(Onze
heures treize minutes)
Le Président (M. Ouellette) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Accès à l'information
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Commission d'accès à l'information
des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice
financier 2016-2017.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est
remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Étant donné qu'une période de deux heures
est prévue pour ce volet, il n'y aura pas
de remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre
général par blocs d'environ 20 minutes, y incluant les questions et les
réponses.
Et,
comme je l'ai fait depuis le début des crédits, je m'assurerai du temps des
questions et des réponses pour qu'on puisse
avoir les meilleurs échanges possible. La mise aux voix des crédits sera
effectuée à la fin de l'étude de ce volet.
Et,
comme on a débuté nos travaux à 11 h 12 et qu'une période de deux
heures doit être consacrée à l'étude des crédits, il y a consentement
pour qu'on termine à 13 h 12.
Discussion générale
Donc, je suis
maintenant prêt à reconnaître immédiatement ma collègue de Taschereau.
Mme
Maltais : Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de me
joindre à vous aujourd'hui. Et bonjour, Mme la ministre. Je salue aussi les personnes qui l'accompagnent, collègues de
tous les partis. C'est un plaisir d'être avec vous. De façon un peu impromptue, j'ai pris la relève de
mon collègue le leader, qui s'absente le plus... Il essaie d'être le moins
possible absent. Normalement, on ne soulève
pas l'absence, mais on n'est quand même pas au salon bleu. Et je vais donc
le remplacer quelques instants, puis, de
toute façon, c'est un dossier que j'ai déjà fouillé dans le passé. Il paraît
que je suis la personne qui a le plus souvent parlé des institutions
démocratiques, la loi d'accès à l'information, sans en être le porte-parole
dans les dernières années, on m'appelle souvent à la relève.
Bonjour,
Mme la ministre. Vous êtes responsable d'un dossier important parce que le
premier ministre lui-même a déclaré que ce serait le gouvernement de la
transparence. Alors, je vais examiner avec vous un peu comment votre
gouvernement et vous, à titre de ministre, répondez à cette demande du premier
ministre d'être transparent.
Alors,
je prendrai d'abord un petit moment pour parler des agendas ministériels. Le
premier ministre a déposé un document
dans le début du mandat de votre gouvernement, un document qui s'appelle Mandat
adressé aux membres du Conseil exécutif et aux députés autorisés
à siéger au Conseil des ministres sans en être membres, au sujet de la diffusion de leur agenda. Ce document-là est assez précis, assez élaboré
et signé, même, de la main même du premier ministre. J'ai devant moi sa
signature.
Suivi
le dépôt de ce document, de façon publique il y a eu un communiqué de presse,
qui date du 6 novembre 2014, du Secrétariat à l'accès à l'information et
à la réforme des institutions démocratiques qui expliquait cela. Et, ensuite, il y a eu un document, un guide qui a été déposé
par le secrétariat pour expliquer aux responsables des agendas comment faire ce travail. Alors, Mme la ministre, à votre
avis, est-ce que vos collègues respectent le mandat du premier ministre?
Et est-ce que les agendas qui sont
actuellement sur les sites Internet des ministères correspondent à tout ce qui
est requis dans ce guide?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre, pour une possibilité de réponse de 2 min
30 s.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais saluer la
députée de Taschereau, le député de Borduas
et mes collègues du côté du gouvernement, ainsi que tous les gens qui nous
accompagnent, et le président de la commission, M. Charest.
Vous
avez raison, la transparence, c'est très important pour notre gouvernement, et,
dès le premier jour, le premier ministre
en a parlé. Vous parlez tout à fait d'un sujet particulier, c'est la diffusion
des agendas. D'abord, j'aimerais vous dire
que cette approche qui a été adoptée par le gouvernement du Québec le met à
l'avant-garde tant au Canada qu'ailleurs parce que la diffusion des agendas de fonction, c'est très rare dans les
autres juridictions. Nous sommes contents d'avoir cette exigence que les
agendas soient diffusés.
De mon côté, je suis ministre depuis
le 28 janvier et, depuis mon arrivée, j'ai déjà tenu deux formations du
personnel pour m'assurer que le
personnel comprenne comment faire le rapport des agendas. Je fais un suivi
auprès des cabinets aussi, et le
secrétariat veille mensuellement à la diffusion des agendas. Ce n'est pas
parfait, c'est ma tâche maintenant d'améliorer
le rapportage des agendas par les ministres. Je prends ça au sérieux, le
premier ministre prend ça au sérieux, et on a déjà accompli un bon bout. Il y a tout un changement de culture
qu'il faut faire, et nous travaillons dans cette direction-là. Mais je peux vous dire qu'on va faire beaucoup
mieux qu'on le fait actuellement. Mais je suis contente d'être où on est.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.
• (11 h 20) •
Mme
Maltais : On va faire mieux, bien d'accord, mais c'est parce
que mieux que moins que ce que prévoit un guide du premier ministre depuis près de deux ans, ce n'est pas
beaucoup. Moi, je m'attends au respect strict et intégral de la directive du premier ministre par les ministres
qui sont membres du Conseil des ministres, c'est normal. Après trois mois,
on peut plaider : Je m'attends à mieux.
Après deux ans, on ne peut plaider qu'on peut mieux faire. Deux ans, ça
commence à être gênant.
Est-ce
que la ministre peut nous dire ce qu'elle pense de ce qu'a déposé sur son site
Internet... l'agenda de son prédécesseur qui était, à ce titre,
responsable des Institutions démocratiques, le leader du gouvernement, le député
de Châteauguay? Sur son agenda, est-ce
qu'elle considère que d'écrire comme activités publiques qu'il fait le caucus
des députés libéraux, la période de
questions et qu'il est au Conseil des ministres dans une journée, que d'écrire
caucus des députés, période de
questions, caucus des députés, période de questions, caucus des députés,
période de questions, caucus des
députés, période de questions à la journée longue, ça correspond... Est-ce qu'à
son avis, simplement, là — je viens de lui dire ça,
elle peut vérifier — est-ce
que ça correspond aux normes du guide? Est-ce que le leader du gouvernement
répond à la commande du premier ministre?
Le Président (M.
Ouellette) : Pour une réponse de 1 min 30 s, Mme la
ministre.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, c'est depuis janvier 2015 que cette exigence vis-à-vis
les agendas publics existe. Donc,
c'est un an et quelques mois. Et c'est depuis le 1er avril 2015 que les
agendas, en ce qui concerne
les rencontres avec des personnalités non gouvernementales, existent. Donc, c'est un an, ce n'est pas deux ans. Je veux aussi
répéter que cette exigence est à l'avant-garde tant au Canada qu'ailleurs.
Le
remaniement ministériel a causé des changements aux responsables
d'agendas, et donc il y a une période de temps où tout ça doit être ajusté. Ma responsabilité est de
m'assurer que tous les ministres répondent à cette exigence, et c'est cela que je fais. Et je le répète, depuis
que je suis là, déjà on a fait deux formations, on a tenu deux formations.
Donc, ce dont on s'attend, c'est que les ministres respectent cette exigence.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais lui annoncer que, malgré ce que
j'ai dit dans les derniers jours, le leader du gouvernement respecte assez sensiblement le guide du premier ministre, sensiblement. Si on va dans
le passé, avant, là, dans les dates avant, on voit plein de rencontres.
Maintenant,
l'agenda du ministre de l'Agriculture. L'agenda du ministre de l'Agriculture
est assez extraordinaire, M. le Président : jeudi 28 avril, activité
publique; lundi 18 avril, activité publique; 17 avril, activité publique; 7 avril,
activité publique. Là, j'ai l'agenda du
ministre de l'Agriculture du 15 janvier 2015 au 28 avril 2016, et ce que nous avons
comme inscription à son agenda, c'est «activité publique» jour après jour. Des
fois, il va dire que c'est à l'Assemblée nationale.
Des fois, il va dire que c'est au comté. Mais c'est «activité publique». Alors,
j'aimerais savoir ce que la ministre pense,
que le ministre de l'Agriculture, qui n'a pas fait l'objet d'un remaniement,
qui n'a pas fait l'objet d'un remaniement, et dont j'ai l'agenda devant
moi du 15 janvier 2015 au 28 avril 2016, respecte les directives du premier
ministre?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais retourner à mon prédécesseur. Si vous
regardez ses activités publiques pour le 31 mars 2016, vous allez
voir : Whitehorse, Yukon, à 9 heures; à 10 heures, Whitehorse,
Yukon, rencontre au Centre de la
francophonie avec des dirigeants d'organismes francophones; 11 heures, le même jour,
visite de l'école Émilie-Tremblay;
midi, rencontre de travail et dîner; 16 h 30, allocution et signature
d'un accord; 19 heures, rencontre de travail et souper avec des
personnes qui sont mentionnées.
La
députée de Taschereau a mentionné certaines entrées à certaines dates.
Mais, si on regarde ce que mon collègue
le leader, aujourd'hui, du parti... et on
regarde ce que lui, il a dans son agenda, ses activités publiques vont beaucoup
au-delà de ce qui a été mentionné tout à l'heure.
En
plus, en ce qui concerne le ministre
de l'Agriculture, j'ai une rencontre
avec lui et je m'attends à ce qu'il respecte cette exigence de faire rapport de son agenda. En effet, j'ai déjà
parlé avec lui, et son responsable d'agenda va s'adhérer aux demandes
qui ont été faites.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant qu'il vous reste
6 min 30 s.
Mme
Maltais : Oui, M.
le Président, Alors, je comprends
donc que la ministre convient comme nous que le ministre de
l'Agriculture, jusqu'ici, n'a pas
respecté les directives du premier
ministre. Maintenant,
je comprends qu'il peut y avoir des problèmes,
mais la ministre de l'Économie n'a toujours rien d'inscrit à son agenda. Rien, zéro, là.
Alors, aucune donnée depuis... C'est
écrit : Aucune activité ne correspond à votre recherche. La nouvelle ministre de l'Économie, est-ce
qu'on peut savoir si la ministre va
rencontrer aussi la ministre de l'Économie? Et surtout, deuxièmement, quelles
sont les sanctions qu'elle va apporter quand les ministres ne
correspondent pas aux directives du premier ministre?
Le Président (M.
Ouellette) : Réponse d'une minute, Mme la ministre.
Mme de
Santis : Merci beaucoup, M. le Président. La ministre responsable de
l'Économie n'a pas encore de responsable
d'agenda, et on est en contact avec son cabinet pour s'assurer qu'il y ait un
responsable d'agenda pour qu'elle puisse respecter les exigences de
mettre «on line» son agenda. Alors, tout ça est en train de se faire.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, ce que je comprends, c'est que la
ministre de l'Économie avait une responsable de l'agenda et n'a pas
remplacé sa responsable d'agenda. Donc, elle ne s'est pas assurée de
correspondre au guide du premier ministre.
Mais
je veux savoir maintenant, quand des ministres ne font pas depuis deux ans,
depuis un an, depuis un mois... ne
correspondent pas à ce que demande le premier ministre, quels moyens a-t-elle?
Quels gestes peut-elle poser pour faire respecter la directive du
premier ministre?
Le Président (M. Ouellette) :
Mme la ministre.
Mme
de Santis : Voici une question qui parvient de quelqu'un qui,
elle-même, a été ministre et connaît comment fonctionne un conseil des ministres. C'est ma responsabilité, et je
l'assume. Je communique avec les ministres qui, peut-être, à date, n'ont pas
publié leur agenda et je vais m'assurer que cela soit fait conformément aux
demandes du premier ministre.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Alors, pour fins d'information, puisque vous allez
maintenant avoir à travailler à corriger les activités de vos collègues, le ministre de l'Environnement
n'a pas d'activités depuis mars dernier, le ministre responsable des Affaires
autochtones aussi et puis plein d'autres, la
ministre de la Réadaptation, depuis le 5 avril... Donc, il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup de problèmes, semble-t-il, au niveau du suivi des
agendas.
Une
dernière question parce que je veux ouvrir sur un autre sujet. On en a déjà
débattu ici, il était dans les mandats gouvernementaux, toujours en
parlant de transparence... il était question d'une modernisation de la loi sur
l'accès à l'information. J'ai posé la
question à mon collègue votre prédécesseur l'année dernière. On m'a répondu
encore que ça s'en venait. Est-ce qu'on a un échéancier pour le dépôt
d'une nouvelle loi d'accès à l'information?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme de
Santis : Le renouvellement de la loi à l'accès de l'information est
très important. D'abord, l'année dernière,
au printemps de 2015, il y a les orientations sur l'accès, sur la transparence
qui ont été publiées et il y a eu des consultations publiques en automne
de l'année dernière. Lors de ces consultations, il y a plusieurs éléments qui
sont ressortis, par exemple la position du
scientifique en recherche quant aux délais que ça prend pour obtenir
l'approbation pour utiliser des
données anonymisées pour la recherche. Ça, c'était un. Un autre, c'était la
façon que les données sont publiées.
Il y a un nombre de questions qui se
sont posées suite à cette consultation.
Nous avons formé plusieurs comités pour
regarder les questions précises qui avaient été soulevées. Nous sommes en train
de préparer, rédiger un nouveau projet de loi sur l'accès.
En même temps, nous attendons du président de la commission et de la commission leur rapport quinquennal. Le rapport quinquennal, le sujet principal va être la protection des renseignements
personnels et la protection de la vie privée, particulièrement dans le secteur
privé. Les recommandations qui vont être faites dans son rapport quinquennal
pourront aussi nous aider à compléter la
section sur la protection des renseignements personnels dans la Loi sur l'accès
dans le secteur public.
Ce
que je prévois, c'est qu'on pourrait possiblement déposer un projet de loi au
début de la prochaine session, en
septembre, et on procédera ensuite avec les consultations, et, j'espère, avec
une étude article par article et l'adoption d'une nouvelle loi aussitôt
qu'on peut. Bien, je posais les mêmes questions quand j'étais en opposition en
2013 et je comprends la nécessité de moderniser une loi qui a été adoptée en
1982.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Ça termine le bloc de
l'opposition officielle. Je vais maintenant du côté du parti ministériel et je
reconnais le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Merci beaucoup. Merci, M. le Président. J'aimerais, moi également, à mon tour,
saluer la ministre, saluer les gens
qui l'accompagnent et vous remercier, vous remercier de prendre le temps de
répondre à nos questions, qui sont importantes, saluer les collègues
qui, évidemment, participent à ces crédits.
La collègue de Taschereau a abordé le
sujet important des mesures de transparence, et, en ce sens-là, vous me permettrez, M. le Président, de brosser un
tableau, je pense, historique parce qu'il est important. Et je vois la collègue
de Taschereau qui demande plus
d'information, bien, effectivement, c'est un changement de culture qui est
majeur, et tous gouvernements
confondus n'avaient pas été aussi loin que l'actuel gouvernement, notamment ce
qui était impensable, il y a 10, 15
ans, 20, 30 ans, mettre en ligne sur, donc, un site Web officiel du
gouvernement du Québec, du ministère du Conseil exécutif, les agendas des ministres. Ce changement de culture
majeur qu'on n'avait jamais vu est en place depuis janvier 2015, et ça prend, évidemment, du
temps pour que les gens puissent, évidemment... tous et chacun, nous améliorer
dans ce changement de culture là.
Et
j'ai pris le temps, M. le Président, de faire mes devoirs, et je dirais, il y a
14 points, 14 dates historiques qui nous
démontrent, je pense, l'évolution graduelle vers de plus en plus de
transparence, puis, dans ce contexte-là, bien, la règle plus qu'hier, moins que demain s'applique,
M. le Président. Et en Occident, lorsque le Québec se compare, je peux vous dire qu'on fait office de leader en matière de transparence. Puis, encore une fois,
plus qu'hier, moins que demain, nous allons poursuivre dans cette
lignée-là qui fait suite à une demande de notre premier ministre, qui veut que
le gouvernement soit de plus en plus
transparent et ouvert et permette aux citoyens et citoyennes d'avoir accès au
plus grand nombre d'informations possible. Alors, 14 moments importants
à souligner, et, à la fin, je demanderai peut-être à la ministre — qui est
le 14e élément — comment
elle, elle entend poursuivre dans cette lignée — parce qu'elle est la ministre,
évidemment, responsable — et
en actions quant à davantage de transparence.
Alors,
1982, pièce législative importante, c'était la Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection
renseignements personnels. Donc, 1982, première Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, et il y avait là, donc, un premier jalon qui était mis quant à davantage
de transparence. Par la suite, il y a eu,
évidemment, une application, application de ces mesures. Et on dit souvent que
l'on ne peut pas améliorer ce que l'on ne mesure pas.
Comme on ne peut pas améliorer ce que l'on ne mesure pas, bien, il y a des
rapports quinquennaux qui doivent être déposés par la Commission d'accès à l'information. Et, en 2002, il est important de souligner
le dépôt de ce rapport-là... en 2002, recommandait, ce rapport quinquennal là,
une plus grande diffusion automatique des documents.
Alors,
on allait vers quoi, M. le Président? On allait vers un processus qui nous permettait,
comme citoyennes et citoyens du Québec,
d'avoir automatiquement, de facto, accès à des informations. Et ça, 2002, dans
ce rapport quinquennal là de la Commission d'accès à l'information, là aussi ça participait d'une évolution,
d'un changement de culture.
Donnez-nous les renseignements automatiquement sans qu'on ait à vous les
demander semaine après semaine, mois après mois. Alors, c'est le
troisième élément, ce rapport-là, 2002.
2006,
sous un gouvernement libéral, des modifications. Ce rapport-là a amené des modifications à la loi. La Loi sur l'accès
de 1982 a été améliorée, bonifiée en 2006 par l'action d'un gouvernement libéral qui s'inscrivait dans cette logique-là.
Et la ministre s'inscrit toujours dans cette logique, M. le Président, de plus qu'hier, moins que demain en matière de transparence,
on peut mieux faire puis on va mieux faire.
2008,
M. le Président, 2008, le gouvernement adoptait donc...
Rapport quinquennal, 2002; changement à la loi, 2006. Évidemment, 2008, étaient demandés et étaient livrés par un gouvernement libéral des changements réglementaires. Il y avait adoption d'un important
règlement, Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des
renseignements personnels. Et j'en parlerai plus tard, de ce règlement, on
verra qu'il y avait des modifications et des bonifications par la suite. Alors,
2008, adoption de ce Règlement sur la diffusion afin de mettre en oeuvre l'une
des recommandations qui était, j'en ai parlé, une publication non seulement
automatique, mais proactive. Donc, divers documents
devaient être diffusés, dont les engagements financiers et les études produites
par et pour une organisation.
Par
la suite, juin 2011. Juin 2011, la Commission
d'accès à l'information dépose un
autre rapport quinquennal sur l'application de la loi sur l'accès à l'information qui nous amène vers des auditions
en commission parlementaire qui ont
eu lieu en avril 2013, M. le
Président. Et là ont été entendus,
sur présentation de mémoire, des groupes et des experts qui sont venus, donc, aider la réflexion
collective, comment on pouvait mieux faire en matière de divulgation
automatique et proactive de renseignements et, donc, de transparence, comment
on pouvait mieux atteindre ces objectifs-là.
Par
la suite, 24 avril 2014, évidemment, la ministre l'a mentionné — ça participe de son mandat — annonçait
des mesures concrètes visant à renforcer la transparence de l'État et des façons de faire du gouvernement. Quel était l'objet de ces mesures concrètes là, M.
le Président? Il y avait divulgation d'information sur les contrats publics,
divulgation d'information sur les comptes de dépenses des hauts
fonctionnaires. Ça, ça intéresse tout
le monde qui nous écoute à la maison,
M. le Président, plus de transparence, contrats publics, dépenses au sein du
gouvernement, notamment au niveau des hauts fonctionnaires. Mais pas
juste des hauts fonctionnaires, des élus, des ministres. Évidemment, diffusion
des agendas, c'était le mandat qui était
donné par le premier ministre le 24 avril 2014, qui est devenu réalité en
janvier 2015 et qui se bonifiera par une pratique, par un automatisme
qui participe d'un changement de culture.
Comme
élus, ça ne s'était jamais fait avant. Et ça, on ne changera pas une culture du
jour au lendemain, mais, par l'action
du premier ministre, par l'action de la ministre, qui est avec nous
aujourd'hui, M. le Président, bien, encore une fois, faire plus qu'hier. Et, en ce sens-là, on est engagés, on est
en action. Et examiner les lois concernant la divulgation d'information
et de conjuguer le tout avec l'intérêt public, c'est toujours un poids et
contrepoids en ce sens-là.
Transparence.gouv.qc.ca,
aujourd'hui, ce qui a permis à la collègue de Taschereau de poser ces
questions-là, qui, avant janvier
2015, auraient été une impossibilité. Je pense que c'est un fait qui nous
amène, qui nous fait marcher dans le bon chemin, M. le Président.
Transparence.gouv.qc.ca, on a l'agenda des ministres. La collègue de Taschereau
dit à la ministre : Ne croyez-vous pas
qu'on pourrait mieux faire? Je pense que oui, on pourrait mieux faire. Encore
une fois, plus qu'hier, moins que
demain, et, en ce sens-là, ça participe d'un rôle, d'une responsabilité qui est
prise et qui est mise de façon très tangible de l'avant. Puis je suis allé moi-même le
consulter ce matin, M. le Président, et on peut y lire des informations, évidemment, concernant les
agendas des ministres.
• (11 h 40) •
Le gouvernement, 17 mars 2015, a déposé un important document, plus de 200 pages, 206 pages, M. le Président, intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent
dans le respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels. Et ça, ça participe toujours d'un équilibre. On veut être transparent, on
veut donner des informations, mais il faut le faire en respectant les droits et libertés
individuels, le droit à la vie privée et
à la protection des renseignements personnels. Il faut faire en sorte d'être
un gouvernement responsable
et qui respecte ces droits et
libertés individuels là. Il y avait dans ce document de 206 pages déposé par le
gouvernement en mars 2015 31
orientations, et ça a fait l'objet, M. le Président, ça a fait l'objet de
quatre jours d'auditions ici, à la Commission des institutions, du 3 au
24 septembre 2015. Document d'orientation, j'y reviendrai un petit peu plus
tard.
Le 1er avril
2015... Donc, mars 2015, dépôt du document d'orientation, 31 orientations. Vous
verrez plus tard qu'on l'a analysé
par la suite. Mars 2015. 1er avril 2015, le projet de règlement modifiant le
Règlement sur la diffusion. Vous vous
rappelez, j'en avais parlé un peu plus tôt, en 2008 un règlement sur la diffusion
a été adopté. Bien, le 1er avril 2015, un
projet de règlement modifiant le Règlement sur la diffusion est entré en
vigueur. Qu'est-ce qu'on faisait? On venait bonifier. On venait, encore une fois, faire un pas dans une direction
résolue de plus de transparence dans l'intérêt public. Et ces bonifications-là au Règlement de diffusion
de 2008, qui a été adopté et mis en pratique en 2015, bien, faisaient en
sorte d'augmenter les obligations de
divulgation. Puis ça, encore une fois, les gens à la maison veulent plus de
transparence et en ont grâce à l'action du gouvernement quand...
Et je vais
notamment, M. le Président, je vais notamment... frais de déplacement du
personnel et du personnel des
organisations et de cabinets, frais de déplacement des directeurs de cabinet et
des titulaires d'emplois supérieurs au Québec
et à l'extérieur du Québec, frais relatifs aux véhicules de fonction,
subventions provenant des budgets discrétionnaires des ministres, dépenses relatives aux frais de
formation, dépenses relatives aux baux de location, contrats de formation,
publicité, promotion, appareils de télécommunication.
Pour des
citoyens, on est députés, M. le Président. On connaît notre monde sur le
terrain. On rencontre nos gens dans
les bureaux de comté et dans leurs nombreuses activités. On est des citoyens et
citoyennes engagés, M. le Président. Ça,
moi, comme citoyen...
On paie des taxes. Bien, ça, ça me parle, c'est de la musique à mes oreilles.
On veut savoir, et ça devait, et c'est, depuis l'action du gouvernement,
public grâce à cette détermination.
15 mai 2015, donc le ministère du Conseil
exécutif a rendu disponibles ces renseignements sur les salaires, indemnités, allocations pas seulement des
ministres, mais des titulaires d'emploi supérieur. Baux de location et espaces
loués également.
Et le 15
août 2015 a marqué le début... On parlait, oui, d'être proactif, mais de le
faire automatiquement. 15 août 2015, M.
le Président — ça ne
fait pas 10 ans, ça ne fait pas cinq ans, ça ne fait pas un an, mais il était
temps qu'on le fasse au Québec, puis,
grâce à un gouvernement libéral, on le fait — bien, les ministères et organismes doivent
procéder à une diffusion de
renseignements de façon automatique trimestriellement. Et, en ce sens-là, il
faut le souligner, le 15 août 2015. Après ça, ça a été en novembre, en
février 2016. Et, le 15 mai 2016, là, les renseignements seront mis à jour.
Alors, M. le Président, en septembre 2015,
document d'orientation, 31 recommandations. Nous avons eu des consultations générales, et on a pu demander,
comme membres de la Commission des institutions sur ces quatre jours d'audition là, comment, comme gouvernement, on
pouvait être plus efficaces, comment on peut faire mieux. On a entendu la
Commission d'accès, l'Union des municipalités, le scientifique en chef du Québec,
la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Dans un autre mandat,
M. le Président, on va les entendre.
Et je vois
dans votre regard que vous ne voulez pas que j'ouvre la parenthèse, je
m'empresse de la refermer. Caisse de dépôt et placement du Québec,
Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse. Ça, M. le
Président, j'y vois là un gouvernement résolu à ce qu'il y ait des gestes tangibles
qui soient posés, chose qu'on ne faisait pas auparavant,
que l'on fait là. Et, en ce sens-là, la ministre, en étant responsable de ce
mandat, je pense qu'il est important de
brosser le tableau sur les gestes — que ce soit législatifs, réglementaires, de
consultation, sites Web — qui sont très tangibles
et très concrets, et j'aimerais entendre, M. le Président, la ministre quant à
son mandat pour la poursuite, je dirais, de cette marche-là, de faire plus qu'hier, moins que demain, qui
participe, oui, de son mandat — et je sais la ministre très rigoureuse au suivi — et qui ferait en sorte que ce soit encore
plus réalité. Puis ça, là, comme citoyens et citoyennes qui nous écoutent, là, je pense que ce sont des très,
très bonnes nouvelles. J'aimerais donc entendre Mme la ministre sur la
suite de ce mandat.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre, en vous rappelant qu'il vous reste 6 min 30 s.
Mme de Santis : Il reste combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Ouellette) :
6 min 30 s.
Mme de
Santis : Ah! merci beaucoup, M. le Président. Alors, je crois que, si
j'ai été nommée ministre responsable de
l'Accès à l'information, c'est parce qu'on voulait que je fasse quelque chose
de concret. En effet, le 28 janvier, le mandat que le premier ministre m'a donné est le suivant. «Nos institutions sont
au coeur de notre démocratie, et leur bon fonctionnement est primordial. [...]la ministre Rita de Santis
poursuivra la modernisation de la loi d'accès à l'information et les règles liées en matière de transparence et
de lobbyisme, et notre marche vers un gouvernement plus ouvert, plus
transparent.» Ça, c'est mon mandat et c'est un mandat que je prends au sérieux.
La
transparence gouvernementale est la qualité d'un gouvernement qui informe la
population quant à son fonctionnement, ses
pratiques, ses intentions, ses objectifs, ses résultats. La transparence est
l'une des clés permettant de
renforcer la confiance entre les citoyens et l'État, ses institutions et ses
élus. Et je crois bien que la transparence est aussi l'une des clés pour réduire le cynisme de la population envers la
classe politique, un cynisme qu'on voit devenir de plus en plus
important et qu'on devrait essayer d'éliminer.
Vous
avez tout à fait donné un bel historique de qu'est-ce qui s'est passé avec
l'accès à l'information de 1982 à aujourd'hui. Mais, aujourd'hui,
qu'est-ce qu'il nous reste à faire avec la Loi sur l'accès? Il faut accroître
la diffusion proactive de l'information. La
diffusion proactive consiste à donner accès en continu de l'information
gouvernementale d'intérêt public sans que la population en fait demande.
Il nous reste à s'assurer que le portail unique que nous avons annoncé et qui,
maintenant, existe, Données Québec, un portail unique avec la participation,
aujourd'hui, de cinq municipalités,
Montréal, Québec, Sherbrooke, Gatineau et Laval, soit alimenté et que les
ministères et organismes publics puissent
mettre sur ce site des données en format ouvert pour que nos citoyens puissent
utiliser ces données-là pour en créer
une nouvelle économie, pour en connaître mieux de comment le gouvernement
fonctionne, d'en créer des applications, etc. Je crois que, plus tard,
j'aurai l'opportunité d'en parler plus.
Il
y a à moderniser la loi. J'ai dit septembre tout à l'heure, on m'a dit : Fais
attention parce qu'on va te tenir à ta parole.
C'est probablement à l'automne. Je ne peux pas promettre que c'est en septembre
qu'un projet de loi va être déposé, mais c'est l'automne 2016. Ça, je
promets.
Il
y a aussi à réviser le Règlement sur la diffusion. Maintenant, ce règlement,
tel que mon collègue a mentionné, a été
adopté en 2008. On a fait des modifications en 2015, mais il y a des
modifications additionnelles qu'il faudrait faire, particulièrement dans
la constitution des comités qui seront responsables de l'accès à l'information
à l'intérieur des ministères et des
organismes publics, etc. Mais il y a d'autres choses aussi et il y a aussi à
étendre la diffusion proactive à
d'autres secteurs. Maintenant, on a les municipalités, le réseau de l'éducation
et de l'enseignement supérieur, le réseau de la santé et services sociaux et les ordres professionnels qui ne sont
pas sujets à ce règlement, et on est en train d'examiner quoi faire pour
s'assurer que ces autres secteurs soient aussi sujets au règlement. Merci, M.
le Président.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Ouellette) : Il nous reste 1 min 30 s, et je croirais que Mme
la députée de Crémazie apprécierait qu'on reporte sur notre prochain
bloc. Nous allons maintenant... je reconnais M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Merci. À mon tour de vous saluer, de saluer
Mme la ministre, de saluer les collègues ministériels, de saluer la députée de
Taschereau. Également, je tiens à dire bonjour aux gens de la Commission
d'accès à l'information, Me Chartier.
C'est
la première fois qu'on est en commission parlementaire ensemble, Mme la
ministre, donc je tiens à vous féliciter
pour votre nomination au Conseil des ministres. Même chose pour Me Chartier,
pour votre renouvellement au mois de
décembre dernier, là, pour un mandat de cinq ans à la tête de la Commission
d'accès à l'information. Et de remercier également le cabinet et les gens de la fonction publique qui ont
travaillé pour la préparation des crédits d'accès à l'information.
D'entrée
de jeu, M. le Président, ce qu'il est intéressant de constater sur les
calendriers des ministres — on en discutait un petit
peu tout à l'heure, la députée de Taschereau a soulevé ce point-là, j'aurais
une question pour la ministre, M. le Président — sur
son propre agenda, on voit qu'à tous les jours c'est assez détaillé, les
activités de la ministre à l'Assemblée
nationale, la période des questions, le Conseil des ministres, tout ça, mais,
par contre, il y a une omission de taille,
il m'apparaît. Le 8 avril dernier, il y avait une interpellation avec ma
collègue de Montarville, notamment sur une question de transparence, sur une question de pouvoir retourner en
arrière pour récupérer les sommes qui ont été versées illégalement à certains partis politiques, donc,
et la question de l'interpellation n'apparaît pas au calendrier. Donc, on
dirait qu'on semble avoir un agenda ministériel sélectif, si je puis dire.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Je veux assurer à mon collègue que
je n'essaie pas d'être sélective du tout, c'est un oubli. Merci de
l'avoir apporté à mon attention, et ça va être corrigé.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, je trouve ça quand même, tout de même, particulier qu'avec le
sujet de l'interpellation qu'il ne soit pas présent.
Pour ce qui est des
dossiers plus concrets de la Commission d'accès à l'information, on note, à la
page 89 du rapport de la commission, le
délai de traitement des demandes. Donc, on constate que, lorsque le dossier est
contesté et que ça ne se règle pas en
médiation, le délai moyen de la durée de traitement des dossiers
juridictionnels est de 536 jours et
que 75 % des dossiers sont traités entre un à deux ans. La Loi d'accès
fait en sorte que les individus, que les citoyens puissent avoir accès
rapidement aux informations. Donc, on prévoit dans la loi une réponse à
l'intérieur de 20 jours. Ensuite, si ce
n'est pas possible pour l'organisme public de transmettre l'information, dans
les 10 jours suivants. Et là le
citoyen, bon, qui passe à travers la médiation et le processus, s'il conteste
toujours et il souhaite avoir une audition devant la commission d'accès, on constate, là, que le
délai est important. Qu'est-ce qui explique un délai de 536 jours pour pouvoir
avoir une audition et avoir un jugement dans le dossier?
Mme de Santis : Merci, M. le
Président. D'abord, j'aimerais souligner que je suis heureuse de voir qu'il y a
beaucoup de positif dans le rapport ou dans
l'information qu'on a sur la page 89, et il faut aussi qu'on le souligne. Par
exemple, le délai
moyen de traitement dans les dossiers de médiation est maintenant réduit.
C'était 418 jours en 2013-2014, maintenant
c'est 316 jours. Ça, c'est une amélioration très, très importante. Le délai
moyen de traitement des dossiers d'enquête
est allé de 551 jours en 2013-2014 à 363 jours. Aussi, là, c'est vraiment
quelque chose de bien, on va dans la bonne
direction. Je ne dis pas que c'est le Pérou, qu'on ne peut pas faire mieux,
mais je crois qu'on doit souligner où on a de meilleurs résultats. Le délai moyen de traitement des dossiers
d'autorisation d'accès à des fins d'études
est allé de 268 en 2013-2014 à 228 jours pour 2015-2016. Alors, moi, je
veux féliciter la commission de faire mieux, d'avoir des bons résultats, d'aller dans la bonne direction, mais
je demanderais la permission de permettre au président, M. Chartier, de
prendre la parole.
Le
Président (M. Ouellette) :
Ne bougez pas. Juste avant, M. le
député de Borduas,
voulez-vous toujours avoir la réponse?
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M. Ouellette) : M.
Chartier.
M.
Chartier (Jean) : ...M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour
avoir relevé, effectivement, les statistiques que vous avez relevées et
qui apparaissent, par ailleurs, dans le cahier de réponses de l'étude des
crédits.
Sur la question plus particulière du
parlementaire, j'aimerais d'abord préciser qu'il est bien évident que celui qui vous parle est tout à fait en accord avec ce
que vous soulevez. C'est-à-dire que la commission ait un délai de 536 jours de
moyenne pour répondre à des demandes d'accès, à des demandes de révision, qui
veulent donc dire que le citoyen qui a fait
une demande d'accès auprès d'un organisme public n'a pas vu sa demande
satisfaite, il prend donc le moyen que lui offre le législateur de déposer une demande de révision à la
commission... Donc, je reviens à ce que je disais, 536 jours, c'est long si on prévoit que, par ailleurs, la loi
dit au citoyen : Lorsque tu fais une demande d'accès, l'organisme devrait
prendre 20 jours au minimum et 30 jours au maximum pour te répondre, on se
retrouve avec un délai de 536 jours.
D'abord,
effectivement, le délai est élevé, mais je dois vous rappeler... Et, comme vous
voyez, j'hésite avant de le dire
parce que je me sens toujours... Depuis 2011 que je suis président, depuis 2011
que je suis devant les parlementaires à,
évidemment, répondre aux questions et expliquer ce que la commission fait et
j'hésite toujours à insister sur le fait que la commission n'a que des
ressources limitées pour livrer la marchandise. C'est un mandat extrêmement
étendu — les
autres parlementaires, ce matin, l'ont déjà
mentionné — on doit
couvrir la protection des renseignements personnels, tous les aspects de la protection des renseignements
personnels, on doit donner suite à toutes les demandes de révision, les demandes d'enquête, les demandes d'inspection. On
doit également préparer, à tous les cinq ans, un rapport quinquennal au bénéfice de l'Assemblée nationale afin de voir
à faire des recommandations pour améliorer la loi et... Mais il est bien évident
que le service aux citoyens devrait être et est, de façon quotidienne, notre
priorité.
Maintenant, pourquoi 536 jours? Simplement parce
que, sur les sept commissaires dont la commission peut disposer, il y a celui qui vous parle et qui n'a pas le temps, compte
tenu de ses diverses fonctions, de siéger, ce qui fait en sorte qu'il lui reste quatre juges administratifs,
quatre commissaires assignés à temps plein à la section juridictionnelle
pour traiter des audiences de demandes de révision.
Est-ce que
quatre commissaires sont suffisants pour assumer l'ensemble des dossiers, des
demandes de révision, surtout lorsque... Et je le souligne parce que ça
apparaît également à une autre page, c'est-à-dire... Je vous réfère à la page 87 du cahier, où vous allez voir l'ensemble
des demandes. Alors, ce que j'allais vous souligner, surtout lorsqu'on constate que, dans l'année 2015-2016, la
commission a reçu 281 dossiers de plus, alors elle a fait face à une
augmentation des demandes de révision
de 280 dossiers, c'est-à-dire une augmentation de 15 %, augmentation qui,
pour celui qui vous parle, est plus
ou moins facile à expliquer. Mais, ceci dit, compte tenu des ressources
limitées de la commission, compte tenu
du fait que, comme je vous l'ai dit, elle ne peut compter que sur quatre
commissaires et juges administratifs à temps plein pour sa section juridictionnelle, bien, on arrive avec les délais
qu'on arrive, et je puis vous garantir que nous travaillons très fort
pour réduire ces délais.
Nous avons,
par exemple, depuis le mois de janvier 2016, mis sur pied un comité de travail
à l'interne dont est responsable la
vice-présidente de la commission, qui, elle aussi, travaille à la section
juridictionnelle, à tout le moins pour l'avancement
des travaux de ce comité. Et permettez-moi simplement de répondre rapidement
là-dessus, comité qui a pour mission — et
c'est la première fois qu'on le fait à la commission, à la section
juridictionnelle de façon systématique — de
faire un tri des dossiers à l'ouverture,
lorsqu'on les reçoit, de façon à pouvoir les catégoriser en dossiers qui, par exemple, peuvent être traités très rapidement,
en dossiers qui demanderont, par
exemple, une conférence téléphonique
ou préparatoire entre les parties et
le juge et en dossiers qui, visiblement, ne pourront pas être traités plus rapidement
et qui suivront le cours régulier.
Mais donc je voulais vous démontrer que des efforts sont faits afin de réduire
ce délai, qui, pour nous, est toujours trop élevé.
• (12 heures) •
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
Me Chartier. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je vous
remercie, Me Chartier. Donc, la lecture que j'en fais, de ce que vous me dites aujourd'hui, c'est qu'il y a un nombre limité de commissaires et que peut-être
qu'à la Commission d'accès à
l'information il manque de
commissaires pour pouvoir réaliser le travail. Et je pense que ce qu'il est important
aussi de constater, lorsqu'on dit
qu'on est le gouvernement de la transparence
et qu'on veut donner accès aux
citoyens aux informations, bien, je pense que c'est important que le gouvernement prenne acte de ces informations-là et que
concrètement, bien, agisse et réalise... Ici, on a
la Commission d'accès à l'information qui nous dit : Bien, écoutez, on a
certains délais qui sont imposés, notamment dû à notre... C'est inhérent à notre structure
administrative, on a uniquement quatre commissaires qui siègent pour pouvoir entendre les demandes. Donc, peut-être,
y a-t-il un manque au niveau du financement de la Commission
d'accès à l'information, peut-être n'y a-t-il pas assez de commissaires pour
entendre les demandes.
Mais,
si vous permettez, je vais vous poser une question, Mme la ministre. Avec la question de la transparence, dans beaucoup
de demandes d'accès à l'information qui sont effectuées, les renseignements qui sont donnés, ce sont ceux qui
proviennent des rapports annuels antérieurs. Supposons, pour l'année 2013-2014,
bien, maintenant, on est rendu en 2016. Les ministères
et organismes ont des données depuis les deux dernières années. Donc, 2014-2015,
2015-2016, les rapports
annuels vont être déposés prochainement pour 2015-2016, donc. Mais il y a quand même
quasiment trois ans, là, entre ces
données-là. Qu'est-ce qui explique que, lorsqu'on fait des demandes d'accès à l'information auprès du
ministère, que les citoyens font des
demandes d'accès à l'information auprès des ministères, bien souvent, ils se
font répondre en fonction de chiffres
de 2013-2014, et qu'ils n'ont pas l'information directement à jour, et que,
bien souvent, ce n'est pas ventilé?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. D'abord, je ne sais pas, quand il
y a eu la réponse à la question précédente, si on a mentionné que, pour l'année 2015-2016, il y a deux postes de
commissaire qui étaient vacants pendant la période de cette année-là, et ça, ça
fait que peut-être il y a eu une augmentation dans les délais pour cette
période-là. Alors, même s'il y a un
nombre limité de commissaires pour l'année en question, deux postes étaient
vacants, et ça, ça n'a pas aidé à réduire, mais ça a plutôt augmenté les
délais. Donc, ça explique en partie ce qui s'est passé pendant cette
période-là.
Maintenant,
quant aux renseignements que les ministères et organismes publics donnent suite
à une demande, ils donnent les
renseignements, l'information qui leur est disponible à ce moment-là. Et je ne
peux pas répondre autrement parce que
c'est ça qu'ils font, et je ne sais pas que quelqu'un fait quoi que ce soit
pour donner des renseignements qui sont
plus vieux quand des renseignements plus récents sont disponibles. Si les
renseignements sont disponibles, l'obligation... Et je crois que ce qui
est fait, c'est qu'on donne des renseignements alors disponibles.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Parce que je vous donne un exemple concret. Dans les cahiers de crédits
de votre ministère, Mme la ministre, eh bien, on a les données ventilées 2014-2015, 2015-2016.
