Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le vendredi 31 mai 2019 - Vol. 45 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l’Assemblée nationale à la suite de l’adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare cette séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de, bien sûr, vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaille du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada.

  Avant de débuter, Mme la secrétaire y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Chassé (Châteauguay); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Jacques (Mégantic) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, leader du gouvernement et ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, vous disposez de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, je serai bref. L'objectif du projet de loi n° 19 est de faire en sorte de compenser l'imposition fédérale, qui a été mise en place depuis le 1er juin... 1er janvier 2019. L'objectif est de faire en sorte que les députés possèdent les mêmes ressources financières pour faire leur travail de député à la grandeur du Québec, M. le Président.

Alors, il s'agit simplement d'un ajustement, comme une multitude de municipalités l'ont fait pour les élus municipaux et, M. le Président, nous avons tenté d'avoir la collaboration de toutes les formations politiques. Nous l'avons obtenue du Parti libéral du Québec ainsi que du Parti québécois. Et donc, l'objectif est de faire en sorte que cet ajustement se reflète dans les conditions de travail des députés pour que tous les députés de l'Assemblée nationale aient toutes les ressources appropriées pour faire leur travail.

Et d'ailleurs, M. le Président, je tiens à rappeler qu'un des objectifs de l'entente sur la reconnaissance du deuxième groupe d'opposition et du troisième groupe d'opposition, donc Québec solidaire et la Parti québécois, était de faire en sorte que tous les députés de l'Assemblée nationale, dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, aient les outils pour faire leur travail, notamment d'opposition, et le projet de loi d'aujourd'hui va en ce sens-là également, pour faire en sorte que l'ensemble des parlementaires aient les ressources nécessaires pour faire leur travail.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède la parole maintenant au leader de l'opposition officielle et député de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci, M. le Président, je serai très bref également. J'ai eu l'occasion de m'exprimer hier à la période du principe de ce projet de loi. Je fais miens, bien entendu, en partie, les commentaires du ministre sur le sujet. C'est un projet de loi qui est porté par notre formation politique également. L'objectif était non pas et est toujours non pas de créer un enrichissement pour les élus, mais bien pour remettre au niveau où ils étaient avant cet ajustement fait par le Parlement du Canada, une mesure fiscale qui vient imposer une allocation qui ne l'est pas, allocation qui fait partie et qui est partie prenante de la rémunération des députés ici, à l'Assemblée nationale.

Je réitère, M. le Président, qu'il y a dans ce projet de loi, deux considérants, deux considérants qui sont importants, parce qu'ils viennent mettre la table et expliquer le contexte dans lequel nous faisons cette étude et nous souhaitons l'adoption de projet de loi, d'abord exprimer ce que c'est réellement, le geste que nous posons aujourd'hui, et deuxièmement, cette référence, cet... je dirais, cet engagement des parlementaires dans cette législature de mettre en place ce comité, qui fera en sorte que nous pourrons, à l'avenir, déterminer d'une autre façon qu'est-ce que nous faisons aujourd'hui ou ce qui a été fait dans le passé, les conditions de rémunération des députés. Alors, c'est la raison pour laquelle je suis ici ce matin. Très heureux en ce vendredi de vous accompagner toutes et tous. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, je cède maintenant la parole au leader du deuxième groupe d'opposition et député de Gouin. M. le député, s'il vous plaît...

M. Proulx : ...de mettre en place ce comité qui fera en sorte que nous pourrons, à l'avenir, déterminer d'une autre façon que ce que nous faisons aujourd'hui ou ce qui a été fait dans le passé, les conditions de rémunération des députés. Alors, c'est la raison pour laquelle je suis ici ce matin. Très heureux, en ce vendredi, de vous accompagner toutes et tous. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Gouin. M. le député, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je veux saluer tout le monde qui est ici ce matin. Écoutez, je vais vous rassurer tout de suite, M. le Président, je ne suis ni sourd ni aveugle, j'ai vu et entendu les représentations qu'ont faites les partis de l'opposition et le gouvernement. Je vois bien que Québec solidaire est isolé, quant à notre position sur ce projet de loi là, je vois bien que Québec solidaire est le seul parti politique à s'opposer au projet de loi. Alors, je ne suis pas ici, ce matin, pour faire obstruction, je ne suis pas ici, ce matin, pour faire exploser les délais, mais, néanmoins, je me dois quand même de rappeler brièvement les raisons qui motivent notre position à ce projet de loi là. Je l'ai fait en détail lors de l'adoption de principe du projet de loi hier, je ne le referai pas avec autant de détails ce matin. J'invite les gens qui seraient intéressés à comprendre puis à connaître la position de Québec solidaire sur le sujet à aller écouter mon intervention.

Je veux quand même rappeler essentiellement une chose, en fait, puis ce que je veux rappeler d'entrée de jeu ce matin, c'est que ce serait une erreur, une erreur grave de penser que le débat que nous avons, en ce moment, sur la fixation de la rémunération des élus, que c'est un débat nouveau ou que c'est la première fois qu'on a ce débat-là. C'est un débat qui dure au Québec depuis longtemps. Depuis à peu près une quarantaine d'années, en fait, on parle de cette question-là à l'Assemblée nationale du Québec. Et, pendant qu'on en a parlé, beaucoup d'autres législations ont agi. Alors, je rappelle que le Québec est la dernière province au Canada à disposer d'un mécanisme d'allocation non imposable. C'était quelque chose qui était répandu avant dans plusieurs législatures canadiennes. Au fil des années, ça a été remplacé par des mécanismes jugés plus transparents et plus simples.

Au Québec, on ne l'a jamais fait et on ne l'a jamais fait pour une raison assez... je dirais, encore plus fondamentale, c'est qu'on n'a jamais, à l'Assemblée nationale du Québec, eu, je dirais, le courage politique de mettre fin au mécanisme actuel de fixation du salaire des députés, mécanisme en vertu duquel les députés sont juge et partie, hein, donc les députés fixent leur propre rémunération. En 2015, je rappelle que c'est le Commissaire à l'éthique, M. Saint-Laurent à l'époque, qui avait qualifié cette situation-là d'apparence de conflit d'intérêts. Donc, ce n'est pas une opinion frivole de Québec solidaire, c'est appuyé sur non seulement l'opinion du Commissaire à l'éthique, mais l'opinion d'à peu près tout le monde qui s'est penché sur cette question-là depuis 40 ans. Durant ces 40 années de débat, il y a eu plusieurs tentatives quand même de mettre fin à ce système-là, je les rappelle brièvement. En 1974, comité Bonenfant, qui étudie la rémunération globale des députés et qui arrive à la conclusion qu'il faut un comité indépendant externe pour fixer la rémunération des députés pour, je dirais, libérer les députés de ce fardeau puis de ce malaise que constitue le fait de devoir voter sa propre rémunération. Ensuite, 1987, comité Lavoie, qui est doté d'un mandat similaire et arrive à une conclusion similaire, le comité Lavoie dit : Il faudrait fixer le salaire des députés à l'échelon 4 des cadres supérieurs de la fonction publique. Et ce qui est intéressant, c'est la justification de cette recommandation-là, la recommandation est justifiée par le même argument, c'est-à-dire ça permettrait aux députés de se libérer de cette situation d'apparence de conflit d'intérêts.

Ensuite, 2000, comité Godin, qui fait le même exercice et arrive à la même conclusion et finalement le fameux comité L'Heureux-Dubé, qui est plus connu par la plupart des parlementaires ici, qui arrive, lui aussi, à la même conclusion, 30 recommandations, dont la dernière et, si vous voulez mon avis, la plus importante, le comité Godin qui dit qu'il faudrait mettre en place... comité L'Heureux-Dubé, pardon, qui dit qu'il faudrait mettre en place un tel processus indépendant et décisionnel, le terme utilisé par L'Heureux-Dubé était «exécutoire».

• (9 h 40) •

Donc, tout ça pour dire que la position que Québec solidaire défend, dans ce débat-là, ce n'est pas une position extrême, farfelue, radicale, une position complètement nouvelle, c'est une position qui est, en fait, parfaitement conforme à ce que l'ensemble des comités, qui ont été créés par l'Assemblée nationale depuis 40 ans, ont recommandé. Nous sommes porteurs de cette recommandation-là. C'est ça, notre position, et j'ai même envie de dire, j'ai l'impression qu'il y a, au sein des autres partis politiques, un accord de principe sur ça, puisqu'on l'a inscrit dans le préambule...

M. Nadeau-Dubois : ...par l'Assemblée nationale depuis 40 ans ont recommandé. Nous sommes porteurs de cette recommandation-là. C'est ça, notre position. Et j'ai même envie de dire : J'ai l'impression qu'il y a, au sein des autres partis politiques, un accord de principe sur ça, puisqu'on l'a inscrit dans le préambule du projet de loi. Ce qui me déçoit, c'est qu'on n'ait pas fait le saut supplémentaire et qu'on ne l'ait pas inscrit à l'intérieur du projet de loi. Et j'annonce d'avance, je l'ai dit hier, d'ailleurs, que c'est ce qu'on va déposer comme amendement aujourd'hui, dans un esprit constructif. On va déposer un amendement pour inscrire dans la loi ce qui est, pour le moment, seulement en préambule et on va tenter de l'inscrire de la manière la plus simple possible en déléguant le plus de responsabilités possible au Bureau de l'Assemblée nationale. Mais on va tenter, donc, d'inscrire dans la loi cette idée qu'il devrait y avoir un comité indépendant et exécutoire pour libérer les députés de ce fardeau que constitue le fait de voter sa propre rémunération. Donc, on va le proposer en amendement et on verra où les échanges nous mènent.

Et j'annonce d'avance qu'on a un amendement qui... On a préparé quelques amendements et on va les mettre au jeu, on va les distribuer. Puis c'est des propositions, et nous, on va être tout à fait ouverts à travailler sur les formulations, on va être ouverts à faire des compromis. Et notre objectif, c'est d'essayer de rallier le plus de gens possible et de ressortir d'ici avec un projet de loi qui est le moins pire possible. C'est ça, généralement, l'exercice, en commission. Même si on est contre un projet de loi, on tente de l'améliorer pour qu'il soit le moins pire, qu'il soit le plus proche possible de nos positions à nous. Bien sûr, le projet de loi ne sera jamais conforme à ce qu'on aurait fait si on était au pouvoir, mais on ne l'est pas, hein, petit rappel, là. Alors, on va au moins essayer de l'améliorer. C'est l'exercice d'une commission parlementaire.

Je termine, rapidement parce que j'avais promis d'être bref, en disant que cette position-là de Québec solidaire, c'est une position de compromis, dans la mesure où, lors de la... en fait, en 2017‑2018, lorsqu'il y a eu le premier débat autour de cette question-là, puisqu'à ce moment-là les intentions du gouvernement fédéral étaient déjà connues, sa volonté de vouloir imposer cette allocation-là était déjà connue, à ce moment-là, en 2017‑2018, ma prédécesseure dans Gouin et le député de Mercier, Amir Khadir, avaient eu une position, je dirais, plus ferme, plus intransigeante. À ce moment-là, Québec solidaire disait : Non, il n'y aura aucune bonification de l'allocation, zéro puis une barre, tant... En fait, il n'y aura aucune bonification. Ce qu'on veut, nous, c'est l'application intégrale de L'Heureux-Dubé, dont un comité indépendant et exécutoire.

Dans la foulée des discussions avec les autres formations politiques, notamment autour de la table du Bureau de l'Assemblée nationale, on a mis de l'eau dans notre vin et on a... on s'est retranchés sur une position de compromis, et cette position de compromis là, ça a été de dire : D'accord, on va accepter une bonification de l'allocation des députés. On va appuyer le projet de loi, on va le faire, à condition que soit inscrite dans le projet de loi la création de ce fameux comité indépendant et exécutoire pour examiner la rémunération des députés. Donc, on a quand même fait un compromis, et ce compromis-là a été communiqué aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale. Finalement, on n'a pas réussi à s'entendre. C'est des choses qui arrivent.

Mais c'était important pour moi, en terminant mes remarques préliminaires, de rappeler qu'on a fait un bout de chemin. Ça n'a pas été suffisant pour qu'on s'entende avec les autres formations politiques. C'est des choses qui arrivent, mais on a fait un bout de chemin. Mais malheureusement, on a fait tout le chemin qu'on était capables de faire. Si nos amendements ne sont pas adoptés aujourd'hui, on ne sera pas en mesure, en toute âme et conscience, d'appuyer le projet de loi parce que, pour nous, il y a un malaise, puis un malaise profond, sur la manière, sur le processus, cette idée selon laquelle les députés déterminent leurs propres conditions de travail. Et ce malaise-là, il est d'abord et avant tout sur le processus, beaucoup plus que sur le fond, hein? Parce que nous, on n'est pas en faveur d'une baisse de l'allocation, on n'est pas en faveur d'une baisse du salaire des députés. Ce n'est pas ça, notre position dans la vie. C'est... Le malaise est sur le processus, sur le fait qu'il y a une seule catégorie de citoyens au Québec qui peuvent, lorsqu'il y a un changement dans la fiscalité, modifier leur propre rémunération, et c'est les députés de l'Assemblée nationale. Et ça, on trouve ça dommage, alors on souhaite mettre fin à cette situation de conflit d'intérêts. C'est notre motivation principale dans notre opposition au projet de loi, et nous allons...

Je vais sans plus tarder passer la parole à la troisième opposition.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, j'invite le député de Rimouski et porte-parole du troisième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ce qui est clair, ce qu'il faut dire aux gens : On n'est pas en train de travailler sur le salaire des députés. Ce n'est pas là-dessus qu'on travaille, là. Puis, quand j'entends des choses comme : Les députés, ils vont travailler sur leur rémunération, et tout ça... On ne touche pas au salaire des députés, on touche à l'allocation...

