Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite la bienvenue encore une fois. Et je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Skeete (Sainte-Rose); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, et par la suite nous entendrons l'organisme Pour les droits des femmes du Québec, et également, après, nous entendrons Mme Benhabib et Mme Mailloux.

Comme la séance a commencé à 10 h 5, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 5, s'il vous plaît? Consentement. Merci.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, bienvenue. Vous disposez de 5 min 34 s. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Chers collègues députés, membres du public qui assistent à nos travaux, il me fait plaisir d'entamer aujourd'hui avec vous les consultations particulières sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Il s'agit d'une étape importante, au cours de laquelle nous aurons l'occasion d'entendre des organismes, des groupes, des citoyens et des experts dont les points de vue seront variés. Nous aurons l'occasion d'entendre 36 groupes sur six jours, six journées. Certains seront favorables; d'autres, défavorables. Certains trouveront que le projet de loi va trop loin; d'autres, pas assez.

Au gouvernement, nous estimons qu'il s'agit d'un projet de loi équilibré et modéré, et c'est dans cet esprit que nous allons accueillir les différents points de vue. Nous avons cependant la volonté ferme de respecter nos engagements pris envers les Québécois et les Québécoises. Ces engagements se retrouvent dans le projet de loi n° 21 : inscrire dans nos lois le principe de laïcité, et donc séparer l'État des religions; interdire le port de signes religieux pour certaines personnes en position d'autorité, y compris les enseignants et les directeurs d'école; faire en sorte qu'au Québec les services publics soient donnés et reçus à visage découvert.

Le Québec est rendu là, à inscrire formellement dans ses lois que l'État et les religions, c'est séparé. Cette laïcité repose sur quatre grands principes : la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes et la liberté de conscience et la liberté de religion.

J'aimerais profiter de ces remarques préliminaires pour poser quelques-uns des éléments qui, selon moi, devraient orienter nos discussions.

Tout d'abord, je crois qu'il y a lieu d'insister sur le fait qu'il s'agit d'un dossier important pour tous les Québécois et les Québécoises, peu importent les allégeances politiques. À preuve, au cours des 10 dernières années, sept projets de loi sur les rapports entre l'État et les religions ont été déposés par des députés représentant les quatre formations politiques actuellement présentes à l'Assemblée nationale. Je pense donc que tous les partis sont d'accord pour dire que c'est de notre responsabilité, en tant que législateurs, de décider de quelle manière les rapports entre les religions et l'État doivent être organisés au Québec.

Comme je l'ai mentionné lors du dépôt du projet de loi, il revient au gouvernement du Québec d'assumer notre caractère distinct et de faire respecter nos choix collectifs. L'Assemblée nationale, plutôt que les tribunaux, est donc le lieu approprié pour faire un choix de société aussi fondamental que la laïcité de l'État. C'est dans cette logique que s'inscrit le recours aux dispositions de dérogation. Ces dispositions sont prévues dans les chartes des droits, et le projet de loi respecte les balises qui y sont associées.

Ensuite, ce débat ne date pas d'hier. Depuis plus de 10 ans, nous débattons de cette question, au Québec. Ce débat a été très long, et différentes positions ont pu se faire entendre, se faire valoir. Mais il vient un moment où les élus doivent prendre leurs responsabilités, et c'est ce que propose le projet de loi n° 21.

La nation québécoise a choisi l'action dans le dossier de la laïcité et des signes religieux lors des dernières élections générales. En effet, le choix de la nation québécoise, le 1er octobre dernier, a démontré clairement la volonté de changement et de procéder aux réformes qui s'imposent. Votre gouvernement respecte donc sa parole et répond aux aspirations légitimes des Québécois et des Québécoises en matière de laïcité de l'État.

J'insiste sur l'importance de l'action du gouvernement du Québec dans ce dossier. Ce projet de loi, pour la première fois de notre histoire, inscrit officiellement la laïcité de l'État dans nos lois et notamment dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ce projet de loi est le résultat d'un parcours historique, d'un processus évolutif propre au Québec. La laïcité de l'État est la suite logique de la Révolution tranquille et de la déconfessionnalisation du système scolaire québécois. Le Québec est distinct du Canada et du reste de l'Amérique du Nord. Ce projet de loi n° 21 établit un modèle typiquement québécois de la laïcité qui définit les rapports entre l'État et les religions. Le Québec est une nation. Plus personne ne conteste cette réalité et notre droit fondamental de décider de notre avenir et des orientations de notre société.

• (10 h 10) •

Le gouvernement du Québec est convaincu d'avoir trouvé un juste équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs. Cet équilibre est aussi le reflet de notre évolution des 50 dernières années. Ce projet de loi concerne un nombre limité de personnes, soit les personnes en position d'autorité, et prévoit accorder un droit acquis pour les individus concernés. Ainsi, une personne actuellement en poste pourra continuer à porter un signe religieux tant qu'elle conserve le même poste dans la même organisation.

J'invite tous les parlementaires à faire preuve d'ouverture comme l'a fait d'emblée le gouvernement. Au cours des 15 dernières années, les gouvernements précédents n'ont pas réussi à traduire et à mettre en oeuvre la volonté du peuple québécois d'établir un cadre laïque pour l'État. Les Québécoises et les Québécois peuvent être fiers de ce projet de loi, car il permettra de tourner la page sur ce dossier.

M. le Président, chers collègues députés, je nous souhaite de bons débats, de façon sereine et dans le respect de toutes les opinions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Bien, merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires, pour une durée de 3 min 43 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, nous entamons aujourd'hui, et le ministre l'a dit, un mandat très délicat, très, très délicat, un mandat essentiel. Essentiel à quoi? Essentiel au vivre-ensemble, essentiel à l'inclusion. Ce n'est pas qu'au Québec qu'il y a ce problème et cette réflexion sur comment, comment inclure le vivre-ensemble dans la société. On se la pose, au Québec, on a, oui, une société distincte, mais on se la pose partout dans le monde. Et vous ne serez pas surpris que je dise que la réponse du projet de loi doit être une réponse humaine, humaine avant tout. Ce sont des êtres humains à qui on va enlever des droits fondamentaux.

Alors, la question du vivre-ensemble est au coeur, le ministre est d'accord. Le seul problème, c'est que nous n'avons pas la même réponse à cette question du vivre-ensemble.

Notre population est de plus en plus riche de cultures diverses. Les sociétés sont vieillissantes. Les villes s'agrandissent et se diversifient. Alors, la vision du vivre-ensemble du gouvernement s'incarnera, pour le Québec, à travers ce projet de loi. C'est sa vision. Plusieurs visions sociales et politiques de l'inclusion s'opposeront, au cours des prochains jours, c'est vrai et c'est normal, il y a beaucoup de visions du vivre-ensemble. C'est l'histoire de l'humanité, le vivre-ensemble. Il faut être conscient que ce sont des discussions menées partout sur la planète.

Au Québec, on a une identité forte, on a un héritage francophone très fort, on a une histoire qui est bâtie sur l'addition des forces, l'addition dans la diversité et dans l'inclusion. Au Parti libéral du Québec, nous ne sommes pas d'accord avec le projet de loi du ministre. Des questions fondamentales sont en jeu dans celui-ci, nous nous assurerons de les protéger jusqu'au bout.

Et nous aussi... Depuis le début, je plaide pour que ce débat se fasse dans la sérénité, dans le calme. En même temps, le ministre dit : Il faut que le projet de loi soit rassembleur. Nous le voulons tous, qu'il soit rassembleur, parce qu'on parle du vivre-ensemble. Le danger, c'est que ce projet de loi, et on le voit jusqu'à maintenant, divise plus, malheureusement, qu'il ne rassemble.

La deuxième chose, il faut qu'il soit applicable. Quand on dit un projet de loi applicable, et j'ai posé beaucoup, beaucoup de questions au ministre, notre parti est celui qui, de loin, a posé le plus de questions jusqu'à maintenant par rapport à ce projet de loi, applicable, pour l'instant, on a beaucoup plus, disons-le, de questions que de réponses. J'espère qu'à travers les échanges qu'on aura avec les différents groupes on pourra justement avoir un certain nombre de questions posées et un certain nombre de réponses qui seront apportées.

Et la Coalition avenir Québec dit que le projet de loi est modéré. Alors, quand on regarde dans la définition du dictionnaire, et qu'on a quelqu'un d'aussi important, unanimement, je pense, estimé au Québec, c'est Gérard Bouchard, et qui dit lui-même, et il viendra le redire, que le projet de loi est radical, je ne pense pas qu'il y ait aucun dictionnaire ni au Québec ni dans le reste du monde qui dise que le mot «radical» est synonyme du mot «modéré». Alors, il va peut-être falloir se décider. Ou c'est un projet de loi radical, tel que le dit M. Bouchard, ou c'est un projet de loi modéré.

Alors, je pense qu'à travers les gens qui viennent nous écouter, à travers les gens qui viennent nous parler, à travers tous les journalistes qui vont en parler, à travers le travail de parlementaires essentiel, de quelque côté qu'on soit de cette Chambre, il va falloir travailler avec beaucoup de rigueur, beaucoup de professionnalisme et être conscients que nous sommes tous et toutes ici dans un lieu absolument privilégié d'élus démocratiquement, élus pour regarder ensemble une grande partie de l'avenir du Québec, c'est-à-dire le vivre-ensemble.

Alors, c'est normal qu'il n'y ait pas unanimité, il n'y a pas une société où il y a unanimité par rapport à ça, mais je pense qu'au Québec on peut se montrer, comme on s'est souvent montré, rassembleurs, on peut se montrer dans l'inclusion des nouveaux arrivants puis on peut se montrer comme une grande société, qui a fait beaucoup, beaucoup de chemin depuis 100 ans, j'oserais dire, qui continue à en faire. Mais nous aurons forcément des questions importantes à poser quant au projet de loi n° 21.

Alors, je nous souhaite à tous et à toutes des débats constructifs, des débats très riches de contenu et des débats dans la sérénité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires, d'une durée de 56 secondes. M. le député.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Ce projet de loi là n'est pas dans la suite logique de la Révolution tranquille et de l'histoire du Québec. Les Lesage, les René Lévesque, les Jacques Parizeau n'auraient jamais joué dans ce film-là.

En 1975, on a fait quelque chose qui a marqué notre identité, une action collective, on a mis sur pied, bien avant le Canada, la charte québécoise des droits et libertés de la personne. On y a inscrit nos valeurs, on y a inscrit notre identité. Tout le monde était d'accord avec, tous les partis à l'Assemblée nationale, ça ne faisait pas de débat.

Et aujourd'hui, cette charte-là, on est en train de la renier, de trahir ses fondements et ses principes. Et ça n'a rien à voir avec la suite de quelconque révolution que ce soit. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia, je vous invite à faire vos remarques préliminaires, pour aussi une durée de 56 secondes. M. le député, s'il vous plaît.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Le Parti québécois est en faveur de la laïcité de l'État sans ambiguïté, de façon assumée. C'est une décision qu'un État prend de façon confiante.

Le gouvernement de la première ministre Pauline Marois a été le premier à vouloir légiférer avec le projet de loi n° 60. J'étais membre de ce gouvernement, et c'était une initiative importante. Aujourd'hui, un autre gouvernement propose une loi pour aller dans le sens de la laïcité. Nous assurons au gouvernement notre collaboration pour adopter la meilleure pièce législative possible. Tel est notre rôle de parlementaires.

Toutefois, deux enjeux nous guideront dans nos échanges et dans l'étude de ce projet de loi : la cohérence et le pragmatisme. Pourquoi assujettir les enseignants à la loi mais pas les éducateurs et éducatrices en service de garde? N'est-ce pas là des personnes en autorité? Pourquoi assujettir le réseau public scolaire mais pas le réseau public privé, qui compte, en plus, des écoles confessionnelles? Ça fait partie des questions qu'on va poser et des amendements également.

Pragmatisme. Une loi, pour qu'elle soit bonne et efficace, doit être applicable dans le réseau scolaire, dans les commissions scolaires et avec l'État. Il nous tarde de connaître les règles d'application de cette loi. Le succès sera mesuré ainsi.

Alors, en conclusion, dans ce printemps de la laïcité, nous souhaitons contribuer positivement à adopter la meilleure loi possible d'ici la fin de la session parlementaire.

Auditions

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Nous allons débuter, maintenant, les auditions. Je souhaite donc la bienvenue aux représentantes de l'organisme Pour les droits des femmes du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Encore une fois, bienvenue.

Pour les droits des femmes du Québec (PDF Québec)

Mme Guilbault (Diane) : M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires. Donc, je suis Diane Guilbault, présidente de Pour les droits des femmes du Québec. Et je suis accompagnée par Leila Lesbet, qui est membre du conseil d'administration et membre fondatrice de PDF Québec. Elle est également intervenante en milieu scolaire.

PDF Québec est un organisme féministe, mixte, non partisan et en faveur de la laïcité. Plus de 600 personnes d'une grande diversité d'origines font partie de notre organisation.

C'est chaque fois un honneur que d'être invités dans cette enceinte, au coeur de notre démocratie. L'adoption de lois est un processus noble qui exige de la hauteur et de la rigueur, et c'est dans cette perspective que s'inscrivent nos commentaires sur le projet de loi sur la laïcité.

• (10 h 20) •

D'entrée de jeu, disons que PDF Québec appuie ce projet de loi, projet de loi attendu, annoncé pendant la campagne électorale et souhaité par une forte majorité de Québécoises et de Québécois de toutes origines. Je le souligne et je le répète, les femmes et les hommes qui appuient ce projet sont soit nés ici soit nés ailleurs, croyants, incroyants, pratiquants ou non pratiquants. Bref, la majorité qui appuie ce projet de loi est une parfaite représentation de ce que signifie le concept de majorité dans une démocratie.

Quant à nous, à PDF Québec, une des motivations importantes derrière notre engagement en faveur de la laïcité, c'est le droit à l'égalité des femmes. Ce droit à l'égalité, gagné tout récemment et de haute lutte, ne peut exister dans un contexte de loi religieuse. C'est en s'émancipant des pouvoirs religieux que les femmes ont eu droit à l'égalité, un droit qui s'est construit pas à pas, et chaque fois contesté par le religieux. Je fais quelques rappels : la modification de la capacité juridique de la femme mariée en 1964, la reconnaissance du mariage civil célébré par un officier laïque en 1968 et l'égalité des époux en 1980, la décriminalisation de la contraception en 1969 et la décriminalisation de l'avortement en 1989.

L'inclusion du principe d'égalité entre les hommes et les femmes dans la Charte des droits et libertés est toute récente, 2008. Le droit à l'égalité des femmes est un droit fragile, sans cesse remis en question, et, quand il est remis en question au nom de la religion, on dirait que l'État, les tribunaux, les institutions n'osent plus l'affirmer et préfèrent appuyer le dogme religieux. Je donne des exemples : le scandaleux accommodement dit raisonnable qui a été accordé à la Société d'assurance automobile eu égard à sa directive qui propose des modalités alternatives à ceux qui refusent de faire affaire avec une femme. La ségrégation raciale est interdite, Dieu merci, mais, en vertu de cet accommodement endossé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en 2009, la ségrégation sexuelle devient acceptable. Autres exemples : la Fédération des médecins spécialistes du Québec a rapporté qu'il est parfois devenu impossible pour un médecin d'exercer son métier puisque sa seule présence provoque l'ire d'un mari, ce qui favorise la ségrégation sexuelle; la Cour suprême qui a jugé que la demande de garder en cour le voile intégral, le niqab ou la burqa, pouvait être recevable dans certains cas. Et enfin un autre exemple récent : une femme qui, avant même d'être citoyenne canadienne, a contesté la loi pour finalement gagner le droit de prêter serment de citoyenneté à visage couvert avec son niqab.

Il est consternant de voir que des dogmes religieux contraires au droit à l'égalité des femmes soient ainsi reconnus par l'État et même par des organismes de défense des droits de la personne. C'est dire que ces dogmes religieux font encore partie de l'État et que la séparation du pouvoir religieux du pouvoir démocratique n'est pas achevée. Une loi sur la laïcité est donc nécessaire, et nous nous réjouissons des modifications à la charte québécoise des droits et libertés de la personne qui incluent dorénavant la laïcité.

Le projet de loi n° 21 répond donc à de nombreuses attentes de la société québécoise, mais il devrait être renforcé par quelques modifications. Concernant les accommodements religieux, nous sommes d'avis que les critères actuels pour dire qu'un accommodement est raisonnable sont inadéquats quand il s'agit d'accommodements religieux qui remettent en question des règlements, des lois qui ont fait l'objet d'un processus démocratique. Le problème, avec les demandes d'accommodements religieux, c'est qu'elles sont basées sur des lois religieuses qui viennent en contradiction avec des lois humaines démocratiques. Les requérants invoquent leur loi divine, qui aurait préséance sur nos lois. Or, ces lois démocratiques sont des choix de société, et, comme le rappelait, en 2013, l'ancien ministre libéral M. Benoît Pelletier, on peut se demander dans quelle mesure on ne devrait pas mieux évaluer le fait qu'une demande d'un individu, au nom de sa liberté religieuse, puisse remettre en question des choix de société.

Prenons l'exemple des demandes de certains sikhs à l'effet d'être exemptés de l'obligation du casque de sécurité en vertu du Code de la route ou en vertu de la Loi sur la santé et sécurité au travail. Ces lois obligeant le port de casque sécuritaire sont, en fait, un contrat social. S'il y a un accident, toute la société s'engage à soutenir financièrement la victime ou à soutenir ses héritiers. En contrepartie, les citoyens et les citoyennes s'engagent à respecter des règles minimales de sécurité pour prévenir des accidents graves. Pourquoi un tel contrat social pourrait-il être modifié sur la seule demande d'une personne qui invoque sa liberté religieuse?

Les choix de société peuvent être remis en question, mais on peut légitimement se questionner sur le fait qu'une personne puisse s'en exempter automatiquement sur la seule foi de sa croyance. De plus, ces demandes faites au nom de la religion, quand elles sont acceptées pour une personne en particulier, sont automatiquement accordées aux personnes appartenant au même groupe religieux. Ce sont pourtant les individus qui ont des droits, mais les accommodements religieux sont devenus une façon détournée de reconnaître des droits à des groupes, même si ceux-ci n'ont aucun droit en tant que groupe.

Une loi sur la laïcité ne peut avoir de sens si elle permet encore que des règles religieuses puissent arbitrer les rapports de l'État avec ses citoyennes et citoyens. La loi n'est malheureusement pas claire à ce sujet, les femmes restent donc particulièrement vulnérables. C'est pourquoi PDF Québec souhaite que la Loi sur la laïcité de l'État spécifie qu'aucun accommodement religieux ne peut être accordé s'il enfreint le principe de laïcité, le principe de séparation de l'État et des religions, le principe de l'égalité des citoyens et des citoyennes et le principe de la neutralité religieuse de l'État.

Mme Lesbet (Leila) : Pour l'école, nous demandons à ce que la loi soit plus cohérente. La responsabilité de l'école est de former les futurs citoyennes et citoyens et non pas des croyants. Le Québec a demandé un amendement constitutionnel pour faire en sorte que les élèves ne soient plus, d'abord, considérés comme des catholiques, des protestants, des Juifs, des musulmans, des sikhs, des non-croyants mais des citoyennes et des citoyens. Cet idéal citoyen ne peut se réaliser avec une équipe-école où chaque confession religieuse s'affiche.

Il est important de rappeler que la présence du crucifix dans une classe a été jugée attentatoire à la liberté de conscience des enfants. Si le caractère attentatoire du crucifix a été reconnu par les tribunaux, que dire alors du caractère attentatoire d'un symbole religieux porté par l'enseignant, avec qui l'élève a une relation affective, il doit regarder constamment, et qui, de plus, incarne l'autorité?

Ce constat est au moins aussi vrai pour les enfants dans les services de garde, confrontés à des éducatrices et des éducateurs portant des symboles religieux ostentatoires. Les jeunes enfants et les élèves sont pris en charge sur une longue durée et apprennent à vivre ensemble à un âge où ils sont perméables et sujets aux influences et pressions extérieures. En principe, l'école existe pour leur apprendre à développer leur esprit critique, à acquérir certains outils intellectuels qui leur permettront de forger une idée personnelle sur le monde. L'expression des convictions religieuses des adultes qui en ont la responsabilité ne doit pas leur être imposée et être admise dans ce contexte.

Compte tenu de tout cela, nous comprenons difficilement que l'ensemble de l'équipe-école ne soit pas soumise aux exigences de neutralité. Il y a là un manque de cohérence évident. PDF Québec croit qu'il faut que l'obligation de neutralité s'applique à toute l'équipe-école et, pour les mêmes raisons, devrait être étendue aux éducateurs et aux éducatrices dans les CPE.

Et, en deuxième point, s'il veut être cohérent, le gouvernement ne peut pas continuer de soutenir un double discours, un favorable à la laïcité et un autre qui considère que la laïcité est une forme de racisme. C'est pourtant ce qu'entendent depuis 10 ans nos enfants dans le cadre du cours ECR, Éthique et culture religieuse, plus précisément dans sa partie dite culture religieuse. Les intentions du cours sont sans doute bien bonnes, mais le réel dément ces intentions. On trouve en effet dans les manuels approuvés par le ministre un cumul de stéréotypes sexistes et une folklorisation des pratiques religieuses. Le problème ne tient pas seulement aux manuels scolaires, mais au fait que le programme lui-même interdit de critiquer ou de commenter les pratiques religieuses ou culturelles, même si elles sont inacceptables, comme la banalisation du mariage de petites filles de huit ans. Les pratiques les plus fondamentalistes sont ainsi perçues comme fréquentes ou normales. Et, en tant que femme musulmane, je m'objecte également de tout mon être contre le fait que les fillettes et les femmes musulmanes soient toujours représentées portant le hidjab, voire même, dans certains cas, le niqab. PDF Québec croit qu'il faut éliminer dès la rentrée scolaire 2019 le volet culture religieuse du cours ECR.

Mme Guilbault (Diane) : Pour conclure, plusieurs décisions politiques ont façonné le Québec d'aujourd'hui de façon déterminante, qu'on pense à la nationalisation de l'électricité, à l'adoption de la Charte de la langue française, à la création des CPE. Pour nous, la loi n° 21 s'inscrit dans cette volonté de modernisation de l'État québécois pour le bien commun. L'ex-premier ministre M. Jean Charest répétait souvent : Les trois valeurs fondamentales du Québec sont l'égalité entre les hommes et les femmes, la primauté du fait français et la séparation entre la religion et l'État. C'est cette dernière valeur que la loi n° 21 vient confirmer. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Vous êtes très bonnes, vous êtes très efficaces, 10 minutes juste, juste, juste. Bravo!

Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période d'échange de 17 min 30 s. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Guilbault, Mme Lesbet, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire.

Écoutez, d'entrée de jeu, à la lecture de votre mémoire, on constate que vous êtes favorables au projet de loi, vous souhaitez qu'on apporte certaines modifications, mais je voudrais vous entendre sur les modifications qu'on apporte à la Charte des droits et libertés de la personne. Pourquoi, selon vous, c'est important d'inscrire la laïcité, un, dans nos lois mais aussi dans la Charte des droits et libertés de la personne?

Mme Guilbault (Diane) : Bien, en l'incluant dans la charte, on affirme une valeur fondamentale, et ça peut devenir un critère lorsqu'il y aura éventuellement des plaintes, ou des remarques, ou des contestations de projets de loi qui sont... parce que la charte est quand même au-dessus, d'une certaine façon, au-dessus, philosophiquement, des autres lois. Alors, c'est une affirmation concrète de la laïcité comme valeur fondamentale de l'État québécois. Alors, oui, c'est un grand plus pour nous.

• (10 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on l'inscrit à deux endroits dans la charte. Dans un premier temps, on va l'inscrire dans le préambule et on utilise un considérant, on dit : «Considérant l'importance fondamentale que la nation québécoise accorde à la laïcité de l'État», et, deuxièmement, on vient l'inclure à l'article 9.1, également, de la charte comme... En fait, c'est un outil d'interprétation. Après «valeurs démocratiques», on dit «de la laïcité de l'État». Donc, les droits et libertés fondamentaux vont s'interpréter, désormais, à la lumière de la laïcité de l'État.

Ça, vous pensez que c'est approprié de le faire dans le cadre de notre société?

Mme Guilbault (Diane) : Tout à fait. D'ailleurs, c'était une des recommandations du Conseil du statut de la femme dans son mémoire sur la question de la laïcité et le droit à l'égalité des femmes. Effectivement, c'est, pour nous, une garantie supplémentaire, une protection supplémentaire, que les droits soient interprétés à la lumière de cette charte qui maintenant va inclure la laïcité.

M. Jolin-Barrette : Quand vous citez le premier ministre Charest, vous faites référence aux trois piliers de la société québécoise, notamment la laïcité de l'État. Et, dans le présent débat que nous avons, j'ai entendu beaucoup d'intervenants dans la sphère publique nous dire à quel point, bien, l'État québécois ou l'État canadien, il était déjà laïque, mais pourquoi on fait le projet de loi n° 21, c'est notamment pour répondre à ça, parce que ça n'a jamais été écrit dans aucune de nos lois, à la fois québécoises et à la fois dans les lois canadiennes aussi. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on vient le cristalliser vraiment dans nos lois. Donc, vous pensez que c'est pertinent de le faire?

Mme Guilbault (Diane) : Ah! c'est essentiel. Hier, par exemple, j'ai reçu copie d'un courriel qui a été envoyé par le bureau du premier ministre canadien à l'ensemble du personnel pour souhaiter un joyeux ramadan au personnel et aux employés, j'imagine, de culture musulmane. Je ne sais pas si c'est adressé, ce message, à tous les employés catholiques pour le carême, à tous les employés... bon, peu importent les fêtes religieuses. Il me semble qu'un État neutre, à tout le moins, ne devrait pas s'insérer comme ça dans la gestion des fêtes religieuses. Même si c'est très sympathique, ce n'est pas le rôle de l'État.

Et ce n'est pas écrit, et on a une Constitution canadienne qui commence sous la suprématie de Dieu et la primauté du droit. Donc, on a un problème, au Canada, avec cette reconnaissance de la neutralité, de la laïcité.

Et, quand la Cour suprême a statué dans la cause de MLQ et Saguenay, elle a plus ou moins fait entendre qu'il n'y avait pas de loi sur la laïcité. On pouvait parler de neutralité, mais ce n'était pas clairement établi.

Alors, une loi sur la laïcité vient vraiment confirmer, incarner avec des précisions qu'on est un État laïque, qui est différent d'un État multiconfessionnel. L'Angleterre est un État multiconfessionnel dirigé par une reine qui est chef de l'Église anglicane, mais le Québec se veut une société laïque.

Et cette laïcité, elle s'inscrit... elle est enfin nommée, après plusieurs années et plusieurs décennies où, entre autres, en 1997, on a déconfessionnalisé le système scolaire, et c'est une opération par laquelle les catholiques et les protestants du Québec ont renoncé à leurs droits constitutionnels, renonciation qui n'a pas été faite dans les autres provinces, il n'y a qu'au Québec qu'on a fait ça. Pourquoi? Pour ouvrir l'école à tous les enfants, peu importe leur appartenance religieuse, et donc pour faire en sorte que l'école n'ait plus à gérer cette question du religieux. Ça ne concerne pas l'école. Ça concerne les églises, les synagogues, les mosquées, mais ça ne concerne pas l'école.

Donc, on a voulu faire ce grand pas en avant, qui était quand même une opération qui a duré sur plusieurs années et qui est, je pense, un grand acquis du gouvernement québécois et de la société québécoise. Par contre, on a laissé réentrer le religieux de façon différente, et maintenant la laïcité prononcée, établie, clarifiée permet, je pense, de terminer un travail qui est amorcé depuis la Révolution tranquille.

M. Jolin-Barrette : Sur la question de l'utilisation des clauses dérogatoires — dans le projet de loi, on y fait référence pour la Charte des droits et libertés de la personne ainsi que la charte des droits et libertés — qu'est-ce que vous pensez de cette utilisation-là que le gouvernement en fait?

Mme Guilbault (Diane) : Alors, écoutez, nous... Des juristes, il y en a qui ont dit : Ce n'est pas nécessaire, d'autres que c'est nécessaire. Nous, je pense que, comme décision, affirmation politique, c'était une très bonne chose parce que ça montrait la détermination du Québec d'aller de l'avant.

Ceci dit, la clause dérogatoire, elle fait partie de la Constitution, et je suis très étonnée quand on la démonise, on la diabolise de cette façon, comme si c'était quelque chose qui était complètement illégal. Elle existe, cette clause, et en plus elle a servi notamment dans des lois comme... Par exemple, protéger l'identité des enfants mineurs devant les tribunaux, il a fallu quand même passer outre le droit du public de savoir ce qui se passe dans les tribunaux. Il y a eu d'autres situations, par exemple, je pense, la Loi de protection du consommateur, où on n'a pas le droit à l'avocat, on a donc passé outre un droit fondamental des citoyens. Et pourquoi? Parce que le bien commun l'exige, et à ce moment-là les droits individuels peuvent céder le pas aux droits pour le bien commun.

Et enfin, je rajouterais, les droits fondamentaux dont on parle, je dirais, par exemple le droit à la liberté d'expression, il est constamment restreint par vous tous ici, dans cette enceinte. Quand vous respectez la ligne du parti, c'est une restriction à votre liberté d'expression, il n'y a personne qui est allé à la Cour suprême ni à l'ONU pour s'en plaindre. Ça fait partie du travail. Quand on a des responsabilités quelconques, surtout dans les services publics, mais, peu importe, un employé a toujours des restrictions à sa liberté d'expression qui viennent avec son emploi, parce que, quand on a un emploi, on des obligations, tandis que les libertés de citoyen, de citoyenne, elles sont totales, parce que le citoyen n'a pas ces obligations qu'un employé a, et encore plus un employé des services publics.

Alors, je pense que les gens vivent très bien les restrictions sur l'expression de leurs convictions politiques, qui est un droit aussi fondamental que l'expression sur les convictions religieuses. Et de neuf à cinq c'est dans le cadre du travail, et je pense que, dans le cadre du travail, si tout le monde y réfléchit comme il faut, il y a toujours des restrictions à la liberté d'expression.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais vous entendre également sur l'étendue du projet de loi. Nous, ce qu'on a fait, c'est que, conformément à la position qu'on a depuis 2013 et à l'engagement qu'on a pris en campagne électorale, on vise les personnes en situation d'autorité, donc juges, policiers, agents correctionnels, procureurs. Également, on ajoute les enseignants, les directeurs d'écoles. Mais je crois comprendre, par le biais de votre mémoire, que vous souhaitez qu'on élargisse davantage. Donc, vous dites : CPE, membres de la fonction publique. Pourquoi élargir davantage, vous souhaiteriez que le gouvernement élargisse davantage le projet de loi?

Mme Guilbault (Diane) : Bien, parce que, là, l'État va être partiellement laïque, un petit peu laïque. Alors, moi, je pense que la laïcité, ça devrait être un tout. Et je comprends par contre très bien le côté pragmatique du projet de loi, la volonté peut-être d'y aller de façon consensuelle, de façon plus lente, moins rapide, moins drastique, mais, logiquement, si l'État est laïque, l'État est laïque. Si l'État est neutre, l'État est neutre. Et c'est un peu dommage de voir que, finalement, ce sont les gens qui ont affaire à la justice qui vont avoir leur liberté de conscience protégée, puisque ce sont les personnes qui ont affaire avec les policiers, les juges, les gardiens de prison, donc c'est les gens qui sont en lien avec la justice. Mais l'État, ce n'est pas que la justice, il y a un ensemble d'activités qui sont sous la responsabilité de l'État, et idéalement nous, on pense que tous les citoyens devraient bénéficier de ce respect par rapport à leur liberté de conscience.

Par rapport aux écoles, ce qui est un grand plus, une grande avancée, et Leila pourra en parler plus longuement, mais on pense que, logiquement, il n'y a pas de raison que ce soient seulement les enseignants, tout le personnel dans les écoles est un modèle pour les enfants, et y compris dans les services de garde. Et il faut qu'il y ait une cohérence à l'intérieur des écoles, et il ne nous semble pas logique d'exclure les services de garde ou les orthopédagogues.

Et, par rapport aux écoles, on comprend aussi le côté pragmatique de ne pas vouloir bousculer trop les choses et de permettre aux gens qui affichent leurs signes religieux actuellement de continuer à le faire, mais, en contrepartie, il faut garantir la liberté de conscience des parents et des élèves, elle est tout aussi importante, et il faudra trouver un mécanisme pour que les parents qui voudraient avoir accès à un enseignant neutre puissent le faire sans avoir besoin de recourir aux tribunaux. La liberté de conscience qui est au coeur du projet de loi, au coeur de la laïcité, c'est la liberté de conscience des citoyens et des citoyennes, des élèves et de leurs parents, et je pense qu'il faut donner aux citoyens et aux citoyennes la garantie que leur liberté de conscience va être protégée et même dans un contexte où on permet à des gens de passer outre leur obligation de neutralité.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question de la définition de la laïcité qu'on a inscrite au projet de loi, à l'article 2 on dit : «La laïcité de l'État repose sur les principes suivants :

«1° la séparation de l'État et des religions;

«2° la neutralité religieuse de l'État;

«3° l'égalité de tous les citoyens et citoyennes;

«4° la liberté de conscience et la liberté de religion.»

Est-ce que cette définition-là est conforme à l'esprit... à l'opinion que vous vous faites de la laïcité de l'État qui doit être appliquée au Québec?

Mme Guilbault (Diane) : Tout à fait. En fait, on s'est réjouis dès qu'on a vu ces mots dans la loi. Je pense que ce sont les grands principes philosophiques qui définissent la laïcité et qui permettent d'avoir une vision globale de la laïcité. Alors, oui, on est tout à fait d'accord, et on approuve et on applaudit cette définition.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Bien, écoutez, je vous remercie. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Je pense que la députée de Les Plaines et la députée de Bellechasse veulent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

• (10 h 40) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est important qu'on puisse entendre tous les points de vue.

Je ne vous apprends rien en disant que le Conseil du statut de la femme a produit, en 2011, un avis selon lequel il appuyait une interdiction de porter des signes religieux pour les agents de l'État et recommandait de modifier la Charte québécoise pour, justement, consacrer la laïcité de l'État. En fait, vous dites justement, dans vos propos, que ce serait partiel, là, un État partiellement laïque. Moi, ce que j'aimerais... le sujet sur lequel j'aimerais que vous nous entreteniez davantage, c'est justement les avancées des droits des femmes en lien avec l'affirmation de la laïcité. Est-ce qu'on va assez loin?

Mme Guilbault (Diane) : Si la laïcité est inscrite dans la charte, je pense qu'effectivement on a un gain. C'est sûr que la laïcité, ce n'est pas la seule condition pour arriver à l'égalité entre les hommes et les femmes, on s'entend là-dessus, mais c'est une condition essentielle parce que les règles religieuses de plusieurs religions, des grandes religions, sont souvent discriminatoires à l'égard des femmes, et, si ces règles ont droit de cité dans l'espace civique, dans les interactions de l'État avec ses citoyens, il y a un problème, et les femmes ont un problème en particulier.

Alors, pour nous, c'est pour ça que notre appui à la laïcité date de bien plus longtemps, là, que même 2008, bon, parmi nous, on a des militantes en faveur de cette séparation plus stricte, parce qu'on regarde, par exemple, à Ottawa, on voit les groupes évangélistes qui ont fait des pressions énormes sur le gouvernement Harper pour recriminaliser l'avortement, pour enlever des subventions à des organisations qui font des services d'avortement ou des services de contraception. Ça, ce n'est pas acceptable dans un État démocratique comme nous. Et, si l'État canadien était laïque, ces pressions ou ces règles religieuses ne pourraient pas avoir droit de cité. Alors, c'est vrai pour le Québec, c'est vrai aussi pour l'ensemble du Canada.

Mais, au Québec — nous, on est ici — si on a déjà cette avancée que nous donne notre État québécois, on va être rassurés, parce que c'est quand même une prise qu'on aura pour défendre les droits des femmes face à des revendications religieuses qui voudraient être mises de l'avant plutôt que des droits démocratiques.

Mme Lecours (Les Plaines) : Petite question additionnelle avant de laisser la parole à ma consoeur. Vous parlez de 600 membres, c'est ce que je comprends, du PDF?

Mme Guilbault (Diane) : Oui. Un petit peu plus, oui.

Mme Lecours (Les Plaines) : Qui sont répartis à quel endroit?

Mme Guilbault (Diane) : On est un peu partout au Québec. C'est sûr qu'il y a plus de membres à Montréal, mais on en a dans toutes les régions du Québec. Il y en a plusieurs qui sont ici, dans la salle, aujourd'hui. Et ce sont surtout... je tiens à le dire, parce qu'on a fait des capsules vidéo qui permettent d'ailleurs de le voir, on a des membres de toutes les origines, de toutes les confessions, des pratiquants, des non-pratiquants. Et on se rend compte que... Leila pourra en parler un petit peu plus, mais on se rend compte que l'appui à la laïcité, il est très fort chez les gens qui ont vécu sous des lois religieuses, notamment au Maghreb. Et ces gens comprennent le problème que ça cause à la démocratie, quand la séparation entre l'État et le religieux n'est pas accomplie. Peut-être quelques mots, Nadia... Leila, je m'excuse.

Mme Lesbet (Leila) : Justement, j'aimerais rajouter qu'en fait, venant... Nous représentons des minorités. Donc, quand j'entends parler de minorités, qu'on est en train de bafouer les droits des minorités, je me demande de quelles minorités il s'agit, sauf si on fait aussi ici un classement par ordre : Cette minorité doit avoir ses droits, l'autre non. Je fais partie de cette minorité, et les multiples minorités que nous formons, nous sommes tous, justement, pour que la laïcité soit enchâssée dans la charte des droits ici, au Québec. Pourquoi? Parce que nous venons justement de pays où il n'y avait pas de laïcité, et cela, justement, opprime le droit des femmes, et c'est toujours l'aspect religieux qui est mis de l'avant.

Donc, ce que nous avons constaté, malheureusement, avec les quatre années du précédent gouvernement, c'est que nous avons été niées pendant quatre années, on n'a pas parlé de nous, on nous a rendues tout à fait invisibles, totalement invisibles. Lorsqu'on parlait des femmes musulmanes, il fallait que ces femmes musulmanes portent des signes ostentatoires, pour le dire clairement, qu'elles portent le hidjab, il n'y avait pas, dans le précédent gouvernement, quelqu'un qui parlait de ces femmes musulmanes. Ce n'est pas parce qu'on est musulmane qu'on a d'autres aspirations que toutes les femmes de la planète. Nous demandons aussi nos droits, nous demandons à exister et nous demandons à être vues, même si on n'est pas voilées. Donc, c'est ce qui s'est passé. Et cela, justement, à l'intérieur de la communauté musulmane, il y a eu certaines régressions, certaines pressions qui ont été faites sur ces femmes, dans cette communauté, et c'est ainsi qu'ici, au Québec, nous avons vu des femmes musulmanes être obligées de porter le voile.

Et ce que je regrette profondément, c'est que le précédent gouvernement avait une femme musulmane parmi ses députés et qui était... On ne peut pas qualifier Mme Houda-Pepin d'extrémiste ou de radicale. C'était la sagesse même, c'était la cohérence même. Qu'est-ce qu'on a fait à cette députée qui nous représentait, et on se sentait représentées? On lui a montré la porte.

C'est ce que nous déplorons grandement, et c'est pour ça, les minorités qui sont ici, au Québec, disent bravo au projet de loi n° 21, qui nous permet d'exister, de respirer et de ne plus être considérées en tant que musulmanes mais en tant que citoyennes à part entière. Je suis fière d'être citoyenne québécoise.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys pour une période d'échange de 11 min 40 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour à ceux et celles qui vous accompagnent. Merci de votre implication dans le projet de loi.

