pas à nos demandes. On a tenu bon, on s'est tenus debout et on a réussi à obtenir une entente qui est asymétrique, à la satisfaction des Québécois, et qui est fort avantageuse pour les Québécois. Alors, on est, sur tous les fronts, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : ...et on va continuer à travailler dans ce sens-là au quotidien. Mais la pandémie, elle est là, et on a dû travailler sur des enjeux beaucoup plus criants.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, moins d'une minute.

Mme Hivon : Oui, je comprends, mais la ministre a quand même réussi, là, malgré la pandémie, à faire adopter un projet de loi sur la dotation dans le secteur public. Je ne dis pas que ce n'est pas important, mais je pense que de défendre le Québec et surtout de savoir si ce projet-là est toujours leur projet nationaliste, ce serait une bonne chose en matière de transparence. À savoir si le plan d'action est le même aussi, je n'ai pas eu de réponse. Mais là je pose des questions très précises : C'est quoi, leur date limite pour les négociations pour le 6 milliards de transferts en santé? Et est-ce que, sur le rapport d'impôt unique, ils ont abdiqué, comme a dit son collègue des Finances, en disant : Bien, on a eu une fin de non-recevoir, donc je ne fais plus de démarche.

Le Président (M. Bachand) : 20 secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : On est... On a un effort concerté avec toutes les provinces et tous les premiers ministres sur les transferts en santé. On ne lâchera pas le morceau. L'augmentation, jusqu'à 35 %, est fort importante pour nous, et on a fait la démonstration de façon mathématique que le Canada allait résorber son déficit beaucoup plus rapidement que nous. On y est, et je vous dis que le premier ministre et tous les premiers ministres des provinces sont sur ce dossier-là à chaque semaine.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bon, j'ose croire avoir entendu le mot «fédéralisme», peut-être un lapsus de la ministre.

Si on va parler de dossiers des affaires intergouvernementales, c'est important, comme j'ai dit, on parle des juridictions partagées, un financement essentiel potentiel qu'il ne faut pas laisser sur la table, il faut évidemment protéger nos propres compétences afin qu'on ait toute la marge de manoeuvre pour notre propre épanouissement et développement économique, social, culturel, il faut produire des résultats. Et, en plus, pour... faire, il faut bâtir des liens de confiance et, de plus, il faut voir l'âge. Bon, les gouvernements ontariens... les libéraux nous ont légué la doctrine Gérin-Lajoie, qui fait régner le Québec en français partout au monde. On a joué le rôle clé pour la création de l'Organisation internationale de la Francophonie, la création du Centre de la francophonie des Amériques, l'entente McDougall—Gagnon-Tremblay sur l'immigration, dont on reçoit des gains très importants toujours, des fois laissés sur la table par le gouvernement actuel, première entente sur la main-d'oeuvre qui a donné naissance à Emploi-Québec et la Commission des partenaires du marché du travail, pour en mentionner juste quelques-uns de plusieurs réalisations.

Si on va se convenir que c'est un dossier d'une grande importance, j'invite la ministre à me donner quelques détails sur deux questions clés.

Dans un premier temps, est-ce qu'elle peut m'offrir un geste structurant à la taille des quelques exemples que j'ai donnés, où la CAQ peut rendre compte d'un progrès important, d'un geste assez important sur... de même ampleur que les genres d'initiatives que j'ai mentionnées? Dans un premier temps, si elle partage l'importance d'avoir des ambitions à cette taille-là, est-ce qu'elle peut nous expliquer pourquoi, quand on parle du programme 3, Relations canadiennes, et l'étude des crédits, on parle d'une diminution, modeste, mais une diminution quand même, si on parle d'une priorité, si on parle d'un volet de sauvegarder et de faire grandir le Canada francophone avec l'aide du Québec?

Dans l'autre volet, si on ne veut rien laisser sur la table, que le Québec exploite, à juste titre, chaque possibilité de bénéficier de notre fédération canadienne, comment est-ce qu'on peut justifier le fait que, bon, en relations canadiennes, dans les trois programmes, cabinet de la ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, on parle d'une réduction de 12,7 millions à 12,5 millions, programme de... le secrétariat aux relations canadiennes, une réduction de... jusqu'à 2 390 000 $ à 2,8 millions? Représentation du Québec au Canada, une réduction aussi pour faire en sorte que le total de l'enveloppe est réduit par un montant assez substantiel, presque 500 000 $ dans un budget de moins de 16 millions de dollars.

Alors, sur ces deux plans, est-ce que la ministre peut m'éclairer? Y a-t-il un programme-phare qui va faire avancer le Québec où on a fait beaucoup de progrès? Et pourquoi une diminution des budgets de ces deux départements?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bon, je vais commencer peut-être à l'envers, c'est-à-dire par la fin de votre intervention. Il y a une légère, vous l'avez mentionné, une légère diminution, puis peut-être que M. Charland pourra compléter, si vous avez besoin de plus de détails dans les divers programmes, mais il y a effectivement une légère diminution de 15,8, je pense, à 15,2 qui s'explique principalement par deux points, là, donc, par deux choses : un, par la non-récurrence de sommes, là, qui ont été prévues pour deux éléments. Premièrement, on a la présidence, présentement, cette année, le Québec, de la Conférence des premiers ministres. Ça ne reviendra pas, parce que l'année va se terminer, donc il n'y a pas de récurrence, dans ce budget, de ça. Et il y a également les coûts de mise en place du Bureau du Québec, le bureau à Ottawa, que vous aviez fermé, d'ailleurs, que nous avons réouvert. Donc, ces coûts-là de la... qui... bon, il y a les budgets de fonctionnement qui vont être récurrents, mais les coûts pour la mise en place et remettre en place le Bureau du Québec à Ottawa, qui est fort important pour nous en matière de relations canadiennes, puis je pense que c'est un geste fort, structurant pour notre présence dans le reste du Canada, d'être au centre de l'épicentre des décisions du fédéral à Ottawa, donc, ce sont des sommes qui étaient dans le budget précédent et qui ne reviendront pas.