Le Président (M. Bachand) : ...député. Alors, j'invite le député de Rimouski et porte-parole du troisième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Ce qui est clair, ce qu'il faut dire aux gens : On n'est pas en train de travailler sur le salaire des députés, ce n'est pas là-dessus qu'on travaille, là. Puis quand j'entends des choses comme : Les députés, ils vont travailler sur leur rémunération, et tout ça, on ne touche pas au salaire des députés, on touche à l'allocation. Puis l'allocation, c'est quoi? L'allocation, là, moi, je ne suis pas à Montréal, moi, je suis à Rimouski. Quand je vous fais mon travail de porte-parole, entre autres, sur la pauvreté ou sur le logement, puis je veux savoir qu'est-ce qui se passe à Montréal sur la crise du logement, puis aller rencontrer des groupes, bien, moi, je prends mon char de Rimouski, puis je m'en vais à Montréal rencontrer des groupes. Et l'allocation sert à ça, elle sert à faire mon travail, à défendre les citoyens. C'est sûr que si j'étais à Montréal en plein centre-ville ça me coûterait pas mal moins cher, mais il faut que je le fasse, la route, il faut que je me promène, il faut que j'y aille voir le monde pour être capable de m'exprimer, ici, en Chambre, et ça, c'est à ça que sert l'allocation. Je veux que les gens comprennent ça. Je suis porte-parole des aînés. Si je veux savoir la condition des aînés, moi, sur la Côte-Nord, puis je veux aller rencontrer des gens, bien, il faut que je prenne mon char, puis quand le traversier marche à Matane, je le prends. Mais c'est à ça que ça sert l'allocation, à faire notre travail pour représenter notre monde. Puis actuellement, on n'est pas les seuls à travailler là-dessus, le député vient de dire qu'on est les seuls à pouvoir bouger, bien, la ville de Rimouski l'a fait il n'y a pas très longtemps, puis je le sais, puis c'était bien correct, puis ils ont repris la position pour être capable que les conseillers municipaux soient capables de faire leur travail. Moi, c'est là-dessus que je trouve que ce qu'on fait là, il n'y a rien d'anormal par rapport à d'autres ce qu'ils ont fait. Puis je n'arrête pas de le dire, on ne touche pas à notre salaire, on touche à les allocations qui nous permettent de faire notre travail puis d'aller voir notre monde, participer à des colloques. Quand je participe à un colloque sur l'impact du vieillissement de la population à l'Université de Montréal, je le prends là-dessus, c'est à ça qu'il sert cette allocation-là. Et il faut que ce soit clair pour tout le monde, puis comme je le répète, on n'est pas les premiers à le faire, la ville de Rimouski l'a faite, des petites municipalités rurales l'ont faite pour leurs conseillers municipaux puis c'est un ajustement qu'on est en train de faire aux allocations pour nous permettre de faire notre travail.

Moi, je participe au bureau de l'Assemblée nationale depuis... là, je suis membre du bureau, j'ai été membre l'an passé, mais j'ai été aussi... j'ai participé au bureau pendant, quasiment, 10 ans comme chef de cabinet du whip. Ça fait que j'étais là quand on a commencé avec L'Heureux-Dubé, et c'était clair qu'on voulait un député indépendant, puis les gens qui étaient autour de la table de L'Heureux-Dubé, ils ont fait un excellent travail. Ils nous démontraient, entre autres, qu'on faisait de temps, ici, en commission parlementaire, de plus en plus, que c'était difficile d'être sur notre terrain. Prenez le temps de lire le rapport, vous allez voir, il a des choses très intéressantes là-dedans. Mais on est un peu tout le monde responsable qu'il n'y ait pas eu de suivi parce que, après, c'est sûr, on se rapproche des élections, il y a des positions qui deviennent un peu électoralistes, on n'ose pas personne vouloir toucher aux salaires des députés parce qu'avant les élections... Ça, peut-être, qu'il faut se regarder, chacun, dans tous les partis politiques, puis je pense qu'on va être capable de le faire, ça, je pense qu'on va être capable de le faire, mais il ne faut pas, tu sais, faire croire qu'un comité comme ça pourrait être exécutoire. Ça va quand même passer par la législation, ça va être quand même les législateurs qui vont prendre leur dernière décision. Tout ce que je voudrais, puis je pense qu'on a fait... puis le député qui a passé avant moi, le député de... Gouin, Gouin, en plein centre de Montréal, le député de Gouin l'a bien expliqué, là, les différents comités, mais je pense qu'on serait capable de ne pas retomber dans les mêmes erreurs. Par le projet de loi, on crée le comité, moi, je pense que... moi, je crois sur la bonne volonté des gens, on veut aller de l'avant, puis on ne fera pas les mêmes erreurs du passé. Mais pour l'instant, l'erreur ce serait de faire croire aux personnes... puis essayer de... je ne dirai pas pourquoi, mais de faire croire aux personnes qu'on touche à la rémunération quand ce n'est pas ça qu'on fait. On touche aux allocations qui nous permettent de faire notre travail de député puis de porte-parole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude d'article par article. Donc, nous prenons en considération l'article 1. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président :

«L'article 10 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale (chapitre C-52.1) est modifié :

«1 ° par le remplacement de « 7 500 $ » par « 17 650 $ »;

«2 ° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

« Cette allocation est majorée du montant nécessaire pour que l'allocation

ainsi majorée corresponde à 17 650 $ après soustraction de l'impôt sur le revenu qui serait payable par le député pour l'année sur l'allocation ainsi majorée, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada, 1985, chapitre 1 (5e supplément]), s'il n'était tenu compte dans le calcul de son revenu que des indemnités qu'il peut recevoir en vertu des articles 1 et 7 de la présente loi ou de l'article 7 de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18). ».

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Merci. Intervention, M. le député...

M. Proulx : Pas de mon côté.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin?

• (9 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Très brièvement. On de déposera pas d'amendement sur cet amendement-là parce... on ne déposera pas d'amendement sur cet article parce que, comme je le disais, nous, on n'est pas fondamentalement contre le fait de bonifier temporairement l'allocation...

M. Nadeau-Dubois : ...sur cet amendement-là... sur cet... on ne déposera pas d'amendement sur cet article parce que, comme je le disais, nous, on n'est pas fondamentalement contre le fait de bonifier temporairement l'allocation. Donc, on... je ne déposerai pas d'amendement sur cet article-là. Nous, on est prêts à le faire, mais dès que ce sera adopté, je vais passer au dépôt de l'amendement pour instaurer le comité dont je vous ai parlé.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Adopté sur division. Merci. Article 2, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression de «À compter de l'année 1984».»

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Alors, je vais déposer un amendement. Je le lis :

«Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant : 2.1...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...l'insertion d'un nouvel article...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...il faut adopter 2 avant.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Même si c'est 2.1?

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, il n'y a pas de problème, c'est un nouvel article. Alors, donc...

M. Nadeau-Dubois : Aucun problème. Procédons, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Alors, insérer... alors, un amendement, M. le Président :

«Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant :

2.1 Au plus tard le 31 décembre 2019, le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité permanent sur les conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit que le comité est formé de trois personnes nommées aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale sous recommandation du président de l'Assemblée nationale, et prévoit les modalités de son fonctionnement.

Le comité a pour mission de revoir, à coût nul, l'ensemble des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale.

Le président de l'Assemblée nationale dépose le rapport du comité à l'Assemblée nationale au plus tard le 31 juillet 2020. À partir du 1er janvier 2020, les conditions de travail des députés sont réputées être celles qui sont prévues au rapport, et ce, malgré toute disposition contraire d'une loi du Parlement du Québec ou d'un règlement adopté en application d'une telle loi.»

Alors, peut-être quelques explications, M. le Président. Je vous dirais, c'est la première mouture...

Le Président (M. Bachand) : ...distribution en attendant?

M. Nadeau-Dubois : On peut faire la... oui, aucun problème. On va faire la distribution d'abord.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Merci.

O.K. M. le député de Gouin, vous pouvez continuer, s'il vous plaît. Oui.

M. Nadeau-Dubois : Alors, cet amendement, M. le Président, comme je le disais donc, c'est la première mouture, dans la mesure où c'est ce que nous, on juge idéal comme manière de procéder. Mais, j'annonce d'emblée que, sur cet amendement-là, nous, on est tout à fait ouverts à faire plusieurs aménagements parce que c'est un amendement assez significatif. Donc, il y a toutes sortes de paramètres dans lequel on est... sur lesquels on est à l'aise de faire des compromis.

D'abord, bon, l'amendement mentionne que le comité indépendant serait formé de trois personnes nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça nous est... sous recommandation du président. Ça nous est apparu comme une manière intéressante de fonctionner pour assurer le caractère indépendant et non partisan de ce comité-là. Ceci étant dit, on est tout à fait ouverts à examiner d'autres processus de nomination pour ce comité-là. Si, par exemple, les collègues des autres partis disaient : Nous, on préfère que ces gens-là soient nommés par le Bureau de l'Assemblée nationale, j'ai déjà une version de mon amendement prête pour aller dans ce sens-là. Donc, nous, on n'a pas de problème à ce que ce comité-là soit nommé par le Bureau de l'Assemblée nationale.

Une autre avenue à explorer pourrait être celui d'un comité nommé par le... directement par le président de l'Assemblée nationale. C'est notamment le cas en Nouvelle-Écosse. En Nouvelle-Écosse, un... en fait, en Nouvelle-Écosse, peut-être pour informer les collègues, il y a un comité comme ça qui existe, formé de trois personnes. C'est le président qui nomme ces gens-là directement et c'est tout à fait comme ça que ça procède en Nouvelle-Écosse. Le comité fait un rapport, et le contenu du rapport est présumé faire force de loi au Parlement de Nouvelle-Écosse, donc cet amendement-là est inspiré de ce qui se passe en Nouvelle-Écosse à l'exception, là, je le répète, qu'on propose comme première proposition un comité dans lequel les membres seraient nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. C'est notre première proposition. On pense que c'est un amendement qui est une... comme je le disais, c'est une première base de discussion.

Je veux rappeler également que... donc, cet amendement-là, ce qu'il vient faire essentiellement, c'est créer... c'est donner un nouveau pouvoir réglementaire au Bureau de l'Assemblée nationale, Bureau de l'Assemblée nationale...

M. Nadeau-Dubois : ...un amendement qui est une... comme je le dis, c'est une première base de discussion. Je veux rappeler également que... Donc, cet amendement-là, ce qu'il vient faire, essentiellement, c'est créer... c'est donner un nouveau pouvoir réglementaire au Bureau de l'Assemblée nationale, Bureau de l'Assemblée nationale qui dispose déjà d'un pouvoir réglementaire dans l'état actuel de la législation. Donc, il n'y a pas rien de... il n'y a rien de nouveau au fait de donner un pouvoir réglementaire au Bureau de l'Assemblée nationale, c'est quelque chose qui existe déjà. On lui ajoute un nouveau pouvoir réglementaire, celui de créer ce comité indépendant et permanent. Il n'y a rien ici de... mon Dieu, le seul mot qui me vient, c'est «saugrenu», là, sans aucune... sans aucun sous-entendu. Il n'y a rien de comme original ou unique, là, dans le fait de donner un pouvoir réglementaire au BAN, c'est quelque chose qui existe déjà. Nous, on dit : On en donne un nouveau, celui de créer ce comité-là. Et on dit : Nomination aux deux tiers des membres du comité.

Et, pour ce qui est du caractère exécutoire, vous voyez comme moi comment l'amendement applique ce caractère exécutoire, c'est qu'on dit, dans le fond : Le rapport déposé à l'Assemblée a force de loi. C'est comme ça que ça se passe en Nouvelle-Écosse. Ça nous apparaît être la manière la plus simple d'assurer le caractère exécutoire du comité, mais, je le répète, ça aussi, c'est quelque chose dont on pourrait discuter. Il y a d'autres provinces au Canada, par exemple, où ce type de rapport là est déposé, et où le rapport est par la suite débattu pendant un certain nombre d'heures, là. Je le sais qu'en... dans certaines provinces, c'est cinq heures de débat, et qu'il est à la suite adopté ou refusé.

D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse. Dans le projet de loi n° 79 qui avait été déposé par le leader parlementaire du gouvernement libéral à l'époque, il y avait une procédure de la sorte, hein? Il y avait un comité formé par le BAN, et le rapport était directement déposé en Chambre et il était adopté ou battu par les députés, et c'est tout. Nous, on est tout à fait ouverts à examiner un mécanisme comme celui-là si cette première mouture-là n'est pas à la satisfaction des collègues des autres formations politiques. Mais donc je m'arrête ici et j'aimerais entendre, dans le fond... j'aimerais vraiment entendre les autres partis politiques autour de la table, à savoir : Qu'est-ce qu'ils pensent de cet amendement-là? Qu'est ce qu'ils pensent de cette proposition?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends l'intention du député de Gouin et de sa formation politique. Cela étant dit, et je l'ai toujours dit, le gouvernement est ouvert à avoir un comité indépendant qui pourrait se pencher de façon périodique et en toute indépendance sur la détermination des conditions de travail de l'ensemble des députés. Cela étant dit, le député du Gouin nous propose d'avoir un comité qui est liant. Nous ne pouvons être en accord avec ça parce que dans aucun cas, M. le Président, un comité liant... Même le comité sur la rémunération des juges n'est pas liant parce qu'il doit être avalisé par une loi de l'Assemblée nationale.

M. le Président, au dernier alinéa de l'amendement proposé par le député de Gouin, on fait aussi abstraction du pouvoir du Parlement du Québec. Et on ne peut pas lier le Parlement du Québec... l'empêcher de légiférer, ça ne peut pas se retrouver dans une loi. Le Parlement est souverain et devra toujours pouvoir avoir la possibilité d'adopter les lois qu'il souhaite. L'amendement du collègue du Gouin nous invite à faire cela, ce à quoi je ne peux me rallier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Rapidement, et c'est des observations, là, à la lumière de l'amendement et des explications du collègue leader de la deuxième opposition. D'abord, le «à coût nul» qui s'inscrit déjà dans l'amendement pour lier le comité ou lier la démarche m'apparaît questionnable, je m'explique, non pas parce que je souhaite et que je pense qu'on y arriverait à une augmentation et qu'on cherche par la bande à augmenter ou à bonifier la rémunération, mais j'ai entendu hier à l'étude du principe, même des collègues de la formation politique du collègue de Québec solidaire, exprimer le fait que dans certaines occasions, pour déplacer sa famille, par exemple, de l'extérieur jusqu'à Québec pour favoriser une plus grande conciliation famille-travail, les indemnités actuelles étaient insuffisantes. Le collègue de Rimouski a parlé de sa situation. Je pourrais prendre un instant pour vous parler de celle de gens qui habitent Québec et qui doivent se déplacer à l'extérieur et, parce qu'ils sont dans le périmètre, si vous voulez, qui est prévu dans la loi et sur les indemnités, de notre côté, on a aucune... aucun déplacement possible rémunéré, remboursé, pour aller à l'extérieur de la région de Québec, même pour participer à une activité qui n'est pas partisane, là, une activité qui est reliée à son travail où on pourrait être appelé à l'extérieur. Alors, il n'y a d'aucune façon cette compensation, alors...

• (10 heures) •

Je ne suis pas en train de faire de mon cas d'espèce un cas qui milite en faveur d'enlever l'aspect à coût nul, ce que je dis par rapport à ça, c'est que le jour où ce comité-là, que je souhaite également indépendant, se penchera sur la question...


 
 

10 h (version non révisée)

M. Proulx : ...participer à une activité, qui n'est pas partisane, là, une activité qui est reliée à son travail, où on pourrait être appelés à l'extérieur. Alors, il n'y a, d'aucune façon, cette compensation.

Alors, je ne suis pas en train de faire de mon cas d'espèce un cas qui milite en faveur d'enlever l'aspect à coût nul, ce que je dis par rapport à ça, c'est que, le jour où ce comité-là, que je souhaite également indépendant, se penchera sur la question, j'espère qu'on étudiera l'ensemble de la situation et peut-être qu'on arrivera à des conclusions différentes. Donc, déjà l'idée de limiter ainsi, pour moi, ça soulève une question.

