Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Commission d'accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Bolduc (Mégantic); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Auger (Champlain); M. St-Denis (Argenteuil) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Commission d'accès à l'information (CAI)

Le Président (M. Auger) : Merci. Étant donné qu'une période de deux heures est prévue pour ce volet, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses.

Comme nous avons débuté nos travaux à 10 h 4, et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 4? Consentement?

Des voix : Consentement.

Discussion générale

Le Président (M. Auger) : Consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pointe-aux-Trembles, excusez-moi.

Mme Léger : C'est à Montréal quand même, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, excusez-moi, je n'étais pas loin.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bonjour à vous tous. Alors, nous commençons les crédits de l'accès à l'information. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, M. le président de la commission, je suis très contente de pouvoir vous parler pour faire notre rôle, notre rôle important de questionner le gouvernement sur les crédits de la Commission d'accès à l'information plus précisément.

Je voulais d'entrée de jeu quand même dire que c'est toujours d'une très grande importance, l'accès à l'information dans notre société, et une société démocratique qui se veut, dans le fond, libre et démocratique dans le grand sens du terme. La commission... cet organisme-là est un organisme important et un organisme nécessaire pour l'exercer, exercer le rôle du citoyen aussi, le rôle des médias, le rôle des gens qui veulent avoir accès à l'information. Alors, c'est pour ça que je trouve important qu'on puisse aujourd'hui en parler puis avoir des réponses à nos questions, évidemment. Je sais que la ministre y donne beaucoup d'importance, à la Commission d'accès à l'information, alors je vais avoir beaucoup de questions à lui poser aujourd'hui.

D'abord, d'entrée de jeu, on attend une loi sur l'accès à l'information. Alors, est-ce que la ministre peut nous dire quand est-ce que... Parce qu'on la promet depuis très longtemps. Alors, je voulais savoir quand est-ce que la Loi sur l'accès aux documents dans les organismes publics et sur la protection des renseignements personnels va être déposée.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci beaucoup. Alors, moi aussi, j'aimerais prendre le moment pour saluer tous mes collègues, tous les représentants de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, et aussi M. Chartier et les membres de la Commission d'accès à l'information. La loi sur l'accès à l'information est importante pas seulement pour cette section qui détermine l'accès à l'information, mais aussi la protection des renseignements personnels et de la vie privée.

Nous avons présenté, publié des orientations pour un gouvernement ouvert en 2015, et ces orientations, suite à ça, il y a eu des consultations publiques, il y a eu un nombre important de mémoires qui ont été reçus et personnes qui ont participé aux consultations et il y a des éléments qui ont été apportés à notre attention, lors des consultations, qui étaient très importants pour un suivi, par exemple l'accès à des données pour des fins de recherche, un point qui a été soulevé en particulier par le scientifique en chef, et là il y a eu des travaux additionnels qui ont été faits pour que, dans les modifications proposées à la loi sur l'accès, on prenne note de cela aussi. Nous avons bâti un comité de travail, et il y a eu des recommandations sur cet aspect de la loi sur l'accès.

Maintenant, on voulait procéder avec un dépôt d'un projet de loi. Malheureusement, il y a des faits au-delà de notre contrôle, et à cause de la grève des juristes on n'a pas pu procéder de la façon qu'on a voulue. C'est notre souhait, parce que nous continuons à travailler là-dessus, et nous travaillons très étroitement avec notre secrétariat. En effet, l'été dernier, on a eu des rencontres toutes les semaines pour préparer un projet de loi. On continue dans ces démarches, et on continue aussi avec des démarches avec les autres partenaires dans le gouvernement pour nous permettre de déposer ce projet de loi, et nous espérons que dans les plus brefs délais on pourra le faire. Pour moi comme pour vous, c'est un projet de loi qui est très important. Je me souviens qu'en 2012 on parlait du rapport quinquennal...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. En fait, juste une consigne : je vais me permettre d'équilibrer le temps entre les questions et les réponses. Donc, j'aimerais peut-être qu'on puisse procéder à une autre question. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ma question était très brève. Alors, je lui demande : Quand? Lors des consultations en 2015, on avait dit : À l'automne 2016. Vous invoquez la grève des juristes. Là, on est rendu en avril. Alors, est-ce que je peux avoir une réponse? Est-ce que, d'ici la fin de la session, le projet de loi va être déposé?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Ce que je vous dis, c'est qu'on travaille très fort pour qu'on dépose un projet de loi dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (10 h 10) •

Mme Léger : Alors, ce que je comprends, c'est qu'on n'est pas près de le dire, que d'ici la fin de la session, le projet de loi va être déposé. Les plus brefs délais ne m'indiquent pas que c'est nécessairement immédiatement.

Est-ce que la loi, particulièrement sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, va être touchée? Est-ce que vous avez l'intention aussi de travailler sur ce projet de loi là?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Nous sommes en train de créer des comités de travail pour un projet de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Comme moi, je suis sûre que vous réalisez qu'une loi en 1993 ne prévoyait pas les modifications à la technologie qu'on a vécue depuis et que même aujourd'hui on ne sait pas où cette technologie va nous amener. Donc, c'est très important que là aussi des travaux soient faits. Mais on n'est pas rendu au même niveau de préparation sur un projet de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Il y a des choses à discuter. Par exemple, présentement, cette loi prévoit une application uniquement à des entreprises tel que ce mot est défini dans le Code civil. Donc, c'est quelqu'un qui donne des services ou des biens. Vous savez que des renseignements privés appartiennent à chacun de nous. Donc, il faut penser que peut-être il faudrait étendre l'application de cette loi aussi à des OBNL, à des organismes bénévoles, etc., mais c'est des choses qui devront être étudiées.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je comprends, je comprends la complexité, mais ce n'est pas à ce niveau-là, ma question, c'est de savoir : Est-ce que vous avez l'intention d'avoir une loi sur la partie du secteur privé. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Ce que je vous dis, c'est qu'on travaille pour aussi faire des modifications sur cette loi.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Léger : Je voudrais revenir... Je vais entamer sur le financement de la Commission de l'accès à l'information. Si on regarde toutes les dernières années, la Commission de l'accès à l'information, ses crédits ont été assez stagnants, et même un petit peu... une petite baisse, cette année, on peut dire une petite baisse. C'est assez semblable, mais il y a quand même une baisse. Ça démontre quand même qu'il n'y a pas de volonté du gouvernement de vraiment avoir des investissements dans la Commission de l'accès à l'information, d'augmenter son budget. Alors, le travail de la Commission de l'accès à l'information, elle a des objectifs à atteindre, elle a un plan stratégique, qui lui a été demandé, de 2014 à 2018, avec le type de ressources financières qui lui sont allouées. Est-ce que vous croyez que les ressources financières qui lui sont allouées présentement sont suffisantes pour permettre à ce que la commission puisse faire son rôle adéquatement et d'arriver à ses objectifs de son plan stratégique 2014‑2018?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, le budget pour 2017‑2018 est 5 991 000 $, et en 2016‑2017, c'était de 5 979 000 $, donc il n'y a pas de baisse. La seule variation, c'est dans le budget d'investissement. Il faut ajouter à cela, parce que peut-être vous n'êtes pas au courant, dans le plan économique du Québec 2017, page B.307, on indique clairement qu'il y a un montant additionnel de 100 000 $ récurrent qui est octroyé à la commission afin d'appuyer l'organisation dans sa mission de communication auprès des différents publics qu'elle vise. Alors, il y a en plus un 100 000 $ récurrent qu'il faut ajouter à ce budget.

Il n'y a pas eu de diminution dans le financement depuis quelques années. En 2014, il y a eu une augmentation de 300 000 $. Le financement a été plutôt stable, mais, cette année, il y a un investissement additionnel qui est fait.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce que je peux poser la question au commissaire, M. le Président? J'aimerais poser la question au commissaire, au président de la commission. Est-ce que vous pensez être capable d'atteindre vos objectifs stratégiques de 2014‑2018 avec les ressources que vous avez?

Le Président (M. Auger) : Ça me prend un consentement. Est-ce qu'il y a un consentement pour que la réponse vienne du président? Consentement?

Mme de Santis : Je consens.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et, par la suite, vous pourrez répondre à la question.

M. Chartier (Jean) : Alors, Jean Chartier, président de la Commission d'accès. Écoutez, Mme la députée, je vous dirais qu'il est tout à fait exact, ce que la ministre indique, à l'effet que notre budget, de façon formelle, n'a pas diminué comme tel depuis 2011, mais il n'a pas non plus augmenté. Et on a dû assumer, à chacune de ces années-là, les coûts de système, c'est-à-dire les augmentations de conventions collectives, les augmentations salariales et les augmentations de coût de loyer, pour ne nommer que ceux-là. Ce qui fait en sorte qu'à l'heure actuelle, alors qu'en 2011 nous avions 63 employés en poste, à l'heure actuelle nous en avons... je crois que c'est 58. Oui. Alors, que nous avions 63 employés en poste en 2012‑2013, à l'heure actuelle nous en avons 58 en poste. De ces 58 là, il y a 3 employés qui sont en «sans solde», c'est-à-dire qu'ils sont en congé sans solde, en réorientation de carrière à l'extérieur, mais qui sont inclus dans ces 58 là. Donc, ce sont trois personnes qui ne sont pas là. Et j'ai six employés qui sont en congé de maladie ou en congé de maternité, que je suis dans l'impossibilité de remplacer tout simplement parce qu'à cause de l'assumation des coûts de système depuis six ans...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant. Mme la députée.

Mme Léger : Je...

M. Chartier (Jean) : Je suis dans l'impossibilité. Alors, pour répondre à votre question : Est-ce que je suis capable de respecter les objectifs de mon plan stratégique? Non.

Mme Léger : Lorsque vous... Là, vous me parlez de 2012, que vous aviez 63 personnes. Maintenant, 58. Bon, peu importe. Mais ce qu'on sait, c'est que chaque député, en tout cas, on a dans nos circonscriptions des gens qui nous indiquent... On reçoit des lettres régulièrement du nombre des plaintes qui est alloué. On voit aussi la promotion qu'on doit faire, parce que vous avez un rôle aussi de promotion que vous-même, comme président, devez faire avec vos équipes. Les commissaires qui doivent répondre, avec le peu de commissaires que vous avez, il faut qu'ils répondent à la demande. Il y a des deux ans, parfois plus de deux ans, en tout cas, de délai d'attente. Et là, votre budget, il reste presque semblable, là. On le sait... Ce n'est pas pour 100 000 $, là, que même la ministre nous parle du 100 000 $. Alors, ça, ça ne vient pas... Ça ne vient pas régler les problèmes. Est-ce que, demain matin, vous êtes capables de régler les problèmes d'attente puis de plainte de tout ce qu'il y a à résorber?

Alors, moi, je questionne la ministre particulièrement. Comment se fait-il que vous n'obteniez pas du Conseil du trésor du financement supplémentaire pour régler tous ces problèmes-là qui sont en attente, permettre aux commissaires de faire leur rôle de promotion, permettre aux commissaires de jouer leur rôle et d'atteindre les objectifs qu'ils doivent avoir?

Vous ne pouvez pas me dire aujourd'hui que vous êtes capable d'atteindre les objectifs du plan stratégique avec aucune augmentation. Il y a des demandes de plus en plus. Il faut une augmentation des... pour aider à la commission à jouer son rôle correctement. Alors, je comprends que la ministre peut me dire : Tout est beau, tout est correct, on a... voici, puis voici un 100 000 $ supplémentaire. Je pense que la ministre doit être capable de nous dire qu'il en faut, des ressources supplémentaires pour donner à la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, il reste une minute à ce premier bloc de temps.

Mme de Santis : Merci. J'aimerais souligner que, dans le dernier budget Marois, on avait attribué comme budget de dépense 5 751 000 $. Aujourd'hui, 2017‑2018, c'est 5 991 000 $. C'est plus que 200 000 $ de plus. Et en plus de ça, vous parliez tout à l'heure de promotion, il y a un 100 000 $ récurrent qui a été octroyé cette année, pour la première fois, pour la promotion, pour la communication avec les citoyens. Merci.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

Mme Léger : 30 secondes? Alors, la ministre nous dit aujourd'hui que le financement est correct, le financement est adéquat, que le financement... que la Commission de l'accès à l'information est capable d'accomplir ce mandat, va atteindre ses objectifs facilement parce que le budget est correct. Vous avez beau me parler des autres types de budgets ou vous me dites : Ah! C'est suffisant, il y a eu une petite augmentation, mais ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant poursuivre avec le gouvernement. Mme la députée de Crémazie, pour un bloc d'échange de 16 minutes.

• (10 h 20) •

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président, Mme la ministre, permettez-moi aussi de saluer mes collègues, membres de l'opposition.

Je suis bien contente d'être ici aujourd'hui, et je vais commencer avec un sujet, Mme la ministre, qui me tient à coeur. Vous avez entamé une tournée de sensibilisation sur la protection des renseignements privés auprès des jeunes du Québec, là, qui se nomme Ce que tu publies, penses-y, tournée d'une pertinence formidable.

Vous savez, moi, je suis maman d'une jeune fille dans un comté où, évidemment, il y a beaucoup de jeunes familles, puis trois écoles secondaires, beaucoup d'écoles primaires. C'est un sujet récurrent. Et je trouve que, dans le contexte, c'est au-delà d'être pertinent, là, c'est nécessaire comme tournée.

Et on le sait, là, les jeunes, nos adolescents sont extrêmement présents sur Internet, très présents sur les médias sociaux aussi. Internet, on n'a plus besoin de s'en persuader, c'est devenu un outil de travail, un outil du quotidien, là, un outil social aussi qui est essentiel, mais qui rend aussi nos jeunes très vulnérables, parce qu'ils sont extrêmement présents sur Internet sans nécessairement se douter de toute la question des impacts que ça peut avoir non seulement sur leurs vies privées, au niveau du vol d'identité, plusieurs choses que vous abordez dans votre tournée, mais aussi sur comment les informations qu'ils rendent disponibles sur Internet peuvent être utilisées aussi contre eux dans certains cas d'intimidation, de cyberintimidation. On en a entendu parler à plusieurs reprises au cours des dernières années. Donc, je pense que, je réitère, c'est particulièrement pertinent comme tournée.

Et j'aimerais ça que vous puissiez, justement — je pense que, là, vous avez fait plusieurs rencontres dans des écoles — nous parler davantage de cette tournée-là, de ses impacts, des échanges que vous avez également avec les jeunes, pour nous expliquer les retombées de ce travail.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci beaucoup, merci beaucoup, chère collègue. Cette tournée, je la tiens énormément à coeur. Pour moi, la protection des renseignements personnels et de la vie privée est très importante si je veux dire que je suis libre et que je vis dans une démocratie. Parce que, si je n'ai pas une vie privée, je n'ai pas la liberté de choix et je n'ai pas la liberté tout court, c'est inutile de parler de Charte des droits de la personne, c'est inutile de parler de démocratie.

Quand il y a eu la politique de jeunesse, qui a été annoncée, la politique jeunesse Québec qui a été annoncée, avec l'appui du secrétariat et la députée de Richmond, on a parlé un peu... qu'est-ce qu'on pouvait faire pour rejoindre les jeunes en ce qui touche la protection de la vie privée. Ensuite, on a aussi parlé avec le ministre de l'Éducation. Et, avec leur appui, on a organisé cette tournée depuis le mois de novembre.

La tournée va avoir lieu de novembre jusqu'au début juin. On espère rejoindre environ 60 à 70 écoles, environ 10 000 étudiants. Pour ce faire, on a prévu un budget de 75 000 $ qui inclut les frais d'un porte-parole. Le porte-parole, dans ce cas-ci, c'est Nicolas Ouellet, qui est un comédien qui a travaillé sur Vrak et Radio-Canada. Il est bien connu pas les jeunes. Et, pour rejoindre les jeunes, souvent, c'est important que le messager parle leur langue. Alors, on a choisi quelqu'un qui parle leur langage. Ce montant de 75 000 $ inclut tous les frais de démarrage d'un projet de cette nature-là, tous les vidéos, capsules vidéo, toute la paperasse, tous les frais de déplacement, etc. 75 000 $ pour rejoindre environ 10 000 à 15 000 étudiants, je trouve que ce n'est pas cher.

Maintenant, c'est quoi, le message? Quand on va... D'abord, on avait... Avant de commencer cette campagne, officiellement, on était à Asbestos à la suggestion de ma collègue de Richmond, et je suis allé parler aux étudiants. Et, je me rappelle, c'était une journée en novembre, et j'avais tellement peur. J'avais devant moi 250 étudiants. Je vais leur parler de la protection des renseignements personnels, moi. J'étais stressée. Je leur ai dit : Écoutez, j'ai peur, je suis stressée, mais je vous demande de m'écouter parce que j'ai un message important. Ça a tellement bien passé, ils étaient tellement engagés dans le message que je présentais à ce moment-là, que ça nous a donné la confirmation que c'était une très belle... une bonne idée, un bon programme.

Et je me souviens, dans la conférence de presse qui a suivi cette présentation, il y avait même une journaliste presque en larmes quand elle a dit : Mais vous êtes venue parler aux jeunes de cela? Mais absolument! La vie privée, les renseignements personnels, ces lettres, c'est l'identité d'une personne, il faut la protéger. Alors, quand on rejoint le jeune, on parle, oui, de la liberté et la liberté de choix, mais on parle aussi du vol d'identité. Et on porte à leur attention des exemples, de réels exemples où une stagiaire qui était avec moi l'année dernière a reçu un compte de carte de crédit. Elle n'a jamais demandé pour cette carte de crédit. Elle n'a jamais dépensé les 3 000 $ qu'on lui réclamait, et elle ne faisait pas affaire avec la banque. Et, après enquête, elle a découvert que ces renseignements-là ont été pris sur une clé USB qui avait été mise dans un ordinateur public dans la bibliothèque de son école. Alors, ça, il y a des choses à apprendre de ça. On parle comment se protéger contre ça.

Et on parle aussi de la réputation, qu'est-ce que nous pouvons faire pour protéger notre réputation. Et vendredi dernier, on était à deux écoles à l'Outaouais, et on a rencontré en tout plus que 400 étudiants, et on a pu parler de l'exemple du joueur de l'Impact, le jeune joueur de 27 ans qui avait mis une photo de lui avec un pistolet avec un commentaire pas très approprié. Et à cause de cela, il a été suspendu de son équipe, et c'est possible qu'il ne pourra plus jouer parce qu'il aura peut-être des problèmes s'il essaie de traverser la frontière avec les États-Unis.

Ces choses-là, les jeunes, ils savent comment utiliser le téléphone intelligent pour avoir accès à des jeux, à des applications, mais on leur demande de prendre un instant et réfléchir, qu'est-ce qu'ils font.

Maintenant, le gouvernement, on peut avoir toutes les lois au monde qui parlent de comment le consentement doit être libre et éclairé, etc., mais quand, pour avoir accès à une application, on vous demande de cliquer «J'accepte», il y a très peu de contrôle que nous avons, sauf que c'est notre obligation de sensibiliser les jeunes. Quand ils pressent... ils cliquent sur «J'accepte», qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'ils sont en train de donner, de donner comme droit à des tiers vis-à-vis d'eux? Et ça les laisse toujours très impressionnés quand je parle de l'activation de la géolocalisation. Alors, je leur demande : Est-ce que vous avez votre géolocalisation activée? Et tout le monde dit : Oui, oui, oui. Alors, je dis : Est-ce que vous seriez très heureux de savoir que vos parents sachent où vous êtes 24 heures sur 24? Non. Alors, je dis : Mais vous faites connaître à des tiers qui vous aiment beaucoup moins que vos parents où vous êtes, 24 sur 24. Et la semaine dernière... toujours, immédiatement, ils vont désactiver, O.K.? Mais ça, c'est simplement un exemple.

• (10 h 30) •

Alors, il y a... pour continuer les démarches dans la sensibilisation, nous avons demandé au ministre des Finances, et il l'a accordé... il y a un montant supplémentaire de 100 000 $ récurrent qui est octroyé à la Commission de l'accès à l'information. Et j'espère que la commission va continuer à rejoindre les jeunes mais aussi les moins jeunes, parce qu'on ne peut pas simplement parler avec les jeunes. Les moins jeunes aussi ont comprendre à quoi ils donnent accès quand ils acceptent... Je leur pose la question : Quand Snap est devenue une compagnie publique, est arrivée à la Bourse à New York, et ça a été évalué à 28 milliards de dollars, vous, vous ne payez rien pour avoir accès à l'application Snapchat, comment vous croyez que cette évaluation a été faite, sur la base de quoi? Qu'est-ce qui donne valeur à Snap? Et, quand on explique comment les données qu'eux donnent, auxquelles ils donnent accès, sont utilisées, revendues, etc., là, ça les fait réfléchir. Quand ils cliquent «j'accepte», ils cliquent «j'accepte à ce que vous utilisiez mes renseignements».

On leur dit aussi qu'on est capables de créer une virtuelle Rita avec les renseignements qu'on donne, pas seulement les renseignements concernant mon code postal et dans ma carte de crédit, aussi, avec chaque fois que je clique «j'aime» ou «je n'aime pas», tous ces renseignements sont croisés, et on crée une Rita virtuelle à qui de la publicité ciblée va être envoyée. Et ça, c'est bien quand c'est uniquement des souliers et des chemises, mais, quand c'est des idéologies ou des politiques, ça devient plus important de savoir qu'est-ce qui est en train d'être fait, particulièrement dans un monde où on parle de plus en plus de fausses vérités ou de fausses nouvelles.

Alors, moi, je suis très contente qu'on rejoigne ces jeunes. Je souhaite que la commission va continuer à les rejoindre et rejoindre des personnes autres parce que la seule façon qu'on va se protéger, c'est que chacun de nous prenne cette responsabilité.

J'aimerais prendre un petit instant pour rappeler des pétitions et sondages en ligne, qui ont été mis en ligne par, d'abord, le parti de la deuxième opposition. Il y avait, l'année dernière, en ligne... Le premier, c'était LesticketsdeBarrette.com, le deuxième, Ligne434.com. C'étaient des pétitions qu'ils ont mises en ligne, mais elles n'ont pas été mises en ligne sur le site de l'Assemblée nationale. Donc, elles ne pouvaient jamais être présentées à l'Assemblée nationale, mais on a laissé croire que c'étaient des pétitions qui pouvaient être présentées. Je ne crois pas que les résultats du site LesticketsdeBarrette.com n'ont jamais été présentés non plus au ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y avait une politique de confidentialité, mais ce n'était pas complet. On ne savait pas comment ces renseignements allaient être utilisés. Et sur le site Ligne434.com, on demandait même le revenu familial. Qu'est-ce qu'ils allaient faire avec ces renseignements-là?

Depuis, ils ont enlevé ces deux pétitions, mais ils en ont ajouté deux autres, Libérauxremboursez.com, qu'Alain Dubuc a souligné n'est pas correcte parce que ce n'est pas le Parti libéral qui a surfacturé quoi que ce soit, et Jeveuxunmédecin.com, mais toujours laissant croire que ces pétitions peuvent être présentées à l'Assemblée nationale, sauf que ce n'est pas le cas. Mais il n'y a rien dans la politique de confidentialité qui est sur le site qui indique où et comment ces renseignements vont être utilisés.