Non ventilées, on a les données de l'année antérieure quand même. Et,
dans certains autres crédits, on ne les a pas.
Et
ça m'amène à vous parler des questions avec les réponses circulaires parce
qu'on est présentement dans un exercice
qui se veut démocratique, qui se veut transparent où chacun des groupes parlementaires adresse des questions aux différents ministères, et on se
retrouve dans certaines situations où il y a une question qui est posée auprès
d'un ministère, auprès du titulaire du ministère, et, dans le cahier que l'on reçoit, on nous
réfère à un autre ministère, on dit que
ça va être le Conseil du trésor qui va répondre à cette information-là. Et, lorsqu'on va voir dans
le cahier du Conseil du trésor quelle
est la réponse à la question, on répond complètement autre chose que la
question. Donc, on dirait qu'il n'y a
pas d'arrimage, et ça n'aide pas à avoir de la transparence dans les dossiers.
Lorsqu'on dit : On est un gouvernement de transparence, c'est important
aussi — et
je vous le soulignais — que
les actions suivent les paroles. Là, on se retrouve dans des questions circulaires où on dit :
Bien, ça va être dans la cour de l'autre ministère. Et finalement,
lorsqu'on observe la réponse, bien, on constate véritablement qu'on
n'aura pas réponse à la question.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : M. le Président, je crois que, quand les personnes donnent
leurs réponses, elles les donnent en toute
connaissance et donnent ce qu'elles peuvent fournir. Je ne peux pas expliquer
la situation qui a été décrite par mon collègue.
Et peut-être il y a des cas particuliers, mais généralement on donne
l'information qui est disponible à l'intérieur de l'organisme ou du
ministère.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Je comprends la réponse de la ministre, M. le
Président, mais je peux lui donner un exemple concret. Cette année, dans les
cahiers du Secrétariat du Conseil du trésor, la question 58, c'est une question
relativement au taux d'absentéisme, et ce
qu'on répond, on renvoie à un tableau où le taux d'absentéisme n'est pas
abordé.
Même chose, ministère
du Travail, de l'Emploi, de la Solidarité sociale, les réponses du deuxième
groupe d'opposition, RP-2 et RP-5 pour le
cahier de l'opposition officielle, on demande les formations, les conférences,
les ateliers, on renvoie à la
question RG-07, qui ne mentionne qu'une liste de contrats octroyés sans
toutefois répondre aux questions initiales. Donc, la question est encore
plus restrictive.
Donc,
lorsqu'on parle de transparence pour le gouvernement, je pense que c'est
important que, ce qu'on prêche, on l'applique véritablement. Et ce qu'on
constate avec les actions gouvernementales, c'est que c'est plein de bonnes intentions, mais que, manifestement, ça n'en
résulte pas dans les réponses que l'on peut obtenir et que les citoyens
québécois peuvent obtenir. Sur...
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Sur le
même sujet, je vais vous donner un autre exemple, avec Hydro-Québec. Hydro-Québec, il y a beaucoup de demandes d'accès
à l'information qui sont dirigées vers cet organisme-là, qui est un organisme public qui ne relève pas directement du
gouvernement, mais qui est assujetti à la loi. Et nous, on a effectué certaines demandes d'accès à l'information, et je
voulais savoir, selon vous, est-ce qu'un organisme public a un nombre maximal de demandes d'accès à l'information qu'il
peut recevoir? Est-ce qu'il y a une limite au nombre de demandes d'accès
qui peuvent être traitées par un organisme public?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : M. le Président, je ne comprends pas tout à fait la question
parce que je n'ai jamais su qu'il y avait un montant maximal de demandes
d'information que n'importe qui est sujet à la loi peut recevoir.
M. Jolin-Barrette : Doit répondre.
Mme de
Santis : Mais je ne
comprends pas pourquoi la question est posée parce que vous allez dans une
direction qui est... pour moi, je suis un peu aveugle.
Le Président (M. Ouellette) :
Pourriez-vous préciser votre pensée, M. le député de Borduas?
Mme de Santis : Apportez-moi un...
Je veux connaître c'est quoi, le but de cette question.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien,
je vais guider la ministre, M. le Président. Un exemple concret, on a demandé
des demandes d'accès à l'information
à Hydro-Québec et on s'est fait répondre par les responsables d'accès à
l'information chez
Hydro-Québec : S'il vous plaît, ne faites pas de demande pendant deux
semaines, là, on est débordés. Donc, on dit aux citoyens qui s'adressent à un organisme public pour avoir accès à
l'information, à certaines données : Veuillez tempérer vos demandes parce qu'on n'est pas capables de
fournir. Donc, ça, si ce n'est pas une restriction d'accès à l'information,
lorsqu'on dit aux individus qui font des demandes d'accès : Bien,
écoutez, là, on n'est pas capables de fournir...
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : M. le Président, je peux vous dire qu'au ministère du
Développement durable et de l'Environnement ils reçoivent plus que 10 000 demandes d'accès par année, plus que
10 000. Tout à l'heure, vous parliez des cahiers qui sont remis, les cahiers de crédits, sur les
crédits. Chaque ministre est responsable de défendre ses propres crédits, et il
n'y a pas vraiment une discussion
entre eux pour que les réponses, d'un cahier à l'autre, se retrouvent. Donc,
c'est un peu en réponse à la question précédente.
Et, en plus,
ça serait mal vu que je supervise le travail qui est rendu par les ministres,
les cahiers qui sont produits par les autres ministères ou cabinets.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) : Pour
un détail supplémentaire, M. le député de Borduas?
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, sur votre réponse, Mme la
ministre, je comprends que vous nous dites :
Bien, nous, on n'est pas imputables des réponses qui vont être données par mes collègues
des autres ministères.
Mme de Santis : Je ne suis pas
imputable.
M.
Jolin-Barrette : Je comprends, mais la problématique là-dedans, c'est que les citoyens ont accès à ces cahiers
d'information là, les parlementaires ont également accès. Mais c'est
problématique à partir du moment où, dans un cahier
de crédits, c'est indiqué : Bien, ce n'est pas mon ministère
qui va répondre à cette question-là, ça va être le Secrétariat au Conseil du trésor. Puis
que, dans la question du secrétariat du trésor, on ne parle même pas de
la question, il y a une problématique, là. On ne peut pas toujours
renvoyer ça dans la cour de l'autre sans qu'il y ait de conséquences,
ça prend une synergie groupée, hein?
J'ai déjà entendu un ministre qui a dit que ça
prend... global, cohérent, et vous connaissez la suite.
Mme de Santis : Je prends note de ce
qui est dit par mon collègue.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Sur la
question d'Hydro-Québec, donc, des organismes publics et... On peut parler du ministère de l'Environnement aussi,
10 000 demandes d'accès à l'information. Est-ce que c'est parce que
l'information n'est pas disponible
pour les citoyens qu'ils doivent s'adresser autant au ministère du
Développement durable ou... Parce qu'il
y a une question de changement de culture aussi, d'avoir un gouvernement
transparent, d'avoir un gouvernement ouvert
aussi. Puis c'est le paradigme qu'il faut changer, et je pense que, lorsqu'on a
eu les consultations en septembre dernier, auxquelles la ministre assistait
aussi, il y a beaucoup de gens en commission parlementaire qui sont
venus nous le dire, qui sont venus nous
dire : Bien, parfois, la Loi d'accès, c'est une loi de non-accès, et les
gens se retrouvent dans une situation
où ils voudraient avoir accès facilement, et là ils se retrouvent à devoir
faire une demande d'accès, aller en révision.
Mme de Santis : M. le
Président, c'est une des raisons pour lesquelles on veut modifier et renouveler
la Loi sur l'accès et le Règlement sur la diffusion. On veut le
moderniser et... Pardon.
Le Président (M.
Ouellette) : Vous me faites «buzzer», Mme la ministre.
Mme
de Santis : On veut le moderniser et on veut, en faisant cela, aussi
changer une certaine culture qui existe à l'intérieur des organismes
publics et des ministères pour que la diffusion proactive soit la règle. Si
vous avez lu les Orientations
gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, vous voyez que ça, c'est vraiment à la base de
ce qu'on retrouve dans ces orientations-là, et c'est la direction vers
laquelle on veut aller.
Donc,
je reconnais qu'il y a des problèmes, mais, quant au ministère du Développement
durable et de l'Environnement, de ces 10 000 et plus demandes, il y
a seulement 61 demandes de révision. Vous voyez que, même s'il y a un
nombre important de demandes d'accès qui sont reçues par le ministère, il y a seulement
61 demandes de révision, ce que je
trouve tout à fait correct. En plus, le ministère du Développement durable et
de l'Environnement est dans une
situation tout à fait particulière, il y a beaucoup de permis qui sont demandés
par les citoyens ou les entreprises, etc., et ça, ça fait qu'il y a énormément de demandes qui sont faites. Et il y
a aussi beaucoup de projets qui font les manchettes et beaucoup de demandes qui sont faites suite à
ces projets qui sont dans les nouvelles tous les jours. C'est un cas assez
particulier. Mais, quand on regarde
10 000 demandes et 61 cas de révision, on peut se dire que les
gens qui sont là font leur travail.
M.
Jolin-Barrette : Question...
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, c'est terminé.
Malheureusement, ce sera pour l'an prochain.
Juste
pour les commentaires des collègues ici puis l'information de tout le monde,
les renseignements préparatoires pour
l'étude des crédits, ça se fait en dehors des commissions parlementaires et
c'est une entente entre les leaders. Donc, s'il y a peut-être des réponses qui ne sont pas complètes ou qu'il y a
des interactions entre les différents renseignements, je pense que ça
peut se régler au niveau des leaders.
M.
Jolin-Barrette : Peut-être, M. le Président, je pense que c'est
important aussi, vous, à la fin des crédits budgétaires
de chacun des ministères, vous déposez les crédits à la commission, et les
documents sont publics. Donc, je pense
que, par respect pour les citoyens, ça serait vraiment bien que, dès le moment où la demande est faite, le gouvernement s'assure que les réponses qui sont données, bien, concordent avec... et,
si le Conseil du trésor va répondre à la place d'un autre ministère,
que la réponse concorde avec la question qui est posée. Je pense, c'est une
cohérence... Puis ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est une cohérence gouvernementale.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui. Et je pense qu'effectivement ce qui est demandé de
la part de chacun des ministères, c'est la collaboration de chacun des ministères
pour être ce que Mme la ministre a mentionné, le plus transparent possible. Ça
fait que nous allons clore sur le
sujet des renseignements nécessaires à l'étude
des crédits, et je vais reconnaître
maintenant Mme la députée de Crémazie.
Mme
Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vais être relativement brève dans ma question
parce que je vois
que le temps file et qu'il ne nous reste qu'une heure. Et j'ai encore plusieurs
collègues qui souhaitent poser des questions
à la ministre, et je vais continuer
dans la même veine sur laquelle on est, sur la question de la transparence, des données ouvertes. On sait
que les gouvernements recueillent énormément de données, une
quantité, là, phénoménale de données,
puis la tendance depuis quelques années, c'est que de plus en plus de
gouvernements dans le monde ont commencé à adopter
des stratégies de données ouvertes et à mettre sur pied des portails de données
ouvertes afin de diffuser leurs données dans des formats qui sont ouverts, utilisables pour les citoyens. Et,
dans notre volonté d'être un gouvernement, justement, ouvert, là, comme ça a été mentionné à plusieurs
reprises dans la dernière heure, plusieurs gestes ont été posés à cet effet,
dont la mise en place d'un portail de
données ouvertes et qui a comme objectif, dans le fond, de donner la
possibilité aux citoyens de
consulter, d'évaluer et d'utiliser les données des différents ministères et
organismes du gouvernement du Québec.
Et
je n'en dirai pas plus sur l'introduction parce que je veux vous laisser le
temps, justement, de nous expliquer où on
en est avec ce portail-là, les objectifs aussi, ce que ça regroupe, là. Vous
l'avez effleuré un petit peu en réponse à l'une des questions
précédentes, et donc j'aimerais bien entendre la ministre sur cette
question-là.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie ma collègue.
D'abord, ce portail unique qui est Données
Québec, c'est un projet sur
lequel j'ai travaillé en tant qu'adjointe parlementaire au ministre responsable
de la Révision permanente des programmes. C'était avant que je sois
nommée ministre, et c'est un travail qui a été fait en partenariat, comme j'ai expliqué plus tôt, avec cinq villes, Laval,
Montréal, Québec, Gatineau et Sherbrooke, auxquelles peuvent se joindre
d'autres villes et municipalités. Le portail même n'est pas ma responsabilité
aujourd'hui, c'est la responsabilité du Conseil du trésor. Mais alimenter le
portail, c'est ma responsabilité. Je ne sais pas à quel point les Québécois ou même les gens ici, dans cette salle,
reconnaissent la valeur des données, des renseignements, des informations,
des documents qui sont détenus par le gouvernement,
par les organismes et ministères. La valeur de ces données excède la valeur de l'or qu'on pourrait avoir au Québec,
mais, dans l'état actuel, toutes ces données, si elles ne sont pas en format ouvert
ou en format qui peut être réutilisé par nos citoyens, ça vaut très peu.
Alors,
il faut prendre les renseignements, les informations que nous avons dans nos
voûtes, ouvrir la porte des voûtes et
les sortir, les rendre ouvertes, réutilisables. C'est quoi, une donnée ouverte?
Une donnée ouverte, c'est une donnée numérique
qui est diffusée de manière structurée et qui a une licence ouverte
garantissant le libre accès et la réutilisation en vertu des conditions
permises par la licence, et ces données peuvent être facilement analysées,
réutilisées et exploitées par une application.
• (12 h 20) •
Quand je
parle des données ouvertes aux gens qui ne savent pas exactement c'est quoi, je
leur raconte toujours l'histoire de
Climate Corporation aux États-Unis. Climate Corporation, c'est deux individus
aux États-Unis qui ont décidé d'analyser
des données publiques, données publiques sur la condition du sol et le climat
aux États-Unis sur une période de 60
à 100 ans. Ils ont fait cette analyse et, suite à cette analyse, ils ont été
capables de donner des recommandations aux agriculteurs quand planter et quand faire une récolte. Ils ont ajouté à
ça une assurance pour les agriculteurs. Ils ont vendu ça après cinq, six ans pour plus que
1 milliard de dollars américains. Et tout ce qu'ils ont fait, c'est prendre
des données publiques qui étaient
dans une forme ouverte, ils les ont analysées, ils ont créé des applications et
ils ont créé une entreprise, ils ont
ajouté une certaine valeur qui a profité pas seulement à eux — parce qu'eux, ils ont reçu une belle compensation
pour leur travail — mais
ça profite aussi à la société.
C'est un peu
la même chose avec... on a un site maintenant, Doctr, je crois. C'est
une application qui a été développée
qui nous dit combien de personnes sont à l'urgence aux institutions hospitalières
qui sont autour d'où on est situé
pour déterminer où on voudrait aller. Alors, cette application est basée sur
des données qui sont disponibles en format ouvert. Il y a tellement de potentiel dans la publication des données
que, pour moi, c'est un grand wow! Il faut qu'on prenne ça et que ça fasse partie de notre stratégie numérique, et, oui,
ça en fait partie, de la stratégie numérique.
J'aimerais
dire que, dans les orientations qui ont été publiées, il y a une section là qui
touche la diffusion proactive des
données, donc les données ouvertes, et on va demander que chaque ministère et
organisme public ait un plan triennal pour
qu'il y ait une planification quant à quelles données vont être rendues
disponibles et quand. Il y a tellement de données, il faut les
prioriser...
Une voix : ...
Mme de
Santis : O.K. Vous avez compris. Et donc il faut se donner un plan
d'action. Et, dans le projet de loi qu'on
va présenter à l'automne prochain, il y aura cette obligation que, dans chaque ministère,
il y ait un plan de diffusion proactive.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil, je vous reconnais pour votre
intervention.
M.
St-Denis : Merci, M. le Président. Merci. Bonjour, Mme la ministre.
Alors, le scientifique en chef du Québec a pour mandat de conseiller la ministre responsable de la Recherche, la
ministre Dominique Anglade, sur les différents projets qui devraient être menés. Il préside les conseils
d'administration de trois fonds de recherche du Québec et en assure le bon fonctionnement en collaboration avec les
directeurs scientifiques. Dans le cadre de la consultation publique sur les
orientations gouvernementales en matière de transparence
et de gouvernement ouvert, il a déposé un mémoire présentant sept
recommandations.
Premièrement,
il souhaite qu'on inscrive plus clairement la recherche scientifique comme un
objectif de la mise en oeuvre de la
transparence gouvernementale et en faire une priorité au sein de nos ministères
et organismes gouvernementaux.
Il tient
aussi à ce qu'on rappelle à tous les ministères et organismes le caractère
bénéfique de l'activité de recherche pour
la société québécoise et l'importance d'aborder l'examen d'une demande d'accès
à des données personnelles à des fins de recherche avec un regard
favorable.
Il veut
accroître l'efficience de la recherche scientifique en simplifiant et en
rendant plus fluide le processus de demande de renseignements personnels
à des fins de recherche. À cette fin, il souhaite constituer un comité
d'experts visant à déposer des propositions au ministre.
Quatrièmement,
il veut qu'on accroisse les investissements du Québec au chapitre de
l'accessibilité des données de qualité
à des fins de recherche scientifique. Cette recommandation vise à améliorer la
qualité de l'information rendue disponible. Le scientifique en chef
mentionne que l'extraction des données nécessite des experts sur lesquels il
faut pouvoir compter au sein même du gouvernement. Il ajoute que le succès de la stratégie numérique est tributaire de
cet investissement. De plus, il invite le gouvernement à soutenir les organismes tels que l'Institut de la statistique, l'Institut national
d'excellence en santé et en services sociaux et l'Institut national de la santé
publique du Québec. Il observe que le Québec est loin d'être
en tête de liste au Canada par rapport à l'accès aux données administratives.
En matière de
communication de renseignements personnels hors Québec, il souhaite qu'on
choisisse des stratégies appropriées
et adaptées afin de ne pas entraver la capacité du Québec à prendre part aux
activités de recherche d'envergure nationale et internationale.
Sixièmement, il veut qu'on exige la diffusion
des rapports de recherche ou de statistiques et qu'on favorise le rayonnement optimal des connaissances acquises
grâce aux travaux de recherche menés au Québec en permettant une
conciliation de la diffusion lorsque cela est opportun.
Il souhaite,
dernièrement, s'assurer que les critères de validité introduits soient
interprétés de façon compatible avec
l'activité de recherche de façon à ce que le consentement soit valide pour une
durée et une finalité correspondant à l'atteinte d'objectifs de
recherche approuvés et suivis par un comité d'éthique de la recherche.
Un des enjeux évoqués par le
scientifique en chef porte sur la disponibilité et la communication des
renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées
à des fins de recherche et d'étude.
En
conclusion, ce qu'on en retient, c'est que la Loi sur l'accès nuirait aux
chercheurs afin qu'ils obtiennent des données
scientifiques pour qu'ils puissent avancer dans leurs recherches. Par exemple,
il y a des chercheurs qui se tournent vers l'Ontario pour aller obtenir
des données essentielles à leurs recherches plus rapidement.
Alors, Mme la
ministre, que comptez-vous faire pour remédier à cette situation?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : M. le Président, je ne crois pas que personne va dire que
la recherche n'est pas importante. La recherche
est extrêmement importante pour le Québec. Et, quand le scientifique en chef
est venu devant nous à l'automne dernier,
il a souligné que le délai moyen d'obtention des renseignements personnels aux
fins de recherche ici, au Québec, est
bien trop long. En effet, en 2015-2016, seulement pour avoir l'approbation de
la Commission d'accès à l'information, c'était de 228 jours. Mais ça, ça
ajoute à deux autres niveaux d'approbation qu'il faut obtenir.
Actuellement, le
processus pour obtenir les informations implique trois principales étapes. Il y
a d'abord l'approbation du projet de
recherche par un comité d'éthique et de recherche. Il y a, deux, l'autorisation
de la Commission d'accès à
l'information. Et, trois, il y a l'autorisation à la communication des
renseignements personnels par l'organisme public détenteur, par exemple la RAMQ ou un autre organisme. Si on met
ensemble tous les délais, on a un problème. D'habitude, quand on a un projet de recherche et on demande des
subventions, c'est pour une période de trois ans. Si ça nous prend un an et demi pour avoir accès à des
documents, ça coupe énormément dans le temps que nous avons pour faire la
recherche. On est sensibles à ça, on est sensibles au fait qu'il y a une
multiplication de paliers décisionnels, que le processus est long, est complexe
et que les conditions imposées, des fois, sont impossibles à vraiment
appliquer.
Alors, qu'est-ce
qu'on a fait? Suite à sa présentation à la Commission des institutions lors de
l'étude sur les orientations, on a demandé qu'un comité de travail soit formé.
Un comité de travail a été formé et est composé de la directrice de la surveillance de la Commission d'accès à l'information,
du scientifique en chef, de la directrice des affaires éthiques et juridiques des Fonds de recherche du
Québec, du secrétaire général et responsable de l'accès à l'information à la Régie de l'assurance maladie du Québec, d'une
représentante du service de recherche de la RAMQ, d'un représentant des patients, d'un chercheur et de la responsable
de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels
à l'Institut de la statistique du Québec.
Ce
comité de travail s'est rencontré. D'après les derniers renseignements que
j'ai, le comité travaille très bien à nous venir avec des
recommandations quant à comment on devrait traiter ces demandes pour accès à de
l'information pour fins de recherche. Donc, on a réagi quand le scientifique en
chef nous est venu avec le problème. On va trouver certainement des
modifications à la façon de faire dans le projet de loi qui va être publié en
automne. Merci.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député
d'Argenteuil, ça répond à vos questions?
M. St-Denis :
Oui, M. le Président...
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de La Prairie, vous informer
qu'il reste trois minutes à ce bloc-là.
M.
Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. L'accès à l'information, M.
le Président, Mme la ministre, ne doit pas
nécessairement se faire sans la protection des renseignements personnels. La
protection des renseignements personnels, c'est vraiment un élément de la protection de la vie privée, et ça, ça
se rattache au droit à l'anonymat et à l'intimité, au droit à l'autonomie et au droit à la
confidentialité, et cette protection de renseignements personnels prend racine
dans la charte des droits et libertés
du Québec. C'est une dimension informationnelle du droit au respect de la vie
privée, et c'est essentiel.
Un
renseignement personnel, c'est une chose qui est un renseignement qui concerne une personne physique et qui permet, évidemment, de
l'identifier. Au Canada, il existe deux lois fédérales sur la protection des renseignements
personnels qui s'appliquent présentement, et
c'est sous la surveillance du Commissariat à la protection de la vie privée
du Canada. Évidemment, chaque province ou
territoire a promulgué une loi qui régit la protection des renseignements personnels dans le secteur public, mais ici, au Québec, on a été la
première province au Canada à adopter une loi qui vise la protection des
renseignements personnels applicables au secteur privé.
Alors, M. le
Président, j'aimerais entendre la ministre sur, justement, cette loi que nous
avons qui protège les renseignements
personnels et qui s'applique au secteur privé, quelles sont les avancées que
cette loi nous a permis de faire en
termes de protection des renseignements personnels, et évidemment, toujours
dans cette optique, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les façons de faire et de se questionner sur les
dispositions de la loi actuelle pour voir qu'est-ce qu'on pourrait même
améliorer, et quelle serait la meilleure façon d'assurer la protection des
renseignements personnels.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, il vous reste 30 secondes
pour répondre à la question. Je ne sais pas si vous voulez commencer
votre réponse là puis continuer sur le prochain bloc.
Mme
de Santis : Je vais continuer sur le prochain bloc, mais je peux dire
que, quand on parle de transparence, on veut le maximum de transparence, mais on veut aussi s'assurer une bonne
gouvernance, et c'est un équilibre qui est très fin. Il y a la transparence, mais pas à tout prix. Il y a aussi la
protection des renseignements personnels et la protection de la vie privée qu'il faut considérer, et là il y
a une balance, un équilibre, et on pourra en discuter à un autre moment.
Le
Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer
dans la foulée de ce que vient d'émettre comme enjeu le député, c'est-à-dire la protection des renseignements
personnels, mais je vais partir d'un article du Devoir qui a été
publié le 15 octobre 2015, qui s'intitule Un partenariat
transpacifique néfaste pour la vie privée.
Vous savez, des fois,
on se fait alerter par des gens... On ne réalise pas qu'il peut y avoir, dans
des grandes conventions qu'on est en train
de signer, on ne réalise pas qu'il peut y avoir des enjeux... je vais les
appeler «cachés», dans le sens où ils
n'émergent pas au début. Tu sais, le grand débat sur, par exemple,
l'agriculture, la protection des quotas en agriculture, quotas de lait, c'était le grand débat. Mais là, après
ça, il y a des gens qui nous ont fait réaliser qu'ils avaient dans leur ligne de mire plusieurs dispositions du
PTP, dont une qui vise à empêcher les États signataires d'exiger l'utilisation
de serveurs locaux pour le stockage de
données par des entreprises étrangères faisant commerce sur leur territoire.
Sur son blogue, le spécialiste en droit du numérique Michael Geist
précise, d'ailleurs, que cette mesure répond au lobby d'entreprises de la Silicon Valley qui, pour accroître leurs profits, ne
veulent pas installer des serveurs, mettons, chez nous, au Québec,
veulent les garder dans la Silicon Valley, je comprends.
Maintenant, on a lu
l'article, puis ensuite ce qu'on a vu, c'est ce qui a été émis le 19 avril 2016
par Affaires mondiales Canada. C'est
exactement dans la filée de cet article-là, ça dit : «Dans le résumé
technique des résultats de la négociation...»
C'est que l'accord n'a pas été ratifié, mais le résultat de la négociation est
sur la table. Chapitre portant sur le commerce électronique, on dit
ceci : «Par ailleurs, le chapitre renferme des dispositions qui protègent
la libre circulation transfrontalière de
l'information. De plus, il empêche les gouvernements des pays du PTP d'exiger
l'utilisation de serveurs locaux pour le stockage de données.»
Puis
ça bloque aussi la demande d'accès aux codes sources des logiciels d'une
entreprise, mais ça, c'est moins important
pour moi que cette idée de pouvoir empêcher l'utilisation de services...
l'exigence de serveurs locaux. Je vais vous
dire pourquoi. Quand on lit, effectivement, l'article 14.13 de l'accord sur le
commerce électronique, la partie commerce électronique, chapitre 14, on y voit, l'emplacement des installations
informatiques, ça fait partie de la négo. Et on dit que les parties reconnaissent que chacune des parties
peut avoir ses propres exigences réglementaires concernant l'utilisation
des informations électroniques, mais on dit
en 2° : «Une partie n'exige pas d'une personne visée qu'elle utilise ou
situe des installations informatiques
sur son territoire comme condition à l'exercice des activités commerciales sur
ce territoire.» Donc, on ne pourrait plus exiger que les serveurs soient
situés sur notre territoire.
Pourquoi
je parle de ça? Quel est le problème? Quand nos données sont tenues par des
organismes publics, il y a une loi
très sévère avec la protection des données personnelles très forte. Mais, quand
on va vers l'entreprise privée, la protection est beaucoup moins forte,
il y a vraiment... L'article 70.1 de la loi actuelle pour les organismes
publics prévoit des conditions très sévères pour la conservation des données,
tandis que, dans le secteur privé — on est à l'article 17 — c'est beaucoup plus large. Alors, la
différence entre les deux? Les organismes publics doivent s'assurer que, quand on sous-traite les données à une autre
organisation, une grande organisation, Google, n'importe qui, qu'ils
bénéficieront d'une protection équivalente à
celle prévue à la présente loi. Donc, il y a une équivalence obligatoire.
Tandis que, dans le privé, ce n'est pas ça.
Alors, ce que je
voudrais savoir de la Commission d'accès à l'information, c'est : Si c'est
possible, si Mme la ministre veut bien lui
demander, est-ce qu'ils ont fait une analyse quant aux exigences du PTP et aux
risques que ça pourrait causer à la protection des renseignements
personnels au Québec?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre, possibilité de 4 min 30 s
pour la réponse.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais répéter ce que
j'ai dit au début, il y a un rapport quinquennal
qui va être produit par la commission et qui devrait être publié avant la fin
de juin. Et ce rapport étudie la loi sur l'application, etc., sur la
protection des renseignements personnels et la vie privée dans le secteur
privé. Et notre intention, c'est de prendre
les recommandations, et, en même temps que, peut-être, on va étudier un projet
de loi sur l'accès à l'information dans le secteur public, on est aussi
en train de réexaminer qu'est-ce qu'on va faire avec la loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé.
Donc, les inquiétudes que vous soulevez aujourd'hui sont les nôtres aussi,
et nous voulons procéder à s'assurer que
notre loi va être mise à jour, va être modernisée et va répondre à certaines
des inquiétudes que vous avez soulevées.
Donc, je n'ai pas une
réponse toute faite pour vous à ce moment-ci, mais je peux vous dire que c'est
quelque chose qui nous concerne, qu'on est
en train d'étudier et sur lequel nous allons
agir parce qu'on veut que les renseignements
personnels qui sont collectés ici, au Québec,
ou de nos citoyens soient aussi protégés, que ce soit dans le secteur privé
ou public. Mais il faut
comprendre une chose, que beaucoup de renseignements personnels sont donnés par chaque individu
sans penser sur le Net. Un travail que nous avons à faire, c'est de
sensibiliser le public à ce qu'est-ce que c'est, un renseignement personnel, à ce
que c'est, sa vie privée, et comment eux-mêmes doivent veiller à s'assurer
qu'ils ne donnent pas n'importe
quelle information à n'importe qui. Alors, ça, c'est aussi une autre
tâche que nous avons, c'est la sensibilisation des Québécois à ce
véritable problème qui existe.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Alors, M. le Président, je comprends, tout à fait.
On a parlé tout à l'heure de la rénovation de la loi d'accès à l'information. Maintenant, vous venez de
dire qu'il y aura un rapport quinquennal d'ici juin. Est-ce que je peux demander au président de la Commission d'accès à
l'information si cette analyse concernant l'impact d'une ratification
potentielle du PTP sera à l'intérieur de ce rapport?
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme de Santis : J'aimerais la
permission pour que le président de la commission puisse répondre.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Chartier.
M.
Chartier (Jean) : Oui. Effectivement, je peux vous confirmer que
l'analyse des problèmes soulevés par ce qu'on appelle, là, dans le jargon de la commission et dans le jardon de
ces échanges-là les flux transfrontaliers de données personnelles, ça fait partie des sujets abordés
par la commission, notamment, et non pas limitativement par rapport au
Partenariat transpacifique. Et celui qui vous parle avait déjà vu l'opinion de
Michael Geist qui a été soulevée dans les journaux,
évidemment, mais aussi par rapport aux flux transfrontaliers vers l'Europe. On
a une problématique particulière aussi
avec le groupe des 29, c'est-à-dire la Communauté européenne, le groupe des 29
pays, qui suit avec attention, je vous dirais, l'encadrement juridique
des flux transfrontaliers des données personnelles entre l'Europe et le Canada,
et plus particulièrement entre l'Europe et
le Québec. Nous, évidemment, on se consacre plus particulièrement aux problèmes
que pourrait soulever la loi sur le privé,
notamment en ce qui concerne les flux transfrontaliers opérés par des
entreprises privées entre l'Europe et le Québec, et, effectivement, est
venu s'ajouter à cela le Partenariat transpacifique.
Mais il faut
bien comprendre que la réflexion de la commission ne pourra être que limitée à
des recommandations parce que, qu'on
parle du G29, c'est-à-dire qu'on parle des exigences de l'Europe ou qu'on parle
des exigences du Partenariat transpacifique,
tout cela a déjà été négocié au-dessus de nos têtes et, évidemment, sans que la
commission, qui n'a aucune espèce de
pouvoir en matière de politique... sans que la commission y soit intervenue ou
ait été consultée. Alors, évidemment, la commission se questionne, la
commission fait une réflexion sur ce qui devrait être tout probablement apporté comme modifications à la loi sur l'accès
pour les organismes publics et à la loi sur le privé, elle fera des recommandations au gouvernement. Mais, pour répondre,
donc, à votre question, oui, ça fera partie du rapport quinquennal qui
est en élaboration.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Donc, on sait qu'il y avait dans l'orientation n° 15, qui venait du
gouvernement, qui était dans les orientations gouvernementales pour un
gouvernement plus transparent dans le respect du droit à la vie privée, la
protection des renseignements personnels. Ça avait été présenté le 17 mars 2015
par le gouvernement. Il y avait des orientations.
Il y avait la 15. Il y avait la 18, où on disait qu'effectivement on allait
apporter des modifications à la loi sur les renseignements publics. Ça disait,
orientation 18 : «Assurer la plus grande protection des renseignements
personnels lors des transferts de données personnelles hors Québec.»
Est-ce que ce qu'il y a là-dedans qui était
prévu va encore être possible? Il y a une analyse de l'intention gouvernementale initiale, et, à la lecture du
final de la négociation du Partenariat transpacifique, est-ce que ça va modifier les intentions gouvernementales?
Est-ce que c'est encore possible de modifier la loi en ce sens-là cela à
l'intérieur, maintenant, du cadre que peut déterminer la ratification éventuelle
du PTP?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de Santis : À ce stade-ci, ce
que je peux dire, c'est qu'il faut voir les textes finaux, vérifier s'il y a
les ratifications et ensuite pouvoir répondre à la question. On n'est pas
encore rendus à ce point-là. Donc, je ne veux pas travailler avec des hypothétiques, mais je crois que j'ai exprimé la
volonté que nous avons pour s'assurer que notre loi soit modernisée et
puisse répondre aux nouvelles exigences des technologies existantes et qui vont
évoluer.
Le Président (M. Ouellette) :
...votre question, Mme la députée de Taschereau?
Mme
Maltais :
Ah! simplement, j'ai cru comprendre que le président de la CAI avait une
opinion qui semblait assez positive.
J'aimerais ça, s'il veut l'émettre... Je comprends que ça n'engage pas la
ministre. La négociation est terminée, donc peut-être que lui, il peut
déjà donner une opinion. Ce n'est vraiment pas un enjeu partisan, là, j'essaie
de bien comprendre la situation dans
laquelle se retrouve la protection des données personnelles au Québec.
Croyez-moi, Mme la ministre, il n'y a
pas de piège là-dedans, là, c'est juste pour essayer de comprendre la
situation, il semblait y avoir une opinion.
Est-ce qu'on peut donner la parole au président de la CAI pour qu'il nous donne
une opinion? Ça nous renseignera tous, y compris vous, Mme la ministre.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la
ministre.
Mme de Santis : J'invite, si je
peux, le président de la commission.
Le Président (M. Ouellette) : Me
Chartier.
M. Chartier
(Jean) : Mme la députée, je vous dirai d'abord que, non, je n'ai pas
d'opinion particulière de développée ou dont je pourrais saisir les parlementaires
ce matin. Ce que je veux vous souligner, par exemple, c'est qu'effectivement ce que vous avez soulevé dans
votre introduction, à l'effet que, par exemple, il y aurait au Canada — et ça a été soulevé par Michael Geist, puis je vais
vous donner un exemple — des juridictions qui pourraient s'interroger quant aux effets du Partenariat transpacifique, je
vais vous en donner un sur lequel... je vais vous donner un exemple sur
lequel j'ai une petite connaissance, compte tenu des travaux qui sont actuellement
en cours chez nous.
Je
vais vous donner l'exemple de la Colombie-Britannique, Colombie-Britannique qui
a une législation qui — je le regrette
personnellement — est un
peu en avance sur la nôtre. Mais j'espère que ce retard sera comblé bientôt. Mais,
cela dit, la Colombie-Britannique a une
législation qui prévoit déjà, par exemple, que, lorsque des flux
transfrontaliers ont lieu ou lorsque
les données personnelles de citoyens de la Colombie-Britannique sont exportées
dans un autre... En fait, je m'excuse,
la législation prévoit que les données personnelles des citoyens de la
Colombie-Britannique ne peuvent pas être
exportées, plutôt, elles ne peuvent pas être exportées et que toute utilisation
des données personnelles des citoyens de la Colombie-Britannique par une
entreprise doit être conservée sur des serveurs en Colombie-Britannique.
Alors,
à l'heure actuelle, c'est l'état du droit en Colombie-Britannique, et vous
aurez compris que la commissaire à la
protection de la vie privée et à l'accès à l'information de la
Colombie-Britannique émet elle-même de grandes réserves quant à
l'application du Partenariat transpacifique s'il devait s'appliquer, notamment
dans le cadre de sa juridiction provinciale.
On n'a pas au Québec actuellement des dispositions semblables, et c'est ce sur
quoi la commission va alerter la ministre responsable dans son rapport
quinquennal.
Mme
Maltais :
Il me reste du temps, M. le Président?
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, il vous reste 2 min 39 s.
Mme
Maltais : Bref, j'ai été un peu étonnée. Tout à l'heure, la
ministre m'a dit qu'elle déposerait la nouvelle mouture de la loi d'accès à l'information en septembre. Ensuite, elle a
dit à l'automne. Or, l'automne nous mène jusqu'en décembre. Parce que j'ai bien entendu septembre,
vous avez dit dès septembre, et puis là vous avez dit à l'automne. Alors,
qu'est-ce qui cause ce flottement tout à
coup? Est-ce que vous avez reçu un courriel du leader ou si, véritablement, il
y a un flottement?
Le Président (M.
Ouellette) : Non, mais je comprends que c'est une blague, Mme la
députée Taschereau...
Mme
Maltais :
Ah! oui, oui, oui, c'est une blague, tout à fait.
Mme
de Santis : Je vais
répondre, absolument. Moi, je suis très enthousiaste, j'aimerais que tout
se fasse très vite. Mais, quand on
rédige des lois aussi importantes que la Loi sur l'accès avec toutes ses
implications, ça prend énormément de travail,
énormément de consultation, etc. Et on m'avait promis que ça serait fait en
automne, moi, j'espérais que ce soit
en septembre. Alors, c'est moi qui ai fait cette erreur parce que je... «I'm
exuberant!» Mais ça va être certainement avant la fin de l'année et ça
va être cet automne.
• (12 h 50) •
Mme
Maltais : ...simplement, je comprends cet excès d'enthousiasme
de la ministre, je ne la blâmerai pas, mais je veux juste dire que c'est quand même... moi, j'ai assisté aux
consultations, il y a
un an, donc je pense que les Québécois
sont heureux que le dossier avance et que
nous allons examiner ça de très près, et que cet automne... Je pense qu'il est
temps maintenant et que septembre
est une belle intention. Maintenant, j'espère qu'on n'ira pas jusqu'à décembre, ce
qui nous ramène quasiment à l'automne
2018 avant d'avoir une adoption, puisqu'il n'y a toujours pas de consultations sur un texte de loi qui
soient tenues. Une loi d'accès à l'information, ce sont des consultations générales, alors
ce sont de grands travaux qui
attendent les parlementaires et les Québécois, Québécoises. Alors, je souhaite qu'on aboutisse rapidement,
nous n'avons que trop tardé.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : Je suis
d'accord, mais j'aimerais ajouter une chose, c'est que, comme je vous ai déjà
dit, on attend aussi le rapport
quinquennal. Les dispositions dans ce
rapport qui touchent la vie privée et la protection des renseignements personnels vont aussi, peut-être, nous aider à
compléter la loi sur l'accès à l'information dans le secteur public. Donc, il
faut arrimer tout ça, et ça va
prendre du temps. Et nous allons certainement travailler pour que ce soit fait aussitôt
que possible et avant décembre.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme
la députée de Taschereau. Je
reconnais maintenant mon collègue le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. Chartier ainsi que toute votre équipe, chers
collègues, on parle depuis tantôt de la protection des renseignements personnels, mais moi, je vais y aller plus dans l'axe de jeunes.
On sait que, le 30 mars 2016, donc de cette
année, le Secrétariat à la jeunesse a rendu publique la politique
québécoise de la jeunesse 2030. Un des axes d'intervention de
cette politique concerne les saines habitudes de vie et de
valoriser les relations interpersonnelles harmonieuses et des rapports
égalitaires. Pour y contribuer, un des objectifs est celui de favoriser la connaissance des jeunes sur leurs
droits fondamentaux et de ceux de toute la population, particulièrement en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels.
La protection des renseignements personnels
constitue un élément de la protection privée qui se rattache notamment
au droit de l'anonymat et de l'intimité, au droit de l'autonomie et au droit de
la confidentialité. Comme le disait tantôt mon collègue de La Prairie, la protection des renseignements personnels prend racine dans la charte des
droits de l'homme... et libertés. Elle constitue aussi la dimension
informelle du droit au respect de la vie privée.
J'ai
été tantôt sur le site de la Commission d'accès et j'ai cliqué, tout simplement, cliqué
sur le bon mot français... En tout cas, j'ai cliqué sur le mot «jeunes»,
qui est dans votre site, et il y a des conseils qui sont donnés aux jeunes là-dedans. Effectivement, je regarde,
j'ai moi-même beaucoup de filleuls, je suis même rendu grand-père, donc
j'ai des petits-enfants, puis, même à
cinq ans, je peux vous dire, déjà ils commencent à connaître vraiment
le iPad, iPhone, ils connaissent vraiment
ça, et je réalise que, des fois, les jeunes, un bord puis de l'autre, ils
prennent des photos sans rendre compte...
tu sais, ils prennent des photos, ils les mettent sur le Net ou encore ils
disent absolument tout sur le Net. Même, ils vont même dire : Je pars en vacances, et
ils vont même dire à quelle place qu'ils vont. Donc, c'est peut-être
mon côté ancienne police qui ressort,
mais, si tu as l'idée de faire du mal à quelqu'un, bien, je pense, des
fois, certaines personnes, malheureusement, sans s'en rendre compte, parce qu'ils le font,
eux, comme ça, se mettent vraiment en danger eux-mêmes, là, n'ont même pas
besoin du voisin pour le faire.