La deuxième, je partage l'opinion du leader du gouvernement sur le caractère exécutoire. Et moi, j'amène un élément différent à cette réflexion, je la partage pour le collègue, c'est qu'on est dans la situation suivante aujourd'hui. Aujourd'hui, on est à se dire, dans la 42e législature : Bien, il ne faudrait pas faire comme les autres avant. C'est un peu le message que j'entends du collègue leader de Québec solidaire. J'entends également qu'on est dans une législature avec plusieurs nouveaux députés, un contexte différent, quatre partis reconnus à l'Assemblée nationale, puis qu'on aurait vraisemblablement cette occasion de réussir quelque chose. Là, je l'entends puis je participe à cette réflexion-là positivement.

Ce que je sais, par exemple, c'est qu'aujourd'hui on demande à chacun des caucus, à chacun des groupes parlementaires de convenir tout de suite sans avoir eu une discussion de fond sur quelles seraient les modalités de ce comité-là. Alors, peut-être qu'éventuellement on arriverait tous à la conclusion que parce que le comité est bâti sur des modalités qui sont satisfaisantes pour tous, qu'il y aurait ce caractère exécutoire dans le temps. Moi, je ne peux pas présumer des décisions qui sont prises par mon groupe parlementaire dans les prochains mois lorsqu'une discussion de fond aura lieu sur les modalités ou sur les déterminants de la réussite d'un tel comité, mais aujourd'hui, ce que je sais, c'est que cette situation-là pour ce projet de loi là, moi, chez nous, au Parti libéral du Québec, on est d'accord avec ça. Il est d'accord avec l'objectif et porté aussi par le passé de réaliser cet engagement de pouvoir, de manière indépendante, placer dans l'avenir les conditions de travail des députés et pouvoir les déterminer différemment.

Alors, dans le contexte actuel, moi, je ne suis pas à l'aise avec l'amendement. Ce ne serait pas la position de mon caucus également pour la raison fort simple, c'est qu'actuellement ce débat-là, ou cette question-là, ou cette discussion-là au Bureau de l'Assemblée nationale à l'égard de ce que serait ce comité-là n'a pas lieu, il n'a pas lieu dans la 42e législature. Alors, moi aussi, je me sens inspiré et tenu à regarder en arrière pour voir ce qui s'est fait et ce qui s'est dit puis pour qu'on puisse s'inscrire dans une démarche qui est pleine de sens. Mais en même temps, actuellement, dans le contexte actuel, M. le Président, le caractère exécutoire du comité n'est pas la position de ma formation politique. Et je me questionne si déjà, d'aventure, il est nécessaire d'inscrire qu'il ne pourrait pas y avoir des modifications. Et entendez-moi bien, M. le Président, je ne suis pas en train de prêcher pour l'augmentation du salaire en disant : C'est épouvantable, il faudrait faire ceci. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, là, la question qui nous est posée, c'est : Est-ce qu'on fait cet ajustement? Et deuxièmement, la discussion et réflexion que nous avons, c'est : Est-ce qu'on a la nécessité d'un comité? Et, à la nécessité d'un comité, la réponse est oui, la nécessité d'un ajustement, la réponse est oui. Mais déjà, se lier sans avoir eu une discussion préalable dans nos groupes au sein du Bureau de l'Assemblée nationale m'apparaît prématuré.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Moi, là, on parle d'un comité indépendant, puis déjà on parle d'un coût nul. J'ai eu la même réflexion que le député de l'opposition officielle. Moi, je vous dis, le considérant, le deuxième considérant qui est là me suffit. Il y a ce qu'il faut, on s'engage à revoir les règles. Et le deuxième considérant, à mon avis, répond à ce besoin-là, et ça me suffit, de mon côté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bien, quelques réactions. D'abord, peut-être expliquer d'où ça vient, la notion de coût nul. Ça vient du rapport L'Heureux-Dubé. Le rapport L'Heureux-Dubé était arrivé à une réforme à coût nul dans laquelle l'allocation non imposable était, dans le fond, transformée en salaire et donc bonifiée, ce qui aurait réglé à l'avance le problème auquel on est confrontés aujourd'hui, d'où... et donc ça vient de là.

Le comité L'Heureux-Dubé avait une trentaine de recommandations. Là, je n'en ferais pas la liste, il y avait certaines conditions de travail qui étaient bonifiées, d'autres qui étaient, disons, révisées à la baisse, et globalement on arrivait à une réforme à coût nul.

À Québec solidaire, nous croyons qu'un tel exercice est toujours possible. Je vous donne deux exemples, c'est les premiers qui me viennent à l'esprit. On sait tous qu'au niveau du régime de retraite les députés de l'Assemblée nationale cotisent à hauteur de 21 % à leur régime de retraite. Je suis pas mal... en tout cas, je fais l'hypothèse que, si on faisait un sondage auprès des élus, la plupart des élus conviendraient qu'en 2019, c'est très peu, surtout quand on se compare aux différents régimes de retraite, surtout quand on se rappelle le fait qu'on a nous-mêmes adopté des lois à l'Assemblée nationale pour, notamment dans le cas des employés municipaux, venir bousculer leur régime de retraite et changer leurs cotisations. Donc, je suis sûr que...

M. Nadeau-Dubois : ...la plupart des élus conviendraient qu'en 2019, c'est très peu, surtout quand on se compare aux différents régimes de retraite, surtout quand on se rappelle le fait qu'on a nous-mêmes adopté des lois à l'Assemblée nationale pour... notamment, dans le cas des employés municipaux, venir bousculer leur régime de retraite et changer leurs cotisations.

Donc, je suis sûr que si on faisait un sondage, la plupart des députés diraient : Oui, 21 %, c'est peu. On pourrait, mettons, contribuer un petit peu plus. Et ça, c'est de l'argent qu'on libère pour redistribuer dans la rémunération globale. Donc, le régime de retraite est un endroit où on pourrait aller se chercher de la marge de manoeuvre pour redistribuer ailleurs, dans les autres composantes de notre rémunération.

Deuxième exemple que je donnerais, c'est celui des assurances collectives, hein? Les députés cotisent à 12 % à peu près, la hauteur de leur assurance collective. Encore une fois, je suis sûr que si on faisait un sondage auprès des élus de l'Assemblée nationale, la plupart des élus conviendraient que, bon, dans une perspective d'équité avec les travailleurs, travailleuses, on pourrait rééquilibrer un petit peu. Et ça, ce rééquilibrage-là nous dégagerait des sommes qu'on pourrait réinvestir sur les autres composantes de la rémunération, notamment les budgets de déplacement, les remboursements de déplacements entre la circonscription et l'Assemblée nationale.

Je donne ces deux exemples-là. J'aurais pu en donner d'autres. Nous, on croit que si L'Heureux-Dubé y est arrivé, une réforme à coût nul, on pourrait... en fait, le comité indépendant qu'on propose de créer pourrait lui aussi y arriver. C'est la raison pour laquelle, dans cette première mouture de notre amendement, on a inscrit cette notion de coût nul.

Deuxième réaction sur la question de la nécessité de créer le comité. Moi, je n'ai pas de raison... je n'ai aucune raison de croire que les gens mentent ou sont de mauvaise foi lorsqu'ils me disent : On est dus pour ce comité-là, et il faut le faire. Moi, je prends ça... je l'accueille avec sincérité. L'enjeu, c'est que l'histoire, malheureusement, nous montre que parfois cette volonté-là, quand les élections générales approchent, elle flétrit; disons ça comme ça. C'est ce qui est arrivé lors de la dernière législature. Et j'ai envie qu'on se mette des ceintures, des bretelles et qu'on se contraigne nous-mêmes, dans le fond, à s'engager dans ce processus-là. Et c'est pour ça que je comprends mal qu'on dise : On est vraiment pour le comité, mais il ne faut pas le mettre dans la loi. Je pense qu'on... si on le veut vraiment, on peut et on doit le mettre dans cette loi, même si on peut en effet débattre des modalités de fonctionnement de ce comité-là.

Donc, s'il est nécessaire, s'il est souhaité par tous, inscrivons-le dans la loi. Et voilà. Donc, allons de l'avant, je le souhaite, avec l'adoption de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement à 2.1? S'il n'y a pas d'intervention supplémentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?

Une voix : Rejeté.

Une voix : Adopté.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, on va prendre le vote

nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Appel au vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté. M. le député de Gouin. Je...

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais...

Le Président (M. Bachand) : Je suppose que vous avez d'autres amendements, c'est pour ça que je vous regardais.

M. Nadeau-Dubois : Bien, vous voyez dans... vous avez le regard clair, M. le Président. Je vais déposer un nouvel amendement et je vais le relire, là, parce que la procédure le veut, là, mais les collègues vont comprendre que je ne m'éterniserai pas, parce qu'il est très similaire au premier. Donc : Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant :

«2.1...

Le Président (M. Bachand) : On va faire la distribution pendant votre...

M. Nadeau-Dubois : On va faire la distribution auparavant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Très appréciée, votre collaboration.

M. Nadeau-Dubois : Mais je n'ai qu'une copie. Alors, je...

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va faire une photocopie rapidement.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 9)

(Reprise à 10 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. La parole est au député de Gouin, s'il vous plaît. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, M. le Président. Donc, je vais faire la lecture pour les... pour me conformer à la procédure, là, mais c'est très semblable à ce que j'ai déposé auparavant.

«Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant :

«2.1 Au plus tard le 31 décembre 2019, le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité permanent sur les conditions de travail des députés.

«Ce règlement prévoit que le comité est formé de trois personnes nommées aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale sous recommandation du président de l'Assemblée nationale et prévoit les modalités de son fonctionnement.

«Le comité a pour mission de revoir l'ensemble des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale. Le président de l'Assemblée nationale dépose le rapport du comité à l'Assemblée nationale au plus tard le 31 juillet 2020.

«À partir du 1er janvier 2020, les conditions de travail des députés sont réputées être celles qui sont prévues au rapport, et ce, malgré toute disposition contraire d'une loi du Parlement du Québec ou d'un règlement adopté en l'application d'une telle loi.»

Donc, c'est le même amendement que mon premier à une différence près, j'ai retiré la notion de coût nul parce que je prends acte des commentaires, dans le fond, des différentes formations politiques. Je pense que, comme je le disais, le premier amendement, c'était notre scénario idéal.

Mais on ne vit pas dans un monde idéal, j'en sais quelque chose, nous en savons tous quelque chose. Donc, je reviens avec une proposition, disons, qui n'est pas la proposition initiale de Québec solidaire telle que nous l'avions formulée au Bureau de l'Assemblée nationale, mais qui reprend quand même l'esprit de notre premier amendement. Je retire le coût nul parce que je tente comme ça d'aller chercher l'appui d'autres formations politiques.

Je pense que c'est possible de s'entendre sur une formulation. Alors, je soumets ce nouvel amendement pour les commentaires de mes collègues.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du député de Gouin?

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...j'apprécie l'effort effectué par le député de Gouin. Cependant, je verse les mêmes commentaires que j'ai faits dans le cadre du premier amendement qui a été déposé par le député de Gouin.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui, rapidement, M. le Président. Je comprends, puis ça fait partie des discussions qu'on a eues également au préalable. Le député de Gouin réfère régulièrement à ce qui s'est fait avant. Je comprends, M. le Président, que le projet de loi n° 79 qui avait été déposé créait un comité indépendant et sans me tromper, peut-être, je constate qu'à l'époque, dans la rédaction, il était question d'un comité, il était question d'un dépôt à l'Assemblée nationale, il était question d'une discussion et il était question d'accepter d'entériner ou de rejeter ce rapport-là.

Et, par la suite, ça ouvrait un mécanisme de mise en application, si le rapport était accepté, par nos administrateurs au sein de l'Assemblée nationale. Alors, le caractère exécutoire de la chose, et, c'est vrai, présent dans le rapport L'Heureux-Dubé comme une recommandation, mais les démarches récentes qui ont été faites, M. le Président, et celles auxquelles on réfère pour le comité indépendant n'avaient pas ce caractère exécutoire qui pose problème actuellement, je pense, dans plus d'un caucus, par exemple.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Comme j'ai dit tantôt, je trouve que le deuxième «considérant» est suffisant, puis je rajouterais un autre élément, puis le député de Gouin est d'accord avec moi là-dedans, on travaille fort pour faire adopter une réforme du mode de scrutin. Éventuellement, cette réforme-là va faire en sorte que des nouveaux députés, des députés de liste seront là, des députés de territoire avec des territoires beaucoup plus grands, des circonscriptions beaucoup plus grandes.

Est-ce que ça ne pourra pas... Ça change le portrait, à mon avis, ça change le portrait sur les conditions de travail des députés. Moi, je me dis : continuons à travailler pour la réforme du mode de scrutin, travaillons... ça sera un nouveau portrait qui aura des nouvelles conditions pour les députés...

M. LeBel : ...est-ce que ça ne pourra pas... ça change le portrait, à mon avis, et ça change le portrait sur les conditions de travail des députés. Moi, je me dis : Continuons à travailler pour la réforme du mode de scrutin, travaillons... ça sera un nouveau portrait qui aura des nouvelles conditions pour les députés. Laissons la marge de manoeuvre au Bureau de l'Assemblée nationale de s'adapter à tout ça, et le deuxième considérant permet cette souplesse au Bureau de l'Assemblée nationale, qui sera confronté probablement à quelque chose de complètement nouveau comme conditions de travail des députés.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bien, d'abord, le leader de l'opposition officielle a raison de mentionner que, dans le projet de loi n° 79 tel que présenté à l'époque par M. Jean-Marc Fournier, c'était comme ça que ça fonctionnait. Donc, il y avait un rapport qui était déposé. Il y avait, par la suite, un débat limité de cinq heures sur le rapport, et le rapport était à la... suite à ça, adopté ou rejeté. C'était comme ça que le projet de loi n° 79 fonctionnait, et c'est comme ça que ça fonctionne notamment au Manitoba et dans plusieurs autres législatures qui sont comparables à la nôtre à l'international. Donc, c'est une formule, je dirais, appelons la semi-exécutoire, là, donc, parce que, bien sûr, le fait que le rapport ne puisse pas être amendé, morcelé, scindé donne une certaine autorité puis un certain poids moral et politique à ce rapport-là. Mais, en effet, dans le projet de loi n° 79 à l'époque, il y avait quand même la possibilité de voter contre. C'était donc un comité, disons, appelons ça semi-exécutoire, et nous, ce n'est pas notre position de départ. Nous, on préfère au départ y aller avec un comité qui, vraiment, décrète les conditions de travail comme c'est le cas en Nouvelle-Écosse, M. le Président. Ce modèle-là existe.

Ça me permet de réagir un peu en retard au commentaire du leader du gouvernement qui disait, lors de notre discussion sur le premier amendement, qu'il y avait comme une perte d'autorité, une perte de... oui, oui, une perte d'autorité de la part du Parlement du Québec à partir du moment où on lui retire ce pouvoir-là. Ce n'est pas faux. Cependant, on le fait déjà dans plusieurs autres occasions, hein, par exemple, la carte électorale au Québec est, disons, elle est travaillée, elle est conçue par une autorité indépendante. Elle est par la suite déposée au Parlement, elle est débattue quand même au Parlement, il y a quand même un débat parlementaire, mais il n'y a pas de vote par la suite. Elle est automatiquement appliquée. Donc, ce n'est pas comme si le mécanisme qu'on proposait était complètement innovant, là, c'est-à-dire que la carte électorale, elle... c'est quand même une composante importante de notre système démocratique. Elle est travaillée par le DGEQ, il y a des consultations, et ensuite, elle est présentée à l'Assemblée, elle est débattue, mais elle n'est pas votée.

