Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 18 août 2020
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Vol. 45 N° 82
Ministère du Conseil exécutif, volet relations canadiennes et francophonie canadienne
Ministère du Conseil exécutif, volet réforme des institutions démocratiques
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Birnbaum, David
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LeBel, Sonia
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Zanetti, Sol
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Zanetti, Sol
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LeBel, Sonia
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Bachand, André
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Bachand, André
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LeBel, Sonia
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Hivon, Véronique
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LeBel, Sonia
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Birnbaum, David
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Bachand, André
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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LeBel, Sonia
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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LeBel, Harold
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LeBel, Harold
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Bachand, André
15 h (version révisée)
(Quinze heures trente minutes)
Le Président (M. Bachand) :
Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, la commission est maintenant ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Rappel du mandat : La commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et
Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil
exécutif pour l'année financière 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 45 min
a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Hébert
(Saint-François); Mme Lecours (Les Plaines), par Mme Guillemette
(Roberval); <M. Lemieux (Saint-Jean), par...
>
15 h 30 (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) :
...des
crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'année
financière 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 45 min a été
allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Hébert
(Saint-François); Mme Lecours (Les Plaines), par Mme Guillemette
(Roberval); >M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Bélanger
(Orford); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Zanetti
(Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
Relations canadiennes et Francophonie canadienne
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder aux échanges avec les groupes
d'opposition et la ministre pour un bloc d'environ 20 minutes pour permettre à
chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le
temps d'échange inclut, bien sûr, les questions et les réponses.
Discussion générale
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc
d'échange. M. le député de D'Arcy-McGee, mes salutations.
M. Birnbaum : Mes salutations,
M. le Président, Mme la ministre, collègues de deuxième et troisième
oppositions. Je tiens à souhaiter la bienvenue à tout le monde et à remercier
surtout le cabinet et l'équipe du ministère des deux secrétariats. Je comprends
que, dans un temps normal, la préparation des crédits est un travail assez
colossal, et tout ça évidemment se complique dans notre contexte assez unique
actuel, bon, on n'est pas pour dire que…de préparer des livres pour les crédits
au mois d'août, et j'imagine juillet aussi, est un petit peu plus ardu aussi,
alors mes remerciements.
Évidemment, c'est un exercice de grande
importance pour la démocratie. Le déroulement de l'État nous appartient tous, et
donc nous avons l'intérêt mutuel, au-delà de la partisanerie, évidemment, à
évacuer les plans, les résultats, les bilans du gouvernement ainsi que ses
plans pour l'avenir, et j'ose dire, davantage, ces discussions, dans un
contexte assez spécial, ont toute leur importance.
J'imagine que nos discussions, pour chacun
des représentants, pour chacune des formations, sont alimentées par nos propres
visions du sort du Québec, de la meilleure façon de tirer notre épingle du jeu
et de faire progresser le Québec, mais, en disant ça, je viens de parler d'un
but, d'un objectif ultime qui est partagé par nous tous. Alors, j'espère que
nos discussions vont faire avancer cet objectif.
En même temps, la vision pour en arriver
peut être différente, et conséquemment les résultats même escomptés et les
vrais résultats peuvent différer beaucoup. Dans notre cas qu'on parle, d'une
vision des deux dossiers qu'on aborde aujourd'hui, la francophonie et les <affaires...
M. Birnbaum :
…
les
résultats même escomptés et les vrais résultats peuvent différer beaucoup. Dans
notre cas qu'on parle, d'une vision des deux dossiers qu'on aborde aujourd'hui,
la francophonie et les >affaires intergouvernementales canadiennes,
notre vision qui, pour nous, oui, est la meilleure façon de faire avancer le Québec,
c'est de s'assurer que le Québec sort, dans toute son autonomie, toutes ses
façons uniques de faire, gagnant. Et ce que… Pour nous, la vision pour s'y
rendre ferait en sorte que le pays, dont on fait part, sort gagnant aussi.
Le discours de la CAQ est un petit peu
absent là-dessus, et je me permets juste de le mentionner parce qu'il me semble
normal que les actions, la mission, les actions qui en découlent, les dépenses
d'un gouvernement sont plus solides quand la vision est très claire, et
consensuelle, et comprise par tout le monde. Alors, je serais intéressé, à
partir de nos discussions, d'entendre la ministre sur les assises des actions
dans ces deux dossiers.
Nous sommes évidemment devant les défis
qui rendent, si je peux… plus imposants les dossiers devant nous. On parle, dans
un premier temps, du marché le plus important de loin et privilégié par le Québec,
c'est-à-dire nos partenaires à travers le Canada, pour commencer avec
l'Ontario, évidemment. On parle d'un champ à sauvegarder, à exploiter davantage
et dont tous les bénéfices doivent s'en tirer. Ce genre de coopération est de
mise aussi surtout quand on voit l'état actuel du monde, une autre fois,
aggravé par la pandémie. C'est au sud de nous, bon, on va voir, au début de
novembre, si les choses changent lentement, mais des marchés rétrécis surtout
dans les secteurs qui nous touchent, l'aluminium, entre autres. Nous sommes
tous devant la concurrence de la Chine, des fois déloyale. Donc, l'importance
est évidente toujours, mais j'ose croire même davantage actuellement quand il
s'agit de notre collaboration avec le reste du Canada.
Quand je parle d'une vision sur laquelle
tout ça est basé, je le fais parce que, comme je dis, ça peut alimenter nos
réponses aux questions, et il y en a plusieurs qui s'imposent. Et j'aimerais <parler…
M. Birnbaum :
…d'une
vision sur lequel tout ça est basé, je le fais parce que, comme je dis, ça peut
alimenter nos réponses aux questions, et
il y en a
plusieurs
qui s'imposent. Et j'aimerais >parler… entamer une discussion avec la
ministre là-dessus. Comme je dis, il n'y a pas de façon de minimiser l'importance
du commerce interprovincial. Y a-t-il du progrès en ce qui a trait à notre
balance d'échange avec Ontario, avec les autres provinces? Quand il s'agit des
affaires intergouvernementales, est-ce que les promesses de la CAQ sont en
train, à quelque part, d'être réalisées? Au moins, aborder par de l'action… et
le plan actif en ce qui touche aux affaires intergouvernementales.
Quand on parle d'une politique culturelle,
bon, l'immigration, c'est sûr qu'il y aurait plusieurs différences entre notre
approche et celle du gouvernement, qui vont été discutées dans les autres
études des crédits, mais y a-t-il du progrès sur la compétence du Québec en
termes de réunification familiale en matière d'immigration? C'est des
questions, comme je dis, où on partage l'objectif ultime, c'est-à-dire d'assurer
le bien-être, l'épanouissement et l'équité de nos programmes ici, au Québec. Et
on peut même utiliser le mot, est-ce qu'on profite au maximum de notre position
au sein de la fédération canadienne? Voilà trois questions qui touchaient aux
promesses du gouvernement. Il y en a d'autres.
Une question primordiale qui est toujours
sur la table, dont les approches peuvent différer, mais, quand on parle du
droit de retrait avec pleine compensation, y a-t-il du progrès sur un dossier
où l'objectif, le but n'est jamais d'avoir une résolution? C'est la tension
créative qui va être toujours là, mais il y a des dossiers spécifiques, dossier
des médicaments, entre autres, quand on parle d'un genre de fédéralisme
asymétrique en santé, à titre d'exemple, qui est un item, dans le budget, très,
très important, est-ce qu'on fait le progrès? Un rapport d'impôt unique, c'est
sur la table toujours, ou on en a parlé, et il n'y a rien d'autre à dire?
Dossier qui nous interpelle beaucoup.
Moi, je me trouvais un petit peu frustré
dans un débat, tard au mois de juin, sur le projet de loi n° 44 et les
compétences du Québec en tout ce qui a trait à l'environnement. La récupération
de la compétence sur l'évaluation environnementale, voilà un dossier qui touche
directement aux responsabilités de la ministre, surtout pour les projets, les
infrastructures portuaires. Où sommes-nous <rendus…
M. Birnbaum : ...
Québec
en tout ce qui a trait à l'environnement. La récupération de la compétence sur
l'évaluation environnementale, voilà un dossier qui touche directement aux
responsabilités de la ministre, surtout pour les projets, les infrastructures
portuaires. Où sommes-nous >rendus, là? Comme je dis, le commerce
interprovincial se chiffre, en quelque part, à des milliards de dollars. Il y a
quelques études qui suggèrent qu'il y a un total de peut-être 130 milliards
de dollars potentiels dans l'économie canadienne, une bonne, bonne proportion
qui appartiendrait au Québec à exploiter.
Donc, sur ces questions-là, et selon une
vision que j'ose dire pas tout à fait claire, les questions primordiales un
petit peu plus... admettons-nous, en arrière-plan ici, au Québec, mais toujours
présentes, sur quelle vision est basée les actions de ce gouvernement? Et est-ce
qu'ils portent fruit quand il s'agit des dossiers dont j'ai touché?
Et j'aimerais inviter la ministre
d'aborder ces questions sur le plan… au moins, à titre d'exemple, de trois
sujets sur le plan relations intergouvernementales. Où sommes-nous rendus sur
la question d'environnement et la compétence du Québec, sur le projet
d'assurance médicaments, c'est bel et bien de se désister et de dire qu'on a
notre façon de faire, mais les consommateurs, les citoyens et citoyennes du
Québec attend à des résultats, et sur le rapport d'impôt unique? Alors,
j'invite la ministre, dans un premier temps, de s'adresser à ces trois
priorités, M. le Président. Et où sommes-nous, de façon concrète, rendus sur
ces trois dossiers-là?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Bien,
merci, M. le Président. D'ailleurs, je veux juste en profiter, prendre quelques
secondes pour saluer tout le monde, saluer les collègues de l'opposition, ma collègue
de Joliette, avec qui j'ai eu l'occasion de traiter de nombreux dossiers, et
j'espère qu'on aura encore cette occasion-là malgré mon changement de mandat, mon
collègue de Jean-Lesage également, qui m'a posé quelques questions à l'Assemblée
nationale sur les relations canadiennes, et on aura certainement l'occasion d'avoir
plus d'échanges dans l'heure et demie qui suit, mon collègue de D'Arcy-McGee,
tout nouveau, avec qui j'ai eu une conversation, d'ailleurs, à votre nomination,
surtout en matière de relations canadiennes, francophonie. On a eu, je pense,
un bel échange sur toutes sortes de sujets à bâtons rompus. Alors, ça me fait
plaisir de vous voir puis d'avoir l'occasion de discuter avec vous. Mon collègue
de... ah! Chapleau, je le sais que c'est un C parce que moi, je suis à Champlain,
mais mon collègue de Chapleau, que j'allais appeler par son prénom, alors c'est
pour ça que j'ai bloqué, vous m'excuserez... d'être ici. Et tous les gens du
bureau du SQRC avec qui j'ai travaillé dans la dernière presque année et demie,
deux ans, donc, merci d'être présents.
Vous avez raison, c'est une étude de
crédits qui est non régulière mais qui, je pense, sera peut-être beaucoup plus
concentrée dans nos échanges qu'on l'était auparavant, puis j'espère que c'est peut-être
une formule qu'on pourra, dans le <futur...
Mme LeBel : ...avec qui j'ai
travaillé dans la dernière presque année et demie, deux ans. Donc, merci d'être
présents.
Vous avez raison, c'est une
étude
de crédits qui est non régulière mais qui,
je pense, sera
peut-être
beaucoup plus concentrée dans nos échanges qu'on l'était
auparavant,
puis j'espère que c'est
peut-être une formule qu'on pourra, dans le >futur,
trouver appropriée, pas la distanciation, là, mais les blocs différents.
Donc, écoutez, en matière de relations
canadiennes, je dois vous avouer que j'ai manqué le troisième point, C-69,
environnement. Vous m'avez parlé de l'assurance médicaments. Puis vous me le
ramènerez, votre troisième point, parce que je risque de le reperdre. Mais,
en matière de relations canadiennes, je pense que je dois vous dire que ces
relations canadiennes là se sont intensifiées pendant la COVID-19 et sont
devenues... elles étaient très pertinentes avant.
Je pense que, pour les gens qui nous
écoutent, c'est important de noter qu'au Québec je suis la seule du genre. Je
m'explique. Il n'y a pas de ministre des Relations canadiennes… ou
intergouvernementales, comment qu'on les appelle, dans les autres provinces.
Dans les autres provinces, ce sont des... c'est assumé par le premier ministre
lui-même ou le cabinet du PM. C'est un peu pour ça que nos crédits sont reliés
au Conseil exécutif. Donc, c'est une charge qui relève du bureau du PM, et je
n'ai qu'une homologue, qui vient de changer, d'ailleurs. Je vais en profiter
pour faire un aparté pour féliciter M. LeBlanc qui reprend le poste de
position intergouvernementale, là, Dominic LeBlanc, qui est au fédéral, qui l'a
quitté, et de féliciter Mme Freeland qui s'en va ministre des Finances, au
fédéral, et qui occupait jusqu'à récemment ce poste de Relations
intergouvernementales.
C'est important de le noter parce que ça
fait une différence, et je l'ai noté, je l'ai vu pendant la COVID. En règle
générale, mon mandat est, en très grande majorité, quand on parle de la portion
relations canadiennes, parce que francophonie canadienne se décline d'une autre
façon, on aura le temps d'en parler... Mon mandat en relations canadiennes,
c'est vraiment la relation du Québec avec le fédéral. Ce n'est pas la façon
dont mon poste est défini, mais c'est la façon dont il se décline le plus
majoritairement dans le quotidien. Je vous dirais que la COVID a mis en lumière
les relations interprovinciales aussi qui étaient peut-être moins aiguës dans
un temps plus habituel. On a des relations interprovinciales, quand on parle
des... ce qu'on appelle les fameuses FPT, les rencontres
fédérales-provinciales-territoriales, où on a l'occasion de rencontrer nos homologues
respectifs mais pas en matière de relations intergouvernementales.
En justice, à titre d'exemple, j'avais des
relations avec les autres ministres de la Justice provinciaux, mais dans le
portefeuille de Justice particulier. Au Conseil du trésor, j'ai eu l'occasion
de parler avec mon collègue de l'Ontario, justement, sur certaines questions
que vous avez mentionnées, sur nos relations avec l'Ontario, il n'y a pas plus
tard qu'hier, je pense, et on avait eu quelques échanges. J'ai eu beaucoup d'échanges
avec Mme Mulroney, à l'époque où elle était à la Justice, et parce qu'elle
s'occupe de la francophonie aussi en Ontario. Donc, ce type d'échange
interprovincial se situait surtout au niveau des portefeuilles sectoriels.
Donc, comme vous le savez très bien, mes
collègues sont en charge des portefeuilles sectoriels. Donc, si on parle du
C-69 en environnement, naturellement, c'est mon collègue ministre de
l'Environnement qui est, de <façon...
Mme LeBel : …
donc, ce
type d'échange interprovincial se situait surtout au niveau des portefeuilles
sectoriels.
Donc, mes collègues, comme vous le
savez très bien, mes collègues sont en charge des portefeuilles sectoriels.
Donc, si on parle du C-69 en environnement, naturellement, c'est mon collègue
ministre de l'Environnement qui est, de >façon majoritaire, porteur de
ballon. Nous, au secrétariat québécois des relations canadiennes, notre rôle
est de s'assurer que ces discussions-là sont menées rondement, qu'il y a une
cohérence, et on a… on est là aussi pour… On fait partie, naturellement, des
discussions, mais les porteurs de ballon sont les ministres sectoriels.
Donc, c'est important de bien cadrer la
discussion pour que les gens comprennent bien quel est mon rôle, et ça a été peut-être
un petit peu plus… peut-être que j'aurai l'occasion de l'illustrer au cours de
la prochaine heure et demie, mais ça a été peut-être ça qui a été beaucoup mis
en lumière pendant la COVID-19, qui n'est pas terminée. Je pense qu'il faut…
c'est important de rappeler à tout le monde que la pandémie… on est toujours en
pandémie. Donc, c'est ça qui a été beaucoup mis en lumière. Et je ne dis pas
que je demande aux autres gouvernements de le faire, mais j'aurais apprécié
d'avoir des vis-à-vis intergouvernementaux provinciaux sur certains sujets
particuliers qui impliquaient des relations entre les provinces et qui
rendaient peut-être mon travail à moi plus complexe que quand j'avais
l'occasion de m'adresser à Mme Freeland pour des matières plus
fédérales-provinciales.
Donc, de façon peut-être un peu plus
précise, vous avez raison, quand on parle en matière environnementale, le gouvernement
du Québec entend faire respecter ses compétences et son autonomie. Et on parle
particulièrement, je pense, vous faites référence, si je ne me trompe pas, au projet
de loi C-69 qui a été adopté. Le gouvernement du Québec a fait de
nombreuses représentations. Pour être plus précise, j'irai vérifier les dates, si
vous les voulez, là, mais je vais y aller de façon très générale, mon collègue
le ministre de l'Environnement a été même faire des représentations devant le
Sénat — oui, c'est ça, hein, devant le Sénat — pour
proposer les enjeux du Québec. Et l'enjeu du Québec, c'est surtout que nous, on
considère qu'on a… nos processus d'évaluation environnementaux sont très
adéquats, et ça faisait en sorte que, pour certains ouvrages, malheureusement,
au Québec, on pourrait être assujettis à deux processus d'évaluation
environnementale.
Donc, comprenez-moi bien, tout le monde
veut que l'environnement soit respecté. Ce que l'on prétend, ce n'est pas qu'il
ne doit pas y avoir d'évaluation, ce que l'on prétend, c'est que notre
évaluation québécoise, elle est adéquate et que ce dédoublement-là n'était pas
nécessaire, ni utile pour l'environnement, ni pratique, pouvait amener des
retards dans le développement des projets, pouvait amener des frais
supplémentaires pour nos entrepreneurs, donc des charges supplémentaires, alors
que l'objectif est que l'environnement soit protégé et respecté, et que pour
nous l'objectif était rencontré par nos propres processus d'évaluation
environnementaux.
Donc, c'est en avril 2019 que mon
collègue le ministre de l'Environnement est allé témoigner devant le comité
sénatorial. Donc, le gouvernement fédéral, des 229 amendements qui ont été
proposés par le Sénat, en a <retenu…
Mme LeBel : ...soit protégé
et respecté et que, pour nous, l'objectif était rencontré par nos propres
processus d'évaluation environnementaux.
Donc, c'est en avril 2019 que mon
collègue le ministre de l'Environnement est allé témoigner devant le comité
sénatorial. Donc, le gouvernement fédéral, des 229 amendements qui ont été
proposés par le Sénat, en a >retenu 99, une centaine, grosso modo, pour
faire un chiffre rond, mais aucun de ceux du Québec n'a été retenu.
Je dois vous dire que, par la suite, je
fais un petit peu de «fast-forward», pour employer une expression francophone
très connue, donc je me projette un petit peu plus rapidement dans le temps
pour vous dire que, moi, dans les premiers temps où Mme Freeland a été
nommée ministre des Relations intergouvernementales, c'est une des questions
que j'ai abordées avec elle, les difficultés que C-69, au niveau administratif,
posaient au Québec. Il y avait une très grande sensibilité. Je ne me souviens
plus de la date de la rencontre, c'est avant...
Une voix
:
4 décembre.
Mme LeBel : 4 décembre,
merci. Parce que, par la suite, on a eu une rencontre avec les premiers
ministres, le 13 décembre, avec M. Trudeau et le premier ministre
Legault, et Mme Freeland et moi qui étaient présentes, et on a ramené sur
la table ce sujet-là. Mais j'avais mis déjà en lumière le fait que ces
processus-là... Et la discussion qui a eu lieu avec le fédéral à ce moment-là,
c'est qu'il y avait une très grande sensibilité de la part du gouvernement
fédéral et que c'était plus dans la réglementation, là, je passe les détails
techniques, mais c'était plus dans l'application où on allait trouver peut-être
des aménagements ou des allègements administratifs. Donc, pour répondre à votre
question, on ne lâche pas le morceau sur cet aspect-là.
