Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Prenez place, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bon après-midi à tous. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux, afin de ne pas perturber nos travaux. J'imagine qu'un jour ça va arriver.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, la perturbation, ça, on en a une bonne expérience.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) remplace M. Tanguay (LaFontaine); M. Bergeron (Verchères) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Affaires intergouvernementales canadiennes

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, bienvenue aux membres qui se joignent à la Commission des institutions pour ce mandat.

La Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2015‑2016. Nous recevons avec plaisir le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne; M. le député de Verchères, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière; M. le député de Deux-Montagnes, également porte-parole du deuxième groupe d'opposition en cette matière; ainsi que les personnes qui les accompagnent. Bienvenue à tous à la Commission des institutions. L'étude des crédits se déroulera par des échanges divisés en blocs d'intervention d'environ 20 minutes, en alternance entre les groupes parlementaires. Compte tenu des règles et des ententes intervenues, les députés du gouvernement disposeront d'une période totale de deux heures; ceux de l'opposition officielle, d'une période de 1 h 12 min; et ceux du deuxième groupe d'opposition, de 48 minutes.

Je me permets de vous rappeler que la présidence n'a pas pour rôle de contrôler la qualité des réponses. Dans le but de favoriser le plus d'échanges possible, nous encourageons les parlementaires à respecter une certaine proportionnalité entre la durée des questions et des réponses en tenant compte, évidemment, des sujets abordés par les questions. Toutefois, contrairement à la période de questions et réponses orales, il n'y a pas de limite de temps stricte qui s'applique aux questions et réponses au-delà de l'enveloppe de temps pour un bloc d'intervention. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes, et je vous cède la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Évidemment, vous comprendrez que c'est avec plaisir que je me joins à la commission aujourd'hui pour défendre les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes pour l'année 2014‑2015. Sont à mes côtés, M. le Président, et permettez-moi de les nommer, le secrétaire général associé, M. Castonguay, et son équipe : Mme Levesque, Mme Lachance, Mme Jean, Mme Morin, M. Pires, M. Frédérick, Mme Bergeron. D'ailleurs, j'en profite pour les remercier pour le travail qu'ils font à l'année longue pour voir à la promotion des intérêts du Québec.

Je suis aussi accompagné de Denis Desgagné, le P.D.G. du Centre de la francophonie des Amériques. Il y a les gens de mon cabinet, Mme Hobeika, Mme Massicotte et M. Parent, qui sont aussi là. Je voulais les remercier. Je salue évidemment les collègues des deux côtés de la Chambre : ceux de ma formation politique, ceux des autres formations politiques; le personnel qui les accompagne pour cet exercice, qui sera sans doute instructif, sur l'état, dans le fond, des relations canadiennes aujourd'hui.

J'amorce ces remarques préliminaires par une brève présentation du SAIC, si vous me le permettez, des principaux éléments qui apparaissent aux livres des crédits et, par la suite, quelques dossiers particuliers. Le SAIC a pour mandat de conseiller le gouvernement sur toute question intergouvernementale canadienne et, en tant que responsable des relations avec les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, de coordonner l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada. De concert avec les ministères sectoriels, le SAIC participe aux travaux des conférences intergouvernementales et veille à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux des provinces. En tant que conseiller auprès des ministères et des organismes publics québécois, il participe à l'élaboration des politiques et des prises de position qui touchent aux relations avec les autres gouvernements au Canada. Le SAIC coordonne également les relations avec la francophonie canadienne et administre le réseau de représentation du Québec au Canada, dont on dira un mot plus tard, un réseau qui a été modifié passablement au cours de l'année. Donc, je suis persuadé qu'on voudra en discuter.

Le programme Affaires intergouvernementales canadiennes du ministère du Conseil exécutif se compose de quatre éléments : le SAIC proprement dit, la Représentation du Québec au Canada, la Coopération intergouvernementale et la francophonie ainsi que le Cabinet du ministre.

L'exercice auquel on prend part aujourd'hui étant l'étude des crédits, permettez-moi de faire un tour d'horizon des changements effectués au niveau des ressources humaines et financières durant la dernière année au secrétariat. Sur le plan des ressources humaines, le SAIC, incluant la francophonie canadienne et la représentation du Québec au Canada, comptait, pour l'année 2014‑2015, sur un effectif total de 82 ETC et de crédits de 14,5 millions de dollars. Notre gouvernement, comme vous le savez, M. le Président, fait des efforts pour redresser les finances publiques. Le SAIC a contribué à cet effort. Pour l'exercice 2015‑2016, les crédits seront de 12 767 200 $ qui sont prévus, ce qui représente une réduction de 1 742 000 $, ou 12 %, par rapport à l'année précédente. Cette réduction est tirée majoritairement du budget de transfert, qui est diminué de 1 112 600 $. Le budget de rémunération diminue, quant à lui, de 550 200 $, et le budget de fonctionnement, de 80 000 $.

Alors, quels sont les changements, comment expliquer ces changements, qui ont été apportés au SAIC? D'abord, une baisse de crédits de 774 500 $ au Centre de la francophonie des Amériques. En effet, le centre revient essentiellement au montant des crédits qui lui étaient accordés, soit environ 2,1 millions de dollars, avant qu'un montant additionnel de 1 million de dollars lui soit consenti pour trois ans. En fait, en 2012-2013, 2013-2014 et 2014-2015, il y avait 1 million de plus par année, pour trois ans, dans un échange de trois ans qui était consacré au Centre de la francophonie. Par contre, en 2013-2014 et 2014-2015, 250 000 $ avaient déjà été réduits de ce million additionnel. Donc, pour cette année, nous revenons au montant qui était prévu avant cette bonification pour une durée de trois ans. Deuxièmement, le non-renouvellement des crédits de 320 000 $ pour le Congrès mondial acadien. L'événement a eu lieu en 2014. Le prochain est prévu pour 2019. Ça me permet de dire d'ailleurs qu'il a été un franc succès. Une baisse du budget du cabinet de 135 800 $ en raison du non-renouvellement des crédits pour le versement d'indemnités de départ et la diminution du budget discrétionnaire. Les indemnités de départ : on se souvient qu'il y a eu, après le 1er avril, changement de gouvernement. Donc, il y a eu des indemnités de départ tout à fait correctes qui ont été versées mais qui sont dans les crédits. On n'en prévoit pas pour l'année qui vient. Pour ce qui est du budget discrétionnaire, voilà un changement assez important : le budget, qui était de 72 700 $, passe à 32 600 $, donc une diminution de 40 100 $, ou 55 %, au niveau du budget discrétionnaire du ministre responsable.

Finalement, des économies de 440 300 $ liées à la fermeture du bureau du Québec à Ottawa et de l'Antenne du Québec à Vancouver. Je me permets des précisions sur ce dernier point, soit la réorganisation de la représentation du Québec au Canada. Le bureau de représentation est géré par le SAIC et a pour but de représenter le Québec auprès des autres gouvernements du Canada, de promouvoir les intérêts du Québec sur les plans politique, économique, touristique, social et culturel. La réorganisation effectuée est le fruit d'une réflexion visant à assurer d'une façon plus directe les services de représentation et de promotion du Québec au Canada. On redéfinit nos relations canadiennes, les voulant plus directes avec nos partenaires. Résultat : de quatre bureaux, depuis nous sommes passés, depuis le 1er avril, à deux bureaux. La fermeture du bureau d'Ottawa résulte d'une volonté de créer des liens plus étroits, en fait surtout d'une constatation que les liens étaient déjà étroits entre homologues, c'est-à-dire entre représentants élus. Ottawa n'étant pas très loin, il y avait déjà de nombreuses relations qui étaient établies, et on va donc privilégier ce genre de rencontre. Pour ce qui est de Vancouver, c'était une antenne du bureau de Toronto, ce n'était pas un bureau au même titre que les autres, mais les activités de l'antenne, qui relevaient du bureau de Toronto, seront désormais centralisées au bureau de Toronto pour assurer la coordination.

La refonte du réseau de représentations se traduira par davantage de responsabilités en matière de développement économique pour le bureau de Toronto et des relations plus directes entre les ministres québécois et leurs homologues fédéraux. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour souligner la nomination d'une nouvelle chef de poste à Toronto, Mme Nicole Lemieux, qui assure ces responsabilités maintenant avec son équipe. Finalement, le bureau de Moncton continue, quant à lui, d'assurer la mission particulière à l'égard du rayonnement de la francophonie canadienne. Le SAIC a donc mis fin aux contrats des deux recrutés locaux à Ottawa et quatre à Vancouver.

• (14 h 10) •

Dans un contexte où l'information est accessible à distance grâce aux moyens de communication d'aujourd'hui, il n'apparaissait pas aussi nécessaire d'avoir encore une présence physique permanente à Vancouver et Ottawa. Un montant de 150 000 $ en fonctionnement a par ailleurs été réservé au SAIC afin d'assurer la poursuite des activités de représentation, de promotion et de défense des intérêts du Québec partout au Canada. Évidemment, autant les gens de Vancouver qui avaient à se déplacer, disons, en Alberta, bien ceux de Toronto pourraient aussi avoir à se déplacer, donc ils auront un budget à cet égard, ainsi que Québec aussi, évidemment, puisqu'il y a un renforcement aussi au centre qui va donner plus de coordination, mais donc il pourra y avoir plus de déplacements. Et donc il y a des bonnes économies, on a quand même investi ou prévu des sommes pour pallier des déplacements qui auraient été faits de toute façon par les autres bureaux. En effet, le rôle du SAIC étant amené à évoluer, celui-ci devra être en soutien dans la mise en place d'une approche stratégique qui visera non seulement les relations intergouvernementales, mais aussi les relations avec la société canadienne.

Au final, les économies nettes engendrées par ces mesures sont estimées à 440 300 $, je l'ai dit tantôt, pour 2015‑2016, mais elles seront de 560 900 $ pour les années subséquentes. C'est qu'il y a des frais à supporter pour la transition. On pourrait y revenir s'il y avait des questions là-dessus. Peut-être un survol, il me reste peut-être quelques minutes... deux ou trois minutes, un petit survol de sujets qui seront l'occasion de discussions entre nous, certainement sur la question de nos relations avec l'Ontario, nommément, parce qu'on peut la nommer, sur un sujet important, la question des changements climatiques. Mais il n'y a pas que celle-là. Bien que cela soit majeur, il n'y a pas que celle-là. Et il y a eu une rencontre des conseils des ministres conjoints à l'automne. Plusieurs sujets étaient à l'ordre du jour, dont évidemment celui des changements climatiques, qui a été, je dirais, une étape importante entre le début du mandat et l'annonce toute récente, en mars dernier... Je pourrais dire que ce Conseil des ministres conjoint a rendu des résultats très impressionnants, et donc c'est quelque chose qui fonctionne, notamment sur le marché du carbone. Il y a aussi été question d'électricité, de commerce intérieur, d'énergie et même de conditions de passage de pipeline qui démontraient une position conjointe de l'Ontario et du Québec, donc, renforçant cette position du Québec. Il a aussi été question d'infrastructures, on en parlera sans doute, et non seulement celles qui sont déjà annoncées, mais celles qu'on espérerait qu'elles soient annoncées plus tard.

Et une grande question : celle de la francophonie. Je vais m'arrêter là-dessus, parce que, sur la francophonie, bien sûr, à Toronto, il y a eu une déclaration, sur la francophonie canadienne, qui est déjà très porteuse d'espoir sur la façon dont les deux gouvernements représentant près de 60 % de la population voient l'essence francophone comme étant excessivement fondamentale dans l'histoire mais aussi dans l'avenir du Canada. On y reviendra sans doute. Mais ça nous a amenés à nommer certains défis. Radio-Canada en est un, l'immigration en est un autre. Quand je parle d'immigration, je parle d'immigration francophone à l'extérieur du Québec. On sait bien que, lorsqu'on constate la proportion ou le nombre global d'immigrants qui viennent s'établir au Canada, si on veut éviter le recul, il faut qu'il y ait au moins autant d'immigration en français. Ils peuvent parler d'autres langues, mais qu'ils soient aussi locuteurs francophones qui s'installent dans les autres provinces au moins en proportion du nombre de francophones, certains diront même «de francophiles», évidemment les proportions deviennent plus importantes, mais ce serait déjà une bonne étape si on se rendait au niveau des francophones.

Alors, ces questions-là ont été discutées, et je crois qu'elles méritent qu'elles le soient beaucoup à l'avenir parce qu'il y a là une dimension importante pour le Québec, qui, comme langue commune, a le français et qui souhaite, j'en suis convaincu, que l'ensemble du Canada puisse aussi y faire une grande place. On parlera, sans doute, de santé, M. le Président, on parlera peut-être de péréquation, on verra les sujets qui seront amenés et on pourra discuter de tout ça, et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Je me tourne vers M. le député de Verchères. Pour vos remarques préliminaires, vous disposez de sept minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Alors, je vous remercie, M. le Président. Je n'entends pas me prévaloir de mes sept minutes, je préfère disposer du plus grand temps possible pour les échanges avec le ministre.

Alors, à l'instar du ministre, vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter les gens, la toute petite équipe, mais ô combien efficace et ô combien indispensable qui m'accompagnent : alors, à ma gauche, Marc Bouchard, qui travaille au Service de recherche de l'opposition officielle; immédiatement derrière moi, mon attaché parlementaire, M. Quentin Maridat; et, à sa gauche... J'ai-tu parlé de la droite? À gauche... bien, en tout cas, à sa gauche — j'ai toujours de la misère avec la droite — il y a un digne représentant de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant qui, pour son plus grand malheur ou son plus grand bonheur, travaille avec moi pour cette partie de l'année parlementaire.

Mais je vais ajouter à mes salutations, contrairement à ce qu'a fait le ministre, des salutations à votre égard, M. le Président, et aux personnes qui vous accompagnent autour de la table. Je veux saluer évidemment le ministre lui-même et lui dire que, d'aucuns en seront peut-être surpris, j'ai toujours grand plaisir à échanger avec lui. Nos débats, qui sont quelquefois orageux, sont toujours très stimulants, alors je suis très heureux d'être là aujourd'hui. Je veux saluer mes collègues du parti ministériel, mon collègue de l'opposition officielle et saluer évidemment les gens du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, des gens qui effectivement travaillent très fort, que j'ai toujours grand plaisir à retrouver, soit à Québec, ou en Acadie, ou même ailleurs, et saluer évidemment les gens du Centre de la francophonie des Amériques. Enfin, j'espère que nous passerons de bons moments, au cours des quatre prochaines heures, pour essayer d'approfondir l'action du gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales et en matière de francophonie canadienne.

D'abord, j'aimerais dire, M. le Président, que, l'année dernière, j'avais offert ma collaboration au ministre pour toute revendication auprès du gouvernement fédéral, ou tout autre gouvernement, dans l'intérêt des Québécoises et Québécois. Je lui avais également offert toute ma collaboration pour soutenir les communautés francophones et acadiennes du Canada. Je dois dire que le ministre s'est prévalu peu ou prou de cette offre que je lui avais faite l'année dernière, alors je lui réitère cette année publiquement l'offre de toute ma collaboration pour toute revendication à l'égard du gouvernement fédéral, ou tout autre gouvernement, dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois et ma collaboration pour soutenir les communautés francophones et acadiennes du Canada. Alors, j'ose espérer que, cette fois-là, il voudra bien se prévaloir de cette main tendue que je lui offre. L'année dernière, vous vous souviendrez, M. le Président, que, m'appuyant sur l'expérience des dernières années, j'avais dit que les gouvernements libéraux nous avaient habitués à une attitude plutôt mollassonne à l'égard du gouvernement fédéral, ce qui avait fait bondir le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, puis je me suis dit : Bien, au fond, il a raison. Au fond, il faut donner sa chance au coureur, il vient d'être nommé dans ses fonctions, on va le regarder aller et on jugera aux résultats si effectivement j'avais eu raison de penser, ou de prévoir, ou d'anticiper que nous aurions affaire à un gouvernement mollasson à l'égard du gouvernement fédéral. Eh bien, M. le Président, j'espère que nous aurons l'occasion de démontrer que ça aura été même en deçà de nos attentes les plus minimales.

Alors, je ne veux pas prolonger plus longuement cette période d'introduction, M. le Président, j'aimerais que nous puissions passer rapidement à nos échanges, de telle sorte d'approfondir ce que je viens de décrire à grands traits il y a quelques instants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Verchères. En fait, la présidence apprécie les débats animés, divertissants, orageux, dans la mesure où ils sont respectueux.

M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole. Vous disposez de cinq minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Benoit Charette

M. Charette : C'est gentil. Merci, M. le Président. Je serai également bref à ce moment-ci de nos échanges. Des mots d'usage qui s'appliquent dans les circonstances, donc au ministre, aux gens qui l'accompagnent, également mes collègues de l'équipe ministérielle, mes salutations les plus sincères. Également, mes salutations aux gens de l'opposition officielle, le député de Verchères, les gens de la table, naturellement. Et je ne peux pas passer sous silence la collaboration très appréciée d'une personne à notre aile parlementaire au niveau de la recherche, c'est Mme Iman Mohamed.

Donc, M. le ministre, c'est un plaisir de vous retrouver cet après-midi. On a passé quelques heures, ces dernières journées, ensemble sur d'autres sujets. Celui des relations intergouvernementales est également très important. On l'a répété à quelques occasions, au niveau de la Coalition avenir Québec, on prône un nationalisme d'ouverture, on aime répéter que c'est le Québec d'abord, sans par contre s'opposer à quelque collaboration que ce soit, bien au contraire, avec les instances fédérales, sinon les autres provinces canadiennes. Certains y voient une belle occasion de conflit.

Ce n'est pas notre approche, au niveau de la Coalition avenir Québec. On souhaite que le Québec, au contraire, puisse bien s'acquitter de son rôle au sein de l'ensemble canadien et, pourquoi pas, peut-être assurer un plus grand leadership qu'il ne le fait actuellement ou qu'il ne l'a fait au cours des dernières années.

Donc, la période d'échange cet après-midi sera une belle occasion de voir justement qu'elle est la nature des relations autant avec les autres provinces qu'avec le gouvernement fédéral et voir comment se positionner dans cette perspective-là pour voir un petit peu les orientations que sont celles du gouvernement et voir comment nous pourrons collaborer au cours de la prochaine année. Donc, je ne prendrai pas plus de temps, M. le Président, à ce moment-ci.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Ça complète les remarques préliminaires.

Documents déposés

Avant d'entreprendre le premier bloc d'échange, vous me permettez de déposer les réponses aux demandes de renseignements. Voilà qui est fait.

Discussion générale

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour votre premier bloc d'échange.

M. Bergeron : D'abord, M. le Président, deux petites précisions. La première : je tiens à dire que je suis de l'école de ceux qui pensent que la politique du pire est la pire des politiques. Or, je ne suis pas de ceux, contrairement à ce que pourraient penser d'aucuns en cette salle, M. le Président, je ne suis pas de ceux qui recherchent inutilement des chicanes ou des conflits avec qui que ce soit. Je suis, au contraire, de ceux qui pensent qu'il faut au contraire entretenir les meilleures relations possible mais ne pas pour autant baisser la garde lorsqu'il vient le temps de défendre les intérêts des Québécoises et Québécois.

Autre petite précision importante, M. le Président : j'ai fait un oubli majeur il y a quelques instants, j'ai parlé du stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, mais je ne l'ai pas nommé. Alors, il s'agit d'Arnaud Montreuil. Alors, l'honneur est sauf, M. le Président.

Alors, je disais l'année dernière, lorsque je regardais le plan budgétaire qui nous avait été présenté par le gouvernement, que j'avais été assez surpris, agréablement surpris, disais-je, du caractère et du tonus qu'on retrouvait dans le texte et je me suis dit : Peut-être est-ce simplement le fait qu'on vient de changer de gouvernement puis qu'ils n'ont comme pas eu le temps vraiment de changer la formulation des documents budgétaires et de l'attitude un peu revendicatrice du Québec à l'égard du gouvernement fédéral. Alors, M. le Président, vous serez surpris de constater qu'un an plus tard on retrouve à peu près le même tonus dans le plan budgétaire du gouvernement du Québec. Le seul problème, c'est qu'il ne s'est à peu près rien passé depuis l'année dernière, ce qui fait qu'on est encore exactement au même point, puis on va en faire la démonstration à partir de plusieurs exemples.

D'abord, sur la question du transfert en santé au niveau des services sociaux, on retrouvait, à la page F.19 du plan budgétaire de l'année dernière, une phrase fort intéressante qui disait : «Le Québec exige donc que le TCS tienne compte de la répartition démographique des personnes de 65 ans et plus.» «Exige donc». Et là, en page F.7, M. le Président, on retrouve non plus en phrase introductive, mais en phrase titre de ce chapitre ou de ce sous-chapitre «une enveloppe qui doit prendre en compte le poids démographique des aînés». Alors, j'avais demandé l'année dernière au ministre comment il comptait s'y prendre pour faire en sorte que nous puissions obtenir gain de cause et j'avais eu droit à des réponses plutôt convenues.

Alors, un an plus tard, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il a fait durant la dernière année pour faire en sorte que nous en soyons exactement au même point, comme on peut le voir à la page F.7 du document du plan budgétaire, et ce qu'il compte faire pour que nous n'en soyons pas encore là, exactement au même point, l'année prochaine.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Merci. Bon, bien, d'abord, je remercie mon collègue. Peut-être un petit retour sur son offre de collaboration; je le remercie. En tout état de cause, il faut toujours mesurer un peu, il faut s'assurer... Une des difficultés, puis je ne le dis pas péjorativement parlant, là, mais il faut savoir que, porteur d'un message notamment de gouvernance souverainiste qui était celui du Parti québécois lorsqu'il formait le gouvernement, disons que ce n'est pas vraiment le meilleur moyen pour créer des alliances. On l'a d'ailleurs vu, lorsqu'on a assisté à la première... Conseil de la fédération avec le premier ministre Couillard, de la façon dont les partenaires fédératifs ont salué la venue de M. Couillard, parce qu'ils ont dit : Bien, dans le fond, on dirait...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À deux reprises, M. le ministre, vous avez appelé notre premier ministre...

M. Fournier : Bien oui. C'est probablement parce que je suis assis à sa place, son nom est marqué devant moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fournier : ...donc, ils ont reçu le premier ministre avec beaucoup d'égards, beaucoup de bonheur, parce que ça permet de bâtir une relation sur des partenaires qui veulent se faire confiance plutôt que des partenaires qui veulent briser des liens. Donc, je dis ça, je ne veux pas qu'il le prenne mal. Personnellement, j'aime le député de Verchères, je l'apprécie comme il m'apprécie, au même niveau, et ça en dit long.

Une voix : ...

M. Fournier : Oui, très élevé, évidemment. Mais quand même il est porteur d'un message qui n'est pas, à mon avis... tout est sujet à débat, mais, à mon avis, qui n'est pas porteur d'alliances.

Maintenant, pour ce qui est de son étalon de mesure sur la façon dont on défend les intérêts du Québec, je sais, et c'est mon opinion, qu'il constate surtout les éclats, les envolées et les critiques mais un peu moins sur les gains qui peuvent être faits, et c'est pourquoi l'étalon de mesure n'est peut-être pas le meilleur. Ce n'est pas l'agression qui doit être le meilleur étalon de mesure. Moi, j'ai toujours l'occasion de dire à l'égard d'Ottawa, et je l'ai dit même dans une vie antérieure, là, je me souviens de l'avoir dit au moment où j'étais à la Justice, entre 2010‑2012 : L'important, c'est de dire ce qu'on pense. Quand c'est bon, on le dit. Quand ce n'est pas bon, on le dit. Et ça a toujours été le comportement que j'ai suivi. D'ailleurs, dans les rencontres que j'ai à faire et dans la façon dont on voit la chose, je pense qu'il faut être équilibré. D'ailleurs, je le glissais, à l'étude des crédits, la semaine dernière, à votre collègue de...

Une voix : ...

M. Fournier : Non, c'était de Saguenay, de... en tout cas...

Une voix : ...

M. Fournier : Jonquière. Merci. Oui, Jonquière. Et je lui disais, bon, l'importance de donner quelques nuances pour mieux informer. On parlait de transparence, et la transparence, dans le fond, c'est de donner l'information la plus juste possible.

Alors, revenons à la question qui a été posée. Effectivement, notre collègue dit qu'il avait trouvé du tonus dans les portions sur le budget, le dernier, 2014, et celui de 2015, où il retrouvait les mêmes passages. Il se demandait ce qui était arrivé pendant cette année-là. Je pourrais lui dire qu'on retrouvait des passages à peu près équivalents dans le budget de novembre 2012, du gouvernement qui nous a précédés, et qu'un an et demi après il n'y avait pas eu d'avancée, pour une bonne raison : ce n'est pas une compétition d'avancées, c'est simplement que, dans ces éléments-là, il faut convaincre. Il y a une différence entre un gouvernement, une gouverne, un pays, il y a des enjeux, alors il faut être capable d'avancer le mieux possible. Il en a été question au Conseil de la fédération de l'été dernier et, comme il a été question... puis je pense qu'on peut le dire, avec un dénominateur commun, parce que ce n'était pas le seul sujet, mais le dénominateur commun qui amenait ce genre de discussion là était l'étude du Conference Board qui avait été demandée par le Conseil de la fédération pour relire l'état de situation concernant le déséquilibre fiscal et qui faisait une démonstration... Là, il faut se remettre dans le temps, là; on est dans une période de prédiminution du prix du pétrole, ce qui change quelques conclusions de l'étude, mais qui ne change pas le fondamental de l'étude, mais néanmoins qui change certains éléments. Et donc il y avait, à ce moment-là, une illustration éclatante du fait qu'il y avait des ressources qui étaient disponibles — je ne m'étirerai pas trop longtemps, M. le Président, je sais que mon collègue veut réintervenir.

Mais il y avait donc un élément d'argumentation qu'il était important d'aller chercher, parce que sinon on se fait dire : Bien, on n'a pas de moyen. Alors, il faut être capable de faire cette démonstration-là. On pourra revenir sur le sujet pour... je ne veux pas perdre de vue le 25 %, je ne veux pas perdre de vue la question des personnes âgées, de la pression que ça donne. Alors, si vous avez une relance là-dessus, j'aimerais ça pouvoir discuter de cette chose-là, qui est au coeur, là, dans le fond, de la revendication, j'oserais croire, commune que nous avons.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bergeron : Oui, je pense qu'on peut parler d'une revendication commune, M. le Président, et, encore une fois, j'offre ma collaboration au ministre. D'ailleurs, on a noté le fait qu'il y avait, semble-t-il, sans dire «symétrie», disons, une grande apparence de... c'était très semblable, disons, entre le gouvernement du Parti québécois et le gouvernement libéral quant aux revendications. Quant aux façons d'aller le chercher, c'est une autre affaire. M. le Président, moi, je veux bien qu'on dise qu'il faut le réclamer, mais il ne faut pas abandonner avant même d'avoir réclamé quoi que ce soit.

J'en veux pour preuve une déclaration du premier ministre du mois d'août dernier où on abandonnait littéralement la bataille des transferts fédéraux en santé. Et là je cite le premier ministre : «Notre gouvernement comprend que le rythme d'augmentation de 6 % dans le contexte économique et financier actuel est difficile à maintenir. [...]La plupart des économies modernes allouent les fonds en santé selon les caractéristiques spécifiques des populations, notamment l'âge moyen...» Là, on revient à notre revendication. «Pour compenser l'important manque à gagner — imagine-toi — Québec réduira ses dépenses en santé, a indiqué le premier ministre.»

Alors, plutôt que de demander au gouvernement fédéral de contribuer davantage, on va plutôt se serrer la ceinture, M. le Président. Je veux dire, on a vraiment, de ce côté-là, un point de vue qui est diamétralement opposé, moi, je pense.

