(Huit heures trente-six minutes)
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : À l'ordre! Alors, bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demanderais à tout le monde de fermer les sonnettes et sonneries de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif pour l'exercice financier 2014‑2015.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par Mme Simard (Charlevoix); M. Fortin (Sherbrooke), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
M. Merlini (La Prairie), par M. Simard (Dubuc); M. Rousselle (Vimont), par
Mme Ménard (Laporte); M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Bédard (Chicoutimi);
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Maltais (Taschereau); M. Lemay
(Masson), par M. Legault (L'Assomption); et Mme Roy (Montarville), par M. Bonnardel
(Granby).
Conseil exécutif
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, nous allons
entreprendre, dès maintenant, ce bloc d'étude et nous allons débuter par
les remarques préliminaires.
Remarques préliminaires
M. le premier
ministre, vous disposez d'un temps de 20 minutes pour vos remarques
préliminaires, et je vous cède la parole.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Merci, M. le
Président. Je veux à mon tour saluer tous les collègues de l'Assemblée
nationale présents avec nous ce matin, de
même que mesdames et messieurs de l'administration publique qui nous
accompagnent aujourd'hui.
On le sait, M.
le Président, l'étude des crédits constitue un moment important de la vie
parlementaire et démocratique parce que, chaque responsable d'un
portefeuille ministériel, pour cette personne, lui ou elle, c'est le moment de rendre compte de l'utilisation qui a été
faite des fonds publics. On a été élu par les citoyens pour bien gérer les
deniers publics, pour les utiliser en fonction des priorités que nous nous
sommes engagés à mettre en oeuvre. On est donc imputables de notre
action, et c'est cette imputabilité qui est à la base même de la démocratie.
L'étude des crédits, c'est aussi, et j'espère
que ce sera le cas encore cette année, un exercice stimulant parce qu'elle fournit l'occasion à chaque membre du
gouvernement de dresser un bilan de ce qui a été réalisé et de présenter
la vision gouvernementale de l'action à
venir. Dans le cas du ministère du Conseil exécutif, l'étude des crédits permet
d'avoir une vue d'ensemble des réalisations et des initiatives futures.
Je suis donc
très fier de rendre compte aujourd'hui de l'action du gouvernement que je dirige
depuis maintenant deux mois et
d'indiquer le sens de nos prochains efforts. Deux mois seulement se sont
écoulés depuis que la population nous
a confié la responsabilité de gouverner le Québec. Dès le lendemain du 7 avril,
nous nous sommes mis au travail, et ces deux mois, on le sait, ont été
fort remplis et nous ont permis déjà de commencer à faire avancer le Québec.
Lors du
discours d'ouverture, le 21 mai dernier, j'avais comparé le travail que nous
entreprenions à la construction d'un
édifice. On a donc résolument entamé cette construction. On a clairement
indiqué nos priorités et nos orientations et, en même temps, on a mis en
place les bases de notre action et engagé un certain nombre d'initiatives
majeures.
On l'a fait, et je pense qu'il faut s'en
féliciter tous et toutes autour de la table, je crois, en établissant, malgré
quelques incidents isolés, dirons-nous, un climat de travail et de discussions,
à l'Assemblée nationale et sur la scène politique,
qui a été marqué avant tout par la transparence et l'écoute des autres. Je
pense qu'on a démontré à la population que nous savons où nous allons,
dans le respect de nos engagements électoraux et en toute clarté.
Si je reprends l'image utilisée lors du discours
d'ouverture, l'édifice que nous construisons va s'appuyer sur deux colonnes robustes, soit une économie en
croissance et des finances publiques saines et équilibrées. Ces colonnes
permettent, bien sûr, de soutenir la toiture
de l'édifice, constituée des valeurs communes de notre société, une société
juste, équitable, inclusive, ouverte
sur le monde, assurant la promotion de notre identité au Canada comme sur le
reste de la planète. Cet édifice repose sur des fondations qui sont déjà
solides, faites de respect, de transparence et d'intégrité.
La clarté et
la transparence ont marqué notre action dès le début de la session. Nous avons
demandé à un comité d'experts d'abord
puis au Vérificateur général de mettre à la disposition du public les
informations les plus rigoureuses sur l'état des finances publiques. Le rapport de
MM. Godbout et Montmarquette puis le rapport du Vérificateur général ont permis aux citoyens d'avoir rapidement l'heure
juste sur notre situation budgétaire. Lors du discours d'ouverture, j'ai
souligné que la transparence était la
meilleure façon de garantir l'intégrité dans l'utilisation des fonds publics,
et nous nous sommes engagés à être transparents dans la gestion de l'État.
• (8 h 40) •
Nous avons également
pris, dans ce domaine, d'autres initiatives. Avec les collègues de l'opposition, nous avons déposé le projet de loi concernant l'inspecteur général de la ville de Montréal,
projet de loi qui a été adopté la semaine dernière par l'Assemblée nationale. Nous
avons annoncé dans le budget la publication d'un rapport préélectoral sur
l'état des finances publiques au plus tard trois mois avant la tenue des élections générales. Nous
avons également annoncé dans le budget un projet de loi confiant au Vérificateur
général le mandat d'examiner ce
rapport. On continuera donc dans cette voie.
Le but est d'offrir aux citoyens un gouvernement ouvert et transparent, ce qui est la clé de
l'intégrité et le fondement d'institutions démocratiques fortes.
Cette transparence est accompagnée, je crois que
beaucoup l'ont noté, de l'instauration d'un nouveau climat à l'Assemblée nationale. On a vécu, au cours de
cette première session, deux situations illustrant ce changement de climat.
Nous nous étions engagés à ce que le projet
de loi sur les soins de fin de vie soit repris au point où il était resté à la
fin de la précédente législature, et c'est ce qui s'est produit. Il a
été réintroduit par le gouvernement, mais de concert avec l'opposition officielle, ce qui est rare dans
notre vie parlementaire. Et, au terme d'un vote de conscience, le projet a été
adopté. Il fait maintenant partie de notre
bilan de session, et c'est notre bilan commun, ce projet de loi. Autre
première, le gouvernement a accepté
le dépôt d'un projet de loi de député visant à modifier le Code civil pour
protéger des droits des locataires
aînés. Nous nous étions engagés à accepter un tel dépôt lors de la campagne
électorale. Je crois que cela illustre également le changement de ton,
qui, nous l'espérons, va se poursuivre.
Cette session
a été marquée par la cohérence et par l'efficacité. Dès notre arrivée au
pouvoir, nous avons souligné que
l'action du gouvernement serait axée sur la relance de l'économie et le
redressement des finances publiques. En même temps, nous avons rappelé
notre engagement de protéger les services à la population, soit, en premier
lieu, la santé, l'éducation et les services
aux plus vulnérables. La relance de l'économie s'impose pour accroître la
richesse. On le sait, il faut créer
des emplois, faire bénéficier les Québécois d'un modèle social soutenable. En
2013, la croissance de l'économie du
Québec s'est ralentie. Certains analystes ont même estimé que cette économie
était, toutes choses étant relatives, en panne. Le Québec ne profitait
pas de la reprise en cours chez nos principaux partenaires.
Lors de la formation du Conseil des ministres,
j'ai voulu marquer clairement l'importance que j'attachais aux dossiers de développement économique. Nous avons
remis en place un ministère exclusivement voué au développement économique, le ministère de l'Économie, de
l'Innovation et des Exportations. Nous avons créé des postes de ministre de la
Forêt, de la Faune et des Parcs, de ministre délégué aux Petites et Moyennes
Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique
régional de même que de ministre délégué aux Transports et à l'Implantation de
la stratégie maritime. Le Plan Nord a été confié explicitement au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
Nous avons ainsi fait preuve de cohérence en
structurant les ministères à vocation économique autour des cinq grands axes que nous avons commencé à
déployer par la suite. D'abord, nous apportons de nouveaux appuis aux
investisseurs privés en mettant l'accent sur les PME et notamment les PME
manufacturières. Nous commençons immédiatement
la mise en oeuvre de la stratégie maritime, ce grand projet porté par notre
gouvernement. Nous faisons renaître le Plan Nord dans ses dimensions
économique, sociale et environnementale. Nous misons sur les ressources naturelles. Nous continuons à investir dans les
infrastructures, tout en contrôlant la dette et en respectant la capacité de
payer des Québécois.
La session qui se termine a été marquée par les
initiatives majeures correspondant à chacun de ces cinq axes. Nous avons engagé une première série d'initiatives
pour soutenir les investisseurs en portant une attention particulière aux PME. Je n'en citerais que quelques-unes.
D'abord, le crédit d'impôt LogiRénov, qui fera en sorte que 220 000 ménages bénéficieront d'un
allègement fiscal atteignant un peu plus de 333 millions de dollars pour
les années 2014‑2015 et 2015‑2016 et
permettant de soutenir 20 000 emplois dans l'industrie de la construction.
Nous avons réduit et nous allons réduire
de façon progressive mais rapide, de 8 % à 4 %, le taux d'imposition
sur le bénéfice des PME manufacturières. Cette réduction est effectuée en deux temps. Une première diminution de
8 % à 6 % est déjà appliquée; une deuxième de 6 % à 4 % prendra effet le 1er avril
2015. Alors, le taux d'imposition des PME manufacturières du Québec rejoindra
la moyenne canadienne, et cette mesure
profitera à environ 7 500 entreprises. On y a ajouté une déduction
additionnelle pour les coûts de
transport des PME manufacturières éloignées des grands centres. Par exemple,
les PME des Îles-de-la-Madeleine
bénéficieront d'un allègement fiscal pour compenser en partie le fait qu'elles
n'aient pas un accès direct au transport routier. Nous reconnaissons
ainsi — et
c'était demandé et attendu depuis longtemps — de façon formelle le
caractère unique des Îles-de-la-Madeleine en raison de leur insularité.
Nous
poursuivons et accélérons les efforts déjà engagés pour réduire la paperasserie
et le fardeau administratif des entreprises
en partant du rapport Audet, mais nous voulons aller plus loin. Parce que le
rapport Audet avait comme objectif de
réduire de 20 % d'ici 2015 le coût des formalités administratives imposées
aux entreprises. On a donc mis en place un comité permanent de suivi de l'allègement réglementaire, et bien sûr
ceci est dirigé par notre ministre délégué aux PME. On a mis en place le programme Créativité Québec
pour soutenir l'innovation dans les PME, qui est doté d'une enveloppe de 150 millions de dollars sur trois ans et fera
en sorte que nos PME soient plus
innovantes, plus créatives et plus performantes.
Toujours
pour soutenir l'innovation, nous avons décidé d'accorder un congé de cotisation
au Fonds des services de santé sur le
salaire versé, pour les PME embauchant un employé spécialisé, dans le but de
favoriser l'innovation. Ce congé de
cotisation est d'une application très large puisqu'il va profiter à plus de 175 000 PME exerçant leurs activités dans
les différentes régions du Québec. Nous avons décidé de valoriser davantage
l'innovation issue de la recherche universitaire en
favorisant une meilleure synergie entre les milieux d'affaires et les
organisations universitaires, comme
l'Université de Sherbrooke l'a fait avec son Accélérateur de création
d'entreprises technologiques. Nous
avons donc alloué, dans le budget,
une enveloppe de 500 000 $
afin d'appuyer la mise en place de centres semblables au sein des
établissements universitaires du Québec.
Nous
avons également adopté d'importantes mesures pour faciliter le financement des
entreprises en démarrage. Nous
portons à 100 millions de dollars la capitalisation du fonds Anges Québec
Capital. Nous participons à la création d'un fonds de capital de risque en partenariat avec le gouvernement
fédéral et le secteur privé, dont la capitalisation devrait atteindre
375 millions de dollars. Nous renforçons le soutien apporté à
l'entrepreneuriat féminin. Nous révisions les paramètres
du Programme Entrepreneurs pour faciliter l'immigration au Québec
d'entrepreneurs étrangers talentueux. Nous
bonifions la capitalisation de la fiducie du Chantier de l'économie sociale
afin de faciliter le développement de cet important secteur de l'économie. Nous avons confirmé la contribution
financière de 350 millions de dollars à Ciment McInnis, ce qui permettra la réalisation du projet de
cimenterie à Port-Daniel—Gascons en
Gaspésie, dont la valeur d'investissement totale est estimée à
1,1 milliard de dollars.
La
relance de l'économie s'appuie sur un deuxième axe, soit la stratégie maritime,
un grand projet porté par notre gouvernement,
qui permet de mettre en valeur le potentiel du fleuve et de l'estuaire. Elle
stimulera, bien sûr, le développement économique des régions côtières,
mais jusqu'à la Montérégie à partir de la Côte-Nord. Nous engageons les
premiers investissements dans les infrastructures portuaires et fluviales dans
le cadre de cette stratégie.
Nous
avons annoncé l'implantation d'un pôle logistique en Montérégie afin de
réaliser un centre de transbordement international
sur le territoire du Québec. Nous allons développer le transport intermodal par
train, navire et camion avec le port
de Montréal et nous engageons le réaménagement du site Dalhousie, le site de
débarquement de croisière situé ici même,
à Québec, en bordure du Saint-Laurent. Nous avons mis en place des incitatifs
fiscaux pour promouvoir la modernisation et le renouvellement des
navires dans les chantiers maritimes du Québec. Nous investissons
800 000 $ sur deux ans en
recherche et développement en soutenant les activités du Centre de recherche
sur les biotechnologies de Rimouski et de l'Institut des sciences de la
mer de Rimouski.
Un
troisième axe maintenant, le Plan
Nord. Nous le faisons renaître sous
une version bonifiée. Nous reprenons ainsi
le développement du Plan
Nord dans ses dimensions économique,
sociale et environnementale. Nous allons créer la Société du Plan
Nord afin de coordonner le développement sur le territoire. Nous créons par
voie législative le fonds Capital Mines
Hydrocarbures, doté de 1 milliard de dollars, pour prendre des
participations dans les entreprises investissant dans le Plan Nord. Nous allons identifier rapidement des partenaires
privés pour amorcer dès cet été des travaux visant à évaluer la
construction d'un nouveau lien ferroviaire et reliant la fosse du Labrador à
Sept-Îles.
Nous
engageons par ailleurs plusieurs initiatives pour maximiser les retombées du
Plan Nord pour les communautés locales
et autochtones comme pour l'ensemble des régions du Québec. Ainsi,
100 millions de dollars sont consacrés à la formation des populations autochtones. Nous créons un bureau de
commercialisation pour faire connaître aux entreprises les besoins en fournitures, en équipements afin
d'associer tout le Québec, le Sud comme le Nord, au développement de ce plan. Nous envoyons des messages forts concernant
l'ouverture du Québec aux investissements sur le territoire du Nord
québécois.
Il
y a maintenant un quatrième axe, celui des ressources naturelles présentes sur
l'ensemble de notre territoire et d'ailleurs
qui font l'envie de plusieurs. Nous devons les utiliser de façon responsable et
durable pour créer des emplois et
favoriser la croissance économique. L'une des premières initiatives du
gouvernement consistait à augmenter les ressources consacrées aux travaux sylvicoles, dont
l'enveloppe est ainsi portée à 225 millions de dollars dès 2014‑2015, et
ce qui met au travail beaucoup de citoyens dans nos régions.
Nous
avons mis en place un fonds de 20 millions de dollars pour le
développement de la filière biomasse forestière résiduelle au Québec.
Nous maintenons le régime d'impôt minier actuel afin de préserver la stabilité
désirée par l'industrie. Nous allons nous
assurer en même temps que le régime minier demeure en tout temps compétitif et
favorise l'investissement minier au Québec.
Nous avons rendu
public un plan d'action à la fois ambitieux et équilibré concernant le
développement de la filière des
hydrocarbures, car nous voulons tirer partie des possibilités économiques liées
aux différents dossiers touchant cette
ressource en exploitant les atouts dont nous disposons. Nous le ferons, bien
sûr, en respectant les plus hauts standards grâce aux études
environnementales stratégiques.
• (8 h 50) •
Dans le secteur de
l'électricité, nous allons utiliser les surplus d'énergie actuels non pas comme
un problème, mais comme un avantage
concurrentiel, afin d'attirer des investissements industriels et de renforcer
la compétitivité de notre base manufacturière, dont celle de
l'aluminium. On poursuit donc les efforts engagés par les deux précédents gouvernements pour électrifier les transports,
tout en redonnant vie au programme des petites centrales hydroélectriques.
Toujours dans le secteur de l'électricité,
Hydro-Québec planifie la construction d'une quatrième ligne de transport depuis
le Nord, dont l'investissement atteint 1,1 milliard de dollars.
Pour les
infrastructures, nous portons de 11,2 à 11,5 milliards de dollars les
investissements publics dans les infrastructures
programmés en 2014‑2015, tout en maintenant le montant global prévu pour la
période 2014‑2024. Nous accélérons
donc de 300 millions de dollars les investissements prévus pour la
présente année en devançant le déroulement des investissements durant l'ensemble de la période couverte par le plan
des infrastructures. Sur ce total de 300 millions, 250 millions seront consacrés à la
réalisation de projets pour lesquels il est possible de réaliser des
investissements dès cette
année : rénovation d'écoles, soins de santé et autres secteurs d'activité.
Le reste de l'enveloppe sera consacré à l'étude de grands projets
d'infrastructures.
Au total, ces
investissements vont profiter aux Québécois dans toutes les régions et dans
tous les secteurs d'activité. Pour
2014‑2015, il s'agit de 2,4 milliards de dollars dans le réseau routier,
2,3 dans la santé et services sociaux, 1,5 milliard de dollars dans l'éducation,
1,2 milliard de dollars dans les infrastructures municipales, sportives, communautaires
et de loisirs et 1 milliard dans le transport collectif.
Nous avons annoncé,
par ailleurs, une révision du cadre de gestion des infrastructures qui
s'appuiera sur deux principes. D'abord, les investissements seront identifiés
selon des critères de priorisation établis par le Conseil des ministres. Un
mode de gestion rigoureux et transparent sera spécifiquement appliqué aux
grands projets.
Ces cinq axes
permettront de stimuler rapidement les investissements, de créer des emplois et
de stimuler la croissance, mais il faut
aller plus loin. Nous entreprendrons donc une réforme majeure de la fiscalité
québécoise afin de contribuer à bâtir une croissance économique solide
et durable récompensant l'effort, le travail et l'investissement. À cette fin,
une commission a été mise en place, présidée par M. Luc Godbout.
En même temps que la
relance de l'économie, nous engageons un effort majeur pour redresser les
finances publiques. Dès notre arrivée au
pouvoir, j'ai souligné notre détermination à rétablir l'équilibre en 2015‑2016.
Nous allons mettre fin à l'écart
existant entre la croissance des dépenses et l'augmentation de nos revenus, ce
qui est maintenant connu comme étant le déficit structurel du Québec.
Le
rétablissement de l'équilibre budgétaire nous permet de conserver la liberté de
choix dans la gestion des fonds publics.
Les premières mesures de contrôle, on le sait, ont été mises en place,
305 millions de dollars de rendement dès le 24 avril, le cran d'arrêt qui a été expliqué à plusieurs
reprises, ce qui signifie qu'aucune nouvelle dépense ne sera autorisée sans économie équivalente. Depuis cette date, le
budget a défini le cadre et précisé la nature des efforts. Nous avons annoncé
qu'en 2014‑2015 90 % des efforts de redressement proviendront d'un
meilleur contrôle des dépenses de l'État. En 2015‑2016, cette part sera portée
à 95 %.
Nous
avons annoncé en particulier un gel global des effectifs de la fonction
publique et des réseaux jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire. Nous avons également annoncé un gel de la masse
salariale des sociétés d'État. Il s'agit d'initiatives sans précédent qui sont nécessaires en vue de
recadrer les dépenses publiques et de limiter leur croissance. Notre premier
budget est donc un budget courageux, respectant le cadre exigeant que nous nous
sommes fixé.
Il
n'y a pas de hausse d'impôt ou de taxe, à l'exception d'augmentations de taxes
qui ont été approuvées par la majorité
des citoyens, on le sait, dans le domaine, par exemple, de l'alcool et du
tabac. Nous protégeons ainsi les services en santé, en éducation ainsi que les services offerts aux personnes les
plus vulnérables et nous respectons pleinement les conventions
collectives signées avec les employés des secteurs public et parapublic.
La
session a été marquée également d'initiatives visant à relancer l'économie et
redresser les finances publiques. Nous
voulons également agir afin de promouvoir les valeurs qui nous
rassemblent : le développement d'une société juste, plus équitable, ouverte sur le monde, inclusive
ainsi que la défense et la promotion du Québec au Canada et dans le monde.
Nous allons intervenir dans les villes, dans
nos régions, auprès des familles et des aînés. Et nous venons également de
déposer, on le sait, le projet de loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur
municipal. Des investissements majeurs seront faits à Montréal, à Québec, dans
l'ensemble des régions. Nous avons
annoncé l'indexation du tarif journalier des services de garde ainsi que
l'ajout de 6 300 places en services de garde dès cette année.
Nous avons renforcé
le programme des municipalités amies des aînés. Nous avons annoncé des
discussions prochaines avec des institutions
financières et les autres intervenants pour la mise en place d'un programme de
prêt adapté pour les personnes âgées
afin de faciliter le paiement des impôts fonciers, municipaux et scolaires.
Nous avons également annoncé la
construction de 3 000 nouveaux logements sociaux, communautaires et
abordables dans toutes les régions du Québec.
Sur ce total, 500 logements seront réservés aux personnes itinérantes.
D'ailleurs, dans le budget, 8 millions de dollars sont réservés par
année pour la lutte contre l'itinérance.
Lors de la formation du Conseil des ministres, nous
avons confié explicitement le dossier de la lutte contre l'intimidation
à la ministre de la Famille. Nous avons ainsi, hier, annoncé la tenue d'un
forum.
Dans le domaine de la
culture, nous avons décidé de mettre en place la stratégie numérique culturelle
et de mieux financer le programme Mécénat Placements Culture.
Le
début du travail est donc, à notre avis, impressionnant. Il n'est pas terminé.
Il y a encore beaucoup de marches à gravir pour arriver à la résolution
du déséquilibre structurel du Québec et également à la croissance durable de
notre économie et à la création d'emplois dans toutes les régions du Québec.
Les
Québécois peuvent compter sur un gouvernement qui sait où il va et qui place leurs intérêts au premier rang de ses priorités. Comme je l'ai souligné lors du
discours d'ouverture, nous ne reculerons pas devant l'ampleur de la tâche et des difficultés. Nous connaissons notre
direction. Surtout, nous connaissons notre destination. Nous mettons le cap sur
un Québec prospère, juste et libre de ses choix. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre. Je cède maintenant
la parole au chef de l'opposition officielle pour les remarques préliminaires.
Vous disposez d'un temps de 12 minutes.
M.
Stéphane Bédard
M.
Bédard : Merci, M. le Président. Donc, on vous salue. Très heureux que ça soit
vous qui meniez ces travaux. Vous
savez à quel point nous avons du respect pour vos compétences. Vous l'avez
démontré peu importent les responsabilités
que vous aviez. Donc, on va vous souhaiter la meilleure des chances pour
relever ce défi au niveau de la commission, mais, tous les autres, on le
souhaite, que vous aurez à avoir dans les prochaines années.
Je salue le premier ministre, évidemment, et ceux et celles qui l'accompagnent, les
députés ministériels, pour leur présence,
ma collègue Agnès, la députée de Taschereau, qui est à mes côtés, leader de l'opposition, mes
collègues, le chef de la deuxième opposition, avec ceux qui
l'accompagnent, le leader et les autres membres.
Donc,
très heureux, effectivement, d'être ici pour ces crédits, d'autant plus que
nous aurons peu de questions sur les
crédits passés parce que nous savons, M.
le Président, que ces crédits ont été
fort bien gérés. Et ce n'est pas par hasard si le Québec a
eu ses meilleures performances dans son histoire dans la dernière année et
demie, principalement parce qu'il
y a eu des équipes solides. Et je
n'en prends pas tout le crédit. Au contraire, ça a été un effort global du
Conseil du trésor, mais de tous les ministères, de tous les ministres,
de faire en sorte d'être capables d'arriver à un contrôle des dépenses exemplaire, du jamais-vu
dans l'histoire du Québec, 1,2 % l'an passé, mais, en même temps, de
trouver les marges de manoeuvre nécessaires pour stimuler la création
d'emplois.
Donc, nous
serons plus, M. le Président, en analyse sur ce qui s'en vient, parce que nous
connaissons peu de ce nouveau gouvernement. Le premier ministre a fait
état des principales actions qui ont été posées lors de la dernière session : le projet de loi des soins de
vie, qui, vous le savez, est un projet
de loi fort, peut-être
un des plus importants des 10
dernières années au Québec et qui a été mené de main de maître par l'ensemble
des collègues de l'Assemblée, mais principalement par notre députée de Joliette,
qui a fait un travail formidable, accompagnée de tous ses collègues de l'opposition, du gouvernement pendant tout près
de cinq ans; et celui sur l'inspecteur général, celui que nous avions déposé,
qui a été redéposé avec quelques oublis qui
ont été corrigés par la suite, mais il reste que c'est un projet de loi qui était connu, qui avait été entendu.
Sur l'action gouvernementale, on est en attente parce que ce qu'on a vu jusqu'à maintenant
nous inquiète, je ne vous le cache
pas. Tout d'abord, le projet de loi sur les régimes de retraite. Nous avions déposé
un projet de loi qui avait trouvé un équilibre et qui assurait de part et d'autre une confiance par
rapport au processus. Cet équilibre, pour l'instant, semble avoir été fragilisé de façon importante. Et
je pense que le gouvernement a bien des questions à se poser jusqu'aux consultations qui se dérouleront cet automne.
J'espère qu'ils seront ouverts aux propositions qui assureront de maintenir
la paix sociale, mais en même temps régler
cet important problème des régimes de retraite qui avait été posé lors du dépôt
du rapport D'Amours. Mais, de grâce, ne réparons pas ce qui n'est pas brisé, M.
le Président.
L'autre élément qui soulève notre inquiétude,
c'est ce qui est arrivé à Orsainville. Je crois à la responsabilité ministérielle. Je crois que, lorsqu'on a ce mandat
important d'assumer la responsabilité d'un ministère, nous répondons des actes des gens qui s'y trouvent et, en même
temps, nous avons la responsabilité de poser les bonnes questions. Et, dans ce cas-ci, je pense que le gouvernement a échoué son premier test de responsabilité. Ces questions auraient dû
être posées en temps et lieu, on aurait dû agir plus rapidement, mais,
en même temps, s'assurer que les responsabilités à l'intérieur du ministère
soient assumées, ce qui n'a pas été le cas. Et le gouvernement, qui avait dit
qu'il allait être transparent, aura cette
obligation de transparence à très court terme pour expliquer les raisons et les
responsabilités surtout. Les raisons,
nous les connaissons bien maintenant, c'est la baisse du niveau de sécurité. Mais
qu'est-ce qui a entraîné de telles décisions? Le gouvernement ne devra
pas attendre parce que ça inquiète bien des gens au Québec.
• (9 heures) •
Donc, nous
sommes dans l'attente des actions concrètes du gouvernement, quelle sera sa
couleur, quelle sera sa saveur,
qu'est-ce qu'il aura à proposer. Parce qu'actuellement ce qu'on sent du gouvernement c'est qu'il avait misé sur son
plan économique, sur un élément qui ne pouvait être rencontré, c'est celui
d'ajouter 15 milliards de dette sur le dos des familles québécoises. Et nous avions
avisé le Parti libéral à l'époque, avant la préparation du budget, que
cette avenue n'était pas la bonne. C'était
celle qui s'assurait d'une décote presque instantanée du Québec.
Or, le plan, à l'époque, de 250 000 emplois était basé — c'est ce qu'on constate actuellement — presque strictement sur cet ajout au niveau
de la dette québécoise.
Lorsque le
budget a été présenté, nous avons... le gouvernement a reculé, le gouvernement
libéral a reculé sur cet engagement,
qui ne pouvait, de toute façon, être tenu. Le problème, c'est qu'il n'a pas
apporté de contrepartie ou fait un travail
de réflexion pour se dire : Comment on peut compenser ce manque au niveau
de la création d'emplois? Je suis inquiet, M. le Président, pour la
suite des choses parce que le seul cran d'arrêt que nous voyons actuellement,
c'est sur la création d'emplois, et c'est un cran d'arrêt qui est solide. Ce
cran d'arrêt, il s'est manifesté en mettant fin à la politique économique littéralement, en la mettant aux poubelles, en
mettant fin à la politique de recherche littéralement, mais en n'ayant aucune
autre politique, en mettant fin aussi à la politique industrielle, qui était
fort importante, qui se manifestait, entre
autres, par l'initiative qu'on avait prise au niveau des gazelles, au niveau
des PME québécoises.
Le secteur
industriel a été lourdement touché dans les 10 dernières années. C'est près de
150 000 emplois qu'il s'est
perdu au Québec. Nous devons agir concrètement pour relever ce tissu important
au niveau de la création d'emplois. Et
malheureusement le gouvernement a décidé de mettre à la poubelle nos
initiatives, mais de ne pas proposer de nouvelles avenues. Et on ne pourra pas attendre le prochain
budget avant d'avoir de nouvelles initiatives. Le gouvernement devra agir rapidement auprès des PME québécoises parce
que la situation de l'emploi qu'on voit actuellement, qui est en cran
d'arrêt, risque de continuer dans les prochains mois. Et la pire des choses
qu'on peut souhaiter au gouvernement, aux Québécois, à nous, comme société,
c'est de vivre une période où l'emploi n'est pas au rendez-vous.
Donc,
j'espère que le gouvernement va être l'écoute de nos propositions. Et le choix,
entre autres, qu'il a fait de couper
de façon arbitraire, à l'aveugle, de façon purement paramétrique les crédits
d'impôt aux PME, le 20 %, peu importe la valeur ou l'impact de ces crédits d'impôt pour la création d'emplois,
est, je pense, une mauvaise indication. Elle relève plus de l'idéologie que d'une politique structurée
au niveau du développement industriel du Québec. J'invite encore le gouvernement à écouter les intervenants, parce
qu'ils ne semblent pas avoir été écoutés, dans le cadre des consultations
budgétaires sur les impacts de telles mesures.
Nous avions,
à l'époque, mis fin à un avantage fiscal qui était important. Souvenez-vous,
c'était dans le secteur pharmaceutique,
où il y avait une protection de 15 ans sur les brevets. Nous y avons mis
fin, nous l'avons ramené à 10 ans parce
que cette politique ne donnait plus les avantages qu'elle avait il y a à peu
près une quinzaine d'années. Nous avons sauvé beaucoup d'argent, mais par contre nous
avons adopté un plan d'affaires qui a permis aux pharmaceutiques de déposer
de nouvelles initiatives et qui a permis au gouvernement de maintenir des
emplois et d'en développer ici à partir d'un nouveau plan d'affaires. Je pense
que ces consultations ont fait cruellement défaut.
J'invite le
gouvernement à être l'écoute. Ma région et plusieurs régions du Québec sont en
attente par rapport aux crédits
d'impôt sur les régions ressources, par rapport à différents crédits d'impôt
pour les entreprises, vous le savez, dans le domaine du commerce électronique, entre autres, où nous sommes en
compétition avec le monde. Et actuellement le choix gouvernemental a baissé, a baissé notre compétitivité par rapport
à nos concurrents : l'Ontario, les autres provinces canadiennes, mais aussi plusieurs villes et États
aux États-Unis. Donc, j'invite le gouvernement à ne pas agir de façon dogmatique, mais d'adopter la position que nous
avions, ce qui est inspiré du pragmatisme économique et qui fait en sorte
que nous sommes en lien avec nos partenaires qui développent l'emploi.
J'invite le
gouvernement à être très soucieux aussi. La responsabilité du premier ministre
est de maintenir la paix sociale, et,
dans le contexte actuel, je sens des relents de ce que nous avons vécu et je ne
souhaite pas au gouvernement d'être dans la position que nous avons héritée
lorsque nous sommes arrivés au pouvoir : un équilibre social brisé, une
crise sociale sans précédent qui a
fait en sorte que nous avons dû agir rapidement pour ramener la confiance des
citoyens. Nous l'avons fait de
différentes façons, vous le savez, oui, en rétablissant la paix sociale, mais
en ramenant la confiance du public envers ses institutions.
La première
loi du gouvernement a marqué l'imaginaire, je pense, et elle a inspiré même
d'autres législatures à travers le
monde, c'est la loi n° 1, favorisant l'intégrité en matière de contrats
publics, qui marquait le pas et qui disait : C'est terminé maintenant, la cour est pleine, la
récréation est terminée. Donc, le gouvernement
ne fera plus affaire avec les mafieux
ou avec des gens qui ont des procédés qui vont à l'encontre de nos lois. Même
chose sur la loi sur le financement des
partis politiques, encore une fois, le Parti québécois s'est distingué en
rehaussant les standards au niveau du financement des partis politiques, et nous en sommes très
fiers, ainsi que la loi permettant de suspendre un élu municipal dans le cadre
de ses fonctions.
Donc, nous
avons agi avec rigueur dans le contrôle des dépenses. Nous avons adopté des
plans ambitieux en termes de
développement économique. On parlait de la stratégie de l'électrification des
transports. Mais, en même temps, nous avons
stabilisé le secteur minier. La loi sur le régime minier a été adoptée dans un
gouvernement minoritaire avec l'appui, d'ailleurs,
de la CAQ, et j'en suis très fier. Nous avons donc stabilisé en adoptant aussi
un régime fiscal qui va maintenant prévoir
des hausses de salaire... pas des hausses de salaire, mais des hausses au
niveau du prix des matières premières, qui
est important. Donc, les Québécois vont tirer une bonne part de cette
exploitation, et je pense que c'est la meilleure façon de faire.
Nous avons
aussi... sommes assurés de la fin du nucléaire, que l'amiante n'était pas un
produit d'avenir aussi au Québec, nous
avons pris des décisions, je pense, courageuses à cet effet-là, ainsi
que le moratoire sur le gaz de schiste, qui, je pense, est nécessaire
pour maintenir cette paix sociale. En même temps, nous avons proposé
l'exploration sur Anticosti avec un modèle d'affaires qui est bien particulier,
vous le savez, M. le Président, qui fait en sorte que le gouvernement et les Québécois ont une part, sont
actifs et vont avoir les retombées si ultimement nous exploiterons ces
ressources naturelles quand viendra le temps.
Ultimement, M. le Président, nous sommes très fiers d'avoir réussi, à travers la rigueur
budgétaire, à développer une
politique sociale ambitieuse, entre autres, en favorisant ceux qui aident les
gens, les groupes communautaires. C'était à la base de notre action. Et c'est un bien mauvais choix du gouvernement
de discarter cette avenue. Ces gens attendaient ce réinvestissement depuis longtemps, il était
raisonnable comparativement à la lourdeur des défis qui se posent à l'administration
publique, et ça aurait été, je pense, un choix judicieux de conserver cette
importante politique que nous avions
déposée. Au niveau social, il faut conserver nos équilibres, M. le Président,
et je pense qu'actuellement ils sont fragilisés par l'action du
gouvernement. Merci.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le chef de
l'opposition. Je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe
d'opposition. Pour vos remarques préliminaires, vous disposez d'un temps de
huit minutes.
M. Legault :
Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais vous saluer, saluer le premier
ministre, saluer le chef de
l'opposition officielle, tous les collègues, tout le personnel politique, les
sous-ministres et toutes les équipes des différents ministères qui sont ici. Je pense que c'est une belle
opportunité qu'on a, ce matin, d'échanger avec le premier ministre dans un contexte qui est sûrement moins
stressant que le débat des chefs. Donc, on va sûrement... Non? O.K.
Donc, écoutez, pour le premier ministre, c'est aussi stressant que le débat des
chefs, c'est ce que je comprends.
Donc, M. le
Président, à ce moment-ci, étant donné que j'ai beaucoup de questions à poser
au premier ministre, je préférerais ne pas faire de remarques
préliminaires et garder ce temps pour poser des questions.
Discussion générale
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, merci, M. le chef du
deuxième groupe d'opposition. On va effectivement tenir compte de la durée des remarques
préliminaires. Ça va être redistribué selon les différents blocs. J'ai compris
qu'il y avait eu des discussions au
préalable sur la répartition, la façon de procéder de nos travaux, qu'il y aura
des blocs en alternance. Je pense
qu'il y a à peu près 14 blocs qui varieront de quelques minutes, mais à peu
près 20 minutes, là, étant la norme.
Alors, je comprends que c'est la façon que nous allons procéder. Et nous allons
entreprendre, donc, le premier bloc, et je cède la parole au chef de
l'opposition officielle pour un premier bloc de 21 minutes.
• (9 h 10) •
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. M. le premier ministre, l'exercice budgétaire, on le
sait, peu importent les gouvernements,
est un exercice complexe et qui demande à chacun de faire sa part, peu importe
le contexte dans lequel nous
oeuvrons. Par contre, je vous dirais, il y a des blocs qui sont quasi immuables
et qui impactent le gouvernement de façon
très importante. Et, pour avoir eu ce beau défi, M. le Président, j'en connais
un tout particulier qui donne une lourde tâche, qui m'a donné bien des maux de tête et qui a fait en sorte que la
capacité, la marge de manoeuvre du gouvernement, elle est restreinte.
Et
le succès du gouvernement, de tout gouvernement, va reposer sur un élément
essentiel, c'est au niveau de la santé.
Et, dans la santé, il y a un secteur encore plus important, névralgique, c'est
celui de l'augmentation de la rémunération des médecins. Cette rémunération, M. le Président, elle a fait l'objet
de deux ententes successives, dont une lorsque le premier ministre était à l'époque ministre de la
Santé, je pense, et qui s'est renouvelée... la première en 2007, la deuxième
en 2010, qui avaient pour but de concéder des
augmentations importantes au niveau de la rémunération. Et cette augmentation, à terme, seulement depuis 2010, elle
représente, en termes d'augmentation annuelle, pour le gouvernement du Québec, pour les payeurs de taxes, pour les
familles du Québec, en addition au budget, elle représente 2,5 milliards
de dépenses de plus. Ça veut dire qu'à
partir des années successives, comparativement à 2010, c'est 2,5 milliards
de dollars additionnels qu'on doit verser par rapport à la rémunération.
Cette rémunération,
elle a augmenté de façon importante. En moyenne, c'est plus de 8 % que
cette entente prévoyait en termes
d'augmentation. Seulement en 2013‑2014, c'était 9,5 % d'augmentation.
Donc, j'ai un petit tableau ici, où
on fait état de l'augmentation de 2,5 milliards à terme. Ce que j'aimerais
savoir du premier ministre, c'est où en est la négociation avec les médecins et quel est son échéancier pour
trouver une entente pour s'assurer que les Québécois et les services gouvernementaux ne subissent pas les
conséquences de cette entente, je pense, trop généreuse à l'époque.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Alors, M. le premier ministre, la parole est à
vous.
M. Couillard : Merci, M. le Président. Bien, je dirais, tout d'abord, pour aller au
coeur de la question du collègue, que ces négociations ont cours
actuellement, il s'agit, il le sait, d'étaler l'impact financier. Mais je
dirais que cette question de la santé ou... même y compris les ententes des
médecins omnipraticiens et spécialistes, à mon avis, doit être mise dans un contexte plus large. La santé
n'est pas que la seule raison du déficit structurel du Québec. Et je dirais
même que d'autres enjeux sont probablement
plus importants, toutes choses étant égales, que la santé. Il faut se souvenir
que le Québec dépense très peu, par rapport
aux autres provinces canadiennes, per capita, en santé et que, par rapport au
PIB, notre niveau de dépenses se situe dans la moyenne canadienne.
Donc,
oui, il faut faire des efforts importants dans le domaine de la santé et des
services sociaux compte tenu de la taille
du portefeuille, mais il y a d'autres éléments qui nous ont menés à la
situation — et je ne
fais pas allusion uniquement au cours de la dernière année et demie,
mais auparavant — à
un état de déficit structurel. Mais, pour commencer ces discussions budgétaires ou financières sur une base solide, je crois que
nous aurions avantage à prendre conscience de la situation financière dans laquelle nous sommes. Et, à cet effet, M. le
Président, j'aimerais, si vous me le permettez, que la commission distribue aux membres un extrait des
documents budgétaires qui permet d'établir certains éléments qui
serviront de base à la discussion que je vais entreprendre maintenant.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Très bien. En fait, je vais
revenir aussi, il y avait le tableau auquel le chef de l'opposition a
fait référence, là, de l'opposition officielle. Est-ce qu'on peut distribuer
aussi aux membres?
M.
Bédard :
Oui, oui, oui. Non, non, ça va aider nos discussions, effectivement.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : On va procéder à cet exercice
pour que tous les membres aient les documents utiles à la poursuite de
nos travaux.
M.
Couillard : Ça va?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Oui, oui ça va...
M. Couillard : J'aimerais que les membres l'aient en main parce que je vais parcourir
ce tableau avec les collègues.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : On le distribue à l'instant, et la même chose
avec le tableau du chef de l'opposition officielle.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Ça va, ça va aller. Alors, je pense qu'on peut
poursuivre.
M. Couillard : Je dirais là-dessus, très rapidement : Rien n'est plus immuable
que le changement. Alors, nous allons prendre ensemble la lecture de
cette feuille, qui vient du document budgétaire, qui, en fait, est un reflet
direct également du travail de M. Godbout et de M. Montmarquette et également
du travail du Vérificateur général.
Je voudrais, très rapidement,
en profiter, M. le Président, pour rendre hommage à l'équipe du ministère des Finances, qui a réussi à présenter un budget en
des temps record, je pense qu'ils n'ont pas vu souvent ça, en l'espace de sept ou huit semaines, même un peu moins, je crois,
avec un livre des crédits, et je voudrais, avec le Trésor également, les
féliciter pour cela. Également, brièvement,
présenter les deux personnes qui m'accompagnent, parce que les téléspectateurs
vont les voir souvent dans leur écran. À ma
gauche, c'est M. Roberto Iglesias, qui est le secrétaire général du
gouvernement, et, à ma droite, M. Jean-Louis Dufresne, qui est directeur
de mon cabinet.
Alors,
prenons ce tableau ensemble et parcourons-le de haut en bas. La première ligne,
bien sûr, est connue des collègues,
il s'agit des cibles de déficits. Après l'espoir d'un déficit zéro en 2013‑2014,
la situation financière s'est imposée, et
on a dû, donc, corriger les prévisions
avec des déficits inscrits aux livres, pour 2013‑2014 et 2014‑2015
respectivement, de 2,5 et de
1 750 000 000 $.
La révision subséquente nous apprend plusieurs
éléments, nous montre plusieurs éléments. D'abord, pour 2013‑2014, elle nous amène à un déficit réel de 3,1 milliards; pour
2014‑2015, un déficit sans correction de 5 868 000 000 $;
et, pour 2015‑2016, de
7 608 000 00 $. Comment
cela s'est-il produit? Bien, comme dans tout budget, à la fois par des
impacts provenant de la colonne des revenus et de la colonne des dépenses.
D'abord,
les revenus autonomes ont baissé de façon importante, ce qui est un reflet d'une diminution d'activité de la création d'emplois et de l'activité économique au Québec,
et cette action s'est répétée et se
répète au cours des années suivantes.
Par rapport aux prévisions, il y a des écarts, on le voit,
qui sont importants, qui nous amènent à 1,2 milliard d'écart en 2015‑2016. Les transferts fédéraux ont relativement peu changé sur cet horizon de temps, de même que le service de la dette. Il y a des variations de taux d'intérêt, ici, qui peuvent avoir des impacts qui, ces temps-ci, compte tenu du faible niveau des taux d'intérêt, sont en général positifs.
Là où le problème
est devenu rapidement massif — et
je choisis le mot «massifs» volontairement — c'est
dans les dépassements aux dépenses de
programmes. Je rappelle qu'il y a eu un budget
présenté à l'automne 2012, en novembre ou
en décembre 2012 — je pense que c'était novembre 2012 — qui avait avec lui un cahier de crédits, et il a fallu attendre février 2014 pour avoir un autre budget,
celui-là sans cahier de crédits. Alors, ce qu'on constate, c'est qu'en 2013‑2014 il y a eu 693 millions de
dépassements de dépenses qui nous amènent au déficit de 3,1; cela est déjà
connu. Mais ce qui s'ajoute en 2014‑2015,
c'est 2,5 milliards de dépassements de dépenses et un autre 2,5 milliards pour l'année subséquente, ce qui nous amenait, dans les faits, à
un taux de croissance prévu des dépenses de l'État de l'ordre de 6 %.
Alors, je vais, je dirais avec respect, dire à
mon collègue que, dans les premiers mois de l'exercice de son gouvernement, il y a eu effort de contrôle des
dépenses, qui, d'ailleurs, avait commencé dans les années précédentes, mais
qui a été tenu pendant quelques mois, mais
ce qu'on constate, c'est que, rapidement — et je pense qu'il faut lier ça au contexte préélectoral de l'époque où probablement
d'autres priorités ont absorbé l'énergie du gouvernement — il y a eu littéralement une... on l'a échappé, comme on dit chez nous, une perte
de contrôle des dépenses de l'État qui est majeure et qui nous amène, avec les années, si rien n'est
fait — et il
n'est pas question que rien ne soit fait — à un déficit prévu de 5,8 milliards en 2014‑2015 et de
7,6 milliards en 2015‑2016, ce qui, clairement, est inacceptable en termes
d'ampleur.
Maintenant,
il faut savoir également qu'il y avait eu un début de travail pour la
correction de ces faits-là, donc les faits
qui certainement étaient connus de notre collègue puisqu'il était président du
Conseil du trésor... Mais je continuerais la démonstration dans le
prochain bloc.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, j'apprécierais, M. le
premier ministre, question de garder un certain équilibre entre les questions et les réponses. On aura l'occasion d'y
revenir, j'en suis certain. Alors, je vais céder la parole au chef de
l'opposition officielle.
M.
Bédard :
Amicalement, je ferais remarquer au premier ministre que le moment des
remarques préliminaires est terminé.
Donc, nous sommes rendus à la période des questions, où on va s'attendre effectivement
à des réponses. Et le premier
ministre nous disait qu'il souhaitait être le gardien de la transparence, je
pense que les crédits sont un exercice de transparence.
Alors, au coeur de l'exercice budgétaire, il y a
l'entente avec les médecins. Cette entente devait être négociée quelques jours avant le budget. On se souvient que
c'est l'échéancier qui avait été prévu le vendredi, et finalement cet échéancier ne tient plus. Alors, ce que je demande
au premier ministre : Quel est le nouvel échéancier pour s'entendre
avec les médecins? C'est quand même une
question à 1 milliard de dollars, je pense qu'elle mérite une réponse
précise.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
• (9 h 20) •
M.
Couillard : Bien, tout ce
que je dirais là-dessus, c'est qu'on n'aura pas de négociation avec les
fédérations médicales ici, à l'étude
des crédits, mais ces négociations se poursuivent, et je crois qu'elles
porteront fruit. Il y a un bon esprit des deux côtés de la table.
Maintenant,
même si on veut, M. le Président, établir des enjeux de détail — et on continuera — on ne peut pas faire abstraction de l'explication. C'est ça, la
transparence aussi. Et j'amènerais le collègue à se demander ou peut-être
dire à la population pourquoi il n'y a pas
eu de crédits déposés en février 2014. Je pense que la réponse est simple,
c'était tout simplement impossible de
balancer les crédits avec les dépassements qui étaient là. Si on ne prend pas
conscience de ce phénomène-là, on ne dispose pas de l'information qui
nous permet d'échanger sur les finances publiques.
Donc,
où en étais-je? Alors, j'en étais aux cibles de déficits ou malheureusement aux
conclusions sur les déficits qui
étaient anticipés pour 2014‑2015. Et, pour ramener la cible à 1,7 milliard, ce qui était prévu, il y avait
déjà eu, identifié par le Secrétariat du Conseil du trésor mais non
validé politiquement, un effort de 1,7 milliard auquel devait s'ajouter un autre effort de 1,9 milliard qui, celui-là, n'avait pas fait
l'objet de mesures ni même de discussions, je crois. Alors, ça nous amène à un effort de correction de
3,7 milliards qui aurait ramené le déficit à la cible, 1,7 milliard,
selon les chiffres de l'époque. Mais
ce qui s'est ajouté par la suite, c'est, comme je l'ai expliqué tantôt, le
dépassement massif des dépenses publiques
qui fait en sorte que la cible de déficit pour 2014‑2015 doit être ramenée à
2 350 000 000 $. Et, en poursuivant l'effort, parce qu'il y a également des efforts
importants à faire en 2015‑2016, M. le Président, nous prévoyons retrouver
l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, ce qui
sera un travail exigeant, ardu, qui demandera plusieurs décisions difficiles,
courageuses, et il y aura la fermeté et le
courage nécessaires, M. le Président, au gouvernement, pour prendre ces
décisions. Alors, je pense que, si on
ne fait pas cet effort d'explication, on ne peut pas discuter des détails des
finances publiques.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre. Mme la leader
de l'opposition.
Mme
Maltais :
Simplement, je vous ferai remarquer que la question était brève en plus d'être
claire.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. En fait, vous connaissez
tous les règles, et ce n'est pas une opération mathématique.
Effectivement, on essaie de garder une certaine proportion dans le but de
permettre des échanges fructueux et constructifs entre la question et la
réponse, mais je pense que, pour l'instant, la question et la réponse respectaient ces balises. Je vais demander
maintenant de poursuivre, toujours dans le ton respectueux. Alors, M. le chef
de l'opposition officielle.
M.
Bédard : Encore une fois, je pense que le premier ministre
manque à son obligation de transparence. Je pense que les mots peuvent avoir une valeur, mais ça
fait longtemps que je ne crois plus les mots, M. le Président, je crois les
gestes, et actuellement le premier ministre
ne nous donne pas un bel exemple. Ce que lui appelle des détails, c'est
1 milliard de dollars. C'est sûr qu'en dedans de trois détails on va tout
régler. Ça fait qu'on peut-u régler au moins un détail, 1 milliard?
Là,
je comprends qu'il n'y a plus d'échéancier actuellement. Donc, le gouvernement
n'a plus d'échéancier pour régler. Ce
que j'aimerais savoir maintenant, c'est : Est-ce qu'il a appliqué
l'augmentation qui était prévue, de 8,8 %, depuis le 1er avril, aux
médecins? Est-ce qu'il a concédé cette augmentation ou il y a un gel en
attendant une entente?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Alors, M. le premier ministre.
M. Couillard : Alors, je vais juste répéter, M. le Président, que les négociations se
poursuivent. Il s'agit d'étaler la
hausse qui était prévue par les ententes avec les fédérations médicales. Il y a
déjà un rendement qui est prévu au budget, et on doit y arriver, et on va y arriver. Il n'y a pas de raison que les
fédérations médicales et les médecins ne participent pas, comme tous les Québécois, à l'effort
nécessaire pour retrouver l'équilibre budgétaire. Alors, notre collègue le ministre
de la Santé et des Services sociaux mène ces
négociations, bien sûr secondé par le Conseil du trésor, et, en temps et lieu,
il y aura une annonce, M. le Président, sur
la réussite qu'on prévoit de ces négociations. Je crois que les conversations
se font de la bonne façon et sur le bon ton.
Une voix :
...
M.
Couillard : Je confirme qu'il y a eu des progrès dans les
négociations.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre. M. le chef de
l'opposition.
M.
Bédard : Nous tenterons, nous aussi, de progresser.
Actuellement, l'augmentation, si elle était appliquée cette année, c'est à peu près autour de
600 millions. Donc, c'est peut-être encore un petit détail. Ce que je
demanderais au premier ministre,
c'est qu'on sait qu'on n'a pas d'entente actuellement, on ne sait pas quand
elle aura lieu, mais, en attendant, est-ce qu'on a donné l'augmentation qui était prévue dans le cadre budgétaire
qui avait été... dans l'entente qui avait été convenue en 2010 par le gouvernement libéral? Est-ce que
cette augmentation a été concédée, au moment où on se parle, malgré le
fait que les négociations n'ont pas donné de résultats?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : Bien, M. le Président, on veut garder un bon climat à la table de
négociation. On va faire quelques vérifications puis on reviendra aux
collègues, d'ici la fin de la séance, avec les détails des déboursés pour
l'année en cours. Je veux le vérifier comme
il faut avant de répondre d'une façon non informée. On va s'informer
correctement du détail des déboursés
de l'année en cours. Mais je vais quand même rappeler l'importance de maintenir
un bon climat à la table de
négociation et de ne pas perturber cette négociation en ayant une négociation
parallèle ici, à l'étude des crédits.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : De la même façon qu'il est
important de garder un bon climat autour de cette table, à l'Assemblée. Alors, M. le chef de
l'opposition, il vous reste à peu près... un peu moins de six minutes dans ce
premier bloc.
M.
Bédard : Oui, et ce n'est pas parce que... Moi, je garde
toujours un bon ton, M. le Président, mais, c'est sûr, quand je pose des questions, je souhaite des
réponses. Mais je suis bien content, donc, je suis prêt à donner le temps au premier
ministre, effectivement, qu'il réponde... qu'il prenne le temps, à moins que M.
Iglesias ait cette information.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : Alors, je pressentais la réponse, mais je voulais en avoir la vérification factuelle. Il n'y a pas eu de
dépense. C'est un gel jusqu'à ce qu'il y ait une entente.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : Je comprends
de ces négociations, M. le Président, qu'advenant, dans le cadre financier, advenant
un échec des négociations ou advenant une solution partielle, les sommes qu'on
n'a pas réussi à aller chercher ou à étendre
en vertu de cette entente, qu'elles seront absorbées par le secteur de la
santé. Autrement dit, si le gouvernement échoue ou réussit en partie d'étendre ces différentes augmentations — et
là on parle de centaines de millions — toutes les
sommes qu'on n'aura pas réussi à aller chercher dans cette entente seront
attribuées ou seront enlevées à l'ensemble du secteur de la santé, qui devra
opérer des compressions en fonction de l'entente qui aura été convenue.
