(Dix
heures quatre minutes)
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Commission d'accès à
l'information
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Commission
d'accès à l'information du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice
financier 2014‑2015.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Boucher (Ungava); Mme Nichols (Vaudreuil) remplace M. Ouimet
(Fabre); Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy (Montarville).
Discussion générale
Le
Président (M. Tanguay) :
Parfait. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs
d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La
mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à
l'étude de ce volet.
Puisque
nous avons débuté nos travaux à 10 h 3
et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits, y a-t-il consentement pour poursuivre
nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h — ou midi — 3?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Tanguay) :
Alors, consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention
de l'opposition
officielle pour un premier bloc
d'échange de 18 minutes, et je
cède la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le Président. Mon
collègue le ministre, bonjour, ainsi que
l'équipe qui l'accompagne, mes collègues de chaque côté, du gouvernement et de
l'équipe de la deuxième opposition.
Je
ferai une petite spécification sur le remplacement que je fais ce matin, parce
que la personne que je remplace — c'est peut-être un double remplacement — c'est mon collègue Sylvain — même s'il ne faut pas le nommer, nommons-le
ce matin, si vous permettez, M. le Président — ...
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, tout à fait.
Mme
Maltais : ...Sylvain Gaudreault, qui, normalement, est le
critique en cette matière, loi d'accès à l'information. J'ai eu des nouvelles... Je le remplace ce matin.
J'ai eu des nouvelles de lui, l'opération s'est bien passée hier. Alors, on
souhaite qu'il se rétablisse promptement.
Mais je tenais à dire cela à tout le monde parce que tout le monde s'inquiète
un peu. C'était un accident assez solide.
Alors, il portait son casque. Portez vos casques, c'est toujours ça... quand
vous faites du vélo et à haute
intensité, si j'ose dire. Mais soyez prudents, portez vos casques. Dans ce
cas-ci, c'était un véritable accident de l'état de la chaussée,
simplement, semble-t-il.
Alors,
je vais donc remplacer ce collègue. Ça me permet de continuer un peu la
conversation avec le ministre, puisque nous nous sommes déjà vus à
l'étude des crédits de la réforme des institutions démocratiques. J'y
reviendrai.
On va parler
aujourd'hui de gouvernement ouvert et transparent et de loi d'accès à
l'information. Pendant la campagne
électorale et tout de suite après, le premier ministre a dit : «...le
gouvernement [entend être] le plus transparent que les Québécois auront eu[...], avec une divulgation proactive de
renseignements de toutes sortes...» Et le 24 avril, dans un communiqué que j'ai, le premier ministre
annonçait une série de mesures liées au nouveau gouvernement ouvert et transparent. Comme cela est d'usage, il y avait
une suite, le 21 mai, dans le discours du premier ministre, le discours
d'ouverture de l'Assemblée nationale.
Il donnait un mandat au ministre responsable de l'Accès à l'information :
«Réviser les lois et règlements qui
touchent l'accès à l'information, [divulguer] des informations relatives aux
contrats [et sur les] dépenses et [les] engagements de l'État et de ses
représentants.»
Alors,
concernant la loi d'accès à l'information, le ministre, lors de l'étude des
crédits — j'avais
dit que j'allais en reparler — de la réforme des institutions
démocratiques, a dit qu'il y aurait divulgation proactive des agendas — nous y reviendrons — des ressources monétaires liées aux fonctions, de l'allocation et
utilisation qui en est faite et des appels d'offres, échéanciers,
comptes rendus de l'avancement des travaux, et tout ça. Bon.
Maintenant,
dans ce même communiqué du gouvernement du 24 avril dernier, on spécifiait
quelque chose. On nous disait que la
divulgation proactive d'information sur les contrats publics serait dans les
domaines suivants : construction, informatique — étant donné les scandales qui sont arrivés
récemment, on trouve ça normal — communications — bien sûr, ce sont des gros contrats du gouvernement — et domaine juridique. Pourquoi cette
spécification? Pourquoi est-ce que l'ensemble
des contrats du gouvernement ne sont pas touchés? Pourquoi est-ce qu'on réduit
cette obligation de divulgation à ces secteurs?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Fournier : C'est une
excellente question, puis ça me fait plaisir de...
Mme
Maltais : Comme
toujours.
• (10 h 10) •
M. Fournier : Comme toujours.
J'espère... je souhaite que mes réponses soient à la hauteur des questions.
Je vais
commencer, moi aussi, M. le Président, d'abord en vous saluant tous, bien sûr,
merci d'être là pour... saluer le
député de Jonquière, qui, effectivement, comme notre collègue l'a dit, a subi
un malencontreux accident, et on lui souhaite tous, M. le Président, un
prompt rétablissement. Je suis content d'apprendre que les traitements vont
bien. Et c'est franchement malheureux parce
que lui, comme quelques autres de nos collègues, donne au moins l'image de
membres de l'Assemblée qui sont actifs
et bougent, et il en avale, du kilométrage avec son vélo. Alors, c'est sûr que
ces choses-là arrivent, c'est bien
dommage, mais on souhaite qu'il puisse retomber rapidement sur ses deux pattes
et venir nous rejoindre ici.
Ceci étant,
je suis très heureux de passer, quand même, quelques heures avec notre collègue
de Taschereau, je dirais, en prolongation de la dernière étape que nous
avons eue lorsqu'on a eu les premières deux heures.
Sur la
question qu'elle pose très précisément sur le communiqué, comme tel, du 24,
mais avec tout le détour, si on veut,
du contexte et du souhait qui est formulé... enfin, plus qu'un souhait, un
mandat que m'a confié le premier ministre sur ce qu'on va appeler la transparence, je suis heureux de lui
répondre. Je vais peut-être commencer spécifiquement avec la question
précise qu'elle pose pour ensuite le prendre de façon un peu plus élargie, l'un
expliquant l'autre, je crois.
Dans le cadre
du communiqué, il ne faut pas y lire ici une limitation, il faut y lire ici une
illustration d'exemples, de domaines
qui sont... qui passent à l'esprit peut-être un peu plus rapidement, mais
l'objectif général, c'est celui de donner de l'information.
Alors, prenons... Puisque c'est la première
question, qu'on vient commenter ici l'accès à l'information, la protection des
renseignements privés des personnes, en fait tout ce grand chapitre qui nous
concerne pour l'étude des deux heures de
crédits que nous avons, commençons par établir ici la volonté de donner de
l'information. En ce moment, le
système actuel est en attente, en attente d'une demande. En fait, tout le monde
connaît les expressions de demandes d'accès
à l'information. Le processus d'accès à l'information est, je dirais, en grande
partie, réactif. Ce n'est pas tout à fait vrai, il faudrait y apporter des nuances; il y a quand même des éléments
qui existent qui sont proactifs, ne serait-ce que les dépôts de documents que l'on fait à l'Assemblée
nationale, alors qu'ils n'ont pas été demandés autrement que parce qu'on
a des lois et des règlements qui annoncent
qu'on va le faire, sauf une action proactive qui est faite. Il y a des
informations qui sont données sans encadrement précis qu'on peut mettre
sous l'horizon d'une distribution volontaire.
Ceci étant... Et puis on peut rajouter que,
depuis quelques années — certainement,
notre ancien collègue de Verdun, qui avait
pas mal réfléchi à la question, écrit sur la question — il y avait cette volonté de pousser plus
loin l'offre d'information de façon volontaire.
Bon, une fois
qu'on a fait ces nuances, la loi parle de demandes d'accès, il y a quand même
des éléments qui sont offerts de
façon volontaire. La volonté du premier ministre et du gouvernement actuel,
c'est de prendre notre place dans un
certain nombre de juridictions qui ont déjà commencé. On ne peut pas... c'est
limité, quand même, mais, quand même, il y en a d'autres qui sont plus
avancées que nous dans l'offre active volontaire d'information.
Tout ce volet
d'information qui est donnée sans qu'une demande arrive pose ensuite la
question : De quel type? Comment? Pourquoi? Et c'est ce dont on va
discuter au cours des prochaines semaines, prochains mois parce que, pour
l'accomplissement de ce mandat-là,
j'envisage qu'il y ait un débat public, M. le Président, sur, notamment, ce que
doit contenir et comment on doit
donner de l'information au public, et là vient ici tout l'aspect des données
ouvertes, sur lequel on pourra revenir tantôt, M. le Président. On va
revenir aussi sur les raisons de cette transparence. La raison de la transparence, essentiellement, c'est pour nous
assurer une meilleure gouvernance. Une meilleure gouvernance, c'est une adhésion civique, une adhésion citoyenne aux
décisions gouvernementales, une participation citoyenne aux débats qui
amènent les décisions gouvernementales. Donc, ce sont là les finalités pour
lesquelles la transparence est un moyen permettant d'aller les accomplir.
Comment on
doit aménager cette transparence pour servir ces finalités? C'est tout le débat
qu'il y aura. Et là je me suis beaucoup attardé à l'aspect qui était
celui de la question sur la fourniture d'informations outre celles qui sont demandées. Je ne perds pas l'idée — et je termine là-dessus — qu'il va toujours y avoir encore des
demandes d'accès, forcément, mais la
loi telle qu'elle est, qui a reçu, au fil des rapports quinquennaux de la
commission, des propositions de
changement, il y a peut-être... et c'est plus que peut-être, il y a des
changements à apporter à la loi sur la façon dont ces demandes d'accès sont traitées. J'avais une
formule que j'avais utilisée, elle peut être juste ou pas juste, là, je ne suis
pas marié avec toutes les formules que
j'utilise, mais il y a peut-être trop de «peut» et pas assez de «doit» dans la
loi, ce qui fait qu'il peut y avoir
une impression, une perception qui se dégage que le «peut» finit par signifier
«ne doit pas», et les gens s'attendent à avoir une information et se
disent : Le «peut» devient «non». Et je pense qu'il y a... Tout le débat
public — puis
je termine — doit
aussi servir à ça : qu'on se comprenne tous sur les moyens et les
finalités.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président. Merci, M. le ministre. Oui, c'est clair qu'on a tous intérêt,
je pense, à devenir... la plus grande transparence possible et que le gouvernement
doit rattraper, même, d'autres gouvernements
qui ont fait des pas de géant en ce sens; je pense, par rapport à l'Europe,
entre autres, on est très en retard.
D'ailleurs,
on avait un collègue, Henri-François Gautrin, qui était un chantre de la
transparence et du gouvernement ouvert, ça, c'était vraiment... je le salue parce que j'ai eu beaucoup
de plaisir à travailler avec lui sur plein de dossiers, mais vous avez
eu de votre côté des grands plaideurs pour le gouvernement transparent.
Je veux quand même
revenir à ce que vous avez dit tout à
l'heure. Je lis le communiqué du
24 avril — le
français, c'est le français,
hein : «Davantage d'informations sur les contrats publics octroyés par le gouvernement seront diffusées. Celles-ci — donc ces informations — concerneront tous les appels d'offres
publics, sur invitation ou autres — et là on spécifie lesquels — dans les situations d'urgence — c'est normal — ou dans le cadre d'un contrat gré à gré, et
ce — et
ce — dans les domaines de la construction, de
l'informatique, des communications [...] domaine juridique.» Donc, il y a
un «notamment» qui manque. C'est un
«notamment» qui aurait dû être là. Vous me confirmez que, si jamais on devient
un gouvernement transparent, on va le faire
ailleurs que là-dedans, on va le faire partout. Est-ce qu'il manque ou non un
«notamment»?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Je n'oserais qualifier les communiqués émis par le
premier ministre d'avoir péché par omission d'expression. Je crois, au
contraire, qu'à la lecture de l'ensemble il est évident que l'esprit du mot
«notamment» s'y retrouvait, et on le
retrouve quand on lit l'ensemble de l'oeuvre. Mais je ne me sens pas apte à
pouvoir porter jugement que le mot manquait. Par contre, j'assume que
son esprit est dans le mandat qui m'a été confié.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Magnifique, vraiment, comme... Non, mais ça prend beaucoup d'expérience pour
finir comme ça, c'est très bien.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme
Maltais : Une
autre question là-dessus, sur ce fameux mandat, je ne voudrais pas, moi non
plus, commencer à remettre en question le communiqué du premier ministre, mais
il y a comme une autre question qui se pose,
qui est posée régulièrement, d'ailleurs, par tout le monde, c'est : Est-ce
que les réseaux santé, éducation, par exemple, municipalités vont faire partie de cette obligation de transparence?
Parce que, là, c'est très important. Parce qu'on le sait, quand on va au ministère de la Santé, quand on va
au ministère de l'Éducation, la plupart des grands contrats sont donnés par non pas le ministère lui-même, mais par les
agences ou par les centres hospitaliers, par exemple. Alors, si vraiment
on veut être transparents dans ces
ministères-là, dans les grands réseaux, c'est là que la transparence doit se
faire, sinon on échappe totalement le ballon.
Alors, je
voudrais juste savoir si on peut espérer qu'on en arrive à toucher aux grands
réseaux. J'ai été moi-même membre,
souvent, de la CAP, la Commission de l'administration publique, et vous pouvez
savoir, pour tous les parlementaires,
la frustration que c'est quand, tout à coup, on cherche à avoir l'information
et qu'on se fait dire : Bien, ça, ce n'est pas sous notre responsabilité,
c'est à côté. Et on a partagé ça, tous parlementaires confondus, là, tous
partis confondus. Alors, je me demandais si les grands réseaux feraient
partie de la nouvelle vision gouvernementale de la transparence.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : La réponse, pour m'assurer que ceux qui vont nous
lire n'aient pas peur dès le départ, se fait en parlant d'échéancier, et de calendrier, et de moyen, et de façon de
faire, donc oui, et là j'ai dit «oui» après. Il est évident qu'il faut essayer de couvrir, à mon avis, le plus
large possible, c'est comme ça que j'interprète le mandat qui m'a été confié. Mais, bien évidemment, lorsqu'on parle des
réseaux, que ce soit le monde municipal, que ce soit le monde de la
santé, peu importe, M. le Président, on est en train de discuter l'application
d'une loi avec des personnes qui, de toute évidence...
en fait, des personnes en autorité dans ces réseaux, qui ne sont pas autour de
cette table, néanmoins, qui ont à administrer
des fonds publics. Alors, lorsqu'on parle de cette offre d'information, de
gouvernement ouvert, évidemment on a
à l'esprit... et même de transformation de la loi d'accès, là, pour ce qui est
des demandes d'accès, on est en train de se positionner en disant : Il y a des fonds publics, de l'argent des
taxes, des impôts des citoyens, qui sont administrés par soit le
gouvernement, les ministères, les sociétés, enfin, tous ceux qui interviennent
et gouvernent, et c'est à eux que s'adresse l'obligation,
qui existe déjà, là. Il y a déjà des obligations d'information. Maintenant, il
faut pousser plus loin. Cette volonté
de pousser plus loin va s'appliquer à tous, mais elle va s'appliquer après des
étapes qui vont devoir, entre autres, faire intervenir des dialogues,
des conversations, des échanges, une réelle collaboration, en fait.
J'ai commencé
tantôt, sur l'autre réponse, à parler de... je voyais que... prenons l'automne,
où, à mon avis, on doit commencer à
avoir un débat public à l'automne sur ce que signifie... qu'est-ce que ça peut comprendre, le gouvernement ouvert et même
certaines dimensions de révision de la loi d'accès à l'information, quelles sont les finalités visées. Je sais que
ça fait deux fois que je le dis, je vais peut-être le redire presque à
toutes les réponses : La transparence est un moyen au service de la meilleure gouvernance.
La finalité, c'est des décisions que
les citoyens... auxquelles ils adhèrent, auxquelles ils participent parce qu'ils ont de l'information. C'est ça qu'on veut. Et donc ces
étapes-là vont devoir être franchies : débat public, meilleure compréhension, discussions entre
les collègues de l'Assemblée nationale. On est même, M. le Président,
très... Je vois que vous faites des signes, c'est parce qu'il faut que je
termine ou...
• (10 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) :
Idéalement.
M.
Fournier : Idéalement. J'allais dire : Et on est ouverts à
toutes les propositions, c'est un débat, vraiment, qui est sans partisanerie, la question de la transparence,
alors toutes les propositions qu'on va pouvoir ajouter à ce débat public
qu'on lancera à l'automne, après ça et après
ça... parce qu'on va commencer, à l'automne, à aborder ces éléments-là, on va
déjà discuter des réseaux, mais les réseaux
vont devoir être mis à contribution. Donc, je conclus en disant que la question
me permet de faire, dans le fond, une
demande à tous nos réseaux : Suivez nos travaux, préparez-vous, on va
avoir des discussions.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la
députée de Taschereau, en vous rappelant qu'il reste
1 min 30 s.
Mme
Maltais : Oui. Ça
veut dire que j'ai posé deux questions en 16 minutes. Oui.
Une voix : Mais des bonnes.
Mme
Maltais :
Des bonnes, mais quand même. Alors, prenons... allons-y rapidement. Qu'entendez...
Le même communiqué nous parle, riche
d'enseignement, de la divulgation de l'agenda du premier ministre dans le cadre
de ses fonctions officielles.
Qu'est-ce que «fonctions officielles»? Par exemple, je viens au sujet, est-ce
que le chef du Parti libéral du Québec fait partie des fonctions
officielles du premier ministre?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : ...il y a plein de fonctions officielles qui sont...
Dans notre système parlementaire, les premiers ministres sont chefs de leurs formations politiques. Est-ce que cela
fait en sorte que, lorsqu'ils sont premiers ministres, ils ne sont plus chefs de leurs partis? Non. Le
système est bâti parce qu'ils le sont encore, c'est l'essence même de notre
système. Lorsqu'on est premier ministre, et M. Couillard l'a démontré
particulièrement, on gouverne pour tous les Québécois
et pas simplement pour les gens de sa formation politique. On tend la main aux
autres partis. On développe un ton le
plus harmonieux possible, susceptible de fournir des bonnes idées. Il y a même
des partis qui nous félicitent de prendre leurs idées. Moi, je
dis : On le fait pour l'ensemble des Québécois.
Dans le débat
public que nous aurons à l'automne, M. le Président, nous aurons toutes les...
Sur l'agenda, c'est une bonne question parce qu'il y a beaucoup
d'éléments qu'il va falloir qu'on inclue là-dedans, mais il y a aussi des éléments, parfois, qui ne seront pas inclus. Il y
a des exceptions qui peuvent surgir, on en débattra — pas nécessairement celle de chef de
parti, évidemment je fais référence à autre chose — pour assurer la bonne
gouvernance. Il y aura des éléments qui doivent être protégés pour un temps,
mais après ça qui sont diffusés. C'est tout à fait normal.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, nous avons
entamé le bloc, maintenant, dévolu aux députés de la banquette
ministérielle, un bloc de 20 minutes, et je cède la parole au député de
Vimont.
M.
Rousselle : Premièrement, je voudrais saluer M. le ministre,
tous les gens qui l'accompagnent : sous-ministres, président,
aussi, de la Commission d'accès à l'information, tous les gens qui
l'accompagnent en arrière, les gens de l'opposition, donc tous les collègues
qui sont là, et les collègues du côté gouvernemental.
Moi, ce que
je veux parler, c'est le 20e anniversaire de la Loi de protection des
renseignements personnels dans le
secteur privé. Vous le savez comme moi, ça interroge... Il y a beaucoup de gens
dans la population qui sont inquiets, ils
savent qu'ils donnent... Les gens donnent beaucoup d'informations, que ça soit
pour prendre une carte de crédit, ou quand
ils vont voir le médecin, ou peu importe, et les gens, ils ont vraiment peur
pour la question de vol d'identité aussi, puis qu'on entend parler de plus en plus. Avec tout qu'est-ce qui est
informatique aujourd'hui, donc, c'est plus facile, même, je vous dirais, d'avoir des informations de
d'autres personnes. Juste à regarder des fois, même sur Facebook, je
trouve que, malheureusement, il y a des gens qui mettent un peu trop
d'informations là-dessus, mais ça, c'est bien personnel
à eux. Mais, moi, c'est peut-être mon côté ancien policier qui ressort à ce
moment-là, parce que je trouve que, vraiment,
les gens donnent beaucoup trop d'informations là-dessus. Ils peuvent même
savoir quand tu pars en vacances. Donc, pour vous dire que ça va
jusque-là.
Je sais que ça interpelle beaucoup les
gouvernements, que ça soit le gouvernement canadien, québécois et la Commission d'accès à l'information dont on a la
chance d'avoir le président aussi, le Barreau du Québec, parce que je sais que beaucoup de grosses compagnies, peu
importe le volet qu'ils couvrent, peu
importe le secteur qu'ils sont, ils seraient prêts à payer le gros prix
pour avoir des informations, justement, au niveau personnel de la population.
En passant,
la loi, le 1er janvier 1994, comme je vous disais, ça fait 20 ans,
et le Québec devient alors le premier gouvernement en Amérique du Nord à assurer la protection des renseignements personnels, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur
privé. Donc, c'est vraiment bien comme... Et c'est la commission
qui veille, justement, aux droits et obligations prévus dans la
loi du secteur public.
En passant, félicitations pour votre site
Internet! J'ai été, tout à l'heure, visiter ça un petit peu, puis vous avez vraiment
de bonnes informations pour les gens. Parce que les gens... Puis
j'ai été voir d'autres endroits aussi, parce
que j'ai été voir aussi le Barreau du Québec, qui... c'est un dossier qui les interpelle beaucoup,
et les groupes chiropraticiens aussi, je pense
qu'ils informent beaucoup, ils font même des colloques auprès de leurs membres. Donc, c'est
assez intéressant de voir que, maintenant, les organismes
sont responsables et ils veulent vraiment informer leurs membres à faire attention, justement,
à ces informations-là qui sont vraiment importantes.
Et moi, je le
sais bien, juste dans ma circonscription de Vimont, les gens m'interpellent là-dessus.
Ils lisent les journaux, ils
regardent, ça leur fait peur : Tu sais, bien là, Jean, quand qu'on donne
notre information dans le secteur privé, ils en font quoi, de cette information-là? Ils vont où avec ça? Et puis est-ce que c'est... c'est
quoi, le risque? Et je pense que c'est important de souligner ce 20e anniversaire là parce que
ça fait 20 ans, justement, qu'on se préoccupe... On s'en préoccupait
avant, mais là on s'en préoccupe plus depuis 20 ans, et, je pense, c'est important.
Donc, c'est
pour ça que je vois, avec ce 20e anniversaire là, l'occasion
pour le Québec d'effectuer un retour de ces 20 dernières
années, donc voir qu'est-ce qui s'est passé dans ces 20 dernières années où
différentes décisions et certains
développements ont marqué le domaine, dans la protection des renseignements
personnels dans la province. Ce moment
permet également d'aborder la question sur la modernisation et sur la mise à
jour des politiques de protection des
renseignements personnels pour tenir compte des enjeux, qui sont notamment le
partage des données, la publicité ciblée, la législation antipourriel,
le stockage de données à l'extérieur du Québec et les risques liés à l'atteinte
à la sécurité.
Je souhaite vous entendre à ce sujet pour nos
auditeurs qui, justement, veulent être rassurés. En quoi consiste cette loi, vraiment? Et que s'est-il passé depuis
le 1er janvier 1994? Quels gestes concrets furent posés par le
gouvernement dans ce dossier? Et
qu'entrevoyez-vous dans les prochaines années en matière de protection des
renseignements personnels dans le secteur privé?
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, M. le député de Vimont. M. le ministre.
• (10 h 30) •
M.
Fournier : Oui, merci, M. le Président. D'abord, je remercie le
député de sa question. J'annonce à l'avance que, si le président de la Commission d'accès à l'information,
Me Chartier, qui est à mon extrême gauche, veut ajouter quelques mots, je l'encourage à y participer.
Soyons francs, M. le Président, j'occupe ma fonction depuis quoi, maintenant?
Deux mois, ou je ne sais pas trop. Je suis
loin d'être un spécialiste de la question. Je vais laisser ça à des gens qui
sont plus spécialistes que moi, ce qui
ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question et de travailler à parfaire
mes connaissances avec tous ceux qui m'accompagnent.
D'abord,
commençons par dire ceci. Ça va être une introduction à ce que je vais dire. Je
vais en dire d'autres éléments par la
suite, mais l'introduction va sans doute expliquer pourquoi je sollicite que
Me Chartier puisse intervenir. On discute. Notre collègue de Taschereau posait des questions sur la transparence,
sur l'aspect... appelons ça l'accès à l'information. Et, lorsqu'on va lire dans les médias puis dans
tout ce que... notre environnement autour de nous, c'est combien l'information ne circule pas, combien il y a
beaucoup d'éléments qui ne sont pas dévoilés. Et tout ça amène le concept
de transparence, d'information proactive et
même de souplesse donnée à une loi d'accès à l'information pour être plus
pro-information distribuée que le contraire,
tout ça amène et milite dans le mouvement sur lequel on s'attarde beaucoup,
qui est le mouvement qui amène le mandat que m'a donné le premier ministre.
Parallèlement à ce mouvement de transparence, nos
médias rapportent aussi le mouvement, je dirais, contraire, celui de la protection des renseignements personnels et de la vie privée.
Généralement, on pourrait avoir tendance à dire : C'est faux, mais
on pourrait avoir tendance à dire : C'est parce qu'on parle de deux
horizons. Il y a effectivement deux
lois : il y en a une qui concerne les organismes publics et une qui
concerne le privé. C'était essentiellement votre question. Et vous l'avez amenée sur la question de la protection des
renseignements personnels à juste titre, parce que les deux environnements amènent deux types de
réaction. L'environnement privé nous inquiète à l'égard d'informations qui sont détenues par des entités sur lesquelles
nous n'avons pas de contrôles gouvernementaux. Ce sont des fonds privés,
et là on se dit : Il faut protéger les
renseignements, et puis il y a l'autre environnement, l'environnement public,
géré par des fonds publics, et là on semble souligner qu'il n'y a pas
suffisamment de transmission d'information.
Entre les
deux, il y a des... Il y eu un cas récemment, là, dans les médias, qui a été
relaté en faisant référence aux instances
fédérales en matière de communications et de télécommunications, où il y avait
transfert de renseignements personnels
du privé vers le public. Là, il y avait deux environnements. Disons qu'en ce
moment on voit qu'il y en a un troisième, c'est-à-dire le mélange des
deux premiers. À tous égards, lorsque je vais parler de la question de l'accès
à l'information, de la distribution proactive d'information, lorsqu'on va
parler des données ouvertes et des moyens qui permettent
de donner beaucoup plus d'information aux citoyens, on ne le perdra pas de vue.
Et là-dessus je pense que la
commission nous a déjà suggéré de ne pas perdre de vue que, notamment en
matière de données ouvertes, il faut aussi s'assurer de protéger des renseignements personnels et la vie privée,
même si on est dans la sphère, je dirais, du public.
Donc, deux
horizons différents. Dans les deux cas... D'ailleurs, je me souviens de la
première journée où je suis allé
rencontrer le secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des
institutions démocratiques. J'ai salué les gens, et ils avaient tous la
même façon de se présenter : ils étaient conseillers à l'accès à
l'information et la protection des renseignements
personnels; ça va ensemble. Et moi qui arrivais avec : Allons-y pour
l'accès à l'information, j'ai compris qu'il
y avait quelques contraintes qui allaient accompagner la limite. Et c'est
correct. Ça fait partie, justement, du débat public que j'espère que nous aurons, où il faut aller au maximum de
l'information possible en protégeant notamment les renseignements personnels
des citoyens qui offrent ces informations-là.
Bon, revenons à la question du privé.
Il y a des règles qui existent. Les entreprises doivent, lorsqu'elles
constituent des dossiers personnels,
aviser les gens. Et là intervient une grande question : Sommes-nous
suffisamment avisés? Et là j'ai un
préjugé qui n'est pas fondé, alors je le dis. Il faudra le vérifier, il faudra
pousser plus loin. Mais combien de fois de petits caractères nous amènent à donner un consentement que nous
croyions qu'il portait peut-être sur un autre objet? Alors, il y a des éléments comme ceux-là où peut-être il
faut toujours s'assurer que... Si on nous demande notre consentement, si
on nous avise, si on nous dit qu'il y a
toujours des moyens d'aller vérifier l'information qui est détenue sur nous,
est-ce que les mécanismes, les moyens sont performants et optimums pour
que les gens se sentent à l'aise là-dessus?
La
loi force à ce que les entreprises aient des mesures de sécurité, que les
entreprises aient des agents de renseignements personnels, que la Commission d'accès détient un registre qui les
identifie en tout temps. On se demande toujours... Et je vais laisser la
commission nous en parler un peu plus, avec plus de détails tantôt — ça va permettre de passer du profane que je
suis au spécialiste qu'il est — pour nous dire justement les mesures qui
sont prises pour assurer les droits des citoyens, qui ont le droit de savoir ce que les autres savent sur eux, ne
serait-ce que pour éviter que l'information qu'ils ont sur eux ne soit pas la bonne et comporte un
certain nombre de conséquences qui peuvent parfois être dommageables pour les personnes, ne serait-ce que de pouvoir
faire les corrections lorsqu'au cours d'une vie des corrections sont apportées,
ne serait-ce que pour éviter le transfert à d'autres fins lucratives, vous
l'avez dit tantôt, qui peuvent être faites de ces renseignements-là. Alors, il y a donc des sanctions, il y a des
obligations. La commission est là pour s'assurer
du suivi de cette loi-là.
Est-elle
au maximum de sa performance, cette loi? Il semble que non. La Commission
d'accès, lors de son dernier rapport
quinquennal, ce n'est pas banal de le dire, plus de la moitié de ses
recommandations, 60 %-40 %,
portaient non pas sur la transparence gouvernementale et l'accès à
l'information, ce dont on aurait pu croire, mais portaient sur la protection des renseignements personnels. Donc, il
ne s'agit pas de faire un concours entre les deux. Il s'agit simplement de dire qu'on a deux dimensions d'égale importance,
et les développements chez l'un... en faisant le développement chez l'un, on doit toujours considérer ce qui se passe
chez l'autre. Il y a des éléments importants qui sont soulevés, il y a des
événements qui se sont produits récemment,
que les médias ont rapportés sur l'utilisation par les entreprises
d'informations personnelles, et je
crois que ça interpelle un peu tout le monde. Et, si vous me permettez, je vais
demander à Me Chartier, le
président de la commission, peut-être d'élaborer un peu sur les moyens,
notamment, qu'a à sa disposition la commission pour s'assurer que les
droits des citoyens sont valablement protégés dans les entreprises privées.
Le
Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour
laisser M. Chartier s'exprimer? Consentement. Alors, M. Chartier,
pouvez-vous nous donner votre nom au complet, votre fonction? Et après la
parole est à vous.
• (10 h 40) •
M.
Chartier (Jean) :
D'accord. Alors, oui, mon nom est Jean Chartier. Je suis président de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le ministre, et merci aux parlementaires de me permettre d'ajouter quelques mots
aux réflexions mentionnées par le
ministre, et notamment, là, afin de mieux saisir ou de mieux préciser les
préoccupations du député.
Ce
que je peux vous dire, c'est qu'effectivement, oui, comme vous l'avez dit, ça
fait 20 ans cette année que la loi
sur le privé, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé, a été adoptée. Essentiellement, je pense que c'est important de faire un petit peu de
pédagogie. Cette loi, elle ne vise pas tellement, malheureusement, à donner des recours aux citoyens, elle visait à
encadrer la façon dont les entreprises privées, au Québec, doivent collecter,
gérer, sécuriser et détruire, quand elles
n'en ont plus besoin, les renseignements personnels des citoyens qu'elles
colligent et qu'elles collectent.
Comme le ministre l'a dit, notamment une des obligations, c'est qu'elles ne
peuvent constituer un dossier sur un
citoyen que si c'est nécessaire et que si elles avisent le citoyen qu'elles
constituent un dossier en ce qui les concerne. Donc, on gère d'abord ce
que l'entreprise privée va faire de ces renseignements.
Nous, dans le rapport
quinquennal de la commission produit en 2011 et dont on espère évidemment que
cette Assemblée donnera écho à certaines de
ses recommandations, nous avons fait quelques recommandations qui peuvent,
je pense, rencontrer les préoccupations des
parlementaires. Notamment, en matière de renseignements personnels, à l'heure
actuelle, dans la législation québécoise, il
n'y a pas, par rapport à d'autres législations ailleurs au Canada,
notamment en Alberta et au Canada — la
législation fédérale — de
responsable de la vie privée ou de la protection des renseignements personnels dans les entreprises. On pense que ça
devient nécessaire, parce que les citoyens qui veulent savoir ce que l'on
fait de leurs renseignements personnels,
quelle sécurité on y apporte, quel soin on y apporte et de quelle façon on les
gère n'ont personne à qui s'adresser
dans les entreprises. C'est une des premières recommandations que nous avons
faites au législateur.
La
deuxième, et ça peut aussi rejoindre la préoccupation du député qui posait la
question tout à l'heure : on croit qu'il devient nécessaire aujourd'hui, après 20 ans, d'obliger les
entreprises à déclarer les incidents de sécurité qui arrivent dans leurs entreprises, dans la gestion de leurs
affaires. Si vous saviez, il y a des milliers d'incidents de sécurité qui
arrivent dans les entreprises
québécoises à chaque année, et vous ne le savez pas, et je ne le sais pas. Ce
n'est que parce que, par exemple, un
citoyen va en être informé par l'entreprise en question et qu'il va en aviser
les médias que vous et moi, nous allons
tout à coup en être informés. Et à ce moment la commission, évidemment, a des
professionnels, des employés qui vont
contacter l'entreprise de façon à voir avec elle quels sont les moyens qui sont
pris de façon à sécuriser les renseignements, de façon à colmater la
brèche, de façon à prendre des mesures afin de protéger les renseignements personnels des citoyens qui ont apparemment été
perdus, volés ou tout simplement égarés par un manque de sécurité. La commission prend des mesures, mais elle croit que...
Par exemple, ça existe à l'heure actuelle, ça aussi, en Alberta, et le gouvernement
fédéral vient d'en faire la proposition dans sa loi propre sur la gestion des renseignements
personnels. Il devrait y avoir une déclaration des incidents de sécurité
automatique.
Une dernière recommandation que nous avons faite — et le
ministre a raison de dire que nous en avions plusieurs en
matière de protection de la vie
privée dans le rapport quinquennal de 2011 — c'est d'essayer d'inciter les entreprises soit par législation ou par réglementation à rendre plus claires leurs obligations en matière de confidentialité.
Vous savez, toutes les fois où on se
retrouve sur Internet à essayer d'acheter ou voir... dans le but de soit faire
un achat, soit d'entrer dans un site
de documentation, vous avez toujours une politique
de confidentialité. Et vous descendez la bande déroulante, et il y a à peu
près, quoi, 50, 60,
80 paragraphes. Alors, vous faites probablement la même chose que
nous faisons tous, même à la commission,
c'est-à-dire que vous descendez au plus bas et vous cliquez
sur «je consens» en vous disant :
Bon, bien il y a 80 paragraphes où on dit qu'on va prendre
soin de mes renseignements, j'imagine que... Sauf que ni vous ni moi n'y comprenons rien. C'est rédigé par
des avocats dans un langage lourd, très,
très long, très compliqué. Et de
quelle façon est-ce que les obligations
relatives à la sécurité de nos renseignements et à la confidentialité qu'ils y apporteront
sont prises? On se questionne. Et on a fait
une recommandation à l'effet que les entreprises, à tout le moins au Québec, soient
obligées de faire des règles de confidentialité, des obligations de
confidentialité et d'en faire part à leurs clients de façon beaucoup
plus succincte et beaucoup plus claire.
Alors, voilà essentiellement, je vous dirais,
les recommandations de la commission et le travail que l'on fait, essentiellement. Et aussi je termine là-dessus : Il est certain que la commission répond à toutes les plaintes des citoyens.
Tout
à l'heure, je vous disais qu'on est
surtout centré... la loi sur le privé est centrée sur les obligations de l'entreprise, mais, lorsque
les citoyens font des plaintes relativement à des renseignements personnels qu'une entreprise de location, de location d'appartement, par
exemple, une entreprise de locations d'outils... une entreprise quelconque où
on va leur demander des renseignements personnels sur eux, leur mère et leurs grands-parents, à peu près, évidemment la commission
s'insurge contre ce genre de comportement,
va donner suite aux plaintes, va prendre des contacts avec les entreprises,
avec les groupements qui font ce genre de
comportement de façon à, évidemment,
recentrer le tout et rappeler les obligations de la loi sur le privé qui disent que l'entreprise ne doit collecter que
ce qui est nécessaire. Mais c'est l'essentiel du travail de la
commission en quelques mots.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Me Chartier. Cinq
secondes. Cinq secondes pour le remercier.
M.
Rousselle : Bien, oui, juste merci. Parce que j'aurais
tellement d'autres questions à vous poser, mais, regardez, c'est beau.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont.
Alors, maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition
pour un bloc de 23 minutes, et je cède la parole au député de
Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. Et vous me permettrez à mon tour de
saluer les collègues, d'abord le ministre responsable du dossier qui nous réunit aujourd'hui, les gens qui
l'accompagnent également, les collègues ministériels mais également mes collègues de l'opposition
officielle. Et je demanderais à mon estimée collègue de Taschereau de bien
transmettre nos salutations au député de Jonquière. On est avec lui dans
l'épreuve qu'il a connue hier.
Donc, les
salutations d'usage étant faites, allons-y d'entrée de jeu avec le sujet qui
nous réunit ce matin. M. le ministre,
le gouvernement auquel vous avez... que vous appartenez s'est engagé, et c'est
salué, à être plus transparent. C'est
un des premiers engagements qui a été pris autant par le premier ministre que
par vous, une fois votre nomination confirmée,
et c'est salué parce qu'il y a plusieurs organisations publiques qui
malheureusement ne se sont pas démontrées particulièrement transparentes
au cours des dernières années.
Et, dans son
dernier rapport, le Vérificateur général vise notamment Hydro-Québec à travers
des propos assez sévères au niveau de
la transmission d'information. On peut lire notamment qu'Hydro-Québec
interprète à sa façon et de façon très
restrictive et contraignante les pouvoirs qui lui sont dévolus. Et le
Vérificateur général en conclut qu'Hydro-Québec agit selon ses propres
règles et va même jusqu'à dire qu'Hydro-Québec ne se sent pas tenue de répondre aux différentes demandes que peut lui
formuler le Vérificateur général. C'est inquiétant. Ça ne va pas dans l'esprit,
naturellement, que vous donnez, là, un gouvernement plus transparent,
certainement pas plus ouvert non plus.
Et ce qui est
inquiétant, c'est qu'hier, dans le
cadre de l'étude des crédits sur Hydro-Québec, le P.D.G., Thierry Vandal, a aussi tenu des propos qui, ma foi, n'augurent pas un
avenir beaucoup plus reluisant à ce niveau-là. Il s'est refusé notamment à rendre publics les
différents rapports qui ont été produits à l'interne sur tout ce qui est
attribution des contrats. Il assure notamment
qu'il n'y a pas eu de collusion au
niveau d'Hydro-Québec, que les
rapports le confirment. Cependant,
il refuse de rendre publics ces rapports-là. À la commission Charbonneau, ces derniers jours, un témoin, le fameux témoin A, a plutôt affirmé le
contraire, qu'il y avait réellement des questionnements chez Hydro-Québec qui devaient se faire.
Bref, comment
le ministre que vous êtes, responsable des dossiers d'accès à
l'information, reçoit ce rapport du Vérificateur général? Et comment s'assure-t-il ou compte-t-il s'assurer
qu'Hydro-Québec collabore davantage, dorénavant, avec le Vérificateur général?
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M.
Fournier : Merci. Si
vous me permettez, je la catégoriserais en trois segments, votre question. Il y a
en une, elle faisait référence au
témoin A à la commission
Charbonneau de façon très précise. Il y en a
une autre qui concerne le Vérificateur général, qui est une autre instance. Ça aussi, c'est un deuxième volet. Puis il y en a
une troisième, c'est-à-dire nous, le gouvernement, la transparence,
comment ça interpelle la société Hydro-Québec.
Commençons par la première question, qui a trait
à un témoin entendu par la commission Charbonneau. J'aurais tendance à vous offrir la réponse suivante : Le mandat a
été confié, justement, à la commission
Charbonneau de faire les vérifications,
de faire les recherches, de faire les enquêtes et de les présenter au public.
Alors, dans la foulée de ces travaux,
ils vont divulguer ce qu'ils auront à divulguer, et je ne vais pas ici, M. le Président, commenter le travail de la commission mais référer mon collègue à ce mandat donné à
la commission. Et le rapport de la commission nous en dira
beaucoup plus sur ce qui se passe à Hydro-Québec. C'est eux qui mènent les enquêtes et pas nous,
et puis la commission a toute
ma confiance.
J'oserais
ajouter un élément, celui de l'UPAC qui a le pouvoir d'aller partout,
d'enquêter partout. Alors, il y aura la possibilité de vérifier ces allégations-là. Au-delà des déclarations des uns et des
autres, il y a des institutions qui ont été mises sur pied, l'UPAC, la commission Charbonneau, qui peuvent justement
assurer aux Québécois que la lumière peut être faite sur cet élément.
Une voix : ...
M. Fournier : Oui. Je peux
m'interrompre, oui.
Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.
le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Ce que le ministre
mentionne, je suis en accord avec lui. Cependant, il y a des rapports qui ont été produits à la
demande même d'Hydro-Québec par rapport à des éléments bien particuliers. Si le
Vérificateur général demande la publication
de ces rapports-là, est-ce que vous jugez normal qu'Hydro-Québec estime que le Vérificateur
général n'a pas ce droit-là d'exiger la publication des rapports en
question?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Fournier : Merci. Donc, il
y avait trois volets. Le premier, c'était la commission Charbonneau, l'UPAC. Je
l'ai fait.
Comme j'ai
indiqué, le deuxième volet de votre première question et qui allait être le
deuxième volet de ma réponse est
celui du Vérificateur général. Là, on n'est plus dans l'optique des enquêtes
dites policières ou quasi policières, on est dans l'optique de la saine gouvernance des fonds publics. On a créé une instance qui
s'appelle le Vérificateur général, qui
relève de l'Assemblée nationale, comme la Commission d'accès à l'information,
et qui a des mandats très larges pour aller nous assurer de la meilleure
gouvernance possible à Hydro-Québec. Ça, c'est l'autre volet dans les pouvoirs
du Vérificateur général.
Maintenant, à
votre question précise, faisant le saut chez le Vérificateur général à l'égard
de la saine gestion de fonds publics
à Hydro-Québec, il y a la question qui relève de l'oeuvre de transparence à
laquelle on veut tous travailler. La
première question — je pense
bien que c'est la première question — de la députée de Taschereau tantôt était de...
ou la deuxième était de
vérifier : Est-ce que cela va viser les sociétés, viser la santé,
l'éducation ou le municipal, Hydro-Québec? J'ai dit tantôt que cette étape-là, que cette... qu'on envisageait, bien
sûr, tous ces éléments-là, mais que ces étapes-là sont franchies avec eux, en collaboration avec eux.
Donc, la première étape, puis je sais que... je ne veux pas vous embêter
avec ça, mais la première étape est d'abord
de mettre la mise au jeu dans le débat public de ce qui doit être public, ce
qui ne peut pas l'être.
Je vais... Et
je fais un aparté sur le sujet et je ne pense pas que ça ait rapport avec les
rapports dont vous parlez, mais
Hydro-Québec est une société de type commercial qui doit — et ça, je pense qu'on le comprend — veiller à une certaine protection de
ses renseignements industriels, si on veut, de ses informations commerciales,
dont il va de la compétitivité même de
notre société qu'est Hydro-Québec. Et donc ça, ça doit être analysé — c'est
un peu ce que je disais tantôt — sur
la première étape de la mise au jeu, voir comment la transparence doit s'exprimer pour servir une meilleure gouvernance et envisager ensuite, avec les
instances qui sont un peu plus à distance du gouvernement, la manière dont
on va être capable de nous assurer plus de transparence.
• (10 h 50) •
M. Charette : Une autre précision peut-être...
Le Président
(M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes, je vous en prie, adressez-vous à moi, faites-moi
signe. Je vais faire signe au ministre, il
va conclure, et je vous redonne la parole, puis, comme ça, ça va
bien aller. À vous la parole, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : C'est bien gentil. Et
j'estime que ça va déjà très bien.
Donc, peut-être
une précision au niveau de la question comme telle. Vous parlez de collaboration, mais clairement Hydro-Québec, depuis quelques années,
ce n'est pas nouveau, suite
à l'arrivée du gouvernement auquel vous appartenez, depuis plusieurs années, Hydro-Québec se montre réticente à cet égard-là et se réfugie peut-être trop facilement, comme vous l'avez mentionné, derrière son statut
commercial. Cependant, on parle d'un monopole, d'un monopole étatique, et
cette transparence-là, elle est de
mise, peu importe le mandat d'Hydro-Québec.
Et ce sont à travers des deniers
publics qu'elle est redevable aussi.
