Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 3 février 2021
-
Vol. 45 N° 114
Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels
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14 h 30 (version non révisée)
(Quatorze heures trente-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant
des dispositions législatives en matière de protection des renseignements
personnels.
Mais, avant de débuter, Mme la secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par
M. Barrette (La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par
M. Nadeau-Dubois (Gouin); Mme Hivon (Joliette) par M. Ouellet
(René-Lévesque).
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux
hier, les discussions portaient sur l'article 1 amendé du projet de loi.
Je vous rappelle qu'il a été convenu de suspendre un amendement proposé par le
député de LaFontaine sur cet article.
Intervention maintenant sur
l'article 1 du projet.
Une voix
: …
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Je peux y
aller, M. le Président. J'ai pris le temps de la réflexion hier. Puis le
ministre conçoit… puis je suis content, puis on a une belle collaboration… je
reçois même du ministre, tu sais, qui ne s'offusque pas du fait qu'on revienne
à la charge, parce qu'évidemment on l'a vu, il l'a vu, l'article 1 est
assez fondamental. Et les autres articles après, je veux dire, ils ne sont pas…
M. Tanguay
: …j'ai pris
le temps de la réflexion hier, puis le ministre conçoit… puis je suis content
puis on a une belle collaboration, je dirais ça même du ministre qui ne
s'offusque pas du fait qu'on revienne à la charge, parce qu'évidemment on l'a
vu, il l'a vu, l'article 1 est assez fondamental et les autres articles après,
je veux dire, ne sont pas aussi volumineux et aussi à conséquence que le 1.
Autrement dit, ce n'est pas vrai qu'on va passer autant de temps sur chacun des
articles, là, puis il l'a vu, le ministre, puis il ne nous en fait pas le
reproche. On n'est pas là pour faire du temps, on est là pour comprendre.
Hier… puis peut-être que ça vient de là,
un premier commentaire, s'il eût été utile de justifier l'amendement suspendu
d'abondance, je pense que les dernières conversations que l'on a, depuis son
dépôt et sa suspension des dernières heures, font la preuve par a+b que… en est
imputable est d'autant plus important, parce qu'on semble, par les
commentaires, démontrer, bien, la puck, elle arrête sur le bureau de qui.
Alors, le fait d'avoir suspendu l'amendement, je pense que ça nourrit aussi la réflexion
du ministre.
L'article… les articles nouveaux 8 et 8.1…
puis j'aimerais ça que le ministre, là, me suive bien, bien, bien comme il
faut, puis ce n'est pas un reproche, là, je veux dire, ce n'est pas moi qui va
donner des leçons de légistique à personne, surtout pas par celles et ceux au
ministère, puis qui l'accompagnent, qui ont fait ça avant moi probablement.
Mais l'article 8 et 8.1 sont… je vais le dire de même, ça part très fort puis,
après ça, ça se désagrège, ça se délite puis ça se décompose. Je vais vous dire
pourquoi. Je le résume, là, puis j'ai pris le temps de les lire puis je me suis
fait des annotations. On dit, première phrase de 8, on dit : «La personne
avec la plus haute autorité au sein de l'organisme public veille à assurer le
respect et la mise en oeuvre de la présente loi.»
Une fois qu'on a dit ça, M. le Président,
là, on pourrait — je ne dis pas qu'il faut faire ça — on
pourrait arrêter en ajoutant notre amendement «et en est imputable» puis dire,
bien, il y a quelqu'un qui est au… Puis, hier, puis je suis certain que ça va
résonner auprès du ministre, je me suis fait la réflexion, c'est analogue, ça,
avec… dans le contexte de la pandémie, ce qui s'est passé dans nos CHSLD, ce
qui s'est passé auprès des CIUSSS, et tout ça, ce qui s'est passé donc dans nos
CHSLD, puis qu'il n'y avait pas de personne de responsable. À un moment donné,
le ministre, il a dit : Là, c'est assez, il y en a un qui va répondre puis
qui va être responsable, parce que là c'était la responsabilité… c'est le
système communiste, il ne fonctionne pas parce que, quand c'est la
responsabilité de tout le monde, c'est la responsabilité de personne.
Alors, la puck, elle arrête là, c'est lui
qui est responsable, puis on avait bien fait de dire à ce moment-là : Bien,
il va avoir du monde de responsable puis ils vont répondre au ministre. Alors,
première affirmation «haute autorité responsable imputable», on précise après,
dans le même paragraphe, dans le même alinéa, il y a une fonction double, «il
est responsable de l'accès aux documents et responsable de la protection». Ça,
il peut le déléguer… ces deux fonctions, il peut les déléguer. On a fait
ajuster…
M. Tanguay
: …on précise
après, dans le même paragraphe, dans le même alinéa, il a une fonction double,
il est responsable de l'accès aux documents, et responsable de la protection.
Ça, il peut le déléguer, ces deux fonctions-là, il peut les déléguer.
On a fait ajouter, avec l'amendement du
collègue de Gouin, mais la personne qui se verra déléguer cela aura l'autonomie
pour remplir ses fonctions. À 8.1, on dit «au sein d'un organisme public»,
c'est notre cas, là, puis c'est un peu superfétatoire de dire ça, parce que c'est
la loi sur les organismes publics, peu importe, «un comité sur l'accès à
l'information et la protection des renseignements personnels est chargé». Donc,
ma compréhension, c'est qu'il va y avoir un comité, ce n'est pas une option. Il
doit, et il y aura un comité, et ce comité-là est chargé de soutenir la haute
autorité de ses responsabilités. À date, ça tient la route, M. le Président.
• (14 h 40) •
Après ça, le comité, on vient dire plus
bas «le comité relève de la personne», c'est le deuxième alinéa de 8.1, la
dernière phrase de 8.1, après «directeur général», «le comité se compose du
responsable de l'accès aux documents» qui, dans bien des cas, pourra être une
fonction non déléguée, donc théorique, la personne, elle n'existe pas, c'est le
haut responsable.
Après ça, on dit «le comité», donc, «est
composé de la personne responsable de l'accès aux documents si d'aventure telle
fonction plus haute a été déléguée à un tiers, le comité est ensuite composé de
la personne responsable de la protection des renseignements personnels, si
d'aventure cette personne-là existe parce que la plus haute autorité lui a
délégué à cette autre personne-là cette responsabilité-là, mais, à date, si
elle n'a pas été déléguée, le comité, à date, c'est zéro plus zéro.
On continue «et de toute autre personne
dont l'exercice est requis, incluant» et c'est là où, dans la pièce de
théâtre — ce n'est pas péjoratif, c'est juste
illustratif — il y a deux personnages qui arrivent, on ne sait pas
qui ils font, on ne sait pas c'est quoi le lien de parenté avec le monde dans
la pièce de théâtre, mais ils passent sur le stage puis ils s'en vont.
Dans la mouture actuelle de la loi puis
dans la mouture du 64, ils n'ont pas de ligne. Ils n'ont pas rien à dire dans
la pièce de théâtre. Ils passent puis ils s'en vont. C'est qui ça? Puis, ils
vont compléter la composition d'un comité qui pourrait à date être zéro plus
zéro. Qui serait qui?
Donc, le cas échéant, le responsable de la
sécurité de l'information — ah, un nouveau personnage, qu'est-ce que
ça mange en hiver? — et le responsable de la gestion documentaire.
Qu'est-ce que ça mange en hiver? C'est deux autres comédiens-là pourraient,
donc, question de compréhension. C'est pour ça que je reviens à mon commentaire
initial. Quand ça commence, la plus haute autorité est responsable de
l'application de cette loi-là et en est imputable. Après ça, il peut déléguer…
M. Tanguay
:
…qu'est-ce que ça mange en hiver? Ces deux autres comédiens là pourraient…
Donc, question de compréhension, c'est pour ça que je reviens à mon commentaire
initial, quand ça commence, la plus haute autorité est responsable de
l'application de cette loi-là et en est imputable. Après ça, il peut déléguer
les deux fonctions, mais nécessairement, obligatoirement, il va avoir un comité
pour l'aider, mais le comité pour l'aider, ça va être deux responsables qui
pourraient ne pas exister et deux personnages qui n'ont pas de ligne de texte
dans le projet de loi. Est-ce que… donc, question de compréhension, à quel
endroit c'est marqué dans la loi actuelle? Parce qu'on ne vient pas réformer
complètement la loi actuelle. Dans la loi actuelle sur l'accès aux documents
des organismes publics, à quel endroit c'est marqué l'obligation de créer le
poste de responsable de la sécurité de l'information et le responsable de la
gestion documentaire? À quel endroit c'est marqué, là ou dans le projet de loi
n° 64? Si ce n'est pas une obligation, ça va être qui, le comité?
Le Président
(M. Bachand) : Vous commencez, M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je vais reprendre... je vais remarcher dans les traces de mon collègue. D'abord,
je reçois très positivement le fait que, suite à nos discussions d'hier, les collègues
admettent que le premier paragraphe, je pense, établit assez clairement qu'il y
a une responsabilité et que ce n'est pas... c'est formalisé, dans la loi, que
le plus haut dirigeant a une responsabilité et qu'il doit l'exercer. Bon.
Là, le collègue nous amène, M. le
Président, sur la notion de responsable de l'accès à l'information, responsable
de la protection des renseignements. Pour ce qui est du... puis là, je vais
juste faire une parenthèse, je vais y revenir, parce qu'on va aller direct sur
la question du comité. Il faut comprendre, comme je l'ai dit au député de
LaFontaine, que le comité et ses prérogatives existent, mais sous forme
réglementaire. Donc, ce qu'on prend, c'est les responsabilités, on les... on ne
les crée pas, mais parce que je n'aime pas le mot «inventer», là. On ne les
crée pas, mais on prend ce qui est prévu au règlement puis on le formalise dans
la loi. Donc, on donne une existence juridique au comité qui avait une
existence réglementaire. Donc, évidemment, le règlement devra être modifié pour
évidemment la substance du comité qui a été... qui a une forme juridique.
Le Président
(M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine...
M. Tanguay
: À la
décharge, pour être parfaitement honnête intellectuellement, il y a deux
articles qui viennent donner des responsabilités au comité, des articles
nouveaux, 63.3 et 63.5.
M.
Caire
:
Oui, oui, oui, j'y arrive.
M. Tanguay
:
O.K. pardon.
M.
Caire
:
J'y arrive. Mais ce que je voulais dire, c'est que, sur la forme du comité, on
prend et les prérogatives... on prend ce qui est dans le comité, et on lui
donne une forme juridique. Le collègue le souligne à raison, il y a différents
articles qui font ça dans le projet de loi. Il y a différents articles qui font
ça dans le projet de loi, mais ce que je veux dire essentiellement, c'est qu'on
a transposé, dans ces articles-là du projet de loi, existait mais sous forme
réglementaire...
M.
Caire
: …et on
prend ce qui est dans le comité et on lui donne une forme juridique. Le
collègue le souligne, à raison, il y a différents articles qui font ça dans le
projet de loi. Il y a différents articles qui font ça dans le projet de loi,
mais ce que je veux dire, essentiellement, c'est que ce qu'on a transposé dans
ces articles-là du projet de loi existaient, mais sous forme réglementaire. On
voulait le formaliser législativement, d'une part.
D'autre part, même chose pour la question
des responsables, parce que, comme je l'ai dit au collègue, le responsable de
l'accès à l'information, responsable de la protection des renseignements
personnels, ne sont pas des fonctions qu'on crée, elles étaient prévues dans
l'ancienne mouture de la loi, et cette délégation-là aussi, nous reprenons la
même formule. Donc, ce qui existait va continuer d'exister, et donc la réponse
du collègue se trouve dans l'expérience de l'application de la loi des 39
dernières années. Puis je le dis sans flagornerie, là, j'espère que le collègue,
là, le comprend, là. Ce que je veux dire, c'est qu'on est… dans cet élément-là,
on est dans la continuité, dans l'élément du personnel… du responsable de
l'accès à l'information et dans celui du responsable de la protection des
renseignements personnels, on est dans la continuité de ce qui se passe dans
l'administration publique depuis que la loi a été adoptée. Les éléments
nouveaux, et là-dessus on pourra — puis je le signale au passage au
collègue — on pourra discuter de son amendement, là, j'ai reçu l'avis
de nos juristes. Mais ce qu'on amène de nouveau, c'est de formaliser la
responsabilité du plus haut dirigeant par rapport à l'application et le respect
de la loi. Donc… Puis ces interrogations sont légitimes, M. le Président, là,
puis ce que je veux dire, c'est : Responsable de l'accès à l'information,
responsable de la protection des renseignements personnels, ce qui existe
continue d'exister. Ce qui est nouveau, c'est la notion de : Le premier
dirigeant est formellement responsable du respect et de l'application de la
loi. Ça, c'est les éléments qui sont nouveaux. Le comité, même chose, existait
sous forme réglementaire, donc on prend ce qui existe sous forme réglementaire,
et on lui donne une forme juridique, donc législative.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: À quel
endroit… Donc, ce que le ministre… puis qu'il me détrompera si j'ai mal compris
son point. Dans la pratique, le haut dirigeant, en vertu du règlement régime
actuel, va déléguer à un responsable, tantôt l'accès aux documents, tantôt la
protection des renseignements. Dans la pratique, ça se fait. À quel endroit
dans la loi va-t-il — peut-être qu'il va me dire : Non, je ne le
fais pas, peut-être — impose-t-il la création de ces deux postes
importants là pour des organismes assez larges, là, assez gros, là?
M.
Caire
: Je ne
suis pas sûr que je…
M. Tanguay
: Est-ce que
la… de créer ces deux postes-là?
M.
Caire
:
Est-ce que la loi lui donne l'obligation de créer ces postes-là? Je veux juste…
je vais m'en référer à Me Deschênes, parce que ma compréhension, c'est que non,
il n'a pas l'obligation de… parce que la loi dit qu'il peut le faire, qu'il n'a
pas… donc, s'il peut, ce n'est pas «doit». Maintenant, je vais juste vérifier
avec Me Deschênes…
M.
Caire
: …je ne
suis pas sûr que je…
M. Tanguay
: Est-ce que
la loi…
M.
Caire
:
Est-ce que la loi lui donne l'obligation légale de créer ces postes-là?
M. Tanguay
: De créer
ces deux postes là?
M.
Caire
: Je
veux juste… je vais me référer à Me Deschênes parce que ma compréhension,
ce que, non, il n'a pas l'obligation de… parce que la loi dit qu'il peut le
faire, qu'il n'a pas… Donc, s'il peut, ce n'est pas doit. Maintenant, je vais
juste vérifier avec Me Deschênes, parce que, comme je vous dis, dans le
fond, on… ce volet-là de la loi n'a pas changé. Donc, ce qui existait dans les
39 dernières années continue à s'appliquer, avec la nouvelle loi.
Maintenant, là, je ne sais pas, il y a-tu
un élément, ailleurs, qui formalise ça? Je vais, avec le consentement de la commission,
M. le Président, je laisserais Me Miville-Deschênes…
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay
:
Consentement ouvert pour le reste de la séance.
Le Président (M.
Bachand) : Pour le reste de la séance, merci.
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. On parle du responsable de la sécurité et de la
gestion documentaire, non? De l'accès…
M. Tanguay
: Non. En
amont, le responsable de l'accès aux documents et à la protection des
renseignements personnels.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, le responsable, c'est,
automatiquement, la plus haute autorité, sous réserve de délégation.
485 M.Caire: Il a-tu
l'obligation de le déléguer?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non, il n'y a pas d'obligation de déléguer.
Automatiquement, la personne ayant la plus haute autorité est responsable, et
il peut la déléguer.
M. Tanguay
:
Connaissez-vous, ou non, la pratique de ce qui se vit, dans le régime actuel,
pour la plupart des organismes publics? Est-ce que telle délégation se fait
quasi systématiquement?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est… dans les ministères, c'est tous les
ministères, qui ont délégué. Et c'est assez… je dirais que c'est majoritaire,
la majorité des organismes publics ont délégué cette fonction-là.
• (14 h 50) •
M. Tanguay
: Question.
Pourquoi… Je n'ai pas pensé à la philosophie, derrière ça, puis à la ligne de
parti, puis tout ça, je réfléchis tout haut. Pourquoi ne pas formaliser, dans
des organismes qui ont des dizaines, des centaines, peut-être même des
milliers d'employés, puis de l'information, en veux-tu, en voilà, pourquoi
ne pas formaliser la création de ces deux postes là? Donc, formaliser, sous ma
première phrase… Tu es haut responsable, tu es responsable de tout, puis si ça
foire, à quelque part, c'est toi qui es au bat. Mais de formaliser la création
de ces deux postes là, parce que, théoriquement, ils pourraient ne pas
être créés, mais c'est la moitié de mon comité, comprenez-vous? Plus tard.
M.
Caire
: Oui.
Bien, j'aime la discussion, M. le Président. J'essaie une réponse, puis je
demanderai à Me Miville-Deschênes de me corriger, comme il se doit, le cas
échéant. La… Moi, la… Et je me suis fait cette réflexion-là, M. le
Président, c'est pour ça que je partage, tout à fait, l'interrogation de mon
collègue. Et la réponse que je me suis donné, à moi-même, dans cette pratique
illégale du droit que le député de La Pinière et moi partageons, je me
suis dit que si on mettait «qu'il doit déléguer la fonction», est-ce qu'on ne
vient pas, justement, d'attaquer sa notion d'imputabilité du fait qu'on
l'oublie… on lui dit : Tu dois faire appliquer la loi, mais en même temps,
voici comment tu dois la faire appliquer? Mais je… j'essaie une réponse.
M. Tanguay
: Je vous
dirais, à ce moment-là, que je ne l'aborderais pas sous la forme de délégation
mais je l'aborderais sous la forme tu es responsable et tu dois créer des deux
postes qui relèvent de toi, tu dois créer, dans le contexte de ta
responsabilité, en vertu de cette loi-là. Puis, comme dit haut dirigeant, tu as
plein, plein d'autres responsabilités, mais là-dedans, tu es responsable et tu
dois créer ces deux postes là.
Mais là, une fois que j'ai dit ça, une
fois que j'ai dit ça…
M. Tanguay
: …mais je
l'aborderais sous la forme, tu es responsable et tu dois créer des deux postes
qui relèvent de toi. Tu dois créer, dans le contexte de ta responsabilité en
vertu de cette loi-là puis comme haut dirigeant tu as plein, plein d'autres
responsabilités, mais là-dedans tu es responsable et tu dois créer ces deux
postes-là.
Mais, là, une fois que j'ai dit ça. Une
fois que j'ai dit ça, je vous amène une solution puis je vous ramène un
problème. On dit que ça c'est applicable, puis on pourra me dire en vertu de
quoi, parce que j'ai regardé la loi, là, ça doit être dans le Code des
professions. C'est applicable aux ordres professionnels.
Bon, ce n'est pas dans les premiers
articles de la loi, ça doit être, j'imagine, dans le Code des professions qui
vient dire en passant : Les ordres professionnels par fiction, sont des
organismes publics. Parce que les ordres professionnels ne sont pas nommés en
vertu de la Loi sur la fonction publique puis d'autres
critères puis tout ça.
Mais, une fois que j'ai dit ça, je vous
apporte une solution puis on va dire : Ah, on va faire ça. On va faire du
mur-à-mur. Il y a des ordres professionnels tous aussi respectables que les
avocats, M. le Président, et que les médecins puis tout ça. L'Ordre des
audioprothésistes, ils ont 476 membres puis six employés. Comprenez-vous?
Puis, je suis sûr que le ministre participe de ça. On ne va pas commencer à six
de se dire : bien, à toutes les fois qu'on se voit à la machine à café, on
est le comité, on le haut dirigeant, on est tout puis là on va dire. La
lourdeur, la paperasserie, en veux-tu en voilà.
M.
Caire
: Une
de demandes qu'il ne justifierait probablement pas.
M. Tanguay
: La Chambre
des huissiers, c'est un ordre professionnel? Là, vous allez être triste parce
que le comité, je ne sais pas s'il va y avoir quorum, mais ils ont
quatre employés.
M.
Caire
: Oui,
mais M. le Président, si le député…
Le Président (M.
Bachand) : …je trouve ça fort intéressant la discussion, mais
juste penser aux techniciens et puis aux gens qui nous écoutent tout
simplement, mais… O.K. M. le ministre, pardon.
M.
Caire
: Mais,
on jase là. Moi, je… d'abord, je reviens sur mon point puis avec le
consentement, je laisserai Me Miville-Deschênes dire que j'ai raison…
sinon il n'y a pas de consentement. Non, non, mais j'ai compris ça avec les
avocats, hein, tu dis : Bon, bien, il faut que ça donne ça puis
arrange-toi pour que ça atterrisse là. Non, c'est une joke. Il me corrigera si
je me trompe, mais justement, deux choses en fait pour le collègue de
LaFontaine. D'une part, justement, parce qu'on lui dit qu'il doit s'assurer…
assurer le respect et la mise en oeuvre de la loi. Dans le fond, de lui mettre
l'obligation de créer ces postes-là.
J'émets l'hypothèse, qui pourra être
invalidée ou validée par Me Miville-Deschênes, que ça viendrait attaquer
le fait que c'est lui la plus haute autorité et qu'il doit assumer cette
fonction-là et donc à partir de là, il a une latitude pour organiser la façon
dont ça doit se faire d'autre part.
J'ai envie de dire au collègue :
Pourquoi on réparerait ce qui n'est pas brisé? Dans le sens où, puis les
collègues pourront nous corriger, j'ai le sentiment qu'on a, dans notre
administration publique, un traitement de l'accès à l'information et de la protection
des renseignements personnels qui, somme toute, fonctionne. Il y a des… non,
mais j'entends le député de La Pinière puis j'ai vécu les mêmes frustrations.
Mais, ce que je veux dire, c'est ne jetons pas le bébé…
M.
Caire
:
...puis les collègues pourront me corriger, j'ai le sentiment qu'on a, dans
notre administration publique, un traitement de l'accès à l'information et de
la protection des renseignements personnels qui, somme toute, fonctionne. Il y
a des...
Non, mais j'entends le député de La
Pinière puis j'ai vécu les mêmes frustrations. Mais ce que je veux dire,
c'est : ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Il y a des choses à
améliorer, j'en suis. Je fais des propositions aux collègues pour les
améliorer. On en discutera. Mais d'emblée, d'autorité, il y a un responsable de
l'accès à l'information qui est nommé dans nos ministères et organismes et il y
a un responsable de la protection des renseignements personnels. Il arrive que
ce sont une seule et même personne... que c'est une seule et même personne qui
accumule les deux... qui cumule, voyons, je vais dire comme du monde, qui
cumule les deux fonctions.
Et le collègue soulève un bon point parce
que le mieux est l'ennemi du bien. Si on se mettait à formaliser ces choses-là,
il y a des organismes pour qui cette souplesse-là, elle est importante, et elle
permet justement à des plus petits organismes, qui n'auraient vraisemblablement
pas un volume de demande qui justifierait peut-être de dire : Bien, là, je
suis obligé de nommer ça, je suis obligé de faire ça, je suis obligé de faire
ça, par la loi.
Je vais faire un parallèle avec le
municipal. On oblige à avoir au minimum six conseillers. Mais il y a des
municipalités de 250 habitants. Tu as l'impression qu'il y a plus de conseillers
d'habitants, là. Tu sais, mais la loi oblige six conseillers, alors...
Puis, moi, je ne juge pas, je ne ferme pas
la porte, là, mais je dis juste : Tu sais, cette disposition-là, on la
reconduit, on ne la crée pas. Il y a effectivement une célérité dans le
traitement des réponses qui mérite d'être améliorée, j'en suis. Mais ce n'est
pas en formalisant ou en venant encadrer ça... Parce que de toute façon, ils
vont nommer des protections... des responsables. Dans les deux cas, ils vont le
faire. La pratique du terrain nous démontre qu'ils le font.
M. Tanguay
: Je
reprends l'analogie de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est ce qu'on
dit, grosse organisation, là, cinq chapeaux, cinq personnages, le haut,
responsable un, responsable deux, puis les deux autres responsables,
documentaire, informatique. Ça, ce n'est pas de trop parce qu'ils sont 8 000.
Mais que le ministre me suive, quand il dit : Il ne faut pas jeter le bébé
avec l'eau du bain, il a fait un choix, puis c'est ça, ma compréhension du
projet de loi, à 8.1, il a fait un choix d'imposer le comité.
M.