Le ministre disait il y a quelques instants : Il faut voir quelles sont les ressources de l'autre côté. Bien, les ressources, c'est que le gouvernement fédéral, lui, est en ère de surplus. L'année dernière, on les anticipait. C'est maintenant un fait. Nous, ce n'est pas le cas encore. Et, plutôt que d'aller demander notre dû au gouvernement fédéral, notamment en santé, on baisse les bras puis on dit : On va demander aux Québécois et aux Québécoises de contribuer davantage.

Alors, j'en reviens à ma question sur cette question-là, mais je pourrais passer tout de suite à une autre question pour illustrer mon propos, sur, par exemple, les attentes en fonction du Fonds Chantiers Canada et du Fonds PPP Canada.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...parce que, si vous abordez deux sujets, la réponse va devoir aborder les deux sujets.

M. Bergeron : ...oui, M. le Président, moi, je veux bien. Alors, j'allais dire, M. le Président, qu'on lisait dans le plan budgétaire de l'année dernière : «...le Québec s'attend à ce que sa part du financement fédéral réservé aux infrastructures appuie les priorités établies au Plan québécois des infrastructures.» Or, on retrouve exactement la même chose en page F.11 du plan budgétaire de cette... pardon, en page F.13 du plan budgétaire de cette année, où on dit : «...le Québec a manifesté à maintes reprises son intention de conclure des ententes satisfaisantes qui devront appuyer les projets du Plan québécois des infrastructures.»

Alors, autre sujet, même question : Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on se retrouve à peu près avec la même revendication un an plus tard? Et qu'est-ce qu'on compte faire au cours de la prochaine année pour ne pas que l'année prochaine on se retrouve avec la même revendication? Aurons-nous des résultats cette fois-là?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le ministre, les questions.

M. Fournier : Je vais tenter de répondre aux deux questions. J'espère avoir la possibilité de l'étendre suffisamment pour donner les bonnes réponses aux questions.

Ce n'est pas juste une question de temps, M. le Président, encore faut-il qu'on puisse donner de l'information. Parce que notre collègue nous dit : Bien, dans le fond, on a une revendication, mais on a abandonné, alors que je lui disais que notamment, avec le portrait qui a été fait par le Conference Board — et on pourrait référer au directeur du budget parlementaire aussi, M. le Président — il y a de l'information, donc de l'argumentation, qui permet de soutenir qu'il y a des moyens à Ottawa et qu'il y a de grands besoins dans les provinces. Il y a des discussions.

Quand on participe au Conseil de la fédération dans un esprit de collaboration avec les partenaires canadiens, il y a une possibilité de présenter nos positions. Par exemple, lorsque la Loi canadienne sur la santé a été adoptée, la contribution du gouvernement canadien s'établissait à 50 %, et, puisqu'il y avait 50 %, il y avait des conditions assez importantes dans cette loi-là, qui recevait l'appui de tout le monde. Je tiens à le dire. Mais néanmoins cette loi était, je dirais, crédibilisée, légitimisée par le financement qui l'accompagnait. Au fil du temps, il y a eu une réduction, tant et si bien qu'on a frôlé les 20 %. En 2004 ou 2005... je ne me souviens trop plus — je pense, c'est 2004 — il y a eu l'entente asymétrique, qui avait ceci de particulier pour le Québec qu'elle était asymétrique, mais une entente importante en matière de santé qui redonnait du souffle au financement. Par contre, là, il y a eu d'autres annonces qui nous disent qu'à terme il y aura encore une réduction. Alors, il ne faudrait quand même pas qu'on descende en dessous du 20 %. Il semble une mesure consensuelle à cette assemblée que, minimalement, on dise : À 25 % de contribution fédérale au financement que nous mettons, ce qui me permet de faire quelques nuances entre le 6 % d'augmentation de la contribution fédérale, peu importent quels sont les coûts, ce qui peut paraître paradoxal.

Dans une période où, par exemple, le médicament a connu beaucoup de changements, que les façons de faire pour l'offre de services en santé changent diamétralement, il y a une possibilité de revoir la logique non pas sur l'augmentation sans observation ou évaluation des coûts réels, mais qu'on le fasse à partir des vrais coûts réels. Les Québécois qui paient des taxes à Québec et à Ottawa ne veulent pas qu'on dilapide les fonds, ils veulent qu'on atteigne l'équilibre, ils veulent des services. Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va suffisamment prendre les moyens pour offrir les meilleurs services, on ne va pas être dépensiers, on va investir pour que chaque dollar vaille 100 sous, M. le Président, et, puisque le gouvernement fédéral peut être assuré que c'est cette façon que nous allons faire, il peut très bien accepter d'aller à 25 % de la contribution. S'il pensait que nous allions dépenser sans compter les sommes d'argent qui nous sont consacrées, il pourrait y avoir une réticence à aller à 25 %, mais, à partir du moment où la démonstration est faite que nous gérons avec rigueur le budget de la santé, il peut et doit se dire : J'ai une loi, je dois financer convenablement pour le soutenir.

Alors, on a abandonné. Comment dire cela, comment dire qu'on a abandonné? On a des arguments que nous avons développés, notamment avec le Conference Board. On a des discussions que nous avons tenues avec les autres provinces. Nous avons étendu le consensus avec des partenaires. Est-ce que ces partenaires forment, à eux seuls, ensemble, le gouvernement fédéral à Ottawa? Non. Mais est-ce qu'ils représentent des Canadiens qui partagent le même point de vue que nous? Oui.

Parmi les éléments qui sont largement répandus, cette grande question du coût du vieillissement de la population, qui nous affecte, nous, au Québec, affecte aussi, il faut le dire, les Maritimes, pas toutes les provinces de la même façon, mais il y a un fardeau, une pression... plutôt une pression qu'un fardeau, une pression accrue sur les investissements en santé, et nous croyons que, dans le réinvestissement fédéral, pour qu'il respecte — c'est comme ça je le dis, en tout cas — la loi qu'il a adoptée en montant à 25 %, au moins — au moins — cet élément-là devrait tenir compte de la pyramide des âges. Il y aurait déjà là un gain important. Et moi, je crois pouvoir dire que, lorsqu'on fait des conseils de la fédération, lorsqu'on a des discussions avec les autres provinces et lorsqu'on arrive à une période comme une période électorale à laquelle nous sommes, il y a un appel qui est fait à l'ensemble des acteurs fédéraux à Ottawa — mon collègue de Verchères les connaît bien, puisqu'il a siégé avec eux — et je crois qu'ils doivent se sentir interpellés par les représentations que nous faisons. Et l'étude d'aujourd'hui, M. le Président, permet d'affirmer à ces interlocuteurs électoraux fédéraux de cette année 2015 qu'ils vont trouver un très large consensus, je peux même dire «écrit», de la part du PQ, de nous formant le gouvernement, et je crois bien que la CAQ serait d'accord avec cela, de dire : Il y a une loi canadienne sur la santé, bien il faut qu'il y ait au moins un financement à 25 %, et on doit s'adapter à la pyramide des âges.

J'ai été peut-être un peu long. Je reviendrai peut-être sur l'autre question sur les infrastructures à la suite.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que nous avons une fenêtre d'opportunité qui se présente à nous pour l'automne prochain. Le premier ministre Charest nous avait habitués à une liste de demandes par écrit aux partis fédéraux. Je crois comprendre que le ministre a l'intention qu'on aille exactement dans le même sens en prévision de cette élection. Il m'en voit ravi.

Revenons maintenant au plan budgétaire, M. le Président. Probablement à l'inspiration du gouvernement précédent, nous retrouvions, en page F.25, au chapitre 4, d'autres dossiers à conclure à court terme. Or, lorsqu'on va voir l'équivalent, dans le plan budgétaire de cette année, à la page F.21, on parle tout à coup d'autres enjeux à régler avec le gouvernement fédéral, il n'y a comme plus de court terme. Là, on a comme déjà lancé la serviette sur le fait qu'il fallait y arriver rapidement. Et là, curieusement, M. le Président, puis on aura probablement l'occasion d'y revenir dans le deuxième bloc, on retrouve les mêmes thèmes, à part un. Alors, on retrouve la question des dividendes d'Hydro-Québec, on retrouve la question des paiements de protection, qu'on parle de programmes sociaux, et on parle également de la stabilisation du revenu, mais, tout à coup, on ne parle plus de la reconstruction du centre-ville de Lac-Mégantic. Alors, on reviendra là-dessus.

Mais, juste pour illustrer, M. le Président, puis je veux conclure rapidement pour laisser du temps au ministre à répondre, juste pour reprendre, là, on a repris mot à mot, dans le plan budgétaire de l'année dernière et le plan budgétaire de cette année, la même citation concernant les dividendes d'Hydro-Québec. Et on écrivait et on écrit toujours : «Le Québec exige que le gouvernement fédéral procède à court terme au traitement équitable des dividendes d'Hydro-Québec.» Or, il ne s'est manifestement rien passé au cours de la dernière année.

Comment peut-on être certains qu'au cours de la prochaine année nous n'en soyons pas à devoir répéter exactement la même phrase dans le prochain plan budgétaire, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Fournier : Oui. Ça fait beaucoup de choses, là, parce qu'il y avait aussi les infrastructures qui traînaient de l'autre question, là. Je vais essayer de tout couvrir.

Un point sur la liste des demandes, là. Effectivement, le premier ministre Charest avait pris une certaine habitude, là... je ne peux pas les dénombrer, mais il y avait des lettres qui étaient écrites au début de la campagne, souvent, là, quelques jours avant le lancement ou au tout début de la campagne. Cette campagne, on connaît la date, là, c'est pour le mois d'octobre prochain. J'oserais dire à mon collègue que nous avons déjà commencé ce travail, dans la mesure... Il y a une petite différence peut-être au niveau de ce qui se faisait précédemment. J'ai nommé tantôt la question de la santé, pour laquelle il y a déjà du travail qui a été fait.

Je vous parlerai, sans doute, des infrastructures. Je veux couvrir d'autres sujets, par contre, de la dernière question, mais je voudrais reparler des infrastructures parce que vous en avez parlé tantôt sous l'angle, disons, de Chantiers Canada, connu, alors que ce dont nous parlons, nous, et notamment aussi beaucoup l'Ontario... bien, toutes les provinces, mais beaucoup l'Ontario aussi, c'est les infrastructures à venir. C'est le vrai programme d'infrastructure que nous devrions avoir comme outil de développement économique, je dirais, pour le Québec, qui serait même un outil de développement économique qui partirait deux moteurs économiques, pas juste un. Mais je reviendrai tantôt là-dessus. Je veux juste être capable de répondre à la dernière question, sur les éléments qu'on retrouve dans les énoncés budgétaires, sur les réclamations financières auprès du gouvernement. Et je ne sais pas pourquoi mon collègue n'en a pas parlé, mais peut-être parce qu'il n'avait pas le même document dans les mains, mais, le dossier de la stabilisation des revenus, je ne sais pas si vous y avez fait référence dans le point que vous venez de mentionner, parce que néanmoins ça, c'est un peu intéressant quand même à soulever, c'est un peu complexe aussi. Ça date de l'année 91, 1991 — ce n'est pas 1800, au moins — 1992, et il y avait des demandes du Québec pour s'assurer que nous ayons les montants que nous croyions qu'ils nous étaient dus. Et c'est tellement vrai qu'on a dû, au mois d'août 2014, donc août de l'an passé, là, il y a quelques mois, prendre un recours, en fait, pour se faire payer des sommes qu'on croyait être des sommes qui nous étaient dues, même si ça faisait très longtemps. Et j'imagine que, si on recensait tous les écrits budgétaires, peut-être qu'on les retrouverait à plusieurs occasions.

Alors, le 8 août, il y a eu une inscription en cour fédérale, et le gouvernement fédéral nous a avisés qu'il entendait discuter avec nous. Et, en fait, le 27 février 2015, il a fait une proposition et, le 20 mars dernier, il a payé. Et ce que Québec demandait, c'était 103 400 000 $, et ce qu'il a obtenu, c'est 103 400 000 $. Donc, il est vrai que ce n'est pas tout à fait les mêmes revendications, parce qu'il y en a une de réglée. Celle-là est réglée, et ça nous permet, j'imagine, de la part de notre collègue, de nous dire : Bien, bravo, je pourrai rapporter à la fin de cette année qu'il y a eu du succès. Pas dans tout, évidemment. La négociation sur l'essence est un autre dossier dont je vais parler tantôt, parce que je n'ai toujours pas parlé des infrastructures puis je voudrais en parler, mais je note ici qu'autant sur le transfert à l'égard de la taxe sur l'essence que celui sur la stabilisation du revenu, au préambule de notre collègue : Est-ce qu'il y a eu du progrès?, ensemble, nous pouvons dire oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça met un terme à ce premier bloc d'échange. Nous aurons l'occasion de revenir sur ces questions laissées en suspens. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue au ministre. De ce temps-ci, nos activités se croisent quasiment sept jours-semaine. Ça fait que c'est toujours un plaisir de retrouver mon estimé collègue de Verchères et sa troupe ainsi que mon collègue de Deux-Montagnes, en espérant que... La dernière fois que j'ai siégé au salon bleu avec mon estimé collègue de Deux-Montagnes, il est resté avec nous autres deux minutes. J'espère qu'il va rester tout l'après-midi aujourd'hui.

M. le ministre, dans vos remarques préliminaires, vous avez souligné à juste titre... et je pense que c'est la saveur de la journée, particulièrement eu égard à la température extérieure autant à Montréal qu'à Québec, on va parler de changements climatiques au cours de cette première période d'échange. Le secrétaire général des Nations unies l'a mentionné, et je pense que ça a été une déclaration très célèbre, il a dit qu'il n'y avait pas de plan B pour la lutte aux changements climatiques parce qu'il n'y avait pas de planète B. Et c'est un défi pour le monde, c'est un défi pour chacune des législatures, c'est un défi pour le Québec, le Canada et les autres provinces, c'est pour l'environnement, pour l'économie et pour les citoyens qui vivent sur cette planète Terre.

Je pense qu'au Québec on est des leaders en changements climatiques. On ne se pose plus la question si c'est nécessaire ou pas. On s'y est investis déjà depuis plusieurs années, et ça produit des résultats, même si pendant longtemps on s'est retrouvés un peu seuls ou avec des alliances un peu plus éloignées.

Notre premier ministre, lors du premier Conseil de la fédération en 2014, avait convié les premiers ministres des autres provinces et des territoires à un sommet sur les changements climatiques qui a eu lieu tout dernièrement, là, le 14 avril. Ça sera peut-être redondant, mais je pense que c'est très important dans le contexte actuel, M. le Président, que je vous rappelle les 12 conclusions ou les 12 actions qui sont sorties de ce sommet sur les changements climatiques, et vous me permettrez d'en faire la lecture, parce que présentement il y a beaucoup d'actions qui sont posées. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques est présentement en Californie en mission dans le cadre de la WCI, et je pense qu'il y a des représentations, il y a des rencontres avec les gouverneurs de Washington et de l'Oregon, et c'est l'aboutissement, M. le Président, de rencontres qui se tiennent déjà depuis plusieurs mois. Je me souviens, l'an dernier, lors d'une mission dans le cadre de CSG, le Council of State Governments, qui avait lieu à Anchorage, en Alaska, le Québec avait fait une présentation sur les changements climatiques. Et je ferai un clin d'oeil, si vous me le permettez, M. le Président, à notre délégué général à Los Angeles, et toute son équipe, M. Alain Houde, qui fait un travail extraordinaire pour promouvoir les intérêts du Québec en Californie et dans cette région des États-Unis, et du Mexique, et de l'Ouest du Canada, particulièrement sur les changements climatiques.

Je vous disais, M. le Président... et je vais compter sur votre indulgence parce que je pense qu'il est important qu'on revienne avec les 12 points qui ont été adoptés au sommet sur les changements climatiques. La première est adopter une vision à long terme pour faciliter l'atteinte de cibles de réduction de GES de court et long terme. Le Québec est déjà à 8 %. Les objectifs du Québec en 2012 étaient de 6 %. On est déjà rendus à 8 %, on est en progression pour atteindre les cibles de Kyoto d'ici 2020. La deuxième, qui est de soutenir l'innovation de même que le développement et l'utilisation des technologies nécessaires à la transition vers une économie plus sobre en carbone; mettre de l'avant des mesures favorisant la concertation intergouvernementale et intersectorielle dans tous les secteurs de l'économie en matière de lutte contre les changements climatiques; mettre en oeuvre des programmes et des mesures visant l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des gaz à effet de serre; renforcer la collaboration pancanadienne en matière de lutte contre les changements climatiques; assurer la transition vers une économie plus sobre en carbone; mieux coordonner les systèmes de déclaration des émissions de GES entre les gouvernements; favoriser les investissements dans le développement d'infrastructures et de réseaux énergétiques — je ne pense pas que ce soit le genre de réseau d'infrastructures dont le ministre faisait référence, mais je pense qu'on va y revenir, aux infrastructures; mettre en oeuvre des politiques visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre; agir en partenariat avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'un effort concerté afin d'élaborer une contribution ambitieuse pour le Canada en vue de la 21e Conférence des parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, qui se tiendra à Paris, la conférence de Paris — on en entend parler tous les jours, M. le Président — qui va avoir lieu du 30 novembre au 15 décembre à Paris, et on fonde beaucoup d'espoir pour en arriver à faire le point et à avoir une nouvelle entente qui va nous mener à 2020, sur les changements climatiques.

• (14 h 50) •

L'avant-dernière, c'est promouvoir les actions des provinces et des territoires ainsi que la contribution des États fédérés et des gouvernements régionaux dans l'atteinte des objectifs internationaux visant à contrer le réchauffement planétaire, notamment lors de 21e Conférence des parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Au sommet du 14 avril, Mme Figueres, des Nations unies, était ici et effectivement elle fonde beaucoup d'espoir sur la conférence de Paris; la dernière, et je pense qu'on se situe exactement à cet endroit-là, qui est : diffuser la présente déclaration auprès des différentes instances impliquées dans la lutte contre les changements climatiques, tant au Canada qu'à l'échelle internationale, afin de démontrer le leadership des provinces et des territoires du Canada à cet égard.

Je vous parlais, M. le Président, de la visite actuelle du ministre du Développement durable, et le sommet qui s'est déroulé le 14... il y a eu, la veille du sommet, une entente historique, je vous dirais, qui va dans le sens de la collaboration que le Québec a avec son voisin de l'Ontario. Vous savez, le Québec et l'Ontario, M. le Président, c'est 60 % de la population, c'est 50 % de l'économie canadienne, et notre premier ministre, qui est une figure de proue dans les relations entre les provinces présentement au Canada — ça a été souligné à grands frais dans les journaux anglophones du Canada dans la foulée du sommet — a conclu une entente avec Mme Wynne, la première ministre de l'Ontario. Vous le voyez, M. le Président, il y a régulièrement une relation privilégiée entre le Québec et l'Ontario : visites alternées, comme le ministre a mentionné. Très prochainement, le premier ministre du Québec prendra la parole à l'Assemblée législative de l'Ontario, le 11 mai. C'est à tous les niveaux. Je suis l'adjoint parlementaire de la ministre de la Sécurité publique, domaine que mon estimé collègue de Verchères connaît très bien, et nous entretenons des relations très étroites aussi avec le ministre de la Sécurité publique de l'Ontario dans le but d'échanger sur nos intérêts communs.

Avec votre permission, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser à M. le ministre, qui... J'aimerais savoir l'importance des Affaires intergouvernementales en matière de lutte aux changements climatiques et si M. le ministre est capable de nous expliquer comment le gouvernement du Québec peut effectivement arriver à des résultats aussi parlants en si peu de temps, que ça soit dans le domaine des changements climatiques ou dans d'autres domaines que vos nombreux téléspectateurs sont en droit de connaître cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de Chomedey de poser la question. Je pense qu'on pourrait passer l'ensemble des crédits à parler de cette question-là, d'autant qu'elle est en directe suite avec les échanges qu'on a eus l'an passé.

Je réfère à mon collègue de Deux-Montagnes, qui, justement, l'an passé, posait des questions là-dessus et soulevait, à juste titre, je dois dire, le fait que le Québec était, au Canada, le seul membre de la WCI... membre du marché du carbone — parce qu'il faut savoir qu'on peut être membre à différents niveaux de la WCI — mais ayant adhéré au marché du carbone avec la Californie. Et donc il y avait des inquiétudes qui faisaient écho dans la population, et, dans son rôle, il a bien fait de soulever la question aux derniers crédits, essentiellement se demandant : Est-ce que d'autres provinces vont emboîter le pas? C'est la question qu'il soulevait, et je le cite au texte. Il disait : «...je vous avoue que j'aurais aimé — c'est l'an passé — comme réponse que le Québec s'engage à exercer ce leadership-là, que le Québec s'engage à prendre le bâton du pèlerin, en quelque sorte, et faire le tour des autres provinces pour aller chercher le plus grand nombre d'adhésions possible.» On était, je crois, en juillet, à l'étude des crédits. Nous sommes entrés en fonction fin avril, début mai.

La question était tout à fait légitime. La conclusion était un peu rapide... peut-être, après deux mois, de tirer cette conclusion-là, mais force est d'admettre qu'aujourd'hui on peut venir à ces crédits et fièrement répondre à notre collègue et presque lui demander si, dans ce cas-là, il considère, dans ce cas-là, que la mission a été accomplie. Et ce n'est pas une question de partisanerie, c'est tout simplement une question de progrès qu'on doit constater parce qu'en cette matière le progrès est important.

Le député de Chomedey parlait de Ban Ki-moon, qui disait, M. le Président : Il n'y a pas de plan B parce qu'il n'y a pas de planète B. Je voulais faire référence à ce que le président Obama disait il y a un an, au discours sur l'état de l'Union. Il disait ceci — excusez-moi l'anglais : «Climate change is a fact. And when our children's children look us in the eye and ask if we did all we could to leave them a safer, more stable world, with new sources of energy, I want us to be able to say yes, we did.» Et, M. le Président, ces paroles du président Obama ne s'adressent pas qu'aux États-Unis, les changements climatiques ne se posent pas qu'aux États-Unis, il n'y a pas de frontière, il n'y a pas d'indépendance face à la question climatique, quoiqu'on veuille essayer de l'espérer dans certains cas, et donc il faut d'abord constater le problème.

Un des éléments que nous pouvons dire aujourd'hui, c'est que, pour l'ensemble des provinces canadiennes et même pour de nombreux intervenants fédéraux à Ottawa, il y a un défi à l'égard des changements climatiques, il y a un problème, il y a une crise et il faut répondre à cette crise. Il y a encore du travail de conviction, j'en conviens bien. Mais, si on regarde les gouvernements qui représentent la population canadienne, M. le Président, c'est une très vaste majorité de Canadiens qui, avec les Québécois, ont le même point de vue : on doit mettre un prix sur le carbone, des mesures doivent être prises pour faire la transition vers d'autres types d'énergie. Et, particulièrement dans les succès qui ont été rencontrés cette année dans nos relations intergouvernementales, comment ne pas mentionner la relation entre le premier ministre du Québec et la première ministre de l'Ontario dans un nombre important de sujets, mais, au-delà des nombreux sujets, dans celui-ci, où le marché du carbone est vu par la Californie, et le Québec, et maintenant par l'Ontario comme étant le moyen le plus approprié pour changer les cultures, pour faire la transition.

D'autres provinces, la Colombie-Britannique notamment, ont une taxe sur le carbone, mais cela n'est pas un encouragement au changement. Je veux dire, la taxe est vue ni plus ni moins comme un paiement du carbone, de la production de GES ni plus ni moins, mais le marché du carbone est une invitation aux entreprises qui ont des émanations de changer leurs façons de faire, d'aller plus rapidement dans la transition et de pouvoir elles-mêmes obtenir un remboursement par l'enchère des droits sur le carbone. Et donc cette méthode-là, du marché du carbone, a de l'avenir. Et, lorsqu'on en parlait l'année passée, je crois avoir dit qu'il y avait du travail à faire puis qu'on allait le faire, mais je veux mettre en perspective que le marché du carbone se répand de plus en plus. On en a dans le Nord-Est américain. Ce n'est pas toujours sur les mêmes environnements ou les mêmes éléments, ce n'est pas les mêmes taux, mais néanmoins le concept de marché du carbone existe dans le Nord-Est américain. On dit que, de plus en plus, en Chine, il est en train de s'implanter — et, quand on parle de la Chine, on commence à parler à pas mal de monde — tant et si bien qu'il y aura bientôt plus de 1 milliard de la population qui sera sous un régime de marché du carbone.

Ce qui fait que, lorsque nous avons mis sur pied le marché du carbone, lancé l'initiative avec la Californie, nous avons fait un choix de leadership qui aujourd'hui entraîne à sa suite bien d'autres gouvernements. Mais plaider le leadership, c'est une chose, ce n'est pas ça qui fait les enfants les plus forts, M. le Président. Ce qui fait les enfants les plus forts, c'est ce qu'on fait avec le marché du carbone, et ce qu'on fait, c'est un fonds vert; ce qu'on fait, c'est des moyens pour transiter vers une économie plus économe en carbone. Et, à toutes les fois que quelqu'un plaide en cette Chambre sur, par exemple, la question de l'électrification des transports, et donc sur les moyens qu'un gouvernement doit mettre de l'avant pour passer vers l'électricité, il ne peut faire autre chose que de lever son chapeau à la mise sur pied du Fonds vert, au marché du carbone, aux capacités d'investissement du gouvernement du Québec pour transiter vers d'autres formes d'énergie.

• (15 heures) •

Il n'y a aucun discours qui tient avec crédibilité si on n'est pas en mesure de dire : J'ai des moyens pour le faire. Et le Fonds vert, c'est exactement ce que ça nous donne, bon, pas juste à nous au Québec, là. On a vu des applications en Californie aussi, évidemment, où on est capables, pour certaines entreprises, de changer les processus de fabrication, émettre moins de GES et nous permettre, autant au dirigeant d'entreprise qui a fait ce choix parce qu'il avait un outil, au gouvernement qui l'a mis sur pied et aux citoyens qui acceptent et légitimisent leur participation à cette formule-là... nous permet, dis-je, de regarder demain, un jour, les enfants de nos enfants. Et nous pourrons dire que nous aussi, comme le président Obama, on a laissé en héritage ou tenté de laisser en héritage une planète convenable pour qu'ils aient la capacité d'y vivre et de s'y développer comme nos grands-parents ont pu le faire, sans avoir ces préoccupations-là.

Évidemment, le monde a bien changé depuis ce temps-là, mais il faut penser à ça. Et ce qu'on a fait, donc, avec l'Ontario... parce qu'il ne faut pas le limiter juste à l'Ontario, bien que c'est là où le progrès est le plus visible, le plus sensible... Et, écoutez, notre collègue de Deux-Montagnes prendra sans doute la parole tantôt pour signaler qu'effectivement, il y a un an, on pouvait espérer, mais c'était une grande espérance que l'Ontario se joigne... Maintenant qu'il y est, c'est un constat extraordinaire de franc succès. Ça ne s'est pas fait tout seul, mais je ne veux pas le limiter juste à ça parce qu'il y a aussi du progrès avec les autres provinces, qui reconnaissent qu'il doit y avoir un prix sur le carbone, qui reconnaissent qu'il y a un prix. Et, plus on propage cette question, où on doit tous être convaincus qu'il y a un réel défi, ça va tous nous amener à prendre les moyens les plus appropriés. Ça se peut. Puis nous, au Québec, on aime que soit respectée notre différence. Alors, ça se peut qu'il y ait des différences ailleurs qui les amènent à choisir une formule de taxe plutôt que le marché du carbone. L'important, c'est qu'il y ait un prix sur le carbone pour que nous ne soyons pas en train de détruire la planète en laissant aux autres le soin de vivre avec. Et, ceci étant, malgré que nous soyons différents, on n'est pas non plus complètement différents, et l'exemple avec l'Ontario le démontre : Canadiens de l'Ontario, à côté de notre frontière, ils ont un gouvernement qui, représentant la population, dit : On veut faire ce choix-là, on veut faire ce choix, celui du Québec, d'avoir des outils d'abord pour influencer les preneurs de décision dans le monde privé, qu'ils ont aussi la capacité de changer l'orientation qui a été prise et qu'ils ont aussi... je devrais dire, qu'ils ont surtout... après tout, lorsqu'on regarde les GES, c'est bien dans le domaine manufacturier, dans le domaine des transports, c'est l'entreprise privée qui est là-dedans. Or, comment on réussit à les inciter à relever ce défi-là, comment on a les moyens qu'on peut développer pour les inciter à le faire, c'est tout ça qui a été mis sur pied.

