(Quinze heures)
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez mettre vos appareils
électroniques, cellulaires et autres bidules en mode silencieux.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif pour l'exercice financier 2014‑2015.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Iracà (Papineau) remplace M. Tanguay (LaFontaine) et M. Leclair (Beauharnois)
remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Affaires autochtones
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Très bien. Alors, nous recevons le ministre des Affaires autochtones. Bonjour, M.
le ministre, avec votre équipe, que
vous allez nous présenter avant de vous céder la parole, puisque nous
allons débuter par des remarques préliminaires et nous procéderons ensuite à
des échanges par blocs d'environ 20 minutes en alternance.
Remarques préliminaires
Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour
vos remarques préliminaires d'une durée maximale de 12 minutes.
M. Geoffrey Kelley
M. Kelley : Merci
beaucoup, M. le Président. Et c'est un grand plaisir pour moi, cet après-midi, d'être encore
devant la Commission des institutions. Je pense que c'est la quatrième ou la
cinquième fois que j'ai fait cet exercice comme ministre. J'ai fait ça à
quelques reprises comme porte-parole aussi. Et une fois j'ai questionné le ministre
de l'époque, qui était député d'Ungava,
Michel Létourneau, qui est maintenant à ma droite, qui est le secrétaire général
associé au Secrétariat des affaires
autochtones. Alors, la vie parfois est curieuse. Quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale, il y a 20 ans,
j'avais une banquette pas loin d'où se loge le député de Masson, et mon voisin,
le dernier dans le caucus du Parti québécois, était M. Létourneau, et moi,
j'étais le dernier dans le caucus du Parti libéral. Alors, 20 ans plus tard, on
est toujours assis à côté l'un de l'autre.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Kelley : Alors, la vie est
curieuse parfois. Pas de problème, on est allés nulle part.
Je suis accompagné également par Marie-José
Thomas, qui est secrétaire générale associée au Secrétariat des affaires autochtones; Nicolas Tremblay, de mon
cabinet; Michael Forian, de mon cabinet; également, Patrick
Brunelle, Lucien-Pierre Bouchard, Nancy
Charland et Jean-Daniel Thériault, qui sont également du SAA; et Kimberly
Labar, qui est mon attachée de presse. Alors, ça, c'est la gang qui est
ici pour répondre à vos questions.
Mais j'ai
décidé peut-être de donner un court contexte pour les crédits.
Cette année, j'ai demandé à M. Tremblay d'amener les cartes parce que,
je pense, c'est toujours utile de visualiser. Moi, j'ai eu le privilège de
visiter la plupart des communautés
autochtones au Québec, mais elles ne sont pas à la porte et il y a
des différences qui sont très importantes. Alors, Mme la secrétaire, avec la permission, on va juste distribuer les
cartes des 55 communautés autochtones au Québec, juste pour aider dans
nos discussions, M. le Président.
Et peut-être commencer par... Vous avez, dans le
cahier, à la section 1, annexe 2... mais juste le mandat du Secrétariat des affaires autochtones parce que,
je pense, c'est assez important de lire qu'est-ce que c'est, le rôle,
c'est quoi, le rôle joué par le Secrétariat
des affaires autochtones. C'est : d'élaborer, en consultation avec les intéressés, les politiques gouvernementales en milieu
amérindien et inuit; de coordonner et s'assurer de la cohérence des activités
des ministères et organismes gouvernementaux en milieu amérindien et inuit;
fournir une information générale aux autochtones
et l'information sur les politiques gouvernementales en matière autochtone au public
en général; et négocier les ententes globales en collaboration avec les
ministères concernés, conseiller les ministères dans la négociation des
ententes sectorielles et veiller à la mise en oeuvre des ententes conclues.
Alors, c'est vraiment un domaine qui touche de
la santé, les ressources naturelles, de l'éducation. Alors, c'est vraiment un
travail complexe. On peut ajouter à la complexité le fait que c'est une
juridiction qui est partagée avec le gouvernement fédéral aussi. Alors, ça
donne une autre couche de complexité à notre travail.
Le Secrétariat des affaires
autochtones, c'est 43 effectifs. Alors, c'est une petite équipe qui travaille
étroitement avec plusieurs autres
ministères. Moi, je suis souvent obligé de consulter mes collègues aux Ressources naturelles, aux Mines, aux Forêts et d'autres pour
discuter comment on va acquitter les obligations et les devoirs du gouvernement
du Québec en matière de relations avec les Premières Nations et les Inuits.
L'autre
nuance très importante, et, je pense, il faut le dire, c'est qu'au Québec il y a
une grande différence — et mon collègue le député d'Ungava est plus au fait que
moi — entre, qu'est-ce qu'on dit, les autochtones
conventionnés et non conventionnés, c'est-à-dire la convention de la
Baie-James, qui couvre la nation crie, inuite et naskapie au Grand Nord du
Québec; et les huit autres Premières Nations, les Abénaquis, les Algonquins,
les Attikameks, les Hurons, les Innus, les Malécites, les Micmacs et les Mohawks,
au sud du Québec, qui n'ont pas de traité.
Et
là le travail du gouvernement est encore plus compliqué parce qu'on n'a pas des
balises claires, on n'a pas les instances
qui existent dans la Convention de la Baie James, au niveau des commissions
scolaires, des régies régionales de la santé, des comités pour la
gestion de l'environnement et l'étude des questions environnementales. Alors,
dans nos conventionnés, dans notre jargon,
on a une certaine réalité et, dans les huit Premières Nations au sud du Québec,
c'est une réalité tout autre, où on est toujours obligés de travailler dans
l'ambiguïté, dans le flou un petit peu. Alors, ça rend notre vie un petit peu
plus difficile.
Et
l'autre nuance — et,
encore une fois, mon collègue d'Ungava est plus au courant que moi — les Inuits, au Grand Nord québécois,
ne sont pas les Indiens dans le sens de la Loi sur les Indiens, alors ils
paient des impôts. Si on visite la
communauté, sur la baie d'Hudson, de Kuujjuarapik, qui est au sud du Nunavik,
on a le maire de Kuujjuarapik, et la communauté jumelle, qui est
Whapmagoostui, qui est une communauté crie, est dirigée par un chef. Alors,
savoir la différence... les Cris sont les
Indiens, les Inuits ne le sont pas. Alors, il y a des différences. Et les
Inuits sont gouvernés plutôt par le
régime québécois de municipalités, et tout le reste, et les autres 10 Premières
Nations sont gérées par les conseils de bande et les conséquences de la
Loi sur les Indiens. Alors, je pense, ça, c'est juste pour vous donner un
contexte pour les crédits. C'est juste un avant-goût. Les choses que j'ai
mentionnées sont encore beaucoup plus complexes.
Aujourd'hui, on vous
présente les crédits pour 259 millions de dollars, qui a l'air : Wow!
M. Kelley... M. le ministre a beaucoup
d'argent à dépenser! Mais je veux souligner, dès le départ, que 88 % de
cet argent, c'est l'argent de transferts. Alors, on reçoit et on va
verser ça notamment à la nation crie, inuite et naskapie pour honorer nos
ententes qui ont été signées dans le passé,
les obligations qui découlent de la Convention de la Baie James, de la «Paix
des Braves», de l'Entente
Sanarrutik, et d'autres ententes qui ont été signées. Alors, si on
enlève, ça c'est le gros morceau, ça c'est vraiment
ces ententes qui étaient signées dans le passé par les gouvernements des
premiers ministres Bourassa, Landry et Charest, une fois que ces
ententes sont... l'argent qui reste est plutôt limité. Mais c'est ça que nous
allons regarder ensemble. Et cet argent est divisé entre quelques grands
objectifs.
Premièrement, on va
discuter, je suis certain, plus en détail plus tard, mais en commençant avec le
ministre Guy Chevrette, en 1999, où il a
créé un fonds de développement autochtone, qui était renouvelé par le
gouvernement de Jean Charest avec le Fonds d'initiatives autochtones et
un fonds d'initiatives autochtones II, en 2006 et 2011, qui est un outil qui nous permet d'aider les autochtones
dans le développement social et économique de leurs communautés. Alors, c'est l'argent qui... le FIA est 135 millions
de dollars sur cinq ans, alors qui nous permet, entre autres, de
subventionner les projets de développement
économique; deuxièmement, de soutenir les infrastructures communautaires;
troisièmement, un volet qui est de plus en
plus important, soutenir la consultation. Comme vous savez, dans les décisions
des tribunaux, le gouvernement a
l'obligation de consulter les Premières Nations avant de prendre des décisions.
Alors, il y a des enveloppes réservées par année pour financer les
Premières Nations, pour leur permettre... Souvent, c'est les consultations
quant aux pratiques de coupes forestières,
et tout le reste. Alors, il y a beaucoup d'argent qui est dépensé pour
l'harmonisation, les mesures d'harmonisation dans les préparations des coupes
annuelles dans les forêts, mais il y a d'autres types de consultation aussi. Et, quatrièmement, un volet
qui était dans le fonds de développement autochtone et qui est
renouvelé, c'est les besoins des autochtones qui demeurent hors de la
communauté qui deviennent de plus en plus importants.
Comme député
montréalais, je peux constater, il y a des besoins des autochtones qui
arrivent, à Montréal, peu ou pas préparés
pour la réalité urbaine. Alors, le phénomène de l'itinérance, que la Commission
de la santé et services sociaux a
regardé, avec l'efficace Mme Laplante comme secrétaire, c'était un des
phénomènes que nous avons regardés, c'est le phénomène d'itinérance. Et
il y a une présence autochtone de plus en plus importante dans le phénomène de l'itinérance
à Montréal. C'est quelque chose que nous avons réservé les sommes pour
s'assurer qu'on peut les aider.
Deuxièmement, il y a
le soutien des grands organismes autochtones, entre autres l'Assemblée des Premières
Nations, la Fédération des femmes du Québec... non, Femmes autochtones du
Québec, FAQ, le Regroupement des centres
d'amitié autochtones du Québec,
certains projets qui sont liés à la jeunesse. Alors, ça, c'est un autre
programme qui... On change le nom chaque fois que je suis ministre pour me
confondre comme il faut. Mais je pense que c'est maintenant le programme particulier des autochtones, le PPA, qui a remplacé le POA? Mme Charland, est-ce que... le contraire ou... Merci
beaucoup, Mme Charland.
• (15 h 10) •
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Kelley : Alors, le
PPA a remplacé le POA, mais c'est 1,3 million de dollars qui nous
permettent de soutenir certaines
activités ponctuelles. Par exemple, Pow-Wow, à Wendake, qui commence demain soir, à
17 heures, à Wendake, dans la banlieue de Québec. Mais c'est les
pow-wow, c'est les activités culturelles, et autres, qui sont soutenus par le PPA. Également, on a le devoir qu'ils continuent de faire les
négociations. Il y a beaucoup de renseignements dans le cahier quant aux différentes négociations
qui sont en place avec les Premières Nations du Québec. Et...
Deux minutes? Alors,
je vais... Et, juste en conclusion, on va trouver ici, mais également dans les
crédits d'autres ministères,
dans le budget qui vient d'être présenté par le ministre des Finances, il y a quelques éléments très importants pour le développement social et économique
des autochtones. Un, la décision de relancer le Plan Nord, qui aura des conséquences très importantes pour
33 communautés autochtones au Québec, notamment les Innus, les Naskapis, les Inuits et les
Cris, alors, ça, c'est un enjeu qui est très important, de s'assurer qu'ils
sont pleinement impliqués dans le Plan Nord.
Deuxièmement, il y a un engagement de 100 millions de dollars, qu'on va trouver
notamment dans les crédits de mon collègue ministre
de l'Éducation, pour bonifier la formation.
Parce que, si on veut que les communautés autochtones participent et bénéficient des grands projets, notamment
le Plan Nord et d'autres projets, il y a
des pénuries de formation très importantes qu'il faut combler. Alors, il
y a 100 millions de dollars, la plupart se trouvent dans les crédits du ministère de l'Éducation, qui va bonifier la formation professionnelle et également
agrandir les écoles chez les Inuits et chez les Cris, dans les deux commissions
scolaires, crie et inuite, à cause du phénomène démographique. Ils sont en
plein baby-boom, M. le Président, alors ils ont besoin de l'agrandissement des
écoles... qui sont très importants.
Et
finalement il y a l'engagement du premier
ministre de relancer les projets des
minicentrales, qui est un outil de développement économique pour plusieurs
communautés autochtones au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le
ministre. C'était très instructif,
votre présentation, et la carte, très
utile. Merci. Alors, je cède
maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'affaires autochtones, le
député de Beauharnois. M. le député, vous disposez de sept minutes pour vos
remarques préliminaires.
M. Guy Leclair
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. le Président, permettez-moi de
vous saluer, vous et votre secrétariat,
ainsi que le ministre, les gens qui l'accompagnent. Bien entendu, M. Létourneau,
mes salutations, les gens, qui vous
accompagnent, de tout le ministère, je vous salue, les collègues du
gouvernement ainsi que de la deuxième opposition. Alors, j'espère qu'on
saura trouver réponses à nos questions.
Alors,
bien entendu, lorsqu'on parle d'affaires autochtones, je crois qu'il y a
beaucoup, beaucoup de dossiers qui malheureusement...
je reprendrai une phrase du ministre qui dit qu'aujourd'hui il est assis à côté
des gens... qu'il n'y a pas eu
beaucoup de progrès. Alors, j'ose espérer que les communautés autochtones, eux,
voient du progrès, là, dans l'effort que le gouvernement met de l'avant
et mettra de l'avant dans le prochain budget.
Alors,
bien entendu, vous avez parlé, M. le ministre, d'itinérance. On parle aussi,
lorsqu'on parle d'itinérance, on parle
de logement, on parle d'éducation dans toutes les communautés autochtones.
Alors, c'est sûr qu'on aura quelques questions
à ce sujet-là. Je garderai mon temps pour plusieurs questions, là, sur divers
tableaux, là, concernant les affaires autochtones.
Alors, j'ose espérer, à connaître M. le ministre pour avoir déjà travaillé dans
des dossiers d'affaires autochtones avec,
qu'on aura de bonnes réponses, cet après-midi. Alors, je garderai mon temps
pour vous questionner, M. le ministre. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Alors, vous aurez droit à
un crédit de six minutes ou un peu moins de six minutes.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole au
député de Masson, qui est le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en
matière d'affaires autochtones. Alors, bonjour, M. le député. À vous la parole
pour vos remarques préliminaires, un maximum de cinq minutes.
M. Mathieu Lemay
M. Lemay :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à saluer le ministre, le monde
de son entourage, l'équipe formant le
gouvernement, l'équipe formant l'opposition officielle. Je tiens aussi à saluer
la présence de ma collègue la députée de Montarville, qui m'accompagne aujourd'hui,
ainsi que notre recherchiste, Samuel Poulin.
Bien, c'est un
plaisir d'être avec vous pour l'étude des crédits relativement passionnante,
hein, comme on a déjà discuté, on a pu discuter ensemble,
moi et le ministre, sur les affaires autochtones. L'étude des crédits, c'est aussi une occasion pour souligner la grande contribution
des peuples autochtones qui forgent les régions partout au Québec et du Canada, des peuples, M. le Président, qui sont
riches de leur patrimoine, leur diversité culturelle, leur culture et
leur contribution remarquable au développement de notre nation.
Donc, aujourd'hui,
bien, on va prendre le temps de parcourir les différents documents budgétaires
du gouvernement. Les autochtones ont été mentionnés à de nombreuses reprises
dans le discours sur le budget. Bien sûr, il
y a aussi l'augmentation du budget au ministère du
Conseil exécutif, mais également
dans toute l'animation économique et
sociale du Nord-du-Québec, où les peuples autochtones sont appelés à participer
activement. Alors, j'aurai plusieurs questions pour le ministre.
Les
autochtones, c'est effectivement une question complexe que vous mentionnez par
rapport à tous les paliers. Donc,
quatre heures, c'est très peu pour étudier la question. Donc, on compte
profiter des moments qui nous sont réservés pour éclairer la population québécoise. Alors, d'ailleurs, M. le
Président, j'aimerais reporter le temps non utilisé à mon prochain bloc
de questions. Merci.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, merci, M. le député. Vous aurez droit à un crédit de
3 min 30 s pour vos deux blocs d'intervention.
Discussion générale
Alors,
sans plus tarder, nous allons entreprendre le premier bloc d'échange avec l'opposition
officielle. M. le député de Beauharnois, vous disposez d'une vingtaine
de minutes. On va vous le dire quand le plaisir tirera à la fin.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, M. le Président, je poserais la
question concernant un peu plus le
territoire alentour de Châteauguay, des Mohawks. J'en avais déjà glissé un mot
au ministre. Puis j'aimerais entendre le ministre sur la manière qu'il
appréhende les prochaines négociations avec les Mohawks. On sait qu'il y a l'hôpital de Kahnawake qui s'en vient. On sait
qu'il va y avoir des travaux sur le pont Mercier. On se souvient, en
2011, on avait tenté de reconnaître un
système, chez les Mohawks, pour reconnaître les acquis, les compétences. On
avait travaillé fort, mais on n'avait
pas réussi à tout rattacher en entier le dossier pour dire qu'il était béton.
Mais, malgré tout, tout a bien été, car on n'a pas eu à déployer ce
système-là et à le mettre en place.
Alors, j'ai quand
même encore des inquiétudes, parce que je me souviens très bien de ce
programme-là, puis j'ai beaucoup
d'inquiétudes encore, malgré qu'on... si on refait une entente, si on prévoit
en refaire une, avoir à s'assurer, là, qu'on va pallier à toutes les
situations. Parce qu'on se souvient, là, il y avait eu toutes sortes
d'histoires. On parle des gens de la CSST
qui n'avaient pas accès au chantier, et tout, et tout. Alors, j'aimerais
entendre le ministre, là, sur la manière, là, qu'il voit ces travaux-là s'en venir et quelle sorte d'entente qu'on
prévoit faire, ou refaire, ou... je ne sais pas à quel niveau nous en
sommes.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre, la
parole est à vous.
• (15 h 20) •
M.
Kelley : Merci beaucoup, M. le député. Parce que la question effectivement
est très importante et comporte une certaine urgence. Il y a des
négociations très actives, à ce moment, entre les différents... premièrement,
entre le gouvernement du Québec et la
communauté mohawk de Kahnawake. Il y avait de l'évolution dans les positions
depuis 2011. Alors, je pense, il y a une plus grande flexibilité, chez les
Mohawks, d'arriver avec une conclusion.
Le problème, M. le
Président, c'est l'arrimage entre nos façons de faire au niveau de la
qualification des travailleurs et tout le
reste, à l'extérieur de la communauté de Kahnawake, et les traditions,
notamment dans les matières de construction,
et travailler avec l'acier, les «steel workers». Chez les Mohawks, ils ont une
longue tradition, les gratte-ciel de New
York, et tout le reste. Alors, comment arriver avec une façon d'arrimer nos
protections des travailleurs, nos assurances pour les travailleurs avec
les traditions mohawks? Entre autres... Parce que, dans le décret qui a créé le
pont Mercier en 1933, il y a une garantie
qu'il faut privilégier les travailleurs mohawks qualifiés pour tous les travaux
d'entretien sur le pont Mercier. Mais un travailleur qualifié en 1933,
quand Richard Bennett était premier ministre du Canada, ce n'est pas la même
chose qu'aujourd'hui. Alors, comment transposer ces exigences aujourd'hui?
Nous avons fait une
tentative, en 2011, avec un projet de loi, n° 17, sur lequel le député de
Beauharnois et, je pense, le député de
Lac-Saint-Jean et moi, nous avons travaillé pour essayer de trouver des solutions.
Maintenant, on arrive au besoin très
important d'arriver. Alors, il y a une proposition que Florent Gagné, qui
représente le gouvernement du Québec,
et M. Brunelle, qui est derrière moi, sont prêts à... fait une proposition où on va, encore une fois, trouver les
genres de vases communicants et un système
hybride entre les organismes qui existent à l'intérieur de la communauté
mohawk et les instances du gouvernement du Québec, alors comme un genre de
reconnaissance réciproque, si vous voulez.
Pour permettre ces
travaux, il y a deux projets qui sont très importants, c'est l'agrandissement
de l'hôpital Kateri Memorial, à l'intérieur de la communauté, qui est très important,
mais également il y a des réfections très importantes, nécessaires sur le pont Mercier. Comme député de
la Rive-Sud, je pense, je n'ai pas besoin de vous expliquer l'importance
d'aller de l'avant avec ces...
Alors,
c'est mon intention, si tout va bien — je
croise les doigts — avant
que le Conseil des ministres
termine pour l'été, d'arriver avec une proposition,
comme je dis, un genre de système hybride qui va permettre un genre de
reconnaissance mutuelle des façons de faire des établissements du gouvernement
du Québec et les traditions et les façons de faire mohawks pour s'assurer que
ces deux projets importants peuvent aller de l'avant.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, je suis surpris, mais agréablement surpris de savoir
qu'il y a déjà une entente qui est en cours.
Alors, ça me rassure un peu parce que je
pense que les travaux vont être,
comme vous le dites si bien, là, à la
veille de débuter, donc ça me rassure un peu. Le côté que je reste encore
ambigu, M. le ministre, vous me permettrez de douter... Vous
dites que M. Gagné, qui est en charge de la négociation en ce moment... Je ne
sais pas si on peut le questionner. Mais je vais passer via vous, je sais que
vous êtes au parfum du dossier.
Mais l'entente que
nous avons présentement sur la table, est-ce qu'elle est très similaire à ce
qu'on avait avant ou, vous dites, elle a évolué? Alors, est-ce qu'on prend en
compte vraiment de tout mettre la compatibilité des deux régimes? Parce que, là, je comprends bien que M. Gagné représente
le gouvernement, donc indirectement... j'imagine que tous les gens de la CCQ sont aussi dans le dossier, parce qu'on sait
que c'est eux autres qui sont les acteurs principaux face aux
reconnaissances d'acquis. Alors, j'aimerais savoir un peu l'évolution ou la
différence qu'on a...
Parce que,
moi, je me souviens très bien, là, où est-ce qu'on avait encore des accrochages
qui... Malheureusement, on n'avait pas pu régler dans le temps. Alors,
je veux juste m'assurer que ces problématiques-là, on a pris le temps de bien les négocier pour
s'assurer qu'on ne revive pas encore... Bien, on ne l'a pas vécu, on a été
chanceux, mais je sais que ces
problèmes-là auraient arrivé, là. Que l'on parle des agents de la CSST, les
gens qui vont vérifier les travaux, nos ingénieurs, et tout ça, est-ce
que ça, c'est prévu? Alors...
M. Kelley :
Comme je dis, il y a beaucoup d'évolution pour avoir les genres de
reconnaissances réciproques. Alors, ça
veut dire qu'à la fois les compétences des Mohawks, qui ont, dans certains
domaines surtout, des grandes compétences. Alors, on va... une certaine reconnaissance. Également, il y a aura une
reconnaissance, comme vous avez dit, à la CCQ, à la CSST, alors ces exigences aussi. Alors, je ne veux pas aller trop
dans les détails parce qu'on est dans un projet d'entente qui n'est pas
signée encore, alors les choses sont fragiles. Mais, au niveau des problèmes
que le député évoque, M. le Président, on a fait du progrès.
Un des grands
enjeux demeure... Au Québec, on a un système avec... je pense, c'est 26 métiers
reconnus. Chez les Mohawks, c'est
beaucoup plus simple, trois ou quatre. Alors, comment s'assurer que, dans les
domaines où il y a des forces dans la main-d'oeuvre mohawk, on les laisse
procéder de leur manière. Mais les Mohawks sont les premiers à reconnaître
qu'il y a beaucoup d'expertises qu'ils n'ont pas dans leur communauté. Dans le
projet d'agrandissement d'un hôpital par
exemple, au niveau de l'acier, au niveau de choses comme ça, ils vont être
capables de le faire, mais il y a beaucoup
de choses spécialisées nécessaires pour la construction d'un hôpital. Ils sont
très conscients qu'il faut chercher à l'extérieur de la communauté la
main-d'oeuvre et les connaissances requises pour compléter le projet.
Alors, je comprends les questions et je peux
m'engager, comme nous avons fait la dernière fois, si on arrive à une entente, de faire les briefings techniques
avec les négociateurs, et tout le reste. Moi, je pense, c'est un dossier
très, très sensible, alors il faut s'assurer
qu'à la fois l'opposition officielle, la deuxième opposition sont au fait de
ces questions. Elles sont très, très complexes.
Mais, pour le
moment, je ne veux pas aller trop dans les détails parce qu'on n'a pas une
entente signée encore et quelques petites choses à finaliser. Mais, où
je peux dire qu'il y a une plus grande acceptation de la partie mohawk : le régime général qui gouverne la construction, la
sécurité des travailleurs, et tout le reste, au Québec, alors, ça, c'est
un acquis dans les négociations depuis trois
ans; et également une plus grande ouverture
que la main-d'oeuvre de l'extérieur, dans certains domaines
très précis, va être appelée à travailler sur les projets.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Bien, tout d'abord, M. le ministre, la première chose que je voudrais vous rassurer, là... Je comprends très, très bien que ça, c'est des dossiers qui sont très fragiles. Le but, ça ne serait
pas de tenter de briser la négociation ou de faire flopper une entente qui semble être en bonne marche. Une
chose est certaine, lorsqu'on parle
de cohabitation, vous... bien, vous me rassurez. Je pense que la dernière
entente, si on se souvient bien, en 2011, la reconnaissance d'acquis, on voulait qu'elle soit des deux côtés. Pour
les gens qui nous écoutent, là, pour faire certain qu'ils vont suivre les travaux, lorsqu'on parle de
reconnaissance d'acquis, comme vous dites si bien, la reconnaissance de
certains métiers, dans le temps on demandait
à la CCQ de reconnaître ces gens-là, qu'ils puissent travailler, reconnaître
leurs acquis. Eux disaient : On va se faire notre propre système,
on va le reconnaître. Notre problématique qu'on avait, nous, les travailleurs du Québec, et la CCQ, c'était de
dire : Est-ce qu'eux vont reconnaître nos compétences à nous? Donc,
sur ce côté-là, je ne pense pas qu'on avait resté dans le néant. Je pense qu'il
y avait une entente qui était... qui était viable.
Le plus gros
problème, qu'on n'avait pas résolu, et c'est toujours ma crainte, puis là on
parlait, si on se souvient bien dans
ce temps-là... c'étaient surtout les monteurs d'acier. On sait que c'est une
spécialisation pour eux, les Mohawks. Donc, on n'était pas très inquiets
pour ça. Là, on parle d'un hôpital, comme vous le dites si bien, avec plusieurs
créneaux très différents. Alors, même si on
s'entend sur la reconnaissance d'acquis, reconnaissance des compétences
des gens, qu'on dit : O.K., vice versa,
les gens du Québec, les travailleurs de la CCQ, dans leurs domaines respectifs,
sont reconnus pour aller travailler sur le
territoire Mohawk, je n'ai pas de problème avec ça. Puis ça semble être un peu
le coeur de votre entente que vous
êtes en train de négocier. Où est-ce que le problème vient tout entier par
après, c'est lorsqu'un travailleur de
la CCQ... On sait qu'eux sont obligés d'être accrédités syndicalement, ils ont
une prime qui s'en va pour leurs vacances, des primes à la CCQ. Est-ce
que, sans dévoiler où est-ce que vous êtes...
Mon
inquiétude, c'est de m'assurer que cette entente-là couvre la cohabitation des
deux régimes au-delà de la reconnaissance des compétences. Parce que, si
c'est les gens de la communauté mohawk qui paient les gens qui aillent travailler, bien ils vont avoir à donner des
cotisations à la CCQ. On ne veut pas se retrouver avec la CCQ, dans
quatre ans ou dans trois ans, dire : On
n'a pas encore eu les sommes d'argent. Alors, j'ose espérer, même si je
comprends, là, que ça peut être
sensible puis on ne peut peut-être pas tout dévoiler ici, cet après-midi, mais,
lorsqu'on parle de cohabitation, ça va au-delà de la reconnaisse des
compétences, puis je veux m'assurer qu'on... En tout cas, j'ose espérer que vos
négociations avec la CCQ... sûrement que ces gens-là vont vous le faire savoir
ou vous l'ont déjà fait savoir, mais ça doit cohabiter à 100 %. Parce
qu'on va avoir de sérieux problèmes. On va attendre les redevances pendant
combien d'années? Puis on ne veut pas embarquer dans cette partie-là.
Puis j'ose espérer que, lorsqu'on va avoir une
entente, si l'entente prévoit tout ça... Puis j'ose espérer qu'elle va tout prévoir ça parce que sinon on va s'acheter
des problèmes, c'est sûr et certain. Si l'entente prévoit ça, bien il va
falloir prévoir une loi législative qui va donner mandat aux forces légales, à
la CCQ, de dire : C'est clair et net, vous avez l'autorisation ou non, par un projet de loi et non qu'une entente
écrite, puis, un jour, on bonifiera ou on enverra des chèques. Alors, je
vous laisse répondre là-dessus. Mais mon inquiétude est face à ça.
Parce
que je pense que, lorsqu'on parle de reconnaisse de compétences, le projet de
loi qu'on avait formé, je pense qu'il touchait pas mal les principaux.
Qu'on l'agrémente pour les nouveaux travailleurs dans le monde médical, je n'ai pas trop de
problème, je pense que ça s'agrémente aussi. Mais, moi, c'est surtout la
cohabitation des deux régimes pour s'assurer que tout le monde ait leur
part puis que personne ne soit perdant là-dedans.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la
parole.
• (15 h 30) •
M.