Quand on parle des budgets de programmes, que ce soit en matière de francophonie, de recherche, de soutien à la francophonie, ces budgets-là ne sont pas affectés, ces budgets-là demeurent les mêmes, les budgets traitent... de fonctionnement des bureaux, également, demeurent les mêmes. Donc, ça s'explique par ces deux grands postes là qui sont des postes non récurrents. Il y a aussi une... Donc, ça, c'est ça.

Pour revenir à votre exemple, je pourrais... je viens de vous situer, je pense que la mise en place... et remettre le bureau d'Ottawa, le Bureau du Québec à Ottawa qui a été fermé par votre gouvernement, en place est extrêmement important. Moi, je considère que c'est un symbole fort et structurant. Et je vais vous nommer une entente, entre autres, de laquelle je suis très fière, pour deux raisons, à titre de ministre de la Justice et à titre de ministre... d'ancienne ministre de la Justice, mais je me reprojetais dans le temps où j'avais les deux chapeaux, et de ministre responsable des Relations canadiennes, qui est notre participation extrêmement active et l'entente qu'on a eu pour participer à la nomination des juges dont les postes sont réservés à la Cour suprême. Et on a eu l'occasion de mettre cette entente-là à l'épreuve lors de la dernière nomination. Et je pense que, pour moi, c'est un geste extrêmement fort, structurant, de dire que le Québec a une participation significative dans cette nomination-là et dans la nomination à venir.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme LeBel : Et je pense qu'on peut aller encore plus loin sur cet enjeu-là, et on y travaille, mais, pour moi, c'est un énorme pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Durant cette pandémie qui perdure, c'est le temps d'assurer la plus grande efficacité, plus grande collaboration pour assurer qu'il n'y ait pas, dans un premier un temps, un sou laissé sur la table et que, devant cette crise, du jamais-vu, on est en mode collaboration et coopération. Et là-dessus j'ai quelques questions pour la ministre parce que je ne suis pas convaincu... c'est le modus operandus actuellement du gouvernement de la CAQ.

Dans un premier temps, Statistique Canada a rendu l'essentiel de son personnel disponible pour les activités de retraçage dès le début de la crise. Le retraçage, ce n'est pas nécessairement un des volets de l'attaque contre la pandémie où ce gouvernement s'est illustré plus que ça. Le Québec aurait pu en utiliser jusqu'à 400, 400. Six mois plus tard, il avait fait appel à au plus d'une centaine d'entre eux. Est-ce qu'on peut comprendre pourquoi le Québec a laissé cette offre non répondue ou a... tout simplement, s'est prévalu d'un quart des gens disponibles pour nous aider dans le combat contre la pandémie?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Vous voulez que j'y réponde maintenant?

M. Birnbaum : Oui.

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, c'était... Moi, je pense que vous pourriez avoir cette conversation-là de façon beaucoup plus éclairée avec mon collègue de la Santé et la Santé publique. Ce qu'on avait besoin de façon criante... D'ailleurs, on a accepté, à l'époque, l'aide des Forces armées canadiennes puis on a réclamé cette aide-là dans les CHSLD. C'est des gens sur le terrain qu'on avait de besoin, pas des gens pour faire du dépistage nécessairement. Et, oui, il y a eu beaucoup d'échanges, de collaboration, mais il y a eu aussi beaucoup de discussions avec le fédéral pendant toute cette année pandémique qui, malheureusement, n'est pas encore terminée, mais on est... on est dans une autre... on est quand même dans une autre époque. Et on a fait en sorte, là...

Je vous parlais tantôt de l'accord sur... de la relance sécuritaire, qui sont des sommes extrêmement importantes, on est allé chercher 3 milliards de dollars supplémentaires dans cette entente-là, 2 milliards pour les municipalités, 1 milliard pour le transport collectif. Et ma collègue aux Affaires municipales a fait des annonces fort intéressantes. Et je vous dirais que les municipalités de partout au Québec sont très contentes d'avoir eu cet apport supplémentaire là d'argent pour être capables de répondre et de... au... j'allais dire «déficit», le mot est peut-être très fort, mais aux impacts économiques sur leur budget qu'a eue la pandémie.

Donc, on est effectivement au rendez-vous, mais, dans les cas très précis de la nécessité d'avoir des gens pour faire des dépistages sur le terrain, bien, on est... il faudra parler avec la Santé publique et avec mon collègue à la Santé pour connaître les raisons des décisions dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Birnbaum : Oui, M. le Président. Je vais me permettre trois autres exemples. La ministre est quand même en quelque part la représentante du... courroie de transmission pour ces échanges de services Ottawa-Québec. Et pour parler de l'armée canadienne, c'est un CHSLD dans ma circonscription qui a été en grosse crise, Maimonides. Et, malgré mes revendications, ça a pris trois semaines avant que l'offre du gouvernement fédéral a été acceptée, et il y avait des vies qui en dépendaient.

Trois autres exemples. J'aimerais avoir la réaction de la ministre. Il y a 2,3 millions de tests rapides qui dorment encore dans les entrepôts. Système COVID Alerte, la CAQ a boudé pendant six mois. On a toujours de la difficulté à comprendre où est rendu le 432 millions de dollars du fédéral pour sécuriser les écoles. On ne voit que des annonces de mesures qui parlent de 82 millions de dépenses. Alors, est-ce que cet argent est tabletté en quelque part?

