(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup et bienvenue.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et vous demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre appareil électronique.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le cahier de consultation sur le projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par <les...

Le Président (M. Bachand) : ... M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par >les remarques préliminaires puis nous entendrons les groupes suivants, soit l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec ainsi que l'Ordre des denturologistes du Québec.

Alors, j'invite maintenant la ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 5 min 34 s Bienvenue.

Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Merci. Bonjour, tout le monde. Ça me fait extrêmement plaisir d'être ici ce matin, avec vous tous, pour entamer, je pense, l'étude d'un projet de loi qui est fort important et qui va, <dans certaines... >surtout dans certaines... fort attendu par plusieurs groupes, on le voit par toutes les consultations que nous allons avoir à faire au cours des prochains jours ensemble.

D'ailleurs, je veux remercier tout le monde qui sont présents et tous les groupes qu'on va entendre aujourd'hui, demain et dans les prochains jours, pour la qualité de leurs remarques, de leurs présentations, que j'ai eu l'occasion de prendre... dont j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance par mémoires pour l'instant. Mais naturellement je serai très attentive et très ouverte à tous les commentaires.

L'objectif, avec mes collègues de l'opposition, que je salue d'ailleurs... et je sais qu'on va bien travailler ensemble — bonjour, tout le monde — comme on le fait habituellement sur les projets de loi qu'on a eus à faire jusqu'à présent. Donc, l'objectif est naturellement de vous écouter, de vous entendre et de bonifier ce projet de loi qui se veut une très belle opportunité de faire avancer le domaine professionnel.

Donc, pour moi, c'est un grand pas, effectivement, pour le système professionnel dans son ensemble. Mais, en particulier, je vous avoue que je suis très heureuse des avancées que nous allons faire en matière de buccodentaire, qui vont se joindre aux avancées que nous ferons pour les soins infirmiers, également, pour les pharmaciens, je l'espère, dans un avenir prochain, qui va contribuer à ouvrir et améliorer les services de première ligne <pour... >en domaine de santé, pour nos citoyens, de prévention.

Donc, le projet de loi, de façon plus particulière, n° 29, comprend 73 articles qui s'articulent autour de trois volets touchant 14 ordres et plus de 100 000 professionnels. Le premier volet touche les soins buccodentaires, j'en ai parlé; le deuxième volet touche plutôt les sciences appliquées, le travail des ingénieurs, architectes, technologues professionnels, qui était aussi important pour notre économie, nos projets en construction, entre autres; le dernier volet dont je vais vous parler nous permettra d'actualiser diverses dispositions du Code des professions.

Pour ce qui est du buccodentaire, c'est quelque chose qui tient beaucoup à coeur parce que c'est important pour la bonne hygiène dentaire, mais je veux parler de la première ligne au niveau des citoyens. Il y a plusieurs initiatives qui sont intéressantes... mis en place pour améliorer la santé dentaire des plus démunis.

Et on parle surtout des gens qui... bon, par ailleurs, en Mauricie, c'est présent, dans mon comté, <les gens qui sont... >la population est vieillissante, les gens ont de la misère à se déplacer, et je pense que c'est primordial de leur donner accès à des soins de prévention et d'ouvrir effectivement ce cadre de discipline pour permettre justement une meilleure prévention, que ce soit chez les enfants ou chez la population vieillissante.

Le principe directeur derrière le volet buccodentaire du projet de loi, c'est le concept de l'accessibilité compétente. Sur la base des modifications législatives qui sont proposées, la population du Québec pourra compter sur un accès à des soins buccodentaires adéquats, prodigués au bon moment par les professionnels compétents. C'est l'objectif que nous poursuivons ici tous ensemble.

Concrètement, la modernisation des soins favorisera l'accessibilité à des soins préventifs individualisés de qualité mais aussi de proximité pour les jeunes comme chez nos aînés. Proximité, parce que les hygiénistes dentaires, qui joueront un rôle plus grand que jamais, se rendront dans les milieux de vie de nos jeunes et de nos aînés pour leur prodiguer les soins auxquels ils n'auraient bien souvent pas eu accès autrement.

Tant chez les aînés que chez les jeunes se constitue une avancée qui sera extrêmement importante. Une des nouveautés pour nos aînés, c'est qu'ils pourront recevoir des soins en CHSLD et en résidence intermédiaire. Pour les aînés qui voient souvent leur mobilité réduite, ces accès à des soins de proximité auront un effet significatif sur leur santé buccodentaire mais aussi sur leur vitalité et leur qualité de vie en général.

Enfin, à long terme, c'est la santé buccodentaire générale des Québécois qui va s'améliorer grâce à ces soins. Ce que le projet de loi propose, c'est la conclusion de plusieurs années de travail du gouvernement, et de l'office des protections des ordres professionnels, et du milieu dentaire.

Si on parle maintenant des sciences appliquées, fondamentalement, le volet des sciences appliquées actualisera deux lois, la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs, ce qui favorisera l'adoption d'un règlement autorisant les technologues professionnels à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs. Les changements présentés permettront donc de combler les écarts entre les lois actuelles et la pratique, et ils mèneront à une meilleure reconnaissance des compétences des architectes, des ingénieurs et des technologues professionnels.

• (9 h 40) •

Le troisième volet du projet de loi s'articule autour de la mise à jour de certaines dispositions du Code des professions. L'actualisation proposée permettra notamment d'intégrer au code les <professions... les >ordres professionnels constitués par des lettres patentes, allégeant ainsi le corpus réglementaire, et de <modifier...

Mme LeBel : ... des architectes, des ingénieurs et des technologues professionnels.

Le troisième volet du projet de loi s'articule autour de la mise à jour de certaines dispositions du Code des professions. L'actualisation proposée permettra notamment d'intégrer au code les professions... les ordres professionnels constitués par des lettres patentes, allégeant ainsi le corpus réglementaire, et de >modifier le champ d'exercice de l'inhalothérapeute et certaines descriptions d'activités professionnelles réservées.

En ma qualité de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, il m'importe que le système québécois réponde aux attentes de notre société, mais aussi qu'il soit adapté aux nouvelles réalités propres à l'exercice des professionnels. Donc, c'est pour cette raison, M. le Président, que nous entamons cet exercice, aujourd'hui, qui est fort important. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce pour ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 43 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je tiens à vous <soulever... >saluer, M. le Président. Je salue aussi la ministre, son équipe, l'ensemble des collègues de la partie ministérielle, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé et les collègues des autres partis d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Joliette.

Il me fait aussi grand plaisir de prendre part aujourd'hui à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 29, un projet de loi qui contient des modifications attendues, comme l'a souligné la ministre, dans le domaine des soins buccodentaires, mais aussi dans le domaine des sciences appliquées, notamment en ce qui concerne l'ingénierie et l'architecture.

Le projet de loi qui est devant nous s'inscrit dans une certaine continuité avec les efforts déployés par les gouvernements successifs dans les dernières années. Il est le résultat d'un échange fréquent et constant entre les différents ordres concernés et l'Office des professions.

Tout d'abord, dans le domaine buccodentaire, les discussions qui ont mené au projet de loi devant lequel nous sommes ont connu une phase d'intensification dans le précédent mandat gouvernemental, sous l'impulsion notamment de l'ex-ministre de la Justice, Stéphanie Vallée. En effet, suite à la publication des orientations de 2015, un mandat de facilitation avait été confié à l'office, ce qui a mené aux orientations de 2017 puis, finalement, au projet de loi n° 29.

Dans le domaine des sciences appliquées, notre collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel avait déposé aussi le projet de loi n° 401, qui se veut l'ancêtre récent du projet de loi n° 29, au chapitre de la nécessaire modernisation de la Loi sur les ingénieurs, et d'ailleurs... et des architectes. Pour vous dire, dans tout ce qui concerne les ordres professionnels, on voit, c'est un bâton qui est relayé d'un gouvernement à l'autre parce que c'est des sujets complexes, et ça prend beaucoup de discussions et échanges. Mais là, nous voilà en action.

Alors, l'opposition officielle aborde le projet de loi n° 29 d'un oeil favorable. Le principe clé qui guidera nos interventions est bien sûr celui de la protection du public dans un contexte, et c'est important de le souligner, d'évolution des pratiques et de modernisation. Nous apporterons, bien entendu, une grande attention aux différentes propositions de modification qui seront formulées par tous les groupes déposant un mémoire. Après tout, le Code des professions n'est pas une loi qui est ouverte fréquemment. Je tiens donc à assurer la ministre de notre volonté de collaborer à faire de ce projet de loi une loi efficace, utile et durable.

Mais c'est dans cette optique que je me dois, en terminant, de souligner et de déplorer la rigidité du leader parlementaire du gouvernement, qui a refusé d'allouer un temps suffisant, en consultation, pour entendre de nombreux groupes qui ont pourtant, à la lecture des mémoires qui ont été remis aux membres de la commission, des points très pertinents à apporter sur ce projet de loi. Ce sont au moins une dizaine de groupes qui ne seront pas entendus, ce qui prive les parlementaires d'un éclairage nécessaire afin de contribuer à faire de ce projet de loi le meilleur projet de loi.

Et je tiens à souligner la lettre qu'on a reçue, que... on a tous reçu une copie de la lettre de Guy Breton, qui soulève une problématique que, je pense sincèrement, le gouvernement n'avait pas vue. Moi, j'ai été sensibilisée à ça vendredi dernier. Donc, c'est ce qui touche tout le secteur des technologies de l'information, un secteur économique qui ne sera pas représenté dans ces consultations.

Donc, nous, on souhaiterait qu'on puisse prolonger, trouver soit des plages horaires ou une journée pour entendre... Je pense que la ministre, dans les prochains jours, sera sensibilisée à cette question. Honnêtement, moi, je ne l'avais pas vue, à l'origine, en lisant le projet de loi, c'est vraiment vendredi dernier. Et là, je pense qu'il y a plusieurs qui se mobilisent.

Ceci étant dit, nous avons bien hâte d'entendre les groupes qui sont ici avec nous aujourd'hui et qui le seront demain et ultérieurement, nous l'espérons — nous avons des questions — afin que nous puissions collectivement bien naviguer dans ces domaines qui sont techniques et complexes et qui contribuent à l'économie et l'avancement de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un peu moins d'une minute.

M. Leduc : Oh! Bien, on va se dépêcher. Bonjour, M. le Président, bonjour aux collègues, bonjour au personnel qui accompagne tout le monde, au service technique, évidemment, à tout le monde qui est présent ici aujourd'hui. Je ne sais pas si on aura autant de popularité, en termes de cotes d'écoute, que des gens qui sont dans la salle ici présents. On peut le souhaiter. On peut en douter aussi, peut-être. On verra bien.

Évidemment que c'est un projet de loi qui était attendu depuis longtemps. On l'avait réclamé, à Québec solidaire, ce dépôt de projet de loi, dans les plus brefs délais. On est contents de pouvoir le traiter assez tôt dans le mandat. Il suscite beaucoup d'intérêt, visiblement. Nous autres aussi, on aurait aimé ça, entendre plus de groupes. C'est ce qu'on avait demandé. On verra s'il y a de l'ouverture pour que ça soit possible dans les prochaines semaines, dans les prochains jours.

Et je me réjouis d'avoir été capable de rencontrer la plupart des ordres qui m'ont approché et qui ont approché <ma...

M. Leduc : ... réclamé, à Québec solidaire, ce dépôt de projet de loi, dans les plus brefs délais. On est contents de pouvoir le traiter assez tôt dans le mandat. Il suscite beaucoup d'intérêt, visiblement. Nous autres aussi, on aurait aimé ça, entendre plus de groupes. C'est ce qu'on avait demandé. On verra s'il y a de l'ouverture pour que ça soit possible dans les prochaines semaines, dans les prochains jours.

Et je me réjouis d'avoir été capable de rencontrer la plupart des ordres qui m'ont approché et qui ont approché >ma formation politique durant l'été. Ça a été un rude retour de vacances de pouvoir éplucher tous ces aspects assez techniques, il faut le dire, mais les présentations que vous m'avez faites étaient super intéressantes, et ça me permet d'arriver ici bien préparé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues, Mme la ministre, son équipe et, bien sûr, de lui assurer notre volonté de collaborer avec la plus grande ouverture possible.

C'est un projet de loi qui est travaillé et élaboré de longue date. Il y a eu d'autres moutures, avant, pour certains des aspects. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire notre travail de la manière la plus rigoureuse, en étant bien éclairés par tous les témoins, les ordres, les groupes qui vont venir aujourd'hui et demain présenter les éléments qui les satisfont et les autres qu'ils souhaitent voir améliorés.

Je pense qu'on doit avoir deux soucis, c'est-à-dire d'être actuels, modernes dans la pratique professionnelle, avec une grande efficacité, mais toujours avec le souci le plus grand qui est la protection du public. Et, à cet égard-là, je pense aussi, comme mes collègues l'ont dit, qu'on ne devrait pas se priver d'éclairages supplémentaires par rapport à des enjeux qui ont pu être soulevés plus récemment; les technologies de l'information en est un. Il y a d'autres groupes aussi qui veulent nous faire part de leurs réalités particulières. Je pense qu'on gagnerait à les entendre parce qu'on ne rouvrira pas cette loi, du moins, ce n'est pas l'objectif, à chaque année. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tout le monde. Je ne répéterai pas tout ce que c'est qui a été dit. C'est le premier omnibus de la ministre. Parce qu'effectivement, couvrant aussi large, ça va nous demander à tous et à chacun une attention particulière pour être en mesure de répondre aux besoins de tous les gens ici présents et ceux qui viendront en consultation.

Je joins ma voix à ceux des collègues. Il nous manque encore du monde. On aura à discuter avec la ministre, quitte même à faire des motions en étude détaillée pour être en mesure d'avoir le plus d'information possible.

Et à tous ceux qui sont là aujourd'hui, vous avez très bien travaillé dans vos mémoires. Insistez, lors de votre comparution, sur les choses particulières que vous vouliez faire améliorer dans les projets de loi. Ça va nous aider à faire un meilleur travail pour répondre à vos besoins.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je souhaite donc encore une fois la bienvenue aux représentants de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, bien sûr, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Oui, Mme la ministre?

Mme LeBel : ...M. le Président, s'il vous plaît. J'aurais peut-être deux amendements à déposer d'entrée de jeu. Je vous explique pourquoi je le fais immédiatement. C'est pour le bénéfice de mes collègues, mais également pour le bénéfice des groupes qui viendront témoigner. Il s'agit d'un amendement à l'article 21 et à l'article 41. J'ai des copies à présenter, si c'est possible. Je vais quand même l'exposer. Et, si ce n'est pas possible, je présenterai quand même les copies pour information.

Il y a eu, dans une révision informatique de certains articles, dans l'article 21 et dans l'article 41, des ajouts, les mots<... ajout...> «ou un appareil dentaire», qui n'auraient pas dû apparaître à l'origine. Il s'agit d'un... je vais le dire en bon français, d'un bogue informatique. La raison pour laquelle je vous demande la permission de déposer cet amendement-là d'entrée de jeu, c'est que des commentaires ont été faits par certains groupes sur ces articles-là et sur leur incompréhension par rapport à l'apparition de ces mots-là. Alors, je comprends leur incompréhension parce qu'ils n'auraient pas dû y être. Il s'agit, comme je vous le dis, d'une incohérence informatique, là, dans une manipulation.

Donc, si vous le permettez, exceptionnellement, même si on n'est pas à l'étude détaillée, je vous demanderais la permission de le faire. Sinon, je pourrai quand même...

Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas déposer parce qu'on n'est pas à l'étude détaillée. Cependant, on va distribuer...

Mme LeBel : Des copies.

Le Président (M. Bachand) :...donc, les gens seront au courant. Et, lors de l'étude détaillée, officiellement, les amendements seront déposés.

Mme LeBel : Parfait. Mais je voulais en faire le point pour <qu'on soit... pour >que ce soit clair que, quand on va discuter de ces points-là, que c'était déjà dans l'intention du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Donc, je <vous... >donne la parole aux gens de l'Ordre des hygiénistes dentaires, pour 10 minutes. Merci.

Mme Duval (Diane) : Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre. MM., Mmes membres de cette commission, bonjour. Je vous avoue que c'est avec beaucoup de fébrilité qu'on est ici aujourd'hui.

Je souhaite vous présenter les gens qui m'accompagnent : à ma gauche, Mme Rachel Beaudry est hygiéniste dentaire, a pratiqué des années en CHSLD, en résidences intermédiaires, donc elle a une expérience importante à vous présenter, à partager avec vous; et à ma droite, M. Pierre Emmanuel Paradis, économiste indépendant, qui va effectivement répondre à vos questions parce que d'entrée de jeu on va parler effectivement des coûts des soins buccodentaires.

• (9 h 50) •

Alors, ça nous fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui. On a un grand pas à faire, bien sûr, dans ce projet de <loi...

Mme Duval (Diane) : ... économiste indépendant, qui va effectivement répondre à vos questions parce que d'entrée de jeu on va parler effectivement des coûts des soins buccodentaires.

Alors, ça nous fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui. On a un grand pas à faire, bien sûr, dans ce projet de >loi là qui est tellement attendu de la population, et ça va demander votre concours à tous et à toutes là-dedans.

On le sait, là, les soins buccodentaires... Puis il y a quand même une bonne avancée, dans le projet, hein, ça vient confirmer les compétences des hygiénistes dentaires en prévention, dans les écoles, dans la petite enfance, auprès des aînés. Mais il y a quand même des petits mouvements qu'on souhaiterait obtenir en raison, justement, de l'accessibilité pour la population, pour les populations délaissées, que ce soit à domicile...

On a parlé cet été de pénurie de main-d'oeuvre, on en a discuté. Alors, comment rejoindre les personnes à domicile qui veulent vieillir à domicile, en maison intermédiaire, en CHSLD, tous ces gens-là défavorisés qui ont des problèmes de mobilité, qui sont dans des régions où il n'y a pas peut-être pas tous les services qu'on veut? Alors, je crois qu'on peut faire une part en soins buccodentaires préventifs chez ces populations-là et même travailler en amont pour qu'ils nous arrivent effectivement en CHSLD en état de santé buccodentaire plus acceptable que c'est le cas maintenant. Donc, on a des choses avec vous à préciser.

Mais, je vous dirais, et vous l'avez entendu beaucoup ces dernières années, les Québécois ont la plus grosse facture en soins buccodentaires et la moins bonne santé buccodentaire. Je vais laisser en parler M. Pierre Emmanuel Paradis, tout à l'heure. Puis c'est important parce que l'accès est beaucoup rattaché aux coûts, lié aux coûts de soins buccodentaires. Ça va, il y a des personnes qui ont des assurances, il y a des personnes qui ont des moyens, mais il y a les autres aussi, pour lesquels on est ici aujourd'hui, et ces populations-là nous regardent en vue d'améliorer cet accès buccodentaire là. C'est fait, hein, dans les autres provinces.

Les hygiénistes dentaires du Québec ne peuvent pas travailler en toute autonomie pour aller porter des soins chez les personnes, alors qu'ailleurs c'est possible. Ils le font en CHSLD, en résidences intermédiaires. Prenons l'exemple de l'Ontario. L'Ontario et le Québec, on forme à peu près, là, à nous... on est à peu près les deux tiers des hygiénistes dentaires du Canada, on constitue une masse importante.

Et pour avoir enseigné toute ma vie, une grande partie, j'ai fait une pratique en bureau privé et en CLSC, il n'en reste pas moins que, quand ils graduent... Puis je suis du cégep de l'Outaouais. C'est facile de traverser du côté de l'Ontario pour aller porter des soins aux personnes plus démunies. Alors, au Québec, on ne profite pas des ressources qu'on forme, et pourtant ça coûte presque 200 000 $ par personne à former, au Québec. Alors, il faut en avoir pour notre argent, puis aller de l'avant, et permettre aux hygiénistes dentaires leurs pleines compétences.

Alors, on aura des petites modifications, avec vous, à apporter, mais ça va être important pour assurer ici que le Québec suive, emboîte le pas avec les autres provinces canadiennes, puisque l'autonomie sur les principales fonctions... sont effectivement reconnues pour les hygiénistes dentaires du Canada.

Puis je vais faire, entre autres, référence à un classique. Quand on pense à une hygiéniste dentaire, on pense à nettoyage de dents et on souhaite pouvoir le faire. Ici, il y a des libellés qui se ressemblent, et on souhaite les fusionner de manière à permettre effectivement qu'on puisse faire le nettoyage de dents chez les personnes.

Ça paraît un gros mot, là, «débridement parodontal non chirurgical», mais c'est la nomenclature. «Débridement» veut dire enlèvement des débris, et ce n'est pas juste le détartrage du tartre, mais les nouvelles méthodes. Et vous allez tous reconnaître l'appareil avec les ultrasons. Je ne sais pas si on le voit bien, là, sur fond d'écran ici, bien, c'est le petit appareil à ultrasons, là, qui fait du bruit puis avec lequel l'hygiéniste dentaire travaille en bouche. Bien, maintenant, on devrait commencer avec ça, cet appareil-là, parce que ça élimine à la fois... ça fracture le tartre et ça permet d'évacuer dans la... On parle de poche, dans l'espace dans lequel on a accès, l'ensemble de la plaque dentaire — dans le mémoire, vous allez voir, du biofilm. Donc, il faut pouvoir le faire, c'est un enjeu important pour les populations démunies.

Je vais juste vous montrer, ici, ça, c'est classique, là. Les patients, là, qui se présentent en bureau privé, c'est des détartrages récurrents. Mais ces cas-là qui <n'y vont pas depuis... qui >ne sont pas allés depuis quelques années, les hygiénistes dentaires, le travail, là, c'est en étiologie, en décontamination pour en arriver à restaurer cette santé-là.

Et c'est vrai qu'on travaille aussi en présence d'une maladie parodontale, il faut le dire, le gros mot, là. Oui, il y a une perte osseuse, mais il n'y a pas moyen de la stopper autrement qu'en décontaminant. Puis ça, il faut faire ça en premier. Et les hygiénistes dentaires sont bien préparés pour le faire. Ils ont toute la formation médicale pour savoir quand <est-ce...

Mme Duval (Diane) : ... qu'on travaille aussi en présence d'une maladie parodontale, il faut le dire, le gros mot, là. Oui, il y a une perte osseuse, mais il n'y a pas moyen de la stopper autrement qu'en décontaminant. Puis ça, il faut faire ça en premier. Et les hygiénistes dentaires sont bien préparés pour le faire. Ils ont toute la formation médicale pour savoir quand >est-ce exécuter un soin puis assurer la sécurité des personnes et, en même temps, ils ont toute la formation pour détecter les problèmes buccodentaires et d'orienter les personnes vers des... c'est populaire, là, on dit : les trajectoires de soins pour aller vers les professionnels pour aller chercher des soins. Il faut penser à ces populations-là aussi.

Et j'aimerais laisser la parole à Mme Fournier, qui en a vu auprès des aînés...

Une voix : ...

Mme Duval (Diane) : ... — je dis Mme Fournier! — Mme Beaudry, qui en a vu auprès des aînés.

Mme Beaudry (Rachel) : Oui. Écoutez, moi, je suis ici, dans le fond, pour vous transmettre un peu ce que j'ai fait comme travail auprès de ces clientèles vulnérables là, étant donné que j'étais à même un CSSS au moment où est-ce qu'il y a eu les fusions avec les CHSLD. J'étais d'abord une personne-ressource pour les soins à domicile, le maintien à domicile au niveau de la santé buccodentaire, et je rajouterais, même, un peu prothétique.

Suite à ça, avec la fusion, là, il y avait une équipe d'infirmières-conseils nutritionnistes qui vivaient des problématiques graves au niveau de la dentition de leurs résidents. Et vu que, moi, j'arrivais avec la fusion des établissements, CHSLD et CLSC, bien, là, j'ai dit : Bien, ça m'intéresse grandement, cette partie de... ces personnes-là qui sont les plus vulnérables.

Alors là, on a déjà commencé à faire une petite vérification, une évaluation de la plupart de notre clientèle, et je peux vous dire que c'était assez pathétique. On s'est rendu compte de l'absence de soins à peu près complet, partout, l'absence de matériel requis, des prothèses dentaires qui étaient ici et là, partout sur des cordes à linge, qui n'étaient pas encore associées à une personne, elles n'étaient pas identifiées ou alors elles étaient brisées. Il y avait plein de choses à remettre à zéro.

Alors là, ça a été un peu mon travail. Je me suis investie avec l'infirmière conseillère en soins infirmiers et la nutritionniste de faire un cadre de travail, on appelait ça un protocole de soins, pour encadrer ces soins-là qui étaient complètement inexistants ou qu'ils étaient faits de façon aléatoire par des personnes qui le voulaient bien, mais il n'y avait pas d'encadrement.

Alors là, ce qu'on a commencé à faire, c'est ça, on va mettre un encadrement pour que tout le monde puisse avoir une bonne évaluation dès la rentrée, avec le moins de délais possible, pour faire déjà une intervention de soins minimale et de pouvoir, au besoin, référer, s'adjoindre en partenariat soit le dentiste ou le denturologiste et, à ce moment-là, faire une équipe de soins qui vont vraiment être très complets.

Et je vous dis qu'on a besoin de tout le monde là-dedans. Mais, dans mon secteur d'activité, <j'étais... >dans le fond, <c'est comme... >je gérais, j'étais vraiment la personne pivot, et c'est ça que ça prend, quelqu'un qui représente la santé dentaire sur les lieux. Il faut qu'elle soit présente, répondre aux besoins, aider dans la pratique, former, informer...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Beaudry (Rachel) : En terminant, bien...

Mme Duval (Diane) : Au fond, madame, elle va être là pour répondre à vos questions, bien entendu.

Mme Beaudry (Rachel) : Oui, c'est ça.

Mme Duval (Diane) : Mais, à travers son expérience, ce qu'on voit, c'est la pertinence, effectivement, que l'hygiéniste dentaire joue un rôle en évaluation de la condition buccodentaire symptomatique pour faire le pendant avec les infirmières, parce qu'elles le faisaient, donc de référer vers des besoins de soins curatifs. Alors, on s'est dit : Bien, c'est important de le réserver, ça prend une expertise. Puis madame sera là pour répondre à votre question... à vos questions, plutôt.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de passer la parole à la ministre, je dépose officiellement les documents que la ministre nous a apportés, donc l'amendement à l'article 21 puis un amendement à l'article 41. Les documents seront sur le site dans les heures qui suivent, le plus rapidement possible. Merci.

Alors, nous allons débuter la période d'échange avec le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous pour une période de 15 min 15 s Merci.

• (10 heures) •

Mme LeBel : Oui. Merci. On va peut-être en profiter pour parler plus particulièrement des amendements que vous proposez à votre mémoire et peut-être voir si on peut y voir quelques éclaircissements.

À la page 19 de votre document, vous proposez d'ajouter... Il y a déjà, bon... le projet de loi n° 29 propose déjà un acte qui se décline de la façon suivante : «évaluer la condition buccodentaire d'une personne dans le but de déterminer le plan de soins d'hygiène dentaire», et vous proposez d'y ajouter un deuxième volet, c'est-à-dire évaluer la condition buccodentaire d'une personne symptomatique.

Naturellement, vous le savez, il y a plusieurs... et on fait les parallèles souvent avec les infirmières, plusieurs objections au terme «évaluation», est-ce que c'est...

Mme LeBel : ...d'une personne dans le but de déterminer le plan de soins d'hygiène dentaire», et vous proposez d'y ajouter un deuxième volet, c'est-à-dire évaluer la condition buccodentaire d'une personne symptomatique. Naturellement, vous le savez, il y a plusieurs... ils ont fait les parallèles, souvent, avec les infirmières, plusieurs objections au terme «évaluation». Est-ce que c'est un diagnostic, est-ce que ce n'en est pas un? Peut-être nous expliquer un peu qu'est-ce que... quelle est la différence entre une évaluation et un diagnostic, et quelle est la formation des hygiénistes dentaires qui permettrait de faire une telle évaluation, et à quoi elles servent, finalement. C'est une question ouverte, mais je pense que ça demande une précision parce que ça fait partie d'une des questions qui vont être débattues dans les deux prochains jours, je pense.

Mme Duval (Diane) : Oui, tout à fait, tout à fait. Le principe d'évaluation a été évidemment élaboré lors de la réforme du Code des professions en 2003, en partant avec le projet de loi, qui était n° 90, qui est devenu... qui a modifié le Code des professions en profondeur. Et l'évaluation était, à ce moment-là, perçue comme un diagnostic second. C'était pour les professionnels qui n'avaient pas le droit de faire du diagnostic, mais qui étaient en première ligne et qui, en première instance, pouvaient effectivement faire un examen de la personne. Ce que Mme Beaudry a apporté tantôt, c'est qu'elle a été là à la demande des infirmières pour dire : Peux-tu venir faire une évaluation de la condition buccodentaire? La personne a de la douleur. Est-ce que c'est important qu'on réfère au dentiste, et est-ce qu'elle ne pouvait pas, justement, déceler un problème qui pouvait se régler par d'autres soins d'hygiène dentaire? Et elle traçait, à ce moment-là, les corridors de soins par rapport à l'évaluation.

Nous, on considère qu'on a un pas important à franchir, c'est de considérer l'hygiéniste dentaire comme l'infirmière de la bouche aussi. On la connaît... Ce qu'on connaît de son rôle, c'est en bureau privé, mais on connaît très peu de son rôle. Elle a la formation pour détecter les problèmes buccodentaires. Si on regarde le champ d'exercice actuel, on a été un... rare nommé comme ça : «dépister les maladies buccodentaires», pas les signes, et tout ça, les maladies. Les hygiénistes dentaires ont joué un rôle important. Prenez l'exemple de votre... dans la région de la Mauricie, où les hygiénistes dentaires peuvent accueillir quelqu'un qui a de la douleur aussi, peut aussi... Donc, on considère qu'à partir du moment où tu poses un jugement d'une personne qui te consulte parce qu'il y a de la douleur ça devrait être réservé. Et ce serait réservé à qui, au moment où on se parle? À quatre personnes : l'hygiéniste dentaire, l'infirmière, le dentiste et le médecin. Et on croit que c'est le pendant tout à fait logique qui doit se produire dans un développement professionnel et si on veut que les hygiénistes dentaires puissent effectivement remplir leur mandat, éventuellement, pour les CHSLD ou ailleurs auprès du public.

Donc, je veux raconter une petite anecdote. Un jour, je suis dans une salle d'attente. J'attends, puis il se passe... il arrive une dame avec son enfant. L'enfant a la joue enflée comme ça, l'œil descendu, en douleur. L'enfant, 19 ans. Elle dit : Mon fils n'a pas dormi de la nuit. Elle me dit : C'est le troisième bureau que je fais, et j'aimerais ça qu'on le voie. La secrétaire... Puis moi, j'étais assise dans la salle d'attente. J'étais une patiente à ce moment-là. La secrétaire a dit : Non, malheureusement on ne prend pas ces cas-là. Si on avait la possibilité d'avoir d'autres possibilités, que l'hygiéniste dentaire puisse tracer les corridors de soins quand il arrive des cas comme ça — elle va en voir, elle va en voir — donc de pouvoir s'organiser pour avoir des soins auprès du dentiste ou auprès d'autres spécialistes, bien, c'est la chose à faire, de lui permettre d'évaluer même lors de la présence de symptômes. Parce que le fait de limiter ça aux plans de soins d'hygiène dentaire... C'est une activité qui se doit d'être réservée parce que ça demande une formation puis du jugement. C'est ce que nos membres ont présentement.

Alors, je pense qu'on est mûrs pour aller de l'avant. Et les infirmières, pour avoir discuté avec, comprennent très bien. Et je peux vous dire que, sur le terrain, ça fait sept ou huit appels qu'on a de CIUSSS et CISSS qui, compte tenu du programme de Mme Blais, sont un peu désorientés, et voient leur rôle d'évaluation comme étant très gros, et ont besoin de l'hygiéniste dentaire. Et l'hygiéniste dentaire pourrait effectivement être autre chose qu'une personne qui assiste l'infirmière en train de faire un examen buccal. Elle le fait en première instance, mais dans le détail, l'hygiéniste aurait un rôle pour les patients symptomatiques. Et on croit que c'est important qu'on aille de l'avant dans ce dossier-là.

Mme LeBel : Bien, merci. Peut-être justement pour sauter sur l'occasion et faire du pouce sur ce que vous venez de dire, parlez-nous peut-être un peu, effectivement, du projet pilote de Mme Blais. Et quelles... Dans le fond, quelles sont les conséquences... Je vais la rephraser, ma question : Quelles sont les conséquences pour notre population aînée? J'en ai fait part, d'entrée de jeu, dans mon allocution de départ. Effectivement, moi, en Mauricie, j'ai, bon, Sourire Mobile, qui fait un travail exceptionnel, mais qui est quand même limité par la loi actuelle. Et j'ai une population qui est vieillissante. On est dans un milieu rural, où la mobilité de cette population-là est quand même extrêmement restreinte, pour ne pas dire quasi nulle dans certains cas.

Quel est l'avantage que vous y voyez, de pouvoir permettre justement à l'hygiéniste dentaire de progresser avec plus d'autonomie<? Et quel est...> pour nos personnes aînées, d'entrée de jeu, puis pour nos jeunes enfants dans les écoles, de pouvoir les prendre rapidement en termes d'évaluation, entre autres, et d'actes que l'hygiéniste dentaire peut poser?

Mme Duval (Diane) : Oui. Bien, en fait, dans <les...

Mme LeBel : ... justement à l'hygiéniste dentaire de progresser avec plus d'autonomie<? Et quel est...> pour nos personnes aînées, d'entrée de jeu, puis pour nos jeunes enfants dans les écoles, de pouvoir les prendre rapidement en termes d'évaluation, entre autres, et d'actes que l'hygiéniste dentaire peut poser?

Mme Duval (Diane) : Oui. Bien, en fait, dans >les écoles, on parle vraiment de prévention avec la pose des scellements, les fluorures et tout. Nous, on y voit un avantage, comme des points de service qui pourraient... pour lesquels le public pourrait effectivement être... consulter ces points de service là.

Prenez l'exemple des endroits comme la Gaspésie où on a parlé de pénurie de main-d'œuvre. Si on a un hygiéniste dentaire qui est capable d'accueillir quelqu'un puis de voir quelle est la douleur puis ensuite référer, tracer, là, cet espèce de corridor là vers le centre hospitalier où elle est, la ressource. Est-ce qu'un médecin n'aurait pas pu le voir, par exemple? C'est possible, ça, à un moment donné au niveau d'un drainage d'abcès ou d'une prescription d'antibiotique.

Il y a moyen, là, de faire jouer un rôle spécifique à la condition buccodentaire des personnes et non pas juste pour effectuer son plan de soin, mais aussi être dans des milieux. Je vais vous donner un exemple : le programme qui a été lancé justement par votre gouvernement à Sainte-Justine tout dernièrement. C'est un programme où est-ce que les personnes qui ont eu, je dirais, des déformations dans la sphère maxillofaciale, là, à la suite de thérapies cancéreuses ou à la suite d'accident, etc... Ça avait passé, ça, à une émission à un moment donné. Et le gouvernement a décidé d'aller de l'avant puis de couvrir ça parce qu'on leur répondait que ça n'était pas couvert. Par contre, ces enfants-là, ces jeunes-là ou ces adultes-là ne pouvaient pas mastiquer. Maintenant, on a déterminé des critères, quels sont ceux qui sont acceptés pour des chirurgies et qui seraient remboursés, et quels sont ceux qui ne sont pas admissibles. C'est une hygiéniste dentaire qui est là. Et il y a un préjudice dans ne pas choisir quelqu'un. Il faut responsabiliser la personne. Mais elle a les connaissances pour le faire. Vous avez, ça, cet exemple-là du triage qui se fait à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Peut-être pour profiter du temps pour passer un peu plus à un autre sujet. Une autre de vos demandes, vous l'avez effleurée tantôt, on parle du débridement parodontal. Naturellement, le mot débridement fait peut-être référence, dans notre jargon de néophyte, à enlever des choses, bon, à peut-être quelque chose de très... je vais dire de la façon du point de vue, qui pourrait avoir un caractère intrusif ou invasif. Et c'est ça que je vais vous demander de nous expliquer parce que vous parlez... le projet de loi n° 29, donc, décrit certains actes qui deviendraient possibles de faire par les hygiénistes dentaires, vous l'avez mentionné à la page 21 de votre mémoire, pour faire référence, donc on parle de polir les dents, on parle de procéder à un détartrage supra et sous-gingival qui pourrait être fait sans ordonnance. Mais, par contre, on a assujetti à la condition d'avoir une ordonnance le fait d'effectuer un débridement parodontal, incluant, bon, le détartrage, le surfaçage radiculaire, la désinfection des poches parodontales et l'application d'agents antimicrobiens. Vous proposez comme amendement de prendre ces trois catégories-là, de les fusionner en une et de ne pas assujettir ça à une ordonnance d'un dentiste. Pouvez-vous nous expliquer un peu, dans le fond,en quoi ça consiste, l'acte que vous nous proposez d'effectuer, c'est-à-dire le débridement parodontal non chirurgical?

Mme Duval (Diane) : Bon, c'est la nomenclature dans les livres et dans les documents de science et c'est... depuis à peu près cinq, six ans, on retrouve... c'est une nomenclature qui est mondiale présentement. Donc, on l'appelle débridement parodontal et effectivement que le parodonte, c'est la structure qui maintient, là, la dent à sa position, là, gencive et os ensemble. Et donc, le débridement, ça consiste tout simplement à enlever les dépôts. Et on s'est aperçu que le même terme s'appliquait pour les cas qui revenaient dans les bureaux. Et on devrait toujours commencer avec les ultra-sons et finir... et peu importe la profondeur. Vous vous imaginez, si on a des obstacles... parce que l'obstacle qu'on y voit, là, d'avoir le détartrage versus le débridement tel qu'on le met, un, avec ordonnance, sans ordonnance, on va le dire comme ça, là, a contrario, on va définir que le débridement, bien, c'est parce que là, il y a une perte osseuse, il y a des pertes osseuses, et là parce que c'est un peu plus profond. Alors que, vous le disiez tantôt, ce qu'on appelle, nous, c'est un nettoyage et c'est dans une aire de travail qui est fermée. En introduisant les instruments, tout le monde, on connaît ça, entre la gencive et la dent et la profondeur, tous les instruments sont adaptés maintenant en longueur pour aller rejoindre les dépôts.

Donc, imaginez quelqu'un qui a reçu de façon récurrente, pendant des années, un nettoyage quand vous arrivez avec des personnes qui n'en ont pas eu depuis quelques années, vous êtes beaucoup plus en profondeur probablement, effectivement qu'il y a des pertes osseuses, peut-être, effectivement. Mais il faut décontaminer d'abord.

Vous savez, il y a un principe que les parodontistes nous disent souvent : Non, bien, écoutez, commencez par enlever les dépôts qui causent le problème. Et s'il y a un problème qui persiste, à ce moment-là, l'hygiéniste dentaire est tout à fait habileté à référer la personne.

• (10 h 10) •

Ça fait qu'en faisant la dissociation entre détartrage, et tout, bien, on va se trouver à ne pas être capable de servir la population pour laquelle on est ici aujourd'hui : ceux qui ne sont pas suivis régulièrement. C'est ceux-là qu'on veut <rejoindre...

Mme Duval (Diane) : ... s'il y a un problème qui persiste, à ce moment-là, l'hygiéniste dentaire est tout à fait habileté à référer la personne.

Ça fait qu'en faisant la dissociation entre détartrage, et tout, bien, on va se trouver à ne pas être capable de servir la population pour laquelle on est ici aujourd'hui : ceux qui ne sont pas suivis régulièrement. C'est ceux-là qu'on veut >rejoindre pour les convaincre de la nécessité d'un tel soin pour restaurer, garder leurs dents en santé, là, leurs fonctions masticatoires. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Parce qu'en réunissant les trois on enlève aussi les taches, parce que, quand vous venez voir une hygiéniste, elle enlève les taches aussi, ce n'est pas deux activités séparées, elle le fait dans un même rendez-vous.

Mme LeBel : Bien, est-ce qu'on considère, à ce moment-là, que, dans ce que vous proposez, de dire : effectuer un débridement parodontal non chirurgical, qu'on se trouve à avoir moins de réinclus, si je peux le dire de cette façon-là, et de procéder à un détartrage supra et sous-gingival? Est-ce que... C'est sûr que, bon, ce sont des termes que vous maîtrisez, hein, bon, j'ai subi des nettoyages — je ne dis pas ça de façon péjorative, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme LeBel : Ou j'ai reçu, disons que c'est le terme plus approprié, parce que ça avait l'air douloureux, alors que ça ne l'est pas. Mais ça ne fait pas de moi quelqu'un qui nécessairement... Donc, je veux voir la nuance, parce qu'on parle... Et moi, je veux y aller de l'aspect de la protection du public. Est-ce qu'il y a un problème à ce qu'une hygiéniste dentaire fasse un... j'imagine que vous allez me répondre non, mais est-ce qu'elle a la formation nécessaire pour faire le débridement parodontal non chirurgical sans ordonnance? Et pourquoi on pourrait penser qu'une ordonnance est nécessaire ou pourquoi quelqu'un d'autre, un autre groupe, comme l'ordre des chirurgiens dentistes ou l'association, ou quoi que ce soit pourrait nous opposer le fait... le contre-argument, finalement, qu'une ordonnance est nécessaire. Donc, expliquez-moi pourquoi vous pensez qu'une ordonnance n'est pas nécessaire. Quelles pourraient être les conséquences? Et je veux voir qu'est-ce que vous répondez au contre-argument des ordres prochains qui risqueraient de soulever cet enjeu-là.

Mme Duval (Diane) : Bien, je vais répondre au contre-argument. La première chose qu'on nous dit, bon : C'est profond. Donc, c'est très profond sous la gencive. Et ça, ça fait partie de la formation professionnelle des hygiénistes dentaires. Elles le font en Ontario, elles le font partout au Canada, donc on reconnaît la formation des hygiénistes dentaires pour faire ce travail-là, et c'est sans ordonnance. Donc, on dit que c'est profond. On dit : Ah! là, c'est malade. Parce que, quand la gencive est inflammée, puis c'est rouge, puis c'est enflé, les soins d'hygiène dentaire, si l'os n'est pas touché, ça va revenir, tandis que l'os, quand il est perdu, tout ce qu'on peut faire, c'est arrêter le processus, donc restaurer tout ça. Donc, le fait que la maladie soit installée, on dit : Ah! on traite une maladie. Non, non, non, on ne traite pas une maladie, là, on connaît très bien ce que l'hygiéniste dentaire fait : elle traite les facteurs étiologiques de la maladie, O.K.? Donc, ça, c'est très important, sinon il n'y a pas de possibilité d'aller de l'avant vers les personnes âgées.

Donc, pour nous, il n'y a pas de barrière, d'autant plus qu'on réfère au dentiste. Alors, si jamais il y a un cas qui ne répond pas bien à la thérapie, ce qui peut arriver, bien, à ce moment-là, on va de l'avant. Mais imaginez-vous, demain matin, là, que les professionnels de la santé, là, ne travaillent pas en présence de troubles, maladies, affections, tout le monde arrête de travailler, au Québec, l'hygiéniste dentaire ne fait pas exception, elle connaît bien son travail, c'est un travail fondamental.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, Mme la ministre, il vous reste une minute.

Mme LeBel : Oui, peut-être m'expliquer, puis on ne l'a peut-être pas abordé autant en profondeur que je l'aurais voulu, quelles sont les conséquences, justement, pour nos aînés, de ne pas recevoir ces tels soins-là quand ils sont en CHSLD? Quelles sont les conséquences de ne pas avoir une hygiéniste dentaire qui vient les visiter ou... Présentement, on le sait, qu'ils ne se déplacent pas ou peu, donc ils ne vont pas dans les cabinets de dentiste, ne vont pas vers... ne vont pas recevoir même ce qu'on appelle communément dans notre langage, un nettoyage. Donc, quelles peuvent être les conséquences et qu'est-ce qui peut découler pour leur santé, là, de ne pas recevoir ces soins-là?

Mme Beaudry (Rachel) : Bien, moi, si je peux répondre là-dessus, c'est que tout passe par là, hein, c'est la porte d'entrée de tout le restant de notre corps et de notre santé globale. Alors, dès qu'on détecte certaines choses en bouche, on peut justement avoir l'image de la santé globale de la personne. Et si ces soins-là au niveau de la bouche ne sont pas faits, ça peut dégénérer pour faire des problèmes de dénutrition, des difficultés de déglutition, puis, au niveau social, avec les odeurs, ça peut justement être très difficile, là, pour approcher d'autres personnes. Il y a de la douleur qui se vit, il y a aussi des problèmes cognitifs qui sont reliés au fait que les gens sont en grande douleur. Alors, si on est près d'eux, on les rassure, on les convainc, on convainc aussi les répondants et on leur explique la nécessité, selon leur cas, parce qu'on a des niveaux de soins qui sont peut-être plus difficiles, là, à traiter... Mais l'idée, là-dedans, c'est que la personne, elle soit en confort, et qu'on va éviter des pathologies majeures qui vont prendre encore plus de soins curatifs.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Beaudry (Rachel) : Alors, la prévention, les soins de base, l'hygiéniste dentaire qui est capable de faire son débridement dans des problématiques, là, que les clients sont vraiment très symptomatiques, c'est ce que j'ai fait tout le temps, et je n'ai pas eu <besoin...

Mme Beaudry (Rachel) : ...encore plus de soins curatifs.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Beaudry (Rachel) : Alors, la prévention, les soins de base, l'hygiéniste dentaire qui est capable de faire son débridement dans des problématiques, là, que les clients sont vraiment très symptomatiques, c'est ce que j'ai fait tout le temps, et je n'ai pas eu >besoin d'avoir tout le temps un dentiste à mes côtés. C'était plutôt moi qui allais le chercher. Je travaillais souvent en collaboration avec des médecins aussi là-dedans...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Beaudry (Rachel) : ...parce qu'il y a un manque de connaissance de la part de tout le monde au niveau spécifique dentaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une période de 10 min 10 s.

Mme Weil : Oui. Bonjour, mesdames, bienvenue. Très, très heureux... Bien, vous partez, là, la commission, donc c'est bien intéressant parce que c'est, en fait, un élément central du projet de loi du gouvernement, donc, une prévention, donc, comment être bien organisé comme réseau, qu'il y ait un maillon et, en continu, une chaîne et une collaboration, et je pense que le défi, c'est tout ça. Et on a tous été sensibilisés par les préoccupations des uns et des autres.

Donc, moi, souvent, c'est la comparaison avec d'autres provinces qui m'aide à voir clair. Et je sais que vous avez fait beaucoup de travail dans ce domaine-là, notamment l'Ontario. Et ce qu'on voit en Ontario, même, ils ont des cliniques mobiles. Alors, je voulais que vous puissiez peut-être rapidement me dresser la comparaison actuelle, est-ce que... avec... Où est-ce que vous rencontrez les jeunes, où est-ce que vous rencontrez les personnes âgées actuellement? C'est quoi, votre point d'entrée, <Et qu'est-ce que l'Ontario... >et ensuite ce que le projet de loi vous permettrait de faire? Et qu'est-ce que l'Ontario fait actuellement qui, je pense... et c'est votre vision, c'est d'aller dans ce... pas juste l'Ontario, beaucoup d'autres provinces aussi.

Mme Duval (Diane) : Tout à fait. Bien, en Ontario, ils ont sensiblement les mêmes activités que nous, là. Les hygiénistes dentaires qui ont parti des cliniques mobiles ou qui ont parti d'autres points de service vont vraiment vers des clientèles plus vulnérables, elles vont à domicile, en CHSLD. Elles ne sont pas nombreuses, là, mais c'est un début de quelque chose.   Gardez à l'esprit que c'est une profession qui avance à petits pas, ce n'est pas évident. Regardez, le Québec, où est-ce qu'on est, 20 ans derrière les autres, là, mais qui avance et qui rend des services à des populations. Puis on croit qu'une hygiéniste dentaire touche facilement un 3 000, un 2 000 patients par année. Alors, 300 hygiénistes, ça commence à compter, surtout dans des milieux ruraux, dans les endroits à domicile, et tout. Donc, c'est exactement ce qui se passe en Ontario, mais pourtant la formation est tout à fait équivalente, hein? Vous savez qu'ils ont des collèges et puis... comme nous, tout à fait.

Mme Weil : Est-ce qu'il y en a qui pratiquent dans des cliniques privées, qui ont leur propre clinique privée? Est-ce qu'ils ont établi...

Mme Duval (Diane) : Oui, il y en a qui ont pignon sur rue, effectivement. Il y en a qui ont des cliniques ou des bureaux. Ils vont s'associer soit avec un dentiste ou entre hygiénistes dentaires pour offrir des services, ça existe.

Mme Weil : Avez-vous des données sur la répartition en Ontario, combien, quel pourcentage?

Mme Duval (Diane) : Bien, écoutez, on pense qu'elles sont à peu près 300, là, complètement indépendantes, et peut-être presque autant qui pourraient être associées à d'autres... à des bureaux, là.

Mme Weil : Actuellement, donc, votre point de rencontre, avant le projet de loi puis après le projet de loi, dans les écoles actuellement, donc, il y a un programme qui est en fonction actuellement, mais que vous voudriez voir étendu, comment vous voyez ça?

Mme Duval (Diane) : Bien, en fait, c'est parce qu'effectivement le programme a connu beaucoup de dérapes ces dernières années, puis il en connaît encore. Je dirais que le projet de loi aura le mérite de clarifier le rôle de l'hygiéniste dentaire parce qu'au moment où on se parle, bien, il y a à peu près un moitié moitié au Québec : la moitié des dentistes se déplacent dans les écoles pour faire un diagnostic pour permettre à l'hygiéniste dentaire de faire les scellements et, pendant ce temps, il est assisté de l'hygiéniste, qui ne fait pas de scellement, puis l'île de Montréal est assez affectée là-dessus dans ce dossier-là, alors que d'autres régions, le dentiste ne se déplace pas. Je pense que le projet de loi a le mérite de clarifier les choses au regard des compétences de l'hygiéniste dentaire, là.

Mme Weil : Donc, c'est bien important pour nous de comprendre ce que le projet de loi va faire pour améliorer, donc, la prévention chez les enfants tout en s'assurant que la visite chez le dentiste est toujours ancrée dans les habitudes et qu'on ne pense pas qu'un nettoyage va remplacer une visite chez le dentiste. C'est un peu les discussions qu'on a eues.

Donc, avec le projet de loi, expliquez-nous les étapes, donc, avec les nouveaux pouvoirs ou définitions de votre champ d'exercice, si on veut, comment vous travaillez avec le dentiste au besoin, la référence...

Mme Duval (Diane) : Dans le cadre des programmes de santé publique?

Mme Weil : ...si vous voyez, si vous tombez sur un enfant qui vraiment a des problèmes.

• (10 h 20) •

Mme Duval (Diane) : Bien, tout est organisé, hein? Il y a des formulaires de référence. Le consentement est envoyé aux parents au début de l'année scolaire. Le parent consent à ce que l'hygiéniste dentaire le visite, fasse effectivement une évaluation des besoins de scellements de chez ces enfants-là — on parle vraiment de dépistage d'un groupe supposément sain — isole, je dirais, dans un groupe, les enfants dits vulnérables, et, ensuite de ça, on procède évidemment aux scellements. Donc, et après référence chez le dentiste, on continue tout de même les examens parce qu'ils ont les formulaires, donc on réfère, <là...

Mme Duval (Diane) : ... de chez ces enfants-là — on parle vraiment de dépistage d'un groupe supposément sain — isole, je dirais, dans un groupe, les enfants dits vulnérables, et, ensuite de ça, on procède évidemment aux scellements. Donc, et après référence chez le dentiste, on continue tout de même les examens parce qu'ils ont les formulaires, donc on réfère, >là. Dans le cadre de la formation même de l'hygiéniste dentaire, le travail de collaboration professionnel, il est omniprésent, omniprésent.

Mme Weil : Là, on va se transposer dans les CHSLD. Comment... bien, là aussi, c'est de voir comment ça va fonctionner, avec qui vous travaillez dans le cadre d'un CHSLD, est-ce que c'est l'infirmière, le médecin traitant ou des références au dentiste, juste pour qu'on puisse comprendre le réseau et comment tout le monde travaille ensemble actuellement. Mais qu'est-ce que le projet de loi vient faire pour améliorer le travail que vous faites et la coordination de tout ça?