Maintenant, on a un certain nombre de questions à vous poser. Je vais commencer par la page 4 de votre mémoire, quand vous dites — et vous y revenez beaucoup, alors, c'est pour ça, je pense que, pour vous, c'est très important : «Mais, tant et aussi longtemps que des règles religieuses peuvent s'immiscer dans la gestion de l'État, les femmes sont à risque de voir s'éroder [ce droit].» Donc, j'aurai une question sur ce que vous voulez dire par «règles religieuses qui peuvent s'immiscer dans la gestion de l'État».

Mais vous donnez des exemples, après, dans cette même page 4, qui remettent en question la séparation de l'État et de la religion : «Voici des exemples éloquents...» Alors là, on parle du tribunal de la charia en Ontario, on parle de la polygamie interdite au Canada, on parle de recriminaliser l'avortement, on parle de modalités alternatives à ceux qui refusent de faire affaire avec une femme, etc. Alors, je me disais : Mon Dieu, en quoi le projet de loi n° 21 vient vous rassurer sur ces questions-là? Parce que je ne vois pas tellement le lien, en tout respect, entre le projet de loi n° 21 et la charia, la polygamie, les modalités alternatives, recriminaliser l'avortement. Donc, vraiment, là, je me demandais comment vous situiez votre mémoire et le projet de loi n° 21 dans cette question-là.

Mme Guilbault (Diane) : Alors, parfait, je vais essayer de répondre du mieux que je peux.

Alors, écoutez, par exemple, quand on a fait les demandes à la Société de l'assurance automobile pour ne pas faire affaire avec des femmes, c'était... les gens ont évoqué : Dans ma religion, c'est interdit qu'un homme parle avec une femme qui n'est pas de sa famille, et ça a été accordé. Ça s'appelle de la ségrégation. Dans nos sociétés, on ne choisit pas le sexe de l'intervenant... je ne parle pas, évidemment, des soins de santé, on s'entend, là, mais à la Société de l'assurance automobile on fait affaire avec un fonctionnaire, avec une fonctionnaire et on n'a pas le droit de dire : Moi, je ne veux pas travailler avec une femme, tout comme on n'a pas droit de dire : Je ne veux pas travailler avec une personne asiatique ou une personne d'une autre race. Mais, quand on dit : Au nom de ma religion, je ne veux pas faire affaire avec une femme, ça s'appelle de la ségrégation et ça ne devrait pas être admis. Et, si on a la loi qui sépare très bien la religion de l'État, l'État dit : Mais c'est peut-être bien chez vous, mais moi, je ne peux pas appliquer cette règle-là, ici vous ne pouvez pas ségréguer sur la base du sexe, vous devez respecter homme ou femme, il y a un droit à l'égalité, et vous ne pouvez pas discriminer sur cette base-là.

Par rapport aux... les tentatives des groupes religieux, les groupes religieux s'opposent à l'avortement, on le sait, de très nombreux groupes religieux s'opposent à l'avortement, et, si l'État se laisse influencer et ouvre la porte à ces pressions religieuses au nom de la religion, eh bien, on bafoue le droit des femmes à l'accès à la contraception. Il y a des groupes qui ont perdu leurs subventions à cause de ces pressions qui étaient basées sur la religion, qui interdit l'avortement.

Donc, ce sont deux exemples que je peux vous donner. Évidemment, la polygamie, c'est au niveau du mariage, ça relève du fédéral, mais on est encore dans un contexte canadien. Alors, heureusement, heureusement, le tribunal a fini par retrancher, mais ça avait déjà été tranché, il a fallu réintervenir pour dire que, après plusieurs appels, c'est parti de la Colombie-Britannique et c'est monté, donc, jusqu'à la Cour suprême... pour restatuer que la polygamie était illégale. Et, en plus, pendant longtemps, les tribunaux de Vancouver et de la Colombie-Britannique ont hésité à porter la cause devant les tribunaux parce qu'ils étaient certains que la Cour suprême allait pencher en faveur de la reconnaissance de la liberté religieuse des polygames de la région du sud de Vancouver.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme Guilbault. Mme la députée, s'il vous plaît.

• (10 h 50) •

Mme David : Merci beaucoup. Merci beaucoup, madame. Écoutez, à la page 6, quand vous dites : «...nous voulons redire notre grande satisfaction [à] voir que le législateur a reconnu le droit des élèves d'être dans des écoles qui ne seraient pas soumises à des dogmes religieux» — vous y revenez beaucoup, à cette question-là — de former — à la page 10 — des futurs citoyens et citoyennes et non pas des croyants, alors là j'essaie de comprendre l'articulation intellectuelle, je pourrais dire, ou le rationnel entre des dogmes religieux puis des écoles où des professeurs pourraient effectivement avoir un signe religieux. C'est comme si vous faisiez clairement le lien entre être croyant et être dans la question du prosélytisme, je crois que c'est bien ça que je dois comprendre.

Mme Guilbault (Diane) : Hier, à la conférence de presse, il y a un intervenant qui est arrivé avec son tee-shirt, c'était écrit : Dieu n'existe pas, et il me posait la question : Est-ce que je pourrais me présenter en classe avec ça? Je pense qu'il y a beaucoup de parents qui rouspéteraient, ils ne seraient pas contents, et avec raison. Mais, quand on met un autre signe religieux qui affiche la préférence religieuse de la personne, qui dit, passivement, mais c'est un message tacite et à la fois très explicite : Moi, ma religion préférée, c'est celle-ci, celle que j'affiche, alors, si c'est quelqu'un qui met un grand crucifix, si c'est quelqu'un qui met un voile, quelqu'un qui met un turban, il affiche, elle affiche ses préférences religieuses, on ne peut pas parler de neutralité. C'est comme l'enseignant qui arrive avec un tee-shirt «Dieu n'existe pas», on ne peut plus parler de neutralité.

Et donc on envoie... l'enfant reçoit un message, et il le reçoit quotidiennement, ce message, sur les préférences religieuses de son enseignant ou de son enseignante, et on pense qu'à l'école ce n'est pas la place, tout comme on n'aimerait pas que nos enfants soient soumis au discours politique de son enseignant ou de son enseignante. Actuellement, tout le monde reconnaît le bien-fondé de la restriction de la liberté d'expression en matière de convictions politiques. Eh bien, tout simplement, la même chose doit s'appliquer pour les convictions religieuses, un devoir de réserve pendant l'exercice de ses fonctions face aux élèves, dont on doit respecter la liberté de conscience et qui n'ont pas à interpréter, à juger, à mesurer, à critiquer les préférences religieuses de leur enseignant ou de leur enseignante.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors, on continue un peu sur ce sujet-là, la question de la neutralité. Vous savez, peut-être que ma déformation de professeure de psychologie pendant des années... C'est très complexe, la question de neutralité, parce qu'il y a la neutralité affichée puis il y a la neutralité entre les deux oreilles, comme on dit. Alors, quelle différence vous faites entre la neutralité supposée existante d'un enseignant... Qui peut être homophobe, qui peut être misogyne, qui peut être pro ou antiavortement, mais ça ne paraît pas ostentatoirement. Alors, comment vous faites la différence? Et pourquoi la neutralité visible est-elle tellement plus importante que la neutralité dite invisible?

Mme Guilbault (Diane) : On a tous la liberté de conscience, la liberté de penser ce qu'on veut. On n'a pas à appliquer tout ce qu'on pense. Par exemple, un enseignant homophobe n'a pas le droit de tenir des propos homophobes, hein, on s'entend. Donc, il peut le penser. S'il le pense, puis que personne ne le sait, qu'il le pense, il n'y a pas de problème. S'il l'affiche par une caricature, par un dessin, ça aussi, c'est inacceptable.

Donc, il faut que l'enseignant laisse la place à l'élève pour, lui, réfléchir, puis lui donner des outils pour réfléchir. Et il va de soi qu'un enseignant qui tiendrait des propos... Bien, à ce moment-là, s'il tient des propos homophobes ou misogynes, il n'est pas neutre, il ne respecte pas son devoir de neutralité, son obligation de neutralité. Donc, il faut que ce soit tant verbalement que tacitement, que cette neutralité s'exerce et que ce devoir de réserve s'exerce.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme David : Alors, pour continuer — merci, M. le Président — dans ce sens-là, vous faites automatiquement le lien entre le... Parce que vous le dites, page 10 : «La responsabilité de l'école est de former les futurs citoyens et citoyennes et non pas des croyants.» Et c'est donc comme si vous disiez, à ce moment-là : La neutralité n'existe pas à partir du moment où il y a un signe ostentatoire, disons-le comme ça, un port d'un signe religieux, alors qu'on peut vérifier que la neutralité existerait très bien. Et c'est une obligation du milieu de l'enseignement que cette neutralité face à l'avortement ou face à la misogynie ou autres exemples dont on parlait. Là, à ce moment-là, il pourrait y avoir des sanctions contre le professeur qui ouvertement afficherait des propos, disons, homophobes. Alors, pourquoi le fait d'avoir un hidjab serait automatiquement le fait qu'il y a du prosélytisme et qu'on forme des croyants — je trouve que l'affirmation est assez forte — et que, le fait qu'il n'y ait plus de signe religieux, il n'y aurait plus ce... donc, il y aurait cette apparence totale de neutralité? Je ne comprends pas la différence.

Mme Guilbault (Diane) : Alors, quand on affiche ses préférences, on n'est pas neutre, c'est aussi simple que ça. L'affichage a de l'effet. Si l'affichage n'avait aucun effet, il n'y aurait plus d'affichage sur les routes, puis vous n'auriez pas mis d'affiches pendant la campagne électorale, parce que, si ça ne sert à rien, ça ne sert à rien. Alors, l'affichage sert à quelque chose. Il module, il banalise, il présente une image. Et afficher ses préférences, c'est le contraire de la neutralité.

Ceci dit, quand on parle de former des croyants, on inclut aussi la dimension du cours de culture religieuse, qui est déficient pas dans ses intentions mais dans sa forme et dans ses outils. Peut-être que tu peux glisser quelques mots là-dessus, toi qui travailles à l'école.

Mme Lesbet (Leila) : Oui. Malheureusement, depuis que ce cours a été mis en place, d'abord, dans sa façon d'être appliqué, vous savez, autant que les élèves et l'enseignant ont le droit de discuter du côté... sur le cours éthique, mais, quand il s'agit de religion, les enfants sont là, ils s'imprègnent de ce qui est écrit dans les textes et surtout des images. Et, pour des enfants qui sont dans le primaire...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

Mme Lesbet (Leila) : ...les images sont vraiment parlantes. Et, dans ce cours, justement, on valorise la religion, et, quand on valorise la religion, il n'y a pas d'égalité des sexes. Pas plus tard qu'il y a deux jours, la collègue donnait un cours sur la religion et elle parlait justement de tous les rites dans les différentes religions, et ces rites très valorisants ne concernaient que les garçons et... Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Excusez-moi, là, parce que le temps file de façon très rapide. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Je laisserais la parole à ma collègue, s'il vous plaît, de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste une minute. S'il vous plaît, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je vais essayer de faire vite. Bonjour à tous. Moi, mon comté, c'est Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, il y a beaucoup de jeunes femmes qui ont décidé, par choix, et des femmes plus vieilles aussi qui ont décidé, par choix, de porter le voile. À la commission scolaire Pointe-de-l'Île, ils n'ont eu aucune plainte à l'endroit de ces femmes qui enseignent là-bas, qui enseignent et qui portent le voile. Je vous écoute puis je me dis : Est-ce que ce n'est pas un peu doctrinaire puis même réactionnaire d'avoir une position comme celle-là qui dicte aux femmes comment s'habiller? Et ce n'est pas aussi un peu antiféministe, si je puis dire, puisque ça les marginalise?

Je me demandais qu'est-ce que vous répondez à ces femmes dans mon comté qui portent le voile, et qui étudient, et qui sont sur le point d'aller sur le marché du travail, et qui seraient de très, très bonnes enseignantes. Il y a une pénurie d'enseignants dans Montréal-Nord, dans mon coin. Qu'est-ce que vous leur répondez, à ces femmes-là qui, par choix, portent le voile et font très, très bien leur travail?

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour l'opposition officielle. Je me tourne maintenant vers le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît, pour une période de 2 min 55 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de conversions à l'islam au Québec par année?

Mme Guilbault (Diane) : Non.

M. Zanetti : Est-ce que vous avez une preuve quelconque que l'exposition à un symbole religieux non accompagnée d'un discours religieux pousse à la conversion à quelconque religion que ce soit?

Mme Guilbault (Diane) : Ce n'est pas là le but, ce n'est pas là le but. Le but, c'est d'offrir et de respecter la liberté de conscience des enfants et des élèves.

La neutralité politique, hein, est-ce qu'on a des preuves qu'on a converti des gens à Québec solidaire dans la classe? Non. On comprend qu'un professeur ne portera pas son chandail de Québec solidaire, ou du Parti libéral, ou de la CAQ en classe, on accepte ça, pas parce qu'on a peur que les enfants deviennent du parti politique, parce qu'il y a une obligation de neutralité des convictions politiques. On demande exactement la même chose pour les convictions religieuses.

M. Zanetti : Évidemment, il y a une grosse différence entre l'expression d'idées politiques, par exemple, et la pratique d'une religion, c'est deux choses qui sont complètement différentes. On peut pratiquer une religion sans être prosélyte. Si on est en campagne électorale, on veut promouvoir des idées. Par ailleurs, on peut aussi très bien appuyer un parti politique sans le dire à personne. Ce n'est pas des choses qui vont ensemble de la même façon.

Maintenant, est-ce que, selon vous, là, l'interdiction... Bien, en fait, est-ce qu'on a eu besoin ou est-ce que c'est l'interdiction du voile des religieuses catholiques dans les écoles, qui n'a pas eu lieu, là, qui a fait reculer la pratique religieuse au Québec? Parce qu'on sent derrière votre idée qu'essentiellement vous n'êtes pas uniquement pour la neutralité, vous voudriez voir un recul de la pratique et la croyance religieuses de façon généralisée dans la société, et il vous semble, vous me corrigerez, là, il vous semble que ce projet de loi là va dans la bonne direction et va contribuer à ça. Donc, est-ce que, selon vous, là, il a fallu ou il aurait fallu interdire le voile aux religieuses catholiques durant la Révolution tranquille?

• (11 heures) •

Mme Guilbault (Diane) : Je vais effectivement vous corriger, notre mémoire ne parle absolument pas de faire reculer les religions. Le mémoire parle de la nécessité de bien séparer les pouvoirs religieux de l'État et d'empêcher les intrusions de la religion dans l'État. Jamais on ne parle de restreindre la liberté de pratique des citoyens et des citoyennes, quelle que soit leur religion. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous avez lu, mais je pense que vous n'avez pas bien lu.

M. Zanetti : Est-ce que vous considérez que les religions sont essentiellement sexistes?

Le Président (M. Bachand) : En cinq secondes.

Mme Guilbault (Diane) : Essentiellement sexistes? Pas essentiellement. Sexistes, oui. Elles ne sont pas que ça, mais les grandes religions le sont.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour une période de 2 min 55 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci. À mon tour, je veux discuter avec vous de vos recommandations, d'abord celle d'éliminer, dès la rentrée scolaire de 2019, le volet culture religieuse du cours ECR. Ce n'est pas lié au projet de loi, mais je veux que vous sachiez que c'est une volonté affirmée du Parti québécois, qu'on a fait le débat en Chambre, qu'on a amené une motion et qu'on a un engagement du ministre de l'Éducation de mettre fin à cette partie ou, à tout le moins, de la réformer. Alors, si cet appel que je lance à travers nos échanges peut permettre au ministre de préciser sa pensée, il me semble que ça irait dans le sens de la cohérence que le gouvernement doit avoir dans ce printemps de la laïcité. C'est le premier élément. On est d'accord là-dessus. Sur plusieurs points, d'ailleurs.

La question que je veux vous poser : Pouvez-vous nous expliquer en quoi il serait pertinent, outre les enseignants et enseignantes, d'assujettir les éducateurs et éducatrices en service de garde, en CPE et dans les services subventionnés?

Mme Guilbault (Diane) : Bien, pour les mêmes raisons, parce que les éducateurs et les éducatrices passent beaucoup de temps avec les enfants et sont des modèles. Elles sont des modèles, elles sont des références, et le rapport avec l'enfant ne doit pas être basé sur l'appartenance religieuse. Même si on dit qu'il ne parle pas, un symbole, c'est un discours. On dit qu'une image vaut mille mots. Un symbole, ça porte un discours. Et ce n'est, je pense, pas le lieu, dans le CPE, pour faire ces discours. Même s'ils sont tacites, ils sont quand même, des fois, explicites.

Par exemple, quand on parlait, tout à l'heure... Dans les CPE, on l'a vécu, on a des membres qui l'ont vécu. Il y en a qui sont venus nous le dire même ici, à la commission parlementaire. Quand une éducatrice, avec les enfants, enlève son hidjab et elle le remet quand ça frappe à la porte, quand c'est le papa qui arrive, quel message on envoie à l'enfant, jour après jour, tous les jours, jusqu'à tant qu'il rentre à l'école? Elle est très gentille, son éducatrice, on n'enlève pas les qualités de son éducatrice, elle est charmante, mais elle envoie un message à l'enfant que, devant un homme, une femme doit se cacher les cheveux.

M. Bérubé : La liberté de conscience, hein, je pense, ça doit nous animer tout au long de ces débats. Cette liberté de conscience doit s'appliquer aux élèves au primaire et au secondaire à travers la relation avec les enseignants et enseignantes. Je comprends que vous êtes d'avis que la même logique devrait s'appliquer aux services de garde en CPE, en milieu scolaire et au-delà, parce qu'il pourrait y avoir d'autres personnes significatives à l'école qui exercent une autorité.

Je vais donner l'exemple, par exemple, d'une personne qui est un psychologue ou quelqu'un qui a un rôle significatif auprès de l'élève. Nous, on avait proposé les directions d'école, le gouvernement a décidé de l'inclure dans sa loi. Pouvez-vous terminer notre intervention en nous disant comment on doit assurer une cohérence dans un même milieu, le milieu scolaire, entre des personnes qui vont se croiser à la salle des professeurs puis autour de l'école et où on enverrait des messages croisés, différents auprès de la même clientèle?

Le Président (M. Bachand) : Très, très, très rapidement, s'il vous plaît. Merci.

Mme Guilbault (Diane) : Je vais donner rapidement l'exemple des filles Shafia. Vous savez, le drame qui est arrivé à la famille Shafia, le premier signalement qui a été fait, c'est par l'école, une enseignante qui a... ou une psychologue, je ne me souviens plus, mais en tout cas une personne de l'école qui a reçu les confidences d'une des enfants et qui a signalé le problème, les tensions qui existaient dans la famille, au directeur de la protection de la jeunesse. Si cette personne avait porté un signe religieux, la jeune fille ne serait pas allée se confier parce qu'elle aurait été coincée entre son désir de ne pas se faire imposer un voile et l'enseignante qui en faisait la promotion.

M. Bérubé : Très clair.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela termine cette partie des travaux. Merci beaucoup pour votre contribution.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à Mme Benhabib et Mme Mailloux. Je vous invite à débuter votre exposé pour une période de 10 minutes. Après ça, nous allons faire une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue. La parole est à vous.

Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité (CCIEL)

Mme Mailloux (Louise) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour.

Nous accueillons favorablement ce projet de loi, nous, du Collectif citoyen pour l'égalité et la laïcité. Bien que minimaliste et encore trop timide par rapport à ce qui se joue au Québec, ce projet de loi constitue une avancée significative par la protection juridique qu'il va apporter à la laïcité, par l'exigence du respect de la séparation de l'État et des religions, mais surtout par celle du nécessaire respect de la liberté de conscience des élèves en interdisant le port de signes religieux chez les enseignants des écoles publiques.

• (11 h 10) •

En incluant les enseignants, ce projet de loi souligne que l'école n'est pas une institution publique comme les autres et atteste de l'importance de la laïcité scolaire pour l'avenir de notre société. L'école, en plus de transmettre des connaissances, joue un rôle idéologique capital dans la transmission des valeurs et la socialisation des individus. Elle est aussi la seule institution dont la fréquentation est obligatoire et s'échelonne sur plusieurs années. On peut, sa vie durant, éviter l'hôpital, les tribunaux, la prison, mais tout le monde passe par l'école, d'où l'importance d'accorder à la liberté de conscience des élèves une protection toute particulière en interdisant toute forme de prosélytisme religieux comme celui du port de signes religieux par les enseignants. Préserver la liberté de conscience, telle est la mission fondamentale d'une école laïque, que l'État a la responsabilité d'assumer.

Cette importance accordée à la laïcité scolaire témoigne également de notre parcours historique. La Révolution tranquille a initié un vaste élan de laïcisation. La santé, la culture, les services sociaux et l'éducation, aucun domaine ne fut épargné, sauf les écoles publiques, qui demeurèrent les chasses gardées des catholiques et des protestants. Commissions scolaires, écoles, enseignement et manuels scolaires, tout était confessionnel et sous le contrôle du clergé. Les religions avaient évidemment compris qu'il était préférable de se tenir à l'école plutôt que dans les hôpitaux. C'est alors qu'un fort mouvement en faveur de la déconfessionnalisation des écoles publiques s'est enclenché; syndicats, féministes, laïcs et progressistes, tous unis en faveur de la laïcité scolaire, avec à la clé un argument central, le respect de la liberté de conscience des élèves. Voilà pourquoi on a décroché les crucifix des murs de nos écoles et voilà aussi pourquoi nous devons aujourd'hui interdire le port de signes religieux aux enseignants.

Cette mesure n'a rien d'arbitraire. Depuis le rapport Parent, tous les efforts en faveur de la laïcité se sont concentrés sur la laïcisation des écoles publiques, et l'interdiction des signes religieux chez les enseignants s'inscrit tout naturellement dans la suite de notre histoire.

Certains prétendent que nous n'avons pas d'étude mesurant l'impact des signes religieux sur les élèves. Mais avions-nous des études lorsque nous avons décroché nos crucifix? Non. Le signe signifie. C'est tout simple. C'est d'ailleurs pourquoi certains s'entêtent à la porter, justement parce qu'il signifie.

Rien n'est insignifiant. Des études? Quand on va chez l'opticien, on ne choisit pas la première monture du bord, on choisit l'image que l'on veut envoyer aux autres, et une référence à une religion n'a pas sa place à l'école.

C'est sans compter le sexisme du voile. Il y a 40 ans, on a retiré toute référence au sexisme dans les manuels scolaires. Depuis ce temps existe au sein du ministère de l'Éducation un bureau d'approbation du matériel didactique chargé d'évaluer les ouvrages destinés aux élèves, avec pour exigence l'absence de discrimination et de stéréotypes selon l'apparence physique ainsi que la tenue vestimentaire des personnages. Et il faudrait maintenant accepter un symbole sexiste porté par les enseignantes? M. le ministre, il est temps d'agir, agir où c'est nécessaire.

C'est pourquoi nous recommandons l'adoption du projet de loi n° 21, l'élargissement de l'interdiction des signes religieux aux enseignants de niveau préscolaire et aux éducateurs en garderie et en CPE, l'application de l'interdiction à l'ensemble des employés en contact avec les enfants dans les écoles...

Le Président (M. Bachand) : Mme Mailloux... Excusez-moi, Mme Mailloux, je suis vraiment désolé, c'est parce que je veux juste être certain qu'on comprenne que la période d'exposé totale pour les deux est de 10 minutes. Alors, je ne sais pas si madame... si vous avez un échange. Alors, je m'excuse, la parole est à vous.

Mme Mailloux (Louise) : D'accord. Je suis rendue à combien de minutes?

Le Président (M. Bachand) : Il reste quatre minutes. Ça va très vite, 10 minutes. Je suis désolé.

Mme Mailloux (Louise) : Bon. Alors, l'arrêt du financement des écoles privées confessionnelles, un contrôle plus strict de ces écoles, l'abolition du cours d'éthique et de culture religieuse, l'introduction d'un cours obligatoire sur la laïcité pour les futurs enseignants et ceux qui occupent des postes de responsabilité dans les écoles, la création d'un référent laïcité dans les écoles et la modification de la Loi sur l'Assemblée nationale de sorte que les élus puissent y régir le port d'un signe religieux. Merci.

Mme Benhabib (Djemila) : Merci. Après cette présentation spécifique à la laïcité dans le milieu scolaire, permettez-moi d'élargir la focale à quelques éléments qui me paraissent fondamentaux pour justifier l'adoption du projet de loi, que je salue grandement et vous félicite, M. le ministre, pour vos efforts.

Le rapport de notre société à la laïcité. La laïcité vue comme un principe fondateur de la démocratie, garant de la séparation des pouvoirs et de la souveraineté populaire, en mesure de créer du commun à une époque de repli identitaire et religieux, avec leur corollaire, le communautarisme, sont en progression partout dans le monde. C'est parce que nous vivons dans un monde de plus en plus fragmenté, individualiste, consumériste que la laïcité est redevenue un référent commun pour un grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens, qui y voient comme moi, comme nous, le meilleur ciment pour lier notre communauté politique, c'est-à-dire notre nation.

Certes, nous sommes différents les uns des autres, notre société regroupe des croyants et des non-croyants, dans certains cas des personnes appartenant à des univers éloignés les uns des autres. Pour autant, nos institutions publiques sont garantes du bien commun, c'est-à-dire qu'elles doivent veiller à nous rassembler toutes et tous à travers un postulat très simple qui est celui d'imposer deux normes à ses représentants : la neutralité politique, qui existe déjà, et la neutralité religieuse, qui est l'objet de notre discussion.

Il n'est nullement question de violation de droits fondamentaux mais plutôt d'une restriction raisonnable dans le cadre d'une société libre, démocratique et pluraliste, car, contrairement à ce que véhiculent les détracteurs du projet de loi n° 21, il n'existe pas un droit à l'exhibitionnisme religieux dans la fonction publique. La liberté de religion n'est pas un droit de religion. Elle n'est surtout pas un droit à l'intégrisme religieux.

Il est d'ailleurs troublant de constater des alliances totalement improbables entre des intégristes notoires et certains de nos intellectuels et de nos députés qui font front commun contre le projet de loi. Je citerai deux exemples : une conférence organisée le 14 avril sous l'égide d'Ali Sbeiti, qui est l'imam du Hezbollah du centre communautaire de Montréal, la frange khomeyniste de l'islam politique, avec la participation de Charles Taylor, Ruba Ghazal, députée QS, et Frantz Benjamin, député du PLQ; une autre conférence organisée le 20 avril par le Centre communautaire Laurentien, le paravent de la MAC, Muslim Association of Canada, qui se revendique de l'idéologie de Hassan al-Banna, le fondateur de la confrérie des Frères musulmans, à laquelle participait Charles Taylor.

Céder un pouce de nos institutions étatiques aux pressions des intégristes revient à fragiliser notre État. Or, jouer d'une façon absolutiste les droits individuels contre les droits collectifs crée les conditions de notre échec collectif.

Pourtant, la laïcité n'est rien d'autre qu'un espace d'émancipation individuelle et collective. Il n'est nullement question de sacrifier l'un au détriment de l'autre mais de garantir un juste équilibre entre les deux. La laïcité, c'est d'abord et avant tout une nette distinction entre trois espaces, privé, public et civique, et deux sphères, la sphère publique et la sphère privée. Chacun des espaces, chacune des sphères revêt ses propres exigences.

Ce que le Québec s'apprête à mettre en application s'inscrit dans une tradition civiliste du droit ayant pour fondement philosophique l'universalisme des Lumières et comme attribut politique la république. À titre d'exemple, des démocraties telles la France, la Belgique, la Suisse, certains länder, en Allemagne, imposent déjà l'interdiction des signes religieux aux enseignants. À l'instar de ces grandes démocraties, le Québec peut-il encore choisir pour lui-même?

La question se pose aujourd'hui avec une intensité soutenue compte tenu du fait de deux modèles antagoniques qui caractérisent le Canada, avec le multiculturalisme, qui n'est rien d'autre qu'une forme de multiconfessionnalisation de l'État, et le modèle du Québec, porteur d'une expérience unique et singulière en matière de rapports entre la religion et l'État dans toute l'Amérique du Nord. Certains tendent à nous le reprocher. Pour ma part, j'y vois une forme d'affirmation politique vis-à-vis d'un système canadien qui reconnaît le religieux, voire l'accommode. Notre histoire est différente, assumons-la.

Je finirai par attirer votre attention sur un appel intitulé Avec le peuple québécois pour la laïcité de l'État!, signé par un certain nombre d'intellectuels, d'hommes politiques, de femmes politiques européens, dont le philosophe de la laïcité Henri Pena-Ruiz, dont la philosophe et l'historienne Élizabeth Badinter, dont plusieurs autres, qui regardent avec un grand intérêt le débat qui se fait aujourd'hui et qui ont exprimé à travers cet appel, que nous allons publier probablement dans des journaux européens dans les quelques jours qui suivent, eh bien, leur plus grande solidarité avec le peuple québécois pour la laïcité. Merci.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Je cède la parole, maintenant, à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : 15 minutes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mme Benhabib, Mme Mailloux, merci d'être présentes en commission parlementaire pour venir nous présenter vos observations sur le projet de loi n° 21.

Je souhaiterais commencer avec les derniers propos de Mme Benhabib relativement au fait de garantir un juste équilibre pour le projet de loi n° 21. Vous avez parlé que c'est un équilibre entre les sphères publique, privée et civique. Notamment, on inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne le principe de laïcité de l'État et on l'inclut également à l'article 9.1. Est-ce que, pour vous, le juste équilibre, ça fait partie notamment du fait de l'inscrire dans la charte, le principe de la laïcité de l'État?

Mme Benhabib (Djemila) : Oui, bien entendu. Je veux dire, aujourd'hui, au Québec, on est forcés de constater que formellement, juridiquement, il n'y a pas d'inscription de la laïcité sur aucun document officiel, et ce caractère, donc, va offrir la possibilité au juridique de s'appuyer sur un texte de loi, sur une charte, sur un référent qui est important et qui va garantir autant des libertés individuelles... Car, encore une fois, je suis extrêmement attachée aux libertés individuelles, mais ces dernières ne peuvent pas gommer les libertés et le destin collectif de tout un peuple. Donc, il y a un équilibre à avoir entre les deux, entre l'individu, son émancipation, mais aussi le peuple, notre nation et son émancipation.

M. Jolin-Barrette : Et donc on utilise les dispositions de dérogation notamment, dans le projet de loi, pour réaliser, un, cet objectif-là, mais aussi pour s'assurer que ce soit à l'Assemblée nationale, que l'organisation du modèle de la société québécoise, de la séparation entre l'État et les religions, soit définie par les parlementaires plutôt que par les tribunaux. Je voudrais savoir qu'est-ce que vous pensez de l'utilisation des dispositions de dérogation par le gouvernement dans le cadre du projet de loi n° 21.

Mme Mailloux (Louise) : Nous considérons que c'est une très bonne chose, que c'est un geste d'affirmation politique qui est nécessaire dans le contexte actuel. Si on remonte juste dans les 15 dernières années, je ne sais pas, en 2004, il y a eu un jugement de la Cour suprême, il y en a eu un en 2006 avec le kirpan, il y en a eu deux autres en 2012, il y a 2015, Saguenay, et, en 2017, le projet de loi des libéraux, trois semaines après, l'article 10 sur la question du voile intégral était amené devant les tribunaux. Alors, la clause dérogatoire, elle est nécessaire pour pouvoir préserver la souveraineté parlementaire et éviter que le projet de loi... que la loi prenne le chemin des tribunaux et que ce soit la Cour suprême, ultimement, qui décide plutôt que les gens que nous avons élus le 1er octobre dernier.

Alors, c'est une question de souveraineté politique, et je pense qu'il est très légitime de pouvoir le faire. D'ailleurs, c'est la prérogative aussi et le privilège de tout Parlement provincial à l'intérieur du Canada. C'est constitutionnel, en plus.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous avez fait référence, Mme Mailloux, au projet de loi n° 62 relativement au fait que la disposition visant la prestation et la réception de services à visage découvert était suspendue. Dans le projet de loi n° 62... Bien, en fait, ce qu'on fait, dans le projet de loi n° 21, c'est que notamment on vient circonscrire cette disposition-là, on vient la réintégrer, notamment pour des questions de sécurité et d'identification. Pour que ce soit applicable, on utilise notamment la disposition de dérogation à ce niveau-là. Mais plus largement, sur le 62, on parlait de neutralité religieuse de l'État; nous, on parle plutôt, dans le projet de loi, de laïcité de l'État. Alors, est-ce que vous trouvez ça pertinent qu'on parle davantage de laïcité que de neutralité?

Mme Mailloux (Louise) : Oui, parce qu'au nom de la neutralité on peut aussi inviter toutes les religions à se manifester, et n'en privilégier aucune, et demeurer neutre, alors que, si on inclut le premier principe de la laïcité, qui est celui de la stricte séparation de l'État d'avec les religions, à ce moment-là c'est une neutralité qui est, en quelque sorte, d'abstention, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune invitation à accommoder ou aucune invitation pour le religieux dans les institutions publiques, alors que le projet de loi n° 62, c'était vraiment... Il créait une ouverture maximale à toutes les religions et il donnait même la possibilité d'un accommodement à l'article 10, c'est-à-dire pour le voile intégral. Alors, en termes d'ouverture, c'était incroyable.

Mme Benhabib (Djemila) : Le boulevard.

Mme Mailloux (Louise) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pardon, excusez-moi, je n'ai pas... Le boulevard? En termes d'ouverture?

Mme Mailloux (Louise) : Bien, vous ouvrez un boulevard à tout le monde, y compris les pires intégrismes.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. M. le Président, je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Je reviendrai par la suite, mais je crois que la députée de Bellechasse veut poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être là.

Je vous ai bien entendues lorsque vous avez parlé de l'importance de la laïcisation de l'école puis que vous avez mentionné qu'elle avait été initiée par le rapport Parent. J'aimerais approfondir un petit peu cette importance-là mais plus spécifiquement en traitant de l'importance que vous accordez à l'interdiction des ports religieux par les enseignants. Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est : Pourquoi estimez-vous que c'est si important d'éliminer le port de signes religieux chez les enseignants?

Mme Mailloux (Louise) : Parce que le signe religieux, de «signe», autrement dit, signifie et que la religion, en quelque sorte, n'a pas sa place dans les classes, dans les salles de cours. Ce n'est pas le message qu'il faut envoyer aux élèves dans une école laïque.

Alors, la responsabilité de... En fait, le signe religieux, il n'est pas chez lui dans les écoles. L'école, c'est l'État, c'est une institution publique, et l'État, il est chez lui et il est tenu de protéger la liberté de conscience des élèves et de faire, donc, respecter la neutralité, le devoir de réserve chez les enseignants. Alors, c'est une des raisons, la raison principale : protéger la liberté de conscience des élèves.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Et, si je peux me permettre de compléter, en fait, l'école n'est pas une institution banale, l'école véhicule un choix de société. Et le choix de société que nous avons fait, au Québec, voilà quelques années déjà, c'est celui de la distanciation vis-à-vis du religieux mais aussi celui de l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, par souci de cohérence, comment accepter des symboles sexistes dans une école qui a pour mission de véhiculer l'égalité entre les femmes et les hommes? Si l'État veut être cohérent, la mission qu'il doit donner à l'école, c'est celle, bien entendu, de véhiculer à tout instant, eh bien, cette assise fondamentale de la démocratie qui est celle de l'égalité. Donc, si vous voulez, il y a un souci de choix de société, mais il y a aussi un souci de cohérence vis-à-vis de la mission que l'on donne à l'école.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames.

Mme Benhabib, je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer qu'à la fin, pressée par le temps, vous avez quand même insisté pour parler de la réaction européenne, entre autres, à ce qui se passait ici, au débat qui était courant au Québec, et ça m'intéresse, ça m'interpelle, même, parce que l'image du Québec, autant à l'étranger qu'au Canada, est importante, d'autant plus que je connais bien le reste du Canada et leur vision du Québec, et ça bouge beaucoup ces temps-ci. Je ne veux pas être nombriliste, et puis j'ai retenu ce que le ministre a dit aussi, là, on n'a pas besoin de la permission de personne, des autres provinces, pays pour faire ce qu'on va faire, mais leur réaction et leur vision des choses, c'est intéressant.

Sans me faire une revue de presse, puisque vous êtes toutes les deux des gens qui publiez et qui sont très au fait de ce qui se passe ailleurs parce que vous interpelez... Mme Mailloux parce que vous êtes essayiste, entre autres, et Mme Benhabib parce que vous êtes conférencière et vous êtes un peu partout avec votre travail de journaliste, sans me faire une revue de presse, comment vous percevez, comment vous lisez ce qu'on pense et ce qu'on dit de ce qu'on est en train de faire ici? Et dans quelle mesure ça vous interpelle, cette vision du reste... des autres sur ce qu'on est en train de décider?

• (11 h 30) •

Mme Benhabib (Djemila) : Moi, je vis depuis pratiquement 10 ans entre le Québec et l'Europe et j'interviens sur les questions de la laïcité. Cela signifie que je rencontre des députés, des politiques, des intellectuels, des journalistes qui sont curieux de notre singularité québécoise parce qu'ils y voient une façon, évidemment, particulière de séparer le politique et le religieux, mais ils y voient aussi une expérience unique vis-à-vis du multiculturalisme et vis-à-vis du communautarisme. Et les discussions que j'ai eues avec un certain nombre, évidemment, d'intellectuels et de philosophes dont la question principale est la laïcité, c'est que véritablement ils soutiennent notre action et qu'ils se soucient de ce qui se passe ici, au Québec. Je vais probablement rendre compte, évidemment, de tout ce qui s'est dit pendant toute cette semaine. Je prends l'avion ce soir pour l'Europe et j'aurai des discussions autour de ce projet de loi.

J'ai intervenu au Parlement de Genève concernant la question spécifique des accommodements raisonnables, et, bien entendu, ma recommandation était à l'effet que, surtout, il ne fallait pas aller dans ce sens, dans la direction des accommodements raisonnables. Ce qu'on voit en Europe depuis un certain nombre d'années, c'est une montée du communautarisme, c'est une montée aussi fulgurante du fondamentalisme religieux musulman qui brise des familles, qui détourne des enfants, qui les propulse dans le djihad. Et donc c'est pour ça que tous ces débats de société que nous avons autour de la laïcité, c'est-à-dire autour de cette question de faire du commun, comment faire du commun, comment nous lier les uns les autres... Et ça, ça va se faire véritablement indépendamment des religions. Les religions ne sont pas le ciment de la vie politique. Les religions, il faut les tenir, évidemment, à l'écart de la cité, dans le respect des croyants, il ne s'agit pas du tout de monter une croisade contre les croyants, absolument pas. La laïcité accueille avec bienveillance de la même façon les croyants et les non-croyants.

Donc, juste pour résumer, ce qui se passe ici, au Québec, maintenant, est quelque chose d'historique à l'échelle du monde parce que c'est une première en Amérique du Nord.

M. Lemieux : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît. Merci.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Écoutez... Je ne sais pas, la députée de Les Plaines... O.K. Vous faites une série de recommandations, notamment le fait d'élargir le projet de loi, notamment, aux enseignants de niveau préscolaire et aux éducateurs de garderie, en CPE. Pourquoi vous faites cette proposition-là d'élargir davantage le projet de loi pour l'interdiction du port de signes religieux?

Mme Mailloux (Louise) : Bien, le préscolaire et les CPE, c'est l'antichambre de l'école publique. Alors, les jeunes, ils sont vraiment fragiles, ils sont vraiment... il n'y a évidemment pas d'esprit critique de développé, alors je pense qu'il est important, à ce moment-là, d'interdire et d'éviter la banalisation des signes religieux, surtout, par exemple, un signe qui est sexiste. On n'a pas à envoyer le message aux jeunes que les femmes doivent se couvrir les cheveux, les oreilles, le cou et que les femmes doivent être davantage pudiques que les hommes. Alors, ce n'est pas ce qu'on veut faire, ce n'est pas l'éducation qu'on a souhaité donner, au Québec, depuis les années 70. Et je pense que l'éducation, elle commence aussi dans les CPE et au niveau préscolaire, d'où l'importance d'agir.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous faites une distinction entre le réseau public et le réseau privé? Quand vous formulez cette recommandation-là, est-ce que vous dites : On devrait viser uniquement les CPE?, ou on devrait viser également les garderies privées, privées subventionnées et les établissements d'enseignement privés également? Faites-vous une distinction?