Donc, oui, il y a
le Vérificateur général, mais il
y a ces rapports-là. Est-ce que vous
pensez avoir le mandat ou le pouvoir
d'être proactif à l'égard
d'Hydro-Québec, c'est-à-dire, oui, certainement une collaboration, mais
d'exiger d'elle une plus grande
transparence et s'assurer que, lorsque le Vérificateur général... ou sinon même
l'Assemblée nationale — parce que ça s'est
produit par le passé — demande des précisions, Hydro-Québec puisse être en mesure de les
formuler sans se cacher
vers toujours cet argument-là? Et je fais référence à ce que disait ma collègue
de Taschereau tout à l'heure. C'est frustrant pour les parlementaires
parce que, bon, Hydro-Québec est citée mais depuis peut-être trop longtemps, et
malheureusement c'est l'argument, c'est le statut commercial qui fait en sorte
qu'on n'arrive jamais à franchir cette opacité-là et faire en sorte que la
transparence souhaitée de tous s'applique également à Hydro-Québec.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Fournier : D'abord, petite correction simplement pour ceux qui
vont avoir tendance à nous relire par la suite et ne liraient que le passage de la question. Vous m'avez fait dire que
je reprochais à Hydro-Québec qu'ils se cachaient trop facilement derrière ces secrets de société commerciale. Je n'ai pas
dit ça. Ce que je dis, c'est que c'est une société de type commercial qui, bien sûr, dans le domaine
de la fourniture d'électricité au Québec, a un monopole, mais c'est loin
d'être une société qui est hors compétition. Elle est en compétition totale
dans le domaine de l'énergie sur le territoire même du Québec, elle est dans
les marchés extérieurs. Ce n'est pas une société sur une autre planète.
Donc,
je comprends bien l'idée du monopole, mais je tiens à le nuancer ici. Lorsque
la loi prévoit la protection de certains renseignements de type
commercial pour assurer la compétitivité, ce n'est pas parce que la société
n'est plus privée ou devient publique
qu'elle n'a pas les mêmes droits, ce n'est pas parce que les Québécois sont
propriétaires d'une entreprise que
cette entreprise-là ne peut pas elle-même avoir les mêmes outils pour se
développer économiquement. Ça, je pense que c'est le premier point que
je veux faire.
Deuxième élément, et
c'est pour ça qu'il doit y avoir un bon débat public sur la question, puis pas
juste Hydro-Québec mais incluant
Hydro-Québec, incluant l'ensemble de l'oeuvre où il y a des fonds publics,
alors vous dites : Il arrive à
l'occasion que l'Assemblée nationale va même faire des motions pour demander
telle ou telle information. Et une
des raisons pourquoi on en arrive là, c'est qu'au fur et à mesure des décisions
qui se sont prises la société Hydro-Québec, comme d'autres, «peut rendre public». Alors, quelqu'un fait une demande,
il dit : Bien, donne-les-moi, tu peux. Oui, mais «peux» dans le sens qu'il est possible, si cela ne
contrevient pas à d'autres conditions. Et, à partir du moment où on soulève
une condition comme celle que vous venez
d'émettre, ce serait pour se cacher. La loi prévoit une protection, et ce n'est
pas toujours pour se cacher, mais on se
développe la perception, on développe l'impression de cela, je crois, parce que
les discrétions sont peut-être mal définies...
M. Charette :
Si vous me permettez...
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre, en concluant. Si vous voulez...
Une voix :
...
M.
Charette : C'est important,
effectivement, mais le temps, malheureusement, file, et on
est limités, de notre côté, là, avec quelques minutes à peine.
Simple question avec
oui ou non comme réponse : Les parlementaires, donc l'Assemblée nationale,
sont bien conscients de ce qui régit Hydro-Québec, on est bien conscients de sa charte notamment, le Vérificateur général l'est tout autant. Donc, oui
ou non, est-ce que vous souhaitez accompagner le Vérificateur général de sorte que, lorsqu'il fait des demandes
à Hydro-Québec, il puisse obtenir les réponses qu'il souhaite?
Et, si c'est l'Assemblée nationale qui formule ces questions-là — ça
s'est fait à travers des motions à
quelques reprises au cours des
dernières années — bref,
oui ou non, est-ce qu'on peut compter sur l'appui du ministre responsable de l'Accès à l'information, lorsque des demandes de cette nature-là sont formulées, qu'Hydro-Québec s'y plie, tout en étant bien conscients, là, des
particularités d'Hydro-Québec?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Fournier : La question
est un peu embêtante si je réponds par oui ou par non, parce que,
si je réponds oui, je réponds oui à
ce que vous avez dit; si je réponds non, je réponds non à ce que vous avez dit.
Et vous m'empêchez de dire ce que moi, je pense qu'on doit dire.
Alors,
permettez-moi d'ajouter ceci : Quand je parlais du débat public qu'on doit
avoir, j'espère, à l'automne, peut-être un peu après, il faut qu'on puisse mettre sur la
table l'ensemble de ces conditions-là. Parce que,
voyez-vous, vous me dites à peu près ceci — moi,
c'est ce que je comprends de votre question, en tout cas : Hydro-Québec, oui, c'est
bien, son secret industriel, mais il ne
devrait pas jouer quand on vient, nous, le demander, parce que
nous, on sait ce que c'est, le secret industriel. Écoutez, toute la
confusion est là, sur les perceptions, et c'est pour ça qu'il doit y avoir une clarification
de la loi.
Alors, je réponds à
la question. Moi, je vais accompagner d'abord le gouvernement du Québec,
j'espère bien rassembler, j'espère, tous les acteurs à ce que nous ayons plus
d'information, mais pas au point où...
M. Charette :
Petite question de précision...
M.
Fournier : ... — laissez-moi terminer, parce que ça, c'est
important — pas au
point où je souhaite pénaliser une
société parce qu'elle est détenue par l'ensemble des Québécois par la voie
d'une nationalisation. Je ne voudrais pas, je le dis bien franchement...
Si nous avons mis sur pied une institution qui appartient à l'ensemble des
Québécois, je me poserais des questions pour
savoir si je dois accompagner tous ceux qui veulent la mettre en danger face à
la compétition sous prétexte qu'il y a une motion. Vous comprenez ma
réponse?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : ...une petite précision à cet égard-là avec une réponse
très brève, s'il vous plaît. Vous parlez d'une réflexion à l'automne. Elle prendrait la forme, quoi, de l'étude d'un
projet de loi? Très, très brièvement, est-ce que ce serait à travers
l'étude d'un projet de loi ou en commission parlementaire?
M.
Fournier : Alors, comme je le disais à notre première séance
que nous avons eue sur la réforme des institutions, bien c'est pas mal au coeur de ce concept-là, et
les échanges qu'on a me prouvent que j'ai un peu raison. Il doit y avoir
un moment où on se saisit d'abord d'une
conviction commune. Oui, il faut donner plus d'information. Oui, c'est utile
d'être le plus transparent possible, puis on n'a pas toujours besoin d'attendre
qu'on nous le demande. Un.
Deux :
Est-ce qu'on donne tout, tout, au risque de mettre en péril les renseignements
sur la vie privée? Est-ce que...
M. Charette : ...commission
parlementaire, projet de loi?
M. Fournier : Bien, si vous
me permettez de répondre. C'est difficile, pour moi, de répondre...
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre...
Une voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : Attendez, M. le député de Deux-Montagnes. Le
ministre vous donne des éléments de réponse. Laissons-le conclure. M. le
ministre, s'il vous plaît. En terminant.
M.
Fournier : Mais je vais l'inclure. C'est juste que c'est
intéressant, je trouvais. Mais, si ça ne vous intéresse pas... Il y aura un débat, je ne sais pas quelle
forme il aura, à l'automne, probablement pas un projet de loi, ça peut être un
livre d'une certaine couleur, mais le débat
sur la question de comment on réussit à être transparent pour une meilleure
gouvernance, pas transparent qui amène une
moins bonne gouvernance. C'est de ça dont il sera question, et je nous invite,
vous et moi, à échanger sur le sujet à ce moment-là.
M.
Charette : Ce sera avec plaisir. Et c'est la précision que je
souhaitais, à savoir : Est-ce que c'est un livre blanc, un projet
de loi, une commission parlementaire?, mais vous y avez répondu. Et...
M.
Fournier : Mais en même temps, M. le Président... Peut-être, si
vous me permettez d'ajouter, il y a peut-être des choses — ça va
vous intéresser — qu'on
peut faire dès l'automne sans changement de loi, il y a peut-être des éléments
où on peut se donner nous-mêmes des
directives que l'on peut suivre sans qu'on ait besoin d'un soutien législatif
pour le faire. Alors, ça aussi, c'est
envisagé, là. On n'est pas encore rendu au stade de la conclusion, mais on en a
pour quand même un bon bout de temps à changer une culture qui est celle
que vous décrivez.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Deux-Montagnes.
• (11 heures) •
M.
Charette : Merci. J'ai quelques petites questions en rafale pour les
quelques minutes qu'il nous reste. Et, bien honnêtement, je suis
convaincu que vous n'avez pas les réponses et je ne souhaite pas les réponses
maintenant, mais j'aimerais que ces réponses
soient fournies à la commission lorsque vous les aurez, un petit peu comme on
l'avait fait la dernière fois au niveau
des Institutions démocratiques. Et il n'y a pas de question piège, là, bien au
contraire. C'est des questions qui
ont été posées justement à travers la Commission d'accès à l'information à
Hydro-Québec, et à chacune des fois les organismes qui les ont demandées
se sont butés à un non catégorique.
Au niveau de
la Coalition avenir Québec, on n'est pas contre l'installation des fameux
compteurs intelligents. Cependant, il
y a des informations qui avaient été transmises au départ qui ne se sont pas
avérées au niveau de la nature des
compteurs eux-mêmes, au niveau des bénéfices économiques, les emplois que ça
créerait. Bref, il y a eu un discours qui
a été fait, et malheureusement la réalité ne s'est pas avérée. Lorsqu'on
cherche à en savoir un petit peu plus, on se bute à un mur très, très
opaque.
Au niveau de
l'installation de ces compteurs, il y a différentes phases qui sont prévues. On
débute la deuxième phase, de ce que
l'on comprend, mais, au niveau de la phase I, est-ce qu'on serait en mesure de
transmettre à la commission les
informations suivantes, éventuellement, à savoir combien de municipalités ont
été touchées par cette phase I, combien — une première question, en quelque
sorte — de
citoyens ont demandé à ce qu'ils soient exemptés de l'installation de ces compteurs-là? Est-ce qu'on a le nombre
total de compteurs intelligents nouvelle génération qui ont été installés?
Est-ce que c'est une information qui peut nous être transmise? Et aussi on
parle d'une phase II. Quelles seraient les municipalités
qui seraient touchées par la phase II en question? Et enfin est-ce qu'on
peut avoir une information qui est aussi précieuse : les citoyens
qui demandent à être exemptés de ce nouveau type de technologie souhaiteraient
être rassurés, à savoir si le compteur de remplacement qu'on va leur fournir
sera éventuellement sujet à rendre possible la transmission d'ohms?
Donc, c'est
très technique, et, bien honnêtement, je ne m'attends pas à des réponses de
cette nature-là, mais c'est le genre de questions que l'on pose à
Hydro-Québec ou à la Commission d'accès à l'information, pour lesquelles les réponses sont malheureusement impossibles. On se
réfugie encore une fois sur l'aspect commercial d'Hydro-Québec, alors qu'il en va de
simples questions très pertinentes pour celles et ceux qui peuvent avoir des
préoccupations par rapport à
l'installation de ces compteurs-là. Donc, c'est très technique, oui, mais
est-ce que vous pouvez nous assurer qu'on reçoit, à travers les bons
soins de la commission, des renseignements sur ces différentes questions qui
ont été formulées par plusieurs organisations, plusieurs citoyens, sans
malheureusement obtenir de réponse?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Malheureusement, la loi constitutive, qui me donne
certains pouvoirs de juridiction, ne me les donne pas tous, et je ne suis pas en mesure moi-même de
fournir ces informations-là. Nous allons transmettre les demandes que
vous faites auprès du ministère concerné. Je suis persuadé qu'ils les
achemineront aussi à la société Hydro-Québec.
Pour ce qui
est de la Commission d'accès à l'information, lorsqu'elle a... parce que vous
avez fait référence au fait qu'elle
est intervenue dans un certain nombre de demandes. C'est dans le caractère
juridictionnel, lorsque la commission est
dans sa fonction quasi judiciaire, qu'elle exerce ses fonctions. Je ne voudrais
pas non plus m'immiscer dans des causes qui sont intervenues. Et là je m'aperçois bien que les réponses que je
vous offre depuis le début vont développer, chez certains qui nous écoutent, la perception que je ne suis pas là pour
donner de l'information, et pourtant c'est tout le message contraire que je veux faire, mais dans le cadre de
mes fonctions et pas à l'extérieur de celles-ci. C'est, à mon avis, peut-être même le meilleur moyen d'y
arriver : en collaboration avec les réseaux et non pas en le dictant.
Encore une fois, probablement le meilleur moyen d'y arriver.
Je suis
responsable de la loi, pas de la prochaine qui n'est pas encore adoptée, de
celle qui est en vigueur en ce moment.
Et donc, lorsque vous dites, comme tantôt : Un se réfugie, veux éviter, ne
dévoile pas, je fais simplement mon rôle d'expliquer que la loi actuelle
donne des protections, donne des moyens, elles sont invoquées. Que mon opinion personnelle soit qu'il y ait plus ou moins
d'information n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent, c'est qu'à l'égard de
la loi actuelle elle existe et que je
vous dise que, dans mon mandat, j'envisage de la transformer, transformer la
loi. Elle ne l'est pas encore.
Lorsqu'elle le sera, lorsqu'on aura fait un débat entre nous — et vous allez y participer, je suis sûr que
vous allez m'aider — lorsqu'on aura bien compris les paramètres,
que tout ce qui est détenu par un organisme public doit au maximum être donné en information, mais qu'il y
a des exceptions et que nous acceptons ces exceptions... Le débat de l'Assemblée nationale me semble très pertinent
pour refaire un consensus sur le désir de transparence, mais l'importance
d'avoir encore un certain nombre
d'exceptions. Sinon, il y a bien des choses qui vont être remises en question.
Et donc il doit y avoir un débat là-dessus.
Et donc ma réponse à votre question,
c'est : Je travaille dans le cadre de la loi actuelle. Je crois qu'il faut
la respecter; elle a été adoptée. Je crois
qu'on peut proposer des modifications qui vont entraîner une fourniture
d'informations proactive de la part
du gouvernement, une révision du mode de demande d'accès, peut-être même des
rôles qui sont dévolus à chacun, et nous allons le faire dans le cadre
d'un débat qui va nous amener à une autre loi pour le ministre qui sera
responsable de cette autre loi.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Pour une dernière minute, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Je voyais le temps
filer. Merci de la précision. Je vous amène sur un tout autre terrain pour la dernière minute qu'il nous reste. Il y a eu
quelques enquêtes, certaines nationales d'ailleurs, au niveau de la divulgation
d'informations. Il y a le groupe FACIL qui,
il y a quelques semaines, a rendu public un rapport. Il y a également
l'organisme Journaux canadiens qui a
fait enquête sur le degré de transparence des différents gouvernements au
Canada, y compris, naturellement, le
gouvernement du Québec. Et la conclusion de l'organisme Journaux canadiens,
c'est une note à peine, à peine...
enfin, c'est la pire qu'on peut espérer. Il calcule ou il attribue la note F,
qui est la dernière en droit d'être donnée, qualifie la performance de «piètre figure» de celle du gouvernement du
Québec. On précise qu'à peine 13 % des documents qui ont été demandés à travers les différentes
demandes d'accès à l'information étaient totalement remplis, 53 ont été soit
refusées ou partielles...
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Juste sur les objectifs. Quels seraient les pourcentages
qui vous sembleraient acceptables en termes de transmission de
documents?
Le
Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre, on m'indique qu'on
vous laisse répondre sur le temps du bloc du gouvernement qui débute à
l'instant pour 19 minutes. Alors, votre réponse.
M.
Fournier : Sans en abuser, une façon courte de répondre à la
question que vous avez soulevée est de dire : Voilà autant de raisons qui ont amené le premier
ministre à demander et... confier un mandat demandant à ce qu'on ait de
meilleurs résultats, commençons par dire cela.
Ceci étant, je
ne commenterai pas l'ensemble de l'évaluation, elle est suffisante. Et juste de
dire le titre de l'évaluation est
suffisant pour dire : Nous avons raison de nous donner rendez-vous à
l'automne, vous et moi, l'ensemble de
nos collègues, pour pousser plus loin la réflexion là-dessus. Par contre,
j'apporterai une toute petite nuance qui ne défait pas cela. Lorsque vous demandez quel est le
pourcentage que je souhaite, il va aussi falloir faire l'analyse des demandes.
Il y a beaucoup d'autres indicateurs qu'il faut considérer avant d'arriver au
pourcentage final. Alors, on ne peut pas simplement dire : Voici mon
objectif, c'est 100 %, c'est 50 %, surtout en matière de demandes
d'accès, parce qu'on ne
veut pas non plus contrôler les demandeurs. Mais imaginez, imaginez que nous
vivrions au Québec... mais je ne pense pas
que ce soit le cas, mais imaginons théoriquement que nous ayons une situation
où il y a énormément de demandes à l'égard
d'informations qui ne doivent pas, sous peine d'être préjudiciables à la
gouverne, être offertes. Cela ferait baisser le pourcentage, et on pourrait, vous et moi, se dire : On n'a donc
pas un bon pourcentage. Il faut donc tenir compte aussi de ce qui est
considéré dans les demandes.
Par contre, si on pouvait consacrer une analyse
à ce qui est normal qu'il soit public et qui ne répond à aucune exemption, est-ce que nous en avons 100 %?
Et, moi, ma réponse à ça, c'est : Si on n'a pas 100 %, c'est parce
que la loi n'est pas appliquée.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède
maintenant la parole au député de Chomedey.
• (11 h 10) •
M.
Ouellette :
Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Bonjour aux gens qui vous
accompagnent, qu'on n'a pas
l'opportunité de voir autrement qu'à la période des crédits parce que c'est à
cette occasion-là qu'on a la chance de
voir M. Chartier puis... de le voir visuellement, de l'entendre. Ça, on
l'entend en cours de route, durant l'année, dépendant de certaines
situations.
Avant que je débute ma période d'échange, juste
mentionner à mon collègue de Deux-Montagnes que ma collègue de Taschereau l'a mentionné tantôt, la Commission de
l'administration publique fait quand même un travail assez extraordinaire. Vous avez été membre, je pense, de
la Commission de l'administration publique, puis toute la question du
VG, Hydro-Québec, etc., je pense que c'est dans les préoccupations aussi de la
Commission de l'administration publique, ce
qui va nous amener à penser et à nous assurer que le lien va se faire entre la
Commission de l'administration publique
et la Commission des institutions pour ne pas en manquer relativement aux
préoccupations que vous soulignez au ministre.
J'aimerais,
M. le ministre... c'est-à-dire, M. le Président, j'aimerais sensibiliser le
ministre sur deux situations qui sont
arrivées tout dernièrement, qui me préoccupent légèrement. La première, c'est
ce qui s'est passé à La Ronde au mois
de mai où... et je me souviens du titre que j'ai vu dans Le Devoir :
La Ronde lit des empreintes digitales dans l'illégalité. Bien là,
mon passé antérieur à ma fonction de député m'a amené à me poser certaines
questions et m'a amené à me remémorer qu'il
y avait eu une excellente émission, qui s'appelle Découverte, qui est
toujours rendue de façon extraordinaire par Charles Tisseyre. C'est une émission qui était passée, il y a une
dizaine d'années, sur la biométrie, et on y traitait que, pour la police puis pour les services de sécurité,
c'est un outil de travail extraordinaire, la biométrie. Mais on disait aussi
que, pour les simples citoyens, c'est une
arme à deux tranchants parce que, pour faire de la biométrie puis l'utiliser,
il fallait que cette technique-là
soit accompagnée d'une banque de données. Et ce que les citoyens craignaient, c'étaient
tous les effets secondaires. Ça, je me souvenais de ça dans l'émission.
Donc, je
reviens à La Ronde. Quand, pour faciliter le travail ou l'entrée sur le site,
on propose qu'ou tu t'installes en
ligne ou tu passes tes empreintes digitales dans un lecteur puis on te
dit : Dans huit secondes, tu es rentré, ça m'amenait à me poser des questions et à lire du début à la
fin cet article-là pour voir que c'est une technologie américaine, dont le
siège social est au Nouveau-Mexique, où on a
une banque de données qu'on n'a pas rapportée. Ça a amené, le lendemain,
la Commission d'accès à l'information à
sortir un communiqué pour calmer le jeu un peu parce que, déjà, on voyait une
certaine invasion de nos données personnelles et qu'on voyait que c'est... particulièrement,
les empreintes digitales pourraient être utilisées à d'autres fins, par
d'autres personnes dans d'autres pays, ce qui était assez préoccupant. Ça,
c'était la première situation.
Je veux
attirer votre attention, puisqu'on a la chance d'avoir M. Chartier avec nous
aujourd'hui, il y a une autre situation qui nous est apparue, dans les
deux dernières semaines, qui est l'histoire des pharmaciens qui vendent nos prescriptions, tous les programmes de
fidélisation, là, qui sont arrivés dans les pharmacies et pour lesquels on
demande vos renseignements personnels
pour faire des visites à domicile, vous faire prendre vos médicaments. Je
lisais, dans l'article, il y a même eu que l'ordre avait dû intervenir
pour sanctionner les pharmaciens qui avaient accepté des ristournes de médicaments en échange d'informations personnelles
de certaines personnes. Ça amène toute la question des cartes rabais
puis des cartes de copaiement, là, avec l'historique d'assurance.
Ces deux
histoires-là, M. le Président, je pense qu'elles sont un peu préoccupantes tout
en étant... On est dans une zone
grise, là, où on se demande quel est le rôle de la Commission d'accès à
l'information par rapport à ces deux situations. Est-ce qu'il y en a un? Est-ce qu'ils peuvent intervenir? Est-ce qu'il y
a quelque chose qui peut être fait? Parce que les renseignements personnels, on en parle. D'un côté,
on veut avoir une transparence dans toutes les données publiques. J'ai certains bémols auxquels j'avais déjà partagé mes
interrogations avec mon collègue Henri-François Gautrin dans... de rendre tout public et de donner toute
l'information à des gens mal intentionnés qui l'utiliseront à leurs fins ou qui
l'utiliseront pour d'autres fins que
pour lesquelles la transparence va primer. J'aimerais ça, M. le Président, si
le ministre pouvait un tant soit peu
rassurer les gens qui nous écoutent ce matin et voir si on n'est pas dans une
zone grise, là, par rapport à ce qui se
passe à La Ronde
avec les empreintes digitales ou par
rapport à ce qui se passe dans les
pharmacies avec la vente des prescriptions.
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M.
Fournier : Merci, M. le Président. D'abord, merci de solliciter à l'avance la collaboration du président de la commission
d'accès, on va sans doute avoir besoin de certains... des éclaircissements,
mais, dès le départ, mentionnons qu'en ces
matières il y a des obligations par les entreprises, notamment lorsqu'elles font la cueillette de ces informations-là — bon, pour l'empreinte digitale, il faut bien avoir procédé à la première
lecture et avoir attribué certaines informations qui sont associées à l'empreinte — et que, dès ce moment-là, il doit y avoir
non seulement... Je pense que les gens s'en rendent compte, évidemment, quoique la question du
consentement sur... tout ce qui est associé n'est peut-être pas si clair que
ça, j'y reviendrai. Mais il doit y avoir une information donnée à la
Commission d'accès à l'information elle-même.
Alors,
peut-être qu'on peut expliquer des rôles, un petit peu, pour qu'on se comprenne
comme il faut. Dans ces matières-là,
la commission d'accès a vraiment des pouvoirs. D'abord, s'il y a des plaintes,
elle a des pouvoirs de s'en saisir, faire
enquête. Mais, au-delà de la plainte, elle a aussi un devoir de surveillance,
d'intervention pour voir lorsqu'il y a des cas qui interviennent puis de
pouvoir procéder à certains éléments.
Bon, dans le
cas de La Ronde... Je vais répondre sur les deux aspects, M. le
Président, puis ensuite je vais demander à Me Chartier d'y ajouter. J'ai une certaine connaissance de certains
faits à l'égard de La Ronde, ne serait-ce que parce que les médias l'ont rapporté et que la commission
d'accès, comme vous l'avez dit,
parfois, prend parole publique, comme elle
l'a fait à l'égard de La Ronde dès le lendemain, je crois, peut-être
même le jour même où l'information a été publique. Alors, la commission a rappelé à La Ronde qu'elle devait... que
La Ronde devait aviser, qu'il y
avait un certain nombre de règles à respecter, et je crois comprendre — et Me Chartier nous le dira — qu'ils ont dernièrement convenu de certaines
choses avec La Ronde, mais je vais les laisser en parler d'abondance là-dedans.
Et je veux m'arrêter juste sur La Ronde
avant d'aller sur l'autre aspect que vous avez soulevé à l'égard des pharmaciens. La question de La Ronde vient
s'ajouter à un ensemble d'autres nouvelles qu'on reçoit à gauche et à droite.
Je faisais état, un peu plus tôt, de l'information à l'effet que des compagnies
de communication avaient donné des informations au gouvernement
fédéral qui l'avait requis,
paraît-il, sans mandat. Fallait-il un
mandat? On voit tout ce... Puis nous,
les citoyens — puis là
je me considère moi aussi, là, un citoyen, là, même si, au titre où je suis
devant vous, ce n'est pas à ce
titre-là que je suis, mais je n'ai pas perdu de vue que je le suis — on finit par être un peu dépassés, même par
l'ampleur du péril. C'est-à-dire, les gens
nous disent : Il y a un réel danger, puis on ne le saisit pas nécessairement
si on n'est pas spécialisé là-dedans.
Par exemple,
la nouvelle passe... Il y a deux façons de lire la nouvelle de La Ronde.
Si tu mets ton doigt dans la machine,
tu passes plus vite; sinon, tu
attends 10, 15... une demi-heure, je ne sais pas combien de temps. Oui. Moi, je
veux la machine, pas de problème, ça
ne me dérange pas beaucoup. Ah oui, mais là avance un peu. Tu as mis de l'information avec l'empreinte digitale. Quelle information? Mon adresse?
Bien, je m'en fous. Bon, jusque-là, comme citoyen, c'est... Mais là, quand on creuse, quelqu'un
ne veut pas commencer à associer l'information de consommation, l'âge, la... Là, il y a
un ensemble d'autres facteurs qui, recoupés, peuvent devenir problématiques.
Mais on ne le saisit pas à l'échelle citoyen,
il faut être pas mal spécialiste là-dedans. Puis, tantôt, Me Chartier, si vous avez la bonté
de nous éveiller à ces risques-là, je l'apprécierais.
Deuxième
élément, celui d'informations à
l'égard de la consommation de
médicaments ou, en tout cas, d'ordonnances.
À l'égard de cette nouvelle-là, l'Ordre des pharmaciens est
intervenu. Il y a eu une sanction sur l'échange d'informations comme... sur le fait lui-même. Donc, je ne commenterai pas le fait
lui-même, parce que, un, il s'est réglé avec les instances concernées. Je ne crois pas que
la commission ait eu à intervenir à
cet égard, je ne pense pas. Donc, ça
s'est fait selon les mécanismes habituels. Par contre, je me pose toujours la même question : L'individu, le citoyen
qui a accepté, dans un programme de
fidélisation, que certaines de ses informations transitant par le pharmacien puissent être
données à une compagnie tierce, je me pose toujours
la même question : Jusqu'à quel point on est vraiment avisés, un, du
consentement qu'on me demande, de l'utilisation qui va en être faite et du péril que je cours?
Et, franchement, le péril, je vous
l'ai dit tantôt, là, on a de la misère à le saisir, le péril, mais, certainement, il y en a un. Et, lorsque j'entendais le président nous faire l'aveu gentil, je dois le dire, parce que
je me suis senti moins niaiseux, qu'on ne lit pas toujours
les 44 pages de «I agree» ou
«j'accepte», là, à la fin de différents sites, bon... mais j'imagine qu'il y a
bien des caractères, là-dedans, qui sont importants. N'y a-t-il
pas lieu... Et là je ne veux pas soulever rien, je ne l'ai pas analysé, mais il y a certainement quelque
chose à faire pour protéger mieux le
public à l'égard des consentements que l'on donne sans que ce soit plus clair que ça. Il doit bien
y avoir des éléments qu'on peut... On peut intervenir.
Enfin, je
m'arrête là-dessus parce
que je voudrais, si vous me
permettez, que le président de la commission puisse élaborer,
d'une part, sur ce qu'il a déjà commencé : on signe,
j'accepte sans vraiment savoir ce qu'on accepte. Est-ce que, donc, il y a quelque
chose là qui doit être fait? Parce que
l'information que l'on consent, qu'elle soit distribuée par une
acceptation mal éclairée, peut poser des problèmes. Quels sont les périls? Et,
de l'autre côté, peut-être sur l'aspect de La
Ronde ou l'utilisation de nouveaux moyens, là, notamment
par les empreintes digitales, où il y
a de l'information qui peut circuler encore plus librement. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si... M.
le Président, si vous permettez au
président...
• (11 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) : Oui, sur
un consentement. Me Chartier.
M.
Chartier (Jean) :
Alors, merci. Alors, M. le député, effectivement, à la commission, on est tout
à fait d'accord avec vous à l'effet
que la biométrie peut, tout probablement, mener à des dérives dans l'utilisation que les entreprises peuvent en
faire. Heureusement, il y a une législation au Québec.
Si je parle plus spécifiquement du
dossier de La Ronde, qui nous a tous
interpellés lorsque c'est sorti dans les journaux, la disposition législative, là, je ne vous la lirai pas, mais elle prévoit
tout simplement que, quand une entreprise décide d'instaurer un mécanisme de
biométrie qui recueille des éléments biométriques
chez ses utilisateurs, chez ses clients, elle doit en aviser la commission.
Alors, ce que l'entreprise qui opère La Ronde... la première bévue,
disons, qu'elle avait faite, c'était de ne pas en avoir avisé la commission. Et,
en toute honnêteté, je pense qu'il n'y avait
pas de mauvaise foi là-dedans, c'était une ignorance de la législation, bien
qu'il y a un principe qui dit que nul
n'est censé ignorer la loi. Bref, lorsque leurs conseillers juridiques l'ont
appris, ils se sont exécutés, et il y
a eu une déclaration d'un mécanisme de biométrie, d'utilisation d'un mécanisme
de biométrie à La Ronde, qui a été faite à la commission.
À
la commission, maintenant, nous, il faut aller vérifier. La loi prévoit que,
lorsqu'une telle déclaration est faite, la commission peut — peut — elle a
le pouvoir, comme le ministre le mentionnait, d'aller vérifier notamment :
Est-ce qu'il y a eu consentement?
Parce que la législation prévoit qu'une entreprise qui instaure un mécanisme de
biométrie doit obtenir le
consentement soit de ses employés, de ses utilisateurs, de ses clients, etc.
Alors, de quelle façon est-ce qu'on utilise... on obtient le consentement du jeune qui vient acheter une passe d'une
journée ou une passe d'un été à La Ronde? C'est ce que nous allons faire. Il y a une inspection... On m'avise tout
juste, là, que l'inspection est prévue le 14 juillet à La Ronde en question. La commission, évidemment, fera
inspection, fera un rapport, et ce sera rendu public lorsque ce sera terminé.
Je vous dirai
également, peut-être pour rassurer à la fois les parlementaires et probablement
aussi un peu l'ensemble des citoyens, les fameuses banques de biométrie,
c'est-à-dire les déclarations par les entreprises qu'un mécanisme de biométrie est utilisé en ses murs, on peut se dire
effectivement, quand on écoute l'actualité, que ça semble se multiplier,
et ça peut nous inquiéter. Au Québec,
actuellement, il y en a plus ou moins 60, alors ce n'est quand même pas si
étendu que ça, étant entendu, comme
je vous l'ai dit, que la loi prévoit que l'entreprise qui l'utilise doit en
faire une déclaration à la commission. Alors, prenons pour acquis que
tous le savent et que tous ont déclaré, on en a à peu près 60.
Sur le
dossier de l'association des pharmaciens propriétaires, nous avons aussi,
évidemment, pris note des articles de
journaux. Ça nous a interpellés. J'ai, à ce moment-là, moi-même interpellé ma
direction de la surveillance qui s'occupe des plaintes et qui s'occupe notamment de l'aspect protection des renseignements
personnels de nos concitoyens, dont on
a parlé un peu plus tôt. On m'a avisé que le dossier qui avait été rendu
public, là, on était déjà, nous, on avait déjà été mis au courant, ça datait déjà d'une couple
d'années, on avait déjà fait des vérifications, et il n'y avait pas lieu...
parce que nous n'avions pas eu de plaintes, la commission n'a jamais été
saisie d'une plainte de citoyens, de clients, de pharmaciens, qui disait...
Le Président (M. Tanguay) : ...
M.
Chartier (Jean) : Oui. Alors, je vous dirais que, là-dessus, on
est en train d'analyser, avec l'association des pharmaciens propriétaires, la validité du consentement que les
pharmaciens obtiennent de leurs clients lorsqu'ils veulent justement
leur faire profiter d'un rabais sur les médicaments.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à la députée de Taschereau pour un bloc de
17 minutes.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président. Alors, on va essayer d'échanger avec le ministre sur quelques
sujets. D'abord, puisque je n'arrive pas à avoir de réponse — et
puis ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est plus une question de
type d'échanges, là, je dirais — je
vais y aller a contrario. On était, tout
à l'heure, dans les activités
officielles ou non des agendas du premier ministre et des ministres, par conséquent. Si on a de la difficulté
à décrire «activité officielle», est-ce
qu'on peut dire qu'«activité privée» va d'office être exclu? Moi, je pense que,
par exemple, savoir que je suis partie, je veux dire, à la pêche, même si je ne suis pas
une grande pêcheuse, ne fait pas partie des choses qui devraient être rendues
publiques. On s'entend? Donc, «activité
privée» va être exclu. Et la différence entre... Donc, tout ce qui est
personnel ne sera pas dans les agendas, on s'entend? C'est oui, c'est
sûr?
Le Président (M. Tanguay) : ...question,
M. le ministre.
M.
Fournier : Je vais
vous laisser continuer, parce que ce que vous allez soulever va engendrer une
réponse globale.
Mme
Maltais : Non. Simplement, tout ce qui est... Moi, je dirais que tout ce
qui est personnel n'est donc... quand je
fais quelque chose de personnel, je ne suis pas accompagné par un
personnel administratif ou politique.
Ça, déjà... Aussitôt qu'il y a un accompagnement, je ne suis plus dans
le personnel.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Je peux les prendre étape par étape, mais on peut
peut-être regarder tous les exemples. Mais même dans le personnel, c'est pour ça que ça prend un débat, c'est pour ça
qu'il faut qu'on discute de toutes ces choses-là, vous êtes à la pêche, seule, je ne sais pas, mais il y
a un autre pêcheur qui arrive. Et qu'arrive-t-il... Et je comprends que vous
ne l'avez pas déclaré, là, ce n'est pas dans
votre agenda du jour même, évidemment. Aller à la pêche, c'est personnel.
Mais cet autre pêcheur intervient auprès de
vous et commente un dossier, il veut intervenir sur un dossier, il fait de l'influence
sur un dossier, n'y a-t-il pas lieu de l'inscrire à quelque part?
Mme
Maltais :
M. le ministre, là, on tombe vraiment... Là, c'est vraiment... On est dans une
activité personnelle, et nous sommes
tous interpellés sur la place publique. Je tonds mon gazon devant chez nous
puis je fais du bureau de comté en
même temps, mais, cette journée-là, je suis en congé. Mais on n'est pas
accompagnés par du personnel politique ou administratif.
M.
Fournier : Et je crois que ma réponse là-dessus... C'est pour
ça que je ne vous dis pas : Bang! Activité personnelle. Je pense qu'on a besoin — et l'échange qu'on a le prouve — on a besoin de tous convenir ensemble de ce
qui est ou ce qui n'est pas d'ordre à communiquer. Mais il arrive, mais
il arrive, bien sûr, puis on a eu cette discussion-là avec le commissaire à l'éthique
aussi sur quand on est au IGA, comme député, et qu'on rencontre des gens, ce
n'est pas nécessairement parce qu'on
est accompagné ou pas de personnel qu'on n'est pas en train d'être dans une
activité d'ordre public, qui doit
être connue du public. Alors, il y a tous ces éléments-là qui doivent être
analysés, jaugés, et c'est tout le débat public qu'on aura là-dessus.
Mme
Maltais : ...même le gros bon sens, vous ne voulez pas en
parler en ce moment. C'est-à-dire que le gros bon sens, c'est que, si je suis accompagnée par le personnel
administratif ou un personnel politique, je suis en activité officielle, mais que, si je ne suis pas
accompagnée, mais qu'il m'arrive un hasard, c'est une activité privée pendant
laquelle il est arrivé un hasard. Mais un accompagnement égale une
activité officielle.
M.
Fournier : Je veux juste vous répondre que le débat public que
je veux pour l'automne, on ne l'aura pas ce matin, il faut aller beaucoup plus précisément que le gros bon sens
dit : Si je ne suis pas avec personne, c'est privé, si je suis avec
quelqu'un, c'est public. Je pense qu'il y a plus de nuances que ça.
Mme
Maltais : Il y a plus de nuances que ça, mais j'essaie déjà
d'introduire, quand même, des lignes de partage qui sont, selon, peut-être, les occasions, à vérifier, mais je trouve
que l'exemple que vous avez donné n'est pas un très bon exemple, ceci
dit entre nous, cher collègue, respectueusement.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Fournier :
Alors, je veux bien prendre l'encouragement à peaufiner mon exemple.
• (11 h 30) •
Mme
Maltais : Évidemment, on y arrive. Le premier ministre a
dit : Nous dévoilerons nos agendas. Le ministre dit : Nous dévoilerons nos agendas, puisqu'on
a discuté de ça à la réforme des institutions démocratiques. La ministre
de la Sécurité publique a dit : Je ne
dévoilerai pas mon... Je dévoilerai mes agendas, et elle ne les dévoile pas.
Est-ce que le ministre a eu une
conversation avec la ministre de la Sécurité publique pour savoir quelle est la
raison pour laquelle cet engagement,
qu'elle a pris elle-même... à la face du public, n'est pas... Quel est le problème? Est-ce qu'il a eu une conversation
là-dessus?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Fournier : M. le Président, je pense qu'il y a confusion
chronologique. Autant lorsqu'on a fait le débat sur la réforme des institutions que maintenant, à
quatre ou cinq reprises, j'ai établi, depuis le début, que... le plan de match
pour l'automne, approximativement, qu'il y ait un document de réflexion qui
nous permet de lancer un débat public, qui
pourrait se tenir ici, à l'intérieur de ces murs, comme ailleurs. Ça va
interpeller d'autres groupes. Je vous annonce à l'avance que la Fédération professionnelle des journalistes y est
très intéressée, et on a déjà eu des échanges avec eux. Alors, c'est dans cette foulée-là qu'il y aura un bon nombre
de nouveaux éléments, notamment sur la diffusion d'information proactive
à ce moment-là, mais en ce moment la loi, telle qu'elle est... Et celle qu'elle
deviendra ou les nouvelles directives qui
viendront, attendons-les avant de dire : Bien là, l'agenda, je ne l'ai
pas, là. Il n'y a personne qui est...
L'agenda de la ministre n'est pas plus... à être plus ou moins disponible maintenant
qu'il pouvait l'être il y a six mois. Par
contre, lorsqu'on aura fait ce débat, lorsqu'on aura nos mesures qui seront
présentées, elles seront incluses dans ces mesures, les questions d'agenda, les questions d'allocation de dépenses
associées aux fonctions, les questions de contrat. Toute cette panoplie-là, la méthode, la séquence
de communication, tout ça va être établi pour discussion, là, au mois de...
à l'automne.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. Mme la députée.
Mme
Maltais : M. le Président, c'est parce que j'ai posé une
question. Il est leader, il est responsable de l'accès à l'information.
Il y a un premier ministre qui donne une indication, mais il y a une ministre
qui donne une indication supplémentaire,
elle dit : Je dévoilerai mes agendas, je n'y vois aucun problème. Or, dans
une situation de crise, elle ne le fait pas. J'ai simplement dit :
A-t-il eu une conversation avec la ministre là-dessus?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Fournier : Bien, écoutez, encore une fois, ça revient à la
réponse que je donnais tantôt sur le cadre des mes fonctions. Je n'ai... Dans mes fonctions
actuelles, je ne peux pas demander à la ministre ou quelconque ministre,
m'incluant, de dévoiler des agendas
selon des directives ou des règles qui apparaîtront dans le futur. Au moment
actuel, comme ça existait il y a trois mois, quatre mois, cinq mois, six
mois, ce sont les mêmes critères qui existent et le même type de divulgation qui existe. Nous sommes tous, je pense
que je peux le dire, intéressés à une transparence plus grande, à une information plus grande, mais elle doit être bien
faite, bien encadrée et bien comprise, d'où le passage, à mon avis prouvé
par les échanges de ce matin, nécessaire à travers une consultation, un débat
public que je vois pour l'automne.
Mais,
ceci étant, je n'ai pas à intervenir auprès de ma collègue pour lui dire :
Tu sais, il y aura des nouvelles règles plus tard concernant les agendas
et, toi, il faudrait que tu le fasses tout de suite. Non, je ne suis pas
intervenu.
Le Président (M. Tanguay) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Petit commentaire simplement. C'est que, cette nouvelle règle, la ministre se
l'était donnée elle-même. Ce que j'étais
intéressée de savoir, c'était si le ministre avait demandé à la ministre de
répondre à sa nouvelle règle qu'elle
s'était donnée elle-même, puisqu'il semble... Tu sais, il y a une limite à...
Tu sais, on ne peut pas dire n'importe quoi
en public quand on est ministre. Si une ministre prend un engagement, elle
prend un engagement. Moi, je crois encore beaucoup à la fonction, énormément, alors je demandais simplement...
Donc, je comprends qu'il n'y a pas eu de conversation sur ce sujet entre
le ministre et elle, puisqu'il considère qu'il n'a pas à intervenir sur ces
choses-là.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Fournier : ...et je
considère que je ne suis pas à blâmer non plus. Je considère que je serais hors
de ma juridiction si je le faisais, je considère que je serais hors du cadre
temporel, puisque l'engagement pris par ce premier ministre, ce nouveau premier ministre, différent et majeur par rapport à
tous ceux qui l'ont précédé, est d'aller de l'avant pour une
transparence au nom d'une bonne, une meilleure gouvernance.
Alors, toutes
les autres questions qui peuvent être du type traditionnel, je prends cet
élément et je le veux... je prends cet
élément : il faut, à l'avenir, qu'on comprenne mieux quelles sont les
raisons pour lesquelles on trouve une information et pourquoi on ne la trouve pas. Et l'échange
qu'on a eu tantôt n'est pas banal. Ne serait-ce que sur le voyage à la pêche,
si on ne se fie qu'au gros bon sens — je pense que c'est ce qu'on a fait depuis le
passé — il s'est
développé des perceptions, et il faut
remettre, je dirais, les indicateurs, là, à niveau, il faut qu'on reprenne le
débat. Il faut qu'on ait plus information, il faut être plus transparent, mais inévitablement il va y avoir des
exceptions. À la première exception, si on ne fait pas le débat, on va
dire : Ça n'a rien changé.
Écoutez, il y a eu un article dans Le Devoir.
D'ailleurs, notre collègue qui malheureusement est à l'hôpital présentement partageait le même point de vue que
moi. Le titre du journal, c'est Le gouvernement a échoué son test de
transparence, parce que les cahiers de briefing, là, de
breffage, je ne sais pas comment le dire en français, les cahiers qui sont là lorsque nous arrivons dans les ministères n'étaient pas
publics. Alors là, il y a eu... Même il y a un journaliste qui m'a posé la question, imaginez : Vous avez soulevé plein
d'exceptions pour ne pas les donner. Bien, justement, parce que ce n'étaient pas les documents d'un même
ministère. Certains, c'était pour une raison; l'autre, c'était pour... Mais imaginez. La perception est au point que, dès
qu'on soulève une exception pour ne pas le donner, c'est parce qu'il y a une
mauvaise foi. Et donc il faut de la
transparence, mais il faut qu'on se comprenne bien sur les exceptions pour la
meilleure gouvernance.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le
ministre, vous avez plusieurs fois
dit que vous prépariez un document pour l'automne, mais je n'ai jamais
compris exactement, là, quel est l'échéancier que vous vous donnez pour
moderniser la loi d'accès à l'information, ce que nous voulons à peu près tous,
là. Là, on est dans le domaine du consensuel.
Est-ce qu'il y a un échéancier ou est-ce qu'il y
a un horizon à la modernisation de cette loi?
M.
Fournier : Bien,
comme vous me l'aviez suggéré à notre dernière rencontre, il faut que ce soit
fait dans le mandat, mais pour y
arriver dans le mandat il faut qu'on pose des gestes rapidement. Alors, il doit
y avoir, ce que je souhaite, là, un
document le plus étoffé possible pour l'automne. Est-ce qu'il sera le plus
étoffé ou il sera à étoffer? Mais en tout cas qu'il y ait quelque chose qui lance le débat public. On verra. Puis
peut-être qu'on verra ensemble comment on se donne les moyens. Je sais qu'il y a du monde à
l'extérieur de notre parlement qui ont des mots à dire. Est-ce que c'est parce
qu'on va les recevoir en commission?