Mme Duval (Diane) : Bien, je dirais, dans le cadre des CHSLD, ce qu'on voit, là, qui va être disponible comme outil, hein, législatif de la part du gouvernement, c'est que l'hygiéniste dentaire, étant donné qu'elle est là, elle va pouvoir décharger l'infirmière qui déjà... d'ailleurs, on entend parler de pénuries en CHSLD, d'infirmières, mais la décharger d'une activité pour laquelle il faut la former, alors que l'hygiéniste dentaire est là puis l'assiste. Alors, elle va pouvoir faire cette évaluation-là à la demande de l'infirmière, intégrer l'infirmière, intégrer l'équipe d'infirmières pour aller faire ce type d'évaluation là. C'est beaucoup plus efficient au lieu de mobiliser deux professionnels. Parce que là, au moment où on se parle, c'est organisé dans le cadre de règlements actuels, on fonctionne comme ça, mais avec le changement au programme, ça peut permettre effectivement de dégager une marge de manoeuvre financière pour pouvoir donner des soins buccodentaires préventifs à ces gens-là et d'être très conservateurs, comme on le disait tantôt. Parce que tout ce qu'on veut, c'est assurer des soins de confort à la personne. On ne rentre pas dans des grosses restaurations, puis les plombages, puis les ci et les ça, on est dans les soins de confort pour ces gens-là.

Mme Weil : Donc, c'est l'infirmière, la personne professionnelle responsable... ensuite de relayer s'il y a un besoin dans le rapport.

Mme Duval (Diane) : Oui, tout à fait.

Mme Weil : Donc, cette personne-là aurait besoin de voir un chirurgien dentiste, un dentiste chirurgien ou un dentiste carrément, etc., denturologue ou...

Mme Duval (Diane) : L'expérience avec Mme Beaudry, c'était effectivement ça. L'infirmière faisait une première évaluation. Parce que quand ils arrivent, ils sont évalués aussi au niveau de leurs conditions buccales, juste pour s'assurer qu'ils n'y aient pas des problèmes et des dangers qui guettent la personne, mais, après ça, on appelait Mme Beaudry pour venir voir effectivement le patient puis faire l'évaluation. Puis c'est là... est-ce qu'il faut le confier à un denturologiste, à un dentiste ou, non, ce patient-là ne présente pas un risque éventuel, d'où le jugement qui est appliqué ici sur l'évaluation, il ne présente pas un risque éventuel. S'il ne présente pas un risque éventuel, à ce moment-là on le confie au préposé pour les soins d'hygiène dentaire toujours avec un programme de soins fait par l'hygiéniste. Et donc, elle est là, elle le fait.

Mme Weil : J'essaie de voir un peu dans les années à venir. Bon, pour l'instant, on dirait, ce n'est pas à la pièce nécessairement, mais on voit qu'il y a désir d'organiser ça convenablement pour que les gens soient vraiment pris en mains, faire de la prévention, mais aussi du curatif. C'est la facture de tout ça, qui paie quoi? Dans les... bon, dans les écoles, ensuite il y a une référence aux dentistes, mais l'âge... Vous, vous voyez des enfants jusqu'à quel âge? Dans ce qui est prévu, ce serait jusqu'à quel âge, 10 ans, ou est-ce que ça va au-delà?

Mme Duval (Diane) : Dans les écoles?

Mme Weil : Oui.

Mme Duval (Diane) : Normalement, on devrait même les voir au premier ou deuxième secondaire pour sceller la deuxième molaire d'adulte, mais on n'a pas présentement les outils pour le faire et les moyens. Alors, ça coûte cher, là, les soins buccodentaires. Je vais peut-être laisser M. Paradis faire l'étude un petit peu de ce qu'il a vu ailleurs, comment ça a été profitable et comment on a pu récupérer les sous pour effectivement bonifier l'offre de service en prévention buccodentaire.

Mme Weil : Puis si vous pouvez rajouter les personnes âgées parce qu'avec le vieillissement de la population, on peut imaginer que ça va être une facture énorme. Et qui va payer? Comment on va payer — donc, ceux qui n'ont pas d'assurances?

M. Paradis (Pierre Emmanuel) : Merci. Bien, en fait, si vous le regardez de façon globale, je vais vous amener dans le rapport qui est à la fin du mémoire. Si vous allez au graphique — je vais le retrouver un peu avant — donc à la page 6 de l'étude. Donc, de façon très, très simple, donc si vous assouplissez et vous donnez plus de flexibilité aux hygiénistes, peu importe la façon, donc, ce que vous faites, c'est que vous diminuer le prix relatif de leurs services parce que c'est plus commode, c'est plus facile, il n'y a pas une facture de dentiste qui est collée à ça, et donc vous élargissez. Pour la même contrainte budgétaire, vous donnez plus de possibilités de recevoir des soins préventifs et curatifs à la population. Donc, en faisant ça, il y a deux choses qui se produisent. D'abord, il y a une incitation à aller faire plus de soins préventifs, et, <deuxièmement...

M. Paradis (Pierre Emmanuel) : ... Pour la même contrainte budgétaire, vous donnez plus de possibilités de recevoir des soins préventifs et curatifs à la population. Donc, en faisant ça, il y a deux choses qui se produisent. D'abord, il y a une incitation à aller faire plus de soins préventifs, et, >deuxièmement, ça fait en sorte qu'on reçoit davantage de soins et ça nous coûte moins cher. Donc, ce qui arrive, c'est que vous avez... dorénavant, tout le monde a plus d'argent dans ses poches pour à la fois recevoir d'autres soins préventifs ou des soins curatifs. Donc, pour ce qui est... du côté des dentistes et des autres professionnels, il y a un effet à la baisse, mais aussi à la hausse de l'utilisation de leurs services qui fait qu'au net... Ça dépend des endroits. Ici, dans ce qui est estimé, on voit qu'il y aurait une baisse des dépenses curatives pour le Québec. Pour les hygiénistes, il y aurait un transfert des dépenses vers les hygiénistes, mais on ne parle pas d'une révolution, là, on est vraiment dans une baisse globale des dépenses combinées pour l'ensemble des soins buccodentaires, une baisse d'environ 1,5 %, 1,4 %, avec une hausse de l'ordre de 3 %, quelque chose comme ça, pour les hygiénistes... pardon, 4 % en dépenses préventives et une baisse de l'ordre de 3 % à 3,5 %...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...

M. Paradis (Pierre Emmanuel) : ...en dépenses diagnostiques et curatives.

Le Président (M. Bachand) :...merci beaucoup. Je dois céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour une période de 2 min 32 s, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. D'abord, je voulais juste mentionner que j'ai beaucoup de respect pour votre travail, vous le savez, à Québec solidaire, on s'était beaucoup inspiré de vos réflexions, de vos propositions pour bâtir la proposition de politique nationale d'assurance dentaire lors de la dernière élection.

Je ne sais pas si vous êtes familiers avec cette petite fiche mythes et réalités qu'on m'a présentée, et je voulais juste vous faire réagir, voir ce que vous pensez de ce qui est inscrit ici, je vais vous en lire deux, on va voir si on a le temps d'en faire plus. La première va comme suit : «Si les hygiénistes dentaires pratiquaient sans la supervision d'un dentiste, plus de gens auraient accès aux soins préventifs». C'est ce qu'on détermine comme un mythe, et, après ça, une réponse réalité : «En Ontario, la pratique indépendante des hygiénistes n'a eu aucun effet significatif sur l'accessibilité des soins d'hygiène. Au Québec, tous devraient avoir accès à un examen, un diagnostic et un plan de traitement du dentiste, la seule garantie d'une bonne santé buccodentaire. Les personnes qui ne consultent pas régulièrement le dentiste développent des maladies buccodentaires qui, en définitive, requièrent l'expertise du dentiste.» Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Duval (Diane) : Bien, justement, on est ici pour dire que le guichet unique, ça ne fonctionne pas ici, au Québec. Pourtant, on l'a expérimenté pendant des années et ailleurs aussi. Donc, on a ouvert la possibilité aux hygiénistes dentaires d'aller vers des populations vulnérables. C'est un début, c'est sûr, il y a une culture, là, ici. Mais le guichet unique, de dire que ça prend un diagnostic et que seul le dentiste peut le garantir, il y a d'autres professionnels de la santé aussi qui sont en partage avec... dans le champ pour accomplir une expertise qui leur est propre. Alors, on n'est pas d'accord avec cette affirmation-là, pas du tout.

M. Leduc : Si vous me permettez, la suivante est un petit peu plus large, le mythe commence comme suit : «Seule la pratique indépendante des hygiénistes permettra d'améliorer la santé buccodentaire des Québécois.» Réalité : «Des solutions de santé publique telles que la fluoration de l'eau ou l'ajout de soins préventifs à la couverture du régime public pour les enfants auraient un effet bien plus déterminant et positif sur la santé buccodentaire des Québécois.» Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Duval (Diane) : À l'heure actuelle, là... puis la fluoration des eaux, c'est un autre dossier, on s'entend, qui touche aussi l'environnement, puis on est tout à fait d'accord avec la fluoration des eaux. Mais on s'est aperçu que la couverture universelle, ça n'avait pas fonctionné il y a une trentaine d'années. C'est pour ça que le programme, bien qu'on pense qu'il y a eu des coupures... on a orienté, on est allé chercher les enfants dans leur milieu de vie, parce que le 20 % des enfants qui accaparent 80 % des caries, là, bien, ils sont à l'école, puis c'est là qu'on va les chercher. Ils ne fréquentent pas les cabinets. Les études ont été faites là-dessus. Donc là, on touche 100 % des enfants puis on est capables d'aller chercher notre groupe à risque.

Donc, le fait de remettre l'esprit des soins d'hygiène dentaire, les soins de prévention en bureau privé pour tous, ça ne changera pas ce qui a été effectivement constaté au Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît, pour 2 min 32 s, s'il vous plaît.

Mme Hivon : J'aurais beaucoup de questions, mais, dans mon 2 min 30 s, je vais focusser sur des choses qui n'ont pas été traitées. Vous parlez, à la page 32 de votre mémoire, que vous aimeriez... vous faites une nouvelle proposition pour pouvoir contribuer aux traitements et suivis orthodontiques selon une ordonnance. Vous essayez de modifier comment... la formulation actuelle. Pourquoi vous faites cette proposition-là? Qu'est-ce qui ne vous satisfait pas dans la proposition actuelle?

• (10 h 30) •

Mme Duval (Diane) : Bien, parce que c'est une proposition, malheureusement, puis on l'a beaucoup... on en a beaucoup discuté avec l'office qui modernise le passé et pas l'avenir. Aujourd'hui, au moment où on se parle, presque 80 % des pratiques se font à l'aide des coquilles, Invisalign. Donc, demain matin, on passe avec cette activité-là puis on l'adopte telle quelle, et tous les hygiénistes dentaires du Québec sont en pratique illégale et tous les dentistes...

Mme Duval (Diane) : ...on en a beaucoup discuté avec l'office qui modernise le passé et pas l'avenir. Aujourd'hui, au moment où on se parle, presque 80 % des pratiques se font à l'aide des coquilles... Invisalign. Donc, demain matin, on passe avec cette activité-là puis on l'adopte tel quel, et tous les hygiénistes dentaires du Québec sont en pratique illégale, et tous les dentistes sont obligés de faire... et les orthodontistes, les soins.

Donc, ça ne correspond pas à la pratique évolutive. C'est important d'aller avec l'évolution de la pratique et permettre à l'hygiéniste dentaire, au fond, d'apporter un travail de contribution... en orthodontie, donc de pouvoir contribuer à la hauteur de leurs compétences, et c'est toujours le dentiste et l'orthodontiste qui fait son plan de traitement, on se comprend.

Mme Hivon : Vous estimez que c'est plus une question de formulation que de nouvelles compétences comme telles. C'est juste que c'est écrit à l'ancienne. Donc, vous dites : Il faut l'écrire comme ça.

Sur la question de... vous faites une autre proposition à la page 30, d'effectuer des examens d'imagerie médicale selon une ordonnance. Ça, je comprends que, dans la proposition législative actuelle, ce n'était pas présent. Est-ce que c'est quelque chose qui reflète la réalité quand vous demandez d'ajouter ça?

Mme Duval (Diane) : Bien, je pense que nos membres sont bien reconnus. Ça fait 45 ans qu'ils font la radiologie buccodentaire, là, qu'ils prennent des radiographies dans le cadre des bureaux. On était étonnés un petit peu, on a dit : Peut-être que c'est un oubli du législateur, parce que c'est une activité très invasive, d'une part. Ici, on est avec une ordonnance, on s'entend, mais, en même temps, c'est quelque chose de très circonscrit dans le Code des professions. Il n'y a pas beaucoup de professionnels qui peuvent prendre des radiographies. Je pense que ça vaut la peine, effectivement, de mettre ça très clair dans le projet ici, là.

Mme Hivon : O.K. Puis dernière chose, la question des empreintes, je comprends qu'on parle de précision. C'est-u ça, le nouveau vocabulaire qui est utilisé, au lieu de primaire?

Mme Duval (Diane) : Oui.

Mme Hivon : <Est-ce que... >Pourquoi on utilise ce nouveau langage là? Puis qu'est-ce que ça représente?

Mme Duval (Diane) : Bon, évidemment, les empreintes de précision, à notre connaissance, c'est des empreintes qui conduisent à la mise en bouche d'une prothèse éventuelle, à la fabrication de prothèses partielles, ou amovibles, ou des choses comme ça.

Alors, ici, c'est là, mais ça ne conduit pas à une activité pure et dure de notre profession, même s'il y a des empreintes qu'on dit digitales, maintenant, avec la petite caméra, pour lesquelles on balaie la bouche puis on fait... Ça a remplacé l'empreinte qu'on dit primaire, là, pour faire des modèles d'étude. Pour le moment, pour nous, il est là, n'enlève rien, mais ne conduit pas à, nécessairement, des activités, là, cohérentes avec ce qui se passe ici, là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Chomedey, pour 2 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs dames. Deux questions très rapides. À votre annexe I, dans votre mémoire, il y a six ajouts que vous aimeriez avoir au projet de loi. Je vais avoir deux questions, là. Je vais avoir celle-là puis je vais avoir la question des coûts puis j'aimerais bien qu'on soit capable de rentrer, là, par rapport à la réponse. Est-ce que l'ajout, dans le projet de loi, de vos six recommandations, de vos six suggestions, c'est primordial ou... parce que ce n'est pas à tous les jours, là, qu'on travaille là-dedans. Est-ce que c'est primordial? Ça, c'est la première question que je vais vous poser.

Mme Duval (Diane) : Tout à fait, puis je vais en faire... Pour faire du pouce un peu pour... vous savez, le débridement parodontal, c'est un grand mot, là, ça combine le détartrage et l'enlèvement du biofilm puis de la plaque dentaire, là. Au moment où on se parle, les hygiénistes dentaires le font en bureau privé, ils n'ont pas nécessairement un examen diagnostique préalable. Et donc on veut le faire aussi aux autres qui ne fréquentent pas les bureaux, et c'est toujours... puis c'est une activité nommée dans les autres provinces telles quelles.

M. Ouellette : Ma dernière question va être... Merci d'avoir soumis l'étude des économistes Paradis et Ruscio, parce que normalement... je m'étais pris une note de vous la demander avant de finir de lire votre mémoire, que vous nous l'aviez envoyée. Je veux vous entendre, vous dites qu'accroître l'autonomie des hygiénistes dentaires, c'est un avantage social net et récurrent de 51 millions pour le Québec.

Mme Duval (Diane) : Tout à fait, annuel.

M. Ouellette : O.K. Vous expliquez ça comment? Et là vous comprenez qu'il y en a qui vont peut-être avoir des chiffres qui vont être différents des vôtres et vous allez devoir débattre ça.

Une voix : Vous voulez une réponse vite, rapide?

M. Ouellette : Oui. Vous avez une minute, oui, 30 secondes?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement.

M. Paradis (Pierre Emmanuel) : À partir du moment où vous faites les changements qui améliorent la flexibilité et l'accès, bien, cet avantage-là se crée pour cette année, mais l'avantage va exister pour toutes les années suivantes, parce que ce nouvel avantage là que vous avez créé va se perpétuer dans le temps. Donc, ça va être mieux qu'avant, que le statu quo pour toujours. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est des économies qui sont récurrentes.

M. Ouellette : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour donner la chance au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

> (Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux, et je souhaite d'ailleurs la bienvenue aux représentants de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec. Comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, s'il vous plaît, je vous demanderais un peu de silence, dans la salle. Merci beaucoup. Alors, je vous cède la parole. Merci beaucoup d'être ici.

• (10 h 40) •

M. Provencher (Stéphan) : M. le Président, Mme la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles, parlementaires qui participez à cette commission, mesdames, messieurs, bonjour à tous. Je m'appelle Stéphan Provencher, je suis président de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec. Je suis accompagné ce matin du président... du vice-président, pardon, des l'Ordre des techniciennes et techniciennes dentaires du <Québec...

M. Provencher (Stéphan) : ...à cette commission, mesdames, messieurs, bonjour à tous. Je m'appelle Stéphan Provencher, je suis président de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec. Je suis accompagné ce matin du président... du vice-président, pardon, de l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du >Québec, M. Chucri Chemali, et par Me Emmanuelle Duquette, qui est directrice générale et secrétaire de notre ordre. Nous parlons ce matin au nom de 450 collègues et membres de notre ordre.

D'entrée de jeu, nous tenons à saluer les actions de la ministre et du gouvernement qui, suite à l'intention annoncée, sont passés au geste qui nous rassemble aujourd'hui, soit le dépôt du projet de loi n° 29, et, c'est important de le dire, avec lequel nous sommes globalement favorables. Pour notre ordre, les changements envisagés par le projet de loi n° 29 se déclinent en trois éléments : un changement de titre professionnel, technologue en prothèses et appareils dentaires, un titre beaucoup plus représentatif de notre rôle professionnel; une nouvelle définition du champ d'exercice qui tiendrait davantage compte de la réalité <de notre... >actuelle de la profession; et une réserve d'activités qui permettrait un encadrement adéquat de l'ensemble des cycles de production de prothèses et d'appareils dentaires au Québec, une avancée très importante pour la protection du public.

Rappelons ici la fonction du technicien dentaire, professionnel méconnu du public, peut-être même de l'ensemble d'entre vous, parce qu'il ne vend pas directement ses réalisations aux patients, mais plutôt aux autres professionnels du monde buccodentaire. Pourtant, le technicien dentaire intervient dans toutes les étapes de réalisation des prothèses ou d'appareils dentaires, et ce, dès le début des traitements. En effet, moi-même ou chacun d'entre vous connaissons une personne, peut-être, ou vous avez eu besoin vous-même de plusieurs couronnes, installées sur des implants ou non, des facettes, un dentier, un partiel, une plaque occlusale, comme moi un appareil orthodontique. Tous ces éléments, le technicien dentaire les fait en collaboration avec les dentistes ainsi qu'avec les denturologistes ou les médecins, selon les nécessités, toujours sous ordonnance. L'analyse de l'ordonnance permet au technicien dentaire de constater sa faisabilité et d'exercer son expertise-conseil en proposant les meilleures solutions prothétiques ou d'appareils dentaires pour la santé buccodentaire du patient.

À travers les décennies, les techniciens dentaires ont élevé le niveau d'intervention dans l'équipe dentaire au niveau du travail interdisciplinaire et multidisciplinaire. Non seulement conseille-t-on les professionnels sur le choix des matériaux, les techniques et les technologies à utiliser, mais nous intervenons plus largement sur les considérations d'esthétique, d'anatomie qui sont aujourd'hui si importantes, mettant en évidence la réalité de technologues plutôt que techniciens.

C'est ce que le projet de loi n° 29 propose et avec lequel nous sommes en accord, parce que le titre de professionnel de technologue en prothèses et appareils dentaires décrit adéquatement la fonction professionnelle que nous assumons maintenant; que le champ d'exercice qui, dans son libellé, confère le rôle-conseil aux technologues dans la fonction de produire des prothèses et appareils dentaires; et que l'activité réservée, concevoir, fabriquer et réparer des appareils et prothèses dentaires selon une ordonnance, intègre de façon cohérente la conception à la fabrication, ce qui permet d'assurer que la production est entièrement réalisée par des professionnels responsables, capables de reddition de comptes, encadrés par un code de déontologie.

Nous pensons que le public québécois mérite que la promesse de protection se confirme dans chacune des étapes de réalisation faites par des professionnels membres de l'ordre. En ce sens, la mondialisation des offres de services en production de prothèses et appareils dentaires nous interpelle tous en tant que professionnels et en tant que public. Elle soulève l'enjeu de la conformité de ces produits avec les normes canadiennes et québécoises tout en créant des inquiétudes quant à l'absence de preuves d'encadrement professionnel dans leur réalisation et, par conséquent, les risques de préjudice pour le public.

Nous pensons que la commission parlementaire sur le projet de <loi...

M. Provencher (Stéphan) : ...soulève l'enjeu de la conformité de ces produits avec les normes canadiennes et québécoises tout en créant des inquiétudes quant à l'absence de preuves d'encadrement professionnel dans leur réalisation et, par conséquent, les risques de préjudice pour le public.

Nous pensons que la commission parlementaire sur le projet de >loi n° 29 est une occasion privilégiée pour démarrer une discussion sur le sujet. Plus près de notre réalité québécoise, nous notons que le projet de loi n° 29 octroie à l'activité de vente de prothèses et appareils dentaires une réserve d'activités pour le dentiste et le denturologiste. Nous suggérons de préciser la portée de cette activité et le public visé.

Toujours dans l'organisation professionnelle du travail en laboratoire, la recommandation de l'Office des professions datant de 2017 à l'effet de réserver l'activité «diriger un laboratoire de prothèses dentaires selon les permis requis pour le technologue en prothèses et appareils dentaires» n'a pas été retenue. L'ordre aimerait connaître les motifs de cette décision et suggère la révision du Règlement sur le permis de directorat d'un laboratoire de prothèses dentaires et d'appareils dentaires qui n'a pas été révisé depuis son adoption en 2003.

Pour conclure, l'OTTDQ, donc l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec, considère que le projet de loi n° 29, en ce qui a trait à la profession de technologue en prothèses et appareils dentaires, constitue une avancée importante qui permettra à l'ordre de mieux protéger le public. L'ordre est favorable au titre professionnel proposé : technologue en prothèses et appareils dentaires, qui remplacerait celui de technicien dentaire. L'ordre recommande toutefois d'utiliser les initiales TPAD en harmonie avec le titre complet.

L'ordre est en accord avec l'activité réservée et le champ d'exercice du technologue en prothèses et appareils dentaires et recommande que soient mentionnées en premier lieu les prothèses dentaires et, en second lieu, les appareils dentaires, tant dans le libellé du champ d'exercice que dans l'activité réservée afin d'être cohérent avec le nouveau titre et la réalité de la profession. Le libellé du champ d'exercice proposé dans le projet de loi est adéquat. L'ordre recommande qu'afin de ne pas limiter le rôle-conseil du technologue en prothèses et appareils dentaires aux seuls aspects techniques, de faire précéder ce segment du libellé du champ d'exercice par l'expression «notamment».

Finalement, nous recommandons d'ajouter au projet de loi une disposition habilitante favorisant l'intégration des personnes qui ne remplissent pas intégralement les conditions d'obtention du permis, ceci pour éviter des bris de service au détriment des besoins des patients.

Sachant que la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, l'Office des professions ainsi que nos partenaires du domaine buccodentaire peuvent compter sur notre entière collaboration dans la poursuite des discussions sur ces aspects, M. le Président, ceci conclut les commentaires que nous voulions exposer aux membres de cette commission. Nous espérons avoir amené une certaine lumière sur la situation de notre profession et son importance dans l'équipe de soins dentaires pour la protection du public. Nous vous remercions de votre attention et sommes disposés, à ce moment-ci, à recevoir les questions des membres de la commission, le cas échéant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Provencher. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Si on y va peut-être directement puis on verra par la suite, mais au coeur de ce qui vous concerne, c'est-à-dire le projet de loi qui propose d'attribuer, là, une activité réservée à l'ordre, qui se définit comme suit, selon la proposition du projet de loi, c'est-à-dire : «concevoir, fabriquer et réparer des appareils dentaires et des prothèses dentaires, selon une ordonnance», vous indiquez dans votre mémoire, puis vous l'avez indiqué aussi dans votre présentation, que, pour vous, cette activité réservée donnera... il s'agit d'une avancée importante pour la protection du public. Je pense qu'effectivement, quand on réserve des activités à un professionnel, l'objectif doit toujours être, d'abord et avant tout, et principalement la protection du public et non pas l'avantage du professionnel qui se voit réserver une activité. C'est important de le dire ici parce qu'on parle du système professionnel et c'est ce qui garantit la qualité et la crédibilité de notre système professionnel. Donc, il faut toujours se poser la question.

Je suis très intéressée à voir... à ce que vous développiez un peu plus sur le fait qu'il s'agit d'une avancée importante pour la protection du public. En quoi le fait de vous réserver, à votre ordre et à vos membres, cette activité-là est effectivement une avancée, ou un atout, ou un avantage pour la protection du public?

• (11 h 50) •

M. Provencher (Stéphan) : C'est définitivement un atout et un avantage que le public n'est pas toujours à même de pouvoir constater par lui-même, parce que, par la nature de notre profession, étant donné qu'on vend les services professionnels à d'autres <professionnels...

Mme LeBel : ...et à vos membres cette activité-là est effectivement une avancée, ou un atout, ou un avantage pour la protection du public?

M. Provencher (Stéphan) : C'est définitivement un atout et un avantage que le public n'est pas toujours à même de pouvoir constater par lui-même, parce que, par la nature de notre profession, étant donné qu'on vend les services professionnels à d'autres >professionnels, l'activité réservée qui était absente était, en fait, un manque dans la possibilité de s'assurer que toutes les étapes de réalisation d'une prothèse ou d'un appareil dentaire sont faites par un professionnel. Cette absence-là est inconnue du public, mais le fait de pouvoir avoir... le fait d'avoir un professionnel qui est reconnu dans son obligation, sa responsabilité, dans son obligation de reddition de comptes, participation au code de déontologie, fait en sorte que chaque étape de chaque réalisation prothétique et d'appareil est faite par un professionnel, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

On peut travailler dans un laboratoire dentaire et ne pas être un technicien dentaire. C'est ce qui, pour nous, représente une avancée très importante. Dorénavant, le cas échéant, avec l'adoption du projet de loi, ce qu'il met de l'avant, c'est que, dans les laboratoires dentaires, ce sont des professionnels qui, bien entendu, agissent en tant que tel, qui pourront faire toutes les étapes de toutes les réalisations, garantissant au public que c'est une... garantissant la protection des intérêts du public et de sa santé.

Mme LeBel : O.K. Donc, je comprends que, dans l'état actuel des choses, quelqu'un qui n'est pas un professionnel, tel que vous le définissez, pourrait procéder à la conception, la fabrication, etc. des appareils dentaires. Je comprends?

M. Provencher (Stéphan) : Pourrait.

Mme LeBel : Ah! pourrait. Dans l'était actuel des choses, il y a une ouverture. Quels sont les dangers ou quelles seraient les conséquences qu'un non-professionnel, justement, procède à <ce... à >une telle activité pour le public? C'est un peu ça que je veux mettre en lumière avec vous aujourd'hui.

M. Provencher (Stéphan) : Oui. Et c'est évident qu'avec l'évolution des techniques et des technologies, la multiplicité des matériaux qui sont utilisables, l'ensemble des circonstances dans lesquelles les choix professionnels doivent se faire, fait en sorte qu'aujourd'hui de prétendre que les prothèses sont faites professionnellement, quand ce n'est pas un professionnel qui fait les choix et qui conseille les autres professionnels, ça met <le... >en danger le public québécois. Ça met en danger le public québécois sur les possibilités que des choix n'aient pas été validés et, par conséquent, qu'on se ramasse avec des éléments prothétiques ou appareils qui ne sont pas conformes aux normes de l'art.

Mme LeBel : Et je vais encore une fois creuser davantage avec vous. On comprend que, quand le public fait affaire à un professionnel, il y a naturellement une certaine garantie de qualité dans le sens où le professionnel doit remplir des normes pour faire partie de son ordre, une formation particulière. Il y a de la formation continue, donc, qui est donnée par les ordres professionnels dans les champs de pratique de chacun des ordres, naturellement.

Donc, quelles seraient les conséquences, justement, pour le public d'avoir un appareil, compte tenu, comme vous le dites, des avancées technologiques, compte tenu... C'est quoi, la conséquence pour le public, ou pour un patient, ou pour une personne de recevoir un appareil qui pourrait y avoir un problème, je vais le dire au sens très large, là, mais qui n'aurait pas... qui ne répondrait pas aux standards de fabrication reconnus, disons-le comme ça?

M. Provencher (Stéphan) : Bien, <les... >évidemment, il y a une intervention d'un autre professionnel avant la livraison, mise en bouche et installation. Cependant, comme je disais tantôt, la multiplicité de matériaux, de techniques et de technologies utilisables font en sorte qu'on ne peut pas valider simplement avec l'apparence. Et c'est là que la garantie pour le public québécois demeure intéressante, parce que le professionnel, comme on a dit tantôt, utilisant les normes de pratiques les plus modernes et reconnues, ça garantit au public que tout ce qui sera <fabriqué... >conçu et fabriqué en tant que prothèse dentaire et appareil dentaire sera fait selon des normes qui sont indéniables de par cette... alors qu'en ce moment, on ne peut pas le garantir à 100 %.

Mme LeBel : Qui dit activités réservées dit... fait en sorte que votre ordre, éventuellement, le cas échéant, si le projet de loi est adopté, vos membres seraient les seuls à pouvoir exercer ce type d'activités là. Je sais que vous avez récemment fait part de vos inquiétudes concernant peut-être les demandes d'admission, ou la pénurie de main-d'oeuvre, ou quoi que ce soit dans votre professeur...

Est-ce que l'ordre a commencé à réfléchir à des stratégies pour faire face à <cette nouvelle... >ce nouveau champ ou cette activité-là réservée qui va vous être... éventuellement, là, si on adopte le projet de loi tel qu'il est mentionné aujourd'hui, tel qu'il est déposé pourra faire... avoir des conséquences, finalement?

M. Provencher (Stéphan) : Alors, on est déjà... Notre ordre professionnel est, bien entendu... dans un premier temps, par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre et qui fait souvent appel à des professionnels venant de l'étranger, on est déjà en harmonie et en travail avec l'alliance canadienne des organismes de réglementation de technologie dentaire pour s'assurer que tous les gens <qui...

Mme LeBel : ...avoir des conséquences, finalement?

M. Provencher (Stéphan) : Alors, on est déjà... Notre ordre professionnel est, bien entendu... d ans un premier temps, par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre et qui fait souvent appel à des professionnels venant de l'étranger, on est déjà en harmonie et en travail avec l'alliance canadienne des organismes de réglementation de technologie dentaire pour s'assurer que tous les gens >qui sont diplômés et qui ont une formation reconnue ou qui sont des professionnels reconnus à l'extérieur, lorsqu'ils postulent pour pouvoir venir au Canada, sont d'emblée accueillis dans un système qui leur permet de se faire valoir comme professionnels puis être intégrés, bien entendu, tel quel.

De plus, on fait de la promotion pour s'assurer que l'ensemble des étudiants québécois sont intéressés à la profession de technicien dentaire ou de... et, le cas échéant, technologue en prothèses et appareils dentaires. Et c'est une promotion qui est incessante, c'est-à-dire qu'il y a un programme de formation qui est très bien établi et avec lequel nous collaborons pour assurer et aider qu'un maximum de candidatures se posent pour pouvoir suivre la formation. Est-ce que je réponds bien à la question, madame?

Mme LeBel : Oui, absolument. Donc, en dernier lieu peut-être, et j'ai gardé peut-être ce qui était un peu plus... peut-être plus léger, mais quand même d'importance pour vous pour la fin, expliquez-moi et expliquez-nous.... parce que je peux vous dire que, sur le terrain, peut-être pour les gens du public, la différence, honnêtement, entre technicien et technologue, et pourquoi on s'adapte... on s'attarde, nous, parlementaires, à un changement de titre professionnel qui pourrait apparaître, pour M. et Mme Tout-le-Monde, comme étant anodin ou, en tout cas, la même chose, hein, pour les gens qui ne connaissent pas la différence. Expliquez-nous la différence et pourquoi ce changement de vocabulaire là est si important pour vos membres et qu'est-ce que ça représente, finalement, en termes de nuance, parce qu'on est dans les nuances, effectivement, là.

M. Provencher (Stéphan) : On est dans la nuance, c'est évident. En premier lieu, au Québec, le mot «technicien» a beaucoup évolué à travers les décennies. On pense beaucoup plus aujourd'hui au technicien comme un exécutant soit d'une fiche de travail, d'une commande ou d'une ordonnance. Le niveau de technologue, et c'est pourquoi on pense que c'est beaucoup plus actualisé comme réalité, nous ne faisons pas qu'exécuter une ordonnance. Comme je l'expliquais tantôt, c'est une des particularités du technologue, il conseille, il aide à choisir, il propose des solutions d'un autre ordre, donc on est à un autre niveau que l'exécution.

C'est pourquoi, pour le public québécois, l'idée que nous ne soyons pas des techniciens dentaires mais des technologues en prothèses et appareils dentaires nous apparaît comme une meilleure description, qui fait en sorte que le public comprend que notre mode d'action, l'intervention professionnelle dans laquelle on s'inscrit, est beaucoup plus à un autre niveau.

L'idée, c'est l'interdisciplinarité. Nous, on aime beaucoup l'idée d'au lieu de s'en aller vers une hiérarchie entre les professions on s'en aille vers des activités réservées en partage. Ce partage-là fait en sorte qu'on peut faire profiter aux Québécois du maximum de compétences de chacun des professionnels. Dans le mode buccodentaire, c'est très tissé serré, et le public québécois n'est pas toujours au courant de tout ce travail, mais le rôle de conseil auprès des dentistes, denturologistes et médecins fait aussi appel à la notion de technologue tout autant que le mot «conception», qui n'est pas... à ce moment-ci, la fabrication serait beaucoup plus reliée au technicien, alors que la conception, comme on le disait, est, de façon cohérente, relative au niveau de technologue.

Mme LeBel : Puis peut-être profiter des quelques minutes qu'il nous reste peut-être pour approfondir un peu l'histoire du directorat de laboratoire. Je vous avoue que c'est.... j'ai lu votre mémoire, mais c'est une notion où ça me demandait un peu plus de précision, si vous me permettez.

M. Provencher (Stéphan) : Absolument. Le directorat de laboratoire est quelque chose qui a été instauré en 2003, qui répondait aux besoins en santé, de s'assurer que le travail de laboratoire assurait la protection du public. Il y avait une notion de santé dans les prothèses : bris, contamination, création iatrogénique de problèmes dans le sens de... les prothèses pouvant... les appareils pouvant créer des problèmes dans la bouche des patients.

Donc, cette réalité-là, avec le directorat de laboratoire, on a déjà colmaté une brèche. Il n'y avait pas d'activité réservée, mais, avec le directorat de laboratoire, on pouvait au moins s'assurer qu'une personne dans un laboratoire pouvait superviser pour s'assurer que l'ensemble des étapes de réalisations prothétiques et d'appareils puissent être fait sous la supervision d'un professionnel.

• (11 heures) •

Mais ça, c'est il y a 15 ans. L'évolution des choses faisait en sorte que l'organisation du travail nous amène avec des laboratoires où il y a plusieurs employés. L'idée d'avoir un seul directeur qui est détenteur d'un permis de directorat de laboratoire ne suffit pas à s'assurer que, dans l'organisation d'un travail avec des départements...

M. Provencher (Stéphan) : ...ça, c'est il y a 15 ans. L'évolution des choses faisait en sorte que l'organisation du travail nous amène avec des laboratoires où il y a plusieurs employés. L'idée d'avoir un seul directeur qui est détenteur d'un permis de directorat de laboratoire ne suffit pas à s'assurer que, dans l'organisation d'un travail avec des départements, plusieurs personnes, certains professionnels... certaines autres ne le sont pas. On ne peut pas s'assurer qu'on fait toute la vérification. Par conséquent, le directorat de laboratoire, comme on disait, mérite une révision parce qu'il ne remplit peut-être plus la fonction qu'il remplissait il y a 15 ans.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : O.K. <Est-ce que... >Peut-être nous informer, parce que moi, ce que je vois au Code des professions, à l'article 187.8, c'est que cette activité-là serait déjà encadrée, tel que vous le suggérez, là, que l'amendement ne serait pas... pas l'amendement, mais l'ajout ne serait pas nécessaire. Qu'est-ce que vous en dites, par rapport à l'article 187.8? Est-ce que vous pensez que c'est insuffisant? Est-ce que vous pensez... Est-ce qu'il y a des applications pratiques qui... des aberrations pratiques? Je ne sais pas.

M. Provencher (Stéphan) : Je vais laisser Me Duquette répondre.

Mme Duquette (Emmanuelle) : Oui. Bonjour. En fait, la seule précision, c'est qu'étant donné qu'on avait vu une absence d'activités réservées qui étaient... tel que proposé par l'Office des professions dans ses recommandations de 2017, on voulait justement s'assurer <qu'il y avait... >qu'en fait ça avait été retiré parce que c'était déjà couvert par des dispositions du Code des professions, l'encadrement du directorat. Et c'est pour ça qu'on se demandait juste d'être éclairés sur la raison. Si c'est <tel... si c'est >effectivement parce que le législateur ne veut pas être redondant, il n'y a aucun souci. Par contre, ce que nous, on avance, c'est que peut-être le règlement en tant que tel devrait être modernisé et revu avec les ordres professionnels concernés.

Mme LeBel : Bien, dans le fond, la question que je vous pose, parce que vous soulevez une préoccupation : Est-ce que vous considérez que l'article 187.8 du Code des professions encadre présentement, tel que vous le mentionnez, correctement le directorat d'un laboratoire? Parce que c'est ça, votre préoccupation, que ce soit encadré.

Mme Duquette (Emmanuelle) : Oui, effectivement. Pour l'instant, la disposition est pertinente. Mais, comme on mentionne, la disposition est convenable, par contre son application... c'est plus au niveau de l'application qu'il y a une nécessité de dialogue et de modernisation.

Mme LeBel : D'où votre mention de peut-être passer par la voie réglementaire pour aplanir certaines difficultés pratiques?, je vais le dire comme ça.

Mme Duquette (Emmanuelle) : Effectivement. Voilà.

Mme LeBel : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Il reste une minute.

Mme LeBel : Une minute? Vous avez mentionné... oui, vous parlez d'inverser, à un moment donné. J'avoue que c'est peut-être... d'inverser. Mais en quoi est-ce qu'il y a une... Mettons qu'on ne le fait pas, là, il y a-tu une conséquence réelle? J'imagine que, tant qu'à réviser un projet de loi, on révise tout ce qu'il y a à réviser puis on fait toutes les recommandations possibles. Je le comprends. Mais je comprends que ce n'est pas nécessairement un des enjeux fondamental de votre demande.

M. Provencher (Stéphan) : Absolument pas. Comme je disais, c'est vraiment pour assurer une espèce de cohérence, qu'on essaie de faire des choses cohérentes. Donc, «technologue en prothèses et appareils dentaires» rappelle que le libellé du champ d'exercice est... soit dans l'ordre, c'est-à-dire «prothèses dentaires» en premier et «appareils dentaires» en second. Mais effectivement...

Mme LeBel : ...modification de concordance, vous n'y voyez pas de problème <ou de... >éventuel d'interprétation, ou quoi que ce soit?

Mme Duquette (Emmanuelle) : <Ce n'est pas... >Non, il n'y a pas de problème d'interprétation. C'est vraiment une figure de style. Par contre, en ce qui concerne l'abréviation, là, oui, il y a effectivement une nuance qui est importante.

Mme LeBel : Il faut qu'on y voie apparaître, dans le fond, le terme «appareils dentaires».

Mme Duquette (Emmanuelle) : La notion d'appareils dentaires, qui représente une partie de la pratique des membres.

Mme LeBel : Parfait. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Provencher, Mme Chemali et Me Duquette. Je voudrais vous amener sur cette préoccupation, le chapitre que vous avez sur la mondialisation, pour bien nous expliquer. Parce que, là, vous êtes vraiment dans le très technique, mais vous maîtrisez le dossier.

Alors, dans votre mémoire, à la page 9, vous dites que «la mondialisation se traduit par l'émergence d'une offre de prothèses et d'appareils dentaires produits hors du Canada mais destinés à notre marché.» Alors, pouvez-vous nous expliquer les inquiétudes que vous avez à cet égard pour la protection du public?

M. Provencher (Stéphan) : Oui. Et là, je fais bien attention de dire que c'est à l'égard de la protection du public parce que c'est uniquement notre rôle. Il y aurait plein d'autres versions qu'on pourrait prendre, mais, pour les besoins de la cause de la commission, il nous apparaît fondamental que l'on puisse valider que l'ensemble des étapes de réalisation, choix des matériaux, les technologies utilisées, la traçabilité de tout ça... on insiste que c'est une façon de garantir pour le public québécois que tout est fait selon les règles de l'art. Quand ce n'est pas fait au Québec, on ne peut pas le garantir.

Notre inquiétude... et on n'est pas en train de dire que ce qui se fait à l'extérieur du Québec n'est pas bien fait, on dit que ça soulève un questionnement parce qu'on ne peut <rien...

M. Provencher (Stéphan) : ... les règles de l'art. Quand ce n'est pas fait au Québec, on ne peut pas le garantir.

Notre inquiétude... et on n'est pas en train de dire que ce qui se fait à l'extérieur du Québec n'est pas bien fait, on dit que ça soulève un questionnement parce qu'on ne peut >rien valider. Et c'est a sujet-là et c'est uniquement sur ce caractère-là qu'on ne peut pas valider de la qualité des matériaux, des techniques utilisées pour tout ce qui vient de l'extérieur, puisque nous n'avons pas d'encadrement professionnel dans quelque autre territoire que le Québec.

Mme Weil : Et donc, à la page 10 de votre mémoire, vous indiquez que les critères d'homologation de Santé Canada sont en deçà — on est toujours sur la qualité et la protection du public — de ce que législateur québécois exige des fabricants. Donc, c'est un autre aspect du problème dont vous parlez. Ce n'est pas la mondialisation, mais c'est chez nous, au Canada, en fait.

Mais, peut-être pour revenir — vous allez pouvoir répondre — dans un deuxième temps, quelle est la solution par rapport à assurer la qualité des produits qui sont importés, ça, c'est une chose, mais, pour ce qui est de Santé Canada, est-ce que vous nous dites que la prothèse qui est produite chez nous est soumise à des standards plus élevés au chapitre de la sécurité et de la qualité d'une prothèse importée? Et est-ce que, selon vous, le gouvernement du Québec peut agir afin d'assurer les plus hautes exigences en la matière, carrément en la matière, ou bien est-ce que cela doit nécessairement passer par le gouvernement fédéral en vertu du partage des pouvoirs? C'est une zone grise, hein?

M. Provencher (Stéphan) : Oui, c'est un travail un petit peu acharné. Parce que, quand on s'adresse à Santé Canada, on s'aperçoit que Santé Canada a une prise sur l'importation des matériaux qui sont faits sous une certification.

Quant à appareils et prothèses dentaires, une fois que tout ça est consolidé dans une prothèse, on ne peut pas valider, rien n'est possible. Pour valider les propriétés physicochimiques d'un objet, au-delà de l'apparence extérieure, il faudrait procéder à des tests qui, ni plus ni moins, correspondent à détruire l'appareil. Donc, il n'y a donc pas de validation au niveau de l'appareil terminé. C'est là-dessus qu'on a une difficulté à intervenir.

Et donc on soulève la question parce qu'on pense que c'est vrai pour d'autres ordres et d'autres professionnels qui vivent cette même réalité, toujours dans l'esprit de pouvoir valider pour le public québécois que ce qui a été fait a été fait selon les règles de l'art avec un encadrement professionnel qui garantit la qualité pour la santé.

Mme Weil : Et j'imagine que c'est une tendance lourde aussi, avec la modernisation des technologies qui viennent de partout, la globalisation, etc. Donc, vous n'avez pas nécessairement une recommandation spécifique sur comment on pourrait tirer notre épingle du jeu?

M. Provencher (Stéphan) : Non. Mais, dans mon allocution, j'ai quand même mentionné que ce serait peut-être un moment opportun de travailler, notamment, avec les autres ordres du buccodentaire, notamment. Mais, comme vous le dites, notre impression, c'est que c'est beaucoup plus large que ça. Mais à l'impossible, nul n'est tenu. Travailler avec des groupes de 46 ordres pourrait être un élément difficile, mais, au moins, de partir une discussion pour voir quels sont les aspects sur lesquels, en toute collégialité entre les ordres, on pourrait travailler pour justement améliorer ce processus de validation pour l'intérêt public.

Mme Weil : Très bien. Pour revenir sur une question de la ministre, pour que les gens comprennent bien, vous, vous travaillez, j'imagine, surtout avec les dentistes ou les chirurgiens dentistes? C'est avec quels professionnels, votre interface le plus important?

• (11 h 10) •

M. Provencher (Stéphan) : Étant donné qu'on fait des prothèses dentaires et qu'on fait toutes les sortes, étant donné qu'on fait des appareils dentaires et qu'on les fait tous, c'est dans notre formation, c'est ça, le rôle du technicien dentaire actuellement, on travaille avec les dentistes, on travaille avec les denturologistes et on travaille plus occasionnellement avec les médecins, mais on travaille avec les deux professionnels.

C'est certain que, quand on fait les travaux avec les denturologistes, ça concerne... et là je ne veux pas devenir technique, mais ça concerne la prothèse amovible, donc les dentiers et les partiels. Quand on travaille avec les dentistes, ça peut être l'ensemble de l'oeuvre. Et, avec les médecins, c'est un peu plus occasionnel parce qu'un médecin... On pourrait considérer que c'est un archaïsme que le médecin soit là. Eh bien, non, en fait, ce n'est pas simplement parce qu'on pense au médecin de famille en région très éloignée, il y a 40 ans, qui aurait pu vouloir aider un patient en procédant lui-même, d'une certaine façon, à l'approche prothétique. Mais ça peut aussi être un médecin qui, en urgence, en chirurgie, a besoin d'un guide spécifique pour l'aider, fait appel à nos <services...

M. Provencher (Stéphan) : ... très éloignée, il y a 40 ans, qui aurait pu vouloir aider un patient en procédant lui-même, d'une certaine façon, à l'approche prothétique. Mais ça peut aussi être un médecin qui, en urgence, en chirurgie, a besoin d'un guide spécifique pour l'aider, fait appel à nos >services.

Mme Weil : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : Donc, <je vous... >peut-être juste pour revenir à vos deux recommandations, page 14, la ministre en a parlé aussi, donc, vous voulez que la définition soit... le libellé soit plus englobant, avec un «notamment», essentiellement? Ou plus précisément...

M. Provencher (Stéphan) : On a pris «notamment» parce que c'est effectivement une façon de s'en sortir sans tout réécrire.

Mme Weil : D'accord. Vous serez satisfaits avec un «notamment».

M. Provencher (Stéphan) : Mais, sur l'ensemble des aspects de réalisation... aurait été aussi encore excellent.

Mme Weil : Vous souhaitez l'inversement de «prothèses dentaires» et «appareils dentaires». C'est facile à faire, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

M. Provencher (Stéphan) : Celle-là n'est pas trop complexe.

Mme Weil : <Si c'est... >Vous êtes là, puis c'est... Honnêtement, on ouvre très rarement ce chantier de travail. Donc, je pense que les parlementaires vous entendent. C'est accessible.

«Amovible» et «fixe». Avez-vous un commentaire à faire là-dessus pour nous éclairer, pour voir comment vous, vous définissez ça, comment vous voyez l'évolution, dans le temps qui reste? Je suis sûre que la question pourrait revenir vers d'autres.

M. Provencher (Stéphan) : <Dans le... >Pour le «fixe», je vous dirais que tout ce qui est installé dans la bouche d'un patient, pour nous, de façon définitive, que ce soit réversible ou irréversible, c'est du fixe. Tout ce que le patient peut enlever de lui-même, peu importe son état de mobilité... Parce qu'on pense quand même que «prothèses»... Si on pense à un dentier, quand, nous, comme techniciens dentaires, nous exécutons une prothèse complète pour une personne qui a 76 ans, on pense toujours à la possibilité, pour le patient, de l'enlever lui-même, de la remettre lui-même après entretien. Pour nous, ça, c'est de l'amovible.

Mme Weil : Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Heureux de vous revoir. J'ai aussi été très sensibilisé à la portion mondialisation de votre mémoire. Et, quand vous êtes passés, quand on s'est rencontrés, il y a quelques semaines, là, pour préparer les audiences, moi, j'ai découvert un monde que je ne connaissais pas, celui de votre profession, le fait qu'il y avait des laboratoires et que ces prothèses-là n'étaient pas fabriquées directement dans le cabinet.

Et je fais le lien avec la mondialisation parce qu'on jasait, et mon propre attaché politique a réalisé qu'il ne savait pas si <ça... >la prothèse qu'il avait eue quelque temps avait été fabriquée ici, au Québec, ou dans un autre pays, puis, pour le nommer, la Chine. Alors, ça nous a un peu interrogés sur comment on peut s'assurer que l'information soit plus accessible. Et on a réfléchi à l'idée d'avoir une facture détaillée. Donc, quand le dentiste chargerait, donc, au patient, il détaille, par exemple, quel laboratoire a fabriqué la prothèse et avec quels matériaux. Est-ce que, d'après vous, ce serait quelque chose qui pourrait être utile dans votre travail et dans la protection du consommateur?

M. Provencher (Stéphan) : Utile pour nous, absolument pas, mais pour le public, certainement que, par transparence... Étant donné que, comme on disait tantôt, on est une profession qui est peu connue de la part du public... Et c'est certain que la transparence qui permettrait, pour le patient, de savoir la provenance des prothèses et appareils, serait certainement... Bien, personne ne peut être contre la vertu, là, en tout cas. Et ça nous apparaîtrait effectivement une façon de rassurer le public, au moins, de le mettre en cause. C'est-à-dire que le patient comprendrait d'où ça vient, qui l'a faite, etc.

M. Leduc : Donc, c'est une proposition avec laquelle vous seriez à l'aise? Vous pourriez...

M. Provencher (Stéphan) : Oui.

M. Leduc : Puis il y a un aspect parallèle à ça, M. le Président, par rapport à... qui ne concerne pas nécessairement votre ordre, mais l'aspect plus financier. C'est que, si j'ai bien compris, puis ça, vous pourrez peut-être me le confirmer, une fois que vous avez livré le produit, la prothèse, au cabinet, au dentiste, il n'y a absolument rien qui encadre le prix qu'il va la charger au patient. Il peut mettre le même prix qu'il l'a payée au laboratoire, et donc la charger au patient, ou il peut aussi varier, il peut mettre une petite prime par-dessus. Techniquement, c'est possible, dans la loi actuelle, de faire ça?

M. Provencher (Stéphan) : Je ne pourrais pas vous répondre parce qu'à partir du moment où le technicien dentaire a remis...

M. Leduc : Ça ne vous touche plus, ça?

M. Provencher (Stéphan) : Ça ne nous touche plus.

M. Leduc : Mais il n'y a rien qui l'encadre pour le prix?

M. Provencher (Stéphan) : Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Leduc : ...vous répondre, je comprends. Mais ça pourrait...

M. Provencher (Stéphan) : C'est une question à poser aux professionnels concernés.

M. Leduc : Parce que c'est quelque chose qui a été fait dans le cas des pharmaciens, je pense, il y a quelques années, en 2017, où on a exigé une facture détaillée, entre autres, pour combattre le phénomène des prix qui pouvaient varier pour un même médicament, d'un patient à un autre, d'une pharmacie à une autre. Donc, il y a peut-être lieu, là, de se pencher sur le même genre de phénomène, qui pourrait arriver dans le milieu d'un cabinet de dentiste.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Une fois que l'appareil ou la couronne est remis, s'il y a un problème, si le patient revient, puis c'est vraiment relié à ce qui a été fabriqué et non pas à la manipulation de l'autre <professionnel...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Une fois que l'appareil ou la couronne est remis, s'il y a un problème, si le patient revient, puis c'est vraiment relié à ce qui a été fabriqué et non pas à la manipulation de l'autre >professionnel, s'il y a une poursuite, par exemple, qui est responsable?