Et, en plus, Québec solidaire, eux, n'ont aucune politique de confidentialité sur la pétition qu'eux ils ont mise en ligne. Maintenant, j'aimerais bien que nous, en tant que partis politiques, nous respections aussi une certaine obligation, si ce n'est pas légale, mais morale, qu'on explique, quand on demande des renseignements personnels, pourquoi on les veut, qu'est-ce qu'on va faire avec et quand on va les détruire.

Le Président (M. Auger) : Une dernière minute. On peut reporter le temps, si vous voulez, Mme la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Non.

Le Président (M. Auger) : Non? Allez-y.

Mme Montpetit : Non, je vais prendre la minute qui reste parce que je pense que vous l'avez abordé quand vous dites qu'il faut élargir le débat, les jeunes, c'est extrêmement important, effectivement, de les former, mais je pense que c'est beaucoup plus vaste que ça. Vous l'avez mentionné. Donc, effectivement, je nous invite collectivement, comme législateurs, mais également au niveau de la fonction publique, d'élargir ces questions-là de respect de la vie privée, et j'invite les gens aussi... Vous ne l'avez peut-être pas souligné, mais, dans le cadre de votre tournée, il y a le site Internet qui s'appelle pensesy.gouv.qc.ca, qui... Je ne sais pas si, les collègues, vous avez eu l'occasion d'aller le voir, mais c'est une publicité extrêmement pertinente puis extrêmement rapide qui met très, très, très rapidement en perspective justement comment, en faisant un clic sur un «j'aime», en donnant une petite information sur une page Facebook, on se dévoile énormément et on donne à autrui la possibilité d'utiliser de l'information sur nous. Donc, j'invite vraiment les gens, et pas que les jeunes, effectivement, l'ensemble de la population, à aller consulter, aller voir cette publicité.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Crémazie. Nous allons poursuivre pour un deuxième bloc avec l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour 15 minutes.

Mme Léger : Oui, c'est pour ça que ça va être très intéressant d'avoir la loi, pour qu'on puisse en discuter davantage, de tous ces renseignements-là, puis, je pourrais dire, les impairs de fournir nos renseignements, particulièrement avec nos jeunes, là, qu'est-ce qu'ils peuvent vivre ces dernières années.

Je veux revenir sur la transparence du gouvernement. Alors, évidemment, c'est un point important. Le premier ministre en a fait grand vent, a quand même indiqué clairement que c'est important, le gouvernement du Parti libéral, qu'il soit transparent. Le mandat du premier ministre se voit particulièrement dans le document du Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques, à la page 31, en bas : «Le mandat du premier ministre sur la diffusion proactive des renseignements contenus à l'agenda des membres du Conseil des ministres fait régulièrement l'objet d'un point à l'ordre du jour de diverses rencontres impliquant le cabinet de la ministre responsable de l'Accès à l'information et à la Réforme des institutions démocratiques et du SAIRID.»

Alors, c'est sûr que je vais les consulter. J'ai déjà questionné Mme la ministre à ce niveau-là, sur l'agenda de vos collègues. Je pense que vous avez de la difficulté à faire respecter et à convaincre vos collègues de l'importance que leurs agendas soient mis à jour, que les activités, les rencontres, tout ce qui est agenda public soit vraiment mis sur le site du gouvernement. J'ai plusieurs exemples, j'en ai... J'imagine que vous avez dû faire l'exercice ce matin. Vous savez que j'étais pour vous poser cette question-là. Alors, si vous avez vérifié, il y a énormément de manquements. Je ne sais pas ce que vous allez faire avec vos collègues.

Je vous donne des exemples. Invitation de presse du ministre des Transports, convoquant les médias pour le 18 avril 2017 afin de faire le point sur l'affaissement de la chaussée de l'autoroute 25, bien, rien à son agenda, du ministre, en date du 19 avril. Il a convoqué les médias le 18, le lendemain, il n'avait encore rien à son agenda invoquant ça. L'avis aux médias de la ministre de l'Immigration, de la ministre de l'Enseignement supérieur, du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Emploi pour une annonce d'investissement important en francisation pour les personnes immigrantes pour le 19 avril 2017, rien à l'agenda du ministre de l'Éducation et de la ministre de l'Enseignement supérieur en date du 19 avril. Une autre. Une invitation aux médias du ministre délégué aux Affaires maritimes pour une pelletée de terre symbolique lançant le projet de construction du CHSLD des Chauffailles à Rivière-du-Loup pour le 20 avril 2017, rien à son agenda en date du 20 avril 2017. Invitation aux médias du ministre délégué aux Affaires maritimes pour un investissement important pour les infrastructures scolaires de la région du Bas-Saint-Laurent pour le 20 avril 2017, rien à son agenda en date du 20 avril 2017.

Et ainsi de suite. J'en aurais encore plusieurs, Mme la ministre, de tous les manquements de vos collègues par rapport à l'agenda. Si on se dit clairement qu'on est un gouvernement de transparence, quand on l'annonce, par le premier ministre, qui est le mandat du premier ministre de le dire à ses ministres de mettre à jour les agendas de leurs ministres... Je vous ai questionné à cet effet-là. Les gens vont voir les agendas, ils veulent voir qui qui parle, ils veulent voir publiquement qu'est-ce que... le ministre, il rencontre qui. Alors, je pense que c'est un devoir et c'est votre devoir, comme ministre, de vous assurer... Alors, quand je vous ai posé la question lors d'une période de questions, la réponse a été difficile parce que je n'ai pas vu de changement, le lendemain de cette question-là, chez vos collègues. Alors, comment vous allez appliquer... Comment vous allez vous y prendre pour que vos collègues puissent vraiment mettre à l'agenda leurs activités et les rencontres qu'ils vont faire?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

• (10 h 40) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, sur le site Transparence, il n'y a pas seulement les rencontres publiques qui sont dévoilées, il y a aussi les rencontres avec des personnes non gouvernementales. Maintenant, je peux vous dire qu'au début du mois d'avril il y a seulement deux cabinets qui accusaient un retard de quelques jours dans la publication de leurs rencontres non gouvernementales et cela a été corrigé. Ça, c'est plus important parce que ce n'est pas des rencontres publiques. Là, on a fait énormément de travail et énormément de progrès, et je peux vous dire qu'aujourd'hui on est à jour.

En ce qui concerne les activités publiques, j'aimerais vous rappeler que Repérer, qui inclut toutes les activités publiques des ministres, est envoyé à tous les journalistes. Ce n'est pas comme si ces rencontres publiques ne sont pas connues. C'est vrai, et là il y a un travail additionnel que moi et mon équipe nous allons faire pour s'assurer que ces rencontres publiques soient aussi inscrites sur le site Transparence, mais, je répète, les rencontres non gouvernementales sont à jour et il y a eu une amélioration absolument importante qui a été faite.

J'aimerais rappeler que les archives sur les rencontres publiques sont maintenues pour une période de quatre ans. Pendant le gouvernement du Parti québécois, les rencontres publiques n'étaient pas du tout archivées. Et, en plus, nous, on a mis en place aussi cette obligation de publier les rencontres non gouvernementales, et on est les seuls en Amérique du Nord de le faire, et, peut-être, parmi un tout petit groupe dans le monde, de publier nos rencontres non gouvernementales. Merci.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Léger : Bon, je vois que la ministre est satisfaite, la ministre est contente qu'on est un endroit dans le monde... qu'on est transparents, que la ministre nous dit. Vous me parlez des rencontres non gouvernementales, nous dire : Nous allons faire mieux. Mais quand je vois... Dans l'ensemble, ce n'est pas que des rencontres non gouvernementales. J'ai juste nommé quelques-unes... J'en ai quatre, là, que je... et plus. Alors, vous me dites : Bien, c'est des rencontres publiques, ce n'est pas des rencontres nécessairement non gouvernementales. Alors, arrêtez dans les nuances, là. Je pourrais dire, M. le Président... Votre mandat est d'assurer que l'agenda des ministres soit à jour à tous les jours. Alors, c'est votre mandat, ça fait partie de votre mission.

J'en ai encore d'autres. J'ai celui du ministre de l'Agriculture, évidemment, et député de Brome-Missisquoi. Il n'aurait rencontré que deux groupes d'acteurs non gouvernementaux de 2015 à sa démission. Sa dernière rencontre avait lieu le 30 mars 2016. On est rendus en 2017. La ministre de l'Économie n'a pas rencontré d'acteurs non gouvernementaux, comme dit la ministre, en décembre 2016 et janvier 2017, selon son agenda. Pourtant, le 5 décembre 2016, elle a rencontré Mme Stéphanie Cass, représentante de Mondelez Canada, selon un communiqué de presse, entre autres. Je vous donne un exemple.

Alors, M. le Président, j'aimerais bien déposer les agendas de ces ministres, qui étaient publics. Alors, j'ai un document, si vous permettez, qui donne tous les agendas des ministres de toutes les dernières... particulièrement les derniers jours. Alors, je déposerais ce document-là.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Donc, dépôt des documents, oui, effectivement.

Mme Léger : Maintenant, M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Vous voulez avoir une réponse immédiatement?

Mme Léger : Non, elle m'a répondu. Maintenant, tout est beau. Ça fait que je ne suis pas satisfaite, pas du tout, M. le Président.

Alors, je vais aller sur un autre point, c'est sur... Particulièrement, je veux revenir sur les plaintes, particulièrement, que... le délai des traitements des demandes. Si je regarde l'ensemble dans votre document, le document des institutions de l'Assemblée nationale du Québec, mais la Commission d'accès à l'information, à la page 4, on parle des délais moyens de traitement des dossiers juridictionnels clos par décision, sans laquelle... qu'il y a eu remise. On parle de 908 jours, ce qui veut dire que les dossiers qui sont traités dans un délai de zéro à un an, là, c'est 8 %, et, si on se rend à plus de deux ans, c'est 59 %. En plus de deux ans, les gens... leur dossier n'a pas été traité.

En même temps, je regarde dans le nombre de commissaires que la Commission d'accès à l'information a — tout à l'heure, vous avez parlé de l'ensemble du financement, on avait pu discuter un petit peu — je crois que vous êtes sept commissaires, six commissaires et le septième, vous, comme président, évidemment, que vous agissez comme commissaire, vous avez sept commissaires pour faire le travail de ce traitement des dossiers là. Vous n'y arriverez jamais. Je comprends qu'il y a un délai de deux ans, là, près de 60 % ont un délai de deux ans. Alors, je m'adresse au commissaire, M. le Président, le président de la commission. Comment vous allez être capables de faire face à votre rôle, au niveau du personnel que vous avez, faire face au rôle accru qu'on vous fait jouer à l'organisme en matière d'accès à l'information, en matière de renseignements personnels, avec six commissaires? J'imagine que, pour faire... Si, aujourd'hui, là, on activait, là, la chose, là, combien de commissaires il faudrait pour y arriver, pour enlever les délais? J'imagine que six, ça ne peut pas du tout être suffisant.

Le Président (M. Auger) : Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Écoutez, c'est difficile d'évaluer comme ça, mais je veux, effectivement, d'emblée, être du même avis que vous, à l'effet qu'il y a une augmentation des délais qui est due évidemment à une augmentation des dossiers. Si vous regardez la réponse que nous avons fournie à la question P-1, vous voyez que, sur l'ensemble des activités, nous avons reçu, cette année, au cours de la dernière année, 2 536 demandes par rapport à l'année dernière. L'année dernière, c'était 2 510, mais l'augmentation, elle est telle qu'en 2014‑2015 nous avions 1 800 dossiers. Nous avions reçu 1 800 et, depuis deux ans, là, on est passés à 2 500 et à 2 536.

Alors, c'est une augmentation très importante, et on a, effectivement, vous l'avez mentionné, sept commissaires. Vous me demandez combien il en faudrait pour... parce que, bien évidemment, tous les dossiers traités à la commission commencent par en bas, les fonctionnaires, etc., et, pour que ces dossiers-là finissent par être traités et que les citoyens aient des réponses, il faut qu'en haut les commissaires puissent les traiter et qu'il y ait des commissaires. C'est difficile à évaluer, mais je vous dirais qu'un minimum de 10 commissaires, trois commissaires additionnels, serait nécessaire pour venir à bout de cette affluence de dossiers. La commission est toujours, je dirais... Et c'est un beau problème, mais est toujours de plus en plus populaires. Le nombre de demandes que l'on reçoit des citoyens augmente sans cesse. Jusqu'à un certain point, c'est la preuve que la commission est connue, que nos lois sont connues, que les citoyens sont avides d'informations publiques, qu'elles viennent des organismes publics, mais on manque de commissaires.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, merci. M. le Président de la commission, vous avez l'opportunité d'ajouter des membres pour réduire les délais. Dans l'article 104 de la loi, on dit que «la commission se compose d'au moins cinq membres, dont un président et un vice-président. Les membres sont nommés sur proposition du premier ministre...» Vous pouvez faire l'ajout de nouveaux membres, la ministre peut faire l'ajout de nouveaux membres, alors pourquoi on n'ajoute pas des membres?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre? Me Chartier?

M. Chartier (Jean) : Vous posez la question au président ou à la ministre?

Mme Léger : À la ministre. Pourquoi on n'ajoute pas des membres? La ministre sait très bien, là, qu'il y a des délais, là. Deux ans, ça n'a pas de bon sens. On comprend très bien que deux ans de délais d'attente pour avoir des renseignements, d'avoir l'accès aux renseignements puis avoir... Alors, c'est incompréhensible, et là, avec sept commissaires, quand, minimum, 10... Mais j'imagine qu'il doit être gentil aujourd'hui pour atténuer les choses. Alors, on s'entend que ça veut dire que c'est bien plus que ça. Alors, la ministre, vous pouvez ajouter des commissaires. Pourquoi vous n'ajoutez pas des commissaires?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, 1 min 30 s.

• (10 h 50) •

Mme de Santis : Il y a deux commissaires qui ont été ajoutés par un gouvernement libéral en 2011. Il y a 300 000 $ qui a été ajouté au budget en 2014. Et il y a une situation exceptionnelle qui a fait qu'il y a un retard dans le nombre de dossiers qui ont été traités en 2016. Le fait qu'il y a eu la grève des juristes, une diminution de travail par les juristes, ça a affecté énormément le «backlog» à la commission. Et donc on est là aujourd'hui pour accompagner la commission et de faire le nécessaire... que la commission pourra réussir à compléter son mandat ou à réussir son mandat.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, 30 secondes.

Mme Léger : J'ai une question. Allez-vous ajouter des commissaires pour aider le président de la Commission d'accès à l'information de répondre à ces délais, outre exceptionnels? L'année d'avant, il y en avait 2 194, etc. Il y en a énormément. C'est des délais d'attente de deux ans. Allez-vous ajouter des commissaires?

Le Président (M. Auger) : 10 secondes, Mme la ministre.

Mme de Santis : Nous allons faire le nécessaire pour accompagner la Commission d'accès à l'information, pour que la commission puisse...

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. Nous devons poursuivre avec le deuxième bloc du gouvernement pour 16 minutes. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je suis heureux de vous rencontrer ce matin après un long moment d'arrêt pour ma part. Donc, je suis très heureux de vous revoir, M. le Président, très content de voir Mme la ministre, mes collègues de l'opposition, l'opposition officielle et la deuxième opposition.

Écoutez, Mme la ministre, j'ai pu sentir un petit peu tout à l'heure... Après l'intervention de l'opposition officielle, vous sembliez vouloir intervenir. Donc, avant de commencer ma question, j'aimerais vous laisser le temps d'intervenir sur... concernant la transparence.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Les agendas, je veux... La députée de Pointe-aux-Trembles a dit que je jouais sur des mots ou que c'est des petites nuances quand on parle d'un agenda qui touche les rencontres avec des acteurs non gouvernementaux et les rencontres publiques. Les rencontres publiques sont connues, elles sont publiées dans Repères, et les journalistes ont accès à ça tous les jours. Sinon, ça ne serait pas des rencontres publiques.

Maintenant, les rencontres avec des acteurs non gouvernementaux, ça, c'est autre chose. C'est des rencontres qu'autrefois n'auraient jamais été rendues publiques. Il y a des exceptions. Pas toutes les rencontres avec des acteurs non gouvernementaux sont publiées parce qu'il y a des raisons de sécurité ou des raisons qui pourraient affecter notre économie, etc. Il y a des exceptions. Et aussi ce n'est pas des rencontres quand le ministre demande de rencontrer un acteur non gouvernemental, c'est quand un acteur non gouvernemental demande de rencontrer un ministre.

Alors, il faut aussi comprendre que c'est ça. Et donc je peux vous dire qu'on a eu plus que quatre... Je vous reviens dans une minute.

Une voix : ...

Mme de Santis : Ça serait un nombre important de... O.K., je vais vous le... O.K., il y a 20 000 activités publiques qui ont été publiées, il y a 5 000 rencontres avec des acteurs non gouvernementaux qui ont été publiées. À titre d'illustration, pour la période du 1er février 2015 au 31 juillet 2016, il y a eu 82 231 visites. De celles-ci, une grande partie provient du Québec, mais on a eu des visites aussi de l'international. Alors, ces renseignements-là ont été très utiles aussi pour le Commissaire au lobbyisme pour détecter des oublis quant au registre sur le lobbyisme.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont? Non, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Oui, peut-être, je prendrais ça... On parle beaucoup de transparence, puis c'est un... Moi, la première, dans le cadre des fonctions que j'occupe comme députée aussi... Et la députée de Pointe-aux-Trembles le mentionnait, pour le premier ministre, c'est un dossier vraiment majeur. Puis c'est lors de son discours inaugural, d'ailleurs, pour prononcer son discours de la 41e législature, qu'il a exprimé sa volonté — puis je vais le citer, d'ailleurs — de «devenir le premier gouvernement véritablement ouvert de l'histoire du Québec».

Donc, je pense que c'est important de mentionner que, peu importent les critiques que l'opposition officielle peut donner dans ce dossier des agendas, je pense que la ferme volonté d'avancer est là, puis c'est important de continuer de la maintenir, justement. J'inviterais les gens à continuer à aller voir ces agendas, justement, qui dénotent et qui démontrent aussi à quel point les ministres sont ouverts et à quel point on en fait énormément, de ces rencontres, aussi, et où on est très axés terrain, très ouverts à leurs demandes également.

C'est important aussi, dans ces mesures de transparence, de noter toute l'importance qu'on accorde à en donner de plus en plus. Donc, on parle de données ouvertes aussi. Vous allez voir, sur le site... J'invite les gens à aller voir le site, comment il est bâti, c'est fort intéressant aussi. On note la progression que vous avez mentionnée tout à l'heure aussi par rapport aux cabinets qui y participent. Je pense que c'est important pour la population de bien comprendre aussi la complexité de tout cet exercice et de le mettre en oeuvre. Nous-mêmes, hein, on le sait, parfois, pour avoir, dans nos propres agendas, des revirements de situation très rapides aussi, donc nos agendas changent jusqu'au matin même de la journée qu'on est en train de vivre, alors il faut être conscient de ça également. L'important, c'est que les informations soient ouvertes, et c'est notre gouvernement qui, le premier, l'a effectué aussi de façon aussi proactive. Donc, très intéressant.

Puis avant de redonner la parole à mon collègue de Vimont, je voulais aussi personnellement vous remercier pour la visite que vous avez faite. Ma collègue qui a posé la question tout à l'heure concernant vos visites dans les écoles pour les informations sur les renseignements personnels... Si les gens nous écoutent... Si l'ensemble des députés peuvent tenter de vous inviter dans leurs écoles secondaires aussi... à quel point c'est non seulement intéressant pour les élèves qui y sont, mais pour les profs qui sont là aussi. Puis on veut, nous autres mêmes, en sortant de cette rencontre, en savoir davantage, puis aller vérifier nos propres informations, puis dire : Bon, bien, peut-être que je m'étale un peu trop moi aussi, justement. Alors, c'est fort important de le faire. Et ma fille qui était là, ma plus vieille, justement, qui a pu participer à cette rencontre... C'est une sensibilisation extraordinaire aussi à l'ouverture non seulement sur les renseignements personnels précis dont vous parlez, mais aussi sur toute autre divulgation plus tard et cette ouverture qu'ils vont chercher aussi, et, au-delà de tout ça, au niveau plus macro, l'ouverture des jeunes face à la politique, cette façon que vous avez de l'apporter aussi, de grande proximité, de façon très chaleureuse... en est énormément. Donc, j'invite, en fait, tout simplement à continuer cette tournée-là, puis aux collègues à en faire autant, mais d'y participer surtout.

Alors, ce que je voulais savoir, c'est comment... Pour que les gens comprennent bien, on est-u capables de savoir un peu comment ça fonctionne, les ministres, là, pour que l'agenda soit rendu public? Qu'est-ce qui se fait au juste? C'est un système informatique? Pour connaître la complexité, là, de tout ça.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, merci pour les commentaires. Sur la tournée, j'aimerais dire à quel point ce n'est pas du tout partisan. Quand j'ai été à Chicoutimi, j'ai invité la députée de Chicoutimi de se joindre à moi. Elle l'a fait, elle était avec moi lors de la conférence de presse qu'on a donnée. Ici, on veut rejoindre les jeunes pour passer un message qui est très important, et j'ai beaucoup apprécié que la députée de Chicoutimi ait accepté de le faire avec moi.

La complexité. Écoutez, moi, les détails sur exactement quel programme est là, exactement quoi faire, ce n'est pas moi qui a ces renseignements-là. J'ai quelqu'un dans mon bureau qui s'occupe de ça, et mon attachée politique, elle communique avec les personnes dans les différents ministères pour s'assurer que ce travail soit fait. Et, quand on reçoit les données pour la fin du mois, on travaille directement avec les personnes responsables dans chaque ministère pour les encourager de faire leur travail et s'ils ont des problèmes à le faire, parce qu'il y a aussi des... Le problème, très souvent, c'est qu'il y a un changement de personnel, etc., et ça remet des retards. Mais, nous, c'est comme ça qu'on fonctionne.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont, en vous rappelant qu'il reste sept minutes au bloc.

• (11 heures) •

M. Rousselle : Merci beaucoup. On le sait tous, et ce, pour le bénéfice justement des citoyens qui nous écoutent, l'accès à l'information, il a changé beaucoup. On sait que ça a commencé en 1982 par des systèmes. Ça a été revu en 2006, on le sait tous, et suivi par un rapport quinquennal. En 2008, d'autres modifications, en 2011 aussi. Mais le 23 avril 2014, le premier ministre disait à la population québécoise, justement, qu'il souhaitait amorcer et instaurer au gouvernement et la fonction publique du Québec un véritable virage vers une culture de la transparence. Et je sais que le 24 avril 2014, justement, le premier ministre amorçait, justement, des mesures concrètes comme la divulgation d'information avec les contrats publics, la divulgation d'information sur les comptes de dépenses des hauts fonctionnaires, la divulgation des dépenses des ministères, la divulgation des agendas de membres du Conseil des ministres — qu'est-ce qu'on a parlé un petit peu plus tôt — examiner les lois concernées afin de permettre une meilleure divulgation des informations d'intérêt public.