Il y a
aussi d'autres personnes... Et l'affaire aussi qu'ils oublient, c'est que les
photos, les renseignements qu'ils mettent
sur le Net laissent des traces. Donc, peut-être qu'une photo qui est prise dans une fête, comme
ça, un vendredi soir ou un samedi
soir, cette photo-là peut te revenir 10 ans après ou 15 ans après. Donc, les
gens, je pense, puis les jeunes... bien,
pas juste les jeunes parce que j'en connais d'autres ici qui n'y pensent pas,
ils n'y pensent pas vraiment parce que j'ai vu des photos dernièrement comme... Oh! les gens vont loin un petit peu dans les photos. Mais pour vous dire que les gens, d'une manière ou l'autre, le font sans
réfléchir, je dirais, mais... oui, vraiment sans y réfléchir, et je trouve ça malheureux,
surtout quand on voit que c'est ces choses-là qui sont posées
peuvent même toucher, à un moment donné, à l'intimidation.
Parce
que, là, des fois, il y a d'autres personnes qui vont se servir de ces
photos-là pour te faire de l'intimidation ou encore des gens qui ont des mauvaises pensées, ils vont prendre des
photos qu'ils vont mettre sur le Net aussi
pour t'intimider. Et je sais que notre gouvernement s'est engagé en 2015 pour
agir de manière assez concertée pour prévenir et contrer l'intimidation dans notre plan d'action 2015-2018, puis la
politique québécoise pour la jeunesse comprend aussi une mesure visant à
sensibiliser les jeunes à la protection de leurs renseignements personnels.
Mme
la ministre, j'aimerais vous entendre sur c'est quoi, la stratégie concernant
la protection de la commission pour
informer les jeunes ou informer aussi les gens à protéger leurs renseignements
puis à protéger aussi tout qu'est-ce qu'ils mettent sur le Net.
Le Président (M.
Ouellette) : Mme la ministre.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. On a un énorme travail de
sensibilisation de la population quant à comment
eux-mêmes sont responsables de protéger leur vie privée et leurs renseignements
personnels. En 2011, il y a eu le
rapport quinquennal de la commission et il y a toute une section qui a été
dédiée à ce problème-là, et, peut-être, je vais demander au président de
la commission de nous faire part de qu'est-ce qu'on peut faire pour que les
jeunes et les moins jeunes prennent plus contrôle de... quand ils donnent leur
consentement, que c'est vraiment manifeste, libre et éclairé, et comment eux-mêmes peuvent protéger leur vie privée. Est-ce
que je peux demander au président de la commission?
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, Me Chartier.
M. Chartier
(Jean) : Alors, effectivement, tel que la ministre responsable le
mentionne, dans notre rapport quinquennal de
2011, la commission s'est penchée sur plusieurs aspects relatifs à la
protection, notamment, disons, d'une portion
plus jeune de la population. Ce n'était pas nécessairement dans l'angle où le
député l'a mentionné dans sa question, c'est-à-dire, évidemment, la protection
nécessaire qui devrait s'imposer chez toute personne prudente, c'est-à-dire, évidemment, le fait de ne pas divulguer, de ne pas
éparpiller, de ne pas publier sur tous les Facebookde ce monde
l'ensemble de ses renseignements
personnels, et plus particulièrement des photos que l'on pourrait
particulièrement regretter un peu plus tard.
Ceci
dit, je reviens à la question, oui, la commission avait, dans son rapport de
2011, fait des recommandations, notamment sur l'aspect du fameux formulaire de
consentement que l'on retrouve dans tous les sites Web, et notamment, par exemple, sur celui de Facebook, pour ne pas le
nommer, parce que c'est probablement le plus populaire et celui dont on parle le plus, quoiqu'il est de plus en plus
remplacé par d'autres qui font la diffusion à grande échelle de photographies, et
que je ne nommerai pas pour les besoins de la cause.
Mais,
cela dit, chacun de ces sites-là comporte toujours ce qu'on appelle la
politique de confidentialité, politique de confidentialité, si vous y êtes déjà allé ou si vous avez déjà pris
le temps de la consulter, qui, en règle générale, comporte des dizaines et des dizaines de paragraphes
souvent dans deux ou trois langues, compte tenu de l'éparpillement ou de la
diffusion plus particulière du site Internet
que vous êtes en train de consulter, qui est rédigée par des juristes qui
avaient probablement à coeur le fait
de noyer le poisson et de mélanger l'utilisateur. Bref, ces politiques de
confidentialité là sont, pour la
plupart, très longues, très ardues, très difficiles à comprendre, et la
commission avait fait la recommandation à l'effet que, à tout le moins pour les sites Web d'entreprises ou
d'organismes publics québécois sur lesquels nous pouvons avoir un
contrôle, que ces politiques de confidentialité là soient, je dirais, encadrées
par le législateur de façon à être beaucoup plus simples, à alerter beaucoup
plus rapidement l'utilisateur sur les dangers de la mise en ligne de ces renseignements personnels, ou de photographies, ou
de quelque autre renseignement, et sous quelque autre nature qui puisse
être mis en ligne, et cette recommandation est toujours là et est toujours
valable.
• (13 heures) •
On avait
également fait une recommandation qui invitait le législateur à s'interroger
sur la pertinence également de
modifier les lois de protection du consommateur. On en a une très, très bien
étayée au Québec, mais qui ne comprend rien à l'heure actuelle sur le profilage qui est
exercé par, notamment, les entreprises privées sur les habitudes des citoyens
lorsqu'ils achètent en ligne, lorsqu'ils font du commerce en ligne. Vous, moi
et nos enfants, et pas seulement les enfants
de 18 ans et plus, sont suivis à la trace sur Internet lorsqu'ils magasinent,
lorsqu'ils surfent, lorsqu'ils visitent des sites, et les entreprises privées ne s'en cachent même pas, elles
utilisent l'ensemble des informations qu'elles colligent ainsi de façon à tracer un profil consommateur, un
profil commercial de chacun des utilisateurs que nous sommes. Alors, la commission avait, là aussi, fait les
recommandations au législateur de façon à peut-être aller travailler dans la
Loi sur la protection du
consommateur, qui est déjà un bel outil qui détient et qui contient déjà des
dispositions protégeant notamment les consommateurs en bas âge et pour
lesquelles on pourrait faire des améliorations sensibles.
Là, je n'ai pas le
souvenir exact, mais je crois avoir vu dans les orientations gouvernementales
déposées en janvier 2015 une préoccupation du législateur, peut-être, de donner
suite. Je ne sais pas de quelle façon le législateur y donnera suite dans son
projet de loi, mais je crois avoir vu une préoccupation du législateur à donner
suite à ces recommandations-là de la
commission dans son rapport de 2011. Et j'espère, comme vous, que les moyens
seront donnés, seront inscrits dans
la législation pour qu'on puisse, à tout le moins, essayer d'alerter mieux les
citoyens sur ce genre de danger qui
guette... évidemment, une utilisation peut-être imprudente des médias sociaux,
pour prendre les médias sociaux comme exemple.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Vimont.
M. Rousselle :
Avec les moyens que vous avez actuellement, parce que ça pourra rejoindre ces
gens-là... Justement, comme vous l'avez dit
tantôt, que ça soit Facebook, Instagram, Twitter — en tout cas, on pourrait tous les
nommer, là, c'est rendu qu'il y en a beaucoup — vous, sur votre côté, est-ce
que vous avez pensé à faire un genre de publicité
pour aller les rejoindre, ces jeunes-là, pour vraiment les rejoindre où ils
sont, donc, dans ces médias-là? Parce que
bien souvent... Puis, comme je vous le dis, sur votre site, c'est bien fait,
là, mais, d'après moi, il n'y a pas beaucoup de monde qui vont, peut-être, sur votre site, et peut-être, je ne sais pas,
moi, s'organiser pour que les informations que vous avez sur votre site
puissent aller les rejoindre plus facilement.
M. Chartier
(Jean) : Vous avez...
Le Président (M.
Ouellette) : Me Chartier.
M.
Chartier (Jean) : Pardon, M. le Président. Merci. Vous avez une
préoccupation qui hante mon esprit depuis que je suis président de la commission. Avec les maigres moyens dont
dispose la commission, nous avons, effectivement, implanté une section jeunes dans notre site Web,
mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vous n'avez presque pas osé dire, c'est-à-dire le fait qu'effectivement
les jeunes ne sont probablement pas les premiers clients du site Internet de la
commission, je dois bien le reconnaître.
Cela
dit, on a aussi publié des fiches d'information que l'on tente de diffuser,
notamment à l'intention des jeunes. On
a aussi mis sur pied, pendant les années 2012, 2013 et 2014, je dirais, une
petite équipe de professionnels à l'interne qui faisait la tournée des écoles, mais, encore une fois, ça vaut ce que
ça vaut, en ce sens où les professionnels que j'ai pu dégager pour faire
cette tournée-là sont peu nombreux. Les écoles, bien que nombreuses, n'étaient
pas toujours... Évidemment, il faudrait être naïf pour croire qu'ainsi nous
avons pénétré la clientèle que nous voulions rejoindre. Encore une fois, en 2011, dans le rapport quinquennal de 2011 de la
commission, à la recommandation n° 5, la commission a recommandé que le réseau de l'éducation
développe des programmes scolaires au niveau du primaire et du secondaire
de façon à éduquer les jeunes sur les enjeux
des technologies de l'information et les enjeux du Web en particulier, mais,
évidemment, tout particulièrement en ce qui concerne la protection de leurs
renseignements personnels.
Pourquoi la
commission a fait cette recommandation-là? Parce qu'elle n'a, tout simplement,
pas les budgets nécessaires pour se lancer
dans une opération qui serait, par exemple, le développement d'outils
scolaires, par exemple. On a eu cette
idée, on aurait pu développer des outils de pédagogie qu'on aurait pu diffuser
éventuellement dans le milieu scolaire primaire ou secondaire. On aurait
pu faire de la publicité un peu plus ciblée, soit papier, soit, évidemment, électronique, notamment sur le Web, de façon à
rejoindre cette clientèle-là, mais malheureusement, M. le député, je suis
dans une situation où, à l'heure actuelle,
dans la dernière année, dans le dernier budget, dont vous avez les détails dans
le cahier de l'étude des crédits de la commission, le budget disponible pour la
commission en matière de publicité se chiffrait à 7 500 $.
Alors,
évidemment, avec des ressources comme ça, c'est difficile de prévoir une action
concertée, même d'approcher des
partenaires. Parce que vous pourriez me suggérer aussi : Bien, approchez
des partenaires du public, ils ont peut-être un peu plus d'argent. Oui,
c'est vrai, mais, d'abord, il n'est pas nécessairement vrai que ces partenaires
auraient les disponibilités, et les
impératifs, et les priorités semblables à la commission. Mais, cela dit, la
pauvreté des ressources de la
commission actuelle nous a empêchés d'avoir des actions concrètes, et c'est la
raison pour laquelle nous avons
plutôt, dans le rapport quinquennal, dit au législateur : Aidez-nous à
conscientiser les autres milieux, notamment le milieu de l'éducation, à venir peut-être s'abreuver chez nous de
toute l'information et, je vous dirais, du contenu et de notre expertise, mais en incitant les partenaires
de l'éducation à faire oeuvre utile à ce niveau-là. Parce qu'évidemment les gens de la commission sont à l'affût de tout
ce qui se fait dans le domaine public par les organismes publics en matière
d'information, mais je puis vous dire que je
suis tout à fait en accord avec votre prémisse à l'effet qu'il reste beaucoup
de travail à faire, notamment chez les jeunes.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député... Si je vais à Ungava, il me
reste... Non, mais je veux, tout simplement...
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) : Je suis prêt à vous reconnaître, M. le député
d'Ungava, mais je vous dirais qu'il vous
reste peut-être deux petites minutes. Peut-on, de façon succincte et rapide,
aller à Ungava et revenir en question-réponse pour les deux prochaines
minutes?
M.
Boucher : Écoutez, c'est sûr qu'en deux minutes aborder le sujet, là,
que je voulais, c'est presque un tour de force. Mme la ministre, on parlait plus tôt, bon, de la loi à l'accès à
l'information puis des projets de révision de la loi en question. On sait que, bon, suite à l'élection,
notre nouveau premier ministre, nouvellement élu, avait dit qu'on s'en allait
vers un gouvernement plus transparent, plus
ouvert pour les citoyens du Québec, qui leur permettra de davantage participer
aux décisions qui sont liées à l'action
gouvernementale. Alors, peut-être dans la minute et demie qu'il vous reste,
pouvez-vous me tracer les grandes
lignes, là, à savoir où on s'en va, là, dans cette modernisation-là de la loi
sur l'accès à l'information?
Le Président (M.
Ouellette) : Merci. Mme la ministre.
• (13 h 10) •
Mme
de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Si vous permettez,
j'aimerais faire une suggestion à voix haute à la commission, c'est : Soyez, vous aussi, sur Facebook. Vous ne
l'êtes pas présentement, vous voulez rejoindre les jeunes. Je crois que peut-être c'est à nous aussi
d'utiliser les médias sociaux à notre avantage, et on peut peut-être les
rejoindre par Facebook et Twitter, et
qui est plus utilisé par eux que venir sur le site de la commission ou d'un
organisme en particulier.
Je
crois que j'ai répondu en partie à la question que vous avez posée, mon cher
collègue, quand j'ai dit qu'on avait plusieurs
choses qu'on voulait faire concernant le Règlement sur la diffusion, à le
modifier encore plus pour s'assurer que
les personnes responsables de l'accès à l'information, les comités d'accès à
l'information, le ministre aussi aient plus de pouvoirs pour s'assurer
que l'objectif de cette loi soit vraiment réalisé.
J'ai
aussi dit qu'on regardait et on cherchait à inclure comme entités sujettes au
règlement les secteurs de l'éducation,
santé et services sociaux, ordres
professionnels, municipalités. Et, si on réussit à faire ça, déjà ça
va être un grand pas.
J'ai
dit aussi qu'on veut s'assurer que notre beau portail, Données Québec, soit alimenté, que les ministères et les
organismes publics nous fournissent en données ouvertes pour que tous les Québécois
puissent en prendre avantage.
Merci, M. le Président. Je remercie tout le monde qui est là avec
nous aujourd'hui. Merci
beaucoup. Et ça n'a pas été aussi difficile que j'ai cru au tout début, je me
sentais comme une élève qui venait en classe pour faire un examen. Merci beaucoup.
Adoption des crédits
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Le temps alloué à l'étude des
crédits du volet Commission d'accès à l'information des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif étant écoulé, nous allons procéder à la mise aux
voix des crédits.
Est-ce que
le programme 6, intitulé Accès à l'information et réforme des institutions démocratiques, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Maltais :
Sur division.
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, il est adopté sur division de l'opposition
officielle et de la seconde opposition.
Documents déposés
En
terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.
Je vous remercie, Mme la
ministre, le personnel qui vous accompagne, pour votre collaboration. Je
remercie les collègues.
La
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra
l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil exécutif à la salle La Fontaine. J'ai
fait baisser la température.
(Suspension de la séance à
13 h 12)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président (M.
Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Affaires
intergouvernementales canadiennes
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier
2016-2017.
M. le secrétaire, y a-t-il de nouveaux
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M.
Bergeron (Verchères); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charette
(Deux-Montagnes).
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Et, par la suite,
nous allons procéder à une discussion
d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes incluant les questions
et les réponses. La mise aux voix des
crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet. Et je pense que nous
allons débuter immédiatement.
Remarques préliminaires
Bienvenue, M.
le ministre responsable, M. le leader parlementaire du gouvernement et député
de Saint-Laurent. Et vous disposez du temps nécessaire pour vos remarques
préliminaires.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : C'est hasardeux
de dire «le temps nécessaire», M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
mais je vais vous faire signe quand le temps nécessaire sera écoulé.
M. Fournier :
Puisque nous avons quand même une enveloppe définie dans le temps, alors je ne
voudrais pas en abuser. Je veux juste vous le dire à l'avance, ce n'est
pas mon habitude, n'est-ce pas?
Alors, je
voudrais, d'abord, saluer les membres de la commission, vous-même, M. le
Président. Je suis content d'être
avec vous aujourd'hui pour discuter de relations canadiennes, de francophonie
canadienne. Je pense que ça vaut vraiment la peine qu'on puisse
s'attarder sur ces questions.
Avec moi, à ma gauche, Daria Hobeika, ma chef de
cabinet, ainsi que l'équipe du cabinet, qui est avec nous. Yves Castonguay, notre sous-ministre au SAIC. Il y
a aussi Denis Desgagnés, le directeur général du Centre de la francophonie
des Amériques, qui est derrière moi, à
gauche — il y
était tantôt, en tout cas — et toute l'équipe, donc, du SAIC, que je remercie, eux et ceux qui ne sont pas avec nous,
qui travaillent au jour le jour à appuyer nos démarches en matière de relations
canadiennes et de francophonie canadienne.
Je prends la
peine d'insister sur cette expression-là deux fois d'entrée de jeu parce que
les premiers éléments que je voudrais
aborder sont justement celui... en tout cas, le premier étant celui de la
dénomination du ministre que je suis maintenant, donc le ministre des
Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, plutôt que responsable
des Affaires intergouvernementales
canadiennes. Il y a des raisons pour lesquelles il y a un nom différent. Le
moins important n'est certainement
pas le fait que, dans l'expression, nous avons mis de façon très claire la
Francophonie canadienne parce que,
pour nous, il s'agit d'un volet excessivement important. Mais on a aussi voulu
démontrer que les relations du Québec au Canada ne sont pas qu'affaire
de gouvernements, donc pas que d'affaires intergouvernements.
Bien sûr, il
y a les gouvernements, ça va de soi, gouvernement fédéral, les gouvernements
des provinces et des territoires, mais aussi, notamment, les autres
acteurs politiques, les acteurs qui, un jour, sont dans l'opposition et, le lendemain, sont au gouvernement. La démocratie
offre cela, bien que certains le veuillent, d'autres le veuillent un peu
moins. Mais la démocratie veut, justement, qu'il y ait des évolutions, qu'il y
ait des changements dans les partis qui forment
le gouvernement. Il faut donc être en mesure de garder le contact avec tous les
acteurs pour sentir, je dirais, les sensibilités des populations
elles-mêmes. Parce que des relations ne sont pas qu'affaire de gouvernements,
elles sont affaire de communautés qui se côtoient à l'intérieur d'un même pays,
donc c'est important de pouvoir entretenir ces relations-là.
Évidemment,
les acteurs sociaux, économiques et, je dirais, environnementaux, certainement,
parce qu'au cours des deux dernières
années il est clair que les relations canadiennes du Québec ont aussi beaucoup
eu à faire avec des acteurs environnementaux.
Donc, est-ce qu'«Affaires intergouvernementales canadiennes» couvre bien les
sujets? Je crois qu'il était opportun, donc, de lui donner un autre
titre, et c'est ce que nous avons fait dernièrement. Donc, voilà pour le
développement récent auquel on a assisté.
• (15 h 10) •
Je reviendrais dans ces remarques préliminaires
sur certains éléments, le rôle général du SAIC, évidemment. D'abord, la coordination des actions du Québec sur
la scène canadienne, l'accompagnement des ministères sectoriels, les
réunions. Évidemment, celles du Conseil de la fédération et, plus récemment...
C'est presque un développement, j'y
reviendrai, mais, plus récemment, des
réunions de premiers ministres incluant... Parce qu'au conseil de la fédération
ce sont ceux des provinces et territoires,
mais incluant celui du fédéral en deux occasions depuis quelques mois, alors
que précédemment il y en avait eu moins, disons ça comme ça.
Les crédits du SAIC seront, cette année,
équivalents à ceux de l'an passé, en fait 12,7 millions. On parle de 60 ETC, M. le Président. Nous avons un bureau à
Toronto, un bureau à Moncton. Nicole Lemieux assure le bureau de Toronto et Richard
Barrette, qui était à Moncton depuis assez longtemps, qui a été associé à la
fédération des francophones et des Acadiens pendant de longues périodes,
à la FCFA, a pris sa retraite, il a été remplacé par Francis Paradis.
Je
tiens à dire, puisque j'aborde cette question-là, qu'à Toronto nous avons
ajouté un attaché à la francophonie ainsi
qu'un attaché à l'agroalimentaire et qu'à Calgary nous supervisons, du bureau
de Toronto, un attaché commercial. Je
prends la peine de le dire parce qu'il y a eu des transformations dans les
bureaux, nous n'avons pas ouvert un bureau à Calgary. Le ministère de l'Économie, qui loue des bureaux à certains
endroits, met à la disposition... et assume le salaire de l'attaché commercial, mais nous assurons la
supervision, je dirais, par le bureau de Toronto, du travail de cet attaché
commercial à Calgary. On pourrait y revenir s'il y a des questions sur le
sujet.
Certains
éléments à retenir. D'abord, il y en a un qui me semble assez important dans
nos relations canadiennes, un
événement récent. Il y a eu une élection fédérale, donc, qui change un joueur.
Je l'ai déjà dit, un des effets, ça a été d'amener le secrétariat, dans son travail, qui accompagne le premier
ministre dans ces différentes relations là... d'abord, de mettre deux
nouvelles réunions de plus à l'agenda, donc, évidemment, du travail en plus qui
a été ajouté.
Peut-être
un mot là-dessus, sur ce développement-là. Chacun a sa lecture, évidemment,
puis je n'ai pas de doute que nous aurons l'occasion, dans les échanges
au cours des prochaines minutes, d'aborder la chose. Mais autant cette dernière élection a amené au Québec une
représentation d'élus fédéraux de plusieurs couleurs différentes, autant y
a-t-il quelques-uns du Bloc, il y a
une représentation du NDP, il y a une représentation des conservateurs, une
représentation du gouvernement
libéral... Je dirais qu'il y a même une bonne représentation, dans le sens où,
pour une fois... Et franchement ça
faisait plusieurs années, pour ne pas dire près de 25 ans, où les Québécois
n'avaient pas fait, de façon assez générale, le choix d'un parti pouvant
former le gouvernement. Alors, en 2011, je crois que l'analyse avait été que,
finalement, ils avaient peut-être choisi
pour un parti qui pouvait former l'opposition, qui était un parti qui avait des
candidats partout. Dans les 20 autres années, en votant pour le Bloc,
bien — notre
collègue de Verchères pourrait sans doute rajouter là-dessus — c'était
peut-être un vote plus en retrait, un vote pour un parti qui ne se représentait
qu'au Québec. Il y a eu un
changement, une évolution en 2011, c'est certainement une autre étape qui a été
franchie en 2015 par ce vote. On pourra y revenir, mais je pense que
chacun peut y aller d'une certaine analyse sur le sujet.
Deux
grandes batailles. En tout cas, celles que moi-même j'ai menées durant quelques
mois précédant cela. Une qui
concernait Radio-Canada et une concernant les infrastructures. Il est évident
que, dans le dossier de Radio-Canada, et
notamment — puis j'y
reviendrai s'il y a des questions là-dessus — le travail conjoint qu'on a fait avec Mme
Landry du Nouveau-Brunswick, Mme
Meilleur de l'Ontario, qui nous a permis, notamment avec l'Ontario, de faire un
rapport conjoint, je ne suis pas sûr qu'il y a eu ça souvent dans le
passé. Je n'ai pas relevé les records là-dedans, mais que deux gouvernements se
mettent ensemble pour faire un rapport sur, jusqu'à un certain point, une
juridiction fédérale, Radio-Canada... Ceci
étant, on parle ici de langue et de culture. Ça concerne les provinces, ça
concerne les batailles que nous avons
à mener, et le résultat de l'élection a amené un changement dans la politique
fédérale à l'égard de Radio-Canada, et
je dois dire que j'en suis très heureux. On aura l'occasion, j'en suis
persuadé, de nommer, au cours de ces quatre heures, des moments moins
heureux, des éléments qu'on aime moins, mais je pense qu'il ne faut pas passer
à côté aussi des éléments qui sont valables
pour qu'on ait, je dirais, la plus grande objectivité, pour qu'on soit capables
de nommer les choses telles qu'elles sont. Certainement, pour
Radio-Canada, c'était un bon point.
Sur
les infrastructures, nous avons demandé tant et tant au cours des nombreuses
années que le gouvernement fédéral
investisse davantage, il est vrai que l'élection du nouveau gouvernement amène
un investissement accru. Encore faut-il
dire — ça
aussi, des nuances sont importantes — que le dernier budget nous a annoncé que,
ces investissements accrus, la
majeure partie de ceux-ci allait être reportée un peu plus loin. Donc, dans les
premières années, ce ne sera pas les vagues aussi importantes qu'on peut
imaginer.
On
aura sans doute l'occasion de parler des négociations que nous menons avec
Ottawa sur les différents programmes. Mais
une chose est sûre, je tiens à le dire tout de suite, nous souhaitons toujours
qu'il y ait un effort accru du fédéral. Mais je prends la peine de le
dire, il faut mettre les choses en perspective. Même si on prend l'ensemble des
montants de Chantiers Canada plus les
nouvelles annonces qui ont été faites dans le budget, grosso modo, là, en
chiffres ronds, là, ça fait à peu
près 900 millions par année que le fédéral met au cours des cinq
prochaines années au Québec, 900 millions, donc, par année, cette année, au niveau des
infrastructures. Le Québec met 9 milliards. Alors, on garde toujours ça en
tête pour retenir qu'on veut tout le
temps que chaque dollar arrive, qu'il arrive le plus vite, mais il ne faut
jamais perdre de vue que cet investissement est important.
Vous
m'avez dit qu'il me restait trois minutes, M. le Président, 74 conférences
ministérielles, trois conseils de fédération,
deux rencontres de premiers ministres, un grand sommet sur les changements
climatiques. À Québec d'abord, une déclaration de Québec qui a
accompagné la délégation canadienne à Paris, qui a été, dans le fond, le coeur
de la déclaration de Vancouver qui a suivi
COP21. Je pense qu'on peut dire que le Québec a influencé le Canada. On en
reparle aujourd'hui quand on regarde les soins de fin de vie, le débat
qu'il y a à Ottawa, où on voit bien que le Québec a une influence sur les
changements climatiques. Clairement, le Québec a eu de l'influence.
On
a eu la deuxième rencontre, les conseils des ministres Québec, Ontario, et il y
en a aura un autre en septembre ou,
en tout cas, au début de l'automne prochain. On ne perd pas de vue que le
Québec et l'Ontario, ensemble, forment le quatrième espace économique en
Amérique du Nord. On a tendance à l'oublier. Et la relation privilégiée que
nous avons avec l'Ontario, développée au fil
du temps, nous offre un allié important. On l'a vu encore à Vancouver lorsque
la première ministre Wynne, d'entrée de jeu, elle-même, auprès des médias, a
souhaité que le gouvernement fédéral soutienne
Bombardier. Alors, on était très contents de voir que nos relations où... On
comprend que, lorsque l'économie va
bien au Québec, ça profite à l'Ontario; lorsque l'économie va bien en Ontario,
ça profite au Québec. Et je crois qu'on doit continuer dans ce sens-là.
Je ne vais pas
abuser, surtout que je vais m'amener à parler trop vite. Vous me dites qu'il
reste une minute. J'aurais voulu vous parler
de francophonie parce que cette année-ci a été importante en termes de
francophonie. J'ose espérer que la prochaine
le sera aussi et encore plus. On aura l'occasion d'y revenir. Peut-être
simplement pour vous dire que, dans
cette année-ci, j'ai rencontré neuf de mes homologues, dernière visite étant au
Yukon. Nous avons fait des rencontres
particulières au Québec dans le cadre du lancement du réseau des villes avec
huit provinces, je crois, sur le circuit touristique et patrimonial de
la francophonie canadienne. On pourrait en discuter, mais essentiellement une intervention dynamique à l'égard de la francophonie.
Ça m'a amené quelques constats. J'espère avoir l'occasion de vous partager ces constats durant les quelques heures
que nous allons agréablement passer ensemble. Merci, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le
porte-parole de l'opposition officielle et député de Verchères pour ses
remarques préliminaires.
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de
vous saluer, les gens qui vous accompagnent pour cette étude de crédits. Je sais que c'est un exercice qui est très
astreignant pour les présidences de commission et le personnel des
différentes commissions.
Je
veux saluer mes collègues ministériels, mes collègues de l'opposition, saluer le
ministre, saluer les personnes dévouées
qui travaillent au secrétariat aux Affaires intergouvernementales. Le travail
est formidable — que vous faites — pour défendre les intérêts des Québécoises
et des Québécois au Canada. Remercier également le travail que... vous
remercier pour le travail que vous faites pour les communautés francophones et
acadiennes, c'est extrêmement apprécié. Saluer nos amis du Centre de la
francophonie des Amériques et vous remercier d'être des nôtres.
Je
sais que vous préparez toujours cette étude des crédits avec beaucoup de
sérieux, tout le sérieux qui sied à un exercice
comme celui-là, lorsqu'on se souvient que cet exercice découle de luttes menées
par nos ancêtres pour faire en sorte
que nous ayons un gouvernement véritablement démocratique et responsable. Parce
qu'on se souvient d'une époque déjà lointaine où l'Exécutif se servait
allègrement dans le fruit des taxes et des impôts et en faisait à peu près ce
qu'il voulait sans rendre de comptes, et il
a fallu que les Québécoises et Québécois de l'époque se lèvent pour réclamer
que le gouvernement soit redevable aux élus de l'utilisation qui est
faite des deniers publics et que ce soient les élus qui octroient à l'Exécutif les deniers publics. Alors, c'est un exercice
fondamental, et merci d'y accorder le sérieux que cela requiert.
Je
peux témoigner, M. le Président, que le ministre n'a pas l'habitude d'abuser,
du moins en ce qui concerne le temps.
Et puis on aura certainement l'occasion d'en discuter, mais je veux simplement
signaler, M. le Président, que, comme je
l'ai fait pour notre collègue la ministre du Travail... Et je crois que le
ministre connaît maintenant mon modus operandi, je ne me définis pas comme un critique de l'opposition officielle, mais
comme un porte-parole de l'opposition officielle. Pour moi, ça fait une différence fondamentale. Je
vous ai, à maintes reprises, offert ma collaboration tant pour les affaires
intergouvernementales que pour la
francophonie. Vous n'avez pas abusé de ce côté-là non plus de l'offre que je
vous ai faite de collaboration. Je
vous la renvoie de nouveau et vous invite à abuser de cette offre de
collaboration que je vous fais à nouveau parce que ça n'a pas été le cas
jusqu'à présent.
J'ai pris note très
attentivement des changements de titre dont vous avez parlé il y a quelques
instants. Je soupçonne que... Comme disait
Mémère Bouchard, si je ne me retenais pas, je dirais que c'est du copiage parce
que nous avons, effectivement, vous
le savez, procédé à un changement de titre il y a de cela quelques mois.
J'étais, effectivement, porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de francophonie
canadienne, je suis maintenant, depuis quelques mois, porte-parole de
l'opposition officielle en matière de relations Québec-Canada et de
francophonie des Amériques, nous adaptant, de ce fait, à une décision qui a été
prise par votre gouvernement... ah! bien,
d'un gouvernement antérieur, visant à transformer le Centre de la francophonie
d'Amérique en Centre de francophonie
des Amériques. Alors, je pense qu'il y a là une indication importante à l'effet
que nous, comme francophones en terre
d'Amérique, vivons des problématiques qui sont, bien sûr, différentes, mais qui
sont interreliées les unes aux autres
et que ça ne s'arrête pas aux frontières de quelque pays, ou de quelque
province, ou de quelque juridiction que
ce soit, et que nous devons faire preuve de cette solidarité parce que notre
destin est lié au leur, et le leur, lié au nôtre. Et, là encore, je vous
offre toute ma collaboration, M. le ministre.
Alors,
on aura certainement l'occasion d'échanger sur différents aspects. Vous avez
fait référence au fait qu'il y a eu,
disons, un changement de paradigme — appelons ça comme ça — à Ottawa, où, ayant, depuis 1867 jusqu'en
1993, joué le jeu du pouvoir, les
Québécois ont constaté qu'ils ne gagnaient peut-être pas tellement au change,
ils ont essayé autre chose. Et, en
2011, il y a eu un premier mouvement et il y en a eu un autre récemment. On
verra si on a tellement gagné de ce
changement où on a 40 représentants au gouvernement fédéral. Est-ce que le
Québec est plus gagnant qu'il ne l'était par le passé? On en discutera.
Je
sais que vous avez souhaité un débat qui soit équilibré, j'en suis. Vous savez
que je vous dirai que vous portez des
lunettes roses. Je sais que vous me direz que je vois tout en noir. Peut-être
que c'est grâce à cet échange que nous aurons ce débat équilibré que vous appelez de tous vos voeux, M. le ministre.
Alors, sur ce, je m'interromps, puis, s'il reste un petit peu de temps,
on le répartira sur les échanges.
Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, je vous suis redevable, la
présidence vous est redevable dans votre premier bloc, M. le député de
Verchères.
M. Bergeron :
Vous voyez que je n'ai pas abusé.
Le
Président (M. Ouellette) :
Non, vous n'avez pas abusé, effectivement. Je reconnais maintenant le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Deux-Montagnes
pour ses remarques préliminaires.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de
vous souhaiter un bel après-midi, saluer M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent. Effectivement, c'est
une période qui est importante, celle des crédits. Et on est totalement conscients de la préparation
que ça implique de vos gens, donc on les remercie déjà pour leur disponibilité,
tout le temps qu'ils ont consacré à cet
exercice, qui est parfois laborieux, mais nécessaire dans nos traditions parlementaires.
Vous savez,
la francophonie canadienne, les affaires intergouvernementales demeurent, pour
la Coalition avenir Québec, un enjeu
important. Je me souviens d'un échange que nous avions eu, je pense, l'année
dernière où vous reprochiez, en quelque
sorte, à la Coalition avenir Québec son flou sur la position constitutionnelle.
Sans doute avez-vous été ravi de voir les précisions qui ont été
apportées depuis. Vous aurez l'occasion de nous partager peut-être certains de
vos commentaires ou impressions à ce niveau-là.
Et, mine de
rien, ce sont des relations que nous avons, effectivement, intérêt à bonifier.
Contrairement à d'autres, on est tout
à fait intéressés à renforcer le rôle que peut jouer le Québec au sein de
l'ensemble canadien, donc à renforcer nos
relations avec les autres provinces, sinon avec le gouvernement d'Ottawa. Donc,
nous sommes bien conscients de l'importance
des responsabilités qu'occupe le ministre. Et, à ce sujet-là, il peut aussi
être assuré de notre collaboration.
Et le souhait
de la Coalition avenir Québec, essentiellement, c'est de permettre au Québec
d'assurer un leadership encore plus grand au sein de l'ensemble canadien
et d'occuper la place qui lui revient. Donc, pour nous, la fierté, la prospérité sont des termes et des thématiques qui
sont importantes, et, du coup, ça implique de bonnes relations avec nos
partenaires des autres provinces et avec le gouvernement central, c'est bien
certain. Donc, la période des crédits sera l'occasion d'échanger sur ces
enjeux-là.
Je sais que le
temps que je ne prends pas à ce moment-ci peut m'être reporté au niveau des
interventions elles-mêmes, donc je vais m'arrêter ici, à ce moment-ci.
Mais je nous souhaite une bonne étude des crédits.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Effectivement, on vous reportera le
temps de façon répartie sur les deux blocs que vous aurez au cours de
l'étude de ces crédits.
Discussion générale
Je reconnais
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et M. le député de
Verchères pour son premier bloc de questions.
M.
Bergeron :
Je trouve ça toujours amusant d'entendre notre collègue de Deux-Montagnes nous
parler de la position
constitutionnelle de la CAQ. Je me dis : À choisir entre l'original ou la
copie, les Québécois sont aussi bien de choisir l'original, d'autant que... En tout cas — puis on aura l'occasion d'y revenir — quant à la position constitutionnelle
du Parti libéral, que je sache — et, à moins qu'il y a un changement, puis
on en discutera plus tard — le
Parti libéral, historiquement, demandait une
révision, une réforme en profondeur du fédéralisme canadien. Si les Québécois
ont à choisir entre une réforme en profondeur du fédéralisme canadien
puis la possibilité que, peut-être, on puisse en arriver à des ententes ici et
là, moi, je pense que leur choix, il va être assez clair. Mais, ceci dit, c'est
à eux de décider.
Quoi qu'il en
soit, puisqu'on a parlé brièvement du nouveau gouvernement libéral à Ottawa, je
veux rappeler que, le 14 août 2015...
Puis on en avait discuté, M. le Président, lors d'une interpellation pendant la
campagne électorale portant sur les
engagements des différents partis politiques fédéraux souvent dans les champs
de juridiction du Québec. On avait parlé
de la lettre que le premier ministre avait acheminée aux chefs de partis
fédéraux le 14 août 2015. J'avais eu l'occasion d'indiquer que cette lettre me semblait très minimaliste, qu'il y a un
certain nombre de revendications traditionnelles du Québec qui ne se retrouvaient pas dans cette
lettre. Qu'on pense, par exemple, au respect de la juridiction québécoise en
matière de valeurs mobilières, qu'on pense à
toute la saga entourant les données québécoises du registre fédéral des armes
à feu, qu'on pense au financement de la
lutte contre l'itinérance sans condition, l'application de la loi 101 aux
entreprises à charte fédérale, le retour des conférences des premiers
ministres, et ainsi de suite.
Donc, toute
une série de revendications qui ne figuraient pas dans cette lettre. Donc, une
lettre qui m'apparaissait très
modeste. C'est comme si on n'avait comme pas voulu déranger. Mais, quoi qu'il
en soit, on avait obtenu un certain nombre de réponses qui, là encore,
m'étaient apparues relativement insatisfaisantes. Mais, à la lumière de ce
qu'on a reçu comme réponses, il faudrait
voir qu'est-ce qu'on a eu comme actions de la part du gouvernement fédéral par
rapport à ces réponses un peu... je
vais utiliser un terme que le ministre connaît de ma part, dans ma bouche, des réponses
un peu mollassonnes qu'on avait
reçues de la part du chef libéral de l'époque, qui est maintenant le premier
ministre du Canada. Réponses qui sont
parvenues au premier ministre du Québec le 21 août, n'offrant que des
engagements assez flous, d'ailleurs, que le premier ministre s'est bien
gardé de commenter.
Le premier
ministre Trudeau a été élu le 19 octobre, ça fait donc six mois qu'il est au
pouvoir. On peut donc faire un premier
bilan, si je puis dire, des réponses du gouvernement libéral à Ottawa aux
revendications tout aussi modestes — pour ne pas reprendre le terme que je viens
d'utiliser — du
gouvernement du Québec. Alors, il y avait une demande notamment pour le transfert canadien en santé. On demandait notamment à ce que le TCS soit
augmenté de telle sorte de
représenter 25 % des dépenses en
santé des provinces et de tenir compte des réalités démographiques, donc du
vieillissement de la population, puisque le Québec est pénalisé du fait qu'on
ne tienne pas compte du vieillissement. Alors, la réponse avait été un peu «washy-washy»,
en disant qu'on convoquera une rencontre fédérale-provinciale afin de convenir d'une entente à long terme sur le
financement des soins de santé, et on disait aussi qu'on allait tenir compte
du vieillissement. Est-ce que le ministre a
des développements à nous annoncer concernant cette demande, et cette réponse,
et ces engagements de la part du premier ministre fédéral?
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
M.
Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Notre collègue a eu la
gentillesse d'aborder plusieurs sujets puis terminer avec une seule... Je vais peut-être me limiter à
celle-là, là, pour bien répondre à la question. Tout en notant certains petits
détails, il me dit ce que... Et je confirme
ce qu'il me dit, il dit : Le ministre ne sera pas étonné de voir que je
suis plutôt insatisfait de la
réponse. Je ne suis pas surpris, là, mon collègue ne l'a jamais caché, mais il
se fait élire pour cela dans une formation qui choisit l'indépendance du
Québec...
M. Bergeron :
...
M.
Fournier : Oui, vous vous êtes fait dans un parti politique
pour faire l'indépendance du Québec, alors forcément il y aura insatisfaction jusqu'à ce qu'il y ait
indépendance. Donc, c'est correct. C'est correct, mais il faut juste commencer
en le disant. Donc, n'importe quoi qui
arriverait serait insatisfaisant parce que la seule satisfaction qu'il
éprouverait... Et je ne pense pas d'abuser, encore une fois, des mots,
il aurait une grande satisfaction avec l'indépendance.
Bon, il veut dresser
un bilan après six mois, je n'ai pas de problème qu'il tente de le faire. Je
pense que c'est peut-être un peu court,
après six mois pour le faire, mais c'est quand même correct de poser la
question. Revenons sur la question
qu'il pose sur le 25 % au niveau des paiements en matière des transferts
en matière de santé, notamment non seulement
qu'ils aient rejoint la barre du 25 %... Si on faisait une histoire
courte, lorsque cette loi canadienne a été mise de l'avant, loi canadienne dont tous les objectifs sont partagés par les
Québécois, soit dit en passant, on a déjà eu l'occasion de dire ça, qui était inspirée d'un gouvernement
d'une autre province à l'époque et du CCF... Mais, lorsque ça a été mis de l'avant, c'était 50 % qui était payé. Bon,
il y a eu différents aménagements fiscaux, tout ça, mais on se retrouve sur
une piste en ce moment qui nous amène pour
aller en bas du 20 %. Alors, on ne peut quand même pas dire que c'est la
direction qu'il faut prendre, et, au
contraire, il faut remonter cette contribution, la remonter au moins à
25 % et représenter que,
lorsqu'on voit les différents besoins, la courbe démographique va entraîner des
conséquences particulières pour un certain nombre de provinces. C'est
vrai pour le Québec, c'est vrai pour les Maritimes aussi.
