(Neuf heures trente-cinq minutes)
Le
Président (M. Ferland) : Oui, on va commencer, oui, oui. Alors, j'inviterais
les gens à s'approcher, à s'asseoir, nous allons débuter...
Une
voix : …
Le Président (M. Ferland) : O.K. On va débuter à l'instant.
Alors,
ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Justice des crédits
budgétaires relevant du portefeuille du même nom pour l'exercice financier 2013‑2014.
Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair
(Beauharnois) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) et Mme Champagne (Champlain) remplace M.
Therrien (Sanguinet).
Justice
Le Président (M. Ferland) : Merci. Nous allons débuter par les
remarques préliminaires puis allons procéder à
une discussion d'ordre général par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition.
Les programmes 1 à 4 et 6 seront mis aux voix quelques minutes avant la
fin de l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ce volet.
Puisque nous avons débuté nos travaux vers
9 h 35 et qu'une période de 3 h 30 min doit être
consacrée à l'étude de ce programme ce matin,
est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure
prévue, soit jusqu'à 13 h 5 à peu près? Il y a consentement, alors merci.
En
terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à
poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi
brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.
Remarques préliminaires
Nous débuterons sans plus tarder avec les
remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de la Justice, vous disposez d'un temps de 15 minutes pour vos remarques
préliminaires.
M. Bertrand St-Arnaud
M. St-Arnaud : Je vous remercie, M. le Président.
Alors, M. le Président, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre
récente élection à la présidence de cette importante commission qu'est la
Commission des institutions. Vous connaissant
depuis plusieurs années, je suis convaincu que vous allez présider cette
commission avec compétence et brio.
Et d'ailleurs, dès le début, j'ai une demande
à vous faire — après les fleurs. J'ai une intervention qui va peut-être dépasser un peu le 15 minutes prévu de quelques
minutes et j'ai sollicité le consentement de mes collègues pour que je puisse
dépasser de quelques minutes, là, le 15 minutes prévu. Et nous prendrons
le temps... après discussion avec les collègues de la partie ministérielle, là,
on déduira ce temps du temps prévu pour la partie ministérielle.
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, pour les fins
d'enregistrement, je dois demander quand même le consentement des parties pour dépasser le temps
qui vous est alloué. Et on a compris que ce temps-là sera retranché sur
le temps de la partie gouvernementale. Alors, est-ce qu'il y a consentement?
M.
Ouimet (Fabre) : Oui, en ce qui nous
concerne, M. le Président, il y a consentement.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le
ministre, à vous la parole.
M. St-Arnaud : Alors, je vous remercie, M. le
Président. Donc, je vous salue et je salue, bien sûr, également mes collègues du parti ministériel, député de Sherbrooke,
député de Beauharnois, députée de Champlain. Et, bien sûr, je salue également
mes collègues de l'opposition, M. le Président, d'abord le porte-parole de l'opposition
officielle en matière de justice, député de Fabre, que j'ai connu dans les
couloirs du palais de justice il y a plus d'un quart de siècle — ça ne
nous rajeunit pas, M. le Président — et qui est connu comme un
juriste fort compétent, fort respecté au sein de la communauté juridique. D'ailleurs,
il a occupé le poste de bâtonnier du Québec, donc dirigeant de cet ordre
professionnel qui regroupe les quelque 24 000 avocats du Québec.
Et je salue également le porte-parole de la deuxième
opposition en matière de justice, le député de Saint-Jérôme, que j'ai connu,
lui, il y a 35 ans, mais pas personnellement, par médias interposés parce que,
lui aussi, M. le Président, vous le
savez, il a occupé d'importantes fonctions dans le domaine de la justice, de la
sécurité publique, notamment comme chef de police à Montréal, un chef de
police qui a laissé sa marque quant à l'organisation de nos forces policières
dans la métropole.
Alors,
M. le Président, vous le voyez, nous avons vraiment une commission composée de
parlementaires de très haute qualité, et je
suis convaincu qu'au-delà de la journée d'aujourd'hui, où nous allons nous
consacrer à l'étude des crédits 2013‑2014 du
ministère de la Justice, je suis convaincu qu'au-delà de cette journée nous
pourrons, au cours de la prochaine année, tous ensemble, travailler dans
l'intérêt de la justice, notamment pour adopter un certain nombre de pièces
législatives qui sont attendues par nos concitoyens depuis longtemps.
• (9 h 40) •
Avant
d'aller plus loin, permettez-moi de vous présenter quelques-unes des personnes
qui m'accompagnent : à ma droite, Me Nathalie Drouin, avocate émérite et
sous-ministre de la Justice; à ma gauche, Me Martin-Philippe Côté, mon directeur de cabinet. Sont également présentes, M.
le Président, les deux sous-ministres associées : Me France Lynch, sous-ministre associée à la Direction générale des
services de justice et des registres; et Me Lyne Bouchard, sous-ministre
associée à la Direction générale des services à l'organisation. Et les
accompagnent plusieurs hauts fonctionnaires du ministère de la Justice.
Sont
aussi présents les dirigeants de plusieurs organismes relevant du ministre de
la Justice : Me Claude Lachapelle,
Directeur des poursuites criminelles et pénales; Me Denis Roy, président de la
Commission des services juridiques; Me
Normand Bolduc, président du Conseil de la justice administrative; Me Jacques
Parent, président du Fonds d'aide aux recours
collectifs. Et j'espère que je n'en ai pas oublié trop, j'espère que non, M. le
Président. Alors, que ceux que j'ai oubliés se considèrent également
salués. Ils sont tous accompagnés de quelques-uns de leurs collaborateurs.
M. le Président, je
suis très heureux de me présenter aujourd'hui devant vous pour vous présenter
les crédits budgétaires 2013‑2014 du
ministère de la Justice du Québec. Le 31 octobre dernier, lors du discours d'ouverture
de la présente session parlementaire, la première ministre du Québec s'était
engagée à accorder à la justice la place qui lui revient au sein des priorités
gouvernementales. Aujourd'hui, je suis heureux de constater avec vous que les
crédits budgétaires du ministère de la
Justice pour l'année financière 2013‑2014 sont augmentés de 65,6 millions
de dollars, 8,6 % de plus par rapport aux crédits de l'an dernier.
Les crédits du ministère de la Justice totalisent donc maintenant 828,5 millions de dollars. Ces sommes nous
permettront notamment de faire prendre à notre système de justice
québécois le virage du XXIe siècle, un virage qui rendra notre justice, notre
système de justice beaucoup plus accessible, plus rapide, moins lourd, moins
coûteux, tout en faisant appel à des nouvelles façons de faire, par exemple, la
médiation.
En quelques mots, d'ailleurs,
M. le Président, telle est l'essence du plan d'action qui m'a guidé depuis ma
nomination au poste de ministre de la Justice du Québec, le 19 septembre
dernier — il y a à peine quatre mois et demi — et qui me
guidera et qui guidera l'équipe du ministère de la Justice tout au cours de la
prochaine année. Pour ce faire, nous poursuivrons certaines actions porteuses
déjà amorcées, mais surtout nous irons encore plus loin, et ce, afin de
répondre aux attentes légitimes de nos concitoyens en matière de justice.
Ainsi, nous verrons à augmenter les mesures
d'accessibilité à la justice parce que, oui, il faut une justice de plus en
plus accessible, et ça, ça doit être au coeur de toutes nos
préoccupations. Donc, nous verrons à augmenter les mesures d'accessibilité à la
justice.
Première
mesure d'accessibilité, nous poursuivrons la mise en place du Fonds Accès
Justice. Concrètement, ce fonds servira au financement de projets ou d'activités
visant à améliorer les connaissances de nos concitoyens en matière de droit et de justice. Il vise aussi à leur offrir
des outils pour faciliter l'exercice de leurs droits, à leur offrir des
alternatives pour le règlement de leurs
conflits. Bref, le Fonds Accès Justice visera à offrir une justice plus
accessible et plus adaptée à la réalité
d'aujourd'hui. La formation du comité consultatif prévu à la loi et l'élaboration
du projet de règlement permettant de déterminer
les conditions à remplir pour recevoir une aide financière du fonds sont en
cours. Nous prévoyons que l'appel des projets éligibles au financement
du fonds pourrait être lancé dès ce printemps.
Deuxième mesure d'accessibilité,
nous poursuivrons le développement des centres de justice de proximité. La première
ministre du Québec l'a d'ailleurs confirmé dans son discours d'ouverture de la
session parlementaire le 31 octobre dernier.
Ces centres permettent de rapprocher la justice de nos concitoyens en leur
donnant la possibilité de rencontrer
un juriste pour, par exemple, se renseigner sur le système de justice ou sur
les ressources existantes. Le projet est bien démarré et a reçu l'appui
de tous les partenaires impliqués. L'expérience des centres de Québec, Rimouski
et de Montréal — et j'ai d'ailleurs
eu l'occasion de visiter les centres de Rimouski et de Montréal — l'expérience,
donc, de ces trois centres tend à démontrer qu'ils contribuent de façon
tangible à rendre la justice plus accessible aux citoyens.
On me permettra d'ailleurs
de souligner au passage le dynamisme des organismes qui sont à pied d'oeuvre sur le terrain pour rapprocher la justice des
citoyens. Il y a bien sûr les centres de justice de proximité, dont je viens
de parler, mais aussi des organismes comme
Éducaloi, formidable organisme que j'ai eu l'occasion de visiter également
cet automne, Juripop et combien d'autres
avec lesquels nous entretenons des partenariats fructueux et que nous
continuerons de soutenir financièrement.
Troisième mesure d'accessibilité,
nous continuerons à améliorer de diverses façons l'accessibilité en matière
familiale, particulièrement pour venir en aide aux familles en situation de
rupture. D'abord, nous poursuivrons les séances d'information sur la
parentalité après la rupture, offertes dans 42 palais de justice au Québec,
séances que nous avons implantées le 1er
décembre dernier. Sous le thème Couple un jour — Parents toujours,
elles sont orientées vers l'intérêt
des enfants. Les parents peuvent y être informés sur les effets de la rupture
sur la famille et sur les ressources juridiques
mises à leur disposition, notamment en matière de médiation familiale. À ce
jour, je suis heureux de constater que ces séances gratuites sont très
fréquentées et que les commentaires des participants sont des plus positifs.
Puis nous verrons également, en 2013, à offrir des services
qui permettront de réduire les frais et les
démarches juridiques des parents séparés
lorsqu'ils s'entendent sur des questions pouvant être réglées ailleurs que
devant les tribunaux. Ainsi, nous entendons mettre en place les deux
mesures principales de ce que l'on appelle dans le jargon le SARPA. D'abord, dès ce printemps, nous faciliterons les
démarches d'homologation d'une entente pour les parents qui veulent modifier une pension alimentaire pour enfants. À l'automne,
une deuxième mesure visant à faciliter le rajustement de la pension
alimentaire pour enfants afin qu'elle reflète la situation réelle des parents
entrera en vigueur.
C'est la Commission
des services juridiques, par ses bureaux de l'aide juridique, qui leur
permettra d'obtenir à moindre coût les
services d'un avocat pour ces deux mesures, peu importe, d'ailleurs, que l'on
soit admissible ou non à l'aide
juridique. Ces deux mesures, qui sont, je le rappelle, donc, soit homologuer
une entente, soit faire réajuster de façon administrative le montant d'une
pension alimentaire.
Quatrième
mesure d'accessibilité, nous évaluerons la possibilité de développer l'assurance
juridique au Québec.
Cinquième mesure d'accessibilité,
une mesure qui, à juste titre, vous tient à coeur, M. le député de Fabre, nous verrons, tel que nous nous y sommes engagés, à
faciliter l'accès à l'aide juridique en augmentant les seuilsd'admissibilité à l'aide juridique afin qu'une
personne travaillant à temps plein au salaire minimum y soit admissible.
Voilà, M. le
Président, quelques-unes des mesures… je pourrais continuer, mais voici
quelques-unes, là, des mesures sur
lesquelles nous agirons au cours de la prochaine année pour rendre notre
système de justice plus accessible.
Il
faudra aussi, et je le disais tantôt, que notre système de justice non
seulement soit plus accessible, mais soit plus
rapide, que les délais soient réduits. Pour
ce faire, nous verrons à ajouter, au cours des prochains mois, 20 nouveaux
juges à la Cour du Québec. Le processus de
sélection est d'ailleurs présentement en cours pour tous ces postes. Les
démarches se poursuivent également auprès du gouvernement fédéral pour obtenir
sept juges supplémentaires à la Cour supérieure. Et, dans le même ordre d'idées, j'ai suivi avec intérêt, ces derniers
mois, les premières étapes de la mise en oeuvre du plan de
réorganisation du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui prévoit
notamment l'ajout de ressources en matière pénale et criminelle.
Par
ailleurs, afin de rendre notre système de justice, et tout particulièrement
notre système de justice civile moins lourd, moins coûteux et davantage axé sur les
nouveaux modes de résolution des conflits, j'entends déposer, au cours
des prochaines semaines, cette pièce législative majeure que sera le nouveau
Code de procédure civile du Québec. Avec l'appui de tous les parlementaires, j'espère
voir cette réforme tant attendue — c'est le moins qu'on puisse dire,
M. le Président, ça fait 15 ans qu'on en discute — cette
réforme tant attendue de la procédure civile être adoptée, si possible, avant l'été. Je sollicite d'ailleurs la
collaboration de mes collègues de l'opposition à cet égard pour qu'on se mette
au travail rapidement, dès le dépôt
du projet de loi, et qu'on... j'allais dire qu'on livre
enfin… — livre, entre guillemets — qu'on livre enfin ce Code de procédure civile tant
attendu. Aux yeux des gens qui nous écoutent, cette question peut
sembler aride et abstraite, mais,
concrètement, moderniser la procédure civile aura un impact considérable pour
réduire les coûts et les délais de la justice civile tant dénoncés par
nos concitoyens.
• (9 h 50) •
Lors de la dernière
campagne électorale, ma formation politique s'est aussi engagée à aider et à
soutenir davantage les victimes d'actes
criminels. Nous avons commencé à agir à cet égard et nous continuerons à le
faire au cours des prochaines semaines. Le 6 décembre dernier, j'ai
ainsi eu l'occasion de participer au lancement du Plan d'action gouvernemental 2012‑2017 en matière de violence
conjugale. Les sommes affectées à la mise en oeuvre de ce nouveau plan d'action sont estimées à un peu plus de
57 millions de dollars sur cinq ans pour les différents ministères. Le
ministère de la Justice investira à lui seul
18 millions de dollars. Autre action importante, dans quelques semaines,
je déposerai un projet de loi visant
à bonifier le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, notamment
eu égard aux parents qui ont perdu un enfant à la suite d'un acte
criminel.
Une
société juste est aussi une société qui reconnaît la valeur de sa jeunesse en
la traitant adéquatement, de façon à ce qu'elle contribue à former un peuple adulte
et responsable. En regard de la criminalité chez les jeunes, nous avons annoncé que nous allions garder le cap sur ce qui
fait consensus au Québec depuis de nombreuses années, soit l'approche de
réhabilitation et de réinsertion sociale. En octobre dernier, j'ai d'ailleurs
transmis mes orientations sur la question au Directeur des poursuites
criminelles et pénales afin qu'il s'assure de maintenir au Québec un système de
justice pour les adolescents réellement
distinct de celui des adultes. C'est une approche qui a fait ses preuves et qui
se traduit par des taux de criminalité et de récidive parmi les plus
faibles en Amérique du Nord.
Même chez les adultes, il nous semble tout aussi
important de travailler à prévenir la récidive et les emprisonnements
successifs, surtout dans les cas où les prévenus ne sont pas des criminels en
puissance et lorsque les crimes commis ne compromettent pas la sécurité du
public. Dans cette optique, en novembre dernier, j'ai annoncé le démarrage d'un
programme québécois de traitement de la toxicomanie sous surveillance
judiciaire, un beau programme qui était en réflexion
depuis plusieurs années. Il s'appuie notamment sur une concertation accrue
entre les intervenants judiciaires et les réseaux de la santé et des
services sociaux pour aider les contrevenants toxicomanes adultes à mettre fin
à leur dépendance et à reprendre leur place dans la société. Il nous semble qu'en
agissant ainsi nous offrirons des solutions plus durables.
Cela dit, certaines situations nécessitent un
autre type d'intervention; c'est le cas des multirécidivistes de l'alcool au volant. À
cet égard, nous voulons tenir compte des attentes de nos concitoyens, qui
réclament, à juste titre, je crois, des peines plus sévères à l'égard des récidivistes, des multirécidivistes de
l'alcool au volant. Pour y parvenir, notre intention est d'agir sur plusieurs fronts et d'utiliser tous
les leviers à notre disposition. Ainsi, j'ai donné, il y a quelques
semaines, de nouvelles orientations au
Directeur des poursuites criminelles et pénales afin que nos procureurs
appliquent avec encore plus de sévérité les dispositions législatives
actuelles. Avec mes collègues des Affaires municipales et de la Sécurité
publique, nous verrons également, au cours des prochaines semaines, à évaluer
la possibilité de resserrer nos lois québécoises en la
matière. Finalement, nous avons demandé au gouvernement fédéral de revoir, de
son côté, le Code criminel sur cette question.
Sur
le plan matériel, nous devons également trouver des solutions pour que
plusieurs de nos palais de justice puissent être modernisés afin de mieux
répondre aux besoins. Pour cela, il nous faut agir dans un contexte budgétaire appelant à la plus grande rigueur. Actuellement,
des travaux pour moderniser le palais de justice de Montmagny sont en
voie de réalisation et ceux du palais de justice de Valleyfield… — ça
va faire plaisir à mon collègue de Beauharnois ici présent — ceux du palais de justice de Valleyfield seront
finalisés ce printemps. Je suis également très confiant, M. le Président, très confiant de voir amorcer sous peu
le projet de rénovation du palais de justice de Rimouski — que j'ai
visité en octobre dernier — pour remédier à ses problèmes d'installations
devenues manifestement désuètes.
En
plus de la responsabilité de ministre de la Justice, je suis honoré d'assumer
aussi la fonction de ministre responsable de la lutte contre l'homophobie.
Depuis des décennies, le Québec s'illustre sur la scène internationale au chapitre des droits et des libertés des personnes
gaies, lesbiennes, transsexuelles et transgenres.
Source : GDT - NJ Toutefois, beaucoup reste encore à faire
pour que l'égalité juridique acquise s'accompagne de l'égalité sociale.
Je salue d'ailleurs le travail de tous ces
organismes qui oeuvrent sur le terrain pour mettre fin aux préjugés. Je les ai d'ailleurs
invités récemment à répondre en grand nombre à un appel de projets qui seront
financés en partie par le ministère pour rejoindre les populations les
plus vulnérables parmi les minorités sexuelles, notamment les jeunes, les aînés,
les autochtones et les personnes
transsexuelles ou transgenres. Nous avons également conclu deux ententes
administratives, avec le ministère de l'Emploi
et de la Solidarité sociale et avec le ministère de la Santé et des Services
sociaux, en vue d'assurer un soutien financier complémentaire aux
organismes des communautés LGBT. Source : GDT -
NJ
Malgré les efforts déployés, j'estime que
nous devons aller encore plus loin pour sensibiliser nos concitoyens à l'importance d'une
société toujours plus respectueuse et riche de ses différences. Ainsi, d'ici
les prochaines semaines, nous dévoilerons
une campagne médiatique nationale de sensibilisation pour contrer l'homophobie,
une campagne s'adressant à l'ensemble de la population québécoise.
À
titre de Procureur général du Québec, j'aimerais finalement saluer le travail
remarquable de nos équipes au quotidien dans de nombreux dossiers d'envergure.
Ils contribuent à assurer le respect des intérêts du Québec. Les dossiers sont
fort nombreux, M. le Président. Je ne vous les énumérerai pas tous, nous en
avons des filières pleines, mais qu'on me permette de mentionner le dossier des
conjoints de fait, où fut préservée la marge de manoeuvre du Québec — jugement de la Cour suprême du
25 janvier dernier — notre contestation des activités d'Air Canada
dans le dossier Aveos ou encore notre
contestation des dispositions de la loi fédérale C-19 prévoyant la destruction
des données québécoises du registre des armes à feu.
Autre
dossier comportant, cette fois, des enjeux importants en matière de santé
publique, la poursuite de 60 milliards contre les fabricants des produits
de tabac pour le recouvrement des soins de santé liés au tabagisme. Dans des
dizaines de dossiers, des étapes judiciaires ont été franchies et d'autres
actions nous attendent au cours des prochains mois. Merci, un réel merci, M. le
Président, à notre excellente équipe de procureurs.
En conclusion, le gouvernement du Québec se
fait un point d'honneur d'administrer la justice avec intégrité, équité et humanité et
de faire en sorte qu'elle soit constamment au coeur de l'action
gouvernementale. Ce que nous voulons, c'est
un système de justice axé sur l'accessibilité, où aucun groupe de la société n'est
laissé pour compte, un système plus rapide,
moins lourd, moins coûteux et plus adapté au XXIe siècle, aux façons de
faire du XXIe siècle. Pour y arriver, je crois en l'importance, pour tous et toutes... pour tous et chacun d'entre
nous — disons-le comme ça, M. le Président — de
mobiliser nos actions. Cela passe par une volonté politique qui est indéniable
pour notre gouvernement, mais aussi par la
collaboration entre tous les élus de l'Assemblée nationale et entre tous les
partenaires de la justice. Ensemble, cette année, nous avons un devoir
de résultat. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : ...de l'opposition
officielle en matière de justice et député de Fabre à faire ses remarques
préliminaires pour un maximum de 15 minutes. Alors, M. le député.
M. Gilles Ouimet
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. À mon tour de
vous offrir publiquement mes félicitations pour
votre récente nomination. En fait, vous avez déjà de l'expérience à la
commission, mais je le fais publiquement ce matin. Bonjour, chers collègues, c'est encore un plaisir de vous retrouver aux
travaux de notre commission, même chose pour le député de Saint-Jérôme.
Et, M. le ministre, mes salutations, merci d'être ici avec votre équipe. Alors,
bonjour à toute votre équipe.
M. le ministre, M. le Président, soulignait,
dans ses remarques préliminaires, que nous nous connaissons. Et en fait je pense que c'est...
J'écoutais ses remarques préliminaires et, je vais faire une
confession — c'est l'habitude, à la Commission des institutions, de faire des confessions — j'ai
presque eu envie d'applaudir en l'entendant parce que je sais que le ministre partage la même passion que j'ai
depuis plus de 25 ans pour la justice. Et, malgré nos divergences de
point de vue à l'occasion — et je
pense qu'aujourd'hui on aura l'occasion d'en aborder
quelques-unes — je salue sa volonté d'agir pour améliorer
notre système de justice. Et je sais qu'il est animé par cette passion de la
justice et je tiens à le reconnaître. Et, M.
le ministre, je vous assure qu'en ce qui concerne l'opposition officielle nous
allons oeuvrer à faire en sorte que nous atteindrons les objectifs que
nous voulons en matière de justice, et c'est important. Alors, je pense que ça,
c'est important de le souligner.
• (10
heures) •
Je
tiens également, M. le Président, à saluer la présence des personnes, des
fonctionnaires, des membres du ministère, des organismes qui travaillent pour
la justice au Québec, les témoins qui sont convoqués
pour assister à notre étude des crédits, de même
que... Et là évidemment j'ai un parti pris pour mes amis du Barreau, le
bâtonnier Masson et le directeur de la recherche et de la législation, qui nous
accompagnent dans nos travaux, alors je tiens à les saluer, les remercier.
D'ailleurs, je tiens à le souligner pour les
gens qui nous écoutent et ceux qui n'ont pas eu l'occasion de le savoir, mais les membres du Barreau ont transmis aux
parlementaires de même qu'au ministre une série de questions que le Barreau estime pertinentes à poser dans le cadre
de l'étude des crédits. Je suis certain qu'on aura l'occasion de les
aborder à tour de rôle. Il y aura des
questions qu'on va soulever, alors je tenais à le souligner. Je pense que c'est
un travail utile, c'est une contribution utile, de la part du Barreau, à
nos travaux et que cette contribution s'inscrit tout à fait dans la mission du Barreau du Québec, une mission de
protection du public, une mission de la défense de la primauté du droit
qui, lorsqu'on regarde la mission du
ministère de la Justice, il y a une connexité évidente, pour ne pas dire un
chevauchement évident sur les deux missions.
L'étude
des crédits, M. le Président, est une étape importante, et je lisais avec
beaucoup d'intérêt, ce matin, l'éditorial ou
le commentaire de M. Robitaille, dans Le Devoir, qui nous
adressait, aux parlementaires, des critiques sur notre façon d'aborder l'exercice. Et j'avoue que je rejoins en bonne
partie les commentaires de M. Robitaille parce que je pense qu'effectivement l'étude des crédits, qui se situe
au coeur du rôle des parlementaires... À l'Assemblée nationale, on
souligne habituellement... pour décrire l'étude des crédits, on fait le lien
avec ce rôle fondamental qui a été obtenu au fil des décennies. Il y a eu des
conflits, il y a même des gens qui ont été prêts à mourir pour obtenir ce droit
de contrôler l'activité gouvernementale par
le biais des crédits. Et je pense qu'on a une responsabilité de bien faire ce
travail-là. Et, encore une fois, M. le Président, je vous assure que je
ferai tout mon possible pour être à la hauteur de ce mandat.
On
va parler de justice aujourd'hui. Et, je l'ai dit au tout début, je vais le
répéter et je vais le répéter à presque chacune
de mes interventions à l'Assemblée nationale, la justice est fondamentale dans
une société de droit comme la nôtre, la primauté du droit est
fondamentale. Et c'est important qu'on en parle, et je pense qu'il est
important que les concitoyens sachent. Et l'étude
des crédits nous offre une occasion en or de parler de notre système de
justice, de parler... Il y a des
failles, il y a des difficultés, on a des défis, on a des... on aura des
désaccords à l'occasion, mais je pense qu'il est aussi important de
souligner l'excellence de notre système de façon générale.
Et je pense, et, M. le ministre, on aura l'occasion
d'en parler, je pense qu'il est important aussi que les gens sachent quel est l'état
exact de notre système parce qu'il est bon. Il y a des améliorations à
apporter, on va y travailler, mais, de façon générale, les gens doivent
améliorer leurs connaissances de notre système de justice, des règles de droit
qui nous gouvernent, de nos principes fondamentaux, et je pense qu'aujourd'hui
on a une occasion importante de le faire.
En
matière de justice, il y a une règle qui dit : Rendre à César ce qui
appartient à César. Et ça, pour moi, c'est une
question de justice. Quand j'écoutais les remarques préliminaires du ministre,
M. le Président, j'étais heureux de les entendre parce que la plupart des mesures annoncées par le ministre,
pour ne pas dire la presque totalité de ces mesures, sont en fait la continuité des mesures annoncées
par le précédent gouvernement. Et je ne le souligne pas pour... je ne
veux pas tirer la couverte sur mon bord, ce
n'est pas mon style, mais je pense qu'il est... Et je suis persuadé, M. le
Président, que le ministre n'a pas omis à
dessein de le souligner, je le connais, ce n'est pas son style. Mais je tenais
à le souligner pour rendre à
César ce qui appartient à César, les démarches entreprises par mon collègue le
député de Châteauguay... pardon, le
député de Saint-Laurent maintenant, qui était ministre de la Justice, qui a
initié la plupart de ces mesures-là, et vous ne serez pas étonné de m'entendre
dire que ce sont d'excellentes mesures. Et, M. le ministre, nous allons vous
appuyer dans la continuation de ces démarches.
Alors, aujourd'hui, on va discuter de ces
dossiers-là, on va pouvoir les creuser, les approfondir. J'ai hâte, M. le Président, qu'on
puisse passer en mode action. J'ai eu l'occasion d'entendre, comme tout le
monde, le discours d'ouverture de la
première ministre qui avait mentionné la justice, qu'elle souhaitait la ramener
au coeur de nos préoccupations, de l'action
gouvernementale. Bravo! Mais ça demeure jusqu'à présent un énoncé d'intention.
Je souhaite que nous puissions passer
le plus rapidement possible en mode action, et c'est à cela que je vais m'attaquer.
Et, M. le Président, j'envoie ce message au ministre, qu'il peut compter
sur ma collaboration, et qu'il peut aussi compter sur mon oeil vigilant pour m'assurer qu'il va livrer la marchandise qu'il
nous a annoncée ce matin. Alors, voilà, ce sont les remarques
préliminaires que je souhaitais faire. Et on peut, en ce qui me concerne,
passer à l'étude.
Le Président (M. Ferland) :
Alors, merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième
groupe d'opposition en matière de justice et député de Saint-Jérôme... à faire
ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. M. le député.
M. Jacques Duchesneau
M. Duchesneau : Merci beaucoup, M. le Président.
Bien, moi aussi, je pense que c'est de rigueur de vous dire : Félicitations pour cette...
Le
Président (M. Ferland) : Je prends
tout ce matin, oui.
M.
Duchesneau : ...nouvelle fonction là!
Je suis sûr, pour vous connaître, que nous sommes entre bonnes mains. Alors,
ça, c'est pour vous.
Maintenant, je me tourne vers le ministre de
la Justice. À vous écouter... Qui a dit que la justice était stagnante au Québec? Je pense qu'il y a beaucoup de pain
sur la planche.
Comme
homme, je vais aussi me permettre, même si on est dans une tribune
adversaire... que j'ai toujours trouvé, même si on a déjà croisé le fer
ensemble dans cette même salle il n'y a pas si longtemps, que vous êtes un grand gentilhomme et je
suis certain que vous allez donner toutes ses lettres de noblesse à la fonction
que vous occupez. Pour vous avoir vu
travailler dans les derniers mois, je peux vous dire que, pour moi, vous êtes à
la hauteur de la tâche.
Et,
même si mon collègue de Fabre a parlé que le PLQ avait amorcé à peu près toutes
les propositions qui sont sur la table présentement, moi aussi, je souhaite qu'on
passe à l'action. Toute ma vie, j'ai travaillé dans le monde de la
justice, mais j'ai surtout combattu l'injustice, qui est, si vous voulez, à l'autre
bout du spectre de la justice. Alors, je pense qu'ensemble on pourra justement mettre sur la table des propositions qui
vont faire en sorte que des gens qui sont victimes d'injustice au Québec
puissent avoir un regard d'espérance face au travail qui est fait ici.
Moi
aussi, je veux aussi saluer le personnel du ministère, les présidents d'organisme,
le personnel et les témoins qui seront ici.
Mes expériences en commission parlementaire m'ont montré que justement ces
témoins viennent vraiment augmenter notre
connaissance dans différents domaines, et je suis sûr, après avoir déjà vu
travailler des gens du Barreau notamment, qu'on pourra élever ces
connaissances.
Il
y a beaucoup d'organismes qui se rapportent au ministère de la Justice.
Naturellement, moi aussi, j'ai lu toute la documentation qui nous a été donnée. Mais, si je
peux juste me permettre un petit commentaire, nous donner ça à 48 heures
d'avance, même si on fait de la lecture
rapide, là, c'est très compliqué. Je pense qu'on devrait avoir une pratique
ici, M. le Président, d'au moins
avoir les documents une semaine d'avance pour justement enrichir les débats et
je pense que ça sera pour le plus grand bénéfice de la population.
Je veux aussi, parce
que je vous écoute — maintenant que je suis critique en justice, je
vous écoute souvent — je veux
saluer votre initiative, justement, de bonifier le programme d'aide aux
victimes d'actes criminels. Nom exact :
programme Indemnisation des victimes d'actes criminels - NJ Et
ça, je pourrai revenir. On a beaucoup de
travail à faire aujourd'hui, mais je vais y revenir parce que c'est quelque
chose qui me touche beaucoup.
Une
bonne gouvernance, ça veut aussi dire justement de s'occuper des victimes, qui
sont souvent la partie oubliée du système de justice, qui souvent... Quand on
regarde des procès ou des audiences à la cour, on parle de mécanique, on
parle de lois, puis tout ça, mais il n'y a
pas souvent de voix pour les victimes, notamment les personnes âgées et les
enfants, et c'est un point sur lequel on va mettre beaucoup d'emphase de notre
coté.
• (10 h 10) •
Dans
le cas de la gouvernance, sans entrer dans les détails, vous allez m'entendre
poser des questions aujourd'hui sur les constatations faites par le Vérificateur
général sur les nombreux contrats, 356 contrats octroyés par le
ministère, dont 99 se situent à
24 999 $. Avec tout ce qu'on entend à la commission Charbonneau, je m'attends
à ce que le ministre ou le ministère
de la Justice n'aille pas dans ces eaux-là. Ça donne un très mauvais signal à
la population. Et je comprends, là, quand
je regarde Antonio Pizzeria, là, à 24 999 $ de pizzas, je comprends
que c'est pour Valleyfield, c'est pour s'occuper des jurés, c'est un
contrat qui est ouvert, mais c'est l'image et la perception qui peuvent être
très, très, très néfastes.
Le
système intégré d'information de justice, là aussi des constatations du
Vérificateur général qui ne donnent pas bonne bouche à la façon dont nous faisons la
gouvernance ici, au Québec. Encore là, des millions de dollars investis
pour des projets qui n'aboutiront pas. Je
pense que là aussi, dans un contexte de rareté des budgets qui nous sont
octroyés pour opérer, comme gouvernement, on ne peut plus, justement,
avoir des écarts comme ceux-là ou des investissements finalement qui ne mènent nulle part. Là-dessus, d'ailleurs, pour tout ce
qui va toucher l'informatique, je vous reviendrai, mais on va faire des
demandes pour avoir la liste des comités de sélection et aussi des grilles de
sélection pour nous expliquer pourquoi ce sont toujours les mêmes fournisseurs
qui reçoivent certains de ces contrats-là.
Lors
des audiences, à l'automne, sur le projet de loi n° 1, j'ai, avec les gens de mon
parti, mis beaucoup d'emphase sur la protection des dénonciateurs.
Malheureusement, le projet de loi n° 1 n'a aucune disposition qui vise la protection des dénonciateurs, mais pour nous, c'est
essentiel au bon fonctionnement des systèmes, de l'ensemble, finalement, des
systèmes qui touchent la justice.
Les
délais de traitement, vous en avez entendu parler, nous en entendons parler,
là, dans nos circonscriptions. Et Yves Boisvert écrivait récemment qu'on a une
justice malade de sa lenteur. Il faut faire en sorte justement que les
gens obtiennent justice rapidement, surtout
dans les cas complexes. On est constamment sollicités par nos concitoyens,
qui nous demandent d'intervenir dans des
dossiers, notamment lorsqu'il y a des fraudes majeures. Même le système
policier, le système d'enquête ne se
met pas en branle assez rapidement. Et, quand il arrive le temps d'aller devant
les tribunaux, là on parle de délais souvent de cinq, six, sept ans.
Alors, il faut mettre beaucoup d'emphase là-dessus.
Vous
nous avez parlé de la décision de la Cour suprême dans Éric contre Lola. Oui,
il y a des dispositions à revoir au niveau du Code civil, et je peux vous dire que
nous les attendons les bras ouverts pour, encore là, éviter des
injustices.
Quant
à l'indemnisation des victimes d'actes criminels, vous en avez parlé, je peux
vous dire, avant même... Parce que j'ai entendu ce que vous avez à dire
là-dessus. Vous avez notre appui le plus total dans ce domaine-là, M. le
ministre.
Les ordres
professionnels. Je pense qu'encore là les témoignages qui ont été rendus devant
la commission Charbonneau nous montrent qu'il y a des gens qui en principe sont
là pour protéger la population, qui ont failli à leur tâche, et failli de façon éhontée dans plusieurs cas. Il faut vraiment
qu'on regarde cet aspect-là pour rendre, justement, les ordres professionnels, qui sont là, en fait, pour
protéger la population... mais qu'on leur donne les moyens pour le
faire, pour que des situations comme celles
qui ont été décrites, notamment dans le monde de l'ingénierie, que ces
situations-là ne se reproduisent plus.
Votre
projet d'assurance juridique étendue, bravo. Oui. Là, encore là, il y a des
inéquités, des injustices, et on ne veut pas
que des gens qui manquent de moyens n'aient pas leur voix entendue devant un
système de justice.
Votre
programme de justice de proximité, M. le ministre, c'est un peu l'objectif qu'on
visait lorsqu'on a réformé la police de quartier, une police de proximité pour
régler des problèmes. J'ai toujours été ébahi par le système de justice
qu'on avait dans les territoires du Grand
Nord, Nunavut, etc., où les conseils de bande souvent vont aider le juge à
rendre justice. Moi, je pense que c'est peut-être une chose qu'on doit
regarder, la justice populaire. On n'a pas toujours besoin d'un système de justice criminelle, notamment pour régler des
problèmes qui sont souvent, à la base, là, des difficultés humaines. Alors, si
on donnait un aspect humain par cette justice de proximité, là aussi vous aurez
notre soutien le plus total.
Il y a un dossier qui nous
a été soulevé, la traite des humains. Je pense qu'on a l'impression que ça n'arrive
qu'aux autres, mais il y a quelque chose, je
pense, qu'on doit regarder dans ce dossier-là, parce que ça arrive ici, au
Québec.
Étant
donné qu'il me reste 17 secondes, M. le Président, et je sais que vous êtes le
garant de cette règle-là, je vais me limiter à ça et... Oui, je vais me limiter à ces
commentaires et je ferai les autres un peu tard, M. le Président. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Vous étiez à cinq secondes près, alors vous étiez
quand même...
M.
Duchesneau : 10
secondes, cinq... Alors, je pensais d'être en infraction, mais je ne ferai pas
ça au ministre de la Justice.
Le
Président (M. Ferland) : Vous n'étiez pas en... Vous étiez tout près d'une infraction, mais vous
ne l'étiez pas. Alors, merci, M. le député de
Saint-Jérôme. Alors, je vous remercie de ces remarques préliminaires.
Discussion générale
Je
suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échange.