Alors, il y a eu évidemment une rencontre entre la première ministre de l'Ontario et le premier ministre du Québec avant le Conseil de la fédération — ça s'est tenu ici, à Québec — où il y a été question de cela. Il y a eu le Conseil de la fédération où on a parlé de la politique de l'énergie, laquelle doit contenir un volet durable, et donc il en a été question. On a eu un conseil des ministres conjoint qui a été une occasion de partager, avec le Conseil des ministres de l'Ontario, les éléments de notre programme. Les deux ministres de l'Environnement ont été des complices de tous les instants. Un jour, quelqu'un écrira sur cette relation qu'ils ont développée, qui a permis de continuer d'avancer. Il y a eu une consultation en Ontario, et puis, finalement, la première ministre de l'Ontario a fait cette annonce et elle est revenue au Québec. Elle est revenue au Québec pour dire : Bien, maintenant, on embarque, il faut se tenir puis il faut le faire ensemble, puis indiquez-nous comment on doit s'y prendre. Quel meilleur exemple pour la planète, qui ne connaît pas de frontière, quel meilleur exemple que nous avons des ambitions communes et que nous nous faisons confiance ensemble! Voilà une voie qui nous est tracée. C'est sur ce chemin qu'on doit continuer à viser le progrès au nom des Québécois, mais, je le dis, M. le Président, au nom de l'humanité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça complète ce bloc d'échange. Je me tourne maintenant vers le député de Deux-Montagnes. À vous la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, dans un premier temps, de rassurer mon collègue de Chomedey. Je le sentais inquiet quant à ma présence aujourd'hui. Je le rassure, je serai ici pour les quatre heures que durera l'exercice.

Mais c'est l'occasion pour moi de rappeler peut-être les circonstances qu'il évoquait il y a quelques minutes à peine, et c'était l'exercice qui était un petit peu surréaliste à l'époque, c'était une interpellation du vendredi, si je me souviens bien, qui avait été commandée par l'opposition officielle, et le thème était les vertus de l'indépendance, et c'était l'automne dernier, à un moment où le gouvernement venait d'annoncer des hausses de tarifs dans différents domaines, à un moment où les chiffres de l'emploi avaient été annoncés, et les chiffres, malheureusement, n'étaient pas à la hauteur des attentes. Donc, c'était un débat qui sortait complètement de nulle part. Et d'ailleurs le ministre des Affaires intergouvernementales avait eu cette belle remarque, avait comparé l'utilité ou le sujet de la journée à la comète Tchouri pour illustrer cette non-pertinence du débat ou, à tout le moins, le débat plus que théorique que nous proposait l'opposition officielle à ce moment-là. Bref, revenons. J'espère que le député de Chomedey est, aujourd'hui, rassuré. Compte tenu de l'importance des échanges d'aujourd'hui, oui, j'y serai pour la durée entière qui nous est proposée.

Ceci dit, parlons culture, parlons langue. Vous avez évoqué les consensus, M. le ministre, à quelques reprises durant vos interventions, à différents sujets. S'il y a un consensus qui existe au Québec, c'est bien celui de la loi 101, de la Charte de la langue française. C'est une charte qui s'est bâtie au fil des ans, qui, je pense, fait aujourd'hui consensus parce qu'elle a réussi à équilibrer un petit peu les forces en présence, elle a réussi à rallier aussi une majorité de Québécois sur la nécessité de protéger notre langue sur le territoire québécois. Cependant, il y a tout de même 135 000 employés au Québec qui ne sont pas soumis à cette charte parce qu'ils travaillent dans tout près de 2 000 entreprises privées de compétence fédérale, des entreprises à charte fédérale, comme on les appelle. Je sais que par le passé le Parti libéral s'est montré réticent face à l'idée d'entamer une négociation avec le gouvernement fédéral, à savoir : Est-ce qu'on ne devrait pas assujettir ces entreprises à la charte québécoise de la langue française? C'est une revendication que fait la Coalition avenir Québec.

Je connais, comme je le disais, le positionnement du Parti libéral par le passé, mais je suis curieux de voir si aujourd'hui le Parti libéral, maintenant au pouvoir, serait enclin à entamer des discussions avec le gouvernement fédéral pour qu'enfin les entreprises à charte fédérale puissent effectivement être soumises aux mêmes dispositions de la charte québécoise de la langue française de sorte qu'il n'y ait pas deux catégories de loi en matière linguistique et de façon à ce que la langue française puisse être bien protégée en milieu de travail, peu importe que l'on travaille sous une entreprise à charte fédérale ou une autre entreprise, là, sur le territoire québécois.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Fournier : Oui. C'est une excellente question. Je veux lui répondre, à cette question, mais permettez-moi, d'entrée de jeu, de rappeler à notre collègue qu'il y aura un deuxième passage de la comète Tchouri : vendredi de cette semaine, il y aura une interpellation. Alors, je vous invite à être présent, elle est de retour. Je ne le croyais pas, mais, oui, elle revient, et les astronomes sont confondus.

Ceci étant, vous avez rappelé... et, je m'excuse, je croyais que c'était aux crédits, c'était peut-être à l'automne, où il y avait eu ces espérances sur le marché du carbone. Vous avez mentionné qu'à l'époque, bon, avec la création d'emplois, puis tout ça, la question avait beaucoup de pertinence. Ça me permet de dire que je comprends que depuis ce temps, lorsqu'on constate que, de mai 2014 à mars 2015, il s'est créé 57 000 emplois au Québec, donc beaucoup d'emplois par rapport notamment au constat que vous faisiez, à l'époque, sur le fait qu'il n'y avait pas suffisamment d'emplois... On souhaite toujours qu'il y en ait plus, mais il y a, déjà là, un grand succès par rapport à l'étalon de mesure que vous avez fixé en novembre dernier, et, en même temps, ce nouvel étalon de mesure qu'est le marché du carbone et la venue de l'Ontario. Alors, je constate que, M. le Président, après une heure, le premier 25 % de nos crédits, nous sommes à constater les progrès, des progrès qu'on a vus notamment à l'égard du programme, avec Ottawa, qu'on a réglé, un litige de 1991-1992 qui a été réglé. Je reviendrai tantôt sur le fonds sur l'essence, parce que ma question est toujours en suspens à l'égard de la question, mais le marché du carbone, la création d'emplois. Franchement, on peut noter que c'est une étude de crédits très positive que nous faisons aujourd'hui et les Québécois en seront certainement heureux.

• (15 h 10) •

Revenons à la question. Après le préambule, notre collègue pose la question : Ne serait-il pas bien... Je crois que sa position, c'est que ce le serait. Je crois que c'est ça. Sa position, c'est qu'il serait utile que les employés fédéraux au Québec soient soumis à la loi 101. Je lui souligne la difficulté que cela représenterait. Je suis responsable de la Francophonie canadienne. Et je souhaite qu'il le soit avec moi autant. Et la conséquence que cela pourrait entraîner, c'est certainement un affaiblissement de la livraison de services en français par les institutions fédérales à l'extérieur du Québec. En ce moment, l'obligation qu'ils ont en est une d'offrir des services en anglais et en français à la grandeur du pays. S'il fallait qu'au Québec, parce qu'il y aurait péril en la demeure, ce que je ne constate pas, mais c'est peut-être ce qui vous anime... Là, je ne veux pas prêter d'intentions, mais c'est un peu une question : Pourquoi? Pourquoi ferions-nous cela, alors que la conséquence pourrait être un affaiblissement à l'égard de la défense et la promotion des services en français par le fédéral?

Mais plus encore, mais plus encore, il n'y a pas que des services fédéraux qui sont offerts à la population, c'est vrai au Québec et c'est vrai dans les autres provinces, il y a des services provinciaux aussi. Or, dans les provinces et territoires, il y a des pratiques et des politiques d'offre active de services en français. C'est la façon dont ils l'appellent. Dans le fond, c'est d'offrir un service gouvernemental, de l'offrir en français aussi. S'il fallait que demain le Québec dise : Nous, on n'en veut plus, de la capacité pour le fédéral de respecter ou d'appliquer ces deux langues, il y aurait un affaiblissement de la part de l'offre de services du fédéral et un risque de perte pour les services provinciaux et territoriaux. D'autant que nous travaillons très fort en ce moment, il faut qu'on accentue notre diplomatie francophone à l'égard des autres provinces.

Mon collègue veut peut-être m'interrompre un peu? J'y reviendrai.

M. Charette : ...juste une précision, M. le Président. Je comprends au niveau des fonctionnaires, mais je faisais référence effectivement aux entreprises privées à charte fédérale, donc pas au niveau de la fonction publique fédérale comme telle, mais que ce soient les banques ou les quelque 1 760 entreprises privées à charte fédérale qui actuellement ont leurs activités sur le territoire québécois mais qui ne sont pas, elles, soumises effectivement aux mêmes dispositions de la Charte de la langue française.

M. Fournier : Si vous me permettez. L'un ou l'autre ne fait pas perdre l'affaiblissement qui pourrait intervenir à l'égard de la vigueur de la défense du français dans d'autres juridictions. Je fais attention parce qu'il y a des juridictions qui défendent avec vigueur la francophonie canadienne, c'est à géométrie variable, et il ne faut certainement pas faire un geste qui provoquerait un recul.

Alors, revenons de quelques pas. Y a-t-il en ce moment pour les cas que vous mentionnez une crise telle qu'on doive agir malgré les risques que cela pourrait nous faire encourir au rayonnement du français? Personnellement, je réponds non. Mais on peut avoir des réponses différentes qui amènent donc une conclusion différente. Moi, je réponds non. Je pense que nous avons des moyens à notre disposition, qu'ils sont pris. Il y a de plus en plus de locuteurs francophones au Québec. L'immigration... avant, c'était la deuxième génération qui s'y associait parce que la fréquentation de l'école l'y amenait. Maintenant, c'est le pourcentage de nouveaux arrivants parlant français au Québec qui fait en sorte que c'est donc des outils de francisation.

Je ne crois pas qu'on puisse prétendre qu'il y ait une menace en ce moment, au point tel qu'on devrait encourir le risque. Je crois au contraire que, si nous voulions nous porter à la défense du français... Parce que, je pense, la question, c'est celle-là. Hein, ce n'est pas juste un service, c'est le français. Si on voulait le défendre, je crois qu'on devrait tous être ensemble pour en faire la promotion à la grandeur du Canada. Vous savez, le nombre de locuteurs... Et j'ai avec moi le P.D.G. du Centre de la francophonie des Amériques, qui pourrait vous relater, par exemple, qu'il y a plus de francophiles aux États-Unis qu'il y en a au Canada, Québec inclus, là. Il pourrait vous parler d'Amérique du Sud.

Mais concentrons-nous sur le Canada. Il y a là, à l'extérieur du Québec, 2,5 millions de francophones, francophiles. Francophiles, c'est quoi? Francophiles, c'est des parents qui ne parlent pas français qui inscrivent leurs enfants dans une classe ou une école d'immersion. Ils ne parlent pas français, les parents. Ils sont à Toronto, ils sont n'importe où au Canada, plus loin que l'Ontario, et ils inscrivent leurs enfants pour leur faire apprendre le français, leur donner des moyens. Et ce mouvement s'accentue d'année en année. On y reviendra peut-être tantôt. Mais il y a là un mouvement où on a besoin d'une assise encore plus forte du français partout, pas juste sur le territoire du Québec, et il y a une fenêtre pour nous en ce moment. Alors, je crois qu'il faut envoyer plutôt le signal d'encouragement plutôt qu'un signal de frein qui risque de faire péricliter.

Tantôt, je parlais d'immigration au Québec. C'est la même chose pour la francophonie canadienne. Comment réussir... puis ce n'est pas évident, évidemment, mais comment réussir à hausser les seuils d'immigration en français au Yukon? Il y a un dossier qui est intervenu sur une cause pour le Yukon, on pourrait en parler tantôt, c'est la position que le Québec a prise à cause de la question en litige, ce qui ne nous a pas empêchés, le premier ministre et moi-même, de rencontrer le premier ministre du Yukon au moment où tout ça se passait pour dire : Écoutez, au-delà de la Constitution, il y a un phénomène, il y a une francophonie, on est capables d'aller au-delà des minimums, on est capables de pousser plus loin. Puis la fin du XXe siècle est très différente de la fin du XIXe à l'égard de l'ouverture, de la légitimité obtenues par le français.

Lors du dernier Conseil des ministres de la Francophonie, il y avait un expert d'une université de l'Atlantique, je ne me souviens plus laquelle, qui est venu faire une présentation et qui est venu parler justement de l'offre de services en français, et c'était intéressant, je vais me donner une minute pour vous le dire. C'était intéressant. Il nous dit : Ce n'est pas tellement que le monde ont utilisé plus le français — ceux qui parlent en français le parlaient déjà — puis ça n'a pas amené des anglophones de parler en français, mais ça a amené chez les anglophones une légitimité au français, une acceptation, une acceptabilité sociales, une découverte, une volonté. Et cette étude scientifique nous permet de voir un avenir prometteur.

Je vois bien que vous faites des gestes pour me dire que peut-être je devrais cesser, mais je suis enthousiasmé par cet élan-là et je souhaite qu'ensemble nous puissions l'encourager.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vais vous demander, M. le ministre, de contenir votre enthousiasme pour permettre au député de Deux-Montagnes de relancer la discussion.

M. Charette : Merci, M. le Président. Et, si vous me permettez, je changerais de sujet.

Lors de ce même exercice l'année dernière, la ministre de la Culture a parlé de l'importance ou le souhait du gouvernement de rapatrier les pouvoirs en matière de culture, et je la cite au livre. Elle mentionnait que «rapatrier les budgets fédéraux en culture», assurant ainsi aux organismes culturels un guichet... et la cohérence de l'action... gouvernementale, c'est-à-dire, en création, en production et en diffusion... Donc, c'est un engagement qui a été réitéré par la collègue du ministre lors des crédits de l'année dernière.

En février, la coalition a souhaité faire un suivi, a donc adressé au gouvernement une question écrite à ce niveau, et c'est la réponse qui nous a laissés un petit peu perplexes, et, encore une fois, je vous cite au livre ce qui a été la réponse du gouvernement : «Tel que mentionné au rapport annuel de gestion 2013‑2014, le gouvernement fédéral n'a pas manifesté son intérêt à négocier le rapatriement [des] budgets en culture malgré les démarches du gouvernement précédent. Devant cet état de fait, il va de soi que le ministère de la Culture et des Communications continuera d'exercer ses responsabilités et de faire valoir les intérêts du Québec en culture et en communications auprès des instances fédérales.»

Donc, c'est une réponse qui nous déçoit, naturellement. Je voulais savoir, depuis cette réponse, quelles avaient été justement les actions du gouvernement pour réitérer l'importance pour le Québec d'avoir plein contrôle de ses budgets en matière culturelle pour qu'on puisse avoir une politique cohérente, là, au niveau québécois.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Fournier : Je mets dans la balance, M. le Président, le regret qu'il manifeste dans ce dossier-là avec le bonheur qu'il n'a pas eu encore le temps de manifester sur les enjeux favorables dont on a fait la démonstration tantôt, mais cela viendra, j'en suis convaincu.

Mais je voudrais revenir sur la question posée, et merci de me la poser, parce que, moi, ça m'interpelle particulièrement parce que, lorsqu'on regarde la question de la culture, on fait le lien rapidement avec la langue. Et, lorsqu'on fait le lien avec la langue, ça nous amène rapidement au français, rapidement à la francophonie et rapidement à la francophonie canadienne. Mais la francophonie n'est pas que canadienne, elle est aussi québécoise.

Et, dans tous les cas, lorsqu'on regarde cette francophonie-là, il y a un dossier qui apparaît. Parce qu'au-delà des grandes négociations et des grands soirs il y a le quotidien. Il y a le travail au quotidien pour s'assurer que nous ayons tous les moyens, surtout lorsqu'il y a peu de moyens, que ces moyens aient toutes les ressources pour pouvoir accomplir les mandats même légaux qui leur sont donnés, et parfois, j'oserais dire, historiques.

Alors, bien sûr, mon collègue vient de voir que je parlais de Radio-Canada. Dans le cas de Radio-Canada, et je n'en tiens pas rigueur à personne de ne pas avoir suivi le fil de l'ensemble des démarches que nous avons faites, ce n'est pas nécessairement les premières pages des journaux. Mais, ceci étant, je considère qu'il y a un intérêt marqué autant pour la francophonie canadienne que pour la question de la culture. Au Québec aussi, là, l'application se fait aussi. À partir du moment où il y a de telles modifications dans la structure de financement de Radio-Canada, que ça s'applique aussi à Saguenay, ça s'applique aussi dans le Bas-du-Fleuve et qu'il y a moins de visibilité à la représentation régionale au Québec et ailleurs, il y a un défaut de respecter la loi, à mon sens, mais il y a aussi un vice historique par rapport à la place que le français doit occuper dans notre fédération multinationale. Depuis la Constitution de 1867, depuis cette fédération-là, le poids de la francophonie était reconnu et il doit l'être pas juste pour le passé, mais pour l'avenir aussi, d'où une des vertus de la déclaration de Toronto. Donc, conséquemment, ce que nous cherchons, c'est de rétablir, pour le bénéfice de ceux qui ont droit à la communication en français, de l'expression de la culture sous toutes ses facettes, autant de l'Acadie que chez les Fransaskois ou les Franco-Albertains... et il est clair que, la quête que nous faisons notamment avec ma collègue Madeleine Meilleur, de l'Ontario, Mme Landry, du Nouveau-Brunswick, nous travaillons très fort à rencontrer un bon nombre d'intervenants et — peut-être je peux me permettre une primeur, M. le Président — incessamment, nous aviserons, par une communication publique, certaines pistes de solution, et aussi un constat de l'état de la situation, et certaines pistes de solution que nous allons souhaiter que les intervenants fédéraux regardent.

En cette année électorale, il y a un enjeu important. Au-delà des grandes négociations, lorsqu'on les prend, les points, les uns après les autres et on dit : Voilà un enjeu excessivement important en ce moment... Vous savez que, dans plusieurs régions au Canada, Radio-Canada est le seul moyen de communication en français. Si vous lui enlevez des moyens, il n'y en a plus du tout. Pas nécessairement le cas ici, au Québec, mais, à l'extérieur, c'est bien le cas.

Donc, il faut porter une attention particulière aux moyens qui sont donnés. Je ne sais pas si j'ai terminé, parce que peut-être que...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je pense, il ne reste plus beaucoup...

M. Fournier : Je voulais vous parler un peu de la publicité, parce qu'il y avait des nouvelles aujourd'hui sur les facteurs de publicité, là.

M. Charette : ...du ministre. Peut-être que cet enthousiasme-là lui a fait perdre l'esprit de la question, par contre.

On parlait des budgets fédéraux en matière de culture que sa collègue souhaitait rapatrier au Québec, engagement qu'elle avait pris lors des crédits de l'année dernière. Donc, plus spécifiquement, on fait référence au Conseil des arts du Canada, Téléfilm Canada. Donc, quelle est la position, en 2015, du gouvernement libéral à ce sujet-là? Est-ce que c'est toujours la position défendue par sa collègue? Est-ce qu'on baisse les bras ou au contraire est-ce qu'on a espoir de récupérer les budgets pour, encore une fois, obtenir une politique culturelle québécoise qui soit plus cohérente?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Alors que nous nous sommes retroussé les manches, j'aurais de la misère à entendre mon collègue parler de baisser les bras, M. le Président. Au contraire, lorsque je lui parle de Radio-Canada, je lui parle de culture. Je me souviens, feu le président de l'Union des artistes, à la commission Bélanger-Campeau, dont je tente de me rappeler le nom mais qui jouait dans Les belles histoires des pays d'en haut — pour ceux qui sont capables de me donner le nom le plus tôt possible — ...

Des voix : Serge Turgeon.

M. Fournier : ...Serge Turgeon. Merci beaucoup.

Alors, Serge Turgeon avait dit... et puis, bon, qui était souverainiste, là, quand même, mais quand même avait dit à la commission Bélanger-Campeau ceci : S'il n'avait été de l'ONF et de Radio-Canada, nous n'en serions pas là, il a fallu qu'il y ait un effort fait par ces grandes instances là.

Je réponds à la grande question de mon collègue que, si on veut parler de budgets de culture, c'est parce qu'on veut des services, parce qu'on veut des moyens, parce qu'on veut des outils pour les citoyens, pas pour l'administration, pour les citoyens. Or, quel est en ce moment l'enjeu primordial en ces matières? Il y en a peut-être d'autres, je ne veux pas dire que c'est le seul, mais celui-là, il est gros comme le monde, il est gros comme le monde. On a un service qui est dû à une loi, une loi qui prévoit que Radio-Canada devra offrir en région une vision, un rayonnement de la région, de ce qui se vit dans cette région-là autant en matière culturelle qu'information. Puis, information, on peut le mettre aussi avec la culture, dans le fond, avec tout ce que ça véhicule comme données, comme informations.

Conséquemment, lorsqu'on regarde ce défi-là en ce moment, moi... puis je suis prêt à en débattre, mais en ce moment il est en haut de tête des priorités. Et on ne peut pas disconvenir que, lorsque je suis allé à Toronto pour faire une présentation conjointe... en fait, sceller, avec Madeleine Meilleur, notre union pour nous assurer que nous allions avoir gain de cause dans ce dossier-là sur la représentation publique que nous faisions... c'était, je crois, en octobre de l'an dernier... En novembre, je crois, c'était le Conseil des ministres, où il y a eu cinq sujets. Les deux premiers ministres, ça vaut la peine de le dire, ont insisté — puis il n'y a pas beaucoup de temps pour ces affaires-là, tout le monde est pressé — ont insisté pour qu'un des thèmes soit la francophonie. C'est quand même tout un message de force. Et, dans ce message sur la francophonie, il y avait la question de Radio-Canada. On a rencontré le Commissaire aux langues, les deux présidentes... ou coprésidentes du comité sénatorial qui s'occupe de ces questions-là.

Je vois bien que je dois arrêter, mais je suis obligé de dire et d'espérer, presque, que notre collègue de Deux-Montagnes dise : Bon, je comprends, j'aurais voulu qu'il me parle plus large. Mais je sais une chose, c'est que, pour Radio-Canada, le ministre et son équipe font tous les efforts, et les manches sont relevées, les bras ne sont pas baissés.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Quoiqu'on peut soutenir qu'on peut retrousser ses manches et baisser les bras une fois qu'elles sont retroussées, mais c'est une image...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et je comprends de la primeur que vous annoncez qu'il y aura une annonce. Il n'y a pas grand-chose à twitter en ce moment, là.

M. Fournier : ...à twitter, sauf mon enthousiasme débordant, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah oui! qui est manifeste. M. le député de La Prairie... Tout ça, cet échange, je rassure les collègues, était sur le temps du gouvernement. M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous offrir nos salutations distinguées, et ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent, du secrétariat. M. le ministre, ainsi que tous les gens qui vous accompagnent, bienvenue à cette étude de crédits des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. le Président, il est important de noter que, quand on considère la thématique, le thème des Affaires intergouvernementales canadiennes, il y a un fait important à dire, et je tiens à le rappeler au bénéfice de nos nombreux auditeurs cet après-midi, que notre parti politique, le Parti libéral du Québec, est le seul parti québécois fédéraliste en ce moment au Québec. Et cette caractéristique-là est importante lorsqu'on cherche à bâtir une relation de confiance avec les autres gouvernements provinciaux et ainsi que le gouvernement fédéral à Ottawa. M. le ministre en a fait allusion, établir une relation de confiance ne fait pas de nous un gouvernement mollasson, contrairement à ce que le député de Verchères peut en prétendre. Déjà, le ministre, dans son enthousiasme, a dénombré de nombreux sujets dans lesquels les relations avec nos partenaires canadiens sont de grande importance, et les avancées qui sont faites.

Mais je veux revenir en particulier sur la relation Québec-Ontario parce que, depuis un an, on entend beaucoup parler du retour en force du Canada central, qui est formé évidemment du Québec et de l'Ontario. Comme mon collègue de Chomedey l'a rappelé plus tôt, il faut dire que c'est 22 millions de Canadiens qui y habitent, au Québec et en Ontario, et qu'on est responsables d'environ 57 % du PIB total du Canada et de 53 % des exportations interprovinciales. Alors, ce sont quand même deux grandes économies, deux forces économiques que sont le Québec et l'Ontario, d'où l'importance d'avoir une relation de confiance, une relation de respect avec nos partenaires. Et, dans cet aspect-là, il y a aussi, il faut le dire, que l'Ontario, c'est notre partenaire économique le plus important dans la fédération canadienne. Et le ministre a aussi fait allusion au fait qu'en Ontario c'est là qu'on y retrouve le plus grand nombre de francophones qui vivent hors du Québec. Alors, c'est une proximité et des similitudes entre les deux provinces qu'on se doit d'améliorer, qu'on se doit d'apprivoiser, qu'on se doit d'y travailler. Ce ne sont pas tous les gouvernements qui ont décidé d'exploiter avec autant de vigueur les relations avec l'Ontario et les relations avec les autres provinces et le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, on y reviendra un peu plus tard.

• (15 h 30) •

En novembre dernier, les deux premiers ministres, du Québec et de l'Ontario, ont tenu une réunion conjointe du Conseil des ministres à Toronto, et là furent adoptées plusieurs mesures dans plusieurs domaines clés, dont la signature de trois protocoles d'entente sectorielle et évidemment d'une déclaration sur la francophonie. Plus particulièrement, il y avait une signature d'une entente sans précédent qui ferait en sorte que le Québec et l'Ontario feront un échange de leurs capacités respectives de production d'électricité afin, évidemment, de maintenir l'énergie abordable et fiable pour les citoyens du Québec et de l'Ontario. Et ça, concrètement, ce que ça veut dire, c'est qu'à la fin de 2015 l'Ontario va rendre disponible une capacité de 500 mégawatts d'électricité au Québec pour la saison hivernale, lorsqu'on a des demandes de pointe, et, à compter de 2016, bien le Québec va rendre la pareille à l'Ontario en rendant disponibles 500 mégawatts en Ontario pour ses périodes estivales de pointe. Alors, on voit déjà un effet concret de cette entente, qui avait été signée. Également, un aspect qu'on n'entend pas souvent parler, bien c'est le tourisme. Et, lors de cette rencontre de novembre dernier, pour tirer des avantages possibles d'accroître la prospérité des deux provinces, les ministres du Tourisme ont prévu collaborer à plusieurs initiatives touristiques et culturelles qui vont faire en sorte d'améliorer la présence des deux provinces face à la concurrence sur les marchés mondiaux. Alors, l'idée, c'est de faire équipe ensemble avec l'Ontario sur la commercialisation internationale. Ça va faire en sorte que ça va nous aider à faire la promotion des deux provinces en Chine et, entre autres, en France.

Le Québec et l'Ontario ont également signé une déclaration sur une reconnaissance commune à l'effet que la francophonie est un élément fondamental qui a permis au Canada de progresser. On le voit, même le premier ministre actuel du Canada parle d'abord en français. C'est quand même assez important.

