(Onze heures neuf minutes)
5847 5847 Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission
des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de deux
heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Tanguay
(LaFontaine); M. Reid (Orford)
est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par
M. Traversy (Terrebonne).
Accès à l'information
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Étant donné qu'une période de deux heures est accordée à ce
volet, il n'y a pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion
d'ordre général par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de
ces crédits sera effectuée à 13 heures.
Puisque nous
avons débuté nos travaux à 11 h 9 et qu'une période de deux heures
doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce matin, y a-t-il
consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, jusqu'à
13 h 9?
Une voix : ...
Discussion générale
Le
Président (M. Auger) :
Il n'y a pas de consentement. Donc,
nous allons débuter les échanges avec un premier bloc de l'opposition
officielle pour 16 minutes. M. le député de Terrebonne.
• (11 h 10) •
M. Traversy :
Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes le 2 mai aujourd'hui, et
toujours aucune nouvelle de la
réforme sur la loi d'accès à l'information qui nous est promise par le gouvernement libéral depuis
près de quatre ans. Hier et ce matin,
nous avons vu, dans les journaux, l'ensemble des grands médias du Québec signer une lettre
ouverte pour demander des mesures
additionnelles pour faciliter la transparence, pour faciliter l'accès à l'information et essayer d'améliorer notre
condition au Québec, qui est très loin du peloton de tête en la matière, ici
même, à travers le Canada et comparé à d'autres pays à travers le monde.
Nous avons donc une situation qui est, comment
je pourrais dire, très problématique, dans laquelle il y a de l'opacité, dans laquelle il y a,
des fois, des ingérences, dans laquelle certaines promesses sont brisées. La ministre répond à cette lettre des médias ce matin en disant que c'est une
incompréhension de leur part, que les médias ne comprennent pas le rôle de la ministre responsable de l'Accès à l'information, et, pour cette raison, il n'y a aucune raison
d'être déçu de son travail. M. le Président, écoutez, quand on regarde tout ce qui nous a été promis
depuis des années, quand on regarde l'ensemble des problématiques qui sont soulevées constamment
dans les médias nationaux, on ne peut pas simplement dire : Il y a une incompréhension de
la situation. Il y a une problématique à corriger. La ministre déçoit beaucoup
de monde. Nous-mêmes, à l'opposition officielle, on est déçus. On nous a promis de faire une
réforme sur la loi d'accès à l'information. On l'attend toujours. On désespère puis
on ne pense plus la voir de notre législature actuelle.
Alors, est-ce que
la ministre peut nous expliquer qu'est-ce qui va être fait prochainement pour
essayer d'améliorer cette situation? Et pourquoi pense-t-elle que les
médias ne comprennent pas bien son ministère?
Le
Président (M. Auger) : Avant la réponse, Mme la ministre, je veux
avoir le consentement parce que, tout à l'heure, on n'a pas eu le consentement pour le neuf minutes
supplémentaire. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le neuf minutes du temps du gouvernement?
Consentement. Donc, Mme la ministre, vous pouvez répondre à la question
du député de Terrebonne.
Mme Weil :
Oui. Je remercie, en fait, le député de Terrebonne pour la question. Ça me
permet de clarifier... des fois, vous
le savez, dans des scrums, on cherche le bon mot, et le bon mot que je
cherchais, c'est l'appréciation de ma détermination
dans ce dossier que je considère extrêmement important. Alors, je pense,
d'entrée de jeu... c'est de souligner que c'est un travail sérieux que
je mène, que le gouvernement mène par rapport à ce projet de loi. En effet, je
suis la troisième ministre à avoir, donc, le dossier...
et de mener le dossier. Il y a des explications par rapport... à la suite des consultations qu'il y a eu depuis le début, donc,
des orientations gouvernementales... des grandes consultations publiques
qui se sont tenues à cet égard en 2015...
encore, la CAI, avec son rapport quinquennal, des consultations qui se sont
tenues. D'ailleurs, M. le député, je tiens à le souligner, c'était en août
2017, hein? Donc, c'est très récemment.
Et donc tout
ce travail en continu et un débat public fort important, fort intéressant, où
on pouvait voir les grandes tendances des enjeux de modernisation d'un
projet, d'une réforme attendue... En effet, tout à fait d'accord avec les journalistes qui ont signé la lettre, c'est une
réforme fort attendue. Et donc ma responsabilité dans ça, et je... Au-delà
d'une responsabilité, c'est une mission
d'amener... Et je tiens à le souligner pour le député, je pense qu'on a tous eu
l'occasion, dans le cadre de l'adoption du
projet de loi n° 164, d'exprimer, tous, notre intérêt, notre volonté,
notre, comment dire, appréciation de l'importance de cette grande
réforme.
Alors, je
continue le travail de mes prédécesseurs, où des grands éléments de consensus
ont été amenés. Là, on est vraiment... Et, M. le député, je tiens à vous
le dire, il y a un travail...
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre?
Mme Weil : Oui,
excusez-moi, M. le Président, mais je voulais que le député...
Le Président (M. Auger) : Juste
un instant. Juste dire d'avance, là, que je vais équilibrer le temps entre les
questions et les réponses.
Mme Weil : D'accord.
Le
Président (M. Auger) :
Mais là je serais sur le point de permettre la prochaine question du député de
Terrebonne.
M. Traversy : Merci, M.
le Président. Je comprends que vous avez été mal citée. Tout de même, au-delà
des paroles, c'est les gestes qui feront la
différence. Mme la ministre ou M.
le Président — pour s'adresser à la ministre de l'Accès à l'information — il y a de l'opacité présentement au
niveau de la machine gouvernementale. Il y a des problèmes à régler. On le voit, qu'on n'est pas en train de faire des bons vers
l'avant. On sent plutôt qu'on recule. Et il y a des exemples qui
sont patents et dans lesquels... Je peux vous en montrer quelques-uns.
Lorsqu'on
fait une demande, par exemple, d'accès à l'information, des demandes
qui sont identiques, comment se fait-il
que, pour certains ministères, ou a droit à une réponse, et, pour la même
demande dans un autre ministère, on a une réponse complètement inverse? Comment ça se fait qu'il n'y ait pas d'uniformité dans l'accès à l'information? Comment la ministre peut-elle accepter une telle situation?
Puis moi, j'aimerais savoir est-ce
que son secrétariat a des
solutions. Je pense que c'est elle qui est en charge de la formation
et de l'accompagnement des responsables de l'accès. Est-ce qu'elle a une stratégie pour
essayer d'uniformiser puis de rendre plus accessible, notamment, ces demandes?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
Je ne peux pas parler évidemment des cas particuliers. Évidemment, peut-être,
la documentation n'était pas le même
genre de documentation. C'est très difficile pour moi, comme ministre, de vous
dire qu'est-ce qui s'est passé dans chacun de ces dossiers.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Traversy :
Ça démontre quand même qu'il y a une certaine incohérence puis qu'il y a une
certaine, comment je pourrais
dire, problématique quant à certaines demandes qui peuvent, pour des
raisons peut-être, écoute, individuelles à chacun des ministères, être acceptées ou refusées, alors qu'on devrait
essayer de pousser davantage vers la transparence.
M. le
Président, on a également, donc, à l'intérieur des mesures-phares du
gouvernement, une mesure qui vise à rendre
publics des agendas, donc qui vise à essayer de rendre disponibles la veille
les actions des différents ministères, donc
l'horaire d'un agenda de ministre, dans la journée pour faciliter justement cet
accès à l'information. Or, quand on s'en
va sur le site Internet, donc, qui nous rend disponibles ces dits agendas, on
se rend compte que ce n'est pas tous les ministères qui participent de façon... tous les cabinets ministériels
qui participent de façon active à ce genre de dévoilement d'information. On se rend même compte, d'ailleurs,
que la ministre responsable de l'Accès à l'information remet un petit peu en retard, même, des fois, certains de ses
agendas. J'ai été vérifier ce matin. Et le premier ministre demandait à
ce que toutes les informations des agendas
soient disponibles la veille à 17 heures. On se rend compte
qu'aujourd'hui, le matin même, on n'a toujours pas encore les infos de
l'agenda de la ministre. Évidemment, on savait qu'elle était avec nous aujourd'hui. Ça nous rassure. Mais voyez à quel
point, même dans la bonne volonté de la ministre, les bottines ne
suivent pas toujours les babines.
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
Écoutez, ce que je peux vous dire... C'est en train d'être corrigé, le retard.
C'est une nouvelle personne qui a le
dossier, de mettre à jour ce... Je n'ai jamais été en retard, personnellement,
là, comme ministre, mais là c'est une nouvelle personne qui a ces
fonctions-là.
Le
Président (M. Auger) : M. le député. Oui, madame?
Mme Weil :
Je veux juste revenir sur la question d'incohérence. Il n'y a pas
d'incohérence, nécessairement, par rapport
aux réponses différentes. Il faut connaître les documents qui ont été
présentés. Je voulais juste dire qu'il n'y a pas nécessairement
d'incohérence.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne,
8 min 30 s encore à l'échange.
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Écoutez, ce que j'essaie de démontrer à la ministre,
c'est : Comment pouvons-nous ne pas
douter de sa réelle volonté à améliorer l'accès à l'information lorsque des
promesses qui nous sont faites de
puis quatre ans sont constamment remises à plus tard, lorsque même des
améliorations qui sont faites au niveau des agendas sont constamment surveillées, parce qu'évidemment la culture
ne semble pas être encore établie, que, lorsqu'on fait des demandes d'accès à l'information, on
semble avoir deux poids, deux mesures, dépendamment à qui on s'adresse
dans les différents ministères?
Donc
là, on me dit aujourd'hui : Écoutez, je vous ai entendu. C'est ce qu'elle
me dit : M. le député de Terrebonne, je vous ai compris. Nous allons déposer un projet de loi bientôt, mais
on sait qu'on n'aura pas le temps probablement de légiférer jusqu'à la fin puis qu'on a énormément
de gens à consulter pour être capables d'y parvenir. Alors, moi,
écoutez, M. le Président, j'aimerais que la
ministre nous dépose des actions concrètes pour voir ce qui va être fait à
court terme pour améliorer la
situation au-delà des bonnes volontés, au-delà des souhaits, et donc qu'elle
puisse, donc, essayer de nous démontrer
concrètement, dans les prochains jours, qu'est-ce qui va être entrepris par son
ministère pour essayer d'améliorer l'état de l'accès à l'information au
Québec.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Bien, premièrement, donc, je viens d'apprendre que c'est une journée en retard
pour l'agenda public. Donc, c'est aujourd'hui que ça sera corrigé. Je
pense, c'est important de le souligner, une journée.
Par
ailleurs, non, je vous dirais que... D'ailleurs, par rapport à ces agendas
publics, savez-vous, M. le Président, qu'on
est la seule province à avoir une pratique de ce genre? Et on a vérifié dans le
monde. On n'a pas trouvé une autre juridiction
qui le fait. Il faut saluer cette initiative. Et je vous dirais que ça se passe
très, très bien au sein du gouvernement une fois que la formation a été
prise. Et, quand il y a des nouvelles personnes, il faut faire la formation.
Pour revenir sur la
grande réforme, je vais réitérer la volonté de notre gouvernement d'aller de
l'avant. Il y a beaucoup de travaux qui ont été faits, des consultations, mais
surtout des orientations qui donnent, qui annoncent les couleurs du
gouvernement par rapport à la transparence, les orientations qu'on veut
adopter.
Donc,
moi, je travaille très fort. Et on est vraiment dans le dernier droit pour
déposer ce projet de loi. Mais c'est un
travail qui implique beaucoup, beaucoup d'organismes. Il y a
3 000 organismes qui sont soumis à la loi sur l'accès à
l'information. On parle de plus d'une centaine d'organismes et de ministères
qui sont dans le giron, si on veut, gouvernemental.
• (11 h 20) •
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy : Merci, M.
le Président. Donc, pour réussir à
améliorer l'accès à l'information, il faut aussi que la commission qui est en charge de ce dossier puisse
avoir les ressources, puis à la fois financières et humaines, pour être capable d'y parvenir. Déjà là,
on sent qu'il y a un cri du coeur qui a été lancé par certains
intervenants à l'effet que les choses
pourraient être améliorées au niveau du support qui est fait, donc, à la Commission d'accès à l'information. On apprend aussi que l'indépendance de la Commission d'accès à l'information n'est pas
toujours respectée à la lettre, que le mur qui est supposé de séparer le
bureau de la ministre à celui de la commission n'est pas complètement étanche.
D'ailleurs,
un article du Devoir du 17 août 2017 nous rappelait que certains
liens étaient même assez fréquents entre
le cabinet de la ministre et la Commission d'accès à l'information, notamment
en ce qui a trait à des caractères chauds de certains dossiers
politiques. Et je vais vous donner un exemple, M. le Président. On a obtenu
copie de courriels, d'échanges entre
attachés de presse de l'ex-ministre, donc, de la loi d'accès à l'information et
le directeur de la Direction de la
surveillance de la Commission d'accès à l'information qui démontrent clairement
qu'il y a une certaine ingérence politique qui est faite quant aux
actions qui sont entreprises par la Commission d'accès, notamment au moment où
ils déposent leurs communiqués de presse,
notamment quel sera le contenu qui sera émis par la commission à l'intérieur
de ses prises de position. Je vous lis notamment, là, un passage d'un de ces
courriels où l'attaché de presse communique directement
avec le directeur pour lui demander à quel moment, donc, le lien pour le
communiqué sera disponible, et quel sera
son contenu, et à quelle heure précise va-t-il être fait, est-ce qu'on peut
voir la version finale et à quel moment devrait-il être en ligne.
Moi,
j'aimerais demander à la ministre : Lorsqu'on voit une grande proximité
comme ça, est-ce qu'elle trouve ça normal?
Est-ce qu'elle voit que... Est-ce que, dans le fond, le président qui lance un
cri du coeur par rapport aux ressources, ça la laisse indifférente?
Est-ce que cette ingérence de la part de son cabinet à l'intérieur de la
Commission d'accès à l'information... Elle
trouve ça normal de voir certains de ses employés dicter des échéanciers comme
ça à des fonctionnaires?
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Bien,
effectivement, on aimerait avoir le dépôt du document, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Est-ce que vous allez déposer le document après
l'échange?
M. Tanguay : On parle de
transparence.
M. Traversy : Oui, oui,
après l'intervention, bien oui.
Le Président (M. Auger) : Oui,
absolument. Donc, pour l'instant, Mme la ministre, pour la réponse.
Mme Weil :
Oui. D'abord, en parlant des ressources allouées à la Commission d'accès à
l'information, alors je suis très contente de confirmer, je pense que la
nouvelle a circulé, quand même, qu'au dernier budget... donc une augmentation historique du budget de la commission
pour qu'elle puisse faire son travail, réduire les délais, notamment,
donc une augmentation de 25 % de son budget, avec un investissement
récurrent de 1,5 million, et se rajoute à ça un 100 000 $
récurrent qui a été annoncé en 2017‑2018.
Donc, ça
permettra à la commission de faire son travail en toute indépendance. Et c'est
important de le souligner, il n'y a
pas d'ingérence avec le travail de la commission. C'est un organisme
indépendant qui fait son travail. Et je suis très heureuse d'annoncer, donc, cet investissement pour
permettre à la commission de pouvoir procéder à la médiation, éviter, donc, la judiciarisation quand la commission le
pourra, mais aussi d'avoir, donc, des ressources avec deux avocats de...
Écoutez, je cherche exactement où est-ce que
c'est... oui, bon, cinq ressources additionnelles, dont deux
commissaires. Donc, c'est important de le
souligner, ça va exactement dans notre volonté d'être un gouvernement
transparent, responsable par rapport à l'accès à des renseignements, qui
est un droit pour les citoyens.
Par rapport à
l'autre question, je peux vous dire tout simplement, donc, que l'article 3
de la Loi sur l'accès confère à la
personne ayant la plus haute autorité la fonction de traiter les demandes
d'accès, une fonction qui peut être déléguée au sein de l'organisme public. Dans la pratique, la fonction a été dûment
déléguée dans tous les ministères et organismes du Québec.
Le Président (M. Auger) : Je
vais permettre une dernière question. 1 min 30 s.
M. Traversy : Merci, M.
le Président. Moi, je vais poser, donc, une question au président de la
Commission d'accès à l'information parce
qu'il est avec nous. Est-ce qu'il trouve ça normal que des employés du cabinet
de la ministre puissent venir
intervenir directement au niveau de ses communications? Est-ce qu'il trouve ça
normal que le cabinet de la ministre
puisse avoir un mot à dire sur les échéanciers qui sont faits par sa
commission? J'aimerais l'entendre sur la question.
Le Président (M. Auger) : Mais
je dois demander à... Mme la ministre, vous voulez l'intervention?
Mme Weil :
Oui. Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'intervention. Quand il y a un enjeu
qui pourrait se retrouver sur la
place publique, le ministre qui, dans la loi actuelle, a la responsabilité du
dossier, donc de pouvoir connaître... mais il n'y a pas d'ingérence dans les décisions de la commission, c'était...
Alors, je laisse le commissaire répondre à cette question.
Le
Président (M. Auger) : J'ai besoin d'un consentement pour
l'intervention. Il y a consentement? Consentement. Votre nom, votre
titre et vous avez 30 secondes pour une réponse courte.
M. Chartier (Jean) : Merci, M.
le député, pour votre question. Effectivement, lorsque vous avez soulevé...
Le Président (M. Auger) : Votre
nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Chartier (Jean) : Oui, pardon.
Jean Chartier, président de la Commission d'accès à l'information.
Le Président (M. Auger) :
Merci.
M. Chartier
(Jean) : Alors, je reviens à la question que vous avez soulevée tout à
l'heure. Lorsque vous avez parlé d'ingérence
ou d'échange de courriels, ça m'a surpris. Je cherchais dans ma tête à quoi
vous pouviez faire référence. Mon directeur
de la surveillance m'indique que c'est des courriels qui auraient été échangés
relativement au lancement de la tournée de promotion. Je ne le sais pas,
vous, vous avez les courriels en question. Moi, je ne les ai pas sous les yeux.
Le Président (M. Auger) :
Désolé. Excusez-moi. Juste un instant. On n'a plus de temps pour le premier
bloc d'échange. Nous en serions au bloc du gouvernement. M. le député de
La Prairie.
M. Merlini : Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. Auger) : 12
minutes.
M. Merlini :
12 minutes? Merci beaucoup. Alors, salutations à Mme la ministre, les gens qui
l'accompagnent, Me Chartier, de la Commission d'accès à l'information, les
députés de l'opposition, et évidemment mes collègues du côté ministériel.
Comme
le temps nous est court, on va aller droit au but. Au sujet de la Commission
d'accès à l'information, en 2015, le
gouvernement a fait connaître sa volonté de favoriser une transparence encore
plus accrue des organismes publics et
d'améliorer la protection, évidemment, des renseignements personnels. Parmi les
mesures prévues dans les orientations gouvernementales,
plusieurs concernaient directement ou indirectement la Commission d'accès à
l'information. Dans son plan
stratégique 2014‑2018, Me Chartier disait ceci : «Malgré des
ressources humaines et financières insuffisantes, je suis convaincu qu'au terme de l'exercice porté par ce
plan stratégique les services aux citoyens auront été rendus avec plus
de célérité et de manière plus efficace pour
permettre à la commission d'assumer pleinement le rôle qui lui a été
confié.»
Il faut
rappeler aux gens qui nous écoutent et qui nous regardent aujourd'hui que la
mission de la Commission d'accès à
l'information consiste évidemment à promouvoir l'accès aux documents des
organismes publics et la protection des
renseignements personnels dans les secteurs publics et privés, mais aussi
d'assurer la surveillance et de décider des démarches de révision et
d'examen de mésententes qui lui sont des fois présentées.
Également, dans sa déclaration de service aux
citoyens, qui date de 2004 : «À l'Assemblée nationale et au gouvernement
du Québec.
«Sur demande
ou de sa propre initiative, la commission exerce un rôle conseil permettant
d'intervenir en donnant des avis sur
des projets de loi, des projets de règlement ou d'autres projets
gouvernementaux qui ont un impact sur l'accès aux documents ou sur la
protection des renseignements personnels.»
Mme la
ministre, tantôt, vous avez fait référence à l'augmentation des crédits qui
avaient été octroyés à la CAI dans le
budget des crédits budgétaires de 2017‑2018, un montant récurrent de
100 000 $ qui a servi principalement à une tournée de
sensibilisation auprès des jeunes dans les écoles secondaires du Québec,
évidemment, vis-à-vis la protection des renseignements
personnels en ligne. Maintenant, vous avez également souligné l'augmentation
prévue dans le budget, dans le plan
économique du gouvernement de 2018, qui est quand même, vous l'avez dit, Mme la
ministre, une augmentation historique.
J'aimerais savoir — peut-être, Me Chartier pourrait nous
éclairer là-dessus — comment
l'augmentation budgétaire qui lui a
été accordée, bien, pas à lui, évidemment, mais à la Commission d'accès à
l'information, comment cette augmentation de budget l'aide dans la poursuite de sa mission, compte tenu de ce qui
est écrit là, dans le plan stratégique 2014‑2018?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
• (11 h 30) •
Mme Weil :
Alors, je remercie le député pour la question. Donc, oui, en effet, le
gouvernement s'est bel et bien engagé
à devenir l'État le plus transparent que le Québec ait connu en instaurant des
rapports plus ouverts avec les citoyens, notamment en divulguant plus d'informations de manière proactive et en
rendant le processus de consultation publique plus efficient en matière d'accessibilité aux informations détenues par
les ministères et les organismes. Lorsqu'un refus de communiquer un document est acheminé au demandeur,
en vertu de la Loi sur l'accès, la personne peut s'adresser à la
Commission d'accès à l'information afin de réviser la décision qui a été
rendue.
Permettez-moi,
au bénéfice de ceux qui nous écoutent, d'expliquer un peu plus en détail le
rôle de la Commission d'accès à
l'information. Nous avons beaucoup entendu parler de cette institution dans les
dernières semaines, et je suis certaine
que ces explications seront les bienvenues. C'est un organisme totalement
indépendant du gouvernement, qui a pour
mission de promouvoir l'accès aux documents des organismes publics et la
protection des renseignements personnels dans les secteurs publics et
privés, en assurer la surveillance, et de décider des demandes de révision et
d'examen de mésententes qui lui sont
présentées. La commission est principalement chargée de l'application de la Loi
sur l'accès et de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé.
Pour la mise
en oeuvre des mandats qui lui sont confiés, la Loi sur l'accès crée deux
sections à la commission, une section de surveillance et une section
juridictionnelle.
En matière de
surveillance, la commission veille au respect des droits et obligations
prévus par la Loi sur l'accès et la loi sur le privé dans le cadre de ses
fonctions de surveillance, à savoir les enquêtes, les inspections ainsi que les
demandes de personnes ou d'organismes
désirant recevoir communication de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées et à des fins d'étude, de recherche ou de
statistiques. De plus, elle effectue des enquêtes de sa propre
initiative ou sur réception d'une plainte. Les enquêtes servent, entre autres,
à déterminer si une pratique ou un comportement d'un organisme ou d'une
entreprise assujettie est conforme ou non à la loi.
La commission
dispose également de pouvoirs d'inspection. Plus généralement, ces pouvoirs lui
permettent, dans un objectif de prévention et de formation, de vérifier
le respect des lois qu'elle administre. Également, les avis que la commission fournit en matière de protection des
renseignements personnels, d'accès à l'information dans divers domaines portent sur des projets de loi ou de règlement,
des ententes de communication de renseignements personnels, des projets
de systèmes d'information ou divers projets administratifs.
En ce qui a
trait à la section juridictionnelle, elle intervient principalement dans le
cadre des demandes de révision, recours
prévu dans la Loi sur l'accès, ou des demandes d'examen de mésentente, recours
trouvant sa source dans la loi sur le
privé. Ces demandes découlent de l'insatisfaction de citoyens à la suite d'une
décision relative à des demandes d'accès ou de rectification adressées aux organismes publics et aux entreprises.
Cette section agit comme tribunal, car les juges administratifs qui la composent siègent généralement en audiences au
cours desquelles les parties impliquées ont l'occasion de faire valoir leurs représentations. Aussi, il
est à souligner que les juges administratifs interviennent également
avant la tenue des audiences afin de s'assurer que les parties ont l'occasion
de présenter leurs observations ou de résoudre des questions particulières dans
le cheminement des dossiers.
Toutes
ces réalisations sont possibles grâce à un budget annuel de 6 millions de
dollars. Et, malgré un contexte de rigueur
budgétaire, le gouvernement a réussi à maintenir le budget de la commission. En
2014‑2015, il a même déposé un budget de dépenses
avec une augmentation de 300 000 $ par rapport au budget de dépenses
déposé par le précédent gouvernement le
28 mars 2013. L'année dernière, dans le budget 2017‑2018, le
gouvernement a octroyé des crédits annuels additionnels récurrents de 100 000 $ à la commission afin de
l'appuyer dans ses activités de sensibilisation. Ces crédits lui
permettent de poursuivre la sensibilisation entreprise auprès des jeunes des
écoles secondaires sur la protection des renseignements personnels en ligne,
avec la tournée Ce que tu publies, penses-y.
Considérant le rôle
central de la commission pour assurer la conformité à la Loi sur l'accès, il
importait de lui accorder les moyens
nécessaires pour qu'elle assume les pouvoirs et les fonctions que lui confère
la loi. C'est pourquoi le gouvernement
a annoncé, dans son budget 2018‑2019, une augmentation historique, et je
tiens à le souligner, M. le Président, de
l'enveloppe budgétaire globale de la commission de 1,5 million de dollars,
une augmentation de 25 % de son budget. Il s'agit d'une somme récurrente qui vient s'ajouter à son budget de
fonctionnement. Ce que ces ressources additionnelles lui permettront de faire, c'est de réduire les délais
de traitement des demandes qui sont transmises à la commission en
matière juridictionnelle et de favoriser le recours à la médiation pour le
règlement des dossiers. Elles permettront également d'accroître les activités
d'enquête et d'inspection à l'initiative de la commission.
Ainsi,
l'aide de ces ressources supplémentaires... avec l'aide, la CAI prévoit les
principales améliorations suivantes : dans la section
juridictionnelle, cinq ressources additionnelles seront ajoutées, dont deux
commissaires, pour traiter l'ensemble des nouveaux dossiers, réduire de façon
importante les délais de traitement par la diminution des dossiers cumulés
depuis 2014, donc 2 749 dossiers en attente de traitement au
31 mars 2017; dans la section de surveillance, six ressources additionnelles seront ajoutées, dont un commissaire, pour
mener, d'une part, des activités d'inspection, mais aussi davantage d'enquêtes de leur propre initiative et aussi pour
gérer les déclarations d'incidents relatifs à des brèches de sécurité dans lesquels des renseignements
personnels peuvent avoir été compromis, dont le nombre est en
augmentation; au niveau administratif, deux
ressources additionnelles seront ajoutées pour traiter les dossiers de gestion
et assurer un soutien administratif.
Donc,
en terminant, et c'est important de le souligner, nous allons pouvoir pourvoir
prochainement les postes de commissaires
qui doivent être comblés au sein de la Commission d'accès à l'information. Nous
avons déjà rencontré le président de la Commission d'accès à
l'information à cet égard. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Trois minutes, M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Oui. Merci, M. le Président. Je vais vous parler du cadre de référence
gouvernemental sur la participation
publique. On sait tous que, le 23 avril 2014, le premier ministre disait à
la population québécoise de souhaiter voir
s'amorcer et s'instaurer, justement, dans la fonction publique et au Québec, un
véritable virage vers une culture de transparence.
On sait bien que le gouvernement ouvert repose sur trois principes : la
transparence, la participation citoyenne et la collaboration.
Dû
au fait que le temps nous est court, je vous demanderais... je vais aller tout
de suite à ma question. Lors de ces consultations-là,
Mme la ministre, comment votre proposition a-t-elle été accueillie par les
groupes travaillant dans le domaine?
Et puis, en même temps, je vous poserais une autre question : Comment
comptez-vous rendre l'utilisation du cadre obligatoire au sein de
l'appareil gouvernemental?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui. Donc, comme nous avons eu l'occasion... Il me reste combien de minutes, M.
le Président?
(Consultation)
Mme Weil :
Bon, bien, M. le Président, combien de minutes?
Le Président
(M. Auger) : 1 min 30 s. Désolé.
Mme Weil :
1 min 30 s? Bon, d'accord. Donc, comme nous avons eu l'occasion
d'en discuter la semaine dernière, lors
de l'étude des crédits du volet Réforme des institutions démocratiques, les
préoccupations soulevées dans le cadre de l'affaire Cambridge Analytica font partie d'une prise de conscience
toujours plus importante de la population quant à la protection des
renseignements personnels, notamment à l'ère numérique.
Il
est important, d'entrée de jeu, de réitérer que les renseignements personnels
qui sont détenus par l'État ou par des entreprises
du secteur privé sont tous deux régis par des lois qui encadrent leur collecte
et leur utilisation. En ce qui concerne le secteur public, la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels offre l'encadrement légal en la matière. Pour ce
qui est des entreprises privées, par exemple, des entreprises du secteur
numérique, celles-ci tombent sous la juridiction
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
C'est
important, M. le Président, de clarifier ces deux domaines. Donc, il y a toute
la zone publique gouvernementale,
mais il y a la zone qui couvre évidemment les entreprises, qui fait en sorte
que c'est une autre loi, d'autres procédures qui rentrent en compte, et
le commissaire, la commission, a juridiction sur ces deux lois.
Le Président
(M. Auger) : Je vous donne un extra de deux minutes, Mme la
ministre, si... au besoin, là. J'ai deux minutes extra.
Mme Weil : D'accord. Donc, ces lois dictent la façon dont les organismes publics, tout comme les
entreprises privées, peuvent collecter,
utiliser et partager les renseignements personnels des citoyens. Toutefois,
au-delà de l'encadrement légal, il
demeure qu'une plus grande sensibilisation à la protection des renseignements
personnels sur les réseaux sociaux est
une mesure préventive de choix. Et, bien que l'usage de l'Internet et des
médias sociaux soit largement répandu chez les jeunes, on le sait bien, ceux-ci n'ont pas nécessairement eu
l'occasion d'être sensibilisés à l'importance de se protéger contre les risques que comporte la divulgation de
leurs informations personnelles dans le cyberespace. D'où l'importance
de la prévention, de la sensibilisation.
Ainsi, dans
le cadre de la politique jeunesse 2020‑2030, le Secrétariat à l'accès à
l'information et à la réforme des institutions
démocratiques a procédé à une tournée dans plusieurs établissements scolaires
afin de sensibiliser les jeunes aux
informations qu'ils publient en ligne et à l'importance de faire preuve de
prudence sur les réseaux sociaux. Pour ce faire, le secrétariat s'est
adjoint les services d'un porte-parole bien connu des jeunes pour ses
apparitions sur le canal Vrak.TV, le
comédien et animateur Web Nicolas Ouellet. Et d'ailleurs je cherche le petit
pamphlet Ce que tu publies, penses-y. Je pense qu'on l'a
ici avec nous.
Une voix :
...
• (11 h 40) •
Mme Weil :
Ah! oui, ça, c'est l'original. Je tiens à souligner que c'est ma prédécesseure,
la députée de Bourassa-Sauvé, qui a
mené, donc, cette tournée et qui a inspiré la Commission d'accès à
l'information. Donc, peut-être prendre les deux pamphlets qui ont été produits, donc, Ce que tu publies,
penses-y, qui a été vraiment franchement un grand, grand succès de pouvoir échanger avec les jeunes dans
toutes les régions du Québec. Ils sont vraiment allés dans toutes les
régions avec le secrétariat, et ensuite, donc, la commission qui poursuit cette
mission, car quelle meilleure défense que la sensibilisation?
On a une défense en tout temps, quand on comprend que, si on dit oui, ou on
gêne, ou qu'on envoie un document, on
soit bien sensible à la nature de ce document et de l'information qu'on est en
train de partager. Cette campagne permet,
en temps continu, de rejoindre des jeunes que par ailleurs on n'aurait pas pu
aussi facilement les rejoindre. Et donc c'est bien apprécié.
Donc, dans le
cadre de la politique jeunesse, cette campagne s'est faite dans ce cadre-là. Et
le secrétariat, donc, s'est... Donc,
en plus des outils de sensibilisation produits, donc, il y a une vidéo et un
dépliant. Plusieurs documents ont été préparés
pour les fins de la tournée, comme par exemple une affiche, une
affichette-conseil ainsi que trois déclinaisons visuelles de la capsule
vidéo pour une plus grande interaction sur les réseaux sociaux. Donc, un franc
succès, plus de 50 conférences qui ont
été données, entre novembre 2016 et juin 2017, et on a pu rejoindre
10 000 élèves dans 16 régions du Québec. Ces rencontres ont été l'occasion de parler aux jeunes des
données numériques, lesquelles peuvent constituer un apport positif, comme c'est le cas des données
ouvertes. L'accent a toutefois été mis sur la vigilance requise et sur
les comportements prudents à adopter lorsqu'il est question de renseignements
personnels, surtout lorsqu'ils ont trait à l'identité.
Le danger d'usurpation d'identité fait d'ailleurs l'objet d'une sensibilisation
particulière, puisqu'il s'agit d'un phénomène en croissance.
Est-ce que vous souhaitez que je poursuive
mon...
Le
Président (M. Auger) : Il reste encore deux minutes. Je suis
tellement généreux aujourd'hui, il y a encore un ajout de temps.
Mme Weil :
Il me reste... O.K., d'accord, c'est le bout que je n'avais pas saisi. Donc,
l'intérêt pour la campagne a été
tellement fort et positif. Donc, comme je vous le disais, la Commission d'accès
à l'information a manifesté son désir de la poursuivre au-delà de sa durée initiale. Ainsi donc, une somme
récurrente — c'est de
là que vient le 100 000 $ dont je vous parlais précédemment, M. le Président — a été accordée à la commission dans le cadre
du budget 2017‑2018 afin que cette activité de promotion puisse prendre
en charge la tournée de façon pérenne.
Je tiens à
souligner l'ajout, sur le site Internet de la Commission d'accès à
l'information, de matériels en lien avec la tournée, tels que les dépliants Internet, c'est moi qui décide
et, je cite, Plus discret, moins de regrets. C'est donc
l'autre document qui est rendu public. En
effet, le dépliant Internet, c'est moi qui décide propose
10 concepts pour rester net sur le
Web, des conseils qui sont à la fois simples et pratiques et dont la mise en
oeuvre favorise une meilleure protection des renseignements personnels.Les jeunes y sont donc appelés à : un, réfléchir avant de publier sur
les réseaux sociaux; deux, ne pas tout y
révéler, en évitant notamment les informations personnelles permettant de les identifier
facilement, tels le nom de leur école, leurs
numéros de téléphone, etc.; trois, faire attention aux photos qu'ils publient,
puisque celles-ci deviennent ensuite
très difficiles à contrôler; quatre, à sécuriser leurs comptes pour en limiter
l'accès; cinq, à faire attention à leurs
mots de passe, à ne pas les partager avec d'autres et en assurer la complexité
pour une plus grande sécurité, à vérifier de façon périodique leurs traces en tapant leurs noms sur un moteur de
recherche pour être conscient de ce qui y apparaît; sept, à respecter les autres en évitant la
cyberintimidation, les insultes ou le partage de photos gênantes sur les
autres; huit, à faire le ménage après
leur navigation, notamment sur un ordinateur public ou partagé. Il faut prendre
soin de s'assurer que leur session est fermée pour éviter...
Le
Président (M. Auger) : Voilà, le temps étant écoulé, nous allons
maintenant poursuivre avec le premier et le seul bloc du deuxième groupe
d'opposition, pour 21 minutes. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je vous
remercie, M. le Président. Salutations à la ministre, à son équipe, aux gens de
la fonction publique, aux collègues de la partie gouvernementale ainsi qu'au
collègue de Terrebonne qui est avec nous.
J'écoutais
la ministre nous parler de la formation qui est faite auprès des jeunes
relativement aux photos à ne pas envoyer,
puis tout ça. Je pense que la formation pourrait être donnée à d'autres pans de
la société, notamment aussi certains membres de l'Assemblée nationale
aussi. Je pense, ça serait peut-être opportun.
Alors,
M. le Président, vous savez, on a questionné à plusieurs reprises la ministre,
sa prédécesseure, à savoir à quel moment
on allait avoir une réforme de la loi sur l'accès à l'information. La semaine
passée, j'ai questionné la ministre, elle m'a dit : Ça s'en vient,
ça s'en vient. Aujourd'hui, là, c'est minuit moins une, il reste cinq semaines
de travaux parlementaires. Si la véritable
volonté du gouvernement, c'est d'avoir un projet de loi, qu'on puisse
l'étudier, qu'on puisse entendre des groupes et l'adopter d'ici la fin de la session,
là, c'est «last call», là. Aujourd'hui, c'est «last call». Donc,
j'aimerais ça que la ministre me dise : Quand va-t-elle le déposer?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Écoutez, M. le Président, évidemment, il y a beaucoup de travaux qui ont été
menés avant que je prenne les
responsabilités de ministre responsable de ce dossier-là. Donc, un travail en
continu. Évidemment, ma responsabilité,
c'est vraiment, selon la volonté du gouvernement et du premier ministre qui l'a
réitérée lors de l'étude de ses
propres crédits, de déposer ce projet de loi. Donc, il doit être déposé avant
un certain temps pour pouvoir l'adopter. Donc, on est vraiment dans les
derniers jours de cette ronde d'analyses et d'échanges. Moi, je peux vous
confirmer...
M. Jolin-Barrette :
...
Le Président
(M. Auger) : Oui, juste un instant...
M. Jolin-Barrette :
...la question, M. le Président, c'est quand. Quand va-t-il être déposé?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Moi, je ne contrôle pas le jour même, mais je peux vous dire qu'on est dans le
dernier droit. C'est l'expression, vraiment.
Je suis très… comment dire, plus que confiante. C'est un travail important, un
travail complexe parce qu'on vient revoir une réforme qui... d'une loi
qui a été adoptée il y a 32 ans, puis il fallait regarder...
Le Président
(M. Auger) : M. le député.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous avez eu l'assurance du
gouvernement que... du leader du gouvernement que le projet de loi
allait être appelé et étudié d'ici la fin de la session?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Je n'ai pas eu cet échange parce que l'essentiel, c'est de le déposer. Mais
tout est possible, si la volonté est là.
M. Jolin-Barrette : ...la ministre vient de nous dire qu'elle n'a pas
échangé avec le député de Saint-Laurent, leader du gouvernement, à
savoir...
Mme Weil :
Précisément...
M. Jolin-Barrette : ...si c'était dans son intention d'appeler le
projet de loi. Alors, ce que vous nous dites, là, c'est qu'on va le
déposer, mais qu'on ne l'étudiera peut-être pas.
Mme Weil :
Mais tout est possible, honnêtement, la volonté...
M. Jolin-Barrette :
Bien, tout est possible...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant! Une personne à la fois. Je veux
entendre la question puis je veux entendre la réponse. Mme la ministre, pour la
réponse, s'il vous plaît.
Mme Weil :
Oui. Écoutez, il y a beaucoup de travaux actuellement. Je sais que le député
est bien actif dans un grand, grand,
grand projet de loi qui touche le cannabis. Donc, il faut qu'il y ait un espace
qui se libère. Mais, si la volonté de tous et chacun ici, une fois que
le projet de loi est déposé... on s'exprime ensemble notre volonté de procéder
à la consultation et d'adopter, moi, je
ne... Ce n'est pas moi qui contrôle ce bout-là, je pense, c'est la volonté
commune des parlementaires. Et ce que j'entends, c'est que la volonté
est là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, M. le Président. La volonté, de la part des partis d'opposition,
elle est très présente, je l'entends du
député de Terrebonne également. Mais ma question est la suivante : Est-ce
que vous allez aller voir le leader du gouvernement? Et je m'étonne que ça ne soit pas déjà
fait, que ça ne soit pas déjà canné, du point de vue de la cohérence gouvernementale, d'avoir eu des
échanges pour dire : Je vais déposer mon projet de loi, fais-moi de
la place à la Commission des institutions pour qu'on puisse étudier le projet
de loi. Ça, ça n'a pas été fait.
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
Il faut comprendre le travail d'un leader, hein, de tous les leaders,
évidemment. Donc, ils ont une responsabilité
par rapport à tout ce qui est devant eux et tous les projets de loi qui sont
déjà entamés, avec... Alors, moi, cet
élément-là... Pour l'instant, pour moi, l'important, c'est de déposer le projet
de loi. Mais évidemment, une fois que tout
le monde exprime sa volonté d'aller de l'avant, et que d'autres projets de loi
auront été adoptés, puis que l'espace est là pour nous d'adopter ce
projet de loi, c'est la discussion qu'il faut avoir avec les leaders.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Borduas, il reste 16 min 30 s.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. On a constaté, M. le
Président, que bien souvent, lorsqu'on fait des demandes d'accès à
l'information, et les journalistes ont pu le constater également, eux aussi,
lorsqu'ils font des demandes à l'accès à
l'information, qu'il y a parfois des interventions politiques dans la demande
d'accès à l'information. Nous, ça nous est arrivé, notamment avec le
ministère de la Justice.
Écoutez, je
donne un exemple. Hier, on était aux crédits budgétaires de la Justice. On a
fait une demande d'accès à l'information
pour le rapport Verreault, par rapport à la Commission des droits de la
personne. Au mois de janvier, on fait notre
demande d'accès à l'information; au mois de février, on nous répond : Non,
c'est un article 34. Alors, on ne donne pas accès au rapport. Mais pourtant on nous dit par la suite que le rapport
a été déposé seulement dimanche dernier. Alors, comment est-ce qu'on peut avoir confiance dans le gouvernement lorsqu'on
se retrouve dans des situations où, à toutes les fois, on sait qu'il y a
des interventions politiques au niveau des demandes d'accès à l'information?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
• (11 h 50) •
Mme Weil :
Bon, écoutez, des cas particuliers, vraiment, comme... oui, le ministre
responsable de l'Accès. Mais ce n'est
pas moi qui ai la responsabilité de gérer les cas particuliers. Donc,
l'article 8 de la Loi sur l'accès confère à la personne ayant la plus haute autorité la fonction
de traiter les demandes d'accès. Mais, dans la pratique, la fonction a
été dûment déléguée dans tous les ministères et organismes du Québec. Donc,
c'est eux qui sont responsables de gérer la demande d'accès.
Cette
délégation implique que le ministre ou le dirigeant de l'organisme ne devrait
pas s'immiscer dans le traitement d'une demande d'accès afin que le responsable
prenne la décision — pas
d'ingérence à ce chapitre-là, donc — de communiquer ou non un document en toute indépendance, dans la plus grande
transparence et en se fondant uniquement sur des considérations voulues par le législateur.
Rien dans l'article cité ne permet de conclure qu'il y aurait eu une intervention, donc, dans le processus de décision de communiquer ou non des documents.
Donc, dans ce cas-là non plus. Donc, le
ministre exerce un rôle dans la loi. Donc, toute la question
d'imputabilité et de la nécessité de répondre au public
relève évidemment...
Le Président (M. Auger) :
...permettre une prochaine question.
Mme Weil : ...d'un ministre.
Le Président (M. Auger) :
Merci...
Mme Weil : Il n'y a pas
d'ingérence.
Le Président (M. Auger) :
Prochaine question.
M. Jolin-Barrette : Mais je note bien, M. le Président, que la ministre
a dit «ne devrait pas», donc, au conditionnel. Donc, ça ne nous assure
pas que, du côté du gouvernement libéral, il n'y a pas eu d'intervention au
cours des quatre dernières années.
Et honnêtement je suis profondément déçu parce
que, lorsque le premier ministre, dans son discours inaugural, disait :
Ça va être le gouvernement de la transparence... Pourquoi
attendre à la dernière saison législative pour peut-être
déposer un projet de loi, et ne pas avoir
discuté avec le leader du gouvernement à savoir si le projet de loi allait
pouvoir être adopté ou, à tout le moins, étudié d'ici la fin de la session parlementaire?
Honnêtement, ça me déçoit et surtout lorsqu'on voit des cas.
Je vous en ai
cité un hier, je pourrais vous en citer un autre. Hier, ma collègue
de Repentigny avait demandé à la ministre de la Justice une
lettre, la lettre qu'elle avait envoyée à son homologue fédéral. On a refusé de
lui communiquer. Il a fallu qu'elle
vienne aux crédits pour obtenir cette lettre-là. C'est arrivé plusieurs
fois au ministère de la Justice, au ministère des Transports également.
Alors, on
invoque l'article 8 de la loi pour dire : Écoutez,
c'est le ministre qui est ultimement responsable. On délègue la fonction, mais par contre,
dans les faits, on constate que les cabinets politiques ont une influence au niveau du contrôle de l'accès à l'information. Alors, est-ce que, dans votre projet de loi que vous allez
déposer, le ministre va demeurer l'ultime responsable?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Je vous invite à regarder les orientations du livre blanc, où on voit la volonté du gouvernement sur beaucoup, beaucoup d'enjeux.
C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est de regarder ces orientations qui inspirent la réforme.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Borduas. 13 minutes à l'échange.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Alors, la ministre
ne veut pas nous dire si le politique sera toujours
responsable de l'accès à l'information dans sa réforme.
Mme Weil : Je ne peux pas vous répondre à cette question-là
parce que, comme vous le savez, tant qu'on ne dépose
pas, on ne peut pas parler du contenu. Mais
c'est pour bientôt. C'est pour bientôt. Mais je pense que les orientations...
en lisant les orientations, on voit bien l'intention d'amener une grande
réforme.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Et, en tant que ministre, est-ce que
c'est son souhait qu'on dépolitise l'accès à l'information?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Moi, je vous
dirais qu'il n'est pas... l'accès à l'information étant la façon que ça
procède, et ça fonctionne, et dans les
règles de fonctionnement ce n'est pas politisé. Le ministre
ou la ministre qui est responsable de son ministère... Évidemment,
c'est tout à fait dans l'ordre des choses que le ministre soit avisé quand un
enjeu qui touche l'intérêt public, et dont le ministre est imputable, et
qu'il doit pouvoir répondre... C'est tout
à fait normal qu'un ministre soit mis au courant d'un enjeu. Mais il n'y a
pas d'ingérence dans la décision de rendre ou non un document... ne devrait pas, et la loi est
claire à cet égard. Est-ce
qu'il y a des précisions à venir?
Donc, dans des débats, des discussions et des consultations, c'est le
genre de questionnement qu'on pourrait avoir une fois que le projet de loi est
déposé.
M. Jolin-Barrette : En
vertu de l'article 4,
paragraphe 8 de la loi, les organismes
et ministères doivent déposer les
demandes d'accès à l'information sur leurs sites Web. Or, ça arrive fréquemment qu'ils ne le font pas. Qu'est-ce
qui arrive dans ces situations-là? Est-ce
qu'il y a une vigie? Est-ce que le gouvernement intervient à savoir pourquoi
certains organismes ne le font pas? Notamment,
l'agence régionale... le Réseau de transport métropolitain ne le fait pas non
plus.
Mme Weil :
Permettez-moi, M. le Président, de poser la question...
Le Président (M. Auger) : Dans
un premier temps, consentement pour l'intervention?
M. Jolin-Barrette :
Consentement.
Le Président (M. Auger) : Il y
a consentement. Votre nom, votre titre et ensuite la réponse, s'il vous plaît.