Donc, le fait de retirer au Parlement du Québec un pouvoir qui pourrait lui revenir, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas une innovation du rapport L'Heureux-Dubé, là, ni de Québec solidaire, c'est quelque chose qui existe déjà. Et je ferais le commentaire que, dans le cas de la carte électorale, pourquoi est-ce que l'Assemblée nationale ne vote pas sur la carte électorale? Bien, pour des raisons évidentes, parce qu'on jugerait que les députés sont en apparence de conflit d'intérêts, voire en conflit d'intérêts de voter sur des dispositions, sur des règles qui vont influer directement sur leur élection. Et je trouve que le parallèle peut être fait avec la rémunération. On peut se dire : Bien, ça aussi, c'est une situation d'apparence de conflit d'intérêts, donc ça fait partie des situations exceptionnelles, et je souligne exceptionnelles, dans lesquelles on peut retirer à l'Assemblée un certain pouvoir pour le conférer à une autorité indépendante. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le Directeur général des élections du Québec est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. On suggère le même mode, pardon, de nomination pour les membres du comité indépendant de révision des conditions de travail qu'on propose donc. C'est certes exceptionnel, mais ce n'est pas complètement original, ça existe déjà et ça fait partie des éléments dont on s'inspire.

• (10 h 20) •

Deuxième commentaire, pour répondre à la remarque intéressante du député de Rimouski au sujet de la réforme du mode de scrutin. C'est en effet, si elle a lieu, et on espère qu'elle aura lieu, c'est une réforme qui va considérablement transformer la manière dont le travail de député s'effectue, ne serait-ce que parce que s'il y a des députés de liste et des députés traditionnels de circonscription. Il va y avoir une réflexion à faire sur quelles sont les responsabilités de ces députés-là, quelles sont leurs... quel type de rémunération y est associé. Le député de Rimouski a raison de souligner que ça va ouvrir un énorme chantier de réflexion et notre... et c'est pour ça que les comités...

M. Nadeau-Dubois : ...quelles sont les responsabilités de ces députés-là, quel type de rémunération y est associé. Le député de Rimouski a raison de souligner que ça va ouvrir un énorme chantier de réflexion, et notre... et c'est pour ça que les comités indépendants et exécutoires, qui existent dans les autres provinces canadiennes, sont aussi des comités périodiques. Et c'est pour ça aussi que, dans le projet de loi n° 79 déposé, à l'époque, par le gouvernement libéral, le comité était périodique. Le projet de loi n°79 disait : À chaque élection, le comité peut... en fait, le projet de loi n° 79 était très bien écrit à ce niveau-là, le projet de loi disait : À chaque élection, le comité doit faire une révision, et il peut le faire aussi à chaque fois qu'il le juge nécessaire. Le projet de loi n° 79 donnait au comité le pouvoir de procéder à un examen des conditions de travail et de la rémunération des députés si le comité le juge nécessaire.

Donc, par exemple, s'il y a une réforme du mode de scrutin qui vient bouleverser le fonctionnement puis la nature du travail des députés, bien, le comité a le pouvoir de dire : On en prend acte, on procède à un examen et, potentiellement, une réforme. De la même manière, si un tel comité comme... si un tel comité avait été mis en place en 2015, suite au dépôt du rapport L'Heureux-Dubé, ce comité-là, lorsque le fédéral a changé ses règles d'imposition, aurait, à sa face même, jugé qu'une réforme s'imposait, aurait procédé à l'examen et à la réforme, tout ça se serait fait automatiquement, naturellement, et on ne serait pas ici aujourd'hui, on n'aurait pas le malaise que, je pense, nous ressentons plusieurs, à devoir voter une loi sur nos propres conditions de rémunération.

Donc, c'est une remarque intéressante que fait le député de Rimouski, mais il y a des balises qu'on peut mettre dans la mise sur pied de ce comité-là pour y répondre. Et d'ailleurs ce n'est pas pour rien que mon amendement précise que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui va prévoir les modalités de fonctionnement du comité, ça, c'est pour s'assurer justement qu'on les inscrive dans le règlement qui va donner naissance au comité. On va inscrire le fait que, donc, ce comité, s'il le juge nécessaire, peut procéder à la révision des conditions de travail.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, quelques commentaires. Bref, en lien avec l'argumentaire du député de Gouin, avec égard, je suis en désaccord avec lui, et je dois dire que je trouve ça quand même ironique de faire référence à la carte électorale, au processus de la carte électorale, car, lors du dépôt du rapport préliminaire de la carte électorale, le deuxième rapport, la cheffe de Québec solidaire, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, a déposé un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, pour intervenir directement dans le processus indépendant, pour forcer les membres de la commission de la révision électorale à dire... à préserver sa circonscription, et elle aurait souhaité qu'on adopte un projet de loi pour qu'elle conserve sa circonscription en intégralité.

Alors, voyez-vous, dans l'argumentaire du collègue de Gouin, comment je pourrais dire, il y a des petits, comment dire, des arguments qui, à mon sens, ne trouvent pas toute leur place considérant les agissements passés de la cheffe de Québec solidaire, qui souhaitait intervenir directement dans le processus indépendant. Alors, ce que le collègue de Gouin nous invite à faire, c'est de dire : Inspirons-nous du processus indépendant de la commission de la révision électorale. Or, lui-même, sa formation politique, sa cheffe voulait intervenir dans un processus indépendant pour préserver sa propre circonscription. Donc, avec égard pour son argument, je trouve qu'il n'est pas à point, cet argument.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Deux remarques, la première, c'est que je parlais tout à l'heure du projet de loi n° 79 et du comité, j'ajoute, M. le Président, que, lorsqu'on reçoit, à l'Assemblée nationale, un rapport du Commissaire à l'éthique, vous n'êtes pas sans savoir qu'il est également soumis à l'Assemblée. On l'a vécu à quelques occasions, je pense, ça a été le cas dans la dernière législature, je me souviens. Et, dans ce contexte-là, je vous rappelle que, même lorsqu'il est question du Commissaire à l'éthique, nous avons ce rapport déposé à l'Assemblée nationale pour un vote à l'Assemblée.

Deuxièmement, je voulais prendre un instant pour parler de cette question du mode de scrutin, non pas pour appuyer le projet, mais pour dire la chose suivante, c'est que, si le collègue de Gouin veut voir cette perspective inscrite dans la réflexion sur le comité, je trouve quand même prématuré d'inscrire, dans cette loi-ci, que, le 31 décembre 2019, nous aurions un comité avec des conditions, des modalités, voire exécutoires...

M. Proulx : ...suivante. C'est que, si le collègue de Gouin veut voir cette perspective inscrite dans la réflexion sur le comité, je trouve quand même prématuré d'inscrire dans cette loi-ci que le 31 décembre 2019, nous aurions un comité, avec des conditions, des modalités, voire exécutoires, pour un projet de loi qui, lui, en passant, n'est pas encore déposé, n'a pas été débattu, n'est pas encore accepté, n'est peut-être pas soumis à un référendum populaire dans l'ensemble de la population. En tout cas, une chose est certaine. Je connais l'empressement du leader du gouvernement pour faire avancer les choses, mais je ne pense pas qu'entre le mois de novembre et le mois de décembre 2019 il réussirait à faire passer un projet comme celui-là sans que nous ayons eu quelques débats, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît...

M. Proulx : Alors... Mais je connais l'enthousiasme de tous et chacun, là, mais je fais un aparté en disant qu'il semble y avoir un peu d'eau dans le gaz du projet. Donc, je ne le lirai pas, en tout cas, à ce comité-ci, en me disant... Voilà pourquoi : je pense qu'au niveau de la proposition du collègue de Gouin il y a un fond qui est bon. Le fond qui est bon, c'est de s'assurer qu'on puisse convenir ensemble qu'il y ait un comité dans cette législature, qu'il y ait un comité qui détermine nos conditions. Reste à savoir ça va être quoi, les modalités essentielles, les conditions sine qua non pour y adhérer. Alors, c'est-u parce qu'ensemble on aura trouvé les trois bonnes personnes? C'est-u parce qu'ensemble on aura mis en place les bonnes conditions pour ensuite y adhérer? C'est-u parce qu'on pourra le passer au vote à l'Assemblée nationale une première fois pour s'assurer que ce sont les modalités avec lesquelles on va travailler dans l'avenir? Moi, je ne peux pas présumer de ça aujourd'hui, alors qu'on discute de l'ajustement.

C'est pour ça que je considère — et là vous allez me voir me répéter — que les considérants qu'on a inscrits sont les bons. C'est une proposition qui j'avais faite aux collègues en disant : Bien, au moins, marquons cette intention ferme de faire en sorte que ce comité-là existe, et assurons-nous qu'on ait cette discussion-là sur le fond, qu'on puisse mettre en place les bonnes conditions. Mais pour l'instant, ce sont les questions qui entourent ce comité qui doivent être discutées. Et je précise ce que je disais tout à l'heure à l'égard du rapport du Commissaire à l'éthique, c'est lorsqu'il y a des recommandations, bien sûr, qui sont passées au vote, comme vous le savez.

Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Quelques réactions. D'abord, je savais que le Parti libéral du Québec était en période de renouveau, mais franchement, leur enthousiasme pour un référendum, ça, c'est vraiment très nouveau.

M. Proulx : Je suis candidat...

M. Nadeau-Dubois : Ça, c'est du très, très nouveau, mais, vous savez, les temps changent. Il y aura peut-être un jour une ligne bleue. Il y aura peut-être déjà... un jour un nouveau toit sur le Stade olympique. Il y aura peut-être un jour une ligne rose. Et peut-être, le Parti libéral du Québec sera partisan des référendums. Vous savez, rien n'est impossible.

Plus sérieusement, M. le Président, plus sérieusement, pour répondre au leader de l'opposition officielle, pour préciser mes propos de tout à l'heure, je ne suis pas en train de dire qu'il faut inscrire dans le mandat du comité indépendant et permanent l'idée de tenir compte de la réforme du mode de scrutin, réforme qui, le leader a raison de le rappeler, n'est pas encore advenue. Ce que je dis, par contre, c'est qu'on peut inscrire dans le mandat du comité le fait qu'il a le pouvoir de procéder à un examen et à une réforme lorsqu'il le juge nécessaire. C'est ce que le projet de loi n° 79 disait. Et ce que je dis, c'est que, si une réforme du mode de scrutin avait lieu, ça me paraît évident que le comité en prendrait acte, et procéderait à un examen de la rémunération, et ensuite à une réforme pour tenir compte, donc, de la réforme du mode de scrutin. Et je répondais ça pour répondre à la préoccupation du collègue de Rimouski. Il ne s'agit pas de dire... Il ne s'agit pas d'inscrire dans le mandat du comité : vu qu'on est sûrs, «anyway», que, de toute façon, il va y avoir une réforme du mode de scrutin, faites déjà comme si c'est déjà adopté. Là, ce serait un outrage au Parlement que de faire ça, de un, et, de deux, ce n'est pas du tout ce qu'on propose. Ce qu'on propose, c'est de donner au comité le pouvoir de procéder à des examens et des révisions lorsqu'il le juge nécessaire.

Maintenant, pour répondre au leader du gouvernement, qui cherchait, et c'est son travail, à contredire mes arguments, je veux quand même préciser quelle était la nature du projet de loi de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ce n'était pas un projet de loi pour sauver sa circonscription. Ce n'était pas un projet de loi qui intervenait dans la délimitation de la carte électorale. Ce n'était pas ça. C'était un projet de loi qui suspendait temporairement le processus pour permettre des consultations additionnelles. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas eu de consultations sur la version de la carte électorale proposée par le DGEQ. Il y avait eu une première version proposée initialement par le DGEQ qui avait été débattue et sur laquelle il y avait eu des consultations. Une deuxième version de la carte était... avait ensuite été proposée, et elle avait radicalement changé. Ce que Québec solidaire souhaitait, c'est que cette deuxième version là aussi fasse l'objet de consultations.

• (10 h 30) •

Donc, quand même, il ne faudrait pas faire croire que Québec solidaire avait déposé un projet de loi qui disait : Le comté de la députée...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Nadeau-Dubois : ...proposée, et elle avait radicalement changé. Ce que Québec solidaire souhaitait, c'est que cette deuxième version là aussi fasse l'objet de consultations. Donc, quand même, il ne faudrait pas faire croire que Québec solidaire avait déposé un projet de loi qui disait : Le comté de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques s'arrête à Papineau parce que nous, politiquement, ça nous arrange. Je ne dis pas c'est ce que dit le leader du gouvernement, mais ce n'est définitivement pas ce que disait non plus le projet de loi. Ce n'était pas un projet de loi de «gerrymandering», ce n'était pas un projet de loi qui imposait la carte électorale telle que Québec solidaire l'imagine, c'était un projet de loi qui suspendait le processus le temps qu'on tienne des consultations démocratiques additionnelles. C'est quand même une nuance qui m'apparaît intéressante pour les gens qui nous écoutent.

On est toujours sur notre... sur mon deuxième amendement, n'est-ce pas, M. le Président? Alors, maintenant que j'ai fait les différentes réactions, je m'arrête ici et je laisse votre regard clair nous guider pour la suite.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Gouin. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

M. Nadeau-Dubois : Par vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Après ma phrase. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal, M. le député de Gouin? Appel nominal. S'il vous plaît. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

L'amendement est rejeté. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais déposer un nouvel amendement. Je vais le donner au secrétariat pour qu'on le distribue.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, svp! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai reçu... On n'a pas toujours... on n'a toujours pas reçu...

Le Président (M. Bachand) : On est en distribution, mais c'est parce que, le temps que vous faites la lecture, la distribution va se faire.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Dans la mesure où ma lecture est conditionnelle à la distribution de l'amendement, je vais prendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Alors, voici mon amendement, M. le Président, j'en fais la lecture :

Amendement :

Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant :

Au plus tard le 31 décembre 2019, le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité permanent sur les...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Alors, voici mon amendement, M. le Président. J'en fais la lecture :

Amendement

Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant

«2.1 Au plus tard le 31 décembre 2019, le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité permanent sur les conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit que le comité est formé de 3 personnes nommées aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale sous recommandation du président de l'Assemblée nationale, et prévoit les modalités de son fonctionnement.

Le comité a pour mission de revoir — vous voyez que «à coût nul» a été biffé, hein, donc pour tenir compte des préoccupations de l'opposition officielle et de la troisième opposition — l'ensemble des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale.

Le président de l'Assemblée nationale dépose le rapport du comité à l'Assemblée nationale au plus tard le 31 juillet 2020. Le rapport fait l'objet d'un débat limité de cinq heures et est ensuite adopté ou rejeté par l'Assemblée nationale. Lorsqu'adoptées, les conditions de travail des députés sont réputées être celles qui sont prévues au rapport à partir du 1er janvier 2021, et ce, malgré toute disposition contraire d'une loi du Parlement du Québec ou d'un règlement adopté en application d'une telle loi.»