Alors M. le député de Fabre, la parole est à vous.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président.
Question d'intendance, M. le Président. Je sais que, lors de nos travaux, à l'occasion,
vous souhaitez qu'on... vous nous permettez de nous adresser directement au
ministre ou...
Le Président (M.
Ferland) : Eh bien, vous faites
bien... Moi, la façon dont je procède, si les échanges sont cordiaux, corrects
et respectueux, je vais vous laisser aller, mais, si jamais le ton monte d'un
décibel, je vais vous ramener à l'ordre et
vous demander de vous adresser à la présidence, à ce moment-là. Alors, si les
échanges sont corrects et il n'y a pas de coupure de parole, on respecte
les autres, je vais vous laisser aller.
M. Ouimet
(Fabre) : Ça m'étonnerait, M. le
Président, que vous ayez besoin d'intervenir, mais bon.
M.
Duchesneau : Je pense qu'on a créé
une société d'admiration mutuelle envers les...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Ouimet
(Fabre) : Vous allez être déçu
peut-être. Alors, merci M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député de
Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
En fait, M. le ministre, je vais vous proposer qu'on aborde un bloc... On va
parler de justice criminelle et je vais faire simplement le lien avec le commentaire du
député de Saint-Jérôme, simplement pour rappeler à nos gens qui nous suivent sur Internet qu'il y
aura un bloc... la Commission des institutions, a déjà prévu un bloc d'une
heure, je pense, la semaine prochaine, sauf
erreur, qui est dédié aux victimes d'actes criminels, alors. Parce que je
partage les préoccupations... En fait, je
sais que nous partageons tous cette préoccupation à l'égard du traitement
juste, digne des personnes qui
malheureusement vivent le drame, qui se retrouvent dans la situation de victime
d'un acte criminel. Et donc nous
aurons l'occasion d'explorer ça davantage la semaine prochaine, ce qui ne veut
pas dire que le député de Saint-Jérôme ne
pourra pas poser des questions aujourd'hui s'il le souhaite, mais je voulais...
Je pense que c'est important, ça témoigne de l'importance qu'on accorde
à ce sujet.
Ceci
dit, j'ai eu l'occasion, dans d'autres forums, dans d'autres circonstances, de
m'exprimer sur ce sujet-là. Et, je pense qu'il est important de le rappeler, lorsqu'on
parle de justice, je pense que ce n'est pas souhaitable, du point de vue
de la société, de mettre en opposition les
droits des victimes, le respect et le traitement juste des victimes, donc de
mettre d'un côté ce côté de la balance en
opposition au traitement juste et équitable des personnes qui sont accusées.
Notre société est une société de
droit, et il est important de respecter les valeurs fondamentales de cette
société de droit, c'est-à-dire la règle cardinale étant la présomption d'innocence,
qui est… quand on parle en matière criminelle, la présomption d'innocence, c'est la règle, mais qui a son
pendant, en matière civile, dans la vie de tous les jours, c'est-à-dire la
présomption de bonne foi, ce qui veut dire qu'entre nous on doit présumer que
nous sommes de bonne foi, que nous respectons...
nous nous comportons adéquatement, jusqu'à ce qu'on en fasse la preuve
contraire. Et ça, c'est une règle importante
qu'on doit rappeler. Et je trouve dommage, lorsqu'on veut s'occuper
adéquatement des victimes, qu'on les mette en opposition, qu'on se
dise : Bien, il faut choisir entre traiter adéquatement les victimes au
détriment des accusés. Et, pour moi, c'est
une erreur. Et je nous mets en garde contre cette approche et je souhaite qu'on
soit capables, comme parlementaires,
de nous élever au-dessus de la mêlée et de nous assurer qu'on traite
adéquatement nos victimes, mais qu'on a le respect aussi de tous les
individus et surtout le respect de la règle de droit. Et je sais, M. le
ministre, que vous partagez mon point de vue par rapport à ça.
• (10 h 20) •
Ceci dit, on a, au cours
des dernières années, particulièrement depuis 2011, au Québec, eu l'occasion de discuter de ce sujet-là
dans le contexte du projet de loi C-10 en matière criminelle, qui a été adopté
par le gouvernement du Canada... le
Parlement fédéral. Lors de la 39e législature, ici, au Québec, à l'automne
2011, il y a eu l'adoption de deux motions unanimes qui visaient à énoncer la volonté, ce qui était le... refléter
le consensus, au Québec, qui s'opposait à ce projet de loi qui est
devenu la loi. Ce projet de loi, qui visait... qui avait deux volets
particulièrement, qui était décrié, qui était dénoncé
par le Québec et qui était l'objet des deux motions unanimes de l'Assemblée
nationale… C'était le volet des jeunes contrevenants,
l'approche en matière de jeunes contrevenants — M. le ministre en a
parlé tantôt — et aussi un volet qui visait à retirer de nos juges... ou limiter le pouvoir de nos juges de
fixer, de déterminer les sentences en fonction de chacun des cas, de
chacun des contrevenants en respectant le principe fondamental de la
proportionnalité de la peine. Ce projet de
loi là, donc, avait été dénoncé à deux reprises par des motions unanimes de l'Assemblée
nationale. Le ministre de la Justice de l'époque s'était rendu à deux
reprises à Ottawa pour faire entendre le point de vue du Québec face au gouvernement conservateur, qui insistait pour
aller de l'avant avec ce projet de loi. On assistait donc à l'unanimité,
de la part du Québec, à l'encontre de ce projet de loi là qui est devenu la
loi.
Le
ministre nous a parlé de l'orientation qu'il a donnée au niveau des jeunes
contrevenants. Cependant, M. le Président,
et c'est vers là que je me dirige, je n'ai pas entendu le ministre rappeler l'importance
de défendre l'indépendance de nos
tribunaux, leurs pouvoirs, leur pouvoir décisionnel, le respect de leur
discrétion dans l'application de la règle de droit de façon à ce qu'ils puissent appliquer des
sentences justes et proportionnées au crime, aux circonstances de l'infraction,
aux circonstances du contrevenant, aux
circonstances de la victime. C'est ça qui est au coeur de notre système de
justice et c'est malheureusement un de ces aspects que le gouvernement
conservateur a mis de côté avec le projet de loi C-10.
Alors, le Barreau du Québec, à l'automne
2012, dans la poursuite de sa mission, choisit de porter ce litige devant la Cour
supérieure en entreprenant une contestation constitutionnelle, en défendant ces
principes constitutionnels, que j'ai évoqués :
celui de la proportionnalité de la peine, l'indépendance du pouvoir judiciaire.
Dans le cadre des débats qui avaient eu lieu, et je pense que c'est
important de le rappeler, dans le cadre des débats qui avaient eu lieu sur les
motions lors de la 39e législature, le député de Chambly, qui est maintenant
ministre de la Justice, avait dit ceci — alors, on était le 22 novembre 2011 : «...le
deuxième élément…» Là, je ne lirai pas tout, je sais que M. le député de...
M. le ministre doit sûrement se rappeler de ses paroles : «…le
deuxième élément qui est préoccupant dans ce projet de loi a trait à la diminution de la discrétion judiciaire via
notamment deux dispositions du projet de loi qui visent à écarter les
emprisonnements avec sursis pour toute une série de crimes et qui visent aussi
à imposer des peines minimales pour toute une autre série de crimes.»
Je
poursuis la lecture : «M. le Président, je suis avocat depuis, croyez-le ou non,
28 ans et demi et j'ai passé plusieurs années à pratiquer quotidiennement le
droit criminel devant nos tribunaux. Et, moi, je vais vous dire, mon expérience de ces années m'amène à croire en notre
système judiciaire, à croire en nos juges qui, à la chambre criminelle
et pénale, ont à sentencer à tous les jours
des individus qui ont commis des crimes. Et, quand un juge a à sentencer un
individu, bien il regarde l'ensemble du
dossier. D'abord, il y a des critères : il doit bien sûr punir, il doit
bien sûr envoyer un message social
par sa sentence. Mais il y a aussi l'autre critère qu'il doit avoir en tête,
qui est la réhabilitation de la personne qui est devant lui. Et on ne
punit pas, on ne sentence pas des individus pareillement, d'une manière
automatique...»
Un peu plus loin — vous me
permettrez de sauter un passage qui parle des États-Unis : «C'est un peu ça qu'on est en train de transposer dans le projet de loi
C-10. Or, je m'excuse, mais un juge doit avoir... est le mieux placé pour
évaluer une sentence qu'il a à imposer, parce que les contrevenants n'ont pas
le même âge, n'ont pas le même profil criminel,
il y a plein de gens qui n'ont aucun antécédent judiciaire et il y en a d'autres
qui sont des récidivistes notoires. Il faut
regarder aussi les circonstances de l'infraction et toute une autre série d'autres
critères. Et, malheureusement, M. le Président,
le projet de loi C-10 fait en sorte d'éliminer le pouvoir décisionnel des juges
en leur disant : Pour toute une série
de crimes, vous ne pouvez pas imposer l'emprisonnement avec sursis et, pour
toute une [autre série], vous devez imposer une peine d'emprisonnement
minimale.»
M. le ministre de la Justice, je vous
félicite pour vos paroles à l'époque. Malheureusement, je constate, sur la base des informations
qu'on m'a fournies, et peut-être qu'elles sont erronées... J'aimerais savoir...
Et, lorsque vous avez fait... Dans
vos remarques préliminaires, vous avez fait état de nombreux dossiers dans
lesquels le Procureur général défend l'intérêt public et va devant les
tribunaux pour défendre. Dans ce cas-ci, le Barreau du Québec, dans sa mission
de protection du public... Dans ce cas-ci,
le Barreau du Québec a entrepris un recours. Et je pense, je présume que vous
avez eu l'occasion de lire la requête, vous avez vu qu'il y a des motifs
sérieux qui sont invoqués. Alors, ma question, M. le Président, c'est : Quelles sont les intentions du Procureur général
à l'égard de ce recours? Et pourquoi est-ce que le Procureurgénéral n'a pas déjà comparu, puisque le Procureur
général est mis en cause dans cet important débat constitutionnel?
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Nous avons
combien de temps? Je pense qu'on pourrait passer la journée sur ce dossier. On a combien de temps? Une dizaine
de minutes?
Le
Président (M. Ferland) : Bien, il
reste encore une bonne dizaine de minutes, oui.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président,
effectivement, on peut dire que C-10, on peut le diviser, grosso modo, en deux. Il y a
la portion que... Je résume, je vais... Je caricature un peu, là, mais je
vais... Je pense qu'on peut le diviser en deux. Il y a la partie qui portait sur la justice pénale pour les
adolescents et il y a l'autre partie qui porte effectivement, et mon
collègue vient d'y faire référence, sur toute la question des peines minimales,
des peines avec sursis... d'emprisonnement avec sursis.
Sur la question d'abord
qui concerne la justice pénale pour adolescents, je pense que, sur cette
question-là, nous avons agi, au cours... Comme vous le savez, M. le Président, ça ne fait
que quatre mois et demi que je suis ministre de la Justice et que ma formation politique forme le
gouvernement. Mais je pense que, sur cette question-là, nous avons agi
de différentes façons. J'y ai fait référence
dans mon allocution d'ouverture, mais, dès le 23 octobre
dernier — ça faisait à peine un mois que j'étais ministre de
la Justice — j'ai transmis au Directeur des poursuites criminelles et
pénales des nouvelles orientations en matière de justice pénale pour
adolescents.
Peut-être une parenthèse, M. le Président,
pour les gens qui nous écoutent. Vous savez, le ministre de la Justice doit garder une certaine distance par rapport au
procureur... au Directeur aux poursuites criminelles et pénales. Il y a quelques années, on a créé ce poste de Directeur
aux poursuites criminelles et pénales, qui dirige l'équipe des 500... je
crois qu'ils sont quelque 500... plus de
550... ce qu'on appelait avant les procureurs de la couronne. Maintenant, on
appelle ça les procureurs aux poursuites criminelles et pénales.
Alors,
quels sont les rôles de chacun? Le ministre, lui, peut envoyer des
orientations, peut transmettre des orientations
au Directeur aux poursuites criminelles et pénales, qui, lui, à partir des
orientations que le ministre lui envoie, dans des textes qui sont
publics, qui sont publiés à la Gazette officielle du Québec, à partir de
ces orientations, là, lui envoie des directives à ses procureurs, qui sont un
peu partout sur le terrain. Alors, c'est important, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'on comprenne ça. Le ministre
envoie des orientations à caractère passablement général, et, à partir
de ça, le Directeur des poursuites criminelles et pénales transpose le tout en
directives bien précises pour chacun de ses procureurs sur le terrain.
• (10
h 30) •
Alors, la première directive que... la
première orientation... Donc, orientations, directives. Le ministre, lui, envoie des orientations. La première orientation que j'ai
rédigée sur un sujet, ce fut effectivement, le 23 octobre dernier, une orientation sur la justice pénale pour
adolescents, où, essentiellement, comme je l'ai dit dans mon allocution
d'ouverture, je demandais au directeur... au
DPCP — ce qu'on appelle dans le jargon le DPCP — de
confirmer... ou je lui confirmais l'importance
de maintenir un système de justice pour adolescents réellement distinct de
celui des adultes et qui favorise avant
tout, comme je le disais tantôt, la réinsertion sociale, la réhabilitation. Je
pense que c'est extrêmement important. Notre
système de justice pour adolescents, ce n'est pas la même chose qu'un système
de justice pour adultes. Et, au niveau du
système de justice pour adolescents, il faut privilégier la réhabilitation
sociale, la réinsertion sociale, et c'est ce que j'ai dit au Directeur des poursuites criminelles et
pénales, parce que nous pensons que c'est la façon de faire qui contribue le
mieux à assurer la protection durable du public.
Cela dit, on a posé aussi un certain nombre d'autres
gestes sur ce volet lié à la justice pénale pour adolescents, nous avons demandé...
En fait, c'était dans les orientations, j'ai demandé également aux procureurs
de n'utiliser que de façon exceptionnelle
la nouvelle disposition législative fédérale permettant de divulguer l'identité
d'un adolescent. Alors, ce qu'on dit, c'est : Ça ne doit être que
de façon exceptionnelle que l'on révèle l'identité d'un adolescent. Et
finalement le gouvernement du Québec, le Conseil des ministres a adopté un
décret fixant à 16 ans l'âge minimum d'un adolescent ayant commis un crime grave et pour lequel un procureur est tenu d'informer
le tribunal s'il ne réclame pas une peine pour adulte. La loi prévoit que les provinces peuvent fixer un âge variant
entre 14 et 16 ans. Nous avons pris le maximum où nous pouvions aller, c'est-à-dire
16 ans, qui est maintenant l'âge minimum pour lequel un adolescent ayant commis
un crime grave… pour lequel un procureur est tenu d'informer le tribunal s'il
ne réclame pas une peine pour adulte.
Alors, sur la portion justice pénale pour
adolescents, j'ai, au mois d'octobre, envoyé une orientation, dit au DPCP : Dites à vos
procureurs d'insister sur la réhabilitation, sur la réinsertion sociale. Le système
pour adolescents, ce n'est pas un système
pour adultes. Ne révélez l'identité d'un adolescent que d'une manière
exceptionnelle. Et, au gouvernement, on a adopté un décret pour dire : C'est 16 ans qu'on prend comme âge
minimum pour lequel un procureur est tenu d'informer le tribunal s'il ne
réclame pas une peine pour adulte.
Et d'ailleurs, là-dessus, je pense que le
député de Fabre — je ne le citerai pas, mais je pense,
on me le montrait tantôt — trouvait qu'on avait agi correctement et
effectivement, je le dis d'emblée, dans la foulée de ce que monprédécesseur avait fait. Et là-dessus on s'entend,
M. le député de Fabre, moi, je l'ai même dit publiquement à plusieurs
reprises, sur toute une série de dossiers, je pense que mon prédécesseur, le
député de Saint-Laurent, a posé des gestes importants
en matière de justice. Dans certains autres dossiers, on aura peut-être l'occasion
d'y revenir aujourd'hui, il y a eu quelques
faux pas, et le député de Saint-Jérôme en a souligné un ou deux au passage dans
son intervention, mais, sur la question
de C-10, je pense que, sur la justice pénale pour adolescents et sur l'ensemble
du dossier C-10, je pense que mon prédécesseur avait fait des gestes
effectivement importants.
Quant à l'autre portion… Effectivement, j'écoutais
le discours que j'ai prononcé l'an dernier, c'était vraiment très bon, c'était
vraiment très bon. Et l'autre volet, effectivement... Et je vais vous dire, je
ne... Comment vous dire? Parce que je dois
faire attention, là, je ne suis plus que député, je suis maintenant ministre.
Mais disons que je vais vous dire que je ne renie pas ce que j'ai dit comme député de Chambly, comme député de l'opposition
l'an dernier, là, sur le fond des choses. Le problème, c'est que C-10 n'est
plus un projet de loi.
Parce
que, sur les... Je pense que, M. le député, sur les... Ce que j'ai dit sur les
peines minimales, je le pense profondément.
C'est-à-dire que je pense que... Je ne répéterai pas ce que j'ai dit l'an
dernier, mais je pense effectivement qu'il
faut faire attention aux peines minimales pour les raisons que j'exposais dans
mon discours. Il y a des cas où les peines minimales peuvent être justifiées dans certains cas, lorsqu'on parle de
multirécidivistes, par exemple. Mais, règle générale, je pense qu'il
faut faire très attention aux peines minimales parce qu'effectivement on a des
juges qui doivent être en mesure d'apprécier
l'ensemble des éléments d'un dossier, et les peines minimales souvent leur en
empêchent. Et, surtout lorsqu'on
parle de «first offender», de délinquant primaire, moi, j'ai un
peu de difficultés avec les peines minimales
parce que là, ça enlève la discrétion au juge de regarder l'ensemble du
dossier.
Cela dit, là, pour répondre plus directement à votre
question sur cette partie-là... Parce que ce que vous me dites, c'est :
Pourquoi, M. le ministre, vous n'êtes pas… J'ai devant moi, là, effectivement,
le recours que le Barreau du Québec a intenté.
Pourquoi vous n'êtes pas partie prenante à ça? Le problème que j'ai, c'est que,
là, le C-10 n'est plus un projet de loi,
C-10 est une loi. C-10 est une loi qui doit être appliquée et que le Directeur
des poursuites criminelles et pénales, que les directeurs... que les procureurs aux poursuites criminelles et pénales,
à tous les jours, appliquent. Et je vois difficilement… même si les questions que soulève le Barreau, vous
le voyez par mes propos, ne sont pas des questions inintéressantes, je pense qu'il est difficile pour le ministre de la
Justice de contester d'une part une loi qu'à tous les jours le Directeur
aux poursuites criminelles et pénales, qui relève… même s'il y a des pointillés entre lui et moi,
qui relève, disons, de moi, applique à tous les jours.
À
partir du moment où le projet de loi devient une loi, je pense que le ministre
de la Justice est dans une position plus difficile pour être partie prenante à une
requête comme celle du Barreau. Et c'est ce qui fait que nous avons
décidé... Nous allons suivre avec beaucoup d'intérêt
la requête qui est présentée par le Barreau, et effectivement je l'ai ici avec
moi...
Le Président (M.
Ferland) : ...vous avez encore à peu près
30 secondes.
M. St-Arnaud : Oui, alors je conclus là-dessus. Nous allons suivre avec
beaucoup d'intérêt le cheminement de la
requête du Barreau. Mais je pense qu'il est difficile, à partir du moment où
C-10 devient une loi, à partir du moment où la loi est appliquée… Et il y a des dispositions qui sont entrées en
vigueur en octobre, il y en a qui sont entrées en vigueur au début novembre notamment, là, je pense que c'est
le 6 novembre, relativement aux peines minimales. Et, à tous les
jours, là, les procureurs aux poursuites
criminelles et pénales plaident cette loi. Et devoir... Est-ce que le ministre
de la Justice devrait, lui, en parallèle, s'associer à une démarche qui
vient s'attaquer à la loi...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre...
M.
St-Arnaud : Je
vous avoue que ça pose un problème sur lequel... Oui, je conclus là-dessus. Ça
pose un problème qui fait en sorte qu'on va
suivre avec intérêt la démarche du Barreau, mais qui explique un peu notre
comportement jusqu'à maintenant.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'ai respecté le temps : la question
a pris 10 minutes, la réponse, 10.
Alors,
maintenant je cède la parole au député du deuxième groupe d'opposition
officielle, le député de Saint-Jérôme, pour un
temps... Ah non, excusez, excusez, c'est mon erreur, les députés de la
partie du gouvernement. Alors, la députée de Champlain.
Mme Champagne : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, bonjour.
Heureuse d'intervenir à cette commission sur
un dossier important, qui est le dossier de la justice. Alors, je fais comme
tout le monde, je vais saluer les collègues
qui sont en face, tous ceux qui vous accompagnent, M. le ministre, qui ont
travaillé pour préparer ces crédits qui sont un moment d'information, un
moment de rencontre avec ceux qui nous écoutent. Parce que, autant que cela
peut paraître surprenant, il y a des gens qui nous écoutent, puis on a souvent
des résultats rapides parce que les gens nous font des commentaires.
Or, s'il y a un
dossier qui interpelle les femmes... Et je pense que, ce matin, je suis en
minorité, mais ne vous inquiétez pas, ça ne me dérange pas, au contraire. Comme
dirait l'autre ce n'est pas la quantité qui compte, c'est la qualité. Mais là,
regardez, là, voilà. Celle-là, je viens de l'entendre, là.
Alors,
cela étant, il faut être capable de comprendre les enjeux qui touchent toutes
sortes de problématiques, mais particulièrement
sur la violence conjugale. On sait pertinemment, M. le ministre, et M. le
Président également, qui vit dans une région éloignée mais non moins très
animée et remplie de...
Le Président (M.
Ferland) : ...
• (10 h 40) •
Mme
Champagne :
...une grande région, comme il dit, là. On a été interpellés puis on l'est
encore, parce que, quand il arrive des cas, le plus petit cas de violence
conjugale, ça nous heurte continuellement parce qu'il y a la famille dans
ça, il y a les enfants également dans ça.
Alors,
on se rappelait, tout le monde — et j'ai des notes pour me le
rappeler, ce qui est très bien, là — qu'en 1995 le gouvernement du Parti québécois rendait publique
sa Politique d'intervention en matière de violence conjugale, qui était Prévenir, dépister, contrer la violence
conjugale. On parle de 1995, ça fait quand même quelques années. Et c'est
encore surprenant de voir à quel point,
malheureusement, il y a encore des cas de violence conjugale et de plus en
plus, je dirais... bon, oui, j'admets, très
médiatisés, M. le ministre, peut-être parce que c'est là qu'on voit encore
davantage tout le détail qui entoure
les conséquences majeures sur des familles, mais j'ai l'impression que c'est de
plus en plus violent. Et, quand je dis
«violence conjugale», je pense toujours dans un ensemble
au niveau de la famille parce que ce n'est pas vrai que ça touche juste les femmes comme tel.
Alors, la politique, celle-là, qui a été faite en
1995 par le gouvernement du Parti québécois, a permis l'harmonisationd'une approche et d'une intervention intégrée,
globale, concertée des différents partenaires du secteur public. Parce
que c'est toute une communauté parfois qui est consciente de cela mais qui ne
parle pas. Et le fait de ne pas parler, tu viens d'accepter et d'endosser ce
que tu vois, là. Alors, tout ce monde-là, que ce soit public, parapublic,
communautaire, ont été
concernés. Puis il y a des organismes en place au Québec qui font un travail
remarquable auprès de ces familles-là qui sont touchées par la violence.
Alors, l'expertise québécoise, rappelons-nous, est unique, a été inspirante,
demeure toujours exemplaire à l'échelle
canadienne, puis je dirais même à l'échelle internationale. Donc, on peut dire
qu'on n'est pas si mauvais dans les actions et les interventions qu'on
fait.
Or,
en 2011, malheureusement, plus de 19 000 actes de violence conjugale ont
été commis. 2011, là. Ce n'est pas en 1811, on parle de 2011. Puis, dans ça, je
comprends que c'est très médiatisé et que peut-être qu'on entend plus
parler... il y en avait avant, mais on en entend quand même parler beaucoup. Et
on parle de 19 000 actes, là, près de 20 000. Alors, de ce nombre, plus de huit victimes sur 10 étaient des femmes,
et, derrière ces femmes, je le disais tout à l'heure, il y a des enfants
puis tout un entourage qui souffrent, là, puis tout un voisinage également.
Alors,
la violence conjugale fait mal à la société, je n'ai pas besoin de vous le
répéter. Alors, notre gouvernement a dit : Je vais me faire un devoir puis je vais
m'en occuper de façon prioritaire. Alors, récemment, pour ne pas... et vous
le rappeler, M. le ministre, le
6 décembre dernier, le gouvernement du Québec a dévoilé son Plan d'action
gouvernemental 2012‑2017 en matière de violence conjugale. Alors, j'aimerais ça
que vous puissiez nous donner un petit peu plus de détails sur ce projet-là pour permettre d'abord à ceux qui nous écoutent
de bien prendre acte de ce qui s'en vient, de nos intentions face à ce fléau. Je l'appelle fléau
parce que tout cas de violence conjugale est, à mon avis, un cas de trop.
Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Oui,
merci, M. le Président. Effectivement, c'est une question qui nous préoccupe
beaucoup. Il faut
se rappeler que ça fait plus d'un quart de siècle que le gouvernement du Québec
a engagé différentes initiatives pour venir
en aide aux personnes — et
qui sont effectivement 80 %, des femmes, en fait plus de 80 %, des
femmes — aux personnes qui sont
victimes de violence conjugale. On a fait, depuis 25 ans, il faut quand même le
reconnaître, un méchant bout de chemin.
Et
mon collègue de Fabre se rappelle... moi, quand j'ai commencé... et le député
de Saint-Jérôme, lorsqu'il occupait des fonctions policières... Moi, quand j'ai
commencé à pratiquer, en 1983, 1984, là, ce qu'il y avait pour les victimes
de violence conjugale, c'était zéro. La
cause passait, hein... L'enquête préliminaire se tenait entre un vol qualifié
puis une introduction par effraction.
Personne ne parlait à la victime, personne ne lui demandait son opinion, puis
on l'appelait puis elle témoignait. C'était zéro.
Il y a eu une
sensibilisation, à un moment donné, là. Puis il faut rendre à César ce qui est
à César, là. Dans les années 80, il y a des
gens en politique qui ont dit : Ça n'a plus de bon sens; et qui ont dit :
On en fait une priorité. Et je me permets
de le saluer, c'était un ministre, un de mes prédécesseurs, qui n'était pas
originaire de ma formation politique, mais qui a joué un rôle important
là-dedans, c'est Herbert Marx, qui a été ministre de la Justice de 1985 à 1988
et qui a été mon professeur — je
ne sais pas s'il vous a enseigné, vous, M. le député de Fabre — mais
qui a fait... Vraiment, quand il est arrivé comme ministre de la
Justice, il a dit : C'est une de mes trois priorités. Et effectivement il
a... c'est lui qui a donné... qui a contribué beaucoup à ce qu'on en fasse une
priorité.
On
a cheminé depuis ce temps-là, parce qu'on a connu... ceux qui ont pratiqué le
droit après ça ont connu... Il y a eu les déclarations de victimes qui sont arrivées. On
a dit : On va demander l'avis aux victimes, on va les intégrer
davantage dans le processus. On a créé, au
milieu des années 90, à Montréal, une chambre spécifique pour la violence
conjugale, qui est le 611, si je me rappelle
bien — on a connu ça — où là on a
dit : Dorénavant, les cas de violence conjugale, on les met dans la même salle
et on met idéalement les mêmes procureurs. Et on assiste les procureurs de
travailleurs sociaux, de gens du milieu des services sociaux qui
rencontrent systématiquement les victimes avant qu'elles ne comparaissent à la
cour. Ça, ça a été instauré, là, au milieu des années 90 à Montréal et ça a été
instauré aussi à la Cour municipale de Montréal,
je l'ai vu. Je suis allé à la Cour municipale encore, il y a quelques semaines,
visiter cette cour où il se fait des choses
extraordinaires — on aura peut-être l'occasion d'y
revenir — mais où, là aussi, on a accordé beaucoup d'importance
à la question de la violence conjugale.
Alors, ce que je veux dire, c'est que, quand on
regarde sur 25 ans, on a fait un bon bout de chemin. Et effectivement,
du côté du gouvernement, au-delà des premières actions qui avaient été mises de
l'avant dans les années 80, il y a eu effectivement,
en 1995, une première politique gouvernementale d'intervention en matière de
violence conjugale, dont la mise en
oeuvre s'est faite en deux temps. Il y a eu un premier plan d'action en 1996,
1996-2001 — c'était Paul Béginqui était, à l'époque, ministre de la Justice — et un deuxième
plan d'action en 2004-2009. Et, le 6 décembre dernier, vous avez raison, on a dévoilé le troisième plan d'action,
qui comprend, cette fois, 135 engagements qui sont regroupés selon quatre axes d'intervention : prévention de la
violence et promotion de la non-violence; dépistage et identification
précoce; intervention psychosociale; et, le quatrième volet, qui nous concerne
tout particulièrement, intervention policière, judiciaire et correctionnelle.
Alors, 135 engagements.
Et moi, quand je l'ai
décrit, à l'automne, je disais qu'il se caractérisait, ce plan d'action là,
essentiellement en deux volets. D'abord, une
attention toute particulière portée à certaines clientèles plus vulnérables. Il
y a certaines clientèles, là, où on a dit : Ce plan d'action là,
là, rendus où on est rendus, en 2012, il faut aller plus loin par rapport à
certaines clientèles vulnérables, notamment
les personnes immigrantes issues des communautés culturelles. Ceux qui ont
pratiqué aussi saventqu'il y a une
problématique, là, il y a une clientèle particulièrement vulnérable de ce
côté-là. Les personnes handicapées, les
personnes âgées, les personnes des minorités sexuelles et les hommes, qui...
effectivement, les hommes, qui, selon les statistiques de 2011, sont
victimes dans 19 % des dossiers.
Alors, ce qui caractérise le plan d'action,
deux choses. D'abord, premièrement, on s'attaque à certaines clientèles particulières,
plus vulnérables. Et l'autre élément très innovateur de ce plan d'action là, c'est
le volet autochtone, c'est que 35 mesures sur 135 sont des mesures spécifiques à l'égard des
nations autochtones, parce que la violence conjugale... Puis, en fait, quand on parle des autochtones...
M. le Président, vous êtes député d'Ungava, vous avez... vous
représentez tout ce grand territoire, qui
est plus grand que la plupart des pays d'Europe. La violence conjugale, c'est
presque... on peut presque parler de violence familiale quand on parle
des autochtones. C'est une problématique très présente dans ce milieu, fort complexe, qui nécessite, nous disent
les experts, une approche particulière qui tienne compte de la réalité
des premières nations et de la population inuite, tout en respectant les
valeurs et la culture de ces peuples.
Alors,
il y a eu une consultation, et cela a débouché sur toute une série de mesures
adaptées aux réalités des communautés
autochtones, des mesures de sensibilisation, de prévention, de formation et des
mesures pour adapter et améliorer le
système judiciaire à l'intention des autochtones. D'ailleurs, on aura l'occasion
d'en reparler, M. le Président, puisque je vous ai promis que j'irais
dans votre circonscription, dans le Nord-du-Québec, pour qu'on s'intéresse à ce
problème pas simple, hein, vraiment pas simple... M. le bâtonnier… M. le député
de Fabre, vous savez comment ce n'est pas
simple, cette question. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer la
justice dans le Nord? Mais c'est un problème qui n'est pas simple.
Je
reviens à la violence conjugale pour vous dire qu'il y a donc deux grands
volets, 135 engagements, 35 en matière...
qui s'adressent directement aux autochtones. Et, au ministère de la Justice,
évidemment, on est un joueur important.
C'est quoi, un plan d'action? Les gens nous disent des fois : C'est
quoi, un plan d'action? Ça donne-tu quelque chose, un plan d'action? Bien, oui, ça
donne quelque chose parce qu'il y a un comité interministériel, donc il y a
des... qui est coprésidé par ma
collègue ministre responsable de la Condition féminine et par moi, qui est
ministre responsable de la Justice.
Alors, il y a un comité coprésidé par ces deux ministres avec... et qui
délèguent leurs fonctions, bien souvent, à leurs hauts fonctionnaires,
et qui réunit tous les ministères impliqués dans le plan d'action. Il y en a
une dizaine, là, dans le cas du plan d'action
sur la violence conjugale, et les mesures sont toutes là — je ne sais
pas si je l'ai avec moi, oui — les mesures sont toutes là,
mesure par mesure, et vous voyez c'est quoi, la mesure, c'est quoi, l'engagement,
c'est quel ministère qui est responsable. Et régulièrement, à quelques reprises
par année, on reprend les engagements, les hauts fonctionnaires reprennent les
engagements : Où est-ce qu'on est rendus là-dessus? Où est-ce qu'on est
rendus là-dessus? Où est-ce qu'on est rendus là-dessus?
Alors, un plan d'action, là, ce n'est pas
juste de la paperasse. Une fois que le plan d'action est déposé, les hauts fonctionnaires de
chacun des ministères s'assoient régulièrement et reprennent ces engagements :
Où est-ce qu'on est rendus? Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on l'a réalisé?
Si non, qu'est-ce qu'on fait pour le réaliser?, etc.
• (10
h 50) •
Au niveau de la justice, je le disais, on a
beaucoup de mesures qui s'adressent à nous. Je peux vous en énumérer un certain
nombre, dont d'ailleurs certaines... Parce qu'évidemment, encore là, je ne
cacherai pas qu'une bonne partie du travail avait été fait avant que
nous ne formions le gouvernement. Quand nous sommes arrivés, il y avait déjà eu
beaucoup de consultations pour savoir :
Le dernier plan d'action 2004‑2009, comment ça a été, c'est quoi, les... — il y
a eu une consultation de tous les groupes — c'est où qu'on a encore des failles?
Et c'est là qu'est arrivée l'idée de dire : On a fait du chemin depuis
25 ans, mais, par rapport à certaines clientèles plus vulnérables — et je pense, entre autres, aux personnes issues des communautés culturelles — on a
vraiment... il faut cibler plus là-dessus.
Alors, quand on est arrivés au gouvernement,
moi, on m'a présenté où en étaient les consultations, et, sur certaines mesures, là,
on a eu à rediscuter, il y avait certains engagements qui avaient besoin d'être...
disons que j'y ai mis ma touche sur la
fin du processus. Mais c'est un processus, là aussi, qui est non partisan. Je
pense que… je le disais, c'est un processus qui s'échelonne depuis 25
ans, et là il faut aller encore plus loin, et c'est l'objectif du plan d'action
pour les cinq prochaines années.
Au niveau du ministère de la Justice, je vous
mentionne quelques engagements. Je pense que c'est important de le souligner. D'abord,
au niveau du Directeur aux poursuites criminelles et pénales, nous souhaitons
qu'il y ait une meilleure formation...
il y a un engagement qui est à l'effet d'assurer une meilleure formation aux
procureurs, avec une mise à jour de leurs
connaissances. On veillera à l'application de directives émises par le
Directeur aux poursuites criminelles et pénales visant à donner la priorité à la sécurité et à la protection des
victimes et de leurs proches en matière de violence conjugale. Et nous
verrons aussi à ce que des personnes-ressources responsables...
Le
Président (M. Ferland) : Juste une
minute...
M. St-Arnaud : ... — déjà
terminé? — responsables des dossiers de violence conjugale soient
désignées au sein du DPCP, et ça, c'est important. On aura peut-être l'occasion d'y
revenir. Moi, je crois beaucoup, au niveau du DPCP — et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Me Claude
Lachapelle, qui est le Directeur aux poursuites criminelles et
pénales — à ce qu'il y ait des procureurs qui soient spécialisés sur
les différents types de crimes, sur les différents types de dossiers, et il y en aura. Et je sais qu'à Trois-Rivières,
entre autres, là, il y a toute une équipe qui travaille très bien sur les
questions de violence conjugale. Alors, écoutez, me donnez-vous une ou deux
minutes, M. le Président, juste pour finir? C'est parce que c'est vraiment
intéressant...
Le
Président (M. Ferland) :
40 secondes...
M. St-Arnaud : Non, mais c'est vraiment intéressant,
ce qu'il y a dans le plan. En tout cas, j'invite tout le monde à le lire, mais
on va... Au niveau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les
CAVAC — j'ai eu l'occasion de visiter celui de
Rimouski — nous verrons à soutenir davantage financièrement ces
centres pour assurer le développement de services d'écoute, d'information, d'accompagnement
et d'intervention spécialisée, des services offerts aux victimes d'actes
criminels ou victimes de violence conjugale.
Et, c'est assez fascinant, à Rimouski, moi, ce
qui m'a fasciné, c'est de voir à quel point les gens travaillaient ensemble, à la fois les forces policières, la
couronne, le CAVAC. Il se créé, dans certains coins, là, vraiment une
collaboration entre les différents intervenants, et notamment sur ces questions
de violence conjugale. Je passe vite puisque vous me dites qu'il faut que j'accélère,
mais...
Le
Président (M. Ferland) : ...
M. St-Arnaud : Une minute? Bon. Bien, une minute. J'avais
le goût de vous montrer, parce que je les ai ici... Nous verrons à
produire — ils sont déjà produits, M. le Président — des
outils de sensibilisation et d'information à la violence conjugale s'adressant entre autres aux personnes de
minorités sexuelles et aux personnes immigrantes issues descommunautés culturelles. Il y a différentes
brochures qui ont été préparées et qui s'adressent aux clientèles
vulnérables dont je vous parlais.
Par exemple, si vous êtes une femme
immigrante ou une femme d'une communauté ethnoculturelle, cette brochure peut vous
concerner. Alors, il y a une brochure spécifique pour les gens issus des
communautés culturelles, les handicapés, les personnes de minorités
sexuelles, les personnes âgées. Alors, il y a vraiment, donc, une production d'outils
de sensibilisation adressés... toujours dans le cadre de l'objectif d'aller
vers les clientèles plus vulnérables.