M. Provencher (Stéphan) : Bien là, en ce moment, il y a un petit vide ici parce que... Mais le professionnel, technicien dentaire, quand il remet le produit, il le remet bien entendu avec tous les détails techniques qui sont relatifs à son travail. <Si, comme>Comme on l'a dit tantôt, si ce n'est pas fait sous l'encadrement d'un professionnel du Québec, on ne le sait pas. Et, bien entendu, le professionnel qui installe la prothèse ou l'appareil en bouche prend bien entendu la responsabilité qui lui incombe.

Mme Hivon : Donc, c'est essentiellement le dentiste, le denturologiste, l'orthodontiste qui vont être responsables. Est-ce que ça arrive qu'on se retourne vers vous en termes de responsabilité?

M. Provencher (Stéphan) : Bien, tout à fait, ça arrive. Et non seulement ça arrive, mais quelque part, là, le travail d'interdisciplinarité puis de multidisciplinarité dont on parlait tantôt implique aussi que, dans l'idée d'activité réservée en partage, il y a aussi une collégialité, là, entre les professionnels. Et, bien entendu, le technicien dentaire n'essaierait pas de s'exclure de la responsabilité qui lui incombe. C'est tout à fait dans l'ordre des choses. On agit sous un code de déontologie qui fait que, s'il y a un problème qui est créé par quelque chose qu'on a fait, bien, bien entendu, on assume, là, c'est évident. Est-ce que je réponds bien à la question?

Mme Hivon : Oui. Vous disiez, là, qu'il y a quand même une proportion significative en ce moment, dans les laboratoires, de gens qui ne sont pas des professionnels. <Ça peut être... >Avez-vous une idée de l'ampleur de ça?

M. Provencher (Stéphan) : Bien, parce que j'ai traîné longtemps en enseignement, je sais que, par statistiques, moins de la moitié des finissants en technique de prothèses dentaires intègrent l'ordre. C'est un titre réservé sans activité réservée. La pression logique de terminer ses études et d'intégrer l'ordre, pour moi, c'est une évidence évidente. Toutefois, pour à peine 40 % des diplômés, c'était le même genre de concept qu'ils entretenaient.

Donc, on pense qu'à travers... <on parle de... >Moi, j'ai fait une trentaine d'années, là, au cégep Édouard-Montpetit, donc on parle du simple au double. Par rapport aux 450 collègues que je nommais ce matin, dans mon allocution, on pense qu'il y a quelque chose comme tous ces gens-là qui n'ont pas intégré l'ordre et qui sont à l'oeuvre dans le monde non professionnel avec une diplomation.

C'est pour ça qu'on parlait de dispositions habilitantes. Mais, compte tenu de la taille de notre organisation et du peu de possibilités d'accumuler des vraies statistiques, on a une idée, mais ce qu'on ne sait pas, exactement, c'est combien de personnes pourraient oeuvrer dans les laboratoires dentaires et ne pas avoir de formation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Bienvenue à vous trois. 2 min 30 s, c'est court, donc petite question, petite réponse.

La concordance, pour moi, est très importante. En partant du moment où on va vous donner un nouveau titre professionnel et qu'on a pris la peine de mettre «prothèses et appareils dentaires», il faudrait que tout suive. Sans ça, bien, changeons votre titre puis allons avec les deux autres où est-ce qu'on a fait plus... particulièrement dans l'activité réservée puis dans le champ d'exercice, on met «appareils et prothèses». Je comprends que c'est de la sémantique, mais, tant qu'à être logique, soyons logiques jusqu'au bout.

Je veux avoir votre opinion. Dans votre activité réservée, on dit que vous allez concevoir, fabriquer, réparer selon une ordonnance. Y a-t-il quelque chose qui vous bogue dans une ordonnance? Parce que sûrement qu'il y aura d'autres professionnels que le mot «ordonnance» boguera, là. Vous, là, ça vous dit... c'est clair que ça vous prend une autorisation quelconque de quelqu'un pour être capable de faire ça.

M. Provencher (Stéphan) : Absolument et sans aucun problème.

M. Ouellette : Et le mot «ordonnance» ne vous bogue pas?

M. Provencher (Stéphan) : Non plus.

M. Ouellette : O.K. Il y a une chose qui me bogue. Dans la mise en oeuvre, vous nous demandez d'ajouter une disposition habilitant l'ordre à autoriser conditionnellement les personnes qui ne remplissent pas intégralement les conditions d'obtention du permis. Vous ne trouvez pas qu'on ouvre un précédent?

• (11 h 20) •

M. Provencher (Stéphan) : On ne pense pas que ça ouvre un précédent. Il y a déjà des dispositions que... Me Duquette pourra vous en parler rapidement. L'idée, c'est d'être préparé. L'organisation n'avait pas les moyens de connaître exactement le nombre de personnes qui répondraient à cette description. On espère qu'ils sont cinq dans le Québec et qu'on n'a pas besoin d'utiliser une disposition habilitante. Et, s'il y avait un nombre un peu plus grand, on pourrait, de façon <réglementaire...

M. Provencher (Stéphan) : ... pourra vous en parler rapidement. L'idée, c'est d'être préparé. L'organisation n'avait pas les moyens de connaître exactement le nombre de personnes qui répondraient à cette description. On espère qu'ils sont cinq dans le Québec et qu'on n'a pas besoin d'utiliser une disposition habilitante. Et, s'il y avait un nombre un peu plus grand, on pourrait, de façon >réglementaire, procéder pour s'assurer que ces gens-là sont encadrés.

M. Ouellette : Est-ce qu'on sait comment est-ce qu'il y en a?

Mme Duquette (Emmanuelle) : C'est ça, exactement, étant donné les ressources limitées de l'ordre, on n'a pas été en mesure d'obtenir des statistiques précises et claires sur le nombre de personnes. Donc, comme M. Provencher mentionnait, ça peut être de l'ordre de cinq. Est-ce que ça peut être plus? On veut éviter des bris de service pour la population, donc on veut être plus prévoyants.

M. Ouellette : Bon. Bien, on va être en étude détaillée prochainement, dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, ce serait quelque chose d'intéressant< que...>, si jamais vous êtes capables de récupérer ce chiffre-là en quelque part pour que, si c'est une problématique, qu'on apporte un amendement au projet de loi. Si ça n'en est pas une, bien, au moins, on sera tous sur le même pied d'égalité de nous dire : Ce n'était pas une problématique. Parce que, partant du moment où vous l'avez là, bien, il y a d'autres ordres qui pourraient dire : Oui... C'est ça. Ça fait que...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...

M. Ouellette : ...si vous pourriez nous étoffer puis envoyer ça au secrétariat de la commission avant notre étude détaillée, ce serait apprécié. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Ça met fin <à votre... >au temps pour la présentation. Encore une fois, merci de votre présence.

Cela dit, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Petit rappel <amical...

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Petit rappel >amical, bien sûr, aux gens qui sont ici avec nous, de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Alors, sur ce, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des denturologistes du Québec. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de... votre présentation. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup de votre contribution. On vous écoute.

M. Cabana (Robert) : Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour et merci de nous recevoir ce matin.

Je me nomme Robert Cabana, je suis président de l'Ordre des denturologistes. Je suis accompagné ce matin de M. Guy Dugré, qui est vice-président de l'ordre et qui a participé aux négociations depuis les tout débuts, donc, dans les années 90, ainsi que Mme Monique Bouchard, qui est la directrice générale de notre ordre depuis sa fondation.

Alors, dès son adoption en 1974 et lors des modifications apportées en 1991, la Loi sur la denturologie présentait de sérieuses lacunes et de nombreuses zones grises. Elle est en effet désuète depuis fort longtemps, compte tenu de l'évolution des technologies. On en a entendu plusieurs ce matin nous parler de ces évolutions qui sont importantes. Nous saluons donc l'action du gouvernement pour le dépôt du présent projet de loi, et je remercie plus particulièrement la ministre de la Justice, celle de la Santé, ainsi que l'ensemble des parlementaires pour l'attention qu'ils accordent à la santé buccodentaire de nos concitoyens et aux soins qu'ils sont en droit de recevoir.

Les denturologistes québécois sont reconnus, dans l'ensemble du Canada et dans le reste du monde, comme étant des leaders dans leur domaine. Notre expertise en implantologie se développe sans cesse depuis plus de 30 ans. La perte des dents cause de sérieux problèmes dont l'atrophie des os de la mâchoire. Cette résorption de l'os a pour effet qu'une prothèse conventionnelle, qu'on appelle communément un dentier, ne suffit plus, à un certain moment donné, à redonner au patient la capacité de mastiquer convenablement, et c'est excessivement néfaste pour la santé globale d'une personne. Il est donc primordial et urgent d'offrir à la population les meilleurs soins dentaires et prothétiques. C'est un enjeu de santé publique.

En 2008, près de 58 % de la population québécoise de plus de 45 ans portait une prothèse dentaire, alors que, dans le reste du Canada, on parle de 33 %. La situation est donc inquiétante d'autant plus que cette population est vieillissante. Au cours des 30 dernières années, des équipes formées de dentistes, de denturologistes et de techniciens dentaires ont travaillé ensemble et ont traité des dizaines de milliers de patients en implantologie, bien qu'ils aient été restreints par le libellé d'une loi qui est désuète, comme je disais tantôt, vis-à-vis les avancées technologiques.

Les denturologistes aspirent donc à une réelle modernisation du cadre légal de la pratique professionnelle, surtout en référence à certains termes légaux employés pour décrire des prothèses, tels qu'«amovible», «fixe», directement ou indirectement reliées aux implants. Et ça ne date pas d'hier. En effet, en 2002, lors du dépôt du rapport du Groupe de travail ministériel sur les professions de la santé, les conclusions étaient pourtant claires. Ces termes devaient être retirés de la loi. Dans ce groupe de travail, il est à noter que participaient trois dentistes qui représentaient leur ordre, dont un prosthodontiste, qui est un spécialiste en prothèses.

Le groupe de travail, je disais donc, n'a pas tenté de catégoriser les types de prothèses. Et je le cite : «Le groupe de travail ne fait pas de distinction entre les différents types de prothèses dentaires. Il considère que le denturologiste est pleinement compétent pour réaliser les prothèses sur implant.» Et je poursuis : «Le groupe de travail conclut que les objectifs du programme permettent aux étudiants d'acquérir des connaissances tant à l'égard des prothèses dentaires complètes ou partielles amovibles que des prothèses implantoportées.» Il faut comprendre, une prothèse implantoportée est une prothèse supportée par des implants.

Pour assurer de façon incontestable notre mission de protection du public, nous avons, dès le début des années 2000, travaillé à mettre sur pied une formation additionnelle destinée aux diplômés en denturologie et dédiée spécifiquement aux prothèses sur implants. S'ajoutant aux 2 800 heures de formation de base, donc, en 2012, une attestation d'études collégiales, qu'on appelle une A.E.C., de 1 140 heures en pratique avancée de la denturologie a été accréditée par le ministère de l'Éducation et dispensée par le collège Édouard-Montpetit. Il n'existe aucune formation comparable en cette matière, et ce, toutes institutions confondues. Je tiens à le préciser parce qu'il a été question souvent, devant vous, de formation, et je sais que c'est un sujet qui tient à coeur, évidemment, en lien avec les compétences qu'un professionnel doit avoir.

• (11 h 30) •

En 2010, considérant le changement de décideurs et face à l'opposition....

M. Cabana (Robert) : ...et ce, toutes institutions confondues. Je tiens à le préciser parce qu'il a été question souvent, devant vous, de formation et je sais que c'est un sujet qui tient à coeur évidemment en lien avec les compétences qu'un professionnel doit avoir.

En 2010, considérant le changement de décideur et face à l'opposition de l'Ordre des dentistes, un comité d'experts sur la modernisation des pratiques dans le domaine buccodentaire a été créé par l'Office des professions. En 2012, les experts ont déposé leur rapport et concluaient à leur tour, je cite à nouveau : «Le denturologiste, selon l'intention du comité, pourrait dorénavant procéder à l'installation et à l'ajustement de tous les types de prothèses sur implant — et on ajoute — sous condition de la formation additionnelle.» Ici, on parle de l'AEC que je faisais mention, de 1 140 heures, évoqué plus tôt. Suite au rapport de ce comité, de nombreuses autres rencontres ont eu lieu avec l'Office des professions, et, cinq ans plus tard, en 2017, l'office a déposé ses orientations, lesquelles accordent également un élargissement de notre champ d'exercice. Ces orientations ont conduit au projet de loi n° 29 maintenant à l'étude devant vous, projet de loi qui, dans son ensemble, nous satisfait.

Comme vous le constatez, le groupe de travail tout comme le comité d'experts s'entendent pour dire que les denturologistes ont les compétences nécessaires pour déterminer le type de prothèse adéquat pour chaque patient. Cependant, suite à diverses représentations de l'Ordre des dentistes, des restrictions, à notre avis injustifiables, sont apparues au texte législatif. Et là je vais justement énumérer ces termes, là, qui, à notre avis, n'améliorent pas le libellé de la loi.

Par exemple, on introduit la notion d'ordonnance, on en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, en matière de prothèses sur implant. Alors, au sens du Code des professions, le terme «ordonnance» est excessivement large et donne beaucoup de pouvoirs à son émetteur, pouvant même agir au-delà de la loi et venir ainsi limiter le champ d'exercice. Nous recommandons donc de retirer cette référence aux termes du projet de loi et plutôt parler, vous allez le voir dans notre mémoire d'ailleurs, de disposer d'une évaluation du dentiste concernant les objectifs de traitement. Ce terme juridique est déjà employé dans d'autres règlements pour certains ordres professionnels.

Aussi, afin que la loi s'inscrive dans la réalité actuelle et que l'on assure sa pérennité, nous recommandons de retirer la référence au terme «amovible». Il y a eu quelques questions tantôt sur ce terme-là, on pourra y revenir lors des questions probablement, mais c'est un terme qui est litigieux, qui implique certaines définitions pour lesquelles les ordres ne s'accordent pas. Et on voudrait également l'exclusion dans les alinéas à l'égard des prothèses sur implant puisque la preuve de notre compétence à cet égard a été démontrée.

Le projet de loi, tel que proposé, soustrait également de notre champ d'exercice les prothèses scellées, et ce, sans distinction face aux méthodes de scellement. Alors, il y a des méthodes de scellement qui sont beaucoup plus sécuritaires, qu'on appelle le scellement supragingival, donc au-dessus de la gencive. Alors, celles qui devraient être retirées de notre champ devraient être celles qui sont sous-ginvales justement. Cette formation est incluse dans l'AEC. À la lumière des arguments évoqués plus tôt quant aux compétences reconnues aux denturologistes, dont celle de déterminer le type de prothèse, il est important, au-delà du droit de contribuer à déterminer un plan de traitement en implantologie, de ne pas omettre celui d'établir un plan de traitement alors que nous le faisons depuis plus de 30 ans.

Les denturologistes ont la meilleure formation professionnelle en matière de prothèses. Nous désirons mettre à profit nos compétences en collaborant avec nos collègues du domaine buccodentaire afin d'améliorer les problèmes de santé et d'édentation au Québec. Considérant que la population est vieillissante, ce n'est certainement pas le moment de réduire le nombre de professionnels pouvant contribuer au bien-être de nos concitoyens. Il ne s'agit pas d'empiéter sur les activités d'autres professionnels, mais bien d'assurer aux Québecois des services de santé buccodentaire à la fine pointe de la technologie.

Et, pour améliorer d'ailleurs nos services, nous demandons d'ajouter à nos actes la prise et la prescription de radiographies. Notre formation en ce domaine comporte 120 heures équivalant à celle des hygiénistes dentaires pour laquelle ils seront habilités à la prise de radiographies. Et par ailleurs tantôt on a parlé de la prothèse de précision, on a une mention au mémoire qui dit que ce n'est pas attribué à aucune finalité de leurs actes.

Vous avez aujourd'hui le pouvoir d'améliorer la santé des Québécois en adoptant une loi qui demeurera évolutive dans le temps, sans controverse et surtout, nous espérons, sans comités supplémentaires. Nos collègues de l'Ordre des dentistes que vous entendrez demain ont déjà évoqué des arguments visant à restreindre certains de nos actes professionnels qu'ils qualifieront peut-être même d'invasifs. Sachez que ces mêmes objections ont été soulevées tant auprès du groupe de travail ministériel que du comité d'experts mis en place. Ces derniers ont longuement étudié la question, comme je disais, et ils en sont arrivés aux mêmes conclusions qui reflètent notre plaidoyer.

Je vous invite à vous référer à notre... mémoire, pardon, qui justifie les changements que nous aimerions voir apporter au projet de loi, et ce, pour assurer l'évolution de notre profession et permettre une meilleure accessibilité aux soins et services buccodentaires à nos <concitoyens...

M. Cabana (Robert) : ...qui reflètent notre plaidoyer.

Je vous invite à vous référer à notre... mémoire, pardon, qui justifie les changements que nous aimerions voir apporter au projet de loi, et ce, pour assurer l'évolution de notre profession et permettre une meilleure accessibilité aux soins et services buccodentaires à nos >concitoyens.

Merci de votre écoute et de prendre action, car, après toutes ces années, nous croyons qu'il est grandement temps de conclure. Nous sommes confiants que vous prendrez la meilleure décision pour la santé des Québécoises et des Québécois.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup de votre présentation. Avant de passer la parole à la ministre, on a un petit délai dans la séance de travail, donc j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter 15 minutes à la séance de travail de ce matin. Consentement? Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, merci surtout de la qualité de votre mémoire. Effectivement, on n'a pas l'occasion, comme ma collègue d'en face l'a mentionné, d'ouvrir ces lois-là tous les jours. Il faut quand même travailler aussi pour qu'il y ait une certaine pérennité aux modifications que l'on va faire et qu'elles survivent à l'évolution des technologies, on l'a vu dans plusieurs autres domaines, effectivement. Toutefois, je pense qu'un des rôles de cette commission, un des rôles du gouvernement, un de mes rôles, et on le partage tous, comme parlementaires, est de prendre quelquefois certaines décisions, et il y a certains endroits <où... >et certaines notions pour lesquelles les groupes ne s'entendent pas nécessairement, et c'est correct, <c'est... >mais on est ici pour comprendre vos positions respectives et voir si les décisions qui sont présentement dans le projet de loi conviennent ou si elles doivent être modifiées.

L'objectif, et je tiens à le préciser d'entrée de jeu, et je suis consciente, et je suis convaincue également... confiante, pardon, et convaincue que ça fait partie également de votre objectif. Vous faites partie d'un ordre professionnel, moi également, donc je connais très bien, ne serait-ce que par ma pratique antérieure, qu'est-ce qu'être membre d'un ordre professionnel signifie, alors loin de moi de mettre en doute vos objectifs, mais je pense que vous devez comprendre que l'objectif est toujours la protection du public, et non pas la protection des membres et la protection des actes réservés pour les membres. <Donc... >Et ça, je le sais et je le <dis parce que... je le dis> ouvertement parce que je sais que tous les gens, toutes les personnes et tous les ordres professionnels concernés partagent la même préoccupation, mais, quelquefois, il y a des zones grises sur qu'est-ce qui est vraiment la protection du public et qu'est-ce qui nous permet de l'assurer adéquatement.

Ce sera sans surprise, donc, que je vais vous demander d'aborder la question d'amovible et fixe, et compte tenu que ce n'est pas étranger à personne, il y a un débat, naturellement, entre l'Ordre des dentistes et l'Ordre des denturologistes, depuis plusieurs années, et je ne ferai pas le détail de ça, parce que ce n'est pas important, mais moi... l'historique n'est pas important autant que de s'asseoir ici aujourd'hui, ce matin, et d'en discuter, de voir où est-ce qu'on doit tracer la ligne parce qu'on devra naturellement tracer la ligne. Parce qu'il y a une certaine différence d'interprétation, je vais le dire, qui est peut-être légitime mais que nous devons, nous, les parlementaires, comprendre.

Alors donc, de façon très précise, vous demandez de retirer les mots «amovible» qui apparaissent au projet de loi. On va s'adresser à ça. Faites-nous peut-être, d'entrée de jeu, peut-être un peu plus l'historique de la définition d'amovible et fixe. Et, dans l'état actuel des choses, qu'est-ce que vous avez le droit de faire, qu'est-ce que vous n'avez pas le droit de faire si on exclut le projet de loi, et qu'on parle... aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, quelle est votre situation, et est-ce que cette définition-là pose problème, et pourquoi? C'est large, mais je pense que c'est une question qu'il faut vider, là, compte tenu qu'il y a un enjeu là-dessus.

M. Cabana (Robert) : ...je vais essayer de vous donner une réponse complète. Si toutefois il manque de l'information, n'hésitez pas, vous demanderez une précision.

Mme LeBel : Absolument.

• (11 h 40) •

M. Cabana (Robert) : Écoutez, dans les années où la modification de la loi... la dernière modification, on parle de 1991, elle parlait effectivement de la prothèse amovible. Et je vous réfère, d'entrée de jeu... dans les annexes de notre mémoire, on a mis les conclusions du groupe de travail ministériel, et ces gens-là ont convenu de retirer ces mots d'«amovible» et de «fixe», justement parce que difficiles à définir, parce qu'on peut avoir, même dans les dictionnaires médicaux, des dictionnaires de termes dentaires, des définitions qui s'apparentent à l'amovible, selon le dictionnaire, qui ne sont pas concordantes toujours, dans des cas, et je fais... Exemple, dans certains dictionnaires que nous, évidemment, on a déposés à l'office, à l'époque, l'amovible contient une prothèse qui peut s'enlever et se remettre sans avoir de bris. Donc, ça veut dire que le type de prothèse qui peut être vissé en place, on va parler de la prothèse transvissée dans certains documents, le patient, il y a une partie de cette prothèse-là ou toute la prothèse, qu'il ne peut enlever, à moins de lui laisser un instrument pour le faire, ce qui évidemment n'est pas une pratique courante. Donc, la prothèse qui est vissée, dans son terme de mobilité, devient fixe, mais elle est quand même amovible.

Je donne l'exemple, des fois, pour l'expliquer : au niveau d'une voiture, je pense que tout le monde est au courant que c'est amovible, on peut l'enlever, on fait la permutation des pneus, ainsi de suite, et, par contre, elle est <vissée...

M. Cabana (Robert) : ...donc, la prothèse qui est vissée, dans son terme de mobilité, devient fixe, mais elle est quand même amovible.

Je donne l'exemple, des fois, pour l'expliquer : au niveau d'une voiture, je pense que tout le monde est au courant que c'est amovible, on peut l'enlever, on fait la permutation des pneus, ainsi de suite, et, par contre, elle est >vissée, mais elle ne perd pas son caractère d'amovibilité par le fait qu'elle est retenue en place par des matières fixes.

Donc, dans l'autre dictionnaire, on dit que, la prothèse fixe, on fait référence à ce qui est cimenté puisque, dans la grande majorité des cas, si on tentait de retirer une prothèse qui est cimentée, on va briser cette même prothèse là. Donc, elle n'est plus utilisable.

Alors, dans notre démarche et face à nos membres, nous avons défini que la prothèse fixe était une prothèse cimentée, et la prothèse amovible, dans la loi, certains vont prétendre... ils vont vous dire que ça devrait être amovible par le patient. Ce n'est pas ce qui est écrit. C'est écrit amovible.

À l'époque, les prothèses sur implant, en 1990, je me réfère en 1990‑1991, on parlait de différents types de barres, plus spécifiquement la barre Dolder, qui ne vous dira pas grand-chose, mais c'est une barre qui vient soutenir une prothèse. Cette barre-là, elle est vissée, et la prothèse sur le dessus, elle est amovible. Et c'était inclus dans les discussions. Si vous allez au Journal des débats, les parlementaires, à l'époque, c'est évident qu'ils concluaient que la prothèse sur barre Dolder pouvait être un acte fait par le denturologiste. Pourtant, aujourd'hui, dans les définitions... entre autres, l'Ordre des dentistes dit que, lorsqu'il y a une barre qui est vissée, cette prothèse-là n'est plus amovible. Alors, nous, on dit : Non, elle est toujours amovible puisque si on a besoin, pour faire le suivi de certains actes... il faut enlever cette barre-là, on l'enlève et on la remet tout simplement sans créer de préjudice au patient, sans faire de bris pour cette barre-là.

Alors, c'est un acte qui est enseigné depuis le tout début au collège, qui est même dans la formation de base, et évidemment ces actes-là ont été repris dans l'A.E.C. de 1 140 heures. Alors, nous pouvons vous assurer que la protection du public est assurée dans les cas de prothèses transvissées où on doit intervenir. C'est le même geste d'aller visser une barre Dolder que d'aller visser une couronne sur implant. Ce sont les mêmes instruments, les mêmes matières qui sont employées. Donc, ça fait partie de notre formation, encore une fois, je le répète, parce que c'est important de savoir que la formation est adéquate à ce niveau-là, et nous avons amplement d'heures pour le démontrer.

D'ailleurs, dans certains types de barres, nous avons agi comme développeurs, les denturologistes. Je fais allusion ici... par exemple, on a des définitions pour les barres. On a, exemple, des barres Montréal, les barres intégrées, des barres «wrap around» — c'est un terme angliciste — et il y a la barre Paris. Cette barre-là, maintenant, elle est... Les prothèses qu'on a développées au Québec... il faut savoir qu'on a été des précurseurs. Donc, c'est utilisé maintenant au travers le monde, je dirais. Et cette barre-là, Paris, les gens ne savent pas d'où vient le nom, mais ça vient d'un denturologiste qui s'appelle Mario Paris. Alors, j'ai travaillé avec lui, à l'époque, au développement de cette barre, et c'était son idée, donc on a décidé de la nommer comme ça. Alors, nous retirer d'abord le droit de faire des barres ou d'aller les visser deviendrait à créer une activité pour les dentistes, et il y aurait certainement un grand bris de service.

Dans les laboratoires, on a fait des sondages, dans les années 2014‑2015, <et... >pour se faire dire que 80 % des barres étaient prescrites — parce qu'on a vu que le technicien dentaire agit sous ordonnance, donc prescrites par un denturologiste ou un dentiste — 80 % des barres, là, étaient prescrites par des denturologistes. Alors, s'il fallait que demain matin on ne puisse plus aller vers ce champ d'exercice, aller visser des barres, je pense qu'il y aurait un bris de service, et je ne sais pas qui pourrait combler ce... À court terme, en tout cas, personne ne pourrait combler ce manque de service là, ce qui ferait en sorte que le denturologiste se verrait dans l'obligation d'offrir des plans de traitement moins appropriés à ces gens-là parce que lorsqu'on décide de mettre une barre en place, c'est que suite à l'évaluation du dentiste, avec lequel on collabore toujours dans la planification de notre plan de traitement par la suite pour s'assurer que la partie chirurgicale correspond à ce qu'on a planifié au niveau prothétique, bien, si on convient qu'on doit mettre une barre, dans bien des cas, c'est que la masse osseuse est trop réduite, l'atrophie est trop importante. Bien, si on ne peut plus offrir ce service-là, on n'ira pas faire une prothèse sur des ancrages individuels.

La barre... En fait, je parle comme si vous connaissiez ça, dans le sens que la barre, c'est une pièce qui est mise pour relier chacun des implants ensemble pour donner plus de force à leur soutien. Alors, si on a des implants — les implants ont différentes longueurs — plus courts, on va soit mettre un nombre supérieur d'implants et même soit les relier par cette fameuse barre-là, qui est une pièce en titane faite par les laboratoires dont M. Provencher a évoqués tantôt.

Mme LeBel : Bon, je comprends donc... et on aura l'occasion d'en discuter avec eux pour qu'ils puissent élaborer leur point de vue, mais vous n'êtes pas d'accord avec le fait, et on l'a évoqué un peu, donc, que ce qui est amovible, pour vous, ce n'est pas ce que le patient peut nécessairement enlever lui-même. Il peut y avoir une manipulation supplémentaire faite par le denturologiste, qui est de dévisser un implant...

M. Cabana (Robert) : Tout à fait, ou d'un <dentiste...

Mme LeBel : ... et on aura l'occasion d'en discuter avec eux pour qu'ils puissent élaborer leur point de vue, mais vous n'êtes pas d'accord avec le fait, et on l'a évoqué un peu, donc, que ce qui est amovible, pour vous, ce n'est pas ce que le patient peut nécessairement enlever lui-même. Il peut y avoir une manipulation supplémentaire faite par le denturologiste, qui est de dévisser un implant...

M. Cabana (Robert) : Tout à fait, ou le >dentiste...

Mme LeBel : ...ou par le professionnel concerné.

M. Cabana (Robert) : ...par le professionnel qui a restauré, qui a fait la prothèse. Donc, ça demeure, à notre sens, une prothèse amovible également.

Mme LeBel : O.K. Alors, pour nous, si on peut dévisser ou enlever, même si ça prend une certaine manipulation, sans endommager ou briser l'appareil, ça devient... ça demeure amovible. C'est ça?

M. Cabana (Robert) : Oui. Mais c'est pour ça, d'ailleurs... Puis il existe maintenant des types, puis on n'a pas évoqué ça, mais il y a du fixe amovible maintenant qui est apparu dans la littérature. Alors, au début, dans les années 90, on parlait soit de fixe, soit amovible. Comme les prothèses sur implant sont devenues plus performantes, on a été capables de concevoir des barres et des systèmes qu'on appelle maintenant fixes amovibles, donc il y a une autre catégorie. Alors, aujourd'hui l'appellation... dans nos échanges, c'est plus approprié de dire implantoportée, donc une prothèse qui est supportée par des implants, gingivo-implantoportée, qui est portée par des implants et la gencive. Donc, c'est comme ça qu'on va faire une distinction entre les types de prothèses beaucoup plus que le fixe ou l'amovible puis savoir par qui c'est amovible. <Alors... >D'ailleurs, le groupe de travail ministériel, je le répète, avait très bien compris ça, et même le comité d'experts par la suite. Vous allez voir, dans ce qu'ils nous suggèrent, dans ce qu'ils ont suggéré au gouvernement, le mot «amovible» n'apparaît pas, là, on n'a plus ce terme-là, ni le mot «fixe». Ça a été remplacé.

Mme LeBel : O.K. Peut-être pour les quelques minutes qu'il me reste, parce qu'il y a beaucoup de choses dans votre mémoire, on en a pris connaissance, et je veux vous assurer qu'on va analyser tout ce que vous avez mentionné, mais peut-être revenir à la notion de «selon une ordonnance», que vous mentionnez, qui apparaît à la page 22 du projet de loi, donc, c'est-à-dire d'«effectuer des interventions non invasives nécessaires à la conception, l'installation», etc., «selon une ordonnance». Vous avez évoqué ça un peu dans votre présentation. J'avoue que, comme vous demandez aussi d'inclure les radiographies selon une ordonnance, selon vos propres termes, je pense que le terme «ordonnance» est quand même... a quand même une certaine compréhension. Peut-être que c'est moi qui ne vois pas les impacts. Alors, expliquez-moi quel est le problème, et pourquoi vous y voyez une difficulté à ce que ces actes-là, tels que décrits dans le projet de loi, soient faits selon une ordonnance, et quelle est la difficulté sur la définition d'«ordonnance», naturellement.

M. Cabana (Robert) : Tout à fait. Avec plaisir. D'accord. Bien, tout d'abord, d'entrée de jeu, je vais spécifier qu'il y a une différence. Lorsqu'on parle de radiographie sous ordonnance, on est d'accord avec... que ce soit sous ordonnance, puisque c'est le cas même des technologues en radiographie, ils vont agir sous ordonnance, les physiothérapeutes vont agir sous ordonnance<, alors...> puis les hygiénistes également, c'est sous ordonnance pour la radiographie. Alors, cette disposition-là qu'on voudrait avoir sur la radiographie, c'est pour faciliter l'évaluation des assemblages mécaniques qu'on va avoir mis en place, qui évite le va-et-vient entre le bureau du dentiste et notre bureau, où souvent les installations sont là.

Dans les autres alinéas où on parle... «selon une ordonnance», ce terme-là, lors des discussions avec l'Office des professions, a été introduit, mais avec une restriction qui devait l'accompagner. Ça ne se reflète pas dans le projet de loi. Alors, dans nos discussions, la position de l'office — c'est la Dre Christiane Gagnon qui agissait à ce moment-là, qui était vice-présidente de l'office — était de nous dire : Si vous acceptez qu'il y ait une ordonnance, on va la définir comme suit... En fait, ce qu'on a besoin par l'ordonnance, en mots très simples, c'est de l'autorisation de procéder à notre phase prothétique. Lorsque la partie chirurgicale a été faite par le dentiste, bien, il y a une certaine période de guérison, et on doit attendre son examen, qui nous confirme que l'intégration des implants est complétée et qu'on peut procéder à la phase prothétique. Alors, dans nos échanges, c'est ce qu'il y avait avec l'office, et on a dit : On va la définir. Maintenant, là, comme on la voit, telle quelle, elle est tellement large que, même si vous adoptiez le projet de loi tel quel, qui nous permettrait tous les types de prothèses sur implant, l'ordonnance qui est émise par le dentiste... l'Ordre des dentistes pourrait émettre par exemple les lignes directrices. Comme on sait qu'ils veulent exclure les prothèses transvissées et dire à leurs membres : Voici le type d'ordonnances que vous pouvez émettre à un denturologiste, et nommer certaines catégories de prothèses... et donc faire un choix dans ce qu'on peut faire.

Mme LeBel : Donc, ce que vous craignez, dans le fond — je m'excuse de vous interrompre, c'est parce qu'il reste peu de temps, puis je veux être sûre de comprendre — ce que vous craignez par la notion d'ordonnance, c'est que ce soit trop spécifique, ce que le dentiste vous demande de faire, et qu'il fasse, comme vous dites, un choix de type de prothèse ou d'implant. C'est ça?

M. Cabana (Robert) : Tout à fait. Bien, l'implant, ça lui appartient...

Mme LeBel : Pas d'implant. Pas d'implant, pas d'implant, de prothèse.

• (11 h 50) •

M. Cabana (Robert) : De prothèse, tout à fait. On dit qu'on est compétents pour déterminer le type de prothèse, mais on en discute toujours en interdisciplinarité. Alors, la suggestion qu'on a faite, que je disais tantôt, c'est de changer ça pour dire «lorsque le denturologiste dispose d'une évaluation faite par un dentiste comprenant les objectifs de traitement et, s'il y a lieu, les contre-indications». Et ça, ce texte-là, juridiquement, est déjà employé. Encore là, je crois que c'est dans les règlements de l'Ordre des physiothérapeutes. C'est sûr que, si vous dites : On va... On aimerait mieux ça plus clair, bien oui, on aimerait mieux, ça serait une autorisation de procéder à la phase prothétique, bien évidemment. Mais, comme ça n'a jamais <été...

M. Cabana (Robert) : ... de traitement et, s'il y a lieu, les contre-indications». Et ça, ce texte-là, juridiquement, est déjà employé. Encore là, je crois que c'est dans les règlements de l'Ordre des physiothérapeutes. C'est sûr que, si vous dites : On va... On aimerait mieux ça plus clair, bien oui, on aimerait mieux, ça serait une autorisation de procéder à la phase prothétique, bien évidemment. Mais, comme ça n'a jamais >été employé, je pense que c'est peut-être plus facile de se rallier à ce qui a déjà été écrit juridiquement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, bonjour. Bienvenue. Donc, on est vraiment dans le vif du sujet, je pense que, même dans la revue médiatique, on peut voir que... même le public peut peut-être commencer à comprendre.

J'aimerais vous amener un peu dans l'évolution technologique, ces dernières années, et essayer de nous expliquer ce conflit. C'est difficile pour nous comme députés qui veulent assurer qu'on a les meilleures pratiques, modernes, durables, etc., de trancher parfois, parce que les définitions... qu'est-ce qu'est la meilleure définition. Souvent, on va... je pense, tout le monde, on aime pouvoir, comment dire, compter sur des études de cas, des études de cas qui montreraient, dans un sens ou dans l'autre, le danger pour le public. Sinon... On sait que ce n'est pas sémantique, parce que tous sont venus nous expliquer les différences, les risques, etc. Mais sans avoir d'étude de cas, alors est-ce que, sur l'amovible, justement, et fixe, et là avec la barre, peut-être commencer à expliquer : La barre, est-ce qu'elle est dans la gencive ou au-dessus de la gencive?

M. Cabana (Robert) : Non.

Mme Weil : Donc, au-dessus de la gencive.

M. Cabana (Robert) : Oui.

Mme Weil : Bon. Est-ce que cette barre... bon, ça, vous le faites depuis longtemps, c'est ça?

M. Cabana (Robert) : Depuis les tout débuts, depuis 30 ans.

Mme Weil : Il n'y a jamais eu de problème avec ça, c'est-à-dire le... c'est bien acquis et c'est bien compris et c'est bien accepté. Donc, c'est l'histoire de vis et dévisser, maintenant. C'est dans la barre qui est là depuis longtemps, mais parfois il n'y a pas de barre, c'est ça?

M. Cabana (Robert) : Parfois... Vous dites?

Mme Weil : Il n'y a pas de barre?

M. Cabana (Robert) : Non. Dans certains cas effectivement, la barre est absente.

Mme Weil : Est-ce que, lorsqu'il y a... la barre est là, est-ce qu'il y a un problème de... Toujours là, il y a un problème de concept ou, comment dire, il n'y a pas de consensus sur l'amovible ou non. C'est-à-dire, on considère que si ce n'est pas le patient — pour les dentistes et d'autres, les techniciens aussi — si ce n'est pas le patient qui peut l'enlever, c'est fixe.< puis...>

M. Cabana (Robert) : Oui. C'est la position qu'ils adoptent, mais je vous dirais... je peux même référer au Dr de Grandmont, a qui agi à titre d'expert pour l'Ordre des dentistes. Et, dans un document, il dit très bien qu'il est à peu près impensable de penser qu'on pourrait confier une partie de la restauration prothétique. Par exemple, un dentiste installerait la barre et le denturologiste ferait la prothèse qui va par-dessus cette barre-là. Alors, comme vous l'avez bien mentionné, cette barre-là, elle est visible, elle est au-dessus des implants, elle les relie les uns aux autres, et... soit ancrer certaines pièces dessus pour tenir la prothèse ou soit carrément visser la prothèse acrylique sur cette barre-là, et ça, ce n'est à peu près pas dissociable et le Dr de Grandmont a été le premier à en témoigner. D'ailleurs, il dit que c'est une pratique courante dans son rapport des denturologistes. Ici, on parle d'un rapport qui date de plusieurs années quand même.

Donc, encore là, on a la formation et c'est ce que nous faisons. Nous avons développé un grand nombre de types de barres justement pour arriver aux meilleures attentes, répondre aux meilleures attentes des patients par le meilleur type d'ancrage. Donc, il existe une panoplie de barres aujourd'hui qu'on peut choisir selon divers critères. Par exemple, une personne qui est en perte d'autonomie, bien, on va faire un système qui est plus facile à manipuler...

Mme Weil : Excusez-moi de vous interrompre. C'est vous qui faites l'évaluation des besoins ou est-ce que vous travaillez avec d'autres professionnels pour évaluer quel type de barre... et quelle serait la meilleure solution?

M. Cabana (Robert) : C'est une bonne question. On travaille toujours en interdisciplinarité, d'où les techniciens dentaires ou le dentiste. Le premier consulté en général, surtout chez les personnes qui sont édentées complètement, c'est le denturologiste. D'ailleurs, dans la formation, il y a au-delà de 400 heures dédiées à comment déterminer la compétence de déterminer le type de prothèse. Donc, je pense qu'on a toutes les notions nécessaires pour évaluer qu'est-ce qu'on va suggérer.

Maintenant, une fois que notre plan de traitement a été suggéré ou proposé, on réfère nécessairement au dentiste pour arrimer sa partie chirurgicale. Est-ce que ce qu'on propose, selon l'étude ou l'évaluation du dentiste, au niveau de la masse osseuse, par exemple, au niveau des forces musculaires, ainsi de suite, il va avoir une évaluation du dentiste complète de faite pour la partie chirurgicale, est-ce que c'est possible? Si oui, on s'entend. L'autre partie, le technicien ou le technologue maintenant — dentaire — c'est qu'on a besoin d'un certain espace pour disposer de cette barre-là. On a des moyens de l'évaluer, mais des fois c'est assez restreint qu'on va faire des maquettes, comme un genre de maquette d'essayage, pour déterminer la hauteur des futures prothèses, par exemple, et transmettre ça au laboratoire, au technologue et lui demander : Est-ce que vous avez assez d'espace pour tel type de barre? Sinon on va devoir peut-être <changer...

M. Cabana (Robert) : ... de l'évaluer, mais des fois c'est assez restreint qu'on va faire des maquettes, comme un genre de maquette d'essayage, pour déterminer la hauteur des futures prothèses, par exemple, et transmettre ça au laboratoire, au technologue et lui demander : Est-ce que vous avez assez d'espace pour tel type de barre? Sinon on va devoir peut-être >changer, confectionner une autre sorte de barre ou éliminer celle-ci s'il n'y a pas moyen, s'il n'y a pas assez d'espace. Alors, c'est tout le temps un travail qui se fait en évaluation constante de tous les professionnels impliqués.

Mme Weil : Et, si je comprends, le Québec a beaucoup d'avance, pour des raisons historiques qu'on connaît de votre profession, n'est-ce pas, et toutes les avancées que vous avez pu faire. Donc, vous êtes devenu comme un leader, dans ce sens-là, je pense, c'est ce que j'ai compris, d'une triste histoire de mauvaise santé buccale, on le comprend, pour toutes sortes de raisons.

Maintenant, est-ce que, dans les autres provinces, ils vont dans la même direction que la pratique au Québec, c'est-à-dire votre profession ou ils sont à niveau, disons?

M. Cabana (Robert) : Oui. Encore là... Oui, ils sont au même niveau, surtout en Ontario. En Alberta, pour la même formation, ils ont des actes qui sont alloués qui sont supérieurs aux nôtres, notamment au niveau amovible fixe, partielle et complète.

Mme Weil : Bien, c'est ça. Ça, ça nous aide de savoir les pratiques dans d'autres provinces. Justement, sur cette définition, je voulais en venir là. Est-ce qu'ils ont ce conflit dans d'autres provinces?

M. Cabana (Robert) : En Ontario, oui, il y a eu un conflit. Je ne sais pas à quel point il est rendu, j'ai moins de communications avec eux, mais il a été question aussi des mêmes actes et... Mais je dois dire à notre défense, et tout en restant modeste, on a le 1 140 heures en formation prothétique qui n'est pas donné ailleurs. On a d'ailleurs des gens de l'extérieur qui s'informent de plus en plus pour pouvoir suivre cette formation-là au Québec. Mais on a... <c'est...> Ce 1 100 heures là est quand même à considérer, je pense, dans les prises de décisions, même si on doit considérer ce qui se fait ailleurs. Ce qui se fait ailleurs, c'est en rapport avec notre formation de base. Et je tiens à souligner — je ne l'ai pas mentionné tantôt — en 2002, lorsque le groupe de travail disait qu'on était aptes ou compétents à déterminer et à réaliser le type de prothèse sur implant, on n'avait pas ce 1 100 heures là, et, malgré tout, il y avait la formation de base, qui ne comprenait seulement que 125 heures à l'époque. On a jugé qu'on avait les compétences, mais, depuis, on a extensionné beaucoup plus la formation.

Mme Weil : Donc, l'inquiétude qui persiste chez les dentistes et d'autres, ce n'est pas nécessairement basé... donc, on... parce qu'il n'y a pas de cas où il y aurait eu des problèmes particuliers parce que justement tout le monde s'est... a maintenu la division des tâches, donc, c'est un peu difficile de savoir, à moins qu'il y ait des cas dans d'autres provinces où, je ne sais pas, ils seraient allés un peu plus loin pour permettre d'enlever la distinction entre les deux. Mais je crois que non, d'après ce que vous dites, ça reste un peu comme nous.

M. Cabana (Robert) : Dans les autres provinces, non, pas actuellement.

Mme Weil : Donc, c'est vraiment...

M. Cabana (Robert) : Sauf en Alberta, que je vous dis que le denturologiste peut effectuer des actes sur la prothèse qu'ils appellent fixe sur implant, à certaines conditions, évidemment. Mais nous, dans notre cas, on n'a pas de cas qui nous a été soulevé qui serait problématique et qui aurait causé un préjudice à un patient. Il y en a peut-être que j'ignore, là, mais ce n'est pas porté à ma connaissance, en tous les cas.

La même chose au niveau des actes invasifs. On va vous parler d'actes invasifs lorsqu'on retire, à une place, un bouchon de guérison, qui est cité à l'article... l'alinéa n° 5, «et [remplacer] un pilier». Dans notre loi actuelle, c'est interdit. Mais c'est enseigné dans le cours de base. Déjà, dans la formation de base de 2 800 heures, cette compétence est enseignée. Elle est reprise plus en détail encore dans l'A.E.C.. Mais c'est des gestes qui doivent être faits pour aller justement procéder à la fabrication, donc, par la prise d'empreintes pour les essayages. Et on va faire des maquettes, qu'on va fournir d'ailleurs aux chirurgiens, des maquettes qui reproduisent la position finale des dents qu'on veut installer en bouche pour s'assurer, justement, du bon positionnement des implants. C'est toujours un travail d'équipe, je le répète. Sur le terrain, ça va bien, on a des équipes qui travaillent depuis des... 30 ans et plus ensemble.

Mme Weil : La croissance... peut-être... J'avais d'autres questions, mais je pense, j'aimerais mieux... peut-être, voir la... comment dire, pour répondre aux besoins du public, parce que c'est vraiment notre rôle de voir la satisfaction du public. Il y a les risques, évidemment, mais il y a la tendance. Donc, il y a une tendance quand même importante, c'est ça...

M. Cabana (Robert) : Tout à fait, indéniablement.

Mme Weil : ...des consommateurs, de ceux qui ont besoin de traitements, d'aller directement vers votre profession, les denturologues?

M. Cabana (Robert) : Oui. Et nous avons participé à l'essor de la prothèse sur implant. Il y a 10 ou 15 ans, lorsqu'on proposait ou on parlait, on informait le patient qu'il existait des types de prothèses sur implant, la plupart du temps, les gens n'avaient pas de notion de ce qu'ils étaient. Aujourd'hui, c'est l'inverse. C'est très rare, lorsqu'on va parler de prothèse sur implant, qu'un patient ne connaît pas ce que c'est, une prothèse sur implant.

• (12 heures) •

Alors, oui, il y a un engouement, et c'est normal. On dit, après deux ans d'utilisation, compte tenu de la physionomie qui se renforce, les forces musculaires, on a 300 % plus d'efficacité au niveau des forces masticatrices par rapport à la prothèse conventionnelle. Alors, des fois, je fais... bon, je fais un peu d'enseignement et je fais l'analogie d'il y a 30 ans, lorsqu'on avait des véhicules...

M. Cabana (Robert) : ...on dit : Après deux ans d'utilisation, compte tenu de la physionomie qui se renforce, les forces musculaires, on a 300 % plus d'efficacité au niveau des forces masticatrices par rapport à la prothèse conventionnelle.

Alors, des fois, je fais... Bon, je fais un peu d'enseignement et je fais l'analogie d'il y a 30 ans, lorsqu'on avait des véhicules, la servodirection, servofreins, c'était une option, un peu comme aujourd'hui, un implant est une option, mais je pense que ça va devenir la norme. Si tous les professionnels qui oeuvrent dans ce domaine-là font bien leur travail, la prothèse conventionnelle, compte tenu des déficiences que ça apporte et les problèmes de santé auxquels ça peut conduire, ne devrait plus exister ou à peu près plus exister.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à l'Assemblée.

Si je comprends bien, les denturologistes, au même titre que des dentistes, peuvent commander des prothèses auprès des laboratoires.

M. Cabana (Robert) : Tout à fait.

M. Leduc : Est-ce qu'à votre connaissance, dans le milieu où vous êtes, le phénomène des commandes de prothèses qui sont envoyées, par exemple, dans un laboratoire en Chine est en croissance?

M. Cabana (Robert) : En fait, je ne crois pas que les denturologistes envoient directement dans les laboratoires en Chine. Ce qui se passe, et M. Provencher fait bien de le souligner, c'est une inquiétude qu'on partage, on a d'ailleurs écrit à nos membres à ce sujet-là, de s'assurer que le laboratoire avec lequel il fait affaire n'envoie pas sa fabrication à l'extérieur du pays.

Alors... pour les mêmes raisons. C'est qu'on ne peut pas connaître la composante des matériaux lorsqu'on reçoit la prothèse. Il faudrait la détruire pour l'analyser, je répète les mots de M. Provencher, parce que c'est effectivement ce qui se passerait. Alors, oui, c'est une inquiétude pour nous.

Si on était assurés que ce qui se fait à l'extérieur est de la même qualité et répond aux mêmes normes, il y aurait moins d'inquiétudes, mais ce n'est pas le cas. Alors, on a les mêmes inquiétudes de soulevées à cet effet-là.

M. Leduc : Mais ma question était plus à savoir: Est-ce que c'est quelque chose qui se répand de plus en plus? J'imagine qu'il y a 10 ou 15 ans, ça devait être très, très rare, mais par rapport à aujourd'hui, c'est en croissance.

M. Cabana (Robert) : Oui, mais comme je vous dis, je ne pourrais pas vous donner de statistiques là-dessus, parce que nous, on envoie au laboratoire, qui a un titre, que la personne a un directorat de laboratoire, mais est-ce qu'elle le fait fabriquer dans son laboratoire par ses propres techniciens ou elle prendrait notre pièce et l'enverrait à l'extérieur? Évidemment, en communicant avec notre technicien, normalement, l'échange est assez vrai qu'on devrait le savoir, mais il y a des gros laboratoires aussi puis il y a... Bon.

Mais, à ma connaissance, ce n'est pas un problème qui prend de l'expansion. Je pense qu'on a envoyé des avis puis, professionnellement, je pense que les gens sont conscients, autant les techniciens dentaires que nous, qu'il y a un risque à faire <ce genre-là... >ce genre de travail là pour sauver quelques centaines de dollars.

M. Leduc : Seriez-vous à l'aise avec la question d'une facture détaillée qui mentionnerait le laboratoire qui l'a fabriquée et les matériaux également? Vous seriez ouvert à ça?

M. Cabana (Robert) : Oui, tout à fait. Puis vous aviez une question ce matin, à propos, est-ce qu'il y a des normes qui régissent ça. En fait, il y a des guides de tarifs qui proposent <les... >une grille tarifaire qui est uniformisée en fonction des codes. Donc, une prothèse sur deux implants pourrait être représentée dans ces guides-là, par exemple.

Est-ce que le dentiste ou le denturologiste va prendre une portion sur le laboratoire? Peut-être, mais c'est respecté dans ces guides-là, en général.

M. Leduc : Est-ce que le guide est une norme stricte ou une indication?

M. Cabana (Robert) : Non, c'est une indication face aux assurances, par exemple.

M. Leduc : C'est ça.

M. Cabana (Robert) : Alors, ce guide-là est reconnu par les compagnies d'assurance et va être accepté en général, mais un professionnel qui est autonome pourrait aller au-delà de la facturation pour beaucoup de raisons. Il y a des cas qui peuvent présenter un degré de difficulté aussi plus important qui justifierait un dépassement de coûts par rapport au guide.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Très rapidement, sur la question d'amovible, si j'ai suivi votre raisonnement tantôt, en fait, vous plaidez en quelque sorte que le «amovible» est plus large que ce qu'on pourrait penser. Est-ce que je vous suis correctement? Parce que, quand vous parlez de la barre puis tout ça — j'ai mon voisin ici qui m'a montré des images, là, ça illustrait bien le tout — est-ce que, pour vous, on est encore dans le champ de l'amovible ou, en fait, vous dites qu'il y a une confusion par rapport à ça, donc on veut s'assurer qu'il n'y a pas de confusion?