Alors, M. le Président, c'est la troisième mouture que je dépose à la commission et vous voyez que déjà, il y a plusieurs des commentaires des différentes formations politiques qui ont été intégrés. D'abord, ce comité n'est plus à coût nul. Nous, c'était ce qu'on souhaitait à Québec solidaire, mais si le prix à payer pour avoir un comité indépendant et permanent est qu'on n'inscrive pas dans la loi que la réforme est à coût nul, on va faire ce pas. Il n'y a aucun problème et on le fait, encore une fois, avec cet amendement.

Deuxièmement, vous constraterez... vous constaterez que le... en vertu de cet amendement-là, le comité n'est plus à 100 % exécutoire, hein? Cet amendement-là précise que le comité, dorénavant, devrait, par l'entremise du président de l'Assemblée nationale, déposer son rapport devant l'Assemblée, que ce rapport ferait l'objet d'un débat de cinq heures et qu'ensuite, les députés pourraient adopter ou rejeter un tel rapport.

Ce débat limité de cinq heures, et cette possibilité pour les députés de l'adopter ou de le rejeter, cette disposition-là de mon amendement, nous ne l'avons pas inventée, c'est littéralement un copier-coller du projet de loi n° 79, déposé, à l'époque, par le gouvernement libéral, un projet de loi qu'on a lu, qu'on a étudié, qui était, par ailleurs, un excellent projet de loi — je ne pourrais pas dire ça de tous les projets de loi déposés par ce gouvernement-là à l'époque, mais celui-là, il était franchement... franchement exceptionnel et il contenait cette disposition, donc, d'un débat de cinq heures limité. Par la suite, il y a un vote. Le leader de l'opposition officielle a raison de dire que c'est une procédure qui existe pour d'autres types de rapports, notamment ceux du Commissaire à l'éthique.

C'est également d'une manière semblable que fonctionne la rémunération des juges, quoique dans ce cas-là, c'est un projet de loi en bonne et du forme, mais bref, il y a... aussi, dans ces moments-là, il y a un débat et il y a une possibilité pour les députés d'adopter ou de battre le rapport du comité indépendant. Je me permets de faire écho aux commentaires du leader du gouvernement, qui, dans première intervention sur mon premier amendement, a dit : On ne peut pas retirer complètement à l'Assemblée nationale ce pouvoir-là. Eh! bien voilà, je prends acte et j'intègre à mon amendement cette idée que le rapport puisse être adopté ou battu.

• (10 h 40) •

Ça transforme donc ce comité. On passe d'un comité exécutoire à un comité semi-exécutoire. Je sais que ça faisait aussi partie des préoccupations de la troisième opposition. En tout cas, j'ai eu des discussions... hors micro, on m'a dit que ça faisait partie des préoccupations. Donc, voilà, ça fait aussi partie de l'opposition officielle. Je travaille très fort, M. le Président, pour qu'on arrive à s'entendre et je répète, là, cet amendement-là, au fond, là, il n'a rien d'excessivement contraignant. Ce qu'il fait, là, c'est qu'il donne au BAN un pouvoir réglementaire, celui de créer le comité et il dit aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale : Discutez entre vous et entendez-vous sur les modalités de fonctionnement de ce comité. C'est là, qu'on pourra discuter, notamment, est-ce qu'on veut qu'il soit à coût nul ou pas. Est-ce qu'on veut qu'il... Quelles doivent être exactement, précisément les balises de son mandat? Tout ça pourra être discuté au Bureau de l'Assemblée nationale et les caucus pourront être consultés. Je fais écho aux commentaires du leader de l'opposition officielle, on pourra consulter les caucus pour...

M. Nadeau-Dubois : ...est-ce qu'on veut qu'il soit à coût nul ou pas? Est-ce qu'on veut qu'il... quelles doivent être exactement précisément les balises de son mandat? Tout ça pourrait être discuté au Bureau de l'Assemblée nationale, et les caucus pourront être consultés. Je fais écho aux commentaires du leader de l'opposition officielle, on pourra consulter les caucus pour s'assurer, d'ici quand même le 31 décembre 2019, donc on laisse, là, plusieurs mois pour que les caucus soient consultés, qu'on s'entende sur le mandat de ce comité-là et, par la suite, enfin, on fait le saut, on se sort les mains de notre rémunération et on permet à ce comité indépendant de travailler.

Donc, c'est un amendement qui prend en considération les commentaires des autres formations politiques. C'est un amendement qui est pragmatique, qui est réaliste. Tout le monde, j'en suis convaincu, est capable ici de voter en faveur de cet amendement-là, dans la mesure où ça ne fait que traduire en article ce qui est dans le préambule. La seule chose qui est ajoutée dans l'amendement, c'est un échéancier, en fait. La seule chose qu'il y a de plus contraignant dans l'amendement que dans le préambule, c'est l'échéancier. Sinon, c'est exactement ce qui est inscrit en préambule, on donne au BAN le mandat de créer un comité.

Bon, je me corrige, il y a aussi le fait que le comité est de trois personnes, le fait que le comité est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, mais je vais vous le dire tout de suite, M. le Président, si c'est ça, l'irritant dans mon amendement, là, je n'ai aucun problème à transférer aussi au BAN le pouvoir de déterminer la composition et le de nomination des membres du comité. Je n'ai aucun problème avec ça. Si ça nous permet de traduire en amendement ce qui est inscrit au préambule, M. le Président, je suis prêt à faire ces compromis-là parce que, je le crois profondément, on est capables d'arriver à un projet de loi qui met sur les rails ce comité indépendant dont on parle au Québec depuis 40 ans. Alors, j'ai hâte d'entendre mes collègues sur cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Interventions? M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Oui, rapidement, je comprends du collègue de Gouin qu'il a une séquence d'amendements intéressants à proposer. Je me questionne non pas sur la forme, là, parce que c'est son choix, et je sens et j'entends de l'ouverture, mais il serait peut-être intéressant, à ce stade-ci, de connaître la finalité de l'ensemble des amendements, je m'explique, parce que, si on est pour déshabiller le premier jusqu'à peu de choses, bien, peut-être qu'on pourrait déjà connaître quel est le seuil acceptable du député de Gouin. Dans ce cas-là, on pourra peut-être voir s'il y a possibilité de trouver un arrangement. S'il n'y a pas d'arrangement, bien, on pourra déjà dire que ça ne fonctionne pas parce que je ne sais pas si celui-là est le plus avantageux, si ce sera le prochain.

L'idée derrière ça, ce n'est pas de prendre personne par surprise, mais, plutôt que de passer par séquence et de le voir diminuer en intensité, là, bien, je me dis : Pourquoi ne pas connaître déjà le plancher d'acceptation du collègue puis, après ça, on verra si c'est nous, notre plafond, ou si ça fait partie des affaires qu'on est prêts à accepter?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, moi, c'est juste une observation. Au début, le député de Gouin a dit : Contrairement aux autres, moi, je tenais au coût nul. J'accepte de l'enlever. Contrairement aux autres qui voulaient enlever le coût nul, moi, ça m'intéressait plus. C'est comme laisser entrevoir que, nous, on était prêts à avoir une réforme qui augmente, puis c'est exactement le piège, puis que, vous, vous êtes plus réservés puis vous ne voulez pas d'augmentation. C'est exactement le piège qui a fait que les autres réformes ont tombé, ce genre d'allusion ou que certains veulent s'augmenter, d'autres ne veulent pas, d'autres... et c'est ça qui a fait plomber L'Heureux-Dubé.

Ça fait que je voudrais juste... puis je le dis, puis ce n'est pas méchant, ce que je dis là, mais c'est ce genre de discours là qui a été tenu ici qui a fait qu'on a plombé des projets qui auraient pu nous permettre de s'en sortir.

Ça fait que, moi, je reviens à ce que je disais aussi, au début, je pense qu'il faut se garder de la marge de manoeuvre, et le deuxième considérant nous permet d'avoir la marge de manoeuvre pour créer le comité puis donner les règles qu'on veut y donner pour changer les choses. Mais, encore là, je dis qu'il va falloir qu'on évite de s'accuser, certains, de vouloir augmenter, d'autres de ne pas augmenter, etc. C'est ce qui fait que ça marche. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Quelques réactions. D'abord, au député de Rimouski, je veux dire, il y a quand même, là, des limites, là, à reprocher à Québec solidaire certaines choses, là. Le projet de loi... l'application de L'Heureux-Dubé, on était, à Québec solidaire, à l'époque, ses partisans les plus farouches. On était ceux qui étaient le plus farouchement en faveur des recommandations du rapport L'Heureux-Dubé, et, depuis ce temps-là, on a mis même de l'eau dans notre vin en disant : On accepte la bonification sans l'application complète du rapport....

M. Nadeau-Dubois : ...l'application de L'Heureux-Dubé, on était, à Québec solidaire, à l'époque, ses partisans les plus farouches. On était ceux qui étaient le plus farouchement en faveur des recommandations du rapport L'Heureux-Dubé. Et, depuis ce temps-là, on a mis même de l'eau dans notre vin en disant : On accepte la bonification sans l'application complète du rapport. Donc là, je veux dire que notre volonté ici d'enfin mettre sur les rails ce que tous les comités extraparlementaires, depuis 40 ans, ont recommandé, dire que cette volonté-là, c'est ce qui a fait échouer L'Heureux-Dubé, c'est inverser la cause et l'effet. C'est inverser la cause et l'effet. L'effet, c'est que L'Heureux-Dubé n'a pas été appliqué; la cause, c'est un manque de volonté politique, et non pas l'inverse.

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il y a une volonté politique de Québec solidaire de mettre sur pied un comité indépendant que ce serait ce type d'attitude là, historiquement, qui aurait empêché la mise sur pied d'un comité indépendant. Je veux dire, un instant, là. Je suis ici pour essayer de trouver un compromis. Il y a... On a mis de l'eau dans notre vin. Il y a tellement d'eau dans le vin que ce n'est même plus du rosé, là. Ça fait que remettons quand même les choses en perspective.

Deuxièmement, pour répondre au leader de l'opposition, en toute sincérité, ces discussions-là, là, que nous faisons actuellement sur les amendements, le leader de l'opposition a raison, on ne devrait pas les faire... on n'aurait pas dû les faire ici. On aurait dû les faire dans un forum plus approprié, celui des comités qui ont été mis en place par le Bureau de l'Assemblée nationale, notamment le comité Picard, et c'est ce qu'on a tenté de faire, à Québec solidaire. Malheureusement, ça n'a pas été possible.

De la même manière, nous aurions aimé avoir le temps aujourd'hui, durant la fin de semaine, en début de semaine prochaine, de partager nos amendements avec les oppositions et le gouvernement, tenter d'arriver avec quelque chose de consensuel. C'est ce qu'on a souhaité faire. Mais, M. le Président, on a appris à 18 heures hier que l'étude détaillée du projet de loi n° 19 était aujourd'hui. Donc, ça, je n'en tiens pas rigueur au leader de l'opposition officielle, mais il y a quand même une limite... Tu sais, je veux dire, on aurait bien aimé avoir une meilleure préparation puis surtout une meilleure concertation en amont de l'étude détaillée. C'était notre souhait. Et on avait par ailleurs fait savoir que pour nous, la tenue de l'étude détaillée aujourd'hui, c'était loin d'être l'idéal, notamment, pas seulement mais notamment parce qu'on souhaitait faire ce travail-là.

Donc, j'en conviens, il y a quelque chose d'une peu agaçant dans ce processus de striptease de mon amendement, appelons ça comme ça, où on enlève des morceaux au fur et à mesure. Mais c'est... On est dans un calendrier où on y va un peu comme on peut. Et notamment l'amendement que je viens de déposer n'était pas prêt avant que je rentre ici. On l'a rédigé durant les discussions sur le premier amendement. Alors, voilà, on a les délais qu'on a. Moi, je suis ici pour essayer de trouver une solution, et d'où le dépôt de cet amendement.

Et je veux rassurer le leader de l'opposition, là, il n'y a pas 15 amendements qui s'en viennent. Il y en a peut-être encore quelques-uns. Je les annonce d'avance, je réponds au leader de l'opposition. Donc, j'en ai un qui... sur la nomination des membres du comité... délègue cette responsabilité-là au BAN. J'en ai également un où les membres du comité seraient nommés directement par le président, et ça, je m'inspire à cet égard de ce qui se fait encore une fois en Nouvelle-Écosse, où c'est le président de l'Assemblée nationale qui, directement, nomme les membres de ce comité.

Personnellement, ce n'est vraiment pas ma préférence, là. Moi, le deux tiers de l'Assemblée, je trouvais que c'était un mode de rémunération intéressant. Et pour ce qui est de cette version-là de l'amendement, moi, c'est les deux seuls amendements qu'il me reste. Donc, je ne suis pas, et je l'ai dit d'emblée, là, je ne suis pas ici pour faire du temps inutilement. Je suis... Donc, si on me dit d'avance que ces amendements-là vont être rejetés, je n'ai pas le désir irrépressible de les déposer. Mais j'étais quand même dans une démarche de tenter d'aller chercher un compromis.

Et je me permets de conclure en disant : Si jamais il y a un souhait de suspendre quelques minutes pour trouver une version consensuelle, je suis tout à fait prêt à le faire. Est-ce que c'est sur le calendrier, par exemple? On est très flexibles sur le calendrier de travail. Est-ce que c'est sur les modalités d'adoption et de débat d'un rapport? On est très flexibles là-dessus également. Donc, voilà, très, très ouvert à travailler avec les autres partis pour qu'on trouve une formulation qui convient à tous.

• (10 h 50) •

Puis je répète, l'objectif fondamental dans tout ça, et moi, c'est cet objectif que je cherchais à atteindre par mes amendements, l'objectif fondamental, c'est d'inscrire en article ce qui est en préambule. Et si...

M. Nadeau-Dubois : ...partis pour qu'on trouve une formulation qui convient à tous. Puis je répète, l'objectif fondamental dans tout ça, bien, moi, c'est cet objectif que je cherche à atteindre par mes amendements. L'objectif fondamental, c'est d'inscrire, en articles, ce qui est en préambule. Et si le gouvernement, l'opposition officielle ou la troisième opposition est capable de formuler quelque chose qui atteint cet objectif-là, franchement, je pense qu'on en sortirait tous grandis.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, simplement dire au député de Gouin que j'apprécie ses efforts, je sais qu'il souhaite apporter des modifications au projet de loi. Je ne peux pas être en accord là-dessus. Juste qu'on se mette un accord, je fais un petit aparté, M. le Président, sur la conduite de nos travaux pour aujourd'hui, pour le futur et pour toujours. Vous savez, le collègue de Gouin je l'apprécie beaucoup, bien, on ne partage pas toujours les mêmes idées, cela étant dit, dans notre Assemblée, il faut avoir du respect et je pense que tout le monde ici, tous les parlementaires vont être d'accord les uns envers les autres, on doit avoir du respect tous ensembles, et que notre personnel politique aussi doit avoir du respect envers les élus du peuple québécois. Alors, je pense, M. le Président, que dans tous nos échanges, dans tous nos débats, que ce soit ici en micro, hors micro, que ce soit dans les corridors, que ce soit d'ailleurs aussi sur les médias sociaux, tous les gens qui oeuvrent à la démocratie doivent se respecter, c'était juste un simple commentaire, M. le Président. Je pense qu'on a tous avantage à se respecter puis à faire en sorte que ça fonctionne bien notre démocratie. On est en désaccord sur le fond des choses parfois, mais ça fait en sorte que... parfois ça nous permet d'avancer, je souhaite juste faire ce rappel-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention supplémentaire, M. le député de Gouin, oui?