Vous allez comprendre, par contre, qu'il
est important de mentionner que, depuis la mi-mars, les relations intergouvernementales
se sont focalisées en très grande majorité sur la sécurité, la santé des gens.
Et présentement les discussions commencent à se transposer sur la relance
économique, la situation économique des différentes provinces, qui est à
géométrie variable. Les provinces de l'Ouest canadien n'ont pas la même réalité
économique, n'ont pas eu le même impact économique que nous. Nous en avons eu
un, mais ça ne situe pas aux mêmes endroits, donc on a des réalités... la
réouverture progressive de tout le monde qui se fait à des temps différents
compte tenu de notre réalité différente au niveau de la santé et de la
sécurité. Donc, oui, je ne peux pas vous dire que ces aspects ont été traités
au quotidien depuis le mois de mars, mais ça fait encore partie de ce qui est
sur l'agenda.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Bon, j'ai appris la réponse et je comprends, de contraintes de
réalité. Dans un premier temps, on parle de deux secrétariats qui sont, en
quelque part, transversaux souvent, et la tâche spécifique reste avec un autre
ministre. Il reste que les conditions propices doivent être en place et les
dossiers peuvent être menés de temps en temps par la ministre devant moi.
Alors, dans le petit temps... dans le peu
de temps dans ce bloc qu'il reste, si… de façon concrète, compte tenu du rejet
de ce bloc d'amendements qui touchait au Québec, concrètement, c'est quoi, la
prochaine étape? Et, dans le petit temps qui reste, si vous pouvez élaborer,
Mme la ministre, sur le deuxième exemple, bon, bien, plus qu'un exemple, quand
on parle de l'assurance médicaments et compensation… est un programme qui va se
<dérouler...
M. Birnbaum : ...
ce
bloc d'amendements qui touchait au Québec, concrètement, c'est quoi, la
prochaine étape? Et, dans le petit temps qui reste, si vous pouvez élaborer,
Mme la ministre, sur le deuxième exemple, bon, bien, plus qu'un exemple, quand
on parle de l'assurance médicaments et compensation… est un programme qui va se
>dérouler au bénéfice surtout des gens d'un certain âge au Québec. Je
comprends qu'on a notre filet de sauvetage à être fier au Québec, mais, quand
même, il y a un dossier ici qui touche à tout le monde. Où est-ce qu'on est
rendus concrètement sur les deux dossiers, l'environnement et l'assurance
médicaments? Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui. Bien,
j'espère que tout le monde a compris que l'idée de faire un peu le préambule en
expliquant quelles étaient mes fonctions, c'est de bien cadrer la discussion et
non pas de me décharger du rôle qui m'incombe, c'est-à-dire d'avoir ces
relations. D'ailleurs, quand on parle de C-69 où on parle de l'assurance
médicaments, on est en plein au coeur de mon mandat, c'est-à-dire les relations
avec le gouvernement fédéral. Donc, je tiens... je suis présente dans ces
discussions-là, mais je pense que c'est important de bien cadrer les
discussions pour fins de compréhension. Et je suis très respectueuse des
mandats de mes collègues, et vice versa, donc je pense que c'est important.
Pour l'assurance médicaments, on a
toujours la même position, c'est le droit de retrait avec pleine compensation.
Je veux vous dire que, pour l'instant, ce n'est pas une priorité des premiers
ministres. Je pense que les systèmes... C'est toujours à l'agenda, donc c'est
toujours dans nos discussions, mais, encore une fois dans le contexte de la
COVID, ces discussions-là ont beaucoup pris un peu le côté, la voie de service,
si on veut, même si on n'a pas abandonné, c'est toujours notre position. Mais,
compte tenu de la COVID, on est plus dans la relance sécuritaire, financer
adéquatement notre système de santé et s'assurer que les Canadiens, bien, dans
ma conversation avec le fédéral, il me parle des Canadiens, naturellement, je
lui parle des Québécois, sont en santé et sécurité. Mais ça demeure la
position qui est véhiculée au fédéral et qu'on maintient, c'est le droit de
retrait avec pleine compensation en assurance médicaments, juste pour être sûre
de bien me faire comprendre.
Le Président (M. Bachand) :
45 secondes, M. le député.
M. Birnbaum : Bon, dans les
45 secondes, où est-ce que nous sommes rendus sur l'engagement de la CAQ, les
autres formations se sont prononcées aussi, sur un rapport d'impôt unique?
Mme LeBel : Ça fait partie des
discussions qui sont encore sur la table, ça faisait... de la lettre que le premier
ministre a envoyée, je ne me souviens plus de quelle date, là, mais pendant les
élections fédérales. J'ai fait, d'ailleurs, un point de presse avec le premier
ministre.
Il y a eu des discussions entre les ministres
des Finances respectifs à l'époque. Il faudrait demander à mon collègue
précisément si elles ont été ravivées dernièrement. Je serais fort étonnée.
Moi, j'avais eu une discussion précise avec M. LeBlanc à l'époque, quand
il était ministre, et ça avait été ravivé avec ma collègue Mme Freeland, mais
encore une fois je peux, en toute transparence, vous dire que, depuis le mois
de mars, ça n'était pas dans les cinq premiers sujets à l'ordre du jour.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, continuons sur la question du rapport d'impôt unique, parce
que c'était un engagement électoral de la Coalition avenir Québec, là, en 2018.
Alors, où ça en est exactement? Est-ce que vous avez un plan pour faire ça dans
le présent mandat?
Mme LeBel : Bien, pour
l'instant, je pense… je vais vous redonner un peu la même réponse que je vous
ai mentionnée. Naturellement, là où le bât blesse n'est pas sur le fait d'avoir
un rapport <unique...
M. Zanetti : …en 2018.
Alors, où ça en est exactement? Est-ce que vous avez un plan pour faire ça dans
le présent mandat?
Mme LeBel : Bien, pour
l'instant, je pense… je vais vous redonner un peu la même réponse que je vous
ai mentionnée. Naturellement, là où le bât blesse n'est pas sur le fait d'avoir
un rapport >unique, partout dans le reste du Canada, le rapport d'impôt
est unique, mais il est géré par le fédéral. Donc, nous, c'est sûr que, si on
offrait au fédéral de le prendre en charge, on aurait une adhésion immédiate,
mais notre optique est un rapport d'impôt unique qui est administré par le Québec,
donc, et on tient le cap avec le gouvernement fédéral. C'est là que les
discussions se prennent, mais de façon beaucoup plus précise, et là je vous
fais référence à ma mise en contexte.
Ceci étant dit, ce n'est pas parce que je
ne suis pas intéressée par le dossier, mais mon rôle n'est pas de le négocier
au jour le jour, mon rôle est de s'assurer que ça fonctionne, qu'il y a une
cohésion entre tous les dossiers intergouvernementaux. Et, s'il y a des points
qui le nécessitent, d'interpeller maintenant mon collègue, mais il y a… Hier,
je vous aurait dit : Ma collègue Mme Freeland, au niveau fédéral… Pour
s'assurer de faire débloquer des voies de passage, le secrétariat québécois aux
relations canadiennes suit le dossier.
Il y avait eu une discussion, avant la
pandémie, de mettre sur pied peut-être un comité pour évaluer la faisabilité,
mais mon collègue des Finances sera peut-être plus à même de vous répondre dans
le détail. Mais il faut que je vous dise, ça fait toujours partie de nos
demandes, mais, encore une fois à l'instar des autres demandes, elle n'a pas…
elles ont pris l'arrière-plan des discussions avec la COVID, vous le
comprendrez, là.
M. Zanetti : Quel est le
rapport de force de la province de Québec pour aller obtenir un rapport d'impôt
unique géré par le Québec?
Mme LeBel : Sur ce point
précis, le rapport de force du Québec est le même que pour tous les autres
dossiers, c'est-à-dire que, quand on exclut la menace de se retirer du Canada… ce
qui n'est pas du tout l'optique de la CAQ, la CAQ, c'est un nationalisme
pragmatique, on va se tenir debout pour les compétences du Québec. J'ai eu, à
maintes reprises, l'occasion de défendre ces compétences-là, tant sur la place
publique que par les voies judiciaires, que ce soit par mon rôle de ministre
des Relations canadiennes ou par mon rôle de Procureure générale jusqu'en juin
dernier. Donc, c'est ce qu'on va faire. On est dans la négociation. Et, jusqu'à
présent, on a eu beaucoup de succès à avoir des ententes asymétriques. Donc,
l'idée, c'est d'être capable de trouver la façon de négocier à l'intérieur du
Canada.
Donc, on se tient debout, on ne signe pas
d'ententes qui ne nous conviennent pas. On ne signe pas d'ententes que l'on
considère empiéter sur les compétences du Québec. Quand on se… Et le Québec est
pas mal champion des ententes asymétriques. Et ça, ce sont des ententes, pour
que les gens comprennent bien, qui font en sorte d'adhérer au programme
fédéral, quand il y a des sous qui sont offerts aux Québécois, c'est notre
argent aussi, hein, les Québécois paient de l'impôt également au fédéral, alors
c'est également nos sous, et qui sont signées mais qui s'assurent de
respecter les champs de compétence du Québec, et surtout, des fois, nos champs
de compétence au sens, je vais dire, constitutionnel mais aussi nos champs de
compétence au sens pratique. Parce qu'on a des belles expertises au Québec et,
souvent, on est cités en exemple par d'autres provinces sur nos avancées,
surtout en matière du travail, le marché du travail, nos partenariats avec le
monde du travail, alors… dans le logement social. On est quand même, au Québec,
assez <avancés…
Mme LeBel : …
constitutionnel
mais aussi nos champs de compétence au sens pratique. Parce qu'on a des belles
expertises au Québec et, souvent, on est cités en exemple par d'autres
provinces sur nos avancées, surtout en matière du travail, le marché du
travail, nos partenariats avec le monde du travail, alors… dans le logement
social. On est quand même, au Québec, assez >avancés sur plusieurs
sujets. Donc, on continue les discussions.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, c'est ça, vous allez voir, mes questions sont très courtes,
et elles sont conçues pour obtenir des réponses brèves, alors vous allez voir.
Mme LeBel : …possible.
M. Zanetti : Oui, oui. Non,
mais c'est ça, on ne peut pas vous le reprocher, ça, c'est certain. Donc, au
fond, une fois que, comme vous dites, là, la menace de se séparer du Canada est
enlevée, ce que je comprends, moi, c'est que la ministre reconnaît que là, c'est
difficile avoir un rapport de force pour aller chercher un rapport d'impôt
unique fait par le Québec. Si… Mettons que vous aviez, là, à mettre un
pourcentage, là, de chance que ça arrive, c'est-à-dire aller chercher un rapport
d'impôt unique, là, comment vous estimez ça? Pensez-vous que vous êtes à
95 % ou 17 %?
Mme LeBel : Non, moi, je ne me
lancerai pas dans les pourcentages, comme j'ai beaucoup de misère à m'attacher,
ce que j'appelle, une laisse, avec un délai quelconque, dans quoi que ce soit.
Non, je ne mettrai pas de pourcentage, surtout que le contexte de la pandémie
vient de brouiller les cartes, dans les discussions qui… certaines discussions
qui ont pris… sans être abandonnées, au contraire, elles ne sont pas
abandonnées.
Vous comprendrez que, présentement, on est
focussés sur le système de santé, sur la reprise de l'économie, sur les
investissements en infrastructures et l'ouverture des frontières, aussi
interprovinciales autant qu'internationales, qui sont beaucoup plus gérées par
ma collègue, là, mais qu'au niveau des Relations canadiennes j'ai quand même
quelques discussions. Donc, je ne vous donnerai pas de pourcentage, je vous dis
juste que, comme tous les dossiers, on va les travailler de la même façon,
jusqu'à ce qu'on obtienne ce qu'on demande.
M. Zanetti : Et le niveau de
priorisation que vous allez donner à la question du rapport d'impôt unique, d'ici
la fin de votre mandat, est-ce que c'est quelque chose que vous allez prioriser
parce que vous tenez, par exemple, beaucoup à ce que ça arrive ou c'est quelque
chose que vous ne priorisez pas vraiment parce que ce n'est pas prioritaire?
Mme LeBel : Écoutez, à très,
très court terme, c'est sûr que ce n'est pas le rapport d'impôt unique qui est
le focus. Puis je pense que les Québécois seraient très déçus de penser qu'aujourd'hui,
en pleine pandémie, alors que l'économie du Québec est perturbée et qu'on parle
de relance économique, qu'il y a des gens qui n'ont pas encore retrouvé leur
travail, que le taux de chômage est au plafond, que je discute de rapport d'impôt
unique avec le Canada. Je pense que les Québécois seraient déçus de ça. Donc, à
très court terme, ce n'est pas une priorité.
Maintenant, je ne peux pas vous dire… Elles
demeurent une priorité du Québec, les priorités énoncées par le premier
ministre Legault et qu'on a réitérées en conférence de presse lors des
élections fédérales, je ne veux pas me… dans les dates, je me mêle… en octobre
dernier, à peu près, c'est ça, 2019, ça va vite… bien, demeurent une priorité.
Mais maintenant quelle va être l'évolution de tout ça? Bien, c'est comme la
pandémie, on va voir, mais ça demeure une priorité, mais, dans l'immédiat, ce n'est
pas les discussions qu'on a avec le fédéral.
• (16 heures) •
M. Zanetti : Moi, j'ai l'impression
qu'à partir du moment où le gouvernement canadien va décider de faire des
choses avec nos impôts qui ne sont pas dans notre intérêt puis qui nuisent
grandement au système de santé, qui nuisent grandement à l'État puis aux forces
avec lesquelles on est capables de gérer une pandémie, ils vont trouver ça très
dommage que la ministre des Relations canadiennes n'ait pas <priorisé
l'idée…
>
16 h (version révisée)
<17955
M.
Zanetti : …le gouvernement canadien va décider de faire des choses
avec nos impôts qui ne sont pas dans notre intérêt puis qui nuisent grandement
au système de santé, qui nuisent grandement à l'État puis aux forces avec
lesquelles on est capables de gérer une pandémie, ils vont trouver ça très
dommage que la ministre des Relations canadiennes n'ait pas >priorisé
l'idée d'un rapport d'impôt unique qui donne un rapport de force, qui fait
qu'on n'est plus, après ça, obligés d'aller quémander des transferts en santé,
qui fait qu'après ça on peut dire : Bien, écoutez, telle affaire, là, on
peut faire… on peut se retirer de tel programme et puis gérer les choses de
façon plus autonome. Alors, je suis un peu déçu.
Je vais passer sur un autre sujet. La
question, là, du bilinguisme à la Cour suprême : «Exiger un bilinguisme
obligatoire à la Cour suprême du Canada, s'assurer que les nominations des
juges québécois à la Cour suprême se fassent à la suite d'une proposition de l'Assemblée
nationale.» Est-ce que vous avez avancé dans ce dossier depuis le début du
mandat?
Mme LeBel : Bon, avant de
revenir au bilinguisme à la Cour suprême, je pense que c'est important de
rectifier ce que vous venez de dire. Le rapport d'impôt unique ne fera pas en
sorte que l'argent de l'impôt fédéral ne sera pas envoyé au fédéral puis qu'on
ne sera pas à la merci, comme vous le dites, dans vos mots, des transferts
canadiens. On va toujours… Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on gère le
rapport d'impôt que l'argent du rapport d'impôt fédéral ne sera pas envoyé au
fédéral. On n'aura pas de droit de rétention sur cet argent-là. Je pense que
c'est important de ne pas mettre les Québécois dans l'illusion que le rapport
d'impôt unique va régler toutes ces difficultés-là, mais on va continuer à
gérer tout ça pareil, mais ça demeure quand même une priorité, ne serait-ce que
pour faciliter la vie des Québécois, qui est un des objectifs.
Maintenant, pour ce qui est du
bilinguisme, comme vous le savez, bon, présentement, à l'heure actuelle, aucune
loi n'oblige les juges de la Cour suprême du Canada à maîtriser le français et
l'anglais. On a toujours bien respecté, par contre, l'alternance au niveau de
la nomination du juge en chef de la Cour suprême, on a toujours respecté le
fait qu'il devait parler français, ce qui a été fait, d'ailleurs, c'est un juge
issu du Québec, présentement, le juge Wagner, qui est le juge en chef de la
Cour suprême. Mais c'est une condition nécessaire, là, à leur compréhension, et
c'est important que ce soit fait. On va… C'est sûr qu'on est conscients, au
Québec, et on continue… D'ailleurs, moi, je pense qu'il faut le souligner,
l'avancée qu'on a eue dans la nomination du juge de la Cour du Québec, qui
était le juge Kasirer. On a trois sièges à la Cour suprême pour le Québec. Je
pense que c'est important de le préciser qu'on a eu une très belle avancée,
qu'on a eu une participation beaucoup plus significative dans la nomination de ce
juge, et on va continuer à faire valoir ces priorités-là, c'est certain.
M. Zanetti : Juste pour
revenir sur la question du rapport d'impôt unique, là. Évidemment que, pour
être capables de financer notre système de santé sans avoir à dépendre des
priorités canadiennes, il faut l'indépendance du Québec, c'est clair, mais un
rapport d'impôt unique, ça fait en sorte qu'on collecte nous-mêmes tous nos
impôts, toutes nos taxes, et, après ça, ça nous donne un rapport de force
lorsque vient le temps de négocier les choses. Et puis ça permet de dire… de
faire en sorte que, hein, le rapport d'impôt unique, le Québec ramasse
l'argent, et puis après ça il renvoie au Canada la part qu'il juge qui lui
revient, mais ça donne un rapport de force important. Je <comprends…
M. Zanetti : ...tous
nos impôts, toutes nos taxes, et après ça, ça nous donne un rapport de force
lorsque vient le temps de négocier les choses. Et puis ça permet de dire… de faire
en sorte que, hein, le rapport d'impôt unique, le Québec ramasse l'argent, et
puis après ça il renvoie au Canada la part qu'il juge qui lui revient, mais ça
donne un rapport de force important. Je >comprends que vous ne trouvez
pas ça...
Mme LeBel : ...d'accord
avec vous, mais, en tout cas, on pourra en rediscuter une autre fois.
M. Zanetti : Bien, d'un
point de vue légal, c'est sûr que, bon, hein, vous êtes avocate et vous
considérez donc que les lois canadiennes sont justes, peut-être, de facto ou,
hein, par défaut.
Mme LeBel : ...pour être
respectées, et je pense que je suis en désaccord avec vous sur ce point-là,
mais on pourra en rediscuter. Je comprends ce que vous voulez dire, mais je
suis en désaccord.
M. Zanetti : Bien, on
pourrait parler de la légitimité du cadre constitutionnel dans lequel on est
puis vérifier ensemble si les conditions dans lesquelles il a été mis sur pied
sont à vos yeux ou aux yeux, mettons, je ne sais pas, de la philosophie, là,
légitimes. Parce que, sinon, si on est dans une optique légaliste, où simplement
la volonté du plus fort s'applique, il la met en loi, puis après ça, ça devient
légitime, juste, et il faut s'y soumettre, bien, c'est sûr que ça ne fera pas
du nationalisme très fort.
J'ai une autre question, un autre sujet.
En 2015, la CAQ publiait, là, Un nouveau projet pour les nationalistes du
Québec. Et on disait, là, qu'on voulait que le Québec «soit [...] maître
d'oeuvre du développement de sa culture» et qu'il ait la «mainmise [sur les] budgets
dédiés au milieu culturel [pour] les institutions fédérales». Est-ce que,
sur ce sujet, votre gouvernement a fait quelque chose depuis le début de son
mandat?
Mme LeBel : Ça fait
toujours partie des priorités que nous avons. Je vais toujours retomber sur
cette explication-là, parce que ce n'est pas une excuse, c'est une réalité. Vous
comprendrez que, depuis presque six mois maintenant, peut-être que je calcule
trop large, mais tout le monde a en tête la date du 13 mars, les discussions
ont changé avec le gouvernement fédéral, les priorités ont changé. Je suis
convaincue que...