Moi, Mme la ministre, j'aimerais que vous me disiez aujourd'hui... Pourriez-vous faire pour les gens qui nous écoutent un bilan des mesures concrètes qui ont été, justement, mises en oeuvre afin de renforcer la transparence? Parce qu'on sait que, depuis tout à l'heure, on parle de transparence, et c'est ça que les citoyens s'attendent de l'État et de la façon de faire du gouvernement au niveau de la transparence puis de la loi de l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci beaucoup. Alors, on a d'abord commencé avec la publication des agendas. Ensuite, il y a eu une modification au Règlement sur la diffusion, la diffusion proactive de renseignements. Et vous avez mentionné là qu'en vertu de ce règlement-là les ministères ou organismes doivent publier proactivement les dépenses, les indemnités, les voyages, etc., et doivent aussi publier les réponses qui sont données aux demandes à l'accès à l'information et déposer les documents qui sont remis suite à une demande d'accès à l'information sur leur site. Donc, quand quelqu'un fait une demande d'accès, il y a une réponse, et ça, ça doit être publié sur le site du ministère ou de l'organisme. Mais pas tous les organismes sont aujourd'hui assujettis à ce règlement.

Donc, ce que nous avons fait, c'est que nous avons créé quatre comités de travail : un pour les municipalités, un pour les services de santé et les services sociaux, un pour l'éducation et un pour les ordres professionnels. Et l'intention, c'est que nous allons publier des règlements qui sont de la même nature que ce Règlement sur la diffusion, avec des obligations similaires pour chacun de ces quatre secteurs-là : municipalités, services sociaux santé, éducation et ordres professionnels.

Nous avons aussi créé un portail unique. Il y avait un premier portail qui a été créé en 2012, mais on en a mis un qui est plus performant et qu'on a mis sur pied avec la participation des municipalités. Cinq municipalités ont participé en avril 2106 quand on a annoncé ce nouveau portail. Et le portait, c'est donneesquebec.ca. C'est un portail que est, d'une certaine façon, unique parce qu'il y a des données qui parviennent des deux niveaux de gouvernement, le gouvernement provincial et des municipalités. Depuis avril 2016, il y a 13 autres entités qui se sont jointes à nous pour la publication des données ouvertes, y compris trois qui viennent du civil. Alors, il y a ça aussi qui est fait pour s'assurer que le gouvernement soit plus transparent.

On a publié les orientations sur un gouvernement ouvert en 2015. Il y a eu des consultations publiques. Comme j'ai dit au tout début, on a continué des travaux suite aux mémoires et aux présentations qui ont été faites lors des consultations pour qu'on soit aujourd'hui dans une position qu'on pourrait, dans les plus brefs délais, déposer des modifications substantielles à la loi sur l'accès à l'information. Si on regarde les orientations, dans les orientations il y a des orientations qui prévoient que, dans chaque ministère, organisme, on devrait avoir un plan triennal sur la publication de documents et de jeux de données et préférablement en format ouvert. Donc, ça aussi sera pris en considération quand on va voir les modifications à la loi sur l'accès à l'information.

En même temps, nous sommes en train de travailler sur des modifications futures à la loi sur l'accès aux renseignements... à la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, qui n'est pas accès à l'information comme tel, mais qui est très important pour la protection des renseignements personnels parce que, même quand on veut publier plus de données en format ouvert, il faut se rappeler que la protection des renseignements personnels est absolument essentielle et que tout ce qui sera publié sera publié dans un format anonymisé. Alors, je peux aussi dire...

Le Président (M. Auger) : Il reste 30 secondes à l'échange.

Mme de Santis : O.K. Il faut savoir que pour qu'on ait vraiment un gouvernement ouvert, ce n'est pas le travail uniquement du SAIRID, de mon secrétariat, c'est un travail qui doit se faire d'abord avec le Secrétariat du Conseil du trésor, qui, lui, a fait connaître en 2015 sa stratégie Rénover l'État par les TI et où là il parle de données ouvertes et d'une politique sur les données ouvertes.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. Nous devons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Borduas, pour un bloc de 23 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer la ministre, de saluer Me Chartier, le président de la Commission d'accès, de saluer l'équipe de la ministre également qui l'accompagne, les collègues de la partie gouvernementale, la collègue de l'opposition officielle et un salut particulier au député de Vimont, qu'on est très contents de retrouver parmi nous pour les travaux de cette commission.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Également le député de Vanier-Les Rivières aussi, mais particulièrement...

Écoutez, M. le Président, au cours des dernières semaines, notre formation politique, par le biais du député de Granby, a fait une demande de divulgation relativement aux baux de la SAQ. On a eu l'information à l'effet que George Gantcheff et que Marc Bibeau possédaient, dans le fond, des ententes commerciales, louaient des espaces à la SAQ : quatre baux dans le cas de George Gantcheff et trois cas dans le cas de Marc Bibeau. Par contre, la SAQ a refusé de divulguer le montant des loyers, à quel prix est-ce que la SAQ loue chez M. Bibeau. Est-ce que vous trouvez ça normal que la population québécoise ne sache pas combien d'argent est investi par une société d'État dans les immeubles de M. Bibeau?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais rappeler le député de Borduas qu'on est ici pour discuter des crédits. La question posée, c'est une question très politique, et je ne crois pas que je suis la personne à répondre à cette question-là aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre doit répondre à la question. C'est tout à fait pertinent, on parle d'accès à l'information, on parle d'une demande d'accès à l'information. Je lui demande : Est-ce qu'en vertu de la loi sur l'accès à l'information elle considère que c'est approprié de refuser de dévoiler à quel montant la Société des alcools du Québec loue ses locaux dans les immeubles appartenant à Marc Bibeau?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je n'ai pas d'autorité sur les personnes qui doivent répondre à cette question-là et je vous suggère de poser la question à la bonne personne. Je ne suis pas la personne à répondre à ça, je n'ai pas tous les éléments. Je m'occupe aujourd'hui de répondre à des questions qui touchent les crédits.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous pensez qu'en vertu de la Loi d'accès la SAQ devrait divulguer ces informations-là, à combien est-ce que la Société des alcools du Québec loue ses locaux à Marc Bibeau?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre. Et, pour la suite, M. le député de Borduas, peut-être vous adresser à la présidence pour vos questions. Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, M. le Président, c'est au responsable d'accès à l'information à la SAQ de justifier sa réponse. Moi, je n'ai pas copie de la réponse qui a été envoyée, donc je ne suis pas en position de dire que je pense ou je ne pense pas, et en plus ce n'est pas moi mais le responsable d'accès à l'information à la SAQ qui devrait répondre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre est responsable de l'accès à l'information, c'est sa responsabilité ultime, c'est elle qui est la ministre titulaire au niveau de la loi. La question qui se pose, là, c'est qu'on a un individu, Marc Bibeau, qui a une entreprise, qui fait affaire à l'État dans de multiples lieux, dans de multiples facettes avec ses entreprises. Il loue des locaux à la SAQ, on refuse de divulguer le prix payé par la société d'État. Parallèlement à ça, aujourd'hui on apprend que Marc Bibeau et l'ancien premier ministre étaient extrêmement près. Ça soulève la question des quotas à 100 000 $, M. le Président. Est-ce que la ministre est en accord avec les quotas de 100 000 $ qui étaient fixés par ministre, qui étaient fixés par Marc Bibeau avec le Parti libéral? Est-ce que la ministre était d'accord, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, on va revenir sur nos crédits. Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais rappeler qu'on est ici à l'étude des crédits. J'aimerais voir la réponse qui a été envoyée par le responsable d'accès à la SAQ pour justifier sa réponse. C'est un contrat économique. Il y a des exceptions dans la Loi sur l'accès qui prévoient, dans certains cas, que certains renseignements peuvent ne pas être divulgués, et j'aimerais savoir si le responsable d'accès s'est fié sur une de ces exceptions-là avant de répondre.

Je crois que vous allez très loin dans les commentaires que vous faites aujourd'hui dans cette salle. On est en train de regarder, étudier les crédits, on a assez de choses sur la table. Rappelons-nous que le rôle que vous jouez ici aujourd'hui est très important dans notre Parlement. On ne peut pas dépenser l'argent du public sans que le législateur, les députés... Nous avons cet exercice que vous nous demandez à vous rendre compte de ce qu'on fait. Au lieu de faire ça, vous posez des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, de part et d'autre, nous allons revenir sur l'étude des crédits actuelle sur l'accès à l'information.

Mme de Santis : S'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, pour la prochaine question.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, la réponse de la ministre est extrêmement pertinente, et c'est ce que je fais présentement, j'exerce mon rôle de contrôleur de l'action gouvernementale, parce qu'en tant que ministre de la Réforme de l'accès à l'information c'est important que les Québécois aient accès aux données financières de l'État et sachent comment leur argent est dépensé. C'est l'objectif principal.

La ministre nous dit : Bien, écoutez, peut-être qu'il y a une exception dans la loi puis c'est pour ça que la SAQ n'a pas répondu à la question. Mais la question qui sous-entend tout ça, c'est de savoir : Les contrats qui ont été donnés à Marc Bibeau, est-ce qu'ils sont au juste prix du marché et est-ce qu'il y avait un retour d'ascenseur là-dedans? C'est la question qu'on pose.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas...

Mme de Santis : Écoutez...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste un instant! Effectivement, là, pour la troisième fois, je vais vous redemander de revenir sur la pertinence des crédits d'aujourd'hui, l'accès à l'information. Puis il y a d'autres endroits pour certains autres sujets. Je vous demanderais de reformuler votre question, M. le député de Borduas, en évitant d'aller trop largement.

M. Jolin-Barrette : La question que je pose, M. le Président, dans le cadre des crédits de l'Accès à l'information... On est présentement avec une Loi sur l'accès qui doit être réformée. Il y a beaucoup de gens qui la critiquent pour dire que c'est plutôt une loi de non-accès plutôt qu'une loi d'accès. Je souligne à la ministre un élément fort important du fait qu'il y a une entreprise détenue par un individu extrêmement près du Parti libéral dont on apprend aujourd'hui, hein, qu'il avait des influences avec l'ancien premier ministre du Québec, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Je vous ramène à la pertinence, M. le député. Je vous demande de faire attention.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous savez que les crédits sont très larges, et la règle de la pertinence doit être interprétée largement.

Le Président (M. Auger) : Oui, je suis bien d'accord, mais il y a large et large. Donc, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux savoir de la ministre, M. le Président, c'est que : Est-ce que le fait de collecter de l'argent par les ministres à hauteur de 100 000 $... Était-elle d'accord avec ces quotas-là qui auraient pu avoir une influence sur les baux?

Le Président (M. Auger) : M. le député. Mme la ministre, avez-vous un commentaire?

Mme de Santis : Le commentaire est le suivant : C'est très important d'avoir accès aux renseignements, et je vais faire tout mon possible pour m'assurer qu'on travaille dans cette direction-là, mais me demander de commenter sur un cas particulier, ça, ça ne fait pas partie de cet exercice. Et en plus j'aimerais citer le député de Verchères, qui en 2011 a dit : «Je souligne le caractère particulièrement important, dans notre régime politique, de cette étude de crédits. C'est le coeur même de ce pour quoi les Patriotes ont combattu, c'est-à-dire ce gouvernement responsable, où le gouvernement ne peut obtenir de deniers que par l'intermédiaire des élus du peuple et il doit rendre compte de l'administration de ces deniers aux élus de la population.» Fin de citation. Est-ce qu'on peut retourner sur l'étude des crédits devant nous au lieu de me poser des questions sur des cas précis?

Le Président (M. Auger) : Ça va. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je constate que mes questions dérangent la ministre, mais «contrôleur de l'action gouvernementale», c'est effectivement ce que je fais présentement. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on cite les Patriotes, je les connais bien, ils sont dans mon comté, puis ces gens-là voulaient de l'imputabilité. Puis c'est ce que ça prendrait au gouvernement libéral parfois, davantage d'imputabilité.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a d'autres dossiers aussi qui touchent l'accès à l'information, notamment celui des transferts fédéraux en santé. On a demandé, sur l'entente des transferts fédéraux en santé, que l'entente soit divulguée, notamment au niveau des montants. M. le Président, l'entente, on ne la divulgue pas, on a uniquement un communiqué de presse. Pourquoi refuser de divulguer cette entente en santé entre le fédéral et le provincial? Tout ce qu'on nous a répondu, c'est que ça pourrait nuire à la relation fédérale-provinciale. Je pense que les Québécois ont le droit de savoir comment leur système de santé est financé. Alors, pourquoi refuser de divulguer cette information-là?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Encore une fois, je crois que les questions devraient être posées aux bonnes personnes. Ici, je ne peux pas commenter sur des cas particuliers.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que la ministre pense que ça serait une bonne idée que les Québécois sachent le contenu de l'entente au niveau des transferts en santé? Et ce n'est pas une question de relations intergouvernementales dans ce cas-ci, c'est une question d'accès à l'information. On ne peut pas dire à toutes les questions que je vais poser, M. le Président, «ça ne touche pas mon ministère». L'accès à l'information, c'est elle qui est conseil pour l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : On est ici pour discuter l'accès à l'information dans son sens large mais pas de cas particuliers. Alors, j'insiste, je n'ai pas les dossiers dont vous parlez devant moi, et donc je ne peux pas commenter. Je ne vais pas commenter sur des dossiers particuliers. Est-ce qu'on peut retourner à l'étude des crédits, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que la ministre peut s'engager à consulter le dossier et à nous revenir avec une réponse différée relativement à l'entente relativement aux transferts en santé? Parce qu'actuellement on n'a aucune information. Puis je pense que c'est de l'information pertinente parce que c'est un montant important, 3 % d'augmentation. La partie du budget en santé, c'est une partie importante, savoir comment on va financer ça. Je pense que ça serait de la transparence de l'avoir. Est-ce qu'on peut avoir un engagement de faire la vérification?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je ne peux pas m'immiscer dans le rôle du responsable à l'accès des différents ministères et organismes. Encore une fois, je ne vais pas commenter sur des cas particuliers.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous savez, un des problèmes avec la loi sur l'accès à l'information, et c'est souvent soulevé par les journalistes, M. le Président, c'est le fait qu'avant d'obtenir l'information ça prend un certain temps. Les journalistes font une demande d'accès, il y a le premier 20 jours, ensuite il y a un 10 jours supplémentaire qui peut être demandé, ensuite on peut répondre : Bien, écoutez, non, on ne vous transférera pas l'information parce qu'on invoque une disposition de la loi pour le faire. Mais, lorsqu'on veut donner de l'information publique, on veut renseigner les gens, notamment par le travail journalistique, on se ramasse dans des situations où, avant d'avoir accès à cette information-là, le journaliste peut l'avoir un an plus tard.

Est-ce que, M. le Président, la ministre trouve ça normal, ces délais-là, qu'on soit dans une situation où il faut faire une contestation en plus, où il faut aller en médiation, puis ensuite, si le dossier se retrouve devant la commission en section juridictionnelle, bien, c'est encore plus long? Est-ce que ce sont des délais qui sont, à son avis, appropriés?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme de Santis : Nous sommes préoccupés par le délai dans lequel les renseignements sont fournis. Aujourd'hui, je crois que le message est donné qu'on doit au moins répondre aux demandes dans le délai qui est prévu dans la loi.

Maintenant, vous avez souligné un cas où... Et ça nous préoccupe et c'est pour ça qu'on veut modifier la loi sur l'accès à l'information pour que, s'il y a une demande de révision, on ne peut pas, après le fait, venir présenter des raisons pour lesquelles les renseignements n'ont pas été fournis. Quand une demande est faite à l'intérieur des délais précis, on doit donner toutes les raisons, si les renseignements ne sont pas fournis, pourquoi les renseignements ne sont pas fournis, et nous considérons maintenant qu'après cela on ne peut pas ajouter aucune raison additionnelle. Ça, ça va réduire les délais beaucoup. Mais il y a d'autres choses qu'on prévoit dans les dispositions qu'on espère proposer pour modifier la loi sur l'accès pour s'assurer que les délais soient réduits. Alors, c'est une préoccupation qu'on partage, et c'est la raison pour laquelle on veut présenter un projet de loi sur l'accès.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais aussi, à la commission tout à l'heure, le président de la Commission d'accès nous disait : Écoutez, peut-être que ça nous prendrait trois commissaires de plus aussi pour améliorer le processus, l'efficacité du processus. Est-ce que c'est dans votre intention d'augmenter le nombre de commissaires à la Commission d'accès à l'information de façon à ce que les gens puissent avoir accès plus rapidement et se fassent entendre plus rapidement?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que nous allons accompagner la commission pour qu'elle puisse réussir à répondre aux demandes qui sont faites.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'aimerais savoir qu'est-ce que ça veut dire, «accompagner la commission». Moi, je pose une question très claire, là. On a parlé de trois commissaires supplémentaires pour réussir à avoir des délais qui sont plus raisonnables. Est-ce que la ministre s'engage à nommer trois commissaires supplémentaires, à donner davantage de ressources à la Commission d'accès pour faire en sorte que ça soit entendu plus rapidement? Parce que, lorsqu'on regarde la page 4 de l'étude des crédits, le délai moyen des traitements de dossiers juridictionnels clos par décision dans lesquels il y a une remise, c'est 906 jours. Ça, c'est trois ans. Le délai moyen des traitements de dossiers clos par une décision dans lesquels il n'y a pas eu de remise, 503 jours. 503 jours, c'est quasiment deux ans, c'est un an trois quarts. Quand il y a de la médiation, c'est un an, quasiment un an, 355 jours.

Bon, on voit que les commissaires sont efficaces : délai moyen des délibérés, 42 jours. C'est assez rapide pour rendre une décision, puis je les en félicite pour ça parce qu'ils ont le souci que le justiciable, lui, reçoive sa décision le plus rapidement possible, surtout quand ça fait, supposons, trois ans qu'il attend avant d'avoir sa décision. Mais quelqu'un qui fait une demande d'accès maintenant, il ne veut pas l'avoir dans trois ans. Il faut moderniser, oui, mais il y a un problème aussi au niveau du nombre de commissaires. Est-ce que la ministre s'engage à désigner des commissaires supplémentaires?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je veux souligner que la médiation a été un moyen effectif de réduire les délais et que l'année 2016, malheureusement, on a perdu environ quatre mois avec une grève de juristes qui a fait qu'on ne pouvait être aussi effectifs qu'on l'était en 2015.

Quand je dis que je veux accompagner la Commission d'accès à l'information, de la même façon que j'ai accompagné en obtenant 100 000 $ de plus pour que la commission puisse faire ses communications et une sensibilisation de la population cette année, et c'est un montant récurrent, j'espère... et je veux être là pour aider la commission à remplir son mandat. Je vais être là pour la commission.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, ce que j'entends, c'est que c'est un accompagnement, je vais être là, mais ce n'est pas des ressources additionnelles. Donc, ça ne me satisfait pas comme réponse.

Mais je veux poser une question importante à la ministre. Au ministère des Transports, on a appris que le responsable de l'accès à l'information, maintenant, est un ancien membre du personnel de cabinet du ministre. On parle beaucoup de transparence, d'intégrité. Sans préjudicier de la qualité de la personne, je veux bien que la ministre me comprenne, mais est-ce qu'il n'y a pas une apparence d'une situation qui soulève des doutes que le politique, des anciens employés politiques se retrouvent responsables de l'accès à l'information d'un ministère, d'un ministère, par ailleurs, qui n'est pas toujours le plus transparent possible? On l'a vu avec une demande d'accès du Journal de Montréal où on a repoussé la demande pour la donner à un autre média, finalement. Est-ce qu'il y a un malaise à ce niveau-là de la part du ministère de l'Accès à l'information?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, j'aimerais répondre à votre premier commentaire. Je vais faire les annonces quant à mon accompagnement au moment opportun, je ne vais pas le faire ici devant vous aujourd'hui.

Deuxièmement, l'affaire de la personne qui a été engagée au MAMOT, ça, c'est une question que le MAMOT ou la personne qui l'a engagée devrait répondre parce que cette personne, M. Dulude, a passé les concours, il a tout fait d'une façon régulière et correcte pour obtenir son poste. En plus, c'est un avocat, il doit respecter le code d'éthique des avocats. Il s'est engagé à faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions et il doit se conformer aux règles d'éthique applicables aux employés de l'administration publique québécoise en plus du code d'éthique du Barreau. Et il a été engagé en toute indépendance par le MAMOT à travers, je crois, le secrétaire général. Il n'y a pas eu aucune influence politique dans ce choix-là. Alors, je suis désolée d'avoir votre réponse parce que ça met cette personne dans une position délicate, quand la personne a tout fait correctement pour se présenter pour ce poste. Il y a eu des concours, il s'engage à respecter les codes d'éthique et d'agir en toute neutralité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, quatre minutes.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça ne soulève aucune question, le fait que des anciens attachés politiques se retrouvent dans une situation où ils sont responsables de l'accès à l'information. C'est ce que je comprends du message de la ministre. Par contre...

Mme de Santis : Le message, c'est que tout le monde a le droit de travailler, et, s'ils font leur demande correctement, il n'y a pas vous ou moi qui va l'empêcher.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question, M. le Président, d'empêcher qui que ce soit de travailler. En tant que ministre responsable de l'Accès à l'information, je pense que c'est de la juridiction de la ministre de se prononcer sur la façon dont la loi est appliquée et la façon dont les citoyens peuvent avoir accès, et ça prend de la transparence. J'entends souvent la ministre dire : Ça prend beaucoup de transparence, ça prend de la rigueur. Je suis d'accord avec elle sur ce point-là, mais, au niveau institutionnel, comment est-ce qu'on fait? Je lui ai demandé : Est-ce qu'elle avait un malaise relativement à cette façon de faire? Et ma sous-question relativement à ça, c'est : Lorsqu'une demande d'accès est reçue dans un ministère, est-ce que le cabinet ministériel est informé de la demande d'accès à l'information?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, deux questions.

Mme de Santis : Le cabinet ministériel n'est pas informé.

M. Jolin-Barrette : Pas votre cabinet ministériel, le cabinet ministériel du titulaire du ministère dans lequel la demande d'accès est faite.

Mme de Santis : Je ne peux pas parler pour tout le monde, mais le processus, c'est que les ministériels ne sont pas informés. Et il y a une recommandation qui a été faite, dans les orientations sur le gouvernement ouvert, qui va dans le sens qu'aujourd'hui on a un article de loi où on parle de la personne ayant la plus haute autorité et que ce n'est pas très clair. On veut s'assurer, dans le projet de loi sur l'accès à l'information, que c'est clair que ça va être un sous-ministre ou le dirigeant parce qu'on pourrait imaginer, quand on voit cette expression-là, que c'est le ministre, mais ce n'est pas du tout le ministre. Le ministre n'est pas avisé d'aucune façon.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous nous confirmez qu'au sein du gouvernement actuel les demandes d'accès à l'information qui sont formulées ne sont jamais portées à l'attention des ministres ou des employés politiques des cabinets ministériels. Est-ce que c'est le cas, oui ou non?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'après notre pratique, les questions ne sont pas amenées à la connaissance des ministères.

M. Jolin-Barrette : De personne au sein des cabinets ministériels ni même du ministre. C'est la pratique ou c'est la règle?

Mme de Santis : C'est la règle qu'on essaie de faire respecter par tout le monde, oui.

M. Jolin-Barrette : Qu'on essaie de faire respecter. Est-ce que...

Mme de Santis : C'est la règle que tout le monde devrait respecter.