Kelley : De toute évidence, ça va probablement nécessiter un
autre projet de loi pour le faire. Si on rappelle, dans le projet de loi n° 17 de 2011, c'était
quand même assez bien ciblé sur le contrat b. On n'a pas donné suite au contrat b. Alors, de toute évidence, nous devrons
préparer un projet de loi. En attendant, il y a certains travaux d'une
certaine urgence qui... Le pont Mercier, le
ministère des Transports veut faire les travaux cet été. Alors, entre-temps, il
faut trouver les mécanismes.
Je
pense, vous avez bien identifié le problème le plus complexe. Le travailleur
mohawk qui veut juste travailler à Kahnawake
avec les organismes internes, ça, c'est correct. Le travailleur québécois,
entre guillemets, qui veut travailler à l'extérieur de Kahnawake a ses relations avec la CSST, avec la CCQ. Mais
le problème est toujours dans les situations hybrides, ça veut dire le Mohawk qui veut travailler à l'extérieur de la
communauté, mais, entre faire affaire avec la CSST ou faire affaire avec l'organisme interne, si vous
êtes blessé au travail, vous avez les suivis à faire, le travailleur
mohawk préfère faire ça dans sa communauté.
Dans le même sens que... on espère que ça ne va pas arriver, mais un
travailleur blessé, dit Québécois, sur le
chantier de l'hôpital à Kahnawake préfère de faire affaire avec la CSST pour le
suivi de sa blessure, puis tout le reste.
Alors, comment avoir
un genre de système hybride? Alors, si vous êtes travailleur blessé gouverné
soit par la CSST ou le MSI, vous aurez accès aux services de l'un ou l'autre.
Nous avons pas mal harmonisé les critères et les bénéfices des deux régimes. Mais, pour les préférences, moi, je demeure
à Kahnawake, je suis blessé, beaucoup mieux de faire affaire avec les services offerts par MSI — Mohawk
Safety Insurance? — mieux
de faire ça plutôt que faire affaire avec
la CSST. Et le contraire, si je suis travailleur de Laval qui demeure dans le
comté de notre président et je suis blessé, beaucoup mieux de faire affaire avec les services de la CSST de la
région de Laval que faire affaire avec le MSI. Alors, ça, c'est les
genres de choses que nous devrons arrimer.
Vous
avez raison aussi au niveau de la complexité, et je dois être prudent, parce
que, de mémoire, il y a toujours une
cause pendante entre un syndicat et la CCQ. Alors, ça, c'est devant les
tribunaux. Alors, toutes les précautions, le président connaît ça mieux que moi, je vais être prudent
dans mes propos. Mais, de toute évidence, il faut clarifier la situation parce
que c'est une situation qui est difficile pour la CCQ dans la situation
actuelle des faits.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Beauharnois, en mentionnant qu'il reste un peu moins de quatre minutes.
M. Leclair :
Ça va vite en bonne compagnie, hein, M. le Président?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Quand on s'amuse.
M.
Leclair : Et voilà.
Merci, M. le Président. Alors, M.
le ministre, vous me rassurez d'un
certain sens, mais ce n'est encore pas clair, puis je sais que, des
fois, c'est difficile que ça soit clair dans ces dossiers-là. Sauf que j'aurais
deux questions. Là, vous me parlez de CSST,
on parle du MSI, à ce que j'entends, ça, ça semble déjà être clarifié ou
ça fait partie, en tout cas, de votre
entente, puis, vu qu'il n'y a rien qui est entériné encore, bien, vous me dites
que ce côté-là devrait être une
entente qui est recevable des deux côtés; autant que la MSI l'accepte, autant
côté CCQ ou CSST l'accepte. Ça fait qu'au-delà du détail de l'entente,
bien, j'ose imaginer que c'est correct.
Lorsqu'on parle
d'inspecteurs, et de tout, est-ce que vous pouvez me rassurer à me dire que,
dans l'entente qu'on fait, ce n'est pas
seulement qu'une entente — parce
que, là, on parle de la CSST — qui
semble vouloir prendre forme? Est-ce que l'entente aussi, au-delà de la
reconnaissance d'acquis, donc quand je reviens à la cohabitation des programmes, lorsqu'on dit qu'on va payer les frais
syndicaux, les frais de vacances, et tout, est-ce que ça aussi fait
partie de votre entente en ce moment ou
c'est une entente que vous prévoyez faire plus tard? Mais, comme les travaux
devraient débuter, le plus tard étant
peut-être dans le prochain mois, j'imagine qu'il faut que ça fasse partie de
l'entente actuelle. Puis, sans me dévoiler les détails, rassurez-moi à
me dire que la cohabitation est globale, tous ces détails-là font partie de
votre entente.
J'aimerais aussi
savoir : Côté délai de temps, est-ce que cette entente-là est gelée dans
le temps, comme que lorsqu'on avait fait le
projet de loi n° 17, en 2011, ou est-ce qu'il n'y pas de délai de
temps, puis on dit que ça va être pour les prochains travaux partout au
Québec que cette entente-là va être applicable?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre, deux minutes.
M. Kelley :
O.K., parfait. De toute évidence, l'entente vise à corriger ou à répondre aux
questions, et, en tout temps, c'est soit le
régime général qui est visé ou quelque chose qui est en harmonie avec le régime
général. Alors, les cotisations, les
questions des vacances, les choses comme ça, ça va être soit le régime général
ou quelque chose qui est comparable.
Et, comme j'ai dit, dans toute la question qui touche la protection des
travailleurs et la CSST, nous avons réussi
d'avoir les systèmes qui sont pas mal en harmonie. Alors, c'est le système
mohawk, le système du Québec, mais,
dans les grands principes et dans les détails, à quelques détails près, on est
vraiment dans le régime général qui est visé.
Alors, on vise les mêmes choses avec quelques
modifications, et tout le reste, il y aura les conséquences budgétaires qui
vont faire partie de l'entente finale. Mais les questions que vous avez
soulevées sont des questions qui demeurent importantes, et, dès qu'on est dans une position... Parce
que moi, j'ai toujours traité ce dossier... c'est très important notamment pour la Rive-Sud, pour la
Montérégie, mais pour l'ensemble de la région métropolitaine. Alors,
moi, je vais reprendre l'engagement que, dès qu'on est en mesure d'avoir des
réponses très techniques aux questions que vous avez posées, la porte est
grande ouverte à la fois au député de Beauharnois, député de Masson et d'autres
représentants, des membres de la commission, pour bien comprendre l'entente
finale.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Je vous remercie. 30 secondes. Vous avez un commentaire?
M. Leclair : Oui. Juste, côté délai de temps. Est-ce que
c'est gelé dans le temps, ça, M. le
ministre, ou on parle d'une entente, là, qui va être vivante,
indéterminée?
M. Kelley : ...
M. Leclair :
Est-ce que cette entente-là est gelée dans le temps, c'est pour ces travaux
spécifiques là, tel qu'on avait fait avec le projet de loi n° 17,
ou bien donc c'est une entente qu'on prévoit qui va être formelle?
M. Kelley :
De toute évidence, il y a un intérêt chez les Mohawks d'avoir quelque chose qui
est plus permanent. Mais, à court
terme, ça, c'est les deux grands chantiers qu'on prévoit dans les prochaines
années, c'est-à-dire l'agrandissement de
l'hôpital et également le pont Mercier. Now, c'est quoi, la durée... En
conclusion, les travaux sur le pont Mercier, je pense, ça, c'est presque permanent. Alors, de toute évidence, si on peut
arriver avec quelque chose qui est global, mieux c'est.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Je me
tourne maintenant à ma droite. M. le député d'Ungava, à vous la parole.
Premier bloc de 19 minutes.
M.
Boucher : Oui. Bien, M. le Président, «ullukut», M. le ministre.
Bienvenue à vous, bienvenue à vos gens du ministère, bienvenue à M. Létourneau, votre sous-ministre. Ça me
fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en cette commission.
Premièrement, bien, mes premiers mots seront
pour M. le premier ministre, qui m'a fait le plaisir, la joie et l'honneur de
me nommer au poste d'adjoint parlementaire de M. le ministre des Affaires
autochtones. Je pense que, pour moi, là,
c'était quelque chose de vraiment important. Et puis j'ai la chance de
travailler avec un ministre qui est connu du milieu autochtone mais, plus que ça, qui est apprécié du milieu
autochtone. Des fois, tu peux être connu, mais pour les mauvaises
raisons. Dans ce cas-ci, hein, c'est deux sur deux : une personne qui est
très connue, et qui est aussi très appréciée,
et puis avec qui les autochtones aiment à travailler. Donc, pour moi, ce sera
l'occasion d'amener mon grain de sel, l'épaule à la roue et puis
d'apprendre aussi, par la même occasion. Je pense que je suis à la bonne école,
là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Et vous êtes payé pour ça, en plus.
M.
Boucher : Je n'ai pas remarqué. C'est ça, l'argent que je reçois, à
toutes les deux semaines? Non, c'était une blague. Et effectivement je
suis payé pour ça en plus. Ça fait que, de ce côté-là, c'est bien.
Vous savez
que, bon, dans mon comté, je regardais la carte qui nous a été remise au début.
Cette carte-là, si on tire une ligne,
là, il y en a plus que la moitié que c'est mon comté. D'ailleurs, probablement
qu'on va fusionner l'autre moitié éventuellement. Deux comtés, ça sera
suffisant.
Des voix : Ha, ha, ha!
• (15 h 40) •
M. Boucher : Non. Blague à part,
c'est un grand comté dans lequel, bon, il y a trois communautés : les
Inuit, comme disait M. le ministre tout à
l'heure, les Cris et les Jamésiens. Trois communautés qui vivent bien. Bon, les
Cris et les Jamésiens qui commencent de plus
en plus à partager puis à voir comme une fusion entre les deux. C'est sûr qu'il
y a la barrière du 55e parallèle qui fait
que, bon, les relations Nord et moyen Nord, disons, pas qu'elles sont
mauvaises, mais les échanges ne sont pas si fréquents que ça. Donc, deux
systèmes aussi, comme... Ce sont tous des gens conventionnés, comme disait M.
le ministre, tous des bénéficiaires de la Convention de la Baie James, à
l'exception des Jamésiens, comme de raison.
Mais deux systèmes politiques différents. Vous
avez les Cris, qui vivent sur le système des réserves et qui sont des Indiens aux yeux de la Loi sur les
Indiens du fédéral, et les Inuit, qui vivent dans un système politique non
inuit, où n'importe quel résident du Nunavik
pourrait devenir maire de son village ou conseiller municipal, pourvu qu'il
rencontre certaines règles d'éligibilité.
C'est sûr, quelqu'un qui débarque de l'avion ne peut pas se faire élire maire
le lendemain, là, comme dans toutes les villes du Québec, avec une
certaine règle sur la résidence. Ça fait que ce sont deux systèmes qui sont assez différents. Des payeurs de taxes et
d'impôt, comme soulignait M. le ministre, et je dirais que ce sont de
fiers payeurs de taxes et d'impôt, qui plus est.
Du côté des
Cris, bon, avec les années, il y a un modèle qui s'est bâti tranquillement. Au
moment où les grands travaux de la
Baie-James ont été lancés, on n'aurait pas imaginé qu'est-ce que ce
chemin-là... où ça nous aurait conduits aujourd'hui. Hein, on parlait tantôt du pont Mercier où des ententes particulières doivent être
prises avec les Mohawks, bien qu'avec le pont Mercier en 1933, il y
avait une clause spéciale concernant le pont, on dit qu'on doit favoriser les travailleurs mohawks à compétence ou qualification... des gens qualifiés, je
rappellerais que ça, ça pourrait arriver dans n'importe
quelle communauté autochtone. C'est sûr que, bon, la position géographique de
la réserve mohawk de Kahnawake fait que ça en fait une situation particulière,
mais, s'il y avait un pont Mercier à construire, je ne sais pas, chez les
Naskapis ou chez les Abénaquis, sur la rive sud de Trois-Rivières, la même
situation exactement pourrait se reproduire. Donc, c'est exceptionnel, mais, en
même temps, pas si exceptionnel que ça jusqu'à un certain point.
Il y a
plusieurs entreprises aussi, quand on parle des minières, où on dit : Bon,
bien, on va favoriser l'embauche des Premières
nations à compétences équivalentes. Sauf que, souvent, des individus de 40, 45
ans, qui sont des bons travailleurs, qui ont leurs deux bras, leur tête
et puis qui savent s'en servir, n'ont pas la carte de compétence. Tu sais, l'individu a pu conduire de la machinerie lourde
toute sa vie, sauf qu'il n'a jamais eu de permis pour le faire. Il est
un excellent opérateur de machinerie lourde,
sauf que, sur papier, il n'est pas supposé le faire. Donc, c'est un peu des
genres de situations parallèles avec le pont
Mercier. Puis on ne peut pas dire à ce gars-là qui, des fois, a une troisième
année : Bien, regarde mon ami,
va finir ton primaire, fais ton secondaire, puis après ça tu deviendras
peut-être opérateur de machinerie lourde,
chose que tu fais très bien déjà depuis 20 ans. Donc, ça, c'est quelque chose qui
n'a pas de bon sens. Donc, c'est ce genre d'entente là qui souvent est
prise avec les minières puis avec les industries, là, qui sont installées au
Nord.
Ceci étant dit, si on en revient à nos amis les
Cris, on sait que, bon, au Québec, la population crie s'élève autour de 14 500 personnes réparties dans les
neuf villages sur les rives de la baie James puis de la baie d'Hudson
ainsi qu'à l'intérieur des terres. D'ailleurs, jeudi dernier, j'ai passé
l'après-midi au grand lac Mistassini dans une tente avec des «elders» qui étaient en train de tricoter, puis
faire de l'artisanat, puis, en tout cas, on s'agaçait puis on a bien rigolé
ensemble, puis ils me montraient des
affaires, ce que j'en pensais, puis, pour eux, c'était une première, d'avoir un
député assis par terre avec eux
autres dans la tente, là, en train de jaser de ces affaires-là. Donc, j'ai
passé un bel après-midi, puis je les salue en passant, bien que je sais
qu'ils ne nous écoutent pas, je les salue quand même.
La nation crie appartient à la grande famille
linguistique des Algonquins. La totalité de la population parle la langue crie,
comme de raison. La langue seconde est l'anglais, et puis, de temps en temps,
bon, une certaine partie de la population qui est émergente maîtrise le
français aussi. Il n'est pas rare de voir des jeunes Cris qui sont trilingues aujourd'hui. Ils sont originaires des plaies de
l'Ouest... pas des plaies de l'Ouest canadien, mais les plaines de
l'Ouest canadien. Les Cris vivaient
traditionnellement en petits groupes, en nomades puis ils tiraient leur
subsistance principalement de la chasse et de la pêche. Au Québec, bon,
ils habitent dans le secteur de la baie James. Puis, dès 1670, la traite des
fourrures constituait pour eux autres la principale activité économique, qui
était très importante. Sauf qu'à l'arrivée du
XXe siècle, bon, la présence grandissante du fédéral à la baie James,
l'introduction de l'école obligatoire, la construction de maisons
permanentes qui les a sédentarisés par la force des choses, le déclin du
commerce des fourrures a fait qu'en
l'espace, là, d'une génération leur mode de vie traditionnel a complètement été
chamboulé et puis ils ont comme un petit peu perdu leurs repères dans
tout ça.
Puis on arrive dans les années 70, ce que je
disais tantôt en introduction, avec une organisation politique plus structurée chez les Cris, puis le développement
hydroélectrique de la Baie James qui a conduit à ce qu'on connaît
aujourd'hui. En 1975, bon, il y a Convention de la Baie James et du Nord
québécois qui était signée. Et, petit fait anecdotique
en passant, je suis sûr que M. le ministre est parfaitement au courant de ça,
mais la majorité du monde ne le sait
pas encore : même encore aujourd'hui, 40 quelques années plus tard, il y a
des sections complètes de la Convention de la Baie James qui sont à négocier parce qu'à l'époque on était tellement
vite puis on a fait ça tellement pressé qu'on a dit : Bon, telle
chose, on négociera ça plus tard, on... Donc, c'est quelque chose, là, qui est
peu connu de la population.
Alors, moi,
M. le Président, j'aimerais que M. le ministre nous parle de la relation
particulière qui existe entre le gouvernement du Québec et les Cris du
Québec puis qu'il nous fasse un topo de ça.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. En fait, M.
le ministre, avant de vous céder la parole et que vous répondiez, le
député d'Ungava a parlé des Jamésiens, et je ne les retrouve pas, là, dans la
carte, et là je suis un peu confus.
M. Boucher : Les Jamésiens, ce seraient...
Les Jamésiens, bon, c'est sûr, ce n'est pas une population... oui, autochtone,
dans un sens, peut-être. C'est un mot autre pour dire : les Blancs de
Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon, Matagami. Mais, bon, tu sais, les
Blancs, les Indiens...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Ah! Non. Là, ça va.
M.
Boucher : Puis, en plus, parmi les Blancs, bien, on retrouve des gens
de toutes les cultures, hein? Il y a le maire d'Amos qui est un Haïtien
d'origine. Donc, en parlant des Jamésiens, on s'assure de couvrir tout le
monde.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, je vous remercie, M. le député. Ce n'était pas une question au député,
mais ça peut être une question au député. Alors, M. le ministre, à vous la
parole.
M. Kelley : Oui.
Premièrement, c'est très intéressant pour notre Assemblée d'avoir un
représentant qui vit à Kuujjuaq. Parce que
moi, j'ai eu le privilège, comme ministre, d'aller à maintes reprises dans le
Grand Nord québécois, mais c'est une
opportunité que très peu de Québécois ont eue, et c'est un univers qui est
complètement différent. Alors, dans votre mandat comme président de la
commission, M. le Président, si vous trouvez une occasion de faire un voyage au Grand Nord québécois... Je sais que des commissions
l'ont fait. La commission de l'éducation a regardé le dossier de l'éducation chez les Premières Nations il y a
quelques années. Ils sont allés à Kuujjuaq, de mémoire, pour regarder
les défis et les réussites de la commission scolaire Kativik.
Alors, je ne sais pas. Je sais qu'il y
a beaucoup de grands dossiers quant à l'administration de la justice au
Grand Nord québécois. C'est quelque chose
qui est compliqué, pour dire le moins. La cour itinérante fait un travail
remarquable dans des circonstances qui sont
très difficiles, mais il y a toujours les grands délais, les grandes lenteurs
dans l'administration de la justice
qui, comme vous le savez, évoquent certains grands principes de la justice au
niveau de... Si la justice n'est pas faite d'une façon... pas rapide, ce
n'est pas le mot que je cherche, mais d'une façon... avec célérité, il y a
problème. Alors, je pense, il y a des choses que nous devrons toujours
regarder.
Moi, je me rappelle,
un jour, avec l'ancien ministre de la Justice Yvon Marcoux, nous sommes allés à
la cour itinérante à Kangirsuk, et on voit que l'écart entre la culture et la
société inuite, et notre Code criminel, et notre Code de la route, et tout le
reste... Il y a un certain arrimage à faire, toujours, entre les deux — tiens,
je peux laisser ça comme ça. Mais d'avoir quelqu'un qui vit des problèmes de
Grand Nord et des défis à Kuujjuaq, comme notre nouveau député d'Ungava a fait,
c'est rafraîchissant, ça alimente davantage nos discussions parce qu'il y a un
vécu dans ces communautés.
Notre relation avec
les Cris, c'est vraiment... Je pense que c'est un modèle. Il faut faire
attention parce que je ne veux pas faire les jaloux des autres. Mais, quand on
pense, c'est une nation qui est extraordinaire. Et, quand le gouvernement du Québec, au début des années 70,
sont arrivés : On va faire le grand projet de la Baie James, et on
va juste amener les bulldozers, et on va
faire les barrages, et on va poser les lignes pour l'électricité, et ça va être
facile... Et il y avait l'arrêt du
juge Albert Malouf à l'époque. Il dit : Wo! Wo! Il y a des Cris qui
demeurent là, qui ont certains droits et certains intérêts qu'il faut
composer avec. Et ça, c'était vraiment... je simplifie l'histoire, mais qui est
à l'origine de...
Toutes les
négociations, la Convention de la Baie James, je dois, vu que toute la
politique est locale, lancer une fleur à un
des architectes, qui est John Ciaccia, qui demeure dans le comté de
Jacques-Cartier, alors je vais le saluer en passant, mais qui nous a
amenés... Et c'est l'extraordinaire leadership que cette nation a produit. Et, quand Billy Diamond, le regretté Billy Diamond, a
commencé, sa bataille contre le gouvernement du Québec, il avait, quoi...
23 ans?
Des voix :
Oui.
• (15 h 50) •
M. Kelley :
Alors, en parlant d'un leader extraordinaire qui a été capable de mener sa
nation, les Ted Moses, les Matthew Coon Come, les autres membres de la famille
Diamond, c'est vraiment pour une nation de même pas 15 000 personnes qui ont toujours produit les leaders
extraordinaires. Et l'évolution de leurs relations avec le Québec est vraiment à suivre, de la période de la
confrontation à la négociation de la Convention de la Baie James. Comme le
député a évoqué, c'est une entente qui est
très complexe. Mais, en anglais, on parle souvent de la notion de «capacity
building». On a développé la capacité pour
les Premières Nations de développer les institutions. Alors, la commission
scolaire crie n'était pas créée dans
une journée, mais, avec le temps, est devenue un modèle. Alors, il y a le
débat, maintenant, au niveau fédéral
sur l'éducation, mais, au Québec, on a la commission scolaire crie, on a la
commission scolaire Kativik, qui ont des défis, mais qui ont développé,
depuis une trentaine d'années, des expertises très importantes. On a les deux
régies régionales. Il y a la régie régionale
de la santé crie qui... Moi, je me rappelle, l'actuel premier ministre a
négocié la première entente globale en 2005, environ, qui a créé, entre
autres, le premier département de la santé publique en milieu autochtone au
Canada.
Alors, c'est les
petits exemples comme ça qu'avec le temps, avec les Cris, nous avons réussi de
développer les instances. Il y a le COMEX,
qui est un genre de comité d'évaluation environnementale hybride, qui permet à
la fois les projets qui ont une
incidence sur les lois environnementales fédérales et lois du Québec d'être
examinés conjointement plutôt que
d'avoir le... Alors, il y a toutes sortes d'institutions comme ça qui ont été
créées avec le temps pour favoriser les Cris.
Le deuxième élément
qui était très important, c'était l'arrivée de la «Paix des Braves» en 2002, un
lien beaucoup plus direct parce que beaucoup de l'entente qui a été signée avec
la Convention de la Baie James, c'était comme un genre de paiement pour
permettre la construction des barrages. Il y a une affaire plus intéressante
dans la «Paix des Braves» dans le sens suivant, que, si l'activité est plus
importante sur le territoire, le dividende, si vous voulez, à la nation crie
est augmenté aussi. C'est reflété dans les crédits aujourd'hui, quand on voit
qu'il y a certaines augmentations dans les
versements. Parce que, quand la loi a été adoptée par l'Assemblée nationale, en
2002, je pense, le versement annuel
était, dans la «Paix des Braves», de l'ordre de 50 millions de dollars. Le
chiffre précis maintenant est 80...
Une voix :
...
M. Kelley :
85 environ. Et ça, ce n'est pas juste l'inflation, c'est vraiment la preuve
qu'il y a plus d'activités minières, il y a plus d'activités hydroélectriques
qui ont été faites depuis 2002, qui augmentent le dividende qui est versé
envers la nation crie.
Et j'ai toujours dit
ça, je dis ça souvent au grand chef Coon Come aussi, symboliquement, juste l'évolution :
Matthew Coon Come, 1990 environ, et, dans le
canot devant l'ONU, sur la rivière Hudson, contester le projet de
Grande-Baleine, et il était vraiment... une position vraiment contre le développement
économique. Mais le changement de cap
qu'entre autres le grand chef Ted Moses et le grand chef Matthew Coon Come...
on veut être partenaires, on veut être participants dans le développement
économique, mais pas à n'importe quel prix. On a vu publiquement la position très ferme des Cris contre le développement d'une mine d'uranium, par
exemple, où ça, c'était quelque chose — à
côté de lac Mistassini, que vous avez visité la semaine passée, M. le
député — ça,
c'était quelque chose qu'ils ont dit : Wo!
Wo! Mais par contre, dans d'autres développements, le Goldcorp est peut-être un
exemple, où il y avait une longue négociation entre les Cris, le gouvernement du
Québec et la compagnie en question, et le développement d'une «Impact
and Benefit Agreement», entente...
Une voix : ...
M. Kelley : ...répercussions avantages,
alors ERA, en français, alors, qui était développée... Et ça, c'est les modèles que le gouvernement du Québec et également
les compagnies minières sont en train de développer, et Hydro-Québec aussi, dans la réalisation du projet
Eastmain-1-A, on dit qu'un certain pourcentage des emplois, minimal,
sont réservés aux Cris. Ça peut être
5 %, ça peut être 7 %, ça peut être 10 %. Moi, je me rappelle,
quand je suis allé avec la premier ministre Charest, en 2007, pour
l'ouverture d'Eastmain-1-A, sur les 3 000 personnes qui ont travaillé
sur le chantier, 500 étaient des Cris. Et on comparait ça avec les années 70,
c'était très peu, des Cris qui ont travaillé sur la construction du barrage à Robert Bourassa, mais aujourd'hui on voit
toute une différence. Il y a également les contrats qui sont réservés. Alors, un minimum... je ne me
rappelle pas le chiffre précis, mais, dans tous les cas, les Cris ont
dépassé les attentes. Alors, si le seuil
était pour 200 millions de contrats, règle générale il arrive à 300 millions
de contrats parce qu'ils ont livré la marchandise.
Alors, on voit dans l'évolution... Comme je dis,
ce n'est pas le développement à n'importe quel prix. Les Cris sont toujours très fiers de garder leur façon
de faire et leurs institutions, mais par contre ils sont «willing» d'être
partenaires. Matthew Coon Come était quelqu'un qui était partenaire dans le développement
du Plan Nord, il a réitéré son intérêt dans le relancement...
Une voix : ...
M. Kelley :
...la relance — merci
beaucoup — du Plan
Nord que le gouvernement entend faire cet automne. Alors, moi, je pense, on a, dans le partenariat cri,
vraiment un exemple à suivre, comment on peut aider une communauté des
Premières Nations à participer pleinement dans la vie, dans la société québécoise
et son économie.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Ça termine ce premier bloc d'intervention. Toujours très intéressants, nos échanges. Et on continue avec le
deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, vous disposez d'un
bloc de 19 minutes, vous aussi. À vous la parole.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, on va commencer sur une première question
par rapport au budget. Là, on voit, dans le budget des dépenses, là, les renseignements supplémentaires, bien on note que le budget du ministère du Conseil exécutif augmente de
19,6 millions, qui est une augmentation de 5,3 %, puis c'est écrit
que «la hausse est principalement liée à la nature et l'évolution des ententes
conclues avec les nations et communautés autochtones, partiellement compensée
par des mesures d'économies». Également, si on regarde la portion afférente aux
Affaires autochtones, de 260 millions, qui est une augmentation de
26 millions par rapport aux dépenses budgétées de l'année précédente...
Est-ce que M.
le ministre peut nous expliquer cette note? En réalité, vous nous avez parlé en
partie que c'est de nature des ententes avec les Premières Nations, mais
quelles ententes expliquent cette augmentation du budget?
M. Kelley :
Parfait. Merci beaucoup pour la question. Il y a une augmentation qui, je
pense, était liée au transfert de certaines terres aux communautés cries
de Mistassini pour 10 millions de dollars. Alors, ça, c'est une dépense
non récurrente, mais, dans l'augmentation, on va trouver 10 millions de
dollars pour le transfert de certaines terres à la communauté crie de Mistassini. Il y a — mais je pense qu'on va revenir sur la
question — une
nouvelle gouvernance dans la région
Eeyou Istchee Baie-James, alors un gouvernement hybride, moitié des
Jamésiens... On a parlé des Jamésiens, les représentants des villes de Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon,
Matagami — René
Dubé? — Radisson,
Valcanton, Villebois. Et René Dubé, c'est Matagami, n'est-ce pas? Oui. Alors,
ces communautés.
Alors, c'est
une première au Canada, c'est un gouvernement paritaire. Il y a 11
représentants cris et 11 représentants des
Jamésiens qui... C'est un gouvernement qui a siégé pour la première fois au
mois de janvier 2014. Et ils ont les pouvoirs presque comme une MRC plus
plus, si je peux dire ça ainsi, alors beaucoup des pouvoirs municipaux, les
pouvoirs d'une MRC, certains droits de regard au niveau des permis au niveau
des ressources naturelles. Alors, c'est vraiment un développement très
intéressant qu'on ne voit pas au Canada. Un exemple, les deux paritaires,
alors, je pense, la présidence est en alternance. Cette année, c'est la maire
de... — Chibougamau? —...
Des voix : ...
M. Kelley :
...Chibougamau, Mme Manon Cyr, qui est la présidente, et Matthew Coon Come,
comme grand chef, est le vice-président.
Alors, le financement pour ça, pour revenir à la
question — mais
c'est le contexte — va
nécessiter une augmentation des crédits, cette année, d'environ
6,2 millions de dollars. Et d'autres ententes, notamment avec les Inuits,
c'est une augmentation de 5,5 millions de dollars. Et on voit aussi...
Parce que le
Fonds d'initiatives autochtones, le deuxième volet, arrive à la troisième
année, et il y a un certain temps pour permettre aux communautés de
développer les projets. Ce n'est pas : on annonce un programme, et, le
lendemain, les personnes arrivent. Parce que, dans le Fonds d'initiatives
autochtones, la participation du Québec est limitée à
50 %, alors ça nécessite des communautés de fournir un propre 10 %
eux-mêmes et chercher d'autres bailleurs de fonds.