En parallèle, par contre, ce qu'on a parlé
en matière de culture, on n'est pas au rapatriement, présentement, des budgets,
on est à aider le milieu culturel. On n'est plus dans la même conversation parce
que les besoins ne sont pas les mêmes, de façon aiguë. C'est pareil en matière
de tourisme également. Les secteurs qui ont été les plus touchés par la
pandémie et qui continuent d'être touchés par la pandémie, ce sont les secteurs
du milieu de la culture, du tourisme, de l'hôtellerie, de la restauration.
Donc, oui, ça fait encore partie des
priorités de la CAQ. Ça fait encore partie des priorités que ma collègue ministre
de la Culture... des discussions qu'elle a très certainement avec ses collègues
en culture. Mais je sais également que les discussions, depuis le mois de mars,
se sont tournées vers comment on aide le milieu de la culture, comment on
fait en sorte qu'il survit à cette pandémie, comment on aide nos artistes québécois,
et, quand... La discussion, naturellement, est plus large au fédéral, c'est des
artistes du Canada. Donc, je ne vous cacherai pas que ça ne fait pas partie,
dans l'immédiat, encore une fois, à très court terme, des discussions que nous
avons présentement activement avec le gouvernement fédéral, mais ça demeure une
priorité.
M. Zanetti : Je comprends,
<merci.
Mme LeBel : ...et, quand...
La
discussion,
naturellement, est plus large au fédéral, c'est
des artistes du
Canada. Donc, je ne vous cacherai pas que ça ne fait pas
partie, dans l'immédiat,
encore une fois, à très court terme, des
discussions que nous avons
présentement activement avec le
gouvernement
fédéral, mais ça demeure une priorité.
M. Zanetti :
Je
comprends, >merci. Donc, j'ai combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
…
M. Zanetti : Quatre minutes.
Merci. Donc, il y a aussi autre chose qui est intéressant, qui était une
demande, même, traditionnelle des fédéralistes du Québec, à l'époque où ils
s'essayaient d'aller chercher des nouveaux pouvoirs, qui était le droit
d'obtenir une pleine compensation financière sans condition lorsqu'elle décide
de se retirer d'initiatives fédérales. On appelait ça l'«opting out». C'était
dans votre plateforme de 2015, Un nouveau projet pour les nationalistes du
Québec. Est-ce que vous avez fait quelque chose en ce sens?
Mme LeBel : C'est toujours une
position que nous avons dans les cas... entre autres l'assurance médicaments,
pour l'illustrer, ce que, votre collègue de D'Arcy-McGee, on avait comme
entretien précédemment dans sa portion. C'est encore... fait partie des
demandes et de la façon dont le Québec se positionne sur certains enjeux.
Il y a des enjeux où ce n'est pas
l'«opting out» qui est nécessaire, c'est d'avoir une entente asymétrique sur la
façon dont les transferts… Donc, transférez-nous l'argent, puis on va
s'arranger avec, donc ne pas avoir de condition, d'avoir un transfert d'argent
sans condition, ce qui est un peu le cas d'un «opting out», là, vous allez dire,
mais, dans le cas de l'assurance médicaments, entre autres, quand ça se...
voyons, quand c'est pertinent, je cherchais le terme, quand c'est
approprié, bien, c'est la position qu'on maintient et c'est encore, à ce jour,
la position en matière d'assurance médicaments. On demande le droit de retrait
avec pleine compensation.
M. Zanetti : C'est quoi, la
différence, essentiellement, j'essaie de comprendre, là, entre la posture
fédéraliste de la CAQ et la posture fédéraliste des libéraux?
Mme LeBel : C'est une analyse
fine, mais notre gouvernement est extrêmement nationaliste. On défend les
compétences du gouvernement du Québec. Moi, j'ai pris des positions qui étaient
extrêmement claires auprès de mes homologues. J'ai fait... En matière de
francophonie canadienne, je suis en train de... Je suis en train, je vais
mettre une pause au 12 mars 2020, mais il y a une tournée que j'ai faite
de la francophonie canadienne également. On devait tenir un sommet en 2020, il
est reporté en 2021, pour redéfinir notre position et l'amener un peu plus
loin.
Donc, il n'y aura pas de compromis qui
vont être faits sur les compétences québécoises. Il y a des ententes,
présentement, qui, selon le point de vue de certains, pourraient... On pourrait
penser qu'elles tardent à être signées, mais c'est justement parce qu'on ne
fera pas de compromis sur les compétences du Québec, et nous allons obtenir les
ententes asymétriques que l'on mérite.
M. Zanetti : Donc, si je
comprends bien, alors le nationalisme de la CAQ, ce n'est pas avancer, ce n'est
pas aller chercher de nouveaux pouvoirs pour le Québec, c'est juste essayer de
ne pas reculer, sans rapport de force. Ça amène une question peut-être un peu
plus fondamentale. J'aimerais savoir… Parce que je présume que la ministre
considère que le cadre constitutionnel canadien, il est légitime, là. J'aimerais
savoir qu'est-ce qui fait qu'elle pense que le cadre constitutionnel canadien,
il est légitime. Sur quoi <s'appuie...
M. Zanetti : ...ça
amène
une question peut-être un peu plus fondamentale. J'aimerais savoir… Parce que
je présume que la ministre considère que le cadre constitutionnel canadien, il
est légitime, là. J'aimerais savoir qu'est-ce qui fait qu'elle pense que le
cadre constitutionnel canadien, il est légitime. Sur quoi >s'appuie sa
légitimité?
Mme LeBel : Bien, je
n'entrerai pas dans un débat constitutionnel avec vous. Moi, je pense que c'est
le cadre actuel. S'il fallait qu'on réouvre la constitution, on partirait dans
un contexte, présentement, qui n'est pas la priorité des Québécois. Moi, c'est
comme ça que je le vois. Ce n'est pas ma priorité comme citoyenne, et j'ai
compris, par l'élection de la CAQ en 2018, que ce n'était pas la priorité des
Québécois non plus, le cadre constitutionnel canadien.
Ce qui est important pour les Québécois, c'est
qu'on aille tirer le maximum, qu'on se fasse respecter à l'intérieur du Québec.
On a une spécificité, on est uniques, on a une... je cherche le mot, mais on a
une spécificité qui est, pour moi, importante de faire valoir, qu'on fait
valoir. Et vous savez, à la table des relations canadiennes, pour l'avoir vécu
dans la dernière année et demie, presque deux ans, le Québec est extrêmement
respecté au sein du Canada. Puis je pense que c'est quelque chose qu'il faut
mettre de l'avant.
• (16 h 10) •
Je l'ai vu, d'ailleurs, dans les relations
qui ont été développées par mon... pas développées, mais qui ont été
accélérées, si on veut, dans le cadre de la COVID, à quel point la position du
Québec était extrêmement respectée. Et, pour moi, c'est ça qui est important.
Et je pense que c'est là que les Québécois sont, et c'est là que moi, je suis
également, et que la CAQ se situe.
M. Zanetti : Je remarque quand
même qu'il est difficile, pour la ministre, de justifier le cadre
constitutionnel canadien, c'est quand même étonnant. Ça ne montre pas une
grande adhésion, mais en même temps on sent bien qu'elle ne veut pas non plus
le remettre en question.
Par rapport aux priorités des Québécois,
je trouve que c'est commode un peu de dire, après avoir fait plein de
promesses, après s'être fait élire sur toutes sortes de promesses, qu'on allait
chercher, là, des pouvoirs supplémentaires au Canada pour le Québec. On les
prend au Canada, après ça dire, finalement : Bien, ils nous ont élus, là,
sur ces promesses-là, mais finalement ce n'est pas ça qu'ils priorisent, c'est
plutôt autre chose. Je trouve que c'est commode et je pense que c'est décevant.
Et j'ai l'impression que le bilan
nationaliste de la CAQ, il s'enligne pour être très mauvais lorsqu'on va le
comparer aux prétentions puis à ce qui a été vendu aux gens. Et j'ai
l'impression que c'est à ce moment-là qu'on va voir si, finalement, ce n'était
pas si important ou pas si prioritaire pour les gens d'avoir plus d'autonomie
et de plus grands pouvoirs pour le Québec.
Le Président (M. Bachand) :M. le député. Merci beaucoup, M. le député. M. le député de
D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Je vais juste, pour une seconde, revenir aux discussions qui se
poursuivent et j'aimerais accorder ce bloc à la Francophonie et revenir aux
Affaires intergouvernementales après. Justement, on n'a aucun... j'aurais tendance
à être d'accord avec la ministre qu'on ne veut pas entamer un débat
constitutionnel. En même temps, comme je dis, il faut bâtir sur quelque chose,
et, pour nous, la priorité, telle qu'exprimée par les Québécois et Québécoises,
c'est des résultats.
Alors, juste bien vite pour compléter
l'autre bloc, on parle chaque année de quoi, en moyenne, 80 ententes
intergouvernementales avec Ottawa. Cette année, il y avait quelque
160 ententes organisationnelles <avec...
M. Birnbaum : ...
telle
qu'exprimée par les Québécois et Québécoises, c'est des résultats.
Alors, juste bien vite pour compléter
l'autre bloc, on parle chaque année de quoi, en moyenne, 80 ententes
intergouvernementales avec Ottawa. Cette année, il y avait quelque
160 ententes organisationnelles >avec des commissions scolaires,
des regroupements communautaires, des organismes publics, quoi. Est-ce que je
peux, M. le Président, inviter brièvement la ministre de me parler en termes
concrets de deux ou trois réalisations claires d'ententes incitées et
chapeautées par le Québec qui se sont réalisées? On est presque au mi-mandat.
Mme LeBel : Écoutez, ça me
donne... Je vous remercie de la question. Ce n'est pas quelque chose que je dis
d'habitude, mais ça va me donner l'occasion de rectifier le dernier commentaire
de mon collègue de Jean-Lesage. Ce n'est pas parce qu'on pense qu'on peut
travailler à l'intérieur du Canada et quand même défendre les priorités du Québec
qu'on n'a rien obtenu et qu'on n'obtiendra rien de plus d'ici la fin du mandat.
Au contraire, on a conclu avec le gouvernement fédéral des ententes majeures, surtout
relativement au marché du travail.
J'ai mentionné, peut-être trop brièvement
au passage, l'entente que moi, j'ai qualifiée et que je qualifie encore d'historique,
et j'en étais très fière, comme ministre de la Justice, d'avoir conclu cette
entente-là avec le ministre Lametti, de l'époque, et aussi en matière de
relations gouvernementales. En ayant eu les deux chapeaux, je pouvais bien le
connaître sur les deux aspects. C'est quand même assez significatif comme
entente, d'avoir pu participer, justement, à la nomination du juge Kasirer, qui
était un siège qui est réservé pour le Québec sur les neuf sièges de la Cour
suprême.
Donc, je parlais des quatre grandes
ententes majeures, entre autres relativement au marché du travail, qui a été
une entente qui a modifié une entente de principe Canada-Québec, qui a été
relative à la mise en oeuvre Canada-Québec relative au marché du travail, je
l'ai dit, l'entente sur le développement de la main-d'oeuvre. On a eu l'entente
sur le transfert du Canada-Québec en appui aux jeunes du Québec dans le cadre
de la Stratégie emploi et compétences jeunesse . On a eu l'Entente
Canada-Québec en appui aux personnes handicapées du Québec dans le cadre du
Fonds d'intégration pour les personnes handicapées. On a eu du soutien aux
centres de femmes victimes de violence conjugale et des agressions sexuelles,
entre autres, pendant la pandémie, sur les services de garde, en matière... je
l'ai dit, je me répète, là, mais de soutien aux femmes victimes de violence
conjugale et d'agression sexuelle. On a conclu...
Une
voix : …
Mme LeBel : Oui, sur
l'itinérance, effectivement, je m'excuse. On a conclu le protocole d'entente
tripartite dans le cadre du processus de gouvernance en santé et en services
sociaux des Premières Nations, et j'en passe, qui était avant le dossier C-92,
d'ailleurs. On a eu 69 ententes signées, 29 autorisations, 175 arrêtés,
17 décrets. Et ça, je vous passe toutes les ententes qu'on a au quotidien
avec des organismes québécois, comme des commissions scolaires, des organismes
sur le terrain qui font des ententes avec le fédéral et qui passent les fameux M-30...
C'est-tu M-30?
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui, entre autres
les arrêtés ministériels, mais qui, dans le langage, se traduit… qui passent,
là, par mon bureau au quotidien. Donc, il y a beaucoup, au quotidien,
d'ententes <fédérales-provinciales...
Mme LeBel : ...comme
des
commissions scolaires, des organismes sur le terrain qui font des
ententes avec le fédéral et qui passent les fameux M-30... C'est-tu M-30?
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui, entre
autres les arrêtés ministériels, mais qui, dans le langage, se traduit… qui
passent, là, par mon bureau au quotidien. Donc, il y a beaucoup, au quotidien,
d'ententes >fédérales-provinciales, Québec-Canada. Je vous ai nommé des
exemples de quatre grandes ententes majeures. Et naturellement vous allez me
pardonner de remettre de l'avant celle de la Justice, parce que, pour moi, elle
a peut-être moins d'impact sur le quotidien des gens, mais, sur le plan constitutionnel,
surtout dans notre position au Canada, et sur le plan des décisions que la Cour
suprême va pouvoir rendre, je pense que c'est très important de dire qu'on a pu
participer de façon significative au processus de nomination d'un de nos juges.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Comme je dis, j'aimerais reparler de la francophonie, un sujet
que je trouve emblématique, ce n'est pas auxiliaire. Des fois, bon, dans les
dossiers, on parle d'éducation, de la santé, tout ça, on a des fois tendance à
ne pas confier le temps et l'effort nécessaires pour comprendre. Et j'espère… Je
crois que la ministre va en convenir avec moi, il faut comprendre le rôle
unique et primordial du Québec en tout ce qui a trait à la représentation de la
francophonie. Je crois que le sort de notre Québec francophone a comme un des
piliers le fait qu'on se joint à quelques millions de Canadiens et Canadiennes
de langue française partout au pays.
Je me permets de dire que c'est un dossier
qui me touche beaucoup. Dans un premier temps, je suis membre de la communauté
linguistique minoritaire du Québec, la communauté des Québécois de langue
anglaise. Je suis très fier, dans mes vies antécédentes, d'avoir participé dans
les causes de promotion de la langue française au tout Canada de façon assez...
dans les dossiers assez importants. J'ai été directeur général d'Alliance
Québec dans le temps de la cause Mahe, qui reste la pierre angulaire des
droits... les ayants droit, les droits pour les minorités linguistiques au
Canada.
J'ai participé de façon active dans la
lutte pour sauvegarder et protéger l'Hôpital Montfort. J'ai eu la fierté, dans
ma vie plus récente, dans le gouvernement précédent, de représenter, à deux reprises,
des ministres de l'Éducation aux instances du Conseil des ministres de
l'Éducation (Canada) et à trois reprises, au Bénin, au Gabon et à Bathurst, aux
instances de CONFEMEN, qui est l'instance importante de l'Organisation
internationale de la Francophonie.
Et, dans tous ces cas-là, c'est avec
fierté que j'ai constaté comment nos concitoyens et concitoyennes… Même les
gouvernements qui ne sont pas, en toute franchise, toujours au rendez-vous dans
les autres provinces en ce qui a trait aux droits de leur minorité francophone,
il y avait un respect à l'appréciation <pour le...
M. Birnbaum : …
tous
ces cas-là, c'est avec fierté que j'ai constaté comment nos concitoyens et
concitoyennes… Même les gouvernements qui ne sont pas, en toute franchise,
toujours au rendez-vous dans les autres provinces en ce qui a trait aux droits
de leur minorité francophone, il y avait un respect à l'appréciation >pour
le rôle accru du Québec dans ces dossiers cruciaux. Surtout, je mets un petit
orteil dans le dossier constitutionnel, évidemment, la défense de ce sujet-là
et l'implication active, financière, et autres, du gouvernement du Québec a
toute sa résonnance. Comme on est des partenaires, on partage le pays, comme je
dis, avec 1 million de concitoyens et concitoyennes francophones et
beaucoup, beaucoup plus de francophiles.
Alors, notre travail est là. Et
sommes-nous toujours au rendez-vous? Je suis conscient du fait que les budgets
vont être toujours comparativement modestes, mais l'implication du Québec dans
les dossiers culturels francophones des autres provinces, en appui à
l'éducation aux langues minoritaires et tous ces dossiers sont très importants.
Et on a quelques enjeux, bon, touchés
comme presque tout par la pandémie, mais qui s'imposent dans le temps actuel.
On vient d'apprendre aujourd'hui, à titre d'exemple, que l'Assemblée de la
francophonie de l'Ontario, suite à un sondage, démontre que 20 % de ces
quelque 300 organismes à but non lucratif qui desservent la communauté
francophone en Ontario risquent de fermer leurs portes.
• (16 h 20) •
Alors, j'aimerais, en rafale, parler de
quelques instances intéressantes et, à quelque part, inquiétantes dans la
francophonie canadienne et savoir si le gouvernement du Québec songe
s'impliquer, commenter, faire des interventions en appui aux communautés
francophones du reste du pays. Et voilà mon premier exemple qui vient d'être
connu aujourd'hui, comme je dis, que… Et on parle des organismes fondés par les
gouvernements. Est-ce que le Québec risque de faire un commentaire sur ce
phénomène-là? Ce qui est un signe de vie pour une communauté. Ces regroupements
communautaires sont à risque en Ontario, les regroupements qui desservent la
communauté francophone.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Écoutez, de
façon très générale, c'est un sujet… Je suis contente que vous abordiez le
sujet de la francophonie canadienne parce que c'est un sujet que j'affectionne
particulièrement, je dois dire, dans mon mandat en relations canadiennes. J'ai
eu d'ailleurs… je l'ai abordé un petit peu au passage tantôt, mais j'ai eu,
d'ailleurs, l'occasion de me promener à travers le Canada pour rencontrer ces
différents organismes là, que ce soit en Ontario, en Alberta, en
Colombie-Britannique. Bon, il me restait l'Alberta, d'ailleurs, à faire avant
la pandémie. J'ai fait les Maritimes à plusieurs… à quelques reprises. Donc, je
suis en contact régulier avec <M. Johnson de la…
Mme LeBel : …l'occasion de
me promener à travers le Canada pour rencontrer ces différents organismes là,
que ce soit en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique. Bon, il me restait
l'Alberta, d'ailleurs, à faire avant la pandémie. J'ai fait les Maritimes à
plusieurs… à quelques reprises. Donc, je suis en contact régulier avec >M. Johnson
de la…
Une voix
: …
Mme LeBel : FCFA, vous allez
comprendre, les acronymes, ce n'est pas mon fort, mais M. Johnson de la
FCFA. Donc, c'est quelque chose qui me tient extrêmement à coeur. D'ailleurs,
la semaine passée, j'ai eu… Dans le cadre du programme, dans le cadre des
investissements en francophonie canadienne, il y a ce qu'on appelle le
Programme d'appui à la francophonie canadienne, et on a eu l'occasion
d'annoncer des investissements de 487000 $,
la semaine passée, répartis sur 33 projets, projets qui sont d'ailleurs
présentés par des organismes pour permettre à la vitalité de nos communautés
francophones hors Québec.