M. Cabana (Robert) : Pour nous, on est dans le champ de l'amovible, parce que notre définition, comme je disais tantôt, lorsqu'on peut retirer... Et c'est appuyé par des définitions de dictionnaire, là, ce n'est pas une invention qu'on a faite. On a déposé ces informations-là à l'office, d'ailleurs. Lorsqu'on retire la prothèse ou la barre et on peut la remettre sans aucune atteinte à celle-ci, ça veut dire que c'est amovible, parce qu'on peut à notre guise l'enlever... le professionnel peut l'enlever et la remettre.

Mme Hivon : O.K. Mais votre demande... Si tout le monde s'entendait pour dire que ça, clairement, c'est amovible, est-ce que vous auriez un problème à ce que le mot «amovible» demeure?

M. Cabana (Robert) : Non, mais...

Mme Hivon : Vous suivez mon raisonnement? C'est ça.

M. Cabana (Robert) : Oui, je comprends, mais il faut savoir qu'on a déjà une poursuite d'engagée contre nous à l'effet de dire... On veut avoir un juge qui viendrait déterminer justement que c'est amovible par le patient ou que ça peut être amovible par le professionnel. Alors, garder ce terme-là revient à dire : Bien, on est encore en question juridique à ce niveau-là.

Mme Hivon : Est-ce que vous estimez qu'il n'y a pas une compréhension commune que celle que vous mettez de l'avant n'est pas nécessairement partagée par tous?

M. Cabana (Robert) : Non.

Mme Hivon : Et donc vous aimez mieux enlever carrément. O.K.

M. Cabana (Robert) : Oui, parce qu'il y aurait du fixe amovible aussi qu'il faudrait traiter, là. <Et...

M. Cabana (Robert) : ...par le professionnel. Alors, garder ce terme-là revient à dire : Bien, on est encore en question juridique à ce niveau-là.

Mme Hivon : Est-ce que vous estimez qu'il n'y a pas une compréhension commune que celle que vous mettez de l'avant n'est pas nécessairement partagée par tous?

M. Cabana (Robert) : Non.

Mme Hivon : Et donc vous aimez mieux enlever carrément. O.K.

M. Cabana (Robert) : Oui, parce qu'il y aurait du fixe amovible aussi qu'il faudrait traiter, là. >Et si les comités, en 2002 et en 2012, ont choisi de le retirer, c'est parce qu'ils en ont discuté longuement.

Mme Hivon : Parfait. Puis rapidement, la question, là, du changement de vocabulaire, vous voulez enlever «ordonnance» puis vous dites : Est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer de ce qui se fait par l'ordre des physiothérapeutes, si j'ai bien compris...

M. Cabana (Robert) : Physiothérapeutes, oui, exact

Mme Hivon : ...mais il y a quand même une différence significative dans le type de réalité et de pratique qui est en cours, non?

M. Cabana (Robert) : Pas vraiment. En fait, je dirais que nous, on a démontré que l'ordonnance, au niveau de la prothèse, l'ordonnance ne devrait pas aucunement traiter de la prothèse. La physio, c'est différent, c'est par rapport aux techniciens en réadaptation physique. Donc, il y a des manipulations qu'il va permettre, mais il va falloir qu'il y ait une ordonnance pour qu'il dise quel genre de manipulation. Nous, l'ordonnance, justement... et eux ont justement changé «ordonnance» à cause de cette confusion-là pour l'évaluation faite comprenant les objectifs de traitement. Donc, c'est pour ça qu'on s'en inspire, parce que, dans ce libellé-là, ce ne sera pas porté à confusion, et surtout on a déjà commencé, à l'association, je crois, des chirurgiens dentistes de parler qu'il faudrait qu'il y a ait un comité pour définir l'ordonnance.

Chaque fois qu'on met en place un nouveau comité, on risque d'étirer le processus. On l'a vu à plusieurs reprises. Ça fait 17 ans qu'on travaille sur ce document-là. Je pense que tout a été dit, donc créer un nouveau comité, à mon avis, ne serait pas nécessaire avec tout respect.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Boujour, messieurs dames. Vous avez beaucoup fait état du groupe ministériel et du comité d'experts et vous venez encore d'en fait état que ça fait 17 ans qu'on en parle, on n'a pas besoin de repartir un autre comité.

Pensez-vous que les recommandations ou les conclusions de tout le travail qui a été fait par le comité ministériel ou le rapport d'experts est encore d'actualité en 2019? Parce que je sens... je ne sais pas si j'appellerais ça de l'amertume, puis ce n'est pas un mot qui va être dans le projet de loi, là, mais je sens un petit peu d'amertume que tout ce travail-là a été comme balayé, puis on s'est dit : Bien, c'est du vieux stock, on rouvre la loi et on actualise 2019, les ordres, les actes, etc., et on ne tient pas compte ou très peu compte de ce qui a été fait auparavant. Je veux vous entendre là-dessus.

M. Cabana (Robert) : Bien, la première partie de votre réponse, vous me demandez si ce serait encore actuel, je vous dirais oui, ce qui avait déposé en 2002 et qui aurait dû être adopté. En fait, beaucoup de périodes, dans cette histoire-là... est arrivé avec des élections, des changements de personnes, des changements de décideurs.

À l'époque, en 2002, on nous avait demandé de produire un guide conjoint de pratique, les dentistes et les denturologistes, à l'égard de la restauration prothétique sur implant. Ça a été fait. Ce guide-là est écrit, il est disponible... en fait, il ne l'est pas parce qu'on a eu une injonction de ne pas le déposer, parce que, par la suite, il y a eu un changement à la présidence de l'Ordre des dentistes, et ça n'a pas poursuivi. Mais c'est écrit, ça a été fait de concert avec les dentistes à l'époque, le président était là à l'époque, et il serait encore d'actualité. Il décrit encore, 17 ans plus tard, très bien les fonctions, parce que, justement, ce qui était litigieux, comme «amovible, fixe, directement, indirectement» avait été retiré déjà. Alors, oui, c'est encore d'actualité.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. le député.

M. Ouellette : Ah! bien non, effectivement, donc on pourrait, dans le cadre de nos travaux, référer à ces conclusions-là et on serait encore très factuels, là, pour... parce que vous nous faites huit recommandations. Je vous demanderais lesquelles, dans vos huit recommandations, si vous en aviez une, ou deux, ou trois qu'on devrait absolument tenir compte dans l'étude détaillée, ce serait quoi votre réponse. Rapidement, parce que M. le Président va me couper, là.

M. Cabana (Robert) : Oui. Bien, en fait, l'ordonnance, c'est quand même un point important, tout comme lorsqu'on voit, dans chacun des alinéas «sauf à l'égard des prothèses sur implant», puisque, plus bas, on nous permet des actes non invasifs sur la prothèse sur implant. Alors, pourquoi les exclure en premier lieu? Et la détermination, la contribution d'un plan de traitement en implantologie devrait être complété en y ajoutant «en établissant un plan de traitement prothétique». C'est notre façon de contribuer à l'implantologie, alors on aimerait qu'il serait spécifié.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci de votre présentation.

Cela dit, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi. <Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

M. Cabana (Robert) : ...on aimerait qui serait spécifié.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci de votre présentation.

Cela dit, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi. >Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci et bienvenue. Et, encore une fois, je tiens à m'excuser, là, on manque de places pour les gens du public et là on s'en excuse. On va essayer de remédier à ça pour la prochaine journée. Alors, toutes nos excuses. On est obligés de faire un peu de placement humain. Ça fait qu'on s'en excuse.

Alors donc, j'inviterais bien sûr tout le monde à éteindre leurs sonneries d'appareils électroniques, s'il vous plaît.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le cahier de consultation sur le projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Conseil interprofessionnel du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des technologues professionnels du Québec et la Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires du Québec.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Conseil interprofessionnel du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes de présentation, et, par après, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue, et la parole est à vous.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir pour l'analyse du projet de loi n° 29. Je suis accompagnée, à ma gauche, de la vice-présidente du Conseil interprofessionnel du Québec, Danielle Boué, qui est également présidente de l'Ordre des technologues en imagerie médicale, radio‑oncologie et électrophysiologie médicale du Québec; et, à ma droite, par Marc Beaudoin, directeur général de notre organisme.

Deux mots sur le Conseil interprofessionnel du Québec. Nous regroupons les 46 ordres professionnels qui gèrent les 55 professions réglementées totalisant plus de 395 000 personnes au Québec. Notre mandat prévu au Code des professions est notamment d'agir à titre d'organisme-conseil auprès de la ministre responsable et du gouvernement. Notre organisme n'est pas directement impliqué dans l'application des lois et règlements qui touchent les ordres, C'est pourquoi notre point de vue est d'attirer l'attention du législateur sur des aspects à impacts systémiques qui peuvent mettre en cause la cohérence, l'efficacité et même l'intégrité du système professionnel québécois.

Alors, nous avons présenté un mémoire. Il y a trois sections dans notre mémoire et sept recommandations. <La... >Notre intérêt a porté beaucoup sur la gestion des sites Internet des ordres, la libération des élus à la présidence d'un ordre et quelques autres éléments à portée systémique qui pourraient bonifier le projet de loi actuel.

Alors, d'abord, la gestion des sites Internet des ordres. Il y a deux articles dans le projet de loi n° 29, l'article 1 qui est une mesure législative qui précise les domaines d'information qui devraient apparaître sur un site internet d'un ordre, soit l'organisation de l'ordre, l'adminission à la profession, le tableau de l'ordre, les mécanismes de protection du public, les lois et les règlements, et l'article 12 qui confierait à l'Office des professions un nouveau pouvoir réglementaire quant aux normes relatives à ces informations, à savoir de déterminer le plan de l'information, le contenu, sa mise à jour des sites internet.

Alors, nous avons été extrêmement surpris par cette demande de l'Office des professions du Québec, parce que d'aucune manière nous n'avions été prévenus ou consultés sur cet aspect. Ensuite, au-delà de la surprise, nous nous sommes interrogés sur la pertinence et les conséquences de ces nouvelles dispositions et nous avons plusieurs questions à soumettre à la commission. Quelle utilité de légiférer sur ce sujet ? Nous avons vérifié les 46 sites Internet des ordres et la grande majorité se conforment aux cinq domaines d'information que le législateur juge nécessaires. C'est, on pourrait dire, déjà fait, à quelques exceptions près.

Par ailleurs, pourquoi l'État désire-t-il enchâsser, dans une loi, la liste des rubriques qu'il veut voir apparaître sur les sites Web des ordres ? Est-ce vraiment nécessaire ? Si une nouvelle rubrique devient nécessaire, il faudra amender la loi. Ça nous apparaît quand même assez lourd. Pourquoi l'Office des professions n'est-il pas satisfait de la <façon...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Par ailleurs, pourquoi l'État désire-t-il enchâsser, dans une loi, la liste des rubriques qu'il veut voir apparaître sur les sites Web des ordres? Est-ce vraiment nécessaire? Si une nouvelle rubrique devient nécessaire, il faudra amender la loi. Ça nous apparaît quand même assez lourd. Pourquoi l'office des professions n'est-il pas satisfait de la >façon dont l'information est actuellement présentée et pourquoi faudrait-il alourdir davantage le cadre réglementaire? La volonté de l'office de mieux surveiller les ordres, à notre avis, n'exige pas d'aller aussi loin. Nous considérons que, dans un système professionnel agile, une approche administrative de l'office auprès d'un ordre ou encore une entente à portée générale entre l'office et le conseil serait suffisante.

D'ailleurs, on a remarqué que d'autres ministères, comme le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, ont déjà demandé des ajouts aux sites Web des ordres qui ont collaboré. L'office d'ailleurs ne procède pas toujours par voie réglementaire, comme concernant la question des avances de fonds, ils ont procédé sous forme d'une foire aux questions, intervenu auprès des ordres. Donc, je le répète, on trouve que le système professionnel souffre déjà d'hyperréglementation. Il y a déjà plus de 800 règlements en vigueur, et l'office peine à répondre aux mises à jour demandées par les ordres, les délais de traitement réglementaires sont extrêmement longs. Alors, pourquoi réglementer davantage?

Alors, nous avons compris que le pouvoir réglementaire justement demandé par l'office vise à standardiser les sites Web. Et, à notre avis, un site Web, loin d'être statique, exige une gestion dynamique, et la standisardisation du format des sites pourrait nuire au référencement par les moteurs de recherche et même pourrait complexifier la recherche d'information pour le grand public. Alors, les ordres sont appelés à modifier rapidement le contenu de leurs sites Web. Les demandes peuvent venir des universités, d'un ministère, d'un autre ordre, etc., et sans compter l'actualité médiatique qui suscite souvent des ajustements fréquents.

Alors, oui, on s'est même demandé <pour... >si l'office était l'organe le mieux qualifié en matière d'efficacité communicationnelle. Et, si les sites Web deviennent à ce point légal, ça devient une composante avec un cadre légal, est-ce qu'il y aura place à la créativité pour susciter de l'intérêt. Et je ne vous ai même pas parlé des interfaces avec le LinkedIn, le Twitter, le Facebook, le ci, le ça. Jusqu'où ça ira?

Alors, il nous apparaît que de vouloir réglementer les sites Web des ordres, c'est une approche de microgestion. On ne voit pas qu'il soit opportun d'enchâsser ça dans un cadre légal. Et, en conclusion, on a mis aussi beaucoup d'autres arguments dans notre mémoire, mais on recommande le retrait de ces dispositions pour plutôt favoriser une approche administrative et s'appuyer sur la concertation des ordres en lien avec le Conseil interprofessionnel et l'office pour s'entendre sur l'information pertinente qui doit se retrouver sur les sites Internet. C'est la formule qui nous apparaît la plus prometteuse dans un univers où l'information est continuellement en changement.

Nous avons également sensibilisé, dans notre mémoire, la commission au fait de profiter de l'ouverture du Code des professions pour un ajout qui nous apparaîtrait important qui est celui de permettre la libération des élus à la fonction de président ou présidente d'un ordre. Présentement, les personnes qui obtiennent ou qui se font élire à cette fonction-là sont beaucoup incapables d'obtenir de libération d'emploi afin d'accéder à certaines fonctions et d'autres ont perdu leur emploi. Il nous apparaît...

On demande qu'ils puissent avoir un congé, sans solde, évidemment. Et ça ne touche pas des centaines de personnes, c'est quand même un nombre restreint, mais ça permettrait une saine démocratie pour... Et, compte tenu que les ordres ont un mandat légal prévu par un code, l'accès à la fonction devrait être facilité par une mesure de libération d'emploi qui existe déjà pour les élus provinciaux que vous êtes, qui existe déjà pour les élus municipaux. Et on recommande d'ajouter au Code des professions des dispositions visant à prévoir que tout employeur, sur demande écrite, devrait accorder un congé sans rémunération à l'employé qui est élu à la présidence d'un ordre pour la durée de son mandat, d'autant plus que la loi n° 11 est venue restreindre le nombre de mandats à la présidence. Donc, les présidents, présidentes, c'est une autre époque. À mon époque, j'ai pu faire 20 ans, c'était un plan de carrière, mais aujourd'hui, c'est un temps restreint. Mais si tu perds ton emploi et tous les bénéfices reliés à un lien d'emploi — on parle de professeurs d'universités et autres — il nous apparaît que c'est payé chèrement et que cette disposition-là serait vraiment très utile dans les circonstances.

• (14 h 10) •

Autre demande, nous avons <mis... >souligné à la commission dans notre mémoire, nous sommes en accord avec les demandes des ordres qui vont se faire entendre aujourd'hui et demain sur la surveillance obligatoire des travaux de réalisation d'un bâtiment ou d'un ouvrage. Il nous apparaît que rendre la surveillance des travaux plus systématique et mieux encadrée, c'est un élément très important de protection du public. Et cette surveillance des travaux présentement est réservée aux ingénieurs, mais ce n'est pas obligatoire. Alors, <une... >on est une des rares provinces à ne pas <imposer...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Il nous apparaît que rendre la surveillance des travaux plus systématique et mieux encadrée, c'est un élément très important de protection du public. Et cette surveillance des travaux, présentement, est réservée aux ingénieurs, mais ce n'est pas obligatoire. Alors, une... on est une des rares provinces à ne pas >imposer une surveillance des travaux de construction. L'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse l'ont déjà fait. Et on sait qu'il y a quand même un grand nombre de plaintes pour des vices de construction au Québec, donc ce point-là sera sûrement davantage étayé par différents ordres.

On demande aussi que le Code des professions puisse être amendé pour que la tenue des dossiers d'un professionnel en exercice... que l'ordre puisse imposer que la tenue de dossiers soit numérique. L'Office des professions prétend que <l'ordre... >les ordres n'ont pas ce pouvoir et on pense qu'avec le contexte technologique actuel que les dossiers papier, ce n'est pas ce qui est le plus simple pour la collaboration interprofessionnelle et souvent à distance. Donc, d'avoir des dossiers numériques, c'est une demande que nous faisons. C'est d'ailleurs aussi une demande très ferme de plusieurs ordres. Le conseil interprofessionnel aussi, on a remarqué, on pense que c'est peut-être une erreur ou une omission, là, dans le projet de loi, il y a un titre qui a été retiré sur... L'Ordre professionnel de la physiothérapie demande le maintien du titre «physical therapist», et ça a l'air d'un détail, mais c'est un détail qui aurait beaucoup d'importance, donc de vraiment corriger le projet de loi là-dessus.

 Et finalement, on a été surpris de voir que le projet de loi permet la possibilité de restreindre ou modifier des activités réservées par voie législative, mais de pouvoir restreindre des activités par des mesures réglementaires. On s'est demandé si c'est un précédent. On s'est fait dire que ça serait plus flexible, plus agile, mais ce n'est pas conforme à l'esprit du code. Donc, on avait des questions là-dessus et on demande une extrême prudence et même d'exclure cette possibilité-là de modifier par règlement une activité réservée à moins que ça soit déjà prévu dans la loi de façon explicite.

Alors, je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme Desrosiers. Mme la ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci surtout... Je n'ai pas eu l'occasion de vous saluer avant qu'on commence. Alors, bonjour. Merci d'être là, merci pour votre apport, qui est extrêmement précieux, aux travaux de cette commission puis à notre réflexion sur tous les points que vous avez mentionnés, entre autres. Donc, je vous salue officiellement, vu que je n'ai pas eu la chance de le faire. Je comprends que vous avez donc un regard beaucoup plus général, naturellement, et que vous vous adressez à des questions qui touchent peut-être plus de façon générale les ordres que de façon plus pointue, et votre rôle est très bien compris.

Peut-être de façon un peu en vrac, si vous me permettez, on ne fera pas très longtemps là-dessus, mais je vais vous parler justement du site Internet. Je comprends qu'il y a deux volets à votre surprise ou votre interrogation. Le premier volet est le choix du véhicule, c'est-à-dire le fait de le faire par voie légale, un amendement, l'introduire au Code des professions. J'aimerais vous parler plutôt du fond. Nonobstant le véhicule choisi, que ce soit par le biais d'une... par voie légale, que ce soit par voie réglementaire ou qu'on le fasse par des approches administratives ou des concertations avec l'ordre, je voudrais peut-être avoir votre avis sur, effectivement, le contenu que ce qu'un site internet devrait contenir.

Ça paraît encore une fois... des fois, on a l'impression qu'on s'adresse à des notions qui sont futiles ou inutiles, mais un ordre professionnel est là pour la protection du public. Sans les nommer, j'ai souvent... j'ai quelques fois vu, je ne dirais pas souvent, parce ce que ce serait mal qualifié, mais quelquefois vu des sites internet qui font beaucoup plus la promotion pour les membres que pour le public, et des fois c'est difficile de s'y rejoindre, et le public a... Dans un souci d'efficacité et d'accessibilité du public et de compréhension, je me demandais si vous étiez d'accord à tout le moins avec les rubriques qui étaient énumérées dans l'article 12 du projet de loi pour l'article 62.01.

On verra le véhicule à prendre, on va parler du principe, du fait qu'un site Internet d'un ordre professionnel, parce qu'on ne parle pas d'une association, hein, on parle d'un ordre professionnel, qui est là pour répondre aux besoins du public, contienne minimalement les éléments suivants, c'est-à-dire concernant l'organisation de l'ordre, qui est très important pour le citoyen, comprendre qui est le professionnel, quels sont les standards, quel est l'ordre qui régit son professionnel; l'admission à la profession, donc de quelle façon pour les gens qui sont intéressés à faire partie d'un ordre professionnel, une profession qui est régie par un ordre, le tableau de l'ordre. Faisant partie moi-même du Barreau, le tableau de l'ordre est quelque chose qui est souvent, fréquemment, consulté par les gens, ne serait-ce que pour vérifier si le professionnel avec qui on fait affaire est membre du tableau de l'ordre. Et je dois vous dire que ce n'est pas toujours facile, toujours évident, pour un membre du public, d'avoir cette information-là qui moi, comme membre d'un ordre professionnel, je considère <essentielle.

Mme LeBel : ...du Barreau, le tableau de l'ordre est quelque chose qui est souvent, fréquemment, consulté par les gens, ne serait-ce que pour vérifier si le professionnel avec qui on fait affaire est membre du tableau de l'ordre. Et je dois vous dire que ce n'est pas toujours facile, toujours évident, pour un membre du public, d'avoir cette information-là qui moi, comme membre d'un ordre professionnel, je considère >essentielle.

Et c'est pour ça que je vous dis faire fi du véhicule, mais parlons de la forme et donc les mécanismes de protection du public, hein? Si j'ai à me plaindre ou si j'ai des enjeux, disons... parce que c'est peut-être trop gros dire «me plaindre», là, mais des enjeux concernant le professionnel avec qui j'ai à faire, bien, quels sont les mécanismes pour moi, citoyen, d'avoir au minimum de l'information et au plus gros du spectre une forme de réparation, l'échelle étant comprise entre les deux? Et naturellement quels sont les lois et les règlements qui régissent l'ordre particulier auquel je m'adresse.

Donc, on n'a pas ici rendu... la proposition qui est faite dans le projet de loi et qu'on discute présentement n'est pas de rendre obligatoire pour un ordre professionnel d'avoir un site Internet. À partir du moment où un ordre professionnel se dote d'un site Internet, ce qu'il a le choix de faire ou non, ce qui est un choix quand même judicieux en 2019, disons-le, n'a-t-il pas... c'est la vitrine, hein, on va le dire, en 2019. Internet, c'est la vitrine des organismes pour les gens. N'avons-nous pas à tout le moins intérêt à ce qu'un minimum d'information... Puis vous avez raison, hein? Je ne suis pas en train de dire qu'il faut qu'il y ait Twitter dans le coin puis Facebook dans l'autre, puis qu'il y ait tout ça, puis que, bon, la créativité, est-ce que c'est du bleu, du jaune, du rouge. On se comprend parfaitement bien. On parle du contenu que le site Internet devrait avoir et d'un contenu qui est facilement repérable aussi pour le citoyen. Donc, juste à vous entendre sur cet aspect-là, puis on pourra parler du véhicule pour le faire ou de la façon d'atteindre cet objectif-là par la suite.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Merci, Mme la ministre. Concernant le contenu, les ordres sont tellement à leur affaire que nous, on a fait un sondage au mois de juin, puis 45 ordres sur 46 mettent en ligne — tout d'abord, tout le monde a un site Internet. Ils ont tous des sites Internet — 45 sur 46, l'organisation de leur ordre; 43 sur 46, l'admission à la profession. Le point le plus faible, ce serait le tableau de l'ordre, c'est 39 pour 46. Est-ce que les nouveaux ordres, les deux, trois derniers n'ont pas eu le temps de... parce que c'est interactif, ça prend le moteur de recherche, etc., ou est-ce que les moteurs sont en panne, je ne sais trop. Mais, quand même, les mécanismes de protection du public, 44 sur 46; les lois et règlements, 41 sur 46.

J'étais surprise de voir que le Barreau ne l'avait pas fait. Probablement qu'il a considéré que les avocats se retrouvent très facilement sur le site de l'Assemblée nationale pour retrouver les lois et règlements. Mais personne ne remet en cause qu'il soit pertinent d'avoir un contenu minimal. Mais là, ici, là où ça se complique, c'est premièrement que vous le légifériez, parce que tous en conviennent qu'il faut un contenu minimal, mais surtout que de donner, Mme la ministre, un pouvoir réglementaire non balisé d'aucune manière à l'Office des professions. Et vous l'avez vous-même évoqué, qu'est-ce que ça veut dire, l'organisation de l'ordre? Là, l'office va faire le plan, parce que la loi dit que l'office établirait le plan, c'est-à-dire l'ordre dans lequel l'information doit être présentée, quelles sous-rubriques, jusqu'où ça va aller. Le plan, le contenu... vous le dîtes vous-même, quel contenu? Donc... et finalement la mise à jour.

Nous, ce qu'on remarque c'est que... on a quand même appelé à l'office pour savoir pourquoi qu'il voulait faire ça. Il voit ça comme un outil de surveillance des ordres. Et ce qu'on remarque, c'est que, là, quand on est rendu à gérer le modus operandi quotidien d'un ordre, on n'est pas tellement dans la surveillance, parce que la surveillance, elle est présentement faite via les rapports annuels qui sont rendus d'une complexité et d'un détail inouïs.

Donc, tout ça pour vous dire que ça nous inquiète énormément. Le principe, comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions. L'intention est intéressante, mais est à ce point rigide pour 46 organismes qui déjà sont très compliants. Nous craignons énormément que ça vienne enlever énormément de flexibilité aux ordres. Ma collègue pourrait dire, elle préside présentement un ordre.

Mme Boué (Danielle) : Oui. Effectivement, je ne crois pas moi non plus que les thèmes soient le gros enjeu, là. Ça, c'est clair. Mais moi, je ne peux pas m'empêcher de faire une analogie que vous trouverez, j'espère, pas boiteuse, là, comme moi, mais... Moi, j'ai exercé pendant de nombreuses années dans le réseau collégial à titre d'enseignante.

• (14 h 20) •

Et posons-nous la question : Où serait la pertinence de réglementer les sites Web des 48 cégeps au Québec? Comment les collèges verraient ça? Est-ce qu'il y a vraiment une plus-value à aller dans le niveau de réglementation? Parce que, vous savez, on est vraiment dans l'opérationnel au «day-to-day», là. Nos sites Web sont en lien avec l'ensemble de nos bulletins d'information. On a une obligation, oui, de donner l'information au public, mais également c'est une plateforme pour communiquer des informations importantes à nos membres. Donc, toute cette <gymnastique-là...

Mme Boué (Danielle) : ... niveau de réglementation? Parce que, vous savez, on est vraiment dans l'opérationnel au «day-to-day», là. Nos sites Web sont en lien avec l'ensemble de nos bulletins d'information. On a une obligation, oui, de donner l'information au public, mais également c'est une plateforme pour communiquer des informations importantes à nos membres. Donc, toute cette >gymnastique-là qui va faire en sorte qu'on va devoir, même si on a l'information qui est déjà là... c'est sûr qu'elle ne sera pas dite de la bonne façon. Donc, c'est sûr qu'on s'enligne vers des chantiers de mise en application des règlements qui, selon nous, n'apporteront pas nécessairement de plus-value. Donc, on est vraiment dans le véhicule. Pour nous, une bonne voie administrative pourrait faire le travail à cette étape-là.

Mme LeBel : Bien, parfait. Merci. Peut-être passer à un autre sujet, parce que vous aviez beaucoup de points, mais ils sont très bien documentés. Mais il y en a un qui m'intéresse particulièrement, parce que je ne suis pas sûre que les ordres professionnels vont l'aborder puis je pense que, pour le conseil, c'est quelque chose d'assez général. Si on parle des assemblées générales virtuelles, les assemblées générales annuelles, où on pourrait permettre aux ordres... on va le faire, je pense, par le biais de l'article 13 du projet de loi, qui va permettre, là, de modifier l'article 102 du code pour ajouter, justement, la possibilité que l'assemblée soit tenue en personne ou à l'aide d'un moyen technologique. Il y a quelques ordres qui nous ont demandé ça, mais donc, moi... c'est sûr qu'en 2019, encore une fois, on pense que c'est peut-être une bonne idée, mais y voyez-vous un problème potentiel ou pensez-vous que, de façon générale, c'est une bonne idée?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Oui, tout à fait.

Mme LeBel : Bien, que c'est souhaitable, plutôt?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : C'est souhaitable, en autant que ce n'est pas obligatoire, là, parce qu'il reste que... mais que ça puisse être possible. On connaît deux ordres qui l'ont fait cette année, qui avaient à la fois présentiel et à distance, de façon concomitante. Et, oui, on n'en a même pas parlé dans notre mémoire tellement que c'est comme une évidence, là, que le code peut être amendé dans ce sens-là.

Mme LeBel : L'article 102 ne le rend pas obligatoire, mais c'est pour ça que je voulais avoir votre avis là-dessus, vu que vous aviez quand même la voix et l'oreille de tous les ordres professionnels. Ça fait que peut-être auriez-vous eu quelque réticence ou non, alors... Parfait.

Si je vous parle... Vous m'avez parlé également... oui, le pouvoir réglementaire d'exclusion de certains ouvrages, là, par le biais réglementaire. Expliquez-moi quelle est la crainte que vous avez... Là, je pense que c'est un pouvoir d'exclusion qu'on se donne par voie réglementaire et non pas un pouvoir d'inclusion. Si on faisait un pouvoir d'exclusion et d'exclusion, est-ce que vous n'y voyez pas une flexibilité, justement, à pouvoir ajuster certains actes ou certains ouvrages dans certains domaines, plutôt que de revenir en projet de loi chaque fois?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Premièrement, on a vérifié auprès de l'ordre des ingénieurs, ce qui, de mémoire, n'avait pas été... ils avaient été consultés. C'est les architectes qui n'avaient pas été consultés là-dessus, donc on se demandait... Bien, écoutez, encore là, <si le... >il peut y avoir là un précédent.

Actuellement, l'architecture législative, c'est que la loi précise les activités réservées à un corps professionnel, et il peut y avoir des règlements qui viennent baliser l'exercice de cette activité-là, mais habituellement ce sont des règlements générés par l'ordre lui-même. Là, on parle de règlements générés par le gouvernement qui pourrait vouloir exclure des bâtiments ou des ouvrages de... c'est-à-dire l'activité réservée ne serait plus réservée pour certains ouvrages. Là, c'est quand même un peu surprenant parce qu'encore là j'imagine qu'un pouvoir réglementaire comme celui-là... Est-ce que ça se ferait en Conseil des ministres? Il n'y aurait pas nécessairement de transparence, consultations publiques là-dessus. Parce que quand même, il y a un élément là de protection du public qui est majeur. <C'est... >Comme je vous le dis, nous autres, on ne l'a pas creusé dans le détail, mais il semble y avoir là un précédent législatif.

Mme LeBel : ...même la même souciance au niveau de la protection du public. Ce que l'article prévoit, c'est que le gouvernement pourrait, par règlement, exclure un ouvrage de l'application de l'article 3 ou déterminer un autre ouvrage auquel se rapportent les activités professionnelles qui sont visées à l'article 2 concernant ça. Mais le gouvernement doit, avant de prendre un tel règlement, consulter l'office et l'ordre concernés, naturellement. 

Mme Desrosiers (Gyslaine) : ...critères, Mme la ministre, qu'on ne connaît pas. Que vous ayez le droit de modifier un champ d'exercice, on sait tous que c'est d'autorité, à la limite, gouvernementale, mais consulter l'office, ça va être pour des aspects juridiques. Ils ne connaissent rien, à ce que je sache, aux bâtiments ou aux ouvrages. Et finalement sur quels critères? Consulter l'ordre, ce n'est pas une obligation, donc je ne veux pas porter d'intention au gouvernement, mais, si le gouvernement, dans une grande opération nationale de construction x, y, z, voudrait exclure un ouvrage ou un bâtiment par voie réglementaire, <c'est... >ça peut quand même susciter un doute auprès du public, un doute important.

Mme LeBel : Je vous dis que, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, on rend obligatoire le fait de consulter l'ordre. Est-ce que vous avez quand même les mêmes réticences?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, c'est parce que notre expérience a démonté, par exemple, que, par exemple, quand il y a eu le projet de loi n° 98, il y a des éléments dans le Code des professions qui disent obligation de consulter, par exemple, le Conseil interprofessionnel, mais ce n'est pas une <obligation...

Mme LeBel : Je vous dis que, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, on rend obligatoire le fait de consulter l'ordre. Est-ce que vous avez quand même les mêmes réticences?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, c'est parce que notre expérience a démonté, par exemple, que, par exemple, quand il y a eu le projet de loi n° 98, il y a des éléments dans le Code des professions qui disent obligation de consulter, par exemple, le Conseil interprofessionnel, mais ce n'est pas une >obligation d'écouter. C'est pure forme, voilà.

Mme LeBel : Bien, comme dans les tous les cas.

Le Président (M. Bachand) : Autre question du côté ministériel?

M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être une petite question.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, M. le Président. Là, vous avez parlé de la tenue de dossiers numériques, donc c'est de l'ensemble... peut-être juste pour nous mettre en contexte, c'est l'ensemble des ordres ou quelques ordres qui sont venus vous parler à ce sujet?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Quelques ordres nous l'ont mentionné de façon explicite et ont même, je pense, adressé un mémoire à la commission, notamment le Collège des médecins qui... déjà, il y a le dossier santé numérique, etc. Présentement, l'office leur oppose le fait qu'ils ne peuvent pas obliger un médecin à tenir un dossier numérique de ses entrevues avec les patients. Et donc ils demandent l'amendement, mais on en a discuté plus largement avec d'autres ordres et ce serait une disposition... pas le rendre obligatoire, la tenue d'un dossier numérique, mais <que ça... >qu'un conseil d'administration, par résolution, puisse l'imposer, oui.

M. Lévesque (Chapleau) : ...davantage une autorisation qu'une obligation, c'est bien ça?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Oui, exactement, que ça soit possible de le faire.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Puis comment qu'ils voient ça pour l'opérationnaliser, en quelque sorte?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, l'opérationnaliser, en fait, dans la vraie vie, là, la plupart des professionnels ont des fichiers numériques. Il y en a qui le font, mais, comment dirais-je, le fait que l'ordre ne peut pas... un ordre comme le Collège des médecins voudrait que tous les médecins aient des dossiers numériques quand ils rencontrent leurs patients, parce qu'il y a beaucoup d'interfaces, des fois interrégionales, à distance, etc., puis là on est encore au fax. Alors là, à un moment donné, il y a des limites. Donc, c'est plutôt de le permettre dans les domaines professionnels <où... >pour lesquels l'ordre juge que c'est un avantage pour le public.

Une voix : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions? Ça va? Madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous accueillir et bonjour, Mme Desrosiers, plaisir de vous revoir.

J'aimerais, dans un premier temps, <vous... >que vous puissiez nous parler un peu de <ce... >vos interventions, à la page 12 de votre mémoire, sur l'absence, dans le projet de loi, de la surveillance obligatoire des travaux de réalisation d'un bâtiment ou d'un ouvrage. On a l'avantage aujourd'hui de vous avoir, on a les ingénieurs, les architectes. On est vraiment dans le vif du sujet pour ce qui est de... un élément bien important. Donc, si vous pouvez peut-être nous entretenir là-dessus, sur cette obligation, pouvez-vous nous dire les ordres avec qui... moi, je comprends que c'est des ingénieurs et des architectes avec qui vous avez eu des échanges, peut-être d'autres... Et pourquoi, selon vous, l'enjeu de la surveillance obligatoire serait absent du projet de loi?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, je ne sais pas pourquoi c'est absent. Ce que nous recommandons, c'est que, dans une perspective d'intérêt public, de protection du public en général, pourquoi que ce n'est pas obligatoire, la surveillance des travaux, quitte à prévoir des exclusions a priori. Mais là c'est l'inverse, c'est que ce n'est jamais obligatoire et ça ne le sera jamais. Donc là, il y a quelque chose là quand... Et comme j'ai dit, j'ai mentionné, présentement, c'est une activité qui est réservée aux ingénieurs, mais ce n'est pas obligatoire. Mais les deux ordres concernés en priorité, là, les ingénieurs, les architectes, vont venir amplement vous donner plein d'exemples d'incidents, d'accidents qui sont arrivés avec des lacunes au niveau de la surveillance des chantiers.

Nous, notre position, c'est plus en appui parce qu'on a vu là un élément... c'est rare... je ne sais pas, j'ai regardé <leur... >le mémoire de l'Ordre des ingénieurs , ils ont peut-être 22 demandes d'amendement, là. Celle-ci est, on a considéré, d'intérêt général, public. Puis il y a beaucoup d'incidents médiatiques sur des chantiers, et on pense que cette surveillance-là perd un professionnel qualifié, que ce serait un élément de protection du public important.

Mme Weil : Et est-ce que j'ai bien compris que vous avez dit qu'on serait la seule province à ne pas avoir de...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, ce que nos recherchistes nous disent, c'est qu'on est une des rares provinces à ne pas l'imposer, que l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse l'ont déjà, et peut-être d'autres, là, mais je n'ai pas toute l'information en main.

Mme Weil : D'accord. Donc, on pourra poser des questions éventuellement, quand on fera l'article par article, puis poser des questions aux ingénieurs et aux architectes.

• (14 h 30) •

Bon, je vais revenir quand même pour voir s'il y a d'autres points que vous voulez faire, mais, concernant ce que vous appelez un inquiétant précédent, celui d'accorder au gouvernement le pouvoir réglementaire d'exclure des bâtiments, ouvrages, des activités réservées à des membres d'ordres professionnels, selon vous, pourquoi est-ce que ce pouvoir est inclus au projet de loi? Quelle possible dérive...

Mme Weil : …concernant ce que vous appelez un inquiétant précédent, celui d'accorder au gouvernement le pouvoir réglementaire d'exclure des bâtiments, l'ouvrage des activités réservées à des membres d'ordres professionnels. Selon vous, pourquoi est-ce que ce pouvoir est inclus au projet de loi, quelles possibles dérives pourraient découler de son utilisation? Vous avez déjà abordé la question, mais nous aussi, en voyant votre mémoire, et on comprend des ordres professionnels, donc, cette inquiétude. Est-ce que vous avez des dérives… une idée de conséquence que ça pourrait entraîner?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, je pense, j'ai été suffisamment explicite dans ma première intervention. Je ne veux pas renchérir là-dessus. C'est qu'on essaie de regarder le cadre général professionnel, à savoir l'État consent à un groupe de professionnels des activités réservées. Il peut prévoir <dans… >que certaines sont sujettes à des règlements, par exemple, on connaît des professions qu'il y a des lieux d'exercice qui sont exclus, et il y a des… mais ce n'est pas des règlements qui viennent du gouvernement, c'est marqué : l'ordre doit faire un règlement pour établir les… je ne sais pas, moi, les éléments de protection du public pour exercer, je ne sais pas, l'accouchement dans tel lieu, tu sais. Il peut y avoir des balises pour cadrer l'exercice d'une activité, mais là c'est un pouvoir que le législateur se donne, a posteriori, de pouvoir exclure des bâtiments, mais on ne voit pas les critères, tu sais. Pour quels critères un bâtiment pourrait être exclu dans le futur? On ne le sait pas.

Mme Weil : Là, je vais vous amener sur toute cette question de réglementation. Donc, vous mentionnez, dans votre mémoire, que «la capacité de l'Office des professions de traiter l'imposant corpus réglementaire qui découle de ses responsabilités est fortement sollicitée». Vous dites aussi que « le 9 mai dernier, l'office a annoncé une réduction importante du nombre de règlements qui seront traités cette année ». Selon vous, qu'est-ce qui explique cette baisse de cadence, cet engouement? Vous faites des commentaires sur la lourdeur de notre système réglementaire, je pense que c'est un commentaire qui revient assez souvent, mais peut-être vous exprimer sur cette question...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, c'est sûr que le projet de loi… la loi n° 11, là, qui a été adoptée il y a deux ans a généré beaucoup de nouveaux règlements, tous les ordres devaient adopter cinq, six nouveaux règlements, fois 46, ça en fait plusieurs. Il y a, je pense que l'Office des professions essaie de suffire à la tâche, mais c'est sûr qu'il y a un goulot d'étranglement, on approche les 900 règlements en vigueur. Donc, si vous parlez de mise à jour à tous les trois à cinq ans, bien, à un moment donné, il y a des files d'attente, et la capacité pour l'Office des professions de rencontrer toutes ces demandes-là... parce que ça doit obligatoirement s'en aller à l'office. C'est le seul organe qui revoit les modifications réglementaires, qui les soumet à la ministre, ça s'en va au Conseil des ministres, donc il y a un goulot d'étranglement, et je ne peux pas l'expliquer autrement que peut-être qu'il manque de ressources ou quoi, mais il reste qu'actuellement... c'est que tout doit être réglementé.

Et c'est dans le même esprit qu'on a souligné aujourd'hui qu'ils ne sont pas obligés de réglementer les sites Web, mais ils le demandent, à le faire, donc, dans un esprit de mieux surveiller les ordres, et ça devient un carcan sur toute la ligne. Donc les retards de traitement réglementaire, c'est quelque chose pour lequel on vient de faire une étude, là. On a rencontré la présidente de l'office. On comprend qu'ils ont une capacité d'agir qui est limitée là-dessus, mais on n'est pas obligé de toujours en rajouter, en rajouter, en rajouter, si ce n'est pas nécessaire.

Mme Weil : Et là aussi, en comparaison avec d'autres provinces, moi, ce que je comprends, c'est qu'on a <plus, >une plus grande lourdeur au Québec à cet égard. Est-ce que c'est… est-ce que vous avez des connaissances…

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, premièrement, on a plus d'ordres que… on est une province qui réglemente beaucoup les professions, donc il y a beaucoup de… il y a 46 ordres, 55 professions réglementées qui génèrent… qui doivent, en vertu du Code des professions, générer à peu pour tous les mêmes règlements. Plus les ordres qui ont des lois particulières, qui ont des règlements particuliers, donc c'est devenu une architecture très… Vous avez été vous-même ministre responsable, très complexe, vous le savez vous-même.

Mme Weil : Ils sont très complexes, oui, très lent.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Alors, c'est…

Mme Weil : Non, c'est ça.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Et, compte tenu que… c'est aussi une question de vision. Toutes les provinces n'ont pas un Office des professions. Dans certaines provinces, je ne sais pas, les ordres de la santé sont attachés au ministère de la Santé. Autrement... Je ne veux pas m'improviser, je n'ai pas la solution. Ce qu'on vous dit, c'est que, je sais que… puis j'encourage le gouvernement actuel dans sa démarche. Mme la ministre, veut d'ici 2021, avoir une vision d'avenir sur ce qui en est du système professionnel québécois, et on va collaborer au maximum pour faire une réflexion qui va s'inscrire dans un livre blanc parce que, là, on est comme rendu au bout de la capacité d'agir.

Mme Weil : Bien. Je ne sais pas combien de… Je suis contente de pouvoir échanger avec vous là-dessus parce que je pense que mon expérience, l'expérience de la ministre va dans ce sens-là. Vous <l'avez…

Mme Desrosiers (Gyslaine) : … faire une réflexion qui va s'inscrire dans un livre blanc parce que, là, on est comme rendu au bout de la capacité d'agir.

Mme Weil : Bien. Je ne sais pas combien de… Je suis contente de pouvoir échanger avec vous là-dessus parce que je pense que mon expérience, l'expérience de la ministre va dans ce sens-là. Vous >l'avez mentionné puis vous dîtes : Holà! prévention, là, voici une mesure qui se rajoute à la lourdeur du système, de vouloir contrôler le contenu. Donc, on pourra en discuter quand on fera l'article par article, mais je pense que votre invitation à avoir<une…> peut-être un regard plus large, qu'est-ce qu'on peut faire pour alléger... L'office aurait certainement aussi quelque chose à dire. On est la province qui légifère le plus aussi. Donc, il y a quelque chose de culturel, c'est sûr, là-dedans, je pense que c'est ça. D'autres provinces ont trouvé d'autres façons d'agir plus rapidement et de façon plus légère. Alors...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : …strictement le Québec, c'est que moi, j'ai été 20 ans présidente d'un ordre, j'ai un assez grand… un historique assez lointain, c'est qu'on est… il y a des ordres qui ont 150 ans d'existence. Il y en a ici, derrière moi, qui vont fêter leur 100e l'année prochaine, donc les ordres existaient bien avant l'office. Mais la venue au monde de l'office était un organisme paralégislatif pour soutenir le gouvernement dans la mise en place et une certaine uniformisation, mais là on glisse de plus en plus dans l'opérationnalisation. Il y a une différence entre surveiller puis vouloir être dans les opérations courantes. Il nous apparaît, nous, que les sites Web des ordres, on est dans le modus operandi quotidien des ordres, et là, ça va trop loin, d'autant plus qu'on pourrait se concerter pour arriver avec des solutions simples là-dessus. Tout le monde est d'accord pour certains contenus minimaux.

Mme Weil : Avez-vous, est-ce qu'on a le temps pour que vous puissiez m'expliquer le «right-touch regulation» de la Grande-Bretagne? C'est la méthode britannique qui s'appelle le «right-touch regulation».

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Ah, écoutez. On l'a évoqué.

Mme Weil : Ça a l'air attirant, ça a l'air séduisant même, je dirais.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, j'ai assisté à une conférence il y a deux ans à Barcelone là-dessus, c'est… l'Ontario prend ce virage-là. Je pense que ça va s'inscrire dans la grande réflexion qui doit être faite dans les deux prochaines années. «Right touch regulation», c'est : ne réglementons que ce qui est absolument nécessaire et pour lequel on a une preuve hors de tout doute d'un impact où le public est directement menacé. Alors, on n'en est pas là au Québec. On est dans le «high-touch regulation».

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Moi, c'est un univers que je ne connaissais pas très bien, l'univers des ordres. Et c'est drôle parce qu'à la fin des multiples rencontres que j'ai eues avec différents ordres, je me demandais, mais, mon Dieu, qu'est-ce qui arriverait si on les mettait tous dans la même salle? Et là, j'apprends qu'ils sont tous à l'intérieur de votre organisation, les 46. Alors, vous devez avoir des talents de diplomate, madame. Avez-vous songé à une carrière en diplomatie internationale< ou…>?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Ah! j'ai des gros plans de carrière, mais…le problème, c'est qu'elle est pas mal avancée, ma carrière, mais on a beaucoup de… quand on réunit les 46 ordres, vous seriez surpris, ça ressemble à l'ONU, mais on s'entend très bien.

M. Leduc : Je vous verrais bien aller régler le conflit en Palestine, par exemple, tu sais, vous pourriez avoir des compétences à ce niveau-là.

Pour tomber sur des choses plus sérieuses, je viens du milieu syndical, et c'est très commun dans ce milieu-là d'avoir une libération quand on occupe une fonction à la tête d'un syndicat, que ce soit un syndicat local ou un syndicat national, et je vois dans votre recommandation n° 2 quelque chose qui ressemble un peu à ça. Vous avez évoqué un exemple d'un professeur d'université qui pourrait avoir des hésitations à faire le saut à l'ordre, mais est-ce qu'il y a d'autres exemples, d'autres cas d'application qui pourraient être intéressants à nous expliquer, pour nous convaincre? Mais moi, je pars un peu avec un bon a priori, là.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : …pas nommer des noms, mais on a<… j'ai… on a> plusieurs présidents présentement, soit du réseau de la santé, soit du réseau de l'éducation, souvent ils réussissent... c'est des cadres souvent, ça peut être des syndiqués, mais ça peut être aussi des cadres, ce n'est pas les mêmes dispositions, et habituellement, après deux ans, ils doivent revenir au travail ou, enfin, c'est un an, deux ans, il y a une limite à la libération. Dans certains cas, ils n'y ont pas droit du tout, et on a des présidents, des présidentes qui ont renoncé à leur lien d'emploi pour pouvoir être président d'un ordre quelques années dans une fonction élective. On trouve que,< ça…> d'abord, ça limite les candidatures. Il y a beaucoup de gens qui vont y penser à deux fois. Perdre ses privilèges d'enseignant quand on fait une carrière d'enseignant, c'est… avec tout ce que ça veut dire, régime de retraite, etc. Donc c'est… Il y a 46 présidents, ça ne les concerne pas les 46, mais, je vous dirais, peut-être une douzaine ont été visés par ça. Et on pense que, compte tenu que le législateur prend la peine d'enchâsser dans une loi l'importance de gérer un ordre professionnel, <que >d'avoir une disposition qui permettrait à la personne, entre guillemets, d'exiger que son employeur accepte qu'elle soit libérée, sans solde évidemment, c'est sans frais... mais de ne pas perdre son lien d'emploi.

M. Leduc : Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas dans le projet de loi actuel. Vous voudriez qu'on rajoute…

Mme Desrosiers (Gyslaine) : C'est un ajout. On profite de l'occasion pour...

M. Leduc : Parfait.

• (14 h 40) •

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Parce qu'on l'a déjà discuté avec M. le directeur général ici, on en a déjà <discuté…

Mme Desrosiers (Gyslaine) : ... qui permettrait à la personne, entre guillemets, d'exiger que son employeur accepte qu'elle soit libérée, sans solde évidemment, c'est sans frais... mais de ne pas perdre son lien d'emploi.

M. Leduc : Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas dans le projet de loi actuel. Vous voudriez qu'on rajoute...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : C'est un ajout. On profite de l'occasion pour...

M. Leduc : Parfait.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : ... parce qu'on l'a déjà discuté avec M. le directeur général ici, on en a déjà >discuté beaucoup avec le ministère de la Santé, qui était très ouvert, mais là on est plus dans des ententes administratives, genre, la... est-ce que ça serait possible? Mais là on est plus sur le principe. Une fonction élective de protection du public devrait-elle être protégée? C'est ce qu'on dit. Sinon, bien, c'est sûr qu'on peut essayer de le négocier à la pièce, à gauche puis à droite.

M. Leduc : Je comprends. Oui, très rapidement, la référence au fait qu'un gouvernement pourrait se donner le pouvoir d'exclure des bâtiments de l'application de l'article 16 de la Loi sur les architectes. Est-ce que c'était quelque chose qui était présent dans la précédente mouture du projet de loi?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Je vais demander à mon directeur général de répondre.

M. Beaudoin (Marc) : Non, ce n'était pas présent dans... Vous parlez du projet de loi n° 401, là, l'ancienne mouture?

M. Leduc : Oui, je pense. C'est ça, oui.

M. Beaudoin (Marc) : Donc, ce n'était pas présent dans le projet de loi n° 401. C'est l'article 16.3 qui a été ajouté dans la présente mouture, dans le cas des architectes par exemple.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de... Mme la députée de Joliette, pardon.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, merci de votre présence. Je pense que vous soulevez des points intéressants, puis nous, comme législateurs, il faut toujours se demander ce sur quoi on doit légiférer. Et, quand vous soulevez la question des sites Web, je pense que c'est pertinent qu'on se pose la question — le niveau de détail d'une législation — et vous mettez ça, en même temps, en opposition, vous ne le faisiez pas comme ça, mais moi, je le fais, avec le fait que, par exemple, certains éléments qui vont se déterminer par règlement, évidemment, nous, comme législateurs, on ne le verra pas. Donc, des fois il y a un peu de réflexion à faire sur notre cohérence globale. Je veux donc vous amener sur spécifiquement la question de l'habilitation réglementaire, là, aux articles 28 et 48. Donc, si je vous comprends bien, vous nous dites que c'est, en quelque sorte, un précédent qu'une réglementation de cet ordre-là puisse se faire, donc, à l'abri du regard du législateur, par rapport à... on comprend que, dans le passé, ces pouvoirs-là touchent davantage des éléments qui vont sortir des ordres comme tels, et non pas quelque chose de global. Est-ce que vous êtes d'avis que c'est un précédent? Et ma sous-question, parce que j'ai très peu de temps : si la ministre s'engageait, par exemple, à nous déposer l'avancement des travaux par rapport à l'élaboration du règlement, est-ce que c'est quelque chose qui serait de nature à vous rassurer?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, c'est certain que la transparence serait intéressante. Il y aurait seulement... Moi je ne suis pas une juriste, donc je pense qu'il y aurait lieu, peut-être, de faire des vérifications auprès de juristes qualifiés sur, justement, est-ce que c'est une disposition applicable, là, aux ingénieurs et aux architectes, mais qui éventuellement... cette approche-là que le règlement... que le gouvernement pourrait, a posteriori, finalement modifier par règlement des champs d'exercice en excluant des lieux, etc., donc ça pourrait être, à un moment donné... faire tache d'huile. Tout ce qu'on a fait ici, c'est qu'on a attiré l'attention du législateur là-dessus, mais on n'avait pas le temps de le creuser dans toutes ses dimensions. C'est un appel à la prudence, là, qu'on fait là-dessus. Ce n'est pas accusateur, là, c'est : appel à la prudence, là, attention, il faut que ce soit regardé. Parce qu'actuellement, de la manière que c'est fait, les activités réservées, dans certains ordres, c'est marqué «le lieu d'exercice sera déterminé par règlement, sur certains critères». C'est déjà comme annoncé, mais là on ne le sait pas, <c'est... >les activités sont réservées, mais il y aura un pouvoir réglementaire d'exclure. Donc là, on est... ça nous a questionnés.