Le Président (M. Auger) : Une seconde. Juste une personne à la fois, s'il vous plaît. Il reste 45 secondes. M. le député de Borduas.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je veux savoir si cette règle est respectée par l'ensemble des cabinets ministériels. Est-ce que la ministre peut nous dire très clairement si, oui ou non, l'information n'est pas communiquée aux cabinets ministériels en aucun temps par chefs de cabinet, attachés politiques ou ministres?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Ce n'est pas les chefs de cabinet ou les ministres, ou les ministères ou les cabinets qui décident. Ces décisions-là sont prises par le responsable de l'accès à l'intérieur du ministère.

M. Jolin-Barrette : Et ils ne sont pas informés.

Mme de Santis : Ce n'est pas aux politiques...

M. Jolin-Barrette : Et, M. le Président, le cabinet n'est pas informé.

Le Président (M. Auger) : Laissez répondre, M. le député.

Mme de Santis : Et les cabinets peut-être vont avoir connaissance, à un moment donné, qu'on fait les demandes, mais ce n'est pas eux qui décident d'aucune façon.

M. Jolin-Barrette : Quand sont-ils informés?

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc.

Mme de Santis : Ils sont informés après la décision...

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec le gouvernement, merci, pour un troisième bloc de 16 minutes. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je vous salue et je salue mes collègues du gouvernement et de l'opposition. Mme la ministre et votre équipe, bonjour. Tout d'abord, je voudrais juste... un petit commentaire pour la question des concours du personnel. C'est un décret qui a été adopté sous le PQ, en 2002, le gouvernement péquiste, et c'était pour permettre l'intégration du personnel politique dans un cadre de professionnalisme. Donc, la réponse à la question du député de Borduas, juste pour fins d'information, M. le Président.

Je voudrais revenir, on a parlé abondamment, à plusieurs reprises, de la protection des renseignements privés. Et il y a une inquiétude là-dedans. Vous avez parlé aussi abondamment de la discussion que vous faites dans les écoles, que je trouve extrêmement louable parce que les jeunes sont souvent les plus vulnérables. Et, même s'ils ne donnent pas leur âge, ils mettent toutes sortes de photos qui, en fait, divulguent leur vulnérabilité dans la plupart des cas.

Il y a beaucoup, beaucoup de gestes qui peuvent être faits, des gestes simples, puis je parlais des photos à titre d'exemple. Il y a aussi des informations beaucoup plus larges qui sont très inquiétantes. Un exemple de ça, en 2016, il s'est investi dans le monde entier plus de 90 milliards de dollars pour la protection, la cybersécurité sur les réseaux mondiaux. On ne parle plus de petits éléments. On parle d'une somme astronomique qui a pour objectif de protéger l'information et la divulgation des informations personnelles. Et je ne suis pas certain qu'on progresse. Je crois qu'on recule.

Donc, la stratégie que la ministre met sur la table, de rencontrer les jeunes, de faire de la prévention, de mettre en place des éléments fondamentaux pour permettre aux jeunes au moins de se prémunir de certains risques, est fondamentale et, je crois, va faire beaucoup plus de pas que les millions de dollars qui peuvent être investis sur certaines activités dans beaucoup de cas, je dirais.

Une autre chose qui est très claire, puis je pense que les médias en ont parlé abondamment, c'est la sécurité des informations personnelles. On pourrait parler de Target, on pourrait parler d'Apple, on pourrait parler de Google même. Ça fait que, quand la ministre tout à l'heure nous parlait du bouton «Accepte», je crois qu'il devrait y avoir une éducation populaire large dans le sens où les jeunes ne se préoccupent pas de ça, ils savent que, s'ils ne poussent pas le bouton, ils n'auront pas accès à l'information qu'ils désirent, donc on y va allègrement, et ça crée des problèmes à long terme qui sont majeurs.

Je dois aussi mentionner que le nombre de fraudes, de données personnelles qui sont volées via les différents systèmes de cartes de crédit — et personnellement, dans ma famille, on a été victimes justement de ces vols-là dans les dernières années — c'est quelque chose qui est aussi en forte croissance dans les milieux. Je vous donne un exemple où des membres de ma famille ont été pris en Floride juste à remplir des réservoirs d'auto. Et, parce que la pompe à essence transmettait l'information de façon wifi à la station qui était juste à côté, il y a des gens qui interceptaient l'information. Donc, dès que l'information privée voyage sur le Net, il y a des gens très créatifs, M. le Président, qui s'acharnent à accéder à cette information-là et à créer des problèmes très sérieux.

C'est un peu le contexte, l'environnement dans lequel aujourd'hui on évolue, et vous nous avez... On parle beaucoup de la protection des renseignements personnels, et je voudrais ici faire une mise en contexte. Dans un contexte où l'évolution de la technologie se fait de façon de plus en plus rapide, c'est inquiétant, c'est embêtant, et, moi, quand je regarde ici, on nous dit qu'en juin 1993 la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé a adopté une loi qui a été mise en vigueur en janvier 1994. Sur le plan de l'électronique et des médias sociaux, c'est une éternité. Cette loi avait pour objet d'établir des règles particulières à l'égard des renseignements personnels détenus par les organisations du secteur privé, et ce, en cohérence avec les droits conférés pour les articles 35 à 41 du Code civil du Québec, qui portent notamment sur le droit au respect de sa privée et le droit d'accès pour un individu à ses propres renseignements. Tant et aussi longtemps que les données étaient sur du papier, c'était... Même, on n'avait pas d'appareils photo facilement disponibles, comme aujourd'hui avec nos iPad ou nos téléphones cellulaires, où on peut photographier n'importe quoi ou presque instantanément, sans compter le fait que l'information est déjà sur le Net, donc disponible. Toute entreprise de biens et de services doit se conformer à cette loi dès le moment où elle recueille, détient, utilise ou communique des renseignements personnels. Encore là, il y a beaucoup, beaucoup de vulnérabilité à ce chapitre-là, surtout dans les PME, dans les entreprises où il n'y a pas beaucoup de contrôle, où la plupart des gens travaillent de bonne foi, mais les sécurités des systèmes ne sont pas toujours présentes.

En 2006, la loi sur le secteur privé a fait l'objet d'une révision à la suite des recommandations de la Commission d'accès à l'information dans ses rapports quinquennaux de 1997 et de 2002. En 2011, la Commission d'accès à l'information a déposé un rapport intitulé Technologies et vie privée, à l'heure des choix de société. En 2015, le gouvernement a publié les orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent dans le respect du droit de la vie privée et la protection des renseignements personnels. Le document d'orientation 2015 du gouvernement a bien su exposer les consultations... a su les exposer, et la consultation générale qui s'en est suivie a permis au public de confirmer les grandes directions, puisque cette partie du document a reçu des commentaires parmi les plus positifs. En 2016, la Commission d'accès a déposé son sixième rapport quinquennal, intitulé Rétablir l'équilibre. Elle portait son attention sur la conservation des renseignements personnels au sein des entreprises, les failles de sécurité, la nomination d'un responsable et les délais pour donner suite à une demande d'accès.

La révision de la loi sur le secteur privé aura des impacts économiques sur les entreprises privées présentes au Québec. D'ailleurs, le document d'orientation énonçait : «Il importe que les impacts économiques soient mesurés avec ces [dernières].» Un groupe de travail sera formé avec les cinq associations représentatives du secteur privé afin d'évaluer les impacts de la révision sur les entreprises, et le mandat du groupe de travail consiste à soutenir la réflexion du SAIRID quant aux différents enjeux liés au respect de la vie privée et à la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, compte tenu des pistes de solution déjà proposées notamment par la Commission d'accès à l'information. Considérant ces enjeux, identifier les grands secteurs d'activité assujettis à la loi québécoise qui détiennent et utilisent des renseignements personnels, soutenir le processus de consultation de ces grands secteurs d'activité, et, en collaboration avec le MIDI, la politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif sera prise en cours de compte au cours des travaux portant sur la révision de la loi sur le secteur privé.

On parle d'information locale, régionale, internationale et on parle d'une loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Comment ou quelles sont les procédures que la ministre entend développer pour préparer ce projet de loi là? Parce que, pour moi, c'est très large, puis je voudrais voir comment vous allez travailler, Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, cette loi aujourd'hui s'applique uniquement aux entreprises de biens ou de services, O.K., et ces entreprises qu'on demande de se conformer. La question doit se poser : Est-ce que ça suffit que cette loi s'applique uniquement aux entreprises de biens et services? Parce que la collecte de renseignements personnels est faite par des entités qui ne sont pas des entreprises de biens et services, même des organismes communautaires, et on devrait s'assurer que toute entité qui collecte des renseignements personnels est tenue à un certain standard.

Donc, il y a toute une question à se poser. Il y a une réflexion à faire sur ça. Vous savez que les partis politiques ne sont pas tenus à respecter cette loi et il n'y a rien, aucune... parce que le Code civil parle de personnes et les partis politiques ne sont pas des personnes. Il n'y a rien d'autre que la Loi électorale qui exige certaines obligations concernant les renseignements personnels, et c'est uniquement en ce qui touche la liste électorale. Ça, c'est simplement un exemple, c'est l'exemple qui me vient en tête immédiatement. Alors, il y a une réflexion à qui ça devrait s'appliquer.

Deuxièmement, on a le rapport de la CAI, dans son sixième rapport quinquennal, qui fait certaines recommandations, et c'est des recommandations qui ont été faites même, si je me rappelle bien, au cinquième, dans le cinquième rapport quinquennal, en 2011. Et un qui est très important, c'est adopter des politiques de confidentialité simplifiées qui vont présenter, en termes clairs et compréhensibles, une vue d'ensemble des engagements de ceux qui demandent les renseignements en matière de protection de renseignements personnels. Le grand problème aujourd'hui que nous avons, c'est que, quand on veut avoir accès à l'implication, par exemple, les politiques de confidentialité sont tellement difficiles à comprendre, écrites en toutes petites lettres que, même moi, avocate, je n'ai pas la patience de lire et je ne sais pas que si je lis, je comprends.

Donc, en termes d'obligations que nous avons en tant que gouvernement, c'est de simplifier les politiques de confidentialité, et, tout à l'heure, je disais que les partis politiques ne sont pas soumis à cette loi, mais regardons les sondages politiques dont je parlais tout à l'heure. Alors, lors de ces demandes, ces invitations à participer aux sondages ou aux pétitions, il y a des renseignements personnels qui sont collectés, mais il n'y a rien qui gère, qui détermine comment ces renseignements devraient être collectés, utilisés et détruits.

Dans le sixième rapport quinquennal, il y a aussi une invitation à ce qu'on intègre les principes de protection des renseignements personnels dès la conception de leurs biens et services et l'appliquer tout au long du cycle de vie des renseignements. En anglais, on peut dire «private by design», et donc il faut aussi penser à inclure ces obligations-là dans une loi. Il faudrait ajouter l'obligation de déclarer les failles de sécurité. Quand? Comment? À qui? Est-ce que toute faille de sécurité devrait être déclarée? Ou est-ce que c'est seulement des failles d'une certaine importance ou valeur? Mais ça, c'est difficile à déterminer. Mais ça, c'est des questions qu'il faut répondre. Est-ce qu'on doit créer la fonction de responsable de l'accès et de la protection des renseignements personnels à l'intérieur de chaque entité? Maintenant, si on veut respecter cette promesse d'avoir moins de réglementation, qu'est-ce qu'on fait si on oblige à chaque entreprise, parce que maintenant ce sont les entreprises uniquement qui sont assujetties à la loi, mais chaque entité qui serait assujettie à la loi, d'avoir un responsable d'accès et de protection de renseignements personnels à l'intérieur de l'entité? Et, quand je pense à ça, je pense à mes petites, petites, petites entreprises, parce que 52 % des entreprises au Québec sont petites, petites, petites. Il y a cinq employés ou moins. Quelle sorte d'obligation je leur impose, et comment je pourrais faire autrement? C'est des questions qui devraient se poser.

Ce que nous faisons maintenant, c'est qu'on met sur pied, et on est en train de le faire, des comités de travail pour explorer ces points-là et d'arriver avec des recommandations qu'on pourrait ensuite présenter en tant que modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le Président (M. Auger) : ...20 secondes. M. le député de Mégantic. Vous pouvez le reporter.

M. Bolduc : Ça répond bien, Mme la ministre. La question pour moi, par exemple, puis je vais vous donner un exemple précis : les nuages, l'information nuagique, on ne sait même pas, on ne peut même pas dire où l'information est entreposée et qui la contrôle.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Mégantic. Nous allons poursuivre pour un troisième bloc avec l'opposition officielle pour 5 min 30 s. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Tout un défi. Alors, oui, M. le Président. Je voudrais revenir sur les délais, le traitement des demandes, particulièrement celui des dossiers d'enquête. Si je regarde à votre page 4 de votre document, on parle d'un délai moyen de traitement des dossiers d'enquête de 491 jours. Donc, c'est plus d'un an, là, et on s'en va dans les deux ans pour des dossiers, juste d'enquête.

Il y en a une enquête, et ma question est au président de la commission, M. le Président de la commission parlementaire.

Le Président (M. Auger) : ...

Mme Léger : C'est tous des présidents de commission. Un article du Devoir qui révélait, au début de juillet 2015, que le ministre de la Santé s'était servi de sa clé d'identification personnelle au Dossier santé Québec, DSQ, pour accéder au dossier médical personnel d'un membre de sa famille qu'il accompagnait à une consultation dans un hôpital... Or, il est prévu que le ministre de la Santé peut accéder, dans le fond, au DSQ, mais seulement dans le cadre de ses propres responsabilités de ministre et non comme médecin, en vertu de la loi. Ce qui a fait qu'il y a eu une enquête, que la Commission d'accès à l'information suit son cours. Et là on parle de plus d'un an, là, on est presque à deux ans. Qu'en est-il de cette enquête-là?

Le Président (M. Auger) : Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Je puis effectivement vous confirmer qu'exactement le dossier auquel vous faites référence est actuellement en enquête. Je sais qu'il est, je vous dirais, sur le point de connaître un dénouement. L'enquête a dû être réouverte récemment parce qu'il manquait des informations. Elle a été réouverte. Il y a des gens qui doivent être rencontrés de nouveau. Mais on est à quelques, je dirais, quelques semaines de la fin de cette enquête-là.

Mme Léger : O.K.

M. Chartier (Jean) : ...pour donner d'autres commentaires, là, étant entendu que nous sommes en enquête.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce que vous trouvez normal qu'il y a tant de temps pour faire un type d'enquête?

M. Chartier (Jean) : Non. Absolument pas. Et j'en suis presque gêné de devoir, en fait, rendre compte à l'Assemblée nationale de délais aussi longs, alors que je suis le président d'un tribunal administratif et d'un organisme administratif qui doit donner un service au citoyen. Oui, je... Non, ce n'est pas normal.

• (11 h 50) •

Mme Léger : Ça vient de me confirmer votre besoin d'aide, de soutien et de ressources, j'en conviens. Je voudrais revenir sur particulièrement la formation des responsables, là, dans les différents ministères, les différents organismes. Effectivement, là, on parlait de l'ex-conseiller, dans le fond, de votre collègue ministre au MAMOT qui a été embauché. Vous avez dit que tout le processus d'embauche a été comme supposément correct dans l'affaire, mais vous avez, au secrétariat, particulièrement au Secrétariat de l'accès à l'information et de la réforme institutions démocratiques, deux professionnels dont la description de la tâche est incluse dans les activités de coordination du réseau des responsables à l'accès aux documents. Donc, c'est eux qui ont à... qui s'occupent, dans le fond, de la coordination du réseau des responsables. Me semble qu'il y a... quand j'entends beaucoup de journalistes, particulièrement, et des citoyens, mais je vois beaucoup de médias qui font des demandes d'accès à l'information, je pense qu'il n'y a pas un média qui n'a pas été... qui ne nous interpelle pas en nous disant qu'on a de la difficulté à avoir accès à l'information, qu'il y a des délais, on nous refuse. Alors, il y en a beaucoup. Pourquoi?

Maintenant j'ajoute aussi le fait que les responsables dans chacun des ministères, la responsabilité qu'ils ont... Normalement c'est une personne qui est attitrée, responsable. Alors, évidemment, c'était très questionnable, le fait que, du milieu politique, quelqu'un a un poste comme celui-là, qui est supposément neutre, vous l'avez bien dit et la ministre l'a bien dit, que la neutralité est importante. Alors, tout ça, à mon avis, est très questionnable. Et je me suis posé aussi la question : Quelle est la responsabilité de ces gens-là, qui en est vraiment le responsable et comment ils sont encadrés, comment ils sont formés? On sent que, d'un ministère à l'autre, ce n'est pas la même réponse. Dans un organisme, ils peuvent avoir accès pour tel document puis tout ça, mais dans un autre, pas du tout, et on sent que ce n'est pas clair, les critères ne sont pas clairs. Et lorsqu'on voit un ex-conseiller comme ça, c'est encore plus questionnable et discutable.

Alors, ma question est à la ministre, évidemment : Comment voyez-vous la formation particulièrement de ces gens-là? Comment vous pouvez avoir un critère... des critères égaux et que les gens puissent avoir accès d'une façon correcte à l'ensemble des organismes?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, 30 secondes.

Mme de Santis : Présentement, c'est le SAIRID qui fait la formation des responsables à l'accès à l'information, mais c'est... la formation et ensuite un accompagnement. Ce n'est pas un encadrement. Et, si on regarde les orientations qui ont été publiées en 2015, il y a une emphase qui est mise aussi sur la formation des responsables de l'accès à l'information qu'on prévoirait...

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Nous devons donc poursuivre pour un dernier bloc avec le gouvernement pour 11 minutes. M. le député de La Peltrie... La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup. La Prairie, oui, effectivement.

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas dans le même coin, hein?

M. Merlini : Non, pas du tout. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la ministre a parlé, et avec raison, de l'importance de la protection des renseignements personnels et de la protection de la vie privée, on a également, dans les échanges qu'on a eus de matin, parlé de l'importance de la transparence au niveau du gouvernement. Le premier ministre en avait fait un point important dans son allocution, sa première allocution, le discours inaugural. Je voudrais parler des données ouvertes, et la raison est fort simple, parce qu'il y a plusieurs administrations dans le monde qui ont adopté une stratégie de données ouvertes et ils se sont engagés à mettre en ligne leurs données dans des formats ouverts et sous un format qui favorise la réutilisation, M. le Président, de l'information.

Alors, pour les gens qui nous regardent, qui suivent nos travaux avec grande attention, Mme la ministre, j'aimerais savoir qu'est-ce que constitue une donnée ouverte, parce qu'on parlait... la collègue de Crémazie, ce matin, quand elle vous a questionnée au sujet de votre tournée, vous en avez parlé avec les jeunes, de faire attention quand on clique un «j'aime» ou «j'accepte», ou des choses comme ça, le député de Mégantic aussi en a parlé tantôt qu'une simple pompe à essence peut transmettre de l'information via wifi et peut être... voyons, interceptée, voilà. Qu'est-ce que d'abord est une donnée ouverte, aujourd'hui, pour vous, la ministre responsable?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : C'est intéressant. L'année dernière, je suis allée rencontrer chaque ministre pour les encourager à publier plus de données en format données ouvertes sur le portail donnéesquébec.ca, et en parlant avec les différentes personnes, je me suis aperçu que des gens pensaient que si on publie un document en PDF, que les renseignements sur le document peuvent être croisés, réutilisés, etc., et il fallait leur dire : Non. Les données ouvertes sont des données numériques. Maintenant, moi, je ne suis pas technique, je n'ai pas la technologie. Ce que je sais, c'est que c'est une donnée numérique qui est diffusée d'une façon que les données peuvent être croisées, réutilisées et, par exemple, réutilisées pour qu'on les utilise dans la création d'applications, comme il se fait... Sur le site, nous avons plusieurs personnes qui ont publié des applications, comme Doctr, pour qu'on puisse utiliser cette application pour savoir quel est l'achalandage dans les salles d'urgence, auprès d'où vous êtes, à un moment donné. Et la publication de ces données doit permettre la réutilisation, ce qu'on souhaite, gratuitement, et qu'il y a une licence associée avec la publication de ces données ouvertes, qui garantit le libre accès et la réutilisation des données. Alors, est-ce que je réponds à ta question?

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. En 2012, le gouvernement du Québec, par le Secrétariat du Conseil du trésor, a décidé de se doter d'un portail de données ouvertes, et, en juin 2015, le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor, le député de Nelligan, a dévoilé la stratégie gouvernementale en technologies de l'information, qui se disait Rénover l'État par les technologies de l'information. Il y avait une mesure particulière, dans le plan du ministre, la mesure 33, qui consistait à offrir un nouveau portail, dans le fond, une mise à jour de ce qui avait été dévoilé en 2012, et c'est dans cet esprit de gouvernement ouvert que ça a été établi, et en se basant sur une plus grande collaboration avec les villes du Québec. Bon, effectivement, il y a eu plusieurs villes, dont Blainville, Longueuil, Rimouski, Shawinigan, qui ont déposé des données ouvertes sur ce portail-là, et ce portail qui a été mis en ligne le 5 avril 2016. Alors, maintenant, il y a 12 nouveaux diffuseurs qui se sont ajoutés à ce portail-là, dont trois de la société civile.

Alors, pouvez-vous nous donner un court bilan, là, dans la direction dans laquelle elle s'en va, les collaborations que vous avez actuellement, et qu'est-ce que ça représente, pour les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, d'avoir justement plus de villes qui collaborent, plus d'acteurs de la société civile? Et vous avez donné une définition quand même assez bonne de quoi constitue une donnée ouverte, mais quelqu'un qui va aller sur le site Données Québec, il va retrouver quoi aujourd'hui? Quel va être l'avantage pour lui? Si vous pouvez me donner un petit bilan, là, d'où vous en êtes présentement avec donneesquébec.ca?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme de Santis : donnéesquebec.ca, c'était un nouveau portail, ce n'était pas une mise à jour de l'ancien portail. C'est un nouveau portail qui offre beaucoup plus de fonctionnalités. Maintenant, les cinq villes qui ont participé à la création du portail, ce n'était pas Blainville, qui s'est jointe plus tard, c'étaient Montréal, Québec, Gatineau, Sherbrooke et Laval, et les cinq municipalités étaient avec nous quand on a lancé, en avril 2016, ce nouveau portail. Aujourd'hui, il y a 12 nouveaux diffuseurs qui se sont ajoutés, et les trois de la société civile sont CEFRIO, Éco-compteur et Circuit électrique. Nous avons plus que 800 jeux de données qui se retrouvent sur le portail, et ça a attiré plus que 81 000 utilisateurs et presque 650 000 vues.

Le but, c'est... aujourd'hui on n'a pas... On est au tout début, parce qu'avec les modifications qui ont été suggérées dans les orientations sur un gouvernement ouvert et qu'on espère retrouver dans les modifications à la Loi sur l'accès, chaque ministère et organisme aura à préparer un plan triennal de diffusion de documents et de données, la plupart dans un format ouvert, et le souhait, c'est que ces documents-là vont se retrouver sur le portail qui a été mis en fonction l'année dernière, et l'idée, c'est d'avoir... c'est une mine d'or que le gouvernement a, en termes de renseignements. En anglais, on dit «information is power», et c'est tout à fait vrai, mais il faut que ces renseignements-là soient disponibles aux Québécois, dans un format ouvert, pour que les Québécois peuvent créer des applications que les jeunes peuvent imaginer. Ça va vers cette économie, innovateur... les innovations qu'on veut retrouver dans l'économie de demain. Alors, si on veut réaliser une stratégie numérique pour l'économie, il faut absolument que le gouvernement donne l'exemple en transférant les renseignements que le gouvernement a en format ouvert disponible sur son site.