Est-ce que mon affirmation est exacte?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Alors, M. le premier ministre, il reste à peu
près quatre minutes.
M. Couillard : Alors, M. le Président, on ne fera pas d'hypothèse d'échec. Moi, je
travaille sur les hypothèses de réussite
et je peux vous dire que le climat de négociation est bon, les conversations se
font. Il faut savoir également que la nouvelle
entente également, le cadre de l'entente, de la prochaine entente, fait partie
de ces discussions. Alors, tout ça est à la fois complexe et important,
mais ce qui est clair, c'est que le message a été passé et, je crois, bien reçu
par les fédérations médicales, qu'on s'attendait de leur part à une
collaboration dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : Que nous
souhaitons aussi. Malheureusement, nous n'avions pas, à la table, à ce
moment-ci, des gens toujours raisonnables, le premier ministre doit le
savoir. Mais la santé, on a prévu une augmentation de 973 millions, donc, et l'augmentation des médecins, à elle
seule, représente 539 millions, sans compter les arrérages. Ce que je veux
savoir du premier ministre, c'est... Chaque montant qu'on n'aura pas abaissera
l'augmentation qu'on a prévue au niveau de la santé. Est-ce que c'est le cas?
M. Couillard : M. le Président, le cadre financier demeure, là. D'ailleurs,
l'augmentation de 3 %, puis on
vise 4 % lors du retour à l'équilibre budgétaire, permet à la fois
de rencontrer... — «rencontrer»
est un mauvais mot en français — de combler ce qu'on appelle l'indexation
spécifique du système de santé de même que toutes les ententes, incluant les conventions collectives en cours et
incluant les ententes. Alors, le cadre budgétaire prévoit ça. Maintenant,
il est clair qu'on veut avoir une entente, c'est notre objectif, et on est
confiants qu'on va l'avoir.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Avec 2 min 30 s, M. le chef de
l'opposition.
M.
Bédard : Son ministre des Finances a clairement laissé... a
confirmé que le 973 millions était un montant qui était fermé. Autrement dit, si on ne s'entendait
pas ou si un montant forfaitaire était versé aux spécialistes, aux omnis...
ce montant serait amputé, on diminuerait
d'autant les sommes disponibles pour la santé et pour le réseau. Est-ce que le
premier ministre pense qu'on devrait faire
supporter à tout le réseau et aux services à la population l'échec ou non des
négociations dont son ministre a la responsabilité?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : Bien, M. le Président, de façon globale, je dirais que c'est l'ensemble
de la population et des réseaux de
services qui soutiennent ou qui ont à affronter le déficit structurel du
Québec, puis les chiffres que j'ai présentés tantôt, il faut quand même remettre ça en contexte. Alors,
oui, on veut protéger les services, oui, on veut maintenir... Et d'ailleurs,
parmi les autres ministères du gouvernement,
la santé obtient un rythme d'augmentation relativement élevé par rapport
à ce qu'on voit dans le reste du gouvernement. Mais il n'est pas question de
renoncer à avoir une entente.
On aura une entente.
Moi, je suis convaincu que les fédérations médicales voient leur intérêt
également de participer comme citoyens à
l'effort budgétaire du gouvernement. Donc, je ne me place pas dans une ambiance
négative ou d'échec. Je crois que
nous allons réussir. Le président du Conseil du trésor, lorsqu'il était en
exercice, a été au fait des climats
de discussion. Elles ne sont pas toujours faciles, les discussions avec les
fédérations médicales. Mais ce que je peux
dire, c'est qu'il y a eu une évolution du ton des conversations entre le début
de ces conversations et maintenant. On est
parti d'une attitude relativement fermée — et j'utilise le mot «relativement» avec
optimisme également — quant à
toute conversation, à une attitude maintenant qui est participative et
qui ouverte sur l'étalement des hausses.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre. Il vous reste
30 secondes, M. le chef de l'opposition, dans ce premier bloc.
• (9 h 30) •
M.
Bédard :
Simplement de rappeler, à une question très claire, très rapidement, le
ministre des Finances, on lui a posé
la question : Est-ce que l'augmentation salariale des médecins sera puisée
à même cette variation dans les dépenses de programmes pour le ministère de la Santé? Et il
a dit : Oui, tout à fait, absolument. Et c'est pour ça que j'interpelle
le premier ministre sur cette question importante de faire supporter à l'ensemble
du réseau seulement de la santé et aux services à la population... que ce processus de négociation, ou cette entente, ou cette absence d'entente
aurait des effets déstructurants au niveau du réseau de la santé.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le chef de
l'opposition officielle. On aura
l'occasion d'y revenir, peut-être? On a un bloc du gouvernement qu'on entame, et
je crois que le député de D'Arcy-McGee va entreprendre ce premier bloc. M. le
député, pour 19 minutes.
M.
Birnbaum : Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le
premier ministre. Il me semble que
c'est de mise de revenir à l'enjeu
central qui est devant notre gouvernement et qui est au centre de la vision qu'a mise de
l'avant notre gouvernement lors de la campagne électorale et durant cette
session qui vient de se terminer,
c'est-à-dire comment créer la richesse nécessaire, comment faire face
aux défis structurels tout en assurant la pérennité de nos services sociaux, de
nos services de santé, de l'éducation, et tout en mettant en place les conditions propices pour exploiter les
richesses qu'offre notre Québec.
Dans ma circonscription, cet enjeu a résonné
durant la campagne, tout au long de notre session et dans les quelques
petits jours qui nous ont été accordés tout dernièrement pour revenir parler
avec nos concitoyens. La circonscription
de D'Arcy-McGee compte une proportion de citoyens de l'âge d'or, des aînés, qui
est plus large que presque chaque circonscription du Québec, et ces gens-là me
parlent souvent de leur préoccupation en ce qui a trait à la pérennité des services qui sont tellement essentiels pour eux
et, à la fois, à leur grande préoccupation que le financement de ces services et ce
qui va assurer leur pérennité ne soit pas mis sur le dos de leurs
petits-enfants, sur leurs enfants.
Alors,
comment est-ce qu'on peut réconcilier ces besoins en comprenant que
ces deux enjeux sont complètement
liés? On n'a pas les services, dont on est
très fiers, si on n'a pas l'argent pour les appuyer. En même temps, ils sont très préoccupés par
la qualité de ces services qui font l'envie du monde. Et, en même temps, ils sont préoccupés par l'état actuel de
nos infrastructures, qui ne font pas, chaque jour, nécessairement, l'envie du monde. Et, pour en attaquer à ces deux défis, il faut créer la richesse et s'adresser,
j'imagine, aux défis structurels actuels. Et voilà pourquoi j'inviterais, si je
peux, le premier ministre à élaborer sur comment on réconcilie ces deux
incontournables de façon à s'assurer à la fois notre richesse et à la fois la pérennité de nos services sociaux,
et pas dans une optique de court terme, mais dans une optique de court,
moyen et long terme, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. M. le premier ministre.
M.
Couillard : Merci, M. le Président. Je dois d'abord saluer notre collègue de D'Arcy-McGee pour sa question, mais également
par son travail important à titre d'adjoint
parlementaire pour toute la question
de l'adéquation entre les emplois disponibles, les formations puis
l'immigration, ce qu'on appelle en anglais le «mismatch» entre le marché du
travail et l'offre de main-d'oeuvre, un élément majeur, d'ailleurs, du défi qui
attend le Québec.
Parce que ce
défi, on l'a dit à plusieurs reprises, on l'a qualifié de structurel. Mais,
pour les citoyens et les citoyennes qui
nous écoutent, qu'est-ce que ça veut dire, «structurel»? Bien, ça veut dire
qu'il y a, dans nos états financiers, dans notre économie, des facteurs
qui sont tellement implantés que juste des ajustements annuels ne seront pas
suffisants à ramener l'équilibre. Et je
crois que les citoyens ont vu chaque année, au cours des dernières années, le
même cycle : le gouvernement
arrive, fait des coupes budgétaires, rétablit les choses, relance un nouveau
cycle de dépenses; l'élection se
présente, on revient après l'élection, et c'est la même chose qui recommence
parce que le grand bloc de ce qu'on appelle la reconduction des programmes, combien ça coûte juste pour refaire
l'année suivante ce qu'on a fait l'année précédente, n'est jamais
vraiment montré. Et c'est ça qui nous a menés progressivement à cette situation
qu'on doit absolument résoudre non seulement
pour nous, M. le Président, mais pour les générations futures. Et je rejoins
exactement ce que le collègue dit.
Parce qu'il y
a, au-dessus de tout ça, il y a l'ombre de la démographie. Moi, je me souviens,
quand je suis arrivé au ministère de
la Santé, en 2003, on parlait du mur de la démographie. Bien, le mur, on est
dedans actuellement. C'est la première année, cette année, où le nombre de
personnes en âge de travailler, au Québec, de 15 à 64 ans, va diminuer par rapport à l'année précédente. C'est également
une époque devant nous où la majorité des nouveaux ménages vont provenir de l'immigration, l'installation des
nouveaux ménages va provenir de l'immigration. Donc moins de monde, il
faudra être plus productif.
Et, au fil
des années, le Québec a utilisé trois élastiques qui sont maintenant tellement
tendus qu'il ne leur reste pas
grand-chose avant de briser. D'abord, l'élastique de la dette, non seulement
des emprunts en infrastructures, qui est une bonne façon de générer de la dette parce qu'elles génèrent de la
croissance économique et de la capacité, mais malheureusement une part de dette, qui atteint chez nous environ
35 % du PIB, qui est constituée des déficits accumulés. Il faut savoir
que, chaque fois qu'il y a un déficit, ce n'est pas juste un chiffre théorique
qui disparaît par magie, chaque déficit d'opération bascule sur la
dette, et on recommence l'année suivante. Donc, la dette, premier élastique.
Le deuxième,
c'est la fiscalité. Les Québécois et Québécoises, même si on les compare à
d'autres régions du monde, on pourrait
dire, ne sont pas si mal en termes de fardeau fiscal, mais, si on les compare
où ça importe, nos voisins d'Amérique
du Nord, là, ça ne va pas bien parce qu'on prélève presque 37 % de notre
produit intérieur brut en taxes et en impôts, ce qui est très élevé,
j'insiste, dans le contexte nord-américain.
Enfin, le
troisième élastique, c'est les transferts fédéraux, qui ont beaucoup augmenté
entre 2003 et 2012, mais qui demeurent actuellement, là, notamment pour
la péréquation et le transfert en santé, l'objet de conversations, mais on voit que ces trois
façons coutumières de garder l'équilibre, elles sont un peu rendues à leur
limite. Que devons-nous faire?
D'abord, corriger la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui — je l'ai expliqué tantôt, elle est vraiment
très problématique — mais également engager des politiques qui
sont durables, qui vont nous permettre, d'une part, de rétablir l'équilibre financier, mais surtout de faire
croître l'économie. Parce que ce que les expériences internationales ont montré,
c'est qu'une politique uniquement basée sur
les restrictions budgétaires, ou les coupes budgétaires, ou ce qu'on appelle,
dans certains milieux, l'austérité, a, en
général, comme conséquence de diminuer la croissance économique et également
peut mettre en jeu, bien sûr, comme vous
l'avez dit avec les aînés, les services publics. Donc, il faut agir à la fois
sur le contrôle des dépenses
publiques et recadrer dans la capacité de payer réelle du Québec, mais à la
fois prendre des initiatives qui permettent de faire croître l'économie
et l'emploi.
Alors, nos
grands axes, on les a décrits tantôt : les PME, très important, les PME au
Québec, on y reviendra, la stratégie
maritime, le Plan Nord, les ressources naturelles, dont l'industrie forestière,
dans les régions comme la mienne, c'est
une source d'activité économique et d'emploi qui est absolument majeure. Les
autres ressources financières, minières, hydrocarbures également doivent être développées. Et on doit s'assurer
également de partager les retombées, on le disait tantôt, avec tous les Québécois, des ressources
naturelles, mais spécifiquement avec les communautés locales et dans les
régions. C'est pour ça que notre
gouvernement s'est engagé, à la faveur de la négociation du pacte avec les
municipalités et les régions, s'est
engagé à partager, à établir un régime de partage des redevances gazières,
pétrolières et minières avec les
collectivités locales, incluant les communautés autochtones, qui bien sûr sont
souvent sur les territoires dont il est question.
Donc, ces
mesures — on y
reviendra — de
relance économique, mesures de resserrement des dépenses, mais on doit s'engager dans une démarche durable. Alors,
c'est pour ça qu'on a créé les deux commissions, d'une part la commission
sur la fiscalité pour ramener le fardeau
fiscal des Québécois au contexte de nos voisins et également engager une
démarche et une culture de révision permanente des programmes, M. le
Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président, et merci, M. le premier ministre, pour l'ouverture. Justement, ça
m'a frappé, ce n'est pas chaque jour que
chacun de nos concitoyens suivent les détails... c'est un grand détail, mais ça
m'intriguait de voir l'intérêt auprès
de mes concitoyens pour nos deux commissions qui ont été annoncées. Et je crois
qu'ils comprennent qu'on parle des
gestes à la fois très transparents, rigoureux et qui visent la pérennité de l'approche
dont on parle, qui va être pénible.
Je me demande si je peux inviter le premier ministre d'élaborer un petit peu
sur l'échéancier, les mandats et la signification de ces deux
commissions.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, M. le premier ministre.
• (9 h 40) •
M.
Couillard : Merci, M. le
Président. Alors, pour chacune des commissions, on veut des résultats dès
l'année en cours, mais elles
diffèrent dans leur nature et leur échéancier. Celle sur la fiscalité a un
mandat limité dans le temps qui
devrait nous amener en décembre et même présenter peut-être des recommandations
intérimaires au début de l'automne afin
que ces recommandations soient déjà mises en place, s'il est possible de les
mettre en place, avant le prochain budget et bien sûr dans le budget de
l'année suivante, qui sera déposé au printemps 2015.
Le problème
de la fiscalité, outre la taille du fardeau fiscal des Québécois, c'est qu'elle
n'est malheureusement pas
assez incitative à l'effort, au travail, à l'investissement, à la création
d'emplois. Et elle se contredit parce qu'au fil des années on a corrigé les
situations qui font l'actualité par des mesures ciblées, éparses, qui
finalement ont très peu de cohérence les unes
avec les autres. Ainsi, il y a des revenus relativement bas au Québec, où ce
n'est clairement pas avantageux de
gagner plus d'argent. Ça, ce n'est pas normal. Si on passe, disons, de
33 000 $ à 36 000 $ par année de revenu, ce qui n'est pas un revenu élevé, on s'entend, puis
qu'on se retrouve avec moins d'argent dans nos poches, on a un problème
de motivation puis d'incitatif qui est tout à fait réel.
De la même
façon, pour les entreprises, puis on aura l'occasion d'échanger, je crois, sur
la façon de soutenir les entreprises
au Québec, il y a deux grandes philosophies qui vont s'opposer. D'une part, le
recours aux mesures traditionnelles
d'aide financière aux entreprises; il y en a pour trois milliards au
Québec. Comme dit l'autre : Si ça marchait, on le saurait, alors qu'on a moins d'entreprises, moins d'entreprises
qui durent, moins d'entreprises qui grossissent au Québec, malgré ces sommes considérables. Donc,
toute la philosophie du soutien aux entreprises. Est-ce qu'on y va avec des mesures fiscales ciblées pour des secteurs
particuliers ou on y va plutôt par un allègement fiscal général? Je veux dire
que, si on lit les tendances mondiales, on
est plutôt maintenant dans la deuxième orientation. Mais on verra le travail de
cette commission. Il ne s'agit pas de balayer complètement les outils fiscaux
pour soutenir les entreprises, mais bien vérifier
leur pertinence et leur utilité. Donc, ça, c'est la commission de la fiscalité,
puis on voit que la composition est de très haut niveau.
Même
chose pour la commission permanente de révision de programmes. Le mot
«permanent» est très important parce qu'il faut à la fois implanter
dans le gouvernement cette culture qui fait que tout va être révisé en tout
temps de façon permanente, chaque année, et également une culture d'évaluation.
Et ça, c'est une idée qui, je me souviens, est venue il y a quelques mois du deuxième groupe d'opposition. Le député de Lévis
a parlé de la nécessité d'implanter une culture d'évaluation permanente dans ce qu'on fait : Quels sont les
objectifs? Quels sont les moyens mis en place pour mesurer l'atteinte des objectifs? Quelle est
l'imputabilité en rapport avec les crédits? Il me semble que, si on réussit à
implanter ça, l'exercice d'étude des
crédits va être, je crois, plus intéressant à suivre, à la fois pour les médias
et pour la population.
Donc, quand
on révise un programme, quand on prend un programme, il faut se poser des
questions tout à fait fondamentales.
Puis on n'est pas le seul État au monde à faire ça. Il y a beaucoup d'États
actuellement qui l'ont fait ou qui vont le faire. D'abord, quel était le but
poursuivi par ce programme? Est-ce que les objectifs demeurent pertinents
dans le Québec de 2014 ou de 2025? Si nous
avions à recréer ce programme à partir de zéro, est-ce que nous l'établirions
comme il existe actuellement? C'est ça, à mon avis... la question la plus
pertinente, c'est celle-là. Et, si le programme demeure pertinent et utile, comment peut-il être amélioré? Est-ce que
les ressources doivent être parfois augmentées, parfois réduites pour
favoriser l'efficience?
Il faut faire
cet exercice logique à chaque fois que c'est fait. Et on compte, bien sûr, sur
les ministères, qui vont soutenir
cette démarche, mais également la commission qui est présidée par Mme
Robillard. Mais je veux indiquer clairement
à nos concitoyens et concitoyennes que ce n'est pas les commissions qui vont
prendre les décisions. C'est les élus
de l'Assemblée nationale puis c'est le gouvernement démocratiquement élu qui va
déposer un budget, qui va déposer des
mesures, qui va annoncer des changements, qui seront parfois très importants à
certains programmes de l'État parce qu'on n'a pas le choix.
Quand il
m'arrive parfois de me dire : Ah! Quelle tâche immense est devant
nous — c'est
vrai qu'elle est grande, cette
tâche — tout de
suite, j'ai juste à penser à mes enfants puis aux petits-enfants que j'aurai un
jour pour me dire que je ne peux tout
simplement pas faire l'économie de ce travail et que ce serait, pour moi,
échouer dans mes responsabilités de
ne pas prendre à bras-le-corps ce défi-là puis d'y arriver. Et Dieu sait que ce
ne sera pas facile. Il y a des moments où on va trouver que c'est difficile, où on a l'impression qu'on recule, que
ça n'avance pas, mais on n'a tout simplement pas les moyens d'échouer.
Et je peux
rassurer la population qui nous écoute, j'ai la détermination la plus totale à
prendre des décisions, même celles
qui seront difficiles, au moment approprié, en les communiquant à la
population, en laissant un espace de dialogue pour connaître l'opinion de la population sur ces mesures-là. Mais le
dialogue ne signifiera pas la paralysie, le dialogue ne signifiera pas la remise à plus tard aux
décisions nécessaires. Et je pense que c'est notre devoir, comme gouvernement,
de le faire et, là, de commencer à voir à
plus long terme qu'uniquement le prochain rendez-vous électoral ou la prochaine...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
Je pense que le député de Dubuc va entreprendre... Il reste un peu plus
de cinq minutes.
M. Simard : M. le Président, je vous
remercie. D'abord, je salue les gens de cette table, bien sûr, les gens de
l'opposition, mes collègues ici et, bien sûr, vous, M. le Président.
M. le
Président, hier, j'ai passé, moi, la journée à rencontrer des gens en forêt.
J'ai passé la journée en forêt, j'ai rencontré...
J'ai été visiter des chantiers forestiers toute la journée et des usines de
sciage également. J'ai également visité des usines de nouveaux produits forestiers, des usines d'huiles
essentielles, des usines énergétiques,
des usines pour créer de la matière
pour faire de l'énergie avec la forêt. Mais ce qui est plus important,
M. le Président, j'ai rencontré des gens passionnés, des
gens qui aiment leur travail, des gens qui... Tout ce qu'ils demandent, ces
gens-là, bien sûr, c'est de continuer à
faire profiter le Québec de leur savoir-faire,
de leur donner la possibilité, justement, d'amener des revenus au
gouvernement en travaillant et en gagnant leur vie pour la famille. C'est très,
très important. Ils m'en ont fait part, M. le Président. Maintenant, je leur
rends hommage ici, à cette commission. Et, bien sûr, je dois vous dire que,
chose surprenante, M. le Président, j'ai vu
des gens qui n'avaient pas des cheveux gris comme les miens. J'ai vu des jeunes
qui travaillaient en forêt. J'ai vu
des gens qui étaient des camionneurs, qui étaient... possédaient de la grosse
machinerie neuve, M. le Président. Alors qu'on dit toutes sortes de
choses sur la forêt, j'ai été surpris de ça.
Maintenant,
je pense que le Québec mérite véritablement qu'on porte une attention
particulière à cette industrie parce
qu'elle crée des emplois partout dans les régions du Québec. Je pense que le
premier ministre est bien au courant de
ça, que la forêt, dans notre région tout au moins, même dans la région du chef
de l'opposition, c'est très important. Et
puis une chose qui est certaine, M. le Président, je pense qu'ils méritent
qu'on leur donne les moyens, justement, que leur industrie, qui est leur passion, puisse devenir encore plus
passionnante pour les jeunes, que nos institutions puissent bien former
ces gens-là en raison des nouvelles technologies.
Et moi, je
voudrais entendre, M. le Président, du premier ministre, je voudrais
entendre quels sont les moyens que notre gouvernement veut mettre
en place, justement, pour que ces gens-là, ces Québécois-là, des passionnés de l'industrie forestière puissent avoir un avenir,
mais, bien sûr, je dis, encore plus, avoir un espoir de continuer et de bien
gagner leur vie, M. le Président. J'aimerais entendre le premier ministre
là-dessus.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Dubuc. M.
le premier ministre, avec un peu plus de deux minutes pour votre
réponse.
M.
Couillard : Ça sera rapide,
M. le Président, pour un sujet si important, étant moi-même député de Roberval
puis citoyen du Saguenay—Lac-Saint-Jean, avec beaucoup de fierté, même si
c'est relativement récent comme installation. C'est une région absolument formidable, des gens passionnés, actifs, qui
ont de la résilience, comme on dit, parce qu'ils sont passés dans plusieurs périodes économiques difficiles. Puis il est
clair que l'industrie de la forêt, chez nous puis partout au Québec, dans les régions notamment, c'est un
élément majeur de l'économie. Tout ce qu'on voit autour de chez moi, à Saint-Félicien, là, est, de près ou de loin,
directement ou indirectement relié à l'industrie de la forêt. Concessionnaires
automobiles, les hôtels, les restaurants,
les services, les bureaux de comptables, tout ça tourne beaucoup autour de
l'activité forestière.
Alors, pour
donner, d'abord, une vision de priorité réelle au secteur, on a commencé par
nommer, dès le 23 avril, un ministre
responsable des Forêts, de la Faune et des Parcs. Ça existait il y a bien des
années, je suis certain que notre collègue se souvient de ça. C'est
parce que ses cheveux sont maintenant blancs...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Couillard : ...alors, il se
souvient de l'époque où il y avait un ministre spécifique pour les forêts. On a
remis, donc, cette pratique en place
parce que la taille économique du secteur forestier est telle que ça prend
l'attention non divisée d'un ministre.
Et la
première annonce qui a été faite — et il y en aura d'autres, le mandat de
quatre ans et demi nous donnera l'occasion
d'agir profondément sur le secteur forestier — a été, bien sûr, le rehaussement des budgets
de travaux sylvicoles. Pourquoi?
D'abord, pour faire travailler le monde dans nos régions, et on a rehaussé les
budgets en conséquence, jusqu'à 225 millions,
comme ça avait été annoncé, puis la répartition régionale a été annoncée
récemment. Mais parce que l'entretien des
forêts, le jardinage de nos forêts, si je peux m'exprimer ainsi, par la
sylviculture nous permet d'espérer que notre forêt va devenir beaucoup plus productive. Parce qu'il y
a beaucoup de pression pour réduire les territoires exploités, que ce soit par des considérations reliées à nos
relations avec les communautés autochtones, avec certaines espèces animales,
avec des territoires, donc il faut que ce
qu'on exploite soit exploité de façon maximale, donc que le rendement par
hectare soit beaucoup élevé qu'il ne
l'est actuellement. Et la sylviculture, pour ça, est un élément majeur de ce
qui doit être fait.
Et également,
comme notre collègue député de Dubuc a dit, tous les nouveaux produits issus de
la cellulose — on
aura l'occasion d'y revenir dans un prochain bloc — doivent être soutenus,
de même que l'utilisation de la biomasse forestière.
Comme il sait, il y a beaucoup d'avenir, d'espoir, dont une très près de chez
moi, que je suis avec beaucoup d'attention, établir des serres, M. le
Président, des serres à grande surface dans une région nordique grâce à
l'activité forestière.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le premier
ministre. Je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe
d'opposition pour un bloc d'environ 19 minutes.
• (9 h 50) •
M. Legault :
Merci, M. le Président. Le premier sujet que je voudrais discuter avec le
premier ministre concerne le fardeau
fiscal des Québécois. On se rappellera tous qu'en campagne électorale le
premier ministre avait été très
clair, il s'était engagé à ne pas
augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Il avait dit clairement, entre autres, que la hausse des tarifs
d'électricité, qui s'est produite en pleine campagne électorale, le 1er
avril, la hausse de 4,3 %, il a
dit clairement : Je m'engage à
annuler cette hausse de 4,3 % et la remplacer par une hausse équivalente à
l'inflation, donc autour de 2 %.
On connaît la
suite des choses, M. le Président. Le premier ministre est arrivé au pouvoir,
et, un peu comme l'ont fait les
premiers ministres avant, a constaté que les finances publiques étaient moins
bonnes que prévues et commençait à
renier ses promesses. D'abord, il a changé d'idée concernant les tarifs
d'électricité, il les a augmentés de 4,3 %, donc totalement à
l'opposé de ce qu'il avait dit durant la campagne électorale.
Et on
apprend, depuis quelques semaines, que, concernant les taxes scolaires, bien il
y aura des augmentations de 8 %. Et pourtant je me rappelle encore,
il y a quelques mois, des députés libéraux qui critiquaient l'approche du Parti québécois. Parce que, bon, on comprend, là,
le gouvernement réduit les budgets des commissions scolaires et donne le choix aux commissions scolaires entre faire des
gains d'efficacité dans leur commission scolaire ou augmenter les taxes.
Et j'ai compris clairement de la part du ministre de l'Éducation que c'était
possible pour une commission scolaire d'augmenter les taxes scolaires. On
prévoit qu'en moyenne les taxes scolaires vont augmenter de 8,6 %.
Donc, si on
prend seulement ces deux exemples, tarifs d'électricité et taxes scolaires,
l'augmentation va dépasser l'inflation. Donc, ce que ça veut dire, c'est
que le fardeau fiscal des Québécois va augmenter. Donc, j'ai une question toute simple au premier ministre : Est-ce
que, selon lui, selon ses calculs, selon les consultations qu'il a faites avec
son équipe, est-ce qu'il croit et
est-ce qu'il confirme que le fardeau fiscal des Québécois va augmenter, cette
année, au Québec? Et donc est-ce qu'il admet qu'il a renié cette
promesse?
Le Président (M. Bernier) :
M. le premier ministre.
M.
Couillard : Bien, M. le
Président, d'abord, je salue le chef de la deuxième opposition de même que le
ton de collaboration remarqué qui a
été le leur, celui de son parti, à la suite du dépôt du budget. Puis je répète
qu'on est très ouverts à des
conversations, des suggestions, des conversations non seulement sur la question
des dépenses, mais également sur la question de l'activité économique.
Alors, j'ai expliqué, dans mes remarques
d'introduction et après, M. le Président, que, comme le chef de la deuxième l'opposition, je considère que le fardeau
fiscal des Québécois, dans le contexte nord-américain, est trop élevé, à
37 % du PIB. Et il faut bien sûr se
donner les moyens de le baisser, de le ramener plus près de nos voisins
compétiteurs. Mais, là où nos avis
diffèrent, c'est quant au moment, compte tenu... Puis je sais que ce n'est pas
agréable d'entendre ça, mais il voit comme moi les chiffres — j'ai
fait circuler la feuille tantôt — il voit l'ampleur de l'impasse budgétaire.
D'ailleurs,
il y a au moins un éditorialiste réputé sur le plan économique qui lui a fait
la remarque qu'il fallait, avant de
commencer à réduire le fardeau fiscal, d'abord établir l'équilibre budgétaire.
Je pense que ça semble la réponse logique
de la majorité des observateurs et des commentateurs. Et ce qu'on a dit, c'est
qu'une fois que... puis je vais le redire
encore une fois, une fois que l'équilibre budgétaire sera atteint, on va, donc,
dégager des marges de manoeuvre, dont
50 % seront affectés à la dette et 50 % à la réduction du fardeau
fiscal des Québécois, en commençant par la taxe santé qu'il connaît bien
puisqu'il en a parlé très souvent. Alors, là-dessus, on est tout à fait
constants sur l'objectif.
Maintenant,
là où, encore une fois, je ne suis pas d'accord avec ses remarques, c'est... Je
dirais qu'au contraire — et on peut en faire un
relevé, ça serait même intéressant de le faire et de le présenter — je pense que rarement on aura vu, en huit
semaines, un gouvernement tenir un aussi grand nombre de ses engagements. Et
c'est factuellement vérifiable.
Des voix :
...
M.
Couillard : Je vois qu'on
s'étouffe, de l'autre côté. Alors, pour les encourager... pour les encourager,
M. le Président, à mieux respirer et
de ne pas devenir cyanosés, ce qui serait dommage... Malgré que le ciel soit
bleu, ce n'est pas une raison pour le devenir nous-mêmes. Je vais
présenter... on va colliger assez rapidement une liste franchement exhaustive et impressionnante des engagements qui
ont été tenus en très peu de semaines. Alors, on va continuer à tenir
nos engagements et on garde le cap sur tous nos engagements.
Maintenant,
effectivement, on a parlé de la tarification des services publics, puis je
pense qu'on a eu, lui et moi, des
échanges à l'Assemblée nationale sur cette question. Il y a deux éléments qui
ont été mentionnés pendant et avant
l'élection : la question
des services de garde et des tarifs d'électricité. Pour les services de garde,
vous avez vu, dans le budget, l'annonce de l'indexation au coût du programme,
qui fait passer les tarifs de 7 $ à 7,30 $. Pour l'électricité, le collègue sait très bien que la
Régie de l'énergie détermine indépendamment les tarifs et qu'il faut donc
légiférer pour modifier la façon de faire de la Régie de l'énergie.
Je dirais
que, dans les deux cas, l'histoire n'est pas terminée. Je rappelle à nos
collègues... Je sais que ça peut être un
peu déprimant de l'entendre répéter, mais nous avons quatre ans et demi devant
nous. Donc, cette histoire, on n'est pas arrivés à la fin du
chapitre un, même. Il y aura, entre autres, la commission de la fiscalité,
la commission de la révision de programmes pour lesquelles on va demander de se
pencher spécifiquement sur ces deux tarifications. Parce que, ma préoccupation,
M. le Président, et je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est, outre la
tarification... Puis on pourrait démontrer
avec toutes sortes de chiffres que, compte tenu des coûts réels, etc., compte
tenu des coûts de nos voisins,
d'électricité entre autres, ce n'est pas si mal que ça, mais je ne veux pas
m'en tenir à cette logique-là. Il va falloir faire en sorte surtout que
les familles à revenus bas soient protégées contre les augmentations
tarifaires.
Maintenant,
le tarif, le fardeau fiscal général des Québécois, je voudrais le répéter, là,
dans le discours du budget, il n'y a
aucune augmentation d'impôts ou de taxes. Si les impôts augmentent, c'est parce
que les gens gagnent plus. Si les taxes
foncières augmentent, c'est parce que leur maison vaut plus. Mais on n'a pas,
nous, augmenté le taux d'imposition, ni le taux de la TVQ ni le champ
d'application de la TVQ.
Une voix : Il y a le tabac.
M. Couillard : Bon, il y a... Sauf
le tabac. On me rappelle le tabac.
Une voix : Et la bière...
M.
Couillard : Et la bière.
D'ailleurs, j'en prenais une délicieuse et très froide, hier, sur la galerie,
ce qui était fort agréable. Mais, sur
ces deux plans-là... D'abord, le tabac — merci au collègue de me le rappeler — on a également soutenu davantage la lutte contre la contrebande,
puis, au Québec, on paie la cartouche de tabac encore moins cher pas mal que nos voisins. Et, pour ce qui est de
l'alcool, on a tout simplement voulu mettre une équité entre le traitement
fiscal de la consommation d'alcool
dans les restaurants et à domicile. Je pense que c'était attendu, notamment par
les restaurateurs, et qui ont
d'ailleurs salué la mesure. Mais, outre cela... Il y a donc des augmentations
de paiement d'impôt chaque année en raison des taux d'imposition...
Des voix : ...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le... une question...
M.
Bonnardel : M. le Président,
une question de règlement. Le chef a posé une question qui a duré trois minutes,
on est à 7 min 20 s, donc...
Le Président
(M. Ouimet, Fabre) : Oui. En fait, je comprends... Je le
rappelle, on l'a dit tantôt, ce n'est pas une question de mathématique. Je comprends... M. le premier ministre, je
peux vous demander de conclure votre réponse? M. le premier ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, allez-y, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. Legault :
Oui, M. le Président. Je pense, tout le monde aura remarqué que le premier
ministre n'a pas du tout répondu à ma
question. Donc, je répète ma question. Durant la campagne électorale, il avait
promis d'annuler la hausse des tarifs
d'électricité de 4,3 % du 1er avril 2014, il a changé d'idée après
l'élection. C'est tout à fait possible de légiférer pour annuler cette hausse. En tout cas, nous, on
offre notre collaboration pour le faire rapidement. Donc, c'est son changement.
Moi, je voudrais, là, savoir :
Aujourd'hui, clairement, là, quand on tient compte, entre autres, des tarifs
d'électricité, des taxes scolaires,
est-ce qu'il peut, oui ou non, nous confirmer que le fardeau fiscal des
Québécois va augmenter cette année? Et est-ce qu'il admet qu'il a renié
sa promesse, entre autres sur les tarifs d'électricité?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
M. Couillard : M. le Président, je répète qu'on garde le cap sur
tous nos engagements, et notamment de protéger les familles, et surtout les familles à bas revenus, de l'impact de la
tarification. Parce qu'au Québec on connaît la structure de nos tarifs, on connaît la structure de notre
population puis les revenus disponibles, ce n'est pas vrai que les
différents tarifs ont le même impact
pour une famille qui gagne 50 000 $ ou 60 000 $ par année
que pour une famille qui en gagne 200 000 $
ou 300 000 $ par année. Alors, il faut tenir compte de ça. Puis moi,
je veux aborder cette question-là de façon plus large.
Mais
je pense que c'est quelque chose que je pourrais amicalement mentionner au
collègue, c'est que souvent on a
tendance à peut-être, de leur côté, aborder les choses de façon très
isolée : Telle chose est problématique, il faut régler ça. On veut le voir de façon plus large. Par
exemple, la Régie de l'énergie, oui, il faudra légiférer probablement sur la
Régie de l'énergie non seulement sur la
question des tarifs, mais également sur, par exemple, la capacité d'utiliser
les surplus d'électricité, dont on
parlera au cours de cette session, à des fins de développement économique. Ça
nécessite également des changements
au niveau de la Régie de l'énergie. Alors, on va faire ça de façon planifiée,
ordonnée et raisonnée et, là-dessus,
on compte beaucoup, à la fois sur la commission de la fiscalité et sur la
commission de révision de programmes.
• (10 heures) •
M.
Legault : M. le Président, je repose ma question, parce
que je n'ai toujours
pas de réponse. Disons qu'on prend une
famille de la classe moyenne, au total, là — je ne
veux pas avoir quelque chose d'isolé, là — au total, est-ce que, selon le
premier ministre, le fardeau fiscal de cette famille, cette année, va
augmenter, oui ou non? C'est ça, ma question.
M. Couillard : Si on prend l'ensemble de ce qui constitue ce à quoi le député fait allusion, il n'y a pas d'augmentation
d'impôt sur le revenu, il n'y a pas d'augmentation de taux de taxe à la
consommation ni du champ d'application.
Alors, il n'y a pas d'augmentation des taxes et impôts des Québécois.
Maintenant, s'il y a des augmentations des
taxes foncières, c'est souvent parce que la valeur de l'évaluation des
résidences augmente — et je
pense que lui ne reviendrait pas
là-dessus non plus certainement, s'il était au gouvernement — de même que l'indexation annuelle des
tables d'impôt. Mais je voudrais rappeler, M. le Président, parce qu'il parle
des taxes scolaires...
M. Legault :
...
M.
Couillard : Mais, M. le Président, je peux m'exprimer, quand même?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Absolument. M. le premier ministre.
M. Couillard : Oui, merci. Alors, sur les taxes scolaires, de la même
façon que je disais que j'étais préoccupé par la situation des familles à bas revenus, pour les taxes
scolaires et les taxes foncières en général, on est préoccupés par l'impact sur les retraités qui nous écoutent, dont
le revenu est stable alors que la valeur résidentielle augmente, donc les
taxes augmentent. C'est pour cette raison
que, dans le discours du budget, on a annoncé une mesure, qui, à mon avis,
est majeure et n'a peut-être
pas reçu toute l'attention qu'elle méritait, de négocier rapidement
entre le ministère des Finances
et les institutions financières un programme
de prêt garanti basé sur la valeur de la résidence qui permettra aux aînés, aux
retraités, de rester chez eux et de faire
les paiements de taxes foncières, municipales et scolaires. Il y a quand même
là une mesure qui est majeure.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
Legault : Avec tout
le respect, je pense que le premier
ministre ne comprend pas le dossier.
La taxe scolaire, c'est vrai, quand il y a
une augmentation de la valeur foncière, il y a
une augmentation de la taxe. Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On parle de l'abolition du programme
de péréquation, qui n'a rien à voir avec l'augmentation de la valeur de
la maison, non, rien à voir. Donc,
une maison pourrait avoir la même valeur que l'année dernière, et il y aura une augmentation des taxes scolaires.
Mais je veux répéter
ma question, parce que je ne sais pas si ça va être comme ça pendant les cinq
heures, là, M. le Président, mais, pour moi, là, quand je regarde le fardeau
fiscal d'une famille de la classe moyenne, selon moi, avec l'augmentation des taxes scolaires puis des tarifs d'électricité, à la fin de l'année,
cette année, il va y avoir eu augmentation
du fardeau fiscal. Donc, je voudrais savoir...
À moins que le premier ministre connaisse quelque chose que je ne
connais pas. Peut-être
qu'il y a d'autres baisses qui s'en viennent dans les
prochains mois, là. Moi, je voudrais savoir : Est-ce qu'il est d'accord avec moi que, cette année, le fardeau fiscal des Québécois
va augmenter, donc ce qui est en contradiction totale avec sa promesse
électorale, oui ou non?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Alors, M. le premier ministre.
M. Couillard : Bien, d'abord, M. le
Président, j'apprécie les efforts d'enseignement du député à mon endroit, mais
je lui rappellerais amicalement qu'un tarif et une taxe, ce n'est pas la même
chose, d'abord. Deuxièmement, la taxe scolaire,
oui, elle augmente, mais elle augmente également à cause d'augmentations d'évaluations. Il ne peut pas nier ça, là. Effectivement, il y a un impact de l'annulation de la péréquation,
qu'on a d'ailleurs condamnée à l'époque parce qu'elle a amené des conséquences — on
s'en souvient, de toute cette histoire-là — mais il n'y a plus d'argent dans les caisses. On
voudrait bien, là, rétablir un système de
subvention quelconque pour rétablir l'équilibre, mais il n'y a plus d'argent
dans les caisses de l'État. Je pense
qu'il ne faut pas banaliser la situation, puis j'ai l'impression parfois qu'on la banalise
du côté de la deuxième opposition.
On
fait face à un déficit de plus de 5 milliards de dollars pour l'année 2014‑2015
et qui approche les 7 milliards de
dollars pour 2015‑2016. Ça fait longtemps qu'on a vu ça. On va régler cette
question d'équilibre budgétaire et on va regarder spécifiquement, dans
la revue de programmes, M. le Président, la question des commissions scolaires,
la question de la taxe scolaire. Comme il le
sait, il y a des travaux en cours, il y en a d'autres à faire. Je pense qu'il
faut réviser cette question de façon
profonde. Alors, on ne posera pas de gestes isolés et incohérents. On va le
faire de façon ordonnée et cohérente.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Deuxième groupe. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. Legault :
Oui. Je ne veux pas savoir, là, s'il y a eu des surprises, si les finances
publiques sont pires que ce que
s'attendait le premier ministre. Ce que je veux juste savoir, là : Pour
une famille de la classe moyenne, cette année, est-ce qu'il constate comme moi que le fardeau fiscal va augmenter? Ça
veut dire que les taxes scolaires, les tarifs d'électricité vont augmenter de plus que l'inflation, plus que
l'augmentation moyenne des salaires. Donc, à la fin de l'année, une famille de la classe moyenne va avoir moins
d'argent dans ses poches qu'au début de l'année. Est-ce qu'il est d'accord
avec ça, oui ou non?
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le premier ministre,
en vous rappelant qu'il reste un peu moins de cinq minutes à ce bloc.
M. Couillard : Bien, je trouve ça un
peu court comme raisonnement, M. le Président, parce que les chiffres montrent, au contraire, au cours des dernières
années, que le revenu disponible des familles dont il parle a augmenté au
Québec, notamment les revenus de classe
moyenne à plus bas revenus. Les revenus ont augmenté au Québec. Puis, encore
une fois, il mélange les tarifs et les
taxes. Ce n'est pas la même chose. On ne peut pas mettre tout ça dans le même
panier. Alors, il va y avoir une
augmentation, pour certains contribuables, de la taxe scolaire, pas pour toutes
les commissions scolaires, pas pour
tous les contribuables, dépendant à la fois de la variation de l'évaluation
foncière et de l'impact de l'annulation de la péréquation, qui varient
selon les régions et les commissions scolaires.
Donc, la
réponse qu'il demande, la question qu'il pose doit être davantage précisée, parce
que la situation n'est pas la même. Il pourra la poser au ministre de
l'Éducation, qui a les tables détaillées de l'impact sur les différentes
commissions scolaires. Mais personne ne peut nier que, lorsqu'une résidence
augmente en valeur, les taxes foncières augmentent,
et on peut s'assurer que ça reste raisonnable, et également que la péréquation...
l'annulation de la péréquation a eu un impact là-dessus.
Et autant
cette question que les services de garde, que les tarifs d'électricité, on ne
peut pas régler ça de façon rapide et
non réfléchie. On va le faire, encore une fois, dans un exercice très profond
et sans précédent au Québec, où, lorsqu'on va parler de la taxe scolaire— puis
c'est un sujet qui devrait intéresser beaucoup la deuxième opposition — on va
parler également du rôle des commissions scolaires, de leur mandat, de leur
taille, de leur coût de fonctionnement par rapport au budget de l'éducation, on
va parler, par exemple, pour les services de garde, de la façon dont les places
sont attribuées, de la façon dont elles sont
priorisées. Et ça, c'est une conversation, à mon avis, beaucoup plus utile et
une façon de gouverner beaucoup plus
intéressante que d'y aller à la pièce et de façon un peu rapide parfois, comme
le suggère le chef de la deuxième opposition.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. Legault : Je pense que, même si je posais la
question 10 fois, là, le premier ministre ne semble pas vouloir répondre. Donc, ce que je conclus, c'est qu'il
avait promis à tous les Québécois, en campagne électorale — il s'était fait élire avec ça — qu'il n'y aurait aucune augmentation du
fardeau fiscal pour tous les Québécois, mais ce qu'on comprend, c'est que, lui, dans sa définition, quand il y a
une augmentation de tarifs de plus que l'inflation, ce n'est pas une
augmentation du fardeau fiscal, quand
il y a une augmentation des taxes scolaires à cause de la péréquation, pour
lui, ce n'est pas une augmentation du fardeau fiscal. Donc, ce que je
conclus, là... D'abord, je n'ai pas de réponse, mais je m'en fais une, réponse, là. Je conclus entre les lignes qu'il y
aura moins d'argent dans les poches des contribuables à la fin de l'année
ou, en tout cas, de certains contribuables.
Ah! Je le vois faire un signe de la tête. Donc, est-ce qu'il admet — là, là, j'aimerais qu'il mette en paroles son signe de tête — que certains Québécois auront moins d'argent
dans leurs poches à la fin de l'année? Est-ce qu'il admet au moins ça?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre, il reste 1 min 30 s.
M.
Couillard : Je hochais la
tête parce que je reconnais la dialectique habituelle de mon collègue, je la
reconnais avec facilité et sympathie,
je dois dire, là. Mais je vais dire non. Le monde auront plus d'argent dans
leurs poches parce qu'il y aura plus
d'emplois de créés, il y aura plus d'emplois de bonne qualité de créés puis il
y aura plus d'emplois dans les
régions et partout au Québec. Les gens vont avoir plus de revenus disponibles,
comme ça a été le cas, d'ailleurs, au cours
des dernières années, même s'il prétend ne pas le remarquer, et que ça va
s'accompagner d'une révision en profondeur du fardeau fiscal, de la question de la tarification — deux choses différentes — des principaux réseaux et des efforts de
rationalisation administrative. Je rappelle
que les directions régionales en éducation ont été abolies. Je rappelle qu'il y
a d'autres gestes à poser dans
d'autres secteurs et d'autres grands réseaux, qu'ils seront faits, mais sous
l'examen attentif et raisonné de la
commission de révision de programmes, par une décision politique annoncée par
le gouvernement. J'invite notre collègue à être
patient, il y en a pour quatre ans et demi à écouter ça, on va le faire pendant
quatre ans et demi. Au bout de quatre ans et demi, les citoyens pourront juger
du résultat.
M.
Legault : M. le Président, je conclus que le premier ministre
est la seule personne au Québec qui croit que les gens vont avoir tous
plus d'argent à la fin de l'année dans leurs poches.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le chef du deuxième
groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole au député de Dubuc
pour le prochain bloc d'une durée de 19 minutes.
M. Simard :
Merci, M. le Président. D'abord, j'ai trouvé le premier ministre intéressant
par rapport à la forêt tout à l'heure, je
vais continuer dans le même sens, M. le Président. La question que je voudrais
poser à M. le premier ministre, M. le
Président, c'est... Considérant que l'industrie forestière du Québec, elle
couvre 45 % de la superficie du Québec,
donc c'est très, très important, mais c'est surtout dans les régions. Et les
régions véritablement servent bien cette ressource naturelle. Ils ont développé de l'expertise, ils se sont
assurés justement de créer des emplois. Et moi, ce que je voudrais
nécessairement, c'est aider cette industrie, et je pense que le premier
ministre également veut le faire.
La raison de ça,
c'est... Vous savez comme moi que, dans les derniers miles, dans les dernières
années, cette industrie a été malmenée par
les ordinateurs, les iPad, les iPhone, toutes sortes de livres électroniques.
On sait que les journaux se vendent
moins bien qu'ils se vendaient pour toutes sortes de raisons, et c'est la
technologie. Donc, il y a, dans cette
industrie, de grands défis, je vous dirai, de grands défis qu'il faut relever,
des défis de compétitivité, des défis de productivité. Donc, il faut qu'on s'adresse à ces problèmes, qu'on trouve des solutions. Mais, M. le Président, j'aimerais entendre le premier ministre par rapport à ce qui a été déposé dernièrement. C'est quoi
que le gouvernement va faire pour s'assurer que la
productivité, que la compétitivité de cette industrie... quelles solutions qu'on
va lui offrir? J'aimerais entendre le premier ministre là-dessus.
• (10 h 10) •
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le premier ministre.
M. Couillard : M. le Président, je remercie encore une fois notre collègue
député de Dubuc pour aborder la question
forestière. On sait qu'il y a eu beaucoup
de perturbations au cours des dernières années, une sorte d'orage parfait qui a
frappé le milieu forestier. Ça a commencé par les interrogations sur la façon
d'exploiter la forêt, les réductions de possibilités de coupe, avec le rapport
Coulombe, ça s'est continué avec la chute... l'augmentation, pardon, du dollar canadien qui a miné la compétitivité de beaucoup
de nos entreprises. Ensuite, ça s'est poursuivi avec les négociations sur le bois d'oeuvre — tout
ça est arrivé en même temps, là — les
négociations sur le bois d'oeuvre avec les Américains, qui ont également fragilisé cette question-là, et puis toute la question
des aires protégées, la protection des espèces animales s'ajoutant, les
revendications autochtones sur les territoires.
Tout ça pour dire
qu'il y a une immense pression sur l'industrie forestière. Puis, quand on parle
de l'industrie forestière, lui et moi et
tous les collègues, on parle des travailleurs forestiers et de leurs familles.
Les grandes entreprises forestières ont les reins solides, elles sont
capables de se débrouiller. Mais ce qui nous préoccupe, c'est les familles de chez nous qui vivent directement ou indirectement
de la forêt. Alors, j'ai parlé tantôt de la question des travaux sylvicoles.
Je pense que c'est important de le répéter,
c'est une augmentation importante. Je peux dire que, chez nous, on me l'a déjà
dit que les gens avaient été rappelés au travail.
Alors, moi, c'est la chose que je vérifie, là, comme on fait tous dans nos
circonscriptions : Quel est l'impact? Je peux dire que l'impact est
positif.
Il
y a d'autres mesures également qui ont été annoncées dans le budget. On sait
que nos entrepreneurs forestiers doivent
opérer... ou utiliser, pardon, des équipements très coûteux qu'il faut
remplacer. C'est des investissements importants. Alors, il y a un programme de garantie de prêts de 20 millions de
dollars qui a été mis sur pied pour favoriser le renouvellement de
l'équipement de nos entreprises forestières.
Et
il y a toute la vision qu'on a de l'avenir de l'industrie de la forêt, qui
n'est pas derrière elle, qui est devant elle. Il y a un avenir extraordinaire pour l'industrie forestière au Québec.
C'est faux de dire que c'est une industrie du passé, elle s'est transformée et elle va se transformer
considérablement, d'abord par l'amélioration des méthodes de coupe, de la
sylviculture, le fait qu'on va toujours...
Puis, lorsqu'on fait allusion aux iPad qu'on a puis aux ordinateurs, bien, on
lit moins les journaux papier, ça, c'est clair, ça, c'est irréversible
comme tendance, mais on va continuer à faire du deux-par-quatre pour construire
des maisons, puis le marché immobilier américain actuellement reprend. Donc,
cette transformation primaire, elle doit continuer. Elle est la base du reste
de la transformation.
Mais ce qui est
actuellement tout à fait intéressant devant nous, c'est les opportunités
qu'offre la biomasse forestière... des
résidus forestiers, et également les nouveaux produits tirés du bois. Alors,
dans le budget, également, pour ce
qui est de la biomasse, on a annoncé un nouveau fonds de 20 millions de
dollars pour favoriser les projets d'utilisation de la biomasse. Puis je donne un exemple auquel j'avais commencé à faire
allusion dans mon intervention précédente. À Saint-Félicien, il y a un
projet absolument fascinant avec l'entreprise Résolu qui a une usine de pâte...
pas de pâte à papier journal, de pâte au
niveau, si on veut dire, qui a passé à travers la crise forestière, qui dégage
beaucoup de chaleur. Alors, cette
chaleur-là va être récupérée pour installer sur les terrains de l'entreprise,
avec la municipalité, des immenses serres
pour produire bien sûr des légumes. Qui aurait cru ça possible il y a à peine
quelques années? Alors, ce genre de projet
là — j'en ai
vu également en Montérégie, chez notre collègue le député de Huntingdon, j'ai
vu ça un peu partout au Québec — ça montre qu'on peut faire naître de
nouvelles industries grâce à l'industrie forestière. On a également tous
les nouveaux produits... Je ne sais pas c'est combien de temps qu'il nous
reste, M. le Président?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Ah, vous avez encore 14 minutes.
M. Couillard :
Formidable! Alors, il y a toutes sortes de nouvelles choses qu'on fait, d'abord
avec le bois lui-même, les produits architecturaux. Le gouvernement précédent
libéral, même le gouvernement précédent du Parti québécois, ont amélioré la
Charte du bois ou le code du bâtiment pour que le bois puisse être utilisé
jusque dans des édifices de six étages.
Alors, on voit de plus en plus, de plus en plus de bâtiments publics où le bois
est très apparent, et c'est d'une
qualité architecturale qui est équivalente aux autres méthodes. Récemment,
j'étais à Gatineau, au sommet de l'UMQ,
puis il y avait des kiosques d'exposition de projets municipaux d'excellence,
et c'était visible que tous les bâtiments qui étaient montrés étaient
largement constitués en bois. Alors, les produits architecturaux du bois, c'est
un domaine important.
Maintenant,
il y a tous les résidus de la cellulose. La cellulose, c'est le sucre qui
constitue le bois, et, avec ça, on peut
faire littéralement tous les produits qu'on fait actuellement avec l'industrie
pétrochimique. C'est absolument extraordinaire.
D'abord, la rayonne de textile, ça fait longtemps qu'on fait ça, de la rayonne,
puis on en fait chez nous, à Thurso puis à Lebel-sur-Quévillon, mais il
y a également des petits produits, des filaments de cellulose. Par exemple, il y a une usine qui va être inaugurée sous peu en
Mauricie là-dessus pour solidifier les papiers fins qui sont faits avec la cellulose. Il y a la nanocellulose cristalline
qui permet de faire des plastiques, des cosmétiques, des peintures, des choses absolument incroyables à partir du bois. Et il y a déjà des
usines sur place — j'en ai visité une à Windsor là-dessus — qui vont
nous amener vers de nouveaux horizons. Mais tous ces nouveaux horizons sont
possibles seulement si on conserve l'exploitation
de la forêt de façon durable et la transformation primaire. Parce que ces
affaires-là, on les voit juste à un endroit
qu'on fait déjà du deux-par-quatre puis de la pâte de papier, journal de moins
en moins, mais d'autres types de pâte
également. Et là-dessus on peut baser une industrie de transformation qui est
beaucoup plus profonde et beaucoup plus complexe.
