Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bon après-midi à tous. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux, afin de ne pas perturber nos travaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia) et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Accès à l'information

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, bienvenue aux membres qui se joignent à la Commission des institutions pour ce mandat.

La Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2015‑2016. Nous recevons avec plaisir M. le ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques, M. le député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, de même que M. le député de Deux-Montagnes, également porte-parole en cette matière, ainsi que les personnes qui les accompagnent. Bienvenue à tous à la Commission des institutions.

L'étude des crédits se déroulera par des échanges divisés en blocs d'intervention d'environ 20 minutes, en alternance entre les groupes parlementaires. Compte tenu des règles et des ententes intervenues, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Je vous informe que les députés du gouvernement disposeront d'une période totale d'une heure; ceux de l'opposition officielle, d'une période de 36 minutes; et ceux du deuxième groupe d'opposition, de 24 minutes. Je me permets de vous rappeler que la présidence n'a pas pour but de contrôler la qualité des réponses. Dans le but de favoriser le plus d'échanges possible, j'encourage les parlementaires à respecter une certaine proportionnalité entre la durée des questions et des réponses en tenant compte évidemment des sujets abordés par les questions. Toutefois, contrairement à la période de questions et de réponses orales, il n'y a pas de limite de temps stricte qui s'applique aux questions et réponses au-delà de l'enveloppe de temps pour un bloc d'intervention.

La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 25 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 17 h 25?

Des voix : Consentement.

Documents déposés

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement. Merci. Avant de débuter la période d'échange, je dépose les réponses aux demandes de renseignements. Et voilà qui est fait.

Discussion générale

Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière pour un premier bloc d'échange.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on a des remarques...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il n'y a pas de remarques préliminaires.

M. Gaudreault : Il n'y a pas de remarques. O.K. Parfait. Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'être ici sur mes deux pattes. C'est mes premiers crédits Accès à l'information officiellement, parce que, l'année passée, c'était le lendemain de mon malheureux accident de vélo. Alors, je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je veux saluer évidemment les collègues députés qui sont ici, les collègues aussi qui travaillent avec les députés, Simon Therrien-Denis, d'ailleurs, recherchiste, qui travaille avec moi.

M. le Président, j'aimerais tout de suite qu'on s'entende sur une chose, puis je sais que vous êtes très sensible à ça, parce qu'on a eu l'occasion de collaborer ensemble dans d'autres commissions : la période de crédits est une période importante qui est une période privilégiée pour, entre autres, l'opposition. Alors, je sais que le ministre est un député et un parlementaire d'expérience, alors, je pense que tout le monde ici apprécierait qu'il y ait un partage de temps entre les questions et les réponses qui respecte une certaine proportionnalité, on va dire ça comme ça, parce que c'est frustrant pour des députés de l'opposition quand on pose une question et que le ministre prend beaucoup, beaucoup de temps sur le bloc du député de l'opposition pour y répondre. Alors, je comprends que parfois il y a des nuances à apporter, mais je sais que le ministre est conscient qu'on connaît bien nos dossiers. Alors, je pense que, pour favoriser un plus grand échange, considérant que c'est un dossier qui est important, l'accès à l'information, mais qu'on a peu de temps, ça serait important d'avoir une certaine proportionnalité dans le temps de la question par rapport au temps de la réponse. Alors, je souhaite obtenir la collaboration du ministre à cet égard.

D'ailleurs, j'aimerais commencer tout de suite par une première question concernant les demandes de ministère, auprès de la Commission d'accès à l'information, demandant l'autorisation de ne pas répondre à une demande qui lui est adressée. Et vous savez qu'il y a une disposition de la loi qui permet à un ministère ou à un organisme de réclamer de la Commission d'accès à l'information l'autorisation de ne pas répondre à une demande.

Alors, cette année, on a constaté une hausse importante de ces... C'est l'article 137.1, M. le Président, de la loi sur l'accès à l'information. Alors, cette année, on a constaté dans nos questions particulières — c'est la question P-1, à la page 82, le point h — donc, du 1er avril 2014 au 31 mars 2015, 104 demandes de ce type, alors que, l'année passée, pour la période équivalente, c'était 50.

Donc, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner un éclaircissement là-dessus?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci. D'abord, moi aussi, permettez-moi, dans la même proportion, de vous saluer tous et évidemment de dire particulièrement au député de Jonquière, qui rappelait ses mésaventures de l'an dernier, que tous ensemble, on vous attendait, et donc on est très heureux que vous soyez avec nous aujourd'hui.

Je vais tenter, au mieux de ma connaissance, et surtout de le faire dans les délais les plus proportionnels possible, de vous offrir des réponses et j'aurais le goût d'ailleurs de vous offrir une réponse la plus complète possible à la question que vous avez posée, puisqu'elle fait référence à des demandes qui sont faites à la Commission d'accès, de vous offrir la possibilité d'entendre le président de la commission, qui pourra peut-être vous parler un peu de la nature de ce type de demandes, du processus qui est suivi pour les analyser. Et ces demandes-là sont analysées à la commission et non pas au secrétariat. Alors, si vous le permettez, je permettrais au président de répondre, ce qui me...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement?

M. Fournier : ...ce qui me permet en même temps de le saluer, de le remercier d'être là; la même chose pour l'équipe de la commission et l'équipe du secrétariat, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, dans un premier temps, pour le bénéfice des téléspectateurs, vous identifier, et à vous la parole.

M. Chartier (Jean) : Jean Chartier, président de la Commission d'accès. M. le député, oui, effectivement, cette réponse-là a été fournie. Dans la dernière année, c'est-à-dire d'avril 2014 à mars 2015, la commission a reçu 104 demandes de divers organismes.

Évidemment, on s'entend, là, que ça peut être... je n'ai pas le détail, ça peut être des municipalités, ça peut être des ministères, ça peut être des organismes gouvernementaux, ça peut être des organismes du ministère de la Santé, c'est-à-dire relevant du secteur de la santé, ça peut être des organismes relevant du secteur de l'éducation. Mais il y a eu 104 demandes. Le ministre, avant que je vous adresse la parole, me posait la sous-question par rapport à l'année dernière. Je ne sais pas si ça peut vous intéresser. L'année dernière, on en a eu 50. Alors, c'est toujours très variable, ce genre de demandes là. Ces demandes-là sont formulées par un organisme qui se voit dans l'impossibilité, parce qu'il n'a pas assez de personnel ou parce qu'il y a trop de documents visés par la demande d'accès... C'est une disposition qui permet à l'organisme de faire une demande à un commissaire de la commission pour être autorisé à ne pas tenir compte de la demande d'accès, c'est-à-dire être autorisé à ne pas y répondre, et il doit, pour obtenir cette autorisation-là, faire la preuve, d'une part, que la demande est trop englobante, elle vise trop de documents ou qu'il n'a pas les ressources financières ou humaines pour la traiter dans le délai qui est prévu à la loi, soit 20 jours.

M. Gaudreault : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est justement, c'est que, dans ma question, je constatais effectivement que, l'année passée, c'était 50 et, cette année, c'est 104. Et j'ai même les chiffres pour les trois années précédentes : 2010‑2011, c'est 52; 2011‑2012, 63; 2012‑2013, c'est 41, pour une période un petit peu plus petite, là, peut-être à cause de la période électorale — en tout cas, il faudrait voir. Mais quand même 52, 63, 41; 2013‑2014, c'est 50; et là, tout d'un coup, 2014‑2015, dans l'année du gouvernement de la transparence soi-disant, parce que c'est ainsi que le premier ministre a ouvert son gouvernement l'année passée, lors de l'assermentation de celui-ci — et je sais que le ministre insiste beaucoup sur cet élément-là aussi dans ses communications — bang! là, on pète le plafond, c'est du simple au double, on passe de 50 à 104.

Le président de la commission nous dit : Ça peut être dû à, par exemple, des ressources insuffisantes par rapport à l'ampleur de la demande, mais moi, je voudrais entendre de la part du ministre si pour lui... Et peut-être que, sur le plan technique, il peut laisser le président répondre. Mais il y a quand même une augmentation assez importante et, moi, qui m'inquiète. Et, par après, on pourra peut-être discuter, dans la suite de nos blocs, des aspects financiers de la Commission de l'accès à l'information. Et là je ne veux pas faire de lien qui n'existe pas, à moins que vous me rassuriez, mais, si vous me dites que ça peut être, par exemple, un organisme qui demande de pouvoir... un genre d'exemption de ne pas répondre parce qu'il n'a pas les moyens suffisants, bien là il faut qu'on se questionne sur les moyens.

Moi, je remarque, M. le Président, de 2010 à 2014, on est dans des eaux entre 41 et 63, donc une... on va dire, une moyenne d'une cinquantaine de demandes par année, et là, l'année passée, 2014‑2015, bang! 104, 104 demandes. C'est du simple au double, là. Alors, M. le Président, moi, ça m'inquiète. Est-ce que ça devient une tendance dans les ministères et organismes de demander l'autorisation de ne pas répondre? Alors, moi, je voudrais que le ministre nous renseigne là-dessus, et, peut-être en complément, M. le président pourra répondre.

M. Fournier : Oui. Bien, quelques éléments. D'abord, dans la question initiale que vous avez posée, que les ministères demandaient l'exemption, là, ni plus ni moins... et la réponse qui a été donnée, et je pense que vous l'avez un peu dit tantôt, mais je vous passerai la parole pour reprendre la possibilité de le dire, ça couvre aussi le monde municipal, alors on est dans un environnement qui est très, très large. Alors, il n'y a pas vraiment de lien entre... ou, en tout cas, de tenter d'inférer que, malgré qu'on ait posé beaucoup de gestes pour la transparence — et je suis sûr que vous allez vouloir poser des questions là-dessus tantôt, sur tous les gestes qu'on a posés — il n'y a pas de lien entre ça, et ce n'est pas une contradiction de la volonté de transparence que nous avons manifestée avec de nombreux gestes qui ont été posés, mais on y répondra tantôt.

Par contre, qu'il y ait des demandes, elles sont analysées, et il revient à la commission de les analyser et d'appliquer la loi. Donc, on ne peut pas simplement dire que ça a passé du simple au double, donc, il n'y a plus d'accès. La commission, à qui on doit respect et qui fait son travail, fait l'analyse et rend une décision. Donc, à cet égard-là, la règle de droit est respectée. Mais je voudrais apporter une notion intéressante dans le sujet, bien qu'un peu à part, et ensuite laisser M. Chartier répondre.

Dans les propositions du document d'orientation qu'on a déposé concernant la réforme de la Loi d'accès, il y a des éléments qui peuvent être utiles pour les analyses à venir, parce que tous les constats qui peuvent être faits sur la façon dont on applique la loi sont des éléments qui sont à considérer. C'est pour ça qu'on prévoit, entre autres, qu'on puisse faire nous-mêmes, au secrétariat, un bilan quinquennal de l'application, dans les ministères et organismes, de cette loi, donc, comment on les administre, comment ça se passe, ce qui n'est pas un pouvoir qui existe présentement, et, d'autre part, l'obligation de tenir un registre des demandes, donc de pouvoir, de façon transparente, informer la population sur tout ce qui se passe actuellement. Cela nous permettra peut-être même d'éviter d'arriver à un moment — et je ne vous en veux pas, c'est normal, là — où on dit : Ah! là, maintenant, on en a 104, il y en avait 51. Qu'est-ce qui l'explique? On aura plutôt un processus continu, et je pense que ça, ça va améliorer l'application administrative de la loi.

Ceci étant, puisqu'il y a relance sur la façon dont vous les traitez et ce que ça peut inclure, je vous laisse aller.

M. Chartier (Jean) : Je peux, M. le député, vous donner des éléments de réponse quant à l'augmentation cette année. On me souligne que c'est parce que notamment il y a eu des blocs de dossiers, c'est-à-dire c'est des groupes de citoyens. Par exemple — on m'en a souligné un, là — ce sont des groupes d'étudiants universitaires qui se sont mis tous ensemble pour faire des demandes, entre guillemets — je dis «entre guillemets» — abusives... c'est-à-dire que l'organisme déclare ou voudrait voir déclarer abusives. Et donc l'organisme qui reçoit — prenons un exemple — 20 demandes de 20 étudiants différents qui lui demandent des tonnes et des tonnes de documents, c'est ce qu'évidemment l'organisme vient à ce moment-là nous plaider, va être obligé de faire 20 requêtes pour être autorisé. C'est ce qui fait augmenter et ce qui a fait, dans la dernière année, augmenter le nombre de demandes, parce que, parmi ces 104 demandes là, il y a des groupes de citoyens, là, particuliers. Ça n'a pas nécessité, donc, 104 audiences à la commission parce qu'on les a tous regroupés. Lorsqu'il s'agissait, par exemple, du groupe d'étudiants, on les a tous entendus ensemble parce que c'étaient toutes des demandes semblables, et l'organisme public est venu faire une preuve globale pour chacune des demandes mais en les prenant tous dans la même audience. Ça peut expliquer l'augmentation des demandes.

Quant à ce que vous avez souligné, si vous me le permettez, à l'effet que est-ce que ça pourrait aussi vouloir dire, par exemple, une absence de moyens consécutive à une absence de budget, une absence de moyens financiers pour engager du monde pour traiter les demandes, écoutez, moi, je suis... en plus d'être président, je suis aussi commissaire, donc j'en entends, je vous dirais que je n'ai jamais vraiment eu ce genre de preuve là, parce que les organismes publics sont obligés de traiter les demandes.

Donc, si un organisme public est, entre guillemets, dans une situation où financièrement il se sent incapable d'allouer toutes les ressources qu'il devrait mettre pour traiter les demandes d'accès, vous pouvez être certains qu'ils ne viendront pas l'invoquer devant la commission. Ils vont nous dire : Si on a des demandes d'accès, on va trouver le personnel pour les traiter, parce que la loi prévoit un délai de 20 jours pour les traiter, peu importe qu'on ait, entre guillemets, les moyens ou les ressources humaines nécessaires ou pas. Si vous ne les avez pas, vous devez les prendre. Et, un organisme public qui viendrait faire la preuve que «écoutez, je n'ai pas de budget pour engager quelqu'un pour traiter la demande», ce serait tout probablement une preuve qui ne serait pas recevable.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Jonquière, cinq minutes à ce bloc d'échange.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, M. le président de la commission et le ministre apportent des éléments importants mais qui pour nous sont des éléments nouveaux. Alors, est-ce que le ministre accepterait que le président de la Commission d'accès à l'information s'engage à nous donner la ventilation des demandes... Je comprends que je ne veux pas interférer dans le processus judiciaire de la Commission d'accès à l'information, mais, quand il nous dit, par exemple, que, pour une demande x, il y a eu une vingtaine d'étudiants qui se sont regroupés... Parce que nous, on n'a pas cette information-là. Moi, ce que je constate, à partir des demandes que nous avons faites par le passé, on avait une moyenne de 50, grosso modo, demandes d'exemption, on va les appeler comme ça, là, pour les fins de la discussion, puis, tout d'un coup, bang! 104. Puis, pour moi, ça, c'est important. Puis évidemment je ne peux pas accepter comme réponse de la part du ministre qu'il dise : Ah! vous savez, la loi s'applique à toutes les municipalités puis... O.K., mais pourquoi, d'abord, cette année, il y aurait plus de municipalités? Je ne le sais pas, moi, si c'est ça. Puis c'est justement ça que je veux savoir. Ça sera peut-être 50 municipalités qui se sont ajoutées cette année, ce qui va en soi nous demander une réflexion, c'est peut-être un groupe de 20 étudiants qui s'est ajouté.