Caire
: Bien,
je peux-tu me permettre...
M. Tanguay
: Pour mes
huissiers...
M.
Caire
:
...puis pour le bien de la conversation, je veux juste quand même souligner au collègue
que le gouvernement peut exclure des organismes, là. Donc, on a cette
disposition-là qui existe.
M. Tanguay
: Ah, bien,
là! Là, jasons-en. Sur quoi vous allez vous baser?
M.
Caire
: 8.1,
deuxième alinéa...…
M. Tanguay
: Oui, à la
fin, par règlement.
M.
Caire
: Oui.
«Un règlement du gouvernement peut exclure un organisme public de l'obligation
de former un comité ou de modifier les obligations d'un organisme en fonction
de critères qu'il définit.»
M. Tanguay
: O.K. Ça,
est-ce que c'est de droit nouveau?
M.
Caire
: Oui,
parce que la formalisation…
M. Tanguay
: Dans la
loi, c'est nouveau.
M.
Caire
: Oui,
oui, parce que le comité n'existait pas dans la loi, il existait par règlement.
M. Tanguay
: Là, on
l'impose à tout le monde, sauf exception.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Sur quoi
va se...
M.
Caire
:
…critère qu'il définit.
M. Tanguay
: Ça, est-ce
que c'est de droit nouveau?
M.
Caire
: Oui,
parce que la formalisation…
M. Tanguay
: Dans la
loi, c'est nouveau?
M.
Caire
: Oui,
oui, parce que le comité n'existait pas dans la loi, il existait par règlement.
M. Tanguay
: Là, on
l'impose à tout le monde, sauf exception.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Sur quoi
va se baser le ministre pour exclure? Bon, mes huissiers, ils sont quatre, ils
vont être exclus. Je vois la directrice générale, ici, de l'ordre des
audiothérapistes, ils sont six employés, ils vont être exclus. Un autre
organisme, ils sont 12, un autre organisme, ils sont 15. Il va tirer la ligne
où? Sachant que ce qui est marqué dans la loi…
Mon point : qu'est-ce que… Je ne dis
pas que je suis pour, je suis contre, je questionne l'imposition : Vous
allez avoir un comité dans la loi. Surtout que le ministre, je fais du pouce
sur ce qu'il dit, il dit que, dans la pratique, les gens… Tu as une haute
autorité, tu es responsable de ça et de ça, tu peux déléguer puis tu dois avoir
un comité, sauf exception. Moi, je dirais : Tu es… Puis on reviendra, là,
ce que je disais, là…
Comme on dit, il y a une phrase en droit
qui dit : C'était sans préjudice de l'argumentaire de mon collègue sur…
«veille à faciliter l'exercice». Alors, on ne vient pas d'évacuer ce volet-là.
C'était sans préjudice à «veille à faciliter l'exercice».
Mais de l'imposer dans la loi, je me
questionne là-dessus, surtout que dans l'interprétation, puis je reviens là-dessus,
on l'impose. On dit : On ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain,
mais on a le même bébé, le même bain, la même quantité d'eau, mais on vient
mettre dans le bain un comité, puis là le bain déborde. Ça fait que le bébé
n'est pas jeté avec l'eau du bain, mais le bébé a moins d'eau dans le bain. On
lui impose un comité.
Alors, le ministre, je ne sais pas sur
quel critère il va dire : La ligne dans le sable, elle est là. Moi, je me
disais : Revenons à la fondamentale. C'est un des premiers articles. Pas
sûr que j'imposerais le comité. Et si d'aventure le ministre, parce qu'il n'est
pas... il n'est pas infaillible, il met la ligne de façon trop conservatrice,
il va peut-être occasionner bien du trouble à des organismes qui vont passer peut-être
plus de casse-tête à essayer de se conformer à cette loi-là que de protéger réellement
les renseignements, premier élément.
Deuxième élément, j'aimerais ça l'entendre
sur on fait quoi avec les personnages, fin du deuxième alinéa, un responsable
de la sécurité de l'information puis un responsable de la gestion du
commentaire... documentaire. On leur donne-tu des lignes de texte dans notre
pièce de théâtre? Est-ce qu'on les impose? Est-ce qu'ils ne font que passer?
Est-ce que c'est facultatif? C'est des questions excessivement importantes
parce qu'on veut imposer des responsabilités puis identifier des responsables.
Sinon, si c'est une option aux organismes... Parce qu'on dit dans la loi...
Dans le texte de loi, on impose le comité, mais on dit «le cas échéant, le
responsable de la sécurité de l'information et le responsable de la gestion».
Ça veut dire que le cas pourrait ne pas être échéant puis il pourrait ne pas
être créé. On veut-u, oui ou non, les créer, les postes?
• (15 heures) •
Puis je reviens avec mon cas du gros, gros
organisme. Bien, là, ça pourrait être justifié de l'imposer. Puis dans les
petites municipalités, mêmes, puis les petits ordres, bien, non. Mais... Puis
je conclus là-dessus...
15 h (version non révisée)
M. Tanguay
: ...et, le
cas échéant, le responsable de la sécurité puis le responsable de la gestion,
ça veut dire le cas pourrait ne pas être échéant puis il pourrait ne pas être
crée. On veut-u, oui ou non, les créer, les postes? Puis je reviens avec mon
cas du gros, gros organisme, bien là ça pourrait être justifié de l'imposer,
mais dans les petites municipalités mêmes, puis les petits ordres, bien non.
Mais, puis je conclus là-dessus. Pourquoi
dire : Ah! bien, on veut-u l'imposer, pas l'imposer? Ce n'est pas juste
ça. C'est le signal qu'on envoie et c'est sur l'importance d'avoir des
répondants de ça. À la limite, je revire ça de bord. À la limite, j'aurais
dit : Il y a un haut responsable puis le responsable peut déléguer tout ou
partie de ses fonctions, mais il y a quatre critères sur lesquels il va être
évalué, c'est mes quatre personnages qui, jusqu'à date, n'ont pas de texte.
Comprenez-vous?
Mais le plus haut dirigeant, c'est la plus
haute autorité, il est au batte et il répond de l'accès aux documents, de la
protection des renseignements, de la sécurité de l'information et de la gestion
documentaire, fonctions qu'il peut, en tout ou en partie déléguer. Une fois que
j'ai dit ça, le ministre n'a pas besoin de dire : Toi, tu es out; toi, tu
es out; toi, tu es out puis vous autres, vous faites tout. C'est la bonne
pratique de l'organisme puis trompe-toi pas dans tes quatre fonctions. Si tu
n'as pas délégué puis tu l'as échappé, ou si tu as délégué à la mauvaise
personne, c'est toi qui en réponds. Il me semble, ça serait une économie...
M.
Caire
: Je
pense, M. le Président, que le député de LaFontaine et moi, on peut se
rencontrer à quelque part au centre. Je lui explique le cheminement. Je pense
que le... D'abord, le comité, puis je le disais puis je le répète, c'est quand
même important de le répéter, le comité, ce n'est pas quelque chose que nous
inventons, on lui donne une forme juridique. Donc, ce comité-là, d'emblée, on a
jugé qu'il était important d'en avoir un et là, aujourd'hui, on en arrive à la
conclusion que c'est tellement important d'en avoir un qu'il faut lui donner
une existence juridique et non simplement réglementaire.
Donc, on comprend cet élément-là, on
comprend l'idée de l'obliger. Mais où je rejoins le député de LaFontaine, c'est
juste que le verre, il est-u à moitié vide ou à moitié plein. Tu l'obliges,
sauf si. Démontre-moi, puis là, on parle de critères, démontre-moi que ce
comité-là, dans ton cas à toi, excessif. Parce que, d'entrée de jeu, on
pourrait penser que si c'est laissé à la bonne volonté des uns et des autres, compte
tenu du fait que la nature contraignante à l'existence du comité, la tendance
serait plutôt à ne pas le faire qu'à le faire. Et nous, ce qu'on dit, ce que le
législateur veut dire à ces organismes, si les collègues sont d'accord, c'est
que ce comité-là, c'est important de s'en doter. Il a une utilité, il a une responsabilité
puis on juge que c'est à ce point important, qu'on veut même augmenter son
statut en lui donnant une vie juridique.
Donc, tu dois en avoir un sauf si, puis
là, effectivement, on peut comprendre que le gros bon sens s'applique, un
organisme qui… Puis, là, je ne veux pas rentrer dans...
M.
Caire
: …à ce
point important qu'on veut même augmenter son statut en lui donnant une vie
juridique. Donc, tu dois en avoir un, sauf si… Puis là, effectivement, on peut
comprendre que le gros bon sens s'applique, un organisme qui… Puis là, je ne
veux pas rentrer dans la définition des critères, je pense que c'est quelque
chose qui serait fait éventuellement par nos équipes puis que la CAI
participerait à… Bon. C'est qu'il y a un exercice, là, qui n'est pas simplement
le ministre tout seul dans son coin — mais je pense que mon collègue
a participé à ce genre d'exercices là, il sait de quoi je
parle — mais où on dit : Bon, bien, oui, c'est vrai, ces
organismes-là, la balance des inconvénients fait en sorte que ce n'est pas une
bonne idée qu'il y ait un comité, et c'est pour ça qu'on ouvre cette porte-là à
dire : Bien, on peut vous exclure.
Mais l'idée maîtresse du législateur,
c'est de dire, je pense, c'est de dire : Ce comité-là, ce n'est pas… ce
n'est pas un luxe, ce n'est pas — excusez l'anglicisme, là,
mais — ce n'est pas un «nice to have», il doit être en place parce
que, là, on parle de la protection de nos renseignements personnels, puis tout
ce que la refonte vise à faire, c'est de dire : Écoutez, là, c'est
important, la protection des renseignements personnels, puis ça a
potentiellement été pris à la légère. Puis là, je comprends qu'il y a un volet
accès à l'information aussi, là, évidemment, parallèlement, mais là, comme me
le faisait aimablement remarquer le député de La Pinière, le 64 touche
essentiellement, pour ne pas dire exclusivement, la protection des
renseignements personnels, puis on aura sans doute ce genre de questionnement
là sur le volet accès à l'information, donc je me permets d'ouvrir plus
largement. Mais ce n'est pas un luxe, ce n'est pas… ce n'est pas quelque chose
auquel on devrait penser à un moment donné dans… Vous devez en avoir un, vous
devez en avoir un. Démontrez-nous que ça n'a pas d'utilité, démontrez-nous que
la balance des inconvénients… Puis, quand je dis «démontrez-nous», c'est… on va
établir des critères, on s'entend. Ce n'est pas… Je ne parle pas nécessairement
de cas par cas. Donc, démontrez-nous que ce n'est pas utile, que la balance des
inconvénients fait qu'on… c'est plus nuisible qu'utile, puis, oui, il y a une
possibilité, c'est cette porte-là qu'on ouvre, à dire : On peut exclure
l'organisme de le faire, parce que, là, le gros bon sens, c'est que, oui,
effectivement…
Et, bon, mon collègue est un parlementaire
d'expérience, il comprend que le législateur, nous comprenons tous que le
législateur ne peut pas mettre dans la loi ou prévoir dans la loi tous les cas
de figure qui se présenteront, il faut se donner à quelque part une certaine
flexibilité, dont la finalité n'est pas de réouvrir la loi à chaque fois. Donc,
c'est… d'où l'idée de le faire par règlement, qui a quand même… On comprend
qu'un règlement, ça a quand même une portée, ça a quand même un poids, une
force et… mais en même temps on a une souplesse de dire : Bon, bien, quand
on pourra établir un certain nombre de cas de figure où on comprend
parfaitement que la balance des inconvénients fait que cette idée-là n'est pas
une… c'est une fausse bonne idée, bien, on pourra les exclure. Mais, d'entrée
de jeu, l'intention du…
M.
Caire
: …une
force, mais, en même temps, on a une souplesse de dire : Bon, bien, quand
on pourra établir un certain nombre de cas de figure où on comprend,
parfaitement, que la balance des inconvénients fait que cette idée-là n'est pas
une… c'est une fausse bonne idée, bien, on pourra les exclure. Mais d'entrée de
jeu, l'intention du législateur, c'est de dire à nos organismes publics, de
quelque nature : Vous devez avoir ce comité-là, c'est important, la
protection des renseignements personnels, c'est extrêmement sérieux, et ça doit
être pris au sérieux.
M. Tanguay
: Bien, M.
le Président, il y a plusieurs chemins pour aller à Rome, puis je pense
effectivement qu'on pourrait… Puis je crois déceler une ouverture, pour le
ministre, pour un éventuel amendement. Moi, ce que j'aurais proposé, mais je
comprends qu'on ne s'enligne pas pour aller là, ce que j'aurais proposé,
j'aurais dit : Il y a un haut responsable, que ce soit un organisme ou que
ce soit un organisme, peu importe la taille, il y a un haut responsable,
responsable de ces quatre fonctions-là, mes quatre personnages qui n'ont pas de
texte dans ma pièce de théâtre, il est responsable de ça, et il peut — là,
vous allez dire que c'est de la légistique, mais quand même, ça a un impact — déléguer
tout ou partie de ses fonctions. Et je pourrais même laisser dans l'article le
fait d'imposer un choix de comité. C'est là où je modifie mon idée,
c'est-à-dire le choix, oui, d'imposer un comité, sauf exception.
Alors, ce que je ferais, il y aurait
deux choses, puis je le propose au ministre, je dirais : Le
responsable... la plus haute autorité et responsable de ces quatre fonctions-là
peut déléguer tout ou partie. Je ne parlerais pas de... Ah! puis en passant, le
responsable de ci, le responsable de ça, papi, papa, ces quatre personnages-là
vont constituer le comité. Moi, je dirais : Peut déléguer tout ou partie,
et il doit avoir un comité qui le, le cas échéant, mettrait autour de la même
table ces quatre personnages-là, le cas échéant, ou, selon la délégation, ces
personnes-là et d'autres. Puis j'avais une question : Est-ce qu'il peut
s'adjoindre des tiers à l'extérieur de l'organisme? Ça, c'est une autre
question.
Et à la fin, là, c'est une question
d'approche, puis il faut être juridique aussi dans notre affaire, je ne
voudrais pas être à la place du ministre de faire un règlement d'application
générale qui aurait, à sa première lecture, déjà réponse à toutes les
questions. Autrement dit, mettez tous vos critères, puis à la fin on passe la
machine, à la fin, c'est oui ou c'est non, puis la machine a décidé... Je ne
voudrais pas être celui qui devrait inventer cette machine-là qui serait le
règlement.
Moi, le dernier alinéa, une fois que j'ai
dit ça, ça serait mon deuxième amendement, plutôt que de dire : Le
règlement du gouvernement qui va prévoir tous les cas d'espèce, on rentre les
critères dans la machine, puis ça sort vert ou rouge à l'autre bout, moi, je
dirais : Le ministre peut, peut-être en fonction de critères objectifs
d'un règlement, peut permettre à un organisme qui en fait la démonstration, de
ne pas... Moi, je lui donnerais ce pouvoir-là à la lumière de critères... Puis
les critères...
M.
Caire
: Ce
que je comprends, M. le Président, là, que je sois capable... Là, dans le fond,
ce que le député de LaFontaine... c'est de proposer, c'est de modifier le
libellé du deuxième alinéa de 8.1, c'est ça?
M. Tanguay
:
C'est-à-dire, bien, pas mal de choses. Puis c'est pour ça que je suis... au
début, je suis arrivée, avec la façon dont les deux articles étaient présentés,
moi, j'avais de la...
M.
Caire
: ...M.
le Président, là, que je sois capable... Là, dans le fond, ce que le député de LaFontaine...
c'est de proposer, c'est de modifier le libellé du deuxième alinéa de 8.1,
c'est ça?
M. Tanguay
: C'est-à-dire,
bien, pas mal de choses. Puis c'est pour ça que je suis... au début, je suis
arrivée, avec la façon dont les deux articles étaient présentés, moi, j'avais
de la misère à savoir c'était quoi les objectifs puis comment on les servait
bien. J'étais capable de trouver des objectifs, mais je ne voyais pas qu'on les
servait bien. Moi, je referais l'écriture de l'article 8 et 8.1. Je
reviens là-dessus. Ce que je ferais donc, à 8, je dirais : De façon plus
étayée, le haut responsable est au bat, il est imputable, ma première phrase
avec l'amendement.
• (15 h 10) •
Après ça, je dirais : Il a quatre
fonctions, ta, ti, ta, ti, ta, ta. Après ça, je... Deuxième alinéa. Après ça,
je dirais : Il peut, troisième alinéa, déléguer tout ou partie de ses
fonctions. Puis le quatrième alinéa : Un comité est imposé à l'organisme
puis, le cas échéant, va réunir celles et ceux qui ont eu des délégations de
pouvoir et d'autres personnes. Puis à la fin je dirais tout simplement :
Le ministre peut, basé sur un règlement et des critères objectifs, faire droit
à une demande présentée par un organisme pour l'exclure de l'obligation de
créer un comité.
Puis dans le règlement, il y a des
critères qui seraient objectifs, la nature des renseignements, le nombre
d'employés, pa, pi, pa, pa. Et à la lumière de ça, le ministre aurait la
discrétion de dire : O.K. C'est clair, là. C'est clair que la chambre des
huissiers, quatre employés, là, ils vont passer dans les critères. Ça fait que
je referais la nomenclature parce que tel que rédigé, ça va dans tous les sens.
Puis il y a des personnages qui... Puis je conclus là-dessus, on... Sur l'article
de loi, tu dis : Aie! Ça tient. Mais dans la vraie vie, je pense que les
gens vont avoir de la... Je le présenterais comme ça. Je l'aurais écrit comme
ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je vais juste... Parce que, si on regarde, M. le Président, 8.1, là, je suis le
raisonnement du député de LaFontaine, on s'entend, le responsable de l'accès
aux documents et le responsable de la protection des renseignements personnels,
ce sont des fonctions dont on sait que la pratique veut qu'ils ont... qu'ils
sont désignés. Ils existent. Tous nos organismes gouvernementaux en ont nommé. Donc,
ça, d'entrée de jeu, on sait qu'ils vont faire partie du comité parce qu'ils
existent.
Maintenant, le responsable de la sécurité
de l'information. Alors, tous les organismes n'en ont pas. Donc, l'idée d'avoir
«le cas échéant», ça veut dire : Bien, si l'organisme en question s'est
doté de cette fonction-là, un responsable de la sécurité de l'information, il
doit faire partie du comité. Si vous avez... Même chose pour le responsable de
la gestion documentaire. Tous les organismes n'ont pas un responsable de la
gestion documentaire. Certains l'ont, certains ne l'ont pas. Mais dans le cas
où vous en avez un, il doit être intégré au comité.
Donc, c'est de laisser... C'est de laisser
cette idée que... Puis encore une fois, là, Me Miville-Deschênes, si je dis
des niaiseries, vous levez la main puis vous trouvez une façon de me donner
raison. Mais bref...
M.
Caire
:
...certains en ont, certains n'en ont pas. Mais dans le cas où vous en avez un,
il doit être intégré au comité. Donc, c'est de laisser cette idée que... puis
encore une fois, là, Me Miville-Deschênes, si je dis des niaiseries, vous levez
la main, puis vous trouvez une façon de me donner raison. Mais bref, si ces
fonctions-là n'existent pas, bien, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas être membres
du comité, mais si elles existent, si elles ont été créées, on veut qu'elles
soient membres du comité. Donc, là où je pourrais, à la limite, suivre le
député... Parce que moi, sérieusement, je pense qu'il est bien écrit,
l'article. Je pense qu'il atteint l'objectif, il s'enracine dans la pratique de
ce qu'on a fait par règlement, il s'enracine aussi dans la pratique de ce qui a
été fait dans l'application de la loi initiale, ça fait que c'est pour ça que
je dis, tu sais, pourquoi on veut réparer ce qui n'est pas brisé, là. Mais, par
contre, où je pourrais dire: Bien, écoutez, moi, je suis ouvert aux
suggestions, c'est le député de LaFontaine dans la façon d'exclure un organisme
ou pense que cette formulation-là n'atteint pas la cible. Ça, on peut en
discuter, là. Mais sérieusement, là, je nous invite à vraiment bien réfléchir
parce que, dans sa forme actuelle, moi, je pense qu'il atteint l'objectif 8.1,
même 8, en fait. Puis c'est parce que j'écoutais mon collègue, mais je pense
que 8, il atteint aussi l'objectif. Je comprends qu'on a eu des divergences
d'opinions sur la sémantique avec mon collègue de La Pinière, mais sincèrement,
là... puis par rapport à ce qui se fait dans d'autres lois aussi. Puis ça, je
sais que le député de LaFontaine est sensible à ça. Puis je ne dis pas que le
député de La Pinière ne l'est pas, là, mais je pense que le député de LaFontaine,
par sa profession, est particulièrement sensible à ce qu'il y ait un équilibre
puis une cohésion entre les différentes législations du Québec. Puis c'est des
formulations qui sont utilisées dans d'autres lois, donc qui permettent d'avoir
une interprétation des lois qui est cohérente.
Ça fait que c'est pour ça qu'avant de
jouer là-dedans, M. le Président, je vous invite à une certaine prudence, parce
qu'à mon avis l'article tel que libellé, je pense qu'il atteint l'objectif
qu'on vise mutuellement. Puis le deuxième alinéa de 8.1 peut... troisième
alinéa, pardon, de 8.1 peut... je suis ouvert à des suggestions si on pense
qu'il y a une meilleure façon de faire. Mais l'objectif, puis je pense que ça,
le député de LaFontaine a bien compris, c'est de se donner une latitude, une
souplesse d'être capable d'agir en temps réel avec les réalités qui sont
rencontrées sur le terrain sans avoir, évidemment, à repasser par un processus législatif
qui est beaucoup plus lourd, beaucoup plus contraignant puis qui ne nous
permettrait peut-être pas d'avoir l'agilité dont on a besoin dans les circonstances.
M. Tanguay
: ...juste
que le ministre atteigne son objectif, toutes mes questions. Le comité, il le
considère important. Il est important, il l'oblige, sauf exception. On y
reviendra.
Le comité, il lui crée deux mandats
spécifiques, à l'article 14. 63.3, nouveau : «Un organisme public
doit publier sur son site Internet des règles encadrant sa gouvernance à
l'égard des renseignements personnels. Ces règles doivent être approuvées par
son...
M. Tanguay
: ...il est important,
il l'oblige, sauf exception. On y reviendra.
Le comité, il lui crée deux mandats
spécifiques, à l'article 14. 63.3, nouveau : «Un organisme public doit
publier sur son site Internet des règles encadrant sa gouvernance à l'égard des
renseignements personnels. Ces règles doivent être approuvées par son comité.»
Parfait. Autre fonction... c'est les deux seules que j'ai trouvées... 63.5, je
suis toujours dans l'article 14, qui est de droit nouveau : «Un organisme
public doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée de
tout projet de système d'information ou de prestation électronique de services
impliquant la collecte, l'utilisation, la communication, la [conversion], la
destruction de renseignements personnels.» C'est gros, là, c'est... «Aux fins
de cette évaluation, l'organisme [...] doit consulter, dès le début du projet,
son comité sur l'accès.»
Bon, fonction importante, au coeur de ce
qu'on veut protéger. On oblige le comité... Et là j'en suis rendu, quant au
niveau de discussion, au flou, en tout respect, que m'inspire la lecture, tel
que rédigé, du 8.1, au flou... Excusez-moi, je vais retrouver ma bonne mouture.
Elle est ici, où on dit... Le comité, c'est qui? Ça peut être les deux qui se
sont fait déléguer, en vertu du deuxième alinéa de 8, responsables de l'accès
aux documents et de la protection, la plupart, longs, mais... ça se peut que ce
soit zéro puis zéro, mais la plupart, longs. Mettons qu'ils sont deux, il l'a
délégué à deux. Ça fait que j'ai la haute autorité, plus ces deux délégués. Ils
sont trois sur le comité. Puis il n'est pas sûr qu'il y ait un responsable de
la gestion documentaire, puis un responsable de la sécurité de l'information.
On dit... Parce qu'eux autres sont là le
cas échéant. À date, mon comité, c'est trois, puis il y a quand même des
fonctions... On l'impose, puis il y a des fonctions, on vient de les lire, importantes.
