(Dix
heures une minute)
Le Président (M.
Ferland) : O.K. À l'ordre!
Des voix : ...
Le Président (M.
Ferland) : À l'ordre, s'il vous
plaît!
Des voix : ...
Le Président (M.
Ferland) : À l'ordre! J'ai changé mes
lunettes un peu. O.K.? À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Lois professionnelles des crédits
budgétaires relevant du portefeuille Justice pour l'exercice financier 2013‑2014.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Goyer
(Deux-Montagnes) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme St-Pierre
(Acadie).
Le Président (M. Ferland) : Merci. Nous allons procéder à une
discussion d'ordre général par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le
gouvernement et les députés de l'opposition.
En terminant, je vous
invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes
questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à
favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.
Je vous remercie pour
ces remarques... Non, c'est beau.
Des voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Donc, nous allons y aller avec le représentant du parti d'opposition,
avec le député
de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois
professionnelles. La parole est à vous pour un bloc d'environ 20
minutes.
M. Bergman : Merci, M. le Président. Je voudrais commencer pour saluer
certainement mes collègues à l'Assemblée nationale du Québec et certainement
vous, M. le ministre, et M. le président de l'Office des professions, Me
Jean-Paul Dutrisac, et vos équipes. On est ici pour discuter les lois
professionnelles et certainement la mission de l'Office des professions, les ordres professionnels, le ministre
responsable de l'application des lois professionnelles, le conseil professionnel. Le but prime, c'est la
protection du public. Et ça, c'est la mission que tous les professionnels
ont pour rendre service à la population et
pour être certains qu'il y ait une protection du public. Et on est très fiers
ici, au Québec, qu'on a un système professionnel avec un très haut degré
de compétence et avec une intégrité qui est vraiment par excellence. On peut être fiers de notre système
professionnel, un système où on veut maintenir des professionnels sans
des conflits d'intérêts directs ou indirects en rendant des services à la
population.
Au Québec, on est très
fiers de notre système professionnel, nos ordres, nos membres, et on sait qu'il
y a des personnes partout dans le monde qui viennent ici, au Québec, pour
étudier notre système professionnel. Néanmoins, de temps en temps, le public que nous devons protéger nous soulève des
questions et attend des réponses précises. Alors, M.le ministre, M. le président de l'office, j'aimerais
soulever quelques sujets, ce matin, des questions qu'on a eues récemment
du public, pour avoir vraiment un échange, car le but de cette étude, c'est
pour améliorer la qualité des services qu'on rend au public.
Et mon premier sujet,
c'est le sujet qui est intitulé les guérisseurs, les gourous. Et vraiment on a
entendu beaucoup sur ce sujet dans les derniers quelques mois. Alors, au
Québec, M. le Président, M. le ministre, le problème est grave. Il y avait des morts, des fraudes, des blessures, des
dépenses inutiles et vraiment des ennuis envers le public. Et c'est notre devoir pour avoir un échange sur ce sujet, un
sujet qui est très, très important.
Selon le Collège des
médecins du Québec, les dangers sont déjà assez évidents pour que le
gouvernement intervienne sans tarder. On
sait que le ministre a rencontré le collège sur ce problème dans les derniers
quelques mois, et j'ai lu quelque
part que le porte-parole du ministre a dit qu'il est ouvert à cette
question-là. J'ai trouvé ce commentaire honnêtement un peu faible. Je suis certain que ça, ce n'est pas la
pensée du ministre. Et aussi on a pris connaissance qu'en France... on peut lire sur le site Web du Sénat,
en France, qui chapeaute une commission d'enquête sur le sujet, et je
cite :
«..."le développement
de pratiques non conventionnelles sans fondement scientifique pose aujourd'hui
une réelle question de santé publique, encore mal connue, qu'il importe d'évaluer"[…].
«Les approches non scientifiques
mettent la santé des Français en péril et sont parfois "une véritable
porte d'entrée pour les mouvements
sectaires"…», on peut lire sur le site Web du Sénat en France.
Et,
M. le Président, la France a pris une longueur d'avance sur le Québec en
lançant cette commission d'enquête. Et on sait
ici, au Québec, que c'est un problème très sérieux.
J'ai
lu quelques citations dans les journaux de La Presse et LeJournal
de Montréal et, pour commencer, je dois
dire et féliciter les deux journaux, La Presse et LeJournal
de Montréal, LeJournal de Québec, qui ont fait beaucoup des
reportages sur le sujet avec une bonne qualité, et je les félicite pour le bon
travail.
Aussi, je vais citer
le Dr Charles Bernard, le président du Collège des médecins, que j'ai eu le
privilège de rencontrer. Et on sait que c'est un homme d'une grande compétence
et un grand professionnel, un grand médecin, et, vraiment, c'est un de nos professionnels qu'on peut être très, très
fiers du travail du Dr Bernard, le président du Collège des médecins,
qui est cité dans La Presse du 9 octobre 2012, en disant, citation :
«"Il faut changer le Code des professions[...]. Au lieu d'imposer des amendes de 2 000 $, il
faut des sanctions planchers faramineuses, ou même des peines d'emprisonnement. Quand il y a mort d'homme,
c'est épouvantable d'imposer de simples amendes."» Fin de la citation.
Et il semble, M. le
Président, que le Collège des médecins reçoit un nombre record de plaintes par
victime, mais on sait aussi que l'immense majorité des charlatans continuent de
s'enrichir avec ce mode d'action, et le collège fait de son mieux pour étudier
pour enrayer le problème, mais on sait que le collège n'a pas les moyens d'obtenir
des résultats, car vraiment les finances d'un
ordre professionnel sont toujours modestes, et, quand on a un problème
tellement vaste, tellement grand, on ne peut
pas attendre qu'un ordre professionnel prenne les moyens que... Le gouvernement
doit prendre ses responsabilités. C'est
vraiment... On demande trop sur le côté des finances et le côté des moyens…
demander à un ordre professionnel d'enrayer et de trouver des solutions à un
problème de cette nature.
• (10 h 10) •
M. le Président, il y
a eu des morts, et je me demande : Est-ce que le ministre est prêt à agir
dès maintenant, avant qu'il y ait d'autres
morts? On sait que... J'ai vu, dans les études des crédits de 2007‑2008, M.
Gaétan Lemoyne, de l'office, a dit :
«C'est sûr qu'il y a des situations de
pratiques illégales [...] qui ont été dénoncées, mais il existe déjà des règles au sein des
ordres professionnels pour l'exercice illégal, pour des situations comme
celles-là.» M. le Président, on parle ici de plus de
pratiques illégales. On ne peut pas juste laisser tomber ces problèmes et dire :
Ah, c'est une question de pratique
illégale, et l'ordre en question ou les ordres en question vont essayer de le
régler. Ça, c'est un problème que le gouvernement doit prendre en main
et c'est un problème qu'on doit enrayer.
M.
le Président, le 26 juillet 2011, Mme Chantal Lavigne, épouse et mère de deux
jeunes enfants, mourait d'une manière atroce, M. le Président. Elle est morte
cuite, selon les termes du coroner, après une séance de sudation
pratiquée par des charlatans qui ont été
accusés depuis de négligence criminelle. Malheureusement, ce n'est pas un cas
isolé, il y a des centaines, des
centaines d'autres cas. D'autres personnes sont mortes tragiquement, se sont
suicidées et ont dû être traitées par
des psychiatres après avoir perdu famille, maison, emploi et tout leur argent
après avoir fait confiance à des gourous.
M.
le Président, je reconnais que la loi n° 21, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, a
répondu en partie à des problèmes que je pose
maintenant, mais on doit admettre que... ça répond en partie à ces problèmes,
mais pas tous les problèmes. Et c'est la raison qu'on a, comme société, ces
problèmes maintenant, et il faut faire plus pour protéger la population.
Alors, j'ai quelques
questions pour demander, M. le Président, à M. le ministre et... Quelles sont
les solutions qu'entend prendre le ministre pour aider les citoyens à se
défendre contre ces charlatans? Et aussi, avant qu'il y ait d'autres décès, est-ce que le ministre est prêt à
mettre en place une table de consultation à laquelle seront invités les
ordres professionnels concernés, l'Office des professions, le conseil des
professionnels, le ministre lui-même et peut-être le porte-parole de l'opposition
officielle?
Alors, je vois, j'ai
une autre question sur le sujet... quelques autres questions, mais je vais
laisser le ministre répondre à ces questions. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M.
St-Arnaud :
Merci, M. le Président. D'abord, je vous salue, M. le Président, heureux de
vous revoir à nouveau. Je salue également les
membres de cette commission, du côté de la partie ministérielle, le député de
Sherbrooke, le député de Deux-Montagnes, le
député de Sanguinet et, du côté de l'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee,
porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, le
député de Fabre, qui l'accompagne, et le député de Saint-Jérôme, qui représente
le deuxième groupe d'opposition.
On me permettra
peut-être de prendre seulement quelques minutes, M. le Président, avant de
répondre à la question parce que c'est une question extrêmement importante que
vient de poser le député de D'Arcy-McGee. C'est une préoccupation importante qui m'a animé au cours des derniers mois. Et
effectivement, comme vous l'avez dit, j'ai rencontré le président du
Collège des médecins sur cette question bien spécifique de ce que l'on peut
appeler les charlatans.
Mais
vous me permettrez, M. le Président, peut-être de prendre quelques minutes très
brèves, au tout départ, pour vous présenter d'abord
les gens qui m'accompagnent, en commençant par le président de l'Office des
professions du Québec, Me Jean Paul
Dutrisac, accompagné de Mme Boissonneault, et de rappeler peut-être quelques
éléments en deux ou trois minutes, M. le Président, de rappeler, donc,
qu'aujourd'hui nous sommes ici pour étudier le volet des lois professionnelles et des règles qui encadrent, on l'aura
compris de la question du député de D'Arcy-McGee, les règles qui
encadrent la pratique des professionnels québécois.
Je
rappellerai aux membres de la commission que l'Office des professions du Québec
est un organisme autonome et extrabudgétaire qui relève du ministre de la
Justice qui, par décret, est ministre responsable de l'application des
lois professionnelles. Composé de cinq membres, l'office tire son existence du
Code des professions. Voilà, en effet, près de
40 ans que l'Assemblée nationale décidait de mettre en place un vaste réseau d'institutions
et de règles afin de protéger le public en matière de services
professionnels. Le système professionnel est constitué, en effet, d'une
loi-cadre, le Code des professions, de 25 lois professionnelles et de plus de
600 règlements nécessitant des mises à jour régulières — d'ailleurs,
je pense que j'en reçois presque à toutes les semaines de la part de l'office — 600
règlements nécessitant des mises à jour régulières afin de tenir compte des
nouveaux contextes et des nouvelles pratiques en matière d'exercice des
professions.
Le système
professionnel, c'est important de le rappeler, regroupe quelque 357 000
professionnels exerçant 52 professions au
sein de 44 ordres professionnels. Il y en avait 46. Il y a eu ce fameux
regroupement l'an dernier, qui fait en sorte
que dorénavant on parle de 44 ordres professionnels. Leurs membres sont
présents dans tous les domaines stratégiques de la société, comme la santé et les relations humaines, le génie, l'aménagement
et les sciences, le droit, l'administration et les affaires. Les
fondements même du système professionnel québécois sont l'autoréglementation, l'autogestion
et l'autofinancement. L'État a néanmoins confié à l'Office des professions le
soin d'encadrer et d'accompagner les ordres dans l'exercice de leur mission
première, soit la protection du public.
Et
vous me permettrez également de souligner, M. le Président, que le système
professionnel compte également parmi ses
institutions importantes le Conseil interprofessionnel du Québec, le CIQ,
auquel a fait référence le député de D'Arcy-McGee,
qui est composé des représentants de chacun de ces 44 ordres. Et le CIQ, qui
est présidé par M. François Renauld,
que je salue, est une institution pivot du système professionnel. Par ses avis
au ministre, il apporte un éclairage pertinent,
supplémentaire à l'égard des questions touchant les ordres, leurs membres et la
protection du public. Alors, c'est les quelques mots que je souhaitais
dire au départ, M. le Président, pour présenter, donc, l'office, pour présenter
essentiellement l'ensemble du système professionnel.
Cela étant dit, quant
à la question du député de D'Arcy-McGee, c'est une question qui est très
préoccupante. Effectivement, j'ai eu l'occasion
de rencontrer le président du Collège des médecins sur cette question, et je
peux dire au député qu'une réflexion va s'amorcer au sein de l'office,
parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter avec le président du Collège des médecins, le Dr Bernard, et ses
adjoints, j'ai eu l'occasion d'en discuter également avec le président
de l'Office des professions, Me Dutrisac, et
nous allons faire cette réflexion sur toute cette question des charlatans. Je
pense qu'il faut mettre autour de la table,
effectivement, le Conseil interprofessionnel... l'office, le Conseil
interprofessionnel. Il faut mettre également
autour de la table un certain nombre d'ordres professionnels. Et le président
de l'office m'assure, là, que c'est un dossier sur lequel il travaille
et que la réflexion, là, autour de ce groupe de travail, va s'accentuer au
cours des prochaines semaines, des prochains mois.
Vous
avez raison cependant de dire, M. le député, qu'il y a quand même des choses
qui se sont faites au cours des derniers mois,
notamment eu égard à l'encadrement de la psychothérapie. Ça découlait du projet
de loi n° 21, qui fait en sorte maintenant d'encadrer la
psychothérapie. Dorénavant, pour utiliser le titre de psychothérapeute, il faut
être soit membre du Collège des médecins
soit membre de l'Ordre des psychologues ou, à défaut, il faut recevoir… et on
me corrigera si je fais erreur, il faut recevoir un certificat de l'un des ordres... — attendez, je les ai à quelque part — de l'un
des ordres... voilà... de l'un des ordres
suivants : l'ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation,
l'ordre professionnel des psychoéducateurs et des, l'Ordre professionnel des
travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et, l'ordre professionnel des
et l'ordre professionnel des infirmières et des infirmiers. Les gens qui sont
membres de ces ordres-là peuvent également utiliser le titre de
psychothérapeute dans la mesure où ils
obtiennent un permis de psychothérapeute qui est octroyé par l'Ordre des
psychologues. Donc, cette pratique de
la psychothérapie a été encadrée, et je pense que ça contribue à la
résolution... loin d'être complète, mais ça contribue à résoudre une partie du problème. Donc, dorénavant,
psychothérapeute, c'est médecin, psychologue ou membre d'un des ordres
que j'ai nommés, avec permis obtenu par l'Ordre des psychologues. Alors, ça, c'est
un élément.
• (10 h 20) •
Il y a l'élément du
groupe que nous allons mettre en place. Vous avez parlé des sanctions, M. le
député de D'Arcy-McGee. Sur les sanctions, là aussi, la réflexion… Et j'ai eu l'occasion
d'en parler récemment avec le président de l'office.
Là aussi, il y a une réflexion qui se fait. Et éventuellement le président de l'office
me dit qu'il me proposera, dans le cadre d'un projet de loi omnibus qui
va traiter de toute une série de questions qui posent problème présentement eu égard à nos lois professionnelles…
il va me revenir avec les conclusions de sa réflexion au niveau des sanctions. Parce qu'effectivement — et
le Collège des médecins m'a sensibilisé à cette question-là — le
caractère dissuasif des sanctions
reste à repenser. C'est les termes qu'utilisait le Collège des médecins lorsqu'il
m'a rencontré. Et effectivement il y a une réflexion, donc, qui est en
cours de ce côté-là.
Je rappelle par ailleurs au... Et j'ajouterais
un autre élément également. Vous savez, on aura sûrement l'occasion d'en parler au cours des deux prochaines
heures, mais, ce matin, je constatais, au feuilleton, qu'il y avait un nouveau
préavis, M. le député de D'Arcy-McGee, un préavis pour une loi modifiant le
Code des professions en matière de justice disciplinaire.
C'est donc dire qu'en vertu de nos règles parlementaires, à compter de demain
et peut-être dès demain, je serai en mesure de déposer un nouveau projet de loi
qui va concerner la justice disciplinaire. Et ça aussi, il y a un élément de
solution là-dedans, en rappelant aussi que… et de mes discussions avec le
Collège des médecins, mais cet élément-là
est ressorti aussi. En rappelant aussi aux gens qu'il y a aussi un Code
criminel et que, dans certains cas,
les charlatans posent des gestes qui sont des actes criminels, et je pense
notamment en matière de fraude. Alors, les gens ne doivent pas non plus hésiter à porter plainte auprès de la police
lorsqu'ils font face à ces situations-là. Alors, c'est un peu le
portrait d'ensemble par rapport à votre question, M. le député.
Et j'ajoute un dernier élément. J'ai aussi eu
des conversations avec l'Office de la protection du consommateur, dont on
débattra des crédits ce soir, avec son président, Me Borgeat, parce que, là
aussi, il y a un travail, je pense, d'information qui peut être fait par l'Office de protection du
consommateur pour prévenir... un travail de prévention qui peut être
fait par l'Office de protection du
consommateur, et j'ai eu l'occasion, dans la foulée de la rencontre que j'ai
eue avec le Collège des médecins, d'en discuter avec le président de l'office.
Alors, c'est un peu…
Le
Président (M. Ferland) : 30 secondes,
M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M. le député de D'Arcy-McGee,
ce que je vous dis en 30 secondes : Sachez que c'est une question qui est
préoccupante, sachez que j'ai rencontré les autorités du Collège des médecins
là-dessus, qu'ils m'ont fait part de leurs préoccupations,
qu'ils m'ont fait part d'un certain nombre de pistes de solution, que j'en ai
discuté avec le président de l'Office de la protection du consommateur,
avec le président de l'Office des professions, qui m'assurent qu'une réflexion est en cours et va s'accentuer au
cours des prochains mois là-dessus, parce que... Alors, sachez qu'il y a
une préoccupation de ma part, et je pense que vous allez voir que ça va bouger
au cours des prochains mois ou, en tout cas, de la prochaine année sur cette
question.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. Donc, c'était tout le temps pour ce bloc, pour la partie de l'opposition. Maintenant, nous allons aller du
côté de la partie ministérielle pour un bloc de 20 minutes. Et je
reconnais le député de Sanguinet.
M. Therrien : Alors, bonjour, M. le ministre,
bonjour aux gens qui l'accompagnent, bonjours aux membres de l'opposition. Écoutez, lors du règne libéral, on a eu
certaines difficultés quant à la nomination des juges. Disons que ça avait été,
là, mis sur la place publique. Il y avait des questions qui avaient été posées
là-dessus, et la commission Bastarache, la commission Bastarache avait été
créée pour justement essayer de trouver... en tout cas, d'avoir une certaine
transparence dans la nomination des juges.
De la commission Bastarache est venue l'idée
de passer de trois à cinq les membres du comité de sélection des nouveaux juges.
Alors donc, d'aucuns considèrent que c'est une amélioration dans le processus.
Et ça va amener plus de rigueur, j'imagine, ou ça a amené plus de
rigueur dans la sélection des juges. Mais il y a deux de ces membres-là qui proviennent du public, et c'est l'Office des
professions du Québec qui gère, si on veut, cette liste-là ou la nomination
de ces deux individus là. Moi, je voudrais
en savoir plus sur le processus, là, pour trouver ces candidatures-là, s'il
vous plaît. Vous êtes capable de m'éclairer, s'il vous plaît, M. le
ministre?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Bien, merci, M. le
Président. Oui. Je vais peut-être laisser plutôt, sur ce sujet, la parole au
président de l'Office des professions parce que... en disant peut-être quelques
mots en introduction. Effectivement, vous
avez raison, M. le député de Sanguinet, je l'ai dit lors de l'étude des crédits
du ministère de la Justice, la semaine dernière,
le processus de nomination... de sélection et de nomination des juges qui est
utilisé par le gouvernement actuel est à des années lumières de la façon
dont l'ancien gouvernement, pour la quasi-totalité de ses neuf ans au pouvoir,
a suivie. Alors, on est à des années lumières des fameux post-it de Mme Landry
et de la façon dont le premier ministre était impliqué dans la nomination des
juges.
Je rappellerai... je ne veux pas reprendre l'ensemble
de l'intervention que j'ai faite la semaine dernière là-dessus, mais je
rappellerai que, pour la quasi-totalité des neuf ans où le précédent
gouvernement a été au pouvoir, l'ensemble des dossiers des candidats qui
étaient aptes à être nommés juges, qui étaient recommandés comme étant un
candidat potentiel pour être nommé juge, l'ensemble
des dossiers se retrouvaient sur le bureau du premier ministre avec, dans
bien des cas, des post-it qui notamment
faisaient référence à l'implication politique des candidats au poste de juge.
Je rappelle aussi, et la commission Bastarache nous l'a rappelé, à quel
point il y avait des influences de toutes sortes qui étaient faites sur le
ministre de la Justice de la part de d'autres ministres, de députés, de
collecteurs de fonds du Parti libéral en vue de nommer certaines personnes
juges.
Alors,
la procédure actuelle, elle est à des années-lumière de cette pratique. Elle
veut maintenant qu'il y ait, M. le Président,
un comité de cinq personnes, comme vous l'avez dit, M. le député de Sanguinet,
un comité de cinq personnes, donc,
présidé par un juge du tribunal concerné, avec deux membres nommés par le
Barreau et deux membres qui représentent
le public et qui sont nommés sur recommandation de l'Office des professions. Je
vais laisser à Me Dutrisac le soin de vous expliquer exactement comment
sont nommées ces deux personnes-là, en vous disant cependant que ce comité-là... en complétant l'explication pour vous
dire que ce comité de cinq personnes entend tous les candidats à un poste de juge, sans exception, les entend en
entrevue et, par la suite, le comité de cinq personnes fait une recommandation
au gouvernement, en fait, sélectionne les trois meilleurs candidats pour chacun
des postes de juge à combler.
Une
personne qui pose sa candidature à un poste de juge doit la poser pour chacun
des concours. Parce que, par le passé, si tu la posais
pour un concours et que tu étais jugé apte, c'était valide pour tous les
concours sur une période de un an. Là, tu
dois poser ta candidature à chaque concours. Et la personne qui pose sa
candidature doit aussi s'engager à ne pas parler de sa candidature à qui
que ce soit, à ne faire aucune pression sur qui que ce soit, alors, ce qui
évidemment est un élément extrêmement positif.
Et
je peux vous dire — dernier élément — sur la façon de faire que nous avons
adoptée depuis que nous sommes au
gouvernement, il y a cinq mois, la personne qui occupe la fonction de premier
ministre, dans le cas présent, une première
ministre, n'est pas impliquée d'aucune façon, si ce n'est au moment de la
décision finale, lors du Conseil des ministres,
dans le choix des juges. Je reçois les rapports des comités de cinq personnes.
Je regarde avec attention les dossiers de chacun des trois candidats qui
sont recommandés. Je regarde le rapport du comité de sélection sur chacun de
ces trois candidats, ce sont maintenant des rapports assez complets, et, en mon
âme et conscience...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, une
question de règlement ici.
M.
Bergman : M. le
Président, avec grand respect, mon collègue le ministre de la Justice et mes
collègues au gouvernement,
on est ici pour étudier les crédits de l'Office des professions, et je pense
que la question qui était demandée n'était vraiment pas pertinente, et
la réponse n'a rien à faire avec les lois professionnelles. Et, si on est ici
dans une manière constructive pour parler de l'Office des professions, les lois
professionnelles, les ordres professionnels, on essaie de donner un sommaire de ces professionnels, je pense qu'on n'est
pas sur le sujet maintenant. Et je me demande si on peut aller à une
question qui serait vraiment pertinente au système professionnel.
Le
Président (M. Ferland) : M. le député, j'ai bien entendu votre longue question de règlement,
mais, lors de l'analyse des crédits, la pertinence des questions, on la reçoit un
petit peu de façon plus... moins sévère que lors d'analyse détaillée. Alors, à ce moment-là, je vais
considérer la réponse... la question et la réponse. Et je vous rappellerais, M.
le député, que l'article 81, selon l'article
81, il ne m'appartient pas de juger de la qualité ni de la question ni de la
réponse. Alors, à ce moment-là, M. le député, je vais quand même laisser le
ministre terminer sa réponse.
M.
Bergman : Alors,
M. le Président, avec grand respect pour vous, avec votre réponse, vous êtes d'accord avec moi que la question et la réponse ne sont pas
pertinentes?
Le
Président (M. Ferland) : Je n'ai jamais dit... Le président ne dira jamais s'il est d'accord ou
non. Alors, je dois tout simplement considérer la question et la réponse. Alors, lors d'analyse
des crédits, je vous rappelle à tout le monde, à tous les parlementaires
et ceux qui nous écoutent, qu'on doit être un petit peu… entre guillemets, un
peu plus souple sur autant les questions que les réponses. Alors, M. le
ministre, veuillez poursuivre votre question... votre réponse.
• (10 h 30) •
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, si vous me permettez, je pense,
moi, qu'elle est très pertinente, la question,
parce que… — et je vais laisser la parole au président de l'office
qui va pouvoir compléter ma réponse à cet égard-là — parce que
ce que j'essayais d'expliquer, c'est que le nouveau processus de sélection des
juges est fait, dans un premier temps, par
un comité de sélection de cinq personnes, dont deux sont nommées justement par
l'Office des professions. Alors, on est en plein dans le coeur de ce que fait l'office
parce qu'il a notamment comme fonction de recommander au ministre des noms de
personnes pour représenter le public sur ces comités de sélection des juges,
les deux personnes qui représentent le public.
Alors,
pour vous en convaincre que c'est pertinent, M. le Président, je vais justement
passer la parole au président de l'Office des professions, qui va vous dire
exactement le rôle que joue l'office dorénavant dans cette nouvelle
façon de faire pour nommer les juges, le
rôle que joue l'office, qui est un rôle extrêmement important puisqu'ils sont à
la base... puisqu'ils sont
responsables de recommander au ministre les deux personnes sur cinq qui vont
représenter le public dans ces comités
extrêmement importants, puisque ce sont ceux qui ultimement font des
recommandations au ministre quant à la nomination
des juges à la Cour du Québec ou dans les cours municipales. Alors, je vais
laisser, avec le consentement de tous...
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je dois,
avant — vous savez, M. le ministre, les procédures — je
dois demander le consentement des partis pour céder la parole à…
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, je vais prendre le consentement pour le
reste de cette période de crédits pour l'avant-midi, alors. Mais, pour la première fois
que vous prenez la parole, je vous demanderais de vous
identifier — votre nom, votre titre — pour les fins d'enregistrement.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Donc, Jean Paul Dutrisac, président de l'Office
des professions du Québec.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. Dutrisac.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Alors, pour
compléter la réponse du ministre à la question du député, dès l'adoption du... l'entrée
en vigueur, en fait, du Règlement sur la procédure de sélection des candidats à
la fonction de juge, qui était le 28 janvier 2012, l'office s'est vu
évidemment attribuer une nouvelle responsabilité et l'office a adopté une
procédure dès le mois de mars pour en arriver à pouvoir faire une désignation
des membres qui vont représenter le public sur ces comités de juges là.
Pourquoi on a demandé à l'office de
participer à cet exercice? L'office avait une expertise assez particulière et intéressante parce
que l'office a la responsabilité, par le Code des professions, de nommer des
représentants du public sur les
différents conseils d'administration des ordres professionnels. Donc, on avait
déjà l'expertise de nomination sur des comités,
d'une part. D'autre part, l'office aussi détient une banque de candidats,
au-delà de 400 candidats qui sont un peu partout sur le territoire du
Québec et qui sont disponibles à siéger soit sur des conseils d'administration
d'ordres professionnels et, depuis ce
nouveau règlement, sur des comités de sélection des juges. Sur les 400 quelques
candidats, il y en a actuellement environ 250 qui se sont montrés intéressés à
siéger sur les comités de sélection des juges.
Donc, on a adopté une procédure de désignation,
à l'Office des professions. D'abord, le processus débute par un avis de concours qui est publié dans Le Journal du
Barreau entre autres, par le secrétaire de la... le secrétariat de la sélection des candidats à la fonction de juge. L'Office
des professions, moi, j'ai nommé une personne désignée responsable, qui a le mandat de sélectionner des personnes
disponibles à même la banque de candidatures que nous avons à l'office
et de proposer... de me proposer cinq candidats potentiels pour un comité
donné.
Ensuite, évidemment que la personne désignée
va s'informer du lieu où devra siéger ce comité, du nombre de jours
éventuellement, là, que le comité devra siéger, évidemment, pour s'assurer, en
communiquant avec les candidats potentiels,
de l'intérêt du candidat, mais aussi de sa disponibilité à pouvoir siéger sur
le comité. Aux termes du règlement, on
demande aussi, si possible, qu'il y ait parité hommes‑femmes dans la
désignation que l'office fait des représentants du public et aussi la représentation des communautés
culturelles, ce sur quoi l'office, évidemment, s'applique, bien évidemment.