Mais là j'ai des informations en bribes. Alors, moi, j'aimerais que le ministre s'engage — puis qu'il me laisse un petit peu de temps pour une autre question dans le cinq minutes que vous m'avez alloué — à nous faire suivre, au secrétariat de la commission, cette ventilation, par groupe ou par demande, de ces exemptions en vertu de l'article 137.1 de la LAI.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Très rapidement, pour laisser au député de Jonquière la possibilité de poser une autre question, je lui réponds que, dans la mesure où le président de la commission peut, sans que cela ne cause préjudice à la commission elle-même et à la bonne conduite de ses affaires, donner les informations que vous demandez. Je crois qu'il devrait le faire. Mais ce sont ses informations, donc je laisse la latitude pour le faire, mais je souhaite qu'il le fasse.

M. Gaudreault : Et évidemment, M. le Président, le plus tôt possible, là, pour qu'on puisse compléter nos informations. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Trois minutes.

M. Gaudreault : Combien?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Trois minutes à ce bloc.

M. Gaudreault : Trois minutes? Parfait. Dans les trois minutes qu'il nous reste... Vous savez qu'en septembre 2014 Alec Castonguay, de L'Actualité, avait fait un palmarès des organismes qui ont fait l'objet, là, du plus grand nombre de demandes de révision auprès de la Commission d'accès à l'information, et nous-mêmes, à la suite de nos questions particulières qu'on a demandées, on a fait notre propre palmarès, et le top cinq, M. le Président, c'est : 1, Sûreté du Québec; 2, Service de police de la ville de Montréal; 3, Revenu Québec; 4, ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques — ça tombe bien, parce que c'est mon autre chapeau; et, 5, la Société d'assurance auto du Québec. Donc, c'est le top cinq des organismes qui ont fait l'objet du plus grand nombre de demandes de révision auprès de la Commission d'accès à l'information.

Ma question : Quels sont les efforts qui ont été entrepris par le ministre pour justement que ces organismes, ces ministères dans certains cas, puissent répondre, dans les meilleurs délais, aux demandes d'accès à l'information? Puis je ne veux pas qu'il me réponde avec la réforme à venir, parce qu'elle est à venir, je veux qu'il me réponde avec la loi que nous avons actuellement, là. Qu'est-ce qu'il a fait pour que ce top cinq n'existe plus?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Ce n'est pas facile de faire une étude de crédits avec le député de Jonquière; je ne peux pas répondre. J'aimerais ça pouvoir répondre au député de Jonquière. C'est drôle, il me dit : Je ne veux pas qu'il me réponde avec la réforme qu'il veut faire, je veux qu'il me réponde avec la loi qu'il y avait. Puis, comme la loi qu'il y avait n'a pas de moyen, c'est pour ça qu'on a fait une réforme puis qu'on a mis des moyens dans la réforme, mais je n'ai pas le droit de vous le dire. Permettez-nous d'avoir un vrai débat, là, civilisé, là, puis normal.

La problématique qui se pose, c'est qu'en ce moment nous n'avons pas les outils et les pouvoirs qui permettent de faire les suivis, de faire les bulletins, de poser les gestes ensuite pour aller vers l'imputabilité qu'il aurait dû y avoir. C'est pour ça que, puisque nous n'avons pas cela, on essaie de se donner ces moyens-là. Et, dans le document d'orientation, que vous avez sans doute lu mais que vous ne voulez pas que je vous parle, si je comprends bien, vous avez noté qu'il y avait justement des nouveaux pouvoirs, des nouveaux moyens pour pouvoir répondre à cette critique-là. Je suis même allé à un colloque de la fédération des journalistes où on a abordé cette question-là, M. Castonguay l'a lui-même soulevée à ce moment-là, puis j'ai juste constaté qu'en ce moment nous n'en avons pas les moyens légaux — légaux. Alors, on veut se les donner, c'est aussi simple que ça. Et je comprends de votre intérêt que vous souhaitez que nous nous les donnions. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je comprends qu'au moins pour ce petit bout-là voilà un des éléments de ce qu'on met sur la table, en termes de transparence, qui vous plaît.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 15 secondes?

M. Gaudreault : Non.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est bon?

M. Gaudreault : Je le prendrai sur l'autre, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Prochain bloc. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'étais même très ouvert, M. le ministre, à ce que vous terminiez votre réponse, parce que, je pense, c'est important. On va parler de transparence. Mon collègue de Jonquière en a parlé et pas d'un ton convaincant, que le premier ministre s'est engagé lors de l'élection d'avril dernier à ce qu'on soit plus transparents dans nos communications, à ce que les ministères soient plus transparents. Je pense qu'en 2015 on est rendus là.

Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire, et c'est un petit clin d'oeil amical que je fais à mon collègue de Jonquière : la dernière demande d'accès à l'information qu'il a faite, nous avions eu 15 000 contrats d'Hydro-Québec il y a quelques années...

Une voix : ...

M. Ouellette : Oui. Et je vous le dis, M. le Président, parce que j'ai eu, suite à la réception de ces contrats-là, à les regarder un par un. Et donc ça me fait toujours sourire que mon estimé collègue de Jonquière me parle d'accès à l'information et particulièrement pour des demandes très, très, très précises.

Donc, je reviens à la transparence. Ce n'est pas juste un mythe. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui se font et qui sont tangibles dans les différents ministères pour tendre sur ce que le premier ministre a indiqué en avril dernier, qu'au niveau des ministères ça serait plus transparent, au niveau des agendas ça serait plus transparent et qu'il y aurait un ensemble de mesures qui feraient que les Québécois pourraient voir, pourraient constater vers où on s'en va. Je fais un autre clin d'oeil, parce qu'on en a un très bel exemple dans certaines de nos commissions, une commission non partisane qui est la Commission de l'administration publique, où je pense qu'on travaille en toute transparence et que c'est long. Mais je regardais au niveau des engagements financiers : finalement, après plusieurs années, on va être capables d'avoir une façon efficace, efficiente de pouvoir s'acquitter de notre travail relativement aux engagements financiers de 25 000 $ et moins.

Je reviens à la transparence. Suite à l'annonce du premier ministre au mois d'avril, il y a eu plusieurs communications. M. le Président, le ministre a fait plusieurs communications à la population — je pense aux deux du mois de novembre — pour nous dire que, bon, au mois de janvier, il y a quelque chose qui s'en venait, que les agendas des ministres seraient sur le Web, qu'il y aurait un site Internet qui pourrait être consulté par les gens. Il y a eu une autre communication en novembre pour nous dire qu'il y a un règlement de la loi d'accès à l'information pour aller encore plus dans le pointu. Et je m'amusais à le consulter, le règlement du 11 mars, et je vous dirai que je vais avoir besoin un peu qu'on me le décode, parce que modifier un règlement, ce n'est pas ce qu'il y a de plus simple. Et particulièrement le regarder pour regarder quels champs d'activité est-ce que ça couvre, ce n'est pas ce qu'il y a de plus simple. Donc, vous annonciez au début d'avril qu'effectivement les agendas, c'était en fonction. Ceux qui ont eu la chance... et j'encourage les citoyens qui nous regardent aujourd'hui... et, comme le président se plaît souvent à le regarder... il y a foule pour regarder la Commission des institutions, que ça soit en direct ou en différé, mais il y a foule pour regarder nos travaux, et les citoyens qui nous regardent peuvent aller consulter le site de la transparence du gouvernement, particulièrement ce qui touche les agendas.

Je vais avoir quelques questions, M. le ministre, pour bien camper pour effectivement les gens qui nous regardent ce qui est touché, pourquoi c'est comme ça. Parce que, dans les débats que nous avons publiquement les dernières semaines, les citoyens voient qu'on parle du code d'éthique et de déontologie des députés de l'Assemblée et ça s'applique à qui, ça s'applique à quoi.

On parle de la révision de la rémunération des députés puis de leurs fonds de retraite puis du rapport de la juge L'Heureux-Dubé. Je pense que les gens — ça commence à faire beaucoup de choses — ont besoin d'avoir certaines explications. L'engagement que le premier ministre a pris de rendre publics les agendas des députés et certains détails — dans un premier temps, juste pour le camper — est-ce que c'est quelque chose de nouveau? On est-u les seuls au Canada à être dans ce registre-là? Et la motivation qui était en arrière de l'idée du premier ministre de voir à ce qu'il y ait cette grande transparence, ça va être ma première question, M. le Président.

Ma deuxième. Je pense que ça serait important qu'on explique aux gens qui nous regardent aussi qu'est-ce qui doit être rapporté et qu'est-ce qui est exclu. Parce qu'hier, à la période des crédits avec la ministre de la Sécurité publique, il a été question d'une déclaration que la ministre avait faite le 4 mai dernier, à l'émission Tout le monde en parle, lors de son passage, où est-ce qu'elle réitérait la volonté du premier ministre de rendre publics les agendas des ministres, et le député de Matane-Matapédia a questionné la ministre sur sa déclaration et ce qui est présentement en vigueur.

Donc, dans le but de nous éclairer, et moi, je veux le savoir, ce que vous avez à nous dire, je vous demanderais, M. le Président, d'éclairer les gens qui nous écoutent, dans les deux préoccupations que je vous ai manifestées.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Il y a deux questions; je vais prendre la première, puis après ça peut-être que je vous demanderai de relancer la deuxième ou je la prendrai — je verrai. Mais la première question, c'est... enfin, le premier sujet que vous avez établi ou le paramètre que vous souhaitez, c'est, d'abord, de camper ce qui se passe, puis après ça, j'ai compris, de porter une attention particulière à la question des agendas. Alors, je vais, dans un premier temps, camper le portrait général, puis après ça on va aller dans les agendas.

D'abord, dans les étapes qui ont été franchies en un an... dans le fond, on est rendus à peu près à ce moment-là, l'année depuis la prise de fonction — je crois que c'était le 23 avril, je crois, alors on est à peu près là — il y a différents éléments. Alors, oui, la diffusion des agendas des membres du Conseil exécutif, sur mandats du premier ministre qui ont été donnés, donc les éléments d'activité publique du ministre qui ont été demandés à ce qu'ils soient rendus publics, ça, ces éléments-là d'agenda sont publics depuis le 15 janvier 2015, donc l'ensemble de la population peut, en allant sur le site, voir quelles sont les activités publiques des uns et des autres. Ensuite, il y a ce qu'on appelle les rencontres sollicitées par des acteurs non gouvernementaux, c'est-à-dire les rencontres qui sont demandées par les gens de l'extérieur, si on veut, les groupes, ou les citoyens, ou en tout cas les gens qui veulent rencontrer des ministres, et qu'il y a des rencontres à cet effet, depuis le 1er avril, on diffuse les rencontres mensuellement, c'est-à-dire, à compter du mois d'avril, ce fut le mois de janvier; à compter du mois de mai, ce sera le mois de février. Alors, vous voyez, toujours, à trois mois de distance, comme ça, il y a la présentation des rencontres. Je verrai plus précisément là-dessus tantôt, puisque c'était le but de la question, Il y a eu un élément de transformation qui était celui-là, qui était sur mandat du premier ministre.

Deuxième élément. Il y a un règlement sur la diffusion qui existe qui est pris par le gouvernement en vertu de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels et de la vie privée. Ce règlement-là date de 2008, et nous avons déposé un... ou adopté un règlement modifiant ce règlement-là — j'y reviendrai, si vous le voulez, tantôt — mais, essentiellement, c'est ce que j'appellerais, là... pour l'ensemble des dépenses afférentes autant au ministre qu'aux organisations qui doivent être rendues publiques, et un élément particulier, c'est celui de rendre publiques les réponses aux demandes d'accès. Alors, j'y vais rapidement, puis, si vous voulez, on reviendra là-dessus tantôt. Lorsqu'une personne, dans notre système, là... Notre loi est essentiellement réactive, c'est-à-dire qu'il n'y a pas, en ce moment, de diffusion proactive. Les gens font une demande, et, suite à une demande, il y a une diffusion, donc c'est en réaction. En ce moment, c'est une relation demandeur et demandé, si on veut.

Parlons du gouvernement : le gouvernement reçoit une demande et répond à la personne qui lui a demandé. Bon. Nous, ce qu'on avait ajouté dans le règlement — et ça, c'est déjà en vigueur — c'est que, lorsqu'il y a une réponse qui est faite suite à une demande, si on a répondu à un individu, à une personne ou à un demandeur, on peut le donner à l'ensemble de la planète, et donc on le met sur le site aussi pour que tout le monde ait accès à ça. Alors, ça, c'est, je dirais, le deuxième élément du bouquet qui concerne l'ensemble des actions qui ont été menées à l'égard de la transparence.

Troisième élément, c'est le document d'orientation. Je vais emprunter celui-ci. Alors, le document d'orientation, c'est ce gros document là qui a été rendu public, qui fait le tour de l'ensemble de la loi, qui fait le tour de tous les rapports qui ont été faits par la Commission d'accès, qui tient compte des avis des uns et des autres, qui fait un certain arbitrage dans tout ça et propose une nouvelle façon de faire, incluant là-dedans de nombreux éléments concernant la diffusion proactive.

Je me résume. Essentiellement, il s'agit de donner des obligations pour avoir des plans triennaux de diffusion proactive, et là j'ajoute «en données ouvertes». Alors, ça, c'est toute une autre question, les données ouvertes, on pourra y revenir tantôt. Et, bon, ce document d'orientation sera en consultation générale. Je profite du fait que vous avez souligné tantôt qu'il y avait énormément d'écoute à vos travaux à la Commission des institutions, M. le Président. J'en profite pour faire un message publicitaire : Il y aura donc une consultation générale et il y a de la place, c'est ce qu'on me dit, il y a plein de places disponibles pour ceux qui veulent...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça part vite.

M. Fournier : ...pour ceux qui veulent s'inscrire. Alors, ça se tiendra... je ne me souviens pas des dates, mais c'est la fin août ou le début septembre. Alors, les gens sont bienvenus, mais il faut qu'ils s'inscrivent.