Et d'ailleurs l'objet de ma tournée était
l'organisation du sommet, et je dis «était», il est toujours l'organisation
du sommet, le «était» est plus sur la date. Il était prévu, ce sommet, pour
juin 2020, et, particularité cette année, le Québec était également, et il
sera, mais était, en juin 2020, devait être l'hôte de la Conférence
ministérielle en Francophonie canadienne. Et, lors de ma tournée... elle avait
deux aspects, un, rencontrer les organismes sur le terrain, justement pour
comprendre leurs besoins, leur réalité. L'idée, l'objectif du sommet est de
redéfinir la politique du Québec en matière de francophonie canadienne, non pas
de la modifier, parce qu'on ne jettera pas ce qui fonctionne, de vérifier ce
qui fonctionne, quels sont les résultats de ces investissements-là du Québec en
francophonie canadienne, qui sont, soit dit en passant, très appréciés, qui
sont traditionnellement, d'ailleurs, en matière de culture. Je ne dis pas que c'est
uniquement en matière de culture, mais majoritairement, 60 % — on me
souffle le chiffre à l'oreille — donc 60 % en matière de culture,
mais qui, je pense, pourra avoir…
Puis je fais un petit lien avec ce que
vous faites… vous avez parlé tantôt, d'entrée de jeu, dans votre préambule, c'est-à-dire
les relations économiques interprovinciales du Canada. Je vous dirais qu'un des
enjeux et un des sujets qui me tient à coeur, c'est d'expliquer aussi à mes
collègues homologues provinciaux la plus-value de la francophonie canadienne en
matière économique également. C'est important de changer le discours et de ne
pas penser que la francophonie n'est qu'un poste budgétaire qui nous coûte de l'argent
comme gouvernement mais qui peut être, justement, un aspect intéressant et une
plus-value en matière d'échanges commerciaux.
D'ailleurs, on a organisé, dans le cadre
du congrès acadien à Moncton, l'année passée… Il y a eu tellement de choses qui
s'est passé depuis ce temps-là, c'est comme si c'était à des années-lumière. Beaucoup
d'échanges commerciaux où on a amené des entrepreneurs du Québec venir faire
des rencontres avec des entrepreneurs du Nouveau-Brunswick. Il y avait le Prix
Acadie-Québec qui devait avoir lieu également. Mais tout ça, je suis heureuse
de l'annoncer, n'est pas annulé, n'est que reporté dans le temps. Et je vous
dirais que, pour faire un peu du pouce sur ce que vous avez dit sur l'intérêt
des collègues, je l'ai senti à Iqaluit lors de la dernière conférence
ministérielle, mais je vous dirais que je m'attends et je m'attendais à une
présence exceptionnelle et, je vous dirais, presque record de tous mes <collègues…
Mme LeBel : ...que reporté
dans le temps. Et je vous dirais que, pour faire un peu du pouce sur ce que
vous avez dit sur l'intérêt des collègues, je l'ai senti à Iqaluit lors de la
dernière conférence ministérielle, mais je vous dirais que je m'attends et je
m'attendais à une présence exceptionnelle et, je vous dirais, presque record de
tous mes >collègues canadiens en matière de... provinciaux, naturellement,
la ministre fédérale est toujours présente, mais, en matière provinciale, de
mes collègues qui sont chargés de la Francophonie canadienne. Parce que j'ai
pris la peine, dans ma tournée, outre les relations avec les organismes du territoire,
pour leur parler de leurs enjeux : Qu'est-ce que le Québec peut faire pour
eux, peut faire plus, peut-être mieux? Et on le verra, lors du sommet 2021,
quels seront les résultats de cette tournée-là, mais j'ai eu l'occasion de
m'asseoir avec mes collègues, qui sont titulaires du portefeuille de la
Francophonie ou de la minorité dans leur province ou territoire respectif, de
les inviter. Puis je vous dirais que la réponse, on verra en 2021, là, mais,
pour 2020, j'attendais quand même beaucoup de gens à cette conférence. Donc, on
verra.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Évidemment, une des pierres angulaires, une des assises très, très
importantes pour les communautés francophones dans le reste du pays, c'est l'article 23
de la Charte canadienne des droits et libertés, et il y a trois retombées, et
j'aimerais avoir la réaction de la ministre.
Dans un premier temps, on voit que le seul
campus postsecondaire à l'ouest du Manitoba, le Campus Saint-Jean de
l'Université de l'Alberta, est menacé, en quelque part. Après 112 ans en
existence, nous, notre opposition libérale a exprimé son inquiétude publique.
Le prétexte qu'on est en pandémie et que le contexte est difficile, c'est de
suggérer de façon, pour moi, totalement inacceptable que, sur la hiérarchie de
priorités, voilà un service, en quelque part, discrétionnaire, et le dossier n'est
pas clos. En tout cas, voilà un premier exemple où j'ai été étonné. Si je ne
m'abuse, il n'y avait aucun commentaire du gouvernement de la CAQ là-dessus,
sur la situation très inquiétante du Campus Saint-Jean.
Deuxième dossier, plus positif, une
décision, une autre fois très proche et très liée à l'article 23, c'est-à-dire
une décision très intéressante qui va offrir une jurisprudence très positive en
ce qui a trait à l'école française de la Colombie-Britannique. Il y a une
décision qui démontrait que, de façon inégale aux yeux de la loi, cette
commission scolaire francophone a été sous-financée depuis longue, longue date.
Une autre fois, de ma connaissance, radio silence du gouvernement actuel.
Troisième enjeu, si vous voulez, et la
ministre aurait reçu copie conforme d'une lettre, et là, ça date un petit peu,
j'admets, mais un dossier toujours pertinent en tout ce qui a trait au projet
de loi n° 40 de ce gouvernement-là. Les actions <parlent plus...
M. Birnbaum : …
silence
du gouvernement actuel.
Troisième enjeu, si vous voulez, et la
ministre aurait reçu copie conforme d'une lettre, et là, ça date un petit peu,
j'admets, mais un dossier toujours pertinent en tout ce qui a trait au projet
de loi n° 40 de ce gouvernement-là. Les actions >parlent plus fort,
et, quand on parle d'épauler nos communautés francophones dans le reste du pays…
c'est-à-dire il faut renforcer leur protection aux yeux de la charte, aux yeux
de la loi. Ça veut dire que l'image miroir, la protection des droits de l'autre
minorité linguistique doit être claire.
Et j'aimerais juste citer la lettre du 28 novembre,
écrite à votre homologue… M. le Président, à l'homologue de la ministre de
l'Éducation mais en copie conforme à la ministre devant nous, de la Société de
l'Acadie du Nouveau-Brunswick et de l'Assemblée de la francophonie de
l'Ontario. Et, dans le temps, ils parlaient du projet de loi n° 40, qui
est maintenant la loi, et dont le gouvernement a annoncé juste cette semaine
qu'ils vont aller en appel contre un gain de cause, à quelque part, des
commissions scolaires anglophones au Québec.
Je me permets, et j'aimerais avoir la
réaction de la ministre, de citer deux paragraphes dans cette lettre datée du
28 novembre, et je cite : «Si une partie importante du travail a été
faite pour que le gouvernement du Québec respecte sa responsabilité devant
l'article 23 de la charte, l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario et
la société acadienne du Nouveau-Brunswick croient que le projet de loi
n° 40, s'il était adopté comme présenté, qui est le cas actuel, pourrait
être jugé inconstitutionnel si la loi devait être contestée devant les
tribunaux, ce qui va être le cas.»
Plus important, parce qu'on parle de la
francophonie canadienne, et je cite un autre paragraphe : «Comme nous vous
l'avions partagé dans notre correspondance du 7 août 2019 — une autre
fois, la ministre était en copie conforme, ils citent leur propre lettre — si
la communauté d'expression anglaise devait perdre, cet automne, la totalité ou
une partie de son droit constitutionnel de gestion en éducation — et je me
permets de dire, c'est ça, leur lecture de l'affaire — les communautés
franco-canadiennes pourraient en subir des répercussions à court, moyen et long
terme.»
Alors, dans un deuxième… premier…
j'aimerais avoir une explication de pourquoi la ministre, si je n'ai pas manqué
quelque chose, n'a émis, ni au gouvernement, aucun commentaire sur la décision
de la Cour suprême et la situation inquiétante au Campus Saint-Jean, et,
deuxièmement, si je peux avoir ses commentaires sur la réaction de ces deux
associations francophones canadiennes en ce qui a trait à leur sort, là, à
venir, en quelque part, leur protection constitutionnelle à la lumière de la
loi adoptée par son propre gouvernement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 30) •
Mme LeBel : Oui, beaucoup de
choses. Premièrement, je vais prendre le moment pour rectifier, ce n'est pas… il
est <inexact… je ne veux pas… de dire que je n'ai pas…
>
16 h 30 (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum : ...canadiennes en ce qui a trait à leur sort, là, à venir,
en quelque part, leur protection constitutionnelle à la lumière de la loi
adoptée par son propre gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme la ministre,
s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Oui, beaucoup
de choses. Premièrement, je vais prendre le moment pour rectifier, ce n'est
pas… il est >inexact de dire que je n'ai pas réagi sur la situation du
Campus Saint-Jean. J'ai réagi par le biais des réseaux sociaux. J'ai été
également en contact avec M. Johnson de l'ACFA. D'ailleurs, contrairement
à ce qui est véhiculé dans les médias ce matin, on est en contact avec l'ACFA,
on a même une rencontre de prévue. Ils étaient au courant qu'on avait, là...
qu'on devait céduler une rencontre avec eux. Donc, ils sont en contact avec le
cabinet, et on a l'intention, justement, de voir avec eux de quelle façon le
Québec peut être utile ou peut les appuyer. Donc, on appuie, naturellement, le
fait que c'est une situation qui est préoccupante pour eux, en Alberta.
Je pense qu'il faut quand même faire une
différence entre le dossier de l'Alberta et celui qui avait eu lieu en Ontario,
il y a un an et demi, sur l'Université d'Ontario. Il ne s'agit pas d'une
coupure budgétaire du gouvernement provincial qui est ciblée sur le Campus
Saint-Jean, mais, naturellement, les coupures dues à la situation précaire de
l'Alberta en matière de finances dans le système de l'éducation ont des
répercussions, effectivement, sur le Campus Saint-Jean.
Maintenant, l'ACFA a décidé de
judiciariser ce dossier-là. Je vais être très prudente sur mes commentaires,
mais je peux vous dire qu'on est en relation, on est en contact avec eux et on
va, comme dans tout ce qui est francophonie canadienne, voir de quelle façon on
peut appuyer et faire en sorte qu'il y a une pérennité à ce campus, qui est
très certainement important, qui est une icône pour les francophones de
l'Alberta et qui, comme tous les autres endroits où il y a des campus,
d'ailleurs, universitaires, vient... est plus qu'un milieu universitaire, c'est
un milieu de vie, le campus francophone. Et je pense que d'avoir un immeuble
distinct est d'une importance, et nous le comprenons bien. Donc, je pense que c'est
important de le mentionner.
Maintenant, pour ce qui est du projet de
loi n° 40, encore une fois, je sais que je vais
donner une réponse qui va vous apparaître peut-être un peu plate, mais... j'étais
d'ailleurs procureure générale quand les contestations ont été instituées,
j'étais procureure générale lors des discussions de la mise en place du projet
de loi n° 40. Ce que je peux vous dire sur le projet
de loi n° 40, c'est que, suite à l'envoi de la lettre
à mon collègue le ministre Roberge, pour laquelle j'étais en copie conforme,
j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions lors d'un des mes passages à
Moncton, l'année passée, avec le président de la Société de l'Acadie du
Nouveau-Brunswick sur le fait qu'ils avaient d'ailleurs cosigné cette
lettre-là. Je dois vous avouer que cette lettre-là, bien, elle a été envoyée
avant l'institution du projet de loi n° 40. Il y a un
petit bémol, lors de mes conversations avec le président de la Société de
l'Acadie, sur le fait qu'ils reconnaissaient eux-mêmes, comme nous, que... de
bien noter que la situation des anglophones au Québec comme minorité n'est pas
la même que la situation des autres minorités francophones. Mais, sur le
principe de l'article 23, nous avons eu quelques discussions. Donc, j'ai
été en contact avec eux sur cette lettre-là parce que je les ai même rencontrés
en personne. Ça a fait partie de l'objet de nos discussions.
On doit comprendre aussi que <mon...
Mme LeBel : ...
des
anglophones au Québec comme minorité n'est pas la même que la situation des
autres minorités francophones. Mais, sur le principe de l'article 23, nous
avons eu quelques discussions. Donc, j'ai été en contact avec eux sur cette
lettre-là parce que je les ai même rencontrés en personne. Ça a fait partie de
l'objet de nos discussions.
On doit comprendre aussi que >mon
collègue a rencontré ces gens qui sont signataires de la lettre, entre autres,
avant le dépôt final du projet de loi. Et ce n'est pas... Je ne commenterai pas
le projet de loi comme tel ni les instances présentement devant les tribunaux,
mais je pense que ce n'est pas un secret de dire qu'il y a, dans le projet de
loi, une différence qui est faite, justement, dans l'intention de respecter les
droits constitutionnels des anglophones. Et nous sommes confiants que ça va
tenir la route de l'article 23, au final. Naturellement, il n'y a pas eu
de décision sur le fond, et on va laisser... Et je vais me limiter à ce commentaire-là.
Le Président (M. Bachand) :Un dernier commentaire, M. le député, avant de finir le bloc?
M. Birnbaum : Bien, juste
pour dire que la lettre, bel et bien signée par le président, fait état du fait
que l'image n'est pas miroir à 100 %, mais qu'il s'inquiète pour les
retombées de l'adoption de cette loi au Québec en ce qui a trait aux droits
linguistiques minoritaires des communautés francophones dans le reste du pays.
Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues,
remercier toute l'équipe du ministère, donc, l'équipe de la ministre. Je sais à
quel point ce sont des gens compétents et qui ont dû travailler fort cet été
pour préparer l'étude des crédits actuelle.
Je dois vous dire, M. le Président, qu'on
découvre, à la faveur de l'étude des crédits, à quel point la COVID a le dos
large. Donc, on n'a plus de coûts pour le troisième lien. Il n'y a plus de
projet de règlement, qui avait pourtant été publié au mois d'avril, pour
plafonner les frais de garde sur l'heure du midi dans les écoles à cause de la
COVID. Et là, aujourd'hui, bien franchement, je dois vous dire que je n'avais
pas vu venir que la pandémie avait tué le nationalisme de la CAQ et qu'elle
avait mis au rancart les demandes nationalistes de la CAQ, qui pourtant ont
été, là, exhibées à plus d'une reprise en campagne électorale, avant la
campagne électorale, depuis la campagne électorale.
Il me semble qu'au contraire, à la faveur
de ce qu'on vit présentement, de la crise qu'on vit présentement, on devrait se
rendre compte à quel point d'avoir toute la marge de manoeuvre au Québec pour
répondre aux besoins directs et précis des Québécois, ce serait un plus.
Alors, je suis curieuse de savoir si la
ministre est en train de nous dire, donc, que le document de 2015, qui est le
projet constitutionnel et d'affaires intergouvernementales de la CAQ, on en
avait parlé l'année dernière, d'ailleurs, Un nouveau projet pour les
nationalistes du Québec, est quelque chose qu'on doit carrément mettre au
rancart, parce qu'il y avait, dans ce document, beaucoup de demandes, autant
pour des ententes administratives que des modifications constitutionnelles, ou
si elle trouve encore qu'il y a des éléments qui devraient être priorisés dans
ça, et, si oui, quelles sont ces priorités.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon, c'est un
peu fort, <M. le Président, de dire que...
Mme
Hivon
:
...
dans ce document, beaucoup de demandes, autant pour des ententes
administratives que des modifications constitutionnelles, ou si elle trouve
encore qu'il y a des éléments qui devraient être priorisés dans ça, et, si oui,
quelles sont ces priorités.
Le Président (M.
Bachand) :
Mme la ministre.
Mme LeBel : Bon, c'est
un peu fort, >M. le Président, de dire que la pandémie a tué le
nationalisme de la CAQ. Depuis le 13 mars, à tous les jours, les discussions
que nous avons avec le fédéral, c'est justement pour défendre les enjeux du
Québec. On vient de signer une entente sur la relance sécuritaire, ce qu'on
appelait le «safe restart» en anglais, où on a mis de l'avant... le Québec va
retirer environ 3 milliards de cette entente-là où, justement, les
compétences du Québec, les priorités du Québec ont été mises de l'avant dans
toutes nos discussions. Donc, le nationalisme de la CAQ n'a pas été tué par la
pandémie, mais les sujets que l'on traite au quotidien, naturellement, ont été
modifiés, ou mis sur pause, ou changés eu égard de la pandémie.
Quand on était, tout le monde, en mars
dernier, personne ne la... bien, peut-être pas en mars, là, disons au début de
l'année 2020, personne ne voyait voir cette crise d'une nature mondiale. Mon
collègue a fait une mise à jour, a annoncé un déficit de 14 milliards pour
le Québec, et, malgré tout, le Québec maintient le cap sur le budget de mars
2020, sur les investissements dans les différents domaines, sur les services
qui seront donnés aux Québécois et sur le fait qu'on n'a pas de mesures de
coupures qui vont être mises en place ou quoi que ce soit.
Donc, le nationalisme de la CAQ est
toujours présent. Ce n'est pas parce que le sujet change pour un temps donné,
c'est-à-dire à très court terme, que nous ne sommes plus au front, M. le
Président, pour défendre, tous les jours, les compétences des Québécois. Au
contraire, je n'ai jamais fait plus de relations canadiennes
intergouvernementales et de discussions sur les priorités du Québec, sur le
chemin Roxham, sur nos aéroports, sur nos compétences en santé, sur le fait que
les CHSLD étaient de notre compétence, sur les transferts, sur les
infrastructures, sur les municipalités, sur le logement, sur le marché du
carbone, sur C-92, de façon générale, que je n'en ai faites dans les derniers
jours, dans les dernières semaines.
Ceci étant dit, le projet auquel vous
faites référence, le document auquel vous faites référence demeure toujours
d'actualité. Je ne suis pas ici ce matin... Il est trop tôt pour vous dire quel
va être l'ordre de priorité et comment on va les rebrasser, si vous voulez, en
contexte de la pandémie. La pandémie n'est pas terminée. Personne ne sait ce
qui va arriver d'une seconde vague. Nous espérons tous, les doigts croisés,
qu'elle ne sera pas d'une ampleur telle que nous allons devoir encore avoir un
impact sur notre économie. Personne ne le souhaite. On prend tous les moyens
nécessaires. Mon collègue en santé prend tous les moyens nécessaires pour que
ce ne soit pas le cas, entre autres en santé, nous prenons tous les moyens
nécessaires pour maintenir l'économie et la relancer dans les dossiers où c'est
possible de le faire, et on est en train d'y travailler activement.
Donc, je ne suis pas en mesure ce matin,
chère collègue de Joliette, de vous dire quelles sont les priorités et dans
quel ordre les priorités vont être négociées au sortir de cette pandémie, mais
je peux vous dire que, présentement, nous avons identifié cet ordre-là, par
contre, lors de la dernière campagne, et je fais référence à la lettre du premier
ministre, là, l'immigration, la Loi sur la laïcité de l'État, l'application de
la Charte de la langue française. Mon <collègue...
Mme LeBel : ...de
Joliette,
de vous dire quelles sont les priorités et dans quel ordre les priorités vont
être négociées au sortir de cette pandémie, mais je peux vous dire que,
présentement,
nous avons identifié cet ordre-là,
par contre, lors de la dernière
campagne, et je fais référence à la lettre du
premier ministre, là :
l'immigration, la Loi sur la laïcité de l'État, l'application de la
Charte de la langue française. Mon >collègue, d'ailleurs, a gardé la
responsabilité, hein, sur la langue française, malgré le transfert de
l'Immigration. Je ne voulais que m'assurer... Donc, c'est toujours le même
collègue.
Donc, c'est toujours une priorité,
l'encadrement. Et on travaille encore sur l'entente sur le logement, de
transferts en logement, sur une entente asymétrique, et on ne lâche pas le
morceau. Et ça, ça se fait malgré la pandémie. C'était une des priorités qui
avaient été identifiées, entre autres, en janvier, en... oui, le 13 décembre.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Donc, on est toujours
aussi nationalistes qu'on l'était, même plus, je vous dirais.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.
• (16 h 40) •
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, effectivement, il y a eu une lettre qui a été envoyée le 17 septembre du
premier ministre aux chefs des partis fédéraux. Alors, je veux juste voir, à
partir de ça puis à partir du document où il y avait un nombre important, là,
d'éléments... je ne demande pas un ordre précis, mais, s'il y a des dossiers
prioritaires pour la ministre. Qu'on parle d'ententes administratives, ou de modifications
constitutionnelles bilatérales, ou multilatérales d'ici la fin du mandat,
quelles seraient ses deux priorités, par exemple? Est-ce que c'est le rapport
d'impôt unique? Est-ce que c'est le rapatriement des pouvoirs en matière de
culture, de langue, d'immigration? Est-ce que c'est le rapatriement de points
d'impôt? Parce que, ça, oui, ça donnerait une marge de manoeuvre. Donc, dans
cette optique-là, quelles seraient les deux grandes priorités de la ministre
responsable du dossier intergouvernemental?