Ensuite, donc, la personne désignée vérifie
la disponibilité des candidats, dresse une liste de cinq candidats, me présente cette liste
de cinq candidats là, avec l'intérêt qui est manifesté, un bref curriculum
vitae de la personne aussi. On s'assure
que le candidat ne... et on lui demande, quand on communique avec lui au
téléphone, de s'assurer de ne pas se mettre
en situation de conflit d'intérêts. Et, par la suite, je présente les cinq
candidatures à mon conseil d'administration, et c'est mon conseil d'administration,
à partir de ces cinq candidats-là qui désigne deux personnes, et par la suite,
évidemment, là, on remet au ministre, là, les recommandations de l'office pour
les personnes qui pourraient siéger sur le comité de sélection de juges. Donc,
c'est un peu la procédure.
Actuellement, la procédure est en révision.
Vous comprendrez que ça fait à peine une année qu'on fonctionne avec cette procédure-là. Donc, la procédure est
en révision, pas parce qu'elle ne fonctionne pas bien, mais pour, évidemment,
possiblement l'optimiser.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M.
Dutrisac. Alors, je reconnais le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. Disons que c'est plus rigoureux
que le système des post-it. Alors, je voudrais juste poursuivre dans cette
veine-là. Vous parlez d'un bassin. J'ai quelques petites questions parce que c'est
très intéressant, ce que vous nous dites, puis j'imagine que vous allez
bien répondre à ces petites questions là.
Le bassin des 400, ça fait-u longtemps que ça
a été créé? Est-ce que vous avez eu certaines difficultés à retrouver, là, ces
400... ou plus de 400 individus? Juste nous en parler un peu, là. Quand est-ce
que vous avez vraiment, là, rempli une liste de plus de 400 personnes?
Est-ce que ça fait longtemps que vous l'avez? Est-ce que c'est plus récent?
M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, la liste de... notre banque
de candidatures existe depuis 1973, depuis la
création du système professionnel tel qu'on le connaît actuellement, l'adoption
du Code des professions et la création de l'Office
des professions. Parce que, dès 1973, l'office s'est vu donner cette
responsabilité-là de désigner, sur les 40... sur les conseils d'administration des ordres professionnels, des
représentants du public. Donc, on avait besoin, évidemment, d'avoir une
banque de candidatures.
On nous dit aussi, dans le Code des
professions, que l'office doit consulter le Conseil interprofessionnel, les ordres professionnels, mais aussi une panoplie d'organismes
socioéconomiques un peu partout sur le territoire du Québec, qui, eux, nous suggèrent des candidats. Et les
candidats, donc, déposent leur demande de candidature. On a un
formulaire sur notre site Internet de l'Office
des professions. Quelqu'un qui est intéressé va chercher le formulaire, le
remplit, se fait appuyer par quelqu'un
dans sa communauté, dans un organisme socioéconomique, un organisme
communautaire, etc., et par la suite
dépose sa candidature à l'office. Et nous, on monte notre banque de
candidatures à même ces propositions-là. Donc, la banque à 400 et quelques, ça fait quand même très longtemps qu'on
l'a. Évidemment qu'on la met à jour assez régulièrement. Je vous dirais
qu'à tous les cinq ans, habituellement, on envoie des lettres à différents
organismes socioéconomiques pour nous proposer des gens pour être candidats.
Maintenant, c'est sûr que, pour les comités
de sélection de juges, il y a une chose particulière, c'est que les ordres professionnels
siègent à peu près tous à Montréal. Donc, sur 44 ordres, il y en a 42 qui ont
leur siège social à Montréal. Maintenant,
pour les comités de sélection de juges, ils peuvent siéger un peu partout dans
la province de Québec. Alors, c'est
sûr qu'on a dû faire un appel de candidatures particulier pour des comités de
sélection de juges, par exemple, qui siégeaient
en Gaspésie parce qu'on n'avait pas nécessairement de candidats en Gaspésie,
même chose en Abitibi. Alors, on a fait des appels de candidatures
particuliers pour les candidats... les représentants qui pouvaient siéger sur
les comités de sélection de juges.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M.
Dutrisac.
M. Therrien : J'aurais une petite dernière question. Bon, vous parlez de
critères de sélection, vous parlez de paramètres, là, parité hommes-femmes et
communautés culturelles. Une petite question très simple. Est-ce que ça vous est déjà arrivé, dans certaines régions, d'avoir
de la difficulté, là, à remplir le carnet de candidats ou ça va
généralement bien, là, peu importe la
région, malgré de fait qu'on a à remplir des critères, là, comme vous avez
mentionné par rapport à hommes-femmes, communautés culturelles, là?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, c'est évident que, dans
certaines régions, c'est plus difficile, effectivement. Bon, le bassin de
Montréal, le bassin de la capitale nationale, bon, etc., on a évidemment plus
de potentiel pour aller chercher des candidats.
Dans les régions éloignées, c'est un petit peu plus difficile. Mais je vais
vous dire que, malgré que ça peut être plus difficile dans des régions
plus éloignées, toutes les régions sont représentées actuellement.
M.
Therrien : Merci.
Le
Président (M. Ferland) : Merci.
Alors, je reconnais le député de Deux-Montagnes.
M.
Goyer : Oui. Merci, M. le Président.
Très intéressant comme situation et comme développement. Quand vous faites
votre concours de recrutement auprès des groupes socioéconomiques, c'est quoi,
par la suite, les critères de sélection? Je n'ai peut-être pas suivi, là. Vous
dites que vous arrivez à cinq candidatures pour en proposer deux, mais comment... quels sont les critères, en d'autres
termes, de sélection des candidats… que je salue parce que je trouve que
c'est une belle démarche. C'est de
démocratiser, finalement, de faire en sorte que le public participe à ses
institutions. Bravo! Félicitations! Mais, un
coup qu'on a recruté, là, 1 000 personnes, c'est quoi, les critères de sélection
pour dire : Oui, cette personne-là est intéressante pour tel comité
ou pas?
• (10
h 40) •
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait,
je dirais qu'on n'a pas établi de critères, comme tels, de sélection parce que c'est des représentants du public, et,
du public, il y en a de... hein, il n'y a pas de critères pour être public.
Donc, on n'a pas nécessairement établi de
critères de sélection. Il y a un critère, cependant, qui est un critère de non-sélection
dans les candidats qu'on doit proposer, nous :
ils ne peuvent être ni notaire ni avocat. Donc, c'est les deux critères,
là, un notaire et un avocat ne peuvent pas... Moi, je ne peux pas proposer un
notaire ou un avocat.
Maintenant,
c'est sûr qu'on regarde les C.V., on regarde l'expérience de la personne, son
implication dans la communauté. Son intérêt :
Est-ce qu'il a l'expérience d'avoir déjà siégé sur un comité, un conseil d'administration,
etc.? Et là évidemment qu'on peut... ça peut nous guider, disons, sans que ça
soit un critère formel, ça peut nous guider sur le choix qu'on pourra proposer
au ministre à ce moment-là.
M.
Goyer : M. le Président...
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y, M.
le député de Deux-Montagnes.
M.
Goyer : …vous permettez. Au niveau
de... vous m'avez parlé des critères de sélection. Par exemple, au niveau de la publicité, vous avez dit tantôt que
vous faisiez un concours auprès du Journal du Barreau et, auprès des
groupes socioéconomiques, vous écrivez des lettres, mais moi, je n'ai pas
jamais vu personnellement d'avis de recrutement dans les journaux, là, si on
veut toucher le grand public autre que des groupes socioéconomiques qui représenteraient des citoyens. Est-ce qu'on va
vers le grand public? Est-ce que vous avez une démarche dans ce sens-là,
comme, si on veut, le réseau de services de santé, services sociaux où ils font
un avis de recrutement pour avoir des citoyens sur les C.A., là?
M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, deux choses. L'avis de
recrutement que je parlais tantôt dans Le Journal du Barreau,
ce n'est pas le recrutement de l'Office des professions pour garnir son bassin
de candidats potentiels, c'est le
recrutement du ministère de la Justice aux avocats qui veulent poser leur
candidature comme juge. Alors, ce n'est pas le même avis, là.
Maintenant, nous, à l'office, on ne fait pas
d'annonce officielle dans les journaux pour aller chercher des candidats. Cependant, il est arrivé une fois, dans le
cadre d'une activité de presse qu'on avait à Montréal conjointement avec le ministère de l'Immigration… on avait insisté, on
avait invité les organismes représentatifs des communautés culturelles à
proposer éventuellement des candidatures pour siéger soit sur les conseils d'administration
des ordres ou soit sur les comités de sélection de juges.
M.
Goyer : O.K.
Le Président (M. Ferland) : Alors, une minute à votre temps.
Il y aurait une courte question, j'imagine une
courte réponse. Allez-y, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Goyer : Oui. Si vous permettez, M. le
Président. M. le député de D'Arcy-McGee a fait mention tantôt de toute la problématique des charlatans par rapport au
jugement et ce qu'on fait. Moi, c'est plus les délais qu'on m'a parlé. Et on m'a même référé à des articles de journaux. Une
justice malade de sa lenteur, le titre dit beaucoup. Et le Collège
des médecins a déploré des délais trop longs.
Ma question est au ministre : Est-ce qu'on
peut informer les membres de la commission pour le projet proposant des mesures concrètes afin
de remédier à cette situation-là de problématique de délais, qui met en cause
finalement la crédibilité de tout le système quand on prend, comme il est écrit
dans l'article, quatre ans avant d'avoir une décision?
Le Président (M.
Ferland) : À peu près
15 secondes, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Vous m'en demandez beaucoup, M. le Président.
15 secondes, là…
Mais on aura sûrement l'occasion
d'y revenir...
Le Président (M.
Ferland) : Vous pouvez déborder, si
vous voulez, mais ça sera retranché sur le temps du côté ministériel.
M.
St-Arnaud :
Bien, écoutez, on aura sûrement l'occasion d'y revenir dans le bloc suivant.
Mais, en quelques mots, M. le Président, c'est un problème auquel j'ai été sensibilisé dès
mon arrivée en fonction au mois de septembre. Et je suis donc très
heureux... et je peux vous dire effectivement qu'on l'a tous été... enfin, je
pense que la population l'a été davantage la
semaine dernière en lisant les articles d'Yves Boisvert, dans le journal La Presse,
sur cette question, parce qu'effectivement
il y a un coup de barre à donner quant à notre système de justice
disciplinaire, notamment eu égard aux délais.
Et je suis, comme je
le disais tantôt, très heureux de voir que, dans le feuilleton de ce matin, le
feuilleton de l'Assemblée nationale… on voit que, dans les nouveaux préavis,
donc pour possiblement être déposé dès demain à l'Assemblée nationale, il y a ce projet de loi modifiant le Code des
professions en matière de justice disciplinaire, justement pour faire en
sorte que notre système fonctionne d'une manière rigoureuse, avec des délais
respectables, des délais corrects, non pas des délais de cinq, six ans, comme
on l'a vu dans les articles d'Yves Boisvert.
Alors,
je peux vous dire, on aura l'occasion sûrement d'y revenir, mais j'ai été
sensibilisé à cette question-là dès mon arrivée en fonction. Et, dès mes premières
conversations avec le président de l'Office des professions, on a
convenu que c'était le dossier prioritaire et on a travaillé très fort. Et je
suis heureux de voir... En fait, je peux vous dire, M. le député de Deux-Montagnes, que, si tout va bien,
demain matin je déposerai un projet de loi qui, je pense, va donner un
coup de barre en la matière et va faire en sorte de résorber en bonne partie
les problèmes auxquels vous faites référence.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Maintenant, nous allons du côté du deuxième parti de l'opposition officielle.
Je reconnais le député de Saint-Jérôme pour un temps de
6 min 30 s.
M. Duchesneau : Moi, j'ai appris à parler vite ici, moi.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Duchesneau : C'est
incroyable! Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je voudrais vous parler
de lenteur indue.
Non, ce n'est pas une blague, je l'avais écrit. Alors, je remercie mon collègue
de Deux-Montagnes. Mais, avant de parler
de lenteur indue, parce que c'est intimement lié, dans la foulée de la
commission Charbonneau la protection du public a été mise à rude épreuve. L'Office des professions, je vois que
vous gérez 25 lois particulières, plus toutes les autres professions qui
n'ont pas de ces lois particulières. Moi, je veux juste m'attarder
principalement aux architectes, au Barreau, aux comptables professionnels et
aux ingénieurs.
On
a entendu toutes sortes de choses. Et moi, j'aimerais savoir de vous, M. le
ministre, ou de M. Dutrisac, quelles sont les
mesures qui ont été prises justement pour empêcher que des choses comme ça
surviennent encore une fois. Comment on protège le public quand on entend des
histoires d'horreur comme celles-là?
M.
St-Arnaud : M.
le Président, quelle belle question! Et je devrais m'inspirer du député de
Saint-Jérôme, il pose sa question en 60 secondes. Je pourrais être tenté de remplir le
défi… de relever le défi de répondre en 60 secondes, ce qui n'est pas toujours simple. Mais, M. le député de
Saint-Jérôme, demain, si tout va bien, je vais déposer le projet de loi,
un projet de loi qui va modifier le Code des professions notamment
principalement en matière de justice disciplinaire.
Évidemment, je dois
être prudent dans mes propos aujourd'hui parce que je ne voudrais pas être
accusé d'outrage au Parlement, et donc je ne
veux pas vous révéler le contenu même du projet de loi, étant donné que je
regarde si c'est bien l'article 1, mais vous regarderez l'article 1, demain, du
projet de loi… C'est bien l'article 1? Alors, vous regarderez l'article 1. Et je peux vous dire qu'il
y aura une disposition qui va être insérée dans le Code des professions
et qui va, je pense, répondre directement à votre préoccupation quant à... à
votre préoccupation.
M. Duchesneau : Super!
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de
Saint-Jérôme.
M. St-Arnaud : Je vous réponds...
M. Duchesneau : Non, mais...
M. St-Arnaud : ...malheureusement pas avec beaucoup
de détails, mais je peux vous dire que votrepréoccupation quant à de
potentiels actes de malversation, de corruption, de collusion commis par des
professionnels et effectivement notamment
des membres de certains ordres professionnels, là — on l'a vu tous, depuis quelques mois,
à la commission Charbonneau — je peux vous dire que ça nous a sonné
une cloche et que, dans le projet de loi, demain, qui modifie le Code des
professions, il y aura quelque chose de spécifique eu égard aux professionnels
qui commettent ce genre d'actes de malversation, de collusion, de
corruption, ou de complot pour commettre ces actes-là, ou qui aident des gens à
commettre ces actes-là. Il y aura une disposition particulière — sans rentrer
dans les détails — dans le projet de loi que je déposerai demain, et je pense
que vous allez être satisfait de cette disposition toute particulière qu'il y
aura demain dans le projet de loi.
• (10
h 50) •
M. Duchesneau : Mais vous êtes conscient que vous me
faites saliver aujourd'hui. Et heureusement j'ai
confiance en votre bon jugement. Alors, demain matin, dès les premières minutes
à l'Assemblée, je prendrai connaissance de la loi n° 1.
Et j'ose espérer que ça ira dans le même sens et que ça ira aussi dans le sens
de l'article 89.1 du Code des professions
pour toutes ces personnes qui gèrent notre argent. On a fait beaucoup d'impartition,
au cours des 10 dernièresannées. On
a laissé d'autres professions établir quels étaient nos besoins en matière de
travaux, on les a laissés faire des plans
et devis, on les a laissés gérer et surveiller les travaux et on s'aperçoit, 10
ans plus tard, qu'on s'est fait lessiver et voler des centaines
de millions de dollars. Alors, demain matin. Je vais attendre avec
impatience.
Mon deuxième bloc, tantôt, sera surtout
concentré sur l'aspect des victimes. J'ai un faible pour les victimes, qui ne sont pas toujours traitées de façon juste et
équitable dans notre système judiciaire. Mais, pour terminer ce premier bloc, moi aussi, je veux parler de lenteur indue,
de délais de procédures. L'an passé, le ministre de l'époque, M.
Fournier, avait déposé le projet de loi n° 79, qui n'a pas été soutenu, qui
visait principalement à encadrer la nomination et le travail des présidents
des comités de discipline, et c'est mort au feuilleton. On s'aperçoit aujourd'hui,
avec justement les articles qui sont parus dans les derniers jours, que
ces présidents des conseils de discipline ne sont soumis finalement à aucune
supervision. Qu'est-ce qu'on fait pour ça?
M. St-Arnaud : Beaucoup de choses. D'abord, j'ai
commis un impair grave en débutant. Je vous ai présenté le président de l'office,
Me Jean Paul Dutrisac, l'adjointe exécutive au bureau de la présidence, Mme
Lucie Boissonneault, et j'ai omis de
vous présenter, à ma gauche, M. Nicolas Descroix, qui est attaché politique,
responsable de plein de dossiers, mais notamment des lois
professionnelles, alors, qui vient de me dire que je ne peux pas aller plus
loin pour le projet de loi de demain quant à l'article 1. Alors, là-dessus...
Des
voix : …
M.
St-Arnaud : Alors, je suis allé voir
si je pouvais en dire plus. Vous savez comment je suis obéissant...
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
St-Arnaud : Mais vous allez être
contents là-dessus. Je veux juste dire une chose avant de répondre plus directement à votre question, M. le député de
Saint-Jérôme. J'ai eu l'occasion de rencontrer le président de l'Ordre
des ingénieurs. Évidemment, j'ai rencontré
plusieurs présidents ou présidentes d'ordres professionnels, là, je ne les ai
pas tous rencontrés, quoique, lors de
la réunion du Conseil interprofessionnel du Québec, ils étaient pas mal tous
autour de la table. C'était d'ailleurs
assez impressionnant, les 44 étaient là. Mais individuellement je ne les ai pas
tous rencontrés, mais j'ai rencontré le président de l'Ordre des
ingénieurs. Et je veux juste vous dire que j'ai senti… C'est M. Lebel, Daniel?
C'est ça? Daniel Lebel...
Le
Président (M. Ferland) :
...30 secondes.
M.
St-Arnaud : Oui. Bien... Bon. Je veux
juste vous dire là-dessus, là, qu'il se fait des choses à l'Ordre des ingénieurs. On a eu l'occasion de discuter de ça.
Il m'a parlé, dorénavant, qu'il y a un guide de pratiques
professionnelles. Il m'a dit que, depuis le
printemps 2012 — donc, c'est assez récent — il y a un
nouveau cours obligatoire sur le professionnalismequi est suivi par tous les ingénieurs, avec
examen, pour amorcer, du côté des ingénieurs, une réflexion sur l'éthique
et sur les règles professionnelles. Il m'a
également indiqué que, depuis 2010, il y a une ligne éthique,
1 877 ETHIQUE, pour le public,
eu égard... une ligne de dénonciation, donc, eu égard aux gestes de
malversation qui pourraient être posés par des ingénieurs. Je veux juste vous rassurer là-dessus, et que, dans leur
plan stratégique, là, ils ont comme objectif... Un de leurs objectifs
principaux est de rétablir la confiance du public. Ils ont mis des sous
là-dedans. Je vous dis juste ça pour vous
dire que, du côté des... En tout cas, pour ne parler que des ingénieurs… je
pourrais aborder les autres, là, mais je peux vous dire que cette préoccupation-là, elle les
rejoint. Donc, il y a des choses qui se font. Parce qu'il se dit beaucoup
de choses sur les ingénieurs, ces jours-ci. Je pense qu'il ne faut pas tous les
mettre dans le même paquet, bien entendu.
Le
Président (M. Ferland) : En
terminant.
M. St-Arnaud : Et, sur 79, bien, je ne sais pas, s'il
y a une question, je ne veux pas... Mais votre
préoccupation sur 79, là, je vais y revenir via une autre question. Parce que
le projet de loi que je vais déposer demain, oui, à l'article 1, il y aura quelque chose qui répond à votre
préoccupation quant à la malversation, la corruption et la
collusion, mais le projet de loi, en bonne partie, va reprendre des
dispositions du projet de loi n° 79. Mais on aura l'occasion
peut-être de compléter tantôt.
Le
Président (M. Ferland) : Sûrement.
Merci...
M. Duchesneau : ...
Le Président (M.
Ferland) : Oui, c'est terminé.
M. Duchesneau : J'ai hâte de le lire.
Le Président (M.
Ferland) : Il y aura un autre bloc,
tout à l'heure, qui vous est imparti, alors vous aurez l'occasion de revenir et
poser toutes les questions que vous voulez. Alors, maintenant, on va du côté de
l'opposition officielle, avec un bloc de temps de 14 minutes, à peu près.
M.
Bergman : Merci,
M. le Président. Avant d'aller sur un autre sujet, j'aimerais juste demander
quelques petites questions sur le sujet du
bureau de M. le ministre. Premièrement, vous avez fait référence au Code
criminel, mais, en 2011‑2012, il y avait
seulement cinq poursuites devant les tribunaux sur cet item. Alors, ce n'est
vraiment pas assez, c'est vraiment peu de poursuites.
Ma
deuxième question. Ma question, c'est, vous avez fait référence à un projet de
loi omnibus. Est-ce que vous pouvez nous dire
quand ce projet de loi sera déposé?
Et
finalement vous avez fait référence à la protection du consommateur, l'Office
de protection du consommateur. Mais est-ce que
je peux suggérer que le gouvernement s'engage dès maintenant pour mettre en
place une campagne de publicité nationale
pour informer et prévenir le public contre ces pratiques illégales des gourous?
Car je suis content que vous avez
accepté ma suggestion ou mentionné que vous allez établir une table de
concertation, mais, pour que cette table commence pour agir, ça va prendre un peu de temps, et, je pense,
entre-temps, le public mérite qu'il y ait des publicités dans ce domaine
pour au moins essayer d'agir dans le domaine de la prévention.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud :
…peut-être vous dire, M. le député, là, sur... Évidemment, ce que je vous dis,
c'est que c'est une question qui me préoccupe, qui a occupé certains des débats que j'ai eus
avec à la fois les gens de l'Office des professions et notamment les
gens des ordres professionnels, mais notamment les gens du Collège des
médecins, le Dr Charles Bernard et ses adjoints.
Comme
vous avez pu le voir dans ma réponse précédente, il y a toute une gamme de
gestes qui peuvent être posés. J'enregistre votre suggestion quant à une campagne
de publicité. Vous comprendrez que c'est une idée qui est intéressante,
qui mérite certainement d'être évaluée parmi la gamme de mesures qui peuvent
être prises. Vous comprendrez que je ne vous
annoncerai pas aujourd'hui, là, aux crédits, une campagne de publicité comme
ça, mais ça peut... ça fait partie... quand
on dit qu'il y a un travail, effectivement, de prévention qui doit être fait,
je pense que c'est une piste qui mérite d'être regardée, d'être regardée
par les différents intervenants. Alors, j'en prends note, mais j'en prends note
comme une hypothèse... comme une proposition
intéressante. Mais évidemment je ne peux pas vous annoncer ça, surtout
qu'on sait que c'est des coûts, tout ça, et nous sommes dans un contexte où ce
n'est pas simple au plan des finances publiques. Et je présume que l'office
aussi a des contraintes financières qui sont les siennes.
Même
chose sur les sanctions, je vous l'ai dit, il y a une réflexion, il y a un
groupe de travail qui va se mettre en place du côté de l'office. Je ne veux pas m'avancer
sur un échéancier. Je peux vous dire bien... Mais je peux vous dire, donc, que ça fait l'objet d'une réflexion. Mais je
ne veux pas... parce qu'on va se le dire bien franchement, M. le député
de D'Arcy-McGee, là, ce n'est pas sur la
table à dessin pour les quelques mois qui viennent, là. Honnêtement, en
matière de lois professionnelles, je vous le dis bien franchement,
demain... et je pense que je n'aurai pas le choix, ça ne sera pas après-demain, ça va être demain, parce que sinon
le député de Saint-Jérôme ne dormirait pas pendant 48 heures, mais
alors...
Des voix : …
M. St-Arnaud : Je ne veux pas l'empêcher de dormir pendant trop de jours.
Alors, demain, il y aura le projet de loi n° 79, l'équivalent
du... ce que j'appelle l'équivalent du projet de loi n° 79.
Je ne devrais pas dire le projet de loi n° 79 parce que ce n'est pas le
projet de loi n° 79
mais l'équivalent. Dans le jargon, on l'appelait souvent le projet de loi n° 79 parce que ça va reprendre une
bonne partie des dispositions du projet de loi n° 79, qui avait été déposé lors de l'ancienne législature par mon prédécesseur.
Va s'ajouter... Il y a
des modifications qui ont été apportées par rapport à... donc, qui vont traiter
du système disciplinaire, des délais, de l'encadrement
des présidents des conseils de discipline. Ça va reprendre une bonne partie
des dispositions de 79. Évidemment, j'ai ajouté ma touche à ce projet de loi.
Il y a de nouvelles propositions qui nous ont été
formulées à la fois par l'Office des professions et par le Conseil interprofessionnel
du Québec. Il y aura aussi cette disposition qui sera à l'article 1 du
projet de loi et qui va dans le sens de la préoccupation formulée par le député
de Saint-Jérôme.
Alors,
ma première... Au plan législatif, là, je vous dirais… Et, je vous dis, M. le
député de D'Arcy-McGee, là, si c'est juste de moi, on peut même faire l'adoption
du principe la semaine prochaine. Je vous lance l'invitation, là, sur le
projet de loi qu'on dépose demain, on est dans les
délais, on pourrait faire l'adoption du principe jeudi après-midi, la semaine prochaine. Et, après ça, on se lance, dès
qu'on revient, le 12 mars, dans l'article par article, pour se dépêcher
de l'adopter, ce projet de loi là, qui
répond à une préoccupation, là, qu'on sent, que vous sentez, qu'on a revue et
qu'on a vu renaître, là, dans les
articles d'Yves Boisvert la semaine dernière. Il faut donner ce coup de barre
là rapidement, d'autant plus qu'après ça, si on adopte le projet de loi,
il y a toute une série de règlements qui doivent suivre, notamment quant à la
procédure de sélection des présidents des conseils de discipline. Alors, on en
a pour quelques mois après l'adoption du
projet de loi. Alors, je vous dis ça. Alors, ce que je veux vous dire, pour
répondre à votre question, donc l'équivalent de... le projet de loi que
je dépose demain en matière de justice disciplinaire.
Ensuite, vous vous
rappelez que l'ancien gouvernement avait déposé le projet de loi n° 77,
qui concernait les… — c'est 77,
hein, c'est bien ça? — qui concernait les ingénieurs, les
architectes, les géologues — il m'en manque un — les
chimistes…
Une voix : Les agronomes.
• (11 heures) •
M.
St-Arnaud : Les
agronomes, par la bande, hein? Par la bande, les agronomes. Alors, ce
projet de loi est, je vous dirais, le
deuxième, là, en liste, parce que ça a fait... Ce projet de loi là, qui
était l'ancien n° 77, a fait l'objet de nombreuses années de débats entre les différents ordres
professionnels — je vois que votre conseillère hoche la tête,
alors je présume qu'elle connaît bien le
dossier — et on était rendus à l'aboutissement, à
l'aboutissement de ces travaux. Il y avait un consensus — je pense qu'on peut le dire comme ça — entre les différents ordres, à la fois les ingénieurs, les architectes, les géologues, les chimistes, et, comme je
dis, par la bande, les Tantôt, c'étaient les
agronomes????géologues. Alors, c'est le deuxième projet de loi, là, que
je souhaite, par la suite, en matière de loi professionnelle, amener ce
printemps.
Alors, je vous donne
le portrait bien candidement. C'est pour vous dire que l'autre projet de loi
sur lequel la réflexion est amorcée mais est loin d'être complétée, qui est un
peu un projet de loi omnibus, qui est en discussion du côté de l'Office des professions, vous voyez, là, que ce n'est pas pour
le mois de mars, là. Je veux juste vous donner l'heure juste, là, pour
vous dire que...
Par
contre, éventuellement, vous l'avez dit, M. le député... je vous l'ai dit, M.
le député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il y a une préoccupation notamment eu égard aux
sanctions et à la fois, là, si j'ai bien compris, celles qui sont
prévues dans le Code des professions, mais
il y en a aussi qui sont prévues dans certaines lois particulières. Alors, il y
a une réflexion d'ensemble qui se fait là-dessus. Mais honnêtement, là,
pour vous donner l'heure juste, ce n'est pas dans le court terme, mais la
préoccupation est là, et on va accoucher là-dessus au cours des... je le
souhaite, des prochains mois.
M. Bergman : Alors, M. le Président, ça me plaît beaucoup que le projet
de loi dit n° 79, qui a été déposé le 15 octobre 2012 par le ministre responsable de l'application des lois
professionnelles pour le gouvernement libéral et qui est mort sur le feuilleton, sera redéposé demain avec
certainement des changements que vous avez apportés à ce projet de loi. Et vous pouvez compter sur la coopération de l'opposition
officielle à ce sujet, certainement, à l'étude des changements que vous
avez faits à ce projet de loi depuis le projet de loi n° 79.
Et certainement vos commentaires sur le projet de loi n° 77,
qui a été aussi déposé par le gouvernement libéral dans la 39e législature, sur
les sciences appliquées et où on a vu un consensus parmi les ordres
professionnels... alors nous attendons que vous déposiez ce projet de loi à la
première opportunité.