«Toute autre personne dont l'expertise est requise». C'est là où je trouve
qu'il y a un flou, sur un comité qui est important. Est-ce qu'on ne voudrait
pas... je dis... formaliser un peu plus? Un comité, ça peut-u être deux
personnes? Ça peut-u être trois personnes? Ça peut-u... Ça devrait-u être
obligatoirement cinq personnes? Ça pourrait-u faire partie du règlement, aussi,
qui permettrait au ministre de dire : Bien, écoute...
Alors, il y a tout ça où je trouve qu'il y
a un flou puis trop de corde. Moi, M. le Président, jusqu'à preuve du
contraire, la bonne foi de tout le monde est présumée, puis la compétence de
tout le monde est présumée. Mais à un moment donné, peut-être que, dans cinq,
10 ans, là, on va se dire : Aïe! cet organisme-là, la haute instance, il
l'a échappé, puis savez-vous quoi? Son comité, là, ils étaient trois, puis il y
en a un qui n'était jamais là. Ils étaient deux, puis il avait toutes ces
fonctions-là. Vous comprenez? Ça fait que, si son comité... Je ne veux pas
ajouter de la lourdeur, je ne suis pas là-dedans, là, mais si c'est important,
puis on le met dans la loi, il me semble que je mettrais des personnages avec
du texte, puis des personnages...
Et j'avais une autre question. Le cas
échéant, les deux autres... Une autre question : «Toute autre personne
dont l'expertise est requise», est-ce que ça pourrait être obligatoirement...
Moi, je pense que je le nommerais, là. Moi, je l'obligerais. Il y a sûrement
dans l'organisation peut-être pas un responsable de la sécurité de
l'information, mais il y a sûrement un responsable, une directrice ou un
directeur de l'informatique. Bien, moi, là, je le nommerais puis je le mettrais
sur le comité. Il y a sûrement...
M. Tanguay
: …pourrait
être obligatoirement… Moi, je pense que je le nommerais, là; moi, je
l'obligerais. Il y a sûrement dans l'organisation peut-être pas un responsable
de la sécurité de l'information, mais il y a sûrement un responsable, une
directrice ou un directeur de l'informatique. Bien, moi, là, je le nommerais,
je le mettrais sur le comité. Il y a sûrement un ou une responsable des
ressources humaines. Bien, je le nommerais, je le mettrais sur le comité, puis
je demanderais ça et je laisserais la latitude au ministre, pour des organismes
qui n'auraient pas… des organismes publics, de tels responsables ou de tels
équivalents de responsable, l'opportunité de lui demander : O.K. Tu ne
feras pas un comité à cinq, tu vas faire un comité à trois, mais aie telle,
telle, telle personnes dans le règlement. Ça, ça tiendrait la route puis ça
ajouterait de la précision.
Puis je conclus là-dessus, M. le
Président. Il me semble que… Mon point, là, je revire ça de bord puis je
résume, je me projette dans 10 ans, dans cinq ans que quelqu'un dans
l'opposition pose une question puis dise : Aïe! la loi qu'on avait faite,
là, tel organisme, ils étaient trois, ils se réunissaient une fois par année,
puis il y en a un qui n'était jamais là. Alors, «so long» le comité, puis le
chien de garde, puis le poids et contrepoids. Je trouve qu'il y a trop de
lousse et je ne veux pas que le ministre… Moi, je veux lui donner le pouvoir,
puis c'est pour ça que j'amenderais — je pense que c'est écrit dans
le ciel — in fine, le dernier alinéa de 8.1, «Un règlement du gouvernement
peut exclure…», moi, je dirais : Il ne faut pas que le règlement tente de
prévoir tous les cas d'espèce. Moi, je donnerais : Le ministre peut, basé
sur des critères… Ce n'est pas la rédaction juridique, mais : Le ministre
peut, basé sur des critères établis par règlement du gouvernement, exclure ou
dédouaner, permettre à un organisme assujetti de ne pas former de
comité — on vient d'en parler — ou de modeler la
composition du comité sur représentation faite par ledit organisme auprès du
ministre. Moi, je lui donnerais le pouvoir de faire en sorte que ça tient la
route.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je vais reprendre quelques éléments, puis, pour le reste, on poursuivra la
discussion, là, je pense qu'il y a des choses intéressantes qui se disent.
Ancré dans la pratique… Puis Me Deschênes me disait que nos 120 organismes en
ont, des comités.
• (15 h 20) •
Une voix : Je le croirais
bien. Ils sont soumis au règlement…
M.
Caire
:
Qu'ils ont des comités. Donc, ça, c'est un score de 100 %. Donc, dans le
fond, la loi formalise quelque chose qui se retrouve dans la pratique du
terrain. C'est la même chose pour les responsables de l'accès aux documents et
pour les responsables de la protection des renseignements personnels, fonctions
qui ont été… qui sont créées puis qui sont déjà en place dans la pratique.
Donc, l'élément de ces deux officiers là,
appelons-les comme ça, dans la pratique, il se répercute sur le terrain. Donc,
pour cette portion-là, moi, je pense que la crainte du député, là… Moi, je
pense qu'on voit que ça fonctionne, puis on voit que ça marche, puis je pense
que le texte de loi reflète ce qui se passe dans la réalité, ce qui est
toujours une bonne chose.
Pour ce qui est…
M.
Caire
: ...je
pense que la crainte du député, là, moi, je pense qu'on voit que ça fonctionne
puis on voit que ça marche, puis je pense que le texte de loi reflète ce qui se
passe dans la réalité, ce qui est toujours une bonne chose.
Pour ce qui est d'autres personnes dont
l'expertise est requise, bien, moi, je pense qu'il faut laisser effectivement parce
qu'il peut y avoir des demandes ad hoc, des demandes ponctuelles, des situations
qui nécessitent une expertise dont on a besoin pour dénouer cette situation-là,
mais qui ne nécessitent pas d'avoir cette expertise-là de façon permanente sur
le comité. Je n'ai pas nécessairement d'exemple précis en tête, M. le Président,
mais je suis sûr que les collègues savent que, tu sais, ça arrive. Woups! Il y
a une situation d'exception. Ouais. Là, on aurait besoin de tel... d'un
éthicien. On aurait besoin de je ne sais pas. Puis c'est une expertise dont on
voudrait pouvoir bénéficier pour prendre une décision. Donc, pour moi, cette disposition-là,
elle est importante.
Je vais faire un peu de pouce sur ce que
le député de LaFontaine a dit parce qu'il dit : Minimalement, ils n'ont
peut-être pas quelqu'un qui est responsable de la sécurité de l'information,
mais ils ont nécessairement quelqu'un qui est responsable des systèmes
d'information. Bien, je vous dirais, M. le Président, encore là, c'est une...
C'est une seule et même personne parce que, généralement, la personne... En
fait, pas généralement, mais la personne qui est responsable des systèmes
informatiques dans un organisme va avoir la responsabilité de la sécurité.
Donc, quand on parle du responsable de la
sécurité de l'information, c'est soit... Puis prenons nos organismes, prenons
des cas concrets. Notre DPI au gouvernement du Québec ou nos DI au gouvernement
du Québec, sont les gens qui sont responsables de la sécurité de l'information.
Eux ont cette possibilité-là de déléguer les tâches, mais la responsabilité,
elle est assumée. Donc, de préciser le responsable de la sécurité de
l'information, pour moi, c'est important parce que c'est sûr que s'il n'y en a
pas un... S'il n'y a pas un spécialiste de la cybersécurité, il va y avoir le
responsable des systèmes d'information qui va assumer ce rôle-là. Mais ce qu'on
veut, là, c'est cette personne-là, mais cette personne-là dans son rôle de
responsable de la sécurité des systèmes d'information. C'est l'expertise de
sécurité qu'on veut avoir.
Puis de le libeller comme ça, ce n'est pas
exclusif du fait qu'il puisse aussi être le responsable de l'informatique, mais
ça... Puis je sais que le député de LaFontaine est sensible à ça, mais ça
précise que, quand il est sur le comité, c'est à titre de responsable la
sécurité qu'il agit. Et c'est cette fonction-là qu'on souhaite voir
représentée, même si, plus largement, il peut en assumer d'autres au sein de
l'organisme.
Pour le responsable de la gestion
documentaire, puis je sais qu'on n'a pas abordé la question, mais c'est la même
chose dans le fond. C'est que, si cette fonction-là a été créée au sein de
l'organisme, compte tenu de la nature de la fonction qui est la gestion des
documents, bien, on voudrait d'emblée qu'il y soit. Puis si cette fonction-là
n'a pas été créée, bien...
M.
Caire
:
...pour le responsable de la gestion documentaire, puis je sais qu'on n'a pas
abordé la question, mais c'est la même chose, dans le fond. C'est que, si cette
fonction-là a été créée au sein de l'organisme, compte tenu de la nature de la
fonction, qui est la gestion des documents, bien, on voudrait d'emblée qu'elle
y soit. Puis si cette fonction-là n'a pas été créée, bien, évidemment, on ne
peut pas demander quelque chose qui n'existe pas de siéger sur un comité.
Donc, je pense que... puis c'est pour ça
que je dis, je pense que l'article 8.1... en tout cas, je ne partage pas
le point de vue à l'effet qu'il est flou. Je pense qu'au contraire il essaie
d'avoir cette souplesse qui prévoit les différents cas. Parce qu'une loi, quand
elle est trop précise, elle exclut, quand elle est trop large, bien, elle ne
dit rien, puis je pense qu'on a trouvé un équilibre qui était intéressant. Là
où je dirais au député qu'on peut poursuivre la discussion, c'est sur son
amendement, où on donne une discrétion au ministre. Oui, c'est basé sur des
critères réglementaires, mais on donne une discrétion au ministre. Je ne suis
pas hostile à l'idée, mais comme législateurs, est-ce qu'on veut vraiment faire
ça ou... je ne sais pas. Là-dessus, je vais écouter les collègues. Écoutez, je
ne renierai pas mon passé, là, j'ai passé 12 ans dans l'opposition, puis j'ai
toujours été un peu frileux à cette discrétion-là... trop grande discrétion là
donnée au ministre. Puis je ne suis pas hostile, là, si les collègues veulent
faire des suggestions...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Première
question très... de compréhension, puis comme ça, ce sera dit dans les
transcriptions. Quand on dit : Le comité et de toute autre personne dont
l'expertise est requise, est-ce que ça veut dire qu'un organisme pourrait
nommer membre de son comité quelqu'un de l'extérieur, un tiers, un spécialiste?
Est-ce qu'il peut le faire?
M.
Caire
: Bien,
écoutez, la loi ne l'exclut pas. Donc, elle le permet.
M. Tanguay
: Donc, oui?
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: O.K.
M.
Caire
: Me
Miville-Deschênes...
M. Tanguay
: O.K. Parce
qu'effectivement il y a de l'expertise qu'on n'a pas dans la fonction
publique...
M.
Caire
:
Clairement.
M. Tanguay
: ...qu'on
peut aller chercher au privé, puis ce n'est pas un mandat 45 heures par
semaine pendant trois ans, là. C'est payé à l'heure et tu dis : Wow, on va
aller chercher quelqu'un. Donc, c'est... Puis j'imagine qu'on va parler un
moment donné des pouvoirs, devoirs et obligations de la Commission d'accès à
l'information, puis il va falloir qu'elle donne des bulletins. Puis si ça
peut — gardons une note, là — être dans un bulletin
d'interprétation, vous, organisme public, en passant, gênez-vous pas si vous voulez
aller chercher une experte ou un expert en système informatique qu'on n'a pas
au gouvernement du Québec...
M.
Caire
:
J'aime ça.
M. Tanguay
: ...allez-y
puis on n'a pas besoin de l'engager, on va payer son mandat.
Je soumets au ministre et aux personnes
qui sont avec lui... Je vous donne un exemple. Lla loi sur la gestion et le
contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur
public, à l'article 10, on me dit qu'il n'est pas en vigueur. Quand même,
il a été rédigé, il n'est pas en vigueur. Malgré... Écoutez, là... puis ça
serait dit... Malgré... Puis je suis d'accord avec le ministre, moi, là, je
veux dire... puis mon collègue, quand il était ministre, on lui reprochait
d'avoir trop de pouvoirs, mais je ne suis pas...
M. Tanguay
: ...et des
réseaux du secteur public à l'article 10. On me dit qu'il n'est pas en vigueur.
Quand même, il a été rédigé. Il n'est pas en vigueur. Malgré... Écoutez, là...
Puis ça se rédige. Malgré... Puis je suis d'accord avec le ministre. Moi, là,
je veux dire... Puis mon collègue, quand il était ministre, on lui reprochait
d'avoir trop de pouvoirs, puis je ne suis pas évidemment à part. Quelle
injustice, quelle infamie! Mais c'est un réflexe d'opposition. Oui, j'en suis,
Puis effectivement, j'ai eu l'occasion de dire : Bien, le ministre a trop
de pouvoirs réglementaires... Mais ici, je pense qu'il faut justement... il
faut être accord avec la vraie vie, puis il faut atteindre l'objectif. Puis je
ne prends pas pour acquis que, peu importe le parti, que le ministre va être de
mauvaise foi. Je pense que le ministre va être compétent puis de bonne foi.
Alors, article 10 de la loi sur la gestion
et le contrôle des effectifs des ministères : «Malgré l'article 3, le
Conseil du trésor peut dispenser un organisme public des obligations prévues
aux articles 7 et 8, notamment en raison de sa taille ou des ressources dont il
dispose.» Ça, c'est une suggestion que je vous lance. Et on pourrait même le
dire... Puis moi, puis c'est là où je vais me coller sur mon rôle d'opposition,
ne pas trop donner de pouvoirs au ministre, je dirais même : Notamment en
raison de sa taille et des ressources dont il dispose. Je garderais même
l'intention d'avoir un règlement-cadre.
Le... Alors, mettons que j'avais à le
rédiger «live», là, «live», là : Le ministre peut dispenser un organisme
public des obligations relatives au comité prévues au présent article,
notamment ou en vertu du règlement du gouvernement qui prévoira les critères
d'analyse, le cas échéant. Tu sais? Ça fait que les critères objectifs, je les
mettrais dans un règlement.
Je ne laisserais pas entière... Ça,
là-dessus, je rejoins le commentaire du ministre, je ne laisserais pas
entièrement à la discrétion du ministre, oui, non, oui, non... Juste en lui
disant, dans la loi, la taille, la ressource, le nombre de ressources. La loi
me dit ça, juste sur ces deux critères là. Oui, non, peut-être, je ne sais pas,
demain, finalement, non, finalement, oui... Je lui demanderais de faire un
règlement, de mettre des critères qu'il y aura notamment ça. Mais je
dirais : Le ministre peut dispenser un organisme de son obligation de
créer ledit document au présent article, basé sur les critères que le... les
critères prévus au règlement que le gouvernement adoptera. Ça, je le rédigerais
de même, là. On a donné beaucoup d'éléments, là, pour aller chercher la
réponse.
Puis j'avais un dernier commentaire, à
moins que je l'aie fait dans mon enthousiasme. Mais c'est sûr qu'on en aura
d'autres. Alors là, je ne sais pas, le ministre, s'il peut nous dire... Ça lui
tente-tu de travailler puis demander à son monde de travailler en ce sens-là,
un amendement comme ça?
• (15 h 30) •
M.
Caire
: Bon,
ça me tente-tu de travailler? Grosse question. Bien, M. le Président, avec le
consentement, je suspendrais quelques minutes. Je vais effectivement aller
chercher l'opinion de mon équipe, puis on verra ce qu'il est possible de faire
pour...
15 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
: ...un amendement
comme ça. Bon, ça me tente-tu de travailler? Grosse question. Bien, M. le
Président, avec le consentement, je suspendrais quelques minutes. Je vais effectivement
aller chercher l'opinion de mon équipe puis on verra ce qu'il est possible de
faire pour répondre aux suggestions de mon collègue de LaFontaine.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. J'apprécie. On suspend quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui. Merci,
M. le Président. Je vis un moment d'extase en fait parce que nos conseillers
juridiques, d'une part, sont unanimes. Le conseil, il est clair, et il se
termine par un oui ou par un non. Alors, me voilà... Me voilà heureux. Tout ça
pour dire, M. le Président, là — je veux juste taquiner les équipes,
là — nous allons garder le libellé tel qu'il est. Et je vais
expliquer à mon collègue pour quelle raison. Ce que... Ce qu'on me dit, c'est
que le problème vient de comment concilier le côté discrétionnaire attribué au
ministre versus l'application du règlement. Ce qu'on veut, c'est que, par
règlement, on exclut ou on inclut. Puis c'est ça, l'idée.
Et donc, s'il y a des nouvelles
exclusions, elles doivent faire l'objet du règlement et non pas de la
discrétion du ministre, à savoir que si vous rencontrez des critères
d'exclusion, vous êtes exclus. Donc, le ministre n'a pas à exercer un pouvoir
discrétionnaire. Et si vous ne rencontrez pas les critères d'exclusion, vous
êtes inclus. Et encore là le ministre n'a pas vraiment de pouvoir
discrétionnaire à exercer. Donc, le pouvoir discrétionnaire du ministre
viendrait dire que le ministre peut désavouer le règlement en tout ou en
partie. Et ça, je pense que mon collègue de LaFontaine va être d'accord pour
dire qu'on ne le souhaite pas.
Pour ces raisons-là, puis j'avoue que j'ai
été séduit par la proposition du député de LaFontaine, mais pour ces
raisons-là, il m'a été suggéré fortement de garder le libellé actuel pour
s'assurer que le pouvoir réglementaire demeurait au niveau du règlement et non
pas... et ne devenait pas un pouvoir discrétionnaire, donc arbitraire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay
: Je sors
mon as de coeur.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Ouf!
L'artillerie lourde.
M. Tanguay
: On
joue l'as de coeur.
M.
Caire
: Non,
non, là...
M. Barrette : Je ne
pensais pas, M. le Président, arriver à mon sujet qui est en ligne avec
l'intervention de mon collègue de LaFontaine... Donnons le la parce que, moi,
c'est La Pinière et puis mon collègue, c'est LaFontaine. Et là, c'est
La Peltrie. Alors, nous sommes dans le la...
M. Barrette : …arriver à mon
sujet, qui est en ligne avec l'intervention de mon collègue de LaFontaine… Nous
donnons le la, parce que, moi, c'est La Pinière, et puis mon collègue,
c'est LaFontaine, et là c'est La Peltrie. Alors, nous sommes dans le la.
Je ne pensais pas que j'allais… ça avec un… directement en lien avec la réponse
que le ministre vient de nous faire. Mon collègue de LaFontaine aurait aimé
avoir quelque chose de plus cartésien, on va dire, et là, le ministre me dit
que, lui, il… bien, cartésien au sens : il y a un point, il y a une
échelle, il y a un barème, il y a des critères objectifs mis dans la loi. Et
là, le ministre nous dit que sa volonté, c'est que ce soit discrétionnaire. Ce
n'est pas ça qui vient d'être dit, là?
• (15 h 40) •
M.
Caire
: En
fait, j'ai dit le contraire, là, j'ai dit qu'il fallait… Bien, je vais… Avec la…
M. Barrette : Alors, c'est peut-être
moi, M. le Président, qui ai mal compris. Alors…
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Non, non, c'est… j'ai dit exactement le contraire…
M. Barrette : Ah! O.K.
M.
Caire
: …j'ai
dit exactement comme le député de La Pinière, il faut que ce soient des
critères objectifs prévus au règlement et non pas une volonté…
M. Barrette : Ah! Ah!
M.
Caire
:
…arbitraire exercée par le ministre.
M. Barrette : Vous comprenez
mon étonnement. Alors, vous m'en voyez, M. le Président, très rassuré, ce qui
est une bonne chose. Sauf que, bon, est-ce qu'actuellement il y a quelque chose
dans un règlement qui dit… parle de ça? C'est un règlement à venir?
M.
Caire
:
C'est… Pas à ma connaissance. Je vais laisser Me Miville-Deschênes… Mais je
crois qu'il n'y a pas de règlement sur l'exclusion, puisqu'actuellement c'est
déjà un règlement. Mais est-ce que le règlement actuel prévoit les critères qui
peuvent exclure des organismes?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non, mais le règlement actuel s'applique aux 120
organismes gouvernementaux. Donc…
M.
Caire
: O.K.
Là, c'est parce qu'on l'applique à tous ceux qui sont soumis à la loi de
l'accès à l'information, donc à 3 000 organismes au Québec. O.K., je
comprends.
M. Barrette : Donc, quand on
reprend le mémoire de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, je
comprends qu'ils ne se sont pas trompés, la loi actuelle ne les inclut pas, là,
comme organisme public, c'est quelque chose…
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Oui, la loi… En fait, c'est ça.
M. Barrette : Pas le projet de
loi, là, la loi en vigueur.
M.
Caire
:
C'est… Le règlement actuel, qui oblige à avoir un comité, a une portée…
actuellement, a une portée aux organismes publics du gouvernement du Québec.
M. Barrette : C'est ça.
M.
Caire
: En le
mettant dans la loi, elle s'applique à tous les organismes au Québec, y compris
les municipalités. Donc, ça les inclut dans le processus.
M. Barrette : O.K. Donc, la
FQM, au nom des municipalités qu'elle représente, a raison de soulever le point
qui traite de la problématique des petites et moyennes municipalités. On
s'entend là-dessus.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon. Et,
d'entrée de jeu, ces gens-là souhaitent être exclus. Bien, c'est un peu la
position qu'ils ont…
M.
Caire
: Je
l'entends. Ça ne veut pas dire que je la partage, mais je l'entends.
M. Barrette : Moi, c'est sûr
que…
M. Barrette : ...et d'entrée de
jeu, ces gens-là souhaitent être exclus. Bien, c'est un peu la position qu'ils
ont...
M.
Caire
: Je
l'entends, ça ne veut pas dire que je la partage, mais je l'entends.
M. Barrette : Moi, c'est sûr
que là je vais citer la FQM, là, dans son mémoire : «La FQM recommande
d'exclure expressément les petites et moyennes municipalités ou, à défaut,
d'assouplir les obligations à leur égard pour éviter qu'elles ne se trouvent en
situation de violation de la loi par manque de ressources.» Il y a une demande
expresse, là, ici, c'est leur mot, ce n'est pas le mien, là.
M.
Caire
: Oui.
Je peux-tu intervenir précisément là-dessus, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y.
M.
Caire
: Parce
que, je donne un exemple, dans les municipalités, il y a un greffier qui généralement
va assumer un certain nombre de fonctions légales. Donc, d'emblée, exclure
toutes les petites municipalités sans autre forme de considération... Je
reviens au point initial que j'ai fait avec le député de LaFontaine. Ce que le législateur
veut dire par sa loi, auquel effectivement seront soumises les municipalités,
petites et grandes, c'est que ce comité-là, il est extrêmement important. Puis
on va en rediscuter plus tard, là, dans d'autres articles, mais le vol de renseignements
personnels, qu'il soit fait auprès d'une petite organisation ou d'une grande organisation,
pour la personne qui se fait voler ses renseignements personnels, a la même
conséquence, je veux dire, tu ne te fais pas moins voler tes renseignements
personnels parce que ça a été volé dans une petite organisation que par une
grande organisation. Puis je sais que là-dessus le député de La Pinière et
moi, on va être en...
C'est pour ça que je dis, d'entrée de jeu,
je pense que la prémisse de base, c'est de dire : C'est important, quitte
à exclure sur la base de certains critères, dont le fait que... Puis, je le
disais dans mon exemple, une municipalité de 250 habitants avec six
conseillers, a-t-on besoin de six conseillers, un maire, pour représenter 250
habitants? On peut se poser la question. Mais la loi est ainsi faite.
Alors, je pense que de l'inclure, donc de
dire, d'entrée de jeu, vous devez le faire, marque le fait que le législateur
dit : Attention, c'est important, là, on joue avec les renseignements
personnels des gens. Et qu'on soit une petite municipalité ou une grande municipalité,
on a des informations personnelles, on a des informations financières, on a des
informations de toute nature sur nos concitoyens, qui ont de la valeur et qui
doivent être protégées de la même façon. C'est triste, là, c'est triste, d'une
certaine façon, parce que protéger une petite banque d'informations ou protéger
une grosse banque d'informations, généralement, c'est à peu près les mêmes
moyens qu'il faut mettre en place. Mais si on se fait voler nos informations
dans une petite banque d'informations, bien, les informations qui sont volées
ne sont pas moins volées.
Donc, j'aurais tendance...
M.