Mme LeBel : Bien, écoutez,
ayant dit que les priorités demeurent des enjeux et qu'on continue d'en
discuter, les deux grandes priorités qu'on peut dégager présentement, ce sont
la priorité sur l'entente sur les transferts en logement, sur lesquels nous
travaillons de façon active, qu'on n'a pas abandonnée non plus pendant le cours
de la pandémie, les discussions ont peut-être été... ont été peut-être un peu
plus longues, mais on a eu des discussions en mars, on en a eu en juillet là-dessus,
et on se rapproche... Je vous dirais que, présentement, je suis très optimiste,
on se rapproche d'une entente qui est satisfaisante et qui va respecter les
compétences du Québec en matière de logement et de logement social, et je vous
dirais que l'autre très grande priorité, c'est les transferts en santé, le
transfert canadien en santé, si vous voulez avoir deux priorités à très court
terme.
Ceci étant dit, je réitère que les autres
ne sont pas abandonnées. Ma collègue de l'Immigration a sûrement eu l'occasion
de parler, lors de son étude de crédits, du fait qu'on est toujours avec les travailleurs
temporaires étrangers. Ça va être... Ça devient différent maintenant, en
période de pandémie, où le taux de chômage a augmenté. Je pense qu'il faut voir
à faire une adéquation entre les secteurs où il y a plus de chômage et les
secteurs qui sont en demande. Mais ça demeure dans nos... Les priorités qui
étaient identifiées dans la lettre demeurent, mais, si vous voulez que j'en
surligne deux et que j'en mette deux de l'avant, c'est celle sur le logement à
très court terme et celle sur les transferts en santé.
Également, en matière d'infrastructures,
j'ai eu des discussions avec mon collègue, hier, de l'Ontario, Conseil du
trésor de l'Ontario, j'ai eu quelques discussions, et on accélère, naturellement,
les discussions avec le fédéral en matière d'investissements en infrastructures
parce que, pour nous comme beaucoup de nos collègues provinciaux, c'est une
bonne... et ça s'est prouvé, ça a été prouvé dans le passé <également...
Mme LeBel : ...sur les
transferts en santé.
É
galement,
en matière
d'infrastructures, j'ai eu des discussions avec mon collègue, hier, de
l'Ontario, Conseil du trésor de l'Ontario, j'ai eu quelques discussions, et on
accélère, naturellement, les discussions avec le fédéral en matière
d'investissements en infrastructures parce que, pour nous comme beaucoup de nos
collègues provinciaux, c'est une bonne... et ça s'est prouvé, ça a été prouvé
dans le passé >également que c'est une belle façon de repartir une
économie, c'est d'investir massivement en infrastructures. Donc, ça demeure...
J'en ajoute une troisième.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, je trouve ça surprenant. Je comprends, c'est des éléments très concrets
de négociation, mais je trouve ça surprenant parce que ce qu'elle me nomme, à
part par la bande un peu, la question de la santé, n'était pas dans la lettre
du premier ministre. Et je la ramène à son document. Je pensais que l'esprit de
la CAQ, c'était de se faire très revendicateur d'un point de vue
constitutionnel et nationaliste. Et évidemment on a une différence parce que
nous, on les veut tous, les pouvoirs, vous, vous en vouliez certains. Mais là est-ce
que je comprends que toute demande de modification constitutionnelle en matière
de culture, en matière de rapatriement de points d'impôt, en matière d'entente
pour la langue, en ce qui concerne le fédéral, est-ce que tout ça, dans le
fond, on doit mettre ça de côté d'ici la fin du mandat? Parce que ce que vous
nous dites aujourd'hui, c'est : La COVID a fait sauter tout ça, et, en
fait, je vous nomme ce qui m'interpelle à court terme, le logement, les infrastructures
et les transferts en santé, puis le reste, je ne peux rien vous dire. Donc, ce
n'est plus un programme qui s'applique pour le reste de notre mandat.
Mme LeBel : Bien, je pense que
j'ai pris soin de dire, d'entrée de jeu, que tout le reste s'applique pour le
reste de notre mandat. Mais vous me demandez de mettre en surbrillance deux
priorités.
Puis je suis étonnée de votre commentaire parce
que l'augmentation de la contribution fédérale en matière de santé faisait
partie de la lettre dont on parle. Le logement faisait partie des priorités
qu'on a énoncées et faisait partie de la lettre dont on parle. Donc, ce sont
deux choses que je vous dis qu'à très court terme on met de l'avant.
Bien, la pandémie, on ne peut pas
l'occulter, je suis vraiment désolée. Elle est venue nous affecter tous. Elle
n'est pas venue nous affecter juste au Québec puis au Canada, elle est venue
nous affecter de façon mondiale. Et nous avons présentement des besoins assez
criants en matière de santé. Bien, ça faisait partie de la lettre dont vous
parlez. Donc, je suis un peu étonnée de votre commentaire et surtout...
Et je réitère le fait que d'avoir une autonomie
et une responsabilité accrues en matière de changements climatiques,
d'environnement, j'en ai parlé lors d'une question du collègue de D'Arcy-McGee,
ce sont des discussions qui demeurent d'actualité et qui demeurent présentes
avec le gouvernement fédéral. Ce ne sera plus dans le cadre de C-69, parce
qu'il a été adopté, mais c'est plus dans le cadre de la mise en application et
de la réglementation pour permettre d'avoir beaucoup d'assouplissements et
d'éviter ce que je vous disais, l'impact sur nos entrepreneurs. Et c'est encore
plus pertinent, en matière de relance économique, de ne pas avoir un double
impact, une double évaluation environnementale.
L'immigration, ma collègue, je sais
qu'elle en a parlé au début de la semaine dans ses crédits, je pense que
c'était hier, le début de la semaine, d'ailleurs, dans ses crédits.
La Loi sur la laïcité de l'État, elle est toujours
devant les tribunaux. Je vais me commenter d'avoir... Mais notre demande était
de demander au gouvernement fédéral de ne pas s'en mêler.
L'application de la Charte de la langue
française pour les entreprises fédérales, mon collègue vous dévoilera, en temps
et lieu, ses orientations, mais nous travaillons cet aspect-là. On est même
présents au niveau des <discussions...
Mme LeBel : ...dans ses
crédits.
La Loi sur la laïcité de l'État, elle
est
toujours devant les tribunaux. Je vais me commenter d'avoir... Mais
notre demande était de demander au
gouvernement fédéral de ne pas s'en
mêler.
L'application de la
Charte de la
langue française pour les entreprises fédérales, mon collègue vous dévoilera,
en temps et lieu, ses orientations, mais nous travaillons cet aspect-là. On est
même présents au niveau des >discussions avec ma collègue Mélanie Joly,
que j'ai rencontrée juste avant les élections fédérales, sur la Loi sur les
langues officielles pour faire en sorte que la spécificité du Québec soit
reconnue à l'intérieur des principes. On aura d'ailleurs l'occasion de
présenter notre politique et... notre position, pardon, sur cette loi-là, probablement
dans les prochaines semaines.
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
Mme LeBel : Donc, je suis... On
est toujours sur... On a toujours la... On garde le cap, si je peux résumer.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: ...pas
m'obstiner, là, avec la ministre, mais, dans les sept points, je ne vois pas le
logement, là. Mais on pourra en reparler dans un autre forum, mon temps est
compté. Mais je vois, par ailleurs, une déclaration de revenus unique qui
restait là. Je vois l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. Et je vois, effectivement,
la question de la langue française. Et ce qui m'étonne, c'est que, bon, la ministre
ne les met plus comme des priorités. Je ne lui ai pas donné l'horizon des trois
prochains mois ou des six prochains mois, j'ai été généreuse, je lui ai donné
d'ici la fin du mandat. Elle ne les a pas nommées comme priorités. Pourtant, il
y aurait eu des occasions d'en parler.
Là, je comprends qu'on nous dit que la COVID
vient tout changer, mais je regarde dans le cahier des renseignements particuliers,
donc, question 12, j'ai vu qu'il y avait eu une rencontre en décembre
2019, le 4 décembre 2019, une autre le 13 décembre 2019, la première,
c'était entre la ministre et sa vis-à-vis, l'autre, c'était entre les premiers
ministres, et je ne vois ni la question du rapport d'impôt unique ni la
question des entreprises fédérales assujetties à la loi 101. Donc, je me
demandais où sont passées ces priorités-là, qui étaient pourtant inscrites dans
la lettre du premier ministre, qui sont dans le plan nationaliste de la CAQ,
mais qui n'ont même pas été aux ordres du jour dans les sujets qui sont abordés
dans les réponses qu'on a ici, là, sous les yeux.
Mme LeBel : Bon, il y a beaucoup
de ces sujets-là qui ont été abordés. Dans la lettre du premier ministre,
d'ailleurs, on mentionne, au paragraphe 4, plusieurs sujets qui sont d'une
question d'intérêt ou autre, et on parle du logement social et la nécessité
d'avoir une entente qui respecte de façon claire les façons de faire du Québec.
Donc, elles étaient mentionnées dans la lettre, effectivement, peut-être pas
comme une priorité numérotée, mais il y avait un paragraphe dans la lettre.
Lors des conversations du 4 décembre
et du 13 décembre, plusieurs conversations ont eu lieu, le rapport d'impôt
unique a été nommé. Les transferts... L'entente sur le logement, pas les
transferts, mais l'entente sur le logement a été mentionnée. J'ai eu
plusieurs... J'ai eu quelques conversations, je n'ai pas les dates ici avec
moi, honnêtement, mais j'ai eu quelques conversations téléphoniques avec ma
collègue Mme Freeland, malgré le contexte de la pandémie, sur l'entente
pour le logement social.
Donc, moi, effectivement, je vous ai
répondu plus à court terme. À plus long terme, sur la fin du mandat, les
priorités identifiées à la lettre demeurent, là.
Mme
Hivon
:
<Donc...
Mme LeBel : …honnêtement,
mais j'ai eu quelques conversations téléphoniques avec ma collègue
Mme Freeland, malgré le contexte de la pandémie, sur l'entente pour le
logement social.
Donc, moi, effectivement, je vous ai
répondu plus à court terme. À plus long terme, sur la fin du mandat, les
priorités identifiées à la lettre demeurent, là.
Mme
Hivon
:
>Donc, j'invite la ministre à avoir des priorités claires, si elle veut
obtenir des résultats clairs, et de se donner des priorités d'ici la fin du
mandat. Je comprends qu'elle nous parle d'éléments relatifs à des ententes. Je
dois vous dire, bien humblement, qu'entre le gouvernement actuel puis le
précédent gouvernement libéral... je ne peux pas voir beaucoup de différence
quand on me dit que les éléments qui étaient plus relatifs à des enjeux
constitutionnels, des transferts de pouvoir de point d'impôt ne sont plus dans
la liste des priorités, mais peut-être que l'année prochaine, aux crédits, on
aura l'occasion d'y revenir.
D'ici là, je veux absolument aborder une
question de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Donc, la ministre va savoir
de quoi je veux lui parler, évidemment. On sait à quel point, là, ce qui s'est
passé — la ministre va être contente, je vais parler de la COVID, des
impacts de la COVID — donc, ce qui s'est passé dans les derniers mois
a fait en sorte qu'il y a eu la création d'une bulle des provinces atlantiques
de laquelle le Québec est exclu. Et, bien sûr, ça a des conséquences, là, avec
toutes les restrictions de passage pour les Îles-de-la-Madeleine. Très, très
important pour les Madelinots, pour le commerce, pour les personnes, aussi,
humainement.
Alors, le 7 août dernier, la vice-première
ministre a dit qu'il y avait des pourparlers qui se poursuivaient avec les
provinces maritimes. Vous savez sans doute que mon collègue a écrit à plusieurs
reprises au premier ministre lui-même, lui demandant d'interpeller ses
homologues premiers ministres. Or, quelques jours plus tard, trois jours
plus tard, en fait, le premier ministre du Nouveau-Brunswick a dit que non, il
contredisait complètement la vice-première ministre du Québec, qu'il n'avait
aucune discussion avec le Québec pour essayer de trouver un moyen que les
Madelinots puissent aller sans tout ce couloir et que les Québécois puissent
aller plus facilement aux Îles-de-la-Madeleine.
Alors, je voulais savoir, très
concrètement, vous qui êtes en charge du dossier, quelles demandes vous avez
faites concrètement, auprès de qui. Donc, quelles demandes concrètement, auprès
de qui vous les avez faites et quand vous les avez faites, et si vous avez une
correspondance, parce que ce serait très éclairant pour notre collègue de
savoir ce qui s'est fait concrètement.
Le Président (M. Bachand) :...en une minute, Mme la ministre.
• (16 h 50) •
Mme LeBel : Ah mon Dieu! Bien,
alors, je vais dire que j'ai parlé concrètement — je n'ai pas la
date, je pourrai vous la retrouver, elle est quelque part dans mon
agenda — j'ai parlé concrètement au ministre de la Sécurité publique
du Nouveau-Brunswick. Encore une fois, je remets sur la table le fait que je
n'ai pas d'homologue intergouvernemental, donc j'ai parlé au ministre de la Sécurité
du Nouveau-Brunswick. Il faut savoir qu'au Nouveau-Brunswick la loi qui est… Nous,
on est sous la loi de la santé, eux autres, leurs mesures d'urgence sont en
vertu de la loi sur la sécurité publique. Elle porte un nom, là, mais c'est en
matière de sécurité publique. Donc, j'ai parlé personnellement pour le sensibiliser
à la situation. Nous avons été, sur une base très fréquente, je ne dirais pas
quotidienne pour ne pas me tromper, mais pas loin, régulière, en contact avec
nos homologues. Nous avons…
Il faut comprendre que même
l'interdiction, là… le tourisme n'était pas permis même sur le territoire du
Nouveau-Brunswick. Donc, on a obtenu, au début, un droit de passage pour les <résidents.
Et je vous…
Mme LeBel : ...sensibiliser
à la situation. Nous avons été, sur une base très fréquente, je ne dirais pas
quotidienne pour ne pas me tromper, mais pas loin, régulière, en contact avec
nos homologues. Nous avons…
Il faut comprendre que même
l'interdiction, là… le tourisme n'était pas permis même sur le territoire du
Nouveau-Brunswick. Donc, on a obtenu, au début, un droit de passage pour les >résidents.
Et je vous dirais qu'on est accotés, entre guillemets, sur la porte et, au
moindre signe d'ouverture plus grande, on va tenter, et on va l'obtenir, et on
a obtenu un droit de passage pour les touristes.
On comprend que ce n'est pas une situation
idéale, que ce n'est pas la même chose que l'année passée, mais il faut
comprendre que le Nouveau-Brunswick a eu une situation particulière. D'ailleurs,
on vient de rouvrir l'entente, on vient d'obtenir une entente entre les deux
MRC continues, si on parle, entre autres, du Témiscouata, d'Edmundston, qui
n'existait pas jusqu'à récemment. On a obtenu aussi la même chose par rapport à
Blanc-Sablon et Terre-Neuve, des...
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
Mme LeBel : Oui, absolument.
Mais je pense qu'il faut comprendre le contexte.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Merci beaucoup. Désolé, c'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc. M.
le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Écoutez, je ne crois pas que je vais embarquer dans qui est plus
nationaliste que l'autre, je vais laisser les autres formations le faire. Je
crois que les Québécois et les Québécoises comptent sur nous, que notre fierté,
notre nationalisme se manifestent dans du concret, dans les résultats, dans la
réalisation de nos objectifs, dans la reconnaissance de notre spécificité et
dans la protection du bien-être et l'épanouissement des Québécois de toute
origine et de tout coin du Québec.
Et j'aimerais savoir comment ce
nationalisme se manifeste sur trois questions qui ont trait aux affaires intergouvernementales.
Et je parle du logement. Ma collègue l'a mentionné un petit peu. C'est
pertinent à nos discussions. Je vais parler de l'aluminium et je vais parler du
transport aérien en région.
Écoutez, si on veut parler de la... Bon,
les trois sujets : l'aluminium, le transport aérien en région et le
logement, le logement qui est tout à fait pertinent. On parle, dans un premier
temps, du logement. Bon, c'est en 2017 que le gouvernement du Canada a lancé
une stratégie nationale sur le logement. Sensible à nos besoins particuliers au
Québec? J'en passe. Il y a du travail à faire. En même temps, on parle de beaucoup
d'argent sur la table pour aider des dizaines de milliers de familles à
dénicher un logement décent et abordable. Et surtout on parle, comme je dis, de
logement abordable, de réduire l'itinérance chronique, d'aider les familles
monoparentales qui se trouvent parmi les gens vulnérables quand il s'agit de
trouver du logement, d'assurer que l'inventaire très inquiétant et limité du
logement abordable, ce qui se manifeste en région aussi qu'à Montréal, soit
pallié par des résultats.
<Bon...
M. Birnbaum : ...parmi
les gens vulnérables quand il s'agit de trouver du logement, d'assurer que
l'inventaire très inquiétant et limité du logement abordable, ce qui se
manifeste en région aussi qu'à
Montréal, soit pallié par des résultats.
>Bon, pandémie une autre fois,
ce contexte est même plus, plus sérieux. Si on parle de l'inventaire disponible
de logements abordables dans un contexte actuel, c'est très inquiétant quand on
est en famille en difficulté et les propriétés de disponibles ne sont pas là.
Donc, en toute reconnaissance de notre
spécificité, une maison, c'est une maison, et il faut que ça soit payé par quelqu'un.
On parle de neuf autres provinces qui ont leur propre façon de faire... Je ne
suis pas en train de dire qu'on est une province comme les autres, nous ne le
sommes pas. Nous ne le sommes pas. Par contre, c'est intéressant et instructif qu'il
y a neuf provinces qui ont réussi à dénicher une entente qui les convient. Et,
qu'on ne se trompe pas, on parle d'à peu près 1,5 milliard de dollars qui
ne font rien actuellement — un petit peu d'intérêt, j'imagine.
Où sommes-nous? Là, c'est un dossier avec
un volet intergouvernemental assez, assez clair. Y a-t-il une annonce avec des
dates claires que la ministre peuvent nous identifier? Y a-t-il des enjeux
concrets? Y a-t-il un nombre de rencontres qui auraient eu lieu déjà qui vont
se poursuivre pour assurer, pour assurer qu'on ne se trouve pas en crise accrue
dans les années qui s'en viennent?
L'inventaire, actuellement, est déjà
inquiétant. Bien, ce programme-là, c'est là-dessus que dépend la construction
de quelque 180 projets dans les prochaines années. Le FRAPRU, entre autres,
d'autres organismes ont dit qu'il faut de l'action là-dessus. On parle du
logement qui peut toucher à quelque 200 000 personnes dans la région
métropolitaine. Et, comme je dis, il y a son volet en région aussi. On parle de
créer de l'emploi, mais il faut que ça se démarre.
Alors, dans un premier temps,
j'inviterais, M. le Président, la ministre à me dire où sommes-nous rendus.
S'il y a une annonce à faire, bon, ça m'étonne qu'on soit dans l'ignorance
collective actuellement. S'il n'y en a pas, est-ce que la ministre peut
énumérer de façon claire et concrète les prochaines étapes? Et, comme je dis,
j'insiste que c'est un dossier tout à fait pertinente pour notre discussion aux
crédits aujourd'hui.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors,
peut-être, pour commencer par l'entente sur le logement, de façon... la
Stratégie nationale sur le logement, pour l'appeler correctement, je ne veux
pas commenter. Je ne commenterai pas le choix des autres provinces d'y adhérer,
pourquoi ils l'ont fait, pourquoi ils décident de ne pas le faire, mais je
pense que le nationalisme du Québec se reflète justement dans sa position,
présentement, de se tenir <debout, de ne pas...