M. Marois
(Jean-Philippe) : Mon nom est Jean-Philippe Marois. Je suis secrétaire
général associé au Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme
des institutions démocratiques.
Au
secrétariat, chez nous, il y a certaines vérifications qui sont faites, là, à
certains moments, là, quant au fait que les ministères et organismes se conforment au règlement. Moi, dans le
cas de ces opérations-là, je ne suis pas informé qu'il y aurait eu un
ministère ou un organisme qui ne se serait pas conformé à ses obligations. Mais
il s'agirait, le cas échéant, d'obligations
légales. Et les ministères, comme vous l'avez dit, en vertu du nouveau
règlement adopté en 2015, doivent rendre disponible la réponse sur
Internet, là, conformément au nouveau règlement de 2015.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Jolin-Barrette : Si ça ne se
fait pas, les citoyens s'adressent à quel endroit?
M. Marois
(Jean-Philippe) : Juste une obligation légale que les ministères et
organismes doivent respecter, là. Moi,
si j'en suis informé, là, on peut communiquer avec ces ministères et
organismes-là. Le fait qu'il y aurait ce ministère-là ou cette régie-là, là — je n'ai pas entendu, là — qui ne l'aurait pas fait, moi... À partir du
moment où on le sait, on est capables de leur parler puis de faire
corriger les choses.
M. Jolin-Barrette : J'ai une question maintenant pour la Commission
d'accès à l'information. À la page 39 du cahier de crédits, on établit les emplacements des locations, notamment,
à Québec et à Montréal. Donc, c'est la question G-17. On nous indique le coût
total des locations pour 2017‑2018. Mais, à la section Durée des baux, on dit
que la date de fin du bail, elle est inconnue.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Est-ce qu'avec la permission du président M. Chartier pourrait répondre?
Le Président
(M. Auger) : Bien sûr. M. Chartier.
M. Chartier
(Jean) : Alors, effectivement, la date de fin du bail est inconnue
pour une bonne raison, c'est que ces
baux-là sont négociés par la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui retient
en location les locaux, notamment au 500, René-Lévesque,
et même chez nous, au 525, boulevard René-Lévesque Est, à Québec. C'est la SIQ
qui est le locateur des espaces, et
elle, elle les loue sur des durées pour lesquelles on n'est pas au courant. Et
elle nous les confie par la suite, elle
nous les reloue par la suite, aux organismes, selon l'espace dont nous avons
besoin et pour des durées qu'on négocie avec la SIQ.
Donc,
il y a véritablement des durées dont on convient avec la SIQ. Mais la SIQ,
elle, qui est le véritable locataire des
espaces, on ne connaît pas les durées pour lesquelles elle a pris des options
sur ces locaux-là. Et c'est la seule raison pour laquelle... c'est l'explication pour laquelle on indique que nous,
on ne connaît pas la durée d'échéance ou la date d'échéance des locaux,
des baux consentis ou plutôt négociés par la SIQ.
M. Jolin-Barrette : Je comprends votre explication, mais la
Commission d'accès, elle, elle signe un contrat pour, supposons, être trois ans dans ces locaux-là puis,
par la suite, elle renouvelle, j'imagine, parce que ça sort de votre
budget.
M. Chartier
(Jean) : Oui. Absolument. Absolument. Nous, on a des durées qui sont
convenues avec la SIQ. Mais vous
comprenez que le véritable locataire de l'espace, c'est la SIQ. Mais, oui, pour
répondre à votre question, nous, on a des durées prévues avec la SIQ...
M. Jolin-Barrette :
...combien de temps?
M. Chartier
(Jean) : Oh mon Dieu! Là, il faudrait que je vérifie avec...
M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, je vais vous poser une autre question
en attendant, si vous permettez. À la page 93... Et ça vient toucher les ressources que vous avez à
la Commission d'accès à l'information. Les délais moyens de traitement des dossiers, c'est la page 93,
question P-1 : délai moyen de traitement des dossiers juridictionnels
clos par une décision dans lesquels
il y a eu une remise, 874 jours; délai moyen de traitement des dossiers
juridictionnels clos par une décision dans
lesquels il n'y a pas eu de remise, 597 jours; délai moyen de traitement
dans les dossiers de médiation, 408; et délai moyen de traitement des dossiers d'enquête, 481 jours. Donc, quand
il y a une remise, on voit que ça prend quasiment une année supplémentaire,
et, lorsqu'il n'y en a pas, c'est quasiment deux ans.
Là,
combien que vous avez de commissaires, actuellement, pour entendre en matière
juridictionnelle? Puis peut-être juste
dire, là... Dans le fond, on se ramasse devant la Commission d'accès à l'information
lorsqu'on va en demande de révision
suite à une décision d'un organisme public qui nous est défavorable. Alors,
lorsqu'on se présente devant le juge administratif, qui est le
commissaire, ça nous prend au moins deux ans et demi. Combien de juges vous
avez?
• (12 heures) •
M. Chartier (Jean) : À l'heure actuelle, on en a... nous sommes sept à
la commission, et à la section juridictionnelle, là, je n'ai que quatre juges qui sont présentement en fonction. Pourquoi
quatre? Parce que j'ai une juge qui a pris sa retraite l'année dernière,
et, dans la liste des personnes jugées aptes à occuper la fonction de
commissaire, qui datait d'il y a cinq ans, il
n'y avait plus de candidats. Donc, là, ce nouveau concours là a vu son terme il
y a quelques semaines, nous avons
maintenant une nouvelle liste, et celui qui vous parle est en demande auprès de
la ministre et auprès de... en fait, l'ensemble des députés, parce que
ce sont des désignations à faire par l'Assemblée nationale.
Alors,
à l'heure actuelle, là, j'ai des discussions avec la ministre pour que de
nouveaux commissaires... notamment pour
remplacer celle qui est partie l'année dernière et pour en nommer trois
nouveaux qui sont consentis ou, enfin, dont l'embauche sera possible avec la demande de financement additionnel,
avec l'octroi de financement additionnel, ce qui devrait donc faire passer la commission à 10 commissaires, aussi
rapidement que les membres de l'Assemblée nationale effectueront ces désignations-là, délai que nous
espérons le plus rapidement possible. Et, dans la section
juridictionnelle, il y aura, à ce moment-là,
sept commissaires en exercice, ce qui devrait nous permettre... Vous comprenez,
là, on va passer presque du simple au double, de quatre commissaires en
exercice à sept commissaires en exercice dans la section juridictionnelle, ce qui devrait enfin me
permettre d'être un peu moins gêné devant cette Assemblée, avec les
statistiques, évidemment, que vous avez soulignées.
M. Jolin-Barrette :
...vous avez déjà transmis le nom des candidatures à la ministre?
M. Chartier
(Jean) : Pas encore. Pas encore, parce que l'exercice est en cours. Il
faut évidemment que je vérifie auprès
des candidats qui ont postulé et qui sont sur la liste. Vous comprenez qu'il
faut que je vérifie leur intérêt immédiat. Est-ce que ce sont des gens... Évidemment, ils sont intéressés, ils ont
postulé et ils se sont classés, mais il reste des démarches à faire
auprès de ces gens-là pour vérifier leur intérêt immédiat à occuper la
fonction.
M. Jolin-Barrette : Je vous invite à faire les démarches extrêmement
rapidement, parce que l'Assemblée suspend le 15, et ça prend un vote aux deux tiers. D'ailleurs, ça prendrait
peut-être une réforme du processus aussi, Mme la ministre. On en a
discuté lors des crédits de la réforme des institutions démocratiques pour une
nomination aux deux tiers.
Je
veux vous poser une question également relativement à l'article 23 de la
loi. Souvent, on se retrouve dans une situation
où, lorsqu'on fait une demande d'accès à l'information, puis il y a un tiers
dans la demande d'accès à l'information relativement au secret industriel, on refuse la demande d'accès à l'information,
notamment sur tous les contrats publics, exemple Hydro-Québec. Lorsqu'on
fait une demande d'accès à l'information, à savoir combien a coûté le contrat,
les détails, les soumissions, on n'a pas
accès à ces informations-là lorsque ça concerne Hydro-Québec. Il y a une
opacité à ce niveau-là. Or, des
grandes villes, supposons, comme Québec, comme Montréal, qui sont assujetties à
la Loi sur les cités et villes, eux, les documents sont publics parce
que ça se retrouve dans les archives de la ville.
Est-ce
que vous souhaiteriez que les contrats, l'information, l'argent que dépense
Hydro-Québec, ça soit rendu public,
comme ça l'est pour les grands donneurs d'ouvrage que sont les municipalités de
Québec et Montréal, Longueuil?
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil : Je pense que, lors des consultations, en fait, il y a eu
beaucoup de discussion et d'échanges sur ces questions-là, avec les
orientations du gouvernement. Il y a un principe de base : l'argent public
exige une transparence. Donc, c'est les droits... il y a un droit d'accès à
l'information, hein? Je pense que c'est... on part de là. La réforme fait en
sorte... ou les intentions de la réforme, exprimées par le gouvernement dans ce
livre blanc et les consultations par la suite, c'étaient : Comment encadrer ce droit, comment promouvoir ce droit
et tout en protégeant l'autre... l'intérêt public que protège aussi le gouvernement,
c'est-à-dire s'il y a des intérêts économiques, des tiers qui pourraient être
affectés négativement? Toutes les sociétés, tous les gouvernements font
face à ce travail d'équilibre, mais l'équilibre... Je suis d'accord avec le député, M. le Président, dans le
sens que les gouvernements doivent aller dans le sens de l'accès, mais
tout en protégeant les intérêts des autres,
que ça soit des intérêts économiques... qu'il y a des enjeux de justice ou de
protection de sécurité publique.
Le Président
(M. Auger) : 1 min 30 s, M. le député, pour un
dernier échange.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, la réponse de la ministre, c'est un peu
flou, là. Est-ce que vous souhaitez qu'Hydro-Québec soit assujettie au
même régime que les municipalités pour les contrats publics?
Mme Weil :
Écoutez, je vais... si vous me permettez, M. le Président...
Une voix :
...
Mme Weil :
Ils sont soumis au même régime, mais — c'était ma
compréhension — c'est
un cas particulier.
M. Jolin-Barrette : ...article 23, ils ne sont pas assujettis aux
mêmes dispositions, précisément. Pour les municipalités, il y a une disposition qui fait que ça va dans les
archives. Alors, il y a plus de transparence pour le domaine municipal,
alors qu'Hydro-Québec c'est un grand donneur d'ouvrage.
Je veux vous poser
une question en matière de renseignements personnels. Je veux savoir, sur la
notion de consentement... C'est extrêmement
important, on le voit avec tout ce qui est sur Internet, les gens donnent leur
consentement sans avoir lu, tout ça. Est-ce que cette réforme-là, qui
doit venir aussi, est dans vos plans?
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes, Mme la ministre.
Mme Weil :
Sur la protection... Dans le secteur privé?
M. Jolin-Barrette :
Dans le privé.
Mme Weil :
Bon, oui, permettez-moi de...
Une voix :
...
Mme Weil :
Je peux commencer par vous dire qu'on
a une des meilleures lois, une des meilleures protections, à date, dans tout ce qu'on a vu. Il y a actuellement un processus et des tables qui ont été constitués pour aller
encore plus loin. On est en consultations avec tous les organismes qui représentent...
Le
Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour
ce bloc d'échange. Par contre, M. le député de Borduas, vous aviez posé
une question sur la durée du bail. Est-ce que vous voulez la réponse ou...
M. Jolin-Barrette :
Oui, certainement.
Le
Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'on l'aura dans les
prochaines minutes ou vous allez la faire parvenir au secrétariat de la commission, M. Chartier? La
durée du bail, la question du député de Borduas, est-ce que vous l'avez,
la réponse?
M. Chartier
(Jean) : Oui, je l'ai. Écoutez, on me dit qu'en ce qui concerne
l'entente entre la CAI et la SQI, lorsqu'on
a des ententes de location, par exemple, pour Québec et Montréal, c'est à
l'année. C'est renouvelable à chaque année.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Nous allons... Oui, Mme la ministre.
Mme Weil : Le secrétaire
général aurait une information additionnelle pour le député de Borduas.
Le
Président (M. Auger) : Nous allons prendre sur le bloc du
gouvernement qui est déjà débuté. Donc, allez-y, pour une réponse
complémentaire.
M. Marois
(Jean-Philippe) : Rapidement parce que je ne veux pas prendre de votre
temps, là. Si j'ai bien entendu la
question tout à l'heure, là, l'organisme qui était en jeu, est-ce que c'était
bien le Réseau de transport métropolitain?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Marois
(Jean-Philippe) : Bon, alors, tout à l'heure, ce que je vous ai dit,
c'est que les ministères et organismes assujettis
au nouveau règlement de 2015 doivent effectivement déposer leurs réponses aux
demandes d'accès à l'information sur
Internet, mais le Réseau de transport métropolitain n'est pas assujetti au
règlement de 2015. Donc, le cas échéant, ça serait normal qu'il n'ait
pas déposé sa demande d'accès, et c'est pour ça que je n'en étais pas informé.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, nous étions sur le deuxième bloc du gouvernement. M. le député de
Trois-Rivières, en vous rappelant qu'il reste 17 min 30 s.
M. Girard : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, salutations, M. le Président, l'équipe de la commission.
Salutations à mes collègues des deux côtés de cette table, salutations
également à la ministre et toute l'équipe de son ministère.
M. le
Président, vous savez, l'accès aux renseignements personnels, c'est très
sensible. Tout à l'heure, mon collègue parlait
de Facebook, et tout. Il y a des inquiétudes par rapport aux questions
d'identité, aux questions personnelles, et il y a beaucoup de questionnements
au sein de la population.
Par contre,
moi, je veux aborder cette question-là de renseignements personnels sous un
tout autre angle. On sait qu'au
Québec nous sommes un peuple extrêmement innovant. Nous sommes reconnus pour
notre capacité d'innovation, notre
capacité de création également. Nous avons des chercheurs qui font des
recherches dans nos différentes universités, qui sont reconnus à travers le monde. Et, dans le cadre des
consultations publiques sur les orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent dans un
respect des droits de la vie privée et de la protection des
renseignements personnels, il y a eu le
dépôt d'un rapport qui a été soumis par le Scientifique en chef du Québec,
M. Rémi Quirion, M. Rémi Quirion qui est vraiment une personne
que je côtoie régulièrement. Je me fais un devoir d'assister à plusieurs
présentations du Scientifique en chef
qui nous présente comment, au Québec, nous sommes un peuple qui est vraiment
expert au niveau de la recherche, que ce soit au niveau de
l'intelligence artificielle, dans les TI, les technologies de l'information,
etc. Et M. Quirion a déposé un mémoire et est venu présenter ses
observations le 24 septembre 2015.
J'ai avec moi
le mémoire de M. Quirion, qui est drôlement intéressant. J'ai pris le
temps de passer à travers le mémoire.
M. Quirion dénote vraiment l'importance pour la recherche d'accéder à des
renseignements personnels, bien sûr,
sans le consentement des personnes concernées, mais à des fins de recherche. Et
il démontre que le processus actuel est long, ne correspond pas nécessairement aux besoins des chercheurs au
niveau du Québec. Les renseignements personnels fournis doivent être, bien sûr, pertinents à la recherche. On doit
s'assurer de protéger les renseignements personnels des personnes
concernées.
Le processus actuel est segmenté en trois
étapes. Dans un premier temps, ça prend l'approbation de la part du comité d'éthique de la recherche concerné. Ça
prend l'autorisation de la Commission d'accès à l'information. Ça prend l'autorisation de l'organisme. Étant donné
l'importance de l'enjeu pour le milieu scientifique, le milieu de la
recherche, je sais que le gouvernement a
créé un groupe de travail pour s'attaquer aux délais d'accès à l'information et
je sais que ce groupe a déposé un
rapport en 2016 qui fait état de plusieurs façons de s'attaquer à ces délais de
manière efficace et rapide. Si on
veut demeurer un leader, un leader au niveau de la recherche, un leader au
niveau de l'innovation, si nous voulons continuer à être en avant de la parade à ce niveau-là, c'est
important que l'on puisse travailler en collégialité avec nos
chercheurs.
• (12 h 10) •
Je vais prendre quelques minutes pour sortir les
grandes lignes du mémoire de M. Quirion. Entre autres, ce mémoire fait
sept recommandations. Je vais prendre le temps de donner les recommandations
pour, par la suite, voir comment le gouvernement travaille à répondre à ce rapport qui a été fait par M. Quirion.
Donc, la recommandation 1, on parle d'«inscrire plus clairement la
recherche scientifique comme un objectif de la mise en oeuvre de la
transparence gouvernementale et en faire une priorité au sein de nos ministères
et organismes gouvernementaux».
Recommandation 2 : «Rappeler à tous les ministères et organismes le caractère bénéfique de l'activité de
recherche pour la société québécoise
et l'importance d'aborder l'examen d'une demande d'accès à des
données personnelles à des fins de
recherche avec un regard favorable.» Donc, si on veut continuer à pouvoir faire
notre recherche, à avoir l'information pertinente
pour faire les recherches, que ce soit en santé, etc., on découvre des
solutions pour guérir des maladies, etc., le temps, les délais sont extrêmement
importants.
Recommandation 3 :
«Accroître l'efficience de la recherche scientifique au Québec
en simplifiant et rendant plus fluide
le processus de demande d'accès. Notamment,
le chercheur devrait présenter sa demande d'autorisation auprès
d'un seul organisme.» On parle beaucoup,
au niveau développement économique, au
niveau de différents secteurs,
d'avoir un guichet unique, un accès unique, donc c'est un petit peu la
notion de guichet unique dans la recommandation 3.
La
recommandation 4 : «Accroître les investissements du Québec au chapitre de l'accessibilité à des données
de qualité à des fins de recherche scientifique.»
La
recommandation 5 : «En matière de communication de renseignements personnels hors Québec,
choisir des stratégies appropriées et
adaptées afin de ne pas entraver, de manière disproportionnée, la capacité du
Québec à prendre part aux activités
de recherche d'envergure nationale et internationale. Les partenariats
nationaux et internationaux sont en effet inhérents à l'activité de recherche.» Je le disais tout à l'heure, nous
sommes reconnus pour notre expertise. Nous travaillons à des recherches avec des collaborations d'autres
universités, d'autres chercheurs, à l'international, donc c'est
important d'avoir accès à ces informations et de pouvoir faire circuler les
informations, toujours dans le respect de nos lois et de nos règlements.
La
recommandation 6 : «Exiger la diffusion des rapports de recherche ou
de statistiques.
«[Donc]
favoriser le rayonnement optimal des connaissances acquises grâce aux travaux
de recherche menés au Québec en
permettant une conciliation de la diffusion avec les impératifs d'une
publication dans des revues scientifiques [...] cela est opportun.»
Et
finalement la recommandation 7 : «Assurer que les critères de
validité qui seront introduits soient interprétés de façon compatible avec l'activité de recherche,
de façon à ce que le consentement soit valide pour une durée et une
finalité correspondant à l'atteinte d'objectifs de recherche approuvés et
suivis par un comité d'éthique et de recherche.»
Donc,
pour juste parfaire certains détails de ces recommandations, on mentionne, dans
le mémoire, qu'au Québec on fait de
la recherche vraiment une priorité stratégique. Le développement du Québec
passe par la recherche, et le mieux-être
de nos citoyens, entre autres dans des recherches en santé, passe par ces
recherches-là et passe, bien sûr, par l'accès aux données gouvernementales. Il faut offrir à nos
chercheurs dont les projets de recherche sont reconnus, il faut leur
offrir et il faut être capable de leur
donner l'accès aux données brutes des ministères et des organismes, bien sûr,
en autant que les recherches soient approuvées par les pairs, par les
comités d'éthique, etc.
Donc,
l'activité de recherche ne peut se faire sans un accès efficace et sans un
accès... ce qu'on dit, en temps utile, à
des données personnelles, bien sûr, au sens de la Loi sur l'accès, des données
de qualité, des données utiles et de façon relativement rapide, pour être en mesure de mener à bien nos recherches.
On mentionne entre autres, dans le mémoire, que le délai de traitement des demandes d'accès aux données préoccupe la
communauté scientifique. Le temps est vraiment crucial dans certaines recherches. On mentionne : «...il est
crucial d'obtenir les données administratives de façon efficace afin de pouvoir effectuer la recherche dans le
délai imparti par les bailleurs de fonds.» Souvent, ils ont des délais à
respecter pour les recherches. On sait que
les recherches sont financées par différents bailleurs de fonds, que ce soit le
gouvernement, les entreprises privées, etc., et ils ont des délais très serrés
à respecter.
Les
chercheurs nous ont rapporté que l'obligation de destruction également que peut
imposer la commission est problématique à plusieurs égards. Il n'est pas
toujours possible de prévoir la durée précise d'une programmation de recherche au moment de faire la demande. Donc, il
y a des lois et règlements qui obligent à détruire les données au niveau
des chercheurs, mais, si on doit détruire
les données au bout d'un an et que la recherche va s'étirer sur trois ans, ça
cause une problématique. Donc, on mentionne
que la finalité de la programmation de recherche devrait nous guider quant à la
durée de l'autorisation au niveau des documents qui seront fournis à nos chercheurs.
Donc,
comme vous pouvez voir, oui, il est impératif de bien gérer les données
personnelles, de bien gérer l'accès à l'information
des données de nos gens, des Québécois, mais également, d'un autre côté, pour
faire de la recherche, pour pouvoir
continuer à évoluer, pour pouvoir continuer à guérir des maladies, pour pouvoir
continuer à être un leader au niveau de l'innovation, nos centres de
recherche ont besoin de certaines informations drôlement pertinentes. Et on
doit se positionner pour être au bon
endroit, c'est-à-dire donner l'accès aux données à nos chercheurs, sans
brimer non plus la vie privée des
gens et donner de l'accès qui va être pertinent à nos recherches, mais toujours
dans le respect des gens qui nous fournissent cette information.
Donc,
je sais que, suivant les recommandations du groupe
de travail, le gouvernement du Québec a annoncé une volonté vraiment de développer un environnement qui va être favorable
à la recherche, travailler main dans la main avec nos chercheurs. Et on
l'a mentionné, lors du dépôt du budget de 2017‑2018, que c'était vraiment une
volonté de créer un environnement favorable à la recherche. Un an plus tard, le gouvernement du Québec a investi 18,2 millions sur cinq
ans pour s'attaquer à ce problème
en mettant en place un nouveau processus pour simplifier l'accès aux renseignements par nos chercheurs partout
au Québec. Et, à l'automne 2018, on s'attend à ce qu'il y ait
un guichet de service qui sera mis en place par l'Institut de la
statistique du Québec afin d'offrir
une porte d'entrée qui va être unique, suite à la recommandation de M. Quirion dans son rapport, une porte
d'entrée qui va donner aux chercheurs qui veulent obtenir des renseignements
une entrée unique pour tous les ministères et organismes pour leurs fins de
recherche.
Donc,
il y a un travail qui se fait suite au mémoire qui a été déposé par
M. Quirion et l'ensemble des chercheurs du Québec, et ce que je voudrais
savoir, Mme la ministre, c'est : Pouvez-vous nous donner un petit
peu plus de détails quant à la façon
dont le gouvernement compte travailler pour la suite des choses? Il y a déjà une
partie de travail à faire. Est-ce qu'on
a des échéanciers? Est-ce qu'on a des délais? Parce que je crois sincèrement que c'est extrêmement important
que nos chercheurs puissent continuer à
faire leur travail de recherche, tout ça en ayant la bonne information. Comment on fait également pour s'assurer que l'information
qu'on leur donne est vraiment seulement l'information pertinente. Il faut faire vraiment attention à la circulation d'information. J'ai confiance à nos centres de recherche, à nos chercheurs au Québec.
Donc, comment
se positionne le gouvernement? Comment on voit la suite des choses? Est-ce qu'il y a
un plan d'action? Est-ce qu'il
y a des choses qui sont mises en
place pour pouvoir s'assurer que nos chercheurs vont être en mesure de faire leur travail de façon
efficace au bénéfice de la population, de
façon rapide, tout en respectant la
confidentialité des renseignements et en respectant l'accès à l'information?
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la
ministre, il reste sept minutes à
l'échange.
• (12 h 20) •
Mme Weil : Oui, merci,
M. le Président. Évidemment, la question est bien importante, et je pense qu'on
peut remercier le Scientifique en chef, en fait, M. Quirion, de nous sensibiliser à ces questions
déjà depuis plusieurs
années et d'intervenir dans des débats
publics à cet égard. Il revient à la charge constamment parce que, d'une part,
on a une force, et le député de Trois-Rivières l'a souligné, on a une grande force au Québec en matière de recherche. On a des
chercheurs de classe mondiale et on a une
capacité d'aller beaucoup plus loin en matière d'innovation si on a accès à des
bases de données.
Et le député a souligné le rôle du gouvernement,
et, en effet, c'est un effort gouvernemental beaucoup piloté actuellement par
le ministère des Finances, mais on a deux acteurs ici, à la table, qui font
partie du groupe de travail, notamment la Commission d'accès à l'information et
la protection des renseignements personnels, mais aussi mon secrétariat qui est là. Alors, je vais revenir,
revenir sur la genèse de tout ça et les éléments importants. Donc, l'accès
à des renseignements personnels pour des
fins de recherche, évidemment, un enjeu très stratégique pour le Québec et
notamment dans le secteur de la santé, ça
aussi, c'est une grande force dans le milieu universitaire, des grandes
universités, très, très fort en
matière de santé aussi, avec des chercheurs qui viennent de partout dans le
monde pour faire leurs recherches ici, un appui important aussi des deux
gouvernements en matière de recherche.
Donc, je
pense, c'est utile de revenir sur la chronologie et dans la foulée des deux
derniers budgets. Donc, M. Quirion est à l'oeuvre depuis maintenant déjà deux budgets. En 2015, le
Scientifique en chef a participé à la consultation publique sur les
orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, donc qui a
mené, donc, aux... bien, les orientations
qui ont été soumises, bien, on a eu l'occasion d'en parler précédemment, qui
ont donné lieu à cette grande... qui donneront
lieu à cette grande réforme de la loi. Et je le cite : «La recherche est
un enjeu stratégique pour le Québec et joue un rôle capital pour
accompagner le développement économique et social du Québec. Elle est également
un facteur déterminant dans son
positionnement sur l'échiquier mondial des leaders en matière d'innovation.
Pour que la recherche soit au service
des citoyens du Québec, il faut donner accès à des données de qualité en lien
avec la population, l'environnement et le contexte social, économique et
politique du Québec.»
Il
mentionnait donc aussi, comme le député l'a bien souligné : «Le Québec
doit faire le choix d'investir davantage dans l'accès à des données de qualité s'il veut se maintenir parmi les
sociétés du savoir, voire se hisser parmi les leaders mondiaux.»
Donc, en
vertu de l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements
personnels, cette communication doit au préalable être autorisée par la
Commission d'accès à l'information. Ça,
c'est le processus actuel pour avoir accès à ces documents-là, donc
l'approbation du projet de recherche par un comité d'éthique...
Excusez-moi. Donc, le processus actuel d'obtention de renseignements personnels
à des fins d'étude, de recherche ou de
statistiques implique généralement, donc, trois étapes : approbation du
projet de recherche par un comité d'éthique
de la recherche composé de pairs; deux, l'autorisation de la commission d'accès
en vertu de l'article 125 de la loi; et, troisièmement, l'autorisation et la communication des renseignements
personnels par l'organisme public détenteur.
Donc, le
Scientifique en chef proposait de simplifier ce processus. Il dit que la
longueur, la complexité du processus et les coûts qui sont associés à
ça... Donc, le gouvernement a décidé d'agir rapidement sur la recommandation du
Scientifique en chef d'aller plus
rapidement. On a créé un groupe de travail sous la coordination du ministère
des Finances. Je mentionnais que la
commission d'accès est là, présente, le secrétariat aussi, le Scientifique en
chef, la Régie de l'assurance maladie,
l'Institut de statistique du Québec, le dirigeant principal de l'information.
Les patients sont représentés aussi, les chercheurs aussi.
Donc, le récent budget comporte donc des mesures
qui permettent de favoriser l'accès à des renseignements personnels à des fins de recherche à travers un
processus simplifié, et tout ça en collaboration... je n'aurai pas le
temps de poursuivre, mais avec l'Institut de la statistique du Québec.
Donc, le gouvernement du Québec introduit deux mesures qui réduiront de façon
importante les délais. Premièrement,
l'introduction d'un guichet unique de services gouvernementaux qui sera mis
en place à l'automne 2018. Il offrira un point de premier contact pour les chercheurs, les ministères
et organismes pour fins de recherche. Le guichet va s'implanter en deux phases; première phase qui consiste à
simplifier l'accès à des renseignements du ministère
de la Santé et des Services sociaux et la RAMQ; la deuxième phase serait de continuer
les travaux du comité pour étendre à d'autres ministères et organismes lors de la phase subséquente. Et, deuxièmement, la réduction des délais à travers une simplification du
processus sera offerte par l'Institut de statistique du Québec, qui pourra lui-même autoriser la demande d'accès
et préparer un fichier de recherche.
Donc, voici l'élément central qui va faciliter l'accès à ces recherches et l'autorisation. C'est l'Institut de statistique
qui sera la porte d'entrée, si vous
voulez. Et finalement
une reddition de comptes des demandes des chercheurs et des
fichiers appariés sera effectuée par l'ISQ.
M. le Président, je vous demande combien de
minutes il me reste. Une minute.
Donc, l'ISQ fut choisi comme organisme neutre, parce
qu'il joue déjà un rôle important dans la diffusion d'informations, de données des
organismes et ministères du gouvernement. Ils ont donc développé une expertise
probante dans le domaine. Cette connaissance
dans la diffusion d'informations complexes leur permettra d'assumer ce rôle
avec pérennité. Il est...
Le
Président (M. Auger) :
...Mme la ministre, vous avez le député de Trois-Rivières, là, qui est sur le bout de son siège.
M. Girard : Je vais prendre juste un petit 30 secondes, parce qu'on sait qu'on n'a pas beaucoup de temps. Merci beaucoup pour la réponse.
Mais,
juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je pense que ce qu'on est en
train de faire au niveau de l'accessibilité, au niveau de l'information pour nos
scientifiques... Je veux mettre un côté que vous avez souligné, la
santé, la santé et la recherche
pharmaceutique, donc la recherche sur des maladies, l'atténuation de certains
symptômes pour nos citoyens, la guérison éventuelle de certaines
maladies. On a de plus en plus de médicaments contre le cancer, etc.
Donc,
ce que l'on fait en recherche, c'est directement au bénéfice de notre population,
et ce que l'on va faire pour donner
un meilleur accès au niveau de l'information, ça va amener nos chercheurs à être plus rapides et
améliorer l'état de santé de notre population. Donc, merci beaucoup, Mme
la ministre.
Le Président
(M. Auger) : C'est ce qui met fin à ce bloc. Nous allons maintenant
poursuivre avec un député indépendant, M. le député de Mercier, pour les six
prochaines minutes.
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Je salue la ministre avec qui nous avons eu, à d'autres
titres, l'occasion d'échanger. Maintenant,
bon, je m'adresse à elle à titre de ministre
responsable de l'Accès à l'information. Je remarque aussi que M. Chartier est là. Donc, je pense
que ma question s'adresse aux deux.
Plusieurs
l'ont déjà dit, M.
le Président, en avril... c'est-à-dire, l'ont remarqué, parce que c'est important que la ministre
nous réponde pour ne pas alimenter le cynisme, nous réponde avec ça. En
introduction, le Parti libéral
s'était engagé, en 2014, d'être le gouvernement le plus transparent que les Québécois aient eu. Donc, il y avait une promesse
de revoir la loi de l'accès à l'information pour en élargir la portée, pour la rendre
plus facile, pour que l'information circule de manière plus fluide.
Qu'est-ce
qu'on a eu? Pas de loi et un projet de loi n° 164 qui resserre les règles,
qui bloque les documents du Conseil
des ministres pour 25 ans, alors que ça devrait être une exception. Un
gouvernement démocratique qui respecte la volonté de son peuple d'être adéquatement informé, tout blocage de
document devrait être une exception soumise à un juge ou à un processus indépendant de la volonté du
gouvernement, ça devrait être l'exception, pas une règle. Ce n'est pas
pour rien que le Québec se classe actuellement... puis je me demande... en
fait, ça, c'est avant le projet de loi n° 164... au 57e rang des classements des différents pays.
57e rang, ce n'est pas à notre... En tout cas, le gouvernement libéral est
là depuis 15 ans. Disons que c'est
assez accablant. Et même pour le gouvernement actuel, qui est là juste depuis
quatre ans, c'est très accablant, parce que c'était central aux propos
du premier ministre.
Alors,
comment la ministre peut-elle nous aider? Est-ce qu'elle est capable de
s'engager auprès de moi qu'on fasse une représentation particulièrement
vibrante puis que là elle agisse avec un peu moins de prudence qui la
caractérise habituellement pour emmener le premier ministre à agir rapidement?
On a cinq semaines pour avoir quelque chose là-dessus,
en tout cas, une promesse, un engagement, quelque chose. En fait, c'est parce
que je suis un peu désespéré. J'offre une voie de sortie pour qu'il y
ait une sortie honorable en juin.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
J'apprécie la question. Écoutez, je suis, oui, quelqu'un de calme et très
déterminé. Donc, il n'y a pas de
prudence à cet égard, je fais mon travail. Je suis la troisième ministre à
avoir ce dossier et je peux vous dire, M. le Président, c'est avec
beaucoup, beaucoup d'intérêt, de passion, de détermination. C'est un travail
colossal.
Mais
le gouvernement a agi, c'est important de le dire, avec des grandes
consultations pour dégager des consensus, c'est important de le reconnaître, par rapport à la réforme. Et ce n'est
pas un travail perdu, c'est un travail en continu. On est allés regarder
les meilleures pratiques ailleurs. Il y a eu le livre blanc, des consensus qui
se sont dégagés de ces consultations, des
concessions ensuite, suite au rapport quinquennal, jusqu'en août 2017. Moi, je
prends ce travail-là, je travaille...
évidemment, nous, le secrétariat, on travaille avec plus de 30,
40 ministères et organismes pour amener cette réforme, et je peux
vous dire que c'est avec beaucoup de détermination qu'on va déposer ce projet
de réforme.
Maintenant,
pour ce qui est de la... Je dois corriger un commentaire, une mauvaise
compréhension que... ce n'est pas le premier à le dire. Il n'y a pas eu
de restriction additionnelle dans le projet de loi n° 164. Au contraire,
on vient tout simplement rétablir l'état de
situation juridique qui était... ce qu'on appelle le statu quo ante,
c'est-à-dire la situation qui existait
auparavant. Il n'y a pas... Là, il y a eu confusion. Les documents qui étaient
accessibles avant le sont maintenant. Il n'y a pas de changement à ce
niveau-là.
Mais
la réforme est importante, je suis tout à fait d'accord avec le député, c'est
bien important. Il y a des mesures que
le gouvernement a apportées. Savez-vous qu'on est la seule province à avoir
l'agenda public? Seule province à avoir ça, et même, le secrétariat a
fait des recherches dans le monde... C'est bien important de savoir les
rencontres que les ministres tiennent...
Le Président
(M. Auger) : ...question, Mme la ministre.
Mme Weil :
...et d'autres mesures de transparence. Donc, ça touche...
Le Président
(M. Auger) : Oui, il reste une minute et demie. M. le député de
Mercier.
Mme Weil :
...d'autres mesures aussi.
M. Khadir : Bien, comme M. Chartier est là
et qu'on l'a déjà entendu exprimer la volonté, hein... et pour qu'un président d'une commission indépendante comme ça
l'exprime, c'est que ça doit être une grande nécessité. Il a dit qu'il
attendait depuis longtemps une réforme. Et il faut que ça soit substantiel,
parce que tout ce que vous dites, d'accord, mais
on est quand même au 57e rang. Ce n'est pas digne du Québec. Je vais juste
poser une question, si vous permettez.
Est-ce que
M. Chartier pense qu'on devrait assouplir les règles pour que les députés
de l'Assemblée nationale soient soumis à plus de contraintes dans le
dévoilement de l'utilisation de leurs fonds publics?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre. Oui, mais c'est la ministre qui décide qui...
Mme Weil : Est-ce
qu'avec permission, M. le Président, est-ce que M. Chartier...
Le Président (M. Auger) : Bien
sûr. M. Chartier.
• (12 h 30) •
M. Chartier
(Jean) : Assurément. Assurément, je pense que les dispositions
actuelles de la loi sur l'accès,
qui régissent, je dirais, la possibilité, pour les membres de l'Assemblée
nationale ainsi que les membres des
conseils municipaux élus... permettent
actuellement peut-être un peu trop de possibilités quant aux refus des élus. Et
je crois que plus de transparence ne peut qu'amener plus de satisfaction
de la part des citoyens.
Le Président (M. Auger) : Un
dernier commentaire? Ça va?
M. Khadir : Non. Je suis
content. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre avec le deuxième et dernier
bloc de l'opposition officielle. M. le député, de Terrebonne, pour un peu plus
de 15 minutes.
M. Traversy : Merci
beaucoup, M. le Président. Pour en revenir à des exemples qui me semblent tout l'air être de l'ingérence politique, j'expliquais tout à l'heure, avec le président de la Commission
d'accès à l'information, que certains échanges avaient eu lieu entre les membres de sa commission ainsi que le cabinet de la ministre.
Alors, ce n'était pas pour une
tournée dans les écoles primaires et secondaires pour de la sensibilisation. Absolument
pas. Et là, comme j'ai un petit peu plus de temps, je vais pouvoir
mieux, peut-être, vous le présenter.
Alors, je
vous rappellerai, M. Chartier, qu'à l'automne 2017 vous aviez
déclaré, dans un article du Devoir, que la politique se mêlait de l'accès à
l'information et qu'il n'y avait pas vraiment de mur entre les responsables de
l'accès à l'information et les cabinets politiques. Vous aviez même été
plus loin à l'époque en disant qu'on ne pouvait pas faire abstraction de la volonté politique,
selon vous. Tout de suite après la parution de cet article du journal Le Devoir, il y a eu une réaction immédiate de l'ancienne ministre
de l'Accès à l'information, qui a dit : Le président de l'accès à l'information a été mal cité, a été vraiment mal cité, et a, évidemment,
là, donc demandé rapidement à ce qu'il
y ait correction face à une telle ouverture de votre part à expliquer les
choses comme vous pensez qu'elles le sont. Et donc, rapidement,
et là c'est là que je trouve qu'il y a
apparence évidemment d'ingérence politique, on a le président
de la commission de
l'information qui se fait presser de
rectifier le tir. Et évidemment la responsable du cabinet de la ministre
communique avec son directeur, donc, de la surveillance de la Commission
d'accès pour rapidement opérer la chose.
Et là c'est
là que rentrent plusieurs échanges, et les courriels seront disponibles, où on
voit que non seulement on demande des
délais, des échéanciers, à savoir quand le communiqué sera prêt, qu'est-ce qui
va être dans le communiqué... Et,
plus loin que ça, M. le Président, visiblement, dans les échanges courriels,
l'attaché de presse semble mettre beaucoup de pression sur la Commission d'accès à l'information pour dire : Vous
savez, la ministre rencontre les médias à telle heure, il faudrait que ça soit sorti avant. Il ne
faudrait pas qu'elle se fasse poivrer sans que votre communiqué ne soit
disponible.
Et donc, là,
moi, je pose la question au président de la Commission d'accès à l'information.
Est-ce que vous trouvez ça normal que
des attachés de communication d'un cabinet ministériel puissent ainsi s'ingérer
dans vos communications? Est-ce que
vous trouvez ça normal qu'on vous dicte des échéanciers? Est-ce que vous ne
voyez pas là un manque d'indépendance de votre commission par rapport à
des cabinets du gouvernement?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Écoutez,
est-ce que je...
Le Président (M. Auger) :
Toujours, mais je dois d'abord vous demander la parole, et vous pouvez la
céder.
Mme Weil :
Juste un commentaire de ma part. Moi personnellement, je ne peux pas faire de
commentaire par rapport à des situations que je n'ai pas de
connaissance. M. Chartier?
Le Président (M. Auger) : Donc,
M. Chartier.
M. Chartier
(Jean) : Écoutez, vous, effectivement, vous avez précisé, là, le
contexte dans lequel ces échanges-là ont
eu lieu. Je m'en rappelle très bien. Ce sont des échanges qui n'ont pas eu lieu
entre celui qui vous parle et le cabinet de la ministre, mais plutôt avec des gens de mon bureau. Effectivement,
si je me rappelle bien, et, de toute façon, vous le citez, on nous a demandé si le président allait
changer sa version ou si le président avait été mal cité. Et, pour le peu
que je me souvienne, j'ai mentionné, et ça a
été, je pense, réitéré dans les médias le lendemain, que ce que j'avais dit, je
l'avais dit, et que je n'allais pas changer ma version, et que c'était ce que
j'avais dit.
Maintenant,
dans votre question, il y a aussi le fait que... Est-ce que je trouve normal
que le cabinet m'appelle? Écoutez,
c'est difficile pour moi de répondre à cela. Vous avez mentionné dans votre
introduction que la commission est indépendante.
Je n'ai jamais eu à vivre, depuis que je suis en poste, en 2011, d'ingérence.
Est-ce que c'était de l'ingérence? Je
vous laisse porter un jugement. Mais il est vrai qu'il y a eu une
communication. Il est vrai qu'on nous a demandé si le président allait changer sa version ou préciser sa
version. Et celui qui vous parle a mentionné... L'entrevue a été faite,
elle reflète ce que j'ai dit. Et, quant à
moi, il n'y a pas eu d'ingérence. On m'a demandé si j'allais réagir de façon
différente ou si j'allais réagir à la
publication d'un article
de journal de façon à voir, tout probablement, si ce qu'on rapportait de ce que j'avais dit, si je l'avais vraiment
dit. J'ai fait confirmer par les gens qui m'entourent que ma déclaration, telle
que rapportée, était exacte.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Terrebonne.
M. Traversy : Mais, M.
le Président, écoutez, c'est certain que, dans la séquence dans
laquelle les choses se sont passées,
ça m'a l'air d'une façon... Vous dites : Ce n'est pas de l'ingérence. Mais
ça ressemble à une certaine pression pour avoir des réponses rapides,
pour avoir des réponses en lien avec le calendrier aussi, les réactions
politiques de la ministre, donc, ses points
de presse. Et donc il faut absolument que tout soit bien coordonné pour essayer
de sauvegarder au mieux, dans le
fond, l'image du cabinet politique et de la ministre qui le représente. Donc,
c'est certain que je trouve que ce
n'est pas l'idéal. Je trouve que ce n'est pas, évidemment, quelque chose qui, à
première vue, me semble souhaitable. Est-ce que ce genre d'interaction
arrive souvent à la Commission d'accès à l'information?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
J'aimerais dire, dans un premier temps, que le commissaire a bien dit qu'il n'y
a pas d'ingérence. On l'a répété à
quelques reprises. C'est ça, l'important, il n'y a pas d'ingérence dans le
processus de décision. Donc, le commissaire
est tout à fait indépendant. Jamais un ministre ne va s'ingérer dans la prise
de décision de la Commission d'accès à l'information. C'est ça que je
retiens de ces échanges et des affirmations du commissaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Terrebonne.
M. Traversy :
Bien, écoutez, ingérence, en tout cas, du moins, dans ce cas-ci, c'est clair
qu'il y a une certaine pression pour
que les choses puissent suivre un calendrier politique. Et donc moi, je pose la
question au président de la Commission
d'accès à l'information. Évidemment, ce genre d'intervention arrive-t-il
souvent? Et est-ce qu'il n'est pas d'accord
avec moi que ce n'est pas le genre d'intervention qui est souhaitable pour
préserver l'indépendance, ne serait-ce même
qu'en perception, de la Commission d'accès à l'information? Parce que, de ce
que je comprends, tant qu'il n'y aura pas de réforme de la loi d'accès à
l'information, il y a certaines choses qui vont rester dans le flou.
Donc, c'est
une des motivations qui vous amènent notamment à vouloir cette réforme
rapidement, parce que vous dites que,
dans la loi actuelle, il n'y a rien qui permet d'avoir un mur vraiment solide
entre les cabinets politiques et la Commission
d'accès à l'information. Alors, est-ce que ce genre d'interaction arrive
souvent? Est-ce que vous trouvez qu'elles
sont souhaitables? Et est-ce que c'est pour ça que voulez une réforme, entre
autres, beaucoup... de la réforme au niveau de la loi d'accès à
l'information?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil :
Moi, je tiens vraiment à réitérer... Il n'y a pas de flou par rapport à
l'indépendance de la commission. Il n'y
a pas de flou à cet égard. Le commissaire a réitéré qu'il n'y a pas d'ingérence
dans les décisions. La réforme va dans le sens des orientations qui ont été prises et des orientations qu'on
retrouve aussi, par ailleurs, et d'autres en plus, dans le rapport quinquennal de la commission. Je tiens à
répondre comme ministre responsable de ce dossier. Ce qu'on fait dans la réforme, c'est d'aller chercher les meilleures
pratiques. On commence par le Canada parce que notre loi, elle date d'il
y a 30 ans ou 32 ans.
Donc, on
voulait la mettre au goût du jour en se comparant à d'autres juridictions. Eh
oui, en effet, on a perdu un peu
notre classement au fil des années. Et nous, on souhaite être dans les premiers
de classe, et ce qui veut dire que les processus,
ça doit aller vers l'accès. L'accès à l'information doit être la vision
centrale. Évidemment, il y a des intérêts publics aussi qu'il faut protéger quand on donne accès. Donc, il y a des
restrictions, on le comprend. Toutes les lois ont ces restrictions pour des raisons de justice,
sécurité publique. Mais de l'ingérence dans le processus de décision...
Elle doit absolument, dans une société démocratique, être protégée, et le mur
de Chine est là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Terrebonne.
M. Traversy :
Mais, M. le Président, moi, je trouve qu'il y a un os dans le fromage, là. Puis
je vais retourner ma question, là, au
niveau du président de la Commission d'accès à l'information, qui, même, dans
ses rectifications par rapport à ses
propos, rappelait encore dans son communiqué qu'un mur étanche n'était pas
nécessairement la chose qui était prévue dans l'actuelle loi ou, en tout cas, du moins, que
l'étanchéité du mur que la ministre semble nous décrire n'est pas
garantie par la loi d'accès à l'information au même sens qu'elle le prétend.
Alors, moi, je pose ma question au président de la Commission d'accès à l'information, si on me permet, bien sûr,
d'entendre sa réponse. Est-ce que ce genre d'échange arrive souvent entre sa commission et les cabinets
politiques? Et est-ce qu'il pense qu'il devrait y avoir davantage d'étanchéité
entre ces deux instances?
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
• (12 h 40) •
Mme Weil :
Moi, je réitère... Mais on va aller chercher l'orientation du gouvernement,
évidemment, clarification des rôles et responsabilités de tous et
chacun. C'est l'orientation du gouvernement. Il ne gouverne...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. Il faut clarifier
quelque chose tout de suite, là. Ce sont les crédits de la ministre. Donc, c'est la ministre qui décide soit
de répondre ou soit de céder la parole à un intervenant. Je dois
demander à la ministre, et la ministre semble répondre.
M. Traversy : Donc, je
dois demander l'accès à l'information à la ministre de l'Accès à l'information?
Le
Président (M. Auger) : Ce que je vous dis, là, je suis en
crédits, je vous donne les directives, les procédures en crédits. Donc, Mme la ministre a la parole. Et, si
elle veut céder la parole à quelqu'un d'autre, c'est elle qui le décide.