Alors, moi,
contrairement à certains prophètes de malheur des dernières années, moi, je
suis plein d'optimisme pour l'industrie
forestière. Il y a des beaux métiers, également, pour notre jeunesse. C'est le
dernier axe, là, un des axes du
rendez-vous de la forêt auquel on a tous participé. Il y a des professions et
des métiers extraordinaires pour la jeunesse, beaucoup d'opportunités d'emploi. Alors, lorsqu'on dit qu'on crée de
l'emploi au Québec, ça existe également, la création d'emplois, la modernisation, l'innovation dans nos
industries traditionnelles, autant l'agriculture, d'ailleurs, que l'exploitation des forêts. Alors, je crois qu'il
est également, comme moi, très optimiste. Ce n'est pas facile. Il y a encore
beaucoup de défis devant nous. D'ailleurs,
l'entente du bois d'oeuvre avec les États-Unis, elle arrive au terme, là, il
faut qu'elle soit renouvelée. Alors
là, encore, c'est un rendez-vous, c'est un passage qui est important. Mais,
encore une fois, on est très optimistes pour l'avenir de l'industrie de
la forêt.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le député de Dubuc.
M.
Simard : M. le premier ministre, vous parliez tout à l'heure du
rendez-vous sur la forêt, que j'ai assisté, moi, également. Je vous ai rencontré là également. Et on sait qu'on a parlé,
à ce moment-là, beaucoup... Il y avait des intervenants, je pense, très intéressants, des intervenants qui
étaient directement reliés à la forêt, des intervenants qui se posaient des
questions sur la protection, la
conservation, la mise en valeur des ressources forestières et sur l'ensemble du
territoire. Et, je pense, c'étaient des questions très pertinentes. Il y
a des suggestions qui ont été faites aussi, aussi pertinentes. J'aimerais, si c'est possible, que le premier
ministre nous indique quelles sont les mesures qui peuvent rapidement être
mises en place pour aider cette industrie
tellement importante pour l'ensemble des régions du Québec et, bien sûr, la
mienne, la sienne et la sienne, celle du député de... du chef de
l'opposition, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. En fait, une question qui touche de nombreuses
circonscriptions directement, là. M. le premier ministre.
M.
Couillard : Alors, je me
souviens très bien du rendez-vous de la forêt, je pense que mon collègue de
Chicoutimi était présent, hein? Et ce
qui était tout à fait intéressant dans cet exercice, c'est que tout le monde
avait fait les mêmes consultations
auprès des mêmes personnes essentiellement — nous-mêmes, on avait présenté des
propositions dans les deux jours qui
ont précédé le rendez-vous de la forêt — de sorte qu'on est arrivés à des zones de
consensus qui sont très intéressantes, et les travaux vont se poursuivre
dans ce sens-là. On a touché tous les axes dont on vient de parler, la sylviculture, la productivité de la forêt, les
équipements forestiers, on a même parlé des chemins l'hiver, la possibilité
de faire des expériences pilotes pour les
chemins forestiers pendant l'hiver pour permettre aux camions d'y cheminer.
On a parlé également des nouveaux produits
du bois, comme on vient de le faire. Puis on a parlé de la main d'oeuvre.
Puis ça, je pense que c'est un appel qu'il
faut lancer encore une fois. Les opportunités de création d'emplois dans le
domaine de la forêt sont très, très importantes.
Alors, ce
travail-là va se poursuivre parce que c'est un travail de consensus. Et je
pense qu'on était là le même jour...
à la conclusion, tout le monde était sur les mêmes pistes, et avec les mêmes
objectifs, et les mêmes constats, puis également
le même optimisme. Moi, ce que je retiens du rendez-vous de la forêt, c'est une
attitude généralement optimiste par rapport à l'avenir de l'industrie de
la forêt.
Tantôt, vous
parliez, M. le député, vous parliez des défis apportés par le commerce
électronique puis les journaux qui sont sur iPad. Il y a également un autre
versant à ça, qui, bien sûr, ne produira pas autant de feuilles que les
journaux papier le faisaient, mais
prenez, par exemple, l'explosion actuelle du commerce électronique. De plus en
plus de personnes commandent des
livres, toutes sortes d'éléments par Internet. Ça arrive comment chez vous, ça?
Dans des boîtes en carton. Alors,
l'augmentation du commerce électronique, paradoxalement, d'un côté, peut nuire
à la circulation de papier comme ça
ou papier journal, d'un autre côté, peut favoriser l'utilisation d'autres
produits qui viennent de l'exploitation de la forêt.
Alors, il faut rester aux
aguets puis toujours se moderniser. L'industrie est passée par une grande phase
de rationalisation. Il y a beaucoup moins de
scieries qu'il y en avait, on le sait maintenant, hein? Par contre, celles qui
restent, ayant passé à travers
l'orage, ont les reins plus solides. Elles devraient être capables d'aller vers
l'avant. Puis il y a les autres défis
dont on peut parler, qui, par exemple... je pense que notre collègue également
et tous les députés de notre région le
savent, la question de la certification de l'entreprise Résolu, par exemple,
qui a un impact majeur sur leurs clients puis la capacité d'écouler
leurs produits, donc directement sur les emplois du secteur forestier.
Alors voilà,
M. le Président, ce sommet... ce rendez-vous était une bonne initiative. On y a
participé activement, de façon positive, je me souviens très bien, et on
va continuer à mettre en place les initiatives qui en découlent.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le député de Dubuc.
M.
Simard : M. le Président, je pense que le premier
ministre m'a très bien informé par
rapport aux questions que je lui ai posées, et je l'en remercie, M. le
Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître un autre député du côté gouvernemental.
Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Simard : Est-ce que c'est
possible de savoir de combien de temps nous disposons?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Vous disposez d'un gros sept minutes.
Mme
Simard : Je vous remercie.
Dans un premier temps, bien, bonjour, M.
le premier ministre et les collègues.
J'aimerais vous préciser, comme c'est une
première expérience pour moi, que je me sens très privilégiée d'être avec vous
aujourd'hui, et donc vous parler des éoliennes, qui sont quand même très
importantes dans Charlevoix, plus précisément sur la Côte-de-Beaupré. Donc, dans ma circonscription, nous avons les
parcs éoliens de la Seigneurie de Beaupré, qui consistent en un des plus grands sites, donc, au Canada, et le plus
grand chantier de construction dans la Capitale-Nationale. On sait que c'est très important au niveau du
Québec, et ça représente plus de 150 entreprises qui génèrent plus de
2 000 emplois.
Alors, il faut vraiment réfléchir de façon
soigneuse à la meilleure façon d'accompagner l'industrie dans son développement futur, tout en se souciant, bien sûr,
de l'impact de cette industrie sur les tarifs offerts, donc, pour l'ensemble
des consommateurs québécois. Alors, j'aimerais demander au premier ministre,
pour savoir... en fait, qu'il nous parle davantage de sa vision du
développement éolien dans notre stratégie de développement énergétique.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, merci, Mme la députée. Avant de céder la parole au premier ministre, je... La commission est
heureuse de compter sur votre participation et de vous accueillir comme
nouvelle membre aujourd'hui. M. le premier ministre.
M.
Couillard : Merci. Bien, à
mon tour de souhaiter la bienvenue à notre collègue. Alors, voilà un enjeu sur
lequel la deuxième opposition et
nous, clairement, sommes en désaccord. La deuxième opposition — M. le Président puis les gens
des régions qui nous écoutent — ils
n'aiment pas ça, l'éolien. Alors, soyez avisés, les citoyens du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de la Côte-de-Beaupré : ils n'en veulent
pas, d'éolien.
Maintenant,
l'éolien, oui, oui, mais pas de façon aveugle et également en considérant tous
les impacts. D'abord, il est bon pour
un État d'avoir un portefeuille énergétique varié. On a la chance, au Québec,
d'avoir une importante contribution
de l'hydroélectricité dans notre portefeuille d'énergie, mais il est bon
d'avoir un peu de variation, et l'éolien fait partie de ce concept-là. Bon, le solaire éventuellement, mais ça,
compte tenu de nos latitudes, c'est un enjeu un peu plus compliqué. Mais au moins l'éolien nous a
permis à la fois de développer cette filière d'énergie renouvelable différente
de l'hydroélectricité, qui demeurera
toujours une énergie de soutien parce que, par définition, le vent est
inconstant, comme les passions
humaines, et parfois il monte, parfois il baisse. Donc, des fois, on a du
courant, des fois, on en a moins. Donc, c'est un système d'appoint.
L'éolien,
c'est un système énergétique d'appoint, mais ça a permis de créer, au Québec,
une activité économique considérable,
notamment dans nos régions. Et il faut avoir parcouru la Gaspésie à plusieurs
reprises comme je l'ai fait pour voir
à quel point l'impact de cette énergie-là a été déterminant dans l'économie
régionale, les régions qui étaient... qui
demeurent encore aux prises avec des défis économiques considérables et
auxquelles on a littéralement redonné espoir de façon visible. Alors, ça génère en moyenne, cette filière, par
exemple, 1 200 emplois en Gaspésie et dans la MRC de Matanie, dont 800 emplois manufacturiers.
Parce que l'idée, ce n'est pas juste faire des hélices qui font de
l'électricité, mais bâtir une
véritable industrie qui fabrique des éléments des parcs éoliens, les remplace,
les entretient, développe une main-d'oeuvre spécialisée et qui peut
éventuellement exporter ses connaissances et ses façons de faire.
Ce qu'on a
dit, et je vais le répéter, c'est qu'on va continuer le plan de développement
jusqu'à la prochaine étape qui
devrait nous permettre d'avoir environ 2 900, presque 3 000 MW
de puissance installée en éolien au Québec. Il reste le dernier bloc de 800 MW qui a été lancé, je
crois, par le gouvernement précédent, le dernier bloc d'appels d'offres, on
va le poursuivre. Il y a déjà des éléments
qui ont été adjugés, notamment avec les Micmacs en Gaspésie. Également une
bonne façon d'impliquer les communautés autochtones dans le développement
économique.
Mais,
lorsqu'on aura installé ce 800 MW, je l'ai dit à quelques reprises, il
faut faire une pause et une réflexion : Quel est le rôle de l'éolien dans le portefeuille énergétique du Québec
vers l'avenir? Disposons-nous de la masse critique actuelle qui permet de créer cette industrie dont
je parlais? Quel est l'impact sur les tarifs résidentiels? Alors, c'est une question qui est tout à fait
légitime. Et, si on continue l'éolien, à quels endroits et à quelles
conditions? Par exemple, j'avais des
conversations récentes sur cette question-là, puis on me faisait remarquer que
souvent un des éléments qui augmentent le
coût de l'éolien, c'est les coûts de raccordement au réseau électrique, alors qu'il existe dans le Nord-du-Québec apparemment des potentiels
éoliens très, très intéressants à proximité directe des grands réseaux de
transmission et dont le coût peut-être
serait amenuisé. Puis je rappelle que, dans le Plan Nord, il y a également
un bloc d'énergie renouvelable qui
est prévu. Alors, on fera cette évaluation-là. D'ailleurs, notre collègue
le ministre de l'Énergie a déjà
commencé à regarder et à y réfléchir. On n'a pas fini de donner le bloc
de 800 MW, donc on peut prendre le temps de la réflexion.
Mais je crois
que c'était une décision qui a été bénéfique pour le Québec, qui a ajouté une
corde à notre arc, autant énergétique
que sur le plan des industries en région. Puis je trouve qu'il faut garder une
certaine sensibilité au fait que les régions du Québec, comme la
Gaspésie, comme Charlevoix, comme le Bas-Saint-Laurent, ont droit à leur part
de prospérité. C'est sûr qu'on pourrait leur
dire : Trouvez-vous des jobs ailleurs, faites du tourisme, ouvrez des
roulottes à patates sur le bord de la
route, puis on va aller prendre des photos, l'été, quand on va en vacances chez
vous. Mais les familles, elles
veulent plus que ça dans les régions. Puis, quand elles entendent un parti
politique qui dit non, qui tourne le
dos à des projets de développement économique majeurs, elles disent :
Bien, qui parle pour nous ici? Qui parle pour nous à l'Assemblée
nationale?
Moi, je tiens à ce que les citoyens des
régions — et
j'en suis un, maintenant, citoyen de région, puis j'en suis fier — aient leur part de prospérité, aient leur
part de modernité, aient leur part d'espoir pour que les familles des régions
non seulement y restent, mais y reviennent.
Et ça, ça prend plus que l'industrie touristique, qui est importante, bien sûr,
ça prend la modernité économique dans nos
régions. Et on va s'assurer que toutes les régions du Québec participent à
la croissance et aux bénéfices, et ça inclut le développement de l'industrie
éolienne.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
Je pense qu'il reste une petite minute. On pourra la reporter au
prochain bloc. Alors, je vais céder la parole au chef de l'opposition pour un
bloc de 20 minutes.
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Restons sur les ressources naturelles, sur le bois. Le
premier ministre nous a parlé
longuement du bois. Je vais y aller de façon un peu plus précise, peut-être par
un commentaire d'abord sur la Charte du
bois. La Charte du bois a été adoptée par le gouvernement du Parti québécois et
elle provient de notre région, M. le premier
ministre, donc elle vient de l'Université du Québec à Chicoutimi, intégrée à la
plateforme électorale des députés du Parti québécois en 2007 et qui est
devenue une politique. Dans cette politique, il y avait, entre autres... ce
qu'on prévoyait, évidemment, c'est une place
accrue du bois dans le secteur de la construction. Il y a des lobbys très forts
qui s'y opposent. Nous y avons
réussi, entre autres, en modifiant le code du bâtiment, d'ailleurs, avec ma
collègue qui est ici, à ma gauche.
Il reste
que nous avions un grand projet de faire un bel immeuble signé ici, à Québec,
dans le quartier D'Estimauville. Est-ce
que le premier ministre est au courant de ce projet? Est-ce qu'il compte
encore, pour valoriser le secteur du bois et de la transformation du
bois, y aller de l'avant avec ce projet immobilier, avec le ministère du
Revenu, de faire un immeuble signé en bois dans Québec et dans D'Estimauville?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
M. Couillard : Bien, M. le
Président, d'abord, je dirais à notre collègue que moi, je n'ai aucun problème
à reconnaître les mérites des autres
formations politiques. Et ce qu'il dit est exact, la Charte du bois a été
adoptée par le gouvernement du Parti
québécois. Quand même, les travaux initiaux, les conversations, et il va le
reconnaître, avaient également été
démarrés. Ça, c'est manquer un peu de bonne foi, de ne pas reconnaître ça. Je
vois notre collègue qui fait signe
que non. Bien oui! Ça ne veut pas dire que tout se fait d'un coup. C'est une
chaîne, le gouvernement du Québec, puis
les gens interviennent les uns après les autres. Mais, oui, effectivement, ils
ont créé la Charte du bois, ce qui est une très bonne chose. Puis ça ne diminue en rien ce que je fais en politique
de le reconnaître, puis je suis content de le faire, puis, lorsque ce
sera nécessaire, je le ferai avec plaisir.
Maintenant,
je suis au courant du projet dont il nous parle. Dans mon esprit, il se
poursuit. Alors, c'est mon niveau de
compréhension actuel. Je suis certain que les gens qui m'écoutent au ministère
en question sont en train frénétiquement de trouver les informations que
je communiquerai avec plaisir, mais...
Des voix : ...
M.
Couillard : Oui, bon. À ma
connaissance, ce projet-là va aller de l'avant, j'y tiens, là. Puis, si on fait
des édifices publics au Québec, un
député d'une région forestière, là, entre autres, va s'assurer qu'on utilise le
bois. Et il a raison de dire qu'il y a des lobbys importants qui
essaient de changer ça.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : Merci. Le
premier ministre parlait du sommet, sommet auquel, effectivement, j'ai participé,
il a participé, et tous les intervenants...
qui s'est terminé dans les applaudissements et dans le contentement de
l'ensemble des intervenants de la
forêt. C'était le premier, puis il se déroulait dans le beau comté de Roberval,
dans son comté maintenant. Je pense
qu'il peut en être très fier. Ce sommet a abouti de plusieurs initiatives,
plans d'action. Est-ce que le premier ministre maintient l'ensemble des
actions qui avaient été reconnues et saluées lors de ce sommet?
M.
Couillard : ...M. le
Président, la réponse est oui, là, mais bien sûr que ce déploiement continue.
D'ailleurs, il a vu qu'il y a des
initiatives qui ont été prises, notamment sur l'équipement forestier puis les travaux sylvicoles, qui sont en relation directe avec ça. Ça va se
poursuivre, mais, comme d'habitude, selon la formule consacrée, conformément
aux ressources financières disponibles. On a
parlé du défi financier du Québec, mais c'est un secteur prioritaire pour moi.
Alors, comme député de Roberval puis ministre
régional, je vais m'assurer, bien sûr, que toutes ces initiatives vont de
l'avant. Je sais qu'il y a des chantiers spécifiques qui ont été lancés après
le rendez-vous de la forêt; ça va continuer. Il
n'y a aucune raison de reculer là-dessus, au contraire, parce qu'on a eu un
rare consensus des intervenants du milieu et, M. le Président, encore
une fois je salue ça.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard :
...pas prévu l'aborder avec le premier ministre, mais on a posé la question au
ministère des Ressources naturelles.
La question était la suivante. On avait annoncé des initiatives sur la forêt
dans le cadre du Rendez-vous national de
la forêt québécoise, les prévisions pour 2014‑2015, étude... On a posé la
question, aux renseignements particuliers, voici la réponse que nous avons eue : «Dans le contexte économique
actuel, plusieurs mesures proposées ont été annulées, et la Commission de révision permanente des
programmes, sous la présidence de Mme Lucienne Robillard, examinera les actions existantes ou envisagées.» J'aurais le
goût de poser au premier ministre la question : D'abord, qui dit vrai?
Est-ce que c'est la réponse... C'est la
réponse qu'il vient de me donner. J'aurais tendance, j'espère, à le croire,
lui. Mais quelles sont les actions qu'il compte retarder?
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le chef de
l'opposition. Vous savez qu'on ne met pas en doute la parole des
collègues, des députés.
M.
Bédard : C'est ce
que j'ai...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, M. le premier ministre.
M.
Couillard : Alors, M. le
Président, c'est pour cette raison que j'avais ajouté le caveat essentiel à ma
réponse : Tout cela dépendant,
bien sûr, des ressources financières disponibles. Et c'est exactement ce qu'il
vient de me répéter. Donc,
effectivement, on va revoir ces choses-là. Mais je veux le rassurer que je vais
m'assurer que le développement du secteur
forestier continue, en lien avec les engagements, en lien avec les engagements
spécifiques du rendez-vous de la forêt.
Je l'invite à garder contact avec moi. On est tous les deux des députés de la
région, c'est important pour toutes nos circonscriptions. Et on va s'assurer, bien sûr, que ça fasse l'objet
d'un examen, mais qu'on aille de l'avant. Il y a déjà des mesures qui
sont en place actuellement et qui vont continuer.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : C'est
quand même deux réponses différentes entre la première puis la deuxième.
M. Couillard : C'est la même
chose : Compte tenu des moyens disponibles.
M.
Bédard :
La première, c'était : On compte aller de l'avant, suite à la question de
mon collègue de Dubuc. Et j'ai une
réponse qui me dit qu'il y a même des mesures qui ont été annulées. Ça, je suis
étonné qu'on ait annulé des mesures d'un sommet qui avait fait
l'unanimité.
Une voix : ...quelques-unes,
plusieurs, plusieurs mesures.
M.
Bédard :
On parle de... La réponse, j'imagine, avait été... C'est ça, on parle de...
«Plusieurs mesures proposées ont été
annulées.» Est-ce qu'il est au courant? Est-ce qu'il compte intervenir pour
éviter que ce grand succès, finalement, se tourne plutôt en exercice, finalement, là, qui n'aura pas donné...
qui n'aura pas rencontré les espoirs qui avaient été déposés et reçus
lors de ce rendez-vous?
M.
Couillard : M. le Président, je répète que je vais m'assurer
qu'on continue dans la voie qui a été tracée au rendez-vous de la forêt. Cependant, je dois lui dire que malheureusement
on est obligés de revoir tous les engagements du gouvernement précédent et malheureusement d'en reporter ou même d'en
annuler plusieurs, compte tenu de l'impasse budgétaire qui est devant nous. Et ça, c'est une réalité qui est
incontournable et ça se fait pour tous les programmes et tous les engagements. Mais je répète que je veux
que les choses aillent de l'avant dans l'esprit et dans la direction que le
rendez-vous de la forêt a préservés. Puis il
n'y a pas juste une année devant nous, il y a quatre ans et demi devant nous. Alors,
on verra, au cours des prochaines années, où est-ce qu'on en sera.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard :
Bon. Ça m'inquiète, je ne vous le cache pas. D'autant plus que, quand même, si
on regarde le budget à la page B.7,
malgré le contexte budgétaire, le gouvernement a quand même annoncé, dans le
contexte actuel, des initiatives de près de 816 millions. Et, moi, le fait de
reporter des initiatives dans le domaine de la forêt est, pour moi, un fort
mauvais choix par rapport aux autres initiatives qui ont été choisies
par le gouvernement. Je vous dirais que nous serons très attentifs. Et nous demeurons inquiets quant à la
suite des choses sur ce grand rendez-vous. Il ne faut surtout pas décevoir
tous ceux et celles qui étaient présents.
Le
premier ministre nous a dit aussi qu'il révise certains projets. On va les
passer ensemble, si le premier ministre a l'occasion. On a annoncé, la
semaine passée, FerroAtlántica. Donc, lui, il a été révisé, je comprends qu'il
est bon. C'est un bon projet?
M.
Couillard : Alors, est-ce que c'était une question?
M.
Bédard :
Oui, oui, c'était une question.
Le Président (M. Ouimet,
Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : Oui. Bien, c'est un investissement... En fait, il n'y a pas de
subvention là-dedans; moi, j'aime ça comme
ça. Et je rappelle que c'est un projet qui a évolué depuis quelques années. Ça
a commencé en 2011 à Madrid, ça s'est
poursuivi avec les collègues du gouvernement précédent, et ça s'est conclu au
cours des derniers jours. C'est une très bonne nouvelle.
Je
veux juste rappeler la nature de la contribution du gouvernement du Québec,
qu'il connaît probablement parce que,
comme responsable du Conseil du trésor, il a dû suivre toutes ces négociations-là. Et il s'agit d'abord
de consentir un allègement de tarif
d'électricité industriel, qui serait consenti à tout projet de ce type-là, donc
qui n'est pas spécifique pour cette
entreprise-là, mais également de bénéficier de mesures fiscales pour les
investissements dépassant 300 millions. Là-dessus, comme il le sait, il faut que les deux phases soient
constituées pour que l'investissement soit confirmé comme étant plus de 300 millions, mais M. Villar
Mir, qui est président de l'organisation, nous a confirmé qu'il entendait faire
les deux phases en continuité. Alors, c'est
un montage qu'on a regardé, qui nous satisfait parce qu'on n'y retrouve pas de
subvention, on y trouve un arrangement
d'affaires. Parce qu'il faut toujours avoir à l'esprit le regard que les
organisations commerciales
internationales pourraient poser sur ce genre d'engagement là, et on est
satisfaits qu'il est correct sur le plan de la compétitivité.
M.
Bédard : Notre gouvernement avait annoncé — et j'en suis fort... effectivement, c'est un
fort beau projet — Ericsson, 1,3 milliard, à
Vaudreuil-Dorion. C'est un investissement important, une entente qui avait été
conclue, qui créait des centaines
d'emplois. Est-ce que ce projet est aussi en révision? Il avait été annoncé au
printemps dernier.
M. Couillard : Alors, là-dessus, j'invite le collègue... Je n'ai pas de nouvelle qu'il soit révisé, mais j'invite le
collègue à poser la question au ministre de l'Économie dans ses crédits.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard :
Non, c'est ça, c'était quand même 1,3 milliard. Mais c'est correct, on va
le faire, effectivement.
Cimenterie
McInnis, ce que je comprends aussi maintenant, c'est qu'on va de l'avant avec
ce projet. Il est bon.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M.
Couillard : Là-dessus, j'ai une petite modulation dans ma réponse, là.
Oui, il est bon, mais il est mieux maintenant,
c'est-à-dire que le montage financier, à mon avis, est plus satisfaisant comme
il est maintenant, en ce qui a trait
à la répartition de l'équité et du niveau de dette de l'État, qui faisait en
sorte que le partenaire, l'État, était le premier à décaisser s'il y
avait des problèmes avec l'entreprise. On a remis les niveaux de risques à
niveau. Alors, le risque de l'investisseur
privé correspond au risque de l'État, ce qui, à mon avis, est correct. Ça a été
bien fait. Puis également il y a une
entente sur la question des dépassements de coûts éventuels — on souhaite qu'il n'y en ait pas — dans la construction de l'entreprise. On a également vérifié les
données qui étaient à la base du plan d'affaires, parce que notre collègue sait
bien qu'il y a plusieurs cimenteries
québécoises qui sont très inquiètes de l'arrivée de ce nouveau compétiteur au
Québec. Mais le plan d'affaires de
l'entreprise est clairement dirigé vers l'exportation vers la côte Est des
États-Unis. Donc, autant sur le plan
d'affaires que sur le montage financier — qu'il a fallu quand même améliorer — on est satisfaits de ce projet-là.
D'ailleurs, on l'a confirmé.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard :
Bien, je serais curieux de voir les différences, M. le Président. Mais le
premier ministre faisait référence aux
dépassements de coûts. Est-ce qu'il me dit que le projet, tel que nous l'avions
annoncé, faisait en sorte que le gouvernement supportait les
dépassements de coûts?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : Disons que le projet était relativement silencieux sur cette
question-là. Mais il y avait une disposition qui... On comprendra qu'on ne doit pas donner trop de détails parce
qu'on ne veut pas lancer un appel aux dépassements de coûts ici, là,
hein? Alors...
M.
Bédard : ...
M. Couillard : Mais disons que le niveau de sécurité et de répartition de l'effort est
amélioré considérablement.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : Sans dévoiler de secret, ce que je dirais au
premier ministre : En aucun temps le gouvernement n'avait la
responsabilité d'un dépassement de coûts éventuel.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : Sauf que, quand on détient de l'équité dans une entreprise, on est
forcément responsable, hein? Alors,
il fallait s'assurer que ça soit fait correctement. Mais je l'invite à la
prudence parce qu'on ne veut pas entacher le climat qui entoure le
projet.
M.
Bédard :
Non, non! Au contraire...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : C'est que souvent, là, on dit que le diable est
dans les détails. On peut y aller de formules générales, mais après ça, moi, j'aime bien aller au fond des
choses. Parce que je ne me souviens pas, moi, d'avoir pris la responsabilité
de laisser au gouvernement le soin d'assumer
des dépassements de coûts éventuels dans le cadre de la construction, et, si
je l'ai fait, j'en serais fort déçu.
M.
Couillard : Mais, M. le Président...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M.
Couillard : ...on peut le faire par action ou par omission. Quand on
fixe, par exemple, les niveaux de responsabilité
des différents partenaires, par omission on transfère le fardeau sur les autres
partenaires. Alors, encore une fois,
je ne veux pas aller dans le détail. Puis peut-être qu'en privé, lui et moi,
compte tenu de sa fonction, je pourrais lui en parler de façon plus
détaillée. Mais disons qu'encore une fois la répartition du risque et de
l'effort m'apparaît plus raisonnable, là, maintenant.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard :
...quantifier, effectivement, en millions. Mais, sur Anticosti, le premier
ministre... de ce que je comprends, c'est : l'exploration va de l'avant?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
• (10 h 40) •
M. Couillard : Alors, on a autorisé la phase 1 de l'exploration. Je dois dire — puis on aura peut-être une discussion
approfondie là-dessus, s'il veut, pendant
les crédits, c'est un sujet très intéressant — je n'aurais pas autorisé le projet tel
qu'il a été lancé, de la façon dont il a été
lancé — ayant
été lancé, on doit respecter la signature de l'État — et encore une fois pour des questions de partage de risques qui ne m'apparaissaient
pas satisfaisantes. L'État, à mon avis, devrait se poser de sérieuses
questions avant d'investir au stade de l'exploration initiale dans un projet
semblable.
Ceci
dit, on va faire, au cours de l'été, la phase 1 de l'entente, qu'il connaît très bien — l'entente — qui,
cette année, consiste uniquement en
des prélèvements de carottes. Donc, il
n'y a pas de fracturation
hydraulique, à Anticosti, au cours de
l'été 2014. Parallèlement, comme il le sait, parallèlement, il y a
une évaluation environnementale stratégique, outre la globale,
rigoureuse et intégrée dont nous a parlé souvent notre collègue de
l'Environnement à l'Assemblée, il y en a une
spécifique sur Anticosti. Et la décision d'aller de l'avant ou non avec la
deuxième phase de l'exploration, qui, je
lui rappelle, et il le sait, comprend une activité de fracturation
hydraulique... Parce que, dans la deuxième phase, on veut faire une douzaine ou une quinzaine de
puits avec de la fracturation, ce qui a des conséquences, bien sûr,
différentes. Si on fait de la
fracturation, c'est nécessairement qu'on veut aller vers l'exploitation. Donc, il y a
deux conditions préalables pour aller de l'avant pour la deuxième
phase : un, le résultat des études stratigraphiques et également l'évaluation
environnementale stratégique.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : Donc, justement,
je voulais voir si on allait de l'avant effectivement parce qu'on annonçait «révision».
Alcoa est un projet
important qu'on a annoncé. Le gouvernement maintient l'engagement qu'on avait...
l'entente qu'on avait eue avec Alcoa?
M.
Couillard : Oui. Puis, M. le
Président, notre collègue connaît très bien — puis il m'en a parlé souvent, de même
que mes collègues de la région — l'importance de l'industrie de l'aluminium.
Donc, oui, on va de l'avant clairement avec ces ententes-là. Il fallait le faire. D'ailleurs,
il se souvient, on a pressé le gouvernement, à l'époque, comme opposition
officielle, de le faire. Mais là se pose
maintenant la question des autres alumineries du Québec... Je veux juste
m'assurer que mon collègue écoute mes
paroles. O.K. Là se pose maintenant, M. le Président, la question des autres
alumineries du Québec, qui, bien sûr, vont se présenter, si ce n'est
déjà fait, pour parler des mêmes enjeux.
Non, mais je
veux réitérer notre disponibilité pour négocier ces questions-là avec les
entreprises. Je l'ai déjà dit avant
l'élection également, on est tout à fait prêts à consentir des aménagements sur
les tarifs d'électricité en retour — puisque, je pense, c'est une attitude qui a
été commune — de
garanties sur l'investissement et la pérennité de l'entreprise et des
emplois.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : Et là en rafale, Aldo, on avait aussi proposé une
entente avec un de nos, je pense... Un de nos plus beaux fleurons, Aldo...
M. Couillard : Oui.
M.
Bédard : ...qui avait été annoncé au... pas au printemps,
mais dans le courant de l'hiver, avec Warner aussi, concernant un studio
à Montréal. À sa connaissance, est-ce que ces projets sont remis en cause?
M. Couillard : À ma connaissance, ces projets ne sont pas remis en cause, mais, s'il y avait
un changement, on informera notre collègue. Mais, à ma connaissance, ils
ne sont pas remis en cause.
M.
Bédard : Parfait.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le chef de l'opposition, il reste un peu plus de quatre minutes à
votre temps.
M.
Bédard : Dans son plan de développement d'emplois, le premier ministre avait indiqué dans le cadre financier qu'une bonne partie de la création
d'emplois allait reposer sur le 15 milliards d'investissement. Est-ce qu'il peut nous dire, à ce
moment-ci, combien d'emplois étaient rattachés à ce réinvestissement de 15 milliards?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
M.
Couillard : M. le Président,
c'était un des éléments qui créaient de l'emploi. Puis je vais rappeler les
autres éléments. Les infrastructures, oui; d'ailleurs, on accélère pour
l'année 2014‑2015, alors qu'il faut repartir l'emploi au Québec, il le constate, lui aussi. On augmente le
niveau d'investissement prévu pour 2014‑2015 à 11,5 millions de dollars,
je crois. Les autres éléments sont aussi
importants. Le Plan Nord, la stratégie maritime, les PME, la revue des
programmes, tout ça fait en sorte également de participer à la création
d'emplois.
Alors, il y a
certainement des éléments ou des parties de la création d'emplois qui étaient
reliés à ça, mais on ne l'a jamais
fait de façon rigide parce que tout ça change selon le niveau d'activité. Il va
clairement continuer à y avoir un niveau d'investissement important dans les infrastructures. D'ailleurs, cette
année, je rappelle ce que j'ai mentionné dans mes remarques d'ouverture, c'est qu'il y a
250 millions qui est devancé en exécution cette année, notamment pour les travaux
d'école, d'institution de santé et autres qu'on peut mettre en oeuvre
dès maintenant. Alors, ça, en soi, c'est créateur d'emplois. Et on va continuer à développer les infrastructures. Puis on
va également, M. le Président, sans tourner le dos à l'ensemble des projets — parce qu'il y a beaucoup de projets sur la
table, il les a tous vu passer sur sa table au Conseil du trésor — revoir tous les mécanismes de gestion, le
mode de gestion des projets d'infrastructures, s'assurer qu'on puisse
aller de l'avant, notamment pour les très grands projets de transport collectif
de la région montréalaise.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef de l'opposition, il vous reste un peu plus de deux minutes.
M.
Bédard :
Écoutez, la démonstration est la suivante, c'est que les projets qu'on a
annoncés étaient bons, finalement, à
quelques nuances près, là, à ce que je comprends. Puis j'ai vu que le premier
ministre a quand même les détails
assez gros. Donc, finalement, l'ensemble de la révision donne que les grands
projets d'investissement qu'on avait annoncés étaient bons pour le
Québec, étaient bons pour l'emploi.
Lui, par
contre, au coeur de sa stratégie, il y avait 15 milliards, et il est
capable de me quantifier à quoi... combien d'emplois étaient rattachés à l'initiative LogiRénov. On m'a parlé de
20 000 emplois, ce que je peux douter, mais disons qu'il y a une évaluation qui a été faite par le
ministère des Finances. Le problème,
c'est que je suis capable de lui faire une règle de trois : sur 15 milliards de son plan de 250 000 emplois, le 15 milliards devait représenter à peu près
100 000 emplois. Or, ces emplois n'existent plus en création
d'emplois, le 15 milliards n'est plus au rendez-vous. Et malheureusement
je n'ai pas d'exemple... d'autre
exemple de mesures auxquelles on rattache un nombre d'emplois aussi important.
J'aimerais savoir du premier
ministre : Par quoi compte-t-il remplacer 100 000 emplois perdus?
Dans l'impossibilité de réendetter de 15 milliards, par quoi il le
remplace au niveau de la création d'emplois?
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre, il vous
reste à peu près une minute pour répondre à la question.
M.
Couillard : Bien, d'abord,
je le rassure, on a quatre ans et demi devant nous pour juger de ce
résultat-là, puis les citoyens nous
jugeront, en termes de création d'emplois, dans quatre ans et demi. Maintenant,
dans son raisonnement, il y a une
pièce manquante, à mon avis. C'est que, quand il fait ça, il assume que les
projets qui étaient prévus ne seront pas
réalisés. Alors, j'ai indiqué qu'on va trouver les moyens de réaliser tous les
projets nécessaires, y compris les très grands projets d'infrastructures
dans la région de Montréal. Et on est au travail là-dessus puis éventuellement
on aura des conversations sur cette question-là.
Mais il y a
d'autres éléments de croissance économique sur lesquels la croissance d'emplois
repose, sur lesquels on va vouloir
s'appuyer, le Plan Nord, stratégie maritime, les PME, 50 % des emplois du
Québec sont dans les PME. Alors, là-dessus,
on va faire les avancées nécessaires, puis il y aura des gens au travail sur
nos chantiers cet été, et je suis confiant qu'on va atteindre les cibles de création d'emplois. Il a remarqué,
d'ailleurs, dans le discours du budget, qu'on est très conservateurs — sans étiquette politique liée au terme — dans la projection d'emplois. On le fait
volontairement, on aime mieux avoir des objectifs conservateurs et
dépasser ces objectifs dans la réalité.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
Ça conclut ce bloc. Je cède maintenant la parole à la députée de
Charlevoix—Côte-de-Beaupré
pour un prochain bloc de 19 minutes.
Mme
Simard : Merci beaucoup. Comme vous l'avez mentionné, M. le premier
ministre, en campagne électorale, et
à ma grande satisfaction, vous avez annoncé la toute première stratégie
maritime de l'histoire du Québec. Alors, vous savez à présent — parce
qu'on en a discuté quand même relativement — que j'ai un profond
attachement au fleuve Saint-Laurent pour être née et avoir grandi à proximité.
En tant que
députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
entre autres, je me sens interpellée par la stratégie parce qu'elle cible évidemment le transport maritime,
mais parce qu'elle vise également à soutenir les chantiers maritimes du Québec, à améliorer l'offre de services des
traversiers et à préserver les ports et les quais. Je me sens également
interpellée par la stratégie maritime
parce qu'elle souhaite moderniser le tourisme maritime, donc continuer à
développer le couloir du
Saint-Laurent comme destination de croisières internationales, qui est une
industrie que je connais très bien et avec laquelle j'ai travaillé de 2002 jusqu'à mon élection. Alors, j'aimerais
savoir de la part du premier ministre en quoi consiste la mise en oeuvre
de la stratégie maritime?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, Mme la députée. M. le premier ministre.
• (10 h 50) •
M.
Couillard : Bien, M. le
Président, je suis très heureux de répondre à cette question, d'autant plus que
l'idée initiale m'a été donnée dans
le comté de Charlevoix, à une rencontre que j'ai faite dans mes premières
tournées du Québec, avant le congrès de la direction et après le congrès
de direction de Parti libéral du Québec.
D'abord,
pourquoi faire une stratégie maritime? Il y a une raison évidente, c'est notre
localisation géographique, le fait
qu'on a accès direct au grand large, à l'océan, à travers le fleuve, le golfe
et jusqu'au coeur de l'Amérique du Nord, par la voie maritime. Mais il y a également des éléments qui ajoutent à
cette occasion. D'abord et surtout la conclusion de l'accord de
libre-échange entre le Canada et l'Europe va augmenter considérablement le
trafic de marchandises en provenance de l'Europe vers l'Amérique du Nord. Et le
Québec demeure la principale voie d'accès des marchandises exportées d'Europe
vers le Québec ou exportées du Québec ou du Canada vers l'Europe.
D'ailleurs,
aujourd'hui même, on rencontre ici, à Québec — et c'est une première, ça fait des années
que ça ne s'est pas vu — un groupe d'ambassadeurs de la Communauté
européenne qui viennent rencontrer le gouvernement. Ils voulaient en savoir plus notamment sur la stratégie
maritime et le Plan Nord. Alors, c'est quelque chose qui recommence
heureusement à susciter énormément d'intérêt dans la communauté internationale,
et on va s'assurer d'en faire la promotion. Donc, le libre-échange, premier
élément et l'élément principal, je dirais.
Deuxième
élément, c'est l'élargissement du canal de Panama. Ça a l'air loin de chez
nous, mais cet élargissement va
permettre à des bateaux de très grande taille de traverser le canal du Panama
et d'avoir accès à la côte Est de l'Amérique du Nord. Il y a déjà... D'ailleurs, la plupart des ports de l'Est des
États-Unis sont en train de se moderniser pour accueillir ces nouveaux
navires.
Et, à plus long terme... parce que ça, ce n'est
pas à court terme mais, à plus long terme, dans tout l'enjeu du réchauffement climatique, il y a une conséquence
potentiellement positive pour l'économie, c'est l'ouverture du passage du Nord-Ouest. Il y a un ou deux bateaux qui viennent
de le faire pour la première fois
avec des cargaisons commerciales. Mais on n'est pas encore au stade d'un
trafic régulier. Donc, ça, c'est des éléments qui justifient la stratégie.
Elle permet également au Québec d'unir tous les
éléments, qui sont assez épars depuis quelques années, qui tournent autour de l'exploitation durable —et j'insiste sur l'exploitation durable — du
fleuve Saint-Laurent et du golfe. Ça commence par les infrastructures. Alors, bien
sûr, les infrastructures portuaires sont largement de juridiction fédérale, sauf une. Et moi, je ne le savais pas jusqu'à
temps que j'aille visiter la municipalité de Port-Cartier pour la première fois, où on était il y a quelques
jours pour FerroAtlántica, il y a deux quais, au Québec, de juridiction municipale
et non pas fédérale : le quai de
Port-Cartier, d'ailleurs FerroAtlántica va l'utiliser, et également,
hier, on voyait l'annonce d'une autre entreprise minière qui va également utiliser le quai de
Port-Cartier à cause du fait qu'il donne accès à l'eau profonde et qu'il n'y a pas de gel, donc le trafic peut être continu; et le deuxième, je pourrais poser la
question parce que peu de gens le
savent, c'est le quai de Valleyfield. Alors là, il y a deux quais municipaux au
Québec, le quai de Valleyfield et le quai de Port-Cartier.
Les
infrastructures fédérales, bien sûr, il y a un programme fédéral pour les
développer. Le port de Montréal a un important
projet d'agrandissement vers Contrecoeur. Il faut donc procéder. On commence
les travaux d'étude sur cette question, à l'installation, comme on l'avait dit,
d'un pôle logistique important en Montérégie pour permettre au transport
maritime d'avoir accès direct aux transports
ferroviaire et routier vers les États-Unis, autour du carrefour de la 30, mais
également on sait que le port de Montréal veut élargir ses activités à
Contrecoeur.
Il y a également un
programme, dans les infrastructures, de transfert graduel des quais de plus
petite taille du gouvernement fédéral aux
municipalités. On est disposés à discuter avec les municipalités, une fois que
ce transfert sera fait, d'un
programme conjoint d'entretien de ces quais qui ont une grande valeur sur la
vie économique des localités, même si
c'est des plus petits villages, des plus petites villes de la Gaspésie, de la
Côte-Nord ou de Charlevoix, qui ont également un rôle touristique majeur
et également un rôle pour, je dirais, la vie sociale de la communauté.
Il
y a toute la question des traversiers. Il y a le tourisme de croisière. Notre
collègue députée de Laporte a beaucoup travaillé là-dessus à l'époque
quand elle était ministre du Tourisme. Il y a également la question du
développement durable. Alors, là-dessus, on
a annoncé un montant important, 800 000 $, pour l'Institut des
sciences de la mer et le centre de
biotechnologies marines de Rimouski. Il y a énormément d'économie bleue à
développer, des nouveaux produits, incluant les produits pharmaceutiques, qui peuvent être développés à partir de la
mer. Et on a l'intention également de créer, en collaboration avec le gouvernement fédéral, des zones... ou surtout une
zone marine protégée. Et le dossier qui est le plus avancé actuellement,
c'est celui qui est autour des Iles-de-la-Madeleine.
Il
y a bien sûr la question des chantiers navals au Québec. Alors, il y a une
autre initiative dans le budget qui est reliée à ça. Il y a huit ports en eau profonde au Québec, mais il y a
également huit chantiers navals qui ont des activités réduites, on a vu, au cours des dernières années,
et fluctuantes. Alors, on a mis en place des mesures, d'une part,
d'amortissement prolongé et la capacité pour les armateurs de constituer
des réserves monétaires à l'abri de l'impôt seulement... si et seulement si ces sommes sont utilisées pour
renouveler, remplacer, moderniser leur flotte dans des chantiers navals
québécois.
Et
déjà on a vu un des grands chantiers du Québec manifester sa satisfaction — Davie pour ne pas le nommer — à l'annonce
de cette mesure-là, qui va permettre également d'encourager, dans le cadre de
la lutte contre le réchauffement climatique,
la transition vers des navires beaucoup plus performants écologiquement,
notamment la transition de moteurs utilisant
le mazout ou l'huile lourde vers des moteurs au gaz naturel liquéfié. Et ça,
c'est une tendance mondiale à laquelle le Québec va certainement se
joindre.
Et, au-dessus de tout
ça, il y a des opportunités, de la même façon que je disais tantôt qu'il y a
des occasions importantes pour la main-d'oeuvre
pour nos jeunes, autour des métiers maritimes il y a énormément de belles
carrières très bien rémunérées pour les jeunes Québécois et les jeunes
Québécoises.
Je donne un exemple
récent. Lorsque j'ai visité les installations du Groupe Océan ici, au port de
Québec, j'ai rencontré une jeune femme qui a
été formée à l'institut de Rimouski, l'Institut maritime de Rimouski, je ne
voudrais pas prendre des hypothèses,
mais je ne pense pas qu'elle ait plus de 40 ans, et qui est responsable de
toute la logistique des remorqueurs
dans le port de Québec, avec une formation acquise à Rimouski puis certainement
un niveau de responsabilité et de rémunération en conséquence. Alors, il
y a des très belles carrières.
À
Rimouski, bien sûr, on a un centre de formation, on veut le consolider. Il y a
également des centres de formation pour
les métiers de la pêche et de l'aquaculture, un à Grande-Rivière, c'est l'école
nationale des pêches, qui aborde ses activités
d'une façon nouvelle maintenant, puis j'en suis content parce que les activités
n'étaient pas très importantes au cours
des dernières années. Et, aux Îles-de-la-Madeleine, il y a également une formation de niveau secondaire — et
notre collègue le député des Îles nous en parle souvent — pour également les activités reliées aux
métiers de la pêche. Donc, on voit
que c'est très large, c'est très, je pense, ambitieux, mais ça nous permet, au
Québec, de capturer tout l'immense potentiel relié à la présence du
fleuve et du golfe Saint-Laurent sur notre territoire.
C'est
quelque chose également... puis je tiens à le dire, parce que je sais que nos
collègues de la deuxième opposition ont
travaillé sur le Saint-Laurent également, et c'est bien, mais je crois que
notre plan de stratégie maritime diffère du leur — on aura
l'occasion d'échanger là-dessus — et, à mon avis, il est plus large et plus
profond. Mais on pourra peut-être avoir
des arguments intéressants à développer là-dessus. Donc, il y a déjà des
initiatives dès cette année qui ont été prises. On pourra y revenir, M.
le Président, dans l'échange.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
Je cède maintenant la parole au député de Dubuc.
M.
Simard : Merci, M. le Président. M. le Président, moi, je viens d'une
région et puis, si je suis en politique, M. le Président, c'est parce que... je suis en politique pour aider ma
région, pour aider mon comté. C'est ce qui me motive et ce qui me donne l'ambition justement, je vais
dire... je vais prendre les mots, là, pour bûcher pour ma région. O.K.?
Je
suis ici, en commission, M. le Président, justement parce que j'ai des
préoccupations. Je voudrais poser des questions
qui correspondent aux besoins de ma région. Je pense que le premier ministre
également est préoccupé par la question régionale parce qu'il vient de
ma région. Et également le député de l'opposition, je vous dirai, là, leader de l'opposition... plus que leader, c'est maintenant
le chef par intérim, est préoccupé aussi par le développement d'une
région. Mais j'ai des questions qui sont bien importantes puis qui sont
fondamentales pour moi.
D'abord,
ma région, je dois vous dire que, comme plusieurs régions... et je veux, je
vous dirais, maintenir des gens chez
eux. Parce qu'on le sait, la richesse d'une région, c'est ses ressources
humaines, c'est les gens qui y habitent. C'est comme ça que ça fonctionne. Pour occuper, justement, ces territoires-là,
il faut qu'on ait des emplois. Chez nous tout au moins, mais, je dirais même, sur la Côte-Nord, qui est représentée par
deux collègues de l'opposition officielle, O.K., on a perdu beaucoup... des dizaines de milliers de
personnes qui sont parties. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas d'emploi,
il n'y avait pas de richesse qui se créait.
On a connu ça dans les dernières années, c'était préoccupant. Et il y avait des
actions, des actions qui ont été
posées pour éviter ça. Donc, il faut s'activer et poser des gestes pour
s'assurer que nous puissions conserver les emplois actuels, existants, et que
nous puissions en développer de nouveaux, et également de nouveaux revenus,
M. le Président, de nouveaux revenus parce
que les municipalités ont besoin véritablement d'arrêter d'aller chercher de
l'argent sur les taxes municipales. Ça
arrive à des limites, ça. Donc, ça prend de nouvelles façons de voir, de
nouveaux revenus.
En février 2013, M. le Président, le précédent
gouvernement a mis fin au programme des minicentrales dans six municipalités du Québec, causant ainsi un choc
puisque cela représentait des investissements de près de 300 millions
de dollars pour les régions, là où étaient
ces municipalités. Et il y en avait dans ma région, il y en avait aussi sur la Côte-Nord, représentée, je le dis bien, par le
précédent gouvernement. Et ce sont eux qui ont mis fin à ces projets-là et,
véritablement, qui ont causé un choc très important pour ces gens-là.
Puis moi, M.
le Président, ce que je voudrais savoir... Le premier ministre, est-ce qu'il
peut nous parler un peu justement de
quelle vision il a pour ces projets de minicentrales là, M. le Président?
Qu'est-ce que ça peut créer d'intérêt? Et
puis ils étaient là auparavant, les projets des minicentrales. Maintenant,
j'aimerais l'entendre à ce sujet-là, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le député. Alors, M. le premier ministre.
• (11 heures) •
M.
Couillard : Bien, M. le
Président, ça me fait également plaisir de répondre à cette question-là parce
que, dans les faits, on est la seule
formation politique qui est clairement en faveur du développement du programme
de minicentrales. On se souvient que
malheureusement ce programme a été interrompu, et, dès l'arrivée au
gouvernement, on l'a repris. Il faut
dire qu'il avait été interrompu presque complètement parce que, chose
intéressante, dans ma circonscription de Roberval, le projet de Val-Jalbert n'a pas été interrompu. Puis,
d'ailleurs, c'est magnifique, ce projet-là.
J'encourage les gens qui vont passer
en vacances à Val-Jalbert, cet été, d'aller voir les travaux. Puis, la façon
dont la rivière est aménagée, il n'y
a pas de conséquence esthétique ou
touristique sur le site. Au contraire, c'est aménagé de façon formidable. Et
c'est l'exemple même de la raison pour laquelle il faut continuer ces
projets-là.
On n'en fera
pas 150 au Québec; on en a reconfirmé six, là. C'est que ce sont enfin, pour
les régions... — et je
reviens aux régions, parce qu'on ne parle
pas souvent assez de la réalité des citoyens des régions autour de ces
tables — une
façon pour les gens des régions de capter directement
chez eux la richesse naturelle de leur coin de pays, l'autre étant, bien sûr,
lorsqu'on y arrivera au règlement, le partage des redevances pétrolières,
gazières et minières. Mais la façon de capter directement la richesse
hydroélectrique...
Là, on parle de très petits projets. Pour nous
mettre un peu dans l'ambiance, là, il y a 40 000 MW installés à Hydro-Québec; un projet de minicentrale, en général, c'est 15, 16 MW. On n'est
pas à la veille de débalancer l'équilibre énergétique du Québec avec ça. Et ce sont des projets qui sont menés par
les communautés locales, souvent, comme c'est le cas de Val-Jalbert, par
des OSBL, et qui font également appel, et, pour moi, c'est une grande
qualité...
Parce que la coexistence du Québec entre les
non-autochtones et les autochtones, elle est majeure, en termes économiques, pour les prochaines années. Si on
veut développer nos ressources naturelles, si on veut développer le Nord,
il faut absolument qu'on trouve un
moyen de collaborer avec les autochtones de façon à ce que ces nations
autochtones voient pour elles également un bénéfice direct dans
l'exploitation des ressources. Alors, c'est pour ça que, pour les redevances, on dit que les communautés locales
incluent les communautés autochtones et que, dans les programmes de minicentrales, les projets qui ont été relancés,
pas tous mais souvent ont un partenaire autochtone. Par exemple, le projet de Val-Jalbert
associe la communauté innue de Mashteuiatsh au projet, de sorte que les
bénéfices vont être partagés par l'OSBL
qui gère le projet dans les deux MRC, dans le Domaine-du-Roy puis
Maria-Chapdelaine, et également dans la communauté autochtone pour choisir sur place des petits projets de
développement économique, de formation des jeunes.
Puis, encore
une fois, le concept, c'est que les gens des régions — puis ça, c'est une réalité puis c'est une
perception que, si on n'habite pas en
région... que moi, je n'avais pas avant d'habiter en région et que j'ai
développée — l'impression
qu'ils ont, c'est que les gens viennent
chercher chez eux les ressources naturelles et que tout ça leur passe
par-dessus la tête et pour revenir,
ce qui est assez dévalorisant, sous forme de subventions et de programmes de gouvernement. Alors, eux, ils disent, et
elles, elles disent, avec raison : Laissez-nous-en une partie. Nous
également, on est capables de fixer nos
priorités puis de faire des projets qui vont bénéficier à nos communautés. On a
acquis la maturité puis le savoir-faire nécessaire pour faire ça.
Alors, ce
projet de Val-Jalbert, de même que celui de la Onzième Chute, qu'on connaît
bien également, en haut de la rivière
Mistassini, qui est à une phase plus précoce, va aller de l'avant. Lui aussi
implique la communauté autochtone. Celui
de Haute-Mauricie, Manawan Sipi, implique également une communauté autochtone.
Alors, ce n'est pas le cas pour les
six projets, mais, pour nous, c'est un facteur favorisant pour l'autorisation
de ces projets-là, qu'on va garder limités, là. On ne développera pas
des milliers de mégawatts au Québec en minicentrales.