Est-ce qu'on va échanger en commission? C'est une possibilité. Est-ce qu'on va
participer à des débats qu'eux-mêmes
organisent, à des forums qu'eux-mêmes, à l'extérieur, les acteurs très
interpellés, organisent? Pourquoi
pas? Mais une chose est sûre : il faut qu'on remette sur la place publique
au moins par les utilisateurs essentiels de ces lois-là puis de ces informations-là un consensus de base sur
comment on fait les choses pour avoir une meilleure gouvernance, comment
on fait le maximum de transparence.
Alors, pour
revenir à la question précisément, à l'automne j'aimerais qu'on ait une
documentation. Il faut laisser à tout
le monde le temps d'en prendre connaissance, de faire des remarques. Est-ce
qu'on peut entamer un débat public à l'automne?
Je l'espère. Il va sûrement se poursuivre au printemps. Il faudra préparer de
la législation, il va y avoir de la législation,
c'est sûr. Il va y avoir des projets de règlement, c'est sûr. Il va y avoir des
directives, c'est sûr. Alors, il faut y arriver.
Est-ce qu'on
est capables de mettre en vigueur... C'est ce que j'esquissais, là, tantôt,
dans une autre réponse. Durant même
le débat public, est-ce qu'il y a certains éléments auxquels, sans loi, le
gouvernement... Vous l'avez dit tantôt, le premier ministre dit : Moi, sur les agendas, je veux faire quelque
chose. Est-ce qu'on est capables d'aller plus vite sur les agendas parce que c'est fait volontairement? Une
fois qu'on a bien précisé le cadre, qu'on l'a bien expliqué pour ne pas
que ça soulève des quiproquos, on ira de l'avant.
Donc, je ne sais pas si je peux être plus
précis.
Mme
Maltais : Oui. Bien, c'est sûr qu'on peut toujours être
plus précis, M. le ministre. Entre collègues, on peut se le dire. Mais je comprends que, là, on est dans
le domaine d'un livre quelconque, soit blanc ou vert, mais un document
rendu public à l'automne, donc...
Une voix : ...
Mme
Maltais : ...un
livre, un document rendu public à l'automne, et ensuite de ça un débat,
peut-être une commission
parlementaire, on verra la meilleure méthode. Est-ce que c'est la Commission
des institutions? Est-ce que c'est un
débat avec la fédération des journalistes; avec nous, même? Parce que je pense
que les collègues doivent participer à ce débat-là, ça va être assez
important.
Par contre,
il est possible, effectivement, d'élargir le Règlement sur la diffusion de
l'information et sur la protection des
renseignements personnels. Ça, c'est une réglementation. Quand on parle des
réseaux, ils ne sont pas couverts, actuellement, par ce règlement-là.
Alors, ça, ça
pourrait être fait de façon plus proactive que l'attente... ou bien si vous voulez
attendre qu'on fasse la loi et ensuite qu'on retourne dans les
règlements?
M. Fournier : Bien, je suis
tout à fait... Sans mentionner quels sont les items, je suis tout à fait
d'accord à ce qu'il y ait un échéancier
d'implantation à degré variable. Il y en a qui vont arriver en premier qui
peuvent... Dès que ça peut être fait, on le fait. Quand ça peut être
plus long, c'est plus long.
Je donne un exemple. Quand on dit : On va
donner en données ouvertes les informations de tel ministère sur l'ensemble des contrats qui sont donnés, à un
moment donné, il y a peut-être de la cueillette à faire. À un moment donné, il y a une structure, une architecture à monter, une
architecture à monter correctement. Je continue de penser que la Commission d'accès, qui est juste à côté de moi,
nous dit de faire attention aussi aux renseignements personnels quand on
fait ça. Donc, il faut le faire correctement.
Ça va être un
processus graduel, mais rien n'empêche qu'à mon avis il doit y avoir une mise
au jeu initiale — d'où
le document en question — sur
les concepts, et des concepts qui vont inclure les questions que nos collègues
ont posées sur les renseignements privés, ceux détenus par l'État comme
ceux détenus par le privé, et puis tout ce qui est public, comment, les limitations. Mais, une fois que ça
est fait, on aura d'ailleurs déjà des pistes de ce qui peut être fait avant, de
ce qui doit attendre. Donc, je ne
suis vraiment pas fermé à aller le plus tôt possible pour ce qui doit être fait
le plus tôt possible.
Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme
la députée.
• (11 h 40) •
Mme
Maltais : Merci. On apprécie. Puis je pense que ce sont des
grands travaux auxquels tout le monde veut s'associer, on veut vraiment faire un travail de collaboration pour essayer
de servir le mieux possible. On est rendus là. De plus en plus, les députés sont ouverts aussi — et
les ministres — à
essayer de travailler de façon plus transparente.
Un dernier
sujet que je voudrais aborder, simplement... On a parlé du Devoir tout à
l'heure. Le 29 mai dernier, il y avait un article qui disait qu'il
y avait des failles dans la protection des renseignements personnels liés à la
liste électorale. On sait que, quand on
reçoit la liste électorale, les députés, on la conserve de façon très
attentive, on signe même un document
disant qu'on va garder la liste électorale confidentielle, mais une campagne électorale, c'est beaucoup de monde.
Moi, je sais que jamais, dans mon local électoral, quelqu'un n'a accès à la
liste, là; c'est très, très, très réservé. Maintenant, il y a eu des
failles.
Le ministre nous dit... À ce moment-là, il nous
a dit qu'il allait créer une équipe mandatée à la protection des renseignements confidentiels des électeurs provenant de la liste électorale. Est-ce
que cette équipe a été créée? Est-ce qu'elle a produit des travaux?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre, en rappelant, en soulignant qu'il reste 1 min 45 s.
M. Fournier : Les gens au secrétariat travaillent là-dessus.
Ceci étant, je dois aviser que j'ai rencontré le DGE, qui va nous quitter bientôt, pour aborder aussi cette question. Et, quand j'en
ai discuté avec lui, on a tous convenu que non seulement nous, on avait
des travaux, mais qu'eux aussi, ils avaient des travaux à faire sur le sujet.
Bon, la
réponse un peu plus longue, qui, à mon avis, n'est pas suffisante, c'est de
dire qu'il y a des mécanismes dans
notre loi qui sont supposés éviter que cette situation-là arrive. Nous signons
des consentements. Ils sont assez éclairés, là, ils sont faciles à lire. Ceux-là, par exemple, ce n'est pas trop
long, sur ce qu'on fait avec l'information quand on l'obtient, nous, acteurs politiques, dans le domaine
électoral. Ceci étant, il y a pas mal de monde qui signe tout ça, là, si je
comprends bien. Et, à la fin du jour,
comment tu gardes tout ce contrôle-là? Difficile. Enfin, la réponse courte,
c'est : Il y a des règles en ce
moment qui fait que ça n'arrive pas, parce qu'on signe des consentements. Dans
la vraie vie, il y a un article de journal qui a démontré que c'était arrivé. Puis, dans l'autre petite vie, c'est
qu'on peut avoir des soupçons qu'il y en a qui les utilisent aussi à
d'autres fins, considérant le nombre de personnes qui les ont. Donc, il faut
continuer de réfléchir.
Le Président (M. Tanguay) : Pour un
dernier 15 secondes, Mme la députée.
Mme
Maltais :
Simplement dire qu'en date du 25 juin, selon la loi d'accès à
l'information... On a fait une demande. On n'a aucun... «Nous vous informons qu'en date de votre demande les
recherches effectuées au ministère du Conseil exécutif n'ont pas permis de trouver de document faisant état de
renseignements visés par...» Notre demande qui était la mise en place de
l'équipe et les solutions proposées.
Donc, il n'y
a même pas de document sur la mise en place de l'équipe. J'étais inquiète que
l'équipe ne soit pas encore mise en place.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, on m'indique
qu'on vous laisse le temps de parole, du côté du gouvernement.
M.
Fournier : L'équipe est toute là, les gens sont là, ils ont
reçu le mandat de le faire. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore de documentation de prête, de
réflexion terminée que... Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du monde
qui ne se penche pas sur cette question-là.
Ma réponse,
la réponse que je voulais vous donner était même un peu plus large,
c'est-à-dire que j'ai cru bon, dans
la rencontre de courtoisie avec le DGE qui quittait, de soulever cette
question-là comme d'autres, et eux aussi, donc, ils ont un peu de travail à faire, là, à cet égard-là. Dans mon rôle à
moi, là, il y a Réforme des institutions qui me concerne avec cette question-là, il y a les renseignements
personnels, la protection qui me concerne encore, alors c'est sûr que ça
vient... c'est au... le lien entre les deux
dimensions de la réforme des institutions et de l'accès à l'information que je
me sens interpellé. Donc, l'équipe qui est en réflexion sur la
protection des renseignements personnels au secrétariat est interpellée, mais aussi ceux qui oeuvrent à la
réforme des institutions démocratiques le sont. Donc, vous comprenez bien
que c'est l'ensemble des dimensions du
secrétariat qui est interpellé dans cette question. Ils ont reçu le mandat,
puis je vous le dis bien franchement, lorsqu'on aura des mesures qu'on
pourra mettre sur pied, c'est évident, surtout en ces matières-là, que l'ensemble des parties qui sont concernées par les lois
électorales vont être mises au parfum avant que quoi que ce soit ne soit fait, comme on le fait
toujours dans les comités directeurs en mode électoral. Alors, ça va se faire
comme d'habitude dans la plus grande collaboration, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous
avons entamé le bloc de 19 minutes qui appartient aux députés de la banquette ministérielle. Et, sans plus
tarder, je cède la parole au député de La Prairie.
M. Merlini : Merci beaucoup, M. le
Président. J'aimerais revenir, M. le Président, sur la demande d'accès à l'information. On a beaucoup parlé, depuis ce
matin, de transparence, de protection d'informations personnelles. Le ministre
a soulevé quelle serait la finalité d'une
demande d'accès à l'information, quels sont les moyens qu'on va emprunter. Et
on entend souvent cette
expression-là — c'est
assez aride pour les gens qui nous écoutent — qu'on entend souvent, surtout, dans
les reportages médiatiques : En vertu d'une demande d'accès à
l'information.
Alors, pour
les gens qui nous écoutent, dans le fond, la question que je veux vous poser,
c'est : Qu'est-ce que c'est, le processus d'une demande d'accès à
l'information? Parce qu'il faut arriver à concilier ce que vous aviez dit
tantôt, l'accès à l'information, la pertinence de cette information-là, et ce
que le commissaire a soulevé, le président de la Commission d'accès à l'information, la protection des renseignements
personnels. Est-ce qu'il y a... Quelle est la méthode, quel est le moyen qu'un citoyen ordinaire pourrait
avoir de faire une demande d'accès à l'information? Moi-même, dans mes travaux de recherche parlementaires, des fois,
quand on a à approfondir un dossier, il faut aller en demande d'accès à l'information parce qu'on ne trouve pas
immédiatement l'information, et non pas parce qu'elle est, comme vous avez
dit tantôt, cachée ou qu'on veut tenter
d'occulter des choses, mais il faut y arriver avec cette demande-là. Alors,
quel est le processus pour, par
exemple, les gens qui nous écoutent? Quelle serait la méthode, pour un citoyen,
d'avoir une demande d'accès à
l'information? Et, à ce moment-là, quels sont aussi les organismes qui sont
assujettis à cette demande d'accès à
l'information? Parce que même un citoyen qui vient en cas de comté ou qu'on...
quand on est interpellés même au IGA : Je vais aller vous chercher l'information, monsieur ou madame, le
citoyen, bien là, à ce moment-là, il y a des organismes qui sont assujettis, vous l'avez soulevé tantôt,
et il y a des informations qui ne peuvent pas être de l'ordre public, qui ne
peuvent pas être nécessairement dévoilées.
Alors, si vous pouvez nous éclairer là-dessus, je l'apprécierais énormément,
sur ce que c'est vraiment, la demande d'accès à l'information.
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
M. le député de La Prairie. M. le ministre.
M.
Fournier : Merci, M. le Président. La question est utile parce
que ça permet d'expliquer le système actuel et en même temps peut-être y
voir quelles en sont les difficultés qui nous amènent à vouloir le transformer.
D'abord,
c'est sûr qu'en ce moment, commençons par se le dire, vous abordez la question,
il y a de l'information qui est devant nous, il y a des rapports annuels, il y
a de l'information où, sans faire de demande, je peux avoir accès à de
l'information. Là-dessus, on veut en donner plus.
Par contre,
il y a des éléments qu'on ne retrouve pas, alors on procède à une demande
d'accès. Et quiconque peut donc faire une demande d'accès. L'instance à
qui on peut le faire, je veux dire, honnêtement, c'est tout ce qu'on peut
imaginer dans le domaine public, là, les municipalités, les hôpitaux, les
centres jeunesse, les ministères, évidemment, l'Assemblée
nationale. Alors, toutes ces organisations-là sont susceptibles de recevoir des
demandes d'accès en fonction de la loi sur l'accès à l'information. Les
gens doivent normalement recevoir une réponse dans un délai de 20 jours ou
10 jours ouvrables additionnels si
c'est un peu plus long. Il y a donc des délais. Si vous avez fait une demande
par écrit, vous avez la chance de...
et vous n'êtes pas satisfait de la réponse, vous avez la chance de pouvoir vous
adresser à Me Chartier et aller
voir la Commission d'accès, qui, un peu en appel, si on veut, va vérifier si on
devrait donner droit à la demande que vous avez faite alors qu'il
semble, dans l'hypothèse qu'on soumet, qu'elle aurait été refusée.
Maintenant,
dans cette mécanique-là d'accès à l'information... Et c'est bien tout le débat
sur lequel j'insiste, je dois avouer,
là, c'est moi qui insiste sur ce débat-là, sur l'exception, parce que, de
manière générale, on devrait dire : Bien, ça serait tellement plus simple si tout était public. Ça serait
tellement plus facile. Mais, dès le moment où on se dit que... Puis j'ai fait référence à ça la dernière fois, il
y a deux semaines, lorsqu'on a commencé l'étude. Il y avait une étude qui...
Il y a une question qui a été posée à
l'Assemblée nationale sur une étude dans le Port de Québec concernant la
poussière rouge, et cette étude-là
était menée, une étude environnementale, par le ministère... enfin, le
ministère a probablement payé une
firme privée pour faire l'étude, en tout cas, je ne sais pas trop, mais il y a
eu... il y a un résultat, il y a un rapport. Alors, évidemment, ce rapport-là, pourquoi il n'est pas public? C'est
des fonds publics qui ont payé le rapport, M. le Président. Pourquoi on ne le rend
pas public? Et, quand on pose la question, la réponse, c'est la suivante :
C'est parce que ça sert à monter le
dossier en vue éventuellement, peut-être, d'une poursuite judiciaire. Alors là,
évidemment, ce qui était... Pourquoi on
ne rend pas tout public? On comprend facilement que, dans ces matières-là, ah
oui, c'est vrai, bien là peut-être pas ou peut-être pas tout de suite, peut-être un peu plus tard. Là, on rentre
dans une séquence, on rentre dans comment on fait les choses, et c'est toujours la transparence,
mais au bon moment, pour assurer une bonne gouvernance; c'est toujours
vers ça que je tends.
• (11 h 50) •
Vous
parlez de demande d'accès. Notre collègue de Taschereau vient tout juste de
poser des questions où elle dit :
J'ai fait une demande d'accès et, à la demande d'accès, je me suis aperçue
qu'il n'y a pas de rapport, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas de document. On peut, si on ne
complète pas la phrase... ou on peut la compléter, la phrase. Elle ne l'a pas
fait, là, mais on peut la compléter :
Il n'y a pas de document, donc ils n'ont pas fait de travail. Mais, non, elle
ne l'a pas continuée, mais il y a du
monde qui... On a déjà... J'ai déjà vu ça, là, utiliser une réponse :
Donc, c'est parce que l'engagement au travail n'a pas été tenu. Il faut
toujours se rappeler ce que veut dire la réponse.
S'il
y avait eu un rapport, et le rapport n'avait pas été émis, la perception qui va
se développer chez certains, c'est : Il y a un rapport, ils ne veulent pas le remettre, donc ils le cachent.
Surtout que l'article dit «peut». Mais pourquoi? Et il faut toujours
poser la question : Pourquoi? Et là on dit : Bien, pourquoi?, et la
formule qu'on a chez nos responsables d'accès,
c'est... On donne l'article. Puis là, quand tu regardes l'article, bien c'est
«peut», c'est marqué «peut». Tu n'as rien
qu'à décider que tu peux, dis oui. La façon dont c'est libellé, les perceptions
qui se sont développées, c'est : Si c'est «peut», pourquoi tu ne le fais pas? C'est ça qui s'est développé. Et
toute l'importance de revoir, dans le fond, ces clauses ou ces causes de non-diffusion : Sont-elles
toujours valables? Est-ce qu'il faut qu'il y ait des clauses de non-diffusion?
Si on s'entend là-dessus, comment on les
écrit? Comment on s'assure que tout le monde, de celui qui fait la demande à
celui qui la donne...
Parce
qu'il y a une autre question qui se pose, M. le Président, j'ajoute
l'ingrédient pour nos débats futurs : La personne qui répond, quel est son... quelle est la vérification qu'on
fait? Alors, vous allez me dire : Bien oui, mais on peut aller à la Commission d'accès, mais là c'est un
autre dédale, là, puis là c'est un peu compliqué. Puis il peut y avoir des
délais, puis ce n'est peut-être pas aussi clair qu'on le souhaiterait pour
éviter que les perceptions se développent.
Mais,
quand il y a des incidences sur les relations intergouvernementales dans les
négociations qui sont menées, est-ce
que c'est utile ou pas de les donner? Quand ça a des incidences sur l'économie
en général, incidences négatives... Remarquez
que, si elles sont positives, on risque de les voir, les documents. Mais, si
les incidences sont négatives, ça se peut
qu'on ne les voie pas, parce que ça se peut que ce ne soit pas bon pour
l'économie. Mais est-ce que c'est de la bonne gouvernance de faire une
transparence qui va avoir un effet pervers?
Évidemment,
tantôt, j'ai noté les aspects qui concernent les poursuites judiciaires, même
chose pour la sécurité publique. Il y
a un certain nombre d'idées où on doit revenir là-dessus puis se dire :
C'est normal qu'il y ait... Déjà là, déjà,
si, autour d'une table comme celle de cette commission qu'on a à discuter de
plus de transparence, on est capable de
convenir qu'il faut qu'on accepte de mieux saisir et cerner les
exceptions — il va y
en avoir — qu'on
l'accepte, qu'on y arrive, on va avoir
fait énormément de chemin pour qu'il y ait plus de transparence, parce que
c'est le... Et il faut absolument
passer par là. Ça ne peut pas être simplement un débat entre les tenants de la
transparence totale et le gouvernant qui,
une fois qu'il est dans ses fonctions ministérielles, clairement, tout ce qu'il
veut, c'est cacher tout à tout le monde. Ça ne peut pas être blanc puis
noir comme ça si on veut réussir.
C'est
pour ça que ce qui est intéressant dans les échanges qu'on a eus ce matin,
c'est que je sens une réelle volonté de
tout le monde à ce qu'on le fasse sans partisanerie — d'ailleurs, ce n'est pas un lieu où il
pourrait y en avoir — puis
qu'on se dise : Comment on le fait
correctement? Je crois, je le dis sincèrement, je pense que ce n'est pas juste
blanc puis noir et qu'on doit viser
plus de transparence volontairement de la part de l'État. On doit s'assurer
que, quand les gens... lorsque les
gens font des demandes d'accès, ce ne soit pas d'une complication indue ou en
tout cas laissant intervenir la conclusion
inverse que celle qu'ils reçoivent nécessairement. Il y a des consensus de base
qui doivent nous permettre à comprendre.
Peut-être qu'il y a des moyens de vérification supplémentaires qui doivent être
pris pour voir est-ce que c'était bien...
Par
exemple, on parlait d'Hydro-Québec, tantôt, puis du secret industriel ou des
secrets commerciaux, puis des choses
comme ça. Bien, nous autres, on n'est pas à Hydro-Québec, ou on n'est pas à tel
hôpital, ou... On ne sait pas... On n'est
pas les personnes responsables de l'accès, on ne sait pas la teneur du
document. On le demande, c'est parce qu'on ne le sait pas. On n'est pas obligé dès le départ de présumer la mauvaise
foi, mais par contre on peut se demander comment on peut améliorer notre conviction que tout est fait correctement et
qu'on est vraiment dans un environnement de pleine transparence ou de
transparence maximale, considérant l'importance de la bonne gouvernance. Et
c'est ça, le débat.
Je
lis parfois les commentaires sur le site de la Fédération professionnelle des
journalistes, qui sont, franchement avouons-le,
des acteurs très importants dans le débat sur la transparence. Ceux qui font les demandes d'accès, ceux qui
sont à la recherche d'information, le corps professionnel, à
mon avis... Je peux me tromper, mais
ma perception, c'est que c'est ce
corps professionnel là qui est le plus en demande, qui cherche. Alors, eux ont
développé la perception, clairement,
que la loi en est une de cacher de l'information, clairement, clairement, clairement. Je faisais référence à l'article
du Devoir l'autre fois, il a fallu quand même que je prenne un
bon 15 minutes pour expliquer ceci : pour le journaliste, le fait qu'il y avait eu plusieurs articles d'invoqués puis pas toujours
les mêmes dans différents ministères prouvait que les
gens ne voulaient pas donner l'information, alors qu'il fallait simplement dire que, dans un ministère, il peut y avoir des
secrets industriels... Moi, j'ai dit... Aux Affaires intergouvernementales
canadiennes, là, on n'en a pas. Par contre, dans nos négociations avec les autres gouvernements, là il y en a un
petit peu plus, et il n'y en a peut-être pas... celui qui avait des secrets industriels. C'est donc des éléments différents. Mais c'est
juste normal, quand tu regardes tous les ministères, qu'ils
n'aient pas invoqué les mêmes arguments, parce qu'ils n'avaient pas les mêmes
documents.
Mais,
à partir du moment où tu établis cela, là, ce qu'il te reste, après ça, à
convenir, c'est dire : Est-ce
que c'est normal, par
exemple, qu'on ne dévoile pas une stratégie
de négociation constitutionnelle ou d'entente administrative? Bien, quiconque parle de négociation se dit : Ce n'est peut-être
pas utile que je sois le seul qui met tout sur la place publique pendant que l'autre garde ses cartes dans ses
mains. Ça tombe sous le sens. Par contre intervient alors la question de la
périodicité : À quel moment donné... Y
a-t-il un moment où ça, c'est terminé? Ça, c'est des éléments sur lesquels on
pourra discuter, mais vous voyez la
difficulté dans laquelle nous sommes. Pas que c'est compliqué, c'est qu'il est
temps... Puis là c'est une belle
occasion qu'on a, en visant d'avoir plus de transparence, de revenir sur une
acceptation, une espèce de compromis
de société pour avoir plus d'information, pour que le gouvernement puisse aller
de l'avant pour donner le plus de matériel.
Et même chose...
Pour revenir à la question de la députée de Taschereau dès le début de nos
travaux, pour que l'ensemble des
réseaux puissent aussi participer à cela, il va falloir s'assurer qu'on
comprenne que tout ça a une finalité. Et
la finalité, c'est que les décisions qui sont prises soient de meilleures
décisions, que les citoyens qui sont impliqués, qui sont intéressés puissent avoir le plus d'information possible et
donc adhèrent à la décision qui est donnée et participent, pas juste
adhérer, là, participent, parce qu'ils ont plein de moyens de participer. À
partir du moment où vous avez de l'information...
Moi, je ne suis pas un spécialiste, là, mais on me dit qu'avec les données
ouvertes, là, il y a du monde bien
plus intelligent que moi qui vont pouvoir faire des tonnes de recherches qui
vont être très utiles à l'avancement du Québec. Pourquoi on se le
refuse? Faisons ça. Alors, c'est la direction que je pense qu'on doit prendre.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Encore pour une
période d'un peu moins de quatre minutes, M. le député de
La Prairie.
M.
Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Un peu en complémentaire à
votre souhait de faire une révision du mode
de demande d'accès à l'information, vous avez soulevé tantôt que la personne
qui en fait une demande a aussi le droit
à l'appel à la Commission d'accès à l'information. Pouvez-vous élaborer un peu
plus sur le processus d'appel? Alors, on
fait une demande, on reçoit une réponse qu'on juge plus ou moins satisfaisante.
Alors, à ce moment-là, peut-être que le président de la commission pourrait répondre à la question. C'est quoi,
le processus d'appel? Parce que vous avez dit : C'est une autre,
comment je pourrais dire... une autre game, en bon français, de faire, à ce
moment-là, un appel à la Commission d'accès à l'information. Alors, est-ce
qu'on pourrait nous élaborer un peu plus sur cet aspect-là?
M.
Fournier : Je vais laisser au président le soin de préciser
l'approche qui est celle de la commission. Je m'aperçois que j'ai même peut-être émis une espèce de préjugé
de ma part, je m'en excuse, auprès de la complication ou tout ça, mais ce sont des étapes de plus qui s'ajoutent face à
un citoyen qui fait une demande d'accès, qui, s'il a eu la bonté de la faire...
ou la bonne idée de le faire par écrit, lui
donne de la chance d'aller à la commission, mais, s'il l'a fait oralement, il
n'a pas cette possibilité-là. Mais M. le président de la commission,
avec votre consentement...
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, toujours sur le même consentement, qui
est présumé jusqu'à temps qu'on le retire. Alors, Me Chartier, pour
moins de 2 min 30 s.
• (12 heures) •
M.
Chartier (Jean) : O.K.
Alors, rapidement. C'est très simple. Tel que le ministre
vous l'a répondu, il a tout à
fait raison de dire que le demandeur a... c'est-à-dire l'organisme public a
20 jours pour transmettre une réponse, un 10 jours de plus s'il le demande. Donc, c'est au choix. Donc, ça
peut aller jusqu'à 30 jours. Le citoyen reçoit la demande et lui, il a de nouveau,
à partir du moment où il reçoit la réponse... il a 30 jours pour faire une
demande de révision, demande de révision qui
peut être faite, là... Il n'y a pas de formulaire, il n'y a
pas de tarif, il n'y a pas de frais à payer. C'est une demande de révision. Il y a un
formulaire qui est sur le site de la commission, si le citoyen en veut un, mais la simple lettre d'un citoyen disant : J'ai
reçu la réponse — que
vous trouverez sous pli — de
tel organisme, de tel ministère
à ma demande, et je ne suis pas d'accord,
et je voudrais la faire réviser, et c'est signé, c'est transmis à la commission, un dossier va être ouvert rapidement. Et, le citoyen, après ça, il y a à la commission
un mécanisme de médiation, nous avons une
dizaine de médiateurs chevronnés qui vont essayer ensuite d'amener les parties,
le citoyen et l'organisme, à trouver un terrain d'entente, à trouver un règlement. On
règle, là, les deux tiers des dossiers à la commission de cette façon-là.
Et, si jamais il n'y a
pas d'entente qui est possible, il y aura
une audition devant la commission. La commission entend des dossiers
dans la totalité du Québec.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de La Prairie, une minute.
M.
Merlini : En fait, cette audition-là que vous mentionnez, si jamais ça
se rend à cette étape-là, parce que vous avez quand même un très bon
succès, taux de succès à la médiation, est-ce que là, à ce moment-là, il y a
des coûts encourus, disons, pour le simple
citoyen? Je pense toujours au simple citoyen qui décide de poursuivre sa
démarche. Il dit : Non, il en
manque encore, je veux aller vraiment en audition. À ce moment-là, j'imagine
que, par exemple, on conseille aux gens d'être accompagnés, disons, par
un avocat ou quelqu'un qui pourrait les conseiller, là, pour l'audition.
M.
Chartier (Jean) :
Oui. C'est sûr que faire l'économie d'un avocat, c'est évidemment, je vous dirais, peut-être
se nuire un peu. Mais, écoutez, ce n'est pas
permis à tout le monde non plus d'être accompagné par un avocat. Donc,
on conseille aux gens d'être
accompagnés par un avocat parce que ça peut toujours être pertinent, ça peut toujours
aider. Mais non à la question
que vous n'avez pas posée, là, mais qui était sous-jacente : Est-ce qu'il est nécessaire d'être accompagné par un avocat pour le citoyen
qui vient devant la commission? Absolument pas. Et il peut se présenter... Donc, il n'y a
pas de coût additionnel. S'il vient
lui-même, il se présente à l'heure et à la date convenues, il n'y a
pas de coût additionnel.
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci, Me Chartier. Alors, ceci met fin au dernier bloc, le bloc du gouvernement.
Adoption
des crédits
Le temps alloué aux crédits budgétaires du volet
Commission d'accès à l'information du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons
maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 6, Accès à
l'information et Réforme des institutions démocratiques, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, adopté
sur division.
Documents
déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures, à la salle des Premiers-Ministres, afin d'étudier les crédits
budgétaires du volet Affaires intergouvernementales canadiennes du portefeuille
Conseil exécutif. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 3)
(Reprise à 14
h 1)
Le
Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Affaires intergouvernementales
canadiennes
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Affaires
intergouvernementales canadiennes du portefeuille Conseil exécutif pour
l'exercice financier 2014‑2015.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M.
Boucher (Ungava);
Mme Nichols (Vaudreuil) remplace M. Ouimet (Fabre); M. Bergeron (Verchères) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy (Montarville).
Le
Président (M. Tanguay) :
Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons
procéder à une discussion d'ordre
général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.
La mise aux voix des crédits
sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.
Puisque nous
avons débuté nos travaux à 14 h 1 et
qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il
consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit
jusqu'à 18 h 1?
Des voix : Consentement.
Remarques préliminaires
Le Président (M. Tanguay) :
Consentement dans l'enthousiasme. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre responsable des
Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne,
vous disposez de 12 minutes.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : Merci, M. le
Président. Alors, je comprends que vous avez avisé tous les téléspectateurs qui
n'ont pas l'avantage d'avoir une caméra ici de rester avec nous...
Une voix : ...c'est vous qui
l'avez choisi...
M.
Fournier : ...pour 18 h 1. Alors, les auditeurs
peuvent rester avec nous jusqu'à 18 h 1. Il paraît que c'est dans
la dernière minute que ça va se passer.
C'est avec plaisir que je me présente
devant vous, M. le Président et les membres de la commission, que je salue
en passant, pour l'étude des crédits du
Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, communément appelé ci-devant, pour les fins de la discussion durant
tout l'après-midi, le SAIC — un peu plus simple — pour l'année financière 2013‑2014.
J'amorce ces remarques préliminaires par une brève présentation du SAIC, des
principaux éléments qui apparaissent au livre des crédits et, par la suite,
quelques dossiers particuliers.
Avant de commencer ou
d'aller plus avant, permettez-moi de vous nommer la personne à ma droite et
celle à ma gauche. M. Yves Castonguay est à
ma droite. Il est le grand responsable du secrétariat. Il est ici avec son
équipe, et je le remercie, lui et toute son équipe, de veiller à la
défense et à la promotion des intérêts du Québec avec beaucoup d'énergie et de professionnalisme. Et aussi Daria
Hobeika, qui est à ma gauche, qui, elle, est la directrice de mon cabinet,
et elle aussi, je la remercie, avec toute son équipe, pour me venir en aide
quotidiennement.
Le
SAIC a pour mandat de conseiller le gouvernement sur toute question
intergouvernementale canadienne et, en
tant que responsable des relations avec les gouvernements fédéral, provinciaux
et territoriaux, de coordonner l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada. De concert avec
les ministères sectoriels, le SAIC participe aux travaux des conférences intergouvernementales et veille à la négociation
des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux des provinces. En outre, en tant que conseiller auprès des
ministères et des organismes publics québécois, il participe à l'élaboration des politiques et des prises de
position qui touchent aux relations avec les autres gouvernements au Canada.
Le SAIC coordonne également les relations
avec la francophonie canadienne et administre le réseau de représentation
du Québec au Canada. Le programme Affaires intergouvernementales canadiennes du
ministère du Conseil exécutif se compose de
quatre éléments : le SAIC proprement dit, la représentation du Québec au
Canada, la coopération intergouvernementale et la francophonie ainsi que
le cabinet du ministre.
Sur
le plan des ressources humaines, le SAIC, incluant la francophonie canadienne
et la représentation du Québec au
Canada, compte sur un effectif total de 82 ETC pour l'année 2014‑2015. Sur le
plan des ressources financières, les crédits pour l'année 2014‑2015
représentent un montant total de 14,5 millions. Globalement, le budget des
dépenses 2014‑2015, tel qu'exposé dans le plan des dépenses, demeure
sensiblement au même niveau que la dépense probable 2013‑2014, même si les crédits sont inférieurs à ceux de l'année
précédente. Les crédits ont été réduits à trois endroits, suite à un effort budgétaire de
500 000 $, sans affecter le personnel ou les services aux citoyens. Les
crédits du programme de recherche, le
PRSAIIQ, passent de 500 000 $ à 350 000 $. Par contre, ils
dépassent encore les dépenses des dernières années dans ce programme, qui étaient autour et un peu moins de
200 000 $ par année durant les deux dernières années. Les crédits, 2 137 800 $, pour les
transferts en Francophonie dépassent aussi les montants dépensés dans ces
programmes dans les dernières années
malgré une diminution de crédits de 100 000 $. Quant au Centre de
francophonie des Amériques, il reçoit,
cette année, les mêmes crédits que l'an dernier, soit 250 000 $ de
moins qu'avant, mais ces crédits reflètent ses besoins actuels. De plus, les crédits de 980 000 $ accordés au
Congrès mondial acadien ont été déplacés des transferts du SAIC à la coopération en Francophonie pour le
Congrès mondial acadien. Essentiellement, les sommes sont toujours là;
elles ne sont pas à la même ligne dans les livres des crédits.
Le
SAIC est régulièrement interpellé par plusieurs enjeux touchant le respect des
compétences du Québec. À cet égard, il est intervenu dans plusieurs
dossiers. La réforme du Sénat est un dossier dans lequel le SAIC est fort
actif. Depuis 2012, le SAIC a collaboré à
l'élaboration de la position défendue par le Procureur général du Québec dans
le cadre des renvois sur la réforme
du Sénat et la constitutionnalité du projet de loi C-7. Le premier renvoi,
inscrit en 2012 par le gouvernement
du Québec, a eu lieu devant la Cour d'appel du Québec en septembre 2013, et le
second, devant la Cour suprême du
Canada en novembre 2013. Le SAIC a également apporté son soutien à la
préparation de l'argumentation du
Procureur général du Québec dans le renvoi sur la nomination des juges à la
Cour suprême, lequel a été entendu par cette dernière en
janvier 2014.
Parallèlement
à ses travaux sur la scène intergouvernementale, le SAIC mène une diplomatie
publique pour faire mieux connaître
le Québec au Canada et ses liens de solidarité avec la Francophonie canadienne.
Je participais, par exemple, la
semaine dernière, à la conférence des ministres responsables de la
francophonie. J'y ai déposé, pour le bénéfice de mes homologues, une étude préliminaire faite par le
SAIC sur les compressions à Radio-Canada et leurs impacts au sein des communautés francophones et acadiennes. Les
ministres provinciaux et territoriaux se sont dits préoccupés de la situation
actuelle, particulièrement en ce qui
concerne les impacts que les compressions auront sur les services offerts
auprès des communautés francophones
et acadiennes, et ce, tant en termes d'accès, de quantité que de qualité. Il
fut convenu que l'évolution de ce
dossier fera l'objet d'une attention particulière des différents ministères et
que certaines mesures auprès des différents organismes liés à la
rediffusion publique, notamment le CRTC, pourraient être prises. Incidemment,
M. le Président, si cela est requis, il nous fera plaisir de déposer et l'étude
préliminaire que nous avons soumise à nos collègues
des provinces et territoires ainsi que du fédéral la semaine dernière, ainsi
que les communiqués de presse qui ont
été émis, quoiqu'à ce que je sache ils devraient être déjà dans l'horizon
public, puisque, par définition, un communiqué de presse, d'habitude, ça
se retrouve sur un fil de presse, j'imagine.
Plus
largement, la mise en oeuvre de la Politique du Québec en matière de
francophonie canadienne s'est poursuivie en 2013‑2014 par le biais de diverses initiatives visant à accroître les
liens entre le Québec et les communautés francophones et acadiennes. En 2013‑2014, par exemple, le
Québec a collaboré activement, avec les gouvernements du Nouveau-Brunswick,
du Canada et de l'État du Maine, à
l'organisation du cinquième Congrès mondial acadien qui se tiendra du 8 au
24 août prochain dans l'Acadie
des terres et forêts, territoire qui regroupe le Témiscouata, le nord-ouest du
Nouveau-Brunswick et le nord du
Maine. M. le Président, vendredi dernier, j'ai rencontré le président de la
SNA, la société nationale des Acadiens, et je pense pouvoir dire qu'il
vous invite tous à participer au Congrès mondial acadien.
• (14 h 10) •
Un
programme de mobilité étudiante qui permettra à des étudiants francophones de
l'extérieur du Québec, un autre exemple,
de poursuivre leurs études pendant une session dans une université francophone québécoise
et aux étudiants québécois
de faire de même dans une université francophone à l'extérieur du Québec a été
mis en place avec la coopération des
gouvernements du Nouveau-Brunswick et du Canada. Ce programme sera implanté à
la rentrée automnale de 2014.
Le
SAIC est responsable de trois programmes d'aide financière dont la mise en oeuvre s'est poursuivie en 2013‑2014 : le Programme d'appui à la francophonie
canadienne, avec un montant de plus de 1,3 million accordé à 153 projets;
le Programme de coopération intergouvernementale, avec un montant de 810 000 $
accordé à 137 projets; et le Programme de
soutien à la recherche en matière d'affaires intergouvernementale et d'identité
québécoise, un montant de 148 000 $ a été accordé à sept projets. Un soutien financier a été accordé pour
l'organisation du colloque autour du 150e de la Conférence de Québec à Québec, évidemment. Des représentants
du SAIC ont également participé à plusieurs conférences, colloques, présentations et autres événements de nature scientifique,
dont les thèmes de discussion portaient sur l'identité québécoise, les relations intergouvernementales et les
questions institutionnelles, constitutionnelles et géopolitiques relatives au
Canada.
Notre
gouvernement est fermement résolu à assurer la défense des compétences
constitutionnelles et des institutions du
Québec, à promouvoir les intérêts du Québec au sein du Canada et à exercer un
leadership constructif à l'égard des enjeux
communs aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il est
également convaincu que c'est par le biais de la collaboration avec les autres gouvernements qu'il y parviendra le
plus efficacement. Les actions entreprises depuis notre entrée en
fonction vont d'ailleurs en ce sens, et nous allons les poursuivre, M. le
Président.
Cela
dit, je suis disposé à entendre les remarques préliminaires des autres
participants et, ensuite, de répondre à vos questions.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant
le porte-parole de l'opposition officielle
en matière d'affaires intergouvernementales et député de Verchères à faire ses
remarques préliminaires. Vous disposez, M. le député, de sept minutes.
M.
Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Merci, M. le Président. D'abord, vous me
permettrez de saluer le ministre, les membres de son cabinet, les
membres du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, nos
collègues à la fois du parti ministériel et
du deuxième groupe d'opposition, le personnel de la commission. Je veux, pour
le bénéfice de l'ensemble des
personnes présentes, vous présenter également la toute petite équipe, mais ô
combien efficace, qui m'accompagne. Alors,
à ma droite, Jean-Philippe Rochette, qui est attaché politique et recherchiste
du côté de l'opposition officielle, et, derrière moi, Quentin Maridat, qui est
attaché parlementaire à mon bureau ici, à Québec. Alors, voilà, ça fait le tour
de notre côté.
Ceci
dit, nous participons présentement à un exercice qui est au coeur même de notre
démocratie, l'exercice de l'étude des
crédits, qui est l'incarnation... je dirais une des incarnations les plus
importantes de notre système de gouvernement responsable pour lequel ont combattu les patriotes, et ils ont obtenu ce
gouvernement responsable qui permet effectivement à l'Assemblée d'examiner en détail les crédits du
gouvernement avant de les lui accorder, alors qu'autrefois les parlementaires
n'avaient aucun mot à dire quant à l'octroi
des crédits ou quant à l'utilisation des crédits de la part du gouvernement.
Alors, c'est un exercice fondamental, et je suis honoré d'y prendre part
en votre compagnie.
Nous
aurons évidemment un certain nombre de questions à poser. Ça fait bientôt près
de deux semaines que nous examinons,
nous épluchons les crédits du gouvernement et réalisons l'ampleur des défis qui
nous attendent pour assainir, équilibrer
le budget. Ce sont des défis colossaux, ce sont des efforts considérables qui
devront être consentis à tous les niveaux, et, parallèlement à cela, le
gouvernement reconnaît, dans son document budgétaire, dans le plan budgétaire, budget 2014‑2015, dans le chapitre F, que, de
façon unilatérale, le gouvernement fédéral a pris des décisions, au cours
des dernières années, qui privent le Québec
non pas de dizaines de milliers de dollars, non pas de dizaines
de millions de dollars, mais de plusieurs milliards de dollars.
Alors,
parallèlement à cet exercice de compression, de rationalisation qu'on s'impose,
il y a des décisions prises par le
gouvernement fédéral qui privent le gouvernement du Québec de sommes
importantes. Et je veux souligner que ce
chapitre F du plan budgétaire est, à mon sens — j'aurais deux commentaires à formuler — une pièce d'anthologie pour... d'où
déboulonner un certain nombre de mythes concernant le fait que le Québec serait
l'enfant gâté de la fédération canadienne en
termes de transferts fédéraux et de péréquation. Alors, j'invite nos amis
parlementaires d'autres formations politiques
à lire attentivement ce chapitre F concernant ce déboulonnement des
mythes, concernant le fait que le Québec serait l'enfant gâté de la
fédération canadienne. Et c'est un réquisitoire puissant contre des décisions
unilatérales du gouvernement fédéral qui ont fait perdre, comme je le disais,
des sommes importantes au Québec.
Et
le document est ambitieux quant aux attentes du gouvernement à l'égard du
fédéral. Et ce qu'on retrouve dans ce texte ne trouve pas prise dans la
réalité politique du gouvernement que nous avons devant nous. Nous avons un gouvernement qui semble être composé de
jusqu'au-boutistes de la bonne entente, et qui, à cet égard, veulent présenter
le moins de demandes possible pour obtenir
le moins de réponses négatives possible, et qui ne semble pas disposé à aller
au front pour défendre les intérêts du Québec.
Alors,
quoi qu'il en soit, vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit d'un
jugement de ma part et que j'imagine que
le ministre n'est pas tout à fait d'accord avec ce que je viens de dire. On
aura l'occasion d'en débattre tout à l'heure, mais je vais effectivement demander au ministre un certain nombre de
précisions quant aux attentes qui sont exposées dans le chapitre F et quant à la façon dont le gouvernement du Québec
entend obtenir des résultats concrets, tangibles au chapitre des revendications financières à l'égard du gouvernement
fédéral. Alors, ce sera évidemment l'une des questions sur lesquelles
nous aurons l'occasion de nous pencher au cours des prochaines minutes, M. le
Président.
Mais je signale tout de suite au ministre que,
loin d'avoir en face de moi un adversaire sur les questions des relations intergouvernementales et de la
francophonie canadienne, il doit voir en nous un allié sur lequel il peut compter
et avec lequel il doit compter, de
toute façon. Comme on l'a vu, par exemple, dans le dossier des compressions à
Radio-Canada, mon
collègue de Saint-Jérôme et moi-même avons fait écho aux positions du
gouvernement quant aux préoccupations que
cela occasionne chez nous pour les communautés francophones et acadiennes du
Canada. Alors, oui, je serais très intéressé, effectivement, à obtenir
l'étude à laquelle vous avez fait référence précédemment.
Alors, sur
ce, M. le Président, je ne prolongerai pas davantage ces remarques
préliminaires, on a hâte d'en venir au vif du sujet. Et je vais donc
vous laisser la parole pour que vous puissiez poursuivre, M. le Président.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole
au député de Deux-Montagnes et porte-parole
du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires intergouvernementales
pour ses remarques préliminaires. Vous disposez, M. le député, de cinq
minutes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Déjà, d'entrée de jeu, dire que je
n'ai pas l'intention de les prendre en entier. Je tiens par contre à souligner et à saluer la présence des personnes
qui accompagnent M. le ministre. M. le ministre est également salué. Nous avons pris quelques heures ensemble
au cours des dernières semaines, sinon de la présente journée.
Également, des salutations sincères aux collègues ministériels, à mon collègue
de l'opposition officielle.
Et, le député
de Verchères le mentionnait tout à l'heure, l'exercice des crédits est un
exercice qui est important, qui est
précieux au sein de notre démocratie, et, dans le cas des affaires
intergouvernementales, il l'est peut-être d'autant plus que peu de gens ont conscience de l'importance des
responsabilités qui reviennent au ministre des Affaires intergouvernementales,
tant l'influence sur notre quotidien et
notre relation avec nos voisins, les provinces voisines, mais également le
gouvernement fédéral en dépendent. Donc, là-dessus, le ministre peut
être rassuré, naturellement, de notre entière collaboration.