Caire
:
...d'une certaine façon parce que protéger une petite banque d'informations ou
protéger une grosse banque d'informations, généralement, c'est à peu près les
mêmes moyens qu'il faut mettre en place. Mais si on se fait voler nos informations
dans une petite banque d'informations, bien, les informations qui sont volées
ne sont pas moins volées.
Donc, j'aurais tendance à dire : Écoutez,
il faut, oui, le critère du nombre, de la taille. Oui, mais éventuellement, là,
moi je vais mettre la balle en jeu, le critère de l'importance de la donnée qui
est colligée devra aussi être pris en compte. Et c'est pour ça que d'exclure d'entrée
de jeu, ça veut dire que, nonobstant l'importance de l'information que vous
colligez sur les gens, compte tenu que vous êtes une petite organisation, on va
vous exclure. Je ne suis pas sûr que j'aime ça.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière,
s'il vous plaît.
M. Barrette : M. le Président,
je vais certainement amuser le ministre parce qu'hier je lui ai dit que la
majorité de ses interventions aussi... pas ses interventions, mais des exemples
qu'il prenait étaient du côté de l'accès à l'information plutôt que de la
protection des renseignements personnels. Et là, actuellement...
Une voix
: ...
M. Barrette : Non, c'est
l'accès à l'information. Et je m'explique, M. le Président, mais les deux vont
ensemble de toute façon au bout de la ligne. Les deux vont ensemble au bout de
la ligne parce que la loi met les deux ensemble. Ça, c'est la première chose en
partant, mais la problématique ne se vit pas de la même affaire... de la même
manière dépendamment de la grosseur des organisations. Puis la FQM, elle, a
exprimé ce souhait, exprime ce souhait-là expressément, mais avec un exemple de
conflit d'intérêts... de conflit d'intérêts pour ce qui est de l'information en
ce sens que... Bien, quand on prend l'exemple du... Puis je vais citer
l'exemple de la FQM. Par exemple, le directeur général et l'inspecteur
municipal qui siégeraient sur le comité sur l'accès à l'information et à la
protection portant sur le travail qu'ils ont effectué dans le cadre de leur
rôle de fonctionnaire se trouveraient en situation de conflit d'intérêts. Un
gère les contrats, un gère des situations contractuelles de services donnés et
sont... Ils peuvent être parties prenantes l'un et l'autre sur un sujet donné.
M.
Caire
: Si et
seulement si la plus haute autorité décide de les désigner comme ou responsable
de l'accès à l'information ou responsable de la protection des renseignements
personnels.
M. Barrette : C'est vrai.
M.
Caire
: Ceci
étant dit, on peut présumer que la plus haute autorité... On doit présumer que
la plus haute autorité qui, soit dit en passant, grâce aux nouvelles
dispositions de l'article 8, veille à assurer le respect et la mise en
oeuvre de la présente loi, devrait prémunir les officiers chargés de
l'appliquer du conflit d'intérêts et donc de se mettre dans une situation où
ils ne pourront ni respecter la loi ou la mettre en oeuvre. Je dis ça. Je ne
dis rien.
M. Barrette : Bien, au
contraire, je pense qu'il faut le dire beaucoup parce que...
M.
Caire
: ...loi
devrait prémunir les officiers chargés de l'appliquer, du conflit d'intérêts,
et donc de se mettre dans une situation où ils ne pourront ni respecter la loi
ou la mettre en oeuvre. Je dis ça ou je ne dis rien.
M. Barrette : Bien, au
contraire, je pense qu'il faut dire beaucoup, parce que la FQM, ce qu'elle dit,
c'est que quand vous êtes une petite et/ou une moyenne municipalité, les
ressources étant en petits nombres, souvent les gens n'ont aucune idée des
fonctions, il va y avoir des fonctions peut-être nominativement semblables,
mais avec une portée plus grande. Puis à la fin, il y a des gens qui... ça va
s'entrecroiser en quelque part. Eux, ils voient ce problème-là, je comprends,
et je n'ai pas évidemment... je ne débattrai pas de l'argument du ministre
selon lequel, qu'on soit dans une petite ou une grande organisation, les renseignements
personnels, ça doit avoir la même protection. Là-dessus on s'entend complètement.
Il n'y a pas de doute. Moi, l'enjeu que je vois, ou plutôt le sujet que je
tente de débattre actuellement, c'est la problématique des petites organisations.
Dans les faits, actuellement, on s'entend,
les municipalités n'étaient pas assujetties à ça, elles n'étaient pas dans
l'application de la loi actuelle. Là, elles s'y retrouvent, donc va survenir
obligatoirement des situations plus difficiles. Et la difficulté vient du fait
qu'on n'a pas beaucoup de staff puis, à un moment donné, les gens se
chevauchent. Se chevauchant, il y a des conflits de fonctions ou d'intérêts
dépendamment de quoi on parle. Et c'est là-dessus qu'à un moment donné le
ministre, lui, va devoir déterminer s'il l'exclut ou s'il ne l'exclut pas. Et
aujourd'hui, dans la loi, on n'aura pas les paramètres sur lesquels le ministre
devra se baser pour procéder à une exclusion ou décréter une exclusion.
• (15 h 50) •
Alors, au début du débat, dans l'échange
qu'on a eu aujourd'hui avec mon collègue de LaFontaine, le ministre nous disait
que c'était important pour lui de formaliser, de mettre ça dans la loi, là,
formellement, ces principes-là. Il me semble que la même chose devrait
s'appliquer pour les critères d'exclusion. On le sait, là, un règlement, pour
les parlementaires et pour le grand public, puis là j'inclus les organisations,
c'est un peu une boîte à surprise au moment de l'étude du projet de loi. On ne
le sait pas, là, ce qu'il va y avoir au bout de ça. On ne le sait pas. Ça va-tu
être assez, ce ne sera-tu pas assez? Et là on ne met pas de... au moins même
une ébauche très générale de paramètres qui vont mener à une exclusion. Et, M.
le Président, comprenez-moi, là, je ne conteste pas la pertinence et l'utilité
de la chose, au contraire, mais là n'aurait-il pas lieu de réfléchir à ce qu'on
mettra comme critère pour permettre une exclusion? Qu'on ne souhaite, pas,
hein? On s'entend que, dans un monde idéal...
M.
Caire
:
J'entends, j'entends.
M. Barrette : ...tout le monde
le fait.
M.
Caire
:
J'entends.
M. Barrette : Si la
non-protection ou non... le vol de données personnelles fait aussi mal dans une
petite organisation que dans une grande, et c'est le cas, bien, on devrait
avoir...
M. Barrette : ...une exclusion.
Qu'on ne souhaite pas, hein? On s'entend que, dans un monde idéal...
M.
Caire
:
J'entends, j'entends.
M. Barrette : ...tout le monde
le fait.
M.
Caire
:
J'entends.
M. Barrette : Si la non-protection
ou non... le vol de données personnelles fait aussi mal dans une petite organisation
que dans une grande, et c'est le cas, bien, on devrait avoir des règlements,
là, ou des règles qui font que ce soit possible partout. Puis pour exclure, il
faut avoir des maudites bonnes raisons, puis là peut-être qu'il faudrait avoir quelque
chose de bien clair dans la loi pour le permettre.
M.
Caire
: Bien,
en fait, monsieur... Avez-vous fini? O.K. En fait, moi, je vais reprendre le
début de l'argumentaire du député de La Pinière, fort intéressant, ceci
étant. Parce que c'est vrai que c'est du droit nouveau pour les... Il peut y
avoir des municipalités, là, où, plus précisément, c'est du droit nouveau. Mais
les municipalités vivent une réalité nouvelle. Alors, les municipalités,
aujourd'hui, M. le Président, sont victimes de cyberattaques. Certaines ont été
victimes de rançongiciels.
Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a
un virus malveillant qui s'installe dans les banques d'information, qui
encryptent l'information. Et je sais que le député de La Pinière sait de
quoi je parle, mais pour les gens qui nous écoutent... Et là les pirates
informatiques exigent une rançon, contre quoi ils vont permettre... ils vont
donner la clé de désencryption. Ça aussi, les municipalités, on en a
quelques-unes au Québec qui ont été victimes de ça. Donc, de toute façon, il y
a une nouvelle réalité qui frappe toutes les organisations qui sont sur la
Toile, qui vivent dans l'univers numérique. C'est cette nécessaire protection
dont on doit entourer nos systèmes d'information. C'est cette sécurité-là dont
on doit se doter. Donc, la loi, dans le fond, vient formaliser un pan, un pan
de ces actions-là qui sont apposées pour assurer la sécurité des systèmes
d'information.
Et c'est dans ce sens-là où je dis... puis
je sais que le député de La Pinière est d'accord avec moi là-dessus...
c'est dans ce sens-là où je dis : Ces petites organisations là, je
comprends qu'il y a des moyens limités. Je l'entends, je le sais. Mais ça ne
les met pas moins à risque. Si ça se trouve, M. le Président, elles sont
peut-être même plus à risque parce que, si, nous, on sait qu'elles ont des
moyens limités, il y a des bonnes chances qu'il y en a d'autres qui le savent.
Et, comme ces organisations-là collectent des informations personnelles, des
renseignements personnels, puis je vais aller plus loin, collectent des
renseignements personnels sensibles sur leurs concitoyens, bien, ça devient
intéressant, ça devient attractif.
Or, si on mettait dans la loi un critère
formel... puis là je sais que ce n'est pas ce que le député de La Pinière
a dit, là, je paraphrase, O.K.... si on mettait dans la loi un critère
d'exclusion formel, basé sur le nombre d'habitants ou sur le budget de la...
M.
Caire
: ...ca
devient attractif.
Or, si on mettait dans la loi un critère
formel, puis là je sais que ce n'est pas ce que le député de La Pinière a
dit, là. Je paraphrase, O.K.? Si on mettait dans la loi un critère d'exclusion
formel basé sur le nombre d'habitants, ou sur le budget de la municipalité, ou
sur tout autre critère numérique à l'exclusion de cette réalité incontournable
que ces organisations-là doivent être cyberprotégées, doivent traiter les
demandes d'accès aux renseignements personnels, ou aux demandes d'accès en
général, mais les renseignements personnels avec la même responsabilité que n'importe
quelle autre organisation, eut égard à sa taille, bien, moi, je pense qu'on
tire à côté de la cible.
Donc, si tant est qu'il y a des choses à
faire, et je dis bien si tant est qu'il y a des choses à faire, c'est plus au
niveau de comment nous pouvons les accompagner que comment on peut les exclure
de le faire. Je pense que c'est bien plus ça qui est la piste de solution que
de dire : Bien, écoutez, compte tenu du fait de vos moyens, de la taille
de la municipalité, on va avoir un petit lousse sur la façon dont vous aller
protéger, traiter l'accès aux renseignements personnels. Je pense que ce n'est
pas ça, la voie qu'on doit suivre. Je pense qu'on doit plutôt dire à nos municipalités :
Écoutez, on comprend ça, là. On comprend la réalité, là. Puis on peut devenir
des partenaires. On comprend que la loi a des impacts, mais on peut devenir des
partenaires pour vous aider et vous accompagner.
Puis je donne un exemple à mon collègue de
La Pinière. Le service québécois d'identité numérique sur lequel on
travaille va permettre d'offrir une identité numérique. Donc, il va permettre
d'identifier et d'authentifier chaque citoyen. Et cette identité numérique là
ne sera pas restreinte au périmètre gouvernemental, là. Les municipalités
pourront s'en servir si elles le souhaitent. Et ça, c'est tout un service qui, normalement,
coûterait quand même assez cher à mettre en place, et qui est une prémice de
sécurité. Pourquoi? Parce que ça vous permet d'identifier et d'authentifier le citoyen
qui va consommer vos services numériques en protégeant justement ces
transactions-là puis en protégeant ces renseignements personnels puis les renseignements
qui l'identifient.
Donc, c'est un pan important qu'on est en
train de développer, qui n'a rien à voir avec la loi actuelle, là. Bien, oui, parce
que pour aller de l'avant avec ce projet-là, la loi actuelle va nous donner les
outils, là, mais je veux dire au sens où on est comme gouvernement, puis je
l'ai dit, puis je le répète, très ouverts à dire à nos municipalités :
Aie! On est conscients, là. Puis si on peut faire ce genre... Puis d'ailleurs,
nous sommes, je le dis d'entrée de jeu, là, nous sommes en discussion avec la
FQM et avec l'UMQ. Donc, il y a déjà des collaborations dans ce sens-là, là, je
tiens à le dire, mais c'est plutôt ça, à mon avis, qui est la voie qu'on doit
suivre que de dire à ces organisations-là : On vous dédouane d'avoir le
même niveau de responsabilité. Notre...
M.
Caire
: …la
FQM et avec l'UMQ, donc il y a déjà des collaborations dans ce sens-là, là, je
tiens à le dire. Mais c'est plutôt ça, à mon avis, qui est la voie qu'on doit
suivre que de dire à ces organisations-là : On vous dédouane d'avoir le
même niveau de responsabilité nonobstant le fait que les données que vous
conservez, les renseignements personnels que vous conservez ont la même valeur
attractive pour des gens malintentionnés. Moi, je ne suis pas à l'aise d'aller
là, je ne suis pas à l'aise d'aller là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Encore une fois,
là, mon intervention vise… J'ai fait mon intervention en… Je fais mon
intervention à partir des propos de la FQM, O.K. La FQM, elle, là, voit des
problèmes parce que peu de ressources, chevauchements. Ils sont plus, dans leur
intervention, du côté des conflits d'intérêts potentiels par une plus petite
équipe, puis l'exemple qu'ils donnent, c'est ça, là, c'est des petites équipes
qui auraient à traiter des demandes d'accès à l'information par les officiers
qui auraient été parties prenantes de certaines décisions. Pour eux autres…
Puis je le comprends, leur point. Peut-être que leur exemple n'est pas parfait,
mais je comprends le potentiel d'une situation qui va faire en sorte que
certaines informations pourraient circuler dans… certaines informations
pourraient circuler, alors qu'elles ne devraient pas le faire. Ça, c'est leur
intervention.
De l'autre côté, là, qui est la
protection, pour moi c'est une autre chose. Ce n'est pas simple, cette
affaire-là, parce que, dans une grosse organisation comme un ministère, c'est
sûr, là, que la protection de la donnée, ce n'est pas nécessairement la même
personne ou les mêmes personnes qui vont faire l'accès à l'information. Ce
n'est pas nécessairement la même chose. La protection de la donnée, c'est une
chose; l'accès à l'information, c'est une autre chose. Oui, ça se connecte en
quelque part, on s'entend là-dessus, mais ce n'est pas exactement la… on peut
séparer certaines tâches. D'ailleurs, en matière de sécurité de l'information,
c'est souvent ça qui est préconisé, qu'on sépare des tâches de façon à ce que
quelqu'un n'ait pas un pouvoir sur tout; peut-être pas un pouvoir pouvoir, mais
un pouvoir d'accès à tout, hein? Dans les principes de sécurité informatique…
M.
Caire
: Tout
à fait. Oui.
M. Barrette : …on segmente.
Alors là, plus on est petit et moins on segmente. Donc, plus il y a du
chevauchement, alors plus il peut y avoir des problèmes d'un bord ou de
l'autre, accès, conflits d'intérêts, protection, ou un mélange de l'ensemble.
C'est un problème.
• (16 heures) •
C'est un peu ça, l'essence de la FQM.
Maintenant, si on les exclut, bien là, on ne sait pas c'est quoi, les critères,
puis là je vais reprendre exactement à ce moment-là l'argument du ministre
comme quoi se faire voler ses données dans une petite organisation, ça fait
aussi mal que dans une grosse. Ça ne résout pas le problème. Ça fait que, donc,
l'exclusion, par définition, peut mener à des problèmes en partant, parce qu'on
ne veut pas qu'il n'y ait une exclusion dans les faits, là. Dans la réalité, on
voudrait qu'il n'y ait jamais une exclusion pour qu'il y ait toujours
l'application de la loi de façon responsable…
16 h (version non révisée)
M. Barrette : ...donc
l'exclusion, par définition, peut mener à des problèmes, en partant, parce
qu'on ne veut pas qu'il y ait exclusion dans les faits, là. Dans la réalité, on
voudrait qu'il n'y ait jamais d'exclusion pour qu'il y ait toujours l'application
de la loi de façon responsable dans le sens : il y a quelqu'un
d'imputable.
Je vais poser une autre question pour
essayer de cerner ce que j'essaie de cerner. Est-ce qu'au sens de la loi les
personnes qui auront à faire partie du comité doivent faire partie de
l'organisation? Est-ce que ce doit être des membres de l'organisation, des
employés? Est-ce que ça doit être ça?
M.
Caire
: Bon,
c'est-à-dire que dans les postes délégués, oui, parce que, tu sais, la loi,
dans le fond, ce qu'elle dit, là, c'est que le ministre peut déléguer à un
membre de l'organisme public, donc oui. Par contre, quand on parle, puis là
c'est ce que je disais au député de LaFontaine, là, quand on parle de «toute
autre personne dont l'expertise est requise», ça n'exclut pas... la loi
n'exclut pas que ces gens-là doivent être de... peuvent être de l'extérieur,
donc ce qu'elle n'exclut pas, par défaut, elle le permet.
M. Barrette : Alors, est-ce
qu'une petite municipalité pourrait sous-traiter ces fonctions-là, tel que la
loi serait adoptée, là?
M.
Caire
: Bon,
dans le cas d'une petite municipalité, puis là, je ne veux pas embarquer dans
les Affaires municipales, là, c'est ma collègue députée de Chicoutimi qui fait
ça avec brio, mais, dans le cas des petites municipalités, existe le concept de
municipalité régionale de comté. Est-ce qu'une municipalité régionale de comté
pourrait assumer ces fonctions-là? Je ne le sais pas, je vais être bien
honnête, là, M. le député de La Pinière, là, je ne vous inventerai pas une
réponse, là, je ne le sais pas. Je ne sais pas si Me Miville-Deschênes a une
réponse à vous fournir, je... il me fait signe que non, donc je vais lui éviter
l'humiliation d'avoir à le dire au micro. Mais, M. le député, je ne le sais
pas, je ne le sais pas.
Est-ce que c'est le genre de... est-ce que
c'est le genre de chose qu'on pourrait regarder pour s'assurer d'avoir le
meilleur des deux mondes, à savoir que ces fonctions-là soient assumées sans
qu'elles soient mal assumées ou que l'organisation soit exclue, donc pas
assumées du tout? Bien, moi, je ne serais pas hostile à regarder des pistes de
solution, là. Tu sais, c'est la finalité qui compte.
M. Barrette : Bon, à partir,
M. le Président, du moment où c'est la finalité qui compte, là, la réponse
qu'on me fait, est-ce que je ne le sais pas ou ça ne se peut pas?
M.
Caire
: Je ne
le sais pas. Je ne pense pas que ça ne se puisse pas, parce que le principe de
la MRC, c'est d'assumer régionalement des fonctions qui sont propres à
chaque...
M. Barrette : ...réponse qu'on
me fait, est-ce que... je ne le sais pas, ou ça ne se peut pas?
M.
Caire
: Je ne
le sais pas.
M. Barrette : Alors...
M.
Caire
: Je ne
pense pas que ça ne se puisse pas, parce que le principe de la MRC, c'est
d'assumer régionalement des fonctions qui sont propres à chaque organisation,
mais qui, individuellement, coûteraient plus cher à mettre en place que si on
les assume collectivement.
M. Barrette : Bien là...
M.
Caire
: Me
faites-vous signe parce que vous voulez prendre la parole, Me
Miville-Deschênes? Bon, ça, ça veut dire : M. le ministre, vous êtes en
train de dire des niaiseries, laissez-moi corriger la situation.
Avec votre consentement, M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) : Le consentement est bon pour toute la séance, M. le
ministre.
M. Barrette : Non, il n'y a
pas de consentement. Je voudrais que le ministre continue à dire des
niaiseries.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M.
Caire
: Ça,
je fais mieux ça à micro fermé, M. le député de La Pinière.
Le Président (M.
Bachand) : Il y a consentement. Me Miville-Deschênes, s'il vous
plaît.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...l'article 172 de la loi sur l'accès permet à un
organisme de... En fait, il dit : «Les obligations qu'impose la présente
loi à un organisme peuvent être assumées par un autre organisme public, par une
entente approuvée par la commission.» Donc, il y a toujours moyen, là, entre
des organismes publics, de transférer certaines obligations, de les regrouper,
dans le cas, exemple, d'une municipalité régionale de comté, là.
M. Barrette : O.K. Donc, c'est
les... Donc, bien, est-ce que là, il y a une collision entre ce qui est écrit
dans 8.1... à savoir qu'on délègue à quelqu'un de l'organisation? Est-ce qu'il
y a un amendement à faire là?
M.
Caire
: Bien,
ce que je comprends de ce que Me Miville-Deschênes nous dit, c'est que la loi,
donc la présente loi n° 64, qui prévoit l'article
8.1...
M. Barrette : Oui, mais on la
change, là.
M.
Caire
: Non,
non, mais c'est ça, 64, on la change, mais on la change pour dire qu'il faut
créer un comité. Mais plus tard, là, ce que Me Miville-Deschênes nous dit,
c'est que, quand on va étudier l'article 12, on va donner la possibilité à
cette organisation-là de déléguer les responsabilités de... bien, les
fonctions. Donc...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...dans la loi.
M.
Caire
: C'est
ça, c'est dans la loi qu'elle pourra donc, par interprétation, là... puis
encore une fois, là, vous me faites signe... par interprétation, elles
pourraient... les petites municipalités pourraient demander à la MRC de mettre
ces organisations-là en place.
M. Barrette : O.K. Donc, donc,
ça veut dire qu'il n'y aura jamais de raison d'exclure une petite municipalité?
M.
Caire
: Bien,
c'est... Vite de même, là, je n'en vois pas, je n'en vois pas. Puis...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...là-dessus peut-être.
M.
Caire
: Puis,
si je peux juste compléter...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Caire
: Puis
ça nous ramène à ce qu'on disait, à savoir que la notion de les exclure par
règlement existe, qu'éventuellement ces règlements-là devront être définis,
mais que dans l'esprit de la loi... Puis c'est important, M. le Président,
parce que nos débats... encore une fois, nos débats peuvent servir à
interpréter la loi. Donc, l'esprit de la loi est plutôt d'inclure que
d'exclure.
M. Barrette : Je vais aller au
bout de mon raisonnement, là. Alors, si on considère, particulièrement sur le
plan de la protection des renseignements personnels...
M.
Caire
: ...nos
débats peuvent servir à interpréter la loi. Donc, l'esprit de la loi est plutôt
d'inclure que d'exclure.
M. Barrette : Je vais
aller au bout de mon raisonnement, là. Alors, si on considère, particulièrement
sur le plan de la protection des renseignements personnels, que le niveau de protection
doit être du même niveau pour un petit que pour un grand, dans une petite comme
dans une grande organisation, le législateur devrait s'assurer qu'il n'y ait jamais
d'exclusion. Et sur l'argumentaire de la FQM, qui voit des problèmes avec la
petitesse de son organisation, bien, la loi devrait plutôt prévoir qu'elle
fasse affaire, un peu comme dans un audit. Le parallèle que je fais, c'est un
audit. On fait faire des audits par, petits ou grands, là, c'est quelqu'un de
l'extérieur de l'organisation qui vient faire ça.
Là, ici, pour ce qui est de la gestion et
de la protection des renseignements, la MRC pourrait toujours, normalement,
avoir une organisation qui fait ça. Là, on aurait en plus, par rapport à la municipalité,
du personnel plus indépendant encore. Même chose pour l'accès à l'information.
Alors donc, n'y aurait-il pas lieu, dans ce texte de loi, là, de faire en sorte
que, regardez, là, vous ne pouvez pas, là. Ce n'est pas que vous allez avoir des
exclusions, là. Si vous êtes petits, organisez-vous avec vos MRC pour le faire.
Là, on a un problème qui nous est posé par
la FQM. Parfait. La FQM voudrait des exclusions. Imparfait. Nous, on pourrait
répondre dans la loi. D'ailleurs, on pourrait abolir cette phrase-là parce que,
normalement, il devrait y avoir toujours moyen de moyenner. Dans les organismes
publics qui sont actuellement assujettis à ça, je n'ai jamais entendu, moi,
puis le ministre me corrigera, ou les juristes, de circonstances où un
organisme se sentait la justification d'être exclu de la loi actuelle. Je n'ai jamais
entendu ça. Peut-être que je me trompe. Je n'ai pas la connaissance absolue du
réseau des organismes publics.