Alors,
à cet égard-là, moi, ce que je me dis lorsque je regarde l'ensemble, d'abord
les engagements du gouvernement fédéral
ont été réitérés à l'effet qu'ils allaient participer à une négociation pour
revoir le financement en matière de santé. Ma lecture, je lisais, d'ailleurs... C'est quoi, le directeur du budget,
le directeur parlementaire du budget, là, à Ottawa, qui — je me demande si ce n'était pas aujourd'hui
ou hier — hier,
relatait qu'il y avait des marges. Plusieurs commentateurs avaient vu les marges dans le budget fédéral, et
je crois que ces marges vont permettre d'arriver à des ententes. Il est correct
et convenable d'avoir des budgets, même s'ils sont libéraux ou qu'ils soient
conservateurs, c'est-à-dire qu'on ait des protections.
Mais, ceci étant, il y a des besoins en matière de santé qui sont énormes, et,
pour nous, on va toujours vouloir viser d'avoir une entente asymétrique
comme celle que nous avons obtenue en 2005...
Une voix :
...
M.
Fournier : ...2004 sous le gouvernement libéral de Paul Martin,
qui nous a donné des très bons résultats. Alors, des fois, mon collègue
cherche à exprimer sa satisfaction. Je sais qu'à l'égard de l'entente
asymétrique sur la santé, même Jacques
Parizeau avait démontré sa satisfaction à cet égard-là. Ce qu'on veut, c'est
donc pouvoir compter là-dessus.
Je
note — et je
termine — au
passage, on a touché à quelques autres éléments, même si ça ne faisait que six
mois. Comme je l'ai dit dans mes
remarques préliminaires, j'étais très satisfait de la question de Radio-Canada
et du réinvestissement dans
Radio-Canada pour deux raisons. Essentiellement, parce que les contributions
fédérales en matière de culture ont
toujours été plus fortes au Québec que la proportion de population, ce qui est
important pour notre milieu culturel.
N'est-ce pas l'ancien président de l'UDA, M. Turgeon, en 1990, à la commission
Bélanger-Campeau, qui avait affirmé
qu'il favorisait l'indépendance, mais disait qu'il faut quand même reconnaître
que, si la culture québécoise s'est développée,
c'est à cause de Radio-Canada puis de l'ONF? Alors, il faut remettre ces
choses-là. Ça, c'était bien. Vous me voyez hocher de la tête, c'est
parce qu'il faut que je termine?
Le Président (M.
Ouellette) : Oui...
M. Fournier :
Alors, j'aurais peut-être dit un mot sur les infrastructures, mais ça viendra
tantôt.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Alors, je crois que vous avez, cette fois, abusé.
Vous n'abusez pas des bonnes choses, M. le ministre. Il faut abuser des bonnes choses. Mais, lorsque
vous avez prétendu que, parce que je suis indépendantiste, je ne me satisferai
jamais de rien, alors vous avez vous-même contredit votre propre argument en
parlant du premier ministre Jacques Parizeau qui s'était montré satisfait.
C'est donc dire qu'il est possible d'être satisfait. Évidemment...
Une voix : ...
M.
Bergeron : Non, non, mais je veux dire, évidemment la
satisfaction totale, c'est de pouvoir maîtriser l'ensemble des leviers du destin du peuple québécois. Mais,
entre-temps, il est possible de faire pour le mieux dans les circonstances
actuelles, puis oui, il est possible d'être satisfait d'un certain nombre de
choses.
Je constate
que, dans le Plan économique du Québec, chapitre F, pages F.18, F.19 et
suivantes, on indique que la question
du financement en matière de programmes sociaux est tout aussi importante que
la question du transfert en matière de
santé. Évidemment, la proportion au niveau des chiffres n'est pas la même,
mais, du point de vue de l'importance, je constate comme vous que c'est tout aussi important. Je constate aussi
que c'était absent, ça aussi, de la lettre du premier ministre aux chefs
de partis cet été.
Alors,
toujours est-il que vous me permettrez de passer maintenant à la question de la
péréquation. La demande était à l'effet de retirer le plafond, de procéder
à court terme à un traitement équitable des dividendes de transport et distribution d'Hydro-Québec dans l'assiette des
impôts sur le revenu des sociétés, et je signale à cet égard, M. le Président, que j'en suis à la troisième étude des crédits
avec le ministre et qu'à chaque fois on retrouve cette belle phrase dans le
document budgétaire où on dit : «Il
faut régler à court terme le traitement des dividendes d'Hydro-Québec dans le
cadre du programme de péréquation.» Nous en sommes à la troisième étude
de crédits, et ce n'est toujours pas réglé.
Il y
avait : «...nous sommes tout à fait ouverts — disait l'actuel premier ministre
fédéral — à
entamer un dialogue avec les
gouvernements provinciaux. Évidemment, il faudra tenir compte du cadre fiscal
que nous léguera le gouvernement actuel — qui s'est avéré pire que ce qu'avait
anticipé, comme d'habitude, le Parti libéral fédéral. Nous sommes déterminés
à gérer les finances publiques de manière
responsable.» Donc, on nous dit : Oui, on va être ouverts, mais si on a de
l'argent. Donc, sur la base de la demande et de cette réponse un peu
byzantine, où en sommes-nous?
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Encore une fois, il est difficile d'atteindre le
niveau de satisfaction optimal si on ne regarde les résultats qu'après
six mois. Alors, prenons notre respir...
M.
Bergeron : Je
demande juste où est-ce qu'on en est.
M. Fournier : Oui, oui. Non,
c'est bien, mais je continuais sur la satisfaction.
M.
Bergeron : ...
M. Fournier : Pardon?
M.
Bergeron :
Dans le cas d'Hydro-Québec, ça fait trois ans qu'on revient continuellement
avec cette belle phrase qui dit qu'il faut faire ça rapidement.
M.
Fournier : Oui, oui. Oui. je ne serais pas surpris que, dans le
budget qui était le vôtre, si on remonte à l'autre d'avant, on
arriverait probablement au même constat. Il faut se souvenir, d'ailleurs, qu'on
parlait tantôt de la santé, le même
25 % avec la même démographie se retrouvait dans le budget de
novembre 2012 du Parti québécois, et, 18 mois après...
M.
Bergeron :
...communion d'esprit?
M. Fournier : Parfois.
Parfois. Mais tant mieux, profitons-en.
Alors,
revenons aux transferts parce que vous avez abordé les transferts sociaux, la
péréquation. La péréquation, qui est
quand même une formule qui donne, bon, 8 milliards de dollars au Québec.
Dans un budget comme le nôtre, c'est une
somme importante. On pourrait débattre, évidemment, de la question de est-ce
qu'on veut ou ne veut plus de péréquation parce qu'on voudrait avoir une économie beaucoup plus forte. Il n'y a
personne qui ne voudrait pas qu'on ait une économie plus forte, la question de la péréquation est
simplement une solidarité citoyenne à la grandeur d'un pays pour les régions
qui ont une économie moins forte, qui ont un
support, alors que les régions qui ont une économie plus forte n'en ont pas.
Je prends la
peine de dire ça parce que les gens, des fois, se trompent dans la péréquation,
ils pensent que l'argent vient de la région forte à la région moins
forte. L'argent de la péréquation vient des fonds fédéraux qui sont récoltés à
travers les taxes et impôts de l'ensemble des Canadiens, incluant les
Québécois. Donc, on contribue, je dirais, au programme
ou à l'enveloppe du programme péréquation dans son ensemble, nous comme les
autres. Évidemment, tous les citoyens
du Québec n'ont pas la même contribution en taxes et en impôts au fonds du
gouvernement. Et c'est la même chose
pour les Albertains, et c'est la même chose pour les Ontariens. Ce n'est pas
tout le monde qui fait une contribution au gouvernement de la façon égale à cause du progressisme de nos tables
d'impôt, notamment. Alors, ça, c'est important d'établir comment on
établit le fonds.
• (15 h 40) •
Une fois que
les sommes sont récoltées de tout le monde au Canada est mis sur pied un
programme qui vient en aide à ceux
qui ont une assiette fiscale différente, ça s'appelle de l'entraide. Je tiens à le dire parce qu'on oublie parfois,
dans le système de péréquation, l'entraide entre citoyens du même pays, qui est
un geste qu'on oublie de mentionner, comme
si, les gens, c'était normal qu'ils paient ou que, le Québec, ce
soit normal que ce soit la province qui en reçoit le plus. Encore
une fois, le plus en termes absolus,
mais pas per capita parce que, per capita, il y a des provinces qui en ont
beaucoup plus que ça. Mais, sur l'ensemble,
évidemment, on est quand
même un bon nombre, là, en termes de population,
donc on en reçoit beaucoup plus.
Alors, quand j'ai fait toutes ces nuances-là, il
m'importe de dire qu'on ne peut pas simplement dire : Ah! la péréquation, on n'en veut pas, ce n'est pas important.
Bien, écoute, nous, on en a. Si on
n'en avait plus demain matin, il arriverait
quoi? Parce que tout ça nous ramène à tout l'ensemble de l'oeuvre d'étude des
crédits, M. le Président. Vous entendez certainement d'autres ministres
qui viennent ici, puis il y aura dans d'autres commissions, en santé, en éducation...
Parce que, pour offrir des services de santé, par exemple, donc on en parlait
tantôt sur le 25 %, évidemment qu'il
y a des fonds qui viennent d'Ottawa sur la santé, mais les fonds qui viennent
de la péréquation sont libérés de toute condition et, donc, viennent s'ajouter au fonds général du gouvernement
du Québec, qui peut les réattribuer notamment à la santé.
Donc, on ne
peut pas simplement dire, quand on parle de 6, 7, 8, 9 milliards en
péréquation, que ce n'est pas des sommes
importantes. On a déjà fait le calcul. Puisqu'on parle des transferts fédéraux,
dans les différents documents publics on
peut voir que le gain de ce qu'on obtient d'Ottawa par rapport à ce que nous
payons à Ottawa s'élève à 16 milliards de dollars. Bon, est-ce qu'il y a toujours des correctifs à apporter?
Bien oui, sur la péréquation, il y a une... c'est notre avis... On peut ne pas la partager tout le temps,
mais c'est notre avis, il y a une iniquité ou, en tout cas, deux règles
différentes qui ont l'air à s'appliquer pour l'Ontario et le Québec avec
Hydro One et Hydro-Québec parce qu'on a une structure à Hydro-Québec qui est différente de celle d'Hydro One. Bon. Mais alors,
une fois qu'on regarde ça comme il faut, de quoi parlons-nous, là? On croit qu'on a raison de demander une règle qui
est plus correcte ou comparable pour les deux. Il est évident que le plafond... Quand je vous vois
faire le signe de tête, je vous demande si c'est parce que je dois aller plus
vite encore.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
M.
Fournier : Lorsqu'on regarde le plafond, le problème avec le
plafond de la péréquation, c'est qu'il nous éloigne de l'objectif. Je l'ai dit tantôt, l'objectif,
c'est de permettre aux régions qui sont économiquement moins fortes d'avoir
un niveau de services publics comparable. Si vous mettez un plafond, là vous
allez avoir une difficulté, voire une impossibilité de remplir l'objectif.
Évidemment, il sera peut-être rempli en partie, mais la distance qu'on va
prendre par rapport à ce qu'on voulait faire
au départ peut commencer à être tellement grande qu'on peut même se demander si
on est dans l'objectif. Et ça, ça
emmène, je crois... à raison, on peut plaider cette cause-là. Je ne suis pas de
ceux qui peuvent dire aujourd'hui, après six mois : Ça, ça ne se
fera pas. Au contraire, les déclarations qui ont été faites sont à l'effet qu'effectivement il faut discuter, et pas juste de
la péréquation, là, de l'ensemble des transferts, ça a été dit. Alors, on va
plaider notre cause comme pour les infrastructures, où on voulait qu'il y en
ait plus, il y en a eu plus. Comme pour Radio-Canada,
on voulait qu'il y ait réinvestissement, il y en a. Bien, espérons que, dans
les autres cas de transfert, il y en ait aussi.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Verchères, 5 min 30 s.
M.
Bergeron : Merci. Alors, j'espère sincèrement que je n'aurai pas
encore à vous poser encore cette question l'année prochaine par rapport
à cette petite phrase qu'on va retrouver dans le plan budgétaire, qui va dire :
On espère pouvoir régler rapidement
concernant les dividendes d'Hydro-Québec. Alors, j'espère que je pourrai être
satisfait concernant cet aspect-là, entre autres.
Concernant le
pouvoir fédéral de dépenser, il y avait une demande à l'effet qu'on sollicitait
un engagement de la part du chef de
parti afin de conclure une entente reconnaissant au Québec un droit de retrait
inconditionnel avec pleine compensation pour toute initiative financière
fédérale qui prend place dans ses champs de compétence, et ce, afin qu'il puisse agir sans interférence et que le
pouvoir fédéral de dépenser, et dont le gouvernement fédéral s'autorise, soit
ainsi mieux encadré et davantage respectueux
de l'autonomie des provinces et de l'esprit même du fédéralisme de
collaboration.
Alors, la
réponse est : «Quant au droit de retrait avec pleine compensation des
provinces, je suis d'avis qu'il s'agit d'un
principe et d'une pratique bien établis au sein du cadre fédéral canadien.»
Alors, si c'est bien établi, pourquoi l'avoir demandé?
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre.
M. Fournier : Nous, ça?
Pourquoi nous, nous l'avons demandé?
M.
Bergeron : Oui.
Bien, il semble dire que c'est chose courante. Alors, si c'est si...
M. Fournier : Bien là, c'est
là où nos lunettes roses ou très sombres peuvent...
M.
Bergeron : Non,
c'est une question.
M.
Fournier : Non, mais,
voyez-vous, vous dites : Pourquoi l'avoir demandé si c'est une pratique...
Moi, je crois que cette réponse-là est
une réponse importante par
rapport à une réclamation, une revendication qu'on fait depuis longtemps. Est-ce qu'à l'égard de cette
revendication il n'y a eu que des non dans le passé? La réponse, c'est non.
Est-ce qu'on est toujours en train de
la remettre sur le plancher? La réponse, c'est oui. Mais c'est vrai que, dans
la réponse du premier
ministre Trudeau, il y a ce que vous dites. Alors, je le répète, il nous répond
à ce moment-là — et
j'aurais cru que vous vous en
réjouisseriez — il dit
ceci : «Quant au droit de retrait avec pleine compensation des provinces,
je suis d'avis qu'il s'agit d'un
principe et d'une pratique bien établis...» Alors, je crois qu'à partir de là
nous pourrons, dans nos représentations,
réitérer, rappeler au gouvernement fédéral cette pratique bien établie. Il fait
référence, d'ailleurs, dans la suite
de la réponse, il fait référence à l'entente asymétrique en santé de 2004 pour
laquelle vous vous dites satisfaits avec M. Parizeau. Alors,
conséquemment, il y a eu des approches où ce point a été respecté.
Est-ce
qu'il l'a toujours été dans le passé? La réponse, c'est non. Ce n'est pas pour
rien qu'au fil du temps il y a eu des
revendications, notamment à l'accord du lac Meech. Est-ce que, par la suite, il
y a eu une prise de conscience? J'ai l'impression qu'il y a eu... En
tout cas, je comprends, moi, de la réponse du premier ministre Trudeau, une
prise de conscience dans l'importance de
respecter les champs de compétence et d'affirmer même que c'était une pratique
bien établie. C'est un peu comme si on parlait de la société distincte,
qui était, elle aussi, une revendication à l'égard du lac Meech, mais dont on pourrait dire aujourd'hui d'autant que c'est une
pratique bien établie. La Cour suprême l'a dit tant de fois jusqu'à temps que,
dans l'affaire Nadon, elle le dise avec encore plus de force, rappelant non
seulement tous les critères qui distinguaient cette société, mais même,
disait-elle, les valeurs sociales distinctes du Québec.
Une voix :
...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, oui, je le sais.
M. Fournier :
Alors, conséquemment... Ai-je abusé? Suis-je en abus? Faites-moi un signe comme
ça, M. le Président...
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, mais je vais vous faire un signe parce qu'il nous
reste 1 min 30 s pour la dernière question et réponse de M. le
député de Verchères.
M. Fournier :
Ah! mais simplement... En tout cas, je conclus en disant que vous devriez être
content de cette réponse-là plutôt que mécontent.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Bien, la question, ce n'est pas de savoir si je
suis mécontent ou non, là. La question, c'est qu'il semble dire : Ce que vous demandez, ça existe
déjà, pourquoi vous le demandez? Alors, vous avez l'air de trouver ça bien
le fun qu'il vous ait répondu que ça existe déjà puis qu'il ne va pas en faire
plus, c'est bien correct.
Alors, sur ce, M. le
Président, je vais plutôt garder le peu de temps qu'il me reste sur un prochain
bloc.
M. Fournier :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Oui.
M.
Fournier : Il me dit que je devrais être fâché qu'il n'en fera
pas plus. Il dit qu'il va respecter ça, il dit que, justement, le droit de retrait avec pleine
compensation, c'est une pratique bien établie. Je veux dire, honnêtement, il
dit comme nous autres. Là-dessus, on
devrait dire : Bien, au moins, là-dessus, on s'entend. Entre vous et moi,
là, il répond oui à ce qu'on dit. On
devrait, au moins, reconnaître qu'on s'entend avec le premier ministre Trudeau
là-dessus. Pas sur tout, mais là-dessus.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le ministre.
Une voix :
...
M. Fournier :
...
Le Président (M.
Ouellette) : L'harmonie règne cet après-midi. M. le député
d'Argenteuil.
M.
St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, aujourd'hui,
au-delà des frontières du Québec, on dénombre
2,6 millions de francophones et de francophiles. Leur apport à l'identité
canadienne est fondamental, et c'est grâce
à eux si notre langue commune, le français, trouve écho d'un océan à l'autre.
Certains diront que la promotion du français
à l'extérieur du Québec va à l'encontre de l'intérêt du Québec, mais notre
gouvernement croit plutôt que c'est grâce aux communautés francophones
et acadiennes que le français connaît aujourd'hui une légitimité nouvelle.
J'aimerais savoir de
votre part quelle est votre vision de la participation du Québec au
développement de la francophonie hors Québec.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Fournier : Au cours des
derniers mois, M. le Président, et certainement depuis l'arrivée en fonction...
j'ai souhaité m'impliquer de façon
importante à l'égard des communautés francophones et acadiennes. Je pourrais
même faire un détour
par la cause judiciaire au Yukon parce que certains pourraient y dénoter... Et
certains l'ont dit. Et, quand les gens le disent, il faut quand même leur expliquer, et je l'ai fait avec
répétition à plusieurs pour expliquer notre façon de faire et ce qu'on
croyait important.
De façon
générale, lorsqu'on parle de la société distincte, lorsqu'on parle du Québec,
lorsqu'on parle de ce qu'on voit pour notre nation, qui comporte une
minorité anglophone, mais qui a comme langue commune le français, on est toujours à constater que nous avons avantage à ce qu'il y ait le plus grand
nombre de locuteurs francophones
autour de nous. Ma collègue
responsable de la francophonie internationale regarde l'ensemble des autres
territoires. Responsable de la francophonie canadienne, mon regard se
fixe sur les communautés qui nous entourent.
Je constate
quoi sur ces communautés-là? D'abord, qu'elles ont lutté, qu'elles ont
persévéré et qu'elles sont très vivantes.
On a tort de vouloir les dépeindre comme étant à l'agonie ou en train de
disparaître, c'est une erreur. Et, si elles ont réussi à passer l'épreuve du temps, c'est grâce à leur force à
elles. Et ce qu'elles nous donnent — parce que je pense qu'il y a un lien aussi à faire là-dessus — ce qu'elles nous donnent, aux Québécois, qui
tenons au français, c'est la capacité d'entendre notre langue dans les
autres territoires, les autres espaces du Canada, autres que ceux du Québec.
J'ai tendance
à le dire, lorsque cette langue résonne, cette résonance permet de favoriser l'émergence
d'un sentiment d'appartenance à
l'égard du Canada. On aura l'occasion de le dire, mais il y avait un... une
reconfirmation de d'autres, mais un
sondage CROP d'octobre dernier, octobre 2015 — on était à un rappel alors du dernier
référendum au Québec — soulignait qu'autour de 75 %, 76 %
des Québécois avaient, à divers degrés, une appartenance canadienne. Mon
point de vue là-dessus, c'est que, pour
plusieurs Québécois, le choix qu'ils feraient est celui de maintenir cette
appartenance canadienne, mais avec un
désir très profond et très vif que cette appartenance s'exprime avec la langue
française. Et, lorsque les
Fransaskois ou les Franco-Albertains maintiennent notre langue et que nous y
allons, on y trouve, dans ces territoires, notre empreinte, et un peu de
nous-mêmes, et la capacité de nous y reconnaître.
Et donc,
lorsqu'on favorise l'essor de la francophonie canadienne, c'est en même temps,
je crois, poursuivre une quête que
les Québécois ont depuis toujours, celle de maintenir leur langue, bien sûr,
ici, mais celle aussi de la voir prendre toute sa place dans le reste du pays. Et prendre toute sa place, ça veut
surtout dire ceci pour les non-locuteurs francophones du reste du pays qui ne perçoivent pas la langue
française comme un problème ou comme un boulet, mais comme une richesse et une valeur. Et c'est pourquoi, lorsque
je regarde différents éléments, dont celui des classes d'immersion, et que je constate que de très nombreux parents qui
ne parlent pas le français, ni l'un ni l'autre, envoient leurs enfants dans
des classes d'immersion française, je
constate qu'il y a un désir à l'égard du français, de le voir prendre une place
accrue. Pas juste pour ceux qui sont
de langue maternelle française, mais pour tous les autres qui y trouvent un potentiel
d'emploi, mais aussi une identification par rapport à leur appartenance
au pays.
Je vais vous
étonner, M. le Président, nous avons signé en 2014 une déclaration avec
l'Ontario dans laquelle et l'Ontario
et le Québec réaffirment que le français fait partie de l'identité canadienne.
On y affirme... et les deux gouvernements s'y entendent et s'y engagent à protéger et promouvoir, développer la
langue française. On parle, je le disais tantôt, du quatrième marché économique en Amérique du Nord,
mais on parle de plus de 60 % de la population canadienne engagée
derrière ça.
Cette année,
en janvier, avec le Manitoba, nous avons signé une déclaration du même type.
Évidemment, collée à la réalité du
Manitoba, mais qui réaffirme que ce gouvernement veut aussi travailler dans ce
sens. Même chose avec le Yukon tout
dernièrement. Ce n'était pas banal, puis il y avait une raison pourquoi il y
avait le Yukon, M. le Président. Je
l'ai dit tantôt que, dans une cause judiciaire, la question posée à la Cour
suprême était dans le fond : Qui fait le droit? Et comme législateurs, au nom de tous les membres
de l'Assemblée nationale réunis autour de cette table, nous avons affirmé que c'était le législateur qui faisait le
droit. Ceci ne veut pas dire que les gouvernements ne doivent pas aller au-delà
du minimum constitutionnel en matière de
droits ou de services aux
francophones. Toute la question des ayants droit ou des non-ayants droit à
l'éducation en français dans un système scolaire francophone peut bien être
encadrée par la Constitution, mais un gouvernement peut aller plus loin.
Qu'est-ce qu'on a constaté au Yukon depuis cette
décision-là? Le gouvernement — d'ailleurs, une photo en atteste — et le conseil scolaire franco-yukonnais
travaillent ensemble à se donner les services qu'ils requéraient à la cour.
Ayant perdu à la cour, ils vont peut-être
gagner avec l'ensemble de leur communauté par le biais de leur gouvernement,
et vous aurez alors le meilleur des mondes.
Les services auxquels ils aspiraient, ils les auront, mais pas parce que ça
aura été forcé, mais parce que ça aura été voulu.
Et on aura
l'occasion de continuer sur le sujet, ce que nous voyons en ce moment... Et,
évidemment, on peut prendre l'autre
côté de la médaille, on peut toujours trouver que le verre est à moitié plein
quand il est à moitié vide ou l'inverse, mais il faut bien constater qu'on peut arrêter l'horloge au jour du
jugement et se dire : Ça n'a pas été une bonne journée pour les Franco-Yukonnais. Ou on peut regarder ce
qui s'est passé depuis et s'apercevoir que, finalement, il y aura un geste volontaire d'acceptation, de légitimité.
N'est-ce pas cela qu'on cherche, entre autres, comme Québécois, comme francophones, de voir ces gestes répétés de ce
qu'on appelle le Canada anglais, qui n'est pas si anglais que ça, de ce Canada
anglais, qui est capable de dire à l'égard
du français : Ce français, nous en voulons? Bien sûr, ce n'est pas tout le
monde, mais, par rapport à il y a 50 ans, c'est beaucoup plus de
monde que ce que c'était.
Alors,
lorsqu'on regarde sur l'évolution, sur les tendances, je crois qu'on peut voir
ça. Je conclurais, puis peut-être que
vous voudriez me relancer là-dessus. Sans vouloir vous souffler une question,
mais pourquoi pas si jamais je l'ai fait...
Une voix : ...
M.
Fournier : Il ne faut pas abuser. Là, je perds mon focus. M. le
Président, toute la question de l'immigration en français va dans ce
sens-là, alors peut-être qu'on pourrait en discuter à un moment donné.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil. Parce que vous savez que les
réponses du ministre, effectivement, suscitent des échanges parmi les collègues
et, effectivement, nous font réaliser plusieurs petites choses. M. le député
d'Argenteuil.
M.
St-Denis : Alors, permettez-moi, M. le ministre, je voulais vous
relancer dans une façon parallèle de vous poser une question sur nos minorités francophones hors Québec. Je
dirais : De quelle façon ces communautés-là peuvent-elles avoir une influence sur nos communautés
anglophones au Québec, ici? Je fais un lien avec ça, sur les revendications que
nos communautés anglophones ont quant à la
gouvernance scolaire. J'aimerais que vous m'en parliez un peu, de l'influence
qu'on a, que les Français ont hors Québec par rapport à ici, dans notre
réalité.
M. Fournier :
J'ai pris Yukon, j'aurais pu nommer beaucoup d'autres territoires où une des
questions fondamentales est la
question de ceux qui peuvent être admis dans le réseau francophone. Alors, on
dresse le portrait pour tout le
monde, là, il y a des écoles francophones pour des ayants droit selon la
Constitution, il y a des écoles d'immersion en français, il y a différents degrés d'immersion, puis il y a les
écoles anglophones. Ça, c'est le système. Évidemment, les conseils scolaires protégés des minorités
linguistiques francophones à l'extérieur du Québec souhaitent avoir le plus
grand nombre possible d'élèves qui fréquentent leurs institutions.
Je fais un
aparté, là. Tantôt, je parlais d'immigration, on y reviendra peut-être, là,
mais, si on veut intéresser, comme tous
les gouvernements veulent le faire, l'immigration en français, bien, la
conséquence de ça, ça va être se dire : On ne peut pas juste
limiter ça au minimum constitutionnel des ayants droit en français, là. On y
reviendra, mais c'est tout à fait lié, ces
deux questions-là. Mais revenons à celle-là, il y a des droits constitutionnels
reconnus aux minorités linguistiques. C'est
vrai au Québec pour les minorités anglophones, c'est vrai dans les autres
provinces pour les minorités francophones. À partir du moment où on vient affecter un des droits constitutionnels chez
une de ces minorités-là, soit-elle en Alberta, à l'Île-du-Prince-Édouard ou au Québec, il y aura une réaction sur l'autre
minorité. Par définition, des minorités ont des craintes. La minorité francophone en Amérique du Nord que nous sommes a
toujours des craintes, ce qui est tout à fait normal. Et donc qu'on pose des gestes pour continuer, qu'on soit
toujours en train de se développer, c'est normal, elles font la même
chose.
• (16 heures) •
Alors,
revenons... Parce que je comprends bien
que mon collègue pose une question liée notamment
au projet de loi n° 86. D'abord, disons ceci sur le projet
de loi, il n'abolissait pas les
élections scolaires, il créait un mode électoral différent. Il y avait
des collèges électoraux, il y avait donc toujours un contact avec une communauté
qui pouvait être sous-compartimenté de façon
différente, mais, dans tous les systèmes de chacune des provinces et
territoires, elles n'ont pas toutes le même système non plus. Et, dans
le temps, ils ont eu des évolutions aussi.
Ce qu'il est
important de noter, c'est la chose suivante. Les gestes que nous posons à
l'égard des anglophones ici, au Québec,
comme minorité sont vus ailleurs. Et, lorsque nous plaidons ailleurs auprès des
gouvernements, notamment pour qu'ils dépassent la limite constitutionnelle,
je ne suis pas dans le changement à la Constitution, là, je suis juste :
La Constitution dit ça, c'est vrai, mais peux-tu en faire plus?, évidemment
qu'il y a un regard sur ce que nous faisons nous-mêmes
ici. On pourrait parler... on en parlera sans doute, la CAQ qui a abordé la
question sur l'application de la loi 101 aux institutions fédérales.
On pourrait parler de ça aussi, mais on est toujours dans le même domaine, là.
Alors,
comment on mesure... Si c'est vrai qu'on veut protéger la francophonie
canadienne du Québec et des autres espaces, il faut mesurer les gestes que nous posons, et il est entendu
qu'en matière d'éducation il faut favoriser d'abord l'implication des communautés francophones dans
leurs conseils scolaires et surtout, je dirais, amener les gouvernements...
Pour certains, ils y sont, là, mais amener
les gouvernements à une prise de conscience que le facteur francophone joue
en leur faveur. Il n'y a qu'à voir le Nouveau-Brunswick, qui, il n'y a pas si longtemps, là, avait une nouvelle compagnie qui
s'était installée là-bas parce qu'il y avait une forte proportion de
francophones et, donc, l'habilité à pouvoir offrir des services de nouvelle économie — il y a beaucoup d'Internet et de choses du
genre — dans les
deux langues. Alors, il faut être capable de voir que, dans chacun des
cas, il y a des avantages. C'est ce qu'il faut plaider auprès d'eux.
Alors, pour
revenir à la question que vous avez posée, on doit nous-mêmes toujours nous
demander ce que nous faisons, nous,
ici, quelle est la répercussion ailleurs. On ne peut pas simplement se
dire : Je me fous de ce qui se passe ailleurs. Si on fait ça, on ne peut pas poser de questions ici ou
répondre à des questions en se disant : Bien, la francophonie canadienne, l'avez-vous faite comme il faut ou
pas? Le premier devoir qu'on a à l'égard de la francophonie canadienne, c'est de se demander qu'est-ce qu'on peut faire de
correct autant chez nous qu'ailleurs pour qu'elle puisse se développer, être acceptée et avoir un rôle toujours plus
grand. Et je le note, moi, je regarde ce qui se passe, puis, bien sûr, on
pourrait apporter des éléments.
Je vais vous donner un exemple. J'étais en août
dernier, c'est dans la période de l'étude de nos crédits... le 1er août
dernier, je suis à Penetanguishene pour le 400e de la présence française en
Ontario. J'arrive dans une salle, honnêtement, préjugé de ma part, je m'en
excuse... Je m'en vais à une fête de la francophonie, alors j'arrive avec des discours en français. 60 % des gens à Penetang
sont des anglophones, mais ils sont tous présents, ils veulent faire la fête
du français. Alors, je me suis adapté,
évidemment, je voulais qu'ils me comprennent. J'ai parlé en français, j'ai improvisé
en anglais. J'ai improvisé en anglais pour
leur dire que j'étais content de voir qu'ils venaient célébrer le français. Il
y en a là-dedans qui ne parlent pas un mosus de mot de français, mais
ils voulaient être là.
Qu'est-ce que
ça veut dire? Il y a eu 400 drapeaux... On a eu l'occasion de le dire parce que
je pense qu'on a eu une
interpellation le jour même où les 400 drapeaux franco-ontariens ont été levés
dans plusieurs municipalités en Ontario. Je vais vous le dire, ce que j'ai éprouvé ce jour-là. Il y a quelques
années, peut-être une vingtaine d'années, à Brockville, il y a quelques individus qui ont pilé sur le drapeau
du Québec. Je n'étais pas très heureux ce jour-là, et Dieu sait qu'on en a entendu parler. Il y a eu 400 drapeaux
franco-ontariens qui ont été levés dans des municipalités qui, il n'y a pas si longtemps, ont adopté des résolutions
bannissant le français, avec plein de monde bien heureux qu'ils soient levés.
On en a moins parlé, mais j'étais content.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil. Cinq
minutes.
M.
St-Denis : Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, si
vous me permettez, on va rester au niveau scolaire. Depuis 1980, on assiste
à une multiplication des classes et des écoles d'immersion française. On parle
de 23 000 élèves à l'époque pour,
aujourd'hui, en compter plus de 400 000, une progression qui ne
s'essouffle pas. Depuis les sept
dernières années, il y a une augmentation de 25 %, donc ça n'arrête pas.
L'offre ne suffit plus à la demande, on a même des tirages au sort pour permettre aux jeunes de pouvoir
fréquenter ces écoles-là, autant des anglophones, là, des parents anglophones qui décident d'envoyer leurs
enfants à l'école en français, là, pour leur permettre de connaître les deux langues. Pouvez-vous me dire qu'est-ce qui
explique une telle progression au niveau des études en français hors
Québec?
Le Président (M.
Ouellette) : Quatre minutes, M. le ministre.
M.
Fournier : Bien, d'abord, j'en ai parlé un petit peu tantôt, c'est
assez fascinant, j'ai... Alors, la dernière mission que je faisais, c'était au Yukon, puis, je l'ai
dit tantôt, très récemment on a donc signé une entente de coopération — on y
reviendra peut-être tantôt, là, sur les ententes de coopération — et un plan d'action avec l'association
francophone du Yukon. Savez-vous que 52 % des élèves, primaire et
secondaire, du Yukon, vont soit à l'école française ou en classe d'immersion?
52 %. Bon.
Alors,
j'ai dit tantôt qu'il fallait essayer d'être objectif. Le Yukon n'a pas autant
de monde qu'au Québec, on se comprend,
là, ce n'est pas des grandes, grandes communautés, là. Mais qui savait que
52 % des jeunes allaient soit en français
ou en immersion française, là? C'est sûr qu'on me dira : On peut faire
dire tout ce qu'on veut aux chiffres. Mais, lorsque je demande aux gens : Mais pourquoi vous faites ça... Parce
que c'est une surprise pour moi, et, je vais vous dire, sur ma rue, il n'y a personne qui sait que
quelqu'un parle français au Yukon, là. J'aime autant vous le dire, là, personne,
ni mon voisin, ni son voisin.
Et
c'est des choses qu'on ne sait pas, et ce qu'on ne sait pas — et ça me semble encore plus
significatif — c'est
que des gens qui ne parlent pas le français,
pères, mères, veulent que leur enfant l'apprenne. Bon, pourquoi? Alors,
l'exemple que j'ai eu au Yukon, il y
a... Je ne peux pas parler pour tout le monde, là, je n'ai pas sondé tout le
monde, mais je rapporte ce qu'on me
dit, des gens me disent : Bien, il se passe des choses ici en français,
puis ça nous intéresse, on veut pouvoir y aller. On sait que ça augmente les chances d'avoir un emploi, ça fait
qu'on veut que nos jeunes aient plus de chances d'avoir un emploi. D'autres répondent... Puis là vous pouvez penser à
des gens qui sont des immigrants, nouveaux arrivants ici, à qui on a dit : Le Canada est un pays
bilingue, et qui arrivent, et qui se disent : Bien, nous, on pensait que
le Canada, c'étaient deux langues, ça fait qu'on apprend les deux
langues. Alors, vous avez un peu de tous les genres.
Puis
je ne veux pas répondre pour tout le monde, mais une chose est sûre, il y a
52 % des élèves là-bas, que ça soit
en français ou en immersion française. Vous l'avez dit tantôt, passer de
23 000 à 400 000, il manque de places. C'est pour ça que je dis : Si on avait quelque
chose à espérer du 150e pour la francophonie, lorsqu'on regardait la
francophonie, plutôt que de regarder
le passé, si on regardait l'avenir puis si on se disait, là : Pour
l'avenir, on voudrait qu'il y ait... le minimum constitutionnel, on le dépasse pour les écoles en français. Si
on pouvait se dire que, pour les classes d'immersion, il va y avoir des ressources pour qu'on arrête les
tirages au sort... Si on pouvait se dire qu'en matière d'immigration on va
se donner un vrai plan détaillé avec des
vraies mesures pour que l'immigration en français atteigne le niveau minimal
de ceux parlant la langue maternelle,
4,4 % hors Québec, qui serait, pour la première fois, un levier de
pérennité, un levier qui permette d'arrêter de reculer...
On
pourrait, pour le 150e, se donner un grand circuit, mettre en réseau toutes nos
empreintes francophones au Canada
pour les connaître, nous, pour se connaître entre nous, mais pour que tous ceux
qui, anglophones, comme ceux de Penetanguishene,
comme ces parents qui envoient leurs enfants en immersion, faire découvrir des
aspects de francophonie... Est-ce
qu'on ne peut pas espérer que, pour l'avenir, on peut rapprocher les langues
plutôt que susciter entre elles chicane et division?
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le ministre. Juste pour vous dire que votre
voyage au Yukon a été mentionné dans les
crédits de l'accès à l'information ce matin comme faisant partie de votre
agenda. Ça a fait partie d'une remarque de votre collègue la ministre de
l'Accès à l'information.
M. le
porte-parole de la seconde opposition et député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, en introduction de sa question,
mon collègue de Verchères semblait sceptique à l'égard de notre position
constitutionnelle, qu'on a eu l'occasion de dévoiler il y a quelques semaines
maintenant. C'est peut-être l'occasion pour nous de la résumer en quelques mots. En
fait, ce que l'on a conclu, au niveau de
la Coalition avenir Québec, c'est ceci. Il y a eu quelques tentatives
par le passé pour le Québec de réintégrer la Constitution canadienne, et chacune de ces tentatives-là a
échoué. Non pas que des efforts considérables y ont été consentis, mais bien
parce que, le Québec — il
fallait l'essayer pour se rendre compte que ça ne fonctionne pas — a
essayé de tout régler d'un bloc et
espérait qu'on lui réponde favorablement à une série de demandes. Et, dans les
revendications traditionnelles du Québec, plusieurs étaient sur le point d'être acceptées
par les autres provinces ou plusieurs se voyaient recevoir un avis très,
très favorable. Étant donné que le tout n'a pas passé, ces gains-là n'ont pas
pu être faits.
Donc,
la Coalition s'est dit ceci. Dorénavant et en attendant qu'il y ait appétit
pour ouvrir une grande ronde constitutionnelle,
on va plutôt y aller à la pièce, à travers des gains bien concrets que le Québec
pourrait faire pour assurer sa
pérennité, mais également assurer son caractère distinct. Et on a identifié
une série de mesures qui nous permettraient d'y parvenir, et, parmi ces mesures, il y a la désignation des
sénateurs québécois. Donc, oui, il y a une proposition concrète. D'ailleurs, un de mes collègues, le député de Borduas,
a même déposé un projet de loi, il y a quelques semaines, quelques mois, à ce sujet-là après en avoir fait mention d'abord
en décembre et, ensuite, en mars dernier. En fait, l'occasion,
elle était belle parce que,
suite à l'élection du gouvernement
libéral à Ottawa,
le premier ministre Trudeau avait indiqué sa volonté de
désigner à brève échéance cinq nouveaux sénateurs, dont deux proviendraient du Québec.
Donc,
la proposition que l'on faisait, au niveau de la Coalition avenir Québec, se rapprochait d'ailleurs étrangement d'une ancienne position défendue par le Parti libéral sous Robert Bourassa, c'est-à-dire
permettre une consultation et, enfin,
proposer une liste de candidatures au gouvernement fédéral. Ce que l'on disait,
de notre côté, c'est qu'on devrait tenir
un concours public, retenir des candidatures qui seraient à valider et votées
aux trois quarts de l'Assemblée nationale et soumettre cette liste-là
pour décision au gouvernement fédéral. La réponse que l'on a eue du gouvernement
et du ministre des Affaires
intergouvernementales était plutôt décevante, en ce sens que ça a été un non de
facto, sans ouverture particulière,
et je serais curieux de savoir à ce moment-ci quelle a été la nature des
échanges et des discussions avec le gouvernement
fédéral quant à la désignation, justement, des postes de sénateurs qui nous
revenaient. Il y a sans doute eu des
échanges au cours de la dernière année, que ce soient des courriels... il y a
sans doute eu des rencontres. Peut-être, nous dire rapidement, dans un
premier temps, la nature des échanges et des rencontres que vous avez eus avec
le gouvernement fédéral à ce niveau-là.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
M.
Fournier : Oui. Je vais répondre à ça. Je vais essayer de les
prendre dans l'ordre, de la façon que ça m'est arrivé, là. D'abord, dans votre préambule interpelant notre collègue de
Verchères, vous dites : Bien, c'est une belle occasion pour parler de notre nouvelle position. Je pense
que, d'ailleurs, vous avez fait référence à une interpellation qu'on a déjà
eue où j'attendais justement cette nouvelle.
J'avais eu ce jeu de mots sur la coalition à venir, bon, et qui est donc venue,
qui est donc venue le 8 novembre dernier, et sous un texte qui s'appelait Un
nouveau projet pour les nationalistes du Québec. Je pense que c'est à cela
que vous faites référence.