Ce sont ses crédits. Merci.
Mme Weil :
Oui. La raison pour laquelle je trouve important que moi... C'est moi, la
ministre qui est responsable. Donc,
dans un premier temps, évidemment, c'est important, il ne faut pas avoir de
spéculation par rapport à un cas particulier. Et donc l'orientation 4 du livre blanc, c'est revoir les fonctions
du responsable de l'accès aux documents. Donc, on prévoit justement clarifier les rôles de tous et chacun.
Mais de l'ingérence... Je veux rassurer le député et rassurer les gens
qui nous écoutent. Il n'y a pas d'ingérence
dans les décisions que doivent prendre les instances indépendantes dans notre
système gouvernemental et dans notre
démocratie. Je pense, il y a lieu de rassurer les gens à cet égard. Donc, le
commissaire agit en toute indépendance.
Il y a un
processus de révision, par ailleurs. Le gouvernement peut aller en révision de
la décision de la commission. Mais
c'est important qu'on puisse rassurer les gens qu'il n'y a pas d'ingérence à
cet égard. Donc, il y a cette orientation. C'est peut-être de là, quand on parlait de revoir les rôles, les
responsabilités, les fonctions du responsable de l'accès aux
documents... qui fera en sorte qu'on saura clairement qui fait quoi. Mais par
ailleurs c'est un système que, je dirais... fonctionne, à l'heure actuelle,
bien, mais on veut aller, dans la réforme, vers plus d'ouverture.
Le Président (M. Auger) : Je
vais permettre la prochaine question. Il reste quatre minutes à l'échange.
M. Traversy :
M. le Président, c'est incroyable, ce qui se passe présentement. La ministre
est en train de bâillonner le
président de la Commission d'accès à l'information. On lui demande de répondre
à des questions. La ministre refuse de le laisser parler.
Le Président (M. Auger) : Juste
un instant, juste un instant...
M. Traversy : On est
dans une commission d'accès à l'information. On refuse que les intervenants...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, je vais le répéter pour
que tout le monde le comprenne bien, ce sont les crédits de la ministre. C'est la ministre qui répond ou qui cède la
parole à un intervenant. Pour l'instant, Mme la ministre a répondu à vos
questions. Je vais vous permettre la prochaine question. Il reste
3 min 30 s à l'échange.
M. Traversy :
Alors, M. le Président, je réitère ma demande à la ministre de façon très
sereine. J'aimerais entendre le
président de la Commission d'accès à l'information sur les questions que j'ai
mentionnées. C'est-à-dire, est-ce que ce genre d'interaction arrive souvent? Est-ce que le mur étanche dont vous
parlez existe vraiment entre un cabinet politique et sa commission? Et
j'aimerais qu'on puisse le laisser s'exprimer.
Le Président (M. Auger) : Mme
la ministre.
Mme Weil : Je peux
demander une clarification? Est-ce que le député est en train de dire qu'il y
aurait de l'ingérence dans les processus de décision? Non, mais c'est important
de savoir est-ce que c'est la question.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Terrebonne.
M. Traversy :
M. le Président, nous avons des courriels qui tendent à démontrer qu'il y a une
ingérence entre le cabinet politique et
la Commission d'accès à l'information. On a un président de Commission d'accès
à l'information qui dit :
Effectivement, il n'y a pas de mur aussi étanche qu'on pense entre les cabinets
politiques et ma commission. Nous avons
des articles de journaux qui le démontrent. Nous avons une personne-ressource
qui est autour de la table, qui peut nous éclairer sur la situation. La ministre refuse
de le laisser parler. Là, il y a plus qu'anguille sous roche, là.
J'aimerais que la ministre nous permette
d'avoir le son de cloche de la Commission d'accès à l'information sur l'état de
la situation. Et, si elle a raison, il pourra le réitérer.
Le Président
(M. Auger) : Mme la ministre.
Mme Weil :
Oui, tout à fait, mais je réitère... Puis le commissaire pourra répondre à la
question. Il a bien dit qu'il n'y a
pas d'ingérence. Donc, la compréhension, c'est par rapport à une décision. Mais
je permets donc au commissaire de répondre,
mais... 30 secondes. C'est important que moi, comme ministre qui est
responsable de cette loi... de rassurer les gens. C'est pour ça que je tenais à intervenir, parce que c'est une
attaque assez sérieuse de dire qu'au Québec on ne serait pas capables de
protéger les instances indépendantes.
Le Président
(M. Auger) : M. Chartier. Il reste 1 min 45 s
à l'échange.
M. Chartier
(Jean) : M. le député, je vais répondre en trois temps à votre
question.
La
première, c'était : Est-ce qu'il
y a eu d'autres communications semblables? Écoutez, moi, je suis président
à la commission depuis janvier 2011 et je
vous dirais que ça a été la seule fois où un appel du cabinet a eu lieu — évidemment,
appel du cabinet que je ne peux pas contrôler, là — afin de parler du
sujet que vous avez mentionné tout à l'heure.
Maintenant,
vous avez mentionné aussi : Est-ce que cette étanchéité-là qui devrait
exister entre le politique et la commission est importante? Bien, absolument, oui, je suis tout à fait d'accord avec
vous. Cette étanchéité-là a toujours été respectée. Est-ce que c'était une brèche à l'étanchéité, si vous me
permettez l'expression, cet appel que nous avons reçu? Je réitère qu'on
n'a pas tenté de me faire changer d'idée. Moi, je n'ai pas perçu qu'on tentait
de me faire changer ma version. On a fait un
appel afin de vérifier s'il était possible que le président se soit fourvoyé
dans la façon dont il s'était exprimé alors et si le président allait
corriger sa déclaration, ce à quoi j'ai répondu : Non, il n'en est pas
question, le président s'est exprimé conformément à ce qu'il voulait dire.
Et,
troisièmement, M. le
député, je voudrais juste faire une
précision entre... Vous avez également parlé de l'étanchéité
prévue à l'article 8 de la loi, qui prévoit que le responsable
de l'accès devrait être indépendant ou enfin qu'il est nommé par la plus
haute autorité d'un ministère et que c'est à lui à répondre...
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Chartier. Malheureusement,
c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Nous allons maintenant terminer avec le dernier bloc du
gouvernement pour à peu près 13 minutes. M. le député de
Vimont.
M. Rousselle :
Merci, M. le Président. Mme la ministre, je voudrais revenir au sujet tantôt
que je vous ai parlé concernant le
Cadre de référence gouvernemental sur la participation publique. On a manqué de
temps, puis j'aimerais ça qu'on élabore un petit peu plus dans ce
domaine-là.
Écoutez,
comme je vous disais tantôt, c'était le premier ministre, en 2014, qui
mentionnait justement qu'il voulait souhaiter
voir s'amasser et s'instaurer, justement, dans la fonction publique et au
Québec, un véritable virage vers une culture
de transparence. Comme je vous disais tantôt, le gouvernement ouvert repose sur
trois principes : la transparence, la participation citoyenne et la collaboration. Dans ce cadre-là de
référence gouvernementale, l'objectif, c'est de soutenir efficacement
les démarches de participation publique.
D'ailleurs,
comme vous le savez, on y va toujours avec des consultations. Même quand on
fait nos projets de loi, justement,
on consulte vraiment. Si on recule avant, avant que je sois en politique, ce
n'était pas systématique. Aujourd'hui, je
pense que les consultations se font... régulières. Et c'est correct parce qu'on
veut toujours... C'est une population qu'on dessert. Donc, c'est
important de savoir qu'est-ce qu'elle pense pour justement bien la servir.
Donc,
ce cadre de référence là, il avait été élaboré par le secrétariat, justement, à
l'accès à l'information et à la réforme
des institutions démocratiques en collaboration avec quatre ministères et deux
secrétariats ayant une expertise reliée à la participation publique. Il
y a sept principes directeurs du Cadre de référence gouvernemental sur la
participation publique, qui peuvent se
résumer ainsi. C'est l'engagement des autorités compétentes à considérer
sérieusement le résultat des
consultations, l'engagement aussi des participants et participantes à respecter
les règles contribuant à une démarche de participation publique respectueuse, le choix des mécanismes de
participation diversifiés et adaptés, l'information nécessaire transmise aux participants et participantes,
réalisée dans des délais raisonnables et les moyens susceptibles de les
atteindre, la rétroaction des autorités
compétentes aux participants et participantes et l'évaluation du processus par
tous les acteurs.
Donc,
Mme la ministre, je voudrais vous entendre sur le recours à la consultation
publique, qui est de plus en plus, comme
je vous disais, populaire en politique, et, je pense, indispensable, en
passant. Il s'agit d'une très bonne façon pour les citoyens, les organismes et les groupes de se
faire entendre lors du processus de création d'une politique publique.
En quoi votre outil va améliorer justement le recours à cette pratique? Et
aussi j'aimerais... Je vais poser deux questions. La deuxième question,
c'est : Lors de la consultation, comment votre proposition a-t-elle été
accueillie par les groupes travaillant dans le domaine?
Document déposé
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. Avant la réponse, Mme la
ministre, je vais déposer la série de courriels utilisés par
l'opposition officielle.
Donc, Mme la ministre, vous pouvez répondre à la
question du député de Vimont.
Mme Weil :
Oui, merci, M. le Président. Vous savez, en politique, on a tous l'occasion
d'apprécier la valeur de la consultation
publique quand on fait des consultations sur un projet de loi, notamment. Et
parfois on va sur le terrain pour échanger
avec les citoyens. Mais on cherche, je pense, depuis quelques années, d'autres
juridictions aussi, les meilleures façons
d'aller chercher la solution pour une communauté. Ça peut être par rapport au
développement économique, développement
quelconque. Et ce n'est pas toujours facile, hein? C'est un exercice, essayer
de chercher un consensus. On n'aura
jamais l'unanimité. Mais qu'est-ce qui peut faire en sorte qu'une société peut
avancer? En arrivant, évidemment, au secrétariat,
j'ai découvert ce bijou. Moi, je considère ça un bijou, ce Cadre de référence
gouvernemental sur la participation publique. Donc, je savais que le
gouvernement était déjà à l'oeuvre.
• (12 h 50) •
Mais j'ai eu
l'occasion de rencontrer un organisme qui s'appelle Vote pour ça. C'était une
conférence, un colloque qui se tenait
à Laval, où tous les gens qui travaillent justement pour cet objectif, comme le
député l'a bien mentionné, pour aller
chercher l'adhésion de la société civile à une orientation gouvernementale...
Comment est-ce qu'on y arrive? Comment est-ce qu'on y arrive en
maintenant un débat serein, en s'assurant qu'on est capables d'avoir des règles
de gouvernance par rapport à ça? Et donc
cette initiative qui se développe depuis plusieurs années, le Québec est
présent, le Québec est là en train de travailler pour cet objectif.
Et je salue
aussi l'organisme Vote pour ça, que j'ai rencontré. J'ai eu l'occasion... parce
qu'on m'a demandé de faire le
discours d'ouverture, et j'ai eu l'occasion de rencontrer là des gens, des
leaders communautaires, des leaders dans le domaine de la recherche, des leaders gouvernementaux, tous ces
participants qui, justement, sont à l'oeuvre pour assurer qu'on puisse avancer, si on veut, la société...
Souvent, c'est vraiment... C'est une question de ce qu'on appelle
globalement le développement durable parce
que c'est beaucoup dans le développement durable qu'on peut avoir des points de
vue opposés, hein? Donc, un développement
économique, mais en s'assurant d'un développement durable, c'est
beaucoup... Et beaucoup des participants qui étaient présents à cette
conférence étaient vraiment intéressés à ces enjeux-là.
Donc, au fil
des années, au Québec comme ailleurs, les démarches participatives sont
devenues un outil essentiel pour
améliorer la qualité de nos politiques publiques et aussi, je tiens à le
souligner, l'efficacité de l'action gouvernementale. Donc, en près de 10 ans, moi-même, j'ai eu l'occasion
évidemment d'apprécier l'engagement des citoyens dans toutes sortes de domaines et, finalement, le résultat du
travail parlementaire, où chacun a ses propres interactions avec les
citoyens de leur comté. Mais, au-delà de
leur comté, on a pu voir que le processus de législation est renforcé par ces
consultations.
Donc, la technologie ayant fait de grands bonds
lors des dernières années, nous pouvons désormais tenir des consultations via l'Internet sans aucune
difficulté. Donc, ça nous permet... Déjà là, c'est... Moi, j'ai pu le faire en
tant que ministre de l'Immigration.
On allait sur l'Internet pour aller chercher les opinions des uns et des autres
sur la politique que j'avais amenée.
Mais, plus récemment, avec le Secrétariat aux relations avec les Québécois
d'expression anglaise, on a fait des consultations en ligne. On a pu
échanger avec des représentants de la société civile et institutionnelle
partout, partout, partout au Québec, donc
des communautés qui se trouvent partout, qui ont pu nous faire des
recommandations sur des améliorations à
apporter dans tous les domaines, notamment l'accès aux services de santé et
services sociaux. Donc, la
consultation, globalement, évidemment, M. le Président, ça marche, et le cadre
de référence vient renforcer ces consultations.
Donc, les
raisons pour initier une démarche de participation publique sont nombreuses, et
son organisation implique de relever
des défis très différents d'un processus participatif à un autre, chaque cas
étant unique. Et, chaque fois, il s'agit de créer les conditions favorables à cette participation. Donc, en
s'appuyant sur les meilleures pratiques en matière de participation publique, mon secrétariat a élaboré
ce cadre en collaboration avec six ministères et secrétariats. Il a été bonifié
par la contribution des participantes et
participants à la consultation publique qui s'est déroulée entre le mois de
novembre 2016 et mars 2017. Il s'agit d'un
outil, pour les ministères et organismes, qui leur permet de s'appuyer sur des
principes de base et des critères reconnus dans l'organisation et l'exécution
d'activités de consultation impliquant le public et les organismes de la
société civile, qui permet de renforcer le lien entre le gouvernement et les
citoyens.
Donc, le cadre
répond à plusieurs objectifs : un, l'amélioration de la conception
générale des démarches de participation
ouvertes au public pour assurer leur rigueur et leur intégrité, deux,
l'optimisation des pratiques de participation publique d'un ministère ou
d'un organisme, et, trois, le soutien au développement d'une politique, d'une
loi ou d'un règlement sur la participation
publique, le cas échéant. Il s'articule autour de sept principes directeurs,
dont le principal objectif est de
promouvoir la participation effective du public au processus décisionnel. Et les
38 critères de mise en oeuvre sont des règles plus précises qui
déterminent les actions à entreprendre pour appliquer les principes directeurs.
À ce jour,
notre démarche suscite l'intérêt et l'engagement de plusieurs ministères, et
son influence se fait sentir. Notamment,
en 2017, elle a influencé l'élaboration du cadre réglementaire québécois de
participation publique dans le domaine
municipal. Aussi, la Stratégie numérique du Québec, adoptée par le gouvernement
au mois de décembre 2017, reconnaît
une place importante à la participation publique comme vecteur du développement
d'une administration publique transparente et efficiente.
Donc,
les quatre principes directeurs, quels sont-ils? Un, l'engagement des autorités
compétentes. Donc, dans un premier
temps, il faut que l'autorité compétente, la municipalité et le gouvernement
soient vraiment parties prenantes et leaders
dans cette démarche. Le principe deux, l'engagement des participants et
participantes, donc, qui devraient respecter les règles. Donc, c'est ça, leur engagement pour contribuer à une
démarche respectueuse et équitable. Le principe trois, c'est le choix des mécanismes de participation publique.
Donc, ces mécanismes de participation choisis devraient être
diversifiés, être adaptés au degré
d'engagement recherché auprès des participants et inclure des ressources
suffisantes. Le principe quatre,
c'est l'information. L'autorité compétente doit rendre facilement accessible
l'information pour que les participants soient équipés pour mener cet exercice intéressant, mais évidemment
assez exigeant. Donc, c'est une information de qualité qu'on recherche. Le principe cinq, c'est la
promotion. Donc, il faut faire la promotion de la démarche pour s'assurer
que tous ceux qui veulent participer soient
avisés de cette démarche. Le principe six, c'est la rétroaction. Les autorités
compétentes devraient
formuler et communiquer aux participants une rétroaction relative à la
démarche. Et le principe sept, l'évaluation. Donc, les participants sont
en mesure d'évaluer l'exercice à la fin de l'exercice.
Alors, avec les
minutes ou secondes qui me restent...
Le Président
(M. Auger) : 1 min 30 s.
Mme Weil :
Ah bon! Alors, M. le Président, je souhaiterais remercier, donc, les députés du
parti ministériel, donc, le député de
Terrebonne, le député de Borduas, le député de Mercier, qui n'est plus avec
nous. Je remercie aussi Me Chartier, le
président de la Commission d'accès à l'information, qui est avec nous aujourd'hui,
mon secrétaire général associé et toute l'équipe du secrétariat. Je les remercie aussi pour les crédits qu'on a
menés évidemment la semaine dernière, un travail extraordinaire qu'ils ont fait pour préparer, donc, nos documents, pour
nous préparer pour la responsabilité qu'on a de répondre aux questions
des partis politiques ici, à l'Assemblée nationale. Et vous, M. le Président,
et votre équipe, je voudrais vous remercier aussi d'avoir bien mené,
évidemment, ces travaux.
Et, sur ça, je
conclus mes remarques.
Le Président
(M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la ministre.
Adoption
des crédits
Et
le temps alloué à l'étude du volet Accès à l'information des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.
Le programme 6,
intitulé Accès à l'information et Réforme des institutions démocratiques,
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Auger) : Adopté sur division.
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En terminant, je
dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.
Et la commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Relations canadiennes
et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil
exécutif. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 1)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet
Relations canadiennes et Francophonie
canadienne des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2018‑2019. Une
enveloppe de quatre heures est allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par
M. Tanguay (LaFontaine).
Relations canadiennes et
Francophonie canadienne
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par les
remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre générale par blocs
d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux
voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, ce
soir, vers 19 heures.
Remarques préliminaires
Nous allons débuter
avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de
12 minutes.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
Merci beaucoup. Bien, je vais essayer d'y aller le plus rapidement possible
pour qu'on ait le plus de
possibilités d'échanger entre nous, M. le Président. D'abord, je tiens à vous
saluer puis saluer tous les membres de la commission. Je suis très
heureux d'être avec vous.
Évidemment, c'est un plaisir de vous
présenter aussi les gens de mon équipe avec qui on travaille tous les
jours et qui font un boulot extraordinaire.
J'ai le secrétaire général associé au SQRC, une nouvelle formule que nous
allons tous devoir étudier...
utiliser. Parce que la dernière fois on parlait du SAIC; aujourd'hui, il faut
dire SQRC. On aura l'occasion d'expliquer peut-être pourquoi on dit ça.
Jean-Stéphane Bernard est donc à ma droite. À ma gauche, ma directrice de cabinet, Daria Hobeika, Amélie Caron, d'autres
personnalités de mon cabinet. Une merveilleuse équipe, M. le Président, que j'ai à mon cabinet. Il y a tous les membres du
SQRC qui nous accompagnent, qui font un travail colossal. Et aussi Denis Desgagné, qui est le directeur général du
Centre de la francophonie des Amériques, que je n'ai pas vu depuis que
je suis arrivé, mais qui est probablement là. Oui, il lève la main. Bonjour,
Denis.
Alors,
voilà. Très rapidement, je ne ferai pas beaucoup de détail sur la constitution
de nos quatre éléments dans notre
programme, vous allez peut-être nous poser des questions sur ces éléments-là.
Peut-être un mot sur la politique elle-même,
une politique d'affirmation et de relations canadiennes que nous avons lancée
le 1er juin dernier, qui essentiellement faisait... je dirais, était le résultat de deux années de réflexion sur
le Québec, son interprétation du sens de la fédération canadienne, sa lecture du passé, sa lecture du
présent et sa vision de l'avenir. Et pourquoi on a fait ça? Bien, parce
qu'il y avait, je dirais, plusieurs moments qui arrivaient les uns avec les
autres.
C'était,
l'an passé, le 150e de la fédération. Et le voyant venir, il y a quelques
années, on se disait : Mais quelle est la posture du Québec devant ce 150e anniversaire de la
fédération, alors qu'essentiellement nous y avons connu un progrès économique et social, dans cette
fédération, important, la nation, l'identité québécoise a pu s'y développer
dans cette fédération? En même temps, il y a
eu aussi des marques qui sont restées, du passé, notamment cette division
dans le sens qu'on pouvait donner à notre
fédération canadienne, autour des années 30, autour de la crise, à
l'époque où l'interventionnisme
fédéral a permis qu'émerge à l'extérieur qu'au Québec une vision un peu d'un
Canada... une nation, et ce qui
allait à l'encontre de la vision québécoise de l'époque et je dirais même
vision canadienne de l'époque, vision québécoise
qui, elle, s'est maintenue, des deux peuples fondateurs. Évidemment, on y
ajouterait aujourd'hui les autochtones, avec lesquels il doit y avoir des rapprochements de faits de façon
importante. Mais, face à ça, on a cru bon de déposer une politique,
comme je le disais, qui regarde le passé, s'interroge sur le présent et propose
pour l'avenir.
Je
dois avouer que j'ai été très heureux de l'accueil qui a été fait à cette
politique. D'abord, contrairement à bien d'autres politiques — dans le monde de la politique, on connaît
tous les jeux des oppositions, et c'est tout à fait normal, hein, le jeu démocratique qui vise à mettre les
reflets sur des éléments avec lesquels on est moins en faveur — j'ai été très heureux d'entendre le chef de l'opposition parler d'une politique
ambitieuse. J'ai été heureux de
constater qu'elle faisait... je dirais
que les gens avaient un accord sur la lecture que nous faisions, pas nécessairement d'accord avec la finalité, je sais bien qu'il y a des partis
politiques qui souhaitent plutôt que
le Québec sorte du Canada, je le sais, mais, en même temps, cette démarche qui vise à affirmer le Québec,
je crois qu'elle collait, je dirais, ou elle était partagée par plusieurs des
acteurs que nous avons.
Alors, cette politique-là
a été présentée. Je crois que je suis rendu à près d'une centaine de
présentations de la politique au Québec et au Canada, un tout petit peu aussi à l'international parce qu'elle a intéressé à l'international
comme elle a intéressé aussi au Canada.
J'étais à l'Université Queen's, qui a fait deux journées sur le sujet, dont la
dernière avec des personnalités comme
Bob Rae, Peter Russell et d'autres; le Mowat Institute, qui a fait un sommet,
où on retrouvait Mme Wynne et
M. Couillard pour parler de cette politique-là. Il y a eu bon nombre de
moments comme ceux-là. Il y a eu un moment
fort sur ce sujet, lorsque la première ministre de l'Ontario est venue à
l'Assemblée nationale. Je tiens à remercier, d'ailleurs, tous les parlementaires qui l'ont permis, tous les
parlementaires de tous les partis politiques. C'était, en 150 ans, la première fois qu'un ou une première ministre
d'une province, d'un territoire ou du fédéral venait. C'était un moment
qui, juste par le fait que c'était la
première fois, porte déjà une signification, je crois, du désir même des
membres de l'Assemblée nationale de reprendre un dialogue et
certainement aussi un écho, de la part de la première ministre de l'Ontario, de
venir dire au Québec qu'elle voulait partager ce dialogue.
D'ailleurs,
on se souviendra des mots qu'elle a prononcés, notamment sur notre caractère
distinct ainsi que sur la grande
notion de l'asymétrie, qui est fondamentale pourquoi? Parce que, comme on le
dit dans notre politique, une des façons
d'arriver à des objectifs communs, si tant est qu'on veut mettre des choses en
commun, c'est de pouvoir se donner, dans
un pays grand comme le Canada, avec des communautés particulières et des
réalités économiques différentes, des moyens
différents pour s'y rendre. Et l'asymétrie est donc un moyen d'avoir des
objectifs communs et non pas de la façon dont il était lu dans le passé, comme étant un moyen de nous distancer
et de s'en aller. Et je pense qu'au contraire c'est un outil de rapprochement, un outil de flexibilité.
C'est un des éléments qu'elle est venue communiquer avec nous. Alors
donc, c'est un peu ce qu'on a fait, durant la dernière année, énormément de
rencontres et, je dirais même, d'échos.
Je
parlais de Peter Russell tantôt. Pendant le moment où on livre notre politique,
M. Russell, professeur émérite de l'Université de Toronto, dépose
un document important, Canada's Odyssey, où il parle de l'État du
Canada, avec trois piliers :
anglophone, francophone et autochtone, où essentiellement il met de l'avant
l'idée que le Canada est plurinational, ce qui est quand même une réponse à un courant de pensée qu'on entend
parfois dire : Le Canada serait mononational ou, d'autres, postnational. Il n'a jamais été ni l'un
ni l'autre, il a toujours été plurinational. Et il faut trouver, je crois,
dans cette présentation-là comme dans celle d'un
texte de quatre acteurs, je dirais, constitutionnels de l'Ontario des
années 1970 et 1980, qui a paru dans Le Soleil
il n'y a pas tellement longtemps, qui disait : Voilà justement le bon
moment, alors qu'on n'est pas dans la
crise, de sortir du tabou de la discussion sur nos relations canadiennes, de
sortir du silence là-dessus et d'entreprendre un dialogue de
rapprochement.
Alors,
on aura l'occasion sans doute d'en parler durant la période des crédits,
aujourd'hui, parce que vous allez sans doute m'interroger, dans les
minutes qui vont suivre, sur une augmentation de 2,4 millions de dollars
des crédits du Secrétariat québécois aux
relations canadiennes, qui sont en lien avec la politique que nous avons
adoptée : trois grandes orientations,
le gouvernement du Québec dialoguant avec la sphère politique, ce qui est déjà
différent que de dialoguer avec la sphère gouvernementale de la
politique.
Alors,
nous étions le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, la
dernière fois que je suis venu ici;
maintenant, nous sommes le Secrétariat québécois aux relations canadiennes. La
différence entre les deux est, entre autres,
dans le volet politique, que nous ne limitons pas à des relations de
gouvernement à gouvernement, mais nous allons prendre parole, s'affirmer, s'exprimer là où nous croyons que nous
devons le faire. L'exemple que je peux vous donner là-dessus, comme changement, est un exemple
récent, c'est ma comparution au comité sénatorial, la semaine dernière, sur le cannabis, pour lequel j'étais heureux de
constater qu'hier soir il y a eu un rapport unanime, de la part du
comité qui nous recevait, allant dans le sens que je plaidais, à savoir que nos
compétences sont en jeu, et nous allons les exercer.
• (15 h 10) •
Une autre
orientation que nous avons, c'est celle du gouvernement du Québec qui s'exprime
face à la société civile canadienne,
donc pas juste à l'ordre politique, mais aussi à tous les domaines : aux
chambres de commerce, au milieu universitaire,
aux milieux environnementaux, aux médias sociaux, aux médias traditionnels,
exprimer la vision du Québec.
Et la
troisième orientation, c'est celle de la société civile elle-même sans le
gouvernement. Alors, vous allez me dire :
Comment le gouvernement... une orientation sans le gouvernement? Ce n'est pas
évident, évidemment. Ce qu'on cherche,
c'est de favoriser les relations canadiennes des citoyens, réaliser que nous ne
sommes pas que juste deux solitudes. Il
y a des éléments de solitude, dans nos relations, ça va de soi. On est une société
distincte, on a des aspects particuliers, cela nous amène à vivre des éléments de différenciation appelés parfois
solitudes. Mais nous ne sommes pas que cela. Nous avons de nombreuses solidarités et nous devrions les développer
davantage. Nous avons avantage, comme citoyens, comme société, je ne
parle pas du gouvernement ici, je parle comme société, d'avoir le plus de liens
possible.
Je vais vous
donner une statistique, durant cette période des crédits, parlant de nos
échanges que nous avons, les échanges
commerciaux avec le reste du Canada. Pour chaque million de dollars que nous
exportons dans le reste du Canada, il
se crée 8,5 emplois; pour chaque million de dollars à l'extérieur du
Canada, il se crée sept emplois. Le marché canadien est un tremplin pour le reste du monde. Je vous
dis juste ça pour que, pendant les quatre heures qui vont suivre, on
puisse discuter de relations canadiennes
dans le sens d'un tremplin pour la prospérité des Québécois, pour un meilleur
vivre social et environnemental au
Québec, et en réalisant que, si on s'accomplit, si on se rapproche, si on se
comprend plus dans nos relations
arrivera un moment où la reconnaissance que nous voulons de notre nation
québécoise, elle pourra se faire dans la Constitution, sans crise, parce
que nous nous serons compris.
C'est un
dialogue patient auquel je nous invite, mais un dialogue dans lequel nous
allons nous investir. Nous avons pour
2,4 millions que nous mettons dans un plan d'action que nous annonçons
aujourd'hui, avec vous, et puis, pour la suite, je crois que l'ensemble
des citoyens en seront plus heureux.
Je termine en
vous disant que je suis à votre disposition. Certains de mes collègues sont
ici, à l'étude des crédits, pour la première fois. J'y suis pour la
dernière et je crois que je vais avoir beaucoup de plaisir d'être avec vous.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous
allons maintenant poursuivre les remarques préliminaires. M. le député
de Rousseau, de l'opposition officielle, pour les sept prochaines minutes.
M. Marceau :
Moi, M. le Président, je vais mettre en banque ces sept minutes pour une
discussion, plutôt qu'un monologue,
un dialogue avec le ministre tout à l'heure. Alors, je vais simplement dire
bonjour aux collègues, et puis au plaisir de discuter avec le ministre
tout à l'heure.
Le Président (M. Auger) : Avec
plaisir.
M. Marceau : Merci.
Le
Président (M. Auger) : Donc, pour la suite des choses, M. le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Borduas, avec
un cinq minutes à votre disposition.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Alors, merci, M. le Président. À mon tour de vous
saluer, de saluer le ministre, de saluer les collègues de la partie gouvernementale ainsi que mon collègue de
Rousseau, de saluer également les gens qui accompagnent le ministre,
aujourd'hui, les gens de son cabinet et de la fonction publique.
Écoutez, ce
sont des crédits intéressants, et la discussion va être intéressante cet après-midi,
également, parce que les relations
qu'on a avec les autres provinces, avec le gouvernement fédéral, on le voit,
c'est souvent des enjeux d'actualité. Et il faut que le Québec s'affirme fortement, notamment sur le plan
économique, et il faut aussi que le Québec réussisse à créer des liens, aussi, avec ses partenaires de la
fédération canadienne. Alors, j'aurai l'occasion de questionner le
ministre à ce sujet-là, sur de nombreux sujets de nature... qui touchent le
dossier.
Alors, M. le
Président, moi aussi, vous me permettrez de verser mon temps sur le bloc
d'échange, mais, tout de même, de
souligner que le ministre se retirera, au cours des prochains mois. Alors, je
souhaite lui souhaiter une bonne retraite.
Bien, en fait, j'ai dit «bonne retraite», peut-être du succès dans la suite de
ses projets. Je ne veux pas le mettre à la retraite tout de suite.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, de la
politique provinciale.
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est peut-être temporaire aussi,
on ne sait jamais. Il a déjà fait un retour, donc on ne sait jamais. Mais tout ça pour lui souhaiter
la meilleure des chances. Puis ça a été un plaisir de travailler avec
lui au cours des dernières années. Donc, bonne chance.
Discussion générale
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Donc, nous
allons débuter les échanges avec le premier bloc de l'opposition
officielle pour 20 minutes.
M. Marceau :
O.K. Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bonjour. J'aurai peut-être
le temps de lire tout à l'heure votre
plan d'action, mais là... je ne l'ai pas encore lu, alors je vais vous poser
des questions sur autre chose. Et, en fait,
il y a un dossier, évidemment, extrêmement important présentement, qui se déroule
sous nos yeux, c'est celui du projet Trans Mountain,
en Colombie-Britannique, de la compagnie Kinder Morgan. Alors, l'objectif
de ces questions-là, c'est évidemment de savoir ce que vous en pensez, M. le ministre. Mais je vais commencer par une réponse à une question très simple, avant que vous me disiez qu'est-ce que vous en pensez, question très simple et très, très facile à répondre,
là, oui ou non : Est-ce que
le gouvernement du Québec a l'intention d'intervenir dans la demande de
renvoi en Cour d'appel déposée
par la Colombie-Britannique dans le dossier Trans Moutain?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Fournier : La question est
simple, mais ne se répond pas simplement, il faut analyser. D'ailleurs, c'est
le ministère de la Justice qui prend ces décisions-là, évidemment, en lien avec nous, là. Je ne dis pas ça pour laisser la réponse à la Justice, absolument pas. Dans l'ordre
des choses, c'est ainsi que ça fonctionne. Par contre, votre question est
tout à fait légitime dans la
mesure où je suis déjà intervenu sur la thématique, pas sur le référé comme tel
de la Colombie-Britannique, là, qui est tout récent, qui date, dans le fond, de jeudi dernier, je crois, et donc il est normal qu'on soit en analyse. Mais, quand même, je vais m'y
attarder un peu, sur le référé, si vous me permettez une réponse un peu
longue, plus longue que la question, d'abord pour expliquer le sens de
l'intervention que j'ai faite.
Vous avez vu l'article,
le texte que j'ai signé sur le sujet. Pourquoi je l'ai signé? D'abord parce qu'en ce moment, en même temps que cela se passe, il y a un projet de
loi à l'étude, à Ottawa, sur l'évaluation environnementale, et notre
position là-dessus, parce qu'on a déjà pris
position, on leur a déjà communiqué, notre
souhait, c'est que, lorsqu'on met en
branle l'exercice d'une compétence dite
fédérale, les pipelines interprovinciaux sont de cette matière, les aérodromes,
des sujets qu'on a déjà abordés, sont
de cette matière, tous ceux qui sont
reconnus de la compétence du fédéral,
les tribunaux ont reconnu que les lois provinciales s'appliquent aussi. Et on ne
peut pas aller dans une direction où on échapperait l'application des lois provinciales. Je suis intervenu, entre autres, pour dire que
l'acceptabilité sociale, quand on veut la bâtir, ne passe pas par la déclaration initiale que les
lois provinciales s'effacent. Les citoyens ne pourront pas développer une
acceptabilité sociale s'ils apprennent cela. Donc, pour l'avenir, je plaide
pour que nous ayons des processus conjoints.
À l'égard
de ce qui s'est passé en Colombie-Britannique et en Alberta, les propos que je tenais, comme
vous l'avez remarqué, étaient liés à
ce qu'ont exprimé les acteurs fédéraux en disant : C'est d'intérêt
national. Bien, un instant. Il
y a peut-être une compétence sur les pipelines, mais, de là à dire que... vous
déclarez que c'est un intérêt national qui bouscule toutes les lois
provinciales, la réponse est non. Et c'est important de le dire et c'est encore
important de le dire.
Maintenant, est-ce
que cela, pour répondre à la
question, doit nous amener à une réponse positive dans le référé? Bien, pas nécessairement. Je ne dis pas qu'on ne doit pas le faire, mais
il faut bien voir que le référé ne porte pas sur le même sujet. Le référé porte sur une politique
nouvelle par rapport à un permis déjà donné, ce qui est autre chose
que l'exercice d'une compétence avant que le permis soit donné.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. O.K. Donc, je comprends que, pour la question que je
pose, vous êtes en réflexion, vous êtes en analyse.
M. Fournier : Bien, je vous ai
même donné un petit peu de matière, je ne sais pas si vous avez remarqué, là. Parce
qu'il faut...
M. Marceau : Oui. Mais est-ce qu'on peut avoir une
idée de l'échéancier, donc, dans lequel vous allez pouvoir nous répondre
plus clairement à cette question-là...
M. Fournier : Je ne sais pas...
M. Marceau : ...par oui
ou non, là?
M. Fournier : Non, mais c'est important parce que,
je pense, le fond de l'affaire, ce n'est pas de savoir oui ou non, c'est de savoir quel est le référé. Je pense
que c'est important que vous le sachiez. Le référé, de ce qu'on en voit
pour l'instant dans la première analyse qu'on a faite,
c'est un référé qui demande : Est-ce qu'on peut changer les règles une fois que les permis sont donnés? Ce qui est
différent de la question que je soulève, à savoir de l'application des lois avant que le permis soit élaboré. Alors, vous voyez que
ça colore la décision qui va être prise et demande justement qu'on y
réfléchisse.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Rousseau...
M. Fournier : Parce
que, s'il fallait que la réponse soit
oui, mais que ce qui est plaidé, c'est que, dans ce cas-là, le fédéral
pouvait le faire, je crains que le fédéral dise : J'ai gagné, alors que ce
n'est pas cela qu'il va gagner.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Rousseau.
• (15 h 20) •
M. Marceau : O.K. Ma question toute simple, c'est : Est-ce que
le point de vue du Québec va être exprimé à la Cour d'appel? Est-ce que vous allez aller
à la Cour d'appel dire le point de vue du Québec? Vous savez comme moi
qu'une situation équivalente a failli se
présenter au Québec dans le dossier du pipeline Énergie Est. À l'époque,
on n'est pas allé suffisamment loin
dans le processus pour que soit tranchée la question de la capacité du fédéral à imposer ou pas ses
lois au Québec. Il y a un précédent important, là, qui va
survenir. Alors, moi, je vous demande tout
simplement : Est-ce que
le point de vue québécois va être entendu à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique?
Est-ce que les juges de la cour d'appel de la Colombie-Britannique vont savoir
ce que le Québec en pense?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Fournier : Attention! Vous faites le lien avec Énergie Est,
c'est deux choses différentes. Et, comme je vous ai dit, là, c'est pour ça qu'il faut y penser un petit peu, là. Ça ne se répond pas comme ça, si on veut défendre les intérêts
du Québec, là. Parce que, si, de fait, la question est celle du droit de
changer les règles une fois que les permis sont donnés, bien, il faut y penser deux fois parce que l'état
du droit actuel pourrait, dans ce cas-là, donner raison au fédéral qui
pourrait, dans ce cas-là, déclarer qu'il a
raison de bousculer, donc, les lois provinciales. Alors, il va falloir
mesurer... Si, de fait, le litige se
concentre sur un droit exclusif du fédéral, à n'en pas douter, il faudrait
intervenir, mais, en ce moment, ça ne semble pas être la question posée.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Quelle que
soit la question posée, le Québec a la possibilité de s'exprimer. Alors, de
toute façon, moi...
M. Fournier :
Il faut choisir ses forums, M. le député.
M. Marceau : Oui, mais, regardez, vous pouvez... Ultimement,
si le Québec choisissait de ne pas intervenir en cour, à ce jour, en tout cas, je vais me
permettre de vous dire que la position du Québec dans le dossier n'est
pas clairement exprimée. Vous vous
êtes exprimé sur le processus d'évaluation environnementale, mais vous ne vous êtes pas
exprimé sur le dossier spécifique de Trans Mountain. Puis je...
M. Fournier :
...
Le Président
(M. Auger) : Juste une personne à la fois! Terminez votre question
à M. le ministre.
M. Marceau :
Alors, moi, je pense qu'il y a un danger pour le Québec. Je ne sais pas quelle
est la meilleure stratégie. Je vous demande c'est quoi, votre stratégie.
Et je pense que c'est légitime pour les Québécois de savoir ce
que le secrétariat que vous présidez... ce qu'il entend faire. Nous,
de notre côté, je pense que vous connaissez notre point de vue. On a déposé un projet de loi qui affirmait la souveraineté environnementale du
Québec, que votre gouvernement a le choix de ne pas avoir appelé, mais
qui n'a pas été appelé...
M. Fournier :
...
M. Marceau : Bien, cela n'a pas été testé. Vous allez me
permettre de le dire, cela n'a pas été testé. Et je réitère, de toute façon, ma question est très simple, ce n'est pas... je ne veux pas
faire abstraction du fond, mais ma question
précise, c'est : Est-ce que, oui ou non, vous allez intervenir dans ce
dossier-là? C'est tout simple.
M. Fournier : La réponse claire, c'est que nous allons faire
entendre notre position. D'ailleurs, nous avons déjà commencé à le faire, même sans aller à la cour.
Nous avons déjà dit notre position sur l'importance
que les lois provinciales puissent
trouver application et qu'elles ne soient pas mises de côté. Maintenant,
si votre position, qui semble être de nous encourager à participer au
référé...
Une voix :
...
M. Fournier : Ah! O.K., ce n'est pas ça? Je croyais que c'était ça,
votre question. Si ça avait été le cas, je voulais juste
vous dire...
M. Marceau : ...
M. Fournier : Non, mais c'est important que je vous le dise,
sinon ça ne sert à rien qu'on échange. Parce que, si ça avait été le cas, ça aurait donc voulu dire que
nous allons plaider que les lois provinciales peuvent changer une fois
que les permis ont été donnés. Et, non, je
ne dis pas que c'est ce que vous avez dit, mais, si votre questionnement était de dire : Vous
devez intervenir... Je ne disais pas qu'on a fini. On n'a pas fini l'analyse,
là. Mais il y a une première analyse qui amène à dire que, si on fait ça, on est obligé de
se mettre dans une posture, peut-être, là, c'est
ça que l'analyse est en train de dire, qu'on serait en train d'encourager ou de
plaider que les lois provinciales peuvent être changées une fois que les
permis sont donnés. Là, on n'est plus trop,
trop dans des compétences entre les provinces et le fédéral, là. Là, on est
dans l'atteinte à des droits acquis, et c'est d'un autre genre.
Ce qui m'inquiète, c'est que l'interprétation
soit donnée par le fédéral de l'exclusivité de ses lois. Et déjà, aujourd'hui, je tiens à profiter de votre question pour dire : Il n'y a pas d'exclusivité des
lois fédérales. On doit tenir compte des lois provinciales aussi.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous comprendrez que je vais essayer d'équilibrer le plus possible...
M. Fournier : ...
Le Président (M. Auger) : Oui,
je le sais. Mais, M. le député de Rousseau, pour la prochaine question.
M. Marceau : Alors, écoutez, on met cette question-là de côté en
attendant que vous me donniez la réponse, oui ou non, un jour,
prochainement, après analyse de votre ministère, bon.
Mais je demeure sur le dossier Kinder Morgan, et
là je vais plus sur le fond du dossier. Là, Ottawa a laissé sous-entendre, en fait, a plus que laissé
sous-entendre, a exprimé très clairement son intention de faire disparaître le
risque pour l'entreprise en finançant le
projet. Alors, Ottawa dit dans
le fond : Nous, on va mettre des
sous puis on va mettre des dollars,
des gros dollars, même, pour que l'inquiétude soulevée par la contestation de
la Colombie-Britannique ne soit pas un facteur dans la décision de
l'entreprise d'aller de l'avant.
Ma question
toute simple, à vous, c'est : Est-ce que vous êtes à l'aise, vous, avec le
fait qu'Ottawa utilise des dollars de
tous les Québécois, entre autres, mais évidemment
d'autres... je veux dire, de résidents d'autres provinces, mais entre autres les dollars des Québécois, pour financer un
projet puis de leur passer sur le corps, de la Colombie-Britannique? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Puis j'irai
plus loin dans le développement, mais, pour l'instant, j'aimerais savoir
si vous trouvez que c'est raisonnable, là, qu'Ottawa finance...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Marceau : ...avec les
dollars des Québécois, ce projet-là.
M. Fournier :
Je trouve votre question fort hypothétique. Il n'y a rien qui prouve qu'on s'en
va dans une direction comme celle-là. On verra bien.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Là, ce n'est pas hypothétique en ce sens que c'est le premier ministre
Trudeau qui a convoqué une réunion
d'urgence pour discuter du dossier et pour... Je vais vous trouver des...
enfin, je vais vous trouver les citations dans deux secondes, là, quelqu'un va les trouver pour moi, mais il y a
une citation très claire du premier ministre Trudeau...
M. Fournier : ...juste me dire
combien d'argent il va mettre.
M. Marceau : Ah! mais là,
regardez, on...
Une voix : ...
M. Marceau :
C'est ça, ultimement, là, le principe devrait être suffisamment problématique
pour vous pour que vous puissiez vous prononcer. Mais je conviens avec
vous que la taille du montant est importante. Cela étant, vous comprendrez qu'avec Kinder Morgan on est dans les
gros montants. Puis, pour que l'entreprise considère qu'il n'y a pas de risque, pour elle, à procéder, il va falloir
que les montants d'Ottawa soient substantiels. Donc, on se comprend, on
parle de très, très nombreux millions. Alors, je réitère ma question...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, si...
M. Marceau : Attendez,
j'ai une citation. Juste pour vous dire que ce n'est pas hypothétique.
Le Président
(M. Auger) : Ah! M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Juste deux secondes, pour que ça permette... C'est le ministre des Ressources
naturelles, M. Carr, qui
dit : «Notre gouvernement examine activement toutes les options à sa
disposition pour faire avancer ce projet, qu'elles soient
réglementaires, juridiques ou financières.» Et il dit un peu plus loin :
«Ce pipeline va se construire.»
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Fournier :
Je pense que vous avez fait la preuve que c'était hypothétique juste avec ce
que vous venez de lire. Mais, ceci étant...
Une voix : ...
M. Fournier :
Bien oui, nous analysons. Il n'a pas dit qu'il était pour s'engager. Je vous ai
demandé combien, pas pour savoir si c'était gros ou petit. Parce que,
si...
Une voix : ...
M. Fournier :
Je peux juste terminer? Je vous demande combien parce que, si vous savez
combien, vous êtes en mesure de me
dire : Ce n'est pas une hypothèse. Mais vous n'êtes pas en mesure de me
dire combien parce que c'est une hypothèse.
Et on ne sait même pas à quelle hauteur, cette hypothèse. On ne sait même pas
si l'hypothèse du financement va se
réaliser parce qu'il y a trois autres possibilités dans les scénarios. D'où ma
réponse : c'est hypothétique. Alors, on peut bien discuter l'un l'autre sur : Est-ce que
c'est une hypothèse ou pas, à partir du moment où il n'y a pas de décisions
qui sont prises sur la façon dont il y aura un règlement, difficile pour moi de
commencer à la qualifier.
Ce que je
crois cependant, et c'était le sens de la lettre que j'ai écrite, la lettre publique
que j'ai écrite, c'est qu'au-delà de
ce problème du passé, qui n'est pas la première fois que le problème se pose,
il faut, pour l'avenir, établir, face au promoteur, qu'il n'y a pas qu'une compétence fédérale, il y a la
compétence des provinces. Et que, si, dès le départ, on est clairs là-dessus, si, dès le départ, on va
dire : Ça prend un comité conjoint d'analyse, qu'il y a des fonctionnaires
des uns puis des autres, qu'ils
respectent les lois des uns puis des autres, qu'il y a les permis des uns puis
des autres, si on a ça puis qu'on le
dit au promoteur, au départ, il va penser à son projet en tenant compte des
lois de tout le monde. Et c'est, je crois, lorsqu'on regarde le dossier de la Colombie-Britannique et
de l'Alberta, en fonction des intérêts du Québec qu'on doit le faire et
certainement en regard de l'avenir.
Le Président (M. Auger) : On va
permettre la prochaine question au député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Le gouvernement fédéral a été très clair quant au fait que la difficulté
était le risque auquel était confronté
Kinder Morgan, du point de vue de Kinder Morgan, évidemment. Vous, comment vous
voyez ça, la construction de ce pipeline-là, ultimement? Est-ce que vous
croyez que c'est quelque chose qui est bon pour le Québec?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Fournier : C'est un projet
qui existe dans deux autres provinces, qui ne fait pas partie du cadre de mon intervention diplomatique. Ce que je veux
défendre, c'est les compétences du Québec. À l'égard des projets qui vont venir...