Au
niveau de la... Me permettez-vous 30 secondes, M. le Président? Parce que c'est
un élément important.
Le
Président (M. Ferland) : ...
M. St-Arnaud : Au niveau de la médiation
familiale... Vous savez à quel point j'insiste souvent sur la médiation familiale, et
ça, c'est un élément sur lequel on a discuté dans les derniers mois, là. Quand
je suis arrivé comme ministre, j'ai
été sensibilisé au fait que, dans un contexte de violence conjugale, la
médiation familiale n'est pas... peut-être pas toujours… la façon classique de faire de la médiation familiale n'est
peut-être toujours appropriée. Et on a eu des rencontres à cet égard-là
et, à mon insistance, on a retouché les engagements pour faire en sorte, là,
que nous allons réviser les programmes de
formation s'adressant aux médiateurs familiaux pour qu'ils puissent dépister
les cas de violence conjugale et
assurer davantage la sécurité des victimes. Et nous prévoirons un mécanisme
permettant aux victimes de violence conjugale qui remplissent certaines
conditions de se soustraire à l'obligation d'assister à une séance sur la
parentalité après la rupture. Donc, on a été sensibilisés au fait que, lorsqu'on
est en situation de violence conjugale, il faut peut-être agir différemment eu
égard à la médiation familiale.
Et il y a d'autres mesures, M. le Président,
mais là je sens que j'exagère, alors j'invite tout le monde... Puis c'est un beau plan. Moi, j'étais heureux de participer à son
lancement. Nous y avons tous et toutes contribué, puisque mon prédécesseur a travaillé beaucoup sur ce
dossier-là. J'y ai ajouté ma touche personnelle sur un certain nombre d'engagements,
avec les hauts fonctionnaires du ministère, et je pense, Mme la députée de
Champlain, qu'il faut continuer le combat. Je pense qu'il y a encore des choses
à faire. Ça s'inscrit dans une continuité non partisane depuis 25 ans, et moi,
c'est un dossier sur lequel on va continuer à accorder beaucoup d'importance au
cours des prochaines années.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. De mon côté,
je ne sens pas de débordement, c'est surtout
vos collègues qui vont le sentir lorsqu'on
retranchera le temps sur le temps qui leur est imparti. Alors, je reconnais le
député de Saint-Jérôme, du deuxième parti d'opposition, pour un temps de 15
minutes environ, 13 min 30 s.
M.
Duchesneau : De
15 min 30 s?
Le
Président (M. Ferland) :
13 min 30 s.
M. Duchesneau : 13 min 30 s. O.K. Je
voulais vous poser des questions sur les contrats, mais avec… ce qui vient d'être dit au
cours des 30 dernières minutes m'interpelle. Il y a deux choses, le plan d'action
et les statistiques et aussi C-10. Je
pense qu'il faut se rappeler que la Commission de réforme du droit Commission de réforme du droit du Canada - NJ avait
fait une excellente étude dans lesannées 70 — mais, je pense, qui est encore très d'actualité
aujourd'hui — où on disait que le vrai effet
dissuasif n'est pas la sévérité d'une sentence, mais la certitude d'être pris si tu as commis
un crime. Je pense qu'il ne faudrait pas oublier ça. Et C-10, par sa
sévérité, souvent extrême, je pense, va nous faire dévier complètement.
Puis
on avait eu ce débat-là notamment avec les autres provinces quand on avait
instauré la Loi sur les jeunes contrevenants, qui a des succès encore
extraordinaires aujourd'hui. Vous savez, moi, j'ai toujours haï le crime, je n'ai
jamais haï le criminel. Et je pense que,
dans l'équation, si on veut faire vraiment de la prévention du crime, on doit
tenir compte des deux parties, donc les victimes, bien sûr — moi, je
pense qu'une victime, c'est toujours une victime de trop — mais, si
on veut éviter la répétition, il faut aussi s'occuper des contrevenants. Et,
moi non plus, je ne suis pas convaincu que
les plus longues sentences vont régler le problème. Au contraire, souvent on
envoie des gens qui n'ont jamais eu de contact avec le milieu
criminel... et on les envoie dans une université du crime.
Les
statistiques... Ma collègue tantôt a fait état du nombre élevé de violence
conjugale. C'est vrai, on parle de 19 000. Il y a une chose cependant qui
a changé depuis le début des années 90, en matière de violence conjugale
notamment, c'est la possibilité pour les victimes de s'exprimer comme elles ne
le faisaient pas avant. Donc, on a peut-être plus de crimes rapportés. Est-ce
qu'on a plus de crimes en général? Je ne suis pas convaincu de ça, hein? Moi, je dis toujours qu'il y a trois sortes de
mensonges : il y a les petits mensonges, les gros mensonges et les
statistiques. Alors, il faut faire bien attention aux statistiques et les
mettre dans leur contexte parce que souvent ça peut nous apporter des petites
surprises.
Vous avez parlé de
violence conjugale dans les milieux ethniques. Oui, c'est une question de
culture, et on doit mettre aussi beaucoup d'emphase là-dessus. Il faut donner des outils à
des gens qui en ont besoin, encore là, pour prévenirdes crimes. Je pense que, quand on arrive au
système de justice, il est rendu trop tard. Il faut justement faire
comprendre que ces nouveaux arrivants vivent dans un contexte qui est
différent, un contexte où les autorités n'acceptent pas une violence qui est
faite non seulement à la conjointe, mais aussi aux enfants, parce qu'ils vont
de pair.
Quant
au plan — puis ça va terminer mes remarques préliminaires — le plan d'action,
je l'ai dit tantôt, on peut parler, mais on
doit passer à l'action. On se rappellera du fameux discours de Martin Luther
King, qui disait : «I have a dream.» Ce n'était pas : «I have a plan.» Je pense qu'il faut faire cette
nuance-là. Ça prend du leadership pour s'assurer
que ce qu'on aura mis sur pied, ce n'est pas
seulement des paroles, mais que ça va rejoindre les clientèles que nous visons.
Alors, en matière de violence conjugale, un meurtre sur trois à Montréal est
relié à la famille. Alors, c'est toujours trop.
Là,
je dois vous parler de contrats, M. le ministre, et ça va... Je pense que je
vais désouffler Source: Bergeron - NJ votre
balloune, Source: Bélisle - NJ si balloune
il y a. Si balloune il y a. Écoutez, je le disais tantôt, le Vérificateur
général a parlé de 356 contrats octroyés par
le ministère. 99 étaient des contrats qui variaient entre 24 000 $ et
24 999 $, donc un dollar de moins que la limite qui
permettrait d'aller en appel d'offres. Qu'est-ce qu'on fait, au ministère, pour
tenter de régler ces problèmes-là?
• (11
heures) •
M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le député de
Saint-Jérôme, j'ai, comme vous... j'ai appris ça, comme vous, au cours des
derniers jours et effectivement moi aussi, j'ai dit : C'est quoi, ça, tous ces
contrats à 24 999 $, là? Ce n'est même pas 24 200 $.
Honnêtement, j'ai dit : C'est quoi, ça? Parce qu'effectivement tu vois ça puis
tu dis : Il y a... ça n'a pas de bon sens.
J'ai posé la question et peut-être, avec le
consentement de tout le monde, je laisserais la sous-ministre y répondre. Elle m'a
donné une réponse à caractère administratif qui me semble pertinente, me semble
acceptable. Mais, je pense que c'est
important, si tout le monde le permet, je laisserais Me Drouin vous donner l'explication
parce que j'ai, comme vous, sursauté quand j'ai vu cette avalanche de
24 999 $.
Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement? Alors, je
vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement,
de vous identifier : votre titre et votre nom...
Mme Drouin (Nathalie G.) : Nathalie Drouin, sous-ministre à la Justice.
Le
Président (M. Ferland) : Allez-y.
Mme
Drouin (Nathalie G.) : Alors, merci, M. le
Président, de me donner l'occasion, finalement, de corriger cette
perception-là. Et, tout comme le ministre et le député de Saint-Jérôme, moi
aussi, j'ai sursauté quand j'ai vu ça.
Par contre, ce qu'il faut clarifier d'entrée
de jeu, c'est que le ministère n'a pas d'obligation de faire d'appel d'offres avant
100 000 $. Donc, le 24 999 $ n'est pas une façon de
détourner, finalement, l'obligation d'appel d'offres puisqu'on peut
faire des contrats de gré à gré sans faire d'appel d'offres public jusqu'à la
hauteur de 100 000 $.
Donc, le 24 999 $ est plus une
délégation administrative qui a été donnée aux gestionnaires des différents palais pour pouvoir, finalement, exercer de façon plus
rapide toutes les activités judiciaires. Donc, c'était vraiment ça qui était l'objectif.
Ce qu'il est aussi important de vous dire, c'est
que la majorité de ces contrats-là sont des tarifs qui sont réglementés par règlement : le sténographe, les huissiers,
les interprètes, les traducteurs. Donc, il n'y a pas d'économie financière à
faire de centraliser les contrats.
Toutefois, on l'a fait... Il pourrait y
avoir... On l'a déjà fait depuis un an, je pense, on a centralisé les contrats de huissiers. Et là on
regarde s'il n'y aurait pas une faisabilité et si ça ne paralyserait pas les
opérations des différents palais si on centralisait, par exemple, les
contrats pour les sténographes et les interprètes.
Mais, je le répète, l'avantage que ça nous
donnerait, ce n'est pas un avantage financier mais peut-être une meilleure reddition de
comptes. Et donc c'est important de le dire, là, ce n'est vraiment pas pour
contourner une règle du Conseil du trésor
ou du CSPQ, c'était vraiment pour une souplesse administrative et favoriser un
bon fonctionnement des différents palais de justice. Donc, ce sont des
contrats, vous l'avez dit d'entrée de jeu, qui sont régionalisés.
Le
Président (M. Ferland) : Merci beaucoup.
M. Duchesneau : Bon. C'est parce que j'ai sursauté.
Ça a commencé avec les A, quand j'ai vu Antonio
Pizzeria, 24 999 $. Je comprends que ça, c'est pour la séquestration
des jurés, les détenus, des choses comme ça.
Mme
Drouin (Nathalie G.) : Si vous me
permettez, le gardiennage des jurés, exactement.
M.
Duchesneau : Oui. O.K. Il me reste combien
de temps, là?
Le
Président (M. Ferland) : Il vous reste à
peu près sept minutes.
M.
Duchesneau : O.K. Alors, je ne toucherai
pas à un dossier qui va être beaucoup plus long. M. le ministre, est-ce que
vous pouvez nous indiquer le délai... — vous avez parlé, dans le dossier d'Éric contre Lola,
décision de la Cour suprême — nous indiquer quel est le délai que vous avez prévu pour
régler ce problème-là au niveau des changements au Code civil?
M.
St-Arnaud : Ce que j'ai dit... D'abord, le
25 janvier dernier, là, je me suis réjoui de la décision de la Cour suprême du
Canada, qui finalement... Parce que je pense que je l'ai dit un peu en mes
mots, mais ça aurait été un peu... ça aurait
été fort de café s'il avait fallu que la Charte canadienne des droits et
libertés, qui est partie prenante de la Constitution de 1982, à laquelle le Québec n'a jamais adhéré... s'il
avait fallu que la charte vienne se substituer à la volonté des 125 élus
de cette Assemblée nationale. Alors, je me suis réjoui de la décision de la
Cour suprême.
Cela
dit, il faut quand même la lire, la décision de la Cour suprême. Je constate
aussi que cinq des neuf juges ont dit que
notre système était discriminatoire, qu'il y avait discrimination en vertu
de... donc que notre législation était contraire
à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés relativement au
droit à l'égalité. Et ce qui a fait qu'on a gagné, c'est qu'une des cinq personnes, un des cinq juges, en fait une
juge, la juge McLachlin McLachlin, Beverley (juge
de la Cour suprême du Canada) - NJ a dit : C'est discriminatoire;
mais, par le biais de l'article 1, est venue
finalement nous dire : C'est acceptable dans une société libre et
démocratique. Alors, je me réjouis du
jugement, mais je constate d'abord le jugement, la façon dont le jugement
est... qu'en fait il y a une majorité des juges qui nous disent que
notre législation est discriminatoire. Bon.
Je
constate aussi qu'il y a un débat, dans notre société, sur... Moi, je me suis
intéressé plus particulièrement à ce dossier
depuis quelques semaines en voyant... en sachant que la décision allait être
rendue sous peu par la Cour suprême et donc
j'ai porté plus d'attention que peut-être on le fait en temps normal aux
opinions de différents professeurs d'université notamment. Je pense
entre autres au professeur Roy, à l'Université de Montréal, Alain Roy, et à d'autres
qui ont soulevé des questions qui méritent,
je pense, réflexion, je pense, qu'on n'a pas nécessairement à... en tout cas,
je n'ai pas, à ce moment-ci, à trancher, mais qui soulèvent des... qui nous
disent : Dans votre Code civil, les mesures sont un peu éparpillées, c'est un peu disparate, c'est... et qui se demandent,
dans certains cas : Est-ce que c'est encore adapté à la réalité de 2013
ou 2014?
Il faut dire cependant
qu'à chaque fois qu'on a fait le débat ici, à l'Assemblée nationale, les... On
l'a fait en 1980, lorsqu'on a adopté ces
dispositions sur le Code civil; on l'a refait en 1989, lors des débats sur le
patrimoine familial; on l'a refait en 1991, avec l'adoption du Code
civil; on l'a refait en 1998 et on l'a refait en 2002, avec l'union civile. À
chaque fois qu'on a fait ce débat-là, on a tous conclu... pour ce qui est des
conjoints de fait, on a tous conclu au maintien de la liberté de choix.
Maintenant,
là, on est rendus en 2013, et il y a des questions qui sont soulevées, pas
juste sur cette question-là mais sur toutes sortes de questions liées au droit
familial. Il y a des professeurs d'université, des intervenants dans la
société civile qui nous disent : Ça serait
peut-être le temps de faire une réflexion d'ensemble sur cette question. Et,
moi, ce que j'ai dit le 25 janvier, c'est : Je ne ferme pas la porte à
une réflexion d'ensemble, pas seulement sur la question des conjoints de fait, mais une réflexion d'ensemble qui porte sur
l'ensemble de notre droit familial. Je pense que ce n'est pas fou, là,
de dire, après une couple de décennies : Si
on refaisait un débat ici, entre élus du peuple, sur l'ensemble de notre droit
familial? Et donc ça, c'est la déclaration que j'ai faite le 25 janvier.
La
semaine suivante, je me suis assis avec quelques-uns des hauts fonctionnaires
du ministère puis on a regardé différentes hypothèses sur qu'est-ce qu'on
pourrait éventuellement faire. Alors, pour l'instant, on est encore à
regarder différentes hypothèses. Est-ce qu'il y aurait lieu de... Il peut y
avoir... il y a différentes hypothèses possibles, là, j'en évoque quelques-unes sans dire que je suis nécessairement
d'accord avec l'une ou l'autre d'entre elles. Mais est-ce qu'on pourrait
envisager la formation d'une commission ou d'un comité d'étude sur ces
questions, avec des experts qui regarderaient l'ensemble de la problématique et
qui...
Le Président (M.
Ferland) : Environ 30 secondes, M. le
ministre.
M. St-Arnaud : ... — oui — qui nous arriveraient avec
des solutions? L'autre hypothèse qui... Est-ce qu'une commission parlementaire
pourrait se saisir de la question? Un peu comme la commission parlementaire qui
a été présidée par notre collègue de Hull,
coprésidée par la députée de Joliette, actuelle ministre déléguée aux Services
sociaux, a fait un travail, je pense, assez
remarquable sur la question de mourir dans la dignité. Ça, c'est une autre
piste, mais je pense qu'on est
peut-être dus pour faire une réflexion d'ensemble, compte tenu de l'évolution
de notre société au cours des dernières décennies.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. À deux secondes près, c'est excellent.
Alors, je reconnais maintenant la partie gouvernementale pour une période d'environ
17 minutes. Alors, je reconnais le député de Sherbrooke.
• (11 h 10) •
M.
Cardin : Oui, M. le
Président. Merci beaucoup. Je ne suis pas comme le député de Fabre ou M. le ministre, je n'ai pas
rencontré la justice ou fait connaissance avec la justice il y a bien, bien,
longtemps, 25, 30 ans, mais je l'ai connue encore plus jeune que ça, quand la première fois... J'étais tout jeune,
et puis ça ne fait pas tellement longtemps, là, mais j'étais tout jeune et j'ai rencontré, un bon jour,
une grande dame vêtue d'une grande robe, mais qui avait les yeux bandés
et tenait une balance au bout du bras.
Alors, je m'en suis informé, vous savez. Et puis, donc, on m'avait dit, dès
lors, que c'est parce qu'elle
représente la justice. Mais j'ai dit : Un bandeau, c'est tout comme elle était
aveugle? On m'a dit que oui. Et puis la balance? Bien, la balance, c'est
pour rendre la justice justement, puis il faut que ça balance à quelque part,
ou bien on peut dire que c'est l'égalité pour tous devant la justice. Ça fait
que ça avait posé d'innombrables questions à l'époque.
Et
puis là je me rattache un peu à ce que le député de Saint-Jérôme a dit tantôt
quand... J'ai toujours haï le crime, mais je n'ai jamais haï le criminel. J'essayais de
réfléchir à cette affirmation. Je me suis dit : Donc, si on ne devrait
pas détester le criminel, c'est qu'à quelque
part est-il responsable de ce qu'il fait? Et puis, pour avoir un petit peu la
suite dans les idées, bien ça m'amène, M. le ministre, à l'adaptabilité
du système de justice. Parce qu'on sait que l'ensemble de la problématique de la justice et de la santé
mentale porte sur l'adaptabilité, justement, des tribunaux et du système
de justice pour les clientèles les plus fragiles et vulnérables. Ça porte aussi
sur l'accompagnement de cette clientèle par des équipes multidisciplinaires.
Donc,
le système de justice devrait tenir compte des problèmes qui affectent le
comportement des personnes les plus vulnérables de notre société. Pour ce faire,
on nous dit qu'il faut un changement de culture, il faut qu'il s'opère
un changement de culture auprès des différents intervenants touchés par ces
problématiques. La concertation accrue des ministres concernés non seulement en
matière de troubles mentaux et de déficience intellectuelle, mais aussi pour
les contrevenants présentant des problèmes de
toxicomanie, d'itinérance et de l'ensemble des troubles causés parl'alcoolisation foetale,
syndrome d'alcoolisation foetale - NJ constitue le meilleur moyen afin
d'obtenir des résultats et d'en venir à réduire la récidive chronique et
ce qu'on appelle le syndrome des portes tournantes.
Bien
sûr que déjà des initiatives ont été prises au Québec afin de favoriser l'adaptabilité
du système de justice aux personnes les plus
vulnérables. J'aimerais que — si vous le pouvez, bien
sûr — me parliez davantage des initiatives mises de l'avant par votre
ministère pour adapter le système de justice aux clientèles fragiles et
vulnérables.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, allez-y.
M.
St-Arnaud : Merci. Là
encore, M. le Président, je pense qu'on pourrait en parler pendant des heures. Moi, j'ai connu une
époque — M. le député de Fabre a probablement connu cette
époque — où on voyait, là, à la cour municipale de Montréal — M. le député de Saint-Jérôme
aussi — on voyait les policiers qui arrêtaient des gens qui avaient
des problèmes de santé mentale, des itinérants — là, je parle
d'il y a une vingtaine d'années — pour troubler la paix. Bon. On les
amenait à BonSecours — à l'époque, c'était à
BonSecours — on les amenait à BonSecours une journée ou deux, tout
dépendant si c'était la fin de semaine, on les amenait comparaître à la cour
municipale.
Évidemment,
ils n'avaient pas d'adresse, ça fait que : enquête sur remise en liberté
ou enquête sur cautionnement une journée, le
lendemain, deux jours après, trois jours après. Puis, à un moment donné, après
quelques jours dans le système judiciaire,
bien, évidemment, ils n'ont pas d'adresse, puis tout ça, là qu'est-ce qu'on
fait? Il plaide coupable,parce que l'avocat
a quasiment hâte de se débarrasser du dossier, puis on lui donne sept jours, 14
jours, 30 jours de prison, 60 jours de prison; dans certains cas, ça
peut aller jusqu'à 90 jours de prison. La personne, on l'envoie à Montréal, à Bordeaux, Établissement
de détention de Montréal (prison de Bordeaux) - NJ elle fait quelques
jours, quelques semaines. Première nouvelle qu'on sait, elle est retournée sur
le même coin de rue où le policier... Et on retourne... et on tourne
comme ça.
Et j'ai été heureux d'apprendre
et de constater… — parce que je suis allé à la cour municipale il y a
quelques semaines — de constater à
quel point tout ça avait évolué. Par exemple, M. le Président, en matière de
santé mentale, il s'est créé, depuis
quelques mois — en fait, depuis quelques années — un
tribunal particulier lié aux gens qui ont un problème de santé mentale et, dans certains cas, d'itinérance — mais
souvent ça se recoupe, là. Alors, c'est formidable ce qu'ils font. Ils
ont une salle spéciale avec... C'est habituellement toujours les mêmes juges,
mêmes procureurs. Il y a un procureur de l'aide
juridique, c'est Me Jocelyn Giroux, qu'on a connu dans une autre vie,
qui est là, qui s'occupe de ça. Alors, le matin, il y a une évaluation qui se fait par des experts, et, l'après-midi,
le tribunal... C'est l'équivalent un peu d'un tribunal de santé mentale.
Ils appellent ça — je l'ai ici, là — le Programme d'accompagnement
justice-santé mentale. Et je pense que c'est le genre de...
Vous
parliez tantôt de la justice de proximité, là. Moi, je crois beaucoup à ça.
Quand vous étiez chef de police, vous avez instauré, là, ces postes de police de
quartier. Et moi, je pense que, sur certaines questions, notamment quand on
parle de santé mentale, d'itinérance, il faut... Puis là, ça, il y a une part
du travail qui se fait du côté des forces policières. Et puis je pense qu'il y a des choses qui se font à
Montréal, qui se font à Québec, là, de ce côté-là, pour qu'il y ait, entre
les forces policières puis les services
sociaux... on travaille de plus en plus ensemble face à ce genre de dossiers.
Mais c'est aussi quand c'est rendu
dans la deuxième partie, quand ça se retrouve devant le tribunal, là aussi, il
faut essayer de trouver des façons de travailler ensemble. À
Montréal, donc, il y a ce projet qu'on appelle Programmed'accompagnement justice-santé mentale qui se
fonde, donc, sur l'adaptabilité d'un tribunal aux problèmes particuliers
des contrevenants présentant des problèmes de santé mentale.
Et
j'ai été très heureux, il y a quelques semaines, de me rendre à l'hôtel de
ville de Québec et d'annoncer la création d'un problème... — d'un
problème! — d'un programme — excusez, je commence déjà à
être fatigué, qu'est-ce que ça va
être à 22 heures? — d'un programme semblable. Ça va être le
programme IMPAC.
http://www.ville.quebec.qc.ca/citoyens/cour_municipale/impac/index.aspx - NJ Alors,
le maire de Québec et moi avons
annoncé ça, le programme IMPAC — je vais le chercher dans mes dossiers pour retrouver le document — donc qui va
effectivement, en collaboration avec le ministère de la Justice, de la Santé et
Services sociaux, de la Sécurité publique... Il y aura ce programme
IMPAC, donc IMPAC pour Intervention multisectorielle programmes d'accompagnements
à la cour municipale. Et là aussi on va s'intéresser aux problématiques de
santé mentale, de déficience intellectuelle, troubles envahissants du
développement, toxicomanie et itinérance.
Et je pense que c'est
ce modèle-là, donc, implanté depuis — là, je viens de voir dans mes
notes — mai 2008 à la cour municipale de Montréal, donc quatre
ans. On l'implante maintenant à Québec, et on me dit que, dans certains coins — on me parle de Trois-Rivières,
on me parle de Gatineau — on travaille à aller dans ce sens-là, alors
pour les problèmes de santé mentale, d'itinérance.
Et,
à Montréal, a aussi été créé... Parce que c'est un autre problème, ça. Là, le
problème de santé mentale, c'est pour des
infractions criminelles, souvent des infractions sommaires, là, troubler la
paix, tout ça, mais il y a un autre problème,
c'est souvent ce qu'on appelle les tickets, là, les contraventions qui sont
accumulées à coup de milliers de dollars par des gens qui sont en
situation d'itinérance, et là aussi s'est créé, à la cour municipale, le
programme de procureur désigné et de
percepteur désigné pour les personnes en situation d'itinérance.
http://www.rapsim.org/docs/Rapport%205%20ans%20Clinique.pdf
Feuille
au dossier avec les noms des programmes - NJ Et ce qu'on fait, c'est qu'on s'assoit avec eux et... en tout cas, je ne veux pas vous induire en erreur, mais on s'assoit
avec eux et, dans une optique de réinsertion sociale, de réhabilitation,
on regarde c'est quoi, leur situation, c'est quoi, le nombre de contraventions
qu'ils ont accumulées au fil des ans, on les aide à se reprendre en main et
éventuellement, par le biais de mesures de rechange, bien, éventuellement... On ne fait pas comme on faisait à l'époque, là,
quand on était plus jeunes, où la moitié de Bordeaux était remplie par
des gens qui étaient... qui n'avaient pas payé leurs contraventions.
• (11 h 20) •
Alors,
à la fois pour les infractions criminelles et les contraventions, il y a des
choses qui se font. Et moi, j'en profite pour le dire, là, j'ai été très impressionné par
ce que j'ai vu à la cour municipale de Montréal au cours des... quand je
suis allé, au mois de décembre, là. Ils ont toute une série de programmes, ils
en développent de nouveaux, notamment : maltraitance envers les aînés,
alors c'est une problématique qui est plus nouvelle, alors ils ont développé un
nouveau programme là-dessus; santé mentale;
violence conjugale; le percepteur pour les contraventions. Et là c'est en train
de faire des petits à Québec. Comme
je vous dis, je pense que c'est le 17 janvier ou le 18 janvier qu'on a annoncé
le programme ici, à Québec. Et je pense que c'est vers ça qu'on doit
aller.
Je partage un peu...
je pense qu'on fait consensus là-dessus, moi aussi, là, les peines d'emprisonnement,
dans certains cas, elles s'imposent. Et j'ai
eu l'occasion de faire plusieurs interventions sur les multirécidivistes de
l'alcool au volant. À un moment donné, là, quand tu es rendu à ta quatrième,
cinquième... Puis moi, je les vois passer sur mon bureau à chaque semaine, là. Il n'y a pas une semaine, où je ne vois pas
un article de presse, là, de quelque chose qui se passe au Québec, où on est... Ça n'a pas de maudit
bon sens! 10 fois. On a vu, la semaine dernière, 17 fois. On m'a parlé d'un dossier qui a été... où on avait demandé que
l'individu en question soit déclaré délinquant dangereux ou délinquant à
contrôler, là, puis la cour a refusé parce
qu'elle a dit que ça ne s'appliquait pas aux facultés affaiblies, mais le cas
d'un monsieur qui en était à sa 18e facultés affaiblies. Alors, à un moment
donné...
Puis c'est pour ça que
moi, je pense que, quand tu es rendu à ta quatrième, cinquième... quand tu es
rendu un multirécidiviste de l'alcool au
volant, à un moment donné, l'emprisonnement, c'est bien dommage, mais c'est par
là que ça passe, puis peut-être qu'on
peut envisager, à ce moment-là, certaines peines plus répressives. Mais, à l'inverse,
quand on parle de gens qui ont vraiment un
problème de consommation, là je pense qu'il faut trouver une façon de les
aider, et je pense que la protection durable de la société y gagne.
Et
c'est pour ça que j'ai été très heureux, au mois de novembre, il y avait eu
un... Ça fait des années que la juge en chef de la Cour du Québec et toute une équipe,
maître... Je l'appelle encore Me Elizabeth Corte, excusez, c'est parce
que c'est mon ancienne maître de stage. Mais
la juge Elizabeth Corte réfléchissait depuis plusieurs années à l'implantation
d'un programme de lutte à la toxicomanie sous surveillance judiciaire. Et j'ai
annoncé ce programme-là, il est en cours présentement, surtout dans le district
de... Il s'applique pour tout le Québec, mais il est en cours dans le district
de Montréal. Il fonctionne très, très bien, avec les mêmes juges, où, si tout
le monde est d'accord... Puis ça prend le consentement du procureur aux
poursuites criminelles et pénales, sinon ça ne fonctionne pas. Si tout le monde
est d'accord, l'individu qui a un problème
de toxicomanie peut être envoyé en thérapie — puis une vraie
thérapie — pendant un certain nombre de mois, et
éventuellement, s'il réussit sa thérapie, il est maintenant possible, en
vertu de la loi fédérale, de ne pas imposer
la peine minimale pour certains crimes. Alors, ça, c'est quelque chose de très
intéressant, sauf qu'il fallait qu'il
y ait un programme au niveau québécois. Là, on l'a rendu public par arrêté
ministériel. Et dorénavant une
personne qui réussit ce programme, même si elle était, en vertu de la loi,
punissable d'une peine minimale, le juge pourra décider qu'il ne lui impose pas la peine minimale compte tenu du
succès dans le programme de lutte à la toxicomanie.
Alors,
ça, c'est un autre élément qui... C'est des choses sur lesquelles, je pense, il
faut bouger, même chose sur les mesures de rechange. Je pense qu'on peut faire...
on pourrait faire encore beaucoup plus parce qu'effectivement il y a de
tout, là. Puis on a tous oeuvré dans ces milieux-là. Il y a des situations où
je pense qu'il faut davantage faire preuve... axer
nos efforts sur la réhabilitation, sur la réinsertion sociale, et il y a d'autres
cas, et c'est le cas des multirécidivistes de l'alcool au volant...
quand on est rendus à sa troisième, quatrième, cinquième facultés affaiblies...
J'ai
envoyé une orientation, j'ai transmis une orientation au Directeur aux
poursuites criminelles et pénales, on s'en est reparlé il y a encore quelques jours, je
souhaite aussi que ces directives soient très claires, dans le sens d'une
plus grande sévérité. Par exemple, on a tous connu, M. le député de Fabre, les
avis de récidive non déposés. Tu sais, à un moment donné, je pense que les avis
de récidive… puis c'est bien dommage, là, mais à moins que ça remonte à il y a 25 ans, 30 ans, là, mais, les avis de récidive, il
faut les déposer parce que sinon on se retrouve avec des cas comme j'en
ai vus passer sur mon bureau où la personne
est rendue à sa quatrième facultés affaiblies, mais elle n'a eu que des
amendes aux trois premières. Pourquoi elle n'a eu que des amendes, même s'il y
a une peine minimale pour la deuxième et pour la troisième, qui est de 30 jours
ou 120 jours? Bien, parce qu'on n'a pas déposé l'avis de récidive.
À
un moment donné, je pense que, dans les directives... Moi, j'ai demandé au
Directeur aux poursuites criminelles et
pénales que, dans ses directives… elles aillent dans le sens de mes
orientations et que, par exemple, au niveau des avis de récidive, on soit un peu plus... Parce que présentement je pense
que les directives sont à l'effet que, si l'antécédent remonte à plus de
cinq ans, on ne dépose pas l'avis de récidive. Mais là, à un moment donné, tu
te retrouves avec quelqu'un qui a trois antécédents en 12 ans puis qui n'a
jamais... qui a toujours été sentencé à des amendes. Puis après ça les gens se
demandent comment ça se fait que notre système ne fonctionne pas. Alors, il y a
deux...
Mais,
pour revenir sur le premier volet, il y a des belles choses qui se font, et
moi, j'y crois sincèrement, et j'espère qu'on
va pouvoir faire le maximum de ce côté des programmes qui visent à adapter
notre système, comme vous le disiez, M. le
député de Sherbrooke, là, à adapter notre système de justice à certaines
clientèles vulnérables prises avec des problèmes de santé mentale, d'itinérance,
de toxicomanie et qui ne sont généralement pas des criminels au...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, pour...
M. St-Arnaud : Non, ça va. C'est mon coup de coeur, M. le Président. Non,
non, mais j'y crois puis j'espère qu'on va faire le maximum sur ces questions-là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le
ministre, votre coup de coeur est enregistré. Il reste à peu près
45 secondes.
M.
Cardin : 45 secondes? Peut-être que le
ministre pourrait nous informer rapidement sur... Bien, il y a différentes initiatives et/ou programmes qui sont
mis sur pied. Justement, la mise sur pied du Forum Justice et Santé
mentale http://www.justice.gouv.qc.ca/francais/publications/administ/pdf/rap1112.pdf
extrait du document au dossier - NJ pour créer un réseau de psychiatrie légale, est-ce que vous
pourriez nous dire un mot sur ce programme?
M.
St-Arnaud : Oui, bien, en fait…
Le
Président (M. Ferland) : …
M. St-Arnaud : En quelques secondes. Effectivement,
il y a maintenant un forum qui se réunit là-dessus, qui a été mis sur pied, je
pense, en 2012, si je ne m'abuse, là, en mars 2012, Forum Justice et Santé
mentale, qui vise à permettre, donc, ce traitement intégré des questions
reliées à l'adaptabilité du système de justice et à l'accompagnement de clientèles fragiles et vulnérables, là, qui sont
confrontées à ces problèmes-là. Alors, les gens se parlent de plus en
plus, et c'est encourageant pour la suite
des choses, parce que ce n'était pas le cas — c'est le moins qu'on
puisse dire — il y a 20 ans, quand certains d'entre nous
étions quotidiennement devant les tribunaux.
Le
Président (M. Ferland) : Et merci, M. le
ministre. Alors, maintenant, je cède la parole au représentant de l'opposition
officielle pour un temps de 20 minutes.
M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, en fait, avant de...
je vais prendre 10 secondes pour vous proposer, puisque le ministre parle… je ne lui fais pas de reproche,
là, mais depuis presque deux heures, peut-être qu'on pourrait profiter d'une très courte pause. Je sais que ça fait
partie du temps et, si on ne peut pas partager le temps, j'offrirai cinq de
mes minutes, là. Mais je pense qu'une courte pause santé pourrait peut-être...
Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, je n'ai aucun problème,
vous savez. Ça me prend le consentement et...
M.
Ouimet (Fabre) : Mais c'est une courte
pause de cinq minutes.
Le
Président (M. Ferland) : Deux minutes?
M.
Ouimet (Fabre) : Bien,
2 min 30 s chacun, parce qu'on va épargner...
Le
Président (M. Ferland) : Cinq minutes.
Donc, le temps sera retranché sur...
M.
Ouimet (Fabre) : Réparti? Ça vous
convient?
Une
voix : Oui, ça me convient.
M.
Ouimet (Fabre) : Courte pause.
Le
Président (M. Ferland) : Il y a
consentement? Cinq minutes. Alors, on prend une petite pause.
(Suspension
de la séance à 11 h 28)
(Reprise
à 11 h 37)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, j'inviterais les parlementaires, les
gens à prendre place, s'il vous plaît, nous allons recommencer les travaux.
Et
j'avais une demande pour redonner la parole au député de Saint-Jérôme...
Des
voix : …
Le
Président (M. Ferland) : …pour
redonner la parole au député de Saint-Jérôme pour une courte question. Et j'avais
compris...
M.
Duchesneau : Là, vous m'enlevez du
temps. Elle n'est pas là… Mais il faut que je pose la question à la
sous-ministre.
Le Président (M.
Ferland) : Non, je ne vous enlève pas
de temps, là, non.
M.
Duchesneau : O.K. Bon, bien, super!
Le
Président (M. Ferland) : Non, non, non, je ne vous enlève pas de temps. Votre temps sera... il
faudra compter à partir du moment où vous
prendrez la parole.
M. Duchesneau : Ah!
Le Président (M.
Ferland) : Alors, le député de
Saint-Jérôme, pour une courte question.
Des voix : ...
Le Président (M.
Ferland) : O.K. Nous attendions maître...
O.K., excusez. Allez-y. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, j'ai compris que c'est une courte question, donc je vais
demander au ministre que la réponse soit aussi courte que la question.
Alors, à vous la parole, M. le député de Saint-Jérôme, allez-y.
M. Duchesneau : Bien, oui, parce que mon temps est limité. À la réponse
que vous nous avez donnée tantôt, Mme Drouin,
le 24 999 $... Je comprends que vous ne pouvez pas aller jusqu'à
100 000 $, mais dites-moi pourquoi on a tant de contrats qui sont à 24 999 $. C'est
l'image, la perception qu'on a, qui s'explique mal. J'ai compris votre
réponse, je comprends le contexte dans lequel ça se fait, mais pourquoi
24 999 $?
Le
Président (M. Ferland) : Avant, ça nous prend le consentement pour vous céder la parole. Consentement. Allez-y, en vous nommant et...
Mme Drouin
(Nathalie G.) : Nathalie Drouin, sous-ministre à la Justice. Merci, M. le
Président.
Pourquoi
il y en a tant? D'abord, vous savez, on a 98 points de service, 54 palais de
justice, donc c'est 54 chefs-lieux où l'ensemble
de l'activité judiciaire peut se retrouver. Donc, c'est dans ces lieux-là où on
a besoin d'interprètes, de huissiers. Donc, c'est ça qui explique la
pluralité...
M. Duchesneau : C'est...
Mme
Drouin (Nathalie G.) :
Je veux terminer, ça ne sera pas tellement long. Et, comme je vous ai dit, on a fait un effort de
centraliser les contrats à l'égard des huissiers pour pouvoir avoir un seul
contrat centralisé, géré, par exemple, par l'équipe de l'administration plutôt que par chacun des palais. Je vous
le disais tantôt, on va regarder si ce ne serait pas utile de le faire
pour les autres types de services — sténographes,
etc. — pour voir s'il n'y aurait pas un avantage à le faire. L'avantage, ce serait au niveau de la reddition de
comptes et, comme vous le dites, au niveau de la perception. Mais il n'y
a pas un avantage financier puisque, dans la
majorité des cas, ce sont des tarifs qui sont réglementés. Donc, oui, on
veut le regarder pour éviter cette
perception-là, mais, comme je vous dis, ce n'est pas un problème de
gouvernance de ces contrats-là.