Dans les
faits, règle générale, la participation du Québec, c'est autour de... 30 %
dans les projets, je pense, et l'effet levier
est encore plus important. Alors, pour chaque dollar qu'on met, les communautés
vont chercher 2 $ ou 3 $ additionnels
pour le financement. Mais beaucoup de ces projets... on est dans la troisième
année du fonds d'initiatives cette année, alors il y a une demande
additionnelle parce que plus des projets sont mûrs cette année.
Alors, ça,
c'est les grandes différences. Et, comme je dis, il y a une clause, dans les
«Paix des Braves» et Sanarrutik, qui,
automatiquement, va augmenter parce qu'il y a une activité économique accrue
sur le territoire des Cris, notamment.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
• (16 heures) •
M. Lemay : Merci. Donc, je comprends
que l'effort budgétaire du Québec... nous autres, on fait notre effort.
J'espère que, dans cette mesure-là aussi, les communautés autochtones vont
faire leur juste part pour justement... à l'élaboration de ce mode de
gouvernance par alternance que vous faisiez mention.
Je veux vous
poser une question. Vous avez parlé tantôt que, dans la «Paix des Braves» pour
les Cris, qui a été conclue en 2002,
ça partait à 23 millions. Bon, là, on était rendus à 85 millions, c'est le montant que vous mentionniez tout à l'heure, pour
l'année en cours. C'est exact? O.K. Ma question, c'est... Je comprends que
c'est relié en fonction du potentiel à développer sur le territoire puis
qu'avec le développement du Plan Nord il va y avoir effectivement encore plus
de développement qui va se faire. Si je fais juste regarder brièvement, depuis
2002 justement, là, le Conseil exécutif, là, je ne sais pas s'il y a quelqu'un
qui peut m'éclairer parce que moi... On part en 2000-2001, ça, ça partait,
Conseil exécutif, 105 millions, on s'en va ici, en 2014‑2015,
390 millions. Je comprends, par la nature des ententes, avec la «Paix des
Braves» entre autres, qu'il y a des augmentations significatives. Est-ce qu'on
a une idée de jusqu'où ça peut se rendre?
Est-ce qu'il y a une limite à ces ententes-là ou c'est vraiment en fonction du
développement qui se fait dans le Nord, donc il n'y a pas de limite? C'est ce
que moi, je...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Kelley : Bien, concernant
la «Paix des Braves», ça a été signé par le gouvernement du premier ministre Bernard Landry, en 2002, pour une durée de 50 ans.
Alors, là-dedans, il y a certaines... comme je dis, il y a un versement de base de 50 millions de dollars par année
mais avec les clauses que, si l'activité, notamment dans le domaine
forestier, minier et hydroélectrique, augmente, le dividende, si vous voulez,
versé aux Cris augmente. Alors, notamment, il y a des projets d'Eastmain-1-A,
Sarcelle...
Une voix : Oui.
M. Kelley :
...qui sont en chantier ou... maintenant... Alors, Eastmain-1-A est ouvert,
mais il y a d'autres projets. Alors, ça va augmenter la capacité du
gouvernement du Québec au niveau de la capacité hydroélectrique.
Il y a des développements miniers. J'ai évoqué
la compagnie Goldcorp, à une centaine de kilomètres de Wemindji, qui est une communauté crie sur la Baie-James, alors ça va
également ajouter aux redevances au gouvernement du Québec, aux emplois
au Québec et au dividende qui est payé à la grande nation crie. Alors, ça,
c'est les éléments. Et ça, c'est une entente qui est signée et qui a une durée
de vie de 50 ans.
Alors, oui, en tout temps on travaille et on
rend ça très clair aux Premières Nations les enjeux sur lesquels le gouvernement du Québec est confronté, mais ces
ententes sont les ententes entre nation à nation, alors c'est très
difficile, d'une façon unilatérale, de les modifier.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M.
Lemay : D'accord. Donc, vous avez mentionné dans votre remarque
préliminaire... Bien, en fait, il y a 11 nations ici, au Québec. On a
des ententes avec les Cris, les Inuits et les Naskapis. On sait qu'il y a de
possibles ententes avec les Attikameks et les Innus, qui sont probables parce
qu'une entente de principe d'ordre général a été convenue en 2004, donc les
négociations sont toujours en cours.
Donc, moi, ma question, c'est : Comment
qu'on va faire pour contrôler le budget du Secrétariat aux affaires autochtones
dans les prochaines années, alors que toutes les ententes ne sont pas encore
signées? Est-ce qu'il existe une réserve en prévision de signatures
éventuelles?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley : Pas exactement.
Mais on est toujours en contact avec le Conseil du trésor. Et souvent le choix est le suivant. On peut laisser les juges et les
tribunaux décider à la place des élus, mais ça, c'est toujours une
possibilité que, si on n'arrive pas, si on
ne fait pas notre travail de diplomatie, et tout le reste, il y a les cours qui
vont trancher et qui vont exiger au gouvernement du Québec et
gouvernement du Canada de respecter les droits autochtones. Il y a une décision
très importante, ce matin, devant la Cour suprême, que je ne commenterai pas
parce que je n'ai pas lu ça encore, mais
c'est concernant une première nation, en Colombie-Britannique, qui a des
incidences très importantes à venir sur la gestion des ressources
naturelles. Alors, c'est quelque chose que le gouvernement du Québec, comme
tous les autres
gouvernements au Canada, doit regarder attentivement. Mais je ne peux pas en
dire plus aujourd'hui parce que j'ai un vieux réflexe, M. l'ancien
bâtonnier, de lire les choses avant de les commenter, qui me sert bien à date.
Alors, je
comprends... Alors, est-ce qu'on est à risque ou est-ce que c'est vraiment
l'argent dans la prévention? Et, si
on peut réussir de signer les ententes... Je regarde la relation avec la nation
innue, c'est neuf communautés d'une certaine réalité variable. Certaines
sont très isolées à l'est complètement. Quand on arrive à Mingan, Pakuashipi,
on est dans les communautés
qui ne sont même pas sur le réseau routier du Québec. Alors,
la vie là-bas, c'est très compliqué, tout comme les communautés
anglophones comme Harrington Harbour, et La Tabatière, et le reste. Leur vie...
Imaginez, hein, toutes les choses qu'on prend pour acquises... Si notre enfant
est malade, on le met dans la voiture et on va à l'hôpital. Eux autres, c'est
l'avion, c'est le bateau, l'été. C'est vraiment une vie qui est complètement
différente.
Alors, il y a
d'autres communautés comme Mashteuiatsh, qui est une communauté à côté de
Roberval, qui est très entrepreneuriale. Il existe des problèmes dans
toutes les communautés au Québec, mais Mashteuiatsh est une communauté avec une vision du développement
économique. Il y a Essipit, aussi. Alors, les réalités entre les
communautés innues sont très différentes.
Alors, nous
avons essayé, maintenant, depuis une trentaine d'années, d'arriver avec une
entente, un traité... Parce que peut-être, la nuance dans votre question...
On a une convention ou un traité moderne avec les Cris, les Naskapis et les
Inuits. On n'a pas de traité ou de convention avec les huit autres. On a
beaucoup d'ententes avec les autres, mais
c'est les ententes sectorielles, c'est les ententes ponctuelles. Mais on n'a
pas ce genre d'entente nation à nation. À regret, parce que... Et ce
n'est pas pour blâmer personne. Le fédéral défend son intérêt. Il y a une
politique interne autochtone qui est
compliquée. Il y a des élections qui arrivent, qui compliquent l'affaire, parce
qu'on est près d'une entente, et le
gouvernement change, ou le leadership dans une communauté autochtone change, et
il faut relancer les négociations.
Moi, je
demeure toujours convaincu, pour l'avenir de la nation innue, par exemple, un
genre d'entente entre les neuf
communautés, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec est très
intéressant parce que ça peut nous créer
de faire le genre de «capacity building», ou développement de capacité, qu'on a
constaté chez les Cris, dans le passé.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, un peu plus de huit minutes.
M. Lemay : Oui. Parfait.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
De sept minutes...
M. Lemay :
Merci. Je vais tout de suite passer à une autre question pour être sûr d'avoir
le... Je vais essayer de faire deux, trois questions assez rapides, si
on peut faire des questions rapides, réponses rapides.
Donc, en vertu de la Loi sur l'administration
publique, votre ministère doit établir des objectifs dans son plan stratégique et mesurer sa performance à partir
d'indicateurs. Donc, très brièvement : Quels sont les trois principaux
objectifs de votre ministère? Comment mesurez-vous votre performance à ceux-ci?
Et quels résultats concrets visez-vous pour les années 2014‑2015 et 2015‑2016?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley : Une courte
question à trois volets. Moi, je pense, une partie de la question est difficile
à répondre parce qu'on travaille dans la
prévention. Alors, si je fais bien mon travail, si mon équipe fait bien le
travail, on aura des relations harmonieuses dans les régions du Québec.
On va à la fois respecter les droits et faire la promotion du développement
économique dans les Premières nations et l'activité économique dans les régions
du Québec. Alors, comment mesurer ça avec un chiffre, une cible? Impossible.
J'ai eu une
rencontre, hier, avec un chef d'une communauté attikamek, parce qu'on a des enjeux
importants quant au partage des
ressources forestières, quant à la création d'emplois. C'est une communauté
avec une scierie qui emploie dans sa
communauté, qui a une centaine d'emplois. Alors, si je réussis à la fois que
cette scierie peut fonctionner, peut créer les emplois pour les Attikameks, en même temps les activités forestières
prévues dans la Mauricie peuvent continuer, donc, ça, c'est un de mes objectifs pour cet été. Je ne
peux pas vous donner un chiffre, je ne peux pas vous donner une évaluation
de tout ça, mais c'est notre objectif, c'est de garder ces relations
harmonieuses.
Nous avons le devoir de l'État de s'assurer
qu'on fait notre consultation des Premières nations, qui est une obligation qui
découle de l'arrêt Haïda de 2004, la Cour suprême du Canada, qui est notamment
important pour les huit communautés qui ne
sont pas traitées. Parce que Haïda, si vous voulez, est là vraiment pour les
endroits où il n'y a pas de traité,
où les règles du jeu ne sont pas claires. Alors, comment les consulter? Alors,
moi, j'ai le devoir de travailler... moi, j'ai le devoir de travailler
avec l'ensemble des ministères, de s'assurer que le ministère des Forêts, Faune...
Des voix : Parcs.
• (16 h 10) •
M. Kelley : ...et Parcs fait
son travail correctement au niveau des mesures d'harmonisation et l'application
et le partage des volumes de bois qui sont
disponibles. Moi, j'ai l'obligation de m'assurer que l'industrie minière va
faire son travail correctement, au niveau de
toutes les étapes, avant l'ouverture d'une mine, pour s'assurer que les
communautés autochtones... Comment mesurer
ça? Je ne sais pas. Je peux vous assurer et je peux les déposer... ou les consulter en ligne, quant au fonds de
développement autochtone de Guy Chevrette et le Fonds d'initiatives
autochtones. À la fin de ces deux projets, il y avait des évaluations qui
étaient complétées par l'ENAP quant à la bonne gestion de cet argent, le nombre d'emplois créés, l'effet levier. Règle générale, pour
chaque dollar que le Québec a mis dans les projets, les communautés autochtones sont allées chercher 3 $ à 4 $ additionnels pour le
financement des projets. Souvent, ce sont des petites entreprises. Souvent, ils ont des projets de développement
de l'offre touristique. Il y a d'autres développements comme ça. Alors, tout ça, je peux déposer pour
s'assurer qu'il y a une saine gestion et il y a une gestion serrée de ces objectifs.
Mais, dans toutes les choses, dans la
prévention, de vous donner un chiffre... Si on n'a pas de conflit, notre diplomatie a bien fonctionné. Si on a beaucoup
de conflits... Mais c'est quoi, mon objectif? Limiter ça à deux conflits? Un conflit? Mon objectif, c'est : il n'y aura
pas de conflit, et mon objectif et
l'objectif de mon équipe qui, je peux vous assurer, travaille très fort.
J'aime beaucoup taquiner M. Bouchard, qui est derrière moi, parce qu'il y a un
dossier qui est très complexe. Il est
souvent appelé d'aller dans l'Abitibi. Mais, à date, ça va bien, M. Bouchard.
Alors, je pense que son voyage est déjà planifié pour la semaine
prochaine. Et bonne chance, M. Bouchard!
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
2 min 45 s, M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci beaucoup. Donc, ma
prochaine question, je vais me fier aux statistiques de populations autochtones du Québec de 2012, qui disent que,
dans le fond, on avait 98 731 autochtones, dont 26 667 non-résidents.
Donc, moi, ma question, c'est : Est-ce
qu'on connaît la croissance du nombre... tu sais, de reconnaissances
autochtones? Vous avez parlé tantôt, au niveau des communautés cries et
inuites, qu'il y avait un baby-boom. Est-ce qu'on
peut savoir à quoi s'attendre par rapport surtout au fait que... On veut savoir
combien d'autochtones ne paient pas de taxes et d'impôts? C'est quoi,
les mesures que le gouvernement perd?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre, deux minutes.
M. Kelley :
Ah bien, il y a beaucoup d'éléments dans votre question, c'est très difficile à
répondre. Souvent, on va faire... Il y a les
listes officielles des bandes qui sont maintenues par le gouvernement fédéral.
Alors, au niveau d'identifier des
personnes qui sont connues, il y avait beaucoup de contestation juridique parce
qu'il y avait, dans le passé, les
préjugés contre les femmes. Alors, un homme autochtone marie une femme non
autochtone, les enfants sont des autochtones, mais une femme autochtone
marie un non-autochtone, les enfants ne le sont pas. Ça a été corrigé. C'est une femme de Kahnawake, entre autres, Mary Two-Ax
Early, qui a mené la cause jusqu'à la Cour suprême pour corriger ça. Il y
a d'autres arrêts récents, que je ne me rappelle pas, qui vont augmenter le
nombre de personnes qui ont la reconnaissance.
La chose que je peux vous dire : À la fois,
ce sont des communautés qui sont très jeunes. Ça arrive souvent que deux tiers ou plus des communautés ont moins
de 30 ans. Alors, ils sont vraiment... Nous autres, c'est le régime de
retraite qui nous préoccupe; dans leurs communautés, c'est le CPE, c'est
l'école primaire, qui sont de plus en plus importants. Alors, ça, c'est une des
réalités.
Deuxièmement — et, encore une fois, les
chiffres sont imprécis — il
y a un phénomène comme on voit à travers le
Canada : des personnes abandonnent les communautés qui sont souvent
isolées pour arriver à Québec, à Montréal, à Val-d'Or. Val-d'Or est
devenue une communauté... La communauté crie de Val-d'Or est devenue de plus en
plus importante. Alors, ça pose une série de questions, parce qu'on demeure un
autochtone, mais je ne suis pas dans ma communauté.
Beaucoup des programmes du gouvernement du Canada sont axés sur les autochtones
dans leur communauté. Mais je ne suis pas moins Cri dans la rue à Val-d'Or
que j'étais à Chisasibi. Je ne suis pas moins Mohawk quand je traverse le pont
Mercier et je suis dans le comté de Jacques-Cartier.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Ça termine ce bloc d'interventions. Je me tourne maintenant vers le
député de Chomedey pour un nouveau bloc de 19 minutes. M. le député, à
vous la parole.
M.
Ouellette : Merci,
M. le Président. M. le ministre, bonjour. M. Létourneau, toujours un plaisir de
vous voir toujours aussi près du député de
Jacques-Cartier, et les gens qui les accompagnent. Parce qu'on a la chance de
vous voir une fois aux crédits. Et je sais
que vous faites un travail dans l'ombre qui est assez phénoménal, et on profite
de l'étude des crédits d'aujourd'hui
pour le souligner puis vous remercier de parfaire notre éducation. Parce que,
très souvent, les députés urbains... Je regardais la carte du député
d'Ungava... c'est-à-dire la carte que le ministre nous a donnée, là, qui pourrait être la carte du comté d'Ungava, et je
cherchais où était mon comté puis il ne rentre pas dans une punaise qu'il y a sur la carte. Et puis même, dans la
grosseur de la punaise, il y a six comtés. Donc, très souvent, on oublie
ces réalités-là. Et le Québec, c'est immense. Le Québec, c'est très beau. Le
Québec, quand tu es en milieu urbain, tu vas oublier qu'il y a autre chose qui
se passe. Et l'émerveillement est en dehors des villes, très souvent.
Je veux vous
parler de contrebande de tabac, M. le ministre. Je veux vous parler de
contrebande de tabac parce qu'il y a
des choses qui ont été faites... Je sais que la Commission des institutions est
une commission très dynamique, a toujours été une commission très
dynamique, mais il y a d'autres commissions aussi qui ont fait preuve d'un
certain dynamisme. Puis il y a un mandat
d'initiative qui a été fait en contrebande de tabac en 2010... c'est-à-dire qui
a été débuté en 2010 par la
Commission des finances publiques. Pourquoi à la Commission des finances
publiques? Parce que, quand on parlait
de contrebande de tabac, on se heurtait à un paquet de stéréotypes, de mythes,
que c'était la faute des autochtones, puis
c'était la faute des Mohawks, puis que tout était à cause des Mohawks si on
avait de la contrebande de tabac, si les revenus étaient en baisse, si... Et on a voulu, à
la Commission des finances publiques, aller voir si les mesures mises en
place par Revenu Québec portaient ses
fruits, si les mesures mises en place dans d'autres juridictions, ça avait un
certain résultat, regarder si c'était vrai
que la contrebande de tabac nuisait aux revenus de l'État et regarder aussi
c'étaient quoi, les solutions qu'on pouvait apporter à ce phénomène-là.
Ça a emmené
qu'après avoir accepté le mandat on a fait des consultations dans les mois qui
ont suivi et on a eu une
première : on a eu des représentants de Kahnawake, mais on a eu aussi la
visite du grand chef Mike Mitchell, d'Akwesasne. Je vous dis «une première» parce que, de souvenance... Et vous avez
beaucoup plus d'expérience parlementaire que moi. Je pense que, vous et M. Létourneau, vous avez
autant d'années que tout le monde qui est ici, de ce côté-ci de la
chambre, aujourd'hui.
M. Kelley : ...
Des voix : Ha, ha, ha!
• (16 h 20) •
M.
Ouellette : Si ça
peut vous aider, M. le ministre. La visite du grand chef Mike Mitchell nous a
permis de rétablir des faits, nous a permis
d'un peu détruire les stéréotypes qu'il y avait, et nous a permis de comprendre
beaucoup mieux la situation qui était vécue particulièrement à Akwesasne. On a
eu une représentante du conseil de bande de Kahnawake
aussi. Et, de par l'expérience acquise dans d'autres fonctions avant mes
fonctions de député, je pouvais faire le petit bout de Kanesatake assez facilement. Donc, ça a apporté à la
commission un éclairage très intéressant et ça nous a permis
d'identifier des éléments qui ont fait partie des neuf recommandations de la
commission.
Je vous dirai
que les recommandations de la commission... le rapport a été déposé en
février 2012. Il y a eu, dans les projets de loi du gouvernement de
cette époque, là, le gouvernement libéral de cette époque-là, je pense, sur les
neuf recommandations, il y en a eu sept qui ont déjà trouvé preneur dans des
législations. Il y en avait une à laquelle nous tenions et qui fait suite...
Et, vous vous souviendrez, M. le ministre, à
notre visite, le député de Huntingdon, vous-même et le député de Chomedey, directement à Akwesasne, à
l'invitation du grand chef, pour constater sur le terrain les difficultés et
les contraintes qui tenaient place,
particulièrement à Akwesasne, ma première surprise, ça a été de me faire dire
d'emporter mon passeport. Là, je me suis demandé : Bien là, je suis à
35 minutes, 45 minutes de chez nous, pourquoi j'aurais besoin de mon passeport? Ça fait que, quand je
suis arrivé au poste frontalier, je me suis aperçu pourquoi j'avais
besoin de mon passeport : parce que le
territoire d'Akwesasne est en Ontario, au Québec et dans l'État de New
York, donc aux États-Unis d'Amérique. Tu circules,
bien tu es susceptible de te faire demander ton passeport d'un coin de
rue à l'autre parce que tu changes de pays ou tu changes de province.
Ça amène toute une dynamique assez particulière.
Juste à penser en application de la loi, les différentes lois du Québec, les différentes lois fédérales, les
différentes lois américaines, les interventions. Vous vous souvenez? On
est allés à un endroit, un centre
communautaire où, dépendant où tu étais à l'intérieur de cet endroit-là, tu
étais en territoire américain ou tu
étais en territoire québécois, donc la loi est différente, ça fait que,
dépendant du genre de conversation, à des places il y avait une
infraction, à d'autres places, il n'y en avait pas.
Je pense que ça a permis de parfaire grandement
notre culture et ça nous a emmenés, à la commission, avec les représentations
qui ont été faites auprès des collègues, à demander, à recommander à ce que le
gouvernement du Québec... Et je me permets de vous la lire, M. le Président, à
l'intention du ministre, parce qu'on calculait que c'était quelque chose de
très important. On voulait «que le gouvernement du Québec fasse des
représentations auprès du gouvernement canadien, du gouvernement américain, du
gouvernement ontarien et de la nation mohawk en vue de créer une commission mixte formée des cinq parties consacrée à la lutte
à la contrebande de tabac. Son objectif [...] serait d'entendre les
groupes [...] les experts des [...] ministères afin de proposer un plan
d'action intégré tirant un profit maximal des
ressources de chaque gouvernement et s'assurant qu'ils agissent de concert.» Il
y avait quelques éléments là-dessus. On y tenait parce que la visite du
chef Mitchell nous a amené une certaine réalité.
C'est
rafraîchissant d'écouter mon collègue d'Ungava, aujourd'hui; j'apprends
beaucoup de choses. Et c'est une journée
extraordinaire : un, l'immensité du Québec; deux, réaliser que les
préoccupations du pont Mercier peuvent être aussi bien transposées à Kuujjuaq qu'à n'importe quelle
autre municipalité un petit peu plus au nord du 49e parallèle, et puis qu'on n'est pas si différents, sauf que c'est
moins perceptible parce que c'est à quatre heures d'avion, alors que
l'autre, bien, c'est à 20 minutes du bureau de comté du député de
Beauharnois, donc, c'est plus perceptible, je veux dire, pour lui.
Donc, je sais
aussi que, depuis notre visite à Akwesasne, il y a eu des opérations
policières. On a suivi... Il y en a
eu une tout dernièrement, là, où, pour la première fois... C'est une des
premières fois que je voyais, c'est-à-dire que c'était écrit... Je le sais parce que j'ai été, dans une
autre vie, reconnu comme témoin expert sur le crime organisé autochtone devant la cour. Et c'était la première fois que je
voyais écrit dans le journal une opération policière sur la contrebande
de tabac entre le crime organisé italien et le crime organisé autochtone. Et
j'ai lu avec beaucoup de satisfaction que les Peacekeepers,
ou le service de police d'Akwesasne, ou le Police Service d'Akwesasne — dépendant dans quelle province ou
dans quel pays on est —avait
participé activement à cette opération-là.
J'aimerais
entendre, M. le Président, de la part du ministre, où est-ce qu'on en est
rendus dans la recommandation du mandat d'initiative, parce que les
éléments factuels que j'en ai aujourd'hui font en sorte qu'entre février 2012
et aujourd'hui il semblerait que c'est allé
un peu sur la glace, du temps du gouvernement précédent. Ça fait que
j'aimerais ça que le ministre nous actualise aujourd'hui.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, M. le ministre, il reste un peu moins... neuf minutes, en fait, à la
réponse.
M. Kelley :
Parfait. Alors, merci beaucoup. C'est vraiment une question à deux volets,
alors je vais les prendre un à la
fois, et peut-être adresser la réalité d'Akwesasne, et peut-être commencer avec
le nom de John Jay, qui, en 1794, en
Angleterre, a signé le traité Jay qui a établi la frontière entre la nouvelle
république américaine et, à l'époque... Lower Canada? Upper Canada? Est-ce qu'on est... Oui, le
Bas-Canada et le Haut-Canada à l'époque. Et, quand on arrive dans le coin du Québec, juste au sud de la ville de
Cornwall en Ontario, on trouve une communauté qui s'appelle Akwesasne.
Et la géographie, c'est vraiment loufoque,
il n'y a pas d'autre mot pour ça parce qu'il n'y a pas moyen d'aller dans le
territoire québécois sans passer par
l'Ontario et l'État de New York. Alors, on est obligés de prendre votre
passeport, alors. Et juste la complication, on traverse...
Le
député a bien dit, on était dans l'édifice qui hébergeait l'hebdo et la radio
communautaire, même édifice. Je pense, de mémoire, c'était l'hebdo qui
était au Québec et la radio communautaire était aux États-Unis ou le contraire,
en tout cas, mais juste vous donner... Le grand chef m'a expliqué. Ils sont en
train d'agrandir l'édifice qui est leur clinique
médicale. Alors, ils ont pris le stationnement qui était à côté et ils le
mettent en arrière de l'édifice, et maintenant le stationnement est aux
États-Unis. J'ai dit : C'est mieux peut-être que je ne sais pas ça, parce
que ça va probablement compliquer davantage l'agrandissement de l'édifice, et
tout le reste.
Mais on est vraiment
dans une situation très, très complexe, alors il faut tenir compte de ça. Et
même la communauté mohawk est divisée, dans
le sens suivant : Mike Mitchell est farouchement contre l'industrie du
tabac, la culture du tabac, la culture de «easy-money», comme on dit en
anglais, parce qu'on peut faire beaucoup d'argent en si peu de temps. Alors, pour la jeunesse, on essaie de les encourager de
faire leurs devoirs et rester à l'école. Bon, je peux faire 1 000 $ dans une semaine à faire
pas grand-chose. Alors, comment combattre cette culture du «esay-money»?
Je pense, ça, c'est quelque chose qui est très important.
Et,
à son crédit, Mike Mitchell est prêt à regarder avec les gouvernements une
forme de taxation mohawk, une façon
d'imposer... Parce que, de l'autre côté de la frontière, à New York, il y a des
usines de tabac qui sont légales. Alors, juste au moment que ça traverse la frontière illégalement, et c'est une
frontière longue d'une quarantaine de kilomètres avec un poste de douane sur le pont qui va à Cornwall, mais les bateaux
existent, et tout le reste, alors, de garder cette frontière entre notamment les États-Unis et
l'Ontario étanche est très difficile. Il y a la frontière avec le Québec
aussi. Alors, de contrôler tout ça est très difficile.
Et les Mohawks sont
divisés entre eux. Les Mohawks américains d'Akwesasne sont partie prenante dans
l'industrie du tabac. La partie Mike
Mitchell, qui est le chef au Québec, est contre. Alors, il prévoit les systèmes
de taxation, il est prêt à collaborer
avec les cinq gouvernements — je souligne le mot «cinq» — pour arriver avec une conclusion où
on peut freiner ça. Alors, ça, c'est la
vérité pour Akwesasne. Mais encore une fois c'est... sans aller le visiter,
alors nous étions ensemble avec notre collègue de Huntingdon, mais c'est
vraiment... je ne sais pas si, M. le député de Beauharnois, vous êtes allé,
mais c'est tellement compliqué.
M. Leclair :
...
• (16 h 30) •
M.
Kelley : O.K., parfait. Alors, je soupçonnais, mais... Et juste
la complexité géographique due aux décisions qui ont été prises à la fin
du XVIIIe siècle.
Sur
la question de la contrebande aussi, et ce n'est pas un dossier facile, et moi,
si j'avais des réponses... Il y a une plus grande reconnaissance à
Kahnawake aussi que la culture de l'argent facile, «easy-money», hein, il n'y a
pas d'avenir. Et il faut... Et c'est pourquoi nous avons une table qui
travaille sur le développement économique. Nous voulons dans la mesure du
possible utiliser la réalisation de l'autoroute 30 comme une occasion de faire
participer Kahnawake dans l'économie de la
Montérégie, tout le long de la 30, et vraiment avoir ça... Il y a des projets, dans
la stratégie maritime, entre autres, un
genre de centre multimodal où on peut, au niveau des transports, optimiser la 30 et la possibilité
que ça peut avoir pour le développement et l'économie sur la Rive-Sud. Mais
c'est compliqué, et on est toujours... C'est une autre table de négociation qui est mise en place pour le développement
économique pour s'assurer
qu'on peut faire ça.
Mais
je veux souligner juste deux choses. Oui, de toute évidence, il y a
une implication mohawk dans ces questions, mais, pour un Mohawk, de
vendre une cigarette à un autre Mohawk, sans taxe, est légal. Le moment où le
bât blesse, si vous voulez, c'est quand on prend cet avantage qui découle de la
Loi sur les Indiens pour créer une... déloyance concurrentielle? C'est quoi, le
mot?
Une voix :
Concurrence déloyale.
M.
Kelley : Concurrence
déloyale. O.K. Je mélange. Ça arrive parfois. Une concurrence
déloyale. Et c'est ça, le problème, que moi, comme Mohawk, je vends à
vous, non-Mohawk, à un prix mohawk, si vous voulez, exempté de taxes, c'est là où est le problème. Et ces
personnes sont, par définition... ça prend les deux pour faire l'acte criminel,
et surtout des personnes, des éléments criminels de notre société québécoise
qui, après ça, vont aller vendre de nouveau ces
cigarettes. Alors, il y a des réseaux, et tout le reste. C'est plutôt ma collègue
au niveau de la Sécurité publique qui peut commenter
ça davantage. Mais on sait que ça, c'est un problème réel. Et on essaie de travailler
avec les Mohawks, et c'est un travail de
longue haleine parce qu'eux autres leur leadership politique a également des
problèmes de contrôler tout ça parce
qu'on est avec des éléments criminels. Mais j'étais encouragé de voir la
participation active des Peacekeepers d'Akwesasne.