Une voix : ...
M. Fournier : Si vous me permettez, à l'égard des projets qui
vont venir, il me semble important que ce problème-là ne se pose pas. Or, il s'est déjà posé. Énergie Est, il a fallu qu'on aille en cour
pour les amener devant le BAPE, et là ils ont dit : On va au BAPE, mais on n'est pas tenus d'y aller. Ils ont
retiré leur projet. Mais imaginez, si on avait fini l'affaire, ils
auraient peut-être dit : Bien, le BAPE, on ne le respecte pas. C'est ce
que j'essaie d'éviter pour l'avenir...
Le Président (M. Auger) :
Merci...
M. Fournier : ...
Le Président (M. Auger) : Merci,
M. le ministre. Oui, M. le député Rousseau.
M. Marceau : Le mal
hollandais?
M. Fournier : Bon, allez-y.
Plaidez.
M. Marceau : Bien, je ne
plaide pas.
M. Fournier : Oui, mais
expliquez...
M. Marceau :
Est-ce que cela existe, selon vous?
M. Fournier : Expliquez-le.
• (15 h 30) •
M. Marceau : Le mal hollandais, c'est ce mal qui afflige les
économies dans lesquelles les exportations de ressources naturelles sont
importantes. Et le dollar canadien, depuis longtemps, est devenu un
pétrodollar, mais toute augmentation des
exportations du Canada, de pétrole et de gaz naturel, vont rendre le lien
entre le dollar canadien et le prix
du pétrole encore plus intime, encore plus étroit. Des économistes de
l'Université d'Ottawa, entre
autres, ont démontré que des dizaines de milliers d'emplois du secteur
manufacturier avaient disparu en Ontario et au Québec, puis ça, c'est un problème
qui existe et qui est bien connu, bien documenté. Kinder Morgan ne va pas
changer le prix du pétrole, mais Kinder Morgan va accroître le lien qu'il
y a entre le dollar canadien
et le prix du pétrole, et le prix du pétrole est appelé à s'accroître dans les prochaines années. C'est le ministère des Finances du Québec, là, votre
collègue le député de Robert-Baldwin, le ministre des Finances, qui
l'affirme dans son budget, et il y a un impact sur notre économie qui est très
clair.
Alors, la question, c'est : Est-ce que vous
êtes favorable à ce que ce pipeline soit mis en place?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Marceau :
Dans l'intérêt de l'économie, dans l'intérêt supérieur des Québécois, on n'a
pas intérêt à ce que ça se développe.
M. Fournier : Imaginons que
votre théorie de la séparation du Québec se pose, vous voulez garder le dollar
canadien.
M. Marceau : ...
M. Fournier :
Bien, votre proposition. Votre proposition de votre parti politique, c'est la
séparation du Québec. Dans le cadre
de la séparation du Québec, vous avez plaidé de garder le dollar canadien, donc
vous souhaitez que le mal hollandais
persiste, à moins que vous ayez changé d'idée et que maintenant vous revenez à
la vieille position que vous avez déjà eue, d'avoir le dollar québécois,
auquel cas, il faudrait nous le dire.
Ceci étant,
lorsqu'on regarde l'économie canadienne, on dit souvent qu'on est, quoi, le
troisième producteur de pétrole ou
quatrième dans le monde, mais on est la deuxième ou troisième économie en termes
d'hydroélectricité. On a une force
agricole dans certains coins, des forces dans les pêcheries dans d'autres
coins. Le Canada a une économie diversifiée, tant et si bien que d'avoir
un marché économique les uns avec les autres nous renforce.
Alors, entre le mal hollandais et la capacité du
Canada de nous offrir 40 % du marché de nos exportations québécoises à 30 millions de Canadiens, alors
qu'on a 60 % pour 8 milliards sur le reste de la planète, quand je
vois que je vends plus au
Nouveau-Brunswick qu'à la France, plus à la Colombie-Britannique qu'à la Chine,
le deuxième marché, je vous dirais
que de me parler du mal hollandais, alors que je suis capable de parler de
l'économie québécoise au sein du Canada, j'aime mieux parler de cet
aspect-là, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Rousseau, pour une
prochaine question. 2 min 45 s à l'échange.
M. Marceau : O.K. Donc, le mal
hollandais, ça ne vous inquiète pas? C'est ce que je comprends?
M. Fournier :
C'est votre position de séparation en gardant le dollar canadien aux Québécois
qui me laisse des ambiguïtés.
M. Marceau :
...pour l'instant, je voudrais qu'on discute de ça. Ça me fera plaisir un jour.
Là, on est dans les crédits des
affaires... des relations entre le Québec et le Canada. Je veux juste savoir si
vous considérez que le mal hollandais est un problème.
M. Fournier : Je crois que la
question est mal posée.
M. Marceau : Ce n'est pas à
vous à décider de comment je pose mes questions.
M. Fournier : Ce n'est pas à
vous certain, c'est à moi. C'est moi qui réponds.
M. Marceau :
Non, mais c'est ça, mais la question est très simple. C'est : Est-ce que
le mal hollandais, qui a fait disparaître des dizaines de milliers d'emplois
au Québec, c'est quelque chose qui vous préoccupe?
M. Fournier :
Oh! bien là, je crois que votre évaluation, encore une fois, pourrait être
questionnable. Ceci étant, ce que je vous dis par rapport au
développement de l'économie canadienne, qui nous donne des options à nous,
comme Québécois, d'ouvrir plus... de donner
plus d'emplois aux Québécois, devrait vous préoccuper plus que le mal
hollandais. Quand je vous dis que le fait
qu'on vend au Canada, dans une économie qui est forte et qui est saine au
Canada, qui crée 8,5 emplois
pour chaque million investi plutôt que sept ailleurs, votre réponse,
c'est : Je voudrais affaiblir mes partenaires, j'aimerais ça qu'on prenne position pour que les
autres s'affaiblissent. Je pense que vous avez une position qui est
contraire à l'intérêt économique des Québécois, et ça m'inquiète.
Le Président (M. Auger) :
1 min 30 s, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
C'est malheureusement tout l'inverse. Les liens économiques entre le Québec et
le reste du Canada, comme les liens
économiques entre le Québec et ses autres partenaires commerciaux, sont
évidemment à l'avantage du Québec et
des Québécois. Par contre, le fait que le Canada soit de plus en plus une
économie pétrolière... et tout ce qui va favoriser ça, ça nuit au Québec. Ça nuit au Québec beaucoup puis ça nuit
aussi à nos amis de l'Ontario, à nos voisins. Et donc ce que...
M. Fournier : ...
Le Président
(M. Auger) : Une personne à la fois, s'il vous plaît. J'aimerais
ça entendre la question et la réponse. S'il vous plaît, messieurs.
M. Marceau :
Et ce dont je parle est bien établi puis pas par des cryptoséparatistes comme
moi, M. le Président, mais par des
gens qui, ma foi, sont très, très favorables au fédéralisme canadien, mais qui
voient un très grand problème dans le fait de miser sur le pétrole des
sables bitumineux pour le développement économique du Canada.
Alors, moi,
tout ce que je vous dis, c'est bravo quand le reste du Canada se porte bien,
puis tant mieux, effectivement, si ça
a des répercussions bénéfiques pour nous. Mais il y a des circonstances où ce
qui se passe et qui est bien ailleurs peut avoir des répercussions négatives sur nous, et ça, c'en est un, c'en est
un, problème, le problème du développement des sables bitumineux. Et l'entêtement du fédéral dans le dossier Trans
Mountain va faire mal à notre économie. Vous pouvez bien évidemment le nier. Puis là la recherche qui
a été faite là-dessus, c'est une recherche de très haute qualité, en
passant.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rousseau. C'est
tout le temps que nous avions pour ce premier bloc fort intéressant.
Nous en sommes...
M. Fournier : ...
Le
Président (M. Auger) : Oui, bien, c'est ce que je voulais...
j'allais vous proposer. Donc, nous sommes au premier bloc du gouvernement, en espérant qu'il sera tout aussi
intéressant que le tout premier. M. le député de La Prairie, pour 15 min 30 s. Est-ce que
vous voulez que le ministre... Vous avez une question déjà?
M. Merlini : Ah! tout à fait.
Le Président (M. Auger) : Ah!
mais allez-y.
M. Merlini : Non, non, pas une question
de règlement. Non, non, je vais commencer le bloc.
Le Président (M. Auger) :
Allez-y. C'est un plaisir.
M. Merlini : Alors, merci,
M. le Président. Je vous salue ainsi
que le personnel du secrétariat qui vous accompagne. J'aimerais saluer mes collègues députés de la partie
ministérielle : le député d'Ungava, le député de Vanier-Les
Rivières, le député de Vimont. Je salue
également le député de Borduas et le député de Rousseau. J'en profite pour
saluer les gens du Secrétariat du
Québec aux relations canadiennes qui accompagnent le ministre. Et vous allez me
permettre, M. le Président, de saluer tout particulièrement le ministre
parce que ce sont ses derniers crédits.
Vous savez,
M. le Président, avant de venir en politique, M. le ministre était d'abord un
animateur de radio dans une radio
communautaire à Châteauguay de 1984 à 1987, un homme de nombreux talents. Il
faut aussi rappeler que le ministre est
arrivé comme conseiller politique ici, à Québec, en 1990 dans le climat tendu
de l'échec l'accord du lac Meech. Avocat, il avait accompagné les députés du Parti libéral du Québec à la
commission Bélanger-Campeau sur l'avenir politique et constitutionnel de
la province. Alors, voyez-vous, c'est un enjeu que le ministre tient à coeur
depuis très longtemps, c'est-à-dire les relations canadiennes et la place du
Québec au sein de cette fédération.
Évidemment,
il a été élu en 1998, déjà 20 ans, député de Châteauguay. Il a occupé de
nombreuses fonctions telles que whip,
whip en chef de l'opposition officielle. Il a été porte-parole de l'opposition
officielle en matière de santé. Entre 2003 et 2007, il a été ministre
responsable de la merveilleuse région de la Montérégie dont je suis fier
également de représenter, ministre des
Affaires municipales, du Sport et du Loisir. En 2007‑2008, vous vous
souviendrez sans doute, M. le
Président, qu'il a été encore une fois ministre responsable de la Montérégie,
mais ministre responsable de la Réforme parlementaire. Et il a aussi
été, et de façon très, très, très éloquente, leader parlementaire du
gouvernement.
À son retour,
il a été élu député de Saint-Laurent en 2010. Il a occupé plusieurs fonctions
telles que celle de ministre de la
Justice. Encore une fois à l'avant-garde des relations, il a été aussi ministre
responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, poste qu'il a de nouveau
occupé après notre élection en 2014. Et il occupe encore le poste de leader parlementaire et
maintenant ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie
canadienne depuis 2016.
M.
le ministre, je vous salue, ce sont vos derniers crédits. Vous aviez dit, au
mois de mars dernier, que vous quittez, mais vous ne fuyez pas. Effectivement, c'est l'occasion que nous avons
ici aujourd'hui de se retrouver encore une fois pour parler de ces crédits, mais de parler de cette politique. Et j'ai
une citation de vous-même qui dit ceci : «Le Québec a changé, le
Canada a changé, et cette politique a la possibilité de nous donner de
meilleures relations et une meilleure appartenance [au Canada], ce qui
n'enlèvera jamais en rien notre allégeance première au Québec.»
Au lancement
de la politique, vous l'avez évoqué tantôt dans vos remarques préliminaires, au
lancement de la Politique
d'affirmation du Québec et des relations canadiennes, vous avez dit un certain
nombre de choses. Vous avez parlé de la déclaration d'affirmation, vous
avez parlé que cette politique se veut un dialogue de rapprochement et de meilleure compréhension réciproque entre le
Québec, mais pas seulement au niveau constitutionnel. Le fait que le
secrétariat lui-même a changé de nom,
vous l'avez soulevé tantôt dans vos remarques d'ouverture, c'est quand même
important de dire qu'avant on parlait
des Affaires intergouvernementales canadiennes comme si ce n'était, comme vous
l'aviez si bien dit, seulement que
des choses entre gouvernements. Et maintenant vous ouvrez toutes grandes les
fenêtres, toutes grandes les portes à
un plus grand dialogue. Et dans la politique d'affirmation qui... en passant,
je dois le dire, M. le Président, c'est maintenant rendu une lecture obligatoire qui figure au curriculum de certains
cours notamment à l'Université McGill, l'Université
Queen's, l'Université de Saint-Boniface et l'Université d'Ottawa. Alors, ce
n'est quand même pas rien que cette politique d'affirmation.
Et je vais lire un passage du premier ministre
qui illustre pourquoi cette politique d'affirmation, elle est si importante, entre autres aux yeux du ministre,
mais, dans le fond, pour toutes les Québécoises et tous les Québécois.
Et je cite le premier ministre : «Les
Québécoises et les Québécois ont participé à la formation du Canada. Nous avons
façonné ce pays par nos valeurs, notre
résilience, nos accents et notre vision du monde. Cette fédération, toujours
perfectible, nous amène à cohabiter
dans la solidarité, la collaboration et le respect de la diversité qui la
compose. Le Canada fait partie de notre héritage.
«Aujourd'hui,
une forte majorité de Québécoises et de Québécois croit que le Québec avance lorsqu'il s'unit plutôt que lorsqu'il se
divise; lorsqu'il participe au lieu de s'exclure; mais surtout lorsqu'il
construit des ponts avec tous ses partenaires de la fédération plutôt que
d'ériger des murs.» Ça, c'est une citation du premier ministre.
Alors, par
cette politique, le gouvernement entend donc rebâtir, dans le fond, les conditions de dialogue. Et, vous l'avez soulevé, vous étiez à Bruxelles pas plus tard que, je crois, la
semaine dernière... il y a quelques semaines, je devrais dire plutôt. Vous avez fait une tournée partout au Canada,
vous avez évoqué tantôt vos rencontres en Ontario, vous avez évoqué le discours de la première ministre Wynne ici, à l'Assemblée
nationale. Et il fallait, par ces
gestes, raffermir la confiance entre
les partenaires fédératifs, entre les citoyens du Québec et d'ailleurs au Canada, pour ensuite discuter
de notre vivre-ensemble, comme vous l'avez dit, sans crise, sans couteau, sans
outil de menace ou quoi que ce soit.
Alors, cette politique,
M. le ministre, cette politique, vous parlez d'un appel au dialogue. Quelle
importance vraiment ça doit représenter pour vous qui... vous
allez bientôt nous quitter, mais sans fuir. Mais
quels avantages que ça a? Vous avez évoqué certains avantages, mais
j'aimerais que vous approfondissiez un peu par rapport à la politique, quels
sont les avantages que ça représente pour
toutes les Québécoises et tous les
Québécois d'avoir cette politique d'affirmation, une vision qui est
positive et qui veut renouer avec le dialogue pour mieux se connaître et de se
reconnaître.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Fournier :
Merci beaucoup, M. le député. D'abord, il y a un lien, comme vous savez... je
voulais faire une réponse aussi au
collègue de l'opposition officielle. Il nous demandait si l'intervention ou le
développement économique de l'Alberta
notamment, peut-être aussi la Saskatchewan, j'imagine qu'il peut aussi dire la
Colombie-Britannique, nuit au Québec.
Et vous parlez... bien, vous citez le premier ministre : Il faut
construire des ponts plutôt qu'ériger des murs. Il faut faire l'appel au dialogue. Vous savez, si on bâtit
des relations canadiennes en disant aux autres ce qu'on n'aime pas
qu'ils font, ça se peut qu'ils nous disent
la même chose. Alors, les relations qu'on va faire, ça va être des relations
pour briser nos relations.
Alors, je
n'empêche pas mon collègue de poser la question. Il a fait partie d'un
gouvernement dont le ministre qui occupait
ma fonction était ministre responsable des Affaires intergouvernementales
canadiennes et de la Gouvernance souverainiste.
Je ne l'invente pas, là. Alors, la relation était de s'en aller, la relation
était de démontrer qu'on ne voulait pas être ensemble. On ne voulait pas
construire des ponts, on voulait les abattre.
Alors, lorsqu'il pose la question : Est-ce
que ça me tenterait d'aller dire ce que je pense d'une province ou de l'autre?, d'abord, si j'étais simple citoyen,
puisque vous me rappelez qu'un jour je le serai très bientôt, pas que je ne
sois pas un simple citoyen, je le suis, mais
j'ai aussi une fonction, c'est ce que je veux dire, dans la fonction que j'ai,
parlant au nom des Québécois, parce que je
suis représentant du gouvernement, des Québécois, qui veut établir un dialogue
constructif, il ne m'appartient pas de dire à une province ou à une
autre ce que j'aime ou n'aime pas.
Imaginez-vous
si, demain matin, le premier ministre ou un ministre d'une autre province
disait quelque chose, j'entendrais tout de suite le collègue de l'opposition
s'émouvoir de l'intervention dans nos affaires de quelqu'un de l'extérieur du Québec. Il cite Brad Wall, hein? Il
le cite régulièrement. J'espère que vous avez des questions sur la péréquation,
tantôt, on pourra en parler. Mais il n'aime
pas ça que M. Wall intervienne et pourtant il fait la même chose. Il
cultive ça, et moi, je crois... M. le Président, je m'excuse, le «il»
passait par vous, M. le Président.
Alors
donc, conclusion, nous avons la possibilité, je crois... parce qu'effectivement il y a
eu des changements qui se sont
produits, on n'est pas obligé de revivre le film du passé, même si certains
voudraient qu'on le refasse. Aujourd'hui, au sondage d'opinion, vous avez parlé des allégeances, les Québécois
répondent à peu près à 75 %
qu'ils ont une appartenance québécoise
et canadienne. Alors, le dernier référendum, c'était 50-50. On peut considérer
que 75 %, c'est bon, mais il y en a 25 % qui disent : Moi, je ne me sens pas
là-dedans. Alors, il y a du travail à faire pour renforcer cette appartenance,
et je crois qu'un des éléments, c'est de
s'assurer que les gens avec qui on entretient des relations, qui forment le
Canada, soient capables de voir la
dimension nationale que nous sommes, que, pour reprendre les mots de Guy
Laforest, de l'exil dans notre propre pays, nous puissions passer à
l'étape où nous nous y sentons pleinement.
Maintenant,
attention! ce n'est pas qu'on ne s'y sent pas. 75 % sentent une double
appartenance. Qu'est-ce que c'est, la
double appartenance aujourd'hui dans le monde moderne? Qu'est-ce que c'est, la
pluralité d'appartenance? Ce n'est pas
un dossier québécois, simplement québécois ou canadien, quand on pense aux
autochtones, ou aux Acadiens, ou aux francophones
du reste du pays. C'est un dossier espagnol, c'est un dossier européen. Avec
les migrations qui croissent sans cesse
et sans cesse partout dans le monde, on va avoir de plus en plus des
territoires plurinationaux et plurilingues, soit dit en passant. Comment on va être capables de développer
un vivre-ensemble? Chacun dans son coin, brisant les ponts, construisant
les murs ou établissant plutôt des rapports
constructifs, essayant d'établir la confiance? Il y aura suffisamment de
crises pour mettre à mal la confiance. Il faudra s'assurer de garder le plus
possible notre capacité de générer de la confiance, de ne pas succomber à
chaque tentation de crise. C'est ça, une gouverne responsable, je crois, que
nous devons avoir.
Alors, l'appel au dialogue, c'est aussi de dire,
dans ce Canada qu'on a réfléchi — je sais qu'il me reste quatre minutes,
merci, M. le Président — dans ce Canada qu'on a regardé où la
fédération avait 150 ans, il n'y a pas que le Québec qui lève la
main pour dire : Il y a des corrections à apporter. Je cite assez
généralement, dans mes présentations, un sondage d'Environics de 2014 qui demandait aux diverses régions canadiennes si
elles sentaient qu'elles étaient privilégiées ou perdantes dans la
fédération canadienne. Essentiellement, l'Atlantique et le Québec répondent de
la même façon : les gagnants, c'est
l'Ontario et l'Alberta. Quand vous allez à l'ouest de l'Ontario, ils répondent
à peu près de la même façon : c'est
l'Ontario puis le Québec. En Ontario, ils disent que c'est eux autres qui
gagnent, M. le Président. Bon, c'est les seuls qui offrent une réponse
comme celle-là. Mais pour tous les autres, pour tous les autres, ils se sentent
perdants.
Moi,
je suis au 150e de la fédération, je me dis : Peut-être qu'il y a un
problème. Si à peu près tout le monde se sent perdant, peut-être que ça serait le temps qu'on regarde les vrais
faits, peut-être que ça serait le temps qu'on sorte des idées préconçues et, s'il y a des choses à
changer, qu'on les change, qu'on sorte du tabou et du silence, qu'on se pose
des questions puis qu'on se dise : Voici les cibles pour l'avenir. Le
dialogue que je propose, c'est celui-là.
Et,
s'il est vrai que, dans la classe politique, on y va à petites doses pour s'y
approcher, parce qu'il y a une espèce de psychose de crise, moi, je
pense qu'après 20 ans on devrait... 25 ans, on devrait sortir de la
psychose de la crise et simplement se
dire : Abordons le dialogue. Ce qu'il y a de bien, c'est que depuis un an,
dans les milieux académiques, on voit
qu'il y a une multiplication des forums qui veulent s'intéresser à ce dialogue,
à cette réflexion, à trouver des pistes d'avenir pour qu'on ait une relation qui est meilleure et que les
différentes régions et les citoyens qui les forment trouvent qu'ils y sont gagnants, pas dans tout, on n'est
jamais gagnants en tout, mais que l'ensemble du portrait te donne une
idée, une compréhension que tu as ta place qui est faite. Et c'est ça qu'on
veut cultiver.
Et
je vous le dirais franchement, peut-être que je pourrais retrouver la
note, je la retrouverai peut-être tantôt, sur l'ensemble des
moments qui se sont passés depuis un an dans la foulée de la politique, qui ont
ramené la question du rapprochement au
Canada sur la place publique après 20 ans, voire 25 ans de tabou où
on ne parlait plus de ça, depuis la politique,
il y a une reprise. Et, je vous dirais, si on me demandait : Y a-t-il une
retombée positive que vous voyez depuis la politique?, bien, on voulait
sortir du tabou, M. le Président, puis on en est sortis, alors, je trouve que
c'en est une.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de La Prairie,
1 min 45 s.
M. Merlini :
1 min 45 s. Merci, M. le Président. Une des composantes de la
politique, c'est la déclaration d'affirmation,
et vous reprenez des paroles d'un grand premier ministre quand vous
dites : «Le Québec est libre de ses choix et capable d'assumer son destin et son développement.» Vous
ajoutez dans la déclaration d'affirmation : «Il a choisi l'expérience canadienne. Ce choix est beaucoup
plus profond et significatif pour les Québécois qu'un simple rapport
coûts-bénéfices. Certes, les avantages
économiques d'être partie intégrante de l'ensemble canadien sont importants.
Cependant, le choix du Canada est également
une question d'appartenance.» Et vous l'avez illustré, les citoyens, les
Québécois sont attachés à cette citoyenneté canadienne.
Comme
remarque de conclusion, M. le Président, pour ce bloc d'échange, clairement, le
comté de Saint-Laurent est fertile
pour les grandes personnalités québécoises. On le sait, que ce fut le comté du
premier ministre Robert Bourassa. On le
sait que, plus récemment, ça a été le comté de Jacques Dupuis. Lui aussi a été
leader parlementaire du gouvernement. Et je fais un accroc au règlement, M. le Président. Le nom de
Jean-Marc Fournier va s'ajouter à cette liste de grands Québécois qui
ont été députés du comté de Saint-Laurent et qui a été ministre des Relations
canadiennes.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Prairie.
Nous allons poursuivre avec le
premier bloc du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Borduas,
pour 15 minutes.
M. Jolin-Barrette :
Parfait. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je souhaite parler de
frontières du Québec. Vous avez la frontière septentrionale. Alors,
vous me permettrez de vous présenter une carte du Québec pour les... un tableau didactique, effectivement,
pour la frontière du Québec. Et, vous savez, la frontière septentrionale, c'est
un enjeu qu'on n'entend pas souvent parler.
Donc, on parle de la frontière du Nord-du-Québec, et il
y a des enjeux, parce qu'avec... en fait, depuis 1999. En fait, la
frontière a été fixée en 1912. L'Assemblée nationale avait adopté une
résolution en 1909 pour tout le territoire
du Nord. Le fédéral a adopté à l'unanimité une loi... bien, en fait, de son
propre chef, en 1912, qui fixait la frontière.
Et là on se
retrouve dans une situation où, le long de la côte ouest du Québec, bien, la
frontière le long de la côte ouest du
Québec, la frontière varie avec les marées. Dans le fond, parfois, lorsqu'on
est à marée basse, bien, le territoire québécois est plus élevé et plus loin; lorsqu'on
est à marée haute, le territoire du Québec vient jusqu'à la côte, et
c'est un territoire du Nunavut lorsqu'on est à marée haute. Donc, il y a une
série d'îles qui se retrouvent à être en territoire du Nunavut, alors qu'elles
devraient se retrouver en territoire québécois.
Dès 2015, le
ministre disait : Bien, écoutez, c'est un enjeu, on souhaite en discuter
avec le gouvernement fédéral. Or, on
n'a pas eu de nouvelles vraiment depuis. Ça en fait partie un peu dans la
politique d'affirmation. Le premier ministre disait également : C'est un dossier extrêmement important. Il est
rentré dans une rencontre avec M. Trudeau, finalement, on n'en a
plus jamais réentendu parler par la suite.
Alors,
qu'est-ce qui arrive avec ça? L'intégrité territoriale du Québec, c'est fort
important. Dans tous les cas, que l'on
soit souverainiste, fédéraliste, nationaliste, c'est important de protéger
l'intégrité territoriale, quoi qu'en pense l'ancien chef du Parti
québécois. Cela étant dit, je voudrais savoir où on est rendus avec cela.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Fournier :
Merci à mon collègue pour sa question. Je fais une toute petite nuance. Ce
n'est pas pour... Je pense que c'est
important de le placer dès le départ, il n'est pas question ici d'intégrité. La
frontière, elle est connue, c'est juste qu'elle crée des problèmes de la façon dont elle est délimitée. Avec les
hautes eaux, les basses eaux, à un moment donné, on finit par se
dire : Si on fait un quai, il est rendu où? À un moment donné, il est au
Québec; à un moment donné, il est au fédéral.
Alors, ce
n'est pas une question d'intégrité, c'est une question, je dirais,
d'application de vie avec les frontières telles qu'elles sont définies. Donc, elles ne sont pas mises à mal,
c'est qu'elles soulèvent des problématiques. Alors, c'est pour ça que la question des frontières
septentrionales est devenue une question, je dirais, très active, même si ce
l'était un peu avant, très active avec le Plan Nord, parce que ça soulève un
développement économique dans le Nord. Peut-être qu'il y a un effet de réchauffement climatique et d'utilisation des eaux
là-bas, qui risquent d'être encore plus utilisées, mais très, très lié
au Plan Nord.
Donc,
conséquemment, ce qu'on a mis sur la table, c'est l'identification, avec nos
collègues des autres ministères, et c'est
ce à quoi on travaille, c'est d'identifier les difficultés concrètes qui sont
vécues à cause de la définition de la frontière, de la façon dont elle est délimitée, qui fait en sorte que, parfois, une
île qui n'est pas une île lorsqu'on est à... Je ne sais plus trop les hautes eaux ou les basses eaux, là.
Lorsque c'est les hautes eaux, elle est une île; lorsque c'est les basses
eaux, elle ne l'est plus. Je pense que c'est
comme ça, là. Alors, ça devient difficile de dire que cette île-là serait en
territoire du Nunavut ou en territoire québécois.
Ce qui est plus compliqué, c'est que, si on a à
installer, par exemple... Et c'est là que la question s'est posée, principalement sur un quai en eau profonde, on se
trouverait à avoir différentes règles pour le quai, pour son
administration. Et donc il est utile de pouvoir répertorier l'ensemble des
problématiques, ensuite d'établir un dialogue serein...
Le Président (M. Auger) :
Merci.
M. Fournier : C'est-u terminé?
Le
Président (M. Auger) : Je vais permettre la prochaine question au
député. J'équilibre vraiment le temps, je vous le rappelle, entre la
question et la réponse, et le temps est venu pour une autre question.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'entends bien la réponse
du ministre. Par contre, je veux savoir les démarches concrètes qu'il a faites avec le gouvernement fédéral, avec le
gouvernement du Nunavut pour négocier. Parce qu'ultimement le ministre peut me dire : Bien, ça n'a pas de lien
avec l'intégrité territoriale du Québec. Respectueusement, je suis en désaccord avec lui, parce que,
théoriquement, ce territoire-là devrait appartenir à l'État du Québec, devrait
en faire partie. Et on se retrouve dans une
situation où l'espace entourant le Québec, supposons la distance qu'on a
avec... dans les eaux, ça devrait en faire partie.
Alors, en
2015, on avait dit, du côté du gouvernement, le premier ministre avait
dit : Je vais m'adresser au premier ministre Trudeau et je vais lui
adresser la question. Quelles ont été les démarches, depuis 2015, que le
secrétariat, ou vous-même, ou le premier
ministre ont faites avec le gouvernement fédéral? Quelle a été la nature de ces
échanges-là, si d'aventure, il y en a eu?
M. Fournier :
Je reviens encore... Je vais répondre à votre question, mais vous soulevez la
question de l'intégrité comme si le
territoire, tel qu'il est défini en ce moment, là, on est en train de perdre
quelque chose. Au contraire, on essaie de
corriger la frontière pour régler des problématiques. Et il n'est pas mis à
mal, là. C'est de régler des problématiques qui viennent avec la façon dont elle a été définie. Je pense qu'on s'entend,
là, mais vous dites : Je veux plus de territoires. Donc, vous
voulez aller chercher d'autres territoires. C'est d'autre chose.
M. Jolin-Barrette : ...vous
acceptez la délimitation actuelle du gouvernement fédéral qui a été fixée au
début du siècle.
M. Fournier : Vous ne
l'acceptez pas?
M. Jolin-Barrette : Bien, je crois pertinemment que le territoire
québécois devrait être beaucoup plus grand que ça.
M. Fournier :
Donc, vous considérez qu'il nous a été enlevé.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas votre position?
M. Fournier :
Bien, notre position, c'est qu'on doit trouver des frontières qui nous
permettent de pouvoir utiliser notre
territoire convenablement. Mais, si vous êtes en train de me dire que les lois
de 1912 et 1918 — ou je ne
sais pas trop, il y en avait au moins
deux, là, qui se sont suivies — sont inconstitutionnelles, là, vous allez
devoir me donner un peu d'argumentaire, parce que je pense que ce n'est
pas le cas. Mais je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mais
quelles ont été les démarches que vous avez effectuées?
M. Fournier :
Ah! bon, bien, on revient sur l'autre affaire. Alors, sur l'intégrité, je pense
qu'on s'est compris. La question qui est à la base ici, ce n'est pas de
dire : On nous a enlevé, là, un territoire, là, récemment, puis il faut
aller corriger ça, puis l'intégrité de notre
territoire est mise à mal. Au contraire, c'est comment on peut utiliser le
territoire que nous avons, comment nous pouvons aller chercher des
éléments de définition, à la frontière, qui nous causent des problèmes. Voilà,
là, on a un problème, il faut le documenter.
Le premier
ministre Couillard en a parlé avec le premier ministre fédéral. Nous avons
entrepris des travaux avec beaucoup d'autres ministères au Québec pour
être capables de répertorier l'ensemble de la problématique. On est intervenus auprès du conseil des Cris et du
Nunavut pour leur dire que, dès le moment où nous avons une possibilité
d'avoir envisagé toute la problématique, nous allons avoir des discussions avec
eux d'abord et avant tout, parce que nous ne voulons
pas envoyer le message que nous sommes en train de faire des chicanes de
territoire. Nous voulons régler des problématiques pour nous assurer
d'un développement économique à l'avantage de tous.
Le Président (M. Auger) :
Huit minutes à l'échange. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends de la réponse, implicitement,
du ministre que, depuis 2015, il n'y a pas eu de dialogue avec le
gouvernement fédéral sur ce dossier-là ni avec le gouvernement du Nunavut.
M. Fournier : Non. Avec les
Cris, par contre.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, mais, à partir du moment où vous
devez négocier avec le gouvernement fédéral, ça fait déjà trois ans...
Je comprends que vous répertoriez à l'intérieur de la machine québécoise.
M. Fournier : Je suis obligé de
vous dire que ce n'est pas possible. On ne peut pas négocier avec le fédéral seulement, là. Il va falloir mettre le Nunavut
là-dedans, il va falloir mettre les Cris là-dedans. Ce n'est pas une
question juste de deux gouvernements. Il y a des citoyens qui sont visés.
M. Jolin-Barrette : Effectivement, il y a des citoyens, mais, tout de
même, il n'y a pas eu de rencontre d'organisée, de rencontre conjointe avec le gouvernement fédéral pour aborder cette
question-là. C'est ce que je comprends de votre réponse.
M. Fournier :
Ça ne peut pas, parce qu'il faut qu'on établisse la problématique et ensuite
qu'on parle d'abord aux Cris et au Nunavut. On a d'abord établi ça comme
plan de match avec eux.
M. Jolin-Barrette : Elle est
déjà connue, la position, et le gouvernement du... mais le...
M. Fournier : Ah non! la
problématique est beaucoup plus large que celle que je vous ai faite.
M. Jolin-Barrette : Et le
gouvernement du Nunavut a déjà accusé... un accusé de... une fin de
non-recevoir à la demande.
M. Fournier : Non, attention!
Attention! Il défend ses intérêts...
Le Président (M. Auger) : Chers
collègues...
M. Jolin-Barrette : Alors,
est-ce que vous avez été voir...
Le
Président (M. Auger) : ...je sais que vous êtes très proches,
mais ce serait le fun qu'on attende qu'un ait terminé de parler avant
que l'autre commence. On pourrait vous suivre un petit peu plus. Donc, allez-y,
M. le ministre.
M. Fournier :
Le territoire du Nunavut défend ses intérêts, comme vous et moi, on défend les
nôtres, ici, sur la question du
territoire québécois. Pour être capable de sortir de l'impossibilité de
s'entendre, parce qu'on voudrait chacun avoir raison, il faut qu'on mette sur la table une situation concrète de
problématique pour faire comprendre à toutes les parties qu'il y a avantage pour tous de la régler. C'est ce que nous
sommes en train de faire à l'interne. On a envoyé les messages à Ottawa, aux autres territoires et aux
populations cries que ce qu'on voulait faire, ce n'était pas contre eux,
c'était avec eux.
La
différence entre vous et moi, c'est que je crois au dialogue constructif, où on
fait une place à tout le monde. Je ne
crois pas à l'imposition aux autres, parce
que vous savez très bien que dans ce cas-là, si on avait une approche
d'affrontement, évidemment
qu'ils diraient non, et on n'avancerait pas nulle part. Le couteau sur la gorge
ne donne pas les gains que nous voulons envisager dans une relation bénéfique
et à l'avantage de tous.
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, bâtisseurs de confiance, on
pourrait en discuter longtemps, mais je pense que...
M. Fournier :
...c'est un beau terme.
M. Jolin-Barrette : C'est un beau terme, mais il faut que ça se
répercute en pratique. Et je pense que les Québécois ont perdu confiance dans le gouvernement libéral
aussi. Alors, ça, c'est un autre enjeu, mais il ne faudrait pas prêter
des intentions non plus aux collègues.
M. Fournier :
Ce n'est pas un enjeu, c'est un...
M. Jolin-Barrette : Oh non! pas du tout. Mais, cela étant dit, quel
est votre échéancier par rapport au dossier des frontières septentrionales? Parce que vous m'avez dit : On a
discuté avec les Cris, mais, depuis 2015, il ne s'est rien passé avec le
gouvernement fédéral.
• (16 heures) •
M. Fournier :
On a avisé les Cris de l'approche que nous avions. Nous sommes en train de
faire l'approche de problématique, et
je suis convaincu, là... Évidemment, vous me posez une question qui m'embête un
petit peu. Notre collègue, qui vous a devancé, a presque insisté pour
que je quitte dès ce moment-ci.
Une voix :
...
M. Fournier :
On a encore un peu de temps. Mais il sera probablement, au prochain
gouvernement, que j'espère libéral, la possibilité de poursuivre sur ce
grand enjeu comme sur la politique en général.
M. Jolin-Barrette :
...pas d'échéancier de fixé. Vous n'avez pas établi d'échéancier.
M. Fournier :
Je crois que dans le... ce qu'on a avisé, et on le disait à quelques
reprises... Je crois au dialogue patient
qui construit des relations saines, je ne crois pas aux échéanciers et couteaux
sur la gorge qui font en sorte que les parties
se distancient. Cela a déjà été essayé, il y avait des contextes pour ces
périodes-là, mais je crois que c'est vivre dans le passé que de les
proposer encore. C'est malheureusement la thèse que votre parti défend.
Le Président
(M. Auger) : 4 min 30 s, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Mais pas du tout, M. le Président. Et d'ailleurs,
vous savez, je vais vous lire un extrait intéressant : «On peut
penser que ce réquisitoire, qui sert de conclusion, n'a pas sa place dans une
étude relative à la procédure de modification de la Constitution. C'est
pourtant lui qui la motive. On peut bien analyser le mode de fonctionnement de la procédure et lui proposer des
modifications. Si on considère que c'est inutile en pratique, l'exercice
est futile. Nous avons voulu démontrer qu'il
vaut la peine de réformer le mécanisme. La procédure actuelle est
déficiente, et nous croyons que cela est dû
en grande partie à la méfiance qu'inspire l'union actuelle. La réforme que nous proposons doit plutôt
s'appuyer sur la coopération. Pour y arriver, il n'y a pas d'autre chemin à
suivre que celui de la remise en question objective et non partisane.»
Alors, l'auteur, je pense que vous le connaissez.
M. Fournier :
...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est intéressant, ce que le
ministre disait dans son mémoire de maîtrise sur la canadianisation de la Constitution, mais,
lorsqu'il me dit : Je n'adhère pas au couteau sur la gorge, encore faut-il
demander au gouvernement fédéral ou affirmer
ses points. Le ministre nous propose, dans sa politique d'affirmation, un
dialogue long, passif, qui prend des années. Surtout que, durant 15 ans,
le fruit n'était pas mûr pour dialoguer de Constitution, pour dialoguer de faire des avancées pour le Québec à
l'intérieur de la fédération canadienne. Alors, je lui demande concrètement :
Entre 1991 et aujourd'hui... en 2017,
lorsqu'il a déposé sa politique d'affirmation, pourquoi avoir pris tant de
temps à affirmer et à aller faire des gains pour le Québec à l'intérieur
de la fédération canadienne?
M. Fournier :
Déjà presque 30 ans, M. le Président. Le temps passe vite. Mon collègue
disait tantôt... je pense qu'il citait
des passages de la politique : Le Canada a changé, le Québec a changé,
c'est ce qui s'est passé pendant 30 ans, il faut... Enlevez vos yeux du rétroviseur, regardez à travers le
pare-brise, regardez vers l'avant. Le problème, avec votre parti, c'est que vous regardez toujours en arrière puis
vous ne voyez pas ce qui s'est passé, vous ne voyez pas les changements
qui se sont passés.
Le dialogue passif, c'est le dialogue
patient. Ce n'est pas passif, c'est patient : s'affirmer, s'exprimer,
prendre de la place, trouver des
outils. C'est ce qu'on fait, là — on va peut-être parler des crédits, tantôt,
là — trouver
des ressources pour favoriser des
relations où les Québécois, pas juste le gouvernement, vont exprimer la vision
du monde et du Canada que les Québécois ont. C'est sortir d'une période
de silence.
C'est
vrai, pendant une période de temps, ça a été une période, je dirais, de tabou
de nos relations canadiennes, de silence
total. L'expression qui était utilisée, c'était celle du fruit qui n'est pas
mûr. J'ai annoncé, le 1er juin 2017, en déposant cette politique, que je décrétais l'arrivée du printemps. Cela
ne veut pas dire que, dans la même année, nous allons passer à la saison
des récoltes. Mais c'est que nous sortons de la période du gel.
Le Président
(M. Auger) : Nous allons passer à une autre question du député.
M. Fournier :
Pourquoi pas, M. le Président?
M. Jolin-Barrette : Alors, le ministre nous a dit qu'il avait mis les
intérêts... que son gouvernement avait mis les intérêts du Québec à l'index durant 15 ans avant de les ressortir,
en 2017. Honnêtement, il y a des éléments intéressants, dans la politique d'affirmation, effectivement.
Cependant, lorsque le ministre nous dit : Bien, écoutez, moi, je suis
patient... Mais les Québécois ont besoin de
faire des gains rapidement à l'intérieur de la fédération canadienne. À court
terme, vous avez déposé un plan d'action, mais, en même temps, vous avez
fermé le bureau du secrétariat, à Ottawa, qui était une antenne sur la colline fédérale. Et j'ai constaté, dans les crédits,
qu'au cours de la dernière année vous avez seulement rencontré ou téléphoné à sept reprises à des
collègues du gouvernement fédéral. Alors, comment on fait pour se
rapprocher du gouvernement fédéral si on a si peu de contacts avec eux?
M. Fournier :
O.K. Bien, d'abord, les relations canadiennes, ce n'est pas juste avec le
fédéral, je tiens à vous dire ça.
Avec les crédits, vous allez voir qu'il y aura une ressource de plus à Moncton
pour le développement économique de l'Atlantique,
dont j'ai déjà parlé, aux questions, tantôt. Nous allons revoir l'implication à
Calgary. Il y avait des raisons pour être là. On va l'amener a
Vancouver, parce que la TPP...
M. Jolin-Barrette :
...
M. Fournier :
Je sais, mais moi, je voulais juste répondre à la question, M. le Président. Je
viens de répondre à Ottawa. Ottawa,
là, c'est à côté d'ici, on peut y aller autant comme autant. J'étais là la
semaine passée, M. le Président, je n'ai
pas besoin d'un délégué là-bas qui fait des antichambres quand je peux aller
m'asseoir devant des comités puis je peux aller exposer viva voce ce que
j'ai à dire au nom des Québécois.
Mais
il y a plus que ça. Il n'y a pas juste de la politique, dans nos relations
canadiennes, il y a de l'économie. Il y a une fiche en quelque part, que j'ai, sur le bureau de Toronto qui a augmenté durant la dernière
année, je pense de... je ne
sais pas si ce n'est pas de 40 %, le nombre d'entreprises québécoises qui
sont passées par là pour ouvrir le marché en Ontario. On veut ouvrir, on veut avoir un agent
économique dans les Maritimes parce
qu'il y a lieu d'approfondir nos relations là-dedans. On veut refaire la
même chose avec Vancouver parce qu'il y a tout l'aspect de l'Asie.
Alors,
je fais juste vous dire : Je crois que nous pouvons faire des gains comme
ceux-là... La vente qu'on a faite, d'électricité,
avec l'Ontario, le 5 G qu'on fait avec l'Ontario, ce n'est pas avec
Ottawa. C'est-u bon pour les Québécois? Je demande à mon collègue : C'est-u bon pour les Québécois? Il
dit : Ça a été passif depuis 15 ans. Passif depuis
15 ans! Quand on engrange ces succès-là, il ne veut pas les voir. Je
comprends que, tu sais, il veut juste voir le négatif.
Il
y avait des périodes où on ne pouvait pas arriver à une politique comme
celle-ci. Je suis quand même content, M.
le Président. Mon «body language» ne le montre peut-être pas, là, mais je vais
le montrer, là. Je suis très content. Je remercie mon collègue de dire
que cette politique-là, elle est bonne. Je ne suis pas surpris...
M. Jolin-Barrette :
...
M. Fournier :
Bon, bien, c'est pareil, là! De votre bouche, du bon, ça veut dire que c'est
bon, M. le Président. Alors, à partir
de là, cette politique, elle dit... On a changé, tout a changé depuis
50 ans, 20 ans, 30 ans. On est capable d'envisager d'autre chose. Je ne vous dis pas
qu'on est arrivé au point de convergence qu'on veut atteindre. Loin de
là, loin de là. Il faut qu'on sorte d'une
vision où le Québec est dans le monde, mais le Canada n'existe pas, alors qu'au
contraire on a des points en commun qui sont
énormes, mais on ne veut pas les voir. C'est comme toujours cultiver le grief.
Je ne dis pas qu'il y a pas des
griefs. Il y en a. Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenter de les régler. Il
faut le tenter. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lever le ton des fois.
Il faut le faire. Mais il ne faut pas juste regarder ça.
Une
gouvernance équilibrée qui voit l'avenir est en mesure de s'affirmer. Quand ça
ne va pas, ça ne va pas, puis on le
dit. Puis, quand ça va, on l'engrange. C'est ça qu'on fait : ne pas vivre
dans le passé. Il faut que le rétroviseur se retourne, il faut regarder
en avant, M. le Président. Je vous invite à le faire. Mais merci pour vos bons
commentaires.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Et vous avez sûrement compris que
nous étions déjà sur le deuxième bloc du gouvernement, et il reste
13 minutes. M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Huot :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, salutations à tous les collègues,
après de nombreuses heures de
crédits. Je pense qu'on est à la
dernière journée des crédits, donc disons qu'on a le rythme peut-être un peu
plus facile, n'est-ce pas, M. le Président, après ces nombreuses heures?
Donc, salutations à tous les
collègues. Salutations à vous, M. le
Président. Vous avez fait un travail
formidable à la présidence de la Commission des institutions, pour l'ensemble des crédits, alors je tiens à
saluer votre travail. Salutations aux
différents collègues de l'opposition, au ministre aussi, particulièrement. Parce que je
pense que je suis à ma
neuvième étude de crédits, comme député
ministériel, et c'est la première fois que je fais les crédits avec le ministre responsable des Relations canadiennes. Alors, tout vient à point à
qui sait attendre. Je pense qu'on peut dire ça, n'est-ce pas? Donc, j'en
suis fort heureux de faire ces crédits-là.
J'ai
envie de faire du pouce sur les propos de mon collègue de La Prairie qui a
récité, si on veut, pratiquement l'ensemble...
bien, une bonne partie du CV, sur le site de l'Assemblée nationale, du ministre.
Il a oublié de mentionner, quand
même, qu'il est marié et père d'une
fille. Alors, salutations à Maryse et Angéline, n'est-ce pas? Donc, je pense que c'est important de le faire. Et il a oublié de mentionner aussi :
membre du fan-club de Carl Douglas, n'est-ce pas? S'il ne fait pas le
lien, qui est Carl Douglas, bien, c'est l'interprète de Kung Fu Fighting,
M. le ministre. Donc, je ne pouvais pas m'empêcher de le mentionner.
Une voix :
...
M. Huot : Oui. Non, non, mais c'est l'occasion... c'est la
dernière occasion que j'avais de le dire publiquement.
Une voix :
...
M. Huot :
Oui, oui, oui. Alors, deux questions, plus sérieusement, M. le Président...
Le Président
(M. Auger) : Effectivement.
• (16 h 10) •
M. Huot :
Merci. Question à deux volets. Bon, avec mon collègue de La Prairie, on a parlé
de la Politique d'affirmation du Québec
et de relations canadiennes. Moi, je voulais voir... Dans un premier temps, là,
on a créé des unités de relations
canadiennes dans les différents ministères
et organismes. C'est ce qui avait été annoncé. Je ne sais pas si c'est
en place partout, parce que c'est quand même assez récent. On visait l'ensemble
des ministères et organismes, qu'on ait certaines
unités, on ne parle pas de nouvelles directions, mais de certains
fonctionnaires dédiés à ces choses-là, aux relations canadiennes.