Mais chacun
de ces projets-là, c'est un signal d'espoir et de confiance envers les régions
du Québec. Et, pour moi, ça fait partie de gestes qui ne sont pas très
importants sur le plan des nombres, parce qu'on parle de très petits... d'un nombre de mégawatts très faible, et puis
également, sur la question des tarifs d'électricité par rapport à l'éolien,
l'impact est tout à fait minime, presque microscopique, des
minicentrales, mais, sur le plan du signal envoyé aux régions, en leur disant : Voici votre ressource,
présentez-nous un projet pour l'exploiter, montrez-nous comment il est bâti,
autant que possible avec un OSBL pour
que l'argent reste en région, comment vous en faites profiter votre communauté,
puis, si vous pouvez rentrer une communauté autochtone avec vous, c'est
un gros point bonus.
Alors, on a
confirmé six projets. On va être prudents avant d'en faire d'autres. Mais
également, ceux-là, je peux vous dire que, dès l'arrivée du
gouvernement, c'est quelque chose qui a été très, très bien reçu, un immense
soupir de soulagement, parce qu'on était rendus, de façon curieuse, à proposer,
pour les dédommager, aux projets annulés de compenser pour des projets éoliens
dans d'autres régions. Alors, c'était un peu particulier comme approche. Alors,
ces gens-là sont, bien
sûr, très satisfaits de notre décision d'aller de l'avant. Et je crois que ça
fait partie de ce qu'on doit faire de
façon structurante pour envoyer un message d'espoir puis de développement aux
régions, pas juste un message de
tourisme — ce qui
est bien, le tourisme, on veut développer le tourisme au Québec — mais un message de richesse véritable puis de prospérité par les gens des
régions pour les gens des régions. J'en suis excessivement fier, M. le
Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
Alors, il reste à peine une minute, je comprends qu'on va la reporter au prochain bloc, du côté du gouvernement. Ça va?
Alors, je suis prêt à céder la parole maintenant au chef du deuxième groupe
d'opposition pour un bloc de 19 minutes.
M. Legault :
Oui. Merci, M. le Président. Il y a quelques
jours, le ministre des Finances a fait une déclaration qui, à
mon avis, est très surprenante, il a
dit qu'il était plutôt favorable à augmenter la taxe de vente, la TVQ,
puis de réduire de l'équivalent les impôts,
quoique, quand on lui a demandé : Est-ce
que ça pourrait vouloir dire, pour
certaines personnes de la classe
moyenne, une augmentation du fardeau fiscal?, il a répondu : Ce n'est
pas impossible. On sait, quand on regarde la TVQ au Québec, quand on
regarde les taxes de vente qui sont payées au Québec, on paie beaucoup plus de
taxe de vente au Québec
que chez nos voisins. Donc, les taux de taxe de vente sont plus élevés au Québec
qu'en Ontario, qu'au Nouveau-Brunswick, que dans l'État de New York, que dans l'État du Vermont. Donc, tous nos voisins ont des taxes
de vente plus basses que le Québec.
Moi, je ne comprends pas qu'on puisse même envisager
d'augmenter la TVQ. Je peux comprendre que, dans certains manuels d'économie, surtout des manuels européens, la question
est posée : Est-ce que c'est une bonne idée... En Europe, là, on
sait que les taux de taxe de vente sont plus élevés, les impôts moins élevés,
c'est plus incitatif pour l'économie. Mais
je trouve que, lorsque le ministre des Finances du Québec dit qu'il est
favorable, qu'il voit ça d'un bon oeil d'augmenter la TVQ, j'ai
l'impression qu'il vit sur une autre planète. C'est comme si le ministre des
Finances faisait de la théorie économique
plutôt que de parler de la réalité québécoise en Amérique du Nord. Peut-être
que c'est une erreur, peut-être que
ça lui a échappé, peut-être que le premier ministre l'a rappelé à l'ordre. Moi,
je voudrais poser une question toute simple au premier ministre :
Est-ce qu'il exclut, oui ou non, d'augmenter la TVQ au Québec?
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, merci, M. le chef de la
deuxième opposition. M. le premier ministre.
M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais d'abord rassurer
mon collègue en disant : Je suis d'accord avec ce qu'il a dit, que, dans le contexte
nord-américain — on est
rendu à un taux combiné qui approche les 15 %, là, si on combine la TPS puis la TVQ — c'est un taux élevé par rapport à nos
voisins. On pourrait, bien sûr, faire des modèles économiques qui nous comparent aux autres pays, aux autres
continents. Alors, à ce que je sache, le ministre des Finances n'a pas annoncé
d'augmentation de la TVQ, à moins que j'aie
manqué un bout de son discours du budget, là. Je ne me souviens pas de
l'avoir entendu dire ça du tout.
Ce qu'il a
dit, c'est deux choses qui sont des constats que nos collègues peuvent faire
également mais qui doivent se
rapporter au contexte québécois, et, là-dessus, on est d'accord, lui et moi.
C'est que, si vous regardez les tendances, puis pas juste les tendances européennes, si vous regardez les documents
de l'OCDE, par exemple, qui sont publiés sur la fiscalité, ce qu'on constate comme tendance, c'est une diminution
relative du recours à l'impôt sur le revenu, une augmentation relative de la taxe à la consommation. Mais, une
fois qu'on a dit ça, on est devant la réalité géographique. C'est certain
qu'on ne peut pas débalancer la compétitivité de l'économie québécoise par
rapport à nos voisins.
L'autre
élément, c'est que les décisions sur le plan de la fiscalité, elles seront
prises par le gouvernement, pas par les commissions. Mais moi, je ne
commencerai pas les travaux d'une commission en leur disant : Vous n'avez
pas le droit de réfléchir à ceci ou cela. Laissons-les travailler, et
nous ferons des recommandations. Une partie de leur mandat, d'ailleurs, c'est le panier fiscal, la répartition
des divers modes de prélèvements de l'État. Laissons-les travailler. C'est
des gens excessivement compétents, qu'il
connaît très bien d'ailleurs, qui sont aussi conscients et probablement même
encore plus conscients que nous des réalités qu'on vient de mentionner. Donc,
je ne crois pas qu'ils vont faire des propositions
qui vont diminuer la compétitivité du Québec. Au contraire, une autre partie de
leur mandat, c'est de garder le Québec encore plus compétitif.
Alors, il n'est pas question d'augmenter la TVQ.
Le ministre des Finances n'a jamais annoncé ça, là. Mais la commission de la
fiscalité, elle va faire son travail puis elle va nous faire des
recommandations, et, à la lueur de ces recommandations, on prendra les
décisions.
M. Legault :
M. le Président, je n'ai pas la citation avec moi, là, mais je peux vous
garantir que le ministre des Finances
a dit qu'il voyait d'un oeil favorable l'augmentation de la TVQ. Donc, je
repose ma question, là, puis j'aimerais avoir une réponse claire :
Est-ce que le premier ministre du Québec exclut ou non une augmentation de la
TVQ?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
• (11 h 10) •
M.
Couillard : M. le Président,
on veut réduire, comme lui, le fardeau fiscal des Québécois puis on veut garder
la taxation du Québec compétitive. Puis je
vais répéter, je veux donner une indication forte. J'ai dit qu'à 15 % on
était probablement à la limite de la
compétitivité avec nos voisins. Mais je répète encore une fois — puis là je pense que le collègue ne
rend pas service à l'effort de réflexion qui est devant nous — il
faut laisser la commission de la fiscalité réfléchir
à tous les scénarios, faire les études appropriées, incluant la compétitivité
du Québec, mais il n'y a absolument aucun
projet d'augmenter la TVQ, là. Puis
le ministre des Finances, ce n'est pas ça qu'il a dit. Ce qu'il a dit, sur
le plan du
concept, le plan théorique, comme le collègue l'a dit, c'est que, juste savoir lire, là, on
voit les documents, c'est
ça la tendance actuelle, mais,
à 15 % en Amérique du Nord, on est déjà très élevés.
Mais laissons
la commission faire son travail, laissons-les expliquer leurs recommandations, puis on avisera par la suite.
Mais je ne commencerai pas à nommer une commission d'enquête... pardon, une commission de révision en leur
disant : Vous pouvez réfléchir à tout sauf la liste qui est en annexe.
Laissons-les faire son travail. Les gens sur cette commission sont plus
qualifiés que toutes les personnes autour de cette table, y compris moi, y
compris le chef de la deuxième opposition
puis le chef de l'opposition officielle. Ces gens-là sont plus qualifiés pour
faire ce travail d'examen puis nous
faire des recommandations. Il faut quand même laisser les gens réfléchir. Et je
répète que je suis d'accord avec son constat de base que la
compétitivité du Québec pourrait être mise en danger par l'augmentation de la
TVQ.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le...
M. Legault :
Tout d'abord, juste rappeler au premier ministre, peut-être qu'il a manqué un
petit bout, là, il était peut-être à
l'extérieur, mais on est rendus à 13 %. On a baissé de 2 %, ce n'est
plus 15 %, au Québec. O.K.? Mais, même 13 %, c'est plus élevé que chez nos voisins. Et là ce que je
comprends, ce que je décode de ce que vient de dire le premier ministre,
c'est que, si la commission de Luc Godbout recommande d'augmenter la TVQ — si — lui,
il n'exclut pas d'augmenter la TVQ. Je
voudrais, là, qu'il soit très clair. Est-ce qu'on augmente, oui ou non? Est-ce
qu'il exclut ou non d'augmenter la
TVQ? Il n'a pas répondu clairement. Il a dit : Je ne veux pas écrire les
conclusions du rapport avant que le rapport soit écrit. Donc, est-ce
qu'il exclut, oui ou non, d'augmenter la TVQ?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
M.
Couillard : M. le Président,
notre collègue veut prendre les décisions avant le moment de les prendre. Il
n'y a pas d'augmentation de la TVQ.
La commission va faire son travail. J'encourage, d'ailleurs, la deuxième
opposition puis l'opposition
officielle à se présenter devant la commission. C'est bien beau, là, toute
cette discussion, c'est intéressant, mais
qu'ils se présentent devant la commission sur la fiscalité, qu'ils présentent
leurs points de vue, qu'ils fassent des suggestions. Le député de Lévis, lui, il était très enthousiaste pour
les suggestions qu'il voulait nous faire sur plusieurs éléments du budget. Je
ne retrouve pas le même enthousiasme aujourd'hui du côté de la deuxième
opposition. Moi, je voudrais les
encourager à se présenter devant la commission de M. Godbout et de ses
collègues puis de leur présenter leurs observations, incluant celle
qu'il vient de faire, puis leurs suggestions peut-être également, parce que je
suis certain qu'il constate comme moi que le
régime fiscal du Québec doit être mieux organisé, non pas uniquement en... de
son niveau, mais de la façon dont il est un
incitatif ou non à la croissance économique. Je pense qu'on partage ce souci-là.
Alors, qu'il aille présenter ses recommandations.
Ce n'est pas
la commission qui va décider quoi que ce soit, c'est le gouvernement du Québec
qui présentera un budget l'an prochain, qui va s'assurer de viser à réduire le
fardeau fiscal des Québécois, qui va s'assurer à faire en sorte que le système fiscal du Québec ne soit pas qu'un
outil passible de prélèvements d'argent dans la poche du monde, mais un levier de développement économique qui est
cohérent avec les politiques de développement économique du Québec.
Alors, ça, c'est ce qu'on va faire.
Maintenant,
M. le Président, le collègue voudrait avoir le budget de l'an prochain puis de
l'année d'après aujourd'hui. Alors,
laissons la commission faire son travail. Ils vont travailler jusqu'en
décembre, il n'y aura pas beaucoup à attendre. Puis je l'invite encore une fois à se présenter devant la commission de
M. Godbout puis de faire part de ses observations.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le chef de la deuxième opposition.
M. Legault :
Donc, M. le Président, je pense que je l'ai posée trois fois, là, ça ne
donnerait rien de poser trois autres fois, là. Je conclus que le premier
ministre n'exclut pas d'augmenter la TVQ.
Maintenant,
je voudrais passer à un autre sujet : l'écart de richesse entre le Québec
et l'Ontario puis entre le Québec et
le reste du Canada. On sait que, quand on regarde... Le meilleur indicateur qui
est utilisé par tous les économistes, c'est le PIB par habitant. Quand on compare
le PIB par habitant du Québec avec celui de l'Ontario puis avec celui du reste
du Canada, il y a un écart de
14 % avec l'Ontario et de 24 % avec le reste du Canada. C'est énorme,
là. Je vous donne un chiffre, si,
demain matin, le Québec avait le même niveau de richesse que l'Ontario, le
gouvernement du Québec pourrait compter
sur 8 milliards de dollars de plus de revenus, 8 milliards.
Imaginez-vous, avec les problèmes qu'on vit actuellement, un déficit, 2, 3 milliards, on aurait
8 milliards de plus seulement si on avait le même niveau de richesse que
l'Ontario.
Moi, je
voudrais savoir... Moi, c'est mon obsession, cet écart de richesse. J'ai
écrit un livre sur le Projet Saint-Laurent,
j'ai fait des propositions concrètes pour réduire cet écart. Moi, je
voudrais savoir... Le premier ministre doit
s'être donné des objectifs. Il va être premier ministre du Québec pendant
quatre ans et demi. Donc, moi, je voudrais savoir, là, quel est son objectif, dans quatre ans, en termes d'écart de
richesse avec l'Ontario puis avec le reste du Canada. On est actuellement à 14 % d'écart avec
l'Ontario, 24 % d'écart avec le reste du Canada. Quel est son objectif
dans quatre ans?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le chef de la deuxième opposition. M. le premier ministre.
M.
Couillard : Alors, M. le
Président, encore une fois, la conversation commence bien, c'est-à-dire que,
sur le constat, on est d'accord avec
le collègue de la deuxième opposition. Je lui dirais, et il le fait dans la fin
de son intervention, de concentrer sa
comparaison avec l'Ontario, parce qu'il sait comme moi que l'économie
canadienne est largement teintée par les activités économiques liées aux ressources
naturelles de l'Ouest. Donc, il faut garder les comparables comparables,
et je pense que la cible, la bonne cible, c'est celle de l'Ontario, comme il le
dit.
Moi, j'ai tendance à l'exprimer également de
façon un peu différente. La façon de l'exprimer que je suggère représente
tout ce qu'on doit faire au Québec, non seulement sur la création de richesse,
mais également sur le contrôle des
dépenses publiques. Alors, ce sont les fameux chiffres que j'ai mentionnés
souvent, là, trois, là : 20 %, 23 %, 27 %. On est 23 % de la population canadienne, on ne crée
que 20 % de la richesse canadienne — et c'est là qu'il retrouve ce qu'il vient de mentionner — puis on représente paradoxalement 27 %
des dépenses provinciales canadiennes. Alors, d'un côté, on a une
communauté qui ne crée pas assez de richesse; là-dessus, lui et moi, on se
rejoint, donc ça doit être effectivement
notre obsession. Mais le même niveau d'obsession doit être apporté à l'autre
bout de l'équation, qui est de rapprocher le 27 % du 23 %
autant que de rapprocher le 20 % du 23 %.
Donc, à la
fois, il faut créer de la richesse et à la fois il faut contrôler les dépenses
publiques et les rapprocher de la moyenne canadienne. Pour ça, M. le
Président, ça prend des ingrédients essentiels. D'abord, la détermination forte
et inébranlable d'y arriver, ce qui est notre cas, également une appréciation
juste et objective de la situation du côté des dépenses avec la commission de
révision de programmes. Et notamment, il faut se poser des questions, au
Québec : Comment ça se fait qu'on a cet écart-là? Je pense que, lui et
moi, on aurait une discussion intéressante sur les raisons fondamentales pour
lesquelles on a cet écart-là.
Mais je
reviens à ce que je disais un peu plus tôt puis, là-dessus également, je pense
qu'on était un peu dans les mêmes
eaux. Depuis plusieurs années, le Québec consacre environ, grosso modo,
3 milliards de dollars au soutien des entreprises, par plusieurs
façons, notamment par les aides fiscales. Comme je l'ai dit un peu de façon
ironique, si ça marchait, on le saurait.
Alors, clairement, la façon dont on soutient les entreprises au Québec, et
c'est pour ça que ça doit être revu,
notamment par la commission de fiscalité, clairement, cette façon-là
n'apporte pas les résultats souhaités. Il faut changer considérablement
nos façons de faire.
Puis je
terminerais en mentionnant, M. le Président, l'ingrédient principal, dont on va
donner un échantillon et une
démonstration très forte au cours des prochaines années, incluant les jours
qu'on vit, un mot qu'il a prononcé lui-même à plusieurs reprises durant la campagne électorale et de plus en plus
souvent alors qu'on s'approchait du jour de l'élection, même au prix de s'en prendre, M. le Président, à
une mascotte, le mot «courage». Du courage, il va y en avoir. Je sais que le chef de la deuxième opposition en a
également, et de la détermination. Nous, on en a. On va sortir tout ce qu'il
faut d'effort, de détermination et,
oui, de courage pour faire les changements nécessaires pour ramener le
20 % de richesse au 23 % et rapprocher le 27 % de
dépenses au 23 %.
Puis
là-dessus je tiens à dire que je compte sur la collaboration du deuxième groupe
d'opposition. Je suis tout à fait
prêt puis je vais en prendre l'engagement, M. le Président, de la même façon
qu'ils ont remarqué certaines de leurs idées
qu'il nous arrivait de citer, si une suggestion vient de la deuxième
opposition, on le dira que ça vient de la deuxième opposition puis que
c'est leur idée. Ça va nous faire plaisir de la mettre en application.
Alors, une
fois qu'on dit qu'on veut augmenter la richesse des Québécois, diminuer cet
écart, la question fondamentale,
c'est : Comment on fait ça? Le collègue n'a qu'une réponse : des
baisses d'impôt. Nous, on pense que ça comprend
l'allègement du fardeau fiscal, mais ça comprend bien d'autres interventions
pour rendre notre économie plus productive et rapprocher notre création
de richesse de la moyenne canadienne.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le chef de la deuxième opposition.
M. Legault :
Oui. M. le Président, le premier ministre continue à ne pas répondre à mes
questions. Pourtant, ma question est
simple : Quel est son objectif d'écart de richesse dans quatre ans? Tout
le monde a entendu, je pense que les gens
qui nous écoutent ont tous entendu cette question claire et ont vu un déluge de
mots pour ne pas répondre ensuite à cette question.
Moi, j'ai
appris, en gestion, là, que la première chose qu'il faut faire, c'est de fixer
un objectif, ensuite se donner un
plan. Sincèrement, là, je ne vois pas ni un ni l'autre de la part du premier
ministre, là. Puis, pour ce qui est du plan, on ne parle pas juste de
baisser les impôts — en
passant, là, je l'invite à lire tous les chapitres du livre sur le Projet Saint-Laurent, là — on propose des zones d'innovation, puis je
vais y revenir tantôt, là. Mais, avant de passer à la deuxième étape, il
ne faut pas sauter la première, la plus importante.
Donc, je
répète ma question. Je suis d'accord avec lui, l'important, c'est l'écart avec
l'Ontario. Aujourd'hui, le Québec a
un écart de 14 %, dans son PIB par habitant, avec l'Ontario. Quel est
l'objectif du premier ministre dans quatre ans? Est-ce que c'est plus
que 14 %, moins de 14 %? Qu'est-ce qu'il vise, dans quatre ans, comme
écart de richesse avec l'Ontario? Ça, ce sera l'objectif.
• (11 h 20) •
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre, en
soulignant qu'il reste un peu moins de quatre minutes à ce bloc
d'échange.
M.
Couillard : Merci, M. le
Président. Bien, d'abord, oui, 14 % aujourd'hui, mais le collègue sait
certainement, ou il a peut-être
oublié de le dire, qu'en 2007 c'était 18 %. Donc, on a démontré qu'avec un
gouvernement qui se concentre sur la croissance économique puis la
gestion saine des finances publiques on peut arriver à réduire l'écart et on va
continuer à réduire l'écart.
Alors, la
réponse est claire : On veut continuer à s'améliorer. On veut continuer à
s'améliorer. M. le Président, on rediscutera
de ça dans le débat des chefs de 2018 parce que chaque année on va faire des
gains. Chaque année, on va faire des
gains et on va diminuer l'écart. Et les défis de l'Ontario, en passant, ne sont
pas moindres que ceux du Québec, je voudrais l'amener à considérer ça dans sa réflexion,
parce que, s'il considère les défis des finances publiques ontariennes actuelles, ça ressemble certainement à ceux
auxquels on fait face. Alors, oui à la création de richesse, oui à la réduction
et à l'encadrement des dépenses de l'État.
Quand on fait une gestion, comme il dit si bien, on regarde la colonne des
revenus puis la colonne des dépenses,
puis il y a un objectif, qui est le 20 %, 23 %, 27 %, puis il y
a un plan qu'il connaît très bien.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef de la deuxième opposition.
M. Legault :
Je m'excuse, avec tout le respect que j'ai pour le premier ministre, il vient
de dire quelque chose qui n'est pas
exact, hein? Je pense que ce terme-là, on a le droit de le dire,
là. Il nous dit : L'écart de richesse va réduire à chaque année avec l'Ontario. Quand je regarde
les documents budgétaires, on prévoit, pour chacune des deux prochaines années, que la croissance économique va être plus
grande en Ontario qu'au Québec. Donc, est-ce qu'il vient nous annoncer aujourd'hui que, pour les deux prochaines années,
l'écart de richesse entre le Québec et l'Ontario va être réduit? Est-ce que,
ça, c'est une nouvelle? Pour moi, ça serait la nouvelle du jour, là. Mais je
suis content, c'est ce qu'il vient de dire, là.
Donc, je
repose ma question. Commençons pour les deux prochaines années. Est-ce qu'il
prévoit que l'écart de richesse de
14 % avec l'Ontario va être réduit au cours des deux prochaines années?
Puis idéalement j'aimerais avoir un chiffre. À combien? À 13 %, à
12 %, à 11 %? Quel est son objectif? Il ne peut pas mobiliser les
Québécois puis toute son équipe s'il ne se donne même pas un objectif. Quel est
son objectif d'écart de richesse avec l'Ontario pour les deux prochaines années?
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, M. le premier
ministre, avec une minute à ce bloc d'échange.
M.
Couillard : M. le Président,
je salue les efforts soutenus du collègue pour générer un titre dans les
journaux, mais je vais lui dire qu'on
va continuer à s'améliorer à chaque année, qu'à chaque année on veut augmenter
la contribution du Québec à la
croissance économique et diminuer l'écart, notamment avec l'Ontario. Chaque
année, je veux qu'on fasse des gains.
On a des prévisions de croissance qui sont très conservatrices, et je
l'amènerais à la prudence, parce qu'on verra les résultats au bout de l'année. Puis la croissance de l'autre
équation, on ne la connaît pas. Quelle sera la croissance réelle de l'Ontario, aux prises, M. le Président, avec
des enjeux budgétaires qui sont considérables et, je dirais, au moins aussi
sévères que les nôtres?
Maintenant,
un plan de développement économique, ce n'est pas juste un plan d'expropriation
de terres agricoles. C'est aussi un plan beaucoup plus large de réformes
fiscales, de révision permanente des programmes, de relance du Plan Nord, la stratégie maritime, les PME,
l'exploitation responsable des ressources naturelles. Parce que, une grande
révélation, M. le Président, aux collègues : les régions, ça existe aussi.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
Je cède maintenant la parole à la députée de Laporte pour un prochain
bloc, du côté gouvernemental, pour 19 minutes.
Mme Ménard : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues. Alors, M. le
Président, moi, j'aimerais aborder le sujet des infrastructures. Alors, on
s'entend que les investissements dans les infrastructures
sont essentiels pour la relance économique. On n'a seulement qu'à se rappeler
de 2008‑2009, lors de la pire crise
économique que l'on a vécue au cours des dernières décennies, le Québec est le
seul endroit qui s'est le mieux sorti de cette crise, et ce, bien sûr,
grâce au plan d'investissement dans les infrastructures que l'on s'était donné.
Alors, on
s'entend que les investissements dans les infrastructures sont nécessaires pour
maintenir la qualité des équipements publics, pour aussi assurer la
pérennité et surtout la sécurité de la population. Il faut absolument éviter d'ajouter au déficit de l'entretien que nos
infrastructures ont connu au cours des dernières décennies. Toutefois, je
comprends que nous investirons en
respectant la capacité de payer des contribuables et aussi en respectant les
objectifs de réduction de la dette.
Alors, les
investissements annoncés pour 2014‑2015, le premier ministre l'a mentionné au
cours de ses remarques préliminaires,
sont maintenus au même niveau qu'avant les coupures de 15 milliards que l'ancien
gouvernement avait annoncées. Alors, ceci étant dit, lors de la dernière
campagne électorale, nous avons promis que la planification des infrastructures qui sont comprises dans le Plan
québécois des infrastructures se ferait de manière transparente. On sait
que le Plan québécois des infrastructures
rassemble les grands projets, tels que les hôpitaux, les écoles, les
équipements publics, les équipements sportifs. Il y a aussi les
équipements en logements sociaux, les édifices gouvernementaux et naturellement les projets majeurs tels que le
réseau routier et aussi le transport collectif. Alors, j'aimerais entendre le
premier ministre sur les mesures
prévues pour que la planification des projets majeurs soit transparente,
vigoureuse et responsable.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, Mme la députée. Alors, M. le premier ministre.
• (11 h 30) •
M.
Couillard : Alors, M. le
Président, merci. Je voudrais dire d'abord que... je dirais que, par effort
parlementaire — et je
voudrais saluer la contribution du gouvernement précédent à cet effet-là — il y a beaucoup plus de transparence dans
les annonces d'infrastructures, je pense, au
cours des dernières années. Alors, on a publié pour la première fois cette
année, et on le dit, M. le Président,
c'est une première au Québec et au Canada, on a publié chaque projet de plus de
50 millions, avec son
emplacement, le coût, etc. Je pense qu'il faut aller plus loin dans la
transparence également et faire en sorte que le progrès des projets soit également visible pour les citoyens. S'il y a
des fameux extras ou des rallongements de budgets pour des imprévus, il faut que ce soit su. Ce qui
est irritant pour les citoyens, ce n'est pas nécessairement le fait que ça
arrive, ce qui est
déjà regrettable, mais qu'on a l'impression que ça arrive de façon un peu...
pas très visible, là, si je peux dire. Alors, ça, sur cette question de
la transparence, je crois qu'il y a déjà une amélioration importante.
Alors, on
veut également prioriser les investissements liés à la stratégie maritime, au
Plan Nord, aux régions puis, bien
sûr, à Montréal et à Québec. Puis je voudrais quand même mentionner que la
répartition des projets est quand même équitable,
compte tenu de la répartition de la population sur le territoire du Québec. On
sait qu'à Montréal il y a au moins 31,6 milliards
de dollars d'ici 10 ans, ce qui représente 35 % du PQI;
Capitale-Nationale, 13,7 milliards d'ici cinq ans, c'est 15,2 % du
PQI. Et bien sûr, dans les autres régions du Québec, il y a également de
nombreux projets.
J'ai
d'ailleurs ici, M. le Président, les chiffres absolus et en augmentation... et
en répartition, pardon, des différentes enveloppes d'infrastructures selon les régions du Québec. Alors, par
exemple, pour notre région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur les 10 prochaines années,
c'est 2,6 milliards qui seront investis dans la région, ce qui représente
environ 3 % des investissements
provinciaux en infrastructures, en rappelant que Montréal récolte la part du
lion avec 35 %, ce qui est normal pour la métropole, et la
Capitale-Nationale, 15 %. Alors, je pense que l'équilibre s'est bien fait.
Je pense
qu'il faut également préciser les critères selon lesquels les décisions sont
prises. Et je pense que notre collègue
le ministre des Transports a fait allusion, M. le Président, au fait que
c'était moins enthousiasmant d'annoncer de la réparation d'infrastructures désuètes que d'annoncer des nouveaux
projets. Moi, je pense que beaucoup d'observateurs, au cours des dernières années, ont fait la même
remarque. Il faut absolument entretenir nos infrastructures de sorte que
le premier critère de priorisation, pour
nous, c'est la vétusté et ce qui met en jeu la sécurité des citoyens et des
citoyennes. Alors, on va prendre
beaucoup de ressources pour rénover nos écoles, malheureusement souvent
touchées par des problèmes de levure
puis d'autres problèmes de ce type-là. Les établissements de santé, les routes
et les viaducs, est-il besoin d'en parler davantage à quel point on a
besoin d'investir pour les entretenir?
Puis il y a
également de la place pour les nouveaux projets. Il y a également d'autres
projets, des grands projets qui
doivent être réalisés. Si on prend juste la grande région métropolitaine, les
projets de transport collectif représentent des milliards et des milliards de dollars. Ils sont nécessaires.
Comment va-t-on les inscrire dans le développement des infrastructures? Comment va-t-on les prioriser?
Comment va-t-on les financer? Voilà des questions sur lesquelles on va se
pencher au cours des prochains mois et des prochaines années.
Mais je
voudrais quand même répéter que notre stratégie est de continuer la
transparence, bien sûr, la loi nous y oblige. Ce n'est pas un choix, en passant, la publication des projets de plus de
50 millions, c'est une obligation législative. Il est une bonne chose que ce soit le cas. On veut
ajouter la transparence des projets en évolution. On veut ajouter également
la répartition équitable entre les grandes
villes et les régions du Québec et on veut encore faire en sorte, M. le
Président, que nos choix
d'investissements soient liés à nos choix de développement économique, donc
relier les investissements à la stratégie maritime, au Plan Nord, aux
régions, à la Capitale-Nationale ainsi qu'à la métropole.
Par exemple,
les prolongations d'autoroutes, il y en a plusieurs demandées au Québec, mais
certaines d'entre elles ont une
caractéristique de développement économique importante, par exemple les
autoroutes de Montérégie qui nous permettent,
comme la 35, de rallier les autoroutes américaines, ou la 185, dans le
Témiscouata, qui nous permet également d'arriver
au Nouveau-Brunswick. Ça, c'est des outils de développement économique autant
que des infrastructures. Je sais,
également les collègues de Laval sont préoccupés par l'autoroute 19 qui doit
être prolongée vers le nord, alors ça fait partie de nos horizons également. Ayant moi-même porté l'épinglette, un
jour, de la 19 avec mes collègues, je peux en témoigner.
Il faut
également, M. le Président, s'assurer qu'on est, encore une fois, équitables
dans l'attribution des projets et
dans la gestion des projets. Et je crois que ce qui a été fait, avec la
publication, rendue maintenant nécessaire par la loi, des projets de plus de 50 millions, ça ajoute
beaucoup à la transparence puis à la confiance que les citoyens ont quant à la
façon dont les décisions sont prises et aux raisons pour lesquelles elles sont
prises.
Puis je terminerais
en racontant une histoire d'infrastructure qui est petite, mais qui est à la
base de ce qu'on fait, nous, comme
députés ici. Hier, avec notre collègue de l'Éducation, j'ai reçu les élèves
d'une école d'Hochelaga-Maisonneuve, à Montréal, l'école Baril. Alors,
les enfants sont déplacés à l'extérieur de l'école depuis plusieurs mois à
cause d'un problème d'environnement. Et,
bien sûr, ils ont même écrit un livre, chaque enfant a écrit une histoire de
l'école dont ils rêvaient. Alors, ils
sont venus nous présenter leur livre hier, et on leur a assuré qu'on allait
faire en sorte que le projet, pour
lequel les fonds sont prévus d'ailleurs, débloque au niveau municipal, qui est
l'endroit actuel du boulot, là. Alors, il
faut se souvenir que les plus beaux projets les plus porteurs pour nos
concitoyens ne sont pas toujours nécessairement les plus grands projets. Pour ces enfants et leurs familles, l'école
Baril — si je ne
me trompe pas, il y a environ 19 millions de dollars de réservés pour ce projet-là — c'est le projet le plus important du Québec.
Il faut avoir conscience également de ces réalités-là et des véritables
priorités.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Merci, M. le Président. J'apprécie que le premier ministre ait parlé du travail
qui a été fait par le chef de
l'opposition officielle, quand il a parlé de la loi, du projet de loi.
D'ailleurs, j'ai travaillé sur cette commission avec, à ce moment-là, le
président du Conseil du trésor et j'avoue qu'il avait été très à l'écoute de
nos commentaires, et on avait eu de très bons résultats, on avait eu une
bonne commission.
Vous avez... Le premier ministre a parlé de la
proportion Montréal et il a parlé d'une région en particulier. La question que j'avais — et il a répondu en partie — la question que j'avais était justement sur
la proportion qui va être faite dans
les infrastructures. Il a parlé de Montréal. J'aimerais l'entendre sur la
Capitale aussi par rapport à toutes les régions.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, Mme la députée. M. le premier ministre.
M.
Couillard : Combien de temps avons-nous, M. le Président?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Ah! Vous avez neuf minutes.
M. Couillard : Ah! Ça devrait nous permettre d'énumérer les différentes régions et de
préciser leur importance dans le cadre
du plan d'infrastructure. Alors, dans le Bas-Saint-Laurent,
2 133 000 000 $, c'est sur 10 ans, 2014‑2024, 2,4 % des investissements; Saguenay—Lac-Saint-Jean, je l'ai mentionné tantôt,
2,9 %; Capitale-Nationale, 13 728 000 000 $, 15 %, 15,2 %; en Mauricie,
2,4 milliards, 2,7 %; en Estrie, 2 560 000 000 $,
2,8 %; à Montréal, 31,6 milliards, 35 % — on connaît
la taille des projets qu'il y a à Montréal; en Outaouais,
2 450 000 000 $, pour 2,7 %; en Abitibi-Témiscamingue,
1,5 milliard, pour 1,7 %; Côte-Nord, 2 000 058 000 $,
2,3 %; Nord-du-Québec, 2 720 000 000 $, 3 %;
Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,
1 260 000 000 $, 1,4 %; Chaudière-Appalaches,
4 milliards, 4,5 %; Laval, 2 697 000 000 $,
3 %; Lanaudière,
2 950 000 000 $, 3,3 %; Laurentides, 4 milliards,
4,5 %; et Montérégie, 9 986 000 000 $, 11 %;
Centre-du-Québec, enfin, 1,4 milliard, 1,6 %; pour un total de
100 %.
Donc,
il y a un bon équilibre qui, clairement, favorise l'agglomération montréalaise
et la Capitale-Nationale, mais pour
de bonnes raisons, c'est là que la population se concentre et c'est là que les
grands projets sont le plus fréquemment situés. Bien sûr, ces projets-là n'incluent pas tous ceux à l'étude ni
les projets de moins de 50 millions de dollars. On a l'impression qu'il
n'y a que ça d'investissement, mais il faut également rappeler que les projets
de 50 millions ne sont pas listés dans les documents qui ont
accompagné le budget.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Ça complète votre réponse, M. le premier
ministre?
M.
Couillard : Oui, oui. Excusez-moi.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député...
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette :
Merci, M. le Président. Je veux dire bonjour aux collègues, même si on est
avancés dans notre première période de
crédits, M. le premier ministre. Et vous me permettrez de vous ramener dans une
mesure qui a été annoncée dans notre
budget, dont le chef de l'opposition officielle a parlé tantôt, qui est une
mesure de relance de l'économie, là,
qui est le programme LogiRénov qui était très attendu. Et je pense que c'est
une des premières mesures que notre
gouvernement a annoncées pour relancer l'économie. M. le chef de l'opposition
faisait mention tantôt que nous avons pu chiffrer à 20 000 emplois
les emplois qui sont directement reliés à ce programme.
On
se souviendra, les plus jeunes de nous autres, on pensait qu'en 2009 c'était la
panacée parce qu'il y avait eu un programme
de crédit d'impôt de rénovation domiciliaire autant au fédéral qu'au provincial
et qui avait permis à beaucoup de
gens de faire des rénovations dans leur maison à l'époque. On s'est toujours
demandé si ce programme pourrait revoir le jour parce qu'il avait été très, très, très bien accueilli, sauf que
celui au niveau provincial, en 2009, ça nous donnait juste un avant-goût, le seuil d'admissibilité était à
7 500 $. C'était un crédit d'impôt, mais sur les dépenses dépassant
le seuil de 7 500 $, alors
que le programme LogiRénov va être beaucoup plus attrayant pour les ménages du
Québec et va probablement favoriser la relance économique qui est
demandée.
C'est
directement en relation avec la question de mon collègue de Dubuc. Et, la
réponse que vous avez fournie, M. le
premier ministre, quand on parle des forêts puis des deux-par-quatre, quand on
parle de rénovations domiciliaires, on
a tout de suite frais à la mémoire : Bon, des deux-par-quatre, on va faire
des rénovations dans notre maison. Ça va un petit peu plus loin que ça. Je regardais tous les critères
d'admissibilité et je regardais les endroits où on peut améliorer notre patrimoine, bien je pense que c'est très
intéressant. Ça va aussi dans la suite d'un autre programme, qui est ÉcoRénov,
qui avait été annoncé par le gouvernement.
Et je ne sais pas s'il va y avoir un arrimage entre les deux. Mais
définitivement je pense qu'on peut
encourager tous les citoyens à se prévaloir de ce programme-là, que vous allez,
je pense, M. le premier ministre,
nous expliquer en quoi il consiste, parce que je pense que c'est une mesure qui est très importante et c'est un
très bon départ pour relancer notre économie.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, merci, M. le député. M. le
premier ministre, avec trois minutes
à faire au chronomètre.
M. Couillard : Bon, rapidement, M. le
Président, c'est 222 000 ménages qui vont bénéficier de ce
programme. Il faut rappeler que sa
finalité, son objectif, c'est bien sûr relancer l'économie, mettre les gens au
travail. Mais il ne faut pas cacher
également le fait que c'est un instrument de lutte contre l'évasion fiscale ou
le travail au noir puisque, pour obtenir le crédit, il faut avoir un entrepreneur reconnu puis des factures en
bonne et due forme. Alors, je pense qu'il ne faut pas faire abstraction de cette question-là. Souvent,
les gens nous disent : Bien, écoutez, comment ça se fait, si c'est si
bien, que ce n'est pas permanent?
Alors, c'est une question qu'on entend souvent les citoyens nous poser. Alors,
je pense que c'est important d'y
répondre. C'est que la raison pour laquelle on veut le concentrer dans une
année, une année et demie ou deux ans
maximum, c'est d'amener les activités économiques à se concentrer également.
Sinon, si c'est permanent, on pourra toujours remettre à dans cinq ans,
dans 10 ans les travaux qu'on a à faire et on n'obtient pas l'impact de relance
d'emploi rapide comme on va l'avoir.
Alors,
je rappelle que, pour les particuliers, c'est une aide fiscale de 20 %
pour les dépenses de plus de 3 000 $ jusqu'à un maximum de 2 500 $, et on atteint le maximum
lorsqu'on a dépensé 15 500 $. Je pense que c'est important. Puis ça permet aux gens qui nous écoutent de
quantifier le genre de travaux qui peuvent être éligibles. Et le genre d'habitation également est très large : la
maison individuelle, la maison usinée, la maison mobile, le condo ainsi que le
duplex et le triplex.
Bonne
question également quant à la coexistence des deux programmes. Le gouvernement
précédent avait lancé ÉcoRénov. Il
faut expliquer que, pendant la période de transition durant laquelle la
nouvelle mesure s'appliquera en même temps
qu'ÉcoRénov, soit jusqu'au 31 octobre 2014, les travaux qui sont déjà
admissibles à ÉcoRénov ne le seront pas avec le deuxième crédit d'impôt. Il faut choisir un des deux. Cependant,
après le 31 octobre, les travaux de rénovation qui étaient admissibles à Écorénov le seront
également à LogiRénov. Donc, on ne peut pas combiner en même temps, dans la même période, les mêmes travaux, mais, une
fois que le premier programme se termine, on peut les rouler, si vous me
permettez l'expression, dans l'autre programme.
Alors, on estime que les bénéfices économiques
vont être importants, puis ça va relancer l'industrie de la construction. On sait que, comme on dit... comme
le dit l'adage, quand la construction va, tout va. Donc, c'est une façon
également de repartir l'activité économique.
Puis c'est beaucoup de PME, de petites entreprises de chez nous. Et je crois
que c'est une très bonne initiative. Et donc
on devrait voir rapidement... Moi, j'en entends parler moi-même. Lorsque je
vais faire mes courses, les gens me
disent : On est contents, on a pu faire notre projet de salle de bain ou
de rénovation pour lequel on attendait depuis quelques années. Et ça
fait travailler bien du monde, M. le Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
Il reste à peine quelques secondes au bloc. Bref commentaire, M. le
député de Chomedey?
M.
Ouellette : Non.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Ça vous va?
M.
Ouellette : Ça
rejoint les objectifs qu'on s'était fixés. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Alors, je
cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle pour un
bloc de 20 minutes.
M.
Bédard : Merci,
M. le Président. Je tiens à revenir rapidement
sur les commentaires de la députée
de Laporte. Effectivement, elle aura eu un rôle important
dans deux lois qui vont avoir un impact dans le temps, celui sur le PQI, et je
tiens à reconnaître son apport, et celui au niveau de la fonction publique aussi, sur la dotation, où on a travaillé main
dans la main. Puis je salue
humblement sa contribution à ces débats, et je l'en félicite, puis je lui
souhaite aussi bien des beaux défis à relever.
Donc, sur le
PQI, effectivement, où on a trois étapes à l'étude maintenant... Avant, il y avait plein d'étapes, c'était compliqué : avant, après, les plans et devis
finaux, définitifs, machin. Là, on est à l'étude en planification, en réalisation. C'est
simple puis c'est clair pour tout le
monde. Ce que je voudrais rappeler au
premier ministre très rapidement, il est de ma région, le PQI, maintenant, prévoit un taux d'investissement qui est en
bas de notre poids populationnel. La deuxième chose, c'est que je l'invite à avoir une oreille très attentive ou le
regard vif sur... on ne fait pas mention du PQI fédéral. Mais je tiens à lui dire que le PQI fédéral, il
n'est pas beaucoup dans les régions puis il est principalement à Montréal, et c'est
quand même nos taxes et nos impôts. Et c'est sûr que l'infrastructure du pont Champlain va représenter un investissement majeur. Et pas
que Montréal ne le mérite pas, au contraire, et les banlieues,
ça prend une nouvelle infrastructure, mais je
pense qu'ils doivent faire partie de
nos calculs quand vient le temps de répartir les investissements publics. Alors, c'est simplement
un commentaire. Parce
que, si lui, il ne s'en occupe pas,
il va voir qu'il n'y a pas grand monde qui va s'en occuper. Et j'ai eu la chance d'être au coeur de l'élaboration de ce PQI, donc il faut, à un
moment donné, ramener des choses par rapport à l'investissement public.
Mais mon commentaire va plus aller, M. le
Président, mes questions,
sur le mandat qu'il a donné à la Commission
de révision permanente des programmes
et ses commentaires que j'entends
tantôt, qui m'étonnent un peu. Si je
comprends bien, le premier ministre, son objectif, ce n'est pas simplement l'équilibre budgétaire, ce qu'il souhaite, c'est ramener le niveau de dépenses, au Québec, à peu près
au même niveau que les autres provinces canadiennes. C'est ce que je comprends?
Une voix : ...
M.
Bédard :
Comparable, là, au niveau comparable.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
M.
Couillard : Je vais peut-être...
Je vais répondre de façon détaillée à sa question, M. le Président. Mais juste pour donner des éclaircissements sur deux éléments
précédents de nos discussions...
D'abord,
il a demandé des informations sur le projet Ericsson. Alors, il y a
deux dossiers différents dans ce projet-là, comme il le sait. Celui du centre de données a été approuvé, annoncé par
l'ancien gouvernement et suit son cours tel que prévu, je pense
même la construction est commencée. La deuxième partie, c'est le centre
d'expertise mondial qui est en cours d'approbation selon les processus
normaux.
Pour
ce qui est des médecins, alors, effectivement, il n'y
a aucun argent neuf qui a été versé.
Il y a 285 millions qui ont été versés, qui est la récurrence de
l'année précédente, mais il n'y a pas d'argent... Il n'y a pas de somme neuve
qui a été versée aux fédérations médicales,
mais il y a une somme de 285 millions qui a été
versée, mais qui était une entente de récurrence de l'année précédente,
à laquelle il a participé.
Une voix :
...
M.
Couillard : C'est la... Non, ça fait partie de l'entente qui...
M. Iglesias (Juan
Roberto) : Oui, ça fait partie de l'entente. C'est l'application.
M.
Bédard :
...sur la pratique médicale?
M.
Iglesias (Juan Roberto) :
C'est ça. Y compris la pratique, mais c'est la récurrence des mesures déjà
versées.
M. Couillard : On doit faire attention au dialogue parallèle, là. Je sais ce que vous
allez dire, M. le Président.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Alors, est-ce qu'on peut passer à la question?
M.
Couillard : Mais je vais peut-être revenir à la question en question
puis...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : Si, parfois, pour des projets spécifiques on manque de détails, bien,
je m'engage à y revenir soit maintenant soit après, là, aux collègues.
Oui,
c'est-à-dire que, oui, il faut rétablir l'équilibre budgétaire, mais, si on ne
fait que cela, on va retomber dans la même
valse où c'est le cycle auquel les citoyens sont habitués : un
gouvernement x arrive, constate l'état des finances publiques, entreprend des mesures de
rationalisation budgétaires pendant deux ans, deux ans et demi, équilibre les
finances publiques, lance des initiatives, fait l'élection, puis on
recommence le cycle après.
Alors,
oui, il faut rétablir l'équilibre budgétaire clairement, mais il faut aller
plus loin que ça. Mais ce qu'on veut faire,
c'est faire deux choses à la fois, c'est-à-dire rapprocher le 27 % du
23 %. Je ne dis pas qu'on veut atteindre 23 %, parce qu'on a des missions, au Québec, qui
diffèrent de ce qui existe dans d'autres provinces canadiennes et pour de
bonnes raisons. Il faut rapprocher ce... Le 27 % et le 20 %,
il faut les rapprocher du 23 %. Mais, également, il faut sortir du déséquilibre structurel parce que, si on ne fait
que colmater le déficit de l'année en cours et de l'année suivante, on ne
corrige pas le déficit structurel du Québec.
Il faut ramener le coût de reconduction des programmes — c'est un thème qu'il connaît très bien, ayant été au Conseil du
trésor — ce qu'il
faut ajouter chaque année pour juste reproduire ce qu'on fait, à des
niveaux compatibles avec les revenus du Québec. Alors, c'est ça, la correction
du déficit structurel.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : ...chef de l'opposition.
M.
Bédard : ...à partir de là, c'est tout à fait normal
d'équilibrer à partir des revenus. Mais, où le premier ministre va plus
loin, c'est qu'il semble me dire qu'au Québec notre objectif maintenant, c'est
d'avoir un niveau de dépenses comparable.
Ça, ça veut dire... ce n'est pas par rapport à nos revenus, parce qu'on peut
décider d'avoir plus de revenus mais
plus de services. On peut être différents, par exemple, de l'Ontario ou de
l'Alberta, par exemple. Mais lui, son objectif, c'est plutôt d'avoir un
niveau comparable de dépenses. C'est ce que je comprends.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : Le collègue prend les choses de façon isolée. Les trois chiffres que
j'ai cités sont importants. Ce n'est
pas juste le 27 % qu'il faut rapprocher de 23 %, mais ce qui nous
permet de garder le surplus de dépenses par rapport — qui sont
justifiés, là, souvent — à notre poids démographique, c'est l'insuffisance de la création
de richesse qu'il faut corriger.
Alors, c'est aussi le 20 % qu'il faut rapprocher du 23 %. Mais
l'objectif fondamental, fondamental comptable
ou financier, c'est de rapprocher l'augmentation des dépenses réelles de
reconduction notamment des revenus de
l'État. Et, si on ne fait pas ça, les prochains gouvernements vont vivre le
même psychodrame à chaque quatre ans. Alors, il faut absolument retomber
dans ça.
M.
Bédard : ...ou une valeur. Puis j'ai lu les documents du
Conseil du trésor. Vous voyez j'ai des bonnes habitudes, hein? Je les lisais avant, donc j'ai continué à
les lire. Fort bien écrits, mais, des fois, il y a des phrases qu'on peut
retrouver, tout dépendant des
gouvernements, mais il y en a d'autres qui ont une valeur particulière parce
qu'elles reposent sur des choix gouvernementaux,
des choix politiques. Et je le réfère à la page 20 du document du Conseil du
trésor. Et, regardez, comme tout bon
avocat, j'avais prévu un document additionnel pour lui, à la page 20, pour le
bénéfice du premier ministre.
• (11 h 50) •
Une voix : Document déjà
déposé.
M.
Bédard : Il n'aura même pas à aller le chercher. À la page
20, je l'invite à lire sur la création d'une commission de révision
permanente des programmes. Donc, premier alinéa. Deuxième alinéa, on a le
mandat : «Les travaux de la commission
devront permettre au gouvernement de statuer sur l'opportunité d'éliminer
certains programmes, de réduire leur portée ou de les repositionner, et d'être en
mesure de les évaluer de façon continue — et
là je lui demande de prendre une
attention particulière. Ultimement, l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses
comparable à celui des autres provinces et...» Et là on a l'autre objectif.
Ça,
c'est différent d'avoir un objectif d'équilibre
budgétaire. Ça, c'est dire : Moi,
ce que je veux, au Québec, c'est que,
peu importent mes revenus, je veux que mon niveau de dépenses soit assimilable
ou comparable à celui des autres provinces.
Est-ce que... Et, par
exemple, au Québec,
on a les services de garde qui n'existent pas au Canada, qui n'existent pas dans les autres provinces; on a des frais de
scolarité plus bas; on a l'assurance
médicaments qu'on donne pour les
gens, pour les familles, parce qu'on pense que c'est une bonne mesure, ça évite des gens à être sur l'aide sociale quand vient le temps
d'affronter des maladies, des coûts de médicaments très élevés; l'assurance
parentale; on a l'aide aux victimes d'actes
criminels, qui est très particulière, qui est généreuse, parce qu'on pense qu'au Québec on doit être solidaires des victimes d'actes criminels. Ce n'est pas le cas
pour le reste du Canada. Du moins, leur solidarité est moins dans la
poche, elle est peut-être
ailleurs, je n'en doute même pas. Est-ce que
le premier ministre partage les objectifs du président du Conseil du trésor?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.
M.
Couillard : Bien sûr, M. le
Président. Je pense qu'à l'époque où il était président du Conseil du trésor,
s'il s'était advenu que sa première
ministre ne partage pas ses objectifs, il aurait été en situation fort
complexe, j'imagine, de semaine en semaine. Mais je dirais que, M. le
Président, on vient de dire l'évidence. En fait, notre collègue vient exactement de dire pourquoi il faut faire ça. Le
problème n'est pas uniquement le fait que les dépenses du Québec sont élevées provincialement. Il a cité de nombreux
exemples de programmes très utiles que d'autres provinces n'ont pas jugé
bon de se donner. Pourquoi? Parce que je
suppose qu'elles ont parfois jugé qu'elles n'avaient pas le niveau de
prospérité collective et de revenus pour se les payer, ce que, dans le
cas du Québec, malheureusement, fait partie du problème fondamental. On n'a pas
généré...
Je veux
insister là-dessus parce que les discours de solidarité sur la carte de crédit,
avec des déficits de 5 puis de 7
milliards, c'est du vent, c'est de l'illusion pour la population. La véritable
solidarité, les véritables programmes
sociaux qu'on a au Québec,
la solidité de ces programmes repose sur des finances publiques saines et également
sur une croissance économique et la
création de richesse. Sinon, on plonge le Québec dans l'illusion que
tout est possible. Alors, si on veut préserver ces programmes, il faut
les réviser, les ajuster de façon à ce qu'on puisse les reconduire chaque année
sans chaque fois avoir à passer par cet exercice. Et je pense que, là-dessus,
personne ne peut être contre cet objectif-là.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard : Le premier
ministre fait référence à deux
concepts complètement différents. Le premier, c'est l'équilibre
budgétaire entre les revenus et les dépenses.
Une voix : Tout le monde est
d'accord.
M.
Bédard :
Tout le monde est d'accord,
moi le premier. L'ancien gouvernement et même l'autre d'avant nous disaient aussi que c'était l'objectif.
Alors, on a un niveau de revenus et on a un niveau de dépenses, puis ça, ça
doit arriver. Ce que le premier ministre nous dit par contre, c'est que lui, il croit que notre niveau de
dépenses est trop élevé... notre niveau de dépenses est trop élevé, puis
on doit le rendre comparable au reste du Canada, pas par rapport à l'équilibre budgétaire.
Donc, il nous demande de baisser le niveau de dépenses simplement parce qu'au Canada ils sont différents. Ils ont moins d'impôt sur le revenu parfois; des
fois, ils ont moins de taxes. Mais ils ont moins de services aussi. Lui, il dit :
Il faut avoir moins de services, comme le reste du Canada.
En soi, c'est
une idéologie qui est différente, qui mérite d'être regardée. Parce que moi,
j'ai fait le petit calcul très rapide,
j'ai pris notre niveau de dépenses — on l'a fait à la main, avec l'aide,
d'ailleurs, de mon collègue qui, il n'y a pas si longtemps, était aux Finances — j'ai regardé notre niveau de dépenses,
autour de 83 milliards au niveau des dépenses de programmes, puis ça n'inclut pas... J'ai
regardé l'ensemble du Canada, autour de 323 milliards environ. Et, prenons le
pourcentage, notre pourcentage, c'est
25,67 %. Et là on nous dit : Il faut se ramener à la moyenne, la
moyenne canadienne, la moyenne des
provinces, autour de 23 %, ce qui serait, pour le premier ministre, un bon
exemple. Est-ce que le premier ministre sait ça représente combien de
milliards de coupures additionnelles après l'atteinte de l'équilibre
budgétaire? Est-ce qu'il a une idée du nombre de milliards que ça représente,
ça, comme objectif?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
M.
Couillard : M. le Président,
certainement, j'ai fait une longue démonstration de l'impasse budgétaire du
Québec. C'est des milliards, et des
milliards, et des milliards de dépenses. Puis je vois très bien où il est puis
je ne suis pas d'accord avec lui. Les
dépenses puis les revenus, oui, mais, dans les revenus puis les dépenses, il y
a le coût de reconduction des programmes.