Deuxième élément d'information à donner : il y aura des vagues de données publiques, si on veut, qui relèvent plus du Conseil du trésor, mais il y aura une vague en juin 2015, une autre en décembre 2015 où il y aura certains éléments, une espèce de précision de la part du Trésor de ce qu'est la stratégie de données qui pourront être diffusées publiquement, même si nous n'avons pas appliqué... et même si on n'a pas encore adopté des mesures législatives. Je reviens sur le document d'orientation. C'est important de le préciser, le document d'orientation vise une consultation que moi et mon équipe, on veut faire avant de procéder à la rédaction de la loi parce que c'est une réforme majeure. La loi, lorsqu'elle a été créée dans les années 80, le Québec était un leader, et tout le monde dit que, depuis ce temps-là, on a perdu du chemin. Alors là, il s'agit de remonter un peu la course puis de se replacer dans le chemin des leaders.

Ce qui me ramène à la question que vous avez posée. Donc, la première question — j'ai posé le tableau — la première question était sur les agendas eux-mêmes. Alors, sur les agendas, comme je le disais tantôt, il y a les agendas d'activité publique. Le Québec n'est pas le seul qui fait ça. On fait simplement aller... c'est presque du copier-coller, là, si on me passe l'expression, de ce que d'autres font. Parfois, les autres le font ou c'est le premier ministre ou le président, bon, c'est des dirigeants. Dans ce cas-ci, c'est l'ensemble des ministres, mais c'est simplement une mise à niveau, je dirais, là, à cet égard-là, qui est utile. L'autre élément, c'est pour les rencontres non sollicitées, alors là, franchement, le Québec redevient un leader. À part l'Angleterre et l'Écosse, où on le fait en partie mais sans expliquer le but de la rencontre, nous, on inclut le but de la rencontre. Mais, si vous mettez agendas publics, l'agenda des rencontres non sollicitées, les éléments d'information concernant ces rencontres-là... j'essaie de le dire avec humilité, mais, en même temps, de le dire avec ceux qui nous... surtout ceux qui nous écoutent, on fait en ce moment... et c'est en vigueur en ce moment, c'est déjà en vigueur, là, on n'attend pas quelque chose, là, nous avons décidé de le faire, nous sommes en ce moment les leaders en matière de communication de nos activités. Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça implique? Est-ce que c'est utile ou ce n'est pas utile?

Simplement vous citer un communiqué que le commissaire au lobbying a fait, en fait, concernant les agendas ministériels — je cite un extrait : «Le commissaire au [lobbying] salue cette initiative — je parle ici des agendas de rencontres avec les tiers, les rencontres non sollicitées par les ministres.» Il dit ceci : «Le commissaire [...] salue cette initiative qui constitue un moyen supplémentaire de contribuer à la transparence des activités gouvernementales.» Et il continue un peu plus loin : «Le Commissaire au lobbyisme du Québec effectuera une veille des informations portées à l'agenda des ministres...» Autrement dit, quand on a fait ça, oui, on permettait aux citoyens d'être mieux informés puis, jusqu'à un certain point, d'utiliser cette information-là comme un des éléments d'un ensemble d'information qui les affecte pour se former une opinion puis participer au débat public. Mais, au-delà de ça, le commissaire, lui, nous annonce qu'il va utiliser cette information-là pour appliquer sa propre loi.

Alors, non seulement c'était une première, mais une première utile selon le commissaire au lobbying, et je me permets de dire à l'Assemblée ici que je suis assez fier que cette formule ait été considérée comme utile par le commissaire. Alors, voilà.

Peut-être vous voulez me relancer sur la deuxième question que vous aviez, ne serait-ce que pour être proportionnel, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je veille à la proportionnalité. À date, ça va assez bien.

M. Ouellette : Ma deuxième question touchait effectivement à ce qui était inclus et ce qu'il ne devait pas couvrir, parce que ça va m'amener à un commentaire, M. le ministre. Parce que, dans les périodes de crédits budgétaires, j'étais à la Commission de l'administration... pas de l'administration publique, mais de l'aménagement du territoire la semaine dernière, hier à la Sécurité publique, et la question de la transparence et la question des agendas ministériels est revenue à la surface par l'opposition, qui a questionné les rencontres que les ministres pouvaient avoir avec les organismes. À l'aménagement du territoire, la question a été posée directement au ministre : Sur tous les organismes en habitation, à titre d'exemple, est-ce que le ministre devait rendre publiques ces rencontres-là? Est-ce que ces organismes-là avaient sollicité des rencontres avec le ministre? Et la réponse du ministre a été à l'effet que tous les organismes en habitation étaient rencontrés par son adjoint parlementaire spécifiquement. Et la réponse textuelle du ministre a été : Des rencontres avec mon adjoint parlementaire, c'est comme s'ils rencontraient le ministre.

Donc, je vous ai fait le parallèle avec L'Heureux-Dubé tantôt, je vous ai fait le parallèle avec le Code d'éthique et de déontologie, qui... bon, ça s'applique-tu juste aux ministres, ça s'applique-tu juste aux députés? Est-ce que ça s'applique à tout le monde? L'Heureux-Dubé, c'est pareil. Est-ce que, dans ce souci de transparence que notre premier ministre a et à la lumière des questions et des réponses qui ont été données lors de la période des crédits budgétaires, c'est quelque chose qui pourra être envisagé, qu'il n'y a pas juste les agendas des ministres qui seront publics, mais vous pourrez envisager les adjoints parlementaires ou, à la fin de la journée, ceux de tous les députés?

On en est où dans la réflexion? Est-ce que ça va faire partie de votre document d'orientation et des consultations qu'on va avoir cet automne? Je pense que ça crée un certain flou artistique et je veux vous entendre là-dessus.

M. Fournier : La question...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Avec deux minutes à ce bloc d'échange, M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Je vais essayer de le faire en deux minutes.

Essentiellement, la question est la suivante : Lorsque l'exécutif se donne des contraintes, est-ce que cela contraint aussi le législatif? Évidemment, de la même façon qu'à l'égard du Code d'éthique ça concerne les députés, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une loi qui doit le supporter. Il y a une loi qui a été faite à l'égard du Code d'éthique. Alors, il y a toujours le législatif qui participe à la rédaction de la loi ou enfin à l'adoption de la loi.

Ceci étant, dans la question que vous soumettez ici, il n'est pas possible et il n'est pas souhaitable que l'exécutif vienne dicter les prérogatives et les privilèges parlementaires. C'est aux parlementaires de décider, et ils ont des institutions sous la houlette du président de l'Assemblée, qui leur permet de faire ou ne pas faire ce qui se fait ailleurs, dans d'autres Parlements, ou d'être inspirés par ce qui se fait par l'exécutif. Alors, prenons la question directement. Ce qui est prévu, c'est les rencontres avec les ministres. Donc, les rencontres avec les adjoints parlementaires, ou les rencontres avec les députés, ou les rencontres avec les chefs de parti d'opposition ne sont pas visées. Est-ce que les députés souhaiteraient soulever ce débat? Ça leur appartient à eux, dans le cadre de leurs instances parlementaires, de soulever cet élément-là. Alors, loin de moi... et non seulement loin de moi, mais on précise même dans notre document d'orientation qu'il n'est pas de notre intention d'imposer cela. Prenons l'exécutif. Non seulement ce n'est pas de l'intention, je pense qu'on ne pourrait pas le faire. Mais, que l'exécutif ne puisse pas le faire, est-ce que ça implique que le législatif ne pourrait pas y réfléchir, y songer? Évidemment, non, là. Tout est possible. Nous mêmes, quand on regarde la gouverne québécoise, on s'inspire de ce qui se fait ailleurs. Alors, de la même façon, le législatif pourrait s'inspirer de ce qu'on fait.

Mais, de façon claire, ce qui est visé ici, c'est les activités des ministres, alors autant les activités publiques qu'ils tiennent que les activités privées. Et je me permets peut-être de faire une petite nuance, parce que, je pense, j'ai peut-être 30 secondes qui me permettent de le faire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 10 secondes.

M. Fournier : Vous savez, il peut y avoir une rencontre d'un ministre, disons, avec un maire, ça peut être une rencontre où il y aura des journalistes, puis c'est une rencontre publique; elle doit être dans l'agenda public la veille de la rencontre. Il peut y avoir une rencontre avec un maire mais qui est une rencontre privée, une discussion sur un projet ou un sujet quelconque, et, dans ce cas-là, ce n'est pas dans l'agenda public parce que ce n'est pas une rencontre publique. Ça va être dans l'agenda des rencontres non sollicitées, qui viendra, lui, trois mois après le moment. Alors, il y a deux types d'agenda et il faut savoir quel est le genre de rencontre pour savoir dans quel agenda on se glisse.

Peut-être qu'on aura le temps de parler d'autres éléments. Peut-être que mes collègues de l'opposition voudront mettre en lumière les gestes qui ont été posés... de transparence, durant les derniers mois.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. Ça complète ce bloc d'intervention. En fait, le temps sera déduit d'un prochain bloc. M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est un plaisir de vous retrouver cet après-midi. On a fait référence tout à l'heure à la consultation à laquelle vous conviez les Québécois. Bien honnêtement, on est curieux de l'issue, mais déjà on salue l'initiative. Effectivement, c'est un engagement que le gouvernement en campagne électorale avait pris, donc on sera soucieux de la suite que vous allez y donner.

Peut-être des questions techniques, dans un premier temps. Au niveau de l'échéancier, on connaît à ce jour la date pour la remise des dépôts, le dépôt des mémoires; c'est pour cet été. Juste deux petites questions de clarification. Dans votre échéancier, quel serait le moment pour le début des consultations, et, ultimement, quel échéancier ou quel délai vous vous fixez pour le dépôt d'un projet de loi?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Je me demande si ce n'est pas déjà public, mais, comme je ne m'en souviens pas, je vais vous donner juste le contexte ou le cadre, à peu près. Fin août, début septembre, je...

M. Charette : C'est pour le dépôt des mémoires...

M. Fournier : Non, non, non, pour les auditions...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 1er septembre.

M. Fournier : 1er septembre?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 1er septembre.

M. Fournier : Et donc, c'est ça, c'est déjà annoncé. 1er septembre, c'est le début des consultations, là, qui se tiennent. Alors donc, le dépôt des mémoires doit être un peu avant, là, j'imagine...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 15 août.

M. Fournier : 15 août. Le président de la commission est d'une utilité déconcertante aujourd'hui. Mais donc, ça, c'est ce qui nous amène à la consultation.

Difficile pour moi de dire quelle est la suite, là. Je ne voudrais pas présumer de ce qui va se passer à cette consultation. C'est évident, quand il y a une consultation, c'est parce qu'on s'attend... comme quand on vient ici. Vous savez, je m'attends à ce que parfois vous ne souleviez pas que les bons coups puis que vous souleviez les détails. Puis c'est correct, ça fait partie de... on est là pour ça, là. Alors, dans une consultation, généralement, les gens, assez souvent, viennent dire : Bon, O.K., pour les bons coups, c'est correct, mais je veux vous parler des affaires que je veux changer. Alors, ça dépend aussi de ce qu'on aura comme expressions de la part des gens sur les éléments qu'ils considèrent qu'il faut changer, qui ne sont pas les bons. Quand il n'y en a pas beaucoup, bien ça nous amène à bouger plus vite, parce que le produit, il est prêt. Quand il y a beaucoup de remises en question, des fois, c'est des conséquences qui n'ont pas été vues. C'est pour ça d'ailleurs que je veux qu'on procède ainsi. Je veux qu'on mesure les effets, d'abord, de ce qu'on propose. Les gens vont dire quelque chose. S'ils nous disent : Vous devriez faire ceci, là je vais revérifier quels sont les impacts. Vous savez, un des exemples, souvent, c'est les exemptions ou enfin la possibilité de ne pas donner une réponse, parce que, si on la donnait, cela irait à l'encontre de l'intérêt public, hein? Par exemple, si on nous demande quels sont les plans d'architecture d'une prison, bon, puis de mettre ça sur un site Internet... Non, non, mais, honnêtement, il y a du monde qui dit que tout ce qui est public doit être public. Alors, cet exemple-là est assez frappant. Ce n'est pas le seul, évidemment. Mais il faut penser aux effets.

Alors, je fais ce détour-là simplement pour dire que, dépendamment de ce qu'on aura en termes de consultation publique, de représentations qui seront faites, cela va un peu guider ou nous amener à prévoir l'échéancier qui suit. Mais, dans la démarche, c'était d'abord une réflexion qui a pris un an — on en a parlé, d'ailleurs aux crédits l'an passé, un peu de ça — qui nous a amenés à faire le dépôt du document. Il y aura une consultation que j'ai souhaitée générale — encore une fois, j'invite tout le monde — et, par la suite, le but de ça, c'est de faire un projet de loi et éventuellement, évidemment, de le voir adopté, si tant est que l'Assemblée le désire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député.

M. Charette : Avant de lancer pareille démarche, j'imagine que vous avez déjà fait des constats, il y a des conclusions auxquelles vous êtes arrivé. J'entendais le collègue de Jonquière tout à l'heure parler des motifs de refus, notamment, à certaines demandes d'accès qui ont été faites, là, au cours de la dernière année.

Dans les constats que vous avez faits jusqu'à maintenant, est-ce que vous êtes prêt déjà à envisager de revoir ces balises-là au niveau des refus? Parce qu'ils sont nombreux. Ils sont en croissance, selon les interprétations. Donc, sans présumer de l'issue de la consultation, est-ce que c'est un constat, à tout le moins, que vous partagez? Est-ce qu'il y a déjà une ouverture pour revoir les balises à ce niveau-là?

• (16 h 10) •

M. Fournier : Dans le document d'orientation, là, qui est rendu public, il y en a abondamment, là, d'orientations nouvelles, là, auxquelles je vous réfère, mais je vais quand même vous en dire un peu.

Je voudrais faire une nuance entre, par exemple, les refus de donner accès à des documents par un responsable d'accès dans un ministère, disons, parce qu'il y aurait une exception à l'accès pour des raisons d'intérêt public, ce qui est une différence d'avec des demandes formulées à la Commission d'accès par un responsable disant : Voilà une demande abusive. Bon. C'est deux choses différentes, alors je vais laisser de côté ce que le député de Jonquière et le président de la commission ont abordé tantôt pour me concentrer sur l'autre volet.