Et
moi, je veux peut-être aborder plus spécifiquement, en parlant des unités de
relations canadiennes, l'entente avec l'ENAP,
qui a été annoncée il y a quelques semaines à peine, conjointement avec le
directeur de l'ENAP, Guy Laforest, qu'on
salue, prof Laforest, qui est un prof que j'ai eu, que j'ai apprécié beaucoup.
Non seulement il est là comme directeur de l'ENAP, mais un expert aussi
dans les questions de fédéralisme canadien, fédéralisme comparé, etc.
Donc,
on a annoncé qu'à l'automne prochain... Donc, c'est peut-être la dernière
occasion qu'on a parce qu'évidemment,
l'automne prochain, on ne sera pas... on va être en campagne électorale. Donc,
dès l'automne prochain, on dit qu'il
y aura des formations offertes aux différents fonctionnaires sur la dynamique,
les enjeux des relations canadiennes. Donc,
on dit que la conception et la diffusion... Au moment de l'annonce, en mars
dernier, on disait que la conception et la diffusion de la formation se feront par la collaboration du Secrétariat
du Québec aux relations canadiennes avec l'École d'administration publique, l'ENAP. Et on reconnaît, évidemment, le
savoir-faire, l'expertise pédagogique de l'ENAP.
Alors,
je présume que les discussions ont quand même commencé, sont quand même
avancées. Est-ce qu'on peut déjà parler
d'un certain plan de cours ou un petit peu les objectifs qu'on va poursuivre
précisément dans cette formation-là? Et
on pense que ça va s'adresser à combien de personnes, à terme, une formation
comme ça, à l'automne prochain? Je comprends
qu'on ne formera pas l'ensemble des fonctionnaires tout de suite, à l'automne
prochain, on va faire ça sur quelques années,
évidemment. Mais peut-être un mot plus spécifique sur le contenu et les
objectifs précis de cette formation-là qui va être offerte aux
fonctionnaires dès l'automne prochain.
M. Fournier :
Merci beaucoup, M. le Président, merci à mon collègue député. Dès le moment où
on a lancé la politique, on a
mentionné... au-delà du plan d'action dévoilé aujourd'hui, là, dans la
politique elle-même, c'est inclus qu'on doit revoir notre structure
gouvernementale.
D'abord,
je vous ai parlé de trois orientations, tantôt, il ne faut jamais les perdre de
vue : il y en a une qui est le gouvernement
avec la sphère politique, plutôt que juste la sphère gouvernementale, ailleurs;
le gouvernement avec la sphère sociale, si on veut; et les sphères
sociales, les sociétés civiles québécoises et canadiennes entre elles. Pour
servir ces trois orientations-là, il faut
évidemment revoir notre bureaucratie, si on veut, notre façon de procéder. Je
dirais : Et davantage dans le
cadre de la première sphère, politique, de pouvoir amener le SQRC dans une
dynamique stratégique différente, en lien avec ce qui était déjà là, là.
Il y avait des...
évidemment, le SAIC de l'époque travaillait avec les différents ministères, là,
il n'y a pas de problème, mais de nous
amener à un niveau de coordination et de collaboration plus élevé, notamment en
insérant dans chacun des ministères
des unités de relations canadiennes, donc des fonctionnaires, je dirais,
spécialisés dans la question des Relations canadiennes dans leurs
ministères. Le SQRC ne peut pas, en chapeautant, être le spécialiste de chacun
des ministères. Mais, dans chacun des
ministères, il peut y avoir des spécialistes de relations canadiennes. Et, si
vous mettez ces deux interfaces en
contact, vous allez avoir une veille et une planification stratégique bien
meilleures. Et c'était ça, l'objectif.
Maintenant,
et donc pour répondre à votre question, nous avons déjà... les unités sont déjà
formées dans chacun des ministères.
Il y a eu au moins une rencontre du SQRC, comme superviseur, avec chacun des
membres de ces unités-là. La
formation va commencer bientôt. Je crois qu'on commence par une étape de... Il
y a trois fois 18 participants qui vont commencer, et on vise, au
départ, les fonctionnaires qui s'occupent des relations canadiennes.
Alors,
vous allez me dire : Mais qu'en est-il? Tout le monde sait ça. Bien non,
tout le monde ne sait pas comment fonctionnent
les relations avec Ottawa ou avec d'autres provinces. Parce qu'encore une fois
il y a une dynamique qu'on oublie
beaucoup, c'est comment... je vais appeler ça l'interprovincialisme, comment
nos relations entre provinces sont aussi importantes que les relations
avec le fédéral. Évidemment, on parle beaucoup des relations avec le fédéral.
On parle peu des relations avec les
provinces. Sauf qu'on a un exemple assez patent, avec l'Ontario, qui montre que
ça marche et qu'on a avantage à les multiplier. Encore faut-il que ça
devienne, je dirais, un réflexe, un instantané.
Pour
l'instant, ça a été créé, je dirais, par l'ordre politique. On a amené les
machines à livrer là-dedans. Mais, dans la veille stratégique et dans les scénarios à proposer, il faut qu'on soit
inspirés de différents modèles ou de différentes voies, pistes de solution comme celle-là. Alors donc,
l'objectif, c'est celui-là, de pouvoir former. Le cours est en
élaboration, là, en ce moment, là. C'est
pour l'automne, là. Je sais que le SQRC et l'ENAP se parlent. Lorsque c'est
fait, on commence par le réseau des relations canadiennes. Après ça, on
l'étend aux autres.
Je vais vous
donner un détail qui me semble d'intérêt.
On veut que nos fonctionnaires connaissent mieux ceux avec qui on a à discuter, dans les autres provinces ou
à Ottawa, qu'ils connaissent mieux leurs structures, les
réactions possibles. C'est un peu
comme aux échecs, hein? Si j'avance un pion, puis que je ne me pose pas la question
sur quel pion l'autre va avancer,
puis je ne suis pas déjà en
train de penser sur quel pion je vais
avancer, s'il avance celui-là, je vais être dans la gang qui perd aux échecs. On veut que le SQRC et
le gouvernement soient équipés d'une réflexion qui nous amène
au troisième et au quatrième niveau de
mouvement. Alors, à partir de là, on se donne une meilleure compréhension de
qui sont devant nous, quels sont leurs
mécanismes de réflexion et d'action puis comment est-ce qu'on peut, donc,
anticiper les gestes puis, nous-mêmes, pouvoir réagir en conséquence. Ça nous
permet de mieux les connaître.
Maintenant,
est-ce qu'ils nous connaissent mieux? Parce que
l'autre élément, dans toute la politique, c'est de se faire connaître, c'est que le
reste du Canada puisse mieux comprendre pourquoi le Québec est ainsi. Et donc
on ajoute une dimension. Ce n'était pas dans
votre question, mais il
y a une proposition d'échange de fonctionnaires entre provinces. On ne changera pas tous les fonctionnaires, on se comprend, là, mais quelques-uns. Et, au fur et à mesure, je crois qu'on pourrait développer là-dedans une meilleure compréhension et, qui sait, peut-être
bâtir une confiance qui pourrait être utile pour la suite.
M. Huot : Et cet échange de fonctionnaires
là, parce qu'on le voit dans le plan d'action, si on passe en détail, peut-être, tous les différents objectifs, là, les
différentes mesures du plan d'action, on voit que c'est spécifié, est-ce
qu'on peut voir ça à relativement court terme, ces échanges de fonctionnaires
là?
M. Fournier : Les crédits sont
prévus pour cette année. Donc, il faut que ce soit cette année. Enfin, ma proposition de ce comité — mes salutations — ma proposition pour cette commission n'est
pas de vous présenter des crédits
pour ne pas les voir adoptés ou, si adoptés, ne pas les utiliser. Alors, bien
évidemment, on veut le faire. Il y a des démarches qui sont faites. Je vais attendre que les crédits
soient adoptés avant d'en dire plus long sur ce qui peut arriver parce
que vous comprendrez bien que je ne voudrais pas anticiper sur le vote à venir.
C'est la liberté des députés.
Le Président (M. Auger) : À peu
près trois minutes, M. le député de Vanier.
M. Huot :
Bien, si on poursuit avec les différents... Parce qu'on avait quand même
quelques éléments, là, dans le plan
d'action qui est tout nouveau, là, qui est dévoilé, on parle de, bon,
privilégier une diplomatie intérieure proactive. Ça, on en a le plus parlé, là. Mais le dialogue, le
dialogue entre les gouvernements, favoriser les échanges entre les
citoyens et les groupes de la société
civile... Parce qu'on parle de trois grandes dimensions, mais avec une dizaine
d'actions. Donc, peut-être, là, un
petit «wrap-up», là, pour y aller plus spécifiquement sur le plan d'action,
parce qu'il est, bon, sur quatre ans, quatre
ou cinq ans, jusqu'en 2022, là, quelques mots là-dessus parce que je ne sais
pas si on va avoir le temps vraiment de l'aborder plus en détail.
M. Fournier :
O.K. Bien, alors, on le disait tantôt, là, il y a, je dirais, dans notre
relation avec la sphère politique, d'abord
un regard sur nous-mêmes, sur notre organisation à nous. Donc, dans les fonds
qui sont alloués, on a parlé de programmes
de formation, on a parlé des effectifs qui s'ajoutent. Lorsqu'on regarde la
relation avec le reste du Canada, hors sphère
politique, bien que, parfois, elle n'est pas très loin, on parle de
missions : des missions du premier ministre, des missions du ministre, des missions des ministres,
que ce soient ceux de vocation économique ou autres. On voit aussi des missions ou des représentations de la part des
représentants, des fonctionnaires, d'administrations publiques
québécoises qui participent à des congrès,
qui participent à des colloques, qui vont émettre la voix québécoise dans les
autres provinces.
Cette
dimension-là, jusqu'à un certain point, elle est assez copier-coller du MRI,
hein? Là-dedans, il y a... on parle de
diplomatie proactive. On est dans le domaine de la représentation hors Québec,
qui s'inspire de ce qui se fait dans un autre ministère et qui est tellement révélateur. Lorsqu'on regarde les
missions économiques qui sont menées tantôt aux États-Unis, tantôt en Chine, en Inde ou en Europe — et qu'on se souvient du chiffre que je vous
ai donné tantôt — ou simplement avec la Colombie-Britannique,
j'échange plus avec eux qu'avec la Chine, ou que j'échange plus avec le Nouveau-Brunswick qu'avec la France, quand on sait
ça, on s'aperçoit qu'il y a un potentiel économique qui est là, latent. On vient de signer l'Accord de libre-échange
canadien, qui nous ouvre la possibilité aux marchés publics, notamment,
de l'Ontario qui a des milliards en termes de projets d'infrastructure. Alors,
il y a des potentiels-là.
Alors, je
vais vite, il y a aussi le soutien à la coopération et à l'appui à la
francophonie. On a des programmes, on va en mettre plus. Il y a les programmes de recherche, les programmes de
relations canadiennes, le Centre de la francophonie, tous des éléments
qui, dans la troisième sphère, visent à ce que les gens se parlent entre eux.
Je donne un exemple.
Lorsqu'on appuie, dans le programme de coopération, notamment en francophonie,
deux gouvernements vont chacun mettre un dollar — un dollar, un dollar — puis
on donne une subvention de 5 000 $, 10 000 $,
15 000 $, ce sont des Québécois et des citoyens de Saskatchewan ou de
Terre-Neuve qui entrent en relation
pour favoriser le rayonnement de la langue française. C'est des types de
relation comme ceux-là qui existent mais qu'on veut multiplier. Alors, je dirais, le plan d'action sert à ce
genre de mesure, et je pense qu'ils sont très utiles, en fait.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Auger) :
Alors, merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le deuxième bloc de
l'opposition officielle. Et, à votre demande, M. le député de Rousseau... Ah!
M. le député de Verchères, 11 minutes.
M. Bergeron :
Merci, M. le Président. Alors, si vous le permettez, M. le ministre — bonjour — on va parler d'une question qui est
chère à votre coeur, qui l'est tout autant au mien, de la situation des
communautés francophones et acadiennes un
peu partout à travers le Canada et même au-delà, puisque le Québec rayonne bien
au-delà de la francophonie canadienne.
D'ailleurs, il y a un visage un peu familier que j'ai l'habitude de voir, que
je ne vois pas, Mme Lachance. Qu'est-ce qui lui est arrivé?
Une voix : Elle a changé de
visage!
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Bergeron :
Bonjour. Alors, je veux saluer toutes les personnes qui accompagnent M. le
ministre, réitérer qu'année après année je
réitère mon offre de collaboration au ministre pour faire notre travail de
promotion, de soutien aux communautés
francophones et acadiennes. Et je dois déplorer une fois encore que le ministre
fasse si peu appel à cette collaboration que je lui ai offerte. Mais,
quoi qu'il en soit, heureux de le retrouver.
On va entrer
dans le vif du sujet, rapidement. Le Forum des jeunes ambassadeurs de la
francophonie des Amériques, qui a eu
lieu en 2016 à l'Université de Montréal, il n'a pas eu lieu en 2017, il n'est
pas prévu qu'il ait lieu en 2018. Il y a un forum qui est prévu en 2019, il y a eu un appel... on prévoit un appel
de candidatures, on est à la recherche d'un organisme autre. Savez-vous
où est-ce qu'on en est de ce côté-là? Est-ce que le Québec accueillera de
nouveau le forum ou ce sera ailleurs?
M. Fournier :
Le Centre de la francophonie est dans le processus d'appel. Donc, pour l'instant,
il n'y a pas de réponse à cet appel.
M. Bergeron : Excellent.
M. Fournier : Bien, pas tant
que ça, mais...
M. Bergeron :
Vous savez que le Québec vit une pénurie de main-d'oeuvre qui va aller en
s'accroissant, vraisemblablement, au cours des prochaines années. Il y a donc
une demande toujours plus grande de main-d'oeuvre qualifiée venant de l'étranger mais également une demande de main-d'oeuvre qualifiée pouvant venir également du reste du Canada, préférablement une main-d'oeuvre francophone. Je sais qu'il y
a une préoccupation du côté du
gouvernement du Québec à cet effet.
Le solde migratoire interprovincial du Québec,
il est négatif depuis nombre d'années. Ces dernières années, il avoisinait les 14 000, 12 000 personnes en déficit. Qu'est-ce qu'on fait
pour essayer de retenir, d'une part, l'immigration francophone au Québec? Et qu'est-ce qu'on fait
pour essayer de faire en sorte que les francophones qui s'établissent au
Québec n'aillent pas ailleurs? Tout cela en
conjonction avec le fait qu'ailleurs on met beaucoup d'emphase également
sur l'immigration francophone pour assurer justement le renouvellement des
effectifs.
Alors, c'est
une problématique pour nos amis francophones et acadiens du reste du Canada.
C'en est une pour nous. Alors, quelle
est la réflexion, de ce côté-là, pour assurer également la satisfaction des
besoins du Québec en termes de main-d'oeuvre
francophone et en conjonction avec les besoins des communautés francophones et
canadiennes du reste du Canada?
M. Fournier : Merci, M. le
député. M. le Président, il y a deux dimensions dans la question qui est
posée : il y a celle, je dirais, des
pénuries de main-d'oeuvre au Québec, qui sont bien connues, on s'entend
là-dessus, je pense bien, et il y a
l'autre sur l'immigration francophone à l'extérieur du Québec, si vous me
permettez peut-être de segmenter les deux.
Sur la
première, il est bien évident qu'il y a des besoins de travailleurs, il y a...
dans toutes les régions du Québec, pour
lequel les taux de chômage ont diminué de façon très importante. Je veux dire,
comme vous le savez, depuis 2014, le Québec
connaît un boom économique incroyable, un succès économique formidable, le
nouveau Québec économique qui apparaît
devant nos yeux et qui, je pense, devient un vecteur d'attraction et même de
rétention. Je nous conseille mutuellement de ne pas baisser les seuils d'immigration parce que ce serait probablement le pire geste de politique
économique à mener. Ce
qu'on a besoin, c'est des travailleurs. On n'a pas besoin d'en perdre, on a
besoin d'en avoir, on a besoin de bien les répartir. On a besoin de bien réussir l'immigration, c'est ce que
mes collègues mettent de l'avant de façon importante, vous le savez. Et
ils auront l'occasion de vous le répéter si vous leur demandez.
Ceci
étant, la francophonie québécoise cherche toujours une francophonie à l'extérieur du Québec qui
est forte. Longtemps, on a parlé... Et je vais faire exception de mon collègue,
ici, qui a toujours eu une attention particulière à la francophonie canadienne,
et je le remercie en cela, et il est un exemple que nous devrions tous
suivre. Mais beaucoup ont souvent tenté d'oublier la francophonie canadienne,
pour dire : Il y a le Québec francophone puis il y a le monde francophone. Et il est vrai qu'il y a un monde
francophone. Il y a 250 millions de parlant français dans le monde,
puis, selon l'OIF, si les développements se
continuent, avec la scolarité puis avec quelques si, il y en aurait
700 millions en 2050, notamment
l'Afrique. On est 10,5 millions de francophones et francophiles au Canada.
Il y en a 250 millions dans le monde.
Tous
ensemble, nous devons nous renforcer et nous devons comprendre que, pour
l'ensemble canadien, le français, c'est
un cadeau à tous les Canadiens, même à ceux qui ne parlent pas le français.
Parce que cela nous donne une fenêtre sur le monde francophone. Tout le monde convient qu'on a une fenêtre sur le
monde anglophone, au Canada, mais tout le monde oublie que nous avons une
fenêtre sur le monde francophone.
Une voix :
...
M. Fournier :
Et donc il faut renforcer ce... Si vous me permettez, je vais revenir sur
l'immigration. Il faut donc renforcer
cet élément-là. Il faut voir ça. Et ce qui est arrivé à Whitehorse en 2016 au
conseil des fédérations quand tous les premiers
ministres des provinces et territoires ont dit : Donnons-nous une
immigration francophone hors Québec de 5 %... La première fois qu'il en était question. Depuis
ce temps-là, il y a eu deux sommets sur l'immigration francophone. Il y
a une partie de ça, une partie, hein, je ne
veux pas être... je ne veux pas avoir des lunettes roses, là. Il y a une
constatation qu'on a un avantage dont on ne
profite pas. Et je ne parle pas de nous, je parle du Canada, surtout celui...
le Canada qui parle anglais, qui constate, quelques-uns de plus en plus,
qu'il faut aller vers ça. Il y a un mouvement.
Puis
je sais que vous allez m'arrêter, il y aura une sous-question peut-être, mais
l'immigration francophone devient une
préoccupation. Et j'aimerais pouvoir continuer pour vous parler du dernier
sommet qu'il y a eu, quoi, il y a deux mois à peu près...
Une voix :
...
M. Fournier :
...début mars. Peut-être que ça vaudrait la peine parce qu'il y a là-dedans des
pistes encourageantes. Je ne vous dis
pas que c'est des pistes qui nous disent : Voilà, nous avons touché au
nirvana. On est loin de là. Mais, au moins, la marche a commencé dans un
dialogue patient.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Verchères, quatre minutes.
M. Bergeron :
...justement, j'ai peu de temps, malheureusement, et le temps file. Puis vous
dites plein de choses intéressantes, mais vous ne répondez pas à la
question que j'ai posée concernant le solde migratoire interprovincial et comment est-ce qu'on inscrit ce solde migratoire
interprovincial non seulement dans les objectifs qu'on poursuit, en
termes de rétention et d'attraction de
main-d'oeuvre francophone qualifiée pour le Québec, mais également dans la
politique qu'on poursuit également de
soutien des communautés francophones et acadiennes. Alors, je pense que ça, on
aurait dû peut-être cibler davantage la réponse à cela.
Mais,
puisqu'on n'atteint pas le nirvana, on a fait état l'année dernière, aux
crédits, des chiffres du recensement de 2011 sur la situation du français au Canada. On a les chiffres de 2017
qui nous indiquent qu'il y a régression du français au Canada : on est passés de 23,8 % des
Canadiens qui disaient parler français à la maison à 23,3 %. Le
bilinguisme est en hausse, mais c'est
essentiellement un phénomène qui est accentué par le bilinguisme des Québécois
et des Québécoises. On constate des
reculs du français au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Ontario, qui sont
normalement des espèces de châteaux forts, si je puis dire, des bastions
francophones au Canada, à part le Québec.
Alors,
comment est-ce qu'on se positionne? Il y a, bien sûr, cette volonté d'attirer
de l'immigration francophone. Mais ce
qui nous ramène, au fond, à la question... Parce que c'est une problématique,
bien sûr, pour les communautés francophones et acadiennes du reste du
Canada, mais pour le Québec également.
• (16 h 30) •
M. Fournier :
Alors, rapidement, je comprends qu'il y a d'autres questions, pour finir la
première, sur l'aspect de la
migration interprovinciale. Depuis 2014, là, il y a moins... le facteur de
migration interprovinciale a diminué. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas
encore, mais elle a diminué par rapport à ce qui était avant. Je crois qu'il y
a une relation avec le développement économique, le boom économique que le
Québec vit depuis les quatre dernières années.
Pour la question des
francophones, et donc votre aspect de question qui dit : Pour répondre à
nos besoins, les francophones du Canada
pourraient venir au Québec, je tiens
à vous dire, et je crois que vous le savez, parce que je sais que
vous côtoyez ces communautés-là, elles veulent vivre dans leurs communautés. Un
Franco-Albertain, ce n'est pas un Québécois qui est allé vivre en Alberta, c'est un francophone de l'Alberta. Et la
chose qui l'horripile, c'est quand il se fait dire : Tu es francophone, viens vivre au Québec. Il a une
francophonie albertaine, il veut la maintenir, il veut la développer, et
nous, on veut le soutenir. Mon travail à moi...
M. Bergeron :
Vous savez que ce n'est pas ça, mon propos, là.
M. Fournier :
Non, mais c'est un peu ça. Quand vous voulez les attirer ici... Je veux vous
dire que ce qu'on doit faire, c'est...
M. Bergeron : ...rendre ça
obligatoire. Si on veut qu'il soit positif, à un moment donné, il faut qu'il y
ait des francophones...
M. Fournier : Je ne
veux pas travailler à affaiblir les communautés francophones hors Québec. Je ne
veux pas cela. Je crois que vous ne le voulez pas, vous non plus.
M. Bergeron :
Ah! non, absolument pas. C'est justement ce que j'essaie de savoir, là.
J'essaie de savoir, dans la perspective
globale, quand on cherche à réduire le solde migratoire interprovincial, mais
qu'on cherche également à soutenir l'immigration francophone dans le
reste du Canada, comment est-ce qu'on concilie tout ça, là?
M. Fournier :
On concilie, par exemple, en disant que le boom économique que nous connaissons
permet de réduire, justement, ceux qui sont
ici et qui s'en vont. Alors, ça, c'est déjà une chose. On évite de réduire
l'immigration. On réussit l'immigration, on réussit à les garder ici et il ne
faut pas...
M. Bergeron :
...
M. Fournier :
Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas...
M. Bergeron :
...de cette pénurie de main-d'oeuvre qu'on est en train de vivre actuellement,
là.
M. Fournier :
Le boom économique est une conséquence de la pénurie?
M. Bergeron :
Non, ce que je veux dire, c'est que le fait...
M. Fournier :
Non, on aurait un surboom économique si on réussissait à régler ce problème-là.
En ce moment, là, on a une économie excessivement performante. On
s'entend là-dessus?
M. Bergeron :
Oui.
M. Fournier :
Parfait. M. le... procès-verbal, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Auger) : Oui, j'ai... c'est...
M. Fournier :
Mon collègue de Verchères vient de dire qu'il reconnaît qu'on a une super...
Le
Président (M. Auger) : Mais, pour l'instant, merci, messieurs,
parce que nous devons maintenant poursuivre avec le gouvernement pour
les 15 prochaines minutes et 30 secondes.
M. Fournier :
Je vais donner la suite de ma réponse tantôt, sur le...
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Merci, M. le Président, collègues de l'opposition, mes collègues du
gouvernement.
M.
le ministre, je n'oserai pas en rajouter... qu'est-ce que mon collègue de
La Prairie a fait comme introduction, mais vous savez que je vous ai en haute estime. Je pense que vous
vouliez continuer peut-être votre réponse ou... Si vous voulez y aller.
M. Fournier :
Oui, bien, si vous me permettez.
M. Rousselle :
Bien oui, allez-y.
M. Fournier :
Mon collègue de Verchères avait une question. Alors, je sais, tous les deux, je
ne peux pas parler pour tout le monde, mais je vous connais et je sais
que tous les deux, nous ne voulons pas affaiblir la francophonie canadienne. Et
donc la piste, pour moi, n'est pas d'envoyer des messages à la francophonie
canadienne de quitter les communautés qu'ils
vivent pour venir au Québec. Au contraire, c'est de renforcer l'immigration
francophone dans ces communautés-là,
si on parle de cet aspect-là. Et donc il y a d'abord les premiers ministres des
provinces et territoires qui ont parlé
de ce sujet, la première fois en 150 ans. Ce n'était pas arrivé avant.
Alors, il y a comme quelque chose qui allume tout à coup.
Il y a eu deux
sommets des ministres de l'Immigration et de la Francophonie qui se sont tenus,
un à Moncton, l'autre, c'était à Toronto, il
y a eu un symposium du milieu associatif francophone. On a une prochaine
réunion où on va revenir là-dessus au mois de juillet. Il faut... Et là
le fédéral vient d'annoncer, dans ses mesures concernant la langue française, d'abord qu'il y aurait un département
particulier à Immigration Canada sur l'immigration francophone — on
va commencer par l'apprendre — qu'il y a des sommes qui sont allouées
pour ça — je
pense qu'il en faudrait un petit peu
plus — dans les
partenariats avec le milieu associatif leur donne des moyens pour créer une vie
en français sur le terrain. C'est
bien. Il manque des éléments avec les provinces, et la cible de citoyens hors
Québec étant capable d'être bilingue puis parler français est beaucoup
trop faible.
Alors,
il y a du bon puis il y a du mauvais. Mais ce que je veux dire, c'est : Il
y a un virage vers l'acceptation de favoriser
de l'immigration francophone au Canada hors Québec. Cela est très bon et je ne
veux pas régler des problèmes du Québec avec les francophones de
l'Alberta ou de la Saskatchewan.
Ceci étant,
ce qu'il faut qu'on fasse, c'est qu'on puisse ici, au Québec, comme dans le
reste du Canada, attirer plus de
travailleurs, puisqu'on parle de la main-d'oeuvre, plus de travailleurs qui
vont pouvoir s'insérer dans des milieux de travail francophones, dans
des milieux de vie francophones, ici comme ailleurs.
Donc, la
réponse n'est pas de dire comment est-ce que je déshabille Paul pour habiller
Jacques, dans la même entité qui
s'appelle le Canada, pour la francophonie canadienne. Comment j'attire de
l'immigration qui va s'associer au Canada, au Québec et dans le reste du Canada, à un milieu de vie francophone?
Dans le cas du Québec, on a tous nos moyens de franciser, on a nos milieux de vie, il y a... La capacité de parler
français, elle existe, vous le savez, beaucoup plus automatique, je dirais, que ce qu'on peut retrouver dans
certains milieux canadiens. Il faut donc mobiliser les gens là-bas à créer
des activités, à créer des moments de dialogue où tu peux utiliser ta langue.
Lorsque tu vas chercher l'immigration francophone,
c'est des discussions qu'on a eues, vous voulez de l'immigration francophone, bien, vous savez ce qui vous attend. C'est que, si vous
allez les chercher pour qu'ils parlent français, ce n'est sûrement pas pour qu'ils
perdent le français l'année d'après ou que leurs enfants ne parlent
pas français. Ça veut dire que ça va prendre des investissements
dans les écoles.
Ça fait que
la question de l'immigration francophone devient une question
de scolarité en français, scolarité en immersion. La scolarité en
immersion, là, pour les immigrants qui ne parlent pas le français, qui ne font
pas partie de l'immigration francophone, mais qui veulent l'apprendre, l'immersion est une voie
fort intéressante. C'est en augmentation d'à peu près 5 %
par année. C'est 20 % au cours des quatre dernières années. Ça, ça se
passe à l'extérieur du Québec. Puis
ça, c'est souvent des parents qui parlent anglais ou anglais et une autre
langue, mais pas le français, qui disent : On va mettre nos enfants
dans des classes d'immersion pour qu'ils apprennent le français.
Tantôt, je
disais, tu sais, le Canada a changé, le Québec a changé. Ça, ça a changé,
l'acceptation, l'ouverture à l'égard
du français; elle est là. Est-ce que ça se fait automatique, en un... comme ça?
Bien non. Mais est-ce qu'il y a une tendance? Oui, il y a une tendance.
Alors, la
réponse à la question, une fois que j'ai établi que ce qu'il faut qu'on fasse,
c'est qu'on renforcit le fait français,
une fois que j'ai dit ça, les problèmes de main-d'oeuvre doivent nous amener à
aller chercher des travailleurs, les
amener ici, au Québec, même chose pour le reste de l'immigration francophone,
mais au Québec, de les intégrer dans nos milieux de vie francophone, de
pouvoir les voir travailler, de pouvoir les éduquer, de pouvoir les garder ici.
Et, si on continue sur notre lancée
économique que nous avons depuis les quatre dernières années, notre capacité de
rétention va être formidable, et on va avoir répondu à... et on va être
capables d'aller encore plus loin.
Mais on a
besoin, on a besoin d'aller chercher ces travailleurs-là. Ce n'est pas en
réduisant l'immigration, tel que le propose
la CAQ, qu'on va régler nos problèmes. Ça va être le déclin économique qui nous
est proposé, et ça, il ne faut pas aller
dans cette direction-là. C'est un déclin économique, c'est un déclin social. Si
vous avez le déclin économique, vous avez le déclin social. C'est le
recul. On ne peut pas accepter ça.
Moi, je pense
qu'on doit aller chercher le plus de travailleurs possible, leur donner un
espace économique réconfortant, où
ils vont trouver réponse à leurs défis, à leurs ambitions. Puis, honnêtement,
c'est le Québec qu'on voit poindre en ce moment. Et je pense qu'on est
capables d'aller dans cette direction-là.
Alors, je
voulais vous donner cette réponse-là. Elle était courte, je le sais, mais je
vais laisser à mon collègue le soin de poser sa prochaine question.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Vimont, 10 minutes.
M. Rousselle :
Bien, merci. Écoutez, moi, je veux vous parler justement du français, je veux
vous parler de l'appétit grandissant pour le français au Canada.
Écoutez, moi, je me rappelle, entre autres, dans les années 1995‑1996, j'étais
président de l'association canadienne du
rein au niveau canadien puis je me promenais beaucoup au niveau canadien,
et c'est là que j'ai réalisé qu'il y avait
beaucoup de francophones dans l'association, et leur crainte, eux autres,
c'était de perdre le Québec.
Honnêtement, là, leur grosse crainte, c'est comme : Bien là, vous n'êtes
pas pour me laisser tomber. Mais, honnêtement,
c'était ça, leur crainte, et, à l'intérieur de ça, j'ai réalisé qu'on avait une
responsabilité. Vous savez, quand j'ai rentré
là, la personne qui était président avant moi, lui, il ne faisait son rapport
qu'en français. Moi, j'ai décidé, là-bas, moi, de le faire bilingue. Par contre, j'ai demandé à tous les autres
collègues, qui étaient présidents de chacun leur province, de faire la même chose. Et je vais vous dire de quoi,
c'était la première fois que certains essayaient de parler français,
d'autres que ça faisaient longtemps qu'ils
n'avaient pas parlé français, mais qu'enfin ils avaient la chance de parler
français. Je peux vous dire que le
succès n'était pas à 100 %, c'est certain, mais je pense que c'est en
travaillant dans ce sens-là qu'on va pouvoir gagner justement des gens,
des adeptes au français.
Moi aussi,
j'ai de la famille aussi en Ontario, et je peux vous dire qu'eux autres sont
bilingues, vraiment. Et c'était la règle
numéro un : à la maison, on se parle français, mais, à l'extérieur, on
s'entend qu'ils parlaient en anglais. Mais ils ont maintenant des emplois là-bas, en Ontario, à cause
qu'ils sont bilingues, justement. Ça les aide, justement. Ils ont eu une
facilité incroyable d'avoir des emplois
parce qu'ils étaient bilingues. Et, je vous dirais, eux autres, ils demeurent
dans le coin de Desoronto, pas à
Toronto, mais Desoronto, et puis, cet endroit-là, j'ai réalisé qu'il y avait un
endroit francophone qui était grandissant, justement.
Quand on
regarde, dans le recensement de 2016, justement le nombre de... Il y avait
10,5 millions de francophones et
francophiles au Canada, et on parle ici de 7 000 119 personnes
au Québec, donc 2 000 741 partout ailleurs au Canada. Et on parle, en comparaison de 2011, de près de
400 000 personnes de plus au Québec. Écoutez, 400 000, c'est une
peu moins de la
population de ville Laval, d'où je viens, donc, écoutez, ce n'est pas rien, là.
Comprenez-vous? C'est 400 000 personnes de plus. Et à
l'extérieur du Québec, 160 000. Donc, on peut le voir, justement, qu'il y
a une amélioration justement de l'appétit grandissant du français.
Et tantôt
vous aviez parlé justement de l'OIF, comme quoi que la Francophonie mondiale
s'avait améliorée. Moi, je siège au niveau
de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie et je le vois là aussi. Vous
savez, c'est des gens qui viennent de
partout. Mais, oui, à cause de la démographie
dynamique de l'Afrique, bien, on voit
justement que c'est là qu'il va y avoir le plus de
francophones tantôt dans le monde. Tous les gens pensent que ça va être en
France, mais, non, ça ne sera pas en
France, ça va être vraiment en Europe. Puis, voyez-vous, dans cette assemblée-là,
on est 78 Parlements qui y participent, ce n'est pas... c'est
beaucoup de monde, ça.
Donc, moi, je
voudrais vous entendre, puis je pourrais continuer, mais je vois que le temps
court aussi pas mal, puis j'aimerais
ça vous entendre là-dessus : Pourquoi le Québec se préoccupe autant du
français au Canada, mais, en même temps, le rôle, là, du Québec dans le
futur de l'émancipation de langue française pour le Canada?
• (16 h 40) •
Le Président (M. Auger) :
Six minutes, M. le ministre.
M. Fournier :
Bien, d'abord parce que le français fait partie de l'ADN du Canada, parce que
le français, pour les Québécois, est
de première importance et que, si elle est de première importance, cette
langue, il faut voir se multiplier les locuteurs
de cette langue. C'est une bonne chose que, sur la scène internationale, le
français prenne plus de place. C'est une bonne chose qu'il prenne plus
de place au Canada, puis c'est une bonne chose qu'il prenne plus de place au
Québec.
J'ai parlé du
phénomène de... Je disais le nouveau Canada qui apparaît à l'égard du français.
Ceux qui ont mon âge, quoique je ne
suis pas très vieux, se souviennent du maire Jones. Quand je dis le
maire Jones, il y en a quelques-uns, les plus vieux, qui sont capables de mettre la ville qu'il était maire. Il y a une ville qui va avec. Pour ceux qui ne la
connaissent pas, pour les plus jeunes, c'est
Moncton. Quand j'étais plus jeune, disons que ce n'était pas un personnage, et
donc associé à une ville, qui signifiait : Je suis ouvert au français. Tu sais, on va dire
ça, là, poliment. C'est de même. Ça,
c'est poli, ça.
Lorsque je
fais les tournées pour présenter la politique, puis échanger, puis essayer
d'entreprendre un dialogue, je rencontre
des universitaires, je rencontre du politique, je rencontre des chambres de
commerce. La Chambre de commerce de
Moncton, la première rencontre que j'ai le matin, tôt le matin, je rencontre
les membres de la Chambre de commerce, et le premier qui intervient, c'est un anglophone qui ne parle pas français.
Je ne lui ai pas vraiment parlé de ce sujet-là. Je lui ai parlé de la politique, puis en général, puis ce
que je vous ai dit tantôt,
là, puis ce que vous avez vu. Et il commence en disant : M. le ministre, je suis juste déçu que, moi, je ne suis pas
capable de vous parler en français, mais je peux vous dire une chose, mes enfants le parlent, puis les
générations à venir vont le parler. J'ai dit : Pourquoi
vous me dites ça? Vous allez dire que
c'est une anecdote, là, mais à Charlottetown, il m'est arrivé la même chose, là. Je ne vous dis pas que c'est tout le monde
qui pense comme ça, là, mais je vous le dis, ça m'est arrivé pour vrai. Pourquoi
vous me dites ça? Bien, le français, c'est
important, puis c'est important pour notre business.
C'est important pour votre business, comment ça? Bien là,
il me donne un exemple qui est le suivant.
Il dit : Par exemple, nous, là, ça nous aiderait pas mal si on était
avec le Québec parce que, là,
on est en entente de libre-échange avec l'Europe, puis vous autres le Québec,
puis l'Europe, c'est pas mal plus facile parce que vous avez le français, et évidemment il y a 17 pays
européens qui sont membres de l'OIF. Je n'ai pas parlé de l'Afrique, là, mais les Chinois sont en Afrique en
français. Il y a un document
qui a été écrit pour M. Macron, donc par les Français, qui propose à la France d'ouvrir de façon
plus importante cette diplomatie, ces relations africaines, et
qui relate que les Chinois se forment en français notamment pour ouvrir
le marché africain.
Puis là tu regardes notre portrait au Canada,
puis tu te dis : Nous autres, on a deux langues officielles. Il y a deux langues officielles au Canada,
là, l'anglais puis le français, puis
tout le monde sait que l'anglais, là, ça nous ouvre le marché en anglais, le marché mondial en anglais,
mais il y a un marché francophone mondial. Nous, les Québécois, on a un avantage marqué là-dedans, puis on essaie de le
faire, hein, puis on a des délégations qui s'ouvrent un peu partout. Mais il faut partager avec les Canadiens,
notamment ceux qui ne parlent pas le français, que c'est un avantage pour
eux, et certains le voient. Et je pense
qu'il y a ça comme changement de paradigme par rapport à où on était il y a 50
ou il y a 30 ans avec une...
Puis faites attention, là, vous allez... si vous écoutez des lignes ouvertes, à
Calgary, là, vous allez trouver quelqu'un
qui va dire le contraire de ce que je viens de dire, là. Je ne vous dis pas que
c'est l'unanimité, là, je vous dis qu'il
y a une tendance. On va trouver du monde au Québec qui vont dire aussi le
contraire, là. On n'a pas l'unanimité, là. Juste ici, dans cette Chambre, là, il n'y a pas unanimité. Mais les
tendances, c'est quoi? La tendance, c'est de constater que l'acceptation du français est bien meilleure
que celle qu'il y avait dans le temps du maire Jones. C'est vrai, on en
parlait tantôt avec les questions d'immersion, c'est vrai que la question
d'immersion... Vous avez parlé tantôt de... Je pense que vous avez fait
référence à l'Ontario, lorsqu'on a eu, en 2014, la première rencontre des ministres
conjoints puis des cabinets conjoints Québec-Ontario,
c'est les deux premiers ministres qui ont décidé de mettre à l'agenda la question de la langue française. Il y avait bien des sujets à discuter. Ils ont
mis ça. On a signé la première déclaration sur la francophonie canadienne qui fait référence justement
au français comme étant dans l'ADN du Canada.
Depuis ce temps-là, il nous en reste
juste deux, territoires et une province, pour la signer. Toutes les
autres ont signé une déclaration sur la francophonie canadienne.
Je sais que
ça ne fait pas de vague. Je sais que personne ne s'intéresse vraiment
à ça, mais, quand un leader politique signe
une déclaration comme celle-là, il fait une déclaration à sa population.
Parfois, il fait l'écho de sa population. Pensez-vous
que cette déclaration-là aurait été signée il y a 30 ans? Pensez-vous que
le maire Jones aurait signé une déclaration? Jamais. Ce changement-là
se fait. Est-ce qu'il est à l'avantage du Canada? Bien sûr. Est-ce qu'il est à
l'avantage des Québécois qui veulent
entendre la résonnance de leur langue comme facteur d'appartenance améliorée?
La réponse, c'est oui. Tout est parfait? Non. Mais est-ce qu'il y a des
changements qui sont intervenus? La réponse, c'est oui.
Mais — et je
termine, M. le Président, parce que je pense qu'il me reste
30 secondes — si
le français est plus accepté, il faut aussi s'apercevoir que de 93 % que
nous étions en 1998 quand Lucien Bouchard disait à Boston ou à Chicago combien le Québec avait réussi à relever
des défis parce qu'on était rendus 93 % qui parlaient français, au
dernier relevé, nous étions 94,5 %. Nous avons relevé encore plus loin le
défi. Le français se porte mieux.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Deuxième bloc du deuxième groupe
d'opposition, pour 15 min 30 s. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je voudrais aborder la
question de la prostitution juvénile parce que, vous savez, le Québec est une des seules provinces à exporter leurs
filles mineures, souvent vers Toronto, vers la vallée du Niagara. Et on est dans une situation où le
gouvernement doit discuter avec ses homologues des autres provinces,
avec le gouvernement fédéral aussi, mais
particulièrement avec l'Ontario. Et c'est un sujet qui nous interpelle
grandement parce que, vous savez, il
faut faire en sorte de lutter contre de fléau-là. Or, on sait que la Loi sur la
protection de la jeunesse au Québec
s'applique jusqu'à l'âge de 18 ans. En Ontario, par contre, pour faire
exécuter un mandat de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est 16 ans. Et parfois les jeunes filles entre 16
et 18 qui sont victimes de traite ou en vertu du mandat qu'on peut avoir en vertu de la Loi sur la
protection de la jeunesse, bien, elles tombent dans une craque. Et ça
requiert, de la part des équipes de la
direction de la protection de la jeunesse, de repasser devant la cour de
l'Ontario. Est-ce que cette question-là a été abordée avec vos
homologues, du fait de simplifier la procédure judiciaire ou de faire en sorte
qu'il y ait une entente miroir de façon à ce
que le délai d'intervention soit le plus rapide possible? Parce qu'on sait que
dans des situations comme ça, d'exploitation
sexuelle ou dans des situations de fugue, le temps compte extrêmement. La
rapidité de l'intervention, c'est souvent ce
qui va faire en sorte d'être capable de récupérer les filles qui sont soumises
à cette exploitation sexuelle là et
d'être capable de les ramener et d'être capable d'intervenir. Alors est-ce
qu'il y a eu des démarches qui ont été faites soit dans votre cabinet,
soit entre votre gouvernement et puis l'Ontario?
M. Fournier : S'il y en avait, je ne peux pas répondre à votre question. Probablement autant à la sécurité publique qu'à la
protection de la jeunesse, mes deux collègues responsables seraient mieux à
même de répondre, les échanges qu'ils peuvent avoir avec leurs différents
homologues sur le sujet.
Je crois bien... Là
où je peux aller, c'est certainement de parler — parce que ça, j'en ai
une connaissance directe — des
relations policières qui sont faites entre les différentes juridictions qui
sont en lien constant. Alors, de ce côté-là,
il y a évidemment déjà des partenariats qui sont établis. Je ne connais
pas les mécanismes de ces démarches faites les uns avec les autres, mais je sais que, de ce côté-là, il y en a évidemment, mais, en ce moment,
ces dossiers-là sont des dossiers sectoriels qui ne sont pas au SQRC.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette :
Je comprends, mais, de votre avis, est-ce qu'on devrait mettre nos énergies sur
ça, faire reconnaître une procédure miroir?
Parce qu'on a posé la question en matière de protection de la jeunesse, puis on
n'a pas vraiment eu de réponse.
Alors, comme leader du gouvernement aussi, je vous interpelle à ce sujet-là
parce que, pour les escouades
spécialisées qu'il y a au Québec, souvent, lorsqu'on les rencontre, les
intervenantes qui travaillent avec les filles nous disent souvent ça : Une des problématiques auxquelles ont fait
face, ce sont les suivantes, et ça relève aussi, en quelque sorte, des
relations intergouvernementales, pour être capable d'arrimer nos législations.
M. Fournier :
Oui, je vous suis bien, mais, dans ces matières-là... Et tantôt je vous ai
expliqué qu'on avait, le SQRC et les
unités de relations canadiennes, ces dossiers qui devaient émerger des sectoriels.
Et, si, en ce moment, ils n'ont pas encore
des projets, ça peut être soit parce qu'ils considèrent qu'ils ont des outils
et/ou ils n'ont pas encore mis de l'avant les nouveaux outils qu'ils
veulent proposer pour faire des choses différemment. Mais ça relève des
dossiers sectoriels.
Comme
leader, puisque vous m'interpellez aussi comme leader, ce n'est pas l'étude de
mes crédits. Je n'en ai pas, en fait.
Ça va être dans les crédits de l'Assemblée nationale, qui seront là demain.
Mais, comme leader, je ne peux pas non plus
intervenir dans les dossiers sectoriels. Et, oui, à votre première question, je
peux avoir un avis, mais non, comme ministre, je ne partage pas tous mes
avis.
M. Jolin-Barrette : Je comprends. Un autre dossier en lien avec
l'exploitation sexuelle, c'est au niveau du projet de loi n° C-452 qui avait été
présenté par la députée Mourani, qui a été voté par le parlement fédéral et qui
n'est toujours pas entré en vigueur.
Il y a eu une motion, à l'Assemblée nationale, qui a été votée à l'unanimité.
Suite à la motion, est-ce que vous
avez fait des démarches avec vos homologues provinciaux pour les sensibiliser à
l'importance de l'entrée en vigueur pour
le public, le projet de loi n° 452, son renversement
du fardeau, pour criminaliser, dans le fond, plus facilement les
proxénètes qui exploitent sexuellement les victimes?
M. Fournier :
Bien, il est évident que les motions permettent souvent d'exprimer une voix de
la part de l'Assemblée nationale, qui
sont... de connaissance des partenaires fédéraux, qui doivent, on l'espère, les
considérer. Parfois, ils le font
rapidement, parfois, ça prend un peu plus de temps. Mais, M. le Président,
tout ce que je peux vous dire sur le sujet,
c'est que, dans nos sphères de juridiction, parfois on peut nous faire des
propositions d'orientation. Quand elles sont polies, on les accepte poliment. Quand elles sont dirigistes, nous ne
les aimons pas trop. Je pense que, dans ces matières-là, il est important qu'on puisse faire nos
représentations pour qu'il y ait des modifications, mais sans que cela soit vu
comme une invitation à ce que l'un et
l'autre, on commence à intervenir dans la juridiction de l'autre. Alors, il y
a, je dirais, un principe de
diplomatie tranquille, diplomatie respectueuse, qui doit être faite parfois
pour faire avancer des dossiers. Dans d'autres, ce type de diplomatie
atteint un mur, et parfois il faut utiliser une autre voie. Nous ne sommes pas
là.
M. Jolin-Barrette :
Alors, M. le Président, ma question était à savoir est-ce que le ministre, son
secrétariat, a fait des démarches suite à la
motion. Je sais très bien qu'on a voté la motion, puis on l'a envoyé à Ottawa,
mais, par contre, est-ce que lui a fait des démarches?
M. Fournier : Dans ce cas-là,
ce serait le sectoriel qui aurait fait la démarche.