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député, trois minutes.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'information, et les données qui seront de plus en plus complètes et de plus en plus détaillées, c'est votre souhait, va aussi permettre dans le fond d'analyser et d'évaluer les services publics qui sont offerts.

Mme de Santis : Les données ouvertes ont un rôle à jouer pour l'économie. O.K. On a parlé d'innovation, etc. Mais les données ouvertes, c'est aussi un moyen d'être beaucoup plus transparent et pour atteindre une démocratie qui sera encore plus saine. Et alors, cette transparence aidera peut-être à diminuer un certain cynisme que la population a vis-à-vis les gouvernements et pourra encourager les citoyens à s'informer beaucoup plus de comment, par exemple, les budgets, un jour, devraient être en format ouvert sur ce site. Ça va permettre plus facilement de faire une analyse de tous les renseignements qu'on reçoit dans des documents qui sont grands comme ça et pas faciles toujours à digérer. Alors, ça, déjà vous imaginez qu'est-ce que ça peut faire pour, «you know», quelle force ça va amener aux citoyens. Alors, c'est ça, le souhait.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. À ce moment-là, le site qui est présentement en ligne, avez-vous commencé à recueillir non seulement les données mais aussi les commentaires des gens par rapport à la qualité des données qui sont là, pour voir à améliorer le site? Et est-ce que ceux qui l'utilisent, les villes que vous avez mentionnées tantôt, est-ce qu'ils ont déjà offert une certaine évaluation ou des certains commentaires pour orienter l'action future de ce site.

Mme de Santis : La responsabilité du site est du dirigeant principal de l'information qui se trouve au Conseil du trésor. Et nous travaillons avec lui et avec le Conseil du trésor pour s'assurer qu'un nombre important de données vont être déposées sur le site et s'assurer aussi que ce n'est pas quelque chose statique. Ça va évoluer et ça va devenir meilleur. Mais je ne peux pas répondre directement à la question, parce que je ne suis pas responsable pour le maintien du site. Et donc je n'ai pas reçu les commentaires qui seraient nécessaires pour que je puisse répondre à votre question.

Documents déposés

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition, et je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle procédera à l'étude du volet Institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bergeron) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission s'est réunie afin de procéder à l'étude du volet Institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) et M. St-Denis (Argenteuil) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Réforme des institutions démocratiques

Discussion générale

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie. Étant donné qu'une période de deux heures est prévue pour ce volet, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes que nous adapterons au fur et à mesure selon les circonstances, incluant les questions et réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.

Alors, nous serions prêts à commencer avec la représentante, la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir à tout le monde, à tous les collègues, à Mme la ministre et toute son équipe du cabinet et du secrétariat. Bien sûr, je veux saluer mes collègues députés de la partie ministérielle et mon collègue de la deuxième opposition, ainsi que Simon Therrien-Denis, le recherchiste qui m'accompagne ce soir.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais aborder, compte tenu que, dans les derniers mois, c'est un dossier qui a beaucoup retenu l'attention, la question de la révision de la carte électorale, c'est-à-dire le processus de révision. Je pense qu'on a tous été pris dans cette tourmente que nous avons vécue dans, je dirais, les éléments nouveaux qui sont apparus, là, dans le deuxième dépôt, donc, du rapport de la commission électorale, avec un scénario qui n'avait pas du tout été envisagé, qui était celui, donc, de la disparition... en fait, la fusion, le redécoupage qui avait pour effet de faire disparaître la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Et moi, lors du débat, j'ai dit qu'il y avait visiblement un vice dans la manière de faire les choses parce que ce que ça voulait dire, c'est qu'en théorie, si un scénario comme celui-là peut arriver de manière un peu inopinée, ça veut dire que chacun d'entre nous et toutes les populations concernées devraient, à titre préventif, aller se faire entendre devant la commission, parce qu'on veut s'assurer que, si notre scénario ou notre comté n'est pas touché, qu'on n'y touchera pas.

Alors, évidemment, ça pose des problèmes importants pour donner une chance égale à tout le monde de se faire entendre, et j'avais donc émis l'hypothèse que, lorsqu'il y a différents scénarios qui peuvent être envisagés, peut-être que ce qu'il faudrait, c'est que les différents scénarios soient mis sur la table. Et j'aimerais savoir si la ministre a fait une réflexion par rapport à ce qui s'est passé avec cet épisode-là.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais vous saluer tous et toutes ce soir, y compris les gens du SAIRID, les représentants des deux partis d'opposition, et tous mes collègues, et tous ceux et celles qui nous accompagnent.

Oui, j'ai réfléchi, et, comme vous savez, j'ai maintenu ce qui, je crois, est important, c'est que la CRE est indépendante. Et je n'ai émis aucun commentaire autre que dire qu'on allait se tenir aux décisions de la CRE.

Cela dit, j'aimerais apporter à l'attention de tout le monde que la loi existante aurait permis à la CRE d'agir autrement. La loi existante dit qu'après un an de la tenue des élections il y a un rapport préliminaire qui est présenté par la CRE et qu'ensuite il y a une période de six mois pour faire des consultations publiques. Le rapport préliminaire a été déposé le 17 mars 2015, et seulement... 2015, oui, et seulement quelques mois plus tard, déjà, on est partis avec des consultations publiques en mai 2015.

La loi prévoit qu'après cette première communication, ces premières consultations avec le public, la CRE pourrait revenir pour faire des consultations supplémentaires et ajouter aux six mois quatre mois additionnels pour des consultations. Rien n'aurait empêché la CRE de revenir avec des propositions différentes pour consultation auprès du public avant le dépôt de leur deuxième rapport. Et cela aurait empêché tout ce discours qui a eu lieu après le rapport du deuxième rapport. Et donc on aurait eu la chance de faire des représentations sur différents scénarios.

Après le dépôt du deuxième rapport, il y a eu des... Alors, on l'aurait suivi de la même façon. Mais vous voyez que déjà, dans la loi, on aurait prévu une façon d'aborder ce problème.

Mme Hivon : Donc, je comprends que la ministre n'entend pas proposer ou réfléchir avec ses collègues des autres partis pour amener des changements. Ça, je pense que c'est... parce que ça ne s'est jamais vu.

Parce que ce qui arrive, c'est que la tradition est qu'on dépose, donc, une carte des nouvelles délimitations, et donc, après, on est pris, quand le deuxième... Il y a les consultations, donc la durée des consultations, je veux bien qu'elle puisse être plus longue, plus courte, mais le fait est que, quand le deuxième rapport arrive, il n'y a pas un nouveau processus qui est prévu, d'une part, et on peut tout à fait ne rien avoir entendu sur des nouveaux scénarios. Nous, évidemment, on est satisfaits de l'issue ultime parce qu'il y a eu un changement. Mais évidemment il y a des gens qui vont dire : Oui, mais on aurait pu passer à côté, puis il y a des choses qui n'ont pas pu être discutées.

Donc, est-ce que je dois comprendre de ce que la ministre nous dit qu'elle n'a aucune intention de rouvrir la loi pour éviter ce qu'on a vécu, donner des consignes plus claires pour faire en sorte que le processus soit encore plus, je vous dirais, équitable pour l'ensemble des citoyens du Québec?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Ce que je dis, c'est que la CRE aurait pu agir différemment en vertu de la loi existante. Elle a décidé de ne pas le faire. On aurait eu, avec une addition de quatre mois à la période des consultations avec le public, la possibilité qu'ils nous reviennent et demandent à discuter d'autres propositions. Parce qu'ils ne l'ont pas fait au passé, ça ne veut pas dire qu'ils ne devraient pas le faire dans l'avenir. Cette possibilité-là existe déjà dans la loi.

Mais, ayant dit cela, il n'y a aucune loi qui est là pour toujours. Il y a toujours une évolution pour chaque loi. Donc, nous allons poursuivre les analyses, s'il y a lieu, on... ferons les annonces au moment opportun. Mais ce que je veux dire aussi, c'est que, s'il y a un véritable intérêt de tous les partis de revoir le processus, on aura toujours la chance de le faire avec le Directeur général des élections et au comité consultatif où des sujets de cette nature-là peuvent s'aborder.

Alors, je ne suis pas... je ne dis pas qu'on ne pourrait pas faire cela. Si c'est un sujet que tous les partis voudraient discuter, voilà un endroit où on pourrait en discuter.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Il y a deux autres questions en lien avec, donc, ce processus-là de révision de la carte électorale. Je pense que les gens de la Mauricie ont vécu durement la perte d'une circonscription, comme auparavant les gens du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie ont vécu durement la perte d'une circonscription. Et je pense qu'il y a aussi une réflexion à faire, si on veut un Québec correctement représenté dans ses régions.

Il y a aussi une réflexion à faire, à se dire : Comment on est capables de trouver un meilleur équilibre dans les principes qui guident notre loi et notre carte électorale? Alors, ça aussi, je pense que ça mérite une nouvelle ronde de réflexions, à la lumière, je vous dirais, de ce qu'on vient de vivre, cette fois-ci, et de ce qu'on a vécu à la dernière ronde de révision de la carte électorale. Parce que je pense que c'est une réelle préoccupation, de savoir comment on va pouvoir continuer à avoir une véritable représentation de nos régions à l'Assemblée nationale si ça continue comme ça.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je suis d'accord avec vous qu'il faut réfléchir sur ces sujets-là. On a un grand territoire, la densité de la population n'est pas la même à travers ce territoire, et il y a certaines difficultés auxquelles il faut faire face à cause de ça.

Maintenant, si on accepte que le Québec occupe tout ce territoire, il faut reconnaître certaines réalités. Je suis d'accord avec vous, il faut avoir une réflexion là-dessus. Mais, quand vous parlez des difficultés qu'on a vécues avec le dernier processus, si on compare ça à l'avant-dernier processus, ceci a été vécu avec beaucoup plus de calme. Sauf que, c'est vrai, il y a eu des moments très difficiles pour certains comtés, et malheureusement, chaque fois qu'il faut refaire une carte électorale ayant toujours le même nombre de comtés, il y aura des perdants et il y aura des personnes qui vont réagir à cela. Sauf que, je suis d'accord, à un moment donné, il faut parler des sujets que vous mettez sur la table, parce que la Loi électorale est très importante pour notre démocratie au Québec.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Et justement, abondant dans le même sens, je pense que ces réflexions-là doivent se faire dans le calme. Donc, c'est sûr que, quand on vit un peu les psychodrames comme on vit, ce n'est pas le bon moment pour aborder les réformes qu'on pourrait faire. Mais je pense que, justement, là, on est loin de la prochaine fois, et c'est le temps de vraiment commencer à y réfléchir tout le monde ensemble. Je suis convaincue de ça.

Et ça m'amène sur ma dernière question à ce sujet-là. On est tous conscients que, dans les 10 dernières années, il y a deux gouvernements minoritaires, ce qui fait en sorte que les révisions arrivent plus rapidement qu'avant puisqu'elles sont aux deux gouvernements et non pas dans une période fixe de temps. Ma collègue la députée de Taschereau avait déjà soulevé la question auprès d'un de vos prédécesseurs dans ce poste, le leader actuel du gouvernement, à savoir si on ne pouvait pas envisager une période de 10 ans pour les périodes de révision, plutôt que deux gouvernements, pour justement se donner le temps de se dire que c'est un exercice qui est très, très lourd, laborieux, avec son lot, je dirais, de difficultés. Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez aussi, de pouvoir revoir la période pour la révision?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je crois que c'est un sujet pour le comité consultatif. Mais il faut faire attention parce que 10 ans aussi peut être problématique, dépendant quand les élections ont lieu. Il faut réfléchir un peu plus loin pour déterminer quelle serait la meilleure formule. Mais ça, c'est un sujet à être abordé par le comité consultatif.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Maintenant, j'aimerais aborder le sujet des postes, des nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale. C'est un sujet que nous avons abordé récemment, lors d'une interpellation de mon collègue de la deuxième opposition. Moi, je veux revenir sur le sujet du nouveau processus qui a été mis en place, c'est-à-dire que maintenant il y a, donc, un avis qui est publié sur le site, donc, du secrétariat lorsqu'il y a des appels, des vacances à combler. Alors, j'aimerais que la ministre nous dise... parce qu'on sait qu'il y a plusieurs vacances, là, je pourrai y revenir, il y a quand même énormément de postes qui sont vacants, donc j'aimerais savoir est-ce que la ministre a reçu... Combien de candidatures ont été soumises à travers ce processus-là, ce nouveau processus d'appel de candidatures, pour les postes à combler aux deux tiers?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Malheureusement, je ne peux pas répondre à la question parce que ce n'est pas moi qui reçois les candidatures, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui reçoit les candidatures.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, la ministre n'est pas... Qui est responsable de ce processus-là de combler, donc, les postes aux deux tiers pour les postes qui relèvent, donc, de la ministre, donc les personnes désignées par exemple?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je m'excuse, je n'ai pas entendu la question très clairement, on était en train de me dire que nous savons qu'il y a environ une soixantaine de candidatures qui ont été reçues pour les postes qui sont disponibles. Alors, ce renseignement-là, je peux vous le donner, c'est un renseignement que nous avons reçu du Secrétariat de l'emploi supérieur. Et je m'excuse infiniment, je n'ai pas entendu la question.

Mme Hivon : Il n'y a vraiment pas de problème. Donc, une soixantaine pour l'ensemble des postes à pourvoir depuis que ça existe. Est-ce que c'est possible de nous donner le détail, de nous soumettre, ça n'a pas besoin d'être ce soir, si vous ne l'avez pas, mais poste par poste, si c'est possible, par exemple, Commission des droits de la personne, Commissaire au lobbyisme? On sait qu'il y a plusieurs postes qui vont être à pourvoir. Est-ce que c'est possible de nous donner le détail? Parce que c'est sûr que 60, ça peut quand même apparaître peu pour des postes qui sont quand même intéressants, puis il y en a quand même beaucoup qui sont vacants présentement. Donc, est-ce que c'est possible d'avoir le détail?

Mme de Santis : Ce n'est pas moi qui contrôle le site. Je ne sais pas si je peux obtenir ces renseignements. Si je peux, je vais vous le soumettre, mais pour l'instant je n'ai pas de réponse.

Mme Hivon : Parce que, dans ma compréhension, quand ça a été annoncé, en novembre 2015, c'est vraiment votre prédécesseur à ce poste-là, donc, responsable de la Réforme des institutions démocratiques, qui avait annoncé cette réforme-là, parce que, de ce que je comprends, c'est votre responsabilité ultime, bien que ça puisse passer par le Secrétariat aux emplois supérieurs. Mais, vu que ces nominations-là, ce processus-là, c'est vraiment la responsabilité de vous, votre responsabilité, est-ce que c'est possible...

Mme de Santis : Ce n'est pas ma responsabilité.

Mme Hivon : Ce n'est pas votre responsabilité, le processus pour pourvoir ces postes-là?

Mme de Santis : Ce n'est pas ma responsabilité.

Mme Hivon : Ce n'est pas vous qui les pourvoyez, mais le fait de dire... On a fait une interpellation de deux heures, ça m'apparaissait quand même votre responsabilité de savoir comment on fonctionne, le fait de... Le processus qu'on veut mettre de l'avant, le vote en Chambre, la soumission des noms, tout ça, ça m'apparaissait être de votre responsabilité.

Mme de Santis : Ce n'est pas de ma responsabilité. Je suis responsable des lois où certaines dispositions apparaissent, mais ce n'est pas ma responsabilité, le processus est en dehors de ma responsabilité. On m'informe, moi, je pose des questions, mais je ne suis pas responsable.

Mme Hivon : Vous n'êtes pas responsable du choix de chaque personne, ça, je comprends ça, mais le processus en lui-même pour pourvoir les postes aux deux tiers, le poste de Vérificateur général, je veux dire, toutes ces lois-là sont sous votre responsabilité. Le Directeur général des élections, le Vérificateur général, ces personnes-là qu'on choisit aux deux tiers sont sous la responsabilité de la ministre responsable des Institutions démocratiques.

Mme de Santis : Le Directeur général des élections, peut-être...

Le Président (M. Bergeron) : En moins d'une minute, Mme la ministre.

Mme de Santis : ...mais le Vérificateur général, non. Alors, le Vérificateur général, je n'ai aucun pouvoir vis-à-vis de lui en vertu de quelque loi que ce soit. Alors, non.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, nous reviendrons dans un prochain bloc, à moins que vous vouliez entamer tout de suite le bloc suivant, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, en fait, ce que la ministre nous dit, c'est que c'est la responsabilité du premier ministre uniquement, le processus, donc, ce qui est décidé comme manière de fonctionner pour la nomination.

• (19 h 50) •

Mme de Santis : Chaque loi prévoit un processus. Je suis responsable pour m'assurer, en vertu de cette loi, que le processus est respecté, mais le quotidien, dans ce processus-là, ce n'est pas moi qui le gère. Je ne suis pas le chasseur de têtes, mais... O.K.

Le Président (M. Bergeron) : Alors, j'imagine qu'on doit s'en réjouir. Pour l'échange du parti ministériel, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer, bien sûr, la ministre, avec l'équipe de sous-ministres qui accompagnent, avec l'équipe de cabinet, bien sûr, qui est là. Je veux saluer mes collègues de la banquette gouvernementale et, bien sûr, les députés des oppositions.

Bien, justement, moi, je vais continuer un peu ce sur quoi la députée de Joliette avait entamé la discussion, c'est-à-dire l'interpellation que nous avons eue le 17 mars dernier. En effet, le 10 février dernier, le député de Borduas avait proposé... avait soumis une correspondance à la ministre, dans laquelle il souhaitait que le premier ministre soumette trois noms à la discussion pour chaque nomination visée par la loi constitutive de certains organismes, organismes qui sont le Commissaire à la Commission d'accès à l'information, le Commissaire à Commission de la fonction publique, le Commissaire à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de l'Assemblée nationale, le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen ainsi que le Vérificateur général du Québec.

Alors, lors de cette interpellation, à laquelle j'ai participé, ce fut un deux heures en compagnie, bien sûr, des députés des oppositions et de la ministre, et à laquelle participait aussi le député de La Prairie, il y a eu différents échanges, et, à ce moment-là, j'étais... je disais déjà au député de Borduas qu'il y avait des inconvénients dans la façon de procéder. Et je voudrais y revenir un petit peu, ce soir, parce que je pense que c'est important pour ceux qui suivent nos travaux, bien sûr, puis qui n'ont pas été avec nous le 17 mars, puisque c'était en pleine journée — là, on est le soir, je ne sais pas si on attire plus de gens à l'écran. Mais, quand même, il y avait des inconvénients trop importants pour les passer sous silence, ne serait-ce que le risque de blocage, le risque d'atteinte à la confidentialité. Et on se disait qu'afin de pourvoir ce genre de poste là il était très important qu'on garde la confidentialité des candidatures qui pouvaient être déposées.

Il y avait aussi un autre risque, qui celui-là faisait, je pense, l'unanimité, c'était de vouloir demeurer à l'abri de considérations partisanes. Et, en ce sens-là, j'entends bien la ministre lorsqu'elle dit qu'elle n'est pas responsable, justement, là. C'est aux emplois supérieurs, hein, de faire le processus et le procédé pour pouvoir arriver avec les bonnes personnes.

Je veux surtout souligner une chose. C'est qu'à l'intérieur de la lettre qui a été envoyée à la ministre par le député de Borduas on indiquait que c'était la responsabilité du premier ministre de proposer un candidat pour un poste, et ce poste était celui du Commissaire à l'éthique, et on avait donc rectifié la chose en disant qu'à l'article 62 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale la nomination du Commissaire à l'éthique se fait à la suite d'une proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Par la suite, et c'est ce que vous aviez bien expliqué lors de cette journée, la nomination est faite, donc, et entérinée par l'Assemblée nationale aux deux tiers de la Chambre.

Moi, ma question, c'est la suivante : Au moment où on se parle, quelles sont les principales raisons qui empêchent, à ce jour, de pouvoir nommer le nouveau commissaire au lobbying?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord j'aimerais dire que la pratique qui s'est développée, c'est que le premier ministre va voir les autres partis politiques pour s'assurer qu'un candidat qui va être proposé à l'Assemblée nationale fait consensus. Quand il fait une proposition, et si les autres partis peuvent avoir des raisons de ne pas appuyer le candidat... et, si c'est le cas, le premier ministre retire cette candidature et doit revenir avec un deuxième candidat. Ce n'est pas vrai que, quand il vient avec une proposition, c'est... en anglais on dirait «take or leave it». Il y a toujours l'obligation pour le premier ministre de trouver un candidat qui va obtenir le consensus. Donc, il y a cela qui est la pratique actuelle.

Maintenant, vous avez expliqué pourquoi on n'était pas tout à fait d'accord avec la proposition dont il y a eu l'interpellation, la proposition du député de Borduas qui veut que le premier ministre, au lieu de venir avec une proposition, vienne avec trois propositions. Alors là, on pourrait avoir des situations où la situation de partisanerie serait encore plus accrue et on pourrait se retrouver avec trois candidats, chaque parti appuyant un candidat. Et qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Il faut retirer les trois et venir avec trois autres. La collaboration des partis est très, très importante pour pourvoir aux postes au sein des institutions concernées.

Maintenant, lors de l'interpellation, on a dit qu'on était prêts à procéder avec des nouvelles façons de consulter les partis d'opposition, parce que nous avons des préoccupations, des préoccupations parce qu'on n'obtient pas assez de candidatures et on voudrait que tout le processus soit amélioré pour favoriser la prise de la meilleure décision. Alors, nous avons consulté les oppositions sur des nouvelles modalités durant les dernières semaines. Et nous serons en mesure de faire des annonces sous peu.

Ayant dit cela, ça ne veut pas dire qu'on s'arrête uniquement avec ça. Nos évaluons aussi d'autres moyens supplémentaires qui pourraient être utilisés pour faire connaître les postes à pourvoir en plus que la publication sur le site Web des emplois supérieurs. C'est l'appel d'intérêt public sur le site du gouvernement du Québec auquel vous avez fait référence ainsi que la députée de Joliette.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, il y a des discussions qui sont amorcées avec les partis d'opposition, qui semblent bien aller à voir... On est sur une bonne piste.

Mme de Santis : Oui, on est sur une bonne piste. Ça va apporter, on espère, une amélioration au processus. Mais on ne s'arrêtera pas là parce qu'il y aura d'autres discussions qui vont suivre.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Verdun.

• (20 heures) •

Mme Melançon : D'accord. Moi, il y a une chose qui me titillait, je vais dire ça comme ça, lors de l'interpellation, et je le dis en tout respect, c'est lorsqu'on envoie une lettre à une ministre sur le processus de nomination des personnes désignées par l'Assemblée nationale puis qu'on fait un point de presse ou un communiqué de presse en même temps. Je ne suis pas certaine que ce soit dans toute la collaboration qu'on souhaite fonctionner. Alors, cela étant dit, M. le Président, j'espère que les prochaines discussions qui auront lieu avec les oppositions se feront dans un réel esprit de...

Une voix : Collaboration.