Mme Mailloux (Louise) : Idéalement, il faudrait viser les deux, mais nous sommes bien conscientes qu'on ne peut pas tout faire d'une première fois. Alors, il faut peut-être y aller par étapes. Comme a déjà dit M. Legault, et c'était une formule assez frappante, un éléphant, ça se mange par tranches. Alors, allons-y avec cette tranche-là. Si c'est possible d'agrandir un peu le steak, ce serait bien.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : En fait, ce que je voulais savoir, j'ai posé la même question à vos collègues qui étaient juste avant vous : En quoi est-ce que l'affirmation de la laïcité de l'État va faire en sorte que les femmes... le droit des femmes va prendre du galon, en fait, l'avancée des droits des femmes va être plus importante? Parce que c'est quand même concentré sur les gens qui sont en autorité.

Mme Mailloux (Louise) : Bien, déjà, d'éviter d'avoir comme figure d'autorité... Et pas rien que d'autorité. Les enseignants, la première chose qu'un enseignant fait, dans une salle de cours, et peu importe le niveau... Moi, j'ai enseigné pendant 35 ans au niveau collégial, et la première chose à installer, dans une salle de cours, c'est un niveau de confiance avec les étudiants, avec les élèves, c'est la première chose à faire. Et c'est la raison pour laquelle on stresse tant, d'année en année, dès la rentrée ou à la première semaine de la rentrée, parce qu'on sait que, si on n'a pas cette confiance-là, c'est difficile, c'est plus difficile par après de procéder.

Alors, les jeunes, ils sont très vulnérables, et les tout-petits encore plus. Ils sont dans une relation de confiance avec le professeur, et, à ce moment-là, ils sont, comment je dirais, comme des éponges et ils peuvent tout gober.

Et le message d'une école laïque, ce n'est pas un message où les professeurs peuvent porter des signes religieux. L'école laïque, ce n'est pas l'Expo 67, il ne faut pas confondre.

Le Président (M. Bachand) : ...il reste une minute.

Mme Benhabib (Djemila) : Si je peux me permettre quelques éléments...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Benhabib (Djemila) : D'abord parce que l'éducation, certes, elle est verbale, mais, dans la petite enfance, elle est non verbale, donc il y a beaucoup de choses qui se font à travers l'image. Et ça, je pense que c'est extrêmement important de le considérer, que les premières années sont des années extrêmement importantes, sont des années décisives pour l'individu. Et de pouvoir banaliser des symboles qui véhiculent des valeurs rétrogrades, des valeurs sexistes, eh bien, ça hypothèque la suite, ça hypothèque l'avenir, ça formate, d'une certaine façon, le schème de pensée, eh bien, de ce petit être qui est en face de nous.

La discussion que nous avons sur la laïcité aujourd'hui au Québec mais partout dans le monde, elle se fait dans un contexte politique, et ce contexte-là, il est marqué par la montée des intégrismes religieux. Les intégrismes religieux s'attaquent d'abord aux femmes à travers des restrictions dans leurs corps, à travers la restriction de la contraception, à travers l'interdiction de l'avortement. Bref, la première victime de la montée des intégrismes religieux, ce sont les femmes, et donc...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Pardon, désolé. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît. Désolé.

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour, mesdames. Merci de vous prêter une nouvelle fois à l'exercice, parce que ce n'est pas la première fois que vous parlez de ces notions-là. Et c'est intéressant d'en discuter, alors j'apprécie l'échange que je vais avoir avec vous.

Vous m'amenez sur des terrains où je ne pensais pas aller ce matin, mais vous m'avez, quand même, avec le manifeste, je crois, vous appelez ça comme ça, le manifeste que vous avez déposé... On va peut-être parler un peu d'identité puis on va peut-être parler de Jacques Lacan, puisque vous avez parlé d'Élizabeth Badinter, que je connais par ailleurs. Et, s'il y a des gens qui ont parlé d'identité, de signifiant, c'est bien les lacaniens, en France. Alors, puisque vous allez souvent en Europe, vous aurez l'occasion peut-être d'avoir ces discussions-là avec eux.

Quand on parle de signifiant, quand on parle... Et non pas insignifiant, attention, là. Le signifiant lacanien est une notion qui a révolutionné la psychanalyse. Puisque j'en suis une, je pense que je connais un peu les théories. Vous savez, le signifiant, ça définit l'identité. Vous avez parlé, Mme Mailloux, de l'identité et vous avez parlé de gens qui s'entêtent à porter... Et, dans le mot «entêtent», il y a le mot «tête», hein, et c'est évident que vous faites référence au port du hidjab chez des femmes, et vous dites : Elles s'entêtent à le porter. Donc, si elles s'entêtent à le porter, c'est peut-être parce que c'est un signifiant extrêmement important pour elles, c'est peut-être parce que nous sommes tous porteurs de nos propres signifiants. Je vous vois, je nous vois, je vois tout le monde, on se lève le matin, on s'habille d'une telle façon, on s'affiche d'une telle façon, on porte des... on choisit des vêtements qui nous ressemblent et qui signifient quelque chose. Et, quand on parle de religion, évidemment, c'est encore un signifiant beaucoup plus profond.

Alors, évidemment qu'il y a des gens qui reprennent politiquement... Et ça se peut qu'il y en ait qui aient des messages signifiants très importants par rapport à des valeurs politiques.

Vous parlez de valeurs rétrogrades. Je pense qu'il y a beaucoup d'écrits qui ont dit que ce n'était pas que des valeurs rétrogrades, de porter un signe ostentatoire, surtout que, là, on va interdire les signes religieux invisibles, j'ai posé plusieurs questions à mon collègue là-dessus.

Alors, moi, je voudrais vous entendre beaucoup plus sur l'aspect que moi, j'identifie un peu comme péjoratif de cette question d'identité. Comment vous pouvez soutenir qu'on s'entête à porter quelque chose alors que, justement, ce signifiant-là donne un sens à notre vie? Il y a une éditorialiste, une chroniqueuse qui a dit : C'est le sens qu'on donne à notre vie qui se traduit, entre autres, par des signifiants.

• (11 h 40) •

Mme Mailloux (Louise) : Bien, il y a un entêtement, il y a une intransigeance, pour certaines et certains — quand on parle de la tête, on peut parler de la kippa aussi — donc des gens qui s'entêtent à vouloir porter leurs signes religieux. Et il y en a même qui vont jusqu'à dire : Ou je porte mon signe religieux ou je quitte mon travail, j'abandonne mon travail. Alors, quand on est rendu là, à défendre une identité religieuse à ce point-là, je ne sais pas, on pourrait peut-être se poser des questions, il y a peut-être, des fois, une dimension politique. Est-ce qu'on est toujours dans la religiosité, est-ce qu'on est toujours dans la spiritualité, quand on réagit de la sorte?

Pensez, par exemple, à... Depuis Vatican II, les catholiques ont abandonné d'eux-mêmes, le gouvernement n'a pas eu à légiférer, ont abandonné d'eux-mêmes leurs signes religieux justement pour mieux s'intégrer à la société civile, ils ont adopté l'habit laïque.

Alors, écoutez, on est au Québec, nous avons une histoire. Depuis, même, la Révolution tranquille, on a fait des bonds incroyables en termes de laïcité. On ne veut pas régresser, on ne veut pas retourner en arrière. Alors, il faut que certaines personnes qui s'entêtent... ce n'est pas toutes, hein, mais, certaines personnes qui s'entêtent, il va falloir qu'elles comprennent qu'elles sont au Québec et que la laïcité, c'est quelque chose d'important. Ça fait aussi partie de, appelons ça, notre identité, c'est ce qu'on veut.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : On ne va peut-être pas passer tout le temps à parler de s'entêter, mais je trouve ça extrêmement intéressant d'avoir deux positions qui forcément nous différencient un peu sur la notion d'entêtement parce que, pour moi, l'entêtement, ça peut être qu'on croit en un certain nombre de choses, et que ça fait partie de nous, et que ça ne se met pas à la porte d'une classe, et que ça... parce qu'on pourrait dire que, dans l'entêtement, il y a aussi l'entêtement interne et pas seulement externe, c'est-à-dire nos croyances, qui ne sont pas ostentatoires mais qui pouvaient être encore plus dommageables. Parce que vous prenez pour acquis que c'est dommageable d'avoir un signe ostentatoire. Moi, je posais la question au groupe précédent. D'être homophobe, d'être misogyne, d'avoir... d'être pro ou antiavortement, ça peut être extrêmement pénalisant, même si ce n'est pas un signe ostentatoire.

Je vais aller vers une phrase que je trouve quand même importante dans votre manifeste : «La laïcité tend à unir les citoyens et citoyennes au-delà de leurs croyances et convictions en s'appuyant sur ce qui les unit et non sur ce qui les différencie.» Est-ce que je pourrais vous faire la proposition inverse, en tout respect, qu'on pourrait être beaucoup plus unis dans la tolérance, et dans l'humanisme, et dans la différence que d'être unis en homogénéisant tout le monde? C'est une question philosophique importante que cette question-là, il me semble.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui, je peux répondre? En fait, je pense que l'exercice que nous avons à faire ici, c'est aussi un exercice pédagogique, c'est-à-dire expliquer qu'est-ce que la laïcité. Et, quand j'entends un député exprimer la phrase suivante : On va interdire les symboles religieux, certes, pour moi, c'est une phrase incomplète. Oui, on va interdire dans l'espace civique, on va interdire pendant les heures de travail à des représentants de l'État. Ça, ce serait une phrase qui est beaucoup plus complète et qui traduirait la complexité de ce qu'est la laïcité.

Donc, encore une fois, faire la distinction entre l'espace public, l'espace privé, l'espace civique mais aussi faire la distinction entre l'individu, c'est-à-dire ce qui relève du particulier, du singulier, la croyance, la non-croyance, et l'État, l'État qui est au-dessus de tous les individus, l'État qui est au-dessus de tous les particularismes, l'État qui est au-dessus de toutes les religions, l'État qui est au-dessus de toutes les philosophies. Et donc c'est pour ça que la laïcité, qui n'est ni une option idéologique ni une option politique, mais qui est un cadre philosophique d'abord et ensuite qui offre un cadre politique et juridique, regroupe des individus qui sont différents dans leur conception de voir la vie, de voir les choses, mais qui, par ailleurs, acceptent de transcender leurs croyances, comme le disait le philosophe Pena-Ruiz, pour le bien commun. Il y a quelque chose de plus grand que moi, il y a quelque chose de plus grand que vous, et ce quelque chose, c'est l'État, c'est l'État du Québec, qui réunit toutes les Québécoises et tous les Québécois et qui cimente l'ensemble de notre nation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors, dans le projet de loi, justement, le ministre insiste beaucoup pour dire qu'on parle de laïcité collective, de la laïcité de l'État. En quoi la laïcité de l'individu a-t-elle un lien à voir avec la laïcité de l'État?

Mme Benhabib (Djemila) : En fait, la laïcité de l'individu, Mme la députée, ça n'existe pas, en tout respect, quoi. Il n'y a que la laïcité de l'État, qui existe, il n'y a que sur la laïcité de l'État que des intellectuels, des philosophes, des universitaires écrivent parce que ça concerne les institutions de l'État, ça concerne des représentants de l'État. Donc, il faut bien savoir de quoi on parle. On parle de l'État et on parle des représentants de l'État, des fonctionnaires.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme David : Je ne sais pas si j'ai bien compris. Vous avez dit : La laïcité, il n'existe que de laïcité étatique et non pas de laïcité individuelle. Or, tout le débat ici porte sur cette question de laïcité individuelle. Le port de signes religieux, les laisser à la porte de la classe, par exemple, ça réfère directement à toute cette question de laïcité individuelle, c'est-à-dire d'avoir une apparence de neutralité. Et c'est ça que vous parlez, là.

Quand vous parlez de valeurs rétrogrades, par exemple, du port d'un signe religieux, ce n'est pas très gentil pour tous les Québécois francophones dits de souche qui portent une croix donnée, comme j'ai dit au ministre, par leurs grands-mères il y a 30 ans, et qui le portent à leurs cous, et qui devront l'enlever pour rentrer dans la classe. Alors, ça veut dire qu'on est beaucoup, beaucoup de rétrogrades dans la société québécoise. Et j'aimerais vous entendre sur le fait que peut-être, je ne sais pas, moi, 70 %, 80 % des gens sont donc rétrogrades, à votre point de vue.

Mme Mailloux (Louise) : Mme David, la laïcité individuelle, c'est quelque chose... ça n'a aucun sens. La laïcité, c'est la définition des rapports juridiques et politiques entre l'Église et l'État, et ça vient du XVIIe siècle, d'un philosophe britannique, John Locke, qui a trouvé, si vous voulez, la recette miracle pour mettre fin aux conflits religieux en Europe. Il a dit : J'ai la solution, il faut séparer la religion de la politique. Et, en faisant ça, ce que ça fait, ça fait que, contrairement à ce qui se passait précédemment, aucune religion, à ce moment-là, n'est imposée par l'État, et ça crée une ouverture maximale pour les individus. Ça donne, ce qu'on appelle, à chacun la liberté de conscience, c'est-à-dire de choisir d'avoir ou non une croyance, de choisir d'en changer ou de l'abandonner.

Alors, il n'y a pas de laïcité individuelle, c'est un non-sens sur le plan philosophique, et en plus ça mélange tout le monde.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors, oui, il y a des philosophes qui ont une tout autre position.

Mais je reviendrais quand même sur les valeurs rétrogrades, parce que c'est un mot que j'ai noté, que, je pense, c'est Mme Benhabib qui a mentionné ça. Alors, est-ce que le port de signes religieux catholiques, la petite croix en dessous de la veste, est un signe religieux rétrograde qu'il faut bannir, même s'il est invisible, même si, par ailleurs, il n'y aura pas de fouille à nu, comme a dit le ministre? Comment on gère ça? Et que pensez-vous, dans le fond, de la position que ça... de l'option ou de l'opinion que ça donne sur l'ensemble des Québécois qui peut-être portent ce signe religieux parce qu'il y a un lien affectif et identitaire?

Le Président (M. Bachand) : Très, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Encore une fois, je pense que Mme David, sincèrement, ne comprend pas véritablement ce qu'est la laïcité. C'est dommage.

En réalité, la laïcité réunit des croyants et des non-croyants. Il y a deux formes de laïcité, et, si vous voulez, les grands débats qui ont cours en ce moment, c'est autour d'une laïcité de reconnaissance des religions, c'est-à-dire le type canadien, et une laïcité d'indifférence vis-à-vis des religions. Voilà où se situe la problématique. La laïcité, ce n'est pas la stigmatisation des croyants, ce n'est pas véhiculer, disons, des idées qui sont erronées à l'égard des croyants. La laïcité, ce n'est pas la chasse aux croyants. La laïcité, c'est le respect des croyants et des non-croyants.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, Mme Mailloux, je pense que vous êtes professeur de philo, n'est-ce pas?

Mme Mailloux (Louise) : Oui, tout comme vous l'étiez.

M. Zanetti : Et donc vous savez ce que c'est qu'une fausse analogie. Il y a quelque chose dans votre discours où vous dites : Pas besoin d'étude pour enlever les crucifix, pas besoin d'étude pour enlever les signes religieux sur les personnes, mais il s'agit d'une fausse analogie parce qu'il y a une immense différence entre les deux, on ne peut pas comparer les deux choses, parce qu'enlever des signes religieux sur les personnes, ça porte atteinte aux droits de la personne.

Je passe sur cette parenthèse. On pourrait aussi parler de pente fatale, mais je ne veux pas utiliser tout mon temps pour ça. J'aurais une question à Mme Benhabib : Selon vous, les femmes qui portent le hidjab, est-ce qu'elles sont des intégristes?

Mme Benhabib (Djemila) : (Interruption). Pardon, excusez-moi. Oui, les femmes qui portent le hidjab, ça dépend de quelles femmes on parle... (Interruption) Pardon, excusez-moi, je pense que j'ai forcé sur la voix. C'est comme tout à l'heure je disais. Pour ma part, nous avons un exercice complexe à faire et nous devons apporter des nuances. Et, lorsque nous prenons la parole, eh bien, je considère qu'il est sain de poser une question peut-être complexe : De quel type de femme on parle? Parle-t-on de la femme qui porte le hidjab dans la rue et qui accepte d'enlever son hidjab pour aller enseigner ou pour aller travailler? Cette femme, elle est visiblement une citoyenne à part entière, une laïque qui a compris la séparation entre les pouvoirs politiques et les pouvoirs religieux. Par ailleurs, les femmes qui portent le hidjab et qui considèrent que la loi de Dieu est au-dessus de la loi de la cité, qui ne souhaitent faire aucun compromis dans la société à laquelle elles appartiennent, qui exigent de l'État à ce qu'il les accommode à tout prix, qui portent le hidjab de façon ostentatoire et qui exercent un certain chantage émotif en disant : Non, je n'enlèverai pas mon hidjab, eh bien, celles-ci, oui, je considère qu'elles sont intégristes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Vous avez dit quelque chose tout à l'heure, bon, vous parlez d'alliance improbable pour invalider la position des gens qui s'opposent au p.l. n° 21. Très récemment, il y a un groupe nationaliste canadien d'extrême droite appelé Storm Alliance qui a manifesté son appui vigoureux envers le p.l. n° 21. Est-ce que vous jugez que cet appui-là improbable et peut-être peu recommandable et peu fréquentable nuit à la légitimité du projet de loi n° 21?

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Oui, encore là, ce que je voulais souligner, c'est, en effet, la nature, d'abord, des alliances qui est improbable parce que, pour moi qui suis de gauche, la lutte contre les intégrismes religieux, la lutte pour la laïcité, ça fait partie de l'ADN de la gauche, historiquement, historiquement c'est la gauche qui a consacré ce combat...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, madame. En terminant.

Mme Benhabib (Djemila) : ...qui a consacré ce combat, et donc...

M. Zanetti : Storm Alliance, Storm Alliance. Vous en pensez quoi?

Le Président (M. Bachand) : Merci. C'est tout. Alors, je cède la parole au député de Matane-Matapédia. S'il vous plaît, M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je compléterais en disant qu'il y a des groupes éminemment discutables et peu fréquentables qui contestent la loi n° 21, et peut-être qu'on pourrait en faire état ici, ça ajouterait au débat.

Alors, je pense qu'il faut que les radicaux ne soient pas au centre du débat et que les gens qui sont modérés et qui ont envie de débattre et d'échanger dans le cadre du parlementarisme soient au centre des débats. Et en ce sens j'ai vu également des personnes peu recommandables et des groupes avec des intentions à peine voilées contester fortement le projet de loi n° 21 qui va être discuté et adopté démocratiquement à l'Assemblée nationale du Québec. Ça mérite d'être dit.

Ceci étant dit, dans vos recommandations, évidemment, on se rejoint sur le cours d'éthique et culture religieuse, j'ai eu l'occasion d'échanger avec vous déjà là-dessus. Vous en proposez l'abolition; à tout le moins, nous, des changements sur la partie culture religieuse. Et je réitère que le ministre de l'Éducation devrait préciser son intention et donner un échéancier avant la fin de nos échanges, avant qu'on puisse voter sur le projet de loi n° 21. Ça, c'est important.

Je veux vous donner du temps pour nous parler d'un phénomène important au Québec, c'est les écoles privées confessionnelles. Votre compréhension, l'application de la loi, potentielle, pourquoi ce serait important que ça aille là? Tout à l'heure, vous disiez : On ne peut pas tout avoir, à la fois appliquer dans le secteur public et dans le secteur privé. Moi, je crois que oui, je crois que c'est le moment pour le faire. Il y a l'attention nécessaire, il y a une loi. Pourquoi accepter que le privé ne serait pas assujetti aux lois, d'autant plus qu'on finance fortement les écoles privées au Québec?

Alors, je vous laisserais le soin de nous expliquer pourquoi vous croyez qu'il faut avoir une attention particulière aux écoles privées confessionnelles et qu'elles doivent être assujetties également à la loi.

Mme Mailloux (Louise) : Bien, ce qu'on demande, dans nos recommandations, c'est l'arrêt du financement des écoles privées confessionnelles, parce qu'un État laïque ne peut pas utiliser l'argent de M. et Mme Tout-le-monde, l'argent public, pour financer des croyances particulières. Or, on sait qu'au Québec c'est le cas, à l'heure actuelle, le gouvernement finance à hauteur, je pense, de 60 %. C'est sûr que... Alors, de ce point de vue là, il faudrait arrêter de financer des écoles privées confessionnelles. Les gens ont le droit, il y a une liberté religieuse, ils ont droit à leurs écoles privées confessionnelles, mais ce n'est pas à l'État à payer pour la transmission de ces connaissances particulières.

M. Bérubé : Donc, l'État finance des écoles...

Mme Mailloux (Louise) : Publiques.

M. Bérubé : Publiques pour qui l'enseignement de la religion est au centre du projet éducatif à bien des égards, non?

Mme Benhabib (Djemila) : Non. En fait, il y a deux types d'école confessionnelle. Il y a des écoles confessionnelles privées...

M. Bérubé : Qui sont privées. C'est à celles-là auxquelles je fais référence.

Mme Benhabib (Djemila) : ...qui sont financées par le gouvernement, et il y a des écoles confessionnelles privées qui ne sont pas financées par le gouvernement. Donc, je pense qu'il y a aussi une distinction à apporter entre ces deux types d'école.

Et, pour ma part, pour revenir à notre développement que nous avons tenu à faire sur l'importance primordiale de l'école, c'est d'ailleurs pour ça que nous avons commencé notre exposé avec l'école, eh bien, il y a une attention particulière à avoir parce que l'école véhicule les valeurs d'une société. Et d'abord arrêter le financement des écoles confessionnelles privées, ça, il serait temps, donc, de le faire, mais aussi d'avoir un véritable débat de société sur le financement des écoles privées de façon générale. Je pense qu'on est dus aussi pour avoir une discussion à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Benhabib (Djemila) : Et je voudrais saluer, cher Pascal Bérubé, tous vos efforts aussi et les efforts du Parti québécois pour la laïcité.

Le Président (M. Bachand) : Bon, alors, sur ces bons mots au député de Matane-Matapédia, je vous remercie de votre contribution.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, vous connaissez les règles.

Nous poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État.

Cet après-midi, nous entendrons le mouvement national des Québécois et Québécoises, l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité et MM. Charles Taylor et Jocelyn Maclure.

Alors, je souhaite la bienvenue aux gens du mouvement national des Québécois. Vous connaissez les règles. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par après nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous identifier et à débuter votre exposé. Encore une fois, bienvenue.

Mouvement national des Québécoises et Québécois (MNQ)

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Eh bien, bonjour à tous et toutes. Pour commencer, permettez-moi de saluer le député de Richmond et président de la Commission des institutions, M. André Bachand, M. le député de Borduas, ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et leader parlementaire du gouvernement, M. Simon Jolin-Barrette, de même que vous, Mmes et MM. les parlementaires.

Au nom du Mouvement national des Québécoises et des Québécois, je tiens à vous remercier de recevoir, dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques portant sur le projet de loi n° 21, les représentante et représentants de notre organisme, soit M. Yves Bergeron, trésorier du Mouvement national, Mme Sarah Déry, professionnelle responsable de l'animation politique et des commémorations, et moi-même, Etienne-Alexis Boucher, président de l'organisme et directeur général par intérim.

Vous donnez ainsi au mouvement l'opportunité de contribuer directement et concrètement à un grand débat québécois comme nous le faisons depuis maintenant plus de 72 ans, un débat qui se révélera avec le temps, j'en suis convaincu, un moment fondateur de notre histoire, un peu comme l'adoption de la loi 101. Parce que, oui, l'adoption du projet de loi sur la laïcité de l'État, ce n'est pas juste un enchaînement d'étapes liées au processus législatif en vigueur dans cette Assemblée. Non, il s'avère plutôt être l'aboutissement d'un mouvement, d'un consensus social et culturel qui plonge ses racines dans notre histoire, dans ce parcours unique qui est le nôtre, creuset d'un mariage réunissant des traditions et des coutumes provenant de tous les continents.

Nous n'étudions donc pas ici un projet de loi qui vient, par exemple, corriger des lacunes administratives générées par l'évolution des technologies mais bien un projet de loi qui se veut être un véritable geste d'affirmation nationale, qui rappelle que le Québec est encore capable, au XXIe siècle, de décider pour et par lui-même des grands principes qui régissent le mieux-vivre, le vivre-ensemble dans notre société, évidemment tout ça au grand dam de celles et ceux qui malheureusement et, je dirais, faussement considèrent que l'existence même d'une identité nationale distincte pour le Québec, foyer historique de cette nation francophone et nord-américaine dont nous sommes issus, est une menace à l'intégrité du Canada ou encore à leurs droits et libertés individuels.

Humblement, je pense qu'il y a là une partie de l'explication pour comprendre la violence et l'exagération des réactions des opposants à ce projet de loi. Bien sûr, son contenu touche à un débat très sensible et un peu sans fin, parce que chaque côté peut se réclamer de bons arguments et que, puisque nos sociétés évoluent constamment, toujours il est nécessaire d'entretenir un dialogue sur ce type d'enjeu. Non, ce qui, à mes yeux, peut le plus expliquer les dérapages auxquels nous avons assisté depuis la présentation du projet de loi n° 21, les uns parlant de nettoyage ethnique pacifique — il faut quand même le faire! — les autres appelant à la désobéissance civile, traçant un dangereux parallèle entre ce projet de loi modéré et des régimes inhumains, honnis, racistes tels que l'apartheid, en Afrique du Sud, ou les lois ségrégationnistes du sud états-unien, eh bien, c'est que cette loi vient remettre en question un dogme de l'identité canadienne, le multiculturalisme, ou plutôt ce modèle de non-intégration sociale et communautaire qui en vient, au nom d'une soi-disant diversité, c'est-à-dire un mot fourre-tout, sans véritable signification, qui est notamment utilisé pour diaboliser les opposants de l'orthodoxie canadienne... eh bien, on en vient à encourager les citoyennes et les citoyens à limiter au possible leur adhésion et donc leur contribution à un tronc national commun et spécifique à un territoire donné.

D'ailleurs, le premier ministre Justin Trudeau en personne se réclame de cette absence d'une quelconque identité nationale pour le Canada et il l'a clamé haut et fort à de multiples reprises : Mesdames et messieurs, le Canada est le premier État postnational au monde, vaste programme, alors que le concept d'État national est encore aujourd'hui et pour longtemps la pièce maîtresse, le fondement des relations internationales et des institutions qui encadrent ces dernières telles que l'Organisation des Nations unies, l'Organisation mondiale du commerce ou encore des sommets internationaux, tels que ceux portant sur le climat.

Maintenant, revenons au projet de loi n° 21. Est-ce que cette loi est parfaite? Bien sûr que non. Est-ce qu'elle viendra régler à elle seule l'ensemble des débats en lien avec l'identité québécoise, avec l'équilibre fragile entre les droits individuels et collectifs, avec l'évolution de la hiérarchisation des libertés actuellement en cour au Canada, le procès intenté à l'égard de la clause dérogatoire — ou encore clause «nonobstant» — ou encore ce que signifie pour le Québec concrètement et quotidiennement d'être assujetti à un cadre législatif et politique qu'il n'a jamais signé? Poser la question, c'est évidemment y répondre, et la réponse, c'est non. Mais ce projet de loi présente aussi de grandes qualités, et je tiens à féliciter le gouvernement québécois d'avoir élaboré un projet de loi qui n'en est pas qu'un de façade, mais qui pose de véritables balises réglementaires afin que le concept d'État laïque puisse s'incarner concrètement dans la réalité.

• (15 h 50) •

D'ailleurs, le Mouvement national salue la volonté des parlementaires de retirer le crucifix de l'Assemblée nationale, un symbole patrimonial d'une grande importance, certes, mais dont le maintien s'avérerait tout simplement incohérent avec le processus de laïcisation actuellement en cours.

Nous avons, en plus, l'intime conviction que ce projet de loi en est moins un qui limite les droits et libertés de la personne, tels que la liberté de religion, mais plutôt un projet de loi qui garantit les droits et libertés de ces mêmes individus, par exemple la liberté de conscience. Bien entendu, certains considèrent que la moindre restriction à la pratique religieuse est automatiquement et inacceptablement, bien sûr, de manière à brimer leurs droits et libertés. Or, on ne parle pas ici de balises réglementaires portant une atteinte disproportionnée aux droits et libertés des individus alors qu'il n'est pas question, évidemment, d'empêcher des individus de croire en la religion de leur choix ou encore de leur permettre de mettre de l'avant les pratiques et coutumes qui y sont associées, bien sûr, dans le domaine privé mais aussi dans la très grande majorité de ce que l'on peut appeler comme étant l'espace public. Les quelques restrictions qui y sont proposées visent simplement à s'assurer de l'absence de référence au religieux quant à la livraison de services publics lorsque les agents responsables de ces mêmes services occupent des fonctions auxquelles on attribue une certaine forme d'autorité.

Sur ce point, le Mouvement national est d'avis que le principe de neutralité étatique, qui doit être nécessairement incarné par les individus qui représentent cet État, doit faire l'objet d'une application beaucoup plus ambitieuse et ainsi s'étendre à l'ensemble des agents et agentes de l'État.

De plus, selon notre interprétation du principe d'égalité entre les individus, nous ne sommes pas enchantés par la décision gouvernementale de faire appel aux clauses de droits acquis, qui auront nécessairement pour effet de créer deux classes de fonctionnaires.

Enfin, nous considérons nécessaire que le gouvernement étende l'application des dispositions du projet de la loi sur la laïcité de l'État aux écoles issues d'un partenariat public-privé, c'est-à-dire les écoles dites privées mais dont le financement provient en très grande partie, souvent en majorité, de l'État québécois.

Bien que nous comprenons que c'est peut-être là, pour le gouvernement, une façon de favoriser le plus large consensus possible... ou encore, si vous préférez, pour limiter le nombre de poignées auxquelles les adversaires de la loi peuvent s'accrocher, nous croyons que les principes sous-jacents à cette même loi nécessiteraient de telles modifications.

Dernier point. Le Mouvement national félicite le gouvernement québécois pour l'utilisation de la clause dérogatoire ou clause «nonobstant». Grâce à la publication d'une étude financée par l'Institut de recherche sur le Québec en mars 2016 et portant sur l'historique de l'utilisation de cette clause au Québec et au Canada, il a été démontré que son utilisation ne relève absolument pas des cas d'exception. Cette clause est ainsi apparue dans pas moins de 106 alinéas au sein de 41 lois entre 1975 et 2016. De plus, l'utilisation de cette clause présente de nombreux avantages, tels que le fait de s'assurer que le principe de démocratie représentative puisse s'exprimer sans contrainte, en confirmant la souveraineté du Parlement et donc des élus du peuple face aux tribunaux. Enfin, cet outil législatif et constitutionnel a démontré sa très grande efficacité lorsque le législateur a la volonté de protéger une collectivité fragile au plan culturel telle que la nation québécoise face à l'effet uniformisateur de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne.

Voilà, Mmes et MM. les parlementaires, ceci complète le résumé, en à peu près 10 minutes, des positions du Mouvement national des Québécoises et des Québécois en lien avec la présentation du projet de loi sur la laïcité de l'État québécois. Je vous remercie pour votre attention et suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Boucher. Effectivement, vous avez été parfait sur le temps. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Boucher, M. Bergeron, madame... Je suis désolé, je n'ai pas... Pardon?

Une voix : Déry.

M. Jolin-Barrette : Déry, Mme Déry. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être présents ici pour présenter vos observations sur le projet de loi n° 21.

D'entrée de jeu, là, vous avez fait référence à la société québécoise, à son caractère particulier. La conception de la laïcité au Québec, selon vous, elle est distincte du reste du Canada et des États-Unis, du reste de l'Amérique du Nord? Le rapport que les Québécois ont par rapport à la laïcité, comment vous le décririez?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je pense que chaque pays a sa propre définition de la laïcité. On prend les États-Unis, par exemple. Pour eux, la laïcité signifie neutralité de l'État, c'est-à-dire que l'État ne favorise aucune religion, bien que la religion est une partie intégrante de leur politique, hein, ils terminent souvent leurs discours par : «God bless America», des trucs comme ça, tu sais.

Pour ce qui est du Québec, évidemment, le rapport à la laïcité est très différent. C'est-à-dire que les Québécoises et les Québécois, les Canadiens français ont, disons, vu leur vie en société être gérée par l'Église catholique à des niveaux plutôt surprenants, tu sais, alors que l'Église catholique en venait à contrôler les hôpitaux, les écoles, bref, les services publics, tu sais. Et, lorsque l'État québécois, les Canadiens français ont décidé de se moderniser, comment dire, de faire une véritable révolution mais tranquille, puisque nous sommes un peuple pacifique, eh bien, il était tout à fait évident que l'Église ne devait plus interférer dans les affaires de l'État.

Et donc cette victoire pour les Québécoises et les Québécois, le fait de reléguer la religion à l'espace qui normalement lui est donné, c'est-à-dire de ne pas interférer dans l'espace de l'État, eh bien, c'est quelque chose qui fait partie de notre histoire, et notre histoire relativement récente, hein? Ça ne fait pas si longtemps que les religions n'interfèrent plus dans les affaires de l'État ou n'interféraient plus comme elles le faisaient auparavant. Donc, évidemment, le Québec a sa propre conception de la laïcité, c'est-à-dire ce désir de ne plus être assujetti à des règles qui, eux, font appel au religieux pour gérer leur vivre-ensemble.

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas sans savoir que, dans le cadre du projet de loi n° 21, on vient inscrire dans la loi ce qu'est la laïcité, on vient définir la laïcité, notamment qui a une composante de neutralité, quatre critères, mais ce qu'on fait aussi, c'est qu'on vient inscrire la laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise. Il y a beaucoup de gens qui disent que la charte québécoise représente une partie de l'identité québécoise. Je voudrais vous entendre là-dessus, du fait qu'on vienne inscrire la laïcité comme valeur fondamentale de la société, qu'est-ce que vous en pensez, puis aussi du fait qu'on utilise... on inscrit à l'article 9.1 aussi la laïcité comme un outil d'interprétation juridique par rapport aux droits fondamentaux. Je voudrais savoir, là, en rapport de l'identité québécoise, comment vous voyez ça.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, évidemment, tel que l'égalité entre les hommes et les femmes ou, en fait, le fait que le Québec est une... bien, en fait, la nation québécoise, elle est francophone, l'importance de la laïcité fait partie des valeurs fondamentales de notre nation, je le crois. Et évidemment l'inscrire dans la charte fait en sorte que le principe de la laïcité s'impose, finalement, auprès de l'ensemble des lois, puisque, s'il n'était question que d'une loi, sur le même pied d'égalité que les autres lois, ça ne pourrait avoir la force que vous lui conférez en l'inscrivant au sein de la charte, tel que, finalement, nous avons fait avec une loi qu'on appelle la loi 101, mais qui n'est pas une loi comme les autres mais bien une charte, la Charte de la langue française, et que cette charte-là, elle est au-dessus des lois, c'est-à-dire que les lois ne peuvent pas aller à l'encontre de la charte.

Alors, évidemment, c'était un geste politique très fort que vous avez posé en inscrivant la laïcité au sein de la charte, puisque maintenant celle-ci aura force de loi, si je peux m'exprimer ainsi, c'est-à-dire que les lois devront être interprétées à l'aune de cette charte, désormais.

M. Jolin-Barrette : O.K. Tout à l'heure, vous avez abordé la question des droits acquis. Vous dites : On n'est pas en faveur des droits acquis pour les personnes qui portent un signe religieux en situation d'autorité, donc on parle des procureurs, des juges, des agents correctionnels, des enseignants, des directeurs d'école notamment. Pourquoi vous êtes contre le fait de mettre une disposition de droits acquis, de maintien en emploi, je dirais plutôt, pour le même emploi pour la même organisation?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, écoutez, c'est simplement de question de principe. En introduisant une clause de droits acquis, on pourrait se retrouver devant une situation où deux personnes qui occupent le même poste au sein même d'une même institution n'auraient pas, entre guillemets, tous les mêmes droits, c'est-à-dire qu'une personne pourrait effectivement afficher des signes religieux... bien, des signes religieux tout court, pardon, «ostentatoires» vient du débat français chez nos cousins, alors que l'autre ne pourrait pas, et donc, évidemment, il y a comme une forme d'inégalité entre les deux individus.

Mais, comme je disais, cette loi, elle ne pouvait pas être parfaite, puisque la perfection n'existe pas en ce bas monde. Alors, on est simplement très heureux de ce grand pas en avant, malgré les petits défauts qu'il présente.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais votre organisation aurait préféré qu'il n'y ait pas de clause de droits acquis.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Pour une question de principe.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Principe. O.K. Bon, sur la laïcité, on vient introduire dans le projet de loi les services à visage découvert ainsi que la réception des services à visage découvert. Quelle est votre opinion là-dessus, sur le fait que le gouvernement vient, pour des motifs d'identification et de sécurité, inscrire cette obligation-là?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je pense que vous respectez les principes, et c'est cette idée où, vous savez, on parle de laïcité de l'État et celle-ci doit avoir un effet sur le terrain. On ne peut pas parler d'un véritable État laïque si les représentants de celui-ci ont une image qui n'est absolument pas laïque, qui n'est pas neutre. Et, bon, l'idée de recevoir les services à visage découvert et les donner, c'est une idée qui fait son chemin depuis plusieurs années, hein, je pense même qu'il y a eu des projets de loi en cette noble Assemblée qui ont étudié la question. Donc, je pense que vous faites simplement preuve de cohérence.

M. Jolin-Barrette : O.K. Justement, il y a eu plusieurs projets de loi qui ont eu cours, depuis les 10 dernières années. Le projet de loi que nous présentons, de l'avis du gouvernement, représente un projet de loi qui est modéré, qui est applicable aussi.

Vous dites dans votre mémoire : Bon, il y a les personnes en situation d'autorité qui ne portent pas de signe religieux, ça va, mais éventuellement on souhaiterait aller plus loin. Ce que vous proposez, c'est que l'ensemble des gens de la fonction publique ne portent pas de signe religieux, ultimement?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : C'est exact, et encore une fois pour une question de principe. On sait que c'est... On comprend la position gouvernementale, seulement on vous fait part de nos commentaires. Mais on la comprend.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question du crucifix, on a déposé une motion qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, invitant les parlementaires à avoir la réflexion de déplacer l'endroit où est situé le crucifix, du salon bleu, pour le mettre en valeur ailleurs dans l'enceinte du parlement. Votre organisation, c'est une organisation qui a une expertise au niveau de l'histoire québécoise, au niveau du patrimoine. Qu'est-ce que vous nous suggérez relativement au crucifix? Est-ce que vous avez eu cette réflexion-là? Et comment vous entrevoyez ça, le fait de retirer le crucifix?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, comme je le disais, évidemment on est en accord, puisque ce symbole patrimonial d'une grande importance ne pouvait tout simplement pas rester au salon bleu puisqu'il incarnait à lui seul l'assujettissement littéralement de la présidence de l'Assemblée au religieux, hein? Il faut comprendre que c'était un mouvement ultramontain qui était derrière le fait de mettre ce crucifix au-dessus de la tête de la présidence, et, de le maintenir pour des raisons historiques, disons que c'était un peu tiré par les cheveux. Et, vous savez, le leadership, c'est souvent de montrer l'exemple. Ce n'est pas juste de dire aux autres quoi faire, mais c'est de le faire, d'abord et avant tout. Et ce que l'Assemblée a fait, elle a envoyé un message très fort aux citoyens et citoyennes du Québec en disant : Bien, nous retirerons ce crucifix, qui, bien sûr, doit, comment dire, être... je ne dirais pas «honoré», mais il ne va pas dans un garde-robe, là, on s'entend, le crucifix doit être mis en valeur, mais c'est le principe d'assujettissement de l'Assemblée nationale au fait religieux qui ne pouvait être toléré.