M. Nadeau-Dubois : Je sais que je n'ai aucune autorité de demander quoi que ce soit, mais, moi, j'aimerais entendre les autres oppositions, si elles le souhaitent, et voir le gouvernement... est-ce que l'idée d'inscrire dans un article ce qui est en préambule, est-ce que c'est quelque chose d'envisageable, oui ou non?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Bien, j'aimerais aussi avoir la réponse là-dessus. Moi, le deuxième «considérant», je le trouve intéressant. La différence, qu'il soit dans le «considérant» ou dans «l'article», j'aimerais savoir la réponse, c'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, M. le ministre? Pas d'intervention? M. le ministre, non? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que la non-réponse est un non ou c'est... j'aimerais vraiment savoir si l'idée, là, de mettre le préambule en articles, est-ce que cette idée-là, le gouvernement est prêt à l'envisager?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réponse à cette question-là, c'est non. Le «considérant», il est présent, et le choix du gouvernement est qu'il demeure ainsi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Très rapidement. Le «considérant» est ainsi fait, je peux en parler pour y avoir travaillé, le «considérant» est ainsi fait, M. le Président, parce qu'il ne nous engage pas dans une démarche qui présente déjà des modalités, ce qui n'empêche pas qu'il est présent dans une loi et qu'il serait adopté et qu'il fait partie prenante de de cette loi et qu'il nous engage, nous, ici, comme élus à y travailler. Mais les «modalités» ou les «considérant» ou les «déterminant», avec lesquels a travaillé jusqu'à maintenant le leader de Québec solidaire de la deuxième opposition, ont été pour y mettre, je dirais, des éléments d'encadrement, déjà. Et c'est dans ce contexte-là que, moi, je trouve que le «considérant» est cette voie de passage pour eux, sincèrement, pour deux raisons. La première, parce que le «considérant» permet d'inscrire, dans un projet de loi, qui lui, là, dans son fond, là, fait consensus vraisemblablement s'il est question d'un ajustement, et ça, c'est accepté par tous. Mais il permet également de représenter cette volonté de tous les élus, et là, à des degrés divers, j'en conviens, mais permet de représenter la volonté de tous les élus qu'il faut travailler à ce que, dans l'avenir, là, la rémunération et les conditions de travail des élus soient déterminées d'une autre façon. Là, on est à l'intérieur d'un mode de rémunération où nous faisons cet ajustement pour les raisons que nous avons invoquées. Alors, moi, j'entends que le collègue voudrait qu'on règle beaucoup de choses en même temps, bien, notre mode de fonctionnement, le processus, là où on en est, les formations politiques ensemble, M. le Président, ne permettent pas de faire tout cela aujourd'hui. Alors, je peux, moi aussi, trouver ça bien triste, je peux trouver ça bien correct, je peux retourner à mon caucus en discuter éventuellement de ce qui serait le comité, mais aujourd'hui, là, les instructions qui sont les miennes, pour avoir travailler avec mes gens et pour en avoir discuté au sein de ma formation politique, c'est que faisons cet ajustement, ils ont accepté ce «considérant», ils ont eu aussi cet engagement moral de travailler avec le Bureau de l'Assemblée nationale...

M. Proulx : ...je peux retourner à mon caucus en discuter éventuellement de ce que serait le comité. Mais, aujourd'hui, là, les instructions qui sont les miennes, pour avoir travaillé avec les gens et pour en avoir discuté au sein de ma formation, c'est que, faisons cet ajustement. Ils ont accepté ce considérant, ils ont eu aussi cet engagement moral de travailler avec le Bureau de l'Assemblée nationale pour trouver des solutions. Et, moi, M. le Président, je n'ai jamais siégé au Bureau de l'Assemblée nationale, mais je pense que, de ce débat-ci, doit se dégager une chose, puis je parle pour mes collègues à moi qui siègent et pour les autres et pour notre président qui préside ce comité, qui est le Bureau de l'Assemblée nationale, bien, il faut s'y penser, puis il faudra que le travail se fasse. Et, dans ce contexte-là, je pense que là il y a un signal extrêmement clair qu'on doit aller vers ça, et tant mieux si, le plus rapidement possible, on peut mettre en place ce contexte dans lequel on discutera.

Mais c'est la raison pour laquelle je suis à l'aise également avec le considérant, c'est nous... c'est moi, M. le Président, qui en a parlé au collègue, disant : Bien, il faut l'inscrire parce que c'est ça, l'intention qui est la nôtre. Au final, notre intention, c'est que ce ne soit pas les parlementaires qui déterminent les conditions de travail qui sont les leurs. Maintenant, nous sommes dans le contexte où, aujourd'hui, ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique. Nous pensons tous, y compris Québec solidaire, qu'il est nécessaire de faire cet ajustement.

Alors, c'est, je pense, un travail, je l'ai dit à l'étude du principe, qui a été bien fait par le collègue de la deuxième opposition, par le leader, le député de Gouin. Il a fait l'historique, il a rappelé les précédents, il a rappelé les considérants, il a fait la démonstration, non pas de toutes les raisons pour lesquelles ça n'a pas fonctionné, mais de certaines raisons pour lesquelles, dans le passé, ça n'a pas fonctionné. Je tiens juste à rappeler que pour le projet de loi n° 79, ou pour le rapport L'Heureux-Dubé dans l'ancienne législature, moi, je me souviens également, M. le Président, je ne fais pas le procès de personne, mais je me souviens que les formations politiques ont aussi fait un jeu politique de cela. Certains ont dit non à tous, certains ont dit non à coût nul, certains ont dit «ce n'est pas le bon temps». On s'est retrouvé dans des situations, où, effectivement, le cul-de-sac est apparu, et L'Heureux-Dubé, ça a été dit par tous, c'est un point de départ intéressant.

Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'on ne travaille pas à partir de rien, à partir de maintenant, mais je constate dans cette Assemblée puis ici, dans cette commission, qu'actuellement, là, il y a consensus pour l'ajustement, il y a consensus pour qu'on travaille à un comité, il y a, dans la loi, un considérant qui nous place dans cette posture. Et, moi, bien, je souhaite, M. le Président, qu'on puisse fonctionner ainsi. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Ce que je comprends avec l'adoption de ce projet de loi là, avec le considérant qui est là, je peux penser qu'à la prochaine réunion du BAN on devra discuter du mandat qu'on devrait se donner, c'est ça que ça veut dire? Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Quelques réactions. D'abord, ce que le leader de l'opposition officielle a dit, bien, peut-être juste préciser, là, notre volonté, ce n'est pas d'inscrire, dans la loi, l'ensemble des modalités et des balises qui vont gouverner le comité. Notre volonté était de mettre, disons, des balises minimales, les plus larges possible et de déléguer au BAN, au Bureau de l'Assemblée nationale, la possibilité de définir exactement le mandat du comité, d'où le fait qu'on a mentionné seulement la question du deux tiers, un échéancier relativement généreux. Et, au départ, le coût nul qui a, depuis, été retiré, on a également passé, au fil de nos amendements, d'un comité exécutoire d'un comité, appelons-le, semi-exécutoire. Donc, il y a un processus ici qui se rapproche, je crois, de plus en plus de ce qui pourrait apparaître comme un consensus, premier commentaire.

• (11 heures) •

Deuxième commentaire, j'entends que ce qui a coulé, à l'époque... je reformule, là. J'entends que ce qui a coulé, à l'époque, le rapport L'Heureux-Dubé, c'est les jeux politiques. Je n'étais pas à l'Assemblée nationale à ce moment-là, mais je... c'est aussi ce que j'entends, c'est ce que j'ai entendu, c'est ce que la couverture de presse laisse entendre que c'est justement la partisanerie, les rivalités politiques, qui font partie de notre réalité politique, qui ont coulé le rapport L'Heureux-Dubé et son application législative. Mais justement, voilà l'essence de notre démarche à Québec solidaire, c'est justement parce que nous tirons les leçons de ces épisodes-là que nous disons : Il faut un comité indépendant exécutoire. Si L'Heureux-Dubé avait été exécutoire, les jeux politiques ne seraient pas venus...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Nadeau-Dubois : ...parce que nous tirons les leçons de ces épisodes-là que nous disons : Il faut un comité indépendant et exécutoire. Si L'Heureux-Dubé avait été exécutoire, les jeux politiques ne seraient pas venus couler ce rapport-là. Et quelle est la seule manière de s'assurer que ça ne se reproduise pas? La seule, il y en a une manière, il n'y en a pas trois, il n'y en a pas deux, il y en a une, la seule manière, c'est de dire : Dès maintenant, on met sur pied ce comité indépendant et exécutoire, maintenant devenu semi-exécutoire avec mon... la dernière mouture de mon amendement. Donc, il y a quelque chose d'ironique à refaire ce qui a été fait par le passé et à croire que ça va donner des résultats différents.

Lors de mon intervention, lors de l'adoption de principe, j'ai fait l'historique des 40 ans de débats, et il s'est passé à chaque fois la même manière, on a mis à chaque fois sur pied des comités, d'abord, en 1974, le comité Bonenfant, ensuite le comité Lavoie en 1987, ensuite, le comité Godin en 2000, ensuite, le comité L'Heureux-Dubé en 2013. Et quel est le point commun de ces comités? Ils n'étaient jamais exécutoires. Et quel est le deuxième point commun entre ces comités? Leur recommandation fondamentale n'a jamais été appliquée.

Et ma crainte, M. le Président, c'est qu'on soit en train de faire la même chose, c'est-à-dire d'émettre le souhait de mettre sur pied un comité. Moi, je n'ai pas de raison de croire qu'on n'en parlera pas au Bureau de l'Assemblée nationale, pour répondre au député de Rimouski, je n'ai pas de raison de croire que ça ne sera pas discuté à l'ordre du jour du Bureau de l'Assemblée nationale. Mais, ma crainte, c'est que si on en discute, on mette sur pied le même type de comité qu'on a mis sur pied déjà quatre fois dans l'histoire de l'Assemblée, c'est-à-dire un comité indépendant, crédible, mais non exécutoire, que ce comité-là rende un rapport et qu'il ne soit pas appliqué. Pourquoi? Pour les mêmes raisons qu'allègue le leader de l'opposition officielle, parce que le jeu politique, en bout de course, va venir saborder l'enjeu. Donc, d'où notre démarche de dire : On a l'occasion de le mettre dans la loi.

Je m'arrête ici, M. le Président, et j'espère que les esprits évolueront et qu'on sera capable d'adopter l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement créant l'article 2.1 est adopté?

M. Nadeau-Dubois : ...par un vote nominal, par un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Monsieur... Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel... M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

L'amendement est rejeté. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, est-ce que je peux vous demander une suspension de deux minutes, le temps de m'assurer que la rédaction de mon dernier amendement est... ne contient pas de coquille pour qu'on puisse procéder?

Le Président (M. Bachand) : Et en faire la distribution aussi, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Par le fait même.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Je cède la parole au député de Gouin, s'il vous plaît, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Donc, je fais la lecture de mon amendement. Insérer, après l'article 2 le nouvel article suivant :

«2.1. Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité permanent sur les conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit la composition du comité...»

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, la distribution n'a pas eu lieu, hein, cependant?

M. Nadeau-Dubois : Ah! je pensais que notre suspension...

Le Président (M. Bachand) : On attendait. On n'a pas eu l'amendement.

M. Nadeau-Dubois : Ah! on attend toujours. Bien, dans ce cas-là, préférez-vous qu'on...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Nous allons suspendre quelques instants pour s'assurer que tout le monde ait l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît, pour la lecture de l'amendement. M. le député de Gouin, pour l'amendement, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Désolé, M. le Président, on m'informe à l'instant que, pendant qu'on parle ici de respect, il y a des députés de la deuxième opposition qui se font qualifier de clowns au salon bleu dans le cadre d'une interpellation. C'est... ça met de bonne humeur, vraiment.

Alors, je vais lire mon amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Nadeau-Dubois : Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant :

«2.1. Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité permanent sur les conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit la composition du comité, les modalités de son fonctionnement et ses échéances de travail.

«Le comité a pour mission de revoir l'ensemble des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale.

«Le président de l'Assemblée nationale dépose le rapport du comité à l'Assemblée nationale. Le rapport fait l'objet d'un débat limité de cinq heures et est ensuite adopté ou rejeté par l'Assemblée nationale. Lorsqu'adoptées, les conditions de travail des députés sont réputées être celles qui sont prévues au rapport, et ce, malgré toute disposition contraire d'une loi du Parlement du Québec ou d'un règlement adopté en application d'une telle loi.»

Alors, M. le Président, je vais me concentrer sur ce distingue cet amendement des amendements précédents. Vous voyez que c'est un amendement qui, dans le fond, sur le plan du contenu politique, est très semblable au précédent, mais où j'ai retiré, dans le fond, les échéanciers. Dans...

M. Nadeau-Dubois : ...sur ce qui distingue cet amendement des amendements précédents. Vous voyez que c'est un amendement qui, dans le fond, sur le plan du contenu politique, est très semblable au précédent, mais où j'ai retiré, dans le fond, les échéanciers dans une volonté, encore une fois, d'être encore plus ouvert, encore plus accommodant en disant : Bien là, donnons un mandat au BAN et laissons au BAN le soin de déterminer les échéanciers de travail. Donc, cet amendement-là ne signifie pas que le comité n'aura pas d'échéancier, soyons clairs, cet amendement-là ne signifie pas que le comité va être un comité fantoche. Ça signifie simplement que... Ça signifie simplement que le comité, son échéancier de travail va être déterminé par le BAN. Donc, je trouve que c'est une manière encore plus ouverte d'inscrire dans le projet de loi ce qui est, pour le moment, seulement mentionné en préambule, c'est-à-dire la volonté ferme des parlementaires qu'un comité indépendant et permanent soit mis sur pied pour revoir les conditions de travail.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin? M. le député de Gouin, est-ce que vous avez terminé votre intervention, pardon?

M. Nadeau-Dubois : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Désolé. Merci. Interventions sur l'amendement du député de Gouin? Interventions, une dernière fois? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

M. Nadeau-Dubois : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal? Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Rimouski, M. le député.

La Secrétaire : Je suis désolée. M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

Le Président (M. Bachand) :L'amendement est rejeté.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je propose qu'on suspende quelques minutes, le temps que le député de Rimouski fasse son intervention.

Le Président (M. Bachand) :D'accord? Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 17)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : On est toujours en train de discuter de l'amendement que j'ai déposé, M. le Président?  Juste pour être sûr qu'on... On l'a voté, en fait, nous l'avons voté.