J'aimerais
parler à vous sur l'application des dispositions du Code des professions en
matière de garantie contre la responsabilité
des professionnels. On sait qu'un rapport par l'Office des professions a été
présenté à vous... au ministre de la Justice
en août 2012. Comme vous le savez, M. le ministre, il y a une obligation de
faire un rapport chaque cinq années,
et c'est la troisième fois qu'un rapport a été déposé — ça, c'est
pour la période de 2007 à 2012 — en ce qui concerne l'assurance
qu'un professionnel doit maintenir. J'ai quelques questions sur ce rapport, M.
le ministre.
Ma
première question, c'est sur la section 1.2, sur la page 8 du rapport, Le
contenu des règlements, qui se lit comme
suit : «Les règlements peuvent aussi contenir des dispositions sur
la période couverte, les exceptions, les modalités d'obtention de la garantie
ainsi que les dispenses. On y accepte également que les contrats d'assurance
intègrent les exclusions généralement admises en assurance, telles que celles
concernant les actes malhonnêtes et criminels ou les omissions volontaires. On précise néanmoins à cet égard que les actes
commis sous l'influence de narcotiques, [...]de drogues ou d'alcool ne
peuvent être opposables au réclamant.»
Alors,
j'ai lu ce paragraphe et j'ai lu aussi le dernier paragraphe dans le rapport,
qui dit que l'office va faire des propositions
pour autres mesures dans ce domaine, et je veux passer la lecture de ce paragraphe.
Ma
question, c'est la suivante : Pourquoi est-ce qu'il y a des exclusions
dans l'assurance qui est émise par une compagnie d'assurance ou un ordre professionnel
envers un professionnel? Pourquoi est-ce qu'il y a des exclusions? Et
quelles sont les mesures que l'office va proposer?
Je
cite la dernière phrase de ce rapport, qui dit : «Dans une perspective de protection du
public et celle d'offrir au public une garantie significative contre la
responsabilité des professionnels, l'office proposera aux ordres concernés
les mesures nécessaires à prendre à cette
fin.» Alors, où est-ce qu'il y a des
lacunes? Et quelles sont les mesures qui
seront proposées? Mais parlez-moi aussi des
exclusions, car le public doit être au courant. S'il fait affaire avec un
professionnel, est-ce qu'il y a des exclusions dans l'assurance que le
professionnel maintient?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je vous remercie, M. le Président.
Effectivement, je vous disais à quel point une des préoccupations, là, qui était au coeur
des travaux de l'office et qui est au coeur de mes préoccupations pour les
prochains mois concerne les
mécanismes disciplinaires. Mais effectivement il y a certains aspects de la
garantie contre la responsabilité que doit fournir et maintenir tout membre d'un ordre professionnel, ainsi que l'indemnisation,
qui ont fait l'objet d'importantes réflexions du côté de l'Office des
professions.
Et
je vais laisser, tantôt, compléter, là, sur des aspects plus techniques, le président
de l'office ou les gens qui l'accompagnent. Mais effectivement ce qu'on me dit,
c'est que l'office a mis sur pied, sur cette question-là, un groupe de travail conjointement avec le Conseil
interprofessionnel du Québec. Et ce qu'on me dit, c'est que ce groupe de
travail a étendu sa réflexion sur le sujet
des clauses d'exclusion qui effectivement sont introduites dans certains
contrats d'assurance et a étendu aussi sa réflexion sur l'indemnisation des
victimes à la suite d'une appropriation des sommes ou de biens par un membre d'un ordre à des fins illicites. Aussi, me
dit-on, les problématiques reliées à la faute intentionnelle, à la faute
lourde et à la négligence grossière ont été examinées.
Alors,
ce que j'ai compris des propos du président de l'office, c'est qu'il y avait ce
groupe de réflexion qui travaillait de
concert avec le Conseil interprofessionnel et qu'éventuellement ces travaux
vont permettre à l'office, là, de proposer certaines adaptations aux
règles en la matière, toujours dans cette optique de protéger davantage le
public. Alors, sur cette question, je vais
laisser le président de l'office compléter. Alors, M. le Président, avec le
consentement de tous, sur cette question plus technique, avec plaisir, je vais
passer la parole au président de l'office, qui, s'il la trouve trop technique,
pourra la passer à son collègue de sa… de l'Office des professions.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M.
Dutrisac. C'est ça, oui? Allez-y.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le
Président. Alors, oui, effectivement, c'est une problématique. Dans un premier temps, le Code des professions oblige l'Office
des professions effectivement à déposer un rapport quinquennal au gouvernement sur la situation dans les ordres
professionnels concernant la garantie contre l'assurance
responsabilité... la garantie de l'assurance responsabilité. Et l'office avait
le mandat de déposer ce rapport-là fin 2012.
Alors,
pour faire un portrait de la situation puis être capable d'établir son rapport
à déposer au gouvernement, l'office a mis en place un groupe de travail composé
de représentants d'ordres professionnels et aussi du Conseil interprofessionnel
pour regarder les problématiques, voir comment l'assurance responsabilité se
vit dans les ordres professionnels et quelles sont les problématiques qui
demeurent et sur lesquelles on devrait se pencher.
Le
Président (M. Ferland) : 30 secondes
environ, M. Dutrisac, à peu près.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Et donc
effectivement une des problématiques, c'était la problématique qui concerne les
exclusions, certaines exclusions dans les polices d'assurance, exclusions
concernant la faute lourde et la négligence
grossière. L'office s'est attaqué à cette problématique-là. Il y a eu une
conclusion dans le rapport, où on a dit que l'office prendrait des mesures. L'office a fait parvenir aux ordres
professionnels tout dernièrement une lettre dans laquelle on leur demande de vérifier leurs polices d'assurance et que, s'il
y a des clauses d'exclusion pour faute lourde et négligence grossière,
de les retirer de la police d'assurance parce que ça va à l'encontre des
prescriptions du Code des professions, quant à l'Office des professions.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. Alors,
maintenant, nous allons aller du côté du parti
ministériel pour un bloc de 20 minutes. Et je reconnais le député de
Sherbrooke.
• (11
h 10) •
M. Cardin : Merci, M. le Président. M. le
ministre, bonjour, MM. de l'opposition, bonjour aussi, chers collègues. L'Office des professions, qui touche aussi au
niveau des formations comme telles, formations pour l'ensemble... à l'intérieur de chacune des corporations, l'ensemble
de la formation... Mais aussi il y a un aspect de la formation qui est important, selon moi, et qui devrait être en
demande depuis longtemps, et qui nous donne la pointe, disons, d'un
problème important au niveau de l'immigration qu'est la reconnaissance des
acquis. C'est un élément important.
Moi, je me souviens, il y a près de 12 ans, j'avais
rencontré le ministre de l'Immigration à l'époque pour justement parler des reconnaissances et de la formation
des gens pour pouvoir pratiquer leur métier ou leur profession au Québec, donc les immigrants. Ça touche
principalement les immigrants, bien sûr, parce que c'est de la formation
hors Québec qu'on a besoin d'ajuster pour
que les gens puissent remplir les exigences de leur profession et/ou de leur
métier, parce que ça peut toucher aussi le niveau collégial. Donc, il y a la
reconnaissance des acquis.
Je sais qu'il y a quand même des avancées à l'intérieur
de tout ça, mais ce n'est jamais autant que qu'est-ce qu'on espérerait. Parce que, dans chacune de nos
circonscriptions, je suis convaincu qu'on en entend parler à tous les jours, pratiquement, à l'intérieur de nos bureaux, où les
gens vivent des situations quand même assez difficiles et qu'ils sont
obligés de faire des emplois... occuper des emplois qui les éloignent de plus
en plus de ce qu'ils avaient reçu comme formation
et expérience de travail. Donc, il y a la reconnaissance bien sûr, il y a la
formation d'appoint et il y a aussi les stages qui peuvent aider les gens à pouvoir recommencer à professer dans
leur métier d'origine et leur profession d'origine.
Donc, moi, ce que je voudrais savoir, M. le
ministre… C'est qu'il y a eu la formation… c'est-à-dire la création du commissaire aux plaintes, commissaire aux
plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, et, aux fins de la mise en
oeuvre de cette mesure, l'office a mis en place aussi un pôle de
coordination pour l'accès à la formation prescrite par
les ordres professionnels. Ça fait que j'aimerais bien, M. le ministre, que
vous nous parliez de façon plus complète de
l'ensemble de ces mécanismes-là au niveau du commissaire des plaintes et
aussi le pôle de coordination.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que la
meilleure personne qui pourrait répondre, avec le consentement de tous, ce
serait le commissaire aux plaintes, qui est présent aujourd'hui. Alors,
effectivement, M. le Président, une personne qui a une difficulté quant à la
reconnaissance de ses diplômes obtenus à l'étranger
peut déposer une plainte à une personne qu'on appelle le commissaire aux
plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.
Et ce poste a été comblé il y a quelques années. En fait, c'est une loi qui a
créé ce poste il y a quelques années, et le
poste a été comblé par quelqu'un que les gens qui ont fréquenté l'Assemblée
nationale il y a quelques années,
connaissent, puisque c'est Me André Gariépy. Alors, je vais peut-être... qui a
été sélectionné, là, suite à un
processus de sélection rigoureux. Alors, avec la permission des membres de la
commission, pour vous donner un peu de détails sur ce qu'il fait, le
commissaire aux plaintes, plus spécifiquement, avec le consentement de tous, je
lui laisserais la parole, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Alors, je demanderais le consentement.
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous
demanderais de vous identifier, votre nom et
votre titre, s'il vous plaît.
M. Gariépy (André) : Bonjour. André Gariépy, commissaire aux plaintes en
matière de reconnaissance des compétences professionnelles, à l'Office des
professions. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je salue tous les
membres de l'Assemblée nationale qui sont ici présents, et le ministre, et le
président de l'office.
Voilà un petit peu
plus de deux ans, effectivement, que j'occupe cette fonction. Être le premier
titulaire d'un poste comme celui-là, qui est
le creuset de tant d'espoirs individuels, tant aussi d'exaspérations aussi à
quelques moments, tant aussi d'attentes
gouvernementales en termes d'actions pour changer les réalités, pour relever
les défis démographiques que nous
avons au Québec, mais aussi être juste à l'égard des individus qui font du
Québec leur terre d'adoption et qui veulent y prospérer, alors jouer un
rôle comme celui-là, c'est un défi intellectuel, un défi humain, un défi
logistique. Partir de rien... Parce qu'il n'y
a pas d'exemple vraiment identique, je dirais, sur la planète, actuellement,
là, à la connaissanceque j'en ai,
là. Alors, c'est assez unique, c'est stimulant, et puis moi, je me sens assez
heureux dans le poste que j'occupe actuellement pour mettre sur pied
cette institution-là.
Le commissaire a trois
volets dans son mandat. Premièrement, l'examen de plaintes individuelles. Donc,
les individus s'adressent au commissaire
pour regarder s'ils ont été traités de façon adéquate par l'ordre
professionnel, donc si les processus ont été bien mis en place et ils
ont bien fonctionné dans le cas de cet individu. Donc, l'examen de plainte
individuelle, c'est ce qui est de plus apparent pour le public. Et avant il n'y
avait pas ce recours. Les ordres professionnels
décidaient, et ça s'arrêtait là. Il y a un processus de révision interne qui a
été instauré il y a quelques années, mais
la commission Bouchard-Taylor, à l'époque, a dit : Il faut autre chose, il
faut un tiers impartial, indépendant, qui offre toutes les garanties d'expertise, mais aussi d'autonomie et d'indépendance
pour regarder ces choses-là et formuler des recommandations aux ordres
professionnels dans le dossier même ou sur les mécanismes en question.
Alors,
le premier volet, l'examen de plainte, c'est quelque chose, d'ailleurs, que
tous les députés ont été saisis puisque je
vous ai fait parvenir une lettre justement parce que, dans vos comtés, vous
rencontrez des individus qui s'adressent à
vous et qui vous disent : Ça ne va pas, je ne comprends pas ce qui se
passe, aidez-moi. Eh bien, vous avez maintenant
le commissaire aux plaintes vers qui vous pouvez diriger ces personnes lorsqu'elles
font face à des difficultés pour faire reconnaître leur profil, leur
expérience, leur diplôme par un ordre professionnel.
Le
deuxième volet du mandat... Ah oui, une chose que je voudrais vous dire. L'examen
de plainte, ce n'est pas un mécanisme d'appel. Donc, je ne peux pas renverser
la décision de l'ordre professionnel, mais je peux recommander à l'ordre
professionnel de revoir le dossier à la
lumière des dysfonctionnements, des choix méthodologiques peut-être
discutables que j'aurais pu observer. Donc,
l'ordre professionnel reçoit cette recommandation et doit me répondre sur les
suites qu'il entend donner à cette
recommandation. Et tout ça est rendu public. Donc, l'ordre professionnel voit
sur la place publique, sur le site de
l'Office des professions, dans mon rapport annuel, le résultat de l'examen de
cette plainte, donc la problématique, les conclusions que je tire, les
recommandations que j'ai formulées, mais aussi la réponse de l'ordre.
Donc,
pour certains qui espéreraient peut-être un mécanisme d'appel, ce que je leur
dirais : l'examen de plainte, c'est
beaucoup plus riche parce que, l'examen de plainte, on n'est pas coincé dans le
cadre d'une décision et de la réviser, de la
changer; on peut commenter, on peut formuler des recommandations sur les
pratiques. C'est beaucoup plus large. Et ça amène des changements que l'on
veut sur le plan des systèmes, sur le plan des pratiques. Et j'ai une recommandation que je peux faire sur le cas
individuel, c'est-à-dire de revoir le dossier, mais je fais aussi, et peut-être
de façon plus intéressante, des
recommandations sur les pratiques des ordres pour que les choses changent
lorsqu'elles ont besoin de changer. Ça, c'était l'examen de plainte.
En dehors de toute
plainte, le commissaire à un pouvoir de vérification. C'est-à-dire, je cogne à
la porte de l'ordre :
Bonjour, j'aimerais voir comment ça se passe chez vous. Et on fait le tour. On
peut cibler un ordre en particulier, quelques ordres, un aspect de leur
fonctionnement, que ce soit l'examen, que ce soient les méthodes d'évaluation
des dossiers. Alors, la vérification est
quelque chose d'assez riche et qui peut prendre diverses formes. Et d'ailleurs,
la semaine prochaine, je rencontre
les ordres professionnels sous les hospices du CIQ pour leur faire part de la
nouvelle approche que je lance en matière de vérification. Et d'ailleurs
il y a une première vérification systématique qui va être lancée au courant du
mois de mars.
Alors, examen de
plainte, vérification des mécanismes. Le troisième volet, et c'est le suivi de
la... le suivi des mesures prises par l'Office
des professions en matière de collaboration entre les établissements d'enseignement
et les ordres professionnels en ce qui a trait à la formation d'appoint
et les stages. La commission Bouchard-Taylor... Et il n'y a pas que la
commission Bouchard-Taylor, il y a eu des rapports ad nauseam depuis 15 ans. En
tout cas, je suis dans le système professionnel depuis 20 ans et j'en ai vu des
tonnes, de ces rapports. Il y a une problématique de bonne coordination ou de mauvaise coordination entre les
établissements d'enseignement et les ordres professionnels. Beaucoup a été fait, mais il reste encore des noeuds à... des
choses à régler. Et la commission Bouchard-Taylor a formulé desrecommandations à l'effet qu'il faut dépatouiller — et
puis c'est presque ça que le commissaire avait dit à l'époque — il
faut dépatouiller cet embrouillamini parce que tout le monde se renvoie la
balle et ça n'avance pas.
Il
y a un mandat... il y a un pouvoir particulier qui a été donné à l'Office des
professions, et le président va en parler tout à l'heure avec le pôle de
coordination, mais moi, comme commissaire, de façon indépendante, je porte un regard critique sur ce que l'Office des
professions prend comme mesures pour régler ces problèmes-là. Et je peux
formuler des recommandations à l'office et au ministère de l'Éducation…
Maintenant, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de
la Science et de la Technologie qui va recevoir mes recommandations en termes
de : Est-ce que les solutions prises
par l'office sont adéquates? Est-ce qu'on va assez loin? Est-ce qu'il n'y
aurait pas d'autres formules? Alors, tout ça va constituer l'apport du
commissaire à changer les choses, changer les pratiques, changer peut-être
quelquefois les attitudes lorsqu'on fait face à des problèmes d'attitudes.
Et,
jusqu'à maintenant, j'ai examiné 45 plaintes. On n'est pas encore dans le grand
roulement parce qu'on dirait que les gens,
là, ne sont pas encore tout à fait au courant. Je vous ai écrit, à l'ensemble
de la députation, je vais faire la
même chose pour les députés à Ottawa puisqu'ils reçoivent aussi des citoyens,
les députés du Québec, bien entendu. Et ça va peut-être amener le volume qui va répondre au souci de justice et
aussi au fait que ces gens-là ont besoin d'un recours indépendant pour
faire regarder leur dossier par quelqu'un d'impartial et s'assurer que les
ordres professionnels ont bien fait leur travail.
Donc,
c'est une couche supplémentaire en matière de surveillance des ordres qu'on a
ajoutée, qui est intégrée administrativement
à l'Office des professions. Mais le commissaire exerce ses fonctions de façon
indépendante. Il est... La loi lui garantit une certaine indépendance
dans l'exercice de ses fonctions. Alors, M. le président de l'office.
•
(11 h 20) •
M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci. Alors donc, pour juste
compléter et répondre au volet de la question du
député concernant la formation, effectivement, suite à la commission
Bouchard-Taylor, la loi qui a institué le poste de commissaire a donné une
nouvelle responsabilité à l'Office des professions parce qu'il y avait cette
problématique-là d'accessibilité pour les personnes formées hors du Québec qui
se voyaient imposer une formation supplémentaire ou un stage par un ordre professionnel pour l'obtention de son permis d'exercice,
et il y avait un problème d'accessibilité à ces formations d'appoint là
ou aux stages.
Donc, on a voulu donner la responsabilité à l'office
de faire en sorte d'asseoir à une même table les
représentants du ministère de l'Éducation,
les représentants des institutions d'enseignement, les représentants des ordres
professionnels et d'autres ministères impliqués pour mettre tout ce monde-là à
l'oeuvre en collaboration pour trouver des solutions à ces problématiques d'accessibilité aux formations d'appoint et aux
stages. Donc, l'office a créé ce qu'on appelle le pôle de coordination, que je préside et sur lequel siègent
des représentants de toutes les institutions que je vous ai mentionnées
tantôt, incluant les représentants du ministère de l'Immigration et du
ministère de la Santé. Et l'office... le pôle de coordination s'est donné un
plan de travail. Le pôle de coordination a déjà déposé un premier rapport
annuel parce que le pôle a l'obligation... l'office
a l'obligation de déposer un rapport annuel au gouvernement sur les activités
du pôle.
Et
donc on a déjà un état de situation qui a été élaboré. On a eu des
présentations qui nous ont été faites par différentes
institutions d'enseignement universitaires et collégiales sur des programmes de
formation d'appoint qui sont soit mis en place ou soit à être mis en
place bientôt. Et on essaie évidemment de... En ayant tous les acteurs, dans ce
dossier-là, assis à une même table, à se parler, à collaborer, ça va ouvrir des
voies de solution aux problématiques qui étaient vécues.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M.
Dutrisac. Alors, M. le député de Sherbrooke.
M. Cardin : Oui, oui, oui. Ce qui me vient à l'esprit...
Ça, c'est un contexte de formation d'appoint, à toutes fins pratiques, là,
pour reconnaître... Bien, si on le regarde dans le processus global de
reconnaissance des acquis, l'Office des professions, comme tel, il doit avoir un rôle important à jouer à l'intérieur
de tout ça, même si les ordres, en particulier, regardent pour leur formation à eux directement. Mais l'office, comme
tel, quelle est son implication et/ou sa responsabilité à l'intérieur de cette démarche de reconnaissance
des acquis dans le processus? Et puis... Parce qu'on ne sent pas que ça
avance rapidement, hein, la reconnaissance des acquis comme telle, sauf que son
évaluation doit se faire si on arrive avec
des formations et/ou des stages à donner à certaines catégories de professions.
Je voudrais savoir un peu, là, où est-ce qu'on en est rendu, dans le
fond, là, dans la reconnaissance pour nous amener à tout ça.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Pour ce qui est de la reconnaissance
des acquis ou la reconnaissance des
compétences comme telles, c'est une responsabilité des ordres professionnels.
Donc, l'office, nous, on n'a pas à s'ingérer dans le travail des ordres professionnels en ce qui concerne les dossiers de
reconnaissance des compétences, sauf, évidemment, l'action du
commissaire aux plaintes. Si une personne qui a passé le processus de
reconnaissance des acquis ou des compétences n'est pas satisfaite du traitement
de son dossier, elle peut déposer une plainte au commissaire, et là le
commissaire peut aller regarder comment les choses se sont faites et proposer
des améliorations. Donc, pour la reconnaissance
des compétences particulières pour chacun des ordres professionnels, c'est la
responsabilité de l'ordre professionnel.
L'office,
lui, sa responsabilité, c'est que, pour être capable... Chaque ordre
professionnel a l'obligation d'adopter un
règlement sur la reconnaissance des compétences, la reconnaissance des diplômes
et sur la reconnaissance de la formation. Et
l'office, lui, dans son mandat général, a à travailler avec l'ordre
professionnel, s'assurer que la réglementation que l'ordre professionnel dépose est une réglementation suffisante,
cohérente. Et l'office, par la suite, va approuver le règlement qui a
été adopté par l'ordre professionnel.
Maintenant, dans tout
ce vaste dossier de la reconnaissance des personnes formées hors du Québec, ce
vaste dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre,
l'office, évidemment, a eu aussi à travailler en concertation avec les
ordres pour faire en sorte... Parce que vous
disiez tantôt que ça n'avance pas tellement vite. Il y a quand même dans des
dossiers où les choses ont fait des
pas de géant. Quand on pense à la reconnaissance... aux ententes que les ordres
ont signées avec leurs homologues français, qui font en sorte que les
mesures de compensation et les formations d'appoint ont été réduites au minimum et quand on pense aussi à tout ce qui s'est
fait par les ordres professionnels pour respecter le chapitre septde l'Accord sur
le commerce intérieur canadien, l'ACI, où, là, pour au-delà de 35 ordres
professionnels, ils fonctionnent sur du permis sur permis… Donc, il n'y a plus nécessairement de reconnaissance
de compétences qui est fait quand unprofessionnel
d'une autre province veut exercer sa profession au Québec. Il a
automatiquement... son permis estautomatiquement
reconnu, et l'ordre a l'obligation de lui délivrer un permis de façon
automatique, à ce moment-là, sans avoir à étudier au cas par cas des
dossiers de reconnaissance des compétences.
Donc,
il y a des avancées qui ont été faites. C'est sûr qu'il y a aussi... il y a
toujours de l'amélioration à apporter. Et les
ordres y travaillent, les ordres aménagent leurs réglementations en
conséquence, et le commissaire a un oeil de surveillance sur le fonctionnement
de ces mécanismes-là.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Dutrisac. Donc, je
reconnais le député de Sanguinet pour 1 min 30 s à peu près.
M. Therrien : Juste revenir là-dessus rapidement. Dans une autre vie,
quand j'étais enseignant en économie, les
étudiants me disaient : Pourquoi les ordres professionnels se soulèvent
contre l'arrivée d'immigrants qui ont des diplômes, ainsi de suite? Là, je leur expliquais que c'était pour
garantir la qualité du service, et ainsi de suite. Et ensuite je démontrais, avec l'offre et la demande, que, plus
l'offre et limitée, plus il y a une rareté, plus les salaires sont plus
élevés. Ça fait que, là, les gens disaient : Bien, est-ce que ça pourrait
être pour ça? Puis là je disais : Bien non, mais c'est ce que ça donne
aussi.
Alors, je voudrais savoir rapidement,
d'abord, quelles ont été les réactions des ordres professionnels à l'établissementde la commission des
plaintes, entre autres. Est-ce qu'ils ont été réticents? Et, ma deuxième
question, je ne sais pas si on va avoir le temps, là, mais ma... parce
que je trouve ça... Bon... On pourra peut-être empiéter un peu, non?
Une voix : ...
M.
Therrien : Non?
Bon, O.K. Donc, la deuxième question, ça serait de savoir : Est-ce qu'on s'assure
que les exigences faites par les ordres
correspondent effectivement au nivellement des compétences, à la fois des gens
qui arrivent ici et des gens qui sont déjà ici?
Le Président (M.
Ferland) : 30 secondes, environ,
M. Dutrisac...
M. St-Arnaud : M. le Président, il reste-tu du temps sur le côté
ministériel?
Le Président (M.
Ferland) : Il va rester
10 minutes. Mais vous pouvez le prendre...
M. St-Arnaud : Peut-être que... Parce que je pense que la question est
très pertinente, là...
M. Therrien : Bien, moi, ça m'intéresse, en tout cas, de savoir la
réponse.
Le Président (M.
Ferland) : Bien, je pense que ça
intéresse tous les gens qui nous écoutent.
M. Therrien : Ah! Mais c'est gentil, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Mais juste vous aviser que moi, comme président, je dois vous informer
que ça sera retranché sur le temps qu'il vous
reste. Alors, M. Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, très rapidement, pour un aspect
de la question. L'autre aspect, M. le commissaire pourra y répondre. Pour l'aspect équité, effectivement, il y a un
principe établi au niveau de la reconnaissance des compétences professionnelles. D'abord, effectivement, ces mécanismes-là
existent parce que la responsabilité de l'ordre, c'est de s'assurer de la protection du public, et, pour s'assurer de la
protection du public, il faut s'assurer des compétences des gens à qui on va accorder un permis d'exercice
parce que ces gens-là vont poser des activités à risque de préjudice.
Maintenant, il doit
aussi cependant y avoir un principe d'équité entre ce qui est demandé aux
étudiants du Québec pour obtenir le permis d'exercice
et ce qui est aussi demandé aux personnes formées hors du Québec. Donc,
ce principe d'équité là est inscrit aussi dans
la démarche de la reconnaissance des qualifications professionnelles. Pour
le volet comment les ordres ont réagi lorsque M. le commissaire est arrivé,
bien, je vais laisser au principal intéressé l'opportunité de vous en faire
part.
• (11 h 30) •
Le
Président (M. Ferland) : M. Gariépy.
M.
Gariépy (André) : Oui, merci. Bien,
écoutez, je pense que... Je n'étais pas là à l'époque, lorsque le projet de loi a été adopté, mais j'ai quand même lu
toutes les transcriptions de commission parlementaire. Les gens étaient
assez positifs dans le système professionnel
parce qu'ils se disaient : Bien, si on a des choses à améliorer, on va le
faire et, si on nous dit que ça va
bien, bien on va le prendre aussi. Alors, je pense que c'est ce que j'ai
décodé, là, des centaines de pages de la commission parlementaire à l'époque.
Maintenant,
il restait l'enjeu de qui va être nommé là. Parce que c'est un domaine, je dois
vous dire, assez hermétique, hein, et c'est beaucoup de lois, beaucoup de
règlements. C'est un mode de fonctionnement qui n'est pas trop connu, et il y a peu d'experts dans le
domaine, je dois vous le dire. Alors, je pense que ça les a rassurés, le profil
que je présentais et qui...
J'ai travaillé dans le système professionnel
pendant près de 20 ans. J'ai travaillé à l'étranger aussi pour conseiller des
gouvernements étrangers dans des contextes de mobilité professionnelle, que ce
soit en Asie, en Afrique ou dans les Balkans.
Je l'ai fait pour la Commission européenne ou d'autres organisations internationales.
Alors, quand je suis revenu au
Québec, bien j'ai trouvé le défi intéressant de le faire chez moi, donc d'aider
à ce que les choses soient au diapason. Donc, j'apporte ça.
Maintenant, c'est dans la réalité de l'examen
d'une plainte qu'on voit l'acceptabilité et l'acceptation, hein, quand on arrive et on
prend le téléphone : J'ai un petit problème avec vous... quelqu'un a un
problème avec vous, il nous a exposé votre
situation. Je dois vous dire, jusqu'à maintenant, là, ça a très bien été. Il
faut dire que je connais beaucoup des gens des ordres professionnels. Ils m'ont vu évoluer il y a bien longtemps. Je
suis parti à l'étranger quelques années, je suis revenu. Bon, alors, ça
va bien. Les relations sont très polies.
J'ai eu peut-être deux, trois cas de
réticences, mais pas des réticences de façon agressive ou quoi que ce soit, mais les gens voulaient
comprendre jusqu'où ça allait. Et ça, il faut... Quand un policier vous
apostrophe — M.
Duchesneau va comprendre ça — sur le coin d'une rue, même si on n'a rien à se reprocher,
il y a quelque chose, là, qui se passe psychologiquement,
vous le savez, hein? Et, même quand je rencontrais M. Duchesneau dans d'autres
contextes, de savoir qu'il est policier, je faisais attention un petit peu, ça
m'intimidait.