Mme LeBel : …
par
l'entente sur le logement, de façon... la Stratégie nationale sur le logement,
pour l'appeler correctement, je ne veux pas commenter. Je ne commenterai pas le
choix des autres provinces d'y adhérer, pourquoi ils l'ont fait, pourquoi ils
décident de ne pas le faire. Mais je pense que le nationalisme du Québec se
reflète justement dans sa position, présentement, de se tenir >debout,
de ne pas accepter des transferts qui, à notre point de vue, empiétaient, de la
façon dont ils sont rédigés, de la façon dont ils se déclinent dans la Stratégie
nationale du logement, viennent empiéter dans nos compétences. Le logement
social, c'est de nos compétences.
Il y a la Société d'habitation du Québec,
ici, qui a une expertise très élevée depuis la fin des années 60 au Québec, et
ça fait un petit peu mention... quand je vous parlais qu'on a une spécificité
de la langue au Québec, bien, on a aussi une spécificité dans l'organisation et
la façon dont on s'organise. Et souvent on est regardés avec beaucoup d'envie
et de respect par le reste du Canada pour nos institutions. La Société
d'habitation du Québec en est une. Donc, de ne pas faire en sorte que la Société
d'habitation du Québec soit privée de ses pouvoirs dans une entente, de se
tenir debout dans le but de conclure une entente asymétrique avec Ottawa pour
avoir notre juste part...
Nous n'avons pas l'intention, je rassure
les Québécois, de laisser l'argent sur la table, mais là où le nationalisme se
répercute... et je pense qu'effectivement du nationalisme, c'est aussi, de
façon pragmatique, dans les ententes que l'on signe et dans les gains que l'on
fait au quotidien. Pour moi, il n'y a pas de petites ententes au fédéral et il
n'y a pas des ententes où le nationalisme se reflète et d'autres non. Je pense
que ce qui est important, c'est que ce soit fait toujours dans l'intérêt des Québécois
et dans le respect des compétences des Québécois, et ça, nous sommes debout. Et
le nationalisme du Québec se reflète justement dans le fait que, pour
l'instant, jusqu'à présent, nous avons refusé de signer une entente qui ne
respectait pas ces paramètres.
Maintenant, je n'ai pas de date à vous
annoncer. Je peux vous dire que les conversations vont bon train. Il y a eu plusieurs…
Naturellement, ça ne s'est pas fait en présence, ça s'est fait par des
conversations téléphoniques, en présence au mois de mars, par contre, le 11
mars, mais c'était avant la pandémie. Il y en a eu en mai, il y en a eu en
avril, il y en a eu en juin, il y en a eu en juillet. Il y a eu des échanges de
lettres de ma collègue, naturellement, en matière d'habitation, des lettres que
j'ai cosignées également. Il y a eu des échanges téléphoniques. J'ai eu une
conversation malgré le contexte de la pandémie. Elle n'a pas le dos large, la
pandémie, elle est là, la pandémie, et c'est un fait brut avec lequel il faut
vivre et composer.
Donc, malgré le contexte de la pandémie,
j'ai eu une conversation avec ma collègue en matière de relations intergouvernementales,
Mme Freeland, spécifiquement sur l'entente en matière de logement pour lui
expliquer là où le bât blesse, entre guillemets. Je ne négocierai pas sur la
place publique, mais le tout, ça se décline toujours dans l'empiétement sur nos
compétences. Donc, je suis confiante qu'on en arrive à… Je vous dirais qu'on
est rendus plus loin que jamais. Et on est tout près d'une entente, je suis
très confiante, qui va respecter, justement, les compétences. Et on n'a pas
l'intention de laisser de l'argent sur la table.
Maintenant, vous parliez du transport
aérien en région. C'est ça?
M. Birnbaum : ...si je peux, M.
le Président, continuer sur le logement et...
Mme LeBel : Ah! j'arrête.
• (17 heures) •
M. Birnbaum : ...merci, je
vais revenir aux autres sujets. Écoutez, oui, il y a la SHQ, et il faut
protéger ses pouvoirs, mais, dans un fait, et c'est là où je parle de <l'objectif
de…
>
17 h (version révisée)
<17847
Mme
LeBel : ...aérien en région. C'est ça?
M. Birnbaum : ...si je
peux,
M. le Président, continuer sur le logement et...
Mme LeBel : Ah! j'arrête.
M. Birnbaum : ... merci, je
vais revenir aux autres sujets. Écoutez, oui, il y a la SHQ, et il faut
protéger ses pouvoirs, mais, dans un fait, et c'est là où je parle de >l'objectif
de résultat, les 180 projets qui traînent, les centaines de milliers de familles
qui ont besoin du logement, elles ne sont pas là pour revendiquer pour la SHQ.
Et le nationalisme va se manifester par des logements de disponibles dans une
date butoir qui doit être identifiée bientôt. On parle de quelque
180 projets. De façon concrète, la ministre nous a parlé de quelques
réunions au mois d'avril, au mois de mai. Une autre fois, oui, on est en
pandémie actuelle.
Comme je dis, là, les neuf provinces, je
ne dis pas qu'on devrait faire copie conforme. Nous avons nos exigences à protéger,
admettons-le, mais est-ce que la ministre, de façon concrète, peut nous
énumérer les prochaines étapes? Et je ne trouve pas que c'est trop ambitieux de
prévoir un horizon. Où est-ce qu'on est rendus? Est-ce qu'il y a de quoi que la
ministre peut nous dire sur les points sans compromettre les négociations? Qu'est-ce
qui fait traîner? Qu'est-ce que qui met à risque ces quelque 180 projets?
Et qu'est-ce qu'on peut dire aux familles qui ont besoin de savoir que
l'inventaire va être au rendez-vous quand ils ont besoin de déménager dans
leurs circonstances difficiles?
Mme LeBel : Bien, vous me
permettez, justement, merci beaucoup, de préciser ma réponse. Ce n'est pas
juste une question de respecter les compétences de la SHQ, mais, dans les
compétences de la SHQ, c'est l'identification de nos besoins, justement, de nos
priorités sur le territoire. Et, sans rentrer dans les détails, un des points,
qui était très important et primordial pour des raisons de nationalisme et de
compétence mais aussi pour des effets très concrets pour les citoyens, c'est de
s'assurer que les argents allaient aller aux bons endroits. Et on est... Le Québec
connaît les priorités en matière de logement, connaît les besoins, et c'était
un des enjeux majeurs de nos discussions, c'est-à-dire que les priorités du Québec
soient respectées dans les investissements fédéraux.
Donc, je ne négocierai pas sur la place
publique, mais je vous dirais que ça faisait partie du coeur, donc, et de ne
pas avoir de dédoublement, de s'assurer que l'argent fédéral, là, au moment...
Dans la proposition de base, on n'avait même pas droit de regard sur à quel
endroit cet argent-là allait aller, nonobstant les réels priorités et besoins
sur le territoire. Donc, le coeur du débat est de s'assurer que cet argent-là,
une fois qu'on l'aura obtenu, ira aux bons endroits et où les Québécois en ont
besoin.
Le Président (M. Bachand) :M. le député.
M. Birnbaum : M. le Président,
je vais juste poursuivre un petit peu. Est-ce que ça serait irréaliste de
poser... d'avoir des réponses à deux questions? Dans un premier temps, est-ce
que la ministre est assez optimiste que ce dossier va se régler sans avoir
recours aux tribunaux, ce qui risque de faire traîner la chose pour longtemps?
Dans un deuxième temps, je vais me
permettre de proposer un horizon. Est-ce que la ministre est optimiste que,
d'ici <huit...
M. Birnbaum : ...que ce
dossier va se régler sans à avoir recours aux tribunaux, ce qui risque de faire
traîner la chose pour
longtemps?
Dans un deuxième temps, je vais
me permettre de proposer un horizon.
Est-ce que la
ministre est
optimiste que, d'ici >huit, 12 mois, une entente qui va dégager ce 1,5 milliard
de dollars pour le logement abordable va se réaliser?
Mme LeBel : Bien, écoutez, je
vous l'ai dit. Peut-être que je n'ai pas été assez claire. Selon mon point de vue,
de la façon dont les négociations se déroulent présentement, on est très
proches d'une entente, quant à moi. Donc, je suis très optimiste. Et on est
vraiment... engagés, je cherchais le terme, de façon très active dans ces négociations-là
dans le but de conclure et de ne pas laisser d'argent sur la table. Et on est
très conscients... D'ailleurs, ma collègue du ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation est très consciente de ces priorités-là et des
besoins, et notre objectif, c'est de les combler.
M. Birnbaum : Merci. M. le
Président, deuxième dossier où la spécificité du Québec est très évidente, et
dans une industrie qui est à grand risque actuellement, c'est-à-dire
l'aluminium. Le Québec est un des grands, plus grands producteurs sur le plan
mondial. En région, en ce qui a trait aux produits bruts, c'est une industrie
d'une importance primordiale. La transformation de l'aluminium est une
industrie qui touche aux emplois partout au Québec. C'est un dossier qui touche
aux affaires intergouvernementales, décrit le plus large que possible.
Nous sommes devant, bon, l'éléphant dans
la pièce — je me permets le terme parce qu'éléphant veut dire
«républicain», veut dire le président des États-Unis actuel — où la
réaction irresponsable met à risque le commerce mondial, à quelque part, mais a
des impacts déjà, et qui risquent de continuer, néfastes sur l'industrie ici,
au Québec. Et, comme je dis, de façon spécifique ici, au Québec, c'est un enjeu
pancanadien, mais il y a des enjeux qui nous touchent. La réaction, jusqu'à
date, du gouvernement fédéral n'est pas nécessairement taillée ou risque de ne
pas être taillée aux besoins spécifiques du Québec.
Est-ce que l'argent... Une fois, il y a
des contre-tarifs d'imposés, des mesures prises par Ottawa. Est-ce que les
fruits de ces mesures vont aller directement et est-ce que le Québec va en
revendiquer dans ce sens-là? Est-ce que les fruits de ces efforts, malheureux
mais nécessaires, vont aller directement aux producteurs et à la protection de
l'industrie, en région surtout, mais en métropole aussi, pour que le secteur de
l'aluminium, très névralgique au Québec, soit protégé comme il faut par ce
gouvernement dans son rôle modeste, sur le plan mondial, de revendication, mais
surtout au sein du <Canada?...
M. Birnbaum : ...et à
la
protection de
l'industrie, en région surtout, mais en
métropole aussi, pour que le secteur de
l'aluminium, très névralgique au
Québec, soit protégé comme il faut par ce
gouvernement dans son
rôle modeste, sur le plan mondial, de revendication, mais surtout au sein du >Canada?
Mme LeBel : Bon, je ne
rentrerai pas dans les discussions internationales sur le fait que je pense que
les États-Unis se trompent de cible. Ici, c'est la Chine, et non pas le Canada
ou le Québec en matière d'aluminium. Mais, en matière de tarifs imposés pour
l'aluminium, je vous dirais que c'est un des dossiers où on a une très belle
collaboration avec le fédéral. On en est à identifier, présentement, les
contre-mesures, si on veut, dollar pour dollar, qu'on pourrait imposer
également aux États-Unis en réaction aux tarifs imposés sur notre aluminium. Et
effectivement vous avez tout à fait raison, il va y avoir un impact sur notre
industrie, ici, au Québec, sur nos gens. Donc, on est en train de discuter,
effectivement, des mesures de soutien pour atténuer les impacts. Mais sur ceci,
présentement, je n'ai pas de résultats concrets à vous offrir parce que c'est
en cours de discussion. Mais je dois dire qu'il faut rendre à César ce qui appartient
à César, dans ce dossier-là particulièrement. C'est un des dossiers où on a une
très belle collaboration avec le fédéral.
Donc, présentement, première étape,
identifier les mesures de... les contre-mesures, je vais le dire comme ça, pour
répondre à la mesure tarifaire qui a été annoncée par les États-Unis et, dans
le cadre de ces discussions-là, des mesures de soutien pour atténuer les
impacts. Donc, ça fait partie de nos priorités, et c'est présentement en
discussion.
M. Birnbaum : M. le
Président, si tant est qu'on peut être assurés que l'arrimage de discussions au
sein de votre gouvernement avec Développement économique, et tout ça, se fait
de façon quotidienne, parce que je peux comprendre qu'on parle d'un dossier
économique mais qui touche à la main-d'oeuvre, qui touche justement aux
discussions avec le fédéral ainsi que ces discussions avec les États-Unis,
est-ce qu'on peut être assurés d'un arrimage constant sur un dossier qui est
très, très important?
Mme LeBel : Oui. Bien, je
pense que c'est un des traits particuliers de la CAQ dont je suis très fier, c'est
qu'on ne travaille pas silo, à tout le moins le moins possible, et on a une
concertation dans ces dossiers-là. Il y a un arrimage qui se fait également en
économie et en matière de travail, mon collègue, monsieur... mon collègue le
ministre de l'Économie — on ne peut pas nommer les gens ici,
merci — mais, oui, il y a un arrimage qui se fait. Et on travaille
beaucoup ensemble au Conseil des ministres, justement, sur les dossiers qui
sont, je vous dirais, à facettes multiples, disons-le comme ça.
M. Birnbaum : Bon, un
troisième enjeu, d'une énorme importance pour les régions du Québec, c'est le
transport aérien en région. Notre gouvernement, dans ces derniers mois, a
convoqué un sommet très fructueux pour parler, pour assurer une concertation,
une amélioration de l'accès aux aéroports en région, de voir ce qui pouvait
être fait sur les tarifs, d'enlever des obstacles, même les taxes, de voir aux
incitatifs. On a fait beaucoup de progrès et on aimerait savoir que ça se
poursuit. Mais il y a un autre nuage sur l'horizon. Bon, Air Canada a fait
une annonce très, très inquiétante en ce qui a trait à ses vols interrégion,
Gaspé et les Îles-de-la-Madeleine, entre autres. Si j'ai bien compris, il y a une
<petite...
M. Birnbaum : ...on aimerait
savoir que ça se poursuit. Mais il y a un autre nuage sur l'horizon. Bon, Air
Canada a fait une annonce très, très inquiétante en ce qui a trait à ses vols
interrégion, Gaspé et les
Îles-de-la-Madeleine, entre autres. Si j'ai
bien compris, il y a une >petite relève qui a l'air d'être une façon
d'enlever... de «désencourager» la compétition, mais ces régions sont, à juste
titre, très, très préoccupées par l'avenir de la chose aérienne en région.
Déjà, c'est un enjeu qui, quand ce n'est pas amélioré, nuit au développement
économique des régions.
Et là je me permets d'invoquer le mot
«nationalisme» pour une dernière fois parce que, dans toutes ses couleurs, dans
toutes ses couleurs, des fois, ça nous importe, peu importe nos orientations, à
la collaboration. Je trouve ça très surprenant que ce gouvernement a tranché
dès cette déclaration pour dire que la seule solution de disponible doit être
conçue au Québec. Il y a des transporteurs aériens en provinces maritimes qui
desservent des communautés qui sont aussi en difficulté et en isolation que
chez nous, au Québec.
Est-ce que nous pouvons être assurés, dans
un nationalisme... et en recherche de résultat, que, malgré le constat public
du premier ministre, s'il y a des solutions à long terme qui impliqueraient la
collaboration, même de la signature d'une entente avec des transporteurs à la
fois ici, au Québec, mais issus des autres provinces du Canada, que chaque
solution qui risque d'aider nos concitoyens et citoyennes en région va être
explorée davantage? Et voilà où la défense du Québec prend toutes ses couleurs.
Toutes les solutions sont à la disponibilité, y compris les solutions qui
impliquent des partenaires hors Québec.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre. Mais je rappelle qu'il reste
3 min 25 s au dernier bloc. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci. Écoutez,
notre priorité est d'assurer une desserte décente à nos citoyens en région. Ce
n'est pas des citoyens de seconde classe. On est très conscients des enjeux que
l'annonce qui a été faite par Air Canada a... et les impacts qu'il y a eu. On
examine toutes les possibilités, toutes les solutions possibles. L'idée, c'est
d'avoir cette desserte décente. On a, bon, ce n'est pas idéal, mais on a quand
même... on s'est assurés qu'il y avait au moins la reprise du transport
terrestre. Je sais que ce n'est pas idéal, mais on agit.
Mon collègue a lancé un programme dès le
1er avril, qui a été rétroactif au 13 mars, afin de soutenir les
dessertes aériennes régionales. Plus d'argents ont été investis là-dedans à
moyen puis à court terme. Mais je peux vous dire qu'il y a des discussions très
actives à Transports Canada présentement, à Transports Québec. Mon collègue
ministre du Transport est au premier plan de ces discussions-là, puis je veux
vous rassurer que les négociations sont en cours présentement. Mais il n'y a <aucune...
Mme LeBel : …afin de
soutenir les dessertes aériennes régionales. Plus d'argents ont été investis
là-dedans à moyen puis à court terme. Mais je peux vous dire qu'il y a des
discussions très actives à Transports Canada présentement, à Transports Québec.
Mon collègue ministre du Transport est au premier plan de ces discussions-là, puis
je veux vous rassurer que les négociations sont en cours présentement. Mais il
n'y a >aucune possibilité qui n'est pas examinée, l'objectif étant
d'obtenir une desserte décente pour nos régions et de ne pas faire en sorte que
nos citoyens, par la distance, se trouvent, en quelque sorte, enclavés, là.
M. Birnbaum : ...M. le
Président, je comprends que vous avez dit que… bon, solutions intermédiaires,
évidemment qu'il n'est pas suffisant… bon, des alternatives sur le terrain.
Est-ce qu'on peut comprendre qu'on parle d'un service essentiel, le transport
aérien en région? Et, si oui, est-ce que je peux être assuré que la ministre
corrige le premier ministre quand il a constaté que la solution doit résider
avec des compagnies aériennes au Québec, qu'on va s'assurer d'examiner chaque
possibilité, y compris des solutions qui risquent d'impliquer des partenaires
en dehors de nos frontières du Québec mais en dedans des frontières du Canada?
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Oui, ce que le
premier ministre a dit, c'est qu'on allait privilégier des compagnies aériennes
québécoises, mais l'objectif ultime demeure d'avoir une desserte décente.
Alors, je réitère que toutes les options sont examinées avec beaucoup de
sérieux.
Le Président (M. Bachand) :
Une minute, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon. Merci. Et
est-ce que c'est un service essentiel? Parce que, si oui, il me semble qu'il y
a des… une solution qui doit nous apparaître dans un court délai. Est-ce qu'on
peut comprendre que de desservir les régions du Québec… Il y a déjà eu, au fil
des années, des coupures en service. Est-ce qu'on peut comprendre que le
gouvernement devant nous considère, comme dirait chacun des représentants, des
maires, je n'ai aucun doute, de ces régions, que l'accès aux services aériens,
qu'on soit aux Îles-de-la-Madeleine ou en Gaspésie, oui, c'est un service
absolument essentiel?
Le Président (M. Bachand) :
Rapidement, Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien oui,
absolument, c'est une priorité pour nous. On est le gouvernement des régions,
on comprend l'impact que ça peut avoir sur les régions, sur les mouvements, sur
les travailleurs qui ont à se déplacer d'une région à l'autre pour la reprise
économique. Alors, pour nous, régler cette situation-là est une priorité.
Documents déposés
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, merci à toutes et à tous. En terminant, je dépose les réponses
aux demandes de renseignement de l'opposition.
La commission suspend ses travaux quelques
instants puis elle va entreprendre l'étude du volet Réforme des institutions
démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci. À
plus tard.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17 h 30)
Le Président (M. Bachand) :
Alors, bonne fin d'après-midi à tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Comme vous savez, je demande à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude volet Réforme des institutions démocratiques des crédits budgétaires
du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe
de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Hébert (Saint-François);
Mme Lecours (Les Plaines), par Mme Guillemette (Roberval); M. Lemieux
<(Saint-Jean)...
>
17 h 30 (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) : …des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021.
Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Hébert
(Saint-François); Mme Lecours (Les Plaines), par Mme Guillemette
(Roberval); M. Lemieux
>(Saint-Jean), par M. Bélanger
(Orford); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin).
Réforme des institutions démocratiques
Le Président (M. Bachand) :
Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre
par blocs de 20 minutes totales.
Alors, puisque nous avons maintenant… Je
suis maintenant disponible, pardon, à reconnaître une première intervention,
soit celui du député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, bienvenue.
Discussion générale
M. Tanguay
: Merci, M.
le Président. Heureux de vous retrouver. Pouvez-vous juste me confirmer de
combien de temps, précisément, je dispose?
Le Président (M. Bachand) :
…20 secondes.
M. Tanguay
: 17?
Le Président (M. Bachand) :
19 min 20 s.
M. Tanguay
:
19 min 20 s. Parfait. Là, c'est 19 min 10 s.
Bien, bienvenue, M. le Président. Bien, bienvenue... merci de nous accueillir
dans votre commission. J'aimerais saluer Mme la ministre, qui est ici, les
collègues de la banquette ministérielle qui nous font dire, évidemment : À
tout seigneur, tout honneur, et les collègues des oppositions. Mais,
faites-vous-en pas, il y a souvent une rotation après des élections, alors tout
un chacun aura l'occasion d'avoir une priorité différente, mais on n'en est pas
là, M. le Président.
Aujourd'hui, nous étudions les crédits ou
l'action gouvernementale en ce qui concerne les institutions démocratiques et
l'un des titres que la ministre a conservés : Réforme électorale. M. le
Président, j'aimerais entendre la ministre sur la gestion, par le gouvernement
de la CAQ, d'une promesse électorale phare du 9 mai 2018. Main sur le
coeur, il était signé une entente pour réformer le mode de scrutin. Il était
dit alors, le 9 mai 2018, quelques mois avant l'élection
d'octobre 2018... le premier ministre actuel, chef de la Coalition avenir
du Québec, main sur le coeur, avec le chef du Parti québécois, avec la cheffe
de Québec solidaire, et également il y avait les amis du Parti vert qui étaient
là, main sur le coeur, avait affirmé : Ce sera les dernières élections
sous ce mode de scrutin là.
M. le Président, cette entente-là, après
les élections, ne faisait déjà pas long feu. Il y avait deux reculs majeurs.
Premier élément, il était dit que c'était plus complexe que ce qui était
envisagé et que, finalement — nous avons su, premier recul majeur sur
réforme de mode de scrutin, premier ministre du Québec, Coalition avenir Québec,
premier recul — les prochaines élections 2022 vont être sur
l'actuel mode de scrutin. Recul. Promesse brisée. Deuxième recul, il n'était
pas question de faire un référendum. Mais là ça a été déposé qu'il y aurait un
référendum en 2022, M. le Président, pour décider si, oui ou pas, le Québec
allait modifier son mode de scrutin. Ça, c'est la valeur de la signature du premier
ministre dans ce dossier-là. Les faits parlent, M. le Président, sont
incontestables, ce sont deux reculs majeurs. Promesse brisée deux fois
plutôt qu'une.
Présentation, finalement, M. le Président,
un an après l'élection de la CAQ, présentation d'un projet de loi, le projet de
loi n° 39, 227 articles, en septembre 2019, et deux mois, un peu
plus de deux <mois…
M. Tanguay
: ... sont
incontestables, ce sont deux reculs majeurs. Promesse brisée deux fois
plutôt qu'une.
Présentation, finalement,
M. le
Président, un an après l'élection de la CAQ, présentation d'un
projet de
loi, le
projet de loi n° 39, 227 articles, en
septembre 2019, et deux mois, un peu plus de >deux mois après, 5
décembre 2019 toujours, dépôt — tenez-vous bien, M. le
Président — de 161 nouveaux articles. Autrement dit, on prenait les
articles 226, 227 puis on en rajoutait 161 nouveaux parce que, là, on venait
étayer une nouvelle loi sur sur la consultation populaire. On n'allait pas
faire le référendum de 2022 de la même façon qu'il est prévu par la loi.
M. le Président, vous le savez, janvier,
février, on a fait les consultations, cinq jours, janvier, février 2020. Dès le
11 février, le gouvernement de la CAQ, qui, main sur le coeur disent : On
va réformer le mode de scrutin, n'ont toujours pas appelé le principe du projet
de loi n° 39. J'en déduis, M. le Président, que ce n'est plus du tout une
priorité. La ministre pourra me détromper si ce n'est pas le cas, mais, du 11
février 2020 au 17 mars 2020, ils n'ont pas appelé le principe, qui est une
étape importante, on ne peut pas en faire l'économie, il n'y a pas eu de débat là-dessus.
Durant le retour, M. le Président, le
retour en cette Chambre, trois semaines, du 26 mai au 11 juin, la CAQ n'a pas
prévu appeler le principe du projet de loi n° 39. Nouveau mode de scrutin — il
faut les croire — on va le faire. Ils ne l'appellent pas.
M. le Président, est-ce que la ministre ne
peut pas confirmer que les faits parlent d'eux-mêmes? Que réforme du mode de
scrutin, ça ne se fera pas sous la CAQ? Que ce n'est pas du tout une priorité
et que les faits le démontrent, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, je dois... Je vais prendre quand même quelques secondes pour
vous saluer, mon flamboyant collègue de LaFontaine. Je peux affirmer, en toute
sincérité, que vous m'avez presque manqué. Mais je suis contente de vous
retrouver parce qu'on a passé, effectivement, plusieurs journées sur d'autres
dossiers, vous et moi, parce que vous étiez en matière de justice, mais particulièrement
lors des consultations sur le projet de loi sur la réforme du mode de scrutin.
Donc, on a passé, effectivement, cinq
jours en février à faire des consultations extrêmement intéressantes. Je pense
qu'il est important de mentionner que la majorité des... pas la majorité, mais
l'ensemble des amendements auxquels vous faites référence sont des amendements
sur les modalités du référendum particulièrement associées à la consultation
sur le mode de scrutin, donc, qui avait déjà été annoncé au dépôt du projet de
loi en disant qu'on va déposer les modalités. Donc, ce n'était pas une surprise
pour personne, ces amendements-là qui venaient préciser... Donc, le coeur du
projet de loi étant le mode de scrutin proposé, l'accessoire étant la consultation
par référendum, nous avons déposé ces amendements-là par la suite, d'ailleurs,
le plus rapidement possible, et nous avons tenu... nous vous avons tenu au
courant en toute transparence.
Donc, je veux également saluer... Vous
m'avez manqué également, M. le député de Gouin — je veux juste
montrer que je connais votre comté — et le député de Rimouski. On a
passé des belles journées à discuter de ce mode de scrutin là. Je pense qu'on
ne fera pas la commission parlementaire ici, mais c'est important de mentionner
que la dernière consultation s'est terminée le 6 février.
Plusieurs commentaires avaient <été...
Mme LeBel : ...
je
veux également saluer... Vous m'avez manqué également, M. le député de
Gouin — je veux juste montrer que je connais votre
comté — et le député de Rimouski. On a passé des belles journées à
discuter de ce mode de scrutin là. Je pense qu'on ne fera pas la commission
parlementaire ici, mais c'est important de mentionner que la dernière
consultation s'est terminée le 6 février.
Plusieurs commentaires avaient >été
faits sur ce projet de loi là, tant sur l'effet proportionnel, sur le nombre de
régions, sur le mode de calcul, sur la pertinence d'un référendum ou non, sur
la date du référendum, sur les modalités du référendum, sur qui allait
consulter qui, quand. Je ne referai pas la genèse de tout ça, mais il y a eu
beaucoup d'éléments intéressants lors des consultations. J'ai l'habitude de
prendre ces éléments-là et de les étudier avec beaucoup de sérieux. Dans le
passé, vous avez eu des projets de loi, cher collègue de LaFontaine. Vous avez
vu que, suite aux consultations, j'ai déposé des amendements.
Donc, nous étions en train, effectivement,
d'étudier toutes ces propositions-là, de voir quelle était notre position,
parce qu'on l'a fait avec beaucoup d'ouverture, et, pour nous, la réforme du
mode de scrutin est importante et elle appartient, d'abord et avant tout, aux
citoyens, d'où la décision, effectivement, de faire un référendum, malgré que
nous sommes et étions convaincus qu'on avait la légitimité de le faire compte
tenu de la signature de l'entente.
Ceci étant dit, 6 février, analyse.
Vous vous souviendrez qu'à l'époque le budget se préparait. Les demandes
budgétaires devaient être faites à mon collègue le ministre des Finances dans
nos différents portefeuilles. On préparait les crédits à l'époque. Et là,
13 mars, la COVID est arrivée, et, comme vous le savez, l'Assemblée
nationale a été suspendue, grosso modo, jusqu'en juin. J'y vais de façon large,
là, peut-être que le détail est plus mois de mai, là, mais... je pense que c'était
en mai, mais a été suspendue pendant de longs mois. Et il n'y a pas eu d'étude
de projets de loi, à l'exception de quelques projets de loi. Vous le savez,
vous avez participé en tant que leader, à l'époque, à l'entente avec mon
collègue le leader du gouvernement. Et, entre autres, je vous en remercie,
votre gouvernement... votre parti, pardon, a contribué à ce qu'on fasse adopter
de façon accélérée le projet de loi sur la prescription en matière d'agression
sexuelle en matière civile. Donc, on garde le cap, et l'intention est toujours
de faire adopter ce projet de loi là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: M. le
Président, la ministre responsable pour la CAQ, promesse sur le coeur : Fini,
on va changer le mode de scrutin. La ministre responsable de cet important
dossier là peut-elle nous dire si tenir un référendum, tel que l'a promis la
CAQ avec son projet de loi, en 2022, tenir un référendum, nouveau mode de
scrutin en 2022, en même temps que l'élection, est-ce que ce scénario-là est complètement
rejeté aujourd'hui ou il est toujours valide?
Mme LeBel : On a toujours...
On a eu ces discussions-là pendant les consultations. On va avoir l'occasion de
les avoir encore, cher collègue, pendant l'étude article par article. On est
très confiants qu'avec la collaboration de tous on est capables de maintenir le
cap et de remplir l'objectif de faire adopter ce projet de loi là en temps
opportun. Mais, comme l'a dit le premier ministre, ce n'est jamais une mauvaise
idée de consulter la population. D'ailleurs, votre formation politique était
pour un référendum et... pour un référendum. Je pense que c'est de bon aloi. Je
l'ai dit, d'entrée de jeu, même si nous sommes convaincus qu'on a la légitimité
nécessaire pour le faire adopter, et non pas la légitimité du nombre, mais la
légitimité du fait que trois des partis signataires, présentement, se
retrouvent représentés à l'Assemblée nationale, ils sont derrière le projet de
loi — et je mentionne au passage la présence de mes collègues de
Québec solidaire et du Parti <québécois...
Mme LeBel : ...
je l'ai
dit d'entrée de jeu, même si nous sommes convaincus qu'on a la légitimité
nécessaire pour le faire adopter, et non pas la légitimité du nombre, mais la
légitimité du fait que trois des partis signataires, présentement, se
retrouvent représentés à l'Assemblée nationale, ils sont derrière le projet de
loi — et je mentionne au passage la présence de mes collègues
de Québec solidaire et du Parti >québécois — bien, je pense
que c'est une excellente idée. Nous, on a pris le temps d'écouter les Québécois.
C'est une réforme majeure.
Alors, la proposition qui est faite au projet
de loi est maintenue, mais on aura l'occasion d'en discuter lors de l'étude article
par article de façon plus détaillée.
Le Président (M. Bachand) :M. le député.
M. Tanguay
: M. le
Président, question toute simple, réponse, j'espère, toute simple. Est-ce que
la ministre, oui ou non, considère toujours réaliste la tenue d'un référendum
en 2022? Oui ou non?
Mme LeBel : Bien, c'est ce qui
est sur la table, effectivement. Oui.
• (17 h 40) •
M. Tanguay
: Donc, la ministre
trouve réaliste, elle vient de dire oui, tenir un référendum en 2022.
M. le Président, j'aimerais entendre la ministre
sur... Parce qu'elle, elle a changé, notamment, d'attribut, elle n'est plus à
la Justice, elle est présidente du Conseil du trésor, mais son cabinet puis les
fonctionnaires en matière d'institutions démocratiques et de réforme du mode de
scrutin sont toujours là, à pied d'oeuvre. Alors, ça, ça n'a pas changé. Puis
la COVID n'a pas changé... C'est un drame, la COVID, mais ça n'a pas changé
qu'il y a eu beaucoup de télétravail puis du travail qui se fait quand même.
La ministre a déposé un projet de loi.
Elle dit que c'est toujours réaliste de tenir un référendum en 2022. Elle a
déposé un projet de loi de 227 articles. Elle a déposé, le
5 décembre, 161 nouveaux articles, ce qui fait que c'est un projet de
loi qui est sur la table qui fait tout près de 400 articles, M. le
Président. Et il y a de nombreux, nombreux amendements sur lesquels la ministre
doit nous revenir, parce que beaucoup de choses ont été dites. Quand, parce
qu'elle trouve réaliste, 2022, le référendum, croit-elle pouvoir nous revenir
avec les amendements qui sont attendus par tous?
Mme LeBel : ...lors de la
commission parlementaire. Comme je vous dis, au moment où on se parle, je suis
confiante de pouvoir maintenir le cap et d'être dans les paramètres qui ont été
discutés avec le DGE pour tenir le référendum, effectivement. Moi, au moment où
je parle, aujourd'hui, mon objectif n'a pas changé.
M. Tanguay
: Est-ce que
la ministre, oui ou non, peut nous confirmer si, présentement, ils travaillent
ou pas sur des amendements? Je ne vous demande pas copie des amendements, je
veux juste savoir si, oui ou non, en toute transparence, parce qu'elle l'a dit,
c'est transpartisan, oui ou non, est-ce qu'ils travaillent sur des amendements
qui font suite aux consultations.
Mme LeBel : Je peux même vous
dire que le travail est complété sur nos intentions. Je ne vous dirai pas
combien d'amendements, s'il y a des amendements, sur quels sujets il y aura des
amendements, mais, suite à l'analyse des consultations particulières, nous, on
est prêts à démarrer.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que les amendements sont prêts, M. le Président?
Mme LeBel : Bien, je viens de
vous dire qu'on est prêts à démarrer.
M. Tanguay
: O.K. Et
est-ce que les amendements, M. le Président... Est-ce qu'elle peut s'engager à
déposer les amendements dans les meilleurs délais, et quels seraient ces
délais?
Mme LeBel : Ils seront déposés
au moment de la commission parlementaire, l'étude article par article.
M. Tanguay
: O.K. Bien,
M. le Président, on ne peut pas se rendre à l'étude article par article quand,
de février à mars, on n'a pas fait le principe, quand, de mai à juin, on n'a
pas fait le principe, puis tant que le principe ne sera pas appelé cet automne.
La ministre peut-elle nous confirmer que, de façon prioritaire, le principe
sera appelé dès le retour, mi-septembre, cet automne?
Mme LeBel : Vous savez très
bien que ces discussions-là ont lieu entre leaders des différents groupes <parlementaires...
M. Tanguay
: …
quand,
de mai à juin, on n'a pas fait le principe, puis tant que le principe ne sera
pas appelé cet automne.
La ministre peut-elle nous confirmer
que, de façon prioritaire, le principe sera appelé dès le retour, mi-septembre,
cet automne?
Mme LeBel : Vous savez très
bien que ces discussions-là ont lieu entre leaders des différents groupes >parlementaires.
Moi, le message, c'est que je suis prête.
M. Tanguay
: Et, M. le
Président, peut-elle rassurer notamment nos collègues des oppositions qui
demandent cette réforme de mode de scrutin, Mouvement Démocratie nouvelle, et
tout ça? Au-delà du fait qu'elle a passé le message au leader, peut-elle nous
confirmer si, oui ou non, il y aura rapidement, dès le retour mi-septembre,
dans trois semaines, appel du principe du 39?
Mme LeBel : Écoutez, vous
aurez ces discussions-là avec le leader parlementaire du gouvernement. Moi, le
message, c'est que je garde le cap, je suis toujours prête à procéder pour
cette réforme-là. Par contre, à court terme, on comprend que la priorité, la
santé, l'économie... on est en pandémie encore et on n'a aucune idée si et de
quoi aura l'air une seconde vague, le cas échéant. Je ne suis pas en train
d'annoncer une seconde vague, mais on s'y prépare.
Et vous savez pertinemment bien comme moi
que la rentrée parlementaire, elle est présentement en discussion sur la forme
qu'elle prendra. Bon, je sais que vous n'avez plus le privilège de participer à
ces discussions-là, mais vous savez qu'on est en discussion sur cette rentrée parlementaire,
combien on sera, de quelle façon on procédera, combien de commissions
parlementaires, quelle capacité on aura. C'est certain que la pandémie, la COVID
affecte le calendrier parlementaire, si je peux le dire de cette façon-là. Mais,
moi, je vous le dis, je suis prête à procéder. Mon analyse des consultations à
mon niveau à moi, au niveau du gouvernement, est faite. Et, s'il y a des propositions
à vous faire, d'amendement, elles sont prêtes. Et vous le savez, comment ça
fonctionne, cher collègue, ce sera fait et déposé comme toujours, en temps et
lieu, pendant l'étude article par article, sur les sujets concernés.
M. Tanguay : M. le Président,
la ministre a raison en nous disant qu'il y a beaucoup d'autres priorités pour
le gouvernement. Elle a cité que, pour la rentrée parlementaire, il y avait
d'autres priorités, elle l'a dit, il y avait d'autres priorités, la santé,
l'économie, gestion de la COVID, etc. Donc, ça ne sera pas une priorité, la
réforme du mode de scrutin, à moins qu'elle puisse nous dire dès maintenant :
Oui, parallèlement aux priorités santé, économie, COVID, le mode de scrutin
sera une priorité, et, dès la rentrée, on va appeler le principe. Le principe,
M. le Président, c'est une étape nécessaire avant d'aller à l'article par
article. Peut-elle le confirmer?
Mme LeBel : Bien, votre
volonté de faire appeler le principe rapidement est bien notée. Puis, moi, je
suis prête à procéder.
M. Tanguay
: O.K.
Est-ce que le leader va appeler, oui ou non, le projet de loi?
Mme LeBel : C'est au leader de
le dire. Vous savez pertinemment comment ça fonctionne. Vous avez été vous-même,
jusqu'à très récemment, leader parlementaire, donc, vous savez que les
discussions ont lieu à ce niveau-là. Moi, le message qui est très fort, c'est
que je garde le cap, je suis prête, et il le sait, et il a à composer avec le
reste de la réalité. Présentement, ce que je sais, c'est qu'ils sont même en
négociation sur la forme que la rentrée parlementaire prendra. Par la suite, le
calendrier sera établi.
M. Tanguay
: Oui. Ça,
M. le Président... présentement, il y a beau avoir des discussions sur la
mécanique des choses, mais appeler un principe d'un projet de loi, ça relève
exclusivement de la discrétion du leader du gouvernement, comme ça relevait
exclusivement de sa discrétion, M. le Président, lorsqu'au retour de mai et
juin dernier le leader du gouvernement avait <décidé…
M. Tanguay
: ...
mécanique
des choses, mais appeler un principe d'un projet de loi, ça relève
exclusivement de la discrétion du leader du gouvernement, comme ça relevait
exclusivement de sa discrétion, M. le Président, lorsqu'au retour de mai et
juin dernier le leader du gouvernement avait >décidé, exerçant sa pleine
discrétion, de ne pas appeler le projet de loi n° 39, mais avait appelé le
projet de loi n° 15, il avait appelé le projet de loi n° 18, il avait
appelé le projet de loi n° 32, il avait appelé en commission parlementaire
pendant deux semaines le 44. Il aurait pu, M. le Président, appeler le n° 39. Il ne l'a pas fait. Il aurait pu passer l'étape du
principe. Il ne l'a pas fait. Il aurait pu utiliser les
quelque 25 heures, M. le Président, sur trois semaines.