M. Jolin-Barrette : Et, par rapport aux autres signes religieux qui seraient présents au salon rouge... au salon bleu, pardon, faites-vous une distinction?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, j'aimerais que vous développiez un peu, parce que, là, vous me... De quel signe parlez-vous?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, supposons, les croix anglicanes qu'il y a au salon bleu.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je dois vous... C'est la première fois que j'en entends parler. Mais, si, effectivement, il y a des signes religieux qui peuvent être retirés, qui ne font partie, par exemple, des boiseries du salon bleu, bien, je pense que la logique commanderait qu'on les retire, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie. M. le Président, je crois que j'ai le collègue de Sainte-Rose qui souhaite poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le député de Sainte-Rose, s'il vous plaît. Merci.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui parmi nous. Moi, j'avais des questions surtout par rapport à la clause dérogatoire. Je sais que vous êtes sortis en faveur, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Au-delà des motifs juridiques, là, j'aimerais ça vous entendre, qu'est-ce qui est le sentiment de... bien, qu'est-ce que vous dites par rapport à la clause dérogatoire, au-delà du juridique. Est-ce que vous avez une opinion par rapport au fait qu'on l'a incluse dans le projet de loi?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Au-delà du juridique, c'est un signe politique. Ce que vous dites, c'est que le Parlement est souverain, que les élus ont encore le dernier mot à dire sur la façon dont on s'organise au sein de la société, c'est-à-dire que vous permettez à ce qu'une loi soit effective, et je vous salue de le faire.

M. Skeete : Donc, si je poursuis la logique de votre pensée, et corrigez-moi si j'ai tort, c'est de dire, à quelque part : Il y a les droits individuels et il y a les droits collectifs, la clause dérogatoire s'inscrit dans cette lignée-là.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, effectivement, comme je le disais, et ce n'est pas moi qui l'ai dit, hein, c'est d'éminents constitutionnalistes, là, la clause dérogatoire est un outil fort utile lorsque vient le temps de protéger des minorités, par exemple, au plan culturel qui peuvent être fragiles, comme la nation québécoise ou encore d'autres minorités, hein? Je me souviens que la clause dérogatoire a été utilisée pour permettre aux commissions scolaires anglophones de maintenir leur identité, là, je ne me souviens plus exactement quel projet de loi, je pourrais vous le trouver, mais c'est un outil qui est fort utile en ce sens puisqu'évidemment la Charte canadienne des droits et libertés de la personne est un arbre vivant qui pousse en fonction des différents jugements, et, de plus en plus, ce qu'on voit, c'est une hiérarchisation des libertés, on place des libertés plus hautes que d'autres, et la clause dérogatoire, c'est simplement cette idée où les parlementaires reprennent, entre guillemets, le contrôle de ce qui... du comment qu'on peut s'organiser en société, hein? C'est vraiment cette idée où le Parlement reste souverain, et ce n'est pas ce qu'on désigne un peu aisément comme le gouvernement des juges qui doit gérer notre vie en société.

M. Skeete : Vous avez dit «gouvernement des juges». Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire quand vous dites ça?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, c'est simplement que, tu sais, dans le fond, de laisser à des gens qui sont nommés, un très petit nombre de gens... La Cour suprême c'est neuf personnes, neuf personnes au Canada qui décideraient pour l'ensemble des concitoyens, des gens qui sont non élus. À un moment donné, politiquement, je pense que c'est questionnable.

Alors, la clause dérogatoire, qui est un outil législatif prévu par la charte canadienne, désormais, évidemment, la charte québécoise, qui a été demandée à l'encontre de la volonté du Québec, elle existe. Alors, bien, puisque les règles du jeu nous ont été imposées, bien, on fait avec et on l'utilise lorsqu'on pense que c'est nécessaire.

M. Skeete : Parfait. C'est fort intéressant. Moi, je pourrais continuer pendant plusieurs moments là-dessus, mais je dois poursuivre.

Vous avez fait le lien entre la loi 101 et le projet de loi n° 21. C'est intéressant parce que moi-même, je suis porté à faire ces comparatifs-là. Je veux juste m'assurer qu'on est sur la même longueur d'onde. Donc, pouvez-vous me dire un petit peu qu'est-ce que vous pensez quand vous faites le lien entre les deux?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, en fait, le lien, c'est qu'à nos yeux le projet de loi sur la laïcité de l'État est un projet de loi important. Ce n'est pas un projet de loi qu'on voit passer à tous les jours, voire même à toutes les législatures, je le disais, c'est un véritable geste d'affirmation national. Et, lorsque je regarde les réactions des opposants, bien, je me dis : Mon Dieu! on aurait pu transposer le truc pour la loi 101, c'est exactement la même chose, alors que, lorsque le Dr Camille Laurin a apporté la loi 101, bien, écoutez, les choses... tout ce qu'on a entendu dire, il y aurait un exil de la population anglophone, des gens perdraient leur emploi, et tutti quanti, alors qu'aujourd'hui on a même le très fédéraliste... Bien, il n'est plus député, je crois, mais un Stéphane Dion a vanté la loi 101 comme une grande loi canadienne qui avait réussi à apaiser les conflits. Alors, qui sait? Peut-être que, dans 25 ans, ces mêmes gens qui aujourd'hui décrient l'adoption de la loi sur la laïcité vont dire : Bien, écoutez, c'est une loi extraordinaire puisqu'elle a contribué à atténuer les tensions liées au retour du religieux dans l'espace public.

M. Skeete : Bien, je peux vous dire que je suis d'accord, parce qu'un des dossiers que je porte ici, à l'Assemblée nationale, je suis adjoint parlementaire du premier ministre, responsable des affaires avec les relations avec les Québécois d'expression anglaise, et, je peux vous dire, tous les groupes que je rencontre sont maintenant ralliés à la loi 101. Donc, c'est un peu en ce sens-là que je partageais votre point de vue.

J'aimerais ça aussi vous entendre sur... On entend que le projet de loi n° 21 va retirer des droits, va brimer des droits, mais je serais curieux de vous entendre parce que vous avez écrit dans votre mémoire : C'est la meilleure garantie de la liberté de conscience, donc on ne va pas enlever des droits, mais, en fait, on va garantir des droits de liberté de conscience. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

• (16 h 10) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, comme je le disais en introduction, vous savez, oui, bien sûr qu'il y a certaines restrictions dans ce projet de loi là, et ces règles-là vont faire en sorte que, non, une personne pourrait ne pas pouvoir exprimer sa religion comme elle pourrait le faire s'il n'y avait pas de règles. Par contre, on est convaincus que cette atteinte aux droits et libertés, elle est toute proportionnée, considérant que les gens qui traitent avec l'État, eux aussi, ont des droits et libertés, dont la liberté de conscience. Ils ont le droit de traiter avec un représentant de l'État qui est neutre si on choisit, et je pense que c'est le choix que les Québécoises et les Québécois ont fait, que l'État québécois est neutre au plan religieux, tu sais.

Et donc c'est cette idée où, comment dire, le... Vous savez, les opposants à ce débat disent : Écoutez, ça n'a pas d'allure, on ne permet pas aux gens de vivre, comment dire, leur religion. Or, dans d'autres débats... Prenons, par exemple, ce qu'on fait avec les statues de Macdonald, qui évidemment, bon, a été le fondateur du Canada, entre guillemets, ou en tout cas un des pères fondateurs, mais qui a aussi, disons, plutôt maltraité les nations autochtones. Eh bien, qu'est-ce qu'on fait avec cette statue-là? Est-ce qu'on la glorifie en la gardant là ou encore, étant donné les ravages qu'il a faits auprès des nations autochtones et ce que pourraient en penser les autochtones d'aujourd'hui, bien, il faut le retirer? Donc, autrement dit, on questionne la présence d'une statue, la statue de Macdonald, en fonction du ressenti des gens qui regardent la statue. Or, dans le cas des opposants à cette loi, le ressenti des gens qui font face à une personne qui affiche des signes religieux, ça, ça n'a pas du tout d'importance, ce n'est que ce que vit la personne qui est important. Je m'excuse, on vit en société, et le ressenti, l'impact qui est vécu par les gens qui font face à une telle situation, il doit être pris en considération, et non pas seulement ce que ressent la personne.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour, messieurs et madame. Contente de vous recevoir, de vous écouter.

Vous avez une phrase, à la page 4, qui m'a agréablement surprise, parce que vous êtes probablement un des seuls mémoires, à date, qui parle de cette façon-là, dans le troisième paragraphe : «On notera que, devant ce nouveau contexte — donc les rapports de la politique, le religieux qui ressurgit, et ça, aucune société n'y échappe — le Québec ressent comme jamais la tension entre son ancrage américain et ses racines françaises, mais que ces appartenances croisées peuvent lui donner une inventivité collective exceptionnelle.» C'est une des approches que j'aime beaucoup avoir moi-même, de parler du croisement qu'on a entre le fait d'être des Nord-Américains et le fait d'avoir des racines françaises.

Maintenant, dans la suite, on comprend bien — et ce sera ma question — qu'est-ce que vous trouvez d'exceptionnel dans cette inventivité? Qu'est-ce que vous attribuez, donc, à la partie de l'ancrage américain?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Qu'est-ce que l'on attribue à...

Mme David : ...ce croisement-là, cette interpénétration d'influences américaines et françaises devrait donner une inventivité collective exceptionnelle. Quelle est la part de l'ancrage américain ou nord-américain dans votre inventivité exceptionnelle?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, écoutez, un exemple très concret : la laïcité mise de l'avant par l'État français. Ils ont été même jusqu'à obliger les jeunes hommes et les jeunes femmes de ne porter aucun signe religieux ostentatoire à l'université. Est-ce qu'il est ici question d'empêcher les élèves des universités, des institutions postsecondaires de porter des signes religieux? La réponse, c'est non. Alors, il y a là, par exemple, une très grande différence entre nos racines françaises, nées sous le lis, et, disons, notre bagage américain, anglo-saxon, grandi sous la rose.

Mme David : Donc, on pourrait conclure que vous trouvez que c'est une belle influence que d'avoir un ancrage nord-américain, et puis que justement d'étendre trop loin ou même de jouer dans cette valeur de la laïcité n'est peut-être pas si bon que ça?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je dois vous avouer, je ne sais pas où ce que vous voulez aller, mais effectivement je suis très fier de notre parcours unique qui est le nôtre alors que nous sommes effectivement le mariage de traditions et de coutumes qui viennent de partout à travers le continent. Je n'ai jamais caché cela.

Mme David : Là-dessus, on est d'accord. On est d'accord.

Maintenant, vous dites des choses qui sont peut-être un petit peu plus sévères. Quand vous dites, dans les recommandations, à la page 10, qu'il faut, on en a parlé avec un député du gouvernement, «maintenir le recours à la clause dérogatoire, qui permet de réaffirmer que la laïcité est un principe politique relevant des grands choix collectifs d'une société, et rappelle que le peuple québécois devrait décider lui-même de son avenir en la matière sans subir d'aucune manière la tutelle fédérale», à moins que je me trompe, puis je pense que je ne me trompe pas, c'est sûr que plusieurs groupes en font un enjeu presque fédéraliste-souverainiste, souveraineté. Vous dites même, au début, que ce projet-là est un projet autonomiste d'un gouvernement...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : D'affirmation nationale.

Mme David : ...d'affirmation nationale, vous le dites très bien, d'entrée de jeu, mais il me semble... Et même le ministre y a référé tout à l'heure en l'appelant, d'ailleurs, je le souligne, la charte québécoise des droits et libertés. C'est la charte des droits et libertés du Québec, mais elle l'est, québécoise, et il a tout à fait raison. Elle a été adoptée en 1975, elle a été adoptée avant la charte canadienne, qui s'est vraiment influencée ou inspirée de la charte québécoise. Et à l'article 29 de ce projet de loi ci, évidemment, on dit : On va passer par-dessus les chartes et puis, justement, on va aller en clause dérogatoire, mais, quand on parle de charte québécoise des droits et libertés, tel que le ministre l'a même baptisée, bien, il y a le mot «québécois» là-dedans. Alors, pourquoi on en fait toujours un enjeu fédéral-provincial, alors que c'est un enjeu tout autant québéco-québécois? Cette charte-là, elle a été votée à l'unanimité par le gouvernement du Québec, très fier, en 1975, de l'adopter. Alors, comment vous la trouvez, cette charte-là, pour en faire un enjeu fédéraliste-nationaliste, d'autonomie, d'affirmation nationale? Je ne suis pas sûre de vous suivre.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Vous me parlez de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec?

Mme David : Du Québec, qui est aussi...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je n'ai pas l'impression de le transformer en un débat fédéraliste-souverainiste. Tout ce que je dis, Mme la députée, c'est que cet outil législatif permet de restaurer la souveraineté parlementaire face aux jugements des tribunaux et il permet aussi de protéger des communautés fragiles aux plans culturel, économique ou autres face à l'effet uniformisateur de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. C'est tout. C'est de dire que les élus doivent avoir le dernier mot, et non les tribunaux, puis ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mme David : Bien, je vous entends bien, là, je... mais ce n'est pas exactement ce que vous dites dans la fin de votre phrase quand vous dites : «...le peuple québécois devrait décider lui-même de son avenir — ce n'est pas exactement ce que vous venez de dire — sans subir d'aucune manière la tutelle fédérale.» Donc, ce n'est pas seulement de ne pas subir la tutelle des tribunaux, quels qu'ils soient, mais c'est la tutelle fédérale. Donc, on sent un côté peut-être... ou il y a une dimension dans ça... Même quand vous parlez de la loi 101 et l'affirmation nationale, il y a quelque chose fédéral-provincial dans les enjeux soulevés, non?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, écoutez, vous pourriez peut-être m'enseigner, hein, quelle loi québécoise a été invalidée par la Cour d'appel du Québec, par exemple, ou par les tribunaux québécois. Je connais plusieurs lois québécoises qui ont été amoindries par, évidemment, la Cour suprême du Canada. La loi 101 en est l'exemple même.

Mme David : J'aurais une autre question. Qu'est-ce que vous pensez du concept d'autorité coercitive? Dans la page 13 du projet de loi, l'annexe II, quand on parle que l'autorité coercitive, bon, on va jusqu'à un régisseur, Commission d'accès à l'information, protection du territoire agricole, Régie de l'énergie, Régie des marchés agricoles. Est-ce que, pour vous, conceptuellement, il y a quelque chose d'une autorité, dans tout ça, et même coercitive?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Les choix qui ont été faits par le gouvernement est les siens, est les leurs. C'est-à-dire que nous, je l'ai dit très clairement, on n'aurait même pas fait de différence entre des gens qui occupent des postes d'autorité et des gens qui n'en occupent pas, croyant que la neutralité de l'État doit s'incarner par la neutralité des individus qui représentent cet État, peu importe la fonction qu'ils occupent. Alors, qu'on parle de régisseur ou qu'on parle de... Les choix qui ont été faits dans le projet de loi actuel sont ceux du gouvernement. Moi, je n'irai pas jusqu'à, comment dire, questionner, comment dire, le niveau d'autorité qu'on a accordé à une fonction en particulier puis non à une autre fonction. Nous, on vous dit même plutôt : Bien, le principe de laïcité, à nos yeux, aurait commandé que l'ensemble des agentes et agents de l'État puissent, dans le cadre de leur travail, bien évidemment, et seulement dans leur cadre de leur travail, afficher une neutralité au niveau religieux.

Mme David : Quand vous dites, tout à l'heure : La laïcité aura force de loi dans la charte, alors, vous être très, très heureux de ça, mais il me semble que, dans la même charte, à commencer par la québécoise, la liberté de religion est aussi inscrite, alors vous hiérarchisez un peu les forces de différentes inscriptions dans cette charte.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Mettons que la hiérarchisation des droits et libertés, au Canada, ce n'est pas nécessairement au Québec que ça se passe, c'est plutôt au niveau fédéral. Ce qu'on vous dit, c'est que ce principe-là, à mes yeux, est fondateur de l'identité québécoise et qu'en ce sens il doit être inscrit dans cette charte, alors que la charte, évidemment, est plus qu'une loi, c'est une loi en fonction desquelles les autres lois doivent se définir.

Mme David : M. le Président, je passerais la parole à...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : La demande... Bonjour. Merci beaucoup d'être là pour nous aider à réfléchir collectivement. Sur votre demande de vous citer un exemple d'une cour québécoise qui aurait invalidé une loi québécoise en vertu d'autre chose que de la charte canadienne, bien, je vous soulignerais que la Cour d'appel, dans le contexte de l'arrêt Ford, avait invalidé la Charte de la langue française en vertu notamment de la charte québécoise des droits et libertés. Ne trouvez-vous pas que c'est un bon exemple en soi?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, écoutez, je vous remercie de m'en informer, mais à nouveau, à mes yeux, je me questionne encore où voulez-vous aller avec ça, là, qu'est-ce que vous voulez démontrer par là.

M. Tanguay : Parce que, quand on fait une dichotomie entre la protection offerte par la charte canadienne et la charte québécoise, c'est là où je veux aller, la charte québécoise des droits et libertés a été adoptée unanimement et a permis, entre autres, un rééquilibrage de la loi 101, et qui n'a jamais été remis en question par quiconque. Il n'y a pas eu de clause «nonobstant» pour faire en sorte que, suite à l'arrêt Ford, qui a rendu illégal et invalide la loi 101 qui disait que c'était affichage unilingue en français, maintenant c'est prépondérance du français... Ça, ça a été jugé invalide par la Cour d'appel et Cour suprême en vertu de la charte canadienne mais de la charte québécoise. C'est là où je veux en venir. Alors, comment pouvons-nous donc mettre ça... faire une distinction entre les deux chartes? Ne trouvez-vous pas utile que nos lois soient passées par le test notamment de notre charte québécoise, qui respecte... et qui veut que les libertés de tous soient respectées?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Évidemment, je ne suis pas juriste, hein, je n'ai pas une grande expertise dans le domaine. Seulement, ce que... Et là vous m'avez parlé de l'arrêt Ford. Ce que j'ai trouvé bien dommage, c'est que cet arrêt, en dépit du fait qu'il ait effectivement amoindri la portée de la loi 101, a quand même reconnu la capacité du Québec à afficher de manière prépondérante le français. Ce n'est pas juste une présence du français dans l'affichage commercial comme malheureusement on a vu être incarné par l'adoption d'un règlement, là, au cours de la dernière législature.

Alors, évidemment, il est intéressant que toutes les lois respectent les chartes. Et moi, je pense qu'en inscrivant la laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne, bien, nécessairement, les lois devront respecter cette même charte. Mais, à nouveau, à nouveau, la clause dérogatoire, ce qu'elle permet, c'est de s'assurer que, finalement, notre société ne soit pas régie par l'interprétation que font les tribunaux de la Charte des droits et libertés de la personne, mais bien par les élus, c'est-à-dire les gens qui ont été démocratiquement désignés pour décider des grands principes qui gèrent le vivre-ensemble au Québec.

M. Tanguay : Mais vous dites ça, en même temps, en disant qu'il y avait eu du bien au test des tribunaux, qui nous avaient permis de trouver une paix linguistique par la prépondérance du français. Donc, si nous avions utilisé de façon permanente la clause «nonobstant», on n'aurait pas eu ce rééquilibrage-là. Et même des gouvernements du Parti québécois n'ont jamais remis ça en cause, la prépondérance du français.

Une voix : ...

M. Tanguay : ...nationale gagne à être adoptée sous le bâillon et avec une clause «nonobstant»? Croyez-vous qu'on parle d'un vivre-ensemble qui nous assure un avenir meilleur?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Honnêtement, là, pour ce qui est du bâillon, ça fait environ 10 à 12 ans, là, qu'on parle des accommodements raisonnables, je pense qu'il est tout à fait normal que le gouvernement puisse procéder. Et là, actuellement, on en est à débattre, là, il n'y a pas de bâillon. Moi, comme ex-parlementaire, j'ai passé des nuits entières à l'Assemblée nationale pour traiter de lois qui n'avaient pas fait l'objet de consultations particulières en précédent et qui n'avaient pas fait l'objet d'une longue discussion portant sur des années avec le rapport de la commission Bouchard-Taylor et autres. Les positions, là, sur la laïcité, on les connaît, ça fait très longtemps que les acteurs et les actrices se sont posés dans ce débat-là. Et que le gouvernement veuille procéder...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Puis de toute façon, le bâillon, ce n'est pas dit qu'il va être utilisé, là, ça dépend, évidemment, des parlementaires et de l'utilisation que feront les parlementaires des outils législatifs à leur disposition.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M Boucher. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais savoir, vous avez fait une analogie étonnante tout à l'heure : La statue de John A. Macdonald, est-ce que c'est une personne?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien non. Elle représente une personne, M. le député.

M. Zanetti : Mais ce n'est pas une personne humaine, donc elle n'a pas des droits. Ça fait...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Ce n'était qu'un exemple, et je voulais faire le parallèle, M. le député...

M. Zanetti : Oui, je comprends. Non, mais vous avez répondu à ma question. J'ai d'autres questions, inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas. C'est que vous faites comme s'il n'y avait pas de différence entre une statue puis une personne qui porte un voile, qui est une personne humaine, qui a des droits, et ça, je trouve ça grave. Mais je n'ai pas de question par rapport à ça.

Vous faisiez une analogie, une autre analogie aussi entre la loi 101 et le projet de loi qui est actuellement à l'étude en disant : C'est une grande avancée, etc. La loi 101, je vous suis tout à fait, grande avancée. Malheureusement, aujourd'hui, on devrait la faire avancer encore plus, mais ça, c'est un autre débat. Mais il n'y a aucun lien entre ça et le projet qui est sur la table. La loi 101, ça servait à protéger le français de quoi? D'un recul du français. Mais de quoi nous protège le projet de loi n° 21? Quelle est la menace?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : D'abord, M. le député, j'utilisais l'exemple de la statue comme un exemple parmi tant d'autres, je vais vous en donner d'autres. Nous avons un producteur qui a mis sur pied une pièce de théâtre et ensuite a été accusé de s'approprier...

M. Zanetti : Je préfère qu'on réponde à la question, quand même.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, je vais donner la chance à M. Boucher de répondre, mais, M. Boucher, vous connaissez bien les règles, il n'y a pas beaucoup de temps. Alors, je vous permettrais de... Si vous pouvez répondre rapidement.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Oui. Bien, simplement que je me questionne sur l'utilisation que fait M. le député, là, de mon exemple sur la statue alors que j'aurais pu donner d'autres exemples qui concernent des personnes qui ont été brimées, par exemple, dans leur liberté artistique, tu sais. Alors, bon, la statue... Et l'autre...

Le Président (M. Bachand) : ...Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Je réitère ma question. Alors, la loi 101 répondait à un problème de recul du français au Québec. Et donc à quel problème, à quelle menace répond le projet de loi actuel que vous appuyez?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Au cours de la Révolution tranquille, les Québécoises et les Québécois ont décidé que le religieux n'allait plus interférer dans les affaires de l'État, dans les services publics. Évidemment, nos sociétés sont en constante évolution, et, on constate aujourd'hui, la population du Québec juge que l'on se doit d'adopter cette loi non seulement pour aller jusqu'au bout, finalement, pour aboutir à ce processus qui est entamé depuis très longtemps...

M. Zanetti : Vous ne répondez pas à la question.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...mais de surcroît pour faire face à des phénomènes qui peuvent être, par exemple, désignés comme étant le retour du religieux dans l'espace public.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. Boucher, je vous remercie. Je passe maintenant la parole...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Et j'ignore pourquoi vous êtes insatisfait...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, on n'est pas en débat, on est en discussion libre, en échange. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez indiqué tout à l'heure que... penser la laïcité comme une manifestation d'autonomie collective — et ça, j'aime bien — que l'Assemblée nationale, avec ses parlementaires élus, qui représentent notre peuple, puisse adopter des lois qui sont nécessaires pour l'avenir notre nation. Je pense à la loi 101, effectivement, et la loi 101, c'était un geste d'affirmation fort. Et ce n'était pas unanime. D'ailleurs, s'il avait fallu attendre l'unanimité, par exemple, du Parti libéral, qui a voté contre la loi 101, on n'aurait pas la loi 101 aujourd'hui. Alors, c'était nécessaire pour notre nation, puis on l'a fait.

Il se peut qu'on n'ait pas l'unanimité des parlementaires pour le projet de loi n° 21, en tout cas au début des courses, là, c'est possible, mais je pense que c'est aux parlementaires à trancher cette question, pas les tribunaux, pas le gouvernement fédéral. Pourquoi je vous parle du gouvernement fédéral? D'abord parce qu'on est une province, le drapeau rouge là-bas nous le rappelle, on est une province canadienne. Alors, ça fait en sorte qu'on peut adopter ce qu'on veut, mais le gouvernement fédéral pourrait décider d'avoir une attitude particulière qui brime ce geste d'autonomie collective, cette manifestation d'autonomie collective. À titre d'exemple, le premier ministre actuel, M. Justin Trudeau, advenant sa réélection à l'automne prochain, pourrait utiliser une procédure qui s'appelle le désaveu, le désaveu d'une loi québécoise.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce qui arriverait si les parlementaires, heureux d'avoir adopté la meilleure législation possible, même s'il y a des gens qui ne sont pas en accord, mais la meilleure loi possible, c'est toujours ce qu'on veut faire, se retrouveraient avec une loi contestée par le gouvernement fédéral, non appliquée par le gouvernement fédéral, contestée? Et je parle de Justin Trudeau, mais ça pourrait être Andrew Scheer, qui n'est pas plus sensible à la laïcité québécoise, ou Jagmeet Singh. Le seul qui l'est, c'est Yves-François Blanchet, du Bloc québécois, au fédéral, mais il ne prendra pas le pouvoir. Alors, ma question : Si le gouvernement fédéral décidait de faire une offensive face à ce geste d'autonomie collective, quelle devrait être la réaction des parlementaires de l'Assemblée nationale et de toutes les personnes qui trouvent que cette loi est nécessaire pour le Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. Boucher.

• (16 h 30) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je pense qu'ils devraient défendre férocement l'application de cette loi, qui, à nouveau, est une loi progressiste, là. Je veux dire, c'est incroyable, je veux dire, au XXIe siècle, de prôner le retour du religieux dans les affaires de l'État, et de s'y opposer, alors que la laïcité, c'est un principe progressiste, là, qui est en vogue, là, comme, là, puis qu'il n'y a personne qui s'y opposait il y a encore seulement quelques années, là, donc on peut se questionner.

M. Bérubé : Vous avez tellement raison, parce que, pour certaines personnes, s'afficher comme religieux, ça va de soi, mais de s'afficher comme nationaliste, ça, c'est suspect. Je vous le dis, là, vous êtes nationaliste, vous vous promenez avec le drapeau québécois; vous avez nécessairement une pensée dans la tête, vous êtes quelqu'un qui a certainement, là, l'esprit plus bouché. Nationaliste, là, c'est suspect. Mais s'afficher de façon religieuse, ça, il faudrait encourager ça.

Alors, moi, je vais vous dire que je suis un indépendantiste, vous le savez, mais un nationaliste qui pense aussi que c'est noble de s'afficher pour sa nation et c'est noble d'adopter des lois pour sa nation. Et c'est pour ça que nous, on a envie de contribuer avec les parlementaires à adopter la meilleure loi possible. Mais, s'il fallait que le gouvernement fédéral bloque cette volonté, il m'apparaît que la réaction devrait être très forte.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Ça met fin pour cette période-ci. Alors, je vous remercie infiniment d'avoir été présents avec nous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. S'il vous plaît, on prend place.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association québécoise des Nord-Américains... Nord-Africains pour la laïcité. Alors, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et après ça nous allons passer à une période d'échange. Alors, je vous cède la parole. Je vous demanderais de vous identifier et de débuter votre exposé. Et, encore une fois, bienvenue.

Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité (AQNAL)

M. Chikhi (Ferid) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Ferid Chikhi, je suis membre fondateur de l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité. Et je suis accompagné de mon ami, M. Ali Kaidi, docteur en philosophie et membre fondateur aussi de l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité.

On vous remercie de nous inviter et de nous donner du temps pour présenter notre avis sur le projet de loi n° 21 portant laïcité de l'État québécois. C'est pour dire que, pour les membres d'AQNAL, même s'il recèle quelques insuffisances, le projet de loi n° 21 propose un contenu rassembleur. N'en déplaise aux détracteurs de la laïcité, il offre un minimum de garanties pour aller dans le sens d'une laïcité qui permet à l'État québécois de préciser, entre autres, et de consolider la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, qui évite les discordances dans les liens entre le cultuel et le politique, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes comme fondement de base d'une société de progrès et la liberté de conscience, la liberté de religion garanties pour tous, que ce soit pour les aînés, les hommes et les femmes, les jeunes et surtout les enfants. Les membres de notre association sont en phase avec ces principes, qui, malgré le fait qu'ils ne couvrent pas tous les aspects qu'ils souhaitent, que nous souhaitons, ne constituent pas moins un minimum qui garantit, nous le répétons souvent, le bien-vivre ensemble et en bonne intelligence, ce qui manque beaucoup.

Afin d'étayer notre proposition, nous avons convoqué quelques Nord-Américains, rien de moins que des pères fondateurs des États-Unis, qui se sont prononcés en faveur de la séparation des institutions de l'État et des Églises, même si la Constitution des États-Unis proclame que c'est en Dieu qu'ils croient. Ce principe vaut pour toutes les religions. Et je regardais, en haut, Dieu et mon Droit. Bon, quel dieu? Je ne sais pas.

George Washington a dit : «Tous possèdent également la liberté de conscience et les protections de la citoyenneté. Le gouvernement des États-Unis n'apporte aucun soutien au sectarisme ni assistance à la persécution et requiert seulement que tous ceux vivant sous sa protection se conduisent en bons citoyens.»

James Madison a été clair et précis lorsqu'il a soutenu : «Le gouvernement n'a pas l'ombre d'un droit de se mêler des religions ou de religion. Sa plus petite interférence serait une usurpation flagrante.»

Qu'on le veuille ou non, ce qui dérange le plus les citoyens du Québec, c'est que, depuis une dizaine d'années, les forces de l'inertie empêchent la société tout entière d'évoluer dans la cohésion et l'harmonie en mettant en oeuvre parmi tant d'autres instruments institutionnels la laïcité. Pour ces forces d'inertie qui veulent empêcher tout un chacun de vivre sereinement, en harmonie avec les autres et loin des dogmes qui paralysent, ces groupes et minorités extrémistes font de la dissidence leur activité quotidienne, appuyés de quelques individus qui, de leur tour d'ivoire, voudraient influer sur la gouvernance de l'État québécois. Ils abordent la laïcité non pas pour la valider et la renforcer, pour le bien de toutes et de tous, mais pour empêcher son application afin de faire avancer un projet politique et théocratique. Et ils ne veulent pas d'un projet de société rassembleur qui permettrait à tous les citoyens et toutes les citoyennes de vivre ensemble et toujours en bonne intelligence, c'est notre conviction.

• (16 h 40) •

Notre propos, celui de l'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité, se veut un élément parmi tant d'autres qui aiderait à aborder la question de la laïcité et, par extension, celle de l'immigration sous un angle différent et tout à fait exceptionnel. Même si les points abordés ont déjà été analysés et discutés, nous sommes d'avis qu'un gouvernement décide à la majorité de ses électeurs de voter des lois. Celles-ci s'appliquent à toutes et à tous sans discrimination ni stigmatisation. Toutes celles et tous ceux qui refusent de s'y conformer, qui appellent à la dissidence civile ne sauraient être qualifiés que de subversifs impénitents.

Une société civile et des obligations des membres, parce que c'est ce qui manque ici, au Québec. Pourquoi cette société en particulier? Pourquoi vivre avec des personnes avec lesquelles nous n'avons pas nécessairement voulu vivre et nous soumettre à des règles auxquelles on a décidé de ne pas respecter? En fait, à cette question, il est factuellement délicat de répondre dans le détail. Les philosophes de l'époque moderne ont construit des cadres et proposé des modes de vie. Par des structures de pensée, ils ont investi dans ce qu'ils pensaient devoir placer au centre de la société pour son harmonie. Il faut par conséquent supposer que la société a été créée par une décision des hommes et des femmes qui la composent et que les règles qui la régissent, les droits et obligations des citoyens peuvent être expliqués, voire déduits de cette décision constitutive, ce qui implique que l'on s'interroge sur son essence. L'immigrant, les immigrants, par leur diversité, sont nouveaux dans la société moderne du Québec, et quelques-unes de ses lois ne conviennent pas à certains, qui veulent imposer leurs lois, et c'est là que le bât blesse.

Du statut de citoyen avant tout. L'Association québécoise des Nord-Africains pour la laïcité souligne qu'une grande proportion d'immigrants arrivent au Québec avec la ferme volonté d'y vivre une citoyenneté à part entière ainsi que la ferme intention de faire partie de la société d'accueil selon les valeurs universellement admises et acceptées de part et d'autre. Ils ont toutefois été disponibles et disposés à assumer leur part d'obligations pour l'harmonie et la cohésion, encore une fois, de la société. Ils sont venus au Québec, au Canada pour être considérés comme des citoyens à part entière. AQNAL n'est pas contre le fait de délimiter des espaces démocratiques pour les personnes, mais alors pourquoi ne pas les nommer par le concept qui leur convient le mieux, c'est-à-dire celui de citoyens, des membres de la cité, qui partagent un destin commun?

Je laisse mon ami terminer.

M. Kaidi (Ali) : Au Québec, la question de la laïcité a été et sera pour longtemps controversée, tant que l'État n'a pas pris clairement position en faveur des valeurs fondamentales du pays tout en les priorisant. Il ne doit pas, par ses hésitations et ses considérations conjoncturelles, aller à contresens, à contre-courant de ce que la société attend de lui. La laïcité est le seul dispositif, et le seul mécanisme, et la seule construction institutionnelle qui aide à la conjugaison positive des convergences citoyennes. L'État doit prendre clairement position en faveur des valeurs fondamentales du Québec et les prioriser. L'État ne doit pas inciter la fragilisation des assises démocratiques du Québec que tant de générations, y compris libérales, ont contribué à bâtir et se prononcer seulement pour la neutralité religieuse.

Donc, je vais aller directement à la conclusion et aux recommandations. Donc, notre association voit qu'il faut adopter sans hésitation la clause «nonobstant», s'il y a difficulté d'affirmer la laïcité au Québec; étendre l'interdiction du port de toute forme de signe de religion à l'ensemble des employés exerçant au sein des institutions publiques ou parapubliques, et notamment celles de l'éducation nationale — donc, il faut y aller au-delà de l'école seulement, mais il faut y aller aux garderies et les centres d'éducation; remplacer le concept de personne par celui de citoyen, parce que la laïcité et la démocratie s'adressent directement aux citoyens et non pas à des croyants ou autre chose; développer une philosophie du bien-vivre ensemble et du vivre en bonne intelligence; mettre en oeuvre des programmes d'initiation aux cultures institutionnelle et culturelle du Québec — donc, par exemple, le cours d'éthique et de culture religieuse, pourquoi ne pas remplacer son contenu par ce qu'on propose ou bien carrément faire ce qu'on appelle la philosophie pour l'enfant, c'est mieux que leur enseigner des religions; réfléchir à la mise en oeuvre d'une stratégie d'intégration socioculturelle et insertion socioprofessionnelle des personnes immigrantes, y compris celles qui sont arrivées depuis plus de cinq ans. Et merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. M. Chikhi, M. Kaidi, merci de votre présence ici, à l'Assemblée nationale. Merci pour la présentation de votre mémoire.

Je dénote de votre mémoire que, pour votre organisation, la laïcité, c'est fort important, pour les Nord-Africains. Vous dites : C'est fondamental, dans le fond, et vous nous encouragez à poursuivre dans la voie que nous avons... que le gouvernement a choisie avec le projet de loi n° 21. Pourquoi c'est si important pour les membres de votre groupe, la laïcité de l'État?

M. Chikhi (Ferid) : En fait, c'est important parce que, tout simplement, on évite les sujets difficiles à traiter et qui ont des considérations d'ordre personnel, identitaire, culturel, régional, et ainsi de suite. On peut parler de citoyenneté, on peut parler de ce qui nous est commun, on peut trouver des solutions pour tout ce qui concerne les problématiques qui nous bloquent.

Je prends un exemple concret : l'emploi. On parle souvent des musulmans et notamment des femmes voilées qui vont perdre ou qui ont perdu leurs emplois, il n'y en a pas beaucoup, d'après ce qu'on dit, mais on ne parle jamais des blancs comme nous, puisqu'on nous désigne comme ça, on est invisibles dans la société, et qui ne trouvent pas d'emploi parce que, tout simplement, ils portent un nom qui n'est pas québécois, qui n'est pas francophone. Ça, ça peut être résolu en essayant d'expliquer, de parler de compétences, de qualifications sans interférer avec la religion. Mais aujourd'hui, avec le nom que je porte, que M. Kaidi porte, on ne trouve pas d'emploi parce que les employeurs ont peur de se trouver à gérer des problématiques qui sont en lien avec la religion, alors qu'il est question de compétence, de qualification et d'expérience.

Ça, c'est un exemple parmi tant d'autres puisque... C'est l'insertion socioprofessionnelle. On peut parler de l'intégration socioculturelle, c'est la même chose. Dès le moment où on voit une femme voilée, c'est un problème. Mais tout à l'heure je regardais quelqu'un, je ne sais pas s'il est toujours là, quelqu'un qui avait la barbe jusqu'ici. Qu'est-ce qui dit que c'est un intégriste musulman? Qu'est-ce qui dit que c'est un marxiste? Qu'est-ce qui dit que c'est monsieur X, tout simplement? Mais pourtant on va nous dire : Ah oui! mais il porte la barbe, donc c'est un islamiste, il ne va pas rentrer chez nous, on ne le recrute pas. Et je ne parle pas des accommodements liés à la religion.

Alors, la laïcité est importante parce qu'on met de côté, bien sûr, la religion. Ça veut dire qu'on la traite dans un espace privé, dans l'espace public, mais pas là où c'est les institutions de l'État. Tout ce qui est service public, on ne voudrait pas que la religion interfère, qu'elle soit musulmane, juive, chrétienne, sikhe, et ainsi de suite, toutes les religions au même niveau.

Et voilà pourquoi c'est fondamental pour nous. On a d'autres arguments, bien sûr, mais... On peut engager le débat.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, bien, le projet de loi n° 21, ce qu'il fait, notamment, c'est mettre toutes les religions sur un pied d'égalité, parce que le principe de laïcité de l'État qu'on a inscrit dans la loi, ça comprend notamment la liberté de conscience et la liberté de religion, mais ce qu'on fait formellement, c'est qu'on crée une séparation entre l'État et les religions. Et on dit aussi dans la définition : Tous les citoyens sont égaux devant la loi. Et même chose aussi, l'État a le devoir... et ses agents ont le devoir d'agir de façon neutre sur le plan religieux lorsqu'ils donnent un service public à un individu, à un citoyen.

Je crois que vous préférez qu'on utilise le terme «citoyen» à «personne». Pouvez-vous me rappeler pourquoi vous préférez «citoyen» à «personne»?

M. Chikhi (Ferid) : Parce que ça délimite l'espace dans lequel le citoyen va vivre, c'est-à-dire cette cité, disons, grecque, hein, mais aujourd'hui c'est ça, c'est la ville, c'est l'espace dans lequel on se rencontre tous, c'est l'espace communautaire. Je peux aller dans un espace qui est citoyen mais qui est avec des chrétiens, avec des Juifs et je peux partager avec eux, c'est beaucoup plus facile, mais, quand on parle de personne, là on va se dire : Quel type de personne c'est? Est-ce que c'est une personne qui est religieuse? Est-ce que c'est une personne qui est athée? On se posera toujours cette question. Mais, quand on parle de citoyen, la définition, elle est là, elle est claire.