La collaboration entre le Québec et l'Ontario ne s'est pas terminée là, M. le Président. Évidemment, elle continue. Le 13 avril dernier, mon collègue, encore une fois, de Chomedey en a fait la remarque tantôt, il y a eu une entente... pas une entente, mais l'adhésion de l'Ontario à un système de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre, ce qu'on appelle communément le marché du carbone, pour stabiliser le marché. Quelle sera la méthode choisie? Nous, au Québec, on en a une, l'Ontario verra à choisir la sienne. Peut-être qu'ils vont se joindre au même marché que nous faisons partie avec la Californie, mais c'est à voir. Mais le fait est que, voilà un an, l'Ontario n'était même pas en considération. Et on le sait, que l'Ontario, tout comme le Québec, a vécu une crise économique assez difficile. Et maintenant, avec un retour en force du Canada central, les enjeux s'entrecroisent, et l'aide est commune, le travail est commun. Alors, il s'agissait, le 13 avril dernier, vraiment d'un moment historique pour les deux provinces.

Il y aura encore une rencontre des ministres ici, à Québec, bientôt, et aujourd'hui on a appris que la première ministre de l'Ontario, Mme Wynne, a invité le premier ministre du Québec et le député de Roberval à faire une allocution devant l'Assemblée législative de l'Ontario. M. le Président, c'est une première depuis 1964, alors que c'était le premier ministre Jean Lesage, d'un gouvernement libéral encore une fois, qui est allé faire une allocution en Ontario.

Alors, ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est d'élaborer encore un peu sur ce retour en force du Canada central et pourquoi c'est devenu si important à ce moment-ci, critique dans tous les termes, dans tous les domaines, que ce soit en termes d'environnement et de développement durable, que ce soit en termes économiques, que ce soit en termes culturels, que ce soit en termes de francophonie et que ce soit en termes de la fédération canadienne, à l'approche évidemment d'une élection fédérale.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Mon collègue a fait un bon tour d'horizon, et j'y reviendrai, sur les différentes avancées avec l'Ontario. La question fondamentale est : Comment ça se fait? Comment ça se fait qu'on puisse être rendus là ou pourquoi avoir attendu si longtemps? Et je vais, s'il me permet, un peu reformuler tout ça pour offrir la réponse que je veux donner.

Je pense qu'il y avait différentes avenues qui ont été avancées. Notamment, le premier ministre Charest avait multiplié... il y avait eu des rencontres conjointes des deux conseils des ministres, alors il y avait eu des avancées en ces matières. Puis je relate ici une conversation que j'ai eue avec un journaliste au Conseil de la fédération qui posait la question : Comment expliquer que le premier ministre du Québec soit à ce point souhaité par les autres, que sa venue soit soulignée comme étant un développement important? Et je crois que, lorsqu'on regarde l'Ontario, on est obligés de ramener ça à une question qui s'appelle aussi les relations humaines. Et penser que la politique n'est qu'une affaire de chiffres, ou de machine, ou d'argumentaires les plus objectifs qui soient... tant mieux, il en faut, et la science aussi, beaucoup, mais il y a aussi une question de relations humaines, et j'y reviendrai peut-être tantôt, sur la relation entre les deux premiers ministres, qui, de façon très claire et très franche, se disent ceci : Ce qui est bon pour le Québec, c'est bon pour l'Ontario. Ce qui est bon pour l'Ontario est bon pour le Québec.

C'est une vision d'association et c'est une vision de respect des uns et des autres, mais de destinées communes. Et je pense qu'ils expriment là ce que la plupart des citoyens du Québec et de l'Ontario expriment aussi, la capacité ou le désir que nous fassions ensemble des gestes positifs, qu'on soit capables de bâtir des liens plutôt que de rompre les liens. Et je pense que, là-dessus, ça me semble assez évident.

Mais, ceci étant, commençons par le dernier événement que vous avez vous-même mentionné. Dans une semaine, jour pour jour, le premier ministre du Québec aura prononcé son allocution à Queen's Park. La dernière fois que le premier ministre du Québec l'a fait, c'était en 1964 et, vous l'avez mentionné, c'était Jean Lesage. On voit bien que ce n'est pas une activité de tous les jours. Et Queen's Park n'a pas reçu de personnalités en son enceinte régulièrement. On peut penser à nos propres expériences. C'est un peu le même niveau que les expériences qu'on a eues. Encore tout dernièrement, c'étaient le président de la France et, juste avant lui, l'autre président de la France. Mais il reste que ce geste-là est significatif, significatif d'une porte ouverte aux Québécois pour aller parler aux Ontariens et aller leur dire notre volonté de bâtir ensemble. Et je pense qu'il y a une symbolique et la symbolique a un sens. Elle nous indique que deux premiers ministres le croient assez pour mobiliser leur population derrière ce désir-là. Et je crois que, lorsqu'on constate l'événement de la semaine prochaine, c'est un autre élément qui vient s'ajouter dans ce qui s'est passé depuis un an entre les deux gouvernements. Évidemment, ce n'est pas juste qu'une question de relations humaines, il y a ça, mais ce n'est pas juste ça, évidemment. Il y a du concret, il y a des ententes pour vrai avec des analyses pour vrai des intérêts que cela représente.

Alors, vous avez mentionné l'échange d'électricité. Aussi étonnant que ça puisse paraître, nous en avons en pointe au moment où ils en ont de besoin. Vous savez que leur pointe correspond à des moments où on en a, puis on a des pointes qui ne sont pas les mêmes qu'eux, et donc il y a une possibilité d'échange d'électricité lors de la pointe de l'autre. Juste cet élément-là devient aussi très porteur en termes de symbolique. Il y a de l'énergie, et, si on se connaît bien, on est capables de voir quels sont les moments où il est approprié de l'offrir en partage à nos premiers partenaires, à nos concitoyens. Et cela rentabilise les moyens électriques que nous avons, nous, comme eux. Hein, c'est gagnant-gagnant. Est-ce que c'est possible d'avoir des avancées au Canada, avec nos partenaires, qui sont gagnant-gagnant? Je réponds oui. Et peut-être que nous en parlerons vendredi prochain, lorsque nous serons interpellés par l'opposition officielle sur cette grande question d'indépendance.

Vous avez parlé — on en a parlé abondamment — des changements climatiques, qui, eux aussi, ont été l'objet, lors du Conseil des ministres conjoint, d'avancées, mais on en a parlé, et il y a eu tellement de développement depuis, je n'insiste pas là-dessus.

• (15 h 40) •

Je dois encore une réponse à mon collègue de Verchères que je vais donner dès le moment où j'aurai une question de sa part, sur la question des infrastructures. Mais je n'en dirais pas beaucoup plus que ceci : Nous avons, au Québec, et c'est la même chose en Ontario, une situation économique où nous cherchons à dynamiser la création d'emplois. Lorsqu'on parle d'infrastructures, il faut entendre emplois, il faut entendre investissements communs, ensemble, dans une proportion qui peut être beaucoup plus rapprochée du gouvernement fédéral de ce que font les provinces et les municipalités pour créer de l'emploi. Mais j'y reviendrai tantôt, parce qu'il n'y a... puis il n'y a pas juste l'emploi immédiat par l'infrastructure qu'on fait, mais cette infrastructure parfois nous donne accès à une zone économique qui n'était pas encore exploitée.

Donc, ce sont des éléments importants. Mais, oui, avec l'Ontario, cette demande commune, elle est formulée. Évidemment, la francophonie, je l'ai soulignée tantôt, on a beaucoup parlé de Radio-Canada, mais je veux insister encore une fois sur la question de l'immigration, savoir qu'en Ontario, cette question-là du taux d'immigrants francophones, la volonté de Mme Meilleur notamment de la voir atteindre le niveau de francophones et de voir comment ils sont capables de se donner ces outils-là, ça vaut la peine de le dire. Comme je disais tantôt, on le dit quand c'est bon, on le dit quand ce n'est pas bon. Il y a certaines provinces où il n'y a pas le même niveau de volonté à promouvoir l'immigration en français, et, disons-le, chapeau! chapeau à l'Ontario, qui d'ailleurs cette année, en 2015, souligne le 400e anniversaire de la présence française en Ontario. Champlain ne s'est pas arrêté à Tadoussac et à Québec, et le français a fait du chemin. Bien, c'est ce qu'on constate. Mais ils le fêtent fièrement. Alors, il faut quand même le souligner quand il y a des événements comme ceux-là qui se passent.

Vous avez noté aussi un désir des deux gouvernements d'harmoniser les questions à l'égard des marchés publics et la question des pipelines, qui a fait l'objet d'un point commun, d'une entente entre les deux provinces, qui sont quand même des territoires par où passent certains projets de pipeline, notamment de TransCanada, et qui a amené sept points, et, si vous me permettez, je pourrais peut-être énoncer les sept points dont conviennent les deux gouvernements, qui représentent des citoyens, et ce qui nous permet de constater qu'on n'est peut-être pas si différents que ça les uns des autres puis que les mêmes questions se posent, les mêmes appréhensions existent, les mêmes désirs émergent.

Premier principe, l'acceptabilité sociale du projet, et donc la consultation des communautés; la question de l'évaluation environnementale; l'importance d'une unité de vigilance permanente fait partie des critères qui ont été mentionnés; la réponse aux griefs des Premières Nations, qui doit aussi, surtout compte tenu des récents jugements de la Cour suprême, toujours occuper la gouvernance à l'égard de projets comme ceux-là. Le projet devra générer des retombées économiques et fiscales. C'est vrai pour l'Ontario, c'est vrai pour le Québec. S'il n'y en a pas, il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, de retombées économiques et fiscales, bien il n'y en a pas, de projet, puis c'est vrai pour l'Ontario puis c'est vrai pour le Québec. Alors, des garanties financières en cas d'accident — les approvisionnements en gaz naturel, vous vous souvenez. À l'époque, il y avait Gaz Métro qui s'inquiétait de l'utilisation d'un conduit, en offrait un autre de moindre capacité, peu importe. Voilà les questions fondamentales qui ont été soulevées. Mais le point sur ce rapprochement, sur cette position commune, c'est qu'il ne faut donc pas voir le Québec qui dit non, il faut voir le Québec qui dit : Je nomme les préoccupations de mes concitoyens, j'identifie les moyens pour que les projets puissent se faire, mais acceptables, et que ce ne sont pas des conditions qui sont sans fondement.

Alors, à partir du moment où nous sommes en mesure de nous présenter à l'opinion publique, deux gouvernements... et encore, si je pouvais faire le plus de nuances possible, le premier ministre du Nouveau-Brunswick, qui est un des défenseurs du projet, parce qu'il voit arriver chez lui un terminal, qui dit : Voilà des conditions qui sont raisonnables; le premier ministre de l'Alberta, d'où origine l'exploitation, qui constate que ce sont des demandes légitimes, c'est le portrait qu'on a devant nous en ces matières-là. Et comment on y arrive? Bien, on y arrive parce qu'on a décidé de se faire confiance, de se respecter puis de dire : On a sûrement des projets qui sont communs. Alors, on a parlé d'électricité tantôt, il y a bien sûr la question d'échange, mais il y a peut-être d'autres potentiels. Et c'est ce qu'on est en train de vérifier. Vous avez lu, dans les journaux, de nombreux avis qui ont été donnés et qui disaient : Bon, il y a peut-être la possibilité pour multiplier nos échanges. Le Québec cherche à multiplier ses échanges avec tous ses partenaires, c'est vrai en ces matières-là aussi.

Alors, lorsqu'on regarde tout ce chemin parcouru, il nous envoie... puis, encore une fois, c'est vrai que, dans certains cas, moi, il y a des fois où... Prenons le cas de Radio-Canada, on en parlait tantôt. Lorsqu'on se présente puis qu'on dit à Ottawa : C'est inacceptable, il faut être capable de le dire quand c'est inacceptable. Mais, quand il y a des progrès, il faut être capable de le dire aussi. Et, à l'égard de la relation avec l'Ontario, clairement il y a là un progrès indéniable, et je souhaite que cela soit un exemple pour nos relations avec les autres provinces aussi. Il faut bien voir, là, les échanges commerciaux, M. le Président, avec l'Ontario, c'était... j'avais mes chiffres tantôt, c'est 38 milliards. Nos exportations avec l'Ontario s'élèvent à 38 milliards de dollars; avec l'ensemble du Canada, c'est 64 milliards. Alors, essayez de m'en trouver une autre aussi importante; il n'y en a pas. Le marché, parce que c'est un peu comme ça que vous présentez la question sur ce qu'on appelle le marché du Canada central, on le présente comme étant le quatrième marché économique en Amérique du Nord. Quand on sait qu'en Amérique du Nord, bien, il y a New York, il y a la Californie, je veux dire, quand on regarde les États-Unis puis qu'on se dit : Aïe! Il y a ici le quatrième marché régional, il y a un potentiel. Alors, est-ce qu'on le saisit? Est-ce qu'on s'y investit? C'est un peu ça.

Alors, depuis tantôt qu'on parle d'enthousiasme, je ne veux pas que ce soit un enthousiasme débridé, mais c'est un enthousiasme qui nous amène à envisager l'avenir en nous donnant de l'élan, et tout n'est pas parfait, mais il y a, en certaines matières, du progrès sur lequel il faut s'arrêter et y puiser l'énergie à continuer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Il reste une minute. Ça va aller? On va la reporter?

M. Merlini : Oui, ça va aller. On va la mettre sur le prochain bloc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, dans mon préambule au deuxième bloc, je vais certainement donner matière à réponse de la part du ministre, mais il m'arrachait les mots de la bouche il y a quelques instants, lorsqu'il parlait d'un enthousiasme débridé.

Je vais vous dire, M. le Président, que je côtoie le ministre des Affaires intergouvernementales depuis déjà plusieurs années, près de 10 ans déjà, et c'est fascinant à quel point je découvre continuellement ce personnage, comme quoi on gagne à être connu, hein? Et, tout à l'heure, j'ai découvert en lui des connaissances en astronomie que je ne lui connaissais pas. Personnellement, je n'ai pas la prétention d'avoir beaucoup de connaissances en astronomie, mais je sais une chose : que, quand une comète revient si fréquemment, c'est qu'elle mérite d'être étudiée à fond, elle mérite d'être examinée très attentivement, M. le Président.

Cela dit, quant au député de Deux-Montagnes, la dernière fois, lors de l'interpellation — ce n'aura pas été la première fois qu'il aura tourné le dos à ses convictions — nous aurions été heureux de l'entendre effectivement nous exposer ses nouvelles convictions. Alors, peut-être que le fait qu'il soit resté si peu longtemps démontre le fait que ses nouvelles convictions, si tant est qu'elles existent, sont bien peu profondes.

Pour revenir à mon collègue de Chambly et revenir au ministre, j'admire leur capacité d'enfiler des lunettes roses et de voir des progrès où, somme toute, on en voit peu. Je pensais avoir fait la démonstration entre les plans budgétaires de l'année dernière et de cette année pour illustrer le fait que, somme toute, il n'y a pas de quoi se réjouir tant que ça. Loin de là, M. le Président. Au contraire, ça démontre qu'on n'a pas fait grand progrès depuis l'année dernière. Ceci dit, le ministre nous a répété deux fois plutôt qu'une et peut-être même davantage : Si c'est bon, on le dit et, si ce ne l'est pas, on le dit aussi. Alors, je prends un engagement ici, devant le ministre, parce que ça fait partie de la façon dont j'ai l'habitude de fonctionner : si, l'an prochain, il y a des objets de différend financier qui disparaissent du plan budgétaire, je me ferai un plaisir de la souligner, M. le Président, parce que je pense qu'effectivement il faut souligner les avancées.

• (15 h 50) •

Cela dit, il faut reconnaître que cette année on retrouve essentiellement la même chose dans les revendications du Québec au niveau du plan budgétaire de l'année dernière et du plan budgétaire de cette année. Alors, je le dis, si, l'année prochaine, il y a des trucs qui disparaissent parce qu'on aura obtenu les résultats, je m'en réjouirai.

Cela dit, le ministre nous parlait également et nous a dit : Ce qui est bon pour l'Ontario est bon pour le Québec, et vice versa. Moi, je suis plutôt d'accord avec le fait que, généralement, quand ça va bien pour nos partenaires, ça va bien pour nous, mais je ne peux pas dire que c'est tout le temps le cas. Par exemple, durant la crise financière de 2008, quand le gouvernement fédéral a investi des milliards de dollars dans l'industrie de l'automobile en Ontario alors qu'il nous réservait des grenailles pour notre industrie forestière, je ne suis pas sûr qu'on peut dire que c'était tellement bon pour le Québec que ce traitement différencié de la part du gouvernement fédéral. Même chose dans le dernier budget fédéral, où l'Ontario est, de façon assez importante, avantagé par les mesures du gouvernement fédéral, ce qui n'a pas empêché l'Ontario de dire qu'il s'agissait d'une gifle. Nous, ici, on a timidement déploré le fait qu'on n'avait pas ce à quoi on aurait eu droit en transport en commun, en infrastructures, en santé. Comment s'en surprendre, M. le Président, alors que le ministre des Finances reconnaissait candidement au lendemain du budget fédéral qu'il était trop fatigué suite au bâillon pour avoir demandé quoi que ce soit au gouvernement fédéral? C'est sûr que, quand on ne demande rien, on ne peut pas rien recevoir, hein, puis on ne peut pas être déçu de n'avoir rien reçu parce qu'on n'a rien demandé.

Alors, moi, je me dis, peut-être que, si on demandait un peu plus comme d'autres gouvernements antérieurs l'ont fait, et même des gouvernements libéraux, même des gouvernements libéraux... Moi, je me souviens du même ministre, qui s'est rendu à Ottawa, là, pour dénoncer avec force et vigueur le projet de loi C-10, M. le Président, qui coûte une fortune au gouvernement québécois, sans aucune compensation de quelque nature que ce soit. Bien non, on continue à accepter des différends financiers qui représentent plus de 3 milliards de dollars, M. le Président, puis, pendant ce temps-là, on demande aux Québécois de se serrer la ceinture. Je ne veux pas susciter des chicanes inutiles avec le gouvernement fédéral, je veux simplement que ces dizaines de milliards de dollars qu'on paie en taxes et en impôts au gouvernement fédéral puissent servir à nos concitoyennes et concitoyens... qu'il n'est pas normal dans une fédération qu'un gouvernement soit cassé comme un clou et demande à ses citoyens de se serrer la ceinture tandis que l'autre fait des profits, fait des surplus. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, manifestement. On aura certainement l'occasion d'en parler la semaine prochaine, lorsqu'il sera question de ce phénomène de la comète qui revient. On pourra l'étudier plus à fond, M. le Président, à ce moment-là. Mais, puisque j'ai justement évoqué les plans budgétaires de l'année dernière et de cette année... Puis, soit dit en passant, je passe sous silence, là — j'y ai fait référence tout à l'heure — je passe sous silence les 600 millions de perdus en vendant les actions de GM du côté fédéral, mais je reviens à ce que je m'apprêtais à dire, M. le Président, lorsque j'évoquais que dans le plan budgétaire, au niveau des autres différends pour lesquels on attend des réponses rapides, des résultats rapides... Puis là on les attend, mais on les attend de façon un peu moins rapide dans le nouveau plan budgétaire. C'est dire que les attentes sont déjà moins élevées, puis ça, le gouvernement fédéral, il lit ça, là. L'année dernière, on a demandé ça rapidement. Cette année, ça viendra mais que ça vienne, là, tu sais. Mais là on a enlevé du dossier le dossier de Mégantic dans cette liste-là.

Or, M. le Président, à la suite de l'étude des crédits de l'année dernière, le ministre nous avait annoncé que, conformément à l'entente que nous avions signée — j'étais l'un des signataires de cette entente avec le gouvernement fédéral — il y avait un 25 millions qui devait être versé rapidement et il était question d'une autre tranche de 95 millions qui devait être versée sur présentation de factures. Or, évidemment, lors de l'étude des crédits, nous n'avions pas ce 95 millions. Nous avons fait une demande d'accès à l'information en septembre pour nous faire dire à ce moment-là que nous n'avions toujours pas ces 95 millions. Nous avons refait, là, très récemment, M. le Président, en février, une demande d'accès à l'information, et on nous a confirmé encore à ce moment-là que nous n'avions toujours pas ces 95 millions que nous doit le gouvernement fédéral. Puis là c'est un minimum, hein, c'est probablement bien au-delà de cela que cela va coûter, en bout de piste, aux deux gouvernements.

Mais j'aimerais simplement savoir, là, depuis le mois de février, M. le Président, est-ce qu'on en est exactement au même point pour le 95 millions que le gouvernement fédéral nous doit ou est-ce qu'il faudra effectivement qu'on aille aider le gouvernement du Québec à présenter ses factures au gouvernement fédéral pour qu'on ait enfin cet argent, que le gouvernement fédéral nous a promis?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Fournier : Ça fait beaucoup, là, ça fait beaucoup. J'ai toujours les infrastructures que je n'ai pas réglées, là. Je vais essayer de passer le plus d'éléments possible.

Bon. Notre collègue, qui prétend que nous n'avons... ou nous avons une facilité à mettre des lunettes roses, dit-il... puis je pourrais lui dire qu'il met des lunettes où il n'y a aucun excès, c'est plutôt fumé foncé et avec incapacité de voir les éléments positifs. Alors, je laisse aux téléspectateurs le soin d'essayer de trouver du réel là-dedans puis, à vous écouter, à nous écouter, faire leur jugement. Mais de dire qu'il n'y a pas rien eu... On a parlé notamment du marché du carbone tantôt, là. C'est nos partenaires canadiens avec qui on fait ça, ça, c'est bon. Le Fonds sur la taxe sur l'essence avec Ottawa, ça, c'est bon, ça s'est fait au mois de juin l'an passé. On en parlera tantôt avec les infrastructures.

Je reviens, parce qu'il nous parle des dossiers en litige avec Ottawa puis des documents publics qui existent. Dans le budget, «Le point sur les transferts fédéraux», F.21, c'est marqué «enjeux à régler le gouvernement fédéral», 3.1, c'est le premier sujet, là. Je vais le lire, M. le Président, si vous me permettez. Alors, ça s'appelle 3.1; le titre : «Un règlement favorable pour le Québec obtenu dans le dossier de la stabilisation des revenus — ce qui lui fait dire qu'il n'y a rien de bon puis qu'il n'y a rien de réalisé.» C'est ça, le titre. Ça commence comme ça, alors : «Au cours des dernières années, le Québec a soulevé certains dossiers prioritaires où il demande un traitement équitable de la part du gouvernement fédéral. L'un de ces dossiers, soit le règlement du litige concernant le programme de stabilisation des revenus, vient de se conclure en faveur du gouvernement du Québec, qui a ainsi obtenu un montant de 103,4 millions de dollars. Rappelons que le Québec réclamait du gouvernement fédéral un paiement de stabilisation à l'égard de l'année 1991‑1992, étant donné une baisse de ses revenus par rapport à l'année précédente découlant de la conjoncture économique, baisse en lien avec des changements apportés à sa structure d'imposition. Dans ce dossier, le Québec avait obtenu deux jugements en sa faveur en Cour fédérale et en Cour d'appel fédérale, respectivement en 2007 et en 2008. Ces jugements avaient donné raison au Québec sur quatre des six points en litige; le Québec avait donc révisé sa réclamation à 103,4 millions de dollars.»

Dernier paragraphe : «Les démarches entreprises par le Québec à l'été 2014 ont permis de régler ce dossier litigieux à la satisfaction des deux gouvernements. Par conséquent, il est permis d'espérer que les dossiers prioritaires suivants feront également l'objet d'un règlement à court terme avec le gouvernement fédéral.»

Je ne dis pas que tout est réglé, mais je dis qu'il y en a de réglés. Alors, quand mon collègue dit : Il n'y a rien de réglé, il n'y a rien de bon parce qu'on ne demande rien, puis-je au moins susciter un bémol, un peu, lors de la prochaine intervention, un tout petit bémol? Mais là je vais vous laisser avoir le temps des caméras qui vous regardent pour le dire avec allégresse. Mais, ceci étant, force est d'admettre — je parlais du fonds sur l'essence, du marché du carbone — dans les papiers eux-mêmes, là, il ne s'agit pas de ne pas les lire, il s'agit de les voir, ce n'est pas des lunettes roses, bon, ça a fonctionné, on est contents. Tout n'est pas parfait. Je ne suis pas en train de dire que tout est parfait, mais tout n'est pas non plus un état de crise, il y a des progrès qui peuvent intervenir.

Je vais aborder rapidement la question de Mégantic avant de revenir sur les infrastructures. Je ne veux pas l'oublier parce que c'est une question fort importante. Parti comme c'est là, j'ai l'impression que je vais la faire à 5 h 55 puis je veux en parler. Mais, sur la question de Mégantic, il y a effectivement une entente et il y a des montants qui ont été versés. Il y a eu une avance de 50 millions qui a été encaissée en février, il y a eu un montant supplémentaire, en mars dernier, de 6,7 millions et, au fur et à mesure, de ce que je comprends, de nos propres déboursés, il y aura encaissement venant du fédéral. C'est la structure actuelle. Donc, dans le cas de Mégantic, on se souvient, M. le Président, on se souvient, puis je pense qu'on en a parlé l'an passé, de la polémique des envois de factures, là. Je ne veux pas revivre des mauvais moments. L'important étant quoi? C'est que, moi, le portrait que j'ai devant moi, c'est : au fur et à mesure de nos déboursés, et le 50 % est respecté, les sommes rentrent. Ça, c'est une chose. On peut le faire entre nous ici, puis je connais mon collègue et je sais très bien qu'il pense notamment aux citoyens de Mégantic. L'important, là, c'est eux autres, c'est de s'assurer qu'au-delà des déboursés puis de l'argent que le travail se fasse et que les citoyens se disent : On ne fait pas de la politique sur notre dos, on est en train de travailler ensemble pour s'occuper de nous autres. Puis c'est le message le plus important, je pense, qui doit être envoyé lorsqu'on parle au cas de Mégantic.

Mais en ce moment ma réponse là-dessus, c'est donc que les premières enjambées ont peut-être été compliquées — notre collègue faisait référence à cela — mais la marche est maintenant bien entreprise, et on peut dire dans ce cas-là qu'il y a progrès, on se comprend tous puis on veut avancer.

Peut-être que vous me permettez de répondre un peu aux infrastructures, on a encore un petit peu de temps pour...

• (16 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député avait pris quand même 7 min 30 s pour bien placer le...

M. Fournier : M. le Président, puis-je lui suggérer de me relancer sur les infrastructures?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la question est posée au député de Verchères.

M. Bergeron : Alors, je vais volontiers relancer le ministre sur la question des infrastructures, d'autant que, les déclarations ministérielles sur la question, on cherche le fil, de ce côté-là. Alors, probablement que le ministre aura l'occasion de clarifier.

Peut-être qu'on pourrait s'inviter mutuellement à aller chez l'optométriste ensemble pour peut-être ajuster le focus, là, puis que ce ne soit pas trop rose d'un bord puis peut-être un peu moins sombre de l'autre, mais, quoi qu'il en soit, je disais simplement que le ministre ne nous a pas donné beaucoup d'occasions de nous réjouir par rapport à tout ce qui était attendu et présenté dans les documents budgétaires. Alors, s'il se réjouit d'une seule avancée qui est une avancée non récurrente, bien moi, je veux bien, puis c'est certainement positif, mais il y a encore des différends récurrents à régler avec le gouvernement fédéral. Et je suis heureux aussi d'apprendre la nouvelle concernant Lac-Mégantic. La réponse que nous avons obtenue du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes date du 2 février. Le ministre vient de nous dire qu'il y a eu un premier versement de 50 millions en février, donc j'imagine que c'est survenu après le 2, et qu'il y a eu ensuite un autre versement, d'un quelque 9 millions, quelque part en mars. Alors, c'est extrêmement positif de voir que ça débloque, enfin. Et effectivement c'est positif puis c'est positif pas pour le gouvernement du Québec puis pas pour le gouvernement fédéral, c'est positif pour les gens de Lac-Mégantic. Alors, là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec le ministre.