Puis là on ne sera pas d'accord là-dessus. Les dépenses publiques au Québec,
c'est 47 % du PIB, c'est trop dans
le contexte nord-américain. Il faut réduire le poids de l'État dans l'économie
tout en préservant nos programmes puis l'aide aux plus démunis puis aux personnes
vulnérables. C'est ça qui est le défi. Et on va le faire, on va passer à
travers cet obstacle et ce défi-là,
ce qu'on aurait dû faire bien avant. Puis je ne blâme pas uniquement le
gouvernement précédent quand je dis
ça. On aurait dû prendre ces actions bien avant. La population le demande. On
veut continuer à bénéficier de nos
programmes, on veut les soutenir, mais dans des moyens qui correspondent à nos
revenus, qui correspondent à notre génération
de richesse et qui correspondent à la capacité des Québécois d'être taxés
davantage, qui n'existe pas, et avec raison. Alors, c'est ça qui est en
cause ici, et malheureusement, par...
Je vois que
l'idée sous-jacente aux questions du chef de l'opposition, c'est apparemment de
maintenir le Québec dans l'illusion
qu'on peut tout se payer sans limites, sans égard à notre richesse réelle puis
à notre taux de taxation. On ne peut
pas regarder ça de façon isolée. On doit absolument faire ce travail-là puis on
va le faire. Et il y aura, oui, il y aura des modifications substantielles à des programmes de l'État qui existent
depuis longtemps, en conservant leur mission fondamentale, qui est de protéger les gens, donner du soutien social et
de protéger les gens vulnérables. On est arrivés avec la détermination de le faire, M. le Président, et on va le faire.
On ne peut pas continuer avec ce déficit structurel, avec cette habitude qu'on a de surdépenser par rapport
à nos moyens puis par rapport à un taux de taxation, un fardeau fiscal
qui est déjà très élevé. Puis il oublie la dette là-dedans, il ne parle pas de
la dette.
Alors, tout
ça ensemble nous a amenés dans la situation où on est actuellement. Et je pense
qu'il n'y a pas une famille, au
Québec, qui ne comprend pas ça. Quand tu dépenses continuellement plus que tu
gagnes, ça finit par ne plus marcher,
et, un jour, il faut corriger les choses. Puis, si on fait juste des
corrections d'équilibre budgétaire année après année, on n'en sortira jamais, puis la prochaine génération va être
prise avec un problème massif. Alors, on va régler le problème non seulement pour l'équilibre budgétaire
de 2015‑2016, mais de façon fondamentale, en rétrécissant le poids des
dépenses publiques, ce qui ne veut pas dire nécessairement — puis
il l'a dit souvent lui-même quand il était au Trésor — réduire
les services. Changer la façon dont les services sont donnés, changer la façon
dont on administre l'État et changer la façon dont les programmes sont suivis,
enfin, avec des objectifs réels et suivis.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard :
Encore là, deux concepts différents. Contrôler ses dépenses par rapport aux
revenus, c'est une chose, mais
contrôler ses dépenses par rapport à la moyenne canadienne, c'en est une autre
complètement différente. Je peux décider
de me donner des services de garde en demandant un peu plus de tarification
pour les parents. Je peux demander, je
pense, à tout le monde de contribuer à l'assurance médicaments parce que je
pense que c'est une bonne chose pour les familles, ce que le reste du Canada ne pense pas, et ils ont le droit de
ne pas le penser. Je peux penser, au Québec, que l'assurance médicaments... plutôt l'aide aux victimes d'actes criminels,
c'est une bonne chose, mais de demander une contribution additionnelle
aux gens.
Ce que le
premier ministre nous convie, c'est de dire : Bien, il y a des services
qu'on ne se paiera pas, peu importe l'atteinte
de l'équilibre, parce qu'il faut atteindre un pourcentage comparable au reste
du Canada. Beau débat! Beau débat, M. le Président! Mais, à un moment
donné, il va falloir le chiffrer, ce débat-là.
Et, avec une
simple règle de trois, là, je vais proposer un chiffre au premier ministre.
Après l'atteinte budgétaire, là, environ, là, on parle de... On disait
4 milliards, là, pour l'atteinte du déficit budgétaire cette année. Lui,
il parle de 4 milliards, je pourrai le
dégonfler plus tard. Mais le chiffre additionnel que lui nous convie, par
simple règle de trois, savez-vous
c'est combien de coupures? 7 milliards annuellement. 7 milliards de
dollars annuellement qu'on va donner. Alors, quand le premier ministre
me dit : 7 milliards par année de moins, en plus du 4 milliards
qu'il est en train de chercher... qu'il nous
dit qu'il cherche, et il nous dit qu'il va trouver ça dans les frais
administratifs puis dans seul Dieu sait quoi, impossible. Là, on est
rendus dans le panier de services.
Et comment on
va le calculer, le panier de services? C'est qu'on va dire : Voici le
Canada, ce qu'il se paie; voici ce
que nous, on se paie; et voici, après ça — dans la catégorie en bas, du président du
Conseil du trésor — voici ce
qu'on se donne de plus que le reste
du Canada. Moi, je lui ai donné cinq exemples qu'on se donne de plus que le
reste du Canada. Qu'est-ce qu'on doit
enlever dans cette liste-là, dans l'assurance médicaments, frais de scolarité,
services de garde, congés parentaux,
aide aux victimes d'actes criminels? Qu'est-ce qu'on doit enlever? C'est ça, la
différence du 7 milliards, là. Qu'est-ce qu'on doit enlever
là-dedans? Parce que c'est ça, la vraie question, là. Ce n'est pas en coupant
un cadre de temps en temps, là, qu'on va
résoudre ça, là, qu'on va arriver à son objectif de ramener le niveau de
dépenses sur la moyenne canadienne.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le chef de l'opposition.
M. le premier ministre, en soulignant qu'il reste un peu plus de trois
minutes.
• (12 heures) •
M.
Couillard : Merci, M. le
Président. Alors, près de la moyenne canadienne, j'insiste encore. Mais c'est
là la chose qui nous sépare, c'est
pour ça qu'on est chacun du côté qu'on est de l'Assemblée aujourd'hui. Il y a
eu une élection le 7 avril. Le trajet
que le chef de l'opposition propose à la population, c'est le trajet de l'appauvrissement du Québec,
de la surtaxation puis des dépenses
incontrôlées. Puis je sais bien qu'il veut dire et qu'il veut dégonfler les
chiffres, mais il ne sera pas capable de dégonfler les chiffres de
Godbout-Montmarquette puis les chiffres du Vérificateur général.
Alors, je vois la députée qui s'agite parce
qu'elle est bien inquiète qu'on se compare aux autres. Mais il faut absolument qu'on revienne à nos moyens réels. Si
on peut créer plus de richesse, tant mieux. Et il faut se comparer, et on
va toujours se comparer. Maintenant, il me
semble avoir plein d'idées puis plein d'observations utiles. On partage tous
l'ambition de maintenir nos services. Alors,
qu'il se présente lui aussi, avec sa formation politique, à la commission. Puis
franchement, pour un collègue puis un parti politique qui nous amènent dans des
questions importantes de détails financiers alors que son
gouvernement n'a pas déposé de crédits budgétaires avec son budget, puis je
sais pourquoi... Bien, je vois qu'il est un peu incommodé par ma question...
Des voix :
...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : S'il vous plaît!
M. Couillard : Mais c'est quand même, M. le Président, une tradition qui, jusqu'à
maintenant, était relativement suivie
par les différents gouvernements, de, chaque année, déposer un budget avec un
cahier de crédits. Ça fait que, quand on
demande, après, des justifications pour telle mesure ou telle mesure, puis il
n'y avait aucuns crédits budgétaires pour les soutenir, bien on ne peut pas être surpris de dire que les mesures
doivent être reconsidérées. Alors, c'est des milliards et des milliards de dollars. Puis moi, je vais
émettre l'hypothèse, M. le Président, que c'était impossible, les
fonctionnaires resteront
discrets, comme c'est leur devoir, mais c'était impossible de présenter un
cahier de crédits avec l'impasse budgétaire.
Si c'était possible, pourquoi n'y a-t-il pas eu de crédits? Pourquoi il n'y pas
eu de cahier de crédits? Mais on n'avait
jamais vu ça. On a eu un budget du Québec en novembre 2012 puis on n'a pas eu
de budget jusqu'en février 2014, puis
on a eu un seul cahier de crédits déposé pendant l'exercice du gouvernement
précédent. Alors, ça, c'est un fait indubitable.
Et
là on veut continuer dans l'illusion : Ce n'est pas grave, 5,
6 milliards, 7 milliards, on va tout payer ça, on va se taxer, on va faire toutes sortes de choses
intéressantes. Mais l'illusion, elle est terminée, les faux enjeux sont
terminés, c'est ce que la population
a dit le 7 avril. On va redresser la situation de l'économie et des finances
publiques du Québec, on va le faire
avec détermination, avec beaucoup de courage — parce qu'il en faudra — beaucoup de fermeté, puis on va aller jusqu'au bout, parce que, si on ne
recadre pas le Québec dans ses moyens tout en croissant son économie et ses
richesses collectives, on va laisser à nos
successeurs, à nos générations qui suivront une tâche quasi impossible à gérer.
On ne fera pas ça.
Alors,
le choix est clair, la population qui écoute, c'est : le chemin de la
taxation sans limites, les dépenses sans limites, du rêve que tout est possible tout le temps à n'importe quel
prix; ou le choix de la réalité, que certains programmes, on veut les garder, on veut tous les garder, on
veut les garder de façon solide et durable. Les programmes de solidarité
collective sur la carte de crédit, ce n'est
que du vent. Et on est rendus sur la carte de crédit actuellement, il y a juste
à voir le nombre de milliards de dollars d'impasses qui sont devant nous
dans le budget actuel et celui de l'année suivante.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
Ça termine ce bloc. On pourra y revenir dans le prochain bloc, M. le chef de l'opposition. Je cède maintenant la
parole au député de Chomedey pour un prochain bloc de 19 minutes.
M.
Ouellette : Merci, M. le Président. M. le premier ministre,
j'aimerais qu'on... On va parler, dans le prochain bloc, particulièrement du Plan Nord. C'était un
projet qui était très porteur. Je me souviens encore de la première fois qu'on
en a entendu parler, en septembre 2008. Ça a
été lancé officiellement en mai 2011. Et le Plan Nord, c'était un plan de
vision, c'était un plan qui faisait rêver le Québec, c'était un plan qui
impliquait et qui mobilisait justement l'ensemble des Québécois, autant les Québécois du Sud que les Québécois du Nord. C'est
assez particulier que ce soit un député de Laval qui veuille parler du Plan Nord, mais c'est parce qu'il y a beaucoup
d'entreprises et beaucoup de citoyens de Laval, de ma circonscription, Chomedey, qui se sentent
interpellés et qui se sentent impliqués dans toutes les ramifications du Plan
Nord.
Et
j'entendais avec beaucoup de satisfaction, M. le premier ministre, que vous
mentionniez tantôt qu'il y avait des
gens... que vous rencontriez des gens justement, à Québec, ces jours-ci,
justement pour le développement du Plan Nord. On a suivi les travaux du libre-échange avec l'Europe, le traité de
libre-échange avec l'Europe, c'est sûrement quelque chose qui aura un incitatif avec le Plan Nord. La
stratégie maritime aura définitivement sa partie dans tout ce qui touche le
Plan Nord. On était très bien partis, 2008, 2009, 2010, 2011. Et, en 2013, vous vous souviendrez des
articles et vous vous souviendrez de la stupeur que les citoyens ont
ressentie quand... Je me souviens encore de la première page du Journal de
Montréal qui faisait état de la mort du Plan Nord, qui a insécurisé
beaucoup de gens, qui a insécurisé les investisseurs,
qui a insécurisé les citoyens du Québec qui sont dans des métiers très
spécialisés et qui voyaient, dans les occasions
d'affaires du Plan Nord, voyaient leur avenir et leur survie. D'ailleurs,
souvenez-vous qu'à cette époque plusieurs citoyens de plusieurs corps de métier, plusieurs propriétaires
d'entreprises avaient dénoncé la tangente qui avait été prise par le
gouvernement précédent sur le développement du Plan Nord. C'est sûr que ça a
amené beaucoup d'insécurité.
Quand
on parle du Plan Nord, on parle de 70 %, en territoire, du territoire du
Québec. Quand on est à Laval, et que
ta circonscription est bordée par deux autoroutes... par trois autoroutes et
que ça te prend 30 minutes aller d'un bout à l'autre quand il n'y a pas
de circulation, puis qu'il y a six comtés sur l'île de Laval, tu as de la
misère à t'imaginer la superficie que le
Plan Nord couvre. Et c'est tout près de 70 % du territoire du Québec,
c'est plus de 1 million de kilomètres carrés, puis c'est deux fois la superficie de la France.
Je ne sais pas le comté de Chomedey rentre combien de fois dans la France,
mais j'ai l'impression qu'on est capable d'en mettre beaucoup.
Le
Plan Nord nous avait amenés aussi une mobilisation des acteurs du milieu. Vous
vous souviendrez, M. le premier ministre,
que l'Université Laval avait produit un document extraordinaire qui s'appelait Mobilisés
pour le Nord durable,sous
la plume et sous la direction de Mme Sophie D'Amours, qui était la vice-doyenne
à la recherche, à l'Université Laval, qui
faisait état des enjeux puis des priorités pour avoir un Plan Nord qui soit
durable et avoir un Plan Nord qui tienne compte de toutes ces
possibilités-là.
J'aurais le
goût de vous demander, M. le premier ministre... Vous en avez parlé en
campagne, on vous a suivi assidûment en campagne électorale dans les
différentes régions du Québec. Et d'ailleurs on vous remercie de l'importance
que vous attachez aux régions du Québec. On a trop souvent tendance à penser
que tout se passe dans les grands
centres et que, si ça ne vient pas des grands centres, c'est moins bon. Des
fois, c'est à tort. Et vous n'avez jamais minimisé... Je me souviens d'un passage, quand vous étiez passé en
Abitibi-Témiscamingue, où vous aviez reparlé de la relance du Plan Nord et des priorités... de vos
priorités lors de votre arrivée au gouvernement. Et j'aimerais ça, pour les
gens qui nous écoutent aujourd'hui avec
beaucoup d'intérêt, que vous leur expliquiez ce que signifie pour vous,
concrètement, dans le quotidien des gens, la relance du Plan Nord.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey. M. le premier
ministre.
• (12 h 10) •
M. Couillard : Merci, M. le Président. Effectivement, ça a été une grande déception
non seulement au Québec, mais
ailleurs, hein, puis j'en suis témoin presque de façon hebdomadaire dans les
contacts avec les représentants étrangers. L'attention du monde avait été tournée vers le Québec comme terre
fertile pour les investissements, notamment à cause de la promotion active du Plan Nord et des
nombreuses occasions que ça produisait. Et, à l'inverse, il y a eu une immense
déception, et je dirais même une
incompréhension de la situation lorsque, de toute évidence, cette initiative a
été très freinée sinon arrêtée complètement; et, à l'inverse, encore une
fois, maintenant que le gouvernement a annoncé son désir de relancer ce grand projet, bien énormément
d'intérêt des représentations étrangères, des investisseurs pour travailler
avec le Québec dans ce projet de développement qui est majeur.
Et
c'est beaucoup plus qu'un projet minier. On a eu malheureusement tendance à le
rétrécir, le Plan Nord. Oui, bien
sûr, les ressources minières en font
partie, mais également il y a un élément de développement durable, un
élément d'énergie renouvelable, de développement social également pour les communautés du Nord, notamment pour nos relations
avec la communauté autochtone, de
sorte que, lorsqu'on a repris les affaires du gouvernement et qu'on a annoncé la relance du
Plan Nord, on l'a fait avec des initiatives précises qui
vont permettre de donner la crédibilité nécessaire dès le début
à ce projet.
Je rappelle également
qu'il faut mettre en filigrane de ça, en arrière-plan de ça, le projet du gouvernement
de partager les redevances avec les communautés
locales. Donc, ça s'ajoute également, c'est une valeur ajoutée par rapport à la version initiale. Mais on a annoncé dans le budget déjà plusieurs
initiatives. D'abord, on va légiférer pour remettre en place la Société
du Plan Nord, qui était un organisme
à distance du gouvernement, avec les grands partenaires, de façon
à planifier, à établir la stratégie
de développement. Et ça sera certainement un acteur
prépondérant dans le déploiement de la stratégie du développement du Nord québécois. On a également, dans le budget, annoncé plusieurs mesures, dont 1 milliard de dollars pour la création du Capital Mines et
Hydrocarbures, favorisant la prise de participation de l'État dans certains
projets et ainsi de maximiser les retombées économiques des projets pour le Québec.
Un
élément qui me tenait beaucoup à coeur et également pour tout notre gouvernement, notamment notre collègue
ministre responsable des Affaires autochtones : 100 millions
pour la formation des populations autochtones et le logement. Si on veut
embarquer — passez-moi
l'expression — les
communautés autochtones dans le Plan Nord, il faut qu'elles y voient un bénéfice direct, non seulement le partage de redevances, mais le rehaussement de l'éducation de leurs jeunes et de la formation,
de façon à ce que les jeunes autochtones du Québec
aient accès à ces emplois associés au développement
du Nord. Donc, c'est une somme considérable. Il y a déjà un centre prévu à Sept-Îles,
près de Sept-Îles, un centre de formation autochtone, qui va certainement contribuer à
solidifier nos relations, mais également à accélérer le développement.
Il y a
un enjeu stratégique majeur. De la même façon que le pôle logistique
pour la stratégie maritime est important, dans le développement du Nord il
y a un verrou qui est là depuis plusieurs
années, qu'il faut lever, un verrou qui est double, hein? Il
y a le fait que la fosse du Labrador,
qui est cette grande formation géologique qui contient des minerais de fer en
grande quantité, doit être désenclavée, c'est-à-dire qu'on doit la relier au port de Sept-Îles de façon
à pouvoir acheminer les ressources
vers les marchés. Alors, le fameux chemin de fer, il y a
eu toutes sortes de péripéties, projet qui a été mis de
l'avant, qui n'a pas été bien accueilli, les travaux ont repris.
On
lance, cette année, 20 millions de dollars pour le lancement d'une étude
relative à un nouveau lien ferroviaire qu'on voudrait développer si
possible de façon conjointe avec le secteur privé pour permettre l'accès à la
fosse du Labrador et surtout désenclaver les
ressources. Il
faut savoir qu'il y a
beaucoup d'investissements étrangers qui sont en attente de la confirmation tangible de l'action du
gouvernement pour construire ce lien-là. Ces entreprises
vont chercher les investisseurs, et souvent, on m'a dit, la réponse des
investisseurs, c'est : On trouve ça intéressant, on veut
embarquer, mais on veut être certains
que le gouvernement va effectivement agir pour mettre en place ce lien ferroviaire là,
dont dépend la rentabilité de notre entreprise.
Et, arrivés à Sept-Îles, on a un autre enjeu, un autre verrou, qui est le
conflit qui malheureusement oppose encore le Port de Sept-Îles et la compagnie minière Cliffs, de façon
à faire de cet endroit une infrastructure commune pour tous les usagers.
Il y a également la
stratégie touristique québécoise. Le plan de développement de l'industrie du
tourisme, à l'époque, que notre collègue la
députée de Laporte a fort bien construit, comportait un volet nordique,
3,2 millions de dollars sont
confirmés au budget pour cet élément-là au nord du 49e parallèle. Et, vous
parliez de la participation du milieu académique,
il y a 3 millions de dollars pour contribuer à la création de l'Institut
nordique du Québec, qui vise à parfaire nos connaissances également
autour du développement nordique.
Maintenant,
il y a également, pour la Côte-Nord — parce que je viens de parler du chemin de
fer — un autre
enjeu stratégique majeur qui est
l'approvisionnement en gaz naturel. Alors, quand on va sur la Côte-Nord et
qu'on parle aux communautés
d'affaires et aux gens de la région, l'accès au gaz naturel sur la Côte-Nord
est considéré comme un facteur déterminant dans le développement
économique de la région, pour les nouveaux acteurs industriels qui veulent s'y implanter. Alors, on n'aura pas l'occasion,
certainement, dans un proche avenir, de construire un nouveau gazoduc, mais
on peut certainement envisager d'acheminer
du gaz naturel liquéfié par voie routière et maritime jusqu'à la Côte-Nord.
Ça, c'est un projet qui est excessivement important également.
Puis
il faut s'assurer également... Parce que, si on fait un peu le retour en
arrière, de la même façon dont je parlais tantôt des régions qui ont l'impression parfois que les ressources ou le
bénéfice des ressources passe par-dessus leurs têtes, nos PME
québécoises veulent sentir qu'elles ont une participation puis un intérêt direct
à participer au Plan Nord. D'ailleurs, on a
tous vu, dans toutes les régions du Québec, des entrepreneurs, des PME dont le
carnet de commandes a été
singulièrement affecté par l'arrêt du Plan Nord. J'en ai vu en Beauce, j'en ai
vu en Gaspésie, j'en ai vu en Abitibi, en
Montérégie, en Mauricie, je pense qu'il n'y a pas une région...chez nous, au
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Je n'ai pas une région qui n'a pas noté dans ses activités l'impact
direct de l'arrêt du Plan Nord.
Alors, on a
donné le mandat à notre collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles de développer un véritable
réseau de fournisseurs et d'équipementiers, et bien sûr avec son collègue le
ministre de l'Économie, et s'assurer que les retombées économiques du Plan
Nord sont bien planifiées. Et là-dessus on a la chance d'avoir parmi notre députation de grande qualité, M. Bourgeois,
le député d'Abitibi-Est, qui a travaillé au cours des dernières années
dans un organisme régional favorisant
les retombées économiques du Plan
Nord. Alors, on compte beaucoup sur sa participation de même que celle de M. le ministre de
Trois-Rivières pour mobiliser les PME dans l'exploitation du Nord, et surtout
pour en partager les bénéfices. Alors, on
veut également continuer, donc, ce projet, qui va s'étaler sur plusieurs
années.
Mais ce qui
est très important au stade initial de notre mandat de gouvernement, c'est
d'envoyer un message très clair à la
communauté internationale, que ce soient les investisseurs ou les gouvernements
étrangers, que le Plan Nord est de
retour. Et je peux vous dire déjà que ça suscite l'intérêt de cette communauté.
Je parlais, plus tôt ce matin, de la visite rare qu'on a ici, aujourd'hui, à Québec. C'est la première fois depuis
très longtemps, et même on me dit que c'est une première, qu'un groupe nombreux d'ambassadeurs de la Communauté
européenne vient visiter le gouvernement du Québec dans un seul moment, notamment pour connaître les
intentions de développement économique et notamment en savoir plus long
sur le Plan Nord et la stratégie maritime.
Alors, je
pense que déjà cet objectif est en voie d'être atteint, mais il faut poursuivre
et envoyer des signaux clairs qu'on
continue dans la même direction, de sorte que la législation qu'on déposera sur
la Société du Plan Nord également sera un autre élément.
Une voix : ...
M.
Couillard : Et, oui, on me
rappelle que je rencontrais le corps consulaire il y a une semaine ou deux,
puis la plupart des questions
portaient là-dessus, des différents consuls généraux qui étaient autour de la
table. Alors, je pense que l'intérêt
est renouvelé. Heureusement, la période n'a pas été assez longue pour que ce
soit oublié, donc les gens l'ont encore en mémoire, et on peut repartir
la roue vers l'avant.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
M. le député de Chomedey, en soulignant qu'il reste un peu plus de
cinq minutes.
• (12 h 20) •
M.
Ouellette :
Merci. Merci, M. le Président. C'est rassurant de vous écouter, M. le premier
ministre, par rapport au plan de
relance. Parce qu'il ne faudra pas oublier... parce qu'il faudra arrimer le sud
avec le nord. On a un Plan Nord, notre
traité de libre-échange avec l'Europe, la visite des Européens, la visite des
investisseurs, etc., mais notre main-d'oeuvre, notre main-d'oeuvre qualifiée, elle est autant locale, dans les quatre
nations autochtones que nous avons là-bas, qu'elle est dans chacune de
nos régions du Québec.
Je me souviens, il y a tout juste deux ans,
j'avais assisté à une rencontre, à Laval, d'information sur tout le déploiement du Plan Nord. On avait eu des gens qui
étaient venus... des gens de Laval, qui faisaient affaire avec le Plan Nord,
qui profitaient justement de vendre leurs
équipements et de faire des échanges avec les hommes d'affaires et les
entreprises qui étaient au nord du
49e parallèle. On avait eu un très beau témoignage, et je veux rendre hommage
au Dr Ted Moses, aujourd'hui, qui a été très, très, très impliqué dans
la mise sur pied de la stratégie du Plan Nord.
La question que les gens se posent, et je pense
qu'ils ont pu être rassurés par votre réponse de ce matin... On va avoir besoin d'un guichet unique, une place
qu'on pourra tout centraliser, où les gens qui seront intéressés à
participer au développement du Nord pourront
s'inscrire, offrir leurs services et faire en sorte qu'ils pourront combler
des besoins. Je me réfère... Parce que
l'étude qui avait été faite à l'Université Laval, Mobilisés pour le Nord
durable, vous savez, la première
question que les gens nous posent, quand ils me disent : J'irais
travailler dans le Nord : Y ont-u l'Internet? Et ça va être quelque chose de très, très, très
tangible, ça, parce qu'aujourd'hui, à l'ère des communications, c'était une
des recommandations qui était dans le rapport de recherche de Mme D'Amours et
de son équipe, le transport, le lien ferroviaire,
les routes terrestres, tout l'aspect des communications avec les communautés
autochtones et les différents lieux.
J'ai un
aspect de sécurité publique aussi qui m'interpelle beaucoup, parce qu'on ne
peut pas... Il faut qu'il y ait une
organisation qui se fasse. On ne pourra pas
déplacer autant de gens du Sud vers le Nord sans avoir prévu des
infrastructures, sans avoir prévu
toute une façon de faire, de façon à ce que les gens du Sud n'aillent pas
contaminer le Nord, mais qu'on fasse en sorte qu'on soit en mesure de
répondre à cette demande-là.
Je vous
dirai, en conclusion, M. le premier ministre, que, juste le fait qu'il y ait
une relance du Plan Nord, vous sécurisez les citoyens du Québec, vous
sécurisez ceux qui voudront aller y travailler, plusieurs qui étaient sortis en
septembre 2013 et qui nous faisaient part de leur insécurité. Et je vous dirai
que, depuis le 7 avril...
J'avais une discussion avec mon gérant de
caisse, qui est dans le même édifice où mon bureau de comté est, et il me disait que, le 8 avril au matin, il
y avait plus de monde que d'habitude, à la caisse, qui venait changer de
voiture, acheter une maison, investir
des sous, changer leur véhicule financier et qui avait retrouvé un sourire...
probablement que c'était à l'arrivée du printemps, deux semaines plus
tard, mais ce qui fait en sorte qu'on le sent sur le terrain. Et je pense que les nouvelles
que vous venez de nous donner, ce matin, relativement à la relance, et que le ministre des Ressources naturelles
va chapeauter le plan de relance, je pense que c'est des très bonnes nouvelles
pour la prospérité économique des Québécois.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le premier ministre, en à peine 15 secondes
pour un bref commentaire.
M. Couillard : M. le Président, très rapidement. Il y a un comité ministériel
qui a été créé. Puis je voudrais rajouter que les conséquences sociales du Plan Nord également sont reflétées dans
ce comité-là, notamment par la présence du ministre de l'Éducation, et de
Santé et Services sociaux, et
également de la consoeur la ministre de la Justice et responsable de la Condition féminine — parce que le Conseil du statut de la femme a
eu des préoccupations — de même qu'Emploi et Solidarité sociale.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est tout le temps dont nous
disposions dans ce bloc. Je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition pour un
dernier bloc de 21 minutes. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
Legault : Merci, M. le Président. J'entendais tantôt les
échanges sur comment on va revoir l'équilibre entre les revenus puis les dépenses. C'est certains que,
oui, il faut revoir le contrôle des dépenses, mais on ne peut pas passer
à côté de revoir aussi le niveau de revenus,
d'augmenter la richesse. Et je veux revenir à l'échange un peu spécial qu'on a
eu tantôt sur l'écart de richesse avec l'Ontario.
Le
premier ministre nous dit que, lui, il veut, pour chacune des années, réduire
l'écart de richesse avec l'Ontario. Or,
je faisais sortir les chiffres de croissance économique qui sont prévus pour
les deux prochaines années. On prévoit, au Québec, en 2014, une croissance économique de 1,8 %. En Ontario,
la Banque Royale prévoit une croissance de 2,3 %. En 2015, le gouvernement libéral prévoit, au
Québec, une croissance économique de 2 %. La Banque Royale, en Ontario,
prévoit que ça va être 2,8 % en 2015.
Donc, c'est un peu avancer par en arrière, là. Ce qu'on se rend compte, c'est
que, si ces chiffres-là sont bons, l'écart de richesse va grandir, avec
l'Ontario, au cours des deux prochaines années.
Moi,
je le répète, je ne vois pas comment on peut mobiliser la population, tous les
acteurs, autant patronal que syndical,
sans donner un objectif. Et ce que je comprends, c'est que le premier ministre
ne semble avoir aucune idée de ses objectifs
en termes de croissance économique, en termes de comment on va faire non
seulement pour rejoindre l'Ontario, mais
pour dépasser l'Ontario. Parce que, si on veut réduire l'écart avec l'Ontario,
il faut non seulement faire aussi bien, mais il faut faire mieux. Or, ce n'est pas parti pour ça. Donc, moi, je
repose ma question, là : Quels sont les objectifs du premier ministre
en termes de réduction de l'écart de richesse avec l'Ontario au cours des
quatre prochaines années?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
M. Couillard : M. le Président, on a la même question, on aura la même réponse.
L'objectif qu'on veut atteindre, c'est de diminuer l'écart de façon
régulière pendant tout le mandat. Puis, pour y arriver, il y a deux
joueurs : il y a le Québec puis
l'Ontario. Alors, je rappelle à notre collègue que l'Ontario également fait face à des déficits, des problèmes
structurels qui sont considérables, fait
face au même enjeu du secteur
manufacturier, fait face, en fait, à des enjeux beaucoup plus graves que les nôtres sur le secteur
énergétique. Alors, il y a des atouts, au Québec, qui sont considérables.
Maintenant, pour libérer ces
atouts-là puis aller au bout du talent des Québécois — ce qu'il veut, lui également — il y a des problèmes structurels dans la façon dont l'économie
québécoise est bâtie, dans la façon dont l'État québécois occupe trop de place,
selon nous, dans l'horizon économique, auxquels il faut s'attaquer.
Alors,
oui, bien sûr, il faut réduire les dépenses, réviser les programmes, oui, il
faut faire de la fiscalité un outil de
développement économique, mais également il faut des politiques spécifiques qui
encouragent la création d'emplois et la
relance économique. Alors, je lui rappellerais, puis on y reviendra tantôt, que
50 % des emplois au Québec sont dans les PME — il le sait.
80 % environ, 75 % des nouveaux emplois sont créés dans les PME.
Alors, il y a une succession de mesures
dans le budget qui déjà ont un impact sur le terrain pour amener nos PME à
prendre l'initiative d'exporter davantage,
puis transporter leur produit plus loin, et également de démarrer plus
facilement, et, bien sûr, d'innover. Et là, sur l'innovation, on pourrait avoir une discussion intéressante parce
que, dans le budget, il y a des propositions spécifiques, il y a une proposition spécifique pour l'innovation
dont la base provient de ce que m'ont dit les entrepreneurs dans la tournée
du Québec.
Alors,
je ne veux pas m'éloigner de sa question, mais je veux qu'on revienne aux
actions spécifiques. Parce qu'il dit
parfois, notre collègue, dans ses interventions publiques, que le gouvernement
n'a pas de plan de relance économique. Je
suis en total désaccord avec lui. Il y a, au contraire, une image très claire
et très bien formée des axes de développement économique et des actions qui s'y réfèrent, dans le budget, pour chacun
de ces axes-là. Mais la relance des PME, c'est quelque chose qui est fondamental, au Québec, il le partage, il le sait.
Notre structure économique diffère de celle du reste du Canada, notamment à
cause de la surprésence des PME dans l'économie par rapport au reste du pays.
Alors, il ne peut pas nier qu'il y a
de nombreuses mesures très concrètes pour amener nos PME à démarrer plus
facilement, à innover plus facilement, créer de l'emploi et exporter
plus rapidement.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre.
M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. Legault :
Moi, je suis quelqu'un, là... j'ai été habitué, peut-être dans l'entreprise
privée, à être un homme de résultat.
Puis, on peut bien avoir des longs échanges, moi, je pense que les mesures du
gouvernement libéral sont mauvaises, qu'il n'y a
pas de plan économique. Lui, il pense qu'il en a un puis que ses mesures sont
bonnes. Évidemment, on va regarder les
résultats, mais les résultats prévus pour les deux prochaines années, c'est que
le Québec va faire moins bien que
l'Ontario. Puis, comme le dit le premier ministre, c'est peut-être ce qu'il y a
de plus facile, rejoindre l'Ontario, parce que, quand on regarde l'écart de richesse, il y a un écart de richesse
de 14 % avec l'Ontario, 24 % avec le reste du Canada, puis 40 % avec les États-Unis dans le PIB par
habitant. Donc, là, on prend une province qui va plus ou moins bien, l'Ontario,
puis ce qu'on se rend compte, c'est que, pour les deux prochaines années, on
prévoit faire moins bien que l'Ontario.
Donc,
moi, je voudrais juste, là, qu'il me confirme ça : Est-ce que le premier
ministre prévoit faire moins bien que
l'Ontario au cours des deux prochaines années en termes de croissance économique?
Et, si oui, est-ce qu'il pense que ça
va être mieux dans sa troisième, dans sa quatrième année? Dans le fond, là,
quand il va avoir fini son quatre ans et demi, est-ce que l'écart va être plus grand ou plus petit avec l'Ontario? Il
me semble qu'il pourrait au moins me répondre : Plus petit, plus
grand. Un début de réponse, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre.
• (12 h 30) •
M. Couillard : M. le Président, franchement, depuis le début, je lui dis qu'on va
rétrécir l'écart; ça n'a pas changé puis
ça ne changera pas. Maintenant, évidemment, toute citation de chiffres, au
départ, provient de la source des chiffres, mais je voudrais vous mentionner d'autres prévisions qui nous montrent
qu'on part à un niveau quand même, je crois, plus intéressant que celui
qu'il cite. Le Conference Board, dans sa dernière prévision, prévoit que la...
exactement l'indicateur qu'il mentionne, le
PIB par habitant, au Québec, en 2014, va croître de 2 %; également
2 % pour l'Ontario, pareil. En
2015, 3,4 % au Québec; 3,3 % en Ontario. Ça, c'est les prédictions du
Conference Board. Les prévisions du Conference Board.
Maintenant,
on ne s'enflammera pas pour des détails de décimales, puis on trouve toutes
sortes de chiffres, mais il est clair
qu'on a déjà une idée. Et on a volontairement placé des chiffres, dans le
budget, plus bas que ça pour avoir des objectifs
qu'on est certains d'atteindre et qu'on va dépasser. Il sait très bien — il a parlé de l'entreprise — l'idéal, c'est de sous-promettre et de surréussir, dans
l'entreprise comme au gouvernement. Alors, on va s'assurer de partir sur des
bases réalistes qui correspondent à
l'état des lieux, la croissance économique nord-américaine, mais j'ai confiance
qu'on va faire mieux. Et j'ai
confiance, encore une fois, que, lorsqu'on se retrouvera à la table du débat des chefs en 2018 — c'est
bientôt — on
pourra constater que l'écart de richesse entre le Québec et l'Ontario a
diminué.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre. M. le chef de
la deuxième opposition.
M.
Legault : Écoutez, je m'excuse, là, mais, quand on dit une
croissance de 3,4 %, là, moi, je ne crois pas à ça, là, pas avec les mesures qui sont là. Et, si le
premier ministre croit à une croissance de 3,4 %, là, il doit être tout
seul à croire ça au Québec, là. Mais,
M. le Président, ce que je me rends compte depuis ce matin avec les échanges
qu'on a, c'est que le premier ministre est dans la théorie, qu'il n'a
pas d'objectif précis.
Je prends un exemple.
Le 11 juin dernier, le député de Lévis a demandé au ministre des
Finances : Pour les deux prochaines
années... pour les quatre prochaines années, le PIB par habitant, est-ce que
vous pensez réduire l'écart avec le
reste du Canada? Le ministre des Finances a répondu : Je crois qu'on va
rejoindre la moyenne canadienne d'ici quatre
ans. Donc, il va éliminer tout l'écart de 24 %. Voyons donc, là! C'est
irréaliste, là, c'est... Je n'ai pas de mot pour qualifier ce que le ministre des Finances a dit, là. Il veut, d'ici
quatre ans, rejoindre la moyenne canadienne pour ce qui est du PIB par habitant. De toute évidence, là, on
a un gouvernement qui ne sait pas où il s'en va, qui n'en a pas, d'objectif.
Comment vous voulez qu'il mobilise la
population avec ensuite un plan de développement économique quand on n'est
même pas capables de se donner des objectifs
ambitieux pour faire au moins aussi bien que l'Ontario puis mieux pour
réduire l'écart de richesse?
Et c'est ça dans
tout, là. Je regarde, ce matin, ce que le premier ministre nous a dit sur le
fardeau fiscal. Je lui suggère de passer de
la théorie à la réalité, à la réalité des familles. Ça n'a pas de bon sens
quand il nous dit, là, selon sa définition
du fardeau fiscal, que ça n'inclut pas les tarifs. Les tarifs, ce n'est pas
dans le fardeau fiscal. Il nous dit : Ah! Les taxes foncières, comme les taxes scolaires, ça ne compte pas. Il est
vraiment, là, le... On a un premier ministre qui est dans la théorie, qui n'est pas dans la réalité. La réalité, c'est
que les Québécois vont avoir moins d'argent dans leurs poches, à la fin
de l'année, qu'ils en avaient au début de l'année.
Même
chose avec la TVQ. J'offre l'opportunité au premier ministre, aujourd'hui, de
clarifier les propos de son ministre
des Finances en disant si, oui ou non, il exclut une hausse de la TVQ. Il ne
saisit pas l'opportunité, continue d'être dans la théorie, de dire : Oui, c'est peut-être une bonne chose d'augmenter
la TVQ, c'est moins incitatif et peut-être que c'est mieux d'avoir un mixte. Écoutez, là, je n'en reviens pas! Ça,
c'est le premier ministre du Québec qui n'exclut pas d'augmenter la TVQ.
Alors que le Québec a déjà des taxes de vente plus élevées que l'Ontario, plus
élevées que le Nouveau-Brunswick, plus
élevées que New York, que le Vermont, on a un premier ministre, au Québec, qui
dit : Je n'exclus pas d'augmenter
la TVQ, je vais d'abord laisser la chance à un comité, à une commission, de se
pencher là-dessus, d'examiner la
théorie. Les Québécois, là, ils ne sont pas dans la théorie, là. On ne veut pas
un premier ministre puis un gouvernement qui est théorique, on veut
avoir quelqu'un qui est dans la réalité.
Même
chose avec l'économie. Si on ne se fixe pas d'objectifs ambitieux, si on fait
juste faire des belles phrases pour
dire : Oui, j'aimerais que l'écart se réduise avec l'Ontario à chaque
année, mais ça n'a pas l'air parti pour ça pour les deux prochaines années... Écoutez, là, on est dans
la théorie, là. On a besoin d'un plan. Puis moi, je veux bien, là, que le
premier ministre dise : Ce n'est pas nécessaire de relancer la
consommation, je suis en désaccord avec le chef de la deuxième opposition à l'effet qu'il faut réduire le fardeau fiscal à
court terme, il faut d'abord tout mettre nos oeufs dans le panier du
contrôle des dépenses. Je m'excuse, il fait une erreur. C'est théorique.
Autant, durant la campagne électorale,
il ne parlait pas de contrôle des dépenses, ça, là-dessus, bien, il a épousé un
peu le discours de la Coalition
avenir Québec, autant, aujourd'hui, il est comme juste d'un côté. Juste d'un côté. C'est comme s'il
y avait maintenant, au Québec,
juste une priorité : le contrôle des dépenses. La relance de l'économie,
l'augmentation des revenus, ce n'est plus dans ses priorités.
Or, si on veut protéger nos programmes sociaux, il faut faire les deux. Il faut faire les deux. On ne peut pas
garder un écart de 14 % avec
l'Ontario, ça représente 8 milliards de dollars de manque à gagner
dans nos revenus. Il faut arrêter d'être dans la théorie.
On
a un ministre des Finances puis un premier ministre qui sont dans la
théorie : Théoriquement, je respecte ma promesse de ne pas augmenter le fardeau fiscal, même si je sais que j'ai
changé d'idée sur les tarifs d'électricité puis que finalement ils vont augmenter de 4,3 %,
contrairement à ma promesse. Je change d'idée sur les taxes scolaires. Alors
que j'étais dans l'opposition, je
disais au Parti québécois : Ça n'a pas de bon sens d'abolir la péréquation
avec les commissions scolaires et de
laisser les taxes foncières qui parfois augmentent de 10, 15 % à cause de
la valeur foncière, de laisser les taxes
scolaires, de laisser les commissions scolaires faire ce qu'elles veulent. Et
là il arrive au gouvernement, il est premier ministre, puis son ministre de l'Éducation dit : Pas de problème,
allez-y, augmentez de 8 %, 10 %, 15 % les taxes scolaires,
ça, ça ne compte pas dans le fardeau fiscal
parce que c'est des taxes foncières, puis les gens, ils ont une maison qui vaut
plus cher. Écoutez, là, les Québécois ont
des augmentations de salaire de 2 %, 3 %. Quand on augmente les
tarifs d'électricité de 4,3 %,
bien on vient gruger dans leur pouvoir d'achat. Puis pourquoi on augmente les
tarifs de 4,3 %? Parce qu'on doit absorber
les pertes sur l'éolien. J'entendais le premier ministre, d'une façon un petit
peu démagogique, tantôt, dire : Ah...
Une voix :
...
• (12 h 40) •
4131 4131 M.
Legault : Bien, je retire le mot «démagogique». Mais il disait
tantôt : Le chef de la deuxième opposition n'aime pas les régions parce qu'il n'aime pas l'éolien.
Écoutez, M. le Président, on donne 200 000 $ de subventions par
année, par emploi, dans l'éolien pour
créer des jobs à 48 000 $ par année. Il me semble qu'on n'a pas
besoin d'un bac en économie pour
comprendre que ça n'a pas de bon sens. On a peut-être besoin d'un bac en petite
politique, mais un bac en économie, là,
ce n'est pas nécessaire pour dire... faire supporter à tous les Québécois une
augmentation de 4,3 % des tarifs d'électricité parce qu'on a des
pertes à absorber dans l'éolien alors qu'on est déjà en surplus d'électricité.
Puis
là le premier ministre s'amuse, tantôt, en répondant à une des questions d'un
de ses députés, dire : En plus, on
va faire des minicentrales. Donc, ce que le premier ministre nous dit, là,
c'est : Que ça soit avec les minicentrales, que ça soit avec l'éolien, on va acheter de
l'électricité à 0,09 $ par kilowattheure puis on va le revendre à
0,04 $. On achète à 0,09 $,
on revend à 0,04 $. Comme disait mon prof aux HEC, là, on ne se reprendra
pas sur le volume, là. Au contraire, plus
on en fait, plus on creuse notre trou. Puis ça, c'est le premier principe qu'on
devrait apprendre : quand tu es dans un trou, arrête de creuser. Mais le premier ministre nous dit : Non,
non, non, moi, je veux continuer à faire de l'éolien, je veux continuer à faire des minicentrales, je veux
continuer à augmenter les tarifs d'électricité de plus que l'inflation, je
veux continuer à augmenter le fardeau fiscal des Québécois.
Écoutez,
ce n'est pas comme ça qu'on va relancer l'économie. La consommation des
ménages, là, c'est 60 % du PIB. Comment
vous voulez, quand on a de la misère avec 60 % du PIB parce que les gens
sont étouffés, qu'ils ont des taxes qui
s'ajoutent, qu'on a des tarifs qui augmentent de plus que l'inflation, comment
vous voulez relancer l'économie? Mais le
premier ministre dit : Non, non, non, moi, je pense que mes mesures sont bonnes,
que j'en ai un, plan économique. On le cherche, là. On a tout lu les
cahiers deux fois, on ne le voit pas. On ne le voit pas.
Nous, on propose des
zones d'innovation. On a proposé un projet où on investit 5 milliards dans
des zones d'innovation en réallouant les crédits d'impôt aux entreprises. Il le
disait lui-même tantôt, on a 3 milliards par année, 3 milliards par année de crédits d'impôt qui... — comme
il disait, si ça existait, on le saurait — ça ne donne pas des bons résultats. Mais là on va perdre un an avec une commission
parce que le premier
ministre n'a pas fait ses devoirs
avant la campagne électorale. Parce
que le Parti libéral n'a pas fait ses
devoirs avant la campagne électorale, on se retrouve dans une situation où on va perdre un an, l'économie
du Québec va perdre un an. On va avoir un comité qui va
faire un premier rapport sur les programmes
puis un deuxième comité qui va faire un rapport sur la fiscalité, et, à moins
qu'il me dise le contraire, il ne se passera rien avant le printemps
2015. Donc, on va avoir perdu un an. Puis, pendant cette année-là, l'écart de richesse avec l'Ontario
ne va pas être diminué, le premier
ministre vient de le dire lui-même :
Dans le meilleur scénario, ça va
être égal, la croissance. Donc, l'écart va rester à 14 %. Quand on regarde ses chiffres en 2015,
l'écart va grandir un peu, même avec les chiffres les plus optimistes.
Moi,
j'invite le premier ministre à sortir de la théorie, à sortir de la théorie. Il
n'est plus à l'Université de Sherbrooke, là, avec son collègue, il est premier ministre du Québec, il est dans la
réalité. Puis la réalité des familles, là, ce sont des gens qui ont un fardeau fiscal qui n'arrête pas
d'augmenter. La réalité, c'est une consommation des ménages qui n'est pas là,
c'est une croissance économique qui n'est
pas là, ce sont des emplois qui ne se créent pas, c'est... Il faut regarder le
projet qui est indiqué, là. On a
proposé des zones d'innovation. On a proposé des zones d'innovation. Pourquoi
le premier ministre n'aime pas les zones d'innovation? Il m'a dit...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le chef... à peine une minute à votre
question.
M. Legault :
Oui, oui, j'arrive à ma question.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Legault :
Le premier ministre, le premier ministre nous dit, dans son budget, qu'il aime
bien le modèle de Sherbrooke, hein, pour les zones d'innovation. Il y a une
minizone d'innovation à Sherbrooke, mini, mini, il faudrait la multiplier par 100 ou par
1 000. Mais, pour toutes les zones d'innovation — nous, on parle d'en créer 20, surtout dans
la vallée du Saint-Laurent — nous, on proposait 5 milliards, le
premier ministre propose 500 000 $, 500 000 $ pour toutes
les zones d'innovation. Ce n'est pas sérieux!
Non, le
premier ministre n'a pas de plan de relance économique, et je comprends
pourquoi il ne veut pas se donner d'objectif
de croissance économique. Il refuse de se donner des objectifs de réduction de
l'écart de richesse avec l'Ontario parce qu'il n'a pas de plan. Donc, on
devrait avoir des objectifs et un plan; lui a ni un ni l'autre. Merci.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le chef de la deuxième
opposition. Il n'y a malheureusement plus de temps dans ce bloc, on pourra
peut-être y revenir. Alors, je vais céder la parole, pour le bloc du côté
gouvernemental, au député de LaFontaine. Vous disposez de 19 minutes.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux de voir qu'on donnera
l'occasion à notre collègue chef de
la deuxième opposition de reprendre son souffle et je le sais également grand
démocrate et avide de recevoir la réponse
du premier ministre. Alors, j'inviterais, M. le Président, que vous
reconnaissiez le premier ministre et j'aurai, le cas échéant, d'autres questions.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le premier ministre.
M.
Couillard : Merci, M. le
Président. Bien, de toute évidence, notre collègue ne voulait pas avoir de
réponse à sa tirade, de sorte que je
remercie notre collègue de LaFontaine de me donner l'occasion de le faire.
Alors, l'Université de Sherbrooke,
c'est une très bonne institution, je voulais le rassurer là-dessus. Il se donne
d'ailleurs d'excellents cours de développement
économique, social et de formulation de politiques publiques. J'encouragerais
notre collègue à s'inscrire d'urgence.
Il a le temps, il a quatre ans et demi. Il peut même le faire par
correspondance ou par Internet. Je pense que ça permettrait d'affiner le
discours un peu.
Une voix : On va le recommander.
M.
Couillard : On va le
recommander? À la commission des programmes, on va le recommander. Alors, il y
a tellement d'éléments
contradictoires qui ont été mentionnés puis de demi-vérités, M. le Président,
qu'on ne sait plus par où commencer.
Mais le ton du discours, la façon d'aborder les éléments de façon très
partielle ou partiale est une des raisons pour lesquelles on est à l'endroit où on est aujourd'hui. Parce que les
gens ont compris que le discours superficiel, facile, rapide, qui n'est
pas soutenu par des éléments de profondeur ne va pas très loin.
Alors, par exemple — je
ne sais plus par où commencer, il y
en a tellement — il dit : Le premier ministre devrait
faire ses devoirs. Je le cite. Bien, M. le Président, ça fait deux ans que je me promène dans les régions du Québec,
où ils ne l'ont jamais
vu, le député de L'Assomption,
et puis qu'ils ont entendu également très, très bien son message aux régions.
Il a beau vouloir ne pas écouter ce que je
dis, mais je peux vous dire que les citoyens des régions, eux autres, elles,
ils ont entendu ce qu'il dit.
Il leur
dit : Les projets de développement économique, ce n'est pas pour vous
autres. On va désigner des sites de subventions
géographiques le long du Saint-Laurent, mais, si vous habitez en Gaspésie, au
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
sur la Côte-Nord, oubliez ça. Continuez de
nous faire prendre des photos de vacances l'été, faire des bed and
breakfast — c'est
bien, c'est très bien, il faut continuer à
en faire — puis le
développement économique, oubliez ça. En fait, on va un peu fermer la région puis, quand on voudra aller en
vacances, nous autres, on va y aller, puis on va vous voir, puis on va vous
jaser.
Alors, il n'y
a rien, dans le discours de cette formation politique, il n'y a rien, rien pour
les régions du Québec. Il n'y a même
pas un signe d'espoir. Tout ce qu'il dit, c'est ce qu'il ne veut pas faire pour
les régions. Mais il ne dit jamais aux
gens de Gaspésie puis le Bas-Saint-Laurent qu'est-ce qu'il ferait pour les
aider à créer de l'emploi puis bâtir leur part de prospérité. Puis je le sais parce que moi, je me
suis promené dans ces régions-là. Puis les devoirs, c'est ça, c'est aller voir
sur place, rentrer dans les PME, demander aux entrepreneurs qu'est-ce qu'ils
pensent des programmes de démarrage, qu'est-ce
qu'ils pensent des programmes d'innovation, comment est-ce que ça pourrait être
mieux. J'ai mis deux ans à faire ça puis le résultat, je l'ai eu le 7
avril.
Alors, la
bonne nouvelle, c'est que le député de L'Assomption a quatre ans et demi pour
faire la même chose. Lui, il doit
sortir de sa bulle théorique également, qui est un discours facile, rapide sur
les politiques publiques, un peu idéologique
par moment : On va abolir les commissions scolaires, mais on ne vous dira
pas trop qu'est-ce qu'on veut faire à
la place, parce qu'on ne le sait pas nous-mêmes, finalement. On va présenter un
cadre financier où on prévoit 0,9 % en santé, ce qui est une impossibilité totale, mais ce n'est pas grave, ça
marche. L'équation au bout de ça va fonctionner.
On dit qu'on
ne veut pas consacrer de l'argent pour créer de l'emploi. C'est toujours trop
cher. Avez-vous remarqué, M. le
Président? C'est toujours trop cher pour créer de l'emploi au Québec. Bien,
moi, je vais lui poser deux questions, puis
il pourra répondre tantôt. Il dit qu'il veut mettre 5 milliards pour ses
pôles d'innovation pour combler l'emploi. Ça fait qu'il divise
5 milliards par le nombre d'emplois...
Une voix : 50 000.
M.
Couillard : 50 000.
5 milliards divisés par... On calculera ensemble, parce que je ne suis pas
sûr du résultat, hein?
L'autre chose, c'est qu'il y a eu une fermeture
d'usine dans son coin, dans le comté de L'Assomption. On est intéressés puis on
s'occupe de ça, puis il le sait très bien. Mais c'est quoi, la limite qui
serait acceptable, pour lui, de capitalisation divisée par le nombre d'emplois pour son comté pour
remplacer Electrolux? Supposons qu'on arrive avec un projet comme FerroAtlántica ou comme Ciment
McInnis pour le comté de L'Assomption, comment il va faire son calcul, pour les citoyens de sa circonscription,
pour dire combien ça vaut la peine de dépenser pour leur donner des bonnes
jobs, pour leur créer des bonnes jobs? Ça, c'est la réalité.
Alors,
la théorie puis la réalité, je lui retourne l'argument. Lui, il est dans la
théorie idéologique; nous, on est dans le vécu des gens puis le vécu des
entrepreneurs. Alors, c'est comme ça qu'il faut continuer à travailler. Puis,
lorsqu'il dénature ou qu'il diminue
l'importance des deux commissions qu'on forme, je l'invite à la prudence, je
l'invite à y participer. Ça s'adonne
qu'on est dans une démocratie. Ça fait que, dans une démocratie, on prend le
temps de prendre des décisions importantes
et difficiles, d'en débattre, de présenter les diverses solutions puis de
procéder de façon ordonnée. Aller sabrer comme il veut le faire...