Au niveau de
la deuxième opposition, on a peut-être une approche différente de celle de
l'opposition officielle en ce sens
qu'on ne croit pas utile de vouloir créer des conflits avec le gouvernement
fédéral pour démontrer l'inutilité d'une
confédération. Au contraire, on souhaite collaborer avec les autres provinces,
mais également avec le gouvernement fédéral pour qu'au niveau québécois
on puisse exercer le leadership que le Québec a jadis déjà occupé au sein de la
fédération, Confédération canadienne. Et je
pense qu'on peut espérer, au cours des prochaines années, jouer et exercer
un leadership renouvelé au sein du Canada,
et, là-dessus, le ministre pourra être assuré de notre collaboration. Ceci dit,
il y a des questions qui méritent d'être
posées, il y a des réponses qui méritent d'être données, et l'exercice,
aujourd'hui, le permettra très certainement. Donc, merci, M. le
Président.
Discussion générale
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député. Je suis
maintenant prêt à reconnaître une première intervention, celle de l'opposition officielle. Vous disposez, M. le
député de Verchères, d'un bloc de 22 minutes. À vous la parole.
• (14 h 20) •
M.
Bergeron : Merci,
M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais revenir très brièvement sur les
remarques préliminaires de mon collègue de
Deux-Montagnes et lui dire que je ne m'étonne pas qu'il ait fait le choix de
quitter la formation politique qui
compose l'opposition officielle puisque,
manifestement, il a une méconnaissance profonde de l'objectif
que nous poursuivons, parce que, dans l'intervalle qui nous sépare de la réalisation de l'indépendance du Québec, je
pense que la pire des politiques serait effectivement la politique du pire pour le Québec. Et nous ne souhaitons
pas créer des conflits, mais nous sommes quand même suffisamment
lucides, contrairement à d'autres, pour constater qu'il y a effectivement des problèmes et qu'il nous faut régler ces problèmes dans le cadre
fédéral actuel. Tant et aussi longtemps
que nous paierons près de 45 milliards de dollars en taxes et en impôts de toutes sortes au gouvernement fédéral, je pense qu'il est important que nous ayons notre juste part
dans cette fédération.
Alors, c'est
dans cet esprit-là que je m'inscris, M.
le Président, pour relever ce qu'on
retrouve dans le chapitre F du plan budgétaire
lorsqu'on fait référence, à la page F.3 — qui
est une espèce de résumé de ce qu'on retrouve en détail plus loin — ...où
on fait état de décisions unilatérales qui ont été prises par le gouvernement
canadien eu égard à la péréquation et au transfert canadien en santé, qui ont réduit
la capacité financière des provinces, et tout particulièrement pour le Québec.
On parle, pour ce qui est du programme de péréquation, d'un plafond qui a fait
perdre plus de 8 milliards de
dollars au Québec, et, dans le cas des transferts canadiens en
santé, de ne plus tenir compte de la valeur de points d'impôt pour le versement dès 2014‑2015
et de réduire la croissance du transfert canadien en santé à compter de 2017‑2018,
qui feront perdre près de 10 milliards de dollars au cours des 10
prochaines années au Québec.
Alors, le
document nous indique qu'on entend faire en sorte de régler ces problèmes. On
dit, par exemple, à la page
F.5 : «Par conséquent, le plafond PIB devrait être retiré de manière à
ce que le programme de péréquation comble adéquatement les écarts de
capacité fiscale entre les provinces et qu'ainsi il soit plus efficace.»
À la page
F.6, on dit : «Par souci d'équité, il est essentiel de revenir au plafond
de 2007 afin que les provinces bénéficiaires puissent disposer de la
même capacité fiscale après péréquation.»
Un peu plus loin, M. le Président, on parle d'une hausse graduelle; on souhaite qu'il y ait
une hausse graduelle au niveau de la
péréquation. On dit, à la page F.16, M.
le Président, que «le financement
découlant du transfert canadien en
santé devrait être augmenté graduellement afin qu'il atteigne, d'ici dix ans,
une part de 25 % des dépenses en santé des provinces, soit à un niveau
comparable à celui de 1977-1978».
Plus loin, on
dit, à la page F.19 : «Le Québec exige — "exige" — donc
que le transfert canadien en santé tienne compte de la répartition
démographique des personnes de 65 ans et plus.» Donc, il y a toute une série
de... Pardon. À F.20 — je poursuis — on parle : «...le gouvernement fédéral pourrait effectuer un
rattrapage graduel sur une période de dix
ans, à l'instar de la proposition du Québec à la péréquation.» Et on dit plus
loin : «...le Québec souhaite discuter des propositions avec les
autres provinces et le gouvernement fédéral...»
Alors... un
certain nombre de questions par
rapport à ces constats assez
ambitieux, je dirais, assez... D'abord, des constats
réalistes, des constats un peu désolants, mais des objectifs
ambitieux à l'égard de ce qu'on doit aller rechercher du côté du gouvernement fédéral. Alors, ma question fort simple : Est-ce qu'il
y a déjà des démarches qui ont été entreprises à cet égard-là? Et je vous fais grâce, M. le Président, des remarques
concernant le transfert canadien au niveau des services sociaux où on retrouve à peu près les mêmes
préoccupations. Donc, est-ce qu'il y a déjà des démarches qui ont été entreprises? Est-ce qu'on a... on s'est fixé un
échéancier? Quelle est l'approche? Comment va-t-on procéder pour obtenir
des résultats concrets du côté de ces sommes qu'on espère récupérer de la part
du gouvernement fédéral?
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M.
Fournier : Merci, M. le Président. Plusieurs de ces dossiers, jusqu'à un certain point, malheureusement, ne sont pas d'hier et demandent toujours qu'il y ait
une préoccupation qui lui soit accordée, par exemple, la santé. Forcément,
les décisions qui ont été prises à l'égard
de la santé par le gouvernement fédéral sont connues, dont les grands, grands
effets qui sont prévus pour dans quelques
années, lorsqu'il va y avoir un écart important entre ce qu'est l'augmentation
des coûts de la santé, tels qu'on les
connaît en termes réels de services à donner, et soit l'indexation des coûts de
la vie. On sait très bien que la santé coûte plus cher en termes
d'indexation annuelle que l'indexation à l'indice des prix à la consommation,
par exemple.
Alors donc,
il y a des dossiers qui sont de longue haleine, pour lesquels il faut faire des
représentations constantes, et le
passé nous a démontré que, parfois, les représentations fonctionnent, sur la
santé, notamment. Si nous sommes à revoir cette entente sur la santé, c'est parce que la dernière, qui avait une
durée de 10 ans, avait été signée... 2004, je crois, et c'était l'entente, d'ailleurs, qui avait été
saluée pour son caractère asymétrique, évidemment aussi pour le contenu qu'il
y avait dans cette entente-là, qui nous permettait d'offrir des services... Je
le dis en étant aussi... en ajoutant la nuance suivante : Il y a une loi canadienne qui nous force à des
obligations. Il n'est que normal qu'il y ait des moyens pour les soutenir. Commençons par se dire ça. Et, que ce
soit sur des éléments comme celui des transferts en santé ou ceux de la péréquation, et je reviendrai pour la péréquation,
les ministres des Finances des provinces et des territoires discutent de
ces sujets-là. D'ailleurs, discussions il y
aura encore au Conseil de la fédération qui se tient à la fin du mois d'août.
Ces sujets-là sont donc toujours de grande importance pour plusieurs
provinces.
Maintenant,
pour bien cadrer la réponse à la question que le collègue faisait, il citait la
page F.3 — et F.5,
et F.6, et quelques autres — pour laquelle il nous rappelait les éléments
de péréquation, celui des transferts, notamment pour la question de la santé. Tout de suite après, il y
avait la question du transfert pour le Fonds Chantiers Canada. Et il ne l'a
pas abordé, mais je sais que c'est parce
qu'il avait plusieurs autres choses à dire. Mais, dans le cas du Fonds
Chantiers Canada, M. le Président...
M.
Bergeron : On va y
revenir dans un instant, M. le ministre, si vous me permettez.
M.
Fournier : D'accord. Mais, comme c'était un peu sur les pages...
parce que ça me permet de faire un aperçu d'éléments qu'on y retrouve, c'est-à-dire que, dans ce fonds-là, qui est
de 53 milliards, là, sur 10 ans, le fonds sur la taxe sur l'essence est autour de 21 milliards,
grosso modo, là. Ce n'est pas tout à fait ça, là, mais on n'est pas loin de la
moitié. Donc, un des gros éléments se
trouve à être dans l'entente... dans la question du fonds sur la taxe sur
l'essence pour laquelle il y a eu une entente dernièrement. Donc, on y
reviendra tantôt.
Tout ça juste
pour exprimer qu'il est coutume habituelle, dans tout système, qu'il y ait des
échanges. Parfois, on est content, parfois
on l'est un petit peu moins, mais il faut y travailler. Et il faut y travailler
dans un climat de collaboration. Et mon collègue ne m'en voudra pas, je
le prends avec un sourire et je le fais avec un sourire puisqu'il amenait la question du jusqu'au-boutisme de la bonne entente,
disait-il tantôt... Puis évidemment moi, je ne nie pas que chacun peut avoir sa perception de ce qu'il considère être le
passé, le présent et ce que devrait être l'avenir dans nos relations dans
un pays. Par contre, si j'avais à utiliser
une même formule, j'évoquerais sans doute le fait que celui qui m'a précédé
dans la fonction avait dans son
titre, voire sur sa carte d'affaires qu'il donnait à ses collègues des autres
provinces, territoires et du fédéral,
le fait qu'il était responsable de la gouvernance souverainiste. Moi, je veux
bien, quand mon collègue dit que, dans
la formation politique que notre collègue de Deux-Montagnes a quittée, il n'y a
pas une intention de créer de la chicane, disons que, lorsqu'on annonce à l'avance
qu'on veut s'en aller et qu'on rejette la personne à qui on remet la carte
d'affaires, ce n'est peut-être pas...
ce n'est sûrement pas du jusqu'au-boutisme de bonne entente, mais peut-être un
peu le contraire. Moi, je crois que
la bonne dose qu'on devrait avoir devrait être celle de nous encourager à
travailler dans un climat de collaboration,
de rechercher toujours les éléments qui nous permettent d'arriver à une
entente, c'est-à-dire le plus près de
la réalité des faits, d'avoir le plus de documentation possible qui va
chercher, je dirais, la science, qui nous permet de faire un point
commun avec ceux qui, au départ, ne sont pas de notre avis. C'est un peu ce
qu'il faut travailler.
Je conclus en
parlant de l'exemple que vous avez évoqué, celui de Radio-Canada. La semaine
dernière — je
crois, l'expression est peut-être un
peu forte, là, mais c'était la vôtre, «aller au front» — ...je ne veux pas prendre l'expression
«aller au front», mais disons que le Québec
a choisi, dans la question des changements importants à Radio-Canada, de
porter le message tel qu'on le voit à
l'égard des communautés francophones et acadiennes. Et on l'a fait à partir
notamment du dépôt d'un document qui
est une étude préliminaire, là, ce n'est pas... on ne dit pas qu'on a fait le
tour de toute la question, mais
certainement qui donne un avis sur la situation, qui nous permet de partager
ensuite avec les autres. Et on est sortis de cette
conférence avec les autres provinces et territoires appuyant la position du
Québec, même, devrais-je dire... ce n'était
pas à la hauteur de ce que j'aurais souhaité, mais même une phrase du fédéral
reconnaissant que Radio-Canada est
important pour les communautés francophones. J'aurais aimé un peu plus, mais,
bon, on y va à petits pas. Mais c'est... Le but de l'exercice, je
crois, c'est de dire à l'ensemble de nos partenaires des autres provinces, qui,
après tout, est le premier marché économique
avec le Québec, de leur dire que nous sommes, dans le Canada,
désireux de faire avancer les intérêts du
Québec. Et nous sommes convaincus que, si les intérêts du Québec
sont bien défendus, bien représentés, que notamment — et je
termine — l'économie
du Québec va bien, celle de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick vont bien aller, et qu'on souhaite que celles de l'Ontario
et du Nouveau-Brunswick aillent bien parce que, comme ça, la nôtre aussi
va bien aller.
• (14 h 30) •
M.
Bergeron : Je suis
parfaitement d'accord avec le ministre sur cette dernière question.
Maintenant,
j'aimerais revenir sur la vigueur qu'on retrouve dans le chapitre F, qui, je
pense, nous rappelle cette époque où un Gérard D. Lévesque, ministre des
Finances, parlait d'un fédéralisme prédateur ou cette époque où un Yves Séguin, ministre des Finances, parlait du
gouvernement fédéral comme d'un vampire. M. le Président, je comprends que le ministre peut être un peu préoccupé par le
fait que son prédécesseur avait, sur carte d'affaires, le titre de ministre
responsable de la Gouvernance souverainiste,
mais je pense que personne au Canada ne se surprenait de savoir que son
prédécesseur était souverainiste. Je pense que c'était comme évident.
Ceci dit,
est-ce que ça a empêché les gouvernements précédents du Parti québécois
d'obtenir des résultats? Je dirais que,
parmi les plus grandes ententes négociées avec le gouvernement fédéral, que ce
soit sur la question de la main-d'oeuvre ou que ce soit sur la question de l'immigration... l'ont été sous des
gouvernements du Parti québécois. Et le ministre a utilisé
l'expression : On y va à petit pas. Bien oui, effectivement, on y va à
petit pas.
Et ça m'amène à une citation d'une autre
ministre des Finances du Parti libéral, qui disait, dans Le Soleil
du 7 avril 2009 : «Nous autres, on n'a pas comme munitions
"on se sépare". On n'a pas ça comme munitions, alors vous comprendrez
qu'on négocie.» Qu'on négocie, qu'on négocie, qu'on négocie; la politique des
petits pas.
Donc, pour obtenir des résultats, souvent, un
rapport de force, ça peut être intéressant. Mais, quand on est effectivement dans une attitude où on dit d'avance
à l'adversaire ou l'interlocuteur qu'on n'a pas l'intention de se servir
de quelque rapport de force ou de soulever
quelque rapport de force pour obtenir des résultats, bien, l'interlocuteur le
sait, le sent, et puis ça taponne.
Alors, oui, effectivement, on a obtenu des résultats concernant la taxe
d'accise, et je pense qu'effectivement
ce sont des résultats positifs, mais il ne faut pas négliger le fait que les
municipalités ont prêté main-forte au gouvernement du Québec pour faire
pression sur le gouvernement fédéral pour obtenir de tels résultats.
Maintenant, on va voir du côté du Fonds
Chantiers Canada. Au niveau du volet Infrastructures provinciales-territoriales, on constate que le Québec recevra 1
770 000 000 $, soit 18 % de l'enveloppe totale,
c'est-à-dire moins que la part que le
Québec représente au niveau de la population canadienne, soit 23,1 %.
C'est une situation qui est explicitée au
tableau, à la page F.4 — c'est vraiment un très bon document — du plan budgétaire, et, sur le volet
Infrastructures nationales, on parle
de 4 milliards attribués au mérite. Donc, il n'y a pas un sou noir réservé
d'emblée au Québec, pas un sou noir
réservé d'emblée au Québec, hein, parce qu'il va falloir qu'on se qualifie. Le
budget précise que le Québec demande sa juste part en fonction du poids
démographique du Québec, soit 924 millions de dollars.
Alors, si les résultats ont été des plus
positifs au niveau de la taxe d'accise, et on s'en félicite, il va sans dire, comment comptons-nous faire en sorte que le
gouvernement fédéral attribue non seulement la part du Québec au niveau du volet Infrastructures
provinciales-territoriales, mais également au niveau du volet Infrastructures
nationales, en fonction du poids démographique du Québec dans la
fédération canadienne?
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M.
Fournier : Bien, d'abord, je pense, ce qu'il est important de
noter, j'en parlais tantôt, de Chantiers Canada, un des éléments, à hauteur de 21 milliards à peu près, c'est le
fonds sur la taxe sur l'essence, sur lequel il y a eu une entente qui a été annoncée dernièrement. Sur les autres,
les discussions continuent de se tenir et vont continuer de se tenir parce
que le Québec va tenter, évidemment, de
toujours aller chercher les montants auxquels nous croyons avoir droit. Et on
ne va pas baisser les bras, même si
le collègue semble dire qu'il faut absolument faire une menace de sécession
pour avoir une capacité de négocier.
M.
Bergeron : Ce n'est
pas moi qui le dis, c'est votre prédécesseure, votre ancienne collègue.
M.
Fournier : Je ne crois pas, M. le Président, que c'est ce
qu'elle disait. C'est peut-être ce que vous avez lu, avec beaucoup
d'espérance, dans ses propos, mais je ne crois pas que c'est ce qu'elle disait.
L'histoire du...
D'ailleurs, lorsque vous remontez aux
déclarations rappelant des expressions d'Halloween, comme vampire et autres, M. le Président, il y a
eu beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts depuis,
nombreuses ententes sont intervenues
depuis. Vous auriez pu mentionner l'évolution des budgets de transfert entre le fédéral et le Québec
de 2003 à 2012, parce qu'on fait
référence à des déclarations qui ont précédé ces périodes. Vous auriez pu aussi
ajouter que, sans la menace sécessionniste, il y avait eu énormément
d'ententes conclues au bénéfice du Québec.
Mais enfin,
peu importe, c'est le passé. Chacun, on a notre vision du verre d'eau, et moi,
je pense que le Québec a bien
évolué, que l'histoire du Québec dans le Canada, c'est une histoire de progrès, ce qui ne veut
pas dire qu'il n'y a pas des
irritants, dont certains subsistent. Mais, en même temps, ce n'est pas
l'histoire catastrophique qui nous permettrait de qualifier les gens des
autres provinces et d'Ottawa d'adversaires. Et là-dessus je suis en complet
désaccord avec le qualificatif qu'a choisi mon collègue
et qui explique bien ce que les gens comprenaient lorsqu'ils recevaient la
carte d'affaires de gouvernance souverainiste.
Notre collègue
nous dit : Il ne faut pas se surprendre que les gens voyaient bien que
c'était écrit «gouvernance souverainiste»
puisqu'il était souverainiste. Mais gouvernance souverainiste, quand tu es élu
aux élections, puis tu n'as pas eu de
référendum, puis tu dis : Je viens vous voir pour vous
dire que moi, dans le fond, ce que je veux vous dire, c'est que je ne veux
plus vous voir, bien, forcément, ça a un effet sur la capacité de bâtir à long
terme une relation fructueuse. Mon point de vue. Alors, on est dans une démocratie
où je suis...
M.
Bergeron : J'ai le sentiment qu'on tombe un peu dans la
caricature, là, M. le ministre. Je me permets de vous le dire, là.
M. Fournier : À peu près pas.
Le Président (M. Tanguay) : La
parole est au ministre.
M. Fournier : À peu
près pas. C'est ma perception. Vous
avez lu un article et vous en avez développé une perception. Moi, c'est certainement, je vous dirais même, une question d'expérience. Ça fait deux mois que
nous sommes là, j'ai rencontré
certains de nos collègues des autres provinces, et du fédéral, et des
territoires aussi, et je peux vous
dire une chose : Ils apprécient savoir qu'autour de la table il y a quelqu'un
qui veut faire partie de l'équipe plutôt que quelqu'un qui veut quitter
l'équipe. On tirera les conclusions qu'on voudra tirer de ça, mais cela est
noté. Alors, peut-être que ça ne les surprenait pas sur la carte
d'affaires, comme vous dites, «gouvernance souverainiste», mais je pense
qu'ils apprécient que ce ne soit plus écrit.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Verchères.
M.
Bergeron : M. le
Président, le ministre
a affirmé, il y a quelques instants, que le Canada
avait continué de cheminer, qu'il
avait évolué, puis que les choses s'étaient grandement améliorées. Le ministre
n'a-t-il pas l'impression — parce que je siégeais au Parlement
fédéral à l'époque de la réforme Axworthy — que le gouvernement
fédéral est en train de refaire le coup de la réforme Axworthy au niveau
des transferts en santé, des transferts sociaux au niveau de la péréquation,
en d'autres termes, de régler son propre
déficit sur le dos des provinces, notamment du Québec, privant celui-ci de sommes importantes dont il a grandement besoin et qui
nous oblige à faire un exercice actuellement de rationalisation, qui est tout à
fait à propos — on
l'avait amorcé, sous notre gouvernement, il y a de cela quelques semaines seulement — mais
qui est quand même un exercice extrêmement difficile qu'on
impose aux Québécoises et aux Québécois, alors que le gouvernement fédéral s'en tire, en grande partie, en nous refilant la
facture? Ce qu'on reconnaissait d'ailleurs dans le document
budgétaire — fichu
de bon document, encore une fois — à la page F.14, M. le ministre.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Fournier : Puisque c'est
rendu la troisième fois que vous le dites, je vais le dire au ministre des
Finances, certainement, combien vous appréciez les documents qu'il
prépare. Vous pouvez être sûr que je ne vais pas m'empêcher de lui faire
ce compliment et je sais qu'il saura vous le rappeler à l'occasion.
Ceci étant,
revoyons ce que vous venez de dire. Le gouvernement
fédéral veut faire porter sur les Québécois
les décisions qu'il prend.
M.
Bergeron : Sur les
provinces, entre autres le Québec.
Le Président (M. Tanguay) : Alors, M.
le député, je vous demanderais de ne pas interrompre le ministre.
M. Fournier : Voilà, voilà.
M.
Bergeron : Non,
non, mais je veux dire... M. le Président, s'il vous plaît, je ne veux pas...
Le Président (M. Tanguay) :
Faites-vous un rappel au règlement?
M.
Bergeron : Je ne
veux pas... Oui, bien sûr.
Le Président (M. Tanguay) : En vertu
de quel article?
M.
Bergeron : Bien, moi, je veux vous dire qu'en quelque part
on ne peut pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Alors, je n'ai pas dit que c'était sur le dos du Québec,
j'ai dit : Faire porter sur le dos des provinces, notamment le
Québec. Jusqu'à nouvel ordre, le Québec est encore une province. Donc, si on le fait
porter sur le dos des provinces, notamment sur celle du Québec...
• (14 h 40) •
Le Président (M. Tanguay) : Bon.
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M.
Fournier : Dans les
expressions, j'ai compris qu'il y avait beaucoup d'insistance sur le
fait que c'était sur les Québécois
que cela aurait porté, mais puisque le député le précise ou qu'on s'entend sur
les mots, là, là-dessus, si c'est bien
ce qu'il voulait dire, il a tout à
fait raison. Les décisions fédérales
visent toutes les provinces et territoires, et, dans ce sens-là, il ne s'agit pas d'opposer Québec à
Canada, parce que cette réalité, elle est vécue aussi par les
autres provinces. J'en prends, par exemple, sur la question de la santé, notre collègue a mentionné... Je
peux vous assurer que, dans les autres provinces,
cette question-là, elle est éminemment discutée, et, évidemment,
à l'intérieur du Conseil de fédération, avec les groupes de travail qui
y sont, les provinces et territoires travaillent ensemble.
Bon, notre collègue
souligne, et je pense que je vais le faire, moi aussi, pour être dans la même
nuance respectueuse, me semble-t-il,
au Québec, il y a des décisions à prendre pour rééquilibrer nos
budgets, puis il y en a eu avant, il va y en avoir après, puis ce n'était pas toujours
facile. Je veux bien, et moi, j'entends, quand on me dit qu'Ottawa doit aussi
faire son équilibre
et je n'en disconviens pas. Cependant, les indications que nous avons sont à
l'effet qu'Ottawa se dirige vers des
surplus, des capacités qu'il a, qui sont importantes, dû notamment
au fait qu'il y a une activité économique, notamment issue
de l'Ouest du pays, qui lui permet d'avoir des revenus intéressants. Je ne suis pas de ceux qui vont critiquer la colonne des revenus d'Ottawa. Je ne suis pas de
ceux qui vont critiquer la capacité pour le gouvernement fédéral, au nom
de tous les Canadiens, d'aller
chercher une richesse à partager avec l'ensemble des Canadiens. Et donc je mets le bémol suivant
sur les activités
économiques liées notamment au pétrole ou au gaz, en y associant toujours
la question qu'on doit viser une énergie durable et s'intéresser à la grande question
des changements climatiques.
Peut-être en parlerons-nous tantôt parce qu'il
me semble que c'est un sujet fondamental, mais je note néanmoins qu'il y a des
fonds importants qui sont présents à Ottawa.
Il ne s'agit
pas, pour le Québec ou les autres provinces, d'être des quémandeurs. Il s'agit
simplement de constater que nous
offrons la collaboration, donc nous sommes en mesure de la demander de la part
des autres. C'est dans ce sens-là, lorsqu'on
se présente comme voulant faire de la collaboration, la faire reposer sur de la
science et sur des faits, cela nous met dans la position de pouvoir
attendre la réciproque, ce qui serait, à mon avis, différent si je ne cherchais
pas cette collaboration.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin
au bloc de 22 minutes dévolues à l'opposition
officielle. Nous pouvons maintenant entamer un bloc de 22 minutes pour les
députés de la banquette ministérielle, et je reconnais le député de
La Prairie.
M. Merlini : Merci beaucoup, M. le
Président. D'entrée de jeu, on voit, dans les remarques préliminaires des trois partis en présence, le ministériel,
l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, des visions qui
sont très différentes, et le ministre
vient d'en faire allusion dans le sens... en termes du mot «collaboration».
Quand on parle d'affaires intergouvernementales
canadiennes et de francophonie, on parle de deux choses vraiment puis, en même
temps, d'une chose, et je m'explique.
Quand on parle d'affaires intergouvernementales canadiennes, on avait souvent
l'impression de toujours avoir
affaire à des frictions, à des confrontations, avec des négociations et
toujours en pensant uniquement en termes soit de la Constitution, soit
de pouvoir, soit de revendication, toujours sur un ton, disons, négatif, alors
que, le 7 avril dernier et tout récemment en
Ontario, les deux provinces les plus populeuses du Canada ont envoyé un message
différent, dans le sens qu'elles
souhaitaient que cette époque-là soit révolue, qu'on soit plus dans un esprit
de collaboration.
Et on le
voit, qu'il y a déjà eu des exemples, et le député de Verchères en a souligné,
que même un gouvernement du Parti
québécois a réussi à obtenir des ententes avec le gouvernement fédéral. Il y a
eu de bonnes choses qui ont été faites.
On peut penser à d'autres exemples de collaboration en termes de l'entente
concernant les commissions scolaires; quand
le Québec avait fait sa demande, c'était un gouvernement libéral qui était à
Ottawa à ce moment-là. Récemment, la
subvention canadienne pour l'emploi, c'était le gouvernement du Parti québécois
qui a réussi à retenir... à obtenir, pardon, la pleine compensation et,
tout, tout, tout récemment, le fonds de la taxe sur l'essence.
Alors, à ce
moment-là, un peu comme on l'a fait, dans la Commission des institutions, avec
la ministre des Affaires internationales,
la députée de l'Acadie, on a parlé, à ce moment-là, de la doctrine Gérin-Lajoie,
comme quoi que le Québec augmentait
sa place et son leadership. Je souligne le fait que le député du deuxième
groupe d'opposition aussi souhaite que
le Québec exerce un leadership. On en a parlé au niveau international et là on
en parle au niveau du Canada. Et on voit que, depuis le 7 avril, il y a, comme le ministre l'a soulevé tantôt,
une espèce de soulagement autour de la table, qui dit : On est content d'avoir un joueur à la table qui,
cette fois-ci, veut faire partie de l'équipe, il ne veut pas être juste le
joueur du quatrième trio, mais veut
être le joueur sur le premier trio et même le capitaine de l'équipe. Et une de
ces forces-là vient du fait qu'un gouvernement libéral a réussi à créer
le Conseil de la fédération.
Et vous avez
fait allusion, M. le ministre, qu'à la fin août il va y avoir une rencontre du
Conseil de la fédération. Alors,
c'était, si je ne me trompe pas... bien, ça l'était, oui, ce que je viens de
dire, c'est une initiative du premier ministre Charest à l'époque.
Alors, à ce moment-là, pouvez-vous nous parler, dans ce contexte qui a changé, qui a
évolué... parce que c'est la
beauté, dans le fond, du fédéralisme,
c'est son aspect de souplesse pour l'évolution. Ce n'est pas quelque chose qui
est rigide, qui est monolithique, qui, parce
que c'est fait comme ça depuis 1867, parce que ça a toujours été comme ça,
parce que c'est toujours de cette façon-là
qu'on doit procéder, qu'il n'y a pas d'évolution. Il y a une évolution qui est
faite partout à l'intérieur du Canada, comme je l'ai souligné. On a eu
un changement ici, au Québec, en avril; il y a eu un changement en Ontario que personne ne s'attendait là non plus; il y
avait des possibilités qu'un gouvernement du Wild Rose, du parti Wild Rose soit élu en Alberta, ce ne fut
pas le cas; il y a eu un gouvernement libéral qui a été élu en Colombie-Britannique, alors il y a un nouvel esprit de
travail autour de la table, que même Mme Kathleen Wynne, la première ministre
de l'Ontario, l'a dit : On accomplit beaucoup de choses lorsqu'on
collabore ensemble.
Alors,
au niveau de ce Conseil de la fédération là, pouvez-vous nous parler, M. le
ministre, du rôle de ce conseil-là et le rôle du Québec, maintenant, que
vous assumez à l'intérieur de ce conseil-là?
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
M. le ministre.
M. Fournier : Oui. Merci, M.
le Président. Le génie du Conseil de la fédération, dans le fond, que le
premier ministre Charest avait mis de
l'avant, c'était de trouver les meilleurs moyens de mettre en relation les décideurs
qui ont des juridictions identiques
et qui ont des moyens d'action qui changent, qui ne sont pas les mêmes d'un
endroit à l'autre, et d'essayer, d'une part, de nous inspirer des
meilleures pratiques.
D'autre part, c'était aussi de mettre ces mêmes
acteurs qui — on
le disait tantôt, on vient de l'aborder sur la question des décisions que peut prendre Ottawa, à l'occasion — mettent les provinces et les territoires
dans une position qui... à des degrés
différents, mais qui soulèvent des irritants, des problèmes et parfois mettent
en péril une façon de servir les
citoyens, qui sont les mêmes payeurs de taxes au municipal, au provincial, au
fédéral. Ils ont toujours le même nom, et ce à quoi ils s'attendent, c'est que les
gouvernements travaillent ensemble. Tantôt, vous avez pris l'expression
de : C'est mieux la
collaboration, tout le monde, on est dans la même équipe, plutôt que d'être
sur... puis d'avoir un leadership, plutôt que d'être sur le quatrième trio. Je veux dire, moi, ce que je
comprends, c'est que, pour eux autres, la perception, là, de la gouvernance souverainiste, c'était d'avoir un
joueur qui avait le chandail de l'autre équipe. C'est différent que du
quatrième trio, là, soyons francs.
Cela dit,
vous avez bien mentionné, et c'est tout à fait exact, que, sous la gouverne du
Parti québécois, il y a eu aussi des
ententes. Il y en a eu sous tous les gouvernements. Il ne s'agit pas de
dire : Mon père est plus fort que le tien, là. Il faut les noter, il faut les voir, il y en a eu.
Il y en a une récente qui a été faite sur la main-d'oeuvre, une récente. On
aura l'occasion d'y revenir, je suis sûr qu'on pourra aborder cette
question-là parce qu'elle a été faite quelques jours ou semaines avant les
élections, je pense, si mon souvenir est bon. Mais c'est important, alors on y
reviendra tantôt.
Vous avez parlé de l'évolution... parce qu'on va
parler du Conseil de la fédération, mais vous avez soulevé la question de l'évolution. Et tantôt on a parlé de
la péréquation, mais la péréquation, elle est maintenant inscrite dans la
Constitution. Nous, on est 23 % de la
population; notre richesse relative, c'est 21 %. On reçoit de la
péréquation. J'en profite pour dire
qu'on n'est pas des quêteux puis on ne reçoit pas plus qu'il faut. De 21 %
à 23 %, c'est le système qui est comme
ça, puis on paie des taxes pour, puis, de 23 % à 27 %, qui est nos
dépenses, bien, on se les paie parce qu'on paie des impôts puis on paie des taxes. Alors, ce n'est pas
une question de savoir le Québec par rapport à ci puis à ça, là, c'est un
droit reconnu dans la Constitution, qui est
une évolution, dans les années 80, qui a amené cette idée où on doit avoir un
minimum de services communs parce qu'on
partage, dans un même pays, au nom de cette citoyenneté commune, le droit
d'avoir des services qui se ressemblent. Ils
ne sont pas tout à fait pareils, mais qui se ressemblent, et on n'a pas tous la
même richesse relative.
Or, il s'adonne d'ailleurs que ce n'est
tellement pas tous la même qu'elle évolue. Des provinces qui tantôt en recevaient parce qu'elles étaient, disons, moins
chanceuses, maintenant, sont dans la situation des mieux nanties. Terre-Neuve-et-Labrador peut en être un exemple. Mais ça
aussi, c'était une évolution. On n'en parle pas, mais pourtant c'était une évolution. Là, tantôt, on a esquissé les
ententes sur l'immigration, parce qu'il y en a eu deux importantes, ententes
sur l'immigration. C'est une évolution qu'il y a eu à l'intérieur du Canada.
• (14 h 50) •
Je m'en
voudrais de ne pas parler... même si je sais qu'on va en parler tantôt, parce
que l'après-midi est jeune, mais les
récents développements jurisprudentiels de la Cour suprême sont des changements
majeurs à la compréhension, qui
n'était peut-être pas la même partout, mais maintenant qui est partagée par le
fait de la Cour suprême, sur la place du
Québec notamment, et des provinces, parce qu'il n'y a pas juste le Québec, il y
a aussi dans d'autres... La question sur
l'égalité des juridictions, elle vise l'ensemble des provinces, mais il y a des
questions, notamment sur le bijuridisme, sur les valeurs sociales du Québec, franchement, qui poussent plus loin
que ne le poussaient les clauses interprétatives de société distincte, qui ne sont pourtant pas... Il
ne faut pas remonter à Barabbas pour
revenir là-dedans, là, on parle d'il y a 20 ans en arrière, on
se demandait qu'est-ce qui arriverait : Oui, non, grande déception.
Franchement, pour prendre une expression du langage populaire, on l'avait sur le coeur, et il arrive
un jugement de la Cour suprême, franchement, dont on ne parle pas assez. Par rapport à la hauteur de
la déception de 1990, le jugement de la Cour suprême est une évolution fantastique, majeure, en tout cas qui a retiré
l'expression «tour de Pise» à tout jamais, je pense bien, du vocabulaire attendu
en ces matières.
Maintenant, pour revenir au Conseil de
fédération et à l'argumentation de notre collègue de Verchères sur les contrepoids, les capacités de négociation, bâtir
une alliance avec d'autres pour faire des représentations est, à mon avis,
un bon moyen. L'isolement l'est moins. Ça peut fonctionner, mais, à long terme,
la capacité pour le partenaire de se considérer
respecté, de se considérer comme ayant des chances d'être lui aussi gagnant
dans la relation, c'est ce qui nous
fait gagner à long terme. Alors, j'ai toujours
cru que développer cette bonne
relation permet de viser des gains à long terme.
Le Conseil de
fédération permet, d'une part, lorsqu'on envisage la relation avec Ottawa, de
ne pas transformer tout sujet en une
question, pour prendre l'expression, de «Québec bashing», hein? C'est Ottawa ou
le Canada contre le Québec. Lorsqu'on
est capable de démontrer que les autres provinces sont partenaires avec nous,
forcément, on remet l'élément là où il est important. C'est une question de gouverne, c'est-à-dire, il y a une décision d'un
gouvernement, on ne l'aime pas, on ne
brise pas le pays, on change de gouvernement. Les gouvernements changent. La
démocratie, c'est ça. Alors, ce n'est
pas toujours parce qu'il y a une décision dans un domaine qu'on va faire un
pays. Ce n'est pas comme ça que ça
doit être vu. Mais, quand il y a des mauvaises décisions, il ne s'agit pas non
plus de baisser les bras, il s'agit de dire : Bien, comment on fait
ça?
Le
Conseil de fédération est, a été et demeurera, j'en suis convaincu, un forum
qui permet de tisser des liens entre les
provinces et territoires pour faire ses représentations, pour faire ses
propositions, pour porter, dans le fond, à l'électorat canadien et donc à la pensée politique des acteurs
politiques fédéraux, à leurs intérêts électoraux jusqu'à un certain point,
des éléments qui sont ceux du Québec et des
autres provinces. Plus on milite à le partager avec des gouvernements, des
acteurs politiques, même dans l'opposition,
ou des organisations citoyennes, on vient de faire preuve d'un leadership
auquel on s'attend au Québec de son gouvernement.
C'est pour ça
que j'ai tendance parfois à... lorsqu'on me demande de quoi je suis
responsable, répondre SAIC, je trouve
ça compliqué parce que le monde ne sait pas c'est quoi. Secrétariat aux
affaires intergouvernementales canadiennes, j'ai peur que je le perde un peu. Mais je dis : Je suis responsable
des relations canadiennes. Et pourquoi relations canadiennes? Parce que ça met en lumière le fait que ce n'est
pas juste avec le gouvernement, ce n'est pas juste avec des acteurs politiques,
c'est avec l'ensemble de la communauté
canadienne où on doit établir des relations pour exprimer comment, nous, on
voit l'avenir, bien sûr, comme
Québécois, l'avenir du Québec, bien sûr, mais comme partie prenante du Canada,
l'avenir du Canada aussi.
Et le Conseil
de fédération permet ça, permet des rencontres entre les premiers ministres
eux-mêmes. Et, comme il y a deux rencontres par année, et comme il faut
les préparer, et comme il doit y avoir des ordres du jour, certaines discussions préliminaires, les questions de mise
en commun deviennent un sujet qui n'est pas qu'une fois par année. Sur la
table de travail des premiers ministres, le sujet de leurs relations devient
constant. Tu n'es pas en attente d'une éventuelle — surtout qu'il ne s'en fait plus
beaucoup — conférence
fédérale-provinciale où éventuellement d'une conférence provinciale-territoriale peut-être que quelqu'un,
un jour, proposera. Tu as systématiquement, dans ton ordre du jour annuel,
deux rencontres et les préparations de ces
rencontres avec des équipes, notamment celles que nous avons ici, au Québec,
qui est celle du SAIC, qui voient à préparer ces rencontres et à faire suivre
ces rencontres-là.
Donc, c'est
d'une importance capitale, et je continue de penser que, que ce soit le Conseil
de la fédération où tous les
mécanismes... et puis je dois le dire, là, sous la gouverne précédente, les
ministres ont... la première ministre a participé au Conseil de fédération, d'ailleurs a mis sur pied
un comité avec l'Alberta, notamment sur la question d'Enbridge, que je
salue, j'avais déjà eu l'occasion de le dire. Les ministres ont participé à des
conférences fédérales-provinciales, provinciales-territoriales. Parce que c'est
ça qu'on doit faire, on doit établir le plus possible de liens avec les autres.
Je conclus
peut-être en disant ceci : Lorsqu'on a des rencontres, quand ça va bien,
on le dit; quand ça va mal, on le dit.
C'est ça, l'objectif qu'on doit viser. Alors, on n'est pas... bien sûr, ceux
qui n'ont pas la même opinion politique que nous ont tendance à nous voir, puis ce n'est pas de mauvaise foi, à
interpréter que, lorsqu'il y a un bon coup, c'est dû, puis il ne faut pas le dire, puis il faut juste
mentionner les mauvais coups, puis donc, si on indique qu'il y a des bons
coups, ce serait qu'on serait moins
intéressés à se battre pour les mauvais coups. Mais c'est leur grille d'analyse
qui les amène à penser ça.
Pour moi, il
a toujours été le plus important possible dans nos relations, la franchise...
on a parlé un peu plus tôt de la
transparence, dans la journée d'aujourd'hui, de dire comment on voit les choses
et, oui, quand ça va bien, de se donner une tape dans le dos, puis d'être capable de le dire, puis
dire bravo, puis de le dire à tout le monde, puis de le garder en tête parce qu'on bâtit sur des succès. Alors, si
on ne prend pas la peine de les remarquer, on va perdre confiance qu'on
peut en faire d'autres. Mais, quand on les voit, moi, je pense que ça nous
donne confiance pour en faire d'autres.
J'oserais
même penser que, lors des dernières élections, il y a une partie de ça dans la
volonté démocratique des Québécois,
de voir à ce que, d'une part, à l'Assemblée nationale, le climat soit meilleur;
d'une part, à l'Assemblée nationale, il
y ait un respect entre lesdits gens qui ont différentes idées. Puis je pense
que ça s'étend aussi à nos relations avec les autres partenaires canadiens, qu'il y ait un bon respect, qu'il y ait
une façon de se tendre la main, qu'il y ait une façon d'avoir même des différends. Les gens ne
s'attendent pas à ce qu'on pense tous la même chose, les gens ne s'attendent
pas à ce qu'on passe un après-midi où
le député de Verchères va dire : Je suis tout à fait d'accord avec le
député de Saint-Laurent. On ne s'attend pas à ça puis on ne le souhaite
pas non plus, ça ne serait pas bon.
Par contre,
quand on est d'accord, c'est bien de le mentionner, parce que ça établit
justement ce climat-là pour... Oui, puis là, M. le Président, il n'y a
pas de caméra, mais le député de Verchères montre le document du ministre des Finances et il souligne, encore une fois, combien
le travail du ministre des Finances est formidable. Et je dois avouer que
voilà un document dont on parle en bien par rapport à l'autre document qu'il y
avait eu avant et dont on ne parlait peut-être pas si bien. Bon, ceci étant, je
ne voulais pas faire ce commentaire que j'ai malheureusement fait. Voilà.
M.
Bergeron : ...le
retirer.
M. Fournier : Voilà pour...
Je le retire en partie. Voilà pour la réponse.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de
La Prairie, en vous précisant qu'il vous reste un peu plus de cinq
minutes... un peu plus de six minutes, pardon.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Dans cet esprit de... vous avez dit
tantôt qu'on ne vient pas avec un esprit de quémander, mais qu'on offre la collaboration et que vous l'attendez
des autres. Vous avez, à l'intérieur du secrétariat, des bureaux du Québec au Canada, vous en avez fait
allusion dans vos remarques d'ouverture. Quels rôles ont ces bureaux du Québec au Canada? Dans quelles villes sont-ils?
Parce que, pour les gens qui nous écoutent, je crois que ce n'est pas connu. Comme je disais tantôt, on a souvent...
quand on parle d'affaires intergouvernementales, on pense strictement en termes de... souvent de Constitution, puis de
pouvoirs, puis tout ça, mais ces bureaux-là ont une utilité qui est très, très,
très importante, non seulement pour
les affaires intergouvernementales canadiennes, mais au niveau de la
francophonie canadienne.
Alors, j'aimerais vous
entendre là-dessus... S'il vous plaît, M. le Président, j'aimerais entendre le
ministre sur l'aspect particulier des bureaux du Québec au Canada.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
• (15 heures) •
M.
Fournier : Commençons par parler de Moncton, d'Ottawa, de
Toronto et de Vancouver, qui sont là où on a des bureaux, et pas uniquement liés à la francophonie. Oui, il y a une
question de francophonie, il y a une question de culture, il y a une question économique. L'antenne ou le bureau de Toronto,
forcément, a une dimension économique plus importante, je veux dire. Nos échanges, je le dis de mémoire, nos
échanges avec l'Ontario, 38 milliards; avec les États-Unis, 42; avec le Canada dans son ensemble, 65, je
crois, milliards, par rapport à toujours 42 avec les États-Unis. Il n'y a
pas beaucoup d'autres chiffres à donner pour se dire : Il y a une
grande préoccupation économique sur laquelle on doit travailler. Donc, les bureaux permettent cela. Ceci étant, les bureaux
ne sont pas les représentants du Québec à l'égard, notamment, des acteurs gouvernementaux. Le SAIC appuie l'ensemble des ministres
sectoriels. Alors, considérez, par exemple,
que je suis responsable de la francophonie canadienne et des affaires
gouvernementales, mais, quand je suis... affaires... de la francophonie, c'est-à-dire. Lorsque je suis à la conférence de
Charlottetown, bien sûr, j'y vais avec mon volet sur la francophonie canadienne, mais je suis aussi en train
d'établir des relations intergouvernementales, de la même façon où le ministre de la Sécurité publique
qui fait une rencontre de ses homologues sera accompagné d'un conseiller
du SAIC, qui appuie les démarches qui sont
menées par les acteurs gouvernementaux eux-mêmes — c'est-à-dire les ministres, le premier ministre au premier titre, évidemment — établit
des relations de personne à personne pour faire avancer des dossiers,
pour expliquer des dossiers, pour aller chercher des ententes.