Mme Hivon : O.K. Mais, à partir du moment où, par exemple, les ordres seraient d'accord à ce que ça se fasse comme ça, puis qu'il y aurait un bon niveau de transparence ici, <je... >moi, je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose d'important, là, qui va faire l'objet de questionnements de notre part pour s'assurer qu'on voit les choses, mais qu'il y aurait un bon niveau de transparence avec, par exemple, le dépôt des projets, ou tout ça. Vous n'avez pas une fermeture complète, vous êtes plus en train de porter ça à notre attention pour qu'on soit vigilant.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, que ça n'ait pas un impact systémique. Est-ce que c'est un précédent systémique? Il faudrait voir. Puis, deuxièmement, comme vous dites, la transparence. Et il y a quand même un élément, on parle de bâtiments, là, ou d'ouvrages à conséquence... Je ne sais pas, moi, je suis certaine que le gouvernement ne veut pas faire ça, là, mais le troisième lien va-t-il être exclu de la surveillance? Je ne le sais pas, là, je dis n'importe quoi, mais ce que je veux dire, c'est que quelqu'un pourrait questionner, à un moment donné, pourquoi exclure des ouvrages par règlement si la transparence est là et qu'il y a une véritable capacité d'en disposer. Mais, comme je vous dis, nous, comme Conseil interprofessionnel, on n'est pas les spécialistes du bâtiment, il y en a d'autres qui vont venir vous en parler. On était sur le principe qu'on se questionnait s'il n'y avait pas là un précédent à portée systémique.

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup. Je dois céder la parole au député de Chomedey, pardon. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs dames. 2 min 30 s, ça passe très vite. La première question, vous avez <parlé...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : ... il y en a d'autres qui vont venir vous en parler. On était sur le principe qu'on se questionnait s'il n'y avait pas là un précédent à portée systémique.

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup. Je dois céder la parole au député de Chomedey, pardon. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs dames. 2 min 30 s, ça passe très vite. La première question, vous avez >parlé d'un sondage que vous avez fait, est-ce qu'il serait intéressant que les députés de cette commission puissent en avoir une copie? Est-ce que vous pensez que ça pourrait effectivement nous aider dans nos travaux? Parce que je vous écoute depuis tantôt, là, puis je me dis, bon, on va avoir un petit peu de travail. Si vous, vous nous appelez à la prudence, bien, pensez à nous autres aussi, qui devront faire en sorte que tout et chacun qui ont leur petite partie dans le projet de loi, bien, on ait tout couvert. Parce que ce n'est pas parce qu'il est écrit< que c'est>, je veux dire, que c'est fini, là. Il y a des gens qui ont été consultés, il y en a qui l'ont été moins, ce matin on a entendu des choses, on a eu des commentaires, sur nos courriels de l'Assemblée, que ce n'était peut-être pas tout à fait exact. Il y en a qui vont venir nous redire ça, mais, à la fin de la journée, quand on sera en étude détaillée, bien, c'est tous et chacun de nous, à l'entour de la table, qui essaieront de faire la meilleure loi possible, d'où chaque pièce d'information qu'on sera en mesure d'avoir...

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, écoutez, je reçois votre demande. Notre mémoire, à la page quatre, fait état, quand même, que 45 ordres sur 46... C'est que, dans le fond, la meilleure question, c'était la question, je m'excuse, la... une question qu'était... c'était la ministre a dit : Est-ce qu'on parle des rubriques? Organisation de l'ordre, 45 sur 46 le font, le 46e, qui ne le fait pas, je l'ai en... ici, mais je ne suis toujours bien pas pour le nommer, mais il pourrait très bien recevoir un appel de la présidente de l'office, dire : Qu'est-ce que vous attendez pour mettre quelque chose là-dessus? Non, nous autres, ce qui nous a inquiétés, c'est que le pouvoir réglementaire de l'office, plan, contenu, mise à jour sans aucune balise, ça veut dire qu'eux autres, de leur opinion, pourraient décider que les 45 qui mettent, là, l'information, ils n'aiment pas la présentation, ils n'aiment pas les sous-onglets. On n'est plus dans l'information minimale, on est dans une vision d'un outil communicationnel majeur. Donc, rendus là, nous autres, c'est ce pouvoir-là qu'on remet en cause. Parce que les ordres font diligence, le tableau des ordres, on peut très bien s'entendre pour qu'il soit interactif, mais le niveau de détail, d'interaction, quand vous voulez savoir si quelqu'un est membre du Barreau ou non, vous cliquez, il est membre, mais voulez-vous savoir dans quelle région qu'il exerce, dans quel cabinet, jusqu'où ça va? Donc, on n'a aucune idée de qu'est-ce que ça peut vouloir dire, puis ça nous inquiète parce qu'on pourrait le faire par voie administrative et beaucoup plus consensuelle. Parce qu'il y a aussi des impacts de coûts majeurs. Ce n'est pas vrai que les sites internet, là, que ça se change de même, si facilement que ça. L'important, c'est que l'information soit là pour les utilisateurs, et le pouvoir réglementaire nous apparaît abusif.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, encore une fois merci beaucoup de votre présence, c'était fort apprécié.

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'inviterais le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

> (Reprise à 14 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, la commission reprend ses travaux, et je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Ordre des architectes du Québec. Alors, comme vous savez la règle, vous avez une présentation de 10 minutes, et après ça on aura un échange avec les membres de la commission. Et je vous demanderais, bien sûr, aux gens qui bougent dans la salle de le faire dans le silence si possible. S'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, Mme la présidente, vous avez la parole. Merci.

Mme Dion (Nathalie) : Bonjour. Merci. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM les commissaires, bonjour. Alors, je vais vous présenter mes collègues, avec lesquels je suis venue à cette commission : Sébastien Desparois, architecte et directeur de la pratique professionnelle, Jean-Pierre Dumont, directeur général et secrétaire de l'ordre, ainsi que Pierre Corriveau, futur président de l'Ordre des architectes du Québec.

Alors, permettez-moi tout d'abord de vous présenter brièvement notre organisation. Dans un contexte de protection du public, l'Ordre des architectes du Québec contrôle l'accès à la profession d'architecte et en réglemente l'exercice dans la province. Il veille à l'application des dispositions du Code des professions, de la Loi sur les architectes et de la réglementation qui en découle. Son registre compte plus de 4 000 architectes et plus de 1 100 stagiaires en architecture.

Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler ce dont il est question quand nous référons à la protection du public. La protection du public englobe la santé et la sécurité des personnes, les aspects financiers et matériels, les aspects social et environnemental. Les professionnels dont le rôle est d'assurer cette protection détiennent une formation reconnue et pertinente, engagent leur responsabilité professionnelle et sont assujettis à un code de déontologie. L'encadrement de leur ordre, en ce qui a trait à leur compétence et à leur intégrité, offre au public non seulement des recours supplémentaires et cas de préjudice, mais aussi une excellente prévention à la source.

L'ordre salue d'emblée le projet de loi n°29 qui concerne notamment l'encadrement de la pratique de l'architecture. L'actuelle loi sur les architectes est incomplète, et les démarches visant à la moderniser remontent à plus d'une décennie. Cette mise à jour est donc très attendue, et je tiens à remercier la ministre d'avoir entrepris cette démarche. L'OAQ accueille avec grande satisfaction la nouvelle définition de l'exercice de l'architecture énoncée dans le projet de loi n°29. En effet, il est essentiel que la loi rende compte de l'envergure de la profession, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Nos recommandations portent plutôt sur le champ de pratique réservé aux architectes, et elles ont pour but de faire progresser la protection du public ou à tout le moins de l'empêcher de reculer. Alors, notre première recommandation est de modifier le cadre législatif pour rendre obligatoire la surveillance des travaux. L'ajout de la surveillance des travaux parmi les actes réservés aux architectes, tel que proposé, est essentiel et fort bienvenu, mais c'est insuffisant. Ce dont le Québec a besoin, c'est d'une surveillance des travaux obligatoire comme c'est le cas en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique, notamment. En effet, la protection que représentent des plans et devis signés et scellés par un architecte peut être fortement atténuée si on effectue au chantier des modifications qui ne sont pas approuvées par un professionnel. Une non-conformité de la construction par rapport aux plans et devis peut compromettre la performance globale du bâtiment, et ce au détriment des usagers. On a observé, ces dernières années, un nombre élevé de défaillances dans les immeubles d'habitation en copropriété du Québec. Les assureurs, notamment, ont tiré la sonnette d'alarme. Cette situation a montré la nécessité de mieux protéger les propriétaires, et la surveillance systématique des travaux par un professionnel constitue un puissant moyen d'y parvenir.

Il est vrai que les propriétaires sont mieux protégés qu'auparavant grâce à la bonification du plan de garantie des constructions résidentielles neuves, toutefois, ce plan est limité à cinq ans et ses indemnités sont plafonnées. Par ailleurs, le plan de garantie ne couvre que les constructions neuves, pas les agrandissements, ni leur modification, et exclut les unités situées dans des bâtiments de plus de quatre logements superposés. Enfin, il n'entre en jeu qu'une fois que le mal est fait. Or l'ordre soutient qu'il vaut <mieux...

Mme Dion (Nathalie) : ... toutefois, ce plan est limité à cinq ans et ses indemnités sont plafonnées. Par ailleurs, le plan de garantie ne couvre que les constructions neuves, pas les agrandissements, ni leur modification, et exclut les unités situées dans des bâtiments de plus de quatre logements superposés. Enfin, il n'entre en jeu qu'une fois que le mal est fait. Or l'ordre soutient qu'il vaut >mieux qu'il vaut mieux prévenir que guérir, en rendant la surveillance des travaux obligatoire. En effet, comme le fait ressortir une étude de garantie construction résidentielle, reprendre des travaux mal faits peut coûter entre huit et 15 fois plus cher que de bien les exécuter dès le départ.

Notre deuxième recommandation découle de la première. Définir en quoi consiste… en quoi doit consister, pardon, la surveillance des travaux et préciser le contenu de l'attestation de conformité qui doit en découler. En résumé, la surveillance des travaux doit permettre de vérifier la conformité aux plans et devis au Code de construction, elle doit survenir à des étapes charnières de la construction déterminée par le professionnel et elle doit faire l'objet d'un mandat octroyé avant le début des travaux, afin que les professionnels puissent intervenir aux étapes charnières mentionnées.

J'en viens maintenant à nos mises en garde. La prochaine recommandation est de nature technique puis elle vise à contrer un changement lourd de conséquences. <Elle… >Notre recommandation serait donc de maintenir la superficie brute totale de plancher comme méthode de mesure des seuils exprimés dans la Loi sur les architectes. La Loi sur les architectes mentionne des seuils de superficie en deçà desquels l'obligation de recourir à un architecte ne s'applique pas. Par exemple, dans la loi actuelle, ce seuil est de 300 mètres carrés de superficie brute totale de plancher pour les bâtiments d'habitation multifamiliale, les établissements commerciaux d'affaires ou industriels. Les seuils qui sont actuellement mentionnés dans la loi sont exprimés donc, comme je le disais, en superficie brute totale des planchers. Le projet de loi n° 29, lui, exprime plutôt les seuils en aire de bâtiments. Ce sur quoi nous voulons alerter le législateur, c'est que le changement de méthode de mesure va retirer de l'application de la loi tout un pan du cadre bâti.

Alors, pour comprendre ce que ça veut dire, il faut se référer aux définitions de chacun des termes. La superficie brute totale des planchers, c'est la superficie totale de tous les étages au-dessus du niveau du sol calculée entre les murs extérieurs. L'aire de bâtiment, elle, c'est la plus grande surface horizontale du bâtiment au-dessus du niveau du sol calculée entre les murs extérieurs ou à partir des murs extérieurs jusqu'à l'axe d'un mur coupe-feu. Un mur coupe-feu, ça sert, en construction, à séparer les bâtiments à des fins de sécurité. Alors, on vous a remis petit dessin, je pense, qui a circulé. Merci, Sébastien. Alors, dans ce dessin, puis c'est aussi à la page 11 de notre mémoire, on voit une rangée de trois bâtiments comportant chacun 300 mètres carrés de superficie brute totale de plancher répartis sur deux étages, pour un total donc de 900 mètres carrés. Donc, dans la mouture de la loi actuelle de la loi, l'ensemble est considéré comme un seul bâtiment et est donc assujetti. Par contre, si les seuils devaient être exprimés en aire de bâtiment, il s'agirait de trois bâtiments distincts, séparés par des murs coupe-feu et donc exemptés de l'application de la loi. Bref, le même bâtiment qui est actuellement assujetti à la loi ne le serait plus après l'adoption du projet de loi n° 29 tel que présenté. On comprend que les conséquences seraient considérables pour la protection du public.

Notre prochaine recommandation est aussi une mise en garde contre la possibilité de soustraire des bâtiments de l'application de la loi. Il ne faut donc pas donner au gouvernement la possibilité d'émettre un règlement pour exclure un bâtiment de l'application de l'article 16. L'OAQ trouve dangereux et surprenant que le projet de loi offre cette possibilité qui ouvre la porte à des décisions dont les conséquences sont difficiles à évaluer. Le public a le droit de savoir à quoi s'en tenir quant aux bâtiments assujettis.

Notre dernière recommandation invite le législateur à envisager l'avenir. Dans la perspective d'améliorer la protection du public, nous recommandons de mettre sur pied un comité de travail sur l'augmentation progressive de la professionnalisation du secteur du bâtiment. Dans un premier temps, celle-ci pourrait s'étendre à l'ensemble des habitations unifamiliales jumelées ou en rangée ainsi qu'à des habitations multifamiliales. Puis, dans un deuxième temps, on pourrait réfléchir à l'ensemble des bâtiments.

Pour l'ordre, il est inquiétant qu'en 2019 un nombre important de bâtiments continuent d'être conçus par des personnes qui ne peuvent être tenues personnellement responsables de leurs actes. Rappelons que les membres d'un ordre professionnel, en plus d'engager leur responsabilité, passent par un processus d'admission exigeant. Dans le cas des technologues, il faut avoir suivi trois ans de formation collégiale, dans le cas des architectes, on est autorisé à pratiquer après avoir fait quatre ans et demi de formation universitaire et 3720 heures de stage pour réussir un examen d'admission.

• (15 heures) •

Donc l'Ordre recommande d'augmenter la professionnalisation du secteur du bâtiment en deux temps en abaissant progressivement les seuils d'assujettissement à la Loi sur les architectes. Nous souhaitons que soient priorisés les bâtiments résidentiels afin de mieux protéger les particuliers, qui sont les plus vulnérables au préjudice découlant d'une mauvaise conception. Ensuite, on pourrait considérer cette démarche pour l'ensemble des bâtiments. À chaque étape de cette démarche, les activités de conception et de réalisation des bâtiments pourraient être partagées avec les technologues professionnels, selon les modalités qui demeurent à déterminer à l'issue de discussions entre l'OAQ et l'Ordre des technologues professionnels. Toujours en fonction...

Mme Dion (Nathalie) : ...découlant d'une mauvaise conception.

Ensuite, on pourrait considérer cette démarche pour l'ensemble des bâtiments. À chaque étape de cette démarche, les activités de conception et de réalisation des bâtiments pourraient être partagées avec les technologues professionnels selon des modalités qui demeurent à déterminer à l'issue de discussions entre l'OAQ et l'Ordre des technologues professionnels, toujours en fonction des compétences respectives.

Je mentionne en passant que les deux ordres entreprendront cet automne les travaux concernant la réglementation sur la délégation d'actes. Le comité qui serait mis sur pied pour réfléchir à la professionnalisation du secteur du bâtiment pourrait agir en parallèle. Une telle réflexion va de soi quand on considère l'importance des enjeux de protection du public rattachés au cadre bâti.

Parce qu'on le dit les bâtiments de toutes natures ont un impact sur leurs occupants et leurs environnements pendant plusieurs décennies, puis les générations futures vont en hériter. Il faut tout mettre en œuvre pour que ces réalisations constituent une richesse plutôt qu'un fardeau. On trouve également que ça arrive à un bon moment, puisque le gouvernement actuel s'est engagé à... bien, par le biais de son ministère de la Culture, à travailler sur une stratégie de l'architecture pour améliorer le cadre bâti au Québec.

Alors, c'est là l'essentiel de nos recommandations. Puis je vous invite à lire notre mémoire pour prendre connaissance de l'ensemble de nos commentaires. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Si on quitte deux secondes le calcul des aires, les murs coupe-feu, les surfaces de plancher, les murs extérieurs, et qu'on parle peut-être< en...>, à titre d'illustration, de bâtiment. C'est-à-dire que, présentement, qu'est-ce qui <est... qu'est-ce qui >nécessite le concours d'un architecte au moment où on se parle? <Est-ce que... >J'imagine que, bon, si je veux me faire construire une maison demain matin, unifamiliale, je n'ai pas besoin, de façon obligatoire, d'avoir recours à un architecte. C'est exact ou ce n'est pas un acte où l'architecte est nécessaire? O.K. C'est quoi, la grandeur... Vous avez parlé des surfaces... ce n'est pas ça, mais, en illustration, qu'est-ce que ça représente actuellement, ce qui est visé par l'état du droit actuel?

Mme Dion (Nathalie) : Le 300 mètres carrés, vous voulez dire? Actuellement, la loi, c'est 300 mètres carrés de superficie brute. Pour vous donner un exemple, un terrain de tennis, c'est 260 mètres carrés, à peu près, puis un terrain de basketball, c'était 400 mètres carrés. Je ne sais pas si <c'est... >ça vous aide à comprendre la superficie, ce que ça représente.

Mme LeBel : Ça donne une bonne image. <Est-ce que... >Je ne suis pas sur le point de me faire construire un terrain de football, mais ça me donne une image. Et ce qui est proposé dans le projet de loi, qui se voulait, donc, un peu, là, une adaptation avec la Loi sur le bâtiment, le Code de construction, mais ce qui est proposé dans le projet de loi actuel, le projet de loi n° 29, est-ce que ça fait en sorte d'exclure une plus grande surface? Est-ce que ça fait en sorte d'exclure des types de bâtiment qui sont présentement inclus< ou...>?

Mme Dion (Nathalie) : Oui, c'est tout à fait ce qu'on voulait illustrer dans le petit croquis ici. On est architectes, on fait des dessins, hein?

Mme LeBel : Oui. Que je vais regarder avec beaucoup d'attention, inquiétez-vous pas, mais...

Mme Dion (Nathalie) : Alors, c'est ça. Ce qu'on illustre sur le projet, ici, les trois bâtiments, tels qu'ils sont conçus, font partie... dans l'actuelle loi, ils sont assujettis. <S'ils ne... si>Si on appliquait la nouvelle unité... C'est sûr que ce n'est pas évident de comprendre, là, l'unité, l'aire de bâtiment telle qu'utilisée dans le code. Si on appliquait cette mesure-là, bien, ce bâtiment-là serait exclu. Il n'y aurait plus besoin d'un architecte pour faire ces trois bâtiments-là, alors que maintenant, avec la loi actuelle, c'est exigé.

Mme LeBel : O.K. Je pense que ça va. Ma collègue avait des questions, M. le Président. Je reprendrai la parole.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci d'être là, merci de prendre le temps de répondre à toutes nos questions. J'ai besoin un peu qu'on me réexplique parce que ça a été très vite, et ce n'était pas si clair pour moi. Vous avez parlé de l'aire de bâtiment et de la superficie totale. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas favorables à une harmonisation du terme vers celui d'«aire de bâtiment». C'est exact?

Mme Dion (Nathalie) : Exact.

Mme Lachance : Puis, comme vous l'avez mentionné, c'est parce que ça pourrait avoir l'impact de soustraire certains bâtiments. Mais, si on harmonisait en utilisant le terme «aire de bâtiment», mais qu'en contrepartie il y avait une concordance qui soit faite pour respecter une superficie?

Mme Dion (Nathalie) : Sébastien, as-tu une réponse?

M. Desparois (Sébastien-Paul) : Oui. En fait, l'arrimage avec la Loi sur le bâtiment, on comprend qu'elle est importante. Bien sûr, les deux termes définissent des choses différentes. On a fait, avec l'office, l'exercice d'essayer d'exprimer l'une avec l'autre. L'aire de bâtiment ne tient pas compte du nombre d'étages. Donc, à chaque fois qu'on va exprimer une aire de bâtiment, il faut dire, par exemple : 300 mètres carrés d'aire de bâtiment, si le bâtiment fait un étage, ou 150 mètres carrés d'aire de bâtiment si le bâtiment fait deux étages. Donc, ça complexifie, d'une part. Et, d'autre part, en fait, pour exprimer une limite, on en était venus à une proposition qui ressemblerait un peu à ça, c'est-à-dire qu'il faudrait calculer l'aire de bâtiment des bâtiments combinés, donc on pourrait exprimer les seuils en aire de bâtiment, mais mettre une limite d'un... d'une superficie, d'une aire de bâtiment totale à ne pas dépasser qui pourrait correspondre au seuil de la loi actuelle.

Une voix : On pourrait trouver un mécanisme, c'est ça...

M. Dumont (Jean-Pierre) : En fait, si je peux me permettre, en fait, le problème, <c'est, >dans la loi... dans le projet de loi, l'aire de bâtiment, c'est l'effet multiplicateur que peut comporter l'insertion <d'un...

M. Desparois (Sébastien-Paul) : ... d'une superficie, d'une aire de bâtiment totale à ne pas dépasser qui pourrait correspondre au seuil de la loi actuelle.

Une voix : On pourrait trouver un mécanisme, c'est ça...

M. Dumont (Jean-Pierre) : En fait, si je peux me permettre, en fait, le problème, c'est, dans la loi... dans le projet de loi, l'aire de bâtiment, c'est l'effet multiplicateur que peut comporter l'insertion >d'un mur coupe-feu. Ça, c'est la difficulté qu'on y voit. Bien sûr, on peut le paramétrer en utilisant des critères, comme Sébastien l'évoquait, le nombre d'étages, c'est un premier paramètre, mais aussi le...

Mme Dion (Nathalie) :  La superficie totale...

M. Dumont (Jean-Pierre) : ...la superficie des bâtiments combinés. Mais, vous comprenez, pour le justiciable, une telle loi, ça fait quand même plusieurs critères à appliquer, donc : aire de bâtiment, superficie, aire de bâtiments combinés et nombre d'étages. Donc, quand c'est au moment de l'émission d'un permis...

Mme Dion (Nathalie) : ...de construire.

M. Dumont (Jean-Pierre) : ...de construire, bien, est-ce que j'ai besoin ou pas d'un architecte? Bien, on a avantage à avoir une loi très claire. Et notre propos aujourd'hui, c'est dire que le concept de superficie de plancher est quelque chose de très, très clair, qu'on détermine même en amont du projet, au stade de la programmation, où on donne le nombre de pieds carrés, de mètres carrés, avant même de débuter le projet.

Mme Lachance : O.K. Mais est-ce que j'ai bien compris que l'aire de bâtiment était quand même une donnée, une mesure qui était beaucoup utilisée dans le milieu?

Mme Dionne (Nicole) : C'est utilisé dans le Code du bâtiment principalement pour déterminer des superficies. Parce que, dans le Code du bâtiment, également, on a des mesures de sécurité selon l'aire de plancher, puis c'est par étages, justement, parce qu'il y a des limites à parcourir pour se rendre à une issue, puis ça paraît logique dans le Code du bâtiment. Ça devient beaucoup plus complexe, puis, de notre point de vue, ça ne simplifie pas le calcul ou l'application de la loi. En souhaitant harmoniser cette mesure-là, ça ne simplifie pas la lecture de la loi. Alors, c'est pour ça que c'est utilisé, effectivement, pour des mesures de sécurité quand on applique le code.

Mais, telle qu'elle est définie actuellement, la loi est très bien comprise et très bien utilisée. On ne voit pas la nécessité de faire cet exercice-là dans un but d'harmonisation mais qui ne simplifierait pas les choses. Parce qu'il faudrait rajouter un autre critère, comme on disait. Donc, on irait en aire de bâtiment, on utiliserait ça, puis on utiliserait une autre mesure pour limiter le fractionnement. Alors, on pense que <ça justifie... >l'harmonisation ne justifie pas ça puis que telle qu'elle est utilisée, actuellement, la mesure de superficie brute de plancher est très facile à comprendre.

Mme Lachance : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Autre question du côté ministériel?

Mme LeBel : Oui, absolument.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Pour revenir au règlement de délégation d'actes envers les technologues professionnels, vous y avez fait mention brièvement, dans votre allocution de présentation, nous avons choisi pour l'instant de ne pas inclure dans le projet de loi n°29 des conditions... qu'il pourrait y avoir une condition suspensive à l'entrée en vigueur, sous réserve d'adopter le règlement de délégation. On s'est fait ou on va se faire dire qu'effectivement il y a certaines craintes parce que l'Ordre des architectes avait depuis 2000 l'obligation <de... >d'adopter certains règlements qui découlent d'une loi, ce qui n'est toujours pas fait à ce jour. Donc, de quelle façon peut-on avoir l'assurance?

Et< on a...>, comme je vous dis, on a choisi de ne pas aller par la voie de conditions suspensives, la bonne foi se présumant, effectivement, et c'est mon intention de le faire. Mais, comme vous l'avez abordé dans votre allocution, tantôt, puis vous avez annoncé que vous étiez en discussion, j'aimerais avoir la... <quelle est la... >qu'est-ce que vous entendez faire et quel est le délai ou avec quelle célérité vous entendez agir pour, justement, faire en sorte qu'il n'y ait pas de vacuum, non plus, entre ce règlement de délégation là et l'adoption de la loi, etc.?

Mme Dion (Nathalie) : Bien, d'entrée de jeu, je voudrais dire que, justement, l'adoption de la loi ou le projet de loi n° 29 va nous permettre... va faciliter cet exercice-là. Jusqu'à présent la loi telle qu'elle est écrite ne permettait pas de faire cette délégation. Donc, d'abord, on salue l'ajout de cette... l'adoption ou bien l'étude de cette loi-là parce que, justement, <ça... >c'est une ouverture envers ça, là, avec les actes qui sont décris puis c'est un jalon, donc, important.

Je peux dire que des fois... Déjà, historiquement, depuis 2016, on avait entrepris un dialogue, on avait travaillé sur des hypothèses de délégation. Puis je dois avouer qu'avec le fait que la loi précédente ou les projets de loi précédents n'ont pas abouti ces exercices-là n'ont pas donné suite, n'ont pas été maintenus. On comprend très bien la demande, je pense c'est une demande des technologues qu'ils nous ont partagée à l'effet qu'ils voudraient qu'on agisse rapidement. Puis on a déjà convenu qu'on formerait... on prendrait... on ferait des démarches puis que, dès le mois d'octobre, on s'assoirait ensemble pour définir ensemble les actes qui pourraient être délégués.

D'ailleurs, comme on l'explique dans notre mémoire, on aimerait même qu'ils soient professionnalisés beaucoup plus que ce que la loi actuelle le permet. Puis <ce serait... En>en même temps, en faisant cet exercice-là, on parle de professionnalisation du plus petit bâtiment dans le but d'inclure les technologues <à...

Mme Dion (Nathalie) : ... définir ensemble les actes qui pourraient être délégués.

D'ailleurs, comme on l'explique dans notre mémoire, on aimerait même qu'ils soient professionnalisés beaucoup plus que ce que la loi actuelle le permet. Puis ce serait... En même temps, en faisant cet exercice-là, on parle de professionnalisation du plus petit bâtiment dans le but d'inclure les technologues >à cette réflexion, justement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Surveillance obligatoire des chantiers, est-ce que vous voyez... Bon, déjà, entre autres, il y a certaines surveillances obligatoires qui se font... ou plutôt surveillances mandatoires qui se font par... Bon, le MTQ, entre autres, a, je pense, cette obligation-là, quand qu'il le met... en tout cas, met cette obligation-là dans ses contrats. Est-ce que vous voyez ça aussi également dans le privé, dans le domaine privé, dans le domaine des maisons unifamiliales, qu'il y ait une surveillance obligatoire des chantiers? Et quel pourrait être l'impact sur le contribuable d'avoir un architecte, entre autres, ou un ingénieur, peu importe la profession, qui surveille le chantier de la construction de ma maison unifamiliale?

Mme Dion (Nathalie) : Pour le moment, la surveillance des chantiers s'appliquerait à... En fait, ce qu'on souhaite, c'est que, dans la loi, les actes définis pour l'architecte à partir d'un certain seuil incluent également la surveillance des chantiers. Il y a une problématique, là, qu'on expliquait un peu dans l'allocution, c'est qu'on fait des plans, on fait déjà... dans les cas où c'est obligatoire, on a déjà un architecte qui fait les plans et devis. Il nous apparaît peu logique que la suite des services ne soit pas rendue pour se rendre jusqu'à la livraison d'un projet à la fin de toute la chaîne, disons, depuis la conception jusqu'à la livraison d'un projet.

Puis vous l'avez dit, oui, effectivement, il y a déjà beaucoup de surveillance qui se fait dans les projets de grande envergure. Ce sont les projets qui sont les plus, disons... bien, pas nécessairement à risque, qui sont les moins couverts par ça, qui sont les projets d'habitations multifamiliales mais de pas très grande envergure ou qui sont déjà, parfois, inclus dans la loi pour exiger des plans et devis, mais qu'il n'y a pas de surveillance qui se fait par la suite. Puis d'ailleurs, vous avez vu, il y a eu de nombreux exemples. On ne les a pas nécessairement tous décrits ici, mais vous avez vu les nombreuses enquêtes qui ont démontré les problématiques qu'il y avait dans des projets d'habitations multifamiliales où il y n'avait pas eu de surveillance nécessairement.

Comme on l'expliquait, le plan de garantie peut être offert à certaines limites, mais d'avoir un architecte ou un professionnel — on est très conscients que c'est un acte qui peut être professionnalisé — pourrait servir à améliorer la qualité du projet livré. Puis, comme on le disait, les plans de garantie arrivent après, ils n'arrivent pas avant. Pourquoi ne pas se munir de cet apport ou cette plus-value qu'est la présence d'un professionnel durant l'activité du chantier? Parce qu'encore là, comme on l'expliquait, beaucoup de choses... des décisions peuvent être prises sur le chantier sans la présence d'un professionnel, qui viendraient altérer, par exemple, la sécurité ou la qualité de l'enveloppe parce que l'entrepreneur ou le constructeur le ferait sans <avoir... sans >tenir compte de toute l'analyse qui a été faite au départ par le professionnel.

Mme LeBel : Vous parlez également des coûts qui pourraient être afférés à ça, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus coûteux, selon ce que vous présentez dans votre argumentaire, de le faire par la suite, après coup, que de le faire au fur et à mesure pour s'assurer que c'est fait en séquence plus logique, si je peux dire.

Mme Dion (Nathalie) : Tout à fait, oui. Ça nous apparaît logique. De toute façon, comme on l'explique, <pourquoi >en plus, ça se fait dans le grand bâtiment. Donc, pourquoi cette expertise-là reconnue, les promoteurs ou les constructeurs... Même le gouvernement fait surveiller ses chantiers par des professionnels. Donc, pourquoi on le fait pour ça, mais on néglige de le faire pour... Parce que, même si, comme, on... ce n'est pas dans les actes réservés, <c'est déjà... >on a déjà coutume de le faire. Mais, en l'obligeant, on viendrait protéger les copropriétaires pour qui c'est souvent un très gros investissement, un premier appartement ou une résidence <dans un... >partagée dans une copropriété qui n'a pas été surveillée, alors que le gouvernement reconnaît l'importance de le faire sur ses projets de grande envergure.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je pense que ma collègue a une question.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : C'est un peu dans le même ordre d'idée. Ce que j'aimerais savoir... Parce qu'on parle de surveillance. Dans le fond, ce que je comprends, ce serait dans le cas de copropriétés de moins grande envergure. Mais ça représente quoi, dans la poche du contribuable, comme coûts, cette surveillance-là? Tu sais, si on parle d'un condo de 200 000 $?

Mme Dion (Nathalie) : Bien, non, sachez qu'on dit que c'est un... Le coût de conception et de réalisation, les coûts professionnels d'un projet sont très peu, 1 à 2 %, sur l'ensemble du coût d'un projet.

Mme Lachance : Sauf que, si on ajoute la surveillance systématique sur ces projet-là, est-ce que c'est 1 %?, est-ce que c'est un autre 2 %?

Mme Dion (Nathalie) : <Oui, mais... >Bien, peut-être que ça représenterait... On pourrait...

Une voix : ...

Mme Dion (Nathalie) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Dion (Nathalie) : C'est inclus dans?

Une voix : ...

Mme Dion (Nathalie) : Oui, c'est inclus, c'est ça, c'est déjà dans le 1 % à 2 % que ça représente. Je ne sais pas, peut-être 30 % du 1 %, je ne sais pas. Mais on assurerait une qualité qu'on n'a pas maintenant quand on n'a pas cette surveillance-là. C'est comme si on demande à l'architecte de faire un travail... un mandat partiel : Faites la conception des plans et devis, maintenant, laissez-nous ces plans-là, puis on va construire comme on veut. Donc, on trouve que <le...

Mme Dion (Nathalie) : ... que ça représente. Je ne sais pas, peut-être 30 % du 1 %, je ne sais pas. Mais on assurerait une qualité qu'on n'a pas maintenant quand on n'a pas cette surveillance-là. C'est comme si on demande à l'architecte de faire un travail... un mandat partiel : Faites la conception des plans et devis, maintenant, laissez-nous ces plans-là, puis on va construire comme on veut. Donc, on trouve que >le coût... que la protection que ça ajoute, la qualité à la valeur ajoutée de le faire est moindre que ce que ça peut coûter de faire réparer ensuite ces erreurs-là. On l'explique, ça ne coûterait jamais de huit à 15 fois plus cher, comme c'est le cas actuellement.

Mme Lachance : Mais <ce que... Là>là, je veux être sûre de bien comprendre. Ce que vous me dites, c'est que c'est 1 % à 2 % du coût total du bâtiment, donc on a cinq unités de 200 000 $, 1 million, 1 % à 2 % du coût de la bâtisse. Par contre, si c'est déjà inclus... Là, vous me perdez un petit peu, là.

Mme Dion (Nathalie) : Je vais recommencer. <Le coût... >On estime... puis peut-être que ça ne répond pas bien à votre question, on estime que, sur le coût de vie... la durée de vie d'un bâtiment, l'investissement fait au départ, des coûts professionnels, ne représente que 1 % à 2 % du coût total qu'on va engendrer pour l'entretien d'un bâtiment, sa rénovation et ainsi de suite. Donc, soyons clairs, peut-être que ce n'est pas la bonne...

Une voix : ...

Mme Dion (Nathalie) : Pardon?

Une voix : ...

Mme Dion (Nathalie) : Sur la durée de vie du bâtiment. Par ailleurs, le contribuable qui achète dans une copropriété où il y a un architecte, le contribuable< paie>, à travers le prix du projet, il paie déjà un entrepreneur qui donne... Je veux dire, l'entrepreneur, s'il engage un architecte, ces coûts-là vont être répartis sur le nombre d'unités. L'architecte, il ne va pas être chargé dans le coût d'unité à chacune des personnes. C'est le coût... On peut effectivement penser que le coût de réalisation, au départ, de ce projet-là va être légèrement augmenté, mais pour une qualité...

D'ailleurs, vous savez, le législateur s'était prononcé là-dessus, je suis sûre que les ingénieurs vont le rappeler également, quand il y avait eu un bloc de béton qui était tombé, qui avait tué quelqu'un sur un... on avait mentionné à quel point c'était important d'ajouter la surveillance... de rendre obligatoire la surveillance des chantiers. Alors, c'est dans l'objectif toujours d'améliorer la protection du public que...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci, Mme Dion.

Mme Dion (Nathalie) : ... on souhaite que ça soit rendu obligatoire.

Le Président (M. Bachand) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Un plaisir de vous entendre. Ce matin, on parlait de, bon, toute la complexité technologique des dents et la santé buccale. Là on est dans un autre domaine. Et nous, on fait partie du commun des mortels, hein, alors, quand vous montrez des dessins comme ça, on a beaucoup de questions à vous poser pour bien comprendre, possiblement, les fragilités, etc. Donc, je vais peut-être vous poser quelques questions là-dessus.

Pour revenir sur cette question de surveillance, à la page 4 de votre mémoire, donc, vous dites, bon : C'est très bien, l'ajout de surveillance des travaux, parmi les actes réservés aux architectes, «essentiel et fort bienvenu, mais insuffisant». Donc, c'est ce dont on discute : «Ce dont le Québec a besoin, c'est d'une surveillance des travaux obligatoire, comme c'est le cas dans d'autres provinces canadiennes.»

Alors, souvent, moi, je pose des questions... Parce que je sais que, dans les mémoires qu'on doit préparer, comme ministre, il y a toujours un petit chapitre sur : comparaison avec les autres provinces. C'est une obligation, de mettre ce chapitre-là, ça nous permet de voir est-ce qu'on est en retard, est-ce qu'on a de l'avance, qui sont les chefs de file, etc., et de comparer, peut-être avoir des données aussi sur les résultats.

Alors, je comprends très bien votre argument de prévention secondaire, si on veut — c'est comme ça qu'on le dirait, dans le domaine de la santé — c'est-à-dire on investit pour prévenir des coûts beaucoup plus importants, plus tard, comme pour la santé. C'est un peu ça que vous dites et c'est tout à fait compréhensible. Puis vous n'êtes pas les seuls. Le Conseil interprofessionnel l'a souligné, les ingénieurs vont sûrement en parler. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur les pratiques dans d'autres provinces? Est-ce qu'il y a des études qui montrent les bienfaits d'avoir cette surveillance continue?

• (15 h 20) •

Mme Dion (Nathalie) : C'est une bonne question. Je pense que ça mérite... <Je sais que... >On pourrait dire que ça existe dans d'autres provinces. Je ne serais pas capable de vous expliquer quels sont les résultats, au final, quelle est l'amélioration, mais c'est des choses qu'on s'engage à étudier pour développer ou étoffer cet argument-là. Pour le moment, ce qu'on sait, c'est que ça existe.

Parfois, c'est indiqué dans le Code de construction... dans le Code national du bâtiment ou le code de la province, le code de construction de la province, parfois c'est par le biais d'attestations de conformité. Par exemple, dans certaines provinces, au moment de demander un permis de construire, on exige que soit déjà indiqué, sur la demande de permis, qui sera le professionnel qui fera la surveillance et qui signera, à la fin, l'attestation de conformité. Donc, c'est une façon de protéger l'usager du futur bâtiment, parce qu'il va y avoir une signature, à la fin, de quelqu'un qui aura l'obligation...

Évidemment, nous, dans notre code de déontologie ou dans nos guides de bonnes pratiques, si un architecte a l'obligation de mettre un certificat de conformité... Même, ça existe déjà parce qu'on a pas tout à fait la même législation, ce n'est pas un certificat de conformité, mais on doit, nous, comme architectes, quand on fait une surveillance, s'assurer qu'à la fin le projet livré est conforme à nos plans et conforme aux codes de sécurité. Donc, on doit faire, à certaines étapes, de <la...

Mme Dion (Nathalie) : ... Évidemment, nous, dans notre code de déontologie ou dans nos guides de bonnes pratiques, si un architecte a l'obligation de mettre un certificat de conformité... Même, ça existe déjà parce qu'on a pas tout à fait la même législation, ce n'est pas un certificat de conformité, mais on doit, nous, comme architectes, quand on fait une surveillance, s'assurer qu'à la fin le projet livré est conforme à nos plans et conforme aux codes de sécurité. Donc, on doit faire, à certaines étapes, de >la surveillance pour s'assurer que les murs ont la résistance au feu voulue, que l'escalier est bien conçu, toutes ces choses-là. Donc, le citoyen de ces provinces-là en bénéficie parce qu'à la fin il y a une garantie que ce qui a été livré est conforme aux plans puis au code.

Alors, peut-être que je n'aurais pas, c'est ça, les données pour dire est-ce que ça a sauvé, je ne sais pas, tant de millions en dommages de moins. C'est une information qu'on peut fouiller.

Mme Weil : Est-ce que vous connaissez les provinces qui ont cette exigence? L'Ontario, notamment?

Mme Dion (Nathalie) : Bien, ils <vous ont... ils >ont déjà été notés : l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, les autres...

Mme Weil : Bien, les grandes provinces.

Mme Dion (Nathalie) : C'est ça. Mais c'est pas toujours le même mécanisme, mais c'est des mécanismes semblables.

Mme Weil : Le concept est là, par exemple. Donc, ça veut dire...

Mme Dion (Nathalie) : Oui. Le concept est là.

Mme Weil : Oui. Je présume, c'est par expérience qu'ils ont vu que c'était intéressant.

Mme Dion (Nathalie) : En effet.

Mme Weil : Alors, on pourra en discuter, lorsque viendra...

Mme Dion (Nathalie) : Tu peux ajouter, Jean-Pierre?

Mme Weil : ... de faire l'article par article.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Oui. Rapidement. Dans les autres provinces aussi il y a des bons exemples, mais il y a aussi un contre-exemple qu'on a trouvé en préparant un peu la commission. <Il y a dans>Dans le cas de l'effondrement d'un centre commercial à Elliot Lake, en 2012, il y a eu un rapport du coroner qui était sorti à l'époque et qui disait, justement, que c'était une chaîne de mauvaises pratiques qui avaient été mises en oeuvre depuis la conception et la construction du centre commercial. Donc, c'était un cas où il n'y avait pas eu de surveillance des travaux lors de la construction dans le début des années 80; par la suite, faute d'entretien, pas de professionnel impliqué dans le cadre du contrôle suivi, négligence des autorités municipales. Et, dans le rapport du coroner, il y a une série de recommandations de bonnes pratiques en matière de construction, conception et entretien du parc bâti.

Mme Weil : Donc, des conséquences extrêmement graves, d'une part...

Mme Dion (Nathalie) : Dans ce cas-ci.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Dans ce cas-ci.

Mme Weil : ...ou bien, comment dire, plus qu'irritantes. On a tous des gens qu'on connaît qui ont acheté un condo, par exemple, où il n'y a pas eu de surveillance, et les problèmes, les maux de tête, comment reprendre et défaire ce qui a été fait pour le refaire convenablement. Et, ce qu'on m'a expliqué, dans chaque cas où... c'est toujours des amis qui l'ont vécu, des membres de notre famille, c'est qu'il y avait un manque de surveillance à quelque part.

Bon, ça, ça va pour cette question-là. Je comprends bien. Bon<, là... et>. Et je pense que la définition de «surveillance»... Est-ce que vous en avez parlé? Bon, ce que vous appelez la définition, je pense qu'on le comprend instinctivement, là, c'est de suivre tous les travaux, et puis c'est conforme aux devis, aux plans, etc. C'est un peu dans ce sens-là?

Mme Dion (Nathalie) : En effet.

Mme Weil : Bon, le dangereux précédent, oui, permettant au gouvernement d'exclure des bâtiments, des ouvrages réservés, ça, est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous voulez rajouter à cette question-là? Ou vous pensez qu'on l'a bien...

Mme Dion (Nathalie) : Vous en avez déjà... je remercie Mme Desrosiers d'en avoir débattu.

Mme Weil : ...beaucoup discuté. Donc, on va revenir. Donc, peut-être, ce bâtiment-là... Ici, donc, des murs coupe-feu...

Mme Dion (Nathalie) : ...pour l'article 16.3, notre point de vue, aussi, c'était... la nécessité d'avoir cet article-là nous semblait... on ne comprenait pas l'objectif de cet article-là. C'est le seul mot que j'ajouterais là-dessus. Puis, bon, passons, oui, à...

Mme Weil : À ça, donc, et puis les murs coupe-feu, puis, bon, etc. Expliquez donc les dangers, les risques et la stabilité du bâtiment, allez sur le fond technique de ce changement puis des risques qui pourraient survenir.

Mme Dion (Nathalie) : En fait, le risque principal, je pense, c'est qu'on déréglemente quelque chose qui est déjà réglementé et qui fonctionne bien dans l'industrie. C'est déjà reconnu, la nécessité d'avoir un architecte. Alors, l'ajout d'un mur coupe-feu dans une série de bâtiments... les murs coupe-feu, c'est ceux que vous voyez entre les bâtiments, qui s'élèvent plus haut, l'ajout de murs coupe-feu comme ça fait en sorte qu'on pourrait avoir une série de maisons très, très longue pour laquelle il n'y aurait pas besoin des services d'un architecte. Alors qu'actuellement on reconnaît l'importance...

Parce que, vous savez, la pratique de l'architecture, ce n'est pas uniquement l'application de normes techniques. Il y a une réflexion, une analyse d'un contexte, d'un site, des éléments de lumière, qu'on parle des usagers. Alors, il nous apparaît que ça, c'est déjà bien desservi dans la loi actuelle. Pourquoi on viendrait, à cause d'un changement de mesure, se priver d'un architecte, dans ce cas-ci, alors que c'est déjà le cas? Puis, je veux dire, il n'y a pas... D'enlever ça, ça ne fait que retirer des bâtiments. Puis on <vient... on >parle de la protection du public, donc c'est comme si on extrayait de ce... Puisque notre mission première c'est la protection du public, on va extraire certains bâtiments qui sont <maintenant...

Mme Dion (Nathalie) : ... d'un architecte, dans ce cas-ci, alors que c'est déjà le cas? Puis, je veux dire, il n'y a pas... D'enlever ça, ça ne fait que retirer des bâtiments. Puis on vient... on parle de la protection du public, donc c'est comme si on extrayait de ce... Puisque notre mission première c'est la protection du public, on va extraire certains bâtiments qui sont >maintenant couverts par la loi.

Mme Weil : Juste, vraiment, pour bien comprendre, est-ce que le mur en soi fait en sorte qu'on protège l'intégrité du bâtiment, donc, disons, de 300 mètres carrés? C'est ça qui... Parce que normalement, si c'était une maison, les murs sont... tout est interactif ensemble, donc la fragilité d'une section peut entraîner la fragilité de l'autre, etc. Est-ce que le mur coupe-feu agit comme protection?

Mme Dion (Nathalie) : Oui. Mais je pense que je comprends votre question, le dessous de votre question. C'est qu'en vérité les murs coupe-feu existent déjà. On en a besoin, effectivement. On ne veut pas qu'on n'en ait pas besoin. On veut juste ne pas calculer la périphérie d'un bâtiment en utilisant cette mesure-là. Il existe, le mur coupe-feu, puis il est essentiel.

Ce qu'on ne veut juste pas, c'est qu'en changeant l'unité de mesure on l'utilise pour délimiter la face d'un bâtiment. Ça signifie même que vous pourriez avoir un bâtiment d'une superficie qui va au-delà de la superficie exigée par la loi, mettre un mur coupe-feu au début... au milieu... <Il y a... >Dans le code, c'est très bien expliqué comment on peut faire un mur coupe-feu. On pourrait mettre un mur coupe-feu puis d'emblée exclure ce bâtiment de la loi.

Ce n'est pas qu'on en a contre les murs coupe-feu. Parce qu'ils sont essentiels. On ne veut pas qu'ils soient utilisés comme limites de calcul parce que ça vient extraire des parties de bâtiment qui sont couvertes maintenant... un secteur de bâtiment qui est couvert, mais qui ne le serait plus. Ce n'est pas au mur coupe-feu qu'on en veut.

Mme Weil : Bon, pour revenir sur la question de délégation d'actes. Donc, vous, selon vous, la conjoncture est bonne, là, pour aller de l'avant. C'est un peu en réponse à la question de la ministre. Vous allez travailler ensemble. Vous allez vous rencontrer bientôt, et donc on ne devrait pas avoir d'inquiétude à cet égard, si je comprends bien?

Mme Dion (Nathalie) : En effet. <C'est ce qu'on >On s'engage à se rencontrer, puis à discuter de bonne foi, puis à arriver à...

Mme Weil : Qu'est-ce qui a bloqué pendant tout ce temps-là? Ce n'est peut-être pas pertinent?

Mme Dion (Nathalie) : Ah! il y a un historique très long. Jean-Pierre pourrait vous répondre. Mais il y a...

Mme Weil : Depuis 2000.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Je ne suis pas historien, mais j'ai un historique. En fait, depuis 2000, le premier achoppement, c'était la définition très limitative de la loi. C'était signé et scellé. Alors, je vous dirais, pendant un cinq, six ans, on s'est demandé qu'est-ce qu'on déléguait, signer ou sceller, puis là on s'est accrochés un peu là-dedans. Assez rapidement, on s'est rendu compte qu'il fallait absolument bonifier la loi, ajouter des actes. Puis le projet de loi n° 29 vient répondre à quand même beaucoup de préoccupations, incluant la surveillance de travaux, qui offre quand même un grand potentiel ici.

Mme Weil : Excellent, merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez entendu la conversation qu'on avait eue plus tôt sur la question, entre autres, là, des prothèses dentaires qui pouvaient maintenant être faites en Chine à cause du numérique. Et je me rappelle, il y a quelques années, j'avais assisté à un colloque, qui, il me semble, était organisé par l'Office des professions, sur l'impact du numérique sur des professions libérales, entre autres. Et j'avais compris que c'était un phénomène qui était en croissance, dans le milieu des architectes, où on pouvait acheter des plans, peut-être pas en Chine, mais Nouvelle-Zélande, ou Australie, ou en tout cas ailleurs dans le monde, et ça vous privait en quelque sorte d'une assise ou, en tout cas, d'une façon d'intervenir si jamais il y avait des erreurs dans la construction par la suite. Est-ce que c'est quelque chose qui...

Mme Dion (Nathalie) : Bien, je ne pense pas que c'est dû au numérique. Je pense que cette pratique-là existait bien avant. On peut penser à des compagnies de maisons... je ne veux pas en nommer, là, qui ne sont pas bonnes ou quoi que ce soit, parce que certaines d'entre elles engagent des architectes, mais qui pouvaient donner des plans sur papier aussi. Si ces plans-là... Les bâtiments qui sont dessinés ou qui sont vendus par le biais de ces plans-là, qu'ils le soient par numérique ou par papier, je ne pense pas que ça ait une incidence. Le numérique a une incidence sur nos pratiques, en effet, sur... on peut travailler avec des maquettes numériques, il y a plusieurs choses. Mais ce n'est pas, si vous voulez... Votre question, elle vise à savoir si on voudrait qu'il y ait un point spécifique là-dessus dans la loi, c'est ça?

M. Leduc : Bien, entre autres, est-ce que c'est un phénomène qui est en croissance, chez vous, que les plans soient achetés un peu ailleurs dans le monde et que vous n'ayez plus d'assise par rapport à... une intervention?

Mme Dion (Nathalie) : Bien, ce n'est pas quelque chose qui est documenté, non.

M. Leduc : O.K. On a fait référence tantôt à l'importance des dossiers numériques. Est-ce que, dans votre profession, c'est quelque chose qui est déjà avancé, qui est en voie d'être réglé ou...

Mme Dion (Nathalie) : Les dossiers... pardon?

M. Leduc : Les dossiers numériques.

Mme Dion (Nathalie) : Oui, oui. Vous parlez au niveau de l'archivage, c'est ça?

M. Leduc : Entre autres.

• (15 h 30) •

Mme Dion (Nathalie) : Oui, on a déjà ça, mais ça ne nous a pas... ça ne nous est pas... ce n'est pas un article sur lequel on a exprimé un... On a des maquettes numériques qui sont partagées par plusieurs professionnels, mais on n'a pas un point de vue particulier à exprimer là-dessus, à obliger. J'ai entendu tout à l'heure que certains ordres voulaient rendre ça obligatoire. Chez nous, c'est des pratiques qu'on peut encourager...