Dernière chose, une collaboration qui est essentielle, Le Soleil rapporte, le 27 mars, que l'échange des données entre Ottawa et les provinces... toujours problématique. L'Agence de santé publique du Canada voulait faire un bilan de la situation, au mois de mars, et ils ne pouvaient pas parce que les données du Québec et une autre province n'étaient pas au rendez-vous. Et la Vérificatrice générale du pays note que ça rend très difficile d'avoir des données complètes, donc des solutions concertées aux difficultés. Alors, voilà trois questions qui touchent la pandémie, oui, un autre ministère, en quelque part aussi, mais aussi la qualité de l'échange entre la ministre devant nous et le fédéral afin d'assurer tous les bénéfices, surtout en temps de pandémie, pour notre Québec.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, je vais commencer par corriger une affirmation de mon collègue. D'entrée de jeu, ce n'est pas l'acceptation du Québec qui a pris du temps, pour l'armée canadienne, c'est le déploiement. Parce qu'une fois qu'on a eu cette entente avec le fédéral, ce n'est pas aussi simple que de claquer des doigts pour déployer l'armée canadienne sur le terrain. Effectivement, pour mon collègue, il y a eu... sur le terrain, malheureusement, il y a eu des délais, mais je pense qu'il faut comprendre que ce qui a pris du temps dans les discussions... on parle de déploiement, et non pas de constat de nécessité, à l'époque.

Je vais revenir à peut-être... je vais peut-être avoir oublié dans... mais vous pourrez le ramener, vous avez parlé de la reprise... la rentrée, j'avais juste le terme anglophone, mais la rentrée sécuritaire, là, qui était... en matière d'éducation. Écoutez, moi, le rôle, aux Relations canadiennes, c'est d'aller chercher le maximum d'argent, et c'est ce qu'on a fait, on est allé chercher dans cette entente-là et cette enveloppe-là, qui s'est négociée fort rapidement, je dois le dire, et qui s'est... Et j'ai eu beaucoup de conversations avec mon collègue, à l'époque, mon vis-à-vis aux Relations canadiennes, en lui disant : Écoutez, vous êtes à minuit et 10... On était à la veille de la rentrée scolaire, si je me souviens bien. Beaucoup d'enjeux étaient que c'était pour les investissements qui n'avaient pas déjà eu lieu, alors que nous, on avait déjà présenté, depuis juin, un programme. On était à 48 heures de l'ouverture.

Mais le rôle, aux Relations canadiennes, est d'avoir été chercher le plus grand... notre apport maximal. Et au départ, je vous dirais même que les calculs... on n'entrera pas dans les détails, mais la façon de calculer du fédéral était désavantageuse alors qu'on est allés chercher le poids démographique, et non pas le nombre d'étudiants et l'âge, etc. Donc, on est allés chercher le maximum. Une fois ceci étant dit, c'est ça, mon rôle aux Relations canadiennes. Si vous voulez connaître l'usage de ces sommes, vous serez bienvenu de poser la question à mon collègue aux Finances et à l'Éducation. Mais nous, aux Relations canadiennes, on est allés chercher le maximum et même dans les... et avec le minimum de reddition de comptes, parce qu'on pense que c'est... pas «on pense», c'est notre compétence, l'éducation, mais, par contre, on a quand même pris notre part et on s'est assuré d'aller chercher le maximum des sommes.

J'ai malheureusement... Vous avez parlé de trois points, je dois vous avouer qu'il y en a un qui m'échappe, là. Donc, je ne veux pas vous obliger à le répéter, mais peut-être un mot-clé puis je vous répondrai.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Non, ça va aller, c'était dans le même angle. Mais écoutez, c'est avec des conséquences, M. le Président, si, sur 432 millions de dollars, il y a des dépenses en santé, éducation, de comptabilisées pour 82 millions de dollars. Ça risque d'avoir... Je comprends, on a toujours des questions pour le ministre de l'Éducation là-dessus, mais il y a des retombées pour la ministre qui a le dossier des affaires intergouvernementales canadiennes aussi, parce que, où est notre crédibilité, notre rapport de force, si on va chercher de l'argent qu'on n'utilise pas? Nous avons des crédits énormes à chercher en termes de santé, logement, d'autres. Ça n'ajoute pas à la crédibilité de la CAQ de savoir qu'il y a de l'argent qui a l'air de rester sur la table actuellement.

Maintenant, un dossier qui est réglé, mais j'aimerais savoir à quel prix, le dossier du logement, où on parle de quelque 1,9 milliard de dollars pour le logement social. Ça a pris deux ans pour régler ce dossier-là. On va en convenir qu'on est devant... mais on ne convient pas, c'est notre lecture, la lecture de la plupart des intervenants au Québec, à part de la CAQ, que nous sommes en crise du logement actuellement.

Ça a pris beaucoup de temps pour régler ce dossier, et j'aimerais savoir si la ministre peut nous assurer qu'il n'y aurait pas eu un grand impact durant ces deux ans de délai. On parle de la construction des logements essentiels, on parle des logements vétustes qui avaient besoin... qui a besoin d'être remettre à l'ordre, on parle d'un inventaire immobilier qui n'est pas à la taille, on parle d'une demande qui explose à Montréal ainsi qu'en région. Comment ça se fait que ça a pris deux ans pour dégager un budget de quelque 1,9 milliard de dollars dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est maintenant tout le temps pour le deuxième bloc. On pourra revenir à votre troisième bloc.

Mme LeBel : Dommage, j'avais une réponse...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme la ministre, de vous rendre disponible pour répondre à nos questions.