Je pense, c'était le 30 avril, alors juste tout récent. C'était une saisie
de... je pense, l'arrestation de 28 personnes, 7 millions de
dollars de contrebande saisie. Il reste beaucoup à faire, et ce n'est pas
facile.
Mais
moi, je pense, il faut continuer de travailler avec les communautés mohawks
pour développer les alternatives. Parce que, dans toute société, «easy
money», c'est beaucoup plus facile pour les jeunes être assis dans une cabane à
cigarettes quelques heures
par semaine, toucher 1 000 $, et c'est beaucoup moins difficile
qu'aller au cégep, compléter mes
cours, faire ma formation, et tout le reste. Mais c'est quelque chose que je
sais, les communautés mohawks sont les communautés avec une longue
tradition de travailleurs et d'entrepreneurs, hein? La construction des
gratte-ciels à New York, c'est la gang qui
descendait dimanche soir travailler la semaine à New York, remontait le
vendredi soir. Ce sont tous des fans des Giants, et tout le reste. Mais
c'est vraiment une tradition axée sur le travail. Alors, pour leur génération
des parents, cette culture de, comme je dis, «easy money» les fatigue au plus
haut point.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le ministre. 15 secondes,
M. le député.
M.
Ouellette : Non, c'est tout simplement pour mentionner qu'on
a été très surpris, lors de la comparution de M. Mitchell, de se faire
dire qu'il n'y avait pas de cigarette... «no cigarette shack» à Akwesasne.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Je me
tourne vers le député de Beauharnois pour un autre bloc de 19 minutes. À
vous la parole, M. le député.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis très inquiet des
réponses que j'ai reçues tantôt de la part
du ministre concernant cette entente-là. Premièrement, cette entente-là... je
l'apprends aujourd'hui qu'il y a une
entente qui est en cours, qui... Puis on connaît l'empressement des travaux
qui... Comme vous disiez, vous espérez qu'il
y ait un projet de loi ou qu'il y ait quelque chose de signé par décret avant
la fin du Conseil des ministres, avant l'été.
Alors,
lorsqu'on a parlé du projet de loi n° 17, on avait rencontré des groupes.
On avait questionné la CCQ, on avait
questionné un paquet de personnes. Puis là ce projet de loi là ou ce décret-là,
tout à coup, vous m'apprenez à moi,
aujourd'hui, que seul M. Gagné représente le gouvernement. Ma question :
Est-ce que les représentants des
travailleurs font partie aussi du questionnement de ce deal-là? Est-ce que la
CCQ elle-même fait partie du
questionnement ou on prend simplement ce qu'on avait fait dans le passé pour un
deal qui n'est complètement pas pareil? Alors, ça m'inquiète. Ça m'inquiète de savoir qu'il n'y a aucun parti
d'opposition qui a été appelé à donner ses inquiétudes, savoir ce qu'on s'attendait de ça. Alors,
j'aimerais ça que le ministre me rassure, parce que, là, je n'ai pas entendu
parler d'aucun groupe puis je ne savais même
pas qu'il y avait une entente qui était en train de se faire. Alors, rassurez-moi,
M. le ministre, parce que, là, je suis de plus en plus inquiet.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, à vous
la parole.
M. Kelley :
Ces discussions ont commencé en 2010‑2011 et qui ont continué, alors ce n'est
pas nouveau. Ça, c'est les discussions qui
étaient là dans le gouvernement
précédent que je continue aujourd'hui. Et je veux souligner de nouveau, peut-être je n'étais pas assez
nuancé, il n'y a pas d'entente à ce moment, il y a des négociations. On est près d'une entente. Il y a une urgence d'arriver
avec une entente. Mais, de me demander de commenter une entente qui est toujours
un projet, qui est une bribe, qu'on est en train de finaliser, je ne peux pas
faire ça.
Également,
il y a aura nécessité, si tout va bien, notamment... Parce que,
dans la dernière question que vous avez posée... On vise toujours
une entente globale plutôt qu'aller à la pièce. L'idée est toujours d'avoir quelque
chose permanent, quelque chose qui, comme j'ai dit, est basé sur un genre de reconnaissance
réciproque, s'assurer que le régime
général est visé. Au niveau de la protection des travailleurs, au niveau
de reconnaissance des
compétences, et tout le reste, on est toujours dans l'optique d'avoir un genre
de reconnaissance basée sur les grands principes d'un régime général qui
s'applique au Québec.
Si tout va bien, oui,
c'est vrai, il faut avoir un projet de loi, et toutes les exigences d'un projet
de loi vont être respectées. Ça va
être déposé à l'Assemblée nationale, il y aura les consultations, il y
aura l'occasion, comme nous
avons fait dans le projet de loi n° 17... Comme j'ai dit, il y aura, si jamais
on arrive à l'entente, je le souligne encore, M. le Président... mais, si on a une
entente, on va faire tout pour s'assurer que les questions de tous les partis
sont reconnues. Mais aujourd'hui je n'ai pas d'entente.
Deuxièmement, et ça,
c'est l'élément qui va être plus complexe, étant donné l'urgence des travaux
qui sont nécessités, nous devrons regarder nos options, comment est-ce qu'on
peut faire ça pour s'assurer que l'urgence... Non, ce n'est pas uniquement le
Secrétariat des affaires autochtones. De toute évidence, le ministère du
Travail est intimement lié dans ces
discussions. Le ministère du Travail est représenté à la table. Le ministère du
Travail travaille avec ses instances,
alors la CCQ, la CSST, et tout le reste, sont représentées par le ministère du
Travail dans toute la confection d'un projet d'entente.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Donc, vous me rassurez un
peu. Là, vous me dites que le ministère du Travail est impliqué dans cette entente-là, là. Même si
vous dites qu'on en parle depuis 2011, je pense que vous serez d'accord avec moi que ça fait une couple de mois qu'on n'en
a pas parlé du tout, parce que c'est... on avait fait une entente qui
était vraiment gelée dans le temps. Là vous me parlez — c'est
encore plus inquiétant — d'une
entente qui risque d'être permanente. Puis
je comprends la permanence de cette entente-là. Tant mieux si on est capables
de régler quelque chose une fois pour
toutes. Sauf que c'est encore plus inquiétant. Si vous me dites que les partis
d'opposition n'ont pas été appelés à négocier, à apporter leurs
inquiétudes... Je ne me souviens pas d'avoir entendu dernièrement mon collègue
le porte-parole au travail de dire :
Bien, Guy, est-ce que tu savais qu'aux Affaires autochtones il y a quelque
chose qui s'en vient pour le pont Mercier?
Alors,
j'ose vous croire, M. le ministre, là. Mais moi, je n'ai pas eu vent de ça,
qu'il y avait quelque chose qui était
en marche avec les oppositions. Je n'ai pas entendu les deuxièmes groupes
d'opposition dire qu'ils étaient satisfaits ou insatisfaits. Je ne suis pas sûr qu'on a été avisés de ça. Mais je
vais double vérifier avec ma formation pour m'assurer que les gens sont
vraiment là. Puis je vais m'assurer personnellement que les représentants du
travailleur sont au courant qu'il y a négociation en ce moment puis que leurs
intérêts et leurs inquiétudes sont bien mis à l'avant.
Mais, M. le
Président, j'aimerais savoir de la part du ministre : Est-ce que l'entente
que l'on parle... On dit qu'on va
l'apporter dans un projet de loi, on espère de le faire avant de partir dans
les vacances d'été. On sait qu'on ne resiège pas autre que le 3 juillet
pour voter les crédits. Les travaux doivent commencer cet été. Comment que le
ministre prévoit faire faire des travaux si on ne siège pas en Chambre? Il
va-tu y avoir un projet de loi spécial? Je n'ai aucune idée. J'aimerais que le
ministre me rassure.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, je vous remercie. Oh! Question de règlement.
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, alors... oui. En fait, ce
n'est pas une question de règlement, là, mais... Parce qu'on pensait qu'on avait un scoop de la part du député de
Beauharnois sur la date où l'Assemblée était reconvoquée. M. le
ministre, à vous la parole.
Une voix : Mais non, on vote
les crédits...
• (16 h 40) •
M. Kelley : Moi, je suis
ministre depuis huit semaines, et tous ces travaux ont commencé bien avant mon arrivée
de nouveau comme ministre, sous la gouverne de l'ancienne ministre Élizabeth
Larouche. Alors, M. Gagné a travaillé pour
Mme Larouche. Également, l'actuelle députée de Taschereau était également
informée comme ministre du Travail.
Alors, tout ça était dans la continuité. Alors, de dire que nous avons commencé
ça le 23 avril, ce n'est pas le
cas. Ça, c'est quelque chose qui est continu parce que les exigences qui
étaient soulevées... Et on a fait une tentative en 2011, avec le projet
de loi n° 17, avec le contrat b,
pour les raisons... Moi, je ne suis pas tout à fait familier avec tout
ça, le projet de loi... Le contrat b a dû être annulé. Et ça, c'est
une décision qui a été prise au ministère
des Transports. Et le pourquoi
de l'annulation du contrat b, je vous invite à poser la question à mon collègue
le ministre des Transports.
Alors, le contexte qui existait dans le projet
de loi n° 17 tombe à l'eau. Cependant, certains des éléments de l'entente
demeurent actifs parce qu'il y avait le pouvoir notamment, si je me rappelle
bien... dans l'arrimage entre la CSST et la
MSI, il y a certains de ces principes qu'on peut continuer et
bâtir là-dessus. Au
niveau de la reconnaissance à
la CCQ, ça demeure toujours
quelque chose que nous devrons faire une fois qu'on a une
entente. Mais, une fois qu'on a une entente,
on n'est pas là encore, ça va nécessiter
un changement législatif, et toutes les choses vont arriver à l'automne,
de toute évidence, parce que, s'il y a des
changements, il faut revenir devant l'Assemblée nationale pour le faire. Par intérim, il y aura question de certains
travaux d'urgence cet été, notamment sur le pont Mercier. Également, on veut démarrer le projet d'agrandissement de
l'hôpital. On va être à la recherche d'un genre de condition transitoire
qui peut nous amener à l'automne. Mais, de toute évidence, il y aura toute
l'occasion pour les députés de l'opposition de questionner le gouvernement s'il
y a des changements dans le régime proposé dans un projet de loi.
Alors, j'ai pris l'engagement, comme j'ai fait
la dernière fois, de rendre disponibles toutes les personnes à l'opposition officielle, au deuxième groupe de
l'opposition pour bien comprendre ces enjeux. On est dans un contexte
qui est très, très difficile. Mais moi, je suis également dans l'urgence des
travaux qu'il faut faire sur le pont Mercier, qui demeure une artère très
importante entre l'île de Montréal et la Rive-Sud. On connaît qu'il y aura des
travaux très importants sur le pont Champlain dans les années à venir. Alors,
je pense qu'on a tout intérêt, comme société, d'aller de l'avant.
Et, comme
j'ai dit, entre autres, je dois composer avec une obligation qui date de 81
ans, que je dois en priorité privilégier
l'emploi aux travailleurs mohawks. Alors, ça fait partie du portrait. Ce n'est
pas moi qui ai mis cette obligation-là, c'est Richard B. Bennett, et il
n'est plus là, alors il ne peut pas répondre à vos questions. Mais on va essayer
à la fois d'arriver avec une... si tout va
bien. Et je dois vendre ça à mon collègue. Et il y a beaucoup de
questionnements au ministère du Travail, il y a beaucoup de
questionnements. Mais il faut trouver quelque chose où, à cause de l'urgence
des travaux, on peut faire quelques travaux cet été, mais on va, si tout va
bien...
Et je n'ai
pas d'entente encore, mais, si tout va bien, il faut déposer devant l'Assemblée
nationale un projet de loi, il faut faire les consultations, comme nous
avons fait la dernière fois, il faut répondre aux questions des députés de
l'opposition. Mais, comme je dis, ce n'est pas moi qui invente tout ça. Et tout
ce travail était fait par le gouvernement précédent
aussi. Vos collègues ont travaillé avec M. Gagné et les autres représentants
aussi. Alors, ce n'est pas quelque chose
qui a commencé le 23 avril au matin, c'est quelque chose qui travaille dans la
continuité parce qu'il y a urgence de réaliser
à la fois les travaux sur le pont Mercier, et également c'est très important de
faire l'agrandissement de l'hôpital, parce que les besoins dans la
communauté de Kahnawake sont importants.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, le ministre tente de me rassurer au moins que tout le monde
est avisé. Il y a peut-être juste moi, qui
ne fais pas longtemps qui est porte-parole aux affaires autochtones, donc peut-être
qu'il y a juste moi qui n'étais pas au
courant. Alors, si c'est le cas, je suis rassuré. Mais je vais m'assurer que
les représentants du travailleur, la CCQ, et tout
ça, je vais faire les appels moi-même pour m'assurer que ces gens-là ont bien
été rencontrés dernièrement. Parce que, si on dit que l'entente est chaude puis
on tente de créer une entente pour régler la
situation qui devient urgente... qui est urgente... Alors, je vais m'en assurer
de mon côté. Alors, pour ce dossier-là...
Je vais
maintenant passer, si vous voulez bien, M. le ministre ou M. le Président, à la
négociation bilatérale avec les
Attikameks. Alors, je voudrais savoir... On connaît un peu le dénouement qui
s'est passé, là, avec ces négociations-là.
L'entente avait été paraphée en 2013, puis on sait qu'il y a eu... l'entente,
elle a été... Sous l'ancien gouvernement, qui était le gouvernement du Parti québécois, nous avions offert des sommes
de 35 millions sur cinq ans, un autre 25 millions, là, qui était pour bonifier, là, au pourtour de
tout ça, donc plus ou moins, là, un 60 millions, là, global de cette
entente-là, qui a été rejetée par référendum.
Alors, suite
à ça, je reprends un journal de la région qui avait dit — L'Écho de La Tuque — à la dernière élection... nul moins
que vous, M. le ministre, aviez dit, et je vous cite : «...ont témoigné de
leur...» Il y avait vous et il y avait aussi la députée de Laviolette qui avait
dit que vous témoigniez «de leur déception quant au résultat obtenu avec le gouvernement actuel — qui était le gouvernement du PQ dans ce
temps-là — jugeant
ce dernier "insatisfaisant"». Donc, il y avait 60 millions sur la table. Vous disiez : Lorsqu'on
sera là, on «répondra davantage aux besoins et aux aspirations des
Attikameks».
Alors,
aujourd'hui, vous êtes là, vous êtes même nommé ministre des Affaires
autochtones. Il y avait 60 millions sur la table, ça a été rejeté par les gens des Attikameks. Alors, dans
votre budget, je n'ai pas vu de montant dédié à ces gens-là. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire
peut-être à quelle page, dans les budgets, qu'il y a soit 60 millions
qu'on avait tenté de mettre, soit que vous tentiez de mettre? Mais j'aimerais
savoir, vous, vos aspirations. Si 60 millions étaient insatisfaisants, combien vous prévoyez mettre? Puis où est-ce
que vous en êtes rendus avec ces négociations-là?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley : J'ai rencontré à
quelques reprises déjà les représentants des Attikameks depuis le 23 avril. Premièrement, ils ont reçu avec beaucoup de
satisfaction l'annonce du premier ministre qu'on va regarder de nouveau
le projet des minicentrales. Parce qu'une
des grandes déceptions du gouvernement précédent, c'est une décision
unilatérale qui a été prise par la ministre
des Ressources naturelles d'annuler ces projets promoteurs pour ces communautés.
Alors, oui, nous avons constaté une
déception parce qu'un an plus tard il n'y avait aucun projet de rechange qui
était mis de l'avant par le gouvernement pour remplacer ce projet pour
la communauté de Wemotaci, qui était très porteur d'avenir.
Et moi, j'étais très heureux quand le premier
ministre a annoncé son intérêt d'aller de l'avant avec le projet des
minicentrales. Si on prend le projet de Manawan Sipi, par exemple, c'est un
très beau partenariat entre la ville de La Tuque,
la MRC et également les Attikameks. Et je pense qu'on a tout intérêt de
promouvoir le bon voisinage. Et, dans le passé, il y avait beaucoup de
litiges... «conflits», c'est trop fort comme mot, mais les différences
d'opinions entre La Tuque et les
Attikameks de Wemotaci. Alors, d'avoir un projet comme ça, promoteur, moi, je
pense, c'est très intéressant.
Deuxièmement, il y avait l'engagement pris par
notre formation politique dans la dernière campagne électorale de parler des redevances des projets avec les Premières
Nations, tout comme les régions avec les municipalités — ça, c'est
un projet que le gouvernement est en train d'élaborer — mais une ouverture de parler de la question
de redevances qui, je pense, est très importante.
Alors, comme
je dis et pour nuancer votre propos, deux tiers des communautés attikameks ont
accepté l'entente qui a été négociée
par le gouvernement précédent. Alors, les communautés de Wemotaci et les
communautés de Manawan demeurent... ils veulent toujours aller de
l'avant avec la proposition qui a été faite par le gouvernement précédent. Je peux vous assurer, dans ces crédits, l'argent est
là pour donner suite aux engagements qui ont été pris par le
gouvernement précédent. Nous avons les marges de manoeuvre dans les budgets de
transfert pour les respecter. Alors, ça, ce n'est pas un problème.
Le problème demeure la communauté d'Obedjiwan,
où il y avait effectivement un référendum qui n'a pas passé. Alors, à deux reprises, dans les dernières semaines, j'ai
rencontré le chef Awashish. On est toujours en discussion sur
notamment — j'ai
évoqué ça tantôt — l'avenir
de la scierie à Obedjiwan parce que c'est le créateur d'emplois le plus
important, une centaine d'emplois. Et ça, c'est quelque chose qu'on cherche à
la fois de soutenir...
M. Leclair : ...
M. Kelley : Oui, je pense que
je n'exagère pas.
M. Leclair : Non, non. Mais
c'est parce que je voudrais qu'on reste sur l'entente bilatérale, où est-ce
qu'on est rendus.
M. Kelley :
Oui, il y a du bois dans l'entente bilatérale. Je parle du bois, alors je pense
que je suis dans le sujet.
Une voix : Vous pouvez
compléter, M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Kelley :
Et alors moi, je vais continuer de travailler avec le chef Awashish parce
qu'idéalement on peut avoir une entente avec
les trois communautés. Moi, je pense... Et je vois l'entente qui a été négociée
par le gouvernement précédent comme une bonne première étape pour
améliorer la relation entre les Attikameks et le gouvernement du Québec. Alors, je veux, mais je ne peux pas
imposer l'entente sur Obedjiwan. Mais j'ai toujours l'appui des deux
autres communautés, qui veulent aller de l'avant avec
l'entente bilatérale et je garde l'espoir qu'on peut régler certains des différents avec la communauté d'Obedjiwan. Mais
je veux ajouter à ça, au niveau du projet de Manawan Sipi, on est en train
de corriger une erreur, à mon avis, dans nos relations avec la nation
attikamek.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Donc, M. le ministre, vous me confirmez que vous avez toujours 60 millions
dans vos budgets, dans les crédits, qui vont
être pour l'entente bilatérale. Mais j'aimerais savoir... c'est vos paroles que
je cite, vous disiez que c'était
«insatisfaisant», «qui répondra davantage aux besoins». Donc, vous ne la bonifiez pas,
cette entente bilatérale là, vous la maintenez comme qu'elle était avec
l'ancien gouvernement.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre.
M. Kelley :
Dans l'entente de principe signée en 2012, il y avait question d'une
minicentrale que le gouvernement du Parti québécois a éliminée. Alors, on
revient avec cet élément qui fait partie de nos négociations. Il y a également
une ouverture de parler de redevances. Alors, je pense qu'il y a
des éléments qui étaient insatisfaisants.
Mais
je reviens toujours... Moi, j'ai parlé au chef, au mois de février
2013, où, sans les consulter, le gouvernement précédent a annulé le
projet qui était porteur d'espoir pour plusieurs communautés autochtones au Québec.
Et moi, je trouve... Ça, c'est quelque chose que j'ai trouvé
insatisfaisant. J'ai trouvé ça, au
niveau d'un respect nation à nation,
de les aviser, après avoir investi de
l'argent, de l'énergie dans ces communautés, de développer un projet, de développer un
projet de bon voisinage avec la ville de La Tuque, de faire tout ça, et
soudainement c'est annulé par un coup de téléphone, moi, je trouve ça un manque
de respect, moi, je trouve ça insatisfaisant. Je suis cohérent avec ma propre
parole.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. 45 secondes, M. le
député de Beauharnois.
M.
Leclair : Donc, en
45 secondes, M. le ministre reconnaissant vos compétences de négociateur...
Donc là, vous dites que vous gardez la cagnotte de 60 millions plus
les minicentrales. On parle d'une cagnotte globale de combien, vu que vous avez
bonifié avec les minicentrales?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : ...parole, M. le ministre.
M.
Kelley : Le projet de
minicentrales, ce n'est pas dans les crédits du Secrétariat des affaires
autochtones. Alors là, ça, c'est quelque chose qui va être négocié. Mais
l'idée, c'est une offre d'achat d'Hydro-Québec, bâtir sur ça. Les partenaires
vont être capables de développer les projets de minicentrales.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup. Ça complète ce bloc d'information. Je me tourne vers le député de Sherbrooke pour un nouveau bloc
de 19 minutes. M. le député, la parole est à vous.
M.
Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je voudrais vous saluer, saluer
les collègues, saluer le ministre et l'équipe qui l'accompagne, M. Létourneau,
Mme Thomas, que je trouve, d'ailleurs, avec beaucoup, beaucoup de plaisir
pour avoir collaboré avec elle alors que j'étais attaché de presse de l'un de
vos prédécesseurs, M. le ministre, Benoît Pelletier. Ça remonte à 2007, donc il y a déjà un bon
moment. Et je garde de très, très bons
souvenirs, d'ailleurs, de mon passage aux Affaires autochtones. Ce
n'était pas uniquement notre seule responsabilité à ce moment-là,
mais c'était une de nos importantes responsabilités.
Et je me souviens de plusieurs
visites qu'on avait faites dans différentes communautés à travers le Québec, où est-ce
que, oui, effectivement, on avait découvert des communautés qui vivaient des problématiques, mais, en même temps, qui avaient tellement à
offrir et qui ont de belles coutumes, de belles traditions à partager avec l'ensemble
du Québec. Ça avait été pour moi une expérience très enrichissante. Et, depuis ce
temps-là, j'ai toujours trouvé dommage qu'encore aujourd'hui il y ait une telle méconnaissance — oui, je dois le dire comme ça — de
l'ensemble de la société québécoise, de nos communautés
autochtones. Et, malheureusement, le résultat de ça, c'est souvent qu'il en
découle des préjugés et, je pense, pour lesquels on doit se mobiliser et
lutter, justement, contre ces préjugés-là.
Mais la bonne
nouvelle là-dedans, c'est le choix qu'a fait le premier ministre en nommant le
ministre actuel ministre responsable des Affaires autochtones, un ministre qui
est respecté de l'ensemble des parlementaires, de la population québécoise, mais aussi, comme le disait le député d'Ungava,
des communautés autochtones. Et, comme il était... il est un grand diplomate, il est le mieux placé,
je pense, pour intensifier ce dialogue-là entre les communautés
autochtones et le reste de la population québécoise. En ce sens-là, c'est une
excellente nouvelle.
M. le Président, je
voudrais amener le ministre sur le sujet des autochtones qui vivent hors
réserve, qui vivent en milieu urbain. Comme
le disait tantôt le député de Chomedey, il n'y a pas de communauté autochtone
habituellement en marge d'un certain milieu urbain. À Montréal, c'est une autre
chose. Pour nous, en Estrie, il n'y en a pas, donc il n'y a pas de communauté autochtone aux alentours de Sherbrooke. Mais, nonobstant
ça, à travers le Québec, le nombre d'autochtones vivant hors
réserve, vivant hors communauté est en augmentation. Si on prend les données de Statistique Canada
en 2011, on estime à 37 % les autochtones québécois vivant hors réserve,
et, selon certaines communautés, ça pourrait être davantage que ça.
Donc, c'est un phénomène
qui prend de l'ampleur au Québec, même si c'est un phénomène récent, mais il découle évidemment plusieurs conséquences de ce phénomène-là. Notamment
au niveau social, le ministre l'a abordé tantôt dans ses remarques
d'ouverture, évidemment il y a l'itinérance, la pauvreté, la violence, la
violence conjugale, la toxicomanie,
l'alcoolisme et d'autres difficultés auxquelles font face les autochtones en
milieu urbain, qui ne sont pas nécessairement prêts, justement, à
adopter ces nouveaux milieux de vie. On peut penser, par exemple, aux obstacles
linguistiques, au racisme aussi auxquels ils
doivent faire face. Et, en plus des problèmes sociaux, ils peuvent aussi
rencontrer des problèmes d'ordre culturel. Évidemment, ils perdent leurs
repères quand ils se retrouvent en milieu urbain. Pour eux, évidemment, c'est
une rupture avec leurs coutumes et également toute la question de la
spiritualité.
Alors,
je voudrais savoir de la part du ministre, comme c'est une situation qui est
grandissante au Québec et, j'imagine...
peut-être que le ministre pourrait nous le dire, mais je pense que la tendance
est aussi à la hausse, donc c'est un phénomène
qu'on va retrouver de plus en plus dans la société québécoise. Alors, qu'est-ce
que le ministre et le Secrétariat aux
affaires autochtones font — tous les deux — pour les autochtones qui vivent hors réserve au Québec?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Sherbrooke. M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Kelley : Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour
votre question. C'est une question qui est très, très pertinente. Et une des choses... Parce que ça fait
un certain temps, je pense, je suis porte-parole de l'opposition
officielle à partir de 1995 ou 1996, alors
j'ai un certain vécu dans ce dossier. Et moi, j'ai été toujours frappé par
l'expérience dans l'Ouest canadien.
On voit, dans les grandes villes comme les villes en Saskatchewan, Winnipeg, à
Vancouver, où une certaine couche de
la population autochtone arrive en ville et réussit. Ce sont des personnes qui
vont aller au collège, les universités,
qui vont adapter. Alors, il faut toujours nuancer notre propos. Il y a des
personnes qui viennent en ville et, pour
les mêmes raisons qui motivent beaucoup d'autres personnes dans notre société,
qui aiment les grands centres, qui aiment
la vie urbaine plutôt que la vie plutôt dans nos régions. Il y a d'autres
personnes qui préfèrent le contraire. Alors, il y a un élément de la
société autochtone qui arrive et qui fait bien en ville. Alors, il faut
toujours rappeler ça.
Par
contre, on pense que... l'Eastside à Vancouver, on pense aux endroits à
Winnipeg, Regina, à Edmonton aussi, où
on a beaucoup de problèmes qu'il faut confronter. C'est souvent les jeunes qui
sont parfois en fugue qui arrivent en ville
peu ou pas préparés du tout, et il faut s'assurer qu'il y a des services qui
sont disponibles pour ces personnes. Alors, quand l'ancien ministre Guy Chevrette a créé le Fonds de développement
autochtone, à l'époque, j'ai plaidé : Il faut réserver une certaine
enveloppe pour aider ces autochtones en milieu urbain. Alors, à la fois aux
crédits de M. Chevrette, il m'a écouté, alors il y avait un élément réservé
dans le Fonds de développement autochtone et de nouveau dans le Fonds
d'initiatives autochtones et le Fonds d'initiatives autochtones II.
Un de nos partenaires
importants dans tout ça, c'est le réseau des centres d'amitié autochtones au
Québec. Il y en a... neuf? 10?
Une voix :
...
M. Kelley :
Neuf et demi? Quelque chose comme ça? Alors...
Une voix :
...
• (17 heures) •
M. Kelley :
Oui. Neuf et demi parce qu'il y en a un qui est en développement à Montréal.
Alors, ça, c'est des personnes qui sont...
Pour donner effectivement, M. le député, le point de repère que vous avez
évoqué : Moi, j'arrive en ville
et je suis un petit peu perdu, comment trouver un logement, comment trouver un
emploi ou peut-être les services sociaux
de base que j'aurais besoin? Alors, on travaille, on finance sur une base
pluriannuelle, je pense, les centres d'amitié autochtones ici, à Québec, à Val-d'Or, à Senneterre, à La Tuque, à Chibougamau, à Sept-Îles
et d'autres villes, Montréal de toute
évidence, pour donner le soutien aux autochtones qui se trouvent dans nos
villes. Parce qu'ils sont éloignés de leur communauté, alors le fédéral
s'en occupe moins, malgré le fait qu'ils demeurent des autochtones. Alors,
comment les insérer dans les services du gouvernement du Québec est un problème
important.
Comme j'ai évoqué
dans mes remarques préliminaires, quand j'ai présidé la Commission de la santé
et des services sociaux de l'Assemblée nationale, nous avons regardé le
phénomène de l'itinérance à travers le Québec. Et, notamment à Montréal mais également à Val-d'Or, le phénomène de
l'itinérance autochtone devient de plus en plus évident. Alors, il y a des projets qu'ils sont en train de
développer. Je sais que la ville de Val-d'Or, le Centre d'amitié
autochtone à Val-d'Or, le secrétariat des
affaires autochtones, et autres, sont en train de développer un projet, Kijaté,
qui va être une résidence pour, je pense, 24 lits pour aider la question
de logements à Val-d'Or, qui est un enjeu qui est de plus en plus important.
Il y a un projet très
important au niveau... deux projets importants pour l'itinérance à Montréal. Le
premier, c'est le Projets autochtones du
Québec qui existe actuellement. C'est un refuge pour les itinérants
autochtones, sur rue De La Gauchetière, qui est désuet, alors on est en
train de travailler avec nos partenaires du gouvernement du Canada, également la ville de Montréal et le
ministère de la Santé et des Services sociaux pour construire un nouveau...