M.
Duchesneau : Ça,
vous m'avez convaincu de ça, mais, dans une autre vie, il n'y a pas si
longtemps, quand les gens arrivaient... des gens qui ne sont pas censés se connaître
arrivaient avec un même montant, puis ils sont échelonnés partout dans
la province et ils arrivent tous à 24 999 $, c'est ça qui a de l'air
fou. Mais je terminerai là-dessus et je vais laisser ma...
Le Président (M.
Ferland) : Et peut-être répondre en 15
secondes.
Mme
Drouin (Nathalie G.) : ...juste terminer. La raison du 25 000 $ et moins, c'est la
délégation administrative qu'ont les
gestionnaires, c'est pour ça que ça arrive à ça, là.
Le Président (M.
Ferland) : Je vous remercie beaucoup.
M.
St-Arnaud : M.
le Président, permettez-vous, de consentement, 30... 60 secondes? Je suis
raisonnable, hein? J'ai commencé avec 30...
Le Président (M.
Ferland) : ...sur le temps du
gouvernement, je n'ai pas de problème, c'est...
M. St-Arnaud : Juste, de consentement, là-dessus, là, je pense que la
préoccupation du député...
Le Président (M.
Ferland) : Est-ce qu'il y a
consentement? Consentement, O.K.
• (11 h 40) •
M.
St-Arnaud : S'il
y a consentement... La préoccupation du député de Saint-Jérôme, là, est très
légitime. Moi, évidemment, j'arrive comme
ministre, ça fait quatre mois et demi, je regarde les crédits, ce sont les
crédits... ce sont les dépenses qui ont été
faites depuis... essentiellement, sous l'ancien gouvernement, là, à un, ou
deux, ou trois mois près, je regarde
ça et moi, j'ai eu la même... j'ai fait le saut — pour parler en
langage populaire — en voyant ça. J'aimerais... Je le dis, je vais demander qu'on me fasse un rapport sur ces
dépenses-là et qu'on m'explique comment ces montants sont octroyés, et comment
on procède exactement, et c'est pourquoi.
Ces
montants, là, qui sont entre 24 000 $ et 25 000 $ et, dans
bien des cas, à 24 999 $, je vais demander qu'on me fasse un rapport
là-dessus et qu'on m'explique, là, et qu'on regarde… Et je pense que la
sous-ministre vient de le dire, là, on va
regarder comment on peut améliorer les choses à cet égard-là s'il y a moyen de
le faire, là, parce qu'effectivement il y a quelque chose, moi aussi, qui me chicote Source:
Bélisle - NJ là-dedans, et je vais demander qu'on me fasse un rapport
là-dessus. Je suis à l'aise de le
faire parce que la plupart des... comme je vous dis, ces sommes-là ont été...
pour l'essentiel, ça s'est fait sous l'ancien gouvernement. Mais, pour
la suite des choses, là, je veux être bien certain qu'on fait les choses
correctement et je vais demander qu'on... je demande qu'on me fasse un rapport
là-dessus.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, on aura sûrement l'occasion... il y aura des
questions qui vont toucher ce sujet-là, là.
Alors, je reconnais maintenant le député de Fabre pour une période de 20
minutes.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. Je ne veux pas revenir inutilement sur ce sujet-là
parce que je pense que la réponse, l'information
donnée par la sous-ministre fournit un éclairage très pertinent et je pense qu'il
faut faire attention de ne pas basculer dans
les préjugés. Oui, il faut être sensibles aux perceptions, mais quelquefois...
Et je pense, comme parlementaires, qu'on
a un rôle d'information, dire les choses telles qu'elles sont, et quelquefois
il faut expliquer à la population ce
qui se passe parce que ce qui peut sembler inapproprié ne l'est pas. Et la
sous-ministre nous explique : pour des raisons d'efficacité administrative,
on conclut des contrats pour que les gens puissent accompagner des jurés, parce
qu'il y a des procès devant jury partout au
Québec, de la signification par huissier. Alors, il y a des explications. Il
faut être soucieux de comment on dépense l'argent des contribuables, c'est
notre rôle fondamental, mais il faut faire attention de ne pas basculer dans
les chasses aux sorcières et donner prise à des préjugés.
Et
je vais ajouter un dernier commentaire parce que, lors d'une remarque
précédente, j'ai entendu… c'était une association, là, c'était dans la façon de le
formuler, mais on a mentionné spécifiquement Antonio Pizzeria. Je vais
profiter d'une minute simplement pour nous rappeler, nous mettre en garde de ne
pas donner prise aux préjugés, surtout pas à l'égard
de nos... des communautés, des membres de communautés. Et malheureusement, dans
le contexte actuel, on peut faire...
avoir cette... On ne le fait pas exprès. Mais je nous invite à nous mettre en
garde, M. le Président, de ne pas sauter à des conclusions parce qu'on
voit un nom d'une certaine connotation. Alors, je pense que nous devons tous
avoir ça à l'esprit lorsqu'on se livre à l'exercice de l'étude des crédits.
Ceci dit et dans cet
esprit de notre devoir d'information à l'égard de la population, vous me
permettrez, M. le Président, de revenir
brièvement sur la question de C-10. J'ai bien compris la réponse du ministre
tantôt et je n'ai pas eu l'occasion
de revenir à la charge. M. le ministre… M. le Président, au fait, je vous
entends, mais je pense qu'il est important, dans un premier temps, et pour la population et pour nous, de rappeler,
justement, l'indépendance du DPCP, et, que le DPCP fasse son travail, applique la loi telle qu'elle
est, c'est son devoir. Il est indépendant du ministre de la Justice, même si
le ministre de la Justice peut, d'une
certaine façon, donner des orientations. Donc, en ce qui concerne l'application
de la loi, je pense, moi, que le DPCP
dispose de toute la marge de manoeuvre pour appliquer le Code criminel tel qu'il
existe maintenant.
Ceci
dit, le litige impliquant... initié par le Barreau du Québec soulève des
questions d'intérêt public, des questions constitutionnelles. Et, quand on lit la requête du
Barreau du Québec, on allègue que la loi nuit à l'administration de la
justice, il s'agit, à mon point de vue, de
la mission dont vous êtes le principal responsable, dans l'intérêt public, et
il me semble que de pratiquer l'approche
de la chaise vide dans ce litige est malheureux. Et je vous invite, M. le
ministre, à reconsidérer cette position, dans l'intérêt public, et je
pense que vous devriez participer à ce litige.
M. St-Arnaud : Permettez-moi peut-être juste un commentaire, avec respect
pour l'opinion contraire. Ça m'apparaît difficile pour le Procureur général du
Québec, qui a comme mandat de défendre la constitutionnalité des lois, d'attaquer par la bande certaines lois
fédérales en disant : Elles ne sont pas constitutionnelles. C'est là que j'ai
un malaise. Autant… et on a eu l'occasion d'en
discuter depuis le début de la matinée, autant vous connaissez mes
opinions quant à certaines des... sur
certaines questions qui sont dans C-10… Je me suis exprimé maintes fois
là-dessus lorsque j'étais dans l'opposition,
notamment sur les peines minimales. Mais C-10 est devenu une loi qui... Et je
suis le Procureur général du Québec. Je trouverais... Personnellement,
je trouve... il me semble que ce n'est pas à moi d'aller dans le sens de ce que
vous souhaiteriez... où vous souhaiteriez aller.
Je constate que le
Barreau du Québec a intenté un recours sur cette question en novembre dernier.
Je suis avec intérêt le recours qui a été
intenté par le Barreau. Mais, avec respect pour l'opinion contraire, je vois
difficilement comment le Procureur général du Québec pourrait se rendre devant
le tribunal et contester la constitutionnalité d'une loi fédérale, par ailleurs appliquée par le Directeur aux poursuites
criminelles et pénales, qui, quand même, malgré son indépendance, relève quand même de lui et qui, à
tous les jours, devant les tribunaux, par le biais de ses procureurs aux
poursuites criminelles et pénales, soutient la constitutionnalité de ces
dispositions législatives.
Alors,
je vous le dis, et c'est un débat sur lequel je pense qu'on pourrait réfléchir
longuement, mais mon réflexe de prudence habituel me dit que je ne dois pas m'immiscer
dans ce recours. Et c'est, jusqu'à nouvel ordre, mon intention de maintenir cette position parce que je pense que
faire le contraire serait inapproprié pour le Procureur général du
Québec.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre.
Alors, M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le
Président. On va profiter, si vous le voulez bien, M. le Président, de la
présence du Directeur des poursuites criminelles et pénales pour essayer de le
libérer pour qu'il puisse vaquer à ses importantes
occupations. Alors, je vois, M. le ministre, que vous êtes accompagné... Me
Lachapelle s'est joint à nous. Alors, il y a consentement à ce que le directeur
se joigne à nous?
Le
Président (M. Ferland) : Alors, à la
présidence de demander le consentement, là. Alors, est-ce qu'il y a
consentement? Il y a consentement, alors...
M.
St-Arnaud : Et qu'il puisse répondre
aux questions, là, qui s'adressent plus spécifiquement au Directeur aux
poursuites criminelles et pénales.
Le
Président (M. Ferland) : Oui. Bien,
je demanderais, à ce moment-là, qu'il s'identifie au micro, pour les fins de l'enregistrement.
Avec votre titre et votre nom, s'il vous plaît.
M.
Lachapelle (Claude) : Merci, M. le Président. Alors, Claude Lachapelle,
Directeur des poursuites criminelles et pénales. M. le ministre, bonjour.
• (11
h 50) •
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le
Président. Tout d'abord, dans un premier temps, là, je m'en voudrais de ne pas demander au directeur qu'il transmette...
Je tiens à souligner l'excellent travail des procureurs au DPCP. Alors,
Me Lachapelle, félicitations à votre équipe... vous, votre équipe. Et la même
remarque s'adresse aux juristes de l'État. J'ai eu l'occasion dans une autre
vie de souligner ce travail-là et je pense, comme société, qu'il faut prendre
la peine de souligner ce travail-là. La justice, la justice criminelle est au
coeur de nos préoccupations. On entend, par nos questions, nos
préoccupations... Nos citoyens sont préoccupés par ces questions-là. Alors,
bravo pour votre travail. Et, nous, notre rôle, c'est de s'assurer que vous
avez les outils nécessaires pour continuer à protéger la société et la rendre
plus juste.
J'aimerais
qu'on aborde un sujet important. On en a discuté tantôt, on a parlé des
multirécidivistes, mais j'aimerais ça qu'on parle... qu'on aborde le volet plus
globalement, dans un premier temps, des facultés affaiblies. On a eu, à l'automne
dernier, la décision dans St-Onge Lamoureux. Voir
feuille au dossier - NJ Dans le jargon, on parle d'une décision portant
sur la constitutionnalité du projet de loi C-2, des modifications à la loi
apportées au Code criminel en 2008, qui ont... la Cour suprême s'est prononcée.
Ma
question, M. le Président, porte plus spécifiquement sur les impacts de ces
changements à la loi et l'état de la situation en termes de nombre de dossiers.
J'ai cru comprendre, M. le Président, qu'il y avait un nombre quand même assez important de dossiers qui étaient en
attente, qui attendaient le résultat de ces dossiers-là. J'aimerais, M.
le directeur, que vous nous expliquiez un
peu, là, où est-ce qu'on en est dans le dossier des contestations
constitutionnelles, en fait, maintenant, des facultés affaiblies.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M.
Lachapelle, allez-y.
M.
Lachapelle (Claude) : Merci, M. le
Président. Alors, d'entrée de jeu, vous parlez de nombre de dossiers, il y a
environ 7 000 dossiers qui étaient liés directement à la contestation
constitutionnelle et un reliquat d'à peu près 5 000, 6 000 dossiers
qui étaient liés à la divulgation de la preuve, hein? Il y avait deux aspects
concernant ces dossiers-là.
Alors,
relativement à la gestion de l'ensemble de ces dossiers-là, avec l'équipe de ma
collègue Me Drouin, nous travaillons effectivement à la mise en place d'un
groupe de travail afin de garantir, dans un premier temps, de notre côté, un
traitement uniforme de ces dossiers-là. Nous avons également l'assurance de la
magistrature que la magistrature est présente pour les endroits où il y a
davantage de dossiers que d'autres. Parce que ce n'est pas dans tous les points de service du Québec où il y a une
concentration extrêmement élevée, alors ça vise quelques points de
service.
Et,
de notre côté, pour les dossiers qui seront fixés à procès... et il faut qu'ils
soient fixés à procès, bien sûr, pour les dossiers où, effectivement, la
décision de St-Onge a pu régler une bonne partie du problème constitutionnel,
bien sûr, alors, nous, de notre côté, on va mettre des procureurs en place, des
équipes volantes, le cas échéant, pour faire accélérer le processus judiciaire
dans ces dossiers-là. Alors, nous sommes en constante communication, moi et ma
collègue, et avec la magistrature, pour s'assurer que les ressources soient en
place pour que, j'ose espérer, à l'intérieur d'un délai maximum de
12 mois, nous puissions assumer la totalité de ce «case load», là, de
dossiers.
M.
St-Arnaud : Peut-être juste ajouter,
si vous permettez, M. le député...
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre, allez-y.
M. St-Arnaud : ...qu'effectivement c'est un problème,
là, qui est préoccupant, qui était préoccupant au ministère et qui était préoccupant au DPCP. Et il y a eu mise en place,
là, d'un comité de travail sur ce problème spécifique,
avec des gens du DPCP, des gens du ministère, pour effectivement là,
développer, là, des... suivrel'évolution,
en fait, de tous ces dossiers et s'assurer que rapidement on ait réglé le
problème potentiel, là, qu'il y
avait.
Et
évidemment, je pense aussi... j'ai aussi en tête le fait qu'on va combler ces
20 postes de nouveaux juges, là, dans les prochains mois. Alors, ça aussi, là,
20 postes de juge de plus à la Cour du Québec dans les prochaines semaines, les prochains mois, ça va aussi contribuer à
régler ce problème, qui est en voie de règlement, là, selon les informations
que j'ai.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M.
le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Oui. En fait, je suis convaincu que l'ajout des 20 postes de juge, qui était un changement à la loi, de la 39e législature, c'est une
bonne idée. Donc, ça devrait aider, effectivement. Maintenant...
M. St-Arnaud : Adopté unanimement, il va sans dire.
M.
Ouimet (Fabre) :
À l'unanimité. M. le Président, la question de la divulgation m'intéresse plus particulièrement parce que je pense que, suite à la
décision de la Cour suprême, là, c'est le prochain défi auquel vous êtes
confronté, M. le directeur. Est-ce qu'on a
fait une évaluation, là, en termes... J'ai eu l'occasion de prendre
connaissance d'une... ce n'est pas
une directive, là, mais ça semble être la position qui favorise la divulgation
de certains éléments en lien avec la décision
de la Cour suprême. Est-ce qu'il y a des mesures, en termes de coûts, de
ressources et d'impacts sur les opérations, là? Parce que ça implique les policiers, les forces policières.
Pouvez-vous nous expliquer un peu, là, pour ces quelque 5 000
dossiers qui impliqueraient la question de la divulgation de la preuve?
Le Président (M.
Ferland) : M. Lachapelle.
M.
Lachapelle (Claude) : Merci. Alors, effectivement, relativement à la divulgation de la
preuve, je n'irai pas dans le détail puisqu'il
reste des petites cordes à ficeler, là, avec nos partenaires du MSP, mais, pour
la majorité, là, il y a un plan d'action qui
est mis en branle, là, pour la divulgation qui sera transmise… on pense à support
informatique, bien sûr, pour faciliter la transmission de l'ensemble de l'information qui sera divulguée,
notamment en regard des appareils utilisés.
On se souviendra, Me
Ouimet, là, la problématique était les demandes aux collègues de la
défense — mes collègues aussi, bien sûr — pour avoir tout
le détail sur l'entretien de ces appareils-là. Alors, cette problématique-là — appelons-la comme ça — c'est
réglé. Alors, on a convenu avec le ministère de la Sécurité publique et les
différents corps de police, SPVM notamment, d'accélérer la divulgation qui est
liée avec ces appareils-là. Et nous avons mis dans
le coup — passez-moi l'expression — tous les procureurs des
cours municipales qui ont cette même problématique, de sorte qu'au
Québec il y a un plan d'action commun, une façon de faire commune dans l'ensemble,
devant tous les tribunaux, toutes juridictions confondues.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
M. le Président, êtes-vous en mesure de nous assurer, dans la mesure du
possible, que, tout ce débat, ce volet-là, il ne devrait pas y avoir trop de conséquences
négatives, c'est-à-dire des arrêts des procédures liées aux délais qui
sont causés, là? Est-ce que vous êtes rassuré, dans la mesure du possible, que
des mesures vont être efficaces, incluant
des ressources additionnelles? Et j'aimerais savoir, là, est-ce qu'il y a eu
des ressources additionnelles qui ont
été attribuées pour s'assurer que ce problème-là ne causerait pas de difficulté
dans une perspective de sécurité publique?
Le Président (M.
Ferland) : M. Lachapelle.
M. Lachapelle
(Claude) : Merci. À notre niveau, pour l'heure,
on n'a pas demandé encore de ressources additionnelles. Je ne vous dis pas que
ça ne fait pas partie du décor, c'est un élément qu'on doit avoir. Parce qu'au début je vous indiquais, ce n'est pas dans tous
les points de service du Québec qu'il y a une situation urgente. Donc,
nous sommes à terminer l'évaluation de ça. Et j'ai soumis à M. le ministre qu'il
est vraisemblable qu'on ait à demander des ressources
additionnelles, surtout s'il y a des salles additionnelles. Ça va toucher
évidemment ma collègue sous-ministre, bien
sûr, alors, pour tout le personnel qui encadre la cour et, de notre côté,
évidemment des procureurs additionnels, alors. Mais, pour l'instant, nous en sommes à terminer l'évaluation complète de
cet impact-là. Notre objectif, je le mentionnais tantôt, c'est que l'ensemble
de ces dossiers-là puissent être réglés à l'intérieur des 12 prochains mois. C'est
un objectif à atteindre.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci. J'aimerais... On va parler des facultés affaiblies. Le ministre tantôt a
fait référence à la nouvelle orientation dont
il a fait état. J'aurais aimé... Et, je pense, fidèle à l'importance que j'accorde
à fournir de l'information exacte à nos
concitoyens pour qu'ils comprennent exactement l'état de la situation, je
pense, M. le Président, quelquefois, qu'il faut faire attention de la
façon qu'on exprime notre point de vue parce que... surtout quand on fait référence, en matière de justice, à des cas d'exception,
des circonstances, des situations ponctuelles qui peuvent donner une
perspective tronquée de la réalité et je pense que c'est important de prendre
le temps d'expliquer la réalité.
Tantôt,
notre collègue de Saint-Jérôme mentionnait que les statistiques étaient la
troisième forme de mensonge. J'ai plutôt l'habitude de dire qu'on fait dire ce
qu'on veut aux chiffres. Mais il est essentiel d'utiliser ces données-là,
brutes, pour, à tout le moins, fournir un éclairage de la situation.
Et je voudrais, M. le Président, simplement
profiter de la présence du DPCP pour rappeler qu'au mois de janvier dernier Statistique Canada publiait un rapport qui
donnait une... dont le grand titre indiquait que les conduites avec facultés affaiblies augmentaient au Canada. Et, quand on
regardait ce rapport-là — et je pense qu'il est important de le faire — on apprend qu'au Québec ce n'est
pas le cas, et qu'au Québec, depuis 2001, la tendance est plutôt à la
baisse sur la période de 10 ans, 2001‑2011.
La conduite avec facultés affaiblies est un fléau, ça, tout le monde... il n'y
a personne qui doute de ça. Tous les
gouvernements se sont attaqués à ce fléau-là et continuent de le faire. Mais je
pense qu'il est important de souligner qu'il y a des... on progresse
dans ce domaine-là, et c'est important de le souligner.
Ceci dit, et, je pense, en toute justice pour
le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ce n'est pas un dossier... Vous n'avez pas commencé à vous attaquer à ce
dossier-là en janvier 2013, suite à la nouvelle orientation du ministre de la
Justice en matière de... particulièrement en ce qui concerne les
multirécidivistes. Et j'aimerais vous entendre plus spécifiquement sur ça, là,
ce que vous faisiez, parce que je pense qu'il y avait, entre autres... On a
parlé, dans ce contexte-là, de la nouvelle orientation, de la saisie, de la
confiscation des véhicules. M. le directeur, je pense que, depuis 2010, au sein
du DPCP, il y a un plan stratégique, et on avait ciblé particulièrement la
saisie des véhicules des multirécidivistes, n'est-ce pas?
• (12
heures) •
Le
Président (M. Ferland) : En vous mentionnant que vous avez
1 min 30 s, monsieur…
M.
Ouimet (Fabre) : Oh!
M.
Lachapelle (Claude) : Alors, la nouvelle orientation du ministre de la
Justice est pour nous une reconnaissance du programme, effectivement, de
confiscation qui existait chez nous. En fait, je dois vous dire que
Me Dionne, Me Louis Dionne (feuille au dossier)
- NJ le premier directeur, à la fin de 2007, a mis en place cette
politique, chez nous, de confiscation de véhicule liée aux multirécidivistes,
alors. Et pourquoi j'ai un excellent souvenir de ça? Le premier véhicule saisi
au Québec en vertu de ce programme-là était dans la région que je gérais à l'époque,
le Centre-du-Québec, notamment à Shawinigan.
Alors, oui, ça, il y avait un programme qui était efficace, je vous dirais,
pour à peu près 95 % des demandes qui étaient faites par les
procureurs aux juges. Nous avons obtenu environ 95 % des confiscations en
bout de piste.
Alors, la question maintenant : Est-ce
qu'on peut faire mieux? Certainement qu'on peut faire mieux. Et je pense que l'orientation que le ministre de la Justice m'a
dédiée afin que je puisse voir à l'application de cette orientation-là vers les procureurs, c'est de trouver d'autres moyens
pour mieux cibler les multirécidivistes dans la gestion des dossiers. Et
ça, oui, ça va amener certainement un
nouveau regard sur notre directive actuelle. Mais on doit le faire avec des
partenaires, dont bien évidemment les services de police, par exemple, d'avoir
une cote sur les dossiers et qu'on puisse identifier physiquement les dossiers pour mieux les cibler. Hein, vous savez ce que
c'est, Me Ouimet, vous avez déjà eu l'occasion...
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
merci, M. Lachapelle...
M.
Lachapelle (Claude) : On va y
revenir? Très bien.
Le
Président (M. Ferland) : Vous allez
sûrement avoir l'occasion d'y revenir. Alors, maintenant...
M.
Lachapelle (Claude) : ...
Le
Président (M. Ferland) : On va avoir
l'occasion d'y revenir, parce que c'est...
M.
Lachapelle (Claude) : O.K. Bon, bien,
c'est bon. On va y revenir.
Le Président (M. Ferland) : Sans ça, on n'arrivera pas à
13 h 5. Moi, ça ne me dérange pas, mais… On va y arriver quand même, mais un petit peu plus difficilement.
Une
voix : ...
Le
Président (M. Ferland) : Sûrement.
M.
St-Arnaud : Je vais garder mes
papiers.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le
ministre, j'en suis convaincu. Alors, maintenant je vais du côté du
gouvernement pour un temps de 19 minutes. Et je reconnais le député de
Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord,
à mon premier droit de parole à la commission — il faut croire que tout va
bien, beaucoup de temps est passé — je tiens à vous féliciter, M. le
Président, moi aussi, à mon tour, pour votre
nomination à titre de président. Je salue M. le ministre ainsi que les gens de
son cabinet, les gens du ministère qui l'accompagnent.
Je salue mes collègues aussi de la partie ministérielle, le député de Fabre, le
député de Saint-Jérôme, ainsi que les gens qui les accompagnent.
Alors, j'aimerais, d'entrée de jeu… mes
questions se dirigeraient, moi aussi, du côté de M. Lachapelle, si on lui permet de pouvoir encore prendre la parole. Mais,
avant ça, j'aimerais faire un petit tour, là, juste avant de poser mes
questions directement à M. Lachapelle.
Je tiens à partager
aux gens de la commission, concernant Antonio Pizzeria et les contrats à
24 999 $... Moi, je sais, ce restaurateur-là est effectivement de ma
ville, de Salaberry-de-Valleyfield, puis je suis un petit peu inquiet, moi aussi, et ça me préoccupe tout comme le ministre et le
député de Saint-Jérôme, la multitude de contrats de 24 999 $. Je tiens à le spécifier. J'espère que, sur la
facture spécifique qu'on on a nommé le nom plus fréquemment ce matin, j'espère que le pourboire était inclus
là-dedans pour les gens qui y travaillent. C'est sûrement des gens que je
connais. Alors, blague à part, c'est un peu inquiétant de voir la multitude de
dépenses toujours au même montant.
Pour
revenir au député de Fabre qui, en entrée de jeu, nous disait qu'il aimait
rendre à César ce qui appartient à César, alors, oui, je crois que je vais partager
les dires du député de Saint-Jérôme en disant qu'initier des projets de
loi, c'est une chose mais les finaliser et surtout les mettre sur la table pour
qu'on puisse les finaliser, bien je pense que c'est tout autre chose.
Alors,
comme César doit s'occuper de ce qui lui appartient, bien je répéterai aujourd'hui
qu'il faut se souvenir qu'il y a moins d'un an
le gouvernement précédent avait apporté une loi spéciale qui... Je me souviens,
le DPCP s'était levé debout, et tout le
monde était assez frustré de cette loi-là puis il était pas mal en furie. On se
souviendra, on a passé des matins et
des matins au salon bleu à parler de ce projet de loi spéciale là. Puis, bien
entendu, le député de Fabre, je vous remets ce projet de loi là, vous en
étiez les précurseurs du projet de loi.
Mais,
à part de tout ça, avec tout ce qu'on a entendu publiquement depuis l'an passé,
on sait qu'il y a eu une crise face à ce projet de loi là, les procureurs ont
crié haut et fort leur mécontentement. Il y a eu beaucoup de négociation,
dans les derniers mois, pour tenter de
récupérer ou au moins de satisfaire les demandes des procureurs qui avaient,
soit dit en passant, plusieurs demandes. Il y avait toujours le côté
aussi, qu'on parlait, de dire que le nombre est insuffisant. J'ai entendu M. le
ministre tantôt dire qu'il y a 20 procureurs qui vont s'ajouter cette année.
Au-delà
de tout ça, on sait que, lorsqu'on crée des conflits de travail comme ça... J'aimerais
savoir de votre part, Me Lachapelle, à quel endroit on se situe aujourd'hui, là, en février
2013, face aux procureurs du Québec, côté conditions de travail et de tout ce qui les entoure. Est-ce qu'on
peut dire que c'est suffisant? Est-ce qu'on peut dire qu'on a le nombre
suffisant aussi pour procéder, lorsqu'on parle qu'il y a beaucoup d'attente
dans les palais de justice? Alors, j'aimerais vous entendre sur ce point-là
spécifique.
Puis
j'aimerais, après, sur un deuxième ordre d'idées, peut-être vous entendre
aussi... Le ministre a parlé tantôt de peut-être tenter de faire certaines catégories
pour certains procureurs pour qu'on soit un petit peu plus spécialisés.
Face à ça, je crois que ça peut être très
intéressant. Est-ce que vous envisagez ça d'un bon oeil? Est-ce que vous faites
la distinction entre les grandes villes comme Montréal et Québec, où
est-ce qu'il y a plus de procureurs? La facilité est peut-être plus facile, organisationnellement parlant, mais,
lorsqu'on parle des régions éloignées, on sait qu'on a un ou deux procureurs,peut-être que c'est moins plausible d'y
penser. J'aimerais vous entendre, là, sur la situation en général, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, je reconnais le
ministre pour des...
M. St-Arnaud : Peut-être juste avant de passer la
parole, effectivement, sur ces questions extrêmement importantes, où est-ce qu'on en est au niveau des procureurs et
effectivement est-ce qu'il devrait y avoir des procureurs plus spécialisés par rapport à certains types de
crimes, deux choses. D'abord, pour Antonio Pizzeria, qui revient
constamment dans la discussion depuis le
matin, alors ce qu'on m'explique, M. le député de Beauharnois, c'est que... et
je pense que c'est important, et
peut-être qu'on ne l'avait pas tous saisi ce matin, c'est que le
24 999 $, c'est une limite contractuelle, hein, et ce qu'on me
dit, c'est que le résultat...
Pauvre
monsieur... le pauvre propriétaire d'Antonio Pizzeria, parce que la limite
contractuelle, elle était à
24 999 $, mais la dépense réelle,
ça a été zéro, alors on ne lui a jamais acheté une seule pizza. Alors, on avait
la possibilité de lui en acheter jusqu'à un montant de
24 999 $, mais, malheureusement pour lui, il n'y a pas eu beaucoup de
procès devant jury dans le district de Beauharnois ou, peu importent les
raisons, on leur a donné autre chose que de la pizza, mais finalement Antonio
Pizzeria, il a fini l'année à zéro.
Alors, je pense que c'est
important de le préciser parce que peut-être que les gens qui nous écoutent pensaient
effectivement, là, M. le député de Beauharnois, qu'on avait octroyé pour
24 999 $ de pizza à Antonio Pizzeria. Or, pour donner de la marge à nos gens sur le terrain — c'est ce
que je comprends de l'explication de la sous-ministre — pour donner de la marge à nos gens sur le terrain, on
leur donne une limite contractuelle de 24 999 $, par exemple, pour
nourrir les jurés lorsqu'il y a des procès devant jury, dans un palais de
justice déterminé.
Deuxième
sujet sur lequel je veux revenir, c'est vrai que la question des
multirécidivistes de l'alcool au volant est un
problème qui préoccupe... qui nous préoccupe
tous et qui nous préoccupe tous depuis plusieurs années, mais je
voudrais quand même dire au député de Fabre qu'une des choses qui... un des
éléments qui m'a amené à transmettre cette orientation sur les
multirécidivistes au volant, au-delà du fait qu'on a été beaucoup sensibilisés
à cette question au cours des derniers mois, notamment en campagne électorale,
par les gens, lorsqu'on est sur le terrain, c'est que... on a porté à mon attention le nombre de confiscations
qui avaient été obtenues ces dernières années, et honnêtement, quand
vous regardez les chiffres, c'était
particulièrement bas, donc 50... en 2011‑2012, 92; en 2010‑2011, 48. Et ma
compréhension, c'est que la directive qui s'appliquait
à ces confiscations était... demandait la confiscation plus tardivement, là. Ça
prenait un plus grand nombre de condamnations que ce que j'ai demandé dans l'orientation,
où je demande que, dès la troisième condamnation pour facultés affaiblies, on
utilise ces dispositions-là.
• (12 h 10) •
Ma compréhension, c'est
que, jusqu'à maintenant, là, les directives prévoyaient que la confiscation se
faisait plus tard. Ça prenait plus qu'une
troisième condamnation. C'était peut-être la quatrième ou la cinquième, là.
Mais ça prenait plus que ça, et ce
qui donnait des résultats quant aux confiscations obtenues, les chiffres que j'avais,
c'était : 2009‑2010, 45; 2010‑2011, 48; 2011‑2012, 92, donc, pour l'ensemble
du Québec. Alors, on parlait, là, de 50 à 100 confiscations par année. Et, dans certains districts
judiciaires, M. le député de Fabre, des gros districts judiciaires, on me dit
que,les confiscations,
il y en avait deux, il y en avait trois. Alors, cet élément de l'orientation, c'était
vraiment pour y aller d'un cran de plus, je vous dirais, sur cette
question-là, à la lumière des informations qu'on m'avait données.
Alors,
je vais laisser la parole à Me Lachapelle, là, sur l'évolution du bureau du
Directeur des poursuites criminelles et
pénales en réitérant, en ajoutant à ce que vous dites, M. le député de Fabre :
Moi, je suis aussi de ceux qui croient qu'il
se fait là un excellent travail. Quand je parle de procureurs de la couronne ou
de procureurs aux poursuites criminelles et pénales, moi, j'ai souvenir d'une nuit que j'ai passée effectivement,
il y a presque, jour pour jour, deux ans, une nuit où effectivement le gouvernement précédent avait
déposé une loi spéciale pour donner... Vous étiez bâtonnier, je pense,
même, à l'époque, c'est l'année où vous
étiez bâtonnier. Mais j'ai... Moi, je suis très fier d'avoir été le
porte-parole de l'opposition officielle
sur ce dossier-là lorsque j'étais dans l'opposition. Et j'ai défendu les
procureurs aux poursuites criminelles et pénales, leurs conditions de travail, le manque de ressources qu'ils
avaient pendant… je pense que cette nuit-là, là, c'est 40 heures non stop, là, parce que j'étais
celui qui menait le dossier dans l'opposition. Et ça avait commencé avec une
période de questions à 9 heures le lundi matin, et j'étais allé me coucher
le mardi après midi.
Alors,
tout ça pour vous dire qu'il faut reconnaître le travail extrêmement... de
grande compétence qui se fait au niveau du
DPCP. On a tous et toutes connu des gens sur le terrain qui agissaient comme
procureurs, et il se fait là... et on le
constatait, et je pense que vous étiez aussi d'accord avec ça, M. le député, on
constatait à quel point il nous manquait de ressources, à quel point,
comparativement à d'autres endroits au Canada, ils n'avaient pas de soutien, à
quel point ils débordaient. Et je vais laisser Me Lachapelle continuer, mais je
veux quand même juste dire à quel point on a un bureau... on a des procureurs aux poursuites criminelles et pénales de
grande qualité, qui font effectivement un travail formidable. Et moi, je
me réjouis qu'enfin on puisse leur donner les moyens pour qu'ils travaillent d'une
manière très professionnelle. Je vous laisse continuer, Me Lachapelle.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Je pense que c'est
important de préciser, là, et pour les gens
qui nous écoutent, et Dieu sait s'ils sont nombreux. Alors, Me Lachapelle, on
vous cède la parole.
M. Lachapelle
(Claude) : Merci. Alors, je vais
débuter par la dernière partie de la question, relativement à la spécialisation des procureurs. Ça a toujours fait
partie de mes préoccupations, même lorsque j'étais sur le terrain. Une grande partie de ma carrière, j'ai oeuvré dans les
dossiers de meurtre où les défenses d'aliénation mentale étaient
soulevées. Ça a été un domaine que j'ai
particulièrement développé, alors... Et je constatais effectivement que ça
prend de plus en plus des procureurs
spécialisés pour certains domaines. C'est non seulement concernant les troubles
mentaux, certainement en matière de violence conjugale, certainement
concernant l'alcool au volant. Il y a bien d'autres domaines. Et on va vers ça.
Ça, c'est très clair.
Le
POA, le plan d'organisation administrative, que nous sommes à mettre en place,
ça, c'est la suite, bien sûr, du pire moment que j'ai passé dans ma carrière, il y a
deux années passées, comme organisation. Cela dit, on ne reviendra pas
dans le passé, on va regarder vers l'avenir.
Et ce qui est devant nous est extrêmement réjouissant. Pour la première fois
depuis fort longtemps, notre organisation a de l'espoir. Et on va le réaliser
de quelle manière?
Bien,
suite au dépôt du rapport Dicaire, bien sûr, qui avait été mandaté, on s'en
souviendra, par le gouvernement précédent...
Et c'est la première fois qu'une personne de l'extérieur de notre organisation
venait nous voir. On est quelques procureurs
chefs qui ont été rencontrés par M. Dicaire. On lui a fait part des
problématiques que nous avions. Il a bien
cerné, quant à nous, la problématique que nous avions. D'ailleurs, ceux qui ont
été rencontrés par M. Dicaire, dont je suis, se reconnaissent dans
le rapport qui a été déposé au Secrétariat du Conseil du Trésor.
La
constatation de M. Dicaire nous amène à revoir la gestion de notre
organisation. Le premier volet... Et je vais reprendre les propos de M. Dicaire. Il y a trois
lignes d'intervention. La première ligne, la plus importante en ce qui
me concerne, c'est les bureaux qui offrent
un service de proximité avec la population, les victimes de violence conjugale,
les victimes de multirécidivistes de l'alcool
au volant, notamment. Deuxième ligne d'intervention, c'est les bureaux à
vocation spécifique, alors, qui sont
notamment le Bureau des affaires de la jeunesse, le Bureau des affaires
pénales, le Bureau de lutte au crime
organisé, le Bureau de lutte aux produits de la criminalité et, populaire par
les temps qui courent, le Bureau de lutte contre la corruption et la malversation, bien sûr. Et, la troisième ligne,
bien, c'est l'ensemble du bureau du directeur, qui est en support à la
deuxième ligne; la deuxième ligne, en première ligne.
Depuis la création de
notre organisation, depuis 2007, et même avant, notre organisation avait un
oeil, là, que j'appelle l'application d'une
règle de trois pour évaluer la charge de travail des procureurs. Cette
perception a beaucoup évolué, et c'est
tant mieux. Il a été une époque où la façon de distribuer les postes, c'est qu'on
additionnait le nombre de dossiers, on faisait une règle de trois et
puis on avait tant de postes de procureurs.
Jamais
on ne s'était souciés de regarder ce qu'il y avait dans les dossiers. Et je
peux vous en parler longuement, je ne sais pas de combien de temps je dispose, mais, en
2000, j'ai été nommé chef adjoint à Joliette et déjà je regardais
davantage les unités de mesure que nous
avions. Et, dans mon bureau, je faisais en sorte d'équilibrer le plus possible
la charge de travail des procureurs. Mais ça se limitait à mon bureau de
Joliette.