Je voudrais vous questionner sur le projet de loi canadien C-10 qui me préoccupe énormément, le projet de loi sur l'encadrement, finalement, du numérique et de la culture dans le numérique. Je voulais savoir si vous alliez vous mêler de ce projet de loi là. Fin de la question.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Fin de la question. Écoutez, M. Charland, est-ce que vous voulez nous aider sur cette question-là, parce qu'honnêtement, là...

M. Zanetti : Je vais vous mettre un peu de chair autour de l'os.

Mme LeBel : Oui, bien, mettez-moi un peu de contexte pour m'aider parce que... juste à attraper votre pensée, là.

M. Zanetti : Je comprends. Bon, on est dans un monde où les géants du Web prennent énormément de place dans nos vies puis dans la vie culturelle aussi. Une grande part de la culture est en train de transiter par le numérique, et le gouvernement canadien, malgré le fait que la culture n'est pas supposée... en tout cas, elle ne devrait pas être dans son champ de compétence, hein, la culture, c'est une compétence qu'on... on a créé un ministère pour ça, parce qu'on la revendique. Toutes les compétences devraient être les nôtres évidemment, mais je crains qu'en ce moment notre culture passe sous l'égide d'une réglementation canadienne et que ça porte atteinte à la souveraineté québécoise. Alors, je voudrais savoir si vous êtes inquiète de ça.

Mme LeBel : Bien, merci pour nous avoir donné un petit peu plus de temps pour allumer sur le fait que vous parliez de la taxation, là, des GAFA, Netflix entre autres, là, quand vous parliez du C-10. Bon, c'est naturellement... c'est une compétence fédérale, on l'a déjà dit, mais on est sur cet enjeu-là. Le ministre des Finances parle à ses homologues des autres provinces, parle aussi à la ministre Freeland dans ce dossier-là. Ma collègue Nathalie Roy, la ministre... je ne peux pas la nommer, la ministre de la Culture — je suis désolée, ça va sûrement arriver encore une fois — est sur ce dossier-là, fait les représentations au niveau fédéral. Oui, c'est quelque chose qui est important, et ma collègue, là, dont c'est le dossier, est sur le cas.

M. Zanetti : Quelles seront vos revendications pour éviter que le gouvernement canadien empiète sur la gestion, là, de la culture au Québec avec ce projet de loi?

Mme LeBel : Bien, c'est comme dans tous les dossiers, hein, on est très soucieux de ce qui est de notre compétence. Mais, quand on parle de taxation, ce n'est pas notre compétence, donc on... Et on est soucieux de nos compétences, donc on comprend, quand ce n'est pas les nôtres, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas sur le dossier en train de faire valoir les représentations. Je vous ai répondu que ma collègue ministre de la Culture, elle est sur ce dossier-là, mais par contre, s'il y a quoi que ce soit, c'est comme dans tous les dossiers où on a la crainte, où il y a un enjeu, où il y a une indication qu'on va empiéter sur les compétences du Québec, bien, on est très actif et on aime mieux ne pas s'y rendre, mais on peut y aller par le biais de contestations judiciaires ultimement. Mais naturellement, pour nous, là, on va suivre ce dossier-là de très près.

M. Zanetti : Ça m'inquiète parce que, bon, la CAQ disait, avant, là, jadis, là, pour se faire élire : On va aller chercher des nouveaux pouvoirs puis augmenter un peu la souveraineté du Québec en restant dans le Canada. Mais j'ai l'impression que, si, là, vous ne faites pas vraiment ça dans le domaine de C-10, ce qui va arriver, c'est que notre culture, de plus en plus, va transiter par le numérique, et les modes de rémunération des artistes puis la façon de pouvoir vivre de l'art va de plus en plus dépendre des législations qui sont en train de se faire à Ottawa. Et, si, donc, vous capitulez à dire : On ne va pas s'en mêler, on va les laisser faire ça parce que chacun ses champs de compétence, eh bien, ce que ça va avoir comme impact, cette passivité-là, c'est qu'on va perdre la souveraineté, il y a des champs de compétence qui vont être saisis par le Canada alors qu'on devrait les saisir nous-mêmes.

Mais je veux vous amener sur un autre sujet, le sujet du gazoduc GNL Goldboro. Il va y avoir une usine, en Nouvelle-Écosse, de transformation du gaz naturel, et sa capacité, à cette usine-là, va être largement supérieure aux infrastructures de gazoducs actuels, ce qui veut donc dire qu'il va y avoir un nouveau gazoduc GNL qui va traverser le Québec. J'aimerais savoir si vous allez vous opposer à ce projet de nouveau gazoduc ou d'élargissement du gazoduc.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, présentement, là, on regarde aller cette situation-là. On a toujours dit que, pour nous, il y avait une question d'acceptabilité sociale, donc on va continuer à réagir de la même façon dans ce dossier-là. Et je pense que ce n'est pas juste un enjeu de relations canadiennes, dans ce dossier-là, mais on va y aller de la même façon qu'on a réagi jusqu'à présent dans ces dossiers-là, donc on va parler de l'acceptabilité sociale et on va voir ce qu'il en est, là.

M. Zanetti : Donc, vous ne fermez pas la porte à un appui à ce projet de gazoduc.

Mme LeBel : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Zanetti : Alors, est-ce que vous fermez la porte à un appui à ce projet de gazoduc?

• (17 h 50) •

Mme LeBel : Bien, vous savez... Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'on va regarder les choses aller puis on va se positionner.

M. Zanetti : Donc, la porte n'est ni ouverte ni fermée.

Mme LeBel : Pour l'instant, je n'ai pas de position à faire valoir, c'est un enjeu d'acceptabilité sociale, puis on va regarder comment ça évolue.