Destruction des données du registre des armes à feu, M. le Président. Encore une fois, je sais que lui et moi sommes parfaitement sur la même longueur d'onde sur cette question. Nous aurions très certainement souhaité une défense plus vigoureuse de la part du gouvernement du Québec sur le plan politique, parce que c'est ce que la Cour suprême nous a dit : D'un point de vue juridique, c'est ça, la décision, mais c'est essentiellement une question politique à régler entre les deux gouvernements. Et la réponse du premier ministre a été : Bien, la cour vient de rendre sa décision. Oui, mais, justement, dans la décision, il était question d'une question essentiellement politique, M. le Président. Alors, à défaut d'être intervenu auprès du gouvernement fédéral pour que la destruction des données ne survienne pas, est-ce qu'on peut s'attendre de la part du gouvernement du Québec à ce qu'il intervienne auprès du gouvernement fédéral pour qu'il y ait une compensation financière? Et je m'explique, là. Ils vont me dire : Il rêve en couleurs, lui, là. Les fédéraux ont décidé de l'abolir, puis là nous autres, on va débarquer puis on va dire : Allez-vous nous aider à défrayer le coût du nouveau registre, qu'on évalue sommairement à 30 millions de dollars, M. le Président? Bien, rappelons-nous simplement que, si nous avions su dès le départ comment la chose allait se terminer, peut-être qu'on aurait demandé dès le départ un droit de retrait avec pleine compensation pour créer notre propre registre, qu'on ne nous aurait pas scrapé depuis puis qu'on serait obligés de reconstruire avec l'argent des contribuables québécois, qui ont déjà largement contribué à la création du registre fédéral, que le fédéral a décidé de scraper, hein?

Alors, ma question, bien candide : Est-ce qu'il y a une volonté ou une intention de la part du gouvernement du Québec d'essayer de réclamer une compensation financière pour ce nouveau registre, qu'on veut mettre en place et pour lequel on avait payé déjà à grands frais au niveau fédéral?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Verchères. Alors, je comprends qu'il y a deux questions : il y avait celle des infrastructures, qui avait été laissée en suspens — il nous restait deux minutes du premier bloc — et l'autre question. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier : Je vais essayer de tout couvrir, mais peut-être que...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

M. Fournier : Je vais solliciter une autre relance, alors. Mais, dans le cas de Mégantic, 26 février, la date du dépôt, ce qui explique la réponse du 2 — 26 février. Mars, il y a eu l'autre dépôt. Donc, progrès à cet égard-là.

Les infrastructures. Alors, commençons par dire qu'à l'égard de Chantiers Canada moi, j'aurais souhaité que ça aille beaucoup plus vite. J'ai répondu à une question là-dessus dernièrement en disant qu'il y avait du progrès réel qui s'était manifesté dans les dernières semaines. Je souhaite, et je n'en dis pas plus, je souhaite que... et là je parle du Chantiers Canada, là, annoncé il y a deux ans, là, je souhaite que nous puissions aller de l'avant. Évidemment, il y a déjà le règlement du Fonds sur la taxe sur l'essence. Lui, il est déjà réglé. Et lui, avec le remboursement de la TPS, là, franchement, c'est déjà le plus gros montant qui est visé là-dedans, mais il y a des montants qui sont aussi importants dans les grands projets et dans les petites collectivités, et je souhaite que nous ayons une signature très bientôt.

Permettez-moi de soulever un élément important pour l'avenir, parce que, c'est bon, là, il y a eu des montants d'identifiés pour les infrastructures par le gouvernement fédéral, mais il faut savoir que, et les proportions sont à peu près celles-là, pour chaque 100 $ qu'on investit en infrastructures le fédéral en investit 10 $. Alors, c'est un monde de différences. Or, investir là-dedans, ça rapporte. Bien, d'abord, il y a du monde qui travaille, hein, il y a des revenus fiscaux qui en découlent, il y a des biens et des services qui sont achetés, il y a des taxes, il y a un retour sur l'investissement gouvernemental, et le retour sur l'investissement est équivalent, là, on n'est pas à la cent près, mais équivalent pour le gouvernement fédéral et pour les gouvernements des provinces. D'ailleurs, on en parlait lorsqu'on a eu le Conseil des ministres conjoint avec l'Ontario. Je me souviens de graphiques qui étaient présentés et qui illustraient qu'il n'était que normal et juste qu'il y ait une proportion accrue aux infrastructures. Et, quand je dis «infrastructures», les gens qui nous écoutent, souvent ils disent : De quoi on parle? Bon, on parle des routes, on parle des rues, on parle d'aqueduc, on parle des services d'assainissement des eaux, on parle du transport en commun, on parle d'un bon nombre de choses, on parle de création d'emplois.

Mais, M. le Président, je voulais vous intéresser à ça, parce que, dans les discussions qu'on a eues avec l'Ontario, notamment... vous savez qu'on a le Plan Nord, mais ils ont le Ring of Fire. Essentiellement, c'est des mines. On est voisins, là, il y a des territoires qui se ressemblent. Alors, imaginez quelle est la difficulté... bien, vous pouvez imaginer, mais quelle est la difficulté que nous avons pour exploiter nos ressources minérales, et autres, qui s'y trouvent. On a une difficulté première, principale, fondamentale, essentielle : l'accès. Alors, imaginez, un accès — route, chemin de fer, peu importe — c'est une infrastructure. Alors, imaginons qu'on en installe une, qu'on se donne accès à des territoires. L'investissement en infrastructures, c'est du monde qui travaille, mais, dans ce cas-là, c'est du monde qui travaille et qui permet à d'autres personnes de venir travailler dans un autre domaine que l'infrastructure d'accès, mais celle de l'exploitation, notamment, de mines. Alors, l'infrastructure dans ce cas-ci n'est pas qu'un premier moteur économique de création d'emplois, mais entraîne dans son sillon un deuxième moteur de développement économique fondamental pour nous comme il l'est pour l'Ontario, et, s'il l'est pour l'Ontario et le Québec et qu'on réussit à améliorer notre productivité avec ça, c'est l'ensemble des partenaires fédératifs qui vont y trouver leur compte.

Alors, à cet égard, je dis sur le Chantiers Canada actuel : On devrait donc le régler au plus vite, puis après ça se consacrer à l'autre élément. Le fédéral est en ce moment autour de 0,5 % du PIB qu'il investit dans les infrastructures. Nous sommes, les provinces en général — c'est à peu près les mêmes montants, là — avec les municipalités, autour de 3 %, autour, ce qui nous amène autour de 3,5 % ensemble, avec le fédéral. Selon des agences internationales, c'est 5 % du PIB qui devrait être investi là-dedans. Alors, on regarde des analyses scientifiques qui viennent d'un peu partout, on regarde les contributions des différentes provinces et on se dit : Mais pourquoi est-ce qu'on ne va pas un peu plus loin là-dedans? Et c'est un des éléments, puis je le dis à mon collègue, peut-être qu'il pourra apporter sa voix dans ce dossier-là aussi, mais ça, ça devrait être débattu durant l'échéancier électoral qui est devant nous, parce que c'est un moteur économique puis c'est bon pour tout le monde. Pourquoi on ne le met pas de l'avant?

Et je sais qu'il y avait d'autres questions, là, entre autres, sur le registre des armes à feu. J'y reviens dans quelques instants, M. le Président, parce que c'est une excellente question. Puis surtout je veux expliquer le recours juridique, parce qu'à mon souvenir j'étais le Procureur général quand la procédure a été prise et je veux expliquer les tenants et aboutissants et les conséquences, si c'est possible.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce sera très intéressant, on va écouter ça. M. le député de Sherbrooke, à vous la parole.

• (16 h 10) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, mes premiers mots seront pour vous saluer, ainsi que les gens qui vous accompagnent à la table, le ministre, toute son équipe, le député de Verchères, les gens qui l'accompagnent, particulièrement son stagiaire, Arnaud Montreuil, que je salue ici aujourd'hui, et le député de Deux-Montagnes, ainsi que les gens qui l'entourent.

Également, mes premiers mots, M. le Président, vont être pour m'excuser à votre égard parce que je n'ai pas écouté votre consigne de fermer mon téléphone, puisque moi et mon épouse sommes à l'aube d'accueillir notre troisième enfant et que visiblement c'est imminent. Alors, je ne voudrais pas manquer l'appel. Pour avoir la chance de pouvoir vous reparler plus tard, M. le Président, je reste à l'affût de mon téléphone. Si jamais je suis interrompu, vous comprendrez pourquoi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...pour ces cas-là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je sais que vous avez beaucoup d'expérience dans le domaine, alors vous pouvez comprendre ma situation.

Une voix : ...

M. Fortin (Sherbrooke) : Expérience récente, tout à fait. De nombreuses expériences récentes, je devrais ajouter.

M. le Président, je suis heureux de retrouver les gens du SAIC que j'ai côtoyés pendant de nombreuses années dans ma vie antérieure d'attaché de presse du ministre des Affaires intergouvernementales de l'époque, Benoît Pelletier, avec qui j'ai eu la chance, les gens du SAIC, d'aller dans de nombreux endroits à travers le Canada, de signer de nombreuses ententes, de faire plusieurs partenariats aussi et surtout, surtout de rencontrer une francophonie qui est très vivante et très dynamique. Je vois Mme Lachance qui est derrière nous. Je me souviens d'une mission à Sudbury, entre autres, en 2006‑2007, qui avait été particulièrement fructueuse.

Alors, il me fait très plaisir de vous retrouver et de parler, entre autres, des gens qui composent la francophonie canadienne, les Canadiens francophones hors Québec, les Acadiens. Le ministre en parlait un petit peu plus tôt, ils sont près de 2,6 millions à travers le Canada, ce qui en fait quand même une représentation considérable.

L'aspect sur lequel je voudrais en parler, c'est évidemment l'angle de Radio-Canada. Le ministre en a parlé un petit peu plus tôt. J'ai vu l'enthousiasme débordant du ministre pour cette question, qui est effectivement une question très importante. J'ai remarqué que le député de Deux-Montagnes ne partageait pas nécessairement l'enthousiasme pour le sujet dans le contexte de sa question, mais moi, je veux donner la chance au ministre de revenir là-dessus parce que c'est quelque chose qui est très préoccupant, ce qui se passe présentement avec Radio-Canada, Radio-Canada qui est une institution qui est très importante pour les communautés francophones hors Québec. Souvent, hein, c'est le seul média qui permet à ces communautés-là d'avoir accès à des nouvelles en français, des nouvelles aussi dans lesquelles ils peuvent se reconnaître, pas nécessairement des nouvelles qui viennent des grands centres, de la métropole canadienne ou des grandes villes, mais des médias dans lesquels ils peuvent voir leurs actualités locales en français, dans leur langue. Et ce n'est pas seulement un caprice, c'est aussi une question légale. Le ministre en a parlé tantôt. La loi constitutive de Radio-Canada est très, très claire à ce sujet-là, Radio-Canada doit offrir des... des services, pardon, qui représentent ou qui illustrent la globalité canadienne mais aussi les besoins spécifiques de toutes les régions à travers le Canada, qui vivent des dynamiques différentes, qui ont des nouvelles différentes et qui ont des réalités différentes qui méritent d'être présentées, et que ces services-là doivent être offerts dans les deux langues officielles du pays, bien évidemment le français et l'anglais.

Malgré ces constats-là, depuis 2009, il y a eu de nombreuses coupes à Radio-Canada, CBC, on parle de près de 500 millions de dollars, 3 000 emplois qui ont été coupés. Plus récemment, il y a tout eu l'histoire du costumier, hein, de Radio-Canada qui a dû fermer ses portes le 31 mars dernier, qui a été récupéré par le Musée de la civilisation, donc ce qui est une excellente nouvelle, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des compressions qui vont avoir des effets sur les communautés francophones et acadienne à travers le Canada, sur leur capacité justement à avoir accès à ces nouvelles en français là dans toutes les régions du pays.

Évidemment, il n'y a pas seulement les francophones hors Québec qui sont touchés par ces mesures-là, il y a aussi des impacts au Québec, dans toutes les régions du Québec. Moi, je suis dans un pôle médiatique à Sherbrooke, on a une antenne de Radio-Canada chez nous, et évidemment les décisions en provenance du gouvernement fédéral se font sentir également chez nous. Il y a eu trois coupes récemment, trois coupes annoncées qui vont entrer en vigueur d'ici le mois de septembre, dont un poste de journaliste permanent, à temps plein, qui s'ajoutent à deux autres coupes qu'il y avait eu à ICI Radio-Canada l'année dernière. Donc, c'est des choses qui préoccupent le milieu, le milieu chez nous et qui me préoccupent aussi, également, parce que c'est important pour nous, en région, au même titre que les francophones hors Québec. On aime bien les gens de Montréal, on aime bien les gens de Québec, mais on veut pouvoir se reconnaître dans nos nouvelles régionales, on veut être en mesure d'avoir accès à du contenu régional, et c'est également important d'avoir accès à une diversité de l'information régionale.

Évidemment, il y a plusieurs sources d'information en français dans les pôles médiatiques au Québec comme nous, à Sherbrooke, mais il reste que, donc, on n'est pas dans la même dynamique que les francophones hors Québec, où souvent Radio-Canada est la seule source d'information, mais il reste que, dans une époque où il y a une certaine convergence dans le monde médiatique, c'est important de pouvoir maintenir cette diversité de l'information là et c'est ce qu'offre Radio-Canada.

En regard de ces conséquences-là pour l'ensemble des francophones au Canada et du rôle qu'exerce le Québec en matière de francophonie au pays, surtout un rôle de leader, je pense, un rôle de phare de la francophonie au pays, je voudrais savoir de la part du ministre... Il a évoqué tantôt quelques gestes qui ont été posés par le Québec dans ce dossier-là, notamment avec l'Ontario, mais je sais qu'il y a plusieurs gestes qui ont été posés et je voudrais savoir, depuis son entrée en fonction, dans le dossier de Radio-Canada, qu'est-ce qui a été fait par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, on a utilisé l'expression d'«enthousiasme». L'enthousiasme fait référence à un sentiment presque de bonheur, hein, et de plaisir. Ce n'est pas le cas dans le cas de Radio-Canada, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on déploie cette énergie-là. J'aimerais mieux utiliser les mots qui permettent d'exprimer que nous sommes... pas que nous ne sommes pas satisfaits, nous sommes insatisfaits. Et je prends le temps de le dire parce que c'est le sens que je disais au député de Verchères un peu plus tôt : Quand ça va bien, on le dit, puis, quand ça ne va pas bien, on le dit. Dans le cas de Radio-Canada, ça ne va pas bien, c'est clair.

Si on regarde, je fais un petit survol vite, vite, là — je ne veux pas revenir sur le passé trop, trop — mais il y a eu des compressions en mars 2009, en mars 2012, en avril 2014. Des compressions, c'est des coupures de crédits budgétaires, là, ce n'est pas compliqué. En même temps, le CRTC a revu un fonds d'aide à la production locale. Un des coeurs du problème, c'est celui-là, là. Il y a du monde à Saint-Boniface qui ne veulent pas savoir combien il y a d'attente au pont Champlain, ils veulent savoir ce qui se passe chez eux, mais, quand ils ouvrent la télévision puis on parle du pont Champlain puis du pont Mercier... moi, ça intéresse beaucoup ma femme, le pont Mercier, puis moi aussi, mais, à Saint-Boniface, ça ne les intéresse pas, puis c'est bien normal. Puis c'est normal qu'il y ait une information et un reflet culturel qui montrent les régions, c'est pour ça que la loi a été faite ainsi. Et, si la loi a été adoptée, bien elle appelle que des moyens soient déployés pour la soutenir. Ce n'est pas compliqué, c'est : ou bien tu amendes ta loi puis tu dis ouvertement : Je n'y crois pas, ou bien la loi, elle existe, puis il faut bien que tu déploies des moyens pour y arriver. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas d'effort à faire au fil du temps pour qu'il y ait des équilibres, ce n'est pas de ça dont je parle, parce que les compressions dont on parle s'ajoutent à des compressions qui ont déjà eu lieu depuis les années 90. En fait, la situation actuelle ne nous ramène même pas à 1994, même si on corrigeait les compressions. On est dans un état, honnêtement, où on a laissé aller les choses. Je prends la peine de le dire, j'ai évoqué ça tantôt, je pense que c'est aujourd'hui ou hier, il y avait des commentaires sur les revenus publicitaires des médias, et on était en recul un peu partout, mais pas Radio-Canada. Alors, la situation de Radio-Canada, qui entraîne des coupures dans les bulletins de nouvelles, des pertes d'emploi, ce n'est pas parce qu'il y a moins de revenus publicitaires comme partout, non, le coeur, c'est les crédits budgétaires.

Pourquoi je dis ça? Parce que, pour régler le problème, encore faut-il le reconnaître, le problème, et les premiers efforts que nous avons faits étaient pour alerter notamment le gouvernement fédéral sur cette problématique-là.

Alors, dès mai dernier, mai 2014, là, il y a un an presque jour pour jour — c'était le 8 mai — j'ai envoyé une lettre à la ministre du Patrimoine canadien. Nous nous sommes rencontrés à la conférence des ministres de la Francophonie et on a eu l'occasion d'échanger pour exprimer les conséquences que cela avait et pour réaffirmer qu'il y avait bien là une question de crédits budgétaires coupés, donc d'insister à ce que la réalité soit vue, et comprise, et pas simplement poussée du revers de la main. Et nous avons continué nos démarches parce que nous n'avions pas l'impression, c'est le moins qu'on puisse dire, d'avoir été entendus.

• (16 h 20) •

Je l'ai dit, je suis allé rencontrer ma collègue Madeleine Meilleur en Ontario en octobre pour annoncer que nous travaillerions ensemble à faire les... à rencontrer les intervenants, à parfaire notre connaissance des conséquences et à tenter d'esquisser des solutions. On ne fait pas juste dire : On n'est pas contents, puis c'est insatisfaisant, mais : Est-ce qu'il y a une piste? Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait? On a rencontré dans cette foulée-là le Commissaire aux langues officielles, M. Graham Fraser, Mmes Tardif et Chaput, qui sont des sénatrices responsables des langues officielles, Pierre Maisonneuve, des amis de Radio-Canada. On a rencontré Hubert Lacroix, le P.D.G. de Radio-Canada, et cette rencontre-là nous a quand même permis de nous mettre tous à la même heure, là, dans le même fuseau horaire : il n'y a pas suffisamment de crédits budgétaires pour la mission. Oui, tu peux faire un correctif, un ajustement, oui, un autre; à un moment donné, tu ne peux plus, et c'est là qu'apparaît, je dirais, l'os, et l'os, c'est, entre autres, de ne plus être capable de rencontrer la mission législative qui a été adoptée.

Alors, nous, on s'était donc donné une mission, parce que je disais qu'on s'est rencontrés en octobre, Madeleine Meilleur et moi, mais, au Conseil de la fédération, on a pris un bon moment pour exposer cette situation-là, tant et si bien que, dans la déclaration que nous avons signée... elle est plus longue que ça, mais je vais vous citer un passage, M. le Président, si vous me le permettez, où on y dit que le Québec et l'Ontario «ont une vision commune enracinée dans l'histoire et tournée vers l'avenir car ils considèrent que le rayonnement de la langue française, partout au Canada et sur le continent, est un élément essentiel à la prospérité politique, économique, sociale et culturelle du pays. En foi de quoi, dans un esprit de solidarité et d'ouverture, nous nous engageons à travailler conjointement et étroitement en matière de francophonie canadienne, notamment en [...] — ça, c'est un des éléments — pressant le gouvernement [...] d'appuyer la Société Radio-Canada dans la réalisation de son mandat qui consiste à offrir des services de radio et de télévision en français partout au Canada, de manière à refléter les besoins particuliers des francophones.»

Le constat apparaît de façon claire lorsqu'on fait un retour historique sur les moyens, ou les crédits budgétaires, offerts par le gouvernement fédéral parce que, durant cette période-là, il est aussi possible de faire des comparables. On peut faire un comparable avec l'indice des prix à la consommation : Est-ce qu'il a suivi la même évolution que les crédits de Radio-Canada? On peut, à l'égard d'un gouvernement, même faire des comparables avec la façon dont l'ensemble des programmes fédéraux ont été financés : Est-ce que Radio-Canada l'a été à la même hauteur que d'autres programmes fédéraux? On peut même choisir certains programmes. Quand on est rendu là, c'est un peu plus compliqué, parce qu'il peut arriver une année où un programme a un besoin tellement plus grand, mais, lorsqu'on regarde l'ensemble, la moyenne, lorsqu'on regarde l'ensemble des programmes ou même l'indice des prix à la consommation, il y a quelque chose comme un indice. Ça ne veut pas dire qu'il faut être absolument dedans, mais il faut s'en rapprocher, sinon c'est constamment un recul. Et, j'ajoute, ce n'est pas parce que la télévision moderne ou celle à venir doit se transformer qu'il faut prélever de l'argent de la télévision, je dirais, conventionnelle ou traditionnelle pour le financer. Parce que c'est bien une réplique qui nous est faite : Il faut que Radio-Canada se transforme, qu'ils deviennent multiplateformes. Personne ne va le nier. Mais, si la qualité du produit, si le reflet, le rayonnement qu'on est supposé d'y trouver diminue, c'est le contenu de la plateforme qui va diminuer. Alors, il faut accompagner le contenu en même temps qu'on accompagne le moyen de se moderniser.

Alors, il est clair, puis c'est un des résultats de la discussion avec M. Thibeault, de Radio-Canada... personne ne va nier l'importance de mettre à jour les procédés de communication de Radio-Canada. Aujourd'hui, il y a de moins en moins d'oreilles de lapin sur les télévisions à pitons... ou à roulettes, devrais-je dire. C'est sûr que maintenant il y a beaucoup de fils câblés, mais il y a de moins en moins de fils, en plus, et on utilise maintenant beaucoup d'appareils qui sont sur nos bureaux, ici, que je vois, pour consommer de l'information ou de la culture. Que Radio-Canada doive s'y adapter, personne ne va le nier, mais, s'il fallait que pendant cette transition se continue un affaiblissement de la capacité de produire, personne ne va y gagner, et certainement pas les communautés francophones pour qui c'est le seul filet de communication.

Alors, je reviens à la question du député de Deux-Montagnes tantôt sur la culture ou sur la question du développement de la francophonie au Québec à travers les institutions relevant du fédéral. Celle-là, puis là c'est des bons mots, là, ce n'est pas de l'enthousiasme, là, c'est de l'énergie à régler un problème majeur, présent, actuel qui nécessite une conclusion heureuse à court terme, pas à long terme, à court terme. À chaque année qui passe, c'est un affaiblissement. Et, oui, il y a une élection fédérale qui se tient cette année. À mon avis, les acteurs au Parlement fédéral, que connaît bien le député de Verchères, les formations politiques qui y sont représentées doivent s'exprimer sur le sens qu'ils donnent à la francophonie canadienne.

Dans la déclaration sur la francophonie canadienne, que nous avons avec l'Ontario, on y dit ceci : «...nous, les premiers ministres du Québec et de l'Ontario, reconnaissons : le rôle clé qu'ont joué les francophones dans la fondation et la construction du Canada d'aujourd'hui et leur importance pour le Canada de demain; que la francophonie est l'une des caractéristiques fondamentales de l'identité canadienne. Nous nous engageons à travailler, de concert avec les autres gouvernements au Canada, à la promotion, à la protection, à la pérennité et à la vitalité du fait français.» Je ne connais pas beaucoup de Québécois qui vont dire qu'ils sont en désaccord avec ça, je n'en connais pas beaucoup. Puis le député de Verchères est pour. À 6 heures, on va pouvoir dire qu'on a eu une bonne journée. Mais, M. le Président, quand on constate ça, on sait que ce n'est pas juste au Québec. C'est ça, le point que je veux faire. Les Canadiens de toutes les provinces veulent que nous prenions soin de cette institution. Alors, j'interpelle les partis politiques fédéraux à constater la déclaration conjointe avec l'Ontario, à constater les démarches qui sont faites, surtout à voir les Fransaskois, à voir ceux du Yukon, à voir ceux qui veulent avoir la capacité non pas d'avoir une histoire à raconter à leurs enfants : Dans mon temps, on parlait de ça puis on se voyait... non, non, qu'à l'avenir nous continuions de les voir, nous, Québécois, que nous ayons accès à leur force, à leur énergie, à leur vitalité, à leur... je dirais, au phénomène tremplin qu'ils représentent. Tantôt, je disais qu'il y avait le P.D.G. du Centre de la francophonie des Amériques avec nous. Quand on constate qu'il y a 2,5 millions... — puis je me retourne en même temps pour vérifier mes chiffres — qu'on a 2,5 millions de francophones et francophiles à l'extérieur du Québec, au Canada... je crois, aux États-Unis, que c'est 11 millions, 11 millions de francophiles aux États-Unis, ce n'est pas un signal qu'on est tout seuls, au Québec, à voir Tchouri vendredi. Nous serons les seuls à voir Tchouri vendredi, au retour de Tchouri, Tchouri 2, mais...

Une voix : ...

M. Fournier : Je m'excuse d'être déjà rendu à vendredi, restons à lundi. Mais la francophonie, elle existe aujourd'hui partout, pas juste au Québec, et donc il y a lieu d'y investir des efforts.

Alors, bon, je reviens sur Radio-Canada. C'est une nécessité pour eux. On a un programme, nous, on a un programme d'appui à la francophonie canadienne puis on a un programme de coopération. On va peut-être en parler tantôt — peut-être mon collègue de Deux-Montagnes voudra aborder le sujet parce que c'est des crédits, c'est important de parler de ça — on a des programmes où les Québécois investissent de l'argent pour supporter, par exemple, une troupe de théâtre qui se produit à Sudbury ou qui se produit à Edmonton, on favorise l'éclosion de projets culturels en français. Des fois, on se demande si on ne devrait pas améliorer un peu nos façons de faire, par exemple.

J'étais dans une école d'immersion à Toronto la journée où on a fait l'annonce avec Mme Meilleur qu'on allait travailler ensemble pour Radio-Canada. Et je vais en visiter une, école. Alors, ils sont des jeunes de 15, 16 ans qui sont là, et c'est assez fascinant lorsqu'on les voit où on apprend, et c'est un peu... Moi, je me suis toujours dit : Les parents doivent parler français puis ils mettent leurs enfants dans les... Pas du tout. Bien, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, là, mais la plupart des jeunes en classe qui répondaient à mes questions : Non, mes parents ne parlent pas français, non, mais ils considèrent que je dois... Et ils te répondent en français.

Alors, je leur demandais : Qu'est-ce que vous faites par la suite? Bien, par la suite, on s'en va à une université en anglais, parce qu'il n'y en a pas, hein, il n'y en a pas... Je comprends ça. Et, les fins de semaine, est-ce que vous parlez, avec des amis qui ne sont pas de l'école, en français? Bien non; en français avec les gens de l'école, oui, mais sinon on ne peut pas. Allez-vous à des activités culturelles? Parce que, dans certains coins, il y en a quand même, hein, des activités culturelles en français. À 2,5 millions de francophiles, forcément, il y en a, et ils ne le savent pas. Alors, comment on est capables de maximiser notre effort, notre appui pour que les jeunes dans des écoles complètent leurs cinq jours de classe par un samedi soir pour aller voir une activité culturelle en français, une ligue d'improvisation? Évidemment, Radio-Canada, en français, qui parle de sa localité, ce serait un mosus de bon moyen pour le faire savoir. Encore faut-il qu'il y ait les crédits pour le faire.