En
2007, j'ai été nommé procureur en chef pour la région Centre-du-Québec et là je
me promenais dans chacun des points de service, un à l'autre. Et, si on veut
parler purement et simplement de statistiques, deux points de service
qui, sur statistiques, se comparaient
parfaitement, Joliette et Trois-Rivières, à l'unité près, ils ouvraient chaque
année 4 000 dossiers. Et, à
cette époque-là, il y avait même un procureur de plus à Trois-Rivières par
rapport à Joliette. Mais les 4 000 dossiers à Trois-Rivières représentaient
quatre classeurs cinq tiroirs et, à Joliette, représentaient neuf classeurs
cinq tiroirs. Pourquoi? Bien, une
criminalité tout à fait différente, présence de crime organisé en grand nombre,
malheureusement.
Alors, j'ai commencé à regarder. Et il y
avait, à ce moment-là, en 2007... en 2008, plus particulièrement, Me Dionne m'a nommé
président d'un comité sur la charge de travail, en partenariat avec les
procureurs de l'exécutif de l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et
pénales, et on a développé des unités de mesure, et Joliette a servi de
modèle, de projet pilote pour développer davantage d'unités de mesure.
On est arrivés avec certains paramètres avec
ceci. On avait alimenté Me Dionne aussi avec certains aspects que nous avions, ce qui
avait permis, à cette époque-là, à Me Dionne cette représentation au Trésor
pour obtenir, concomitamment à la grève, là, à peu près — j'arrondis — 150,
160 postes à peu près.
Le travail qui a été fait à Joliette pour
évaluer la charge de travail n'a pas été fait sur l'ensemble des points de service du Québec du
bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Mais la mission que
je suis en train de compléter, la première phase de la nouvelle façon de
voir qu'on veut instaurer, moi-même et tout le bureau de la direction, c'est qu'on veut repenser chacun des points de service
et pour mieux évaluer la charge de travail et s'assurer que les
effectifs additionnels que nous avons, que
nous avons en ce moment et les effectifs additionnels que nous aurons soient
répartis équitablement, eu égard à la charge de travail, sur l'ensemble du
territoire.
Il
y a déjà des effectifs qui ont été répartis à l'époque, en février 2011, on s'en
souviendra. Alors, je vais les questionner.
Alors, chaque fois qu'un poste de procureur va se libérer, on va s'assurer :
Est-ce que ce poste de procureur là doit demeurer à Montréal ou va
plutôt aller à Kuujjuaq, par exemple?
L'objectif, bien sûr, à l'interne, c'est de s'assurer
que la charge de travail des procureurs soit la plus équitable d'un point de service à l'autre, mais le principal
objectif, c'est que la victime, qu'elle se présente à Kuujjuaq, à Percé ou à
Montréal, elle reçoive un service équivalent. Ça, c'est l'objectif central que
j'ai dans ma mission.
Le
plan d'organisation administrative, c'était la proposition... En fait, M.
Dicaire a déposé son rapport, et le Secrétariat du Conseil du trésor nous a
demandé de faire un plan d'organisation administrative, ce qui nous a amené à
un exercice extrêmement enrichissant. En tout cas, pour moi, ça a été... Le
Code criminel, ça va assez bien, mais la gestion
et voir comment on organise une organisation aussi importante et une
organisation qui a un impact aussi grand sur le quotidien des gens et de
la société, des gens qui composent notre société, ce n'était pas une mince
affaire.
Alors, on s'est entourés de personnes
exceptionnelles, qui sont aussi avec moi aujourd'hui, je les en remercie. On avait à passer en
revue et faire en sorte que ces nouveaux effectifs puissent effectivement être
attribués aux bons endroits. Évidemment,
ce n'est la faute de personne, mais on espérait avoir les 17 cadres et les
85... Le nouveau POA devait être adopté,
on avait souhaité, en août dernier, septembre dernier, mais il y a eu des
élections. Le 17 janvier dernier, on a eu le feu vert du Secrétariat du Conseil du trésor pour les nouveaux cadres.
Les 17 cadres en question, l'objectif principal est de dégager des procureurs en chef et des procureurs
en chef adjoints pour qu'enfin ils puissent remplir complètement leur
mission, celle de supporter et encadrer les procureurs aux poursuites
criminelles et pénales. Puis ça, c'est aussi un des éléments qui va nous aider à mieux cibler les dossiers des
multirécidivistes notamment.
•
(12 h 20) •
Le
Président (M. Ferland) : Une minute
pour conclure, Me Lachapelle. Il vous reste une minute.
M. Lachapelle (Claude) : Il me reste une minute? Très bien.
Alors, c'est un des aspects. Les techniciens en
droit vont aussi permettre de mieux dégager les procureurs sur des tâches
cléricales qu'ils faisaient par le passé. Alors, les techniciens en droit, ce n'est pas seulement des recherches, ça peut
faire plein d'autres choses chez nous. Évidemment, on s'est attachés — passez-moi l'expression — avec
le Barreau pour s'assurer que les tâches que nous allons demander aux techniciens en droit ne viennent pas à l'encontre
du Code de déontologie des avocats, bien sûr. Il y a des tâches bienlimitées, qu'ils n'ont pas le droit de faire, bien
sûr, mais les autres tâches seront faites sous la supervision des
procureurs, alors tout ceci dans le but effectivement de dégager les procureurs
et qu'ils soient vraiment concentrés sur leur mission.
Mais la question de départ était :
Est-ce qu'aujourd'hui je peux affirmer que j'ai toutes les ressources? La réponse est non. Tant
et aussi longtemps que le survol de chacun des points de service sera fait,
tant et aussi longtemps que les deux
bureaux, notamment de gouvernance unifiée, qui a un bureau des affaires
pénales, le bureau des affaires jeunesses… l'exercice est sur trois ans,
tant que cet exercice-là ne sera pas terminé, je ne pourrai pas,
malheureusement, vous affirmer qu'aujourd'hui j'ai, en ce moment, toutes les
personnes nécessaires pour accomplir ma mission.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, Me
Lachapelle. On reviendra sûrement. Alors, je cède la parole au député de Fabre
pour une période de 23 minutes.
M.
Ouimet (Fabre) : Merci. La bonté...
Le
Président (M. Ferland) : Continuez de
même. Ça n'arrêtera pas de la journée, vous allez voir.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait,
votre message... Profiter du forum pour lancer votre message, c'est bien, M.
le directeur, parce qu'effectivement… Le député de Beauharnois faisait
référence au conflit, la loi spéciale. Et effectivement j'étais
bâtonnier à l'époque et j'ai défendu l'importance des relations avec les
procureurs, j'ai défendu... J'avais dénoncé cette loi spéciale. J'étais là. Et
je le crois, et je le crois encore.
Et sauf que j'ai compris que le gouvernement
précédent avait pris, par la suite, des mesures — et on a fait référence au rapport Dicaire — et j'ai compris
qu'on avait corrigé ce qui était, pour moi, une injustice à l'égard du
traitement de nos procureurs au bureau du directeur, et on a fourni des
ressources, et on a accordé un traitement, de sorte qu'aujourd'hui, je pense, les procureurs considèrent — et, M.
le directeur, vous pourrez le confirmer, là — qu'ils ont un traitement adéquat, plus adéquat, en tout cas.
Tout le monde souhaite toujours avoir plus d'argent, mais je pense que
la situation a été... est revenue sur des bases plus saines, n'est-ce pas? C'est
exact?
M.
Lachapelle (Claude) : Oui. Bien, j'attendais
que le micro s'ouvre pour répondre à Me Ouimet. Alors, tout à fait, effectivement, il y a eu une mise à niveau
fort importante, mais je dois garder le cap sur cette mise à niveau et
faire en sorte que... C'est des nouveaux
mandats qui nous sont arrivés. Soyez assurés que je vais faire tout le
nécessaire pour que les ressources soient également présentes.
M.
Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le Président. Terminer sur la question… Parce qu'il y a plusieurs...
J'aimeraisqu'on
aborde — il y a plusieurs choses que je voudrais
aborder — la question des multirécidivistes. J'ai
cru comprendre...Bon, il y a divers comités. Il y a, entre autres, un groupe de travail
sur facultés affaiblies, drogues, fatigue et... je ne sais pas comment
ça s'appelle, là, mais qui vise à réfléchir, à explorer des nouvelles façons d'aborder
ce fléau, n'est-ce pas?
M. Lachapelle
(Claude) : Tout à fait. Oui,
effectivement.
M. Ouimet (Fabre) : Dans le cadre de ces travaux-là ou... En fait, je lance
cette idée parce que je crois comprendre que le ministre avait évoqué la
possibilité de demander une peine minimale additionnelle pour certaines
circonstances, même si j'ai cru comprendre du ministre qu'il ne favorisait pas
les peines minimales.
Mais,
si on regardait le problème sous un autre angle, parce que je pense qu'il y a
peut-être une incohérence ou quelque chose qui pourrait être corrigé, c'est la
peine maximale pour les accusations de facultés affaiblies simples, là,
donc qui ne causent pas la mort ou des lésions corporelles, et effectivement le
maximum n'est que de cinq ans, n'est-ce pas, sauf erreur...
M. Lachapelle
(Claude) : Tout à fait.
M.
Ouimet (Fabre) :
...par acte criminel, on s'entend. Est-ce qu'on peut... on pourrait envisager, particulièrement pour les multirécidivistes, d'augmenter
ce maximum, de sorte que les juges et les procureurs auraient cette marge de
manoeuvre?
M. Lachapelle
(Claude) : J'allais dire... Je pense
que ça appartient davantage au ministre de la Justice de...
M. St-Arnaud : ...M. le Président.
Le
Président (M. Ferland) : Juste une correction. Quand les questions sont posées, c'est toujours
la priorité au ministre, juste pour vous le rappeler. Nous avons, par consentement,
autorisé Me Lachapelle à répondre, mais le ministre a toujours le premier droit de parole, là, s'il veut
bien. Dès qu'il lève le petit doigt, je le reconnais. Alors, M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Oui.
Parce qu'en fait ici, pour évidemment ne pas mettre Me Lachapelle dans l'embarras,
on parle de
qu'est-ce qu'on va faire pour la suite des choses. Et effectivement, vous le
savez, M. le député, il y a une conférence annuelle fédérale-provinciale-territoriale qui se penche chaque année
sur une diversité de situations, de problématiques, notamment en matière criminelle au niveau de la
justice. Alors, à cette conférence annuelle participe, bien sûr, le
ministre fédéral de la Justice, participent
les ministres de la Justice des différentes provinces et territoires au Canada.
Et, nous, on a fait valoir un certain
nombre de positions sur les modifications qui devraient être apportées au
niveau de l'alcool au volant à la
dernière conférence, qui a eu lieu à Regina à la fin du mois d'octobre. En fait,
ce qu'on a... Il y a plusieurs volets.
Effectivement, sur la
question des sentences, vous savez que l'Alberta a amené pour fins de
discussion une proposition où l'Alberta
disait : Quatrième infraction, un an minimum; cinquième infraction, deux
ans minimum. Ce qu'on a dit, c'est
que la réflexion sur l'ensemble de la problématique de l'alcool au volant,
là — alcool voulant évidemment dire aussi drogue au volant — il fallait faire une
réflexion sur l'ensemble de la problématique au niveau de ce crime bien
particulier. On ne s'est pas prononcés, je
tiens à le dire, là, parce que je sais qu'il y a eu des gens qui ont compris le
contraire, on ne s'est pas prononcés sur la proposition de l'Alberta
quant à des peines minimales pour la quatrième ou la cinquième infraction. Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a lieu d'avoir
une réflexion comment on pourrait, cela dit, avoir des peines qui soient
appropriées lorsqu'on parle de multirécidivistes de l'alcool au volant.
Ce
qu'on a aussi proposé, c'est de... Le problème, effectivement, c'est cinq ans.
La faculté affaiblie est passible présentement d'un maximum de cinq ans, ce qui fait
en sorte qu'on ne peut condamner le récidiviste sur le régime des délinquants dangereux ou à contrôler. Alors, nous,
on croit, et c'est la proposition qu'on a formulée, qu'il serait
important de hausser la peine maximale, pour
la faculté affaiblie, à 10 ans. Ce serait le cas aussi de la conduite pendant
interdiction, qui est aussi, si je ne m'abuse,
à cinq ans. Alors, on la mettrait à 10 ans, spécialement, là, dans les cas de
récidive, de façon à pouvoir
contrôler le récidiviste, là, d'une quelconque façon. Moi, je pense qu'il faut
voir, là — dans certains autres types de crimes, on a
développé la terminologie de délinquants dangereux, de délinquants à
contrôler — comment on pourrait, sous ce modèle-là, faire en sorte que ça s'applique pour les
multirécidivistes de l'alcool au volant. Je pense qu'elles permettent,
ces dispositions-là, de surveiller le délinquant, suite à sa sortie de prison,
pendant un bon nombre d'années.
Alors ça, c'est des
choses... Parce que, dans l'arrêt... je pense que c'est l'arrêt Walsh, on avait
un individu qui en était à sa 18e… — j'y
faisais référence un peu plus tôt ce matin — qui en était à sa 18e
condamnation pour facultés affaiblies. Nos procureurs avaient demandé qu'il
soit... qu'on lui applique le régime des délinquants dangereux ou à contrôler,
là, et le juge avait refusé en disant : Ça ne s'applique pas dans cette
situation-là, notamment, si j'ai bien compris,
notamment à cause du maximum permis par la loi, qui est de cinq ans et qui fait
en sorte que ça ne s'applique pas pour ce genre de crime. Ça, c'est un
des éléments.
On
a aussi appuyé une demande qui était faite par une autre province, de hausser à
14 ans l'emprisonnement maximum prévu pour conduite avec facultés affaiblies
causant des lésions. Alors, ça ne semble pas être le cas. Alors, c'est ce que
nous avons demandé.
Nous
avons également demandé d'introduire au Code criminel une réglementation à l'effet
que les interdictions obligatoires de conduire pour une infraction simple sans lésion ou décès
de capacités de conduite affaiblies s'appliquent aux cas de conduite avec lésion ou décès et s'ajoutent
au quantum que décide le tribunal pour ce dernier cas. Et nous avons réclamé que soit fixé, sur toutes ces questions,
un échéancier serré pour la production d'un rapport avec recommandations
de modifications législatives.
• (12 h 30) •
Alors,
suite à la discussion qui a été amenée par l'Alberta, on a dit : Oui, c'est
un sujet qui nous importe, qui nous intéresse,
sur lequel on doit y aller rapidement et donc on a demandé un échéancier serré
sur cette question-là.
Je
pense que ça résume, là, en quelques mots les principales demandes que...
essentiellement, la position que le Québec a mise de l'avant sur ces questions-là.
Mais je vous dirais que les... Donc, en résumé, sur les sentences, on
pense qu'il y a une réflexion à faire. Sans donner suite à la proposition de l'Alberta,
là, il y a une réflexion à faire. Puis on peut
se la poser, la question. Autant je vous ai dit, tantôt, M. le député de Fabre,
que j'avais... et le Québec a des réserves importantes sur des peines minimales, mais autant on peut peut-être se
faire la réflexion : Est-ce que, quand tu es rendu à ta quatrième
ou à ta cinquième...
Parce que,
présentement, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la première
infraction de facultés affaiblies, si je ne
m'abuse, la peine minimale, c'est 1 000 $ d'amende; la deuxième, c'est
30 jours d'emprisonnement; la
troisième, c'est 120 jours, quatre mois; et la quatrième, c'est encore
120 jours; la cinquième, c'est encore 120 jours; la sixième, c'est
encore 120 jours; la septième, c'est encore 120 jours. Est-ce qu'on
pourrait envisager d'une manière exceptionnelle
que, pour la quatrième, cinquième ou sixième infraction de facultés affaiblies,
il y ait une peine minimale? Je l'ai dit, j'ai trouvé que la proposition
de l'Alberta était salée. Mais est-ce qu'on peut faire cette réflexion-là? Moi,
je pense que la réflexion, il faut la faire.
Et est-ce que, par exemple, pour une quatrième infraction, on disait : Six
mois d'emprisonnement, est-ce que ça serait une piste intéressante? Je pense qu'on
peut la faire, la réflexion.
L'autre chose aussi, j'en
ai parlé ce matin, en vertu de la loi... c'est la loi sur les drogues, je n'ai
pas le titre exact, là...
Une voix : ...
M.
St-Arnaud :
...réglementant les... En tout cas, tout le monde se comprend sur la loi dont
je parle. Maintenant, il est prévu qu'un juge
puisse aller, si une personne suit un programme semblable à celui que j'ai
autorisé au mois de novembre, de lutte à la
toxicomanie sous surveillance judiciaire… il est possible, en vertu de cette
loi, pour les infractions qui sont
comprises dans cette loi-là, il est possible à un juge de ne pas imposer la
peine minimale si la personne complète le programme.
Ce
qu'on me dit, c'est que, pour les questions de facultés affaiblies, là, ça ne s'applique
pas pour l'instant. C'est ce que je comprends,
Me Lachapelle? Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager que, dans les cas
des multirécidivistes... Quelqu'un qui en est, par exemple, à sa quatrième
infraction de facultés affaiblies, s'il y avait une peine minimale de six mois,
mettons, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager que le programme de lutte…
Évidemment, là, c'est une personne qui a un problème de consommation, là.
Plutôt que de l'envoyer en prison pour six mois à une quatrième infraction, est-ce que la société ne serait pas
plus gagnante de l'envoyer en thérapie pendant neuf mois et que le juge
ne soit... donc qu'on ait une disposition
qui permette au juge de ne pas imposer la peine minimale dans certaines
circonstances? Moi, je pense qu'il y a une réflexion à faire là-dessus.
Alors, sur les peines,
voici l'état de ma réflexion. Sur délinquants à contrôler ou délinquants
dangereux ou à contrôler, je pense qu'il
faut trouver une façon qu'elle puisse s'appliquer aux gens... aux
multirécidivistes de l'alcool au volant.
Et on a demandé, donc, au-delà de certaines peines minimales... peines maximum
permises par la loi, qu'on veut ajouter, on a aussi demandé que la
réflexion se fasse de façon serrée. Et ce qu'on me dit, c'est que la réflexion,
elle a présentement cours, sur toutes ces questions, avec le fédéral.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Juste faire un rappel
que la question avait quand même été assez brève. Juste de vous demander de respecter
un peu les... ce que j'avais dit au début : Une réponse courte... une
question courte, une réponse courte. Juste essayer de...
M.
St-Arnaud :
...quand même donner le portrait complet, là, je pense que c'est important pour
tout le monde. Puis, pour le député de Fabre, je pense que vous avez le portrait complet de l'ensemble
de nos revendications, présentement, au niveau du gouvernement fédéral, qui est évidemment, pour les gens qui
nous écoutent, responsable du Code criminel, où est-ce qu'on s'en va, qu'est-ce qu'on a fait valoir. Et c'est vers ça qu'on
s'en va. Mais, M. le député de Fabre, allez-y, allez-y, allez-y. J'arrête
ici, j'arrête ici.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Je
peux comprendre qu'on reste dans le portrait...
M. St-Arnaud : ...au moins.
Le Président (M.
Ferland) : ...mais il ne faut pas
sortir du cadre. Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président, j'apprécie.
En fait, c'est très intéressant, M. le ministre,
mais malheureusement j'ai des contraintes de temps et je voudrais maximiser la
présence des témoins, des gens qui se joignent
à nous pour obtenir un éclairage. Donc, vos propos, ça peut m'intéresser, j'aurais
des choses à dire, mais je vais les garder pour un autre forum.
M.
le Président, j'aimerais qu'on sache... Parce qu'au Québec, depuis plusieurs
années, on s'est attaqué à la criminalité organisée, aux gangs criminalisées,
les Hell's Angels, il y a eu... Et on a, depuis déjà au moins presque 15 ans, là, le phénomène des mégaprocès. Et
je pense qu'en termes de ressources, en termes de sécurité publique, entermes de justice, c'était un volet important. Et
j'aimerais, M. le Président, qu'on puisse avoir quelque éclairage, là,
sur l'état de la situation, tant sur le
volet... en termes de nombre de procès, l'état de ces procès-là, rapidement
évidemment, tout en respectant les... On ne
veut pas de commentaire sur le fond des dossiers, mais j'apprécierais, M. le
Président, qu'on ait un peu l'état de la situation et également, puisqu'on
parle de crédits, le volet des ressources nécessaires, où est-ce qu'on en est
de ce côté-là. Alors, est-ce qu'on peut...
Le
Président (M. Ferland) : Ça s'adresse
à Me Lachapelle, c'est ça, ou... Oui? O.K. Alors, Me Lachapelle.
M.
St-Arnaud : Où est-ce qu'on en est
exactement au niveau des mégaprocès, là?
M.
Lachapelle (Claude) : Alors, un type de mégaprocès, on pense forcément à
SharQc et on peut penser également au projet
Loquace, Nom exact: opération Loquace (valid) - NJ où,
il y a quelques mois, les policiers, en collaboration avec les procureurs du
Bureau de lutte au crime organisé,
ont procédé à 120 arrestations. Il y a une concentration de 80 accusés devant
la Cour du Québec à Longueuil et une quarantaine à Québec. Alors, ça
suit son cours, je n'irai pas davantage sur ce dossier-là.
Et, pour SharQc, de mémoire, près de 37
plaidoyers de culpabilité... excusez-moi, 27 personnes qui ont plaidé coupables jusqu'à ce jour. Alors, la gestion suit
son cours dans ces dossiers-là également. Les procès débutent… vont débuter bientôt. Il y a des requêtes, bien sûr,
comme vous le savez, qui ont été présentées devant la cour. Je ne vous
dis pas qu'il n'y en aura pas d'autres.
Évidemment, il faut voir avec nos collègues de la défense, le cas échéant, mais
le tout suit son cours. En ce moment, c'est les procès 1 et 2. 3, 4 et
5, c'était début février, qu'il y avait un procureur qui s'est présenté devant le juge Vincent pour voir la
vérification. Je n'ai pas le détail, là, précis, là, de la suite des choses,
là, mais des procès sont fixés, effectivement.
Et, cela dit, au niveau de la gestion, c'est
sûr qu'on suit de près, forcément, ces dossiers-là. Et, après, quand SharQc sera terminé,
là, on le fait aussi en cour en ce moment — passez-moi l'expression
maison — on fait un «debriefing» de ça pour prévoir l'avenir. Ça va
faire davantage partie de notre quotidien.
C'est vrai pour le crime organisé, mais, l'an
passé, à la même période, à l'étude des crédits, je faisais attention à ce que j'allais dire
parce qu'il y avait des dossiers qui s'en venaient, mais à ce moment-là, le
Bureau de lutte à la corruption et à la
malversation, Nom exact: Bureau de lutte contre la
corruption et la malversation - NJ les procureurs — je les
salue au passage — étudiaient un dossier qui avait une volumétrie de
253 téraoctets. Alors, quand on
avait parlé de ce dossier-là, bien, j'ai dit : C'est bien beau, là, des
téraoctets, mais c'est quoi, un téraoctet? Alors, les informaticiens m'ont
expliqué qu'en format Word, 8½ X 11, une feuille, une par-dessus l'autre :
29 étages. Il y en avait 253 comme ça.
Alors, c'est de plus en plus notre quotidien. Il faut prévoir notre façon de
faire, prévoir un plan A, un plan B puis un plan C, c'est
certain, dans l'utilisation des ressources, du support à apporter aux
procureurs dans ces dossiers-là.
Le
Président (M. Ferland) : ...
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je
comprends le... Moi, les noms de projets, ça m'intéresse
peu parce que ce qui m'intéresse, c'est de
savoir, là, en termes de salles, puis de procès, puis de combien qu'on a
besoin de procureurs, d'avocats puis dans l'espoir
qu'on soit capables de gérer tout ça. Et donc... Là, je comprends SharQc
parce que je suis ça de façon très éloignée, là, mais je voulais profiter de la
présence du directeur. Il y a cinq procès qui sont dans ce dossier-là?
M. Lachapelle (Claude) : 1 et 2 sont actuellement en cours.
Les 3, 4 et 5, les dernières dates ont été fixées, là, le 3 février dernier, si ma mémoire est fidèle. Alors,
ça va suivre son cours. Je crois que ça va en septembre prochain, le début des
procès, pour ce qu'on appelle 3, 4 et 5, là, des projets.
M.
Ouimet (Fabre) : O.K. 5, ça, c'est
cinq gros dossiers dans le dossier SharQc.
M.
Lachapelle (Claude) : Tout à fait.
M.
Ouimet (Fabre) : Et vous avez parlé de l'autre
dossier, qui était...
M. Lachapelle (Claude) : Loquace, c'est du crime organisé
également, c'est devant la Cour du Québec, par ailleurs. Alors, 80 accusés sont concentrés à Longueuil et 40... j'arrondis,
là, mais environ 40 à Québec.
M.
Ouimet (Fabre) : C'est combien de...
Est-ce que ce sont des dossiers regroupés ou c'est...
M. Lachapelle (Claude) : Oui. Dans le maximum qu'on peut
faire, vous connaissez les règles, là, on ne peut pas tout faire, là, mais l'objectif
est de regrouper dans le moins de dossiers possible un maximum d'accusés, le
cas échéant.
M.
Ouimet (Fabre) : O.K. Et, dernière
question, vous mentionnez en termes de ressources... Est-ce que vous êtes... L'étude
ou la gestion que vous faites de ces dossiers-là, avez-vous des demandes en
termes de ressources additionnelles qui doivent être formulées ou vous pensez
avoir les ressources dont vous avez besoin pour opérer?
• (12 h 40) •
M. Lachapelle
(Claude) : À l'interne,
effectivement, on s'assure que les procureurs qui gèrent les dossiers concernés, ils ont un suivi constant à la semaine
ou au mois, le cas échéant... s'assurer que les ressources sont toujours
présentes, s'il y a des ressources additionnelles qu'ils ont besoin.
Évidemment, je favorise beaucoup la mobilité des ressources d'un point de
service à l'autre.
Alors,
c'est ce qu'on fait pour l'instant. Alors, pour... nous sommes à niveau, là. Il
n'y a pas de situation de crise au moment où
on se parle, et on n'y arrivera pas parce que justement nous sommes proactifs
et on essaie de prévoir le plus loin possible.
M. Ouimet (Fabre) : Merci. Mais, en fait, ma question, M. le Président,
portait plus spécifiquement, là... Je comprends que vous n'avez pas de demande
de nouvelles ressources adressée au Conseil du trésor ou au ministère,
pendante, là?
M. Lachapelle
(Claude) : Effectivement, au niveau
de... concernant les mégaprocès, non.
M.
Ouimet (Fabre) : Puis
là je reviens à la réponse que vous m'avez donnée tantôt, plus l'analyse que
vous faites, là, sur l'ensemble du territoire,
la répartition au niveau des... ça, ça va être... ça va venir dans un avenir...
M. Lachapelle
(Claude) : ...rapproché, c'est sûr.
M. Ouimet (Fabre) : Puis je comprends que l'horizon, M. le Président, c'est
dans l'exercice 2013‑2014?
M. Lachapelle
(Claude) : Dans un premier temps,
oui. Et ça vise particulièrement notamment le Bureau des affaires pénales et le Bureau des affaires de la
jeunesse et également les autres points de service pour lesquels on fait
les opérations. M. Dicaire a bien constaté
que nous manquions de ressources importantes, notamment pour remplir la
mission du directeur au niveau de la LSJPA, Loi sur
le système de justice pénale pour les adolescents - NJ alors, secteur
jeunesse. Alors, c'est un plan triennal dont... Nous en sommes à la première année. L'idée de ces deux bureaux-là, c'est
d'avoir un bureau à gouvernance unifiée. Donc, il y a un procureur en chef qui gère l'ensemble des dossiers pour l'ensemble
du Québec, alors, évidemment, avec des chefs adjoints et un réseau de procureurs. Alors, nous en sommes à l'an 1 de l'implantation.
C'est la même chose en matière pénale, pour avoir un... être plus efficients dans la gestion d'un dossier,
avoir de meilleurs résultats, alors c'est un des objectifs poursuivis avec
ces deux bureaux à gouvernance unifiée.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, et là la question
peut-être s'adresse au ministre, là, mais, puisqu'on est à l'étude des crédits
et puisqu'on sait qu'on aura une demande, est-ce que le ministre peut nous dire
s'il y a un plan de match comme pour faire
face à cette demande qui pourrait arriver dans le prochain exercice dont on
discute présentement, là?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M.
St-Arnaud :
Bien, écoutez, moi, je suis toujours ouvert, là, à recevoir des demandes du
DPCP. On les analyse une par une et on voit s'il y a lieu... Évidemment, là, M. le député,
vous m'ouvrez un peu la porte sur la situation financière, la situation
de nos finances publiques, là. Moi, je pense que, dans la dernière année,
là — et c'est confirmé pour la prochaine
année — il y a des sommes importantes qui ont été octroyées au
Directeur aux poursuites criminelles et pénales, à son personnel, je pense qu'il y a eu... Écoutez,
là, par rapport à la situation il y a deux ans, là… Vous faisiez
référence au moment de la loi spéciale.
Évidemment, là, nous,
on arrive, vous le savez, là… je ne veux pas faire trop de politique ici, mais
dans une situation où les finances publiques sont très difficiles. On est
arrivés au gouvernement au mois de septembre, on a découvert un trou de
1,6 milliard. Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le député, que le
gouvernement précédent a endetté le Québec
comme aucun gouvernement dans notre histoire. Il est responsable, à lui seul,
le gouvernement de Jean Charest, du tiers de notre dette nationale. Ça,
pour les gens qui nous écoutent, là, le tiers de notre dette de toute notre histoire, c'est Jean Charest. Puis les deux tiers,
là, c'est tous les gouvernements : Duplessis, Paul Sauvé, Joseph-Mignault-Paul Sauvé - NJ Antonio
Barrette, Jean Lesage, Daniel Johnson, le
père, Jean-Jacques Bertrand, Robert Bourassa I, René Lévesque, Pierre Marc
Johnson, Robert Bourassa II, Daniel Johnson,
Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, Bernard Landry. Tous ces premiers
ministres là, là, depuis 60 ans, c'est le deux tiers de la dette, puis le
tiers, c'est Jean Charest à lui tout seul.
Alors,
on a un gouvernement, le gouvernement précédent, qui nous a endettés comme
aucun gouvernement par le passé. On est arrivés dans un contexte, M. le
Président, où il y avait littéralement un déraillage libéral eu égard aux
projets d'infrastructures. Ils
avaient — le gouvernement précédent — littéralement perdu
le contrôle en matière d'infrastructures. Sur les 217 projets québécois
au niveau d'infrastructures, les dépassements de coûts étaient de plus de
50 % et, quant aux 18 plus importants
projets d'infrastructures, les dépassements de coûts étaient de 78 %.
Alors, c'est ça, la situation dans
laquelle on s'est retrouvés lorsqu'on est arrivés au gouvernement le 19
septembre dernier. Alors, je pense qu'il faut savoir ça aussi, M. le
député de Fabre, là. La situation de nos finances publiques n'est pas simple.
Cela dit, j'ai eu l'occasion
de le dire à maintes reprises à Me Lachapelle, moi, je crois
beaucoup — et là-dessus on est sur
la même longueur d'ondes, tout à fait — je crois beaucoup à cette
institution qu'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je pense qu'elle a un niveau d'expertise. Je
pense que, depuis deux ans, la façon dont les ressources ont été disposées, l'amélioration, le nombre de
procureurs, la façon... Moi, je pense qu'il se fait des choses
extrêmement intéressantes de ce côté-là. Je pense qu'on a des... on a un bureau
de plus en plus professionnel et à la hauteur des responsabilités importantes
que les procureurs ont. Et moi, je serai toujours ouvert, M. le Président...
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le
ministre...
M.
St-Arnaud : Je conclus en 30
secondes. Je serai ouvert, effectivement...
Le
Président (M. Ferland) : M. le
ministre...
M.
St-Arnaud : ...à recevoir toute
demande, mais ça s'inscrit dans un contexte de finances publiques
particulièrement difficile, on en conviendra tous.
Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Merci, M. le ministre. Alors,
la partie du gouvernement, je reconnais la députée de Champlain pour 20 minutes, à tout
le moins jusqu'à 13 h 5, parce que nous avions convenu de terminer à
13 h 5.
Mme Champagne : Merci, M. le Président. Alors,
écoutez, dans le premier bloc, je me suis enlignéeSource:
Bélisle - NJ rapidement sur tout ce
qui touchait la violence conjugale et, je dirais même, familiale. Et je pense
qu'on est bien enlignés, je pense qu'on est conscients de ce qui se passe, on
est conscients qu'il faut aller plus loin, qu'il faut être encore plus
vigilants puis qu'il faut impliquer toute une communauté. Ça, c'est évident, on
l'a vu de par plein de procès et plein d'événements malheureux, là. Quand les gens
sont morts, malheureusement on ne peut plus intervenir.
Alors, pour aller un peu dans le même sens
ou, du moins, dans un domaine connexe... C'est le domaine de services de
réajustement des pensions alimentaires. Et on sait très bien que, dans nos bureaux
de comté, tous les collègues qui sont ici,
à l'Assemblée nationale, on est interpellés par cette situation-là. On vit dans
un monde où, bon, il y a malheureusement des séparations, il y a des difficultés parfois, avec les parents, à s'entendre
sur les façons de faire avec les enfants. On sait également... On a rien qu'à penser aux changements
de garde, hein, les fameux droits d'accès, vous en entendez tous parler.
J'ai même un dossier, à Trois-Rivières,
particulièrement, où je vous ai interpellé, M. le ministre, là-dessus, afin qu'on puisse
engager des personnes formées afin de faire face à des parents parfois bien de
bonne humeur, mais parfois aussi
agressifs, des parents qui ne peuvent pas faire ce que j'appelle échange d'enfant.
J'ai de la misère à dire ça. Je trouve ça tellement anormal que tu ne sois pas capable de dire : Bien, ce
soir, tu vas être avec papa pour deux jours, ou : Tu vas être avec maman pour deux jours. Bien non, je vais te
porter à quelque part, dans une maison famille entre autres, je te
dépose là, et surtout pas par la même porte. Alors, comment l'enfant se sent
dans ce tiraillage-là? Des grands bouts, là, j'en perds mon latin.
Par contre, il faut qu'au niveau justice, au
moment donné où un juge émet une obligation de... un droit auquel le parent a accès... Donc, tu as droit de voir ton enfant,
mais, comme vous ne vous entendez pas, bien, vous allez aller faire l'échange de l'enfant dans une maison de
famille. Donc, ça prend des sous. Ça, également, ça prend des services
de qualité. Et La Maison de la famille de
Trois-Rivières l'a démontré de façon très éloquente qu'ils peuvent faire un
excellent travail avec du personnel
compétent. Donc, ça prend du personnel qu'on va payer. Et je sais, M. le
ministre, que vous avez été sensibilisé à cette situation-là. Et ce n'est
pas seulement dans la région de Trois-Rivières, même si on en parle beaucoup, c'est
aussi dans d'autres régions du Québec.
On a également... On doit voir aussi quand l'enfant
devient majeur. Alors, ça amène un paquet de
changements. Dans la vie de tous les couples, ce n'est pas de façon stable tout
le temps, malheureusement. Puis, quand les parents décident de s'entendre ou de
prendre une nouvelle entente, bien ils sont coincés avec des frais élevés. Je
regardais, dans les documents qui m'ont été remis, là, que, pour une révision
contestée, ça peut aller jusqu'à près de 5 000 $, et au-dessus de 2 000 $ pour une révision
non contestée. Alors là, il y a des mesures qui se font tout croche parce que
les parents n'ont pas l'argent.
Alors, j'aimerais, M. le ministre, sachant
que, dès le mois d'avril, là, qui s'en vient, avril 2013 et septembre 2013, il va y avoir homologation d'ententes, il va y avoir
un mouvement fait sur ces fameuses pensions alimentaires là pour enfants, droits
d'accès et autres, alors j'aimerais vous entendre sur cela. Puis je sais qu'il
y a des gens qui, de façon bien
particulière, vont écouter, ce matin, parce que ça les touche, là, directement
dans leur porte-monnaie... puis parfois pour un meilleur règlement,
médiation comprise, et tout, là.
Le
Président (M. Ferland) : Alors, M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président.
Je le disais d'entrée de jeu ce matin, ce que l'on souhaite, c'est un système de justice, là, qui soit moins
lourd, qui soit moins formaliste, qui soit moins coûteux pour les citoyens. Et effectivement, au niveau familial, je pense qu'effectivement,
au niveau familial, là, il y a du travail qui doit être fait. Et c'est dans cette optique-là, M. le Président, que… Et
puis je le dis en toute honnêteté, c'est dans cette optique-là que l'ancien
gouvernement avait mis de l'avant des choses. Et nous, nous allons les
poursuivre, ces choses, et nous allons aller encore plus loin.
Je le dis, des fois l'ancien
gouvernement a fait des choses qui étaient un peu catastrophiques en matière de
justice — je pense entre autres à tout le fiasco informatique, là, qui
nous a coûté à peu près 75 millions en pure perte, là — alors, il y a eu des choses qui ont été faites par l'ancien gouvernement
en matière de justice qui étaient effectivementde l'ordre du fiasco, mais il y a des
choses… et vous aviez raison de le souligner, M. le député de Fabre, tantôt, il
y a des choses qui ont été faites par l'ancien gouvernement qui sont
effectivement très intéressantes, qui sont des projets porteurs et sur lesquels
nous, nous allons continuer, au cours des prochains mois, pour les développer.