M. Zanetti : Parce que ce qu'on a vu avec GNL Québec, ce projet-là, c'est qu'ils ont dit pendant un certain temps : Ah! ça va réduire les GES, puis finalement l'analyse a révélé que ça ne réduisait pas les GES et que ce n'était pas bon pour la lutte aux changements climatiques. Alors, on peut penser qu'un projet qui est similaire, mais qui ne passe juste pas à la même place, va avoir les mêmes résultats. Je vous invite à regarder ça de très près parce que je pense qu'il va falloir, si on veut vraiment protéger le Québec, avoir une position ferme par rapport à ça.

Mme LeBel : Bien, la position est très ferme pour nous. Pour nous, c'est une... On en a parlé dans GNL Québec, donc, ça, je peux me permettre de commenter un peu plus dans le sens où c'était très clair, il y a eu le rapport du BAPE, maintenant la cour est dans... la balle est dans le camp de l'entreprise. Mais, pour nous, on a toujours dit que s'il y avait une démonstration au niveau d'une réduction des GES sur le plan global, et que c'était une énergie de transition, puis qu'on pensait que c'était peut-être... que c'était probablement une bonne chose, mais pour l'instant, vous avez fort raison, le rapport du BAPE met en doute cette capacité-là d'avoir un impact global de réduction des GES. Et, pour nous, on va donner... le ministère de l'Environnement donne, comme dans le processus actuel, comme le prévoit le processus, puis il faut respecter le processus, l'opportunité à l'entreprise de répondre à cette question-là. Et c'est la même chose pour tout projet de transition. L'acceptabilité sociale est fort importante, mais il faut aussi ne pas se cacher et dire que... Si on a une possibilité de réduire les GES sur le plan international ou national, je pense qu'il ne faut pas se priver d'une énergie de transition. Ce n'est pas l'idéal, mais il faut être capable de transiter, je pense, c'est le bon verbe, hein, transiter, pas transitionner, transiter vers autre chose, mais ça ne pourra pas se faire du jour au lendemain.

M. Zanetti : Merci. Je veux vous parler de la question des Franco-Canadiens et de la situation du français hors Québec qui a été abordée plus tôt. Selon votre analyse... Moi, je suis inquiet de voir le système canadien opposer les intérêts des Franco-Canadiens et les francophones au Québec. Pourquoi? Parce qu'essentiellement ce que l'histoire, là, de nos relations en Cour suprême montre, c'est que les gouvernements, tant libéraux que péquistes, quand il a fallu aller en Cour suprême sur des enjeux linguistiques comme ça, à trois reprises, bien, ils sont allés plaider contre les intérêts des francophones hors Québec. Pourquoi? Parce qu'ils craignaient, en fait, que ces dispositions-là appliquées partout affaiblissent et causent un recul du français au Québec. Alors, quelle sera la position du gouvernement caquiste dans cette difficile tension et dans cette difficile opposition d'intérêts?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je veux être sûre de bien comprendre votre question, il y a... on est... je pense que c'est important de dire qu'on... puis j'ai eu l'occasion de le dire, lorsque j'ai répondu à la question du collègue de D'Arcy-McGee, on est très conscients du rôle qu'on doit jouer et de la délicatesse des positions qu'on peut avoir et qu'on a une minorité, nous aussi, qui a des droits au Québec, mais... et je pense que je vais vous ramener à notre position sur la Loi sur les langues officielles. C'est fort important, parce que vous avez raison, il y a présentement un débalancement entre les deux langues officielles au Canada, hein, vous savez, la langue... dans les langues parlées, dans les langues maternelles dans le reste du Canada, c'est 21 % qui sont francophones, 57 % qui disent... comme étant anglophones de langue maternelle. Mais, quand on parle de langue parlée, on est dans les mêmes proportions pour les francophones, mais on le monte à 75 % pour les anglophones. Donc, ça revient à la question du collègue de D'Arcy-McGee sur l'immigration, on voit que la tendance, dans le reste du Canada, est pour les immigrants allophones de s'en aller vers l'anglais, et c'est très difficile.

Et je pense que c'est important de dire que c'est au coeur de la position du Québec dans l'approche différenciée, qui a été d'ailleurs saluée par la FCFA, M. Johnson, on en a parlé tantôt, de dire qu'on doit parler d'équité, parce que le français est nettement minoritaire, a besoin d'une meilleure protection, et je pense que ça part, entre autres, par le fait de reconnaître, à l'intérieur de la Loi sur les langues officielles, ce besoin d'un effort supplémentaire pour amener le français à une réelle égalité au Canada et non pas juste à une égalité dans la loi, mais à une équité. Donc, je pense que c'est important, ce traitement différencié là.

Il y a aussi tout le souci de l'impact de nos positions, effectivement, sur le reste des minorités au Canada. Il faut avoir ce souci, je pense, de comprendre votre question, à moins que je sois... j'ai...

M. Zanetti : ...une précision, peut-être.

Mme LeBel : Oui, peut-être, parce que je veux y répondre, là, ce n'est pas...

M. Zanetti : O.K. Alors, essentiellement, là, moi, le constat que je fais, c'est qu'évidemment je suis extrêmement soucieux de la préservation du français hors Québec...

Mme LeBel : On partage ce souci.

M. Zanetti : ...et j'ai l'impression que la présence du Québec dans le Canada nuit à ça. Parce qu'à chaque fois que les francophones sont allés défendre en Cour suprême leurs droits pour se protéger, à l'extérieur du Québec, le gouvernement du Québec est allé au bat contre eux autres. Alors, moi, évidemment, mon analyse, c'est que le système canadien comme ça, il antagonise les intérêts des francophones, il divise les intérêts.