Dans l'autre volet, là, il y a du volume. L'autre volet, c'est toute la vie, dans le fond, de la loi d'accès à l'information. Puis ce n'est pas pour rien qu'on fait ça, là. Ce n'est pas pour rien que c'est un enjeu. Les gens, nommément nos amis des médias, disent que c'est la loi de non-accès, parce qu'ils font des demandes, et, dans la façon dont la loi est rédigée en ce moment, on dit que le responsable d'accès «peut», alors, «peut» le diffuser. Mais, en même temps, il y a d'autres articles qui disent qu'il ne peut pas dans certains cas. Alors, quand tu lis l'article, tu dis : Bien, tu peux, tu m'as dit non. Je ne comprends pas pourquoi tu ne me le donnes pas, parce que «peut» a l'air discrétionnaire. De la façon dont c'est écrit, c'est «tu peux», donc c'est toi qui choisis. Mais, dans le fond, le responsable de l'accès, ce n'est pas juste une discrétion, là, il y a aussi des exceptions qu'il doit considérer. Alors, non seulement il y a une perception, d'une part; à cause de l'utilisation des mots, il y a une perception qu'il n'y a pas une réelle volonté de rendre public. Ça, c'est de un. D'autre part — puis là vous me demandez mon constat, je vais le mettre avec... tantôt le président, là, utilisait les guillemets, alors je vais utiliser ses guillemets pour y aller avec détachement et nuance — on peut présumer que s'est développée une certaine forme de culture où, si je peux, bien je peux ne pas non plus, puis c'est peut-être plus simple de juste dire non. Et donc tout le document vise à sortir de là, et donc à remplacer le «peut» par le «doit». Et c'est un peu ce que j'ai dit au fil de l'année : il y a peut-être trop de «peut» puis pas assez de «doit». C'est une formule qui me permet de dire que l'objectif, c'est d'être plus précis.

Dans le fond, un des objectifs du document, c'est qu'on la comprenne, la loi. Moi, quand on me dit : Comment ça se fait que... J'ai eu cette remarque. Si je suis trop long, j'arrête si vous voulez. J'ai eu cette remarque-là puis, si vous voulez, je peux arrêter sur cet exemple-là. Il y a un journaliste qui m'a dit : Je ne comprends pas, on a fait la même demande dans de nombreux ministères, puis ils nous ont répondu non pour différentes raisons. Oui, c'est parce que ce n'est pas les mêmes documents dans les différents ministères. Par exemple, si vous demandez des renseignements au secrétariat aux relations intergouvernementales canadiennes, il est possible que ce soit l'exception qui concerne les relations avec les autres gouvernements qui soit un des éléments à considérer par le responsable d'accès. Si vous faites une demande à Investissement Québec ou au ministère du Développement économique, ça se peut que ce soit la protection des intérêts économiques du Québec qui soit soulevée. Si vous faites une demande à la Sécurité publique, ce sera peut-être, comme je disais tantôt, l'exception de ne pas favoriser l'évasion des gens de prison. Bon. Alors, vous voyez un peu le contexte. Alors, c'est tout ça qu'il faut clarifier.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député.

M. Charette : Si vous me permettez, M. le Président. On a parlé des demandes pour lesquelles les réponses n'étaient pas accessibles, mais il y a une autre problématique, une autre problématique également au niveau des délais au niveau des demandes de révision. Ce sont des chiffres qui parlent quand même d'eux-mêmes, qui sont assez éloquents : des demandes de révision sans remise, on peut parler jusqu'à 412 jours; des révisions avec remise, jusqu'à 807 jours. Donc, on parle de délais définitivement excessivement importants. Est-ce que ce sont des délais que le ministre cautionne ou qu'il juge acceptables dans les circonstances?

M. Fournier : Bon. Alors, je cherche simplement ma fiche... je vais l'avoir, ça ne sera pas long, parce que j'avais une fiche sur les détails, là, des temps et de la façon dont ça avait évolué dans le temps.

Pour être franc, j'aimerais ça que ça soit plus court. Si vous posez la question au président de la commission, il va vous dire qu'il aimerait ça avoir plus de ressources et que, si on avait plus de ressources, on pourrait le faire un peu plus vite. Quel est le numéro de la fiche?

Une voix : ...

M. Fournier : 16. Merci, parce que j'ai pris des notes sur la fiche. Alors, c'est évident que, si on était capables d'en traiter plus, si on avait plus de moyens, c'est sûr, c'est évident. D'ailleurs, même la question que j'ai eue sur la question des données ouvertes, quand on a lancé, là... disait qu'on ferait un plan triennal de...

Des voix : ...

M. Fournier : Il y a d'autres invités qui se sont invités à notre commission.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est pour ça que le président rappelle à chacune des séances de mettre les appareils en mode silencieux, et je pense que je vais abandonner ce bout de mon discours introductif. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Fournier : Mais, de la même façon où on nous a demandé : Pourquoi vous faites un plan triennal de données ouvertes?, donnez-les, donnez vos informations en données ouvertes, puis, en données ouvertes, c'est de les formater pour qu'elles puissent être traitées par d'autres. Bien, parce que, si ça prend des ressources pour faire ça, ça prend du temps pour faire ça, ça prend de l'argent pour faire ça, puis, comme, vous savez, bon, on n'en dépense pas plus qu'on en a, alors, il faut y aller avec les moyens du bord, les moyens qu'on a.

Dans les crédits de la commission, nous avons maintenu, là, relativement, les crédits tels qu'ils étaient... ou très, très proche, et donc, conséquemment, il n'y aura pas de nouvelles ressources cette année qui seront données à la commission. Mais je le dis avec franchise, tout simplement, et je crois franchement que, si on était hyperriches, voilà un dossier où on pourrait mettre plus d'argent. Mais on dépense avec ce qu'on, pas plus. Je sais que là-dessus j'ai votre appui, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est gentil. Merci. Donc, des délais trop longs, on les souhaiterait plus courts. Est-ce qu'avec la réforme qui sera proposée il y a des objectifs qui seront précisés, est-ce qu'on balisera en quelque sorte les temps de réponse souhaités? Est-ce qu'on déterminera une période maximale pour une réponse en révision?

M. Fournier : On est toujours en train de parler de la révision, là, évidemment, là. La structure est un peu différente, et, je le dis d'entrée de jeu, là, la proposition qui est défendue ici, qui est de concentrer un pouvoir de médiation et d'ordonnance à la commission et, par ailleurs, donner les pouvoirs d'adjudication au Tribunal administratif, est une formule qui existe ailleurs, notamment en Alberta et en Ontario, qui a permis de voir que la médiation est devenue excessivement importante et les recours d'adjudication ont été très, très bas. Donc, il y a un certain élément qui nous permet de dire : On pense que ça peut fonctionner.

Je le dis d'avance, en toute transparence, puis je veux le dire, puisqu'on parle des crédits, de la transparence, c'est important de le dire, mon collègue qui est à la table ici, qui est le président de la commission, ne partage pas mon point de vue sur la question de la Commission d'accès et du pouvoir d'adjudication donné au tribunal. Si vous voulez poser des questions en toute transparence, vous devez avoir la réponse des deux pour que vous puissiez voir les deux côtés de la médaille. Mais moi, je crois qu'il y a un avantage de ce côté-là. Il pourra vous dire qu'ils font déjà la médiation, mais c'est quand même dans une optique où ils ont aussi l'adjudication. Je crois que, pour changer la culture, parce qu'il y a un réel changement de culture à faire... C'est vrai pour tout le monde, à commencer par nous autres autour de la table, là. On parle de ça comme si on voulait tous les changer, on n'a pas des réflexes de ça, personne, et c'est vrai ensuite dans les ministères, c'est vrai dans les organisations. C'est un changement de culture complet. Je crois qu'on a besoin d'être accompagnés par un leadership que la commission pourrait faire un peu comme la Commission des droits, à mon avis, peut faire. Et évidemment, quand tu es toujours à mi-chemin entre l'adjudication, donc à avoir aussi à juger et être un promoteur, il y a, quant à moi, un avantage à cette formule-là.

Ceci étant, il y aura une consultation. Je ne sais pas si le président de la commission a sollicité de participer comme intervenant pour donner son point de vue ou il sera assis avec nous, mais ça serait intéressant de l'entendre, si vous voulez, là-dessus. Moi, je crois qu'il peut y avoir un effet de changement de culture et peut-être aussi un peu sur le nombre de dossiers, en tout cas si je me fie à l'Alberta et à l'Ontario.

Maintenant, en toute transparence, je vous ai permis de vous payer une pinte de plaisir, alors, si ça vous tente de le faire...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...c'est le manque de temps, et non pas le manque d'intérêt, qui m'empêche de vous questionner là-dessus, mais sinon — vous avez évoqué à quelques reprises que c'est la commission de la transparence — j'aimerais vous amener sur un tout autre sujet, celui de l'Assemblée nationale.

Il y a beaucoup de journalistes qui se plaignent de ne pas avoir accès à des informations touchant les différents budgets de l'Assemblée nationale, que ce soient les budgets gérés par la présidence, les budgets gérés même par les députés eux-mêmes à travers leur budget discrétionnaire, le fameux programme de soutien à l'action bénévole. Est-ce qu'ultimement c'est dans votre volonté que de rendre ces chiffres transparents? Dans les deux cas, on parle de budgets qui peuvent atteindre plusieurs millions, sinon quelques dizaines de millions. Donc, est-ce que ce sont des chiffres qui doivent toujours être considérés sous le joug de la fameuse souveraineté de l'Assemblée nationale? C'est l'expression qu'on emploie pour justement ne pas rendre publics ces différents budgets, qui demeurent importants.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il vous reste un peu moins de 10 minutes à ce bloc. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Fournier : Oui, M. le Président. Le collègue de Chomedey a abordé un peu cette question-là tantôt. Je vais le faire de façon encore plus précise parce qu'elle est encore plus pointue. La page 150 du document d'orientation porte directement là-dessus, c'est le chapitre 8 : L'Assemblée nationale et les députés. Et évidemment ce qui est dit ici, c'est qu'il revient à l'Assemblée nationale de décréter ou de décider de ses règles, et le ministère, le secrétariat, le gouvernement annonce qu'il est prêt à accompagner l'Assemblée si elle souhaite aller en cette direction-là.

Alors donc, une première réponse à votre question, c'est : Ça relève de l'Assemblée, ça ne relève pas du gouvernement. Alors, je ne peux pas m'imposer auprès de l'Assemblée. Un, je ne le souhaite pas; deux, je pense que je n'ai pas le droit; puis, trois, je pense que ça serait manquer de respect au législatif. Dans notre façon de faire à nous, où l'exécutif est issu du législatif, ça peut être un peu confondant, mais il ne faut pas perdre de vue que ce sont des pouvoirs différents. Alors, il faut avoir un certain respect pour le législatif.

Ceci étant, pour aborder la question que vous avez soulevée, il y a un forum qui existe pour ça, et un forum qui en parle, et un forum qui en décide constamment, qui s'appelle le Bureau de l'Assemblée nationale. Et les questions que vous avez soulevées sont parfois soulevées ici, mais je sais que le Bureau de l'Assemblée nationale, où on retrouve les députés de chaque formation politique et que les décisions s'y prennent à l'unanimité — je ne me souviens pas, mais quelqu'un pourrait peut-être me retracer, là, une fois où ça ne l'était pas, mais je ne me souviens pas d'une fois où ce n'était pas à l'unanimité — c'est l'ensemble... le bureau, c'est un peu comme le conseil d'administration, si on veut, des membres de l'Assemblée nationale et c'est eux qui décident des règles qui vont les gouverner, évidemment avec le président de l'Assemblée, qui siège au Bureau de l'Assemblée. Alors, c'est à eux que revient la décision sur ce qu'ils veulent faire. Bon. Pourquoi le Québec bouge, en ce moment, en termes de gouvernement, sur un document d'orientation ou sur les agendas, comme je l'ai dit tantôt? Pourquoi on fait ça? Bien, parce qu'on a bien vu que tout le monde fait ça. Je veux dire, la planète bouge dans ce sens-là. L'«open government», je veux dire, aux États-Unis, c'est la grande affaire, alors tout le monde fait ça. Il faut bien qu'on s'adapte. Les citoyens le souhaitent, les citoyens veulent avoir accès à ces informations-là pour pouvoir participer au débat public, alors on fait ce mouvement-là. On est inspirés, parfois on fait un peu ce que les autres font, parfois on va un peu plus loin, on en fait un peu plus, on essaie de mesurer les effets.

Donc, l'inspiration qui vient d'ailleurs peut peut-être être aussi une recette pour les députés, qui peuvent se dire : Est-ce que nous, on devrait être inspirés de ce que fait le gouvernement? Est-ce que nous, on devrait se donner des règles à cet égard-là? Dans le fond, je vous renvoie un peu... même si moi aussi, je participe à l'Assemblée législative qu'est l'Assemblée nationale, mais là je me garde un devoir de réserve, vu mon poste à l'Exécutif, mais oui, il revient là une discussion qui peut y avoir lieu, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On a évoqué des demandes d'accès qui, par le passé, ont donné suite à une transmission assez colossale de documents, on parlait de quelques milliers tout à l'heure. Est-ce qu'au niveau de la commission ou du secrétariat on a étudié les coûts qu'engendre la transmission de ces documents souvent volumineux? On parle de gouvernement ouvert, mais il faut aussi parler de gouvernement moderne, ultimement. Est-ce qu'il est également envisagé de transmettre ces différents documents par voie électronique, ultimement, pour justement éviter une multiplication... et souvent des milliers et des milliers de pages de documents en guise de réponse? D'abord, est-ce que les coûts ont été évalués? Et, ultimement, est-ce qu'on peut envisager un mode différent de transmission?

M. Fournier : On va commencer avec la réforme. La réforme va viser à rendre publiques, sur un site Internet, des réponses données. Là, il y a toute une dimension de : La réponse, c'est quoi, là? Si c'est du papier de quatre épaisseurs, en cinq jours, ça va peut-être être plus difficile, mais l'objectif, c'est ça, donc c'est de migrer vers cela.

Ceci étant, mon secrétaire me souligne que les demandeurs peuvent toujours demander ça sous forme papier. Alors, on vit aussi avec cet élément-là, parce qu'on veut donner de... On ne veut pas restreindre l'information, ce n'est pas une loi qui vise à restreindre, mais, oui, effectivement, il y a des coûts, mais on essaie de le faire en tenant compte des coûts. Moi, personnellement, je n'ai pas une évaluation de, année sur année, si ça a coûté plus cher ou pas en termes de production papier. Moi, je ne l'ai pas, je ne sais pas si quelqu'un l'a. Alors, dans les crédits de chaque ministère, il paraît que, ça, on peut l'identifier. Ceci étant, on sait bien que, dans le fond, c'est un service, hein? Rendre publiques des informations, c'est un service, et donc il y a un coût, ça prend des ressources. Et, quand je dis : On essaie d'en faire plus, mais parfois il va falloir prendre un certain délai pour y arriver, c'est pour respecter les ressources qu'on a puis la capacité matérielle de le faire. Je reviens sur la question des données ouvertes. Moi, je ne suis pas un crack du techno, mais il y en a qui sont capables de jouer avec ça, de trouver des applications puis d'aller utiliser ces informations-là pour faire une nouvelle information d'une banque d'informations, si on veut. Alors, ça, c'est intéressant. Puis ils nous disent : Bien, donnez tout, tout de suite. Bien oui, mais là on n'est pas capables, tu sais, il y a un rythme à couvrir.