Mme Dion (Nathalie) : ...sur lequel on a exprimé un... On a des maquettes numériques qui sont partagées par plusieurs professionnels, mais on n'a pas un point de vue particulier à exprimer là-dessus, à obliger... J'ai entendu tout à l'heure que certains ordres voulaient rendre ça obligatoire. Chez nous, c'est des pratiques qu'on peut encourager parce qu'on est vraiment dans une ère particulière de réalisation de projets. Le numérique vient influencer ces choses-là. Mais il n'y a pas d'enjeu particulier quant à une obligation qu'on voudrait ou pas dans la pratique de nos membres.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Mais la possibilité, pour un ordre, de pouvoir le faire <est quand même... >serait quand même bienvenu.

M. Leduc : O.K. Parfait.

Mme Dion (Nathalie) : Effectivement, on pourrait, dans un avenir, penser que ce serait obligatoire.

Le Président (M. Bachand) : ...avez la parole.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci de votre présentation.

Je veux revenir sur la question de la possibilité d'exclusion, là, à l'article 28, qui réfère à l'article 16 de votre loi. Donc, je veux juste bien comprendre. Je comprends que vous partagez le point de vue du conseil, à savoir que vous ne comprenez pas pourquoi on exclurait par règlement. Puis moi, je me rapporte à votre loi. Votre loi fait une énumération, déjà, donc, d'éléments, donc de types de construction qui peuvent déjà être exclus, par exemple, 1a, «une habitation unifamiliale isolée». Donc, il y a déjà... Comment on ferait pour faire coexister les exclusions qui sont déjà dans la loi comme telles avec, éventuellement, un règlement qui pourrait venir exclure, en termes de fonctionnement...

Mme Dion (Nathalie) : Bien, <c'est la question... >je pourrais répondre par la même question. On n'a pas, nous...

Mme Hivon : Ce n'est pas quelque chose que vous avez discuté?

Mme Dion (Nathalie) : C'est quelque chose qui a été abordé brièvement, mais, comme ça a été dit auparavant, ça... puis ça ne nous apparaît pas comme un... Bon, ça fait qu'à moins qu'il y ait une très grande transparence on ne sait pas quels seraient les critères qui serviraient à exclure un bâtiment. On ne le sait pas. Puis on comprend que l'ordre pourrait être consulté, mais est-ce que ça signifie que l'ordre aurait un mot final sur l'exclusion possible? Alors, on a un peu de difficultés à s'expliquer pourquoi c'est souhaitable d'avoir cet article-là.

Mme Hivon : Parfait.

Mme Dion (Nathalie) : Particulièrement, je dirais que, dans notre champ de pratique, c'est assez clair, déjà, les exclusions, puis, c'est assez clair, on parle toujours de bâtiments. Il n'y a pas d'autre type de construction. Alors, la définition qui est là nous apparaît déjà assez claire.

Mme Hivon : O.K. Puis je veux revenir aussi sur la question, là, donc, de l'inquiétude des technologues sur, je dirais, la synchronisation de l'entrée en vigueur de la loi et de la réglementation parce que, donc, l'idée d'une condition peut-être suspensive. Est-ce que vous pouvez vivre, vous, avec ça, l'idée, éventuellement, que ça doit entrer en vigueur de manière synchronisée puis qu'il y ait une condition suspensive tant qu'il n'y ait pas une entente, en quelque sorte? Parce que, oui, la bonne foi se présume, mais, le passé étant garant de l'avenir, il peut aussi y avoir quelques difficultés pour la suite.

Mme Dion (Nathalie) : Bien, on y a réfléchi. On est prêts à collaborer entièrement dans la mesure où les travaux peuvent se faire. <Il ne faudrait pas... >La seule inquiétude qu'on aurait, c'est qu'il ne faudrait pas que ça se fasse au détriment de la protection du public, qui serait... Mais, si on avait à travailler sur cette réglementation-là, espérons qu'on puisse y arriver. En fait, je nous donne l'espoir. Je suis remplie d'espoir qu'on va y arriver assez rapidement, parce qu'il ne faudrait pas non plus qu'on retarde l'entrée en vigueur de la loi parce que, quand elle n'entre pas en vigueur, le public est... On pense que la loi va permettre de mieux protéger, avec les modifications, bien sûr, qu'on aimerait qui soient ajoutées... Mais, oui, il semble impératif d'agir pour que la loi entre en vigueur rapidement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Bonjour, messieurs dames. Donc, vous n'avez pas de réticence à ce qu'on fige dans le temps le règlement si la... À partir du moment où la loi est adoptée, bon, bien, sa mise en vigueur est dans six mois. Ça vous donnerait six mois pour, effectivement, faire en sorte d'arriver à un règlement, là. On ne veut juste pas que ça se perde dans le temps.

Mme Dion (Nathalie) : C'est ce qu'on comprend.

M. Ouellette : Je veux revenir à l'article 18, là, du projet de loi... c'est-à-dire 28, paragraphe 18°. On parle de vérificateurs. C'est la première fois que je vois ça, là, des vérificateurs qui ont des pouvoirs extraordinaires. Ce n'est pas des inspecteurs. Pourquoi des vérificateurs nommés par le conseil d'administration? Éclairez-nous un peu.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Bien, auparavant, je crois qu'on les appelait des enquêteurs en exercice illégal. Donc, <c'étaient les gens... >en fait, ce sont les gens qui sont chargés d'appliquer la Loi sur les architectes, d'aller sur un chantier, vérifier si la loi est bien appliquée, s'il y a un architecte dans le dossier. Puis on a remarqué, en lisant le projet de loi, que le nom avait été changé pour «vérificateurs». Mais nous, jusqu'à nouvel ordre, on les appelait des enquêteurs en exercice illégal.

M. Ouellette : Donc, j'ai bien compris que c'est des gens qui vérifient les architectes?

M. Dumont (Jean-Pierre) : Qui vérifient... Non. <S'il y a... >Ils vérifient pour s'assurer que la Loi sur les architectes est bien appliquée. Donc, dans les cas où un architecte doit être présent, ils s'assurent qu'un <architecte...

M. Dumont (Jean-Pierre) : …mais, nous, jusqu'à nouvel ordre, on les appelait des enquêteurs en exercice illégal.

M. Ouellette : Donc, j'ai bien compris que c'est des gens qui vérifient les architectes?

M. Dumont (Jean-Pierre) : Qui vérifient... Non. S'il y a... Ils vérifient pour s'assurer que la Loi sur les architectes est bien appliquée. Donc, dans les cas où un architecte doit être présent, ils s'assurent qu'un >architecte est bien présent.

Mme Dion (Nathalie) : Par exemple, ils pourraient aussi donner des conseils à des municipalités pour l'application de la loi au moment de l'octroi d'un permis. Donc, cette personne-là a des relations avec… s'assurer, donc, que les municipalités font appliquer la loi en octroyant les permis de construction.

M. Ouellette : Avez-vous un synonyme pour «vérificateurs»? Parce que «vérificateurs», on a tous autre chose dans la tête, là. Si jamais vous avez un synonyme, étant donné que c'est chez vous, nous l'envoyer là, ça va nous aider parce que…

M. Dumont (Jean-Pierre) : Enquêteurs.

M. Ouellette : Tu sais, c'est ça, bien là enquêteurs en exercice illégal... Je n'aimais pas votre définition.

Mme Dion (Nathalie) : C'est le terme actuel.

M. Ouellette : O.K. Bien, si c'est le terme actuel... Mais, tout simplement, juste pour qu'on soit capables de bien les cataloguer, parce que vous leur donnez des pouvoirs exceptionnels, là : entrer n'importe quand, puis pas poursuivables, etc.

M. Dumont (Jean-Pierre) : Je ne sais pas si c'est nous qui donnons les pouvoirs.

M. Ouellette : Non, non, <mais... >je comprends, mais, à partir du moment où la loi est là, puis comme il va falloir travailler en détail sur la loi, je veux bien qu'on travaille sur les bonnes affaires. Puis, que vous décidiez de nommer des enquêteurs avec la connotation que vous leur avez donnée, je veux qu'ils soient en mesure de faire leur travail, parce que c'est très ronflant, tout ce qui est écrit à l'article 18, 19 et 20 de… 19, 19.1, 19.2, là. Ça fait que je veux vraiment que ça soit encadré, le travail qu'ils ont à faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je voudrais vous remercier de votre présentation.

Et puis je vais suspendre les travaux quelques instants en invitant le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

>

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Alors, merci beaucoup. Je demanderais le silence, s'il vous plaît! C'est une commission très participative. On en est fort contents.

Alors donc, la commission reprend ses travaux. Et je souhaite la bienvenue à l'Ordre des ingénieurs du Québec. Et, comme vous connaissez maintenant la règle, vous avez 10 minutes de présentation. Et, par après, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors, merci beaucoup de votre présence, et je vous cède la parole. Merci. Allez-y, oui, parfait.

Mme Baig (Kathy) : Donc, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, membres de la commission. Je m'appelle Kathy Baig, ingénieure, présidente de l'Ordre des ingénieurs depuis 2016. L'Ordre des ingénieurs, c'est l'organisme qui encadre la profession de 65 000 professionnels en génie au Québec. J'ai le plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, j'ai avec moi l'ingénieur Louis Beauchemin, directeur général à l'ordre, et Me François-Xavier Robert, avocat aux affaires juridiques de l'ordre.

 Je pense que vous le savez tous et toutes, notre loi date de 1964. Elle est donc très désuète. La raison principale, c'est essentiellement parce que, depuis 1964, on a plein de nouveaux génies qui ont émergé. On n'a qu'à penser au génie biomédical, environnement, et plusieurs autres. Et donc il est grand temps qu'elle soit modernisée. Je veux donc dire merci aux gouvernements qui ont priorisé ce projet de loi là. C'est, pour nous, une avancée importante. Je veux également remercier l'Office des professions, la ministre, et spécialement le cabinet de la ministre, avec laquelle on a travaillé en collaboration dans la dernière année pour arriver à ce projet de loi. Merci.

Ce projet de loi là apporte des solutions concrètes aux enjeux qu'on vit sur le terrain. Un des principaux enjeux, c'est très certainement l'élargissement du champ de pratique, maintenant, qui est reflété dans cette loi-là et qui représente davantage la réalité des ingénieurs. Lorsqu'on parle de la réalité des ingénieurs au XXIe siècle, à quoi on fait référence exactement? Bien, à plusieurs choses parce qu'en fait les ingénieurs, ils sont partout. Ils sont vraiment partout. On a juste à penser à tous les secteurs économiques et on est présents : agriculture, construction, manufacturier, biomédical, <ingénieur... >intelligence artificielle. On est vraiment partout. Et, en plus d'être dans tous les secteurs d'activité économique, on est également présents à toutes les phases du cycle de vie du projet. Donc, on n'est pas seulement en conception. On est là à la réalisation, aux opérations, dans le démantèlement.

Donc, vous pouvez voir que cette loi-là a une grande portée parce qu'elle va être appliquée dans plusieurs sphères économiques dans notre société aujourd'hui. C'est pourquoi c'est important que cette loi-là soit claire et précise pour son application, pour éviter les litiges, parce que, comme je le disais, c'est une loi qui va être beaucoup, beaucoup consultée. On a donc décidé de faire une démarche, pour la consultation, assez rigoureuse et exhaustive, et on a rencontré plus d'une trentaine de parties prenantes pour vraiment aller chercher les commentaires des gens, et on a également fait deux rencontres avec nos membres, soit à Montréal et à Québec.

Et donc les recommandations qui sont présentes dans notre mémoire, on en a 13. Et celles dont je vais vous entretenir aujourd'hui sont vraiment issues des ces consultations-là et visent, c'est très important à comprendre, à bonifier et à clarifier le projet de loi afin qu'il soit facile d'application, d'interprétation, et d'éviter les litiges.

Donc, aujourd'hui je vais vous parler de quatre éléments qui sont dans notre mémoire.

Le premier, c'est tout ce qui touche les ouvrages fixes et mobiles. C'est important, cet élément-là dans la loi, parce que les obligations pour les ingénieurs sont très différentes des ouvrages fixes des ouvrages mobiles. Donc, il faut vraiment être en mesure de départager qu'est-ce qui est fixe de qu'est-ce qui est mobile pour bien comprendre quelles sont les obligations des ingénieurs.

Et je vais me permettre ici de vous lire la définition pour les ouvrages fixes qui est dans notre loi. C'est une structure ou un système qui est fixe lorsque, dans le cours des opérations de l'ouvrage, le centre de masse de cette structure ou de ce système est confié à une région de l'espace restreint. Je voulais vous faire la définition parce que l'enjeu, ici, c'est l'espace restreint. Ça a un caractère subjectif.

Puis, pour vous aider à comprendre, je vais vous donner un exemple très concret, un pont roulant. Un pont roulant, dans une usine, peut se déplacer de quelques mètres à plusieurs dizaines de mètres. Donc, la question se pose : Est-ce un espace restreint ou non? Et donc on peut facilement voir ici la difficulté d'application. On peut voir la confusion que ça pourrait <créer...

Mme Baig (Kathy) : ... je vais vous donner un exemple, un exemple très concret, un pont roulant. Un pont roulant dans une usine peut se déplacer de quelques mètres à plusieurs dizaines de mètres. Donc, la question se pose. Est-ce un espace restreint ou non? Et donc on peut facilement voir ici la difficulté d'application. On peut voir la confusion que ça pourrait >créer chez les différentes personnes qui ont à appliquer cette loi-là. Et honnêtement, dans toutes les consultations qu'on a faites, plusieurs de nos membres nous ont mentionné la difficulté à bien appliquer ce règlement-là.

À ça s'ajoute également qu'on a fait une recherche, et les autres lois, soit au Canada ou aux États-Unis, n'utilisent pas ce critère-là, et ce critère-là n'est pas basé sur une notion de risque. Et donc c'est une des raisons pour lesquelles on croit fortement que la notion de fixe et mobile pour les ouvrages devrait être retirée du projet de loi. Dans notre mémoire, vous avez tout le reste des autres exemples pour mieux comprendre. Donc, ça, c'était le premier élément.

Le deuxième élément sur lequel je veux échanger avec vous, dont on a beaucoup parlé à date, c'est la surveillance des travaux obligatoire. Les architectes en ont parlé également. Ça fait longtemps que l'ordre réclame d'avoir la surveillance des travaux obligatoire. Les trois derniers projets de loi qui ont été déposés sur la Loi sur les ingénieurs avaient, dans leur loi, certaines dispositions qui couvraient en partie nos demandes de surveillance obligatoire. Malheureusement, dans ce projet de loi là, il n'y en a pas.

C'est important aussi de savoir, comme le mentionnaient les architectes, que le Québec fait bande à part quant aux obligations de la surveillance. Il y a beaucoup de provinces au Canada qui ont des obligations sur la surveillance. Pourquoi on veut tant la surveillance? Pour plusieurs raisons, mais, entre autres, pour avoir une conformité au plan lorsqu'on livre l'ouvrage au client ou au donneur d'ouvrage parce que ça permet une certaine sécurité au public.

Vous pouvez juste lire le rapport du coroner Jacques Ramsay, où il y avait <un mur de... >une façade de béton qui est tombée, où il fait vraiment mention de l'importance de la surveillance des travaux, mais surtout au niveau de la qualité des ouvrages. Au cours des dernières années, on a énormément travaillé sur assainir nos pratiques sur les contrats d'appels publics. Mais je pense qu'il nous reste du travail à faire sur améliorer la culture du contrôle de la qualité. C'est un investissement dans nos infrastructures.

Pour nous, vous l'avez mentionné d'entrée de jeu tantôt, investir dans la surveillance des travaux, c'est comme investir en prévention dans le domaine de la santé. C'est vraiment à long terme qu'on va avoir les bénéfices autant pour les donneurs d'ouvrage, pour les contribuables que pour les consommateurs, qui vont en sortir gagnants. Donc, on pense, c'est une opportunité, pour le gouvernement et les parlementaires, à saisir, et surtout un legs à laisser pour les générations futures.

J'aimerais terminer sur la surveillance des travaux obligatoire... qu'on a quand même parlé à beaucoup de parties prenantes, et, dans notre mémoire, vous avez au-dessus de 15 appuis de différents organismes qui croient au principe de la surveillance des travaux. Je n'ai pas le temps de tous vous les nommer — vous pouvez le consulter — mais on a autant le BIG, le BIPA, des associations de la construction, des associations de consommateurs. Donc, vous avez toute la liste dans le mémoire.

En terminant, je veux vous parler d'un dernier élément, c'est tout ce qui touche les permis restrictifs permanents. Je parle ici des professionnels formés à l'étranger. C'est un dossier que l'ordre a énormément à coeur. Et on a énormément fait de changements au sein de notre organisation dans les dernières années et c'est toujours dans cet esprit-là où on vous demande, dans notre mémoire, d'obtenir une autorisation.

L'idée, ici, c'est que parfois les professionnels formés à l'étranger vont venir, mais ils ont une expertise très pointue. Ils n'ont pas nécessairement les compétences pour obtenir le permis d'ingénieur. Actuellement, ce qu'on fait pour ces cas-là, on leur donne un permis restrictif temporaire. Vous comprenez qu'avec le mot «temporaire» ça amène une instabilité, une insécurité, autant pour le professionnel formé à l'étranger que pour l'employeur. Et ce qu'on souhaiterait, c'est pouvoir avoir le pouvoir de remettre un permis restrictif permanent, comme le font, d'ailleurs, d'autres provinces. Donc, c'était le troisième élément avec lequel je voulais échanger avec vous.

Finalement, c'est tout ce qui touche la pérennité du projet de loi. Je l'ai dit, on a fait beaucoup de consultations. On a reçu beaucoup de commentaires. Et notre loi est abstraite, c'est ce qu'on veut, parce qu'elle a une pérennité dans le temps, mais ça vient avec un enjeu, qu'il faut la clarifier. Donc, je vous invite à consulter l'annexe 1 où on vous propose une série de bonifications et de clarifications à tenir en compte pour améliorer le projet de loi.

En terminant, je réitère que ce projet de loi là est vraiment une avancée importante pour l'Ordre des ingénieurs, pour la profession et pour la société québécoise. Nos recommandations découlent vraiment de nombreuses consultations qu'on a eues, et on souhaite vraiment bonifier et clarifier pour une meilleure application. Je veux vous assurer de notre pleine collaboration pour la suite des travaux. Que vous ayez besoin de données, d'éclaircissements ou d'échanger, on va être disponibles pour travailler avec vous. Sur ce, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment de votre présentation. Mme la ministre, vous avez la parole.

• (15 h 50) •

M. LeBel : Oui, merci, M. le Président. Peut-être pour aborder brièvement la question de la surveillance obligatoire des chantiers, des travaux, qui a été abordée par, entre autres, l'Ordre des architectes, bon, la difficulté que j'y vois présentement, c'est qu'effectivement nous, on aborde la question du Code des professions. Donc, de réserver un acte, c'est une chose, de le rendre obligatoire par le biais du Code des professions, c'en est une <autre...

Mme LeBel : … des chantiers, des travaux, qui a été abordée par, entre autres, l'Ordre des architectes, bon, la difficulté que j'y vois présentement, c'est qu'effectivement nous, on aborde la question du Code des professions. Donc, de réserver un acte, c'est une chose, de le rendre obligatoire par le biais du Code des professions, c'en est une >autre. Peut-être m'instruire et me dire, dans les projets de loi antérieurs, c'était par quel véhicule, par quel ancrage est-ce qu'on amenait la surveillance obligatoire. J'imagine, par le code des bâtiments. De quelle façon on le faisait?

Mme Baig (Kathy) : Oui. Bien, en fait, dans le précédent projet de loi, ça passait aussi par une attestation de conformité par le code des bâtiments. Les autres d'avant, peut-être je vais demander à Me Robert s'il sait, les deux autres d'avant, exactement quels étaient les mécanismes utilisés.

M. Robert (François-Xavier) : Ce qui était prévu dans les projets de loi n° 77 et n° 49, c'était dans le Code civil du Québec. Ça fait que c'est sûr que c'était un faux obligatoire parce que, dans la mesure où il n'y a pas d'infraction pénale... Ça fait que c'est sûr qu'après ça, dans le projet de loi n° 401, effectivement, <c'était dans le code du… >dans le fond, ça allait être dans la Loi sur le bâtiment. Le problème, c'est que la Loi sur le bâtiment ne s'applique pas à une catégorie d'ouvrages, notamment les procédés à l'échelle industrielle, à la voirie notamment, qui sont des domaines où il doit aussi y avoir de la surveillance. Ça fait que ce n'était peut-être pas non plus une solution parfaite, là.

Mme LeBel : Non, mais on passait, donc, comme je le disais, par d'autres ancrages ou véhicules que le Code des professions, parce qu'on peut, comme je disais tantôt, par le biais du Code des professions, <on peut >réserver un acte, mais on ne peut nécessairement le rendre obligatoire de cette façon-là.

M. Robert (François-Xavier) : Dans la loi... Pardon, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui?

M. Robert (François-Xavier) : Dans la Loi sur les ingénieurs, en ce moment, je ne vous parle même pas du projet de loi, c'est maintenu. Mais, depuis 1964, il y a déjà une infraction, qui est de réaliser des travaux avec des plans et devis non signés. Ça fait que ce n'est plus simplement de réserver la conception des plans, c'est que, là, on est intervenus puis on a dit : Non, ça prend… Si <vous faites… >vous utilisez des plans et devis qui ne sont pas signés et scellés par un ingénieur, vous êtes passible d'une amende. Le petit problème, c'est que l'amende... puis vous avez rectifié ce problème-là dans le projet de loi, mais l'amende maximale était de 10 000 $. C'est le même montant depuis 1964.

Mme LeBel : Oui, c'est par rapport à une pratique illégale. Donc, on peut l'assimiler à la pratique illégale de la fonction d'ingénieur, c'est-à-dire de prendre des plans et devis et de les appliquer, alors qu'ils ne sont pas signés, donc, qu'ils n'ont pas été faits par un ingénieur qualifié, là.

M. Robert (François-Xavier) : Mais la surveillance est aussi une activité réservée, là, en ce moment. Ça fait qu'au moins il y a un pendant qui est assez clair, là.

Mme LeBel : Mais on ne pourrait pas, donc… Mais, dans le cas actuel, on ne pourrait pas faire faire la… Mais il y a une nuance entre faire faire la surveillance par quelqu'un qui n'est pas autorisé de la faire, comme un ingénieur, et obliger la surveillance des travaux. C'est deux notions qui sont peut-être complémentaires, mais qui sont très différentes, là. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Baig (Kathy) : Oui. Bien, en fait, actuellement, dans notre loi, s'il y a de la surveillance qui est faite, elle doit absolument être faite par un ingénieur. Ça fait que ça, on l'a déjà dans notre loi.

Mme LeBel : Ça, ça va.

Mme Baig (Kathy) : Nous, ce qu'on demande, c'est d'aller plus loin, pour que ce soit obligatoire.

Mme LeBel : C'est ça.

Mme Baig (Kathy) : Tout à fait.

Mme LeBel : C'est pour ça que je fais la différence entre réserver l'acte de surveillance et l'attribuer à un professionnel qualifié, dont l'ingénieur, en l'occurrence, parce qu'on parle de l'Ordre des ingénieurs, et d'obliger la surveillance des travaux dans certains domaines. C'est là que je veux faire la nuance, au niveau du véhicule, peut-être, à travers lequel on pourrait le faire, si tant était qu'on considérait de le faire éventuellement.

Peut-être juste pour voir l'application pratique, présentement, je sais que le MTQ oblige... bon, a la surveillance des travaux obligatoire dans ses travaux de construction, travaux routiers. D'autres organismes l'ont également. Je pense que certaines municipalités ou... les municipalités l'ont. À tout le moins, le BIG le recommandait. Est-ce que vous avez des zones, présentement, <qui sont... >vous pensez, qui sont à risque ou problématiques, qui ne sont pas couvertes actuellement par la voie contractuelle, si je peux le dire comme ça?

Mme Baig (Kathy) : Oui, bien, en fait, deux choses.

J'aimerais dire, pour répondre à votre première question : Effectivement, on peut passer par d'autres véhicules pour rendre obligatoire la surveillance. Mais nous, on ne vise pas seulement le bâtiment. On vise l'infrastructure. On vise le procédé. On vise plusieurs autres éléments, d'autres ouvrages que le bâtiment. Donc, oui, il pourrait y avoir de l'ouverture pour d'autres véhicules, mais il faudrait voir comment on peut aller chercher tous les ouvrages qu'on juge que c'est nécessaire pour la protection du public.

Maintenant, à votre deuxième question, à savoir s'il y a d'autres véhicules, bien, moi, je pense qu'il n'y aurait pas de problème par rapport à ça. Je ne sais pas si tu as des compléments d'information à donner par rapport à ça, Me Robert?

M. Robert (François-Xavier) : Je pense qu'elle voulait les domaines où il faudrait de la surveillance, et il n'y en a pas nécessairement, je pense.

Mme Baig (Kathy) : Ah! mais en fait, oui. Mais ça, on a fait un balisage, en fait, puis on a parlé avec différentes organisations. Effectivement, vous avez raison, ce qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup de secteurs où il y a de la surveillance des travaux en ce moment, mais c'est vraiment selon les bonnes pratiques. Les champs pourraient changer. Vous avez raison. On est au courant que le MTQ en fait. Mais, lorsqu'on parle à ces gens-là, ce n'est pas systématique, ce n'est pas nécessairement sur tout. Il reste quand même une discrétion au donneur d'ouvrage. Donc, nous, on est d'avis qu'effectivement la surveillance des travaux est obligatoire déjà dans plusieurs secteurs d'activité, mais elle reste quand même à la discrétion... Donc, pour être certain que ce soit maintenu, d'y aller vers une surveillance obligatoire, ça pourrait être encore mieux.

Mme LeBel : Dans un autre ordre d'idées, ce matin, on a parlé d'ouvrages fixes et mobiles, mais on n'était pas dans le même domaine du tout, dans le buccodentaire. Donc, je <suis...

Mme Baig (Kathy) : ... mais elle reste quand même à la discrétion. Donc, pour être certain que ce soit maintenu, d'y aller vers une surveillance obligatoire, ça pourrait être encore mieux.

M. LeBel : Dans un autre ordre d'idées, ce matin, on a parlé d'ouvrages fixes et mobiles, mais on n'était pas dans le même domaine du tout, dans le buccodentaire. Donc, je >suis quand même intéressée de voir que la même notion revient, mais pour des raisons différentes. Mais j'avoue que j'aimerais ça... Bon, ce que je comprends, c'est que vous nous demandez de retirer la distinction qui est faite entre les ouvrages fixes et mobiles. J'ai compris, là, quelle était la définition. Bien, j'ai compris, c'est un grand mot, là, mais j'ai entendu la définition de l'ouvrage mobile, des nuances, peut-être, d'interprétation, au niveau subjectif, par rapport à l'endroit restreint. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir un problème à... Est-ce qu'on n'est pas mieux, plutôt, de mieux définir ce qui est fixe et mobile plutôt que de retirer carrément cette notion-là? J'avoue que, sur cet aspect-là, je suis un peu ambiguë.

Mme Baig (Kathy) : Bien, je vous dirais que nous, on est peut-être plus favorables à retirer la distinction fixe, mobile. Dans l'ancien projet de loi qui avait été déposé, dans le 401, si je me souviens bien, il n'y avait pas de distinction entre le... Dans les anciens, 49, 77, il n'y avait pas de distinction entre fixe, mobile. Maintenant, si votre question, c'était : Est-ce qu'on pourrait mieux définir?, je pense, il faudrait voir comment on le définit puis s'assurer que ça vient vraiment régler le problème d'interprétation. Je vous ai donné l'exemple d'un pont roulant, mais on a d'autres exemples, au niveau du biomédical, où les ingénieurs biomédicaux nous ont expliqué qu'il y a certains équipements qui... <On ne saurait pas... >On ne pourrait pas savoir si c'est fixe ou mobile.

Donc, dans l'idée de venir mieux définir, il faudrait vraiment regarder la définition puis venir voir si ça vient vraiment régler le problème. Mais nous, pour avoir plus de certitude, on est d'avis qu'il faudrait retirer le fixe, mobile.

Me Robert, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Robert (François-Xavier) : Bien, c'est ça, c'est qu'il faut comprendre que c'est une notion qui est complètement étrangère à l'ingénierie. C'est un concept qui a été inventé pour les fins d'un rapport. Mais, en ingénierie, cette distinction-là n'existe pas. Puis d'ailleurs c'est pour ça que les ingénieurs, notamment, ne l'ont jamais. Ils ne sont pas capables de la comprendre. Ils ne sont pas capables de l'appliquer parce que... C'est ça. Puis maintenant c'est aussi... La question nous a été mentionnée aussi : Pourquoi faire une différence? Puis pourquoi juste les normes obligatoires aussi? Il y a beaucoup de domaines où il n'y a pas de normes obligatoires, mais il y a quand même du préjudice.

On sait, dans le fond... Puis c'est assez difficile. On y a pensé, trouver une autre façon de définir ça. Je vous dirais que c'est à peu près impossible. Puis, même avec la définition actuelle, il y a, comme disait Mme la présidente, <il y a >plein d'éléments qu'on ne sait toujours pas si c'est fixe, mobile.

Puis, sans être de mauvaise foi, là, en pensant, en faisant une réflexion très intellectuelle, notamment, la notion d'ouvrage, c'est quoi? Si vous prenez, par exemple, la grue sur un bateau, la grue est fixée sur le bateau. Elle devrait être normalement fixe, mais le bateau, il bouge. Mais est-ce que la grue fait partie du bateau? Est-ce qu'on regarde le bateau ou on regarde juste la grue?

C'est des exemples un peu comme ça, <qui sont... >qui ont l'air tout à fait ridicules quand <on en parle... >j'en parle devant vous, mais qui vont se poser parce que c'est ça qui détermine l'application de la loi. Puis c'est peut-être pour ça, M. le Président, que ce critère-là n'existe pas ailleurs ou en Amérique du Nord. C'est un critère qui serait proposé qui ne s'appliquerait qu'au Québec.

Mme Baig (Kathy) : Donc, venir le définir, il faudrait vraiment voir si ça viendrait vraiment régler tous les enjeux qu'on a rencontrés dans le cadre des consultations.

M. LeBel : Parlez-moi, peut-être, un petit peu plus, pour le temps qui reste, de la recommandation n° 3. Non, ce n'est pas de celle-là je parlais. Moi, je voulais parler des documents — pardon — d'ingénierie, donc la recommandation n° 4, qui parle de remplacer la liste des documents d'ingénierie à l'article 2 par l'expression «documents d'ingénierie». Donc, ce que vous mentionnez, si je comprends bien, c'est que la liste est trop exhaustive, quoi, ou que ça peut être plus large que ça, un document d'ingénierie? Expliquez-moi quelle est la différence que vous y faites. Et est-ce qu'on pourrait mettre des «notamment» pour illustrer qu'est-ce qu'un document d'ingénierie? De quelle façon vous...

Mme Baig (Kathy) : Pour plusieurs raisons. On propose cette recommandation-là, en fait, si jamais il y a de l'évolution au niveau des documents d'ingénierie. On a vu qu'avant on était plus dans le 2D. Après ça, on est allés dans le 3D, dans les maquettes. Donc, c'est pour être certain que, si jamais les technologies évoluent, on soit capables de faire inclure l'importance de ces documents-là dans la notion de «documents d'ingénierie». Donc, c'est pour permettre à la loi de bien évoluer dans le temps si jamais les technologies avançaient également.

M. LeBel : O.K. Mais de quelle façon, alors, est-ce qu'on va définir la notion de «documents d'ingénierie» si on n'a pas de...

• (16 heures) •

M. Robert (François-Xavier) : On vous propose, à l'annexe 1, Mme la ministre, une façon de le faire... de prendre un peu plus une liste qui est peut-être un peu plus compréhensive. On a repris notamment certaines des propositions qui étaient <du groupe... >du rapport, dans le fond, du groupe expert sur la révision de la Loi sur les ingénieurs, qui avait été un rapport commandé par l'Office des professions, qui l'avait entériné, et il y avait certains documents qui étaient là-dedans qui n'ont pas été remis dans le projet de loi, ça fait qu'on les a rajoutés. Il y avait quelques autres...

Mais, dans le fond, par exemple, les maquettes numériques, <ça, c'est... >les architectes vous en ont parlé, les gens appellent ça des plans 3D, mais ce n'est pas correct <de façon... >terminologiquement parlant. Ça fait que nous, on préférait faire une liste qui était assez compréhensive, puis, après ça, c'est tout document de même nature. Ça fait que, comme ça...

M. Robert (François-Xavier) : ...projet de loi, ça fait qu'on les a rajoutés. Il y avait quelques autres, mais dans le fond, par exemple, les maquettes numériques, ça, c'est... les architectes nous en ont parlé, les gens appellent ça des plans 3D, mais ce n'est pas correct de façon... terminologiquement parlant.

Ça fait que nous, on préférait faire une liste qui était assez compréhensive. Après ça, c'est tout document de même nature. Ça fait que comme ça, on n'arrive pas évidemment à avoir une liste qui fait en sorte que n'importe quoi qui est écrit par un ingénieur devient un document réservé, mais on a une idée. D'abord, c'est un document qui illustre un travail de conception ou... puis c'est un document qui est issu d'un travail intellectuel aussi, puis qui, par la conception d'un ouvrage... Ça fait que ça vient... peu importe la couleur qu'on lui donne, dans le fond, on est pas mal toujours dans cette idée-là.

Mme LeBel : Parlez-moi peut-être un peu des logiciels d'aide à la conception, de façon un petit peu précise. Quels sont vos commentaires par rapport à ça?

Mme Baig (Kathy) : Par rapport à quel volet? Parce qu'on a deux recommandations par rapport aux logiciels. Il y a la façon de...

M. LeBel : Oui, par rapport... hein?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça, par rapport à la portée... la clarté de la portée, là. Qu'est-ce que veut dire les principes d'ingénierie? Quelles sont vos préoccupations par rapport à ça?

Mme Baig (Kathy) : O.K. Donc, vous faites référence à l'article qui dit attester la validité des résultats générés par les systèmes d'informatique puis les logiciels d'aide.

Mme LeBel : Absolument.

Mme Baig (Kathy) : O.K. Par rapport à ça, ça, effectivement, c'est un point sur lequel, dans nos consultations, plusieurs personnes nous ont interpelés, surtout tous les gens en informatique.

Nous, ce qui est très, très clair... puis on voit qu'il y a peut-être un enjeu de clarifier cet article-là, et d'entrée de jeu, je veux dire qu'on est très ouvert par rapport à ça. Ce qui est prévu, l'intention derrière cet article-là, c'est vraiment que ce soit lorsqu'on utilise des principes d'ingénierie où on pourrait faire référence à des ingénieurs. Donc, c'est vraiment important de comprendre que tout ce qui est programmation, coder, ce n'est pas ça qu'on veut réserver à l'ingénieur, pas du tout, c'est vraiment l'attestation de validité du résultat si jamais le logiciel utilisait des principes d'ingénierie. Et donc, ça, je sais que plusieurs groupes nous ont écrit. On a tenté de les rassurer pour leur dire c'était quoi notre réelle intention, et il y a beaucoup d'ouverture à pouvoir retravailler pour que le libellé soit peut-être plus clair en ce sens-là.

Mme LeBel : Il rassure les gens qui avaient des inquiétudes?

Mme Baig (Kathy) : Oui, tout à fait, puis c'est ce qu'on a fait dans toutes nos rencontres.

Mme LeBel : Bien, merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Peut-être pour revenir sur... Bonjour, merci d'être présents.

Sur cette question du domaine de l'informatique, donc, on a été sensibilisés tout récemment sur cette question de... qui serait une surveillance obligatoire des ingénieurs par rapport au travail des informaticiens dans le secteur du génie. On nous a dit que vous... ils ont eu l'occasion d'échanger avec vous, notamment... C'est le Syndicat canadien de la fonction publique, on va le rencontrer demain, qui vont venir expliquer l'enjeu qui semble ne pas avoir été identifié jusqu'à ce que ce groupe-là puisse le voir, et d'autres, académiques, je pense, vont en parler aussi.

Donc, vous, peut-être pour expliquer un peu l'enjeu comme vous le voyez... ce serait une occasion, et tout le monde sera un peu mieux préparé pour demain, aussi, quand le syndicat va en parler aussi, de voir qu'il y a un consensus, je pense, parmi vous.

Mme Baig (Kathy) : En fait, moi, l'enjeu, de ce que je comprends, que ce soit le Syndicat canadien de la fonction publique ou les autres groupes avec qui on a eu la chance de parler, je pense qu'ils avaient peur de la portée de cet article-là et que ce soit trop large, que ça nuise au travail des programmeurs, que ça nuise aux entreprises, que ça nuise... Et nous, ce n'est vraiment pas l'intention qui est derrière ça, c'est important de le comprendre. C'est vraiment que les logiciels qui utilisent des principes d'ingénierie, ce n'est que l'attestation de validité du résultat, et c'est vraiment là qu'ils utilisent des principes d'ingénierie.

Et là c'est là où il faut définir «principes d'ingénierie». Lorsqu'on parle de principes d'ingénierie, c'est lorsqu'on fait référence à la thermodynamique, à la statique, au transfert de chaleur. Donc, lorsque ces principes-là sont utilisés, on est d'avis qu'il devrait y avoir une attestation de validité du résultat à ce moment-là. Donc, ça ne touche pas du tout la programmation, ça ne touche pas du tout un logiciel qui ferait un calcul plus financier ou comptable. Donc, ça, c'est ce qu'on a discuté avec eux, c'est l'enjeu qu'ils avaient peur. On a voulu les rassurer. Donc, je pense que cet article-là va avoir besoin d'être peut-être un peu raffiné, si je peux dire, pour pouvoir répondre à cette préoccupation-là.

Mme Weil : Et vous avec donc travaillé ensemble pour rassurer, si je comprends bien, pour que, lorsqu'on arrivera à la période d'article par article, il y aurait une nouvelle version sur la table, à travailler là-dessus?

Mme Baig (Kathy) : On est très ouverts à... Je ne vous dis pas que les travaux ont commencé en ce moment, je sais qu'il va y avoir par la suite, peut-être, des discussions pour pouvoir bonifier les articles, mais on est très ouverts. Nous, on a été mis au fait de l'enjeu, et on s'est montrés très ouverts pour bien... les gens comprennent bien notre intention quant à l'article.

Mme Weil : Très bien. Pour revenir sur la question de supervision d'un ingénieur, et la ministre l'a soulevé, bon, que le code ne serait pas l'outil, normalement, qui permettrait d'insérer cette <obligation...

Mme Weil : Très bien. Pour revenir sur la question de supervision d'un ingénieur, et la ministre l'a soulevé, bon, que le code ne serait pas l'outil, normalement, qui permettrait d'insérer cette >obligation, encore une fois, dans les provinces où cette supervision est obligatoire, dans quelle loi... Savez-vous dans quelle loi? J'ai essayé de faire des recherches rapidement pour voir. Le langage est quand même assez différent, mais on... Je ne sais pas si vous le savez.

Mme Baig (Kathy) : Oui. En fait, les provinces ont été mentionnées plus tôt, où on sait qu'il y a une forme de surveillance obligatoire, Ontario, Alberta, Colombie-Britannique. Peut-être je pourrais me référer à Me Robert qui avait regardé justement le contenu des certaines lois. Est-ce que vous savez dans quelle loi exactement et <comment... >dans quel véhicule?

M. Robert (François-Xavier) : En général, c'est le Code de construction, effectivement. C'est sûr qu'on n'a pas fait... Le temps manquait pour faire l'analyse exhaustive de l'ensemble du corpus. Par exemple, c'est des domaines... Dans le domaine industriel, souvent, il peut avoir des normes aussi, mais dans les... En général, <c'est... >les attestations de conformité sont dans le Code de construction.

Comment ça fonctionne? En fait, c'est le propriétaire, là... les «building codes» parlent de «owner». Donc, si le propriétaire a la responsabilité, avant les travaux, de confier le mandat de surveillance à un ingénieur, ils appellent ça «field review». Et ensuite ce document-là doit être absolument fourni à la municipalité. Dans les autres provinces, les municipalités appliquent le Code de construction et ensuite... Sinon, bien, vous n'avez pas de permis de construire. C'est aussi simple que ça.

Puis après, si... après la fin des travaux, l'ingénieur qui a fait la surveillance, le «field review», là, si on prend leur langage à eux, doit fournir une attestation de conformité. En Colombie-Britannique puis en Alberta, c'est une conformité au Code de construction. En Ontario, ils vont plus loin, ce qui est beaucoup mieux, selon nous, c'est une conformité aux documents d'ingénierie. Donc là, on s'assure vraiment que la municipalité dit : O.K. Les documents, bien, on... Puis le client sait qu'il a exactement l'ouvrage pour lequel il a payé.

Mme Weil : Donc, vous, ce que vous recommandez au gouvernement, puis évidemment nous, comme députés, membres de l'Assemblée nationale, on peut s'assurer qu'il y a un suivi qui est fait. C'est que, quel que soit l'outil ou l'endroit... mais on comprend que ce n'est pas dans le code. Si je comprends bien, ça ne serait pas dans le code, mais... dans le Code du bâtiment notamment, mais ce n'est pas le code professionnel ou la loi sur les ordres professionnels. Donc, qu'il y ait suivi là-dessus, mais on n'aura pas, nous, d'emprise nécessairement dans le cadre de cette loi-là. Je ne pense pas en tout cas.

Mme Baig (Kathy) : Bien, en fait, deux choses. Peut-être dire, le Code du bâtiment, oui, mais après ça, ça ne vient pas couvrir les enjeux pour l'infrastructure et d'autres ouvrages que l'on juge où il devrait y avoir de la surveillance. Me Robert, est-ce que vous pensez qu'il y a d'autres véhicules, à part le Code du bâtiment, ou on pourrait... directement dans la loi?

M. Robert (François-Xavier) : Bien, vous allez devoir diviser... Si vous ne le mettez pas dans la Loi sur les ingénieurs... Ça, on n'a jamais parlé du Code des professions. Ça ne serait vraiment pas la place, mais dans la Loi sur les ingénieurs, ce qu'on trouvait qui était avantageux, c'est qu'on pouvait faire une obligation de surveillance qui avait un lien direct avec les ouvrages qui y sont mentionnés.

Si vous mettez ça dans la Loi sur le bâtiment, bien, comme dit Mme la présidente, vous allez couvrir les bâtiments, mais pas tous les bâtiments, parce que le... Par exemple, tous les bâtiments agricoles au Québec, on est aussi la seule province à faire ça, ne sont pas normés. Donc, il n'y aura pas de surveillance pour les bâtiments agricoles, même les mégafermes, là. Vous n'aurez pas les équipements industriels non plus, parce que, ça, c'est une autre loi qui s'en occupe, et les procédés puis les autres domaines de structure fixe. C'est ça, ça fait que vous allez devoir la répartir dans un paquet de lois. Ça se fait, mais est-ce que c'est la meilleure façon de faire? Écoutez, je vais laisser Mme la ministre, qui est Procureur général, je vais la laisser déterminer cela, là.

Mme Weil : Et les légistes, l'expertise des légistes qui pourront trouver le bon endroit pour le faire. Bien, merci, mais on comprend absolument la notion, là. Je pense c'est ça qui est important puis je pense qu'on serait capable de traduire, d'une manière ou d'une autre, votre volonté.

Bon, le fixe et mobile, donc, essentiellement, vous dites d'enlever cette distinction. Vous avez donné un exemple. Je pense que c'était assez clair que ça n'a pas de sens dans le... C'est un concept qui existe depuis longtemps?

M. Robert (François-Xavier) : Ça a été inventé par le GERLI.

Mme Weil : Inventé par...

M. Robert (François-Xavier) : Par le Groupe d'experts sur la révision de la Loi sur les ingénieurs, mais c'est... En fait, eux sont même... C'est eux qui ont dû même inventer la définition parce que ça n'existe nulle part. Cette notion-là, il n'y a personne en ingénierie, dans ses cours, qui apprend c'est quoi, un ouvrage fixe puis un ouvrage mobile. Puis d'ailleurs c'est pour ça que, dans nos consultations, les ingénieurs du même domaine n'étaient même pas d'accord si l'ouvrage était fixe, mobile. C'est des professionnels du domaine. Imaginez le public.

Mme Weil : Bon, très bien. Bon, je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Merci. <J'aimerais... >Merci d'être présents. J'aimerais prolonger un peu dans la discussion qui a été abordée par ma collègue sur la <relation...

M. Robert (François-Xavier) : ...fixe, mobile. C'est des professionnels du domaine. Imaginez le public.

Mme Weil : Bon, très bien. Bon, je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. J'aimerais... Merci d'être présents. J'aimerais prolonger un peu dans la discussion qui a été abordée par ma collègue sur la >relation avec les gens en information, par exemple, technologies de l'information, parce qu'il y a un article qui disparaît à l'issue du projet de loi, qui était l'article 5j : «Empêcher un salarié de faire pour le compte de son employeur un acte visé au paragraphe b de l'article 3, sous la direction immédiate d'un ingénieur qui appose sa signature...», etc. Ça fait beaucoup de gens qui pourraient être impactés par ça. C'est à ça que vous référiez quand il y avait des discussions en cours?

Mme Baig (Kathy) : Non, ça, c'est deux choses vraiment différentes. Donc, tout ce qui touche l'informatique, c'est vraiment un autre sujet. C'est vraiment le fait que les informaticiens font un certain travail puis veulent être sûrs qu'ils vont être libres de le faire. Mais eux, ils ne travaillent pas nécessairement sous la supervision immédiate d'un ingénieur, ils sont vraiment autonomes dans ce qu'ils font. Donc, ça, le dossier de l'informatique, c'est vraiment un autre dossier.

Le 5j, vous avez raison, ça va venir impacter plusieurs personnes, parce que la profession, la façon qu'on travaille, on a beaucoup de gens qui travaillent sous notre supervision immédiate directe. D'est le terme technique pour dire qu'il y a vraiment un lien très, très étroit entre, par exemple, un dessinateur, ou un technicien, ou autre. Et l'article 5j vient permettre ça, en quelque sorte, et, à la fin, c'est le professionnel qui va prendre la responsabilité professionnelle.

Donc, effectivement, en retirant l'article 5j, ça va prendre des clauses transitoires en attendant, parce que ce qui est demandé, c'est d'avoir un règlement qui vient vraiment identifier qui sont les personnes ou les dessinateurs, les techniciens et autres qui peuvent venir travailler sous supervision immédiate directe. Donc, ça aussi, c'est dans nos recommandations, d'avoir une clause transitoire, étant donné la disparition du 5j, jusqu'à ce que le règlement soit mis en vigueur pour s'assurer que tous les gens qui travaillent sous les ingénieurs puissent continuer à le faire d'ici là.

M. Leduc : Dites-moi si je comprends bien. Donc, vous, vous n'êtes pas opposés sur le fond à la chose, mais vous préférez que ce soit inscrit dans un règlement plutôt que dans la loi.

Mme Baig (Kathy) : Vous avez raison, on n'en a pas parlé ouvertement directement dans le mémoire. Je vous dirais que ce n'est pas écrit... On a une préférence que ce soit directement dans la loi, que ce soit tel quel. Nous, on n'a pas vu d'enjeu en ce moment avec...

M. Leduc : Ça pourrait être maintenu, donc.

Mme Baig (Kathy) : Oui, dans le 5j, mais on a dû faire des choix dans notre mémoire. On ne voulait pas envoyer... à la fin, lorsqu'on a discuté avec les différents intervenants, on comprenait que le 5j se retrouverait dans un règlement puis que ça reviendrait à peu près à la même chose. Donc, pour cette raison-là, on a préféré ne pas le mettre dans le mémoire. Notre mémoire ne contient que 13 recommandations.

M. Leduc : O.K., je comprends.

Mme Baig (Kathy) : Mais on ne voyait pas d'enjeu avec le 5j, on serait à l'aise de le garder.

M. Leduc : Il faut se limiter, des fois, dans un mémoire.

Mais, pour être parfaitement clair, si jamais un député ou carrément la ministre le redéposait pour l'intégrer, le réintégrer dans la loi...

Mme Baig (Kathy) : On en serait même très heureux.

M. Leduc : Ah bon! parfait. C'est clair comme ça. S'il me reste le temps pour une petite question...

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, oui.

M. Leduc : Très rapidement. Vous faites référence à l'intelligence artificielle. C'est intéressant, parce que souvent les professions risquent de s'élargir avec les nouvelles choses qui nous touchent, qui nous impactent.

Est-ce qu'il va y avoir, donc, <de nouveau... >un nouveau grincement de dents avec d'autres ordres ou d'autres milieux en élargissant l'intelligence artificielle? Parce qu'on sait comment ça fonctionne avec les ordres, tout le monde bouscule un peu.

Mme Baig (Kathy) : Oui. Je vous dirais que, dans toutes nos consultations, il n'y a pas eu rien qui touchait directement l'intelligence artificielle. Je pense que ce qui découle peut-être un peu de ça, c'est le côté informatique, et on l'a abordé un peu plus tôt. Pour nous, l'intelligence artificielle, on comprend que c'est quelque chose qui est multidisciplinaire et on n'a pas eu nécessairement d'écho dans nos consultations comme quoi il y aurait des enjeux par rapport à l'intelligence artificielle.

M. Leduc : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Moi, je voudrais y aller plus général. Vous êtes très heureux, de manière globale, avec les recommandations, là, ou les points que vous apportez pour d'éventuelles petites modifications de la nouvelle loi.

Comment, dans votre pratique, ça va vraiment changer les choses par rapport, je dirais, au partage, au travail avec les technologues notamment? Eux aussi sont heureux de la loi. Je vois, par exemple, que vous dites, là, vous dites vraiment l'importance d'avoir une disposition transitoire pour assurer que les salariés puissent continuer à exercer dans l'intervalle sous la supervision. On comprend qu'avant il y avait une exclusion pour les salariés, maintenant il n'y a plus cette exclusion-là. Donc, certains pensent quand même que dans certains milieux ça va avoir des impacts vraiment importants sur la collaboration, la complémentarité, la manière de travailler ensemble. Comment vous voyez, vous, cette transition-là, puis qu'est-ce que vous voyez de si positif là-dedans?

Mme Baig (Kathy) : O.K., mais il faut vraiment comprendre deux choses. Il y a le 5j où il y a plein d'individus qui travaillent sous les ingénieurs. Et donc le 5j, s'il se transpose dans un règlement à peu près tel quel, nous, on ne voit pas d'impact par rapport à ça.

Maintenant, peut-être que vous faites référence à un autre règlement qui doit voir le jour, c'est le règlement de partage d'actes avec les technologues. Ça, c'est certain qu'il y a peut-être certaines préoccupations en ce moment avec la relation qu'on aura avec les technologues sur le terrain à terme, lorsque le règlement entrera en vigueur.

Nous, on a déjà commencé des discussions avec les technologues, on a déjà des ententes de principe qui ont été faites. On les a déjà rencontrés cet été justement en voie de préparer le règlement, on s'est fait un échéancier. Et, pour pouvoir prévenir tous ces problèmes-là dont vous faites référence, ce qu'on <a...

Mme Baig (Kathy) : ...qu'on aura avec les technologues sur le terrain à terme lorsque le règlement rentrera en vigueur.

Nous, on a déjà commencé des discussions avec les technologues, on a déjà des ententes de principe qui ont été faites. On les a déjà rencontrés cet été justement en voie de préparer le règlement, on s'est fait un échéancier. Et, pour pouvoir prévenir tous ces problèmes-là dont vous faites référence, ce qu'on >a souhaité faire, c'est un groupe de travail avec vraiment des technologues et des ingénieurs qui vont travailler ensemble puis qui vont faire ce règlement-là. Et le but dans ça, c'est vraiment de refléter la réalité actuellement sur le terrain. Donc, actuellement, il y a déjà beaucoup de techniciens ou de technologues qui travaillent pour des ingénieurs, et ce qu'on veut, c'est de refléter cette réalité-là et de faire en sorte de reconnaître le travail qu'ils font. Donc, nous, à première vue, on ne voit pas nécessairement d'enjeu si grand que ça quant au partage d'actes avec les technologues.