• (12 h 50) •
Et effectivement,
là-dedans, figurent notamment ce qu'on appelle les projets du SARPA. Alors, c'est
quoi... Parce qu'effectivement ça coûte cher, présentement, pour les gens d'aller
devant les tribunaux. Les coûts qui sont associés
aux démarches de révision des pensions alimentaires sont énormes,
effectivement. Moi, j'avais des chiffres qu'on m'avait donnés :
demande de révision avec avocat, 4 189 $ pour une révision contestée,
en moyenne, selon une étude Léger Marketing de 2007; et 2 194 $ pour
une révision non contestée. C'est des sommes énormes pour les citoyens
ordinaires. Et souvent les gens nous disent : Bien, ça coûte cher d'aller
devant les tribunaux. Et les gens se plaignent à cet égard-là.
Alors,
il y a eu des modifications législatives dans la dernière année qui vont nous
permettre de mettre en place, au cours de... comme je le disais dans mon
introduction d'ouverture ce matin, de mettre en place, en 2013, deux
mesures importantes. D'abord, dès le
printemps — hein, je pense qu'on est bons pour le printemps, Mme la
sous-ministre? — alors, dès
le printemps, nous allons pouvoir mettre une première mesure en place qui va
faciliter l'obtention par les parents — c'est ça? — d'un jugement de révision par le
greffier spécial. Alors, l'aide à l'homologation d'une entente aidera, entre
autres, les parents à obtenir l'annulation d'une pension alimentaire pour
enfant majeur par le greffier spécial à un coût... tarif prévu :
400 $ d'honoraires à l'avocat et 124 $ pour les frais judiciaires.
Alors,
ça, c'est une mesure qui va être implantée ce printemps et qui va, donc, coûter
peu cher et non pas 4 000 $ ou
2 000 $, là, comme dans le... comme nous le révélait l'enquête Léger
Marketing de 2007. Alors, c'est ce qui sera implanté.
Et ce sera ouvert aussi non seulement aux gens qui sont admissibles à l'aide
juridique, mais à ceux qui ne sont pas admissibles
à l'aide juridique. Ceux qui sont admissibles à l'aide juridique, ça ne leur
coûtera rien. Mais ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique
pourront donc avoir ce service dès le printemps qui vient.
Une voix : …
M.
St-Arnaud : Oui,
excellent. Alors, ça, c'est la première mesure. Et je donne les... Alors, c'est
prévu, on me dit, pour dès ce printemps. Il y a quelques règlements, là, qui doivent être
adoptés dans l'intervalle, que nous... J'ai eu l'occasion de... Je devrais
les signer dans les prochains jours parce que j'ai demandé cette semaine où
est-ce que ça en était, et on m'a dit qu'on était prêts pour la signature. Et
on me signale que, dans ce dossier-là, il y a eu, effectivement, une bonne
collaboration du Barreau du Québec, il y a eu une entente qui a été conclue et
qui satisfait tout le monde.
Alors,
cette mesure-là, donc l'homologation d'une entente, c'est une mesure qui va
entrer en vigueur ce printemps. Alors, ça, c'est une belle mesure d'accès à la
justice. C'est une belle mesure qui s'inscrit, là, dans la volonté que j'ai
exprimée ce matin d'avoir un système
de justice québécois plus accessible, moins lourd, moins coûteux. Ça, on est
vraiment, là, exactement dans le... dans
cette cible qui est la mienne et qui est celle de tous les employés du
ministère de la Justice.
La
deuxième mesure, elle, va entrer en vigueur à l'automne 2013. Elle visera à
faciliter le rajustement de la pension
alimentaire pour enfants afin qu'elle reflète la situation réelle des parents.
Alors, c'est souvent assez technique, mais dorénavant on pourra le faire via la
Commission des services juridiques. Ce qui avait été convenu avant même mon
arrivée comme ministre de la Justice, c'était qu'on centralisait tout ce
service au sein de la Commission des services juridiques, ce qui ne veut pas
dire que ça s'adresse seulement aux gens qui sont admissibles à l'aide
juridique. Ça va s'adresser à tout le monde, qui, moyennant un tarif de
275 $, vont pouvoir s'adresser à la Commission des services juridiques et obtenir un réajustement de la
pension alimentaire pour enfants de façon à ce qu'elle reflète, là, la
situation réelle des parents. Alors, ça, c'est une deuxième mesure qui va se
faire... qui va entrer en vigueur... j'ai ici le 1er septembre. Est-ce qu'on est toujours bons pour le 1er
septembre, Mme la sous-ministre? Alors, le 1er septembre 2013. Encore là,
il y a quelques éléments, là, qui sont à régler au plan administratif.
Et il y a une
troisième mesure qui, elle, est en vigueur depuis le mois de juin dernier, qui
permet la remise par Revenu Québec de la
sûreté, de façon administrative, au débiteur exempté, et ce, sans frais et sans
recourir aux tribunaux. Et cette mesure, elle est entrée en vigueur
depuis le 15 juin dernier.
Alors,
trois mesures, trois mesures importantes qui s'inscrivent, là, dans cette
philosophie qu'on doit avoir, dans cette vision qu'on doit avoir. Vous savez, moi, je l'ai
dit à quelques reprises depuis que je suis ministre de la Justice, il faut
passer d'une justice du XXe siècle à
une justice du XXIe siècle. La justice du XXe siècle, là, c'étaient
deux avocats qui allaient devant les
tribunaux puis qui prenaient des procédures qui étaient lourdes, qui étaient
complexes, ça durait des mois, c'était lourd, c'était coûteux, c'était
fastidieux.
Et
on doit passer à une justice du XXIe siècle. La justice du
XXIe siècle, c'est une justice qui est plus
accessible, beaucoup plus accessible, qui est moins lourde, qui est moins
coûteuse — et là vous voyez comment... à quel point ces mesures-là rentrent là-dedans — et
qui fait appel à des nouvelles façons de faire. Et la médiation, par exemple,
est une de ces nouvelles façons de faire, ces nouvelles façons de résoudre des
conflits. Et il y a vraiment, là, un virage qu'on doit faire et qui a été amorcé… — et je suis très honnête
quand je le dis — a été amorcé par le précédent gouvernement. Nous allons le poursuivre et nous allons aller
encore plus loin. Et il y a plusieurs des mesures que j'ai annoncées, que
je vais annoncer, qui vont aller exactement dans ce sens-là.
Mais c'est vraiment le
virage qu'il faut faire prendre à notre système de justice québécois. Et vous
pouvez être assurée, Mme la députée, vous
pouvez être assurée de ma détermination à faire prendre ce virage au système de
justice québécois. Et sous peu, en fait, j'espère, dans les prochaines
semaines, je vais déposer le nouveau Code de procédure civile du Québec. Et, comme je le disais ce matin,
ça peut paraître aride, ça, un code de procédure civile, mais c'est un mécanisme qui va faire en sorte de rendre nos
procédures moins lourdes, qui va faire en sorte qu'il y ait davantage...
qui va faire appel à des nouvelles façons de régler des conflits.
J'ai
lu, pendant le temps des fêtes... Je le recommande au député de Fabre. Je ne
sais pas si vous avez lu l'ouvragesur la justice civile, du Pr Lafond de l'Université
de Montréal. Je vous le recommande, c'est un ouvrage extrêmementintéressant. Et, à la toute fin de son ouvrage, il
met de l'avant une vingtaine de pistes pour rendre notre système de
justice plus accessible, moins lourd, moins
coûteux. Il y a certaines de ces choses, de ces solutions qui vont entrer en
vigueur cette année. Il y en a d'autres, des
pistes superintéressantes, comme l'assurance juridique, sur lesquelles on
réfléchit. Il y a tout...
Et
le Code de procédure civile, bien, je le répète… Je peux peut-être en profiter — parce que je constate qu'on approche de la
fin — pour peut-être vous dire quelques mots
sur le Code de procédure civile. Vous savez qu'il y avait eu, M. le Président, un avant-projet de loi qui
avait été déposé durant la dernière législature, un avant-projet de loi de
réforme du Code de procédure civile. Il y avait eu, à ce moment-là, auditions,
on avait entendu toute une série de groupes
qui étaient venus s'exprimer sur ce projet de loi, sur cet avant-projet de loi
de réforme du Code de procédure civile. Suite à ça, les hauts fonctionnaires, au ministère, ont recueilli, donc,
tout ce qui avait été dit en commission parlementaire et ont tenté de
retoucher l'avant-projet pour tenir compte des préoccupations qui avaient été
exprimées par tous.
Lorsque
je suis arrivé en fonction, au mois de septembre, on m'a proposé une nouvelle
version du projet de loi. Nous avons retravaillé, et je me suis surpris, M.
le Président, moi qui n'avait pas fait de procédure civile depuis 30
ans, en fait depuis mon étude au Barreau, je me suis surpris à y prendre
plaisir parce qu'après quelques journées de travail... On a eu beaucoup de plaisir à travailler sur ce projet
de loi. Et je peux vous dire que j'ai retouché un certain nombre de
choses. Je pense qu'il y a un certain nombre
de choses qui vont être encore plus intéressantes que dans l'avant-projet de
loi. Et je peux vous dire que j'ai signé le mémoire pour le Conseil des
ministres, relativement au Code de procédure civile, dans les derniers jours,
et mon intention, c'est de pouvoir le déposer...
Je
pense qu'on ne sera peut-être pas capables de le déposer dans les deux semaines
de février parce qu'on me dit qu'il y a un
problème de traduction. Parce que malheureusement, M. le Président, même si
notre langue officielle, au Québec, c'est le français, la Constitution
canadienne nous impose de traduire nos lois en anglais. Malgré le fait que la première version de la loi 101, vous vous
rappelez, M. le Président, en 1977, avait dit qu'on n'aurait pas besoin de le
faire, la Cour suprême est venue nous dire,
au début des années 80, qu'il fallait respecter certaines dispositions de
la Constitution canadienne et traduire
nos lois. Même si, au Québec, la langue française est la seule langue
officielle, il faut encore les traduire
en anglais ici, à l'Assemblée nationale. Alors, ça nous cause un certain
problème et ça nous retarde parce qu'on nous dit que ce projet de loi sur le Code de procédure civile, qui compte
plus de 800 articles, évidemment c'est volumineux, et on nous dit qu'on ne sera pas capables de le traduire
d'ici deux semaines. En tout cas, on travaille fort pour essayer de le
traduire d'ici deux semaines, mais ça a
l'air que c'est bien compliqué. Alors, je ne pense pas pouvoir le déposer avant
le 21 février. Mais, dès la reprise, j'espère, en mars, on sera en
mesure de le déposer.
• (13 heures) •
Et
mon intention, je vous le dis, M. le Président, je pense que... Vous savez, c'est
un projet de loi extrêmement important et qui s'inscrit bien, là, dans la
vision qu'on doit avoir de notre système de justice québécois pour les
prochaines années. Alors, ce projet de loi
là, si on veut qu'il... Et j'en profite pour vous tendre la perche, on aura l'occasion,
M. le Président, d'en discuter, mais
je pense que ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'on forme, pour l'étude
de ce projet de loi qui a 800 articles, qui est une réforme majeure du Code de
procédure civile… qu'on forme une sous-commission de la commission que vous présidez, donc une sous-commission de la
Commission des institutions, un peu comme on l'avait fait il y a 20 ans, dans un esprit de collaboration, où le
ministre de la Justice, mon prédécesseur Gil Rémillard, et la
porte-parole de l'opposition officielle à l'époque en matière de justice,
Mme Louise Harel, avaient convenu que, si on procédait par la Commission
des institutions, on ne réussirait pas à passer à travers parce que la
Commission des institutions, vous le savez,
vous en êtes le président, M. le Président, elle s'occupe de plusieurs
ministères, de plusieurs projets de loi et évidemment, un projet de loi
de 800 articles, là, elle ne peut pas étudier ça constamment.
Alors, la proposition que je fais, et je le
dis à mes collègues de l'opposition, ce serait qu'on forme une sous-commission de la Commission des
institutions, de la commission que vous présidez, comme on l'avait fait il y a
20 ans, quand on a réformé le Code civil du
Québec, le ministre Rémillard, Mme Harel... À l'époque, il y avait deux partis
essentiellement à l'Assemblée nationale. Et il y avait une petite
sous-commission de quelques députés… donc, qui pourrait inclure les deux porte-parole de l'opposition officielle, porte-parole
de la deuxième opposition en matière de justice, quelques députés
ministériels, qui pourraient, moi, je le souhaite, là, si on dépose le projet
de loi au mois de mars, je souhaiterais qu'on...
et, dès qu'on est capables, à quelques-uns, là, avec cette sous-commission, de
se réunir… qui pourraientse réunir,
donc, en parallèle à la Commission des institutions — parce que ce
serait vraiment une sous-commission — de façon à ce qu'on
livre enfin cette réforme majeure qu'est la réforme du Code de procédure
civile.
M.
le Président, les premières réflexions sur ce projet de loi remontent à 1998.
Alors, ça fait quand même quelques années qu'on
réfléchit, il serait à peu près temps qu'on aboutisse. Et moi, j'ai bien l'intention
qu'on aboutisse. Et, si les partis d'opposition,
et notamment mes collègues le député de Fabre et le député de Saint-Jérôme,
sont d'accord, on peut livrer, pour le bien-être de nos concitoyens et
pour le... ce projet de loi qui est tellement attendu par la communauté
juridique depuis des années.
Et,
je puis vous dire, je ne peux pas parler du contenu du projet de loi, mais il y
a deux ou trois éléments qui ont été ajoutés par rapport à l'avant-projet de loi,
sur lesquels j'ai insisté pour qu'on les ajoute, qui vont faire en sorte que
ça va être un beau projet de loi. Et, avec
la collaboration de tout le monde, on pourrait ainsi peut-être l'adopter avant
l'été, parce qu'après ça il y a un temps d'entrée en vigueur qui risque
d'être... On me dit que ça peut prendre jusqu'à un an avant de le faire entrer
en vigueur, compte tenu de tout ce que ça veut dire au plan administratif, une
bonne année. Alors, j'en
profite pour lancer cet appel sur cet autre élément de ce grand plan qui vise à
avoir une justice plus accessible, moins lourde, moins coûteuse et qui
fasse davantage appel aux méthodes du XXIe siècle de résolution des conflits.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste environ deux minutes
maximum. Alors, je reconnais le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci,
M. le Président. Bien, tout d'abord, concernant le nouveau Code de procédure
civile, M. le ministre, j'ose espérer qu'on
pourra y revenir peut-être un peu plus tard pour y aller en d'autres termes, un
peu pour le commun des mortels, là, qui nous
écoute, là, peut-être sortir peut-être des précisions ou quelques exemples, là,
pour que les gens parlent bien ça. Je crois que, définitivement, le Code
de procédure civile doit être mis à jour.
Je reviendrais sur l'homologation
du SARPA. Vous avez parlé de plusieurs points, puis il y en a un... il y a un point là-dedans que j'aimerais que vous nous
expliquiez un peu où est-ce qu'on pense agir dedans, c'est dans le... On
dit que le SARPA agira dans les cas de divorce, séparation, nullité de mariage,
d'union civile, et tout ça. Qu'est-ce que ça va favoriser au juste, là, face à ces points de vue là? On a parlé surtout
tantôt, là, de... pour les pensions alimentaires, et tout ça, mais là, ici, on parle aussi, là, que ça va
agir dans les cas de divorce, séparation, mariage. Je ne sais pas si vous
avez quelques exemples, là, que ça va favoriser un peu la procédure.
M.
St-Arnaud :
Bien, en fait, le SARPA, M. le député, c'est essentiellement, là, pour le
rajustement de la pension alimentaire pour enfants et c'est aussi pour l'obtention,
là... c'est ce qu'on appelle l'homologation, là, c'est l'obtention d'un
jugement de révision par le greffier spécial. Alors, dans ces deux cas là, ce
sont les deux mesures-phares, je dirais, du SARPA.
Ce seront des mesures qui vont s'adresser, donc, aux parents et qui vont faire
en sorte que ça leur coûte moins cher,
qu'ils n'aient plus besoin d'aller... de recourir aux tribunaux. Ils vont
pouvoir s'adresser à des ressources autres que les tribunaux, et ce, à
un bas prix, à un bas coût... à bas coût. Et je pense que ça...
Le
Président (M. Ferland) : Excusez, je vais arrêter parce qu'on a même dépassé 13 h 5.
Juste... On va revenir ce soir et on va
continuer.
Donc,
le temps de vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 14 heures afin d'étudier
le volet Conseil exécutif des crédits budgétaires relevant du portefeuille du
même nom.
Alors, bon repas à
tous. Et nous, on se revoit à 19 h 30 ce soir.
Une voix : ...
Le Président (M.
Ferland) : À 14 heures ici, oui.
(Suspension de la séance à
13 h 6)
(Reprise à 19 h 33)
Le
Président (M. Ferland) : Alors, bonsoir, tout le monde. Je demanderais
aux parlementaires, aux membres de la
commission de prendre place, s'il vous plaît. On va débuter les travaux
immédiatement. Alors, nous allons reprendre nos travaux.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Justice des crédits budgétaires
du portefeuille du même nom pour l'exercice financier 2013‑2014.
Puisque nous
avons débuté nos travaux à 19 h 32 et qu'une période de
2 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce programme ce soir, est-ce qu'il y a
consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit
jusqu'à 22 h 32? 22 h 32.
Une voix : Non, 22 h 2.
Le
Président (M. Ferland) :
Oui, 22 h 2, excusez. Oui, c'est 22 h 2, parce que, là, j'ai...
Et voilà. Excusez. On serait ici encore demain matin. Donc,
22 h 2, il y a consentement? Alors, merci.
Avant de
poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à
chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme : pour le
parti formant le gouvernement, 55 minutes; pour le parti formant l'opposition
officielle, un temps de 1 h 3 min; pour le deuxième groupe de l'opposition,
environ 10 minutes.
Nous étions donc rendus au bloc de l'opposition.
Mme la députée de Gouin, à vous la parole pour un bloc de 20 minutes.
Mme
David : Merci, M. le
Président. M. le ministre. En fait, moi, sur la question de la justice, je
vais, ce soir, vous parler d'aide
juridique. C'est le sujet qui m'intéresse et nous intéresse le plus pour le
moment, à Québec solidaire.
Alors,
rappeler peut-être que, lors de sa création, le seuil d'accessibilité à l'aide
juridique se situait à 106 % du salaire minimum. Aujourd'hui, le
seuil d'admissibilité est à peu près à 65 % du salaire minimum. Lors de la
dernière campagne électorale, le parti qui
est au... qui forme en ce moment le gouvernement s'était engagé à rehausser les
seuils d'aide juridique pour... d'admissibilité, pardon,
pour qu'une personne seule ait accès à l'aide juridique gratuitement lorsqu'elle
avait le salaire minimum. Et l'engagement, à ce moment-là, était estimé à
16 millions.
Je
voudrais rappeler que, le 1er mai prochain, les personnes au salaire
minimum auront 10,15 $ l'heure, et que, donc, pour une personne ayant ce salaire et travaillant 40 heures-semaine,
ça voudra dire un revenu annuel de 21 112 $, disons
21 000 $. Je rappelle qu'on parle de 365 000 personnes au Québec
qui sont au salaire minimum, dont 208 000 femmes. Alors, en ce moment, la situation, c'est que, pour avoir accès à
l'aide juridique gratuitement, en fait, il faut gagner un maximum de
13 910 $, à peu près 14 000 $, ce qui est vraiment très,
très, très peu.
Alors, on a vraiment
compris que le gouvernement actuel voulait rehausser les seuils d'admissibilité
à l'aide juridique. Alors, j'aurai une
question là-dessus. Après, j'aimerais revenir sur toute la portion
contribution, c'est-à-dire les gens
qui ont droit à l'aide juridique mais en payant tout de même une contribution.
Alors, ma première question est la suivante :
Est-ce que vraiment on peut s'attendre à ce que, dès cette année, dès 2013, il
y ait un rehaussement du seuil d'admissibilité à l'aide juridique au
niveau du salaire minimum pour une personne seule?
M. St-Arnaud : Écoutez, je le souhaite vivement, Mme la députée. Effectivement, vous
avez raison de rappeler que nous nous sommes engagés, comme formation
politique, lors de la dernière campagne électorale, à faire en sorte qu'effectivement une personne qui travaille au
salaire minimum à temps plein soit admissible à l'aide juridique. C'est
un engagement que nous avons pris et que
nous avons l'intention de respecter. La semaine dernière, pas plus tard que lasemaine dernière, lors de discussions que j'ai
eues avec le président du Conseil du trésor et avec la première
ministre, nous avons convenu que nous respecterions cet engagement.
Évidemment, quand on
promet lors d'une campagne électorale, habituellement on le promet sur... ce
sont des engagements que nous prenons non pas sur quatre mois, mais sur quatre
ans. Lorsque nous sommes arrivés… je le rappelais
cet après-midi, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, et je ne
reprendrai pas tout ce que j'ai dit cet après-midi, mais nous sommes arrivés face à une situation, au niveau de
nos finances publiques, qui est particulièrement difficile. Le gouvernement précédent nous avait laissé un trou, entre
guillemets, de 1,6 milliard de dollars. Vous savez très bien que le précédent gouvernement nous a
endettés comme aucun gouvernement par le passé. Il est responsable du tiers
de notre dette, de toute la dette du Québec.
Et
vous savez aussi qu'il y avait... pour reprendre une expression qu'un
éditorialiste du Devoir a utilisée, il y a eu un déraillage
libéral eu égard aux projets d'infrastructures. Vous avez pris connaissance de
l'étude de KPMG-Secor, Nom exact dans Naturel:
Secor-KPMG - NJ là — qui n'est
pas tout à fait une firme du Parti québécois — qui disait que, sur
les 217 principaux projets d'infrastructures au Québec, les dépassements de coûts étaient de 50 %, que, sur les
18 plus grands, les dépassements de coûts étaient de 78 %. Je vous
donne juste ces quelques chiffres là pour vous dire que la situation à laquelle
on a fait face en arrivant au gouvernement, il y a quatre mois et demi, n'était
pas simple.
Cela
dit, nous avons pris un engagement. Vous avez raison de dire que nous l'avions
chiffré, dans notre cadrefinancier,
à 16 millions de dollars. Et notre intention est… Comme je vous dis, pas
plus tard que la semaine dernière... Parce que je suis très sensible à
cette question. Vous avez tout à fait raison. À l'époque, par exemple, de
Marc-André Bédard, qui est le père du président du Conseil du trésor... Lorsque
Marc-André Bédard, ministre de la Justice de René Lévesque, était ministre de
la Justice, quelqu'un qui travaillait au salaire minimum à temps plein était
couvert par l'aide juridique. Aujourd'hui, on est à peu près à 65 %, là.
Ça n'a aucun bon sens. Et même si...
Vous le savez, il y a
eu... On me donnait les chiffres, là, au 1er janvier dernier, en raison des
modifications de tarifs, qui sont annuelles,
là, les seuils d'admissibilité à l'aide juridique ont quand même augmenté de
2,48 % le 1er janvier dernier. Le gouvernement précédent avait déjà
prévu que, le 1er juin prochain et le 1er juin de l'an prochain, il y ait une
augmentation des seuils d'admissibilité d'aide juridique, le problème étant que
le gouvernement précédent avait mis une augmentation d'à peu près 1,65 %
sur le volet gratuit et à peu près 10 % sur le volet contributif, qui
est... Alors, le volet gratuit, là, qui est
celui sur lequel on doit travailler, oui, il y a eu l'augmentation annuelle
liée à l'indexation, mais l'augmentation qui aura lieu au mois de juin
va n'être que de 1,65 %.
Alors,
il faut absolument... Et moi, je vais vous dire, là, c'est au coeur de mes
priorités. Maintenant, la situation financière,
la situation au niveau des finances publiques n'est pas simple. Mais moi, je
vous le répète ce soir, je l'ai dit en Chambre suite à une question du
député de Fabre à la dernière journée de la session parlementaire, l'automne dernier, je réitère que nous allons respecter cet
engagement. Pour répondre plus précisément à votre question,
écoutez : Le plus tôt possible. Si c'était
seulement de moi, vous savez que ce serait fait très, très rapidement. Mais je
peux vous dire, là, sincèrement, à l'automne,
il n'y a à peu près pas une semaine où je n'ai pas parlé de ce sujet-là avec le
président du Conseil du trésor, et je
lui en ai encore parlé la semaine dernière, et on travaille là-dessus parce que
j'y crois, tout simplement.
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme David :
Merci, M. le ministre. Écoutez, je suis certaine que ce sera pareil pour les
collègues des autres partis d'opposition, si on peut vous aider à
convaincre le président du Conseil du trésor, ça va nous faire plaisir. Je
pense que c'est quelque chose qu'il faut
régler assez rapidement parce qu'il y a eu vraiment détérioration de la
situation depuis la fondation de ce
qui est quand même quelque chose de formidable au Québec et qui s'appelle l'aide
juridique. Donc, on y croit beaucoup.
Je
voudrais vous soumettre aussi, toujours sur le même sujet, que ce qu'on appelle
le volet avec contribution est quand même problématique. On s'aperçoit,
selon des chiffres assez récents, que, sur la totalité des demandes d'aide
juridique acceptées, seulement 5 % le sont avec contribution. Alors, on
peut se dire : Est-ce que c'est parce que les gens ne connaissent pas ce programme? Est-ce que les avocats leur en
parlent ou non? Ça, on peut se poser la question. Mais je pense, moi, qu'on peut certainement se
dire aussi que de payer 800 $ à l'aide juridique si on gagne
21 000 $ — qui est justement, en fait, curieusement, le montant
auquel on va arriver le 1er mai prochain pour le salaire minimum — ça
n'a aucun sens, c'est trop cher. Donc, je vous pose la question : Est-ce
qu'en rehaussant de façon importante le seuil d'admissibilité à l'aide
juridique, vous allez aussi revoir de façon importante le volet avec
contribution?
M. St-Arnaud : C'est une très bonne question. Le volet — si vous me
permettez, je vais juste prendre une petite note — le volet
contributif... je me permets de le souligner parce que c'est un de mes prédécesseurs
de ma formation politique qui l'avait
introduit. Paul Bégin, lorsqu'il était ministre de la Justice, avait ajouté ce
volet-là. Et effectivement je peux
vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui se demandent comment il se fait qu'on
ne réussisse pas à... Quelle est la vraie
raison? Je sais que, même à la commission des affaires juridiques, Nom correct: Commission des services juridiques - NJ ils
se le demandent, parce que, quand Paul Bégin avait instauré ça, il y a
une quinzaine d'années, on croyait que ce serait effectivement... que les gens
y recourraient beaucoup plus.
Alors, c'est quoi, la
raison? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas assez connu? Est-ce que c'est
parce qu'il y a un problème au niveau des seuils? Parce qu'effectivement ça
reste quand même des montants qui peuvent être importants pour des gens qui ne gagnent que 25 000 $ ou
30 000 $, si on leur demande... ou 35 000 $, là, si on leur
demande 500 $, par exemple, ça peut
être... c'est un montant important pour ces gens-là. Alors, il y a une
réflexion à faire là-dessus.
Comme je vous dis, le
précédent gouvernement avait quand même déjà, sur le volet contributif, prévu,
là, une augmentation d'à peu près 10 %
par année. Il y avait 10 % l'année dernière, 10 % qui va entrer en
vigueur le 1er juin 2013 et un autre 10 % le 1er juin 2014. Alors,
il y a un effort particulier qui a été fait sur le volet contributif.
Je
peux vous dire, là, que, depuis quatre mois et demi que je suis ministre de la
Justice, on a regardé différents scénarios, honnêtement, là, de tous les
types, certains prévoyant une hausse à la fois du volet gratuit et du volet
contributif, d'autres s'attaquant davantage au volet gratuit. Et en disant «le volet contributif», il y a déjà ces hausses, qui sont prévues, de 10 % par
année au cours des deux prochaines années, un autre 10 %, là, plus le
10 % de l'an dernier, donc il y a déjà
un effort particulier qui est fait. Alors, il faudra voir en fonction de... il
faudra voir... Je ne sais pas comment nous allons conclure, parce que le
problème qu'on a, comme je vous dis, la...
Au
départ, l'idéal aurait probablement été de dire : On y va, on monte le
taux... le volet gratuit d'une personne seule, qui est présentement de
13 000 quelques à 18 000 quelques, et on fait suivre tout le reste en
proportion. Mais évidemment ça... Et ça nous amenait... ce qui n'était pas
inintéressant, c'est qu'on allait, avec ça, chercher une partie de la classe moyenne parce qu'on arrivait
pratiquement à 50 000 $, au maximum du volet contributif. Mais
évidemment ça coûte des sous, alors ce n'est pas évident qu'on va pouvoir se
rendre jusque-là.
Moi,
ma priorité, je vous le dis... Parce que le volet contributif, je trouve qu'il
a des problèmes, il y a probablement peut-être de le faire mieux
connaître. Oui, c'est peut-être des gros montants pour... Mais, je vous dirais,
là... Puis j'ai rencontré la coalition, des
gens que vous connaissez bien, je crois, là, les gens de la coalition sur l'aide
juridique, je les ai rencontrés, plusieurs groupes de l'aide juridique.
Je peux vous dire qu'à chaque fois que j'ai rencontré des gens qui sont liés au milieu de l'aide juridique, on me
parle de cette question de l'augmentation des seuils d'admissibilité. Et
c'est vrai que ça n'a pas de bon sens. Et c'est
pour ça qu'on a pris... Vous savez, en matière de justice, on n'a pas pris...
ma formation politique n'a pas pris 3 000 engagements, là, on a pris
quelques engagements bien précis. Celui-là était un engagement fort, un
engagement important, et nous entendons le respecter. Et je vous dirais que ma
principale préoccupation pour le respecter va davantage sur le volet gratuit
que sur le volet contributif, là. Mais j'ai une préoccupation sur le volet
contributif qui est semblable à celle que vous avez.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme David :
Est-ce que je peux savoir combien de temps j'ai encore?
Le Président (M.
Ferland) : Ah! Il vous reste encore un gros huit minutes.
Mme David :
D'accord. Merci. Une suggestion peut-être davantage qu'une question. Plusieurs
personnes nous ont mentionné le fait que l'analyse du revenu soit des personnes
seules ou des familles, mais particulièrement dans
le cas des personnes seules, se faisait sur la base du revenu, si vous voulez,
de la dernière déclaration d'impôt, donc de l'année précédente, hein, un revenu annuel. Or, dans un certain
nombre de cas, ça peut vraiment poser un problème parce qu'une personne peut avoir, l'année
précédente, gagné un revenu, bon, tout à fait décent lui permettant de se
payer un avocat si nécessaire, mais, au moment où elle fait une demande d'aide
juridique, ne plus être du tout dans cette situation. Donc, je soumets qu'il
faudrait regarder la possibilité d'une déclaration de revenus sur une base
mensuelle.
J'aimerais maintenant
aborder une autre question qui, comme chacun le sait, me tient bien à coeur, c'est
la question du calcul des pensions alimentaires
lorsqu'une personne — la plupart du temps, dans ce cas-ci, une
femme — fait une demande d'accès à
l'aide juridique. L'automne dernier, lors de la précédente session
parlementaire, on a eu l'occasion d'en parler quelques fois. Il y a eu
une motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, demandant que le gouvernement agisse avec diligence dans ce dossier
qui touche des femmes à l'aide sociale, pour ce qui est du calcul à l'aide
sociale, mais aussi des femmes qui demandent d'avoir accès à l'aide juridique.
Alors, en tant que
ministre de la Justice, je vous demande si vous souscrivez à ce désir de mettre
fin à une discrimination qui touche certaines catégories de femmes par rapport
à toutes les autres qui, elles, ont des pensions alimentaires pour enfants, et ces pensions-là ne sont pas calculées
lorsqu'elles doivent remettre leur déclaration d'impôt. Alors, je vous demande, M. le ministre, est-ce que
vous allez mettre fin à cette discrimination dans l'accès à l'aide juridique?
M. St-Arnaud : Alors, deux choses. Sur votre première question,
vous savez qu'il y a quelques années il y avait eu un comité — en fait, je crois que c'est en 2004‑2005 — qui
s'était penché, là, sur toute la question de l'aide juridique, le comité Moreau, du nom de notre collègue de
Châteauguay, qui était à l'époque député de Marguerite-D'Youville, et donc qui avait fait vraiment un rapport très
complet sur toute la situation de l'aide juridique, des seuils d'admissibilité,
etc. Et ils avaient analysé, à ce moment-là,
cette question-là, et leur conclusion, c'était, à l'époque, pour ce qui est du
calcul mensuel plutôt que du calcul annuel, qu'il y avait plus de désavantages
que d'avantages à instaurer le calcul mensuel parce qu'évidemment ça amenait...
Vous
savez qu'une personne, si elle est admissible au mois de juin mais n'est plus
admissible au mois d'août... une personne qui reçoit... peut bénéficier
de l'aide juridique doit, dès que sa situation change, faire rapport à l'aide juridique.
Et là ça semblait... Ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ça amenait plus de
désavantages parce qu'une personne serait
obligée, là, de... Un mois, elle est admissible puis, après ça, deux mois
après, elle n'est plus admissible. Alors
là, il faudrait qu'elle se retire de l'aide juridique, puis peut-être que,
trois mois plus tard, elle redevient admissible, là. Il y avait... Comme
je vous dis, là, on me donne cet exemple-là, mais effectivement c'est un
élément parmi toute une série qui doivent être considérés. Peut-être que la
proposition que vous faites, là, peut-être qu'il y a... Alors, ce que je vous
dis, c'est que le comité Moreau avait conclu qu'il y avait plus de désavantages
que d'avantages.
• (19 h 50) •
Moi,
je vous dis, moi, je suis... C'est une réflexion qui a eu lieu il y a presque
10 ans. Moi, je ne suis pas fermé à analyser… Je pense que c'est le genre de choses qu'il faut regarder
périodiquement, là. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un rapport en
2004-2005 qu'on doit dire : Bien, ils ont tranché. Ce qu'on me dit, c'est
que, dans les différentes provinces
canadiennes, ça varie selon les provinces. Il y en a que c'est un calcul
mensuel, il y en a que c'est un calcul annuel. Alors, dans le cadre des
réflexions que nous avons sur l'aide juridique et qui, j'espère, vont aboutir
très… je vais enlever le «très», rapidement — mais, en tout cas, moi, je souhaite que ça soit
très rapide — je pense que cet élément-là pourrait être
analysé de nouveau puis regardé. Puis moi, je vais le regarder à nouveau. Comme
je vous dis, on me fait valoir le comité
Moreau, on me fait valoir certains désavantages que ça aurait de calculer de
façon mensuelle, mais je comprends qu'il
y aurait aussi des avantages, et, dans votre exposé, là, vous en avez
mentionné… vous l'avez mentionné notamment.
Sur
l'autre question, bien, effectivement, à l'automne, je pense qu'on a adopté de
façon unanime, à l'Assemblée nationale, une motion qui porte sur cette
question-là. Je sais que ma collègue députée de Taschereau, ministre de l'Emploi et de la Solidarité, est très sensible à
ça. Elle nous en parle, elle nous en parle régulièrement. Alors, je sais
qu'elle est sensible à ça. Je sais qu'elle a ça à l'esprit, qu'elle réfléchit à
toute cette question, évidemment, encore une fois, dans un contexte qui n'est pas évident au plan des finances publiques.
Mais je sais que, sur cette question-là, elle aussi... et je sais qu'elle est ouverte à cette... elle est
plus qu'ouverte, en fait, je pense qu'elle partage votre préoccupation sur
cette question. Et c'est pourquoi d'ailleurs
cette motion avait été adoptée unanimement. Et maintenant ça relève... C'est
elle qui a un peu le portrait d'ensemble, là, et c'est en bonne partie dans sa
cour.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Il vous reste environ
deux minutes, si j'arrondis de trois secondes.
Mme David :
O.K. Merci, M. le ministre. Je veux quand même vous demander si vous, vous
souscrivez aussi à cette idée que le
calcul de la pension alimentaire pour enfants dans le revenu de la personne,
évidemment, qui reçoit cette pension alimentaire pour les enfants, ce
calcul-là est discriminatoire et doit donc être éliminé. Je comprends que la ministre de la Condition féminine, évidemment, est
très concernée par la question, mais je pense qu'elle aura besoin, si elle veut aller de l'avant, de l'appui de tous ses
collègues et, entre autres, du vôtre parce qu'étant donné que l'aide
juridique relève justement de votre juridiction il me semble que c'est
important, là-dedans, de vous entendre, vous.
Et j'oserais ajouter
qu'évidemment je sais très bien que, lors de toute l'étude des crédits, on va
se faire dire régulièrement que l'état des
finances publiques fait en sorte que, mais qu'à un moment donné, lorsqu'il est
question de justice élémentaire, lorsqu'il est question de lutte à la
pauvreté, de lutte aux discriminations, on ne peut pas plaider à chaque fois le problème des finances publiques. Il
faut aller chercher l'argent où il se trouve, et je pourrais avoir, en d'autres
lieux, des suggestions à faire là-dessus.
M.
St-Arnaud : Si je me rappelle bien, Mme la députée, dans la motion, je
pense qu'on spécifiait même une manière
spécifique — c'est le cas de le dire — l'aide juridique. Je
pense qu'on l'avait même mentionné et je peux vous dire que j'ai voté
pour cette motion.
Mme David :
Merci.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de
Gouin. Alors, maintenant, je vais reconnaître le porte-parole du
deuxième groupe d'opposition officielle. Mais, avant de lui céder la parole, j'aimerais
souligner son anniversaire aujourd'hui, au
député de Saint-Jérôme. Alors, c'est important, on souligne toujours ça,
comme parlementaires, définitivement.
M.
Duchesneau : Vous avez la date, et, pour l'année, pour l'année, c'est
1972. Vous faites le calcul.
Le Président (M. Ferland) :
Je n'aurais jamais osé souligner l'année.
M.
Duchesneau : Ce n'est pas la Commission des finances ici, hein, donc
on peut jouer avec les chiffres.
Une
voix : C'est là que je vous ai vu pour la première fois.
M.
Duchesneau : Oui, pour la première fois.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.
M.
Duchesneau : Merci beaucoup, M. le président.