C'est une cinquantaine de lits, de mémoire,
réservés pour les hommes et les femmes itinérants autochtones à
Montréal.
Nous avons... plutôt,
s'est développé l'ancien Centre d'amitié autochtone de Montréal qui est sur la
rue Saint-Laurent, coin Ontario. Un centre
d'amitié autochtone, règle générale, c'est un lieu culturel, un lieu de
rencontre, si vous voulez, entre les
autochtones et les non-autochtones. Mais, avec le temps et avec la situation,
le centre de Montréal, c'est devenu quasiment un genre de centre de jour
pour les itinérants à Montréal. Alors, nous avons changé la mission et changé un petit peu la vocation de ce centre. Et son
financement, je pense, maintenant, se trouve au ministère de la Santé et des
Services sociaux parce que la vocation a changé. Alors, ça, c'est un autre
service qui est très important pour les autochtones.
Il y avait des projets qui, dans le passé, je
sais, le YMCA... Parce qu'autour du carré Cabot face à l'ancien Forum, c'était un endroit, un regroupement, si
vous voulez, pour les itinérants autochtones à Montréal. Alors, on
essaie d'avoir les services. On essaie
d'aider, notamment les jeunes, au moins d'aller dans les refuges, au moins
commencer de stabiliser leur situation, parce qu'une fois que leur situation
est stabilisée peut-être on peut arriver avec les services sociaux, peut-être il y a un problème de
dépendance, peut-être il y a un problème... peut-être ils veulent retourner
dans leur communauté, ils n'ont pas les
moyens pour le faire. Alors, tous ces services... Mais ça prend une certaine
stabilité pour ces clients avant qu'on peut donner un coup de main additionnel.
Alors, moi, je suis très préoccupé. C'est
pourquoi on a réservé, dans le FIA également, je pense, un montant de 5 millions de dollars qui est très
sollicité. Alors, à l'intérieur des volets du FIA, on est en train de regarder
s'il y a des ajustements que nous
devrons faire pour les besoins grandissants dans ces communautés. Mais, comme
je dis, je ne veux pas, M. le Président, laisser uniquement un portrait
sombre de la situation. Et, pour le faire, je vais évoquer...
Il y a deux semaines, j'étais au Château
Frontenac parce que c'était la remise des diplômes pour le Centre de développement de la formation et de la
main-d'oeuvre ici, à Wendake. Et ça, c'est les autochtones, pas uniquement
les Hurons, mais les Innus de la Côte-Nord,
la Basse-Côte-Nord, les Attikameks, notamment. Et 120 personnes ont
obtenu leur diplôme. Alors, ce sont les
jeunes qui sont venus ici, à Québec, pour leur formation. Et la chose qui est
très intéressante dans ce centre qui est bien géré par Mme Julie
Vincent, c'est à la fois un centre de formation d'adultes, un centre de formation professionnelle et certains cours au
niveau collégial qui sont offerts dans le même édifice. Alors, c'est une
gamme de services, les cours préliminaires
pour devenir un policier, les pompiers, des personnes qui travaillent dans le
réseau de la santé. Alors, les attestations
des études collégiales, les A.E.C.,
sont disponibles. Ils travaillent en étroite collaboration avec certains
cégeps dans la région, ici, au Québec.
Alors, il faut laisser un portrait qui a ses
grandes difficultés, ses grands enjeux, et d'être pauvre et itinérant autochtone à Montréal, ce n'est pas
évident, mais je ne veux pas laisser ça comme la seule image des autochtones
urbains au Québec, parce qu'il y a également des personnes qui arrivent pour se
perfectionner...
On est très
conscients que le niveau de réussite scolaire en milieu autochtone, au Québec
comme au Canada, n'est pas au
rendez-vous. Je reviens toujours à tout le processus qui a amené le
gouvernement fédéral à l'entente de Kelowna. Et Kelowna, on peut le
critiquer, et tout le reste, mais moi, je pense, le format de base pour
rejoindre la question de notre collègue de
Masson de tantôt, le premier ministre de l'époque, Paul Martin, a dit : Il
y a un écart important. Prendre espérance de vie, chômage, niveau
d'éducation, logement, il y a des écarts importants entre la réalité des
Premières Nations au Québec et la réalité
moyenne des Québécois et des Canadiens, il faut réduire l'écart. Alors, comme
défi pour société, moi, j'ai trouvé ça génial.
Je connais un
peu le premier ministre Martin, et c'est un homme avec un très grand
enthousiasme. À Kelowna, moi, je me
rappelle tard le soir, quand il a dit : En 10 ans, on va avoir un taux de
réussite scolaire autochtone de 100 %. J'ai dit : Ça, c'est un petit peu optimiste, parce que 100 %
est mettre la barre un petit peu trop haut, mais je comprends qu'il faut
faire quelque chose. Et, à l'honneur de l'ancien premier ministre Martin, il
travaille toujours. Il a créé deux... une
fondation qui est très impliquée dans l'entrepreneuriat autochtone et également
l'éducation autochtone. Alors, à son âge, il peut prendre sa retraite et
être assis dans son jardin à Knowlton, mais, plutôt que faire ça, il est
toujours très dévoué et il contacte le
Secrétariat des affaires autochtones avec les projets, les possibilités de
partenariat. Alors, c'est vraiment à son honneur parce qu'il demeure
très, très dévoué à cette cause.
Alors, juste
en terminant, je veux juste laisser ce portrait. Il y a des autochtones qui
arrivent dans nos villes en difficulté,
mais il y a d'autres autochtones qui arrivent dans nos villes pour poursuivre
leur éducation, pour poursuivre leur carrière et qui ont une réussite.
Alors, je veux laisser un portrait nuancé de la situation.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, merci, M. le ministre,
pour cette réponse nuancée. M. le député de Sherbrooke, en
complémentaire.
M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci,
M. le Président. Bien, à mon tour, je veux remercier le ministre d'avoir justement nuancé le fait qu'il y a des
autochtones qui vont en milieu urbain pour se perfectionner et également
qui ont du succès. Alors, je pense, c'est important de le mentionner.
Je voudrais tout simplement savoir, en
conclusion, M. le Président, si le ministre peut nous dire si c'est essentiellement, l'autochtonie urbaine, un
phénomène plutôt montréalais ou on le retrouve dans l'ensemble des
centres urbains du Québec.
M. Kelley : Comme beaucoup
d'autres choses, les chiffres très, très fiables sur l'itinérance en général,
c'est difficile. Alors, moi, je pense, c'est
avant tout Montréal, mais Val-d'Or, je pense, c'est une réalité de plus en plus
importante à cause de la proximité aux communautés algonquines et cries. Mais
il y a d'autres endroits aussi. À Québec, comme j'ai mentionné, Wendake devient
un genre de point d'attrait à Loretteville ou pas loin de Loretteville. Alors,
je pense qu'il y a cet élément aussi,
mais... Alors, ce n'est pas uniquement un phénomène à Montréal, mais, tout
comme l'itinérance, c'est avant tout une question à Montréal, mais il y
a des incidences dans d'autre...
Et, si vous n'avez
pas eu l'occasion de visiter le Centre d'amitié autochtone à Val-d'Or, si vous
êtes là, je vous invite à le faire. C'est la
très dynamique Édith Cloutier qui vient de recevoir l'Ordre du Canada pour le
travail qu'elle a fait. Et c'est un
centre d'amitié autochtone, il y a un CPE qui est greffé à côté, qui est
magnifique parce que, devant chaque classe, il y a le mot pour «loup» en français, en
algonquin, en cri, en anglais. Alors, c'est vraiment une très belle
diversité. C'est les classes en garderie les
plus recherchées à Val-d'Or parce que tous les parents, au départ, ont dit
qu'ils veulent envoyer leurs enfants
à la garderie avec les autochtones, mais, au contraire, ce sont les places les
plus... tout le monde veut envoyer... tout le monde est jaloux les
parents qui ont accès à ces postes. Alors, Mme Cloutier est un exemple de qu'est-ce qu'on peut faire, mais c'est quelqu'un
qui travaille, qui travaille, qui était, je pense, présidente de
l'Université du Québec en
Abitibi-Témiscamingue, alors elle s'est vraiment très impliquée dans son
milieu, qui est une des personnes qui a
piloté la réussite du Pavillon des premiers peuples, qui fait partie de
l'Université du Québec à Val-d'Or aussi. Alors, c'est un très bel exemple d'une ville qui a tout fait pour assurer le
bon voisinage entre les clientèles. Et, comme je dis, on est prêts de finaliser le projet Kijaté qui sera
un autre ajout aux services offerts aux autochtones itinérants ou des
personnes qui ont besoin de logement à Val-d'Or.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Ça complète ce bloc d'intervention. Je me tourne maintenant vers le
député de Masson pour un bloc de 19 minutes. À vous la parole.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Non, c'est plutôt au député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Donc, on peut trouver, sur le site du Secrétariat des
affaires autochtones, un document de
consultation pour le Plan d'action pour contrer le racisme et la discrimination
envers les autochtones. À l'époque,
en juillet 2013, la ministre Élizabeth Larouche, elle avait lancé ce document
de consultation là. Puis on peut y lire, dans les objectifs de
consultations, que le plan d'action gouvernemental sera lancé au printemps
2014. Alors, je peux comprendre qu'il y a eu des élections qui se sont tenues,
mais j'aimerais quand même savoir où en est rendu le plan puisque maintenant on
est rendus à l'été 2014 depuis quelques jours. Donc, quelles sont les actions
qui ont été mises en place ou seront mises en place en matière de lutte au
racisme et à la discrimination envers les autochtones?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre.
M. Kelley :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre question, M. le
député. Ça, c'est un dossier avec une longue
histoire, parce qu'à l'origine le gouvernement du Québec, en 2007, a fait une
consultation pour développer une
politique globale contre le racisme et la discrimination. Et, à l'époque,
l'Assemblée des premières nations du
Québec et Labrador, et autres, sont venus témoigner que la réalité autochtone
est un petit peu différente parce qu'on parle des personnes avec les
droits ancestraux et une réalité tout autre.
Alors,
ils ont convenu, avec la ministre de l'Immigration et des Communautés
culturelles de l'époque, l'actuelle vice-première
ministre, de dissocier le dossier autochtone de la politique générale contre le
racisme et la discrimination malgré
le fait qu'il y aura toujours certaines similarités, parce que, si je ne loue
pas un appartement à vous parce que vous êtes autochtone, ou membre d'une minorité visible, ou membre d'une certaine
religion, la discrimination demeure de la discrimination. Mais il y
avait... ils ont convenu de faire un examen de la réalité de la discrimination
et le racisme spécifiques aux autochtones au Québec.
Alors, je pense...
Moi, je n'étais pas participant, mais il y avait un colloque qui a été tenu au
mois de novembre de l'an passé. Il y avait
un document de consultation qui a été préparé par Pierre Lepage, qui est un
expert dans le domaine, il a travaillé
longtemps à la Commission des droits de la personne. Le livre Les
autochtones du Québec — Mythes et réalités,
c'est lui qui était l'auteur de ce livre aussi. Alors, c'est vraiment quelqu'un
qui a bien fait son travail.
Et,
comme on savait, le 5 mars, il y avait une élection qui a été déclenchée, alors
ça a fait un genre de pause dans l'élaboration
de cette politique. Alors, moi, je suis saisi de nouveau. Il y a des
recommandations qui ont été laissées par ce forum. On a l'intention d'aller de l'avant, mais, dans les préparations
des crédits et les autres enjeux, on n'a pas vraiment trouvé le temps encore pour le faire. Mais ça
demeure dans nos priorités, comme secrétariat, de donner suite au forum
qui a été tenu au mois de novembre passé.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci. Donc, je vais juste préciser avec le ministre s'il est en mesure au
moins de donner une action qui pourrait être
mise en place ou on doit attendre le rapport pour avoir des actions concrètes.
Est-ce que vous êtes en mesure d'au moins nommer une action qui pourrait
être mise en place?
M.
Kelley : Beaucoup des recommandations, de mémoire, ce sont des
choses... ce n'est pas juste une action. C'est les campagnes de
sensibilisation, c'est la question de regarder la formation qui est donnée dans
nos écoles publiques. On sait qu'il y avait
déjà une réflexion amorcée sur nos cours d'histoire, qui est toujours en train
de se réaliser parce que, je pense,
c'est très important d'enseigner l'histoire des autochtones, d'avoir les
campagnes de sensibilisation pour le faire.
Il y avait également
une recommandation d'avoir un genre d'ombudsman, mais ce n'était pas très
précis dans les recommandations. Est-ce que
c'est quelque chose qu'on veut associer avec la Commission des droits de la
personne? Est-ce que c'est vraiment quelque chose d'autonome? Comment en
arriver... Il y a une recommandation, d'une façon générale, d'avoir ce genre d'ombudsman, mais comment le faire, le
rattacher... ses pouvoirs, ses fonctionnements, tout ça est à développer
aussi. Alors, on va continuer.
Les enjeux sont très importants, mais il faut trouver à la fois le
mécanisme pour qu'il y ait ce genre d'ombudsman, et comment le rattacher
avec quelqu'un, et également, d'une façon plus générale, comment combattre les
préjugés. Comment, dans une société...
Est-ce que c'est la pub sur la télévision? Est-ce que c'est vraiment travailler
avec les jeunes dans nos écoles pour
mieux comprendre les réalités autochtones au Québec? Ça, c'est les enjeux... on
est prêts à regarder, mais ce n'est
pas facile. Est-ce que c'est une campagne de pubs qui va tout changer ça? J'ai
mes doutes, parce que c'est parfaire
les choses qui sont profondes, enracinées, alors ça va prendre les approches.
Mais le travail a été bien fait par le gouvernement précédent, et on va
continuer de donner suite. Mais c'est le comment, et toujours le comment est
difficile à établir.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci. Le député de Masson.
M.
Lemay : Parfait. Donc, cette année, Femmes autochtones du Québec
célèbre son 40e anniversaire. 40 ans de lutte et d'espoir, 40 ans pour l'amélioration des conditions de vie des
femmes autochtones de la province, 40 ans à travailler pour que les
femmes autochtones puissent vivre leur culture dans le respect et la sécurité.
Récemment,
on a été mis au courant par cet organisme qu'il y a eu 1 186 cas de femmes
autochtones disparues ou assassinées
identifiés par la GRC. Femmes autochtones du Québec revendique une commission
d'enquête nationale qui mènera à un
plan d'action qui ciblera les particularités de chacune des régions au Canada.
Quelle est votre opinion sur le sujet? Quand on a à avoir des mesures
sur les réserves autochtones pour contrer cette triste réalité?
M. Kelley :
Une des créations du Conseil de la fédération, M. le Président, c'est une table
de travail entre les ministres des provinces,
territoires... les ministres autochtones des provinces et des territoires et
les cinq groupes pancanadiens, alors
l'Assemblée des Premières Nations, les Métis, les Inuits, femmes autochtones du
Canada et le CAP, le congrès des «aboriginal people». Alors, ça, c'est
un enjeu que, quand ce comité a été créé, il y a six ans, il y avait trois priorités, notamment la violence faite aux
femmes, la question de l'éducation, et la troisième va revenir à
l'esprit...
Une voix :
...
M. Kelley :
Le développement économique. Oui, le développement économique. Alors, ça, ce
sont les trois priorités. Alors, à quelques reprises, les ministres ont écrit
au ministre fédéral pour soutenir la demande, faite par les femmes autochtones du Québec, les femmes
autochtones du Canada et d'autres regroupements, qu'il faut faire une
étude sur toute cette question. Alors, nous
avons toujours soutenu l'idée d'une enquête nationale sur les femmes disparues
et, d'une façon plus générale, les
mesures pour contrer la violence faite aux femmes dans les communautés
autochtones. Il y avait des mesures et des programmes que le
gouvernement du Québec a financés avec Femmes autochtones à quelques reprises
pour les campagnes de sensibilisation, le soutien aux refuges ou les abris pour
les femmes violentées.
Alors,
on est très conscients du problème. C'est un problème réel pour l'ensemble de
la population québécoise, mais notamment en milieu autochtone. Et, au
niveau de la question précise de la démarche pour avoir une enquête nationale, notamment quand on regarde la réalité
soit en Alberta, où on parle de «Highway of Tears», si c'est dans l'est
de Vancouver, on sait toute la triste
histoire de Robert Pickton, et ce sont les histoires d'horreur, alors nous
avons, comme gouvernement, via le travail fait par ce comité du Conseil
de la fédération, toujours soutenu la demande pour une enquête nationale.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bien, merci, M. le ministre. Dans le fond, vous avez parlé que
vous étiez en faveur, mais est-ce que vous pouvez nous entretenir sur
quand on pourrait voir le jour d'une commission d'enquête nationale sur ce
sujet?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre, à vous la parole.
M.
Kelley : Une enquête nationale, la nation en question est le
Canada, alors c'est difficile pour moi de répondre à votre question. Comme je dis, les provinces ont
toujours soutenu cette demande, mais, pour le moment, le gouvernement fédéral a ordonné, de mémoire, à la GRC de faire
une étude; c'est ça qui a été publié au mois de février, mars ou plus
tôt cette année. Pour le moment, le
gouvernement fédéral, leur position, c'est de maintenir l'enquête interne, si
vous voulez, qui a été menée par la GRC. Le Québec, et les autres
provinces, et les cinq regroupements autochtones pancanadiens ont toujours dit
qu'il faut aller beaucoup plus loin.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député.
M. Lemay :
Donc, je vais entretenir sur un nouveau sujet. Bien, en réalité... La pauvreté,
c'est une réalité chez certaines communautés autochtones. Donc, est-ce
que vous pouvez nous mentionner c'est
quelles communautés qui sont les plus
pauvres? À quel endroit qu'il y aurait un travail le plus important
ou colossal à accomplir? Dans le
fond, est-ce que vous avez des mesures à court terme pour aider les communautés
les plus démunies?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre.
M. Kelley :
Cibler une communauté, moi, je ne peux pas faire ça. Honnêtement, chaque
communauté a ses propres défis et ses
propres enjeux, alors de pointer le doigt et dire que la misère ici est plus
difficile que la misère... Une personne
qui vit dans la misère dans la société,
qui est le cas dans tous nos comtés, est
une de trop. Alors, de me demander de commencer de dire que...
Il y a certaines communautés où les enjeux sont
plus difficiles parce que quelque chose d'aussi simple que l'assise
territoriale de la communauté n'est pas réglé. Et je pense, entre autres, à
deux communautés dans l'Abitibi, Kitcisakik,
qui a fait les manchettes souvent, et également la communauté de Lac Barrière, où, juste au niveau de l'assise territoriale, il y a
des longs processus avec le gouvernement fédéral pour bien identifier un site
permanent et, dans l'absence d'un site
permanent pour la communauté, combien d'infrastructures est-ce
qu'on veut construire pour quelque
chose qui peut-être est temporaire. Est-ce qu'on va construire une
ligne d'Hydro pour amener à une communauté qui, dans quelques années, ne
sera pas là?
Alors, c'est
ces genres d'enjeux qui sont très complexes dans une couple de communautés chez
les Algonquins. Mais clairement il y a déjà un
CPE, il y a des écoles, il y a des enfants qui vont à
l'école dans ces communautés, alors je veux
toujours nuancer mon propos. Et, notamment,
Kitcisakik, c'est une communauté qui a fait souvent les manchettes,
c'est un long processus du choix d'un site permanent de la communauté qui est
sous la gouverne du gouvernement fédéral, mais le Québec est tributaire parce que... Est-ce qu'on va mettre un CPE dans une communauté qui est temporaire? On l'a fait, c'est une décision qui a été prise par
le gouvernement en 2007, environ, mais c'est un choix pas évident. Mais est-ce qu'on va faire une
ligne d'électricité à l'ensemble des communautés qui sont sur les
génératrices? Mais est-ce qu'on va dépenser 15, 20 millions pour construire une ligne pour les lier au réseau
électrique au Québec si, dans
deux ans, on va l'abandonner, être obligés de... Alors, c'est les enjeux comme
ça qui sont très difficiles.
Alors, je reviens toujours au point que j'ai
fait concernant les Cris. L'objectif ultime, c'est de continuer de développer la capacité dans les communautés de
prendre en main leur gouverne et leurs choix. Et la réussite des Cris...
nous avons, dans le Grand Conseil des Cris,
dans le leadership des Cris, créé des instances. Avec elles, on peut
développer des relations, on peut formaliser
nos relations, on peut développer les économies et faire un certain développement social. Dans les autres communautés qui n'ont pas ce genre
de leadership dit national, chez les Algonquins, chez les Innus, d'une certaine façon même chez les Attikameks, c'est
plus compliqué parce qu'on a une politique interne qui n'est pas
toujours évidente. Alors, c'est ça, les
choses... Mais quel est le... Il y a de la pauvreté partout au Québec, de toute
évidence, on a juste à regarder le chômage et l'incidence de pauvreté
dans nos Premières Nations, c'est un enjeu qui est très important.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Mme la députée de Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Oui. Alors, je poursuivrais. Bonjour, M. le
Président. M. le ministre, bonjour. Je salue les gens de votre cabinet, du ministère également, du gouvernement, de
la première opposition. Écoutez, hier, lors de l'étude des crédits, avec la ministre de la Justice, on a
abordé très brièvement l'accès à la justice dans les communautés
autochtones. C'est particulier. La ministre
disait que l'accès à la justice était une de ses priorités, de ses objectifs.
Alors, ma question, elle est bien simple : Comment entendez-vous
améliorer l'accès à la justice pour les communautés éloignées? C'est très
particulier.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie de cette
question, qui touche particulièrement la présidence, comme tous les
membres de la commission. M. le ministre.
M. Kelley :
Encore une fois, il faut distinguer entre les communautés conventionnées et non
conventionnées. Alors, nos responsabilités envers les Cris et les Inuits
sont plus importantes que sur les huit Premières Nations au sud, où c'est vraiment les cours qui ont un lien
directement avec le gouvernement
fédéral. Alors, ça, c'est une distinction qu'il faut faire. Et, dans ça, nous avons fait énormément de
progrès avec les Cris au niveau d'avoir les palais de justice qui sont
construits dans la plupart des communautés. Alors, juste les éléments de base,
d'avoir les salles privées où le client peut rencontrer son avocat et le
procureur de la couronne n'est pas à côté... Alors, on a fait des progrès au
niveau de l'accès à la justice chez les Cris.
Où les défis demeurent très importants, et
peut-être que c'est ça que ma collègue invoquait, c'est la cour itinérante, qui
fait un travail extraordinaire, mais — vous avez la carte devant
vous — les
14 villages nordiques, les distances entre chaque communauté, c'est les 200,
les 300 kilomètres à la fois. Et la cour itinérante fait son mieux possible. Alors, ce n'est pas une critique, mais
deux personnes prennent un coup, font une chicane vendredi soir, et la
cour arrive neuf mois plus tard, et les témoins... peut-être les témoins ne
sont pas dans le village à ce moment. Alors, on
prend la cause, on va attendre notre prochaine visite dans le village, qui est
dans un autre neuf mois. L'apparence que «justice is being done» n'est
pas là. Alors, on a le travail à faire pour comment...
Comme je
disais, chez les Cris, il y a déjà, au niveau des sentences alternatives, il y
a d'autres variations parce que les
Cris ont commencé de développer «alternative sentencing» et les autres
pratiques pour des délits qui sont plutôt mineurs. Aller sur le terrain,
apprendre les activités traditionnelles, passer le temps avec les aînés à
l'extérieur de la communauté, il y a toutes sortes de choses comme ça, comme
alternatives, qu'ils sont en train d'explorer pour les choses mineures.
Chez les Inuits, il
reste beaucoup de travail à faire. Moi, je vais travailler avec ma collègue au
niveau pratico-pratique, au niveau des
crédits. C'est les crédits du ministère
de la Justice, alors je ne peux pas
répondre pratico-pratique. Mais je
suis très conscient du problème qui est soulevé. Souvent, c'est lié aux
phénomènes de la dépendance. Un grand ami
de mon fils, qui a 28 ans, vient de sortir de Nicolet, alors il est maintenant
policier à Ivujivik depuis Noël et il dit : Ça va bien, mais, au moment que la communauté se met
au party, son travail commence, et c'est comme un arbitre dans un match de hockey, il y a des conflits. Et je ne
traite pas ça à la légère parce que c'est très grave, et souvent, c'est la
violence faite aux femmes, et tout le reste, alors c'est les enjeux réels, mais
souvent liés à la boisson, souvent liés à des choses comme ça.
Il
y a également, chez les Inuits, le problème réel de la pénurie de logements.
Alors, il y en a, des maisons avec 11, 12, 13 personnes ensemble, et ça
ajoute une certaine tension sociale, si je peux dire ça ainsi. Alors, on est
très conscients. Et je veux souligner...
j'ai rencontré les juges qui ont fait la cour itinérante, et tout le reste, ils
font de leur mieux possible, mais,
dans le contexte — et,
j'imagine, le député d'Ungava peut témoigner mieux que moi — c'est
un grand défi. Alors, il faut imaginer
les places beaucoup plus sécuritaires, les endroits avec des chambres... les
endroits privés où l'avocat peut rencontrer son client sans que le
procureur de la couronne est à côté et il est témoin, parce que ça va
contaminer les preuves, et tout le reste. Alors, c'est le grand danger...
Pardon, je parle trop longtemps, mais je veux vous laisser la prochaine
question. Pardon, Mme la députée.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : En une minute, Mme la députée de Montarville.
Mme
Roy
(Montarville) : Ce n'est pas grave, c'est tellement court. Mais on comprend que vous
êtes sensibilisé aux cours
itinérantes. Cela dit, on parlait de la sécurité des femmes tout à l'heure. On
sait que les femmes autochtones et les
enfants vivent des problématiques particulières. Je voudrais savoir dans quelle
mesure la DPJ peut travailler et aller aider à cet égard-là.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : 35 secondes, M. le ministre.
Mme Roy
(Montarville) :
Bien oui, c'est très court.
M.
Kelley : Oui. Et,
avec la permission de mes collègues à ma gauche, peut-être je peux compléter ma
réponse sur leur temps, parce que ce n'est pas...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : On va leur dire un bon mot de votre part.
M. Kelley :
Ça va être deux minutes ou trois minutes, juste... parce que la question...
Des voix :
...
• (17 h 30) •
M. Kelley :
Votre indulgence, M. le Président! Mais, non, parce que la question est très
importante. Également, le fossé existe. Nos
responsabilités au niveau de la protection de la jeunesse chez les
conventionnés — dans
notre jargon — sont accrues. Alors, nos relations... La
Commission des droits de la personne, protection de la jeunesse, à Nunavik, a fait les études très critiques sur le
gouvernement. On essaie de corriger la situation. On avait maintenant
les représentants de la protection de la
jeunesse dans les 14 villages nordiques, qui ont été formés à Boscoville, à
Montréal. Alors, on essaie de bonifier l'offre des services.
Règle générale, dans
les communautés au sud, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral, et on
a un problème parce que le financement est dit historique, du gouvernement
fédéral, qui ne compte pas les besoins des communautés.
Alors, souvent, il y a des protections de la jeunesse, des agences de santé et
services sociaux, au Québec, qui
donnent le service parce qu'un enfant qui a un signalement, il faut le
protéger, il faut aller de l'avant, mais souvent le fédéral est en
retard pour financer ces signalements et les services qui sont offerts.
Nous
avons essayé... je pense, c'était le projet de loi n° 125, que Mme
Margaret Delisle a amené à l'Assemblée nationale
pour essayer, au niveau des familles d'accueil, et tout le reste : Comment
est-ce qu'on peut faire ça autrement en communauté autochtone? Parce
qu'on ne veut pas enlever les enfants de leur culture et leur communauté, mais,
dans une situation d'urgence, s'il y a un
enfant à risque, souvent on n'a pas d'autre choix de sortir l'enfant de la
communauté parce qu'il n'y a pas des
services de familles d'accueil et autres, les familles de dépannage d'urgence.
Alors, on est toujours en train de
regarder avec l'Assemblée des Premières Nations comment est-ce qu'on peut
développer les services mieux adaptés à leur réalité.
Il y avait également
le projet de loi déposé par l'actuel député de Saint-Laurent, ancien ministre
de la Justice, qui a été redéposé par l'ancien ministre de la Justice et ancien
député de Chambly, et que, je pense, ma collègue la ministre de la Justice va redéposer cet automne, sur toute la question
de l'adoption et l'adoption coutumière, et tout le reste, qui va passionner les membres de cette commission,
je suis certain. Mais on a des problèmes au niveau de ça, mais on espère
trouver les meilleurs modèles au niveau de la protection de la jeunesse parce
que le problème est réel et très important. Il faut trouver les modèles mieux
adaptés à la réalité autochtone.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre.
M. Kelley :
Les deux minutes sont...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Oui, pas mal, pas mal.
M. Kelley : Pas mal!
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : En fait, M. le ministre, effectivement, la
ministre de la Justice, hier, a mentionné que c'était de son intention de
revenir avec un projet de loi sur l'adoption à l'automne. M. le député de
La Prairie, c'est avec plaisir que je vous cède la parole pour poursuivre
ce bloc entamé de 19 minutes.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Et j'aimerais ajouter aussi, hier,
que la ministre de la Justice avait aussi parlé en termes, là, de la
question que la députée de Montarville a soulignée, pour la justice au niveau
des communautés autochtones également.