Autre chose qu'il faut savoir aussi, c'est que c'est un partage. Il n'y a pas d'obligation. Donc, si des ingénieurs veulent continuer à faire de la façon qu'ils le faisaient, ils peuvent le faire également. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question.

Mme Hivon : Oui. Puis ma petite sous question, vous m'avez entendu tout à l'heure, c'est l'entrée en vigueur concomitante, règlement, loi. Donc, vous savez que c'est quelque chose qui tient à coeur aux technologues, puis vous êtes en train de travailler ensemble. Donc, est-ce que vous avez une réserve par rapport à cette demande-là des technologues?

Mme Baig (Kathy) : Nous, on n'est pas en faveur que notre loi rentre en vigueur en même temps que le règlement pour plusieurs raisons. On ne voudrait pas que... Nous, notre loi on l'attend depuis 1964... elle date de 1964. On souhaite qu'elle soit modernisée, donc on ne serait pas en faveur que la loi soit conditionnelle au règlement.

Maintenant, je veux vraiment vous rassurer à cet effet-là, on a de très bonnes relations avec les technologues. On a déjà commencé le travail, on a eu une première rencontre, on s'est donné un échéancier. Les technologues, même dans leur mémoire, soulignent la collaboration avec laquelle on travaille avec eux. Donc, nous, on est très, très, très confiant d'arriver avec un règlement très prochainement, on s'est même donné un certain délai. Donc, moi, je n'ai pas trop de préoccupations à l'effet qu'il y aura un règlement qui va être prêt dans quelques mois, et on n'est pas très favorable à l'idée, par contre, que la loi soit conditionnelle au règlement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Bonjour, messieurs dames. Non, je ne pense pas que nous autres non plus, ça soit conditionnel, mais si vous avez déjà <des... si vous avez déjà >amorcé des choses, qu'il y a déjà des ententes de principe, ça pourrait être une très bonne chose que ça rentre en vigueur sans que ça soit conditionnel un à l'autre, là, mais que ça rentre en vigueur la journée que la loi va être en vigueur.

Je ne vous ai pas entendu sur 3.2, sur «le gouvernement peut, par règlement, exclure». Vous êtes silencieuse dans votre mémoire. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, là? Vous allez être les seuls à être d'accord?

Mme Baig (Kathy) : Bien, je pense que oui. On n'ira pas avec la position des ordres. En fait, on en a beaucoup parlé entre nous, on a parlé avec le conseil et tout et on est d'avis... Premièrement, notre loi, je l'ai répétée, elle date de 1964. On a attendu très longtemps pour la moderniser. Donc, si jamais il y avait des améliorations à apporter à la loi, on n'a pas envie d'attendre un autre 50 ans. On sait que notre loi s'en va vers des modèles plus abstraits, et donc, avec ce côté abstrait là, ça se peut qu'il y ait des choses qui soient nécessaires d'être améliorées. Donc, on pense que la voie par règlement pourrait vraiment faciliter ça. Et il ne faut pas oublier que <c'est... >ça dit «ajouter ou retirer», donc ça peut être dans les deux sens. Il va y avoir une consultation qui va être faite auprès de l'office et auprès de l'ordre, et on est convaincu que le gouvernement va utiliser ce pouvoir réglementaire là d'une façon adéquate.

Donc, on a été silencieux dans le mémoire et puis nous, on n'a pas d'enjeu par rapport à cette disposition-là.

M. Ouellette : Vous avez aussi été silencieux à l'article 25, là, les vérificateurs désignés par le conseil d'administration, ce qu'on a appelé des enquêteurs illégaux, là, par les architectes. C'est-u la même chose chez vous, là, c'est des enquêteurs illégaux?

Mme Baig (Kathy) : Chez nous, non. En fait, non, nous, on a des inspecteurs qui sont déjà sur le terrain. On fait déjà plus de 400 visites de chantiers par année. On a une équipe complète qu'on appelle la pratique illégale, et je vous dirais que cette disposition-là, dans la loi, a été accueillie très favorablement par nos équipes, donne des pouvoirs supplémentaires pour vraiment encadrer tout ce qui est la pratique illégale. Donc, nous, on est favorable aux pouvoirs qui sont ajoutés.

M. Ouellette : Est-ce que le mot «vérificateur» est le mot approprié? Parce que le mot «vérificateur» a une autre connotation pour les parlementaires. Vous avez déjà des enquêteurs qui sont sur le terrain, des... C'est ça. Il y aurait peut-être une suggestion ou un synonyme, là. C'est parce que c'est la première fois que je vois le mot «vérificateurs désignés par le conseil d'administration», vous appelez ça autrement. On pourrait-u...

Mme Baig (Kathy) : ...les enquêteurs, là, mais le mot «vérificateur», on ne s'est pas prononcé à savoir s'il y avait un enjeu par rapport à ça. Je ne sais pas si c'est un complément par rapport au choix de mots «vérificateur»...

M. Robert (François-Xavier) : Non, on l'a su en regardant le projet de loi puis on a appelé... on a juste vérifié, on a eu peur de voir si les comptables ne seraient pas fâchés. Ils nous ont expliqué que, maintenant, ils s'appelaient des auditeurs puis plus des vérificateurs. Ça fait qu'on a fait : O.K. Ils nous ont dit : Il n'y a pas de problème. Bon...

M. Ouellette : Ça fait que tout le monde va changer de nom.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Entre amovible, fixe, vérificateur, enquêteur... On refait un lexique.

Merci beaucoup de votre présentation, et je vais suspendre les travaux quelques instants en invitant le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci.

<(Suspension de la séance à 16 h 20)

M. Robert (François-Xavier) : Ils nous ont dit : Il n'y a pas de problème. Bon...

M. Ouellette : Ça fait que tout le monde va changer de nom.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Entre amovible, fixe, vérificateur, enquêteur... On refait un lexique.

Merci beaucoup de votre présentation, et je vais suspendre les travaux quelques instants en invitant le prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci.

> (Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Alors, je souhaite la bienvenue à l'Ordre des technologues professionnels du Québec.

Maintenant, tout le monde connaît les règles. Vous avez 10 minutes de présentation, et, après ça, on aura un échange avec les membres de la commission. Encore une fois, bienvenue, et je vous cède la parole. Merci.

M. Tremblay (Laval) : Alors, tout d'abord, je tiens à remercier la ministre LeBel pour les travaux effectués afin d'en arriver aujourd'hui à la présentation du p.l. n° 29. Je vous remercie, M. le Président, ainsi que tous les membres de la commission de nous donner l'occasion de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 29. Je salue également Mme Legault.

D'entrée de jeu, je me présente, Laval Tremblay. Je suis président de l'Ordre des technologues professionnels depuis seulement le 7 décembre 2018. Donc, l'OTPQ, et je... qu'on appellera l'OTPQ, et j'ai le plaisir de vous présenter mes collègues qui m'accompagnent : Angélique Gagné, à ma gauche, qui est notre vice-présidente aux affaires... aux communications, c'est-à-dire; et M. Richard Legendre, qui est le vice-président aux affaires professionnelles; ainsi qu'à ma droite, M. Alain Bernier, qui est notre vice-président aux affaires administratives et financières.

Qui sommes-nous? L'Ordre des technologues professionnels du Québec a été créé en 1927 et intégré au système professionnel en 1980. On va fêter bientôt notre 40e anniversaire à l'intégration à l'office... au système professionnel. C'est un ordre professionnel qui compte plus de 3 600 membres oeuvrant dans le secteur des sciences appliquées. Sa mission première est naturellement la protection du public. Parmi ses 3 600 membres, plus de 1 200 travaillent dans les technologies du génie et près de 800 dans les technologies de l'architecture.

Qui sont les technologues professionnels? Dans ces domaines particuliers, les technologues professionnels détiennent des diplômes d'enseignement supérieur en sciences appliquées, trois ans, trois années au niveau collégial. Ils possèdent la formation et l'expertise pour réaliser des plans, des devis, analyser des données, vérifier et modifier des procédés, assurer le contrôle de la qualité, surveiller, entretenir et inspecter les systèmes ou des ouvrages et gérer des projets.

Pour la presque totalité des projets auxquels ils participent, les technologues professionnels sont appelés à <collaborer...

M. Tremblay (Laval) : ...vérifier et modifier des procédés, assurer le contrôle de la qualité, surveiller, entretenir et inspecter les systèmes ou des ouvrages et gérer des projets.

Pour la presque totalité des projets auxquels ils participent, les technologues professionnels sont appelés à >collaborer quotidiennement et très étroitement avec les ingénieurs et les architectes membres de leurs ordres respectifs. C'est dans ce contexte que nos observations porteront sur les aspects du projet de loi qui touchent les technologues professionnels oeuvrant dans le domaine du génie et de l'architecture, qui sont les deux secteurs d'activité des technologues professionnels visés dans le projet n° 29.

Dans l'ensemble, l'OTPQ salue la volonté du gouvernement actuel de mettre en place un régime menant à un partage d'activités professionnelles entre les architectes, les ingénieurs et les technologues professionnels en prévoyant l'obligation pour l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes d'adopter des règlements de partage d'activités avec les technologues professionnels.

Un petit rappel historique. Toutefois, depuis plus de 20 ans, à l'Ordre des technologues professionnels, nous n'avons pas réussi à faire reconnaître clairement, par voie législative ou réglementaire, les contributions réelles des technologues professionnels dans les milieux où ils agissent, soit, en l'occurrence, l'ingénierie et l'architecture, et ce, dans le respect des activités réservées aux professionnels universitaires qui sont, naturellement, les ingénieurs et les architectes. Pourtant, il y a eu de nombreuses démarches, rencontres, travaux qui ont été effectués avec les ordres concernés et même avec l'Office des professions. Notamment, il y avait un conciliateur, M. Robert Diamant, qui a travaillé presque 10 ans à faire avancer les dossiers pendant toutes ces années, naturellement, passées.

Je laisse donc le soin à mon collègue Alain Bernier, qui a été président, pendant nombreuses années, à l'Ordre des technologues, de vous parler de ces démarches et vous expliquer nos principales recommandations d'amélioration au projet de loi afin d'obtenir des garanties d'adoption rapide des règlements de partage de l'activité. Donc, Alain, à toi.

M. Bernier (Alain) : Merci. M. le Président de la commission, premièrement, je veux rassurer tout le monde ici, nous sommes complètement en faveur du projet de loi pour ce qui touche principalement les architectes et les ingénieurs et, bien entendu, qu'il y ait des obligations de délégation d'actes aux technologues professionnels. C'est une modernisation absolument nécessaire. Les sciences et technos ont beaucoup évolué. C'est des lois qui datent de 1964 dans le cas des ingénieurs puis à peu près les mêmes époques pour les architectes. Donc, l'informatique, des nouveaux matériaux, les nouveaux domaines complets qui n'existaient même pas à l'origine de ces lois-là, je pense que la société québécoise doit reconnaître l'évolution des sciences et technos et mieux les encadrer, mais aussi permettre une organisation du travail où on utilise toutes les compétences des deux niveaux, universitaire et collégial, pour offrir le service aux entreprises, aux citoyens, créer du dynamisme économique puis utiliser les meilleurs talents des Québécois, Et on est aussi, comme vous le savez, vous travaillez là-dessus au gouvernement, en pénurie de main-d'oeuvre à gauche et à droite, hein? Il y a pénurie d'ingénieurs, pénurie d'architectes, pénurie de technologues, etc., là. Donc, si on peut aller vers une organisation du travail plus flexible et permettre à chacun d'utiliser son plein potentiel de compétence, je pense que c'est avantageux.

Nous avons décidé... Nous avons choisi de nous concentrer, dans notre mémoire, parce que notre durée d'intervention avec vous est très limitée, vous avez un horaire très chargé, de nous concentrer sur deux recommandations d'amélioration. La première, c'est la question de la synchronisation, qui a déjà été abordée, là, dans la journée. Pourquoi on y tient tellement? Bien, le passé étant... il peut des fois être garant de l'avenir. On attend une délégation dans un domaine depuis 19 ans. C'était écrit «doit» dans un article de loi et n'est pas concrétisé encore. Donc, on peut avoir des inquiétudes légitimes. Donc, de demander ce qu'on pourrait appeler des genres de garanties constitutionnelles de notre part, hein, ça pourrait se comprendre.

 • (16 h 30) •

Donc, après ça, c'est sûr qu'on travaille bien avec nos collègues, dans le respect mutuel, et ce que vous ont dit les ingénieurs, c'est tout à fait vrai. On a signé une entente sur les grands principes et on s'est mis au travail. Il y a un comité qui va commencer au mois de... dès début octobre, pour concrétiser les verbatim et tout ça, là. Je pense qu'on peut y arriver dans un délai très raisonnable, mais il faut toujours penser au principe de motivation chez les institutions et les êtres humains, hein? Si vous avez tous vos avantages parce que la loi entre en vigueur, mais qu'il y a un article qui vous oblige à faire quelque chose de plus, hein, quand vous avez le beurre, des fois, vous pouvez ralentir la cadence un peu, hein? Donc, il y a ça...

M. Bernier (Alain) : ...au principe de motivation chez les institutions et les êtres humains, hein? Si vous avez tous vos avantages parce que la loi entre en vigueur, mais qu'il y a un article qui vous oblige à faire quelque chose de plus, quand vous avez le beurre, des fois, vous pouvez ralentir la cadence un peu, hein? Donc, il y a ça, c'est le principe de motivation. Et il faut revenir à l'intention d'origine, l'intention puis la volonté gouvernementale exprimées clairement à chaque projet de loi qui a été déposé sur ce sujet d'aujourd'hui, et on est rendu au quatrième, ça a toujours été l'affaire suivante. C'était : on modernise les champs de pratique, mais on crée un espace professionnel légitime aux technologues professionnels pour donner de la flexibilité au marché du travail puis, comme on le disait, créer de la richesse. Donc, je pense que l'intention du gouvernement, depuis longtemps, depuis 1999, c'est que ce soit synchronisé. Pourquoi que vous n'arriveriez pas à la conclusion de faire une écriture synchronisée?

Puis, si tout le monde est de bonne foi, là, on n'est pas en train de retarder la mise en application de trois ans, là. À mon avis, on a un cadre. Il y a un cadre qui a été créé par l'office, par M. Robert Diamant, conciliateur, et il y a une lettre de principe qui a été signée par cinq ordres professionnels universitaires avec nous, et les principes, c'étaient les suivants : modernisation des champs de pratique avec délégation aux technologues professionnels, professionnalisation de ce que l'universitaire ne fera pas lui-même, c'est un autre professionnel compétent encadré par un ordre avec assurance professionnelle, inspection, etc., syndic qui va le faire, responsabilisation des assurances professionnelles, on en a un, règlement obligatoire, et sous différents niveaux de mécanismes de supervision. Donc, ce n'est pas de lâcher le technologue dans la nature, là, on va travailler à partir des normes, des directives, des instructions puis d'une collaboration étroite avec les ingénieurs et les architectes, plus tard avec les géologues puis les chimistes, là, parce que, hein, il reste des volets de modernisation. Là, c'est notre première affaire. À part de ça, bien, si on regarde ça, côté protection du public, là, traçabilité, imputabilité, intégrité, deux professionnels valent mieux qu'un, hein? D'ailleurs, c'est de même que ça marche en santé, tous les gens qui vous traitent, ils sont tous membres d'un ordre professionnel en collaboration interdisciplinaire. Voilà pour le premier volet.

Pour la prochaine recommandation, la question de la partie 9 du code, ça, vous allez certainement nous poser des questions, c'est pas mal plus technique, celle-là, là, mais ce que dit l'article 48 de la loi actuelle, dans le p.l. 29, qui modifie l'article 2 actuel de la Loi sur les ingénieurs, c'est que, quand il y a des solutions acceptables dans la partie 9, qui est faite pour faire des bâtiments moins complexes et de moins grand gabarit qu'à ce moment-là, ça ne serait plus dans le champ de pratique de l'ingénierie. Bon, on comprend qu'ils n'ont pas fait de bataille, l'Ordre des ingénieurs, là-dessus, ce n'est pas une pratique très centrale et, disons, un gros volume d'interventions pour eux autres, ce genre de dossier là, mais ils avaient déjà décidé que, si c'était réservé, ils nous le déléguaient. Puis il y toujours le principe... Quand c'est délégué, tu peux aller voir le professionnel de ton choix, hein, ça donne plus de choix aux citoyens, puis c'est sûr qu'il n'y a pas de rupture de service, comme ça.

Là, ce n'est pas de réglementer plus, de garder la partie 9, disons, entre les mains de professionnels, c'est juste de maintenir le niveau de protection du public. Puis on pourra, en répondant à des questions, parce que j'ai un temps limité pour faire la synthèse, <on pourra >vous démontrer le niveau de complexité, hein, que ce n'est pas lâchable dans la nature trop, trop, là, la partie 9.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Bernier. Je cède maintenant la parole pour la période d'échange avec la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Mais je vais justement vous demander de prendre un peu de temps, dans ma première question, de façon plus large, nous expliquer un peu plus les conséquences, là, de ce que vous venez de dire par rapport à la partie 9 et quel genre... peut-être pour illustrer, pour le commun des mortels, pour reprendre l'expression de ma collègue, à quoi ça consiste, quel type de bâtiment, quelles seraient les conséquences potentielles, là. Donc, qu'est-ce qui est un bâtiment présentement qui finit par être non réglementé par cet aspect-là que...

M. Tremblay (Laval) : Alain Bernier, pour vous...

Mme LeBel : Parfait. Merci. Ça fait que je vous donne un peu plus de temps pour élaborer sur la partie 9 parce qu'elle est beaucoup plus technique, alors, on en a besoin, d'un peu plus d'explications. En tout cas, j'ai besoin.

M. Bernier (Alain) : Bon. Bien, là, pour vous réconforter, là, j'enseigne la partie 9 depuis 44 ans au niveau collégial, hein, j'en connais pas mal, puis je siège au comité consultatif sur le Code de construction.

Mme LeBel : Mais lancez-vous pas dans un cours magistral parce que je ne vous donne pas tout mon 15 minutes, là, mais quelques minutes, par contre.

M. Bernier (Alain) : Non, c'est parce que c'est au moins 60 heures.

Mme LeBel : O.K. Parfait.

M. Bernier (Alain) : Pour commencer à comprendre la partie 9, ses applications, c'est 60 heures. Il faut faire ça en trois minutes. O.K.

Mme LeBel : Oui. Condensons.

M. Bernier (Alain) : O.K. Ça fait que j'ai pris un cas type puis, si vous voulez, je pourrai vous le distribuer, j'ai fait des copies après, avec la solution.

Mme LeBel : Ce serait très apprécié.

M. Bernier (Alain) : Bon. Ça fait que prenons, par exemple,un citoyen qui a un triplex puis qui décide — les aires ouvertes en architecture, c'est à la mode — qu'il veut enlever le mur de son corridor central qui est un mur porteur, peut-être qu'il ne le sait même pas qu'il est porteur, il n'est pas... faire de l'analyse structurale de la descente des charges. Ça va? Premier problème.

Deuxièmement, s'il décide de faire un trou dans un mur porteur, ça prend une méthode d'étaiement temporaire parce qu'il enlève de la capacité, ça ne tiendra pas dans le vide, les deux locataires de l'immeuble, puis la neige puis les moineaux sur le toit, <là...

M. Bernier (Alain) : ...ne le sait même pas qu'il est porteur, il n'est pas... faire de l'analyse structurale de la descente des charges. Ça va? Premier problème.

Deuxièmement, s'il décide de faire un trou dans un mur porteur, ça prend une méthode d'étaiement temporaire parce qu'il enlève de la capacité, ça ne tiendra pas dans le vide, les deux locataires de l'immeuble, puis la neige puis les moineaux sur le toit, >là. Donc, il risque de se faire effondrer ça sur la tête, et s'il est chanceux, il va endommager gravement son immeuble, et il va un petit peu massacrer son fonds de pension. Ça va-tu? Oui?

Mme LeBel : Oui, oui, jusqu'à là, ça va.

M. Bernier (Alain) : Il va y avoir des fissures. Il va y avoir des fissures partout. Donc, si on prend la partie 9 pour faire ça, là... Il y en a qui disent : partie 9, c'est comme une recette de gâteau. Wo! Minute, là! Ce n'est pas du gâteau en enveloppe dans une boîte, là. <C'est... >Pour ne pas faire de marque de commerce, ce n'est pas du Betty Crockercette affaire-là, là. C'est plutôt au niveau, à peu près, pâtissier ITHQ, quand vous voulez manger, disons, un bon saint-honoré, là. Ce n'est pas tout le monde qui qui est capable de faire de la pâte à choux, là. Bon, ça fait que ça prend une formation solide pour faire ça. Donc, prenons un autre exemple. Il faut prendre une méthode d'étaiement pour être capable de calculer la charge, pour décider de l'étaiement qu'on a besoin, combien de poteaux de métal, hein, bon, tout ça.

Une voix : Étaiement, c'est quoi?

M. Bernier (Alain) : Étaiement, bien c'est de mettre des poteaux de métal temporaires, extensibles...

Mme LeBel : Pour soutenir le poids.

M. Bernier (Alain) : Pour transporter la charge latéralement, ça va, pendant qu'on refait une poutre. Là, on rouvre notre mur, il faut mettre une poutre. O.K., il y a des tableaux précalculés dans partie 9, sauf que tous les tableaux, qui sont de l'ingénierie préfabriquée, si on peut dire, là, des solutions acceptables reconnues, éprouvées, il y a toujours des conditions d'application. Bon, ça fait que, dans certains cas, tu n'as pas le droit d'appliquer ça, donc il faut lire des textes, puis comprendre les paramètres, les conditions d'application pour aller chercher le résultat dans le tableau.

Deuxièmement, il y a des limitations, des limitations de portée, des limitations de charge, pas plus que 40 livres au pied carré, pas plus que 16 pieds de portée. Donc, il faut avoir ses plans tels que construits, être capable de faire l'analyse de la longueur de ce lit supporté sur la poutre. Puis le citoyen, il n'est pas formé là-dedans, même un entrepreneur. <C'est... >Les entrepreneurs installent, ce n'est pas des concepteurs. Après ça, je fais une étape de l'affaire. Là, il y a toujours, dans ces tableaux-là, des ajustements à faire. S'il y a telle circonstance, il faut que tu fasses un calcul pour adapter la solution qui est dans le tableau. Ce n'est pas gratuit. Après ça, là, supposons qu'on a réussi, là, par le non-expert, à bien dimensionner la poutre. Il faut qu'il descendre sa charge de la poutre. Ça lui prend des poteaux chaque côté, il faut qu'il les dimensionne. Le poteau, lui, il ne peut pas arriver sur le contreplaqué, parce que c'est une charge concentrée, ça va défoncer le plancher. Il faut que ça arrive sur une solive, mais il ne sait où se trouve sa solive. Il faudrait que, si ça n'arrive pas sur une solive, qu'il mette un bloc dans le plancher pour bloquer la charge. Après ça, si ça arrive sur une poutre en dessous, il ne faut pas que ça arrive dans zone de flexion, il faut que ça arrive dans zone de cisaillement, à une certaine distance du poteau principal. Vous pensez qu'on va laisser ça à un bricoleur, là? Moi, je dors mal. J'en fais des cauchemars.

Une voix : ...

M. Bernier (Alain) : Oui, oui. J'ai l'exemple et la solution.

M. Tremblay (Laval) : Donc, c'est un exemple que M. Bernier voulait vous présenter.

Mme LeBel : Et, ce que je comprends bien de votre propos précédent, parce que votre exemple, merci, illustre très bien vos 60 heures de cours, je comprends, donc, que c'était, avant... dans l'état actuel des choses, c'est un acte qui, dans le projet d'entente avec les ingénieurs, vous aurait été délégué. Maintenant, naturellement, c'est déréglementé, il ne vous sera plus délégué, je le comprends, et vous nous mettez des petites sonnettes d'alarme par rapport à la protection du public, c'est ça?

M. Tremblay (Laval) : Permettez-moi, Angélique Gagné, va faire les compléments.

Mme Gagné (Angélique) : Bien, je peux tout simplement, là, résumer. C'est qu'effectivement, actuellement c'est couvert par la Loi sur les ingénieurs, donc il y a une protection. En l'enlevant puis en ne prévoyant rien qui <prévoit... qui >permettrait à d'autres professionnels de le couvrir, en fait, bien, on a un vide, là. Puis ce n'est pas les installateurs qui ont ces compétences-là, c'est les ingénieurs, les technologues professionnels. Puis il y avait un espace, tu sais... dans le fond, ça ressemble beaucoup à l'espace qui devrait être partagé avec les technologues professionnels. Donc, si les ingénieurs ne l'ont plus, bien, ça ne sera plus possible de faire une partie partagée avec les technologues professionnels.

Mme LeBel : On ne peut pas vous déléguer ce qu'on n'a plus, finalement.

Une voix : Exactement.

Mme Gagné (Angélique) : Exactement. Puis <ça comporte, >on a vu, avec l'exemple du mur porteur avec un triplex, ça comporte des... <un risque qui... >ça ouvrirait la porte à des risques actuellement qu'on n'a pas. Donc, c'est ça.

Mme LeBel : Mais est-ce que je comprends, juste pour me... parce que ce n'est pas nécessairement mon pain puis mon beurre, là, est-ce que je comprends que la partie 9, présentement, du Code national du bâtiment, par contre, établit des méthodes — vous avez parlé d'une recette — établit des normes, établit des méthodes, par contre?

M. Bernier (Alain) : C'est ça.

Mme LeBel : Ce n'est pas... Les gens ne sont pas lâchés lousses, là, pour faire leur pâte à choux comme il leur semble bon le faire, là. Donc, je comprends qu'il y a certaines... la partie 9... et c'est un peu pour ça que les ingénieurs ont décidé de ne pas intervenir, si je comprends bien. Est-ce que je lis bien, est-ce que je fais une belle lecture?

• (16 h 40) •

M. Bernier (Alain) : C'est comme... Dans le code, il y a deux niveaux de complexité. C'est un peu technique. Il y a la 3 à 6, c'est pour les bâtiments de gros gabarit et à haut risque, et là c'est toujours intervention de concepteurs scientifiques <formés...

Mme LeBel : ... la partie 9... et c'est un peu pour ça que les ingénieurs ont décidé de ne pas intervenir, si je comprends bien. Est-ce que je lis bien, est-ce que je fais une belle lecture?

M. Bernier (Alain) : C'est comme... Dans le code, il y a deux niveaux de complexité. C'est un peu technique. Il y a la R3 à R6, c'est pour les bâtiments de gros gabarit et à haut risque, et là c'est toujours intervention de concepteurs scientifiques >formés. Quand on arrive dans la partie 9 — c'était réservé aux ingénieurs jusqu'à maintenant — <c'est qu'on... >il y a de ce qu'on appelle des solutions éprouvées. Le code est écrit en solutions éprouvées, mais, comme je vous disais, il y a toujours des conditions pour avoir le droit d'appliquer la solution, des limitations qu'il faut valider, plus des ajustements, des calculs d'ajustement.

Donc, si on n'est pas formé à savoir si le tableau est applicable ou pas applicable, bien, je risque d'appliquer un tableau à un cas pour lequel il n'a pas été fait. Donc, ça crée des gros risques de préjudice. Puis réserver des actes, dans le code, <c'est... >le principe, il est bien connu de tout le monde ici, c'est les risques de préjudice, donc pour la sécurité, la santé et des risques aussi économiques majeurs, dans le cas de jouer avec des structures, des fondations, définir des semelles.

Par exemple, un petit bungalow, là, de 30 par 40, ça pèse 125 tonnes impériales, puis< c'est...> la partie 9 a une méthode pour les dimensionner sauf qu'il faut connaître la géotechnique. Il faut caractériser les sols. Une des conditions à respecter, il faut que le sol vaille au moins 75 kilonewtons par mètre carré de capacité portante. Si tu n'es pas formé en géotechnique, pas capable. Donc, c'est carrément une question de protection du public.

Mme LeBel : ...vous mettez des sonnettes d'alarme à cet effet-là. Parfait.

M. Bernier (Alain) : Oui, des grosses inquiétudes.

Une voix : Richard Legendre aimerait rajouter quelque chose.

M. Legendre (Richard) : Peut-être un petit complément d'information. Le champ évocateur des technologues, 37r, dans le Code des professions, fait justement mention que notre champ de pratique normal, c'est de travailler selon des normes, des standards, des concepts reconnus. Alors, dans la partie 9 du bâtiment, on est exactement dans cette section-là, là.

Mme LeBel : Merci. Si on revient, donc, à la genèse un petit peu... le début de tout ça, et votre enjeu numéro un, finalement, qui est la délégation d'actes professionnels des ingénieurs, des architectes, je comprends que vous êtes satisfaits avec l'objectif du projet de loi, qui fait en sorte que vous allez avoir des actes maintenant partagés avec les ingénieurs et les architectes par le biais d'une délégation réglementaire.

Là où vous avez des inquiétudes, et là où on parle de chat échaudé, naturellement, c'est en fonction du fait qu'il n'y pas de... le projet de loi, présentement, ne propose pas de condition suspensive pour l'entrée en vigueur du projet de loi et du règlement. J'ai bien compris. Vous nous proposez, dans votre mémoire — d'ailleurs, c'est assez bien détaillé — des alternatives pour voir comment on peut faire une espèce de transition ou s'assurer que c'est bien fait. Mais je vous parlais quand même du quotidien. L'Ordre des ingénieurs est venu nous dire que, présentement, ils avaient quand même des discussions qui étaient quand même très bien avancées avec vous. Parlez-moi, sur le terrain, comment ça va avec l'Ordre des ingénieurs, comment ça va avec les ordres des architectes. Est-ce que la bonne foi se présume? Est-ce qu'elle se démontre quand même par ces deux ordres professionnels là présentement?

M. Tremblay (Laval) : Donc, on peut confirmer que ce que l'Ordre des ingénieurs vous a dit, ça correspond exactement à ce qu'on vit. Toutefois, par contre, au niveau des architectes, je dois vous dire qu'ils nous ont contactés très récemment pour parler de possibilités de se rencontrer et d'arriver à préparer un plan d'action. Donc, c'est sûr qu'on trouve ça un petit peu bizarre qu'à la dernière minute on nous contacte, mais on croit à la bonne volonté des ordres professionnels afin d'en arriver à un règlement de partage d'activités avec nous.

Toutefois, comme vous l'avez mentionné, chat échaudé craint l'eau chaude. Nous, là, ça fait depuis 20 ans qu'on attend à ce qu'il y ait un partage d'activités avec les ordres de niveau universitaire. Tantôt, les architectes ont donné des raisons, ça leur appartient, mais nous, on a été en attente pendant 20 ans — ou près — des architectes pour essayer de regarder pour avoir des possibilités de partage d'activités et également avec les ingénieurs.

Mais, comme j'ai dit tantôt, avec les ingénieurs, ça s'annonce très bien. Les architectes, on est de bonne foi, on espère que... mais nous, on veut avoir une garantie, une garantie à l'effet que, lorsque la loi va être acceptée, ça va correspondre au moment où il y a eu des règlements de partage d'activités avec les ingénieurs et les architectes. Richard, si on veut complémenter.

M. Legendre (Richard) : Bien, peut-être question de la... Il y a une bonne nouvelle quand même. Pendant toute cette grande période de temps là, il y a quand même du travail qui a été fait. Ça a été mentionné que M. Diamant, là, avait été nommé, là, comme conciliateur. Il s'est fait énormément de travail sur une espèce de gabarit de partage d'actes selon la complexité, selon le niveau de codification de standard des choses, sinon de direction scientifique. Donc, on ne part pas à zéro. Si on veut y arriver, ça peut se faire assez vite.

D'ailleurs, assez récemment, voilà peut-être quatre ans, on a eu une délégation d'acte avec le Collège des médecins. Ça s'est réglé dans moins d'une année, et puis pourtant ce n'était pas simple et très, très simple comme sujet, mais ça s'est réglé en moins d'une année. Il y a quand même... Les bases d'un partage sont là. Donc, il suffit juste de s'asseoir puis de le régler, un à un, avec <les...

M. Legendre (Richard) : ... délégation d'acte avec le Collège des médecins. Ça s'est réglé dans moins d'une année, et puis pourtant ce n'était pas simple et très, très simple comme sujet, mais ça s'est réglé en moins d'une année. Il y a quand même... Les bases d'un partage sont là. Donc, il suffit juste de s'asseoir puis de le régler, un à un, avec >les autres ordres.

Mme LeBel : Parfait. Moi, je n'ai pas d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté du parti ministériel? Non? Mme la députée de... de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme Weil : Oui, alors, pour revenir sur cette question, on a été sensibilisés, évidemment, à ça. Donc, c'est vraiment une condition préalable, c'est-à-dire, vous voulez vraiment cette synchronisation. Vous n'avez pas... Et c'est bien, parce qu'on a entendu la bonne volonté des architectes et des ingénieurs, on a tous entendu ça, nous, les députés, tout le monde qui est ici. Donc tout le monde sur la même page. Vous dites... Et là, je pense que l'élément que vous amenez, monsieur, pour dire que... Ce n'est pas comme s'il n'y a rien qui s'est fait toutes ces années, on a bien avancé dans les travaux, donc, ça devrait, pour rassurer surtout le gouvernement, évidemment, en bout de ligne, mais <tous ceux qui sont... >tous les membres de l'Assemblée et tous ceux qui ont la préoccupation de faire adopter ce projet de loi, le meilleur projet de loi possible, hein? C'est toujours cette question-là. Vous attendez cette délégation depuis tellement longtemps, tout le monde est d'accord avec ça. Donc, ça pourrait se faire vite.

Donc, je pense qu'on a tous compris. Je ne sais pas si vous avez des éléments à rajouter à cette question, mais c'est vraiment une condition préalable pour vous, là. C'est que vous voulez que le législateur rende... fasse... conditionnel, c'est-à-dire, qui est l'entente...

M. Tremblay (Laval) : Si vous me permettez, Mme la députée, c'est comme vous venez de le dire, il y a eu beaucoup de travail d'effectué. On est très positifs, hein? L'ordre des technologues est un ordre à champ de pratique évocateur. Toutefois, on est des gens très actifs et très positifs. On a eu des démarches, des échanges très, je dirais, productifs, très positifs avec l'Ordre des ingénieurs, récemment avec l'Ordre des architectes, mais s'il y avait une mesure de synchronisation, comme on le demande... Moi, là, je vous dis que d'ici un an, tout va être réglé, parce qu'ils ont besoin aussi d'avoir une mise à jour, hein, de leurs champs de pratique, mais les ingénieurs l'ont très bien expliqué, mais nous aussi, on attend. Mais je pense qu'avec une mesure de synchronisation... Moi, là, si... je ne vous donne même pas un an, et tout est fait, puis dans un an, moi, je vais démissionner <comme... >en tant que président de l'ordre des technologues.

M. Bernier (Alain) : Si je peux en rajouter un peu, là, je vous ai signalé, dans mon explication du début, que c'est pour respecter l'intention puis la volonté gouvernementale exprimée dès le début de tous ces travaux-là, en 1999, la grande modernisation des sciences appliquées. Donc, on fait juste demander au gouvernement d'être dans sa continuité logique. Et, en plus, bien, comme je vous disais, il y a le principe de motivation. Donc, quand on veut notre nouveau champ de pratique modernisé, ça garde la motivation et ça peut même donner un certain empressement. Donc, l'année pourrait devenir huit mois, sait-on jamais, hein?

Mme Weil : Oui, je pense qu'on a bien compris. Oui, vous avez un autre point?

Mme Gagné (Angélique) : Est-ce que je peux simplement ajouter que, dans le fond, ce qui est demandé plus précisément, tu sais, <c'est... >bien, relativement simple. Dans le fond, l'article, dernier article du projet de loi n° 29, l'article 73, qui est la disposition transitoire, ça serait tout simplement de mettre des exceptions à l'entrée en vigueur des articles de la Loi sur les ingénieurs et la Loi sur les architectes, qui entreraient, eux, en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de chacun des règlements pris en vertu de l'article 94h du Code des professions pour chacun. Ça serait tout simplement ça, on pourrait même vous fournir la liste des articles que nous, on verrait qui seraient... qui pourraient rentrer dans l'article 73 en exception.

M. Bernier (Alain) : Et si je peux compléter, on a suggéré, dans le mémoire, même, que ça soit désynchronisé. On est plus avancés avec les ingénieurs. Quand on a des délégations, on embarque à matérialiser leurs nouveaux champs de pratique, on les met en vigueur puis ça va être, je pense, un petit peu plus d'y arriver dans le deuxième domaine, mais ça va motiver, comme on dit, <à >tout le monde à y arriver.

Mme Weil : Très bien. Écoutez, vraiment, c'était sur cette clause transitoire que je voulais vous poser une question, mais vous avez répondu exactement sur la technique que vous cherchez. On a parlé, donc, du Code du bâtiment. Donc, moi, je n'ai pas d'autres questions. Je pense qu'on saisit que c'est le plus important, et que sinon vous êtes très contents de ce qu'il y a dans le projet de loi, ces délégations, et donc en autant qu'on puisse trouver une solution à cette synchronisation. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. <Je vais... >Merci d'être là. Je vais voir si j'ai bien compris la situation. En ce moment, les technologues, ce n'est pas... Considérant l'espèce de flou sur les tâches, ce n'est pas obligatoire d'être membre de l'ordre. Et, à l'issue de l'adoption de ce projet de loi <là...

Le Président (M. Bachand) : ... d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je vais... Merci d'être là. Je vais voir si j'ai bien compris la situation. En ce moment, les technologues, ce n'est pas... Considérant l'espèce de flou sur les tâches, ce n'est pas obligatoire d'être membre de l'ordre. Et, à l'issue de l'adoption de ce projet de loi >là, vu la délégation, je pense que c'est le terme qui a été utilisé, ça deviendrait de facto obligatoire d'être membre de l'ordre.

M. Tremblay (Laval) : Exact.

M. Leduc : J'ai bien compris, O.K.

M. Tremblay (Laval) : Dans le but, naturellement, de protéger le public.

M. Leduc : Je comprends bien ça. Je veux prendre un peu d'avance. On va recevoir, en effet, demain, si je ne me trompe pas, des gens du SCFP, notamment, qui représentent des technologues d'Hydro-Québec, 2 500 technologues d'Hydro-Québec, qui, dans leur mémoire, ne semblent pas très excités à l'idée de devenir membres de l'ordre. Ils n'y voient pas nécessairement un enjeu de sécurité publique. Qu'est-ce que vous auriez à répondre à ça?

M. Tremblay (Laval) : On n'a pas eu d'échange avec eux à ce sujet-là, on ne peut pas se prononcer sur ça.

M. Leduc : O.K. Et qu'est-ce qui ferait... Vous avez vous-mêmes mentionné, donc, l'enjeu de la sécurité, de la protection du public. En quoi ce projet de loi là améliore concrètement par rapport à la situation actuelle?

M. Tremblay (Laval) : Bien, comme l'a démontré mon collègue tantôt, Alain, par un exemple très concret, on assure, nous, que les travaux, la partie 9 notamment, vont être effectués par des professionnels membres d'un ordre professionnel ayant également une assurance responsabilité professionnelle s'ils sont en pratique privée, et on a le code de déontologie qui s'applique en permanence, selon notre champ de travail, et l'inspection professionnelle qui se fait chez nous, comme dans un ordre à champ de pratique obligatoire. Donc, nous, on dit : C'est une manière d'assurer davantage la protection du public.

M. Bernier (Alain) : Je peux donner un petit peu de précisions? Bon. Prenons le cas de la surveillance qu'on a parlé. Si les gens veulent faire de la surveillance, actuellement, vous pouvez donner le mandat à une firme d'ingénieurs ou d'architectes dans ce secteur-là, mais il n'y a aucune obligation pour eux d'envoyer un professionnel. Ils vont peut-être envoyer quelqu'un qui est diplômé du collégial, mais diplômé du collégial, ça ne veut pas dire technologue professionnel. Donc, pas d'inspection professionnelle, pas de code d'éthique pour l'intégrité, donc, tout ça, la rigueur, puis il est sur le chantier, c'est lui qui voit les travaux, puis lui, il fait des rapports à l'universitaire. Donc, il est obligé de le croire un peu sur parole, hein? Puis, si c'est un professionnel... Je vais vous donner souvent comme explication le modèle de la santé : Est-ce qu'un médecin serait à l'aise que son diagnostic et le plan de traitement soient appliqués par des non-professionnels? Même si le professionnel a fait de la conception, donne des documents d'ingénierie, des instructions générales à la personne qu'il envoie, il préfère... intégrité, traçabilité, responsabilisation, comme on en parlait tantôt, puis les mécanismes d'encadrement, c'est un professionnel, puis on est toujours mieux protégé, comme je disais, par deux professionnels que par juste un.

M. Tremblay (Laval) : J'aimerais juste ajouter quelque chose avant de passer la parole à Richard. Moi, j'ai oeuvré pendant 35 ans dans le domaine du réseau collégial en étant gestionnaire au niveau des immeubles, et vous savez que, dans les écoles, les collèges et universités, à chaque année on fait des travaux, soit d'agrandissement, de réaménagement, de réfection, et j'ai travaillé pendant 35 ans avec des ingénieurs et des architectes, ça a toujours bien été. Mais, par contre, je peux vous dire que, quand c'était le temps de faire la surveillance des travaux par ces firmes-là, la plupart du temps, c'étaient des technologues qui venaient faire la surveillance pour eux. Donc, ça vient juste confirmer ce qu'Alain vous mentionne. Richard.

M. Legendre (Richard) : Oui. Alors, disons qu'Alain l'a mentionné très rapidement, il y a la traçabilité aussi, qui est importante. Si on permet des délégations d'activité de manière formelle, ça fait en sorte que l'obligation de signer, de laisser des traces de ce que chacun a fait est plus claire, plus précise. Et puis on a juste à se rappeler, là, le viaduc qui était tombé, de la Concorde. Quand il y a eu le rapport Johnson, il y a <un problème... il y a >eu un problème là-dedans de traçabilité : qui a fait quoi à un moment donné, particulièrement au niveau de travaux de surveillance, de réfection. À un moment donné, ce n'était pas clair, qui qui surveillait quoi. Donc, s'il y a une traçabilité, si les délégations d'activité sont claires, précises, l'imputabilité, la traçabilité, ça va assurer une meilleure protection du public à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup de votre présentation. Pour continuer dans cette veine-là, je pense qu'on partage tous le même objectif, qui est la protection du public, un peu comme je demandais ce matin dans le partage de responsabilités entre, par exemple, les dentistes puis les techniciens, les nouveaux technologues dentaires. Pour vous, la pratique complètement indépendante des technologues, est-ce que c'est fréquent ou est-ce que, de manière générale, ultimement, ça va toujours être vers l'ingénieur ou l'architecte qu'on va se retourner s'il y a un problème de responsabilité ou un problème...

M. Tremblay (Laval) : Bon. Nous savons qu'actuellement on a des technologues qui sont en pratique privée. Mais je prends un exemple d'un de nos technologues, qui avait un laboratoire de sols. Il a été obligé de s'engager des ingénieurs pour pouvoir poursuivre à faire <des...

Mme Hivon : ... ça va toujours être vers l'ingénieur ou l'architecte qu'on va se retourner s'il y a un problème de responsabilité ou un problème...

M. Tremblay (Laval) : Bon. Nous savons qu'actuellement on a des technologues qui sont en pratique privée. Mais je prends un exemple d'un de nos technologues, qui avait un laboratoire de sols. Il a été obligé de s'engager des ingénieurs pour pouvoir poursuivre à faire >des travaux. Donc, c'est sûr que rendu à un certain niveau, je dirais, soit de superficie, ou de volume, ou de dollars, il faut absolument qu'on ait, je dirais, la participation d'un ingénieur ou d'un architecte. Je ne sais pas, Alain, si tu veux continuer.

M. Bernier (Alain) : Oui. Les technologues professionnels ont déjà des délégations par règlement indirect. Par exemple, pour signer la conformité des parties communes d'un condo, le règlement prévoit que c'est un professionnel, un architecte, un ingénieur ou un technologue professionnel, avec le mot «professionnel», parce qu'il y a les mécanismes de protection, de rigueur, d'assurance, etc., puis c'est sûr qu'il y a le diplôme puis la formation.

Après ça, on a aussi, dans le Q-2, r.22, là, ça, c'est l'assainissement des eaux usées des bâtiments isolés, là, bon, ça, c'est dans la loi sur l'environnement, donc, le texte de la loi dit que c'est vers un professionnel compétent en la matière, ce qui est reconnu par les municipalités, les municipalités régionales de comté : géologues, ingénieurs civils, technologues génie civil, parce qu'ils sont capables de faire une caractérisation des sols, la vitesse de percolation, où l'installer, le débit, puis ne pas polluer les cours d'eau ni la nappe phréatique. Dans les tours d'eau, par exemple, hein, pour la légionellose, on a, par la Régie du bâtiment, une délégation pour s'assurer de la salubrité de ces équipements-là. Dans orthèses-prothèses, on a plus que 500 titulaires de permis. C'est une délégation qui vient du Collège des médecins. Ils font le diagnostic, la prescription de l'appareillage orthopédique, et le technologue fait la conception, fabrication, ajustement. Mais ça assure que... Parce que, là, il y avait eu un petit peu d'émissions où il y avait des charlatans là-dedans, puis de la surfacturation, là. On a envoyé nos inspecteurs professionnels là-dedans puis on a fait le ménage. Bon, ça sert à ça, le système professionnel.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que je peux...

(Interruption)

Mme Hivon : Ah! merci beaucoup. Donc, juste une petite dernière question. Vous avez vu, tantôt, les ingénieurs ont proposé, là, une mesure transitoire pour que les salariés puissent continuer à agir sous la supervision d'un ingénieur jusqu'à l'entrée en vigueur. Vous êtes d'accord avec ça, mais...

M. Tremblay (Laval) : Pleinement d'accord.

Mme Hivon : O.K. Puis en ce moment, je comprends que ça va être un gros changement parce qu'il y a énormément de technologues, mais qui ne sont pas professionnels, qui vont devoir devenir membres de l'ordre. C'est une minorité, en ce moment, qui est membre de l'ordre, de ce que je comprends. Enfin, c'est dur à dire.

M. Tremblay (Laval) : Bon, actuellement, on est 3 600, et d'après nos statistiques, ce qu'on prévoit, on monterait peut-être alentour de 10 000, là, peut-être. Ça va dépendre naturellement de la nature des partages d'activités.

Mme Hivon : Donc, c'est sûr que c'est une question ouverte, mais comment vous voyez cette transition-là? Parce que c'est un énorme chantier, parce qu'il y a des gens qui peuvent ne pas voir l'intérêt.

M. Tremblay (Laval) : Chez nous, ça fait des années qu'on se prépare, et je peux vous dire qu'on a même des règlements, des projets de règlement qui sont écrits. On attend juste à les présenter pour que ça soit approuvé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, désolé, mais je dois passer la parole au député de Chomedey. M. le député, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Oui. Votre dernière réponse me fait réfléchir. Partir de 3 600, monter à 10 000 pour être...

Une voix : ...

M. Ouellette : Oui. Non, 9 000, peu importe, mais c'est double et même triple. En même temps, vous négociez le règlement avec les architectes et les ingénieurs. Vous voulez... vous demandez à ce qu'il soit conditionnel, pour tester de leur bonne volonté. On a discuté avec eux de regarder pour le mettre dans le temps, ça pourrait être à la même date que la mise en vigueur, ça pourrait être 30 jours plus tard que la mise en vigueur, ça pourrait être 60 jours. Je tique sur le mot «doit», que vous avez utilisé, que M. Bernier a utilisé tantôt, parce que ça a déjà été inscrit dans la loi, «doit». Si après 30 jours puis après 60 jours, vous n'êtes pas arrivés à une entente, il se passe quoi? On envoie les vérificateurs en situation de...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Laval) : C'est pour ça que, comme on a mentionné, avec une mesure, nous autres... Bien, je vais laisser la parole à Angélique, peut-être.

Mme Gagné (Angélique) : Bien, c'est parce que je l'ai quand même mentionné tantôt, mais ce qu'on voyait, c'était vraiment la disposition transitoire, là, qui est un processus qui existe déjà, là, dans le système. Mais on laisserait les légistes travailler la disposition, mais on pourrait quand même fournir les articles.

M. Ouellette : Bien, aidez-nous donc. Envoyez-nous, au secrétariat... Aidez-nous à aider nos légistes.

Mme Gagné (Angélique) : Oui. Oui, ça va nous faire plaisir.

M. Ouellette : Ça va nous aider à faire le meilleur projet de loi possible.

M. Tremblay (Laval) : D'accord.

M. Ouellette : Et vous voulez garder la partie 9. J'ai bien compris que, dans vos discussions, dans les règlements, vous souhaiteriez garder la partie 9.

• (17 heures) •

M. Bernier (Alain) : Oui, mais pas à nous; pour la protection du public, que ça reste entre les mains de professionnels compétents.

M. Ouellette : Je comprends, là, je comprends. Mais le professionnel compétent serait vous.

M. Bernier (Alain) : Bien...

M. Tremblay (Laval) : Le professionnel compétent en la matière.

M. Bernier (Alain) : Les ingénieurs continuent à avoir le droit de pratiquer là-dedans, là.

M. Ouellette : Oui. Merci, M. le Président, de votre...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre présentation et de votre présence.

Je suspends les travaux quelques instants, et j'invite le dernier groupe...

M. Bernier (Alain) : ...pas à nous. Pour la protection du public...

M. Ouellette : Je comprends, là.

M. Bernier (Alain) : ...que ça reste entre les mains de professionnels compétents.

M. Ouellette : Je comprends, mais le professionnel compétent serait vous.

Une voix : Le professionnel compétent en la matière.

M. Bernier (Alain) : Les ingénieurs continuent à avoir le droit de pratiquer là-dedans, là.

M. Ouellette : Oui, merci, M. le Président, de votre...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre présentation et de votre présence.

Je suspends les travaux quelques instants et j'invite le dernier groupe de la journée à venir nous rejoindre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je vous demande de prendre siège, s'il vous plaît. Alors, la commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît, aux représentants de la Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires du Québec. Alors, je vous invite à prendre la parole pour une période de 10 minutes, et, après ça, comme vous voyez, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Merci beaucoup.

Mme Dorvil (Adina) : Merci, M. le Président, Mme la ministre de la Justice, et l'ensemble des membres de la commission, et les distingués invités. Je suis Adina Dorvil, présidente de la Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires du Québec. Je suis accompagnée de Mme France Lavoie, vice-présidente et responsable de trois projets pilotes, dont le Sourire mobile Mauricie; et de Mme Ann Carbonneau, représentante du comité des usagers de notre organisation.

Nous sommes très heureuses d'avoir la chance de vous rencontrer aujourd'hui pour présenter un mémoire où l'analyse des secteurs privé, public et sociocommunautaire est faite dans le but de partager nos constats et nos recommandations. Nous sommes fières de féliciter le gouvernement caquiste et plus particulièrement la ministre Sonia LeBel pour avoir déposé le projet de la loi n° 29. On y retrouve la volonté affirmée d'améliorer les services au grand bénéfice des usagers. Cette loi aura des impacts très positifs pour tous les Québécois et Québécoises.

Au Québec, en 2016, les familles ont déboursé en moyenne 529 $ pour les <dépenses...

Mme Dorvil (Adina) : ...va déposer le projet de la loi n° 29. On y retrouve la volonté affirmée d'améliorer les services au grand bénéfice des usagers. Cette loi aura des impacts très positifs pour tous les Québécois et Québécoises.

Au Québec, en 2016, les familles ont déboursé en moyenne 529 $ pour les >dépenses associées aux soins buccodentaires. Il s'agit d'une hausse importante de 19 % entre 2010 et 2016. Les hausses rapides du coût des services dentaires ont augmenté plus vite que le taux d'inflation durant cette même période.

Toute la population souhaite avoir accès à des services de qualité. Les groupes vulnérables sont incapables de payer les services dentaires onéreux en plus de toutes les dépenses obligatoires pour survivre. Les groupes vulnérables sont les personnes à faibles revenus, les jeunes enfants de familles à faibles revenus, les personnes sans assurance dentaire, les personnes âgées vivant en établissements ou à faibles revenus, les handicapés, les autochtones, les immigrants, et les réfugiés, et les personnes vivant en région éloignée. Il existe d'importants défis en ce qui concerne la capacité d'utiliser des services de soins de santé buccodentaire : l'abordabilité, la disponibilité, l'accessibilité, l'accommodement et l'acceptabilité.