Un des sujets
qui va être sur la table des premiers ministres lors du Conseil de la
fédération, c'est l'Accord sur le commerce
intérieur. Tantôt, je parlais des chiffres que nous avons, bien, le Québec est
très intéressé à ce que l'économie canadienne
soit hyperperformante pour qu'on puisse y avoir la meilleure croissance
économique possible. Dans la foulée du
libre-échange avec l'Europe et de toutes les ouvertures possibles en Asie...
Ça, c'est le petit bout qu'on oublie toujours de dire. Je ne veux pas, absolument pas diminuer l'importance de
l'Europe, là, puis loin de moi de le faire, le Québec est un carrefour qui va profiter de cette alliance-là,
mais, quand vous regardez notre participation au Canada, avec la fenêtre sur le
Pacifique que nous donne notre appartenance au pays et la Colombie-Britannique,
nous sommes aux premières loges d'ouvrir le
marché pacifique. Alors, lorsqu'on regarde toutes les discussions qu'ils ont en
Asie avec nous, lorsqu'on regarde l'Europe
et qu'on regarde notre commerce intérieur, on se dit : Bien, essayons de
voir si on peut encore l'améliorer. On ne va pas faire ça pour reculer. On ne fait pas ça pour reculer, on fait ça
pour améliorer. Mais tout ça, ces enjeux-là, évidemment, les bureaux viennent apporter leurs contributions,
mais, que ce soit dans les volets coopération que nous avons avec les
autres gouvernements, que ce soit avec l'appui à la francophonie, qui nous
amène déjà à avoir des relations avec les partenaires
fédératifs ou que ce soit chacun des ministères qui entrent en lien, en
relation avec les autres provinces, appelons ça la diplomatie canadienne
du Québec, elle est intense, elle cherche à bâtir des alliances, elle se fait
sous l'axe de la collaboration, de la réciprocité de la collaboration et de la
meilleure compréhension possible des enjeux.
Et, oui,
comme dans toute... dans la vie humaine, il y a toujours des perceptions,
parfois, qui se dégagent et qui ne sont
pas tout à fait collées à la réalité. Alors, plutôt que d'insister sur une
perception qui n'est pas la bonne, tentons de les rétablir, tentons de corriger le tir et assurons-nous
qu'on fait progresser et le Québec et le Canada. Le coeur de tout ça, ce n'est pas très compliqué, c'est aussi simple
que ça. Quand vous dites à vos partenaires : Moi, j'ai la conviction
profonde que, si tu vas bien, ça va
bien aller chez nous; est-ce que tu penses que, si ça va bien chez nous, ça va
bien aller chez vous?, si, à partir
de là, on se dit : On a avantage, tous les deux, à ce que nous soyons
ensemble pour que ça aille bien, là on peut commencer une discussion qui
peut porter sur le long terme.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, M. le ministre. 30 secondes, M. le député.
M. Merlini : Non, ça va aller.
Le Président (M. Tanguay) : Alors,
on pourra remettre les 30 secondes sur le prochain bloc. Alors, je cède maintenant la parole au député de Deux-Montagnes, représentant le deuxième
groupe d'opposition, pour un bloc de 23 minutes.
M. Charette : C'est bien gentil.
Merci, M. le Président. Lors de la dernière campagne électorale et lors des derniers mois, la Coalition avenir Québec a mis
beaucoup l'emphase sur la défense des contribuables. On estime, au niveau
de la coalition, que le contribuable
québécois est largement sollicité, plus que ses homologues des provinces
voisines ou sinon des États américains
qui constituent un tout géographique. Bref, on est largement pénalisés et, à ce
niveau-là, on a une inquiétude au
niveau du marché du carbone, notamment, qui constitue très certainement une
belle occasion de lutter contre les
gaz à effet de serre. D'ailleurs, en 2011, il y a un pas majeur qui a été
complété à cet égard-là avec une signature. En octobre de l'année dernière, il y a une entente aussi avec l'État le
plus populeux des États-Unis, soit la Californie, pour adhérer et harmoniser, surtout, leurs pratiques en
matière, là, d'émissions de gaz à effet de serre. Cependant, au départ, lorsque ce marché-là a été évoqué, ce sont 11
États et provinces canadiennes qui escomptaient y participer. Neuf ont depuis
reculé; on est maintenant seuls avec la
Californie. Bref, pour les contribuables québécois, ce n'est pas sans
conséquence, on parle d'une hausse qui peut être assez importante au
niveau du prix à la pompe.
J'ai quelques
chiffres, qui sont intéressants, de M. Yves Legault, là, qui est le vice-président
de l'entreprise de... C'est un
négociant, en fait, de National Écocrédit. Il précise que l'augmentation qui
est à prévoir serait de 0,019 $ le litre en 2015, selon les conditions actuelles, mais que, si le prix du carbone
devait fluctuer à 15 $ la tonne, par exemple, ce serait davantage un impact de 0,025 $ le
litre; et, si jamais ça devait se négocier à 30 $ la tonne, on parle
maintenant d'une augmentation de
0,06 $ le litre; et, si c'était 50 $ la tonne, bref, ce sont
0,10 $... Bref, on calcule ou on devine l'escalade qui pourrait
s'ensuivre. Bref, le contribuable québécois, il est pénalisé.
Ma question
au ministre, elle est bien simple : Où en sont les discussions avec les
autres provinces canadiennes, à ce moment-ci, au niveau de ce marché?
Est-ce qu'il est en mesure de nous confirmer l'intérêt de d'autres provinces? Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui risquent
de s'ajouter à cette liste aujourd'hui trop courte? Bref, peut-être nous parler
un petit peu de l'état des discussions à ce niveau-là avec nos voisins des
autres provinces canadiennes.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Fournier : J'annonce à
l'avance que ma réponse va être un peu longue. Je m'en excuse, mais...
M. Charette : Le sujet est
important, donc...
M. Fournier : Le sujet est
important, et j'aimerais pouvoir offrir une réponse... Il me demande où en sont
les discussions. Je voudrais lui dresser un
portrait du contexte, j'oserais quasiment dire très, très contemporain, c'est
très récent. Le 10 juin... Je
lis un article du Devoir qui dit ceci : «Le Canada doit trouver
sans plus attendre une façon d'intégrer dans le prix de son pétrole ses
impacts environnementaux, estime la directrice générale du Fonds monétaire
international, Christine Lagarde.» Elle
poursuit ou l'article poursuit : «Le Canada n'a pas besoin, pour cela,
d'attendre la conclusion d'une
entente dans les forums internationaux[...]. La Colombie-Britannique a
d'ailleurs déjà adopté une taxe sur le carbone qui semble fonctionner. [...]d'autres façons de procéder, comme la
bourse du carbone que le Québec est en train de mettre en place avec la
Californie [est un exemple].» C'était le 10 juin.
Le
12 juin, c'était au tour de l'OCDE, et je lis quelques passages : «En
queue de peloton parmi les membres de l'Organisation
de coopération et de développement économique, le Canada doit taxer davantage
ses émissions de gaz à effet de serre pour lutter efficacement contre le
réchauffement climatique. [...]L'organisation recommande donc aux autorités canadiennes de "continuer de
développer l'utilisation d'instruments économiques pour tarifer les émissions
de carbone"[...].
[...]L'organisation est également favorable à l'élargissement d'une bourse du
carbone, comme celle qui allie actuellement
le Québec et la Californie.» L'article se termine : «Les représentants de
TransCanada et d'Imperial Oil se sont montrés
ouverts mardi à l'éventuelle imposition d'une politique canadienne de réduction
des émissions de gaz à effet de serre semblable à celle annoncée la
semaine dernière aux États-Unis...» J'ai oublié de mentionner que tout cela est
beaucoup dans la foulée du récent projet de M. Obama, président des
États-Unis.
Le
17 juin, c'est au tour de l'agence Standard & Poor's, et là
on est vraiment dans un autre registre que ceux que j'ai mentionnés
jusqu'ici, qui «prévoit que la cote de crédit de plusieurs pays subira un
impact négatif à cause des changements
climatiques», et Standard & Poor's nous informe que dorénavant ils vont
tenir compte de la question des changements climatiques.
Le
11 juin, c'était le... j'en ai un peu cité tantôt, il y avait l'article
sur les pétrolières canadiennes, qui ne peuvent plus se permettre de mettre la tête dans le sable. Je veux simplement...
et je ne ferai pas la nomenclature ou les passages... je ne citerai pas tous les passages, mais, dans le
New York Times du 30 mai, il y avait une analyse notamment de la
question de l'entente ou du régime qui
nous allie, Californie et Québec, mais aussi de ce qui est le Regional
Agreement du Nord-Est américain où,
dans ce cas-là, il y a une dizaine d'États américains qui participent à une
bourse du carbone un peu du même style. La hauteur des... est moins
élevée, les contraintes sont moins élevées, mais les faits sont qu'en ce moment, dans le contexte actuel, la question n'est
pas de savoir quand est-ce qu'on va débarquer de notre système que nous avons mis de l'avant, mais quand est-ce que
les autres vont venir se joindre à nous.
Et je tiens à le noter... et je tiens à noter, M. le Président, que
j'ai des signes affirmatifs de la part de mes collègues, parce que je pense que
c'est important aussi. Tant mieux que je le constate. J'y crois
profondément.
J'ai eu une rencontre... On est quel jour
aujourd'hui?
• (15 h 10) •
Une voix : Il y a deux jours.
M.
Fournier : J'ai rencontré M. Dallas — c'était lundi? C'était lundi, ah, il y a
48 heures ou à peu près, je ne sais
pas trop — le
ministre responsable des Affaires intergouvernementales de l'Alberta, qui était
à Montréal, on s'est rencontrés et on
a abordé, bien sûr, cette question-là. Et, parmi les éléments qu'il faut
considérer là-dedans — puis je crois qu'on peut
le dire : Il faut y aller en démontrant du respect pour les gens qui sont
dans les autres provinces. J'ai fait exprès pour le dire. J'ai noté tantôt combien la capacité d'Ottawa d'équilibrer
son budget, le fait qu'il ait des revenus sont entre autres liés au développement de ces ressources. Le
problème avec ces ressources, c'est que, si on ne les encadre pas de
façon convenable pour tenir compte des effets de ces ressources sur les
changements climatiques, peut-être qu'ils ne rapporteront
pas l'argent qu'ils sont supposés de rapporter. Parce que peut-être que des
gens vont dire : Pour sortir le produit de la province, ça va nous prendre des efforts pour tenir compte du prix
véritable de la ressource. Et c'est tout ce débat-là qui se fait en ce
moment.
Je pense que
je réponds longuement, je m'en excuse, puis je le sais. Je n'essaie pas de
répondre longuement, j'essaie simplement
de dire que le contexte est favorable à ce qu'au Québec on puisse être le plus
nombreux possible à dire que la voie
de l'avenir, c'est celle, notamment, du marché du carbone. Il va falloir
l'harmoniser, il faut s'assurer... comment réagit le Nord-Est américain. Par exemple, avec... Il existait avant la
position d'Obama, alors comment vont-ils réagir suite à la nouvelle
politique? Est-ce qu'ils vont se rapprocher de nous? Voilà.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Vous l'avez mentionné, ma question ne visait pas à remettre
en question l'implication du Québec. C'est,
au contraire, de rappeler le leadership qu'a pu occuper le Québec sur cette
question-là. Maintenant, il y a deux joueurs qui ont officialisé leur démarche
à travers une signature. Donc, la question — vous l'avez bien mentionné — c'est : Quand les autres vont nous suivre? Et, à cette
question-là, peut-être un complément : Est-ce que vous avez des indications
que d'autres provinces canadiennes, à
ce moment-ci, se rapprochent d'une signature, se rapprochent de l'idée de se
joindre à ce tandem, qui,
actuellement, peut donner l'impression de faire, malheureusement, cavalier
seul, alors que la cause, elle est bien importante?
M.
Fournier : Bien, d'abord, j'ai pris la peine de le dire parce
qu'on ne fait pas cavalier seul dans cette initiative de la Western Climate Initiative, nous sommes avec
la Californie, c'est vrai, alors qu'il y en avait d'autres — l'Ontario, notamment — qui,
toujours, n'est pas membre au marché du carbone, mais est toujours dans
l'initiative, par contre, avec d'autres provinces aussi.
Je
ne suis pas capable de répondre au collègue aujourd'hui, l'évolution dans les
autres provinces, vers quoi on va aller.
Ce que je pense pouvoir dire, c'est : Tout l'effort que j'ai fait de
contextualisation nous permet de comprendre que cet environnement-là, il est vrai pour toutes les autres provinces. Et
je réitère : Dans le Nord-Est américain, il y en a une dizaine, d'États. Si je reprenais... D'ailleurs,
c'est fascinant. Je ne vous l'ai pas dit tantôt. Laissez-moi juste... Alors, on parle des 10 États dans le
Nord-Est américain et le mid-Atlantic : «Already, the approach is
spreading worldwide, with the number
of people living in places that have such a system nearing 1 billion, or
14% of the world population, including 80 million
[d'Américains].» 14 % de
la population mondiale, 80 millions d'Américains sont dans un régime où il
y a le marché du carbone, donc, et...
Bien, je sais, vous
voulez continuer. Allez-y.
M.
Charette : Les informations que vous nous transmettez sont
pertinentes, mais je veux me rapprocher de la question posée. Au niveau des provinces canadiennes, est-ce qu'il y a
des indications qu'il y a d'autres signataires qui vont s'ajouter? Je crois qu'actuellement elles ne
font pas partie des discussions ou ne sont pas intéressées par le projet,
mais est-ce qu'on a des signatures supplémentaires susceptibles de s'ajouter?
Parce que, dans
l'intervalle — et
c'était l'introduction de la question — il y a des impacts directs
pour les contribuables à la pompe. Moins il
y a d'adhérents, en quelque sorte, plus l'impact est grand, et c'est
actuellement, au Canada, les
Québécois qui sont les plus susceptibles de devoir assumer ces hausses au
niveau de la pompe. Et les chiffres mentionnés...
bon, c'est de l'extrapolation, mais on peut penser à des hausses assez
importantes, d'où l'intérêt d'aller... non
seulement au point de vue environnemental, mais au niveau du contribuable, d'où
l'importance et l'intérêt d'aller chercher le plus grand nombre de
signataires possible.
M.
Fournier : Évidemment. C'est pour ça qu'au-delà de juste dire
combien de provinces sont arrivées
j'ai pris la peine de faire un tour
d'horizon de contexte, parce qu'après
deux mois je ne suis pas capable de vous dire : J'ai huit
signatures de plus. Je ne vous dirai pas ça. Vous l'auriez su, ça aurait été
dans tous les journaux.
Ce
qui est dans les journaux en ce moment, c'est que... l'obligation qu'on a d'y
travailler. Et, quand je prends la peine
de démontrer cet enjeu-là important avec vous, je pense que je passe un message
de non seulement du désir qu'il y ait une entente, mais d'un
argumentaire qui le soutient.
Ceci
dit, j'ai aussi pris note de la position de votre parti dans le journal
aujourd'hui, et c'est un peu ce que vous dites. Par exemple, vous notez l'effet de 0,025 $, bon, on peut
l'extrapoler en disant... écoutez, en disant un peu beaucoup de choses, là, mais notamment 0,025 $. Et donc
je ne suis pas trop sûr de la position parce que j'ai vu tantôt le hochement
affirmatif de la tête. Si, en janvier, nous
étions dans le même contexte, vous souhaiteriez peut-être qu'on abandonne le
0,025 $. On est dans la... Et là c'est
juste une question que je vous pose, hein? Je m'excuse de... Vous me répondrez.
De 0,025 $, on est dans la marge
inférieure du mouvement des prix à la pompe que les pétrolières font à tous les
jeudis ou à peu près, puis là
j'exagère, mais honnêtement, là, il y a des variations qui sont bien plus
grandes à toutes les semaines. Il y a des efforts, bien sûr, qui doivent
être faits pour refléter le juste prix. C'est ça, le problème.
Alors,
moi, quand vous me ramenez la question comme ça, ma réponse est : Il faut
plus de membres, notamment des provinces et des États limitrophes, qui
sont très près de ce qu'on a, question de compétitivité. Évidemment, c'est important. Deuxièmement, il faut s'assurer de
l'impact le moindre sur le contribuable. Mais je ne peux pas mettre de côté
les textes, notamment de la semaine
dernière, d'acteurs économiques d'importance aux États-Unis, plutôt associés à
la droite, soit dit en passant, qui viennent nous dire que de ne rien
faire coûte plus cher parce que, finalement, lorsqu'on compense pour les effets...
M. Charette :
M. le président...
M.
Fournier : ... — excusez-moi, je vais juste terminer — lorsqu'on compense sur les effets des
changements climatiques, que ce soit
en termes de péril à l'environnement, d'inondations, et autres, ça nous coûte
plus cher. Alors, il faut tout mettre
ça en contexte. Et je m'accroche au fait que nous sommes tous unis pour
maintenir le marché du carbone comme
un des moyens d'essayer d'aller avoir le plus de partenaires possible pour
qu'on agisse valablement, notamment à aider l'économie canadienne.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : J'apprécie la mise en contexte, mais je vous avoue que
j'aurais aimé comme réponse que le Québec s'engage à exercer ce leadership-là, que le Québec s'engage à prendre le
bâton du pèlerin, en quelque sorte, et faire le tour des autres provinces pour aller chercher le plus
grand nombre d'adhésions possibles. Ceci dit, le temps file, malheureusement...
M. Fournier : Permettez-moi,
M. le Président, juste là-dessus pour préciser.
Le Président (M. Tanguay) :
Rapidement, oui.
M.
Fournier : Je viens juste de vous dire qu'il y a deux jours
j'ai rencontré l'Alberta, et nous en avons parlé. Ça fait deux mois
qu'on est là, donnez-nous le temps, faites-vous-en pas. Je n'ai pas l'air assez
investi dans le dossier, présentement, pour vous faire penser qu'on va en
parler?
M. Charette : On pourra en recauser.
Ce n'est pas ce que je mentionnais non plus.
M. Fournier : D'accord.
M.
Charette : Je ne doute pas de votre bonne volonté, mais il y a
certainement un leadership que le Québec peut exercer, sans présumer que vous n'avez pas l'intention de l'exercer,
mais il y a un leadership qui peut revenir au Québec sur ces
questions-là.
Je
voudrais revenir... le collègue de Verchères l'a mentionné tout à l'heure, la
question des transferts du gouvernement canadien, le plus grand étant vraisemblablement celui en matière de
santé. Alors, il y a une entente qui a pris fin il y a quelques mois derniers, le 31 mars en fait,
une entente qui s'étalait sur les 10 dernières années. Cette renégociation pour
le Québec sera de la première importance. On
parle, selon les chiffres actuels, d'un coût qui pourrait représenter, là, tout
près de 10 milliards de dollars pour le
Québec si les indications invoquées par le gouvernement fédéral devaient
s'appliquer.
Et je suis
aussi d'accord — ça nous
arrive — avec mon
collègue de Verchères, il y a des éléments très intéressants, très
intéressants dans le document présenté sous peu par le... depuis peu,
c'est-à-dire, par le ministre des Finances. Et lui-même en faisait une condition... c'est-à-dire revoir la façon, oui,
de faire, mais faisait une condition d'intégrer dans le calcul la démographie. Si on se limite
uniquement à l'indice de l'inflation ou du coût de la vie, malheureusement, on
ne tient pas compte du vieillissement
de la population, mais il y a certaines provinces au Canada, notamment le
Québec, où le vieillissement de la population, il est plus accéléré.
Et peut-être
juste une petite citation de votre collègue. Dans son plan budgétaire, il
mentionnait, justement : «En plus
de devoir faire face à une augmentation des dépenses en santé, ces mêmes
provinces seront confrontées à une diminution
de leurs revenus découlant de la baisse de leur bassin de main-d'oeuvre
potentiel...» Bref, on est pénalisés sur les deux fronts : moins de
travailleurs, du coup plus de personnes retraitées. Donc, si le poids de cette
population vieillissante n'est pas pris en
compte dans le calcul des transferts,
le Québec... et d'autres provinces, j'en conviens, mais
le Québec, notamment, sera particulièrement touché par ces mesures-là. Bref, le
mot «exige», que je retrouve dans le document du ministre
des Finances, est-ce que je peux
l'entendre de votre bouche aussi? Est-ce que ça peut être une exigence formelle du gouvernement du Québec à
l'égard du gouvernement fédéral pour que, dans le calcul à négocier, on puisse
tenir compte de la démographie et s'assurer, hein, qu'on ne se limite pas
uniquement à une simple référence, à l'indice d'inflation?
• (15 h 20) •
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Il me
semble que les mots sont importants. «J'exige», M. le Président. Voilà,
le mot ayant été dit, maintenant expliquons-le. Tantôt, j'ai pris la peine de...
puis je l'ai encore fait en parlant du marché du carbone, mais je crois fondamentalement qu'il
faut souhaiter l'essor économique du Canada
pour que ça donne des ressources, notamment
budgétaires, des revenus au gouvernement
fédéral pour qu'il puisse équilibrer
son budget et que, par la suite, on puisse avoir des discussions non pas sur la base
de : Je suis en train de couper... D'ailleurs, on pourrait toujours
s'interroger sur les statistiques des
réelles compressions, où sont-elles, mais ça, c'est d'autre chose, chaque gouvernement est maître de ses décisions, il fait face à l'électorat pour ça.
Très bien.
Mais, ceci
étant, s'il y a un développement
économique, si le gouvernement fédéral a des rentrées de fonds, après ça
on est capables de dire : Bon, maintenant, quelles sont les obligations des uns et des
autres? Et, à l'égard de la santé — je pense même, si je ne me trompe, c'est hier ou avant-hier,
mais, en tout cas, c'est peut-être hier — à l'occasion
de la fête du Canada, il y avait un reportage dans un des journaux que je lis,
je ne sais plus lequel, sur comment les gens voient le sens du Canada. Il y a
un des éléments qui revient souvent, c'est celui de la santé. Alors, la citoyenneté
canadienne est vue aussi sous l'angle
des services de santé universels qu'on a. Puis ce n'est pas au Québec,
là, c'est au Canada, et le Québec inclus, l'ensemble du Canada. Et pourquoi?
Bien, parce qu'il y a une loi fédérale sur la santé avec des conditions que
nous reprendrions si nous avions une propre loi à faire, mais une loi qui est
assez rigide, qui nécessite qu'il y ait aussi des moyens qui sont disponibles.
On dit
souvent : Les revenus sont à Ottawa puis les besoins sont dans les
provinces. Les moyens sont à Ottawa, les
besoins sont dans les provinces parce qu'en termes de santé, de juridiction qui
nous revient, c'est la moitié du budget. Ce n'est pas compliqué, là, c'est un ministère, c'est la moitié du
budget avec des croissances de coûts qui sont importantes. Bon. On essaie de les contenir le plus possible,
mais vous avez mentionné la question de la démographie, c'en est une, question et à double tranchant parce que la
démographie du Québec nous entraîne vers une consommation de services. Ce n'est pas pour accuser quiconque, c'est l'état
des lieux. Il y a une consommation de services qui se fait, qui est donc
une pression
économique sur le budget du Québec, puis il y a le phénomène qu'on n'a
peut-être pas autant de travailleurs. Ça
amène toute la question de l'immigration et qu'il faut qu'on ait plus
d'immigrants qui viennent participer au progrès économique du Québec;
ça, c'est une autre question.
Mais tout ça
pour dire qu'on est bien placés pour exprimer au gouvernement fédéral que nous
avons déjà eu, au Canada, une entente
qui a été très bonne pour les provinces et territoires. La dernière était très
bonne. Puis on ne se cachera pas, ce
n'est pas comme si personne ne l'avait dit, même Jacques Parizeau l'avait dit,
ça fait qu'on est capables de dire au fédéral : Même les gens qui
ne croient pas au Canada considèrent qu'elle était bonne. Alors, c'est
possible.
Maintenant,
pour y arriver, il faut continuer d'avoir, notamment, des discussions avec les
autres provinces, et c'est ce que
nous faisons. Il y a des discussions, il y aura des discussions encore, lors du
Conseil de fédération, entre les premiers ministres, pour développer les meilleurs arguments et les meilleurs
moyens d'y arriver. Ce n'est pas parce que la décision qui a été prise pour 2017‑2018, on soit rendus à
un niveau d'abaissement important des sommes, que 2017 et 2018 est arrivé.
Alors, on va continuer de travailler de manière à ce qu'on soit tous gagnants
là-dessus.
Puis j'en
profite pour le dire, c'est possible si on accepte qu'il y ait du développement
économique dans les autres provinces et
que ça donne des revenus à Ottawa, chez nous et dans les autres provinces. Si
l'économie va bien partout, les revenus seront présents, et on sera en
mesure de mieux collaborer.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Pour 2 min 20 s, M. le député.
M. Charette : Vous l'avez mentionné
un petit peu plus tôt, le gouvernement fédéral s'apprête à renouer non seulement
avec l'équilibre budgétaire, mais aussi s'apprête à dégager des surplus importants.
Est-ce que ça vous fait craindre, dans
une certaine mesure, une époque pas si lointaine, il y a quelques
années à peine, où le Québec — mais
également d'autres provinces — évoquait un problème de déséquilibre fiscal? Est-ce que
ces revenus toujours plus importants, avec des
réalités de services plus importantes au
niveau des provinces... Est-ce qu'il y a ce risque? Est-ce que vous le craignez à ce moment-ci?
M.
Fournier : Bien, il
faut faire attention avec les expressions qui, parfois, ont atteint un stade
qui ne nous fait pas avancer dans la discussion.
On a abondamment parlé de déséquilibre fiscal, et il y a eu
des ententes, entre les années 2003
et 2012, de façon importante pour équilibrer la chose. On est dans un
contexte différent. Puis souvenez-vous, là, de ce qu'on a eu avant ces documents,
notamment, de M. Séguin. Qu'est-ce qu'on a eu avant? On a eu... la maison fédérale a fait son ménage en sabrant dans des transferts. C'était ça,
la recette qui a été utilisée à l'époque. Alors, on a augmenté la
pression sur la capacité des provinces à offrir des services.
En ce moment, la course que mène le gouvernement fédéral lorsqu'il vise 2017‑2018... et peut-être vers une autre optique, c'est à nous et avec d'autres provinces de dire : Si nous
y croyons — et
je pense qu'on peut dire que tout le monde y croit, je ne pense pas
d'exagérer — si
nous croyons à une loi sur la santé avec toutes les conditions qui sont dedans, et qu'on veut s'y commettre, puis qu'on
veut prendre auprès des citoyens un engagement, bien, il me semble que c'est un sujet qui
doit être remis sur la table, la décision qui a été prise, sans évoquer la question
de l'équilibre ou du déséquilibre. Je pense
certainement que ce ne serait pas en respect de la loi sur la
santé que de dire : Le transfert vers les provinces et les territoires en
matière de santé sera en dessous de
ce que sont l'augmentation des coûts normaux que je vous demande de
rencontrer en vertu de la loi sur la santé.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup. Ceci met fin très précisément au bloc de 23 minutes. Je cède
maintenant la parole au député de Vimont pour un bloc de
22 min 30 s. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais juste saluer M. le ministre et tous les gens qui l'accompagnent, merci
d'être ici, saluer les collègues de
la première opposition, de la deuxième opposition, ainsi que mes
collègues du côté gouvernemental.
M. le
ministre, le 10 avril 2014, Radio-Canada annonçait une nouvelle vague
de coupures dans les services en français. Cette vague s'ajoute à celles
du 25 mars 2009 et du 29 mars 2012, aussi dans les services
en français. Cette troisième série de
coupures correspond également à l'abolition du Fonds pour l'amélioration de la
programmation locale, qui doit
officiellement prendre fin le 31 août 2014. D'autres compressions de
45 millions ont été aussi annoncées à CBC et à Radio-Canada. Il
s'agirait donc de la quatrième vague de réductions budgétaires en cinq ans.
Ces
compressions toucheront tant Radio-Canada, CBC que l'administration de ces deux
services. Ces compressions auront
sûrement un impact considérable sur la communauté francophone et acadienne du
Canada, notamment en ce qui concerne
l'accessibilité à des émissions et à des nouvelles locales en français. Vous
savez, M. le ministre, une francophonie au Canada... On a une francophonie qui touche à peu près 10 millions...
Donc, il y a 10 millions de personnes qui parlent le français, d'ailleurs représente 30 % de la
population du pays, et ce, dans toutes les régions du pays. Tout à l'extérieur
du Québec, 2,6 millions de Canadiens et
de Canadiennes ont choisi la langue de Molière, et ça... et plus de
1 million... de cette langue,
s'en servent dans leur quotidien. Donc, à chaque jour, ils parlent le français.
Et je connais des gens, justement, un
peu partout dans le Canada, et puis, justement, ils veulent la transmettre,
justement, à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Ils veulent
vraiment que cette langue-là continue partout au Canada.
C'est pour ça
que j'aimerais vous entendre sur ce sujet. Depuis le 10 avril 2014,
quels gestes concrets furent posés par le gouvernement dans le dossier
relatif aux compressions à Radio-Canada?
• (15 h 30) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M.
Fournier : Oui, merci
beaucoup. Il y
aurait beaucoup à dire sur le sujet.
Je me suis un peu étendu devant les journalistes
sur la question quand l'annonce a été faite, là, au mois de mai
ou à peu près. Et nous avions une conférence des ministres de la francophonie canadienne
qui se tenait la semaine dernière à Charlottetown, donc je trouvais utile...
À ce moment-là, j'ai écrit à Mme Glover, qui est responsable
du dossier à Ottawa, pour lui dire, lui signaler que je comptais
sur cette conférence-là pour échanger, avec
les autres provinces, les territoires et avec elle, sur les conséquences à l'égard de
la francophonie canadienne. Et ici je prends la peine de faire un pas de
recul pour expliquer mon intervention dans le dossier.
Le SAIC a des
volets de coopération avec les gouvernements et des volets aussi d'aide, d'appui direct aux organisations de francophonie. Le Québec a une politique dans laquelle il compte jouer un rôle de leader
au développement de la francophonie canadienne parce que
ça va sous le sens de l'esprit que nous avons du pays qu'est le Canada,
avec la place que doivent avoir les
francophones responsables de sa fondation et de sa construction, du Canada,
et je crois pouvoir dire aussi qu'ils
souhaitent, les francophones, être partie prenante des lendemains de ce qui est
devant nous aussi dans le pays. Donc, la présence francophone, large,
dynamique, en croissance est très importante pour nous.
Avant d'aller
plus avant sur Radio-Canada, vous avez mentionné, sur l'évolution de la francophonie, peut-être
qu'il faut la prendre aussi dans son
contexte : multiplication des classes, voire des écoles d'immersion. Augmentation significative de l'immigration francophone : je ne parle pas du Québec,
je parle dans le reste du pays. Offres de services proactives en français, de la part des
provinces, de la part des municipalités. Il y
a encore des tas de choses à faire
puis il y a encore beaucoup de progrès à atteindre, et il faut aussi ne pas
reculer, mais force est d'admettre que la francophonie canadienne,
avec 2,5 millions de francophones et de francophiles, elle existe,
elle est vivante et elle veut continuer de l'être, et que, ce
qui est peut-être le plus important, la perception... et d'ailleurs à la
conférence, nous avions des présentations d'universitaires, la perception de ce qu'on va appeler, en termes
absolus, du Canada anglais à l'égard du Canada français est très différente aujourd'hui de ce qu'elle
était, disons, lorsque j'étais plus jeune. Il y avait une représentante de la
ville de Moncton qui était là et qui
nous faisait état de l'évolution entre, disons, les années 70 à Moncton — pour ceux qui ont un certain âge, ils vont se rappeler les événements et
l'époque — et ce
qu'il y a maintenant à Moncton, une évolution excessivement importante.
Bon, je fais
tout ce parallèle-là pour dire que, peut-être, Radio-Canada a un certain rôle à
jouer dans cette avancée de la francophonie. Pourquoi je dis ça? Parce
que je suis convaincu que les modes de communication sont essentiels, d'abord
pour légitimer la présence... pour que les gens se reconnaissent eux-mêmes à
travers les couvertures soit des nouvelles...
des journalistes quotidiennement, ou à travers même des émissions qui
rapportent leur vécu quotidien. Il est évident
qu'à Régina, le matin, quand tu as la circulation du pont Champlain, bien, pas
évident, hein? Ce n'est pas le premier sujet.
Alors, il y en a encore beaucoup, de ça, mais il faut plutôt tendre vers la
couverture locale et régionale pour qu'ils se reconnaissent. Puis, nous, comme Québécois, bien, quand on est à
l'extérieur du Québec puis qu'on voit cette couverture, bien, on sent une appartenance, on sent un
accueil, on sent une réciprocité. Alors, pour nous, c'est une question bien
importante.
Alors, autant
Radio-Canada, à mon avis, est importante... et je pense qu'ensemble on peut
saluer le rôle qu'a joué Radio-Canada
dans l'évolution du caractère français du pays. Je me souviens même de M.
Turgeon, je crois, qu'il s'appelait, qui était le président de l'Union
des artistes...
Une voix : Pierre Turgeon.
M. Fournier : Était-ce
Pierre? Je ne suis pas sûr.
Des voix : Serge, pardon.
Serge.
M. Fournier : Serge Turgeon,
qui était le président de l'Union des artistes, en 1990, devant la commission Bélanger-Campeau, qui, au nom des artistes, avait
dit : Une chance qu'il y avait Radio-Canada et l'ONF. Alors, je ne veux
pas étirer la sauce, mais, quand on parle de
Radio-Canada, c'est de ça dont on parle, du rôle majeur qu'il joue, et, dans
le fond, on est en train de dire à
Ottawa : Vous avez un outil formidable puis on vous félicite d'avoir un
outil formidable. Maintenant, que devient-il? Ça, c'est l'autre partie.
Alors, on
peut bien m'écouter, moi, on peut bien écouter mes collègues des autres
provinces, M. Ghiz notamment, puis
d'autres qui ont parlé, deux semaines passées, mais écoutons les instances
fédérales. Le Commissaire aux langues officielles,
en 2010, a lui-même poursuivi Radio-Canada. En 2013, lors du renouvellement de
la licence de Radio-Canada, le CRTC a
imposé une modification à la décision prise par Radio-Canada de couper la
couverture de la station de radio, Windsor,
de 35 heures-semaine de couverture locale, de 35 heures-semaine à
cinq heures-semaine. Le CRTC l'a ramenée à 15 heures. Et vous
avez un comité sénatorial qui est intervenu en début d'année, les trois disent
à peu près la même chose : Il y a une
loi — tantôt, on
a parlé de la loi sur la santé, là, faisons le lien entre les deux, là — qui a créé Radio-Canada, qui, à mon avis,
a été très utile au développement de la francophonie canadienne, et, en ce
moment, des instances fédérales
disent : Attention! Radio-Canada n'a plus les moyens de réaliser les
objectifs, les engagements visés par
la loi. Cette loi, elle demande notamment à Radio-Canada d'être un reflet de la
diversité, notamment de la francophonie canadienne, aux plans local, régional et national. C'est dit rapidement,
mais c'est ça. Alors, quels sont les moyens pour y arriver?
Alors, nous, on est intervenus, sans vouloir
faire une chicane, mais pour pouvoir offrir notre collaboration, bien, dire : Est-ce qu'on peut regarder les
effets, réellement, là? Est-ce qu'on peut s'asseoir, regarder les effets?
Alors, nous sommes sortis de la
conférence avec une entente avec les provinces et territoires pour continuer de
pousser plus loin, peut-être de faire
des représentations ensemble. Là, non seulement on ne l'a pas mise de côté, on
l'a envisagée. D'ailleurs, avec Mme Meilleur de l'Ontario, on doit se
reparler très prochainement; c'est-à-dire, on s'est engagés à faire ça.
Et peut-être un petit mot,
si vous me le permettez, sur les aspects budgétaires. Alors, Radio-Canada a
fait des décisions... prend des décisions,
il y a des coupures... en tout cas, à mon avis, au niveau de la couverture
locale et régionale. Un des éléments
évoqués, c'est les revenus publicitaires; bien, c'est possible. Un autre des
éléments qui existent, ça, c'est clair,
c'est le fonds, dont je vous avais parlé, du CRTC, pour l'amélioration de
la production locale. Ça, ça ne peut pas être plus clair que ça : au mois d'août, il finit. En 2008 qu'il a
été mis sur pied, depuis 2008 ça amenait 47 millions par année à Radio-Canada; et il y a eu des coupures,
en 2008‑2009, 2012 et maintenant, alors, il y avait un 47 millions qui
était là, là, qui est arrivé un petit
peu au-dessus, qui a, j'imagine, permis d'éviter trop de dommages, mais là il
s'en va, lui aussi.
Et il y a eu
des décisions à l'égard des crédits budgétaires, parce que je pense que ça vaut
la peine de le dire à l'ensemble des parlementaires puis à ceux qui nous
écoutent présentement : il y a un volet, présenté par Mme Glover notamment — puis on s'était entendus pour dire qu'on ne
s'entendait pas — qui
prétend qu'il n'y a pas eu de coupure faite dans les crédits budgétaires
à Radio-Canada; bien, il y en a eu en 2012. Il y en a eu de 135 millions,
d'une part. D'autre part, les budgets de
Radio-Canada ne sont pas indexés. C'est 40 millions par année de manque à
gagner. On peut prendre tous les mots
qu'on veut, mais il y a moins d'argent qui rentre pour les factures que tu as à
payer; ça, on peut au moins dire ça comme ça.
Maintenant,
bien malvenus, venus de Québec, où on doit nous-mêmes faire des compressions
puis faire des choix difficiles pour
équilibrer nos budgets, bien malvenus de dire : Vous ne devez pas le
faire, vous autres. Puis, honnêtement, il faut faire les choses
correctement. Alors, dans le document qu'on a préparé, qu'on vous remettra, il
y avait un petit comparatif que je vous
soumets, qui n'est pas inintéressant. Alors, selon les... il y a un livre blanc
sur CBC-Radio-Canada qui a été fait
par les Amis de Radio-Canada. Évidemment, comme j'ai dit à Mme Glover : Je
comprends bien que c'est un groupe
qui est associé pro Radio-Canada, alors, forcément, vous pourrez dire que ce
n'est pas les bons chiffres, mais je vous
les offre. C'est sûr qu'on l'a vu, alors on va au moins les regarder. Alors,
selon eux, le gouvernement fédéral, de 1991
à 2009, a augmenté le budget de Radio-Canada de 8 %. Pendant ce temps-là,
l'indice des prix à la consommation a
progressé de 45 %. Pour la même période, les budgets totaux des dépenses
du gouvernement fédéral, si on ne tient pas compte de la Défense nationale, ont augmenté de 83 %. On peut faire
une règle vite, vite, là : 8 % à Radio-Canada, 83 % pour l'ensemble, c'est 10 %. Alors, il y a au
moins un choix qui a été fait. Quelqu'un va me dire : Ce n'est pas une
coupure, c'est une augmentation de
8 %. Mais je vais dire : C'est une augmentation de 8 % qui est
90 % en deçà de l'ensemble des autres budgets et qui est pas mal en
deçà de l'indice des prix à la consommation, donc les factures augmentent.
• (15 h 40) •
Bon. Je dois
avouer que c'est des chiffres qui viennent des Amis de Radio-Canada, donc on
peut tenter de les qualifier en
fonction de ceux qui les présentent. Alors, on a fait un petit exercice,
nous-mêmes au secrétariat, on n'a pas les
mêmes années mais 2005‑2006 à 2012‑2013 et les dépenses de programmes du
gouvernement fédéral ont crû de 39 % pendant cette période-là et celles de Radio-Canada, de 4 %. Alors,
ce qui est intéressant de noter, c'est que les périodes ne sont pas les mêmes, mais on arrive toujours
avec un écart de 10 % par rapport au 100 %, 8 % par rapport à
83 %; ici, 4 % par rapport à 39 % ou 40 %, si on
veut.
Quel est le
point? Le point, c'est de se dire : C'est vrai, quand on doit faire...
équilibrer nos budgets, on doit poser des
gestes. C'est vrai, on ne peut pas le nier. On a un devoir, celui d'analyser
les conséquences, celui de voir quels sont les effets et, une fois qu'on les voit, de se dire : Maintenant,
qu'est-ce qu'il y a à faire? Parce qu'une fois que la maison est propre puis qu'il y a eu des difficultés il faut
se demander : Est-ce qu'on a perdu des éléments dans l'exercice? Je crois
qu'il faut remettre en contexte que les
coupures actuelles, les trois séries de coupures à Radio-Canada, les
modifications fondamentales à Radio-Canada
sont intervenues dans les années 2000 et maintenant, après les années 90, où il
y avait, entre autres, 11 stations
régionales qui ont fermé. On n'est pas partis en haut de la côte, là, pour
faire des compressions. Il y a déjà eu le premier exercice de
compression et on... d'en faire un autre.
Bon, alors,
moi, je crois, et c'est l'essence des représentations que j'ai faites la
semaine dernière, qu'on doit analyser correctement
les conséquences sur les communautés francophones et acadiennes. C'est mon rôle
à moi. Je vais laisser à ma collègue
de la Culture le soin de parler des impacts de Radio-Canada sur le Québec, mais
je suis responsable notamment de la
francophonie canadienne. On met des sommes d'argent, les contribuables
québécois, pour l'essor... ce n'est pas des milliards évidemment, mais pour l'essor de la francophonie canadienne.
Je crois qu'on a le droit de plaider à une collaboration de tout le monde là-dedans puis qu'on a le droit
de dire : Il y a un risque. La Fédération des communautés francophones
et acadienne, la société nationale des
Acadiens, enfin tous ceux qui sont au coeur même de ça sont inquiets. Les
provinces et territoires sont inquiets.
Mais,
intéressant de noter ça quand même, M. le Président, notre lecture historique
nous aurait amenés à croire qu'il n'y
avait que le Québec qui s'intéressait au développement de la francophonie
canadienne. J'étais à Charlottetown avec les autres provinces et
territoires, vous auriez dû voir la passion qu'ils avaient à présenter, à
porter la défense du caractère français de
leurs communautés. C'est le premier ministre du Manitoba qui représente le
Manitoba à cette table-là, M. Selinger. C'est le premier ministre qui
est là puis je peux vous dire une affaire : Il y croit.
Alors, autant
il y a du bon qu'il y a du moins bon, il y a une idée, il y a une motivation,
il y a une passion derrière la
défense de la francophonie canadienne, autant là il y a un dossier où il y a
quelque chose à faire. Et Mme Glover a reconnu que Radio-Canada,
dans plusieurs endroits le seul filet de communication pour les communautés, a
un effet sur les communautés. Elle l'a
reconnu. C'est d'ailleurs dans le communiqué FPT qui a été émis après la
conférence. Alors, on va continuer.
C'est un peu comme le sujet quand le... Il y a des sujets qui ont été abordés
tantôt sur la santé ou sur d'autres. Ce
n'est pas parce qu'aujourd'hui, en ce moment, après deux mois de gouverne, là,
il reste des dossiers... il va en rester tout le temps. Il y aura toujours, au fil du temps, un dossier qui va
apparaître. Celui-là, il nous semble très important et on va continuer de plaider pour permettre que
Radio-Canada ait les moyens de répondre à sa loi constitutive. Et je pense
honnêtement, c'est M. Ghiz... alors là,
c'est M. Ghiz qui le disait, premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, donc
qui participait à la conférence, qui disait, à la
conférence de presse, avec Mme Glover à côté : Vous savez, M. le
journaliste, il va y avoir des
surplus à Ottawa bientôt et peut-être qu'ils doivent regarder les priorités
pour Radio-Canada et les communautés francophones.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Pour encore
5 min 30 s, M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci. Vous avez parlé tantôt des Acadiens. Donc,
sûrement que vous avez rencontré la présidente de la Fédération des communautés francophones et acadienne, là — la FCFA, si je veux y aller sur l'acronyme.
Je sais qu'ils sont inquiets, vous
l'avez mentionné, mais, nous, pour les rassurer, est-ce qu'on les supporte
aussi, ces gens-là qui sont à l'extérieur, étant sûrement le leader, au
niveau canadien, au niveau de la langue française?
M.
Fournier : Bien, d'abord, donnons à César ce qui revient à
César, là. Il ne faut pas dire que la FCFA tient dans le vide. Elle est soutenue notamment par des
budgets de Patrimoine Canada qui aident la FCFA. Ça n'oblige pas la FCFA
à être contente de tout ce qui se passe. Et
la FCFA, en la matière, est inquiète
et à juste titre, à mon avis. Alors, oui, elle est... Alors, oui, je l'ai rencontrée à deux reprises maintenant,
comme j'ai rencontré la société nationale des Acadiens, puis, comme tous ces gens-là sont... ils sont un
peu dans la position que je vous présentais tantôt, c'est-à-dire constatent les progrès et déçus que la course ou la marche
positive, progressive que l'on connaît peut s'estomper.