J'aimerais
aborder, M. le ministre, la question du développement économique dans les
milieux autochtones, parce que vous avez très bien illustré que c'est
nécessaire, que c'est vraiment nécessaire pour assurer leur viabilité, et ce, à
tous les égards, que ça soit en
termes... — vous
avez mentionné les récents diplômés qui ont reçu leurs diplômes ici, à Québec — en termes de persévérance scolaire, en
termes de développement social, en termes d'inclusion des communautés autochtones dans tout ce qui se fait de
développement économique. Vous avez mentionné les fonds qui leur sont
attribués.
Et la
première fois que j'ai vraiment constaté, là, le désir des communautés
autochtones d'être impliquées dans le développement
économique du Québec en général mais dans leur communauté en particulier,
c'était lors de la 38e législature
alors que j'étais en commission parlementaire et on étudiait le livre vert sur
la forêt. Et chaque communauté autochtone
qui venait à ce moment-là, je leur posais toujours la même question, à
savoir : Pourquoi vous venez témoigner en... pourquoi vous venez en commission parlementaire pour nous parler
d'une communauté de 232 personnes? Quel est l'enjeu qui est si nécessaire pour vous que vous veniez en commission
parlementaire? Et c'est là que j'ai compris que non seulement ils le
souhaitent pour le développement de leur communauté et la pérennité de leur
communauté, ils veulent être des parties
prenantes de tout ce qui se passe sur leur territoire non pas seulement pour en
tirer leur juste part, mais aussi de contribuer à la société dans
laquelle ils vivent. Ils savent qu'ils sont au Québec, à ce moment-là.
Et, dans ce que vous avez mentionné, vous avez
parlé du Fonds de développement pour les autochtones, vous avez parlé également du Fonds d'initiatives
autochtones, le premier et le deuxième. Et vous avez parlé des projets
ponctuels autochtones. Également, vous avez
parlé qu'il y a 135 millions sur cinq ans, que la relance du Plan Nord, où
les communautés autochtones veulent
être pleinement impliquées, on parle de l'implication de 33 communautés.
Vous avez parlé, comme de fait, dans le budget qui a été déposé par le
ministre des Finances, de 100 millions pour la formation continue des autochtones. Vous avez aussi soulevé la relance
des minicentrales, qui était, à ce moment-là, aussi un projet que
j'avais discuté avec certaines communautés, parce que
le dossier que j'avais comme porte-parole était celui de l'énergie. Alors, pour eux,
c'était effectivement un dossier qui était très important à ce moment-là.
J'aimerais
savoir de vous, M. le ministre, dans l'année passée, en 2013‑2014,
quelles ont été les réalisations du Secrétariat
aux affaires autochtones avec les différents programmes que vous avez
mentionnés en matière de développement
économique et communautaire auprès des différentes communautés autochtones du Québec et précisément, pour faire plaisir
aux gens de la deuxième opposition, qu'est-ce que ça a donné comme retombées en
termes d'investissements, en termes de «dollars and cents», comme on dit.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Kelley :
Merci beaucoup. Il y a beaucoup de volets de votre question. Merci beaucoup,
cher collègue, pour votre question.
Et je vais commencer, avant d'aller dans les choses précises pour 2013‑2014...
Parce que c'est «ongoing». Ça, c'est vraiment les fonds... J'ai
constaté... J'étais un petit peu surpris, parce que j'ai toujours les crédits
pour le fonds de développement autochtone, qui, en principe, était le programme de Guy Chevrette, de
cinq ans, qui a commencé en 1999.
Mais on voulait avoir assez de souplesse dans ces programmes — il y a une enveloppe réservée, communauté
par communauté, pour le développement
économique — de ne
pas forcer : Vous devrez dépenser votre argent avant minuit ce soir. Alors, il y a une certaine souplesse et,
tant et aussi longtemps que les communautés ont signé une entente de
principe, on laisse étaler dans le temps pour s'assurer que les projets sont
bien mis ensemble, sont bien ficelés, et tout le reste.
Alors, vous allez trouver dans les
détails : il y a des projets qui sont toujours liés au FDA; il y a des
projets de FIA I qui sont toujours en
cours de réalisation; également, FIA II, qui était commencé dans le budget
de Raymond Bachand en 2011, qui
commence d'être au rythme de croisière cette année. Je pense, j'ai évoqué l'ajout
d'un 6 millions de dollars, cette
année, qui reflète l'activité accrue. Parce qu'un petit peu comme on a parlé,
ma thématique de «capacity building», on a certaines communautés qui,
très rapidement, dès que le FIA est annoncé, sont à nos portes, le lendemain
avec une liste des projets, prêts à partir,
parce qu'ils ont un agent de développement économique, qu'ils sont souvent
financés à l'intérieur du FIA, ce sont des personnes en proximité, alors
les entreprises et les autres choses... Alors, pour le grand chef Konrad Sioui
ici, à Québec, à Wendake, il y a beaucoup d'entrepreneurs, il y a beaucoup de
projets, et c'est une communauté qui est
organisée. Alors, ça, c'est un exemple d'une communauté. Avec les Mohawks,
règle générale, il y a des entrepreneurs,
des projets qui vont de l'avant, notamment à Kahnawake, Akwesasne, assez
rapidement. Il y a d'autres où les possibilités, ça va prendre un petit
peu plus de temps.
Mais je veux juste... Et vous avez évoqué ça dans
votre préambule. Et tout le monde a leurs préjugés. Moi, je suis un ancien enseignant, mon préjugé est
toujours l'éducation, la formation. Et,
sans ça, on peut parler de l'autonomie gouvernementale, on peut parler des communautés, prise en
charge de certaines choses, mais, sans la main-d'oeuvre formée pour le
réaliser, on parle un petit peu dans le vide. Alors, il y a beaucoup
de développements, dans les dernières années, qui sont en train d'enrichir et d'améliorer l'offre des services
éducatifs et de la formation
professionnelle dans les communautés
que... Je veux juste les mentionner, parce qu'encore une fois, pour nuancer
notre portrait «les autochtones égalent des problèmes», il faut toujours
donner l'autre côté de la médaille. Et il y avait un sommet socioéconomique en...
2006? 2005?
Une
voix : 2006.
• (17 h 40) •
M. Kelley :
2006, à Mashteuiatsh. Et il y avait plusieurs engagements très concrets qui
étaient faits par le gouvernement du premier ministre Jean Charest à l'époque,
que nous avons réalisés. Le premier était... J'ai évoqué ça tantôt mais je veux le répéter, c'est le
Pavillon des premiers peuples, qui est un pavillon qui fait partie de l'Université
du Québec, Abitibi-Témiscamingue, à Val-d'Or.
Et Johanne Jean, qui est toujours
la rectrice, et Édith Cloutier étaient les deux personnes qui l'ont poussé. Mme Cloutier, qui est d'origine
algonquine, quand elle était étudiante à UQAT dans les années 80, il y avait
deux étudiants autochtones, deux. Quand nous avons annoncé le pavillon, avec le
soutien du gouvernement fédéral... que nous avons obtenu avec une certaine
résistance, mais nous avons réussi.
Également,
un autre fait — moi,
j'aime beaucoup les exemples de bon voisinage — une
campagne de financement dans Val-d'Or,
qui était coprésidée par Ted Moses, le grand chef... l'ancien grand chef, et le
maire Fernand Trahan, qui ont cherché
1 million de dollars localement, sur un projet de 6 ou 7 millions de dollars. Le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec ont
financé le reste. Quand nous avons annoncé ça, il y avait une centaine
d'étudiants autochtones à l'UQAT, et maintenant, je pense, c'est plus
que 200 étudiants.
Alors,
c'est ça, c'est petit pas par petit pas. Mais ça, c'est les jeunes qui, soit
vont rester à Val-d'Or et faire leur avenir
là, vont retourner dans leur communauté et devenir infirmière, ou enseignant,
ou policier, ou peu importe. Pour moi,
c'est la voie de l'avenir. Alors, ça, c'est une des réalisations de
Mashteuiatsh que j'ai trouvé tellement importante.
Nous
avons pris l'engagement de développer une offre des services collégiaux, et
c'était le conseil de l'éducation des Premières Nations et Lise Bastien
notamment qui a piloté ça, et c'est maintenant... a ouvert ses portes il y a
deux, trois ans, à Odanak, qui est la communauté abénaquise dans la région de
Sorel. Et on offre à 100, 150 étudiants les cours au niveau collégial,
notamment dans les sciences sociales, et tout le reste, et c'est affilié au
cégep Dawson et le cégep à Rouyn?
Une voix :
Oui.
M.
Kelley : Alors, une affiliation avec les cégeps existants.
Alors, c'est juste une autre... Et, pour les personnes, souvent, c'est une porte d'entrée dans notre
réseau des collèges au Québec... qui sont arrivés devant John-Abbott,
dans mon comté, avec 6 000 élèves, c'est un petit peu intimidant, alors on
va commencer avec quelque chose, à Odanak, en milieu
autochtone. Mais le taux de réussite est intéressant, et, comme je dis, ça
devient un genre de porte d'entrée dans notre réseau de collèges au
Québec.
Également,
il y avait l'engagement de bonifier nos centres de formation professionnelle.
J'ai déjà vanté les mérites du Centre
de développement de la formation de la main-d'oeuvre à Wendake. Et, si vous
avez l'occasion d'aller le visiter, c'est vraiment un endroit qui me
donne l'espoir, parce que c'est les jeunes et les moins jeunes. Quand je suis
allé aux remises des diplômes, il y a
beaucoup d'enfants dans la salle, et c'est les enfants des étudiants. Et il y a
le besoin d'un CPE qui est important
aussi. Mais c'est ça, l'avenir. Alors, nous avons annoncé, à Mashteuiatsh, deux
autres centres de formation
professionnelle : un est à Lac-Simon, juste à l'est de Val-d'Or, et
l'autre est à Kahnawake, avec un satellite à Listuguj pour une clientèle
anglophone.
Alors,
ça, c'est les choses. Dans le budget de notre collègue ministre des Finances,
on a pris l'engagement... Et c'est un projet que je veux voir le jour, à
Uashat-Maliotenam, à côté de Sept-Îles. Puis, moi, je vois... encore une fois,
si les autochtones peuvent bénéficier du
Plan Nord, il faut de la formation. Alors, ça peut devenir un genre de porte
d'entrée pour le genre de formation qui est
nécessaire pour les grands projets miniers, les grands projets
hydroélectriques, d'avoir la
main-d'oeuvre formée. Alors, ça, dans les budgets pour cette année, c'est un
engagement d'aller de l'avant avec un centre
qui est centre de formation professionnelle. Mais il y a toujours une certaine
mise à niveau parce que souvent il y a des
crédits manquants au niveau de la formation générale qu'il faut compléter
aussi. Alors, il faut une approche qui réflète bien la réalité dans ces
communautés.
Mais,
comme je dis, ça, c'est mes préjugés. Et, quand j'ai vu l'argent qui... Malgré
le fait que c'est un budget avec des
réductions et on essaie de limiter nos dépenses, mais qu'est-ce que nous avons
fait et qu'est-ce que nous allons faire, comme gouvernement, au niveau
de la formation des autochtones, pour moi, c'est très important. Parce que,
souvent, dans nos régions, on a même une
crainte d'une pénurie de main-d'oeuvre dans la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord,
dans le Lac-Saint-Jean, et tout le reste.
Alors, j'ai des clientèles jeunes — j'ai évoqué la jeunesse de ces
communautés — qui sont
déjà là. Alors, avec la formation, si on peut mettre tous les éléments ensemble
et peaufiner le financement de la formation, on aura les travailleurs pour nos projets. Et, si les ambitions du Plan
Nord seront réalisées, moi, je pense, c'est très important pour s'assurer que la formation est au rendez-vous
pour les Premières Nations. Alors, ça, c'est le «pet project» du
ministre parce que, je trouve, la formation est tellement importante.
Quant au
développement économique, on a plusieurs outils que nous avons utilisés, le FIA
en est un. Comme je dis, la chose
intéressante, notre participation est limitée à 50 %. Alors, ça force les
communautés de mettre un petit peu de leur
argent. Je pense qu'il y a un 10 % des projets qui est requis de la
communauté même, mais, règle générale, ils vont dans leurs régions avec des programmes du gouvernement
fédéral. Alors, entre 20 % et 25 % du financement total des
projets vient du FIA, et le reste, ils ont à
aller le chercher eux-mêmes dans leur budget avec les programmes du gouvernement
fédéral, avec d'autres intervenants dans la
région. Alors, ça, c'est «ongoing», mais je peux déposer plus tard les
études qui ont été faites au niveau du nombre soit des emplois soutenus ou les
emplois qui ont été créés et les bénéfices dans la communauté. Mais c'est un programme qui a fait ses preuves au niveau du
développement économique. Il y a également un volet de garantie de prêt qu'on utilise aussi, qui aide des projets qui
ont besoin... Parce qu'on sait, avec une des conséquences de la Loi sur
les Indiens, c'est très difficile pour un autochtone d'aller à la banque parce
que les biens des autochtones ne sont pas...
Une
voix : ...
M. Kelley :
...saisissables. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il n'y a pas les
collatéraux à donner pour financer un
projet. Alors, avec le programme de garantie des prêts et les autres choses,
c'est une façon indirecte de corriger cette
situation et aider les autochtones de se lancer en affaires. Dans le dernier
FIA, de mémoire, on a réservé des enveloppes pour les entrepreneures féminines et également les jeunes entrepreneurs
parce que ça, c'est important aussi. Je sais qu'entre autres c'est
Michelle Audet, à l'époque la présidente des Femmes autochtones du Québec,
aujourd'hui présidente de femmes autochtones
du Canada, qui a plaidé beaucoup d'avoir les programmes destinés aux
entrepreneures féminines qui sont
très importants aussi pour le développement des communautés. Je peux continuer,
mais je vais vous laisser parce que le président me fait signe que je
parle trop, alors...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Il reste un petit peu moins de
deux minutes, M. le député de La Prairie.
M.
Merlini : Une courte complémentaire. Donc, on voit que votre petite
équipe fait des grands pas, quand même, en tant que partenaire incontournable et actif dans le développement
économique et communautaire autochtone. Puis aussi j'imagine qu'en plus
des garanties de prêt et des projets spécifiques pour l'entrepreneuriat féminin
et entrepreneurs jeunes vous cherchez
également des partenaires autres, financiers. Vous avez donné l'exemple de Ted
Moses et le maire, qui avaient levé
des fonds pour un projet en particulier. Mais est-ce qu'aussi vous cherchez
d'autres partenaires financiers pour justement,
en plus, si jamais les garanties de prêt, ce n'est pas suffisant ou
dépendamment s'il y a d'autres acteurs qui sont intéressés... Est-ce que
c'est un autre volet que le secrétariat fait aussi?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : En une minute, M. le ministre.
M.
Kelley : Un de nos volets... Une de nos responsabilités, c'est
la coordination, alors aider les communautés d'aller chercher les programmes au niveau fédéral, aider d'autres
ressources. Il y a un intérêt dans notre monde banquier aujourd'hui. La plupart des banques et institutions
financières sont souvent maintenant responsables des dossiers
autochtones. Alors, on cherche tous ces genres de partenariat, parce que... Et
c'est pourquoi, dans la conception des trois, le fonds de développement autochtone
et les deux FIA, oui, ils sont étalés sur cinq ans, mais il y a une certaine souplesse. Parce qu'on ne veut pas forcer le jeu,
on veut que les projets arrivent. Et souvent le délai, c'est
effectivement de s'assurer qu'on a l'argent
et le montage financier approprié pour le projet. Et, si ça prend trois mois de
plus pour faire ça correctement, on va toujours laisser le temps pour
les communautés pour le faire. Mais, je trouve, c'est un outil très intéressant
pour les communautés concernées.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Juste à temps. Vous devinez... Vous anticipez mes interventions. Je me
tourne vers le député de Beauharnois pour un bloc de 19 minutes. À vous, M. le
député.
• (17 h 50) •
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous savez très bien que, pour
les communautés autochtones, il y a des
dossiers plus litigieux, plus globaux, plus simples, plus compliqués, mais vous
êtes tout de même l'espoir pour ces
gens-là. Pour eux, le ministre des Affaires autochtones, c'est la personne qui
peut dénouer des fonds, c'est la
personne qui peut convaincre le Conseil des ministres, c'est la personne qui
peut convaincre le Conseil du trésor, de dire : Regardez,
coupez-nous pas dans nos fonds, on va tenter d'augmenter et de croire en
certains programmes, que diverses communautés, aussi petites que grandes
qu'elles soient, vous demandent.
Tantôt,
vous aviez la question d'un de vos collègues, vous citiez le Centre de service
urbain de Montréal. Vous disiez que,
même si c'est minime, il y a tous les autochtones qui allent en milieu urbain.
J'ai eu l'honneur de rencontrer ces gens-là il y a quelques semaines.
J'ose espérer que vous me laisserez les coordonnées de quelqu'un de votre
cabinet. Vous citiez ces gens-là pour dire : Écoutez, c'est une belle
organisation qui tente justement de rapatrier un peu les autochtones qui allent
en milieu urbain pour leur aider soit à avoir des équivalences scolaires, les
replacer en emploi.
Peut-être
que vous n'avez pas eu le temps de leur jaser dernièrement, ces gens-là sont
sans le sou depuis le début de l'année
de 2013. Donc, ces gens-là ont engagé... Ils étaient supposés avoir des sommes,
parce qu'on sait que
c'est des doubles parties qui viennent du fédéral. Puis ils ont engagé...
Eux autres, ils ont des groupes de jeunes autochtones, d'environ 12, 13 autochtones annuellement. Donc, eux, ils avaient loué
des locaux, ils avaient engagé des professeurs pour une... Parce qu'ils ont fait ça en plusieurs phases depuis
plusieurs années. Effectivement, ça va très bien en temps normal, mais, depuis 2013, ces gens-là n'ont pas
reçu aucune somme, donc tout a tombé à l'eau avec, au-delà de ça, un
endettement parce qu'ils ont loué des locaux puis l'argent n'est jamais rentré.
Ils ont dû abandonner ces 12 jeunes là.
Alors, j'ose espérer
que quelqu'un du cabinet pourra être en contact avec Mme Dolorès André ou
Marjolaine Thernish — je
pourrai vous laisser leurs cartes d'affaires, si vous voulez — juste pour les rassurer,
parce que ces
gens-là étaient vraiment décontenancés lorsque je les ai rencontrés il y a
moins d'un mois de ça. Je leur ai assuré que je vous glisserais un mot pour que quelqu'un de votre cabinet rentre en contact pour voir qu'est-ce qu'il y a de possible. Je sais que c'est des sommes qui viennent du
fédéral.
Mais,
autre que ça, je trouve ça bien beau qu'on... Tu sais, il y a tellement
de problématiques qui arrivent, je sais que vous tentez... Puis il faut
que vous croyiez aux problématiques
pour vouloir vous en sortir puis vouloir aider ces gens-là. Mais je reviendrais au député de Masson, tantôt,
qui vous a posé une question concernant le racisme, la discrimination.
Je trouve que vous avez sauté une étape qui
était assez importante. Vous avez bien rappelé qu'en 2007‑2008 le
gouvernement, avec l'Assemblée des Premières
Nations, vous aviez décidé qu'un plan d'action devrait être fait distinct pour
les autochtones. Vous nous avez rappelé ça.
Après
ça, vous avez sauté en 2013, alors que la ministre déléguée, qui était de notre
gouvernement à l'époque, avait mis en
départ le début de ces travaux-là. Mais on dirait qu'on a sauté l'étape de 2007
à 2013. Je reviens sur l'entrée en
question que je disais, il faut que vous y croyiez vraiment pour être capable
de vendre... Je me demande encore, entre 2008 et 2013, qu'est-ce qu'il s'est passé. Au-delà de dire qu'en 2007 le
gouvernement a dit : C'est sûr, on va faire une politique, ils ont fait la politique en 2007, il
n'y a rien qui s'est passé avant 2013. Vous étiez ministre dans ce temps-là.
Alors, je comprends mal. On a créé un comité
interministériel. On a apporté... je pense, c'est 26 mémoires, le contenu des
mémoires, ils ont été déposés depuis. Alors, j'aimerais savoir si le ministre
s'engage, via le budget des crédits, à nous
ventiler où est-ce que, en discrimination, en racisme, où est-ce que, dans son
budget, où est-ce que, dans les
crédits, on peut percevoir un budget ventilé. S'il n'est pas là — parce qu'on comprend que, dans les crédits,
on ne peut pas tout étaler — bien j'espère que le ministre
s'engage à nous déposer un budget ventilé, pour l'année 2014‑2015, combien de
sommes qu'on va vraiment et réellement mettre pour lutter contre le racisme et
la discrimination dans les régions autochtones.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.
M. Kelley :
Je veux juste clarifier le premier volet de la question. Le groupe en question,
c'est lequel? Vous avez évoqué Mme André. C'est bien ça?
M. Leclair : Le centre urbain
de Montréal. Moi, je veux juste que vous soyez en contact avec eux pour
s'assurer que... Vous dites que ça va bien, là. Vous les avez cités...
M. Kelley : J'essaie de voir
parce que...
M. Leclair : On a des cartes,
on a... Je vais vous laisser ça.
M. Kelley : O.K. Non, non,
mais parce que...
M. Leclair :
C'est le Centre de service urbain de Montréal, là. Regardez, M. le ministre, je
n'ai pas rien à vous cacher là, là. Oup! Je ne l'ai pas pitché loin.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leclair : Entre les deux,
juste pour qu'on n'ait rien, dans le fond. Ça compte-tu sur mon temps, ça, M.
le Président?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Non, on va être gentils.
M. Kelley :
...de toute évidence, tu m'as demandé le financement en 2013 et je n'étais pas
ministre en 2013. Alors, je vais voir
avec les personnes si on est familiers avec la demande. Parce qu'il y a le
réseau urbain, qui est une création du gouvernement
fédéral, qui a plusieurs volets. Moi, j'ai rencontré, la semaine passée, le
volet santé, au refuge des femmes, à
Montréal, pour les personnes autochtones, qui ont un projet de clinique. Alors,
on était en train de regarder ça ensemble. Et je ne sais pas si c'est un
autre volet du réseau. Je vois le nom du réseau, ici.
Alors, on va
faire les vérifications. Parce qu'honnêtement il y avait déjà une complexité à
Montréal parce que, comme je dis, le
Centre d'amitié autochtone existant avait un mandat qui est devenu plutôt un
mandat de services sociaux. Alors, je
pense, la décision a été prise par le gouvernement précédent de transférer le
financement du Secrétariat des affaires autochtones vers le ministère de
la Santé et des Services sociaux parce que ça reflétait mieux la mission du
Centre d'amitié autochtone qu'on trouve sur la rue Ontario et le boulevard
Saint-Laurent.
Il y a un
autre projet en devenir pour créer un autre style de centre d'amitié autochtone
qui répond mieux aux... Et ça, c'est le Centre de développement
communautaire autochtone de Montréal, qui a reçu, l'an passé, au niveau du démarrage,
une subvention de 42 500 $. Alors, ça, c'est un projet en
développement pour comme remplacer le centre d'amitié
qui est maintenant devenu un genre de services sociaux. Alors, je vais regarder
de nouveau toute la question, parce
que, comme je dis, j'ai rencontré une composante du réseau urbain à Montréal,
et il y a cinq ou six composantes. J'ai
demandé aux personnes si je peux rencontrer l'ensemble du réseau. Alors, je pense,
le projet que vous avez évoqué, je
peux vous assurer, on va fournir les numéros... un contact au niveau de mon
cabinet, mais on va donner suite à la demande du réseau de les
rencontrer. Alors, ça clôt sur le premier volet de votre question.
Le deuxième. Comme
je dis, je suis ministre huit semaines et je suis conscient qu'il y avait un
bon travail qui a été fait au niveau
de la politique sur le racisme, et tout le reste. Mais il faut préciser ce rôle
d'ombudsman parce que c'est une des
trois recommandations qui étaient faites, qui découlent du congrès de deux
jours, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est quelque chose... on va
créer un bureau distinct? Est-ce que ça va être greffé avec une entité
existante? Alors, je pense, il y a des
questions comme ça. Comment le financer? Est-ce que c'est quelque chose qui va
être financé directement par le secrétariat? Est-ce que ça va être
greffé d'un autre ministère? Ça, c'est les questions qui demeurent en suspens.
Deuxièmement, la recommandation, c'est les questions
qui touchent une campagne de sensibilisation. Alors, ça, c'est quelque chose à développer avec les collègues : C'est
quoi, l'efficacité? Comment est-ce qu'on peut lutter contre le racisme via une campagne de sensibilisation? Je
pense, moi, je n'ai pas l'expertise de répondre à ces genres de
questions. On va le
regarder. Comment, effectivement, on peut combattre le racisme via des
campagnes de sensibilisation? Je pense, c'est quelque chose qu'il faut
développer davantage une approche.
Troisièmement... troisièmement, comme je dis, il
y a toujours une question... Ça ne date pas d'hier. Et le gouvernement précédent a déposé un projet de loi
d'avoir un mois d'histoire autochtone, que j'ai trouvé l'idée géniale.
Mais j'ai trouvé l'idée... Et, je comprends,
je pense qu'au niveau canadien le gouvernement fédéral a opté de faire ça au
mois de juin. Et moi, dans mes discussions
avec Ghislain Picard, de l'Assemblée des premières nations du Québec et du
Labrador, moi, j'ai dit : Ce n'est pas
une bonne idée de faire ça au mois de juin, parce que moi, je pense qu'une des
clientèles ciblées doit être les
élèves dans les écoles. On a déjà le Mois de l'histoire des Noirs qui est au
mois de février, les enfants sont dans
les classes. Alors, d'avoir une présence autochtone au mois de, ce serait
intéressant au niveau d'un des objectifs de la lutte contre le racisme et la discrimination, c'est une meilleure
sensibilité de nos jeunes, mais nos jeunes, le mois de juin, ils ne sont
pas à l'école ou, s'ils ne sont pas à l'école, ils ne sont pas à l'écoute.
C'est mes souvenirs comme parent et ancien enseignant.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Kelley : Alors, optez pour
un mois où on peut effectivement inclure dans notre régime pédagogique une meilleure sensibilisation. Parce que, si on vise
vraiment les effets durables d'une politique contre la discrimination et
le racisme, moi, je pense, il faut commencer
avec la jeunesse, il faut tisser une place. Je sais que mon collègue ministre
de l'Éducation a annoncé un temps d'arrêt
sur le développement de nouveaux cours d'histoire à la fois au niveau
collégial et au niveau secondaire. Alors, ce temps d'arrêt, peut-être aussi, va
nous donner une occasion de voir, avec le régime pédagogique, comment on peut inclure certaines recommandations du
colloque qui étaient faites sur la discrimination, sur la place des autochtones, l'histoire des
autochtones, comment démystifier... Comme je dis, le livre qui a été
préparé par la Commission des droits de la
personne, Mythes et réalités, j'invite les membres de la commission à le
consulter sur le site Web de la Commission des droits de la personne
parce que c'est très clair, c'est 80 pages limpides qui donnent une certaine
impression de l'histoire des autochtones dans notre société.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député de Beauharnois.
• (18 heures) •
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Juste rappeler... Si le ministre est capable de
répondre dans le temps le plus court possible pour qu'au moins on
partage le temps ensemble lors des questions.
Je reviens
encore sur le plan d'action, M. le
ministre. Le Secrétariat aux affaires autochtones, qui avait
reçu les mémoires en décembre 2013, s'était engagé à procéder à une
rédaction du plan d'action. On avait parlé, dans une des recommandations, de mettre de l'avant le plus tôt
possible une campagne de sensibilisation. Je comprends, là, qu'il y a eu
les élections, et tout. C'était supposé d'être tout fait, ça, pour le printemps
2014, cette campagne de sensibilisation là. Elle n'a pas eu lieu, avec les
délais qu'on connaît et la situation.
Mais est-ce
que le ministre est capable de s'engager aujourd'hui à dire... Au moins, si le
plan d'action global n'est pas tout
écrit, est-ce que la campagne de sensibilisation va partir cet automne? Au plus
tard avril 2015, avoir au moins l'échéancier
pour la sensibilisation, puis après on regardera avec l'échéancier du reste du
plan d'action. Il faut s'engager quelque part. Puis est-ce que le
ministre a prévu des sommes? Ça va nous indiquer si c'est sérieux, la campagne
de sensibilisation. Est-ce qu'il y a des sommes de prévues dans les crédits
2014‑2015?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley :
De un, les personnes qui étaient là avant le 23 avril m'indiquent qu'il n'y
avait aucun échéancier pour le printemps. Quand je suis arrivé comme
ministre, il n'y a pas de plan d'action qui était en développement par le gouvernement précédent. Alors, on part, on est en
train de donner suite. Il faut livrer quelque chose qui est efficace et
il faut prendre le temps pour le faire.
Comme je dis,
il y a une idée que je pense qui est très solide. Pour le faire, ça prend un
responsable. Un genre d'ombudsman, si
j'ai bien compris, était la recommandation. Mais où est-ce qu'on va le loger?
Est-ce que ça va être juste un fonctionnaire au niveau du SAA? Est-ce
que ça va être quelqu'un autonome? Comment est-ce qu'on va procéder à la nomination de cette personne, savoir la capacité
de cette personne, c'est quoi, ses pouvoirs, et tout le reste? Tout ça,
je n'ai rien. Alors, moi, je vais commencer
de développer ces choses pour donner suite aux recommandations qui ont été
faites. Mais, dans les tiroirs, quand je
suis arrivé, on n'avait pas un plan d'action qui était prêt à partir pour le
printemps. Alors, oui, je suis ministre huit semaines, j'assume pour ça.