Là, aujourd'hui, on pourra jouer dans un
nouveau territoire, celui des municipalités. Ils viennent nous voir puis ils
nous disent : Oui, mais regardez, ta, ta. Nous, les petits, on n'est pas
assez nombreux. O.K. Parfait, mais vous êtes dans une MRC. Dans une MRC,
l'union faisant la force, par le nombre, vous pouvez le faire. N'y aurait-il
pas lieu à ce moment-là d'enlever la phrase qui dit qu'il pourrait y avoir une
exclusion pour s'assurer que les organisations s'organisent pour arriver à
destination parce que ça fait mal chez les petits autant que chez les gros?
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, la tentation est là.
M. Barrette : Qui nous
délivrerait du mal.
M.
Caire
: Oui,
mais en fait non parce que... Là, on discute des municipalités. Bon, les...
Puis je pense que Me Miville-Deschênes, là, a clairement établi que la loi
donnait cette flexibilité-là par délégation de s'organiser, même si la taille
de l'organisation, normalement, amène des problèmes. Donc, dans le cas des municipalités,
il y a cette solution potentielle. Puis là, je ne veux pas dire que c'est la
solution parce qu'on n'est vraiment pas dans...
M.
Caire
: ...on
a établi que la loi donnait cette flexibilité-là, par délégation, de
s'organiser, même si la taille de l'organisation normalement amène des
problèmes. Donc, dans le cas des municipalités, il y a cette solution
potentielle, puis là je ne veux pas dire que c'est la solution, parce qu'on
n'est vraiment pas dans le domaine de la loi, là, mais cette possibilité-là de
déléguer, par exemple, et je dis bien «par exemple», à une MRC ou en un autre
tiers qui pourrait remplir ce mandat en lieu des places de la municipalité.
Maintenant, l'idée de l'exclusion, il faut
comprendre qu'on s'adresse... on passe, là, à 3 000 organismes qui
sont touchés par la loi. Est-ce que, pour les trois... et organismes de tous
genres, là... là, on parle des municipalités, mais on parle des ordres
professionnels, on va parler des commissions scolaires, on va parler... bon,
des centres de... je ne sais pas, on va parler d'à peu près tout ce qui...
• (16 h 10) •
Une voix
: Le
lieutenant-gouverneur.
M.
Caire
:
Surtout le lieutenant-gouverneur, surtout. Bon, partez-moi pas là-dessus. Et
donc ce que le député de La Pinière amène, c'est enlever cette possibilité-là
que le législateur, dans son omnipotence, aurait pu oublier un cas où la
solution qui se présente est d'exclure l'organisme, pour des raisons que je ne
peux pas élaborer ici, M. le Président, parce que je n'ai pas d'exemple à proposer
au député de La Pinière, simplement une mince expérience comme législateur
où il arrive toujours des cas d'exception à l'exception, à l'exception, qu'on
n'avait jamais prévus puis qui finissent par bondir, parce que, dans l'espace
public, on se rend compte que la loi, qui se veut juste et qui se veut au
bénéfice de la majorité, a peut-être, dans ce cas très, très, très précis là,
causé plus de tort que de bien. Cette possibilité-là qu'il y a dans la loi
pourrait faire en sorte que le gouvernement, au lieu de dire : Bien,
désolé, je ne peux rien faire, c'est la loi ou, oui, éventuellement, il faudra
se pencher sur cette question et proposer des amendements à la loi, pourrait
dire, toujours dans l'hypothèse de ce que j'avance, pourrait dire : Bien,
c'est vrai, on va régler le problème, on va adopter un règlement et nous allons
exclure l'organisation et le problème est réglé.
Donc, je pense que d'avoir cette soupape
de sécurité là n'est pas une mauvaise chose, toujours dans la prémisse de base
qu'il faut d'abord et avant tout trouver des solutions et favoriser
l'inclusion. Puis c'est un petit peu ce que je disais tantôt au député de
LaFontaine quand... le député de LaFontaine disait : Bien, est-ce qu'on ne
devrait pas plutôt exclure d'emblée puis inclure selon certains critères? Bien,
c'est là où moi, je dis : Bien non, je pense qu'il faut inclure à la loi
puis trouver des...
M.
Caire
: ...un
petit peu ce que je disais tantôt au député de LaFontaine quand il... quand le député
de LaFontaine disait : Bien, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt exclure
d'emblée puis inclure selon certains critères. Bien, c'est là où, moi, je
dis : Bien non, je pense qu'il faut inclure à la loi puis trouver des
solutions pour garder l'inclusion à la loi. Puis si on se trouve vraiment, là,
devant le cas que personne n'a vu venir, bien, il y aura cette soupape de
sécurité là qui pourra permettre au gouvernement de dire : O.K. Vous
autres, là, on a reviré ça de tous les bords, de tous les côtés puis on
considère que la solution, c'est de vous exclure à cette obligation-là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière, oui. Excusez, M. le
député de LaFontaine, est-ce que...
M. Barrette : Le collègue
dont j'ai vu le marqueur prendre de l'altitude, va vouloir prendre la parole,
je pense, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Barrette : ...la main
prendre de l'altitude.
M. Tanguay
: Ah! Non,
non. Vas-y. Vas-y. Vas-y.
M. Barrette : Je vais juste
aller un pas plus loin, là. O.K. Le pas plus loin est le suivant. Puis je vais
faire un parallèle, un parallèle dont je discutais précédemment avec mon
collègue de La Pinière... de LaFontaine, pardon. Dans le secteur de la
langue française, l'office de la langue française veille à ce que la loi soit
appliquée. Puis on sait qu'elle n'est pas appliquée dans certaines
circonstances, nombre d'employés et ainsi de suite. Ça va? Ça, ça a été dessiné
comme ça. Ça a été pensé comme ça. Ça a été pensé dans le but d'évidemment
favoriser l'utilisation du français sur le territoire du Québec, mais on a
choisi de ne pas l'appliquer dans certaines circonstances. O.K.
Or, dans la protection de renseignements
personnels, on fait l'inverse à mon sens. On veut avoir une protection partout,
partout. On ne souhaite pas avoir, dans les organismes publics, pour ce qui
nous intéresse actuellement, à la case départ, avoir des situations de
non-protection, je pense. Et ça, je pense qu'on va être d'accord là-dessus. Les
renseignements personnels, on veut qu'ils soient protégés dans ce qui est
public et dans d'autres organisations. Là, on est dans le chapitre des
organismes publics. C'est là, où on est. Si les individus veulent distribuer à
tout vent sur Internet eux-mêmes leurs renseignements personnels, grand bien
leur fasse, là. Ils sont libres, là. Mais nous, on fait des règlements, des
lois pour faire en sorte que, lorsque l'information personnelle se retrouve en
quelque part dans une organisation, en franchissant la porte de l'organisation,
qu'on franchisse la porte physiquement sur papier ou électroniquement, quand
elle arrive là, l'information, elle est protégée.
C'est une dynamique qui est différente de
celle de la langue française où, au départ, on a choisi de ne pas l'appliquer
dans un sous-segment de la société. Là, aujourd'hui, dans le débat actuel, on
souhaite, et c'est ma compréhension...
M. Barrette : …quand elle
arrive là l'information, elle est protégée. C'est une dynamique qui est
différente de celle de la langue française où, au départ, on a choisi de ne pas
l'appliquer dans un sous-segment de la société. Là, aujourd'hui, dans le débat
actuel, on souhaite, c'est ma compréhension, avoir une protection tout le
temps, partout, lorsqu'on est dans un organisme x, dans le cas présent, public.
Alors, évidemment que chez moi, ce n'est pas frère, puis ça ne peut pas faire
autrement que susciter un certain inconfort si je prévois que je vais en
exclure et si je prévois que je vais en exclure sans en connaître les raisons.
La FQM, quand elle me dit, ce qu'elle nous dit, bien là, moi je lui réponds
spontanément : Bien, regarde, on va mettre quelque chose dans la loi que
tu es dedans, puis tu vas devoir t'organiser, puis tu vas arriver à destination
comme tout le monde.
Dans une autre organisation publique, là,
j'essaie d'imaginer une organisation publique que je ne connais pas là…
L'association des camps de vacances, bien oui, vous autres aussi, là, vous
allez les protéger. Alors, comment allier les deux? C'est mon interrogation.
Alors, à partir du moment où je le permets l'exclusion, et qu'en plus je ne
connais pas les critères, ça me met un peu mal à l'aise. Pourquoi? Parce que ça
fait aussi mal. Un renseignement personnel volé dans une petite organisation,
une coop par exemple, que dans une grande organisation financière comme
Desjardins.
M.
Caire
: Et
puis une coop qui pourrait avoir mes informations bancaires, par exemple?
M. Barrette : Par exemple.
M.
Caire
: Non,
non, mais, M. le Président, je ne peux pas être plus clair, là. Le député de
La Pinière, il prêche un converti, là. C'est moi qui ai dit que j'étais
bien mal à l'aise à répondre à la demande de la FQM, parce qu'effectivement… Je
pense que le député de La Pinière et moi, là, on tient le même discours.
La nuance, la subtile nuance que j'apporte, c'est que je me dis, une loi ne
peut pas… puis je pense que, dans l'histoire, là, de notre démocratie, là, on
pourrait trouver de très nombreux exemples de loi où il y a toujours, toujours,
toujours cette exception-là qui passe en dessous du radar, et qui fait, et qui
arrive dans l'espace public, et qui devient une espèce de victime collatérale
de la bonne intention du législateur. Puis je pense qu'ici, là, on est tous,
sans exception, bien intentionnés et on est tous, sans exception, dans une
pensée où on souhaite mettre en place la loi la plus juste et la plus efficace
possible. Mais, malgré toute notre bonne intention, et on sait que l'enfer est
pavé, bien, je pense qu'il faut qu'on accepte…
M.
Caire
:
...dans une pensée où on souhaite mettre en place la loi la plus juste et la
plus efficace possible. Mais malgré toute notre bonne intention, et on sait que
l'enfer en est pavé, bien, je pense qu'il faut qu'on accepte qu'il va arriver
une situation, là, d'ici les 39 prochaines années, où on va revoir la loi
d'accès à l'information, il va arriver une situation où une bonne loi aura pu
produire un mauvais effet.
Alors, moi, dans le fond, puis je
comprends ce que le député de La Pinière dit, là, je veux dire, j'ai été
dans sa position puis j'avais les mêmes réflexes, les mêmes interrogations.
Mais, dans un contexte de bienveillance et dans un contexte où moi, je vous
dis, là, comme ministre responsable de l'Accès à l'information puis de la
Protection des renseignements personnels, là, je suis dans une logique
d'inclure, mais j'accepte qu'il est possible que cette logique-là puisse créer
des victimes, puis je dis victimes au sens large, et donc que d'avoir cette
possibilité-là de redresser un tort, je pense que ce n'est pas trop demandé, je
pense que cette exigence-là, elle n'est pas déraisonnable. Puis je dis exigence,
je pense que cette proposition-là, j'aime mieux proposition qu'exigence, M. le
Président, compte tenu des excellentes discussions que nous avons. Je pense que
cette proposition-là, elle n'est pas déraisonnable.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, là, je ne
suis pas dans la déraisonnabilité, là, je ne suis pas là-dedans, là, je suis d'abord
dans le principe. Je dirais même que 1, là, qui est 8, 8.1, là, c'est quelque
chose qui demande à mettre en place des structures. Le résultat qui est
recherché par 8, 8.1, là, c'est quelque chose qui est en place puis qui fait ce
que la loi prévoit, ça ne va pas plus loin que ça, là. L'argument, là, basé sur
le manque de ressources, on peut le contourner.
Je vais le prendre d'un autre angle. Est-ce
que, du côté du ministre et de son équipe de légistes, on a imaginé des situations...
Souvent, on fait ça, hein : Oui, mais, puis là on met une porte ouverte
dans la loi. Est-ce que vous avez imaginé, dans votre équipe, des situations
qui menaient à une exclusion?
• (16 h 20) •
M.
Caire
: ...M.
le Président, la réponse à ça, c'est non.
M. Barrette : Donc, c'est une
provision dans la loi qui est une espèce de soupape qu'on met souvent dans les
lois.
M.
Caire
: Absolument.
M. Barrette : C'est juste ça.
M.
Caire
: C'est
juste ça.
M. Barrette : Bon. Basé
exclusivement sur le fait que ça se peut que quelque chose arrive que.
M.
Caire
: Basé
sur le fait qu'on est...
M.
Caire
: ...la
réponse à ça, c'est non.
M. Barrette : Donc, c'est
une provision dans la loi qui est une espèce de soupape qu'on met souvent dans
les lois.
M.
Caire
: Absolument.
M. Barrette : C'est juste
ça.
M.
Caire
: C'est
juste ça.
M. Barrette : Bon. Basé
exclusivement sur le fait que ça se peut que quelque chose arrive, que...
M.
Caire
: Basé
sur le fait qu'on est conscients que l'application de la loi maintenant vise 3 000
organismes publics de tailles, de natures, de fonctions, de missions qui sont extrêmement
différentes les unes les autres, avec des réalités différentes, dans des situations
géographiques qui peuvent être tout à fait différentes, dans des réalités numériques
qui sont différentes, dans des réalités numériques de maturité, notamment, qui
sont vraiment différentes. Donc, il y a 3 000 scénarios différents
qui sont couverts par la même loi.
M. Barrette : Bon. Et
même ça, là, ça ne vous a pas permis d'arriver à au moins une ébauche de
paramètre ouvrant à l'exclusion. Rien.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, je vais quand même être d'une totale honnêteté, là, on n'a pas
planché pendant des nuits et des nuits à essayer de voir qui exactement. Justement,
M. le Président, parce qu'au final cette disposition-là nous dit : Bien,
écoutez, là, si jamais on en a échappé un, là, bien, à la limite, on aura
toujours cette clause-là de la loi, ce pouvoir-là de la loi, qui nous permettra
de régler la situation, mais nous sommes dans une dynamique où nous sommes....
et puis, non, je suis convaincu que ce comité-là vaut la peine d'être mis en
place, vaut la peine qu'on lui donne une existence juridique. Je pense qu'au
niveau de ce qui s'est passé de façon réglementaire, on a suffisamment de
matière pour se dire : O.K., je pense que ça a son utilité puis
suffisamment pour qu'on veuille le mettre dans la loi.
Nous avons l'humilité d'admettre qu'il y a
des cas que, même si on y passait des nuits et des nuits, on pourrait les
échapper, et donc que cette soupape-là, pour reprendre l'expression du député
de La Pinière, cette soupape de sécurité là, elle peut faire oeuvre utile,
puis c'est une disposition qui existe effectivement dans plusieurs autres lois.
Donc, on ne crée pas un précédent, on
réplique ce qui a déjà été fait dans de très nombreuses lois, là, au Québec,
justement parce que le législateur est conscient, puis nous sommes conscients
comme législateurs, devrais-je dire, que ça se peut qu'on échappe des situations,
là, puis il n'y a rien de malintentionné ou de malveillant... mais une loi ne
peut pas tout prévoir. Et c'est pour ça qu'elle doit avoir quand même une
certaine souplesse, une certaine flexibilité puis qu'elle doit permettre, je
pense...
M.
Caire
:
…législateurs, devrais-je dire, qu'il… ça se peut qu'on échappe des situations,
là, puis il n'y a rien de malintentionné ou de malveillant, puis ça… mais une
loi ne peut pas tout prévoir, et c'est pour ça qu'elle doit avoir quand même
une certaine souplesse, une certaine flexibilité puis qu'elle doit permettre,
je pense, ce genre d'interventions là, parce qu'on… la loi, on veut qu'elle
soit juste, là, puis la loi, on veut qu'elle soit au service des citoyens, et
pas l'inverse.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. J'exprime
un minimum de déception, parce que je pense qu'on pouvait être un petit peu
plus agressif dans la rédaction de la loi. Moi, j'aurais…
M.
Caire
: À
quel niveau? Quel niveau, M. le député?
M. Barrette : Moi, personnellement,
là, au niveau de l'exclusion. Moi, personnellement, là, j'aurais préféré un
texte qui dit : Vous êtes tous dedans, là, puis il va falloir des raisons
spécifiques pour vous exclure de l'ordre A, B, C.
M.
Caire
: Je
veux juste comprendre. Ce que le député de… Ce que vous me dites, M. le député
de La Pinière, ce n'est pas que vous ne voulez pas qu'il y ait
d'exclusion, vous dites… vous voulez que l'exclusion soit à ce point paramétrée
qu'on a vraiment la garantie qu'il n'y avait aucune solution potentielle.
M. Barrette : Exactement. Je
comprends l'argumentaire du législateur selon lequel, par lequel on ne peut pas
tout prévoir. On pourra même appeler ça une solution de confort, puis j'irais
même jusqu'à dire de sécurité législative, parce que, si on se retrouve dans
une situation où la cour dirait : Bien, vous avez fait une mauvaise loi, parce
que vous avez demandé quelque chose d'impossible, puis je déclare votre loi
invalide, bon, on ne veut pas ça. Mais là, ce que je… Donc, je comprends, là,
puis, même si je souhaite que, quand on légifère, on pense à tout, je comprends
qu'on ne pense pas à tout. Mais là, à l'autre bout, là, de la phrase, c'est
qu'on n'a pas pensé non plus à mettre des critères, puis les critères, eux
autres, ils vont être probablement softs, et ça, je trouve ça… Et là, je vois
déjà, là, je vois… Bien, ils vont être softs.
M.
Caire
: Bien,
softs, moi, ça…
M. Barrette : O.K., M. le
Président, je prête des intentions, je retire mes paroles.
M.
Caire
: Non,
non, non! Mais je ne pense pas…
M. Barrette : C'est même une
insulte envers le ministre actuel, qui, lui, en général…
M.
Caire
: Bien…
Non, mais, je veux dire, avec ce que j'ai dit…
M. Barrette : Il l'a pris
personnel.
M.
Caire
: Avec
ce que j'ai dit au micro, M. le député de La Pinière, je pense que j'ai
été assez clair sur le fait… Mais, si je peux me permettre, je comprends ce que
le député de La Pinière dit. Mais là, on s'en va à l'autre bout du
spectre, où on va créer une obligation de démontrer que tout a été fait et
qu'il n'est pas possible de se conformer à la loi dans tous les scénarios, et
là on va imposer à une petite organisation qui n'a pas la capacité
administrative de mettre en place un comité de monter un dossier pour faire la démonstration
qu'elle n'a pas la capacité… Ça fait que, je ne sais pas, là, il y a comme une
charge administrative. M. le Président, moi, je… Puis probablement que les
oreilles du député de La Pinière vont saigner, là, mais je pense qu'à un
moment donné il faut faire confiance aussi…
M.
Caire
:
...pour faire la démonstration qu'elle n'a pas la capacité... Je ne sais pas,
là, il y a comme une charge administrative. M. le Président, moi, je... puis
probablement que les oreilles du député de La Pinière vont saigner, là,
mais je pense qu'à un moment donné il faut faire confiance aussi au
gouvernement dans l'application de la loi, telle que voulue par le législateur,
lorsque ce genre de mesure là est mise en place.
Je vais inverser le processus en
disant : Mais est-ce qu'on a des cas, dans les autres lois où le
gouvernement avait le pouvoir d'exclure des organisations de l'application de
la loi, où le gouvernement a visiblement abusé de ce pouvoir-là ou l'a utilisé
avec une légèreté incompatible avec sa responsabilité? Je ne pense pas. Je n'ai
pas... Puis j'ai été dans l'opposition quelques années puis je peux vous dire
que, dans l'opposition, j'avais du temps pour chercher ce genre de situation
là. Et je peux assurer le député de La Pinière que, quand j'étais dans
l'opposition, si j'avais trouvé des exemples de ça, je me serais fait un devoir
de signaler la situation à mes collègues ministres de la façon la plus
appropriée possible. Et ce n'est pas arrivé. Donc, ça ne veut pas dire que ce
n'est pas arrivé parce que je n'en ai pas trouvé. Mais là j'en ai cherché, puis
là je peux dire que j'en ai cherché, puis j'en ai passé des heures et des
heures à en chercher.
M. Barrette : Bon, j'ai fait
mon point, M. le Président, je pense que le ministre comprend mon point.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Je vais aller à
l'autre bout, par exemple, du spectre de cette affaire-là, du spectre de 8.1.
Alors, on vient de parler, là, des petits, et là de la constitution du comité,
et ainsi de suite... Toute mon intervention est basée sur le propos du ministre,
ce qu'il a dit aujourd'hui, puis je pense qu'il l'a dit hier, mais il l'a dit
plus clairement aujourd'hui — ce n'est pas un
reproche — que, là, aujourd'hui, on essaie de formaliser des choses,
plus que jamais. Peut-être pas autant qu'on voudrait, mais certainement plus
que jamais, bon... bien, certainement... les mots ont été prononcés, puis c'est
correct.
• (16 h 30) •
Je me serais attendu, là, à ce qu'il y
ait, dans la constitution de... Il y a une obligation, ici, là, pour la plus
haute autorité, de mettre en place des comités, O.K.? Et quand on regarde les
organismes publics, là, et c'est le sens, c'est l'opportunité de mon propos,
j'ai pris l'opportunité de la FQM, qui, elle, a fait valoir que quand on est
petit, on n'est pas grand ni gros, on est petit puis on ne peut peut-être pas
tout faire pour exercer dans la loi. Il n'y a pas une phrase, dans la loi que
j'ai vue, là... pas dans la loi, mais dans 8 et 8.1, il n'y a pas une phrase
qui fait référence à l'obligation d'avoir de la compétence, encore moins,
encore moins, encore moins de s'assurer que la...
16 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : ...dans la loi,
mais dans 8 et 8.1, il n'y a pas une phrase qui fait référence à l'obligation
d'avoir de la compétence, encore moins, encore moins, encore moins de s'assurer
que la compétence soit contemporaine. Et là je m'explique, et ça revient encore
à Desjardins. Là, puis je vais donner un exemple bien simple, la plus haute
autorité a la responsabilité de veiller à ce que la loi soit appliquée, ta, ta,
ta, puis, si elle ne le fait pas elle-même, l'autorité, elle doit le... elle
peut le déléguer, ta, ta, ta. Correct. C'est correct. Mais où est-ce est-il dit
dans la loi que pour certains éléments de l'application de la loi, le comité
doit être composé d'au minimum... d'au moins une personne qui a minimalement
une compétence identifiée contemporaine? Il n'y a pas ça.
Si on est pour formaliser, là, ça devrait
être là. La phrase que je viens de dire, là, ça peut être une autre phrase, ça
n'a pas d'importance, mais ça devrait être là, M. le Président. Et je vais
aller aussi loin que de dire, par... pas analogie, mais en parallèle de ce que
je viens de discuter, dans l'angle FQM trop petit, bien, peut-être même qu'on
devrait stratifier ça puis dire : Quand vous arrivez à telle grosseur, tel
volume, tel «whatever», là, vous devez avoir, dans votre comité, un officier
qui a telle, telle compétence.
Je vais faire le parallèle, M. le
Président, avec un sujet que le ministre connaît très bien puisqu'il est
l'auteur de la loi qui l'a fait promulguer. Lorsqu'on a eu à traiter de la
première loi avec le ministre, hein, on se rappelle que cette loi-là, là, nous
amenait, c'était probablement dans cette loi-là, de mémoire, à l'application
d'un catalogue d'appel d'offres, hein? On se rappelle, là, que, bon... Et le ministre,
quand il fait son catalogue, là, il fait une espèce d'appel d'intérêts, là,
disons qu'il fait une, comment dirais-je, une initiative, une construction
nouvelle qui est un mélange d'appels d'intérêts, d'appels d'offres. On va dire
que c'est une patente nouvelle qui amène des gens à se qualifier. Je vois le ministre
sourire parce qu'on a souri ensemble. On s'est ostinés là-dessus. Alors, des
gens qui se qualifient puis après on fait des achats de gré à gré, c'est comme
ça marche.
Et le ministre, lui, quand il faisait...
qu'il a décidé de faire ça, sa loi a été adoptée, ça lui permettait de sortir
du cadre — j'allais dire le carcan, mais ce n'est pas fin, je sais,
ça lui ferait trop plaisir que je dise ça — de l'environnement
régulier de la chose. Mais le ministre, à juste titre, à juste titre, a exigé
des gens qui se présentaient au banquet de...