Le Président (M.
Ferland) : Pour un bloc de 10 minutes, j'avais oublié. Même si c'est
votre anniversaire, le temps n'a pas augmenté.
M. Duchesneau : Ah non? Il n'y a pas de cadeau à faire ici aujourd'hui. M. le ministre,
je voudrais vous parler du système intégré d'information de justice. Naturel - NJ Depuis mai 2011, on sait qu'on connaît
des problèmes dans la gestion et le
développement du système. On en est rendus à 76 millions, et il semble qu'on
soit revenus à la case départ. Alors, moi, j'aimerais savoir :
Est-ce que ce sont 76 millions que nous avons perdus? Est-ce qu'on doit continuer
à investir de l'argent dans le système?
Est-ce que les gens de votre ministère ont un outil quelconque qui leur permet
de pouvoir travailler adéquatement? Parce que le Vérificateur général a
été assez dur en parlant des lacunes, notamment, là, la formulation inadéquate du projet, priorisation des besoins
déficiente, des technologies qui étaient non maîtrisées et surtout une
gestion inadéquate des risques. Je vous fais grâce, là, des autres
constatations qui ont été faites. Mais je m'imagine que, pour n'importe quel membre procureur ou membre de votre
équipe, qui devez travailler avec une somme incroyable d'informations,
jurisprudences et autres, si on n'a pas cet outil, qu'est-ce qu'on fait?
M.
St-Arnaud : O.K., je l'ai. Écoutez, M. le député, quel dossier! Je
vais vous dire, autant ce matin et puis peut-être
encore ce soir, il va m'arriver de dire que, sur certaines questions en matière
de justice, le gouvernement précédent a
posé des gestes porteurs que j'ai l'intention de poursuivre et, sur plusieurs d'entre
eux, j'ai même l'intention d'aller plus loin, autant, sur ce dossier-là, c'est un fiasco que le gouvernement
libéral nous a laissé. Et mon collègue... Vous n'étiez pas là, M. le
député de Fabre, dans l'ancien gouvernement. Alors, mais c'est vraiment... ça n'a
pas de bon sens.
Effectivement,
là, je relisais des passages du rapport du Vérificateur général de 2010 qui
dénonçaient l'absence de leadership organisationnel, le manque de
rigueur, les communications déficientes, et effectivement je relis les mêmes choses que vous, là : «Formulation inadéquate du projet; priorisation des besoins déficiente;
technologies de la solution cible non maîtrisées; architecture détaillée
incomplète; découpage des livraisons inefficient; fossé entre [la] théorie et
[la] pratique; gestion inadéquate des risques; documentation déficiente;
reddition de comptes inadéquate; absence...»
Écoutez, on pourrait continuer, là... 2010. Pages du
document au dossier, titres de catégories dans le rapport du VG, mais j'ai
choisi de les traiter en discours indirect - NJ
Et le ministre,
questionné à maintes reprises par ma collègue de Joliette, qui était à l'époque
porte-parole de l'opposition en matière de justice, répondait, en
2010-2011 : Ne vous inquiétez pas, tout est sous contrôle. C'était pratiquement ça. Je relisais certaines choses, là,
effectivement, ma collègue a posé d'innombrables questions là-dessus, et
le ministre lui répondait que le projet
était en bonne voie de réalisation, qu'il était satisfait de l'avancement des
travaux. Donc, le ministre libéral de la
Justice de l'époque, là, notre collègue le chef de l'opposition officielle, lui
disait : Ne vous inquiétez pas, je suis satisfait de l'avancement
des travaux, le projet est en bonne voie.
L'historique
de ce dossier est troublant. Et, même si, après ça, le Vérificateur général,
dès le printemps, par la suite... Parce
que le rapport du Vérificateur général, c'était déjà fin 2009, début 2010. On
savait déjà qu'il y aurait d'innombrables dépassements de coûts. Malgré
tout ça, en juin 2010, le Conseil du trésor a autorisé des sommes
supplémentaires de quelques dizaines de millions de dollars. Et finalement
on va avoir perdu des dizaines de millions de dollars parce que finalement
le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, s'est rendu compte en mars
2012, l'an dernier, qu'il fallait tirer sur la plug, comme on dit en bon
français, parce que ça n'avait plus de bon sens. On était rendus à 75 millions de dollars dépensés pour un
projet, là, qui était avancé... qui était encore à un stade d'avancement qui
n'était même pas de la moitié du projet,
40 %. Alors, je vais vous dire, là, c'est une situation qu'il ne faut plus
voir se... à nouveau. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? Je vérifie une
dernière chose sur...
Une voix :
...
• (20 heures) •
M. St-Arnaud : Non, ça va, ça va. Alors, enfin, en 2012, le gouvernement précédent, le
gouvernement libéral a dit, là... a
réalisé à quel point c'était un fiasco, et j'en suis bien heureux. Alors là, il
faut reprendre tout ça. Les besoins, évidemment,
restent entiers : manque d'intégration de l'information entre les
différents acteurs du processus judiciaire, parce qu'il y avait, dans ce projet-là, là, la sécurité publique qui
était impliquée; optimisation des processus nécessaire; désuétude des systèmes, ayant pour conséquence une
pénurie de la main-d'oeuvre pour en assurer l'entretien; incapacité des
systèmes à supporter des mises à jour. Donc, les besoins restent entiers. Je ne l'ai pas traité en citation, il énonce des bouts
éparpillés du rapport
http://www.vgq.gouv.qc.ca/fr/fr_publications/fr_rapport-annuel/fr_2012-2013-VOR-Automne/fr_Rapport2012-2013-VOR-Automne-Chap07.pdf
- NJ
Je
peux vous dire qu'on va s'assurer que les dispositions soient prises. Et, en
tout cas, moi, je peux vous dire que j'ai un oeil là-dessus, puis je sais que le président du Conseil du trésor en
a un gros, aussi, là-dessus, pour que cette expérience malheureuse, que
ce fiasco que nous a... ce fiasco libéral — il faut que je le dise, c'est
vraiment ça, c'est un fiasco libéral de la
dernière législature — ne se reproduise pas. Donc, il va falloir
gérer ça serré pour la suite des choses pour ne pas que ça se
reproduise.
Je
peux vous dire qu'on a embauché une nouvelle sous-ministre, une nouvelle
sous-ministre associée experte de ces questions, qui a pris ses
fonctions un peu avant Noël, sous-ministre associée à la Direction générale des
services à l'organisation, Me Lyne
Bouchard, Mme Lyne Bouchard, qui est une experte de ces questions, qui a
un passéd'expérience sur ces questions. Elle nous
vient de l'Université de Sherbrooke, si je ne m'abuse. Alors, c'est elle qui a
ce mandat de faire en sorte qu'on trouve une solution, mais une solution qui
soit basée sur des processus de travail optimisés,
qui reposent sur une technologie moderne maximisant l'efficacité des services,
qui soit composée, là — plutôt que le grand projet, là, dont on ne voit jamais la fin, là, parce que c'était
un peu ça, l'ancien projet SIIJ — qui soit composée de plusieurs petits projets indépendants les uns
des autres, complets en eux-mêmes, qui permette régulièrement, donc, de faire le point puis de prendre la décision de poursuivre
ou non les travaux et qui soit gérée selon une gouvernance adéquate
répondant aux standards qui s'imposent.
Alors,
il y a une réflexion qui se fait chez nous sur un nouveau projet. Mais, je peux
vous assurer, M. le député, votre
préoccupation, elle est la mienne. Il faut s'assurer, là, qu'on y aille
peut-être d'une manière plus modeste, mais il va falloir surveiller ce projet-là, et je suis sûr que vous allez le faire,
pour la suite des choses, comme député de Saint-Jérôme, comme
porte-parole de la Justice, parce que je pense qu'il faut tous et toutes, tous
et toutes, ici, avoir un oeil là-dessus pour
s'assurer… Moi, je vais l'avoir, comme ministre, auprès des gens du ministère.
Je sais que le président du Conseil
du trésor a cette préoccupation, lui aussi, non seulement pour la Justice, mais
pour d'autres systèmes du même type dans d'autres ministères où il
semble y avoir eu des situations malheureuses, là — appelons
ça comme ça.
Mais,
dans ce cas-ci, là, on a perdu des dizaines de millions de dollars en pure
perte. On essaie, me dit-on, de... Il y a des choses qu'on va peut-être
pouvoir récupérer, là, il y a peut-être de l'argent qu'on a dépensé qui n'aura
pas été dépensé complètement inutilement, mais c'est 75 millions de
dollars qui ont été dépensés, là, pour ce projet-là, et ce projet-là, il n'aura pas lieu. Peut-être qu'on va
en récupérer une partie mais, en tout cas, il y en a une bonne partie, là,
des dizaines et des dizaines de millions de dollars, qui aura été en pure
perte.
Alors,
moi, ce que je peux vous assurer aujourd'hui, après quatre mois et demi comme
ministre de la Justice, c'est que ce dossier-là, pour la suite des choses…
Parce qu'il y a un projet, là, qui est préparation. Moi, je suis rassuré de
voir que Mme Bouchard est en poste,
compte tenu de ses expériences passées. Elle a un gros mandat, mais on va
suivre ça, et moi, commeministre, et
le président du Conseil du trésor, qui a une vue d'ensemble pour l'ensemble des
ministères du gouvernement. Et je pense que... Et puis moi, je le dis bien
candidement, là, c'est aussi le travail des parlementaires que de suivre ça
de près et de... et en espérant que, si jamais... Et je pense que c'est
important que les parlementaires suivent ça de près et...
Le Président (M.
Ferland) : 30 secondes, M. le ministre, pour conclure.
M. St-Arnaud : ...et n'hésitent pas à poser ce genre de questions au fur et à mesure
que ça évoluera. Parce qu'on se dirige
vers un projet. Mais moi, je serai toujours disponible pour répondre aux
questions là-dessus et pour qu'on s'assure tous ensemble que, cette
fois-ci, on ne gaspille pas des dizaines de millions de dollars comme le
gouvernement libéral l'a fait au cours des dernières années.
M.
Duchesneau : Merci beaucoup, M. le ministre.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Saint-Jérôme.
Alors, maintenant, nous allons du côté du parti du gouvernement pour un bloc de
20 minutes. Et je reconnais le député de... c'est ça, Beauharnois.
M. Leclair :
C'est ça.
Le Président (M.
Ferland) : Il est tard, j'avais un blanc.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, M. le ministre. On sait qu'en
avril 2010 l'ancien ministre de la
Justice, M. Marc Bellemare, déclare à maintes reprises que des tierces
personnes ont exercé diverses influences pour la nomination de juges.
Selon M. Bellemare, les personnes liées au financement du Parti libéral du
Québec, soit Franco Fava, Charles Rondeau, Guy Bisson et d'autres, auraient
influencé le choix des personnes nommées juges pendant la période où est-ce qu'il
était ministre de la Justice, donc un ministre en poste.
Le
14 avril, le gouvernement a finalement créé la commission Bastarache, le
premier ministre intente une action civile
en diffamation contre M. Bellemare. M. le ministre, vous vous souvenez
sûrement de cette belle époque qui fait couler beaucoup d'encre sur nos... sur les papiers des journalistes,
ainsi que les questions que nous avons eues au salon bleu. Alors, le
20 janvier 2011, le juge Bastarache remet son rapport avec diverses
recommandations.
Alors,
je sais que cette question-là a été brassée de tous côtés. Je voudrais m'assurer
de votre part, M. le ministre, des
positions que vous avez prises depuis votre arrivée en poste puis, par le fait
même, de s'assurer... — on se souvient des fameux post-it, qui en est devenu quasiment une risée
gouvernementale — alors de s'assurer qu'aujourd'hui il n'y auraplus de possibilité pour personne d'aucun
parti politique de pouvoir afficher des post-it sur quelque dossier que ce
soit.
Puis
j'aimerais bien savoir aussi le côté plus transparent, de dire : Est-ce
que même un premier ministre pourrait avoir
une influence, dans le futur, sur un ministre de la Justice, que ce soit vous
ou un autre, les successeurs par la suite? Alors, j'aimerais savoir quel processus, là, qui est enclenché pour s'assurer
que la nomination des juges ne soit pas... surtout pas partisane, et
encore moins pour des fonds électoraux.
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud : Bien, merci, M. le député de Beauharnois. Je suis très heureux de
répondre à votre question parce que la façon dont sont présentement
nommés les juges à la Cour du Québec et dans les cours municipales est à des années-lumière de la
pratique qui a été utilisée par le précédent gouvernement pendant la
quasi-totalité de son mandat de neuf ans et demi.
Effectivement, vous l'avez
rappelé, la commission Bastarache a mis la lumière sur des situations
incroyables. Rappelons seulement que les dossiers
de tous les candidats qui étaient jugés aptes… Donc, par rapport à un
concours, là, il y avait, mettons, huit, 10,
12 candidats qui étaient jugés aptes. Les dossiers de tous les candidats
qui étaient jugés aptes à être nommés
juges étaient présentés au premier ministre Charest avec, comme vous l'avez
rappelé — gracieuseté de Mme Chantal Landry, adjointe du
premier ministre — des post-it sur les dossiers indiquant notamment l'allégeance
politique des candidats. C'était aussi gros que ça, sans compter ce que nous a
aussi révélé toute cette saga entourant la nomination des juges et la
commission Bastarache, sans compter les influences multiples — et la
commission Bastarache nous en a donné de
bons exemples — qui s'exerçaient auprès du ministre de la Justice de
la part de d'autres ministres ou de d'autres députés, quand ce n'étaient
pas des gens influents au Parti libéral du Québec.
Alors,
je peux vous dire qu'aujourd'hui cette façon de faire n'a plus cours.
Essentiellement, la procédure est la suivante.
Dorénavant, il y a, pour chaque... lorsqu'un poste est affiché, tout avocat
peut poser sa candidature pour un poste à la Cour du Québec ou un poste à la cour municipale. Tous les candidats
sont rencontrés par un comité de sélection. Le comité de sélection, qui était, par le passé, composé de trois
personnes, dont une personne qui représentait le public, qui était
nommée par le ministre de la Justice... dorénavant, il y a un comité de cinq
personnes au lieu de trois : un juge, un
juge en chef adjoint qui préside le comité; deux membres qui sont nommés par le
Barreau du Québec; et les deux autres, qui
sont les représentants du public, ne sont plus nommés par le ministre de la
Justice, ils sont maintenant nommés par l'Office des professions, Office des professions
du Québec - NJ qui, elle, a une banque de centaines de personnes
disponibles pour siéger sur différents comités relatifs au gouvernement.
Alors,
le ministre n'a plus aucune influence sur... ne nomme plus personne sur le
comité de sélection, ce qui n'était pas
le cas avant parce que le ministre nommait la personne qui était représentante
du public. Ah! Il nommait tout le monde, mais, en fait, il en choisissait une tout particulièrement... En fait,
il... Je m'excuse, je reprends ça. Il nommait... Le président était nommé par la magistrature, le représentant
du Barreau, par le Barreau, mais le représentant du public était nommé par le ministre. Alors, aujourd'hui, c'est cinq
personnes. Le ministre... Et, comme je vous dis, les personnes... les
deux personnes qui représentent le public sont nommés via l'Office des
professions.
• (20 h 10) •
Toutes
les personnes sont rencontrées par le comité. Et ce qui est intéressant
dorénavant, c'est que les personnes qui
posent leur candidature s'engagent, par écrit, en posant leur candidature, à n'exercer
aucune influence auprès de qui que ce
soit pour ce poste-là. Alors, ils signent un engagement comme quoi ils ne
parleront même pas qu'ils ont posé leur candidature à un poste de juge et, plus que ça, ils s'engagent à ne pas
faire d'influence auprès de qui que ce soit pour obtenir ce poste. Les comités entendent tous les
candidats, et, contrairement à la pratique passée, qui était de recommander
un certain nombre de personnes, là, qui
pouvait aller jusqu'à 10, 15 personnes aptes à être nommées juges, dorénavant
le comité de sélection ne recommande que les
trois meilleurs candidats pour chaque poste. Et, autre élément qui s'est
ajouté, que je trouve très important : dans les critères de sélection, se
sont ajoutés des critères liés à l'implication sociale, communautaire,
citoyenne des candidats. Je pense que c'est un élément important à considérer
quand on considère la candidature d'une personne pour être nommée juge.
Les
gens qui souhaitent appliquer sur... Parce que, par le passé, quand vous posiez
votre candidature, par exemple, pour
un poste à la Cour du Québec, vous étiez sur une liste d'aptitudes pendant un
an. Ce n'est plus le cas maintenant, vous devez poser votre candidature à chaque fois pour chacun des postes. Les
trois personnes jugées les plus compétentes pour être nommées juge sont
recommandées par un comité, et le comité, donc, a plus de critères qu'avant
pour faire ses entrevues. Et, lorsqu'ils
font rapport au ministre, ils font des rapports personnalisés, c'est-à-dire que
le ministre reçoit un rapport où il y
a vraiment une présentation, là, d'une page, une page et demie sur chacun des
trois candidats recommandés par le comité et où vous avez vraiment une
appréciation personnalisée sur chacun des trois candidats, en plus du dossier que le candidat a lui-même présenté lors
du dépôt de sa candidature. Contrairement à la façon qui a eu cours pour
la quasi-totalité du mandat du gouvernement
libéral, le... et peut-être la totalité, mais, en tout cas, la quasi-totalité,
la personne qui occupe le poste de
première ministre n'est pas consultée non seulement, comme c'était le cas
pendant une bonne partie du mandat libéral, sur l'ensemble des candidats
jugés aptes, mais la réflexion...
Moi,
je suis revenu à la pratique qui était celle de Marc-André Bédard, qui était
celle de Paul Bégin, c'est-à-dire : je reçois le rapport du comité,
j'en prends connaissance. Je peux vous dire que je porte beaucoup d'attention à
ces rapports. Je les lis à de nombreuses reprises, je les annote. Je réfléchis
longuement parce que ça a des conséquences énormes. Évidemment, quand vous
faites une recommandation au Conseil des ministres, cette personne-là va siéger
15, 20, 25 ans, des fois, comme juge,
alors ça a une implication énorme. Je peux vous dire que je porte beaucoup
d'attention à ça. Et je fais cette
réflexion-là en mon âme et conscience, en ne consultant personne, ni ma
sous-ministre, ni mon directeur de
cabinet, ni la première ministre, ni aucun collègue. Je fais la réflexion en
mon âme et conscience, comme le faisaient, me dit-on, Marc-André Bédard
et Paul Bégin, et j'en arrive, à un moment donné, à faire une recommandation.
Et,
cette recommandation-là, nous avons convenu que... j'ai convenu avec la
première ministre qu'elle apprendrait le nom de ma recommandation le matin de la réunion du Conseil des
ministres. Alors, la veille, en après-midi, Me Andrée Giguère, qui occupe la fonction de secrétaire à la
sélection des juges, transmet, la veille — mais seulement pour que
ça soit dans le dossier du Conseil des
ministres — la recommandation que je fais pour un poste précis à la
Cour du Québec ou dans une cour municipale. Et la première ministre ne
prend pas... C'est une communication qui a lieu entre Me Giguère et le
greffier du Conseil exécutif, ce n'est pas porté à l'attention de la première
ministre. Et la première ministre — d'ailleurs,
elle le dit souvent lorsqu'on procède à ça au conseil — elle n'est
pas impliquée, ni de près ni de loin, dans la recommandation que je
fais, que je présente au Conseil des ministres et qui est entérinée par le
Conseil des ministres.
Alors, on est à des années-lumière de
la pratique antérieure, où l'ancien premier ministre, M. Charest,
recevait des dossiers de tous les candidats
jugés aptes, et là il les regardait, puis il y avait des post-it sur les
dossiers, puis il y avait des indications
sur les dossiers, et là il y avait un choix qui était fait parmi les huit ou 10
personnes qui étaient jugées aptes par le comité. Les dossiers arrivaient de Mme Landry avec des post-it. Je
peux vous dire qu'on est à des années-lumière de ça puisque — et c'est important aussi que
je vous le mentionne — les opinions politiques des candidats ou des
candidates ne sont nullement considérées.
Moi, je prends la meilleure personne, à la lumière du rapport du comité et à la
lumière du dossier qui m'est présenté
par chacun des candidats. Et d'ailleurs c'est dans le nouveau règlement, les
opinions politiques ne sont nullement considérées ni par le comité de
sélection ni par moi.
Et
je suis très, très, très fier de la façon dont nous avons procédé jusqu'à
maintenant. Je suis très fier des gens que j'ai recommandés au Conseil
des ministres de nommer juge. Nous en avons nommé jusqu'à maintenant... Le
Conseil des ministres, depuis quatre mois et
demi, a nommé 19 personnes à des postes de juge. Je suis aussi très fier de
noter qu'il y a 10 hommes et neuf
femmes. Alors, nous avons, pour ainsi dire, la parité. C'est un élément qui est
important aussi à considérer parce
que le règlement sur la nomination des juges Règlement
sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges - NJ nous
dit que c'est un élément qui doit être considéré, la parité hommes-femmes. D'ailleurs, le ministre de
la Justice doit faire rapport une fois par année sur ces nominations.
Et, quand je regardais les cahiers des crédits, là, je constate qu'on est, à
cet égard-là, pas mal, par rapport à la situation antérieure, où, si je me rappelle bien, il y avait davantage d'hommes
que de femmes qui étaient nommés. Alors, je suis très fier de la
nouvelle façon de faire. Je pense que...
Et je suis très fier
des gens qui ont été nommés depuis que nous sommes entrés en fonction, le
19 septembre dernier. Et les échos que j'ai de la magistrature sont à l'effet
qu'ils sont pas mal satisfaits des candidats qui ont été nommés jusqu'à maintenant. Ce sont tous et toutes
des candidats et des candidates de grande qualité, de grande expérience,
souvent des gens qui étaient impliqués soit
dans leur ordre professionnel au Barreau, dans des postes importants, soit
dans leur communauté, au plan communautaire,
des gens souvent qui ont aussi cette vision de la justice semblable à... qui
ont une vision du XXIe siècle de la justice québécoise. Alors, je suis
très, très fier. Et je pense que des nominations que nous allons faire… que nous avons faites, et je suis
très... Vous savez qu'on aura plusieurs personnes à... plusieurs postes
de juge à combler au cours des prochains mois, et c'est dans la même optique
que j'entends procéder.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Ce matin, on a abordé aussi, sur un autre ordre
d'idées, le nouveau Code de procédure
civile. Je vous annonçais, ce matin, que... alors que vous avez un peu expliqué
où est-ce que vous vous en alliez avec
le nouveau Code de procédure civile. Vous savez aussi, M. le ministre,
que, ce soir, le réseau des sports est un peu déçu qu'on tienne notre
commission parce qu'ils ont perdu beaucoup de clientèle. Pour les milliers de
personnes qui nous regardent ce soir, j'aimerais
juste m'assurer... ou si vous voudriez un petit peu nous expliquer, pour les
gens qui sont un peu moins dans le
système de la justice, qui n'ont pas étudié en droit, quelles conséquences le
nouveau Code de procédure civile, là, va résulter pour le commun des
mortels, là, savoir un peu, là, lorsqu'on dit qu'il y a des procédures... Moi, j'entends parler, même si je ne suis pas dans le
domaine, que, lorsqu'on a une procédure, c'est amendé à 12, 13, 15
reprises vu que, justement, les procédures civiles n'ont pas été mises à jour
depuis plusieurs années. Alors, si vous pourriez peut-être nous apporter un ou deux exemples, là, c'est juste pour qu'on
voie un peu le concret, là, de qu'est-ce que ça va faire de modifier les
procédures civiles.
M.
St-Arnaud : On a combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) : ...maintenant à vous, je vous le dis, à partir de
cinq minutes, et il vous reste 5 min 10 s.
• (20 h 20) •
M. St-Arnaud : C'est bon. Alors, je ne referai pas l'historique au complet, M. le
Président, des 15 dernières années. Je
vois que le député de Fabre aurait bien aimé mais... D'ailleurs, M. le député
de Fabre, j'ai amené le livre dont je vous parlais cet après-midi, du
Pr Pierre-Claude Lafond, L'accès à la justice civile au Québec. Je
vous recommande ce livre avec... Je sais que ça va vous passionner.
Écoutez, en quelques
mots, ce qu'on vise... Vous savez, c'est un nouveau code, donc, d'abord, on
simplifie le tout. Présentement, le Code de procédure civile, là, qui est là
depuis presque 50 ans dans sa forme... qui n'a jamais été révisé de manière globale depuis 50 ans,
il a 1 200, 1 300 articles; on va ramener ça à 800. Il va y avoir un
nouveau vocabulaire dans le code, qui va
faire en sorte que les gens vont davantage comprendre les règles de procédure.
Ça va être simplifié en nombre, ça va être simplifié dans les termes
utilisés.
Moi,
on m'a rappelé, lorsque j'ai fait ces séances de formation de travail sur le
Code de procédure, on m'a rappelé le
quo warranto. Ça faisait 30 ans que je n'avais pas entendu parler du
quo warranto. Alors, c'est le genre d'expression qu'on n'utilisera pas. Je ne vous dirai pas ce que
c'est, je vous le dirai en privé, M. le député, mais c'est le genre
d'expression qu'on n'utilisera pas, ça va être simplifié.
Et
c'est quoi, l'objectif, là? Bien, l'objectif, pour le monde ordinaire, là, c'est
que les règles soient simplifiées, que
ça soit plus facile d'accès. Par exemple, dans l'avant-projet, il était prévu
que... Pour les petites créances, présentement, c'est jusqu'à 7 000 $, qu'on peut se défendre seul devant la
division des petites créances de la Cour du Québec. L'ancien projet de... l'avant-projet de loi prévoyait que
ça monte à un certain montant sur une certaine période de temps. Alors,
je ne vous dis pas on va le monter à combien et sur combien de temps, mais je peux
vous dire que c'est le genre de chose qui va
être dans le projet de loi. Il va y avoir un meilleur... un plus grand accès à
la division des petites créances. Alors, les gens vont pouvoir aller à la division
des petites créances pour des montants plus importants, même
passablement plus importants, et se défendre
seuls à la division des petites créances. Alors, ça va être plus simple pour
les gens, plutôt que d'avoir des avocats, d'aller à la Cour du Québec
dans les procédures plus régulières.
Les
règles vont être plus souples. Les interrogatoires vont être plus restreints.
Vous savez, quand je dis, là, «il faut que ce soit simplifié», les procédures vont être plus simples. Les gens vont pouvoir davantage
se représenter seuls, les procédures
vont être plus simples. Les interrogatoires, ce qu'on appelle souvent les
interrogatoires au préalable en matière civile, vont être encadrés, il n'y aura plus des interrogatoires, là,
qui durent des journées de temps, on va encadrer ça. Les expertises vont
être encadrées. Et je reprends... Je n'ai pas de réserve... je n'ai pas de
difficulté à vous parler de ces éléments-là
parce qu'ils étaient dans l'avant-projet de loi et, pour l'essentiel, ils vont
se retrouver, avec des modifications qu'il reste à dévoiler, là, mais
ils vont se retrouver dans le projet de loi. Les expertises vont être davantage
encadrées. Il n'y aura plus des batailles, là, avec, en règle générale, trois
experts d'un bord puis trois de l'autre. L'idée, c'est d'aller de plus en plus
vers l'expert unique, c'est ça, l'objectif, le juge ayant des pouvoirs
supplémentaires qui lui permettront de mettre fin aux procédures inutiles, aux
témoignages inutiles, d'inciter les parties à faire davantage de conciliation
entre elles, les inciter à la médiation.
Alors, c'est un peu
tout ça qui va se... moins de procédures écrites. Tu sais, ces procédures
écrites, ces interrogatoires coûteux, longs,
ces batailles d'avocats qui n'en finissent plus, le juge va avoir davantage de
pouvoirs pour dire, à un moment
donné : Un instant, là, on n'a pas besoin d'avoir sept experts d'un bord,
puis sept experts de l'autre, puis
des procédures supercoûteuses, puis des coûts extrêmes pour que ça dure... des
procès qui... Non, non, un instant, là. C'est ça, le problème, là? Vous ne pouvez pas avoir un seul expert pour
les deux? Non, ce n'est pas possible? Bon, bien, à ce moment-là, un de chaque : un pour vous, un
pour l'autre. Et puis ça va être ça, la... Le juge va avoir des pouvoirs
de faire en sorte que les procédures soient
moins lourdes, qu'il y ait moins de témoins. Les interrogatoires, dans le Code
civil, vont être limités, les interrogatoires au préalable. Il va y avoir moins
de procédures écrites.
Alors,
essentiellement, là, vous voyez, ça s'inscrit très bien dans la philosophie que
je vous disais aujourd'hui, le virage
qu'il faut faire prendre à notre système de justice québécois, un système plus
accessible, plus souple, plus rapide, moins coûteux et qui fasse
davantage appel aux nouvelles façons de faire, aux nouvelles méthodes de
conciliation, de résolution de conflit, par
exemple la médiation. Alors, c'est vraiment dans cet esprit-là. Et c'est
pourquoi moi, j'espère… Je le dépose
d'ici un mois à peu près puis j'espère qu'on va être capables, en s'assoyant en
sous-commission, comme j'en ai parlé,
M. le Président, une sous-commission de cette Commission des institutions, là,
je pense qu'on est capables de le livrer rapidement, si l'opposition
nous aide. D'ailleurs, en bonne partie — et je le dis à mon collègue
de Fabre — en bonne partie, le
projet de loi va s'inspirer de l'avant-projet de loi qui avait été déposé par
mon prédécesseur. Alors, c'est, en
bonne partie, un projet de loi qui tire son origine de la formation politique
de mon collègue. Alors, j'espère que, pour le bien de la justice...
Et
ça suscite tellement d'attente parce que c'est depuis 1998 — imaginez, M. le Président — qu'on discute de ça. Il est à peu près
temps qu'on accouche. Puis moi, je suis le genre qui aime qu'on règle les
affaires, puis ça, c'est un dossier que j'aimerais
qu'on règle rapidement, et je pense qu'on est capables, d'autant plus, comme je
le disais cet après-midi, que ce qu'on
me dit, c'est qu'à partir du moment où on l'adopte ici, à l'Assemblée
nationale, le nouveau Code de procédure
civile, avant qu'on ne le mette en vigueur, ça peut être une bonne année parce
que ça va nécessiter des changements, là, au niveau du fonctionnement
des palais de justice et, comme m'a dit la sous-ministre, au niveau de la
formation des avocats, qui vont devoir apprendre que le quo warranto n'existe
plus et qu'il a été remplacé par un autre terme beaucoup plus inspiré de notre
belle langue française.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, quand ça va
bien, je laisse quand mêmedéborder — juste
pour vous rappeler — mais le temps que vous utilisez de plus, bien,
va être réduit sur votre prochain bloc. Alors, maintenant, j'irais du
côté de...
M.
St-Arnaud : Avoir su, j'aurais continué encore, je...
Le Président (M. Ferland) : Ah! Je peux... Il reste deux blocs. Vous auriez
pu en... Mais il reste qu'on va aller du côté du parti de l'opposition.
Donc, je reconnais le député de Fabre pour un bloc de 21 minutes.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Ça fait quand même un certain temps que je n'ai
pas eu l'occasion de parler, j'ai
perdu l'habitude. Je suis à veille de manquer de collègues, qui n'ont plus de
temps. Ils ont épuisé leur temps.
Une voix :
...rapidement.
M. Ouimet (Fabre) : Bah! Je vais... Avant d'entreprendre... Parce que je vais vous parler
de l'aide juridique parce que c'est
important. C'est très important, l'aide juridique, pour nous. Mais je vais tout
de même faire un petit commentaire pour
revenir sur ce qu'on a dit ce matin. Mais je vais résister à la tentation, M.
le Président, de verser dans la rhétorique partisane et je vais m'en
tenir à notre rôle, tel que je le mentionnais ce matin en faisant référence à l'éditorial
de M. Robitaille. Je pense qu'il est
préférable qu'on regarde la situation actuelle, qu'on essaie d'améliorer les
choses en regardanten avant plutôt
que de se tourner à l'arrière et de déterrer des vieilles histoires et d'essayer
de se valoriser par rapport à ça.
Ceci
dit, je voudrais tout de même faire un bref retour... On vient de parler du
Code de procédure civile, et j'ai compris
l'appel du ministre à la collaboration. Et également un autre point sur lequel
il nous a entretenus ce matin, qui était
le retard, nous disait-il, au dépôt du projet de loi puisqu'il devait — et
je vais utiliser... je vais paraphraser ce qu'il nous
disait — malheureusement devoir faire traduire le projet de loi.
Deux
brèves remarques par rapport à ça. Quant à la collaboration, M. le Président,
je l'ai souligné et je vais toujours le rappeler, c'est mon intention.
Je l'ai toujours offerte, cette collaboration-là, et je vais continuer, à
chaque jour, à l'Assemblée, à travailler à
améliorer nos lois, à remplir notre rôle de parlementaires. Et c'est important
d'avoir des bonnes lois, je l'ai dit.
C'est une de nos tâches principales. Il faut avoir des lois simples, claires et
efficaces. Et, à cela, je ne ferai jamais
de compromis dans ce travail-là. Et donc je trouve ça important de bien faire
mon travail, donc ma collaboration est assurée.
Ceci dit, le
gouvernement est responsable des choix législatifs et des travaux qui sont
confiés à la Commission des
institutions, et, dans ce sens-là, on peut... c'est au gouvernement de choisir.
Évidemment, si on décide qu'on préfère débattre
du fait qu'on va avoir des élections dans quatre ans immédiatement plutôt que d'attendre
à plus tard, ça, c'est le choix qui appartient au gouvernement. Ceci
dit, la collaboration, ça va dans les deux sens. Et, lorsque j'entends ici même, à notre commission, le gouvernement nous
reprocher, à l'opposition officielle, de faire notre travail dans l'étude
d'un projet de loi, particulièrement le
projet de loi... relativement au projet de loi n° 10,
j'avoue, M. le Président, que j'ai un peu de difficultés avec cette demande...
cette offre de collaboration qui nous est faite.
• (20 h 30) •
Ceci dit... Et mon commentaire le plus
important, relativement au Code de procédure civile, au projet ou à la réforme, c'est relativement à la notion de la
version anglaise de cette loi, M. le Président. Pour le Parti libéral et pour
moi, il y a un élément fondamental de respect dans le fait que nous adoptions…
que nous déposions un projet de loi qui contient
une version anglaise adéquate. Question de respect à l'égard de la loi, premièrement,
parce que c'est ce que notre Constitution
prévoit. Et, pour moi, comme juriste, j'ai toujours... Et je sais que le
ministre aussi accorde de l'importance au respect de la loi. Et
cette loi, cette Constitution — ai-je besoin de rappeler qu'à deux reprises
les Québécois ont décidé de rejeter le projet de séparation? — la
Constitution canadienne doit être respectée, d'une part. D'autre part, c'est également une question de respect à l'égard
de la communauté anglophone, qui fait partie du Québec. Et ces gens-là
ont le droit, également, d'être respectés, et nous considérons que c'est une
question fondamentale.
Dernier point sur la question de la version
anglaise. Et je sais que le Barreau a fait de nombreuses reprises, depuis
plusieurs années, à ce sujet-là, et c'est en lien avec le fait d'avoir... avec
notre responsabilité d'avoir des lois simples,
claires et efficaces, on ne veut pas des débats devant les tribunaux sur la
portée ou le sens réel de la loi si la version anglaise de la loi n'est pas conforme à l'esprit du législateur. Et
voilà pourquoi il faut avoir une version anglaise adéquate.
Ceci dit, et
là, puisque le temps file, j'aimerais passer immédiatement à la question de l'aide
juridique. Et je vois que le président de la Commission des services
juridiques était prêt, il s'est approché de la table du ministre.
Une voix : ...
M. Ouimet
(Fabre) : Anxieux. Je vais
commencer par... En fait, avant d'aborder le vif du sujet, je vais
prendre le cahier des renseignements
généraux, je pense, cahier explicatif qu'on m'a fourni. Je vais avoir une
question par rapport à ça. Alors, M. le ministre si... M. le Président,
si... vous pouvez demander au ministre, oui, de vous procurer le cahier en
question.
Une voix : Oui.
M. Ouimet
(Fabre) : Vous l'avez.
Premier... Et c'est un petit détail, là, mais, à la page 4 et 5, il y a deux
tableaux : graphique 1, graphique 2. Est-ce que vous avez le
même cahier?
M. St-Arnaud : Vous êtes dans quel
document? C'est quoi, la page?
M. Ouimet (Fabre) : Je suis dans le
cahier explicatif.
M. St-Arnaud : Le cahier explicatif.
M. Ouimet (Fabre) : Le petit cahier
explicatif.
M. St-Arnaud : Il y a beaucoup de
cahiers.
M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que j'ai
constaté à compter de mardi après-midi.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
vous pouvez poursuivre en attendant, M. le député, oui.
M. Ouimet
(Fabre) : Je n'ai pas eu le
temps, M. le Président, je n'ai pas eu le temps de les apprendre par
coeur. Pendant que le ministre essaie de le trouver, je vais simplement
mentionner, M. le Président...
M. St-Arnaud : On cherche de tous
bords, M. le député. Ça va finir par arriver.
M. Ouimet (Fabre) : Je peux vous
passer le mien si vous voulez.
M.
St-Arnaud : Bien, posez votre question, puis après ça je le prendrai.
M.
Ouimet (Fabre) : En fait, j'allais dire, M. le Président, pendant qu'on
cherchait les cahiers : Je partage la remarque
du député de Saint-Jérôme, plus tôt ce matin, quant à la possibilité d'obtenir
les informations plus tôt. Je pense que, comme parlementaires, ça nous
permettrait d'avoir un exercice plus efficace dans notre rôle d'étude des
crédits. Peut-être dans une prochaine année, on verra.
Alors, est-ce que M.
le ministre a pu se procurer le cahier?
M.