En
passant, son 5 milliards, il fait ça, il supprime tous les crédits d'impôt
des entreprises puis il transforme ça en pôles d'innovation, à la vieille façon de subventions géographiques
qu'il a peut-être appris dans l'ancien temps, dans son précédent passage politique. Il dit à
l'entrepreneur : Si tu t'installes là, là, de telle rue à telle rue, là,
on va exproprier des terres agricoles, ce n'est pas grave, on s'occupera
de ça après, mais on va te donner des subventions. Par contre, si tu t'installes l'autre bord de la rue, bien là tu
n'en auras pas, de subvention. Alors ça, c'est un modèle de développement
qui a fait son temps puis qui est tout à fait dépassé. Alors, il faut également
revenir à ces horizons-là.
Lorsqu'il dit... — je
regrette, parce que ce n'est pas acceptable de l'entendre dire ça — lorsqu'il
dit que le gouvernement n'a pas de plan de
développement économique, c'est archifaux. Qu'il relise le discours inaugural,
qu'il relise le discours du budget,
qu'il relise les remarques que j'ai faites au début. Au contraire, le plan de
développement économique du
gouvernement du Québec, du gouvernement actuel est très précis. Il se
concrétise dès la première année et va continuer de se concrétiser année
après année.
Alors,
moi, je fais bien mon possible, puis là je n'ai pas pu m'empêcher, sur une
couple de choses, notamment des
histoires de subventions géographiques puis le cas hypothétique d'une
installation industrielle dans son comté... Ce sera intéressant, d'ailleurs, d'avoir cette discussion. J'espère qu'on
va attirer un investisseur au comté de L'Assomption pour donner de l'emploi aux personnes qui sont
actuellement en crise, là, souvent sérieuse parce qu'elles viennent de perdre
leur emploi. Combien ça vaut la peine...
combien qu'on peut payer pour créer un emploi dans le comté de L'Assomption?
Une belle discussion. Parce que, là, on est
dans le modèle théorique, là. Ah non! C'est nous autres, maintenant. Mais là ça
l'intéresse moins, apparemment. Bon, on
espère trouver un investisseur sérieux, on lui présentera les équations — puis nous, c'est simple, on veut
créer de l'emploi — et
il nous dira, lui, comment il va les aider, les gens.
Puis
je l'encourage également, d'ici à la prochaine élection, à aller voir le monde
dont il parle un peu légèrement, les
gens des régions, qui, eux, sont très contents de l'éolien en Gaspésie puis
ailleurs, qui, eux et elles, sont très contents du fait que les minicentrales reprennent, qui, eux et elles, sont très
contents également de projets comme ceux auxquels on a donné
l'autorisation, parce que je pense qu'il manque de réalité dans sa vie, dans sa
réalité de région.
• (12 h 50) •
Une voix :
...
Le Président (M. Ouimet,
Fabre) : S'il vous plaît!
M. Couillard : Puis je peux vous dire, M. le Président, ça fait deux ans que je me
promène, puis ils ne l'ont pas vu
souvent. Et surtout ils ont l'impression que leurs préoccupations ne trouvent
aucun écho dans ses paroles. Je pense qu'il
ne se rend pas compte, lorsqu'il parle des minicentrales, ou lorsqu'il parle
des éoliennes, ou lorsqu'il parle de certains industriels comme la cimenterie McInnis en Gaspésie, le message qui est
reçu par les gens des régions n'est pas celui qu'il pense. Ça, je peux
le lui dire de façon très claire, puis ça lui a certainement été exprimé directement.
Maintenant,
pour le travail essentiel qui est devant nous, de rebâtir les finances publiques du Québec, de relancer l'économie, je sais bien, on
le voit, qu'il n'a pas beaucoup de respect pour les deux commissions
qu'on a formées, mais je l'encourage quand même à se présenter devant
ces commissions et de nous donner des idées.
D'ailleurs,
je remarque, M. le Président, et c'était formidable, dans la réplique du budget, je pense qu'on a tous salué
la collaboration puis le discours positif du député de
Lévis. Puis je ne peux pas mentionner
la présence ou l'absence des
collègues, M. le Président, autour de cette table, mais sa voix nous manque. On
aurait envie de l'entendre à nouveau nous
dire à quel point ce qu'on a prévu pour contrôler les dépenses publiques est
nécessaire et indispensable, nous dire qu'ils
vont nous aider avec des idées, des suggestions pour diminuer et mieux gérer
les finances publiques, pour également revoir les programmes
gouvernementaux, débattre, par exemple, de la gouvernance scolaire devant la
commission de révision de programmes.
J'aime
cette voix, on aime l'entendre. Les citoyens aiment ça également. Ils ont aimé
ça, entendre le député de Lévis dire
au gouvernement qu'il leur tendait la main pour travailler avec nous dans les
différents enjeux de stabilisation des
finances publiques et de relance économique. Puis je veux le rassurer, parce
qu'en politique on veut bien sûr être reconnu pour ce qu'on fait, moi, je prends l'engagement que, si l'idée vient de
la CAQ, et puis qu'on trouve qu'elle est bonne, puis qu'on l'utilise, on
va dire qu'elle vient de la CAQ avec fierté. Les gens nous seront reconnaissants
de le dire.
Je
l'amènerais à avoir un peu plus de générosité également dans ses propos à
l'endroit du gouvernement. On est tous
partagés par l'ambition de mieux réussir pour le Québec, de faire un Québec
plus prospère — mais
nous, on pense que plus prospère, ça
va avec plus juste également — et de faire le développement économique
avant tout, stabiliser les finances publiques et d'assurer le
développement social du Québec puis l'équité, qui est plus importante au Québec
qu'ailleurs. Alors, on est attachés à ça
puis on veut préserver ça. Nous, on le dit, on veut préserver cet élément de
notre société, mais on réalise qu'on n'a pas les finances publiques
suffisantes pour le faire et le soutenir et surtout qu'on n'a pas... — et là
on se rejoint — qu'on
n'a pas le niveau de création de richesse suffisant pour y arriver.
Alors,
ce à quoi on convie les Québécois et les Québécoises... Puis ça ne sera pas
facile, il y aura beaucoup de périodes
difficiles. Ce qu'on voit avec le projet de loi sur les retraites, c'est un
élément parmi d'autres. Il y aura des décisions majeures qui vont être
annoncées sur différents programmes gouvernementaux ou la façon dont on gère
les finances publiques. Alors, je l'invite à participer à ça.
Ça n'aura
pas, d'après moi, beaucoup d'influence, qu'il ait accepté ou non de participer,
rendu dans quatre ans et demi. Mais,
d'ici là, les gens vont dire : Voici un Parlement qui travaille ensemble,
qui va plus loin que les jugements faciles... oui, je dirais faciles,
rapides sur...
Une voix : ...
M.
Couillard : ...à l'emporte
pièce, voilà, sur ce que nos collègues veulent réaliser. Moi, je réalise que le
député de Lévis — encore
lui, on l'aime bien, finalement — a salué l'exercice de révision de
programmes. Écoute, je pense qu'il y a eu,
sur 15 minutes de discours de réplique, il y a eu un bon neuf, 10 minutes
d'accueil positif pour les mesures du gouvernement. Et je suis persuadé
que ça va continuer. On veut entendre ces suggestions-là.
Et, pour ce
qui est de la réalité puis de la théorie, vous voyez qu'on ne partage pas la
même interprétation de ce qui est la
réalité puis ce qui est la théorie. Alors, la réalité, c'est également être
capable de sortir de son cadre idéologique qui est bien défini, dans lequel tout doit rentrer puis dans lequel on
repousse les affaires pour être bien sûr que ça rentre; ce n'est pas
grave si ça dépasse un peu, on va couper ce qui dépasse.
Alors, on
veut faire ça puis on veut le faire avec les partis d'opposition. Et je
l'invite encore une fois, avec ses
collègues, à se présenter devant ces deux commissions. Comment lui
envisage-t-il la réforme fiscale au Québec? Comment lui
envisage-t-il la révision des programmes? Et allons-y de façon spécifique. Ça fait des
années que la CAQ et leur parent, l'ADQ, parlent des commissions
scolaires. Bien, qu'ils aillent devant la commission présenter leurs idées sur
les commissions scolaires avec des arguments et les différentes missions,
là, qui sont prises en charge par ces commissions-là, comme le transport scolaire, par
exemple, qu'est-ce qu'on va faire avec ça.
Mais, en
attendant, nous, on agit. On a aboli les directions régionales du ministère de l'Éducation. On va également
prendre d'autres initiatives sur la gouverne
scolaire, comme on en prendra sur la gouverne de la santé, comme on en prendra
sur les grands programmes
de l'État, dans le but de préserver les acquis du Québec
et de faire du Québec, je le répète, une société prospère, mais prospère pour tout le monde. Quel que soit
l'endroit d'où on vient, où on vit, d'où on vient et quel que soit notre niveau de richesse, on a droit à la
même part d'espoir. Alors, pour nous, c'est important et c'est ce pour
quoi on est là. Et c'est là-dessus — puis
je le rassure là-dessus — comme
ils viennent de le faire le 7 avril avec des résultats variés, que, dans quatre ans et demi, les Québécois
auront l'occasion de poser un autre jugement. D'ici là, ce que je
crois, c'est qu'on aura remis le Québec
sur la voie de la prospérité durable, pas la prospérité d'illusion d'avoir
équilibré le budget en un an puis de
recommencer deux ans plus tard, la véritable prospérité durable, assise sur des
bases saines, des bases solides.
Et je vais terminer mon intervention, M. le
Président, en demandant encore à notre collègue le chef de la deuxième opposition de faire preuve d'un peu plus de générosité dans
ses commentaires et de venir se présenter avec ses collègues
devant les deux commissions, la fiscalité et la révision de programmes, afin de
nous faire bénéficier de son expérience de
gestionnaire et de ses bonnes idées. Il a remarqué, d'ailleurs, que plusieurs de ses idées ont trouvé écho dans nos
actions, et on est prêts à continuer.
Et je suis
certain qu'il le fera, parce
qu'au-dessus de nos affiliations politiques on partage tous la même ambition
pour le Québec. On lui donne l'occasion de
mettre à profit, et de concrétiser, et, pour une fois, oui, M. le Président, de
passer de la théorie à la pratique. Allez
voir la commission de Mme Robillard et dites-lui qu'est-ce que vous feriez avec
la gouverne scolaire précisément, quelles
seront les différentes missions, par qui seraient-elles prises en charge, par
quoi on remplacerait la taxe scolaire,
s'il faut la remplacer, comment on gérerait cette question de l'impôt foncier.
Ça ne se peut pas, avec le nombre
d'années depuis lesquelles ils travaillent là-dessus, qu'ils n'aient pas des
idées plus concrètes que juste
dire : On veut abolir. Il y a certainement des travaux plus précis qui
existent quelque part dans les tiroirs. Alors, encore une fois,
faites-en bénéficier l'ensemble de la société, présentez-vous aux commissions,
et c'est avec plaisir, M. le Président, qu'on accueillera les bonnes idées,
parce que personne n'a le monopole des bonnes idées.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le député de LaFontaine.
• (13 heures) •
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Pour reprendre la balle au bond lancée
par le premier ministre, l'importance
de travailler en commission, l'importance, comme parlementaires, les 125
parlementaires, indépendamment de
l'affiliation politique, de participer aux débats concernant les finances
publiques et l'importance pour les parlementaires également — M. le
Président, j'aimerais revenir là-dessus — de détenir toute
l'information pertinente pour que nos travaux
en commission parlementaire, auxquels évidemment, on vient de le souligner, le
premier ministre invite de façon plus
spécifique, là, le chef du deuxième groupe d'opposition... l'importance, donc,
de détenir toute l'information nécessaire et utile pour notre travail de
parlementaires...
Il y a eu, au
lendemain de l'élection, le 7 avril dernier... le gouvernement a demandé
au Vérificateur général du Québec de faire le point, de donner l'heure
juste au gouvernement quant aux défis qui étaient devant nous et qui sont devant nous. Et il s'agissait donc d'avoir une
vision complète, non seulement au niveau de la colonne des revenus, mais
également au niveau de la colonne des
dépenses, d'où s'en allait le Québec. Il avait, pour ce faire, loisir, et c'est
ce qu'il a fait, de revenir sur l'administration précédente, et force
lui a été de constater que toute l'information n'avait pas été disponible à l'époque, ou l'information
disponible, le peu d'information disponible, ne donnait pas une image juste et
ne permettait pas de savoir où nous allions.
Il y a évidemment, M. le Président,
l'importance de souligner — et ça, ça figure à la page A.28 du plan budgétaire — de souligner, lorsque l'on parle de la
croissance des dépenses de l'État... C'est un des éléments sur lequel j'aimerais que l'on revienne. Et il y a là un
tableau de 2010 à 2019 pour les gens qui nous écoutent à la maison, et
j'aimerais que l'on puisse peut-être
transposer cette gestion dans nos finances personnelles, voir si ça a de
l'allure ou pas. 2010, la croissance
des dépenses était de 3,6 %; 2011, 3,2 %; 2012, 2,5 %. Et
là, à la veille des élections, le Québec, pour 2013, avait une croissance des dépenses du plus du
double : 5,4 %, M. le Président. Cette information, nous l'avons,
encore une fois, en page A.28 du plan
budgétaire. Force nous a été de constater, il y a eu là une hausse, plus du
double de la croissance des dépenses de l'État.
Le
Vérificateur général du Québec a remis son rapport début juin, a remis son
rapport avant le dépôt du budget, et
il venait statuer sur l'information qui avait été rendue disponible par le
gouvernement du Parti québécois de l'époque, tant au niveau du point économique de novembre 2013 que du budget juste
avant l'élection, M. le Président, un budget où nous avions les revenus, mais on n'avait pas les dépenses. Les
dépenses, on l'a su, je viens d'en faire état, on sautait le plafond à
5,4 %, il s'agissait de la croissance des dépenses consolidées excluant le
service de la dette.
J'aimerais
maintenant, M. le Président, permettre au premier ministre de commenter sur
l'importance évidemment d'avoir tous
les chiffres et cet exercice financier qui... enfin, après plus de 15 mois,
nous avons un budget avec les revenus et
les dépenses, et j'aimerais l'entendre, M. le Président, entendre le premier
ministre sur la démarche dans laquelle il nous invite et la démarche
quant aux faits et à l'importance de reprendre le contrôle des finances
publiques.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le premier ministre,
en 1 min 15 s.
M. Couillard : Ah! Il reste peu de temps. Mais je voudrais d'abord
féliciter notre collègue pour la qualité de son intervention. Et également je ferais remarquer à notre collègue le chef de l'opposition, à plusieurs reprises il dit qu'il veut dégonfler ce qu'ont dit MM. Godbout et
Montmarquette et ce qu'a dit le Vérificateur
général. J'attends toujours.
oÇa, ça doit être comme dans le temps... souvenez-vous, dans le temps du maire
Drapeau, la réponse au juge Malouf. Ceux qui ont mon âge s'en
souviennent : on l'attend encore.
Une voix :
Même les plus jeunes.
M. Couillard : Même... Alors, la réponse au rapport du Vérificateur général et au
rapport Godbout-Montmarquette, je
pense qu'on a l'été devant nous pour
la préparer, mais je n'ai encore entendu, M. le Président, aucun
argument sérieux qui nie les chiffres qui sont devant nous en termes de
dépassements de dépenses et de problèmes budgétaires.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre. Alors, avec quelques secondes à faire, je pense qu'on peut passer au prochain bloc de l'opposition officielle. Alors, M.
le chef de l'opposition officielle, vous disposez de 17 minutes.
M.
Bédard : Très rapidement, M. le Président. La réponse, il
l'aura... J'invite le premier ministre, et le député de... — quel
est le comté? — ...
Une voix :
LaFontaine.
M.
Bédard : ...LaFontaine, à prendre son plan budgétaire à la
page A.16, et il verra qu'on l'a bien, oui... Non, effectivement, c'est quand même important, puis c'est un document
opaque, mais il y a quand même des informations
pertinentes sur le contrôle des dépenses. Et, ce qu'on nous dit, cette année,
pourquoi on a manqué la cible, A.16,
et c'est écrit en toutes lettres, je l'ai dit, je l'ai dit à l'automne, et on
nous dit la même chose avec le nouveau gouvernement,
l'augmentation de... Donc : «En 2013‑2014, les dépenses de programmes sont
supérieures de 693 millions de dollars
à l'objectif en raison d'une augmentation de l'aide financière accordée à la
communauté de Lac-Mégantic — peut-être nous aurions dû ne pas le faire ou nous aurions dû prévoir ce qui s'est
passé l'été passé — et des
coûts additionnels des régimes de retraite de 523 millions...» Eh
bien! Eh bien!
Une voix :
Ça, c'est la révision actuarielle...
M.
Bédard : Révision actuarielle. Peut-être que je n'aurais pas
dû tenir compte de la révision actuarielle, c'est vrai, j'aurais dû la tasser. Et, cette révision,
savez-vous pourquoi on a supporté autant? Parce que le gouvernement avait
signé une mauvaise entente à l'époque et qu'on va revenir et maintenant dont il
va subir... s'il y a une autre révision actuarielle,
il va en subir les conséquences. Pour des petits gains, on a sacrifié... c'est
nous qui prenons la facture, ce qui n'aurait pas dû être le cas. Je lui
dis ça en passant mais en toute transparence, et ça, je l'ai dit à l'automne.
Très fier...
Et,
quand il parle du graphique, ce qui est drôle... vous regarderez le graphique
qu'il a cité dans le plan budgétaire, évidemment
on commence en 2010, on prend bien soin, 2011, 2010-2011... parce que, si on
reculait seulement une année d'avant,
la croissance des dépenses serait de 7,3 % — et là je l'ai de mémoire — l'année d'avant, 6,8 %, et la moyenne
était autour de 5 % dans les années
libérales, imaginez-vous! Ma pire année est une des meilleures années libérales
parce qu'est arrivé Lac-Mégantic et
parce qu'est arrivée la révision des régimes de retraite, imaginez-vous! Ça
fait que, oui, effectivement... Puis
le 1,2 %, ça, il ne trouvera ça nulle part dans les années libérales, de
l'histoire des... de l'histoire des dépenses
du gouvernement du Québec, il ne le trouvera jamais. Alors, voici la réponse.
S'il l'attendait, il n'aura pas besoin d'attendre une suite du rapport
Malouf, il l'a maintenant.Alors, voilà.
Et
moi, j'aime bien, moi, surtout quand on fait un critère de réalité où on a un
contrôle des dépenses, mais évidemment,
le contrôle libéral, pour être sûr qu'on ait un peu d'allure, M. le Président,
on va dans l'avenir. Vous regarderez le
graphique, on parle jusqu'à 2018‑2019.
M. le Président, vous étiez où, en 2018‑2019, vous? Mais ça
aurait été bien, plutôt, de reculer
dans le passé, de dire ce qui s'est passé pour de vrai. Et, dans les faits,
c'est qu'ils ne les ont pas contrôlées, et il y avait une moyenne d'augmentation de 5 %.
J'ai été le premier à arriver en bas de la cible... nous avons été, parce
que ça a été un travail collectif. Alors, j'en suis particulièrement fier, M.
le Président.
Mais, ceci
dit, moi, ce que j'aimerais savoir du premier ministre... Il nous disait
tantô1t : Ça prend une société plus
juste. J'y crois aussi. Je pense que la richesse, au Québec, doit être
répartie. Je pense que le premier ministre avait proposé, à l'époque où il était dans l'opposition, que nous rehaussions
les seuils des groupes communautaires parce que c'était nécessaire, parce que, depuis 10 ans, ils attendaient une
augmentation qui n'était pas à la hauteur de leurs demandes, mais qui représentait un signe fort pour ces
gens-là. Et nous avions déposé, à l'automne, souvenez-vous, La
solidarité : une richesse
pour le Québec. Dans ces
initiatives, il y avait le rehaussement des groupes communautaires : 54
millions par année. C'est vrai que ça
peut paraître beaucoup, mais je sais que, pour le premier ministre, c'est un
détail. Un milliard, c'est un détail,
donc, j'imagine, 54 millions, on est vraiment dans l'infiniment petit. Mais ce
54 millions, il valait cher pour ces
groupes, il était important, parce que j'y croyais aussi, comme président du
Conseil du trésor, qu'on devait aider les gens des groupes
communautaires.
Le premier
ministre a annoncé, dans son plan budgétaire, à la page... J'y réfère, là... je
n'ai pas amené le gros cahier, mais
j'imagine... plusieurs copies. À la page B.7, il annonce des initiatives de
l'ordre de 816 millions pour les trois prochains exercices — des
nouvelles initiatives, là, de 816 millions.
Une voix : ...
M.
Bédard :
C'est un choix. Effectivement, il est payé pour gouverner, il est payé pour
choisir. Mais est-ce qu'il ne pense
pas que, dans ce 816 millions, il aurait dû garder le 54 millions
pour le rehaussement des groupes communautaires, que ç'aurait été un bon choix pour les Québécois de partout, là, dans
toutes les régions du Québec, que ç'aurait été un choix plus judicieux
que celui qu'il a fait?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.
M.
Couillard : Oui, M. le
Président, merci. Fort intéressante intervention, également. Je veux juste
compléter la lecture du paragraphe
qu'on a commencé à lire, qui se termine par «régimes de retraite de
523 millions de dollars». Alors,
je continue la lecture. C'est la page A.16 :«Pour les années subséquentes,
en l'absence de mesures pour le retour à
l'équilibre budgétaire, les dépassements récurrents aux dépenses par rapport
aux objectifs auraient été : de 2 555 000 000 $
en 2014-2015; de 2 549 000 000 $ additionnels en
2015-2016.»
Je ne sais
pas s'il se rend compte de l'ampleur du problème. Puis je vois qu'il semble
douter de ces réalités, mais je
n'entends aucun argument qui m'amène à considérer que les chiffres ne sont pas
exacts. Mais le problème fondamental...
Une voix : ...
• (13 h 10) •
M.
Couillard : Confirmés par
les experts et par le Vérificateur général. Mais le problème fondamental — puis ça revient exactement à sa question sur les groupes communautaires, M.
le Président — un
engagement budgétaire du gouvernement sans cahier des crédits, ça
n'existe pas, ça ne veut rien dire, ça n'a pas de signification réelle. Et
c'est clair, parce que la tradition puis la
pratique, puis la bonne pratique, c'est d'avoir un cahier des crédits avec un
budget. Alors, on peut bien dire aux
gens : Vous allez avoir ça, vous allez avoir ça, vous allez avoir ça; si
on y croit vraiment, bien on publie
des crédits. Alors, clairement — puis je comprends, là, je vois les
chiffres — d'après
moi, c'était impossible, avec ces
chiffres-là, un, de les révéler à la population avant une élection puis,
deuxièmement, de faire les opérations de réduction budgétaire. Il l'a dit lui-même, il a dit de façon
élégante : On aurait fait des choix. Bien, avoir fait des choix, pour l'ampleur de l'impasse qui était devant nous,
c'est des coupures majeures dans les services publics dont il parle avec
tant d'éloquence.
Alors, ça
fait un total, ces deux éléments de dépassements là, considérable, qui dépasse
les 5 milliards de dollars. Alors,
on pourra lui poser la question : Quels auraient été les choix qui
auraient mené à l'effacement de l'impasse de plus de 5 milliards de dollars? Dans quels secteurs
des services publics aurait-il coupé : santé, éducation, solidarité
sociale, et incluant les groupes
communautaires? Comme il n'y a pas de livre de crédits, on n'aura pas de réponse à ces questions-là, parce que,
bien sûr, la technique, c'est de dire : Bien, voici
comment tout va bien, puis on fait l'élection; puis après, en fait, ça n'allait pas si bien, puis voici ce qu'il faut
faire maintenant. Alors, je pense que les citoyens n'ont pas été
dupes de cette question-là.
Maintenant,
je voudrais juste rappeler que, pour ce qui est des groupes communautaires,
entre les années 2003 et 2012, le financement a augmenté de façon majeure, hein? On est passés de 302 millions à près de 500 millions, et des augmentations à chaque année. Et je
me souviens très bien qu'à l'époque on était fort heureux de ces augmentations.
Alors, effectivement, on est dans une
situation budgétaire excessivement difficile. Mais je
reviens à ma question : Comment peut-il
contredire les chiffres d'impasse budgétaire qui sont là? Je lui ai même donné
grâce, je lui ai reconnu que, pour la
première année de son mandat, il avait effectivement contrôlé les dépenses publiques. C'est après ça que ça s'est gâté. Il y a eu une échappée totale des dépenses parce que,
je crois qu'on l'a constaté également dans la société, le gouvernement a choisi alors d'autres priorités eot l'approche d'une élection. Je voudrais quand
même rappeler que ce n'est pas nous qui avons déclenché l'élection. De sorte que ces
chiffres-là étaient connus, ils auraient été révélés, il y aurait eu des coupes
massives dans les services publics. Mais
c'était préférable peut-être de ne pas en parler. Mais il ne peut pas dire
maintenant au gouvernement : Où
est telle somme, telle somme, telle somme à laquelle on s'était engagés quand
on n'a pas été capables de l'inscrire dans un livre des crédits? Ça
n'existe pas, ça ne se peut pas. Ça ne peut pas fonctionner comme ça.
Alors, on
maintient l'enveloppe des groupes communautaires, M. le Président, puis on
espère faire mieux au cours des
prochaines années. Il y a également, du côté des groupes — je sais qu'elles le font, qu'ils le font
également — toujours
un effort de s'assurer qu'il n'y ait pas de
duplication, que les groupes bien sûr sont astreints à des résultats également,
qu'il y a une reddition de comptes pour
l'utilisation des fonds publics. Mais là-dessus je n'ai pas de crainte parce
que je sais que le mouvement communautaire est bien au fait de ces
questions-là.
Mais je reviens encore à cette question
fondamentale, puis je l'avertis parce qu'on en aura peut-être pour deux, trois ans avec les mêmes questions et
réponses. À chaque fois qu'on va me dire : Où est passé cette mesure qu'on
avait dans notre budget de février 2014?, ma
réponse, ça va être : Où est le livre des crédits? Où trouve-t-on cette
dépense?, compte tenu de l'impasse budgétaire qui était devant nous et
qu'on voit maintenant qui est considérable.
Alors, moi, je fais l'équilibre. Je dis aux
collègues qu'effectivement, la première année, il y a eu un effort sérieux de réduction des dépenses, mais je ne
pense plus que c'était la priorité du gouvernement précédent dans les mois
qui ont précédé l'élection.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.
M.
Bédard :
Bon, je ne veux pas tomber dans la rhétorique, mais, si ne pas respecter le
contrôle des dépenses, c'est ne pas
avoir prévu le Lac-Mégantic et la révision des régimes de retraite, bien,
écoutez... Bien, c'est exactement ça. Il dit qu'il y a eu des dépenses incontrôlées. Or, le dépassement était
expliqué par deux items en particulier qui sont bien indiqués. Et, à
chaque année, le Conseil du trésor est face à des demandes et il agit en
conséquence.
Ce que
j'invite le premier ministre... Il m'invite à sa commission. Alors, moi, je lui
fais une autre invitation. Qu'il aille au Conseil du trésor, peut-être
deux séances au Conseil du trésor, où, à chaque semaine, de façon hebdomadaire,
il y a une révision des programmes, à chaque
semaine. Peut-être que les fonctionnaires ne sont pas assez bons, peut-être
que Mme Robillard va être meilleure qu'eux,
mais, à chaque semaine, les gens qui sont là révisent les programmes, qu'ils
soient sur un an, deux ans ou trois ans,
donnent des indications aux ministères pour voir... quand il y a des programmes
similaires, ils demandent des analyses, de voir : Est-ce qu'on doit le
faire?
Tout ça pour
lui dire que sa commission, elle existe déjà, et elle est faite sur base de
gens qui ont une compétence et qui sont...
et autour d'eux gravitent des élus de l'Assemblée, des gens qui ont une
responsabilité envers la population et
qui doivent déterminer, à partir du contexte budgétaire, les choix qui doivent
se faire. Et je pense qu'il aurait eu avantage... Et il peut encore le faire. Parce que la chance
qu'il va voir, c'est que ces gens-là ont un historique, un historique de 10, de
20, des fois de 30 ans, et ils peuvent savoir si le programme est nécessaire,
pourquoi il est nécessaire, puis, si on le baisse de 10 %, de 20 %, de 30 %, voici les conséquences.
Et on éviterait bien des pertes de temps. Donc, la commission, on va la
regarder, mais ce que ça fait, c'est que ça retarde. Ça retarde.
Et, ce que je
comprends, le gouvernement... le premier ministre nous dit, lui, ce qu'il
souhaite, c'est des coupes massives
dans les services publics. C'est ce qu'il a dit tantôt : C'est le choix
que nous avons. Moi, je pense qu'il a d'autres choix. Il a le choix de
la rigueur budgétaire, mais il a aussi le choix d'investir dans la création
d'emplois puis dans la croissance économique, et il doit maintenir cet
équilibre.
Un bon
exemple, je pense, qu'il a fait une erreur, je pense sincèrement, à moins qu'il
me démontre le contraire, il a décidé de couper le crédit d'impôt au
niveau des affaires électroniques, multimédia mais affaires électroniques particulièrement, de 20 %. Nous avions, à
l'époque, reconduit ces avantages, pas parce qu'on les aimait particulièrement,
parce qu'on était contents ou, je ne sais
pas, on trouvait ça le fun de donner des crédits d'impôt; c'est parce qu'il y
avait une étude sérieuse qui avait
été faite, qui concluait que ces crédits d'impôt maintenaient la position
concurrentielle du Québec vis-à-vis
ses concurrents, entre autres l'Ontario, et nous permettaient de maintenir des emplois, d'en développer,
mais d'en maintenir dans le commerce électronique.
J'aimerais
lui poser la question suivante. Il a, disons, décidé de couper de 20 %. Alors, j'imagine qu'il y a des
études ou il y a des prévisionnistes, au ministère
des Finances, qui ont conclu que ce crédit d'impôt n'aurait pas d'impact
sur la création d'emplois et le maintien de
l'emploi. Est-ce qu'il peut nous confirmer que ce 20 % n'aura aucun impact
sur le maintien ou le développement de l'emploi dans le domaine du commerce
électronique?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.
M.
Couillard : Bien, ce que je
peux lui confirmer, c'est que maintenir l'impasse budgétaire au niveau où elle
était aurait eu un impact direct sur
la cote de crédit du Québec; ça, je peux lui confirmer ça. Puis, en passant,
effectivement, c'est les équipes du Conseil du trésor qui ont fait le
travail qui a permis de ramener le déficit à plus de 5 milliards, 5,8 milliards, à 2,3 milliards. C'est
les chiffres réels. S'il doute des chiffres, bien il faut qu'il les contredise.
Parce qu'il revient avec
Mégantic — puis,
bien sûr, on continue à soutenir Mégantic — et puis les régimes de retraite, mais il
oublie la fin du paragraphe qui fait état des deux années subséquentes.
Mais, ceci
étant dit, il y a quelque chose qui est, comment dire, là... — je ne veux pas utiliser un terme médical
pour rien, là — symptomatique. Si on dit que, parce qu'on
réduit... qu'on maintient à 80 % un crédit d'impôt, ça débalance l'économie du Québec, on a tout un problème au
Québec. Si c'est rendu de ça que ça dépend, la croissance économique
puis la création d'emplois, on a un fameux problème.
Alors,
il faut réviser complètement le régime d'aide aux entreprises. Nous,
contrairement à d'autres, on ne pense pas
qu'il faut tourner le dos complètement aux mesures fiscales, M. le Président,
de crédits d'impôt, mais il faut les regarder un par un. Alors, la même chose pour le cinéma, pour ce milieu, qui, en
passant, est construit de grosses entreprises très bien pourvues, là, si, pour le milieu, on est
capables de démontrer le bénéfice économique maintenant, en 2014, pas au
moment où le crédit a été créé, qu'on le
fasse. Classiquement, en pratique économique, des mesures de crédits d'impôt
sont là pour la transition, pour mettre en
place une industrie, et normalement elles doivent avoir un terme au moment où
cette industrie est en place.
Et beaucoup
soutiennent — puis
c'est peut-être un point sur lequel on est en désaccord — que, plutôt que d'y aller avec une gamme de crédits d'impôt qui devient de
plus en plus incompréhensible pour les gens qui ont à remplir les papiers
puis les formulaires pour y avoir accès, qui
sont nécessairement ciblés pour des problèmes ponctuels qui souvent sont
des réponses à des enjeux d'actualité,
tellement que la bible des crédits d'impôt actuellement est à peu près épaisse
de même, M. le Président, on n'y
retrouve plus rien, beaucoup disent, les entrepreneurs me l'ont dit :
Pourriez-vous nous laisser tranquilles avec toute cette paperasse-là?
Prenez vos crédits d'impôt, transformez-les en allègement fiscal généralisé qui s'applique à toutes les
entreprises, en maintenant peut-être certaines mesures lorsqu'elles auront
démontré leur utilité, et là l'économie du Québec va pouvoir repartir.
Alors, il y a
quand même quelque chose de paradoxal dans le fait qu'on est un endroit, au
Canada, qui consacre énormément d'argent au soutien aux entreprises et,
en même temps, un des endroits où il y a le moins de naissances d'entreprises par année, où les entreprises durent
le moins longtemps et où le nombre d'entreprises qui ont du succès est
également réduit. Alors, si continuellement ajouter des dépenses fiscales et
des subventions aux entreprises était la solution,
on l'aurait constaté. Ça ne veut pas dire qu'il faut tout balayer. Il faut y
aller de façon sérieuse et spécifique. C'est pour ça que la commission va se pencher sur chacun de ces crédits
d'impôt là. Puis, comme le ministre des Finances l'a dit aux gens du milieu du cinéma de Montréal, bien,
venez présenter votre position, vos arguments, et on est prêts à évaluer
ça puis apporter des correctifs. Mais
arrêtons de penser que, parce qu'on diminue un crédit d'impôt, on met en danger
l'économie du Québec. Ça fait partie du problème, ça fait partie de notre
problème québécois que tout ce qu'on fait, toujours, c'est empiler par-dessus
ce qu'on a déjà fait, la même chose.
Puis ça me
rappelle peut-être une citation d'Einstein, quand même quelqu'un d'intéressant.
Il dit : «On ne peut pas créer
un problème en utilisant la méthode par laquelle le problème a été créé.»
Alors, on a un problème de complexité administrative puis de mauvais
ciblage de nos initiatives économiques, puis ce que nous dit, c'est que, pour
régler le problème, il faut en faire plus.
Alors, permettez-moi d'en douter. Et puis je ne suis pas le seul à en douter.
Là-dessus, notre collègue de la deuxième opposition est d'accord.
Une voix : Ça a été essayé.
M. Couillard : Ça a été essayé
pendant plusieurs années. Si ça marchait, on le saurait, M. le Président.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre. 10 secondes, M. le chef de l'opposition?
M.
Bédard :
...non seulement ça a marché, ça a fait du Québec une plaque tournante dans ce
domaine. Mais ce que je vois, c'est
que le premier ministre n'en a pas, d'étude. Or, il coupe 20 %, de façon
paramétrique. Pourquoi pas 30 % si ça ne sert à rien? Pourquoi pas
40 %? Pourquoi pas 50 % si ça ne doit servir à rien?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
On va maintenant...
M.
Bédard : Pourquoi
pas 10 %?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
...aborder le dernier bloc...
M.
Bédard : On agit à
l'aveuglette, M. le Président, et c'est un des problèmes.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le chef de
l'opposition, s'il vous plaît! On va passer maintenant au dernier bloc.
Et je cède la parole au député de Chomedey.
• (13 h 20) •
M.
Ouellette :
Merci, M. le Président. Pour ce dernier bloc, M. le Président, j'aimerais
beaucoup que le premier ministre nous
parle de la question des aînés. Je sais qu'on aura l'opportunité, avec la
ministre de la Famille et des Aînés, de
le traiter, mais je voudrais avoir, dans la bouche du premier ministre... On
sait que le vieillissement de la population... Peut-être que je parle pour mon collègue de Dubuc et moi-même, là, qu'on
se considère dans cette catégorie-là, parce que, rendus à une certaine catégorie, calculé qu'on est des aînés, même
si, à 50 ans, tu peux avoir ta carte de l'âge d'or... Puis ça va
avec la couleur des cheveux.
Les aînés,
c'est sûr, M. le Président, ont continué à bâtir le Québec puis c'est pour
cette raison-là que... Puis le premier
ministre en a parlé tantôt de la main-d'oeuvre... la proportion de
main-d'oeuvre va aller en diminuant au cours des prochaines années. Puis
les aînés veulent vivre en dignité puis en sécurité, puis vivre dans leur
maison le plus longtemps possible. Puis ils
veulent continuer de contribuer à la société, M. le Président. Ça fait que
c'est pour ça qu'on a eu le ministère
des Aînés. C'est pour ça... Puis je pense à tous les efforts qui ont été faits
par ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, au cours des dernières
années, pour lutter contre la maltraitance au niveau des aînés.
En campagne électorale, M. le premier
ministre, vous aviez pris des engagements pour mieux répondre aux besoins
de nos aînés. Puis je sais qu'un des
engagements s'est traduit par une mesure dans le budget... vous est apparu
parce que vous étiez à l'écoute des gens de Chomedey, en passant à
Chomedey. Et, pour les quelques minutes qu'il nous reste, pourriez-vous nous dire ce que le gouvernement
entend prioriser pour améliorer... ou pour offrir des meilleures conditions
à nos aînés et faire en sorte qu'ils restent les plus actifs possible?
M.
Couillard : ...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le premier ministre. Je m'excuse.
M. Couillard : Merci, M. le Président. Avant de terminer, je m'en voudrais de ne pas
présenter la personne à ma droite,
qui est Mme Johanne Whittom, la directrice de cabinet associée. Vous savez, on
emprunte beaucoup dans les autres formations politiques, alors on a
décidé d'emprunter de Québec solidaire également pour la direction commune de l'organisation. Donc, on a un directeur de cabinet
puis une directrice associée de cabinet. Puis j'en suis très, très, très
heureux.
M.
le Président, merci au député de Chomedey. Et d'ailleurs il y a une des mesures
dont je vais parler qui m'a été suggérée lors de la visite avec lui...
M.
Ouellette :
À la Place des aînés.
M. Couillard : ...à la Place des aînés, je m'en souviens très bien. C'est ce qu'on
appelle la pratique plutôt que la théorie : parler aux aînés de
leurs besoins.
Alors,
d'abord, il faut s'assurer que les aînés puissent contribuer au marché du
travail. Alors, pour les travailleurs d'expérience
de 65 ans et plus, afin que ceux-ci ou celles-ci puissent demeurer plus
longtemps sur le marché du travail, on ajoute à ce qui était déjà en
place 1 000 $ additionnels, ce qui porte ceci, les crédits d'impôt, à
4 000 $, à compter du 1er janvier
2015. On sait qu'on a une population décroissante, donc il faut garder le monde
sur le marché du travail et amener les gens à y rester plus longtemps,
dont les aînés.
Alors,
il y a un nouveau, également, crédit, celui dont on m'a parlé à la Place des
aînés, pour les activités physiques. Souvenez-vous
cette personne aînée qui a levé la main, elle m'a posé la question
suivante : Comment ça se fait que les enfants qui
font du sport — je me
souviens très bien — ils ont
droit... les parents ont droit à un crédit d'impôt pour acheter de l'équipement de
hockey, des choses comme ça — qui est très coûteux, en passant,
l'équipement de hockey, maintenant — et puis, nous autres, les aînés, si on fait
des cours de gymnastique, de taï chi, du sport, on n'a pas d'encouragement?
Alors, on a gardé ça en mémoire.
Puis, lorsqu'on en a parlé avec d'autres aînés, ils trouvaient également que
c'était une bonne idée. On pense qu'il y a à peu près
300 000 personnes qui vont participer à ça et on est très contents
d'avoir posé ce geste-là.
Il
y a une autre initiative également dans la vie courante des personnes aînées du
Québec qu'est la Municipalité amie des aînés. C'est une initiative que
notre collègue la députée, Mme Blais, a mise sur pied...
Une voix :
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M.
Couillard : Saint-Henri—Sainte-Anne.
Le deuxième «Saint», je n'étais pas sûr, alors c'est pour ça que...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Une voix :
...
M. Couillard : Il est temps que ça finisse. Alors,
effectivement, c'est une très belle initiative parce qu'on est connus comme un
leader mondial dans cette démarche, la Municipalité amie des aînés. On veut y
faire adhérer 860 autres municipalités d'ici 2017. Donc, il y aura un financement supplémentaire de
2 millions de dollars, passant donc d'un investissement annuel de 3 millions à 5 millions de dollars,
M. le Président. Donc, il y aura des sommes récurrentes, à partir de l'année
suivante, de 6 millions de dollars par an. Et ça, ça permet des petits
projets d'infrastructures dans les municipalités, dans les parcs, pour rendre les installations plus compatibles
avec la réalité de la vie quotidienne des aînés. Alors, il y a d'autres
initiatives qui vont suivre, mais le
maintien en emploi, la qualité de vie, l'activité physique, ça me paraît des
éléments importants.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le premier ministre. M. le député de
Chomedey.
M.
Ouellette :
Je pense qu'il nous reste une minute ou deux. Je laisserais...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : ...il reste trois, quatre minutes, là.
M.
Ouellette :
Hein, dans trois, quatre minutes? Parce qu'on était...
M.
Couillard : On va demander une prolongation.
M.
Ouellette :
Non. Je ne pense pas qu'on ait besoin de demander une prolongation, je pense
que...
Une voix :
...
M.
Ouellette :
Oui, hein?
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Ouellette :
Alors, malheureusement, ça ne sera pas pour cette année. Et je pense que, pour
les aînés... On va avoir les crédits
Jeunesse dans les études de nos crédits. Et je pense que c'était très important
qu'on puisse ne pas juste rassurer nos aînés, mais leur donner toute
l'importance qu'ils ont.
Je garderais
les deux minutes de la fin puis je les donnerais au premier ministre parce que...
les mots de remerciement pour la fin.
Parce que je sais, M. le Président, quand vous allez reprendre la parole, il
n'y a plus personne qui va pouvoir parler après vous pour voter les
crédits. Et je pense qu'il n'est que de coutume de donner au premier ministre le mot de la fin, le mot de conclusion.
Si vous aviez une conclusion à faire sur les crédits, M. le premier ministre...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey.
En fait, il reste encore trois ou quatre minutes, là, avant d'arriver au
moment fatidique de clore nos travaux. Alors, M. le premier ministre.
M.
Couillard : «Fatidique», M.
le Président, ou «attendu», je ne sais pas. Alors, je vais peut-être faire de
brèves remarques finales, parce que je crois qu'on a bien travaillé, ce
matin, ensemble. Je voudrais d'abord, encore une fois, remercier tous les
collègues pour la qualité des échanges autour de la table... parfois, ont été
vigoureux mais ont été intéressants, je crois, de part et d'autre.
Et remercier,
bien sûr, les membres du cabinet. Les membres de l'excellente fonction publique
du Québec qui sont avec nous
aujourd'hui. Je vous remercie de votre patience. Je sais que vous étiez très
heureux de passer toute votre matinée
ici, que vos tâches se déroulaient automatiquement pendant que vous étiez ici.
Alors, je vous remercie de nous avoir assistés dans la présentation et
la préparation de ces crédits.
Et je pense
qu'on a réussi quand même à avoir des échanges qui montrent qu'on a tous le
même objectif à coeur, qui est l'intérêt commun des Québécois, et c'est
ce qui compte, je crois, pour la population qui nous écoute.
Alors, j'ai été heureux... On a très peu parlé
des crédits du ministère du Conseil exécutif. Je suis un peu déçu, M. le Président. Je pensais que, maintenant que
j'ai changé de ministère, on me permettrait de m'exprimer sur les crédits
dont je suis directement responsable. Mais
ce sera peut-être pour l'an prochain, c'est ce que je comprends. J'ai
l'impression que, l'an prochain, on pourra s'y attarder.
Mais, ceci
dit, M. le Président, je vous félicite également pour la qualité de votre
présidence. Et je remercie tout le monde, et je pense qu'on se voit
demain pour les crédits Jeunesse, avec d'autres porte-parole.
Adoption des crédits
des programmes 1 et 2
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le premier ministre.
Alors, compte
tenu de l'heure et compte tenu des points que nous avons abordés, on va
maintenant procéder au vote sur les crédits budgétaires du portefeuille
du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2.
Le programme 1, Cabinet du
lieutenant-gouverneur, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : ...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Sur division. Le programme 2,
Service de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Sur division. Merci.
Je vais
maintenant procéder au dépôt des réponses à des demandes de renseignements
supplémentaires des oppositions. On les dépose. Merci.
En terminant,
à mon tour de remercier tout le monde, les collègues qui ont participé à cet
exercice. J'ai apprécié le ton respectueux,
malgré tout. Par moment, on a senti des divergences de points de vue, mais ça
s'est fait dans le respect, ce qui est toujours apprécié de la part des
personnes que nous servons. Alors, je vous remercie infiniment.
Sur ce, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 29)
(Reprise à 15 h 2)
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on est prêts? Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et je demanderais à tous et toutes de s'assurer que la
sonnerie de téléphone et autres appareils électroniques est en mode
silencieux, à défaut de les fermer complètement.
Réforme des institutions
démocratiques
Alors, la Commission
des institutions est réunie afin de procéder à l'étude du volet Réforme des
institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil
exécutif pour l'exercice financier 2014‑2015.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Fortin (Sherbrooke), par M.
Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Merlini (La Prairie), par M. Simard (Dubuc); M. Ouellette (Chomedey), par M. St-Denis
(Argenteuil); Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Maltais
(Taschereau); et M. Lemay (Masson), par M. Charette (Deux-Montagnes).
Discussion générale
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, je comprends des
discussions entre les différents groupes que nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs
d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et que la
mise aux voix de ces crédits ne serait effectuée que le 2 juillet prochain.
J'ai la bonne compréhension?
Alors,
nous allons entreprendre immédiatement l'étude des crédits, et je suis prêt à
céder la parole à la leader de l'opposition officielle pour un premier
bloc de 18 minutes.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Je sais qu'il est d'usage
de ne pas faire de remarques préliminaires... Je peux avoir un micro? Oui, merci. Je sais qu'on fait peu de remarques
préliminaires, surtout quand on a si peu de temps pour étudier des crédits comme cette section-ci,
mais je veux quand même vous saluer, M. le Président, saluer les gens de
l'Assemblée nationale qui vous accompagnent, saluer les collègues qui sont là,
du côté ministériel et du côté de la deuxième
opposition, bonjour, et les gens qui nous accompagnent, qui ont fait
sûrement... dans le cas des oppositions, qui ont fait des travaux sur les crédits. Et je veux saluer le ministre,
qui est aussi leader, avec lequel j'ai souvent l'occasion d'échanger, mais cette fois-ci dans un contexte
tout à fait différent, c'est-à-dire lui à titre de ministre. Puis je salue
aussi l'équipe qui vous accompagne.
Ce
sont des crédits sur nos grandes institutions. Les institutions démocratiques,
c'est ce qui est bien, c'est qu'on essaie de voir quel est l'état de nos
institutions et comment on peut les améliorer. Évidemment, je ne passerai pas beaucoup de temps à vous poser des questions sur
les chiffres, puisque les crédits, en général... les dépenses sont celles
qui ont été faites pour la plupart sous
notre gouvernement, donc je les connais assez bien. Je vais laisser à mes
collègues, s'ils en ont le goût, le
goût de poser des questions là-dessus. Ça, c'est amusant, parce que c'est le
contraire d'il y a un an et demi, où c'était ce qui s'était passé.
Maintenant,
je veux parler d'un sujet important, je pense, pour les parlementaires, il a
été discuté souvent ici, c'est la
modernisation de la loi sur le lobbyisme. La loi date de 2002, et, dès 2007,
c'est-à-dire sous le gouvernement préprécédent...
c'est sous un gouvernement libéral, en 2007, que le ministre de la Justice
soulignait la nécessité d'apporter des modifications à la loi.
Et
il y a eu beaucoup de travaux qui se sont succédé ensuite. Il y a eu un mémoire
du Commissaire au lobbyisme qui entérinait cela, qu'il fallait modifier
la loi. Il y a eu des consultations particulières dans le cadre de la révision quinquennale de la loi en 2008. 2012, le
Commissaire au lobbyisme a transmis un rapport à l'Assemblée nationale avec
105 recommandations, et il y a eu des travaux
ensuite. Il y a eu une commission, je pense, c'est la Commission des institutions qui s'est réunie autour de cette
loi-là et qui a transmis son rapport, alors rapport transmis en décembre 2013.
Alors,
voilà beaucoup d'années, six ans, six ans qui ont été passés à essayer de
revoir et de moderniser la loi sur le
lobbyisme. J'aimerais ça en jaser avec le ministre. Est-ce qu'il a ça dans ses
cartons? Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer cette institution
importante?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : ...Mme la leader de l'opposition. M. le
ministre.
M.
Fournier : Bonjour, M. le Président. Alors, mes salutations, à
mon tour, à tous les membres de la commission, les membres députés, les membres qui font aussi la recherche et qui
accompagnent nos collègues. Permettez-moi de vous présenter, M. le Président, ceux qui m'accompagnent
à la table des témoins : d'abord, Nicole Dussault et Jean-Philippe Marois,
qui sont du secrétariat, et les trois
personnes de mon cabinet : Daria Hobeika, Patrick-Emmanuel Parent et Guy-Anne
Massicotte, qui est avec nous. Et je les remercie à l'avance de passer
du temps avec nous.
Peut-être,
pour souligner à ceux qui nous regardent à la télévision, qui peuvent être
surpris que nous retardions jusqu'au
2 juillet l'adoption des crédits, peut-être qu'il est utile de signaler que
nous allons faire deux heures aujourd'hui sur la réforme des institutions. Donc, tous ceux qui ont commencé à nous
écouter peuvent rester à l'antenne. Et on aura un autre deux heures du même secrétariat sur l'accès à l'information,
qui est donc le Secrétariat de la réforme des institutions et de l'accès à l'information, divisé en deux
tranches de deux heures, la prochaine étant le 2 juillet, et c'est pourquoi le
vote se fera à ce moment-là sur les crédits dudit secrétariat.
Maintenant,
bonne question sur le commissaire au lobbying. Notre collègue a fait le
retour : 2002, la création, les
étapes qui ont suivi. Moi, j'aimerais bien donner, comme date de départ, 2012,
puis je vais expliquer pourquoi je donne 2012 comme date de départ de ce que je pourrais appeler le processus
rigoureux, sérieux, bien enclenché de révision de la loi. Je le dis parce qu'en 2012, je m'en
souviens très bien, à cette époque-là, donc dans cette vie antérieure, j'étais
ministre de la Justice, et il
revenait au ministre de la Justice d'assumer la responsabilité du suivi de la
loi sur le lobbying et, bon, jusqu'à un certain point avec une distance
évidemment normale, du commissaire au lobbying.
Et il y a eu des échanges, à l'époque,
donc, et il y a eu quelques rencontres, et, à un moment donné, on est arrivés
à l'étape où c'est : Comment ça se
libelle, ces demandes-là? Quels sont les libellés? Quel est le projet de loi en
question? Et, à l'époque — qui est un peu différent de la position
que j'ai maintenant — il
n'y avait pas de fonctionnaire ou de machine
attitrée à la réflexion, qui pouvait aussi avoir une opinion sur un texte de
loi concernant la modernisation de la loi sur le lobbying. Mais j'avais donc demandé au commissaire : Bien,
c'est-u possible de nous fournir, pas juste un énoncé sous forme d'argumentaire, mais un projet de loi?
Ce qui a été fait. Et, en juin 2012, presque jour pour jour — c'était, je crois, probablement plus au début juin, peut-être à la fin mai — j'ai écrit au président de l'Assemblée pour
que l'Assemblée se saisisse de cette proposition du commissaire.
On
en parlait quand on était dans la réforme des institutions, on a un membre de
l'Exécutif dans une loi qui concerne une
autorité relevant de l'Assemblée nationale. Donc, exécutif, législatif, il y a
toujours une espèce de positionnement délicat
à prendre là-dedans. Et il me semblait utile, à ce moment-là, de demander, dans
le fond, au législatif de se saisir de
ce que le commissaire voulait proposer. On connaît nos règles, on le sait que
ça prenait quelqu'un de l'Exécutif qui dépose ce type de projet de loi
là, il y a des mesures budgétaires, on connaît tout ça, mais il me semblait
normal qu'il y ait une réflexion, ce qu'il y a eu parce que la Commission des
institutions s'est saisie de cela, en a discuté.
• (15 h 10) •
Bon,
on avance dans le temps un peu rapidement et on revient à il y a peut-être
deux semaines ou trois semaines, où j'ai rencontré le commissaire pour
reparler du sujet et voir comment on faisait avancer les choses. Entre les
deux, dois-je dire, à la décharge de ceux
qui m'accompagnent et de ceux qui m'ont précédé dans mes fonctions, il y a
eu un peu d'échanges entre le secrétariat et le commissaire sur des... je dirais, des discussions concernant certains libellés — appelons ça comme ça, là. Avant d'arriver à une proposition finale, il faut qu'on
se comprenne les uns et les autres sur le sens des mots, puis sur la
finalité visée, puis est-ce qu'on est d'accord à aller dans ce sens-là ou pas.
Alors,
ça, ce travail-là, s'est un peu fait, là, au cours des travaux. Je ne voudrais
pas qualifier la proportion qui en est faite, mais, en toute honnêteté,
il faut dire qu'il y a eu des échanges entre le secrétariat et le commissaire.
Je peux témoigner du fait qu'il n'y a pas,
en ce moment, un accord entre les deux. Ce n'est pas nécessairement que je vise
à ce qu'il y ait un accord entre les
deux. Je cherche évidemment à ce que tout le monde comprenne le même sens qu'on
donne aux mots, mais inévitablement,
dans mon esprit, il y aura des propositions qui seront faites à l'Assemblée, évidemment
sous forme de projet de loi, concernant cette loi-là.