M. Barrette : ...du cadre,
j'allais dire le carcan, mais ce n'est pas fin. Je le sais, ça lui ferait trop
plaisir que je dise ça. De l'environnement régulier de la chose. Mais le ministre,
à juste titre, à juste titre, a exigé des gens qui se présentaient au banquet
de prouver qu'elles avaient les qualifications. Il avait raison là-dessus. Bon,
sur d'autres aspects, il peut avoir eu tort, là, mais on ne fera pas la
psychanalyse de nos oppositions. Mais il avait raison d'exiger des compétences.
Alors, moi, il me semble que, dans la loi,
à 8 et 8.1, ça devrait... et je suis prêt à aller jusqu'à dire, à partir d'un
seuil de grosseur d'organisation, de volume de données, de «whatever», les
gens, là, qui s'occupent de ça doivent avoir une compétence contemporaine en
matière de gestion de la sécurité des données personnelles. C'est joli, quand
même, hein?
M.
Caire
: Oui,
c'est très beau. D'abord, M. le Président, je vais saluer la cohérence et la
constance du député de La Pinière, parce qu'effectivement ces thèmes-là,
on les a abordés dans le projet de loi n° 14, on les a abordés dans le
projet de loi n° 37, et je reconnais la signature du député de
La Pinière.
Et donc, M. le Président, ça m'oblige
moi-même à faire preuve de cohérence, parce qu'il y a un élément qui est
fondamental qu'on ajoute à la loi. Et je sais que le député de La Pinière
n'est pas d'accord avec moi sur le libellé, sur la puissance du libellé, mais
moi, je pense qu'il y a là beaucoup plus d'éléments qu'il n'y paraît.
Je m'explique : «La personne ayant la
plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à y assurer le respect
et la mise en oeuvre de la présente loi. Elle exerce la fonction de responsable
de l'accès aux documents et celle de responsable de la protection des
renseignements personnels.» On va au troisième alinéa : «Lorsqu'elle
n'exerce pas elle-même ces fonctions, la personne ayant la plus haute autorité
au sein d'un organisme public veille à en faciliter l'exercice.»
M. le Président, pour moi, on vient de
jeter les bases de ce que le député de La Pinière vient de dire. Et c'est
là où... Puis je le sais que philosophiquement on n'est pas assis à la même
table sur cette question-là, mais je vais reprendre l'argumentaire que j'avais
dans 14 et dans 37, à savoir, lorsqu'on donne une tâche, une responsabilité à
quelqu'un et qu'on lui donne un mandat, un objectif, un échéancier... Puis là,
M. le Président, il faut quand même... Le projet de loi n° 64, ça ne
paraît peut-être pas, mais il ne s'arrête pas à l'article 1, il y en aura
d'autres. Ces autres tâches là auront pour effet de préciser comment on doit
protéger les renseignements personnels, quand est-ce qu'on les communique,
quand est-ce qu'on ne peut pas les communiquer, comment on peut...
M.
Caire
:
...puis là, M. le Président, il faut quand même... le projet de loi n° 64,
ça ne paraît peut-être pas, mais ne s'arrête pas à l'article 1. Il y en
aura d'autres. Ces autres tâches-là auront pour effet de préciser comment on
doit protéger les renseignements personnels, quand est-ce qu'on les communique,
quand est-ce qu'on ne peut pas les communiquer, comment on peut les
communiquer, à qui on peut les communiquer, dans quelles circonstances. Alors,
il y a tout un ensemble de facteurs que la notion de «veille à assurer le
respect et la mise en oeuvre» vient prescrire. Et, encore une fois, je sais que
le député de La Pinière n'est pas d'accord avec moi, mais «veille», c'est
un ordre, ce n'est pas une option, ce n'est pas quelque chose qu'il fait si ça
lui tente. Il veille à ce que ce soit fait.
À partir de là, j'ai un extrême malaise à
dire aux gens comment ils doivent remplir leur mandat. Je suis de ceux qui
pensent que le gouvernement, et ici, le cas échéant, le législateur, qui donne
un mandat devrait en fixer les contours, les échéances, les objectifs, les
attentes, puis après ça laisser les gens travailler en assumant qu'ils vont
remplir leur mandat avec compétence et donc de s'entourer des gens qui ont les
compétences pour le faire.
Et, à partir de là, M. le Président, j'ai
un extrême malaise — puis le député de La Pinière va reconnaître
mes propos précédents — j'ai un extrême malaise à dicter aux gens non
seulement ce qu'ils doivent faire mais comment ils doivent le faire. Puis là je
ne suis pas à l'aise avec ça. Puis je ne l'étais pas dans 14, je ne l'étais pas
dans 37, puis, M. le Président, je dois faire preuve moi aussi de cohérence, je
ne le suis pas plus dans 64.
Donc, du moment où on a dit à la plus haute
autorité qu'elle doit assurer le respect et la mise en oeuvre de la loi, dans
la mesure où on lui a dit que, le cas échéant où elle délègue, ce qui sera
vraisemblablement le cas, elle doit faciliter, elle doit faciliter l'exercice.
Donc, ça, ça veut dire mettre en place tous les éléments qui vont viser
l'atteinte de l'objectif. Moi, je pense qu'on a fait ce qu'on avait à faire,
puis, à partir de là, la plus haute autorité devra prendre les décisions de
nature à ce qu'elle assume ses responsabilités par rapport à ce qui est
prescrit par la loi.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière, il vous reste trois
minutes.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je vais en profiter pour vous demander de suspendre, car j'aurai
un amendement à déposer.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
M. Barrette : Il n'est
pas rédigé, laissez-nous quelques minutes pour le rédiger, là.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci beaucoup.
Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 59)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Est-ce qu'on est revenu?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, on est revenu. Alors donc, je propose l'amendement
suivant : À la fin de l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé
par l'article 1 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant :
«Le gouvernement établit par règlement — je
pense que j'ai une coquille, mais qui a dû être corrigée, sans doute, sur le
Greffier, oui, O.K. — les normes de certifications professionnelles
en matière de protection des renseignements personnels requises au sein des
organismes publics.»
• (17 heures) •
Alors, M. le Président, j'ai essayé de
faire quelque chose qui n'était pas exactement le copier-coller de ce que j'ai
déjà fait, dans d'autres projets de loi, de façon à soulager la ministre de
l'inconfort d'avoir à répéter les mêmes choses. Mais je demeure dans l'esprit
de la chose, et là-dessus je pense que… puis je vais être, d'emblée, là, M. le
Président, d'entrée de jeu…
17 h (version non révisée)
M. Barrette : ...qui n'était
pas exactement le copier-coller de ce que j'ai déjà fait dans d'autres projets
de loi, de façon à soulager la ministre de l'inconfort d'avoir à répéter les
mêmes choses. Mais je demeure dans l'esprit de la chose et, là-dessus, je pense
que... Puis je vais, d'emblée, là, M. le Président, d'entrée de jeu, je vais
dire tout de suite au ministre que s'il souhaite réécrire l'amendement, qu'il
se sente libre de le faire. L'amendement n'a comme objectif que de s'assurer
que dans l'exercice, dans l'exécution de ce qui est prévu à la loi, la plus
haute autorité ait explicitement la responsabilité de ne pas juste veiller,
mais veiller et faciliter, mais aussi qu'il le fasse d'une façon la plus
contemporaine possible.
Alors, j'aurais pu arriver puis
dire : Voici les certifications a, b, c, d, 1 million, ISO, 4 milliards,
blablabla, parce que ça existe et ça change constamment, ces affaires-là, alors
je dis : Mettons ça dans la loi, exigeons de la plus haute autorité
qu'elle s'assure qu'on soit contemporains dans les normes de sécurité.
Implicitement, M. le Président, ce texte-là va exiger que... dans une plus
grosse organisation, que la personne responsable ne soit pas juste le directeur
des services techniques qui devient directeur de la sécurité, de la protection
des renseignements personnels, là. On voit ça, M. le Président, on voit des
gens qui... ils étaient directeurs de services techniques ou directeurs du
support informatique, ils montent dans l'entreprise, ils ont une promotion, ils
finissent V.P. à la protection des renseignements personnels, mais ils n'ont
pas la compétence.
Et la compétence de ces gens-là, le ministre
le sait très bien, ça, normalement, je devrais même arrêter mon intervention
là, parce qu'il connaît ça... ces gens-là, là, qui ont cette responsabilité-là,
ont des certifications. Par analogie, pour ceux qui nous écoutent, là, un vrai,
vrai, vrai directeur dans ce secteur-là, par exemple, c'est l'équivalent des
ISO, là, ils ont des formations, bon. Ce n'est pas des ISO, là, mais c'est pour
que les gens voient le parallèle. Moi, je souhaite qu'il y ait clairement une
force dans 8 et 8.1 qui prend en compte ça.
Alors, comme je l'ai dit avant la pause,
le ministre, là, je lui laisse la possibilité, avec le plus grand des plaisirs,
puis ça peut aller dans le règlement, de dire : À partir de telle grosseur
d'organisation, là, on doit avoir telle affaire parce qu'on ne peut pas exiger
ça du petit village de Saint-Loin-Loin ou de Saint-Petit-Loin qui, lui, n'a pas
les ressources. C'est correct. Mais il faut, à mon sens, M. le Président, que
la loi prévoie ça, qu'elle prévoie ça. En général, les voleurs de données personnelles
volent du volume pour faire de l'argent avec le volume...
M. Barrette : ...village de
Saint-Loin-Loin qui, lui... ou de Saint-Petit-Loin qui, lui, n'a pas les
ressources. C'est correct. Mais il faut, à mon sens, M. le Président, que la
loi prévoie ça, qu'elle prévoie ça. En général, les voleurs de données
personnelles volent du volume pour faire de l'argent avec le volume. On va
retrouver donc ça dans des plus grandes entreprises, et ces plus grandes
entreprises-là doivent, dans la loi, avoir l'obligation d'avoir du monde
compétent là-dedans.
Et je laisse au gouvernement, au ministre,
le loisir, par règlement, de déterminer ce qui est acceptable dans une période
temporelle donnée. Puis un règlement, évidemment, ça se change, parce
qu'évidemment, ces normes-là changent périodiquement. Mais on vient donner un
levier au ministre de s'assurer qu'il n'y a personne qui va pouvoir lever la
main puis dire : Bien oui, là, j'ai nommé quelqu'un. Regardez mon
organigramme, là, il y a quelqu'un qui est là, il fait ça. Oui, mais il est-u
compétent?
Là, le ministre va me dire : Oui,
mais, s'il veille à l'application de la loi, c'est obligé de... Oui et non.
C'est oui, mais ça peut être non, parce que ce n'est pas clair. Quand c'est
clair, c'est quand qu'il y a un règlement qui dit : Au moins, il doit y
avoir ça. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le ministre.
M.
Caire
: Oui.
Bien, M. le Président, je vais décevoir une fois de plus le député de La
Pinière, parce ce débat-là, on l'a eu, puis ça me fait plaisir de l'avoir
encore, là, je n'ai pas de problème, mais... et là je pense que c'est vraiment
une divergence d'approche. M. le Président, je lis l'amendement, mais surtout,
je lis ce que la loi amène, puis ça, je le sais, là, que le député de La
Pinière, il juge que ce n'est pas suffisamment fort, mais le premier alinéa de
l'article 8 amène une notion de responsabilité au plus haut dirigeant de
l'organisme dans le respect et la mise en oeuvre de la loi qui lui font
obligation de s'assurer que c'est fait dans les règles de l'art.
Parce que, puis on retravaillera là-dessus
aussi, là, mais il y a quand même un organisme qui s'appelle la Commission
d'accès à l'information qui, le jour où la loi n'est pas respectée... Puis,
bien, dans le volet juridictionnel, là, j'ai tendance à penser que ça va assez
bien. Et l'organisme qui va prendre des décisions toutes croches, parce que des
gens qui n'ont pas les compétences pour prendre des décisions prendront des
décisions à la hauteur de leurs compétences, bien, il y a des mécanismes qui
font en sorte que le résultat, il va être évalué par un tiers neutre, là.
La Commission d'accès à l'information va
dire : Bon, vous n'avez pas donné accès — puis là on parle de
protection des renseignements personnels — vous avez donné accès à
des renseignements personnels ou vous n'avez pas donné accès à des
renseignements personnels, ou vous avec communiqué des renseignements
personnels, ou vous n'avez... ou vous avez fait en sorte qu'a découlé de tout
ça un incident de confidentialité. Et toutes ces notions-là, qu'on va voir dans
les prochains articles, là, un jour, vont devoir être respectées et mises en
oeuvre, là. Puis il y en a, quelques articles, puis il y a quand même des...
M.
Caire
:
...communiqué des renseignements personnels, ou vous n'avez... ou vous avez
fait en sorte qu'a découlé tout ça un incident de confidentialité. Et toutes
ces notions-là, qu'on va voir dans les prochains articles, un jour, vont devoir
être respectées et mises en oeuvre, là. Puis il y en a, quelques articles, puis
il y a quand même des choses qui sont assez précises à être respectées et à
mettre en oeuvre dans le projet de loi n° 64 par des gens qui devront
avoir les compétences pour le faire avec compétence.
Donc, moi, je suis de l'école qui pense
que, comme législateur, comme ministre, comme président de société, on a cette
obligation-là, quand on est la plus haute autorité, de fixer les objectifs, de
donner un cadre pour que ça se fasse et de s'assurer que les personnes qui le
font le font avec compétence. Ça fait partie de mes obligations, des
obligations qui me sont faites. Donc, de dire à ce dirigeant-là : Je vais
te dire quoi faire, quand le faire et comment le faire. Bien, moi, je mets à la
place du plus haut dirigeant, je dis : O.K., mais je sers à quoi, moi,
dans la patate? Tu sais, je veux dire, si tout est décidé, là, tu sais, je sers
à quoi? Bien, ça, puis je pense que je ne surprends pas le député de La Pinière,
on a eu cette discussion-là, ça, pour moi, ce n'est pas la bonne façon de
gérer. On fixe les objectifs, les échéanciers, on évalue les résultats puis on
agit en conséquence. Et par-dessus ça vient ce tiers-là qui est la Commission
d'accès à l'information qui, elle, va nous donner l'heure juste sur les
résultats obtenus par notre organisation dans l'obligation qui est faite au
plus haut dirigeant de respecter... de s'assurer au respect et à la mise en
oeuvre de la loi.
Donc, pour ces raisons-là, moi, je pense
que cet amendement-là amène ou dépossède le plus haut dirigeant de ce qui doit
être sa prérogative pour assumer ses responsabilités comme le prévoit maintenant
la loi, ce que ne faisait pas la loi d'accès à l'information initiale. C'est quand
même... Nonobstant le fait que le député de La Pinière peut penser que c'est
suffisamment ou pas suffisamment fort, ça reste quand même une obligation qui
n'existait pas dans la mouture précédente qui existe maintenant.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
là, honnêtement, là, je vais faire de la peine au ministre, mais là je suis un
peu déçu de sa ligne argumentaire.
Bon, on sait évidemment, M. le Président,
là, je vais citer l'intervention de l'individu dont on connaît
l'incompétence — là, je dis ça de façon ironique, là, qui est partout
dans l'espace public, il est compétent, là, il est compétent — Steve
Waterhouse, qui est venu ici, là, devant les parlementaires, nous recommander
d'exiger des organisations que le... je le cite, M. le Président : «Exiger
des organisations que le responsable de la protection des renseignements
personnels soit détenteur d'une certification professionnelle propre au rôle.»
Là, il nomme les certifications, elles ont un nom, là, c'est comme...
M. Barrette : ...nous
recommandez d'exiger des organisations que le... je le cite, M. le
Président : «Exiger des organisations que le responsable de la protection
des renseignements personnels soit détenteur d'une certification professionnelle
propre au rôle — là, il nomme les certifications. Ils ont un nom, là,
c'est comme les ISO, là, mais, dans ce domaine-là, c'est CISSP-20, M21 et ainsi
de suite — garantissant que la personne en poste a toutes les
connaissances à jour, à jour, pour remplir son mandat comme exigé à
l'article 37.5 du RGPD-24.»
• (17 h 10) •
Steve Waterhouse, là, que je ne connais
pas, mais il est connu de tout le monde là, et il y a des gens comme ça, sur la
place publique, qui sont... qui deviennent des références, dans les débats
publics, dans leurs domaines respectifs. Dans son cas, c'est la sécurité
informatique. Bon. Je pense qu'on peut dire qu'il est qualifié. Je pense qu'on
peut dire qu'il est qualifié. Je ne pense pas qu'on peut le qualifier de
«gérant d'estrade». Je pense qu'il parle d'autorité.
Lui, là, il a fait une intervention sur un
aspect de la loi, avec une finalité précise : au moins une personne qui a
une autorité en matière de protection des renseignements personnels, en fait
plus précisément la personne, devrait avoir une compétence reconnue pour éviter
que le directeur des services techniques... puis là, je ne dis pas ça de façon
péjorative envers les directeurs des services techniques, par le biais des
promotions, se retrouvent en poste pour lesquels ils n'ont pas la compétence.
Ce que je viens de dire est en opposition complète avec ce que le ministre
vient de me répondre.
Je ne propose pas que le gouvernement dise
à qui que ce soit quoi faire et quand le faire. Ce n'est pas ça que je dis.
L'amendement ne fait pas ça. L'amendement dit : Dans ce que vous avez à
faire et ferez par les responsabilités qu'on vous donne, par le biais de lois,
la loi n° 64, vous devez vous assurer au moins d'une chose.
Aux Olympiques d'hiver, hein, ça s'appelle une figure imposée. Ça existe dans
tous les sports. Il y a des programmes libres, la loi est un programme libre
mais qui est encadré dans une discipline dans laquelle il y a une figure
imposée, point à la ligne. On ne dit pas, je ne propose pas que le gouvernement
dise au président de l'entreprise a, b, c : Bien, voici, là, c'est comme
ça que tu vas structurer ton affaire. Ce n'est pas ça que l'amendement dit.
L'amendement dit, là... 8.1 te dit : Il faut que tu fasses ça, la loi
t'oblige à faire ça, mais dans ça, tu as l'obligation, par règlement...
M. Barrette : ...au
président de l'entreprise a, b, c : Bien, voici, là, c'est comme ça que tu
vas structurer ton affaire. Ce n'est pas ça que l'amendement dit.
L'amendement dit, là, 8.1 te dit : Il
faut que tu fasses ça, la loi t'oblige à faire ça, mais, dans ça, tu as l'obligation,
par règlement, d'avoir au moins une personne qui a la compétence, qui est... et
je la qualifie, moi, tout simplement de «contemporaine». Pourquoi? Parce que
les certifications auxquelles Steve Waterhouse fait référence, elles sont
contemporaines. Vous savez, quand vous êtes certifié, en général, par un organisme
professionnel ou d'accréditation a, b, c, d, là, quand vous avez une certification,
vous avez des mises à niveau obligatoires, et ainsi de suite. C'est par là,
c'est par là qu'on s'assure que la compétence est maintenue.
Alors, l'amendement ne fait pas ce que le
ministre me reproche de vouloir faire. Ce n'est pas ça du tout. Je dis, je
termine là-dessus, pour s'assurer que, dans l'équipe, dans la structure, dans
la patente, dans le «whatever» que l'organisation, que la personne qui a la
plus haute autorité va mettre en place, il va au moins, en matière de
protection des renseignements personnels, au moins avoir une personne dont la
compétence est reconnue. C'est juste ça.
Et je laisse par l'amendement le loisir au
ministre de déterminer quelles sont les compétences reconnues, les
certifications reconnues dans le moment où la question est posée.
Alors, si vous voulez que je sois plus
trivial, je vais l'être. La couleur des murs, la grosseur des bureaux, la
couleur du tapis, là, le nombre de secrétaires et le nombre de lieutenants,
là... qu'ils s'organisent. Mais il va y avoir au moins une personne.
Et, comme je l'ai dit, c'est clair que ça,
ça doit varier dépendamment de la grosseur et du type de l'organisation, mais
plus on passe un seuil, puis il est absolument fondamental d'avoir ça.
Alors, je vois mal comment qu'on peut
arriver puis dire que mon amendement va faire en sorte qu'on va dire à la plus
haute autorité : Tu fais ci, tu fais ça. Tu peintures tes murs de telle
couleur, puis tu achètes trois bureaux, puis ça va être des chaises fixes, il
n'y aura pas de roulettes. Ce n'est pas ça, là, que ça dit, là. Ça dit : Il
va y avoir au moins une personne compétente.
Alors, ce qui est amusant là-dedans, M. le
Président, là, c'est que, dans les lois que le gouvernement passe, et
particulièrement le ministre, il passe des lois, là, où il met des normes pour
l'entrée. Et là, quand qu'on arrive avec une norme pour une personne dans une
organisation pour la protection des renseignements personnels, c'est la fin du
monde. Là, j'ai de la misère à le suivre, là. J'ai vraiment de la misère à le
suivre.
Puis, maintenant qu'il a pu prendre le
temps de réfléchir pendant mon intervention, je vais lui laisser la parole pour
qu'il puisse me dire : C'est vrai, M. le député, vous avez raison, on va
le faire.
Mais je vous propose, M. le député, de le
réécrire, parce que les juristes m'ont dit que ça devrait écrit différemment.
Je suis prêt.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Bon,
ma réponse va être légèrement différente de ce qui est attendu, M. le
Président.
D'abord, sur M. Waterhouse, je
reconnais...
M. Barrette : …vous avez
raison, on va le faire, mais je vous propose, M. le député, de le réécrire
parce que les juristes m'ont dit que ça devrait être écrit différemment. Je
suis prêt.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: Bon.
Ma réponse va être légèrement différente de ce qui est attendu, M. le Président.
D'abord, sur M. Waterhouse, je reconnais pleinement sa compétence à tel point
qu'il a été membre du comité consultatif qui nous a aidés à élaborer la politique
de cybersécurité. Donc, je m'enorgueillis non seulement d'avoir travaillé avec,
mais d'avoir pu échanger avec lui sur différents sujets. Et je reconnais
d'emblée sa compétence et je reconnais la pertinence d'une recommandation,
quand on parle de gens qui travaillent en cybersécurité où, effectivement, on
est dans un univers qui est vraiment très particulier.
Replaçons le responsable de l'accès à l'information
et le responsable de la protection des renseignements personnels dans le
contexte de la loi, donc de ce qui sont leurs tâches et du comité qui doit être
mis en place, comité à l'accès d'information et de protection des
renseignements personnels, pour lesquels il est aussi dit que le responsable de
la sécurité de l'information est le responsable de la gestion documentaire,
donc qui sont des gens qui ont des qualifications particulières, sont, si ces
fonctions sont occupées, sont membres du comité, comité qui a pour mandat de
soutenir les deux responsables précédemment nommés dans l'exercice de leurs fonctions,
plus les autres attributions que, de façon anticipée, mon collègue de
LaFontaine nous a lues, à travers l'article 14, qui va, plus tard, définir
d'autres fonctions que celles mentionnées à 8.1, plus précises. Donc, cette
notion-là de compétence, dans des secteurs d'activité spécifiques, elle est
rencontrée.
Maintenant, sur la fonction, à proprement
parler, de gérer l'accès à l'information et/ou la protection des renseignements
personnels, en vertu de ce qui est prévu dans la loi, M. le Président, on peut
penser que la plus haute autorité qui délègue va aller chercher les compétences
nécessaires qui, à leur face même, sont juridiques. Et l'exercice ou la
pratique du terrain… parce que, comme je l'ai dit, là, ne désincarnons pas
notre débat de ce qui se passe sur le terrain, ces dispositions-là existent
dans la première mouture qui date quand même d'il y a 39 ans, et on a acquis
que ces positions-là… cette délégation-là, elle avait lieu dans tous les cas.
Et je n'ai pas vraiment fait un recensement, là, mais, d'après moi, là, le
nombre de personnes qui occupent des fonctions-là, qui sont inscrites au
tableau de l'ordre du Barreau, ça doit être assez élevé. On est-u aux alentours
de 100 %, Me Miville-Deschênes?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …
M.
Caire
: Non,
mais dans l'ancienne disposition, au niveau des organismes publics, on peut
penser que c'est pas mal le privé, M. le Président, pour interpréter…
M.
Caire
: …qui
sont inscrites à l'ordre… au tableau de l'ordre du Barreau, ça doit être assez
élevé. On est-u aux alentours de 100 %, Me Miville-Deschênes?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …
M.