Et moi, ce que je veux savoir, c'est : La prochaine fois qu'il y aura un cas en Cour suprême où les Franco-Canadiens vont vouloir défendre leurs droits, qu'est-ce que le gouvernement caquiste va faire si ça le place dans une situation où aller dans leur sens risque de faire reculer le français au Québec?

Mme LeBel : Bon, je comprends mieux votre question, merci, parce que j'ai une réponse à y donner. On est très soucieux, mais... et on est très soucieux depuis... à tout le moins depuis mon arrivée, de faire en sorte que les positions qu'on adopte pour défendre les compétences du Québec devant les tribunaux n'ont pas d'impact négatif ou d'impact collatéral. Parce que je pense que ça n'a jamais été la volonté du Québec d'avoir un impact négatif sur le reste des francophonies, mais il peut y avoir ce que j'appelle des dommages collatéraux qui ont été relevés.

D'ailleurs, dans ma tournée, j'ai eu l'occasion d'en parler beaucoup dans les Maritimes sur l'impact que ça avait eu sur les commissions scolaires, bon, et surtout dans le domaine de l'éducation hors Canada, et on est très soucieux de faire... Il y avait eu le cas... il y a eu le cas récent, d'ailleurs, en Colombie-Britannique, où le Québec s'est contenu d'intervenir justement pour ne pas avoir un impact négatif.

Et c'est fort important, ce que vous dites, parce qu'il faut... Mais je ne pense pas que de sortir de la fédération et de laisser 1 million de francophones sans le Québec, qui représente 6 millions... plus de 6 millions de ces francophones-là au sein de la fédération et d'être capable de faire valoir leur position et défendre leurs droits, comme on s'apprête... comme on veut le faire dans ce rapprochement de la francophonie, je ne pense pas que ça va servir mieux leurs intérêts, au contraire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président.

Mme LeBel : Combien de temps il reste? Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme LeBel : On va avoir le temps de répondre.

M. Birnbaum : Oui, le temps de parler de, en quelque part, le noeud de l'affaire, c'est-à-dire l'importance que le Québec s'assure que sa juste part de la péréquation, du financement des programmes partagés, soit rendue et utilisée au Québec et, en même temps, justement, et à juste titre, que les compétences du Québec soient respectées de façon complète, et c'est-à-dire, sur le plan concret, que nous avons à gérer ces programmes selon les standards qu'on a établis ça ensemble. On ne va pas toujours s'entendre là-dessus, mais c'est au Québec que ça va s'organiser comme il faut.

Il n'y a aucun endroit où tous ces enjeux sont plus au rendez-vous et plus cruciaux qu'en santé. Et là on sait que les transferts ne sont pas à la taille ni pour le Québec ni pour les autres provinces et territoires. Et je sais qu'il y a un certain travail qui se fait conjointement et qu'actuellement les revendications sont pour des transferts de quelque 35 % pour faire en sorte que ces transferts devraient passer de 42 à 70 milliards de dollars par année, une augmentation de quelque 28 milliards, dont la part pour le Québec serait de presque 6 milliards de dollars. On peut imaginer l'ampleur de ce montant, l'impact sur l'octroi de services, sur la gestion de nos services dans un temps assez incertain, on peut le dire.

Bon, par contre, là, on est rendus dans le budget de Mme Freeland, on n'a pas de réponse. Nous sommes, évidemment, de l'opposition officielle, tout à fait d'accord que ces transferts devraient être rehaussés, mais il faut établir le rapport de force, le plan d'action pour être assurés, dans un délai raisonnable, afin de planifier et d'octroyer les services nécessaires, que ce dossier se règle, et être conscients des stratégies à implanter qui risquent d'être prometteuses, celles qui dépendent sur des bons liens, une bonne connaissance de tous les enjeux.

Donc, j'aimerais connaître davantage l'échéancier identifié par le Québec, son plan d'action, comment on peut être assurés qu'il n'y aurait pas d'argent important laissé sur la table en ce qui a trait à ce transfert d'une importance capitale.

• (18 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Vous allez me permettre de prendre quelques secondes, mais en bas d'une minute, pour répondre à la question qui a été posée, à laquelle je vais vous référer, quand on parle d'habitation, de logement, à la page E.12 du budget de mon collègue, qui démontre l'augmentation du nombre de logements réalisés depuis notre entrée au pouvoir. Donc, oui, c'est fort important de répondre à la demande en augmentant l'offre, et ma collègue, d'ailleurs, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation y travaille, activement. Fin de la parenthèse sur le bloc précédent.

Donc, transferts canadiens en santé. Vous savez, depuis le début de la... quand le premier ministre Legault, notre premier ministre a pris la présidence du Conseil de la fédération, il a travaillé à réunir l'ensemble des provinces sur cet enjeu qui est majeur. Il y a eu, je l'ai dit tantôt, des transferts, des sommes d'argent substantielles qui ont été investies par le fédéral pendant la pandémie en matière de santé. Le problème de ces sommes-là, c'est que ce sont des sommes non récurrentes, et on ne peut pas assurer la pérennité de nos systèmes de santé provinciaux.

C'est une compétence provinciale, on est fort jaloux de cette compétence-là, et je peux vous dire qu'on le réitère sur toutes les tribunes. Et j'ai le plaisir d'assister tant aux conférences entre les premiers ministres des provinces qu'aux conférences avec le premier ministre Trudeau sur cette question-là, et c'est un sujet qui revient, systématiquement, presque à toutes les semaines. On a eu, quoi, 60 rencontres au moins depuis...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...beaucoup, je veux dire, de rencontres depuis le début de la pandémie. Et, dans le dernier... ça a été un thème récurrent.