Une voix : On l'a rejeté, je pense.

M. Nadeau-Dubois : C'est juste que c'est... J'avais besoin qu'on me situe...

Le Président (M. Bachand) : Non, nous sommes...

M. Nadeau-Dubois : ...sur le...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui. C'est ça, oui.

Des voix : Dans le temps.

M. Nadeau-Dubois : ...dans temps, sur le déroulement de nos travaux.

Écoutez, M. le Président, bon, je prends acte, là, et je n'ai pas voulu induire personne en erreur, là, je vais déposer, finalement, un dernier, dernier amendement. Et vraiment, celui-là sera le vrai dernier, et ce n'est pas parce que... c'est parce que tantôt, je n'avais pas eu encore cette idée, qui est vraiment, comment dire... la dernière mouture possible. Le pas suivant après celui-là serait de déposer un amendement vide.

Alors, il reste vraiment juste le squelette de ma proposition et cet amendement... Oui?

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui?

M. Jolin-Barrette : Juste une vérification, là. C'est-u vraiment, vraiment le dernier ou c'est comme les enfants quand ils ne veulent pas aller se coucher, là, puis ils disent...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît. O.K.

M. Jolin-Barrette : Parce que je vis ça, ces temps-ci.

Le Président (M. Bachand) :O.K.

M. Jolin-Barrette : Encore une histoire, une autre histoire.

Le Président (M. Bachand) :O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai, là?

M. Nadeau-Dubois : J'espère que ce le leader du gouvernement dit, c'est qu'il le vit à la maison et non pas à l'Assemblée. Sinon, ce serait une comparaison malhabile.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, monsieur...

M. Nadeau-Dubois : Oui?

Le Président (M. Bachand) : ...on n'a pas reçu... M. le député, on n'a pas reçu votre amendement.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je suis désolé, on peut en faire la distribution.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît. On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît, pour votre amendement.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais en faire la lecture. Donc :

Insérer, après l'article 2, le nouvel article suivant:

«2.1 Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte un règlement constituant le comité permanent sur les conditions de travail des députés. Ce règlement prévoit la composition du comité, les modalités de son fonctionnement et ses échéanciers de travail.

Le comité a pour mission de revoir l'ensemble des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale.»

Donc, comme vous le voyez, M. le Président, c'est la version la plus épurée possible, c'est la version la plus simple possible et je le dépose parce que...

M. Nadeau-Dubois : ...députés de l'Assemblée nationale.

Donc, comme vous le voyez, M. le Président, c'est la version la plus épurée possible, c'est la version la plus simple possible. Et je le dépose parce que je veux aller au bout de cette idée de Québec solidaire de mettre dans la loi ce qui n'est, pour le moment, que dans le préambule de la loi. Je pense que c'est la seule manière réellement efficace et contraignante d'assurer qu'on ne reproduise pas les erreurs du passé. Est-ce qu'il y aura d'autres avenues possibles? On verra. Mais c'est une occasion, ce projet de loi là... Il faut aller au bout de ce que nous offre ce projet de loi là. Je... J'ai de la misère à croire qu'on va y arriver autrement. Alors, j'aimerais entendre les autres membres de la commission sur cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions? M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui, très rapidement, M. le Président. Je comprends ce que souhaite le collègue. Je ferai par la suite une proposition qui, à mon avis, est pleine de sens et qui amène l'Assemblée nationale à demander au Bureau de l'Assemblée nationale de poser un geste similaire ou dans la mesure où c'est de l'organisation, ce comité, et du processus qui serait indépendant. La rédaction même et la lecture, là, du... de cela m'apparaît particulière, là, dans la mesure où «adopte un règlement constituant», moi, je vais préférer, M. le Président, proposer que l'Assemblée, par une motion, donne ordre au Bureau de l'Assemblée nationale de se faire, motion que nous pourrions adopter. Je ferai cette présentation-là dans quelques instants, après la discussion sur cet amendement, mais je voulais dire pourquoi de mon côté... Pour l'instant, je n'aurais pas d'autre commentaire à faire sur celui-ci, si ce n'est que de dire que, par la suite, j'aurais une démarche à proposer qui, je pense, pourrait faire consensus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Moi, je suis membre du Bureau de l'Assemblée nationale, ça fait que, ce que je voudrais, c'est que le mandat... que ce soit clair que le mandat est là. Moi, ce que je trouvais... À partir du préambule... C'est certain qu'à mon avis la discussion devrait se faire au BAN avec un préambule du genre. J'aime ce que... vers où s'en va le député de Jean-Talon. S'il y a un ordre de la Chambre, c'est encore plus clair. Ça fait que moi, pour l'instant, je serai contre l'amendement. Et, par une proposition qui pourrait faire en sorte que ce soit très évident que le BAN soit mandaté, moi, ça m'irait.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

Mme Chassé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Avant d'aller plus loin, je vais céder la parole au député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Alors, on a, je pense, épuisé les amendements du collègue de Gouin. C'était ce qu'il nous avait dit. Alors, je prends la parole à ce moment-ci, avant que, je pense, nous puissions passer sur le vote qui porte sur cet article... sur ce nouvel article mais... et les suivants. J'ai, pendant la suspension, M. le Président, fait une proposition aux différents collègues, que je partage avec vous et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

• (11 h 40) •

Il y a deux enjeux aujourd'hui, à mon avis, si je résume. Le premier, c'est l'ajustement. Et l'ajustement de la rémunération des élus fait consensus, de ce que je comprends, y compris chez Québec solidaire. Il y a cette intention ferme, qui se trouve dans le projet de loi par le deuxième considérant, que la rémunération des élus ne soit pas dictée par les élus mais mise dans les mains de gens qui seraient mandatés pour le faire, donc dans un processus, là, indépendant d'un comité. C'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui a la responsabilité et qui aurait la responsabilité de mettre en place ce processus et de le proposer à l'ensemble des élus. Tous les partis politiques, M. le Président, siègent au Bureau de l'Assemblée nationale. Tous les partis reconnus sont là, au Bureau de l'Assemblée nationale, donc tous ont une voix au sein de ce bureau. Le Bureau de l'Assemblée nationale a des responsabilités, mais déjà, à la loi, il est inscrit qu'il...

M. Proulx : ...et de le proposer à l'ensemble des élus. Tous les partis politiques, M. le Président, siègent au Bureau de l'Assemblée nationale, tous les partis reconnus sont là au Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, tous ont une voix au sein de ce bureau. Le Bureau de l'Assemblée nationale a des responsabilités, mais déjà la loi, il est inscrit qu'il exerce toutes les autres fonctions que l'Assemblée lui confie.

Alors, ma proposition, M. le Président, est la suivante. C'est que puisque nous souhaitons que l'ajustement soit voté, puisque nous souhaitons tous que ce considérant ne s'exprime pas juste dans les paroles, mais également dans les faits, je nous propose, M. le Président, que tous ici présents, chaque formation politique, s'engagent devant vous à ce que nous puissions discuter d'une motion, motion qui serait adoptée dans la présente... pendant la présente session, pardon, motion qui serait vraisemblablement et souhaitée unanime de tous les partis mandatant comme un ordre de l'Assemblée le Bureau de l'Assemblée nationale pour qu'il mette en oeuvre ce considérant.

Dans ce contexte, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale, par nos partis représentés, qui verrait à faire des propositions, des modalités, mettre en place des conditions qui seront à la satisfaction de tous. Et tant mieux, M. le Président, si tous les arguments qu'a portés le collègue de Gouin, tous les amendements qu'il a proposés servent de référence et de matériel pour que le Bureau de l'Assemblée nationale discute. Mais, je pense qu'avec cette proposition, M. le Président, on se réconcilie tous autour de la volonté de l'ajustement, on se réconcilie tous autour de la volonté de mettre en place ce comité, on s'inscrit dans l'histoire qu'a portée le député de Gouin et sur les démarches qui ont été faites avant et on mandate le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est notre organisation, pour faire ce travail. On le mandate par un ordre de l'Assemblée pour mettre en place ce comité.

Je vous rappelle, en terminant, qu'une fois que j'ai dit cela et j'écouterai les collègues ensuite, que déjà les leaders de chacune des formations politiques sommes dans une démarche pour une réforme parlementaire, on s'est déjà engagé à cela dans le cadre de la reconnaissance des partis. C'est inscrit dans un projet de loi d'ailleurs. Les leaders vont continuer de discuter, se revoir, le président nous a déjà confiés, alors, moi, j'ai confiance parce que cette législature-ci s'est mise en marche sur ces questions-là. Alors, moi, je pense et je suis d'avis qu'il y aura cette volonté, mais puisque le Bureau de l'Assemblée nationale nous représente, puisqu'il a la capacité d'agir dans de telles circonstances, puisqu'il y aura un ordre de l'Assemblée nationale, je pense qu'il y a là toutes les garanties nécessaires pour que le député de Gouin, sa formation politique soit d'accord avec le projet de loi aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur ce que vient de dire le député de Jean-Talon? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis en accord avec la proposition du député de Jean-Talon. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Comme je le disais, je suis membre du Bureau de l'Assemblée nationale, c'est clair que je vais ramener la proposition, et la proposition de Jean-Talon d'en faire un ordre de la Chambre, c'est excellent. Ça fait juste rajouter plus de... encore plus fondamental que le BAN ait un mandat, et je suis très d'accord avec cette proposition-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je me tourne maintenant vers le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, d'abord, je veux quand même, là, prendre l'opportunité de saluer la volonté du leader de l'opposition officielle d'essayer de trouver une voie de passage pour qu'on s'assure que ce qui s'est produit à répétition dans les 40 dernières années ne se reproduise pas à nouveau. Cette motion-là doit être un ordre de l'Assemblée, et si ce l'est, c'est une motion certainement qu'on va appuyer.

Ceci étant dit, je me permets quand même de dire qu'il reste toute une série de questions à répondre. Cette motion-là n'est pas encore rédigée. Comment sera-t-elle formulée? Quelle sera la nature du comité? Quels seront ses délais de travail? Est-ce qu'il y aura un caractère exécutoire, un caractère... depuis tout à l'heure, on utilise l'expression semi-exécutoire, là, simplement une approbation ou un refus de la part de l'Assemblée. Comment seront nommés les membres de ce comité-là? La nature indépendante de ce comité-là aussi, tout ça reste encore à définir. Donc, je salue le geste, je suis ouvert à discuter de ces enjeux-là, à travailler sur une formulation.

Ceci étant dit, je ne peux pas, parce qu'on parle d'une motion qui n'existe pas encore, dire qu'on va voter pour le projet de loi. Ça, par exemple, je vais être clair avec la commission, ce projet de loi là, il reste, à notre avis, incomplet. Il reste à notre avis problématique parce qu'il n'est pas contraignant dans la création d'un comité autonome et exécutoire de fixation des conditions de travail de la rémunération des élus. Alors, ça, je veux le mentionner. Il reste encore beaucoup de choses à discuter, et les conditions que nous avions mises initialement à l'appui de ce projet de loi là, ces conditions-là, elles demeurent. Si elles apparaissent dans la motion, c'est une chose, mais je crois...

M. Nadeau-Dubois : ...encore beaucoup de choses à discuter et les conditions que nous avions mises initialement à l'appui de ce projet de loi là, ces conditions-là, elles demeurent. Si elles apparaissent dans la motion, c'est une chose, mais je crois déduire de nos discussions aujourd'hui qu'il y a beaucoup de choses qui étaient dans nos conditions qui ne seront pas dans la motion. Ça ne veut pas dire qu'on va voter contre la motion, bien au contraire, mais pour ce qui est du projet de loi, nos réserves demeurent. Même si j'apprécie et je souligne la volonté de l'opposition officielle d'ajouter en parallèle du projet de loi ce qui n'apparaît pas dans le projet de loi, ça ne change pas néanmoins la nature du projet de loi et ça ne remplace pas les amendements que je voulais y apporter même si cette motion est une bonne idée, je le répète. Alors, je vais garder mes dernières remarques pour le temps prévu à cet effet, mais je salue le geste du leader de l'opposition officielle.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui, très rapidement, un commentaire sur ce qu'a dit le collègue leader de la deuxième opposition. L'amendement précédent, dans le fond, vient dire que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui adopte un règlement. L'amendement que nous avons battu il y a quelques instants dit cela, c'est de convenir à l'avance que le Bureau de l'Assemblée nationale va adopter ce règlement. Ce que je dis, moi, dans le contexte actuel, c'est que l'Assemblée nationale doit donner l'ordre au Bureau de l'Assemblée nationale de se réunir, d'être la voix de l'ensemble des parlementaires et de convenir du processus. Moi, c'est ça que je dis dans le contexte actuel. Alors, je pense très sincèrement, et j'entends bien les remarques, et je partage, là, tout le respect, là, que le collègue porte à la démarche et vice versa, ce que, moi, je souhaite dire à cet égard-là, c'est que, cette motion, qui sera un ordre de l'Assemblée, ne doit pas être assortie de l'ensemble des éléments que nous avons discutés dans l'amendement 1, par exemple, parce qu'il revient à faire ce que nous avons dit à l'extérieur du projet de loi. Moi, je fais confiance aux gens du Bureau de l'Assemblée nationale pour convenir du meilleur processus. L'ordre que je souhaite leur donner, c'est de le faire, mais l'ordre que je ne veux pas leur donner, c'est de donner toutes les modalités pour lesquelles nous ne nous sommes pas entendues. Alors, je ne peux pas demander que le Bureau de l'Assemblée nationale dispose de quelque chose qui n'a pas été attachée et attachée dans le sens de discutée et approuvée. Ce sont nos représentants au sein du bureau qui vont le faire. C'est la raison pour laquelle je pense que le collègue de Rimouski est d'accord, qu'il siège au Bureau de l'Assemblée nationale, qu'il connaît ce processus. Il porte nos voix et dispose en partie de nos demandes lorsqu'on leur donne des ordres et qu'on leur donne des choses à faire. Alors, dans ce contexte-là, moi, j'ai pleinement confiance que c'est la voix pour réconcilier les deux objectifs comprenant très bien que ce n'est pas suffisant pour permettre à Québec solidaire de voter pour l'ajustement, mais pour lequel, en passant, ils sont d'accord. Ils sont d'accord avec l'ajustement, mais pas pour le projet de loi qui met... qui en fait, dans le fond, la mention ou qui y apporte cette création de cet ajustement. Alors, moi aussi, je réserverai le reste de mes commentaires pour la fin. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Alors, si je comprends bien, nous allons prendre en considération l'article 3 maintenant. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «La présente loi s'applique à compter de l'année 2019 et entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division. Est-ce que, maintenant, le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : O.K. On me dit qu'il faut le lire. Alors, M. le ministre, le préambule, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

«Considérant qu'il y a lieu d'ajuster, par la présente mesure, l'allocation que reçoit chaque député dans l'exercice de ses fonctions afin de tenir compte de la décision en matière fiscale adoptée par le Parlement du Canada;

«Considérant que les parlementaires conviennent de la nécessité que le

Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté afin de mettre sur pied un processus visant à assurer périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des conditions de travail des députés.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix : Adopté

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division. Merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Sur division?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division, adopté sur division. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement à des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes maintenant rendus aux remarques finales. Je cède maintenant la parole au député de Rimouski, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

M. LeBel : C'est moi qui commence la remarque finale? C'est bon ça. Alors, moi... merci, tout le monde pour le travail qu'on a fait aujourd'hui. Pour moi, je reviens très rapidement... le mandat qui est prévu au préambule, à la deuxième partie du préambule, pour moi, il est très important. Moi, je convenais que le BAN allait se saisir du mandat rapidement. Ce que le député de Jean-Talon vient de nous ramener, puis tout le monde semble d'accord, on va s'assurer, par une motion de l'Assemblée nationale, que ce soit fait et vous pouvez être très certains, tout le monde, que, comme membre du Bureau de...