La ministre est prête. La ministre a dit :
Depuis le début, je dis au leader : Moi, je suis prête. On est prêts, elle
est prête à... j'ai passé le message. Mais le leader du gouvernement n'a
pas compris le message. Alors, c'est là que, dans les faits, ce n'est plus du
tout une priorité.
La ministre a été nommée présidente du
Conseil du trésor. Elle a bien d'autres chats à fouetter. Et d'ailleurs le premier
ministre lui a dit, dans sa lettre-mandat, quand il l'a nommée présidente du
Conseil du trésor : « Votre priorité, c'est le projet de loi n° 61».
On en reparlera, du projet de loi n° 61, puis des grands principes
démocratiques — puis je fais référence au bâillon, M. le Président.
Allo, le mode de scrutin puis le gouvernement minoritaire. Je referme la
parenthèse.
Donc, son leader, elle lui dit : Je
suis prête. Mes amendements sont prêts. Appelle-le. Le leader, il en nomme
quatre : il nomme le 44, le 15, le 18, le 32 durant les trois semaines, et
ils ont laissé sur la table, M. le Président, près de 25 heures de travaux
parlementaires. Moi, mon point, M. le Président, on est prêts à faire... Nous,
les libéraux, là, l'opposition officielle, on est prêts à faire le débat, mais
qu'on ne vienne pas nous dire que c'est une priorité chez la CAQ. Les faits
vont tous dans le sens contraire. Ce n'est pas une priorité. Puis là la
ministre, sa priorité, là, c'est de faire passer le 61. Alors, M. le Président
les faits le démontrent très clairement.
Surtout que, là, la ministre, elle nous
dit : Oui, c'est toujours réaliste, le référendum en 2022. Il y aura un
référendum en 2022. Je viens de lui dire qu'il n'appelle même pas le principe.
Depuis février, mars, il n'appelle pas le principe, 2020. Mai, juin, il
n'appelle pas le principe, 2020. Cet automne, c'est le même message qu'elle
a laissé, «please leave a message», au leader du gouvernement, c'est le même
message qu'elle lui a laissé, puis ils ont laissé 25 heures sur la table.
Alors, M. le Président, quand on sait qu'il
faut d'abord faire le principe qu'il n'appellera pas — si le passé
est garant de l'avenir, il ne l'appellera pas — si le passé est
garant de l'avenir par rapport au respect d'une promesse électorale, ils ne la
respecteront pas, la promesse électorale, on vient de faire état des reculs qu'ils
ont faits dans le dossier. Et il y aura ultimement... Quand, un jour, d'ici aux
fêtes, il appelle le principe, il va falloir étudier 388 articles, M. le
Président, plus les amendements qui sont prêts, mais qu'elle ne veut pas nous
communiquer. Ça, M. le Président, je trouve, honnêtement...
Puis je pense qu'il faut être clair avec
la population, il faut être clair avec les collègues parce que je pense qu'ils
vont être déçus. Il faut être clair avec Mouvement démocratie nouvelle, avec
Jean-Pierre Charbonneau, avec Françoise David, avec toutes celles et ceux qui y
croient puis qui croient en ce gouvernement-là.
Surtout, M. le Président, que le Directeur
général des élections est venu nous dire, et je le cite, dans son mémoire qui a
été déposé le 29 janvier <2020...
M. Tanguay
: ...
démocratie nouvelle, avec Jean-Pierre Charbonneau, avec Françoise David, avec
toutes celles et ceux qui y croient puis qui croient en ce gouvernement-là.
Surtout, M. le Président, que le
Directeur général des élections est venu nous dire, et je le cite, dans son
mémoire qui a été déposé le 29 janvier >2020, le Directeur général
des élections, il l'a dit, je le cite à la page 67, écoutez bien ça, M. le
Président : «Délais requis pour la tenue du référendum. Pour que le
directeur général des élections soit en mesure de tenir le référendum selon les
dispositions prévues lors de la prochaine élection générale, 3 octobre 2022, le
projet de loi n° 39 devra avoir été adopté et sanctionné au plus tard le 1er février
2021.» Dans 167 jours. Cinq mois, 14 jours.
La ministre, elle dit : C'est ma
priorité, je l'ai dit au leader, il le sait, je lui ai laissé un message. Il a
laissé tout ce temps-là dont on vient de faire état, M. le Président, sur
la table puis il n'a pas appelé le principe. La ministre, elle dit : Oui,
c'est complexe. On travaille sur de nombreux amendements puis on vous en a
déposé, le 5 décembre dernier, 2019, on vous en a déposé 161 juste sur la
mécanique référendaire.
Le DGEQ... je continue de le citer : «Ce
délai — 1er février 2021 — permettra au DGEQ d'effectuer la
série d'étapes menant à la désignation des camps référendaires et de respecter
les délais prévus par le projet de loi n° 39.» Ça, M. le Président... Premier
recul de la main sur le coeur du premier ministre, chef de la CAQ. Il dit :
Prochaines élections, 2022, ça va être sur un nouveau mode de scrutin. Ça ne
sera pas le cas. Il va y avoir un référendum. Deuxième recul.
M. le Président, ils sont à mi-mandat,
puis on n'a même pas appelé le principe, puis ils ont laissé du temps sur la
table. Son message est clair au leader, mais, en ce sens-là, M. le Président,
le leader ne l'appelle pas. En 167 jours, les faits parlent, la CAQ ne
pourra plus, au-delà du 1er février, tenir un référendum. Pas de référendum
2022, pas de réforme de mode de scrutin. 2026, M. le Président, je termine
là-dessus, 2026, ça va être encore sur le mode actuel. C'est ça, le non-respect
de la parole donnée de la CAQ puis du premier ministre.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Bonjour à la ministre, d'abord, bien sûr, nouvellement présidente
du Conseil du trésor. Mais je suis content qu'elle ait gardé la responsabilité
de la réforme du mode de scrutin parce que je pense sincèrement que c'est un
projet auquel elle tient. Je ne sais pas si je pourrais dire la même chose de
l'ensemble des membres de son caucus et de son gouvernement, mais, de ça part, je
pense qu'elle tient à ce projet-là. Bonjour, bien sûr, aux députés de la
banquette ministérielle, au personnel, à mes collègues de l'opposition, à vous
aussi, M. le Président.
Je vois que la ministre est bien assise
sur sa chaise. C'est bien parce que je ne voudrais pas qu'elle tombe en bas,
surprise du fait que j'aborde, moi aussi, la question de la réforme du mode de
scrutin, parce que la ministre sait que c'est une bataille historique de ma
formation politique. C'est une préoccupation qu'on porte depuis la fondation de
Québec solidaire il y a maintenant un peu plus de <10 ans. Et ce n'est
pas une préoccupation qui est seulement portée par Québec solidaire. En fait,
il y a...
M. Nadeau-Dubois : ...la
ministre
sait que c'est une bataille historique de ma formation politique. C'est une
préoccupation qu'on porte depuis la fondation de Québec solidaire il y a
maintenant un peu plus de >10 ans. Et ce n'est pas une préoccupation qui
est seulement portée par Québec solidaire. En fait, il y a, dans les dernières
décennies, un vaste consensus qui s'est établi au sein de la société québécoise
à l'effet que le mode de scrutin actuel, il est hautement problématique d'un
point de vue démocratique. Des sondages récents ont démontré l'étendue de ce
consensus-là. C'est un consensus également qui s'est manifesté lors de la commission
parlementaire où une majorité nette, plus que nette des intervenants et des
groupes ont affiché leur volonté que la réforme du mode... que le mode de
scrutin soit réformé au Québec. Donc, un vaste consensus au Québec.
La présidente du Conseil du trésor, la
ministre, s'est présentée sous une bannière politique dont le chef avait signé,
la main sur le coeur, une entente qui promettait que ce mode de scrutin soit
réformé dans les plus brefs délais au Québec. La ministre a dit qu'on ne fera
pas la commission parlementaire ici, c'est bien vrai, mais je m'inquiète,
justement, du moment où on va tenir cette commission parlementaire, ça fait
qu'elle va me permettre quand même de lui poser quelques questions sur ce
sujet-là.
D'abord, une question un peu générale. J'aimerais
savoir, entre le projet de loi n° 61 et le projet de loi sur la réforme du
mode de scrutin, lequel est prioritaire pour elle et son gouvernement?
Mme LeBel : Tout d'abord,
bien, bonjour, naturellement. Puis je vais peut-être prendre quelques secondes
juste pour souligner l'enthousiasme de votre collègue de droite, de LaFontaine,
un enthousiasme nouveau et l'objectif nouveau de faire adopter ce projet de loi
là sur la réforme du mode de scrutin. Alors, je suis bien contente de voir
qu'il partage notre objectif de faire ça rapidement, et ça va être bien noté.
Donc, on a gagné, probablement, potentiellement, un nouvel adepte, vous et moi,
puis je pense qu'il faut s'en réjouir de par ses commentaires.
Écoutez, c'est très difficile à dire. Je
suis, effectivement, comme membre du Conseil... pas membre, présidente du
Conseil du trésor, on m'a chargé de l'accélération des projets
d'infrastructure, la relance économique. Donc, on pourra probablement faire des
annonces sous peu sur la forme que prendra cette intervention-là, ce projet de
loi là. Mais moi, comme ministre responsable des institutions démocratiques, je
demeure, là. Vous prêchez à une convertie. Vous l'avez bien dit. On a quand
même... je pense qu'il faut le souligner, là, et vous l'avez déjà fait... Puis
je pense que j'apprécie beaucoup votre commentaire à l'effet que vous êtes...
vous croyez à ma sincérité parce que j'y crois, à ce projet de loi là, j'y
crois, à ce qu'on a déposé. Mais on est quand même le seul parti qui a déposé
un projet de loi puis on est rendus quand même très loin, là, dans la
proposition et dans l'avancement.
Donc, c'est difficile pour moi de vous
répondre à ce qui sera priorisé, ce qui fera l'objet d'un ou l'autre. Vous avez
tout à fait raison, je suis une seule personne, je ne pourrai pas faire... La
chose qui est évidente, je ne pourrai pas faire les deux en même temps, ça,
c'est clair. Mais on a quand même du temps devant nous. Et je crois que, si on
a une collaboration, tant sur le projet de loi... sur la relance économique que
sur le projet de loi sur la réforme du mode de scrutin, je vois mal comment on
peut ne pas tout faire d'ici février 2021.
M. Nadeau-Dubois :
<Oui...
Mme LeBel : ...v
ous
avez tout à fait raison, je suis une seule personne, je ne pourrai pas faire...
La chose qui est évidente, je ne pourrai pas faire les deux en même temps, ça,
c'est clair. Mais on a quand même du temps devant nous. Et je crois que, si on
a une collaboration, tant sur le projet de loi... sur la relance économique que
sur le projet de loi sur la réforme du mode de scrutin, je vois mal comment on
peut ne pas tout faire d'ici février 2021.
M. Nadeau-Dubois : >Oui,
M. le Président, en effet, Mme la ministre l'a dit elle-même, c'est impossible
de faire deux choses en même temps comme ministre, bien sûr, mais c'est
aussi impossible pour un gouvernement de faire et de mener toutes les batailles
en même temps. Les gouvernements ont leurs priorités, c'est normal, c'est même
une bonne chose.
Ma question, c'est : Est-ce qu'elle
peut nous dire que l'adoption du projet de loi sur la réforme du mode de scrutin
fait partie des priorités pour la prochaine session parlementaire pour le
gouvernement du Québec? Ça se répond par oui ou par non.
Mme LeBel : Bien, je pense que
la vérité de la… ce n'est pas… c'est une vérité de La Palice de dire qu'à
très court terme, surtout pendant qu'on est encore en contexte de pandémie, les
deux premières priorités du gouvernement, et le premier ministre l'a dit, c'est
la santé et l'économie.
M. Nadeau-Dubois : Donc, j'en
comprends qu'il faudra attendre la fin de la pandémie ou, en tout cas, de la
deuxième vague pour qu'on procède à l'étude du projet de loi sur la réforme du
mode de scrutin?
Mme LeBel : Il faudra plutôt
mieux être informés sur l'évolution de cette pandémie-là, effectivement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.
M. LeBel : Oui, merci. Salut,
tout le monde. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais y aller rapidement.
Juste vous dire qu'on va collaborer par rapport à la réforme du mode de
scrutin. Je peux comprendre que le calendrier parlementaire bouscule, là, puis
amène certains enjeux, mais, si on peut passer à travers, nous, on va
collaborer avec vous pour trouver des solutions. Moi, ma priorité… ma
préoccupation dans tout ça, c'est de protéger la capacité des députés de bien
représenter leur monde puis d'être présents sur le terrain — pas des
immenses comtés qu'on ne peut pas être là — puis préserver le poids
politique des régions. C'est sûr que, pour moi, c'est essentiel. Et on verra
pour la suite.
Je vais aller ailleurs. Dans les 100 engagements de la CAQ, la réforme
du mode de scrutin, c'était le 100e. Moi, je vais aller au 98e, ce qui était :
«Permettre l'étude par l'Assemblée nationale d'un nombre prédéterminé de
projets de loi de l'opposition». Les députés de l'opposition, c'est important,
ici. Je ne peux pas croire qu'un jour on aura 125 députés caquistes ni
125 députés péquistes. Mais c'est important d'avoir des députés de
l'opposition, ils doivent jouer un rôle.
Récemment, avec l'histoire de la pandémie,
et tout ça, j'ai entendu souvent mon maire me dire : Harold, s'il ne se
passe rien à Rimouski, si le premier ministre ne vient jamais à Rimouski, s'il
ne se passe rien à Rimouski, c'est parce que tu es dans l'opposition, puis ça
coûte cher à Rimouski qu'on ait un député de l'opposition. Ça, c'était dans le
temps de Duplessis, puis on l'entend encore. Ça fait que le rôle de député de
l'opposition, ça doit être clair. On a un rôle à jouer ici.
Puis un des rôles, c'est aussi de déposer
des projets de loi. Moi, j'ai déposé un projet de loi, c'est pour un protecteur
des aînés. Il me semble que ça serait de l'allure, de ces temps-ci, ce qu'on a
vécu avec les aînés, d'avoir un vrai protecteur des aînés. Mes collègues... de
Matane, un projet de loi sur la langue française, mon collègue de Jonquière,
deux projets de loi sur la crise climatique. On dépose des projets de loi, mais
jamais ils ne seront appelés. Pourtant, c'était l'engagement 98 de la CAQ,
d'éventuellement... d'appeler des projets de loi des députés de l'opposition.
Pour la réforme démocratique, pour le
respect qu'on doit avoir aux électeurs qui ont voté pour des députés d'autres
partis que la CAQ, est-ce que c'est possible pour vous? Est-ce que vous pouvez
avancer dans cette idée de votre engagement de permettre à des députés de l'opposition
d'avancer avec des projets de loi qui sont importants?
Mme LeBel : Alors, oui. Bien,
merci de votre appui sur la réforme du mode de scrutin. Puis je pense que vous <n'avez…
M. LeBel : …le respect qu'on
doit avoir aux électeurs qui ont voté pour des députés d'autres partis que la
CAQ, est-ce que c'est possible pour vous? Est-ce que vous pouvez avancer dans
cette idée de votre engagement de permettre à des députés de l'opposition d'avancer
avec des projets de loi qui sont importants?
Mme LeBel : Alors, oui.
Bien, merci de votre appui sur la réforme du mode de scrutin. Puis je pense que
vous >n'avez pas d'inquiétude. Vous voyez que, dans les discussions qu'on
a eues, on a déposé un projet de loi qui est, quant à moi, très équilibré, qui
tient compte de la proportionnalité du poids des régions, de la capacité des
députés. Mais on a eu toutes ces discussions-là en commission parlementaire,
puis je ne veux pas prendre plus de temps là-dessus, mais je pense que c'est
important pour moi de parler des enjeux du projet de loi. Puis effectivement le
poids des régions a été beaucoup discuté. Il y a un impact sur la
proportionnalité, mais il faut faire des choix, et c'est une question d'avoir
un projet de loi avec le plus large consensus possible.
Et je peux rassurer vos citoyens de
Rimouski, vous les avez très bien représentés, et votre région, dans ce
dossier-là particulièrement, parce que… je parle de celui-là, pas parce que ce
n'est pas dans les autres, mais parce que j'en ai une connaissance personnelle,
et sur le poids des régions, particulièrement.
Comme vous le savez, la réforme
parlementaire ne m'appartient pas, elle appartient à mon collègue le leader
parlementaire actuel. Je ne peux pas nommer son nom, mais elle appartient à mon
collègue. Effectivement, de donner une capacité aux… Je crois personnellement,
extrêmement au rôle des députés de l'opposition, je pense que je le démontre
dans mes actions, dans mes différents projets de loi. J'essaie d'impliquer le
plus possible les députés de l'opposition. On a des échanges le plus réguliers
possible, je ne dis pas que c'est parfait, mais dans la mesure du possible.
Et je sais… bien, je ne peux pas entrer
dans les détails, je n'en ai pas une connaissance fine, vous me comprendrez,
mais je sais qu'il y a une notion de cet appel de projet de loi par l'opposition
qui est présentée dans les propositions de mon collègue, mais tout ça est à
être discuté avec lui. Et il est responsable de la réforme parlementaire. Bien
que le secrétaire de l'accès à l'information et des institutions démocratiques
soit… mais cet aspect-là, particulièrement, lui appartient. Donc, je vais vous
inviter à diriger vos questions vers lui. Mais je sais qu'il y a cette
notion-là, dans la proposition qu'il a faite, d'appeler les projets de loi de l'opposition.
Le Président (M. Bachand) :
Moins d'une minute, M. le député.
M. LeBel : ...beaucoup de
pouvoir sur le leader. Je…
Mme LeBel : Parce qu'on aborde
ces responsabilités présentement. Si on parlait de santé, je vous parlerais de
mon collège en Santé.
M. LeBel : Mais vous êtes
responsable de la réforme des institutions démocratiques, et je pense que l'enjeu
est majeur.
Ce que je veux savoir : Pour vous,
cet engagement clair de la CAQ, pour vous, de permettre aux députés de l'opposition
de déposer des projets de loi puis de défendre des projets de loi, pour vous,
comme responsable de la réforme des institutions démocratiques, est-ce que vous
êtes toujours en arrière de ça? Est-ce qu'au Conseil des ministres ou auprès du
leader vous allez témoigner, vous allez plaider en faveur de tout ça?
Mme LeBel : Bien, cet
aspect-là est dans la proposition gouvernementale. Et je vous dis que je crois
fondamentalement au rôle de l'opposition. Et j'ai adhéré au programme de la CAQ,
quand je m'y suis… pas par… pas simplement y adhérer pour y adhérer, mais parce
que j'y croyais. Donc, je crois au rôle de l'opposition.
M. LeBel : Vous savez que c'est
possible, actuellement, de faire ça. Actuellement, sans la réforme, on est
capables d'appeler des projets de loi de l'opposition. Est-ce qu'on peut
compter sur vous pour intervenir auprès du leader, au Conseil des ministres,
pour qu'on puisse appeler au moins quelques projets de loi des députés de
l'opposition d'ici la fin du mandat?
• (18 heures) •
Le Président (M. Bachand) :
Cela dit, malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Désolé, il est
18 heures.
Donc, la commission ajourne ses travaux au
mercredi 18 août, à 11 h 45, pour entreprendre l'étude du volet <Accès
à…
>
18 h (version révisée)
<15479
M. LeBel :
...sans la réforme, on est capables d'appeler des projets de loi de
l'opposition. Est-ce qu'on peut compter sur vous pour intervenir auprès du
leader, au Conseil des ministres, pour qu'on puisse appeler au moins quelques
projets de loi des députés de l'opposition d'ici la fin du mandat?
Le Président (M.
Bachand) :
Cela dit,
malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Désolé, il est 18 heures.
Donc, la commission ajourne ses travaux
au mercredi 18 août, à 11 h 45, pour entreprendre l'étude du
volet >Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif. Merci à tout le monde. Superbe soirée. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)