Des
voix : Ha, ha, ha!
Une
voix : Oui, oui, c'est ça...
M. Gariépy (André) : Il ne l'est plus, là. Donc, il y
avait une question de bien faire comprendre. Et mon rôle, c'est aussi de
communiquer auprès des ordres professionnels pour leur dire : Oui, le
commissaire est un outil desurveillance,
mais c'est un outil de surveillance intelligent, c'est-à-dire qu'on est là pour
faire évoluer les pratiques, on n'est pas
là pour dire : Quelqu'un a fait quelque chose de mal. On n'est pas là pour
accuser quelqu'un, on n'est pas là pour le pendre haut et court sur la place publique, on est là pour modifier.
Donc, on donne un feed-back critique, très critique, mais c'est un
feed-back qui est en fonction de l'amélioration des choses.
Les outils que j'utilise, et le président a
mentionné la notion d'équité, l'équité, effectivement, il y a bien des gens qui pensent que,
bon, je l'ai traité de la même façon que les autres. Non. Quelquefois, et la
jurisprudence... la Cour suprême est très claire là-dessus, quelquefois
il y a des groupes qui, sur le plan culturel, social, économique, ont besoin d'être
protégés parce qu'il y a des
dysfonctionnements qui amènent qu'ils n'ont pas vraiment leur chance. Alors,
quelquefois, ce n'est pas l'égalité qu'il faut, c'est peut-être l'équité, c'est-à-dire
d'ajuster les prestations, d'ajuster notre attitude pour pallier à ces déficits que ces personnes
pourraient avoir. Donc, il faut ajuster les méthodes, ajuster le mode de
communication, ajuster quelquefois l'attitude.
Alors,
en termes de réticences, moi, j'en ai rencontré peu, et c'était souvent une
question de nouveauté, les gens ne savaient
pas, et peut-être que c'était leur contexte psychologique personnel face à
quelqu'un qui a une autorité, face au risque qu'un rapport soit écrit,
mais finalement ça s'est toujours bien amené. J'aimerais compléter une chose
que le président a dite...
Le
Président (M. Ferland) : ...M.
Gariépy, parce qu'il ne restera presque plus de temps au...
M.
Gariépy (André) : Très bien. Parfait.
Parfait. Ah! Bien... Oui? Oui, bien, O.K.
Le Président (M. Ferland) : Bien, rapidement.
M. Gariépy (André) : Quand le président parlait... on
demandait si l'Office des professions avait un rôle dans les règlements, oui. Et curieusement, depuis deux
ans, j'ai eu quelques dossiers où je n'ai pas seulement interpellé l'ordre
professionnel, mais j'ai interpellé l'Office des professions parce qu'ils
partagent le pouvoir réglementaire, ils collaborent
à générer des règlements. Et l'office a un rôle de leadership pour que le
système soit toujours au niveau, a ce qu'il faut pour répondre aux
besoins puis aux situations, mais, quand il ne le sait pas parce qu'il n'est
pas sur le terrain, il ne peut pas voir les problèmes à régler. Moi, je les
vois au travers de l'examen de plaintes, au travers des vérifications. Et j'ai
amené, encore hier, j'ai amené un dossier auprès de l'Office des professions
pour dire : L'ordre va faire son bout de chemin sur la réglementation, je
vous signale que ce règlement-là n'est peut-être pas tout à fait l'idéal — c'est un
vieux règlement, d'ailleurs, qui date d'une bonne vingtaine d'années, alors — et il est
temps de le remettre au goût du jour. Et les gens de l'office ont très bien
reçu ce genre d'apport à leur travail.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Gariépy. Non,
malheureusement, vous allez être obligés de
dîner ici si vous continuez, alors...
Une
voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Là, il va rester quatre minutes
à l'autre bloc, à peu près. Alors, vous allez avoir un quatre minutes pour terminer, vous pourrez revenir
avec votre question, la garder. Alors, maintenant, je vais aller du côté de la
deuxième... deuxième parti de l'opposition officielle pour un gros bloc de
cinq minutes... non, le deuxième groupe d'opposition officielle pour un
bloc de cinq minutes, environ.
M.
St-Arnaud : ...avec Twitter, c'est
vraiment extraordinaire. Je viens de lire : «Le député de Saint-Jérôme
fera une requête importante au ministre de la Justice dans quelques minutes.» Alors,
je présume que c'est le moment de la requête importante.
Des
voix : …
Une
voix : C'est l'harmonie totale.
M.
St-Arnaud : C'est quand même... C'est
quand même extraordinaire!
M.
Duchesneau : Vous voyez qu'on ne vous
cache rien, M. le ministre. On vous avise même d'avance pour préparer votre
réponse.
M.
St-Arnaud : Ça, c'est les nouvelles
technologies.
M. Duchesneau : M. le Président, quand il restera
une minute, peu importe qui parle, j'aimerais ça que vous...
Le
Président (M. Ferland) : Je le ferai
avec plaisir.
M.
Duchesneau : C'est pour moi, pour me
laisser ma première minute.
Le
Président (M. Ferland) : Et non pour
twitter.
M. Duchesneau : M. le ministre, je sais que, ce soir,
on va parler de victimes, mais j'ai été très touché par les commentaires de M.
Dutrisac, M. Gariépy et les vôtres, M. le ministre. Je vais aborder les
victimes mais par le biais des lois
professionnelles. Quand j'entends «victimes», j'ai un faible,
moi, pour les victimes, des enfants, les personnes âgées et les victimes
qui peuvent justement être touchées par un manque de rigueur de certaines
professions. Et, M. Gariépy le disait tantôt, les victimes veulent être
protégées par ces lois-là. Et, contrairement à ce que les gens pensent, les
lois professionnelles sont là pour protéger le public et non pour protéger les
professionnels, et cette nuance-là n'est pas toujours faite.
Des témoins experts, on en a vu dans des
causes. Une cause célèbre, l'assassinat de Nancy Michaud, l'ancienne adjointe du
ministre Béchard, où, dans ce dossier-là, le psychiatre Louis Morissette a même
avoué avoir menti dans ce dossier-là. Finalement, il n'y a pas eu de
conséquence à ça. Et ça vient changer, bien sûr, la donne pour la personne qui est accusée, mais c'est un coup énorme que les
parents des victimes reçoivent quand on s'aperçoit qu'un professionnel
vient mentir pour justement peut-être faire détourner le système de justice.
En France, il y a la psychiatre Canarelli
qui, elle, a été accusée et a été trouvée coupable de négligence pour avoir justement fait un
mauvais diagnostic. Elle a eu un an de prison, avec sursis, mais, quand même,
un an de prison. Ça donne, quand on est une victime ou près d'une
victime, un sens, un baume, un sens de justice.
Là, les témoins experts, on est dans une
procédure ping-pong, d'une certaine façon. L'association des témoins experts du
Québec n'a pas de mécanisme de vérification quand une victime se sent lésée. Et
souvent, dans le cas d'un médecin, on
va les envoyer au Collège des médecins, qui, à cause de leur code de
déontologie, ne peuvent pas donner d'information. Alors, quand je dis l'«effet
ping-pong», c'est que les victimes ont été victimes parce qu'un crime
a été commis, victimes parce qu'un professionnel qui
devait prendre leurs intérêts n'a pas réussi. Et les témoins experts, actuellement, ne sont pas gérés par un système de
contrôle ou de supervision pour éviter ces aberrations-là, alors qu'on
devrait avoir des gens qui sont neutres et impartiaux. Alors, M. le ministre,
est-ce que vous m'annonceriez un projet de loi pour s'occuper des victimes?
M.
St-Arnaud : Bien, la réponse, c'est oui...
M.
Duchesneau : Ah!
M. St-Arnaud : ...mais ce n'est peut-être pas
exactement sur la même chose que ce que vous avez en tête, parce qu'effectivement je peux déjà vous
annoncer — je l'ai annoncé publiquement — que, la semaine
prochaine, je vais déposer un projet de loi qui va concerner l'indemnisation
des victimes d'actes criminels, qui va reprendre en partie le projet de loi qui
est mort au feuilleton, qui avait été déposé par mon prédécesseur, et qui va le
bonifier.
Alors, maintenant, ce n'est pas le sens de
votre question précise, mais il y aura cet élément, parcequ'effectivement dans
nos engagements, vous le savez, M. le député de Saint-Jérôme, un de nos
principaux engagements en matière de justice,
c'est d'aider et de soutenir davantage les victimes d'actes criminels. Et je
peux vous dire qu'on a déjà fait un certain nombre de choses, notamment dans le plan d'action pour la violence
conjugale qu'on a déposé le 6 décembre dernier, la semaine prochaine je vais arriver avec un projet de loi qui va
reprendre le projet de loi qui est mort
au feuilleton sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui va le
bonifier par rapport au projet de loi qui avait été déposé par le
gouvernement précédent. Et il y a d'autres choses qui s'en viennent au cours
des prochains mois.
Évidemment, les lois... À chaque fois que je
rencontre le président de l'office ou à chaque fois qu'on me transmet des documents liés aux lois professionnelles, ce que je
constate, c'est...
Le
Président (M. Ferland) : ...M. le
ministre, vous m'avez demandé de vous le dire...
M.
St-Arnaud : Il me reste
une minute?
Le
Président (M. Ferland) :
Une minute.
• (11
h 40) •
M.
St-Arnaud : Le mandat, c'est... En
fait, l'objectif, là, de l'Office des professions, c'est vraiment la protection du public, là. Ça, c'est vraiment... et
je le vois partout, là, dans tous les textes qu'on me transmet, c'est
vraiment la préoccupation qui est au coeur de la mission de l'Office des
professions.
M.
Duchesneau : M. le ministre...
M.
St-Arnaud : Oui Allez-y. Allez-y.
M.
Duchesneau : Est-ce que je peux aussi
intervenir? Parce que je vais me faire couper, je le sens...
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y.
M. Duchesneau : ...et je vais être obligé de parler
plus vite. M. le ministre, je pense qu'on s'en est déjà parlé, vous et moi, on
a un petit penchant pour les victimes. Moi, je vous soumets respectueusement,
même s'il y a des projets de loi qui s'en viennent, est-ce qu'il serait
possible... Parce que ce forum qu'on a ici, il est frustrant parce que j'ai six
minutes pour parler puis il faut que je
parle vite, il me semble qu'on aurait tellement de choses à dire. Est-ce qu'il
serait possible de mettre une commission parlementaire sur pied pour
entendre justement ces gens qui ont des choses à dire parce qu'elles ont été
victimes? Elles se sentent lésées par le système, elles se sentent abandonnées,
elles se sentent trahies.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Si vous
voulez répondre, ça sera pris sur le temps
du...
M. St-Arnaud : Oui. Juste vous dire, M. le député...
D'abord, vous avez fait référence à un cas particulier, là, le cas du Dr Louis
Morissette. Ma compréhension, c'est que, dans ce cas-là, il y a eu des
accusations criminelles contre le Dr Morissette pour parjure et qu'il a
été acquitté. Je pense que c'est important de le souligner, là. Le Dr
Morissette, que mon collègue de Fabre
connaît bien également parce qu'on l'a côtoyé dans les palais de justice, il a
été effectivement accusé au criminel de parjure et il a été acquitté par
le tribunal.
Sur la réflexion d'ensemble, M. le député de
Saint-Jérôme, évidemment ce n'est pas... Vous savez que moi, je suis membre de l'exécutif,
vous êtes membre du législatif, les commissions parlementaires peuvent se
saisir de... peuvent se donner des mandats d'initiative sur toute
question qu'elles souhaitent.
Sur
la question bien précise que vous m'avez posée, j'ai été sensibilisé à cette
question notamment. Puis je ne l'avais pas
dit à l'automne parce que je trouvais que ce n'était pas... je ne voulais
pas... Je n'ai pas l'habitude de vanter... de faire comme certains à un autre palier de gouvernement, là, de vanter
mes rencontres à gauche puis à droite. Mais ça s'est glissé dans une conversation la semaine dernière,
j'ai rencontré notamment, en décembre dernier, le Dr Isabelle Gaston,
qui m'a sensibilisé sur cette
problématique — parmi d'autres rencontres, là, je le dis. Alors, il y
a une... Il y a certainement... Comment vous dire?
Elle m'a sensibilisé à cette question.
Maintenant, pour la suite des choses, pour la
suite des choses, bien, je vous dis effectivement, je vous réitère que les commissions
parlementaires peuvent se doter de mandats d'initiative. Et là c'est à la
Commission des institutions, qui est présidée
par vous, M. le Président, en séance de travail, de regarder : Est-ce que
ça pourrait être un mandat qu'il serait intéressant de se doter comme
Commission des institutions? Je m'en remets...
Moi,
ce que je vous dis de mon côté, c'est que j'ai été sensibilisé à cette
question. Et à ce moment-ci, là, aujourd'hui,
le 12 février 2013, je n'avancerai pas plus loin par rapport à ça. Mais, je
vous dis, il existe une possibilité, c'est un mandat d'initiative, si la commission juge qu'elle pourrait se doter
de ce mandat-là. Moi, je vous dis, j'ai été sensibilisé à cette
réflexion notamment par le Dr Gaston. Et voilà, j'arrête là pour aujourd'hui.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. C'est tout le temps qui... Alors, maintenant, je vais aller du côté
du parti de l'opposition officielle, avec un bloc de 14, 15 minutes... disons
14 min 30 s. Allons-y.
M.
Bergman : Merci,
M. le Président. M. le Président, aussi de ma part, pour reconnaître la
présence de Me André Gariépy, commissaire des
plaintes, pour sa contribution au système professionnel.
Une
question à Me Dutrisac : Est-ce que vous pouvez nous indiquer s'il y a des
demandes devant l'office par les groupes pour
être reconnus comme ordres professionnels? Et est-ce qu'on est à l'aube de
créer des nouveaux ordres professionnels?
Et,
sur le côté des fusions, j'aimerais féliciter l'office sur le dossier
comptable. Je sais que vous avez travaillé sur
ces dossiers pour beaucoup des années. Et, le 16 mai 2012, l'Assemblée
nationale a adopté la Loi sur les comptables professionnels
agréés, une fusion des Ordre des comptables agréés, Ordre des comptables
généraux accrédités et Ordre des comptables
en management accrédités, pour créer un nouvel ordre professionnel avec
35 000 membres, le troisième en nombre de membres dans le système
professionnel, avec le président Daniel McMahon.
Est-ce qu'il y a d'autres
dossiers, maître, d'autres dossiers de fusion d'ordres professionnels sous
étude? Par exemple, je comprends que, dans
le domaine de la santé des yeux, est-ce que c'est possible qu'il y ait
maintenant un comité en place pour fusionner les opticiens d'ordonnance
et les optométristes? Et, si j'ai raison, qui sont les membres de ce comité et
quand est-ce qu'ils siègent? Et, à date, quel est le progrès qui est fait? Et
quelle est la position, à date, des deux ordres sur cette question de fusion?
M. le ministre ou Me Gariépy.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je peux peut-être laisser Me Dutrisac répondre. oMa compréhension sur les nouveaux ordres, c'est qu'on est assez avancés quant à la création
d'un nouvel ordre professionnel pour les sexologues. Et il y a aussi des
discussions, si je ne m'abuse, pour les criminologues, qui sont cependant
beaucoup moins avancées que pour les sexologues. Je vais laisser mon
collègue... en fait, le président de l'office répondre plus précisément à la
question.
Le Président (M.
Ferland) : M. Dutrisac.
M.
Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, dans le cadre de la
mise en oeuvre du projet de loi n° 21
concernant la santé mentale et les relations humaines, l'office a eu un mandat
ministériel de voir à intégrer au système
professionnel les sexologues et les criminologues, qui exercent des activités
qui maintenant, depuis l'entrée en vigueur du projet de loi n° 21,
sont désormais réservées. Alors, effectivement, ces activités-là, qui sont
maintenant réservées à des membres d'ordres professionnels, pour que les
sexologues et les criminologues puissent les
exercer de façon compétente, on nous a donné un mandat, nous, de voir à
intégrer... C'était une recommandation du groupe d'experts, qui était
présidé par le Dr Trudeau. On nous a donné le mandat d'intégrer les
criminologues et les sexologues au système professionnel. Les travaux sont
très, très bien avancés, comme le disait le ministre, pour les sexologues, et
nous sommes en travaux aussi avec les criminologues. Donc, éventuellement, il y
aura probablement un nouvel ordre professionnel des sexologues et aussi
possiblement des criminologues.
Pour répondre à la
question du député, il y a aussi d'autres dossiers sur lesquels on travaille,
qui concernent l'encadrement de personnes
dans le système professionnel ou de groupes de personnes dans le système
professionnel. Dans la foulée des travaux qui ont été faits, qui ont été menés
pour moderniser les ordres de la santé et des relations humaines, on a étudié la possibilité éventuellement d'encadrer la
pratique de l'ostéopathie. Donc, il y a un groupe de travail, un groupe
d'experts qui a été mis sur pied pour conseiller l'office sur l'encadrement
éventuel des ostéopathes au système professionnel, qui font effectivement...
qui exercent effectivement certaines activités à risque de préjudice et qui pourraient aussi se voir bénéficier de l'encadrement
du système professionnel pour s'assurer de leurs compétences et pour s'assurer
aussi de l'encadrement requis.
Donc,
on a un groupe de travail. Le rapport a été déposé à l'office. On est
actuellement en consultation avec les ordres
professionnels intéressés dans le domaine. Les ostéopathes font, entre autres,
des manipulations vertébrales et articulaires.
Il y a cinq ordres professionnels qui sont intéressés dans ce domaine-là, dont
leurs membres peuvent en faire aussi,
les chiropraticiens, les physiothérapeutes éventuellement, les médecins,
évidemment. Donc, on consulte ces ordres-là, et par la suite l'Office
des professions prendra une orientation concernant l'encadrement de l'ostéopathie,
et on aura probablement des suggestions à apporter à notre ministre à ce
sujet-là.
Il y a un autre
dossier aussi concernant l'encadrement éventuel des techniciens ambulanciers au
système professionnel. On sait que depuis...
en fait, depuis 1994, la corporation des techniciens avait déjà demandé à l'Office
des professions de les
encadrer... pas à l'office de les encadrer, mais qu'ils puissent être encadrés
par un ordre professionnel. En 2002, il y a la Loi sur les services
préhospitaliers d'urgence qui entrait en vigueur et qui a vu aussi certains
actes médicaux qui ont été autorisés par le Collège des médecins aux
techniciens ambulanciers. Et, tout dernièrement, en juin 2011, il y a eu l'entrée
en vigueur du règlement sur le Registre national de la main-d'oeuvre des
techniciens ambulanciers, et le Collège des
médecins a bonifié son règlement d'autorisation d'actes pour accorder de
nouveaux actes aux techniciens
ambulanciers, et là c'est des actes qu'on appelle des actes en soins avancés
préhospitaliers d'urgence.
• (11 h 50) •
Et là, dans tout ce
contexte-là, on a voulu revoir les études qui avaient été faites dès 1994 sur l'encadrement
éventuel des techniciens ambulanciers au
système professionnel. Ils font de plus en plus d'actes à haut risque de
préjudice, des actes médicaux qui leur sont
délégués par le Collège des médecins, et actuellement ils ne bénéficient pas du
même encadrement que celui du système professionnel. Donc, on est en travaux,
dans ce dossier-là. Il y a un document de consultation
qui a été préparé par l'office, qui a été déposé au ministère de la Santé, il a
été commenté par le ministère de la Santé.
Les responsables du ministère de la Santé ont demandé une rencontre avec l'Office
des professions pour bonifier ce document
de consultation. On doit avoir une rencontre avec eux d'ici une semaine ou deux
et par la suite on ira en vaste consultation pour voir s'il est
pertinent d'encadrer les techniciens ambulanciers par le système professionnel.
Dernier dossier d'encadrement sur lequel on
est en attente d'informations supplémentaires, c'est la demande qui a été formulée par la Fédération québécoise des
massothérapeutes agréés. Donc, nous avons... Les massothérapeutes nous ont déposé une demande d'encadrement
professionnel, avec une série de documentation. On a pris connaissance
de la documentation. Cependant, il y a des critères très définis, dans le Code
des professions, qui justifient le besoin de la
création d'un ordre professionnel, et la documentation que la fédération nous a
déposée n'était pas suffisante pour qu'on puisse faire notre analyse et pouvoir donner un avis sur l'encadrement.
Alors, on est retournés à la fédération, on leur a demandé de bonifier
leur documentation en leur disant exactement ce sur quoi ils devaient informer
l'Office des professions, et par la suite on
va traiter cette demande-là, et on pourrait soumettre un avis éventuellement
sur le besoin ou non d'encadrer les massothérapeutes au Québec.
Le
Président (M. Ferland) : Merci. M. le
député.
M. Dutrisac (Jean Paul) : ...voudrais répondre à la deuxième
question concernant les fusions. Sur la table
de l'Office des professions actuellement, il
n'y a pas d'autre dossier de fusion potentielle d'ordres professionnels à
l'office. Effectivement, on fait des travaux
dans le domaine de l'oculovisuel. Il y a eu un groupe d'experts qui s'est
penché sur la modernisation des
pratiques professionnelles dans l'oculovisuel, notamment les pratiques des
opticiens et des optométristes, mais
il n'est pas... Donc, et le groupe d'experts a remis son rapport à l'office
avec certaines recommandations concernant la modernisation de leur champ d'exercice et l'actualisation des
activités réservées à ces deux professions. Et le rapport du groupe d'experts a été envoyé en consultation
auprès des ordres concernés. On a demandé aux ordres de consulter leurs
membres et éventuellement les associations de leurs membres et on est en
attente des commentaires. Actuellement, il n'y
a pas de recommandations fermes qui nous ont été déposées concernant une fusion
pour des ordres professionnels ni dans le domaine de l'oculovisuel ni
dans un autre domaine.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
député.
M.
Bergman : Merci, M. le Président.
Pour retourner aux questions sur la garantie contre la responsabilité professionnelle et le rapport qui a été fait au
ministre, il y a, sur la page 17, une section, Les modifications apportées
au Code des professions, et on fait référence au projet de loi n° 75, adopté le 4 juin 2008. Il y
a une référence à«l'obligation
d'inclure dans la garantie une clause visant
à étendre cette protection à toute réclamation présentée contre un
membre ou contre une société pendant les
cinq [ans] suivant de celles où le membre n'a plus l'obligation de maintenir
une garantie contre sa responsabilité». Alors, je me demande : Ce
délai de cinq ans, ça veut dire quoi? Est-ce qu'après cinq ans il n'y a pas d'obligation
envers le public? C'est quoi, la raison pour le délai de cinq ans?
M.
St-Arnaud : Je vais laisser le
président, M. le Président, répondre.
Le
Président (M. Ferland) : M. Dutrisac,
allez-y.
M.
St-Arnaud : C'est assez technique
comme question.
M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. En fait, dans le cadre du projet
de loi n° 75, on a voulu
bonifier... Parce qu'avant il n'y avait
pas cette obligation-là. Donc, on a voulu bonifier, dans une raison évidemment
de protection du public, bonifier la
garantie de l'assurance responsabilité en obligeant le professionnel qui quitte
l'exercice de sa profession de maintenir une garantie pour une période
de cinq ans, alors ce qui fait en sorte que les assurances... Actuellement, les
assurances qui couvrent la garantie professionnelle
des... la responsabilité professionnelle des membres d'ordres
professionnels ont l'obligation de maintenir leur garantie pour le
professionnel pour une période de cinq ans qui suit l'abandon de sa pratique
professionnelle.
Et, quand je vous disais tantôt qu'à l'Office
des professions on a envoyé une lettre tout dernièrement aux ordres professionnels pour les informer de notre position
concernant les clauses d'exclusion pour faute lourde et négligence grossière, dans le même envoi je rappelais aux
ordres professionnels cette nouvelle disposition du projet de loi n° 75 qui oblige les polices d'assurance à garantir la
responsabilité des membres après cinq ans qu'ils ont quitté la profession.
Maintenant, pourquoi c'était une période de cinq ans? Bon, probablement que c'est
une période qui a été jugée raisonnable par le législateur à ce moment-là.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
député.
M. Bergman : Disons que, pour ceux qui suivent nos
travaux, le professionnel qui a commis un acte pendant qu'il est professionnel, et il démissionne, il y a la
période de cinq ans. Ça veut dire que l'acte qu'il a commis avant qu'il ait cessé d'être membre de l'ordre est couvert
seulement pour cinq ans ou est-ce que vous voulez dire que, même s'il
quitte la profession et s'il a commis un acte pendant les cinq ans… À quel acte
est-ce que vous faites référence? Car, à mon avis,
un professionnel qui a commis un acte pendant qu'il est membre d'un ordre est
toujours responsable pour cet acte.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à peu
près une minute, vous avez, M. Dutrisac.
M. Dutrisac (Jean
Paul) : Oui. Bien, je laisserais
peut-être Me Paquet, là, répondre à cette question un peu technique.
M.
St-Arnaud : Qui est le directeur des
affaires juridiques de l'Office des professions, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce
qu'il y a consentement pour...
Des
voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, je vous
demanderais de vous identifier, votre nom et
votre titre, s'il vous plaît.
M.
Paquet (Jean-François) : Oui. Me
Jean-François Paquet, directeur des affaires juridiques à l'Office des professions du Québec. Si j'ai bien compris votre
question, bien la règle de base effectivement, c'est que le
professionnel doit garantir sa
responsabilité pour une période de cinq ans à partir du moment d'où il cesse,
par exemple, d'être membre de l'ordre ou encore il cesse de pratiquer.
Cependant,
dans le cas que vous exprimez, si j'ai bien compris, il se pourrait qu'un
professionnel n'étant plus membre de l'ordre
poserait des gestes après avoir cessé d'être membre de l'ordre. À ce moment-là,
il n'est plus dans le cadre de l'exercice de sa profession, s'il a
démissionné de l'ordre ou s'il n'est plus membre de l'ordre, là. Et donc...
M.
Bergman : ...
Le
Président (M. Ferland) : Il vous
reste à peu près 30 secondes.
M.
Bergman : On ne va pas finir le sujet
maintenant. Je demanderais que vous examiniez cette question de cinq ans, car
je pense qu'il y a une lacune là. Alors, on va laisser ça pour le moment. Je ne
veux pas abuser de mon temps, M. le
ministre. M. Dutrisac, je vous remercie beaucoup pour vos commentaires, pour vos
réponses, aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup.
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
merci. Merci...
M.
St-Arnaud : En 15 secondes, non?
Le
Président (M. Ferland) : Je ne veux
pas dépasser... M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je voulais seulement dire au député,
M. le Président, qu'on va l'ajouter dans la liste de sujets sur lesquels on
va réfléchir dans le cadre du fameux projet de loi omnibus, là, dont je parlais
un peu plus tôt. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, il
reste à peu près 45 secondes. Rapidement, pour dire merci. Je ne sais pas...
M.
Therrien : ...simplement remercier M.
Gariépy pour ses réponses, souligner son enthousiasme aussi par rapport à son travail. Pour dire aussi qu'avec le
vieillissement de la population, ce qui amène une pénurie sur le marché
du travail des travailleurs qualifiés, votre travail est extrêmement important
pour l'avenir économique et social du Québec parce que ça va permettre justement
aux immigrants d'avoir accès plus facilement au marché du travail et combler
des postes vacants. Et ça, je ne peux qu'être enthousiaste, moi aussi. Et je
souhaite qu'aussi monsieur... Évidemment, M.
Dutrisac va mettre la main à la pâte. Mais vous avez de grandes
responsabilités, et je suis convaincu que vous allez remplir ce mandat
efficacement. Merci, M. Gariépy.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
député. Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements
généraux et particuliers de l'Office des professions du Québec.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, afin d'étudier
le volet Affaires autochtones des crédits budgétaires relevant du portefeuille
Conseil exécutif, au même endroit, ici, au centre du Conseil exécutif.
Merci beaucoup.
(Suspension
de la séance à 12 heures)
(Reprise
à 19 h 31)
Le Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je sais que c'est le dernier sprint de la journée, mais on va le finir comme
on a commencé la journée, c'est-à-dire en beauté. Alors, nous allons reprendre
nos travaux.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Victimes d'actes
criminels des crédits budgétaires du
portefeuille Justice pour l'exercice financier 2013‑2014. Le programme 7 sera
mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de temps allouée à l'étude
de ce volet.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace Mme
St-Pierre (Acadie).
Le
Président (M. Ferland) : Avant de débuter, je dépose le cahier de renseignements des crédits du Secrétariat aux
affaires autochtones, qui n'a pas été déposé tout à l'heure. Alors, je le fais
à ce moment-ci. Alors, merci, Mme la secrétaire.
Nous allons procéder à
une discussion d'ordre général par blocs d'environ 22 minutes...
Une voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : ...c'est ça, une vingtaine de minutes, disons, en tout, incluant les
questions et les réponses, en alternance avec
le gouvernement et les députés de l'opposition. Ne disposant que d'une heure,
je vous invite à poser de courtes questions et à fournir des réponses courtes.
Je
suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échange de…
22 minutes?