Caire
: Oui…
non, mais dans l'ancienne disposition, au niveau des organismes publics, on
peut penser que c'est pas mal le prérequis, M. le Président, pour interpréter
une loi, ce qui est essentiellement les fonctions qui seront assurées par ces
deux responsables-là dans leur champ d'activités respectif.
Alors, M. le Président, de mettre par
règlement que la plus haute autorité devrait spécifiquement nommer un avocat,
je lui laisse… je laisse à la plus haute autorité la possibilité d'évaluer la
pertinence de ça, peut-être en arrivera-t-il à une autre conclusion. Mais ce
que je dis au député de La Pinière…. D'abord, n'oublions pas le comité,
j'ai quand même spécifié qu'il y avait des fonctions qui amenaient… qui
appelaient des compétences spécifiques, donc qui amenaient des représentants
spécifiques. Et, d'autre part, je pense que la plus haute autorité étant
sujette à la surveillance de la Commission d'accès à l'information quant aux
résultats de ses actions, je veux dire, sans donner des caractéristiques
spécifiques à qui doit être responsable de l'accès à l'information, qu'est-ce
que ça prend comme compétences pour être responsable de l'accès à
l'information, qu'est-ce que ça prend comme compétences pour être responsable
de la protection des renseignements personnels, bien, on est ailleurs que dans
l'univers de la cybersécurité où on comprend que ça prend des compétences en
informatique, ça prend des compétences logicielles, ça prend des compétences techniques,
c'est clair. À ce moment-là, ce champ d'activité là, on peut penser qu'il peut
être un peu plus vaste. Puis la responsabilité qui échoit au plus haut
dirigeant va faire en sorte que... et le fait de la surveillance de la CAI va
faire en sorte que je pense qu'on peut... dans ce contexte-là, on n'a pas
besoin d'être aussi... aller aussi loin dans ce qui relève, à mon avis, de la
prérogative du plus haut dirigeant dans l'application de la loi.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de...
M. Barrette : ...abasourdi, M.
le Président, que le ministre soit en désaccord avec quelque chose d'aussi
simple, abasourdi. Que le ministre me dise que, dans les organismes pour
l'accès à l'information, ce sont des avocats, là, si j'ai bien compris, c'est
ça qu'il a dit, ce n'est pas de ça que je parle. Je parle de la protection.
Puis il a raison, c'est technique, c'est technique.
Et Waterhouse, là, M.Waterhouse, quand
qu'il est venu dire ça, là, c'est de ça qu'il parle. Et, s'il est venu dire ça
sur cet article-là, c'est parce que ça a une importance. Alors, moi, j'entends
le ministre, essentiellement, prendre les propos de M. Waterhouse,
individu qu'il a en grande estime, qui fait partie de son comité, et là, là, ça
ne serait pas bon, soudainement, parce qu'on est en étude détaillée. Bien, voyons
donc, ça ne marche pas, là, cette affaire-là, là. Il n'y a pas un avocat, je
pense, en tout cas, peut-être qu'il y en a, là...
M. Barrette : ...individu qu'il
a en grande estime, qui fait partie de son comité, et là, là, ça ne serait pas
bon, soudainement, parce qu'on est en étude détaillée. Bien, voyons donc, ça ne
marche pas, là, cette affaire-là, là. Il n'y a pas un avocat, je pense, en tout
cas, peut-être qu'il y en a, là, c'est comme la loi, tantôt, il ne faut jamais
dire jamais ni toujours, mais il serait improbable que la plupart des avocats,
avec tout le respect que je leur dois, aient des compétences informatiques qui
leur permettent de déterminer si, dans une organisation, il y a des protocoles
en place qui soient appropriés en termes de protection des renseignements
personnels , «as in» ne pas partir avec sur une clé USB, là.
Et hier, hier, je l'ai dit, là, ce n'était
pas ici, c'était dans une autre salle, aux États-Unis, là, les entreprises
demandent que les gouvernements légifèrent là-dessus pour que les moins bons de
la classe soient forcés d'avoir des gens comme ça et des protocoles comme ça,
parce que ça a un impact réputationnel, et donc économique. Moi, je n'invente
rien, là. Et Steve Waterhouse, il n'invente rien non plus, là. Alors, si lui
fait cette proposition-là, moi, j'en prends absolument fait et cause, parce que
l'industrie elle-même, je l'ai entendu et lu à plusieurs reprises, ils le
veulent. Alors, puis je vais même aller aussi loin que de dire que la plus
haute autorité d'une organisation, probablement, ne l'a pas, cette
compétence-là. Puis je vais même aller plus loin, M. le Président, probablement,
là, qu'elle ne sait pas de quoi ça retourne, cette compétence-là.
Or, cette compétence-là, aujourd'hui, en
matière de protection des renseignements, la partie, là, technique, la partie
«backstore», la partie hardware et les protocoles qui viennent avec, c'est
parce qu'il y a des gens qui l'ont, la compétence, puis il y a des gens qui ne
l'ont pas. Et là on n'est pas du tout, du tout dans la Commission d'accès à
l'information, avec un avocat qui va décider si telle information demandée, on
peut la donner, ne pas la donner, parce que ça a une incidence économique, pas
économique... Puis je ne minimise pas ce travail-là, je dis qu'il y a deux
éléments, et l'élément technique, lui, là, on en fait abstraction. Et dans cet
élément technique là, la loi devrait prévoir ça.
Et je reviens encore une fois à la
comparution de Desjardins. Ils n'ont jamais répondu à cette question-là, que
j'avais posée, M. le Président, parce que je sais très bien, comme tous les
experts en informatique... tous les Steve Waterhouse du monde vont vous dire
que quand il y a des fuites, en général, c'est pour cause de protocoles et
d'équipements qui ne sont pas à jour. Alors, de dire, dans un amendement...
puis de rejeter un amendement qui permet de s'assurer de ça en laissant toute
la latitude au ministre d'établir ce qui est une compétence contemporaine, ça...
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui.
Bien, brièvement, M. le Président, je pense qu'on commence à avoir fait le tour
de la question, le...
M. Barrette : ...de s'assurer
de ça en laissant toute la latitude au ministre d'établir ce qui est une
compétence contemporaine, ça... là.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député. M. le
ministre.
M.
Caire
: Bien,
brièvement, M. le Président, je pense qu'on commence à avoir fait le tour de la
question. Le responsable de la protection des renseignements personnels va
essentiellement gérer des demandes d'accès. J'entends ce que le député de
La Pinière dit, là, mais on ne lui demande pas d'être un spécialiste de la
cybersécurité.
D'ailleurs, sur le comité, c'est là où on
dit, s'il y a un responsable de la sécurité, c'est sur le comité qui va venir
et qui va permettre de conseiller les deux responsables, accès, protection des
renseignements personnels. Mais ce n'est pas... Puis, dans l'application, comme
je vous dis, là, ce n'est pas désincarné, notre débat, il y a, dans la première
mouture, cette notion de responsable de l'accès, responsable de la protection
des renseignements personnels. Et, dans les deux cas, ce sont des responsables
qui vont gérer les demandes d'accès, essentiellement, essentiellement. Puis,
encore là, Me Miville-Deschênes a le droit de cogner à ma fenêtre si
jamais je dis... Mais essentiellement...
Une voix
: ...
M.
Caire
: Non,
je pense qu'il va pas mal dire la même chose que moi, puis je n'ai même pas
besoin de... de façon naturelle.
Et donc ce que le député de
La Pinière demande, je l'entends, mais ce n'est pas là que ça devrait se
faire dans ce qu'il veut faire. Parce que des compétences en matière de
cybersécurité, si un jour nous revoyons la loi sur la gestion et la gouvernance
des ressources informationnelles ou la Loi concernant le cadre juridique des
technologies de l'information, peut-être aurons-nous l'opportunité de discuter
de ces notions-là. Mais, dans la loi d'accès à l'information, pour ce qu'elle
couvre comme spectre d'application, ce sont essentiellement... ces fonctions-là
sont essentiellement des fonctions qui visent à juger et à déterminer de la
pertinence de poser ou non un geste qui est prescrit dans les articles à venir
face à une demande d'accès à l'information. Alors, ce n'est pas... On ne
gravite pas dans la responsabilité technologique à ce moment-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
c'est une loi sur l'accès à l'information et à la protection des données
personnelles, la loi s'adresse aux deux. On ne peut pas tenir un argumentaire,
comme il vient de le faire, basé sur l'accès à l'information.
Alors, moi, comme je l'ai dit au ministre,
M. le Président, s'il trouve qu'il est mal formulé, qu'il nous fasse une
proposition, ça va me faire plaisir. Mais le règlement européen prévoit ça,
avec raison. Le ministre me dit, là, essentiellement, que j'ai quasiment
l'intention de dire qu'il me dit que ce n'est pas placé dans le bon paragraphe.
Bien, à ce moment-là, M. le Président...
M. Barrette : ...plaisir.
Mais le règlement européen prévoit ça, avec raison.
Le ministre me dit, là, essentiellement,
que j'ai quasiment l'intention de dire qu'il me dit que ce n'est pas placé dans
le bon paragraphe. Bien, à ce moment-là, M. le Président, je m'en vais retirer
mon amendement à la faveur d'un autre puis je vais le mettre dans 8.1, mais ça
va être la même chose.
Mais le ministre, fondamentalement, M. le
Président, à ma grande surprise, ne voit pas l'utilité de mettre ça dans la
loi. Moi, je suis étonné de ça.
Alors, M. le Président, je ne... Est-ce
que... Je vais poser la question comme ça : Est-ce que le ministre
souhaite que je mette cette clause-là à 8.1?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: Non, parce
que... Puis là je le redis, là... peut-être... probablement que je n'ai pas été
clair la première fois.
Le responsable de la protection des
renseignements personnels — on va s'adresser à cette fonction-là très
spécifiquement, même si les deux sont concernées — ne l'est pas dans
une perspective où il doit mettre en place une cyberprotection, ne l'est pas
dans la perspective où il doit mettre en place des mesures numériques pour
protéger la donnée. Sa fonction est de s'assurer que, lorsqu'il y a ou non communication
de renseignements personnels, la présente loi est appliquée.
Cette loi-là, je l'ai dit, elle est
technologiquement neutre. Donc, cette fonction-là s'applique, que le document
soit un document papier...
Et je regarde mes collègues d'en face et je
comprends que le papier aura droit de cité pour encore un certain temps. Non,
mais, par comparaison, je vous dis ça de même... en tout cas.
M. Tanguay
: ...
M.
Caire
:
Est-ce que c'est...
M. Tanguay
: Je ne
le sais pas.
M.
Caire
:
Est-ce à dire que mes interventions ne sont pas de qualité? Non, c'est correct.
Non, non, je goûte pleinement l'humour du député de LaFontaine, M. le
Président, soyez sans crainte, et du député de La Pinière, malgré une
certaine persévérance naturelle.
Ceci étant, non, mais c'est ça, là, que le
document soit papier, que le document soit numérique, que le document soit une
cassette vidéo ou le résultat d'un fax, la loi s'applique. La loi s'applique.
Et la personne qui applique la loi en matière de protection des renseignements
personnels est donc elle aussi technologiquement neutre.
Donc, M. le Président, lorsqu'il s'agit de
matière de protection dans une perspective technologique, évidemment,
évidemment que certaines compétences technologiques sont requises.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière.
• (17 h 30) •
M. Barrette : Alors, M.
le Président, le ministre va m'expliquer...
17 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
:
…lorsqu'il s'agit de matière de protection dans une perspective technologique,
évidemment, évidemment que certaines compétences technologiques sont requises.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, le ministre va m'expliquer, là, il vient de dire une affaire, là,
pas à l'instant, mais quelques secondes avant, là. Il n'y a pas de mandat de
protection des renseignements personnels, lui, il fait le lien entre protection
des renseignements personnels dans le cadre de l'accès à l'information? Il va
falloir qu'il nous démêle ça.
M.
Caire
: Oui,
bien, je vais recommencer. Oui, il y a un mandat de protection des renseignements
personnels, mais pas dans une perspective technologique, donc il n'est pas le
spécialiste de la cybersécurité de son organisation. Ce n'est pas ça, son
mandat. Il protège les renseignements personnels en étant technologiquement
neutre, et donc en s'assurant que les renseignements personnels sont utilisés,
oui, utilisés, pardon, en cohérence avec la loi, qu'ils sont communiqués ou non
dans le respect de la loi, ou qu'on refuse de les communiquer dans le respect
de la loi, qu'ils sont supprimés ou qu'on refuse de les supprimer dans le
respect de la loi, qu'ils sont archivés dans le respect de la loi. Alors, c'est
toutes ces facettes-là de l'utilisation ou non des renseignements personnels
qui définissent son périmètre quand on parle de protéger les renseignements
personnels, au sens où on n'envoie pas ça dans l'espace public, puis «Prenez et
mangez-en tous», il n'y a pas de problème. Et donc, il va aussi s'assurer que,
si on collecte des renseignements personnels, on le fait en fonction de ce qui
est prévu dans la loi. Alors, tout ça, toutes ces fonctions-là, elles sont
technologiquement neutres, parce que supprimer un renseignement personnel, là,
ça peut être passer un papier à la déchiqueteuse : Je viens de supprimer
un renseignement personnel. Ça peut être de faire «supprimer» sur un document
numérique. Pour le responsable de la protection des renseignements personnels,
la manière n'a pas… Non, ce n'est pas… je vais faire attention à ce que je dis,
là.
Une voix : …
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, non, je sais, là, le terrain commence à être plus mou un peu. Donc,
pour le responsable de la protection des renseignements personnels, sans égard
au support technologique ou sans égard au support, je devrais dire, qui est
utilisé pour véhiculer, utiliser, communiquer le renseignement personnel, sa
prérogative à lui, c'est de s'assurer que tout ça est fait conformément à la
loi. Dans le comité, quand on dit que le responsable de la sécurité et de
l'information est membre du comité, alors, sa fonction à lui, elle est
technologique, son apport à lui, il est technologique. Quand on parle d'une
fonction…
M.
Caire
: …dans
le comité, quand on dit que le responsable de la sécurité de l'information est
membre du comité, alors sa fonction à lui, elle est technologique, son apport à
lui, il est technologique.
Quand on parle d'une fonction qui aurait
une autre expertise, on peut penser que l'expertise de M. Waterhouse
pourrait être… se faire au bénéfice d'un organisme, que ce comité-là pourrait
s'adjoindre les services de M. Waterhouse à titre d'expert dans son
domaine pour les conseiller par rapport à des finalités précises.
Mais ce qui se passe présentement sur le
terrain, puis Me Miville-Deschênes pourrait vous en parler puisque, si
j'ai bien compris, il a exercé ces fonctions-là au sein d'un organisme avant de
joindre les rangs du SAIRID… Je veux Me Miville-Deschênes pour quelqu'un de
très compétent, mais, technologiquement, je ne suis pas sûr que je lui
confierais mon ordinateur. J'ai dit : Je ne suis pas sûr. Je vais vérifier
avant.
Une voix
: …
M.
Caire
: O.K.
Bon, je pense que je ne l'ai pas offensé.
Alors, M. le Président, c'est pour ça…
Puis il m'apparaît que l'amendement qui est proposé par le député de La Pinière,
oui, il s'inscrit dans la perspective de ce que j'ai dit, parce que son
argumentaire est en périphérie de ce qu'on fait ici, là. Donc, quand je parle
de traiter de ces questions-là ailleurs, je ne parle pas d'ailleurs un autre
article ou un autre alinéa, je parle d'une autre tribune. Parce qu'ici on
a une loi générale qui s'applique maintenant à 3 000 organismes
publics très différents pour lesquels il y a une fonction commune, à qui on
veut donner une fonction commune qui est de s'assurer du respect de la présente
loi, dans les facettes prévues par la loi.
Puis, dans ce sens-là, je réitère, en tout
respect pour mes collègues, je pense que l'article 8 et 8.1 font le
travail, remplissent l'objectif. Puis je ne désespère pas, M. le Président, de
convaincre mes collègues qu'on a, à l'article 1, un article 8 et un
article 8.1 qui sont solides, qui atteignent les cibles et qui mettent les
prérogatives au bon endroit, au bon niveau. Et ça, j'en suis éminemment
convaincu.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ce que le
ministre vient de dire, dans sa longue réponse… c'est que la loi, elle est
faite pour traiter de la circulation d'information et non de son dépôt.
M.
Caire
:
…notamment. La nuance que j'ai faite, c'est que le député de La Pinière
amenait dans l'idée de compétence des notions relatives à ce qu'on appelle la
cybersécurité. Donc, M. Waterhouse est un spécialiste, une personne extrêmement
compétente dans les matières de cybersécurité. Traiter de…
M.
Caire
: …la
notion… des notions relatives à ce qu'on appelle la cybersécurité. Donc,
M. Waterhouse est un spécialiste, une personne extrêmement compétente dans
les matières de cybersécurité. Traiter de la cybersécurité n'est pas l'objet du
projet de loi n° 64, et les fonctions, qui en découlent, non plus. C'est
ça, que je dis.
M. Barrette : Le ministre nous
dit, encore, qu'en d'autres mots, le projet de loi, c'est sur la circulation de
la donnée personnelle et non de son dépôt, conséquemment, on n'a pas besoin
d'avoir quelqu'un de compétent, là-dedans.
M.
Caire
:
C'est-à-dire que, oui, ça peut être de son dépôt dans la mesure où vous ne
pourriez pas laisser traîner des renseignements personnels et penser que vous
en assurez la protection. Mais ceci étant dit, ça ne veut pas dire que, pour
autant, je dois avoir un spécialiste en matière de cybersécurité pour gérer les
filières du bureau. Je ne sais pas si la nuance… si mon collègue comprend la
nuance que j'essaie de faire. C'est… cette loi-là, elle est, technologiquement,
neutre. Donc, quand on parle de protection, on ne peut pas, d'emblée, associer
ça à des moyens technologiques. Quand on parle de protection, on parle d'une
responsabilité quant à qui peut y accéder, dans quelles circonstances et pour faire
quoi. Et là, il y a d'autres dispositions, qu'est-ce que vous faites, après,
comment vous le faites, ta, ta, ta, ta, ta, ta, à qui vous le communiquez. Et
là, il y a toutes sortes de ramifications qui sont possibles sur l'utilisation
ou non des renseignements personnels.
Donc, dans le fond, là, si on veut… si on
a besoin de circonscrire ça à un mot, c'est l'utilisation des renseignements
personnels dans une perspective de les protéger pour qu'elles ne… pour qu'ils
ne soient pas utilisés à d'autres fins que celles pour lesquelles les
renseignements personnels ont été collectés.
M. Barrette : M. le
Président, à cette étape-ci, maintenant que la pensée du ministre est plus
claire, puis ce n'est pas une intention, je ne prête pas d'intention pour dire
qu'il n'était pas clair, avant, là, je vais, pour poursuivre le débat, parce
que c'est très important, ce qu'il vient de nous dire, ça m'amène à vous
demander de suspendre. Je vais… Non, attendez 1 minute. Mon collègue va
déposer un sous-amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, on va suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 10 h 49)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. M. le
député LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président, j'aimerais déposer le sous-amendement suivant, et qui se lit comme
suit : L'amendement est modifié par l'ajout à la fin des mots «lorsque les
données sont entreposées sur support numérique». Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Je pense que le député de La Pinière
aimerait prendre la parole.
• (17 h 50) •
M. Barrette : Oui. Alors,
c'est très intéressant le débat qu'on a, M. le Président, parce que les
dernières phrases qui ont été… Non, peut-être le dernier 10 minutes, qui
sont les dernières phrases qui ont été prononcées par le ministre étaient très
éclairantes sur sa pensée que je comprends mieux maintenant. Je la comprends
puis je pense qu'on va être capables de se rejoindre. Alors, le ministre, là,
dans les dernières minutes dont on a… pendant lesquels on a échangé, a dit que
la fonction était technologiquement neutre. Sans qu'on comprenne exactement ce
qu'il voulait dire, mais on le comprend mieux ou du moins, moi, je le comprends
mieux quand il me dit que ce dont je pense, c'est de la cybersécurité, et on ne
va demander à quelqu'un d'avoir une expertise pour s'assurer de la sécurité
d'informations personnelles dans des classeurs. C'est à peu près ça qui a été
dit. Et, moi, je lui ai fait l'amical reproche de dire : Oui, mais donc,
cet officier-là, sa fonction, c'est de s'occuper simplement de la circulation,
de la protection des renseignements personnels quand l'information circule
entre le dépôt, celui qui amende et ainsi de suite… son retour s'il revient,
bon, je comprends ça. Alors, quand le ministre nous dit : C'est
technologiquement neutre, c'est par opposition à mon argumentaire qui est celui
de mon amendement. Bon, il est maintenant sous-amendé…
M. Barrette : …le dépôt, celui
qui en demande et ainsi de suite, son retour si… bon. Je comprends ça.
Alors, quand le ministre nous dit :
C'est technologiquement neutre. C'est par opposition à mon argumentaire qui est
celui de mon amendement. Bon, il est maintenant sous-amendé. Je comprends le
ministre, là, quand il me dit que c'est technologiquement neutre. Mais, là où
je ne le suis pas, M. le Président, c'est que l'officier… Il y a au moins une
personne qui doit avoir une compétence en protection du renseignement lorsqu'il
est sur un format physique, non électronique. Je comprends le ministre quand il
me dit : Oui, mais, là, là, le gars ou la fille, là, il faut qu'il
s'assure que quand l'information part de tel bureau, s'en va à telle place, que
ça ne soit pas vu par d'autres personnes, que ça ne puisse pas être photocopié,
que ça ne puisse pas… et ainsi de suite. Je comprends ça.
Ça, c'est la circulation de l'information.
Là où on n'est pas d'accord, c'est qu'il n'y a pas d'enjeu de sécurité, qui
demande une compétence particulière, lorsque la donnée personnelle est
entreposée sur un support numérique. Alors, la loi, elle est technologiquement
neutre, je veux bien. Elle est neutre dans son concept, mais elle n'est pas
neutre dans son application. La personne qui doit s'assurer de la sécurité de
la donnée personnelle doit être capable de s'assurer de sa sécurité aussi
lorsque la donnée est entreposée sur un support numérique.
On comprend que l'organisme public dont
les données sont dans des classeurs tient des gros Rolodex, hein, les gros
classeurs avec des poignées de l'ancien temps, là, on comprend que ça, ça se
protège par un agent de sécurité, puis des grosses portes, et des grosses
serrures, puis, évidemment, des gicleurs, et ainsi de suite. On comprend ça. Ce
n'est pas numérique, il n'y a pas de cybersécurité là-dedans.
À l'opposé, à partir du moment, à partir
du moment où la donnée personnelle est entreposée sur un support numérique,
a-t-on vraiment aujourd'hui les organisations publiques autres qui ne sont pas
reliées à l'Internet? On a-t-u vraiment ça? Je pense qu'on peut dire que non.
Alors, il y a donc un enjeu là de sécurité physique, et là, je vais être
technique. Le ministre, lui, il comprend tout ça, c'est son domaine. C'est sûr
que le ... de serveur, il ne peut pas être comme ça, en dessous d'un gicleur,
mais il doit y avoir un gicleur. Ça fait qu'il doit avoir un toit par-dessus le
SAN, parce que sans ça, on peut perdre la donnée, le citoyen peut perdre sa
donnée. S'il y avait un feu dans la pièce d'à côté et tous les gicleurs, eux
autres, doivent partir, ça, c'est physique. Dans le côté physique, il y a les
individus qui circulent à gauche puis à droite. Ça, c'est de la sécurité
informatique. Et, à partir du moment où il y a un lien Internet…
M. Barrette : …donnée, le
citoyen avait perdu sa donnée, s'il y avait un feu dans la pièce d'à côté, et
que tous les gicleurs, eux autres, doivent partir. Ça, c'est physique. Dans le
côté physique, il y a les individus qui circulent, à gauche puis à droite. Ça,
c'est de la sécurité informatique. Et à partir du moment où il y a un lien
Internet, là on est dans la cybersécurité.