Pour la
question précédente que le député m'a demandée, nous avons travaillé avec
l'Assemblée des Premières Nations, mais, pour développer la proposition
d'un colloque, ça prend les deux partenaires. Et c'était également entre les
priorités de l'Assemblée des Premières Nations, à l'époque, qu'on a regardé
d'autres choses en priorité plutôt que regarder cette question. Mais on va le
faire.
Mais, comme
je dis, de un, comment faire ce genre de poste d'ombudsman? Si le député a des
recommandations à nous formuler, on est
prêts à les regarder. De deux, la refonte du régime pédagogique, notamment
qu'est-ce qui touche l'éducation,
c'est mon collègue qui est en train de le faire. Il m'a donné un temps d'arrêt
d'au moins un an pour développer ça
comme il faut. Alors, je vais insister auprès de mon collègue. Il y a une
présence autochtone dans l'histoire du Québec qui est enseignée à nos jeunes. Troisièmement, comme je dis, il y a
campagne de sensibilisation, on va regarder ça, mais c'est quelque chose
qu'il faut développer, il faut s'assurer que ça va être efficace.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, pas pour mettre la parole en doute du ministre,
mais, sur un document qui est public,
à votre ministère, l'objectif des consultations... Je vais lire le
paragraphe : «Ces deux journées de réflexion ont pour but de développer une compréhension commune
des enjeux liés à la discrimination et au racisme envers les autochtones
et de dégager des pistes de solution qui alimenteront le plan d'action
gouvernemental dont le lancement est prévu au printemps 2014.» Je n'invente
rien, M. le ministre. Alors, c'est vraiment sur vos documents à vous.
Alors, mais
je comprends que, si on n'a pas atteint ces délais-là pour toutes sortes de
raisons, je veux juste savoir... Je comprends que le ministre nous
dit : Il n'y a pas de plan d'action, le plan d'action n'est pas tout fait.
Quand est-ce qu'on va prévoir? C'est quoi,
votre but? Est-ce que votre but à vous, M. le ministre, c'est en 2015, en 2016
ou dans un échéancier futur puis on ne prend pas le sujet à bras de
corps, comme qu'on pourrait dire, sur la discrimination et le racisme fait aux
communautés autochtones? Moi, je m'attends que le ministre dise : Moi, je
souhaiterais que ce soit fait dès 2014, ou 2015, ou au plus tard 2016.
J'attends une réponse.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley :
Moi, je suis très conscient que nous avons des attentes suite au colloque, qui
est un succès, qui a été bien fait.
Et j'ai dit ça, alors nous allons, en 2014‑2015, aller de l'avant. Comme je
l'ai dit, il y a des choses. Une campagne de sensibilisation, ça prend le temps pour la développer. Nous avons les
sommes nécessaires pour le faire. Mais d'aller tout ça en morceaux ne
m'intéresse pas. Et il y a la question... Et, comme je dis, si le député a des
recommandations à formuler quant à la notion
d'un ombudsman et comment le faire... Parce
que les travaux n'étaient pas avancés
au moment de mon arrivée, alors...
Vous avez cité un document qui était élaboré avant mon arrivée. Alors, je
prends acte de tout ça, je vais
essayer de donner suite, mais je peux vous assurer, au niveau
d'un plan d'action prêt à partir, quand je suis arrivé au secrétariat le 24 avril au matin, il n'y avait pas de plan d'action. Alors, dans les huit semaines, c'est une
priorité, j'ai déjà eu des
discussions avec des représentants du Secrétariat des affaires autochtones. On
va aller de l'avant parce qu'on
a une obligation de le faire.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci. 2 min 15 s, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, M. le ministre, c'est juste que, tantôt, les personnes qui
vous accompagnent ont dit : On n'a jamais
pris d'engagement, alors que, sur le site, c'est écrit. Alors, je
n'ai pas rien inventé là-dedans, là. Je ne vous dis pas que c'est vous
qui l'avez écrit...
M. Kelley : ...
M. Leclair : Non, mais, tantôt, vous m'avez dit :
On n'a jamais pris d'engagement pour
une date. Il y en a une date sur le
site. Alors, il faudrait peut-être retirer le document, parce que je pense
qu'on a peut-être berné les gens, parce que ça n'a pas été... ce n'est
pas les bonnes dates. Vous dites, M. le ministre, qu'on a les sommes
nécessaires...
Une voix : Bien, berner les
gens, vous...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Je comprends. En fait, M. le...
Des voix : ...
M. Leclair : ...on a créé peut-être
une... On a créé une mauvaise attente, M. le ministre. On a créé une mauvaise
attente.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
1 min 30 s, M. le député.
M. Leclair :
Merci. Alors, M. le ministre, vous dites : On a les sommes nécessaires. Je
comprends que le plan d'action, il n'est pas élaboré de a à z, mais on
dit qu'une des grandes recommandations est au moins de mettre une campagne de sensibilisation. Vous dites que vous
avez les sommes nécessaires. Combien prévoyez-vous mettre seulement que
sur la campagne de sensibilisation?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre, en une minute.
M. Kelley :
Dans une minute? Je vais juste répondre : Je ne peux pas procéder à
morceaux, il faut développer le plan
dans son ensemble. Alors, répondre sur un élément du plan, je pense, c'est
insuffisant. Moi, une des recommandations clés, c'est d'identifier quelqu'un qui va être responsable pour la mise
en application d'un plan d'action. Moi, je n'ai pas vu encore une proposition satisfaisante qui va
être cet ombudsman, qui va être cette personne qui va regarder à tout
ça. Alors, de me lancer dans une campagne de sensibilisation sans avoir la
structure de suivi nécessaire, moi, je trouve prématuré.
Et moi, je préfère développer un plan dans son ensemble. À ce moment, on va
s'assurer qu'on a le financement pour le faire.
Moi,
je suis très, comme je dis, reconnaissant du travail qui a été fait par le
gouvernement précédent. Le colloque de deux
jours, il y avait 150 participants, c'étaient les personnes qui sont
venues qui avaient des idées qui sont très concrètes. Alors, on va
donner suite, mais, dans huit semaines, on n'a pas finalisé ce dossier pour le
moment.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça met un
terme à ce bloc d'intervention. Je me tourne vers le député d'Ungava
pour un nouveau bloc de 19 minutes. C'est à vous la parole, M. le député.
M.
Boucher : Alors, rebonjour, M. le ministre. Je vais vous amener sur un
sujet qui a été abordé un petit peu par les participants précédents, le
Plan Nord. Sauf qu'avant d'arriver au Plan Nord je vais me permettre de faire
un petit préambule en vous parlant de ma belle-mère.
Des voix : Ha, ha, ha!
• (18 h 10) •
M.
Boucher : Vous allez dire : Quel est le lien entre votre
belle-mère et le Plan Nord? Vous allez voir, il y en a un, puis plus
direct qu'on pense. Bon, dans la famille de mon épouse, ce sont des autochtones.
J'avais, d'ailleurs, rencontré mon épouse
Sonya qui... Ça fera bientôt 18 ans qu'on se fréquente, donc on commence à
se connaître un petit peu. Il y a un
bagage, hein, un genre d'hypothèque que le Québec, que la nation blanche traîne
un peu avec les autochtones. Ma
belle-mère... Bon, à l'époque, chez mon épouse, c'était un secret, il ne
fallait pas dire que c'étaient des autochtones parce que c'était...
Naître autochtone au Québec il y a 40 ans, 50 ans, ce n'était pas une
tare génétique, mais pas loin, c'était une honte, il fallait cacher ça si on
voulait bien passer dans la société, si on voulait travailler, si on voulait...
Un jour, à
l'époque où ce n'était pas encore le Directeur de l'état civil qui émettait les
certificats de naissance, ma belle-mère
a eu besoin de son acte de baptême, comme on dit. Donc, ils se sont rendus à
l'église d'Essipit, aux Escoumins, pour
voir le curé pour aller chercher l'acte de baptême. Ma belle-mère est revenue
dans la voiture, je ne vous dirai pas tous
les mots qu'elle a dit à cette époque-là, parce que je ne suis pas sûr que ça
serait des mots parlementaires, mais, sur son acte de baptême, c'était écrit : Pauline Girard, née de Félix
Girard, coureur des bois, et de mère sauvage. La grand-mère de mon épouse, la mère de ma belle-mère, c'était
une sauvagesse qui n'avait pas de nom puis qui ne méritait probablement pas d'avoir de nom, hein? Elle s'appelait Laure
Moreau. Ma belle-mère a dû faire des démarches pour faire corriger ça auprès du curé puis auprès des autorités. Puis un
paquet de troubles — tu sais,
sa mère, là, c'était une personne, là, c'était un individu tout à fait
respectable, comme tout le monde — pour faire inscrire les noms de Laure
Moreau. C'est un peu un bagage qu'on traîne.
J'entendais,
tantôt, des questionnements, bon : Combien qu'il y a d'autochtones au
Québec? Alors, on est-u 95 000? Combien
qu'il y en a qui ne paient pas de taxes? Parce que ça, c'est bien sûr que ça va
dans la colonne passif de l'État québécois.
Alors, c'est des gens, là, qu'on est obligés de traîner, qui vivent sur le
bras, comme on dit entre guillemets. Pourtant,
ma belle-mère, qui est une autochtone statuée, a payé ses taxes et ses impôts
toute sa vie puis elle a été un actif pour
le Québec. Mon épouse, la même chose, est un actif, c'est un professeur qui
enseigne au niveau primaire, un excellent professeur, qui plus est. Je ne veux pas la vanter, parce que vous allez
dire que c'est sûr que j'ai un parti pris, mais, tu sais, on parlait tantôt du mois... une proposition d'un mois
autochtone dans les écoles. Elle le fait déjà, elle, dans ses classes. Chaque mois de mars, c'est un mois consacré aux
nations autochtones, où elle enseigne à ses élèves... — elle a enseigné au Nunavik, elle a enseigné au sud aussi — où elle enseigne à ses élèves, bon, les
nations autochtones, les traditions, etc.
On parlait tantôt d'un plan pour combattre le
racisme. Je ne pense pas que personne naît raciste puis je ne pense pas
qu'aucun enfant n'est raciste; on le devient par l'observation des plus grands,
par le milieu dans lequel on vit. Puis je
peux vous dire que les enfants qui sortent de sa classe à chaque année, je ne
pense pas qu'ils aient beaucoup de préjugés
envers les autochtones. Je pense qu'ils ont plutôt découvert un lien d'amitié.
Dans le temps qu'elle enseignait au sud, elle se faisait un devoir
d'amener ses jeunes au musée autochtone d'Odanak, qui est un de plus beaux
musées autochtones au Canada, où il y a des
ateliers pour les enfants : fabrication de bracelets, de capteurs de
rêves, etc. Et puis c'est à
comprendre l'autre puis à vivre avec l'autre qu'on accepte l'autre et puis
qu'on le voit, là, dans... C'est qu'on peut être unis dans nos
différences, si on veut.
Tout ça
m'amène... Bon, on va aller tranquillement vers le Plan Nord, vous allez me
dire. Les autochtones ont, historiquement, toujours été très maternés,
ont reçu un traitement... On leur disait ce qui était bon pour eux, comment faire... Je peux vous dire qu'au Nord chaque
semaine, par avion, il arrive des gens pleins de bonnes intentions, les
valises bien pleines de projets puis qui
viennent expliquer aux Inuits comment faire, comment être, qu'est-ce qui doit
être, qu'est-ce qui est important,
qu'est-ce qui ne l'est pas. Puis, à la fin de la semaine, ils repartent avec
leurs valises. Puis qu'est-ce qui reste
de ça? Rien, zéro. Ce qui reste puis ce qui marche, c'est les projets dans
lesquels les Inuits ont été impliqués, dans lesquels ont leur a demandé leur avis : Pour vous autres, c'est-u
important ça? Comment vous voyez ça? Pourquoi vous faites ça? Telle
chose, est-ce que ça fonctionne bien, selon vous autres? Puis partir de là puis
construire ensemble.
Je vais vous
donner un exemple. Dans mon ancienne vie, avant d'être un élu, j'étais à
l'office municipal d'habitation, et puis il y avait, bon, beaucoup de
problèmes de vandalisme auprès des maisons, des maisons qui sont rénovées à coups de millions et puis,
malheureusement, les travaux ne durent pas aussi longtemps qu'on aurait
voulu. Et puis, suite à ça, bien là on fait quoi? On engage des policiers, des
gardiens? On met des caméras, on tire à vue, un coup parti, pourquoi pas, ou on
fait une campagne de sensibilisation, de réappropriement de ces maisons-là? Parce que ces maisons-là, ce n'est pas les maisons
de l'OMH, ce n'est pas les maisons du gouvernement, c'est les maisons
des Inuits. C'est les Inuits qui habitent dans ces maisons-là.
On a donc créé un
programme qui s'appelle «Pivallianiq», qui veut dire, en français «un
changement pour le mieux», et puis où il y
avait trois volets : bon, des équipes qui allaient dans les maisons pour
donner des trucs d'entretien avec des produits de grand-mère, là, du soda à
pâte, du jus de citron, du vinaigre pour laver les vitres, des choses
comme ça, et puis les Inuits ont beaucoup
apprécié, ça a été un grand succès. Vous savez, si vous avez le choix entre
acheter du lait pour enfants ou une bouteille, bon, de M. Net, ou d'Ajax, ou nommez la
sorte que vous voudrez, à 18 $, parce que c'est ça, le prix que ça coûte
là-bas, il y a peut-être des chances que vous allez acheter du lait puis du
beurre, puis à raison après ça.
Le
vandalisme, pourquoi un enfant va casser une vitre? Tu sais, il y a une raison
derrière ce geste-là. Ce n'est pas : Bon, bien, je prends une
pierre puis je brise la vitre. J'ai une rage, j'ai une frustration, j'ai
quelque chose, en dedans, qui fait que j'ai
besoin de me défouler sur quelque chose, puis là il y a une roche, il y a une
vitre, puis, bon, je me défoule. Qu'est-ce qu'on fait? On fait des
belles campagnes : Ce soir, il y aura un grand meeting, pourquoi ne pas
faire de vandalisme? Il n'y aura personne à ce meeting-là, ça va être zéro.
Ce
qu'on a mis sur pied, c'est des clubs de hip-hop. Les jeunes Inuits aiment la
danse, aiment la musique, comme tous
les jeunes à travers le monde. On a engagé des danseurs de hip-hop qui sont
aussi des travailleurs sociaux. C'est sûr qu'il y avait des techniques de danse, les jeunes pratiquaient des
chorégraphies, mais, en même temps, des ateliers où les abus... as-tu déjà été témoin d'abus? Est-ce qu'un
de tes amis t'a déjà parlé d'abus? Le suicide. Un de tes amis t'a dit :
Regarde, j'en ai assez, là, moi, c'est fini, dans les prochains jours je m'en
vais. Tu le dis à qui? Tu fais quoi avec ça? Puis
donner... Tu sais? Puis souvent ça amenait des confidences. Puis un jeune qui
pouvait être abusé depuis sa naissance ou presque, qui s'ouvrait à ces
gens-là pour l'amener vers les ressources compétentes pour l'aider. Et puis
c'est à travers des choses comme ça...
Puis ça, ça n'a pas
été un programme qui a dit : Bon, bien, O.K., là, on va se réunir à
Québec, là, dans une petite salle, puis on
va boire du café toute la journée, puis on va décider ce qui est bon pour les
Inuits. Non, on est allés sur le terrain,
on a dit : Voici la problématique. Qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce
que vous pensez qui serait bon? On a telle piste de solution, ça a-tu de
l'allure ou ça n'en a pas? Ce programme-là a été bâti avec les Inuits, et puis
de là est venu le succès.
On arrive au Plan
Nord. Le Plan Nord, bon, c'est bien, ça va être à peaufiner, ça va être
préparé, ça implique beaucoup de choses.
Bon, le Plan Nord, tout de suite, on pense aux investissements, au
développement minier, les emplois,
les contrats, etc., mais ça vient avec bien d'autres choses aussi. Ça vient
avec des plus grandes écoles, ça vient avec
des ressources médicales. Ça vient peut-être avec des problèmes sociaux. Ça
vient avec de la formation de la main-d'oeuvre,
des compétences, etc. Les Inuits, dans ça, puis c'est la même chose pour les
Cris aussi, j'ai tendance à les oublier,
mais ils sont là, ce qu'ils veulent dans ça, ils ne veulent pas être consultés,
ils ne veulent pas être informés, ils
ne veulent pas qu'on arrive avec des beaux cartables de deux pouces d'épais
pour dire pourquoi ce n'est pas
dangereux d'avoir une mine de telle chose à 100 kilomètres du village. Ils
veulent être mis dans le lot puis ils veulent participer. Ils veulent être des codéveloppeurs. Ils veulent être assis
à la table des décideurs. Puis ça, c'est bon pour les deux côtés, parce qu'après ça, si un projet est
développé, puis, bon, des groupes arrivent à la fin puis disent : Aïe! Ce
projet-là, c'est terrible, c'est
épouvantable, tous les caribous vont mourir... Non, non, ce n'est pas vrai, là.
On est impliqués depuis le jour zéro,
on a fait telle et telle démarche puis on a confiance que les effets négatifs
du projet vont être atténués et puis qu'on va être capables de faire une
réussite de ce projet-là.
On
parlait hier, on était en commission parlementaire avec les Mines puis on avait
tendance à confondre entre l'acceptabilité
sociale des projets puis les compensations, en disant : Bien, la
compensation va amener l'acceptabilité sociale. Je m'excuse, là, il
commence à se faire tard. Tu sais, un genre de dommages-intérêts, là : Je suis allé creuser dans votre cour, je vous donne
de l'argent. Ça ne fait pas votre affaire, qu'il y a un trou, mais, d'un autre côté, l'argent, c'est... Non,
non, je pense que c'est deux choses très différentes. L'acceptabilité
sociale, c'est : Est-ce que ce
projet-là est bon pour la communauté, est bon pour la région, est bon pour le
Québec en général? Oui, ça, ce n'est pas fait gratuitement puis ce n'est pas fait juste pour le plaisir. Il y aura de
la richesse qui sera tirée de ça, puis cette richesse-là, on va la
partager avec vous autres. Donc, c'est deux choses très différentes.
Alors,
M. le ministre, j'en viens à ma question, qui est très simple
mais à la fois très large : Qu'est-ce que votre ministère entend
faire pour développer le Plan Nord d'une façon harmonieuse avec les populations
du Nord?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député d'Ungava.
M. Boucher :
Et c'était le lien entre ma belle-mère et le Plan Nord.
Des voix :
Ha, ha, ha!
• (18 h 20) •
M. Kelley :
Et merci beaucoup pour cette question qui a plusieurs volets. Un, j'ai beaucoup
aimé le fait que ce n'est pas en attendant
que le gouvernement à Québec décide qu'il y a une loi des autochtones, qu'il y
a des choses déjà dans nos écoles.
Moi, je demeure en face de Beacon Hill Elementary School, et, je me rappelle, il y a
quelques années, le cours de cinquième année primaire, ils sont allés à
Salluit. Alors, c'était tout un grand voyage de Beaconsfield, en banlieue de Montréal, à Salluit. Ils ont
appris beaucoup de choses. Et certains étudiants de Salluit ont
fait le voyage de retour. Alors, ces exemples d'échanges existants entre
les écoles et les présences autochtones existent déjà dans nos écoles, c'est quelque
chose qu'il faut formaliser, il faut faire la promotion.
Et toute la question
de l'acte de naissance de votre belle-mère, c'est la preuve des questions du collègue
de Beauharnois quant à l'existence de préjugés. Il est important de lutter
contre ces préjugés. Alors, je prends bonne note de tout ça.
Je vais faire une pause publicitaire 30 secondes
pour le musée à Odanak et le travail de Michelle Bélanger, qui est la directrice. C'est vraiment...
effectivement, si le monde, dans la région de Montréal,
a une demi-journée à passer avec un enfant, je leur suggère un voyage à
Odanak, pas loin de Sorel, dans le comté Nicolet-Yamaska, de mémoire, et
c'est vraiment un très bel endroit.
Et également je pense, entre autres, aux
récentes cérémonies pour l'Ordre national du Québec. Il y avait trois personnes qui ont fait le travail d'une différente
façon, mais... la saine habitude de vie. Je pense au docteur innu
Stanley Vollant, qui a reçu l'Ordre national du Québec avec ses formidables
marches cet été. Innu Meshkenu?
Une voix : ...
M. Kelley : Et, cet été, je pense qu'il marche chez les
Algonquins dans l'Abitibi. Mais, l'été passé, entre autres, il a marché 120, 130 kilomètres en milieu micmac.
Mais il arrive dans les communautés, c'est pour faire la promotion des saines
habitudes de vie, l'importance de l'éducation, éviter les dépendances, etc.
C'est un homme extraordinaire.
Joé Juneau,
qui vient de l'extérieur, ancien hockeyeur chez Les Canadiens de Montréal, mais
qui a développé un programme en milieu inuit : si vous voulez jouer
au hockey, il faut faire vos devoirs. Je simplifie de beaucoup le programme, mais c'était mis en place pour
remplacer un des engagements de la Convention de la Baie James et
également l'entente Sanarrutik, de mémoire,
de construire une prison au nord du 55e parallèle, qui est une démarche très
dispendieuse. Et, dans notre notion
d'arrimage de la justice, est-ce que c'est une prison d'une quarantaine de
cellules, la priorité, ou plutôt ces programmes de promotion des saines
habitudes de vie? Alors, on a convenu, avec le KRG et la Société Makivik, que
c'est mieux d'investir dans les programmes tels que celui de Joé Juneau, qui a
été honoré par l'Ordre national du Québec la semaine passée.
Et le
troisième, c'est la formidable Manon Barbeau et le Wapikoni mobile, qui est une
approche autre; ce n'est pas le
sport, c'est la culture. Mais elle arrive dans les communautés avec le mobile,
avec les caméras, les vidéos caméras, mais ce n'est pas pour prendre les
images, mais de montrer à la jeunesse autochtone comment prendre... comment
monter une vidéo, et tout le reste. C'est 10 ans d'existence maintenant. Ils
ont gagné les prix au Québec et sur la scène internationale. Ils sont vraiment...
C'est un travail extraordinaire qu'elle a fait. Parce que ce n'est pas tout le monde qui est fait pour le sport, il y a d'autres
personnes où cette expression culturelle est à la fois soit la musique
ou les vidéos. Il y a un engouement chez les
jeunes pour ce genre d'activités. Le rapeur Samian, entre autres, a été
découvert du Wapikoni mobile.
Alors, quand
j'ai vu que ces trois personnes ont reçu l'Ordre national du Québec la semaine
passée... je ne sais pas, c'est une
reconnaissance de l'importance des modèles, c'est l'importance de la promotion
des saines habitudes de vie.
Pour revenir
à la question du Plan Nord, si on ne peut pas faire le Plan Nord avec les
Premières Nations pour la promotion,
la qualité de vie, le développement économique dans les Premières Nations, on
va manquer le bateau, carrément. Il faut les inclure et il faut les
inclure dès le départ. Alors, moi, j'ai participé dans le développement du Plan
Nord par le gouvernement de Jean Charest. Et
je veux juste rappeler à quel point il était impliqué. Je pense, c'était 28 des
33 communautés inuites, innues,
naskapies et cries. On était partie prenante du lancement du Plan Nord. Et le
gouvernement a l'intention, à l'automne, de présenter le projet de loi sur la
Société du Plan Nord qui aura les sièges réservés
aux tables des partenaires pour les autochtones, mais il y aura également une
table de partenaires autochtones. C'est
quelque chose que nous avons développé avec les autochtones pour faire une
écoute particulière à leurs intérêts.
Je sais que
Jobie Tukkiapik vient de terminer une tournée des 14 villages nordiques
pour développer davantage les
attentes du Nunavik quant au Plan Nord. Les Cris ont développé un plan nord
cri, alors il y a des... leur vision comment développer le Nord. Mais,
je veux juste souligner, déjà, dans les rencontres de tables de partenaires du
Plan Nord, il y avait une dizaine de tables
de travail qui découlaient du Plan Nord, il y avait au-delà de
100 représentants autochtones qui siégeaient sur ces comités de
travail.
Moi, j'ai
toujours vu le Plan Nord comme une énorme table de cuisine, et on met sur la
table le défi : Comment imaginer le Nord québécois dans l'an 2040?
Ça va avoir l'air de quoi? Comment est-ce qu'on peut le développer? J'ai évoqué la question de la formation, mais
également c'est toutes les possibilités économiques. On a quelques
outils déjà qu'on utilise, soit nombre
d'emplois qui sont réservés, soit les contrats qui sont réservés, les études de
développement économique, qui sont importantes aussi pour s'assurer que ce
n'est pas nous autres qui arrivent avec, comme vous avez dit, les cartables, et tout est dessiné, tout est beau. Je prends,
juste, en conclusion, l'exemple de la compagnie Goldcorp, qui a pris deux ans de négociations avec les Cris.
Ils ont ouvert un bureau à Wemindji, ils ont travaillé avec la
communauté crie, c'était long, mais, à la fin de la... ils sont arrivés avec
une entente qui était gagnant-gagnant pour la nation crie et pour la compagnie
minière en question.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. Ça complète le bloc, M. le député d'Ungava. Très intéressant. Et nous abordons maintenant la dernière série
de trois blocs en commençant par le député
de Masson. Vous disposez de sept minutes pour...
Une voix : ...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : ...de huit minutes.
Voilà! Et voilà! Voilà! La secrétaire veille à vos intérêts. Sept...
Huit minutes. M. le député.
M. Lemay : Merci, M. le Président.
Donc, j'aimerais profiter de cette période pour poser une question au ministre,
dans le fond, savoir c'est quoi, la relation entre le Secrétariat aux affaires
autochtones et les commissions scolaires autochtones.
Donc, on sait que, selon
la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la dernière édition de
2006, le fédéral finançait à 25 % les
commissions scolaires de Kativik, si nous prenons, par exemple, la commission
scolaire de Kativik ou Kuujjuaq, là,
puis le provincial finançait à 75 %. C'est marqué, dans ce document-là,
qu'à tous les cinq ans c'est
réévalué, ça, en fonction de la proportion du nombre d'élèves autochtones ou
non autochtones. J'aimerais savoir : Est-ce qu'aujourd'hui, en
2014, est-ce que c'est toujours à peu près le même ratio de financement? Oui?
M. Kelley :
Honnêtement, les questions, il faut les référer, parce que la relation est
entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Alors,
le financement découle du ministère de l'Éducation.
M.
Lemay : O.K., merci. Mais est-ce que le ministre est en discussion
avec le MELS sur ce sujet? Est-ce que vous avez des discussions avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport par rapport au financement dans les commissions scolaires
autochtones?
M. Kelley : C'est vraiment...
Tous les ministères du Québec sont appelés de respecter les engagements de la Convention de la Baie James, y compris mon
collègue de l'Éducation. Mais, comme j'ai dit, un des éléments qui est
très important dans le budget déposé, c'est l'argent qui est réservé pour les
commissions scolaires cries et Kativik pour l'agrandissement des écoles. Alors,
une partie importante des 100 millions qui sont dans le budget déposé par
mon collègue le ministre des Finances est réservée pour les agrandissements des
écoles pour tenir compte du baby-boom autochtone, cri, inuit.
• (18 h 30) •
M.
Lemay : Parfait, merci. Donc, je posais cette question-là parce que ce
qui me préoccupe présentement, vous allez me dire que c'est fédéral,
mais c'est le projet de loi C-33 au fédéral, qui est la Loi établissant un
cadre permettant aux premières nations de contrôler leurs systèmes d'éducation
primaire et secondaire, pourvoyant à leur financement
et modifiant la Loi sur les Indiens et d'autres lois en conséquence, il semble
y avoir un litige présentement entre le gouvernement fédéral et les
Premières Nations.
Mon
inquiétude, c'est que ça pourrait affecter le financement... Le financement
fédéral serait affecté. Donc, en conséquence,
les commissions scolaires du Québec auraient un manque à gagner puisqu'il y a
une partie qui est financée par le fédéral. Est-ce que vous avez eu des
discussions avec votre homologue canadien? Est-ce que les commissions scolaires
autochtones du Québec verront leur financement compromis?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley : De un, le projet de loi C-33 ne touche
pas les commissions scolaires cries et inuites. Alors, ils sont à part parce
qu'ils ont déjà une commission scolaire. Alors, qu'est-ce qui est visé
encore une fois, c'est les non-conventionnés.
La question du financement fédéral, l'ensemble des obligations de la Convention
de la Baie James est toujours un
sujet de discussion. Moi, je vais rencontrer M. Valcourt prochainement; je
pense, dans les prochains 10 jours. Ma
priorité numéro un demeure le logement dans le comté d'Ungava parce qu'il y a
le financement de logements qui est partagé
chez les Inuits et il y a des manquements très importants au niveau du
financement fédéral. Il y avait une résolution adoptée à l'unanimité au mois d'octobre passé. Je pense que c'est notre
collègue le député de Lac-Saint-Jean et l'ancienne ministre déléguée aux Affaires autochtones qui ont
mené cette bataille, mais on va continuer. Mais, pour le moment, comme
je dis, il y a des investissements intéressants pour les écoles cries et
inuites dans le budget qui a été déposé par le gouvernement actuel.
M. Lemay : M. le Président?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Oui, M. le député. Vous étiez bien parti, alors...
M. Lemay : Parfait. Bien, merci.
Puisque vous parlez justement du 100 millions qui a été annoncé, là, à la page B.77 du budget, on va en parler un peu. Donc,
c'est 100 millions qui seront investis dans la formation de
populations autochtones. On dit que l'objectif,
c'est de «bonifier l'offre de formation disponible sur le territoire nordique
et [de] mettre à niveau certaines infrastructures en place».