Une voix : …
Le Président (M. Ferland) : Environ. M. le député... non, Mme la députée de Pontiac,
la parole est à vous.
Mme
L'Écuyer :
Merci, M. le Président. Je veux souhaiter bonsoir à tout le monde, et on va se
souhaiter une bonne heure de travail.
M.
le ministre, j'ai quelques questions qui sont des questions, moi... bon, c'est
des questions très pertinentes, mais je veux
finir avec la CAVAC et la loi n° 70 et n° 73.
Une
des premières questions qui se retrouvent dans le programme 7, c'est… Quand je
regardais les statistiques, j'avais une question à la page 222, où on parle de…
les demandes et les données relatives à l'IVAC, là, et on parle de gens... de demandes faites de l'extérieur du
Québec : 32; 25 rejetées; un désintéressement. Je voulais juste savoir en
quoi consistaient ces demandes-là venant de l'extérieur du Québec. Est-ce que c'est
des gens qui étaient au Québec et ont été
victimes d'actes criminels par des gens qui résidaient au Québec ou des
résidents du Québec qui ont déménagé? Mais je voulais avoir une idée. C'est dans le cahier... Loi sur l'indemnisation,
Les données relatives à la loi sur l'IVAC, page 222.
M. St-Arnaud : Bien, bonsoir, M. le Président. Bonsoir à tout le monde,
bonsoir aux députés de la partie ministérielle, à la députée de Pontiac, qui est
la porte-parole de l'opposition officielle en matière... relativement aux
questions reliées aux victimes d'actes criminels. Je salue également le député
de Saint-Jérôme, le député de Fabre et, Mme la députée de
Gouin, je vous salue. Heureux de vous revoir à notre commission.
Je
suis accompagné ce soir, d'abord, à ma droite, de la sous-ministre du ministère
de la Justice, Me Nathalie Drouin; à ma
gauche, Marc-André Ross, qui est attaché politique à mon cabinet.
Alors,
sur la question bien précise de la députée de Pontiac, M. le Président, je
demanderais peut-être à quelqu'un qui est ici ce soir et qui s'occupe
particulièrement de cette question… Je crois que c'est une dame qui travaille à
la CSST. Alors, peut-être vous présenter et répondre à la question, là,
très précise de la députée de Pontiac.
Le Président (M.
Ferland) : Je vous demanderais,
avant, M. le ministre...
M. St-Arnaud : Avec le consentement, bien sûr.
Le
Président (M. Ferland) : ...s'il y a consentement. Alors, il y a consentement. Pour les fins d'enregistrement, madame, je vous demanderais, pour cette
seule fois ci, là… pour le reste de la soirée, bien vous pourrez prendre la
parole, mais, pour cette fois-ci, de vous identifier, votre nom et votre titre,
s'il vous plaît.
Mme Blain
(Dominique) : Oui. Alors, je me
présente, Dominique Blain, je suis conseillère juridique à la Direction de
l'indemnisation des victimes d'actes criminels de la CSST.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y.
Mme Blain
(Dominique) : Alors, pour répondre à
la question, évidemment, en vertu de la loi, seuls... c'est une juridiction territoriale, donc seuls les
crimes commis au Québec sont couverts. Par contre, on a des personnes
victimes qui habitent l'extérieur du Québec.
Donc, quand c'est écrit «extérieur
du Québec», c'est parce que la personne réside à l'extérieur du Québec et le crime a été commis ici et
elle nous a fait une demande de prestation.
Mme
L'Écuyer :
Merci. Ça va. Correct. Mon autre question, qui est à la page 223 — je
vous l'ai dit que c'était pour être des questions très, très pointues :
Quand on regarde au niveau des effectifs, au niveau des effectifs pour les
Cris et pour le Nunavik, on a deux
intervenants au niveau des Cris, cinq au Nunavik. Et je veux projeter un peu
dans l'avenir. Compte tenu de projets de développement qui existent
actuellement dans le Grand Nord, j'aimerais savoir, M. le ministre, si
vous avez des projets de développement ou d'ajout de ressources additionnelles
dans ces secteurs-là.
Pour
avoir lu et surtout pour avoir discuté avec des femmes de ces territoires-là,
on sait qu'il y a une augmentation et une recrudescence des incidents de violence
auprès des femmes surtout et des jeunes filles. Et je me suis demandé si
les CAVAC étaient pour être appelés à jouer
un plus grand rôle et d'intervention directe et, en même temps, de formation,
parce qu'on sait que les CAVAC donnent beaucoup de formation dans ce secteur-là
compte tenu des développements qui sont en cours dans le Grand Nord.
M. St-Arnaud : Effectivement.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud : M.
le Président, je suis sûr que ça va vous intéresser tout particulièrement,
cette question, en tant que député d'Ungava.
Mais les CAVAC, M. le Président, Mme la députée, c'est un réseau assez
exceptionnel qui existe sur notre territoire. Vous le savez, ce sont des
centres d'information, d'intervention, de soutien, d'assistance à toute
personne victime d'acte criminel, aux personnes aussi à leur charge et aux
proches ainsi qu'aux témoins des victimes.
Et c'est un beau réseau qui a été créé en 1988. Depuis mon entrée en fonction,
j'ai eu l'occasion de rencontrer... d'abord
d'en visiter un — je suis allé visiter celui de Rimouski
au mois d'octobre — et de rencontrer aussi les dirigeants de l'ensemble des CAVAC qui étaient réunis ici,
à Québec, je crois que c'était en décembre dernier.
Ce
qu'il faut dire plus spécifiquement en réponse à votre question, je vous le
disais, donc ça a été créé en 1988, et vous
savez probablement, Mme la députée, que par la suite ça s'est implanté
progressivement dans les différentes régions. Je vois devant moi... là, on me
dit, on a commencé avec la Capitale-Nationale en 1988, Montréal en 1988 également, ensuite l'Outaouais en 1989, le
Saguenay—Lac-Saint-Jean en 1989, et là ça s'est répandu. Surtout, là,
dans les années 1988, 1989, 1990, il y a eu
un gros... et jusqu'en 1992, là, il y a eu une implantation dans de nombreuses
régions. Et ensuite il y a eu, à la fin des
années 90 et au début des années 2000, une intensification, là, dans d'autres
régions, ce qui nous a amenés, en
2004... En fait, les deux derniers CAVAC, si je ne m'abuse, on été ouverts en
2004 et en 2008. Le CAVAC de 2004, c'est dans le Nord-du-Québec, et le
CAVAC en 2008, M. le Président, vous devez sûrement connaître ça, peut-être
probablement mieux que moi, il a été implanté en territoire cri.
Effectivement,
les ressources, jusqu'à maintenant, sont relativement limitées quant à ces...
je vois, là, moi, quant aux ressources, là, de ces CAVAC là qui sont en...
surtout pour celui de 2008, là, qui a été implanté relativement
récemment. Mais je veux vous rassurer sur une chose. Merci de porter à mon
attention ces CAVAC bien particuliers, là, ceux de... notamment celui qui est dans le Nord-du-Québec et celui qui est en
territoire cri. Ce que je peux vous dire, c'est que, pour l'ensemble des centres d'aide aux victimes d'actes
criminels, donc pour l'ensemble des CAVAC, notre intention, c'est de continuer à les soutenir d'une manière
importante. J'ai eu l'occasion, donc, comme je vous le disais, de les
rencontrer. Vous savez...
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui?
Le Président (M.
Ferland) : ...respecter le temps de
la question et de la réponse.
M. St-Arnaud : Vous savez, Mme la députée de Pontiac, qu'on a très
clairement dit que l'aide et le soutien aux
victimes d'actes criminels était une de nos priorités en matière de justice. Je
puis vous dire que c'est notre intention de continuer à soutenir les
CAVAC. Et je vous remercie de porter à mon attention les CAVAC du Nord parce qu'effectivement,
plus largement — et je conclus là-dessus — toute la question de la justice dans le Nord, et j'ai eu l'occasion
souvent d'en parler avec le président de la commission, le député d'Ungava, c'est
une question qui nous préoccupe, au ministère de la Justice, qui me préoccupe,
et sur laquelle j'ai l'intention de travailler au cours des prochains mois...
Le Président (M.
Ferland) : Merci...
M. St-Arnaud : ...comme je vous l'ai déjà dit, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre, ça
fait plaisir à entendre de toute façon, comme député d'Ungava, bien sûr. Alors,
Mme la députée.
Mme L'Écuyer : M. le Président...
Le
Président (M. Ferland) : Peut-être juste deux secondes. Juste vous rappeler d'essayer de
respecter, là… si les questions sont courtes,
peut-être de respecter, là, les réponses aussi brèves et courtes, là.
Mme L'Écuyer : C'est ce que j'étais pour dire à mon collègue. Moi, je ne
suis pas avocate. Les avocats on tendance à étirer. Ça fait partie... C'est un
défi, c'est un défi pour moi.
Je
vous remercie de la réponse et je veux juste finaliser ça, mais je ne veux pas
que vous me répondiez, parce que c'est un
commentaire. J'ai remarqué que les données étaient regroupées sous
Abitibi-Témiscamingue pour le Grand Nord. Si
on veut être capable de suivre correctement l'évolution des services et pour
les Cris et au Nunavik, ça m'apparaît comme
étant important que les demandes soient comptabilisées avec ces populations-là,
parce que comment... Si on a du développement
à faire dans les CAVAC à ce niveau-là, ça serait important. Ce n'est qu'un
commentaire, et je suis certaine que
M. le président est d'accord avec ce commentaire-là. Et soyez assuré que je
fais ça pour les CAVAC, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : …le député se prononcera, je vais dire oui, mais là, comme président,
je ne peux que vous écouter.
Mme
L'Écuyer : Vous
avez commencé à parler de l'importance des CAVAC. J'ai eu le plaisir de
rencontrer la CAVAC régionale de l'Outaouais à deux reprises, et c'est vrai que ces
gens-là font un travail extraordinaire. Ils interviennent dès qu'un
crime contre la personne est fait. En tout cas, à parler avec l'intervention et
leur vision de comment ça devait se faire, c'est une valeur ajoutée pour nos
victimes.
Dans
les discussions que j'ai eues avec eux, il y avait deux choses qui
ressortaient, c'était le lien avec les corps
policiers. Dans certaines régions, il y a des liens de proximité. Ils sont
avec… Dans le groupe où sont les policiers, ils
sont souvent... ils vont accompagner le policier pour intervenir dès qu'il se
passe quelque chose, que ce soit pour rassurer les enfants ou bien s'assurer que les enfants sont en
sécurité ou la femme, dépendant des événements. Mais ce n'est pas
partout pareil. Il y a des régions où ça ne
se fait pas, la référence va arriver le lendemain. On sait que, dans les
situations de crise et dans les interventions de cette nature-là, plus
rapidement les gens sont en contact avec une personne qui peut les sécuriser,
les mettre en contact avec qui va pouvoir les aider, ça devient important.
Une
des demandes qu'on me faisait, c'était de dire : Est-ce que c'est possible
de sensibiliser le ministre à savoir : Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un règlement
ou dans la loi — parce qu'on va parler tantôt de la loi
n° 70 et n° 73 — qui ferait que ça serait... je n'aime pas le mur-à-mur,
mais au moins qu'il y ait des protocoles avec les corps policiers des
différentes villes ou, de façon systématique, dès qu'il y a un signalement d'une
crise ou de victimes, les gens, les intervenants de la CAVAC puissent y aller
avec les policiers? Ça se fait, il y a des protocoles d'entente avec la ville de Montréal. Il y a certaines villes, cependant,
où il n'y en a pas. Un bel exemple, c'est chez nous, à Gatineau. Il n'y
a pas ce type de protocole-là. Il y a une très, très bonne collaboration avec
le corps policier, mais, en même temps, ça peut prendre... ça peut aller jusqu'au lendemain avant que l'intervenant du
CAVAC soit informé. J'aimerais ça vous entendre. Quelles sont vos
intentions par rapport à la proximité des corps policiers des différentes
villes et des groupes d'intervenantes de la CAVAC?
M.
St-Arnaud : M.
le Président, je prends note, là, du commentaire. Moi, j'avais l'impression…
juste pour revenir en 30 secondes sur votre
question précédente, j'avais l'impression qu'on les divisait, là,
Abitibi-Témiscamingue, Cris et Nunavik, là. Non?
Mme L'Écuyer : Pour les intervenants, oui, mais pour les crimes contre la
personne, c'est non, c'est avec l'Abitibi-Témiscamingue.
M.
St-Arnaud :
Alors, c'est noté et c'est noté de la part des gens qui m'accompagnent ce soir.
Juste une dernière chose sur le Nord. J'ai eu
l'occasion, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, de parler
du Plan d'action gouvernemental 2012‑2017 en
matière de violence conjugale. Je rappelle que 35 des 135 engagements qui ont
été pris dans ce plan d'action gouvernemental visent de façon spécifique
les milieux autochtones. Alors, c'était d'ailleurs un volet important, là, de
ce plan d'action.
Sur
votre question plus directement, j'ai eu l'occasion, comme je vous le disais
tantôt, de visiter le CAVAC de Rimouski, dirigé par Mme Francine Dionne, et, moi,
une des choses qui m'a frappé, c'est de voir à quel point, à Rimouski,
là, les gens travaillent ensemble. D'ailleurs, quand on s'est réunis, il y
avait le procureur-chef, donc, représentant le DPCP, les corps policiers, les gens des services sociaux, les gens du
CAVAC. Moi, ça m'a beaucoup frappé de voir à quel point, en tout cas à Rimouski, les gens
travaillaient en complémentarité les uns aux autres. Et puis il y avait
vraiment, là, une complicité entre, par
exemple, le procureur-chef à Rimouski, le CAVAC quant à... de façon, je dirais,
à humaniser davantage notre système de justice. Alors, à Rimouski, en
tout cas, moi, j'ai senti ce travail en commun.
Je ne suis pas en
mesure de vous dire exactement qu'est-ce qu'il en est exactement ailleurs. Je
donnerais peut-être la parole, avec votre
permission, à Mme Madore, qui est directrice des orientations des politiques au
ministère de la Justice, qui a assisté à
cette rencontre annuelle de tous les dirigeants des CAVAC à laquelle je n'ai
participé qu'une heure. Mais Mme Madore y a assisté, elle pourrait
peut-être vous donner plus de détails. En vous disant cependant, Mme la députée
de Pontiac, que, pour ce qui est des corps policiers, évidemment ça relève
davantage de mon collègue de la Sécurité publique, là, pour ce qui est de
protocoles qu'il pourrait éventuellement y avoir, là. Je prends note de votre
préoccupation, mais évidemment c'est partagé entre le ministre de la Sécurité
publique et moi, là, quant à ce qui pourrait être fait via les corps policiers.
Mais peut-être que Mme Madore, avec votre permission, pourrait ajouter quelques
mots.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, là je vais
demander s'il y a consentement pour...
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, je vais vous demander de vous
identifier, votre nom et votre titre, s'il
vous plaît.
Mme
Madore (Renée) :
Oui. Renée Madore, directrice des orientations et politiques au ministère de la Justice. En fait,
présentement, on a des projets pilotes dans sept régions différentes au Québec,
où effectivement il y a des ententes qui ont été signées entre les corps
policiers ou la SQ, dépendamment des endroits, pour faire en sorte qu'il y ait
une intervention immédiate lorsqu'il y a un
crime qui est commis, qu'il y ait toujours des intervenants des CAVAC qui
prennent les victimes en charge et qui communiquent avec eux, qui s'assurent qu'elles
sont bien suivies.
Présentement,
c'est un type de projet pilote parce qu'on voulait effectivement vérifier si c'est
une bonne façon d'intervenir. C'est ce que
tous les intervenants nous disent, que de prendre la victime le plus rapidement
possible, normalement ça l'aide beaucoup à passer au travers. Donc, on est en
train de finaliser le projet pilote, de l'évaluer, et, si jamais,
effectivement, on constate que c'est la bonne façon de fonctionner, on va
essayer d'inciter les CAVAC à conclure des ententes similaires avec les corps
policiers.
Évidemment,
tantôt vous parliez de loi, ou tout ça. Pour l'instant, ce n'est pas comme ça,
c'est vraiment sur une base volontaire et c'est souvent l'initiative des corps policiers qui...
Notamment, la SQ est très intéressée à signer des types de protocoles de
cette nature-là, ce qui fait en sorte évidemment qu'ils ont tout de suite une
ressource spécialisée et professionnelle
pour prendre en charge les victimes. Alors, notre projet pilote devrait se
terminer bientôt. Dans le fond, je crois
que c'est au 1er avril. On va l'évaluer et, dans le fond, on va essayer de voir
si on prolonge et de quelle façon on le fait.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, madame, oui.
Mme
L'Écuyer : M. le
Président, les commentaires que je reçois, c'est que c'est très positif, que ce
soit de la part de la Sûreté du Québec, que ce soit de la part des corps municipaux, les
corps de police des villes. Il reste juste, dans le fond, à attacher les
fils pour que, de façon systématique, ça se fasse sans même poser des
questions, que ça devienne un automatisme.
Ce qui est ressorti
beaucoup des commentaires, c'est de dire à quel point l'échange d'information
immédiat entre les deux groupes a un impact
très, très significatif en termes de qualité. Les policiers posent beaucoup de
questions : Pourquoi tu as fait tel type d'intervention? Et ça, ça ne fait
que bonifier et développer de plus en plus d'expertise. Ça fait que j'espère, M. le ministre, qu'on va vous entendre,
à un moment donné, nous dire que ça se continue parce que je pense qu'on
est sur une bonne voie de développement de services aux victimes d'actes
criminels.
M.
St-Arnaud : En
30 secondes. Je peux vous rassurer, Mme la députée de Pontiac. Effectivement,
moi, ce que j'ai vu à Rimouski, qui est un
projet pilote, c'était vraiment, là, extrêmement intéressant, et je pense que c'est
un modèle qui doit être implanté partout où on voit le DPCP, les CAVAC, les
greffes des palais de justice également, les gens qui travaillent au palais de justice travailler ensemble pour agir, là,
d'une manière plus efficace. Et, en tout cas, sachez que vous êtes entendue là-dessus, et on va voir
comment on peut tenir compte de vos commentaires pour la suite des
choses.
• (19 h
50) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme
la députée.
Mme
L'Écuyer : Je
vais arriver... Vous avez parlé tantôt des CAVAC et de l'intervention qu'ils
faisaient. Une des demandes qui revient beaucoup, et ça se retrouve dans la loi qui avait
été présentée par le chef de l'opposition actuellement,
M. Fournier, la loi... le projet de loi n° 70, où le délai de
prescription... on demandait un délai de prescription de 10 ans. Actuellement, c'est un délai de
prescription de trois ans. Et, avec les demandes qui ont été faites, quand on
regarde un peu d'où venaient ces
demandes-là... Je sais que vous avez parlé de déposer un projet de loi. J'aimerais
connaître vos intentions par rapport à cette demande-là pour, dans le
fond, être capable de rendre justice...
Quand
je regarde, si on parle de tous les cas d'abus sexuels, autant des garçons que
des filles, puis ça leur arrive... des fois, ils ont 30 ans, 40 ans avant
de pouvoir en parler. Je pense qu'on a, comme société, d'être présents auprès
de ces gens-là, et de reconnaître que
ça s'est bel et bien passé, et de pouvoir les supporter du mieux qu'on peut
avec les ressources que nous avons. J'aimerais ça connaître vos
intentions quant au délai de prescription de 10 ans qu'il y avait dans ce
projet de loi là et que, j'espère, on va retrouver dans le projet de loi que
vous allez nous déposer bientôt.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud :
Effectivement, mon intention, je l'ai dit l'automne dernier, c'est de
redéposer... Effectivement, vous y avez fait
référence. Le projet de loi n° 70 visait à allonger le délai de prescription pour
les recours civils de victimes d'actes criminels à l'encontre de leur
agresseur. Le projet de loi... Essentiellement, il y a trois problèmes.
Il y a un premier
problème qui est de faire en sorte que la prescription ne coure pas eu égard
aux mineurs. Ça, c'est un premier élément
qui est important. Donc, le projet de loi n° 70 et ce sur quoi nous
travaillons, c'est de faire en sorte que le
délai de prescription ne coure pas eu égard aux mineurs.
Le
second problème qui, je pense, doit être solutionné, c'est : À partir de
quel moment le délai de prescription commence
à courir? Alors, ce sur quoi on travaille, et je pense que c'était également un
élément qui était dans le projet de loi n° 70, c'est de faire en sorte que
le délai ne commence à courir qu'à partir du moment où la victime peut faire un
lien entre le trouble qu'elle a et l'agression dont elle a été victime. Alors,
ça, c'est le deuxième élément du projet de loi sur lequel, là, il n'y a
de problème et on va revenir.
Où il y a présentement
des analyses qui se poursuivent au ministère, c'est quant à... Je pense qu'on
convient tous qu'il faut allonger le délai
de prescription qui est prévu présentement, de trois ans, je pense qu'il était,
à une certaine époque pas si
lointaine, de un an et je pense qu'on convient tous qu'il faut l'allonger. Dans
le projet de loi n° 70,
on parlait de
10 ans. Vous le savez probablement, Mme la députée de Pontiac, que
certains intervenants nous font valoir qu'il faudrait que ça soit un
délai qui soit encore plus grand que le projet de loi... que ce que prévoyait
le projet de loi n° 70.
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : Et
même, dans certains cas, comme le souligne la sous-ministre, certains nous
disent que ça devrait même, dans certaines
situations, peut-être, à tout le moins, être imprescriptible. Alors, ça soulève
des questions juridiques qui ne sont pas simples.
Mon
intention, c'est de déposer... de vous revenir là-dessus ce printemps avec un
projet de loi qui va... Ce qui est certain,
là, Mme la députée, c'est certain qu'il va y avoir un projet de loi qui va
allonger le délai de prescription.
La question qui se
pose encore puis qui va aussi régler le problème du fait que le délai de
prescription ne doit pas courir pour une personne mineure et doit aussi régler
le problème du moment où ça... où le délai de prescription commence à courir...
Le Président (M.
Ferland) : Il reste environ une
minute, M. le ministre.
M.
St-Arnaud :
Alors, en quelques secondes, le débat présentement, c'est de savoir :
Est-ce qu'on va plus loin que 10 ans, ce
qui était prévu dans le projet de loi n° 70? Mais mon intention, c'est
de trancher ce débat incessamment.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Il
reste à peu près 40 secondes.
Mme
L'Écuyer : Bon,
c'est juste pour vous remercier, M. le ministre, parce que, vendredi le
26 octobre 2012, vous disiez : «Le projet
est mort au feuilleton, mais il n'est pas mort dans mon esprit.» On va
vous suivre de près. Merci, M. le ministre.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, Mme la députée de
Pontiac. Maintenant, je vais aller du côté du parti ministériel et pour un
temps d'à peu près... pas d'à peu près, mais de 25 minutes. Alors, je
reconnais le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci,
M. le Président. Tout d'abord, mes salutations à vous ainsi que le secrétaire
de la commission. M. le ministre, mes
salutations, les gens qui vous accompagnent au cabinet et le ministère ainsi
que chers collègues et collègues.
Alors,
dans ce prochain bloc, j'aimerais débuter, M. le ministre, en parlant d'indemnisation
des victimes d'actes criminels. La loi sur les indemnisations des victimes d'actes criminels date
déjà depuis 1971, alors. Elle rend les indemnités prévues à la Loi sur les accidents de travail qui
est applicable aux victimes d'actes criminels. Bien sûr, c'est
administré par la Commission de la santé et de la sécurité au travail,
communément appelée la CSST. Le ministre de la Justice est responsable de son
application. Alors, M. le ministre, ces sommes-là sont prises à même sur le
fonds consolidé du revenu, donc des crédits permanents dans le cadre de la
programmation budgétaire du ministère de la Justice.
Donc, même si le
régime québécois est connu et plus généreux... le plus généreux au Canada en ce
moment... comporte néanmoins, on saura se le
dire, certaines grandes lacunes. Alors, on se souvient du cas, M. le Président,
en 2012, de Mme Isabelle Gascon... Gaston, excusez, que le député de
Saint-Jérôme... l'ex député de Saint-Jérôme, notre ami et collègue Gilles Robert, avait parrainé cette pétition-là qui avait
été mise en ligne sur le site de l'Assemblée nationale. En gros, cette pétition-là, M. le ministre, demandait
que soit bonifiée la loi sur les indemnisations des victimes d'actes criminels.
Alors,
bien que nous connaissons l'état actuel des finances publiques, on sait que ça
ne permet peut-être pas de donner suite à l'ensemble de ces revendications
formulées, mais certains irritants du régime pourraient néanmoins être
corrigés à court terme, en attendant peut-être une réforme plus majeure, avec
des sommes peut-être qui seront au rendez-vous dans un futur assez rapproché, j'ose
espérer, pour ces victimes d'actes criminels là.
Alors,
ma question, assez simple, de la part... pour le ministre : Est-ce que le
gouvernement actuel prévoit bonifier, du moins sur un court terme, la Loi d'indemnisation
des victimes d'actes criminels? Et peut-être aussi une vue peut-être un peu plus longue, là, dans les prochaines
années, si on n'est pas capable de rencontrer toutes les demandes qui
nous ont été adressées.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président,
je l'ai mentionné à quelques reprises depuis que je suis entré en fonction et encore récemment, notre intention… et
j'espère que je n'empêcherai pas le député de Saint-Jérôme de dormir pendant quelques jours, mais mon intention,
c'est, d'ici quelques jours, d'ici quelques jours, de déposer un projet
de loi qui va venir modifier la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels.
Essentiellement,
je pense que tous conviennent que, oui, il y a beaucoup de choses qui se font
au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes
criminels au Québec. En fait, vous avez raison de le dire, M. le député de
Beauharnois, qu'on dépense, au Québec, à peu
près 100 millions de dollars en indemnisation des victimes d'actes
criminels à chaque année, et c'est
plus que toutes les autres provinces canadiennes ensemble. Alors, il faut quand
même reconnaître, là, qu'on fait quand même un... on fait un bout de
chemin au Québec.
Cela dit, il y a, dans la loi, présentement
certaines dispositions qui effectivement prévoient l'octroi de montants dérisoires
dans certaines situations. Et c'est effectivement ce qu'a fait ressortir Mme
Isabelle Gaston dans une pétition qu'elle a, via notre ancien collègue
de Saint-Jérôme, justement, Gilles Robert, déposé à l'Assemblée nationale au
printemps dernier.
Suite
à ça, le gouvernement précédent, le gouvernement libéral et mon prédécesseur,
qui est l'actuel chef de l'opposition officielle, ont déposé un projet de loi
qui malheureusement est mort au feuilleton, qui prévoyait une bonification pour
un certain nombre d'éléments. Il y a quelques éléments qui ont pu être réglés
via un règlement, notamment quant aux
séances de psychothérapie, mais il y a un certain nombre d'autres éléments
reliés aux frais funéraires, reliés à
l'indemnisation, aux montants forfaitaires qu'on donne à des parents dont un
des enfants est décédé suite à un acte criminel…
Un autre élément, c'est le nettoyage de la scène de crime. Alors, il y a toute
une série d'éléments sur les... où les montants sont vraiment
dérisoires. Mon prédécesseur avait déposé un projet de loi qui venait corriger
cette situation.
Je vous annonce et vous confirme, M. le
Président, que, si tout va bien, la semaine prochaine, donc d'ici quelques jours, je déposerai
un nouveau projet de loi qui va reprendre certaines dispositions du projet de
loi qui avait été déposé par le gouvernement précédent, mais en les
bonifiant. Je peux déjà vous dire au moins, sans rentrer dans les détails du projet de loi, que le projet de loi va bonifier
certaines mesures par rapport à ce qui avait été déposé par le
gouvernement libéral. Donc, on va aller
encore plus loin non seulement sur ces questions dont je viens de mentionner,
sur les montants, mais aussi sur un
ou deux autres éléments qui n'étaient pas prévus au projet de loi déposé par le
gouvernement précédent et sur
lesquels on avait dit qu'on bougerait. Alors, on va bouger là-dessus pour
régler une problématique, là, particulière qui a été mise de l'avant
par... qui fut mise de l'avant par Mme Isabelle Gaston et qu'il faut régler.
• (20
heures) •
Cela
dit, est-ce que, plus largement, on doit faire une vraie réforme de l'indemnisation
des victimes d'actes criminels? Je vois dans
mes notes… Et je constate la présence d'un de mes prédécesseurs, le député de
Vaudreuil. Je vois dans mes notes que le député de Vaudreuil avait,
lorsqu'il occupait les fonctions que j'occupe actuellement, annoncé la mise en
place d'un groupe de travail sur toute cette question. Et effectivement il y a
eu un rapport, qui s'appelle le rapport
Lemieux, du nom d'une ancienne bâtonnière du Barreau du Québec. Je pense que,
déjà dans le projet de loi qu'on va déposer la semaine prochaine, qui va
reprendre certaines dispositions — en les bonifiant — du
projet de loi du gouvernement précédent, on
va régler un certain nombre de questions. Et, comme je vous le dis, M. le
Président, on va aussi régler une ou deux autres questions qui n'étaient
pas prévues dans le projet de loi déposé par mon prédécesseur, le ministre
libéral de l'époque, alors on va aller plus loin.