Alors, je sais que vous m'indiquez que je dois un peu m'interrompre là-dessus, mais, quand même, constatons, M. le Président, que le député de Verchères et moi croyons qu'il s'agit là d'une cause que nous devons épouser avec vigueur et que le député de Deux-Montagnes va se joindre à notre quête dans les prochaines minutes.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Effectivement. En fait, on va le savoir parce que c'est au tour du député de Deux-Montagnes à prendre la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Et vous me permettrez de passer outre cette fois-ci à nos observations astronomiques, ayant d'autres soucis en tête pour les quelques minutes qu'il nous reste.

Au niveau des relations provinciales-fédérales, il y a certainement un défi qui concerne toutes les formations politiques, peu importe laquelle au pouvoir, le défi des chevauchements entre les compétences provinciales et fédérales. Au niveau de la Coalition avenir Québec, il y a quelques propositions qui ont été faites en matière d'immigration, en matière de prélèvement des impôts, en matière d'environnement aussi, et, pour donner suite à ces idées, en mars dernier, on a déposé, en fait, une motion sans préavis comme il est coutume ici, à l'Assemblée nationale, et vous me permettrez, M. le ministre, de tout simplement vous rappeler le libellé de la motion en question, qui était fort simple et exempte de toute partisanerie. Donc, c'était... on peut lire, plutôt, de façon suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'amorcer des discussions avec le gouvernement fédéral afin de rapatrier au Québec l'ensemble des opérations entourant la production des rapports d'impôt et de mettre en place un rapport d'impôt unique — donc, un libellé, encore une fois, exempt de toute partisanerie.»

On connaît le fonctionnement au niveau des motions sans préavis, on n'a pas toujours la possibilité de justifier nos choix. Pourquoi avoir voté contre ou avoir refusé le consentement à une motion qui fait, ma foi... et qui pourrait, c'est-à-dire, faire consensus dans la population, c'est-à-dire un rapport d'impôt unique et qui éviterait à tous les contribuables québécois ce fardeau-là, année après année, de devoir en faire un et au niveau provincial et au niveau fédéral?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Encore faudrait-il que la réponse à l'un soit la réponse satisfaisante à l'autre, mais, puisque chacun... et je pense bien que chacun aurait le droit d'insister pour son autonomie fiscale... En tout cas, nous, pour le Québec, je pense qu'il n'y a personne qui voudrait concéder sur l'autonomie fiscale québécoise, notre capacité à faire nos propres choix. Par mesure de respect des partenaires, on ne peut pas non plus limiter l'autonomie fiscale fédérale. Ils ont cette possibilité dans le cadre fédératif qui est le nôtre. Et donc on peut bien parler d'un seul rapport, mais, dans ces cas-là, il serait un seul rapport cumulant les deux. Alors, je ne sais pas, jusqu'à un certain point, si on n'est pas en train de présenter un descriptif ou enfin une illustration qui peut être agréable à entendre mais qui se révèle beaucoup plus complexe que simplement dire : J'en fais juste un. Tu sais, c'est un peu comme dire : Bien, écoutez, on a juste à donner notre T4, puis l'affaire est finie, c'est formidable. Tout le monde aimerait ça, mais c'est toujours un peu plus complexe que ça, les matières fiscales. Alors donc, je ne pense pas qu'il faut simplement entendre les sirènes du «un rapport», il faut essayer de voir pour que ces manières de faire soient les plus simples possible.

Mais, dans tous les cas... et là-dessus vous mettez un élément qui n'est pas inintéressant, c'est-à-dire : Dans les manières de faire, est-ce que ça peut être plus économique? Et on va toujours se dire : Assurons-nous qu'on ne perde pas nos enjeux les plus importants. Et l'enjeu le plus important, c'est celui de l'autonomie fiscale. Pour le reste, on a une commission de révision des programmes qui est, malheureusement, parfois décriée par certains de nos collègues mais qui a comme mandat de dire : Bien, est-ce qu'on fait les choses correctement? Alors, ils pourront se poser la question, ils pourront la poser à l'Agence du revenu, ils pourront faire des propositions. À la fin du jour, il faut s'assurer qu'on prend les meilleurs moyens pour nous assurer que les services qu'on veut rendre et, dans ce cas-là, dont on a clairement besoin pour accomplir notre mission gouvernementale soient respectés. Alors, ça explique un peu que nous n'avons pas, sur notre ordre de priorité en ce moment, cette question-là.

Par contre, sur la question de l'immigration que vous avez soulevée, il y a chez nous un peu de questions qui nous viennent avec la réclamation de votre parti — puis peut-être que vous pourriez nous en dire un peu plus — à l'égard des questions d'immigration, puisqu'il y a des ententes en matière d'immigration qui laissent de côté la question des réfugiés, auquel cas, si c'est ce pouvoir-là que vous demandez que nous rapatriions, ma question serait : Auriez-vous une politique différente en matière de réfugiés que celle qui existe précédemment? Mais, puisque c'est le seul élément qui n'est pas dans notre politique d'immigration, je reviens à la politique d'immigration pour dire les choses correctement, ni en sombre ni en rose, qui découlent de deux ententes : Cullen-Couture, d'abord, qui était sous le Parti québécois version premier passage, sous le premier ministre René Lévesque, et McDougall—Gagnon-Tremblay, sous la deuxième mouture du premier ministre Robert Bourassa. Et ces deux ententes-là, je dois le dire, qui font l'envie des autres juridictions au Canada, il faut quand même le dire, nous ont permis de définir nos moyens d'immigration tant et si bien que nous avons la possibilité, année après année, d'établir le nombre d'immigrants, les qualités qu'on veut leur trouver. D'ailleurs, il y a toute cette question, qui revient souvent, sur la capacité aux nouveaux arrivants de connaître le français avant même d'arriver, après ça on se demande des meilleurs moyens de l'apprendre pour ceux qui ne l'ont pas, et cette grande question, de plus en plus d'actualité lorsqu'on regarde les taux de chômage, de s'assurer que la formation qu'ils ont permet de combler les postes disponibles. Parce qu'en matière économique tout le monde sait que le grand défi que nous avons, c'est qu'il y a de moins en moins de travailleurs par rapport à ceux qui prennent leur retraire, qu'il y a des postes qui sont en attente qui ne sont pas comblés et que nous devrions pouvoir compter sur ces nouveaux arrivants pour les occuper. Donc, toute cette politique d'immigration, elle s'établit ici, à Québec, et ça, cette question-là est une question de grande actualité.

Dans l'autre cas, il y a une agence du revenu du Canada, une agence du revenu du Québec. Tout le monde qui nous écoute... il n'y a peut-être pas grand monde, mais ceux qui nous écoutent savent une chose, j'en suis convaincu, si on ferait un vox pop, les deux sont bien bonnes. Ça, dans tous les services gouvernementaux, le monde, d'habitude, il pense que, pour collecter des taxes puis des impôts, les administrations gouvernementales sont assez bonnes. Ça, c'est ce qu'il pense. Mais, en matière d'immigration, on a un grand, grand défi en ce moment, puis c'est vrai en termes d'intégration, mais c'est vrai en termes de besoins à combler, de formations adaptées ou comment on donne une meilleure formation pour permettre à ces gens-là d'occuper l'emploi qui les attend.

Alors, je sais que mon collègue de Deux-Montagnes... et vous, M. le Président, vous semblez dire que je suis peut-être rendu, proportionnellement parlant, à ma limite, mais voilà une question très pertinente. Et peut-être que vous pourriez me dire ce qu'il y a de différent parce que ça, ça serait utile, dans la question de l'immigration. Si le rapatriement venait, que viserait-il? Je vous laisse encore avec le constat que c'est l'élément «réfugiés» qui n'y est pas inclus, Donc, ma question : Qu'est-ce qui vous insatisfait dans la façon dont on traite les réfugiés à Ottawa présentement?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Je vous donne tous vos points dans la lecture de mon langage non verbal. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil. Merci, M. le Président. Concernant les questions d'immigration, j'ai mon collègue de Borduas qui, actuellement, dans le même exercice, a eu l'occasion... et aura le plaisir de compléter la discussion avec la ministre responsable du dossier, mais, si on revient... toujours, sur la question du rapport d'impôt unique, vous m'avez parlé des défis. Il y a certainement défi à négocier pareille entente avec le gouvernement fédéral. Les défis, c'est une chose, mais la position du gouvernement, c'en est une autre.

Est-ce que ce serait le souhait du gouvernement d'arriver à une entente justement pour que, d'ici la fin du mandat, on puisse garantir aux Québécois que dorénavant ils n'auront qu'une seule déclaration de revenus à produire année après année?

• (16 h 40) •

M. Fournier : ...vous savez, le souhait du gouvernement, c'est de s'assurer des meilleures méthodes au meilleur prix pour le meilleur service pour les Québécois. C'est vrai dans toutes les matières. Puis je ne veux pas commencer à cibler quoi que ce soit. On a pris des moyens pour y arriver. Il y a une commission qui révise tous les moyens de faire. Et en ce moment, comme je vous disais tantôt, il n'y a pas là une problématique comme celle que vous soulevez en immigration, sujet sur lequel je veux revenir, puisque vous l'avez évoqué.

Mais, encore une fois, toute solution ou toute avenue sur les questions de revenus doit répondre ou avoir en tête un élément : il va falloir que notre capacité à prendre nos décisions en matière fiscale soit protégée totalement. Alors, toute entente que vous voudriez évoquer entraînerait quoi? Je veux juste vous dire : Ce barème-là, il est de première importance.

Alors, une fois que j'ai dit ça, je vous retourne encore ma question de tantôt, parce que je comprends que votre collègue peut la poser ailleurs, mais vous me l'avez posée ici tantôt. Vous m'avez dit que, dans ces négociations-là, il y avait la question de l'immigration, et personne ne nie que c'est une question d'actualité, là, mais, puisque nous échangeons, et je sais que c'est les crédits du ministère que j'ai à défendre, vous pourriez me dire : M. le ministre, c'est à vous de répondre aux questions puis ne m'en posez pas. Mais on a un moment qui nous permet d'être à l'écoute, de comprendre et peut-être de réorienter nos alignements. Moi, je veux juste apprendre de votre position ce qu'elle reproche actuellement aux ententes administratives fondamentales et d'une grande importance qui ont été négociées sous le Parti québécois et sous le Parti libéral du Québec avec deux gouvernements fédéraux différents, d'allégeance différente, ce qui démontre le spectre assez large d'appui à ces ententes-là. Puisque vous les répudiez et souhaitez un rapatriement de ces pouvoirs, permettez-moi d'en savoir davantage. Peut-être qu'il y a un fondement que je n'ai pas vu, et on a une belle occasion que vous nous le partagiez à nous mais aussi à ceux qui nous écoutent. Alors, si d'aventure vous pouviez le faire, ce serait utile pour l'ensemble de la société.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci de ce souci de nous laisser la possibilité d'exposer notre programme, mais mon collègue de Borduas s'y attelle de façon, d'ailleurs, assez remarquable, mais déjà vous dire que les ententes que vous ciblez en matière d'immigration datent de quelques années, quelques décennies dans les faits, donc il est tout à fait à propos de vouloir les moderniser sans les répudier dans leur intégralité. Mais il y a certainement possibilité effectivement de convenir d'une façon plus moderne de ces questions avec le gouvernement fédéral, mais mon collègue de Borduas aura certainement l'occasion de répondre à votre soif de savoir à ce niveau-là.

Et je reviens encore une fois sur la question du rapport d'impôt unique. À la même question votre collègue des Finances a une réponse plutôt différente, en tout respect. Lui-même évoque plutôt à un éventuel forum sur les questions de fiscalité, il souhaite une grande réflexion, en fait, sur différentes questions au niveau du gain en capital, bref il souhaite une réflexion plus globale sur cet enjeu-là. Donc, sans remettre en question votre parole, quelle est la position exacte du gouvernement? On souhaite un forum qui nous permettrait d'éclaircir certains enjeux? Si oui, lesquels? Ou sinon on espère tout simplement que les années passent sans que la question du rapport d'impôt ne soit tranchée à la faveur d'un ou d'un autre, parce que le gouvernement fédéral, dans pareille circonstance, pourrait très bien plaider qu'il est le plus à même de récupérer l'ensemble de cette responsabilité. Donc, à la faveur de l'un ou de l'autre, quelle est la véritable position? On souhaite un forum, on souhaite une réflexion encore plus large? Si oui, sur quels enjeux? Ou sinon avons-nous la possibilité de trancher? Parce que, bon, vous évoquiez les spectres politiques.

La coalition défend effectivement l'idée d'un rapport d'impôt unique, le Parti québécois l'a défendue à une certaine époque, donc ce n'est pas propre à la Coalition avenir Québec et ce n'est pas non plus un débat récent. Ce serait peut-être intéressant de voir où se situe le Parti libéral à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien, d'abord, je vais tirer la conclusion pour ce qui est de l'immigration et je dois avouer que ça se termine bien, parce que notre collègue dit : Je ne veux pas répudier les ententes, il faut les moderniser. Et là-dessus, franchement, je ne serai jamais un opposant d'adaptation et de modernisation. Je lirai votre collègue, qui semble être celui qui présente les éléments à moderniser, et on les regardera, mais, maintenant que je sais que vous appuyez les ententes et que les ententes sont faites grâce à une responsabilité juridictionnelle de l'un et de l'autre, donc, il n'y a plus lieu, dans votre réclamation, de demander un rapatriement, parce que, si les ententes ne sont pas répudiées, c'est que les juridictions continuent de s'exercer. Et donc on s'entend. Alors, là-dessus, je suis content de constater que la demande de rapatriement s'est transformée en une reconnaissance des juridictions des uns et des autres comme fondement...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Question de règlement, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette : Exactement. J'apprécie l'échange cordial que nous avons, mais il ne fait pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit. Et renégocier une entente ne veut pas dire qu'on renonce à cette volonté-là. On peut obtenir plus de pouvoirs justement à travers une nouvelle entente négociée. Donc, on ne renonce pas à ce qui a été formulé, au moment du dépôt de notre programme, à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes. Là, je comprends que ce n'était pas techniquement une question de règlement. M. le ministre, vous avez compris? De toute façon, les propos du député de Deux-Montagnes sont enregistrés.

M. Fournier : ...je n'ai pas été compris. J'ai compris, mais je n'ai pas été compris.

Je ne cherchais pas à mettre des mots dans la bouche de notre collègue, je cherche simplement à lui dire que revendiquer de reprendre les pouvoirs en matière d'immigration tel qu'il le présente en début de question, d'accompagner la suite de son intervention en disant qu'il est favorable aux ententes qui existent — il vient encore de dire qu'il pourrait y en avoir d'autres — laisse entendre que subsisteront des juridictions à Ottawa et à Québec qui seront le fondement législatif d'une entente renouvelée. Alors, s'il nous dit qu'il souhaite qu'il y ait des ententes, c'est donc, en termes justes de déduction, qu'il subsiste une juridiction à Ottawa en matière d'immigration. Bon, je n'en dis pas plus, là, j'ai juste constaté que la revendication du pouvoir se conclut par un désir de nouvelle entente, et donc de maintien des pouvoirs des uns et des autres. C'est tout ce que je dis. Et j'ajoute même que je suis assez d'accord pour qu'on envisage... dans tous les cas si on doit s'adapter puis on doit se moderniser. Et j'ajoute même que cela est une position commune au député de Deux-Montagnes et moi de vouloir s'assurer des meilleurs moyens et d'une adaptation constante, d'où la commission permanente de révision des programmes, que nous avons mise sur pied, qui doit recevoir son appui, puisqu'il s'agit de cela : comment on s'adapte, comment on modernise, comment on offre les services à meilleur coût.

Et, pour revenir à la question essentielle qu'il souligne, puisqu'il y a ce passage vers la commission permanente de révision des programmes, qui elle-même regarde l'ensemble des secteurs gouvernementaux, dont celui du Revenu, voilà un endroit où qu'ils peuvent jeter un regard, toujours sous la réserve de protéger l'autonomie. Maintenant, il fait référence à notre collègue le ministre des Finances, qui a indiqué qu'à la suite du rapport Godbout, celui qui revoit la fiscalité, qui propose des avenues pour revoir la fiscalité, un ensemble assez large, mais qui, pour la CAQ, s'est présenté comme étant seulement la TVQ, mais pour lequel il y a beaucoup d'autres choses... c'est à ce rapport-là et à l'étude de ce rapport-là qu'il fait référence pour dire : L'ensemble des questions fiscales. Et je vois et je vais faire rapport. Je tiens à dire à mon collègue de Deux-Montagnes que je vais faire rapport au ministre des Finances que le député de Deux-Montagnes a entendu cet appel à la consultation sur le rapport Godbout, souhaite probablement y participer et ajouter cet élément parmi l'ensemble des éléments du rapport Godbout, ce qui fait que la contribution ne se limitera pas qu'au seul aspect de la TVQ, et donc qu'on va pouvoir voir ça beaucoup plus large.

Et, encore une fois, M. le Président, je constate que notre après-midi fut excessivement rentable : on se comprend beaucoup mieux.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce n'est pas terminé, il nous reste encore 1 h 10 min.

Alors, M. le député de Deux-Montagnes, il reste un peu moins de cinq minutes à votre bloc d'échange.

M. Charette : C'est très bref. L'année dernière, pareil exercice, on avait effectivement parlé du marché du carbone, on aura sans doute l'occasion de s'en parler au cours des prochaines minutes, mais on avait aussi parlé de la commission canadienne des valeurs mobilières. Vous aviez à ce moment-là démontré votre inquiétude. Malheureusement, depuis, le gouvernement fédéral n'a pas changé son orientation. D'ailleurs, il l'a renforcée, malgré le changement du ministre en titre. Vous aviez eu des propos assez fermes par rapport à cette intention du gouvernement fédéral, vous aviez parlé même de recours judiciaires, ultimement, s'il persistait. On en est où un an après? Est-ce que la voix du Québec a pu être entendue de façon plus distinctive?

Est-ce que vous craignez encore devoir recourir aux tribunaux ou si, au contraire, vous êtes confiants d'obtenir gain de cause du gouvernement ou, à tout le moins, de lui faire entendre raison à ce sujet-là?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Fournier : On ne baisse jamais les bras. Il est évident que le gouvernement fédéral, au cours de la dernière année, depuis qu'on a eu un échange, a réitéré des orientations. Il n'a pas affirmé de position, il a réitéré des orientations. Il n'y a pas d'avancée formelle sur le sujet. Lorsqu'il y en aura, nous les analyserons avec beaucoup de minutie. Il est clair qu'autant pour nous que le Manitoba et l'Alberta la position qui est défendue par Ottawa et d'autres provinces ne nous semble pas la meilleure. Nous, l'ensemble des provinces, avions travaillé sur une formule de passeport qui favorise l'amélioration de la pratique et tout en permettant de continuer d'avoir le système tel qu'il est. Et le système tel qu'il est n'est pas... il y a une expression en anglais, là, il n'est pas brisé, il fonctionne, c'est un système qui est performant. Alors, on peut bien avoir des collaborations qui permettent d'assurer que ça ira mieux, mais une tentative de sortir le Québec ou l'Alberta pour un autre système qui ne marcherait pas mieux ne mérite pas qu'on dise que c'est une belle formule.

Alors, on continue de maintenir le point qui est le nôtre. Et, entre l'année passée et aujourd'hui, nous avons la même position, et le fédéral a la même position. Et, si vous faisiez les crédits du gouvernement fédéral, il vous dirait : Je réitère ce que j'ai dit l'année passée. Mais, entre les deux, il n'y a pas eu d'élément. C'est la situation dans laquelle nous sommes présentement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Deux-Montagnes, deux minutes.

M. Charette : Pour deux minutes. Très, très rapidement. Vous avez réitéré tout à l'heure, M. le ministre, l'importance de notre souci commun pour l'environnement, vous avez rappelé à juste titre l'échange qu'on a eu l'année dernière dans le cadre des crédits. Oui, on doit se soucier de l'environnement, mais en même temps je trouve ironique... et j'aimerais vous entendre là-dessus, au moment où l'Ontario annonçait, dans le cadre d'un forum qui s'est tenu ici, à Québec, son adhésion à la bourse du carbone, on débattait, au salon bleu, au niveau du principe, l'adoption du projet de loi n° 37, qui est pourtant, sans doute, le plus polluant de l'histoire du Québec, pour lequel votre gouvernement a donné son aval, le défend avec une certaine complicité de la part de l'opposition officielle.

Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait plus facile de convaincre d'autres provinces de se rallier à la bourse du carbone si le discours du gouvernement était cohérent en matière de protection de l'environnement?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je comprends, M. le député, l'usage du terme «complicité» n'était pas... Ce n'était pas le meilleur terme.

M. Charette : L'appui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : L'«appui». Voilà.

M. Charette : Voilà. Là, on dit «avec l'appui de l'opposition officielle».

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Oui, c'était un autoappui, puisque nous les avions appuyés et ils nous ont appuyés, et vous vous êtes distanciés. Bon. Voilà.

Ceci étant, McInnis va être soumise au marché du carbone, il y aura du développement économique en Gaspésie, il faut quand même l'apprécier... enfin, pour certains d'entre nous, pas tous, je le comprends. Il y aura du développement économique, il y aura des emplois et il y aura l'application du marché du carbone. Le marché du carbone ne signifie pas qu'il n'y a plus aucune activité économique au Québec, puis ni en Ontario, ni en Californie. Il faut essayer de voir les choses avec un peu plus, je dirais, de recul pour voir l'ensemble des éléments. Alors, il est...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je m'excuse...

M. Fournier : Mais vous aurez l'occasion peut-être tantôt... Vous reviendrez tantôt, puis on pourra en reparler. Mais, clairement, McInnis, le marché du carbone s'applique à lui comme à tous les autres.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non. C'est terminé. Je vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange. C'était, malheureusement, le dernier bloc du deuxième groupe d'opposition. On pourra, après 6 heures, s'en parler. M. le député d'Ungava, à vous la parole.

M. Boucher : Merci beaucoup, M. le Président. De combien de temps est-ce que je dispose?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À peu près 21 minutes.

M. Boucher : Bon. C'est bien, M. le Président. Alors, M. le ministre, dans un premier temps, à la fin du bloc qui mettait en vedette notre collègue de Verchères, vous avez parlé du système d'enregistrement des armes à feu, puis vous avez piqué ma curiosité un peu, puis vous n'avez pas eu le temps de compléter votre réponse. Alors, j'aimerais que vous m'instruisiez à ce sujet.

M. Fournier : ...la question du registre des armes à feu. D'abord, on peut comprendre, là, lorsqu'il a été annoncé, il ne devait pas coûter cher, puis finalement ça a coûté pas mal cher. C'est vrai, c'est vrai, je n'en disconviens pas. Quelle est la raison fondamentale... puis là je parle de moi-même, je pense que je ne suis pas tout seul, là, tu peux trouver d'autres raisons, là, mais quelle est la principale raison pour laquelle nous croyions que le registre avait une valeur importante? Ce n'est pas compliqué, les services policiers nous disaient qu'ils en avaient besoin. Je ne sais pas si on a besoin de s'étendre plus longuement que ça. Ils le disaient, qu'ils en avaient besoin.

Alors, j'ai vu différentes lois, là, ou des projets présentés à Ottawa parlant de la sécurité dans nos rues et dans nos villes, et tout ça. Dans les moyens qui fonctionnaient, il y avait celui-là, reconnu par l'ensemble des corps policiers. Alors donc, c'est un moyen qui fonctionne, qui était utile pour ceux qui mettent leur vie en péril pour défendre la vie des autres. Il me semble qu'ils ont un peu de crédibilité puis qu'on est un petit peu obligés — c'est un devoir — de les écouter. Après tout, c'est eux qui prennent les risques, puis, pour minimiser leurs risques, ils disent qu'ils ont besoin de ça. Je ne veux pas m'étendre plus longtemps que ça; il me semble que, tu sais, juste à l'écoute, là, on comprend que c'est important. Et mon collègue de Verchères le faisait tantôt, mais l'opposition officielle a posé récemment la question un peu comme le député de Verchères l'a fait : Mais pourquoi vous n'avez pas demandé de protéger le registre ou pourquoi vous n'avez pas demandé d'avoir les données? Pourquoi vous vous fiez au jugement puis vous ne demandez rien? Y a-tu quelqu'un qui pense qu'on a pris un recours devant les tribunaux sans avoir rien demandé? Y a-tu quelqu'un qui pense qu'il n'y a jamais eu de représentation verbale, écrite, debout, partout? Je veux dire, une fois puis deux, puis trois, puis quatre, puis 10 fois, le recours juridique qui a été pris d'abord en Cour supérieure, où nous avons eu gain de cause... et je vais revenir sur les motifs qui ont amené le jugement parce qu'il me semble pertinent. Je comprends qu'on ait perdu après, je comprends ça, et cela répond à la question de mon collègue de Verchères sur : On peut-u se faire payer pour? Le jugement établit le sens du registre.

On est allés devant les tribunaux pour essentiellement dire : Je comprends qu'il y a eu une loi qui a adopté un registre qui était une loi fédérale, mais ce registre-là s'est constitué au fil du temps par la coopération des administrations des différentes juridictions, et il y avait des acteurs du gouvernement du Québec ou de l'administration publique du Québec qui intervenaient, ce qui nous permettait de qualifier ce registre-là d'être, si on veut, cogouvernemental, qu'il pouvait relever de la juridiction des deux paliers. Je comprends bien qu'on n'envisageait pas de le faire avec une couleur relevant plus du Code criminel, qui n'est pas dans nos juridictions. Par contre, si le gouvernement fédéral gardait son registre et ne le fermait pas... il me semble que c'était utile, mais, s'il devait y arriver, c'était utile qu'on ait les données, parce qu'on y avait droit, pas juste par le fait qu'on paie des taxes et des impôts au fédéral, parce que, là, si cette logique-là tenait, toutes les fois qu'il y a des taxes et impôts au Québec, qu'est-ce qu'il nous arriverait? On pourrait, nous aussi, se faire demander par d'autres intervenants de remettre en question les choix qu'on a faits avec les taxes puis les impôts. Si c'est dans notre cadre juridictionnel, c'est dans le cadre juridictionnel. Mais là, dans ce cas-là, la Cour supérieure a dit : Non, ce registre-là, il appartient aux deux, c'est un exemple de collaboration. D'ailleurs, il y a plusieurs jugements de la Cour suprême, dans les dernières années, qui mettent en valeur cet esprit de collaboration, qui doit se retrouver dans notre vie fédérative. Ça, c'en était un.

Et par la suite les jugements de la Cour d'appel comme de la Cour suprême ont attribué au gouvernement fédéral la capacité de le mettre sur pied et la capacité de le détruire. Nous avons certainement raison d'invoquer un grief à cet égard, pas à l'égard des Canadiens, pas à l'égard du Canada, à l'égard d'un choix d'un gouvernement qui ne nous semble pas le choix qui aurait dû être fait. Le reste, ça s'appelle la démocratie, et les gouvernements sont formés, ils ont des majorités et ils prennent des choix, puis à un moment donné il y a un test qui s'appelle l'élection d'après puis qui met plein d'enjeux sur la table, et les électeurs ont encore des choix à faire sur tous ces enjeux-là, ça fait partie des enjeux.

Mais, clairement, la question qui a été posée il y a deux semaines, je crois, ou qui est reposée par mon collègue aujourd'hui : Pourquoi vous ne demandez pas la compensation? C'était tellement plus simple, on a demandé les données. C'était tellement plus simple — les données existaient — de demander les données, mais on ne les a pas eues. Moi, je ne peux pas aller demander ce que la cour va me refuser, comprenez-vous? La position politique, on la connaît en masse. Dans le cadre actuel, il n'y a pas lieu de s'inventer d'autres éléments que de savoir quel est l'état du droit quand on sait déjà qu'elle est la position politique du gouvernement, à moins de faire semblant que le gouvernement n'a pas de position politique. Franchement, qu'on soit déçu, qu'on regrette la position politique qui est prise à l'égard du registre ne transforme pas ça en une espérance aveugle qui est déconnectée de la réalité. Alors, c'est là où on en est avec le registre.