Alors,
commençons par le nouveau que vous mentionnez. Je citerais sur, moi inclus,
l'humilité que nous devons tous avoir
dans cette chose publique qu'est la politique. Je citerais, le 11 novembre
dernier, Yves Boisvert, de La Presse, qui se posait la question, justement, sur le
qualificatif de nouveau et qui disait ceci... Et il écrivait ça le 11 novembre,
donc trois jours après ce «nouveau»,
et il disait : «Voyons un peu ce
que suggérait la Coalition avenir
Québec, lors de sa première présence électorale, en 2012 : on proposait
d'ouvrir des "pourparlers" avec Ottawa pour rapatrier
l'entièreté des nombreux pouvoirs :
immigration, culture, langue, évaluation environnementale...» Et il continue... et excusez-moi de le lire comme c'est écrit, là, mais il dit : «Ça ressemble
sacrément à ce que [le chef de la CAQ] a dit en fin de semaine.» Enfin, je le
dis pour simplement
indiquer que la position nouvelle est, en fait, la même position de 2012.
Enfin, selon un commentateur. On peut être d'accord ou pas, là, mais je
le dis comme cela.
Il y a plusieurs
éléments. Vous parlez du Sénat, alors je vais m'attaquer à celui-là. Mais
j'imagine que vous allez vouloir me
parler d'immigration — et
ça me fait plaisir d'en parler — d'infrastructures, de commerce interprovincial. Ce seront
les éléments de ce feuillet, et ce sera avec plaisir que j'en discuterai avec
vous.
Parlons
du Sénat. Justement, vous avez cette phrase dans ce texte de
novembre : «Par exemple, un sénat non élu n'a plus sa place dans une démocratie moderne.» Et là vous avez une
formule, que vous me dites quelques mois après, pour une réforme du Sénat, qui reste non élu. Alors, je veux juste
mettre ça en perspective, là il y a nouveauté. Alors, je voulais juste vous le dire, la nouveauté n'était peut-être
pas en novembre, mais là il y en a une par
rapport à novembre parce que,
là, il y a eu une évolution certainement au niveau de la pensée.
Bon,
une fois que j'ai dit ça, qu'est-ce que je pense? Ce après quoi je cours et
nous courons, c'est une meilleure représentation
du Québec et des provinces — si tant est que d'autres provinces veulent
s'associer à ce système — une meilleure représentativité du Québec dans la
désignation.
Bon,
je commence avec le premier thème. Et là il y a effectivement une différence
par rapport à Meech, mais, sur le
reste, vous allez voir que notre position est beaucoup plus près de Meech que
de la vôtre parce que Meech, c'était le gouvernement, alors que vous, vous en faites un gouvernement de
codécision exprimé par l'Assemblée législative qu'est notre Assemblée
nationale. Alors, là-dedans, il y a une différence fondamentale.
Mais
revenons sur l'essence de la chose, il y a eu une volonté à Ottawa, à l'égard
des sénateurs, de procéder par un tri
ou une sélection qui sortait du cadre partisan et sortait de la machine
fédérale. D'entrée de jeu, j'ai salué ce geste-là à l'égard des sénateurs. Pour cette institution,
dans le contexte fédéral, je crois qu'il est préférable qu'il y ait une
distance à l'égard de la
partisanerie. Bon, alors, ça, j'ai dit oui, ce que vous n'avez pas dit. J'ai
dit : Si on est pour former un comité, il me semble que la moindre des choses... Et là je parle du permanent
parce que, pour ce qui est du transitoire, tu fais ça une fois, puis ça m'importait moins... Ce qui
m'intéresse, c'est la formule permanente. Dans une formule permanente,
qu'il y ait, ciselé dans le cadre constitutionnel, une désignation de
l'Exécutif fédéral puis qu'ils décident de faire un comité, il doit être
paritaire. Ça me semble tout à fait normal.
Comme
si c'est une désignation... Selon le cadre constitutionnel actuel, il n'y a pas
de modification, là. Selon ce cadre-là,
si c'est une désignation du chef de l'Exécutif fédéral, il me semble qu'il
devrait y avoir une recommandation du chef
de l'Exécutif provincial pour qu'on soit dans une symétrie à l'égard de cette
institution que la Cour suprême appelle nationale où on veut une représentation. Alors, forcément, je reste dans
mon cadre non partisan et j'accepte et souhaite qu'il y ait un comité de
sélection non partisan. À l'égard de ce comité, où êtes-vous, vous?
Le
Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Le ministre n'a, malheureusement, pas répondu au
questionnement concernant les rencontres qui se sont tenues, effectivement. Et vous dites qu'à ce moment-ci la
formule transitoire vous importe moins, elle est quand même importante
parce qu'en décembre dernier vous avez laissé savoir un petit peu la formule
que vous préconisiez, c'est-à-dire,
effectivement, un comité de sélection qui serait composé de trois personnes
relevant du Québec et trois désignées par Ottawa. Et déjà je ferais
remarquer, M. le Président, qu'on ne s'assurait même pas d'une prépondérance ou
d'une surreprésentation du Québec sur ce
comité qui devait veiller à recommander des candidatures pour le Sénat, les
postes québécois. Et, dans cette même
procédure là, il y avait une recommandation qui a été faite, et ultimement
c'était, effectivement, le
gouvernement canadien qui décidait. Puis ça, c'est la formule transitoire que
vous avez préconisée en décembre
dernier. Dans quelle mesure cette formule-là s'est appliquée? Est-ce que vous
êtes en mesure de nous dire quelles étaient les trois personnes que le
Québec a désignées sur cette instance-là?
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
M.
Fournier : Merci.
Pour la formule transitoire, nous avons désigné deux personnes. Parce que,
sur la formule transitoire, ce
n'était pas trois personnes. Dans les cahiers de réponses aux questions — à
moins que vous ne les ayez pas, mais normalement elles sont dans les réponses — vous
demandez les gestes, là, il y a des lettres qui ont été... que vous avez, là, avec vous, je pense, dans le cahier. Je
ne sais pas si vous les avez, le collègue de Verchères les a. Bon. Alors, j'en ai une autre, du
6 avril dernier, qui a été aussi envoyée, qu'on n'avait pas mise dans le
cahier parce que c'était la nouvelle année. Mais, si vous le voulez, on peut la
déposer aussi, là, ça sera possible pour vous de regarder tout ça.
La
position était la suivante. À l'égard de la procédure intérimaire, nous, on a
dit : Vous voulez deux noms pour l'intérimaire,
vous avez pris votre position là-dessus, on va vous donner deux noms dans le
comité de sélection. Ce qui nous intéresse, nous, c'est que vous avez annoncé
que ce processus-là, c'est... j'ai l'expression anglaise, là, c'est pour une fois, hein, une seule fois. Et, après ça,
il y a une formule permanente. Je dis : Pour la formule permanente, là, on
ne veut pas avoir un rôle de second violon,
on veut avoir un rôle significatif. C'est une institution nationale pour
laquelle vous faites les désignations, on devrait être à égalité dans le
comité de sélection. Et on devrait permettre au premier ministre du Québec de faire une recommandation à l'égard de ce comité de
sélection là, puis ça nous semble encore tout à fait normal dans le cadre et dans la protection, évidemment, de la
prérogative constitutionnelle qu'ils ont, là. On n'a pas changé la
Constitution. Alors, si on change trop les paramètres, évidemment on va se
retrouver dans un cadre de transformation
constitutionnelle, ça ne marchera pas plus. Alors, ou bien on veut que ça
marche, ou bien on ne veut pas que ça marche. Puis là ça prend un petit
peu, tu sais, de bonne volonté de votre part aussi.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Je ne pense pas avoir démontré de mauvaise volonté. Mais
peut-être répondre aussi à la question, ce serait une belle preuve de
bonne volonté de votre part à ce niveau-là.
Dans le communiqué
que vous avez diffusé le 21 décembre dernier, il était question de trois
personnes pour représenter le Québec sur ce
comité-là. Vous me dites aujourd'hui qu'il n'y en avait que deux, est-ce que
les personnes que vous avez proposées ont été intégrées au comité?
Et, si vous me
permettez, une question de prépondérance du temps, des questions relativement
courtes pour ce bloc-ci, j'apprécierais des
réponses également relativement courtes. Est-ce que les noms qui ont été
proposés par le Québec sur le comité sont ceux qui y ont siégé
effectivement?
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
M. Fournier :
Oui.
M. Charette :
...on parle de deux ou de trois personnes?
M.
Fournier : Comme je vous disais, deux sur le comité
transitoire. En disant que, nous, ce qu'on voulait, c'était trois sur le comité permanent. Et, pour ça, il y a
donc eu et des lettres et des rencontres. Rencontre avec Mme Monsef, rencontre avec Dominic LeBlanc, qui est le
leader du gouvernement, un peu mon homologue de Chambre, mais lui qui doit aussi opérer... Mon collègue de Verchères
sait mieux que moi encore ce que ça signifie de faire le lien avec le Sénat.
Donc, il y a un intérêt là-dedans. Donc, on
essaie de les sensibiliser à cette question, qui arrive à quoi à la fin du
jour? Notre position, c'est quoi? Revenons à l'esprit — si
vous me permettez d'y répondre...
M. Charette :
Oui.
M.
Fournier : ... — qu'il y avait dans Meech, c'était de dire...
et là qui est un amendement constitutionnel, là, mais qui était de dire ceci : On veut comme finalité que nous
ayons, nous, comme juridiction québécoise, un rôle à jouer dans ceux qui
vont représenter le Québec. Le Sénat, pour nous, doit aussi représenter les
régions. Donc, c'est normal qu'on ait un mot
à dire. Et il nous semble équilibré, dans le contexte constitutionnel actuel,
de passer de total Ottawa à moitié-moitié
et à pouvoir de nomination, pouvoir de recommandation. Et on se retrouve là
dans l'esprit de Meech avec l'addition
de l'indépendance à un comité de sélection, qui n'était pas là du temps de
Meech, mais, là, qui s'y retrouve.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : On le sait, depuis il y a eu deux nominations qui ont été
confirmées pour ce qui est de la représentation
du Québec, Mme Petitclerc, M. Pratte. Sans juger de leur candidature ou, au
contraire, en disant que ce sont deux
personnes qui se sont illustrées de belle façon au cours de leur carrière...
donc on ne remet pas du tout en question leurs qualités, mais est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer
que ces deux personnes-là faisaient partie de la liste qui avait été
préconisée par le Québec et qui avait été défendue par le Québec?
M.
Fournier : Dans tout état de cause, je ne répondrai pas à la
question pour la question de la confidentialité. Fondamental. Et c'est
un peu l'erreur que vous faites dans vos deux projets de loi, autant sur la
Cour suprême que sur le Sénat. Vous... pas
vous, là, mais votre formation politique. On veut chercher les meilleures
candidatures, puis, après ça, on
voudrait qu'il y ait un grand débat sur la place publique. Alors, les gens, ils
vont simplement dire : On ne veut pas s'offrir comme candidature. Alors, ça, c'est la difficulté
qu'il y a avec votre pensée un peu à l'américaine, là, et on ne pense pas
que ce soit la meilleure formule.
Alors, la
question que vous posez est... Et je note au passage qu'effectivement je pense
qu'on peut le dire que ce sont deux
très bonnes candidatures au Sénat, ce sont deux très bons sénateurs qui vont
pouvoir représenter une vision du Québec.
Je pense que c'est important de le dire. Mais, ceci étant, il ne m'appartient
pas, à moi, de dire quelles sont les personnes qui étaient sur les
listes du comité de sélection, il ne m'appartient pas, à moi, de...
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Charette : En fait, si vous me
permettez et en tout respect, votre argumentaire se défendrait si je vous demandais la liste des noms de celles et ceux qui
ont été refusés. Là, il pourrait y avoir une conséquence, effectivement, sur
leur emploi actuel ou quoi que ce soit. Donc, je ne vous demande pas la liste
des noms des personnes qui ont été refusées,
mais bien de savoir si le Québec, qui avait proposé vraisemblablement des noms
sur ce comité, a été entendu. Est-ce
que Mme Petitclerc et M. Pratte étaient parmi les candidatures mises de l'avant
par le gouvernement du Québec?
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Peut-être qu'il y a une chose qu'on ne comprend pas.
Les noms des deux personnes sur le comité de sélection — donc pas
les deux candidats sénateurs, les deux personnes que le gouvernement du Québec
a identifiées pour être sur le comité
de sélection — sont les
deux noms qu'on avait identifiés. Ça va? M. Lamontagne et Mme Bernier.
Le comité, ce
qui était reconnu dans la formule transitoire et qu'on souhaite pour la formule
permanente — j'aime
autant vous le dire, ça, c'est notre souhait
à nous — nous
souhaitons qu'on puisse encore désigner trois personnes, mais que le comité va pouvoir travailler en toute
confidentialité et que ne soit dévoilé aucun des noms sur la liste. Dans un
sens ou dans l'autre. Vous pouvez
disconvenir de mon argument, je crois que le vôtre nous amène sur la piste
d'une semiconfidentialité qui va
faire craindre à des gens... Alors, on peut en discuter sans arrêt, mais moi,
je crois que la formule qu'on souhaite avoir,
si elle se réalisait, serait un gain pour le Québec. Et je reviens avec une
analogie qu'on faisait tantôt, est-ce que cela sera une satisfaction
totale? Probablement pas. Est-ce que ce sera une amélioration? C'est évident.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes, vous rappelant qu'il reste quatre minutes.
M.
Charette : Je me permettrai la remarque suivante. Ne sachant pas si
Mme Petitclerc et M. Pratte étaient parmi les candidatures défendues par le gouvernement du Québec, on n'est
nullement en mesure de savoir si l'influence du... de la contribution québécoise a été entendue. Et, si
vous me permettez, parce que le temps file, toujours sur la notion du Sénat,
on a insisté, effectivement, sur le
caractère transitoire de ce comité que vous proposiez. Vous nous avez
longuement expliqué qu'elle était la
formule permanente que vous souhaiteriez voir retenue. Où en sont les
pourparlers à ce moment-ci? Est-ce que
l'on sait si la formule que vous préconisiez pour les autres nominations sera
celle qui sera, effectivement, appliquée? Quelle est la nature des
échanges que vous avez actuellement avec le gouvernement fédéral à ce
niveau-là?
Le Président (M. Ouellette) :
...intervenir, M. le ministre, sur la précision de...
M.
Fournier : Oui, deux aspects, là. Ce n'est pas le choix du
gouvernement. Je ne sais pas comment le dire à notre collègue, là, les deux personnes qui étaient sur
cette liste-là du comité n'étaient pas celles du gouvernement, c'est un comité
indépendant. Ce n'est pas les choix du
gouvernement, c'est un comité indépendant qui a été formé et qui a identifié
des noms. Ce n'est pas ceux du
gouvernement, là, le gouvernement a choisi des noms de membres du comité, pas
les membres comme candidats sénateurs. Bon.
La question
posée c'est : Où en est-on? On a eu une discussion avec d'autres
représentants du gouvernement fédéral il
y a encore peu de temps. On sait qu'ils sont en réflexion parce qu'ils doivent
procéder à d'autres nominations. Il y a encore plein d'autres postes, là, qui sont disponibles, et ils veulent
aller vers la formule permanente le plus tôt possible. On a réinsisté encore une fois pour dire que cette
méthode-là qu'ils vont se donner aurait beaucoup plus de sens en termes d'indépendance et de représentativité s'ils
adoptaient la formule que nous avons. Alors, je ne peux pas dire grand-chose
d'autre, là, on y travaille, on y travaille,
mais ils n'ont pas encore défini la position finale. Je peux juste dire qu'ils
nous ont dit que c'était pour bientôt. Mais là ce n'est pas moi qui contrôle
le bientôt, ils nous ont dit ça.
Le
Président (M. Ouellette) :
Dernière ronde de questions, M. le député de Deux-Montagnes, il reste deux
minutes.
• (16 h 30) •
M.
Charette : Parce que le temps presse effectivement. Dans votre propre
communiqué de décembre dernier, il était indiqué que les recommandations
du comité seraient soumises, justement, au premier ministre du Québec pour qu'il ait, à son tour, la possibilité d'y apporter
ses commentaires et ses recommandations. Et c'est là où j'aurais aimé à plus
de transparence de votre part, je souhaitais
savoir et je pense qu'il aurait été dans l'intérêt de savoir si les
recommandations du premier ministre
du Québec ont été entendues dans la sélection finale qui a été annoncée il y a
quelques semaines avec les
confirmations, là, des nominations de M. Pratte et de Mme Petitclerc. Et
c'était à même votre communiqué, donc on a un pouvoir d'influence qui était souhaité. Et là, avec vos réponses,
malheureusement, on ne sait pas si ce pouvoir d'influence là a pu
s'appliquer véritablement dans la décision qui a été prise.
Le
Président (M. Ouellette) :
Peut-être que, M. le député de Deux-Montagnes, le mot «transparence» n'était
peut-être pas le mot approprié.
M.
Fournier : Non, non, ça ne me dérange pas. Ça ne me dérange pas
du tout, je veux bien être transparent, mais transparent sur ce que je
peux transparaître.
Le Président (M. Ouellette) : Non,
non, mais...
M. Fournier :
C'est que c'est écrit dans les lettres, là. Ça fait quatre fois que je lui dis,
on a dit : C'est correct sur le
transitoire, fonctionne comme tu veux. Sur le permanent, c'est comme ça qu'on
veut, on en veut trois sur le comité, on
veut faire des recommandations. Bien, je n'y peux rien, là, moi, ma réponse...
Parce qu'il veut que je sois court, là, la lettre du 23 décembre, je pense qu'il y en a une autre... Je pense, il y
en a une du 18 décembre, il y en a une du 23 décembre puis il y en a une du 6 avril. Fait le tour de la
question. J'aimerais ça être le plus transparent possible, mais je ne peux pas.
Il me demande des choses que je ne peux pas
faire, je ne l'ai pas, il n'y en a pas eu. Puis il n'y en a pas eu, puis il ne
pouvait pas y en avoir. C'est pour la
permanente qui s'en vient, que je souhaite. Ce n'est pas encore fait, là, mais,
avec votre appui, j'espère que je
vais être capable de leur dire. J'espère que je suis capable d'aller à Ottawa
puis leur dire : J'ai la CAQ de mon
côté pour notre formule, qui va nous permettre un comité. On va avoir une
parité, puis le premier ministre du Québec va faire sa recommandation.
Est-ce que je peux leur dire ça? Aidez-moi.
Le
Président (M. Ouellette) :
M. le ministre, la réponse sera sur le prochain bloc. M. le député de
Deux-Montagnes, je vais lui laisser
une trentaine de minutes pour y penser. Je reviens à M. le député de Vimont. Il
est sauvé par la cloche.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. M. le ministre,
sous-ministre et toute votre équipe, salut. Et je veux saluer mes
collègues autant sur le côté gouvernemental que première opposition et deuxième
opposition.
Moi, je veux
vous parler de changements climatiques. La lutte du changement climatique,
bien, on sait que c'est le combat du
siècle. Puis, comme vous et moi, je pense, on a quelques cheveux gris, on le
sait qu'avant ce n'était vraiment pas
une priorité, ça a venu avec le temps. Je pense que les gens, ils sont de plus
en plus conscients du problème. Moi, je peux vous dire que j'ai voyagé beaucoup, surtout en Asie et en Afrique,
et je peux vous dire, en Asie, même au camp de base de l'Everest, que j'ai fait, j'ai vu des choses incroyables, puis
j'ai dit : Voyons, ça n'a pas d'allure, salir des beautés comme ça, mais les gens, comme pas conscients, les
gens... Bien, je pense que les gens, ils ont évolué, puis je pense qu'on
est chanceux de voir qu'on est les...
j'allais dire leaders, ce n'est pas trop français, mais les meneurs dans ce
jeu-là parce que, comme le disait le
secrétaire général des Nations unies, bien, il n'y a pas de plan B parce qu'il
n'y a pas de planète B. Donc, je
pense que c'est assez important. Et ça, c'est court, et ça veut tout dire,
effectivement. Parce que je pense qu'il faut penser à l'environnement. En pensant à l'environnement, bien, on
pense à notre économie, mais on pense surtout à nos enfants. Puis, dans mon cas à moi, bien, je pense à mes
petits-enfants. Parce qu'à un moment donné, comme l'avait dit
justement... en n'ayant pas de planète B, bien, il faut s'organiser avec notre
planète.
Heureusement,
au Québec, bien, on n'est plus au stade de se questionner, savoir si c'est
nécessaire d'agir, ou pas, ou quand. Nous autres, on est rendus vraiment
plutôt à savoir comment et avec qui. Je pense que, déjà là, juste ça, on est vraiment avancés. En effet, on peut bien
réduire nos émissions de gaz à effet de serre, mais notre action ne serait que
plus utile si les autres juridictions le
font aussi. Donc, effectivement, si on est la seule province qu'on le fait, oui,
au Québec ça va être bien, mais,
malheureusement, l'eau et l'air se promènent, donc je pense que c'est... La
planète est tellement petite — et ça, on le sait quand on voyage
beaucoup — je pense
qu'il faut vraiment que toute la planète, tous les gens de la planète se
mettent ensemble pour avoir une action.
D'ailleurs, quand j'ai été dernièrement à
Kuujjuaq, j'ai réalisé — et
c'est les Inuits qui m'ont fait réaliser ça — qu'il y a un gros glacier... et c'est la
première fois qu'ils ont vu ça, un glacier se déplacer aussi proche d'eux. Donc,
ils disaient: D'habitude, non, il faut faire
des heures et des heures de skidoo pour le voir, mais non, maintenant on le
voit qu'il y a un changement, vraiment, climatique.
Par contre,
nous autres, notre plan économique 2016-2017, bien, on propose beaucoup
d'actions, on propose des actions concrètes, justement, pour lutter
contre le changement climatique, puis le budget prévoit aussi des revenus du Fonds vert. On le sait, aussi au niveau de
l'électrification des transports, on met, justement, des subventions au niveau
de l'achat des voitures, on ajoute des
bornes, vraiment. Et le marché de l'automobile semble à changer, lui aussi, il
veut vraiment s'adapter. Parce qu'il voit vraiment que la volonté est là, donc, lui aussi,
il va s'adapter. Puis, je pense, étant les leaders dans la matière,
bien, je pense qu'on peut juste se féliciter là-dessus.
On
le sait qu'on s'est donné des ambitions assez ambitieuses, mais je pense qu'une
ambition il faut toujours que tu la
mettes un petit peu plus haute que plus basse parce que, si tu veux vraiment
avancer dans la vie, il faut que tu les mettes assez hautes. Donc, on parle de réduire de 40 % sur la
quantité de production de pétrole consommée. On parle aussi de 50 % de la production de bioénergies,
d'augmenter de 25 % la production totale d'énergies renouvelables et
d'améliorer de 15 % l'efficacité avec laquelle l'énergie est
utilisée. Donc, déjà là, on est vraiment bien.
Je sais qu'au
niveau mondial, même, on est bien vus parce que j'ai des articles ici, un
article qui vient d'Équiterre, donc c'est peu dire... Équiterre, ça fait
longtemps qu'ils militent, justement, pour que les gouvernements embarquent
dans le bon sens, ils parlent,
justement : Les actions canadiennes visant à contrer les changements
climatiques ont été reconnues à Paris
par trois des plus grands, importants groupes environnementaux canadiens,
Équiterre, Environmental Defence et
puis le Pembina Institute. Donc, c'est trois grandes institutions, là, qui nous
reconnaissent. Puis ils parlent aussi de... Grâce à ces initiatives, cinq provinces représentant plus que 90 %
de la population canadienne auront fixé un prix indicateur sur le carbone d'ici 12 mois. Donc, on parle de
l'Ontario, le Manitoba, bien, c'est sûr que, le Québec, on est dedans. Et
il y a un monsieur, le directeur général
d'Environmental Defence, M. Tim Gray, justement, c'est lui qui
rapportait, justement, ces propos-là.
Mais il y a aussi un autre monsieur d'Équiterre qui parlait que le Québec est
la première province à créer un
marché du carbone qui cible les émissions générées à la fois par l'industrie et
l'utilisation des combustibles fossiles.
Puis je pense
que c'est vraiment bien, et, là-dessus, je voudrais vous entendre, M. le
ministre, au niveau... On s'est donné,
justement, des objectifs assez grands. C'est quoi, notre stratégie pour en
arriver... Comment qu'on va pouvoir, justement... Et comment qu'on s'est
donné cet objectif-là?
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre.
M. Fournier :
Oui. Merci, M. le Président. Je vous écoutais, puis là je pensais beaucoup au
marché du carbone forcément parce
que, là, quand on parle en termes de relations canadiennes, je dirais que
c'était un des thèmes majeurs des deux dernières années, puis j'y
reviendrai.
Mais, en termes de relations canadiennes, quand
on parle de changements climatiques, on parle de nouvelles tendances et, donc, des conséquences en termes
d'érosion des berges, en termes de réseaux d'eaux usées et d'aqueducs qui ne suffisent plus, de pergélisol supposément
gelé pour l'éternité et qui dégèle, on n'est plus dans la même zone. En termes de relations canadiennes, il y a eu un
autre élément qui nous a occupés aussi dans l'année précédente, c'était la
Stratégie canadienne de l'énergie, qui avait
été élaborée du temps du gouvernement qui nous a précédés en l'absence du
Québec à la table. Mais, lorsqu'on est
revenus, on a dit : Non, non, on veut jouer notre rôle, on veut prendre
notre place surtout...
Écoute, s'il y a un domaine où... Que tu sois
souverainiste ou fédéraliste, l'environnement ne connaît pas de frontières. Il faut que tu établisses des liens,
pas en rompre. Alors donc, on s'y est mis, et le fait qu'on était en relation,
je dirais, de rapprochement ou de proximité
avec l'Ontario, avec l'Ontario on a été en mesure de donner une impulsion
verte à cette Stratégie canadienne de
l'énergie excessivement importante dont on retrouve maintenant des retombées
dans notre propre politique
énergétique nommée L'énergie des Québécois, je trouve, qui est
d'ailleurs un thème... excessivement intéressant
de parler de l'énergie des Québécois parce qu'après tout, au Québec, beaucoup
de cette énergie est l'hydroélectricité, et ça nous appartient, et c'est, effectivement, l'énergie des Québécois.
Alors donc, on a déjà des gestes qui ont été posés dans ce sens-là, mais le geste majeur qui est
symbolique de nos relations canadiennes, qui est symbolique de ce que l'on
souhaite pour l'avenir du Québec...
• (16 h 40) •
Revenons à
2014, après l'élection de cette législature, donc de ce gouvernement. À
l'époque, le marché du carbone que
nous avions lancé dans un gouvernement antérieur avec la Californie,
évidemment, était plutôt dénoncé, je dirais même, par des formations politiques de notre Assemblée
nationale et par des acteurs économiques autour de nous disant : Nous
pénalisons le Québec, nous sommes les seuls. Et, encore là, peu importe où on place la
frontière, les gens, à juste titre, disent :
Il vous faut des alliés, il faut bâtir des alliances. Et ce que nous avons fait
dans un premier temps, c'est de travailler avec une relation avec l'Ontario qui a commencé dès le mois d'août de cette
année-là, 2014, lorsque Mme Wynne et le premier ministre Couillard se
sont rencontrés.
Il y a eu
par la suite un conseil des ministres de cette nouvelle ère, si je pourrais dire, le
premier Conseil des ministres conjoint
où cette question-là a été excessivement importante. Sous l'impulsion
des premiers ministres, les deux ministres de l'Environnement,
M. Murray en Ontario, M. Heurtel au Québec, ont travaillé d'arrache-pied. Il y a eu d'autres rencontres,
un autre conseil des ministres conjoint, à
telle enseigne qu'aujourd'hui on se retrouve où? On se retrouve avec le défi
qu'on avait en 2014 qui était de dire :
Vous êtes seuls, abandonnés, et nous qui disions avec ambition, comme vous
dites, ambition ambitieuse, on s'est dit : Il faut travailler, il
faut aller chercher...
Depuis ce
temps-là, évidemment, l'Ontario s'est joint. Le Manitoba, bon, évidemment, on
verra parce qu'il y a eu un
changement de gouvernement. Mais le gouvernement du Manitoba avait exprimé un
geste dans cette direction-là, et donc,
juste en termes de marché du carbone — je ne parle pas ici de ceux qui mettent un
prix sur le carbone, mais du marché du carbone — on a
posé plusieurs gestes qui nous ont permis de ne pas être isolés. C'est
tellement vrai, même, que le gouvernement de
l'État de New York songe maintenant, même, à se joindre à ce marché. Donc, il y
a, je dirais, une dynamique favorable à cet égard. Mais ça, c'est le
marché du carbone.
Mais, avec
l'Ontario, ces démarches-là, l'ensemble des avancées qu'on a faites, les
discussions au Conseil de la fédération,
je pense que c'était en mars ou avril 2015, un sommet, justement, sur les
changements climatiques qui a donné la
déclaration de Québec où toutes les provinces et territoires, à l'exclusion du
gouvernement fédéral, qui n'y était pas... mais toutes les provinces et territoires ont dit : Bien, voici un
peu le cadre. C'est avec ce cadre-là qu'on s'est rendu à Paris. C'est avec ce cadre-là que le Québec a été sur des panels,
que notre premier ministre nous a tous représentés pour, justement, dire qu'il y a au Québec, et comme il
n'était pas seul parce qu'à ce moment-là il y avait plusieurs autres provinces
et le fédéral... il y avait au Québec,
appuyé et accompagné par de nombreuses autres juridictions, voire toutes au
Canada, un nouvel élan pour affronter
cette transition entre l'économie à énergie traditionnelle et l'économie à
énergie de l'avenir faible en carbone.
Ça nous a amenés à
une conférence à Vancouver, mars, je crois, de cette année, qui a donné la
déclaration de Vancouver, dans le fond, qui
est construite autour de la déclaration de Québec. Alors, quand on parle de relations
canadiennes, quand on parle de
l'influence québécoise, de la place que le Québec peut prendre, on peut... Puis
c'est correct dans le débat démocratique,
chacun peut avoir sa vision et porter ses lunettes, mais on ne peut quand même
pas, je pense, passer à côté du factuel, qu'en matière d'environnement,
de changements climatiques, de marché du carbone, le Québec a eu une influence
majeure à l'égard du comment le Canada est en train de se développer et, je
dirais même, sur la scène internationale. Alors,
ça, on ne peut pas le nier, puis je crois que c'est... En tout cas, je pense
que c'est significatif du genre de gestes qu'on doit poser, c'est-à-dire
entretenir la relation, occuper la chaise offerte, tendre la main, créer des
liens.
Bien sûr, il y a
certains qui vont nous dire : Mais le nationalisme, c'est lever le poing.
Moi, je pense que le nationalisme, c'est
aussi tendre la main. J'ai dit : C'est aussi. Parce que, parfois, il faut
lever le poing, il faut lever le ton, mais
parfois il faut tendre la main. Et, si on ne fait que lever le poing et lever
le ton, les gens vont dire : Si vous ne voulez pas être ici, quittez. Cela ne fait plaisir qu'à
ceux qui veulent quitter déjà ici, c'est un peu un moyen qu'ils peuvent
prendre, même. Mais, pour ceux qui
pensent qu'on a avantage de créer des liens pour accomplir des succès comme
ceux-là pour l'avenir de nos enfants,
je pense qu'il faut surtout tendre la main, construire des ponts, occuper les
chaises qui nous sont offertes, et là on a un exemple majeur.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Oui, merci. Vous avez parlé, justement, d'échanges qu'on a avec les autres provinces. Je pense
que, là, on peut se dire qu'on a, je
pense, une expertise incroyable dans
l'électrification au niveau de nos barrages avec Hydro-Québec. Je
pense qu'on a une expertise au Québec. Je sais qu'en Ontario ils délaissent de
plus en plus leurs centrales avec du charbon
et... Est-ce qu'on a, nous, avec nos échanges avec l'Ontario, est-ce qu'on a des ententes avec eux là-dessus? Est-ce qu'on leur exporte, justement,
notre expertise là-dessus ou...
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
M.
Fournier : Alors,
pour ce qui est du charbon... Et ce n'est pas les seuls, hein, notamment
l'Alberta a aussi fait une modification assez importante sur le charbon dernièrement. Mais c'est vrai que, pour nos premiers voisins, il y a
eu des modifications importantes qui ont été
faites à cet égard-là, ce qui a entraîné des besoins énergétiques. D'ailleurs,
il y a eu une première entente d'échange
d'énergie, je dirais, dans les deux sens. Nous n'avons pas les moments de
pointe en même temps, et ce qui nous
permet de trouver des mécanismes pour se fournir mutuellement de l'énergie.
Alors, on voit donc, même à cet
égard-là, le partenariat qui s'établit entre nos deux juridictions et nos deux
communautés, dans le fond.
Il
y a une discussion qui se tient aussi. Parce que le Québec a des ressources,
alors il y a des discussions qui se tiennent.
Le Québec le fait avec l'ensemble de ses voisins. Il le fait avec l'Ontario, il
le fait aussi avec les juridictions du Nord-Est
américain sur la capacité de distribuer de l'hydroélectricité québécoise sur
ces marchés-là. Alors, les discussions
se poursuivent à cet égard-là pour qu'on puisse faire notre contribution
québécoise, dans le fond, à verdir la planète. C'est avec une ressource
que nous avons.
Et
il ne s'agit pas de se péter les bretelles, on est chanceux. On est chanceux,
dans les années 70, on a dit : On ne prendra pas le nucléaire, on va prendre l'hydroélectricité. On s'est
fait les barrages de la Baie-James, on a fait un choix formidable pour notre génération. Il s'agit
d'amener ça à la prochaine étape, comment on peut faire bénéficier les autres
de notre connaissance, alors, d'abord, de
notre ressource, l'hydroélectricité, avec les interconnexions, mais plus que ça
aussi, avec, je dirais, le «know how», avec
la capacité d'occuper les marchés. C'est vrai pour d'autres marchés canadiens,
mais on voit Hydro-Québec, dont le
gouvernement actuel a décidé de le relancer à l'international parce qu'il a une
capacité, une connaissance, une expertise, une capacité d'occuper des
marchés.
Et,
comme on est tous actionnaires d'Hydro-Québec, c'est à l'avantage... Alors, on
voit, dans le cas d'Hydro-Québec... Puis
là je dépasse la limite canadienne, mais Hydro-Québec a ce potentiel où on
peut, si on s'encourage à l'exportation ou à développer, à fournir notre
expertise, de passer d'un levier économique qu'est Hydro-Québec à un réel
tremplin économique. Et ça, quand on regarde
l'ensemble de l'approche gouvernementale en matière d'énergie avec ses effets
dans la nouvelle économie, le
changement de mandat, ou de direction, ou d'objectifs d'Hydro-Québec va
directement dans le sens de toutes
les démarches qui ont été faites sur la Stratégie canadienne de l'énergie, sur
nos relations sur le marché du carbone ou sur les représentations qu'on
fait simplement sur la simple idée de mettre un prix sur le carbone.
On
privilégie une méthode de prix parce qu'elle ne joue pas juste sur la demande,
elle joue sur l'offre aussi. C'est ce qui est l'intérêt parce que, vous
savez, le marché du carbone a ceci d'intéressant qu'il ne fait pas que demander
à quelqu'un de payer, il offre la
possibilité à quelqu'un de se faire payer pour des crédits carbone. Alors, il y
a un incitatif positif dans cette
formule-là. Moi, je ne disconviens pas qu'elle est un peu plus complexe que la
question d'une taxe avec un taux
prédéterminé, sans doute un peu plus complexe, mais je pense qu'elle a
l'avantage et le mérite de nous amener plus rapidement à cette
transition qu'on doit faire.
Il y a
encore du monde qui se posent des questions puis qui disent qu'ils vont nier les
changements climatiques — de moins en moins, je
crois, mais il y en a encore qui les remettent en question — je pense qu'on ne peut plus remettre en
question, je pense que l'inaction coûte plus cher que l'action contre les
changements climatiques.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Vimont.
• (16 h 50) •
M.
Rousselle : Merci. Toujours rester dans l'électrification, moi,
je vais y aller dans le transport. En passant, juste pour me pavaner un
petit peu, mais le premier autobus scolaire qui a été en action, c'est chez
nous, à Laval. Donc, M. le Président, vous
êtes bien au courant de ça. On sait qu'on a une expertise aussi là-dessus, on a
des chercheurs, on a des gens, des compagnies
qui sont du Québec qui évoluent là-dedans, dans ce domaine-là. Savez-vous s'il
y a des ententes avec les autres provinces là-dessus, au niveau... Parce
qu'il n'y a pas juste nous autres qu'on veut s'en aller vers l'électrification des automobiles, sûrement les
autres provinces avec, est-ce qu'il y a des échanges avec les autres provinces
sur ce dossier-là?
M. Fournier : Bien, je me
souviens, entre autres, d'un échange que j'ai moi-même personnellement eu avec
M. Selinger, l'ancien premier ministre du Manitoba. Mais, évidemment, ce n'est
pas moi, le principal porte-parole en ces
matières, là. Mais il est évident qu'il y a des intérêts pour tout ce qui
s'appelle l'électrification des transports. Si je prends — oui,
merci, M. le Président — un
peu de recul, je m'éloigne un peu de la question du transport, mais, sur la question, je dirais, de l'économie verte et des
intérêts économiques qui peuvent y être associés, on était à Vancouver pour
la rencontre des premiers ministres suite à
Paris, là, à COP21, et, dans le cadre d'un événement qui s'appelait Globe 2016 à ce moment-là, il y a eu une entente, un
partenariat qui a été signé entre Écotech Québec, MaRS Discovery District et
l'Alliance des P.D.G. en technologies propres de la Colombie-Britannique. En
fait, il y a eu un partenariat entre des regroupements
d'entreprises qui sont dans l'économie verte, qu'on appelle les «cleantech»,
là, qui sont dans ces domaines-là et qui mettent leurs énergies ensemble
pour faire la promotion de leurs expertises.
Alors là,
vous avez le Québec qui fait un gros saut et qui se retrouve avec des
entreprises ou des regroupements d'entreprises
de la Colombie-Britannique, puis, pour moi, c'est toujours très significatif.
Ça démontre, un, pas juste qu'il y a dans
les relations canadiennes des acteurs gouvernementaux, il y a des acteurs
sociaux, des acteurs environnementaux, il
y a des acteurs économiques, qui, eux-mêmes, se sont donné ce partenariat-là.
Pour le Québec, d'avoir des liens là-bas — c'est quand même une économie importante, là, la Colombie-Britannique, là, il
faut le savoir — non
seulement c'est important pour nous
parce que c'est un marché, mais c'est ce marché qui ouvre l'Asie. Alors, cette
porte sur le Pacifique, pour nous, elle
est fondamentale, et vous avez ici des acteurs économiques qui ont fait le jeu
des relations canadiennes pour améliorer le Québec.
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le ministre. Nous retournons du côté de mon collègue de Verchères.
M.
Bergeron : Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement les
réponses données par le ministre aux questions posées par le député de
Vimont concernant la bourse du carbone, entre autres, et là j'ai entendu le
ministre faire une remarque qui m'a un peu étonné, là, sur le nationalisme, disant
que ce n'était pas simplement que de lever le poing, mais également de tendre la main. Peut-être, ai-je surinterprété cette
affirmation-là, mais j'ose espérer qu'il n'a pas abusé en faisant référence ou, du moins, en laissant
entendre que le nationalisme du Parti québécois ne serait que de lever le
poing, alors que nous avons entamé le processus menant à la bourse du carbone,
nous avons donc tendu la main.
Cela dit, je
veux revenir aussi brièvement sur le nouveau programme constitutionnel de la
CAQ simplement pour dire que moi, je
veux bien, là, mais je lisais une lettre ouverte du chef de la CAQ dans LeDroit
où il disait que trois grands exemples
de réalisations qui pourraient, si je puis dire, inspirer le nationalisme, la
nouvelle vision constitutionnelle de la CAQ, c'est l'entente sur l'immigration, l'entente sur les commissions
scolaires, l'entente sur la formation de la main-d'oeuvre, trois
ententes qui ont été conclues sous des gouvernements du Parti québécois. Alors,
c'est dire à quel point...
D'abord, pour
répondre au ministre, oui, il y a des choses qui peuvent être réalisées sous
des gouvernements du Parti québécois.
Oui, on peut se montrer satisfaits d'un certain nombre de choses dans le cadre
fédéral canadien. Et oui, souvent, on
va obtenir quelque chose de la part du gouvernement fédéral quand il y a un
rapport de force. Quand on ne demande rien, c'est sûr qu'on n'obtient
pas grand-chose.
Maintenant,
puisqu'on a fait des demandes, hein, je reviens toujours à cette liste de demandes,
le Québec demande au prochain
gouvernement fédéral qu'il s'engage à discuter avec le gouvernement du Québec
du prolongement maritime de ses
côtes. Alors, vous serez surpris d'apprendre, M. le Président, que cette
demande du premier ministre du Québec n'a obtenu aucune réponse de la
part du chef du Parti libéral fédéral et l'actuel premier ministre du Canada.
En fait, je
pense qu'il est important de signaler que le Québec constitue un cas un peu
particulier, voire unique. Si on est
sur la berge dans le Grand Nord, on est en territoire québécois. Si on met le
pied à l'eau, on est dans le territoire du Nunavut. Je sais que le gouvernement du Québec a mis beaucoup
d'emphase sur le Plan Nord et la Stratégie maritime qui, jusqu'à présent, n'ont pas levé, n'ont pas
donné grand-chose, mais il était même question éventuellement de construire
un port en eau profonde au Nunavik. Bien là,
on se retrouverait dans la situation absolument surréaliste où le bout qui
serait sur terre serait québécois, mais
qu'on aurait construit un port où, au bout du quai, dans l'eau, on serait en
territoire du Nunavik... du Nunavut, pardon. Alors donc, il n'y a pas
semblé avoir un grand appétit de la part du gouvernement fédéral... en tout cas, de la part du chef du
gouvernement libéral fédéral, de discuter de cette question avec le
gouvernement du Québec.