M. Jolin-Barrette : Mais, un
coup que les motions sont votées, dans votre cadre de ministre responsable des
Relations canadiennes, vous dites : Je laisse ça à ma collègue.
M. Fournier :
Il arrive... Ça dépend, ça dépend des dossiers. Dans ce dossier-là, c'est
sectoriel, tout simplement.
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas assez important pour que vous vous en saisissiez?
M. Fournier :
Oh! ce n'est pas une question de l'importance qu'on peut y donner, à l'un ou à
l'autre. C'est l'état du dossier, les
éléments et les arguments que nous y avons, la diplomatie, la stratégie qu'on
veut y déployer. Dans ce cas-là, c'est sectoriel.
M. Jolin-Barrette : On comprend. Et la réponse que nous avons eue,
c'est qu'il y a eu un accusé de réception, point, à la lettre de la
ministre. Mais vous ne pensez pas que ça sollicite, à ce moment-là,
l'intervention du ministre responsable des
Relations canadiennes pour dire, attention, il y a une problématique là, même
chose pour la prostitution juvénile?
Ça doit être une priorité. D'ailleurs, il y a une autre ministre qui a déposé
un plan de lutte à l'exploitation sexuelle. Alors, lorsqu'on sait qu'il y a une problématique québécoise à ce
niveau-là, où il y a des jeunes femmes qui sont exploitées sexuellement, où il y a de la traite de personnes,
où il y a de la prostitution juvénile, je pense que ça devrait être la
priorité du gouvernement. Et notamment,
lorsqu'il y a l'intervention des partenaires fédératifs, il faut les
sensibiliser, et ça, ça tombe dans votre cour.
M. Fournier : Oui, mais c'est
une question, je dirais, d'abord, de dossiers sectoriels. Prenons l'exemple de l'immigration, là, qu'on a vu dernièrement. Le
sectoriel, après avoir posé un certain nombre de gestes, dit : Bien là, il
faut passer à un autre niveau. Et on passe à
d'autres niveaux. C'est ça, le développement de stratégie dans ce dossier-là.
Le sectoriel va d'abord faire ses démarches et, après ça, proposer des
stratégies différentes. On va l'accompagner.
M. Jolin-Barrette : Et vous posez la question des migrants, et on a
vu que ça n'avait pas encore été chiffré, les montants que le gouvernement du Québec réclamait à Ottawa. Est-ce que
vous êtes capable de nous dire un échéancier à partir du moment duquel vous allez être capable de produire les chiffres et votre objectif,
dans le fond, pour aller récupérer ces sommes-là et la pression que ça met sur les
ressources québécoises, notamment en
matière de santé et de services
sociaux?
M. Fournier : Merci de votre
question parce que, pour préciser, là, nous avons écrit une lettre en mars, sur
la question de la compensation, dans
laquelle nous disions que nous étions à faire les évaluations
finales et il fallait attendre la fin
de l'exercice financier. Alors, nous sommes à faire ces travaux-là. Donc,
à ceux qui ont dit : On n'a pas encore eu leur chiffre, c'est parce que nous sommes à le
compiler. Alors, ne vous inquiétez pas,
lorsque l'année est terminée et
qu'on compile, ils vont tout avoir. Il y a
une évaluation approximative préliminaire qui a été faite, mais
les chiffres complets seront faits. Ceci étant, depuis ce moment-là, il
y a eu une autre sortie, je dirais, plus sur l'avenir, hein, pas juste sur la compensation des services qui sont offerts, mais
aussi sur comment gérer la frontière, et je suis heureux de vous dire
que les démarches de stratégie et de
diplomatie qu'on a faites font en sorte qu'il y a dorénavant
deux comités. Il y en a un qui analyse,
avec des fonctionnaires fédéraux et provinciaux, qui analyse la question des
compensations, des coûts assumés et de
la façon de les assumer par Ottawa — c'est
sa juridiction, donc c'est sa facture — et, d'autre part, il y a le règlement
de l'avenir, en fait, et il y a un autre
comité donc qui regarde sur la question du référencement ou le recensement des
ressources pour référencer ou référer les personnes qui demandent refuge... à
pouvoir être aux bons endroits. Alors, ça, c'est une autre étape.
Si vous me
permettez de dire que... Il y a un élément qui me semble fondamental dans le
règlement de tout ça, qui serait
qu'Ottawa décide de donner les ressources appropriées pour faire l'étude de
cas. La loi prévoit 60 jours. Si on prend trois ans puis quatre ans, on voit bien c'est quoi, le problème parce
que... Prenons l'exemple de 2017. Il y a
un bon flot qui est arrivé, puis
2018, il y en a encore plus. Mais ce n'est pas 2018, puis 2017
est réglé, 2018 s'ajoute à 2017, puis 2017 va être encore là en 2019, tout
le temps des ressources qu'on doit
mettre là-dessus. Je crois que... On a proposé qu'il y ait une identification des ressources
pour des enseignants, des classes, des infirmières, des travailleurs sociaux, mais je crois que, si Ottawa développait les
ressources pour étudier les dossiers et respecter son délai de 60 jours,
on réglerait tout.
Alors, dans
les questions de ressources, le recensement des ressources, c'est une chose,
mais, si Ottawa mettait les ressources
dans l'étude des dossiers... Enfin, c'est mon... Peut-être que je me trompe,
mais il me semble que, si on réglait les dossiers plus vite — on sait qu'il y en a déjà à peu près la moitié qui ne répondent
pas aux critères — bien, ça ferait déjà une partie de solution
assez importante.
Alors, ça,
c'est, je dirais, comment nous avons développé,
à partir du sectoriel, une approche intégrée, coordonnée,
gouvernementale.
Le Président (M. Auger) :
Cinq minutes, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre,
M. le Président, s'il compte développer une approche diplomatique
de patience ou il va y aller plus rapidement.
M. Fournier : Dans quel
dossier?
M. Jolin-Barrette : Dans le
dossier des migrants exactement, pour avoir...
M. Fournier :
Bien, à un moment donné, c'est difficile d'être plus patient, là, les comités
sont mis sur pied, là, c'est fait.
M. Jolin-Barrette : Mais, je veux dire, comment allez-vous avoir les
ressources financières associées? Parce que, là, vous nous dites : On va avoir des comités, on va se réunir, on
va évaluer les ressources. On demande au fédéral de nous fournir les
ressources. Mais, s'ils ne le font pas, qu'est-ce qui arrive?
M. Fournier : Je pense que je
me suis mal exprimé, là. Il y a deux comités. Je vais le dire tranquillement,
là, il y a deux comités. Il y en a un sur
les ressources québécoises en enseignement, en santé que nous offrons à des
gens qui sont sous juridiction
fédérale. Alors, pour cela, on dit : Il doit y avoir une compensation. Il
y a un comité qui étudie la compensation.
On est parti de : c'est un quasiment non, à : Bien, montrez-nous ça,
puis on va faire notre part. C'est là où on est rendus. Alors, je suis en train de vous dire qu'il y a plus qu'un
progrès, là, on est en train de regarder les coûts. Ça, c'est une chose.
M. Jolin-Barrette : Quel est votre échéancier là-dessus pour vous
faire payer? Parce que c'est ça, la question, parce que, dans les
cahiers...
M. Fournier : Mon échéancier,
c'est de réussir.
M. Jolin-Barrette : Non, mais je comprends, mais, écoutez, dans le
cahier des crédits, on voit bien que le verglas, ça n'a pas été
remboursé, encore une fois. Alors, je veux savoir quel est votre échéancier
là-dessus, à partir de quel moment vous allez prendre des mesures...
M. Fournier :
Il y a une bonne différence avec le verglas. En ce moment, on a créé un...
Imaginez, là, vous pouvez, si ça vous
tente, si ça vous tente, je ne veux pas vous mettre des mots dans la
bouche : Bravo! Vous êtes passé de non à oui. On va payer la facture. Montrons-nous les factures. Vous pourriez
dire : Votre stratégie a fonctionné. Ça vous tente-tu? Je vous donne la parole. Non? Bon, regarde, je
sais que c'est ça que vous pensez, puis, politiquement, vous n'avez pas
d'espace pour le dire.
Le Président (M. Auger) : Oui,
c'est ça. Je vais m'occuper de la passation des paroles.
M. Fournier : Là, je ne prête
pas des intentions, je prête des déclarations, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : O.K.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : ...du
règlement, donc je parle seulement lorsque vous me donnez la parole.
M. Fournier :
O.K. Mais, ceci étant, donc, on est passé de non à : Oui, on va regarder ça. Puis on a créé un comité
là-dessus. Puis on ne mélange pas les deux comités. Je reviens sur le deuxième,
appelons-le le triage, appelons-le la référence,
où on envoie les gens. En ce moment, la piste, c'est de regarder où sont des ressources
de santé pour pouvoir accompagner ces personnes-là pendant un long délai
d'analyse de leur dossier. Ça, c'est le type de ressource qui est regardé, O.K.?
Là, j'amène
un autre niveau, là. Je pose la question moi-même à Ottawa : On peut-u
regarder les ressources chez vous,
pas les ressources chez nous? Je comprends qu'on va regarder les ressources
des provinces sur l'éducation puis la santé.
Je comprends ça. Mais les ressources chez vous... Les ressources d'analyse des
dossiers de demandes de réfugiés, c'est
des ressources chez vous. Pourquoi vous ne les augmentez pas,
vos ressources? Si vous le faisiez, si vous passiez de
trois ans à 60 jours pour étudier un dossier, on règle le problème.
Alors, il y a
trois types de ressources, là, qu'on a parlé, là. Je voulais les mettre
chacune dans leur cadre et vous donner
la parole, parce que maintenant ça va être votre temps de parole, pour pouvoir,
avec votre temps de parole, peut-être, dire ce que je crois que vous
voulez me dire.
Le Président (M. Auger) : Je
vais lui laisser 1 min 45 s encore de temps de parole.
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Bon, je comprends très bien ce que vous nous expliquez avec les ressources.
Cependant, l'échéancier que vous avez concrètement... Parce
que, vous savez, le flot des migrants ne cessera pas. Et vous avez fait
une conférence de presse avec trois de vos collègues, d'ailleurs, pour nous
informer, et le flot ne cessera pas.
M. Fournier :
...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
je ne commenterai pas. Je vais laisser ça aux analystes politiques, le soin de
commenter.
Cela étant dit,
l'important pour le Québec, c'est de réussir à s'occuper de ces gens-là,
mais aussi d'être compensé financièrement.
Alors, vous pouvez bien me parler des comités. Mais, moi, la crainte que j'ai,
c'est que le Québec ne soit pas
compensé financièrement. Alors, ça nous prend un échéancier. Tout à l'heure, vous me disiez : Moi, je suis beaucoup dans le dialogue, je ne suis pas comme vous, je ne
mets pas le couteau sur la gorge, tout ça. D'ailleurs, je n'ai pas d'arme blanche sur moi. Mais là je ne sais pas où vous prenez ça, mais je pense
qu'il faut aussi s'imposer à un certain moment. Alors, comment vous
allez vous assurer que les sommes vont être versées à Québec?
M.
Fournier : Alors, si je m'impose à quelqu'un qui a déjà établi qu'il
voulait regarder avec nous des factures, mais je m'impose en lui disant : Je veux que tu règles ça pour
vendredi, puis il dit : Bien, sais-tu, je ne les paie pas — vous,
c'est votre stratégie — je perds, je n'ai pas mon argent. Moi, je
vais me rendre plus loin en disant : On regarde ensemble et on va constater les dépenses qui ont été
faites. On va partager, faire de la pédagogie populaire pour expliquer que
c'est juste normal que ça arrive. Alors, vous,
vous voulez un échéancier qui va donner un nom. Moi, j'aime mieux qu'on
ait les déblocages comme ceux qu'on a faits.
Et d'ailleurs vous avez presque le goût de me dire... qu'on soit passés d'un
non comme réponse à un autre après une
conférence de presse, dont je crois que vous auriez comme commentaire...
passer à une piste...
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre, merci. Avant de prêter des
intentions, on va aller avec le prochain bloc, avec le bloc du
gouvernement, pour les 15 prochaines minutes. M. le député d'Ungava.
M. Boucher : Alors, bon après-midi, M. le Président. Bon après-midi, chers collègues. Salutations à M. le ministre. Je ferai mes
salutations un peu plus succinctes que le
député de La Prairie. Je vous dirai simplement «wachiya», «kwe», «unusakut».
Écoutez,
M. le ministre, tantôt, notre collègue de Borduas a montré une belle carte, là, puis
j'étais presque déçu qu'il n'offre
pas à la déposer parce que, bon, moi, je suis probablement un des seuls députés que, quand il voit la carte du Québec, il voit à l'oeil nu son comté. Et puis on
parlait tantôt... bon, entre les limites territoriales, etc. Vous savez
que, bon, la problématique là-bas, c'est la
ligne des basses eaux puis des hautes eaux. Donc, la limite du territoire du
Québec est la ligne des basses eaux,
en principe. Et puis d'ailleurs je vais vous poser une petite devinette. Si je
demande à tout le monde ici où sont les plus grandes marées du monde,
presque tout le monde va dire la baie de Fundy.
M. Fournier : On pourrait dire
ça, mais on se retiendrait s'il y avait une question comme ça.
M. Boucher :
Exactement, mais vous seriez dans l'erreur. Dommage pour ceux de Fundy qui nous
écoutent. Je ne veux pas vous faire
de la peine, les amis, mais les plus hautes marées du monde sont à Tasiujaq,
hein? Vous savez qu'en 2015, dans la baie de Fundy, il y avait eu une
marée record de 52 pieds, puis tout le monde était bien excité de ça. À Tasiujaq, la marée moyenne est de 56 pieds.
Si, à marée basse, vous êtes au bord de la mer puis, quand la marée
commence à monter, vous décidez de revenir
au bord, même si vous êtes un marathonien olympique ou un sprinteur
d'excellence, vous allez vous noyer. Vous
n'arriverez pas au bord avant que la marée soit haute. C'est quelque chose
d'encore assez spécial. D'ailleurs,
la femme d'un de mes amis s'était noyée comme ça. Elle était en quatre-roues,
puis son quatre-roues s'était enlisé,
puis elle ne voulait pas abandonner le quatre-roues. De toute façon, il était
trop tard pareil parce que l'eau montait, puis elle a perdu la vie comme
ça.
Vous avez dit
tantôt qu'il y avait des négociations qui étaient... Bien, vous
parliez des Cris. Bon, les Inuits, dans tout ça, là, comment ils se
situent, là? Puis c'est-u moi qui ai mal compris?
M. Fournier : Non, c'est parce
qu'il y a eu... Quand on a manifesté l'intention de trouver des solutions aux problématiques des hautes et basses eaux, évidemment,
les Cris ont dit : Bien, nous autres, on ne veut pas que vous
passiez à côté de nous, là, parce que
nous, on a quelque chose à dire là-dedans, et même chose du côté du Nunavut. Et donc ce
qu'on a dit, c'est : Nous, on regarde
la problématique. On fait le travail avec l'ensemble
des autres ministères du gouvernement. Il y en a quelques-uns qui sont
impliqués. Une fois qu'on a la problématique globale, j'ai... Dans les travaux qui sont
faits, je n'avais pas eu connaissance que quelqu'un pouvait me raconter l'histoire que vous m'avez
contée, mais il doit y avoir des
conséquences de cette marée si forte. Une fois que cela est établi, après ça,
on sera en mesure de faire une présentation avec tous ceux
qui habitent les territoires concernés parce qu'après tout c'est chez eux.
Et c'est vrai
aussi pour les gens du Nunavut. La démarche qu'on fait n'est pas une démarche
contre le Nunavut. On n'est pas en
train de se dire : Nous autres, là, notre priorité, c'est de s'asticoter
sur les frontières. Nous, notre priorité, c'est de régler des problèmes concrets qui peuvent se poser, notamment dans
le cadre du développement du Plan Nord. Des questions qui auraient pu être hypothétiques à un certain moment
deviennent de plus en plus concrètes et réelles. Enfin, c'est ce que les travaux semblent vouloir démontrer.
Alors, à partir d'un portrait plus exact des problématiques qui sont
vécues, bien là, après ça, on est capables
d'identifier des stratégies, des moyens pour discuter avec les gens concernés
parce que le développement économique, ça doit aussi être le leur.
Et tantôt je parlais de, je ne sais pas si
c'était ici ou en conférence de presse, nos appartenances particulières. Lorsqu'elles sont reconnues, ça nous permet
d'accéder à une appartenance commune. Alors, dans le cadre fédéral
canadien, si on
reconnaît les Québécois, les Québécois vont avoir plus de facilité de se
reconnaître dans le Canada. Alors, oubliez le Canada puis regardez le Québec. Il y a bien de nos concitoyens au Québec
qui ne se sentent pas d'appartenance au Québec. Est-ce que ça devrait
nous préoccuper? La réponse, c'est oui. Si on répond oui pour le Canada, on
devrait répondre oui pour le Québec.
Alors, toute
la dimension autochtone et, je dirais, jusqu'à un certain point, une certaine
partie — pas
toute, mais une certaine partie — de la communauté anglophone, c'est aussi la
même chose. Il y a des gens qui ne se sentent pas appartenir au Québec. Qu'est-ce qu'on fait? Alors, il faut
bien les inclure. Il faut bien les amener dans la discussion. Puis, si on
est en train de regarder le développement
économique du Québec sur la pointe Nord du Québec, ce n'est certainement pas
en passant par-dessus la tête des gens qui
vivent là. Et, si on établit avec eux comment on a du potentiel économique, et
ce qui nous manque, et les problèmes
économiques qu'on a, et qu'on a une tête commune, vous savez que ces gens-là
ne sont pas très loin de ceux qui vivent au
Nunavut, et là on peut partager avec eux les moyens, les solutions qu'on peut
trouver à l'avantage de tous. C'est ça, l'objectif.
Alors, on
n'est pas toujours obligés d'être en train de dire que quelqu'un est en train
d'attaquer l'intégrité de mon territoire,
puis là il faut aller au front, puis là il faut se battre contre quelqu'un. Des
fois, il faut regarder les problèmes, les analyser, essayer de trouver les avantages pour les uns et les autres,
trouver une formule gagnant-gagnant. Quelqu'un va me parler... sans doute, va me poser des questions
sur Terre-Neuve bientôt parce qu'il y a tout le dossier de Churchill,
bon, et puis tout ça. On voudra sans doute en reparler.
Le premier ministre
de Terre-Neuve—Labrador était
ici, à l'Assemblée nationale, d'ailleurs chaudement salué par l'ensemble des collègues, je tiens à le dire.
Merci parce que je pense que c'est apprécié. Dans les dossiers, il faut
qu'on trouve des solutions gagnant-gagnant.
C'est vrai pour l'électricité. C'est vrai pour les routes. C'est vrai pour les
mines lorsqu'on regarde Terre-Neuve. Il faut
trouver des moyens gagnant-gagnant. Si on se met dans cet horizon-là, je
pense que ça sert les Québécois. Alors, des
fois, je ne dis pas qu'il ne faut pas lever le ton. Des fois, ça arrive, mais
ça ne doit pas être : Ma
politique est celle de me battre contre. Ça ne peut pas être ça. Ma politique
est celle de bâtir avec, puis, quand ça ne va pas, de le dire quand même, mais de comprendre que l'objectif
global en est un de construction, et après ça on adapte. C'est ça, la
stratégie.
Mais on n'a pas tous la même stratégie. C'est
sûr que, si mon objectif à moi... Si j'étais ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la
Gouvernance souverainiste, ma stratégie ne serait pas tout à fait la
même. Vous me comprenez. Mais je ne suis pas
issu de ce mouvement-là. Je n'ai pas été élu par les Québécois pour faire ça.
Je ne serais pas légitime de faire ça parce
que je n'aurais pas le support démocratique pour faire ça. J'ai un support
démocratique pour bâtir un Québec,
économiquement, socialement, environnementalement, qui est meilleur et qui peut
le faire avec les autres. Alors, moi, je crois à ça. Alors, on n'est pas
obligés de croire comme moi. On est dans une démocratie, là, on
peut... Il y en a certainement qui peuvent dire : Non, non, ce qu'il faut,
c'est être contre les autres. C'est correct, mais ce n'est pas moi.
C'est tout.
• (17 h 10) •
M. Boucher : M. le ministre, là,
je vais embarquer sur un autre sujet. Mais, avant d'y aller, je vais fermer ma
parenthèse.
Hier, bon,
dans d'autres crédits, on parlait de la chasse et de la pêche. Puis le député de
Bonaventure, bon, avait une question de saumon
d'Atlantique puis il disait : Vous savez, dans ce territoire-là, vous
interdisez la pêche aux Québécois, les Québécois ne peuvent pas aller pêcher, comme si les gens
qui vivaient là-bas, c'étaient des étrangers, c'était d'autre monde, c'était... Puis souvent je me fais
dire par les Inuits et par les Cris : On est des Québécois,
nous autres aussi, là, pareils comme
toi, pareils comme tous ceux qui sont assis dans la salle, on est des Québécois
puis on veut participer au Québec. Donc, je suis entièrement d'accord
avec vous puis je ferme la parenthèse.
M. Fournier : Si vous
me permettez, je vis juste à côté de Kahnawake. Je vous le dis, là, à
Kahnawake, ils ne se sentent pas
Québécois. Je vous le dis. Est-ce que c'est un problème? Moi, je pense que oui.
Est-ce qu'on doit essayer de poser
des gestes pour développer une appartenance au Québec? Moi, je pense que oui.
C'est la même logique que je défends dans la question de la
reconnaissance de notre appartenance particulière que nous avons, au Québec,
comme nation québécoise dans le cadre
canadien. Je pense que, si on était reconnus dans cette appartenance, cette
allégeance, ça facilite l'appartenance
commune au Canada. On parlait de 75 % tantôt qui se sentent Canadiens à
différents niveaux. Il y en a bien
25 % qui ne se sentent pas Canadiens. Est-ce que ça doit être préoccupant?
Bien, moi, ça me préoccupe. J'aimerais ça qu'ils le deviennent. C'est vers ça que je travaille. D'autres
voudraient qu'on aille plus vers 75 % qui ne se sentent pas
Canadiens. Ça, c'est un autre parti, ce n'est pas le mien. Mais, en démocratie,
c'est bien qu'on ait plusieurs partis.
M. Boucher :
Je vais vous amener sur un sujet complètement différent, le cannabis. Vous
savez, souvent, bon, on se fait
dire... on va dans les cafés et les petits restaurants, puis les gens nous
disent : Quelle idée que vous avez de légaliser ça, vous autres? On avait-tu besoin de ça? Puis
là : Bien non, ce n'est pas nous autres. Nous autres, on hérite du
bébé, hein? La décision s'est prise à Ottawa
puis les conséquences se gèrent dans les provinces, dont au Québec. Le projet
de loi C-45, qui a été déposé le
13 avril 2017, adopté le 27 novembre 2017... Puis, en juillet
dernier, les premiers ministres et puis les ministres responsables se sont réunis pour discuter de la problématique,
bon, puis des coûts de tout ça, parce que ce n'est pas juste un produit qui n'était pas légal, qui le
devient. Il y a toute une problématique puis... que ce soit policiers, etc.,
qui vient avec ça.
Et puis cette
décision-là du gouvernement fédéral de décriminaliser cette substance-là a
amené, bon, le 16 novembre 2017, la
ministre aux Saines habitudes de vie et, bon, plein d'autres choses, là, un
titre qui prend deux pages, à déposer
le projet de loi n° 157, dont l'étude... Bon, j'allais dire, les
consultations ont été faites en décembre. Puis, avant ça,
ce n'est pas la ministre qui a sorti ça de son chapeau : Tadam! Voici un
projet de loi. Il y avait au-dessus de 200 experts
nationaux et internationaux de tout acabit qui sont venus dire, dans des
consultations publiques en août puis en septembre 2017, les tenants et
aboutissants de ça. Les municipalités ont été consultées, Secrétariat à la
jeunesse, communautés autochtones, etc.
Présentement,
bon, comme je vous disais, les consultations ont eu lieu. Là, présentement, on
est dans l'étude article par article.
Puis je regarde le décompte final de la fin de nos travaux parce qu'on sait
que, bon, le 15 juin, quelque part sur l'heure du dîner, je ne sais pas trop quand, là, normalement, la session
devrait se terminer puis on devrait s'en aller pas pour les vacances, mais plutôt pour un autre type
de travail sur le terrain, puis, personnellement, ça m'inquiète un petit
peu. Ça m'inquiète un petit peu qu'on rate
le bateau. Puis je sais que c'est un projet de loi qui est très important, qui
est crucial, qu'il ne faut pas bâcler les
affaires parce qu'on est bousculés par un échéancier. Mais en même temps il ne
faut pas laisser passer l'échéancier parce
que la conséquence, c'est que c'est la loi fédérale qui va s'appliquer entre-temps.
Puis, dans ma boule ce cristal, qui est
probablement moins claire que la vôtre, là, mais je ne vois pas une loi
provinciale qui pourrait être adoptée avant 2019, quelque part par là,
si on manque le bateau en juin.
Donc,
j'aimerais que vous me disiez, M. le ministre, là, où est-ce qu'on en est avec
la situation du cannabis par rapport à Ottawa, par exemple. Pourquoi se
présenter devant des comités sénatoriaux à Ottawa? Puis est-ce que la loi québécoise peut être plus restrictive que celle
d'Ottawa? On me dit : Bien là, à Ottawa, on peut cultiver des plants à
la maison, là, au Québec, on ne peut plus,
là. Ça fait que démêlez-moi tout ça, là, un petit peu, là, dans les minutes qui
restent.
Le Président
(M. Auger) : 3 min 30 s, M. le ministre.
M. Fournier :
Pas sûr que je vais être capable en 3 min 30 s. Peut-être que
les gens de l'opposition officielle vont me permettre
de prendre un peu de leur temps pour répondre sur la question du cannabis. Je
suis persuadé que ça les interpelle aussi.
D'abord, il y a la question
de la loi québécoise pour laquelle vous avez regardé le délai de son adoption.
Il est évident que, si jamais nous ne
pouvions pas l'adopter, on va avoir un problème très, très important à tous
ceux qui veulent défendre les
compétences du Québec, c'est de voir la compétence fédérale s'imposer parce
qu'on ne serait juste pas arrivés à s'entendre.
Là, là, on est mieux de se regarder si ça arrive puis on va regarder dans les
yeux ceux qui vont empêcher que ça arrive,
là. Alors, je ne pense pas qu'il faut que ça arrive. Je nous regarde tous, là,
puis je nous dis : Soyons sérieux. Et mon collègue de la CAQ me regarde en semblant me passer le message — je vais lui prêter une intention parce que
c'est ce que je décode — qu'il serait même prêt à la bloquer si
c'est... Non? Il me dit que non. Ah! je suis content. Donc, votre
réponse à votre question, si on va l'adopter... et donc on va éviter la
juridiction fédérale.
Maintenant,
cette juridiction fédérale, comment elle serait interprétée? Et c'est tout le
débat de ma participation au comité
sénatorial, parce que le Code criminel ou la compétence criminelle, c'est leur
compétence. Je n'ai pas de problème. Ils
ont été élus. Ils sont légaux. Ils sont légitimes. Ils peuvent décider de faire
ce qu'ils font. Par contre, lorsque vient le temps de décider de certaines questions comme celle de la production à domicile, ça ne
les concerne pas parce qu'ils peuvent décider
de criminaliser cinq et plus. Ça, c'est la capacité de prohiber du Code
criminel. Mais la capacité d'autoriser, ça, ça revient, une fois que le champ est légalisé, aux provinces. Et je suis
allé à Ottawa parce que la ministre fédérale avait
dit : Si quelqu'un conteste le zéro plant,
moi, je vais défendre ma loi, laissant entendre qu'elle voyait un conflit dans
les lois, et qu'elle voulait évoquer
la prépondérance, et qu'elle voulait donc qu'il y ait toujours
la possibilité d'en faire au moins un.
En allant au comité
sénatorial, j'ai pu exposer que la difficulté qu'on avait n'était pas dans le
partage des compétences. Notre pouvoir est
clair. Elle est dans l'ambiguïté qui a été amenée par la collègue fédérale, qui
laisse entendre aux gens que tu peux
en faire pousser, même si la loi va dire que c'est le contraire. Et là
ça va les amener à aller en cour. Pourquoi
aller en cour? Pourquoi ne pas clarifier dans la loi la chose que les provinces
ont la capacité de choisir? Et ce qui est
intéressant, et j'étais sûr que les oppositions étaient pour
le noter, c'est qu'assez tard hier soir le comité sénatorial a déposé son rapport, lequel incluait la demande
d'un amendement de clarification
qui allait dans le sens de ce que j'avais plaidé au nom de mes
collègues, notamment ceux de l'opposition aussi, ceux du pouvoir et de
l'opposition.
Je m'attendais à un
petit : Merci, Jean-Marc, ou : Ça a été pas pire, ça va dans le sens
qu'on voulait, nos compétences sont
respectées. Bien là, je leur aurais dit : Oui, mais fais attention, ce
n'est pas fini. On a fait un petit pas. On est contents. Mais après ça il va falloir que la Chambre puisse le
réadopter comme ça. Alors, j'espère que le petit pas qu'on a fait va se maintenir. Mais c'est intéressant de
voir qu'à l'unanimité il y a eu, dans ce rapport-là, le respect des
compétences provinciales. Alors, jouer l'un
avec l'autre... Je nous regarde, et je vois, et je constate, et, comme leader,
j'en suis heureux, qu'on va pouvoir
adopter le projet de loi provincial, et que ça sera nos règles, adoptées par l'Assemblée
nationale, qui vont s'appliquer au Québec, et on pourra tous dire qu'on
a bien défendu nos compétences ensemble.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons
poursuivre avec le troisième bloc de l'opposition officielle pour les
20 prochaines minutes. M. le député de Rousseau.
• (17 h 20) •
M. Marceau : Oui, merci,
M. le Président. Tout d'abord, le 5 avril 2017, donc il
y a un petit peu plus d'un an,
la Commission des finances publiques a déposé un rapport sur le phénomène des paradis
fiscaux. Et, dans ce rapport, il y avait 11 recommandations qui
concernaient le gouvernement fédéral. En fait, on demandait... C'était, je vous le
rappelle, non partisan et à l'unanimité des membres de la commission qu'on demandait au gouvernement du Québec de
faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour, donc, voir ce
que le fédéral pouvait faire pour mettre en oeuvre 11 recommandations.
Depuis cette époque, le gouvernement fédéral n'a posé aucun geste allant, en
tout cas, dans la direction souhaitée par la commission, n'a émis aucun
commentaire à l'effet qu'il était d'accord ou en désaccord, par ailleurs, mais
rien. J'aimerais que vous me disiez ce que vous avez fait de votre côté.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Fournier :
Merci. Je le remercie de la question. Je me doute que vous devez l'avoir posée
à mon collègue des Finances, parce
que Finances Québec et Finances Canada sont les deux interlocuteurs dans ce
dossier-là, et pas juste une fois,
hein? C'est un sujet de longue
haleine, et pas juste Québec-Canada. Mon collègue vous a sans doute dit qu'il avait fait des représentations aussi
à l'international parce qu'en ces matières-là ce n'est pas des questions
internes au Québec ou internes au Canada, ce sont des questions
internationales.
Et
il y a du mouvement dans ces enjeux-là. À ma connaissance, et mon collègue de
Rousseau pourra peut-être me corriger
si jamais mes informations ne sont pas les mêmes que les siennes, et après ça
on pourra aller vérifier ce qui est la véracité
la plus vraie, si je peux le dire ainsi, les travaux, notamment, avec l'OCDE,
avec un certain nombre d'autres pays, amènent
qu'aujourd'hui, me dit-on, les paradis fiscaux ne sont plus un endroit où on
peut se cacher. Il y a de la déclaration automatique et il y a des
processus de questions qui entraînent des réponses.
Et
donc les paradis fiscaux sont probablement des endroits où c'est encore un
paradis fiscal, c'est-à-dire un endroit avec une fiscalité fort avantageuse, mais la capacité de bénéficier de
l'avantage fiscal dans le secret total n'existe plus ou, en tout cas, beaucoup moins que ce qui existait
avant. Donc, la dimension, je dirais, cachette des paradis fiscaux est
beaucoup moins vraie parce qu'il y a de
nombreuses avancées. D'ailleurs, on me dit que, depuis cette année, il y a je
ne pourrais pas vous préciser
laquelle avancée, mais qu'il y en a depuis le mois de janvier de cette année,
quelque chose qui est entré en vigueur, qui permet d'aller plus loin
dans le domaine de la compréhension et de la connaissance de ceux qui y sont.
Pour
ce qui est... Donc, si on enlève l'aspect, je dirais, de ceux qui s'y cachent,
parce que maintenant l'information peut
être obtenue, il reste l'aspect de ceux qui en abusent, et donc qui profitent,
par des mécaniques indirectes, d'avantages fiscaux auxquels ils n'ont pas droit. Et ces éléments-là sont ceux sur
lesquels nos collègues travaillent pour s'assurer que ceux qui sont là
et qui bénéficient de taux avantageux, c'est parce qu'ils y ont des activités
et non pas parce qu'ils en profitent de
façon détournée, par la porte d'en arrière. Donc, ces éléments-là sont quand
même, je dirais, des éléments différents
de ce qui était la situation des paradis fiscaux, disons, il y a 10 ans,
qu'il y a eu une évolution qui s'est faite au cours des 10 dernières années. Et probablement qu'ils se sont
réalisés, ces changements-là, parce que les responsables des Finances
des uns et des autres ont déjà eu des conversations et que le dialogue se
poursuit.
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, merci. Ce que vous avez énoncé de manière générale, bon, je pense, pour
l'essentiel, ça allait. Mais ma
question plus précise, c'est qu'est-ce que vous avez fait et qu'est-ce que
votre secrétariat a fait pour la suite? Parce qu'à ce jour il n'y a pas de résultat du côté fédéral. Moi, je ne sais
pas si vous avez fait des rencontres avec les fonctionnaires fédéraux, si vous avez tenté de convaincre vos
homologues des autres provinces. J'aimerais juste vous entendre là-dessus.
Je n'ai pas d'information à cet effet.
M. Fournier :
Oui. Bien, la réponse, c'est Finances Québec qui, avec Finances Canada, fait
ces démarches-là. Les rencontres
des... Je suis sûr que vous avez déjà posé la question à mon collègue, qui vous
a sans doute dit qu'il avait déjà eu
des conversations à ce propos. Donc, ça se règle du côté sectoriel,
finances-finances. Maintenant, à savoir... parce que c'est un peu ça,
dans le fond, votre question, c'est...
M. Marceau :
...
Le Président
(M. Auger) : Oui, oui, allez-y.
M. Marceau :
Je sais bien qu'il y a eu des rencontres. Puis que les membres de la fonction
publique, là, ne le prennent pas mal, là, il
y a eu des rencontres entre fonctionnaires, et c'est correct. C'est normal. Et
je trouve ça tout à fait correct
parce qu'il faut préparer le terrain puis il faut s'assurer d'une connaissance
et une compréhension mutuelle des textes qu'on se partage puis qu'on étudie. Mais ça prend aussi de la volonté
politique. Et il y a une partie qui, donc, appelle à votre intervention et à celle de vos autres collègues
ministres. Et ma question très simple, c'est : Est-ce que vous ou vos
autres collègues ministres, puis ça pourrait
être le ministre des Finances, ont eu des discussions avec leurs homologues
pour mettre en oeuvre les recommandations que la commission a faites
ici?
M. Fournier :
Voyez-vous, votre prémisse contient la réponse. Lorsque les fonctionnaires des
différentes juridictions se
réunissent, c'est parce que les dirigeants politiques souhaitent que ces
réunions se tiennent, souhaitent qu'il y
ait des avancées, souhaitent qu'on se comprenne. Alors de créer une différence
entre, par exemple, les fonctionnaires du ministère des Finances du Québec et le ministre des Finances du Québec
ne me semble pas approprié. Lorsqu'il y a des rencontres de ce type, c'est des rencontres au nom de Finances Québec.
Et, oui, je sais, parce que le ministre des Finances me l'a dit, qu'ils
ont des échanges sur le sujet.
Maintenant,
sur les avancées les plus récentes, je vous laisse lui poser la question. Mais,
de façon générale, je vous ai dressé
un plan des améliorations au cours des 10 dernières années, et qui,
forcément, ont été faites parce qu'il y a eu des rencontres, parce qu'il y a eu des discussions. Donc, je ne dirais pas
qu'il n'y a aucune avancée. Au contraire, on est sortis de paradis
fiscaux, qui est un endroit de secret total et de cachette. Maintenant, il y a
des moyens de le découvrir. Maintenant, il y a des règles qui permettent de
dire : Est-ce que je peux profiter...
Le Président (M. Auger) : On va
permettre la prochaine question, M. le ministre.
M. Marceau : Bien, juste pour clarifier pour le ministre,
le fait que l'évasion fiscale pour les particuliers soit en voie de disparition, ce n'est pas un phénomène qui
est lié à quelques gestes qui ont été posés par Ottawa, là. Ça découle
de gestes qui ont été posés par les États-Unis et qui ont fait en sorte que désormais
les banques sont obligées de partager l'information
sur leurs clients étrangers aux États-Unis. En fait, de toute façon, je reviens
sur ce dont je vous parlais, nous, on
a fait 11 recommandations. Je ne vous parle pas de... Je vous dis juste
que, sur ces 11 là, il y a zéro progrès, pas un geste, pas un mot, pas
même un mot, là, de la part du gouvernement fédéral. Peut-être que ça pourrait
être votre testament politique. Est-ce que
vous avez l'intention de faire quelque chose? Parce que, là, pour l'instant, je
vous le répète, ça ne bouge pas.
Mais, en fait, peut-être juste un mot pour finir, pour contextualiser, votre
collègue ministre des Finances a décidé d'agir de façon unilatérale dans le cas de la taxation du commerce électronique
des biens intangibles ou incorporels, les contenus culturels.
Une voix : ...
M. Marceau :
Oui, ce bout-là, ça va. Il y a tout un bout qui ne me convient pas, mais ce
bout-là, ça me convient. Il le sait.
Je le lui ai dit. C'est la seule chose, à ce jour, qui a été faite. Mais il n'y
a rien, pas un mot d'Ottawa, rien, là. Alors, moi, je vous réitère : Est-ce que vous, de votre côté, vous allez
faire quelque chose, dans les prochaines semaines, dans les prochains
mois, avant votre départ?
M. Fournier : En tout cas, je
vous disais testament... un peu fort, héritage est un...
M. Marceau : ...
M. Fournier :
Oui, j'avais l'héritage tantôt. J'aimais mieux l'héritage. Moi, j'aime bien
celle-ci. Comme héritage, j'aime bien
celle-ci. C'est de longue haleine. D'abord, là-dedans, c'est du dialogue et, je
crois, c'est de mieux se comprendre dans tous les dossiers ainsi que
celui que vous mentionnez.
Je vais vous
dire là où j'ai un petit peu de difficultés. Si vous dites : Quand il y a
du progrès, bien, ce n'est jamais nous,
là, c'étaient les États-Unis ou c'est peut-être l'Europe... parce que vous
savez que ce n'est pas juste les États-Unis. L'Europe a eu beaucoup à voir aussi dans les dossiers de paradis
fiscaux. Mais finalement ce n'est pas le Canada puis ce n'est pas le Québec, c'est ailleurs, alors que,
oui, il y a... Le poids est différent de celui des Américains, personne ne
va dire le contraire. Mais prétendre que les
États-Unis l'auraient fait à l'encontre de la volonté canadienne... Ce n'est
pas ça que vous avez dit, mais c'est
comme : Le Canada n'a rien à voir là-dedans. Mais la situation au niveau
des paradis fiscaux a évolué. Et de
vouloir dire qu'on n'a rien à y voir, ça me semble un petit peu trop agressif
comme politique partisane. Vous, comme
moi, on sait que le ministre des Finances du Québec en a parlé, notamment en
Europe, et a discuté de la chose. Et je crois que c'est l'ajout de chacune de ces interventions-là qui fait que
ça évolue. Je comprends bien que la question de mon collègue est sur le
rapport de l'année passée, mais qui concerne les paradis fiscaux. Il ne m'en
veut pas d'en parler, j'imagine. Pour ce qui est du rapport de l'an passé, ça
relève du ministre des Finances du Québec.
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. On va clarifier avec le
député de Rousseau. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Quant à l'évasion fiscale, qui était... puis je me laisse
embarquer, mais je le fais pareil pour vous instruire, puis je ne le dis pas de façon... mais ce qui est arrivé,
dans le cas d'évasions fiscales des particuliers dans les paradis fiscaux, c'est que les États-Unis ont
passé une loi, le Foreign Account Tax Compliance Act, le FATCA. Et, en
vertu de cette loi-là, les banques
américaines sont... Enfin, une banque qui voudrait opérer aux États-Unis est
obligée de partager avec l'IRS sa
liste de clients étrangers et américains, ce qui fait que... et, comme,
évidemment, les banques sont énormes aux
États-Unis, ça a eu l'impact de faire essentiellement disparaître la
possibilité de faire de l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux pour les particuliers. Et, à partir de là,
tout a découlé. Ça fait que je vous le dis très gentiment. Je dis juste
que, n'eût été ce geste unilatéral des Américains, on n'en serait pas où on en
est du côté de l'évasion fiscale des particuliers.
Maintenant,
pour ce qui est du reste, et puis en particulier de l'évitement fiscal abusif,
il y a énormément à faire. On n'est
vraiment pas près de la solution encore. Et les gestes que nous recommandons à
la commission, je pense, sont les bons
gestes. Maintenant, à ce jour, encore une fois, je le répète, il n'y a pas eu
beaucoup de progrès, et j'en souhaite. Alors, si vous voulez en faire votre héritage ou nous dire que vous allez
travailler à faire en sorte que ça se produise, j'aimerais bien
l'entendre, au moins.
• (17 h 30) •
M. Fournier :
Je peux certainement vous dire, si vous me le permettez, que le ministre des
Finances a déjà dit que cela le
préoccupait et qu'il s'en occupait. Alors, je vous renvoie à vos questions
auprès du ministre des Finances, sur
cet enjeu-là bien particulier, et je sais
que c'est un sujet qui le préoccupe. En fait, je sais même qu'il vous l'a dit.
Enfin, je sais, pour avoir parlé avec
lui pas plus tard qu'hier sur ces éléments d'abus dans l'évitement fiscal, combien il travaille sur ce dossier-là. Alors, je vous renvoie
donc à des questions à poser à mon collègue ministre des Finances.
Et je
comprends que vous ayez votre lecture des avancées américaines. Je crois que le
Québec, comme le Canada, compte
aussi, sur la scène internationale, et que des gestes qui peuvent être posés
sont aussi posés parfois. Parce qu'il y a un mouvement qui est créé, d'ailleurs, pas juste en Amérique du Nord, mais en Europe aussi. Puis je sais que vous pourriez le dire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau, 7 min 45 s.
M. Marceau :
Il reste 7 min 45 s?
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Marceau : O.K. Parfait. Impeccable. Écoutez,
je ne prétends évidemment pas que le Québec n'a pas droit à l'ajout. Au contraire, je pense que le Québec
peut poser des gestes et même de façon unilatérale. Alors, je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation et je pense que le Canada
pourrait jouer un bien plus grand rôle. Et, en fait, je pense que la voix du Québec, si elle était entendue de manière indépendante,
ce que je souhaite, ou si, à Ottawa, il y avait une volonté politique d'agir dans le
dossier de l'évitement fiscal abusif, si ça, ça existait, la voix du Québec
pourrait se rendre encore bien plus loin que présentement.
Alors, c'est
ce que je suis en train de dire. Parce qu'à Ottawa, moi, je sens une
résistance très, très forte que je ne sens pas autant à Québec. Évidemment,
il y a des points de vue différents, puis le ministre des Finances et moi-même n'avons pas exactement les mêmes... enfin,
on n'irait pas à la même distance. Mais il n'en demeure pas moins qu'à Québec
il y a une volonté beaucoup plus grande qu'à
Ottawa. Ça, c'est indéniable et indiscutable. Alors, je réitère et répète,
Ottawa est le principal frein, hein? La voix du Québec serait entendue à
l'international si Ottawa la reprenait.
Pas plus tard que dans les trois dernières
années, le gouvernement de M. Trudeau a reconnu comme paradis fiscaux... en fait, a signé des conventions
fiscales avec les îles Cook, avec Antigua-et-Barbuda, avec la Grenade. Je
ne crois pas que ce soit le souhait du
gouvernement du Québec, mais ça s'est fait pareil, là. Alors, je ne sais pas,
je me questionne un peu puis je
réitère... Puis je sais bien que les fonctionnaires de votre secrétariat
accompagnent les fonctionnaires du ministère des Finances et le ministre quand il s'en va à l'extérieur, et à Ottawa,
j'aurais aimé savoir ce qui s'y passait puis ce qui allait se produire,
mais pour l'instant il ne se passe rien, là.
M. Fournier :
En tout cas, je peux simplement vous confirmer qu'il y a des discussions, mais
je ne pense pas que je suis capable de vous dire la teneur de ces
discussions-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Marceau :
Bon, O.K. Je vais juste changer de sujet. Qu'est-ce que vous pensez de cette
histoire de tunnel que le premier ministre semblait favoriser à
Terre-Neuve, là?
M. Fournier : Ah! à
Terre-Neuve? L'annonce qui a été faite concernait des routes à poursuivre et
aussi... de partage d'expertise pour la
fosse du Labrador, pour l'exploitation des mines. Donc, la discussion qu'il y a
eu et l'entente qu'il y a eu étaient
sur ces deux aspects-là. À terme, lorsque les routes, de part et d'autre,
seront complétées, peut-être qu'il y
aura, de la part du fédéral, une intention de participer à la construction d'un
tunnel. On verra bien rendu là, on est bien loin de là, là.
De ce que
j'en pense, c'est, tout d'abord, il y a des routes à faire, pour l'aspect
routier, et que, dans l'intervalle, bon, il y aura un traversier. Mais le fait que les deux provinces... puis je
pense que vous le savez un peu parce que vous étiez à la gouverne, à un moment donné, puis vous êtes
là-dedans depuis un bout de temps, le simple fait que les deux premiers ministres puissent participer ensemble à une
conférence de presse où ils convenaient d'une entente, notamment, sur le
développement économique dans le domaine
minier et sur, je dirais, la meilleure coordination des travaux routiers à
faire peut avoir l'air, d'un oeil peu avisé,
de l'ordre du détail. Mais, quand on connaît les relations Québec—Terre-Neuve... faisaient plutôt oeuvre
de... pas de rapprochement assez important.
Le Président (M. Auger) :
...minutes, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. C'est parce que ce qui a été conclu par bien des intervenants, moi-même en
particulier, c'est que le premier
ministre était prêt à mettre un financement du Québec dans un projet de tunnel,
ce qui n'est pas la même chose que
de... effectivement, de faire des routes. J'arrête là-dessus, ce n'est pas
nécessaire. Vous me dites l'inverse de ce que j'avais compris, là.
M. Fournier :
Juste pour vous aider, je vous réfère... et c'est public, je vous réfère aux
communiqués qui ont été faits lors de cette rencontre-là.
M. Marceau :
O.K. Sur la Davie, bon, vous savez comme moi que ça tarde. C'est quoi,
l'échéancier, là? À partir de quand...