C'est sûr qu'on a été extrêmement déçus et désappointés de voir qu'il n'y a rien dans le budget. Je pense qu'il est important de préciser qu'on a besoin, en santé, pour les... les besoins en santé, là, pour les provinces, augmentent à chaque année, et on a réussi à aller chercher... le Québec a réussi à lever un consensus très fort au niveau canadien. Le rôle du Québec, le rôle de leadership du Québec, on n'est pas dans la politique de la chaise vide, on est actifs sur cette question-là, et c'est très important.

Vous savez, les projections des déficits démontrent que celui du Canada va se résorber très rapidement, c'est-à-dire sur quelques années, alors que, les provinces, le déficit des provinces va aller en augmentant. Vous savez, l'augmentation, je pense, c'est important de le dire, des dépenses en santé pour les provinces est de l'ordre de 5,6 % par année, alors que la contribution du Canada n'est que de 3,5 %. Alors, j'espère, cher collègue, M. le Président, que vous appuyez la demande que l'on fait auprès du fédéral d'une augmentation des transferts jusqu'à 35 %. On est, présentement, là... la part du fédéral est à 21 % de nos dépenses en santé. Je bute sur des mots très simples. Donc, et la tendance du fédéral, présentement, est d'aller dans des fonds ciblés, ce que nous rejetons avec beaucoup de force et de véhémence.

Je pense que personne ne peut nier l'évidence, il y a probablement une élection fédérale qui s'en vient à plus ou moins courte échéance, et ça va être un enjeu majeur à la prochaine campagne fédérale. Et ce qui est assez frappant dans les discussions qu'on a, c'est qu'il y a une position unanime des premiers ministres de l'ensemble du Canada. Il y a même eu une conférence, qui a été faite, de presse, où quelques premiers ministres y assistaient, mais qui étaient appuyés par l'ensemble. Et, je peux vous le dire, on ne lâchera pas le morceau. Le premier ministre du Canada s'est engagé à avoir, après la pandémie, des rencontres actives sur ce sujet-là, nous, on pense que c'est quand même trop loin, donc on continue à mettre la pression de diverses façons.

Mais c'est un enjeu qui est extrêmement préoccupant, vous avez raison, parce que, le budget en santé, là, c'est près de 60 % du budget des provinces, et les besoins vont en augmentant, donc il faut... Et, comme je vous dis, cher collègue, j'espère que vous appuyez la demande de 35 %, je pense que c'est le minimum que le fédéral peut faire dans sa responsabilité. C'est notre argent, d'ailleurs, il faut aller le chercher.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je me permets d'ouvrir très vite et de refermer les parenthèses sur le logement. Notre inquiétude, c'est que 1,9 milliard de dollars auraient été laissés sur la table pour deux ans, avec toutes les conséquences que je suis pour être comptabilisées en termes de pertes pour notre inventaire du logement et du logement social, certainement.

En ce qui a trait à ces transferts-là, assez, assez importants — et je comprends que les négociations sont difficiles, et je respecte qu'il y aura eu plein, plein de rencontres là-dessus, et je peux affirmer que l'opposition officielle appuie les demandes de la CAQ en ce qui a trait au 35 % — est-ce que la ministre peut oser à nous identifier un échéancier? Parce que les pourparlers vont être difficiles, on est en mode élection au fédéral. Quand on parle de 6 milliards par année, on ne peut pas attendre, indéfiniment : Est-ce que la ministre pourrait nous parler un petit peu de l'échéancier que le gouvernement du Québec a en tête pour régler ce dossier majeur?

Mme LeBel : Oui. Bien, je vais me permettre quand même de commenter qu'on n'a rien laissé sur la table, quand on parle de la stratégie nationale de l'habitation, les sommes qui ont été cherchées dans l'entente qu'on a réussi à régler. D'ailleurs, la première année et demie, quand on est arrivés au pouvoir, cette entente-là était pendante, n'était toujours pas réglée. Donc, on a réussi à fermer le dossier et on a réussi à aller chercher un accord asymétrique, qui respectait les compétences du Québec. On a même réussi à obtenir de la S... la SCHL — les acronymes et moi, ce n'est jamais une bonne relation — d'aller chercher... le fait qu'on avait un droit de veto sur les projets qui étaient choisis, là, dans ce sens-là, donc on n'a rien laissé sur la table. Je vous rassure, parce que vous étiez préoccupé, il n'y a rien, il n'y a pas de sommes qui ont été laissées sur la table. Et je vous rappellerai que la première année et demie était sous votre administration, donc sous votre gouvernement.

Donc, pour ce qui est de l'échéancier en matière de transferts de santé, transferts récurrents, bien, je vous dirais que la prochaine élection, le prochain budget fédéral, pour nous, est fort important. Et on est sur le dossier, là, de façon extrêmement active. Et, je vous le dis, le premier ministre du Québec a... exerce un rôle de leadership très fort au sein de la conférence, de la COF, qu'on appelle communément, de la conférence des premiers ministres des provinces et des territoires, et a réussi à lever un consensus à travers le Canada. Et tous les premiers ministres, à chaque rencontre avec le premier ministre du Canada, parlent de cet enjeu-là.

Il y a eu un rapport de la Conference Board, du ministre des Finances, qui parlait d'une augmentation minimale de 5 % par année par la suite. Parce que non seulement on veut rehausser, je pense que c'est important de le dire, à 35 % la part du fédéral dans nos dépenses en santé, mais il faut... Conseil de la fédération, merci, mais il faut également avoir une indexation de tout ça, qui est de 5 %. Présentement, c'est 3,5 %, ça ne fonctionne pas, là, ça ne fonctionne pas. Et, l'écart, l'effet se creuse à chaque année, parce que nos augmentations, nos obligations en santé augmentent et celles du fédéral diminuent, donc je pense que c'est très important.