Pourtant, le
ministre a dit qu'il avait confiance d'obtenir gain de cause. D'ailleurs, dès
qu'il a dit ça, le gouvernement du
Nunavut a dit : «No way, body», ce n'est pas comme ça que ça va se passer.
Donc, ça a peut-être un peu refroidi les ardeurs du ministre. D'ailleurs, ces ardeurs ont été grandement
refroidies parce qu'on a demandé, dans les renseignements dans les questions particulières, on a demandé
quelle était la liste des démarches entreprises par le gouvernement du Québec
auprès du gouvernement fédéral liées aux
frontières du Québec, et la seule démarche, c'est la fameuse lettre qui n'a
obtenu aucune
réponse de la part du premier ministre fédéral. Alors, c'est beau, être confiant,
mais, si on ne fait rien, ça se peut qu'on n'obtienne rien. Alors, c'est
quoi, la suite?
Le
Président (M. Ouellette) :
Vous avez deux réponses. Puis, après ça, vous avez une question avec une
réponse.
M.
Fournier : Bien, je ne sais pas si c'est deux réponses, mais je
veux quand même dire un certain nombre de choses. Je crois savoir que l'entente d'immigration McDonald—Gagnon-Tremblay, le bout Gagnon-Tremblay, c'était
une libérale. Je dis ça comme ça.
M.
Bergeron : ...
M.
Fournier : Oui, mais vous avez omis de dire ce bout-là, je
voulais juste éviter que ce soit trop noir. J'ai mis un petit peu de
rose dans votre noir, ça fait que ça fait plus réel.
M.
Bergeron : ...
M. Fournier : Non, mais là,
là... Bon, alors, je continue avec vous.
M. le Président...
Le Président (M. Ouellette) : Oui,
oui, oui.
M.
Fournier : ...même si c'est très agréable de parler avec mon
collègue, je veux le rosir un peu. Alors, pour ce qui est de la situation sur les frontières, où notre
collègue dit : C'est un cas très particulier pour le Québec, et pour
l'Ontario, et pour le Manitoba,
alors, ce n'est pas qu'un cas particulier pour le Québec, c'est l'histoire qui
fait un peu cela. D'ailleurs, la question
des frontières septentrionales n'est pas une nouveauté, ce qui devrait
alimenter votre argumentaire sur le fait que ce n'est pas réglé, ce que je ne disconviens pas. Mais oui, je tiens
même vos arguments, j'essaie de sortir de mon rose, là.
Alors, dans les années 1898, je crois... ou je
ne suis pas certain parce qu'en fait c'est même après ça parce qu'il y avait 1912, mais, il y a longtemps, il y a
eu déjà des demandes pour sortir de cette situation qui, à l'époque, était
peut-être moins d'actualité, là, mais
forcément, aujourd'hui, quand on envisage et la Stratégie maritime et le Plan
Nord, bien, à la berge, là, il y a
des infrastructures à faire, certaines sont faites, et il y a une
préoccupation, on ne veut pas s'empêtrer puis on voudrait être capables
de régler ces choses-là. C'est assez pragmatique, en fait, peut-être un peu
plus actuel maintenant que ce ne l'était il y a 100 ans.
• (17 heures) •
Jacques
Brassard, du temps du Parti québécois, avec tous les moyens de... comme vous
dites, vous, son rapport de force, il
ne l'a pas fait. Alors, j'imagine que l'argument du rapport de force ne marche
pas tout le temps non plus. Je crois
que ce qui est important, c'est de documenter, d'expliquer, d'exposer. C'est
vrai que, pour le Nunavut, de voir que le
Québec réactivait cette demande pouvait le rendre inconfortable pour eux. Le
premier ministre du Québec a contacté M. Taptuna, et on explique ce que
nous vivons ici, ce qu'on fait ici, puis les besoins qui sont devant nous.
Alors, moi, j'ai bon espoir, on souhaite... et
mon collègue souhaite que, dans les six mois d'installation du gouvernement fédéral, on ait accompli toute notre
lettre de demande. Je comprends, là, je ne lui en veux pas, là, c'est très
correct de se demander, après six mois,
est-ce que le mandat gouvernemental devrait être complété. Moi-même, j'aimerais
toujours que ça aille plus vite en
politique, moi-même, dans notre propre gouvernement. J'ai d'ailleurs déjà fait
de l'opposition puis je le souhaitais peut-être encore plus des
gouvernements qui étaient devant moi à l'époque.
Mais, ceci
étant, nous sommes en travaux préparatoires, nous avançons d'autres enjeux en
ce moment. Je vous nommerai juste l'infrastructure, qu'on n'a pas encore
parlé, j'espère qu'on va l'aborder. Il y a d'autres enjeux très prioritaires en
ce moment, notamment sur les transferts, qu'on a déjà parlé. Cette question-là,
c'est vrai qu'elle a une centaine d'années d'histoire. C'est vrai qu'elle avait été
remise de l'avant par Jacques Brassard et n'avait pas avancé, mais je crois
qu'on peut faire l'argument pragmatique de développement économique à l'avantage
de l'ensemble du Canada. Je
crois qu'on pourra tous en tirer
profit. L'Ontario, avec son Ring of Fire, risque d'avoir des
représentations du même genre. Alors,
il ne s'agit pas de le présenter comme nous contre le Nunavut ou nous contre Ottawa, il s'agit
de le présenter comme un gain économique pour le Québec.
J'ai dit quoi en début de présentation? Quand le
Québec va bien économiquement, c'est bon pour l'Ontario. Quand l'Ontario va bien économiquement, c'est bon pour le Québec.
C'est le même argument. Si notre Stratégie maritime et notre Plan
Nord se marient et qu'on est capables
de profiter d'infrastructures qui quittent les basses eaux pour atteindre
les hautes eaux, bien, tout le monde va en tirer profit. Honnêtement, je ne
pense pas que je dis d'hérésies quand
je dis ça, j'ai même l'impression que
je peux convaincre. Alors, on fait nos travaux préparatoires, puis on va se
mettre... en espérant qu'on soit
capables de bien s'expliquer, que ça n'a pas l'air d'enlever quelque chose à quelqu'un, mais qu'on le fait en construction, en alliance. C'est la même chose que je disais tantôt, construire des ponts, occuper des chaises, faire
des relations.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Oui. Bien, je vais passer à un autre thème. Mais
simplement dire par rapport à cela, parce
que c'est important, là, il
n'y a pas ce qui se passait il y a 100 ans puis ce qui se passe aujourd'hui. Parce
que je veux juste signaler
au ministre que, sous un gouvernement libéral fédéral,
celui de Jean Chrétien, on a convenu de donner la propriété des îles au large du territoire québécois
aux Inuits sans même consulter le gouvernement
du Québec, qui était un gouvernement libéral à ce moment-là aussi. Alors, il y a des choses qui se sont
faites, puis pas nécessairement dans l'intérêt
du Québec, puis qui vont probablement pas rendre
impossible, loin de là, la conclusion d'une entente, mais complexifier peut-être
la conclusion d'une entente.
J'aimerais
maintenant revenir sur la question des infrastructures. Le Québec demandait, dans la lettre du premier ministre, que les nouveaux fonds — parce que je vois qu'on se réjouit, effectivement, qu'il y
a des nouveaux fonds, puis je crois
qu'il y a lieu de s'en réjouir, effectivement — ces
nouveaux fonds soient versés au Québec par l'entremise d'un transfert en bloc permanent plutôt
que dans le cadre de plusieurs ententes administratives,
cette approche étant à la fois plus
efficace et respectueuse des champs de compétence du Québec. Et, dans le
document budgétaire, à la page F.7, on dit, par rapport aux ententes à
la pièce, soit une entente Canada-Québec pour chaque projet, comme c'est le cas
dans la majorité des programmes fédéraux
d'infrastructures, la conclusion d'une entente globale pour les nouveaux fonds
fédéraux de 60 milliards simplifierait le processus et accélérerait
les mises en chantier.
Inutile
de dire que les municipalités attendent impatiemment, ce qui les a amenées,
dans leur impatience, à demander à ce
que le gouvernement fédéral verse l'argent directement. Heureusement, le
gouvernement du Québec a fermé la porte à cette revendication, mais il n'en demeure pas moins que moi, j'ai eu
l'occasion de discuter avec mon collègue fédéral Michel Picard, député
de Montarville, qui est incidemment le secrétaire parlementaire du ministre
responsable des Infrastructures, et M.
Picard, lui, il semblait plutôt trouver que c'est du côté de l'approche du
Québec que ça coinçait. Alors que
nous, on semble dire que ça va accélérer, le fait de verser en bloc, lui, il
semblait dire : Non, c'est parce que c'est compliqué avec le
gouvernement du Québec. Avec les autres, on arrive à régler, mais, avec le
gouvernement du Québec, on n'arrive pas à
régler, trop compliqué. Alors, moi, je suis d'accord avec vous, M. le ministre,
là, je pense qu'on a une approche
qui, normalement, devrait faciliter les choses, mais le fait est que ça taponne
depuis un certain nombre de mois et
qu'il y a présentement des projets — pour l'équivalent de 14 milliards de
dollars de projets — qui sont
prêts à démarrer dans les municipalités et qui n'attendent que les fonds
nécessaires.
Mon
collègue Michel Picard laissait entendre — puis, dans les médias, on a laissé entendre
également — que le
gouvernement fédéral, là, s'il ne parvenait
pas à une entente à brève échéance avec le Québec, irait de l'avant avec les
municipalités. Où est-ce qu'on en est là-dessus, M. le ministre?
M.
Fournier : Bien, d'abord, ça, ça faisait référence au résiduel
du Chantiers Canada, phase I, cette affirmation-là. Depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral s'est
aperçu qu'on avait envoyé les documents, puis ils ont dit : C'est correct,
on les a reçus. Alors, ça, c'est le bout où
la bureaucratie peut parfois se demander dans quel classeur les documents ont
été placés. Alors, peut-être qu'on pourrait
refaire un tour... C'est assez complexe, la question des infrastructures, mais
je veux vous dire une chose, un élément
qui... peu importent les modalités de négociation puis les clauses A, B, C, là,
le fil conducteur de nos
représentations, ça va toujours être le même fil conducteur, les priorités du
Québec sont fixées au Québec. Un.
Deux,
lorsqu'il est question d'infrastructures, je dirais, d'occupation du territoire, notamment d'ordre municipal, peu importe quel type d'infrastructure, que ce soit d'eau ou autre, quand vous faites
1 000 et plus municipalités, ça prend, à un moment donné, quelqu'un
qui est capable d'avoir le portrait général pour, justement,
bien planifier l'occupation du territoire, prioriser les priorités.
Chacune des 1 100 municipalités a des priorités. Si le gouvernement
fédéral veut les négocier directement avec les municipalités, outre qu'il serait inconstitutionnel, il ne
ferait pas de la bonne politique publique parce que ça prend en quelque
part des analyses pour établir où on doit fixer nos priorités. On est
convaincus de ça.
Je
le dis à notre collègue de Verchères parce que j'ai eu trois ou quatre questions de la
part de la CAQ sur le sujet des infrastructures, et, à chaque fois, ils me disaient : Mais réglez. Oui, mais régler...
Bien, je veux régler les priorités, m'appuyez-vous
pour que nos priorités soient ici, au Québec? Non, signez, signez, les municipalités... Ça, la CAQ m'a demandé
ça. Vous l'avez vu, vous étiez là. Trois ou quatre fois, on m'a demandé ça, et
je n'arrivais pas à comprendre comment
ce parti pouvait dire : Nous autres, là, on s'en fout, des priorités du Québec,
on veut que ce soit fait... Je vous le
dis comme je pense, je ne l'ai jamais compris. Mais peut-être qu'on me l'expliquera
un jour. J'ai déjà demandé des explications, je ne les ai pas
eues.
Alors,
oui, la bureaucratie nous semble assez complexe. D'abord, pour refaire un...
Puis je n'ai pas encore expliqué tous les Chantiers Canada puis toutes
les étapes des nouveaux programmes, je dirais ceci à l'égard du gouvernement antérieur — et
là, maintenant, il y a un nouveau gouvernement — à l'égard du gouvernement antérieur, on a
tenté à plusieurs reprises...
Parfois, ça a fonctionné. En juin 2014, on a pu s'entendre sur la taxe sur
l'essence, 5 milliards de dollars, quand même assez important. Une grande partie des fonds
d'infrastructures sont canalisés dans ce programme-là, qui est un transfert
direct, réglé. Petites communautés, 107 millions, j'essaie de me souvenir, là,
grosso modo, 117, 108... 107...
Une voix :
117.
M. Fournier :
117.
Une voix :
177.
M.
Fournier : 177
millions. Je ne suis plus dans le milliard, là, 177 millions. Il y a beaucoup
d'écho. 177 millions, on s'est
entendus là-dessus l'an dernier, et il y a eu un appel d'offres de
projets par les Affaires municipales, qui les analysent et, donc, qui
sont en train de régler les questions municipales.
Autre volet dans les Chantiers Canada, je suis
dans le deuxième chapitre, je reviendrai sur le résiduel tantôt. Dans le deuxième chapitre, il y avait ce qu'on
appelle les projets nationaux régionaux qui sont là-dessus, là,
1,6 milliard pour des grands projets dans lesquels on vise, entre autres, aussi
beaucoup d'aqueducs et des grands réseaux d'égout, des choses comme ça, des projets régionaux, là,
d'ordre plutôt de multimunicipalités, là, si vous voulez, si on peut le dire
ainsi. À cet égard là, il y a une
entente qui... Imaginez, là, il y avait une entente entre les deux premiers
ministres, il y a un an... donc, de
l'ancien gouvernement, qui amenait à ce qu'on s'entende sur les points-virgules, qui se sont finalement
convenus... qui ont été convenus en février dernier, qui nous permettent
maintenant de procéder à l'analyse des projets par le gouvernement du Québec.
Je peux-tu juste vite, vite... Donc, en ce
moment, autant pour le 1,6 milliard, pour lequel il y a des projets d'identifiés, que pour le résiduel de l'avant, là,
qui, lui aussi, est autour d'une centaine de millions... Je sais que l'Ontario est à 500, c'est 107?
Une voix : 108.
M.
Fournier : 108.
Alors, mon 108, il est là. Alors, le 108 millions, ça aussi, les
projets ont été identifiés depuis un
bon bout de temps, ils sont soumis là-bas. Donc, nous, tout ce qu'on veut, là,
c'est qu'ils nous permettent d'avancer nos
travaux. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. On n'a pas besoin de se
demander qui va administrer le stand à patates de l'infrastructure qu'on va construire, là, hein? Il y a
des niveaux de détail, à un moment
donné, qu'on peut se dire :
Écoute, là, si c'est dans notre PQI,
cette affaire-là, là, puis on répond à notre Vérificateur général, puis on
a toute la reddition de comptes qu'on
donne au Québec, ce n'est pas bon? Pour savoir si tu acceptes le
projet, as-tu besoin de savoir qui va gérer le stand à patates une fois
que ça va être construit?
Juste un
détail si vous me le permettez encore une fois. Je sais que ça vous intéresse un petit peu, 50 % des dépenses
admissibles, c'est ça qui est couvert par le
programme. Mais les dépenses admissibles, c'est quand que ça commence à compter? Si j'ai fini tous les travaux pour savoir
qui gère le stand à patates, ça va être 50 % de zéro? Ça fait qu'à un
moment donné il faut juste s'entendre sur le nombre de questions, et
quand j'y réponds, et comment j'y réponds.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Verchères, en vous rappelant qu'il reste 4 min 30 s.
M.
Bergeron : Est-ce
qu'on approche d'une entente concernant tout ça?
• (17 h 10) •
M. Fournier :
Bon, l'avantage là-dedans, c'est que les échanges au niveau politique sont
encourageants, dans la mesure — et là, je vous le dis,
là — dans
la mesure où nous nous sommes dit qu'en mai, là, il fallait avoir réglé le
résiduel. Puis moi, là, c'est ça que j'ai
entendu, c'est ça que j'espère, puis j'espère que nos machines vont se mettre
en branle pour qu'en mai... Puis je
le sais qu'en mai, là, je vais être bon jusqu'au 31, là. Tu sais, on va se rendre jusqu'au 31 mai.
Il y a 31 jours en mai, je vais me rendre jusque-là, là. Mais il va
falloir qu'on l'ait réglé, là, le résiduel, là.
M.
Bergeron :
Oui. Parce que, dans le document budgétaire, M. le Président, on fait référence
au fait qu'on souhaite pouvoir parvenir à une entente pour la présente
saison de construction, là.
M. Fournier : Bien, je le
sais.
M.
Bergeron :
Alors, en mai, là, ça commence à être un peu tard. Ça fait que le plus vite
sera, évidemment, le mieux, puis je vous offre encore une fois ma
collaboration, M. le ministre.
M. Fournier : Bien, je vais
l'utiliser.
M.
Bergeron :
Ceci dit, sur la question du respect des compétences du Québec et d'éviter que
le gouvernement fédéral injecte des
sommes à tort et à travers un peu partout, l'annonce du fédéral d'un
investissement de 775 millions dans les transports à Montréal, vous en
pensez quoi?
M.
Fournier : Bien, écoutez, moi, à ce que je sache, il y a eu une
manifestation de reconnaissance qu'il y a avait des besoins dans le transport en commun. Il y a même un fonds dans le
nouveau volet pour le transport collectif, et nous avons de nombreux enjeux de transport collectif
très connus du gouvernement fédéral qui sont ceux du gouvernement du
Québec.
Moi, dans la
mesure où il appuie les projets qu'on a priorisés, je vais juste être content
qu'on puisse les régler le plus vite
possible. Mais là on n'est même pas rendus là parce que, là, ces nouveaux
volets là... Là, on change de volet, c'est le cas de le dire. Des
Chantiers Canada phase I, phase II avec les différents volets, on est à,
maintenant, les nouveaux programmes annoncés
dans le budget fédéral, là, pour lesquels, pour les premières années, il n'y a
pas tant d'argent que ça.
Bien là,
encore une fois, il faut être capable de dire — puis parlez-en avec votre collègue — à Ottawa : Écoutez, là, on va-tu repasser à travers le dédale des
négociations des fonctionnaires qui disent : Moi, dans ma machine
fédérale, je veux pouvoir répondre à
toutes les questions de mon Vérificateur général, comme si, dans le fond, le
projet était terminé, je veux tout
répondre à ça? Mais on se comprend, je vais te dire seulement au bon moment
quand est-ce que je paie, puis je paie 50 % de ce qui n'est pas encore
fait. On n'y arrive pas, je ne sais pas si vous me suivez.
M.
Bergeron :
Ça, je vous suis très bien, puis, effectivement, il va falloir qu'on arrive à
une conclusion rapide. Mais ce que je
veux simplement vous faire remarquer, c'est que, quand le gouvernement fédéral
dit : Nous allons investir 775 millions
dans les transports à Montréal, alors même qu'on ne s'est pas entendus sur rien
ni identifié les priorités, est-ce qu'on n'a pas mis un peu la charrue devant
les boeufs?
M.
Fournier : Bien, écoutez, moi, tout ce que je souhaite, je
souhaite même qu'il y en ait toujours plus d'argent qui soit mis, là. Alors, lorsque l'annonce a été
faite, c'était dit : C'est une décision qui sera prise entre la province
et les municipalités. Alors, Ottawa
dit : Moi, j'ai de l'argent, mais il va falloir que la province et ses
municipalités s'entendent. Ce qu'ils
ont dit, c'est exactement ce que je vous dis. Il faut que le Québec puisse, je
dirais, harnacher, arbitrer, prioriser à travers l'ensemble des ententes. C'est ce qu'on a toujours voulu faire,
c'est ce qu'Ottawa a reconnu en disant ce qu'on avait demandé beaucoup avant : Mettez plus d'argent en
infrastructures, beaucoup dans le transport collectif, toute notre
question du changement climatique de tantôt. Alors, ils sont dans ces eaux-là.
Alors,
c'est un peu comme si je vous disais... Puis je termine, c'est un peu comme si
le politique fédéral et provincial était à la même place, mais que les
machines ne pédalaient pas tout à fait dans la même direction. Je n'en veux pas
à personne, mais j'aimerais ça que les
machines aillent dans la même direction que ce qu'on peut voir dans les
échanges politiques.
M.
Bergeron : Puis, pour faire suite à la période des questions
aujourd'hui, j'espère qu'on pensera à la ligne jaune. Je ferme la
parenthèse là-dessus. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Oh! mais j'aime bien la ligne orange aussi, moi,
puis... M. le député de LaFontaine...
M.
Fournier : Je prends bonne note, M. le Président, que vous avez
un bon mot pour la orange. Je comprends qu'il y en a aussi pour la jaune. Ce que je peux vous dire, ce qui est
aussi pour moi important, parce que je ne suis pas que ministre, je suis
aussi député...
Le Président (M.
Ouellette) : Oui.
M. Fournier :
...bien que j'aie des lunettes roses, j'apprécie aussi la orange.
Le Président (M.
Ouellette) : Je sais que vous appréciez la orange, d'ailleurs...
M. Fournier :
On n'a qu'à regarder nos géographies, là.
Une voix :
...
M. Fournier :
Pardon?
Une voix :
...
M. Fournier :
On pourra parler des différents projets de transport collectif un peu plus
tard.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, moi également,
à mon tour, de saluer le ministre,
saluer les personnes, les femmes et les hommes qui l'accompagnent. Merci beaucoup d'être présents, présentes pour
répondre à nos questions et nous aider, donc, à souligner l'importance
des responsabilités du ministre, notamment
en ce qui a trait à la francophonie canadienne.
Et ce dont je vais
parler va être en lien, être en continuité avec les sujets qu'ont abordés le ministre
et notre collègue d'Argenteuil. Mais, avant ça, M. le Président, vous me
permettrez, évidemment, de saluer mes collègues de Verchères et de Deux-Montagnes qui participent aujourd'hui à l'exercice, exercice d'analyse des crédits budgétaires qui est important parce qu'il nous donne là les priorités
du gouvernement et là où les éléments sont suffisamment importants, les défis sont suffisamment importants pour y
accorder, justement, des ressources, notamment financières, nécessaires pour
atteindre nos objectifs.
Alors,
lors du premier bloc, M. le Président, notre collègue d'Argenteuil a parlé et a
discuté avec le ministre de sa vision
du rôle du Québec en lien avec la francophonie, francophonie canadienne.
J'aimerais donc poursuivre la discussion sur cet important aspect, à savoir la francophonie canadienne, mais
peut-être davantage axé sur les gestes, les programmes, les actions concrètes. Programme de soutien
financier du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes sera
un volet, et également j'aimerais, un peu
plus tard, recueillir les commentaires — et ça participe de sa vision, vision du
gouvernement, vision du ministre — suite à sa tournée canadienne qui visait
notamment la promotion du français.
Et
mon collègue d'Argenteuil l'a mentionné un plus tôt, j'y vais de mémoire, je
pense qu'on parlait de 2,6 millions de francophones et de francophiles hors Québec si ma mémoire m'est
fidèle. Exact, 2,6 millions. Évidemment, ça s'ajoute au poids du Québec au sein du Canada avec les deux
langues officielles. Donc, dans la dernière année, M. le Président, le
ministre, comme je le mentionnais, a entrepris une tournée canadienne de
promotion de la francophonie canadienne à l'occasion
de laquelle il a eu l'occasion de rencontrer une grande partie de ses
homologues des provinces et territoires et également... pas juste les élus, pas juste les homologues, mais
également le milieu associatif francophone, qui sont des francophones
et, je dirais, des partenaires, des partenaires à part entière dans l'action du
gouvernement.
Alors,
la tournée visait à faire la promotion des nouvelles orientations, et notamment
de deux programmes de soutien financier
du Québec en matière de francophonie canadienne. Donc, ces nouvelles
orientations assurent, M. le Président, un meilleur arrimage entre les programmes et les besoins et priorités
des communautés francophones et acadiennes, ainsi qu'une consultation régulière de ces dernières. Et
vous noterez, M. le Président, que j'aurai quatre exemples d'ententes et également de concrétisation, je vous dirais, de
ces voeux de faire en sorte qu'il y ait un épanouissement de la francophonie
canadienne. Donc, nouvelles orientations,
accroître la coopération entre les gouvernements, être à l'écoute des besoins
et priorités des communautés
francophones du Canada et la mise en valeur du français comme un avantage pour
les gouvernements.
Alors, le
premier aspect, Programme d'appui à la francophonie canadienne, qui vise à
renforcer les liens et, par des
moyens tangibles, durables, consolider le statut du français au Canada, ce qui
est impératif. Et également, deuxième volet
de ce premier des deux programmes d'appui à la francophonie, c'est d'accentuer
la promotion et l'affirmation du français.
Et ça, vous allez le voir, M. le Président, ça se décline par des gestes, des
ententes tangibles et des gestes très concrets.
Deuxième
volet, le Programme de coopération intergouvernementale. Et là, je pense que ça
vaut la peine, M. le Président... le
ministre en est le maître d'oeuvre, mais, pour les gens qui nous écoutent à la
maison, d'en faire la liste, de ce que
comprend cette coopération intergouvernementale. D'abord, appuyer la
réalisation d'activités, coopération et échange. Et c'est ça, le Canada, M. le Président, la coopération, l'échange et la
réalisation d'activités communes pour des objectifs communs. Deuxième élément, contribuer à
l'épanouissement de la langue française et des cultures d'expression française
dans tout le pays. Par ailleurs, inciter les gouvernements provinciaux et territoriaux
à soutenir davantage les activités. Il y a
là un rôle de leader, si vous me permettez l'expression, du Québec, de faire en
sorte d'inciter les autres organismes, les
autres élus provinciaux et territoriaux à soutenir davantage des activités. Et
je sais que le Québec répondra, comme il
l'a toujours fait, présent lors de ces initiatives et de ces propositions.
Bien, on peut avoir un rôle, M. le Président, de leader, pour les
susciter et pour démontrer la faisabilité de ces nouvelles initiatives.
• (17 h 20) •
Favoriser
également — je suis
toujours, M. le Président, sous le chapitre de la programmation et de la
coopération intergouvernementale — entre les citoyens du Québec et ceux des
autres provinces et territoires une meilleure connaissance mutuelle. Et ça, c'est un élément important,
meilleure connaissance mutuelle. Promouvoir aussi l'expertise de Québécois
par leur participation à des événements
importants dans les autres provinces et territoires. Faire connaître dans les
autres provinces et territoires la
qualité, l'originalité des oeuvres, talents et produits québécois. Et,
toujours sous ce chapitre de coopération
intergouvernementale, encourager les organismes
et les institutions à tisser des liens entre elles. On parle,
évidemment, d'actions intergouvernementales, mais tous les organismes et les institutions ont à gagner en ce qui a
trait à tisser des liens pour atteindre nos objectifs.
Tournée de
promotion, ministre est sur le terrain, va rencontrer ses homologues.
Et vous me permettrez de citer... J'ai quatre exemples, M. le Président,
et vous verrez, je vais terminer sur une citation forte qui me parle beaucoup.
Je terminerai mon intervention là-dessus et je demanderai au ministre de nous
faire part de sa vision et d'étayer quant à l'importance
de la francophonie au sein, évidemment, du Canada, et que ça participe de l'essence même du Canada.
Et ça, au Parti libéral du Québec, c'est ce qui est un facteur
déterminant et important, et nous nous y engageons.
Quatre
exemples, 21 novembre 2014, avec l'Ontario, déclaration portant sur la francophonie
canadienne. On peut y lire la présence française en Ontario en 2015
et le 150e anniversaire... Donc, on parlait des 400 ans de présence française en Ontario en 2015 et le 150e
anniversaire de la Confédération en 2017. Les premiers ministres du Québec
et de l'Ontario reconnaissaient l'importance d'un partenariat pour, évidemment, le rayonnement, pour
assurer le rayonnement de la langue française partout au Canada et sur
le continent, et il y avait la déclaration qu'il s'agissait là d'un élément
essentiel à la prospérité politique, économique, sociale et culturelle du pays.
Moi, quand je
lis ça, là, M. le Président, comme député libéral à l'Assemblée nationale du
Québec, quand le premier ministre du Québec et le premier ministre de
l'Ontario affirment dans un document que le rayonnement de la langue française partout au Canada est un élément
essentiel à la prospérité politique, économique, sociale et culturelle du pays,
bien, j'y vois là une déclaration forte à
laquelle j'adhère, évidemment, à 100 %, sans aucun doute. Et, en ce
sens-là, il est important de le faire
en partenariat, en coopération. Et la première atteinte à cet objectif serait
de couper les ponts, serait de ne pas
mettre suffisamment de vigueur et de ressources à l'atteinte de cet
objectif-là, et il en irait, M. le Président, de la prospérité même
politique, économique, sociale et culturelle du Canada.
Et les
premiers ministres du Québec et de l'Ontario, en novembre 2014, s'engageaient...
Et je cite un élément sur lequel ils s'engageaient, favoriser les
échanges entre les jeunes Ontariens francophones et ceux provenant des classes d'immersion française et les jeunes Québécois.
C'était un des nombreux éléments, mais j'y voyais là un élément porteur,
porteur pour le présent, mais porteur pour l'avenir du Québec, du Canada et,
par le fait même, de notre pays. Voilà.
Deuxième
exemple sur quatre, très tangible, 18 janvier 2016, M. le Président,
18 janvier 2016, entente, déclaration portant sur la
francophonie canadienne entre le Québec et le Manitoba. Et, encore une fois, il
s'agissait des premiers ministres du
Manitoba et du Québec qui, encore une fois, étaient à affirmer : La
francophonie était un héritage et est un héritage précieux à préserver et une richesse à partager et à exploiter.
Et là, également, il y avait des engagements tangibles : faire la
promotion de la langue française comme étant une valeur identitaire du Canada,
valeur identitaire du Canada. Et il y avait
des actions qui visaient notamment la présence d'un radiodiffuseur national
reflétant la réalité des régions et
contribuant ainsi à leur rayonnement. C'est un élément majeur, important, et je
le sais que ça tient beaucoup à coeur au
ministre. Également, encourager l'offre active de services en français afin
d'accroître l'espace francophone au pays, notamment quant à l'accessibilité aux écoles de langue française et aux
services de santé en français. On peut le faire, ça, parce que le Québec est partie prenante à part entière du Canada.
Ça, on peut le faire, et on a une vision commune qui fait en sorte que
le Québec et le Canada saura tirer son épingle du jeu.
Troisième
exemple de quatre, je sais que le ministre en a parlé, a parlé du Yukon. En
avril 2016, il s'agissait donc d'une
entente devant un parterre d'invités et la francophonie yukonnaise. Ils ont
signé un nouvel accord de coopération et
de déclaration sur la francophonie canadienne. Ça, M. le Président, c'est une
entente sur cinq ans. C'est 50 000 $ par année, 250 000 $
sur cinq ans, et il est important de le souligner.
Le quatrième et dernier exemple, c'est février 2015,
et il s'agit d'une rencontre... Et je sais que, suite à cette rencontre-là, une rencontre incluant le ministre
et les communautés francophones et acadiennes du Canada... Février 2015,
rencontre. Par la suite, en aura découlé la
signature d'une entente de collaboration accrue et bonifiée entre le Québec et
la Fédération des communautés
francophones et acadiennes du Canada. Donc, cette rencontre, qui, en
février 2015, avait réuni le ministre, 43 organismes de la
francophonie provenant de partout au Canada...
Et là, c'est là, M. le Président, et j'aimerais
l'entendre, le ministre, où... Il y a une citation très forte dans le communiqué de presse qui avait été émise à
l'époque. Et je prends le soin de le citer, et je pense que ça résume très bien
l'importance que ça a pour le Québec et le Canada, cette réalité francophone
canadienne, l'importance également et l'ampleur
du défi que ça représente. Ce n'est pas une mince tâche, mais également faire
en sorte que l'on puisse, par cette déclaration, M. le Président, non
seulement identifier qu'il s'agit d'un élément important, mais se donner les
moyens.
Et le
ministre disait, et je le cite : «Le fait français fait partie de
l'essence même du Canada. Il a permis de bâtir le Canada d'aujourd'hui et il est un gage d'avenir pour le Canada de
demain. Le Québec entend déployer tous les efforts nécessaires afin que la francophonie soit reconnue
comme l'une des caractéristiques fondamentales de l'identité canadienne et que le poids des francophones au Canada soit
toujours préservé. Il faut profiter de toutes les occasions et possibilités
qui s'offrent à nous pour le souligner.» Fin de la citation.
Et ça, M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une déclaration forte, une déclaration-phare qui guide l'action du ministre, qui guide l'action de notre gouvernement, et j'aimerais donc entendre le ministre sur la continuité de ces échanges et sur
les moyens très tangibles qu'il entend mettre de l'avant, de poursuivre pour
que ça demeure une réalité.
Le
Président (M. Ouellette) :
Dans l'équité des questions et des réponses, effectivement il vous reste
neuf minutes, M. le ministre.
M. Fournier : Il me reste
neuf minutes?
Le Président (M. Ouellette) : Il
vous reste neuf minutes sur le bloc...
M. Fournier : C'est l'équité,
j'imagine que c'est le même temps...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, il
y a effectivement équité, mais il me semble que...
M. Tanguay : Mais il pourra prendre du temps aussi de mon collègue
de Verchères pour compléter sa réponse...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre.
M.
Fournier : M. le Président, dans les échanges parlementaires, il nous arrive souvent de toujours
tenter de trouver des éléments sur
lesquels on pourrait être en désaccord, ça fait partie de ce qu'on appelle un
débat. Il me serait difficile de
trouver des éléments avec lesquels je ne serais pas d'accord de ce qu'a dit notre collègue. Ça peut
surprendre, mais, quand même...
M. Tanguay : ...toujours à
l'aise avec votre citation.
M.
Fournier : Toujours à l'aise avec ma citation, surtout quand on
me cite. Mais il y a quand même plusieurs éléments sur lesquels je
voudrais m'arrêter. D'abord, on a parlé de beaucoup de choses : les
programmes d'appui, les programmes de
coopération, des déclarations qui ont été signées. Peut-être qu'il y a un
élément... Bon, revenons sur la déclaration
parce que moi, je crois que la déclaration portant sur la francophonie
canadienne, autant celle de l'Ontario, du
Manitoba, du Yukon... Et je souhaite que d'autres enjoignent le pas, mais des
éléments qui sont importants là-dedans... quand on reconnaît que la francophonie est l'une des caractéristiques
fondamentales de l'identité canadienne. Il y en a, des gens, qui vont dire : Bien oui, mais, par
exemple, là, il y a 2,6 millions de francophones ou francophiles. Il y en
a même qui vont dire : Francophiles,
ça ne compte pas. Alors, on en perd déjà beaucoup. Là, les gens vont
dire : Bien, sur 35 millions,
tu sais, ce n'est pas tant que ça. Mais il y a le Québec, il y a le français de
la francophonie québécoise, de la francophonie albertaine, de l'ensemble,
et là on est dans le 10 millions, là.
Alors, cette francophonie, elle a au Canada
une valeur importante parce que la francophonie canadienne,
qu'on le veuille ou non, on doit y
ajouter dans ses caractéristiques fondamentales pour le Canada
cette francophonie québécoise. Il y
en a qui veulent mettre en opposition la francophonie québécoise par rapport à la francophonie canadienne. Je ne dis pas ici que je suis Canadien français. Il y en a qui ont voulu dire, il y en a
qui ont écrit que ce que je plaidais, c'est que nous redevenions Canadiens français. Moi, je ne peux pas décider ce que
le monde est, hein? Les identités évoluent. Ce n'est pas un ministre qui décide ça, mais ça évolue. On a déjà été
Canadiens français, on est devenus Québécois. Certains sont Québécois souverainistes, certains sont Québécois
fédéralistes. On voit dans les sondages que 75 % ont un certain degré d'appartenance canadienne.
Ou on dit, c'est notre façon de le dire, qu'on est Québécois, puis c'est notre
façon d'être Canadiens. Mais, dans l'espace francophone au Canada, cette
francophonie, cette francophilie, c'est 10 millions sur 35 millions,
les chiffres ronds, là. C'est une caractéristique fondamentale, non seulement historique,
actuelle.
• (17 h 30) •
La question
qu'il faut se poser, c'est : Qu'est-ce que sera demain? Comment on veut amener ça pour l'avenir? On a hérité de ça, est-ce qu'on veut le porter plus loin? Moi, je crois
qu'on doit tous être ensemble pour le français, ensemble au Québec, on se l'est déjà assez dit, comme
langue commune. Et ça inclut les anglophones, qui, chez les jeunes, sont,
pour la très vaste majorité, bilingues et parlent français. Ça inclut les
85 %, parmi les nouveaux arrivants, là, de 2010 à 2015, 85 % qui connaissent le français à l'arrivée ou, pour les
élèves, l'apprennent à l'école, ou, pour les adultes, dans les services de francisation du ministère de
l'Immigration. Et je ne vous parle pas de la deuxième génération, on va être
à 100 %.
Évidemment,
on peut toujours faire le débat sur la vitesse de l'intégration, la vitesse de
la lumière, dès le moment où on touche le sol à l'aéroport de Dorval. Il
faut avoir déjà vécu dans d'autres terres étrangères nous-mêmes pour s'apercevoir qu'on ne devient pas, de là où on
arrive, du jour au lendemain, et qu'on a perdu tous nos repères d'où on vient... et il faut laisser les gens vivre leurs
appartenances. Mais il est clair que l'intégration se fait à un certain rythme,
et il faut la favoriser. Donc, il faut respecter ce rythme. Il faut
l'accompagner, justement, mais il faut aussi respecter ce rythme. Et ce que je vois pour l'avenir, c'est
notre capacité à nous, au Québec, de maintenir cette place francophone
importante.
Qu'en est-il
des autres espaces? On l'a dit suffisamment sur le fait qu'on voyait des
signaux, et je crois qu'on ne peut pas nier les signaux qu'il y a une
adhésion, une acceptation du français qu'on voit de plus en plus. Quand des
gouvernements de l'Ontario, notamment, quand même pas la plus petite province,
disent : Nous, on veut signer une déclaration
dans laquelle on va dire : La francophonie, c'est une caractéristique
fondamentale de l'entité canadienne, moi, je trouve ça important. Quand ils disent : Ontario et le Québec,
nous nous engageons à travailler de concert avec les autres gouvernements à la promotion, à la protection, à
la pérennité et la vitalité du fait français, je ne suis pas en train de dire
que ça va débarrer toutes les portes, je
suis en train de dire qu'il y a une direction, là, il y a un enlignement.
C'est-u le paradis sur terre? Non. Est-ce qu'il y a une avancée de
reconnaissance à l'égard du français? Forcément, c'est un geste
symbolique qui est fort.
On nomme dans la déclaration — et
c'est vrai pour les autres aussi — certains enjeux, notamment celui de communication. Vous y avez fait référence,
Radio-Canada, pourquoi on a beaucoup insisté sur Radio-Canada? Parce que,
dans sa responsabilité, qui a été donnée à
Radio-Canada, c'est de refléter les réalités régionales, notamment
francophones, pour qu'entre elles qu'elles
se voient elles-mêmes, qu'elles se reconnaissent elles-mêmes, qu'elles soient
reconnues par les autres. De la même façon que le Québec souhaite cette
reconnaissance, les autres communautés francophones le souhaitent aussi. Mais, pour reconnaître, il faut connaître. Ça nous
prend un vecteur de communication. On a Radio-Canada, il fallait qu'il soit financé pour arriver à cela,
et toutes les autres provinces ont dit oui. Un nouveau gouvernement fédéral
est arrivé, puis il a dit oui. Alors, voilà
une avancée qui me semble fondamentale, fondamentale. Quand le gouvernement
fédéral nouvellement élu a dit : Oui,
on accepte les recommandations du rapport conjoint de l'Ontario et du Québec...
Parce que c'est ça, la vérité, c'est ça qui
arrive, il est allé dans la direction qui sert notre fibre identitaire
québécoise liée au français qui a un
reflet dans toutes les autres provinces, toutes les autres juridictions et
territoires inclus. Alors, c'est ce reflet-là qu'on trouve là.
L'autre
élément qui, à l'oeil peu attentif, peut avoir l'air juste d'un élément au
passage, qu'on demande ensemble au
gouvernement fédéral d'agir rapidement en matière d'immigration francophone
afin que le poids démographique des francophones
soit maintenu partout au Canada, c'est le lien que je faisais au 4.4 tantôt,
premier levier de pérennité qu'on n'a jamais eu, qu'on arrive enfin à ça... Il
y a deux provinces qui se disent ça. Mais, dans le fond, c'est deux provinces
dans une déclaration, mais toutes les
provinces le disent. Alors, avant de dire combien et pourquoi je considère
combien c'est important, la question
de l'immigration, je dois vous dire ceci — et j'en suis tellement heureux — à la Conférence ministérielle des
ministres de la Francophonie, on a demandé qu'il y ait une rencontre conjointe
des ministres de la Francophonie canadienne
et des ministres de l'Immigration. Il a fallu faire quelques démarches, j'en
conviens, il fallait parler à pas mal
de monde, mais, à l'automne prochain, il va y avoir une rencontre conjointe des
ministres de l'Immigration de
l'ensemble du pays, incluant le fédéral, et les ministres de la Francophonie
canadienne de l'ensemble du pays, y compris le fédéral, pour parler de
l'immigration en français.