Alors, c'est vrai que, le ministre et moi,
on n'a pas parlé, pendant un bon bout de temps, de la totalité, là… nos
discours n'étaient pas 100 % matchés, mais il n'en reste pas moins qu'ils
sont matchables. Alors, quand le ministre me dit qu'il doit y avoir… que sa
loi, elle est, technologiquement, neutre, je veux bien, mais on ne peut pas
simplement tenir un discours de sécurité de la circulation de l'information, on
doit, aussi, parler de la sécurité du dépôt de l'information, le dépôt physique
et ou numérique. Et dans le cas numérique, il doit y avoir quelqu'un qui a la
compétence de faire ça. Alors, et là, je vais prendre mon propre exemple, le directeur
des services techniques est parfaitement compétent pour s'assurer de la
sécurité d'un gros classeur sur rail, que le ministre a sûrement déjà vu, là. Quand
même, il n'a pas 22 ans, là. Je ne peux pas croire qu'il n'a pas déjà…
bien, peut-être que, dans son esprit, il l'a, mais il a certainement déjà vu
ça, là. Hein, on a ça, dans les pharmacies, dans les bureaux de professionnels,
dans les grandes entreprises, la patente à roulette, là, pour sauver de
l'espace. Ça, là, un directeur des services techniques à la compétence
parfaite, là, pour s'assurer de cette sécurité-là. Parce que de quoi on parle?
On parle d'une difficulté physique : incendie, dommage, désastre naturel,
serrure personnelle, autorisation et ainsi de suite. Mais quand l'entrepôt, lui,
est numérique? Numérique, c'est une autre compétence.
Alors là, là, le sous-amendement qui est
proposé, M. le Président, ça va dans le sens du ministre. En ce sens que, c'est
correct, c'est technologiquement, neutre, mais, dans le cas ou la chose est numérique,
on doit avoir une personne qui a, et la compétence de la sécurité physique de
l'entrepôt numérique, mais aussi la compétence parce qu'il y aura toujours un
lien Internet, là. Il y en a toujours eu un. Et je renchéris sur le fait que
des gens comme Steve Waterhouse ont sûrement dit sur le comité du
ministre : Tu sais, le problème, là, en technologies de l'information, là,
c'est qu'en général les gens ne sont pas à jour. Alors, moi, ce que je
souhaite, hein, en formalisant cette procédure-là, tel que souhaite le
ministre, qu'on y inclut, pour le formaliser, l'obligation que le ministre,
lui, peut tailler sur mesure dans son règlement. Hein, mon amendement, là, il
dit : M. le ministre, là, dans les cas où l'entrepôt est numérique, là,
bien, l'organisation, là, vous devez l'enjoindre à avoir… à s'assurer que les
gens ont les compétences contemporaines requises par mon règlement. Alors,
évidemment qu'on ne demandera pas à l'organisme public qui marche encore en
classeur d'avoir ça, on s'entend. Hein, il y a…
M. Barrette : …bien,
l'organisation, là, vous devez l'enjoindre à avoir, à s'assurer que les gens
ont les compétences contemporaines requises par mon règlement. Alors,
évidemment qu'on ne demandera pas à l'organisme public qui marche encore en
classeurs d'avoir ça, on s'entend. Hein, il y a plein d'autre réglementations
qui permettent de faire… d'assurer la sécurité de ça, mais par contre,
lorsqu'on est numérique, là, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas, en plus, un
enjeu de cybersécurité, là, ce n'est pas possible, là. Il n'y a pas
d'organisation qui marche avec sa clientèle sans avoir un lien externe
informatique. C'est tout, là, c'est… il me semble que c'est du gros bon sens de
mettre cette force-là. Je termine là-dessus, M. le Président, pour cette… pour
ce moment-ci de mon intervention : Desjardins, tout le monde le sait
aujourd'hui, ils n'étaient pas à date. Puis je vous le dis, M. le ministre, M.
le Président, là, ils m'appellent, Desjardins, ils sont tannés que je prenne
eux autres comme exemple. Bien, c'est leur problème, mais c'est parce que c'est
un maudit bon exemple, puis je vais m'en servir autant que je vais vouloir.
Mais c'est ça, et c'est une réalité. J'en aurais un autre exemple, je prendrais
un autre exemple, ça me ferait plaisir. Alors là, on se rejoint il me semble.
Alors, je dis simplement, on peut suspendre, M. le Président, vous savez, j'ai
une obligation, là, qui s'en vient, et le ministre peut réfléchir à la
rédaction. Ça s'en vient, parce que…
Le Président (M.
Bachand) : …petite erreur dans l'écriture du sous-amendement.
Donc, on va suspendre.
M. Barrette : Ah! mais M. le
Président, comme vous me faites plaisir.
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais, avant de suspendre, parce que vous devez
quitter, et vu…
M. Barrette : Mais je vais
revenir.
Le Président (M.
Bachand) :O.K., c'est beau. Ça fait qu'on
va suspendre quelques instants?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait, merci, on va suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 6)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M. le
Président, j'aimerais demander à la commission le consentement de retirer mon
sous-amendement afin d'en déposer un nouveau.
Des voix
:
Consentement.
M. Tanguay
: Alors, le
nouveau sous-amendement se lit comme suit : L'amendement est modifié après
les mots «au sein des organismes publics» par l'ajout des mots «lorsque les
données sont entreposées sur support numérique». Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière avait parlé.
Je ne sais pas si M. le député de LaFontaine… M. le député.
M. Tanguay
: M. le
Président, sans aucune surprise, je vous dirai…
M. Tanguay
: …après les
mots «au sein des organismes publics» par l'ajout des mots «lorsque les données
sont entreposées sur support numérique». Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière avait
parlé, je ne sais pas si M. le député de LaFontaine… M. le député.
M. Tanguay
: M. le
Président, sans aucune surprise, je vous dirai que je fais miens tous les
propos prononcés par la collègue de La Pinière, qui, ma foi, a su trouver
les mots, non seulement pour, j'en suis persuadé, convaincre que ministre de
l'à-propos du sous-amendement, mais, de ce que je comprends, de faire en sorte
que, oui, ce qui est demandé par l'amendement, parce que c'est, quand même, mon
sous-amendement, alors il faut que je le défende, ce qui est demandé par
l'amendement, c'est qu'il y ait les ressources professionnelles, spécialistes…
et spécialisées, les ressources… certification professionnelle concernant les
renseignements personnels, donc une spécialisation. On dit que cette
spécialisation-là ratisse trop large quant aux champs d'application tangibles
de ce que sont les fonctions et responsabilités de la plus haute autorité,
c'est beaucoup plus ségrégué. Alors, on a repris la balle au bond, je résume ça
de même, puis on a ségrégué, on a rendu plus pointue la nécessité introduite
par l'amendement de certification professionnelle à un contexte, lorsque les
données sont entreposées sur support numérique.
Alors, une fois que j'ai dit ça,
M. le Président, je suis convaincu que le ministre, là, y donnera cours.
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, au risque de créer une cruelle déception, chez mes
collègues, je vais devoir m'inscrire en faux, pour plusieurs raisons, qui
m'apparaissent toutes aussi valables, les unes que les autres. La première,
c'est que ces volets-là sont déjà couverts… ce volet-là est déjà couvert par
d'autres lois. Mais surtout, parce que, de… Puis, je vais reprendre l'exemple
cher au député de La Pinière, je suis convaincu que le directeur technique
de Desjardins aurait rencontré les critères de compétence qu'il nous demande
de… d'ajouter à la loi. Bien, M. le Président, moi, je serais, pas mal,
prêt à mettre ma main au feu que les critères de diplomation et d'expérience,
il les rencontrait tous, j'en suis… Puis, je peux challenger le député de
La Pinière, là-dessus, là, le député… Ne mettez pas votre paie là-dessus,
là. Le directeur technologique, le vice-président aux technologies de chez Desjardins,
là, croyez-moi, il n'avait pas un D.E.P., là, alors…
Mais ceci étant, mais ceci étant, il est
arrivé ce qui est qui est arrivé. Puis, sans égard à la responsabilité de qui
que ce soit, sans vouloir accuser qui que ce soit, je dis juste que… Puis, ça
ne nous prémunit pas contre les incidents. Et j'espère qu'il me pardonnera,
M. le Président, parce que je vais vous parler du dirigeant principal de
l'information du Québec, que nous avons nommé cet été, M. Rodrigue…
M.
Caire
:
…puis, ça ne nous prémunit pas contre les incidents. Et j'espère qu'il me
pardonnera, M. le Président, parce que je vais vous parlez du dirigeant
principal de l'information du Québec, que nous avons nommé cet été,
M. Rodrigue, qui est une personne que j'ai en très, très, très haute
estime, pour lequel la nomination a fait l'objet de mon assentiment, et j'en
suis très fier. Je le veux pour extrêmement compétent, dévoué. Il préside à des
chantiers majeurs avec brio, avec intelligence, avec compétence malgré le fait
qu'il soit — puis je dis, malgré le fait, mais il n'y a rien de
péjoratif — qu'il soit notaire de formation.
• (18 h 10) •
Donc, si je dis «oui» au député de La
Pinière, je viens d'exclure une des personnes les plus compétentes avec qui
j'ai travaillé. Et, de mon jugement, comme étant la plus haute autorité dans ce
domaine-là, de mon jugement, qu'il est tout à fait apte à assumer cette
fonction-là, je viens de l'exclure. Je me rends responsable des décisions de
M. Rodrigue, je vais les assumer. Et, savez-vous quoi? Je dors très bien,
je dors très bien. Peut-être — et je dis bien, peut-être, M. le
Président — peut-être que le président de Desjardins, à une certaine
époque, ne pouvait pas en dire autant, peut-être.
Donc, M. le Président, à l'un et l'autre
de mes collègues, je dis ceci : Le premier alinéa de l'article 8 nous
donne la garantie, quelle que soit sa décision, que le plus haut dirigeant de
l'organisme devra assumer ses décisions. Qu'il relève de son autorité de
s'assurer que la loi est mise en oeuvre, qu'elle est respectée dans toutes ses
facettes, que d'autres lois viennent compléter certaines prérogatives et, qu'à
ce moment-ci, je considère l'amendement ne bonifie pas le projet de loi, ne le
rendra pas meilleur. Et, si ça se trouve, je viens de donner un exemple où la
plus haute autorité aurait les deux mains attachées et n'aurait pas pu poser le
geste à poser parce que la loi le lui interdit, c'est-à-dire lui interdit
d'exercer son jugement à titre de plus haute autorité.
Donc, non, M. le Président. Puis, là, je
veux être clair puis je pense que j'ai démontré, M. le Président, que j'étais
bien ouvert à discuter puis à échanger, puis je n'ai pas de problème avec ça.
Mais je veux que les collègues sachent que sur cet enjeu-là, puis le député de
La Pinière le sait, mon lit est fait. Je crois à la responsabilité des
dirigeants, je crois que les objectifs doivent être clairs, que les finalités
doivent être claires, que les échéanciers doivent être clairs…
M.
Caire
: ...les
collègues sachent que sur cet enjeu-là, puis le député de La Pinière le
sait, mon lit est fait. Je crois à la responsabilité des dirigeants, je crois
que les objectifs doivent être clairs, que les finalités doivent être claires,
que les échéanciers doivent être clairs et qu'entre les deux, on doit faire
confiance aux gens qu'on travaille pour nous aider à atteindre nos objectifs
dans les échéanciers requis, et ça, je l'ai toujours cru, je le crois encore et
je croirai toujours.
Et, je conclurai en disant que la Commission
d'accès à l'information a le mandat de s'assurer que le plus haut dirigeant a
respecté ses obligations. La Commission d'accès à l'information est un tiers
neutre qui agit avec compétence dans l'objectif de s'assurer que la loi a bel
et bien été respectée. Donc, les résultats obtenus, ou non, par une
organisation seront évalués par une organisation qui jouit du respect de tous
les parlementaires, et pour moi, c'est amplement suffisant, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Absolument. Là,
là, l'argument, là, M. le Président, là, puis avec tout le respect que je dois
au ministre. Comment peut-il, M. le Président, me donner comme argument, là,
que si mon amendement était adopté, il y a des gens qui perdraient leur job?
Ce n'est pas ça que l'amendement dit. L'amendement
ne dit pas que le vice-président des technologies de l'information doit avoir
une compétence x. L'amendement dit qu'une personne dans l'organisation doit
l'avoir, assez haut placé quand même, là.
Alors, de dire, là, de dire qu'on ne fera
pas ça parce que ça pourrait entraîner un congédiement, une mutation de poste
en matière de renseignements personnels. Voyons donc, ce n'est pas ça que ça
dit l'amendement.
L'amendement dit : À partir du moment
où le 64 est adopté tel qu'amendé, lorsque vous êtes dans un organisme public
pour l'article 1 dont les données sont conservées sur un support
électronique puis en plus ouvert à l'extérieur, vous devez avoir une personne
dans votre patente, là, qui a cette compétence-là. Bon.
Là, là, je vais peser mes mots, M. le
Président, là, pour ne mettre personne dans l'embarras, ce n'est pas notre
rôle, les parlementaires. J'ai regardé, là, tous les événements nationaux et
internationaux pour lesquels j'ai pu trouver de la donnée O.K. et j'ai constaté
que les gens qui perdaient leur position à la suite d'un événement de fuite de
données personnelles, ces personnes-là qui étaient haut placées n'avaient pas
de compétences technologiques. Elles n'en avaient juste pas.
Alors, l'idée n'est pas de dire que la
personne, M. le Président, qui a le titre de haut dirigeant ait toutes les
compétences, ce n'est pas ça…
M. Barrette : …haut placé,
n'avait pas de compétences technologiques. Il n'en avait juste pas. Alors,
l'idée n'est pas de dire que la personne, M. le Président, qui a le titre de
haut dirigeant ait toutes les compétences, ce n'est pas ça. Mais cette
personne… dans son organigramme, il doit y avoir cette compétence-là, il doit
l'avoir. Et manifestement, quand on ne l'a pas, puis ça peut mener à ce genre
de situation-là. C'est toujours le même principe, là. Lorsqu'un dirigeant,
qu'il soit le plus haut ou non, est bilingue dans son domaine, il sera toujours
plus compétent que l'autre qui est analphabète dans le domaine en question.
Je n'ai pas, moi, la prétention de pouvoir
compétitionner un simple programmeur, ce n'est pas mon monde. Dans mon monde,
j'ai la prétention d'être meilleur que d'autres. Vous allez me dire je suis
prétentieux, là, mais, je veux dire, ce n'est pas un jugement de valeur sur les
autres, c'est un état de fait.
M. le Président, j'aimerais ça qu'on
suspende, pas plus qu'une minute. J'aimerais partager une information, avec mes
collègues, que je ne peux pas partager à la caméra.
Le Président (M.
Bachand) : Bon, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 16)
(Reprise à 18 h 18)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
merci, M. le Président. Moi, j'entends ce que mon collègue de La Pinière
dit, puis, pour moi, c'est évident que la bonne personne à la bonne place
donnera toujours le bon résultat. Malheureusement, il n'y a pas de science
exacte. Qui est la bonne personne à mettre à la bonne place pour avoir les bons
résultats? Et là-dessus c'est là où on ne se rejoint pas, là, puis peut-être
qu'on ne se rejoindra jamais, M. le Président, je ne sais pas. J'ai, par
ailleurs, beaucoup d'éléments où je suis en communion de pensée avec le député
de La Pinière, mais là-dessus…
Moi, je dis, puis je le sais que je suis
tannant avec ça, là, mais l'alinéa de l'article 8, il est là. Puis ça,
c'est quelque chose qui n'existait pas. Vous dites maintenant au plus haut
dirigeant d'un organisme public, à partir de la sanction de cette loi-là et de
la mise en application, là : Si jamais il se passe quelque chose de croche
dans l'application de la loi, là, c'est toi qu'on va aller voir, c'est à toi
qu'on va parler. Ça, ça n'existait pas.
On ne peut pas évaluer la pertinence de la
loi actuelle sur des éléments qui se sont passés dans le… c'est-à-dire on ne
peut pas évaluer la pertinence de la loi telle que nous la proposons sur ce qui
s'est passé dans le contexte de la loi actuelle, alors que la loi actuelle ne
prévoyait pas ces dispositions-là, ne les prévoyait pas.
• (18 h 20) •
Et là-dessus, M. le Président, il y a
d'autres éléments de la loi… et ça, là-dessus, je sais que le député de
La Pinière et moi, on est d'accord, parce que non seulement il y a
maintenant un responsable, mais, en plus, l'organisation chargée de surveiller que
ces organisations-là s'acquittent de leurs tâches comme il se doit, nous allons
repenser ça, nous allons retravailler ça aussi. Mais cette organisation-là,
elle existe, c'est la Commission d'accès à l'information.
Et en plus, M. le Président, pour les
organisations qui, de façon administrative, ou, plus grave, de façon pénale,
seraient en manquement de la loi, les conséquences sont extrêmement lourdes, ce
qui n'est vraiment, mais vraiment pas le cas actuellement…
M.
Caire
: …pour
les organisations qui, de façon administrative ou, plus grave, de façon pénale,
seraient en manquement de la loi, les conséquences sont extrêmement lourdes, ce
qui n'est, vraiment, mais vraiment, pas le cas, actuellement. Et ça, je sais
que le député de La Pinière est d'accord avec moi. Les conséquences à des
manquements au devoir de protéger les renseignements personnels, dans la loi
actuelle, qui est en vigueur, sont quasi inexistantes. Dans cette loi-là, si
nous l'adoptons, s'il plaît à l'Assemblée nationale de l'adopter telle quelle,
les conséquences seront lourdes, lourdes.
Ce qui m'amène à la notion suivante. Je
pense, et je le dis de façon extrêmement candide, que, dans la société, nous
avons traité les renseignements personnels avec une certaine légèreté, dans différents
aspects. Je pense que certains éléments de la société ont vu, plus rapidement
que d'autres, le potentiel de cette information-là. On cherchait à l'exploiter.
Je pense que cette situation-là nous a conduits à d'autres situations, qui ont
sonné l'alarme, sérieusement, sévèrement.
Je pense qu'aujourd'hui, le législateur
est appelé… puis, là-dessus, je ne veux pas faire de remontrances au député de
LaFontaine, là, loin de moi cette idée, mais je pense que, oui, il y a urgence
d'agir, en tout respect, je pense qu'il y a urgence d'agir. Je pense que nos
concitoyens s'attendent… qui ont eu des lendemains douloureux, notamment, suite
aux événements dont le député de La Finière… de La Pinière, pardon,
fait référence, mais d'autres événements, tout aussi malheureux, qui ont
impliqué d'autres organisations, avec une même finalité. On a eu des lendemains
douloureux, on a eu des lendemains, collectivement, extrêmement, douloureux. Et
on s'est rendu compte à quel point le cadre législatif du Québec n'était pas en
phase avec la réalité du Québec.
Et ce que nous faisons, ici, qui est un
premier geste, mais qui n'est pas le seul, qui n'est pas le seul, ce que nous
faisons, ici, c'est d'adapter cette loi générale sur la protection des
renseignements personnels au contexte du XXIe siècle. Et avec les
trois éléments que nous mettons en place, à l'article 1, le plus haut
dirigeant, qui est responsable, et suivant la législation qui, maintenant,
formalise le comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements
personnels, le renforcement des pouvoirs est à travailler, là, je ne veux pas
présumer de rien… mais de s'assurer que la CAI a tous les outils en main pour
exercer pleinement son mandat, je vais le dire comme ça, plus des sanctions
administratives pécuniaires et des sanctions pénales…
M.
Caire
:
…personnels, le renforcement des pouvoirs et à travailler, là, je ne veux pas
présumer de rien, mais de s'assurer que la CAI a tous les outils en main pour
exercer pleinement son mandat, je vais le dire comme ça, plus des sanctions
administratives pécuniaires et des sanctions pénales qui auront très
certainement, dans le cas des sanctions administratives, l'art de
responsabiliser les organismes qui collecteront et utiliseront des
renseignements personnels, leur faire prendre conscience que ce n'est plus un
jeu, il n'y a pas de farces à faire avec les renseignements personnels que vous
collectez. Il y a une responsabilité qui vient avec ces gestes-là qui est
lourde, et qui doit être pleinement assumée. Et avec les sanctions pénales,
dont l'objectif dissuasif est clair, et avec ce que nous avons mis dans la loi,
je pense que l'effet dissuasif va être rencontré, quoiqu'on en dise, quoiqu'on
en dise, puis j'ai hâte d'entendre les collègues là-dessus, mais,
personnellement, je pense que l'effet dissuasif, il est au rendez-vous. Je
pense que ces mesures-là vont faire en sorte que celui qui est responsable de
tout ça et qui devra en répondre va en répondre, et va, très certainement, le
faire avec tout le sérieux que ça mérite maintenant, dans le contexte actuel.
Donc, pour ces raisons-là, je ne lui dirai
pas comment, mais le message que le législateur lui envoie, c'est que la fête
est finie. Avec les renseignements personnels des Québécois, la fête est finie.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors, on
va y aller par analogie, là, parce que là, le temps passe. Est-ce que vous
pouvez m'indiquer le temps qui me reste, M. le…
Le Président (M.
Bachand) : …
M. Barrette : Cinq…
Le Président (M.
Bachand) : …la séance.
M. Barrette : Non, mais à mon…
parce que je vais revenir, M. le Président. Il me reste combien de temps, là?
Le Président (M.
Bachand) : Bien, avec plaisir, à part de ça. Je vais vous
transmettre l'information dans quelques instants, mais vous pouvez commencer
votre exposé.
M. Barrette : O.K. Ce que le
ministre fait, là…
Le Président (M.
Bachand) : Il reste un peu plus que quinze minutes. Quinze
minutes total.
M. Barrette : …O.K., donc je
vais pouvoir finir la… j'aurai encore du temps en finissant la séance. Vous
savez, M. le Président, un individu, au Québec, là, puis là je fais un
parallèle, là, que le ministre va sans aucun doute trouver boiteux, là, mais il
va comprendre où je veux en venir, là. Moi, M. le Président, là, pour conduire
une auto, je dois avoir un permis de conduire. Bon, heureusement, aujourd'hui,
on doit avoir un cours de conduite. Il fut un temps où ce n'était pas le cas.
Ce n'est pas parce qu'on me dit qu'il me faut un permis que je suis un bon
conducteur. Ce n'est pas parce qu'on fait une loi qui dit : Vous devez
agir correctement, que vous allez agir correctement. Ça ne marche pas de même,
là. Parce que c'est ça qui est le discours du ministre, M. le Président. Le
ministre, ce qu'il me dit, là, il me dit : À un bout, là, je veux que, là,
qu'il ait peur, parce que mes sanctions sont énormes. Parfait, ça, je suis
d'accord avec ça, O.K.? Et le ministre ne veut pas mon amendement parce que là,
c'est une figure imposée. C'est de trop d'obliger d'avoir une personne
compétente dans une organisation, que le gouvernement…
M. Barrette : …il me
dit : À un bout, là, je veux, là, qui ait peur parce que mes sanctions
sont énormes parfois. Ça, je suis d'accord avec ça. O.K. Et le ministre ne veut
pas mon amendement parce que, là, c'est une figure imposée. C'est trop
d'obliger d'avoir une personne compétente dans une organisation que le gouvernement…
que le ministre va déterminer par règlement. C'est assez d'avoir une sanction
énorme pour amener le dirigeant à tout faire parfaitement. Oui, mais… O.K. Mais
est-il possible a contrario que l'organisation puisse dire : Bien,
regardez comment la loi est écrite, là… Pour déclencher la sanction, je n'ai
pas besoin d'aller à l'extrême de ce que je devrais faire, j'ai besoin d'aller
à un minimum. Parce que le dirigeant, lui, là, c'est ça qui va faire. Il va
regarder, là, puis je ne prête pas d'intention, puis je ne le blâme pas, je
parle de la nature humaine qui s'exerce aussi dans le monde de la gestion.
Est-ce que le dirigeant va aller plus loin que le minimum que la loi demande?
Peut-être que oui, bravo, peut-être que non. Alors, le minimum il est où? Il
est où? Quand je la regarde la loi, là, je ne le vois pas, moi, là, exactement
ce qui va déclencher la sanction de je ne sais plus combien de pour cent de son
chiffre d'affaires mondial. Je vois le minimum qu'on peut faire.
Alors, moi, je dis comme législateur, pour
un élément, là, un élément qui est crucial, crucial… O.K., lisons donc, dans la
loi, pour qu'en termes de sécurité de données personnelles qui sont celles qui
sont l'objet de fuite, celles entreposées sur un support numérique,
assurons-nous, donc, là, que les organisations ne puissent pas passer à côté de
l'obligation d'avoir une personne…
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.
M. Barrette : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a.
M. Barrette : …compétente.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, donc, un point d'information. Vous trouverez
sur Greffier un projet d'amendement du député de René-Lévesque à
l'article 3.
Et, sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 29)