Maintenant,
à moins que vous me posiez une autre question qui va me permettre de me
relancer, je voudrais juste conclure,
puis peut-être que vous voudriez l'entendre. À mon avis, il y a un lien à faire
entre cette modernisation de la loi sur
le lobbyisme et le mandat qui m'a été confié par le premier ministre à l'égard
de tout ce qui s'appelle le gouvernement ouvert, la transparence, la livraison proactive d'information concernant... — et là je vais dire «notamment», parce
que ça, ça le vise assez
précisément — notamment
sur les agendas. Là, ce qu'on va retenir, qu'il y a plusieurs dispositions dans
la loi sur le lobbying, mais il y en a une majeure, très grande, qui est
l'enregistrement, qui est le dévoilement public des influences — mis
entre guillemets — au sens
de la loi. Parce que, des fois, le mot «influences» a un sens négatif, mais
la loi sur le lobbying rappelle qu'il y a
des influences illégitimes. Alors, je fais ce détour-là. Mais donc le
dévoilement proactif des agendas
devient un élément en relation, quand même, avec certaines des dispositions de
la loi sur le lobbying. Alors, voilà une réponse longue à une question.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Mme la leader de
l'opposition.
Mme
Maltais : Je suis convaincue, M. le Président, que je n'ai
pas besoin souvent de relancer le ministre pour le voir élaborer sur un sujet. On a assez souvent échangé autour de
tables, ici, de tables de parlementaires pour savoir que, l'un et
l'autre, on est tout à fait capables de se relancer nous-mêmes.
Mais
c'est intéressant, ce qui vient d'être abordé parce que... Je suis contente de
voir, d'abord, qu'il y a des travaux qui
se continuent. Je vois ça dans l'ensemble de la rénovation des grandes
institutions qu'on a faite. Je vous rappelle que, quand on est arrivés au pouvoir, il y a 18 mois, on
a fait la loi n° 1 et qui a été adoptée à l'unanimité, la loi sur l'anticorruption. On a changé la loi sur le
financement des partis politiques aussi, ce dont aujourd'hui on se félicite
tous. Et vraiment, tu sais, il était
vraiment temps de faire ça. Moi, je crois que ça fait partie... ça doit
compléter les travaux qu'on a sur nos
grandes institutions. Il n'y a pas d'échéancier, mais évidemment, je comprends,
parce qu'il y a des discussions avec le commissaire. Mais on peut
s'attendre à essayer de faire ça pendant ce mandat-ci?
M. Fournier :
...oui, certainement. Je m'excuse, j'interromps...
Mme
Maltais : Oui, mais, écoutez, pendant ce mandat-ci... Puis,
je dirais, aussi la question que je voulais poser, c'est... pendant ce mandat-ci... Et j'aimerais ça,
après ça, aborder, là, les sujets qui sont touchés par... Est-ce qu'on va
regarde, par exemple... on va
simplifier ce que vous appelez l'agenda... le Registre des lobbyistes, qui est
assez complexe? Est-ce que...
Je
vais vous nommer des volets. J'aimerais ça que vous preniez des notes, que vous
me disiez si... Il y a le pouvoir de
poursuite qui a été questionné souvent, le registre, la simplification du
registre, la révision des sanctions et des amendes et évidemment les délais de prescription de la loi
pour permettre un plus grand nombre de poursuites. J'ai soulevé ici, dans mon passé d'opposition, quelques dossiers où
on a vu que les délais de poursuite, les courts délais de prescription
faisaient qu'on n'arrivait pas à poursuivre les contrevenants à la loi.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Est-ce que votre question est terminée,
madame?
Mme
Maltais : Oui.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.
M.
Fournier : Merci. Bon, la façon dont la question est posée, je
peux répondre : Très certainement durant le mandat. C'est la question qui a été posée. Je vais même apporter une
précision. Si on m'avait demandé : Avant Noël?, j'aurais dit : Je ne pense pas, mais, par
contre, dans le mandat, oui. Puis, bon, si je veux être plus précis, là, moi,
je vois ça comme peut-être un horizon
qui risque d'être le printemps prochain, si ça déborde, peut-être, mais ça
reste dans cet horizon-là, là. Ce n'est pas la fin du mandat, loin de
là.
Mais la raison pour
laquelle je le dis, c'est que ça pourrait peut-être être même un peu plus vite
si c'était juste ça, mais, pour moi, il y a réellement
un lien à faire entre ça et les éléments de transparence, d'information
proactive, de données ouvertes, ne
serait-ce que sur la question du registre puisqu'on me demande : Est-ce
qu'il y aurait des modifications à
l'égard du registre? Bien, sans vous dire où on va chuter, il est évident que
cette question-là est déjà abordée. Moi, j'ai rencontré le commissaire, j'ai rencontré l'association des... — je ne sais pas comment est-ce qu'on les
appelle, là — ...
Une voix :
...
M.
Fournier : ...l'association professionnelle des lobbyistes.
Alors, il y a un peu tout le monde qui a des demandes, notamment sur les
facilités accessoires au registre. Je peux aussi vous dire qu'à l'égard de la
poursuite, honnêtement, il y a des... sur le
droit de poursuite donné au commissaire ou laissé au DPCP, je vais vous dire
qu'en ce moment je suis à 95 %
au DPCP. Je ne suis pas en train de me dire qu'on doit multiplier les
poursuivants, mais, bon, je ne ferme pas la porte à ce qu'il y ait des
discussions sur le sujet.
La
question des sanctions et autres sera analysée, mais le coeur, pour moi, de la
réforme à faire est d'abord de s'assurer que tout le monde comprend la
même affaire. En ce moment, dans cette loi-là, il y a un certain nombre d'interprétations qui, me semble-t-il, doivent
être clarifiées. Alors, je vais ajouter une expression que je risque d'utiliser
dans d'autres dossiers, notamment celui de la transparence, et je le dis pour
ceux qui sont à mes côtés, qui l'ont déjà entendue :
Il va devoir y avoir une période de pédagogie avant la période, je dirais, de
législation. Prenons la loi sur le lobbying.
Il y a bien des dispositions où... D'abord, dont l'étendue : Pourquoi
telle association n'est pas là-dedans? Pourquoi l'autre est visée? Il
faudrait qu'on puisse se comprendre.
Maintenant,
je pense qu'on a besoin de se dire : S'il y a une loi sur le lobbying qui
l'encadre, elle ne le rend pas illégal.
C'est légal. C'est légitime. C'est légitime que les gens fassent des
représentations. Et, en ce moment, vous verrez qu'il arrive que, dans nos rapports médiatiques — qui sont, dans le fond, le moyen de
communiquer avec la population pour nous les élus comme pour tout le
monde, là, qui ont des avis — souvent, on va lire des textes à l'effet
que : Oh, quelqu'un s'est inscrit,
c'est donc qu'il veut influencer! Mais c'est parce que : un, en
démocratie, tout le monde cherche à
influencer, ça fait partie de la démocratie; deux, la loi l'encadre et le
permet. Donc, ce n'est pas négatif. Ce qui est négatif, c'est de ne pas
s'inscrire. Mais pourquoi, même... Oui, je comprends que vous...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est parce... En fait, merci,
M. le ministre. Il reste trois minutes au bloc.
Mme
Maltais : Trois minutes, ça peut parfois être utile. On se
bat pour des minutes, parfois, ici, autour de la table, M. le Président. Est-ce que le ministre est...
semble-t-il, s'il veut moderniser la loi, il considère qu'elle est valable,
qu'elle est solide, qu'elle est, le moins qu'on puisse dire,
constitutionnelle? C'est une vraie question.
M. Fournier :
Si je juge qu'elle est constitutionnelle?
Mme
Maltais :
Oui.
M. Fournier :
Devrais-je juger qu'elle ne l'est pas?
Mme
Maltais : C'est parce que vous avez un collègue, M. le
ministre, qui juge qu'elle ne l'est pas. On attend même le jugement. C'est-à-dire que le ministre de
la Santé et des Services sociaux actuellement conteste, est en cour et
conteste la constitutionnalité de la loi dont vous êtes responsable. Nous
attendons le jugement pour septembre. M. le ministre,
si vous nous parlez de cette loi, et on veut la moderniser, loi adoptée à
l'unanimité à l'Assemblée nationale, je suis sûre que vous avez parlé à
votre collègue et lui avez demandé de retirer sa poursuite.
M. Fournier :
Excellente question, M. le Président, posée dans le cadre ...
Mme
Maltais :
...trois minutes, M. le Président.
• (15 h 20) •
M. Fournier :
...posée dans le cadre d'une discussion sur la réforme des institutions. Il y a
des institutions à réformer, il y en a
d'autres à protéger, il y en a d'autres à maintenir, il y en a d'autres dont on
doit faire la promotion, dont celle-ci,
M. le Président : la grande indépendance du judiciaire, comment il est
important pour nous, de l'exécutif ou du législatif, de ne pas aller empiéter dans cette sphère dont je sais, M. le Président... pour
laquelle vous avez un respect le plus
total, et je sais que tous nos collègues ont le même respect. Alors, loin de
moi l'intention de commenter des causes qui peuvent être devant les tribunaux. Imaginez, le ministre
responsable de la Réforme des institutions qui commencerait à poser de tels jugements,
commentaires, interventions. Je ne serais pas à la hauteur du mandat qui m'a
été confié et je suis sûr que ma collègue le reconnaît.
Mme
Maltais : Oui, mais ce que vous devez reconnaître aussi, M.
le ministre, c'est que vous allez déposer une loi, une modernisation d'une loi, alors que votre collègue, assis
actuellement à la table du Conseil des ministres, nie la constitutionnalité même de cette loi. Je pense
que, sans vous demander de juger de la constitutionnalité, ce que je trouve
un peu aberrant, là, parce que vous êtes...
c'est votre responsabilité que de protéger cette loi et de la défendre. Je
comprends que c'est un peu compliqué
pour vous, mais, à tout le moins, je pense que vous allez avoir un échange au
Conseil des ministres et que vous avez un sérieux problème.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
En 30 secondes, M. le ministre.
M.
Fournier : Oh! Je pense que je n'ai pas du tout de problème, M.
le Président. On doit respecter l'ensemble des droits individuels des citoyens de notre société. On doit s'assurer,
dans nos fonctions... Évidemment, on se transpose un peu comme une autre personnalité une fois qu'on
est dans nos fonctions. Et, lorsqu'on les habite ces habits-là, M. le Président, dans nos autres fonctions, on se doit
de respecter les ordres, que ce soit l'exécutif, le législatif. Et je ne me
sens pas du tout... ni mal à l'aise, M. le Président, à cet égard.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, on va entreprendre maintenant un bloc du côté gouvernemental pour
19 minutes. Et je cède la parole au député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, juste question de directive, M.
le Président, nous avons trois blocs, en ce qui nous concerne, la
banquette ministérielle, trois blocs d'imparfaitement 19 minutes?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
À peu près.
M. Tanguay : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
À peu près 19.
M. Tanguay :
Tout à fait. Et, M. le Président, je suis évidemment, comme le ministre, le
dernier surpris d'une question quant
à la constitutionnalité ou l'inconstitutionnalité de nos lois, sachant que, du
côté du Parti québécois, ça aura toujours
été une préoccupation de premier plan de s'assurer que chaque loi ou projet de
loi respecte rigoureusement, étude à l'appui, la Constitution canadienne, et
d'où la non-surprise, en ce qui me concerne, M. le Président, qui est un
élément, évidemment, qui n'est pas anodin.
Ceci dit, M.
le Président, avec votre permission, j'aimerais poser une question au ministre,
qui concerne justement des concepts
qui sont à l'ordre du jour du gouvernement, des concepts en matière de
transparence qui vont se conjuguer avec
étude, avec analyse — c'est
rafraîchissant — avec
pédagogie, d'autant plus rafraîchissant. Lors du discours inaugural, le premier ministre affirmait qu'il voulait un
gouvernement davantage ouvert et transparent. Et nous avons le bénéfice d'avoir
avec nous le ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme
des institutions démocratiques. Il s'agit... Et je le sais que le
ministre, pour l'avoir entendu sur plusieurs tribunes, a eu l'occasion de
donner le ton et de préciser l'intention du
gouvernement quant à la transparence à mieux faire. J'aimerais l'entendre sur
le suivi, les étapes. Comment
compte-t-il s'y prendre? Quel est le plan d'action gouvernemental face à cette
transparence qui est à l'ordre du
jour, qui est demandée et que, j'en suis certain, le ministre a la ferme
intention de donner à la population du Québec? Alors, voilà ma question.
Merci, M. le Président.
M.
Fournier : Merci, M. le Président. Cher collègue, merci de la
question. C'est intéressant parce que, comme je disais tantôt d'entrée de jeu, on étudie aujourd'hui les crédits de
la réforme des institutions et on va étudier, le 2 juillet, l'accès à l'information, et c'est intéressant que
vous choisissiez de le soulever dans le forum concernant la réforme des institutions parce que le fond même d'une
question, qu'on pourrait dire, d'accès à l'information est intimement lié, pour
ne pas dire directement associé aux
institutions. Partout, là où on discute du gouvernement ouvert... Je pourrais
même laisser tomber la question du gouvernement ouvert.
Je pourrais,
dans un premier temps, répondre comme ceci. Juste la question de l'accès à
l'information en vertu de la loi
actuelle, on la change ou on ne la change pas, on la garde dans la forme où
quelqu'un doit demander l'information et
on se demande si on la donne, si je ne fais que ça, si je ne fais que discuter
de ça, je suis directement en lien avec comment fonctionnent nos institutions et quel est le lien du citoyen face à ces
institutions, ou du demandeur d'information qui est souvent citoyen journaliste ou, autrement dit,
relais d'information entre l'institution et le public. Et tout ça met en relief la question
de l'adhésion à la décision, de l'acceptation de l'autorité. Donc, la participation du citoyen, son inclusion dans le processus passe par la capacité de le tenir informé. Alors,
ce ne serait que le bout d'accès à l'information en
vertu de la loi actuelle qu'on
serait déjà beaucoup dans une réflexion d'institution, même si ça relève plus précisément
d'accès à l'information. On aura peut-être, d'ailleurs, l'occasion d'en
rediscuter le 2 juillet sur plusieurs dimensions.
Maintenant,
la question qui est posée est intéressante parce qu'elle me permet d'informer nos collègues peut-être
de façon un peu plus précise s'ils n'ont pas
eu l'occasion de m'entendre sur les quelques
tribunes qui se sont intéressées à ce
sujet. Le premier ministre du Québec m'a demandé, m'a donné le mandat de travailler dans le sens d'une plus grande
transparence. Le gouvernement ouvert, qu'est-ce que ça veut dire?
Alors,
d'abord, il y a une dimension qui est celle de décider qu'à l'avenir... — on n'est pas le premier, ça se fait ailleurs, à des degrés différents par contre — de donner de façon proactive de
l'information, un; deux, de se poser des questions à l'égard de ce qui ne sera pas donné de
façon proactive : Est-ce que la loi d'accès, pour quelqu'un qui est en
demande — vu que ce n'est pas donné proactif, ça
n'empêche pas que quelqu'un puisse le demander — est-ce que la loi d'accès, pour quelqu'un qui est en demande, est
satisfaisante dans l'état actuel? Alors, clairement, là-dessus, la réponse,
c'est non. Elle doit être modifiée, puis on aura l'occasion d'y revenir.
Ces
deux volets-là nous amènent à un autre élément à considérer. Si on est pour
donner de l'information, que ce soit
proactif ou que ce soit en réponse à des demandes faites, comment le fait-on?
Et là intervient la question — pour moi, je connaissais moins ça avant, mais là on commence à m'informer sur ces
choses-là — des
données ouvertes, qui sont ni plus ni
moins que, dans le fond, des informations qui peuvent être traitées, qui
peuvent être utilisées. Ce n'est pas juste d'être capable de les retrouver à une place puis qu'on sait où est la
place qu'on les retrouve, mais comment sont confectionnées les données
pour qu'elles puissent être d'usages multiples par même quelqu'un qui ne les
aurait pas demandées, que ce soit une
personne, que ce soit un chercheur, peu importe. Comment on réussit à offrir à
la société le plus d'information possible?
Alors,
le gouvernement ouvert, c'est comment on peut donner des informations. Et
là-dedans, le premier ministre a été
clair, vous avez les agendas — j'en ai parlé un peu tantôt, avec le
commissaire au lobbying — les ressources monétaires
qui sont affectées aux fonctions, les allocations et l'utilisation qui en est
faite, ça aussi de manière proactive, et
puis un bon nombre de données qui sont à l'intérieur d'un gouvernement. Il y en
a déjà un peu, d'ailleurs, qu'on retrouve en ce moment sur différents sites gouvernementaux. Mais, bon, pour
prendre l'histoire simple, là, puis que tout le monde comprend, là : il y a un appel d'offres pour
que les travaux débutent telle date, puis on pense qu'ils vont finir telle
date, puis finalement est-ce qu'on le
dit au monde, selon le processus évolutif, on est-u rendus là ou si on est
rendus... quelque chose qui permet aux gens de mieux suivre l'activité
étatique pour laquelle ils paient.
Bon,
une fois que j'ai dit tout ça... ça, c'est la demande, mais à quoi sert-elle,
cette demande-là? Alors, tantôt, d'entrée de jeu, j'ai dit : Elle permet
une participation citoyenne, une compréhension citoyenne plus grande de ce qui
se passe à Québec, dans l'État, et donc susceptible d'encourager une
participation. Non seulement on sait, mais on veut intervenir, on veut faire entendre sa voix, on veut se regrouper pour
défendre une cause ou une autre à partir d'informations connues. Donc, il y a vraiment une sensibilisation
qui est faite. Ça, c'est, je dirais, l'aspect démocratique qui vient de la
base.
L'autre
élément, c'est l'aspect démocratique d'en haut, la transparence pour assurer
une bonne gouvernance. Et j'utilise cette expression-là parce que, dans
le débat sur la transparence, il y a un certain courant qui est de dire :
Tout transparent. Mais parfois il y a des
limites, et la limite, c'est une information qui entraînerait une mauvaise
gouvernance, des effets pervers qui pourraient être associés avec une
information qui est donnée.
Je
donne un exemple puisqu'on est à la réforme des institutions, en ce moment, en train de discuter. Il y a
eu une question en Chambre, et je ne me souviens plus qui l'avait posée,
il y a eu une question en Chambre sur le fait que le ministère de l'Environnement
avait fait une étude ou commandé une étude à l'égard du port de Québec,
contre la poussière rouge. Je ne sais pas si je le dis...
• (15 h 30) •
Une voix :
...
M.
Fournier : C'est une
motion? Peut-être une motion qui a peut-être suivi une question.
Enfin, peu importe, la question a été
soulevée. Alors donc, la question est : Bien, les Québécois
ont payé l'étude, on peut-u l'avoir? Or, l'étude est au soutien d'un
processus judiciaire.
Alors, je reviens sur
la réforme des institutions. Allons-nous transmettre une information, au nom de
la transparence — pourquoi pas — dont
l'effet sera d'empêcher un recours judiciaire qui est prévu selon une loi?
Alors, quand je parle de la
transparence pour la bonne gouvernance, je donne cet exemple-là, mais là vous pouvez
le multiplier, là, par 100 puis par 1 000. La transparence, elle demande le bon
moment, elle doit servir la bonne finalité, elle ne doit pas nous amener dans une direction qui va nous
pénaliser comme société. Elle doit servir le débat démocratique, mais elle ne
doit pas empêcher les sanctions qui sont
prévues par les lois qui ont été adoptées en fonction d'un processus
démocratique. Alors, c'est un peu...
je dirais, c'est un des paramètres de notre réflexion, puis vous voyez bien le
lien qu'il y a avec les institutions
démocratiques. Le paramètre de tout ça, puis si on avait à le résumer bien simplement : la transparence
pour une bonne gouvernance et pour une adhésion plus grande des
citoyens.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve ça extrêmement intéressant.
J'aimerais... Basé sous deux angles,
là, toujours sur le même sujet, basé sur ce qui se fait ailleurs
également, est-ce
que le gouvernement a l'intention, et jusqu'à quel point, de
vérifier ce qui se fait ailleurs, on parle toujours des bonnes pratiques, donc d'aller
chercher ces bonnes pratiques là?
Et
j'aimerais profiter, M. le Président, de l'expérience du ministre,
qui n'en était pas, le 7 avril dernier, à sa première élection, qui a eu l'occasion de voir, depuis plusieurs
années, le gouvernement, peu importe, là, qui est à la tête du gouvernement... J'aimerais ça qu'il nous brosse un tableau sur l'évolution qui nous amène aujourd'hui à réaliser un besoin, une demande accrue de transparence et de
divulgation proactive, comme vous l'avez déjà dit. J'aimerais... peut-être
si vous pouvez étayer sur cette importance-là.
Parce qu'on
parle beaucoup, M. le
Président, de cynisme, on parle beaucoup évidemment
d'avoir accès à l'information. Et cette initiative-là n'est pas anodine, encore une fois, c'est majeur. Et j'aimerais, donc... sur le premier volet, s'il entend regarder ce qui se fait ailleurs; également, basé sur sa propre expérience
personnelle, ce qui justifie la démarche
à laquelle il nous invite; et peut-être le troisième volet également, pour les
quelques minutes qu'il nous restera malheureusement, comment voit-il la
suite des choses. Voilà.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, il reste, pour votre information, 7 min 30 s à ce bloc. M. le ministre.
M.
Fournier : Merci, M. le Président. D'abord, évidemment, dans la réflexion là-dessus, ce n'est pas comme
si on prétendait que le Québec
allait tout inventer de lui-même puis qu'il
n'y avait rien qui existait, là.
Honnêtement, il y a des précédents,
comme je le disais tantôt, qui ne sont vraiment pas tous à la même hauteur. Vraiment,
ça va un peu dans tous les sens. D'ailleurs, il y a un mandat particulier qui m'a
été confié par le premier ministre, qui souhaite la transparence, justement, pour combattre le cynisme, comme vous l'avez dit,
puis il l'a dit lui-même. Ce n'est pas né non plus de la dernière élection. Je me souviens d'un de nos collègues,
l'ancien député de Verdun, qui avait fait toute une initiative en la
matière, qui a d'ailleurs
entraîné des comités de gouvernance puis qui a entraîné, là, des
transformations qui ont déjà commencé.
Je
veux essayer d'être non seulement modeste, mais véridique. Il y a
des choses qui sont faites. Maintenant, il y a une grande, grande bouchée qu'il faut prendre,
là. Alors, clairement, pour cette bouchée-là, on va se référer à ce qui
se passe ailleurs, aux meilleures pratiques qu'il y a. Puis, je vous le
dis tout de suite, ça va entraîner des règlements, des directives, des lois, ça
va entraîner des phases d'application. On ne peut pas faire ça : on adopte
une loi, on va chez le lieutenant-gouverneur, elle est sanctionnée, puis le lendemain, c'est
fait, là. On se comprend. Juste ramasser l'information, juste la
transformer en données ouvertes,
c'est tout un contrat. Bien, dans le
fond, prenons-le pas comme étant un
moment, le grand soir de la
transparence, mais plutôt comme une culture qui doit nous accompagner, autant
pour cette législature que les autres qui vont suivre.
Puis
autant, tantôt, je disais : Bien, il
y a l'information proactive puis il y a
la loi d'accès, dont j'ai déjà dit qu'elle contient peut-être trop de «peut» et pas assez de «doit», parce qu'on ne finit jamais... On finit
par ne jamais comprendre, finalement.
Si c'est «peut» puis que tu dis toujours non, c'est-tu parce que tu ne pouvais
pas la donner ou... Parce que les gens disent : Si c'est «peut»
puis que tu ne me la donnes pas, c'est parce que tu ne veux pas me la donner,
mais tu pourrais me la donner. Alors, et les gens finissent par ne plus saisir
parce que...
Là, je ne veux pas...
c'est mon interprétation, puis je ne dis pas qu'elle est juste, mais je suis
amené à penser : Est-il possible que,
lorsqu'on a adopté cette loi-là, on ait favorisé la décision au cas par cas?
C'est-à-dire qu'à certains où on a
dit clairement c'est «doit»; dans certains cas, c'est «ne doit pas»; puis, dans
certains cas, c'est «peut». Donc, vous regarderez
la matière qui est devant vous puis vous jugerez pour le mieux, pour la bonne
gouvernance. Je pense que c'était un
peu ça. Mais l'étude cas par cas entraîne un certain nombre de complications
sur la perception, où les gens ont fini par dire : Bien, c'est toujours «peut» puis c'est toujours non,
donc finalement vous êtes contre la transparence, alors qu'il est possible que ce soit plus parce que les gens
voulaient assurer une bonne gouvernance; transparence, bonne gouvernance
qui sont toujours les deux éléments.
J'ajoute,
parce que je n'ai pas dit... Et le collègue faisait référence à ça. Il a fait
référence à mon expérience ou... toute
modeste quand même, là, je ne suis pas... Je suis loin d'être un des doyens de
cette Assemblée, encore tout jeune. Ceci
étant, le premier ministre du Québec a aussi rajouté son souhait qu'il y ait,
avant chaque élection, un moment, une période tampon où la population,
les députés sont saisis de la réalité financière de l'État, de manière à ce que
le débat démocratique d'une campagne
électorale puisse se faire à partir des chiffres tels qu'ils sont. Et il
envisage que nous nous donnions une instance indépendante qui pourra
dresser cet état des lieux financiers pour que chacune des formations politiques ou des candidats puisse faire une offre
de services — si vous
me laissez l'expression... passez l'expression, M. le Président — basée sur la réalité des chiffres, parce que le cynisme vient
entre autres du fait que des partis se font élire à partir d'une information, et, lorsqu'ils arrivent, l'information
n'est plus la même. Alors là, les gens disent : Mais vous ne respectez pas la proposition que vous avez
faite. Oui, mais là, je n'ai jamais dit qu'on ferait une décote et, si je le
fais, on est décotés parce que je n'avais pas l'information juste au début.
On
est toujours dans la réforme des institutions, on est toujours à se demander
comment le citoyen peut être le mieux
servi. Certainement avec des partis qui sont mieux avisés de la situation
financière, qu'il n'y ait pas de choses qui ne leur sont pas données, démontrées, puis que, là, il y a un sain débat
démocratique. On ne s'attend pas à avoir tous la même position, on ne le souhaite pas, mais on souhaite avoir tous une
base égale d'information, notamment en matière financière. Ça me semble
évident.
Alors,
tout ça fait partie du même grand portrait où je pense qu'il faut saluer...
Bien, on verra évidemment à la fin des...
À la prochaine élection, les gens feront leur jugement, mais l'intention que
nous avons, c'est de réussir ce test-là, d'avoir un jugement positif à l'égard d'une grande manoeuvre de
transparence pour une bonne gouvernance. C'est le retour chez le citoyen
de la confiance dans les institutions.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député, avec un
peu plus de deux minutes.
M. Tanguay :
Deux minutes. Très rapidement. Puis je trouve particulièrement pertinents et
intéressants les commentaires du ministre. À
la vue du point financier, novembre 2013, on avait une partie de la réponse.
Budget, février, le 20 février 2014,
on avait une partie de la réponse, on n'avait pas toute la réponse. Et là, à la
lumière des commentaires du
Vérificateur général, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus dans le contexte
de ce que vous venez de dire, le rapport du 3 ou 4 juin derniers du Vérificateur général, qui, enfin, nous
donnait l'heure juste, revenus, dépenses, et l'importance capitale, dans tous les sens du terme, que ça a en
débat démocratique, j'aimerais vous entendre et vous entendre commenter votre réception de ce rapport du Vérificateur
général là, qui était majeur et qui pointait vers une carence à laquelle tous,
on avait dû faire face lors de la dernière élection.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Un commentaire d'une minute, M. le ministre.
M. Fournier : Bien,
d'abord, peut-être pour souligner que le Vérificateur général du Québec est une
des grandes institutions du Québec,
une institution à laquelle on doit renouveler sans cesse notre grande
confiance, qui fait son travail de
façon indépendante. Et je crois qu'il a témoigné encore une fois, outre le
jugement que certains ont pu y porter... je crois qu'on doit réaffirmer, tous,
le travail exigeant qui leur est
demandé et la grande rigueur qu'il y met. Maintenant, il est vrai, puis
je ne veux pas faire un excès de partisanerie ici, M. le Président, mais il est vrai que, dans le dernier rapport du vérificateur, on note qu'il n'a pas pu avoir
toute l'information lui-même. Alors, je m'arrête juste là-dessus pour dire que...
et, s'il est normal que les citoyens soient
informés avant de faire un choix, s'il est normal pour les partis politiques de
le savoir avant de faire les propositions, ça serait normal que le
vérificateur aussi puisse le savoir. Voilà. Je laisse mon commentaire sans
partisanerie là-dessus.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre, à quelques secondes... On va passer au prochain
bloc. Alors, je suis prêt à céder la parole au deuxième groupe
d'opposition. Le député de Deux-Montagnes...
M. Charette :
Bien gentil. Merci, M. le Président...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : ...pour 23 minutes pour votre bloc.
M.
Charette : C'est
effectivement l'information que j'avais. Merci de le rappeler. Un temps qui
est, somme toute, limité,
mais j'aimerais malgré tout prendre quelques instants pour saluer M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent cet après-midi, les collègues du gouvernement, ma collègue de Taschereau
également, mon estimée collègue de Montarville
et la recherchiste qui m'accompagne pour l'après-midi.
Et,
oui, le sujet ou les sujets abordés cet après-midi sont importants, M. le Président. Ma collègue de Taschereau a abordé le Commissaire au lobbyisme, qui
est une institution importante. Une autre qui est tout aussi importante est le Secrétariat
à la réforme des institutions démocratiques. Et, M. le ministre, à la lecture
du site Internet, en le consultant, on se rend compte que c'est un site qui détient ou qui transmet bien, bien
peu d'information et on constate également qu'il n'y a aucun rapport stratégique ou d'activité qui a été
produit depuis un certain nombre d'années. Ce n'est pas une institution ou une organisation qui a produit aussi, ces
dernières années, de planification stratégique. Peut-être nous parler un petit
peu des objectifs à ce niveau-là pour le présent mandat, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Fournier : Évidemment...
Puis je ne veux pas évacuer la question. Je vais commencer par faire une
explication hiérarchique. Plusieurs
secrétariats comme celui-ci ou celui aux affaires intergouvernementales
canadiennes, pour lequel j'occupe
aussi la fonction, relèvent du ministère du Conseil exécutif, qui chapeaute ces
opérations auxquelles vous référez. Une
fois que j'ai dit ça, il ne s'agit pas de mettre le singe sur l'épaule de quelqu'un
d'autre, il s'agit simplement d'expliquer de façon hiérarchique comment
ça fonctionne.
Ceci
étant, votre question, elle est à la même hauteur, importance, enfin, elle est
sur le même niveau que ce qu'on a
déjà soulevé tantôt. Lorsqu'on s'interroge à la question de nos institutions,
de ce qu'on doit en faire et ce qu'on doit améliorer, modifier, je crois
que l'aspect de la transparence, l'aspect de l'information, l'information
proactive dont je parlais tantôt — comme
vous le savez, c'est le mandat qui m'a été confié — elle s'applique dans plusieurs dimensions,
et il faut s'assurer de pouvoir couvrir tous
ces terrains-là. Alors, bien sûr, on va commencer par faire l'état des lieux de
nos problématiques actuelles, établir
le plan de match de ce qui sera notamment... Parce que ce que vous soulevez, c'est ce que
j'appellerais... Dans les données ouvertes
et dans l'information proactive, il y
a déjà un certain nombre de choses
dans lesquelles on pourrait déjà être plus proactif, sans même attendre
qu'on ait une politique de fourniture proactive de l'information. C'est un
fait.
Mais
c'est toute la question du changement de culture. Ce que vous avez noté, je
suis sûr que vous allez peut-être, dans
votre additionnelle, me parler depuis combien de temps, dans plusieurs
dimensions du gouvernement, on va chercher que les informations n'ont pas été remises à jour. Je suis même capable
d'imaginer qu'une de vos additionnelles serait de nous dire que la commission
ici n'a pas été capable de demander des redditions de compte de tout le monde qui sont supposés d'en faire devant la Commission des institutions. Je termine là-dessus. C'est exactement le genre
d'élément de changement de culture. Donc, il faut changer nos techniques, nos
stratégies, nos façons de faire pour essayer de répondre le plus possible.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Simplement une précision. On ne se livre pas à
un exercice mathématique de la durée
de la réponse, de la durée de la question. On essaie de conserver une
proportion relative égale entre l'importance
de la question et de la réponse. Mais, vous savez, M. le député, ce n'est pas la prérogative de la présidence d'intervenir dans
la justesse de la réponse, même si on n'en est pas satisfait.
M. Charette :
...de le faire. C'est gentil.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Alors, je vous cède la parole...
M. Fournier :
...et de me dire que peut-être qu'il est temps que je termine.
M.
Charette : ...essayer de
nous deviner de la sorte. Et, sur le même enjeu, le secrétariat a la possibilité de produire des avis, le ministre a la possibilité de lui en
solliciter. Depuis votre entrée en fonction, avez-vous demandé des avis au secrétariat? Est-ce qu'il a des analyses qui sont en cours? Est-ce qu'il y a des résultats
ou des sommaires d'analyse qui vous ont été présentés jusqu'à présent?
M.
Fournier : Jusqu'ici
on a eu plusieurs... Évidemment, vous vous doutez bien qu'on a eu plusieurs
rencontres sur l'ensemble
des paramètres qui sont dans le mandat que m'a confié le premier ministre, sur les pistes qui s'offrent à nous,
les différents scénarios qui s'offrent à nous. Il y a eu des mandats de
recherche qui ont été donnés. Alors, on est à la collecte de toutes ces informations-là qui vont nous amener à pouvoir nous faire une
tête complète sur... complète... J'annonce
à l'avance, je pense que la tête va être fragmentaire parce que
c'est tellement vaste. Alors, ça va être par étapes
que tout ça va se faire, mais je...
Puis je pense que c'est peut-être votre question.
À l'automne, je souhaite pouvoir mettre la rondelle en jeu, c'est-à-dire
expliquer nous sommes rendus où, qu'est-ce qu'il y a d'étapes devant nous. Et
cette mise au jeu là, moi, j'appellerais ça
la mise au jeu pédagogique en même temps. Il y a des affaires qu'on peut faire
peut-être à court terme, il y a des
affaires qui sont plus à moyen terme, mais, dans tous les cas, il va falloir
expliquer ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire. Parce que la
difficulté...
Puis j'aime
qu'on ait cette discussion-là, et ça me permet de déjà commencer cette
pédagogie. La transparence, ça ne
veut pas dire tout donner ce que le monde te demande au risque de mettre en
péril l'État québécois, ou les processus judiciaires, ou les saines pratiques commerciales. Ça ne peut pas être
ça. Par contre, il y a bien des affaires à faire, qu'on peut faire, qui ne mettent pas en péril, au
contraire, l'État, mais qui améliorent la capacité de décision et surtout la
capacité d'adhésion des citoyens à ces décisions.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Vous avez mentionné... le premier ministre mentionne
régulièrement que vous serez jugés sur les résultats, en quelque sorte. Le mandat est encore jeune, donc on laisse
la chance au coureur, mais ça fait plus de 30 ans au Québec qu'on a un ministre responsable des
institutions démocratiques et des réformes des institutions démocratiques.
Il y a eu de belles avancées au niveau du financement
des partis politiques, notamment au cours des dernières années, mais je suis curieux de voir si, l'année
prochaine, dans le cadre du même exercice, si les mêmes questions vous sont
posées, si on aura davantage de
matière par rapport aux différents avis qui vous auront été soumis ou par
rapport aux décisions qui auront été celles de votre gouvernement.
J'ai évoqué
rapidement la notion du financement des partis politiques. À l'Assemblée
nationale, le 2 octobre 2013, il y a
un an et demi de ça, la Coalition avenir Québec avait soumis, dans le cadre
d'une motion du mercredi, une motion qui
a recueilli l'adhésion des différentes formations à l'Assemblée nationale, bref
qui a été adoptée à l'unanimité. Elle se lisait en deux points.
Le
premier : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter
un projet de loi prolongeant le délai
de prescription prévu à la Loi électorale et permettant au Directeur général
des élections du Québec de poursuivre pour les infractions commises
pendant toute la période couverte par la commission Charbonneau.»
Le Parti
libéral, qui était alors dans l'opposition officielle, a voté en faveur de
cette motion-là. Le Parti québécois, qui
était au gouvernement, avait voté aussi en faveur de cette motion-là, ce qui fait
qu'elle avait été adoptée à l'unanimité. Le Parti québécois, pour ses
raisons qui lui appartiennent, n'a pas déposé le projet de loi en question.
Est-ce qu'on
peut s'attendre de votre part qu'il y ait un projet de loi qui modifiera la loi
sur le financement des partis politiques et qui permette d'étendre les
poursuites à la période que couvre la commission Charbonneau?
• (15 h 50) •
M.
Fournier : Excellente question. Je vais commencer par répondre
au préambule puis ensuite je vais répondre à la question, parce que vous être revenu sur le jugement, pas dernier,
mais le jugement de fin de mandat, pour dire : Jugés à l'égard des gestes qui sont posés. La démocratie
est ainsi faite. Il y a un gouvernement, il s'engage à faire des choses,
puis il y a un jugement qui vient à un
moment donné; c'est comme ça. Je vous dirais, pour simplement donner un exemple,
mais, encore là, très modestement, vous
demandiez... sur le financement, puis : Depuis longtemps, on a fait des
lois, et tout ça... Moi, j'ai été
sept mois ministre de la Réforme des institutions et j'ai fait trois lois sur
le financement qui ont été adoptées,
en sept mois. Alors, j'imagine que j'ai passé le test pour la dernière fois,
mais c'est toujours un test à renouveler. Alors, je comprends très bien
qu'il y a encore des choses à faire.
Sur la
question de la prescription, c'est une bonne question parce qu'on a commencé à
en discuter, et il appert une
difficulté que vous allez peut-être m'aider à résoudre. En tout cas, je pense
que c'est intéressant qu'on ait ça à cette commission, qu'on puisse en débattre. Dans la loi actuelle, les
obligations des titulaires, des représentants officiels, tous ceux qui sont nos adjoints électoraux, là, dans
tous nos comtés, là, qui s'occupent de surveiller les dépenses, et tout ça,
c'est cinq ans, la période de conservation
des documents. Alors, la question qui se pose évidemment à l'égard de la
décision éventuelle que vous suggérez
de dire à mon voisin, au vôtre, à l'ensemble des Québécois : Nous allons
étendre la prescription : Quelle
est la réelle portée de cette étendue de prescription s'il n'y a aucun moyen
pour le DGE de faire une preuve et
pour l'éventuel poursuivi de faire une défense pleine et entière qui serait à
l'encontre des chartes? Bien, je vous pose la question parce que vous
allez m'aider, on a des discussions là-dessus.
Alors, j'ai cette difficulté, qui n'a pas été
soulevée lors de cette motion, mais qui m'a semblé soulever un réel problème. Faudrait-il que je fasse un point de
presse pour annoncer aux citoyens que nous étendons la prescription, alors
que, dans la vérité, ça ne veut rien dire?
Je suis en train de parler depuis tantôt de transparence, de reprise de
confiance des citoyens dans leurs
institutions. Ce serait certainement le dernier conseil que je suivrais
d'informer la population que nous
posons un geste qui semble susciter leur adhésion mais qui, dans les faits,
n'est pas praticable. Il me semble que je devrais au moins accompagner le tout de... — et jusqu'ici, c'est pour ça que je vous pose
la question — dans la compréhension que j'ai, qui serait : Je
prolonge la période de prescription, et cela n'aura aucune application. Je ne
voudrais pas dire ça. Dites-moi comment je devrais régler le problème du
cinq ans.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Deux-Montagnes.
M.
Charette : Au cours des auditions de la commission Charbonneau, on ne
parle pas d'allégation. Souvent, ce sont
les compagnies elles-mêmes qui volontairement s'incriminent. Donc, ce sont les
témoins de la commission Charbonneau eux-mêmes
qui admettent avoir, à travers différents procédés, versés des centaines de
milliers de dollars. Donc, la preuve vient
de la personne elle-même ou de l'entreprise elle-même. Et, à travers leur
propre comptabilité, ils arrivent à démontrer qu'ils ont versé des centaines de milliers, dans certains cas, à
différentes formations politiques en contournant la Loi électorale.
Donc,
vous demandez comment assurer une défense pleine et entière. C'est l'incriminé
lui-même qui admet ses torts. Donc,
on ne parle pas d'allégation dans ce cas-là, on parle d'admission. Donc, la
personne ou l'entreprise admet ses
torts et précise les montants qui sont en cause, ces montants sont connus.
Donc, il reste maintenant à les aider à aller au bout de leur parcours
de repentance, en quelque sorte.
M.
Fournier : Si vous soulevez la question auprès du DGE, et
je vous invite à le faire, ils vont vous dire qu'ils ne peuvent pas utiliser cette preuve. Ils vont
vous dire que ce n'est pas une preuve pour eux. Ils vont vous dire que le cadre
dans lequel cela a été offert est inutile
pour eux. Mais je ne veux pas que ce soit ma réponse à moi. Je vous invite à
prendre... Ils vont être très heureux, d'ailleurs, d'avoir une discussion
avec vous, là. Le DGE, c'est une institution pour tous les Québécois, là. Je vous invite à avoir cette
discussion avec le DGE pour éviter... Encore une fois, je ne voudrais pas être
dans la situation de dire : Nous
pouvons... Je sais que c'est ce que vous avez dit, mais je suis obligé de vous
dire ce qu'on m'a dit, jusqu'à un
certain point. Mais ne prenez pas ma parole, là, demandez à l'institution, au
DGE. Ils ne peuvent pas utiliser
cette information-là, un. Deux, ils ont à faire leurs propres dossiers. Et, à
cela, ils me répondent : La commission sert une fin, et cette
fin-là n'est pas celle du DGE.
Mais,
ceci étant, là, je comprends bien comment vous l'amenez, puis, dans le sens
commun, on pourrait continuer de
discuter, mais, dans les systèmes qui existent ou la preuve hors de tout doute,
suivant certains mécanismes, certains droits concédés aux uns et aux autres entraînent cette conséquence chez le DGE.
Peut-être que le mieux, M. le Président, puis je ne sais pas si c'est possible, peut-être que l'institution du DGE
pourrait peut-être venir à la Commission des institutions exposer ces problématiques, ces éléments, parce
que je crois que ça serait une belle façon de mettre sur la table, sans que
vous preniez ma parole à moi... Bon, je suis
un collègue d'en face, de l'autre côté. En politique, des fois, on dit :
Bien, peut-être qu'il ne me dit pas
tout à fait ce qu'est la vérité, bon, mais même si vous devez, selon le
règlement, prendre ma parole. Mais,
ceci étant, je comprends très bien que vous ayez un certain doute. Je vous
encourage à faire le même type de questionnement. Parce que ce que vous
avez fait, je l'ai fait.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le député, simplement vous rappeler que la
commission a décidé de procéder à l'audition...
Et nous entendrons au cours des prochains mois, là, on l'espère, le DGE. Donc,
nous pourrons, M. le député, soulever cette question-là. À vous la
parole.
M.
Charette : Merci de la précision. Donc, je reviens à cette fameuse
motion. Est-ce à dire que vous avez décidé de l'appuyer sans avoir pris soin, à l'époque, de bien évaluer sa
portée? Est-ce que c'était un vote, peut-être, qui permettait tout
simplement de relayer ou de faire en sorte que le sujet, qui peut être
sensible, soit tout simplement évacué?
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre.
M. Fournier :
Non, mais je crois que vous avez dit que c'était une motion de la CAQ.
M. Charette :
Effectivement.
M.
Fournier : J'en ai juste conclu, après mes discussions avec le
DGE, que la CAQ n'avait pas bien étudié son dossier. Mais peut-être
qu'on avait pris la parole de la CAQ. On n'aurait peut-être pas dû.
M.
Charette : Donc, vous avez voté sans avoir tous les éléments que vous
estimez nécessaires aujourd'hui pour trancher la question.
M. Fournier :
En fait, nous nous sommes fiés un peu à la CAQ, mais on s'est aperçu que...
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Terminez, M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : J'apprécie la teneur de nos échanges jusqu'à maintenant, en
espérant que ça puisse se poursuivre. Vous
êtes leader, également, du gouvernement. Je présume que vous êtes, pour votre
formation politique, le représentant auprès du Directeur général des
élections. C'est vous qui êtes sur le comité de suivi...
M.
Fournier : Je ne suis pas sûr que c'est parce que je suis
leader... comme ministre responsable de la Réforme des institutions...
M. Charette :
Généralement, c'est d'usage...
M. Fournier : Mais ça n'a pas
toujours été le leader qui était ministre de la Réforme des institutions.
M.
Charette : Souvent, c'est le leader de chaque formation politique qui représente,
sur ce comité, là, les différentes formations
auprès du Directeur général des élections. Bref, simple introduction. Est-ce
que vous êtes en mesure de me confirmer
quelles sont les sommes que le Parti libéral, jusqu'à maintenant, a remboursées
auprès du Directeur général des élections?
M.
Fournier : ...ça éventuellement, là, avant la fin, là, sans
doute, là. Je sais qu'on a une note là-dessus. Je pourrais vous fournir
ça tantôt.
M.
Charette : S'il vous plaît. Et sans dire qu'un seul parti a été visé à
travers les différentes allégations, hein, on l'a vu ces dernières semaines, là, il y a eu vraisemblablement des
abus de part et d'autre. Mais ce sont quand même plusieurs centaines de milliers de dollars qu'on attribue à du
financement illégal. Reste à savoir si c'était fait consciemment par les partis politiques, et ça, à ce niveau-là,
je ne prête pas de jugement. Mais, au final, on parle de plusieurs centaines
de milliers de dollars et on peut évoquer
certains millions à l'occasion. Est-ce que, par rapport au montant que le Parti
libéral a versé jusqu'à maintenant,
vous avez le sentiment d'avoir suffisamment agi pour rétablir la confiance de
la population?
M.
Fournier : Les sentiments, je ne sais pas si je devrais en
traiter ici, M. le député. Ceci étant, nous, comme, je crois, tous les partis, je crois... en tout
cas, tous les partis autour de cette table, avons tous pris l'engagement
que, lorsque le DGE nous indique
qu'il doit y avoir remboursement, il y en a. À la question que vous avez posée,
je vais tenter d'avoir le chiffre...
Une voix : ...
M. Fournier : On ne l'a pas
en ce moment, mais on va essayer de l'avoir avant... Alors, quelqu'un fait des
téléphones. On va essayer de l'avoir avant 17 heures, je pense.
Mais alors la
question est : Est-ce que j'ai le sentiment que cela devrait satisfaire
ou, en tout cas, répondre aux attentes de la population? Je pense que la
population s'attend, lorsqu'un processus légal a été suivi, qui entraîne comme
conséquence qu'il doit y avoir un
remboursement, que le remboursement soit fait. Et le processus légal est celui
du DGE. Et, à ce que je sache,
personne... je n'ai pas d'information contraire, pour toutes les formations
politiques, quand le DGE a demandé des remboursements, le remboursement
a eu lieu. Donc, cela répond, je crois, au souhait de la population.
Maintenant, lorsque vous dites : Dès qu'il
y a eu une déclaration par une personne à la commission, cela veut dire que l'argent est dû, je dois vous dire que la
commission Charbonneau n'est pas le DGE, qu'un témoignage n'est pas l'ensemble d'une preuve, qu'il y a des règles qui
existent dans des forums qui sont définis pour cela, et c'est ces processus-là
qui devraient être suivis. C'est pour ça
qu'à chaque fois la réponse est : Quelle est l'instance qui doit décider
des faits pour conclure illégalité ou
pas, ce qui entraîne compensation ou pas, paiement ou pas? C'est le Directeur
général des élections.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
Charette : ...plaisir, M. le Président, de revenir à travers un autre
bloc. Est-ce que vous pouvez prendre cet engagement de donner, de fournir l'information, même si je n'aurai pas
le plaisir d'échanger de nouveau avec vous avant 17 heures, soit
avant la fin des...
M.
Fournier : Si l'information est obtenue avant... si je l'ai
avant 17 heures, vous pouvez être sûr qu'on la met sur votre bureau. Restez avec nous. Mais, si jamais
c'était après 17 heures, M. le Président, on va trouver le moyen de le
donner à la commission pour qu'elle puisse le distribuer.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. Alors, cet engagement est noté.
Mme
Maltais : ...président
de la commission qui le...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Il verra à l'acheminer à tous
les membres. M. le député de Deux-Montagnes, il vous reste un peu moins
de quatre minutes à votre bloc.
M.
Charette : Ah! Et déjà j'informe la commission que ma collègue de
Montarville aura aussi une question à vous
poser. Très, très rapidement. Au niveau du processus de nomination de certains
hauts fonctionnaires ou hauts représentants,
il y a eu ce rapport qui a été déposé il y a quelques mois maintenant, le
rapport Moisan, au niveau de la nomination
des hauts dirigeants. Quelles suites entendez-vous y donner? Et je vous donne
un exemple bien simple. Si, dans les
prochains mois, le gouvernement devait convenir de remplacer, que ce soit le
D.G. de la Sûreté du Québec ou encore le P.D.G. de l'AMT, quel est le
processus que le gouvernement entend suivre?
Nous avions fait aussi, au niveau de la
coalition, une proposition qui semblait juste et bien, bien raisonnable, c'est-à-dire aller chercher un vote d'appui auprès
de l'Assemblée nationale. Bref, est-ce que c'est une mesure qui vous semble intéressante ou
allez-vous faire ce qui malheureusement est fait depuis des années et qui vient
un petit peu alimenter le cynisme, c'est-à-dire faire une nomination qui
souvent peut être davantage associée à la partisanerie que liée aux compétences réelles, là, de la personne nommée?
Une réponse très rapidement, parce qu'il faudrait laisser à ma collègue
la possibilité de poser sa question également.
M. Fournier :
Dans les cas que vous mentionniez ne relèvent pas nécessairement de ce
ministre-ci, et je serais bien embêté de répondre au nom des autres, ne
serait-ce que par respect et de leur charge et de leur personne même. Ceci étant, je trouverais utile, par contre, même
si je ne veux pas répondre pour eux, qu'à chaque fois on explique les avantages et les inconvénients pour un poste ou
un autre. Parce qu'on peut très bien dire : Voici, le principe, c'est
qu'on devrait faire comparaître chaque personne qui est identifiée, et
on pourrait à notre gré les disqualifier, puis vous en choisirez quelqu'un d'autre. Et on peut toujours se
demander : Est-ce qu'il y a des effets pervers à ça? Mais, bon, cette discussion-là, rarement elle a lieu dans des
débats sur des motions. Mais on devrait s'interroger : Est-ce que c'est le
meilleur moyen pour avoir les meilleures
personnes? Alors, je ne dis pas oui, je ne dis pas non, mais je dis : Il
manque beaucoup d'éléments dans la question.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 30 s. Mme la députée de
Montarville.
Mme Roy
(Montarville) : Je serai très brève. Je suis surtout
curieuse. Bonjour, tout le monde. Dans les fameux cahiers questions et réponses que nous avons, je
vous amène à la question 7, programme 06, élément 03. Vous auriez payé...
pas vous personnellement, mais on aurait
payé la cotisation annuelle au Barreau du Québec pour une personne, je ne sais
qui, pour la période du 10 janvier 2013 au
30 septembre 2014. Donc, on paie encore quelques mois. Pourrait-on savoir
pour qui? À qui a-t-on payé la cotisation annuelle au Barreau du Québec?
M. Fournier : Ça, c'est la
question...
Mme Roy
(Montarville) :
Question 7.
M. Fournier : C'est cela, la
réponse? Et vous avez comme montant total des cotisations...
Mme Roy
(Montarville) : 1 892,25 $. Mais moi, je suis
curieuse de savoir à qui a-t-on payé une cotisation annuelle.
M.
Fournier : Je crois que cela... Et là on me corrigera parce que
ça a été fait antérieurement, mais néanmoins l'information que j'ai pour vous répondre... Me Dussault, qui est à mes
côtés... Je crois, une juriste... peut-être pas. Non, parce que je pense
que c'est le MJQ qui l'a... C'est le MJQ qui l'a payée, et ça, je n'en ai
aucune idée.
Des voix :
...
M. Fournier :
Alors, c'est celle de Me Dussault.
Mme Roy
(Montarville) :
Ça répond à la question. Merci à vous.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il
restait 10 secondes. Ça va? Vous faites un don à la communauté? On va
maintenant entreprendre un autre bloc avec le côté gouvernemental. Le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le Président, M. le ministre,
chers collègues, nous avons commencé à aborder les questions qui touchent à la Loi électorale, qui relève de
vos fonctions, M. le ministre. C'est dans ce texte-là qu'on retrouve les règles
du jeu sur tout aspect du scrutin avant,
suivant et après, les procédures électorales à suivre ainsi que les infractions
qui sont énumérées et les plaintes
correspondantes. Durant l'exercice électoral qui vient de se terminer il y a
quelques mois, il y a certaines
personnes qui ont contesté à l'application des règles prévues par cette Loi
électorale, dont M. St-Arnaud, ministre
de la Justice dans le gouvernement, maintenant l'opposition, qui a fait la
suggestion publique que l'élection était à risque d'être volée, entre
guillemets, par des gens de l'Ontario.