Alors, je
vous laisse là-dessus, à l'extérieur
du Québec il y a des provinces et des territoires...
en fait, tous, qui souhaitent de
l'immigration en français. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont pour le français? Est-ce qu'ils peuvent être avec nous, ensemble
pour le français? Moi, c'est ce que je vois et ce que j'espère, et c'est pour
cela que je lutte, pour qu'on soit ensemble pour le français, même si,
ailleurs, on ne parle pas nécessairement le français, mais qu'on souhaite que leurs enfants le parlent. Les gestes qu'ils posent
m'amènent à un certain optimisme. Rose? Peut-être. Peut-être,
je n'en disconviens pas, je veux
rester optimiste, mais je suis capable de voir qu'il y a des avancées
favorables au français et je suis heureux de cela.
Le
Président (M. Ouellette) :
C'est un rose orangé, M. le ministre. Donc, on retourne au député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. Je suis tout
à fait conscient qu'au cours de la
dernière heure le Canada tout entier
retenait son souffle à savoir si le ministre pourrait se présenter à la prochaine discussion
quant au Sénat avec l'appui de la Coalition avenir Québec...
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Charette : Je dois vous avouer qu'on est bien loin de la position...
En fait, je respecte l'honnêteté et la franchise
du ministre avec la proposition qu'il défend, on est bien loin de celle défendue
par la Coalition avenir Québec. Donc, on va attendre un gouvernement de
la coalition pour mettre en place ce type de réforme là.
Sinon,
l'année dernière, avec un tout autre contexte, j'ai eu l'occasion et le plaisir
d'échanger avec le ministre alors qu'il était responsable de la réforme des
institutions démocratiques sur le mode de scrutin. Ça peut être bien loin
de ses dossiers actuels, mais, dans les
faits, ça ne l'est pas du tout avec l'élection récente d'un gouvernement libéral sur le côté d'Ottawa qui a,
dans son programme électoral, affirmé que l'élection 2015 était la
dernière au Canada avec le mode de scrutin actuel. D'ailleurs, le premier
ministre Trudeau a eu l'occasion, sur
différentes tribunes, d'affirmer qu'il amorcerait une large consultation au cours des prochaines
semaines, sinon des prochains mois. En fait, on nous dit que, quelque part
au printemps, la réflexion va s'amorcer, la
consultation va s'amorcer, là, entre le gouvernement d'Ottawa et les
provinces.
Il faut
savoir qu'au niveau de la Coalition
avenir Québec on a mis de l'avant
différentes propositions, notamment
un mode de scrutin mixte proportionnel
différent, un petit peu, de la formule que met de l'avant le gouvernement libéral, mais, dans les deux cas, on veut mettre, en quelque sorte, fin
à ce monopole de grands partis qui ne représentent pas, justement, l'opinion
exprimée, là, élection après élection auprès de la population.
Donc,
ma première question au ministre, bien simple : A-t-il eu l'occasion, à ce moment-ci, d'échanger avec son homologue fédéral quant à la consultation
qui s'en vient au niveau d'un changement du mode de scrutin?
Le Président (M.
Ouellette) : Juste avant, M. le ministre, je veux juste... Pour les
besoins des gens qui nous écoutent aussi, M.
le député de Deux-Montagnes a posé une question similaire à la ministre des
Institutions démocratiques parce
que... en réponse à une introduction de Mme la députée de Crémazie. Ça fait que
je vous laisse répondre, M. le ministre.
M.
Fournier : Je vois l'intérêt multiplié de notre collègue. Je
suis un peu déçu que je n'aie pas son appui sur la réforme du Sénat ou les propositions qu'on fait.
J'avais noté que, dans la nouvelle mouture, là, le chef de la CAQ avait dit qu'il fallait arrêter de se diviser et de
s'unir. Bien, j'ai compris qu'il fallait s'unir juste autour de la CAQ, et non
pas autour des autres. Alors, je suis
désolé, mais ils ne m'ont pas trop surpris non plus. Voilà. La politique étant
ce qu'elle est, elle offre cet enjeu
ou ce forum où on peut confronter les idées, les débattre, et, souvent, ne pas
partir du même pied, et d'être...
Bon, certains appellent ça des débats partisans, mais, dans le fond, c'est des
idéologies de partis, c'est correct, les partis regroupent des idées,
puis chacun les défend.
Et
ce qui nous amène, justement, à la représentation proportionnelle, j'y
reviendrai. Je sais que la question est sur les étapes. Donc, je vais en parler un tout petit peu, de ce qui a
été dit ou discuté, je veux en parler un petit peu quand même, mais je ne veux pas perdre de vue la
question que vous soulevez à l'égard de ce que j'appellerais la codécision
permanente. Parce que, dans le fond, ce que
vous plaidez, c'est le choix d'un gouvernement minoritaire permanent. Alors,
on y reviendra tantôt parce qu'il y a des
conséquences, je crois, à cela, et on peut en débattre. Juste le fait de voir
que, dans le débat politique, c'est
toujours un débat partisan, ça nous donne déjà une couleur de ce que c'est, un
gouvernement de codécision partisan où c'est constamment de la friction
dans ce débat-là.
• (17 h 40) •
Alors,
peut-être qu'il y
a beaucoup d'éducation à faire. Nous-mêmes, lorsqu'on aura un bon bout de temps, on aura appris à pouvoir s'appuyer notamment
sur la formule du Sénat qu'on a... qu'on pourra voir peut-être
qu'on peut croire à ce genre de
codécision. C'est pour ça que j'ai un peu de déception, parce que,
si je voulais appuyer votre proposition, il faudrait, au moins, que vous me
donniez le signal qu'on peut s'entendre au-delà des partis politiques.
Revenons
à la question précise que vous posez sur les démarches. Alors,
je dois vous dire que, lorsqu'est
venu le nouveau gouvernement fédéral,
qui portait, entre autres, cet élément dans son programme, il était porté par
la ministre de la Réforme des
institutions démocratiques... Je ne me souviens plus tout à fait du nom de Mme
Monsef là-bas, mais c'est elle qui
porte ce dossier-là. Et, à l'époque, j'étais ministre des Affaires
intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques, donc je peux répondre à votre
question dans la mesure où, pendant un certain temps, je portais les deux chapeaux. Je dois vous dire que, lorsque je
l'ai rencontrée, nous n'avons pas discuté de cette question parce que ce qui était très prioritaire
pour moi était le Sénat, pour lequel j'attends toujours que peut-être vous
nous appuyiez à un moment donné. Mais donc c'est du Sénat dont on a parlé, et
notamment du Sénat sur la formule permanente, comme je vous ai dit, parce que
c'est ce qui, je crois, a le plus d'intérêt pour nous, d'autant que, pour la
transitoire, elle nous a fourni deux bons sénateurs, deux personnes que vous
reconnaissez vous-même de talent.
Alors donc, on n'a
pas discuté de ça. Je ne suis pas convaincu que, si on en avait discuté, elle
m'en aurait dit beaucoup. À l'époque,
c'était quoi, à peu près leur deuxième mois, ils commençaient à former leur
cabinet, tout ça. Et nous,
maintenant, on a une nouvelle ministre de la Réforme des institutions qui va
s'attaquer et s'attarder à cela, je n'oserais pas aller plus loin dans mes commentaires. Quoique j'ai déjà commencé à
les faire un peu, peut-être que je les ferai si vous me poussez dans mes derniers retranchements. Et vous saurez jouer
d'astuce pour que je vous dise plus de choses encore, mais je devrais
lui laisser peut-être à elle l'ensemble de l'oeuvre.
Ceci
étant, ce que le gouvernement fédéral veut faire, on le verra. On pourra en
voir les conséquences. Il y a eu, à mon
souvenir, trois initiatives de ce genre dans d'autres provinces qui ont été
rejetées les trois fois par leurs populations respectives. C'est-à-dire que, lorsque les démarches ont été entreprises
dans cette direction-là, la population l'a rejeté. Alors, ça peut aussi
être un des éléments qui pourrait peut-être attirer votre attention.
Le Président (M.
Ouellette) : Le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Quelques éléments de précision. Effectivement, il y a eu
des expériences sur le côté de l'Ontario, de la Colombie-Britannique. Cependant, si on regarde au Québec dans le
temps, il y a une permanence au niveau de l'appui de la population à un nouveau mode de scrutin
année après année. Sensiblement, la même question est posée, notamment à travers une chaire d'études à l'Université
Laval, et l'appui se maintient aux alentours de 70 %, et vous laissez
entendre que ce type de gouvernement
là en serait des gouvernements minoritaires à perpétuité sans aucune
possibilité d'entente. Bref, vous
laissez entrevoir ce que certains évoquent dans tel scénario, c'est-à-dire une
certaine instabilité du gouvernement.
Nous,
la mesure que l'on a présentée à travers notre programme en est une qui est
semblable à celle de l'Écosse, l'Écosse
qui a instauré ce nouveau mode de scrutin il y a quelques années maintenant, en
fait tout près de 20 ans. Et, depuis 20
ans, chacun des gouvernements a fait son plein terme de quatre ans pour une
raison fort simple, c'est que l'Écosse a comme volonté... et, dans sa législation, fait en sorte qu'il y a une
obligation de collaboration, et le gouvernement ne peut pas se faire tomber lui-même, en quelque sorte.
Donc, cette obligation de résultat et de collaboration fait en sorte que,
depuis près de 20 ans, l'Écosse, oui, a
connu des gouvernements minoritaires, c'est vrai, mais chacun de ces
gouvernements-là a fait son terme entier, là, de quatre ans.
Mais
tout ça pour vous dire qu'il y aura une négociation, il y aura une discussion.
Est-ce que vous entendez militer auprès du gouvernement fédéral contre
son projet? Est-ce que vous entendez jouer un rôle actif pour contrecarrer, en
quelque sorte, cette mesure qu'il s'est engagé à réaliser au cours de son
mandat?
M.
Fournier : ...et dans Paris, M. le Président, on ne sait même
pas ce qu'il va mettre sur la table. Alors, difficile pour moi de dire quoi que ce soit d'autre à
l'égard des initiatives qu'ils voudront faire, là, je ne peux pas répondre à
votre question. Par contre, je peux
continuer de répondre, mais je ne peux pas répondre de façon précise à la
question de ce que je ferai moi-même dans deux mois ou dans deux ans et
ce qu'ils vont mettre de l'avant.
Par
contre, vous m'avez un peu inquiété en confirmant mes appréhensions. Vous dites
qu'il y a une obligation de collaboration
où ils ont réussi à... ils ne peuvent pas se faire tomber, ça fait qu'ils
peuvent juste rester paralysés. Alors,
ce n'est pas vraiment le choix que j'aurais. Je pense que la population... Puis
c'est un peu la question qui a été réglée en 2014 aussi. Vous savez, c'est un
peu long, on sortait d'un gouvernement minoritaire, puis les gens voulaient... notamment
le monde économique voulait de la stabilité, de la prévisibilité. Les
gens disaient : Là, là, on peut-u, là, avoir un gouvernement... C'est un peu ça qui... C'était là, là, à la campagne électorale. Alors, je mets ça en réponse à vos sondages, je pense
que les gens souhaitent aussi qu'un gouvernement qui est élu... Parce qu'il est élu, hein? Il ne faut pas oublier ça, qu'un jour il y a une élection, et il est élu,
et il a un mandat. Et ce n'est pas parce que, deux mois après, les oppositions
disent : Bien, je n'aime pas que tu
aies été élu, puis je ne suis pas d'accord avec ce que tu fais qu'il n'a pas
son mandat puis qu'il ne doit pas
l'assumer. Alors, je pense qu'il l'assume et que le système qu'on a donne de la
stabilité puis de la prévisibilité.
Et je termine en
disant ceci, l'obligation de collaboration... Si, en quittant ce soir, j'allais
voir mon voisin en rentrant chez nous, puis j'allais sonner à sa porte, puis
que j'allais le rencontrer, puis je lui disais : Écoute, on a parlé
aujourd'hui de la proportionnelle, mon collègue me dit que c'est possible, même
si c'est différents partis, parce qu'il va
être obligé de collaborer... Puis là il va me demander : Est-ce que tu
penses que c'est possible? Bien, je dis : C'est curieux, j'ai dit, cinq minutes avant, je lui ai demandé :
Peux-tu m'aider avec le Sénat?, puis il m'a dit : Non, je ne crois pas en
ta formule parce que j'ai une
position de parti. Alors, on est aujourd'hui en train de se donner une
démonstration que la façon dont cette
politique que nous faisons — en tout cas, au moins, ici, à l'Assemblée
nationale — va nous
donner quoi? Une obligation de
collaboration dans laquelle il n'y aura pas de collaboration, mais on va être
paralysés dans nos événements. Donc,
on n'aura pas une gouvernance qui va permettre de répondre de façon correcte
aux intérêts des Québécois, qui, par ailleurs, ont voté pour, donc
correcte et légitime, légale, légitime, correcte.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Deux-Montagnes, je sens que vous voulez réagir.
M. Charette :
Vous me permettrez le clin d'oeil suivant. Votre définition de la
collaboration, c'est adhérer et acheter vos idées, et très peu celles de
l'opposition. Et, d'ailleurs, on a eu l'occasion de débattre sur ces enjeux-là,
notamment au niveau de projets de loi de
l'opposition. Mais je ne veux pas insister là-dessus parce que vous avez changé
de chapeau, vous n'avez plus celui de la
réforme des institutions démocratiques, même si c'est un dossier que vous avez
peut-être bien aimé par le passé.
Mais juste une
question fort simple : Si le gouvernement fédéral va de l'avant avec cette
réforme, vous seriez confortable avec l'idée
que le Québec fasse bande à part, ne collabore pas avec le gouvernement
fédéral, ne participe pas aux
consultations? Et la question n'est nullement hypothétique. Tout à l'heure,
vous avez refusé d'y répondre en évoquant son caractère hypothétique. Ce n'est pas hypothétique, nous avons un
nouveau gouvernement dont c'est la plateforme, et Mme Monsef a eu l'occasion de réitérer, encore tout récemment, que
cette consultation allait arriver à grands pas. Donc, vous seriez à
l'aise que le Québec fasse bande à part dans cette réflexion-là?
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
M. Fournier :
Ne mettez surtout pas des mots dans ma bouche. Gardez votre bouche pour vos
mots, je vais garder la mienne pour les miens.
Puis, lorsque nous
verrons ce qu'ils feront, on avisera. On ne peut pas vous en dire plus. Je ne
prends ni l'engagement de faire l'un ou
l'autre. Je vais regarder les gestes qu'ils vont poser, je vais voir comment
ils vont documenter cet aspect où l'obligation de collaboration semble
jouer dans un seul sens. Le gouvernement doit collaborer avec les oppositions, mais les oppositions ne doivent pas
collaborer avec le gouvernement. Je tiens à vous dire que, sur le projet
de loi, en collaboration, je l'ai amené à la table, il a été discuté à
l'Assemblée.
Et
je vais vous dire comment ça se fait que c'est arrivé, parce qu'il a fallu
marchander sur la désignation d'un DGEQ parce que votre parti politique avait, six mois auparavant, refusé, pour
des raisons qu'on ignore encore, les propositions sur la table. Les
désignations aux deux tiers qui demandent la collaboration sont rejetées par
marchandage partisan, et vous êtes en train
de régler une nomination pour appeler des projets de loi. On est à ce point-là
dans la partisanerie à l'Assemblée nationale, et vous voulez me faire
croire que la collaboration que vous appelez, ça va toujours être dans le sens que le gouvernement doit prendre l'agenda
de ceux qui ont perdu les élections, de ceux qui ont eu moins de votes? Ça doit toujours être le gouvernement qui
collabore à la proposition des autres, mais jamais celui qui a le moins de
votes qui collabore à celui qui a eu le plus de votes. Je vous dis que
votre proposition, à vue de nez, ne me semble pas d'un exemple d'exemplarité,
de légitimité.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : De façon bien amicale, je rappellerais au ministre que plus
de 80 % des projets de loi à l'Assemblée nationale sont adoptés à l'unanimité. Donc, cette collaboration n'est
pas si difficile, ne lui en déplaise. Ou c'est peut-être l'affirmation
que sa dernière envolée oratoire n'était peut-être pas justifiée, là, dans les
circonstances.
On change de sujet et on revient à votre
chapeau...
M. Fournier : ...peut-être
juste dire : Alors, oui, gardons le système. Vous me dites : Le
système fonctionne, il y a de la collaboration, on adopte les projets de loi à
80 %. Alors, le système fonctionne. Prochaine question.
• (17 h 50) •
M.
Charette : En fait, le système fonctionne, l'Assemblée nationale peut
fonctionner, mais l'Assemblée nationale, dans sa représentation, ne
représente pas les voix exprimées. C'est bien, bien différent, il ne faut pas
confondre les sujets, M. le ministre.
Sinon, je
vous ramène à votre chapeau qui est le vôtre actuellement, celui de
titulaire des relations interprovinciales. Je me souviens que l'année dernière, au moment des crédits, on avait
aussi abordé la question du commerce interprovincial, un sujet qui
est de grande importance pour le Québec parce qu'on le réalise rapidement, le Canada,
comme pays, est, malheureusement, extrêmement complexe au niveau de sa
législation à travers les différentes provinces, c'est littéralement un labyrinthe législatif. Il y a plusieurs associations et
corporations qui ont eu l'occasion de le déplorer au fil des ans, que ce soient les différentes chambres de commerce, les différents regroupements d'affaires, d'entreprises. Bref, ça a été longuement évalué, il y a plusieurs
groupes qui ont eu l'occasion de prier les différentes provinces de se pencher sur la question, et l'année dernière... en
fait, il y a un petit peu plus d'un an, l'ancien gouvernement fédéral avait
mis sur pied un comité pour se pencher sur cette question-là.
Quelques
petites questions rapides dans un premier temps. À combien le Québec
évalue-t-il ses pertes liées à toutes ces
législations qui, malheureusement, constituent un frein au commerce, notamment?
Est-ce que ça a déjà été chiffré, qu'est-ce que ça peut
représenter comme pertes pour l'économie québécoise?
M.
Fournier : Je ne
pourrais pas, d'entrée de jeu, là, l'identifier en ce moment. Peut-être
qu'il y a des études qui ont été
faites qui pourraient toujours être revues et nuancer. Vous savez, quelqu'un
pourrait dire : Il y a une perte économique
de ne pas ouvrir nos appels d'offres d'Hydro-Québec. On pourrait dire
aussi : Je souhaite garder les appels d'offres d'Hydro-Québec contrôlés de façon différente. Alors, tu sais, on
peut toujours faire dire aux chiffres bien des choses. J'aime
mieux regarder votre question intéressante sous l'angle des initiatives qu'on
fait pour ouvrir, justement, le commerce intérieur, pour qu'il soit amélioré.
Alors, première chose à dire, je suis sûr que
vous êtes au courant puis vous allez vouloir, en toute grande collaboration,
nous féliciter, le lien que nous avons fait avec l'Ontario, l'avancée faite
avec l'Ontario dans la foulée des conseils des ministres conjoints, nous a amenés à l'ouverture des
marchés publics aux standards... Écoutez, c'est assez étonnant, vous avez raison, il y a des irritants qui peuvent exister. On
avait dans les marchés publics, là... Ce qui est négocié notamment
avec l'Europe se trouvait à être un marché plus avantageux... en fait, une
ouverture plus grande avec l'Europe que
ce qu'on avait notamment avec l'Ontario. Alors, on a convenu d'ouvrir nos marchés publics
pour qu'ils soient au moins à cette hauteur-là. Et ce qui est à noter,
c'est qu'on l'a réussi, on le fait.
Et, sur le
commerce intérieur, vous notez les initiatives du fédéral. Ça me déçoit un petit peu parce que moi, je pense que
ça relève plutôt d'échanges que les provinces doivent avoir entre elles, et
qu'on fait, et qu'on mène sous le volet du Conseil de la fédération. Je ne souhaite pas que le gouvernement fédéral soit celui qui mène la discussion sur le commerce intérieur. Je comprends que c'est votre position, mais
ce n'est pas la nôtre, de la même façon que sur les infrastructures, qui
étaient un autre volet...
Une voix : ...
M. Fournier : Est-ce que
j'ai...
M. Charette : Question de règlement.
M. Fournier : Règlement.
Règlement, très bien.
Le Président (M. Ouellette) : À
vous, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Tout
simplement, on nous prête, effectivement, des intentions, il n'a jamais été mention que c'était notre souhait. J'ai, tout simplement, mentionné qu'il y a un comité qui avait été mis sur pied par le gouvernement fédéral et je demandais où en
étaient les travaux, tout simplement. Donc, tout
simplement, ne pas prêter
d'intentions à ce moment-ci.
M. Fournier :
D'accord. Je...
Le Président (M.
Ouellette) : Je ne pense pas que c'était l'intention du ministre de
vous prêter...
M.
Fournier : Ce ne
l'était pas. Je me suis mal exprimé, peut-être. Alors, question de règlement
assumée. Alors, vous appuyez la question
sur l'initiative fédérale. Je veux vous dire qu'il y a d'autres initiatives que
l'initiative fédérale, qu'il y a
l'initiative des provinces et territoires, chapeautée par le Conseil de la
fédération. Je milite et nous militons pour que ces aspects de commerce soient chapeautés par le Conseil de la
fédération plutôt que par le fédéral. Je ne nie pas que le fédéral puisse avoir des opinions à exprimer,
je ne le nie pas. On est dans un pays libre, les gens ont le droit de
s'exprimer. Mais je crois que les avancées... notamment, l'exemple qu'on
a fait avec l'Ontario nous permet de conclure qu'on est capables d'aller plus loin. Et, en ce moment, il y a déjà des échanges
qui continuent de se faire là-dessus pour pousser plus loin, pour que
nos échanges soient encore supérieurs.
On
a beaucoup besoin de l'exportation, le marché canadien... Vous avez raison, nos
clients, là, majeurs, c'est le Canada,
c'est clair. Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas ouvrir le marché de l'Asie,
je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer avec l'Amérique, je ne dis pas qu'il ne faut pas aller en Europe, je
fais juste dire que la grande proportion de nos affaires, nos meilleurs clients sont ici. Alors, bien sûr,
il faut pousser là-dedans. Tu sais, je ne voulais pas dire d'autre chose que
ça.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, il nous reste trois
minutes.
M. Charette :
Merci, M. le Président. Vous disiez ne pas être en mesure — à ce
moment-ci, à tout le moins — d'évaluer le coût de ces barrières
tarifaires. Est-ce que c'est une évaluation que vous pourriez vous engager à
présenter sous un document quelconque à la commission?
M.
Fournier : Difficile pour moi de m'engager à les présenter
parce que je ne suis même pas assuré que différentes études pourraient
être valables pour la raison — si vous me permettez...
M. Charette :
...
M.
Fournier : ...merci — que j'ai mentionnée tantôt, c'est-à-dire que
comment on arrive à imaginer ou à identifier, à mesurer les points ou les pertes que l'on fait? Parce que nous n'avons
pas un marché intérieur complètement dérèglementé, mais il y a des
règles.
Prenons
un exemple, un exemple. On se bat pour la gestion de l'offre, hein, dans le
domaine agricole. Ça, c'est une forme
de réglementation. Alors, je vous le dis, là, il y a quelqu'un qui a dû faire
un calcul puis qui a dit : Ça, là, ça nous coûte... Mais, si, collectivement, on dit : Oui, mais ça,
c'est un système qu'on veut conserver, alors qu'est-ce que je fais avec
cette étude-là? Vous me demandez que je vous dépose une étude qui pourrait
avoir ce genre, je dirais, de coloration qui
pourrait désinformer plutôt qu'informer. Je n'aurais pas l'impression d'être
dans un acte de transparence valable.
Le Président (M.
Ouellette) : ...M. le député de Deux-Montagnes, deux minutes.
M. Charette :
Effectivement, le temps est très court.
Le Président (M.
Ouellette) : Il est toujours court.
M.
Charette : L'initiative fédérale — non pas que nous la cautionnons — avait le mérite, à tout le moins, d'avoir
un échéancier. Le gouvernement fédéral, à l'époque, en 2014, se fixait un
échéancier de deux ans. Donc, au cours de l'année
2016, on devait voir les résultats tangibles de ces travaux. Là, est-ce que
vous pouvez, très, très rapidement, me confirmer
que le comité mis sur pied par le gouvernement fédéral ne tient plus, qu'il
n'existe plus? Et, sinon, peu importe qu'il existe ou pas, est-ce qu'un
échéancier, au niveau du Conseil de la fédération, a été convenu pour parvenir
à des résultats concrets à ce niveau-là?
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre.
M.
Fournier : ...vous réaffirmer qu'on travaille sous le Conseil
de la fédération, on ne veut pas travailler sous l'autre volet. O.K.?
M. Charette :
Je comprends. Je comprends.
M. Fournier :
Ça, je tiens à vous le dire, là. Alors, ça, c'est important, et on continue de
travailler.
Maintenant,
la question des échéanciers, ça me rappelle un peu la question des
infrastructures. C'est-à-dire que ça
va bien, donnez-moi un échéancier et réglez ça. Mais ça vous a amenés, comme
formation politique, à me dire : Règle les infrastructures au prix de perdre la
priorisation faite au Québec. Je vous le dis tout de suite, là, on va prendre
le temps qu'il faut, mais je ne veux
pas arriver à une date pour être perdant, je veux arriver à une date pour être
gagnant. Je vous dis, par contre,
qu'on a tout intérêt à se donner les meilleures ouvertures. C'est pour ça qu'on
l'a fait avec l'Ontario, c'est pour ça qu'on a avancé puis qu'on veut
avancer avec les autres, il faut trouver du gagnant-gagnant.
Je
ne suis pas en train de vous répondre : Prendre le temps que ça prendra,
ça veut dire des millénaires. Ce n'est pas
ça que je dis, on y travaille intensément. Mais ça me fait penser au
questionnement que j'ai eu sur les infrastructures. Réglez donc les infrastructures, vous les
ralentissez. Puis là je répondais : On veut mettre nos priorités... Puis
votre parti disait : Bien, ce n'est pas grave, réglez, réglez pour
les municipalités...
M.
Charette : ...petite précision, M. le Président, on ne l'a jamais fait
au prix de la priorisation par le Québec. Je ne dis pas que vous nous prêtez des informations, mais la façon dont
vous le présentez est inexacte. On a, effectivement, pressé le...
M. Fournier :
Woups! Mais là, si je peux répondre à ça, M. le Président...
Le Président (M.
Ouellette) : Bien, oui, vous allez pouvoir répondre.
M.
Fournier : Permettez-moi, là. Sur ce point-là, c'est important
parce que j'étais celui qui était questionné, et votre collègue, une fois que je lui disais — parce que c'est important de le dire — une fois que je lui disais : Écoutez,
les priorités, c'est important que ce soit
nous qui les faisions, c'est pour ça qu'on est allés négocier, c'est pour ça
qu'on n'a pas signé, savez-vous
qu'est-ce qu'il me disait? Signez pareil. Ce n'est pas de ma faute, là. Moi, je
vous dis, il me disait : Je veux que tu signes. Bien, je
disais : Je veux protéger mes priorités.
Que
vous soyez d'accord ou pas avec votre collègue, c'est correct, là, j'accepte
ça, mais moi, je vous dis : Il faut prendre le temps de faire les choses pour que le Québec gagne. Ce n'est
pas simplement un échéancier pour dire : T'es-tu arrivé ou pas? Je veux qu'on gagne, puis je veux
qu'on soit ensemble pour gagner, puis je veux qu'on collabore ensemble pour qu'on gagne. Puis je sais qu'on va sortir
d'ici avec un mode de collaboration encore plus grand que lorsqu'on est
rentrés parce que, là-dessus, on vient de se convaincre, je crois.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. C'est tout pour le bloc de
la deuxième opposition. Nous avons le
plaisir de recevoir M. le député de Laurier-Dorion avec nous aux crédits, et le
leader adjoint, et je lui laisse la parole.
• (18 heures) •
M.
Sklavounos : Merci, M. le Président. Merci pour ces paroles. Et mes premières
salutations à vous, et je vous félicite
de votre travail, évidemment. Ayant présidé une commission, surtout aussi en
période de crédits budgétaires, je
comprends que votre tâche n'est pas toujours facile, mais je trouve que ça se passe très, très
bien ici aujourd'hui. Et je salue
les collègues de l'opposition
officielle, de la deuxième opposition,
les collègues ministériels, le ministre, évidemment
les gens qui l'accompagnent, du cabinet, du
secrétariat, et autres, et on les remercie, évidemment, pour leur
contribution, leurs réponses, l'information qu'ils ont de disponible
pour nous aujourd'hui.
Je
veux retourner sur notre relation Québec-Ontario. On a touché à l'Ontario dans
différentes questions. Le collègue de
Vimont, lors de la discussion sur les changements climatiques. On a eu des
discussions sur la francophonie également. Pourquoi l'Ontario? Je le dis, et je le dis de cette façon-là, que
l'Ontario est au Québec à l'intérieur du Canada ce que les États-Unis sont au Québec de l'extérieur du
Canada, notre premier partenaire économique. Ensemble, nous représentons
60 % de la population canadienne,
60 % du produit intérieur brut, et le ministre l'a mentionné, nous formons
ensemble le quatrième espace économique en Amérique du Nord, ce qui est
très important.
Et
vous allez vous souvenir, M. le Président, et d'autres, d'ailleurs, qu'il y
avait historiquement... et ça ne date pas
d'hier, mais qu'il y avait historiquement cette complicité du centre du Canada.
Et elle ne date pas d'hier, on peut retourner loin dans l'histoire, et à un article écrit par quelqu'un qui,
maintenant, se trouve au Sénat, justement, rappeler les liens entre l'Ontario et le Canada. Et c'est drôle parce
qu'on oublie trop souvent que l'affirmation de l'autonomie — et ça va intéresser notre collègue de la CAQ et également notre collègue du Parti
québécois — des
provinces a commencé lors de la première réunion des premiers ministres
provinciaux à Québec en 1887 à l'initiative d'Oliver Mowat, Ontario, Honoré Mercier, Québec, et la relation est de
longue date. Dans les années 60, le premier ministre ontarien John Robarts
avec Jean Lesage et, évidemment, la relation
David Peterson, Robert Bourassa. Et cette relation est importante pourquoi?
Non seulement il y a de la proximité, il y a
également le bloc que nous formons au niveau économique, nous avons une structure industrielle qui est similaire, nous
avons des économies également d'exportation, il y a beaucoup de facteurs
similaires au niveau de l'analyse des événements internationaux touchant
l'économie.
Également,
parce que nous avons touché beaucoup la francophonie, on oublie, des fois, que
le plus grand nombre de francophones au Canada à l'extérieur du Québec
sont en Ontario. Il n'y a pas de problème à parler des Acadiens, il n'y a pas de problème à parler des Fransaskois,
mais on a tendance à oublier que le plus grand nombre de francophones sont en Ontario. Il y a eu différentes réunions.
Les collègues ont mentionné... mon collègue de LaFontaine a mentionné, évidemment, Vancouver, les différentes rencontres
entre les premiers ministres, les conseils des ministres, des rencontres
conjointes, des réunions conjointes de
travail, la déclaration sur la francophonie, qui était extrêmement importante
comme élément fondamental non
seulement, pas seulement de l'identité québécoise, mais de l'identité
canadienne, l'engagement commun pour faire la promotion, la protection
de la culture, le patrimoine, la langue, l'accès aux services, etc. Et, évidemment, il y a eu d'autres rencontres où le
focus, si vous voulez, était plus sur les changements climatiques, marché
de carbone, collaborations à ce niveau-là, développement économique, énergie,
pensions, et d'autres.
Évidemment,
à l'intérieur de tout ça, il y a eu une visite qu'on pourrait qualifier, je ne
pense pas que c'est trop... la visite
de notre premier ministre, qui a été invité à adresser la parole aux élus de
l'Assemblée législative. Et, je vais vous dire, c'est drôle parce que, je pense, c'était le 11 mai, il y
avait d'autres choses dans l'actualité
au Québec. Évidemment,
il y avait une course au leadership au
niveau du Parti québécois, mais je me souviendrai d'un appel que j'ai reçu d'un
ami à Toronto — j'ai plusieurs amis à Toronto, M. le
Président — qui m'a
dit : I can't remember the last time we had a Premier of Québec addressing the House at Queen's Park.
Puis il est dans la quarantaine comme moi, il a à peu près mon âge, et je
comprenais comme quoi il ne se souvenait pas... Parce que le dernier avait été
Jean Lesage. La dernière fois qu'un premier ministre du Québec est allé adresser les élus à Queen's Park, c'était
Jean Lesage, et on peut se demander, on peut analyser pourquoi ça ne
s'est pas fait avant.
La façon de faire la politique, la façon de voir
la fédération, la façon de travailler nos relations est différente, peut-être, mais c'était un point très important,
un point marquant, symbolique, et ça a été relevé. Probablement pas eu
assez de couverture, vu qu'il y avait d'autres choses d'intéressantes au Québec
concernant des courses de leadership, comme
on a mentionné, mais c'est intéressant parce qu'il y avait à l'intérieur de ça,
comme diraient les Ontariens, des «bread
and butter issues», des questions tangibles qui touchent la population et qui
touchent le quotidien entre la population de l'Ontario également et la
population du Québec.
Et, lorsqu'il
y eu conférence de presse entre la première ministre Wynne et le premier
ministre, on a annoncé une vaste
entente de principe sur les marchés intérieurs. Parce qu'on oublie, des fois,
évidemment... Puis ça a été mentionné, notre
collègue a, un petit peu, fait allusion à cause de différentes législations,
mais ce n'est pas tout à fait là-dessus... Mais on oublie, des fois, qu'à l'intérieur même d'une fédération il y a
probablement, trop souvent encore, des espèces de barrières ou des
difficultés à surmonter pour continuer à faire des échanges, et on a annoncé
une vaste entente de principe sur ces marchés intérieurs qui est, en fait, un
renouvellement du chapitre qui est inclus dans l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario, et on se
souvient qu'on l'a qualifiée de la plus ambitieuse jamais conclue par le Québec et l'Ontario. Ça, ce n'est pas juste
notre premier ministre, c'est la première ministre de l'Ontario, Mme Wynne,
qui l'a qualifiée ainsi.
Et ça a été fait avec un oeil sur le fait qu'on
est en train de faire des ententes de libre-échange avec d'autres juridictions, entre autres, l'Europe, et c'est
vrai qu'il y a des gens... Des fois, on regarde à l'intérieur, on se dit :
Écoutez, c'est le fun, c'est
intéressant, c'est important avec l'extérieur, avec d'autres pays, mais, à
l'intérieur de notre fédération, avec
notre premier partenaire économique, il y a encore des dossiers à régler, et
c'est une déclaration qui a été très importante parmi d'autres choses
qui se sont passées lors de cette visite-là.
Il y a eu Vancouver,
il y a eu des ententes de collaboration. Il y a eu des prises de position
communes également depuis ce
temps-là. Je pense, entre autres... Puis, récemment, c'est quand même quelque
chose lorsque la première ministre de
l'Ontario sort à côté du premier ministre du Québec et dit qu'elle appuie le
premier ministre et le Québec dans ses dossiers comme Bombardier, entre autres. Écoutez, là, c'est quelque chose, là.
Parce que, des fois, ici, on a tendance à dire : Écoutez, là, l'Ontario, là, ils ont eu de l'aide,
l'Ontario, l'aéronautique au Québec... On a tendance à mettre en opposition,
comme l'a dit le ministre à un moment
donné, tendance à mettre en opposition, écoutez... Puis c'est vrai, on entend
beaucoup du Parti québécois... non seulement du Parti québécois, mais on
entend beaucoup : L'aéronautique au Québec, ce que l'industrie automobile est à l'Ontario, donc, on veut notre dû, on veut
notre part, et, écoutez, à voir la première ministre qui sort à côté de notre premier ministre, qui
dit : Écoutez, nous appuyons le Québec vis-à-vis le gouvernement fédéral
dans le dossier Bombardier, c'est vraiment
quelque chose, et ça s'appelle de la coopération, ça s'appelle du partenariat,
ça rappelle des accords, ça rappelle
l'historique entre les deux gouvernements qui vont jusqu'à Honoré Mercier, et,
en même temps, ça nous place dans une situation...
Et j'ai déjà
entendu le ministre mentionner le fait qu'on négocie mieux ou on est plus
équipés à la table lorsqu'on le fait à l'intérieur d'une alliance, que ce soit à
l'intérieur du Canada
ou que ce soit au niveau de l'international, lorsqu'on agit
à l'intérieur de nos compétences en vertu de la doctrine
Gérin-Lajoie à l'international. Donc,
c'était la mise en contexte.
La question
pour le ministre : Est-ce que le ministre pourrait nous dire où mène cette
collaboration, quels sont les
objectifs? J'ai parlé un petit peu... j'ai employé l'expression «bread and
butter», ce n'est pas accidentel de l'employer puis l'utiliser de cette
façon-là. Ça donne quoi? Où est-ce qu'on voit cette collaboration à l'avenir?
On comprend les réunions, on comprend les
ententes, on comprend les conférences de presse et les prises de position
conjointes, quels sont les objectifs
de cette relation Québec-Ontario? Qu'est-ce qui s'en vient? Où sommes-nous dans
cette relation extrêmement privilégiée que nous avons avec l'Ontario, M.
le Président?
• (18 h 10) •
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre.
M.
Fournier : D'abord, je remercie notre collègue d'avoir brossé
un portrait de la relation avec l'Ontario. Il a fait référence à Mowat, Mercier, il a rappelé cette
collaboration, je dirais, dans le cadre de la fédération. Et je l'écoutais
citer l'ensemble des grands moments
marquants où il y avait cette collaboration-là, et je ne pouvais pas m'empêcher
de regarder à ma gauche et de constater que nous étions dans la salle
La Fontaine.
Et ça nous
amène un petit peu avant la fédération, mais un fait historique, mais, alors
là, inconnu totalement, on est au lendemain du rapport Durham, la
bataille pour le gouvernement responsable, dont notre collègue de Verchères a
alimenté les débuts de cette commission, qui se faisait à l'époque, et,
disons-le, un rapport assimilateur est rendu par l'autorité britannique, et les suites de ça, dans un climat de tension
quand même assez important. Le courant ici n'était pas qu'un courant antibritannique, là, parce qu'il
y en avait, mais il n'y avait pas que ça, il y avait des dissensions importantes, et on assiste à un moment dont
personne ne parle, La Fontaine et Baldwin bloquent le rapport Durham, décident
d'inventer la double majorité. Je suis sûr
que mon collègue de la CAQ aimerait qu'on discute un peu de ce que donne la
double majorité, mais elle a donné un moment de
protection, elle a donné un moment de protection contre la force assimilatrice
du rapport Durham.
Ce qu'elle a
amené de conséquences outre la protection, c'était l'impossibilité à décider,
la difficulté, la paralysie, presque,
et donc cela a entraîné des échanges pour changer de système, ce qui nous a
amenés à la fédération de 1867. Bon, je
ne suis pas un historien, chacun peut apporter sa goutte d'eau, mais on
n'oubliera pas que c'est La Fontaine et Baldwin, venant chacun de leur Bas et Haut-Canada, qui viennent tisser une
alliance au nom d'un gouvernement responsable, tisser une alliance
au-delà des langues différentes qui viennent s'unir. L'histoire raconte, pour
parler un peu de légitimité électorale, que
La Fontaine, à l'occasion d'une partielle, s'est fait élire à Toronto, et que
Baldwin s'est fait élire à Rimouski.
Donc, l'un, francophone, par des anglophones; l'autre, anglophone, par
des francophones.
On a souvent
une lecture de notre histoire qui est basée sur les conflits, sur les
irritants, sur les batailles, surtout sur
les batailles perdues, et on oublie toujours les moments qui sont probablement
ceux qui laissent le plus de marques, les
moments où c'est un progrès, où ça a fonctionné. On n'en parle pas, mais c'est
pourtant eux qui nous amènent au
prochain progrès. Et c'est intéressant de noter que, dans la relation que nous
avons... Et on est 1840, là, dans les années qui suivent, là... Et regardez, ça ne fait pas si longtemps que ça, puis ça
ne faisait pas longtemps que la conquête était arrivée non plus, là, regardez comment... Notre histoire
est quand même assez courte, il y avait cette capacité, pour des leaders
de langues différentes, de dire :
Écoute, sur cette immensité de territoire, on va se tenir ensemble puis on va
essayer de bâtir quelque chose.
Et je crois
que ce qui animait La Fontaine et Baldwin anime Couillard et Wynne. Il y en a
eu d'autres, mais je crois que ce que
l'on voit, c'est ce même désir d'aller au-delà de... Bien sûr, chacun défend
les intérêts de sa juridiction. C'est tout à fait normal, le monde
entier, on voit ça. Mais qu'ils disent comment on est capables, une fois qu'on
tient compte de nos intérêts, comment on est
capables de marier... de trouver les formules, les voies de passage pour que ça
fonctionne... Et c'est ce à quoi on a
assisté, c'est ce... Pourquoi on a assisté... Il y a 80 milliards
d'échanges Québec-Ontario. On le dit,
on l'a dit à plusieurs reprises, quatrième espace économique en Amérique du
Nord : Californie, Texas, New York, nous.
On ne le voit
pas, on n'en parle pas, mais, pourtant, c'est fondamental. Comment ça arrive?
Comment c'est possible de bâtir
là-dessus? Parce que, dans le fond, c'est le concept de développer des
alliances. Un ingrédient, un : développer la confiance. Ce n'est pas simple en politique québécoise et canadienne
de développer la confiance avec des partenaires d'autres juridictions.
Pourtant, c'est ce qu'on est obligés de faire si on veut progresser.