Mais, l'échéancier, bien, c'est les élections fédérales, le prochain budget fédéral. Et on est... Plus le fait qu'on en parle à chaque rencontre, et on a des rencontres, je vous dirais, qui sont régulières avec les provinces et le premier ministre du Canada, et sur la pandémie, naturellement, mais ce sujet-là est toujours sur le... bon, c'est le top des conversations, et revient à chaque conversation, chaque discussion.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

• (18 h 10) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bon, lors de ce dernier budget fédéral, on a appris qu'il y aura du financement pour l'accès aux services de garde partout au pays. Et, à juste titre, la ministre fédérale a compris que le Québec continue à montrer la voie. Je trouve qu'on devrait être, collectivement, très fiers du fait qu'on s'est donné cette obligation depuis, quoi, plusieurs années maintenant, et, évidemment, là-dessus, on n'a pas de leçon à apprendre. On a nos différends sur comment continuer à financer la chose, nous avons de grandes préoccupations par le manque d'espace et le manque de mouvement du gouvernement actuel sur ce dossier-là, mais, en termes de notre façon de faire au Québec et l'argent public que nous avons collectivement confié au dossier, il n'y a aucune question.

Maintenant, une autre fois, c'est un pays qui est compliqué à diriger. Les provinces, les territoires risquent de prendre leur temps de confectionner les programmes. La plupart n'ont pas de difficulté avec le fait qu'il y aurait des standards d'imposés dans les autres endroits au Canada. Nous, évidemment, on va le faire de notre façon, entendu. En ce qui a trait à sauvegarder notre façon de faire, aucune question. Maintenant, des dépenses de l'État ici sont assez importantes en tout ce qui a trait à notre service de garde déjà ancré, déjà en place.

Maintenant, comme je dis, ça risque de ne pas bouger trop vite dans le reste du pays : Est-ce que, là-dessus, une autre fois, la ministre peut nous identifier les objectifs en termes de paiement pour les services déjà octroyés au Québec et identifier un échéancier pour avoir un règlement de ce dossier, et dans un court délai?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, merci, ça me permet de préciser qu'à l'intérieur même du budget, le budget fédéral, j'entends, naturellement, on a mentionné que le Québec était l'inspiration, hein, pour cette mesure. Puis je pense que c'est important de le mentionner, que, depuis 1987, on investit dans un réseau...

Des voix : ...

Mme LeBel : ...1997 — bon, c'est ça, je ne suis pas capable de me relire moi-même — 1997, dans ce réseau-là — d'ailleurs, ça fait plus de sens, effectivement — et on a près de 50 milliards déjà d'investis dans ce réseau-là depuis le temps où on l'a mis en place, donc. Et on a développé notre réseau seuls, c'est un réseau qui est fort important. D'ailleurs, l'objectif, un des objectifs du gouvernement fédéral, parce que c'est un peu... là, je vais prendre le rôle... le mot «asymétrique» dans un autre sens, c'est asymétrique à travers les provinces, le coût des services de garde, et l'objectif du fédéral est de ramener ça à 10,00 $ par jour, et on est à 8,50 $ par jour.

Donc, je pense que le gouvernement du Québec est fort bien avancé, ce qui ne veut pas dire que mon collègue à la Famille ne travaille pas sur d'autres enjeux, puis qu'il ne faut pas s'en occuper, mais je pense qu'il faut prendre la photo au moment où elle se trouve : l'objectif du budget fédéral, c'est d'amener toutes les provinces à 10,00 $, on est déjà à 8,50 $, on a notre réseau, nous sommes l'inspiration. Donc, déjà, dans le budget, c'est noté qu'il y aura un accord asymétrique avec le Québec, parce qu'on est l'inspiration et qu'on a déjà un réseau très fort en place, qui est d'ailleurs, je le répète et je ne répéterai pas assez souvent, l'inspiration pour cette mesure-là.

Donc, pour nous, il est très clair qu'on veut avoir le transfert de ces sommes-là sans condition. Mon collègue aux Finances est chargé de négocier cet aspect-là. Il est déjà sur le dossier, des lettres ont déjà été envoyées, des discussions ont déjà eu lieu. Et je vous dirais qu'il y a une compréhension de la part du fédéral que c'est important pour nous que ces sommes-là nous soient transférées sans condition. On a l'expertise, on a la compétence, c'est notre compétence, quand on parle des compétences au niveau fédéral-provincial, mais on a aussi la compétence, c'est-à-dire l'expertise sur le terrain, sur ces réseaux de services de garde là. C'est 30 milliards sur cinq ans, ça représente 6,2 milliards sur cinq ans pour le Québec, on n'ira pas laisser une seule cent, en bon québécois, sur la table, on va aller chercher le maximum. D'ailleurs, il y a toujours la question du calcul, hein, et ça aussi, c'est au coeur des discussions, comment on calcule notre poids, mais on va aller chercher le maximum, je peux vous rassurer. Et les délais sont les plus courts possible.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal, conformément à l'entente du 13 avril 2021. Pour la mise aux voix du programme 3, intitulé Relations canadiennes, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

Le Président (M. Bachand) : Donc, adopté. Et finalement je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2021-2022. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Et pour les membres de l'opposition officielle, M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 6 mai à 11 h 30, où elle va entreprendre l'étude du portefeuille Relations internationales et Francophonie. Merci beaucoup, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 15)