M. LeBel : ...au point... au... la deuxième partie du préambule, pour moi, il est très important. Moi, je convenais que le BAN allait prendre, se saisir du mandat rapidement. Ce que le député de Jean-Talon vient de nous ramener, puis tout le monde semblent d'accord, on va s'assurer, par une motion de l'Assemblée nationale, que ce soit fait, et vous pouvez être très certains, tout le monde, que, comme membre du Bureau de l'Assemblée nationale, je vais m'assurer que le BAN fasse le suivi nécessaire à tout ça.

Et, pour participer au BAN le plus longtemps... Puis le bureau qu'on a présentement, tous les partis sont là, autour de la table, et tout le monde sont de bonne foi pour faire avancer les dossiers, et je suis convaincu qu'on va y arriver. Mais encore, pour la suite des choses, j'invite tous les parlementaires à... dans... par rapport aux arguments qu'on va avoir après, aux réactions, de faire attention. C'est ça qui a fait couler les autres tentatives qu'on a eues d'améliorer les conditions de travail des députés et... ou de les adapter, en tout cas. Et j'invite tout le monde à faire attention, à ne pas faire entrer la politique partisane dans ce débat-là. C'est ce qui nuit pour l'avenir.

Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Donc, je me suis présenté ici ce matin avec la volonté de bonifier le projet de loi pour y ajouter ce qui m'apparaissait une composante essentielle, c'est-à-dire un engagement contraignant de régler une bonne fois pour toutes le problème fondamental auquel les parlementaires québécois sont, à répétition, confrontés en ce qui a trait à leur rémunération, c'est-à-dire le processus lui-même en vertu duquel les députés de l'Assemblée nationale sont, selon la Commissaire à l'éthique, en apparence de conflit d'intérêts, voire en conflit d'intérêts.

J'ai proposé cinq amendements cet avant-midi pour tenter d'atteindre, même imparfaitement, cet objectif-là. Le premier amendement visait la mise en place d'un comité exécutoire à coût nul. Le deuxième amendement proposait la mise en place d'un comité exécutoire, mais n'étant plus à coût nul. Le troisième amendement parlait d'un comité, appelons-le, semi-exécutoire. Il n'était plus, non plus, à coût nul. Le quatrième amendement était semi-exécutoire, n'était plus à coût nul et n'avait plus d'échéancier. Et le cinquième amendement et dernier amendement réduisait cette idée de comité à une simple idée à l'intérieur du projet de loi, sans caractère exécutoire, sans coût nul, sans date et sans modalités.

Je suis, donc, déçu du fait que ces amendements-là n'aient pas été adoptés. Je pense que ça aurait permis un projet de loi beaucoup plus intéressant, et ça aurait même, je dirais, donné un caractère historique à ce projet de loi là parce que ça aurait été un projet de loi qui nous aurait permis de tourner la page sur 40 ans de débats improductifs sur cette question-là. Je suis, donc, déçu. Je pensais qu'on y arriverait. Dans cette déception-là, il y a néanmoins, je dirais, une lueur d'espoir. Cette lueur d'espoir, c'est la motion qu'a proposée le leader de l'opposition officielle. Dire que cette lueur d'espoir compense complètement la déception de Québec solidaire, ce serait faux, mais au moins, il y a une lueur d'espoir que le BAN se saisisse de cette question-là.

Donc, je ressors de cette commission, quand même, avec... Nous, en fait... non, nous ressortons de cette commission avec un peu plus que ce qu'on avait quand on y est rentrés, c'est vrai, et puis je veux le mentionner. Ce n'est pas rien, ça. Mais ça ne compense pas notre déception parce que, pour nous, la manière la plus sûre, la plus raisonnable, la plus politiquement intéressante de régler cette question-là, c'était de l'inscrire dans le projet de loi, et on n'y est pas arrivés. Et ça, Québec solidaire est déçu, et ce projet de loi reste, à notre avis, insuffisant à cet égard-là. Ceci étant dit, je le répète, il y a une lueur d'espoir, c'est cette motion-là. Elle n'est pas encore rédigée, on n'en connaît pas encore la teneur, alors c'est pour ça que je la qualifie de lueur d'espoir. Qu'on aura peut-être enfin, enfin un comité indépendant et le plus exécutoire possible. C'est ce que je souhaite, et je vais travailler pour que la motion, l'éventuelle motion reflète le plus possible cet objectif-là que nous avions.

Et donc je m'arrête ici et je termine en disant que j'espère vraiment me tromper. J'espère qu'on va y arriver, dans cette 42e législature, à mettre sur pied un commandant... un comité indépendant...

M. Nadeau-Dubois : ...je m'arrête ici et je termine en disant que j'espère vraiment me tromper, j'espère qu'on va y arriver, dans cette 42e législature, à mettre sur pied un comité indépendant et le plus décisionnel possible. J'espère qu'on va y arriver et je souhaite que les autres formations politiques donnent tort à l'analyse que j'ai présentée lors de l'adoption de principe. Ce que j'ai dit, lors de l'adoption de principe, c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu un début de volonté de mettre en place un comité indépendant et exécutoire, on ne s'y est jamais rendu, ça, c'est 40 ans d'histoire parlementaire. J'ai dit que je craignais que ça se reproduise, j'espère avoir tort et j'espère que la motion, dont on a discuté en conclusion de notre commission parlementaire, va donner tort à cette analyse. Je l'espère vraiment et je vais contribuer à sa rédaction à cette motion-là pour qu'on y arrive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le leader de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, c'est un travail important qui a été fait ce matin, puis je remercie tous les collègues de l'avoir fait, de tous les points de vue, bien entendu. Je lisais, ce matin, puis je trouvais ça triste un peu, c'est un petit commentaire personnel, que c'était un travail fait très rapidement. Bon. Je conviens que, je vais dire, c'est un projet de loi sur lequel on se penche rapidement, en même temps, vous aurez compris qu'il ne nécessite peut-être pas le même genre de préparation que dans d'autres, mais on n'a pas bâclé le travail parlementaire ce matin, on est en commission parlementaire, puis on a eu la chance de discuter trois articles de cinq amendements. On a discuté entre nous, on a donné notre point de vue, on a évoqué des solutions à l'intérieur du projet de loi et à l'extérieur du projet de loi. Alors, moi, je considère que, dans le cadre de nos travaux, on a fait ce qu'on avait à faire à l'égard de ce projet de loi là maintenant. Les gens jugeront, mais je pense qu'il s'est fait un travail parlementaire sérieux et surtout respectueux.

Deuxième chose, je vais le répéter, parce que je pense que c'est important, il y a deux objectifs à ce projet de loi là, s'il n'y avait pas eu ces modifications au Parlement du Canada, il n'y aurait pas eu ce projet de loi là. Ce projet de loi là est aussi déclencheur de la volonté du deuxième objectif, le premier étant l'ajustement, le deuxième, c'est la nécessité de mettre en place ce comité, comité indépendant. Alors, dans les faits, c'est ce que nous faisons en le répétant ici, puis c'est ce que nous avons fait en l'inscrivant dans les considérants, c'est la raison pour laquelle j'y tenais à ce moment-là. Il n'y a pas eu d'acceptation des amendements du collègue, mais l'esprit de ce que cherche le collègue, que nous nous penchions sur cette question-là, que l'Assemblée s'engage, je pense qu'il se retrouve, dans cette motion, que je souhaite et que nous souhaitons, puis je pense avoir entendu les collègues, M. le Président, là-dessus, que nous déposerons et que nous serons capables d'adopter ici, à l'Assemblée. C'est un geste qui permet de se rassembler autour de l'objectif et qui s'inscrit en droite ligne avec ce qu'il faut faire puis qui n'est pas en porte à faux avec ce qui a été fait dans le passé.

Malheureusement, ça n'a pas évolué comme on le souhaite, ça n'a pas évolué comme le souhaite le collègue de Gouin. Moi, j'ai confiance que, dans cette législature-ci, le Bureau de l'Assemblée nationale va prendre acte de cet ordre et va faire le nécessaire pour qu'il y ait ce processus, processus qui sera mandaté dans cette motion, deviendra un ordre de l'Assemblée. Ça, c'est les députés ensemble, M. le Président, qui vont se lever debout et qui vont dire au Bureau de l'Assemblée nationale qui nous régit : Voilà, mettez en place ce comité. Trouvez les éléments, les déterminants qui seront gagnants pour qu'on soit capable d'aller de l'avant rapidement et qu'à l'avenir on puisse tourner la page sur la façon dont on va gérer la rémunération des élus.

Alors, les objectifs sont atteints, je comprends la déception du collègue, mais je comprends également l'assentiment ou l'unanimité des autres collègues de l'Assemblée de respecter le texte et l'esprit derrière ce projet de loi là et d'aller au-delà de l'ajustement. On a parlé plus d'après que de l'ajustement aujourd'hui, on a parlé plus des conditions globales et de l'avenir que de l'ajustement aujourd'hui. Bien, c'est le propre de ce qu'il faut faire, donc, moi, je suis très satisfait de cela. Et je me sens engagé comme élu, puis je sens ma formation politique engagée à ce qu'on travaille ce que les autres changent dans l'avenir. Donc, je pense que nous avons fait un excellent travail. Voilà. Merci pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je souhaite vous remercier d'avoir présidé cette commission parlementaire aujourd'hui, remercier les collègues également qui ont participé aux travaux de la commission. Je fais miens les propos également du député de Jean-Talon, lorsqu'il dit que nous avons travaillé sérieusement de façon... avec le processus législatif régulier aussi, avec l'adoption de principe, l'étude détaillée aujourd'hui, ce matin. Je pense que ça démontre aussi l'importance que cette question-là soit ajustée, hein, parce qu'il faut le rappeler, c'est un ajustement pour que l'ensemble des députés de toutes les formations politiques aient tous les outils pour réaliser leur travail. Il s'agit d'un ajustement ponctuel comme la majorité des élus municipaux l'ont fait dans toutes les villes du Québec. Donc, il s'agit de maintenir les conditions de travail des députés au même niveau...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...15359 M. Jolin-Barrette :comme la majorité des élus municipaux l'ont fait dans toutes les villes du Québec. Donc, il s'agit de maintenir les conditions de travail des députés au même niveau qu'il y avait cours avant le 1er janvier 2019.

M. le Président, j'ai entendu les représentants de chacune des formations politiques ici dire qu'on devrait régler cette question-là, on ne devrait pas faire de politique avec ce dossier-là. J'entends bien, j'espère que tout le monde va se gouverner en ce sens-là et vont le faire réellement, M. le Président, parce qu'on fait beaucoup référence à l'histoire au cours des 40 dernières années, M. le Président, et malheureusement, c'est arrivé souvent qu'il y a eu de la politique qui a été faite avec ça, il y a eu de la partisanerie qui a été faite avec ça. On peut penser à la précédente législature.

M. le Président, dans un dossier comme celui-ci, c'est très facile de faire de la politique, c'est très facile de faire de la partisanerie. Ce qui est beaucoup plus difficile, M. le Président, c'est d'arriver à une solution, de proposer un projet de loi, notamment pour ajuster les conditions de travail des députés, notamment pour faire cheminer ce projet de loi là et pour s'assurer que l'ensemble de la députation de l'Assemblée nationale ait les outils et les moyens pour faire leur travail.

Pour la suite des choses, M. le Président, je souhaite, comme membre de cette Assemblée, qu'on puisse trouver un terrain d'entente, qu'on puisse trouver un consensus. Il y a une chose qui est sûre, M. le Président : pour moi, lorsqu'on donne sa parole, pour ne pas faire de la politique avec ça, j'espère bien qu'on va respecter sa parole. C'est fondamental et théoriquement, dans notre parlement, lorsqu'on s'y engage, on doit la respecter, et ce, M. le Président, dans le respect de tous et chacun, et ça inclut l'ensemble des parlementaires, et ça inclut également notre personnel, M. le Président, et ça, j'y tiens profondément.

Pour ce qui est de l'événement, ce à quoi le député de Gouin a fait référence tout à l'heure au salon bleu, en disant que certaines personnes avaient utilisé des termes comme «clown», après vérification, il ne semble que ça ne soit pas le cas. J'aurais souhaité que le député de Gouin s'amende dans le cas de la présente commission, suite aux vérifications.

Pour la suite des choses, M. le Président, nous allons travailler en collaboration avec les partis d'opposition, comme nous l'avons toujours fait, et de façon à faire en sorte de pouvoir s'assurer de trouver une solution qui sera durable et qui sera pérenne, en collaboration avec toutes les formations politiques, parce que peu importe qui sera assis dans la chaise du gouvernement au cours des 40 prochaines années, cette question-là reviendra sur le tapis, comme elle est revenue au cours des 40 dernières années et il n'y a aucune formation politique qui a eu le courage de régler cette question-là à ce jour et on est tous pris dans le même bateau, M. le Président.

Alors, je nous invite à une réflexion collective, pour s'assurer de la valorisation du service public, de l'engagement public. Ça fait partie de cette discussion-là et à tous les jours, lorsqu'on est à l'Assemblée nationale le respect entre les collègues vise à faire en sorte notamment de valoriser le travail qui est effectué ici, à l'Assemblée nationale, que toutes les personnes qui sont élues ici souhaitent aider leur prochain, souhaitent changer des choses au bénéfice de l'ensemble de la population québécoise, souhaitent d'améliorer les choses.

Moi, je n'ai jamais rencontré, M. le Président, un député qui ne souhaitait pas améliorer le sort de ses concitoyens par ses actions, par l'adoption d'une loi, par l'adoption d'un règlement, par des changements, dans le travail en circonscription, dans les dossiers citoyens. Ça, là, moi, toutes les personnes que j'ai rencontrées ici depuis cinq ans, ça a été leur volonté.

Alors, M. le Président, je souhaite qu'on prenne acte de cela dans nos décisions et dans les actions politiques que tous les membres de cette Assemblée vont prendre ici. Je pense que c'est notre devoir et je pense qu'on est capables de le faire aussi, si on y met tous un peu du sien et un peu de bonne volonté. Alors, je vous remercie, M. le Président, pour la conduite des travaux de la commission. Je remercie également les collègues qui ont été présents.

Le Président (M. Bachand) : Merci à vous tous sur... Le temps est écoulé, M. le député de Gouin, alors, désolé.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)


 
 

Document(s) associé(s) à la séance