Bon, vous
nous avez parlé de... à cause justement, tout à l'heure, des baby-booms dans
les deux communautés. Donc, ma question, c'est : Est-ce que le
ministre peut nous parler davantage du 100 millions dans la formation des
populations autochtones pour nous permettre de comprendre un peu plus où va
aller cet argent?
M. Kelley :
Malheureusement, au niveau des précisions, je dois vous référer au ministère de
l'Éducation parce que ça, c'est les
crédits du ministère de l'Éducation. Règle générale, c'est les agrandissements
des écoles. Moi, je me rappelle, j'étais à Chisasibi il y a deux ans
pour l'ouverture d'une nouvelle école. Je pense qu'une des priorités chez les
Cris, de mémoire, c'est l'école à Wemindji.
Alors, ça, c'est un des projets qui a été priorisé. Mais on a besoin de, juste
à cause de la croissance du nombre d'élèves dans ces communautés, les
bonifier davantage. Il y a également l'engagement de miser sur la formation professionnelle. Et une des priorités, comme
j'ai mentionné, c'est la réalisation d'un projet de formation de la
main-d'oeuvre à Uashat-Maliotenam, qui est à Sept-Îles.
M. Lemay : Merci.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson.
M. Lemay : Maintenant, tout à
l'heure vous aviez une question d'un collègue député du gouvernement par rapport au Fonds d'initiatives autochtones, le
deuxième volet. Vous avez fait mention, dans votre discours, tout à
l'heure, que vous alliez sortir les
indicateurs des résultats pour chacun des projets financés par rapport à ce
fonds d'initiatives là. J'aimerais
savoir : Est-ce que le ministre est prêt à déposer ce rapport à la
Commission des institutions lorsqu'il sera disponible?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
M. Kelley :
Moi, qu'est-ce que j'ai dit : Qu'à la fin du Fonds de développement
autochtone et, de nouveau, à la fin
du Fonds d'initiatives autochtones, il y avait des révisions de programmes qui
étaient effectuées par l'École nationale d'administration publique, que,
je pense, préalablement, étaient déposées, mais, avec plaisir, je vais vous
envoyer copies de ces études. C'était à la
fin des cinq ans. Alors, c'était, les études, le nombre d'emplois créés, le
nombre d'emplois soutenus, les
montages financiers. Alors, chaque dollar qui était mis de l'avant par le
gouvernement du Québec avait un effet
levier au niveau du secteur privé, au niveau des programmes du gouvernement
fédéral et la contribution des communautés. Alors, c'est ventilé comme ça. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on peut
facilement envoyer au député, ou, si les membres de la commission s'y intéressent, je peux envoyer ça à la secrétaire de
la commission. Mais ça, c'est les documents publics que je peux fournir.
M. Lemay : Merci.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député, avec 50 secondes.
M.
Lemay : Parfait. Donc, en
terminant, si on consulte l'agenda du premier
ministre, demain, à 10 heures, il
va avoir une rencontre avec les chefs de la
nation innue au Musée amérindien de Mashteuiatsh. Est-ce que
vous allez être présent? Est-ce que vous connaissez l'objet de la
rencontre?
M. Kelley : Oui, je vais être présent. Je pars tout de suite après pour monter au chic Chateau Roberval ce soir, mais, demain, on va être dans la magnifique communauté
de Mashteuiatsh. Et c'est une rencontre avec les neuf chefs. Et, entre
autres, qu'est-ce que nous avons discuté tantôt, on va discuter une meilleure
façon de travailler ensemble, les neuf communautés.
Alors, un des objectifs, c'est d'examiner un genre de... C'est très
embryonnaire, mais l'idée, c'est d'examiner
comment on peut envisager un genre de conseil de la nation innue, alors, également,
qui découle de ça, ça va être quoi, cette entité. Et, de toute évidence, il y aura, je suis certain, question
du Plan Nord, question de développement économique, question
de formation. Mais, avec le chef Gilbert Dominique, qui va être l'hôte pour
demain, on va regarder l'avenir et les enjeux qui concernent la nation
innue du Québec.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc d'intervention. Je me retourne
vers le député de Beauharnois pour son bloc final.
M. Leclair : 25 minutes?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Un peu moins.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Un gars s'essaie.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leclair : M. le Président,
je vais devoir apporter ma prochaine question... Tantôt, il y a un collègue qui
parlait de sa belle-mère; moi, je vais
parler d'une petite fille. Je pense, ça sensibilise un peu plus le ministre, alors j'imagine
que je vais avoir une meilleure réponse.
Il y a une
petite fille qui a 10 ans, elle est à l'école puis malheureusement il y a des
gens qui, jour après jour, la traitent
d'autochtone. On appelle ça du racisme. Elle vieillit. Un jour, elle a
espérance que ça va se régler. Donc, dans les années 2007, 2008, le gouvernement dit : On va avoir un plan
d'action pour contrer le racisme, ne t'inquiète pas, ma petite fille. Entre 2007 et 2012, néant, il n'y a rien
qui se passe. Il y a un changement de gouvernement. La petite fille
continue à vieillir. Elle est proche de 17
ans aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle. Elle tente de se trouver une job,
elle se fait dire : Toi, tu es une autochtone, on ne te prend
pas. On appelle ça de la discrimination.
Alors, le
dernier gouvernement qui est en place réussit à mettre une table, mettre un
plan d'action. Je pose des questions
au ministre, qui me dit : Bon, même si une des recommandations qui sort le
plus, c'est de faire de la sensibilisation, on va mettre ça en oeuvre,
on ne sait pas comment parce que l'ombudsman, il n'a pas été créé, on ne sait
pas encore comment qu'on va le créer, je
n'agirai pas à l'unité. Le ministre m'a dit ça : Je n'agirai pas à
l'unité, on va attendre d'avoir un tout. Puis, dans une autre phrase, il
me dit : On a les sommes nécessaires.
Alors, si
vous ne voulez pas me l'expliquer, M. le ministre, expliquez-le à la petite
fille. Quand est-ce que va voir le jour un plan d'action? Combien seront
les sommes d'investies? C'est vous qui tenez les guides. C'est vous qui pouvez encourager les
gens, à dire : Un jour, il n'y aura plus de racisme, un jour, on va tout
faire pour tenter qu'il y ait de moins
en moins de discrimination. J'ai des sommes... vous nous le dites : On a
les sommes nécessaires. C'est combien? Combien qu'on va impliquer
là-dedans? Puis c'est quand? C'est quand que ces gens-là qui vivent du racisme
puis de la discrimination jour après jour
depuis déjà des années, quand est-ce qu'ils peuvent imaginer avoir au moins, si
le plan d'action n'est pas final, au moins voir un programme de
sensibilisation quelque part se créer et combien d'argent qu'on va mettre
là-dedans pour donner de l'espoir à ces jeunes autochtones là qui vivent ces
situations malsaines là?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. La parole est au ministre.
M. Kelley :
Vraiment, si le député de Beauharnois a copie du plan d'action du gouvernement
précédent, s'il peut le déposer, s'il
vous plaît, parce que moi, je ne le trouve pas. Alors, s'il a vraiment le
document en question, qu'il peut le déposer,
moi, je vais regarder ça attentivement. Moi, j'ai un travail qui était
interrompu parce que... Ça, c'est le document de consultation. Ce n'est
pas le plan d'action. Alors, moi, je veux...
M. Leclair : Ah oui! Il faut
le déposer à la commission, il ne faut pas le déposer au ministre.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Un instant, M. le ministre, j'aimerais ça voir le document avant, là.
M. Leclair : Oui. Parce que
je l'ai pitché loin. Encore dans le milieu, hein?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Oui, c'est ça. C'est...
M. Leclair : C'est-u pris sur
mon temps, ça, M. le Président?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Bien, malheureusement, là, oui.
M. Leclair : Ah! Câline!
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, en fait... Je vais en
prendre connaissance, M. le ministre. Vous pouvez...
• (18 h 40) •
M. Kelley : ...alors, je vais
continuer. Alors, nous sommes au pouvoir depuis huit semaines. Dans la période 2007, c'était la demande de l'Assemblée des
Premières Nations qu'on suspende la discussion de développement du plan d'action. Alors, moi, j'ai respecté la volonté des
partenaires autochtones. Moi, je pense, c'est ma responsabilité de le
faire.
Nous avons eu des discussions après 2008, mais
c'était parmi nos priorités que nous avons développées avec l'Assemblée des
Premières Nations pour comment faire un plan d'action distinct. Parce que je
reviens toujours sur votre question. Les
protections qui existent pour tous les Québécois, et toutes les Québécoises, et
tous les Canadiens, et toutes les
Canadiennes appliquent aux autochtones aussi. Alors, si on est victimes de
discrimination aujourd'hui, c'est déjà contre
la charte des droits de la personne à la fois du Québec et du Canada. Alors, protection existe déjà
dans notre loi.
J'ai évoqué
le nom de Mary Two-Axe Early qui, en 1984, a obtenu le droit de citoyenneté
grâce à la charte fédérale des droits
de la personne. Alors, de dire que votre fille... avec tout respect. Et je ne
suis pas en train de remettre en question... Est-ce que les préjugés
existent dans notre société? La réponse est oui. Est-ce qu'il faut lutter
contre? Mais de dire qu'on n'a rien pour
protéger la fille en question, je regrette, il existe déjà des protections dans
la loi. Est-ce qu'une protection de
la loi... Est-ce qu'une campagne de sensibilisation de huit semaines sur les
ondes des télévisions va effacer le racisme dans la société québécoise
ou canadienne? La réponse est non.
Alors, moi,
je veux avoir les choses qui sont durables. Moi, je veux avoir les choses...
qui peut travailler, qui peut faire l'arrimage avec les protections
existantes. Parce que je dis : Il existe toutes sortes de discriminations
dans notre société, et, d'une certaine
façon, ça fait partie d'un ensemble des mesures que nous devrons prendre comme
société pour effacer ou au moins
contrôler, limiter le plus possible la discrimination, le racisme dans notre
société. Mais moi, comme je dis, votre fille est déjà protégée par les
chartes qui existent pour «protect» le droit de la personne, on va continuer.
Moi, je mise
beaucoup sur la sensibilisation dans nos écoles parce que, je pense, c'est là
qu'on peut changer les images pour
les autochtones. Et ça, c'est quelque chose que je dois faire en développement
avec mon collègue le ministre de l'Éducation, qui est en train de revoir
les réformes qui sont proposées à l'enseignement de l'histoire de notre
société. Moi, je pense, c'est un endroit...
que c'est très important. Mais de prétendre qu'il y avait dans les cartons de
la ministre sortante un plan d'action prêt à partir, moi, je n'ai pas
trouvé ça encore.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre, merci pour votre réponse. C'est simplement pour revenir le
document soumis par le député de Beauharnois, c'était le document de
consultation qui avait été préparé par la ministre
en octobre 2013, en vue des deux journées de consultation de novembre 2013.
Donc, je ne sais pas, est-ce que, M. le ministre, vous insistez pour
qu'on produise le document de consultation, qui est déjà sur le site du
Secrétariat des affaires autochtones? Je vais le remettre... À moins que vous
insistiez, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair : Je le reprends!
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Bonne idée. À vous la parole.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, encore
une fois, vous êtes le seul maître d'oeuvre qui peut poursuivre dans cette veine-là, qui peut poursuivre le plan
d'action qui a été entamé malheureusement seulement qu'en 2013. Vous me dites... Tantôt, vous me
répondez : Les sommes sont là. Je comprends que, là, vous n'avez pas
de plan à l'heure qu'on se parle. Ça fait trois fois que vous me le dites.
Moi, ce que je vous demande : Pour les gens
qui vivent ces situations-là, quand est-ce que ça va voir le jour? Vous ne vous donnez pas un échéancier, comme
ministre? Parce que, la dernière fois, on en a parlé en 2007, il n'y a
rien qui a bougé avant qu'on change de
gouvernement. Là, vous revenez au pouvoir. Quand est-ce qu'on donne
espérance aux gens? Est-ce qu'on donne
espérance aux gens à fin la 2014, en 2015, ou, d'après, vous, vos cartons,
créer l'ombudsman, ça va prendre au
moins trois ans, ça fait que ça va être en 2020? Donnez-nous une date. Puis
vous dites que vous avez les montants nécessaires. C'est quoi, le
montant nécessaire? On met-u 2 millions dans ce programme-là?
100 millions? 50 millions? 200 $? Enlignez-nous un peu pour
qu'on ait un peu confiance.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci pour la question. M. le ministre.
M. Kelley :
Moi, comme je dis, je suis très conscient qu'il y avait un colloque très
important à ce sujet. D'ici la fin de
l'année, on va donner suite aux orientations. Mais de prétendre qu'un ministre
seul, d'ici Noël, peut effacer le racisme et la discrimination, moi, je
rejette l'hypothèse de la question. C'est une responsabilité collective pour
l'ensemble de la société québécoise. Il y a d'autres instances, il y a la
communauté juridique qui a un rôle à jouer dans tout ça, il y a d'autres
ministères. Moi, je mise beaucoup sur l'avenir.
Entre autres, une question qui est très
importante, qui touche le ministre directement, c'est la promotion de la culture et le respect des langues et la culture
autochtones dans notre société. Moi, je suis toujours prêt à faire qu'est-ce
que je peux pour encourager l'Institut
Tshakapesh, qui garde vivantes la culture et la langue innues dans l'Est-du-Québec.
Il y a Avataq, qui fait les travaux
extraordinaires auprès des Inuits. Il y a le magnifique centre culturel à Oujé-Bougoumou,
chez les Cris, qui garde vivante l'histoire
des autochtones. J'invite tous les Québécois qui nous écoutent de mieux
connaître leurs voisins. Mais de prétendre,
d'ici Noël, je peux régler la question de discrimination et racisme dans notre
société, moi, je pense, l'hypothèse de la question est fausse. Mais on va travailler
ça parce qu'ils sont des enjeux très importants. Mais je reviens toujours qu'il y a des protections des droits de la
personne existantes dans notre société qui appliquent à l'ensemble de la
population québécoise, y compris les Premières Nations et les Inuits, alors il
y a des recours qui sont existants.
Le député me
demande... et je vais le faire pour le bonifier. Moi, je pense, en premier
lieu, il faut une structure et pas juste quelque chose qui n'a pas de
pouvoir, qui n'est pas bien... Et je n'ai pas trouvé le modèle à date, ce
n'était pas laissé dans les cartons du
gouvernement précédent, qui va gérer ça, qui va appliquer ça. Je veux éviter
que c'est les dédoublements avec les
pouvoirs existants du président de la Commission des droits de la personne qui
a déjà les pouvoirs de notre société. Il y a déjà des programmes qui
existent pour le plan d'action contre la discrimination. Alors, je vais
m'assurer qu'on fait ça en complémentarité, pas faire les dédoublements.
Mais je
reviens toujours, pour moi, c'est le respect de la culture et les langues autochtones
qui est au coeur même. Et moi, je
pense, le meilleur garant pour l'avenir, c'est d'enseigner dans nos écoles, nos
enfants, qu'il y a une présence autochtone
qu'il faut respecter, ils sont partie composante. Il y a mille et un mythes et
réalités : mythes qu'il faut casser, réalités qu'il faut mieux
connaître. Moi, je vais travailler. J'ai déjà eu des discussions avec mon
collègue ministre de l'Éducation qui est partie prenante. Il m'a déjà dit qu'on
va aller visiter l'ensemble des écoles dans le comté de notre collègue d'Ungava. Alors, j'ai dit : Ça,
c'est ambitieux, M. le ministre, mais nous allons le faire. Et je mise sur ça.
Mais de prétendre, d'ici Noël, avec une
campagne de sensibilisation, le problème va être réglé, malheureusement je
pense que la prémisse de la question est fausse.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Beauharnois, environ une minute.
M. Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, c'est malheureux que le ministre comprenne qu'on pense qu'en partant une campagne de sensibilisation, en
s'engageant vers une date, en s'engageant... en donnant espoir aux gens
qui vivent du racisme et de la
discrimination... Juste en s'engageant puis en leur donnant espoir, on n'a
jamais dit que ça va régler les
problèmes de racisme ni dans les communautés autochtones ni sur toute la
planète. Alors, si le ministre a compris ça, bien tant mieux ou tant pis pour lui, mais moi, je n'y crois pas. La
seule affaire que je crois, c'est que, si le ministre peut au moins
s'engager, au moins tenter de faire croire aux gens qu'il y croit vraiment puis
que : Oui, je vais mettre ça dans mes priorités...
Une voix : ...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Question de règlement.
M. Fortin (Sherbrooke) : Le député
impute des motifs au ministre.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, ce n'est pas ce que... En
fait, ce n'est pas ce que le député de Beauharnois fait. Toutefois, M.
le député de Beauharnois...
M. Leclair : Il ne me reste
plus de temps.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Un, il ne vous reste plus de
temps. Mais je pense que, le ton, ça se déroule bien, on a toujours le respect qu'on se doit entre collègues. Je pense
qu'il faudrait terminer sur cette note-là. Je vais quand même vous
laisser terminer en 15 secondes, dans le respect...
M. Leclair : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
...dû aux parlementaires.
M. Leclair :
Bien, je crois, juste en conclusion, que le ministre ne veut pas s'engager sur
des échéanciers pour s'assurer que le
plan d'action soit mis de l'avant en nous disant qu'il y a des sommes qui sont
supposées d'être là aussi, alors je trouve ça dommage pour les gens qui
attendent le plan d'action. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. Ça complète ce bloc. Je me tourne vers le député d'Ungava
pour le dernier bloc d'intervention. À vous la parole, M. le député.
M.
Boucher : Merci, M. le Président. Bon, vous vouliez qu'on termine sur une
note positive, je vais essayer de mettre
ça le plus positif possible. Écoutez, M. le ministre, j'ai entendu, bon, vos
explications quant à vos vues concernant le racisme et la discrimination
envers les autochtones. C'est vrai, ça existe. Parlez-en aux gens de couleur,
parlez-en à toutes les communautés
culturelles de Montréal. Je veux dire, le racisme existe et a toujours existé.
Je peux vous dire que, la fin de
semaine dernière, j'étais à Chibougamau. Chibougamau, c'est une ville d'aux
alentours de 5 000, 6 000 personnes, dont, de mémoire, je
pense, 7 % ou 10% de la population est crie. C'est des gens qui vivent
côte à côte dans une...
M. Kelley : 50 %,
vendredi soir.
Des voix : Ha, ha, ha!
• (18 h 50) •
M. Boucher : 50 %, le vendredi
soir, possiblement. C'est des gens qui vivent côte à côte dans une relative paix et harmonie. Est-ce qu'il n'y a jamais
d'actes et de propos racistes qui sont tenus d'un côté ou de l'autre? Je suis
sûr que non. Je veux dire, des... Comment dire? Des gens dans toutes les
nations et de toutes les populations de la terre, il y a toujours des petites gens, des gens qui n'ont rien
compris puis qui ne comprendront rien jamais, et donc, là-dessus, moi,
je ne m'attarde pas plus que ça là-dessus.
Je vais vous
parler du Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James. Hein, on parle d'un
plan d'action pour lutter contre la discrimination puis le racisme. Je pense
que ça, ce n'est pas un plan d'action, c'est un succès tangible, et puis qui marche, et puis qui... Hein, les
Jamésiens et les Cris, je suis sûr que, dans l'histoire, ont eu toutes
les raisons d'avoir leurs pommes de discorde puis leurs frictions, puis
leurs désagréments arrivent côte à côte. Et pourtant, aujourd'hui, ils sont réunis autour d'une table, à travers d'un
même organisme qui s'appelle l'Administration régionale. Je suis sûr... J'ai eu
l'occasion d'assister à une de leurs séances de travail au mois de mars. Quant
à moi, après avoir vu et écouté ce qui se disait là, il semblait y avoir pas
mal plus de points communs et de buts communs que de litiges et de discorde au
sein de ce groupe-là.
Je ne sais
pas si c'est venu à vos oreilles, M.
le ministre, mais, lors d'une des
premières réunions qu'ils ont eues en janvier,
il y avait quand
même un certain malaise autour de la
table, parce que, bon, on ne s'était jamais
rencontrés sous ce format-là, puis la question et venue : Bien là,
on s'appelle comment? Vous autres, là, les autochtones, on vous appelle comment? Les Cris ont répondu : Les
Indiens, c'est toujours comme ça qu'on s'est appelés, puis... Ah! Puis
là, les Cris se sont retournés du côté des
Jamésiens : Vous autres, on vous appelle comment, là, les allochtones, les
Jamésiens? Bien, appelez-nous les Blancs. Et puis c'est toujours comme ça qu'on
s'est appelés. Alors, il y avait eu le maire d'Amos qui s'adonnait à être là...
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Boucher : ...puis qui a
dit : Alors, moi, en tant que Blanc, je demande la parole. Et ça a détendu
l'atmosphère, puis je pense
que c'est ça qui a cassé la glace puis qui a initié les travaux. Et puis je pense
que ça, c'en est un bel exemple. Alors, M. le ministre, là, je vois que
le temps défile puis je suis en train de prendre tout le temps à moi tout seul,
comme d'habitude.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Boucher : Je vais vous
demander...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...pas
une question de règlement.
Une voix : Laisse-moi-z-en,
on va en faire...
M. Boucher : Ça, c'est une question
de règlement personnelle. Je vais vous demander de nous parler de cette réalisation-là
du Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James puis de nous entretenir là-dessus.
M.
Kelley : Comme je
dis, c'est le modèle unique. Et merci
beaucoup pour la question.
Et un petit peu dans la foulée des questions
précédentes du député de Beauharnois, si on va mieux se connaître, si on va travailler
ensemble, si on va casser des préjugés, moi, je
pense, travailler ensemble, c'est une des recettes qui est très importantes.
Dans les
discussions entre le grand chef Matthew Coon Come et le premier ministre Jean Charest qui ont amené au lancement
du Plan Nord, une des préoccupations était d'avoir une participation réelle dans la
gouvernance régionale par les Cris.
Et on n'a pas d'autre modèle au Canada, on n'en a pas trouvé un semblable, alors on
était vraiment au
niveau de la création, la
créativité : comment est-ce
qu'on peut prendre certains pouvoirs
qui sont dans nos lois et règlements municipaux pour créer un genre de municipalité, MRC, regarder certains pouvoirs au niveau
des ressources naturelles, la gestion des forêts,
l'octroi des permis, consultation. Alors, c'est vraiment très, très ambitieux.
Et il y a
un facteur linguistique. Parce que les Cris, d'une façon générale, leur deuxième
langue, c'est l'anglais. Règle
générale, les Jamésiens, même s'ils ne sont pas tous blancs, ça c'est toujours...
J'ai eu le même échange que vous avez avec le maire d'Amos avec notre
ancienne collègue Yolande James quand j'ai parlé des Blancs, et Yolande m'a toujours
rappelé à l'ordre, alors...
Mais ils sont
là maintenant, ils sont en train de développer... Ça a commencé au
mois de janvier 2014, de prendre les
décisions ensemble, de mieux se connaître. Alors, à la fois Matthew
Coon Come a eu une vente à faire auprès de ses neuf communautés et sa nation. Mais je veux saluer, entre autres, les maires de Chibougamau,
Manon Cyr, Steve Gamache, de Chapais, René Dubé, de Matagami. C'était
Gérald Lemoyne à l'époque qui était le maire de Lebel-sur-Quévillon.
Parce que ce
n'est pas évident. Parce qu'on aime toujours, dans la vie, le statu quo. On
fait les choses comme ça parce qu'on
a toujours fait le statu quo : Et ça fait mon affaire. Et on a demandé aux
maires : Est-ce qu'on peut imaginer de faire ça autrement? Est-ce qu'on peut imaginer un genre de gouvernement
mixte pour le territoire d'Eeyou Istchee à la Baie-James? Et c'est un
beau risque. Et on sort le monde de leur zone de confort, on sort le monde de
la façon qu'ils ont fait ça depuis des
années et on les force de travailler ensemble. Alors, ça va prendre le temps,
et il y aura des problèmes de rodage,
je suis certain, et on va essayer de travailler et composer... Il y aura un
financement. Certains des éléments qu'on trouve... je pense, il y a un
6 millions, dans les crédits qu'on regarde maintenant... sont une partie
de la participation du gouvernement du Québec au financement de la gouvernance
régionale que nous avons créée.
Et, encore une fois, dans la question
bipartisane, c'est une entente qui a été signée au mois de juillet 2012 entre Matthew Coon Come et le premier ministre Charest. C'est l'actuel député
de Gaspé qui a piloté le projet de loi comme ministre délégué aux Régions — de
mémoire, son titre. Alors, nous avons travaillé avec l'actuel député de
Gaspé pour traduire l'entente
de principe en texte de loi final. C'était deux, trois jours intenses, de
mémoire, parce que tout le monde pesait chaque mot. On avait les longs débats sur
la reconnaissance des localités. Et c'est quoi, une localité?
C'est comme une municipalité, mais pas tout à fait une municipalité. Alors, on avait des longues discussions, mais le
gouvernement du Parti québécois a mené ça à la conclusion, le projet de loi n° 42, je
pense, qui a était adopté
au mois de juin. La nouvelle
gouvernance crie a vu le jour. Alors, je
pense, c'est un exemple tangible,
travailler ensemble, casser les préjugés, et, je pense, ça,
c'est la voie la plus prometteuse.
Et je comprends l'impatience du député de Beauharnois,
qui veut qu'on règle ça, mais, moi, je ne veux pas répéter l'erreur du gouvernement fédéral dans le contexte du projet de loi C-33. Moi, le produit final, la
première personne avec qui je dois de
partager, c'est les partenaires autochtones. Je dois les consulter davantage
pour s'assurer que j'ai bien traduit qu'est-ce qui existe dans les
délibérations dans un plan d'action.
La grande
objection des Premières Nations quant au projet de loi C-33 : ils
n'étaient pas consultés adéquatement. Alors,
moi, je vais m'assurer que, si je fais quelque chose, ça va donner suite aux
attentes qui ont été créées par le colloque, par les mémoires, par les délibérations qui sont faites. Et moi, je veux
faire ça dans cette année. Je ne veux pas donner les mêmes réponses au
même exercice dans un an, si tout va bien. Et j'ai toujours la confiance du
gouvernement pour assumer la position que j'ai le grand privilège, l'honneur
d'assumer aujourd'hui.
Mais je veux
aussi juste rassurer le député, comme j'ai dit, qu'il y a beaucoup de
protections qui existent pour tous les
citoyens du Québec, y compris les citoyens des Premières Nations. Et on a
beaucoup d'exemples comme l'exemple qui est évoqué par le député
d'Ungava dans son comté, des communautés qui travaillent ensemble. Les
enseignants, beaucoup plus facile trouver un
emploi en banlieue de Montréal. Beaucoup plus facile... l'ami de mon fils qui
est policier, trouver un... travailler à un corps de police, banlieue de
Montréal, c'est le fun. Non, non, ils sont allés s'installer à Ivujivik pour travailler
comme première expérience comme policiers. Ça prend les personnes comme ça qui
ont un certain esprit pionnier, qui ont une ouverture pour des autres cultures,
des autres façons de faire.
Comme j'ai
dit, M. le Président, pour tous ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'aller
explorer le nord du comté de notre collègue d'Ungava, c'est un autre
univers, c'est une autre réalité. Et la chose qui m'a toujours frappé — moi, j'ai 59 ans — règle générale, quand je parle à un Inuk,
ils sont nés dans un igloo. Moi, je pensais, le Moyen Âge ou quelque chose. Non, non, les personnes nées au Québec,
dans les années 50, à Nunavik, règle générale, sont nées dans un igloo.
Leurs petits-enfants, parce que leurs générations sont plus courtes que les
nôtres, sont sur l'Internet. Alors, toutes les conséquences de passer de la culture de l'igloo à la culture de
l'Internet dans une quarantaine d'années, c'est quelque chose qui est extraordinaire. Alors, c'est comprendre ces lots de risques et des problèmes,
mais c'est de comprendre ces lots de potentiel et de possibilités aussi.
Je regarde que le président regarde sa montre, alors, sur ce point, je vais
laisser nous autres mijoter sur le passage de l'igloo à l'Internet.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Kelley : Et, en terminant, M. le Président, je vais juste
dire merci beaucoup, pour l'ensemble des parlementaires, pour vos questions. Je vais dire un
gros merci beaucoup à l'équipe du Secrétariat des affaires
autochtones qui a
préparé les cahiers. En tout temps, on est disponibles pour répondre à vos questions.
Le dossier précis que le
député de Beauharnois a soulevé, on va
s'assurer un suivi. Mais, en tout
temps, nos coordonnées sont sur le site Web
et vous êtes toujours les bienvenus de poser les questions...
pas nécessairement le samedi et dimanche, mais les autres journées
de la semaine. On va être disponibles pour
répondre à vos questions en
tout temps parce que
c'est mon devoir, comme ministre, de le faire.
• (19 heures) •
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie beaucoup, M. le
ministre. Ça met un terme à nos
échanges. Alors, merci aux collègues pour ces échanges fructueux. Ça a été très,
très, très intéressant. Pour ma part, j'ai appris beaucoup de choses, et donc
merci. Merci, M. le ministre, merci à votre équipe, merci aux collègues
de la commission.
Adoption des crédits
Le temps alloué aux crédits budgétaires du volet
Affaires autochtones du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix du programme 4. Ainsi, le programme 4, Affaires
autochtones, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Documents déposés
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Voilà qui est fait. Et, M. le ministre, je vais également déposer la carte que vous avez proposée aux parlementaires. C'est une
carte très instructive, qu'on retrouve d'ailleurs sur le site Internet. Elle sera déposée
dans les documents de la Commission des institutions.
La commission
ajourne ses travaux au lundi 30 juin, 9 heures, afin d'étudier les crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie.
Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 19 h 1)