Maintenant, si la Charte des droits et des libertés... si le projet de loi pouvait définir ce qu'est une religion, ce serait encore meilleur, mais on va se perdre là-dedans, ça va être le labyrinthe duquel on ne va pas sortir. Donc, on préfère rester avec le citoyen, le citoyen de la cité grecque, démocratique, plutôt que la personne indéfinie.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous entends. Alors, avec le projet de loi, on fait la séparation formelle entre l'État et les religions. Je voudrais vous entendre sur ce qu'on a fait dans le cadre du projet de loi, notamment c'est le fait que les services publics seront rendus et reçus à visage découvert. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là qu'on a inscrite dans le cadre du projet de loi?

• (16 h 50) •

M. Kaidi (Ali) : Je trouve, cette proposition, elle est sensée, donc c'est du bon sens. Donc, la question que je me pose... ou les gens qui partagent à peu près nos idées, c'est que cette question, elle ne devrait pas être du tout posée parce que c'est du bon sens. Donc, il ne faut pas aller jusqu'à dire : Ça menace la sécurité, pour qu'on réagisse contre ça. C'est du bon sens.

D'ailleurs, lorsque je communique avec vous, il faut que je vous regarde, donc il faut qu'il y ait un visage avec lequel... que je dois communiquer. Donc, si on veut vivre ensemble, on doit communiquer, on doit se regarder. Donc, comment se fait-il qu'une personne, elle va se cacher tout son visage? Elle va vivre avec nous mais tout en sachant qu'on n'arrivera même pas à identifier cette personne, on ne saura jamais quelles sont ses expressions. Parce qu'il y a le non-verbal qui parle, les yeux, le visage, et ainsi de suite. Ceux-là font partie du langage, et le langage fait partie de la société et du vivre-ensemble.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus.

M. Kaidi (Ali) : Il n'y a pas de compromis. C'est du bon sens, et il me semble que ça ne demande pas beaucoup d'arguments pour faire passer ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la question de l'interdiction de port de signes religieux, nous, on a décidé de l'interdire pour les personnes en situation d'autorité : procureurs, juges, policiers, agents correctionnels, enseignants, directeurs d'école. Je crois dénoter dans votre mémoire que vous souhaiteriez qu'on élargisse davantage. Pourquoi vous souhaiteriez qu'on élargisse davantage l'interdiction de porter un signe religieux pour certains fonctionnaires de l'État?

M. Kaidi (Ali) : Parce que le principe est le même. Si on voit, par exemple, un fonctionnaire de l'État, un représentant de l'État, il a une certaine autorité et une certaine influence et surtout il doit être neutre, pourquoi s'arrêter à mi-chemin et ne pas y aller pour les enfants? Est-ce que les enfants, par exemple, ils n'ont pas... leur liberté de conscience n'est pas aussi importante qu'un enfant qui est à l'école? Pourquoi ne pas y aller aux garderies? Les enfants aussi des garderies ont besoin de cette protection.

Donc, au nom de la liberté de conscience de nos enfants, il faut y aller aussi dans l'éducation, dans les centres d'éducation.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que vous faites une distinction entre le réseau public et le réseau privé? Exemple, quand vous dites : On devrait élargir aux garderies, est-ce que vous visez uniquement, supposons, les centres de la petite enfance qui sont pleinement subventionnés ou vous visez également, supposons, les garderies privées subventionnées ou les garderies privées non subventionnées?

M. Kaidi (Ali) : Là où il y a de l'argent de l'État, donc là où il y a notre argent, la laïcité et la neutralité doivent y aller. Donc, il faut aussi les enfants qui sont dans le privé mais subventionné à une grande partie par l'État.

M. Jolin-Barrette : Donc, on devrait les couvrir aussi, selon vous. O.K.

M. Chikhi (Ferid) : Je voudrais ajouter quelque chose, c'est qu'un des critères, justement, de faire la distinction entre le privé et le public, c'est que toutes institutions qui offre un service public, par exemple l'éducation des enfants, dans les écoles secondaires et primaires, privées ou publiques, mais qui bénéficient du soutien, du budget de l'État, doivent être exemptes de cette problématique, il ne faudrait pas qu'il y ait de signe religieux là-dedans, parce qu'au-delà de ce critère financier il y a le critère éducatif.

On enseigne, dans ces écoles, ou dans ces CPE, ou dans ces écoles primaires, un programme public. Les institutions privées qui veulent enseigner la religion n'ont qu'à s'autofinancer. Il y a tellement d'argent dans ces, justement, cultes qu'il faudrait qu'ils participent. Pourquoi pas? Pourquoi demander l'argent du public? Pourquoi? Moi, je leur renvoie toujours cette question. Il y a même de l'argent qui vient de l'étranger. Est-ce qu'on le contrôle, cet argent qui arrive dans certaines associations et qui est remis dans ces écoles publiques en plus de l'argent du public? Non.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous entends. Et également, bon, au niveau de la clause dérogatoire, vous nous invitez à l'adopter sans hésitation. Pourquoi?

M. Chikhi (Ferid) : Parce qu'il faut savoir que cette clause a une validité de cinq ans, sauf erreur de ma part, je ne suis pas juriste, mais du peu que j'ai lu. Il faudrait qu'elle soit accompagnée, une fois qu'elle est adoptée, d'une pédagogie politique à destination de toutes les institutions et de tous les citoyens. Il faudrait un travail qui fasse comprendre pourquoi elle a été prise, la décision de l'imposer, et qu'est-ce qui se passe après, parce que, moi, si j'étais au gouvernement et que, bon, c'est fermé, ça y est, la clause, elle est là, et puis je m'arrête, et, au bout de cinq ans, je ne sais pas si je vais être réélu en tant que député, en tant que ministre, bien, oui, le gouvernement qui viendra, il va la changer d'un seul coup. Par contre, si on forme le citoyen à cet aspect-là... Ça n'a jamais été fait au Québec. Toutes les clauses «nonobstant» qui ont été appliquées jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de suivi. Eh bien, il y en a qui ont été changées sans qu'on s'en rende compte. Donc, c'est un travail... c'est pour une formation à destination du public, de tous les citoyens, pourquoi elle a été adoptée et dans quel but ça a été fait.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je vous remercie de votre présence en commission. J'ai des collègues qui souhaitent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...plaisir.

Mme Lachance : Merci, messieurs, d'être là pour répondre à nos questions.

Écoutez, tout à l'heure, vous avez mentionné que vous recommandiez d'étendre l'interdiction de toute forme de signe religieux à l'ensemble des employés de l'État. Lorsque vous avez discuté avec le ministre, vous avez parlé de dans nos écoles, nos garderies et tout. J'aimerais vous entendre spécifiquement sur les ports religieux de nos enseignants. Est-ce que vous pouvez me donner votre opinion en ce qui a trait à l'interdiction des signes religieux chez les enseignants? En quoi c'est important?

M. Kaidi (Ali) : Pour moi, les enseignants, ils sont en position d'autorité que certains qualifient de symbolique. Il ne faut pas oublier : dans une classe de cours, le seul adulte dans la classe, c'est l'enseignant seulement. Donc, il a des enfants... Et, en plus de ça, ce n'est pas un adulte seulement, c'est quelqu'un qui a de l'expérience et aussi il a du savoir. Donc, l'expérience et le savoir, c'est des autorités, c'est des autorités qu'il faut prendre en considération. Et, en plus, c'est le modèle de l'enfant, qu'il côtoie pratiquement plus que ses parents, pratiquement six heures, toute la journée, six heures. Et, lorsqu'il rentre à la maison, pratiquement, il passe la nuit plus qu'autre chose. Donc il est influencé plus par l'enseignant que ses parents.

Donc, cette autorité-là, cette autorité-là, il faut la prendre en considération dans cette loi. Et je vois qu'ils l'ont prise, mais ils ont laissé ça, ils n'ont pas étendu ça jusque, par exemple, aux enfants qui sont de bas âge.

Mme Lachance : Je vous remercie. Je comprends bien votre recommandation. Et merci encore d'être là.

M. Chikhi (Ferid) : Je voudrais ajouter quelque chose, c'est qu'on a tous été des petits élèves, de petits enfants, des étudiants. Quel est, parmi nous ici, celui qui ne se rappelle pas de sa première ou de son premier enseignant? Il y a des enseignants qui nous ont marqués, il y a des enseignants qui nous ont marqués depuis notre plus jeune âge, depuis la maternelle. Moi, jusqu'à maintenant, ça me suit, l'enseignante que j'ai eue à la maternelle, qui n'était pas musulmane, qui était juive, mais je n'ai pas vu en elle la juive parce qu'elle était laïque, elle était dans l'école laïque. Pourtant, elle m'a influencé, je me rappelle encore de ses recommandations, alors que je n'avais à peine que quatre ans. Et c'est la même chose dans tout le cursus, il y a toujours un enseignant qui influe par son savoir. C'est le savoir de cet enseignant, c'est son non-verbal qui influe et dont on se rappelle. Alors, j'imagine mal, que ce soit une femme avec le voile, que ce soit une femme... un enseignant avec la kippa ou avec une grosse croix, qui est là ou avec une chose de sikh, et ainsi de suite... L'oublier, ce n'est pas facile.

Ce n'est pas une question de coercition. Bon, les plus âgés, peut-être, ont reçu des coups sur la tête ou avec une règle, ça a été le cas pour nous, mais, les plus jeunes, c'est par le silence, c'est par le regard, c'est par le sourire qu'on les influence. Voilà un petit peu pourquoi il faudrait que soit à visage découvert, sans signe ni symbole religieux.

Mme Lachance : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Bachand) : Trois minutes.

Mme Lecours (Les Plaines) : Trois minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, d'être ici aujourd'hui.

Je vais relire la dernière recommandation que vous nous faites : «Réfléchir à la mise en oeuvre d'une stratégie d'intégration socioculturelle et une insertion socioprofessionnelle des personnes immigrantes, y compris celles qui sont arrivées depuis plus de cinq ans.» À la lecture de cette recommandation-là, c'est un petit peu à cheval avec un autre projet de loi dont on est à l'étude actuellement. En quoi, selon vous, la mise en oeuvre d'une stratégie et l'intégration de la laïcité pourraient contribuer à faire en sorte que vous allez pouvoir mieux vous intégrer?

• (17 heures) •

M. Chikhi (Ferid) : Alors, il y a de très beaux programmes du ministère de l'Immigration pour l'accueil des nouveaux arrivants qui sont mis en oeuvre par les organisations d'accueil des nouveaux arrivants, les organisations d'immigrants, des programmes d'Emploi-Québec qui font dans la même stratégie, comment intégrer, comment trouver... faciliter la tâche socioprofessionnelle, et ainsi de suite, mais moi, je vois les choses encore différemment. Lorsque le ministère de l'Immigration avait proposé de modifier la politique d'immigration, la politique du Québec en matière d'immigration, j'avais soumis un mémoire, qui n'a pas été entendu mais qui certainement a été lu, dans lequel je disais : Il y a une séquence qui manque. Cette séquence, c'est l'accueil des immigrants. À l'aéroport, on est livrés à nous-mêmes. Après le salut de l'agent d'Immigration Canada, le salut d'Immigration Québec, on est... débrouillez-vous. Si on n'a pas des gens qui nous accueillent, bien, oui, on va aller à l'hôtel et puis on s'arrête là. Et ensuite on va aller vers les organismes qui s'occupent de l'immigration pour nous dire quelles sont les étapes par lesquelles on doit passer pour avoir le NAS, la sécurité, donc la carte-soleil, et ainsi de suite. Et ce n'est qu'après qu'on va nous parler, bien, de l'histoire du Québec, et ça se fait en huit semaines, je ne sais pas si ça a changé maintenant, et c'est très dense. Les Québécois ne connaissent pas le contenu de ce programme et ils n'ont pas fait ça même dans les cours d'histoire. Il faut alléger ce programme, mais il faudrait le prendre à l'arrivée, parce que beaucoup d'Algériens... Je parle des Algériens puisque... je ne parlerai pas des autres, je ne sais pas, mais les Algériens arrivent, ce sont les gens de la communauté qui les prennent en charge, c'est les parents, les cousins, les amis et souvent des organisations, qui vont les faire rentrer directement au Petit Maghreb. Et là commence l'endoctrinement. Même s'ils n'ont pas été endoctrinés en Algérie, ils commencent l'endoctrinement ici. Et, après cinq ans, ils n'ont pas trouvé de travail, ils vont travailler au noir, ils vont travailler chez l'épicier, le dépanneur à côté, dans une pâtisserie, etc., alors qu'il y a des programmes qui sont là, Emploi-Québec offre les études, par exemple, pour faire des A.E.C., et ainsi de suite. Ils ne les connaissent pas. Et il y en a beaucoup, et ce sont ceux-là qui se plaignent et qui sortent le dimanche pour dire : Les Québécois sont des racistes, les Québécois, c'est des xénophobes, et ainsi de suite. Mais ils ont raison de le faire, quelque part, si ce n'était pas derrière l'idéologie islamiste.

Alors, on dit : Il faut les prendre en charge dès le départ. Les programmes existent, il faut les affiner. Il faudrait les faire partir à partir de l'aéroport, j'allais dire, et ce serait plus simple, mais il faudrait que ce soit intégration socioculturelle et insertion socioprofessionnelle, maintenant, des stages, et ainsi de suite. On pourrait aller plus loin.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. Je vous écoute avec attention, je vous ai lus avec attention aussi, alors j'ai plusieurs questions.

Donc, à la page 9 de votre présentation, du mémoire, vous dites que «la mise en oeuvre des règles et principes [...] ne doivent en aucun cas bloquer ou faire dévier de ses rails [la] loi adoptée au nom de la majorité des citoyens». Ce n'est pas là-dessus que je vais revenir, même si je pourrais faire ça. Mais vous dites : «Il est vrai que les membres d'AQNAL se questionnent sur les effets du projet de loi n° 21.» Alors, pouvez-vous élaborer un peu sur les questions que les gens se posent?

M. Chikhi (Ferid) : Toute loi, lorsqu'elle est réfléchie, elle est pensée, elle est discutée, vient avec, bien, les avis, les opinions des uns et des autres. Et souvent on perd, on perd beaucoup de ce qui a été dit par les citoyens qui interviennent, qui donnent leur avis, les chercheurs, les universitaires qui font du travail de recherche, d'analyse, il y a beaucoup de choses qui se perdent. Et on ne sait pas, c'est vrai, on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver avec ce projet de loi, personne ne peut anticiper, si ce n'est qu'on va être positifs et on va dire : Oui, un minimum est garanti, c'est qu'au moins on évite l'inclusion de la religion dans les espaces publics, et, vice versa, l'État n'a pas à intervenir dans la manière dont est géré le culte x, ou y, ou z.

Mme David : Mais on peut dire que vous avez quand même eu des gens qui ont manifesté une réelle inquiétude sur les effets de ce projet de loi. Donc, ça veut dire que ça touche à des cordes très sensibles dans vos communautés, qui ne sont pas nécessairement monolithiques.

M. Chikhi (Ferid) : Oui. Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier. Et je vais parler des musulmans parce que c'est eux qui ont manifesté. En réalité, ce n'est pas les musulmans qui ont manifesté, c'est un groupe de musulmans. C'est ça, la grande différence. Ce sont des gens qui sont beaucoup plus islamistes, qui sont beaucoup plus dans les dogmes, dans une idéologie qui n'est même pas celle de l'islam général, universel, avec ses différentes écoles de pensée juridique, mais c'est un groupe. Ce ne sont pas les 200 000 musulmans qui ont manifesté. Ces gens-là ont besoin de soutien, effectivement, ils ont besoin d'être désendoctrinés, ils ont besoin d'être rassurés, mais, bien sûr, lorsqu'ils affichent leurs convictions politiques à travers des signes, des symboles, c'est en décalage par rapport à cet espace commun que nous voulons, à cet espace citoyen.

Mme David : Alors, je comprends... — excusez, on ouvre le mauvais micro — je comprends que ce que vous voulez dire, c'est que tous ceux qui ont manifesté sont des islamistes.

M. Chikhi (Ferid) : Globalement, oui.

Mme David : Globalement, tous ceux qui ont manifesté sont des islamistes.

M. Chikhi (Ferid) : Oui, oui, oui.

Mme David : O.K., j'entends bien. À la page 15, vous avez une citation : «Dieu voulait que l'islam fut une religion, mais les hommes ont voulu en faire une politique.» Et après ça vous parlez d'un mot qui revient, vous l'avez mentionné, vous dites : «L'endoctrinement est essentiel [à] cette propension à l'occupation de l'espace visuel.» Ce sont des mots forts que vous employez parce que vous allez... Et je vais continuer. Vous dites : «[L'habillement] qui, à première vue, semblait anodin et même exotique», puis c'est devenu après «des citoyennes qui refusent les lois du pays et les confrontent aux lois religieuses dérivées de leur religion».

Je voudrais vous entendre plus sur cette... je dirais cette globalisation de votre position, qui fait en sorte que j'ai... Peut-être que je me trompe, mais, quand vous dites, à la page 17 : «Le hidjab est politique, comme le confirme la grande majorité des musulmans, et ce, depuis fort longtemps», donc, vous avez, dans votre mémoire, vraiment une position très, très claire que les femmes qui portent le hidjab... Parce que c'est surtout à elles que vous vous en prenez, pas tellement aux hommes, aux femmes qui portent le hidjab : «Si ces femmes sont réellement musulmanes et qu'elles veulent respecter les dogmes de l'islam, elles ne doivent pas faire preuve d'extrémisme mais de souplesse par rapport aux lois de leur société d'accueil...» Donc, ça rajoute un autre mot que vous accolez, je dirais, au concept «hidjab» : endoctrinement, extrémisme. Tout à l'heure, vous avez parlé d'islamisme. Ce n'est pas un petit peu sévère comme... et un peu trop globalisant? Je pense à un livre qui s'appelle Les monologues du voile, où, pendant 200 pages, on parle de toutes sortes de femmes qui portent des hidjabs, pour toutes sortes de raisons. Mais, pour vous, dans vos citations, tout ça, c'est politique avant tout : extrémisme, endoctrinement, etc. Je voudrais vraiment vous entendre là-dessus.

M. Chikhi (Ferid) : Je vais le laisser répondre et puis je viendrai avec un supplément, si nécessaire.

M. Kaidi (Ali) : Votre question, ça soulève la question de la discrimination de la loi sur la laïcité, le projet de loi, donc son effet possible, qui est interprété comme étant discriminatoire par rapport à certaines catégories, les musulmans, et surtout les musulmanes qui portent le voile. C'est ça, le... Mais, si on pose la question convenablement, cette loi-là, elle est... il y a une interdiction, en quelque sorte, qu'on peut dire universelle, donc elle concerne toutes les religions. Donc, elle concerne tous les signes religieux, non pas seulement le voile islamique.

Et, les gens aussi qui disent qu'il y a une discrimination par rapport à ça, la question qui se pose... Lorsque, par exemple, une personne veut être juge, ou policière, ou enseignante, mais elle porte un signe religieux, elle est empêchée par cette loi-là, mais la question qui se pose, c'est qu'elle est déjà empêchée par la religion à laquelle elle appartient. Donc, elle est déjà discriminée d'abord par sa religion, c'est sa religion qui l'empêche d'aller vers une carrière ou une autre, ce n'est pas la laïcité qui l'empêche d'aller vers un métier ou bien une profession. Donc, s'il faut dénoncer la discrimination, il faut déjà la dénoncer dans les systèmes religieux, et surtout les systèmes religieux fondamentalistes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme David : Je vais poursuivre parce que, vraiment, ces propos-là, dans votre mémoire, il y a des propos que je qualifie d'assez forts et sévères. Mais je reviens à la page 18 : «Dieu ne modifie rien en un peuple avant que celui-ci ne change ce qui est en lui.» Donc : «[L'AQNAL] observe que, pour y remédier, l'appel au juste milieu, le respect de la ligne médiane est la solution la plus appropriée.» Jusque-là, ça peut toujours aller. Mais après : «Si ces femmes sont réellement musulmanes — donc, réellement musulmanes, je veux vous entendre sur ça — et qu'elles veulent respecter les dogmes de l'islam, elles ne doivent pas faire preuve d'extrémisme mais de souplesse par rapport aux lois de leur société d'accueil.»

Ce qu'il faut entendre, enfin, ce que j'en décode, c'est que, si elles portent un hidjab, elles sont... plutôt, elles font preuve d'un extrémisme et qu'elles ne respectent pas les dogmes de l'islam. Alors : «...le refus de tout excès et de toute forme d'extrémisme, à l'exact opposé du fondamentalisme activiste.» Vous parlez vraiment du hidjab à ce moment-là. Je voudrais vraiment vous entendre là-dessus.

• (17 h 10) •

M. Chikhi (Ferid) : Alors, je vous répondrai en une seule phrase, et c'est un verset du Coran. Je ne vais pas le dire en arabe, vous n'allez rien comprendre, mais je vous le dis en français, il s'adresse à toutes les religions : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du [droit chemin].»

Ces gens qui portent le voile, dont vous parlez, on les connaît. Ils sont venus avant nous. Pour la majorité, ils ont été accueillis par le Canada — je ne parle pas des plus jeunes — par la Grande-Bretagne, par l'Allemagne parce qu'ils ont demandé un asile politique et puis ils ont formé des gens ici. Ils n'appliquent pas l'islam, ils appliquent le wahhabisme, et c'est ça, la grande différence. Ce n'est même pas une section de l'islam parce que, si c'étaient des musulmans, ils auraient appartenu à une école de pensée juridique, et je prends le cas de l'Algérie, du Maroc, de la Tunisie, c'est aux réformateurs malékites qu'on serait, là. Les Égyptiens sont beaucoup plus avec les chaféites et les hanafites, et ainsi de suite, je ne vais pas rentrer dans le détail là-dedans. Mais c'est ça, le problème. Si ces personnes avaient des possibilités d'écouter simplement les principes de l'islam, ils n'exagéreraient pas dans leur religion, voilà.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme David : J'entends bien ce que vous dites, mais c'est donc qu'il y a une sorte de généralisation de... Toutes les femmes qui portent le hidjab sont donc des femmes que vous qualifiez d'extrémistes.

M. Chikhi (Ferid) : Ce n'est pas une généralisation. On les cible, mais nous avons quand même une différence à faire entre celles qui le portent parce que ce sont des activistes, et on en a vu à la télé... Il y a celles qui le portent parce que c'est par ignorance, elles ne savent pas, elles apprennent ça, et il y a celles qui sont nées, malheureusement, avec l'islam politique, depuis les années 90, et c'est ce que nous avons ici. Ce n'est pas une généralisation, parce que sinon on prendrait... toutes les femmes musulmanes seraient là-dedans. Or, on est 250 000 ou 230 000 musulmans au Québec, vous n'en voyez que 2 000, 3 000 qui portent le voile, les autres sont invisibles. C'est ce que je disais tout à l'heure.

Mme David : Alors, qu'est-ce que... comment vous répondez à toutes ces femmes qui ont témoigné et qui témoignent dans le livre auquel je réfère pour dire et redire à quel point elles portent le voile de façon volontaire et que c'est même... son mari ne veut pas, sa mère, ses enfants, et qu'elle le porte parce que c'est une croyance sincère? Je pense, la notion de croyance sincère, ce n'est pas exactement votre façon de voir les choses.

M. Chikhi (Ferid) : Elles peuvent croire, elles peuvent croire, madame, je ne suis pas contre. Mais vous ne savez pas ce que c'est que l'endoctrinement, je m'excuse de vous le dire, vous ne savez pas ce que c'est que l'endoctrinement. Vous ne savez pas ce que c'est que la pression sociale. Quand on est dans le même quartier, que tout le monde est plus ou moins musulman, ne disons pas islamiste, plus ou moins musulman, et que du regard on vous fusille, croyez-moi que vous allez mettre le voile.

Le Président (M. Bachand) : Il reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme David : Et ça va encore plus loin. À la page 24, je veux juste attirer votre attention, parce que vous parlez des grandes fortunes, ou de communautés religieuses, ou de n'importe lequel des lobbys qui sévissent de nos jours et qu'il n'appartient pas à tous... «La laïcité est seule à même d'éviter ces dérives...»

Donc, je conclus en disant qu'il y a beaucoup de mots forts, dans votre mémoire, et c'est pour ça que je voulais être sûre que je comprenais bien à quel point, pour vous, la position est claire. Je la comprends, ça ne veut pas dire que je la partage, mais je pense que vous avez eu l'occasion d'exprimer assez clairement... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci infiniment. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence ici.

Dans un autre mémoire qui a été déposé dans le cadre de cette commission, on peut lire que, dans les pays où on a mis en place des mesures restrictives semblables, on a noté une croissance importante d'incidents haineux. Qu'est-ce qui vous fait penser que ça va être différent ici, au Québec, en 2019?

M. Chikhi (Ferid) : Je vais vous donner un avis personnel, et Ali continuera sur ça.

On parle souvent de statistiques et d'indicateurs. Si vous comparez à la France, il y a 2 millions d'Algériens musulmans en France, sans parler de ceux qui étaient arrivés bien avant. Nous avons l'avantage que le nombre ici, au Québec, n'est pas important. On peut faire un travail, encore une fois, pédagogique pour les amener à s'intégrer à la société d'accueil et à partager les valeurs de la société d'accueil sans réduire, sans oublier leurs propres valeurs. Donc, c'est ce que je vous donne comme réponse, parce que 2 000, ou 3 000, ou 4 000, ce n'est pas comme 2 millions en France... ou en Allemagne, où il y a 7 millions de Turcs, et ainsi de suite.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Vous parlez d'endoctrinement. Je pense que ça, ça fait l'unanimité. L'endoctrinement, ce n'est pas une bonne chose, tout le monde est pour lutter contre l'endoctrinement. On ne s'entendra pas sur quel est le meilleur moyen de lutter contre l'endoctrinement si on pense que c'est interdire les signes religieux, ça en fera partie. Mais qu'est-ce qui, selon vous, là, fait que quelqu'un sort de l'endoctrinement, quelqu'un, je ne sais pas si le verbe existe, mais se désendoctrine? Comment sortir de l'endoctrinement?

M. Chikhi (Ferid) : Ah! c'est un travail difficile, je peux vous le dire.

M. Zanetti : Est-ce que... Mais c'est quoi, la place... Qu'est-ce qui est l'élément fondamental, là-dedans, le plus important?

M. Chikhi (Ferid) : L'élément fondamental, c'est de revenir au contenu du Coran, pour ce qui est des musulmans, attention, du Coran, de la jurisprudence et des critères. Or, aujourd'hui, on ne travaille qu'avec une partie de la jurisprudence et on impose ça. Alors, comme je vous cite un... J'ai prévu, parce que, je me suis dit, on va poser des questions, il faut que je me prépare, des réponses qui sortent du Coran, que malheureusement ces gens-là ne connaissent pas... ou pas tous ne le connaissent.

Le Président (M. Bachand) : 20 secondes, M. le député.

M. Zanetti : Diriez-vous que ce qui fait sortir de l'endoctrinement, c'est réfléchir par soi-même?

M. Chikhi (Ferid) : Oui. L'«ijtihâd», oui.

M. Kaidi (Ali) : Oui. L'éducation, l'éducation, l'école, elle peut faire un grand travail dans ce sens-là. Par exemple, j'ai proposé tantôt de parler de la philosophie pour les enfants. La philosophie pour les enfants, elle peut en quelque sorte préparer les enfants à avoir un esprit critique et ne pas avoir des certitudes seulement, de l'école, comme les certitudes qu'ils ont du cours Éthique et culture religieuse, ils n'ont que des certitudes. Et, ce qui concerne l'islam, ils ont des certitudes wahhabites et des certitudes de l'islam politique, ils n'ont même pas les certitudes de la spiritualité musulmane.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je me rends directement à vos recommandations parce que c'est ce qui conclut votre mémoire. Votre deuxième recommandation indique : «Étendre l'interdiction du port de toute forme de voile à l'ensemble des employés exerçant au sein des institutions publiques ou parapubliques et notamment à celles de l'éducation nationale et de la santé et toutes celles qui offrent des services publics aux citoyennes et citoyens sans compromission, délai de grâce.» Si je comprends bien, vous considérez que ce projet de loi ne va pas assez loin, en fonction de ce que vous demandez. Est-ce juste?

Une voix : Oui.

M. Bérubé : Est-ce que le projet de loi n° 60 déposé en 2013 allait davantage dans le sens de ce que vous demandez, proposez?

M. Chikhi (Ferid) : Alors, nous étions là pour le projet de loi n° 62, on l'a soutenu aussi, il a fait faire à la société québécoise en général de grands pas. Simplement, il y avait, dans le contenu, des aspects qui ne convenaient pas à tout le monde, y compris au sein du PQ, qu'on le veuille ou non, il y avait des gens qui étaient partagés.

L'avantage avec ce projet de loi, c'est qu'il est dans un seul axe et il offre un minimum, et, ce minimum, nous sommes preneurs. Si on peut amender avec l'avis de l'opposition, avec l'avis des groupes qui arrivent ici pour aller au-delà et créer un espace juridique, législatif qui permettrait à tout un chacun d'être respectueux des lois de l'État québécois, ce serait formidable.

Nous, notre idée, c'est que ce soient les lois du Québec qui priment les lois religieuses. Que ce soit dans les églises, les synagogues, les mosquées, les temples, je n'ai aucun problème avec ces lois-là, mais, dans l'espace public, dans les services publics, nous aimerions que ce soient les lois du Québec qui...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Nous sommes d'accord que l'exercice de la religion, ça se fait dans les lieux de culte, dans les centres communautaires, dans la famille, dans le rassemblement des siens et que, l'État, si on choisit l'État pour y travailler, il faut se conformer à des règles, notamment la laïcité, ce qui n'est pas prématuré pour le Québec. En France, c'est réglé depuis très longtemps, et au Québec on arrive à ça.

Je vous indique votre recommandation n° 2 parce que, là, vous indiquez que, pour vous, c'est un minimum, ce projet de loi, c'est service minimum, mais que vous demandez quand même ça, vous demandez quand même... Alors, je veux comprendre. Vous acceptez ce projet de loi là, mais vous auriez aimé beaucoup plus? D'ailleurs, vous l'indiquez dans...

M. Chikhi (Ferid) : ...vous ajoutiez ces choses-là.

M. Bérubé : Vous voudriez que nous, on... Mais vous, vous ne le proposez pas au gouvernement?

M. Chikhi (Ferid) : On l'a proposé.

M. Bérubé : À travers cette recommandation, mais je ne l'ai pas entendu beaucoup dans nos échanges.

M. Chikhi (Ferid) : Bien oui. À travers notre écrit, à travers notre mémoire, on l'a proposé.

• (17 h 20) •

M. Bérubé : D'accord. Mais ça n'a pas été beaucoup discuté, depuis tout à l'heure, c'est pour ça que je voulais valider avec vous que c'était ça. D'accord. Donc, j'ai bien validé.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci... En terminant, M. le député.

M. Bérubé : Sur la discrimination, vous avez parlé tantôt des non-musulmans. Nous proposons une mesure qui s'appelle les C.V. anonymes, qui fait en sorte de ne pas discriminer ni en emploi... et une autre mesure en matière de logement, deux mesures concrètes que les parlementaires peuvent proposer pour lutter contre la discrimination auquel la communauté musulmane est souvent confrontée. Voilà. Et je vous en ferai part.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Alors, je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Bachand) : O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission reprend ses travaux. Je souhaite, bien sûr, la bienvenue à M. Charles Taylor et M. Jocelyn Maclure. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé, et après ce sera la période d'échange. Alors, encore une fois, bienvenue. Et je vous cède la parole. Merci.

MM. Charles Taylor et Jocelyn Maclure

M. Taylor (Charles) : Merci beaucoup, M. le Président. Nous présentons ensemble parce que nous avons travaillé ce problème ensemble depuis des années. Nous avons même publié un livre qui s'appelle Laïcité et liberté de conscience, paru chez Boréal, traduit dans plusieurs langues, y compris l'arabe. Alors, fin de la pause publicitaire. C'est pour vous expliquer pourquoi on est ici ensemble.

Moi, je voudrais prendre cinq minutes de nos 10 pour un peu exposer des points que je considère comme fondamentaux. Et puis je vais présenter de façon très rapide parce qu'on va pouvoir discuter par la suite. Voilà.

«Laïcité», le problème, c'est que le mot a deux sens différents, c'est-à-dire il y a deux régimes dont les finalités sont différentes. Il y a des régimes qui sont considérés comme laïques parce qu'ils sont, bien, soit antireligieux, c'est assez rare que ce soit carrément ça, mais ils voient un problème dans la religion, c'est quelque chose qui doit être caché ou ne pas exister dans certains espaces, etc., ils veulent limiter la religion, et il y a une laïcité qui est fondée sur les chartes, qui est une laïcité qui, en quelque sorte, dérive des chartes des libertés, donc qui... dont le principe est : L'État est neutre, mais les individus sont libres de leurs choix.

Or, ces deux laïcités-là sont en tension, je dirais même : Elles entrent en conflit, pour la simple raison que la laïcité basée sur les chartes peut être vraiment neutre, neutre entre religions, neutre entre philosophies, neutre entre religions et non-religion, neutre de façon absolue, tandis que l'autre finalité, qui veut limiter la religion, pose toujours des problèmes parce que, par exemple, comme, en l'occurrence, la législation que nous discutons, ils disent que certaines gens qui pratiquent certaines religions, d'une certaine façon, ne peuvent pas accéder à certains postes, sont exclus de certaines carrières, etc. Alors, à ce moment-là, la non-neutralité entre religions et neutralité, ça entraîne des discriminations, donc une non-neutralité entre personnes, disons, les droits de certaines personnes sont plus grands que les droits d'autres. Et c'est une tension qui est nécessaire si on embarque dans le chemin de la laïcité qui veut confiner la religion, et on le voit en l'occurrence parce que justement il est proposé d'avoir appel à la clause dérogatoire parce qu'on reconnaît que certains droits qui sont inscrits à notre charte vont être violés.

Bon, alors, quels sont, disons, les inconvénients de ce premier chemin? Eh bien, c'est clair que, d'abord, ça va casser la carrière de certaines gens qui se sont préparés depuis longtemps, mais aussi ça va rendre très difficile l'intégration de ces gens-là. Comme vous le savez, dans un pays d'immigration, l'intégration se fait d'abord, disons, l'approche des nouveaux arrivants avec les autres se fait ensuite, l'acculturation se fait ensuite. Ça commence par l'intégration, l'intégration commence par le travail, donc on empêche l'intégration de ces gens-là. On crée des sentiments d'aliénation et de division.

Et, à un autre niveau, bien que ce ne soit pas mentionné dans la loi, on encourage certains préjugés. Vous savez, notre société, en Occident, est maintenant vraiment le champ de propagande islamophobe qui vient de partout, des États-Unis, des grands think tanks américains, etc., normalement ça touche... ça commence à influencer les gens. Au lieu de combattre ça, on cible ces gens-là pour dire : Bien, ils devraient avoir moins de droits que les autres, ils sont... Ça élève un certain soupçon, ça fait encourager une espèce d'anti-islam absolument stupide et dangereux, et ça, même si au niveau de la décision politique on est angélique, on ne parle pas de l'islam, etc., on parle de religion en général. C'est comme ça que ça se vit au niveau de la population. La preuve en est que, dans chaque pays où il y a eu une campagne pour ce genre de législation, le nombre d'incidents haineux se sont énormément multipliés : les États-Unis, il va sans dire, avec Trump, le Brexit, la France avec le Front national, mais ici, au Québec, c'est-à-dire des incidents haineux qui peuvent être simplement verbaux : Allez-vous-en chez vous, etc., mais qui peuvent être beaucoup pires.

Alors, je voulais signaler ces deux formes de laïcité et le danger très grand à suivre la première, c'est-à-dire la laïcité antireligieuse.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste quatre minutes. M. Maclure, s'il vous plaît.

M. Maclure (Jocelyn) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci de nous avoir donné l'occasion de participer aux travaux de cette importante commission parlementaire.

Comme Charles, je suis déçu par ce projet de loi non pas parce que je suis opposé au principe de laïcité, au contraire, mais parce que je considère que l'État québécois n'a pas à adopter les interdictions qui sont prévues dans le projet de loi sur le plan du port de signes religieux pour affirmer et même consolider sa laïcité. Le problème central, c'est qu'on restreint des droits fondamentaux sans que cela soit absolument nécessaire. Et, contrairement à une caricature qui circule beaucoup, notre position, la position de plusieurs des opposants au projet de loi n'est pas que les droits individuels sont des absolus, qu'on doit toujours les défendre, sans limites, au contraire, ce n'est pas le cas. Et ceux parmi vous qui ont eu la chance, entre autres, comme ça a été le cas lorsque j'étais à l'université, de lire les travaux de Charles en philosophie politique dans les 30 dernières années, on est bien conscients que le libéralisme philosophique et politique a ses limites, que la défense des droits individuels ne peut pas à elle seule constituer un projet de société.

• (17 h 30) •

Il y a de bonne raisons, parfois, de limiter des droits individuels, entre autres lorsque les droits d'autrui sont en jeu, hein, lorsque l'exercice des droits des uns entraîne des violations des droits des autres, hein, ça, c'est une bonne raison pour limiter les droits individuels, ou lorsque le bien commun, mais le bien véritablement commun exige, hein, qu'on restreigne de façon raisonnable des droits. Ce sont de bonnes raisons de les limiter. Mais ce n'est pas le cas ici.

Dans le cas du projet de loi n° 21, d'un côté, hein, il y a une vraie atteinte à des libertés fondamentales, c'est-à-dire que l'on place une petite minorité de citoyens, c'est-à-dire ceux dont les croyances sincères impliquent le port de signes religieux... Lorsqu'ils sont en public, on leur demande de choisir entre le respect d'une conviction religieuse sincère, d'un côté, ou entre leur droit à un accès égal aux fonctions et postes qui sont énumérés dans le projet de loi, hein? Donc, il faut choisir soit entre sa liberté de conscience et de religion soit entre son droit à un accès égal à ces postes, hein? Et ce sont les seuls citoyens qui sont visés qui sont dans cette obligation de choisir entre l'exercice de ces deux libertés fondamentales.

Il est tout à fait vrai que l'objectif de faire en sorte que l'État soit laïque, c'est un objectif législatif d'une grande importance, mais ça n'exige pas ces interdictions. Ce qui importe, sur le plan de la laïcité de l'État, c'est que les agents publics, tous les agents publics... qu'ils n'agissent pas sur la base de leurs convictions religieuses lorsqu'ils sont en fonction, qu'ils se gardent de faire tout prosélytisme lorsqu'ils sont en fonction. Mais c'est tout à fait possible pour un agent de l'État de respecter ces exigences et ces limites tout en affichant un signe religieux qui l'identifie à une religion donnée, il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. Inversement, c'est tout à fait possible qu'une personne religieuse, une personne qui a des convictions religieuses, qui est aussi un agent de l'État, contrevienne au devoir de neutralité sans porter un signe religieux, comme si on pensait, par exemple, à un médecin qui déciderait de refuser une demande d'aide médicale à mourir non pas parce que la personne ne remplit pas les critères énoncés dans la loi, mais parce que ses convictions morales, des questions religieuses ou non religieuses, feraient en sorte qu'il serait opposé à l'AMM. Dans les deux cas, que l'on porte un signe religieux ou non, ce qui importe, c'est que les actes, que les décisions, que la conduite professionnelle respectent l'exigence de neutralité et le devoir de réserve des agents publics, et ce qui importe, ce n'est pas leur simple apparence.

Je comprends tout à fait qu'il y ait une certaine lassitude par rapport à ce débat et que l'on ait envie de tourner la page, nous en sommes aussi, mais ce projet de loi n'est pas la bonne façon de tourner la page. Je ne pense pas, en restreignant des droits de façon non justifiée, qu'on calme véritablement le jeu. Et, en utilisant le pouvoir de dérogation, on se donne aussi un autre rendez-vous, hein, dans cinq ans, donc je ne pense pas que ce soit là une bonne façon de calmer le jeu. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Juste avant de continuer, pour avoir tout le temps pour la commission, j'aurais besoin d'un consentement pour aller jusqu'à 18 h 5. Consentement? Merci.