Je vais le présenter sous forme de service. Je vais aussi vous dire que ça peut être aussi un investissement. Et c'est une des raisons pour lesquelles, les données ouvertes, il y a du monde qui en veulent, mais le gouvernement aussi veut les donner en données ouvertes. Alors, un des exemples... je vous laisse là-dessus, parce que c'est, à mon avis, très intéressant — je crois que, de mémoire, c'était Osisko — mais il y a une mine, donc, qui... il y avait eu une exploitation qui avait cessé et il y a des données qui se retrouvaient au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, des données, là, géologiques et il y a des gens qui ont recoupé plusieurs données différentes, et ils en sont venus à identifier qu'il y avait encore un potentiel, et aujourd'hui la mine est en exploitation et est assez vivante. C'était Osisko, justement. Alors, il y avait des données géoscientifiques qui, en 2004, ont donc été traitées, et, 10 ans plus tard, en 2014, la mine de Malartic produit annuellement de 450 000 à 600 000 onces d'or. C'est-u vrai, ça, 600 000? Ça doit être beaucoup, ça.

Alors, c'est quelque chose et c'est à partir de données ouvertes. Alors, ce n'est pas juste une question d'information d'un contrat pour savoir s'il y a eu un extra, c'est l'ensemble des informations du gouvernement, qui sont des biens publics, qui, une fois mis à la disposition des citoyens, peuvent devenir un moteur économique. On l'oublie, mais c'est une dimension importante de ce qui est contenu dans, je dirais, la transparence.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste trois minutes, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Le dernier volet. L'année dernière, sensiblement à pareille date, j'avais eu l'occasion d'échanger avec vous sur Hydro-Québec notamment, et ça a été l'essentiel des questions qu'on vous posait, au niveau de la deuxième opposition. On reprochait beaucoup — et le «on» faisant référence notamment au Vérificateur général, la Protectrice du citoyen également — le manque de transparence d'Hydro-Québec. Il y a plusieurs questions qui vous ont été posées à cet égard-là. Quelles sont les actions que le gouvernement a pu entreprendre justement pour contraindre Hydro-Québec à une plus grande transparence et s'assurer justement que, lorsque le Vérificateur ou la Vérificatrice générale intervient... d'une réponse qui soit adéquate. L'année dernière, on faisait beaucoup référence au dossier notamment des compteurs intelligents. On ne les blâmait pas, on ne les condamnait pas, mais c'est un dossier qui illustrait bien le manque de transparence d'Hydro-Québec, à travers les différentes questions qui étaient posées.

Quelles sont les actions que vous avez posées au cours de la dernière année pour justement assujettir Hydro-Québec à une plus grande transparence?

M. Fournier : D'abord, je ne peux pas répondre mieux que de déposer un document d'orientation qui va faire en sorte qu'une culture de transparence doit émerger dans toutes les organisations, incluant Hydro-Québec, là, qui y est soumise, là.

Ceci étant, je ne veux quand même pas qu'on perde de vue que ce n'est pas parce qu'on n'aime pas une réponse soit du gouvernement ou soit d'Hydro-Québec qu'il n'y a pas une réponse. Je veux dire, il y a eu des informations de données. Dans ce cas-là, la grande question, c'est : Est-ce que la Commission d'accès à l'information a cautionné un irrespect de la loi? Et la réponse, c'est non. Alors, quand il y a des demandes qui ne sont pas répondues, il y a un recours possible, la commission d'accès tranche si ça doit être fait ou pas. Mais, dans les problématiques... puis là, une fois que j'ai sorti du préambule... la problématique, notamment d'Hydro-Québec — ce n'est pas la seule, la SAQ pourrait être du même acabit — on parle de sociétés commerciales, et les sociétés commerciales nécessitent un certain niveau de protection. Pourquoi? Bien, évidemment, dans le cas d'Hydro-Québec, elle est assujettie... parce que ce n'est pas une compagnie privée d'électricité, là; c'est une compagnie publique, elle est donc assujettie à la loi. Elle doit donner de l'information, mais pas pour que ça désavantage les actionnaires. Et les actionnaires, c'est tous les Québécois, donc les mêmes personnes pour qui on travaille quand on travaille à la transparence. Si Hydro-Québec donne toute l'information au point tel qu'Hydro-Québec a des dividendes moins, perd des opportunités, on s'est comme tiré dans le pied supposément pour la transparence, mais finalement la mission commerciale d'Hydro-Québec a été mise à mal. Et ça arrive. Donc, pour les sociétés commerciales, il doit y avoir une juste lecture et une juste appréciation de l'exception à l'accès, qui est la protection de l'intérêt commercial. Maintenant, comme je disais tantôt, les «peut» font en sorte que parfois ça devient un «peux» : Ah! bien, je ne peux pas, je ne le donne pas, alors qu'on a prévu dans le document que ce serait «doit transmettre, sauf s'il y a exception» et on précise que l'exception doit être interprétée restrictivement.

Donc, on se donne les outils pour amener ça vers une plus grande transparence, mais, non, pas au point de mettre à mal les intérêts économiques d'Hydro-Québec, et donc les intérêts économiques des Québécois. Et tout l'enjeu va être là. Moi, je pense qu'un des éléments qu'on va avoir à la consultation générale, ça va être là : il y en a qui plaident pour que la transparence soit totale et que, peu importe si on met à mal les intérêts des Québécois dans Hydro-Québec, pour le principe de transparence, il faut tout donner.

Moi, je crois que ce qu'on a de besoin, c'est un maximum de transparence pour une bonne gouvernance, et donc la transparence est un moyen d'assurer une bonne gouvernance, d'assurer la participation du public, d'assurer même que les ministères entre eux bénéficient de la transparence des uns et des autres pour sortir de leurs silos. Même en termes de coopération intragouvernement, c'est un plus. Alors, par la transparence, on peut avoir une bonne gouvernance, mais, si la transparence devient une mauvaise gouvernance, là je pense qu'il y a un frein à appliquer. Et c'est le débat qu'on va avoir, parce que la plupart des gens disent... bien, le débat, c'est : Moi, je veux tout avoir, puis ce n'est pas bien, bien grave si Hydro-Québec est mise à mal.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. Ça complète ce bloc, même qu'on a un peu grugé du temps du député d'Ungava, qui me faisait des gros yeux, mais j'ai tout de même insisté pour qu'on laisse le ministre terminer parce que c'était une réponse intéressante. M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Boucher : Alors, de combien de temps...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous avez au moins une grosse minute de moins.

M. Boucher : Une grosse...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous disposez de 18 minutes.

M. Boucher : Je vais essayer de survivre à ça, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui devant la Commission des institutions. Salutations aux collègues de l'opposition et aussi à nos nombreux téléspectateurs.

Bon. Le mot à la mode puis le mot du jour semble être le mot «transparence» cet après-midi, puis je pense que c'est pour la bonne raison. On sait que, dans le passé, différents gouvernements ont été taxés d'être peut-être opaques ou nébuleux ou de diriger des choses d'une façon qui ne sont peut-être pas évidentes pour le commun des mortels, puis ce n'est pas propre au Québec, je pense, c'est un petit peu partout en Occident que c'est un peu comme ça, d'où on est arrivés avec la loi sur l'accès à l'information il y a de ça 32 ans, si je ne m'abuse.

M. le ministre, bon, après 32 ans, je pense, des fois, il est temps de prendre un petit peu de recul puis de regarder, voir d'où on vient pour mieux savoir où on va. Puis, dans ce cadre-là, vous aviez déposé, en mars dernier, un document d'orientation en matière de transparence. Ce document-là va servir de base à un dialogue entre les Québécoises puis les Québécois afin de revoir en profondeur la Loi d'accès aux documents des organismes publics et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous l'aviez bien dit, M. le ministre, dans vos derniers commentaires avec notre collègue de Deux-Montagnes. Est-ce que la transparence veut dire être fait de cristal et tout est disponible... ou quelles sont les limites? Donc, je pense qu'il y a un débat puis un arbitrage à mettre dans ça, qui est de bon aloi et puis qui fait en sorte d'avoir peut-être plus d'accès dans certains cas et, dans d'autres cas, avoir un accès qui est peut-être balisé et mieux compris de la population, à savoir pourquoi tel ou tel documents ne sont pas disponibles ou ne peuvent pas être accessibles. Vous l'aviez bien dit. Puis il y a maintenant un petit peu plus d'un an, je me souviens, lorsque nous étions réunis au salon rouge, lorsque M. le premier ministre avait fait son discours, il avait dit : Bon, nous serons le gouvernement de la transparence, nous serons le gouvernement probablement le plus transparent qu'il y a jamais eu au Québec, et puis c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

Malgré tout ça, bon, vous le disiez tantôt, il y a certaines demandes d'accès à l'information que je qualifierais de malicieuses. Quand quelqu'un fait une demande dans le but non avoué, uniquement, d'embourber une organisation pour l'empêcher de travailler ou lui mettre un fer au pied, je ne pense pas que ça apporte beaucoup, là, à l'organisme. C'est sûr que la majorité des cas, ce sont des demandes bien fondées par une organisation et/ou un individu, puis, à ce moment-là, je pense qu'il n'y a pas de problème. Encore une fois, il y a lieu peut-être de tout clarifier ça.

Dans votre document d'orientation, là, qui était d'environ 200 pages, dont un sommaire est disponible, bon, pour ceux que ça intéresse, vous représentiez, de toute évidence, une importante volonté pour le gouvernement d'être plus transparent dans l'avenir. C'est un document étoffé qui avait été fait pour la première année du mandat et qui a sûrement nécessité beaucoup de travail. On y lit, bon, que la... pardon, la modernisation de la Loi sur l'accès vise notamment six objectifs que je vais me permettre de vous lire, M. le ministre, pour le bénéfice de nos téléspectateurs. En premier, c'était limiter les restrictions et favoriser la diffusion, donc, comme je disais tout à l'heure, avoir peut-être une plus grande fluidité et puis le plus de transparence possible. Offrir une meilleure compréhension de la Loi sur l'accès, donc que la loi soit bien comprise dans le public en général et puis pour les gens qui ont à travailler avec, puis connaître aussi, bon, quels en sont les restrictions et les motifs de restriction. Est-ce que c'est un désir de cacher des choses? Pas du tout. Ça peut une être protection de renseignements privés, une protection de secrets commerciaux, une protection de genre de choses comme ça ou même des questions de sécurité, par exemple. Quand on parle de l'agenda d'un ministre, est-ce que, dans certains cas, c'est bon que tout le monde sache que tel ministre sera à telle heure à tel endroit demain? Dans certains cas, je pense que ça pourrait apporter plus de problèmes que de solutions.

Un des objectifs aussi, c'est d'assurer une plus grande cohérence dans son application par les responsables de l'accès, autrement dit, que tout le monde chante la même chanson puis que les diapasons soient ajustés. Assurer l'indépendance des responsables de l'accès dans l'exercice de leurs responsabilités. Un autre des objectifs : définir plus clairement les règles des responsabilités du ministre responsable et des acteurs dans les organisations. Et finalement moderniser et mettre à jour les normes en matière de protection des renseignements personnels de manière à les adapter au contexte numérique, parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, avec les ordinateurs, les e-mails, même les photos dans certains cas, je peux divulguer des informations de façon tout à fait involontaire, quant à savoir... parce que, si je vous donne une photo de moi cet après-midi, vous n'aurez que l'image. Si je vous envoie une photo électronique de moi, quelqu'un qui est un peu habile aura les métadonnées, pourra savoir à quelle adresse ça a été pris, quel jour, quelle heure, etc. Donc, ça divulgue des informations que je n'avais peut-être pas l'intention de divulguer au tout début.

La notion de bonne gouvernance, bon, y revient aussi souvent, et on parle, de plus en plus, de transparence pour une meilleure gouvernance. C'est ce que je vous disais au début de mon laïus, là, que le mot «transparence» était probablement le mot du jour et le mot à la mode. Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, vous entendre à ce sujet-là et surtout, pour le bénéfice de nos auditeurs, débroussailler un peu qu'est-ce que contient ce document d'orientation là et puis qu'est-ce que ça va amener éventuellement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je considère que vous avez déjà fait un bon tour d'horizon de ce qu'il y a dans le document, vous avez bien saisi l'essence des propositions qui sont faites, des raisons qui le soutiennent.

Peut-être quelques remarques avant d'aller dans certains éléments plus précis, là, qu'il n'est pas inutile de soulever. D'abord, vous avez dit tantôt : Bien, il y a peut-être des demandes qui sont, tu sais, peut-être faites, vous avez soulevé, malicieusement. Je n'irais pas là, quant à moi. Il faut bien comprendre qu'il y a des demandes et elles sont tout à fait légitimes... enfin, on ne peut pas prêter d'intentions à personne, tout à fait légitimes parce que notre système de transparence, jusqu'à aujourd'hui et à demain, là, tant qu'on ne change pas la loi, c'est un système où on demande au monde de faire des demandes. Alors, on ne peut pas se plaindre qu'il y a des demandes, on leur a demandé de demander. C'est ça, le système. C'est un système en réaction. Alors, s'il y a des demandes... bien oui. Même, plus il y en a, plus la loi ne fonctionne. On leur a demandé de faire des demandes. Un des éléments du document d'orientation, puis ce n'est pas propre au Québec, là, ailleurs c'est un courant, c'est d'essayer de sortir de la demande pour fournir l'information, identifier tout ce qu'on aurait de rendu public si on nous l'avait demandé puis de pouvoir les rendre publics. C'est un peu ça. C'est de faire l'analyse de ce qu'on a puis d'essayer de voir comment on est capables d'arriver à ça. Évidemment, à partir du jour... et on va toujours avoir la possibilité de faire des demandes, mais, à partir du moment où notre gouvernement, les organisations auront donné le plus de matériel possible, il y aura peut-être moins de demandes.

Prenons un exemple. À compter du mois de... parce que c'est arrivé le 1er avril, mais, le temps que ça rentre en application, là, pour les éléments sur nos frais afférents, là... puis ils présentent à nous, les ministres, puis, les autres, là, je pense que c'est au mois d'août, là, que... au 15 août que ça va être rendu public, bien ça va être de l'information qu'on va arrêter de demander; ils vont déjà l'avoir. Puis tantôt on parlait de ce qui nous inspire ou ne nous inspire pas. La Commission d'accès a elle-même déjà décidé d'être en proactif sur ces éléments-là, et le commissaire au lobbying aussi. Alors, même si ce n'est pas encore en vigueur, là il y a déjà du monde qui ont embarqué dans le train puis qui ont dit : Oui, il faut aller vers ça. Imaginez, si tout le monde commence à donner ces informations-là... il n'y a personne qui va les demander, elles sont déjà accessibles. Alors, sur la question des demandes, elles sont tout à fait légitimes, les demandes. C'est normal, c'est ça, le système. Personne ne s'en plaint, qu'il y ait des demandes. Ça fait partie de l'affaire. Évidemment, il faut les traiter. Alors, on se demandait tantôt : Est-ce que ça va être plus court, moins court? Est-ce que ça va coûter plus cher ou pas? Plus on va donner de demandes, normalement, ça va prendre plus de génie pour faire des nouvelles demandes, là, mais plus on en donne, de l'information, moins il y en a à demander.