Les
changements sont majeurs qui sont proposés à la gouverne de Radio-Canada. Puis on peut plaider le virage numérique... Moi, je ne suis pas un spécialiste. Je le dis à tout le monde, là, ce n'est pas moi qui est la meilleure personne pour commenter l'utilité ou non des virages
numériques. Puis je peux bien comprendre que l'habitude de consommation des gens en
matière de communications change,
mais, moi, quand je regarde mes nouvelles de Radio-Canada sur mon iPad ou à la télévision, s'il n'y a
pas de journaliste à Saint-Boniface pour me souligner l'événement qui est là, je ne le verrai ni sur mon iPad ni sur ma télévision,
c'est-à-dire que l'habitude de consommation s'adresse à la façon dont le consommateur consomme, mais celui qui met dans le
tuyau le produit, il faut qu'il ait les moyens de jouer dans le contenu,
de nous offrir du contenu. Alors, ce n'est
pas juste de développer des plateformes,
il va falloir toujours qu'il y ait le contenu. Et c'est ça qui est le coeur du mandat de Radio-Canada, dans le fond,
quand je reviens à la loi constituante. Puis ce n'est pas juste moi qui le fais, là, les communautés
elles-mêmes le font parce que c'est un peu leur devoir. Dans chaque province,
ils aspirent à ce que, d'une part, ils se
reconnaissent eux-mêmes — puis il y avait des progrès là-dessus — puis, d'autre part, ils aspirent à ce que le reste des concitoyens canadiens sachent
aussi ce qu'ils font. Hein, on aspire tous à ça, à une certaine forme de
reconnaissance, de sens de notre participation active au pays.
Alors, ces
questions-là, qui sont plutôt fondamentales... On a des débats souvent, à
l'Assemblée, sur la question de
l'identité, sur la question de nos appartenances. Ce débat-là de Radio-Canada
en est un sur l'idée du Canada, en est un sur comment on le voit, comment on le conçoit, à quoi on aspire qu'il
ressemble. Et ma conviction, revenant de Charlottetown, c'est que le Québec n'est pas isolé sur cette
compréhension du Canada. Au contraire, il y a plus de monde que je ne l'aurais
cru qui partage cette idée-là. Alors, il y a
des... Comme dans tous les cas, des fois, il faut convaincre des gouvernements,
comme je suis sûr qu'il y a des gens, au
Québec, qui voudraient nous convaincre de faire un choix ou un autre choix dans
nos choix budgétaires. Ça fait partie de la démocratie. Mais ça ne veut pas
dire qu'on a fini la discussion. On va la continuer avec tous les acteurs qui
sont visés par le dossier et tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas gain de
cause.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Pour encore 1 min 30 s, M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci.
Bien, je vous écoutais tantôt, là, vous avez parlé de jouer dans la même
équipe, d'avoir le même chandail. Ça me
rappelle des souvenirs. J'ai déjà été président, moi, de La Fondation
canadienne du rein puis je représentais
le Québec, et ça me fait penser un
petit peu, les échanges que vous avez avec les autres provinces, bien souvent, quand on... On parlait, c'est sûr, d'affaires, de business de la
fondation. Bien, souvent, la question de la langue revenait souvent et l'inquiétude aussi, je le voyais
partout dans le Canada parce que, justement, il y avait des acteurs francophones qui venaient d'Alberta, d'ailleurs, qui étaient inquiets puis... Et c'est là qu'on s'aperçoit qu'on a des choses qui nous relient vraiment et c'est des choses qui les inquiétaient
aussi quand ils arrivaient à des périodes, parce que... Moi aussi, je recule
dans le temps, là, et puis... certaines périodes où on parlait plus de séparation, et ça
les inquiétait énormément. Ça inquiétait La Fondation canadienne du rein, voir : Il va arriver quoi? Et
aussi surtout les francophones hors Québec : Il va arriver quoi avec nous? Parce
qu'ils s'attendent vraiment de nous qu'on prenne le leadership, là, qu'on
prenne la...
M.
Fournier : Et moi, je
n'ai pas soulevé la question, puis je ne veux pas soulever la question avec
eux, ils ont droit, chacun... puis c'est des personnes, là...
M. Rousselle : Oui.
M.
Fournier : On
rencontre des personnes représentant des institutions, je
n'ai pas soulevé cette question-là. Je crois qu'elles attendent du
Québec, comme acteur francophone nord-américain incontournable, qu'il assume un
rôle de leadership fondamental...
Le Président (M. Tanguay) : Merci...
M. Fournier : ...pour la
francophonie. C'est ce que nous allons faire.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Donc, ceci met fin à cet échange. Je cède maintenant
la parole au député de Verchères pour un bloc de 21 minutes.
• (15 h 50) •
M.
Bergeron : Merci,
M. le Président. Alors, je ne puis
qu'appuyer les propos du ministre concernant l'importance de Radio-Canada pour les communautés francophones et acadiennes
du Canada. Et, oui, effectivement, peu importe le statut politique et constitutionnel du Québec,
le Québec joue, jouera et devra continuer de jouer un rôle
important du côté de la francophonie canadienne et, plus largement, de
la francophonie nord-américaine.
Le ministre
faisait référence, dans ses propos en réponse aux premières questions de notre collègue
de La Prairie, qu'on
a tous et toutes notre prisme, notre grille d'analyse qui nous amènent à porter
peut-être un jugement ou une évaluation de l'opinion ou des
actions de nos collègues d'autres formations
politiques. C'est, disait-il, ce qui nous amenait peut-être à penser, de notre côté, que le gouvernement libéral
a une attitude un peu mollassonne à l'égard du gouvernement fédéral et des autres provinces. C'est probablement ce qui
l'amenait, lui, à travers sa grille d'analyse, de parler d'isolement lorsqu'il
faisait référence au gouvernement précédent du Parti québécois.
Moi, je veux
juste lui signaler : que nous n'avons jamais vraiment pratiqué la
politique de la chaise vide, mis à part la période subséquente au rapatriement unilatéral de la Constitution en
1982; que nous avons pris part activement, il le soulignait lui-même
d'ailleurs, aux conférences fédérales-provinciales-territoriales. Et,
même, nous avons pris part activement aux
travaux du Conseil de la fédération, organisation, nous le savons, dont nous
avons passablement mis en doute
l'utilité et la pertinence par le passé, et c'est d'ailleurs à travers, je
dirais, un consensus qu'on a développé au Conseil de la fédération qu'on
en est venus à cet accord sur la main-d'oeuvre auquel il faisait lui-même
référence.
Le ministre
nous disait — je
parlais d'attitude un peu mollassonne, là — tout à l'heure que toutes les provinces
sont victimes de cette tentative, de la part
du gouvernement fédéral, d'équilibrer son budget sur leur dos, pas plus le
Québec que les autres. C'est curieux, puisqu'à la fois des institutions
fédérales — il
parlait tout à l'heure de laisser parler les institutions fédérales — mais
également son propre gouvernement semblent avoir une opinion un peu différente.
Par exemple, le directeur parlementaire du
budget signalait, le 19 juin dernier, que le Québec serait la province la plus
touchée par la formule de péréquation
instaurée en 2009 par le gouvernement fédéral. Alors, ça, ce n'est pas moi qui
le dis, là, c'est le directeur
parlementaire du budget de la Chambre des communes qui dit que le Québec serait
la province la plus touchée. Alors, ça nous amène à des questions.
Dans le document budgétaire... le plan
budgétaire, à la page F.25, le gouvernement du Québec fait état d'un traitement différencié entre la façon dont on
calcule les dividendes versés à Hydro One en Ontario par rapport aux calculs
des dividendes versés par Hydro-Québec dans
le calcul de la péréquation. Et, encore une fois, on utilise une formule un
peu... un peu ferme. On dit : «Le
Québec exige que le gouvernement fédéral procède à court terme au traitement
équitable des dividendes d'Hydro-Québec.» Donc, il y a un traitement
différencié, là encore, qui pénalise le Québec.
Alors, je
vais vous poser une question que je vous ai posée précédemment. Puisqu'on exige
que le gouvernement fédéral procède à
court terme — bien là,
ce n'est pas : On négocie, puis des petits pas, là — à court terme au traitement équitable des dividendes d'Hydro-Québec, moi, je
veux savoir quel est le processus ? Est-ce qu'il y a des démarches qui ont déjà été entreprises à cet égard et qu'est-ce
que vous avez en tête comme échéancier pour parvenir, à court terme, à des
résultats sur cette question?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Alors, je vais répondre... je vais commencer par
répondre à la question directement puis, après ça, revenir peut-être sur le préambule qui avait été dit. D'abord, mon
collègue des Finances a déjà eu quelques rencontres avec son collègue à Ottawa. J'ai déjà dit que, sur
la question des transferts, que, sur la péréquation ou d'autres, il y a déjà
des groupes de travail, au Conseil de la
Fédération, qui progressent et des discussions qui sont tenues. Je n'ai pas d'échéancier à vous offrir; je ne vous en offrirai
pas non plus. On souhaite que ce soit le plus rapidement possible où on
puisse avoir les meilleures ententes possible.
Cela étant
dit, j'ai pris bien soin tantôt de ne pas tomber, justement, dans : Le
Canada, c'est celui qui est frappé et pas
les autres. Bien fait exprès tantôt de faire ça. Si, à l'occasion, le Québec
peut être plus affecté, dans d'autres il ne l'est pas non plus. Dans d'autres, et notamment dans la
santé, j'ai bien pris soin de le dire tantôt, d'autres provinces, et donc
d'autres citoyens de d'autres provinces, se
trouvent touchés. Je n'ai pas à... Peut-être que je n'ai pas à dire «la
politique de l'isolement», mais je
n'ai pas non plus à avoir l'élément du mollasson; je trouve que ce n'est pas porteur pour nos échanges. Ce qu'on veut, c'est que ça marche. Et c'est sûr
que, tant qu'on ne dit pas qu'on est séparatistes, pour vous on est mollassons.
Puis je trouve ça bien insultant, parce que
je ne trouve pas ça respectueux de l'approche que nous, on a puis de la
croyance que nous, on a. Moi, je
respecte la vôtre. Mais je trouve que, parce
que moi, je ne suis pas séparatiste,
moi, je suis mollasson, je trouve ça
plate. Je trouve que ça coupe le dialogue, je trouve que ça coupe la
conversation. On a des exigences, on a des demandes, on va se battre pour ça. On les écrit dans nos documents,
vous les citez, c'est excellent. On
va le faire, puis c'est là-dessus
qu'on veut travailler, mais on va le faire dans un climat où on pense que c'est
gagnant pour tout le monde parce que tout le monde a avantage à ce qu'on
soit les uns avec les autres.
Vous avez
tantôt parlé du lien entre le Conseil de fédération et la main-d'oeuvre, et
vous avez tout à fait raison. Des
discussions ont eu lieu, puis je ne sais pas si on avait abordé l'exemple
tantôt, notamment au Conseil de la fédération, sur la question de la
main-d'oeuvre puis des initiatives fédérales, puis le fait qu'on ait ce
forum-là, qui nous a permis d'avoir des
échanges avec nos collègues, gagnants-gagnants, ça a amené que finalement cette
question-là s'est résolue province
par province et qu'à l'égard du Québec on a appliqué la règle, appuyée par le
Conseil de fédération, qui est celle du
droit de retrait avec pleine compensation. Alors, pour ceux évidemment qui se
souviennent de ce que cela voulait dire dans les exigences traditionnelles du Québec, il y
a eu l'application, par le détour du Conseil de la fédération, de ça. Donc,
on peut...
Puis
c'est correct, hein? C'est correct que mon collègue de Verchères insiste pour
les éléments sur lesquels ont doit
travailler pour améliorer le sort des Québécois. C'est très, très correct. Puis
je ne le dénigre pas du tout, on travaille là-dessus. Mais je veux le mettre dans l'horizon où celui à qui je
m'adresse pour corriger cela sache que je vois aussi les bons coups et pas juste les mauvais. À l'égard de
l'entente sur la main-d'oeuvre, Mme Maltais, notre collègue de Taschereau,
avec qui on était ce matin, a elle-même
salué... Puis, si je la retrouvais, là, je pourrais la retrouver, la citation
qu'elle faisait. C'est ça qu'il faut
faire, il faut être capable de nommer qu'il y a de bons éléments puis qu'il y
en a d'autres sur lesquels il faut
travailler. Et c'est en développant ce type de relations où je pense qu'on a la
meilleure chance de faire progresser.
Alors,
c'est une question de respect tout en étant fermes dans les demandes, une
question de respect à l'égard de l'interlocuteur,
et celle de bâtir des alliances avec soit une ou plusieurs provinces, avec
d'autres acteurs, qui vont permettre de répercuter le message du Québec,
en fait, un peu comme ça se fait dans toute fédération.
M.
Bergeron : M. le Président, si vous me le permettez, s'il
est vrai que, parce que vous ne vous dites pas séparatiste, pour reprendre
votre expression, ou souverainiste, vous n'êtes pas mollasson, je pense que
vous devez reconnaître que ce n'est
pas parce qu'on ne se dit pas fédéralistes que nous prônons l'isolement. Alors,
je vous renvoie l'argument, M. le ministre, bien respectueusement.
Sur la question
d'Hydro One, vous me permettrez, et d'Hydro-Québec, je comprends que vous ne
fixez pas d'échéancier, mais, justement, le
fait de ne pas se fixer d'échéancier fait en sorte qu'on n'aboutit jamais.
Alors, puisque vous dites qu'il faut
procéder à court terme, je me serais attendu à ce que vous ayez un plan
d'attaque, que vous ayez un plan de match pour parvenir à des résultats.
Or, manifestement, il n'y a pas de plan de match.
Si je reprends la
page F.25, il y a un autre élément intéressant à la page F.25 : «4.1, La
reconstruction du centre-ville de Lac-Mégantic.» C'est une entente qui a été
négociée, je dirais, patiemment, avec le gouvernement fédéral — et j'en
sais quelque chose, j'étais ministre de la Sécurité publique à l'époque — et le gouvernement fédéral cherchait à faire en sorte de ne pas revenir à la
formule antérieure pour les catastrophes entropiques, c'est-à-dire celle qui
est appliquée aux catastrophes naturelles où
il peut arriver qu'ils paient jusqu'à 90 % des frais, O.K.? Alors, nous,
on a cherché à revenir, à tout le
moins, à une formule 50-50, qui était celle qui semblait être appliquée par le
gouvernement fédéral au cours des
dernières années, même si, il faut le reconnaître, là, les transports
ferroviaires, ça relève essentiellement de la responsabilité du gouvernement fédéral. Or, on est parvenus, au
terme de négociations patientes, à une entente le 10 février 2014, 10 février dernier, et, lors de
l'annonce en février, le gouvernement fédéral avait affirmé que des premiers
paiements seraient envoyés rapidement à Québec.
Or,
dans le document budgétaire... Et, soit dit en passant, c'est un autre des
éléments positifs que j'ai eu l'occasion de souligner comme quoi il faut reconnaître les bons coups, mais je vous
signalerais que ce document budgétaire reprend essentiellement les constats qu'on retrouvait dans le précédent document budgétaire, que vous avez, au passage, dénigré, ce qui ne favorise pas non plus le dialogue. On
lit, dans le document budgétaire, à la page F.25 : «Le Québec
attend du gouvernement fédéral qu'il contribue à sa juste part des coûts
relatifs à la décontamination et à la reconstruction du centre-ville de Lac-Mégantic.» Ce passage me laisse un peu perplexe, dans la mesure où il laisse entendre que le gouvernement
fédéral n'a pas encore versé un sou.
Alors,
ma question fort simple : j'aimerais savoir du ministre
si, suite à l'entente de février dernier, le gouvernement fédéral a commencé à verser des sommes au gouvernement du Québec pour la reconstruction de Lac-Mégantic et les
travaux de décontamination.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M.
Fournier : Pour
l'instant, je ne suis pas en mesure de répondre s'il y a eu des transactions
de compte à compte, mais il n'y a
aucune indication que le gouvernement
fédéral se désistait de l'engagement qu'il a pris. Ça, là-dessus, si c'est
arrivé, ce n'est pas arrivé à mes oreilles, au contraire. Alors, là-dessus,
il n'y a pas de difficulté, l'engagement est clair
là-dessus. D'ailleurs, il y a peut-être deux ou trois semaines, peut-être,
le premier ministre lui-même du Canada s'est présenté
à Lac-Mégantic, là, pour faire certaines annonces, alors je ne pense pas que ça allait dans le sens d'un désengagement par rapport aux engagements...
M.
Bergeron :
Ce n'était pas ce que je dis. Si vous me...
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député, la parole est au ministre. Faites-moi un
rappel...
M.
Bergeron : Si vous
me permettez, M. le Président, je veux simplement préciser ma question.
Je n'ai pas laissé entendre, de quelque façon que ce soit, que le gouvernement
fédéral s'était désengagé. Nous avons signé une entente. Donc, le gouvernement
fédéral s'était même engagé, à ce moment-là, à verser rapidement des sommes au gouvernement du Québec.
Alors,
ma question fort simple : Est-ce que, depuis le 10
février, le gouvernement fédéral a effectivement versé des sommes au gouvernement du Québec
aux fins de décontamination et de reconstruction de Lac-Mégantic?
Le Président (M.
Tanguay) : M. le ministre.
M. Fournier : Est-ce que vous
me permettez de faire une réponse qui sera peut-être plus longue...
Le
Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Non, non, vous allez avoir le
temps.
M.
Fournier : Si le collègue
me permet de m'étendre sur sujet, il
y aura une réponse en plus, parce que
le fait qu'il m'ait interrompu, ça a
permis de lire le document qui était à côté de moi, donc une
interruption qui est arrivée à point nommé, M. le Président.
Alors, je ne voulais
pas dire qu'il n'y avait pas eu d'engagement, je disais qu'il n'y avait aucun
signal à l'effet que le gouvernement fédéral ne respecterait pas l'engagement
qu'il a pris par l'entente qui est intervenue. Au contraire, les signaux, c'est
ce que je mentionnais, lorsque le premier ministre Harper s'est présenté à
Lac-Mégantic, il envoyait plutôt
le signal contraire, à l'effet qu'il était pour maintenir le respect de ses engagements.
On m'indique qu'en ce moment il
y a eu 25 millions qui ont été payés par Ottawa sur les montants
conséquemment à l'entente. Donc, à la question posée, la réponse est le 25 millions.
Maintenant,
si vous me permettez, je veux revenir sur l'ensemble de l'oeuvre, parce qu'on est passés de péréquation, d'Hydro
One, à Lac-Mégantic, à échéancier, et, si je ne faisais pas de la politique,
je dirais : Nous, ce qu'on souhaite, comme n'importe qui, c'est toujours
de s'entendre le plus tôt possible. En
même temps, je sais qu'une fois qu'on
va s'entendre il va y en avoir un
autre, dossier. Il y a toujours des dossiers. Il y a toujours
quelque chose sur lequel il y a une correction à
prendre, il y a un élément qui est venu
et qui est intervenu. C'est vrai pour la gouverne québécoise
au Québec, à l'interne, c'est vrai même pour ça.
Alors, c'est, bien sûr, dans la relation entre gouvernements.
Alors,
lorsqu'arrive la question de
l'échéancier, genre : Si vous ne vous entendez pas dans l'échéancier,
c'est la preuve que ça ne marche pas,
ça va plutôt à l'encontre de la théorie de l'évolution, de l'évolution des
relations au Canada, sur laquelle on s'est arrêté tantôt, qui faisait
notamment mention de la constitutionnalisation de la péréquation. Aujourd'hui,
à juste titre, on se pose des questions sur les retombées, pour le Québec, des
variations des règles de la péréquation, à
juste titre, puis qu'il faut les corriger, puis le Québec se bat pour ça, mais
on ne peut pas non plus nier que ce
droit à la péréquation, il a été constitutionnalisé, il fait partie intégrante
de l'idée canadienne. Et c'est arrivé, ça aussi, par un effet
d'évolution, comme les autres, les courants jurisprudentiels que je faisais
état tantôt.
Donc,
qu'on se donne des objectifs, qu'on mette de la pression pour pouvoir le
régler, qu'on bâtisse des alliances, c'est
ça qu'il faut faire. Mais de dire : Quel est l'échéancier?, puis, sans ça,
ça ne marche pas, ça prouve que... Vous savez, nous sommes divisés par nos approches constitutionnelles, par exemple.
Il n'y a pas d'échéancier à l'approche constitutionnelle du Parti
québécois. On a tenté une fois, on a tenté deux fois, on tentera peut-être
trois fois, il n'y a pas d'échéancier. Pourquoi
faudrait-il un échéancier? Vous croyez que vous allez pouvoir convaincre, vous
croyez que vous allez pouvoir y arriver,
vous allez trouver des moyens, c'est votre conviction. Nous, notre conviction
profonde, c'est qu'en bâtissant des
alliances, en créant des liens, en argumentant avec la science, avec les faits
on va être capables de convaincre
les gens qui, dans leur sphère de
juridiction, prennent des décisions que l'on considère qui ne sont pas à
l'avantage du Québec. Ça fait partie de la vie en fédération.
Maintenant,
encore une fois, je disais tantôt, vous avez un document
dans les mains qui fait état des convictions profondes du Québec. Vous le citez abondamment puis vous avez raison,
mais, si vous le citez abondamment, tirez la conclusion que c'est ce qui atteste le mieux de la volonté qu'on a de
s'entendre. Si ce n'était pas écrit, peut-être que vous nous reprocheriez d'avoir choisi
un autre type de rédaction ou même de ne pas l'avoir écrit. Le document est
clair, précise les enjeux que nous avons
devant nous. Évidemment, ce n'est pas dans ce type de document
qu'on salue les ententes; on fait
l'état des lieux de ce qu'il y a à faire. Moi, je fais simplement établir que ces
devoirs que nous avons, que nous reconnaissons et que nous prenons avec
force avec nous, rien qu'à regarder le document, on le fait dans un contexte où nous croyons qu'il est possible de s'entendre
lorsqu'on prend les moyens qui nous permettent d'y arriver dans le respect,
appuyés par les meilleures informations, et la science, et l'ensemble des
partenaires. Vous savez, les gouvernements prennent
des décisions et parfois ils les revoient. C'est arrivé dans le passé, je suis
assez convaincu qu'on le reverra dans l'avenir.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Si vous
me permettez, M. le Président, moi, je ne demande pas mieux qu'à croire qu'on
va y arriver, mais moi, je me
dis : Si on n'a pas de plan
d'action, si on n'a pas de plan de
match, c'est difficile d'y croire. Moi, je salue encore une fois les termes
utilisés, «exige que le gouvernement
fédéral procède à court terme». Moi,
je prétends que les mots ne sont pas
innocents. Or, on n'a pas d'échéancier, on ne semble pas avoir de plan de
match, on s'en remet simplement à se
dire : Bien, on va jaser puis on va y arriver parce qu'on va s'entendre puis on va créer un bon
climat de négociation. Il me semble
que les mots que vous employez ne semblent pas correspondre aux mots que je
retrouve dans le chapitre F.
Maintenant,
si je reviens à Lac-Mégantic, peut-être n'êtes-vous pas en mesure de me donner
la réponse maintenant, mais je vous saurais gré, si cela est possible
pour vous, de nous faire savoir à quel moment le montant a été versé et auxquelles fins. Est-ce que c'est pour la
décontamination? Est-ce que c'est pour la reconstruction? Est-ce que c'est pour
le développement économique? Alors, quel est l'objectif poursuivi par ce
25 millions? Et j'imagine qu'on s'attend à d'autres versements ultérieurement, là, puisqu'il y avait une entente de
50-50, et ce qui a été versé par le gouvernement du Québec est nettement
plus élevé.
Le Président (M. Tanguay) :
M. le ministre.
M.
Fournier : On va obtenir l'information et le faire parvenir via
le secrétariat de la commission, M. le Président, pour avoir les
informations qui sont demandées.
Maintenant, le député a inféré de
mes réponses attestant le fait que notre collègue des Finances avait eu des
rencontres avec son homologue et ses
homologues, il a inféré de mes réponses concernant les groupes de travail du
Conseil de fédération, avec la réunion prochaine du Conseil de
fédération, avec la préparation de ces rencontres, de ces ordres du jour, des discussions qui interviennent au plus haut niveau
entre les premiers ministres en vue de cette conférence... de ce Conseil
de fédération, qu'il n'y avait pas de plan
de match. Je trouve que la conclusion ne marche pas avec les gestes qui ont été
posés dans les deux derniers mois.
Je
vais être clair avec le collègue, il devrait nous croire parce que, quand il
lit nos documents, il va voir que les mots
sont même plus sévères ou plus durs et exigeants que l'étaient ceux de son
prédécesseur. Il devrait nous croire parce que les démarches qu'on fait en ce moment sont des démarches à tous les
niveaux. Et honnêtement je n'accepte pas qu'il dise qu'il n'y a pas de plan de match quand on voit déjà les actions que
nous avons menées dans les deux mois qu'on a...
M.
Bergeron :
M. le Président, je ne veux pas...
Le Président (M.
Tanguay) : 1 min 45 s.
M.
Bergeron : Oui. Je ne veux pas entreprendre un débat
sémantique, mais j'infère simplement, pour reprendre son terme, que, pour reprendre ses propos, «on
jase». Alors, à part «on jase», quand il n'y a pas d'échéancier puis qu'on
ne nous dit pas dans quelle séquence les choses vont se faire...
M. Fournier :
M. le Président, comment mon collègue...
M.
Bergeron :
Mais, si vous me permettez...
Le Président (M.
Tanguay) : Sur ce point-là, monsieur, rapidement, rapidement.
M.
Fournier : Juste une
question peut-être. Comment mon collègue voit la chose? Si ce n'est
pas des discussions par la parole et l'écrit, comment fait-on des
relations? Peut-être qu'il veut me donner... suggérer un autre moyen.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Alors, M. le Président, j'aurais une question concernant... parce que je pense que c'est
au ministre de répondre aux questions,
là. Ils ont tellement voulu être à cette place, alors je les invite à répondre
aux questions.
Le Président (M.
Tanguay) : Une minute.
• (16 h 10) •
M.
Bergeron :
Alors, concernant le 150e anniversaire du Canada en 2017, j'imagine qu'il reste
peu de temps maintenant pour déterminer les sommes et de procéder aux
préparatifs. Moi, je voudrais savoir s'il
y a des discussions avec le gouvernement
fédéral concernant les célébrations
du 150e anniversaire du Canada. Avez-vous eu des demandes de la part du gouvernement fédéral de
participer au financement des événements? Quel montant est-ce qu'on envisage éventuellement de consacrer à cet événement? Quel échéancier, si tant est qu'on peut nous
donner un échéancier, se donne le ministre pour voir plus clair dans ce
dossier-là?
M.
Fournier : 2017, le
150e. Donc, je vais commencer par le début, là. Mon collègue dit que ce n'est
pas à lui de répondre, c'est à moi de
répondre. Je peux simplement lui dire que dire que le fait qu'on établit, dans
nos échanges avec Ottawa, des échanges verbaux et écrits, ce n'est pas
suffisant... je fais juste lui dire : À quoi fait-il référence d'autre? La
menace? La menace de la séparation, est-ce que
c'est toujours à ça qu'on revient? Ce qui, donc... si on n'est
pas pour la séparation, on jase, parce que, sinon, c'est un référendum?
C'est quoi? Honnêtement, honnêtement, le député de...
Le Président (M.
Tanguay) : Le bloc est terminé...
M. Fournier :
Je vais compléter, M. le Président.
Le Président (M.
Tanguay) : Le bloc est terminé, M. le député de Verchères.
M.
Fournier : M. le Président, je trouve qu'utiliser l'expression à la volée «on jase», bien, dans
des relations, il faut présenter ses thèses. Ça se fait par écrit, ça se
fait verbalement, et je trouve que c'est du dénigrement de dire que les démarches qui sont prises par des ministres
des Finances de toutes les provinces, par des premiers ministres, autour de
la table du Conseil de la fédération, c'est de la jasette. Franchement, je
trouve que c'est du dénigrement, puis ça n'a pas sa place ici. Bon.
M.
Bergeron :
Si vous me le permettez...
Le Président (M.
Tanguay) : Si ce n'est pas un rappel au... Non, je vais vous informer
de nos travaux.
M.
Bergeron :
...
Le
Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères... M.
le député de Verchères,
à l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez terminé votre bloc il y a 46 secondes.
Vous aurez un autre bloc, tout à l'heure, de 21 minutes. Nous sommes
déjà sur le temps des collègues du gouvernement.
M.
Fournier : ...je vous propose la solution suivante : je
pourrais aborder la réponse du 150e sur le temps de...
Le Président (M. Tanguay) : Oui,
tout à fait. On l'était déjà depuis 45 secondes, juste pour expliquer...
M. Fournier : ...faisons-le,
là.
Le
Président (M. Tanguay) : Mais attendez, M. le ministre. M. le député
de Verchères, on prend du temps, on prendra
le temps que la présidence jugera bon de prendre pour chaque étape. Alors,
c'est la mise en garde que je vous fais. On prend du temps... Alors,
continuez le temps sur...
M.
Bergeron :
...ce n'était pas dans le but d'étirer plus longuement qu'il ne faut les
débats, là. Alors, est-ce qu'on peut avoir une réponse?
Le
Président (M. Tanguay) : Bien, est-ce que vous formulez, M. le député
de Verchères, des accusations à cet effet-là?
M.
Bergeron : Je ne
formule rien, j'attends une réponse.
Le Président (M. Tanguay) : Bon.
Alors, allez-y, M. le ministre.
M.
Fournier : ...on le prendra sur le temps de votre formation
tantôt. Sur le 150e, alors je suis arrivé en fonction, et la question du 150e s'est soulevée parce que,
sous le gouvernement précédent, la décision qui a été prise, c'était de ne
pas participer à aucune activité célébrant
ou commémorant, peu importe comment on veut le dire, le 150e du Canada.
Nous avons
décidé que le 150e du Canada pouvait être célébré. Nous sommes, nous, Québécois
et francophones, fondateurs,
bâtisseurs, avons permis l'évolution du pays, ce qui ne nous fait pas perdre de
vue les éléments sur lesquels nous
croyons qu'il doit y avoir des correctifs d'apportés, mais donc,
fondamentalement : deux philosophies complètement différentes entre le gouvernement précédent et le
nôtre, philosophies d'ailleurs qui colorent les discussions que nous avons
avec nos partenaires de la fédération
lorsque vient le temps de parler des autres enjeux. Ce n'est pas rien de
signaler aux autres : Nous, on
n'est pas là-dedans, le 150e, comme on met sur notre carte «la gouvernance
souverainiste». Ce n'est pas rien.
Alors, nous,
on veut le faire, d'autant que, pour nous, c'est une bonne occasion. C'est une
occasion de rappeler comment le
Canada... d'abord, ce qu'était le Canada avant, avant même que ce soit le
Canada de 1867, comment des gens de
confessions différentes, de langues différentes ont cru qu'on pouvait établir
un pays sur la base de cette diversité-là, comment il a évolué au fil du temps, comment tout dernièrement, avec les
courants jurisprudentiels de la Cour suprême, que ce soit sur l'égalité des juridictions, que ce soit sur la question
des vetos à l'égard des institutions fédérales comme le Sénat ou la Cour suprême, que ce soit sur la
société distincte, que ce soit sur les valeurs sociales distinctes du Québec,
pour nous...
M.
Bergeron : M. le
Président, la question était brève...
Le
Président (M. Tanguay) : Non, non, non, vous n'avez plus la parole, M.
le député de Verchères. M. le ministre.
M. Fournier : Bien, M. le
Président, je suis...
Le Président (M. Tanguay) : On est
sur le temps du bloc du gouvernement depuis maintenant 2 min 45 s.
M. Fournier : Non, non, non.
On est sur leur temps, et je m'interromps ici et j'y reviendrai tantôt.
Le Président (M. Tanguay) : Non,
non, non. On est sur le temps du gouvernement.
M.
Bergeron : Non,
non, mais est-ce qu'on peut avoir une réponse précise? Combien...
M. Fournier : J'étais en
train de parler du 150e, alors...
Des voix : ...
Le
Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, on est sur le temps du gouvernement. On a commencé le bloc de 22 minutes; il y a trois minutes
de fait. Je cède la parole à la députée de Vaudreuil pour le 19 minutes
restant. Merci.
Mme
Nichols : Merci, M. le Président. Bien que les fêtes du 150e m'intéressent énormément,
je pourrai y revenir un peu plus tard, j'ai un autre sujet, peut-être, à
aborder avec vous.
Comme M. le ministre a abordé un peu plus tôt, alors que l'après-midi était un peu plus
jeune... vous avez effleuré rapidement un sujet d'intérêt, soit les
jugements de la Cour suprême, qui représentent, entre autres, des changements majeurs sur la place du Québec,
qui changent aussi le courant jurisprudentiel au Canada, mais particulièrement au Québec. Bien entendu, force est de rappeler que la Cour
suprême fut autorisée par la Loi constitutionnelle de 1867, soit l'Acte de
l'Amérique du Nord britannique comme elle
était appelée autrefois, et que la Cour suprême, on se le rappelle, est le plus
haut tribunal du Canada. On sait bien que la
Cour suprême joue un rôle important puisqu'elle constitue, entre autres,
l'ultime recours juridique pour
toutes les décisions judiciaires, que ça soit en matière civile, criminelle,
administrative ou encore constitutionnelle.
La Cour suprême, en droit privé, a une juridiction qui embrasse un peu le droit
du Québec, de tradition civiliste,
puisque nous sommes les seuls à travers le Canada à avoir un Code civil et un
Code de procédure civile, et le droit des autres provinces qui
proviennent traditionnellement de la common law.
Alors, je me
demandais... Récemment, comme vous disiez un peu plus tôt, là, la Cour suprême
du Canada a rendu des décisions qui
sont importantes pour le Québec, et je parle de décisions et non pas de
commentaires comme le ministre fédéral
de la Justice nous a faits. Il nous a fait récemment des commentaires entre...
la non-cohabitation entre le rôle des femmes
et leur nomination comme juges, quant à moi, qui sont des tristes propos que je
ne commenterai pas aujourd'hui. Mais,
en fait, justement, on va revenir plutôt sur les décisions qui sont très
importantes pour le Québec et pour la fédération, entre autres sur les valeurs mobilières, qui
datent, je pense, de 2012, sur la réforme du Sénat, sur la Loi sur la Cour
suprême.
Alors, M. le
ministre... évidemment, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais demander
à M. le ministre : Le rôle du Québec dans la fédération, à la
lumière de ces décisions, comment vous voyez ça?
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Fournier : À la fois, la
question vient un peu en lien à ce que j'essayais d'établir tantôt sur le 150e.
C'est deux choses différentes, mais qui vont
un peu dans le sens l'un de l'autre, c'est-à-dire que, lorsqu'on célèbre un
anniversaire, on regarde le chemin
qu'on a parcouru puis le chemin qu'il reste à faire. Puis il y a, dans
l'évolution récente, différents jugements
qui ont été rendus. Vous faites référence aux valeurs mobilières, la réforme du
Sénat. Dans les deux cas, on peut
dire que le Québec a été le chef de file de la défense des intérêts là-dedans.
Et, lorsqu'on regarde le résultat qui en découle, vous savez, il y a une
vieille façon, il y avait une vieille façon de regarder les traitements de la
Cour suprême. Il y avait une
expression qu'on lisait toujours dans les journaux, que la Cour suprême était
comme la tour de Pise. Force est
d'admettre que la tour de Pise a changé de côté ou, en tout cas, elle est
redevenue passablement plus droite, et je crois que ceux qui
l'affublaient de ce qualificatif devraient au moins le reconnaître,
minimalement.
À l'égard des
valeurs mobilières, il y a un intérêt marqué pour le Québec. Ce n'est pas le
seul. Encore une fois, lundi dernier, avec le ministre de l'Alberta,
nous en avons discuté parce que nous partageons avec eux des mêmes réflexions
sur le sujet. Pour le développement, pour l'économie de Montréal et du Québec,
c'est important que nous puissions continuer
d'assumer une juridiction qui nous est reconnue par la Constitution et reconnue
par la Cour suprême.
Alors, ces
pouvoirs que nous avons mettent en relation ensuite une situation concernant
ceux qui oeuvrent dans les valeurs
mobilières qui interpellent en dehors de leur juridiction. Alors, qu'est-ce que
les provinces ont développé? Le
passeport. Ils ont développé des moyens d'harmoniser leur approche par ce qu'on
pourrait appeler de l'interprovincialisme. Ils ont tenu entre eux des discussions qui les amenaient à améliorer la
situation et la façon de sécuriser le domaine des valeurs mobilières.
Alors, c'est
une preuve, d'une part, que, lorsqu'on a des juridictions dans une province,
nous sommes en mesure de mettre en
commun, de partager des approches, de s'harmoniser avec d'autres provinces sans
qu'il y ait une intervention fédérale,
ce qui est un peu l'idée qui est portée par le Conseil de la fédération. Donc, il y a
un développement important pour le Québec dans la mesure où cette décision à l'égard
des valeurs mobilières remet en question et réaffirme le poids égal des juridictions, soient-elles provinciales
ou fédérales. Parfois, il y a eu des argumentations faites, notamment
dans la capitale fédérale, qui
pouvaient laisser entendre qu'il y avait, disons, un moins grand respect des
autorités provinciales. La Cour suprême a levé un drapeau très clair dans la décision sur les valeurs
mobilières. La question de la réforme du Sénat forcément est une... Là aussi, il y a une décision fondamentale qui a fait, entre autres, retrouver dans nos documents, même de
médias qu'on lisait, le mot «veto» qui est revenu, veto à l'égard des institutions
fédérales comme la Cour suprême ou comme le Sénat est, c'est-à-dire ce ne sont pas des institutions qui appartiennent au gouvernement fédéral, ce sont des institutions qui font partie de l'architecture canadienne et que, si on les
modifie, si on les touche, il doit y avoir une collaboration des
provinces.
Et, dans le
fond, si on avait un fil conducteur à retrouver entre les décisions récentes de
valeurs mobilières, de la réforme du
Sénat et de la Loi sur la Cour
suprême, je dirais, c'est la question
de la collaboration. Je sais que ça va faire rire parce
qu'on parle beaucoup
de collaboration depuis le début, puis les gens vont dire :
Le ministre essaie de s'attacher à une expression qu'il utilise depuis le début.
Mais pas vraiment. Ceux qui vont lire ces jugements-là vont revoir
assez souvent les mots «collaboration», «coopération», «collaboration». La Cour
suprême envoie le signal aux
autorités qu'elles doivent travailler
les unes avec les autres. Dans la décision concernant ce qu'il est convenu
d'appeler l'affaire Nadon, honnêtement, ça va encore plus loin, là. On est au-delà de
la question des vetos et de la question de l'égalité des
partenaires et du rôle qu'ils ont à
jouer au sein d'une institution fédérale qui fait partie de l'architecture
canadienne et qui n'appartient pas au
gouvernement fédéral, et là on déborde sur le bijuridisme et la question
importante du droit civil pour le Québec
depuis sa fondation. Et je crois qu'il faut
le nommer, il faut le dire. C'est une décision historique sur cette finalité
qui est, d'une part, le bijuridisme et, d'autre part, ce que la cour
appelle elle-même les valeurs sociales distinctes.
Ce
n'est pas tant le moyen. Ce n'est pas tant à savoir comment est libellé l'article
de la Constitution. C'est à savoir que,
de la manière dont la Constitution est faite, la Cour suprême reconnaît avec
force que l'histoire du Canada, que la fondation — et
la construction — du
Canada s'est faite en fonction de ce bijuridisme et des valeurs sociales
distinctes du Québec
qui permettent de vivre ensemble dans la diversité. Comme Cartier disait la
même chose... On est dans le 150e de la
Conférence de Charlottetown puis de Québec, M. le
Président, en 2014. C'est bon de
rappeler que, pour les Pères de la Confédération,
l'objectif, c'était d'unir des gens qui étaient différents.
Je prends souvent l'exemple de Baldwin puis de Lafontaine, qui était
avant 1867, mais ce n'est pas inutile de le rappeler parce que je trouve que
c'est très fort comme exemple. Lafontaine,
dans le Canada-Uni, on est après Durham, puis tous nos livres d'histoire nous
ont appris combien c'était une période de crise et qu'il y avait des
tendances de part et d'autre... Mais, en plein milieu, on a des gens qui disent : On devrait essayer de travailler
ensemble. Et, phénomène assez cocasse, Baldwin se fait élire dans Rimouski
et Lafontaine dans Toronto. C'est peu
important aujourd'hui, mais l'élection représente une adhésion, de la part des citoyens, à une idée. Et il y avait là, donc à Rimouski pour
un puis à Toronto pour l'autre, une adhésion de la population à ce qu'ils
représentaient comme courant voulant
peut-être aller un peu à contre-courant pour certains, bâtir dans la
différence, bâtir dans la diversité. Et ces éléments-là se retrouvent au
coeur des décisions récentes de la Cour suprême.
Alors, ça,
c'est une évolution marquante qui vient d'arriver, de la même façon que mon
collègue de Verchères le notait très
bien, pas juste la Cour suprême, dans les actions que l'on mène notamment au
sein du Conseil de la fédération. C'est
tout un geste. Le Conseil de la fédération, parce qu'il y a eu des échanges sur
la main-d'oeuvre qui affectaient... Toutes
les provinces ont eu des échanges, et ça les a amenées à soutenir la thèse du
droit de retrait avec compensation, dont
on sait, dans la Constitution, qu'elle est limitée à certains secteurs et dont
on sait que les revendications traditionnelles du Québec, c'est de dire : Dans nos juridictions, nous avons le
droit de nous retirer avec compensation. Nous l'invoquons, nous le
revendiquons.
Alors,
parlons de 1982, parlons de 1985, parlons de 1987 et de 1990, et on va
s'apercevoir d'une évolution où «tu
l'as, tu ne l'as pas», «tu l'as, tu ne l'as pas», mais tu ne l'as pas, à la
fin. Et l'évolution fait en sorte que, maintenant, il y a eu, signée par le gouvernement
précédent — c'est
tout à son honneur, puis salué par la députée de Taschereau, tout à son
honneur — une
entente où le droit de retrait avec compensation s'est exercé, a été reconnu.
Alors, je
suis... Comment je pourrais dire? Quelle est la place du Québec dans cette
évolution-là? Je pense que le Québec
a toujours joué, a toujours été vu comme jouant un rôle de leader dans
l'évolution et je crois que, dans plusieurs dossiers, ce rôle de leader a trouvé une façon de se conclure par du
gagnant-gagnant. Il y aura toujours des courants de pensée qui vont exprimer l'opinion que le Québec
demande toujours, mais, on l'a vu récemment, là, on a vu ça récemment, à
mon avis, pas fondés. On l'a vu sur la
péréquation, là, pas fondés. Le Québec a le droit de défendre ses intérêts de
la même façon que l'Alberta a le
droit de le faire, et que l'Ontario a le droit de le faire, puis que
Terre-Neuve a le droit de le faire, puis
ils le font. On en a une couverture un peu moins grande dans nos journaux ici,
au Québec, là, mais, si on va lire leurs journaux, on va s'en apercevoir. Ils le font, puis c'est normal qu'ils
le fassent. Mais le Québec a toujours été à l'avant-scène là-dedans,
puis je pense que ça a contribué à cette évolution-là.
Maintenant,
comment, là, continuer la marche? Et la grande question, elle est là :
Comment allons-nous continuer la
marche? Jusqu'ici, j'ai parlé des valeurs mobilières, c'est éminemment
économique; de la réforme du Sénat, c'est dans l'ordre démocratique
de notre représentation, de notre capacité à faire entendre la voix du Québec.
La Cour suprême, c'est dans l'ordre judiciaire. Il y a des grands enjeux pour
compléter la marche. On en a parlé avec notre collègue de Verchères tantôt, qui, à juste titre, constate les
défis qui sont devant nous et l'ardeur qu'on met à demander des ententes
qui sont encore meilleures pour nous, qui ne
vont pas nous faire reculer, en tout cas. Par ailleurs, on a esquissé la
question du marché du carbone. Que ce soit le commerce intérieur ou le
marché du carbone, à mon avis, voilà des enjeux pour continuer la marche dans
laquelle le Québec doit s'inscrire avec un rôle assumé de leadership.
Bon, dans le
commerce intérieur, là, le Québec n'est pas le premier puis il n'est pas le
dernier. Il y en a d'autres qui,
aussi, revendiquent qu'on pousse ça plus loin, mais je pense qu'on s'entend
tous pour dire... Bien, en tout cas, on en a un peu convenu tantôt, que, si c'est bon pour les autres provinces, ça
va être bon pour nous. Je veux dire, s'ils ont plus de progression dans leur PIB, ça se peut que ça
s'exprime par des achats de nos produits chez nous, ça se peut que ça s'exprime
par des revenus plus grands au gouvernement
fédéral, ça se peut que ça s'exprime par des suites dans les transferts en
santé. Alors, dans le commerce intérieur,
même si on n'était pas les seuls, il y a sans doute une continuation de
leadership là-dedans qui pourrait nous donner des ententes aussi
importantes que celle dont on a parlé tantôt.
Sur le marché
du carbone, je dois avouer, puis j'en ai fait un peu état tantôt, je considère
que, pour le Québec, en ce moment, il y a une avancée que nous avons
faite, sur laquelle l'option n'est pas de reculer. L'option, c'est de le partager avec les autres, c'est d'amener les
autres à être avec nous dans ce marché-là. Et le fait que cela entraîne un coût
plus réel des gaz à effet de serre, c'est ce
qui va avec, c'est ce qu'il sous-tend. Et il est maintenant reconnu par à peu
près tous les scientifiques qui ont
proposé la réflexion, notamment au président Obama... On ne peut pas dire que
les Américains ont été jusqu'ici à
l'avant-scène. Là, ils commencent à l'être. Force est d'admettre qu'il y a déjà
un coût qui est assumé par les conséquences du réchauffement climatique.