Maintenant,
est-ce qu'on doit faire une réflexion d'ensemble? Moi, je pense qu'à un moment
donné, M. le Président, il va falloir bouger
là-dessus. Honnêtement, là, ce n'est pas dans mes plans de bouger là-dessus
à court terme ou même… en tout cas, certainement pas d'ici l'automne prochain,
mais je pense qu'il va falloir, à un moment donné...
Il y a un certain nombre de problèmes qui
avaient été soulevés par la bâtonnière Lemieux dans son rapport qui a été
déposé et qui a été complété en 2007 ou en 2008, là — ça avait été
remis au gouvernement de l'époque en 2007 ou
2008 — mais qui a été rendu public seulement il y a un an ou deux,
là... il y a des éléments là-dedans sur lesquels je pense, là… qu'il va
falloir régler à un moment donné. Ce n'est pas dans le plan de match pour les
prochains mois, on en a déjà pas mal, mais il va falloir, à un moment donné,
faire cette réflexion d'ensemble là.
Je porte à l'attention, M. le Président, des
gens autour de cette table... Aussi, un élément supplémentaire, ce qui m'a frappé, c'est
qu'il y avait eu un projet de loi en 1993 — aïe! ce n'est pas d'aujourd'hui,
il y a 20 ans — projet de loi qui avait été adopté et qui répondait en partie à ces
questions qui étaient dans le rapport Lemieux mais qui n'est jamais entré
en vigueur, M. le Président. Alors, il y avait déjà eu une réflexion, il y a eu
un projet de loi étudié ici, il avait été adopté par l'Assemblée nationale du
Québec. C'est un projet de loi qui répondait en partie à certains des éléments
qui sont mentionnés dans le rapport Lemieux et il n'est jamais entré en
vigueur. Alors, il faudra ajouter aussi ce projet de loi, en tout cas, qui, je
pense... Il faudra ajouter ce texte-là dans les éléments de réflexion. Mais, à
un moment donné, il va falloir... Au-delà de
la réforme, là, qui va régler quelques problèmes bien précis, que nous allons
faire au cours des prochaines semaines, il faudra, un jour, je pense,
faire cette réforme d'ensemble de notre régime d'indemnisation des victimes d'actes
criminels.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je constate, au
nombre de projets de loi que vous allez déposer, que la Commission des
institutions ne chômera pas d'ici la...
M.
St-Arnaud : En effet, M. le
Président.
Le Président (M. Ferland) : Et il y a d'autres ministres que je
connais qui en ont beaucoup à déposer aussi,
alors...
M.
St-Arnaud :
Écoutez... Mais je pense que je suis celui qui en a le plus. Mais, vous savez,
au ministère de la Justice, ils aiment
beaucoup les projets de loi, j'ai pu le constater depuis cinq mois.
Le
Président (M. Ferland) : Et vous aimez beaucoup le président de la Commission des institutions,
alors... Mais on est ici pour ça, comme
législateurs, tout à fait. Alors, je reconnais M. le député de Sherbrooke.
M. Cardin : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonsoir. Bonsoir à
tout le monde.
Lors de son discours d'ouverture,
le 30 octobre 2012, Mme Marois... la première ministre s'était
engagée à aider et soutenir davantage les
victimes d'actes criminels. Nous avons tous compris, à ce moment-là, M. le
ministre, qu'à titre de ministre de
la Justice vous aviez l'intention de soumettre au gouvernement une proposition
modifiant la Loi sur l'indemnisation
des victimes d'actes criminels pour le printemps 2013. Donc, vous nous l'avez
dit tantôt. Ça va empêcher M. le député de Saint-Jérôme de dormir un
soir de plus.
Cela
dit, M. le ministre, plusieurs autres... plusieurs moyens permettent de venir
en aide à ces victimes, notamment via le Fonds
d'aide aux victimes d'actes criminels, FAVAC. Les principales sources de
revenus du FAVAC sont constituées de suramendes compensatoires imposées en
vertu du Code criminel, les sommes provenant du partage des produits de la criminalité et des contributions pénales. S'ajoutent
à ces sommes le montant recueilli en application de la Loi modifiant le Code de procédure pénale et
introduisant une contribution exigible de tous les contrevenants
reconnus coupables d'une infraction à une loi du Québec. Ça exclut, évidemment,
les règlements municipaux. Il y a donc une contribution,
qui était auparavant à 10 $ et a été fixée à 14 $ à compter,
justement, de novembre 2012, et 10 $ de celle-ci sont versés au
FAVAC; le solde, bien, dorénavant, versé au Fonds Accès Justice. Pouvez-vous
nous expliquer, M. le ministre, l'utilisation
que compte faire votre ministère du FAVAC afin de soutenir davantage les
victimes d'actes criminels?
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre… Juste
un petit commentaire : de faire attention lorsque vous nommez les
parlementaires par leur nom. Je sais que vous avez constaté l'erreur, alors
juste être prudent dans ce sens-là, là. Alors, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais effectivement je pense que tous
reconnaissent, là, que, quand on regarde nos principaux engagements en matière
de justice, l'aide et le soutien aux victimes d'actes criminels, c'est un de
nos principaux engagements. C'est un des engagements sur lesquels on a commencé
à travailler, que ce soit avec, je le disais tantôt, le plan gouvernemental
relatif à la violence conjugale, que nous avons dévoilé le 6 décembre
dernier, qui prévoit 135 engagements, 57 millions de dollars sur cinq ans,
dont 18 millions au ministère de la Justice, avec toute une série d'engagements
extrêmement intéressants. J'ai eu l'occasion d'en parler la semaine dernière,
je ne reviendrai pas là-dessus.
La
semaine prochaine, on y va avec un projet de loi qui va venir bonifier le
projet de loi qui avait été déposé par mon
prédécesseur en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il y a
d'autres choses, par exemple, effectivement,
le délai de prescription qui s'en vient au printemps. C'est un peu les
principales mesures, là, au plan des politiques gouvernementales, au
plan législatif, qui s'en viennent.
Mais
effectivement, au-delà de ça, au niveau du ministère de la Justice, il y a un
soutien qui peut être apporté d'une manière
régulière, et cette aide-là que nous octroyons à toute une série... bien sûr,
aux CAVAC, là, j'en parlais tantôt, aux 17
CAVAC qui sont répartis sur le territoire du Québec, mais aussi il y a une aide
qui est apportée et que je souhaite bonifier, évidemment dans la mesure de nos moyens,
dans la mesure de ce que nous permettent les finances publiques... Mais
il y a toute une série d'organismes, là, que nous soutenons au ministère de la
Justice.
Je
pense à la ligne téléphonique SOS Violence conjugale, je pense à l'Association
québécoise Plaidoyer-Victimes, je pense à l'Association des familles de personnes
assassinées ou disparues, qui était présidée à l'époque par celui qui
est actuellement sénateur Boisvenu… qui est
maintenant sénateur, M. Boisvenu, avec qui, lorsque j'étais dans l'opposition,
j'avais eu plusieurs contacts — et je me rappelle d'être même allé à
un des galas organisé par l'Association des
familles de personnes assassinées ou disparues — le Centre d'expertise
en agression sexuelle Marie-Vincent et plusieurs autres, là, évidemment les
maisons d'hébergement qui sont réparties soit dans le Regroupement des maisons
pour femmes victimes de violence
conjugale — ça c'est un regroupement qui est dirigé par
Mme Louise Riendeau, que j'ai eu l'occasion de rencontrer — et la Fédération de ressources d'hébergement
pour femmes violentées et en difficulté du Québec, un autre organisme qui travaille auprès des ressources d'hébergement
pour femmes violentées, qui est dirigé par Mme Monastesse, Manon
Monastesse, que j'ai aussi rencontrée au cours des dernières semaines.
Alors,
il y a toute une série d'organismes, là, que, dans le travail, je vous dirais,
au-delà des pièces législatives ou des politiques gouvernementales, on aide dans
le... de façon régulière à chaque année. Et mon intention, c'est de
faire en sorte, dans la mesure de nos moyens, de les aider davantage.
Comment on fait pour
les aider davantage? Bien, effectivement, vous faites bien de souligner l'existence
du Fonds d'aide aux victimes d'actes
criminels, parce que ça, c'est un fonds qui est, effectivement, formidable,
parce que c'est un fonds qui
effectivement se finance essentiellement par une contribution de 10 $ que
l'on retrouve... qui est payée par chacun des contrevenants à nos lois
québécoises. Alors, c'est 10 $ qui sont exigés de tous les contrevenants
reconnus coupables d'une infraction à une loi du Québec, 10 $ qui s'en
vont directement dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.
Vous vous en
rappellerez, vous étiez présent lors de l'étude des crédits du ministère de la
Justice la semaine dernière, dorénavant il y
a un 14 $ : il y a 10 $ qui s'en vont au Fonds d'aide aux
victimes d'actes criminels et il y a un 4 $ qui s'en va, depuis le
5 novembre dernier, dans un autre fonds, qui est le Fonds Accès Justice,
qui va nous permettre de soutenir des organismes qui travaillent à l'accessibilité
à la justice. Donc, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, l'an dernier, il a eu des revenus de 12
594 000 $, donc 12 millions de revenus qui s'ajoutent dans ce
fonds, dont l'excédent était, à la fin de l'exercice financier
2011-2012, de 35 millions environ. Alors, c'est un fonds qui...
• (20 h 10) •
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : Ma
sous-ministre me signale... Je vais ajouter cet élément-là. Mais donc c'est un
beau fonds qui nous aide à soutenir davantage tous ces organismes qui contribuent, qui
aident et qui viennent en soutien aux victimes d'actes criminels. Et ma sous-ministre me souligne que, cette année, il
y aura notamment 1 million de dollars qui sera versé pour financer
18… — ça va vous intéresser, Mme la députée de
Pontiac — pour financer 18 postes d'intervenants visant à assurer le projet de référence policière,
qui est cette expérience pilote dont on parlait tantôt, qui est en cours
dans sept CAVAC. Alors, je ne savais pas
tantôt combien de CAVAC, c'est dans sept CAVAC, incluant celui de
Rimouski. C'est un projet pilote qui se
termine le 31 mars prochain et qui fait en sorte que, dès qu'un policier
rencontre une victime d'acte criminel, sur la scène d'un crime ou
autrement, la victime est immédiatement référée à un professionnel du CAVAC concerné. Alors, c'est ce projet pilote qui
se termine en mars et qu'éventuellement nous souhaitons voir implanté sur l'ensemble du territoire québécois. Et, déjà
cette année, donc, il y a 1 million qui a été consacré pour financer 18
postes d'intervenants pour ce projet de référence policière.
Et
je conclus en vous disant, donc, que c'est un beau fonds qui nous permet... qui
nous aide et qui, je pense, va nous aider dans le futur à continuer de soutenir
ces organismes qui viennent en aide et en soutien aux victimes d'actes
criminels. En tout cas, vous pouvez être assurés qu'on va faire le maximum,
même si nos finances publiques ne sont pas simples. Lorsque j'ai rencontré les
CAVAC, au mois de décembre, je leur ai dit très directement qu'on allait tout faire pour les soutenir davantage. Ils ont toute
une série de projets supplémentaires, sur lesquels on pourra revenir,
mais qui visent entre autres à soutenir des clientèles plus vulnérables. Alors,
on va certainement, avec l'aide du fonds, du FAVAC, du Fonds d'aide aux
victimes d'actes criminels, pouvoir aider davantage ces différents organismes.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Alors, le député de Sherbrooke.
M. Cardin : Merci. M. le ministre, vous ou quelqu'un qui est avec
vous, pourriez-vous me donner un peu la composition
des revenus dans le fonds — on peut prendre à titre d'exemple
peut-être l'année 2012‑2013 — le type de revenus, puis les catégories de dépenses qui sont
effectuées par le fonds avec différentes organisations, puis un peu l'état
des surplus, puis la tendance des surplus? Ça va peut-être nous aiguiller sur
les possibles indemnisations à venir.
M.
St-Arnaud :
Bien, effectivement, M. le Président, je vous le disais, là, le fonds,
essentiellement, les revenus du fonds, je vous
disais, en 2012-2013, c'est 12 594 000 $, alors 12,5 millions de
dollars grosso modo. Et l'essentiel des revenus du fonds vient de cette
contribution de 1 $ qui est... — de 1 $!
excusez-moi — de 10 $ qui s'ajoute, cette contribution, là... qui est exigible de tous les
contrevenants à une loi québécoise. Parce que ça nous rapporte... ça
rapporte, en fait, au fonds, ces contributions de 10 $ sur chaque...
lorsqu'une personne est reconnue coupable d'une infraction, ça rapporte 9 millions. Alors, il y a
9 millions de dollars, par exemple, approximativement, là... enfin, en
2012-2013, il y a 9 millions de dollars qui viennent des
contributions de 10 $, sur le 12,5 millions. Le reste vient d'une
suramende compensatoire qui est exigée aussi
sur un certain nombre d'infractions, et ça, c'est 2,1 millions.
Alors, ça fait déjà, vous voyez, là,
11,1 millions qui viennent soit de la contribution de 10 $, soit de
la suramende compensatoire, la suramende compensatoire, si je ne m'abuse, qui s'ajoute dans certains cas, pas dans tous les cas, mais dans certains cas,je pense, c'est à la discrétion des juges. Je regarde mon collègue
de Fabre, qui a écrit un code criminel annoté et qui connaît ces
questions mieux que moi, mais, si je ne m'abuse,
la suramende compensatoire, elle est à la discrétion du juge. Je sais qu'il y a
des débats à Ottawa pour la rendre
obligatoire, même dans les cas où les gens n'ont pas nécessairement les moyens
de la payer.
Alors donc, pour
répondre à votre question, M. le député de Sherbrooke, 9 millions, c'est
les contributions de 10 $; 2,1, c'est la suramende compensatoire...
Une voix : ...
M. St-Arnaud : Oui. Et il y a un 1,2 million de
dollars qui vient des produits de la criminalité. Expliquez-moi, Mme la sous-ministre, produits de la
criminalité, ça vient de quel... Attendez, je vais essayer de vous donner la réponse
exacte...
Une voix : ...
M. St-Arnaud : ...pourcentage. C'est ça, il y a un pourcentage. Comme
vous savez, là, depuis une dizaine d'années, il y a des lois qui ont été
adoptées eu égard aux produits de la criminalité, et il est prévu qu'un pourcentage
des sommes qui ont été recueillies,
récupérées par le biais des produits de la criminalité... Donc, quand on saisit
des autos, des bateaux, des camions de contrevenants qui... et donc on
est en mesure, là, de les saisir, puis éventuellement de considérer que c'est des produits de la
criminalité, puis donc de les saisir. On les revend, et il y a une partie des
sommes recueillies qui s'en va dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes
criminels. Le reste, c'est des petits montants.
Alors,
c'est essentiellement ça : contribution de 10 $, 9 millions; la
suramende compensatoire, 2,1,2,2 millions et les produits de la criminalité,
1,25 million, pour un total de revenus de 12 594 000 $. Et,
quant aux dépenses, bien, essentiellement, les dépenses, c'est à peu près, par
année, 19,7 millions, me dit-on. Là-dessus, il y a un 2 millions qui est du fonctionnement, qui est pour faire
fonctionner le BAVAC, le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, et
il y a un 14 millions qui va aux CAVAC,
donc aux 17 CAVAC dont on parlait tantôt, et il y a grosso modo 3 millions
qui vont aux autres organismes — j'en ai mentionné
quelques-uns tantôt — et à certains projets spécifiques qui sont
aidés par le ministère de la Justice.
Voilà,
ça résume en quelques mots — j'ai essayé d'être court, je fais un
effort — ça résume en quelques mots
d'où viennent les revenus et quelles sont les dépenses du FAVAC, du Fonds d'aide
aux victimes d'actes criminels. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Alors, M. le député de Beauharnois pour 2 min 30 s, à peu près.
M.
Leclair : Merci,
M. le Président. Alors, M. le ministre, dans votre tableau 1 sur les revenus,
il y a une tendance qui est à la baisse, puis
je ne sais pas si vous pouvez nous expliquer un peu cette tendance à la baisse
là. Lorsqu'on parle des contributions à 10 $, là, lorsqu'on regarde le
tableau, là, qui... la première colonne, on parle... 2007‑2008, ainsi de suite,
en allant jusqu'en 2012‑2013, on voit que les contributions à 10 $, les
revenus, en 2007, étaient de 15 535 000 $;
l'année d'ensuite, 2008‑2009, 15 161 000 $, à la baisse; 2009‑2010,
16 millions; 2010‑2011, 11 900 000 $ — je
vous exempte, là, des petits chiffres au bout; 2011‑2012,
11 090 000 $; et 2012‑2013, 9 millions.
Alors, entre 2012 et
2007, on a une baisse quasiment de 6 millions. Alors, je ne sais pas si
quelqu'un dans le ministère peut nous
expliquer la contribution à 10 $. C'est-u qu'il y a moins de gens qui sont
jugés coupables ou qui ne se rendent
pas à la cour? Mais c'est quand même quasiment de moitié diminué, là... bien,
pas tout à fait, là, mais c'est en chute.
Alors, si on voit la tendance à long terme, est-ce que ça a tendance...
Peut-être nous expliquer un petit bout, là. Je sais qu'il ne nous reste
pas grand temps, là, mais...
Le Président (M.
Ferland) : Il reste effectivement une
minute, M. le ministre, pour répondre.
M.
St-Arnaud : Oui.
Bien, il y a effectivement une explication. Je vais peut-être laisser la
sous-ministre yrépondre. Effectivement, vous constatez qu'à partir de 2010‑2011 il y a
eu comme un changement... j'allais dire brusque, là. On passe d'à peu près 15, 16 millions à 11... à 10,
11, là, 9, 10, 11. Il y a une raison. Je vais laisser la sous-ministre vous
l'expliquer.
Le Président (M.
Ferland) : Rapidement, madame la...
Mme Drouin, c'est ça.
Mme
Drouin (Nathalie G.) : Oui, Nathalie Drouin, sous-ministre à la Justice.
Effectivement, depuis trois ans, il y a eu
6 millions deux années consécutives et 8 millions pour cette année
qui ont été utilisés pour les centres d'aide et de lutte aux victimes d'infraction à caractère sexuel. Et l'objectif, donc,
c'était que le FAVAC est venu contribuer, via le ministère de la Santé,
à subventionner ces CALACS là dans l'aide aux victimes.
Le
Président (M. Ferland) : Malheureusement, le temps est écoulé. Maintenant, j'irais du côté du
deuxièmeparti de l'opposition.
Je reconnais le député de Saint-Jérôme pour un temps de cinq minutes.
M. Duchesneau : Cinq minutes?
Le Président (M.
Ferland) : Cinq grosses minutes.
Rapidement.
M.
Duchesneau :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je suis fier d'entendre ce que j'ai
entendu de votre préoccupation pour les victimes. Je vous savais un homme de parole, on s'en
était parlé il y a longtemps, et, dans ce cas ici, je trouve que les
actions vont parler plus fort que juste les mots. Alors, félicitations.
Donc,
la bonification de l'aide, ça, c'est des surprises que vous nous réservez dans
les prochains jours, je continue à vivre d'espoir. Maintenant, on parle peu souvent
de victimes qui s'ignorent. En fouillant dans des documents, tout ce qui touche la traite des humains, on avait des sommes
investies sur la sensibilisation et la lutte aux agressions sexuelles, de 274 000 $.
Alors, si on regarde le budget, vous m'avez parlé de près de
100 millions — 89, mais disons 100 millions — par
année, là, pour les victimes d'actes criminels. Je pense que ça serait bon de
regarder, faire un effort supplémentaire pour empêcher que les gens deviennent
des victimes. C'est bon qu'on s'en occupe, c'est encore mieux quand les gens ne
sont pas des victimes.
• (20 h 20) •
M.
St-Arnaud :
Bien, écoutez, sur la traite des personnes, là, il y a eu un certain nombre de
réflexions qui se sont faites au fil des années. D'abord, il y a eu un comité spécial
fédéral-provincial-territorial qui a porté spécifiquement sur la traite
des personnes, et il y a un comité, donc, spécial relevant du Comité de
coordination des hauts fonctionnaires qui s'est penché là-dessus, qui a
présenté un rapport final en octobre 2010, mais un rapport qui...
Écoutez,
je ne veux pas allonger, là, j'ai ici les principales conclusions, mais une des
conclusions était à l'effet que les avis
étaient partagés sur la mise sur pied d'une unité spéciale intergouvernementale
chargée d'enquêter sur des infractions de
traite des personnes. Il n'y avait pas de consensus au niveau
fédéral-provincial-territorial sur la nécessité d'offrir des services supplémentaires pour aider les victimes de la
traite des personnes. En tout cas, vous voyez, ce n'était pas très
concluant, le rapport des hauts fonctionnaires qui s'étaient penchés là-dessus
au cours des dernières années.
Même chose, il y a eu un sous-comité
interministériel sur la traite des femmes migrantes qui avait été mis en place en 2005 et qui,
là aussi, là, la conclusion... Écoutez, je vous lis ce que j'ai, M. le député
de Saint-Jérôme, on me dit que ce rapport,
qui a été déposé au ministre du précédent gouvernement à l'automne 2009,
concluait à la faible occurrence du phénomène
au Québec, les auteurs n'ayant pas été en mesure de trouver des cas de traite
de femmes migrantes. Alors, je vous dis ce que j'ai comme élément.
Par contre, il y a eu un comité
fédéral-provincial sur les femmes disparues — je ne sais pas si ça
vous dit quelque chose — qui, lui, a fait un rapport, en fait, un rapport qui s'intitule
Le rapport sur les questions relatives au grand nombre de femmes assassinées ou disparues au Canada,un groupe de
travail, cette fois, qui avait 52 recommandations, allant de la prévention à l'intervention, en passant par
certaines modifications qui pourraient être faites à notre droit et à la façon
de faire nos enquêtes criminelles. Et, en
juin 2011, à la réunion des sous-ministres fédérale-provinciale-territoriale,
on a convenu de diffuser le rapport.
Donc, le rapport a été diffusé. Il y avait 52 recommandations, et ce qu'on me
dit, c'est qu'effectivement présentement
le Québec participe. Évidemment, ça concerne en bonne partie — pour
ne pas dire peut-être davantage que le ministère
de la Justice — le ministère de la Sécurité publique, mais ce qu'on
me dit, c'est que le Québec participe à la mise en oeuvre de ces 52 recommandations là qui portent sur... voilà...
en fait, sur toute cette question liée aux femmes disparues. Alors, c'est
l'essentiel de ce que je peux vous dire...
Le
Président (M. Ferland) : Une minute,
M. le ministre, à peu près.
M. St-Arnaud : ...sur cette question-là, c'est qu'on
travaille présentement, mais en bonne partie au
ministère de la Sécurité publique, à la mise
en oeuvre de ces recommandations, qui vont de la prévention, à l'intervention,
à la façon de faire les enquêtes
criminelles, à certaines modifications qui pourraient être améliorées
éventuellement dans nos législations.
M.
Duchesneau : Rapidement...
Le
Président (M. Ferland) : En
30 secondes.
M. Duchesneau : ...dans la même foulée, M. le
ministre, la détection aussi d'enfants. Quand je parle de victimes qui s'ignorent,
je parle surtout des enfants. Et c'est un peu aberrant de voir que, sur un
budget de près de 900 millions, la Sûreté du Québec ne met qu'à peu
près 1 million de dollars pour tenter de détecter les enfants qui
pourraient être des victimes de prédateurs
sur le Web. Et je pense que, si on a une place où on devrait mettre des
efforts, c'est là, parce que ces enfants-là ne se rapporteront jamais
comme étant des victimes.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Je n'ai pas,
malheureusement... Parce que, quand on arrive
à vos derniers blocs, je ne peux pas permettre de déborder, à moins que vous m'autorisiez
à finir jusqu'à minuit — mais ça, ça vous appartient — si j'ai
le consentement, mais je ne pense pas que ça soit le cas. Alors, maintenant...
Une
voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : Je viens d'entendre
qu'il n'y avait pas de consentement. Mais, quand il reste du temps, je peux
permettre de déborder, vous le comprenez, hein, c'est... Alors, maintenant je
reconnais les députés indépendants. Je reconnais la députée de Gouin pour un
temps de cinq minutes.
Mme David : Merci, M. le Président. Je veux
manifester mon entier accord avec ce que le député de Saint-Jérôme vient de dire. Mais là n'était pas ma question. M.
le ministre, vous avez expliqué que bientôt vous alliez présenter un projet de loi qui va toucher toute la question de
l'IVAC. Je ne saurais mieux renchérir et vous encourager qu'en vous
disant que ça fait déjà un certain temps — depuis le rapport Lemieux,
entre autres — que le Québec attend effectivement qu'il y ait un projet de loi pour faire deux
choses essentiellement, je pense : extensionner ou allonger, si vous
voulez, la liste des actes criminels
couverts — et là, je pense entre autres aux menaces de mort, au
harcèlement criminel — mais aussi prolonger de façon
importante le délai de réclamation. Je pense que, ça, c'est extrêmement
important.
Vous avez rencontré, nous dites-vous, des
CALACS. Les CALACS nous disent : Pour 50 % de femmes victimes, par exemple,
d'agressions sexuelles, ça prend souvent autour de 13 ans pour finir par
déclarer le crime qui a été commis. Donc, je ne saurais mieux vous dire
à quel point c'est important.
Maintenant, dans les crédits budgétaires
dévoilés par votre ministère, ce qui semble être prévu à l'item IVAC, c'est d'ajouter
6 millions de dollars. 6 millions de dollars, c'est à peine la moitié
de ce que votre ministère estimait nécessaire en avril 2011 pour
extensionner la liste des actes criminels et le délai de réclamation.
Alors, c'est sûr que j'ai toujours le même
genre de question, et ça ne me tente pas de me faire répondre : Oui, mais les finances publiques... Dans un domaine comme
celui-là, qui est tellement important, pouvez-vous faire un effort additionnel
pour réellement allonger le délai de réclamation?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : C'est une bonne question. Il y aura
un projet de loi la semaine prochaine. Je veux faire... J'aurais le goût de
vous répondre. Il va en partie répondre à vos préoccupations, pas en totalité,
mais en partie par rapport à ce que vous venez de me mentionner. Je ne
veux pas aller au-delà de ça parce que je ne veux pas… Comme je l'ai dit ce
matin, je ne veux pas être accusé d'outrage au Parlement.
Mme
la députée de Gouin, il va y avoir des choses, il va y avoir des choses qui, je
l'ai dit tantôt, vont aller au-delà de ce qu'avait prévu le précédent
gouvernement libéral. On s'entend que les éléments dont vous venez de me parler
n'étaient aucunement prévus dans le projet de loi qui avait été déposé par mon
prédécesseur. Je vous dis que le projet de
loi que je vais déposer, je l'espère, la semaine prochaine va aller au-delà, va
bonifier non seulement la situation actuelle, mais va bonifier la
situation par rapport à ce que... au projet de loi du Parti libéral déposé l'an
dernier par mon prédécesseur.
Mais
je suis obligé de vous dire aussi que c'est sûr, Mme la députée de Gouin, que,
si c'était juste de moi, là, comprenez-vous
que... Puis même, on se faisait la réflexion, au ministère, vous savez qu'au
Québec on ne vise qu'une partie des
infractions contre la personne, mais on ne vise aucunement les infractions
contre les biens. Or, quelqu'un, dans certains cas, peut avoir été
victime d'une infraction contre les biens, puis ça peut avoir des conséquences
importantes sur cette personne-là. Alors, si c'était juste de moi, là...
Mais effectivement je suis obligé de vous
dire qu'on est dans un contexte de finances publiques difficile. Je ne reprendrai pas, là, tout ce que j'ai dit au cours
des... depuis une semaine là-dessus, là, je ne veux pas faire de petite politique avec ça ce soir, mais on est dans un
contexte de finances publiques difficile. Cela dit, moi, je pense qu'on
fait un beau pas par rapport à la situation
actuelle et par rapport à ce que le gouvernement libéral avait prévu l'an
dernier. On fait un beau pas. On va répondre à une partie...
Le
Président (M. Ferland) : Une minute
pour conclure, M. le ministre.
M. St-Arnaud : ...une partie de ce que vous me
dites. J'aimerais ça faire plus. J'espère qu'on pourra faire plus. Si ce n'est pas
cette fois-ci, j'espère qu'on fera le pas supplémentaire à la prochaine
occasion. On s'est engagés à un certain nombre de choses en campagne électorale, vous le savez, sur ces
questions-là, qui regroupent un peu ce que vous venez de dire. Il y en a une partie où on va effectivement
pouvoir y donner suite dès la semaine prochaine. Puis, avec la
collaboration de tous, notamment la députée
de Pontiac, le député de Saint-Jérôme et vous, j'espère qu'on va pouvoir
adopter ce projet de loi très, très,
très rapidement, là. Moi, j'aimerais ça qu'on puisse adopter dès le mois de
mars. Mais il va en manquer un petit bout à cause des finances
publiques, j'espère qu'on pourra le combler rapidement.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'espère qu'il
y en a qu'on va adopter rapidement, parce qu'à
huit projets de loi, on n'aura pas le temps de...