• (16 h 40) •

Alors, peut-être que ça va réduire, peut-être... je le dis avec beaucoup de bémols et de nuances, peut-être que ça va réduire le nombre de demandes. Alors, ça, c'est déjà un premier élément sur l'aspect des demandes.

Vous avez abordé un certain nombre d'exceptions que vous avez soulignées en faisant le tour un peu des différents éléments. Il y en a un, je vous écoutais, puis qui me venait à l'esprit, qu'on a peu traité, celui de la réflexion avant la prise de décision, celui du partage d'opinion, d'avis qui permettent de se faire une idée de ce vers quoi on doit aller. Alors, prenons un exemple, là. C'est vrai dans toutes les discussions ministérielles, peu importent les ministères dans lesquels on est; si on travaille, on planche sur un décret, on planche sur un projet de loi, on est avec notre équipe puis on dit : Bon, on fait-u la bonne affaire, comment on va faire ça?, là il y a plein, plein d'opinions qui sont données, plein d'avis qui sont donnés, ce que la Cour suprême appelle l'espace privé de réflexion. Bien, cet espace privé de réflexion, il est très important et il y en a qui prétendent qu'on devrait rendre publiques tout de suite toutes les opinions qui sont données. Mais, moi, ma crainte, c'est que, s'il n'y a plus d'espace privé... est qu'il y a plein de monde qui ne donneront plus leur avis, il y a plein de monde qui vont dire : Bien, écoutez... ou, en tout cas, s'ils les donnent, ils risquent d'aller moins dans ce qu'on appelle «en dehors de la boîte». Tu sais, ça va être tous des lieux communs, puis on n'aura pas le bénéfice d'avoir tourné toutes les pierres, comme on dit, pour aller chercher la meilleure décision. Puis je vais vous donner un exemple de ça. Évidemment, quand on n'y pense pas, on se dit : Bien, pourquoi on ne les donne pas? La décision a été prise, dites-nous tout ce à quoi vous avez pensé, dites-nous tout ce que vous avez eu dans la tête, les options, dites-nous tout ça. Mais, quand on regarde comme il faut, on se dit : Oui, mais est-ce qu'à l'avenir je vais être en mesure d'avoir tout cet enrichissement-là? Alors, je vous pose une question, vous, députés de l'Assemblée nationale. Vous, membres de formations politiques, tous, peu importent les formations, assistez à des caucus. À ce que je sache, les caméras ne rentrent pas dans le caucus, puis, à ce que je sache, les caucus de tous les partis sont des moments de réflexion où les députés veulent partager entre eux, c'est un lieu d'arbitrage de décision, parce que tous les députés d'une même formation ne pensent pas la même chose.

Évidemment, là, je vous dis cela comme si c'était une grande révélation. Le député de Jonquière me semble bien surpris. Ce n'est quand même pas le moment d'être surpris au Parti québécois en ce moment, là, ce n'est pas le temps, et c'est très légitime, là, ceci étant, là, c'est très légitime, mais...

Une voix : ...

M. Fournier : Non, mais, quand même, on sait tous que, quand on est affilié dans un parti politique, c'est qu'on partage les grandes idées, mais ça ne veut pas dire que, sur tous les enjeux, on a exactement la même position. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on en discute dans des caucus. C'est un lieu, ça. Le caucus est une institution qui est la grande méconnue de nos institutions parlementaires. Mais quel est l'élément essentiel du caucus? Bien, son huis clos, le fait qu'on peut là apporter sa contribution, représenter ses citoyens. Parce que les gens disent : Ah! de là émerge la ligne de parti. Non, de là émergent la décision, l'arbitrage, où les gens se rallient à cette position-là une fois qu'ils ont défendu une valeur, une perception qu'ils avaient et qui pouvaient être différentes.

Alors, à vous je pense que je n'ai pas besoin de faire la démonstration de l'utilité de l'espace privé. Imaginez, si nous n'avions pas cela, comment est-ce que nous arriverions à pouvoir proposer des avenues qui soient des avenues valables pour la population? Alors, il faut qu'on ait ce moyen de coordination.

Alors, autre élément de ce que vous avez soulevé tantôt, parce que ça, c'est un élément... comme je le disais tantôt, je ne suis pas un crack de la technologie, là, puis vous, vous semblez l'être un peu plus que moi, il arrive — moi, on me raconte même ça — que des informations dénominalisées peuvent être renominalisées, parce qu'on a l'ensemble des «big data», là, puis l'ensemble de données différentes et, une fois qu'on les met les unes avec les autres, on finit par être capable de revoir de qui on parle. Nous, comme je vous l'ai dit tantôt, notre choix qui a été fait dans les années 80, puis c'est encore le choix qui est maintenu aujourd'hui, c'est d'avoir une commission d'accès à l'information qui a aussi la responsabilité de la protection des renseignements personnels et de la vie privée, donc une commission qui veut donner accès mais qui veut protéger l'information des personnes. Alors, la commission elle-même est en arbitrage des deux grandes directions, qui peuvent parfois être opposées.

Alors, dans le document d'orientation, justement sur cette question technologique, surtout si on va en virage, comme on veut le faire, sur des données ouvertes puis des plans triennaux où on se donne des mandats puis on se dit : Pendant trois ans, voici ce qu'on veut livrer comme marchandise, puis, au bout de trois ans, vous allez voir si on a réussi à le faire, puis c'est comme un étalon de mesure qu'on rend public, il faut juste aussi s'assurer... puis c'est pour ça qu'il y a des mesures — autant que faire se peut, on veut s'assurer que ce soit bien fait — pour éviter qu'il y ait des gens qui viennent jouer dans ces données-là et venir enfreindre la vie privée.

Le document d'orientation est basé sur à peu près tout ce qui a été dit ou proposé à l'égard de l'accès à l'information, évidemment, au premier titre, les rapports quinquennaux de la Commission d'accès à l'information, tous les rapports qui ont été rendus publics. Mais, si je prends exemple sur le dernier qui a été fait, qui a été analysé par la Commission des institutions, je crois, en 2013, la moitié des recommandations... je pense qu'il y en avait une vingtaine, M. Chartier?, la moitié portaient sur la protection des renseignements personnels et pas sur ce qu'on appelle maintenant la transparence. Bon, oui, parce qu'il y a un mandat, là, de transparence qui a été donné par le premier ministre, on essaie de développer les meilleurs moyens pour informer le monde. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas être préoccupés par la question... comme vous le souleviez tantôt, la question de la protection des personnes. Puis c'est une question qui, je veux dire, revient un peu à chaque moment. Ça revient souvent puis dans plusieurs éléments. Regardez, dernièrement... puis là je sors un peu de mon champ puis je m'excuse, parce que je suis rendu là puis je vais vous dire ce qui me passe par la tête, il y a un projet de loi en ce moment à Ottawa qui concerne un dossier très important sur les informations concernant la lutte au terrorisme, qui envisage le partage d'information, privée évidemment, entre différentes organisations et, dans ses conditions d'application, laisse entendre jusqu'à ce moment-ci que ça peut se faire, même si ça ne sert pas les fins de la lutte au terrorisme. Mais on partage. Alors, il manque des remparts... en tout cas, selon nous, il manque des remparts pour protéger la vie privée. Alors, ça fait partie des éléments où on discute puis on dit : Cette loi-là... Puis là je prends celle-là, mais nous ici, au Québec, on a souvent les mêmes éléments. Vous savez, quand l'UPAC a été mise sur pied, l'UPAC, c'était quoi?, c'était du partage d'information entre différentes unités. C'était la même question : Comment tu signes tes protocoles d'entente pour t'assurer que tu protèges... Alors, il y a toujours une notion de remparts ou de paramètres pour essayer de protéger. Il n'y a personne qui pense que partager l'information, ce n'est pas une bonne idée, quand c'est pour lutter contre le terrorisme ou contre la corruption. Tout le monde dit : Bien, partageons l'information, mais, en même temps, faisons-le pour protéger le monde. Et il y a des moyens d'y arriver, il y a des moyens. Le secrétariat de la commission sont des bons exemples d'endroit où il y a des gens qui sont capables de nous indiquer les meilleurs moyens, mais il ne faut pas les perdre de vue.

Alors, tantôt, quand je disais : De la transparence pour une meilleure gouvernance, c'est aussi ça. Une meilleure gouvernance, elle s'intéresse à ce que les gens, dans les informations qui les concernent, qui sont privées, soient aussi protégés. Alors, la transparence connaît des limites. C'est un moyen. La finalité : une meilleure gouvernance et, évidemment, le respect des citoyens.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange. Je me tourne vers M. le député de Jonquière. À vous la parole pour 16 minutes.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on constate, dans le financement de la Commission d'accès à l'information, des compressions assez importantes pour 2015‑2016 que nous avons évaluées à 705 500 $ au niveau des crédits, à 143 500 $ au niveau du budget de dépenses. C'étaient d'ailleurs des sommes qui ont été confirmées par la commission elle-même, à la question P-12, là, des renseignements personnels que nous avons... bien, des renseignements personnels; je suis dans le thème... des renseignements particuliers que nous avons demandés. Et nous avons même fait un tableau, M. le Président, qui fait un état de l'évolution des crédits des budgets de dépenses de 2011 à aujourd'hui. Je sais que le ministre aime beaucoup brandir des tableaux à l'Assemblée nationale, là, alors je peux lui en brandir un également où on voit l'évolution de... la ligne bleue, c'est les crédits, puis la ligne rouge, c'est les budgets de dépenses.

Et, en 2013‑2014, il y a eu une hausse importante des crédits accordés et des... le budget de dépenses accordé à la Commission d'accès à l'information et, à partir de l'année passée, pour les crédits de cette année, une chute assez importante, M. le Président, des crédits accordés à la Commission d'accès à l'information. Et là ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est le tableau Excel, là, qui nous a produit ça. Et le bleu et le rouge, là, ça n'a aucun rapport avec les partis politiques. Le bleu, c'est la ligne des crédits; le rouge, c'est la ligne des budgets des dépenses. Alors, je suis prêt à les déposer, s'il y a consentement, M. le Président, pour la bonne marche de la commission et aussi pour faciliter le travail des membres du cabinet. Alors, c'est, donc, assez inquiétant.

Et, quand je lis le communiqué du président... bien, en fait, de la Commission d'accès à l'information dans lequel le président de la commission est cité, M. Chartier, qui est ici, l'avant-dernier paragraphe de ce communiqué du 18 mars dernier, 2015, il nous dit : «Il est également primordial que la question du financement de la commission soit sérieusement examinée. Cet enjeu est incontournable si l'on veut donner plein effet aux droits d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels et si [on veut] que la commission joue un rôle accru en matière de promotion de ces droits et de surveillance de l'application de ces lois.» Alors, c'est important, M. le Président, comme commentaire dans un communiqué public, quand même. Dans son Plan stratégique 2014‑2018, le même président de la commission nous dit, à la fin de son petit mot d'introduction : «Malgré des ressources humaines et financières insuffisantes...» Donc, il nous dit qu'il y a des ressources humaines et financières insuffisantes.

Alors, vous comprenez que, dans un souci évidemment de transparence, de saine gestion des fonds publics — mais on est ici pour la transparence, là, c'est l'objectif de notre commission et de notre travail aujourd'hui — j'aimerais que le président de la commission puisse répondre à ma question. Je ne sais pas si on a besoin d'un autre consentement pour que je puisse m'adresser directement au président, là, de la commission.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, en fait, c'est le ministre qui...

M. Gaudreault : En tout cas, je dis au ministre que j'aimerais que le président réponde, puis après j'aurai d'autres questions au ministre.

Après qu'il nous ait dit ça, le président, là, M. Chartier, après qu'il nous ait dit ça, que la question du financement est primordiale, dans son communiqué puis, même dans son plan stratégique... que les ressources humaines et financières sont insuffisantes, comment il peut penser être capable de réaliser son mandat et comment peut-il croire que ce manque de ressources ne causera pas de réels préjudices aux citoyens qui vont faire des demandes d'accès à l'information, M. le Président? Moi, en tout cas, en ce qui me concerne, en ce qui nous concerne, du côté de l'opposition officielle, ça nous inquiète beaucoup quand on voit les chiffres que je viens de déposer et les courbes descendantes, là, dans le budget.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Quant à la question du dépôt du document, ma seule question, M. le député de Jonquière, c'est... On veut s'assurer que le document correspond... C'est des informations que vous confirmez avoir tirées des renseignements. C'est ça?

M. Gaudreault : Tout à fait.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. Alors, ce sera distribué aux membres de la commission, produit. Je ne sais pas si pour les fins de la réponse il est utile que vous en preniez connaissance, M. le ministre.

M. Fournier : Bien, peut-être pas. J'ai quelques informations que je peux donner. Je ne sais pas de quoi il est question, mais peut-être que, les prochaines, on pourrait y revenir si jamais, après vérification, on a un désaccord sur le contenu. Mais je présume que ça a été tiré des documents. Je regardais les courbes. Effectivement, j'aime bien ce genre de graphique.

M. Gaudreault : On avait compris ça, oui.

M. Fournier : Oui. Mais, bon, un peu de réponses à vos questions quand même, et je n'ai aucun problème pour que le président réponde par la suite, là. On est ici, la Commission d'accès est disponible pour répondre, ils sont présents, puis moi, je n'ai aucun problème qu'ils répondent en toute transparence.