Mme Melançon : ...collaboration, exactement, pour arriver vraiment à des fins... parce que c'est tout à fait sérieux, lorsqu'on parle de nominations, des postes à combler de ce niveau. Et rappelons-nous une chose : si on entre dans quelque partisanerie que ce soit, personne ne va y gagner vraiment. Alors moi, je veux rappeler et je veux souligner le travail de la ministre en ce sens-là parce que je suis certaine que c'est ce qu'on souhaite obtenir, les meilleures personnes, et, si on commence à jouer sur ces postes-là, ce qui m'inquiète profondément, c'est toute cette capacité d'attraction pour les postes, comment est-ce qu'on va faire pour intéresser les gens à venir déposer avec beaucoup d'intérêt, parce que ce sont des emplois... On le sait, nous-mêmes, là, à titre d'élus, les heures qu'on y passe. Ce soir, il est 20 heures, nous sommes ensemble en commission, mais c'est tellement agréable.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Melançon : On s'en reparlera la semaine prochaine. On débute l'étude des crédits, et c'est bien de le faire ainsi. Et moi, je veux juste ouvrir à cette collaboration-là — je vois le député de Borduas sourire — et je le dis sans... Ah! il prend des notes. C'est bien, c'est très bien. C'est agréable. Alors, merci, Mme la ministre, et peut-être... Je ne sais pas si vous avez fixé un échéancier. Est-ce qu'on s'est donné beaucoup de temps? Je ne sais pas où est-ce qu'on en est rendus exactement, peut-être, parce qu'il y a des gens qui sont préoccupés. On sait qu'il y a, donc, des postes... Il y a des gens qui ont annoncé qu'ils étaient pour quitter. Est-ce que vous avez des échéanciers possibles? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Ce qui est important, c'est d'avoir la collaboration de tous les partis à l'Assemblée nationale parce que les postes à combler sont des postes névralgiques, des postes très importants pour l'administration, pour le bon fonctionnement du gouvernement. Donc, d'abord, comme vous avez dit, ce qui est important, c'est qu'on collabore ensemble. Et malheureusement on n'attire pas les candidats parce que qui voudrait se retrouver dans des positions où ils seront attaqués de tous côtés dans n'importe quoi qu'ils vont faire et pour des raisons partisanes ou politiques? Alors, il y a très peu de personnes qui voudraient assumer des postes de cette importance et se retrouver dans des situations aussi fébriles. Alors, nous espérons avoir des bonnes candidatures. Et, comme j'ai mentionné dans le passé, et rementionné, j'aimerais bien que, si les partis d'opposition connaissent des personnes qui seraient intéressées à être candidates, qu'ils les invitent à déposer leur candidature. Nous sommes véritablement à la recherche des meilleures personnes. C'est ce qu'on souhaite, tout le monde. Et donc, si vous avez des personnes à recommander, faites-le.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je me souviens aussi que la journée de l'interpellation, on a parlé de l'importance que les députés en Chambre... qu'il y ait deux tiers des gens qui puissent, bien sûr, entériner lesdites candidatures, et vous aviez dit dans votre discours : C'est important que ce soient les deux tiers justement pour venir appuyer la personne qui sera nommée, qui sera mise en poste. Malheureusement, on a nommé... Il y a eu une... On a entériné, en Chambre, avec le parti de l'opposition... pour un poste, et il y a des gens de la CAQ qui se sont abstenus en Chambre. Moi, ce que je veux voir avec vous, Mme la ministre, c'est de pouvoir juste me rappeler, les postes, actuellement, là, qui sont à pourvoir, dans quel laps de temps on va devoir les combler.

Mme de Santis : Les deux plus importants qui... On a eu deux personnes qui ont indiqué qu'elles démissionnent. Nous avons le Commissaire au lobbyisme qui démissionne en juin et nous avons le Commissaire à l'éthique qui va démissionner en septembre. Et donc c'est très important qu'on comble ces deux postes-là.

Mme Melançon : Ce serait donc... pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous en prie, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Ce serait donc important, d'ici là, qu'on se soit entendus avec les partis d'opposition pour pouvoir combler ces postes-là le plus rapidement possible, j'imagine?

Mme de Santis : Écoutez, c'est le premier ministre qui va faire les recommandations, donc c'est lui qui va faire l'approche aux partis d'opposition et leur faire des propositions. Alors, je ne suis pas là pour dire que, s'il n'y a pas de proposition, c'est la faute des partis d'opposition, c'est qu'on aimerait bien avoir leur collaboration pour qu'on ait les meilleurs candidats et qu'on peut procéder pour faire des propositions, et, quand les propositions vont être faites, que tout le monde va réagir dans un temps opportun.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, si je vous entends bien, Mme la ministre, actuellement, il y a quand même des banques qui sont ouvertes pour que les gens puissent, s'il y a des gens qui sont intéressés à pourvoir ces postes-là, déposer leurs candidatures encore aujourd'hui?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'invite les personnes qui sont intéressées d'aller sur le site Web des emplois supérieurs, où on explique c'est quoi, les postes qui sont disponibles, et, s'il y a un intérêt, de déposer leurs candidatures, et je peux leur assurer que tout ça est tenu très confidentiellement. Il y a des politiques de confidentialité vis-à-vis ces candidatures-là, et donc ils seraient protégés vis-à-vis au moins de l'aspect de confidentialité.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, actuellement, il y a peut-être des gens qui sont à l'écoute, qui peuvent être intéressés, alors on va en profiter pour faire du recrutement et on va les inviter à venir déposer leurs candidatures.

Juste en terminant, Mme la ministre, puis je ne sais pas si vous l'avez avec vous, mais la durée des postes qui sont actuellement à pourvoir, est-ce qu'on a ça avec nous?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Vous avez cité un nombre de postes qui doivent être approuvés aux deux tiers, mais chaque loi est différente. Il y en a qui sont cinq ans, il y en a qui sont sept ans. Est-ce qu'il y a d'autres... Cinq et sept, oui, de mémoire.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Ça comprend... Donc, merci beaucoup, Mme la ministre. Merci d'avoir éclairé ma lanterne.

Une voix : ...

Le Président (M. Bergeron) : On peut le rajouter sur le prochain bloc, M. le député de Vimont. On va le rajouter sur le prochain bloc. M. le député de Borduas, je vous voyais piaffer d'impatience, c'est maintenant votre tour. Le bloc du deuxième groupe d'opposition s'amorce à l'instant.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer. Piaffer d'impatience? J'étais excité, mais pas tant que ça, de prendre la parole. Permettez-moi de saluer Mme la ministre, de saluer les gens qui l'accompagnent, de saluer les collègues de la partie gouvernementale, ma collègue de Joliette, ainsi que M. Aubry, qui m'accompagne ce soir.

Donc, ce soir, on fait l'étude des crédits de la réforme des institutions démocratiques. D'entrée de jeu, M. le Président, je suis très heureux d'apprendre qu'on lit les correspondances que j'envoie au cabinet de la ministre, mais aussi du côté de la partie gouvernementale. Mais je peux vous dire que je n'ai pas reçu d'accusé de réception à ma lettre, par contre, donc ça fait quand même...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non? Vous nous l'avez envoyé? Mes excuses, M. le Président. Oui, j'ai une lettre? Ah! bien oui, c'est vrai, mes erreurs, c'est vrai, mea culpa. Mais, M. le Président, je dois vous dire, par contre, que je n'étais pas d'accord avec ce qui est écrit dans cette lettre-là. Donc, j'ai fait de l'amnésie sélective, M. le Président. Mais c'est vrai, je me souviens, c'étaient quand même des mots durs, dans cette lettre-là, de réplique, un peu, par rapport à notre position.

• (20 h 10) •

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui! On nous taxait de vouloir faire de la partisanerie avec ce processus-là que l'on proposait, un processus qui vise à bonifier le mode de nomination des personnes qui sont désignées à l'Assemblée nationale. On a eu la discussion longuement en interpellation. La députée de Verdun nous a également dit ses arguments par rapport au fait que la ministre allait proposer dans les prochaines semaines une nouvelle proposition. Je veux dire à la ministre que, de notre côté, on ne lâche pas notre positionnement à l'effet qu'on considère toujours que c'est préférable d'avoir plus d'une candidature de façon à avoir le meilleur candidat possible.

Cela étant dit, je veux discuter avec la ministre d'un autre élément qui touche les personnes désignées. Je veux vous parler de la Protectrice du citoyen. Il y a quelque temps, l'ancienne Protectrice du citoyen, qui est désormais sénatrice, avait suggéré que sa juridiction soit étendue à Hydro-Québec. Or, à ce jour, ce n'est toujours pas le cas, et probablement que la ministre a des cas, dans son bureau de circonscription, comme les collègues de la partie gouvernementale ainsi que la collègue de l'opposition officielle, où il y a des citoyens qui souhaiteraient avoir ce recours-là de pouvoir s'adresser à la Protectrice du citoyen, parce qu'Hydro-Québec, en soi, c'est l'État dans l'État, et ils ne répondent pas aux demandes de la Protectrice du citoyen, et parfois il y a certains cas qui mériteraient d'avoir l'éclairage de la Protectrice du citoyen. Donc, je veux savoir de la ministre, M. le Président : Est-ce qu'elle compte élargir les pouvoirs de la Protectrice du citoyen pour qu'elle ait juridiction sur Hydro-Québec?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, la question de l'assujettissement d'Hydro-Québec a été soulevée auprès de la Commission des institutions, je crois, c'était en 2014, et la recommandation de la Commission des institutions était que le gouvernement du Québec envisage d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen afin d'y assujettir Hydro-Québec, sous réserve que la démarche se fasse à coût nul et en complémentarité avec le mandat actuel de la Régie de l'énergie. Lors de l'audition de la Commission des institutions, le 9 septembre 2014, la Protectrice du citoyen a affirmé que les coûts estimés de l'assujettissement d'Hydro-Québec seraient d'environ 463 000 $ pour la première année et de 413 000 $ pour les années subséquentes. Alors, c'est un enjeu qui a plusieurs dimensions, et nous souhaitons avoir des échanges avec le Protecteur du citoyen concernant ceux-ci dans le cadre de la modernisation de sa loi, qui est un sujet qui est en train d'être étudié parce que sa loi a besoin d'être mise à jour, modernisée. C'est une loi qui remonte à 1969 ou environ. Et il y a aussi des questions qui touchent son régime de retraite, etc., qui doit aussi être mis à jour.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Deux questions pour la ministre. Les recommandations de la Commission des institutions datent déjà de 2014. Je comprends qu'il y a un aspect financier à ce niveau-là, mais il y a un aspect aussi plus fondamental relativement au respect des droits des citoyens qui font affaire avec Hydro-Québec, et, vous le savez, ce n'est pas toujours facile faire affaire avec Hydro-Québec lorsqu'on est un client et ce n'est pas toujours facile d'avoir du service.

Deuxièmement, oui à la réforme de la loi sur la Protectrice du citoyen, mais quand allez-vous la réformer? Si vous souhaitez traiter de cette question-là au moment où vous allez réformer la loi, à quand on peut s'attendre à ce que vous réformiez la loi?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Nous avons déjà entamé les travaux pour revoir la loi qui concerne le Protecteur du citoyen. C'est en train d'être fait.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Quel est votre échéancier?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je ne peux que vous dire : les meilleurs délais.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, Mme la ministre, ça peut dire bien des choses, les meilleurs délais. Vous, votre objectif personnel, quel est-il : au printemps, à l'automne, dans deux ans?

Mme de Santis : ...

M. Jolin-Barrette : Vous, votre objectif personnel pour réformer cette loi-là : au printemps, à l'automne, dans deux ans?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Vous comprenez qu'il y a plusieurs lois sur lesquelles on veut procéder, et donc je ne peux pas vous donner un «timeline» qui est clair. Je veux aussi dire que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a récemment élargi les pouvoirs de la Régie de l'énergie, et peut-être cette question pourrait aussi lui être posée.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est intéressant, M. le Président, que la ministre aborde la question de la Régie de l'énergie parce que vous savez que les décideurs administratifs qui sont à la Régie de l'énergie sont désignés. En fait, il n'y a pas de critère de sélection puis il n'y a pas de critère de renouvellement de ces juges administratifs là. Et, dans le fond, j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 792, qui vise à mettre des critères de sélection au niveau de la compétence et également au niveau du renouvellement, en fonction du travail effectué pour les juges administratifs. Donc, même si la régie a réformé quelque chose, il y a déjà un manquement à ce niveau-là. Est-ce que la ministre est en faveur que désormais les gens qui sont nommés juges administratifs le soient en fonction de leur compétence, de leur expérience, et qu'il y ait des critères de renouvellement et de sélection?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je peux vous dire que ce qui est en place pour la Commission d'accès à l'information, qui, d'une certaine façon, est sous ma juridiction, il y a déjà ces critères-là en place. Alors, moi, je peux parler uniquement...

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Pour les autres tribunaux administratifs, êtes-vous favorable à cela?

Mme de Santis : Je crois bien que les personnes qui sont dans des postes dans le gouvernement devraient certainement être compétentes et qualifiées, ce que j'assume est le cas.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que vous êtes favorable à une réforme.

Mme de Santis : Je crois que les personnes qui assument ces postes sont compétentes parce que le choix doit se faire sur leurs compétences et leurs qualifications.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'invite, comme lecture de chevet, à lire le rapport Noreau sur la justice administrative et à lire les exemples qui sont cités dans le rapport Noreau.

Je veux qu'on aborde un autre sujet, celui de la réforme du mode de scrutin. Donc, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que les trois partis d'opposition à l'Assemblée nationale ont proposé de travailler à avoir un mode proportionnel mixte régional relativement au mode de scrutin. On a posé une question au mois de février dernier à la ministre, M. le Président, et on nous a répondu qu'on ne voulait pas changer le mode de scrutin. Je voudrais savoir est-ce que la ministre a cheminé dans son idée. Est-ce qu'elle est ouverte à étudier cette réforme du mode de scrutin là? Parce qu'il y a de nombreux pays dans le monde qui n'ont pas un mode de scrutin nominal à un tour et qu'ils ont un mode de scrutin proportionnel mixte.

Le Président (M. Bergeron) : Mme le ministre.

Mme de Santis : Vous savez, quand je regarde le taux de participation en Allemagne, qui a le mode de scrutin proportionnel, et je compare ça au taux de participation aux élections ici, au Québec, on voit que c'est presque similaire. En 2012, au Québec, le taux de participation était 75 %, en Allemagne, en 2009, 71 %, en 2014, au Québec, 71 %, en Allemagne, 72 %. Alors, je ne vois pas là qu'il y a une plus grande participation des électeurs aux élections.

Maintenant, vous savez, il y a eu des démarches qui ont commencé au Québec depuis très longtemps sur un nouveau mode de scrutin. On a commencé à parler de cela en 1966 quand l'Union nationale a eu la majorité des sièges même si l'Union nationale n'avait reçu que 41 % des votes et le Parti libéral, 47 %. Ensuite, il y a eu les premières élections où le Parti québécois a eu des sièges, mais ils ont eu très peu pour le nombre d'électeurs qui ont voté pour eux et ils ont mis un nouveau mode de scrutin à l'intérieur de leur plateforme politique. En 1984, ils avaient la possibilité de faire des modifications importantes et tout était là pour qu'ils le fassent. Ils ne l'ont pas fait. En effet, en 2012, avant les élections, ils l'ont retiré de leur plateforme électorale. Ce que je ne comprends pas, c'est...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste rappeler à la ministre que moi, je suis à la CAQ, et les chicanes qui se sont passées entre le parti de la ministre puis le Parti québécois...

• (20 h 20) •

Mme de Santis : Vous parlez de trois partis qui se sont unis pour présenter un front commun. Alors, moi, je dis : Je ne comprends pas ce front commun.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est la situation actuelle. Mais, pour clarifier la situation, je peux dire à la ministre : Mme la ministre, la CAQ souhaite réformer le mode de scrutin. Est-ce que vous êtes favorable à la position de la CAQ de réformer le mode de scrutin? On ne s'occupera pas du Parti québécois ni de Québec solidaire, on va juste s'occuper de la CAQ. On vous fait une proposition, là, pour faire en sorte que l'ensemble des Québécois... que leur vote compte dans chacune des circonscriptions puis qu'on ne se retrouve pas dans une situation où, bien, les gens ont l'impression que leur vote n'est pas reporté et que, lorsqu'ils se retrouvent dans des circonscriptions où il y a une forte majorité, bien, ces gens-là aient une voix également. C'est un peu l'objectif du mode de scrutin proportionnel mixte. Est-ce que vous êtes en faveur avec ça pour, dans le fond, donner davantage de légitimité et aussi avoir une plus grande représentation des idées des Québécois à l'Assemblée nationale, une pluralité, un pluralisme politique? Est-ce que vous êtes en faveur de cela?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je crois que nous avons une belle représentation des différentes opinions de l'électorat du Québec déjà à l'Assemblée nationale. Ici, je vois qu'il y a le Parti québécois, il y a la CAQ, il y a Québec solidaire. Je crois qu'on représente les idées d'un grand nombre de Québécois dans l'ensemble. Maintenant, vous proposez... Est-ce que vous avez mis ce nouveau mode de scrutin dans votre plateforme électorale et est-ce que vous proposez le faire prochainement? Quand on parle d'un...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste pour renseigner la ministre, là, on a fait un congrès de la CAQ là-dessus. Donc, si la ministre veut assister à nos congrès, ça va nous faire plaisir de l'inviter.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Au Québec, quand il y a eu la dernière étude sur un nouveau mode de scrutin... Et tout ça, ça a duré de 2002 à 2008, où on a commencé avec des états généraux, on est allés à un avant-projet de loi, on est allés en étude par le Directeur général des élections et on est allés à son rapport. Quand on a étudié cela, les gens n'ont pas accepté qu'il y ait deux types de députés. Il y a un député qui représente un territoire et un député qui ne représente pas un territoire. Le député qui ne représente pas le territoire, il va être loyal à quoi? Nous, quand on se lève dans l'Assemblée nationale, on dit toujours : Le plus important rôle qu'on a, c'est de représenter nos électeurs et nos citoyens dans nos comtés, mais, quand on ne représente pas un comté, un territoire, on ne peut pas faire cela.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous dirais qu'il existe environ 28 pays dans le monde qui ont un mode de scrutin proportionnel mixte et je pense que ces parlementaires-là représentent également leur population. Donc, je pense qu'il y a différentes façons de voir les choses, puis il y a surtout une façon... ici, on a toujours fait la même façon traditionnelle. Parfois, on peut améliorer les choses, et je comprends que le Parti libéral veut rester campé sur sa position. Mais il y a un autre sujet...

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je ne crois pas que je suis campée sur la position. Il y a eu six référendums au Canada, cinq, ça a été refusé. En Ontario, ils ont choisi facilement le statu quo. Dans les autres référendums, c'était la même chose. Le seul qui a passé, c'était à l'Île-du-Prince-Édouard récemment où seulement 35 % des gens ont voté, et, à ce moment-là, tout le monde dit : O.K., on ne sait pas quoi faire avec ça, et, probablement, ils ne vont pas procéder. C'était dans la plateforme électorale au fédéral. Ils ont fait leurs consultations. Ils sont arrivés à la conclusion que la population n'en voulait pas, un système qui était compliqué. On veut un système simple, un système qui nous assure...

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien là, M. le Président, il ne faut pas prendre les Québécois puis les Québécoises pour des niaiseux, hein? Partout dans le monde, il y a des endroits où le mode de scrutin proportionnel mixte existe. Je pense que les Québécois sont assez intelligents pour réussir à comprendre ce système-là. Il ne faut pas penser que... être paternaliste avec la population. Et les Québécois, à ce sujet-là, n'ont jamais été consultés. Et le fédéral...

Mme de Santis : ...

Le Président (M. Bergeron) : ...Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : N'ont pas été consultés par référendum. Et le fait que le Parti libéral fédéral ait rejeté un de ses principaux engagements électoraux, que le premier ministre du Canada a répété ad nauseam, que ça allait être les dernières élections de l'histoire, bien, ils vivront avec les conséquences associées à cela.

Mais il y a un point que je veux apporter avec la ministre, un dossier. Je veux connaître sa position sur la réforme de la Loi électorale relativement aux courses à la chefferie. Actuellement, un candidat qui fait campagne dans une course à la chefferie n'a pas de plafond au niveau des dépenses électorales qu'il peut effectuer pour la course à la chefferie. S'il ne rembourse pas un prêt qu'il se fait, la seule conséquence à ça, c'est une amende d'environ 5 000 $. Est-ce que la ministre des Institutions démocratiques serait prête à réformer la Loi électorale de façon à faire en sorte que les individus qui se présentent à la tête d'une formation politique ne puissent pas s'acheter une chefferie s'ils ont énormément de sources de revenus ou ils ont beaucoup de dollars à leur disposition?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Ça, c'est une question qui pourrait être discutée au comité consultatif, et je vous encourage de la soulever à cet endroit.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je veux connaître la position de la ministre relativement à ce dossier-là parce que c'est fondamental puis c'est à la base de notre démocratie aussi, la possibilité que n'importe quel individu puisse se présenter à la tête d'une des formations politiques, M. le Président. Il faut avoir une égalité des chances et l'argent ne doit pas être un facteur contributif au fait d'être élu à la tête d'une formation politique. Et ça soulève la question, à savoir qui peut se présenter à une course à la chefferie, parce qu'actuellement les règles font en sorte que... la simple amende fait en sorte que ça ne découragera pas le fait de ne pas respecter la Loi électorale.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'on n'achète pas des positions avec l'argent. Et donc je crois qu'on devrait en discuter au comité consultatif et obtenir un consensus là-dessus. Si on a le consensus, on va procéder pour qu'on arrive à la solution que vous suggérez.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je veux savoir de la ministre : Est-ce qu'elle considère qu'avec la loi actuelle que nous avons, avec les dispositions de la loi que nous avons, ça permet justement ce que j'ai exposé, le fait qu'un individu peut, en quelque sorte, s'acheter la chefferie d'un parti?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je ne vais pas... Vous faites des suppositions, là. Je crois que le sujet est sérieux et devrait être discuté au comité consultatif. Le comité consultatif existe pour qu'on puisse avoir des discussions sur des éléments qui touchent les élections et la Loi électorale. Alors, je vous propose que vous veniez, vous faites une demande, que ce soit discuté, on va en discuter. Je ne suis pas là pour vous dire que je suis en désaccord avec vous, mais je crois que c'est nécessaire qu'on prenne du temps pour en discuter, puis ce n'est pas ici que cette décision va être prise. Alors, retournons aux études des crédits.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, oui, sur un autre sujet, le suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Vous savez qu'il y a un comité indépendant du suivi des recommandations de la commission Charbonneau qui a été sévère envers le gouvernement, et ce comité d'experts là disait : Écoutez, il y a eu certaines recommandations qui ont été mises en oeuvre, mais il y en a beaucoup qui n'ont pas été mises en oeuvre. Donc, qu'est-ce que vous répondez aux allégations que le gouvernement peut faire mieux et qu'il doit faire mieux relativement au suivi des recommandations de la commission Charbonneau?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme de Santis : D'abord, j'aimerais indiquer que le comité a salué la réforme du financement politique, ce sur lequel j'ai un certain contrôle. Je peux vous dire aussi qu'en ce qui concerne les recommandations qui touchent l'éthique, immédiatement après le dépôt du rapport, j'ai rencontré les partis d'opposition pour déterminer s'il y avait un consensus. On voulait procéder, mais, parce qu'il y avait aussi le rapport du Commissaire à l'éthique qui était sous étude à la Commission des institutions, on a décidé d'attendre que le rapport du commissaire soit... pas entendu, mais étudié et que la Commission des institutions nous revienne avec un rapport sur leur étude, ce qui a été fait au début avril. Depuis, j'ai rencontré à nouveau les partis d'opposition, et on est en train de préparer un projet de loi où on aura à la fois les recommandations de la commission Charbonneau en ce qui touche les questions d'éthique plus les recommandations du commissaire qui a eu un certain consensus à la Commission des institutions pour qu'on présente un projet de loi avec tout cet ensemble et qu'on procède dans les meilleurs délais. Alors, nous, on est en train de faire ce qui est nécessaire pour rencontrer les exigences et les demandes et répondre aux recommandations de la commission Charbonneau.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Borduas, il vous reste moins d'une minute.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je rappellerais à la ministre, sur le financement des partis politiques, ça fait suite également aux amendements que nous avons proposés en juin l'année passée aussi.