M.
St-Arnaud : ...
Le
Président (M. Ferland) : Et voilà.
Oui, on les a notés, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Celui de ce matin puis
celui de ce soir.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, je
vous remercie. Le temps alloué à l'étude du volet Victimes d'actes criminels
des crédits budgétaires du portefeuille Justice étant presque écoulé, nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 7.
Ainsi,
le programme 7, Indemnisation et Reconnaissance est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
Une
voix : ...sur division.
• (20
h 30) •
Le
Président (M. Ferland) : Adopté.
Nous avons terminé l'étude de ce volet.
Nous allons procéder immédiatement à l'étude
du deuxième volet, soit celui de la protection du consommateur.
Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M.
Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme St-Pierre (Acadie).
Le Président (M. Ferland) : Merci. Nous allons procéder à une
discussion d'ordre général par blocs d'environ
13 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le
gouvernement et les députés d'opposition. Ne disposant que d'une heure, je vous
invite à poser de courtes questions et à fournir des réponses courtes.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange d'environ 13 minutes. Je reconnais le
député de Vaudreuil. La parole est donc à vous, M. le député.
M.
Marcoux : Oui, bien, merci, M. le
Président. Peut-être attendre que le ministre soit revenu?
Le
Président (M. Ferland) : On a une
heure, je ne peux malheureusement pas attendre beaucoup. M. le ministre. O.K.,
allez-y, M. le député de Vaudreuil.
M.
Marcoux : Alors, merci, M. le
Président. Collègues de la commission, M. le ministre, M. le président de l'Office de la protection du consommateur. Ma
première question va porter sur l'endettement des ménages. Je pense que nous reconnaissons tous que les ménages canadiens
sont très endettés et que ce problème du surendettement, c'est un fléau qui entraîne non seulement des drames financiers,
mais bien souvent, aussi, des drames personnels, des drames familiaux.
En juin 2011, M. le ministre, votre
prédécesseur, qui est l'actuel chef de l'opposition officielle, avait déposé le projet de loi n° 24, qui visait principalement à lutter
contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au
crédit à la consommation. Ce projet de loi a fait l'objet de larges
consultations — d'ailleurs, c'était le député de Beauharnois qui était le critique de l'opposition
officielle à l'époque — et donc avait été débattu en deuxième lecture et avait même fait l'objet d'étude article par
article à la Commission parlementaire des institutions, je pense, une
trentaine d'articles, à peu près, sur les 92 ou 93 du projet de loi, qui
malheureusement est mort au feuilleton avec la fin des travaux parlementaires
en juin 2012.
Je
sais qu'en décembre dernier l'ACEF du Haut-Saint-Laurent, au nom de la
Coalition des associations de consommateurs
du Québec, a demandé une rencontre et demandait aussi de reprendre l'étude du
projet de loi n° 24. Et j'ai lu avec
intérêt, dans Le Soleil, je pense, vers la fin du mois de janvier,
que, semble-t-il, vous aviez l'intention de revenir avec ce projet de
loi et de le déposer à l'Assemblée nationale.
Donc, ma question... J'ai peut-être trois
questions, là, pour économiser du temps un peu, M. le Président. Est-ce que, M. le ministre,
vous avez toujours l'intention de déposer à nouveau ce projet de loi numéro...
enfin, qui sera un nouveau projet de
loi, mais similaire à celui qui avait été déposé comme... et dont l'étude avait
été quand même assez... poursuivie assez longtemps? Si oui, quand? Je
sais que vous avez, tantôt, indiqué que, probablement la semaine prochaine,
vous déposeriez un projet de loi concernant les victimes d'actes criminels.
Donc, est-ce que ce projet de loi accompagnera également ce projet de loi dont
vous avez fait mention tout à l'heure? Et, troisièmement, est-ce que, pour
vous, il serait important de l'adopter au cours de la présente session? Et je
pense que vous pourriez compter, en tout cas, certainement sur l'appui de l'opposition
officielle et sa collaboration.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui, bien, effectivement, M. le
Président. D'abord, on me permettra de présenter, à ma droite, le président de
l'Office de la protection du consommateur, Me Louis Borgeat, et, à ma gauche,
Nicolas Descroix, qui est attaché politique à mon cabinet, chargé des
questions liées à l'Office de la protection du consommateur.
Bien, effectivement, M. le député de Vaudreuil,
lors de mon arrivée en fonction, j'ai été sensibilisé à cette question du surendettement. Vous le savez, vous
avez été ministre de la Justice dans une législature précédente, vous
savez probablement qu'il y a quatre grands
chantiers à... il y a eu, au fil des ans, plusieurs chantiers à l'Office de la
protection du consommateur. En fait, l'office,
il y a quelques années, avait établi quatre grands chantiers : un premier
qui portait sur les contrats à distance, l'annulation des contrats à
distance, un second qui portait sur la téléphonie cellulaire, et, dans ces deux cas-là, ça a débouché sur des législations
qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale du Québec. Le troisième
chantier, effectivement c'est le chantier sur le surendettement, alors, qui
avait été effectivement abordé par mon prédécesseur dans le projet de
loi n° 24 durant l'ancienne législature.
Alors,
je peux vous dire qu'en arrivant au ministère j'ai pris connaissance du projet
de loi n° 24, j'ai pris connaissance... Évidemment, c'est un
sujet qui a fait l'objet de multiples discussions avec le président de l'Office
de protection du consommateur, et, je puis vous rassurer, nous avons travaillé
fort, nous avons repris chacune des dispositions. J'y ai apporté quelques
retouches par rapport au texte du projet de loi n° 24,
quelques retouches plus personnelles. Nous
avons fait quelques ajouts, quelques modifications. Et mon intention... je peux
vous dire que j'ai signé le mémoire
pour le Conseil des ministres ces derniers jours, et donc nous devrions être en
mesure... C'est un autre projet de loi, M. le Président, qui s'ajoute à
la longue liste des projets de loi dont je serai le parrain.
Je peux vous dire, je ne pense pas qu'on va
être capable, M. le député de Vaudreuil, de le déposer d'ici la semaine prochaine, donc
d'ici le 21 février, mais je pense qu'on devrait être en mesure... Vous savez
qu'on ajourne le 21 février, on reprend le 12 mars, je pense qu'on va
être bon pour le déposer en mars. Donc, disons... appelons le projet de loi n° 24 amélioré, il va s'en dire, un projet de loi n° 24 bonifié. Mais, pour répondre
plus sérieusement à votre question, je pense donc le déposer en mars et j'espère... Honnêtement, là,
plus on fait de séances d'étude des crédits, plus je réalise à quel point on
a une planification législative qui ne sera pas simple, là, mais c'est sûr qu'idéalement...
C'est une question vraiment préoccupante.
Moi, écoutez, j'ai été renversé de voir le
pourcentage de gens, par exemple, qui ne paient que le minimum sur une carte de crédit, là. C'est quoi, c'est 15 %,
je pense, des gens qui ne paient que... sur un compte de 1 000 $,
vont payer 20 $. On m'a sensibilisé à d'autres
situations, notamment dans les établissements scolaires, où certaines
compagnies font littéralement de la sollicitation pour des cartes de
crédit en donnant des cadeaux qui, dans certains cas, m'ont surpris, là, des maudits beaux cadeaux. Alors, ça incite
évidemment les étudiants, dans ces institutions scolaires, à avoir une
carte de crédit... d'avoir une carte de crédit. Alors, on m'a sensibilisé à
plusieurs situations.
Et, comme je vous dis, dépôt du projet de
loi, si tout va bien, en mars et adoption la plus rapide possible parce que d'autant plus, pour conclure sur ça, qu'il y a
un quatrième chantier — je vais au moins le
mentionner — qui porte sur les arrangements funéraires, hein —
est-ce qu'on peut dire ça comme ça, M. le Président? — sur la
question des arrangements funéraires, sur lequel l'office a beaucoup travaillé
et qui va être... Là, ce ne sera pas pour ce printemps, M. le député. Ça, ça va
aller plus loin, là, mais ça s'en vient. Voilà.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre. M. le député.
M. Marcoux : Oui. Merci, M. le ministre... M. le
Président. Je suis très heureux d'entendre le ministre à cet égard. Est-ce que, pour vous, M. le ministre, il serait
important — parce que c'est un sujet qui est majeur, je pense, très préoccupant, qui touche énormément de personnes,
de consommateurs, autant des adultes, des jeunes, que vous
dites — que ça puisse être adopté au cours de la présente session?
Et, dans ce sens-là, je voyais que M. le président de l'office mentionnait dans
une entrevue — je pense que c'est la revue Protégez-Vous du mois de
janvier — disait : «Toutes les consultations administratives et politiques avaient été menées, et
les partis d'opposition connaissent le projet de loi — et c'est
exact. [Donc], ça pourrait aller très vite.»
Est-ce que c'est toujours dans cette
perspective-là? Et, pour peut-être vous appuyer dans ce sens-là, est-ce que, s'il y
avait un consentement des partis d'opposition, il serait possible peut-être de
commencer le projet ou de l'amener à
l'étape où il était déjà rendu, s'il y a peu de changements, et de ne pas
recommencer les consultations — parce que ça a déjà été fait, puis je pense que ça a recueilli un large
consensus — donc de revenir et de repartir à peu près à l'étape
où le projet était déjà rendu, de façon à en faciliter et accélérer son
adoption?
• (20
h 40) •
M.
St-Arnaud : Bien, je pense qu'on est,
M. le député de Vaudreuil, sur la même longueur d'onde là-dessus. Évidemment, contrairement à ce qu'on peut faire
quand on passe d'une session à une autre à l'intérieur d'une
législature, comme vous savez, on peut décider qu'on redépose le même... puis
le projet de loi continue au stade où il en était. Lorsqu'on parle d'une
nouvelle législature, on ne peut pas faire ça.
Mais effectivement, moi, mon intention, là...
j'ai vu, là, toutes les consultations qui avaient été faites, je pense qu'il y a eu
cinq… Vous y étiez, là. Il y a eu cinq ou six journées de consultations, à l'automne
2011, sur ce projet de loi n° 24, alors, il n'est pas question de recommencer ça,
là. Moi, je... Alors, il n'est pas question de recommencer ça. Si on a
une précision à avoir, on ira la chercher
autrement que par de nouvelles consultations. Ça, je pense qu'il y a eu des
consultations, et c'est très volumineux, j'ai...
On m'a transmis ces consultations. Je n'ai pas tout lu mais, en tout cas,
disons en diagonale, M. le député de
Vaudreuil. Et ce qu'on me dit également, c'est qu'il y avait à peu près 40, 50
articles sur 100 qui avaient été adoptés.
Alors, je pense... Et je peux vous dire, là, sans révéler le contenu du projet
de loi, que, pour une bonne partie de ces articles, le texte n'aura pas
changé. Alors, sans révéler le contenu, le texte n'aura pas changé. On a repris — j'ai fait mes devoirs — article par article, avec le président de l'office, les gens de l'Office
des professions, on a repris tout le projet de
loi article par article, et je peux vous dire que... Alors, ça va... ça
devrait...
Je sais que vous êtes préoccupé par l'adoption
rapide de ce projet de loi là, je pense qu'on va être capables à un moment donné. Donc, pas de consultations ni
particulières, encore moins générales, bien sûr. Comme je vous dis, le contenu
du projet de loi va être en bonne partie... va reprendre en bonne partie
presque mot à mot de très nombreux articles du projet de
loi n° 24. Alors, je pense que ça va aller assez vite, là,
sur, à tout le moins...
Et je vois le député de Beauharnois qui avait
participé à l'étude en commission parlementaire, là, de ce projet de loi, qui était, à l'époque, porte-parole de l'opposition
officielle sur ces questions. Alors, je pense qu'on est capables d'aller assez vite. Et mon objectif, là… Là je
commence à faire attention parce que ça fait plusieurs fois que je
commence à... le mois de juin arrive vite.
Mais je pense, M. le député de Vaudreuil, qu'avec la collaboration... avec
votre collaboration, la collaboration
du deuxième groupe d'opposition, je pense qu'on peut, à un moment donné, là,
décider, là, qu'une semaine on donne
un coup, en avril, mai, puis on l'adopte, là. Je pense que c'est possible de l'adopter
avant le 15 juin, avant nos... avant l'ajournement pour l'été.
M. Marcoux : Normalement, il serait déposé... je
comprends que vous ne pouvez pas donner de date précise, là, mais quand l'Assemblée nationale se réunira à nouveau,
là, après les deux semaines de travail en circonscription.
M.
St-Arnaud : Exactement. Je pense qu'on
est bons pour le déposer entre le 12 et le 27, 28 mars.
M.
Marcoux : Merci, M. le ministre.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
député, il reste environ 1 min 40 s, à peu près.
M.
Marcoux : Écoutez, je vais poser une
question sur un autre sujet, et, si nous n'avons pas terminé, nous pourrons y
revenir après, M. le ministre.
Dans
un article du journal Les Affaires qui est paru en décembre dernier, on
faisait état des cinq types de commerces qui, selon la loi, étaient les plus
délinquants — et je ne sais pas si c'est exact, là, ce qu'était le
contenu de l'article, là — à la
fois en 2012 et en 2011. Et, entre autres, on commençait, je pense, en 2012 et
en 2011, les premiers types de
commerces délinquants étaient les agences de voyage, après ça les vendeurs d'automobiles,
commerces itinérants, les entreprises
funéraires et les studios de santé. 2011, c'étaient les mêmes dans un ordre
peut-être un peu différent d'importance, là, en termes de fréquence de
délinquance.
Alors, ma question, c'est : Comment se
fait... Est-ce qu'il y a des raisons particulières qui font que ces types de commerces reviennent, en tout cas durant une période de
deux ans, comme étant les plus délinquants selon la Loi de la protection du consommateur?
CT Serait-ce parce que les dispositions de la loi ne sont
pas assez précises ou serait-ce parce que c'est un manque d'information, les pénalités
ne sont pas assez importantes? Et ça touche bien des gens. Je veux dire,
vous allez prendre des agences de voyage, par exemple, ça touche beaucoup de
monde. Alors, est-ce que...
M. St-Arnaud : ...peut-être, pouvez-vous me répéter les cinq types de
commerces?
M.
Marcoux : Oui, oui.
M.
St-Arnaud : ...là, agences de voyage…
Le Président (M. Ferland) : Rapidement, il reste à peu près 20
secondes. Vous pouvez répondre, par contre le
temps sera pris sur la partie ministérielle.
M.
Marcoux : ...les nommer, puis vous
reviendrez après, M. le ministre… ou M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : C'est bon.
M.
Marcoux : Agences de voyage, vendeurs
d'automobiles d'occasion, commerces itinérants, entreprises funéraires et
studios de santé. En 2011, ce sont les mêmes peut-être dans un ordre différent
de fréquence d'infraction.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Est-ce
que... Vous pouvez répondre, mais le temps
sera pris sur... Comme vous voulez.
M.
St-Arnaud : Bien, je regardais du
côté de la partie ministérielle. S'il y a consentement, effectivement, je
laisserais le président de l'Office de la protection du consommateur, Me
Borgeat, vous répondre, là, qui a...
Le
Président (M. Ferland) : Moi, je n'en
ai pas.
M. St-Arnaud : ...je dois dire, une plus grande
expertise que moi pour répondre à cette question, mais qui est extrêmement intéressante, qui est très pertinente. Et
je vais écouter la réponse avec attention, M. le député.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, avant de
passer la parole à votre... je demanderais de
vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Borgeat (Louis) : Alors, Louis Borgeat, président de l'Office
de la protection du consommateur. Bien. Alors,
en fait, dans l'article que vous citez, je
ne sais pas quelles sont les sources de l'auteur, parce que, nous, on a
évidemment, à l'office,
le bénéfice d'avoir à peu près 180 000 personnes qui nous appellent chaque
année pour des demandes de renseignements et des plaintes pour tout ce
qui concerne l'application de la Loi de protection du consommateur, et on tient
évidemment un certain nombre de statistiques sur les secteurs les plus
délinquants, et ça ne concorde pas tout à fait avec ceux qui étaient les
vôtres. Mais je peux vous donner ceux qui résultent de nos activités puis...
M. Marcoux : ...c'est Top 5 des types de
commerces... Marie-Eve Fournier, Les Affaires,LesAffaires.com. Alors, simplement, je vous donnerai une copie.
Le
Président (M. Ferland) : M. le
député, vous êtes sur le temps du... Alors, la réponse, M. Borgeat.
Des
voix : ...
Une
voix : On vous doit 12 secondes.
M.
Borgeat (Louis) : Je ne doute pas de
la qualité des sources de ces journalistes-là.
Le
Président (M. Ferland) : Vous pouvez
faire une plainte à l'office du consommateur, si vous voulez. Allez-y,
monsieur...
M. Borgeat (Louis) : Je peux vous dire que notre
échantillonnage, sur la base de nos 180 000 appels, nous apparaît être une base
exceptionnelle pour apprécier les difficultés que vivent les consommateurs. Et
je vais prendre... Écoutez, je vais
en prendre deux ou trois, là, parmi les plus... Le secteur le plus
problématique jusqu'ici, cette année encore, c'est celui des télécommunications. Pourquoi, les télécommunications?
Bien, je pense que, pour... comme dans d'autres cas, c'est le nombre,
bien sûr, le nombre de contrats, l'usage extrêmement fréquent qu'on fait de ces
services-là et également la nouveauté de l'intervention législative dans le
domaine. Le projet de loi québécois qui vient régir la téléphonie sans fil, le projet de loi n° 60, date de 2010. On peut dire,
2010, ça fait... écoutez, ça fait deux ans et demi que la loi est adoptée, est en
vigueur, devrait être appliquée. Oui, mais il reste que, pour toute nouvelle
disposition législative, il y a une période importante d'adaptation pour
les parties. Et incidemment le CRTC songe même à s'intéresser, comme vous le
savez sans doute, à ce secteur-là par un code national qui viendrait rejoindre
un certain nombre d'aspects contractuels.
Le
deuxième secteur que vous... qui nous est commun, c'est celui des voitures
usagées, automobiles usagées. Écoutez,
encore une fois ici, il y a un volume considérable d'activités. Et une voiture,
par définition, qui est usagée peut comporter un certain nombre de
problématiques. C'est une industrie qui s'est beaucoup disciplinée au fil des
années. Il y a une association très dynamique qui s'est prise en main, l'AMVOQ,
l'Association des marchands de véhicules d'occasion,
qui fait un excellent travail pour discipliner ses membres. Mais il demeure
que, par définition, le domaine de l'auto usagée comporte une certaine
vulnérabilité.
Commerce
itinérant également. Je pense que vous l'aviez dans votre liste. Le commerce
itinérant fait l'objet de dispositions particulières dans la loi parce que c'est
un univers où la pression exercée sur le consommateur estparticulièrement présente. Les vendeurs sont des
gens très aguerris, expérimentés, qui connaissent toutes les
techniques... (panne de son) ...séduire le
consommateur. Et c'est un domaine où, malgré des protections plus
importantes... C'est un domaine, par
exemple, où on a un droit d'annuler un contrat pendant 10 jours. Mais, malgré l'ensemble
de protections législatives, il
demeure qu'il y a une vulnérabilité importante. Et c'est d'autant plus, je
dirais, contemporain de le constater qu'il
y a peut-être 30 ou 40 ans, moi, les commerçants itinérants dont je me souviens
sont des gens qui vendaient chez... passaient
par chez nous pour vendre de petits, menus objets. Aujourd'hui, les vendeurs
itinérants vendent des thermopompes, climatiseurs,
entrées de garage, toitures, et compagnie. Alors, c'est un secteur,
effectivement, qui n'est pas en déclin, qui se réajuste constamment par
rapport à la concurrence et qui trouve les produits et les biens qui sont
capables d'aller chercher l'adhésion du consommateur.
• (20 h 50) •
Le
Président (M. Ferland) : Merci. Alors, maintenant, nous allons aller du côté de la partie
ministérielle. Et je reconnais le député de
Sanguinet, avec un temps de 13 minutes… Oui, 13 minutes, c'est ça.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je salue les intervenants, le ministre et son équipe.
Écoutez, je vais revenir sur le surendettement. On sait que c'est un
problème. Je vais résumer, là, parce que le député de Vaudreuil a déjà
parlé de ça qu'on avait un problème d'endettement
ou de surendettement au Québec, qu'on avait une augmentation de l'endettement
de 37 % sur les cinq dernières années. En sachant que l'inflation est de
9 %, on s'aperçoit qu'il y a un problème évident à ce niveau-là.
Dans le reste du
Canada, on a un genre... on a ce problème aussi de surendettement, surtout à
Vancouver et à Toronto, parce que ces
endroit-là ont été victimes de bulles spéculatives au niveau de l'immobilier.
Et on parle vraiment d'une catastrophe dans le cas de Vancouver, à un
point tel que les gens de Vancouver ne peuvent plus s'acheter de maisons parce
que les prix ont explosé littéralement.
Alors,
le gouvernement fédéral, Flaherty, a déposé une réforme au niveau des prêts
hypothécaires : raccourcir la durée du
prêt hypothécaire, augmenter le montant d'argent initial qu'on doit donner pour
avoir accès à la propriété, diminution du
plafonnement pour les emprunts par la suite, les marges hypothécaires. Alors,
on a fait cette réforme pour régler
le problème de surendettement des Canadiens. La conclusion de cette réforme-là,
c'est qu'au Québec ça n'a rien changé,
absolument rien, mais ça s'est amélioré dans le reste du Canada. Ça, c'est les
miracles du fédéralisme canadien. Souvent, ce qu'ils vont faire, ça ne nous sert à
rien. Et même pire, dans le cas du Québec, ça a limité l'accès à la
propriété pour plusieurs Québécois. Et donc, si on voulait avoir une autre
raison de plus pour devenir souverains, c'en est une. Il y en a d'autres, mais
là ce n'est pas le moment d'en parler. Mais quand même je fais un clin d'oeil
parce que nous, on a idée du Québec de demain.
Alors
donc, je reviens sur le problème de surendettement du Québec. On a vu que le
fédéral avait swigné dans le beurre. Mais moi, je vous demande votre... La
réforme ou la loi, le projet de loi, la suite du projet de loi n° 24, moi, je suis désolé, je ne
suis pas au courant comme mes collègues — parce qu'ils semblaient être plus au courant, là — je
voudrais savoir comment on va faire
pour s'assurer qu'on frappe un coup sûr avec cette loi-là, qu'on va limiter le
surendettement. Y a-tu des moyens d'intervention
prévus? Est-ce que vous pouvez nous en parler? Est-ce qu'il y aura des
discussions? Je ne sais pas. Comment on va s'assurer que le surendettement, là,
devienne chose du passé? Je ne sais pas si...
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le député. M. le
ministre, à peu près quatre minutes pour...
M.
St-Arnaud : En
fait, M. le Président, M. le député de Sanguinet, j'hésite un peu à rentrer
dans les détails des mesures qui seront contenues dans le projet de loi, là. Je veux... Comme
j'ai dit à quelques reprises, là, je ne veux pas être accusé d'outrage au Parlement. Mais
essentiellement c'est un projet de loi qui va actualiser le régime de
protection des consommateurs en matière de crédit à la consommation en
tenant compte d'un certain nombre de nouvelles réalités, là, de ce marché, et
tantôt je vous donnais quelques exemples, là, mais eu égard notamment aux
cartes de crédit.
Comme
je le disais tantôt, moi, j'ai été un peu estomaqué de voir à quel point des
gens s'endettaient sur des cartes de crédit et souvent se retrouvaient avec un
nombre de cartes de crédit assez astrononomique parce que ces gens-là n'ont
qu'à se retourner puis à signer n'importe quel papier qu'on leur présente, puis
ils se retrouvent avec une carte de crédit,
puis, première nouvelle qu'on sait, ils en ont une quantité industrielle. Et,
une fois qu'ils les ont, ils ne paient que le minimum permis... en fait que le minimum qu'on leur demande, donc
généralement un pourcentage très, très, très minime.
Alors,
qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça? Tantôt, je vous disais, là, une des...
Bon. Moi, je pense que... Et c'était dans le
projet de loi n° 24. On a retouché ça un peu. Mais, par exemple,
est-ce qu'on ne devrait pas envisager que le pourcentage de paiement mensuel
soit plus important? Bon, présentement, il est très... il est particulièrement
bas. Évidemment, on ne peut pas faire ça du
jour au lendemain parce que ça a des conséquences. Et ce qu'on me dit, c'est :
Si vous augmentiez un peu trop, là, rapidement, un peu trop et un peu trop
rapidement, ça pourrait avoir des conséquences importantes sur plusieurs
ménages.
Mais
est-ce qu'on ne peut pas... Est-ce qu'on peut faire quelque chose là-dessus?
Est-ce qu'on peut faire quelque chose sur toutes ces demandes que les gens
reçoivent, puis ils ont à peine à écrire leur nom puis ils ont une carte de
crédit, là, sans aucune vérification
particulière de leur situation personnelle, est-ce qu'on peut faire quelque
chose par rapport à ça? Tantôt, je donnais l'exemple des établissements
scolaires. Est-ce que c'est normal que les entreprises se présentent sur les campus, donnent des
cadeaux — dans certains cas, des cadeaux
impressionnants — à des gens pour qu'ils aient une carte de
crédit de leur entreprise?
Alors,
ça fait... Vous voyez, ça, c'est... il y a toute une série de mesures comme ça…
là, j'en donne quelques-unes, mais qui, dans certains cas, étaient prévues au
projet de loi n° 24
qui est mort au feuilleton. Dans certains cas, on les reprend, je pense, en
les améliorant, là. En tout cas, j'ai... Parce qu'à un moment donné les gens de
l'Office de la protection du consommateur nous sont arrivés avec des
situations qui sont effectivement très, très préoccupantes et...
Le Président (M.
Ferland) : Une minute, M. le
ministre.
M.
St-Arnaud :
Alors, je ne veux pas plus que ça rentrer dans les détails, sinon vous dire,
comme je l'ai dit tantôt au député de Vaudreuil, que mon intention, c'est
de déposer le projet de loi au mois de mars, qu'on l'étudie, en
commission parlementaire, article par
article ce printemps. Il va reprendre une bonne partie des dispositions qui
étaient prévues dans le projet de loi
n° 24 qui est mort au feuilleton.
Je pense qu'on a ajouté un certain nombre d'éléments supplémentaires qui vont faire en sorte
que le projet de loi va être encore meilleur. Mais j'espère que, par mes
quelques exemples, là, je vous ai donné un peu une idée de ce que l'on
souhaite faire.
Et,
ce projet de loi s'inscrivant dans une problématique qui a été identifiée comme
prioritaire par l'Office de la protection du consommateur qui en a fait, comme je
le disais tantôt, un de ses quatre grands chantiers, là, pour... j'allais
dire pour la décennie dans laquelle nous nous trouvons… Ils ont déjà... Il y a
deux chantiers qui ont débouché sur des amendements...
sur des projets de loi. Celui-là, c'est le troisième chantier. Et il y en aura
un quatrième, comme je le disais tantôt,
sur les arrangements funéraires, où, là aussi, là, notamment peut-être par le
biais d'un registre des arrangements funéraires... En tout cas, c'est
une possibilité qui est à l'étude. C'est une des idées, là, qui est à l'étude
eu égard à ce quatrième chantier qui viendra
par la suite. Mais on va se concentrer sur le troisième pour l'instant, si
possible avant l'été.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Maintenant, la parole est au parti... deuxième groupe d'opposition officielle
pour un temps de six minutes. Je reconnais le député de Saint-Jérôme.
M.
Duchesneau :
Merci, M. le Président. Je faisais le lien avec la première partie, où je
demandais au ministre si on pouvait faire des choses pour les victimes qui
ne se connaissent pas. À bien y penser, à l'Office de la protection des consommateurs, c'est exactement ce que vous
faites. Par exemple, quand vous avez pris des actions pour qu'on
connaisse le prix réel d'un billet d'avion, par exemple, bien on était tous un
peu victimes sans qu'on le sache, alors... Et je vous ai cherché des poux,
parce que c'est mon rôle, je n'en ai pas trouvé. Alors, vous allez passer une belle fin de soirée.
J'aimerais juste
connaître pourquoi, dans le tableau que vous avez en page 2 de votre document,
les plaintes réglées... Par exemple, dans le cas des redresseurs financiers et
courtiers en prêts, vos plaintes sont réglées dans une proportion de 75 %, alors que, quand on parle de l'automobile — et vous l'avez expliqué tantôt
pourquoi — on parle de 40 % à 41 %. Comment on explique que votre succès est
moins fort à ce niveau-là?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Écoutez, peut-être que je laisserais cette réponse un peu
plus technique, là, au président de l'Office de la protection du consommateur,
Me Borgeat.
Le Président (M.
Ferland) : Monsieur...