J'entends le collègue de l'opposition nous dire ses inquiétudes à l'égard du budget actuel et des crédits que nous avons. Je l'entends, mais cela m'étonne un peu quand même, je le dis, parce qu'il est vrai que, cette année, là, on parle de crédits qui sont au... bon, je vais faire des approximations, 5 908 000 $, là — je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, là — l'an passé, c'était 6 051 000 $ — j'y reviendrai, sur la différence entre les deux — mais ça, donc 2014‑2015, là, ça, c'est lorsque nous étions ici il y a un an. Et, l'année d'avant, l'année où l'opposition formait le gouvernement, c'étaient 5 751 000 $. Alors, si c'est vrai qu'aujourd'hui ça les inquiète, je suppose que leur niveau d'inquiétude était très grand il y a deux ans, lorsqu'ils formaient le gouvernement, où il y avait des crédits moindres pour accomplir la mission et qu'il y avait une tâche tout aussi importante. Alors donc, je dirais que l'inquiétude pourrait être une inquiétude relative. De bon aloi, M. le Président, lorsqu'on forme l'opposition, on peut poser ce genre de question. Lorsqu'on forme le gouvernement, on doit quand même considérer le chemin parcouru puis essayer de s'assurer qu'il y ait des ressources. Je l'ai dit tantôt, et le président de la commission pourra le redire, il est clair que, s'il y avait plus de ressources, on pourrait en faire plus. C'est vrai dans tous les secrétariats, dans tous les ministères, dans toutes les organisations. Mais on ne veut pas faire de déficit. Alors, la règle qu'on s'est donnée, c'est : on va essayer de contrôler nos dépenses, on ne dépensera pas plus que ce qu'on a, ce qui est une règle qui est acceptée par quelques membres de l'Assemblée, mais pas tous. Mais, nous, c'est celle qu'on s'est donnée, puis, lorsqu'on rencontre les gens sur le terrain, ils sont assez contents de ça.

Ceci étant, l'année passée, lorsqu'on a fait nos crédits du gouvernement actuel, on a mis 300 000 $ de plus, et cette année c'est vrai qu'il y en a un peu moins qui se retrouve non pas dans la rémunération... donc, on n'a pas coupé les services ou ceux qui sont les acteurs, mais il y a un effort fait dans le fonctionnement comme c'est vrai pour tous les ministères. Partout, on essaie de revoir sur le fonctionnement. Alors, ça, c'est le portrait qui met, je dirais, quelques nuances à l'égard de votre inquiétude légitime; parce que c'est l'opposition qui parle, j'accepte, il n'y a aucun problème. C'est normal dans votre position, vous le faites bien, vous le faites bien. On met un peu de théâtre puis on grossit ça, mais, lorsqu'on regarde cette année par rapport à il y a deux ans, on a plus de ressources. Alors, je fais juste vous le dire comme ça.

Ceci étant, donc, c'est l'introduction pour permettre au président de nous parler de ces questions, qu'il soulève à l'occasion.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Simplement, juste avant de céder la parole... M. le ministre, vous avez fait référence au président de la commission; pour les fins de l'enregistrement, c'était «le président de la Commission d'accès à l'information» et non pas «le président de la commission».

M. Fournier : Ah! toutes mes excuses si vous vous êtes senti visé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, je ne me suis pas senti visé, mais c'est pour ceux qui vont lire nos...

M. Fournier : Je me suis encore une fois mal exprimé, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le président de la Commission d'accès à l'information, à vous la parole.

M. Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. Écoutez, je pourrais vous en parler longtemps et je sais qu'à titre de dirigeant d'un organisme public vivant dans la... je dirais, dans l'ère dans laquelle nous vivons, où notamment les organismes publics doivent tous mettre l'épaule à la roue afin de rencontrer les demandes gouvernementales, je sais que la commission doit faire des efforts également et qu'elle doit mettre l'épaule à la roue. Et je reconnais, comme le ministre l'a dit, que les coupures sont toujours, entre guillemets, encore une fois, annoncées à la commission un peu à l'avance afin que nous puissions planifier, sauf que la question du député de Jonquière est pertinente en ce sens qu'il est vrai que, depuis quelques années, je me répète, parce que depuis quelques années la tendance est toujours à l'effet d'amoindrir un tant soit peu mais de façon constante les crédits de la commission.

Je vous dirai que, pour vous donner un exemple... Parce qu'il ne faut jamais oublier que, malgré la réponse du ministre, pendant toutes ces années qui passent, il y a des avancements d'échelon dans chacun des corps d'emploi, il y a des augmentations de salaire qui sont consenties, il y a les obligations relatives à la commission en matière de fonctionnement qui augmentent, ce qui veut donc dire qu'il y a toujours un petit peu moins d'argent disponible en termes de personnes. Alors, je vous dirai qu'une des raisons pour lesquelles afin d'imager mon propos... Vous voyez, à la page 25, à la réponse à la question G-15, j... si vous regardez, on nous demandait, à ce moment-là, le nombre d'effectifs de la commission pour les trois dernières années. Bien, vous voyez qu'entre 2012, 2014 et 2015 les effectifs de la commission, les effectifs réguliers, sont passés de 53 à 46. Je vous dirai que ça ne compte pas les occasionnels. Si on ajoute les occasionnels, les occasionnels, ajoutés aux emplois réguliers... en 2012, on avait 65 employés réguliers et occasionnels; en 2014, 60 employés réguliers et occasionnels; et, au 31 mars 2015, 56 employés réguliers et occasionnels. Vous allez me dire : Les avez-vous congédiés? Non, je ne les ai pas congédiés, je n'ai plus les moyens d'engager la différence entre 65 et 56, c'est-à-dire neuf employés. J'ai perdu 13 % de mon personnel. Vous savez, la Commission à l'accès, c'est un petit organisme. Dans le ministère de la Santé, peut-être que perdre neuf employés, ce n'est pas... on ne s'en aperçoit pas vraiment, mais, à la commission, à 65 employés que nous étions le 30 novembre 2012, un an après que je sois arrivé en poste...

• (17 heures) •

Et, le ministre avait raison, en 2012‑2013, nous avions eu un accroissement sensible de revenus. Nous avions même eu, par l'entremise du prédécesseur du ministre, M. Moreau, le ministre de l'époque, responsable... qui avait obtenu que la commission soit pourvue de deux commissaires additionnels en 2011, et — je vous parlerai des statistiques de la commission — ça s'est répercuté immédiatement l'année d'après. Mais ce que je vous dis, c'est : Entre 2012 et 2015, même si le financement a diminué un peu de façon sensible, mais pas en termes de millions, il reste qu'avec les avancements d'échelon, l'augmentation des dépenses générales la commission a dû se départir de neuf employés.

Et, tout à l'heure, je faisais référence aux statistiques. Vous savez, en 2012‑2013, c'est l'année où nous avons été sept commissaires à la commission. Le prédécesseur du ministre, M. Moreau, avait accédé à ma demande de nommer deux commissaires supplémentaires. Nous étions sept. Et, en 2012‑2013, les demandes traitées par la section juridictionnelle, c'est-à-dire le tribunal, que l'on taxe de tous les maux, m-a-u-x évidemment, depuis longtemps, notamment — le ministre y faisait référence — dans une certaine classe de la population qui fait beaucoup de demandes d'accès, c'est-à-dire, pour ne pas les nommer, les journalistes... bien, en 2012‑2013, la seule année où nous avons eu nos sept commissaires à temps plein, M. le député, nous avons traité 1 937 demandes à la section juridictionnelle, ce qui n'avait jamais été fait avant et ce qui n'a jamais été fait depuis.

Alors, simplement, je voulais vous mentionner cette statistique-là pour vous démontrer que, quand on dit : Peut-être qu'avec un peu de crédits de plus on augmenterait la performance de l'institution, c'est vrai, on le voit de façon immédiate.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Jonquière, trois minutes.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Puis je m'excuse d'avoir l'air de compresser, mais vous voyez qu'il me reste trois minutes, puis c'est mon dernier bloc, là, malheureusement. J'aurais 10 000 questions à poser.

Alors, le président — M. le Président de la commission ici, vous, là — de cette commission est quand même très clair en disant qu'effectivement la baisse des budgets affecte, oui, les ressources humaines dans la commission et affecte sa capacité à bien remplir son mandat. Je pense que ce qu'il vient de nous dire est assez clair. Alors, je vois mal, puis là c'est davantage auprès du ministre, comment une chute aussi importante de ces budgets dans les crédits et dans les budgets de dépenses... on peut après ça prétendre être le gouvernement de la transparence et remplir le mandat qui a été confié... ou qui sera confié prochainement, après la consultation qui viendra au mois de septembre, surtout après quand même des critiques assez fortes faites par la commission dans le même communiqué du 18 mars. Sur les prémisses, on dit, là — le quatrième paragraphe à partir de la fin : «...[la commission] constate que le document d'orientation — donc, celui proposé par le ministre — repose sur des prémisses erronées, traduisant une méconnaissance de son travail.» Ça ne va pas bien. Comment on va être capable d'arriver à quelque chose de cohérent s'il manque de ressources financières? Si le président de la Commission de l'accès à l'information dit lui-même que ça va affecter la bonne réalisation du mandat, M. le Président, je suis doublement inquiet, et c'est, en bout de ligne, la transparence, puis la démocratie, puis l'accès à l'information qui va en souffrir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : C'est formidable, c'est une intervention qui nous amène au coeur du concept de transparence. Dans la transparence, il faut donner la bonne information avec les nuances, il faut être capable de dire l'ensemble du paysage pour que chacun puisse se faire lui-même son idée.

Alors, je reviens sur ce que le député de Jonquière vient de dire. Puis je ne disconviens pas, là... je l'ai dit d'ailleurs, tantôt, là, dans un monde idéal, on aimerait ça qu'il y ait plus de ressources, pas juste à la Commission d'accès, à bien des endroits, mais évidemment aussi à la Commission d'accès. Mais je dis simplement au député de Jonquière : Lui, dans son temps, il en avait pour 5 751 000 $, il en a pour 5 908 000 $ en ce moment. Alors, je veux juste dire, là, que votre grand étonnement ne devrait pas être si grand que ça. Il doit y avoir un peu d'humilité, je dirais, à cet égard.

Par ailleurs, lorsque vous citez la commission, vous citez un communiqué de la commission, et les gens qui nous ont écoutés et qui vous ont écouté ont tiré la conclusion que la Commission d'accès trouve négatif tout le document d'orientation. Vous n'avez pas pris la peine de mentionner les éléments où elle trouve ça très positif. Peut-être que vous ne l'avez pas lu au complet, je ne veux pas vous prêter une intention de nous avoir juste dit les éléments négatifs du communiqué, mais moi, en termes de responsabilités et de transparence, j'étais désireux que le président vous parle puis vous dise les choses. J'ai même annoncé moi-même qu'on n'était pas d'accord sur certains éléments. Ça, c'est de la transparence. Puis je pense que c'est ça qu'on doit aux Québécois, d'être capable de leur dire le plus, le moins.

Dans le communiqué de la commission, il y a des éléments qu'il souligne très correctement qu'il dit : C'est bon. Il y a des éléments qu'il aime moins : Puis, non, moins, non, pas ça. Mais on va avoir une consultation. C'est de ça que j'ai besoin. Moi, j'ai besoin... parce que la Commission d'accès, c'est une chose. Il y a plein d'autres intervenants qui plaident pour des changements. On essaie, on voit puis on soupèse, puis après ça il va y avoir une consultation, on va tirer le meilleur de tout ça. Je ne veux pas empêcher la commission de dire ce qu'elle a à dire, je veux cependant que les Québécois soient informés de tout ce qu'elle a à dire, et tout ce qu'elle a à dire, c'est aussi les bons coups et c'est aussi les mauvais coups.

Donc, je nous invite tous à la transparence. La transparence, c'est un engagement qu'on doit prendre, opposition ou au gouvernement, d'apporter notre contribution à donner la meilleure information pour informer le public. Si on croit que la transparence est un moyen pour une meilleure gouvernance, elle nous interpelle tous d'être en mesure de ne pas juste faire un point politique en en disant un petit peu, mais d'y aller ouvertement et de dire : Il y a du bon, il y a du mauvais, puis comment on voit ça. Moi, c'est comme ça que je veux le faire, puis je vous invite, pour les prochaines fois, à ce que vous le fassiez, vous aussi, comme moi. Les citoyens vont être mieux servis.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complétait le bloc d'échange, mais, comme je l'ai fait à quelques reprises, là, j'ai permis au ministre de compléter sa réponse évidemment sur le temps des députés du côté ministériel. Nous entreprenons le dernier bloc d'échange, et c'est M. le député de Vimont qui lance les hostilités.

M. Rousselle : Les hostilités; je ne devrais pas être trop, trop hostile.

M. le ministre, vraiment, dire un bonjour aux gens qui vous accompagnent, collègues. Mes collègues, tantôt, de Chomedey puis d'Ungava ont fait mention justement du document que vous avez déposé, document d'orientation en matière de transparence et puis qui servira de base, dans le fond, à un dialogue entre les Québécois et Québécoises pour revoir en profondeur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, mais pour les citoyens qui nous écoutent il est aussi important, les renseignements personnels, qu'ils soient protégés dans le domaine privé.

Or, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé a maintenant 20 ans, et je me pose la question : Est-elle encore adéquate? Parce qu'on sait bien qu'il s'est passé beaucoup de choses en 20 ans. Tout qu'est-ce qui est informatique, tout qu'est-ce qui est information a changé, les manières d'obtenir l'information ont changé. Et, je ne sais pas, là, mais est-ce que le gouvernement a songé pour moderniser cette mise à jour là? Parce qu'à un moment donné on avance dans le temps. Ça va vite. Est-ce qu'on a pensé à se projeter aussi dans le temps? Parce que, oui, on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer dans 20 ans, là, parce que je ne pense pas qu'on pourrait penser que ces téléphones-là auraient été aussi avancés aujourd'hui. Mais, quand on pense aussi à tout qu'est-ce qui est antipourriel, qu'est-ce qu'on pense aussi au niveau de la sécurité, au niveau de l'oeil ou... toutes ces informations-là qui sont recueillies, puis elles sont recueillies bien souvent par des compagnies. Et on parlait tantôt des renseignements qui sont joints ensemble. Donc, bien souvent, un renseignement qui est pris d'un côté ou de l'autre de la même organisation... et, bien souvent, les organismes des compagnies privées se partagent aussi l'information, donc, à un moment donné, ils peuvent vraiment savoir le profil total, je pense, d'une personne, et c'est vers là qu'on est rendu. On peut même aller plus loin : au niveau de l'ADN. Là, j'essaie de voir dans le futur, mais c'est que ça peut aller jusque-là.

Donc, les gens qui nous écoutent, comme je vous disais tantôt, je pense qu'ils ont une certaine inquiétude là-dessus : Les compagnies font quoi de mes informations? Les compagnies peuvent faire quoi aussi avec mes informations? C'est sûr que mon ancien travail de policier me rappelle que, quand on regarde les vols d'identité comme tels, bien ça effraie des gens. Je connais même encore des gens, des personnes âgées qui ont peur d'avoir une carte de guichet pour juste aller... Eux autres, ils disent : Oui, mais ils vont avoir mes informations. Puis pour eux autres ce n'est pas tangible, là, c'est une carte, ils n'ont pas l'argent dans leurs poches. Donc, la confiance aussi du citoyen y est là aussi. Puis encore... je parle de banques, mais on est rendus qu'on fait des transactions bancaires par Internet qui sont données par des banques, mais qu'aussi ce n'est pas juste des banques qui prennent ces informations-là, et c'est là-dedans que ça m'inquiète.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce qui s'est passé depuis le 1er janvier 1994? Quels gestes concrets furent posés par le gouvernement dans ce dossier? Et que prévoyez-vous faire pour les prochaines années en matière de protection de renseignements personnels dans le secteur privé? Puis aussi on pourrait profiter, dû au fait qu'on a le président de la commission... mais aussi de cette commission-là, là, et peut-être qu'on pourrait nous informer, justement, d'une manière... est-ce qu'on a... puis que je sais avez fait des recommandations aussi. J'aimerais vous entendre sur vos recommandations et qu'est-ce qu'on prévoit faire, là, dans le futur.