Parce que vous savez qu'il y a des... l'expertise à la Davie, elle est
précieuse, elle a été constituée
difficilement, hein? La Davie, l'entreprise a passé à travers des grandes
difficultés dans le passé, je pense que je n'apprends rien à personne autour de
la table. Aujourd'hui, ils ont une main-d'oeuvre qualifiée qui s'apprête, là, à
voir les prestations d'assurance-emploi se
terminer. Et là, ces gens-là, ils ont besoin de gagner leur vie, là, alors...
puis le fédéral, de son côté, tarde.
Évidemment, je pense que vous connaissez aussi bien que moi le dossier. À quoi
peut-on s'attendre de votre part, là, dans les prochains jours, même, si
je peux dire?
M. Fournier :
Bien, à continuer de réclamer le dû dans ce dossier-là. Vous avez raison sur un
aspect, là, je pense qu'il faut quand même le dire, l'entreprise, qui
n'est pas née d'hier, a eu des périodes de haut et de bas, je pense que personne ne peut disconvenir de la chose, assez
bas il n'y a pas très longtemps. Ceci étant, assez récemment, l'entreprise
a été reconnue au
plan, je dirais, international. Je pense que c'est même une reconnaissance
internationale qui avait été donnée à
la compétence de son personnel. Dernièrement, en début d'année, le premier
ministre du Canada a reconnu cette compétence
et a déclaré que des négociations s'entreprenaient. On sait qu'il y a eu des
discussions. On n'a pas vu le résultat et on est inquiets.
Ceci
étant, avant cette déclaration-là, je me souviens, je pense, dès 2015, j'étais
là, je me souviens très bien du premier
ministre qui, dans un point de presse, appelait Ottawa à corriger le tir dans
une décision qu'il allait prendre sur la Davie, qui a été corrigée, d'ailleurs, à cette époque-là. En 2016 et
2017, on est intervenus beaucoup sur les contrats de brise-glace. Parce
qu'on a une problématique de brise-glace, par ailleurs, sur un autre enjeu, là,
qui est l'ouverture du Saint-Laurent. Et,
comme il y a une problématique de brise-glace qui va nous causer des problèmes
au plan économique, il en faut, donc, et la Davie pourrait le faire. Et
donc, beaucoup poussé sur ces dossiers-là.
Et
là, tout dernièrement, vous avez peut-être eu vent de cela parce que je sais
qu'un journaliste l'a rapporté, mon collègue
de la Stratégie maritime et moi-même sommes intervenus pour dire au fédéral
qu'il était hors de question qu'ils écartent
la Davie des projets à venir et des sommes imposantes qu'il veut mettre
là-dedans, sous prétexte de proximité — je crois qu'il faut faire
attention à des mots qui donnent l'impression qu'il y a un favoritisme de
chantier, dans ce mot, «proximité». Je crois
qu'il est à l'avantage de tout le monde d'aller profiter de la compétence de la
Davie. Et cette volonté-là, elle est
dite et elle est réitérée, et je vous, je nous encourage à dire que nous sommes
tous unis derrière cette volonté-là. Mon collègue...
Le Président
(M. Auger) : Un instant, M. le ministre. Je vais permettre... il
reste 30 secondes.
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Non? O.K. Allez-y.
M. Marceau : Je veux juste savoir, là, puis en
30 secondes, en trois mots, à court terme, là... Parce que,
là, on n'est plus dans un problème
dans quelques mois, là, on est dans les semaines, là, c'est maintenant,
au mois de mai 2018, que les
travailleurs voient leurs prestations d'assurance-emploi se terminer. Ils vont chercher des emplois ailleurs pour gagner leur vie, et l'expertise qui a été créée à la Davie va
tranquillement se déliter, disparaître. Alors, qu'est-ce que vous faites à court terme, demain matin, là, pour
nous assurer que...
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Merci. Je dois poursuivre avec le bloc du gouvernement pour
15 minutes. M. le député de LaFontaine...
M. Fournier :
...M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Mais je crois qu'il veut vous donner la parole.
Une voix :
...
M. Fournier :
Ça me fait plaisir. Ça fait plaisir.
Le Président
(M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.
M. Fournier :
Ah! bien, j'allais dire que, dans le passé, le gouvernement du Québec est
intervenu à plusieurs reprises auprès de la
Davie pour protéger, et on va continuer de le faire. Alors, je veux que mon collègue
sache très bien qu'on est conscients de tout ça puis qu'on pose
tous les gestes. Puis on espère que ce qui se dit de façon unanime en ce
moment, ici même, est répercuté là-bas. Parce que ça n'a aucune allure. Il y a
des sommes formidables qui ont à être investies
dans les projets de différents types de bateaux qu'a besoin le fédéral, puis
nous, on a un chantier qui est là, qui est
reconnu par tout le monde. Puis le premier
ministre du Canada
dit : Il est très bon, ce chantier-là. Bien, je dis : Bien, merci beaucoup; tu peux-tu le considérer, quand tu fais des appels d'offres, plutôt que de dire que tu vas le faire avec des chantiers de proximité? Alors, c'est là où on est,
et j'espère que notre voix est entendue. On est très conscients, et
j'espère qu'ils sont conscients des effets aussi de leur politique.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de LaFontaine.
• (17 h 40) •
M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et j'aimerais aussi permettre au ministre,
ceci dit, de m'assurer qu'il avait
terminé, un peu, l'échange qu'il avait antérieurement avec un collègue
du deuxième groupe d'opposition, je crois, quant au dossier du cannabis.
J'aimerais ça qu'il puisse peut-être nous confirmer qu'il avait terminé, donc,
ses représentations par rapport à cet
important dossier là. Il y a des échéances assez tangibles qui s'en viennent.
Alors, je voulais juste m'assurer,
avant d'y aller sur mes autres points, de permettre au ministre de compléter
ses représentations là-dessus.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Fournier : J'avais une
duplication de chapeaux face à cette question-là. J'ai une préoccupation de
leader, à ce que soit complétée l'étude du
projet de loi, qui est entamée depuis un an, qui a eu des consultations
scientifiques, des tournées
régionales, on a eu le projet de loi qui a découlé des consultations, on a
refait des consultations sur le projet de loi, on a fait l'étude article par article, longue étude article par
article. Je ne veux pas empêcher... on est passé le 80 heures. En
80 heures, on sait ce que ça veut dire d'habitude.
Une voix : ...
M. Fournier :
96? Alors, on est là. Alors, je veux juste... j'en profite pour passer le
message à nos collègues, là. Le
Québec... et là je mets l'autre chapeau, là, le Québec a besoin d'exercer sa
compétence. Si, parce qu'un parti politique voulait utiliser ses temps de parole infinis pour entraîner que le
Québec n'allait pas exercer sa compétence, je crois que ce parti
politique aurait à subir le poids de ce choix-là. Je ne dis pas que quelqu'un
va le faire. Je le regarde et je lui dis : J'espère qu'il va, avec son
équipe, permettre que nous exercions nos compétences.
Nos
compétences, elles s'exercent par le projet de loi qui est sous étude. À un
moment donné, on peut l'aimer, ne pas
l'aimer, mais nous sommes une Assemblée délibérante, nous délibérons. Après
96 heures, on devrait commencer à se demander si ce n'est pas le temps de voter à un moment donné. Mais
évidemment on va me dire : Bien, écoutez, on n'a pas fini d'étudier tous les articles parce qu'on a
délibéré beaucoup, beaucoup, beaucoup sur certains articles. Alors, il y
a un fardeau à ça, il y a une responsabilité
à ça. Dans ce contexte-ci, c'est majeur. Le Québec... enfin, un parti
politique, par ses agissements,
viendrait à poser un geste qui empêche l'exercice, par l'Assemblée nationale,
d'une de ses compétences. Ce n'est
pas léger. Et je pense qu'il y aurait un poids. Maintenant, c'est une hypothèse
qui m'est passée par la tête, comme leader,
parce que c'est le genre de chose qu'on regarde. J'espère que ce n'est pas le
cas. Je pense qu'on pourrait terminer l'étude
très correctement et puis l'adopter. Et, bien, une fois qu'elle sera adoptée,
on rentre dans l'autre volet de la discussion concernant le cannabis, à
savoir les prétentions fédérales par rapport aux exercices que l'on veut mener.
J'étais
heureux de constater qu'il y avait unanimité, de la part des sénateurs membres
du comité où je suis allé témoigner
la semaine dernière, unanimité à reconnaître que, dans ces matières-là comme
celle de la décision à prendre sur la
production à domicile, que cela revenait des provinces. Cela les amenait à
dire : Bien, si le Manitoba puis le Québec ne veulent pas de plant à domicile, bien, il n'y aura
pas de plant à domicile. Ce qui concorde avec l'exercice des
compétences. Le pouvoir en... la compétence
criminelle du gouvernement fédéral, du Parlement fédéral, lui permet de
prohiber, mais ne permet pas de dire
que ce pouvoir de prohibition, c'est aussi un pouvoir d'autorisation. La
ministre fédérale a dit que le projet
de loi était un régime national de légalisation du cannabis. En régime
unitaire, peut-être, mais pas en régime fédéral. En régime fédéral, un régime national de légalisation du cannabis, ça se
fait à deux, et à deux quand on regarde un territoire à la fois. Et le
Québec s'exprime de la manière qu'il s'exprime.
Certains, qui
ne forment pas la majorité de l'Assemblée nationale, pourraient avoir d'autres
propositions, et on le sait parce
que, dans les débats, on voit bien qu'il y a d'autres propositions. Notre
collègue de Borduas en fait de nombreuses propositions qui ne vont pas dans le même sens. Mais la légitimité des
élus de l'Assemblée nationale pour exercer les compétences dans ce mandat-ci appelle non pas au blocage par un parti
qui n'a pas la majorité, qui est en minorité, dans un exercice démocratique normal, là, de
dire : J'ai fait mes représentations, nous avons délibéré et nous allons
aller de l'avant... Si tant est que
ce parti voulait changer la loi, plus tard, il pourrait bien en faire un enjeu
électoral. Il pourrait bien se faire
élire et dire : J'ai un mandat pour agir. Voilà la démocratie, voici
l'exercice normal. Mais, dans tous les cas, cela sert l'exercice de nos
compétences.
Alors, je
termine en vous disant que j'espère que ceux qui sont en train de réfléchir à
une stratégie de fin de session qui
entraînerait l'Assemblée nationale de ne pas exercer une compétence et d'ouvrir
la porte à la loi fédérale dans
des champs qui relèvent de nous — mais
que nous aurions décidé, par abstention partisane, d'ouvrir cette porte, qui
serait une première dans les annales — ce serait un recul
considérable sur la position québécoise dans cette fédération.
Alors, je le
dis, et je crois que le message a porté, et je crois qu'il est partagé par notre
collègue, qui me dit que le problème n'est pas à la CAQ, peut-être
au PQ. Alors, M. le Président, je viens d'avoir de la CAQ au moins un engagement,
je crois, à pouvoir passer de l'avant et que
le problème était plus au PQ. Donc, je changerai mon regard,
la prochaine fois, ayant réglé la chose avec la CAQ. Merci beaucoup, collègue
de Borduas, voilà une chose de faite.
M. Tanguay : Merci
beaucoup, M. le ministre. Alors, on avance, on avance, avec, évidemment, les
écueils potentiels que vous avez bien
soulignés. Et on a donc très bien compris, de part et d'autre de la table, le
message que vous envoyez, qui est
très important. J'aimerais parler maintenant de la collaboration entre le Québec et le Canada. Il y a
eu des avancées considérables, on l'a vu,
là, au courant des dernières années, notamment en
matière d'infrastructures, transport en commun, changements climatiques,
protection des intérêts économiques du Québec.
Là-dessus,
vous allez me permettre rapidement, M. le Président... parce que je veux
entendre le ministre sur d'autres dossiers,
où il y a lieu de voir où en sommes-nous quant aux discussions en cours. Mais,
sur des dossiers et, je vous dirais, dans
le cadre d'une fédération, M. le Président, la fédération canadienne, une
fédération de collaboration, de coopération, il y a eu de beaux succès.
En matière
d'infrastructures, 5 juillet 2016, les deux premiers ministres, du Québec
et du Canada, ont annoncé 2,5 milliards
pour les infrastructures locales. Le Fonds pour l'infrastructure en transport
en commun également, c'est une autre
entente qui a été conclue avec le Québec et Ottawa. Fonds pour l'eau potable et
le traitement des eaux usées, on parle de
1,2 milliard de dollars. Le pont Champlain, Ottawa a annoncé, le
13 avril 2018, qu'il injectera 235 millions de dollars
supplémentaires afin de doubler, presque, le nombre de travailleurs pour
s'assurer de terminer à temps le chantier du nouveau pont Champlain, et ce,
sans que le pont fasse l'objet d'un péage routier. Ça, ça participe d'une
approche coopérative, collaborative, où,
dans un gouvernement, dans un État fédéral, les partenaires, réellement,
peuvent conclure et faire avancer les
dossiers pour le bien-être de toute la population. Aide financière aux études,
bonification de 80 millions de l'aide financière aux études. Ça va toucher,
excusez du peu, 157 000 étudiants et étudiantes, M. le Président. On
peut parler également du service d'injection
supervisée, où le gouvernement fédéral a accepté la demande du Québec pour
ouvrir des services d'injection supervisée à
Montréal. On le demandait, on s'est parlé, les discussions ont eu lieu, et ce
fut donc un résultat tangible.
Je pourrais
parler longuement, là, du soutien à l'industrie forestière, du Plan d'action
Saint-Laurent, où une annonce importante
avait été faite le 26 juin dernier. Registre des armes à feu également,
une entente quant à la disponibilité des données du registre fédéral des armes à feu. Et également sur un pan
important de notre fédération, qui est la péréquation, qui est un élément où, là... un programme où il y
a un transfert qui permet à tous les citoyens et citoyennes, Canadiens
et Canadiennes, où qu'ils soient au pays, d'accéder à des services publics de
qualité similaire à des niveaux de taxation comparables.
Ça, un système de péréquation, ce n'est pas une exclusivité canadienne, M. le
Président, on en a un... on le retrouve,
un système similaire, entre autres au sein de la République fédérale
d'Allemagne. Et la très grande majorité des fédérations ont un tel programme de péréquation. Donc, des discussions,
une approche coopérative, collaborative pour le bien-être de nos
concitoyens et concitoyennes.
Il y a d'autres dossiers qui sont en cours, et
j'aimerais entendre le ministre dans l'ordre où il voudra. Il aura l'occasion de compléter dans le prochain bloc,
parce qu'il va rester à peu près quatre, cinq minutes. Mais qu'en est-il
donc des négociations en ce qui a trait à
l'ALENA, la construction du REM, la ligne bleue du métro, le tramway de
Québec, gestion des demandeurs d'asile
irréguliers. On en a parlé un peu plus tôt, mais j'aimerais entendre le
ministre en rafale sur ces nombreux dossiers qui participent d'une
fédération à laquelle non seulement on croit, on participe et en laquelle,
évidemment, on est capables... par laquelle on est capables d'avoir des
résultats tangibles pour notre population.
Le Président (M. Auger) : Je
rappelle qu'il ne reste que quatre minutes. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Fournier :
Oui. Je ne pense pas de les toucher tous, M. le Président. Par contre,
j'aimerais quand même dire ceci.
C'est normal, dans la dimension politique et communicationnelle, médiatique,
que ce que l'on... Je dis «normal» parce
que c'est comme ça. Est-ce que j'aimerais que ce soit plus nuancé? Oui. Mais la
vie, c'est comme ça, on
s'arrête toujours aux différends et aux conflits et jamais aux
éléments qui fonctionnent, jamais. C'est un peu dommage parce que, si jamais quelqu'un voulait s'intéresser à la source du cynisme, peut-être
que c'est là où on trouverait certains éléments. Je ne dis pas que c'est les seuls, mais c'est sûr qu'à se dire juste «ça va
mal» on finit par semer une graine de méfiance qui n'est pas toujours
utile.
Mais, vous
savez, dans tous les dossiers que vous avez mentionnés, il y en a
un... Peut-être que vous l'avez dit, mais je ne suis pas sûr que je l'ai capté. Parce que
vous avez raison sur tous ces éléments-là, mais il y en a un qui m'interpelle beaucoup, c'est celui du conflit du bois d'oeuvre et celui de l'ALENA,
en renégociation. Puis c'est des dossiers majeurs pour le Québec.
Et j'ai dit
un peu plus tôt, mon collègue de La Prairie l'avait dit aussi : Le
Canada a changé, le Québec a changé, le monde a changé. Vous savez, lorsque l'ALENA a été négocié la première
fois, là, les provinces n'étaient pas autour de la table, n'étaient pas impliquées dans la
conversation, là. Il s'est passé des choses, depuis ce temps-là, et notamment
l'entente avec l'Europe, où les provinces
ont été impliquées. Et aujourd'hui, pour l'ALENA, Raymond Bachand est notre
porte-parole, Raymond Chrétien, pour le bois
d'oeuvre... sont directement impliqués dans les tables de négociation. Il y a
une avancée fondamentale dans la
représentation des intérêts québécois, dans la conception de l'environnement
économique à venir quand des grands conflits
comme ceux-là sont devant nous. Mais personne n'en parle. Une dimension que le
fédéral mettait de côté, avant, et je pense
qu'ils la comprennent beaucoup mieux maintenant. Et c'est pour ça que les
provinces... et notamment le Québec peut jouer un rôle actif.
Lorsqu'on voit la force de l'union... Vous
savez, on peut s'occuper bien mieux de nos affaires lorsqu'on est ensemble. Quand le premier ministre Couillard et
la première ministre Wynne vont aux États-Unis ensemble pour faire une mission pour défendre les intérêts économiques
de leurs provinces, dans le cadre de l'ALENA, il me semble qu'on devrait
être capable de dire : Quelque chose vient de changer. Quand l'Alberta ou
le Manitoba parlent aux États avec lesquels ils ont des intérêts particuliers,
qui ne sont pas nécessairement les mêmes que nous — mais, comme on est diversifiés au plan économique, ça nous aide — voilà, ne pas avoir tous les oeufs dans le
même panier, voilà ce que ça donne.
Un autre exemple où on est bien loin du mal hollandais. Ça, ça nous permet
d'avoir une force bien plus grande dans nos représentations. Et voilà un élément qui a une portée sur toute
l'économie québécoise, qui s'appelle ouvrir la porte non seulement à écouter, mais à collaborer, à
coordonner nos efforts pour faire avancer les intérêts de tout le monde de
manière à ce que tout le monde gagne. J'ai
déjà parlé de gagnant à gagnant; là, on doit trouver une formule là-dedans qui
est gagnant-gagnant.
Je comprends
que j'arrive un peu à terme. Peut-être que, tantôt, on pourra revenir sur cette
question-là parce qu'il y a d'autres
éléments sur lesquels j'aimerais revenir, de coopération. Notamment, en
francophonie, il y a des éléments sur lesquels,
je crois, on doit intervenir, où il y a des nuances. Des fois, c'est bon. Mais,
des fois, il y a des choses qui déçoivent. Alors, peut-être qu'on pourra
aborder la question tantôt.
Le
Président (M. Auger) : Merci, MM. le ministre et le député de
LaFontaine. Nous allons maintenant poursuivre avec le troisième et dernier bloc du deuxième groupe d'opposition pour
les 15 prochaines minutes. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, parlons cannabis,
puisque le ministre voulait en parler tout à l'heure. On a vu son plaidoyer au Sénat et que le comité sénatorial
dise : On reconnaît qu'il faudrait modifier la loi fédérale pour faire en sorte d'établir clairement que la
juridiction, elle est provinciale pour le nombre de plants à domicile,
donc, si on souhaite
soustraire... à aucun plant. D'ailleurs, c'était notre position, qu'on a sortie
au mois de septembre, avant celle de la ministre. Donc, on est contents
que vous vous soyez inspirés de la CAQ à ce niveau-là.
Mais
je voulais savoir : Le ministre, lorsqu'il est allé à Ottawa, est-ce qu'il
a indiqué aux sénateurs le fait que, dans le projet de loi fédéral, il
devait y avoir une disposition pour interdire la vente en ligne
interprovinciale?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Fournier :
Alors, M. le Président, je suis allé au Sénat à leur demande pour parler de
façon très spécifique de deux sujets,
qui étaient la question de la production à domicile, qui soulevait une
problématique, et l'autre question, celle de la probité, c'est-à-dire celle des moyens et des outils pour vérifier
ceux qui sont les producteurs et leurs financiers. Vous savez que notre collègue a déposé des amendements
pour aller beaucoup plus loin dans la vérification de ceux qui font la production. Alors, je leur ai exposé que le niveau
de vérification que nous faisions était bien plus grand que celui qu'ils
font. Parce qu'en ce moment ils disent
qu'ils vont changer, par exemple, là, soyons francs, mais ils vont... au niveau
des vérifications qu'il y avait dans le
cannabis thérapeutique, et donc j'ai proposé qu'ils aillent plus loin. Donc,
c'est ce que je visais, et je n'ai pas visé d'autres éléments.
Le Président
(M. Auger) : M. le député.
M. Jolin-Barrette : Alors, c'est une suggestion pour le ministre, ça
vaudrait la peine de prendre la plume ou de retourner à Ottawa,
puisqu'on n'a pas de délégation à Ottawa, mais de...
M. Fournier :
Ça, juste pour la délégation, ça fait deux fois que vous soulevez la question,
le délégué que nous pouvions avoir ne participait pas à ces forums-là,
là.
M. Jolin-Barrette :
À quel forum vous parlez?
M. Fournier :
Le comité sénatorial.
M. Jolin-Barrette :
Non. Bien entendu. Il n'était pas invité. Mais, par contre, ça vous donne un
agent d'information sur le terrain aussi. On
sait que, pour quelqu'un qui souhaite entretenir des liens, dialoguer, avoir
des rendez-vous avec les gens, c'est
toujours important d'avoir des liens et des attaches. Parce que je n'apprendrai
pas ça au ministre, M. le Président,
à quel point la politique, c'est quelque chose d'humain. Alors, il faut
entretenir ces relations. Donc, il faut que le Québec ait tous les outils pour réussir à l'intérieur de la
fédération canadienne. Je suis sûr qu'il est d'accord avec moi sur ce
point-là.
M. Fournier :
...façon responsable, mais on a des budgets. Nous, ce qui est très important,
c'est la rigueur avec nos budgets, de pouvoir les mettre aux bons
endroits. Alors, je ne sais pas... Je sais que vous êtes rendus à
4 milliards d'investissement que vous
voulez faire, qui vont déborder, qui vont nous emmener en déficit si jamais
vous étiez élus. Dieu nous en préserve. Mais, nous, on doit mesurer, là,
les investissements puis dire comment on peut le faire. Alors, Ottawa, on a décidé qu'on pouvait personnellement
y aller et être capables de faire ça, mais ça nous donne des ressources
pour faire d'autres choses. Alors, ça ne peut pas être un bar ouvert, là...
Le Président
(M. Auger) : M. le député de...
M. Fournier :
...c'est ce que je voulais vous dire.
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Borduas,
12 minutes.
M. Jolin-Barrette : Vous savez, je ne pense pas qu'on a de leçons à
avoir du gouvernement libéral au niveau de la rigueur, lorsqu'on fait travailler les employés du ministère des
Finances, des fonctionnaires, pour établir des chiffres fictifs comme
celui-là.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Ah oui? Et c'est pour ça que...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant! On ne s'interpelle pas.
Des voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant!
Des voix :
...
Le Président (M. Auger) : Un
instant!
Des
voix : ...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant! C'est juste un micro et c'est le
mien, là!
Des voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant! Pas tout le monde en même temps,
une personne à la fois. On va commencer par M. le député de Borduas. Je n'ai
pas entendu. On va l'entendre. Oui, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce que je disais... et
les propos du ministre, ça allait bien, mais, si le ministre veut faire de la partisanerie sur certains
éléments, on peut en faire à deux. Alors, ce que je lui disais, tout
simplement, c'est que nous, on ne demande pas aux fonctionnaires de l'État de
faire du travail partisan.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Fournier :
Et nous non plus, M. le Président. D'ailleurs, ça a été dit. Mais le thème
était celui de la confiance, puis il
ne veut pas nous faire confiance. Mais il devrait parce que nous avons réussi à
équilibrer, M. le Président, notre budget,
à faire en sorte qu'il y ait des surplus, qu'on puisse réinvestir, qu'on puisse
remettre de l'argent dans la poche des Québécois.
Alors, on peut faire ça en même temps, en créant un essor économique
incroyable. Alors, on ne veut pas non plus,
M. le Président, que, dans un an, on se retrouve avec une gouverne qui finit
par dire : Bien, on ne regarde plus à la dépense puis on fait
n'importe quoi, là.
Le Président
(M. Auger) : Merci...
M. Fournier :
C'est un peu ça que je voulais dire, là.
Le Président
(M. Auger) : Merci, monsieur...
M. Fournier :
...
Le Président
(M. Auger) : Merci. M. le député de...
M. Fournier :
...
Le Président
(M. Auger) : Merci. Merci, merci, merci.
Une voix :
...
Le Président (M. Auger) :
M. le député de Vanier-Les Rivières, merci. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Vous savez, M. le Président, il y a bien des
Québécois que l'héritage libéral, ils souhaitent le mettre de côté, puis ils constatent que la succession,
ils vont probablement la refuser. Et on verra, le 1er octobre, en ce
sens-là.
Mais, cela étant dit,
ce qu'il faut dire relativement au dossier, M. le Président, c'est que, sur le
cannabis, le ministre a la possibilité
d'amener un point important avec ses homologues fédéraux. D'autant plus qu'il
souhaite qu'on adopte rapidement la
loi. Mais, dans la loi fédérale, il y a un trou présentement, notamment au
niveau de la vente en ligne interprovinciale.
Actuellement, et il le sait très bien, le cannabis médical peut être acheté en
ligne d'une façon interprovinciale,
on l'a soulevé à de nombreuses reprises à la ministre des Saines habitudes de
vie. Ça prend un amendement dans le projet de loi fédéral.
Autre
élément, M. le Président, le ministre nous dit : J'ai été leur parler de
la probité et de la mesure qu'on va mettre en place au niveau de l'Autorité des marchés publics et avec l'AMF.
Bien, peut-être que le ministre n'a pas eu l'occasion de suivre la totalité de nos travaux, mais c'était un
de mes amendements que j'ai déposés dès le départ au projet de loi.
Alors, voyez-vous, le ministre et sa
ministre... réussit à s'inspirer parfois de nos initiatives, alors il devrait
nous remercier. Mais, cela étant dit,
est-ce qu'il va faire des démarches avec le gouvernement fédéral pour interdire
la vente en ligne interprovinciale?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
• (18 heures) •
M. Fournier :
Je suis tellement heureux de voir ces remerciements mutuels qui peuvent être
faits. Parce que, de la même manière,
j'imagine qu'il a un goût à peine contenu de me remercier d'avoir plaidé ces
éléments-là au Sénat et d'avoir...
obtenu, c'est un grand mot, là, parce qu'ils sont capables eux-mêmes de faire
leurs propres décisions, là... Je ne dis pas que c'est mon seul témoignage, au contraire, mais j'imagine qu'il
est heureux de la façon dont nous avons mené ce dossier. Je lui pose
presque la question, je ne veux pas lui prêter d'intentions.
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, le ministre a fait une partie du
travail, mais il aurait pu faire un petit peu plus parce que l'autre
élément aussi que j'ai envie de lui demander... Au début, lorsque ça a commencé
à se discuter, la légalisation du cannabis,
le gouvernement libéral nous avait dit : On va travailler en collaboration
avec l'Ontario. Or, on est la seule
province canadienne avec l'Alberta à fixer l'âge à 18 ans et là on se
retrouve avec nos voisins, Ontario, où l'âge légal de consommation sera
fixé à 19 ans.
Alors,
quelles vont être les conséquences pour les citoyens de l'Outaouais? Ce sera la
même que celle qu'il y a pour
l'alcool, où on va se retrouver dans une approche qui ne sera pas responsable
au niveau de la consommation de part et d'autre de la rivière des
Outaouais. Pourquoi ne pas avoir travaillé en concertation avec l'Ontario pour
la légalisation du cannabis?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre, pour la réponse.
M. Fournier :
Merci. L'Ontario a adopté une politique à l'égard de la consommation du
cannabis qui correspond et est en harmonie avec celle concernant
l'alcool. Le Québec a fait exactement la même chose. Je vais...
Le Président
(M. Auger) : Continuez la réponse, M. le ministre.
M. Fournier :
...a fait une loi qui est en cohésion totale avec nos règles sur l'alcool.
Alors, et là je vais terminer, j'ai quand même...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant. J'ai écouté la question, je veux
entendre la réponse.
M. Fournier : ...ils ont une règle qui... ont la même. Eux
autres, ils sont à 19, on est à 18, parce
qu'on a les mêmes principes qui ont
été appliqués dans l'un et dans l'autre. Alors, moi, je veux juste lui dire
qu'il ne peut pas convenir que nous
n'avons pas utilisé les mêmes critères, parce qu'on a utilisé les mêmes
critères, celui d'être en cohésion à l'égard de l'âge pour l'alcool. Ils
n'ont pas le même âge pour l'alcool, ce n'est quand même pas mon problème.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réflexion du ministre ne
tient pas la route lorsqu'on parle également des lieux publics.
M. Fournier :
C'est un autre sujet, là.
M. Jolin-Barrette :
Non, non, c'est de façon cohérente, les individus...
Le Président
(M. Auger) : ...juste un instant, encore...
Des voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Chers collègues, juste un instant! Une personne à la
fois...
M. Fournier :
...
Le Président
(M. Auger) : Exactement. Donc, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
Alors, M. le Président, ce que je disais, c'est que l'Ontario... et, si on suit
la réflexion du ministre... a dit :
L'Ontario a adopté la même approche que pour l'alcool. L'alcool, dans les lieux
publics, ce n'est pas permis. Bien,
qu'est-ce que vous décidez de faire au Québec, c'est de permettre la
consommation d'alcool dans les lieux publics,
contrairement à ce que l'Ontario fait. Alors, si vous... la même démarche pour
le fédéral que vous avez pour l'alcool au Québec, vous auriez interdit
la consommation, dans les lieux publics, d'alcool également.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Fournier :
Oui, O.K. C'est à mon tour. Alors, sur la première question qu'il a élaborée,
sur le 19 et le 18 ans, je lui
ai dit qu'on avait appliqué la même règle qui était celle de la correspondance
avec l'âge de l'alcool. Il ne peut pas le nier, là, ça, c'est les faits.
Maintenant, est-ce
qu'on est obligé de tout faire pareil comme l'Ontario? La réponse, c'est non.
Voyez-vous, l'absolutisme que vous voulez
appliquer me semble nous amener dans une zone où on manquerait de nuances. Le
Québec a une compétence. Ils veulent
l'exercer en tenant compte de larges consultations qui ont été menées et que la
majorité va considérer que c'est la
chose à faire. Il y a des lieux, pour ce débat-là, que vous utilisez amplement,
me dit-on, sur le projet de loi, et
je vais peut-être vous inviter à reformuler très succinctement, à l'étude
article par article de ce projet de loi, ces quelques commentaires que
vous avez encore, mais moi, comme ministre des Relations canadiennes, je vais
très certainement défendre l'exercice de nos
compétences et, si d'aventure, parfois, nous suivons des principes identiques
à ceux de l'Ontario, je ne vais pas me commettre à ce que nous le fassions tout
le temps.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Borduas, cinq minutes à l'échange.
M. Jolin-Barrette :
Mais, écoutez, M. le Président, je suis surpris, parce que c'était la position
de son gouvernement de dire : On va
travailler en collaboration avec l'Ontario, on va s'arrimer. Ça ne vient pas de
notre côté, ça vient du gouvernement.
Et, s'il y en a un qui veut défendre les compétences québécoises, c'est bien
nous, parce qu'on veut faire des
gains à l'intérieur de la fédération canadienne et on ne veut pas simplement
discuter et on ne veut pas simplement patienter. On veut faire
progresser le Québec à l'intérieur du Canada...
M. Fournier : ...c'est banal ce
que vous dites.
Le Président (M. Auger) : On va
le laisser terminer.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
ce n'est pas banal du tout, M. le Président. On a déposé une politique, M. le
Président, et le ministre en a pris connaissance... oui, je m'adresse au
président, je suis capable...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Effectivement. Alors, une autre question, M. le
Président, relativement aux juges de la Cour suprême du Canada. Le ministre n'est pas sans savoir que j'ai déposé le
projet de loi n° 591 en 2016. Il a écrit un mémoire de maîtrise sur la difficulté d'amender la
Constitution canadienne et de procéder à des changements constitutionnels.
En 2016, je lui ai offert la possibilité,
par le biais d'un projet de loi, de développer une convention constitutionnelle
pour que le Québec participe au choix
et à la sélection des juges de la Cour suprême du Canada tout en respectant la
prérogative du premier ministre du Canada. En fait, c'est la codification de ce
qu'il y avait dans Meech, en gros.
Je veux
savoir du ministre : Que pense-t-il de cette avenue-là pour faire gagner
le Québec à l'intérieur du Canada, lui
faire gagner du pouvoir et surtout participer, et c'est dans sa politique
d'affirmation nationale, de participer aux institutions fédérales? La Cour suprême est une institution
fédérale. Et sous-question, parce que le ministre utilise beaucoup de
mots pour répondre : Quelles démarches...
M. Fournier : C'est une
invitation à prendre du temps, ça.
M. Jolin-Barrette : Quelles démarches a-t-il faites pour avoir des
juges bilingues à la Cour suprême du Canada et, sous-question, pour enchâsser le principe que le juge en chef, il y ait
une alternance entre un juge du Québec et les autres provinces?
Le Président (M. Auger) : Tout
ça en trois minutes, M. le ministre.
M. Fournier :
Oui, là, on est en sous, sous, sous... Il y en a beaucoup, là. D'abord,
commençons sur le premier point.
Est-ce que mon collègue de Borduas, parce que je crois que c'est sa prétention
avec son projet de loi, peut prétendre que par l'adoption d'une loi à
Québec, une convention constitutionnelle naît? Juste pour savoir. Bon, ça
répond.
Sa position
est la suivante : J'adopte une loi, et naît une convention
constitutionnelle. Or, ce n'est pas le cas. Une convention constitutionnelle, c'est lorsque deux parties se sentent
liées, et il y a suffisamment de précédents pour voir cela. Alors, sa proposition, M. le Président,
c'est que nous adoptions une loi et que, par l'adoption de la loi, Ottawa
se sente liée dans une convention
constitutionnelle, et on déclarerait : Voilà, une nouvelle convention est
née par l'effet du Saint-Esprit de l'Assemblée nationale.
Bien, si
c'était comme ça, c'est sûr que ça irait bien. Puis je comprends que vous
pouvez espérer que vous allez faire
beaucoup de gains, mais je pense que vous n'en obtiendrez pas beaucoup si vous
croyez qu'une convention se décrète par
l'adoption d'une loi à l'Assemblée nationale, parce que, si l'autre partie doit
se sentir liée, encore faut-il l'y amener. Et, oui, nous avons des discussions là-dessus, puis on espère de pouvoir
y arriver. Il y a eu des échanges. On n'y est pas encore, mais on espère
de pouvoir y arriver.
Sur la
question des juges qui parlent français ou de ceux du Québec qui peuvent
accéder au poste de juge en chef, la
question m'étonne un peu. Les nominations récentes sont des juges qui parlent
aussi le français, et le juge en chef vient du Québec. On peut poser la question en donnant l'impression qu'on est
bien déçus de la façon dont ça va, et pourtant la façon dont ça va
répond à ce que vous voudriez. Il me semble qu'il devrait y avoir un peu plus
de positivisme dans vos interventions.
Je le dis
parce que vous souhaitez que je vous remercie et ça me tente bien de le faire.
Je vous remercie. Mais vous pourriez nous remercier et vous pourriez
aussi soulever les aspects positifs, parce que les derniers précédents ou les dernières actions vont dans le sens que, vous et
moi, on veut. On devrait être capable de le dire puis trouver que c'est
bien, mais, en même temps, il faut continuer
d'insister pour que ça continue comme ça. C'est ce que nous faisons. Les
déclarations qui ont été faites étaient dans ce sens-là. On n'est pas
les seuls à plaider pour ça.
Le
Président (M. Auger) : Je vais lui laisser une minute pour voir
les remerciements. M. le député de Borduas.
M. Fournier : Alors que
j'étais...
Le Président (M. Auger) : Oui,
mais je sens le député de Borduas pour une dernière réaction. Il reste moins
d'une minute. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, c'est important que ça soit inscrit, et je suis très au
courant comment fonctionne une convention constitutionnelle. Mais, si
d'aventure, vous ne faites aucune démarche, vous ne dotez pas l'Assemblée d'outils pour convaincre vos
partenaires pour s'affirmer, tel est le sens de votre politique, ça ne donne
rien. Il faut prendre tous les moyens que vous avez à votre portée pour le
faire.
Cela étant
dit, M. le Président, puisque ce sont mes derniers mots pour le ministre, je
souhaite le remercier pour le service public qu'il a fait pour le
Québec. On ne partage pas toujours les mêmes idées, mais je souligne sa grande
contribution, et je réitère mes mots du début, je lui souhaite une bonne fin de
mandat et bonne chance pour la suite.
Le Président (M. Auger) :
J'avais anticipé que ça finirait de cette façon-là avec le dernier
30 secondes.
M. Fournier : M. le Président,
je vous remercie de m'avoir coupé la parole. Quel moment d'allégresse je vis
présentement!
Le Président (M. Auger) : C'est
un plaisir.
M. Fournier :
Et je remercie mon collègue de Borduas pour ses bonnes paroles, elles me font
chaud au coeur.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Merci à vous deux. Donc, sixième bloc du gouvernement pour
15 minutes, M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Oui, merci. Bien, je voudrais... M. le ministre, je sais que mon collègue de LaFontaine vous a posé une belle question tantôt concernant la collaboration entre le Québec et le Canada, puis je pense que vous étiez
parti dans une lancée que je vous...
Une voix : Il ne s'en
rappelle pas.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Rousselle : Bien,
vous aviez même demandé... Vous parliez de l'ALENA puis...
• (18 h 10) •
M. Fournier :
Merci. Je ne reviendrai pas sur l'ALENA puis sur le bois d'oeuvre, mais je
continue de penser que c'est très fondamental.
Je veux quand
même... Je vais commencer par parler d'une question. Vous allez me dire :
On n'en a pas beaucoup entendu
parler, donc ce n'est pas important. Moi, je vais vous dire, il y a des choses
dont on n'entend pas parler, que ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler que ce n'est pas important.
Généralement, même les choses les plus importantes, on n'en entend pas parler, parce que les choses qui
sont positives et intéressantes, on n'en entend pas parler, et pourtant
elles peuvent rapporter.
Les ministres
responsables de la Francophonie canadienne... parce qu'on l'oublie peut-être,
mais je suis responsable des
Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, et donc on a des
réunions comme ministres de la Francophonie canadienne. Depuis le début de mon mandat, en fait, à la première
occasion, avec ma collègue de l'Ontario, on regardait déjà 2017, le 150e, et on se disait : Quel
sera le legs pour les communautés francophones? Parce que, si on ne le
demande pas, on va se retrouver avec un
spectacle bilingue sur la colline Parlementaire, puis ça va être à peu près ça.
Alors, on a une responsabilité de pousser.
Il y a une
chose qu'on a poussée longtemps et avec force, c'était d'avoir une implication
du fédéral, un investissement du
fédéral pour lancer un corridor touristique de la francophonie canadienne, pas
juste ses traces historiques, mais aussi ses traces historiques, aussi sa présence actuelle puis pas juste une
présence, je dirais, patrimoniale ou francophone, mais économique, je
veux dire, un hôtel qui parle en français, un restaurant qui parle en français,
tout un réseau, toute une structure qui
amène du tourisme, qui permet le tourisme à découvrir une trace historique du
français. Même beaucoup d'anglophones aiment bien découvrir, je dirais,
la généalogie, d'où on vient, où on est passés.
Lorsque le
Réseau des villes francophones a été lancé, il y avait un historien, je ne me
souviens plus comment il s'appelle, là, mais qui est connu, là...
Une voix : Serge Bouchard.
M. Fournier :
Serge Bouchard. Merci beaucoup, Denis. Serge Bouchard, qui rappelait notamment
que Green Bay s'appelait Baie Verte.
Je suis content de l'avoir dit comme il faut, parce que des fois je le traduis
par Baie Bleue, ça fait que ce
n'était pas très bon. Green Bay s'appelait Baie Verte, et, en fait, il y a
plein de territoires ou de noms de villes qui ont encore une consonance francophone ou sont simplement une
traduction parce que l'Amérique du Nord a été dessinée et cartographiée en français. On n'était pas les
premiers ici, les Premières Nations étaient là, mais, de ce qu'on
connaît aujourd'hui, il y a des traces francophones importantes et donc il y a
un bagage touristique important.
Le
gouvernement fédéral a mis sur pied, a lancé un corridor touristique et patrimonial
francophone qui est à ses débuts, qui
doit être plus connu, mais qui nous permet de revoir ou de voir, parce que
revoir, encore faut-il l'avoir vu une première
fois... et ça, c'est quelque chose qu'on ne voit pas au Québec, je le dis,
soyons francs, on ne voit pas la francophonie
canadienne. On ne sait pas les traces qu'il y a à Terre-Neuve. On connaît pour
l'Acadie, hein, on se dit : Oui, l'Acadie, ça va; Nouveau-Brunswick, oui;
Nouvelle-Écosse, peut-être un peu. Et pourtant il y a une communauté
bien en vie là-bas, il y a une trace historique fondamentale en
Nouvelle-Écosse.
C'était
le 400e de la venue de Champlain en Ontario, il y a quelques années, mais on en
a parlé pendant tellement d'années
que le 400e a duré longtemps, mais il y a des traces là. Il y a une communauté
francophone excessivement forte, très
vivante. Il faut qu'on puisse découvrir ces circuits-là puis pouvoir donner,
d'abord aux francophones mais aussi à tous les autres qui ne parlent pas
français, la capacité d'aller découvrir ces éléments-là.
Et
ça, c'est une avancée qui a été faite, puis on ne s'est pas tapé sur la gueule,
puis ça a fonctionné. On a fait des revendications concernant
Radio-Canada en français. Je me souviens très bien, quand j'ai commencé mon
mandat, le secteur... Radio-Canada, CBC
étaient mises à mal, puis Radio-Canada français, c'était très important parce
que là où ça coupait en premier,
c'est dans les régions francophones à l'extérieur du Québec, là.
Entendons-nous, au Québec, on a des services. Ailleurs, ils n'ont pas
autant de services. Et on s'est battu pour ça, on a même fait un rapport
conjoint avec l'Ontario, et le gouvernement
fédéral a débloqué des fonds importants pour Radio-Canada. C'est des sommes...
des éléments qui sont bien, bien importants.
Il y a eu
dernièrement, après de longues années, là, Ottawa vient d'annoncer un programme
pour les langues officielles avec un
investissement majeur dans les milieux associatifs francophones. Alors, c'est
FCFA, c'est Franco-Albertain, Fransasquois,
bon. Alors, c'est très important, parce que le français, ça se vit dans un
milieu de vie, et ces mouvements associatifs là créent les milieux de
vie. Donc, c'est fondamental.
Et
là je tiens à saluer tous ces éléments-là. Dans la dernière politique sur les
langues officielles, j'en profite en même
temps pour dire qu'il y a des éléments à améliorer, puis ce n'est pas pour
dénaturer ou dénigrer, c'est simplement pour dire : Quand on aide les milieux de vie en Nouvelle-Écosse, ça
serait important que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse soit dans le coup. Nous, on a un programme
d'appui à la francophonie, on le fait nous-mêmes avec les milieux associatifs. J'ai fait une tournée répétée du
Canada pour dire à mes collègues des autres provinces : J'aimerais ça
qu'on améliore notre programme de
coopération parce que, quand je mets un dollar en appui, le milieu a un dollar.
Mais, quand je mets un dollar en coopération, le milieu a deux dollars,
parce qu'il y a le dollar de la province. On devrait travailler ensemble. Savez-vous quoi? Toutes les provinces,
je pense qu'il y en a une qui me reste, là, toutes les provinces ont
revu les ententes de coopération pour
remettre à la hausse une participation avec des montants prévisibles, avec une
implication de la province. Il faut faire
ça, et je crois que l'aide accrue au milieu associatif est fort importante pour
le fédéral. Il devrait associer les provinces.
Il
devrait ouvrir un autre volet qui est celui des services offerts par les
provinces. Il y a des services, évidemment, citoyens de proximité offerts par les milieux associatifs. Mais les
services de santé, puis les services d'éducation, que ce soit pour le milieu de l'éducation de langue
française avec les conseils de langue française ou que ce soient les
services d'immersion française dans les
écoles anglaises, dans tous les cas, il y a des ressources qui manquent, et le
gouvernement fédéral, à mon avis, a une responsabilité là-dedans, et j'y arrive
par une conclusion.
Le
gouvernement fédéral fixe une cible, à l'extérieur du Québec, de bilinguisme de
9 % à l'extérieur du Québec en 2036.
Le président Macron, à la Sorbonne, a fait un discours, il n'y a pas longtemps,
indiquant qu'en 2024 tout finissant universitaire en France devra parler
deux langues. Le monde devient de plus en plus plurilingue. Il y a deux langues
officielles ici. Ça ne devrait pas être
juste une langue pour le restaurant, là... pour le Parlement, c'est une langue
pour le restaurant aussi. C'est une langue pour tout le monde. C'est une
langue pour les individus, ce n'est pas juste pour les institutions.
Et
je crois que le problème qu'on a, c'est qu'on fixe mal la cible. Si on se
disait qu'on veut avoir une cible, d'avoir 50 % bilingue à
l'extérieur du Québec, on va être bien obligés de mettre des ressources en
éducation française, en immersion française.
On va dire : Oui, on augmente l'immigration francophone, beaucoup
d'avancées sur l'immigration francophone,
mais pas pour que les enfants d'immigrants francophones qui arrivent à Winnipeg
ou ailleurs finissent par perdre le
français. Ça sert à quoi d'aller chercher de l'immigration francophone, si,
pour les enfants, on les perd. On va les chercher justement pour que la
fenêtre canadienne sur le monde francophone s'ouvre.
Alors,
il faut composer... Alors, notre problème, c'est qu'il faut analyser le
développement de la francophonie canadienne
en fonction d'objectifs de maintenir ceux qui parlent français et d'associer à
ceux qui parlent français ceux qui ne
le parlent pas, ce qu'on appelle aujourd'hui la francophonie... Il y a
ceux qui l'ont comme langue maternelle, ceux qui l'apprennent, ceux qui en sont l'ami, mais qui ne l'ont pas encore
appris. Mais il y a tout un champ de citoyens qui veulent l'apprendre. Je faisais référence tantôt à ces
gens d'affaires à Moncton ou Charlottetown qui nous parlent de leurs
enfants puis de l'importance de le
développer à ce, quoi, 20 % en
quatre ans d'augmentation de l'immersion française. Il y a une volonté d'aller dans cette direction-là.
Il
y a des endroits, croyez-moi, croyez-moi pas, là, je ne vous dis pas que c'est
partout, là, mais il y a des endroits, c'est
public, c'est dans les médias, où on tire à la loterie les places en immersion
française. Il y a trop de monde pour les ressources. C'est comme si la société canadienne disait à ses
gouvernements : On veut du français, mais le rythme pour les
fournir n'arrivait pas parce qu'on est en retard sur la parade.