Pour les groupes vulnérables, il est difficile de surmonter les peurs, la honte ou leur incapacité à dire : Je ne comprends pas. Pouvez-vous répéter encore? Pouvez-vous le dire dans d'autres mots? L'organisation des cabinets dentaires privés est centrée sur la rentabilité, la performance et le rythme qui est très rapide et contingenté par l'horaire. Les hygiénistes dentaires sont des employées et la satisfaction provient des clients qui ont confiance en elles en général. Cependant, les dentistes les traitent régulièrement comme des auxiliaires pour la facturation auprès des assurances, par exemple. Elles ont de nombreuses responsabilités et compétences qui seraient reconnues par la nouvelle loi qui permettrait de développer leur autonomie pour optimaliser les services préventifs à la population.

Avec l'approche développée par les hygiénistes dentaires de lacoop Québec, les facteurs de risque et de douleurs seraient grandement réduits. L'usager pourra prendre une décision éclairée pour améliorer sa santé buccodentaire.

Le défi de la Coop HD Québec est de redonner aux usagers, surtout ceux faisant partie des groupes vulnérables, un sourire en santé pour retrouver leur dignité, leur estime de soi, leur autonomie et une qualité de vie minimale. La douleur chronique aux dents influence le sommeil, l'appétit et la concentration à l'école ou au travail. Les fonctions buccales pour mastiquer sont essentielles. S'il y a de la douleur ou s'il n'y a pas de dent ou de prothèse dentaire, comment faire pour bien s'alimenter?

La Coop HD Québec existe depuis 10 ans. Elle a développé des stratégies pour s'étendre au Québec puisque les besoins existent partout. Elle a créé trois projets novateurs avec des services de proximité efficaces, à un coût abordable, dont Sourire à la vie à Pointe-Saint-Charles à Montréal, Bouche en santé dans les Laurentides et Sourire mobile Mauricie.

La responsable du comité des usagers va vous parler des retombées du projet Sourire mobile Mauricie.

Mme Carbonneau (Ann) : En tant que représentante des usagers, j'ai rencontré plusieurs clients du projet Sourire mobile Mauricie. Force est de constater qu'il y a un besoin criant de la population vulnérable qui se sent impuissante face à sa douleur et à ses problèmes de santé buccodentaire et se sent souvent sans ressource.

Il y a des gens dont la peur du dentiste est si grande qu'ils ne peuvent même pas voir la chaise. On a dû réaménager le local pour qu'en entrant ils ne voient pas la chaise parce qu'ils ont trop peur. Ces gens ont besoin de temps pour apprivoiser cette peur et en établissant un lien de confiance, ce que les hygiénistes peuvent faire, si elles sont hors du cabinet privé qui les limitent à un temps x par patient.

Je vais parler un peu de quelques cas qu'on a rencontrés, qui <sont... qui >nous ont beaucoup interpelées. Est-ce que c'est normal qu'un jeune handicapé soit laissé sans soins parce qu'il a trop peur du dentiste, qu'il ne peut être apaisé que si quelqu'un prend le temps avec lui? Vous pouvez voir la lettre d'appui de Mme Jacques, qui est la mère d'Yvan Jacques, qui nous a donné la permission de citer le cas d'Yvan qui a été rencontré à domicile par les hygiénistes du Sourire mobile qui a grandement amélioré son rapport avec les soins dentaires.

Est-ce que c'est normal aussi qu'un jeune qui fait un retour aux études pour ne pas être sur l'aide de dernier recours se fasse recommander d'abandonner l'école pour demander l'aide de dernier recours justement pour pouvoir soigner ses dents sans frais, alors que ce jeune-là est en souffrance et qu'à 23 ans il ne sait même plus c'est quoi sourire parce qu'il cache son sourire qui n'est pas beau à voir.

Vous pouvez voir aussi qu'on a une lettre d'appui du centre d'éducation des adultes de la commission scolaire du Chemin-du-Roy qui nous parle que les services devraient être offerts aux jeunes qui font des retours aux études, justement qu'ils ne soient pas coupés des services d'aide pour les soins dentaires.

• (17 h 10) •

Aussi, est-ce que c'est normal qu'un usager doive payer 1 400 $ pour des tests de dépistage de cancer buccal, alors que, si ce serait un autre type de cancer, ça serait couvert par la RAMQ? Pourquoi la bouche ne fait pas partie du corps finalement? La même chose, est-ce que c'est normal qu'une personne qui a des kystes dans la bouche doive payer pour les faire enlever, alors que, si ce kyste-là était dans son dos, ce serait couvert? On a une dame qui a dû faire une levée de fonds pour pouvoir payer ses soins et qui se demandait même si elle pourrait arriver un jour à se <faire...

Mme Carbonneau (Ann) : Pourquoi la bouche ne fait pas partie du corps finalement? La même chose, e st-ce que c'est normal qu'une personne qui a des kystes dans la bouche doive payer pour les faire enlever, alors que, si ce kyste-là était dans son dos, ce serait couvert? On a une dame qui a dû faire une levée de fonds pour pouvoir payer ses soins et qui se demandait même si elle pourrait arriver un jour à se >faire soigner et à ne plus souffrir. Bien, des personnes en pleurs, on en voit régulièrement, là, parce qu'elles sont complètement découragées et démunies parce qu'ils ne peuvent pas... elles n'ont pas les moyens d'avoir accès à des services.

Est-ce que c'est normal aussi qu'un enfant qui souffre avec un abcès dans la bouche ou autre problème majeur doive attendre en moyenne un an pour avoir une anesthésie générale pour être traité? Pendant cette année-là, cet enfant-là souffre, ça a des répercussions sur sa scolarité, son alimentation, sur son sommeil. Est-ce qu'aussi on trouve que c'est normal qu'une personne qui est prestataire de l'aide de dernier recours se voie refuser des services par une clinique privée parce qu'elle est prestataire d'aide de dernier recours? Vous pourrez voir aussi, en annexe, la lettre de Mme Caroline Simard, à qui c'est arrivé d'être refusée par un dentiste parce qu'elle est prestataire de l'aide de dernier recours.

On a constaté qu'il y a plus de 35 % des gens qui viennent au Sourire Mobile qui ont besoin d'accompagnement, soit parce qu'ils ont peur, soit parce qu'ils ne comprennent pas les termes ou soit parce qu'ils sont complètement... ils ne savent pas qu'il y a des alternatives. C'est sûr que le dentiste va proposer le plan de traitement idéal, qui n'est souvent pas réaliste au point de vue de la capacité de payer des groupes vulnérables. Donc, s'il y a une personne qui peut leur dire : Bien, on pourrait faire ça en attendant ou ça, ou ça, ou ça, ou, bon, ça, ce n'est pas l'idéal, mais quand même ça pourrait entrer dans votre budget plus facilement... C'est des choses qu'on peut aider les gens à faire. On a des gens référés d'un peu partout, même les CLSC nous envoient des gens qui sont à problème puis qui ne peuvent pas recevoir de soins dans le domaine privé. Donc, je pense que Mme Lavoie va pouvoir vous parler plus aussi des recommandations.

Mme Lavoie (France) : Bien, moi, ce qui me préoccupe aussi... Est-ce que c'est normal qu'une hygiéniste dentaire, qui a une formation qui est reconnue par le ministère de l'Éducation et des Études supérieures, ne puisse pas utiliser pleinement ses compétences? Je crois, c'est une sous-utilisation de nos capacités et, en plus, ça amène peut-être une pénurie d'hygiénistes dentaires parce qu'en étant moins valorisées pour différents facteurs elles vont quitter les régions. Est-ce normal que des gens qui sont dans des régions éloignées, s'il n'y a pas de dentiste, que ces personnes n'ont plus accès à aucun soin préventif de base? Et ces soins de base là, c'est des facteurs de protection qu'on pourrait mettre pour pouvoir éviter qu'il y ait des dents qui deviennent douloureuses, des dents en irruption qui sont mal placées, qu'on pourrait des petits trucs de base. Ces personnes-là ne peuvent pas avoir de soins préventifs à cause qu'il n'y a pas de dentiste sur place, qui a pris sa retraite ou autre.

C'est dans ce contexte-là que nous, on a développé le Sourire mobile pour être capables de se déplacer et d'être une troisième alternative, parce que le secteur public fait beaucoup d'efforts et il y a des programmes qui existent et, en même temps, le secteur privé, bien, la capacité de payer est de plus en plus difficile, même pour la classe moyenne. Alors, dans ce contexte-là, est-ce qu'on peut accompagner des gens aussi? Quand on va chez le dentiste, honnêtement, ça m'est arrivé de me faire apostropher un petit peu parce que je disais : Cette personne-là, on a ramassé des fonds de 80 $, cette personne-là, par les signes et symptômes, on voit qu'elle a mal, elle ne mange plus depuis des mois, qu'est-ce qu'on peut faire pour elle? Le dentiste dit : Bien, je peux regarder dans sa bouche, mais ça va coûter plus que 80 $. J'ai dit : Oui, mais 80 $... Bien, c'est déjà un pro bono que je fais parce que, normalement, ma radiographie, elle coûterait 70 $, alors je suis déjà pro bono. J'ai dit : Mais idéalement, quand cette personne-là va sortir d'ici, est-ce qu'elle va avoir une solution avec vous? Et ça a été extrêmement difficile de pouvoir avoir des dentistes qui peuvent utiliser leur côté humain au lieu de penser à la rentabilité. Alors, finalement, ce jeune-là a eu des antibiotiques, un deuxième rendez-vous, et c'est comme ça sans cesse.

Alors, nous, si on pouvait, comme dans le projet de loi n° 29, dans certains cas... vous avez une photo devant vous. Cette photo-là, ça montre notre réalité au quotidien. Ce que vous voyez, vous voyez ici quelqu'un qui est venu, un nouvel arrivant qui veut s'intégrer dans la société, qui veut travailler, mais pour lui... il a mal aux dents, il ne sait pas pourquoi, il ne peut pas se payer un examen entre 40 $ et 180 $. Alors, nous, notre première consultation était gratuite, on a dit... il dit : Ah! je me brosse bien les dents. Je dis : Bon, on va mettre une petite solution pour voir si la bouche est propre, si vous le permettez. Alors, on met la petite solution, alors là on voit que la bouche est un peu moins propre. Alors, il dit : Ah! comment je fais d'abord pour m'en occuper?

Et, à côté, on voit une autre personne, un autre usager qui croyait avoir les dents <propres...

Mme Lavoie (France) : ... première consultation était gratuite, on a dit... il dit : Ah! je me brosse bien les dents. Je dis : Bon, on va mettre une petite solution pour voir si la bouche est propre, si vous le permettez. Alors, on met la petite solution, alors là on voit que la bouche est un peu moins propre. Alors, il dit : Ah! comment je fais d'abord pour m'en occuper?

Et, à côté, on voit une autre personne, un autre usager qui croyait avoir les dents >propres, mais, à l'intérieur, on voit que ce sont des dépôts qui sont durs, comme dans le petit miroir. Ces dépôts-là, ça a un effet sur les dents et sur la santé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On est déjà rendus à la période d'échange. Je pense qu'on va être capables d'avoir un bon échange ensemble. Alors, je cède la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Merci à la coopérative d'être présente, Sourire mobile Mauricie. Je trouvais qu'il était important d'avoir une illustration sur le terrain. Donc, vous êtes basés à Trois-Rivières. Naturellement, vous desservez les gens de Champlain, donc ça me fait plaisir de vous accueillir.

La première question que je vais vous demander, parce qu'on veut illustrer, justement, les effets du projet de loi : Quelles sont les choses que vous pouvez faire maintenant et quelles sont les choses que Sourire mobile pourra faire suite à l'adoption du projet de loi n° 29? Quelle sera l'amélioration que vous aurez sur le terrain? Parce que je sais qu'en vertu des programmes vous êtes déjà capables de faire certaines choses, mais on ouvre comment les valves, là pour les gens de la Mauricie, là, entre autres?

Mme Lavoie (France) : O.K. D'accord. D'accord, puis on le sait que ça peut s'étendre.

Mme LeBel : Ailleurs, oui.

Mme Lavoie (France) : Oui. Donc, dans le document que vous avez en annexe, vous avez : Qui sommes-nous? On est une coopérative en hygiène dentaire. Nos services, c'est très, très limité. C'est de l'éducation, de la prévention.

On respecte la loi actuelle, mais, si le projet de loi était accepté, bien, enfin, on pourrait mettre des produits pour protéger les dents saines, par exemple des scellants pour les jeunes enfants. On pourrait aussi... comme sur la photo, une dent qui est cassée ici, on pourrait, par exemple, mettre un produit temporairement pour stabiliser la douleur, que ce soit du fluorure diamine d'argent ou peu importe lesquels, ces produits-là, ce serait possible avec le projet de loi n° 29.

On pourrait aussi, avec le projet de loi n° 29, enlever le tartre ici et que la gencive puisse guérir, parce que la gencive... Si on va un petit peu plus loin dans le document que vous avez, la maladie parodontale peut tuer plus que votre sourire. C'est relié, entre guillemets, maintenant, à l'alzheimer, qu'on parle d'un alzheimer bactérien, qu'on parle de maladies cardiovasculaires.

Alors, de ramener la santé minimale... On ne demande pas la fin du monde. On demande juste de pouvoir, en toute autonomie, comme les hygiénistes au Canada, de pouvoir faire les soins de base aux groupes vulnérables. Alors, on pourrait faire, donc, les soins minimaux, à faire aussi des indices pour voir la qualité des soins. C'est quelque chose qu'on fait, par exemple, l'indice d'hygiène simplifié, qui est utilisé en santé publique, pour regarder... On voit quelqu'un, le rendez-vous 1. Si on le voit quelques semaines après, est-ce que tu es stable, tu t'es amélioré?

Donc, il y a des outils internationaux qui existent, qui font partie de nos données probantes, et qu'on est fiers de montrer pour faire de l'éducation à la santé aux gens puis les responsabiliser chacun leur tour, doucement, pas à pas. C'est notre approche.

Mme LeBel : O.K. Donc, déjà, si je comprends bien, le projet de loi n° 29, dans sa mouture actuelle, vous permettrait de faire beaucoup plus de choses que ce que vous êtes capables déjà de faire, les miracles, les petits miracles que vous faites déjà sur le terrain.

Mais je vois qu'ici, dans votre document, vous nous présentez quand même certaines demandes d'amélioration ou de bonification du projet de loi, surtout quand... on en a entendu parler ce matin avec l'Ordre des hygiénistes dentaires également, quand on parle du parodontal. Donc, parlez-nous-en un peu. Puis qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait bonifier ou modifier dans le projet de loi? Quel est l'enjeu par rapport à ça?

Mme Lavoie (France) : O.K. Dans le mémoire qui vous a été acheminé... Je réponds un petit peu plus large, mais vous allez voir, je réponds à la question. Si on regarde au niveau des activités qui sont faites au niveau du Canada, <les... >toutes les provinces confondues, on pourrait dire qu'il y a, par exemple, je pourrais dire, mettons, 100 activités, un peu comme l'ordre des... qu'on demande dans nos activités, par exemple, aux traitements parodontaux. C'en est un exemple.

Si on regarde, ces 100 activités là vont avoir, par prérequis, au niveau de l'enseignement, peut-être 400 compétences, et ces compétences-là vont nous emmener vers des responsabilités et des prises de décision. Et les prises de décision, quand on regarde au niveau canadien, c'est écrit ici : Traitements parodontaux, débridement. C'est quelque chose qui est déjà fait au niveau canadien.

Alors, pourquoi, au Québec, on accuse un retard aussi grand? Et moi, honnêtement, je vous dirais qu'en 1975 on était la première profession à être autoréglementée. On était tout fiers, on était un exemple. Un paquet de circonstances font qu'aujourd'hui on est vraiment avec un retard immense.

Et, si on voulait redevenir chef de file, ce serait que les provinces... Il y a une province qui, par exemple l'Alberta, fait 80 % de ces activités-là. Une autre va en faire 50 %. Nous autres, si on fait 25 %, c'est le gros maximum, puis on est limités seulement dans certaines activités, selon ce que le dentiste va nous demander ou selon les conditions du dentiste. Par exemple, quelqu'un sur l'aide sociale, on a des cas que ce n'est pas nettoyé sous les dents.

• (17 h 20) •

Alors, c'est essentiel, le fait qu'on fait du traitement au-dessus et en dessous de la gencive, les données probantes <sont...

Mme Lavoie (France) : ...puis on est limités seulement dans certaines activités, selon ce que le dentiste va nous demander ou selon les conditions du dentiste. P ar exemple, quelqu'un sur l'aide sociale, on a des cas que ce n'est pas nettoyé sous les dents.

Alors, c'est essentiel, le fait qu'on fait du traitement au-dessus et en dessous de la gencive, les données probantes >sont évidentes. On prend le même équipement, alors que j'aille ici, si c'est une dent, que j'aille ici ou que j'aille là avec l'ultrason, ça va enlever les bactéries nocives qui peuvent aller s'attaquer ailleurs dans le système. Alors, pourquoi, si je descends ici, oups, là, j'aurais besoin d'une ordonnance? Le patient va avoir besoin de payer une centaine de dollars pour avoir un examen, alors son accessibilité est compromise. Et j'ai déjà la compétence, on le fait déjà au travail. Pourquoi, quand je suis en Suisse, je suis capable de le faire; quand je suis dans d'autres provinces, je suis capable de le faire; mais ici, je tomberais tout d'un coup dangereuse, incompétente? Mes cheveux blancs, ils me servent à quelque chose, là, puis...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lavoie (France) : Mais c'est vrai pareil. Je me dis... Je ne me sens pas dangereuse. Les lettres d'appui qu'on a de plein d'organismes nous disent qu'ils nous font confiance puis que ce serait vraiment une belle avancée si le projet de loi n° 29 pouvait se faire. La même chose pour les radiographies. Si on veut regarder une dent, on peut dire : Ah! c'est fait comme ça, ça va bien. Mais une dent, il y en a qui ont trois racines. Alors, si on a l'appareil à radiographie ou des appareils sans ordonnance, on aimerait que ce soit fait sans ordonnance, ce serait encore plus facile pour s'assurer de la qualité du travail et même de voir l'évolution, parce que ça devient des yeux, parce que c'est invisible. Et la même chose au niveau des examens, ce serait le fun... en étant en équipe multidisciplinaire, quand on va en CHSLD à l'occasion ou à domicile avec des gens aînés, ce qui est intéressant, c'est que ça peut être l'infirmière qui va nous demander : Peux-tu faire un test salivaire? Peux-tu faire autre chose?

Alors, pourquoi ce serait sous ordonnance par un professionnel quand il y a d'autres professionnels avec qui on travaille en multidisciplinarité? Dans ce sens-là, le plan de traitement d'hygiène dentaire serait essentiel, puis, si on regarde au niveau canadien, ça se fait déjà. Alors, ce serait de combler un retard aussi de mettre le plan de traitement en plus du plan de soins.

Mme LeBel : Bien, merci. Autre petit sujet, je vois que vous abordez également la question des travaux d'esthétique, à savoir si, bon, est-ce que c'est nécessaire d'être un acte réservé ou non au nom de la protection du public. Vous avez mentionné ça dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous en feriez peut-être un petit résumé, de votre position là-dessus et pourquoi, surtout.

Mme Lavoie (France) : C'est moi qui continue? O.K.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Tu es déjà dans la lancée.

Mme Lavoie (France) : Bon, enfin, je continue. Le blanchiment de dents, il faut savoir que c'est une notion esthétique, évidemment, mais le sourire, socialement, est essentiel. Quelqu'un qui veut, par exemple, avoir un emploi, s'il a un sourire vraiment inacceptable socialement, ça diminue son employabilité. Alors, pour nous, les soins esthétiques en font partie.

Donc, au niveau du blanchiment des dents, il y a énormément de produits, énormément de techniques qui sont disponibles sur Internet. M., Mme Tout-le-monde peut le faire, il y a des esthéticiennes qui le font, il y a du monde dans des kiosques, kiosques pour les aînés, pouf, des soins esthétiques. Et nous, l'avantage, c'est qu'on a l'expérience, la compétence, on le fait déjà en bureau privé. Alors, pourquoi on aurait besoin d'une ordonnance qui aurait encore comme préalable l'examen du dentiste et automatiquement on baisse encore l'accessibilité pour quelque chose qui est déjà pour M. et Mme Tout-le-monde?

Et nous, l'avantage, comparé, par exemple, à une esthéticienne qui le ferait, c'est qu'on connaît les effets indésirables et on peut les prévenir avec tel produit ou tel autre produit. Alors, la qualité du blanchiment serait correcte, alors la personne, au bout du compte, aurait un excellent produit, rapport qualité-prix, et puis elle serait très satisfaite, ça augmenterait l'accessibilité. On ne voit pas que ce soit essentiel, l'ordonnance, dans ce contexte-là.

Mme LeBel : Merci. Je pense que mon collègue de Nicolet-Bécancour a une question.

Le Président (M. Bachand) : Oui, il m'a fait des clins d'oeil, d'ailleurs.

Mme LeBel : Ah oui? Bon, il n'a même plus besoin de moi.

M. Martel : Plusieurs, plusieurs. Bonjour, mesdames, très content de vous voir. Bonjour particulier, Mme Lavoie. Mme Lavoie est venue me rencontrer à mon bureau, ça ne fait pas très longtemps. Évidemment, elle n'a pas tout le temps qu'elle a eu quand elle est venue me rencontrer pour énumérer tous les bienfaits qu'elle peut faire dans la vie, vraiment, là, un changement dans la vie des gens, qu'on parle d'estime de soi, qu'on parle de réussite scolaire, qu'on parle de juste maintenir son travail ou la santé en général. Vous êtes des mère Teresa, je peux l'affirmer et...

Mais j'aurais peut-être juste une petite question à vous poser parce que, dans votre mémoire, vous dites que vous ne réussissez pas à atteindre vos objectifs, vous êtes en retard sur vos objectifs. Ce que j'essayais de comprendre, c'est en quoi le projet de loi actuel peut faire en sorte que vous pouvez atteindre vos objectifs ou est-ce que c'est nécessaire de rajouter des choses pour que vous puissiez atteindre vos objectifs?

Mme Lavoie (France) : Tout de suite en partant, ça <prend...

M. Martel : ...vos objectifs. Ce que j'essayais de comprendre, c'est en quoi le projet de loi actuel peut faire en sorte que vous pouvez atteindre vos objectifs ou est-ce que c'est nécessaire de rajouter des choses pour que vous puissiez atteindre vos objectifs.

Mme Lavoie (France) : Tout de suite en partant, ça >prend beaucoup de temps pour pouvoir, par exemple, faire de l'accompagnement, téléphoner à l'aide sociale, avoir l'autorisation, la procuration. Il y a beaucoup, beaucoup de paperasse avec certains usagers.

Alors, si le projet de loi passait, c'est qu'on pourrait probablement augmenter un peu nos revenus, parce que mère Teresa est correcte, là, mais au niveau des revenus, on est avec des clientèles vulnérables. On voit très bien le secteur public qui investi auprès des groupes vulnérables et on avait fait des démarches aussi pour essayer de voir quelle façon qu'on pourrait aider. Alors, c'est sûr que, si le projet de loi n° 29 est adopté, on pourrait automatiquement avoir plus de ressources au Sourire mobile et, en ayant plus de ressources, on atteindrait nos objectifs.

Et il y a d'autres objectifs, par contre, qui ont été dépassés, parce qu'on a fait beaucoup plus d'éducation à la santé, on a fait du dépistage, par exemple aux Artisans de la paix, auprès de groupes itinérants. On est allés dans une résidence pour personnes semi-autonomes également. Alors, on a répondu à plus de demandes de groupes. Ça, on a vraiment dépassé nos objectifs, mais il y a beaucoup, beaucoup de bénévolat dans notre affaire. Alors, c'est pour ça qu'à un moment donné on aimerait avoir un équilibre entre le secteur privé et public. C'est dans ce sens-là qu'on voudrait combler les forces de chacun des systèmes, mais en même temps permettre d'avoir une nouvelle alternative qui soit un petit peu plus viable.

Ce qui m'amènerait à la question de la RAMQ. Un des amendements qu'on a demandés, c'est que les gens, au lieu d'être sur l'aide sociale, que ce soit par... je vous dirais un cas, un cas bien simple. Un monsieur a passé au feu, ses prothèses ont passé dans le feu. Là, plus de prothèses. Là, il est gêné, plus capable de manger, il se ramasser avec des plaies dans bouche. Il dit : Oui... Ça fait que, là, finalement, on dit : On va faire les démarches. Monsieur est analphabète. Ça fait des années qu'il a deux prothèses, ça fait que, là, il n'est plus capable de manger.

Ça fait que, là, on a dit : Est-ce qu'on peut faire quelque chose? Là, on téléphone à l'aide sociale, un paquet de démarches... puis, en plus, il est analphabète, ça fait que, là, c'est compliqué juste pour la procuration. Donc, le monsieur, quand on a fini par faire la demande à l'aide sociale, on a fait une première demande, là, ils ont dit : Oui, les délais sont un petit peu longs. Et tout ça, avec le projet de loi n° 29, on serait capable de mieux répondre à ces besoins-là, en ayant plus de ressources. C'est surtout ça qu'on a besoin.

Puis au niveau du matériel, par exemple, il y a d'autres personnes qui viennent nous voir, que leurs prothèses ne sont pas identifiées. Une prothèse, c'est entre 1 000 $ et 2 000 $, ça fait tout un trou dans un budget. Alors, si, avec le projet de loi n° 29, on pouvait faire ça en toute autonomie, bien, c'est un plus pour les gens. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Martel : Oui, oui. Merci.

Mme Lavoie (France) : O.K. Mais tout ça pour dire que la RAMQ, on aimerait vraiment que ça soit accessible pour tout le monde, que ça ne soit pas juste les gens de 65 ans et plus ou qui doivent attendre huit ans pour avoir une nouvelle prothèse.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Martel : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Lavoie (France) : Je suis un peu nerveuse, ça fait que je suis...

M. Martel : Ce n'est pas la première fois que je vous vois verbomoteur, là, hein?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (France) : Mais je crois tellement en ces gens-là que j'aimerais qu'ils aient une meilleure qualité de vie.

Mme LeBel : Il me reste deux minutes, peut-être, pour aborder une autre question avec vous, qui est peut-être d'ordre plus général, puis encore là, c'est pour voir les applications pratiques de l'ouverture du champ ou de l'autonomie des hygiénistes ou d'augmenter l'autonomie des hygiénistes dentaires sur le terrain. Vous avez parlé... Vous faites un point intéressant dans les documents que j'ai eu l'occasion de lire ou c'est peut-être lors de la rencontre qu'on a eue, également, à mon bureau de comté, donc vous faites un lien intéressant entre les soins dentaires, l'accessibilité et le retour au travail de certaines personnes. Peut-être juste en deux minutes, si vous êtes capable, nous faire un petit point <sur... >là-dessus, parce que je trouve ça intéressant comme angle d'approche.

Mme Lavoie (France) : Bien, en partant, je vous dirais que ce besoin-là... on est, chez COMSEP, un organisme populaire qui fait de l'éducation pour les préposés aux bénéficiaires, on va aussi aux centres d'éducation des adultes.

Alors, ces personnes-là, quand elles nous réfèrent des gens, si on peut leur redonner une dignité, une fierté... Grosso modo, il y a un jeune à qui il a fallu extraire 15 dents sur 16 en haut. Le jeune ne savait plus sourire, comme Adina le mentionnait, mais ce jeune-là, là, il était... Quand il a recommencé à sourire, il avait la tête droite, puis là on venait de lui éviter... parce que, là, la psychologue, c'est elle qui nous l'a référé, alors là, la psychologue... c'est des travailleurs sociaux, psychologues, qui nous réfèrent des gens. Bref, cette personne-là, on vient de la tasser de la délinquance et puis du modèle parental qui était sur l'aide sociale. Il ne voulait pas être sur l'aide sociale comme ses parents, de génération en génération.

Alors, c'est en écoutant les gens, en prenant le temps, en les motivant, en donnant un sens à leurs études, à leurs efforts au quotidien, qu'on dit : Oui, on est capable d'améliorer l'employabilité, parce qu'on les laisse dans le réseau, on les réfère au réseau aussi, on les réfère à d'autres organismes qui ont des plus grandes compétences que nous.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de céder la parole à...

Mme Lavoie (France) : ...c'est en écoutant les gens, en prenant le temps, en les motivant, en donnant un sens à leurs études, à leurs efforts au quotidien, qu'on dit : Oui, on est capables d'améliorer l'employabilité parce qu'on les laisse dans le réseau. On les réfère au réseau aussi. On les réfère à d'autres organismes qui ont des plus grandes compétences que nous.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter un maximum de 10 minutes à la séance de cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement? Ça n'a rien à voir avec Mme Lavoie, là. Je vous le dis tout de suite, ça n'a rien à voir, O.K.? Alors, merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Merci beaucoup, mesdames, d'être là. Vous parlez d'enjeux extrêmement importants, donc ces populations vulnérables qui n'ont pas, évidemment, accès aux services. Mais vous parlez que le projet de loi donne des pouvoirs aux hygiénistes, mais on n'est pas vraiment dans le financement. Donc, je voudrais mieux comprendre. Vous, vous êtes beaucoup dans le communautaire. Vous réussissez, et c'est de comprendre comment vous faites, <vous réussissez >à donner des services à des gens très en besoin, là. Quand on regarde les images, les photos de gens très vulnérables qui n'ont pas eu accès depuis longtemps, parce qu'ils n'ont pas les moyens, ils ne sont pas couverts par la RAMQ... Je pense, c'est important qu'on puisse parler de cet enjeu-là.

Vous, vous avez quand même une expertise là-dedans parce que vous vivez ça à tous les jours. On sait que, maintenant, après 10 ans, les enfants ne sont plus couverts non plus. Ceux qui vont chez le dentiste, quand même, les jeunes enfants, sont couverts. Est-ce qu'avec le transfert... C'est-à-dire... ou les hygiénistes, par exemple, même dans les écoles, je ne sais pas qui paie la note. Si vous pouvez m'expliquer... Bon, il y a les organismes communautaires, le travail que vous faites. Il y a aura des activités élargies avec le projet de loi. Mais qui finance et par... comment... parce que, là, pour l'instant, c'est le dentiste. Il faut aller chez le dentiste pour que ça soit financé par la RAMQ pour un enfant de moins de 10 ans. On parlera des adultes après. C'est vraiment de voir clair là-dedans.

Et pourquoi vous dites, avec le projet de loi n° 29... vous allez pouvoir faire toutes ces choses-là? Dans le sens... D'où vient le financement? Comment vous expliquez que vous allez pouvoir faire tout ce que vous voulez faire, même dans les... Et on parlera, en plus, des centres de longue durée. Je comprends les actes de prévention qui pourraient amoindrir les besoins puis faire en sorte que <c'est la prévention... >la situation ne va pas s'aggraver.  Mais, dans les cas très graves que vous traitez, s'ils n'ont pas l'argent pour payer... C'est des gens, peut-être, à l'aide sociale. Ceux qui sont à l'aide sociale... Mais vous couvrez une tranche de la population qui doit être dans le no man's land, là, par rapport au financement.

M'expliquer tout ça, et comment vous voyez, avec le projet de loi n° 29, que, soudainement, le financement va arriver pour couvrir les soins pour ces personnes-là. Parce que vous travaillez... il y a des frais pour faire le travail que vous faites.

Mme Carbonneau (Ann) : Je dirais qu'en ayant la possibilité de faire plus de choses pour la population en général, ça nous permettrait... Admettons, si on charge... si on fait du détartrage, c'est des gens qui ne veulent pas nécessairement aller chez le dentiste parce qu'ils veulent avoir une approche plus lente, plus douce, plus... Alors, ces gens-là qui nous paieraient leurs soins à l'acte se trouveraient à financer ceux qui ne peuvent pas se le permettre. Parce que, là, en ce moment, on ne leur charge rien. Il n'y a à peu près personne qui paie. On fonctionne avec <nos... >les cartes de membres. Et puis il y a l'organisme COMSEP qui nous a prêté un local gratuitement pendant six mois. Mais tout ce qu'on fait, c'est à peu près sans revenus.

Mme Weil : Est-ce que vous pouvez me confirmer qu'est-ce qui se passe avec la RAMQ pour ceux qui, donc, n'iraient plus chez le dentiste et qui... Bien, il faut qu'ils aillent chez le dentiste, mais disons qu'ils voient, dans un premier temps, une hygiéniste, dans les écoles, par exemple...

Mme Carbonneau (Ann) : ...est reconnue par la RAMQ.

Mme Weil : Oui, c'est ça que vous demandez?

Mme Carbonneau (Ann) : C'est ça, oui.

Mme Weil : C'est important, par exemple, cette recommandation que vous faites.

Mme Carbonneau (Ann) : Oui, c'est ça.

Mme Weil : Donc, sans cet élément-là, on n'avancerait pas beaucoup.

Mme Carbonneau (Ann) : Ça serait plus difficile, oui.

Mme Weil : C'est ça. D'accord. Maintenant, donc, <toutes... >quand je regarde ces photos, c'est des gens qui, certainement, ne sont pas couverts par quelque programme qui soit et qui n'ont peut-être pas le financement non plus pour couvrir... C'est des gens, peut-être, comme je le dis, entre l'aide sociale... Ils ne sont pas couverts par l'aide sociale. Donc, c'est de voir si, au ministère de la Santé, le financement est là. C'est un peu ce que vous dites, là?

Mme Carbonneau (Ann) : On ne peut pas <demander... >présenter des projets qui pourraient avoir des subventions ou quoi que ce soit. <On n'a pas... >On a comme les mains attachées en ce moment, là. Il faut d'abord être reconnu pour pouvoir aller plus loin dans le projet et le présenter à différents organismes.

Mme Weil : Et, pour les enfants, donc, qui verraient l'hygiéniste pour un nettoyage, dans un premier temps, les parents seraient obligés, donc, dans un premier temps, de payer la facture s'ils ne vont pas chez le <dentiste...

Mme Carbonneau (Ann) : ...organismes.

Mme Weil : Et, pour les enfants, donc, qui verraient l'hygiéniste pour un nettoyage, dans un premier temps, les parents seraient obligés, donc, dans un premier temps, de payer la facture s'ils ne vont pas chez le >dentiste. C'est ça?

Mme Carbonneau (Ann) : Toi, tu peux parler un peu de ce que tu vois en santé publique?

Mme Dorvil (Adina) : Normalement, en santé publique, quand on va chez... quand l'enfant est référé chez le dentiste, si l'enfant dépasse l'âge de la gratuité, normalement, c'est le parent qui paie. Et il y a plusieurs parents, par exemple, si on regarde la fratrie, qui n'arrivent pas à débourser ces sommes-là. Donc, ça... Et ils ne vont pas chez le dentiste parce que... Ce qui est important pour ces parents-là... Quand ils arrivent, il n'y a pas d'affiche de prix. Donc là, ils arrivent et puis ils ressortent avec un montant élevé. Ils perdent la face devant la secrétaire parce qu'ils ne s'attendaient pas à payer, mais c'est pour des soins préventifs.

Mme Weil : Est-ce que vous voyez des enfants de moins de 10 ans actuellement?

Mme Dorvil (Adina) : Oui, oui, parce qu'on a... la clinique est ouverte à la famille.

Mme Weil : Donc, dans un contexte scolaire ou...

Mme Dorvil (Adina) : Dans un contexte scolaire, il y a quand même les CLSC, il y a un programme public. Parce que moi, <j'ai... >en tout cas, j'ai fait ma vie en santé publique à Saint-Henri, Petite-Bourgogne. Donc, j'ai travaillé quand même avec les dentistes. Mais, disons, la gratuité des soins, là, qui arrête à neuf ans, 10 ans, quand l'enfant a 10 ans, ça, c'est un obstacle parce que la prévention n'est pas couverte. Donc, c'est quand même...

Mme Weil : Donc, tout ça pour dire... Donc, vous prônez, donc, que les hygiénistes et les actes que vous allez faire soient couverts par la RAMQ, sinon ça va freiner le grand potentiel de...

Mme Dorvil (Adina) : Définitivement.

Mme Weil : Et donc, là, vous nous sensibilisez, donc, à une population très, très vulnérable. Et, comme vous dites, un frein à l'emploi, un frein au développement personnel... c'est vraiment... et que, pour l'instant, vous faites ce que vous pouvez pour rejoindre les deux bouts, mais que le gouvernement, la société québécoise, doit s'en préoccuper puis... mais... Et votre argument, c'est que maintenant, avec le projet de loi n° 29, vous avez des pouvoirs intéressants qui vont pouvoir faire en sorte qu'un peu l'armée de gens, de professionnels qui pourront aider ces populations-là, en autant que le financement soit au rendez-vous aussi...

Mme Lavoie (France) : Je pourrais rajouter quelque chose. Il y aurait deux éléments, dans lesquels je ne voudrais pas insister. Mais le fait qu'on est une clinique, qu'on est mobile aussi, si, par exemple, on était reconnus par les différents ministères comme étant une clinique comme SABSA... On est une coopérative de solidarité en hygiène dentaire, mais, si c'était comme SABSA, qui est une coopérative de solidarité des soins infirmiers auprès des groupes vulnérables, des itinérants, on a les mêmes genres de clientèle, alors ça, ce serait peut-être une avenue qui pourrait aider. C'est sûr qu'on fait des efforts d'autofinancement.

Et, dans un deuxième ordre, c'est aussi, avec le projet de loi n° 29... Par exemple, on voit un enfant de sept ans qui commence à avoir un trou sur une dent. <C'est un traitement... >Normalement, il va aller chez le dentiste, et là il va avoir une obturation. C'est un traitement permanent. C'est un traitement curatif. Si le dentiste charge, facture à la RAMQ l'examen, les radiographies, l'obturation, l'asepsie, un jeune turbulent, parce qu'il y a un supplément là-dessus, il se ramasse quand même avec une facture de 150 $, peut-être 200 $, que le gouvernement va payer. Avec le projet de loi n° 29, nous, si on voit ce même enfant et que l'enfant est turbulent, bien, on le motive puis on intervient avec lui. On prend le temps qu'il faut.

Et puis on pourrait mettre un produit. Par exemple, le fluorure de diamine d'argent, c'est sur une dent primaire et, même, c'est très efficace sur les dents permanentes. Alors là, le jeune n'a pas besoin d'avoir une piqûre pour se faire engourdir la dent, et ça peut être beaucoup plus respectueux pour être capable éventuellement d'aller chez le dentiste puis de se faire réparer la dent. Mais, à court terme, on va éviter la douleur puis on va éviter la progression de la carie, de la lésion.

Alors, c'est pour ça que l'État économise des sous avec la RAMQ envers le dentiste, mais pour un traitement qui est vraiment préventif, à moindre coût, qui pourrait être utilisé à un maximum de gens. Donc, le 2 000 $, au lieu de le faire à un enfant, on peut peut-être le faire à cinq ou à 10 enfants. Donc, au niveau du nombre, avec le même budget, on est capables de voir beaucoup plus de gens.

Mme Weil : Mais vous référez quand même des enfants au dentiste quand vous voyez des cas graves comme ça?

• (17 h 40) •

Mme Lavoie (France) : Oui, évidemment. Évidemment, c'est notre jugement professionnel. Puis il y a des... On ne fait pas de diagnostic. On utilise les signes et <symptômes...

Mme Lavoie (France) : ...donc le 2 000 $, au lieu de le faire à un enfant, on peut peut-être le faire à cinq ou à 10 enfants. Donc, au niveau du nombre, avec le même budget, on est capables de voir beaucoup plus de gens.

Mme Weil : Mais vous référez quand même des enfants au dentiste quand vous voyez des cas graves comme ça.

Mme Lavoie (France) : Oui, évidemment. Évidemment, c'est notre jugement professionnel. Puis il y a des... On ne fait pas de diagnostic. On utilise les signes et >symptômes, et ces signes et symptômes là vont servir pour le plan de traitement, vont servir pour le plan de soins. Alors, on va référer à l'orthophoniste. On va référer au dentiste. On va référer même à la travailleuse sociale pour des enfants en détresse. C'est des choses comme ça.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Weil : Il reste...

Le Président (M. Bachand) : Petit commentaire. Vous avez le temps d'un petit commentaire.

Mme Weil : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée, de votre compréhension. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. Étant député d'une circonscription qui a beaucoup de défis de pauvreté et ayant fait campagne beaucoup sur la question de l'assurance dentaire universelle, je suis très sensible à ce que vous m'expliquez aujourd'hui. Et je me demandais, avec ce que vous écrivez dans votre mémoire et ce que vous demandez... Vous ne devez pas avoir beaucoup d'amis dans tous les ordres du milieu dentaire, à part peut-être celui de l'Ordre des hygiénistes dentaires. Est-ce que je me trompe? Non? D'accord, je ne me trompe pas.

Justement, par rapport à vos collègues qu'on a reçus ce matin, l'Ordre des hygiénistes dentaires, j'essaie de comprendre comment vous vous inscrivez par rapport à leur contribution, leur mémoire. Est-ce que c'est des objectifs qui sont similaires? Est-ce qu'il y a des nuances que vous apportez dans le vôtre?

Mme Lavoie (France) : Bien, O.K., je vais répondre.

On est vraiment d'accord avec le mémoire de l'Ordre des hygiénistes dentaires. En partant, on les appuie vraiment parce que c'est une grande remontée pour les usagers. L'ordre protège le public, et, pour nous, c'est le public qu'on voit. On essaie de donner un sens à leur vie puis de donner un sens aussi à la nôtre parce qu'on apprend aussi, avec ces clientèles-là, à être humbles puis à savoir écouter, etc. Alors, on les appuie.

Nous, les changements, c'était, comme on a dit, par rapport à la Loi sur la RAMQ, les changements esthétiques. On a parlé des appareils, aussi, amovibles, parce qu'un autre cas que je pourrais vous dire... Une dame, par exemple, qui a le cancer, à Trois-Rivières, quand on a demandé quels sont... Il faut dire qu'on a travaillé dans différents domaines, et il existe des protocoles que, quand quelqu'un a eu de la grosse radiation, il faut qu'il y ait un genre de moule dans lequel ils mettent du fluorure. Avec le projet de loi n° 29, on pourrait faire ces genres de moules là, qui sont temporaires, qui sont thermoplastiques. Ce n'est même pas des empreintes de précision, mais ça pourrait aider les personnes qui ont le cancer à garder leurs dents plus longtemps, puis à garder leur fonction de mastication, puis garder leur sourire, et de garder l'intégrité de leur bouche le plus longtemps possible.

Ça, c'est un exemple d'ajout qu'on a fait par rapport à l'Ordre des hygiénistes dentaires et qui nous paraît pertinent et faisable avec les compétences qu'on a déjà.

M. Leduc : J'ai deux petites questions avant de terminer sur la question des appareils et des prothèses. Je ne sais pas si vous étiez là ce matin quand on discutait de l'idée de faire une facture détaillée qui démontrerait <où a été fabriqué... >quel laboratoire a fabriqué la prothèse et quels matériaux ont été utilisés. Je voulais savoir si vous étiez à l'aise avec ça.

Et l'autre question avant de vous laisser la parole... À deux reprises, vous demandez de pouvoir concevoir, fabriquer et vendre tout appareil dentaire amovible qui ne nécessite pas des prises d'empreintes de précision. Je voulais comprendre si c'était bien ça, la variable, la prise d'empreintes de précision.

Mme Lavoie (France) : ...qu'au niveau des prises d'empreintes, l'exemple du cancer, c'en est... C'est une bonne façon de dire que tout appareil, que ce soit pour des gens qui ont le bruxisme, des gens vulnérables... Ils nous arrivent avec un protecteur buccal qu'ils ont acheté chez Sports Experts à 5 $, ils disent : Bien là, le dentiste m'a dit d'acheter un protecteur buccal, mais je brise mes dents, j'en suis conscient, mais je n'ai aucune solution. Alors, nous, on va lui dire : Bien, c'est mieux, ça, que rien, mais est-ce que l'épaisseur peut amener des problèmes au niveau de ton articulation? Donc, au niveau de l'épaisseur, il y a des critères, pas plus que 3 millimètres.

Alors, c'est pour ça que ces appareils amovibles, sans appareil de précision, c'est quelque chose... Quand l'ordre, ce matin, parlait des appareils avec... voyons, comme, informatiques, ce n'est pas des prises de précision. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on se dit : Ce serait intéressant que ce soit pour les gouttières de blanchiment, mais aussi pour les protecteurs buccaux et d'autres appareils qui pourraient être intéressants, mais qui ne sont pas permanents et qui ne sont pas fixes, parce qu'on entendait «amovibles», et, nous, ce sera des appareils amovibles, mais pas d'aussi grande qualité que le traitement idéal, par exemple, d'un dentiste.

M. Leduc : Et, pour les factures détaillées, vous étiez à l'aise?

Mme Lavoie (France) : 100 % d'accord. La Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles vous a envoyé une lettre d'appui dans laquelle ils vont dans le même sens. Et on serait d'accord pour tous les soins, que ce soient les prothèses, que ce soit n'importe quel produit.

M. Leduc : Merci <beaucoup...

Mme Lavoie (France) : ... grande qualité que le traitement idéal, par exemple, d'un dentiste.

M. Leduc : Et, pour les factures détaillées, vous étiez à l'aise?

Mme Lavoie (France) : 100 % d'accord. La Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles vous a envoyé une lettre d'appui dans laquelle ils vont dans le même sens. Et on serait d'accord pour tous les soins, que ce soient les prothèses, que ce soit n'importe quel produit.

M. Leduc : Merci >beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci pour votre présentation. En fait, je pense que ça nous amène à une réflexion aussi beaucoup plus globale sur notre approche par rapport à tout ce qui est la couverture et aussi la sensibilisation, les campagnes d'information publique, parce que, des informations que j'ai déjà eu, même les prestataires de la sécurité du revenu, de l'aide sociale qui sont couverts pour la base, plusieurs ne vont pas, pour toutes sortes de raisons, chez le dentiste : crainte, méconnaissance, bon, tout ça, peur d'être jugé, bon. Alors, je pense aussi qu'il faut se pencher sur cette question-là, qui ne sera pas complètement réglée par le projet de loi, qui, là, est sur les actes réservés des champs de pratique. Donc, je pense, ça nous amène à ça.

Moi, je voulais vous entendre sur deux choses. Évidemment, vous pouvez agir beaucoup en préventif, mais je comprends que, pour le curatif, évidemment, ça doit aller vers le dentiste. Quand vous nous parlez des cas que vous recevez puis qu'il y a de la douleur, moi, j'étais curieuse de vous entendre parce que j'ai comme l'impression, de l'extérieur, que, quand il y a de la douleur puis qu'on est rendus là, un abcès ou tout ça, bien là on n'est plus dans le préventif. Donc, jusqu'où vous pouvez aller, vous, par rapport à cette gestion-là des problèmes plus sérieux, sans référer au dentiste?

Puis l'autre élément, c'est que vous nous avez dit que ça pourrait vous aider aussi à pouvoir mieux financer les services plus, je dirais, sociaux pour les personnes vulnérables. À quoi ça peut ressembler si, par exemple, vous chargez quelqu'un qui pourrait aller vous consulter, là, de manière indépendante, pour un nettoyage global? À quoi ça peut ressembler, une facture, si on va voir une hygiéniste dentaire?

Mme Lavoie (France) : Bon, bien, c'est moi qui est sur les projets pilotes, alors je vais continuer.

Je vous dirais que, par rapport à la douleur, quand on regarde dans la bouche des gens, il y a des bouches qui sont comme ça, mais il y a des gens... Vous êtes dans la trentaine, quarantaine. Moi, j'ai quelques poussières de plus. Mais tout ça pour dire que, des fois, la douleur, c'est tout simplement parce que la gencive a baissé un petit peu et que les dents sont intactes. Tout est beau, mais on va juste suggérer, par exemple, un dentifrice qui... Si vous prenez un dentifrice, par exemple Sensodyne, il y a des agents thérapeutiques qui sont dedans. Vous prenez le Pro-Relief, c'est d'autres agents thérapeutiques. Si vous avez mal à la tête, peut-être que ça marche mieux avec du Advil qu'avec du Tylenol ou d'autres marques.

Alors, nous, ce qu'on va faire, dans certains cas, on va dire : Bien, quel dentifrice tu prends? Est-ce que tu prends un rince-bouche thérapeutique? Là, on va regarder les données probantes. On va regarder la recherche qui se fait partout et on va dire : Bien, ta douleur fait penser à ça, on va se revoir dans deux, trois semaines. Si ta douleur a diminué, tant mieux, si elle n'a pas diminué, on va te référer chez le dentiste parce que c'est peut-être une fracture ou quelque chose comme ça. Alors, le fait que...

Dans un premier point de vue, on fait une évaluation. On ne fait pas de diagnostic, mais on peut réduire la douleur, et, exemple, il y a certains produits qu'on peut mettre, un genre de vernis qui va soulager la douleur immédiatement. Alors, si ce produit-là agit tout de suite, bien, tant mieux, la personne va être confortable. Elle va pouvoir manger comme elle veut et puis elle va avoir quelque chose d'abordable, de qualité, qui convient à  ses besoins, sans avoir une évaluation très, très détaillée, etc. Ça, ça serait pour votre première question.

La deuxième, pour les besoins sociaux, c'est qu'au niveau des soins il y a beaucoup de possibilités. Par exemple, si je donnais l'exemple... Si on faisait, par exemple, l'identification des prothèses et qu'on faisait ça, nous, ça nous donnerait un petit revenu pour faire de l'autofinancement. On fait un peu de formation. <On va... >Par exemple, l'association du diabète nous a demandé de faire une conférence sur la santé globale. Alors, on va faire des présentations comme ça.

Alors, c'est pour ça que, socialement, c'est une... Je regarde la RAMQ, il y a des tarifs qui sont aussi pour les rencontres de groupe si je regarde les dentistes en institution. Alors, je me dis : Si c'est bon pour les dentistes en institution, est-ce que ce serait pensable que ce soit applicable pour les hygiénistes? On a des bacs, des maîtrises, des doctorats aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. O.K., M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

M. Ouellette : Merci, M. le Président. C'est très agréable de vous entendre. Je réalise aussi qu'il se passe des choses extraordinaires à Trois-Rivières. Mais vous allez être d'accord avec moi que ce n'est pas juste à Pointe-Saint-Charles puis ce n'est pas juste dans la Petite-Bourgogne que ces choses-là se passent, il y en a à Trois-Rivières.

Je lisais avec beaucoup d'intérêt les problématiques d'Andrée-Anne Paquin, de Ville-Marie, qui m'amène une autre réflexion sur toutes les différences qu'il y a dans tous ceux qui sont sur le bord de la <frontière...

M. Ouellette : ... les problématiques d'Andrée-Anne Paquin, de Ville-Marie, qui m'amène une autre réflexion sur toutes les différences qu'il y a dans tous ceux qui sont sur le bord de la >frontière ontarienne. Pourquoi, à 10 kilomètres, tous ceux qui sont à Notre-Dame-du-Nord n'ont pas les mêmes services que ceux qui sont à New Liskeard ou qui sont ailleurs, là? J'ai l'air bien intelligent en parlant de ça, mais c'est parce que j'ai fait une partie de ma carrière à Ville-Marie. Donc, je peux en parler puis je trouvais ça assez particulier que, de Trois-Rivières, on se ramasse à Ville-Marie, dans votre mémoire.

Je comprends aussi — parce que j'ai 2 min 30 s — <je comprends aussi >que l'adoption du projet de loi n° 29 tel qu'il est là, sans vos amendements, ça ne répond pas à vos problématiques. Vous nous suggérez des amendements, particulièrement ceux de la RAMQ puis de la Loi sur la santé publique. C'est deux choses majeures qui doivent être dans les amendements du projet de loi n° 29. Je comprends bien.

Bon, puis, pour le reste, dans les 15 secondes qu'il me reste, M. le Président, merci, ne lâchez pas. Vous avez ensoleillé l'après-midi qu'on a eu. Et partir des ingénieurs, tomber dans vos réalités, ça nous ramène aux bases de la vie. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Alors, à mon tour de vous remercier. Merci infiniment.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mercredi 28 août, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 17 h 52)