M. le ministre, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Taylor, M. Maclure, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être présents aujourd'hui pour témoigner sur le projet de loi n° 21.

Ce que j'entends de vos propos notamment, c'est que vous n'êtes pas en désaccord avec le fait d'inscrire la laïcité de l'État dans nos lois, mais vous en avez contre les moyens qu'on utilise, vous n'auriez pas nécessairement pris ces moyens-là ou la façon dont on fait les choses. Donc, vous êtes d'accord avec nous sur le fond, mais c'est au niveau des modalités.

J'aurais une question pour vous relativement au projet de loi n° 62. Dans le projet de loi n° 62, on interdisait, dans le fond... bien, il fallait que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert, notamment pour des questions de communication, d'interaction. L'article 10 a été suspendu. Moi, j'ai travaillé, retravaillé tout ça, et ce que j'ai fait, c'est que maintenant les services publics doivent être rendus à visage découvert mais aussi reçus à visage découvert lorsque nécessaire pour des questions d'identification ou pour des motifs de sécurité. Comment vous voyez cette modification-là qu'on a apportée? Est-ce que vous trouvez que c'est une modification qui est favorable?

M. Taylor (Charles) : Oui, si je vous comprends bien, parce que le problème avec la loi n° 62, comme elle était rédigée, ce n'était pas tout à fait clair que... elle invoquait toujours des raisons fonctionnelles pour exiger un service à visage découvert. Du moment où on dit : Pour des fonctions d'identification et pour des fonctions de sécurité, c'est clair, il y a une raison fonctionnelle. Et, comme disait mon collègue, aucun droit n'est absolument sans limites, et justement c'est une limite, à ce moment-là, disons, la fonction de l'État ne pouvait pas marcher, il y aurait danger public si on n'en tient pas compte. Le problème, c'est que la loi n° 62 semblait s'étendre à des femmes qui pourraient monter sur l'autobus, etc., et là il n'y avait pas ce soin, au départ, d'en quelque sorte cibler des raisons vraiment acceptables d'après notre charte.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce que j'entends de vos propos, c'est que, dans nos sociétés, il exerce certaines limites aux droits et libertés. Et, dans le cadre de ces limites-là... Et tout à l'heure, je crois, M. Taylor, vous avez dit que c'est de reconnaître une violation aux droits et libertés, le fait d'utiliser les chartes... les dispositions de dérogation aux chartes. Je n'en suis pas là. Je n'en suis pas là parce qu'on fait le choix de l'utilisation des dispositions de dérogation pour s'assurer que le débat, il reste ici, au niveau du Parlement, et non pas que ce soient les tribunaux qui viennent définir la laïcité et l'organisation des rapports entre l'État et les religions. Je pense que ça appartient aux élus de la nation québécoise d'établir quelles sont les balises qui vont être établies, c'est pour ça que nous utilisons les chartes... les dispositions de dérogation prévues aux chartes. Mais surtout, aussi, je constate que vous dites : Pour tout droit et pour toute liberté, il existe des limites. C'est bien ça?

M. Taylor (Charles) : Exactement. Et la loi prévoit qu'il y a des raisons acceptables. Comme disait mon collègue, il y a un instant, si l'exercice de mon droit empêche l'exercice du vôtre, ou si ensemble on crée une situation impossible, invivable, ou si ça crée des inégalités... Il y a des raisons qui sont reconnues.

Maintenant, on attend encore, par exemple l'interdiction des femmes musulmanes portant le voile d'enseigner, on attend encore la raison acceptable. Quelle sorte de difficulté cela pose pour la liberté des autres? Quelles inégalités est-ce que ça crée? On attend encore de vous, M. le ministre, que vous nous expliquiez et donnez une raison qui est acceptable d'après notre charte.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, je vous entends, mais, justement sur ce point-là, au niveau des limites qui sont raisonnables par rapport à certains droits et libertés, notamment, le projet de loi que j'ai rédigé, en collaboration avec mes collègues gouvernementaux, c'est largement inspiré du rapport que vous avez publié avec M. Bouchard en 2007, Fonder l'avenir — Le temps de la conciliation. Également, je pense que M. Maclure était membre également de la commission au niveau de la recherche. Et, quand vous prenez le projet de loi n° 21, il y a des larges pans du projet de loi n° 21 qui sont inspirés directement des recommandations que vous avez formulées en compagnie de M. Bouchard dans le rapport.

Si, en 2007, le gouvernement du premier ministre Charest avait pris votre rapport et l'avait mis dans une loi comme je le fais, est-ce que vous diriez que ça aurait été une erreur de faire ça?

M. Taylor (Charles) : Bien, je ne comprends pas la raison de votre question parce que vous présentez une loi, par exemple, concernant les enseignants qui va beaucoup au-delà de notre rapport, qui est même condamnée par l'esprit de notre rapport. Donc, est-ce que vous me dites que, si M. Charest avait mis en vigueur tout ce que nous avions proposé, vous ne seriez pas ici à proposer d'interdire aux enseignants de porter le voile? Est-ce que c'est ça que...

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être qu'on ne serait pas ici. Mais faisons l'exercice suivant ensemble. Dans le fond, prenons le projet de loi n° 21 et excluons les enseignants et les directeurs d'école, qui ne sont pas recommandés par votre rapport. Bon, vous conviendrez avec moi que, dans le cadre du projet de loi n° 21, il y a pas mal tout ce qui se retrouve dans votre rapport. Alors, est-ce que ce serait une erreur d'adopter votre rapport sans les enseignants ni les directeurs d'école? Est-ce que vous considérez ça comme une erreur?

M. Taylor (Charles) : Sans les enseignants?

M. Jolin-Barrette : Sans les enseignants.

M. Taylor (Charles) : Non, je ne serais pas d'accord, parce qu'à ce moment-là j'ai accepté cette clause sur les fonctions coercitives parce que je croyais que ce serait... d'abord, que ça choquerait vraiment les gens, de sorte que tout le rapport serait discrédité, et ensuite que les gens ont marqué une distinction très importante entre les fonctions coercitives et des fonctions qui ne l'étaient pas. Maintenant, je trouve qu'il y a deux fois qu'une législation a été proposée, le Parti québécois d'abord, il y a quelques années, et par vous, que vous passiez outre, vous alliez au-delà. Et c'était, dans mon esprit, à l'époque, un rempart, jusque-là, mais pas plus loin, et c'est devenu un tremplin. Vous vous fondez là-dessus pour sauter, là, et pour exclure des carrières à d'autres gens dans d'autres... Alors, je crois que c'est complètement contre l'esprit de notre rapport et...

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais aujourd'hui, M. Taylor, là, si je n'incluais pas les enseignants ni les directeurs d'école, dans le cadre du projet de loi n° 21, puis je me limitais uniquement au rapport Bouchard-Taylor, aux recommandations de Bouchard-Taylor, avec l'interdiction du port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité, est-ce que vous m'appuieriez dans le cadre de ce projet de loi là?

• (17 h 40) •

M. Taylor (Charles) : C'est parce que, oui, c'est très important de souligner ça. Ce dont j'ai été complètement inconscient, je l'admets, à l'époque, c'était, disons, les différents mouvements de haine et d'opposition qui ont lieu, qui existent, qui sont actifs dans notre société, et je ne parle pas de notre société au Québec, je parle de l'Occident en général, surtout le fait de répandre l'islamophobie, etc. On a trouvé, et j'ai été très naïf, il faut dire, que — d'accord, j'admets ma naïveté — seul le fait de faire campagne sur ce genre de programme commence à stimuler des incidents haineux. Et ce n'est pas uniquement au Québec, c'est partout, les recherches sociologiques ont été faites.

Donc, à ce moment-là, je suis devenu... j'ai non seulement fait la constatation que cette distinction entre fonctions coercitives et pas n'était pas vraiment importante, que ça ne retenait pas l'attention des gens, mais j'ai vu que le fait même de faire ce genre de campagne fait énormément de mal à notre société. Vous ne pouvez pas exagérer la division, le sentiment d'aliénation que ça cause pour des minorités vulnérables. C'est terrible d'entrer dans une société où on est invité, on a une compétence, et on est admis à cause de cette compétence, et de se faire traiter comme beaucoup de ces gens-là se sont faits... ont eu l'expérience. Alors, je commence à voir que, même s'aventurer sur ce terrain de façon minime, il y a certaines fonctions et... certaines gens qui ne pourraient pas entrer dans ces fonctions, ça donne du confort et de l'encouragement à un climat qui est vraiment affreux.

Je crois que la discussion politique au niveau ici, c'est un peu angélique, hein, ça ne voit pas ce qui se passe sur le terrain. Alors, j'ai vraiment changé d'idée quand j'ai vu des conséquences de ce genre de campagne.

M. Jolin-Barrette : Mais, avec égard, lorsque vous dites que les parlementaires ne voient pas l'impact sur le terrain, je peux vous assurer que l'ensemble des parlementaires ici sont présents sur le terrain, et, les fins de semaine, sont dans leurs circonscriptions et sur l'ensemble du territoire québécois, et sont vraiment au fait de ce qui se passe sur le terrain.

Mais revenons sur la question des minorités. Tout à l'heure, Mme Leila Lesbet est venue témoigner, ce matin, avec l'organisme Pour les droits des femmes, et elle parlait beaucoup des minorités, des femmes d'origine maghrébine, du nord de l'Afrique, celles qui ne portent pas de signe religieux, et disait : Nous, on n'en porte pas, mais il n'y a personne qui parle pour nous, on est toujours identifiées en fonction des femmes qui portent des signes religieux, des femmes qui sont définies par leurs signes religieux. Qu'est-ce que vous dites à une dame comme Mme Lesbet qui dit : Moi, en tant que femme, je souhaite qu'on légifère et que, pour certaines fonctions de l'État... Et d'ailleurs, même, eux, ils proposent que ce soit la totalité des fonctions de l'État, qu'on interdise le port de signes religieux. Elle-même dit : Moi, je suis considérée comme une minorité, mais je n'ai pas voix au chapitre. Qu'est-ce qu'on lui répond?

M. Taylor (Charles) : Elle a voix au chapitre, mais ce qu'elle propose, c'est que les droits des autres soient limités. Bien, nous avons dans toute notre société des gens qui ont des problèmes avec d'autres gens, surtout à l'intérieur de leur religion. Je connais bien ça, je suis dans une religion puis j'avais beaucoup de gens qui le sont en même temps avec lesquels je ne suis pas d'accord. Alors, c'est clair que ce genre de sentiment existe. Mais est-ce que ce genre de sentiment, c'est-à-dire de l'inconfort que ces femmes sentent à côté des femmes qui portent le voile, est une raison pour restreindre des droits fondamentaux, hein? Est-ce qu'on dirait qu'ils ont un droit à proposer d'enfreindre les libertés des autres? Ça, c'est une drôle de société, où ils sont considérés comme négligés parce qu'ils ne peuvent pas écourter les droits des autres. Ce n'est pas comme ça que nous pouvons coexister dans une société saine et unie.

M. Jolin-Barrette : Je respecte votre point de vue, mais je ne suis pas en accord avec l'interprétation que vous en faites au niveau du fait de restreindre les droits. Ça ne constitue pas une restriction de droits.

Dans le livre que vous avez écrit conjointement, ensemble, Laïcité et liberté de conscience, vous dites, écoutez : «Interdire le port d'un signe religieux en classe va augmenter l'apparence de neutralité pour un enseignant.» Comment est-ce que je réconcilie les propos que vous tenez dans le livre, là, à la page 36, relativement au fait d'interdire le port d'un signe religieux relativement à l'apparence de neutralité?

M. Maclure (Jocelyn) : En fait, c'est une citation qui... je ne sais pas, ce n'est pas une citation, mais c'est hors contexte, hein? Ce qu'on fait, dans ce livre-là, c'est de tenter de présenter les meilleurs arguments contre notre position, hein? C'est un art qui se perd énormément dans notre débat public aujourd'hui. Donc, on dit : Bon, on peut penser, hein, qu'il y a des raisons, de bonnes raisons d'interdire les signes religieux et que ça pourrait, par exemple, augmenter l'apparence de neutralité, mais c'est un argument qu'on rejette au final, hein, qu'on n'endosse pas nous-mêmes et auquel on dit, au fond, entre autres, hein, qu'il faudrait qu'on nous montre, hein, quels peuvent être les effets véritables, hein, d'un port d'un signe religieux qui n'est pas accompagné d'une forme de prosélytisme, hein, ou une tentative d'endoctrinement ou de promotion de la croyance.

Et ça, on est vraiment dans une question qui est assez empirique. C'est-à-dire que, là, des recherches en psychologie pourraient nous dire, être exposé à un signe religieux sans prosélytisme, est-ce que ça peut avoir un impact, endoctrinement, et ainsi de suite. J'attends toujours de voir ces études-là, hein, parce qu'elles n'existent pas, parce que ce n'est pas le cas. Et, mon expérience personnelle avec des enfants qui sont passés tant par des CPE, et qui sont à l'école primaire maintenant, et qui côtoient des éducatrices et des enseignantes qui portent le hidjab depuis le début, je veux dire, il n'y a aucune forme de pression morale et psychologique qui est exercée si ça ne vient pas... ça ne se traduit pas dans des gestes particuliers ou dans un discours particulier.

Donc, au final, on rejette cette idée-là, mais on a voulu rendre justice à l'argument pour ensuite le rejeter.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est quand même souligné également dans votre livre qu'il s'agit d'un cas difficile. Vous donnez l'exemple aussi de deux pays, l'Angleterre et l'Allemagne, qui n'ont pas traité le cas de la même façon non plus, aussi. Donc, moi, je pense que ça appartient à chaque société de faire ce choix-là. On va développer un modèle québécois de laïcité, un modèle qui s'inspire notamment du rapport auquel vous avez contribué, en grande partie, je vous dirais même, et qui a été une source d'inspiration.

Alors, M. le Président, je vous remercie d'être venus en commission parlementaire. Je sais que mon collègue de Vachon a des questions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

Vous avez parlé tantôt de terrain, puis ça m'a interpelé. J'ai eu le plaisir de patrouiller les coins et les racoins de Montréal pendant plus de 25 ans, ça fait que je connais un petit peu le terrain. Et, par déformation professionnelle, je vais vous parler de police un peu aujourd'hui.

Vous parliez tantôt de neutralité, d'apparence de neutralité. Moi, il y a un cas que j'ai dû traiter comme policier, qui s'appelle la famille Shafia, en 2009. Et je me disais : Si la plus jeune des filles, Geeti, qui a 13 ans, avait décidé un jour d'appeler la police, parce qu'on savait qu'il y avait un conflit entre elle et le père à savoir de quelle façon la religion se pratiquait à la maison, elle décide d'appeler la police, puis c'est difficile, hein, souvent, pour des victimes, de décider de faire ce geste-là, et que la policière qui venait à sa rencontre portait le hidjab, à ce moment-là, mais, même si la personne était très, très neutre et avait la meilleure volonté du monde, je crois que, dans sa tête à elle, elle se dirait : Je pense je vais être jugée de la même façon que mon père. Alors, je ne veux pas faire de généralités mais juste vous dire de l'importance, comme policier, d'être neutre en apparence, et, en fait, bien, c'est hyperimportant. Et je l'ai vécu sur le terrain et je voulais vous l'apporter aujourd'hui.

Et, je vous dirais, comme représentant d'une circonscription où j'ai beaucoup de musulmans, dans ma circonscription, aussi, il y a des gens qui quittent leur pays pour venir ici, surtout dans le Maghreb, pour avoir une neutralité, pour avoir la paix avec la religion, et ils sont très surpris de voir de quelle façon ça se déroule ici. Pour eux, ce n'est pas leurs attentes du tout. Vous avez parlé tantôt de quelle façon on aurait une intégration, il ne faut pas mettre de côté ces gens-là non plus.

M. Taylor (Charles) : Oui, mais, écoutez, qu'est-ce qu'on essaie de bâtir ici comme société? Il y a des gens qui viennent d'une société où le hidjab est imposé, par exemple l'Iran, etc. Est-ce que notre réponse à ça, c'est de dire : On va faire exactement le contraire, ce qui est permis là-bas va être interdit ici, et vice versa? Non. Je crois qu'on bâtissait une société où la liberté était au centre.

Et le fait qu'un policier, une policière vient avec un hidjab et traite bien cette fille-là parce que professionnellement elle devrait le faire, bien, ça changerait du tout au tout la façon de voir le hidjab.

C'est clair que, si on arrive d'Arabie saoudite, on peut avoir une réaction de peur et d'horreur, c'est tout à fait compréhensible, mais on n'est pas ici en train de bâtir l'envers de l'Arabie saoudite, hein, on est en train de bâtir une société basée sur la liberté.

• (17 h 50) •

M. Lafrenière : Vous avez parlé tantôt d'idéologie, mais je comprends aussi... Quand vous êtes, comme policier, en état d'urgence, ce que vous décrivez là, qu'avec le temps on verra de quelle façon elle va être traitée, ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vraie vie, là. Pour la jeune fille, elle va se fermer directement. À la vue de ce signe religieux là, pour elle, même si ce n'est pas vrai, là, pour elle, il y a un obstacle à la communication, et, dans un monde d'urgence, puis je parle vraiment de police, donc un monde d'urgence, écoutez, on a perdu la seule chance qu'on avait de rejoindre cette victime-là, qui autrement ne parlerait pas aux policiers. Ça fait que je voulais vous soulever ce point-là qui est très important pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Alors, merci beaucoup, MM. Taylor et Maclure. Je pense que nous devons prendre la mesure de votre présence ici et l'apprécier tous autant qu'on est et quelle que soit la position qu'on a. Je pense que tout le monde est d'accord ici que, quand même, c'est une discussion extrêmement importante. Merci pour votre immense contribution à toute cette question-là depuis plus de 10 ans, autant M. Maclure que M. Taylor et M. Bouchard, qui n'est pas ici, qu'on aura l'occasion de rencontrer. Ce sont des débats extrêmement compliqués. Et puis, M. Taylor, vous auriez peut-être plein d'autres choses à faire dans la vie, en ce moment, que d'être ici à venir affronter différentes opinions. Alors, vous êtes un citoyen engagé depuis toujours, et ça le montre encore, et je voudrais vraiment vous rendre hommage pour ça, même s'il y a des gens qui ne sont pas tout à fait d'accord ou qui partagent...

Alors, on va profiter, quand même, de votre présence et de votre grande et très longue réflexion à tous les deux sur cette question de la laïcité, qui est une question, comme on disait, très contemporaine de la situation mondiale, et la situation mondiale ou la migration des peuples, et on n'a rien vu encore par rapport à la migration environnementale, qui est à nos portes, mais il y a toutes sortes de migrations. Et la vraie question, c'est ça, c'est la question de la migration et du vivre-ensemble. Alors, pour ceux qui... Et mon collègue le ministre de l'Immigration le sait très bien, j'ai une approche beaucoup plus humaniste et une approche de tolérance et d'inclusion. C'est ma vision du vivre-ensemble. C'est beaucoup plus exigeant que l'interdiction, on est d'accord.

Mais je voudrais vous entendre parce que vous faites référence, M. Taylor, à la laïcité ouverte et la laïcité fermée, vous avez beaucoup travaillé ces concepts-là, et vous dites : Attention! Pour tous ceux qui, avec plaisir, se réfèrent toujours à la France toujours en disant : C'est notre modèle, la laïcité à la française, 1905, la loi, etc., donc, la France est dans une laïcité fermée. Vous dites : Attention! Il y a des débats en France. J'aimerais vous entendre plus sur cette position loin d'être monolithique dans un pays auquel on se réfère toujours, qui est celui de la France.

M. Taylor (Charles) : Absolument. Nous avons eu, lors de la commission, beaucoup de conseils très, très intéressants et utiles de Jean Baubérot, qui est le grand historien de la laïcité française, et qui nous fait remarquer que, justement, en 1904, 1905, il y avait deux théories qui étaient en jeu, en quelque sorte. Il y avait le «père Combes» qui ne voulait pas parler de la religion, voulait expulser les enseignants, etc. Il y avait, par exemple, Jean Jaurès, le chef du Parti socialiste, qui était un grand tenant de la liberté de conscience. Et je crois qu'on pourrait dire que la laïcité antireligieuse, ce n'est pas la version française, c'est une version qui est en débat constant avec l'autre version en France, seulement il y a une espèce de va-et-vient, et malheureusement, depuis une nouvelle ère, je crois qu'on peut dire que la forme fermée, antireligieuse, commence à gagner du terrain. Et c'est un grand problème parce qu'en France c'est complexe, c'est relié à la relation des Français avec la minorité musulmane qui vient du Maghreb. Le Maghreb a été gouverné par la France mais avec une telle violence et des révoltes, des suppressions, etc., et donc ça a créé une aliénation assez grande, en France, doublée du fait que les Français n'ont pas très bien géré le problème des jeunes, qui n'avaient pas la formation d'autres, qui vivaient dans les banlieues. Ils envoyaient leurs résumés même sans mettre le nom arabe, et puis, si ça venait d'un certain code postal, c'était immédiatement écarté. Alors, il y a eu des brûlures de voitures en 2005, etc. C'est terriblement difficile, en France, de gérer ça. Et puis je ne suis pas tellement indigné devant ce que fait la France que j'ai pitié de leur situation, c'est vraiment affreux.

Il n'y a aucune raison de créer ça ici en créant des aliénations. Nous avons toutes les raisons d'éviter ça, d'éviter qu'il y ait une minorité qui se sente trahie, qui est venue ici avec certaines attentes, brutalement démenties. Là, nous marchons dans le chemin non seulement français au sens essentialiste, mais dans le chemin actuel de la France, qui est un désastre pour ce pays.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme David : Merci beaucoup, parce que je pense qu'il faut un peu... il fallait parler de ça parce que c'est important. La référence est constante, à la France, en pensant que c'est le modèle par excellence, maintenant. Puis il y a un peu de politique à travers tout ça.

Mais parlez-nous... Parce qu'on a des philosophes. Quand même, ce n'est pas des notions faciles, avec lesquelles on travaille tous, là, et donc c'est pour ça qu'il faut se poser un certain nombre de questions. Je voudrais vous entendre vraiment sur la notion d'autorité, parce que, dans le rapport 2017‑2018, on parlait d'autorité coercitive; là, maintenant, on parle d'autorité tout court, si on veut, et on fait référence aux enseignants, enseignantes, pour dire la vraie chose, là, qui portent un signe visible, même si on est rendus aussi aux signes invisibles pour faire peut-être un... enfin, pour ne pas donner l'impression qu'on vise trop les signes ostentatoires. Mais on est dans la notion d'autorité. Il y a des longues discussions, il y a des manuels, il y a des gens qui ont passé leur vie à réfléchir à cette notion d'autorité. J'aimerais vous entendre, et l'un et l'autre, parce que c'est au coeur du débat qu'on a actuellement sur ce projet de loi.

M. Taylor (Charles) : Moi, je trouve que souvent les enseignants n'ont pas assez d'autorité. Puis l'autorité vient du fait non seulement qu'on maîtrise son sujet, mais qu'on peut enthousiasmer l'enfant. Quand je songe à ma formation primaire, secondaire, il y a un certain nombre d'enseignants qui ont eu une influence immense sur moi parce qu'ils m'ont ouvert à la poésie, ils m'ont ouvert à l'histoire, etc. C'est en ce sens-là qu'un enseignant peut avoir de l'autorité. Et justement on s'attend à ce qu'un enseignant, même s'il choisit une ligne plus qu'une autre, même s'il dit que Baudelaire est beaucoup meilleur, enseignant de poésie, beaucoup meilleur que Victor Hugo, c'est peut-être défendable, il soit ouvert à ce que l'enfant... à ce qui enthousiasme l'enfant, hein? Et c'est ça qu'on demande des enseignants. À ce moment-là, c'est la véritable autorité de l'enseignant qui entre en ligne de compte. Et c'est malheureux qu'il n'en soit pas toujours ainsi.

Je crois que nous n'avons pas assez d'enseignants... Nous avons beaucoup d'enseignants qui ont cette trempe-là, mais nous n'en avons pas assez. Et c'est vraiment dommage si quelqu'un a été formé, était très bien éduqué, a une véritable vocation pour être ce genre d'enseignant là, et qu'on lui ferme la porte. Ça, pour moi, c'est se compter dans le propre but, ce n'est pas ça qu'il faut.

Alors, l'autorité de l'enseignant, c'est très important de définir en quoi ça consiste.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme David : Et, si je comprends bien, il y a très peu de liens... en tout cas, je crois comprendre de votre définition, qui est beaucoup plus dans ce qu'elle transmet ou dans la passion qu'elle suscite chez l'enfant et qu'elle laisse se développer que ce qu'elle peut porter comme signe ostentatoire, par exemple. Donc, vous... Parce que...

M. Taylor (Charles) : ...aucun rapport. En fait, l'enfant n'y pense même pas, comme disait mon collègue, nécessairement.

Mme David : ...une notion très importante dont il est très peu question dans les autres mémoires : La laïcité d'État, ça veut dire le professionnalisme des agents de l'État. Donc, la laïcité de l'État, c'est d'avoir des gens professionnellement compétents, et ce n'est pas en lien avec ce qu'ils peuvent ou non porter, parce que porter quelque chose ne veut pas dire être dans le prosélytisme, on se comprend. Vous pouvez élaborer là-dessus?

M. Taylor (Charles) : Oui. D'ailleurs, ce que l'enfant apprend dans une école où il y a vraiment de la diversité comme ça, c'est qu'il vit dans une société où il y a de la diversité et qu'il vit dans une société où il doit apprendre à connaître d'autres gens. D'ailleurs, c'est pour ça que nous suivons... nous sommes, dans notre commission, dans la foulée de la commission Proulx, qui a non seulement enlevé l'enseignement confessionnel des écoles, à juste titre, mais a mis dans l'école les cours sur la religion et l'éthique, justement pour que les enfants sachent quelle sorte de variété, de diversité il y a dans notre monde et dans notre société. Et ce n'est pas nécessairement préparer nos enfants pour ce qu'ils vont vivre dans notre société, pour ne pas parler de notre monde, que de leur cacher tous les signes religieux. Ce n'est pas comme ça qu'on les... disons, qu'on les prépare pour la vie qu'ils vont vivre dans notre monde.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

• (18 heures) •

Mme David : Vous avez... On a eu, avec les précédents interlocuteurs, une discussion, et je vais peut-être m'adresser à M. Maclure, puisqu'il a parlé de ça. Vous dites : C'est une petite minorité qui est visée, mais il peut y avoir une croyance religieuse sincère. Et donc on a eu une discussion : Est-ce que c'est sincère, de porter le hidjab, ou pas ou est-ce que c'est toujours politique? Vous qui avez quand même, à travers tous les écrits, réfléchi à ça, vous parlez de croyance religieuse sincère. Donc, ça existe, ça existe, cette croyance religieuse sincère, selon vous.

M. Taylor (Charles) : Et une croyance sincère de ce genre peut motiver une performance vraiment... au plus haut point de l'enseignant. Et, rappelons-nous, une de ses fonctions, c'est l'écoute, hein, et ça peut... on peut être motivé par sa foi. Je connais beaucoup de gens de différentes fois, donc, qui justement ont cette motivation d'écouter l'enfant. Veux-tu ajouter?

M. Maclure (Jocelyn) : Oui. Une des choses qui est difficile, et je comprends, étant donné notre histoire, hein, moi-même, ce n'était pas naturel de penser ainsi au départ, c'est de bien comprendre une façon différente de vivre sa foi religieuse, hein? Même ceux qui sont athées, notre athéisme, hein, s'est beaucoup défini en opposition par rapport soit à l'Église catholique ou au sein de la chrétienté et de ses différents tiraillements, ce qui fait qu'on accorde énormément d'importance à tout ce qui relève des croyances, du for intérieur, de la recherche spirituelle. Mais, pour plusieurs croyants à travers le monde, la religion, la foi religieuse s'incarne aussi dans un certain mode de vie, dans des actes, dans des pratiques, dans des rituels, dans le port de vêtements à connotation religieuse, et ces pratiques-là permettent à la personne de vivre, hein, sa vie spirituelle de la façon qui lui semble la plus apte.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Maclure (Jocelyn) : Et c'est un mode...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Maclure (Jocelyn) : ...c'est une façon de vivre sa religion qui est différente. Et, si, au fond, notre conception de la liberté de conscience et de religion, c'est : Oui, on tolère la diversité religieuse, mais uniquement si vous croyez de la bonne façon, hein, bien, c'est une vision bien appauvrie de la liberté de conscience et de religion.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, je vous remercie. Je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi, M. Taylor, M. Maclure, qui avez travaillé au rapport Bouchard-Taylor, mais, c'est drôle, quand j'entends le ministre qui dit : Je me suis grandement inspiré de ce rapport-là, ça me fait penser à une petite comparaison, là. C'est comme si, par exemple... si j'avais une bonne recette de tarte, là, à la pistache et au chocolat blanc, par exemple, et que le ministre prenait ma recette de tarte, qu'il ajoutait une tasse de sel. Bien, ce ne serait plus une bonne recette de tarte. Et puis, s'il allait dire à tout le monde : Regardez, je me suis inspiré de la recette de tarte du député de Jean-Lesage, bien, je serais un peu offusqué, j'aurais l'impression qu'on essaie d'usurper ma crédibilité sur le sujet. Je ne sais pas si vous vous sentez un peu comme ça quand on fait référence à votre rapport.

M. Taylor (Charles) : C'est une bonne... oui, une bonne comparaison. Oui, je comprends la...

M. Zanetti : J'ai une question sérieuse, maintenant. Comment on lutte... Parce que ça, c'est un souci qui revient et qui est partagé par tout le monde, qu'on soit pour ou contre le p.l. n° 21, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut qu'on table, sur ce qui nous unit, là. Tout le monde dit : Il y a un danger avec l'endoctrinement religieux. Certains disent : L'interdiction des signes religieux est un remède à ça. Mais comment on peut lutter contre l'endoctrinement religieux sans porter atteinte aux droits de la personne?

M. Taylor (Charles) : Les gens en fonction ont l'obligation de ne pas faire du prosélytisme. Et, que je sache, ça ne se fait pas au jour le jour dans nos écoles ni dans nos hôpitaux, là.

Je crois que ce qu'il faudrait, et une autre critique que je ferais... il faudrait des études sérieuses, là. Il y a toutes sortes de gens qui disent : Mais celles qui portent le hidjab, c'est des intégristes, c'est... etc., ou ils veulent faire du prosélytisme. Personne n'a fait une étude sérieuse de nos écoles, de ce qui se passe, etc. Et je trouve ça d'une légèreté un peu inquiétante qu'on propose d'enfreindre des droits fondamentaux...

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Taylor (Charles) : ...sur la foi de racontars de différentes gens qui...

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes, s'il vous plaît. Merci. Pardon.

M. Maclure (Jocelyn) : Oui. Si, là, il y a un vrai problème d'endoctrinement, il faut le documenter. Et je soupçonne qu'il se produirait davantage dans les écoles confessionnelles, hein, de toutes les confessions, mais ces écoles-là ne font pas partie... ne sont pas ciblées par le projet de loi. Mais, s'il y avait de l'endoctrinement et que c'était un véritable problème, j'imagine que ce serait dans les écoles confessionnelles que ça se produirait, et là ça prendrait une autre approche, hein, pour lutter...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, étant... Nous sommes rendus à la fin. Donc, je vous remercie beaucoup de votre collaboration, de votre participation.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Bachand) : Alors, bienvenue. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme vous savez, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Ce soir, nous entendrons la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Centre consultatif des relations juives et israéliennes.

Alors donc, je vous souhaite la bienvenue, aux membres de la Commission des droits de la personne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation, et après on aura un échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue. Et je vous laisse la parole.

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Tessier (Philippe-André) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Philippe-André Tessier, je suis président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné par M. Jean-Sébastien Imbeault et Me Evelyne Pedneault, qui sont respectivement chercheur et conseillère juridique au Service de la recherche de la commission.

Permettez-moi d'abord de vous remercier pour l'invitation qui est faite à la commission de participer aux présentes consultations.

Comme vous le savez, la mission de la commission est d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. C'est dans le cadre de ce mandat que lui confère la charte que la commission a procédé à l'étude du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Le mémoire de la commission soulève de sérieuses préoccupations quant à l'impact de certaines dispositions de ce projet de loi sur les droits et libertés protégés par la charte.

• (19 h 40) •

C'est la quatrième fois depuis 2010 que la commission est appelée à commenter une proposition législative qui, à des degrés divers, vise à encadrer l'exercice de la liberté de religion dans les institutions publiques. La commission tient à réaffirmer qu'elle est en faveur de l'affirmation dans une loi de la laïcité de l'État et des quatre principes qui la fondent tel que le proposent les articles 1 à 3 du projet de loi. Les commentaires et les recommandations de la commission portent toutefois sur le décalage qu'introduirait le projet de loi entre, d'une part, l'affirmation de la laïcité de l'État et, d'autre part, la mise en oeuvre de celle-ci, présentée aux articles 4 et suivants du projet de loi, notamment, évidemment, quant au port de signes religieux.

La laïcité de l'État québécois est reconnue et effective juridiquement. En droit québécois, cette notion a été interprétée en fonction des finalités qu'elle poursuit : la protection des droits et libertés de la personne. La laïcité de l'État met en oeuvre deux moyens, la séparation de l'Église et de l'État et la neutralité religieuse de l'État, en vue d'assurer l'exercice concret de deux droits de la personne, à savoir la liberté de conscience et de religion puis le droit à l'égalité. En ce sens, la charte contribue à la laïcité de l'État.

Les exigences qui, en vertu du projet de loi, découleraient de la laïcité risquent pourtant de porter atteinte à cette même charte. Le fait que le projet de loi propose à la fois de modifier la charte tout en y dérogeant en vue d'affirmer la laïcité illustre bien, à notre avis, que les moyens choisis entrent en contradiction avec les finalités du concept. Ainsi, la commission recommande que le préambule du projet de loi soit modifié afin d'affirmer explicitement la primauté de la charte et l'importance des droits et libertés qui y sont inscrits pour l'ensemble de la société québécoise.

Par ailleurs, la commission émet de sérieuses réserves sur les articles 17 et 18 du projet de loi qui prévoient modifier la charte. Il convient de faire certains rappels à cet égard. Premier rappel, le respect des minorités, de pair avec la démocratie et la primauté du droit, est un des principes fondamentaux autour desquels s'articule la charte québécoise. Deuxième rappel, la charte constitue un ensemble cohérent de droits et de libertés qui ont la même importance et qui doivent être traités sur un pied d'égalité. Enfin, une modification à la partie I de la charte, celle visant les droits et libertés fondamentaux, doit se faire avec prudence, dans le respect de l'objet et de la portée de cette loi fondamentale. Les modifications apportées jusqu'à présent par l'Assemblée nationale reflètent d'ailleurs cet impératif de prudence. Parmi les 18 modifications législatives qui ont touché la partie I depuis 1975, seules deux n'ont pas été adoptées à l'unanimité. De plus, aucune n'a eu pour effet de restreindre la protection aux droits et libertés inscrits à la charte.

À la lumière de ces quelques rappels, les modifications que le projet de loi propose au préambule et à l'article 9.1 de la charte sont de nature à soulever certaines craintes. En vertu des règles d'interprétation en vigueur, l'introduction d'une référence à la laïcité de l'État et à la charte devrait nécessairement être traduite conformément à l'objet de la charte. Cette notion devrait donc continuer d'être interprétée dans le respect des droits et libertés de la personne.

La commission s'interroge toutefois sur l'effet concret que pourrait avoir une telle modification à la charte et l'interprétation qu'on pourrait lui donner dans la mesure où elle s'accompagne d'une clause de dérogation aux articles 1 à 38 de celle-ci. Le projet de loi prévoit ainsi déroger à l'avance aux effets de deux dispositions qu'il cherche pourtant à introduire.

Pour ces raisons, la commission émet de sérieuses réserves quant à l'introduction du concept de laïcité de l'État au préambule et à l'article 9.1 de la charte. Elle recommande de ne pas procéder à cet ajout si on entend définir et mettre en oeuvre cette notion différemment de l'interprétation qui a été donnée en vertu de la charte, comme en témoigne notamment le recours à une clause dérogatoire.

En ce qui a trait à cette clause dérogatoire, la commission rappelle... — je m'excuse — qu'elle ne devrait être utilisée que lorsqu'une situation d'une certaine gravité l'exige. Elle devrait en outre être limitée à la stricte mesure exigée par cette situation. Aux fins de son application, le projet de loi envisage plutôt la suspension de droits protégés à la charte sans qu'on ait démontré que la situation exige un geste d'une telle gravité. Au contraire, les données tendent à démontrer qu'il n'y a pas de véritable enjeu eu égard à la laïcité de l'État ou même le port de signes religieux par des employés de l'État.

La large portée de la clause dérogatoire inscrite dans le projet de loi retient également l'attention. On propose de soustraire toutes les dispositions du projet de loi et de la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État — le projet de loi n° 62, tel qu'il s'appelait alors — aux articles 1 à 38 de la charte. Il convient pourtant de questionner le lien qu'il y a entre les objectifs du projet de loi et plusieurs articles de la charte visés par la clause dérogatoire.

Plus largement, la commission prend acte de la méfiance qui se dégage de certains commentaires à l'égard des tribunaux dans la protection des droits et libertés protégés par la charte. Soulignons néanmoins que l'État de droit «suppose l'existence d'une instance judiciaire capable de faire respecter les normes constitutionnelles, et ce — à l'occasion — même à l'encontre de la volonté exprimée [de] l'État».

Il ne s'agit pas de nier le malaise qui a pu être ressenti par une certaine partie de la population à ce sujet, au contraire. Il est d'ailleurs permis de douter que le fait de déroger à la charte vienne clore le débat. Un tel constat appelle plutôt la mise en oeuvre de mesures qui permettraient d'y répondre adéquatement. Pensons notamment aux initiatives nécessaires en matière de sensibilisation, d'information et d'éducation aux droits et libertés de la personne et, plus fondamentalement, d'accès à la justice.

Sur un autre plan, un renvoi du gouvernement à la Cour d'appel du Québec quant à la conformité à la charte québécoise des mesures prévues par le projet de loi permettrait de mettre en lumière le rôle des tribunaux dans la mise en oeuvre des droits et libertés, et ce, conformément aux principes démocratiques en vigueur. Cela permettrait aussi de statuer sur les exigences qui découlent de la laïcité de l'État et sur le sens à donner aux modifications proposées à la charte dans le respect des droits et libertés qu'elle protège.

Ainsi, la commission recommande la mise en oeuvre de mesures permettant de répondre adéquatement aux questionnements d'une partie de la population quant à l'importance de la charte et au rôle des tribunaux dans une société démocratique. Afin d'assurer la protection du droit à l'égalité et de l'ensemble des droits et libertés de la personne, il convient de mettre en place des initiatives en matière de sensibilisation, d'information et d'éducation aux droits. Il importe également de rappeler l'importance de différentes institutions dans le respect de ceux-ci, entre autres par des mesures d'accès à la justice et par le biais d'un renvoi opportun du gouvernement à la Cour d'appel.

Le mémoire de la commission s'emploie par ailleurs à analyser les articles 4 et suivants du projet de loi à la lumière de la charte. Ce faisant, elle conclut que l'interdiction de port de signes religieux contredit trois des principes constitutifs de la laïcité.

D'une part, elle porterait atteinte à la liberté de religion. Retenons que la liberté de religion comprend le droit de manifester ses croyances par la mise en pratique, ce qui inclut le droit de porter un signe religieux.

D'autre part, l'interdiction de port d'un signe religieux risque de compromettre le droit à l'égalité des personnes visées, notamment le droit à l'égalité en emploi. Les conséquences de ces dispositions pourraient être d'autant plus importantes que les articles 13 et 25 du projet de loi lèveraient l'obligation d'accommodement raisonnable, entre autres, quant aux dispositions du projet de loi. Celui-ci avance plutôt l'idée que tous et toutes doivent se soumettre à une règle unique, sans possibilité d'aménagement. Il s'agit pourtant d'une vision de l'égalité qui est dépassée, une égalité formelle, qui constituerait un recul important quant à l'interprétation du droit à l'égalité, incluant eu égard au droit à l'égalité entre les hommes et les femmes.