Alors,
je profite de l'occasion pour dire : Voilà, dans ces dossiers-là, là, il y a eu des avancées, puis on doit le
saluer. Puis je dois dire au gouvernement fédéral : Bravo, l'investissement
auprès du milieu associatif, mais en ne ciblant pas, on passe à côté
d'une opportunité incroyable.
Et
je trouve qu'on ne profite pas de l'avantage qu'on a. On va être dépassés par
des pays qui avaient une langue historique,
nationale, mais qui voient que le monde change. Puis nous, ici, on a deux
grandes communautés linguistiques de
tout temps, deux langues officielles reconnues par le Parlement fédéral et
c'est comme si on n'était pas capables de miser sur les atouts qu'on a
puis on se faisait dépasser par les autres.
Pourquoi est-ce que
nous, au Canada, on ne peut pas dire ce que Macron a dit à ses finissants
universitaires pour 2024? Pourquoi on
dit : C'est 9 % en 2036? Je ne vais va pas être mort, mais je ne vais
pas être fort, en 2036, moi, là, là. Mais je crois que c'est aujourd'hui qu'on
doit agir, là. Puis je ne sais pas quel âge je vais avoir en 2036, je n'ai
pas calculé ça, mais, peut-être que je vais être fort, finalement. Mais, hein,
je ne suis pas si vieux...
• (18 h 20) •
Une voix :
76.
M. Fournier : Merci. Je ne serai pas vieux en 2036, mais
j'aimerais ça qu'on soit plus avancés sur le bilinguisme dans le reste
du pays.
Le Président (M. Auger) :
M. le député, 3 min 30 s.
M. Rousselle :
Combien de temps?
Le Président
(M. Auger) : 3 min 30 s.
M. Rousselle :
3 min 30 s. Bien, en tout cas, je peux vous dire que...
Des voix :
...
M. Rousselle :
Parce que j'espère, moi aussi, d'être fort en 2036, je peux vous dire.
Écoutez, justement,
je vous suis parce qu'effectivement à un moment donné... je vous parlais de
l'APF tantôt, j'avais été dans un meeting,
justement, en Nouvelle-Écosse, puis ça tombait en même temps qu'un réseau de
professeurs francophones canadiens qui
étaient là, et on me mentionnait justement
qu'ils avaient besoin des professeurs francophones partout dans le Canada. Et il y avait...
bien, justement, ils s'organisaient justement
pour en trouver, et c'était... leur gros problème, c'était ça, il y
avait une pénurie là-dedans. Et puis juste pour vous dire que, justement, il y
a vraiment un engouement pour le français partout au Canada.
Moi,
je voulais vous parler de l'immigration francophone, vous y avez touché... de la
francophonie au Canada. Vous l'avez
touchée brièvement, mais je sais que les membres de la conférence...
les ministres membres de la Conférence ministérielle de la Francophonie se sont donné des mandats, et puis, donc, il y avait
des cibles à atteindre de 4 % et de 4,4 % d'immigrants d'expression francophone, mais de 4 % aussi
d'immigrants, au niveau économique,
francophones. J'aimerais que vous alliez là-dedans.
Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, mais je pense que vous vous
êtes donné des... vous avez eu des
rencontres, des symposiums en passant, vous avez eu aussi des forums, et
j'aimerais ça que vous en parliez un petit peu là-dedans, là.
Le Président
(M. Auger) : En deux minutes.
M. Fournier :
Oui. Bien, mes collègues me passent de nombreuses copies qui relatent les
besoins en termes de... en fait, le
souhait d'avoir des services et les besoins d'enseignants francophones. J'en ai
une notamment en Saskatchewan, ce qui me rappelle l'anecdote suivante.
On était à la réunion des ministres de la Francophonie, et nous, on n'est pas différents des autres, hein? Des fois, on porte un
jugement, on généralise une population à partir d'un personnage. Je me souviens qu'on généralisait les Albertains dans le
temps de Ralph Klein et on a tendance... tantôt, mon collègue de
Rousseau parlait de Brad Wall, on peut
avoir la... on pourrait avoir la tendance de généraliser la Saskatchewan à
Brad Wall. Les sociétés sont plus
diversifiées qu'une seule personne. C'est vrai ici puis c'est vrai là-bas, mais
même au sein de ce gouvernement-là.
Alors,
je suis assis à la table, et on parle d'immigration francophone, et ma collègue
de Saskatchewan, formidable, met sur
la table la grande difficulté d'avoir des enseignants en français, autant pour
l'immersion que pour l'école française. Et là tout à coup, une révélation pour moi, la Saskatchewan se plaint de
sa difficulté de fournir des services en français. Elle veut en servir. Je le dis parce que ce n'est
pas connu ici. On a signé une entente avec la Saskatchewan, dans la
foulée de cette rencontre-là, pour augmenter
notre coopération. Ils ont signé la déclaration sur la Francophonie, hein? On a
toujours tendance à démoniser les gens, mais il ne faut pas trop démoniser tout
le monde non plus. Il y a des avancées qui ont été faites là-dedans.
Vous
parlez d'une réunion en Nouvelle-Écosse où vous étiez. C'était probablement
l'ACELF qui était en réunion quand
vous étiez là. Je suis allé d'ailleurs à un meeting de l'ACELF... je pense, à
deux meetings de l'ACELF, mais tout le monde
connaît la difficulté en termes de pénurie. Ça me ramène à la question que je
soulevais tantôt. Si on se donne des cibles, après ça, on va être
capables de se donner les moyens des cibles. Mais, à refuser de voir les
cibles, les moyens risquent de nous amener peut-être pas aussi loin qu'on le
voudrait.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Quatrième et dernier bloc de l'opposition officielle pour à
peu près 19 minutes. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Merci,
M. le Président. Depuis que nous
avons commencé notre séance de crédits, j'ai eu le temps de jeter un coup d'oeil plus attentif à votre plan d'action et là je voyais
qu'il y a 2,4 millions qui va être dépensé pour faire la promotion
de votre vision du fédéralisme. Enfin, je recommence cette phrase-là. Il y a
une partie du 2,4 millions qui va être consacrée à la promotion de votre
vision du fédéralisme.
Une question toute simple pour vous : Si, dans un
document équivalent du gouvernement du Québec, il était écrit la vision
de l'indépendance du Québec, est-ce que vous trouveriez ça correct?
M. Fournier :
Si vous aviez le mandat de faire l'indépendance, j'imagine que oui.
M. Marceau : Vous avez
le mandat de faire la promotion du fédéralisme?
M. Fournier : J'ai le mandat de
défendre les intérêts des Québécois dans le cadre fédéral.
M. Marceau : Ce n'est
pas la même chose.
M. Fournier : Bien sûr.
M. Marceau : Non, je
suis désolé, ce n'est pas...
M. Fournier : Je comprends que
vous soyez désolé. Ça, c'est votre problème.
M. Marceau : Non, non, non, il y a deux... même, vous ne prendriez pas le temps d'écrire, dans le
paragraphe introductif de votre plan d'action, qu'il y a les intérêts du Québec, d'une part; l'exercice de ses compétences
constitutionnelles, deuxièmement; et
troisièmement, sa vision du fédéralisme. Alors, de toute évidence, les intérêts
du Québec et la vision du fédéralisme,
ce sont deux choses. D'ailleurs, pour n'importe qui qui est capable de lire le
français, ce sont deux choses distinctes.
Alors, je
répète, moi, je suis tout à fait à l'aise avec l'idée qu'un gouvernement du
Québec qui est... on est encore à l'intérieur du Canada, défende les
intérêts du Québec. Cela va de soi, c'est normal, il faut le faire. Mais de
faire votre promotion de la vision du fédéralisme, est-ce que vous avez le
mandat de ça?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Fournier :
Bien sûr. Bien sûr, parce que je ne suis pas un ministre de la Gouvernance
souverainiste sans mandat de
gouvernance souverainiste, je suis ministre de Relations canadiennes élu dans
un mandat pour faire fructifier et avancer les intérêts des Québécois. Et parmi ces intérêts-là... D'ailleurs, dans
l'ensemble de la politique, ce que vous appelez ma vision du fédéralisme, votre chef a dit que c'était ambitieux. Alors,
j'ai compris même qu'il appuyait cette vision que nous avions. Il croit que nous n'y arriverons pas, ça,
c'est d'autre chose, mais tout à fait justifié. J'espère, M. le Président, et je pense que je peux continuer, j'imagine que je peux
continuer...
Le Président (M. Auger) : Absolument.
M. Fournier : ...je crois qu'il est tout à fait pertinent de pouvoir représenter
la vision du Québec. S'il fallait que nous
nous disions qu'on ne peut pas exprimer comment doit se faire l'avenir, il n'y
aurait que ceux qui prétendent qu'on doit sortir du pays qui auraient le
droit de parler, mais alors qu'ils n'ont même pas de mandat pour la chose. Je
vous dis même...
Le
Président (M. Auger) : Bien, juste un instant, je garde...
J'équilibre le temps de la question et la réponse. Je vais laisser
encore un peu de temps au ministre, et, par la suite, vous aurez une autre
question, ne soyez pas inquiet.
M. Fournier :
Je dirais même, M. le Président, que, si d'aventure, le représentant de
l'opposition officielle collègue de Rousseau devait gagner la prochaine
élection, alors qu'il dit clairement — dit-il, je me fie à lui, on
verra si c'est vrai — qu'il
ne veut pas faire de geste pour la souveraineté, il n'aurait pas le mandat
d'avoir encore un ministre de la Gouvernance
souverainiste. Nous, lorsque nous sommes élus, les gens savent très bien que
nous inscrivons nos démarches pour
faire progresser les intérêts du Québec en bâtissant des relations canadiennes,
pas en les rompant. Et je crois que nous sommes tout à fait légitimes de
bâtir des relations canadiennes.
D'ailleurs, tantôt, il nous disait qu'il était
d'accord pour les relations. Là, il serait contre qu'on y travaille...
Le Président (M. Auger) : Là,
on va aller avec le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, là, je répète, puis il ne faut pas confondre la défense des intérêts du
Québec et la promotion de la vision
du gouvernement. Et moi, ce que je vous dis, c'est que ce qui est bon pour vous
est bon pour un autre, hein? Si vous
avez le droit, si vous considérez qu'il est légitime de faire la promotion de
votre vision du fédéralisme, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas légitime d'expliquer à d'autres c'est quoi, le
projet d'indépendance du Québec. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas légitime. L'un et l'autre, dans la mesure où,
comme vous le dites, ils sont présentés à la population, bien, ça ne
pose pas de problème. Alors, moi, tout ce que je... je constate que...
M. Fournier : Bien, juste vous
dire...
Le Président (M. Auger) : Oui,
on va le laisser terminer sa question, puis on vous revient.
Une voix : ...
Le Président
(M. Auger) : Oui, oui, mais ce ne sera pas long.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Ah!
tout de suite. Donc, allez-y, M. le ministre.
M. Marceau :
Mais ne parlez pas pendant trois minutes, là, juste une minute, puis on va
faire comme des une minute, une minute.
Le Président (M. Auger) : Je
vais m'occuper du trois minutes, moi.
M. Fournier : Si vous aviez
gagné le référendum, vous seriez légitimés de faire ça, mais vous avez perdu le
référendum. Ce n'est pas de ma faute, bon.
Je veux bien être désolé, mais c'est de même. Alors que nous, quand on
arrive avec le volet démocratique, on est légitimés de faire ça.
Maintenant,
le fédéralisme qu'on appelle, c'est celui d'avoir plus de relations
canadiennes. Si vous me dites que vous
ne partagez pas d'avoir de meilleures relations canadiennes comme étant une
vertu partagée par tous les Québécois, je me demande bien de quoi vous
parlez.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, regardez, c'est ça, quand vous avez perdu le référendum de Charlottetown,
il n'y a personne qui a prétendu que vous ne pouviez pas continuer à
défendre le fédéralisme. Il n'y a personne qui a prétendu ça.
Par ailleurs,
moi, je vous dis simplement, vous engagez des fonds publics pour faire la
promotion de votre vision du
fédéralisme. Il découle de cela qu'un autre gouvernement pourrait engager des
fonds publics pour faire la promotion de
sa vision à lui. Je ne vois pas le... J'essaie de voir la logique qui sous-tend
votre argument et je dois avouer, là, que ça m'échappe complètement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (18 h 30) •
M. Fournier :
Alors, dans les sommes d'argent, notamment pour les fonds de recherche — c'est peut-être à ça qu'il fait référence, là, je ne sais pas si c'est
à ceux-là dont il fait référence — les fonds de recherche sont des
recherches des scientifiques, des académiciens,
ce n'est pas le gouvernement. Ça, c'est très indépendant. Ce n'est pas comme
faire les études Le Hir, répétées trois,
quatre fois par votre gouvernement, là. C'est donner, ça, la possibilité à des
académiciens de faire ça.
Maintenant,
pour ce qui est de favoriser des relations canadiennes, même
s'il voulait faire une souveraineté dite association, et il en bénéficierait parce que ça sert les intérêts des Québécois, il ne peut pas faire autrement que de répéter ce que son chef disait, qui disait ceci... Le premier ministre québécois a monté la barre des exigences
constitutionnelles québécoises en demandant, de façon très juste, la reconnaissance de la nation québécoise plutôt que la société
distincte. Ça, c'est le premier ministre qui parlait de la politique, qui la traitait d'ambitieuse. Et nous voulons,
pour qu'elle gagne, qu'elle puisse
être discutée, mais surtout passer par des relations entre citoyens.
Il ne va quand même pas me dire que ce n'est pas dans l'axe
normal d'un gouvernement de favoriser de bonnes relations canadiennes. Il veut
distinguer la vision du fédéralisme des bonnes relations canadiennes; pourtant,
c'est l'essence même de ma vision.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau : Juste... vous parlez des chercheurs. Le texte est
pourtant clair, là, le secrétariat,
c'est le sujet de la phrase, va faire
la promotion de sa vision du fédéralisme. Ce n'est pas celle des chercheurs,
là, c'est celle du secrétariat. Et
donc vous incarnez le secrétariat et le gouvernement par le fait même. Moi, en
tout cas, je vous répète puis je... À ce jour, en tout cas, vous ne m'avez pas présenté l'argument qui me
permettrait de changer d'idée. Vous dites que vous allez investir, consacrer des fonds publics à la promotion
de votre vision du fédéralisme. Je suis désolé, mais il apparaît très clair que, quand on fait cela, on utilise des
fonds. Parce que c'est nécessaire effectivement d'expliquer aux autres
c'est quoi, notre vision. Et c'est vrai à la
fois pour le fédéralisme, pour vous, et pour un autre gouvernement, pour
l'indépendance. Je pense que c'est normal et raisonnable.
Le Président (M. Auger) : Commentaires,
M. le ministre.
M. Fournier : Je comprends l'argument, mais le problème,
c'est le mandat qui permet de faire quelque
chose. À chaque fois...
M. Marceau : ...
M. Fournier : Non, mais je
peux-tu continuer? Permettez-moi, si c'est possible...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Fournier : Le mandat que nous avons, c'est un mandat dans le
cadre fédéral. Tout le monde sait ça quand il vote pour nous. Dans le cadre fédéral, j'imagine, tout le monde comprend, c'est de servir les intérêts des Québécois. C'est ce qu'on fait. Bon. Quand le Parti
québécois se fait élire, il ne se
fait pas élire avec un pouvoir de faire l'indépendance parce qu'il propose toujours qu'il y ait
un exercice démocratique qui suit. D'ailleurs, c'est le truc pour gagner les
élections de dire : Le vote pour nous
n'est pas pour l'indépendance, c'est pour un référendum à venir, une autre
consultation. Or, il n'a pas eu la
fenêtre légitime pour faire cette promotion d'indépendance parce qu'il n'a
pas eu ce gain référendaire. S'il propose,
à la prochaine élection, et là je vais lui laisser... si,
à la prochaine élection, il dit : Nous, le Parti québécois, au premier jour, on va tout faire pour faire l'indépendance, comptez sur nous, on va en faire la promotion ou c'est l'indépendance, on n'a même pas
besoin de référendum, votez pour nous, c'est l'indépendance, alors là, il serait dans nos souliers. Là, il pourrait faire la
promotion...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
M. Fournier : Et je le mets au
défi de nous dire ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Regardez, vous me faites sourire. La
démarche du Parti québécois est parfaitement
claire, et nous faisons la promotion aujourd'hui, nous allons continuer à la faire jusqu'en 2022, moment auquel on demandera
à la population de donner le mandat de faire l'indépendance.
M. Fournier : ...
M. Marceau : On va
demander à la population le mandat de tenir un référendum sur l'indépendance.
M. Fournier : ...
M. Marceau : Vous aviez compris. Voilà. Et on est déjà en
train de faire la promotion de l'indépendance. Et, une fois
au gouvernement, ayant ce mandat, la population
comprenant ce que je viens de dire, on procéderait et on agira de la
même manière que vous agissez.
Alors, maintenant,
je veux vous poser des questions en rafale, là, si vous permettez, parce qu'il
reste peu de temps.
Le Président (M. Auger) :
9 min 30 s.
M. Marceau : Bon, parfait. Alors, je veux aller sur l'AECG,
l'accord... Donc, il y a d'ailleurs un projet de loi qui a été
déposé, là, que vous savez, évidemment. Les compensations pour les producteurs de
fromage, pour l'industrie laitière, à
ce jour, demeurent insatisfaisantes. Même votre collègue le ministre de l'Agriculture a
dit la même chose que ce que je viens de dire. Est-ce qu'on peut véritablement adopter un projet de loi maintenant et espérer que, par la suite, il va y
avoir des changements?
M. Fournier : C'est de valeur
que je n'aie pas la copie de journal avec moi, parce qu'il y a votre photo,
puis qui dit : Il faut
adopter l'AECG, là, du temps où vous étiez au gouvernement. Alors, je ne
l'ai pas avec moi, c'est dommage. Mais c'est-u mon tour?
Le Président (M. Auger) : Je ne
sais pas si la question était terminée.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Rousseau.
M. Fournier : C'est parce que
je répondais... sa photo puis...
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Fournier : ...répondait à sa
question. Ça a fait comme un miroir.
Le Président (M. Auger) : Non,
mais on va le laisser continuer encore un petit peu.
M. Fournier : O.K.
M. Marceau : Vous savez très bien la position que
j'avais là-dessus. Puis là c'est la dénaturer, là. Vous
n'êtes pas... ça ne vous ressemble pas de dénaturer des propos d'un parlementaire.
Alors, je veux juste... Hein?
M. Fournier : ...
M. Marceau : Mais vous savez très bien que nous avons été
très clairs, au moment où on a dit qu'on était... on a entériné l'entente de principe. Nous,
c'était : On va entériner... on entérine l'entente et on procédera à l'adoption dans le cadre d'un projet de loi, dans
la mesure où les compensations sont
satisfaisantes. Notre position n'a jamais changé là-dessus.
D'ailleurs,
on a eu des contacts, à l'époque, réguliers avec le gouvernement fédéral. Depuis ce temps, les compensations
ont été rendues publiques par le gouvernement
fédéral, elles sont insatisfaisantes.
Et ce n'est pas le député de Rousseau qui dit ça, c'est votre collègue
le ministre de l'Agriculture. Elles sont insatisfaisantes. Et, malgré tout,
vous déposez un projet de loi qui va mener à l'adoption de l'AECG.
La
question, c'est : Avant d'avoir adopté...
Hein, vous aviez un levier pour faire modifier les compensations, et les
compensations n'ont pas changé, et là vous
allez me faire accroire qu'en adoptant le projet de loi les compensations
vont changer. Hi! ça me semble peu plausible. Ça fait que convainquez-moi que
j'ai tort.
Le Président
(M. Auger) : Voilà. Parce que j'attendais la question, M. le
ministre. Là, vous l'avez. Allez-y.
M. Fournier :
J'ai combien de temps?
Le Président
(M. Auger) : 2 min 30 s.
M. Fournier :
Bien oui, mais je n'ai jamais de temps! Alors, sur le premier aspect... Parce
que, sur la question de la
possibilité de faire la promotion de la thèse de la séparation du Québec, une
fois qu'on est au gouvernement... si vous étiez au gouvernement... Le problème que vous avez, c'est un problème de
déficit démocratique pour pouvoir utiliser les fonds publics pour faire ça. Parce que vous ne vous faites pas élire
pour faire l'indépendance, vous vous faites élire pour pouvoir proposer, à un moment donné, un
référendum. En fait, même pas en 2018, en 2022. Vous allez vous faire
élire pour essayer de passer un test qui vous donnerait la légitimité.
La
différence avec nous, c'est que les gens, ils savent qu'on est dans le cadre
fédéral, puis on veut juste améliorer les
affaires dans le cadre fédéral. Alors, la différence, elle est là. Vous avez un
déficit démocratique pour pouvoir utiliser des fonds publics à des fins qui sont celles... partisanes, non
légitimées par un vote. C'est comme ça que ça construit. Et là je sens que vous avez peut-être un peu de
difficulté à accepter l'argument, mais en y pensant, un peu plus tard ce
soir, je pense que ça va avancer.
Une voix :
Elle est bonne!
M. Fournier :
Oui, je suis un optimiste. Sur l'AECG, vous posez la question de la façon
suivante : On n'aurait pas dû
l'adopter, pour avoir des meilleures compensations. Mais ne pas l'adopter,
c'est perdre l'AECG. Et je sais que la position
du Parti québécois maintenant, c'est : Si on n'a pas ça, pas d'AECG. C'est
ce qui nous distingue énormément. Parce
qu'on regarde l'ensemble de l'accord avec l'Europe, on est grandement gagnants.
Et, s'il fallait suivre la politique que
vous avez de conditionner tout cela au secteur fromager, on perd tout ça. Ça
c'est comme dire : Parce que je manque cet élément-ci, je vais
perdre tous les autres éléments qui sont gagnants. C'est une erreur économique
grave.
Maintenant,
sur la question du fromage, il y a déjà des éléments, on est insatisfaits. On
va continuer de se battre parce qu'à la fin, ce qu'on veut, c'est tout
au complet, pas dire : Parce que je n'ai pas ce morceau du gâteau, je vais
abandonner tout le gâteau. Nous, on veut le
gâteau au complet... en fait, le fromage, devrais-je dire, la meule au
complet. On ne veut pas juste un petit
morceau, on veut tout le morceau. Et c'est là-dessus qu'on travaille, M. le
Président. Parce que ce serait une
très mauvaise idée, s'il fallait qu'on ait adopté la politique... Imaginez que
le Parti québécois était au pouvoir pendant que la Belgique remettait un
peu en question ce qui se passait avec la ratification de l'AECG.
Le Président
(M. Auger) : Nous allons poursuivre avec une autre question.
M. Fournier :
On aurait eu pas mal de difficulté. Est-ce que je suis rendu à terme?
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Rousseau... M. le député, cinq
minutes.
M. Fournier :
Comment? J'ai...
Le Président
(M. Auger) : On est rendus à une autre question du député de Rousseau.
M. Fournier :
On est en additionnelle?
M. Marceau : Non, on n'était pas dans les... Non, je pense que vous
êtes un peu confus quand vous parlez de la Belgique, là. Il n'y a personne de notre côté et puis de votre côté non
plus, je pense, qui a remis en question l'accord. C'est
la question des compensations du gouvernement fédéral. Et puis, avec votre
position, évidemment, le Québec n'a aucun rapport de force.
Et
évidemment la preuve est dans le pudding. On l'a vu, le
pudding, là, puis dans le pudding il
n'y en a pas, de compensation satisfaisante. Mais c'est votre
faute, c'est votre faute, c'est votre ancien... l'ancien ministre de l'Agriculture, le député
de Brome-Missisquoi, à l'époque,
qui a lâché dès le départ le morceau. Et puis là vous maintenez ce genre
de position, écoutez, que moi, je trouve faiblarde et qui a fait en sorte que, justement,
les compensations ne sont pas au rendez-vous.
Il n'y a
personne, il n'y a personne... Moi, je pense que le gouvernement fédéral, comme bien des acteurs économiques, comme
bien des acteurs, aussi, démocratiques, répond aux exigences de... justement,
des demandes des différents partenaires au Canada. Et je
pense que, si vous vous teniez droits
et debout devant le gouvernement
fédéral, on aurait des
producteurs fromagers et laitiers pas mal
plus satisfaits que ce que vous avez obtenu et je pense qu'on aurait eu dans... avec nous, on aurait eu, au complet, un accord et des
compensations satisfaisantes. En tout cas, ce que je peux dire, moi,
aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas les compensations satisfaisantes. Ça, je peux
dire ça.
Le Président
(M. Auger) : Commentaire, M. le ministre?
M. Fournier :
Faiblarde?
M. Marceau :
Faiblarde.
M. Fournier :
Faiblarde? Dangereuse, oui, dangereuse. Vous êtes un danger public pour le
Québec.
M. Marceau :
Oh! bien là...
M. Fournier :
Un danger public, M. le Président.
M. Marceau :
...
Le Président
(M. Auger) : Effectivement, j'aimerais...
M. Fournier :
D'aller proposer...
Le Président
(M. Auger) : ...oui, qu'on fasse attention un petit peu à nos
propos. Ça allait très bien.
• (18 h 40) •
M. Fournier :
Oui, oui, ça va très bien, ça va encore très bien.
M. Marceau :
Moi, je parlais d'une position faiblarde.
M. Fournier :
Voyez, prenons l'AECG, hein? C'est né d'où, cette idée-là, pour commencer?
C'est né du gouvernement du Québec. Ce n'est
pas Ottawa qui l'a imposée, là. L'idée d'avoir un libre-échange avec l'Europe, qui a eu ça?
C'est né du Québec, qui a tiré cette proposition-là. Je peux même
vous dire ça a commencé où. Ça a commencé avec le délégué à Bruxelles, à l'époque, qui a acheminé des informations au premier ministre du Québec, Jean Charest, qui a lancé les discussions
et qui nous amenés à une entente, une entente qui est bénéfique pour tout le Québec.
Et notre collègue dit : C'est facile, ça te prend un rapport
de force. Tu ne l'adoptes pas, l'AECG que tu as négocié, que tu as voulu
avoir puis que tu voulais... que tu as été
le premier à initier, tu ne le signes pas, puis tu attends, puis, si ça pète,
bien, ce n'est pas grave, tu sais, au
moins tu t'es tenu debout. Tu es tout nu, tu es à terre, tu n'as rien, mais tu
t'es tenu debout un petit bout de temps. Je pense, c'est dangereux. Ça,
c'est faible. Ça, c'est dangereux.
Ce
qu'on fait, à la place, c'est qu'on a amené le Canada à embarquer là-dedans.
On a travaillé très fort — pas
les seuls, d'autres ont travaillé — on a fait l'entente de libre-échange avec
l'Europe, on a réussi, puis ça a été... Dans les derniers moments, ça a été difficile. Ça l'est encore par
bouts. Et c'est pour ça que c'est important d'adopter le projet de loi,
pour ne pas échapper les bouts qu'on a. Et
on va continuer à se battre pour les petits bouts qui restent parce qu'on a
beaucoup...
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Fournier :
C'était tellement intéressant, ce que je voulais dire.
Le Président
(M. Auger) : Oui, je le sais. Mais, écoutez, ça prendrait un
autre quatre heures, mais là...
M. Fournier :
Peut-être demain?
Le Président
(M. Auger) : ...il reste deux minutes pour... Peut-être ce soir.
Deux minutes, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K., merci, M. le Président. Écoutez, je ne sais pas par quel bout le prendre,
là, mais je pense qu'il y a une
incompréhension de votre part, là. Le fait que le Québec n'adopte pas le projet
de loi n'empêche pas l'AECG d'entrer
en vigueur, vous le savez très bien. La seule chose, c'est que les dispositions
concernant le Québec, en particulier les
marchés publics, par exemple, n'entrent pas en vigueur jusqu'à ce que nous le
fassions. Et effectivement, là, c'est ce que les Européens veulent, on
s'entend.
Mais
le fait est que, sans rapport de force, on n'obtient rien. Et vous êtes
l'incarnation... Votre absence de rapport de force dans le dossier de l'AECG explique, puis, en fait, la position
initiale de votre gouvernement, à l'époque, en 2014, avec le député de Brome-Missisquoi, alors qu'il
était ministre de l'Agriculture, cette faiblesse-là s'est traduite par des
compensations insatisfaisantes et inacceptables pour les producteurs fromagers
du Québec.
Et je fais un petit
croche vers la Davie...
Le Président
(M. Auger) : Il reste une minute.
M. Marceau :
...pour vous dire : Regardez, là, c'est quoi, le prochain geste que vous
allez poser, là, pour que ça change
dans le dossier de la Davie? Est-ce que vous allez continuer à dire la même
affaire, nous dire : C'est bien grave, c'est bien important, mais ne rien faire? Moi, j'attends
de vous un geste, quelque chose, au-delà d'une lettre, hein, quelque
chose qui va faire en sorte que la situation
va changer pour la Davie. Alors, qu'est-ce que vous allez faire en pratique,
là, dans la prochaine semaine, pour la Davie?
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes. 30 secondes.
M. Fournier :
30 secondes?
Le
Président (M. Auger) : Oui, mais il y a un dernier bloc pour le
gouvernement. J'anticipe déjà qu'on va aller...
M. Fournier :
Vous l'avez entendu, hein? Vous l'avez entendu, mon collègue? Ah! adopter le
projet de loi, là... ce n'est pas grave si on ne l'adopte pas, là, hein?
C'est juste pour les adapter aux marchés publics, que les Européens veulent. Mais c'est parce que c'était ça, le deal.
Mais là, le deal qu'on voulait, il faudrait qu'on ne le respecte pas.
C'est ça qu'il propose. Puis là il
dit : Si on ne le respecte pas, tu vas voir, tu vas avoir un rapport de
force. Bien oui, mets-en! Beau rapport
de force! Savez-vous qu'en Europe, là, on ne le dira pas trop fort, là, il y a
encore du monde qui pose quelques questions?
Mais là, ça a quand même avancé, puis ça va bien, puis tout le... le petit bout
intérimaire, de transition, peut se tenir, puis ça se tient.
Ce
serait très mal avisé, très mal avisé de poser un geste qui ferait en sorte de
remettre en question l'entente. Et vous le savez très bien. Ça, ce petit bout-là, je vous le reproche un peu
parce que je vous aime beaucoup puis je vous trouve très sympathique. Mais, sur ce petit bout-là, je trouve
que ce n'est pas correct d'aller dire qu'on peut mettre en danger tous
les acquis qu'on a en se disant : Bien,
on a juste à laisser tomber le deal, on a juste à ne pas livrer notre part du
deal auquel les gens s'attendent.
Vous
savez que l'Europe souhaitait qu'on soit à la table parce qu'ils savent que,
pour que le deal marche, il faut que
les provinces participent? Et notre loi, c'est notre participation. Mais c'est
comme dire aux Européens : Bien, nous, vous savez, sur le fromage, on voudrait avoir un rapport de force, on va
se tenir debout. Ça te tente-tu d'attendre un petit peu? Bien là, c'est parce que tu avais signé. Ah!
bien là, je ne signe plus. Ah! tu ne signes plus? Bien, je ne suis plus
là.
Alors,
la Davie, si je suis sa logique avec son croche, c'est de poser des gestes qui
entraîneraient que je pourrais perdre
des contrats parce que je ne serais pas suffisamment insistant suffisamment
longtemps? On va faire tous les gestes. On va s'assurer de pouvoir gagner. Si c'est un peu plus long que ce que
vous auriez espéré, au moins, on ne va pas tout perdre. Parce que, des fois, vouloir aller si vite, comme vous le
proposez, c'est malheureusement se mettre sur la pente de la perte, et
les intérêts du Québec ne seraient pas satisfaits de cette façon.
C'est
la raison pour laquelle nous allons continuer cette gouverne qui nous permet de
connaître une supercroissance économique,
créer des emplois, des taux de chômage très bas, de réinvestir dans l'éducation,
la santé, de baisser les impôts.
Et je crois, M. le Président, que cette façon de gouverner est la bonne façon
de gouverner. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Il reste 13 minutes au dernier
bloc du gouvernement. M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Huot :
Merci. Merci, M. le Président. On va changer de registre un peu, on va changer
de sujet. Moi, je voulais aborder, parce qu'on ne l'a pas fait encore,
le sujet du Centre de la francophonie des Amériques avec le ministre.
D'entrée
de jeu, quand il nous a... On n'a pas parlé beaucoup de crédits spécifiquement,
là, malheureusement. Le ministre nous
disait, d'entrée de jeu : un peu plus de 2,4 millions d'augmentation
de crédits. Mais on voit que le Centre de la francophonie des Amériques a une augmentation, aussi, de... ses
transferts étaient d'un peu plus de 2 millions en 2017‑2018. Il passe à près de 2,4 millions cette année.
Donc, on reconnaît le bon travail du Centre de la francophonie des
Amériques, si je comprends bien.
Le
ministre était, l'année dernière, à une activité qui célébrait le
10e anniversaire de l'adoption de la loi qui créait le centre, une initiative de M. Charest et M.
Sarkozy, qui étaient là pour... C'est-à-dire que c'était à leur initiative.
Donc, on va fêter le
10e anniversaire, parce qu'il a été inauguré le 17 octobre 2008 en
présence du premier ministre Charest et du président Sarkozy. Donc, on a une augmentation du... comme je disais,
des crédits du Centre de francophonie des Amériques.
Moi,
je suis allé voir un peu le rapport d'activité de l'année dernière. Le rapport
d'activité 2017 sera présenté, je présume, dans les prochaines
semaines, les prochains mois, mais on voit qu'il y a plusieurs choses qui ont
été faites dans les dernières années.
Et
je vais faire une parenthèse, M. le Président : peut-être s'assurer de
laisser peut-être un quatre, cinq minutes, à la fin, pour les conclusions générales du ministre. Je ne veux pas
l'empêcher... ses derniers crédits, donc, peut-être pour ses
remerciements, la conclusion générale qu'il pourra faire. Donc, peut-être nous
avertir.
Le Président (M. Auger) : Ça va
être suffisant, quatre, cinq minutes?
Des voix : Ha,
ha, ha!
M. Huot : Fin de la parenthèse,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : O.K.
M. Huot :
Mais le Centre de francophonie des Amériques a fait plusieurs choses, a posé
plusieurs gestes, toujours dans des
objectifs d'un plus grand sentiment d'appartenance à la francophonie des
Amériques, pour assurer une plus grande concertation des différents acteurs et pour augmenter la participation
des différents acteurs individuels à la francophonie des Amériques.
On avait dit
l'année dernière, d'ailleurs, que l'ensemble des actions du centre avaient
permis d'augmenter le nombre de membres de façon assez substantielle,
dans le rapport 2016. Je ne sais pas si on a continué à augmenter, dans l'année 2017, mais, disons, avec les
activités du Rendez-vous des villes francophones et francophiles d'Amérique,
qui ont eu lieu à Québec l'année dernière,
ça n'a sûrement pas nui à aller chercher plus de membres, plus d'adhésions. Il
y a eu un rayonnement. C'était ici, à
Québec. Je suis député à Québec, donc j'en ai eu, évidemment, conscience. C'est
un événement qui est très important en termes de retombées pour la
grande région.
L'année
dernière, on avait des activités importantes aussi, en collaboration avec
Patrimoine Canada, l'organisation des
spectacles Constellation francophone, qui a eu un rayonnement, qui continue,
même, actuellement. On est encore en diffusion, on a une rediffusion, on
a des ententes.
Je voyais également qu'il y avait eu des...
qu'il y a plusieurs choses qui sont faites avec Radio jeunesse des Amériques, qui est une radio, une radio Web, donc,
disons, qui a un rayonnement important, beaucoup de visionnements... d'écoutes... beaucoup de visites, plutôt — c'est le mot que je cherchais — sur le site. Donc, à quelque part, si on
arrive au 10e anniversaire, il y a un
bilan peut-être plus important encore à tracer des 10 ans d'activités du
centre, bilan, comme je disais, qui
sera déposé tout à l'heure. Donc, peut-être que le ministre pourrait nous
tracer un bilan de cette question-là.
Mais une
question aussi. Il y a eu un grand succès des spectacles Constellation
francophone. On faisait ça dans le cadre
du 150e de la fédération canadienne. Donc, qu'est-ce qu'on fait des spectacles
Constellation francophone? Est-ce que c'est
quelque chose qu'on va vouloir reproduire, compte tenu du succès? Et est-ce que
c'est appelé, à la limite, à prendre de l'importance, prendre de l'expansion? Et le bilan qui est fait du Centre
de la francophonie des Amériques, donc, la vision qu'on peut avoir pour
les prochaines années, peut-être quelques mots sur cette question-là.
M. Fournier : Bien, c'est
une... Combien de temps?
Le Président (M. Auger) :
8 min 30 s.
M. Fournier :
Ah! O.K., ce n'est pas si pire. Le centre... puis vous avez fait mention de
deux éléments qui me semblent très
importants, qui sont des développements, je dirais, des dernières années. Tout
ce qui avait été fait avant, ils le font encore. C'est un ajout à ce qui
se faisait avant.
Mais
commençons... parce que je veux parler surtout du réseau des villes, mais
commençons par Constellation. Patrimoine
Canada s'est tourné vers le centre pour mettre en lien, je vais dire, cinq villes. Il y avait
des spectacles. Mais je pense qu'il y avait d'autres villes qui étaient
aussi en lien, là, je me demande si ce n'est pas sept ou huit...
• (18 h 50) •
Une voix : 12.
M. Fournier : ...12, merci, et qui, dans un moment... Vous
savez, il y avait des portes interactives, là, mais dans un
moment où, dans plusieurs villes canadiennes... On n'est pas surpris pour Québec,
là, mais, quand on est rendu à Whitehorse et
à d'autres endroits... À la limite, quelqu'un qui suit la Francophonie canadienne, Winnipeg, ça va aussi de soi, mais il y a d'autres villes qui... tu sais,
tu dis : Ah oui? D'ailleurs, on en apprend toujours, vous savez, au Yukon,
là, la moitié des élèves sont soit à l'école française ou à l'école d'immersion
française. On ne sait pas ça. Alors, il y a une vitalité dans les communautés
francophones.
Ce qu'il faut
en ce moment, puis Constellation permettait ça, d'abord, de réunir des gens
pour participer à une fête en
français. À Québec, là, ils font ça souvent; ailleurs, moins souvent. Alors,
c'est déjà quelque chose. De le refléter, de le reporter, de le faire rayonner ailleurs, on parle de nous en français
ailleurs. Vous savez, quand vous êtes dans la Francophonie canadienne, là, vous êtes bien tannés de savoir
que le pont Champlain est bloqué. Parce que c'est ça qu'ils apprennent,
eux autres, le matin. Ils aimeraient ça qu'on
sache que leur pont à eux autres est bloqué, et ça, on ne le saura jamais,
faites-vous-en pas, on ne le saura jamais.
Mais ils aspirent au moins à savoir que, chez eux, leur pont, il est bloqué,
au moins pour eux autres. Et ils aspirent
aussi à ce qu'ailleurs, dans la Francophonie canadienne puis même dans ce qui
n'est pas la Francophonie, on sache qu'ils
sont en vie, qu'il y a une vitalité, qu'il y a un désir de persévérer en
français. Alors, Constellation permettait ça.
Il y a des discussions avec le centre, avec
Patrimoine pour répéter l'expérience. Ça peut être un peu différent. C'est vrai que vous avez le 150e. Ça peut être un
peu différent. Je ne sais pas jusqu'où ça peut aller. Je souhaitais dans
le passé que Radio-Canada soit un acteur
beaucoup plus... enfin, qu'un acteur tout court. Je le souhaiterais pour
l'avenir. Je crois que c'est dans la
responsabilité de Radio-Canada, clairement, de donner le reflet de ce qu'on
appelle les régions... dans sa loi
constitutive, des régions francophones du Canada, et je trouve qu'il y a place
à amélioration là-dessus grandement. Alors,
je pense que Constellation devient une façon de le faire. Alors, sur ça, bravo,
puis le centre a fait du bon travail.
Puis
l'autre élément, celui du Réseau des villes, j'ai eu une rencontre avec Régis
Labeaume, il y a déjà un certain nombre
d'années, qui voulait bâtir un Réseau des villes francophones, francophiles des
Amériques. Quand il est venu me voir, je lui ai dit : Tu sais, moi,
je n'ai pas de problème avec les Amériques, moi, je m'intéresse à la
Francophonie canadienne; ça fait que tu peux
aller voir le MRI, si tu veux, pour parler d'autres choses, moi, ce qui
m'intéresse, c'est la dimension
canadienne. Et le centre, évidemment, qui était un bijou pour utiliser ça, qui
est un Centre de la Francophonie des Amériques, faire un réseau des
villes, ça permet au centre d'avoir, je dirais, des animateurs sur le terrain.
Tu sais, les
municipalités, là... puis les maires, c'est des municipalités, c'est des
organisateurs de vie sociale, ils mettent
sur pied des activités, ils font supporter des organisations, ils vont... Je
prends le corridor touristique, ne serait-ce que mettre en valeur l'empreinte francophone historique, même s'il n'y
en a plus, c'est déjà quelque chose. Et, lorsqu'il y a des rencontres du Réseau des villes, on voit bien,
à travers les dirigeants qui sont là, leur désir de partager la
Francophonie. Des fois, ils ne parlent même
pas français, mais ils disent : C'est important, on sait que c'est
important, on sent que c'est important.
Ça me fait toujours penser à cet homme d'affaires de Moncton, que je rencontre
le matin puis qui me dit : Moi, c'est
plate, je ne parle pas français, mais mes enfants et plusieurs générations à
venir vont parler français, le maire Jones est parti. Parce que le maire de Moncton a participé à la création, avec
celui de Lafayette et le maire de Québec, du Réseau de villes.
On est rendus
où, maintenant, dans le développement du Réseau des villes? Québec et le Centre
de la Francophonie sont en train de revoir la façon dont ils vont faire
les affaires. Le Centre de la Francophone va prendre une place plus importante dans la promotion du Réseau des villes,
d'où une partie du financement accru pour le Réseau des villes. Le centre va aussi lancer des mouvements de collecte
de fonds hors gouvernement. Parce que, quand vous faites Constellation
ou quand vous faites des activités pour le
Réseau des villes, vous pouvez très bien dire : Est-ce que Desjardins ou
une autre entreprise québécoise ou qui a à coeur le développement de la
francophonie au Québec, au Canada ou en Amérique voudrait s'y associer? Il y a
là un potentiel de mettre dans le coup des entreprises aussi et d'aller encore
plus loin.
Alors, c'est
tout un mandat, là, que le Centre de la Francophonie a devant lui, mais je
pense qu'il est à même de pouvoir,
justement... et n'étant pas un acteur
gouvernemental, là, il est à même de
tisser des solidarités sociales. Tantôt, je vous parlais de notre plan
qui a trois axes d'intervention : de gouvernement à classe politique, du
gouvernement du Québec à la société civile, mais
aussi la société civile entre elle. Comment on met les gens en relation? Le
Centre de la francophonie, c'est ce
qu'il fait à plein temps, mettre des gens en relation. Ça s'adonne que c'est au
Québec, ça s'adonne que c'est à
Québec, ça s'adonne que c'est mû par de nombreux acteurs québécois. Ça
correspond exactement à l'orientation qu'on a.
Notre
orientation, on l'invente un peu parce qu'on la nomme, mais elle existe déjà.
On veut simplement lui donner encore
plus d'air. On veut qu'il y ait plus de Québécois qui se donnent le Canada en
découverte puis qui créent des liens de solidarité encore plus grands.
Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président, le temps de prendre un verre
d'eau.
M. Huot : Oui, mais c'est parce
qu'on voulait vous laisser quelques minutes pour vos remerciements puis
conclusions. C'est vos derniers crédits, donc peut-être...
M. Fournier : Une minute?
Le Président (M. Auger) : Deux,
deux, il en reste deux.
M. Fournier : Puisque c'est la
dernière fois, je vais...
Le Président (M. Auger) : Oui,
prendre le temps.
M. Fournier :
L'émotion. M. le Président, d'abord, mon collègue m'invite à vous remercier,
alors je vais donc effectivement vous
remercier et remercier tous ceux qui m'accompagnent. Il me tend une perche très
intéressante pour pouvoir saluer
toute l'équipe du Secrétariat aux relations canadiennes, ce qui inclut
évidemment mon cabinet, directement, mais l'ensemble des membres du
secrétariat.
Je dois vous
dire que j'ai eu, au cours... et j'ai encore, et j'aurai encore pour quelques
mois un plaisir immense à travailler
à ce secrétariat que... Je pense, c'est le député de La Prairie qui
rappelait que je suis arrivé ici au lendemain... en fait, au début de Bélanger-Campeau, en fait, et je
me suis retrouvé assez rapidement auprès de Gil Rémillard, qui était ministre des Relations... en fait, du SAIC à
l'époque. Et donc de m'y retrouver était pour moi un retour à ce qui
m'intéressait profondément.
Et je suis très
heureux d'avoir eu la collaboration du secrétariat pour faire la politique,
pour la soutenir et pour en faire la
suite. Je sais qu'ils travaillent d'arrache-pied et je sais que le gouvernement
du Québec, peu importe celui qui le gouverne,
M. le Président, peu importe le parti qui est au pouvoir, pourra tirer profit
d'un secrétariat, et de ministères, et donc
de leurs unités de relations canadiennes qui travaillent mieux ensemble, qui
sont capables de prévoir l'avenir ensemble, de voir venir. Il y aura toujours une mesure réactive, mais il faut
qu'on développe une mesure proactive. Et c'est ce que je crois, que, s'il y a un testament ou un héritage,
c'est celui de laisser la capacité d'être proactifs, de voir venir — je parlais des échecs tantôt — de se dire qu'on n'a pas à attendre que l'autre avance un pion, on
peut en avancer un d'abord en se disant :
Comment l'autre va faire?, et déjà de prévoir l'autre coup qui suit. Et c'est
de cette pensée stratégique que je crois qu'on doit avoir si on veut
jouer le rôle que nous avons à jouer.
Je vous
remercie, évidemment, de m'avoir permis de faire ces derniers crédits. Je ne
pensais pas avoir l'occasion de le
faire ainsi, mais je dois avouer que j'ai eu beaucoup de bonheur, à toutes les
séances où j'ai fait des études de crédits depuis 2003, de partager avec les collègues de
l'opposition, souvent en blague, souvent, parfois, en ferraillant un peu
plus, mais ça a toujours été des expériences
plaisantes, je dois le dire, plaisantes. Et je remercie particulièrement les
membres de l'opposition, aujourd'hui, qui ont à leur façon reflété ce qui a été
mon expérience au cours des nombreuses années, c'est-à-dire de démontrer qu'on peut se respecter, qu'on sait qu'on a
des opinions différentes, qu'on peut badiner, on peut faire un peu de poésie dans tout ça en jouant sur
la sémantique, mais néanmoins on le fait pour les bonnes raisons. À la
toute fin, là, de tous ces échanges-là, on est ici pour les bonnes raisons.
Et je quitte cette étude des crédits en me
disant que j'ai été chanceux et privilégié d'occuper le siège que j'ai occupé aujourd'hui, celui que j'ai occupé au cours
des dernières années, et ce sera certainement un souvenir qui ne me
laissera pas jusqu'à tant que quelqu'un lise mon testament. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Le
temps alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix des crédits.
Adoption des crédits
Le programme 3, intitulé Relations
canadiennes, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Auger) :
Adopté sur division.
Adoption de l'ensemble des crédits
L'ensemble
des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice
financier 2018‑2019 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Auger) :
Adopté sur division.
Documents déposés
En terminant, je dépose des réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant
accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 19 heures)