Mme de Santis : On est au-delà de ce qui était proposé par la commission Charbonneau parce qu'on a aussi donné plus de pouvoirs d'enquête au Directeur général des élections. On a modifié pas seulement une disposition quant à la prescription, mais une autre qui touche les contributions non conformes, qui ne faisait pas partie des recommandations de la commission. Alors, ensemble — parce que je préfère dire ça — ensemble, on a fait que le projet de loi n° 101 soit le meilleur que ça pouvait être à ce moment-là.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Vimont, pour le deuxième bloc du gouvernement.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais vous remercier des bons voeux, que vous m'avez envoyés par la poste, de rétablissement. Donc, merci beaucoup.

Mme la ministre, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, première et deuxième, moi, je veux vous parler du Code d'éthique et de déontologie. Toute ma vie, j'en ai eu un, comme policier, les avocats en ont, les notaires. Je pense que c'est une règle, de nos jours, qui est très importante.

Notre code, nous autres, d'éthique et de déontologie à l'Assemblée nationale a été voté d'une manière unanime en 2010, et les dispositions sont rentrées en vigueur à partir du 8 décembre 2010 au 1er janvier 2012. Ce code contient des mesures, justement, applicables aux députés ainsi qu'aux membres du Conseil exécutif, tant dans l'exercice de leurs fonctions comme députés mais aussi comme ministres. Il détermine aussi, également, les mécanismes d'application et de contrôle et que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie est responsable, justement, de son application.

Le Commissaire de l'éthique, on le connaît tous, M. Jacques Saint-Laurent, lui, a été assermenté le 6 janvier 2011, et lui, il a été nommé, justement, unanimement par les députés de l'Assemblée nationale et pour un mandat de cinq ans, donc, sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle. Et ça, c'est après, justement, consultation des partis de l'opposition, et tout, et ça prenait l'approbation, justement, des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Trois ans après avoir entré en vigueur du code et tous les cinq ans, le commissaire doit faire un rapport absolument. Et ce rapport-là, bien, c'est la mise en oeuvre du code, sur l'opportunité puis de le modifier.

On le sait tous que la déontologie et l'éthique, surtout l'éthique, ça se modifie avec le temps. L'éthique, ça se modifie avec le temps, vous le savez. Juste vous rappeler, puis je le sors souvent, un chauffeur de camion, avant, conduisait, et ça, on recule bien avant certaines personnes qui étaient ici, mais conduisait bien souvent avec une bière entre les deux jambes. Aujourd'hui, je veux dire, c'est criminel. Comprenez-vous? Donc, ça a évolué, le temps, puis ce n'est pas fini d'évoluer, ça va toujours évoluer. Et justement le 24 février 2015... bien, je ne sais pas si on va revenir avec la bière, mais j'espère que non, mais le commissaire déposait, justement, un premier rapport en 2015, puis ce rapport couvrait, là, du 6 janvier 2011 au 31 décembre 2014. Ce rapport contient 23 recommandations qui font suite, justement, aux recommandations et aux constats du commissaire.

Suite au dépôt du rapport à des consultations particulières qui ont eu lieu en séances publiques, et ce, à compter du 14 avril 2015, cinq séances ont eu lieu, et ça, une douzaine de personnes ont été entendues, et entre autres le commissaire, le 26 mai 2015, et le jurisconsulte, là, lui, a été entendu le 3 juin 2015. Plusieurs séances de travail ont eu lieu entre 2015 et 2017 avec les partis d'opposition. Le président de la commission a déposé, justement, son rapport le 5 avril 2017. Pourriez-vous me dire, Mme la ministre, c'est quoi, les prochaines étapes à accomplir dans le processus d'étude de ce rapport du commissaire?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, comme je le disais tout à l'heure, on a des recommandations de deux sources : on a des recommandations du rapport Charbonneau, rapport de la commission Charbonneau, et nous avons des recommandations du rapport du commissaire. Et l'intention, c'est de procéder avec un projet de loi qui va incorporer les recommandations qui font le consensus entre les différents partis ici, à l'Assemblée nationale, dans les meilleurs délais.

Maintenant, en ce qui touche la commission Charbonneau, il y a la recommandation 46, interdire les annonces dans le cadre d'activités de financement public, la recommandation 57, interdire aux ministres et à leur personnel de solliciter des contributions politiques auprès des fournisseurs et des bénéficiaires de leur ministère, la recommandation 58, resserrer les règles relatives aux dons, avantages et marques d'hospitalité, et la recommandation 59, prévoir la suspension temporaire d'un député poursuivi pour corruption ou collusion. J'ai discuté de ces recommandations avec les partis d'opposition — et, quand je dis «partis d'opposition», j'inclus aussi Québec solidaire — et on semble avoir un consensus sur ces recommandations, donc on pourra procéder à l'inclure dans un projet de loi.

Maintenant, en ce qui touche le rapport du commissaire, le rapport du commissaire a été étudié à la Commission des institutions. Et la Commission des institutions, dans leur rapport qui a été émis en avril, on indique là-dedans si, à l'intérieur de la commission, il y a eu unanimité ou s'il y a eu une différence d'opinions entre les membres de la commission. Et on sait très bien que, sur la commission, il y a des membres des différents partis d'opposition et le parti du gouvernement. Malheureusement, Québec solidaire n'a pas participé aux délibérations de la Commission des institutions. Mais ce que j'ai fait, suite au dépôt de ce rapport, encore une fois je suis retourné aux partis d'opposition et à Québec solidaire et j'ai voulu déterminer lesquelles des recommandations sur lesquelles il y avait un consensus. Et Québec solidaire semble être d'accord avec les positions qui ont été prises par la majorité ou par tout le monde à la Commission des institutions.

Alors, les recommandations qui ont fait consensus au sein des partis politiques pour la mise en oeuvre incluent la recommandation 1 du commissaire, qui permettrait aux candidats éventuels à une élection de demander un avis au commissaire; la recommandation 6, qui vise à clarifier que le commissaire peut exiger des renseignements concernant les intérêts détenus par des élus à l'extérieur du Québec; la recommandation 8, qui vise à éviter le dépôt de deux déclarations d'intérêt couvrant la même période pour les députés réélus; la recommandation 9, qui vise à prévoir l'obligation pour les députés d'aviser le commissaire en cas de changement dans leur situation; les recommandations 10 et 11, qui visent à permettre au commissaire de ne pas publier, mais uniquement, uniquement pour des motifs sérieux et sur demande des renseignements du sommaire de la déclaration d'intérêt; la recommandation 13, qui vise à prévoir la possibilité d'un remboursement encadré des frais liés à l'établissement d'une fiducie ou d'un mandat sans droit de regard par un élu; la recommandation 15, qui vise à établir un cadre déontologique lorsque le membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif détient des intérêts dans une entreprise dont les titres sont transigés à une bourse; la recommandation 18, qui vise à rendre obligatoire la formation en éthique et en déontologie pour les élus et leur personnel; la recommandation 19, qui vise à protéger contre les représailles les personnes qui communiquent confidentiellement des informations au commissaire ou qui collaborent avec lui; et la recommandation 20, qui vise à donner au commissaire un pouvoir de sanction pour certains manquements déterminés.

Quant aux autres recommandations, il n'y avait pas le consensus requis, sauf qu'on a discuté d'un mécanisme en réponse à la recommandation 16 du commissaire, un mécanisme qui serait semblable au mécanisme qu'on retrouve à l'article 294.1 du règlement de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que la Commission des institutions entend chaque année le Commissaire d'éthique comme la commission le fait présentement pour le Directeur général des élections et le Protecteur du citoyen.

Alors, c'est comme ça qu'on a procédé jusqu'à maintenant. Mais il y a des choses qui ont été discutées à la Commission des institutions et qui sont des recommandations où il n'y a pas le consensus ou l'unanimité mais où on devrait avoir plus de discussions. Et je crois que même si ça ne fait pas partie d'un projet de loi qu'on pourrait déposer maintenant, c'est nécessaire qu'on ait des discussions sur les mandats sans droit de regard pour qu'on détermine plus clairement quelles devraient être les règles qui s'appliquent parce qu'aujourd'hui il n'y a pas de règles précises qui s'appliquent à un mandat sans droit de regard.

La même chose pour si quelqu'un arrive avec une fortune à des centaines de millions de dollars ou à des milliards et que c'est une fortune basée sur une entreprise qui n'est pas sur la bourse, cette personne n'a aucune obligation de mettre ça dans un mandat sans droit de regard. Peut-être qu'il y a une discussion à avoir là-dessus. Et il y a d'autres points à continuer à discuter. Comme on sait et comme j'ai toujours dit, une loi évolue, et donc il faut qu'on continue un dialogue, même après qu'un projet de loi soit déposé.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Vous y avez touché un petit peu... Parce que, depuis quelque temps, au cours des dernières années, il y a eu des enjeux liés, justement, avec certains des avoirs de députés, justement, particulièrement les règles entourant les fiducies sans droit de regard. Voulez-vous me dire exactement c'est quoi, la position du gouvernement à cet égard?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'ai dit qu'à la Commission des institutions on n'a pas eu un consensus sur quels règlements mettre en place pour un mandat sans droit de regard. Et, s'il n'y a pas de consensus, on ne va pas procéder parce que, sur un sujet qui touche le Code d'éthique et de déontologie, c'est absolument nécessaire qu'il y ait un consensus pour qu'on procède. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, ça ne veut pas dire que... si on dépose un projet de loi et des dispositions touchant le mandat sans droit de regard n'est pas inclus dans le projet de loi, il faut quand même continuer à avoir des discussions pour qu'on arrive à un consensus éventuel parce que toute loi est toujours en train d'évoluer.

Et il y a une autre chose qu'on pourrait discuter : Est-ce que les chefs des partis devraient avoir l'obligation, comme les ministres du Conseil exécutif, de mettre les actions qu'ils ont sur une bourse dans une fiducie sans droit de regard? Parce que rappelons-nous qu'aujourd'hui cette obligation n'existe pas pour les chefs de parti. Et donc ça, c'est une autre discussion qu'on devrait avoir.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on a parlé, justement, concernant le processus d'étude du rapport, justement, du commissaire. En ce qui a trait, justement, aux recommandations de la commission Charbonneau en matière d'éthique, c'est quoi, les prochaines étapes à accomplir là-dedans?

Mme de Santis : Comme j'ai expliqué, les...

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je m'excuse, je vais trop vite.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous en prie.

Mme de Santis : Comme j'ai expliqué, il y a quatre recommandations de la commission Charbonneau qui vont être incorporées dans le projet de loi qu'on espère pouvoir déposer dans les meilleurs délais. Il y a une recommandation qui touchait la fusion de postes, la fusion du poste de Commissaire à l'éthique avec le Commissaire au lobbyisme avec la Commission municipale. Et là, à part Québec solidaire, je crois que nous avons un consensus que ce n'est pas une recommandation qu'on pourrait poursuivre. D'abord, les municipalités, chacune a un code d'éthique, et ça va être très difficile de marier tout ça avec le code d'éthique qui ne touche que 125 députés à l'Assemblée nationale. Et la raison que cela a été suggéré, c'est que la Commission municipale n'a pas la même facilité de procéder avec une enquête que le Commissaire à l'éthique, par exemple. Si ça, c'est la raison qui voulait que les trois soient fusionnés, alors faisons quelque chose pour permettre à la Commission municipale de pouvoir faire leur enquête.

Aussi, si on regarde le Commissaire à l'éthique et le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire à l'éthique se préoccupe de 125 députés; le Commissaire au lobbyisme, aux lobbyistes et les activités de lobbyisme. Il semble qu'il y a un certain conflit quand on fusionne les deux ensemble. Et en plus le Commissaire à l'éthique, lui, son mandat, c'est seulement au niveau du gouvernement au niveau provincial. Le Commissaire au lobbyisme, lui, son mandat ne touche pas seulement le gouvernement provincial mais aussi les municipalités. Alors, fusionner tout ça, ça nous semblait être un peu improbable. Et donc je ne crois pas qu'on va procéder avec cette fusion. Mais ça, c'est la seule recommandation qui touche l'éthique où on a une opinion qui est différente de celle de la commission Charbonneau.

M. Rousselle : Merci.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de Vimont. Non, ça va? Mme la députée de Crémazie.

• (20 h 50) •

Mme Montpetit : Ça va être moi. Merci, M. le Président. Merci de me passer la parole. Collègues, Mme la ministre, question qui porte principalement sur le réseau de la santé. Vous savez, comme adjointe du ministre de la Santé, j'ai été particulièrement mise à profit, dans le fond, dans toute la réforme sur le réseau de la santé, entre autres au niveau de la loi n° 10, la loi n° 20. Vous savez que, bon, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme en 2002, bon, l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux était exclu sur les champs d'application. Puis là il y a plusieurs changements, donc je vais me permettre de lire un peu davantage mes notes pour qu'on s'y retrouve tous.

En 2015, donc, on a adopté la loi n° 10, donc la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, et à ce moment-là le réseau de la santé, évidemment, a connu une importante réorganisation. Et, depuis l'entrée en vigueur de cette loi, l'ensemble des activités de lobbyisme effectuées auprès des dirigeants, du personnel des hôpitaux, des CIUSSS sont donc visées.

Le 15 octobre 2015, le Commissaire au lobbyisme indique publiquement que les activités de lobbyisme exercées auprès du réseau de la santé et des services sociaux feront l'objet d'une inscription au registre au lobbyisme. Et, dans les deux semaines qui suivent, donc le 27 octobre 2015, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 20 au niveau de la Commission de la santé et des services sociaux, donc dans la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, on proposait de rétablir l'exclusion du réseau de la santé et des services sociaux du champ d'application de la loi actuelle. L'amendement avait, à l'époque, été rejeté par l'opposition.

Lors de la proposition du projet de loi n° 56, donc de la Loi sur la transparence en matière de lobbyisme, il a été décidé, comme ça avait été le cas pour l'adoption initiale de la loi en 2002, de ne pas assujettir le réseau de la santé et des services sociaux ni celui de l'éducation à la loi, alors que, dans le cadre de l'étude sur l'assujettissement des organismes à but non lucratif, le Commissaire au lobbyisme a reproposé d'assujettir les réseaux de la santé et de l'éducation à la loi.

Donc, à travers tous ces changements — j'en reviens puis je vais vous laisser le temps d'élaborer là-dessus, peut-être qu'on n'aura pas le temps, mais on pourra y revenir — pourquoi, lorsqu'il a été préparé, dans le fond, le projet de loi n° 56, il a été décidé de ne pas viser les réseaux de l'éducation et de la santé spécifiquement?

Mme de Santis : Combien de temps il reste?

Le Président (M. Bergeron) : Il reste 40 secondes. Est-ce que vous voulez qu'on le prenne sur le...

Mme de Santis : Oui, s'il vous plaît. Comme ça, je peux donner une réponse complète.

Le Président (M. Bergeron) : Oui, bien sûr.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bergeron) : Vous préférez ne pas répondre maintenant?

Mme de Santis : Exactement. Je vais répondre lorsqu'on revient.

Le Président (M. Bergeron) : À la bonne heure. Alors, on va passer maintenant au premier bloc de l'opposition officielle. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je trouve juste ça un peu particulier parce que, quand j'ai posé des questions à la ministre sur le processus de nomination des personnes désignées, elle me disait que ce n'était pas vraiment de son ressort, mais quand les collègues de la partie ministérielle lui ont posé des questions, sont venus sur l'interpellation, elle a parfaitement répondu. Donc, je veux juste revenir sur cette question-là. Je comprends que, là, la ministre dit : On peut avoir des discussions pour voir comment on peut améliorer les choses. Elle faisait référence, d'ailleurs, aux processus qui sont distincts dans chacune des lois. Elle parlait de la Commission de l'accès à l'information, donc, par exemple, qui a son propre processus, et je l'avais soulevé et je veux revenir sur ce sujet-là. J'avais soulevé, lors de l'interpellation... il y a vraiment un mécanisme qui est unique. Donc, c'est la seule loi qui prévoit ce mécanisme-là qui dit qu'il doit y avoir la publication d'un avis de recrutement dans des quotidiens, donc, du Québec, ensuite la création d'un comité de sélection qui détermine l'aptitude d'un candidat selon des critères précis prévus par règlement, puis troisièmement on soumet une liste de candidats jugés aptes au président de l'Assemblée nationale qui est valide pour cinq ans. Donc, je voulais savoir si la ministre envisage de faire en sorte que ce processus-là puisse être appliqué pour d'autres nominations de personnes qui doivent être votées aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Les commissaires sont des juges, et la façon qu'ils sont sélectionnés, c'est un mode calqué sur le mode de choix des juges. Alors, c'est très particulier pour la commission, je ne sais pas si ça serait applicable dans tous les cas. Je ne suis pas responsable, par exemple, pour la Commission sur la fonction publique ou beaucoup d'autres personnes qui sont sur cette liste de personnes qui doivent être nommées avec l'approbation de deux tiers des votes à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En fait, effectivement, ce processus-là ne se retrouve pas pour Commission de la fonction publique ni Commission des droits de la personne, alors qu'évidemment ces postes-là ont aussi des fonctions qu'on pourrait juger similaires à des postes de juge. Donc, il n'y a pas une symétrie. Puis moi je pense que, de l'autre sens, ce n'est pas parce qu'on a un processus comme celui-là pour cette commission-là qu'on ne peut pas imaginer que ça puisse être pertinent d'avoir un comité de sélection, d'avoir quelque chose qui soit plus organisé pour les postes, vous l'avez dit vous-même, qui sont très importants, donc, et qui requièrent la nomination aux deux tiers. Donc, je comprends que ce n'est pas une avenue qui est du tout envisagée, d'avoir un processus, je dirais, plus encadré que l'idée de fournir un nom, et donc que les choses se fassent de manière informelle.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je peux vous dire qu'au ministère de la Justice on est en train de regarder comment améliorer le processus pour la nomination de juges et des juges sur des tribunaux. Mais moi, je peux parler uniquement des personnes qui sont nommées en vertu des lois pour lesquelles je suis responsable. Je suis responsable pour la loi sur l'accès à l'information et je suis heureuse de pouvoir dire qu'il y a un système en place, pour le choix des commissaires, qui répond en grande partie aux inquiétudes des gens autour de cette table, qui sont ici. Mais je ne peux pas répondre pour les choix de personnes qui sont assujetties à d'autres lois, lois sur lesquelles je n'ai aucune compétence.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, la ministre ce soir, juste pour que je comprenne bien, elle est en train de nous dire que la question du processus, donc, de soumettre un nom, deux noms, trois noms... Tantôt, elle a répondu à une question complète de la députée de Verdun sur précisément la question de soumettre un nom, deux noms ou trois noms, c'est elle qui a répondu au collègue de Borduas quand il a écrit là-dessus, elle semblait avoir totalement la compétence et la responsabilité de répondre là-dessus, mais quand moi, je lui pose des questions, soudainement ce n'est pas de sa responsabilité. Donc, je suis un peu perplexe à savoir qui est responsable d'encadrer cette espèce de processus là des nominations aux deux tiers par l'Assemblée nationale quand c'est elle qui répond aux lettres, quand c'est elle qui est là pour une interpellation, quand c'est elle qui répond aux collègues de la partie ministérielle.

Mme de Santis : Je m'excuse, vous allez un peu loin. Les lettres n'ont pas été signées par la députée de Verdun.

Mme Hivon : Non, par vous. C'est pour ça que je dis que c'est vous qui êtes responsable.

Mme de Santis : O.K., oui. Je suis responsable pour certaines personnes qui sont nommées, mais je ne suis pas responsable pour le Vérificateur général, par exemple. La loi exige qu'un autre ministre est responsable, pas moi.

Quand on parle du processus grosso modo, c'est qu'on dit que, dans la plupart de ces lois ou dans toutes ces lois autres qu'une, les propositions sont faites par le premier ministre. Et c'est ce même processus qu'on retrouve dans les lois qui sont applicables. Quand on parle du fait qu'on croit que, par exemple, dans mon cas, pour le Commissaire au lobbyisme ou le Commissaire à l'éthique, quand on propose trois personnes, ça ne fonctionne pas. On ne croit pas que c'est une façon à procéder. Et je peux parler pour les postes pour lesquels j'ai une certaine responsabilité. Je ne comprends pas tout à fait votre questionnement. Je ne peux pas parler pour tout le monde.

Mme Hivon : Non, mais il y a quand même plusieurs de ces nominations-là qui sont dans des lois qui relèvent de votre responsabilité.

Mme de Santis : Oui, oui. Lesquelles? Lesquelles?

Mme Hivon : C'est ça. C'est de ça que je parle.

Mme de Santis : Commission d'accès à l'information, Commissaire à l'éthique.

Mme Hivon : Lobbyisme.

Mme de Santis : Et lobbyisme.

Mme Hivon : Exact.

Mme de Santis : Et Protectrice du citoyen. Mais, les autres, je ne suis pas responsable. Et, pour ces quatre-là, je peux répondre, mais pas pour les autres.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parfait. Merci beaucoup. Donc, si on en vient aux lois, justement, ou aux réformes des lois qui relèvent de vous, la question de la réforme de la loi sur le lobbyisme, évidemment, on comprend que c'est un projet de loi qui est déposé depuis maintenant presque deux ans, et on aimerait savoir quelle est l'intention de la ministre, quelle priorité elle accorde à ce dossier-là. Et est-ce qu'elle a l'intention ou non d'assujettir les organismes à but non lucratif aux obligations de la loi sur le lobbyisme?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

• (21 heures) •

Mme de Santis : O.K. Alors, il faut comprendre que le lobbyisme est une activité démocratique, une activité démocratique qui est saine, mais, comme il s'agit d'exercer une influence sur des titulaires de charge publique, la transparence est de rigueur. Le lobbyisme, une activité de lobbyisme est une activité de lobbyisme, que ce soit exercé par une entreprise, par un OBNL, par un individu. Une activité est lobbyisme est une activité de lobbyisme, et il n'y a pas du bon lobbyisme et du mauvais lobbyisme.

Alors, est-ce qu'on veut assujettir les OBNL à la loi? Maintenant, le projet de loi n° 56 assujettit tous les OBNL à la loi. Suite à ça, on a entendu ce que le public disait, et donc on a demandé au Commissaire au lobbyisme de faire une étude qui était plus approfondie pour voir s'il pouvait faire des recommandations sur quel OBNL assujettir, quel OBNL ne pas assujettir, si on devrait le mettre de côté, si on devrait inclure tout le monde. Il a procédé avec des consultations et il a entendu 50 groupes, 54 groupes, 100 documents ont été déposés, dont 62 mémoires. Ensuite, il a déposé un rapport et son rapport a été déposé en juin 2016, et il a été entendu par les membres de la Commission des institutions sur son étude le 28 septembre 2016.