M. Borgeat (Louis) : Pouvez-vous me référer à la fiche...
M.
Duchesneau :
…page 2, c'est dans votre... Attendez, là. C'est dans la section tout de
suite... Non, c'est ça, page 2 du document sur
les renseignements particuliers. Ah! C'est celui du PLQ.
M. St-Arnaud : Alors, c'est ça, les renseignements particuliers...
Une voix : Ah, mais là ce n'est pas les bons chiffres, ce n'est pas
les bons chiffres qu'ils ont...
M. Duchesneau : O.K. Donc, ce n'est pas fiable. Alors, je vais me fier à
vous.
Des voix : …
• (21 heures) •
M. Duchesneau : Elle était trop facile.
Une voix : La question ou la réponse?
Une voix : Ça vient du gouvernement.
M. Duchesneau : Je le sais. Mais, en fait, sans référer, M. Borgeat,
à des chiffres précis, pourquoi on a un meilleur taux de plaintes réglées dans
un domaine plutôt que dans l'autre? Je comprends, là... surtout quand on parle des agents de voyage et grossistes, là, 12 %.
C'est la qualité des plaintes qui vous sont faites ou la difficulté de faire
des enquêtes? Ce qui m'amènerait à vous poser : Avez-vous assez de
personnes, assez d'enquêteurs pour faire le travail?
M.
Borgeat (Louis) : Bien, c'est difficile de répondre de manière précise
à ces chiffres-là. C'est très macro, évidemment.
Par exemple, le domaine du redressement financier, c'est beaucoup le secteur de
recouvrement de créances, où paradoxalement on observe passablement, je
dirais, de délinquance de la part des entreprises. Mais, avec une intervention immédiate de l'office, généralement
il y a une correction qui se fait rapidement. Alors, c'est pour ça que
le taux, dans ce secteur-là, le taux de
règlement des plaintes peut apparaître supérieur à ce qu'on voit dans d'autres
domaines. Vous m'avez parlé de voyages à...
M.
Duchesneau : ...12 % de plaintes
réglées, c'est-à-dire que vos visites ne les convainquent pas.
M. Borgeat (Louis) : J'hésiterais à vous dire pourquoi
est-ce que, dans le secteur du voyage... Je ne sais pas si mes collègues, ici, ont des informations
particulières...
Des
voix : …
M.
Duchesneau : Écoutez, ce n'est pas
une question de vie ou de mort, là...
M. Borgeat (Louis) : Non, non. On me dit... M. Gary
Frost, ici, qui est directeur des services aux
consommateurs, me dit que, dans le domaine
des agents de voyages et des grossistes, c'est beaucoup des recours civils, de
sorte qu'on n'a pas la prise qu'on a, si on revient à l'exemple du
recouvrement de créances et des dispositions sanctionnables par des poursuites prises par l'office; alors que, dans le
cas d'une chicane entre un agent de voyage sur la qualité de l'hôtel, de
la plage, de... bon, c'est petites créances.
Alors, on ne peut pas dire qu'on contribue d'une manière spectaculaire au
règlement de ces litiges-là nécessairement.
On réfère le consommateur à l'instance judiciaire appropriée, puis après ça,
bien, la justice suit son cours avec...
M.
Duchesneau : Mais vous êtes un
éveilleur de consciences dans ce dossier-là, au niveau des voyages, notamment, là. Comme je vous disais, bien des fois
on ne pense pas qu'on est des victimes mais on l'apprend en lisant des
actions que vous avez posées. Dans ce sens-là, ça me satisfait.
Il y a deux autres points, avant que... Marchés
aux puces, est-ce que c'est quelque chose qui relève de vous?
M. Borgeat (Louis) : Oui. Les marchés aux puces... Les
relations entre les commerçants et les
consommateurs sont régies par la Loi de
protection du consommateur. Donc, il y a des marchés aux puces qui sont tenus
par des commerçants qui sont assujettis à nos dispositions. Avez-vous vu
des problèmes particuliers dans l'affichage?
M. Duchesneau : Bien, oui. Souvent, on en entend
parler dans nos bureaux... dans mon bureau de
circonscription, à tout le moins, je ne sais pas pour les autres, mais,
souvent, il y a des gens qui ont l'impression de s'être fait rouler. Mais je
vais terminer, parce qu'il me reste...
Le
Président (M. Ferland) : 30 secondes.
M.
Duchesneau : ...30 secondes.
Dernier commentaire. Justement, bravo de vous attaquer au niveau des compagnies de cartes de crédit. C'est des vendeurs
de rêves mais qui n'assument pas les responsabilités des conséquences des gens qui s'endettent beaucoup plus qu'ils ne
le peuvent. Il y a des effets dramatiques à tout ça. Alors, je salue
votre intervention à ce niveau-là. Merci beaucoup.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme.
Maintenant, nous allons aller du côté de la
partie ministérielle, et je reconnais le député...
Une
voix : ...
Le Président (M. Ferland) : ... — il est tard,
hein? — de Beauharnois pour un temps de 12 minutes, dont vous disposez, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon
tour de saluer Me Borgeat. Premièrement, comme entrée de jeu, j'aimerais
revenir sur le projet de loi n° 24, dont le ministre a fait mention, là, qu'il va tenter de l'apporter
le plus rapidement possible. Je sais qu'un grand questionnement que nous avions lors du
débat article par article était le fait que les gens des caisses populaires Desjardins étaient très
inquiets sur une cause qui était pendante en Cour supérieure ou suprême, là,
je ne me souviens pas. Puis moi, je tiens
juste à rassurer... ou au moins à dire au ministre que cette inquiétude-là
était quand même assez valable, puis j'ose espérer que, lorsqu'on
réétudiera le projet de loi n° 24...
On
a toujours cette problématique qui... Les banques sont régies par les lois
fédérales canadiennesé Donc, les caisses
populaires Desjardins, elles, seront régies par le projet de loi n° 24, en majeure partie, là, du
provincial. Alors, je sais qu'il y a une cause qui est pendante, qui
inquiétait beaucoup les caisses Desjardins, qui, elles, se sentaient
désavantagées. Alors, je fais juste apporter
cette prémisse-là parce que je crois que la situation va quand même revenir et
le questionnement va encore revenir
lors de l'étude des crédits. Puis je me souviens qu'il y avait une couple d'articles
qu'on avait mis en suspens, puis ça
tournait autour de ça, puis... Alors, je fais juste en aviser le ministre, là.
En temps et lieu, on aura sûrement la chance de s'en reparler.
J'ai
une autre petite inquiétude face au ministre, car le ministre, on voit le type
de printemps qui l'attend. M. le Président,
vous êtes quand même au courant, vous aussi, avec tous les projets de loi qu'il
nous annonce qu'ils s'en viennent... Écoutez,
d'après moi, il va avoir hâte au mois de juin. Puis la mise en garde, c'est
que — ça a sorti dans les journaux
l'an passé — les vendeurs de ventes de vacances à temps partagé...
alors je ne voudrais pas que le ministre saute là-dessus à la fin du printemps, là, pour prendre des vacances parce qu'il
va avoir eu un gros printemps de législation.
Alors,
j'aimerais entendre l'Office de la protection du consommateur face à ça. On
sait que l'automne dernier, les médias en ont
fait l'état des problèmes dans le domaine de la vente de vacances à temps
partagé. Ils ont même fait mention du fait
que plusieurs consommateurs auraient subi des pressions afin de conclure d'onéreux
contrats à long terme avec les commerçants. Alors, en quoi consiste un
peu ce contrat de vacances à temps partagé? Puis quelles sont les démarches
entreprises par l'Office de la protection du consommateur face à ça, vu qu'on a
déjà été avertis? Alors, j'aimerais vous entendre un peu, peut-être,
Me Forget, là-dessus.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud :
Bien, peut-être d'abord un élément d'information, là, dans le dossier dont vous
nous parliez, là, qui est présentement pendant devant les tribunaux, c'est toujours au
stade de la requête pour permission d'en appeler à la Cour suprême du Canada. Alors, on est encore à
cette étape-là. La requête pour permission d'en appeler à la Cour
suprême n'a pas encore été entendue.
Quant
aux vacances à temps partagé, j'ai pris connaissance, là, effectivement, du
communiqué qui a été émis par l'Office de la protection du consommateur le
2 novembre dernier, qui mettait en garde les consommateurs qui
signent des contrats de vacances à temps partagé, et qui, souvent, déboursent
des sommes importantes, et qui le regrettent dans les heures ou dans les jours qui suivent… et je pense qu'on peut dire
les heures qui suivent. Alors, j'étais heureux de voir, en prenant
connaissance des différents documents qui m'ont été soumis, que l'office avait
bougé là-dessus, à tout le moins en émettant un communiqué puis en disant aux
gens : Méfiez-vous de ce genre de chose.
Vous
recevez un appel, on vous dit : Vous êtes invité... Vous recevez un appel
téléphonique, on vous dit : Vous êtes invité à une séance, vous avez gagné un prix ou
vous pouvez participer à un tirage, mais cependant, si vous voulez avoir
votre prix, vous devez
vous rendre, un soir... ou vous devez aller passer un week-end, ou vous avez
gagné le week‑end dans une auberge,
mais, en fait, une partie de votre week‑end est occupée par certaines séances
de vente intensives pour des ventes de vacances à temps partagé, parce
qu'en fait on est en présence, là, d'une stratégie marketing qui vise essentiellement à recruter des clients potentiels.
Donc, j'étais content de voir... Et je vais laisser peut-être le président
de l'office vous faire état de la
problématique. Moi, j'étais très content de voir que notre Office de protection
du consommateur avait émis un communiqué spécialement sur cette
question-là.
Et
honnêtement — je réfléchis à haute voix, parce que j'ai eu l'occasion
d'en discuter avec le président de l'office — vous
savez que présentement, dans ce genre de contrat, là, vous pouvez vous engager
pour des dizaines d'années, là, littéralement, 10 ans, 20 ans,
c'est des... Vous signez ça, puis effectivement vous arrivez à la maison après,
puis vous vous êtes engagé pour un mosus de bon... pour une bonne période de temps, M. le
Président... je vais faire attention à ce
que je dis, il commence à être tard, mais vous vous êtes engagé pour des sommes
d'argent importantes sur une durée importante. Et, dans mes réflexions,
honnêtement — je vous dis où j'en suis dans ma
réflexion — je me demande s'il n'y aurait pas lieu de modifier la loi
à cet égard-là. En tout cas, je pense qu'il faut y réfléchir.
Tantôt, on parlait des
vendeurs itinérants. Je me rappelle que ça, c'est une des dispositions... Quand
la Loi de protection du consommateura été adoptée, la toute première, dans les
années 70, moi, je me rappelle mon premier cours à l'université en matière de protection du
consommateur, on nous parlait beaucoup des vendeurs itinérants — à
l'époque, c'étaient des vendeurs de balayeuse, M. le Président — et
on avait modifié la loi. On avait mis dans la loi qu'après... pendant un certain temps, un certain nombre de
jours — et c'est encore le cas, me dit-on — tu peux annuler
ton contrat. Si le vendeur itinérant
t'a vendu une balayeuse, puis, le lendemain, tu réalises que tu as déjà trois
balayeuses, là, puis tu n'en as
peut-être pas besoin d'une quatrième, tu peux... Et c'est encore l'état de la
loi actuellement, je pense que c'est 10 jours, là, présentement,
durant lesquels on peut annuler ce contrat, alors que, pour ce qui est de la...
j'allais dire du «time sharing», là, de la vente de vacances à temps partagé, si vous avez
signé, là, vous avez signé, c'est fini, là, c'est final.
Alors,
est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager une éventuelle modification
législative là-dessus? En tout cas, je
réfléchis à haute voix. Mais je salue le travail de l'office sur cette
question-là. Et peut-être, Me Borgeat, juste nous souligner, là, qu'est-ce
qui vous a amené à agir d'une façon aussi importante qu'en sortant ce
communiqué sur cette question bien particulière.
• (21 h 10) •
Le Président (M. Ferland) : Me Borgeat.
M.
Borgeat (Louis) :
Alors, en réalité, ce phénomène-là n'est pas récent. C'est un phénomène
récurrent qui revient au fil des années, et,
dans nos dossiers, on a même des interventions qui datent de 20 ans. 1993,
il y avait déjà des entreprises qui avaient
causé des difficultés aux consommateurs. Et là, bien, il y a une résurgence de
ce phénomène-là, avec des techniques de vente... C'est sûr qu'on ne
parle pas de commerçants itinérants, mais, comme le ministre le soulignait, la technique de vente sous pression, c'est
d'aller chercher les clients potentiels et de les regrouper en un lieu
où la pression s'exerce de manière assez
intense, avec des contrats qui sont comme... souvent très complexes, qui
comportent des frais, des durées, qui ne sont pas toujours bien saisis par le
consommateur.
Donc,
depuis quelques mois... Je ne vous cache pas, là, que depuis... au cours de la
dernière année, il y a eu énormément de plaintes à l'office au sujet de ce
phénomène-là, et il est sous enquête par rapport aux dispositions actuelle de la Loi de protection du consommateur,
par exemple : Est-ce qu'il y a des dispositions concernant la vente
sous pression qui n'auraient pas été respectées?, etc.
Mais on se souvient que, lorsque le dossier s'était
manifesté, il y a une vingtaine d'années, comme M. le ministre l'avait dit,
on avait, à l'époque, signé avec une entreprise un engagement volontaire, qui
est un mécanisme prévu par la loi, qui fait qu'un commerçant s'engage à
respecter une règle précise à la demande de l'office. Et, dans cet engagement volontaire, il y avait la possibilité pour le
consommateur d'annuler le contrat dans un terme de cinq jours. Bon, le
dossier est sous enquête. Et on sait
également que, dans d'autres juridictions voisines, il y a aussi des
interventions du législateur qui viennent
un peu permettre au consommateur de se refroidir les esprits après avoir subi,
souvent, des séances très intenses de pression de marketing. Alors, ça
fait l'objet d'une réflexion et d'une discussion, toute récente, d'ailleurs,
avec M. le ministre, là, l'opportunité d'une intervention plus raffermie dans
ces dossiers-là.
M.
St-Arnaud : Peut-être juste en
conclusion, M. le Président...
Le
Président (M. Ferland) : Oui, M. le
ministre, oui.
M.
St-Arnaud : ...en tout cas, moi, je
peux vous dire que, dans mes notes, là, j'ai mis «possibilité d'une modification à la loi?» avec quatre étoiles. Alors, ce que je
dis, là... Quatre étoiles, ça, c'est pas mal. Ça, c'est pas mal.C'est plus que
trois étoiles.
Mais
je la pose, la question, puis je la pose aux députés de la partie
ministérielle, notamment au député de Beauharnois, qui est l'ancien
porte-parole de... aux députés de la majorité ministérielle, notamment au
député de Beauharnois, qui est l'ancien
porte-parole de l'opposition officielle sur les questions liées à la protection
du consommateur, puis je la pose
également à M. le député de Vaudreuil, qui est un ancien ministre de la
Justice, qui a probablement été aussi responsable de la protection du
consommateur lorsqu'il occupait mes fonctions de... les fonctions de ministre
de la Justice, et je la lance aussi au député de Saint-Jérôme, porte-parole de
la deuxième opposition.
Faisons... Réfléchissons-y, et effectivement,
quand arrivera le projet de loi, le n° 24 bonifié, peut-être qu'on
pourra s'en reparler. Et, s'il y a un
consensus, peut-être qu'on pourrait, après discussion avec l'office, là, voir s'il
n'y aurait pas lieu d'effectivement... Parce que ce que vous nous dites, Me Borgeat, c'est
qu'effectivement, à une certaine époque, il y avait eu conclusion d'ententes
particulières avec ces entreprises qui font de la pression, qui utilisent,
disons, cette stratégie de marketing très particulière, là — disons ça
comme ça. Et vous aviez convenu avec chacune d'entre elles des ententes individuelles pour dire : Bien, écoutez, là,
ça va être pendant quelques jours, on... Et les entreprises avaient, à l'époque,
souscrit, mais ce n'est plus le cas, actuellement.
Est-ce qu'on devrait mettre ça dans la loi?
Moi, je pose la question, je mets un point d'interrogation, je n'ai pas conclu là-dessus.
Mais je serai heureux d'entendre les suggestions des membres de la Commission
des institutions là-dessus lorsqu'on étudiera le projet de loi n° 24. Peut-être qu'on pourra en
profiter, puisqu'on modifiera la Loi de
protection du consommateur, pour peut-être,
si l'éclairage est... si on pense, à ce moment-là, que c'est la meilleure chose
à faire, de modifier la Loi de la protection du consommateur sur cette
question des vacances à temps partagé.
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. le ministre. À peu près 30 secondes pour...
M.
Leclair : Bien, je vais quand même
prendre le 30 secondes pour soulever une inquiétude que j'ai puis peut-être une petite question. On dit que l'application
de la loi… le guide d'application sur la publicité destinée aux enfants,
cette loi-là date de près de 35 ans.
Aujourd'hui, là, au niveau que nous sommes rendus avec les médias sociaux, et
tout, le téléphone intelligent, et tout, on
sait que de plus en plus jeunes, les gens ont accès à Internet, et tout. Je me
demandais si l'office avait quelque chose dans ses cartons pour rédiger cette
loi-là plus stricte ou si déjà la fermeté de ce projet de loi là prévoyait déjà
même du style multimédia.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député, je dois
malheureusement vous arrêter parce que c'était
votre dernier bloc de la soirée, de la journée, même. Alors, nous terminerons
avec la partie de l'opposition officielle avec un temps de 12 minutes et
je reconnais le député de Vaudreuil.
M. Marcoux : Alors, merci, M. le Président. Alors,
M. le ministre, je saisis votre invitation à réfléchir. Je pense que c'est un
sujet important. Et d'ailleurs, quand vous faisiez référence à la première
phase de modernisation de la Loi sur la protection du consommateur… J'ai
eu le privilège d'en faire la proposition à l'époque. Je pense qu'il y a eu
deux, trois phases. C'est la troisième, et il y en aura certainement d'autres.
Faire
une suite à la question qui a été posée par le député de Saint-Jérôme,
notamment aux plaintes qui sont déposées, et
vous dites : Bien, il y en a qui sont réglées, il y en a qui ne sont pas
réglées. Est-ce qu'il y a un processus de médiation à l'office dans ces cas-là
pour... entre commerçant et consommateur ou... qui permette d'accélérer aussi
le règlement des plaintes, M. le Président?
M. St-Arnaud : Allez-y, M. Borgeat.
M. Borgeat (Louis) : Oui, il y a, à l'office, un mécanisme
de médiation restreint, dans le sens qu'on ne croit pas que ce soit le rôle
de l'Office de la protection du consommateur de se substituer, globalement,
disons, aux tribunaux civils, notamment
à la Cour des petites créances, pour régler les litiges qui sont purement
civils entre un consommateur et un commerçant.
Cependant,
pendant de nombreuses années, l'office a joué un rôle important en matière de
médiation. Dans le dernier plan stratégique,
on a décidé de renforcer le rôle de l'office en matière de surveillance d'application
des lois directement sur les commerçants en vue d'avoir un effet cumulatif
préventif sur le marché, plutôt que de s'intéresser à régler des cas particuliers d'un consommateur avec un commerçant.
Alors, on a déplacé de l'énergie de notre personnel d'un certain rôle de médiation purement civil vers
une fonction de surveillance et d'inspection des lois qui nous permet de
prendre des poursuites pénales.
Cependant,
on n'a pas abandonné la médiation. Lorsque, dans un cas de plainte qui nous est
soumis, on a de la matière, disons, pénale et qu'en même temps on s'aperçoit qu'il y a un
litige civil... Parce que ce n'est pas toujours le cas. Souvent, on peut avoir une plainte, simplement :
Tel commerçant s'est comporté de telle façon, et puis ce n'est qu'une dénonciation. Mais quelques fois, il y a
dénonciation avec litige en cour. Dans ces cas-là, lorsque le pénal se joint à
un litige civil, notre intervention auprès
du commerçant vise également à régler le problème civil, je dirais, un peu en
passant... en utilisant le pouvoir de
persuasion que l'office a sur le commerçant. Et, chaque année, on en fait
encore environ, je vous dirais...
Peut-être 1 500 médiations en matière civile sont faites chaque année,
dont la moitié donne des résultats positifs.
• (21 h 20) •
M.
Marcoux : Merci,
M. le Président. Alors, M. le Président, est-ce que, je dirais, ce transfert
de... ou, en fait, ce plus grand rôle de l'office pour ce qui est de la surveillance des
commerçants, est-ce que ça a résulté en un nombre plus important de contraventions
ou de plaintes, de contraventions et d'infractions à la loi?
M.
Borgeat (Louis) :
Oui, tout à fait. En déplaçant l'énergie de nos agents de protection du
consommateur vers de l'inspection, on a multiplié les interventions dans le marché, on a
multiplié, donc, les interventions dites de surveillance, qui sont en
augmentation d'environ 25 % à 30 % depuis trois ans, et ça se
répercute, bien sûr, sur les actions pénales, les poursuites prises devant les tribunaux, le nombre de constats d'infractions,
de chefs et même d'amendes. Si on regarde... Je n'ai pas les chiffres
devant moi, mais ils sont partout dans nos cahiers, là. Les derniers montants
en ce qui a trait aux amendes récupérées par l'office indiquent une
augmentation considérable au cours de l'année en cours.
Il
y a toutes sortes de raisons à ça, mais il y a notamment l'énergie mise
davantage sur la surveillance d'application directement chez le
commerçant par des visites sur les lieux, visites de sites Web, analyse de la
publicité dans les journaux, en vue, comme je le disais, d'avoir un
effet. Lorsqu'on corrige le comportement d'un commerçant, bien c'est son attitude vis-à-vis peut-être une multiplicité de
consommateurs qu'on vient sauvegarder, alors que, quand on règle un
litige civil, je dirais, en lieu et place
des instances qui sont habilitées à le faire, bien c'est sûr que le
consommateur, il nous adore, mais en réalité c'est beaucoup d'énergie
pour régler un litige qui est une réalité très, très pointue et très
particulière.
M.
Marcoux : M. le
Président, est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a certains types de
commerces qui font l'objet de davantage d'infractions
et de contraventions à la loi en particulier? Parce que tantôt vous avez... on
a parlé des agents de voyage, également vous avez parlé de la téléphonie.
M. Borgeat (Louis) : Je peux vous donner nos sept...
M. Marcoux : Mais simplement peut-être une couple d'exemples, sans être
trop long, là, simplement une couple d'exemples.
M.
Borgeat (Louis) :
Alors, écoutez, moi, je travaille beaucoup avec la liste des 180 000
demandes de renseignements et plaintes, et,
comme je le disais, le secteur le plus actif, c'est celui des
télécommunications.
M.
Marcoux : Mais
en termes de contraventions? Je comprends qu'il y a beaucoup de plaintes, mais
est-ce que, l'office,
là, en termes de contraventions et d'infractions, il y a certains types de
commerces, là, qui ressortent davantage, donc c'est plus fréquent, les
infractions à la loi?
M. Borgeat (Louis) : Très bien. Au niveau des... J'ai la liste ici, c'est
beaucoup les...
M. Marcoux : Les deux plus importants.
M.
Borgeat (Louis) :
Le premier item, ce sont les pratiques de commerces. Alors, c'est toute une
section de la loi qui vient interdire des comportements à l'égard, disons, de la fausse
représentation sur les prix, sur la sollicitation, etc., c'est un
secteur très important et c'est le plus gros morceau des contraventions
observées. Indication et exactitude des prix dans les commerces vient en second
lieu; suivi de commerces itinérants, comme on discutait tout à l'heure.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député.
M.
Marcoux : M. le
Président, sur un autre sujet, je sais que l'office — et je veux vous
rendre hommage à cet égard-là — fait un excellent travail, je pense que tout le
monde le reconnaît. Et maintenant, comme vous mentionnez, il y a
énormément de plaintes, vous recevez beaucoup de téléphones.
Dans le dernier
rapport annuel, et ce n'est pas une critique, là, c'est simplement un constat
de la Protectrice du citoyen, il semblerait qu'en ce qui a trait à l'Office de
la protection du consommateur, dans son rapport de 2011‑2012, la Protectrice
dit : «Le nombre de plaintes reçues par le Protecteur du citoyen
[...] concernant l'Office de la protection
du consommateur est en hausse par rapport à l'année 2010‑2011. La majorité des
plaintes porte sur le manque d'accessibilité
des services téléphoniques.» Je pense que, du point de vue du consommateur, c'est important de pouvoir avoir accès rapidement à une personne, là, pour
communiquer avec elle. Est-ce que c'est exact ou est-ce que c'était temporaire,
donc vous avez pu rétablir la situation? Il y avait peut-être des raisons
particulières?
M.
St-Arnaud : Moi,
j'aurais le goût de dire... J'aurais le goût de dire, M. le député de
Vaudreuil, que j'ai posé la même question au
président de l'office et que la réponse est tellement bonne que je vais lui
laisser le soin de la...
M. Marcoux : Je suis certain qu'il a une bonne réponse, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Non,
mais, réellement, il y a eu des belles mesures de prises au cours des derniers
mois, et je vais laisser le président... et
même des dernières années, là. Je vais laisser le président donner cette
réponse.
M.
Borgeat (Louis) :
L'idée de maintenir un système téléphonique en contact direct avec le citoyen
cinq jours par semaine, tant d'heures par jour, c'est un défi énorme. Il y a de plus en
plus de consommateurs, il y a de plus en plus de biens, il y a de plus en plus de services, il y a de plus en plus de
diversité, de complexité, et les gens ont le réflexe de se tourner vers l'Office de la protection du
consommateur. On a des études là-dessus qui le démontrent. Lorsqu'ils ont
un problème, premier réflexe : Office de la protection du consommateur.
Alors,
tenir ce système-là, pour nous, de réponse téléphonique, c'est un défi
constant, avec une équipe évidemment qui... On
a une équipe, actuellement, je dirais, de 38 personnes, qui sont nos agents de
protection du consommateur, bon. Ils ont
déjà été, par le passé... Il y a quelques années, ils étaient 43. Ils sont
maintenant 38. On fait tout pour recruter des personnes dans ce secteur-là. Il y a des difficultés énormes de
dotation, mais, peu importe, c'est un sujet d'attention constant pour
nous d'améliorer systématiquement nos statistiques là-dessus.
L'autre phénomène, c'est
la durée des appels. La complexité des transactions fait en sorte que les
citoyens commencent par aller sur le site Web de l'office,
ils vont chercher de l'information et, sur la base de ça, ils appellent un agent. Alors, ils sont déjà très avancés dans
leurs recherches, de sorte qu'ils poussent la nécessité d'une réponse
précise plus loin qu'ils ne le faisaient antérieurement. Ça a comme conséquence
que la durée moyenne des appels est en constante augmentation à cause du degré
de sophistication des consommateurs puis des questions qui sont soulevées.
Alors,
face à ça, évidemment, ce qu'on fait, c'est qu'on donne des sessions de
formation, on essaie d'aller voir ce que font
les meilleurs... nos collègues, là, qui font de... qui ont des systèmes
téléphoniques aussi au gouvernement...
Le Président (M.
Ferland) : ...conclure, M. le
président. Une minute pour conclure.
M. St-Arnaud : Une minute pour boucler les principales mesures que vous
avez prises.
M.
Borgeat (Louis) :
Bien, c'est ce que j'étais en train de dire : une formation sur la gestion
efficace des appels du personnel, la planification, le réajustement constant de la planification
des horaires, parce qu'il y a des fluctuations énormes à l'intérieur d'une semaine, ne serait-ce qu'à
cause de la température, il y a une variation considérable de l'achalandage.
Il faut être à l'affût constamment de tous
ces phénomènes-là puis aller chercher les meilleures pratiques chez nos
collègues.
M. St-Arnaud : Et effectivement, M. le Président, si vous me permettez,
M. le Président...
Le Président (M.
Ferland) : En 20 secondes. M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : En
20 secondes. Je veux dire qu'effectivement toutes ces mesures-là, là, sur...
plus de formation, plus... sur la gestion efficace des appels, plus de... tous ces éléments
qui ont été mis de l'avant par l'office semblent avoir eu un résultat au
niveau des plaintes parce que je constate, dans le cahier, à la page 116, que,
de 34 % des plaintes en 2011-2012, on
est passés à 14 % de plaintes. Alors, les plaintes sont en diminution, eu
égard au système téléphonique, et le pourcentage de plaintes, là, qui
porte sur le système téléphonique ou sur la qualité des services, en
diminution. Alors, les mesures qui ont été prises par l'office, je pense, dans
la dernière année, ont été manifestement profitables.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Alors, en terminant,
je dépose les cahiers de renseignements de l'Office de la protection du
consommateur.
Et
la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 février 2013, après les
affaires courantes, soit vers 11 heures,
où elle entreprendra l'étude du volet Commission des droits de la personne des
crédits du portefeuille Justice. La commission se réunira au salon
Louis-Joseph-Papineau.
Alors, merci, bonne
fin de soirée.
(Fin de la séance à
21 h 30)