Alors, bon, qu'est-ce qui arrive après, c'est quoi, la suite? Bien, avec nos taxes et impôts, on va essayer de monter un registre qui va permettre de répondre à la demande des policiers qui sont là et mettent leur vie en péril pour sauver la vie des autres. Alors, on va le faire. Je l'ai dit. Je l'ai dit au début, je l'ai dit au milieu, je le dis, on approche la fin, je vais le dire à la fin aussi : Quand ça va bien, on le dit. Quand ça ne va pas bien, on le dit aussi. Dans ce dossier-là, clairement, ça n'allait pas bien. On le dit. Bien, il y a des fois où ça va bien. Puis ça, il faut être capable de le dire, puis pas... bien, en tout cas, je pense qu'il faut le présenter de la façon la plus transparente possible, la plus juste possible. Après ça, c'est les citoyens un peu qui font l'arbitrage après tout ça, là, puis qui se disent : On est rendus où, là? J'aime ceci, j'aime moins cela, puis comment je fais mes choix?

Mais il n'y a personne qui va remettre en question la capacité du gouvernement, que ce soit le nôtre ou le fédéral, de prendre les décisions. On peut mettre en question la décision, mais la capacité de la prendre... La Cour suprême, clairement, nous a donné l'indication à suivre.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, merci beaucoup, M. le Président, pour ces précisions-là.

Je vais vous amener sur un tout autre terrain, M. le Président, celui de la francophonie canadienne, les francophones hors Québec. On y a fait référence à quelques reprises depuis le début des travaux à 2 heures cet après-midi, où on a dit, bon, que le Canada hors Québec comprend sept... pardon, 2,5 millions de francophones ou francophiles. C'est un chiffre intéressant. Mais moi, j'aime bien mettre la table, savoir... bon, bien, des fois dans la vie, quand on sait d'où on vient, on sait mieux où on va. Et puis vous me permettrez de prendre quelques minutes, là, pour essayer de comprendre, tout le monde ensemble, qui sont-ils et d'où viennent-ils.

Vous savez, bon, au tout début de la colonie, au berceau de l'Amérique française, quand la Nouvelle-France s'est installée, les Français ont eu tôt fait de faire des alliances avec les nations autochtones, bon, nations qui nous tiennent beaucoup à coeur pour plusieurs raisons, là, dans lesquelles je n'entrerai pas ici aujourd'hui. Vous avez dit, M. le ministre, un peu plus tôt : Champlain n'a pas arrêté à Québec, il a continué. Vous savez, si on regarde la carte de l'Amérique du Nord, autant l'Ouest canadien que les États-Unis, de nombreuses villes, places publiques, régions sont baptisées de noms francophones. Pourquoi? Est-ce que c'est parce que les Anglais manquaient d'imagination? Je ne penserais pas. C'est plutôt que ces endroits-là ont été hautement fréquentés, ou fondés, ou découverts par des francophones. La bourgade d'Hochelaga, pendant de nombreuses années, était, à chaque été, un lieu d'échange où toutes les premières nations de l'Amérique allaient se rencontrer pour échanger des fourrures contre des biens. C'était l'occasion de faire la fête et puis de passer un été qui était mi-festival, mi-commercial, si on veut. Puis, à la fin de l'été, bien, souvent, les colons français repartaient. Après avoir passé l'hiver privés de compagnie féminine, souvent, bien, lors de cet été-là, des liens se tissaient. Et, quand l'automne fut venu, et le moment des séparations, bien, souvent, la séparation, ce n'était peut-être pas celle qu'on pensait, les individus quittaient, d'où, bon, l'apparition des Filles du roi, qui sont arrivées dans le but de peupler la Nouvelle-France, le premier arrivage le 22 septembre 1663. Puis ça a marché, parce qu'en 10 ans la population a doublé à la Nouvelle-France. Donc, c'était...

Une voix : ...

M. Boucher : On me chuchote quelque chose ici, mais je ne le répéterai pas.

Des voix : ...

M. Boucher : Donc, vous avez Champlain, par exemple, qui a fréquenté les Hurons, qu'on appelle les Wendat aujourd'hui, et les Algonquins, qui, lors d'un voyage, entre autres, s'était rendu par la rivière des Iroquois, qui est sûrement bien connue par mon collègue de Verchères, qu'on appelle maintenant la rivière Richelieu... s'est rendu à un grand lac, une espèce de mer intérieure, qu'il a baptisé de son propre nom, le lac Champlain, où il en est venu, bon, à une confrontation directe avec les Iroquois qui a créé une dissension qui a été historique, si on peut dire. Si on pense, bon, à Louis Riel, les Métis du Manitoba, c'est tous des gens, bon, des descendants de ces coureurs des bois, de ces explorateurs francophones qui ont quitté, à un moment donné ou à un autre, le Québec pour se rendre dans d'autres régions.

Des choses amusantes. Par exemple, vous savez que la région du lac Michigan, où il y a des sourcessulfureuses naturelles où il régnait une odeur, là, de pourri, les Français avaient baptisé l'endroit le lac des Puants au début... Mais les Premières Nations fréquentaient déjà l'endroit puis avaient baptisé l'endroit Shikaakwa, qui est devenu plus tard, par la déformation, Checagou, qui est devenu plus tard Chicago, qui veut dire, en langue algonquine, «mouffette». Donc, les autochtones avaient déjà fréquenté l'endroit. Je m'excuse pour ceux qui l'affectionnent, mais semble-t-il que l'odeur s'est améliorée depuis. Mais tout ça sous une déformation, là, suite à la rencontre entre les premiers peuples et puis les francophones, là, qui ont fréquenté le territoire.

Si on regarde, par exemple, les territoires qui ont été contrôlés par la Nouvelle-France au début des années 1700, c'était, bon, tout l'Est de l'Amérique, le Québec, l'Ontario, avec une bande, là, qui descendait jusqu'en Floride, y compris une partie du Texas, Minnesota, Montana, et compagnie, Tennessee. Donc, tout ça, encore une fois, sont des francophones qui ont quitté pour aller s'implanter, implanter des familles, etc., puis qui sont demeurés là-bas; la même chose vers l'Ouest canadien. Lors de la capitulation de la Nouvelle-France, le 8 septembre 1760, la page était tournée, c'était fini, l'Amérique française venait de capituler. Alors là, qu'est-ce qu'il restait à faire? Bon, je veux dire, par le clergé, la langue française a été maintenue vivante au Québec pendant toutes ces années-là, et puis aujourd'hui... nous mène en 2015, où on a 2,5 millions de francophones hors Québec plus les francophones qui vivent au Québec.

Comment protéger les francophones au Québec? Bien, on peut toujours demander à saint Jérôme d'intercéder pour nous et puis de nous créer une nation où, un peu comme le village gaulois des irréductibles, on sera entourés par Aquarium, Babaorum, Laudanum et Petibonum, puis on sera seuls, et puis on pourra maintenir notre autorité et veiller à notre autodéfense. Personnellement, je ne pense pas que ça soit le cas, j'aime mieux être partie intégrante d'un grand ensemble puis en être fier et jouer mon rôle à l'intérieur que de me recroqueviller sur moi-même. Puis aussi, bien, côté francophones hors Québec, je ne pense pas que pour eux ça serait une excellente nouvelle. Puis, à titre, ces gens-là ne sont pas nos cousins, je dirais plutôt qu'ils sont nos frères et nos soeurs. À quelque part, on a une certaine responsabilité vis-à-vis d'eux pour que ces gens-là puissent continuer malgré tout, malgré toutes ces centaines d'années qui ont défilé depuis ce temps-là, continuer à vivre en français, que ce soit par la Charte canadienne des droits et libertés, ou la Loi sur les langues officielles, ou, par ailleurs, bon, la Loi sur la radiodiffusion. On parlait tantôt, M. le ministre, de Radio-Canada où... souvent, dans bien des régions, la seule antenne francophone, la seule façon d'avoir du français sur les ondes, c'est d'écouter Radio-Canada. Radio-Canada doit offrir un contenu local, régional et national en français. C'est peut-être bien au Manitoba qu'on sache que le pont Champlain sera remplacé bientôt, mais c'est bien en même temps de savoir ce qui se passe au bout de la rue, dans ma ville, au Manitoba.

La Cour suprême a rendu d'ailleurs, le 24 avril dernier, un jugement unanime affirmant que les droits des francophones de la Colombie-Britannique avaient été violés, puisque ces derniers n'avaient pas accès à un niveau d'éducation équivalent à celui de la majorité anglophone de la province. On sait que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit à la minorité linguistique d'avoir droit à l'enseignement dans sa langue là où le nombre le justifie. Mais, dans ce cas-là, bon, la Cour suprême... c'étaient des écoles désuètes où il y avait peu ou pas de fenêtres, où l'aménagement intérieur n'était pas convenable. Donc, la Cour suprême a rendu un jugement là-dessus.

Québec est le seul État majoritaire francophone en Amérique du Nord, puis la langue française fait partie intégrante de la société canadienne. On n'est pas les seuls à le reconnaître. D'ailleurs, le Conseil des ministres conjoint entre l'Ontario puis le Québec ont signé une déclaration à ce sujet-là et ils l'ont reconnu. Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir, le Québec, à titre de protecteur de la langue française, ce qu'on fait, bon, pour garantir puis protéger les droits des francophones qui vivent en dehors du Québec relativement à la francophonie canadienne.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le ministre, vous disposez de 4 min 30 s pour répondre à cette question.

M. Fournier : Je vais laisser tomber le bout sur Petibonum. Je note par contre que j'ai compris que Chicago était la ville des vents du lac puant, mais je vais refaire un peu leur image touristique, là; je suis allé dernièrement, c'est une très belle ville, puis il n'y a plus de senteur, si jamais il y en a eu. Alors, je tiens à dire ça pour sauver les apparences de Chicago. Quand même, c'est un beau détour de revenir par le passage de Champlain, c'est intéressant, parce que, d'abord, il y a une série... malheureusement, je n'en ai vu qu'un seul épisode, mais il y avait une série à TFO en Ontario produite, entre autres, par eux et des producteurs indépendants, je crois, sur Champlain. Et, cette année, c'est le 400e anniversaire de la présence française, donc de l'arrivée de Champlain en Ontario, ce qui démontre que, comme je le disais, il ne s'est pas arrêté ici, il a fait le tour de l'Amérique et il a dessiné et nommé l'Amérique française.

C'était un personnage haut en couleur dont d'ailleurs la biographie qui sert de trame de fond à cette série est fort intéressante et rappelle que c'était un homme de respect de la diversité, autant évidemment de la promotion des intérêts du roi et de la France, et donc du français, était aussi un bâtisseur d'alliances avec les communautés autochtones diverses. Et il y a eu des moments avec les Iroquois, mais il y a eu des moments aussi de paix avec les Iroquois pendant un bon nombre de temps, démontrant qu'il faut toujours tenter de suivre cette avenue. Et ça a laissé, je pense, certaines marques à l'image qu'on a de nous, en tout cas d'un pays où on doit bâtir sur le respect de la diversité parce que c'est un avantage et que de toute façon, à l'échelle de l'univers, le genre humain sur notre petite planète a bien peu de différences dans ce qu'on appelle la diversité. Nous sommes bien plus que des apparences lorsqu'on prend du recul un peu à l'échelle planétaire.

Ceci étant, une façon de répondre à la question que vous avez dite est de peut-être me permettre de rependre certains mots. Je crois que les Québécois, à juste titre, doivent sentir et être animés par une responsabilité à l'égard de l'essor de la francophonie. Par contre, je ne dirais pas que nous sommes les protecteurs. Nous devrions l'être, mais les protecteurs sont les francophones et francophiles eux-mêmes de ces régions-là, qui ont subsisté et lutté, n'ont jamais baissé les bras, pour reprendre une expression qu'on a utilisée quelques fois cet après-midi, et qui sont aux premières lignes d'un combat qui ne se termine pas, et au moins qu'on voit poindre parfois, à l'occasion, des avancées dans certains coins qui amènent à dire : La marche va bien, mais elle n'est pas terminée. Et, dans certains autres coins du Canada, la marche est presque à entreprendre, mais ceux qui sont les véritables protecteurs du fait français au Canada à l'extérieur du Québec, c'est d'abord eux, c'est d'abord ces communautés-là.

Et, vous savez, il y a eu l'évènement du... et je vais y revenir, même si personne ne le soulève, l'évènement du recours à l'égard du Yukon et des écoles françaises au Yukon. Autant on salue la décision récente en Colombie-Britannique, pour laquelle on a pu fournir un certain nombre de documents pour soutenir la communauté francophone... la question posée devant la cour était bien plus en rapport avec : Quelle est l'autorité qui donne des droits à quelqu'un qui n'en a pas? Nous formant les gouvernements, on dit : C'est le législateur, c'est les assemblées législatives, c'est les lois qui donnent des droits qui le reconnaissent, ce qui ne veut pas dire que les administrations publiques ne peuvent pas toujours aller plus loin et faire des choix. Mais est-ce qu'il revient à la cour de faire la loi ou de changer la loi? La réponse du Québec comme des provinces en général, c'est non. Et c'est malheureusement parce que nous devions défendre ce point-là que nous n'avons pu être aux côtés de la communauté pour plaider la cause des écoles, de plus, ce qui n'a pas empêché de rencontrer le premier ministre du Yukon pour lui exprimer le besoin qu'il y avait de prendre en compte cet avantage pour le Canada qu'est la francophonie.

Alors, je comprends que je dois m'arrêter là-dessus...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui.

M. Fournier : ...mais il y a toujours moyen, je crois... ce n'est pas juste les recours judiciaires. Je crois qu'on doit développer une diplomatie active de la francophonie tous azimuts dans la société civile et auprès des administrations publiques.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, votre dernier bloc. À vous la parole.

M. Bergeron : Je ne saurais être plus d'accord avec les derniers mots prononcés par le ministre. Encore une fois, je ne veux pas qu'on voie toutes les choses avec soit les lunettes roses ou les lunettes sombres, mais je suis obligé de dire que les taux d'assimilation dans les communautés francophones et acadienne du Canada sont tout simplement effarants et qu'il faut effectivement redoubler d'efforts pour les soutenir dans leur lutte parce qu'ils sont effectivement en première ligne de la lutte de la préservation du français en Amérique du Nord. Alors, il faut... mais leur manifester de toutes les façons possibles toute la solidarité requise parce que la lutte des francophones du Canada et des Acadiens au Canada, comme la lutte des francophones en Amérique du Nord, c'est également notre lutte, et notre avenir est intimement lié.

Sur ce, M. le Président, vous me permettrez de poursuivre sur une autre question qui me préoccupe beaucoup pour avoir moi-même porté l'uniforme pendant un certain nombre d'années, M. le Président. Lorsque le gouvernement fédéral a envisagé la possibilité de renouveler la flotte de la marine canadienne, y investissant une somme colossale de 33 milliards de dollars, je me serais attendu, parce que le Québec est un territoire maritime, parce que le Québec dispose de chantiers maritimes extrêmement performants... On ne parle pas d'une binerie, là, la Lloyd's List North American Maritime Awards 2015 a décrété que le chantier maritime Davie était le meilleur constructeur naval nord-américain. On ne parle pas d'une binerie, là. On se serait attendu à ce qu'une partie des contrats fédéraux échoie à la Davie. Or, sur les 33 milliards de dollars, il n'y a pas une cent qui a été octroyée à la Davie. Il y a bien sûr 2,5 milliards qui étaient attribués en petits contrats, et, sur cette base, on a obtenu un 13,6 millions de dollars pour la modernisation du navire polyvalent Earl Grey. Le ministre de l'Économie s'est réjoui de cette annonce, qui ne permet même pas de réembaucher l'ensemble du personnel, pour dire les choses crûment, M. le Président, qui a été slaqué compte tenu du manque de travail à la Davie. Pourtant, il y avait eu une première lueur d'espoir : le John Diefenbaker, qui est un super brise-glace que les chantiers de Vancouver ne parvenaient apparemment pas à construire, l'Assemblée nationale, en septembre dernier, a adopté une motion appuyant le fait que la Davie puisse se voir octroyer ce contrat. Ça nous est encore passé entre les dents.

Là, il y a un contrat, semble-t-il, qui est en appel d'offres pour un nouveau ravitailleur. Il n'y a plus de ravitailleur, la marine canadienne n'a plus de ravitailleur, on doit louer des navires américains pour ravitailler la flotte, donc on doit construire des ravitailleurs. Il y a un appel d'offres. On se serait attendu à ce que le gouvernement du Québec, à l'égard du gouvernement fédéral, prenne fait et cause en faveur de la Davie. Bien non, le premier ministre s'en est remis aux députés conservateurs pour défendre notre cause. Or, s'ils défendent aussi bien notre cause pour le ravitailleur qu'ils l'ont fait pour les 33 milliards, qu'ils l'ont fait pour le John Diefenbaker, je ne donne pas cher du contrat à la Davie pour le ravitailleur qui doit être construit.

Le ministre de l'Économie, après s'être réjoui de l'attribution du 13,6 millions de dollars, a dit récemment, après le budget fédéral, qu'on voulait de vrais contrats, pas juste des petites grenailles, là, des vrais contrats. Alors, est-ce que le gouvernement du Québec va exiger, va demander, va intervenir pour faire en sorte que le contrat du ravitailleur soit bel et bien donné à la Davie?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Fournier : Juste une entrée en matière pour revenir sur la question de la francophonie, où notre collègue a parlé de l'assimilation. J'aimerais présenter un peu différemment puis je ne veux pas qu'on... En fait, je le dirais presque par respect pour la francophonie canadienne. Je ne disconviens pas que quelqu'un peut le présenter ainsi, là, mais, essentiellement, le poids relatif à l'égard d'une immigration importante fait en sorte que ce poids relatif diminue parce qu'il n'y a pas suffisamment d'immigration francophone au moins au même niveau de francophones. Cela entraîne un effet de réduction par rapport à la masse, et donc une lecture pourrait dire : Voilà donc une tendance à l'assimilation.

La raison pour laquelle je crains l'utilisation de ce terme-là, c'est que, si le français survit dans ces régions-là, c'est parce qu'il y a un refus d'assimilation, et constater une assimilation, jusqu'à un certain point, procède d'une mauvaise lecture, enfin au moins d'une mauvaise compréhension de l'interprétation qui peut être faite par eux. Et je ne cherche pas à soulever une polémique, je cherche juste à dire que, pour eux, ils sont aux premières loges, aux premières lignes pour faire la promotion du français et ils n'ont aucune intention d'assimilation. Ils ont à supporter, en notre nom, au nom de la francophonie en Amérique, ils ont à supporter des réalités qui peuvent être difficiles et ils ne baissent pas les bras. Ils n'ont jamais baissé les bras. Et, dans ce sens-là, je dirais qu'ils sont plus en termes de protecteurs.

Je voudrais juste donner quelques éléments pour ne pas laisser croire qu'il y a un recul. Évidemment, en proportion, oui, il y a un recul, c'est sûr, parce qu'il y a tellement d'immigration qui ne parle pas français qu'après ça en termes relatifs il y a recul. Mais il y a des faits objectifs aussi qui parlent qui devraient être pesés. Et je voudrais parler de l'immersion, parce que, là, là-dedans, on sait qu'il y a une difficulté pour l'immigration en français, mais par contre il y a beaucoup de nouveaux arrivants ou des gens qui sont là qui disent : Nous, on voudrait envoyer nos enfants... Je l'ai dit tantôt sur les classes d'immersion, mais je ne vous ai pas donné de chiffre tantôt, M. le Président. Et, juste pour donner un espoir et surtout un effet de dynamisme de la francophonie, en 1976, il y avait 260 écoles offrant des programmes d'immersion en français à l'extérieur du Québec. En 1991, il y en avait 1 800. Je ne dis pas : Tout est réglé. Je dis : Il y a une progression, il y a un intérêt, il y a une certaine légitimité du fait français. En 1976, écoutez bien celui-là, il y avait 23 000 élèves inscrits dans le programme d'immersion française. En 1991, il y en avait 267 000 et, en 2011, il y en avait 342 000. Je vais revenir à la Davie, ce ne sera pas long. Je veux simplement mentionner que de 23 000 à 342 000 il y a un éclatement, un progrès fascinant qu'il faut nommer. Il ne s'agit pas de nommer pour dire : Formidable, c'est fini. Il s'agit de dire : Il y a de l'espoir. Ce n'est pas une assimilation qui fait que ça disparaît. Non, il y a une vigueur. En termes relatifs, il y a un recul. En termes de poids, par essence même, il y a une force plus affirmée qu'avant. Il nous reste à dire comment on peut améliorer l'immigration en français, et là on aurait quelque chose de très porteur. Bon. Alors on est revenus sur cette question-là, je voulais absolument le dire.

Sur la Davie, bien, évidemment, des fois... Oui?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, en termes de temps...

M. Fournier : Ah! excusez. Bien, je ferai la Davie tantôt, je ferai la Davie après, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...on a respecté la proportionnalité. Si le député de Verchères préfère passer à un autre sujet...

M. Bergeron : ...une question très rapide. Vous pourrez compléter sur la Davie, parce que, là, il faut faire vite.

Le pont Champlain. Le projet de loi est adopté, le contrat va être octroyé au consortium au mois de juillet. Qu'est-ce qui se passe avec le péage? Qu'est-ce que qui se passe avec le milliard qui avait été demandé par le gouvernement du Québec pour le système de transport en commun sur le pont Champlain?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Alors, on est dans le maritime dans les deux dossiers. Revenons sur la Davie. Alors, j'allais dire, des fois, c'est peut-être que l'interprétation peut amener à une conclusion. Je vais offrir une autre conclusion à l'interprétation des propos du premier ministre.

À l'égard de la Davie, je pense qu'on a été très clairs publiquement par les propositions... autant les positions autant du ministre du Développement économique que du premier ministre sur l'importance que la Davie reçoive des contrats. Et tantôt le collègue de Verchères dit : Oui, mais là il ne veut même pas s'en occuper. Il dit qu'il faudrait que les députés s'occupent de ça. Je veux dire, c'est peut-être son interprétation, mais, quand le premier ministre dit que c'est de la première importance que la Davie ait des contrats et que tous ceux qui font partie des décideurs du gouvernement fédéral, nommément ceux qui sont dans la région où se trouve le chantier, qui en prennent acte et qui se battent pour... ça ne dit pas : Je ne veux pas m'en occuper. Ça dit : Je m'en occupe, puis tout le monde devrait s'en occuper. Puis on cite des gens qui, au premier titre, devraient s'en occuper. Donc, ce n'est pas un désintérêt, loin de là. Puis vous avez abondamment parlé de la façon dont la Davie est performante. D'ailleurs, dans les dernières années, la Davie est devenue... on a lu plusieurs articles de presse qui ont rappelé comment il avait progressé, comment le chantier a progressé. Je me souviens d'une époque, il n'y a pas si longtemps, où il n'y avait à peu près plus d'employés, il y avait des difficultés avec un certain nombre de navires, puis là il y a eu une reprise qui nous amène aujourd'hui à dire : Écoutez, le chantier, tel qu'il est là, a un potentiel.

Bon. Je ne suis pas un spécialiste, je vais m'avancer sur quelque chose, je ne veux pas vous dire que j'ai 100 % raison, là, mais semble-t-il qu'il y a certains contrats octroyés à certains chantiers qui accusent des retards importants et que des décisions doivent être prises. Alors, il est important pour nous, comme on l'a fait et comme on va continuer de le faire, de réaffirmer que, dans le meilleur intérêt des taxes et impôts des Canadiens, on doit considérer un chantier performant qui est disponible, qui est là, qui, à mon avis, si je ne me trompe pas, est peut-être la plus grande cale sèche disponible pour faire les choses. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste. Mais donc beaucoup de potentiel. Bon. Alors donc, encore une fois, on ne baisse pas les bras, mais j'accorde à mon collègue d'avoir interprété que les propos semblaient dire... parce qu'on parlait d'un député fédéral, mais du tout. Ce que ça voulait dire, c'est : Tous ensemble, on doit s'occuper de ces choses-là.

Maintenant, sur le pont Champlain, M. le Président, sur la position, on n'a absolument pas changé sur le péage, pour des bonnes raisons. La raison essentielle est la suivante : il va y avoir des conséquences. Lorsqu'il y a un pont qui est nouveau qui vient s'établir en quelque part, par exemple, celui de la 30 ou celui de la 25, il y a déjà des axes sur lesquels ça peut être mitigé comme impact. Mais là, dans le cas des accès à l'île de Montréal par le sud, clairement la question du péage n'est pas changée. En ce moment, il n'y a rien qui nous conduit inexorablement... il n'y a pas de point de non-retour de franchi. Donc, continuons de maintenir ça. Je suis pas mal persuadé, puis là je ne joue pas au devin, mais je suis pas mal persuadé que, dans bon nombre de circonscriptions, pour ne pas dire au Québec en général, cette question-là sera ignorée durant la prochaine campagne électorale. Et j'espère que ce sera une occasion de remettre les compteurs à zéro.

Mais je m'aperçois que mon collègue a peut-être une autre question. Alors, je pense que les positions n'ont pas changé et continuent d'être affirmées avec autant de force que nous le faisions antérieurement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député, il reste 10 minutes à ce bloc.

M. Bergeron : Oui. Un bref retour sur les francophones — encore une fois, je suis d'accord avec ce qu'a dit le ministre, parfaitement — les francophones et Acadiens du Canada, M. le Président.

On le voit, le gouvernement a choisi de couper à peu près partout, dans tous les secteurs, à peu près tous les budgets, à peu près toutes les enveloppes, tous les postes budgétaires. Même là où on aurait souhaité pouvoir continuer à mener notre action, on coupe. L'année dernière, le ministre nous vantait les mérites, sur le plan économique, des bureaux du Québec dans les autres juridictions canadiennes, et là, tout à coup, on nous annonce la fermeture d'Ottawa et de l'antenne à Vancouver, prétextant — moi, j'ai rarement vu ça, là — qu'une fermeture de bureau va permettre de raffermir les relations. Alors, comme c'était un bon outil... Il nous disait même : Il y a une grande préoccupation économique sur laquelle on doit travailler, donc les bureaux permettent cela.

Alors, comme on a fermé Ottawa, comme on a fermé l'antenne à Vancouver, quelles vont être les conséquences sur le plan politique, mais quelles vont être les conséquences sur le plan économique?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Fournier : J'essaie d'obtenir un document qui me permet de faire le tour de la question. Je pense que j'y arrive peut-être avec celui-ci, je ne suis pas trop sûr.

Pour revenir évidemment sur la question des bureaux — je vais essayer de me retrouver, il y a tellement de chiffres différents — parlons de la rigueur, pour commencer. Essentiellement, il y a une réflexion qui est faite dans tous les ministères qui vise à répondre à une orientation gouvernementale qui est la suivante : nous n'allons pas dépenser plus que ce que nous avons. Je n'entends jamais une voix dire que cela est une mauvaise idée, et pour cause : tout le monde pense que c'est ça qui doit être fait, ne jamais dépenser plus que ce que nous avons. Pourquoi? Parce que, si on le fait, on passe au suivant. Et ce qu'on veut passer à nos enfants, ce n'est pas de la dette, c'est des choix. Et donc tout le monde appuie ça. Je ne disconviens pas qu'on peut avoir ensuite différentes positions sur comment on y arrive, là. Ça, je ne disconviens pas de ça, mais encore faut-il se souvenir que cela nous a amenés à créer une réflexion permanente sur la façon dont on livre des services.