Mme Hivon : En fait, ma question, moi, c'est la position de la ministre, parce que, oui, il y a eu un long processus, le commissaire s'est repenché sur le dossier, mais lui-même a dit, le 28 septembre 2016, puisque je l'apprends au moment où elle est rendue dans le processus, que la question de l'assujettissement des OBNL n'était pas, de son aveu même, une priorité pour ne pas faire avancer le projet de loi. Donc, on a eu des discussions, là, parce qu'effectivement la ministre consulte les oppositions, ce qui est quelque chose qui est apprécié, mais publiquement, je pense que c'est intéressant, au moment de l'étude des crédits, de savoir où en est la ministre. Est-ce qu'elle a pris une décision par rapport à ça aujourd'hui, ou non? Si elle est toujours en réflexion ou si elle a une orientation aujourd'hui à communiquer?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Il y a cinq recommandations qu'il a faites dans son rapport et suite à ça, j'ai rencontré d'autres organismes communautaires et pour avoir une meilleure compréhension du sujet, et on est aujourd'hui toujours en réflexion. Une décision n'a pas encore été prise. On sait qu'il y a un enjeu important avec le registre qui doit être modernisé. On comprend que d'autres éléments dans le projet de loi n° 56 peut-être devraient aussi être réétudiés pour le simplifier, et le commissaire a lui-même dit que, dans sa forme actuelle, on ne pourrait pas procéder avec le projet de loi n° 56, nonobstant l'inclusion ou l'exclusion des OBNL. Donc, on est train de prendre le temps pour compléter notre réflexion pour déterminer comment nous allons procéder avec les modifications à la loi sur le lobbyisme.

Mme Hivon : Ça m'amène...

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Ça m'amène à la question de l'échéancier. On sait qu'il y a aussi — tantôt, la ministre a répondu assez longuement à un de ses collègues — il y a aussi la question du dépôt que l'on attend aussi, qui a été annoncé, là, donc, dans les intentions de la ministre, d'un dépôt sur la révision du code d'éthique pour faire suite aux recommandations, notamment, de la commission Charbonneau. La ministre, elle l'a expliqué tout à l'heure, elle attendait, donc, les travaux de la Commission des institutions qui s'est penchée sur l'autre travail, donc, du commissaire. Est-ce que la ministre est en mesure de nous donner un horizon, donc, pour le dépôt de ce projet de loi là sur l'éthique? Est-ce qu'elle pense le déposer avant la fin de la présente session? Est-ce que ça va aller à l'autre session, à celle d'automne? Et lequel va avoir priorité dans les travaux? Est-ce que ça va être de revoir la loi sur l'éthique ou la loi sur le lobbyisme?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : C'est sûr qu'on va déposer le projet de loi sur les modifications au code d'éthique avant qu'on procède avec un projet de loi qui touche le lobbyisme. C'est très difficile de vous dire exactement quand ça va être déposé, mais on fait toutes les démarches pour qu'on le fasse vraiment dans les meilleurs délais. Mais je ne peux pas vous donner un «timeline» à ce moment-ci. Si je pouvais, j'espérerais le faire avant la fin juin.

Mme Hivon : Maintenant, j'aimerais savoir, dans les cahiers des renseignements, dans la liste de tous les comités, donc, qui existent, on parle d'un groupe de travail sur l'encadrement des activités de lobbyisme et les autochtones, et j'aimerais comprendre à quoi vise ce comité et quelle est la problématique particulière en lien avec les autochtones.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : M. le Président, je vais demander à M. Jean-Philippe Marois, qui est responsable du SAIRID, de répondre à la question.

Le Président (M. Bergeron) : Y a-t-il consentement pour permettre à M. Marois de répondre à la question?

Une voix : ...

Le Président (M. Bergeron) : Je vous en prie.

M. Marois (Jean-Philippe) : Alors, bonsoir. En vertu de la loi actuelle, les communautés autochtones ou les titulaires, ceux qui pourraient être des titulaires de charges publiques dans les communautés autochtones ne sont pas assujettis à la loi sur le lobbyisme. Au moment du dépôt de la loi n° 56, cette situation-là a été perpétuée, c'est-à-dire que le projet de loi n° 56 a prolongé cette situation-là, et, à ce moment-là, le gouvernement a demandé qu'il y ait une discussion ouverte avec les communautés autochtones quant à la façon dont on pourrait aborder cette question-là avec eux, la question de l'assujettissement à la loi sur le lobbyisme. Donc, c'est un petit groupe de travail, là, avec certaines communautés autochtones, là, qui s'est réuni, de mémoire, une fois ou deux, là.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette, il vous reste moins de deux minutes.

Mme Hivon : Oui. O.K. Donc, l'idée, ce serait, j'imagine, d'avoir... d'avancer pour que ça puisse être intégré éventuellement dans le projet de loi sur le lobbyisme, qui est là à l'heure actuelle, si ça fait quand même un certain moment que cette préoccupation-là ou cette volonté-là de discuter de l'enjeu est présente?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre. Oh! pardon, M. Marois?

M. Marois (Jean-Philippe) : Disons que l'encadrement de ce type d'activité là est actuellement discuté, abordé. Ça fait partie des enjeux qui sont abordés dans ce comité-là.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que la ministre a quelque chose à ajouter, à savoir si c'est dans son intention d'essayer de pouvoir bénéficier du projet de loi pour amener cet enjeu-là, aussi nécessaire, dans le projet de loi?

Mme de Santis : J'aimerais ajouter : quand les travaux seront complétés, on va en discuter.

Mme Hivon : O.K. Peut-être rapidement, en terminant, quand Mme Raymonde Saint-Germain a quitté, donc l'ancienne Protectrice du citoyen, elle a fait une sortie, quand même, qui a été remarquée sur la question de la prime, donc, de départ que les mandarins... dont ils pouvaient bénéficier. Je comprends que la ministre va me dire qu'elle n'est pas responsable de tous les mandarins de l'État. Je comprends ça. Mais, pour les personnes qui sont sous sa responsabilité, donc les personnes comme la Protectrice du citoyen, les commissaires qui sont sous sa responsabilité, est-ce que c'est quelque chose qu'elle est prête à regarder? C'est-à-dire, l'idée que, quand quelqu'un quitte pour un autre emploi, de surcroît quand c'est dans la fonction publique ou quand c'est, encore une fois, un paiement, donc, d'un autre ordre de gouvernement ou qu'il y a une assurance de salaire, est-ce qu'elle est envisage, donc, de revoir les règles en ce qui concerne les primes de fin de mandat?

Le Président (M. Bergeron) : En quelques secondes, Mme la ministre.

Mme de Santis : C'est le Secrétariat des emplois supérieurs qui devrait répondre à cela. Mais je peux vous dire que, dans les modifications qu'on aimerait apporter à la loi qui concerne le Protecteur du citoyen, il y a là peut-être l'opportunité d'en discuter.

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie beaucoup. On va passer au dernier bloc du parti ministériel. Mme la députée de Crémazie.

• (21 h 10) •

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un point. J'ai abordé, dans la dernière partie du temps qui m'était alloué, la question de l'assujettissement des réseaux de la santé et de l'éducation aux règles d'encadrement de lobbyistes. Peut-être juste avant de passer la parole à mon collègue de Vimont, je voudrais juste voir si la ministre a quelque chose à ajouter sur la question du projet de loi n° 56.

Mme de Santis : Oui, et la santé. J'aimerais souligner que, dans son étude sur l'assujettissement de tous les OBNL aux règles d'encadrement du lobbyisme de juin 2016, le Commissaire au lobbyisme écrit que «si l'on se ramène en 2002, lors de l'introduction d'une première loi encadrant les activités de lobbyisme, il était sans doute prudent de ne pas couvrir dans un premier temps les établissements du réseau de la santé ainsi que les commissions scolaires et les établissements du réseau de l'éducation. Le champ d'application de la loi, qui englobait les niveaux parlementaire, gouvernemental et municipal, embrassait déjà très large, et l'inclusion des réseaux n'aurait fait qu'ajouter aux défis de taille qui se posaient dans le contexte d'un changement profond de culture.»

Mais donc il a dit : C'était quelque chose de normal, peut-être, en 2002, mais il continue et il dit clairement que c'est incohérent d'exclure les réseaux de la santé et de l'éducation à l'application de la loi sur le lobbyisme, et qu'il y a d'importantes sommes d'argent qu'on retrouve dans ces réseaux, et il n'y a aucune explication valable ou raison valable de les exclure quand il y a des activités de lobbyisme qui se feraient vis-à-vis des titulaires de charges publiques dans les réseaux de la santé et services sociaux et de l'éducation. Donc, un élément à considérer, si on procède avec des modifications à la loi sur le lobbyisme, c'est que, contrairement à ce qu'on trouve aujourd'hui dans le projet de loi n° 56, on trouverait l'inclusion de ces deux secteurs dans un nouveau projet de loi. Cette possibilité existe.

Le Président (M. Bergeron) : Mme la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Je vous remercie. C'est une excellente réponse.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président, Mme la ministre. Je salue mes collègues également. Je vais revenir sur le projet de loi n° 56 et les OBNL, les organismes à but non lucratif, même si la députée de Joliette a abordé le thème. Je n'irai pas en détail par rapport à tout le contexte parce que déjà ça a été passablement répondu par vous. Mais il y a un élément dont j'aimerais avoir un peu plus d'information. On sait que le commissaire avait proposé une modification quand même assez importante du projet de loi pour devenir le projet de loi n° 56, la Loi sur la transparence en matière de lobbyisme, et un des changements importants, c'était d'inclure les organismes à but non lucratif à l'intérieur, donc les obligations au niveau du lobbyisme, en matière de lobbyisme, et, à cet effet-là, je sais qu'il y a eu de la consultation, il y a eu des mémoires. D'ailleurs, vous en avez fait état dans la réponse à la députée de Joliette. Il y a eu des documents qui ont été déposés, une consultation assez importante, et finalement un rapport du commissaire qui est arrivé avec des recommandations sur le sujet. Mais ce que j'aimerais que vous nous disiez, pour le bénéfice des téléspectateurs, sûrement, qui sont très nombreux à nous écouter, est-ce que vous avez, dans les rencontres avec les représentants des OBNL, pu identifier quels sont les éléments ou les thèmes qui les questionnent ou qui les préoccupent par rapport à la possibilité d'être assujettis aux obligations d'un projet de loi?

Le Président (M. Bergeron) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci. D'abord, j'aimerais que tout le monde sache qu'au Canada, au fédéral, Alberta, Colombie-Britannique, Manitoba, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Ontario, Saskatchewan, Terre-Neuve, et la ville de Toronto, partout, les OBNL sont assujettis à leurs lois sur le lobbyisme. Ici au Québec, ce n'est pas quelque chose de nouveau ou exceptionnel, ou différent qu'on propose. C'est le cas déjà à travers le Canada, sauf ici.

Maintenant, quelles sont les raisons qu'on ne veut pas être assujettis? Alors, il y a des organismes communautaires, et on peut le comprendre, qu'ils n'ont pas nécessairement, à l'intérieur de ces organismes communautaires, le personnel pour pouvoir se préoccuper de l'inscription, etc., et ils ont peur, si les inscriptions ne sont pas faites dans les délais ou d'une certaine façon, qu'il y aura des pénalités, etc. Alors, tout ça les préoccupe énormément.

Mais il y a aussi un argument qui est fait par les OBNL en général, parce qu'eux, ils disent : Nous, nous ne sommes pas là pour le profit, donc il n'y a aucune raison qu'on devrait s'inscrire en tant que lobbyistes, même si techniquement nous faisons des activités de lobbyisme. On ne le fait pas pour le profit, on le fait pour le bien commun. Maintenant, ça, ça indique qu'il y a... on fait une distinction entre ce qu'est un bon lobbyisme et un mauvais lobbyisme. Mais est-ce qu'on devrait vraiment penser dans ces termes-là? Aussi, regardons la loi, le titre de la loi. Le titre de la loi, c'est la transparence et l'éthique dans le... c'est la transparence, et donc ce qu'on veut, c'est que les activités de lobbyisme soient transparentes, parce qu'on essaie d'influencer des titulaires des charges publiques. Et ce n'est pas uniquement pour de l'argent, ça peut être pour des contrats, pour des politiques, pour autre chose, et donc il y a toute cette réflexion à faire.

Maintenant, j'accepte qu'il y ait des organismes communautaires, comme il y a des petites, petites entreprises — je parle très souvent des toutes petites entreprises — qu'on ne veut pas qu'elles se retrouvent en dessous d'une tellement grande réglementation qu'on les étouffe. Alors, il faut prendre cela en considération aussi. Et alors ce que je veux faire, c'est prendre le temps pour arriver à une conclusion, si, oui ou non, on va procéder à inclure les OBNL ou si on ne le fait pas. Mais, comme je vous ai dit, à travers le Canada, c'est toujours le cas, qu'ils sont assujettis.

M. Chevarie : M. le Président.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui, rapidement. Le projet de loi n° 56, il a été présenté à l'Assemblée nationale le 12 juin 2015. Il y a eu les consultations qui ont débuté à l'automne 2016.

Mme de Santis : 2015.

M. Chevarie : À l'automne 2015. O.K. merci de la précision. Et le principe n'est pas adopté actuellement.

Mme de Santis : Non.

M. Chevarie : Vous êtes encore en consultations.

Mme de Santis : Ça a été déposé, mais, quand il y a eu tellement de réactions de la part des OBNL, mon prédécesseur a demandé au commissaire de faire une étude plus approfondie sur l'inclusion des OBNL à la loi. Et depuis on n'a pas procédé au-delà de simplement le simple dépôt.

M. Chevarie : Merci.

Le Président (M. Bergeron) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Pouvez-vous m'indiquer le temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Bergeron) : Il vous reste un peu moins de 11 minutes.

• (21 h 20) •

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. La ministre tantôt... Bien, j'aimerais revenir sur la réforme du mode de scrutin parce que la ministre a dit tantôt qu'effectivement ce n'est pas... L'idée de réformer le mode de scrutin au Québec, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé le 7 décembre 2016, là, lors d'une conférence de presse, c'est quelque chose qui remonte à un temps où nous étions plus jeunes et peut-être, vous et moi, nous n'avons pas compris à ce moment-là, dans les années 60, l'importance de cet enjeu-là, qui revenir à chaque fois que les résultats électoraux ont donné des nombres de députés qui ne correspondent pas nécessairement au vote exprimé, et ça alimente les débats et ça sert de motivation à ceux qui réclament continuellement ou toujours une réforme de mode de scrutin.

Les résultats des élections générales de 1966, par exemple, à la suite de laquelle l'Union nationale a été appelée à former le gouvernement — d'où notre jeunesse, là, M. le Président — avec un pourcentage de suffrages inférieur à celui exprimé en faveur du Parti libéral, oui, oui, a relancé le débat à ce moment-là. Il y a eu les élections générales d'avril 1970, là aussi, qui ont provoqué des distorsions non moins importantes entre l'expression du vote populaire et le nombre de sièges que se partagent les partis politiques.

Alors, finalement, le 17 juin 1970, les parlementaires ont investi la Commission de l'Assemblée nationale, pas juste la Commission des institutions, mais bel et bien la Commission de l'Assemblée nationale, du mandat d'étudier le système électoral. Malheureusement, aucun consensus sur le mode de scrutin n'ayant pu être établi lors des travaux de la commission, le gouvernement de l'époque a opté pour le statu quo. En 1971, l'année suivante, la même commission, la Commission de l'Assemblée nationale, a mis sur pied un comité afin d'étudier le mode de scrutin. Dans son rapport d'étape, qui a été produit en 1972, donc la commission a quand même passé un an à en faire ce travail, le comité n'a formulé aucune recommandation formelle. Il a plutôt sollicité un nouveau mandat afin d'étudier en profondeur les trois formules qui avaient été étudiées à cette époque-là, soit un système mixte, un vote unique transférable et une représentation proportionnelle modérée. Alors, craignant qu'un système de représentation proportionnelle ne génère que de l'instabilité politique, et la ministre en a fait référence plus tôt, le gouvernement a décidé de ne pas donner suite au projet de réforme du mode de scrutin en 1972.

Mais sept ans plus tard, en 1979, le ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire a déposé un livre vert à ce moment-là portant sur la réforme de mode de scrutin à l'Assemblée nationale. Le projet de réforme de mode de scrutin est alors reporté après les élections générales de 1981. Alors, on voit que les parlementaires de cette époque-là, de ces époques-là, ont quand même entamé des processus importants de réflexion, mais voyaient la nécessité de quand même aller chercher le plus large consensus possible.

En 1983, l'Assemblée nationale a demandé à la Commission de la représentation électorale d'étudier le mode de scrutin majoritaire et nominal à un tour, celui qui prévaut encore aujourd'hui, de même que les modes de scrutin qui furent précédemment proposés. Au terme de sa démarche, la CRE conclut qu'un changement de mode de scrutin s'impose. Alors là, on a un organisme indépendant qui fait une recommandation, de dire : Ça serait le temps, le moment est venu d'avoir ce changement-là. Alors, la CRE a recommandé une proportionnelle territoriale, qui est un mode de scrutin inspiré de la représentation proportionnelle régionale modérée, que j'avais énumérée plus tôt. Le rapport de la CRE sera étudié en commission parlementaire. Alors, encore une fois, on prend qu'est-ce qu'un organisme indépendant fait et on a étudié ça en commission parlementaire à l'automne 1984. Toutefois, ni les députés ministériels ni ceux de l'opposition ne donneront leur aval à la recommandation d'instaurer la proportionnelle territoriale. Alors, encore une fois, la sagesse du travail parlementaire des députés a fait en sorte que, non, on n'a pas retenu la recommandation, même si ça venait d'un organisme indépendant. Alors, à ce moment-là, le gouvernement de l'époque a renoncé au projet de réforme de mode de scrutin.

14 ans plus tard, on se retrouve encore une fois avec des élections générales, en 1998, alors que le parti qui a recueilli le plus grand nombre de votes au suffrage populaire forme l'opposition, ce qui a relancé à nouveau le débat sur une réforme du mode de scrutin. Le Parti québécois avait inscrit à son agenda politique l'idée d'une proportionnelle compensatoire, tandis que notre parti, le Parti libéral du Québec, a adopté une résolution proposant une réforme de mode de scrutin pour introduire des modalités de vote proportionnel.

On avance dans le temps. En décembre 2001, la Commission des institutions, notre noble commission, s'est donné un mandat d'initiative. Alors, même en 2001, on en prenait, des mandats d'initiative, et ce mandat-là, d'initiative, portait sur la réforme du mode de scrutin. En 2002, le gouvernement de l'époque met sur pied le comité directeur sur la réforme des institutions démocratiques afin de concevoir et de préparer et de tenir des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Alors là, on sort du cadre parlementaire et on en fait des états généraux.

Dans le rapport qu'il a rendu public en mars 2003, à la suite des états généraux, le comité directeur a formulé 14 recommandations. La première se lisait comme suit : «Que le gouvernement prenne acte de la volonté populaire très ferme de réviser le mode de scrutin actuel en soumettant aux Québécoises et aux Québécois la possibilité d'adopter par référendum, et ce, avant la fin de la moitié du prochain mandat gouvernemental, un mode de scrutin de représentation proportionnelle régionale...»

Le gouvernement de l'époque a décidé de confier à un expert renommé des modes de scrutin, le professeur Louis Massicotte, le mandat de produire une étude détaillée sur le mode de scrutin mixte compensatoire. Ensuite, le gouvernement s'est inspiré du rapport du professeur Massicotte afin de proposer un mode de scrutin mixte compensatoire contenu dans un avant-projet de loi qui remplacerait, à ce moment-là, la Loi électorale. En décembre 2004, le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques soumet son avant-projet de loi visant à réformer la Loi électorale. Le projet gouvernemental prévoit un mode de scrutin mixte compensatoire fixant à 77 le nombre de députés représentant une circonscription électorale, et à 50 le nombre d'élus à partir de listes.

À l'hiver 2006, cet avant-projet de loi a été l'objet d'une large consultation par, cette fois-ci, une commission parlementaire spéciale qui, elle, était épaulée par un comité de citoyens. Cette commission a visité la plupart des régions du Québec et la consultation a duré près de sept semaines, M. le Président. Au total, 379 personnes et organismes ont fait entendre leurs points de vue devant la commission, 1 170 citoyens ont exprimé leurs opinions par le site Internet et 371 mémoires ont été reçus à ce moment-là.

La Commission spéciale sur la Loi électorale, dans son rapport de 2006, a recommandé que le mode de scrutin majoritaire et nominal à un tour soit réformé et modernisé et que cette réforme soit accompagnée d'une réforme des travaux parlementaires aussi, qui est quand même important aussi parce que ça fait partie de notre système de démocratie parlementaire.

En 2006, à la suite, encore une fois, de ces travaux, le gouvernement a confié au Directeur général des élections le mandat d'analyser les modalités d'un éventuel mode de scrutin mixte compensatoire, parce que c'est bien de dire qu'on veut faire une réforme et qu'on veut changer le mode, mais, dans l'application, comment ça va fonctionner, une élection mixte compensatoire, comment le Directeur général des élections doit travailler en fonction de ce nouveau mode. Le rapport du DGE a été rendu public en décembre 2007. Donc, il faut souligner que le DGE a pris une année à faire cette analyse-là et a présenté les effets des modalités d'un scrutin mixte compensatoire sur la proportionnalité des résultats, la représentation des régions, la représentation des tiers partis, ainsi que sur la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles.

Alors, tous ces travaux sur la réforme de mode de scrutin, ça a été... ces travaux-là ont été nombreux, mais malheureusement, à ce jour, il n'a pas été possible de dégager un consensus entre les différents acteurs, que ce soit les groupes d'intérêts, les experts, les partis politiques, même les professeurs d'université. Alors, considérant l'importance et l'ampleur d'une telle réforme, l'adoption d'un nouveau mode de scrutin doit faire l'objet, je crois, M. le Président, d'un très, très large consensus. En très peu de temps, Mme la ministre, j'aimerais savoir, selon vous, quels sont les avantages de notre système actuel uninominal à un tour.

Mme de Santis : Ce que je veux dire, c'est...

Le Président (M. Bergeron) : Oui ou non, Mme la ministre?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme de Santis : Il n'y a aucun système, aucun mode de scrutin qui est parfait. Ça résulte toujours d'un compromis social et politique entre différents éléments. Aujourd'hui, la plupart des Québécois et des Canadiens choisissent la stabilité et l'efficacité. Et alors, si le choix va être différent dans un avenir, pour le présent, c'est le système que nous avons qui nous offre la stabilité et l'efficacité. Merci, M. le Président, et merci à tout le monde.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bergeron) : Je vous remercie, Mme la ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 6, intitulé Accès à l'information et Réforme des Institutions démocratiques, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bergeron) : Adopté sur division.

Document déposé

Je vais maintenant déposer les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition. Je vous remercie de votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 26 avril 2017, à 15 heures, où elle procédera à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif.

Bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)