Enfin, le décalage que le projet de loi impose en regard du modèle effectif de laïcité développé au Québec apparaît clairement lorsqu'on envisage son impact sur le milieu scolaire. Un examen des orientations ayant mené à la déconfessionnalisation du système scolaire et des principes ayant guidé ce processus donne à voir que l'interdiction prévue au projet de loi ne cadre pas avec le modèle québécois de laïcité qui s'est développé à l'école.

L'interdiction pour des membres du personnel de l'école de porter des signes religieux contreviendrait en outre à la mission de socialisation de celle-ci, à des aspects de la Loi sur l'instruction publique ainsi qu'à des éléments du programme éducatif.

Insistons par ailleurs sur la distinction entre le fait d'être exposé aux croyances d'autrui et le fait d'être contraint à adhérer à celles-ci. Le seul port d'un signe religieux par un enseignant ne peut a priori être assimilé à une contrainte pour les élèves. Le simple port d'un signe religieux ne permet pas de conclure que l'enseignant exerce une forme de prosélytisme ou encore qu'il agit de façon contraire à son devoir de réserve ou à son obligation d'impartialité. Le respect de ces obligations repose plutôt sur ses comportements, son attitude, ses paroles et ses décisions.

Parmi les recommandations portant sur l'interdiction de port de signes religieux, la commission propose donc de ne pas adopter les articles 4 et 6 du projet de loi n° 21. La commission recommande en outre de ne pas adopter les articles 13 et 25 en vertu desquels aucun accommodement raisonnable ne pourrait être accordé pour les situations préjudiciables créées par l'application de dispositions interdisant le port de signes religieux.

Nous restons, bien évidemment, à votre disposition pour répondre à vos questions. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Tessier. M. le ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Tessier, Me Pedneault, M. Imbeault, bonjour. Merci d'être présents à la commission ce soir pour témoigner en lien avec le projet de loi n° 21 que le gouvernement du Québec a déposé. C'est un volumineux mémoire que vous nous avez fait parvenir.

Écoutez, en lien avec le projet de loi n° 62, relativement à l'obligation de donner des services à visage découvert et de les recevoir à visage découvert, notamment pour des questions de sécurité, d'identification mais aussi de communication et d'interaction, on sait que la disposition, elle est suspendue par les tribunaux. Il y a eu un sursis... en fait, deux sursis qui ont été accordés, et ce que j'ai fait, c'est que j'ai précisé l'obligation de réception des services uniquement pour des motifs de sécurité et d'identification.

Qu'est-ce que la Commission des droits pense de cela, de cette disposition-là à l'effet qu'au Québec, lorsqu'on demande un service public, on devrait se découvrir le visage pour obtenir un service public lorsque c'est nécessaire pour des motifs de sécurité et d'identification? Êtes-vous favorables?

M. Tessier (Philippe-André) : Ce que la commission dit, eu égard à ça, c'est que c'est le cadre que la charte applique déjà, les motifs de sécurité et identification sont déjà des motifs reconnus comme étant valables pour exiger à une personne de se découvrir. Alors, ce sont... pour nous, une possibilité déjà existante.

Et c'est un peu un des messages qu'on vous transmet, qu'on transmet à l'ensemble des parlementaires, c'est qu'il faut faire attention de faire dire à la charte des choses qu'elle ne fait pas. Et la charte est un instrument qui amène plus de laïcité dans la société québécoise et justement par l'interprétation, notamment, de certaines contraintes, eu égard à la prestation de certains services, lorsqu'il y a sécurité ou identification, il y a des exemples à cet effet-là dans la jurisprudence québécoise et canadienne.

• (19 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Mais, quand même, vous auriez deux gouvernements successifs, l'un libéral, avec une ministre de la Justice qui aurait cru opportun de venir indiquer ça dans un texte de loi, et vous avez un ministre... bien, le gouvernement d'une autre formation politique aussi qui considère que c'est important que le législateur vienne le mettre dans le projet de loi. Et, si c'était si clair que ça avec l'application de la charte, on n'aurait pas besoin de le faire.

Mais c'est jumelé aussi au fait qu'il n'y a pas d'accommodement possible, dans le cadre du projet de loi n° 62, relativement à la réception de services à visage découvert, à l'exception des motifs de handicap ou de santé ou pour dénoncer une infraction de nature criminelle, pensons, supposons, à une agression sexuelle. Mais, à l'exception de ces trois motifs-là, il n'y a pas d'exception. Est-ce que vous êtes favorables à cela?

M. Tessier (Philippe-André) : Il est évident que, pour la commission, la notion de l'accommodement raisonnable, et puis c'est vrai depuis les 10 dernières années, à tout le moins, si ce n'est pas plus, c'est une notion qui mérite d'être mieux comprise et qui mérite d'être comprise comme étant un compromis. L'accommodement raisonnable, puis je l'ai déjà dit en commission parlementaire, c'est un véhicule qui sert à trouver un équilibre entre des droits, un équilibre entre une situation où deux droits s'opposent. Et il n'y a pas, malheureusement, de réponse facile ou simple à ce genre de principe.

Et il y a, à tout le moins, des principes quand même reconnus. La commission, depuis maintenant 10 ans, offre un service-conseil en matière d'accommodement raisonnable pour les employeurs au Québec, tant privés que publics, et nous recevons donc des demandes et des questions pour accompagner les citoyens et les entreprises du Québec dans la mise en oeuvre de ces obligations-là, le tout, évidemment, étant pour éviter la judiciarisation ou des plaintes. Et ce système-là, évidemment, mérite d'être mieux connu, mieux utilisé parce qu'il fait ses preuves et il trouve des solutions concrètes à des problèmes.

Le problème le plus important, lorsqu'on parle d'accommodement religieux, d'ailleurs, je le souligne, c'est les problèmes de contraintes d'horaire. Donc, évidemment, on est au quotidien, nous, à oeuvrer auprès des citoyens du Québec pour leur donner des solutions et des pistes de solution par rapport à ça.

M. Jolin-Barrette : Mais là, M. le Président, on s'éloigne un petit peu. Ma question est davantage sur l'article de loi, dans le projet de loi n° 21, qui indique que, pour recevoir des services, ça doit être à visage découvert. Et, outre les exceptions nommément indiquées, je souhaiterais savoir si la commission est favorable au fait qu'au Québec les services doivent être reçus à visage découvert pour des questions d'identification et de sécurité, à l'exception de si on a un handicap, pour une raison de santé ou pour une dénonciation par rapport à une infraction criminelle.

M. Tessier (Philippe-André) : Comme je vais le répondre à nouveau, pour la commission, le cadre d'interprétation de la charte prévoit déjà des situations où il est nécessaire de recevoir les services à visage découvert, et ces principes-là sont appliqués au cas par cas en fonction des situations qui se présentent. Alors, c'est la réponse que j'ai à vous offrir sur ça, M. le ministre... M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Et, pour mon information, ce serait quoi, un exemple concret de cela?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, en gros, vous l'avez donné comme exemple, la question de l'identification d'une personne qui a à être identifiée pour savoir si cette personne-là est bel et bien la bonne personne. L'exemple aussi du permis de conduire, la photo du permis de conduire, il est tout à fait valable et possible d'exiger à quelqu'un de se découvrir pour avoir une photo de permis de conduire. Évidemment, on pourrait parler de cas, d'exemples, mais, lorsque c'est nécessaire pour l'identification ou la sécurité, ceci est déjà balisé en jurisprudence dans le cadre que la charte applique, la charte québécoise applique au Québec.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est légitime pour le législateur de le faire puis de venir l'inscrire. O.K.

Au niveau du projet de loi n° 62 encore, lorsque la commission est venue témoigner aux audiences que la précédente ministre de la Justice tenait, la commission était opposée, entre autres, à l'inclusion dans la loi d'une mention de l'égalité femmes-hommes comme critère devant être respecté lors du traitement d'une demande d'accommodement religieux. Et vous me permettrez de citer le mémoire, là, concernant le projet de loi n° 62 : «La mise en évidence du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes risquerait en outre d'emporter d'importants impacts juridiques et sociaux quant à la protection des droits garantis par la charte. [...]L'ajout [...] pourrait précisément introduire une hiérarchie entre les droits et libertés de la personne prévus à la charte et porter atteinte à l'équilibre fondamental qui caractérise celle-ci.» On parlait même d'une possibilité que la protection du droit à l'égalité soit amoindrie.

Là, ça fait plus de deux ans que projet de loi n° 62 a été adopté. La disposition en question, elle n'a pas été suspendue. Est-ce que vous avez constaté une diminution, une hiérarchisation des droits, par rapport à vos craintes, à vos anticipations qui avaient été formulées dans le cadre de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 62, du fait que les accommodements raisonnables allaient être envisagés à la lumière de l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Tessier (Philippe-André) : Je vais passer la parole à ma collègue.

Mme Pedneault (Evelyne) : On exprime effectivement et dans le mémoire sur le projet de loi n° 62 et dans le mémoire sur le projet de loi n° 21 des craintes quant à la garantie de cohérence de la charte, au maintien de cette cohérence-là. Les auteurs de la charte, inspirés du droit international, ont fait très attention de maintenir l'équilibre entre l'ensemble des droits. Il faut lire la charte comme un ensemble, comme un tout cohérent, et jouer sur un morceau, c'est aussi jouer sur tous les autres morceaux. Et, entre autres, quand on joue par rapport au droit à l'égalité, ou à la hiérarchisation, ou à la vision antagoniste qu'on peut avoir de certains droits, et qui peut ressortir de certains débats entourant, entre autres, le projet de loi n° 21, cette vision antagoniste là vient contredire l'interprétation de la charte qui veut qu'on doit lire les droits comme se... pour qu'ils se renforcent mutuellement et non pour qu'ils s'affaiblissent les uns et les autres ou qu'ils soient opposés. S'il advient que certains droits dans la charte peuvent, dans des situations ponctuelles, donner... être opposés, il y a des exercices de conciliation qui sont prévus et qui sont très bien balisés par la jurisprudence.

Quant au droit à l'égalité, on l'a dit dans les notes de présentation et on l'explique dans le mémoire, la remise en question de l'obligation d'accommodement raisonnable, la vision, une certaine vision qui semble être partagée par certains de l'obligation d'accommodement raisonnable comme étant un privilège ou comme étant un écart d'égalité ou une atteinte à l'égalité, ça nous ramène au début des années 80, à une vision formelle de l'égalité, une vision qui a été, depuis, largement dépassée. Pour atteindre l'égalité réelle, il faut parfois avoir des mesures différenciées. Traiter toutes les personnes de la même façon peut entraîner une inégalité, de la même façon que d'avoir des mesures différenciées peut permettre d'atteindre l'égalité. On le comprend aisément, par exemple, lorsqu'on pense qu'il est nécessaire, par exemple, d'avoir des moyens pour adapter les bâtiments à l'accessibilité universelle. Ça, on le comprend. Mais c'est la même chose pour l'ensemble des motifs de la charte.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. On va juste revenir sur le projet de loi n° 21, avec le 62, là, parce que c'est directement lié, eu égard des commentaires de la Commission des droits. Pratico-pratique, là, depuis deux ans et demi, trois ans, là, vous aviez une crainte importante à l'effet que... de dire que, dans nos lois... Et c'est la ministre de la Justice, Mme Vallée, députée de Gatineau, à l'époque, qui avait fait ça, pour dire : Les accommodements religieux vont être interprétés à la lumière de l'égalité entre les femmes et les hommes. C'était important puis c'est une avancée importante qui avait été faite par la collègue de Gatineau à l'époque, et la commission avait critiqué ce choix-là. Alors, vous disiez : Ça va porter atteinte au droit à l'égalité, il va y avoir des conséquences à ça. Alors, c'est quoi, le bilan, depuis ces trois ans-là, du fait que le Parti libéral avait, à juste titre, mis l'égalité entre les femmes et les hommes comme outil d'interprétation dans la grille d'analyse pour les accommodements religieux? Alors, est-ce qu'il y a un bilan de la commission?

M. Tessier (Philippe-André) : Ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas de bilan à vous offrir. Ce que je peux vous dire néanmoins, c'est que le principe d'égalité hommes-femmes est déjà prévu à la charte.

Et, encore une fois, comme ma collègue vous le mentionnait, lorsque l'on regarde la charte comme un tout, les droits fondamentaux ne peuvent pas s'interpréter en vase clos, de façon isolée, on ne peut pas... et c'est toujours risqué, lorsqu'on isole un motif, parce que cet élément d'ensemble là a des conséquences pratico-pratiques sur d'autres que, des fois, dans la grande sagesse du législateur, on ne peut pas anticiper. Et c'est un peu ça, l'équilibre qui vient d'être... qui est atteint par 40, plus de 40... presque 45 ans de vie de la charte au Québec, c'est que les façons de la construire et les façons de l‘interpréter sont comprises, sont cohérentes et forment un tout. Et un des risques, et c'était un des risques de 62 puis c'est un des risques de 21 également, c'est de venir hiérarchiser les droits et c'est de venir dire, en gros : Bien, l'accommodement religieux, lui, il est différent des autres. Le droit à la religion, c'est un droit différent, et il faut l'interpréter différemment que les autres.

Ce que je vous dis, c'est que de toute façon les droits sont toujours interprétés en fonction des tensions inhérentes entre les différents droits, donc, de venir jouer dans cet équilibre-là, c'est très risqué parce que ça peut venir débalancer ce cadre-là puis cette façon-là de fonctionner. Et c'est un peu la critique que la commission faisait sur 62 et fait sur 21, et d'autant que 21, comme on le mentionne en entrée de jeu, inclut une clause dérogatoire. Alors, c'est comme si on vient placer par-dessus la charte... Puis je parle en langage imagé, là, pour que les gens me comprennent bien, là. C'est comme si on venait dire : Il y a la charte, puis en haut de ça il y a 21.

Donc, la laïcité, ce n'est pas quelque chose qui s'interprète comme un tout, à même la charte, puis c'est une des problématiques qu'on soulève. On vous dit : On n'est pas contre la laïcité, on est d'accord avec le concept de laïcité, mais, si on y ajoute, à ça, la clause dérogatoire, bien, on vient placer la laïcité au-dessus de la charte, et ça, ça nous inquiète.

• (20 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je comprends que les risques ne se sont pas matérialisés, du projet de loi n° 62.

Mais vous parliez de la hiérarchisation des droits, puis un des risques que vous soulevez, vous dites : Ah! bien, la laïcité va être hiérarchisée par rapport aux autres droits. Je vous dis : Ce n'est pas le sens du projet de loi, et les droits s'interprètent les uns par rapport aux autres.

Par contre, dans votre mémoire, je n'ai pas noté de référence à la décision de la Cour suprême Trinity Western University et Brayden Volkenant contre le Barreau du Haut-Canada qui... et c'est une décision récente, là, 2018, de la Cour suprême en lien avec une faculté de droit qui voulait être accréditée par le Barreau du Haut-Canada, qui avait des pratiques, on va se le dire, qui étaient homophobes, et la Cour suprême semble dire : Bien, écoutez, le droit à l'égalité pour les personnes LGBTQ, il faut le protéger. Et, la liberté de religion, il y a certaines limites aussi à ça.

Alors, je me dis, les droits s'interprètent les uns par rapport aux autres, mais il est légitime aussi parfois d'amener certaines balises. Et, avec la laïcité de l'État, ce qu'on fait, c'est justement ça. On établit un cadre, la société québécoise choisit le cadre dans lequel elle souhaite évoluer en s'assurant que les droits et libertés fondamentaux sont notamment interprétés à la lumière de la laïcité.

Mais il faut se rappeler aussi que la Charte des droits et libertés de la personne, elle est modifiée, elle est modifiable. Et le législateur n'a pas prévu de procédure de modification formelle, comme la charte canadienne non plus. Alors, lorsqu'on dit : Ça fait 40 ans, aussi, bien, ce n'est pas immuable non plus.

Alors, comment est-ce qu'on réconcilie tout ça? Parce que moi, je dis : Écoutez, ce qu'on fait, c'est un outil d'interprétation. La laïcité, c'est une valeur importante de la société québécoise.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, premier principe, loin de l'idée de la commission de prétendre à l'Assemblée nationale que celle-ci ne peut pas modifier la Charte des droits et libertés, qui a été adoptée par cette même Assemblée. Ce n'est pas le sens de notre propos. Ce que l'on dit, c'est qu'il faut toujours être prudent lorsqu'on vient modifier la partie I de la charte, je précise, cette partie-là qui vise les droits et libertés fondamentaux, parce que, comme vous le dites, le ministre vient de le dire, ils s'équilibrent l'un en fonction des autres.

Et, lorsqu'on parle de la cause, par exemple, de Trinity Western, bien, c'est exactement là un exemple où, dans un cadre... et je vous soumets que cette décision-là a été interprétée en fonction d'une situation en Ontario, en Colombie-Britannique, mais les principes applicables auraient été vrais en vertu de la charte québécoise... où le droit à la religion a cédé le pas à un autre droit garanti. Et c'est exactement ce que le cadre de la charte prévoit présentement. C'est faux de prétendre que la liberté de religion est illimitée, qu'elle n'a pas de limite. Il y en a, elles existent en droit. Le ministre vient de faire référence à un exemple, mais il y en a d'autres. Et c'est un peu ce qu'on met en lumière, d'ailleurs, dans notre mémoire lorsqu'on parle de notion de sécurité, identification.

Alors, cet exercice d'équilibre là, il est interne à la charte, il est intégré à la charte. Alors, ce qu'on dit, avec beaucoup de respect pour les prérogatives de l'Assemblée nationale, c'est d'être prudent lorsqu'on vient jouer dans la partie I de la charte et c'est de faire attention à hiérarchiser les droits. C'est tout simplement ça.

Puis, je le répète, la commission est d'accord avec les principes d'affirmer la laïcité au Québec. Les décisions des tribunaux et en vertu de la charte québécoise des dernières années ont consacré le fait que le Québec est un État laïque, il y a une neutralité religieuse qui existe au Québec, et le jugement dans ville de Saguenay pour ce qui est de la prière, par exemple, en est un bon exemple. Il n'y a personne qui remet en cause le fait que l'État du Québec est un État neutre d'un point de vue religieux.

M. Jolin-Barrette : Par contre, M. le Président, je m'excuse auprès de mes collègues, mais il y a une distinction, il y a une distinction très claire. Oui, neutralité religieuse, mais on a la démonstration que la neutralité religieuse, ce n'est pas la laïcité de l'État. Et le législateur québécois, aujourd'hui, par le biais de son projet de loi, dit : Au Québec, la laïcité va être définie avec quatre principes importants, chose qui n'était pas définie. Et d'ailleurs, dans Mouvement laïque québécois, parfois la cour se mélange entre laïcité et neutralité, et ce n'est pas du tout la même chose. Et l'ensemble des auteurs le disent, que ce n'est pas la même chose. On a eu M. Taylor tantôt, lui-même dit également que ce n'est pas la même chose. M. Bouchard aussi dit que ce n'est pas la même chose, la neutralité et la laïcité.

Alors, moi, je voudrais vous demander : N'est-il pas légitime que le Parlement du Québec, par le biais de ses représentants élus, puisse définir les rapports entre l'État et les religions? Ça n'appartient pas au Parlement plutôt qu'aux tribunaux, de faire ça? Ce n'est pas légitime pour l'Assemblée nationale de le faire?

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, je dois céder la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît. Désolé.

Mme David : C'était intéressant comme échange, M. le Président. Mais, savez-vous quoi, je vais céder la parole, moi-même, au député de LaFontaine, qui va peut-être poursuivre dans les méandres juridiques.

Le Président (M. Bachand) : Pour 11 minutes.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup à Me Tessier, aux représentants, représentantes de la Commission des droits de la personne.

Question, petite question rapide pour débuter : N'est-il pas vrai d'affirmer que les protections offertes aux libertés de conscience et religion sont protégées également par la charte canadienne, au même titre que par la charte québécoise?

M. Tessier (Philippe-André) : C'est rigoureusement exact. Cela dit, notre propos aujourd'hui, c'est de parler... nous sommes ici pour parler de la charte québécoise.

M. Tanguay : Voilà. L'utilité est de vous l'entendre dire est, le cas échéant, de pouvoir répliquer à celles et ceux qui diraient que la charte canadienne est l'empêcheur ici de danser en rond, alors que l'on sait par votre réponse que, dans les deux cas d'espèce, les deux libertés, conscience et religion, sont également et de façon aussi forte enchâssées dans les deux chartes, la québécoise et la canadienne.

Vous en faites état, la charte québécoise, c'est la Charte des droits et libertés de la personne. On protège l'individu, on protège la minorité contre quoi? Contre la majorité. N'est-il pas vrai d'affirmer que le fait d'introduire ce que certains pourraient appeler une définition de la laïcité qui mettrait le poids de ce que certains considèrent des droits collectifs dans une analyse d'une charte qui est là pour protéger les personnes, les individus, bien, ça va créer nécessairement un débalancement puis que ça n'a pas sa place à ce niveau-là?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, ce que je peux me permettre de répondre, puis j'en profite aussi pour répondre peut-être un petit peu indirectement à la question que le ministre m'avait posée un peu plus tôt, pour ce qui est de la commission, il faut rappeler quelque chose, et je l'ai dit d'entrée de jeu, nous sommes favorables à l'affirmation dans une loi, la laïcité de l'État et les quatre principes. On l'a dit, les articles 1 à 3 de la loi, on comprend et on reconnaît que cette mesure-là peut avoir un effet positif, de venir affirmer la laïcité de l'État.

Cela dit, il faut faire attention dans quel contexte on affirme ces principes-là. Puis je suis bien au fait des distinctions et des nuances, quand même assez pointues, entre les concepts de neutralité religieuse et de laïcité, puis ce n'est pas l'objet de mon propos aujourd'hui. Mais, cela dit, il faut comprendre que l'interprétation donnée par les tribunaux et puis par toute la littérature qui est écrite autour de la charte québécoise tend à reconnaître ces principes-là qui viennent être précisés dans la loi. Donc, ce sont des principes qui sont déjà préexistants.

Est-ce qu'ils sont campés dans une loi présentement? Non, on ne peut pas prétendre ça. Puis je comprends la volonté du gouvernement, c'est ce qui est affirmé à 1 à 3. Mais, cela dit, est-ce que ces droits-là... est-ce que cette question-là de la laïcité doit venir perturber l'équilibre de l'ensemble des droits? C'est là où on dit : Il y a un risque sérieux. On vient placer ces concepts-là de laïcité et on vient les hiérarchiser par rapport au reste des droits. Et c'est ce qu'une clause dérogatoire vient faire, parce qu'on vient placer à l'abri du regard et de l'interprétation des autres droits ces notions-là qu'on vient introduire à la charte.

Alors, je vous avoue bien candidement qu'une des choses qui nous laissent un peu perplexes, dans les circonstances, c'est de dire... Et, encore là, on reconnaît la prérogative de l'Assemblée de modifier les lois du Québec, dont la charte. Mais au même moment on applique une clause dérogatoire, donc on empêche cette charte-là de vivre avec ces principes-là parce qu'on dit : Bien, vous n'avez pas à l'interpréter. Disons que c'est sûr que ça demeure un peu insatisfaisant comme mécanisme.

• (20 h 10) •

M. Tanguay : Et ça participe de l'équilibrage... Justement, on parle du législatif, l'exécutif et le judiciaire. Ça participe de l'équilibrage de notre système, qui est un système parlementaire, et dont chacune des trois sphères, l'exécutif, le législatif et le judiciaire, ont un rôle à jouer. Et, par la clause «nonobstant», pour la canadienne, et par... en voulant mettre à l'abri de toute analyse judiciaire le projet de loi n° 21 en regard de la charte québécoise, bien, on vient briser cet équilibre-là et, le cas échéant, ce réajustement-là.

Puis vous recommandez très clairement de ne pas adopter l'article 6 qui interdit les signes religieux. Pourquoi c'est important que le débat se fasse au cas par cas et qu'il y ait, le cas échéant, pas des accommodements déraisonnables, mais des accommodements raisonnables? Pourquoi c'est important de ne pas couper court à toute analyse dans un cas bien précis, pour tous les cas où l'article 6 interdirait, selon le contexte, un signe religieux? Pourquoi c'est important, dans notre vivre-ensemble, de permettre, juste permettre cette analyse-là et, le cas échéant, le processus qui va nous permettre d'avoir un vivre-ensemble et un accommodement raisonnable?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, le premier principe, c'est que c'est sûr et certain que la société québécoise est très diversifiée. Et on a donc une série de motifs prévus à l'article 10, qui sont tous aussi interdépendants les uns avec les autres et importants. Et souvent, là, ce qu'on va retrouver, nous, c'est ce qu'on appelle de l'intersectionnalité, en ce sens que les motifs vont s'entrecroiser. Exemple, quelqu'un va être discriminé non seulement en raison de son sexe, mais en raison de sa condition sociale, donc, ou en raison de son origine ethnique ou nationale. Donc, on va se retrouver avec un cumul, si on veut, là, de motifs qui se reflètent dans une personne. Et ces cumuls-là sont très souvent subis, ces cumuls-là de motifs, sont très souvent subis par un groupe de la population qui est donc, à ce titre, un peu injustement stigmatisé, on vient donc pointer du doigt ou identifier certaines catégories de la population, et c'est sûr et certain que ça, c'est un risque. Puis je vous dirais que c'est un risque, mais surtout c'est que c'est au concret, pour la commission, l'objet de plaintes, de gens qui s'adressent à nous parce qu'ils ou elles sont victimes de situations de discrimination.

Et, quand vous dites : C'est quoi, l'importance du cas par cas, bien, c'est parce que justement il n'y a pas un cas semblable, parce que... Je vous donnais l'exemple des aménagements d'horaire de travail. Bien, l'aménagement de l'horaire de travail, il va dépendre de la nature de l'entreprise, de la grosseur de l'entreprise, de la nature de l'accommodement demandé, de la récurrence. Des situations individuelles, il y en a à l'infini, et de tenter de venir jouer et puis de mettre une ligne... Puis je comprends que ça peut sembler séduisant comme idée, de dire : On va tracer une ligne, puis d'un bord c'est correct, puis de l'autre bord ce n'est pas correct. Le problème, en réalité, qui va se produire, c'est qu'il va y avoir du monde avec les jambes chacune d'un bord de la ligne, ça va être un peu inconfortable longtemps pour ces personnes-là.

M. Tanguay : Et est-ce que c'est en lien avec cette réalité-là où vous disiez qu'il s'agit d'une règle dépassée, la règle unique, la règle formelle? C'est une règle dépassée, vous avez utilisé le terme «dépassée». Pouvez-vous nous dire en quoi, en 2019, cette approche-là, elle est dépassée?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, je veux dire, elle est dépassée dans la mesure où la jurisprudence, les instruments internationaux, là, les chartes, les lois du Québec, pas juste la charte, ces concepts-là... Je pense à la loi visant... assurant l'exercice pour les personnes handicapées, qui date de 1979, qui vise à une meilleure intégration, à un vivre-ensemble avec... Ces notions-là d'égalité formelle ont été, depuis les années 80, remplacées par l'égalité réelle, au Québec, et par, comme je vous dis, là, un ensemble de lois, pas juste la charte, là.

M. Tanguay : Vous avez souligné, et c'est assez éclairant, le paradoxe de l'approche du projet de loi n° 21 et l'article 2 qui définit la laïcité, notamment 3° et 4°, l'égalité entre les citoyens puis la liberté de conscience et religion. Vous avez soulevé que cette approche, telle que décrite par le projet de loi n° 21, est à sa face même un paradoxe parce que, justement, si d'aventure le projet de loi n° 21 était adopté tel qu'il est, ses autres articles, que vous recommandez par ailleurs qu'ils ne soient jamais adoptés, viendraient en contradiction avec notre façon — «on» étant... exclut la personne qui parle — de définir la laïcité, à savoir l'importance de l'égalité, et nous en sommes tous, mais cette approche est en soi inégalitaire et irrespectueuse de la liberté notamment aussi de conscience et de religion.

M. Tessier (Philippe-André) : Je vais laisser mon collègue répondre à cette question-là, avec votre permission.

M. Imbeault (Jean-Sébastien) : Oui. En fait, on a indiqué dans notre mémoire, comme vous le soulignez, que la liberté de conscience, l'égalité, la neutralité, la séparation font en effet partie, là, de la laïcité, ce sont les quatre principes qui la constituent. Cependant, suivant les articles, là, 1 à 3, on constate que l'interdiction de porter des signes religieux, finalement, vient limiter l'exercice de la liberté de religion, qui comprend le droit de porter des signes religieux, va créer des barrières en emploi de nature discriminatoire, donc qui est contraire à l'égalité, va créer des exclusions à l'entrée du système d'emploi et en promotion également en emploi. Puis, sachant que la neutralité religieuse de l'État est le corollaire de la liberté de conscience et de religion, on constate également que ce principe-là aussi est contredit, si on veut, par l'approche du projet de loi.

Donc, c'est en ce sens-là qu'on dit que le projet de loi effectue un décentrement par rapport à une laïcité qui est déjà effective au Québec. On dispose... Quand on regarde les indicateurs juridiques de la laïcité, ils sont déjà présents, ils sont déjà effectifs, donc, en l'affirmant, on la...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît. Excusez-moi, c'est parce que le temps est très court. Allez-y.

Mme Weil : Donc, vous dites, vous n'êtes pas contre une loi qui enchâsserait le concept de laïcité, mais, en le mettant là où on le met, il y a cette contradiction interne en ce que d'autres dispositions de la loi diraient dans le projet de loi n° 21 et le concept même de laïcité, qui entraîne la liberté de religion et l'expression de religion. Ça, c'est une chose. Mais, même si on le mettait dans une autre loi, il y aurait toujours cette contradiction avec la charte des droits et libertés, si je comprends bien.

Écoutez, vous parliez de, donc, notamment le droit à l'égalité. Donc, ce qui en découle, de tout ça, c'est le droit à l'égalité, notamment le droit à l'égalité en emploi. Donc, j'aimerais vous amener sur le concept de droits acquis. Que pensez-vous d'un concept de droits acquis, en matière de protection de libertés fondamentales, comme si ça suit une personne et que ce n'est pas tout simplement un droit qui existe, auquel tout le monde a droit en tout temps, en tout lieu, en toute circonstance, si les circonstances sont là, et puis il n'y a pas de limite à ce droit en particulier ou de raison de limite? J'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup d'avocats, ce n'est pas un concept qu'on voit normalement en matière de droits fondamentaux. Qu'est-ce que vous en dites?

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes...

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, c'est certain que, comme notre mémoire ne porte pas spécifiquement sur la question des droits acquis, il porte sur l'ensemble du projet de loi... Mais ce que je peux vous dire, c'est que, par rapport... en lien particulièrement avec le système d'éducation, une des problématiques que nous avons relevées notamment eu égard à l'utilisation de la clause de droits acquis mais de viser le système d'éducation public par les principes de la loi n° 21, c'est qu'on vient en contraction avec tout l'historique de déconfessionnalisation de l'école québécoise, qui s'est inscrite dans un cadre laïque où, les institutions, on venait laïciser nos institutions, déconfessionnaliser nos commissions scolaires, mais tout ça s'est fait... puis si on regarde les rapports, les états généraux de l'éducation, tout ça s'est toujours fait dans l'idée où on respectait la liberté individuelle des gens. C'étaient les structures de l'éducation qu'on venait laïciser, qu'on venait rendre neutres, ce n'étaient pas les individus qui composent le système d'éducation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi le projet de loi n° 21 brime les droits de la personne? Parce que ce n'est pas tout le monde qui le reconnaît, là, c'est pour ça que j'aimerais vous entendre là-dessus en particulier.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, comme on l'expliquait d'entrée de jeu, c'est sûr et certain que, pour nous, le projet de loi a pour effet, bien évidemment, comme l'a dit mon collègue, de venir mettre, par exemple, des barrières à l'entrée de l'emploi de certains postes. Donc, des personnes seront placées devant un choix soit de laisser tomber le signe religieux qu'ils, elles portent, la valeur religieuse à laquelle ils adhèrent, ou de ne pas prendre l'emploi. Donc, ça, en peu de mots, c'est de la discrimination, il n'y a pas vraiment 20 000 façons d'appeler ça. Donc, juste en 30 secondes, c'est ce que je peux vous dire.

Puis ce que je peux vous dire aussi, c'est qu'une des solutions qu'on avance, nous, dans le projet... dans notre mémoire, puis qu'on met de l'avant, c'est l'idée que, plutôt que d'avoir recours à la clause dérogatoire, à ce moment-ci de l'histoire du Québec, il est peut-être plus opportun de demander un renvoi à la Cour d'appel, justement pour avoir un éclairage de ce qu'est... puis là vous me demandez des exemples, mais le débat qui aura lieu puis qui impliquera nécessairement, advenant que ça se produise... Puis évidemment c'est la prérogative du gouvernement de le faire, un renvoi. Nous, on le recommande. Mais le gouvernement pourra le faire ou ne pas suivre cette recommandation-là, c'est sa prérogative.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. On présente... bien, le gouvernement présente le projet de loi n° 21 comme étant quelque chose qui s'inscrit dans l'histoire du Québec, dans une suite logique d'actions pour la laïcité au Québec. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse, cette lecture de notre histoire?

• (20 h 20) •

M. Tessier (Philippe-André) : C'est très difficile de nier que la question de la laïcité ou de la neutralité religieuse n'a pas occupé l'actualité québécoise des dernières années. On vous l'a dit d'entrée de jeu, c'est la quatrième fois que la commission se présente en commission parlementaire pour quatre projets de loi différents sur le même sujet. Donc, encore une fois, pour répondre indirectement au ministre tout à l'heure, il n'y a personne ici, dans cette pièce, ou au Québec qui ne reconnaît pas que cet enjeu-là a fait couler beaucoup d'encre, tant parlementaire que judiciaire ou que de l'actualité.

Maintenant, l'évolution de la laïcité et de la neutralité religieuse de l'État, elle existe de fait. Elle est peut-être moins visible parce qu'elle n'apparaît pas expressément dans un projet de loi, comme je vous le disais tout à l'heure, qui trace une ligne claire, mais elle existe, dans les faits, par une série... toujours dans le cadre de la charte, une série de décisions qui viennent préciser ses balises et qui viennent dire que, comme je le donnais comme exemple tout à l'heure, le ministre y faisait référence, bon, la liberté de religion doit céder le pas lorsqu'il y a une discrimination, dans un cadre de Trinity Western University, pour ce qui est des droits pour les personnes LGBT; la question du permis de conduire, les photos, la question de la prière au conseil municipal. Donc, ces éléments-là, dans le temps, avancent et viennent créer une zone dans laquelle la laïcité de l'État s'exprime et vit.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Merci aux représentants de la commission de venir nous éclairer avec toute l'indépendance de cette commission, ce qui en fait une institution importante pour nous, comme législateurs, bien que l'intention du législateur et l'intention, je dirais, majoritaire des législateurs, c'est de faire adopter une loi. Alors, en ce sens-là, comment nous guider pour adopter la meilleure loi possible? C'est un discours que je porte depuis ce matin, sachant que le gouvernement a cette volonté. Il est majoritaire, donc il y aura nécessairement une loi. Alors, on pourrait décider de prioriser vos recommandations, à savoir laquelle est la plus fondamentale pour s'assurer que la loi fonctionne.

Alors, ma première question, c'est... Faisons un peu de «realpolitik». Cette loi-là va exister tôt ou tard. Ne serait-ce que le gouvernement seul peut l'adopter, même sans l'appui d'aucune des oppositions. Alors, s'il y avait quelque chose qui vous apparaissait le plus fondamental, dans toutes vos recommandations, ce serait laquelle? Et pourquoi?

Le Président (M. Bachand) : M. Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) : Je vous dirais que je vous mets en garde de hiérarchiser les droits. Je me mets moi-même en garde de hiérarchiser nos propres recommandations. Mais je vous soumettrais humblement qu'il est évident que, lorsqu'on parle d'une clause de dérogation à la charte québécoise, il faut que les parlementaires comprennent bien quelque chose. La charte québécoise, c'est une loi du Québec que vous pouvez modifier, pas la charte canadienne. La charte québécoise, vous pouvez la modifier. Et il est évident que, l'article 52 de la charte, qui prévoit la suprématie de la charte sur les autres lois québécoises, on peut y déroger par une simple loi, ce que le p.l. n° 21 propose. Cette dérogation-là, elle est éternelle tant et aussi longtemps que le législateur décide de ne pas revisiter, contrairement à la charte canadienne, qui, elle, est pour cinq ans. Alors, je vous dirais que la clause dérogatoire... Nous, on vous recommanderait peut-être de soumettre la question à la Cour d'appel avant d'utiliser la clause dérogatoire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : O.K. Vous indiquez également qu'il y a des articles qui ne devraient pas se retrouver là, à plusieurs reprises, mais est-ce qu'il y a des éléments qui ne sont pas dans le projet de loi qui devraient s'y retrouver? Je ne suis pas juriste, mais je pose la question. Par exemple, on m'indique souvent... Comment on applique la loi? Par exemple, quelles sont les conséquences sur quelqu'un qui est dans un parcours en enseignement secondaire et qui décide d'entrer dans la profession enseignante et de porter le tchador, par exemple, donc qui contreviendrait à la loi? Qu'est-ce qui arrive à cette personne-là? Est-ce que vous vous êtes questionnés à savoir : Bien, on aimerait savoir comment le gouvernement entend appliquer la loi?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, ce qui arrive à cette personne-là, elle va aller travailler à l'école privée.

M. Bérubé : Cette personne-là est dans l'école, elle a été engagée. Donc, elle est engagée puis elle décide une journée que, finalement, je vais le porter, parce que c'est important pour moi, puis je décide de forcer le jeu par conscience d'affronter la loi. Alors, moi, je ne retrouve pas qu'est-ce qui va arriver à cette personne-là. Est-ce que vous vous êtes posé la question?

M. Tessier (Philippe-André) : Nous ne nous sommes pas posé cette question-là. À ce moment-ci, c'est une question hypothétique. À votre question à savoir qu'est-ce qu'on pourrait ajouter, je pense que je vous réfère à notre recommandation 1.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Je vous remercie infiniment de votre collaboration.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin d'accueillir notre prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 29)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux.

Cela dit, j'aurais besoin de deux consentements, avec votre accord. D'abord, pour accueillir le député de D'Arcy-McGee à la table, alors, est-ce qu'il y a consentement pour accueillir notre collègue de D'Arcy-McGee? Consentement. Également, pour ajuster le temps qu'il nous reste, on aurait besoin d'un consentement pour ajouter 15 minutes à l'heure de la séance de ce soir. Consentement pour 15 minutes? Merci beaucoup.

Alors, je souhaite la bienvenue au Centre consultatif des relations juives et israéliennes. Donc, bienvenue. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présence... pour votre exposé, pardon, et après ça on aura un échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue.

Centre consultatif des relations juives et israéliennes (CERJI)

M. Cape (David) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous recevoir. Je suis David Cape, président sortant de CIJA. Je suis accompagné ce soir d'Eta Yudin, vice-présidente de CIJA Québec, et Dan-Michael Abécassis, directeur des relations gouvernementales.

• (20 h 30) •

Le centre des relations juives et israéliennes CIJA est l'agence de représentation de la fédération CIJA, l'organisation principale de la communauté juive institutionnelle du Québec. Le CIJA a pris position relativement à toutes les initiatives législatives en matière de laïcité. Ce soir, nous aborderons les raisons de l'opposition de notre communauté au projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Le CIJA est en faveur d'un Québec pluraliste et respectueux de sa diversité mais où la culture majoritaire forme au moins la base de la culture commune. Nous soutenons un modèle de laïcité qui soit propre au Québec, c'est-à-dire une laïcité souple correspondant à l'émancipation tranquille qu'a connue la société québécoise par rapport à l'Église.