• (17 h 10) •

M. Fournier : ...peut-être répondre dans un premier temps, puis ensuite passer la parole au président de la commission.

M. Rousselle : Oui. Bien, c'est ça, oui.

M. Fournier : Peut-être, une des façons d'y répondre, pour un peu, là, s'accrocher à la réponse que je donnais précédemment à mon collègue de Jonquière, c'est de référer justement au communiqué de la commission sur cet enjeu-là, là — je ne le ferai pas tout au complet, là — mais sur cet enjeu-là. Alors, je cite — et c'est la commission, donc, qui fait un communiqué, qui dit : «En matière de protection des renseignements personnels, la commission constate que le gouvernement donne suite à certaines de ses recommandations visant à accroître la protection des renseignements personnels et le respect de la vie privée des citoyens. La commission salue notamment la nouvelle obligation qu'auront les ministères et organismes à l'égard de la déclaration des incidents de sécurité et des évaluations préalables des facteurs relatifs à la vie privée lorsqu'ils envisagent le recours à certaines technologies. Toutefois, les changements envisagés en matière de protection des renseignements personnels doivent rapidement trouver écho à l'égard du secteur privé, là où l'on observe également d'importants enjeux en matière de collecte [...] de communication de données sensibles.»

La commission écrit cela. On apprend de ce paragraphe-là, d'une part, qu'ils ont déjà fait des recommandations. Je le disais tantôt, le dernier rapport étudié en 2013, la moitié des recommandations étaient là-dessus. Je fais un autre aparté. Mis à part nous qui sommes ici, les ministères, les responsables d'accès dans les différents organismes et ministères, beaucoup les journalistes, qui utilisent beaucoup ce moyen-là, ceux-là se concentrent beaucoup sur l'aspect accès à l'information, puis c'est correct, mais je vous mets au défi d'aller vous promener sur votre rue, de cogner à toutes les portes de votre rue, puis vous n'avez pas besoin d'en faire 200, faites-en une vingtaine, et eux vont vous dire que ce qui les intéresse, c'est la protection de leurs renseignements personnels. Et le monde est divisé en deux, là. Et, pour les gens chez eux, ceux qui se lèvent le matin, ils vont travailler, puis ils reviennent, ils ont des enfants, puis tout ça, là, eux autres, ce qu'ils veulent savoir, c'est les questions que vous avez soulevées, comment on les protège. Mais il faut tenir compte des deux.

Alors, la commission a effectivement fait des recommandations et ils nous disent : toutefois... donc, ils étaient un peu déçus. C'est ce qu'ils nous disent : On est un peu déçus. Il faut trouver écho là-dedans. Alors, dans le rapport, qu'est-ce qu'on dit dans les documents d'orientation? On dit ceci — c'est à la page 8 : «Quant à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, elle fera l'objet de sa propre consultation auprès des intervenants concernés. Il importe que les impacts économiques soient mesurés avec ces derniers. Le gouvernement poursuivra sa réflexion et proposera ultérieurement des modifications afin de moderniser cette loi et de faire les arrimages nécessaires avec la Loi [d'accès]. Les enjeux en matière de protection des renseignements personnels dans le secteur privé doivent être pris en considération et ils requièrent des interventions de la part du gouvernement.»

Ça me semble assez clair que la démarche que pose le gouvernement est en deux temps : d'abord, la Loi d'accès, en ce qui concerne les dimensions publiques; et ensuite c'est une autre loi. La Loi d'accès, on parle des années 80. Le privé, c'était dans l'année 1994. Ensuite, on va procéder à l'autre. On ne dit pas qu'on ne le fera pas. On annonce très clairement dans le document que nous allons y procéder. On va commencer par la première marche, puis après ça on fait le deuxième pas. Puis évidemment on a tous le droit d'avoir nos opinions. Moi, j'aurais échangé le «toutefois» par «je remarque qu'il y aura cette étape-là qui sera franchie et la consultation». Mais on a le droit d'écrire tout ce qu'on veut de la façon dont on veut l'écrire. Nous sommes dans un pays libre.

Ceci étant, ramenons-nous sur les éléments essentiels en ce qui concerne ça, puis ensuite je vais passer la parole au président de la commission. On a vu et on en voit encore... je veux dire, honnêtement, on en a vu quand il a été la question... puis ça, ça concerne la vie privée des gens puis les habitudes qui nous surprennent. On se lève un matin... je pense que c'était au mois de juin l'année passée ou au mois de juillet, je ne sais pas trop, on se lève un matin puis on découvre qu'à La Ronde, là, il y aurait une lecture — comment est-ce qu'on appelle ça, là? — ...

Une voix : Biométrique.

M. Fournier : ...biométrique. En fait, je pense qu'on présente notre oeil puis... Bon, moi, je voyais ça dans les films, là. Je ne pensais pas que ça existait, mais ça a l'air que ça existe. Et là on se dit : Hein, comment ça se fait? Ça va marcher de même? Et la loi prévoit que, oui, les entreprises peuvent bien faire ça, mais elles doivent aviser la commission, et la commission doit pouvoir assurer que ce soit fait convenablement, qu'il y a des règles.

En ce moment, il y a un projet pilote — est-ce qu'il est commencé ou il va commencer? — concernant la SAAQ et toute la question de...

Une voix : ...

M. Fournier : Ce n'est pas commencé? Peut-être vous pourriez en dire un mot tantôt, parce que la commission travaille auprès d'eux. Un projet qui va permettre... en fait, je pense que, les gens, c'est volontairement, là, qu'ils se soumettent à ça. Ni plus ni moins, on va pouvoir suivre les gens et suivre leur conduite, et, bon, bien, là-dedans, il y a toute la question de la géolocalisation et plein d'éléments dont je ne soupçonne pas quelles peuvent êtres les conséquences. Mais on est rendus là, on est rendus à un mode technologique. Puis ça, c'est les affaires qu'on nous dit qu'elles peuvent arriver. Là, je mets à part toutes les utilisations d'applications différentes qu'on peut aller trouver dont je ne comprends pas la moitié mais qui, semble-t-il, puisqu'on n'a pas lu toutes les petites règles écrites en petits caractères pendant 53 pages qu'on dit : «I agree» ou «j'accepte»... et là, bien, on vient de rentrer dans un environnement, une grande place où tout est su, tout est possible de pouvoir aller chercher des informations.

Ce monde technologique en plein développement comporte des conséquences très importantes sur la protection des renseignements personnels, sur la vie privée, et donc ça nous prend des mesures très appropriées pour ça. Alors, la deuxième étape, suite à ce document d'orientation, suite à la consultation, ça va être d'aller investiguer et de moderniser aussi cette loi. Puis on va pouvoir bénéficier notamment de l'expertise de la commission, qui, elle, comme je le disais tantôt, a le mandat d'être le chien de garde puis d'être celui qui est le protecteur, dans le fond, le parapluie à l'égard de ce qui se passe dans le privé et qui connaît ça bien plus que moi. Moi, j'ai des inquiétudes, et c'est à eux de nous les apaiser.

Alors, si vous permettez, je vais passer la parole au président pour qu'il apaise les inquiétudes que je viens de soulever à ceux qui nous écoutent. Bonne chance.

M. Chartier (Jean) : Merci, M. le ministre. Je vous dirai que je pense que je peux apaiser certaines craintes de nos concitoyens en disant que, par exemple, pour l'exemple que mentionnait le ministre, en ce qui concerne la SAAQ, notre Société d'assurance auto, nous, on a lu dans les journaux qu'ils s'en venaient avec un projet pilote.

Nous n'avons pas été consultés pour le moment. On suit le dossier avec intérêt. On va peut-être même essayer de faire en sorte qu'ils nous consultent, parce qu'avant d'implanter un tel projet il faudrait qu'on sache notamment qu'est-ce qu'ils ont l'intention de collecter comme informations, qu'est-ce qu'ils ont l'intention d'en faire, est-ce qu'ils ont l'intention, et on l'espère, d'obtenir le consentement de chacun des citoyens visés, qu'est-ce qu'ils vont faire pour sécuriser les données, etc. Mais on est en train notamment d'examiner ce qu'offrent les compagnies d'assurance privée. Alors, il y en a un qui me vient à l'esprit, là, probablement vous aussi, j'ose à peine le nommer, le programme Ajusto, d'un assureur bien connu. Ce n'est pas le seul assureur. Il y a d'autres assureurs qui proposent un peu la même chose. On est en train de monter un dossier, d'aller vérifier qu'est-ce qui se fait et comment les compagnies gèrent ce genre de programme là. Est-ce qu'elles le font en respectant toutes les obligations prévues par la loi sur le privé actuellement? Et on le fait exactement pour pouvoir nourrir la réflexion gouvernementale après. Si on s'aperçoit que la loi sur le privé, qui effectivement a 20 ans, ne répond pas à l'ensemble des préoccupations ou à l'ensemble des nouvelles situations, il faudra proposer des modifications à cette loi sur le privé.

On a été également préoccupés par, vous savez, la fameuse publicité ciblée d'une compagnie de téléphone très connue, encore une fois, qui a annoncé récemment qu'elle allait cesser de faire ça, alors qu'on était encore en train de discuter avec elle. Il semble que le commissaire fédéral à la vie privée ait eu les pieds ou le bras un peu plus influents que nous, parce qu'il a réussi à les convaincre avant nous de cesser la collecte de données de chacun de ses clients par téléphone mobile, qui permettait à la compagnie en question de cibler ses clients après ça et de leur retourner de la publicité qui était non sollicitée et pour laquelle ils n'avaient jamais donné de consentement. Il faudra peut-être que la loi sur le privé, dans un proche avenir... et c'est de la musique à mes oreilles d'entendre le ministre me dire... en fait, nous dire qu'il a l'intention de passer à cette étape-là par la suite, c'est-à-dire de revoir la loi sur le privé, parce que, comme vous l'avez mentionné, il y a des technologies qui ont dépassé la loi et qui ne nous permettent plus maintenant d'assurer à nos concitoyens que nous avons les moyens d'interpeller les entreprises privées dans la collecte, dans la sécurisation de leurs données et dans ce qu'ils vont faire avec notamment les données qu'ils collectent chez chacun de nos concitoyens.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Fournier : Honnêtement, c'est juste parce que je veux que ce soit transparent, comme je le disais tantôt. C'est-à-dire, c'est de la musique pour les oreilles, mais ce n'est pas dans toutes les matières. Alors, il y a certaines matières pour lesquelles c'est de la musique pour les oreilles; dans certaines autres matières, ce ne l'était pas. Et ce qui est de la musique pour les oreilles du président, c'est ce que nous avons écrit à la page 8 de notre document d'orientation. Donc, je ne fais aujourd'hui que réitérer ce que nous avons écrit sur l'intention d'aller de l'avant.

Alors, je note — je pense, ça s'applique bien comme intervention après ce qu'on a dit sur les différentes annonces — que c'est un document qui me semble assez bien fait et je le partage avec vous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Vimont, avec deux minutes à faire.

M. Rousselle : Deux minutes?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui.

M. Rousselle : Bien, écoutez, je vais en prendre une entre autres, là. J'en avais plusieurs, questions à vous poser. On parlait tantôt de stockage de données qui vont bien souvent à l'extérieur du Québec, et puis je voudrais vous entendre là-dessus, parce que je sais qu'il y a des compagnies du Québec qui font affaire avec des compagnies extérieures, d'autres pays, et que nos informations d'ici partent pour ailleurs.

Est-ce que vous avez un volet de vérification? Est-ce que vous avez pensé à quelque chose là-dessus?

M. Fournier : Peut-être, juste avant de passer la parole au président de la commission... simplement pour identifier que, dans le document d'orientation, nous abordons aussi cette question-là, de nous assurer qu'en termes de stockage, si on est à l'extérieur du territoire, il faudra... c'est l'orientation 18, il faudra s'assurer des qualités de protection des renseignements. Enfin, je fais juste dire que voilà une des considérations qui ont été aussi prévues dans le document. Et je le dis parce que je veux bien mentionner que, dans ce document, il y a l'accès à l'information mais aussi avec la préoccupation... Parce que c'est toujours... hein, c'est toujours la même idée : la commission, c'est l'accès, mais, en même temps, la protection des renseignements personnels.

Donc, c'est la même chose, on a voulu tenir compte de ces aspects-là. Donc, le document couvre un peu tout ça, mais, M. le président, vous pouvez peut-être aller plus précisément sur ce stockage, ces nombreux nuages.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En 30 secondes.

M. Chartier (Jean) : J'y vais rapidement. Il y a une disposition aussi dans la loi sur le privé, qui prévoit qu'une entreprise privée qui veut exporter des données sur ses clients ou qui veut en importer, c'est-à-dire qui veut faire affaire avec une entreprise d'un autre pays pour gérer une partie des renseignements personnels de ses clients, doit s'assurer... et la loi le dit comme ça, doit s'assurer que, lorsqu'elle exporte les données personnelles de citoyens québécois dans une autre juridiction, l'autre juridiction offre le même niveau de protection. C'est tout ce que la loi dit. Ça, c'était il y a 20 ans, ça existait très peu. Aujourd'hui, on se dit : Ce n'est pas suffisant, parce que la commission, d'une part, n'a pas les moyens d'aller vérifier chacune de toutes les entreprises privées.

Alors, ce que le ministre a proposé pour la loi sur le public mais qu'on espère qu'il l'exportera dans la loi sur le privé un jour, c'est de prévoir que dorénavant une entreprise qui va vouloir faire ça devra prendre une entente contractuelle avec l'entreprise où elle exportera pour écrire noir sur blanc les dispositions de protection qu'elle va prendre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Nous aurons cette discussion au cours des prochains mois, lors de la consultation, et évidemment on convie tout le monde à participer en grand nombre à cette commission, à cette consultation.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Accès à l'information du portefeuille Conseil exécutif étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 6, Accès à l'information et réforme des institutions démocratiques, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sur division.

Ceci met un terme à nos travaux. Avant de conclure, je tiens à remercier les membres de la commission, le personnel de la commission et tous ceux qui ont contribué ou participé à nos travaux.

Je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au mercredi 29 avril 2015, à 15 heures. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h  24)