Alors, bien
sûr qu'on peut le partager... puis je conclus. On peut le prendre sous l'angle
du coût réel, que toutes les
institutions internationales nous appellent à faire, même Standard &
Poor's, c'est peu dire pour l'avenir,
mais, même lorsqu'on discute des débouchés pour des ressources naturelles comme celles que l'Alberta
a, on entend de plus en plus de voix
qui émettent l'opinion qu'à défaut de se donner des moyens pour réduire les
effets du réchauffement climatique, des
gaz à effet de serre et de tout ce qu'on a présentement, à défaut de poser un
geste, les débouchés ne seront pas trouvés. Donc, il est même de l'intérêt pour ceux qui veulent le moins de
contraintes possible d'accepter des contraintes. Ce que j'en dénote notamment, c'est qu'en Alberta on est
conscient de ça. On affirme que déjà plusieurs gestes sont posés, qui sont peu connus; je les encourage à les faire
connaître. En même temps, nous, on devrait être encouragés à faire connaître les moyens qu'on a mis sur pied, que d'autres ont suivis,
peut-être pas à la même hauteur, mais le marché du carbone n'est pas propre juste au Québec et à la Californie. Et
il faut entreprendre les échanges, qui vont s'exprimer sous le mode vocal
ou écrit mais qui ne seront pas de la jasette.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Tanguay) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil, pour encore
2 min 30 s.
Mme
Nichols : 2 min 30 s. Merci, M. le Président. Alors,
merci, M. le ministre. Moi, je m'intéressais particulièrement au renvoi
relatif à la Loi sur la Cour suprême, là, qui est sorti le 21 mars 2014.
Les conclusions, là, s'appuyaient sur les
quatre motifs principaux dont vous en avez élaboré quelques-uns : il y
avait la langue, la culture, les autochtones,
l'économie et l'environnement. Au niveau de l'environnement, on a parlé un
petit peu plus du marché du carbone.
Je comprends bien la position puis la réflexion sur le sujet. Au niveau de
l'économie, on en a parlé un petit peu plus
tôt, qu'annuellement le Québec vend des biens puis des services pour... Je
pense qu'on a parlé d'environ... Je pense que c'était 38 milliards avec l'Ontario, là, je ne me souviens pas,
je pense que c'était 60 milliards ou 48 aux États-Unis, mais, en
fait, moi, j'aurais bien aimé, tu sais, justement vous entendre sur l'accord du
commerce à l'intérieur.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Bien, d'abord, de tout temps... Le dernier accord ou
l'accord qui nous gouverne en ce moment a à peu près une vingtaine d'années. Au fil du temps, il y a toujours des
modifications à apporter, mais l'intérêt pour nous, au Québec, comme dans le reste du Canada, c'est de
parfaire cet accord-là, c'est d'avoir le commerce le meilleur possible pour que nos entreprises puissent se développer le
plus possible. Et c'est une erreur de ne regarder que les marchés extérieurs.
Pourquoi? Parce que les échanges au Canada sont à hauteur de 65 milliards;
avec les États-Unis, qui est le plus grand partenaire hors Canada, à
42 milliards.
Maintenant,
est-ce que c'est... Les États-Unis, c'est gros, c'est beaucoup de monde, mais,
imaginez, l'Ontario est à 38, à peu
près à égalité avec une population, évidemment, qui est bien moins grande, avec
une économie qui n'est vraiment pas de même dimension, alors c'est pour
dire l'importance que ça a. En fait, on a plus d'échanges avec le Nouveau-Brunswick, avec la Nouvelle-Écosse, avec
l'Alberta qu'on en a soit avec la France, soit avec la Grande-Bretagne,
soit avec bien d'autres pays.
Alors, c'est
juste pour dire que ce lien économique canadien est à l'avantage de notre
croissance économique. C'est avec eux
qu'on fait de l'échange. Alors, tout ce qu'on amène sur l'aspect des
revendications, que ce soit sur la santé, sur la péréquation, tout ce qu'on amène sur les services aux citoyens,
il faut mettre au service de l'État québécois le plus de revenus possible, donc le développement de
notre économie; permettre que nous, on joue avec les autres juridictions
pour permettre à Ottawa d'avoir le plus de
revenus possible, pour que lui aussi, dans des juridictions, dans des sphères
comme celles où il y a une loi sur la santé au Canada, puisse soutenir les
besoins des provinces.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Nous
en sommes maintenant à un bloc qui appartient au deuxième groupe
d'opposition pour 21 min 47 s. M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. J'aimerais avoir quelques
précisions concernant le dossier du pont Champlain. On peut naturellement saluer la volonté du
gouvernement fédéral de devancer l'échéancier qui avait d'abord été évoqué.
Cependant, il y a des inquiétudes sérieuses au niveau du Québec quant au péage
qui est proposé par le gouvernement fédéral,
et ce, malgré une belle unanimité contre, que ce soit la ville de Montréal, les
villes de banlieue, les différents partis politiques fédéraux que sont le NPD et également le Parti libéral du
Canada; l'Assemblée nationale semble parler d'une seule voix aussi à ce
niveau-là. Bref, des inquiétudes qui sont bien, bien légitimes.
Le
gouvernement fédéral avait mandaté, l'année dernière, la firme SDG pour
produire une étude sur l'impact du péage
au niveau du flux automobile mais également sur l'impact que pourrait avoir ce péage-là sur les ponts avoisinants qui enjambent également le fleuve
Saint-Laurent. Or, le gouvernement
fédéral semble refuser de rendre
publique cette étude-là, alors qu'en
tout début de mandat la firme avait tout
de même rendu publiques des
projections et laissait entrevoir qu'il y avait jusqu'à 30 000
véhicules qui changeraient en quelque sorte leur itinéraire, bouderaient le
nouveau pont Champlain pour se rabattre sur les ponts voisins que sont le pont
Jacques-Cartier, le pont Victoria et autres.
Bref, ma question au ministre : Est-ce
qu'il a eu des indications? Est-ce que cette étude-là lui est accessible?
Est-ce que le gouvernement lui a transmis l'étude en question?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Non. J'ai rencontré M. Lebel, mon collègue
ministre des Transports l'a rencontré. Moi, je l'ai vu une fois. Il l'a
rencontré à plus... au moins deux fois, M. le ministre des Transports, par
contre, M. Lebel, au moins deux fois, à
ce que je sache, et les échanges se font entre eux sur les discussions
concernant l'évolution des besoins des uns
et des autres pour que le pont soit sécuritaire le... il l'est, là, mais le
plus tôt possible qu'il soit remplacé. Bon. Alors donc, je n'ai pas
l'étude en question et je ne sais pas ce qui se trouve dans l'étude.
Par contre,
j'ai presque le goût de vous répondre... Je ne sais pas si on appelle ça le
gros bon sens ou la qualité d'usager,
je ne sais pas comment le... sous quel titre le prendre, mais on a toujours eu
comme compréhension que, lorsqu'on peut
développer le péage, c'est parce qu'on ajoute une infrastructure, c'est-à-dire
qu'il y a déjà des circuits qui sont utilisés, et là, avec une nouvelle pour laquelle il y aurait un tarif, ceux qui
vont utiliser la nouvelle, nécessairement, viennent des autres, et donc dans
celles qui existent il y a une réduction vers la nouvelle où il y a un péage.
C'est ça, l'idée, lorsqu'on dit... Et
puis je vous le dis parce que j'ai déjà été pas mal impliqué dans un dossier
d'autoroute sur la Rive-Sud de Montréal pour lequel il y avait de longue haleine des questions de PPP, ça
faisait longtemps, et péage où, péage comment, péage quand. Mais une
chose était sûre : c'était une nouvelle infrastructure qui s'ajoutait.
Dans
le cas en question, ce n'est pas une nouvelle, c'est celle qui est là. Alors,
la question est la suivante : Tous ceux qui vont là en ce moment vont-ils encore aller à la même place,
même si la condition d'utilisation a changé parce qu'il y aurait un péage? Peu importe à qui vous
parlez, là, ils vont tous vous dire : Bien, ça va dépendre c'est quoi, le
prix, ça va dépendre combien de temps
ça me prend de plus, puis ça va dépendre, quand je vais aller essayer l'autre à
côté, ça va-tu être plus long. Parce
qu'inévitablement il va y avoir... il y aurait un magasinage de ponts, parce
qu'il existe déjà un magasinage de
ponts. Aujourd'hui même, si vous êtes un usager du pont Mercier et que vous
avez le droit de passer à une voie
plutôt que deux, même si c'est pendant la période du mois de juillet, l'animateur
de circulation à la radio vous annonce
que vous en avez pour une heure et demie, puis il est 6 h 30 du
matin, alors déjà dans les habitudes de vie des gens, là, ils magasinent les ponts. Ils font quoi en ce moment? Bien,
dès qu'il y a 1 h 30 min d'attente, bien ils se donnent une chance, ils vont à Champlain, parce qu'il y a
la 30 qui est terminée, alors ils peuvent aller plus facilement à Champlain.
Ça se vit déjà en ce moment, la question de
l'interaction entre une structure et une autre. Vous ajoutez un ingrédient à
l'une qui est de dire : Je mets un prix, je mets un prix dessus, forcément
il va y avoir un magasinage qui va se faire. Et il y a un débordement chez les autres. Alors, s'il y a un débordement
chez les autres, ça change même un portrait d'étalement non seulement de
la circulation, mais des usages puis des complications que ça entraîne...
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
...en fait, vous...
M. Fournier :
J'essayais de répondre à la question.
M. Charette :
Oui, tout à fait.
M.
Fournier : Moi, je n'ai pas le rapport sur le passage d'un pont
à l'autre, mais ma connaissance personnelle des ponts de la Rive-Sud — et probablement que le député de Verchères
pourrait ajouter — m'amène
à vous répondre que je n'ai pas besoin d'étude pour savoir qu'il y a une
conséquence.
M.
Charette : Effectivement. En fait, ce que vous avez résumé, vous
l'avez bien fait. Vous avez résumé le consensus québécois en la matière.
Une
fois que ce consensus-là est connu, une fois que l'on peut tous parler d'une
seule et même voix, qu'est-ce que vous entendez faire maintenant auprès du
gouvernement fédéral pour qu'il revoie sa position, qui semble claire et
arrêtée, pour ne pas dire obstinée, sur cette question-là? Donc, quelle est
l'approche que vous comptez retenir avec le gouvernement fédéral pour qu'il
puisse enfin se rallier au consensus québécois?
• (16 h 40) •
M.
Fournier : D'abord, vous avez tout à fait raison, la position
est très ferme du côté fédéral. Ils l'ont affirmée et réaffirmée, réaffirmée encore et encore. Ceci
étant, on n'est pas d'accord et on va continuer d'affirmer ce désaccord-là.
De toute façon, la question du péage ne se
règle pas demain, alors on peut... on a encore du temps pour le faire. Mais du
temps, ça ne veut pas dire de ne pas rien faire, et on va continuer de faire
les représentations qu'il y a à faire.
Soit dit en passant,
dans les représentations, il y a une question effectivement, tantôt je le
disais, de faits et de science. Alors, nous,
on fait nos devoirs, d'autres font les leurs, mais de dire que le pont
Champlain est un pont local, ce n'est pas vrai, la science ne permet pas
de dire ça. Le pont Champlain est au-dessus de la voie maritime. De la même façon
que lorsque le pont Mercier a été refait... Savez-vous quoi? Il y a une section
fédérale. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y avait une voie maritime.
Savez-vous pourquoi? Parce que la voie maritime est de juridiction fédérale. Pas
locale, fédérale.
M.
Charette : Là-dessus, on est en total accord, assurément. Reste à
savoir, justement, les mesures qui seront prises par le gouvernement
pour maintenir une voix forte, là, pour les représentations à venir.
Toujours
sur le dossier du pont Champlain, on a appris ces derniers jours — et ça semblait être une surprise pour
les personnes concernées elles-mêmes — qu'il y aura quelques expropriations dans
des délais qui sont aussi assez courts, avec un pouvoir de négociation très, très limité pour les propriétaires
ou les locataires qui sont directement touchés. Ça semble s'être fait, d'ailleurs, dans de drôles de
conditions, hein, les maires... Le maire de l'arrondissement concerné a mentionné qu'il le savait depuis un bon moment
mais qu'il avait une entente de confidentialité avec le gouvernement fédéral.
Bref, les principaux concernés, eux, l'ont
appris tout récemment, avec très, très peu de possibilités d'action de leur
côté.
Question
bien simple : Est-ce qu'ils pourront compter sur le gouvernement du Québec
pour les aider dans leurs représentations
de sorte qu'ils puissent avoir un juste prix qui reflète en quelque sorte la
valeur non seulement patrimoniale de
ces bâtiments-là qui sont voués à une destruction imminente, mais également
qu'ils soient compensés à juste prix, là, justement pour les
conséquences que ça aura dans leur quotidien?
M.
Fournier : Je me demandais où vous alliez sur la question,
parce que, si vous étiez allé sur : Est-ce qu'on va s'assurer qu'ils ne soient pas expropriés?,
j'étais obligé de vous dire que ça urge. Alors, honnêtement, il faut être
conséquent avec ça.
Ceci étant, à toutes les fois qu'il y
a des expropriations... Puis je vous le dis parce qu'on connaît tous des
exemples puis on a tous des cas en
tête où c'est toujours pénible pour les expropriés. Qu'il y ait des
conséquences lorsqu'on revoit les
axes routiers, personne n'est surpris de ça. Mais c'est bien évident que le
Québec va toujours avoir une... porter une attention à la situation des... Ce sont des gens, là, ça, c'est bien
évident, que les expropriations... Nous, on a nos lois. Elles doivent
être respectées de la même façon que les lois fédérales doivent être
respectées.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député.
M.
Charette : Merci, M. le Président. J'ai oublié de vous
mentionner : Notre temps, je vais le séparer avec mon collègue de
Masson. Je vais y aller d'une dernière question et ensuite je vais lui céder la
parole.
Changement
de sujet. L'accord Canada-Europe de libre-échange — la question a été posée en Chambre au cours
des dernières semaines — c'est un accord, naturellement, que l'on
salue, qui risque d'être largement bénéfique notamment au Québec, au Canada entier, mais certainement que
le Québec pourra tirer son épingle du jeu de cet accord-là. Cependant,
il y a des inquiétudes réelles au niveau des
fromagers notamment, car l'accord prévoit ni plus ni moins une arrivée massive
de plus de 17 000 tonnes
supplémentaires de fromages européens, alors que le Québec, au cours des
dernières années, a développé une
niche ou à tout le moins une expertise assez intéressante aussi au niveau des
fromages fins. Les gens de l'UPA ont
estimé les pertes potentielles à 450 millions. Bref, des inquiétudes très
importantes chez nos producteurs fromagers.
Question
simple mais pertinente : Quelles sont les représentations qui sont faites
actuellement avec le gouvernement fédéral
pour que cette réalité-là soit bien comprise, d'une part, mais qu'ils soient
aussi compensés au bon niveau pour que cette industrie-là puisse
continuer à bien représenter le Québec et servir la population québécoise?
M.
Fournier : D'abord, je pense qu'il est important de noter que
la question du libre-échange avec l'Europe est un sujet excessivement intéressant pour le Québec. Vous vous souviendrez
peut-être que la personne qui a joué le plus grand rôle de leadership pour qu'il y ait une entente de ce type
s'appelle Jean Charest, et la genèse de cette idée-là, pour raconter
l'anecdote pour intéresser nos collègues, découle, entre autres, de rencontres
tenues à Bruxelles avec le délégué général
du Québec à Bruxelles à l'époque, Christos Sirros, et des échanges avec des
entrepreneurs européens et québécois, des échanges préliminaires qui ont amené déjà la première idée : l'Europe s'intéresserait à négocier avec le Canada si les provinces
participaient à la négociation. Pour
certains, ça peut être un détail. Pour nous, au SAIC, c'est des choses importantes. Alors, c'est très important, ce
moment-là où il y a un traité de libre-échange avec l'Europe — ce n'est pas petit — où il y a un... on
s'entend tous, et le Canada inclus, pour impliquer les provinces dès
le départ. Alors, ici, c'était Pierre Marc Johnson qui
était la personne en titre qui a...
M. Charette :
M. le Président, si vous me permettez, la genèse des discussions, on la connaît
bien.
Le Président (M.
Tanguay) : Sur les fromagers.
M.
Charette : Peut-être juste répondre pour permettre justement à mon
collègue d'avoir le plaisir d'échanger avec vous par la suite au
niveau...
M. Fournier :
Je ne peux pas échanger beaucoup. Je veux vous raconter cette histoire qui
amène...
M. Charette :
On la connaît. La genèse, on la connaît et on est...
M.
Fournier : ...qui amène une entente de libre-échange où on
avait donc une représentation dans un nombre de secteurs incroyable qui
sont... très bonne pour le Québec.
Il y a une
problématique chez les fromagers, mais notre position à nous, c'est qu'il faut
aller de l'avant avec l'entente de
libre-échange et s'assurer de l'accompagnement et de la compensation à l'égard
des fromagers. Déjà, il y a... Je
sais que la question a déjà été soulevée entre le premier ministre du Québec et
le premier ministre du Canada, qu'elle sera
soulevée encore à l'avenir, mais je peux vous dire que le fédéral a réaffirmé
qu'il y a une compensation pour les fromagers.
M. Charette :
Quelle serait la compensation souhaitable, justement, pour...
M.
Fournier : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas le spécialiste
là-dedans, là, on va laisser les gens et à l'agriculture et à... de faire ces études-là. Moi, je ne suis
pas à même de mesurer les impacts. Je ne suis même pas sûr si on est encore
capables de le faire présentement.
Mais
il y a non seulement une compensation, moi, j'ajoute même la notion
d'accompagnement. Je pense que le gouvernement du Québec lui-même a
aussi des choses à faire pour s'assurer, ces nouveaux joyaux qu'on a dans ces nouveaux produits fins, qu'ils puissent être mis
en valeur. Je pense qu'il ne faut pas mettre ça de côté non plus, il y a une
responsabilité qui nous revient aussi à
nous, au Québec. Ce n'est pas tout de dire : C'est l'autre, c'est l'autre.
Il y a une compensation qui doit venir, certes, mais, nous aussi, il
faut qu'on fasse quelque chose.
Le Président (M.
Tanguay) : M. le député de Masson, pour à peu près
8 min 30 s.
M.
Lemay : Merci. M. le ministre, ma question portera sur la commission
canadienne des valeurs mobilières. Puisque la Cour suprême a statué en
2011 que le projet d'Ottawa visant la réglementation unilatérale du secteur des
valeurs mobilières
empiétait sur les compétences provinciales, le gouvernement conservateur a été
contraint d'opter pour une approche
coopérative et volontaire. D'ailleurs, le 26 avril 2012, le ministre
fédéral des Finances de l'époque a présenté son projet aux membres du groupe de travail provincial-territorial sur
les valeurs mobilières. Depuis cette date, le fédéral multiplie ses
interventions publiques à travers le Canada afin de faire valoir son projet.
Le
23 septembre 2013, à l'Assemblée nationale, on a adopté à l'unanimité une
motion dénonçant l'entêtement du
gouvernement fédéral à créer une commission canadienne des valeurs mobilières
en raison des conséquences importantes sur l'industrie financière
québécoise, qui compte des dizaines de milliers d'emplois spécialisés.
Maintenant, l'honorable
Joe Oliver, le successeur de M. Flaherty, en poste depuis mars 2014,
continue de pousser ce projet de
l'avant. En avril dernier, il a été déclarer devant la Chambre de commerce du
Montréal métropolitain, et je le cite :
«Je veux vous assurer que nous allons collaborer de façon constructive et
enthousiaste avec le premier ministre [du Québec], dans le respect des
champs de compétence qui caractérise notre gouvernement.» Fin de la citation.
Une date limite pour l'écriture d'un protocole
d'entente avait été fixée au 30 avril. Donc, ma question est : Qu'est-ce qui arrive avec ce protocole d'entente?
En avez-vous reçu une copie? Si oui, êtes-vous en mesure d'en déposer
une à la Commission des institutions? Que comprend-il, ce protocole d'entente?
Et comptez-vous le signer?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
• (16 h 50) •
M.
Fournier : Bien,
écoutez, je pense, tantôt, on a été assez clairs sur la question des valeurs
mobilières, mais je peux répéter. Il
y a eu une décision de la Cour suprême, vous l'avez dit, je ne reviens pas
là-dessus : clairement juridiction des provinces. En ce moment, le fédéral veut prendre une approche
volontaire. L'Ontario et la Colombie-Britannique sont en ce moment les deux seules provinces qui
envoient des signaux dans ce sens-là, pas les autres, pas les autres. J'ai
indiqué que j'ai rencontré le
ministre des Affaires intergouvernementales de l'Alberta lundi de cette
semaine, et on a abordé encore une
fois ce sujet-là, et on comprend qu'on est tous sur la même page. Alors, en ce
moment, là, il n'y a pas d'avancée à l'égard de ce projet de la manière
dont le fédéral veut le faire.
Maintenant,
des fois, il s'adonne que les gens suivent nos délibérations, alors permettez-moi au moins de citer certains éléments qui m'amènent à dire que nous
avons raison avec notre position. Alors, permettez-moi deux citations :
Michel Leblanc, le président de la Chambre
de commerce du Montréal métropolitain, qui dit ceci : «Il n'y a
aucune raison de modifier le système
de passeport déjà en place et dans lequel l'Autorité des marchés financiers joue un rôle clé. Ce système a fait ses preuves
et il est une illustration de ce que la fédération canadienne
offre de meilleur : une saine coopération entre les provinces, axée
sur la collaboration et l'innovation en matière de réglementation des marchés financiers et d'accompagnement des entreprises.»
Cette citation-là recoupe ce que de nombreux acteurs économiques
disent, pour ne pas dire tous les
acteurs économiques du Québec disent, et je crois qu'elle permet de mieux
comprendre pourquoi nous voulons continuer avec une méthode qui
fonctionne.
Jacques
Girard, le président du conseil du Centre financier international, disait
ceci : «Le système actuel de passeport où les provinces et les territoires
disposent de leur propre organisme de régulation des valeurs mobilières, tout
en collaborant entre elles, fonctionne déjà très bien.
Sa performance est reconnue mondialement : en 2006, l'OCDE a classé
le Québec au deuxième rang mondial pour la qualité de sa réglementation des valeurs mobilières, et en 2008 la Banque mondiale a classé
le Canada au cinquième rang mondial pour ce qui est de la protection des
investisseurs.»
M. le Président, je veux juste dire qu'on peut toujours viser à être premier, quand on est deuxième puis
cinquième, mais sûrement
pas à reculer en arrière. Et en ce
moment la formule fonctionne, elle
est performante. Rien ne justifie... Encore
une fois, je le disais tantôt, il
faut s'appuyer sur la science, sur les faits, sur les vrais éléments et les
présenter, les représenter. Puis moi,
oui, je suis peut-être un optimiste, mais je fais confiance à la
science, à la réalité des faits, puis à
un moment donné c'est ce qui gagne, c'est ce qui compte.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Merci. Donc, à la
lumière des informations, je conclus que vous n'avez toujours
pas reçu l'entente de protocole.
M. Fournier : Bien, vous
parlez de l'entente... du protocole que le fédéral veut m'envoyer?
M. Lemay : Oui.
M. Fournier : Bien non, je ne
l'ai pas reçu. Puis je ne pense pas d'être à la veille de le recevoir non plus.
M.
Lemay : Merci. On va passer
à une autre question. J'aimerais vous entretenir sur le commerce
interprovincial, surtout sur les
bannières non tarifaires. Dans le
fond, le ministre
fédéral de l'Industrie, alors qu'il occupait ces fonctions, l'année dernière, là, M. Christian Paradis,
expliquait que les bannières non tarifaires au commerce interprovincial
coûtaient entre trois et 49 milliards de dollars par année à l'économie
canadienne. Et je vais faire une citation, là : «La fourchette est
très large, mais 3 milliards de dollars en perte économique, c'est déjà
trop.»
En 2010, le Parlement d'Ottawa publiait une
étude selon laquelle les trois principales bannières non tarifaires critiquées par les entreprises canadiennes, bon,
étaient les préférences régionales dans l'adjudication des marchés publics,
la réglementation régissant le transport
routier, la sécurité sur les chantiers de construction, l'homologation des
équipements industriels et les
services financiers ainsi que l'absence de reconnaissance des qualifications de
la main-d'oeuvre d'une province ou d'un territoire à l'autre. On pourrait parler aussi, en ce
qui concerne la mobilité des travailleurs, du cloisonnement des métiers dans le secteur de la construction au
Québec, qui est un des freins les plus importants. Par exemple, en Ontario,
on compte qu'il y a six métiers de la
construction à certification obligatoire, contrairement aux quelque 25 du
Québec. Sans cet obstacle, les
travailleurs québécois de la construction pourraient hausser leur productivité,
ce qui permettrait au gouvernement et
aux contribuables québécois d'épargner sur les coûts de construction
d'ouvrages, notamment pour les infrastructures.
Pour revenir
au ministre de l'Industrie, il a affirmé l'année dernière qu'il souhaitait
donner une nouvelle impulsion aux
pourparlers entre le gouvernement fédéral et les provinces dans l'espoir de
créer une véritable zone de libre-échange intérieure. Vous en avez fait mention un peu. Donc, j'aimerais
savoir : Est-ce qu'il y a eu des pourparlers avec l'actuel ministre... bien, l'actuel... l'honorable James Moore?
Si oui, qu'a-t-il été discuté précisément? Quelle est la position du
Québec? Sinon, est-ce que c'est à l'agenda?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M. Fournier : D'abord, si on
revient un petit peu en arrière, l'Accord sur le commerce intérieur dépend de l'initiative des provinces et des discussions
entre elles; c'est la coopération interprovinciale qui a fait faire des progrès
en ces matières. Et il est évident que le
gouvernement fédéral peut avoir ses opinions et ses prétentions et fasse ses
représentations, ce qui est tout à fait
normal, mais le souhait de la part des provinces, c'est de conserver
l'initiative en cette matière. Et, si
d'aventure... Parce que ce que vous n'avez pas dit, c'est que les médias
avaient rapporté l'éventualité d'une
rencontre prochaine à la demande des autorités fédérales sur le sujet, mais,
même si ça devait presque se tenir en ce moment, là, on n'a pas encore
eu d'invitation officielle à la rencontre. On ne sait pas si elle aura lieu de toute façon non plus. Par contre,
néanmoins, il est déjà clair que les provinces veulent discuter de ça,
conserver le leadership là-dedans au Conseil
de la fédération. Donc, ça, c'est pour la réponse de l'aspect à la
question sur l'intervention fédérale dans ce domaine-là.
Maintenant, l'autre aspect qui est intéressant...
Parce que, peu importe ce qu'on regarde, ce qu'il y aurait de bonification à l'accord, je pense que vous avez
donné une image qui permet, en tout
cas, d'amener une conclusion. Les
avantages d'une révision de l'accord
pourraient amener des retombées de 3 milliards
à 50 milliards. Dire ça, c'est ne dire rien, c'est... L'écart, la fourchette, comme vous dites, est tellement
grande qu'on ne sait plus, jusqu'à un certain point, de quoi on parle.
Le
Président (M. Tanguay) : M. le ministre, ceci met fin au bloc.
Peut-être, avec la permission des collègues, vous pourriez compléter
votre réponse sur leur temps? À vous la parole.
M.
Fournier : J'aillais dire : Dans ces accords-là, il y a
toujours une question de dosage. Jusqu'où on gagne? Et en quoi cela
va-t-il nous affecter?
Dans l'accord de libre-échange avec l'Europe, on
a parlé du fromage. Clairement, sur le fromage, il faut une compensation, il faut un accompagnement. Lorsqu'on
regarde l'équilibre, on est à ce point gagnant dans tous les autres secteurs que de soumettre l'accord que nous avons
à la condition qu'il n'y ait pas aucun dommage et puis qu'on corrige même l'élément sur le fromage, ça ne marchait pas.
Alors, il faut mesurer tout ça pour qu'on soit gagnant puis qu'on essaie
de corriger, là, par nous-mêmes, là, avec le fédéral, avec les compensations,
dans le cadre des fromagers.
C'est un peu
la même chose. Donc, lorsqu'on va arriver sur la bonification de l'Accord sur
le commerce intérieur, il faut
d'abord identifier correctement quels sont les thèmes qu'on veut aborder,
quelles sont les valeurs que ça représente, quels sont les changements que ça représente, avant de dire oui à une
entente. Il y a une volonté initiale qui est claire, qui est celle de dire : Améliorons notre commerce
intérieur. Par la suite, ce n'est pas un chèque en blanc non plus, là, il y a
une analyse qui doit être faite puis
qui doit nous amener, nous comme les autres partenaires, là... Ce n'est
pas : On gagne, les autres
perdent. Puis il faut que ce soit... Il y a une entente quand c'est
gagnant-gagnant. Les gens qui analysent ça sont suffisamment avisés des
effets puis des retombées que, si ce n'est pas gagnant pour tout le monde, il
n'y a pas de ces ententes-là.
Le Président (M. Tanguay) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Le développement des
ressources naturelles est un enjeu important pour l'économie mais aussi
pour la protection de l'environnement et l'accessibilité sociale des mesures de
développement. Le changement climatique est aussi associé avec le développement
des ressources naturelles et énergétiques.
L'annonce de
l'administration du président Obama le 1er juin dernier a été un «game
changer» pour l'Amérique du Nord.
Québec est un leader dans le changement climatique, et ce, dans le monde.
D'ailleurs, on l'a vu avec nos actions. En décembre 2009, le gouvernement avait adopté, justement, des normes
visant à limiter les émissions de gaz à effet de serre des automobiles, devenant ainsi la première province canadienne à
imposer des normes équivalentes à celles de la Californie, soit les plus exigeantes en Amérique du Nord. Aussi, il y
avait des soutiens aux initiatives municipales, donc plusieurs municipalités ont participé, ces partenaires
clés, qui a fait une réduction des émissions d'effet de serre. Puis le gouvernement aussi a signé une deuxième génération
d'ententes volontaires de réduction d'émissions... d'effet de serre avec
les industries, surtout dans le secteur de l'aluminium.
Moi, je suis une personne qui voyage beaucoup
dans le monde, puis je le vois, puis je suis heureux qu'ici, au Québec, on ait
une pensée, justement, pour le changement climatique, qu'on soit conscients de
ça. Je pense, c'est une question de mettre
consciente la population, et je pense que nous, au Québec, on le réussit
vraiment bien. J'ai déjà vu en Asie, justement, des policiers faire la
circulation avec des masques à gaz, comprenez-vous? Donc, personne ne veut, au
Québec, en arriver là, puis on veut tout
faire, justement, pour ne pas en arriver là. J'ai même vu des gens se
réchauffer avec des pneus, ils
mettaient le feu aux pneus, justement, pour se réchauffer. Incroyable! Ça
faisait toute une... une boucane assez
noire, donc, vraiment, wow! Mais toutes ces images-là, justement, on ne veut
pas les avoir au Québec, mais ça, je réalise
que, justement, c'est avec l'éducation de la population et puis mettre les gens
conscients que justement il faut faire attention,
justement il faut... Et au Québec, bien, on est à l'avant-garde là-dedans. Je
pense qu'on est plus sensibles à ces choses-là.
Vous, comme ministre des Affaires
intergouvernementales canadiennes, est-ce que vous avez l'intention de collaborer avec les autres gouvernements,
provinces et organismes sur les changements climatiques et le développement
de nos ressources énergétiques?
• (17 heures) •
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : Bien, M. le Président, on a abordé un peu cette question-là
à une question de la seconde opposition tantôt, puis c'est un plaisir de réitérer des réponses sur le sujet,
parce que je crois, en effet, que le Québec avait fait le bon choix, d'abord en s'associant au Western Climate
Initiative. On n'est pas les seuls. La Colombie-Britannique, l'Ontario,
le Manitoba sont toujours membres du Western
Climate Initiative. Ils ne sont pas embarqués dans le marché du carbone,
mais ils sont dans l'initiative, ils sont toujours à l'affût de ce qui se
passe. Et j'ai bon espoir que nous allons pouvoir entretenir avec les gouvernements, notamment de l'Ontario, de la
Colombie-Britannique et du Manitoba, des discussions sur le sujet
puisqu'ils sont eux-mêmes membres de la même organisation que nous.
Il y a différentes façons de voir ce sujet-là.
Si on avait eu la discussion au mois de janvier dernier, je ne suis pas sûr qu'elle se serait déroulée avec la même
intensité que là on peut la faire dérouler parce qu'à l'époque on voyait
beaucoup le Québec et la Californie, au
nord-est et au sud-ouest du continent, être deux juridictions seulement qui
militaient en ce sens-là. Or, lorsque
le président américain a fait une initiative, lancé une initiative majeure au
début du mois, du mois de juin, en
fait, ou fin mai, je ne sais plus trop, aux États-Unis, c'était un tremblement
de terre parce que non seulement il
intervient lui-même, mais il intervient à partir — ce que je dis depuis tantôt — de la science, à partir de documentation
de centaines et de centaines de
scientifiques pour qui la question du réchauffement et des variations
climatiques, on n'a plus à faire la
preuve, là. Maintenant, ce qu'il faut, c'est établir les mécanismes pour
essayer de protéger la planète. Et donc ça, ça implique, entre autres,
de passer d'un mode carbone à un mode qui ne l'est pas. Comment on fait ça?
Alors, il y a différentes juridictions qui ont tenté des expériences.
La question
du marché du carbone a été d'abord tentée en Europe, et on avait, paraît-il, un
peu sommairement évalué les coûts à la tonne, et puis tout ça, puis ça
n'a pas été un bon succès dès le départ. Aux États-Unis, je le disais tantôt, il y a une dizaine d'États, personne ne le
sait, personne n'en parle vraiment, mais il y a déjà un marché du carbone,
aux États-Unis, avec une dizaine d'États. Je
serais curieux, si je demandais aux gens autour de la table, ici, de lever la
main, ceux qui étaient au courant. Moi, je vous le dis bien franchement, là, le
jour des élections, moi, je n'étais pas au courant. Il y a trois mois, là, je n'étais pas au courant qu'il y avait
une dizaine d'États nord-américains qui étaient associés dans un marché du carbone qui ne place pas le prix
de la tonne à la même hauteur, mais qui est la même idée néanmoins, là, le marché du carbone. Bon, on connaissait
beaucoup, évidemment, la Californie et le Québec, là, mais on ne connaissait
pas celles-là. Les avis qu'on a présentement
à l'égard du modèle québécois, californien sont qu'on a réussi, paraît-il,
ayant appris de l'expérience
européenne, on est passés à côté des problèmes puis des effets pervers qu'ils
avaient de leur côté.
Bon, la conclusion, c'est quoi? La conclusion,
c'est, quand toutes les instances internationales vous regardent dans les yeux et se déménagent chez vous, comme
ils sont venus à Montréal, que ce soit le Fonds monétaire, que ce soit l'OCDE, que ce soit
Standard & Poor's, quand ils viennent tous nous dire : Vous
avez un problème, vous avez... vous évaluez
mal la valeur de votre produit puis vous devriez commencer à y penser, parce
que ça se peut qu'il y ait moins de débouchées,
il y a comme un gros drapeau qui vient de se lever, là. Alors, dans ce cas-là...
Évidemment, on est chanceux au
Québec, on a l'hydroélectricité. C'est vrai, on est chanceux. Mais, néanmoins,
on a pris cette initiative-là et on a réussi à rencontrer les cibles que nous nous étions données. Alors, ce marché
permet des ventes à l'enchère des droits d'émission. De 2015 à 2020, au Québec, on parle de
500 millions. Alors, quand vous pensez à l'électrification des transports,
là, c'est parce qu'il y a de l'argent
qui vient de là, là, c'est parce qu'on... Pour travailler sur les alternatives,
il faut développer des moyens. C'en
est un, moyen, en donnant le vrai prix à l'égard des produits pétroliers ou
émetteurs de gaz à effet de serre.
Alors,
l'idée, c'est celle-là. Je crois qu'avec beaucoup d'humilité on peut quand même
dire qu'on est en avant de la parade. La question, puis le journal, ce
matin, le soulevait, un peu comme la deuxième
opposition le soulevait dans ses
questions tantôt : Allons-nous rester en avant de la parade? Allons-nous
cesser d'être membres de la parade? Moi, je pense qu'on n'a pas le choix. On est à la bonne place. Ce n'est pas
le temps de reculer, c'est le temps de convaincre, c'est le temps — excusez-moi
l'expression — de
contaminer et d'amener les autres à venir avec nous.
Il y a des
coûts, évidemment qu'il y a des coûts, c'est sûr qu'il y a des coûts. Mais la
question que les Américains ont
soulevée dans la foulée d'Obama, c'est que les coûts existent déjà, mais on ne
les a pas comptés, mais on les fait payer. Il y a des dommages importants qui sont... D'abord, vous avez tantôt parlé
des masques. Les spécialistes américains évoquent la question de la santé. Et là ce qu'on évoque le
plus, parce qu'on est dans des aspects de climat, les gens pensent tout de
suite à la météo et donc pensent tout de
suite aux effets d'inondations qui se multiplient, aux températures extrêmes
qui vont d'un État à l'autre. Mais, au-delà de ça, il y a d'autres
conséquences que cela représente sur l'aménagement du territoire.
Enfin, ils ont
analysé tout cela bien mieux que moi, je peux le faire et que je peux le
résumer, et on arrive à la conclusion
suivante : il y aura un coût aux changements climatiques, et il y a un
coût, et que la seule façon de l'endiguer, c'est de lutter contre le changement climatique,
de développer des alternatives, ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas utiliser le pétrole de l'Alberta. On ne changera
pas ça en cinq secondes ou un an. L'évolution de notre économie, elle ne
peut pas se permettre de tourner sur un 10
sous. Mais comment allons-nous développer ces ressources tout en s'assurant
qu'il y ait des sommes d'argent qui sont
mises de côté pour protéger la planète et donc nous offrir les alternatives
pour passer à un autre mode? Parce
que, si on ne le fait pas, la conséquence, c'est que la génération qui suit et
l'autre d'après vont subir les
résultats de notre incurie. On n'a pas le droit de ne rien faire. Alors, on
peut aussi faire peur au monde puis dire :
Dans deux ans, le litre de pétrole va avoir augmenté de 1 $, 2 $,
3 $. On peut dire n'importe quoi, mais les chiffres qui sont sur la table présentement, c'est
0,025 $. Bien, je vous mets au défi d'aller prendre le relevé de la
station d'essence au coin de chez
vous ce soir puis d'y retourner dans une semaine, puis dans deux semaines, puis
la variation, elle risque d'être plus
que 0,025 $. On entend ça partout. Ça bouge de 0,06 $, ça bouge de
0,07 $, ça retombe de 0,02 $, on fait... on ne voit que ça.
Alors, oui, il y a un
coût, mais, si on veut s'assurer du développement, notamment dans les
transports, d'une utilisation plus grande de l'électricité, bien, il faut qu'on
puisse se donner ces moyens-là et donner une vraie valeur. Dans le fond, c'est ça que les gens nous
disent : Il y a une vraie valeur. Et demain, là, si Standard & Poor's
commence à s'intéresser aux changements climatiques, je pense qu'il y a
un signal.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci. Tantôt, le collègue de Deux-Montagnes, si
j'ai bien compris, il parlait comme quoi qu'on était pris avec le marché du carbone. Moi, en tout cas, je ne veux pas
lui mettre des mots dans la bouche, là, mais, en tout cas, j'ai eu cette impression-là. Parce que je sais
qu'on a embarqué, et ça, on a embarqué d'une manière volontaire. Si je ne me
trompe pas, c'est l'ancien premier ministre, M. Charest, qui avait fait
justement le travail.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, juste pour clarifier rapidement.
M. Charette :
...précision, étant donné que je suis interpellé.
Le Président (M.
Tanguay) : Oui, rapidement.
M.
Charette : Je ne reprochais
pas notre adhésion. Au contraire, j'ai mentionné qu'on a joué un rôle de
leadership dans ce marché-là et je nous invitais à maintenir notre
leadership. Donc, ce n'était pas une condamnation, là, de notre adhésion au
marché du carbone.
Le Président (M.
Tanguay) : Merci.
M. Rousselle :
Bien, merci de la clarté, parce que j'avais mal compris à ce moment-là. Bien,
je m'excuse si j'allais dans un mauvais
sens. Toujours pour revenir avec les ententes, justement,
de changements climatiques et énergétiques, actuellement, les ententes
qu'on a avec les autres provinces, est-ce
que vous avez eu la chance d'avoir
des dialogues avec les autres provinces pour voir l'alignement que les
autres provinces avaient aussi?
• (17 h 10) •
M.
Fournier : Bon, bien,
alors, merci de la relance, dans le fond, parce que j'ai omis de dire
que, lorsqu'on regarde les
développements récents, je crois qu'ils ont leur importance. Enfin, nous, on en parle puis on en
est conscients, alors les autres provinces,
la même chose. Prenons le cas de l'Ontario, ou du Manitoba, ou de la
Colombie-Britannique qui sont membres de la Western Climate Initiative.
Forcément, ils ont un regard qui doit se porter... Je n'ai pas parlé avec eux récemment, là, notamment pour l'Ontario qui a un
nouveau gouvernement depuis la semaine dernière, mais il est entendu que
nous allons avoir des discussions avec eux, de la même façon que j'en ai déjà
parlé avec le...
Enfin,
s'il y a une province avec laquelle il fallait commencer par en parler, c'est
avec l'Alberta. Soyons francs, lorsqu'on
parle de ça, la première interpellée, c'est l'Alberta, l'Alberta qui cherche à
pouvoir vendre son produit, distribuer son
produit, soit par l'est, soit par l'ouest, soit par le sud, et qui, dans tous
les cas de figure, se rend compte que la question de la réglementation accompagnant les gaz à effet
de serre issus de sa ressource est problématique. Et, si vous leur parlez
aujourd'hui, la version que j'ai entendue,
c'est : On est conscients, on le sait puis on a l'intention d'aller plus
loin, je veux juste vous aviser — puis là je le cite presque au texte — qu'on fait déjà des choses, mais personne ne
le sait. J'ai dit : Alors, parfait,
faites-le savoir. Et il n'y a pas de problème avec ça. Il faut bâtir à partir
de ce qu'il y a puis de voir jusqu'où on peut aller. Mais, de toute évidence, s'il n'y a pas de mesure de
réglementation là-dessus, il va y avoir une difficulté à l'égard de la
distribution. Ça, c'est pour eux.
Alors,
commençons par dire avec qui on en parle. Déjà, la question a été abordée avec
l'Alberta qui, dans le fond, cherchait
un peu à connaître quelle était notre pensée puisque moi, j'avais accordé une
entrevue à la presse canadienne, qui
avait été diffusée dans le reste du pays, et ils se demandaient le contexte, et
c'est exactement la discussion qu'on a présentement. Honnêtement, je
vous dis à vous ce que je dis à tout le monde. Puis notre collègue de
l'Environnement pousse ce dossier-là, et je
pense qu'il a raison de le pousser, comme on a tous dit qu'on était à la bonne
place avec ce dossier-là.
Ceci
étant, la question énergétique n'est pas qu'une question de marché du carbone.
On a de l'électricité au Québec. Si
on regarde notre voisin ontarien, par exemple, ils ont des enjeux énergétiques
excessivement importants. Alors, comment on est capables d'approfondir nos échanges avec eux à l'égard de
l'électricité? Il y a des avenues, il y a un potentiel qui existe là.
Alors, il faudra voir comment on est capables de le concrétiser, puis c'est
vrai avec les autres juridictions autour de nous. On a un potentiel qui est
propre, qui peut aussi être mis de l'avant. Alors, c'est un peu tout ça.
Tu
sais, quand on regarde les efforts qui sont faits aux États-Unis — je le sais notamment par le biais de
l'ambassade du Canada — pour faire la promotion de Keystone et faire
la promotion du corridor sud, si on veut, de la distribution des produits albertains, il y a sans doute de la place
aussi pour faire des représentations à l'égard de la valeur de
l'hydroélectricité québécoise à
pénétrer de façon encore plus grande le marché américain. Il y a de la place
pour ça aussi, puis on va sans doute
se permettre de demander à ce que les efforts soient faits aussi dans ce
contexte-là, de mettre en valeur ce que nous produisons.
C'est un peu
à tous ces niveaux-là puis c'est incontournable. Honnêtement, la question
énergétique est très liée à l'économie
et la question énergétique est très liée aux changements climatiques. Alors, si
on veut parler d'économie, on va parler d'énergie, on va parler de
changements climatiques.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Vimont, en vous rappelant qu'il reste 3 min 30 s.
M.
Rousselle : O.K. Merci. Bien justement, je parlais tantôt qu'on
avait réussi justement à avoir des ententes avec les alumineries du
Québec pour la réduction d'émissions d'effet de serre. Est-ce qu'il y a
d'autres domaines que nos programmes ont réussi à faire dans... d'autres
domaines que l'aluminerie au niveau de la diminution d'effet de serre?