Et nous avons procédé à la même analyse pour voir comment on pourrait faire. Est-ce que c'est la meilleure formule? Alors, par exemple, pour ce qui est du bureau à Ottawa, essentiellement, le bureau à Ottawa n'est pas et n'était pas un bureau économique. Je sais que la question a été posée, bien je vais essayer de répondre au mieux possible, là. Le bureau à Ottawa, ce n'était pas un bureau économique, c'était un bureau politique, et, lorsqu'on l'analyse, on constate que de fait les relations sont directes entre les ministres du Québec et leurs homologues fédéraux. On constate aussi que l'information qui peut être obtenue peut l'être, obtenue, d'autres moyens que la présence sur le terrain.

Or, lorsqu'on regarde les économies — et là je vais vous donner le portrait des deux bureaux — pour ce qui est de Vancouver, c'était une antenne effectivement économique, mais sous Toronto, qui elle-même va continuer de garder la coordination, on a prévu — je vais plus vite — des allocations, des fonds pour qu'on puisse continuer une présence sur le terrain, mais avec des économies. Conséquemment, l'économie nette, cette année, est 440 000 $; 560 000 $ l'an prochain. Nous gardons deux délégations, Moncton et Toronto, pour garder notamment la dimension francophone et la dimension économique. On resserre ici, au centre. On est convaincus d'être capables d'avoir les mêmes avantages et d'avoir une économie qui peut être une contribution à l'exercice que nous entretenons. Est-ce que nous aurions fait le même choix si nous avions des surplus? Ma réponse serait oui, parce que, le jour qu'on aura des surplus ou le jour qu'on est en équilibre, ce n'est pas le temps de commencer à dépenser sans poser les bonnes questions. Et, lorsqu'on se les poserait, on se dirait : Est-ce qu'on peut faire les choses autrement?, et on arriverait à la réponse : Oui, on peut faire les choses autrement, comme celles que nous avons faites.

Puis on aura peut-être l'année prochaine la possibilité de revenir là-dessus, sur les résultats qui ont découlé de cette reconfiguration de notre réseau, mais je tiens à ajouter que pour moi, comme ministre responsable, il faut, et je termine, il faut ajouter un élément de diplomatie active en matière de relations intergouvernementales et notamment entre les gouvernements des provinces et territoires et nous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bergeron : Parfaitement d'accord avec le ministre, M. le Président. Si on veut accroître la diplomatie... puis on aura beau donner les moyens à Toronto de faire des affaires ou d'essayer de suivre le mouvement à Vancouver, mais il n'y a rien de tel que d'avoir quelqu'un sur place.

Moi, je comprends qu'on veuille ne pas dépenser plus que ce que l'on a, mais il faut être conscient également que des fois ce n'est pas une dépense, c'est un investissement, puis, quand il y a des retombées économiques qui justifient amplement que nous fassions l'investissement, bien peut-être qu'il faut effectivement mettre ça dans la balance. Et, si je me fie à ce que le ministre disait l'année dernière, il avait l'air d'y croire lui-même à ce moment-là. Mais, quand c'est rendu qu'on doit couper dans tous les postes budgétaires, obliger, comme je le disais tout à l'heure, les Québécois à se serrer la ceinture à tous les niveaux, jusque dans la petite enfance, jusque dans l'enseignement primaire, la santé et là même la diplomatie avec les autres gouvernements au Canada, moi, je me dis, à quelque part, là, il y a un choix qui est fait, là, et ce choix, c'est peut-être de demander moins, d'être moins exigeant au niveau de ce qu'on pourrait aller chercher a Ottawa puis demander plutôt aux citoyens du Québec.

Mais, puisqu'on a fait ce choix-là, hein, je me demande comment ça se fait qu'on ne l'a pas assumé jusqu'au bout, M. le Président. Comment se fait-il que le seul, au Québec, auquel on n'a pas demandé de se serrer la ceinture, là... On a demandé à tous les autres citoyens, hein, particulièrement les familles de la classe moyenne, particulièrement les enfants, les malades dans les hôpitaux, là. Le seul Québécois auquel on n'a pas demandé de se serrer la ceinture, là, c'est le représentant de Sa Majesté, M. le Président. Le lieutenant-gouverneur, on a maintenu l'enveloppe exactement au même niveau, on n'a pas demandé de réduction de budget, on n'a pas demandé peut-être moins de cocktails, moins de trucs ici et là du côté du lieutenant-gouverneur, M. le Président.

On a coupé partout, mais on a maintenu l'intégralité du budget du lieutenant-gouverneur. Alors, je me dis, si on veut être conséquent et se dire qu'il faille effectivement ne pas dépenser de l'argent qu'on n'a pas, peut-être qu'on aurait pu économiser un peu au niveau des dépenses somptuaires d'un vestige, si vous me permettez, d'une autre époque, M. le Président — et je ne parle pas de l'individu lui-même, mais de la fonction — d'un vestige d'une autre époque qui n'a absolument aucune résonance chez les Québécoises et Québécois, auxquels on demande de se serrer la ceinture, M. le Président. Alors, pourquoi ne pas avoir coupé là aussi, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Question qui aurait pu être abordée la semaine dernière, lorsqu'on a fait les crédits, notamment, sur les...

M. Fournier : Des institutions démocratiques?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui.

M. Fournier : Mais, dans tous les cas, je vais répondre parce que ça me fait plaisir de répondre, mais ce n'est pas dans mon champ de juridiction, le lieutenant-gouverneur, ni la semaine passée ni cette semaine, mais ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, non, je voulais dire : Les crédits du Conseil exécutif. Je m'excuse, je n'ai pas précisé.

M. Fournier : Oui, voilà, voilà. C'eût été l'endroit, mais je suis toujours, comme vous le savez, volontaire, alors ça me fait plaisir d'y participer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! absolument. Allez. Il reste moins de deux minutes, par contre.

M. Fournier : Je commencerais par dire sur la question de Vancouver... parce que, dans le cas d'Ottawa, comme je l'ai dit tantôt, c'était beaucoup plus du politique, et on choisit. D'ailleurs, ce n'est pas très loin. De toute évidence, en ce moment, ce sont des relations de ministre à ministre, d'homologues qu'ils font.

Dans le cas de Vancouver, effectivement, on peut se dire : Une fois qu'on est sur place, c'est plus facile. Mais, imaginez-vous, Vancouver faisait aussi l'Alberta et n'était pas sur place. Comment ils faisaient? Il fallait qu'ils se déplacent. Et la Saskatchewan et...

Une voix : ...

M. Fournier : Non, mais c'est la même chose, c'est-à-dire qu'il y a des déplacements qui sont prévus aussi. Alors donc, la réponse, c'était : De toute façon, on ne peut pas être exactement dans le bon code postal tout le temps, alors il implique qu'il y ait des déplacements. Et on parle ici de missions économiques. Tantôt, je faisais référence à la diplomatie agissante notamment avec les autres gouvernements des provinces. Je crois et je souhaite, et c'est ce que nous voulons faire, et moi-même, d'y contribuer, à être plus présents dans cette dynamique parce que, on l'a vu avec l'Ontario, cela rapporte aux Ontariens et aux Québécois, et, on le voit avec la francophonie aussi, il y aurait lieu d'avoir ce genre d'échange.

Maintenant, je m'aperçois, M. le Président, que vous allez me dire qu'il ne me reste pas beaucoup de temps et que je dois absolument respecter ma parole d'être volontaire à l'égard du lieutenant-gouverneur. Évidemment, je ne m'attendais pas à la question, et je n'ai pas les chiffres, malheureusement, mais j'ai une présomption qui pourrait être vérifiée avec les crédits du Conseil exécutif peut-être, je crois qu'il y a eu d'importantes coupures, au cours des années, à la fonction. Je crois, je le présume simplement. Alors, je ne suis pas sûr qu'on peut le présenter. Et, en présentant cela à mon collègue, je pense qu'il se dit : Oui, ça se peut, hein?

M. Bergeron : ...dans tous les autres secteurs, M. le ministre.

M. Fournier : Oui, c'est ça, mais, comme la question était : Le seul qui n'a pas été coupé, c'est ce poste-là et c'est le poste dont il disait qu'il était un vestige, je l'ai noté. Alors, je crois qu'il y a effectivement eu, mais je ne suis pas sûr, aussi des réductions budgétaires, au fil des ans, à ce poste de dépenses royales.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Il nous reste un dernier bloc d'échange, et c'est M. le député de La Prairie qui a le plaisir de lancer la discussion.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Tout au long de cette merveilleuse séance d'étude des crédits de cet après-midi, il a été question des affaires intergouvernementales canadiennes. On a parlé de francophonie, on a parlé de relations avec nos partenaires provinciaux et territoriaux également, on a parlé de changements climatiques, la renaissance, si je peux le dire ainsi, du Canada central avec l'alliance Québec-Ontario.

J'aimerais aller sur la relation avec le gouvernement fédéral, parce que, et on le sait très bien, pour bâtir des relations avec ses partenaires, il faut d'abord et avant tout croire en ce partenariat-là. Et, je l'ai dit dans mon intervention plus tôt, nous sommes, le gouvernement québécois, fédéralistes. On est assis autour de la table, et c'est là que nous croyons que nous devons être. On n'est pas assis sur nos mains quand on est assis autour de la table. Le ministre a très bien démontré cet après-midi avec grand enthousiasme toutes les actions posées en un si court laps de temps, dans la dernière année, vis-à-vis nos partenaires de la fédération canadienne. Il y a des faits qui sont incontestables de ces résultats, de ces actions qui ont été posées au cours de l'année, entre autres l'entente relative au Fonds fédéral de la taxe sur l'essence conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec pour assurer le financement du renouvellement des infrastructures municipales et locales, qui sont quand même importantes dans toutes nos communautés à travers le Québec et évidemment à travers le Canada. Dans ma circonscription, ça a représenté quand même une somme de 17 millions que quatre municipalités se partagent pour des travaux de très grande importance.

Et, dans ce qu'on dit dans nos relations avec le gouvernement du Canada, lui-même, le gouvernement du Canada, va verser près de 2,4 milliards au gouvernement du Québec dans ce programme-là pour le renouvellement des infrastructures, dont plus de 485 millions pour les infrastructures et les équipements de transport en commun. On en parlait justement par rapport à l'infrastructure qu'il y aura sur le pont Champlain.

• (17 h 40) •

Mais, encore une fois, notre gouvernement n'est pas assis sur ses mains, n'est pas mollasson dans le dossier, parce que lui aussi va allouer une somme de près de 1,3 milliard de dollars dans le renouvellement de nos infrastructures, dont plus de 497 millions dans les infrastructures et les équipements de transport en commun. C'est quand même assez important compte tenu des discussions qui ont lieu. On est présentement dans une année électorale. Tantôt, on a fait référence... je crois que c'est le collègue de Deux-Montagnes qui avait fait référence à la liste traditionnelle que le gouvernement du Québec remet aux partis politiques ou au premier ministre sortant pour dire : Voici nos demandes, qu'allez-vous faire, chers partis politiques fédéraux?

Le gouvernement fédéral lui-même n'est pas assis sur ses mains dans le cas d'investissements, parce qu'aussi il a annoncé... le premier ministre canadien a annoncé, le 27 mars dernier, un investissement allant jusqu'au-delà de 122 millions destiné au renouvellement des infrastructures, encore une fois, dans le cadre d'un total de 42 projets notamment destinés à des ports pour petits bateaux et à des aéroports régionaux. Et je le mentionne pour démontrer la diversité des investissements qui se font, parce que les ports pour petits bateaux servent à l'industrie de la pêche commerciale. Alors, quand on parle d'une région comme la Gaspésie ou les Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas juste la cimenterie qui compte en Gaspésie, mais il y a également une industrie de pêche commerciale qui est très importante, et aux Îles-de-la-Madeleine également, mais il y a aussi la Côte-Nord qui bénéficie de ces investissements-là. Dans le cas des aéroports régionaux, bien le gouvernement fédéral est propriétaire exploitant de 18 aéroports régionaux à l'échelle du Canada, dont 11 sont situés au Québec. Alors, c'est quand même important que le gouvernement fédéral puisse investir dans ces infrastructures, qui facilitent la circulation des produits et des services que la province a à offrir, et d'offrir aux Québécois du transport plus efficient vers diverses parties du pays et du monde. Alors, tout ne transite pas nécessairement par Québec et Montréal.

Je l'ai dit, on est dans une année électorale au Canada. Les partis annoncent quotidiennement des pans de leur programme électoral. Il y a une élection aujourd'hui à l'Île-du-Prince-Édouard, il y aura une élection cette semaine en Alberta et, je crois — oui, effectivement, M. le Président, vous me faites signe que c'est demain — qui risque aussi de changer la donne dans les relations interprovinciales et les relations avec le gouvernement du Canada. On parle d'un changement majeur dans le cas de l'Alberta, qui verrait peut-être, pour la première fois en 42 ans, un gouvernement différent qui serait choisi par les Albertains.

Alors, dans tout ça, ce que j'aimerais entendre du ministre vis-à-vis nos priorités que nous avons en tant que gouvernement québécois fédéraliste : quelles sont ces priorités dans un avenir... Par exemple, dans le cas des négociations pour le dossier Chantiers Canada-Québec aussi — on n'en a pas beaucoup parlé — j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là en termes de priorités du gouvernement du Québec, au sein de la fédération canadienne, dans l'avenir qu'on a devant nous et les années à venir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président, et je remercie notre collègue de ramener cette question-là. J'y répondrais presque comme citoyen, c'est-à-dire pas juste comme gouvernement assumant sa participation dans l'espace fédératif, mais parce que c'est ce qu'il faut qui soit fait quand on est à l'intérieur. Quand on dit : Je souhaiterais un jour ne pas y être... ne devrait pas donner congé d'une saine participation complète.

Ceci étant, c'est ma lecture. Elle n'est peut-être pas la lecture de tout le monde, on est en démocratie. Mais on est à l'intérieur du Canada, on est un partenaire fondateur, une nation au sein de cette fédération-là et on doit y prendre part avec dynamisme et en n'ayant pas peur de nommer les problèmes quand il y en a puis de noter les progrès ou les bonnes avancées quand il y en a. Et je vous remercie parce que vous avez fait état notamment des investissements locaux qui sont faits, qui sont significatifs pour les Québécois, et ça ne se passe pas juste au Québec, là, il y en a dans toutes les provinces qui sont salués partout par les citoyens, qui voient ces investissements venir améliorer le développement de leur économie ou offrir des services améliorés dans leurs régions. Ce n'est que normal, mais il faut le noter quand ça va bien, et vous avez bien fait de le faire.

Sur le Fonds sur la taxe sur l'essence, oui, il y a eu une négociation, mais elle s'est conclue, et tout le monde est heureux. Alors, il faut être capable de le dire. On va faire beaucoup plus de progrès si on est en mesure de nommer les éléments tels qu'ils sont. Sur le Fonds sur la taxe sur l'essence, vous avez noté 2,4 milliards sur cinq ans, en fait c'est 5 milliards sur 10 ans, et le Québec ajoute une part à l'égard de ce type de projets là. Ils sont essentiels en milieu municipal où vivent nos concitoyens. Ils sont payeurs de taxes puis d'impôt au fédéral, c'est les mêmes qui paient des taxes puis des impôts au provincial, puis il y a une taxe municipale. Ils paient, puis ils paient, puis ils paient, puis ils se disent : Est-ce que les gouvernements peuvent travailler ensemble? Et là, un beau lundi matin, on leur dit tous ensemble qu'on fait affaire ensemble et qu'on donne des services. Il faut le dire.

Ce n'est pas que des mauvaises nouvelles qu'il y a dans notre système. Mais les relations entre gouvernements ne sont pas différentes que de tout autre type d'information. La couverture médiatique, ce n'est pas moi qui l'invente, pour l'avoir lu tant de fois, s'intéresse beaucoup à ce qui est un problème, à une problématique, à une confrontation, à une position «noir», une position «blanc», il y a une opposition, il y a une critique, ça fait partie de ça, alors les bons côtés sont moins souvent rappelés, ce qui fait que parfois on peut dire : Ah! bien, il n'y a que des problèmes. Mais aux gouvernants responsables des citoyens et des services il doit y avoir une lecture plus juste, et, dans «gouvernants», j'entends ici «les représentants politiques», peu importe de quel côté de la Chambre ils sont. Je pense qu'on doit avoir une lecture juste de quelles sont les choses. C'est un peu dans ce sens-là tantôt — je vais revenir sur le fonds des infrastructures — où j'abordais la question de l'immigration avec notre collègue de Deux-Montagnes, parce que dans cette question-là il faut être capables de regarder la chose dans son ensemble avec les nuances qu'il faut et, si d'aventure la conclusion de cette analyse nous amène dans une direction, assumer ce choix, mais d'abord et avant tout faire une lecture complète et non pas simplement nommer sans autre justificatif la revendication ou la requête.

Il y a de nombreux bons côtés dans les ententes qui ont été conclues. Il y a en ce moment une entente qui est à la conclusion, que nous espérons, et il y aura un troisième temps qui serait... et l'avenir. Sur Chantiers Canada, essentiellement sur les questions qui concernent les petites collectivités et les projets de plus d'envergure, il y a eu beaucoup de progrès, je le dis — j'ai répondu à ça il y a quelques semaines — il y a eu beaucoup de progrès, mais nous n'avons pas encore terminé l'oeuvre complètement, et l'enthousiasme patientera jusqu'à la signature complète. En même temps, je ne veux pas envoyer le signal qu'il n'y a aucun progrès, parce que nous sommes rendus, et c'est l'état des faits tels qu'ils se présentent devant nous aujourd'hui, dans l'ordre du détail dont on sait déjà comment il va s'attacher, hein? C'est un peu comme un lacet dont on sait comment faire la boucle, tout le monde sait comment on va y arriver, et on a déjà commencé à la boucler. Maintenant, il reste encore un petit geste à poser, et on est rendus là. Et, si nous y arrivons, je suis persuadé que tous ceux qui ont attendu si patiemment vont dire : Bien, enfin! Mais j'espère que ce sera un «enfin, et c'est parfait» plutôt qu'un «enfin, et c'est dommage», parce que, dans le fond, ce sera utile.

Mais ça me ramène à l'autre question, sur la question des infrastructures, qui est le désir pour nous, bien sûr, de toujours préserver notre prérogative d'identification des besoins, parce qu'essentiellement les négociations, c'est d'éviter de s'enfarger dans les détails à chacun des projets et de continuer de pouvoir assumer les choix qui nous reviennent, ne serait-ce que pour avoir un développement harmonieux du Québec et un développement basé sur la connaissance des problèmes. On va essayer de faire les problèmes urgents puis, si on n'est pas capables de tout faire, bien on va au moins avoir fait les urgents. S'il fallait qu'on se donne une mécanique qui nous amène à faire les problèmes non urgents avant les urgents, il y aurait du monde qui pourrait être très déçu de la gouverne. C'est pour ça qu'on insiste là-dessus.

Ceci étant, dans l'avenir — puis je l'ai dit un peu tantôt, j'ai évoqué le Ring of Fire et le Plan Nord — la question des politiques économiques peut se répondre par différents leviers. Il est clair que la question de la fiscalité en est un, de l'appui à des entreprises ayant des projets de développement ou qui passent un mauvais temps et qui ont besoin de subsister continue d'être des éléments qui sont disponibles au gouvernement, mais un des moteurs avoués, reconnus, c'est celui de permettre le développement d'infrastructures.

• (17 h 50) •

Permettez-moi de faire un petit... ne serait-ce que parce que c'est une question qui permet de faire la conclusion des quatre heures de rencontre qu'on a eues, mais, dans nos infrastructures, il y en a de nombreuses que nous ne pensions pas que nous aurions dû faire et que nous aurions à faire et que nous aurons à faire. Pensons, avec les changements climatiques, à ce que ça représente dans les milieux urbains en ce moment sur nos infrastructures d'eau, dont on sait que la récurrence de plus en plus fréquente d'inondations a un prix et qu'on va devoir s'adapter. Pensons à l'érosion des berges qui existe aujourd'hui et qui, encore une fois... Je me souviens, il y a une dizaine d'années à peu près, on était rendu à la troisième inondation en cinq ans qui dépassait les limites de 100 ans. Alors là, une fois aux 100 ans, tu te dis : Je suis dedans. Deux fois aux 100 ans, je dis : Je pense qu'on est chanceux cette année. Mais, trois fois en cinq ans, de dépasser la limite de 100 ans, je pense qu'il y en a qui ont manqué leurs statistiques, là. Et c'est parce qu'il y a eu une évolution et qu'aujourd'hui on a ça. Le pergélisol, gelé à l'éternité, dégèle, et ça va entraîner des infrastructures notamment aéroportuaires, de construction où là on a un sol qui devient malléable.

Alors, il y a, au niveau des infrastructures, des besoins qui vont de plus en plus être... Il y en avait déjà sans ces problèmes-là. Alors, il va y avoir des difficultés, il va y avoir des problèmes. Maintenant, est-ce que c'est juste un problème? Bien, en même temps, c'est des ressources qui sont affectées à des services élémentaires, minimaux, importants, et ça crée de l'emploi, et, parmi ces services-là, il y en a qui sont utiles à l'économie pour qu'elle fonctionne. Lorsque vous faites des routes qui sont liées, par exemple, tout près d'un port et pour lequel il y a aussi des voies ferrées, vous avez la possibilité de développer une approche intermodale des transports qui va faire en sorte que vous allez pouvoir diminuer le coût de transport. Or, en ce moment, ce qui est de plus en plus distinctif, c'est ceux qui réussissent à aménager leurs coûts de transport. C'est des infrastructures, ça, et, si vous voulez avoir une économie compétitive, il faut faire ça. On lisait dernièrement sur les capacités du port de Montréal à avoir de plus en plus de containers et on parle de la Stratégie maritime pour recevoir les biens échangés, provenant de l'Europe, entre autres. Bien, dans les destinations possibles, pourquoi ne pas choisir que ce soit chez nous et pourquoi ne pas essayer de développer une capacité d'ajouter une valeur, donc, de transformation et d'une valeur ajoutée entre le port et le chemin de fer, entre le chemin de fer et le camion? Et, toute cette stratégie de l'intermodalité, qui n'est pas unique mais qui n'est pas si répandue que ça, le Québec a un avantage pour la développer. C'est des infrastructures.

Puis, je disais, c'est la même chose que la Plan Nord, là. Il y a un employé, il y a quelqu'un qui va travailler, qui va de ses mains construire, et on peut récupérer de cela évidemment taxes et impôts, puis tout ça, mais un bien qui lui-même peut développer un autre moteur économique. C'est facile à comprendre lorsqu'on regarde le Nord. Je l'ai dit tantôt. Pour l'instant, on n'a pas accès, alors on ne sortira pas du minerai par hélicoptère, là. À un moment donné, ça prend une voie ferrée. On la sait bien, quand on regarde la Côte-Nord, l'importance de la voie ferrée, puis des accès, puis de ceux qui peuvent l'utiliser. Alors, clairement, tout nouvel accès à nos richesses du Nord, à ce territoire vaste, les deux tiers du Québec... Quand on regarde la planète, là, il n'y en a pas beaucoup de coins sur la planète où une juridiction comme la nôtre a la possibilité d'aller prendre possession d'un territoire vaste, riche qui est porteur d'avenir pour nous. Il n'y en a pas beaucoup. C'est le Pew Institute qui disait du développement du Plan Nord que c'était le projet de développement durable le plus important dans le monde, puis il n'a pas dit «en Amérique», il n'a pas dit «dans les Amériques», il a dit «dans le monde», parce que l'approche que nous avons en est une, effectivement, de développement économique mais dans le respect de l'environnement. On est rendus là aujourd'hui. On n'est plus au temps du curé Labelle, là, on est rendus au temps où on s'intéresse à ces deux éléments-là qui vivent les uns avec les autres, qui ne sont pas en opposition les uns avec les autres. Mais je fais référence au curé Labelle parce qu'il a ouvert le Nord, un certain Nord, mais là il est question d'ouvrir tout le Nord au complet par des infrastructures qui vont nous permettre de rendre rentable une richesse.

Souvent, il y a des comparables avec l'Australie qui sont faits. On en a entendu parler au cours des dernières années. Or, l'Australie a une accessibilité à ses ressources bien plus grande que la nôtre. Forcément, ça cause un prix de revient qui est plus élevé pour nous. Si on réussit à s'investir, si le gouvernement fédéral faisait une approche supplémentaire, en termes de politique économique, de passer de 0,5 % du PIB à 2 % du PIB, ce qui nous permettrait d'avoir les normes internationales du 5 % du PIB municipal-provincial-fédéral, on serait en train de se donner deux moteurs économiques pour le prix d'un.

Alors, quand on voit l'aspect de l'accès au Nord, c'est du même type, lorsqu'on parle, par exemple, de stratégie maritime, de capacité d'accueil en vue d'une transformation, pas juste en vue d'un transit. Il ne s'agit pas de prendre un container, le mettre sur un chemin de fer puis qu'il arrive à destination tout près de la ville des vents puis, de là, de le transformer sur un camion par la suite, là. Il s'agit de tirer le plein potentiel d'être le premier port d'accueil pour ensuite lui donner une valeur ajoutée. C'est ça, l'idée : comment on peut développer ça. Les projets sont porteurs, mais ils nous ramènent à un mot, «infrastructures», pour lequel, si vous faites le tour des citoyens sur votre rue puis vous cognez à leur porte, les 10 maisons à gauche puis à droite de votre maison, puis vous allez dire le mot «infrastructures», ils vont vous dire : Qu'est-ce que tu veux me dire? «Infrastructures», qu'est-ce que ça signifie? Ça veut dire «emploi», ça veut dire «opportunités économiques», ça veut dire «avenir économique de tous les Québécois et de tous les Canadiens» lorsqu'on regarde le gouvernement fédéral. C'est vrai pour tous les Canadiens. Il y a un potentiel immense dans l'ensemble du Canada. Ces investissements-là ne vont pas bénéficier qu'au seul Québec, ils vont bénéficier à toutes les juridictions, et donc à l'essor économique du Canada. Et, si tout le Canada a un essor économique, ainsi que le Québec, ça va être profitable à tout le monde, et on va renforcer ce lien que nous avons, si tant est qu'on est capable de le regarder sous l'angle du réalisme et non pas simplement de dire : Bien, il n'y a pas de conflit, donc on ne le voit pas, on ne s'en aperçoit pas. Il nous revient à nous, et là on a une belle occasion aujourd'hui, de nommer le potentiel, de nommer les problèmes.

J'espère qu'on aura fait, pendant ces quatre heures-là, une démonstration qu'il est utile qu'on se dise ce qui va bien, ce qui va mal, comme on aura constaté à la fin de ces crédits-là qu'il y a eu des avancées et des progrès pas juste avec les changements climatiques. On l'a vu avec notre collègue de Verchères, qui signalait et qui nous a permis de signaler les textes du budget rappelant que nous avions réglé un litige datant de 1991 cette année. On pourrait terminer en se disant : Alléluia! Mais non. Non. Il faut prendre dans ces victoires l'énergie de continuer les combats pour qu'à la fin nous soyons tous gagnants.

Et, M. le Président, sur cette formule, il me fait plaisir de vous remercier pour les travaux que vous avez menés d'une main de maître.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Vous pouvez continuer encore quelques instants.

M. Fournier : ...

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, le temps alloué à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif est écoulé. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Vous êtes prêts?

Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bergeron : Sur division.

Une voix : Avec enthousiasme.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Adopté, avec enthousiasme, sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2015‑2016 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Bergeron : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ils sont adoptés avec le même enthousiasme et la même division.

Alors, ceci met un terme à nos travaux. Avant de conclure, je tiens à remercier les membres de la commission, le personnel de la commission et tous ceux qui ont contribué ou participé à nos travaux.

Je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au mardi 5 mai 2015, à 11 heures. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)