Alors, c'est
ça qui l'anime. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais, puisqu'on a
abordé la collaboration tantôt de la
part de l'opposition et puisque mon collègue parlait de ce moment historique où
le premier ministre du Québec est
allé s'exprimer à la communauté ontarienne, avec qui on échange
80 milliards, puis-je me permettre de vous partager une idée qui m'est passée par la tête lorsque mon
collègue relatait ce moment-là? Est-ce que le PQ, la CAQ et les libéraux
ne pourraient pas s'entendre pour inviter Mme Wynne à venir s'adresser à
l'Assemblée nationale et venir parler à la communauté
québécoise? Est-ce qu'il n'y aurait pas là une certaine réciprocité qui permet
de bâtir la confiance pour créer des alliances et pour aller plus loin?
Enfin, on parlait de collaboration tantôt.
Peut-être qu'il y a là une image qui nous permettrait de sortir de ce moment, là, de commission où on pourrait dire...
Puis c'est correct, on n'a pas tous les mêmes objectifs, tout ça, ça va,
c'est la démocratie. Mais, en termes de relations canadiennes, on pense qu'il faut
tisser des alliances. C'est vrai économiquement,
c'est vrai environnementalement, c'est vrai socialement. Alors, voilà, ça m'est
passé par la tête. Qui sait, je tends une main, une bouteille à la mer,
un message qui peut être capté.
Le
Président (M. Ouellette) :
Je vois que votre main tendait vers le député de Verchères, puis je ne voudrais
pas lui soutirer de réponse, mais je
vais le reconnaître pour son droit de parole. M. le député de Verchères, pour
votre dernier bloc d'intervention.
M.
Bergeron : Ah! bien, M. le Président, vous savez qu'une telle décision
ne relève pas de mes attributions, mais que, si j'ai à faire une intervention allant dans le sens de ce que
propose le leader parlementaire, je serai personnellement très ouvert. Puis, d'ailleurs, le leader
parlementaire aura probablement... le ministre, pardon, aura probablement
remarqué qu'il y a une différence
entre le député de Deux-Montagnes et moi, c'est que je lui offre ma
collaboration sans rien attendre en retour. C'est quand même fascinant,
c'est quand même extraordinaire.
Alors, je
vais revenir, M. le Président, si vous le permettez, sur la question de la
nomination des juges à la Cour suprême.
Encore une fois, je pars de la lettre modeste du premier ministre, en août
dernier, qu'il adressait aux chefs de partis
fédéraux, et il demandait, évidemment, que le Québec puisse être consulté, en
fait que le choix des juges représentant le Québec soit fait à partir d'une liste proposée par le gouvernement du
Québec, ce à quoi le chef du parti libéral fédéral a répondu qu'il s'est engagé
publiquement à instaurer un processus de nomination des juges qui soit plus
transparent, plus respectueux des
provinces, mais on comprend qu'il se garde la mainmise sur la nomination des
juges. Je vais me permettre une
allusion, une comparaison. Si le gouvernement fédéral garde la mainmise, est-ce
que, si c'est plus respectueux, c'est plus acceptable? Genre qu'une
fouille à nu, si c'est plus respectueux, c'est plus acceptable?
Le Président (M. Ouellette) : On
n'est pas dans la bonne commission.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Fournier : Je ne sais pas si
c'était fini.
Le Président (M.
Ouellette) : On n'est pas dans les bons crédits. M. le ministre.
M. Fournier : O.K. Bien, point d'interrogation. Mais là j'ai été
surpris par l'ouverture et la fermeture de l'intervention de notre collègue
de Verchères.
Une voix : ...
M.
Bergeron :
...fermeture, c'est une question.
• (18 h 20) •
M. Fournier : Non, non, non,
mais oui, je comprends la question. Loin de moi l'intention de commenter la fouille à nu. Par contre, je voudrais dire
un certain nombre de choses, dont, entre autres, saluant l'ouverture de notre
collègue à ce moment qui serait franchement assez historique.
Je ne me souviens pas. Peut-être qu'il y en a eu, là, ça se peut, là, mais,
la dernière fois qu'un premier ministre ou... première ministre, en tout cas, sans doute pas, mais premier ministre de l'Ontario serait venu à l'Assemblée nationale, je ne
le sais pas. Mais je salue l'ouverture. Je comprends très bien
sa réponse aussi, qu'il y a des discussions qui ont à être tenues en d'autres
lieux. Je n'en disconviens pas du tout, mais je salue quand même l'ouverture et la collaboration
que m'offre mon collègue et je l'en remercie, d'ailleurs.
Parlons de la Cour suprême, qui, constitutionnellement parlant, en ce moment, relève, pour ce qui
est de la nomination, de l'Exécutif fédéral. Bon. Alors, comment peut-on
permettre qu'il y ait un rôle accru dans un cadre de représentativité, là, québécoise? Bien, une des avenues est la suivante.
Et c'est un peu ce qu'on a proposé dans la foulée de l'affaire Nadon, là, vous allez vous souvenir
de ce moment-là, où on a dit au gouvernement fédéral... Parce que ça se passe comment présentement? Le gouvernement
fédéral, quand il arrive à faire une nomination, je dirais, à l'égard de
nos juges québécois à la Cour suprême, nos
trois juges québécois à la Cour suprême, ils ont des démarches de consultation
à l'égard d'un bon nombre d'acteurs du domaine, de professeurs de droit à
l'université, les juges en chef des cours, le Barreau
du Québec, bon, tous les intervenants habituels, et, évidemment, le ministre de
la Justice, Procureur général du Québec, qui est aussi consulté à
l'égard de ce tour d'horizon qui est dressé par le fédéral.
Comment,
nous, on fonctionne, M. le Président, depuis 2011 en termes de nomination des
juges? Je veux juste comparer les
deux. Nomination des juges, qui, eux aussi... à l'égard des juges pour les
cours du Québec, là, pour la Cour du Québec,
qui relève de l'Exécutif provincial, on a un secrétariat formé et pour lequel
la règle de base, mais la règle maîtresse, est la confidentialité, donc un secrétariat qui consulte tous les
intervenants juridiques que j'ai nommés tantôt, là — et je peux en oublier — et d'autres. Il y a des comités de sélection qui sont faits, on
essaie d'aller trouver les meilleures personnes, ta, ta, ta, est-ce
qu'on...
Une voix : ...
M. Fournier : Pardon?
M. Bergeron : Par rapport à la
demande et l'engagement frileux du premier ministre...
M.
Fournier : Oui, mais j'essaie de dire quelle est la mécanique
qui permettrait d'être la réponse que l'on souhaite, dans le fond. Quand le premier ministre Trudeau répond :
Oui, je veux revoir, puis il y aura un élément de représentativité, je dis : L'élément de représentativité se
retrouve dans la formule québécoise que nous avons, qui nous permettrait, nous,
de dresser de façon confidentielle et
indépendante, à partir des outils que nous avons au Québec sur notre nomination
des gens de nos cours... On l'adapte.
Évidemment, il faut l'adapter. Il ne s'agit pas de nommer des juges à la Cour
du Québec, là, il s'agit de désigner
des candidats pour la Cour suprême. Et donc on aurait une mécanique qui
permettrait de régler la problématique fédérale.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Verchères.
M.
Bergeron :
Merci, M. le Président. Bien, je vais poursuivre un peu dans la même veine.
Quoiqu'il n'y avait pas de demande
formelle de la part du premier ministre, mais, puisque notre collègue de
Deux-Montagnes a abordé la question,
moi, j'aimerais parler du Sénat. Pas sous l'angle des nominations parce que,
quant à moi, on parle d'une institution obsolète qui est un nique à patronage rongé par la corruption, comme on
a pu le voir ces dernières semaines, ces derniers mois, quelque chose qui coûte 100 millions de
dollars par année. Étonnant de voir qu'un gouvernement qui prône l'austérité
soit favorable au maintien d'une institution
qui coûte aux Québécoises et aux Québécois près de 20 millions par année
si on considère la contribution du Québec au budget fédéral.
Et le premier ministre a dit qu'il n'est pas
dans l'intérêt du Québec que le Sénat soit aboli. Alors, j'aimerais peut-être éventuellement que celui-ci m'explique
pourquoi. Et, quand il dit : «Le Québec est opposé à l'abolition du
Sénat», et il le sera toujours, eh
bien, alors, il est visionnaire, ce premier ministre, que de prétendre que le
Québec sera toujours opposé à
l'abolition du Sénat. Et il a également dit — ça, c'est encore plus intéressant : «Le
Sénat a été créé pour faire un
équilibre régional, alors donnons-lui les outils pour devenir un outil
d'équilibre régional.» Doit-on comprendre que le premier ministre veut s'engager dans une ronde de négociations
constitutionnelles pour faire en sorte que le Sénat devienne enfin ce
qu'il a été conçu pour être dès le départ et qu'il n'a jamais été depuis?
Le Président (M. Ouellette) : Merci.
M. le ministre.
M.
Fournier : D'abord, beaucoup de choses à dire sur le Sénat.
C'est intéressant, surtout si on fait le lien avec la francophonie canadienne parce que, justement, la question
de l'abolition du Sénat est totalement rejetée par la francophonie canadienne des autres espaces que le Québec
de façon très, très claire parce que le Sénat est vu par eux comme étant un endroit qui s'est porté à la défense de
la minorité francophone. Alors, clairement, si nous voulons apporter notre
appui à la francophonie canadienne, on devrait tenir compte de cet élément-là
dans les positions qu'on a à prendre.
Voici un peu
quelles sont les positions possibles si je suis l'argumentaire de mon collègue
de Verchères. Abolition, qui est sa position, demande un
amendement constitutionnel. Amélioration demande un amendement constitutionnel.
Amélioration du type de celui qu'on envisage, du type de celui
où il y aurait une réelle, très forte représentation.
Entre les deux, sans amendement, il y
a une position permanente où on peut améliorer la façon dont la nomination est
faite, mais qui ne serait pas au stade de ce qu'on souhaiterait de façon
totale avec un amendement à la Constitution.
Ceci étant,
nous avons donc... Dans la discussion que nous avons en ce moment, il y a mon
collègue qui veut un amendement constitutionnel, donc une ronde
constitutionnelle pour abolir le Sénat. Et oui, si, un jour, il y avait une ronde constitutionnelle qui ne parlerait pas que
du Sénat forcément... Parce que notre position est très claire, le jour qu'une
table constitutionnelle s'ouvrirait, il y
aurait les priorités québécoises qui s'y exprimeraient. Mais, si, à cette
table, cette discussion-là sur le
Sénat venait, nous insisterions pour que cette deuxième chambre au Parlement
représente de façon globale régions et provinces et, dans le cas du
Québec, évidemment le Québec. Pourquoi? Parce que cela permettrait d'ajouter une dimension — permettez-moi l'expression — macropolitique si c'est possible. Je ne suis
pas sûr qu'on a déjà utilisé l'expression, mais on comprend ce que je
veux dire, c'est-à-dire que, dans la machine législative fédérale, il y ait, il y ait, bien sûr, démocratiquement des
élus qui représentent des circonscriptions, des citoyens de leurs collectivités
qui sont différentes les unes des autres.
Montréal peut être différente de Toronto, mais Montréal est aussi différente de
Rimouski. Alors donc, forcément, il y a donc une représentation d'intérêts
variables.
Mais ajoutons cette dimension, je dirais,
collective. Et je m'étonne toujours un peu, mais peut-être que mon collègue pourrait me l'expliquer, outre le fait,
là, qu'il faudrait, tout simplement, laisser tomber la Constitution puis faire
un pays, là, mais, au-delà de ça, si on
restait dans le cadre canadien et qu'on voulait modifier le système législatif
fédéral, ne devrions-nous pas être
ensemble d'accord pour qu'il y ait une conception, je dirais, macropolitique du
Québec qui va au-delà des
circonscriptions, qui va au-delà des étiquettes politiques de ceux qui ont été
élus et qui peut tenir compte ainsi de ce qui est plus justement et
généralement représenté par l'Assemblée nationale?
Le
Président (M. Ouellette) :
11 minutes, M. le député de Verchères, pour votre dernière ronde de
questions.
M.
Bergeron :
Intéressant de voir qu'on pense qu'une institution non élue peut faire
contrepoids ou mieux que ce qu'une
institution élue, dans le cas présent, par circonscription peut faire. Quoi
qu'il en soit, puisqu'il est question de réforme constitutionnelle, je
veux simplement rappeler les éléments du rapport Pelletier, Un projet pour
le Québec : affirmation, autonomie et
leadership. Alors, on proposait
toute une série de réformes, certaines de nature constitutionnelle, d'autres de nature non constitutionnelle. Et là
j'ai toute une liste, j'ai 11 éléments de réforme non constitutionnelle. Alors,
ma question fort simple, est-ce que le rapport
Pelletier représente toujours la position du Parti libéral pour les relations avec le Canada ou est-ce qu'on
est rendu ailleurs?
M.
Fournier : On est toujours... Tout est en évolution, bien sûr.
Enfin, nous évoluons, je dirais, avec les situations qui évoluent. La position que nous avions, en
1960, 1970, collait à une réalité où, par exemple, la majorité francophone
au Québec se sentait plutôt minoritaire, et
la minorité, plutôt majoritaire dans un contexte où, dans le reste du Canada,
il n'y avait pas une ouverture flagrante au
français. Cela a bien changé maintenant. Les anglophones, la jeune génération
est bilingue, parle français, l'accepte, les
nouveaux arrivants s'associent au français. Le Québec a bien changé. C'est
normal que les positions aient
évolué. Je comprends que la position du Parti québécois est restée à la même
heure que les années 60, mais le Québec a changé, et donc les positions
constitutionnelles, pour les partis qui durent plus de 100 ans, évoluent évidemment avec les contextes. Ceci étant,
aujourd'hui, nos revendications, je dirais,
d'ordre constitutionnel n'ont pas changé, mais lorsqu'on... J'ai
terminé?
• (18 h 30) •
Le Président (M. Ouellette) : Oui, à
moins que... En conclusion.
M. Fournier : Bien, j'espère
que je peux continuer parce que je n'ai pas terminé.
Le Président (M. Ouellette) : Oui.
M.
Fournier : Alors, les
revendications constitutionnelles, évidemment,
demeurent. Ça, ce n'est pas une nouveauté. Par contre, ce qu'il y a d'un peu nouveau, vous l'avez vu, c'est notre
désir de créer des alliances de façon très intense. On en a beaucoup parlé avec l'Ontario tantôt et on
voit comment cette démarche-là nous amène... C'est notre collègue, je pense, de Laurier-Dorion qui le disait
tantôt... Laurier, qui disait tantôt : Par exemple, quand la première
ministre Wynne de l'Ontario se trouve à être porte-parole des intérêts
québécois à l'égard de Bombardier, alors on a des éléments là.
Un mot, si
vous me permettez, sur la... Mon collègue dit, surpris, que je trouve qu'une
chambre non élue ferait un meilleur
contrepoids ou mieux qu'une chambre non élue. Ce n'est pas une comparaison,
c'est un autre élément, c'est un ajout. Je ne change pas le Sénat contre
la Chambre des communes, la Chambre des communes existe. Il y a une deuxième chambre qui nous permettrait, je crois,
de donner une voix à la collectivité québécoise, qu'on appelle parfois
société ou nation, et je crois qu'il y a là quelque chose d'intéressant.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, 7 min 50 s.
M.
Bergeron : Oui,
c'est ça. Je ne veux pas insister trop là-dessus parce que le temps file, mais je
comprends qu'il y a un nouveau contexte.
Mais le ministre ne s'est pas avancé sur ce qu'est maintenant
la position constitutionnelle du Parti libéral, ce qui est plutôt préoccupant dans
la mesure où il laisse ouvertement entendre qu'il souhaiterait une ronde
constitutionnelle, alors que, jusqu'à tout
récemment, alors que le rapport Pelletier constituait la politique
constitutionnelle du Parti libéral,
on estimait que le fruit n'était pas mûr. Alors, si le fruit est maintenant
mûr, ça serait d'autant plus important de savoir ce qu'on veut négocier
avec le gouvernement fédéral.
Maintenant,
vous ne serez pas surpris, M. le ministre, que je veuille vous parler de notre
employé saisonnier, le lieutenant-gouverneur,
parce que j'avais fait remarquer l'année dernière, M. le Président, que le
lieutenant-gouverneur semblait être l'un des seuls Québécois qui
échappait à l'austérité. Et le gouvernement récidive cette année, puisque le budget du lieutenant-gouverneur augmente encore.
Alors, puisque vous êtes un chantre du Sénat, il semble que vous soyez également un chantre du lieutenant-gouverneur,
puisque vous avez décidé de lui donner encore davantage de ressources cette année. Alors, à défaut d'avoir été en mesure
de me convaincre de l'utilité du Sénat, pouvez-vous m'expliquer pourquoi
le lieutenant-gouverneur requiert une
augmentation de budget, alors qu'on coupe partout dans les écoles, dans les
hôpitaux, et donc ce sont les plus démunis
qui écopent des politiques d'austérité, mais que le vice-roi au Québec, lui, a
droit encore à une augmentation de ses émoluments?
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre, je dois vous dire que, dans des crédits antérieurs, nous avons adopté
sur division le budget du lieutenant-gouverneur pour cette année.
M. Fournier : Ah! je me
sens... Moi qui voulais dire tant de choses, mais là je comprends que...
Le Président (M. Ouellette) : Non,
mais vous pouvez...
M.
Fournier : ...je ferais outrage presque au Parlement s'il
fallait que j'exprime des positions contraires à ce que le vote des élus
du peuple a pu exprimer.
Je vais
commencer par parler de la question des revendications constitutionnelles et du
mûrissement des fruits. Alors, juste
pour qu'on se comprenne bien, comme je l'ai affirmé, en termes de
revendications constitutionnelles, elles sont les mêmes que celles que
nous avons exprimées tant de fois.
Maintenant, la question est la suivante sur le
mûrissement du fruit. Je crois qu'il découle notamment de la capacité de bâtir un climat de confiance, d'une
part, ce qui était relié aux alliances, et de développer, je crois, une
pédagogie qui permet d'expliquer un
certain nombre de choses, notamment les évolutions des concepts qui, tantôt,
pouvaient effrayer, mais qui,
aujourd'hui, ne devraient plus avoir le même effet. Société distincte. Société
distincte, dont tout le monde dit aujourd'hui
que cela aurait dû être adopté dans un esprit de collaboration. À l'époque, le Parti
québécois ne le favorisait pas.
Aujourd'hui, il trouve que c'est dommage que ce n'ait pas été adopté. Mais la
société distincte, on lui avait fait porter beaucoup de malheurs et de
fantômes. Mais, quand la Cour suprême réitère à plusieurs reprises que tel est
l'état de la situation, qu'avec la
jurisprudence cette reconnaissance,
elle est maintenant affirmée, validée, utilisée par la Cour suprême pour établir nos façons de
voir nos relations avec Ottawa, notamment, et les autres provinces, lorsqu'elle
va jusqu'à reconnaître que le Québec a
des valeurs sociales distinctes, je suis obligé de dire qu'il y a
là un élément de mûrissement du fruit.
Si je marie
la nouvelle compréhension qui se développe autour, par exemple, du pouvoir fédéral de dépenser, qui était aussi dans Meech et dont mon collègue lui-même,
le député de Verchères, me cite le premier ministre du Canada actuel,
qui dit : Oui, c'est devenu dans les pratiques, la société
distincte, qui était dans Meech, est reconnue par la Cour suprême valeur sociale distincte... il
y a là des éléments qui nous
permettent de voir qu'il y a une compréhension meilleure. Il faut continuer de travailler sur une compréhension. Et il y a
aussi, très important, bâtir la confiance sur l'alliance, donc tendre
la main pour que les gens se disent :
Ah! ils ont le goût de l'aventure canadienne, pas juste le goût de quitter l'aventure
canadienne.
Pour ce qui
est du reste sur... je ne suis pas un chantre du Sénat, je suis un chantre de
la représentation du Québec
dans le cadre canadien.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le ministre. Il reste trois minutes à la dernière ronde de questions.
M.
Bergeron :
Alors, puisque ça passe toujours vite en bonne compagnie et qu'il me reste peu
de temps, je vais devoir passer mes dernières questions en rafale en
espérant que...
Une voix : ...
M.
Bergeron :
Bien, je ne le sais pas, là, malheureusement, à moins que les collègues
ministériels m'accordent de leur
temps... Vous seriez surpris, M. le ministre, que je ne vous parle pas quelques
instants de la francophonie. Je vous sais très sincère dans votre
attachement à la francophonie canadienne et je vous en sais gré.
Ceci dit, je
ne vous reprocherai certainement pas de voir les choses de façon positive, mais
il faut quand même reconnaître que le
taux d'assimilation est quand même important partout à travers le Canada, et la
progression de l'anglais est même
perceptible au Québec. Et, quant à la francisation des immigrants, il y a des
lacunes. Et vous n'en avez pas fait état, puis je comprends, c'est votre ligne, là, de
porter les lunettes roses, comme je le disais tout à l'heure. Il n'en demeure
pas moins qu'on a fait la démonstration...
«On» n'étant pas moi, mais l'institut de recherche en économie du Québec — il me
semble que c'est ça, le titre — a fait la démonstration qu'on n'a pas
nécessairement atteint les objectifs au niveau de la francisation des immigrants, et pourtant votre
gouvernement a coupé dans les budgets de francisation. Alors, je ne dis pas ça
pour voir les choses en noir, mais simplement pour dire qu'il faut quand même
reconnaître qu'il y a des défis tant à travers le Canada qu'au Québec en
matière de francisation, et je crains que le fait de porter des lunettes roses
nous empêche de voir ces défis et de voir ce qui doit être fait pour relever
ces défis.
Je
termine brièvement sur la question de Bombardier. Vous savez qu'on attend
encore des sommes, une aide de la part
du fédéral par rapport à Bombardier. On ne s'attendait certainement pas à ce
que le ministre des Transports aille dire publiquement que, si le gouvernement fédéral ne donne rien, ce n'est pas
grave, on va s'organiser autrement. Ce n'est pas de nature à inciter le gouvernement fédéral à donner des sous. Et je
signale que Jean-Philippe Cipriani, dans L'Actualité, rapportait qu'un conseiller de M. Trudeau, le
premier ministre, a dit : Oui, on veut aider, mais on ne veut pas se faire
avoir comme Québec. Alors, je ne sais
pas comment je dois interpréter ça, mais ça ne donne pas une belle image de ce
qui a été fait par le Québec pour aider Bombardier.
Le Président (M.
Ouellette) : Merci. Ça termine votre bloc, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
Peut-être, le ministre voudra-t-il répondre.
Le Président (M. Ouellette) : Et M. le député de Laurier-Dorion étant très
magnanime, il va permettre au ministre de répondre.
• (18 h 40) •
M.
Fournier : C'était en rafale, mais elle a avalé tout mon temps,
cette rafale. Alors, d'abord, j'ai déjà touché les points qui ont été soulevés. L'assimilation, d'abord, il est évident
que, lorsqu'on regarde les taux de natalité, les taux d'immigration, cela a des effets sur la
francophonie canadienne — je parle ici de celle qui est à l'extérieur des frontières québécoises — et on en est tous conscients. C'est
d'ailleurs pour ça que je note avec un intérêt très fort — et, à mon avis, ce n'est pas rose — le fait que tous les gouvernements
provinciaux et territoriaux autres que le Québec, mais le Québec inclus,
souhaitent une immigration en français.
Parce
que la réponse, elle est là à la question. C'est une réponse, dans le fond,
qu'on attend... en tout cas, qu'on attend,
c'est ma lecture historique, là, qu'on attend depuis 100 ans, c'est-à-dire que
nous puissions arrêter de reculer en
termes de francophonie en ayant un plancher de langue maternelle en termes d'immigration en français. Avec toutes les conséquences que ça représente,
comprenez-moi bien, là. Tout le monde le veut — je veux continuer là-dessus — tout le monde le veut, le gouvernement fédéral a accepté, il y aura un forum
conjoint des ministres de la Francophonie puis de l'Immigration. Ce
n'est pas banal. Personnellement, je trouve que c'est loin d'être banal, une
première majeure.
Mais
attention, il y a un sens. On s'organise pour que ça marche, mais, après ça, on
ouvre des places autant pour nos
conseils scolaires francophones que pour l'immersion. Il doit y avoir une
rétention en français, une intégration dans les communautés francophones. Et ça, c'est l'avantage de pouvoir se
promener, puis c'est pouvoir rapporter... Puis je sais que mon collègue de Verchères l'a fait aussi, puis
c'est fascinant de le voir, on ne peut pas nier le dynamisme puis l'espérance qu'ils ont, puis la force qu'ils ont.
J'étais au Yukon... Justement, quand je suis allé, il y avait dans une des
salles de la maison des francophones du
Yukon des employeurs de là-bas avec des nouveaux arrivants sous le chapeau de la francophonie dont on favorisait
l'employabilité. Alors, il y a une ouverture à ça qui accueille les nouveaux
arrivants puis qui cherche ça. Même
chose, je ne me souviens plus du nom, à Winnipeg, de l'organisation qui voit à
l'accueil des nouveaux arrivants en français. C'est fascinant, ça
existe, on se surprend de ça.
Alors,
la surprise, voyez-vous, non seulement il y a des francophones à l'ouest du
Québec, mais il y a des regroupements qui militent pour attirer des
immigrants puis qui font de la rétention d'immigrants. Ce n'est pas rien. Mais, encore une fois, c'est sûr qu'il y a une
côte à relever qui est fort importante. Je vois cette côte avec le désir de la
relever, et non pas de quitter la route.
Bien sûr, on n'a pas le même point de vue, mais je pense, peut-être que, pour
vous, c'est rose. Je l'admets, pour
vous, c'est rose, mais, pour moi, c'est faisable. Pour moi, c'est une
espérance. Une espérance pour ce que
je suis comme individu, mais aussi une espérance pour ce que nous sommes tous
dans la race humaine. On doit être
capables de bâtir ces alliances-là, d'aller au-delà de la confrontation
linguistique ou de la langue puis d'essayer de trouver les moyens de
monter la côte. Moi, je le souhaite.
Vous
avez fait référence à l'étude dernièrement sur la francisation, une étude, je
le dis en tout respect, là, qui a été notée
par un auteur du Journal de Québec, M. Aubin, je crois. Je n'ai pas
vérifié, mais c'est lui qui écrivait qu'il avait été commandité par la Société Saint-Jean-Baptiste. Bon. Un ou un autre,
hein? Bon. Mais on n'a pas inclus dans cette étude-là les statistiques
dont je parlais. C'est-à-dire que, lorsqu'on regarde sur 100 % de nouveaux
arrivants entre 2010-2014, à peu près, là,
85 % connaissaient le français à l'arrivée ou bien sont des jeunes...
Parce qu'ils sont arrivés en immigrants,
là, ils étaient jeunes, ils sont allés à l'école en français primaire,
secondaire, et adultes, dans les services de francisation du ministère de l'Immigration, 85 %. Et là, moi,
personnellement, on dira : Ça, c'est des lunettes roses parce que ce n'est pas 100 %, c'est 85 %.
Historiquement, c'était combien? C'est une progression, c'est majeur comme
progression. Alors, est-ce que c'est
des lunettes roses ou c'est être capable de voir le progrès? Moi, je pense que
c'est voir le progrès.
Maintenant,
je suis capable de débattre aussi du 15 %. Alors, certains... je me
souviens du chef de la CAQ qui a dit...
Quand on lui a dit : C'est 85 % et qu'il n'a pas voulu perdre sa
superbe, alors il dit : Oui, mais là les 15 % qui ne veulent pas jouer le jeu... Bien, donnez-leur le
temps, puis ils vont le jouer. Puis faites-vous-en pas, les enfants vont aller
à l'école française, puis ils vont l'être.
C'est 100 %. Mais, évidemment, il faut se donner un échéancier, une
période de temps qui permet l'intégration.
Alors,
encore une fois, l'espace francophone québécois, je ne crois pas que nous
soyons en train de disparaître. Je
sais que, dans les années 80, des auteurs fort connus ont fait une proposition
cinématographique ou télévisuelle sous le thème de disparaître. Je sais que, dans les années 90... Je pense au
Bloc québécois, je pense, M. Duceppe l'avait dit qu'on était sur la voie
de disparaître. Je pourrais dire : Ça, je trouve plutôt sombre comme
lunettes.
Est-ce qu'on
doit prendre tous les moyens pour la francisation? La réponse, c'est oui.
Est-ce qu'on doit cultiver l'importance
du français? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on doit être ensemble pour le
français au Québec? La réponse, c'est
oui. Mais je suis même rendu à me dire... Et je ne parle pas que tout le monde
va parler français, mais, quand je suis allé à Penetanguishene, quand je
suis allé à Whitehorse et dans d'autres endroits, j'ai constaté que même ceux
qui ne parlent pas français peuvent avoir le
goût d'être ensemble pour le français au Canada. On est loin de cela,
d'arriver à cette piste
d'atterrissage, mais est-ce que j'ai le goût d'y croire? Oui. Est-ce que
j'ai le goût d'y travailler? Oui. Et, encore
une fois, on peut, ensemble, être pour le français au Québec et au Canada.
Et peut-être
que c'est trop espérer, déjà que je trouve que l'ouverture de votre part pour
la venue de la première ministre
de l'Ontario est intéressante, j'ai vu de la CAQ un signe
affirmatif. Si ce n'est pas le cas, qu'on me le dise tout de suite, mais c'est ce que j'avais un peu vu, il y avait
un signe affirmatif qui est réitéré et apprécié. Et, si en plus on sortait
en se disant : On a fait quatre heures
de crédits des relations canadiennes et de la francophonie canadienne, puis on
s'est dit que ce qui compte pour nous,
c'est d'être ensemble pour le français au Québec et au Canada,
honnêtement, je pense que ce serait très, très
porteur. J'aurais le goût de terminer ainsi parce qu'il me semble qu'on
finirait dans une certaine apothéose,
mais le temps ne nous manque pas, et l'apothéose attendra. Donc, notre collègue
de Laurier pourra poser sa question.
Le Président (M. Ouellette) : Effectivement,
M. le ministre...
Une voix : ...
M. Fournier : On n'est pas
loin.
Le
Président (M. Ouellette) :
...je vais reconnaître... Et je remercie mon collègue de Laurier-Dorion d'avoir permis au ministre
de faire sa réponse, et il y aura une négociation entre lui et son collègue de Verchères
pour une remise ultérieure dans des crédits ultérieurs. M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Sklavounos : Merci,
M. le Président. Pouvez-vous me dire
combien de temps qu'on dispose dans ce bloc?
Le
Président (M. Ouellette) :
Pour une question et pour une réponse — parce qu'il y a le préambule, et
j'espérerais une réponse du ministre — il nous reste 11 minutes.
M.
Sklavounos :
Parfait, parce que je veux laisser un petit peu de temps à mon collègue de
La Prairie également s'il reste
un petit peu de temps. Je retourne dans le pain et beurre, M. le Président. On
a entamé la discussion concernant notre
relation avec l'Ontario, la visite historique du premier ministre, la relation
historique dans la fédération, avant la fédération, LaFontaine, Baldwin, Bombardier, même la coronalité dans
l'approche vis-à-vis TransCanada et une entente sur la façon à procéder, évaluer le projet, etc. Mais je veux retourner
sur le renouvellement du chapitre sur les marchés intérieurs — pain
et beurre — dans
l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario parce
qu'évidemment notre premier ministre l'a qualifié comme donnant un niveau
d'accès similaire à nos marchés que... comparable
à ce qu'on donne aux pays européens, et je l'ai mentionné, M. le Président,
parce que c'est un accord que je suis de près, veux veux pas.
La première
ministre Wynne a parlé de nouvelles possibilités pour les entreprises,
meilleure concurrence pour les
contribuables, meilleurs prix à la fin de la journée, des dizaines de milliards
de dollars dans cette zone économique qui
représente 60 % du PIB, quatrième espace économique en Amérique du Nord.
Est-ce que le ministre pourrait s'adresser à cette question, nous parler un petit peu de ce qui s'en vient, où
sommes-nous rendus? Et, s'il reste du temps, évidemment, le collègue de
La Prairie a d'autres questions pour le ministre.
Le
Président (M. Ouellette) :
Mais j'ai vu aussi que M. le député de La Prairie, pour permettre au
ministre d'avoir une réponse complète... Je vous écoute, M. le ministre.
• (18 h 50) •
M.
Fournier : Oui. Bien, j'ai compris qu'il fallait que je sois,
comme d'habitude, court. Alors, quelques items avant d'aller plus précisément sur les initiatives sur les marchés
publics avec l'Ontario. Que ce soit la forêt, l'agriculture, l'environnement, on l'a assez dit, avec le marché
du carbone, TransCanada, Énergie Est, les sept conditions que nous avons
émises, qui sont des conditions que nous
partageons avec l'Ontario, il y a un ensemble de domaines dans lesquels nous
avons établi des partenariats, des désirs de
travailler ensemble et qui fonctionnent. Alors, on a sur les marchés publics
une entente qui favorise qu'on puisse, pour
nos entreprises d'ici, bénéficier du marché public d'une province qui est quand
même un petit peu plus, économiquement et au
niveau de la population, plus grosse que la nôtre. Donc, il y a là un avantage certain.
Mais, si je
revenais sur des questions qui ont été posées, je pense,
par... C'est notre collègue de Deux-Montagnes,
tantôt, qui s'intéressant à la question,
sur le marché intérieur et la discussion avec les autres provinces et territoires,
ce que nous faisons avec l'Ontario
devient une bougie d'allumage ou le chemin à suivre qui nous permet de
poursuivre la route
pour l'ensemble canadien. Alors, là où vous avez fait référence un peu plus tôt à ce quatrième bloc économique en Amérique
du Nord, mais aussi ce bloc central historique
du Canada, non pas qu'il veut l'imposer aux autres, mais il
trace un sillon quand même. Lorsqu'on voit le niveau de population
impliqué, la richesse collective impliquée, forcément il y a comme une espèce de
marqueur qui amène un sillon où les autres peuvent s'inscrire. Et je pense que
ce qu'on peut voir dans cette
alliance-là, c'est la capacité de bâtir — attention,
à l'avantage de tous — un
marché économique meilleur. Je tiens à le dire, à l'avantage
de tous.
Nous
ne réussirons rien si nous ne désirons que ce ne soit qu'à l'avantage du Québec.
Et les autres ne réussiront pas s'ils ne veulent viser que leurs
avantages particuliers. C'est en trouvant les moyens d'être gagnant-gagnant
qu'on peut y arriver. Ça prend parfois un peu plus de temps. Il revient à nous, les décideurs publics, ceux qui assumons
la fonction gouvernementale, d'expliquer que le temps apporte aussi ses
fruits et de résister à dire : J'abandonne la table parce que je
trouve cela trop long. Il faut continuer d'avoir des ambitions. Il faut
continuer d'avoir des horizons supérieurs et, surtout, choisir le détour lorsqu'il y a un mur plutôt
que d'abandonner la route. C'est un peu ce que je vous dirais en laissant un
peu de temps à notre collègue de La Prairie.
Le Président (M. Ouellette) : Merci,
M. le ministre. Je pense que M. le collègue
de La Prairie va apprécier votre courte réponse. M. le collègue
de La Prairie, pour terminer l'étude du volet des Affaires intergouvernementales
pour cinq minutes.
M.
Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. M. le
ministre, vous avez illustré tout au
long de cet après-midi la nécessité de créer des alliances pour les relations
canadiennes et la francophonie canadienne.
Et, dans cet esprit-là, il est démontré
clairement que ce n'est pas juste l'affaire du gouvernement du Québec — vous l'avez très bien démontré — et ce
n'est pas juste l'affaire du gouvernement du Canada. Et ça m'amène à parler de
ce qui a été réalisé ici, à Québec, en juin
2015 où, là, on implique les municipalités, et c'est un désir du gouvernement
du Québec d'avoir aussi un partenariat avec les municipalités en les
qualifiant de gouvernements de proximité.
Et,
en juin 2015, il y a eu une entente de signée ici, à Québec, une entente de
collaboration visant la mise en place et
l'animation du Réseau des villes francophones et francophiles d'Amérique.
Alors, comment voyez-vous cet outil-là? D'abord, qu'est-ce que ça fait, un réseau de villes francophones et
francophiles d'Amérique? Parce que c'est un aspect qu'on n'a pas abordé, l'aspect de l'histoire ou de
l'héritage commun qu'on retrouve à travers ces villes-là. À quoi ce réseau
va servir? Et comment ce réseau a vu le
jour? Et où en sommes-nous maintenant? Parce que vous avez fait référence aussi
lors de votre allocution d'une proposition
d'un circuit touristique et patrimonial de la francophonie canadienne en étant
comme un legs pour le 150e anniversaire de la
Fédération en 2017. Alors, où voyez-vous tout ça? Comment c'est arrivé?
Et où ça s'en va?
Le Président (M. Ouellette) : Quatre minutes, M. le ministre. Et je vous ferai
signe quand il restera une minute pour vous permettre de remercier vos
gens.
M.
Fournier : Honnêtement, j'aurais voulu qu'on passe trois heures
sur le sujet, M. le Président, parce que... Puis je sais que mon collègue de Verchères était là, d'ailleurs, au lancement
du réseau des villes en octobre issu d'un partenariat entre la ville de Québec et le Centre de la
francophonie des Amériques. M. Desgagné, que j'ai présenté tantôt, est avec
nous. Le centre et la ville de Québec ont
élaboré une façon de travailler qui permettait d'unir et, donc, de créer des
alliances avec des décideurs publics
qui sont responsables des lieux de proximité où vivent les communautés
francophones. Alors, je vais porter
mon attention particulièrement sur les communautés francophones du Canada, mais
il y en a aussi notamment aux
États-Unis. Et on souhaite que le français rayonne et se développe partout.
Comme responsabilité de la francophonie canadienne, je veux m'intéresser
d'abord à celle-là. Donc, en lançant ce réseau-là, on a déjà des dirigeants
municipaux.
Je
fais un aparté parce que la province de l'Ontario elle-même s'est inscrite comme membre du réseau des villes.
Et, en fait, personne ne lui a demandé, mais
la province de l'Ontario voulait être membre du réseau des villes. Ce qui nous
a un peu étonnés, mais, après ça, on s'est
dit : Bien, pourquoi pas? Parce que,
dans le fond, ce qu'on veut, c'est que les décideurs publics
de tous les niveaux se disent : Moi, pour les francophones ou francophiles
qui habitent autour de chez moi, je
veux faire des choses, les mettre en lien, leur donner des outils, ou bien même
pour les francophones qui ont laissé une
marque, même s'ils n'y sont plus. Je vois un intérêt pour faire revivre
l'histoire, revoir les empreintes, notamment
en participant à un réseau touristique et
patrimonial de la francophonie, notamment canadienne. Parce que, si on réussit
à développer toutes ces... Je pense, c'est
le maire Labeaume qui parlait, je pense, du tourisme généalogique. Alors, il y a beaucoup de ça aussi, il y a beaucoup
de gens qui disent : Il y a un intérêt économique à mettre en valeur notre
histoire francophone, puis pas juste
pour des touristes français ou des touristes francophones ou francophiles des
Amériques parce que cet
héritage est d'un intérêt à montrer à tout le monde, évidemment à nous en
premier lieu.
Je
vais vous faire une analogie qui milite pourquoi je crois que c'est porteur,
pour qu'on connaisse qui sont nos communautés
francophones et francophiles, et qu'une fois qu'on les connaisse on les
reconnaisse. Je suis donc à Penetanguishene,
début août. C'est le 1er ou le 2, je ne sais plus lequel. On s'en va inaugurer
une plaque que le Québec donne à l'Ontario pour le 400e de la présence de Champlain et on
passe devant une espèce de cathédrale, cathédrale des martyrs canadiens ou... Je ne me souviens plus
comment elle s'appelle, ce n'est pas cathédrale, c'est un autre nom. Et là
je suis tout étonné — je comprends qu'il reste une minute, on va
se laisser là-dessus — je suis tout étonné de constater que c'est là que Brébeuf
est mort. Parce que Brébeuf, pour moi, dans mes cours à moi, là, ça devait être
dans le bout de Drummondville. C'était au
Québec, certain, c'est un martyr canadien au Québec. Mais non. Mais non,
c'était en Ontario. Et toutes ces
traces-là, il y en a des milliers, de traces comme ça, qu'on a avantage de se
réapproprier, ne serait-ce que pour savoir d'où on est, d'où on vient.
Je comprends que je dois
terminer, mais il y a tellement de choses à dire. Et, pour le 150e, un réseau
comme celui-là nous permettrait de tisser des liens entre nous, non seulement entre francophones et francophiles, mais l'ensemble des Canadiens, et comme ça nous permettrait
d'affirmer une chose, qu'on est capable d'être ensemble pour le français.
Merci, M. le Président. Merci à vous, membres de la commission. Merci à ceux qui m'accompagnent. Bonne fin de soirée.
Adoption des crédits
Le
Président (M. Ouellette) :
Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Affaires
intergouvernementales canadiennes des
crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant écoulé, nous allons
procéder à la mise aux voix des crédits.
Le programme 3, intitulé Affaires
intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le
Président (M. Ouellette) :
Je comprends qu'il est adopté sur
division de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.
Documents déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements des oppositions.
Merci, M. le ministre, de votre collaboration.
Nous avons eu une leçon d'histoire sur beaucoup de sujets aujourd'hui, et je
pense que c'est très apprécié de tous les gens qui nous écoutent et de
plusieurs de nos collègues.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
20 h 30 dans cette salle où elle entreprendra l'étude des crédits
budgétaires du portefeuille Sécurité publique.
(Fin de la séance à 18 h 59)