M.
Fournier : Bien, tout d'abord, lorsqu'on fait référence à
l'ensemble des mesures qu'on peut mettre de l'avant, au-delà de nommer une industrie, on peut se nommer
nous-mêmes. Tout ce qui est fait, tous gouvernements confondus, sur l'efficacité énergétique, sur comment on peut
se donner les meilleurs moyens de contrôler même la consommation
énergétique, c'est déjà une façon de le faire.
Lorsqu'on
regarde la promotion qui est faite à l'égard des transports collectifs... parce
que la grande question du transport
est importante dans les plafonds d'émission qu'on veut atteindre, il faut viser
le transport. Quand on pense à la stratégie
maritime au Québec, la stratégie maritime est un des moyens auxquels est
associée une réduction de gaz à effet de
serre. Dans le sens contraire,
lorsqu'on augmente notre activité économique, ce qu'on souhaite tous, ça entraîne
une augmentation des gaz
à effet de serre, mais on veut l'augmentation de l'activité économique, d'où l'importance de l'associer
à un marché du carbone pour être capable
d'essayer d'arriver à un niveau neutre, si je peux dire, entre ce qui est créé
par l'activité économique et comment on peut colmater des choses
qui peuvent être réglables. L'électrification des transports, on l'a dit tantôt, on a de l'air à toujours
courir après quelque chose qui n'arrivera pas. Pourtant, l'évolution de la science nous a bien
donné une auto électrique. On en dira ce qu'on en voudra, là, mais il y en a
sur le marché. On parle même de l'auto à l'hydrogène bientôt.
Bon, je vais trahir mon âge, mais, de jeune à il n'y a pas longtemps, c'était presque dans les livres
de science-fiction, ça, c'était impossible, ça ne se faisait pas, ça
n'arriverait jamais, mais ils en vendent maintenant.
Là on est en train de se demander où sont les bornes de recharge, puis c'est-u
possible de faire plus de... On est rendus dans le comment, pas sur le
«est-ce que ça va arriver un jour?».
Alors, il y a
de l'avenir pour tout ça, puis, pour le Québec, c'est formidable, on est au
coeur de ça, on a de l'énergie propre
pour ça. Alors, je pense qu'on est bien placés, puis on va certainement
continuer d'assumer le rôle de leader qui est le nôtre puis qui nous rend fiers de ça en plus. On en est fiers, puis
je pense qu'il faut le faire dans le respect des autres, dans le respect des autres, ce qui est un peu...
Moi, je n'aime pas parler des sables bitumineux en disant : Ça, c'est de
la saleté, ça, ce n'est pas bon, ça,
c'est... C'est une ressource qui existe, pour laquelle on n'a pas la valeur
réelle du coût, notamment du coût
environnemental qui est représenté. Mais, ceci étant, en y associant le coût,
voilà une ressource qui doit être exploitée, le véritable coût nous
permettant d'endiguer les dommages. Parce que toute la question des ressources
naturelles amène toujours la question environnementale.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant,
nous abordons un dernier bloc pour l'opposition officielle, et donc,
pour 21 minutes, je cède la parole au député de Verchères.
M.
Bergeron :
Merci, M. le Président. Alors, nous avons eu de vifs échanges tout à l'heure.
Pourtant, pourtant, je dirais
qu'aussi paradoxal que cela puisse paraître, sur la plupart des objectifs, nous
sommes en accord, bien que nous puissions
être en désaccord sur les moyens ou certains des moyens pouvant mener à
l'atteinte des objectifs. Alors, je réitère mon appel au ministre de nous voir, aussi paradoxal que cela puisse
paraître, sur les questions d'affaires intergouvernementales, comme des alliés potentiels. Mais je me permets de
signaler que, dans les réponses aux différentes questions particulières,
il y a certaines réponses qui semblaient
indiquer qu'on ne nous considérait pas tout à fait comme des alliés potentiels
et qui tranchaient singulièrement avec les intentions de transparence
affichées par le premier ministre.
Par
exemple, à la question 14, copie de toute correspondance entre le Bureau du
Québec à Ottawa et le gouvernement fédéral
du 1eravril 2013 au 1er
juin 2014, on répond : «Depuis le 1er avril 2013, les échanges entre
fonctionnaires du Bureau du Québec à
Ottawa et le gouvernement fédéral ont eu lieu concernant des documents
publics tels que : projets de
loi, motions, communiqués, articles de journaux, rapports d'étude», ce qui
tombe sous le sens.
À la question
15, on a eu droit... qui demandait la liste des interventions réalisées, par le
Bureau du Québec à Ottawa, auprès du gouvernement fédéral depuis 2013‑2014,
on nous donne exactement la même réponse.
Question
19 : la liste des rencontres du premier
ministre avec ses homologues des
autres provinces et territoires canadiens
depuis le 23 avril 2014; pour chacune de ces rencontres, la date, les sujets
abordés ainsi que la liste des personnes présentes représentant le gouvernement
du Québec. Alors, on nous fournit un tableau fort intéressant d'ailleurs, fort
détaillé, mais qui nous donne les rencontres en 2013, alors qu'on demandait les
rencontres depuis le 23 avril 2014.
Alors, s'il vous était possible, M. le ministre,
peut-être de nous faire parvenir ultérieurement des réponses peut-être
un peu plus détaillées par souci de transparence et également pour nous permettre éventuellement, comme on l'a fait, par exemple, sur la question de Radio-Canada, de faire écho à vos propos puis d'aller exactement dans le même sens, bien, nous l'apprécierions.
Alors, M. le ministre, c'est fou comme, en bonne
compagnie, le temps passe vite...
M. Fournier : ...revenir sur
le sujet?
M.
Bergeron : Oui, bien
sûr, bien sûr.
• (17 h 20) •
M.
Fournier : M. le Président, il y a une notion supra, je dirais, ou quasiment une
approche philosophique, mais après ça je veux faire un exercice qui va
pousser plus loin. La correspondance dans les échanges de gouvernement à
gouvernement, généralement, met en question le positionnement stratégique, et
peut inférer ou intervenir dans des négociations
à venir, et donc nécessite qu'il ne soit pas, en tout cas, dans un court laps
de temps, rendu public. Ceci étant, je
ne pense pas que toutes les correspondances ont cet effet-là. Et donc, si vous
me le permettez, M. le Président, nous allons revoir les questions sur les
correspondances et...
M.
Bergeron : Je pense
qu'il n'y en avait qu'une seule sur les correspondances, M. le ministre.
M.
Fournier : ...bon, et
on va en faire une analyse pointue pour voir jusqu'à quel point cela met en
question l'aspect stratégique de nos
relations gouvernementales. Et, si, d'aventure, cela ne la remettait pas en
question de façon fondamentale, nous
la ferons parvenir au secrétariat. Évidemment, si, d'aventure, elle y
contrevient, bien là je ne pourrai pas le faire, mais...
M.
Bergeron : On
comprend.
M. Fournier : O.K.? Parfait.
M.
Bergeron : On comprend très bien. Alors, comme j'allais le
dire, M. le ministre, c'est fou comme, en bonne compagnie, le temps passe vite, et, comme on a
abordé déjà, tous ensemble et toutes, des questions fort importantes et avons obtenu, dans plusieurs cas, des réponses
fort intéressantes, je vous invite, M.
le ministre, peut-être à être
attentif et à prendre en note les
questions que je vais vous poser, parce que je vais vous en poser quelques-unes
en rafale pour être bien certain
d'avoir pu couvrir, enfin, un certain nombre d'autres angles, sachant
pertinemment que quatre heures sont trop
insuffisantes pour aborder ou pour couvrir tous les sujets touchant les
affaires intergouvernementales canadiennes.
Cela dit, M. le Président, nous avons appris, dans le bloc précédent, que, malgré la situation
budgétaire actuelle et les efforts de
rationalisation, nous allions prendre part aux activités du 150e anniversaire
en 2017. Cela dit, je veux revenir aux
efforts de rationalisation, puisque le ministre a souligné, dans ses remarques
introductives, qu'il y avait eu effectivement un effort de rationalisation de, quoi, 500 millions... 500 000 $, dis-je, dans les budgets des
affaires intergouvernementales canadiennes,
et il est vrai qu'on constate une légère baisse du budget au niveau du
Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, même chose
pour la coopération intergouvernementale et francophonie, budget maintenu à peu
près de façon identique pour ce qui est des
représentations du Québec au Canada, mais une légère augmentation au budget du
cabinet du ministre. Alors, peut-être que le ministre pourra nous expliquer
cette légère augmentation.
Je veux
revenir aussi sur la question du Fonds Chantiers Canada. Si, pour ce qui est
des infrastructures provinciales, on
ne sait pas comment le gouvernement fédéral en est arrivé à un pourcentage qui
n'est pas celui de notre poids démographique et si, sur la question des infrastructures nationales, on ne comprend pas
pourquoi le gouvernement fédéral ne veut pas tenir en compte le poids démographique, et donc qu'il
n'y ait pas une cenne noire réservée pour le Québec dans ce volet-là, et
je sais que le gouvernement est préoccupé
par les deux aspects que je viens d'évoquer... À la page F.22 du plan
budgétaire, on indique que le
gouvernement négocie présentement avec le fédéral une méthode allégée de
versement de fonds. Or, on n'explique
pas ce qu'est cette méthode allégée de versement de fonds, mais on peut penser
que cela voudrait dire que le gouvernement abandonne la revendication
d'une demande de financement en bloc et non pas projet par projet, qui a toujours été la ligne défendue par les
gouvernements du Québec, que ce soit le précédent gouvernement libéral ou le
nôtre. Alors, je voudrais savoir la position du ministre sur cette
question-là.
Sur le Fonds PPP Canada, bon, on a vu quels
effets pour le moins déplorables on a pu constater avec certains projets de PPP ratés, comme de mégahôpitaux ou des
haltes routières, par exemple. Alors, je comprends qu'on n'a pas vraiment
le choix de faire avec cette enveloppe fédérale, mais on parle d'une
approbation de PPP Canada qui serait obligatoire pour obtenir les fonds de ce
côté-là. Quelle est la réaction du gouvernement du Québec par rapport à cette
obligation de se soumettre à l'évaluation de PPP Canada pour les
100 millions de cette enveloppe?
Si vous me
permettez, M. le ministre, je poursuivrais sur la question de l'entente conclue
par notre gouvernement et le
gouvernement fédéral sur la question de l'itinérance. Le gouvernement fédéral
avait annoncé, dans le budget 2013‑2014, qu'il orientait 65 % des
budgets alloués à la lutte contre l'itinérance vers le logement d'abord, ce qui
a fait sursauter plusieurs organismes.
Alors, on a réussi à convenir d'une entente, mais c'est une entente qui n'est
bonne que pour une seule année.
Alors, les organismes qui travaillent dans le domaine de l'itinérance sont
évidemment préoccupés de ce qui va advenir à la fin de cette entente.
Alors, peut-être nous donner des indications sur où en sont les négociations de
ce côté-là pour... Est-ce qu'on va être en
mesure de renouveler l'entente ou est-ce qu'on va en revenir à ce qui avait été
prévu par le gouvernement fédéral?
Dernier sujet
en rafale, M. le Président, et peut-être le temps nous permettra-t-il
d'approfondir certaines questions ultérieurement, la question des
garderies et des frais de scolarité. On sait que, par le fait que nous offrons
des frais de scolarité
plus bas que dans le reste du Canada et que nous offrons des services de garde
à tarif plus bas que dans le reste du
Canada, les étudiants québécois, les parents québécois sont un peu défavorisés
puisqu'évidemment le niveau du crédit d'impôt
fédéral n'est pas du même niveau, évidemment, que dans le reste du Canada. Je
sais que c'était une préoccupation pour
les gouvernements du Québec
successifs. Où est-ce qu'on en est dans ce dossier-là? Est-ce que
les négociations se poursuivent pour essayer d'obtenir un
traitement équitable de la part du gouvernement fédéral pour les contribuables québécois
sur les questions des frais de scolarité et des frais de garderie?
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le
ministre, en vous rappelant qu'il reste 12 minutes.
M. Fournier : Il y avait
quand même quelques questions, M. le Président.
Une voix : ...
M. Fournier : Ah! j'en ai
plus que cinq. Je vais essayer de les prendre dans l'ordre où elles sont
arrivées.
D'abord, sur
le 150e et 2017, je dois d'abord dire à notre collègue qu'il est convenu qu'il
n'y aura pas de nouvelles sommes
d'argent dévolues à 2017 ou au 150e. Si une organisation gouvernementale décide
d'y participer, ça va être à l'intérieur
des crédits et des programmes déjà existants, de un. De deux, les activités en
question sont visées pour... enfin, pour
ce qui est du Québec, pour être limitées à l'année 2017. Je prends la peine de
le dire parce qu'en ce moment on voit émerger
de nombreux projets pour de nombreuses célébrations qu'on pourrait dire
qu'elles sont déjà commencées et qu'elles vont se terminer après 2017. Donc, tout ce qu'on dit à l'égard du 150e,
c'est de concentrer nos énergies en 2017, à même les programmes déjà
existants. Voilà pour le 150e.
Sur le budget
et les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes,
essentiellement, le... mon collègue a
dressé portrait, là, assez clair que j'avais repris dans mes remarques
principales. Des fois, il y a des transferts, notamment pour le Congrès
mondial acadien, là, qui passent d'une ligne à l'autre. Le Centre de la
francophonie des Amériques se trouve à avoir
des crédits à la hauteur de ceux de l'an passé, qui ne sont pas à la hauteur des crédits qu'il avait déjà eus, mais qui ne représentent pas une
baisse dans les dépenses. Enfin, je ne veux pas dire que c'est une question
d'écriture, mais je veux simplement dire que
les moyens sont là, à la même hauteur qu'ils étaient l'an dernier. On a le
programme qui aide à la recherche dans le
domaine, je dirais, de la politique publique. Dans ce cas-là aussi, il y a
une baisse de crédits, mais les
crédits qui sont là sont plus hauts que les dépenses réelles effectuées dans le
passé. On pourrait bien, cette année,
avoir plus de demandes, puis là on n'aurait pas suffisamment de crédits pour
plus de demandes, mais ce n'est pas la tendance que l'on voit, et, dans
le fond, cette décision-là permettait d'être prise sans trop d'effet.
La grande question que vous avez posée,
c'est : Comment ça se fait qu'il y a plus d'argent pour le cabinet du ministre
cette année? En fait, il y en a plus parce que nous devons assumer le cabinet
passé, c'est-à-dire qu'il y a des départs, il y a
des montants d'argent de prime de transition, et autres, qui devaient
être couverts de ce côté-là. À
l'égard de notre cabinet, par rapport
au passé, essentiellement, le coût est moindre. Pourquoi? Parce que je recoupe
les responsabilités qu'avait l'ancien
ministre des relations gouvernementales canadiennes, qui n'avait pas les
responsabilités de l'accès à l'information
et de la réforme des institutions démocratiques. Alors, pour l'instant, c'est
le même cabinet qui les chapeaute. Donc,
la réponse à l'égard du cabinet est, dans le fond, une règle de droit à
l'égard de ceux qui ont quitté le
cabinet par le changement de gouvernement, ce auquel ils ont droit.
• (17 h 30) •
Le Fonds
Chantiers Canada. Bon, alors là, sur
le Fonds Chantiers Canada, on est revenu sur, bon, la question... au mérite, la façon dont les applications... Alors,
dans Chantiers Canada, je vais essayer de faire une expression... l'explication
la mieux possible avec le fait que c'est un
peu complexe, néanmoins. Disons qu'il y a trois volets dans le fonds... dans
le plan Chantiers Canada. Il y a le fonds
qu'on appelle d'amélioration des collectivités, grosso modo, là, j'y vais avec des approximations, 32 milliards,
dont 21 ou presque 22 milliards pour le Fonds de la taxe sur
l'essence — on
en a déjà parlé, de celui-là — 10 milliards pour le remboursement de la TPS. Ça, c'est donc le premier fonds réglé
par une entente, tout ça, ce n'est
pas lui. Lui, il n'est pas problématique, il est... C'est, je dirais, à 32 milliards sur 53, là, vous voyez, là, on est à, je ne sais pas, 60 %,
peut-être, qui est déjà une partie réglée.
Dans le Fonds Chantiers Canada, il y a une enveloppe
de... Donc, il y a le plan Chantiers Canada, dans lequel il y a
le Fonds d'amélioration des collectivités et il y a
le Fonds Chantiers Canada. Pour ce fonds-là, il y a une enveloppe de
14 milliards, dont 10 milliards sur le fonds d'infrastructures provinciales
et territoriales. Il y a un montant
de base, et c'est là la question du prorata.
Avant de faire la proportion au prorata, il y a d'abord un montant de base de
250 millions par province qui a
été établi entre l'ensemble des provinces, peu importe la participation de la
population, ce qui amène, dans les
petites provinces qui ont moins de population, à pouvoir envisager parfois de
faire aussi des travaux d'infrastructures d'une ampleur qu'ils ne pourraient jamais faire, considérant la hauteur
de la population ou la démographie qu'ils ont. Alors donc, c'est cet élément-là de... ce premier
retrait dans le fonds pour donner à tout le monde un minimum minimorum. Je ne veux pas exagérer l'analogie, là, mais on
pourrait presque avoir en lien une idée d'égalisation là-dedans, et c'est ce
qui amène, donc, la différence. Il y a
ensuite 4 milliards pour les fonds d'infrastructures nationales; on pense
entre autres au pont Champlain.
Donc,
jusqu'ici, dans le plan Chantiers, j'ai parlé du Fonds d'amélioration des
collectivités, le Fonds Chantiers Canada. Maintenant, il y a le Fonds
PPP Canada pour lequel, nous, la position que nous aurons, c'est
qu'Infrastructure Québec est bien en mesure de nous diriger, de nous guider
là-dedans, et le Québec va tout mettre en oeuvre pour aller chercher la portion
qui lui revient à l'égard du Fonds PPP Canada avec les instances et les
institutions que nous avons déjà.
Ce
qui va m'amener à la... au mot «allégement» que vous avez vu dans un document.
Les positions du Québec là-dessus
n'ont jamais vraiment changé, et nous souhaitons qu'il y ait une collaboration,
et avec la visibilité que ceux qui collectent
l'argent puis le retransfèrent soient présentes, là, aucun problème avec ça. Il
y a une imputabilité qui vient avec la
perception de la taxe, puis de l'impôt, puis du choix que tu fais. Alors, oui,
dis-le, puis rends publiques tes affaires chez vous. Nous, on rend publiques nos affaires chez nous. Alors, nous, on
croit que les mesures qu'on a permettent de couvrir les requêtes ou les
demandes que le fédéral pourrait avoir sur les moyens.
Maintenant,
il n'y a personne qui gagne à ce qu'on complique les affaires outre mesure. Et,
lorsqu'on prend le temps de
l'expliquer... Je comprends qu'on n'a pas toutes les mêmes institutions au
Québec que dans d'autres provinces, alors,
parfois, s'il y a déjà une entente qui a déjà été faite avec une autre province
de la part d'Ottawa, ils peuvent se dire : Bien, moi, je voudrais l'avoir comme ça chez vous. Mais on a des moyens,
on a des institutions. Il y a des gens qui sont déjà sur le terrain puis
savent un peu ce qu'il y a à faire.
Alors, nous autres, on pense que ça serait
préférable de ne pas multiplier ou dédoubler le travail à l'égard, notamment,
de l'allocation des sommes. Alors, le mot «allégement» n'est pas allégement par
rapport à en bloc, mais allégement par rapport
aux demandes qui pourraient... enfin qui sont toujours faites, ce n'est pas la
première fois, là, en fait, à chaque
renégociation. Je me souviens d'une vie antérieure... puis j'imagine que le
temps que je suis parti, c'était la même vie qui s'est répétée. Dans une vie antérieure, il y a toujours une
demande où il faudrait presque qu'Ottawa décide de tout, puis, à la fin, une fois qu'on finit par bien se
comprendre, bien expliquer ce qu'on a, partager sur le fait que ce n'est pas
une... je veux dire, on n'en a absolument
pas sur la question de l'imputabilité puis de la visibilité, et on est capables
de faire la démonstration du sérieux
des institutions que nous avons, de la manière dont elles préparent les
travaux. À partir de là, on sait
qu'il faut convaincre, là, je ne dis pas qu'il ne faut pas convaincre, mais il
me semble qu'encore une fois on a suffisamment d'exemples pour pouvoir y
arriver.
Pour ce qui
est de l'itinérance, que vous avez soulevée, je crois savoir qu'il y a
déjà eu un échange, en tout cas, là, sur
le sujet. Je ne suis pas sûr de pouvoir dire que c'est allé en profondeur, je
n'ai pas l'information, mais qu'il
y a déjà un échange. Pour ce qui est des impacts sur les
bas tarifs de garderie ou de frais de scolarité, je crois savoir que cela a
déjà été abordé, mais que ce ne l'est pas présentement.
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Pour encore trois minutes, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Sur la question des infrastructures nationales, il y a toujours
une préoccupation, là, de savoir que le gouvernement fédéral
veut nous imposer un choix au mérite. Il y avait une demande qui avait été
présentée par le gouvernement du Québec précédent à l'effet qu'au prorata donc à peu près
1 milliard soit utilisé pour la construction du SLR sur le pont Champlain. Je sais qu'il y a... puis je ne veux pas qu'on embarque
dans cette polémique-là, mais il y a eu une décision qui a été prise,
qui remet peut-être un peu en question ou du moins sur la glace la question du
SLR. Ma préoccupation, moi, elle est strictement de nature Affaires
intergouvernementales canadiennes. Est-ce que, par cette décision, on ne risque pas de rendre caduque la
demande qui avait été présentée par le Québec pour ce quart, au mérite,
de l'enveloppe, ou à peu près, et,
conséquemment, qu'on revient à la case départ puis qu'on risque de tout perdre
en bout de piste, là?
Le Président (M. Tanguay) : M. le
ministre.
M.
Fournier : C'est une bonne question, et puis ça nous ramène
toujours au prisme d'analyse des contextes. Là où vous voyez une remise en question, moi, je vois
plutôt la prolongation d'une décision et d'une avenue qui avait été envisagée, c'est-à-dire que ce qui avait été
envisagé, c'est le SLR. Alors, faisons les études pour voir si ça vaut la peine
de le faire. Et les études sont en train de
se faire pour savoir si ça vaut la peine de le faire. Donc, c'est plutôt, quant
à moi, mon prisme d'analyse, la suite
logique à une réflexion qu'il y avait déjà eu. Et donc, à cause de cela, je ne
crois pas que de continuer dans la
même logique qu'avant remet en question les avantages du dossier pour aller
chercher le mode de financement.
Ceci étant,
il y a, un, du temps devant nous et, deux, il y aura toujours des
infrastructures. Je ne veux pas commenter moi non plus, je ne suis pas maître du dossier, mais je sais une chose :
il va y avoir du transport collectif, ça, je sais ça. Est-ce que ce sera ça? Est-ce que ce sera un autre
dossier? Je l'ignore, mais le dossier — puis je sais que, si on recule un peu,
on va revenir à la réponse que je faisais
tantôt — doit
être mené avec sérieux, et c'est comme ça qu'on réussit à se dire :
On n'est pas obligés de répéter les analyses
des uns et des autres parce qu'on fait... notre plan d'affaires est sérieux, on
a bien monté nos choses, on est
capables de faire des évaluations qui sont rigoureuses, et, à partir de là, il
y a une capacité, pour ceux qui mettent de l'argent, de vouloir en
mettre, justement. Alors, on est plus — je termine rapidement, M. le
Président — ...
Le Président (M. Tanguay) : Merci.
Alors, vous êtes sur le temps du gouvernement.
M.
Fournier : ...dans la continuation de décisions et d'avenues
déjà prises et envisagées, et je ne pense pas que ça affecte la capacité. Et au-delà de ça, et au-delà
de ça, notre collègue peut être assuré que le Québec aura des infrastructures
qui méritent d'être appuyées.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
M.
Bergeron : Donc, ça
serait le milliard pour ça?
M. Fournier :
Qui serait pour ça. Ça dépend du plan d'affaires, et tout ça, mais la
proportion du Québec, peu importe pourquoi, faites-vous-en pas, le Québec va la
mériter.
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la
parole, pour le dernier bloc du gouvernement, 21 minutes, au député
de La Prairie.
• (17 h 40) •
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Dans ma première intervention,
j'avais parlé, M. le Président, de deux volets du Secrétariat aux
affaires intergouvernementales canadiennes : il y a le volet des affaires
intergouvernementales, proprement dit, qu'on
a amplement discuté aujourd'hui, mais le volet Francophonie canadienne, parce
que le secrétariat joue quand même un
rôle très important. Et, comme j'aime dire que le Québec, c'est qu'est-ce qui
distingue le Canada des États-Unis,
ça génère un rôle important qui revient au ministre des Affaires
intergouvernementales et de la Francophonie canadienne. Mais vous avez mentionné, dans vos remarques d'ouverture,
qu'il y a des sommes importantes d'argent qui sont allouées, dans les crédits budgétaires, pour des
programmes qui sont spécifiques par rapport à la francophonie canadienne.
Alors,
j'aimerais, dans ce dernier bloc, pour les auditeurs qui nous écoutent cet
après-midi, savoir du ministre, M. le
Président, en quoi consiste la politique du Québec en matière de francophonie canadienne.
Quels sont les organismes qui en
bénéficient? Quels sont, en complémentaire — j'y vais un peu en rafale, moi aussi — les programmes de soutien financier
que le secrétariat a en matière de francophonie canadienne?
Le
Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de
La Prairie. Je vais maintenant céder la parole au ministre.
M.
Fournier : Ne serait-ce que pour regarder la question de nos
crédits, pour ce qui est des transferts pour, disons, la francophonie
canadienne, donc, l'appui apporté à des organisations sur le terrain, il y en a
pour 2 millions, presque 2,5, là — dans le fond, là, 2,4,
2,5 — qui
sont là, puis il y a aussi des transferts pour le Centre de la francophonie des
Amériques, qui est, lui aussi, dans des horizons de 2 millions.
Ceci étant,
au-delà des chiffres, à quoi ça sert? D'abord, il y a un programme qui vise à
aider directement les... appelons ça les communautés, les groupes et les
citoyens de ces groupes qui oeuvrent en francophonie à rendre une francophonie vivante sur le terrain. Il y a des
ententes que l'on fait avec des provinces — appelons ça des ententes intergouvernementales — qui ne sont pas que liées à la francophonie
mais qui peuvent parfois être aussi liées à la question de la francophonie, et il y a le Centre de la
francophonie des Amériques qui rayonne, puis j'encourage, d'ailleurs, tout le
monde à aller visiter le centre, c'est assez passionnant. Moi, j'ai été bien
impressionné, en tout cas, de voir toutes les avancées
et le progrès qui est devant nous, là, où on met en relation les francophones
des États-Unis, du Canada, bien sûr, et même de l'Amérique du Sud. C'est
assez fascinant de voir le réseau qui se construit.
Et ce
réseau-là, il est important parce que, quand on parlait tantôt de Radio-Canada,
puis du filet de communication, puis,
dans le fond, du moyen de se prolonger, hein, il y a... une communauté
francophone dans un village, dans une localité, dans une province, ils font des choses entre eux. Comment ils peuvent le
répercuter ailleurs? Alors, évidemment, on pense à Radio-Canada, on pense à des moyens de communication, mais il y a
d'autres moyens, dont notamment de pouvoir utiliser des plateformes plus modernes — auxquelles je suis moins habitué, mais
néanmoins que les jeunes utilisent, eux — et qui
permettent de se faire voir, de se faire connaître et de se développer une
identité propre, puis qui est renforcée dans la mesure où d'autres s'y
intéressent.
Il y avait
une représentation qui a été faite, lors de notre rencontre à Charlottetown,
par un chercheur de l'université, qui
racontait qu'à chaque fois où le gouvernement pose un geste, par exemple,
d'offrir de façon volontaire et visible la possibilité d'être servi en français — en anglais et en français pour ces
provinces-là — cela
permettait, évidemment, à quelqu'un
d'augmenter le nombre de services en français parce que les gens
disaient : Ah bon! Bien, tu peux me servir en français, je vais prendre en français, d'une part, mais, d'autre
part, je dirais, presque de façon encore plus intéressante, cela légitimait l'utilisation de la langue
française dans ces communautés-là et de se sentir reconnu. On parle d'endroits
qui, au départ, n'étaient pas dotés de
beaucoup de francophones et auxquels s'associent de plus en plus de francophiles
et auxquels on associe maintenant des
actions gouvernementales sérieuses, qui offrent une légitimité à l'utilisation
de la langue française. On est dans
un courant complètement transformé par rapport à celui que nous, on a connu
quand on était plus jeunes. Il y a une modification complète.
Alors, bien
sûr que le rôle que le Québec joue à l'égard de la francophonie en termes de
budget, là, ce n'est pas des sommes...
on n'est pas dans les budgets de la santé, là, on se comprend, hein? Puis en
plus, tu sais, c'est des services qu'à
la limite, on peut dire, ils sont à l'extérieur du Québec, c'est exact, mais
ils sont en... que ce soit ici, ou que ce soit en Louisiane, ou quand on fait le Congrès mondial acadien puis que les
gens du Maine s'y associent, c'est... on est en train de permettre à notre langue française d'être plus solide, de lui
donner un visage, puis... C'est ça, l'exercice qu'on fait, puis cet exercice-là, ce qu'il est
intéressant de noter... Puis moi, je dois l'avouer, j'en ai parlé deux, trois
fois jusqu'ici, alors je m'excuse de
vous embêter avec ça si ça vous embête, j'ai été surpris — je l'ai dit aux gens qui
m'accompagnaient — de
voir l'évolution de la francophonie canadienne. En même temps où le grand sujet
était le péril de Radio-Canada, les présentations qui sont faites...
Et un détail, une anecdote — c'est
souvent dans les anecdotes aussi qu'on retient des images qui sont plus précises : les deux coprésidents de la
conférence, de la conférence fédérale-provinciale-territoriale, sont
Mme Glover, du fédéral, et
M. Ghiz, le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard. Savez-vous ce
qu'ils ont en commun, à part le fait qu'ils
parlent français? Ils sont issus de classes d'immersion, les deux. Ils sont
tous les deux issus de classes d'immersion. On multiplie... Si vous parlez à n'importe qui dans une province, ils
multiplient les classes d'immersion, ils multiplient les écoles
françaises. Ce n'est pas ce à quoi moi, je m'attendais.
Alors
là, autre révélation : ils parlent de leurs besoins économiques, puis on
est tous pareils, là. Et eux autres, ils ont de l'immigration, comme nous autres. Ils en ont en français, pas
mal. Bien, pas mal, gardons ça dans des proportions raisonnables, mais, oui, ils ont une immigration
francophone qui s'ajoute à ceux qui, n'étant peut-être pas nécessairement
de langue maternelle française, l'ont
appris, le parlent, donc, francophones, francophiles, une société qui est bien
émergente.
Donc, on va
dans le même sens, et ce que fait le Québec à ce niveau-là... puis ce n'est pas
d'hier qu'il le fait, mais je crois
puis je continue de penser que c'est une politique extraordinaire, qui a le
beau côté de se faire dans un climat de collaboration, de coopération. Et ce qui se développe en même temps,
c'est la société à majorité anglophone. Tous les individus ont le droit
d'être différents, mais, de façon générale, développent une acceptation plus
grande.
Tantôt, quand
je parlais de la légitimité donnée par les gestes gouvernementaux, d'offre de
services en français ou autres, ça
permet, chez celui qui peut recevoir le service, de se sentir respecté,
reconnu, renforcé, mais ça permet de développer
chez l'autre qui ne parle pas le français... de s'apercevoir qu'il passe à côté
de quelque chose, et que c'est bien, et
que c'est normal, et que c'est correct. Et alors donc on tombe dans la
normalité du visage français à l'extérieur du Québec chez ceux qui ne le parlent pas plutôt que du
rejet. Tantôt, j'avais une expression, celle des petits pas; les petits pas
n'ont pas l'avantage de l'éclat, ils
ont l'avantage, parfois, de mener la marche un peu plus loin. Et, dans le cas
de la francophonie, je crois qu'on peut le dire.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de La Prairie.
M. Merlini : Merci, M. le Président.
Un autre programme que vous avez, que vous avez mentionné dans vos remarques
d'ouverture, qui est quand même important parce qu'il se rattache, dans un
certain sens, à la francophonie canadienne — parce que l'espace francophone, au Canada,
il est majoritairement au Québec, ça, on en convient tous — c'est le Programme de soutien à la recherche en matière d'affaires
intergouvernementales et d'identité québécoise, vous l'avez nommé, le
PSRAIIQ...
M. Fournier : Je n'ose pas
trop le nommer, il est compliqué à nommer.
M.
Merlini : C'est ça, mais il y a deux volets là-dedans : il y a le
volet des affaires intergouvernementales et le volet Identité québécoise. Et, à ce moment-là, quand vous parlez des
résultats à petits pas, n'est-ce pas un programme, dont le secrétariat administre, qui est un exemple
de succès à petits pas? Et voyez-vous... Quelles sont ses perspectives d'avenir dans cette espèce de renouvellement que
vous avez ressenti à la conférence de Charlottetown, l'aspect... le fait
que la francophonie canadienne est perçue de façon différente, maintenant, à la
grandeur du pays?
• (17 h 50) •
M.
Fournier : Bien, je ne suis pas sûr, par contre, que ce
programme-là sur le fonds de recherche... j'appellerais ça, pour faire simple, aux politiques publiques
québécoises d'aspect constitutionnel ou de relations avec nos partenaires,
de liens à l'égard de la francophonie canadienne... En fait, ce programme vise
à soutenir des recherches, notamment, faites
par des Québécois — je dis
bien «notamment» — sur les
politiques publiques, sur les relations gouvernementales, sur l'explication, la représentation de
chercheurs. Et ça, c'est sans implication gouvernementale, là, c'est sans
direction gouvernementale. C'est un
support auprès des chercheurs de faire connaître les différentes visions que
présente le Québec. Alors, ce
programme-là ne vient pas intervenir... à moins que la recherche porte sur la
question de la langue et de l'évolution de la francophonie canadienne, auquel cas, oui, ça le ferait, mais le
programme ne vise pas essentiellement cette question-là, vise des
questions...
Il y en a un,
exemple que je donnais dans les remarques préliminaires sur, je crois, le 150e
de la Conférence de Québec et sur les
effets. Quelqu'un pourrait peut-être me sortir les gens qui sont... les
chercheurs qui sont au soutien de cette conférence-là et de cette recherche-là. Si je ne me trompe pas, il y
avait M. Laforest, qui était impliqué là-dedans — pour avoir vu son nom passer, comme
son nom me disait quelque chose, je l'ai retenu. Alors, les demandeurs
étaient : Eugénie Brouillet, de
l'Université Laval, Guy Laforest, de l'Université Laval, Alain-G. Gagnon, de
l'Université du Québec à Montréal. Il y a aura donc une conférence et, à
la conférence, il y aura des représentants de McMaster University, de l'Université d'Ottawa, de l'université d'Alberta,
le Commissaire aux langues officielles, Graham Fraser, les représentants
de l'UQAM, Osgoode et l'université de
Carleton. Alors, vous voyez... Bon, ça, c'est un exemple, là, d'une conférence
où plusieurs acteurs — dirigée,
je dirais, ou animée par des Québécois — du Canada sont présents et
sont à même d'échanger dans des sujets qui concernent le Québec de façon
importante.
Est-ce qu'on
devrait en faire plus? Le programme n'est pas si vieux que ça, là, ça ne fait
pas tant d'années que ça, ça ne fait
pas des décennies. Je crois qu'il a peut-être cinq, six ans, le programme, ou
quelque chose comme ça. Est-ce qu'il
nous permet de donner une représentation hors gouvernementale? Parce que, même
s'il y a des supports de fonds publics,
ce n'est pas le gouvernement du Québec qui s'exprime, là, ce sont notamment des
chercheurs du Québec avec d'autres
qui partagent des points de vue et font donc mieux connaître une certaine
perception, une certaine couleur du Québec.
Dans un monde idéal, on en ferait plus. Dans un monde idéal, on serait aussi
intéressés à apprendre de nos autres partenaires fédératifs, de la
vision de l'Ontario, de la vision de l'Alberta. On aurait avantage à dépasser
le stade de la perception du grand titre dans le journal et d'en connaître un
peu plus. Je le note parce qu'en pensant à ça ça amène à nous-mêmes. Nous sommes en relation avec des gens
de d'autres provinces; vous, dans votre vie de tous les jours, dans nos
mandats respectifs, les parlementaires sont membres de l'association, ils
rencontrent plein de monde.
Et je reviens
à la rencontre que moi-même, je mène avec le ministre Dallas, de l'Alberta,
lundi dernier. Sans gêne, on a pu
échanger sur la question pétrolière, sur la question de la réglementation et
sur, lui, la façon dont il voit la chose, nous, comment on voit la chose, et c'est dans cet échange respectueux
d'un à l'autre que je pense qu'on peut faire avancer... À la fin de la réunion,
c'est évident que l'Alberta n'a pas signé le marché du carbone avec le Québec,
on se comprend, ce n'est pas arrivé,
là, mais je crois qu'il comprenait mieux ce que l'on visait, ce qu'on disait,
puis je pense qu'il cherche à comprendre
ce que tout le monde autour de l'Alberta pense aussi, pour pouvoir s'y adapter.
Et nous... bien, moi, ça m'a permis
de voir que, du côté de l'Alberta, il y a une réelle volonté d'améliorer la
réglementation de ce côté-là, de la même façon qu'il y a une compréhension qu'il veut partager de ce qu'il voit,
lui, de ce qui se fait déjà en Alberta et qui est très peu, pour ne pas
dire pas du tout, partagé aux gens d'ailleurs.
Alors, le
programme que nous avons, à une certaine échelle, fait un peu cela,
c'est-à-dire qu'il met en relation des
gens de différentes sociétés, différentes communautés du Canada, différents
acteurs, et chacun, en partageant, se fait mieux connaître et va donc influencer, dans le sens positif de la chose,
là... va pouvoir apprendre de notre situation. Je pense que c'est comme ça qu'on construit, à long
terme, des pays qui sont là pour de longues périodes dans le temps. Alors,
c'est un peu comme ça.
Le Président (M. Tanguay) : M. le
député de La Prairie.
M. Merlini : Oui. Merci, M. le
Président. Combien de temps me reste-t-il?
Le Président (M. Tanguay) : Pour
encore 5 min 10 s.
M.
Merlini : Merci beaucoup. Puisque le temps me le permet, j'aimerais revenir sur un enjeu intergouvernemental, qui est l'accord ou
l'annonce fédérale-provinciale du Fonds de la taxe sur l'essence. Dans mon
comté, en particulier dans La Prairie... parce que, maintenant, en
plus des travaux en matière d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et de
transport en commun, maintenant on parle de projets
d'infrastructures culturelles et sportives, qui sont désormais admissibles. Comment cette entente, qui est,
disons, la première entente depuis l'élection du 7 avril dernier, va, en
fait, relancer — pas relancer... oui, on pourrait dire
relancer — ou
renouveler les affaires intergouvernementales canadiennes? Comment voyez-vous ça, d'un bon oeil, que c'est
une bonne marche de départ, contrairement aux 18 mois précédents
que vous avez fait allusion amplement plus tôt dans l'après-midi?
M. Fournier :
Bien, d'abord, dans cette entente-là, si j'avais à retenir un élément, c'est
celui de la flexibilité, à l'égard d'un 20 % qui offre plus de
marge de manoeuvre au monde municipal. Alors, je commencerais par dire ça.
L'autre
élément auquel vous référez est celui, notamment, des équipements sportifs.
Difficile pour moi de ne pas y voir
un élément intéressant. Je dois vous faire, si vous me le permettez, un petit
retour en arrière. Il m'est arrivé, à une époque, d'occuper les affaires du Sport et du Loisir, et il m'est arrivé
une époque où j'ai plaidé, par la force de l'écrit et du verbe, pour que nous ayons un programme
d'infrastructures sportives. Et j'ai même inventé un personnage qui s'appelait
Vasy, M. le Président, pour ceux qui s'en souviennent, Vas-y, fais-le pour
toi!. Il y en a qui se souviennent encore du merveilleux personnage.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Fournier : Mais, ceci étant, associé à tout cela — et je le dis pour faire rire tout le monde,
vu que c'est la fin de la séance — j'avais même évoqué le fait que nous
puissions prendre une taxe sur les chips, les croustilles, la bière, le Coke, n'importe quoi pour pouvoir se doter
d'infrastructures sportives. Parce que, si on veut être en santé puis qu'on
veut que nos jeunes aient un mode
actif, il faut s'adapter à la façon dont ils pratiquent des sports. Ils jouent
de moins en moins au soccer avec des
roches dans le champ. Nous autres, on a fait ça, là, quand on était plus
jeunes, là, mais maintenant il faut enlever les roches. Alors, c'est
comme ça que ça se passe. Alors, on avait donc établi ce programme-là. Et je me
souviens d'avoir participé à une conférence, entre autres avec le ministre de
l'Ontario à l'époque, où on plaidait pour l'implication du fédéral dans ces
programmes d'infrastructures sportives. Alors, aujourd'hui, il y a maintenant
une acceptation qu'à l'égard de ce fonds-là il puisse y avoir une
participation.
Il va
toujours rester des grands défis en matière d'eau potable, là, puis de nos
réseaux d'aqueduc, notamment. Tant qu'il
va y avoir des fuites en quantité importante dans nos réseaux d'aqueduc, on va
se demander pourquoi on dépense tant d'argent pour les usines
d'épuration si 80 %, ou 60 %, ou 40 % de l'eau s'en va par les
fissures du réseau. Alors, il y a toujours
des questions d'aqueducs... va toujours rester là, mais les questions
d'infrastructures sportives sont importantes. Et je pense que c'est bien accueilli, je pense que l'annonce a été bien
accueillie. Et elle est surtout la preuve que... parce qu'il y a eu quand même des échanges, là, on ne
peut pas nier qu'il y a eu des échanges sur le dossier, mais le dossier s'est
réglé, bon.
Alors, on a
encore un autre exemple... puis ce n'est pas le premier, puis ça s'est déjà
réglé avant. Alors, on va les régler un à la fois, mais je pense que
c'était pour une bonne cause puis c'est des bons moyens. Puis tout le monde... Honnêtement, à la fin du jour, là, ce qui est
important, c'est que l'argent des citoyens soit investi... Parce que,
regardons-le, là, ce fonds-là, il
existe dans toutes les provinces, là, puis tout le monde, avec les taxes et
impôts que les Québécois, on paie,
bien, on se dit : On veut les faire, les choses, chez nous. Puis des fois
on envoie au fédéral, au provincial comment on les gère chez nous. On veut qu'il y ait le moins de dédoublement de
bureaucratie, le plus de rigueur dans l'administration des projets, puis on veut être capables de
répondre à nos priorités. L'entente permet de faire ça. Alors, moi, je pense
qu'on est capables de continuer de construire sur les succès
puis d'essayer de convaincre sur l'autre dossier où il y a encore à convaincre.
Le Président (M. Tanguay) : Pour
50 secondes, M. le député de La Prairie.
M. Merlini :
50 secondes.
Une voix : ...
M. Merlini : Oui. Oui,
effectivement, c'est une excellente suggestion.
Le
Président (M. Tanguay) : Alors, on pourrait peut-être laisser la
parole au ministre pour les remerciements d'usage. 45 secondes.
M.
Fournier : M. le Président, ce n'est pas parce que vous me
dites qu'il y a des remerciements d'usage que... Mais, en tout cas, je
tiens...
Le Président (M. Tanguay) : Il vous
reste 30 secondes.
• (18 heures) •
M.
Fournier : Alors, je tiens, évidemment, à remercier les membres
de la commission... vous-même, M. le Président, le personnel de la commission, les membres de la commission, ceux qui
les accompagnent, dans les différentes formations politiques, évidemment ceux qui m'accompagnent
aussi, les gens de mon cabinet comme ceux du secrétariat. Et je tiens particulièrement à vous dire combien je suis
heureux d'être avec les gens du SAIC, M. le Président. Il m'est arrivé d'avoir
un début de vie ici, à Québec, et, pas très
longtemps après ce début de vie, j'étais un attaché politique au SAIC, et,
quelques années plus tard, puisque je
suis encore jeune, m'y revoilà, donc j'en suis très heureux. Et je remercie...
et je vois encore tout le
professionnalisme que le SAIC, le personnel qui est là a. Alors, je suis très
heureux d'être là et je suis persuadé
que tous ces gens-là vont continuer de
servir le Québec de la plus... de la meilleure des façons, comme
ils le font, sous tous les gouvernements, depuis si longtemps.
Le Président (M. Tanguay) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
Le temps
alloué aux crédits budgétaires du volet Affaires intergouvernementales
canadiennes du portefeuille Conseil exécutif étant écoulé, nous allons
maintenant procéder à la mise aux voix.
Adoption des crédits
Ainsi, le programme 3, Affaires
intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté
sur division.
Adoption de l'ensemble des crédits
Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires
du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2014‑2015 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Tanguay) : Adopté
sur division.
Documents déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 1)