Depuis le dépôt du rapport de la commission Bouchard-Taylor, le CIJA a adopté comme position de principe que les atteintes aux droits et libertés fondamentaux provoquées par un interdit sur le port de signes religieux ne sont pas proportionnelles à l'objectif de réaffirmer la laïcité de l'État québécois. Nous estimons que le projet de loi est empreint de flou juridique et d'arbitraire, compromettant la volonté de législature de clore le débat sur la laïcité par son adoption. De même, nous croyons que le recours à la clause dérogatoire n'est pas justifié, puisque le gouvernement n'a pas encore fait la démonstration que la réaffirmation de la laïcité était à ce point urgente qu'elle justifie de restreindre l'exercice de droits et libertés fondamentaux.

Mme Yudin (Eta) : La double justification de l'interdit de port de signes religieux, soit la nécessité de respecter le principe de laïcité en fait et en apparence et le besoin d'établir un devoir de réserve plus strict en matière religieuse, ne nous paraît pas fondée sur une preuve préalable de l'existence d'une menace démontrée à la laïcité de l'État québécois justifiant des mesures attentatoires à la liberté de religion et à l'égalité dans l'accès à des emplois de la fonction publique et du secteur parapublic.

D'une part, la laïcité des institutions étatiques et publiques du Québec est une réalité politique et sociologue solidement établie depuis la Révolution tranquille, d'autant qu'elle s'appuie sur un robuste consensus politique et social. D'autre part, aucune preuve ne permet de conclure que l'exercice des fonctions ciblées par le p.l. n° 21 révèle un quelconque manque de réserve en matière religieuse. La neutralité religieuse de l'État et des institutions publiques ne repose pas sur les choix vestimentaires de ses agents, mais dans l'application égale et, partant, non discriminatoire des lois et règlements.

Bien entendu, aucun droit ou liberté n'est absolu, et la restriction d'un droit ou d'une liberté pour protéger d'autres droits ou libertés peut être légitime. Encore faut-il qu'une telle restriction soit proportionnelle à l'objectif poursuivi par le législateur et qu'elle réponde au besoin urgent de protéger d'autres droits et libertés. Or, c'est en vain que nous cherchons à identifier quels droits ou libertés seraient menacés et ce qui justifierait une restriction non négligeable de la liberté de religion. En l'absence de démonstration probante de toute menace concrète à la laïcité de l'État, nous estimons que bloquer l'accès à de nombreux postes à des Québécois arborant des signes religieux constitue non seulement une atteinte disproportionnée à leur liberté de religion, mais au droit à l'égalité dans l'accès à l'emploi. C'est pour cette même raison que nous déplorons le recours à la clause dérogatoire de la Charte canadienne des droits et libertés ainsi qu'à la dérogation aux articles 1 à 38 de la charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Enfin, la désignation des fonctions ciblées par l'article 6° à l'annexe II du p.l. n° 21 nous paraît incohérente puisqu'elle vise autant des fonctions dont les détenteurs exercent des pouvoirs coercitifs que des fonctions où aucun tel pouvoir n'est exercé. Le cas le plus flagrant est celui des enseignants du système scolaire public, qui ne sont ni des agents de l'État ni investis d'une autorité coercitive au sens où on l'entend dans le cas des policiers. Ce manque de clarté conceptuelle nuit à la compréhension du projet de loi.

M. Abécassis (Dan-Michael) : Donc, le projet de loi n° 21 propose d'interdire les signes religieux, mais nulle part nous n'avons vu, eu de définition de ce qu'était un signe religieux. Selon nous, cela va favoriser, en fait, des interprétations qui pourraient être arbitraires et compliquer de beaucoup l'application du projet de loi.

Quand on parle de l'application, c'est parce qu'on a parlé de transférer à des autorités administratives le pouvoir de gérer ça, mais ils ne sont clairement pas outillés pour cela. S'ils devraient définir si x, y, z enfreint la loi, comment ils vont faire, sans avoir même une définition pour le faire?

Pour ça, on aurait quelques exemples pour le faire. Par exemple, la main de Fatma, la main de Miriam, la Hamsa, comment on veut l'appeler, c'est un élément qui est important et qui est répandu dans beaucoup de communautés juives et des communautés arabes et c'est, pour certains, un symbole qui pourrait être national, un symbole identitaire, un symbole culturel. Ça pourrait être aussi un symbole religieux ou alors simplement un porte-bonheur. L'étoile de David, qui est à tort crue, comprise comme étant un symbole religieux, c'est vraiment, en fait, un symbole national identitaire du peuple juif, donc c'est un peu à la même image de la fleur de lis, dans ce cadre-ci. Qu'est-ce qu'on ferait dans un cas pareil?

Identifier les signes religieux, c'est donc clairement, de base, un travail qui pourrait être subjectif et arbitraire, et appliquer l'interdiction, ça le serait, dans ce cadre-là, tout autant. On craint que ça va ouvrir, donc, la porte à des litiges et une prolifération des recours en justice.

En même temps, comment est-ce qu'un gouvernement laïque peut définir les signes religieux? Ça porterait atteinte même au concept de laïcité, on se retrouve un peu dans un «catch-22».

Le cadre d'application, il est donc, aussi, flou. La plus haute autorité administrative qui prend les moyens nécessaires, on parle de quels moyens dans un cadre... Il ne faudrait pas qu'on puisse voir des traitements différents pour les mêmes offenses. Un tel projet de loi, ça ne peut pas se permettre d'être spéculatif, ça doit être compréhensible. Ça ne parle pas de sanctions non plus dans le projet de loi. Donc, il faudrait vraiment que le gouvernement puisse remédier à tout ça.

Puis, en annexe II, ça explique de manière exhaustive qui est visé directement par le projet de loi. Donc, on a un peu de mal à comprendre. Oui, il y a clairement des fonctions, comme c'est défini, qui sont en position d'autorité mais d'autres qui ne le sont pas du tout. Donc, vous comprendrez ici que je fais... que je pense aux enseignants. Donc, la question que j'aimerais poser, c'est : Quels critères ont mené à cette liste? Comment est-ce qu'ils en sont arrivés là?

Mme Yudin (Eta) : Il est louable que le gouvernement ait pris, à l'article 27 du p.l. n° 21, des mesures de protection des droits acquis des personnes exerçant des fonctions ciblées par l'interdiction de port de signes religieux. En revanche, ces personnes perdent le bénéfice de cette clause si elles sont mutées ou promues. Nous croyons que l'intention du gouvernement de mitiger les effets négatifs découlant de son projet de loi serait mieux servie si l'article 27 protégeait les individus plutôt que la fonction.

L'article 16 soustrait à l'application du p.l. n° 21 les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, notamment du patrimoine culturel religieux, qui témoignent de son parcours historique. Le 28 mars dernier, lors de votre présentation du p.l. n° 21 en conférence de presse, M. le ministre, vous avez, à juste titre, précisé que ce patrimoine est multiconfessionnel. À titre de collectivité historique dont les racines au Québec remontent à deux siècles et demi, la communauté juive estime qu'il est primordial de reconnaître que le patrimoine culturel de toute société a une dimension évolutive, dynamique et plurielle. Des institutions publiques comme des hôpitaux ou des écoles dont le patrimoine historique comporte des symboles ou une architecture distinctive doivent être protégées de l'exigence de neutralité religieuse en apparence. Nous recommandons par conséquent que l'article 16 soit modifié pour préciser que le caractère pluriel du patrimoine culturel religieux du Québec est multiconfessionnel.

M. Abécassis (Dan-Michael) : Donc, on comprendra que le CIJA soutient la neutralité religieuse de l'État et la laïcité qui va garantir la liberté de culte, de conscience et l'égalité de tous les citoyens. La neutralité religieuse de l'État, selon nous, pour nous, c'est un devoir, par contre, qui est institutionnel et non individuel. Toute loi qui restreint les droits et libertés doit reposer sur la démonstration qu'elle répond à un besoin social réel et urgent. Retirer les enseignants de la liste des fonctions ciblées serait un compromis qui renforcerait l'accessibilité du projet de loi mais aussi son acceptabilité. Donc, ça ne veut pas dire qu'on soutient un ban sur les autres professions mais juste qu'on reconnaît l'opinion selon laquelle l'apparence de neutralité religieuse revêt une importance significative, car ça va inciter à accroître la confiance en l'impartialité. Selon nous, vraiment, pour finir, c'est que le projet de loi n° 21, il reste beaucoup trop flou, et que ça risque de mener à de nombreuses conduites un peu discrétionnaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Je cède la parole à M. le ministre, s'il vous plaît.

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. M. Cape, Mme Yudin, M. Abécassis, merci d'être présents ce soir pour nous donner vos commentaires en lien avec la présentation du projet de loi n° 21.

D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier parce que... Manifestement, on n'est pas du même point de vue. Par contre, je trouve que votre mémoire, il est constructif dans les commentaires que vous apportez. Vous êtes contre, mais, par contre, il y a des éléments qui sont positifs et constructifs. Alors, j'apprécie l'exercice que vous avez fait d'apporter... en fait, d'énoncer l'opinion de votre organisation avec les nuances appropriées. Je pense que ça donne de la crédibilité à vos propos.

Alors, d'entrée de jeu, à la page 9 de votre projet de loi, vous indiquez...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pardon, du... Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix : Du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Du projet de loi! Du mémoire, pardon. Une grosse journée, aujourd'hui. Vous indiquez, bon, la quatrième ligne en partant de la fin : «...d'autant que l'expérience ailleurs au Canada et dans d'autres pays ne relève aucun problème à cet égard — nous reconnaissons tout de même que l'opinion contraire, selon laquelle l'apparence de neutralité religieuse revêtirait une importance particulière pour ce type d'agent dans la mesure où elle inciterait à accroître la confiance en son impartialité, n'est pas déraisonnable. Aussi peut-elle servir de base à un compromis honorable.» Alors là, on parle des policiers, des gardiens de prison, des personnes qui exercent des fonctions étatiques coercitives.

Donc, je crois comprendre de cette phrase-là que vous dites : Bien, écoutez, ça peut être légitime, il y a peut-être une raison pour laquelle ces personnes-là ne devraient pas porter de signes religieux. Est-ce que je me trompe ou c'est ce que ça signifie?

Mme Yudin (Eta) : Non, c'est ça. Ce n'est pas notre position, mais c'est un argument cohérent, et on le comprend.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et donc, au niveau de votre compréhension à ce niveau-là, est-ce que ça vise uniquement les policiers et les agents correctionnels ou la réalité pour un magistrat également, ça s'applique à ce niveau-là, même chose pour un procureur également?

Mme Yudin (Eta) : C'est sûr, dans les positions où la personne est dans une position où il, elle doit porter un uniforme et représenter l'autorité ou le pouvoir coercitif, que cet argumentaire a une logique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, il y a une logique à ce niveau-là. Mais, par contre, pour les enseignants, vous, vous n'auriez pas le même raisonnement.

Mme Yudin (Eta) : Non.

M. Jolin-Barrette : Non. Non plus les directeurs d'école, par la force des choses.

Tout à l'heure, je vous ai entendus parler de neutralité religieuse, que l'État devait être neutre. On incorpore, dans le cadre du projet de loi n° 21, le concept de laïcité, mais, de façon sous-jacente, la neutralité est un des principes de la laïcité, c'est ce qu'on vient consacrer. Et la laïcité, c'est vraiment la séparation formelle de l'État et des religions, ça va plus loin que la simple neutralité, parce que la neutralité, c'est le fait que l'État agisse d'une façon neutre au niveau des religions. Cela étant dit, avec la laïcité, ça garantit davantage le droit à la liberté de religion parce que tous les citoyens sont mis sur un pied d'égalité. Donc, ça vise formellement à garantir cela. Mais l'État ne retire et ne favorise ou ne défavorise pas une religion en soi. Donc, c'est pour ça qu'on veut inscrire la laïcité dans les lois et qu'on veut le mettre dans la charte également, pour garantir notamment l'égalité de tous les citoyens, peu importe leur confession religieuse, peu importe ce en quoi ils croient, tout le monde est sur un même pied d'égalité, mais c'est la séparation formelle qu'on indique. Donc, je ne sais pas si c'était la compréhension que vous aviez au niveau de la laïcité, mais c'est le sens où on veut aller.

M. Abécassis (Dan-Michael) : On comprend ça, on comprend ça de la manière que vous êtes en train de l'expliquer. Mais, pour vraiment revenir au niveau des enseignants, c'est qu'on n'a pas cette compréhension du tout. Selon nous, en fait, on est plus proche avec les personnes qui auraient... On peut comprendre cette idée des personnes qui sont en position d'autorité, avec des pouvoirs coercitifs, mais, pour revenir au point que vous avez fait au début, on a du mal à voir ça dans... cette présence-là chez les enseignants et chez les directeurs d'école, en effet. On comprend la nuance que vous avez faite puis on comprend totalement la volonté derrière ça, c'est juste qu'on ne partage malheureusement pas cette opinion par rapport aux enseignants et directeurs d'école.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans votre mémoire, vous abordez la question des exceptions patrimoniales, vous dites : On devrait préciser le caractère multiconfessionnel. Par le parcours historique, je suis d'accord avec vous, la communauté juive est présente au Québec depuis plus de 200 ans, c'est une communauté qui est importante et qui a contribué à bâtir le Québec. Dans la perspective de l'article 16 qu'on a rédigé, la disposition couvrait déjà le... sur l'aspect patrimonial, couvrait également les institutions qui font partie du patrimoine du Québec, donc couvrait les différentes confessions, mais je suis sensible à ce que vous dites relativement au caractère multiconfessionnel. Mais, d'entrée de jeu, l'intention du législateur, si je peux dire, était de couvrir également. Mais, très certainement, je peux vous dire que je vais accorder une attention particulière à votre suggestion de peut-être intégrer à l'article 16 le patrimoine culturel et religieux du Québec multiconfessionnel. Je pense que c'est un bon élément que vous soulevez. Mais, d'entrée de jeu, je souhaite vous dire que ça fait partie du concept même de l'article 16 et qu'il était couvert.

Est-ce que vous avez des exemples relativement à des lieux qui seraient visés, supposons, en lien avec le patrimoine multiconfessionnel?

Mme Yudin (Eta) : On peut imaginer certainement des institutions de la communauté ou des synagogues, par exemple, qui datent de 200 ans, qui sont d'un aspect patrimonial, qui ont même ce statut au Québec. Il y a certainement des lieux historiques qui ont peut-être des décorations, ou des symboles, ou quelque chose de visible qui démontre un peu l'histoire de l'édifice ou du lieu. Dans cette instance, ça peut être le cas.

Et j'apprécie vraiment votre réponse. Et je peux dire qu'en lisant la loi on a eu ce sens que c'était dans cette direction, la loi, mais que le mot, qui serait «visible», va ajouter certainement à rassurer plusieurs qui ont le sens que ce n'est peut-être pas précisément indiqué dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je vous entends bien là-dessus, et puis on va se garder une note pour l'étude détaillée. M. le Président, je céderais peut-être la parole à mon collègue de Sainte-Rose, puis je reviendrai par la suite, s'il reste du temps.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, s'il vous plaît.

M. Skeete : ...combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : 10 minutes.

M. Skeete : Merci. En fait, je n'ai pas beaucoup de questions, mais je voulais surtout vous remercier pour votre présence. C'est toujours très pertinent d'entendre vos suggestions et, comme disait M. le ministre, c'est toujours constructif et toujours dans le bon ordre des choses, alors je vous en remercie.

J'aimerais ça vous entendre, s'il vous plaît, sur votre vision par rapport à... Puis je l'ai dit beaucoup en entrevue dernièrement, là, mais on est sur la ligne, hein, on est sur la ligne entre les droits individuels et les droits collectifs. Et nécessairement les droits individuels sont protégés par les tribunaux, hein, les tribunaux viennent trancher pour être sûrs que la majorité, bien, n'empiète pas trop sur les minorités, mais il y a aussi, à travers ça, la responsabilité du Parlement de parler pour la majorité, pour parler au nom de cette majorité-là.

Donc, je me demande et je vous demande quelle est votre vision par rapport au rôle du Parlement dans un cas comme ça. Est-ce que le rôle du Parlement, c'est tout simplement d'exécuter les décisions des tribunaux ou est-ce que le Parlement doit être le leader et faire avancer le désir collectif? Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Yudin (Eta) : C'est sûr que, quand on parle du Parlement, on parle des élus qui représentent tous les Québécois. C'est aussi vrai que, comme citoyens du Québec, dans les élections, il nous faut élire des leaders qui vont vraiment diriger la province dans une direction qui va améliorer la qualité de vie pour tout le monde. L'aspect de l'équilibre entre les droits des individus et les droits du collectif, c'est sûr que c'est présent. Et il y a certains cas où c'est assez raisonnable de limiter les droits de l'individu pour assurer la sécurité ou, en d'autres cas, les intérêts de la collectivité de la société québécoise. Alors, c'est sûr qu'il y a des cas où c'est raisonnable, et on les a déjà vus, et il y a de la jurisprudence. Mais il y a aussi des cas où on peut imaginer que ça va peut-être un peu trop loin, et c'est ça où il faut trouver l'équilibre. Et c'est là où, dans le cas des enseignants, nous trouvons que c'est un peu trop loin.

M. Skeete : Justement, pour parler des enseignants, j'ai pu comprendre par votre mémoire que vous êtes globalement satisfaits du fait que le projet de loi ne s'applique pas aux écoles privées. Ça, c'est quelque chose qui... Vous êtes satisfaits de ça?

Mme Yudin (Eta) : Ce serait inquiétant, je pense, si à ce stade, dans la loi, on commence à aller dans la direction du privé. Alors, pour nous, oui, c'est une exclusion importante. Mais je pense que, si on commence avec le privé, on va vraiment avoir une situation où on commence à vraiment explorer les droits des individus dans le privé. Alors, pour les représentants de l'État, c'est une chose, et, dans le privé, c'est autre chose.

• (20 h 50) •

M. Skeete : ...parce qu'il y a des gens ici qui disent qu'on ne va pas assez loin, il y a des gens ici qui disent qu'il faudrait continuer puis il faudrait aussi aller dans les écoles privées. Alors, c'est un point très important et sensible. J'aimerais ça vous entendre, vous, sur exactement c'est quoi, la différence que vous voyez entre le public et le privé. C'est quoi, la notion de différence que vous voyez?

M. Abécassis (Dan-Michael) : Donc, déjà, on va peut-être... Pour reprendre le cas des écoles privées, on va commencer par ce qui est le plus clair, à notre avis. Déjà, outre... on ne pense pas du tout que les enseignants devraient être touchés, donc ça, c'est déjà le point numéro un, car ils ne sont pas en position d'autorité. Les employés et enseignants des écoles privées, c'est surtout qu'ils sont des employés du domaine privé. La loi affecte les employés du secteur public, pas ceux du privé. Donc, ce serait déjà parler d'un tout autre projet de loi, si on commençait, je pense, à entrer dans ces discussions-là.

Les États qui sont assez champions de la laïcité, comme la France, par exemple, parce qu'on a aussi entendu aussi les groupes précédents en parler, financent aussi des écoles privées, également. Donc, on entend ce que vous avez entendu. Puis, pour répondre à ça, je pense qu'il y a une spécification qui s'impose : l'État finance le cursus public de nos écoles, les frais déboursés par les parents vont couvrir le cursus culturel. Donc, si réellement on veut s'embarquer à ce que le privé soit également affecté par le projet de loi n° 21, comme j'ai dit plus tôt, juste avant, c'est qu'on parle de toute nouvelle dimension que le projet prendrait, puis, avec ça, c'est sûr qu'on ne serait pas à l'aise, puisque ce serait juste complètement différent, là.

M. Skeete : Donc, si je comprends bien, la distinction entre le privé et le public, selon vous, c'est... en partie, il y a le curriculum standard du ministère, mais il y a un surplus ou un plus dans le privé. Donc, ce serait d'élargir un petit trop grand, selon vous.

J'ai aussi... Puis j'aimerais aussi juste corriger quelque chose parce que je pense qu'il y a un élément où est-ce qu'on n'est pas d'accord, c'est pour dire que les professeurs ne sont pas des personnes en autorité. Je pense qu'il est clair pour nous, en tout cas, que les professeurs sont des figures d'autorité au sens de la loi large, hein? On le voit quand il y a des situations... Bien, la jurisprudence est claire, en fait, qu'à plusieurs niveaux les professeurs ont été identifiés comme des personnes de confiance, des personnes en autorité.

Moi, c'est terminé, mes questions, M. le Président. Si M. le ministre voudrait continuer, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je veux qu'on revienne sur l'utilisation de la disposition de dérogation. Dans le fond, dans votre mémoire, vous dites : Bien, écoutez, c'est source d'inquiétude, source d'inquiétude. Je souhaiterais comprendre quelles sont les sources d'inquiétude que vous avez relativement à l'utilisation des dispositions de dérogation des deux chartes.

Mme Yudin (Eta) : Le dernier bout, je n'ai pas entendu.

M. Jolin-Barrette : Oui, en fait, dans le fond, dans votre mémoire, à la page 3, deuxième paragraphe, la première ligne, dans le fond, vous dites : L'utilisation, le recours, dans le cadre du projet de loi n° 21, à des dispositions de dérogation est source d'inquiétude. Quelles sont les sources d'inquiétude que vous éprouvez en lien avec l'utilisation, dans le projet de loi n° 21... de l'utilisation des dispositions de dérogation?

M. Abécassis (Dan-Michael) : Donc, c'est surtout, en fait... dans le cadre qu'on pensait ensemble, c'est que restreindre les droits et les libertés fondamentaux, ça se justifie en voulant en protéger d'autres. C'est juste qu'on n'est vraiment juste pas convaincus que le gouvernement a fait la preuve de la menace urgente envers la laïcité québécoise, c'est vraiment de là que partent nos inquiétudes. On n'est pas certains que la démonstration a été faite, donc on éprouve des réticences par rapport à ça.

M. Jolin-Barrette : Je vous répondrais que la société québécoise, depuis plus de 10 ans, débat de la question de laïcité, du port de signes religieux. Tout à l'heure, on avait M. Taylor qui était avec nous. Il y a une partie, je pourrais dire, de la position qui se retrouve... du projet de loi n° 21 qui émane notamment du rapport Bouchard-Taylor. Je vous dirais aussi que c'est un processus de sécularisation de la société qui a eu cours depuis la Révolution tranquille et même avant. Et on dit toujours que l'État québécois est un État qui est laïque, même chose pour l'État canadien, mais ça ne se retrouve dans aucune loi. Le premier ministre canadien, dernièrement, disait : Le Canada est un État laïque, mais, la dernière fois que j'ai consulté le corpus législatif canadien, il n'y avait rien qui le prévoyait.

Alors, c'est un choix de société que le gouvernement du Québec fait, d'inclure... en fait, d'inscrire dans ses lois, de le mettre dans sa loi la plus importante, dans la Charte des droits et libertés de la personne, le principe de laïcité et que les droits et libertés fondamentaux doivent s'interpréter à la lumière de la laïcité. Mais c'est un choix tout aussi important de la société québécoise que l'égalité entre les femmes et les hommes, et c'est pour ça notamment qu'on utilise les dispositions de dérogation, pour dire que ça revient aux élus de définir les rapports entre l'État et les religions et non pas aux tribunaux. Et, dans certaines circonstances, l'Assemblée nationale, le Parlement du peuple québécois, doit prendre ses responsabilités et doit dire quel est le cadre juridique applicable pour la société québécoise, le tout en ayant un souci, je vous dirais, de réflexion sur l'ensemble des impacts. Et je peux vous dire que j'y ai réfléchi beaucoup.

Cela étant dit, c'est légitime pour la nation québécoise de faire ces choix-là parce que c'est un modèle qui est unique au Québec. On l'a vu, il y a différents acteurs qui sont venus nous dire : Au Canada, c'est différent. En Amérique du Nord, c'est différent. Même en Europe, aussi, il y a des États qui ont été dans ce sens-là, mais entre chacun des pays européens il existe des distinctions. Il n'y a pas de modèle de laïcité unique. Et même la Cour suprême reconnaît les valeurs sociales distinctes du Québec, les spécificités québécoises. Alors, c'est le modèle qui sera choisi.

Et il ne doit pas y avoir de crainte à l'utilisation de cette disposition-là parce qu'elle est prévue, elle est légitime, au sein de la Constitution canadienne. Et j'espère que, par mes propos, j'ai diminué vos inquiétudes en lien avec l'utilisation de la disposition.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, merci beaucoup. Je prenais des notes. C'est assez intéressant, les derniers propos du ministre. Il s'est ouvert avec une profondeur de réflexion, il a dit : Il y a un souci de réflexion sur l'ensemble des impacts. Alors, on pourra en discuter peut-être dans d'autres forums, éventuellement.

Mais je voulais dire, moi aussi, que j'appréciais beaucoup votre présence, d'une part, et j'appréciais beaucoup non seulement le côté constructif, il est vrai, mais le côté assez pragmatique aussi, où vous posez des questions dignes d'une belle étude détaillée, article par article, comme on dit dans notre jargon, parce que vous posez des vraies questions, comme j'ai eu l'occasion de poser au ministre. Et soyez sûrs que non seulement, je pense, ils ont lu attentivement, son équipe, ce... mais vous posez des vraies bonnes questions.

Et je veux vous remercier pour une chose particulière, c'est que vous êtes particulièrement constructifs et collaborateurs. Et, venant d'une communauté que l'histoire n'a pas épargnée en ce qui a trait à l'ostracisme et à la discrimination, y compris au Québec, à certaines époques malheureuses de notre développement, je pense que nous devons apprécier encore plus votre mémoire, votre attitude, vos réflexions. C'est vraiment tout à votre honneur. Et ça devrait être un exemple aussi pour nous, parlementaires. Ça, c'était mon introduction, où je veux vous rendre vraiment hommage.

Maintenant, vous parlez d'une question qui m'a intriguée, à la page 6. Et après je laisserai la parole à mon collègue, qui vous connaît bien, et qui connaît bien la communauté, et qui veut interagir avec vous, je le comprends. À la page 6, deuxième paragraphe, vous dites... Et ça fait partie, là, vraiment des questions qu'on aura à poser, nous, comme parlementaires, et je suis sûre que le ministre s'y prépare bien, beaucoup sur des questions de : Oui, mais comment on fait? Comment est-ce applicable? Et vous dites : «...l'identification de signes religieux étant éminemment subjective et arbitraire...» Vous avez donné des exemples tout à l'heure, et puis on n'aura pas, malheureusement, de spécialistes en science des religions, mais il y a des gens qui ont fait des... qui enseignent à l'université là-dessus, et c'est passionnant. Je suis sûre qu'on ne connaît pas le quart de la moitié du demi de ce que peut être l'interprétation d'un signe religieux. Vous dites donc, et c'est normal : «...l'application de l'interdit du port de signes religieux le sera autant — le risque que ce soit subjectif et arbitraire — ouvrant la porte à des interprétations litigieuses et à la prolifération de recours judiciaires contre des institutions publiques, recours qui ne seraient pas empêchés par les clauses dérogatoires puisqu'ils découleraient non pas d'une contestation constitutionnelle de la loi mais simplement de litiges quant au sens à donner à ses dispositions. [Et] dans le même temps, si le gouvernement s'aventurait à définir les signes religieux, il porterait atteinte à la neutralité religieuse de l'État en s'immisçant dans des interprétations religieuses.»

Ça n'a pas été nécessairement apporté comme ça par des précédents mémoires. J'aimerais ça que vous-mêmes, vous vous aventuriez un peu plus loin dans la réflexion qui vous a conduits à parler, justement, de prolifération de recours judiciaires, parce que justement, si je comprends bien, le recours à la clause dérogatoire, etc., c'est pour protéger lesdits recours et que ce soit bien bâillonné, sans faire de jeu de mots sur le bâillon, mais que ce soit bien encadré.

• (21 heures) •

M. Cape (David) : Je veux vous remercier pour vos commentaires. Notre communauté, comme vous avez dit, nous sommes ici depuis longtemps, nous sommes très attachés à la province de Québec et nous sommes fiers de ce que nous avons établi ici. Nos parents, nos grands-parents, nos arrière-grands-parents ont contribué à l'agrandissement du Québec. Alors, nous sommes ici pour faire partie de la construction d'un Québec dans le futur. Alors, c'est dans cette volonté que nous sommes arrivés ici ce soir.

M. Abécassis (Dan-Michael) : En fait, je pense que... Pour répondre un peu à votre question, c'est qu'évidemment on ne peut pas voir ce qui va se passer exactement dans le futur, on présuppose que, oui, ça va amener une prolifération de litiges et de recours judiciaires. Ça reste à voir, comment est-ce que le projet de loi va être adopté dans sa version finale, ça reste à voir, il y a beaucoup d'éléments qui restent à voir.

Je pense que le paragraphe en tant que tel est écrit assez clairement. Vous me pardonnerez si j'ai mal compris la question, vous me reprendrez au besoin. Je pense que le paragraphe est écrit assez clairement, je ne pense pas que ce soit nécessaire de s'aventurer plus loin que ça. Je pense que c'est juste qu'on présuppose vraiment qu'il y aura ce genre d'éléments là dû à ce manque de clarté qui est présent dans le projet de loi n° 21 par rapport, justement, à ces définitions, à sa mise en place et à son application.

Mme David : Alors, pour terminer, et je vais passer la parole à mon collègue après, vous supposez qu'il y aura une prolifération... et je pense que, par ce paragraphe ainsi que par l'ensemble du mémoire, vous nous invitez à l'exercice le plus sérieux possible de réflexion quant à l'applicabilité — c'est un mot très laid, là — quant à la qualité de l'application, et des mesures, et des sanctions. Vous donnez une foule d'exemples sur lesquels, pour l'instant, on n'a pas de réponse. Et je pense qu'on va devoir, nous, parlementaires, rendre cette loi, si tant est qu'elle sera adoptée un jour, applicable.

Alors, je vous remercie pour ça. Je passe la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Mme Yudin, M. Cape, M. Abécassis, ça me fait plaisir de vous retrouver. On a le plaisir d'être amis et collègues depuis longue date. En étant un ancien directeur général du Congrès juif canadien, région du Québec, je suis fier d'eux et très connaissant de notre histoire ici, au Québec, ainsi que l'histoire à travers le monde ces derniers 4 000 ans.

Et une trame de fond qui est présente au Québec comme au fil de cette histoire, je crois qu'on va en convenir, c'est... deux trames de fond, c'est-à-dire, notre capacité et notre détermination de nous adapter à notre société d'accueil et en même temps d'être respectueux de nos valeurs de base et des principes incontournables, ça, en face d'une histoire marquée par le préjudice, l'oppression et de l'antisémitisme, présents, malheureusement, au fil de ces 4 000 ans. On a eu des moments ici, au Québec, dont on n'est pas fiers collectivement, à titre d'exemple. En même temps, quand je parle de l'adaptation, je crois qu'on est fiers, comme communauté, d'avoir été une des communautés minoritaires les plus bilingues, qui ont maîtrisé le français bien avant la Charte de la langue française, bon, un exemple qui souligne notre dévouement, notre attachement à notre Québec, je crois qu'on va en convenir.

Je veux, dans cette optique-là, vous inviter à préciser et clairement ce que j'ai cru comprendre, c'est-à-dire que la communauté est tout à fait dévouée au concept de la laïcité de l'État et que de votre lecture — est-ce que j'ai bien compris? — cette laïcité peut et réussit à s'exprimer sans l'adoption du genre de projet qui est devant nous. Est-ce que j'ai bien raison?

Mme Yudin (Eta) : On peut dire en effet que le projet de laïcité au Québec... le Québec est un succès de laïcité. Je pense qu'on a réussi, dans notre société, à créer une laïcité à la québécoise, qui évolue au fil du temps, et je pense que nous sommes là. Je comprends très bien, après 12 ans de débat sur le sujet, la volonté du gouvernement, justement, de clore le débat et de trouver une manière de formaliser, concrétiser cette notion de laïcité que nous vivons au Québec.

M. Birnbaum : Vous parlez... On a discuté un petit peu de la clause dérogatoire, et qui vous pose des difficultés. Je vous invite à vous prononcer sur le fait que ce qui est assez spécial, je me permets de m'exprimer ainsi, c'est que nous avons devant nous une proposition d'avoir recours à cette clause avant le fait, c'est-à-dire pour mettre à l'abri des références devant les tribunaux ce projet de loi devant nous.

La clause a été employée déjà, c'est un mécanisme qui est disponible au législateur. Par contre, on parle, de façon préalable, de contourner la possibilité des contestations judiciaires, dans ce cas-ci. Comment vous réagissez à cette proposition?

M. Abécassis (Dan-Michael) : Donc, merci pour la question. Puis je vais répondre un peu la même chose que j'ai répondue à M. le ministre. D'ailleurs, on a beaucoup apprécié les explications qui avaient été fournies, ça apporte aussi de la clarté, mais l'élément de réponse qu'on donne reste le même. Bien qu'on comprend toujours cette volonté derrière et les explications qui ont été données, c'est vraiment, encore une fois, que restreindre les droits et les libertés fondamentaux, ça ne se justifie qu'en voulant en protéger d'autres. Donc, encore une fois, c'est juste qu'on n'est pas convaincus que le gouvernement a fait la preuve d'une menace urgente envers la laïcité québécoise, c'est vraiment dans le même ordre d'idées, pourquoi on a des réticences par rapport à l'utilisation de cette clause-là. Et, malgré les explications, toujours, qu'on apprécie, certes, ça n'a pas bougé depuis.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Moi, j'ai une question très courte mais peut-être qui va aider les gens à comprendre un peu. En fait, la kippa, pourquoi c'est fondamental pour certains de la porter? Pourquoi c'est fondamental?

Mme Yudin (Eta) : Pour les hommes qui sont pratiquants, qui pratiquent la religion juive, il y a une obligation de couvrir la tête, qui signifie qu'il y a...

Mme Robitaille : ...mais pourquoi c'est fondamental? Pourquoi ça va à l'encontre de droits fondamentaux s'il faut vous demander de l'enlever?

Mme Yudin (Eta) : Bien, si, déjà, une personne est pratiquante et qu'il y a une obligation de faire telle ou telle chose, de ne le pas faire, c'est demander à quelqu'un de ne pas observer la pratique religieuse que cette personne a choisie.

Mme Robitaille : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Je vous remercie. Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 21 va amener un sentiment d'exclusion au sein de la communauté juive du Québec?

Mme Yudin (Eta) : C'est clair qu'il y a un courant majoritaire, dans la communauté juive, qui justement est contre la loi, qui est opposé à la loi n° 21. La notion est quelque chose qui trouble plusieurs de la communauté. Et c'est vraiment la raison qui nous mène ici, aujourd'hui, et c'est vraiment la perspective que nous présentons, qu'il y a des inquiétudes dans la communauté juive envers la loi n° 21, que le courant majeur... Cela dit, il y en a certains qui sont pour la loi n° 21, mais c'est clair que le courant majeur, la majorité de notre communauté est contre la loi n° 21. Et, dans ce sens, nous sommes là.

M. Zanetti : Je pose un peu une question qui y ressemble mais différemment : Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 21 va favoriser l'inclusion et le sentiment d'unité nationale au Québec?

• (21 h 10) •

M. Abécassis (Dan-Michael) : ...on comprend et on voit très bien, d'après les chiffres qui ont été avancés, du moins, que c'est ce qui est demandé par la majeure partie des Québécois. Pour répondre à la question directement, si ça va favoriser un sens d'unité des Québécois, je pense que c'est qu'on comprend surtout la volonté de vouloir clore ce débat. C'est d'abord et avant tout cette volonté un peu d'en finir avec ce projet de loi.

Mais, si je peux me permettre, je pense qu'on ne pourra pas parler d'unité tant qu'on ne pourra pas résoudre ces problèmes de flou derrière ce projet de loi. Étant donné ces éléments un peu problématiques qu'on a soulevés plus tôt en présentation, je pense que c'est d'abord ça et avant tout qu'il faudrait régler, avant de commencer même à parler du reste, à mon humble avis.

M. Zanetti : Mais pensez-vous que... L'adoption du projet de loi n° 21 tel qu'il est en ce moment, là, pensez-vous que ça va clore le débat?

M. Abécassis (Dan-Michael) : Non. Comme on a expliqué, et je pense qu'on a été assez clairs, il faudrait d'abord qu'on puisse résoudre, premièrement, ces flous, que ce soit sur la mise en application, les personnes qui vont... ces autorités administratives, ces moyens. Il faut d'abord qu'on puisse résoudre tous ces éléments-là, avant même de pouvoir considérer le reste.

M. Zanetti : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Il y a un enjeu de cohérence avec le projet de loi. Tout à l'heure, le député de Sainte-Rose faisait référence à des gens qui pensent que le projet de loi ne va pas assez loin sur le privé, il parlait de moi notamment. Le privé, au Québec, ce n'est pas tout à fait privé, c'est 500 millions de fonds publics pour financer 60 % de chacun des élèves, alors ce n'est pas tout à fait privé. Nous, on est d'avis que, si on accepte l'argent du Québec, on accepte les lois aussi. Alors, on va avoir une contradiction avec le gouvernement là-dessus, qui a fait le choix de ne pas assujettir les écoles privées. C'est une clientèle qu'il a choisi de protéger, nous ne sommes pas d'accord avec ça.

Ceci étant dit, croyez-vous que, pour le Québec, pour la nation québécoise, il est légitime de débattre de laïcité à travers une loi?

M. Abécassis (Dan-Michael) : ...s'il est légitime, pardon, de vouloir débattre...

M. Bérubé : Oui, si c'est un débat légitime de légiférer sur la laïcité.

M. Abécassis (Dan-Michael) : Bien... Veux-tu répondre?

Mme Yudin (Eta) : Bien, je pense que c'est clair qu'au Québec nous avons un consensus social et politique sur la notion d'un État laïque. Quand ça arrive à la question de légiférer la laïcité, les aspects de la loi que nous avons soulevés dans notre rapport, justement, ouvrent la porte, je pense, de mettre dans certains cas le gouvernement dans la position de, justement, arbitrer entre religions ou entre symboles religieux, et là ça dépasse l'idée, la notion d'un État laïque, mais ça devient une discussion : Qu'est-ce que c'est, un symbole religieux...

M. Bérubé : ...est-ce que c'est un débat légitime, par une loi? Est-ce que vous reconnaissez que le Québec fait bien de légiférer sur cette question-là ou vous considérez que ce n'est pas une opportunité qui est légitime?

M. Abécassis (Dan-Michael) : Pour répondre clairement à votre question, on a été présents durant les quatre dernières versions de la chose, on comprend totalement cette volonté-là. Idéalement, c'est sûr que nous, dans l'état actuel des choses, on préférerait qu'il n'y ait rien du tout qui se passe en termes de ce qui est proposé actuellement, mais le Québec a totalement le droit et l'État, le gouvernement du Québec, a totalement le droit, et ses parlementaires, le droit de se questionner là-dessus, à notre avis.

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

M. Bérubé : ...parce que, sur une autre législation, si on avait laissé aller les choses, sur la langue, on n'aurait pas adopté la loi 101, qui ne faisait pas l'unanimité. De nombreux groupes sont venus nous dire que cette loi-là ne serait pas applicable, qu'elle allait brimer des droits, et le Québec a bien fait de faire fi de cette opposition et d'appliquer une loi fondamentale qui aujourd'hui fait en sorte que, dans votre communauté, 80 %, notamment, des jeunes parlent français, alors c'est des progrès qui sont importants.

Alors, je suis d'avis, et je vous partage ça que le Québec a intérêt à codifier, à légiférer sur ces questions pour que les règles soient claires. Mais je suis d'accord avec vous que les règles méritent d'être précisées, notamment sur qu'est-ce qu'un signe religieux, vous en avez nommé quelques-uns — la main de Fatima, l'étoile de David, la kippa — comment on applique ça aussi, hein, dans les écoles, notamment. Alors, tout ça mérite d'être précisé.

Mais je vous soumets que ça doit s'appliquer également dans les écoles. Parce que vous ne reconnaissez pas que les enseignants ont un rôle d'autorité, je vous ai entendus dire ça tout à l'heure. Je suis un peu étonné.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je tiens à vous remercier pour votre contribution aux travaux de la commission, c'est plus qu'apprécié.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 15)