Bon, pour avoir eu le plaisir de croiser cinq
jeunes étudiantes, deux de Bishop's et trois de McGill, durant la campagne, qui étaient très branchées et
intéressées par le processus, très dévouées et impliquées dans la vie
communautaire, qui ont eu, suite à
ces allégations et même les réponses très claires et nettes du Directeur
général des élections... trois des cinq, si je ne m'abuse, n'étaient pas en mesure d'exercer leur droit de vote, qui
a été assez clairement prévu par la loi, suite aux conditions qu'elles remplissaient tout à fait. À
titre de ministre responsable des Institutions démocratiques, M. le ministre,
est-ce que vous êtes en mesure de nous éclairer sur cette situation et son état
actuel?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Fournier : Oui, bien, d'abord, je pense que c'est important de
revenir sur ces éléments-là, ne serait-ce que parce que la protection de nos institutions est excessivement
importante. Je commencerais par faire une parenthèse pour essayer d'être un tantinet objectif, M. le
Président, ou, en tout cas, de porter des égards à tous ceux qui font campagne
électorale. En campagne électorale, ça
bouillonne, et parfois certains peuvent être amenés à utiliser des expressions
qui dépassent peut-être leur pensée. Il y a effectivement
eu des moments de presse, durant la campagne, où il a été affirmé que
nous étions en train d'assister à un vol des élections par les étudiants
d'autres provinces.
Reculons un peu dans
le temps. Il y avait une chose de différent cette année. Il y a eu, dans nos
modifications électorales, le vote dans les
établissements d'enseignement, qui est une nouveauté qui a été souhaitée par
les partis puisque ça a été voté, qui
est une mesure qui favorise le vote des étudiants puisque le DGE s'approche
d'eux, va vers eux pour leur
dire : Votez. Puis on sait qu'essayer d'augmenter la participation au
vote, là, c'est un travail de tous les instants, alors il faut trouver tous les moyens pour ça. Alors, le
DGE s'est approché, donc, des établissements d'enseignement, ce qui a entraîné du monde qui ont dit : Bien, vu que
tu es là, je vais aller voter. Et il y a des gens qui, donc, se sont présentés
pour voter, où les questions de la résidence et du domicile ont été
remises en question.
Le DGE, voyant
l'attaque qui avait été faite, a fait une étude, et voici quelques éléments
qu'il a répertoriés en réponse à l'attaque,
qui s'est évidemment estompée par la suite. Il disait à l'égard... Et je ne me
souviens pas de la date de la période
électorale, mais on devait être à mi-campagne ou aux trois quarts de la
campagne, je ne sais plus trop, là, mais...
Et il pouvait constater ceci. Alors, il dit : Dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, il y avait 351 demandes
d'inscription en 2014, donc cette
année, mais, en 2012, il y en avait 561. Est-ce qu'on assistait, cette année, à
un phénomène d'inscriptions au-delà
de ce qu'on assiste d'habitude? La réponse, c'est non. C'était un des comtés
visés, là, hein? Dans Saint-Henri—Sainte-Anne, il y avait 396 en 2014, mais 340 en
2012. Est-ce qu'on assistait à quelque chose de dramatiquement différent
d'avant? La réponse, c'est non. Dans
Westmount—Saint-Louis,
autre comté identifié par un des partis faisant campagne, il y en avait 317, demandes d'inscription en 2014,
pour 520 en 2012. Ça m'amène déjà à me demander si la démarche de se rapprocher des étudiants pour les amener à
voter a vraiment eu un effet parce que, même au niveau des inscriptions,
ça n'a pas eu cet effet-là.
Mais, ceci étant, la
difficulté est la suivante devant ce qui a été dit : on a, de toute évidence,
laissé croire à la population qu'il y avait
une atteinte portée à notre processus démocratique sans avoir d'élément
probant. Et, lorsqu'une personne en autorité a vérifié les éléments pour
en évaluer la force probante, le DGE, choisi aux deux tiers de notre Assemblée nationale, je ne vous répéterai pas ses mots, mais, ceux qui
s'en souviennent, disons qu'il n'était pas très heureux de l'attaque
faite au processus démocratique.
Alors,
votre question, elle peut être, dans le fond... puis elle
m'interpelle un peu pour l'avenir, parce
que ce n'est pas juste une question pour le passé. Sur le
passé, je pense bien que tout
le monde, là, a compris qu'on ne fait
pas ça, puis je pense qu'il
n'y a personne qui va vouloir refaire
ça à l'avenir. Parce que, là, il
y a un étalon de mesure, là, la zone
à ne pas aller. Je pense
bien que ça n'a pas servi la ou les personnes qui ont fait l'attaque en question.
C'est une lecture que je fais du résultat électoral, bon. Je le dis avec
tous les égards.
Mais,
une fois que j'ai dit ça, là, ce n'est pas suffisant. On fait quoi à l'avenir,
hein? Est-ce qu'il y a vraiment une difficulté? Parce
que, là, c'est soulevé, le fait que...
Que veut dire la résidence, que veut dire le domicile? Alors, notre loi à nous parle du domicile, la loi ontarienne
parle de la résidence. Alors, un Québécois peut voter plus en Ontario qu'un Ontarien peut voter au Québec.
Ça, c'est comme ça que ça marche en
ce moment, là. Mais je regarde notre...
votre... notre président de la commission — c'est aussi le mien,
excusez-moi, M. le Président — un adepte du droit et évidemment connaissant toutes les subtilités de la notion de
domicile par rapport à celle de résidence, mais, franchement, tout le monde,
dans le processus électoral, ne connaît pas
toutes ces nuances, n'y a-t-il pas lieu d'accompagner un peu mieux le personnel
électoral, de concevoir peut-être un certain
nombre d'éléments qui vont permettre de mieux faire comprendre aux citoyens,
ceux qui sont visés par le droit de vote, et
donc le droit de l'inscription... ce qui m'amène à dire que le DGE, je le dis
parce que nous avons abordé la
question, devrait convoquer le comité consultatif qui aide dans tout le
processus électoral pour essayer de
voir comment on peut améliorer nos dispositions. Parce que, bon, même si
c'était condamnable, en même temps, on n'est pas obligés de le répéter
puis on peut essayer de s'aider. Alors, il y a une voie pour l'avenir, pour le
faire.
Puis
c'est excessivement important, M. le Président, c'est au coeur même de nos...
C'est l'institution de toutes les
institutions. C'est celle qui nous donne légitimité ici pour gouverner,
légiférer, chercher l'adhésion des citoyens aux lois qu'on passe. Le citoyen, par définition, veut être libre, et chaque
action de l'État compromet sa liberté. Pour qu'il accepte ce compromis, il doit savoir, comprendre
que la règle de droit qui vient le limiter est passée avec toute la
transparence, pour reprendre ce qu'on
disait tantôt, mais aussi avec toute la force de la légitimité que donne une
élection. Alors, dès le moment où
vous laissez entendre qu'elle pourrait être volée, vous portez atteinte au
coeur même du processus dans lequel
vous êtes impliqué. Alors, ce n'est pas banal comme mouvement. Et je suis bien
persuadé — je termine
là-dessus — je suis bien persuadé que, si on avait tous
la possibilité de mettre la main sur une machine à remonter le temps, il
y a quelques-uns qui voudraient bien remonter avant pour effacer ce moment.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Vimont, à vous la parole. Il reste à peu près
10 min 30 s.
M.
Rousselle : Merci, merci. J'ai bien écouté vos commentaires, et
tout, justement. Mais moi, de Vimont, je me rappelle... Je vous ramène à la dernière élection. Effectivement, ça a
sorti, justement, dans les journaux, dans les médias, puis, quand que je faisais, moi aussi, campagne,
là, comme tous les autres, les gens avaient l'impression comme quoi que ça arrivait à coup d'autobus, là, le niveau de voteurs
ontariens, là, ça arrivait d'une manière, là, effrayante, là, tu sais? Et je regarde le nombre de personnes qui ont
amené ça, qui ont apporté ça devant les tribunaux puis je vois qu'il n'y en a
pas beaucoup. Et c'est ça que je regarde,
là, c'est comme... Pendant les élections, je pensais justement qu'il y en avait...
des gens me rapportaient, ils disaient : Jean, ça n'a pas d'allure, il y
en a tellement qui viennent. Effectivement, il va falloir faire quelque chose. Et je réalise qu'avec le nombre de
personnes qui ont amené ça devant les tribunaux il n'y en a pas tant que ça. Pouvez-vous nous compter, voir
vraiment l'impact, là, ou c'était tout simplement un faux impact ou un
faux problème?
M. Fournier :
...honnêtement, là, que chacun évalue l'impact, chacun dit... a une opinion sur
l'impact, mais il n'y a pas d'étude, puis il n'y a pas de sondage. Puis,
même s'il y en avait, je ne suis pas sûr que je croirais que c'est
le bon processus pour évaluer
l'impact. Ce que je sais, c'est... ce que je peux tenter, en tout cas... C'est ma perception puis c'est
tout ce que je peux vous offrir comme réponse, là, ça n'a as une valeur scientifique, ma perception. Je pense qu'au
moment où, une journée, il y a eu cette
allégation de faite, le lendemain, quand elle a été réaffirmée par le biais de
communications médiatiques soutenant
l'expression du vol d'élection, il y a certainement eu un effet dans la
population.
Par contre,
il y a eu correction des faits, c'est-à-dire que cette information-là n'est pas
restée comme avérée pour toute la
campagne. En fait, elle a été corrigée rapidement au troisième jour, peut-être
au quatrième, là; mon souvenir est inexact, mais autour de ça. Donc, elle a été
corrigée par une institution qui reçoit l'adhésion de la population, qui est le
Directeur général des élections, qui est
arrivé avec des chiffres puis il a dit : Écoutez, vous pouvez bien laisser
entendre que ça déborde, mais il y en
a moins qu'en 2012. Or, en 2012, personne n'a soulevé ça. Alors donc, je crois
que ça a plutôt eu l'effet boomerang,
c'est-à-dire que ceux qui ont soulevé cet élément-là, se faisant forts d'en
déchirer quelques chemises sur le sujet, se sont retrouvés plutôt
penauds quand le DGE est venu dire à la population : Bien, c'est inexact.
Alors, quelle est la perception? Je pense qu'il
y a un effet sur le coup chez nos concitoyens, puis où, là, ils se demandaient vraiment : Bien, dans quel genre
de république de bananes on est, hein? Puis là ils étaient inquiets. Mais
après ça ils se sont dit : Bien, quel
genre d'accusation cela est quand il y a si peu de fondement? Alors, les
regards se sont portés à un endroit
différent. Mais ce n'est pas... Moi, je ne suis pas la meilleure personne... je
ne sais pas s'il y a quelqu'un qui
est capable de dire : Ah, bien! Cet élément-là a entraîné ceci, cela.
Personnellement, je pense que ça a plutôt eu un effet boomerang. Puis je
pense que, tous, on doit apprendre de nos erreurs comme de ceux des autres. Et
moi, comme gouverne, en tout cas, je me
dirais qu'il faut être prudent avant de parler d'un vol d'élection. Je me
dirais au moins ça.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.
M. Birnbaum : Combien de temps?
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Un peu moins de... un peu plus de six minutes.
M.
Birnbaum : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez, dans un
premier temps, situé cet enjeu comme un
des plus solennels, et j'en conviens. On parle de notre rendez-vous avec la démocratie
le plus profond. On a vu aussi, au niveau
fédéral, bon, on peut chacun avoir nos opinions, mais des projets de loi qui
risquent de restreindre plus que bonifier ce rendez-vous-là. Vous avez aussi parlé de l'importance de sauvegarder
l'intégrité de cet établissement, et tout ça, et vous avez dit que c'est une question qui devrait se
poser pas juste sur l'État, qui s'est produit durant les élections, mais vers
l'avenir. Je me demande si, de concert avec le DGE, vous avez quelques pistes
de réflexion à partager avec nous sur comment
bonifier cet exercice de façon évidemment étanche, légitime et démocratique? Y
a-t-il des pistes à explorer?
• (16 h 20) •
M.
Fournier : Bien, cette loi-là, comme beaucoup d'autres lois,
demande toujours qu'il y ait adaptation, il y a une évolution.
Certainement, la Loi électorale a connu suffisamment, au cours des dernières
années, de modifications qui tenaient compte
d'éléments qui apparaissaient tout à coup parce qu'il faut l'adapter. Alors, il
y a une obligation, ce n'est même pas un désir, je pense que tout le
monde souhaite qu'on ait la meilleure loi. Donc, il faut s'adapter à chaque circonstance. Dans ce cas-là, il y a une
difficulté, il faut éviter qu'elle se représente ou, en tout cas, se donner les
moyens pour essayer de rendre ça plus compréhensible.
Le but... on
partage tous le même but. On veut que les élections soient respectées,
reconnues, que les gens en aient confiance,
du processus, un. On veut tous que tous ceux à qui on reconnaît le droit
d'aller voter puissent y aller. Favoriser le vote, c'est presque aussi important que le processus lui-même, parce
que vous pouvez avoir le meilleur processus, mais, s'il y a 10 % des gens qui vont voter, il va
toujours y avoir quelqu'un qui va se demander : Est-ce qu'il y a une
assise légitime très forte? Moi, j'ai
toujours tendance à dire : Quand il y en a 90 % qui ont juste dit
qu'ils n'y allaient pas, peut-être qu'ils se sont dit : Je fais confiance au 10 % qui y vont. J'ai
toujours tendance à me dire aussi : Si tu ne prends pas la peine d'aller
voter, est-ce que tu peux vraiment avoir le
droit de chialer? Mais, bon, c'est très personnel. Je pense que, oui, ils ont
le droit.
Mais, ceci étant, il faut essayer d'encourager
la participation la plus grande. Alors, il va toujours y avoir des moments où il doit y avoir des inscriptions qui se
rajoutent. Puis, vous savez, je ne referai pas le débat sur la liste
permanente. On a eu, à l'Assemblée nationale, tout un débat sur la liste
permanente. Je fais un aparté sur la liste permanente parce qu'effectivement, pour répondre à votre question,
on a eu des discussions avec le DGE. Il faut qu'il convoque le comité consultatif, il faut qu'on analyse avec les partis
puis les experts. On a plein de monde, dans nos partis, qui connaissent ça plus que nous autres, les processus, puis les
moyens, puis tout ça. Mais on est revenus sur... On discutait de la
modification qu'il y avait sur la
liste permanente, et je me souviens d'avoir été des intervenants, dans ce
débat, qui étaient, disons, plus ou moins très satisfaits d'aller dans
cette direction-là.
Mais il me racontait — et je
ne me souviens pas que ça avait été soulevé à l'époque, mais probablement — il racontait que ce n'était plus possible pour les
mêmes raisons que vous tous vous savez, combien c'est un peu difficile de faire du porte-à-porte. On peut bien en faire,
mais ce n'est pas chaque porte qui s'ouvre. Ça dépend du jour, ça dépend
de l'heure, puis, quand il fait noir, la
réponse n'est pas toujours bonne. Alors, imaginez que vous avez le vieux
système de la confection de la liste
faite parce qu'il y a des recenseurs puis il y a des gens qu'on envoie.
Aujourd'hui, on aurait une complication
énorme. Il y a une époque où les gens ouvraient la porte; il y en a une où,
maintenant, les gens ne sont plus là ou,
quand ils sont là, ils ne veulent pas vraiment l'ouvrir. Je dis ça parce que ça
nous amène à dire que cette situation-là a amené un changement à la loi.
Il y avait des changements dans les façons de faire.
Toutes les fois qu'on va trouver ou qu'on va favoriser... qu'on va
trouver des nouveaux moyens pour favoriser le vote, c'est possible qu'il y ait un élément qui s'ajoute et qui amène
une autre modification. Tantôt, je disais, parce que cela avait été touché, que peut-être que la
nouvelle disposition qui favorise le vote, qui est d'amener... d'aller faire
voter les jeunes ou moins jeunes dans
leur établissement d'enseignement, peut-être que cela avait amené du monde à
dire : Bien oui, justement,
bien, je vais m'inscrire, parce que je ne suis pas inscrit. Il y en a une tonne
là-dedans qui ont pu s'inscrire, et donc ça a favorisé le vote, et
c'était vraiment l'objectif visé par tous les partis. Dans certains cas, ça a
soulevé une problématique qui a été
malheureusement dépeinte très différemment de la réalité, qui a entraîné la
conséquence négative.
Ceci étant,
je pense bien qu'il va falloir qu'on se dise... Puis je ne suis pas contre la
notion de domicile, là, je ne suis pas
du tout contre ça, là. Le fait qu'il y ait une question de résidence et de
domicile me semble bien approprié. Cela étant, est-ce qu'on peut y ajouter quelques éléments de vérification du
domicile? Parce que tout le monde n'est pas familier avec la notion juridique du domicile. Pour plusieurs,
bien, si j'allais sur la rue, chez nous, puis je demandais à tout le
monde : C'est quoi, ta
résidence, c'est quoi, ton domicile, puis il y a-tu une différence dans ta tête
pour toi?, je pense qu'ils me donneraient
tous leur adresse résidentielle, alors que peut-être ils en ont plusieurs puis
peut-être qu'ils ont une intention de
résider à un autre endroit. Enfin, c'est ça qui est un peu compliqué. Mais je
pense que c'est très possible d'arriver à le faire correctement.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je vous remercie, M. le
ministre. Il reste à peine quelques secondes. Je pense qu'on va passer à l'opposition officielle. Simplement pour
prendre les cinq secondes qui restent pour souligner, M. le ministre, qu'effectivement le point que vous
soulevez, c'est la question des lois qui sont claires, qui sont simples
à comprendre pour nos concitoyens, et ça,
c'est une de nos tâches importantes comme législateurs. Mme la leader de l'opposition
officielle, pour un bloc de 17 min 30 s.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Je vais aborder le sujet qui avait été abordé puis
après ça je veux parler de la refonte
de la carte électorale. Je pense qu'on a quelques... j'ai une suggestion, une
recommandation d'examen. Je voudrais vraiment
qu'on examine une suggestion que je vais avoir. Mais, avant, je vais compléter
puis je vais demander au collègue de D'Arcy-McGee d'être tout ouïe.
Vous savez,
le ministre a dit quelque chose d'intéressant. Oui, il va être tout étonné que
je dise ça, mais, oui, je l'écoute
avec attention. Il arrive qu'il y ait des gens, en campagne électorale, qui
réagissent promptement. Ça arrive. Moi, je ne m'attendais pas à ce qu'on revienne là-dessus, parce que ça
arrive. Puis, à l'époque, d'ailleurs, c'était un article du Devoir
qui disait qu'il y avait des problèmes au DGE, et on avait demandé que le DGE vérifie, et, à la fin, même,
c'est le DGE... M. Drouin a reconnu
que les membres des commissions de révision électorale pouvaient avoir certaines
difficultés à interpréter la notion de domicile, exactement ce dont on
parle tout à l'heure.
Mais le
propos du ministre était : Il faut faire attention, en campagne électorale, parfois les esprits s'échauffent. Moi, je suis intervenue trois fois en campagne électorale. Si vous
allez sur les sites, là, vous allez voir des communiqués trois fois. La première fois que je suis
intervenue avec quelqu'un qui s'était échauffé, c'était l'actuel premier ministre qui a dit : Je hais ce parti, en parlant de mon parti. Je ne
pensais pas resoulever ça aujourd'hui, mais, puisque
vous soulevez des gens qui ont des
propos échaudés, j'ai trouvé ça tout à fait inacceptable, j'ai trouvé que ça
augmentait le cynisme, j'ai trouvé que ce n'était pas à la hauteur de
l'homme que j'avais connu, et ce n'est pas à la hauteur des relations qu'on doit avoir entre parlementaires. Ces
phrases-là, M. le Président, elles sont inacceptables, et je l'avais soulevé à
l'époque. Et aujourd'hui...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Taschereau,
une question de règlement. Le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
...mais il n'a pas dit : Je hais ce parti. Il parlait des politiques de ce
gouvernement. Il n'a jamais dit : Je hais ce parti.
Mme
Maltais : ...
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, très bien, alors...
M. Tanguay : Je vous en prie...
Mme
Maltais :
...qui avait été dit. L'autre, cette fois-ci, elle est vraie, c'était le 19
mars. L'actuel premier ministre a dit
de ma chef à moi, qui était première ministre à l'époque : Elle va y
goûter. Elle va y goûter. À l'époque, j'ai dit, au nom de tout le monde, de tous les parlementaires,
19 mars, vous regarderez mon communiqué : C'est inacceptable. C'est
inacceptable. C'était en campagne
électorale, puis il voulait vendre sa salade, notre premier ministre, puis il
était sur une radio de Québec, puis il a dit : Elle va y goûter.
Mais j'ai
fait ça sobrement. J'ai fait ça très sobrement. Puis là, cette fois-ci, vous ne
pouvez pas relever, parce que vous
vous rappelez très bien que ma citation est exacte. C'était ce qu'a dit le
premier ministre. Alors, moi, je ne revenais pas là-dessus, parce qu'en
campagne électorale il arrive que les gens s'échauffent, M. le député de
D'Arcy-McGee.
La dernière
chose, c'est le DGE lui-même qui s'est excusé parce qu'un de ses membres avait
dit qu'ils étaient en train de
travailler sur un possible référendum. Bien, moi, je suis sortie puis j'ai
dit : Ça ne se fait pas, parce que je respecte l'institution. J'ai même calmé le DGE en
disant : On va tous se respecter, O.K., puis on va respecter
l'institution. Et, le lendemain, le DGE s'est excusé. Donc, morale de l'histoire, M. le
député, on fait attention parce qu'en campagne électorale, comme le disait le ministre, il y a des propos qui
sont parfois réchauffés, qui sont dits à blanc, qui sont dits à chaud, puis
il y a de la pression quand on recommence le travail ensemble, entre
parlementaires.
La
discussion que je voulais avoir avec le ministre, c'est sur la réforme de la
carte électorale. Là, il y a quelque chose
qui, à mon sens, ne fonctionne plus. Notre loi dit que la refonte de la carte
électorale doit se faire après deux élections. Sauf que la loi, elle a été faite à une époque où on n'avait pas de
gouvernement minoritaire. Là, on a une carte qui aura servi en 2012, en 2014 et on va déjà être en train
de refaire la nouvelle carte électorale. Moi, ça me fait poser des questions
parce que ça fait deux fois que ça arrive.
Ça fait deux fois qu'on a des gouvernements minoritaires. Alors, maintenant,
on a des élections à date fixe, mais
maintenant, dans la loi sur les élections à date fixe, nous savons tous, nous
savons tous que, dans le cas d'un
gouvernement minoritaire, il peut y avoir soit renversement soit possibilité de
déclencher les élections, on a gardé cet espace-là.
Je
me demandais si le ministre a le goût de regarder ce qui se fait du côté du
fédéral, où on a mis un certain nombre d'années
minimal suite à des expériences de multiplicité de gouvernements minoritaires.
Par exemple, eux, je crois que c'est
aux 10 ans. Alors, je ne sais pas, c'est la première fois que j'aborde le sujet
publiquement. J'ai commencé à en parler à mon caucus. Il y a des pour, il y a des contres. Il y a des comtés qui
disent : Écoutez, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, entre autres dans le 450, qui
disent : C'est lourd, c'est 60 000, 70 000 électeurs. Mais, en
même temps, refaire la carte électorale aux deux élections, ça aussi,
c'est lourd. Je ne sais pas ce que le ministre pense de cette possibilité.
• (16 h 30) •
M.
Fournier : D'abord, je veux remercier la collègue de l'aborder,
parce que j'ai, moi aussi, soulevé la question. Je vais revenir sur le processus qui nous a donné la carte que nous
avons en ce moment, qui va nous permettre de comprendre encore plus
pourquoi on pose la question puis pourquoi ça doit nous amener à essayer de
trouver une réponse, enfin.
Juste
avant, je voudrais peut-être revenir sur le préliminaire, la discussion qu'il y
avait entre mes collègues. Je maintiens
qu'en campagne électorale il se dit beaucoup de choses, je le maintiens. Par
contre, je dirais à notre collègue qu'il
y a une différence entre les exemples qu'elle a donnés et ce dont on parlait à
l'égard de ce qui a été dit : Un vol
de votes. Et je vais m'expliquer pourquoi
je vois une différence. Notre collègue a utilisé des expressions utilisées par
l'actuel premier ministre à
l'égard de compétiteurs dans la
course électorale. Il y a une différence quand on est en train d'attaquer
le DGE et le processus électoral lui-même. Lorsque l'ancien ministre de la
Justice...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre, un instant, on a une question
de règlement. Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : ...je ne
veux pas rentrer dans un débat avec le ministre. Qu'on s'entende bien, c'est juste de dire
qu'on attaquait le DGE au lieu de dire que ce n'était pas du tout d'attaque au
DGE. Je pense que...
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Je ne suis pas certain que c'est une question de règlement. M. le
ministre.
M.
Fournier : Je fais
état ici, puisqu'il y a eu l'utilisation d'expressions de l'actuel premier ministre... L'ancien ministre de la
Justice, alors en fonction, ministre de la Justice, dit qu'il
y a un vol de votes. «Vol de votes»,
c'est entre guillemets. Vol de votes! Ministre de la
Justice! Et la première ministre de l'époque dit qu'elle trouve inquiétant qu'on puisse travestir
le vote.
On
est en train de cibler un processus électoral. Je sais bien qu'il y a
une idée préconçue derrière tout ça, là, on le sait, mais honnêtement ce
n'est pas de la même nature que ce que notre collègue a dit. Je ne lui enlève
pas le droit de tenter d'apporter une certaine défense, mais, comme je le dis,
tantôt je l'ai dit, si on avait tous accès à une machine à remonter le temps, M. le Président, je pense
qu'il y en a certains qui seraient
montés dedans puis qui auraient effacé ce moment. Cela dit, je n'en
dirai pas plus. Ceux qui nous écoutent connaissent l'affaire, j'en ai assez
dit.
Parlons de la carte.
Alors, bien oui, la question de la périodicité, c'est une question qui vient
nous interpeller. Comme ma collègue et d'autres qui sont ici, autour de la
table, nous avons vu le processus qui a été suivi pour nous donner la liste actuelle. Je le dis parce que je
pense que, pendant quelques mois, j'étais même là-dedans, je pense même
que nous étions ensemble. Mais je n'ai été là que peu de temps, sept mois, mais
il me semble qu'il s'en parlait déjà à l'époque. Enfin, on était dans les
derniers miles de la chose. Et j'en ai discuté avec le DGE, et on me rappelait...
Parce
que je me disais : Coudon, on l'a utilisée en 2012; dans le fond, elle a
deux ans. C'est comme ça que je voyais la
chose, hein? Et on m'a dit : Non, non, non, elle a beaucoup plus que deux
ans parce que le processus est né en 2007, après l'élection de 2007, basé sur des statistiques, si je ne me trompe
pas, de 2006. Donc, en fait, elle a huit ans. Bon, on peut voir ça comme on veut, là, mais — comme je dirais, on jase pour jaser — il reste qu'il y a eu une étape... Écoutez,
de 2007 à, je pense — ça a fini quand? — 2011, en passant à travers un processus
de : On suspend, on recommence, on change les critères, on en
reparle... Ça ne finit plus! Aïe! Ça, on a vu une espèce de mélodrame autour de
la carte, là, avouons-le, là. Et, bon, moi,
je me dis : Est-ce qu'on doit revivre les mélodrames à chaque fois? Puis...
peut-être oui, mais quand c'est nécessaire.
Alors,
la réponse courte à la question qui m'est posée est de dire d'abord :
J'apprécie la question parce que, dans le
fond, ce n'est pas juste une question, c'est aussi un intérêt qui est déclaré,
qui est présenté, qui dit : Bien, nous autres, on aimerait ça en jaser. Et je pense que le DGE, qui
nous écoute, puisqu'il est tout puissant, il nous écoute en tout temps, je suis
convaincu qu'il va l'ajouter à la liste des discussions qu'il a dans le comité
consultatif parce qu'il veut prendre un peu l'avis de tout le monde puis
voir comment les gens...
Et
peut-être qu'il peut aussi donner son avis. Parce que moi, le son de cloche que
j'ai eu, c'est quelque chose qui pourrait
ressembler à ceci — puis là
j'espère ne pas travestir ses propos, puis il les précisera, surtout que vous
l'invitez : S'il fallait
attendre après la prochaine, on se retrouverait à lancer le processus en 2019
ou à peu près, et ce qui impliquerait qu'en 2018 on se ferait une
élection sur des statistiques de 2006. Et donc on considérait ça un peu long.
Par contre,
je pense qu'il ne serait pas fermé, et nous non plus, à se demander :
Est-ce qu'on doit le mettre en termes de
nombre d'élections ou après une certaine période? Puis, jusqu'à un certain
point, est-ce qu'on ne devrait pas faire coller la période sur des périodes de recensement? Bon, là, je ne suis pas le spécialiste des recensements. Il me
semblait que ça se passait aux cinq ans puis qu'on peut en choisir deux,
ça fait aux 10 ans. Mais, bon, je suis bien ouvert à ce qu'il n'y ait pas... Il faut éviter les effets pervers. Je ne
les connais pas, là, mais on va demander aux gens qui sont des spécialistes là-dedans puis qui vont nous
le dire, parce que je crois qu'il
y a un intérêt à ce qu'on, en tout cas, au moins évite nous-mêmes
de nous dire la même chose : Elle a deux ans. Honnêtement, je me suis dit la même chose : Elle a deux ans. Et
Dieu sait qu'on est passés à travers bien des péripéties.
Et toutes ces
péripéties-là — parce
que la question n'est pas banale — toutes ces péripéties-là, nous, on les voit
sous l'angle de personnes qui font de la
politique, qui font des élections, on connaît ça pas mal. Mais imaginez les
gens sur votre rue. Visualisez, là,
deux, trois de vos voisins, là. Eux autres, quand ils voient, dans les articles
de journaux, qu'on est en train de se
demander si les critères pour la liste sont bons, si c'est la bonne affaire,
enlève un comté, rajoute là... il y
en a quelques-uns qui peuvent se dire : Coudon, qu'est-ce qu'ils ont
d'affaire à tripoter la carte? Puis ce n'est pas propice... Je le dis,
je le soumets, je ne dis pas que les gens pensent ça, mais c'est une possibilité :
Est-ce qu'on développe une confiance dans nos institutions quand on remet en
question à chaque fois les critères qui nous...
Puis je ne
dis pas que les considérations ne sont pas importantes. Dieu sait qu'on a
entendu combien il est important de
donner le droit de vote dans les régions, puis qu'il y a de nos collègues qui
ont des comtés grands comme 10 comtés des
autres, puis il faut qu'ils puissent bien représenter leur monde. Mais, en même
temps, c'est une personne, un vote. Alors, comment tu... Et tout ça est
un peu balayé... Je comprends de vos signes que vous voudriez que j'arrête.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Donnez l'occasion à la députée
de Taschereau de poser une dernière
question.
M. Fournier : Oui, mais je
l'aidais pour... Justement, je vais l'écouter.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Il reste cinq minutes.
M. Fournier : Je vais
l'écouter.
Mme
Maltais : Merci,
M. le Président. Non, c'est toujours
charmant d'entendre le leader se passionner, d'ailleurs, pour la carte
électorale, qui est un sujet de passion, d'ailleurs, de débats ici. Je
me souviens très bien, par
exemple, que Nathalie Normandeau, alors qu'elle était ministre,
avait attaqué le DGE sur la carte électorale. Alors, parlant... Tu sais,
il faut toujours faire attention quand
on touche au DGE, effectivement, c'est... Je suis d'accord... Finalement,
j'ai réfléchi, je suis d'accord
avec le ministre, il y a des gens qui rétropédaleraient, effectivement, si on remontait la machine à
marcher dans le temps, de tous les côtés.
Une voix : La machine est
pour tout le monde.
Mme
Maltais :
De tous les côtés, la machine est pour tout le monde. Non, je suis contente
d'entendre ça, parce que, sur le...
que vous ayez parlé au DGE. On a un peu tous ce sentiment d'inconfort face à...
Ça fait deux élections, quand même, seulement que la carte est utilisée.
Moi, j'ai
souvent plaidé pour que... À chaque fois qu'on a un changement de carte, on a
des changements d'appartenance, on a
des changements identitaires. Les gens... Dans quel comté je suis rendu? Pour
qui je vote? Puis, en même temps, je
comprends, un électeur, un vote, il faut se retrouver... Donc, c'est
extrêmement complexe. Il ne faut pas introduire
d'effet pervers, effectivement, c'est aussi très important. Mais, si on peut
collaborer à ces travaux-là, ça nous fera
plaisir, parce que chacun des caucus est toujours interpellé, et on a intérêt à
ce que ça se passe bien puis que tout le monde se sente respecté dans
toutes les régions du Québec. Je pense à votre collègue des
Îles-de-la-Madeleine qui dit d'entrée de
jeu : Je ne fusionnerai jamais avec Gaspé. On a collègue qui a dit ça.
Alors, c'est toujours extrêmement délicat, les sensibilités régionales
aussi. Donc, on peut collaborer.
Une dernière
chose, peut-être un dernier sujet que je voudrais aborder. On avait, nous, de
notre côté, déposé, quand nous étions
au gouvernement, une loi pour abolir les primes de départ. Je sais que, soyons
clairs, il n'y avait pas, mettons... il n'y avait pas unanimité autour de la table. Mais est-ce qu'on va
retrouver un échange, une discussion sur soit les primes de départ, qui n'est pas obligé d'être la formule
qu'on avait nécessairement déposée, nous? Mais il y a un questionnement à se poser. Les Québécois, les contribuables
québécois, les payeurs de taxes se posent des questions. En même temps, moi, je comprends pourquoi la prime de départ a
existé. Et on porte un lourd tribut, parfois, de faire de la politique. J'ai eu
des collègues qui ont eu beaucoup de
difficultés à se replacer ensuite, beaucoup de difficultés. Alors, la prime de
départ existe pour certaines raisons.
Maintenant, dans quelles situations devrait-on l'utiliser? Peut-être qu'il y a
un autre échange à avoir là-dessus pour arriver à trouver une solution.
Enfin, il y a les primes de départ,
mais l'autre chose, c'est qu'elles étaient vues dans le contexte aussi du
rapport de la juge L'Heureux-Dubé et
de son comité, qui voulaient qu'on revoie un peu les règles de rémunération.
Ça, évidemment, ça dépend de l'Assemblée nationale, mais je ne sais pas
si vous avez réfléchi à ça.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : M. le ministre, avec deux minutes à faire à ce
bloc d'échange.
Mme
Maltais :
Comment réussira-t-il?
M.
Fournier : J'ai quand même
pas mal de choses à dire, je ne sais pas si c'est possible d'utiliser d'autre
temps.
Le Président (M.
Ouimet, Fabre) : Ah! On pourra peut-être solliciter le gouvernement...
• (16 h 40) •
M.
Fournier : On le
sollicitera. Enfin, peut-être que je répondrai en deux minutes. La question,
lorsqu'elle a été soulevée,
a amené un débat qui était un peu présenté de la façon suivante. En tout cas,
je me souviens d'un de mes collègues de Beauce-Sud
qui l'avait exprimé. C'est toujours dangereux pour des députés de régler eux-mêmes
leurs propres conditions de travail.
Lui, il disait : On est en conflit d'intérêts chaque fois qu'on
commence avec un enjeu. Que ce soit l'un, ou l'autre, ou l'autre, il y a
un problème. Alors, il avait plaidé, et, en fait, tout le monde s'était rallié
à lui, là — je
parle de toute l'Assemblée au complet — pour
dire : Plutôt que de débattre d'un élément entre députés, pourquoi
ne pas regarder l'ensemble des conditions d'emploi des députés et de le
faire faire à l'écart des députés par un comité indépendant? Alors, Mme L'Heureux-Dubé, l'ancien secrétaire de l'Assemblée, et il y avait quelqu'un d'autre qui était la aussi, je ne me souviens
plus de qui, en tout cas...
Une voix :
...
M.
Fournier : ...le juge
Bisson qui était aussi présent, donc on avait un comité de trois qui regardait
ça. Et ils en sont venus à traiter
plusieurs sujets, dont un sujet très pertinent dans l'actualité, le régime des
rentes... le régime de retraite. Et
une des recommandations du comité de l'Assemblée était de
dire : Lorsque vous prenez ce rapport... Et on parlait de la
prime de séparation en mandat, qui l'abolissait, qui abolissait la prime de
séparation ou de transition en mandat, ne
l'abolissait pas pour après le mandat, à
mon avis, mais pendant le mandat.
Mais il y avait plein de
dispositions, sur le salaire,
sur les aspects fiscaux des revenus, il
y avait plein de dispositions. Le rapport dudit groupe, présenté à l'Assemblée le 29 novembre, disait : Surtout, ne prenez
pas un élément à la pièce, c'est un ensemble. Alors, je me guide d'abord
avec cet élément-là qui suggérait de prendre l'ensemble de l'oeuvre. Un.
Deux,
élément d'information d'actualité. Donc, le comité a été créé par le
Bureau de l'Assemblée nationale, le BAN,
le rapport a été déposé. Suite à l'élection, le Bureau de l'Assemblée nationale
s'est posé la question s'il devait revenir sur ce rapport-là et suggérer des suggestions, des
recommandations, des scénarios à l'égard du suivi à donner à ce
rapport. J'ai cru comprendre — en tout cas, c'est ce qui m'a
été rapporté par un des membres de ma formation politique au BAN — qu'une
des conclusions était de demander aux leaders des formations
politiques s'ils souhaitaient permettre au BAN de faire ce travail. Je dois vous dire que
j'ai signé mon autorisation à cet effet...
«autorisation», c'est un grand mot, mon
accord, je crois, hier — c'était
peut-être ce matin, mais je pense que c'est hier — donc,
permettant à ce que le Bureau puisse
continuer d'approfondir... — d'ailleurs, toutes les formations sont là — d'approfondir les suites à donner à ceci.
Je
crois que nous sommes... Je le dis comme ça, là, puis c'est une opinion
personnelle, là, ce n'est pas... Je ne veux pas impliquer le caucus là-dedans, je ne veux pas impliquer le Conseil
des ministres là-dedans. Je crois qu'on est un peu condamnés à regarder ce rapport-là à nouveau et
d'y donner des suites. Je crois. Mais, bon, je suis... Il m'arrive souvent,
M. le Président... Je ne suis pas toujours marié avec toutes mes idées, mais
disons qu'en ce moment j'ai celle-là.
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Alors, on
a amputé 1 min 40 s le bloc des députés du côté
gouvernemental. Et je cède maintenant la parole au député de Dubuc. À vous la
parole.
M.
Simard : Merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le
Président, à cette commission, on a parlé de transparence. Maintenant, à la lecture des documents qu'on nous a
déposés, M. le Président, nous retrouvons un énoncé dans nos cahiers qui a attiré mon attention, tout
simplement. Je voudrais poser une question au ministre.
M. le ministre, le
gouvernement précédent a divisé la population du Québec en présentant un projet
de loi inconstitutionnel et en tentant de le
faire passer pour une énonciation de valeurs québécoises. Cette énonciation a
fait, je vous dirai, couler beaucoup d'encre dans les médias écrits,
beaucoup d'images et de commentaires dans les médias électroniques, mais
surtout beaucoup d'interventions acrimonieuses dans les médias sociaux.
En plus, on voit, à
la lecture du cahier de crédits qui nous a été transmis, que des sommes
importantes ont été dépensées pour ce faire.
Un secrétariat a été créé, des argents ont été dépensés par le cabinet du
ministre et une campagne de publicité a été mise sur pied. J'aimerais, M.
le ministre, vos éclaircissements concernant ces dépenses, c'est-à-dire comment ont été utilisés ces millions de dollars
des Québécoises et des Québécois et à quoi cela nous a servi, tout le monde ensemble.
Le Président (M. Ouimet, Fabre) :
Alors, M. le ministre.
M. Fournier : Oui. Juste
avant de répondre à votre question, j'ai des informations pour notre collègue
de la deuxième opposition. De ce que j'ai
comme relevé qui m'est fourni : en 2013, les remboursements du PLQ sont
approximativement de
40 000 $; pour le Parti québécois, d'autour de 4 000 $; et,
pour la Coalition avenir Québec, c'est 1 500 $
ou 7 500 $, là, le chiffre n'est pas... c'est ce qu'on me donne comme
information, là, en bas de 10 000 $, disons. En 2014, pour le PLQ, 45 000 $, et on
m'informe, pour le PQ, 75 000 $. Donc, c'est les informations que
j'ai pour l'instant. Si jamais j'en avais d'autres, je vous en donnerai
d'autres. Bon.
Bien,
merci pour votre question. Je vais essayer de la remettre... Évidemment, ça
relève du secrétariat. C'est des dépenses
qui ont été faites durant les derniers mois. Puis, M. le Président, si vous me
permettez, je vais la cadrer directement dans nos institutions.
D'abord,
évidemment, on peut se poser des questions sur la pertinence de mettre pour
1,8 million de dollars de publicité.
Chacun aura son opinion sur ce que voulait faire cette loi, puis je ne vais pas
faire valoir mon opinion par-dessus celle d'un autre des membres de
cette Assemblée. Chacun est capable d'avoir son opinion sur ce qu'était cette
loi. Sans aller, donc, à ce qu'était ce
projet — ce
n'était pas une loi, ça ne l'a jamais été puis ça ne le deviendra pas, mais ce projet — il y a quand même eu des
sommes d'argent importantes qui ont été dépensées. Bon. Je voudrais attirer votre attention surtout sur le fait que ces sommes
ont été dépensées en septembre 2013 et que le projet de loi a été présenté à
l'Assemblée nationale le 7 novembre 2013. J'ajouterais même qu'il
apparaît à nos cahiers qu'un montant de 6 000 $ a été donné à
Me Henri Brun au printemps — la
date, je ne m'en souviens plus trop, c'était peut-être en mai, c'est peu important, là, mais dans cette période-là — pour donner ce qui a été présenté comme
étant une opinion juridique sur ledit projet
de loi qui n'a été présenté que pas mal de mois plus tard. De deux choses
l'une : ou bien le projet de loi existait vraiment, et seuls les publicistes ont pu le voir pour faire de la
publicité de 1,8 million; ou soit il n'existait pas avant le moment de sa présentation à l'Assemblée nationale,
auquel cas l'opinion juridique valait quoi si elle était basée sur un
document inexistant? Je vous laisse répondre à ça.
Mais
imaginez la question suivante. Imaginez, imaginez que vous soulevez au
président de l'Assemblée la grande question
fondamentale pour la protection des membres de l'Assemblée nationale, la
question de l'outrage au Parlement. Imaginez
que vous plaidez, imaginez que vous plaidez que vous avez lu dans un article de
presse deux ou trois orientations d'un
projet de loi et que vous dites que de les lire dans un article... projet de
loi qui visait pas mal de pompiers, pas mal de policiers, pas mal d'employés municipaux, pas mal de maires, pas mal
de monde qui peuvent être tous des sources... à l'unité, tous des sources de cette une, ou deux, ou trois orientations.
Imaginez que vous plaidez cela. Imaginez que vous l'avez fait il y a une semaine à peine et qu'on
vous rappelle tout à coup une époque où pour 1,8 million de dollars ont
été investis pour donner dans les
médias, créer une impression sur un projet de loi dont les députés n'ont pas
encore été saisis.
Je prends la peine de
faire ce détour parce que je sais que ça intéresse particulièrement les membres
de cette Assemblée, qui ont parfois eu à
plaider cette chose. Je le fais avec un certain sourire, mais quand même la
question se... Je le fais avec un sourire parce que je suis chaleureux
et aimable, mais quand même la question de fond demeure. La question de fond demeure : Comment peut-on...
Puis là je la mets sous l'angle de l'outrage au Parlement parce qu'on l'a
soulevé la semaine passée, mais on peut le prendre sous un autre angle. On peut
le prendre sous l'angle des citoyens. Comment
les citoyens sont-ils à même d'absorber une publicité sur un projet de loi dont
ils ne connaissent pas encore la teneur mais dont on veut leur dire à
l'avance ce qu'elle sera? Comprenez du document, que vous ne lirez
que plus tard, ce qu'il sera. Donc,
j'ai déjà défini dans l'opinion publique un document
qui n'existe peut-être pas encore, mais l'important, c'est que le monde ait l'impression que, lorsqu'ils
vont le lire, c'est ça que ça veut dire. Un processus de définition
avant terme.
Mais là je vous dis
ça a posteriori parce qu'il a été effectivement déposé. Mais imaginez que vous
faites toute cette opération-là et que vous
envisagez de faire une élection avant même de faire le dépôt du projet de loi. Je ne veux pas prêter
d'intention, mais il y a quand
même eu une réunion, au lac... je ne
sais plus lequel, où la première
ministre s'est demandé : On va-tu en élection la semaine
prochaine? Puis ça, c'était avant le dépôt. Alors, bien là, posez-vous la question : 1,8 million
pour favoriser une certaine définition qui amènerait une élection? Là, je
soulève la question, hein, parce
que les faits ont démontré qu'il n'y a pas eu d'élection. Les faits ont démontré par la suite qu'il y a
eu un dépôt de projet de loi. Mais
on conditionnait l'opinion publique
par le 1,8 million d'argent
du public, on conditionnait l'opinion
publique à voir dans ce projet quelque chose qui, une fois...
lorsqu'on avait les dispositions, nous amenait à
penser quelque chose d'autre. Là, je ne m'attarde pas ici sur
le fond de ce que c'était que ce projet de loi, on a bien d'autres endroits...
on a eu bien d'autres endroits pour en
parler, et je crois qu'on devrait, dans
ce cas-là aussi, utiliser la machine
à remonter le temps.
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, à vous la parole.
Mme
Simard : Oui. Merci. Nous
avons parlé de transparence et en parlons beaucoup, nous insistons sur
cet aspect. Alors, dans un processus
démocratique, je m'interroge sur
l'importance d'avoir et de réaliser des études sur un projet qui
effectivement divise autant la population. Est-ce que vous m'avez entendue?
M.
Fournier : ...quelques décibels se sont rendus, mais il y en
avait quelques autres qui embarquaient par-dessus. Je m'en excuse.
Mme Simard : C'est ce que je croyais. Alors, je disais que
nous sommes dans un processus de transparence, nous parlons énormément
de transparence. Dans un tel processus, alors je m'interroge sur la pertinence
et l'importance de réaliser des études, donc d'avoir des études sur un projet
qui divise autant et de rendre publics des résultats d'études. C'est une déformation professionnelle peut-être,
me direz-vous, mais j'aime bien tout ce qui est étude et enquête et, lorsque
je le fais, je mets à la disposition des gens les résultats. Alors, je voudrais
vous entendre à ce sujet.
M. Fournier : Bien,
c'est sûr que, dans toute matière, si on est capable de faire reposer les
décisions sur ce que j'ai eu tendance
à appeler dans un autre débat, la science, bien, la science, les analyses, les
avis, les études dans toutes les matières, on ne se trompe pas quand on
fait référence à ça. Parce que le danger, si on n'utilise pas la science, c'est
d'utiliser une perception populaire
orientée, hein, ou un souhait que ce que les gens pensent, que ce soit vrai ou
faux, nous amène dans une certaine
destination. Puis on ne se trompe pas, généralement, quand on prend même le
défi d'essayer, sans changer les
perceptions, au moins d'éclairer ces perceptions-là de faits scientifiques qui
vont peut-être les amener dans la
meilleure direction, tu sais? Donc, très favorable à ce que tous les processus
décisionnels puissent être accompagnés de justifications. Bon.
Encore
une fois, aborder cette question-là... Puis on sait à quoi ça fait référence.
Puis je pense que, sur un débat aussi
fondamental, où la Commission des droits avait été à tel point catégorique
qu'il y avait une certaine lacune au niveau du support scientifique qui soutenait l'allégation que tout était
constitutionnel, respectueux des chartes... à telle enseigne, de toute façon, qu'encore une fois, en période
électorale, ceux qui le soutenaient ont dû le corriger et ont dû indiquer que la
clause dérogatoire serait utilisée. Mais, encore une fois, c'est un élément.
La question des
documents, quand ils sont des avis ou des informations qui servent au processus
décisionnel, pour la bonne gouvernance, je
crois que le décideur doit avoir l'ensemble
de ces informations. Je donne un premier avis, je le rends public, la décision n'est pas prise,
et, deux semaines après, je fais un autre avis qui fait le contraire. Je donne
quoi, là? Je m'enligne vers ça, je m'enligne...
J'ai-tu donné de la stabilité à ma société? Je suis-tu capable de dire que je contrôle les... Il faut garder un espace de
réflexion. Donc, il y a un moment pour rendre tous ces éléments publics.
Je crois qu'ils devraient être rendus publics. Je crois qu'il faut toujours
s'interroger sur le moment où ils doivent être rendus publics, parce que ça fait référence à la notion de transparence. Tantôt,
j'ai dit : La transparence pour une bonne gouvernance, et c'est
vrai.
Prenons
toujours... prenons l'exemple que je
donnais tantôt sur la poussière rouge. Je crois franchement que, si c'est fait pour documenter un dossier dont
l'intention, c'est de voir s'il doit y avoir des poursuites, je pense que ça
doit rester confidentiel. Par contre,
au moment de la poursuite, ils vont être rendus publics. Puis, à un moment
donné, quand la décision est prise
qu'il n'y a pas de poursuite, on peut les rendre publics. Il y a des moments,
hein? C'est le moment opportun pour
faire des choses. Et c'est ça qui est la réflexion sur la bonne gouvernance.
Puis votre question m'amène à le rappeler,
parce que, lorsque je dis... puis je vais le redire le 2 juillet,
lorsqu'on refera les crédits sur l'accès à l'information, c'est
probablement l'élément le plus important, au niveau pédagogique, qu'il faut
faire.
Je
lisais récemment le test de transparence... Le Devoir, qui titrait On
a échoué le test de transparence parce que les documents qui ont été remis aux ministres lors de leur arrivée dans
leur mandat n'ont pas été rendus publics. Et d'ailleurs je notais que le collègue de l'opposition
officielle était d'accord avec le fait qu'ils ne soient pas rendus publics,
d'abord parce que la loi actuelle,
elle dit ça, un, puis on n'est pas en train de faire la prochaine loi, on est
en train de faire la loi actuelle quand on prend des décisions comme
celles-là.
Mais,
deux, un journaliste me disait : Vous ne trouvez pas ça curieux que chacun
des ministères a invoqué... — bien, souvent dans les mêmes
articles, mais souvent pas les mêmes articles — vous ne trouvez pas ça
curieux qu'ils ont trouvé plein d'articles
différents pour dire qu'ils ne le donnaient pas? Bien, j'ai dit : C'est le
contraire que j'aurais trouvé curieux.
J'ai dit : Moi, là — puis là je peux me tromper — je pense qu'au secrétariat puis même à la
CEIC, des secrets industriels, on
n'en a pas beaucoup. Ça fait que je pense qu'on n'a pas invoqué le secret
industriel. Mais il y a plein d'autres dispositions,
notamment les relations avec d'autres gouvernements. Puis je le dis à l'égard
de ce gouvernement-ci comme de celui
qui m'a précédé, là : Quel est l'intérêt de bonne gouvernance pour la
société de dévoiler des stratégies de négociation? Alors, je comprends
que les gens peuvent avoir le goût de le savoir. Il y a un temps pour ça. Mais
est-ce que la transparence offre la bonne
gouvernance? Si la réponse, c'est oui, cent milles à l'heure. Si la réponse,
c'est non, c'est : Comment on réussit à la faire en maintenant la
bonne gouvernance? Alors, c'est ce défi-là.
Puis
là je ne veux pas avoir de... Je ne veux pas donner l'impression, M. le
Président, que je suis en train de dire que c'est la transparence sur le bout des pieds qu'on veut faire. Mais
c'est tout le contraire, c'est un changement de culture global. Mais, en même temps, il faut exprimer dès
le départ les effets pervers d'une avancée ou du changement de pendule d'un bord à l'autre complètement. Alors, c'est sûr
que, lorsqu'on va faire de l'information proactive, honnêtement c'est quelque chose de gros, mais ça va être... puis ça
ne se fera pas à un jour, un. Quand on va les faire sous la forme de données
ouvertes pour que les gens puissent pouvoir comparer et faire des études, c'est
gros, ça demande des ressources.
Lorsqu'on
essaie... Puis ça, c'est le grand défi, je pense, puis je peux me tromper, là,
mais je pense que, c'est le plus
grand défi. Comment on est capables d'amener une loi d'accès qui va faire en
sorte qu'on va tous comprendre la même chose?
Bien, quand c'est écrit «peut donner», «peut ne pas donner si secret
industriel», puis tout le monde dit : Bien, il invoque un secret industriel. Oui, mais... Parce
que qu'est-ce que tu veux? Bien, je veux que tu me le donnes puis moi, je
vais juger s'il y avait un secret
industriel. Ah! On peut donner à tout le monde, puis tout le monde va le juger,
mais c'est rendu public, puis il est trop tard.
Alors,
il y a juste une... C'est cette limite-là, dans le fond, là, que... Je profite
du micro pour un peu le télégraphier à
ceux qui s'intéressent à ces questions-là, et je vous avoue qu'il y en a
plusieurs, juste pour dire : C'est tout un changement de culture, mais on va essayer de le faire
correctement. On va le faire le plus rapidement possible, on va le faire
correctement. Mais l'objectif ici, ce
n'est pas d'être transparent pour être transparent, c'est être transparent pour
que les citoyens y trouvent un aspect
de confiance, d'adhésion, pour que la gouvernance et les décisions qui sont
prises soient les meilleures possible, avec le plus d'informations
possible.
• (17 heures) •
Le
Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je vous remercie, M. le
ministre. Ceci complète les blocs que nous avions pour nos échanges, l'étude des crédits. Avant de terminer, je
vais déposer les cahiers des réponses
aux demandes de renseignements qui ont été transmis pour les besoins de
notre étude. Voilà.
Et, en fait, avant de suspendre nos travaux, je vous remercie. C'étaient
des échanges très intéressants. Lorsqu'il est question de la protection et du respect de nos institutions, particulièrement à la Commission
des institutions, ça nous
interpelle. Et je pense qu'il est clair pour tout le monde que ce n'est pas un
enjeu de politique partisane. Alors, on va continuer
à y travailler pour assurer le respect de nos institutions, la protection de
nos institutions qui servent si bien le Québec.
Sur ce, la Commission des institutions suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 1)