St-Arnaud : Bien, écoutez, j'en ai un. Allez-y, puis je vais voir si j'ai
le bon.
M. Ouimet (Fabre) : Allez à la page 4, M. le Président. Je vous invite à aller à la page 4
et 5. Il y a un graphique au bas. Et
simplement j'ai constaté, quand on regarde... on compare les années 2013‑2014
et 2012‑2013, les montants pour les différents programmes. Vous avez ça?
M.
St-Arnaud : Oui.
M. Ouimet
(Fabre) : En fait, quand on constate... on regarde le graphique 1
par rapport au graphique 2, le graphique 1,
l'année 2012‑2013 est en blanc, est en pâle, l'année 2013‑2014 est en foncé.
Quand on est au graphique 2, c'est l'inverse. Est-ce qu'il y a une
raison, M. le Président?
M. St-Arnaud : Non, ça ne me semble pas une... parce que... ça ne me semble pas...
Non, parce que ça va dans... les blocs vont dans l'autre sens, M. le
député.
M. Ouimet (Fabre) :
Pardon?
M.
St-Arnaud : Non?
M. Ouimet (Fabre) : Bien, je comprends qu'ils vont dans... ils respectent les montants, à
la base, M. le Président, mais ma
question, c'est : Quand on regarde le premier tableau et qu'on passe au
suivant, on peut être tenté de comparer la colonne foncée avec la
colonne foncée.
M. St-Arnaud : Non. Mais ce que je comprends, là, c'est que, si vous regardez le
graphique 1, pour l'essentiel, ce
qu'on voit, c'est qu'il y a des augmentations de crédits entre l'année 2012‑2013
et l'année 2013‑2014, puisque le bloc peu
foncé est plus petit que le bloc foncé dans la quasi-totalité des cas. C'est
ça? Et, si on va au graphique 2, on constate que c'est l'inverse puisqu'effectivement 2012‑2013 est
maintenant en foncé. On constate que les foncés sont plus petits que les non foncés 2013‑2014, et ça confirme la même
thèse, à la fois, que... c'est la même thèse que sur les deux
graphiques, qui confirme effectivement ce
que je vous disais ce matin, c'est que les crédits en matière de justice sont
en augmentation substantielle par rapport aux crédits présentés il y a
un an.
On
a eu une augmentation, cette année — je le dis de
mémoire — d'à peu près 65 millions de dollars par rapport
aux crédits qui étaient dans le livre des crédits l'an dernier, ce qui est une
augmentation de 8,5 %, 8,6 %... 8,6 % des crédits. Moi, je vais
vous dire, je suis très fier, je l'ai dit ce matin dans mon introduction, je
suis très fier de cette augmentation. Et je
dois dire au député, vous m'avez fait un peu de peine, M. le député, parce que,
le 7 décembre, vous avez sorti un communiqué que vous aviez titré Les
péquistes coupent dans l'aide juridique. Budget
des dépenses - Les péquistes coupent dans l'aide juridique - NJ Et ça m'a
fait de la peine parce que vous disiez là-dedans...
M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je m'excuse, là, je ne veux pas empêcher le ministre d'aborder
un autre sujet, mais il me semble qu'on n'est plus dans la... Ma
question était simple, c'était par rapport aux graphiques 1 et 2, et là on est
à un communiqué du 7 décembre.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, c'est que ça porte sur l'aide juridique. Je
veux être très, très, très rapide, là, parce que je pense que c'est
important que vous... Parce que, ce qu'il est important de savoir, c'est que
les crédits ont augmenté et ont augmenté considérablement. Sur l'aide
juridique, c'est parce que vous avez affirmé, M. le... Sur l'aide juridique, M.
le député, vous avez... Je vais… une minute, là. C'est important parce que vous
dites : Il y a des coupures... Vous avez dit, là : Il y a eu des
coupures de 8 millions de dollars dans l'aide juridique.
M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, M. le Président, je m'excuse, là, mais le ministre
insiste pour corriger ce qu'il prétend être une… un communiqué du
7 décembre qui serait erroné...
M.
St-Arnaud : Exact.
M. Ouimet
(Fabre) : ...alors que j'en suis à poser mes questions. J'ai posé une
question courte relativement aux graphiques
des crédits de 2013‑2014. Je ne vois pas le lien entre ma question, la première
réponse. Et là le ministre essaie d'étirer la sauce et malheureusement
de basculer dans la rhétorique partisane.
M.
St-Arnaud : M. le député, je ne veux pas vous empêcher de poser des
questions.
Le Président (M.
Ferland) : Excusez, M. le ministre, juste... je vous invite à
répondre. Mais il reste que je l'ai mentionné...
M. St-Arnaud : Votre question, c'était :
Est-ce que les couleurs...
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : ...sont différentes
entre le graphique 1 et le graphique 2?
M. Ouimet (Fabre) : Oui.
M.
St-Arnaud : La réponse, c'est :
Oui, sur le graphique 1, on a une couleur non foncée pour 2012‑2013 et
foncée pour 2013‑2014, alors que, sur le
graphique 2, je constate que la couleur non foncée est pour 2013‑2014 et la
couleur foncée est pour 2012‑2013. Est-ce que j'ai bien répondu à votre
question?
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Et la
question suivante, M. le Président...
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. Alors, M. le député de Fabre.
M. Ouimet
(Fabre) : Et la question
suivante, c'est : Est-ce qu'il y une raison pour laquelle on a inversé les
couleurs?
M. St-Arnaud : Je n'en ai aucune
idée.
M. Ouimet (Fabre) : Merci.
M. St-Arnaud : Je présume...
M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que je
pensais.
M.
St-Arnaud : Je présume
que... Je n'en ai aucune idée parce que ce n'est pas moi qui ai fait ça. Ça a
été fait par nos équipes du
ministère, qui, vous n'en doutez pas, M. le député de Fabre, sont d'une grande
compétence et qui nous fournissent ces graphiques, ces tableaux pour
notre étude des crédits.
M. Ouimet (Fabre) : M. le Président,
je ne...
Le
Président (M. Ferland) :
Juste vous rappeler, pour le bénéfice de tout le monde — je l'ai
mentionné à plusieurs reprises depuis
le début des travaux, même de ce matin — la présidence, selon l'article 81,
n'est pas là pour apprécier la qualité
ni des questions ni des réponses. Si la réponse n'est pas satisfaisante pour la
personne qui pose la question, vous avez le droit de la reposer 20 fois si vous voulez. Mais on n'est pas là. Par
contre, je peux ramener, si vous voulez, à l'ordre, si jamais on déborde un peu trop puis on s'éloigne, à
mon avis, un peu trop de la question, là, que je vais ramener à l'ordre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci. C'est à
mon tour?
Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est
à vous. Oui, oui, je vous redonne la parole.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. M. le Président, j'aimerais savoir... À la page 3, on a la liste et
la variation des crédits. Simplement, j'aimerais
savoir, on indique, pour l'année 2012‑2013... En fait, ce qu'on nous
indique, en regardant la légende, c'est que
c'est basé sur le livre des crédits et ça ne correspond pas nécessairement à la
situation réelle à laquelle on... dans laquelle on se retrouve aujourd'hui.
Êtes-vous
capable... pouvez-vous nous dire, M. le ministre, particulièrement relativement
à la Commission des services
juridiques, quel est le montant des crédits? Le montant qui apparaît, là, dans
le tableau, on voit 134 525 000 $. Quel est le montant réel, en date d'aujourd'hui,
qui correspondrait à la situation de la Commission des services
juridiques?
• (20 h 40) •
M.
St-Arnaud : Bien, c'est-à-dire
que ce qu'il faut regarder, là, c'est ce qu'il y a dans le livre des crédits
cette année. Et, si je ne me trompe pas, là…
les experts me diront si je me trompe, mais le livre qui est dans les
crédits... Les crédits, cette année,
c'est 163 955 000 $, donc, arrondissons à 164 millions pour
l'aide juridique, pour la Commission des services juridiques. L'an
dernier, dans le livre des crédits, le montant qui était accordé à l'aide
juridique était de 134 millions, si je ne m'abuse,
134 525 000 $, alors ce qui fait en sorte... C'est bien ça?
Une voix : ...
M. St-Arnaud : C'est ça, 134 525 000 $, ce qui fait en sorte que, cette
année, l'aide juridique est augmentée, par rapport au livre des crédits l'an dernier, de 30 millions de
dollars. Et c'est pour ça, M. le député, je ne veux pas insister, tantôt... mais je ne veux pas insister plus, là,
mais... O.K., je n'insisterai pas, je le dirai tantôt. Mais je pense, bienhonnêtement, que vous
avez erré dans votre communiqué, en disant qu'on coupait dans l'aide juridique.
Au contraire, par rapport au livre, là, pour répondre plus
spécifiquement à votre question que vous venez tout juste de me poser, là…
Je ne veux pas partir
ailleurs, à gauche ou à droite puis dans votre communiqué du 7 décembre, mais
je vais répondre à votre question.
Justement, sur votre question, non seulement on n'a pas coupé dans l'aide
juridique, mais, par rapport au livre
des crédits de l'an dernier, on a augmenté l'aide juridique de
30 millions, de 134 millions à 164 millions. Je ne sais
pas ce que ça fait en pourcentage, là, mais ça fait... Ça fait 20 % d'augmentation,
là. Est-ce que c'est ça?
Une voix :
Oui. 21,9 %...
M. St-Arnaud : 21 %? 21,9 %, me dit la sous-ministre, d'augmentation, cette
année, à l'aide juridique. Alors, quand
vous dites, dans votre communiqué, «les péquistes
coupent dans l'aide juridique», bien je pense que vous
m'avez fait de la peine, comme je vous le
disais, parce que ce n'est pas exact, là. Puis, en fait, ce n'est pas tout à
fait qu'on a coupé, on n'a pas coupé,
on a augmenté de 21,9 %. Malgré les problèmes de finances publiques qu'on
connaît, l'aide juridique est
augmentée, cette année, de 21,9 %, de 30 millions de dollars par
rapport à ce qu'il y avait au livre des crédits l'an dernier.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, qu'est-ce
qu'il y a dans ce 29 430 000 $?
M. St-Arnaud : Bien, écoutez, il y a toutes sortes de choses. Il y a la hausse des
seuils d'admissibilité à l'aide juridique,
il y a certains coûts reliés à l'ajout de juges à la Cour du Québec et de
procureurs aux poursuites criminelles et pénales, il y a le nouveau tarif des avocats de pratique privée, il y a
tout le coût du règlement avec les avocats, les employés, les cadres. Voilà. Et il y a même une compression.
Il y a même une compression de 42 000 $. Mais, grosso modo, là,
il y a toutes sortes de choses qui font en sorte...
Évidemment,
là, M. le député, là, la majeure partie, là, va dans le règlement qu'il y a eu
avec les employés de l'aide juridique.
Comme vous le savez, il y a eu le règlement avec les avocats permanents de l'aide
juridique, avec les employés de soutien, avec les cadres juridiques, c'est
une partie, mais il y a eu aussi la hausse des seuils d'admissibilité, il y a
eu aussi le nouveau tarif des avocats de pratique privée, il y a eu
aussi — alors, je regarde ça, là — différentes autres augmentations, tout ça pour un total de
29 430 000 $, ou 21,9 % par rapport au livre des crédits de
l'an dernier. Et voilà. Moi, je ne peux que constater, là, ce... Et je
pense qu'on devrait tous et toutes, à cette commission, se réjouir de ça.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je n'ai pas trouvé les chiffres
correspondant à ce détail-là. Peut-être... Me les a-t-on remis? Est-ce
que ces détails-là se retrouvent dans les livres qu'on m'a fournis?
M.
St-Arnaud : Je ne pense pas, hein, ce...
Une voix :
Non...
M. Ouimet
(Fabre) : Est-ce que je peux vous demander, à ce moment-là, M. le
ministre, de nous donner les montants correspondants? Vous avez mentionné la
hausse des seuils. Quel est le montant qui est attribué à cette...
M.
St-Arnaud : Alors, la hausse des seuils, c'est à peu près
3 millions, le...
M. Ouimet (Fabre) : Et, quand on… Si vous me permettez, pour aller un peu plus vite, M. le
Président, on parle de la hausse des seuils, on fait référence à celle
qui a été prescrite par le précédent gouvernement…
M. St-Arnaud : Entre autres. Il y a aussi la hausse automatique au 1er janvier,
de deux point quelques pour cent, là, dont on parlait tantôt avec la
députée de Gouin.
M. Ouimet
(Fabre) : ...prévue par l'ancien gouvernement.
M.
St-Arnaud : Bien, ça, c'est prévu par n'importe quel gouvernement, là.
À tous les 1er janvier, on fait une indexation automatique, là, de bien
des affaires, de bien des affaires.
M. Ouimet
(Fabre) : Parfait. Les juges?
M. St-Arnaud : Alors, le nouveau tarif des avocats de pratique
privée, c'est 3,5 millions. Les coûts reliés à l'ajout de juges et de procureurs, c'est 2 millions. Il
y a un 7 millions, dépassement d'exercice... C'est quoi, ça, dépassement d'exercice?
Une voix :
On anticipait qu'ils allaient dépenser plus.
M. St-Arnaud : O.K. On leur donne un 7 millions pour le dépassement d'exercice,
et le coût du règlement, à peu près
14 millions... 13, 14 millions pour l'ensemble, là. Le coût de
règlement avec les avocats permanents, c'est 9,3; les employés de
soutien, c'est 1,9; les cadres juridiques, c'est 2,8.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député, il vous reste un gros deux minutes.
M. Ouimet (Fabre) : Un gros
deux minutes.
Une voix : ...
M. St-Arnaud : Mais ça ne comprend
pas, me dit-on — hein, c'est bien ça, Mme la
sous-ministre? — ça ne comprend
pas la rétro qui a été versée en novembre dernier, justement la journée où je
suis allé les rencontrer dans leur congrès annuel et où ils étaient tous
et toutes, les avocats et avocates de l'aide juridique, de très, très bonne
humeur. Excellent.
Le Président (M. Ferland) : On
continue sur la bonne humeur, M. le député...
M. St-Arnaud : Mais il me reste...
Le Président (M. Ferland) : Là, c'est
1 min 30 s, tu sais, c'est ça.
M. Ouimet (Fabre) : Alors, je
comprends, M. le Président, que, le 29 millions, ce qui est prévu aux
crédits 2013‑2014, il n'y a pas, pour l'instant, de sommes pour les seuils d'admissibilité
à l'aide juridique, conformément à l'engagement pris par le gouvernement.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre, pour une minute, à peu près.
M.
St-Arnaud : Oui. Sur l'engagement,
là, j'ai réitéré en Chambre, lors de la dernière journée de la session,
je l'ai réitéré tantôt à la députée de
Gouin, c'est un engagement que nous avons pris et que nous allons respecter. Je
ne peux pas être plus clair que ça. J'ai même ajouté que j'en avais
parlé pas plus tard que la semaine dernière avec le président du Conseil du trésor et la première ministre, qui,
tous les deux, m'ont dit, mot à mot : Nous allons respecter cet
engagement. Alors, c'est un engagement qui
me tient à coeur, vous le savez, M. le député de Fabre, mais je constate qu'il
tient à coeur aussi au président du
Conseil du trésor et à la première ministre du Québec. Alors, nous allons
respecter cet engagement.
Je ne veux
pas reprendre la démonstration sur l'état de nos finances publiques, on l'a
fait cet après-midi, mais c'est sûr
que la situation des finances publiques est particulièrement difficile, qu'il y
avait un trou de 1,6 milliard de dollars quand on est arrivés au
gouvernement, que la dette record que nous a laissé le gouvernement, elle est
là, que, les projets d'infrastructures, il y
avait eu une perte de contrôle complète par le précédent gouvernement, et j'en
passe. Mais ce que je peux vous dire, là, c'est que notre engagement,
nous allons le respecter.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre, c'est... 21 minutes, terminées.
M. Ouimet (Fabre) : Vous me demandez
de me limiter à mon temps. Je n'ai plus de temps.
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà. C'est beau. Le temps est écoulé.
M. St-Arnaud : Mais je veux rassurer
le député de Fabre...
Le Président (M. Ferland) : Non,
mais on aura le temps, peut-être, de revenir, parce que, là, on va...
M. St-Arnaud : On va respecter notre
engagement.
Le Président (M. Ferland) : Oui, on
va prendre du temps sur le...
M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que
je ne... Je veux m'arrêter à mon temps de 21 minutes...
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà. Je vais respecter ça.
M. Ouimet (Fabre) : Merci.
Le Président (M. Ferland) : Et on
aura l'occasion tout à l'heure de...
M. St-Arnaud : Peut-être que, si j'ai
une question du député de...
Le Président (M. Ferland) : Oui,
bien, si vous voulez... Alors, maintenant, on va aller du côté du parti du
gouvernement pour un bloc de 19 minutes. Je reconnais la député de
Champlain.
Mme Champagne : Alors, M. le Président, merci. Alors, je vais
demander au ministre... parce que je trouvais la question de mon collègue fort intéressante — mon collègue d'en
face — sur l'aide juridique. Et c'est un sujet qui fait parler
tous les comtés, là. Tous les citoyens qui ont des
besoins à ce niveau-là, M. le ministre, nous parlent des besoins d'augmenter le seuil pour l'aide juridique, on en
est conscients, tout le monde, là. Puis on sait qu'on est un peu
dépassés par les années et que ça ne s'applique
plus bien avec les besoins puis les demandes qu'on a sur nos tables de travail,
tout le monde. Alors, comme on ne peut pas régler cela sans que les
règlements soient changés, j'aimerais vous entendre...
J'ai compris,
là, que la première ministre et que le président du Conseil du trésor réitèrent
l'engagement qui a été pris. On sait
que, normalement, un mandat, ça peut durer quatre ans. Dans ce cas-ci, ça
pourrait ressembler à autre chose, mais
on va tenter de le régler afin de satisfaire et de... en fait, plaire à tous
les partis politiques dans l'acceptabilité de la chose, mais surtout convenir que c'est un besoin. Et même je vous
parlais précédemment, dans un autre forum, et je vous disais à quel point, M. le ministre, ça avait été
important d'augmenter, possiblement, ces seuils-là, mais en même temps convenir qu'il va falloir mettre aussi des règles
afin que l'utilisation des fonds de l'aide juridique soit faite
correctement.
Donc, pour des litiges insignifiants... On ne
devrait permettre l'aide juridique pour n'importe quoi. Je le dis parce que je l'ai déjà vécu. Alors, j'aimerais
vous entendre là-dessus, oui, sur les montants, oui, sur les règles et le
temps où on va pouvoir... le moment où on va
pouvoir le mettre. Je comprends qu'on ne peut pas le dire ce soir, le définir
ce soir. Mais l'intérêt est là, la volonté
est là. Alors, j'aimerais vous entendre sur les intentions du législateur, donc
vous-même, également comme ministre, sur l'encadrement
de cette aide juridique là. Parce qu'on a des plaintes là-dessus, des
gens, des personnes qui, pour toutes sortes
de raisons, tout en convenant que ça peut être bien utile, se font ramasser
parce que l'aide juridique était...
étant comme très facilitante. Alors, est-ce qu'avec les années on a resserré
les règles pour que ce soit utilisé correctement, selon les règles de l'art,
sans abus? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M.
St-Arnaud : Oui. Bien,
écoutez, sur l'aide juridique, je pense qu'on a... j'ai très bien dit tantôt à
quel point, sur l'aide juridique,
cette année, il y a une augmentation de 21,9 % des crédits par rapport au
livre des crédits de l'an dernier. Ça,
c'est le premier élément. Et ce n'est pas... Et je vais répondre à la députée
de Champlain, mais, en même temps, par la bande, au député de Fabre : Ce n'est pas parce que... Je l'ai dit
tantôt, nous allons le respecter, notre engagement, nous allons le
respecter le plus tôt possible, compte tenu de la situation des finances publiques.
Et
effectivement, comme vous le dites très bien, Mme la députée de Champlain,
habituellement, quand on prend des engagements,
on les prend pour quatre ans, pas pour quatre mois. Et de nous demander, comme
on se le fait demander souvent :
Bien, vous n'avez pas encore respecté tel engagement après quatre mois… Je m'excuse,
mais, quand on prend des engagements,
on les prend pour quatre ans, et c'est un peu ridicule, après quatre mois, de
nous dire : Bien, vous n'avez pas respecté
encore tous vos engagements. Bien, un instant, là, on les a pris pour quatre
ans. Mais, en ce qui a trait à l'aide juridique, nous allons respecter
notre engagement.
Ce que je
veux ajouter là-dessus au député de Fabre, c'est que ce n'est pas parce que ce
n'est pas inscrit au livre des
crédits 2013‑2014 qu'il n'y aura pas, en cours d'année, des modifications qui
feront en sorte que nous pourrons, si nous
le décidons, ajouter les sommes requises pour en arriver à remplir notre
engagement. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans le livre des crédits à ce moment-ci qu'en cours d'année il ne
peut pas y avoir des ajouts de montants, compte tenu des décisions qui
seraient prises par le gouvernement en cours d'année.
Comme on le
sait, l'augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, c'est une
décision qui se prend non pas par
loi, mais par règlement. Donc, c'est une décision du Conseil des ministres. Et,
si le Conseil des ministres prend cette décision, les sommes suivront. Alors, ce n'est pas gelé, ce n'est pas
gelé, là, pour un an puis on ne peut plus rien faire avant le
31 mars 2014. Alors, je pense que c'est important de le dire.
Parce que,
vous avez raison, là, sur le fond, de dire : Où est-ce qu'elle est, l'augmentation
supplémentaire, par rapport à la
hausse? Parce que vous me dites : Oui, il y a la... Vous me dites :
Tout ce que je trouve en matière de seuil d'admissibilité, c'est la hausse qui avait été prévue par l'ancien
gouvernement, et c'est, vous ai-je ajouté, l'indexation annuelle du 1er janvier. Mais ce n'est pas
parce que ce n'est pas au livre des crédits à ce moment-ci que ça ne peut
pas survenir en cours d'année.
Et je réitère
encore que c'est important de corriger l'impression que vous aviez créée et
qui, si j'ai bien compris, s'est même
retrouvée créée au Barreau du Québec. Parce que, dans leurs questions qu'ils
nous ont fait parvenir au cours des derniers jours, à tous et chacun d'entre
nous, le Barreau nous demandait... Et je vais lire le document parce que c'est important. Le Barreau nous disait qu'il y avait
eu... Et il reprenait un peu votre communiqué, le Barreau. Je ne sais
pas si vous connaissez des gens au Barreau,
M. le député de Fabre, mais, en tout cas, vous avez encore une certaine
influence au Barreau du Québec puisque le
Barreau nous dit : Impossible à valider -
guylaine«On voit qu'il y a eu, au programme d'accessibilité
à la justice, un budget de dépenses baissé de 7,5 millions par
rapport à la dépense probable 2012‑2013.»
Il faut faire attention, et je pense qu'il y a
lieu de corriger cette incompréhension qui, malheureusement, s'est implantée depuis le 7 décembre. La diminution qui
apparaît résulte simplement d'éléments non récurrents assumés en 2012‑2013, qui gonflent la dépense de cet
exercice. Par exemple, la rétroactivité salariale accordée aux avocats
permanents et aux cadres juridiques de l'aide
juridique explique ce montant. Si l'on compare les budgets accordés en 2012‑2013
et ceux accordés en 2013‑2014 sans tenir compte de cet élément non récurrent,
on constate au contraire qu'une croissance des budgets a été accordée au
programme d'accessibilité à la justice.
Mentionnons que le programme d'accessibilité à
la justice comprend, bien sûr, les subventions versées par le ministre de la Justice à la Commission des
services juridiques, au Fonds d'aide aux recours collectifs, de même que
d'autres mesures d'accessibilité à la
justice. Alors, je pense que c'est important. Et ce qu'il faut retenir, ce qu'il
faut retenir — en tout cas,
moi, c'est ce que je retiens, M. le Président — c'est que le budget
de l'aide juridique, il est en augmentation de 30 millions de dollars cette année, en augmentation de
21,9 millions par rapport aux crédits, au livre des crédits 2012‑2013.
Sur
les actes couverts par l'aide juridique, Mme la députée de Champlain, il y a
une réflexion qui s'est faite au fil des ans et, si je me rappelle bien,
notre collègue Paul Bégin, à l'époque, quand il était ministre de la Justice
sous les gouvernements Parizeau et Bouchard,
en plus d'implanter le volet contributif, avait posé un certain nombre de
gestes à cet égard-là. Moi, je me
rappelle d'une époque, il y a 20 ans ou 25 ans, où tu pouvais avoir
un mandat de l'aide juridique pour contester
une contravention ou pour... enfin, pour des choses très mineures, pour des choses
très mineures, et ces choses-là ont
été considérablement réduites, là, par les réformes qui ont été faites par
M. Bégin dans les années 90, parce que... Donc, quant au nombre... aux actes, bien, c'est sûr qu'il
faut toujours être vigilants à cet égard. Alors, pour l'instant, c'est à
peu près ce que j'ai à dire, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le Président. Alors, la députée de Champlain.
Mme
Champagne : Merci, M. le
Président. Oui, je vais continuer un peu dans le même sens. Alors, on parle
des années 90, sur le resserrement peut-être des règles. C'est certain qu'on
est en 2013, si je ne me trompe. Alors, moi, je suppose qu'il y a une vigilance exercée auprès des causes qui sont à l'aide
juridique. Et alors la question est simple à poser : Est-ce que cette vigilance-là, ce suivi-là, se
fait annuellement? Est-ce que le ministre et son équipe sont au courant
du genre de causes qui sont appelées à l'aide juridique?
Tout en
convenant qu'il y a un besoin, là. Je ne veux pas, moi non plus, laisser porter
une perception qui serait la mauvaise,
là. Alors, le besoin est là, on en convient. Mais je donne l'idée de gens qui
se retrouvent pris avec quelqu'un qui, admettons,
a de la facilité à avoir de l'aide juridique. Alors, est-ce qu'annuellement il
y a des ajustements… ou peut-être pas des
ajustements comme une révision et un regard attentif sur les genres de causes
qui se retrouvent à l'aide juridique? C'est ma question, bien simple.
M.
St-Arnaud : Je vais
peut-être, M. le Président, céder la parole là-dessus. Je pense que c'est une
question où le président de la Commission des services juridiques,
Me Denis Roy, qui est en poste depuis plusieurs années, depuis huit,
neuf ans, pourrait répondre plus adéquatement, peut-être, que moi à cette
question bien précise de la députée de Champlain.
Le Président (M. Ferland) : Pas de
problème. À ce moment-là, je vais demander le consentement.
Une voix : Absolument, oui.
Le
Président (M. Ferland) : Alors,
il y a consentement. Alors, je vais vous demander de vous identifier,
votre titre et votre nom, pour les fins d'enregistrement.
M. Roy
(Denis) : Merci, M. le Président. Denis Roy, président de la
Commission des services juridiques depuis huit ans et demi. J'ai huit
ans et demi.
Mme la
députée, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce qu'on est
extrêmement soucieux, à l'aide juridique,
de la réputation du régime, qui, en général, je pense, est très bonne. Le
Barreau du Québec a incidemment... avait fait un sondage qui a paru dans
un document, où les répondants disaient, à 83 % ou quelque chose comme ça,
être satisfaits du régime d'aide juridique, d'une part.
Mais votre
question a trait à des plaintes qui vous sont faites concernant des gens qui
sont insatisfaits et qui ne sont pas
admissibles à l'aide juridique mais qui se plaignent du fait que les gens
admissibles ont un accès trop facile à l'aide juridique. C'est ce que je
comprends de votre question.
Mme Champagne : Tout à fait, tout à
fait.
M. Roy (Denis) : Nous, nous appliquons la loi. L'ensemble du réseau... Nous avons
installé des mécanismes de cohérence
dans l'ensemble du Québec pour l'application de la loi. C'est le travail de la
Commission des services juridiques envers les régions... Donc, nous
avons des mécanismes nombreux et précis pour assurer une application précise de
la loi. Entre autres, nous avons des
rencontres mensuelles avec les directeurs régionaux — celui de votre
région inclus — pour s'assurer
que les dispositions de la loi, qui ont été resserrées, effectivement, lors du
changement de régime en 1996... Et la reddition
de comptes est beaucoup, beaucoup plus précise qu'elle ne l'était avant. Et
nous sommes tenus aux règles de reddition
de comptes qui ont trait généralement dans l'ensemble de l'appareil public et
parapublic, qui sont évidemment beaucoup plus exigeantes qu'elles ne l'étaient.
À titre…
• (21 heures) •
Et
nous avons des paramètres aussi; par exemple, le comité de révision. Vous
connaissez peut-être l'existence au sein de la Commission des services
juridiques d'un tribunal administratif qui vient en appel lorsque les gens sont
insatisfaits. Et il y a l'existence de l'article 75
de la loi, qui permet à une personne de contester l'admissibilité de l'opposant
via le comité de révision. C'est l'article 75.
Donc, nous avons des... C'est-à-dire, le comité de révision entend des
plaintes de personnes qui disent, par
exemple : Cette personne-là n'aurait pas dû être admissible. Et c'est un
tribunal indépendant qui juge de ces choses-là.
De plus, nous
avons mis en place un mécanisme annuel de recensement aléatoire dans l'ensemble
du régime d'aide juridique pour ce que j'appelle le contrôle de qualité
de l'admissibilité à l'aide juridique. Alors donc, nous recensons, par exemple,
200 à 300 dossiers par année, au hasard, dans l'ensemble du réseau, pour
vérifier, pour le bénéfice du Contrôleur des finances, la
qualité de l'admissibilité à l'aide juridique, qui nous garantit... Et nous
avons des résultats qui sont extrêmement impressionnants en termes de
conformité à la loi et aux règlements.
Évidemment — j'ajouterais
à ça un commentaire plus personnel — quand on est dans les affaires
juridiques et qu'on est dans un
système d'adversité, il arrive souvent qu'une partie trouve un peu injuste le
bénéfice pour quelqu'un d'autre d'avoir
accès à un avocat gratuit. Ça relève un peu de la chose, je dirais, humaine et
émotive aussi. Mais moi, je peux vous garantir que la Loi sur l'aide
juridique Loi sur l'aide juridique et sur la
prestation de certains autres services juridiques - NJ est appliquée de
façon stricte et rigoureuse.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. Roy. M. le ministre, ça va?
M. St-Arnaud : Non, ça va, c'était
très clair.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
Mme la députée de Champlain?
Mme
Champagne : Merci, M. le
Président. Alors, M. le ministre, M. Roy, je suis satisfaite de la
réponse. Et, pour les gens qui nous
écoutent — parce qu'il y en a peut-être qui n'écoutent pas seulement
le hockey ce soir, là — et pour les gens qui nous posent des questions, bien, c'est bien qu'ils sachent que
leurs députés s'informent et s'assurent que la chose est bien menée.
Puis, vous
avez raison, le seuil d'admissibilité est tellement faible, est tellement bas
que la personne qui gagne juste un
petit peu plus... C'est cette clientèle-là, cette couche-là, là, qu'on va
possiblement corriger avec le temps pour faire que des gens qui sont à la limite puissent avoir
certains recours, tout en se disant toujours que celui qui serait sur la ligne
sera l'insatisfait, probablement. Mais, si on est assurés sur les causes, comme
tel, je pense que ça peut faire la différence.
M. le ministre, je vais y aller sur une question
sur le fonds d'accès à la justice. Fonds Accès
Justice - NJ Je pense que ce matin on en a peut-être un peu parlé, mais je n'en suis pas certaine. C'est un fonds
spécial qui est très récent, qui a été créé en avril 2012, donc même pas un an. Alors, j'aimerais qu'on revienne
sur l'objectif de ce fonds-là, et puis les groupes puis les personnes qui sont soutenues par ce fonds-là, puis il est
financé comment, ce fonds-là. C'était la petite question à 9 heures ce soir.
M.
St-Arnaud : Bien, je vais
vous répondre sans mes notes, parce que, là, je commence à avoir pas mal de
papiers, Mme la Présidente... M. le Président.
Alors, le
Fonds Accès Justice, c'est un fonds qui est financé notamment par une nouvelle
contribution de 4 $ sur chacune des amendes payées en vertu d'une
loi québécoise. Alors, le gouvernement actuel a adopté un règlement en novembre dernier… je pense que c'est en octobre,
pour rentrer en vigueur en novembre. Alors, à compter... depuis le début
novembre, je crois que c'est depuis le 5 novembre… Je vais vérifier ici.
5 novembre 2012. Alors, j'étais bon, j'avais la bonne date.
Mme Champagne : 2012?
M.
St-Arnaud : 2012, donc tout
récemment. Notre gouvernement a adopté ce règlement qui fait en sorte... — on
l'a adopté, en fait, en octobre, pour entrer en vigueur en 2012 — un
règlement qui fait en sorte que, dorénavant, sur chacune des contraventions à
une loi québécoise, il y a un 4 $... il y a le 10 $ qui s'en va pour
les victimes d'actes criminels — ça,
ça fait plusieurs années qu'il y a un 10 $ qui s'en va pour les victimes d'actes
criminels — et là on a ajouté un 4 $ qui s'en va dans ce fonds, qui est le Fonds Accès Justice,
et qui va nous permettre, donc… qui va rapidement... rapidement faire
des petits, si je puis dire, puisqu'il va rapidement y avoir des sous dans ce
fonds.
Et ce qu'on va pouvoir faire, c'est
effectivement soutenir des organismes qui oeuvrent sur le terrain pour une
meilleure accessibilité à la justice. Alors, c'est un très bel outil que nous
allons pouvoir utiliser. Il y a un comité, comme
je l'ai dit ce matin dans mon intervention, il y a un comité consultatif qui
existe en vertu de la loi. Et, sous peu, là, je pense que, dans les
prochains mois, on va être en mesure de lancer un premier appel d'offres aux
organismes qui travaillent sur le terrain
pour une meilleure accessibilité à la justice, qui vont donc pouvoir présenter,
en vertu de... en fonction de
certains critères, des demandes au fonds, et le fonds va pouvoir les aider
financièrement. Alors, c'est un...
Et je vous
disais tantôt, je n'ai pas de problème à le répéter, je disais tantôt : Le
gouvernement précédent a fait des mauvais coups — je pense que
le fiasco en matière d'informatique en est un, au niveau de la
Justice — mais le gouvernement précédent a aussi fait des bons coups,
Mme la députée de Champlain, et moi, je n'ai jamais de problème à le
reconnaître, et notamment en initiant cette loi pour créer ce Fonds Accès
Justice l'an dernier. Mon prédécesseur a posé, je pense, un geste important
pour la suite des choses en matière de justice.
Cette loi a
été adoptée, bien sûr, à l'unanimité. Donc, nous étions, à l'époque, dans l'opposition,
et ma collègue députée de Joliette
avait bonifié ce projet de loi là, mais on avait tous et toutes voté en faveur,
à la toute fin. Et moi, je veux que
ce fonds-là, on lui donne toute l'ampleur qu'il mérite. Et moi, je pense que c'est
un bel outil pour la suite des choses,
quand on dit : Il faut s'assurer, là, que la justice soit plus accessible,
soit plus proche des citoyens, se rapproche des citoyens, soit davantage
vulgarisée auprès des citoyens. Il y a des organismes, là, qui font un travail
extraordinaire.
Mon collègue
connaît sûrement très bien Éducaloi, avec Me Nathalie Roy, qui est un
organisme que j'ai visité en décembre,
la sous-ministre y est allée au mois de janvier également, une équipe
extraordinaire, d'un dynamisme formidable. Moi, je découvre des
organismes, là, qui travaillent sur le terrain pour une meilleure accessibilité
à la justice, pour rapprocher les citoyens de ce qui apparaît souvent un peu
loin puis un peu complexe. J'incite tous ceux qui nous écoutent à aller voir le site Internet d'Éducaloi, qui est vu par
1,8 million de personnes par année. Alors, c'est un site qui vulgarise des notions juridiques à première vue
très complexes et très difficiles à comprendre pour la population en
général.
Alors, on les soutient déjà, au
ministère de la Justice, mais je peux vous dire qu'on va les soutenir davantage
au cours des prochaines années et dès cette
année. Je pense que je peux m'engager à dire que... La subvention à
Éducaloi était la même depuis plusieurs
années, elle sera augmentée cette année. Mais, plus que ça, les organismes qui
sont sur le terrain vont pouvoir
faire des demandes d'aide financière au Fonds Accès Justice, et c'est un bel
outil que nous allons développer davantage au cours des prochains mois,
des prochaines années.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le temps est écoulé.
Maintenant, nous allons retourner du côté du parti de l'opposition.
Alors, je reconnais le député de Fabre, avec un bloc de 21 minutes.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'aurais souhaité avoir une précision pour être
capable d'expliquer ce qui, je pense,
est l'explication à mon erreur du communiqué du 7 décembre. Il y a aussi
la possibilité... comme vous l'avez remarqué, M. le ministre, des gens
qui travaillent avec nous, des fois, peuvent faire des erreurs. Ça arrive, ça
aussi. Alors, c'est...
M. St-Arnaud :
...je ne vous en veux pas, là. Vous savez comment... le respect que j'ai pour
vous.
M. Ouimet (Fabre) :
Je suis content…
M. St-Arnaud :
Et je suis d'accord sur une chose, je vais vous dire... Est-ce que je vous ai
coupé, M. le député de Fabre?
Le Président (M.
Ferland) : ...ministre, alors est-ce que c'était une question?
M. Ouimet (Fabre) :
Je n'avais pas terminé de parler.
Le Président (M.
Ferland) : Il n'avait pas terminé sa question, M. le ministre. Alors...
M. St-Arnaud :
Allez-y. Allez-y.
Le Président (M. Ferland) : Alors, monsieur... Il se fait quand même assez
tard, mais on va essayer de terminer nos questions quand même...
M. St-Arnaud :
Étiez-vous en train de dire que c'est de notre côté que l'erreur avait été
commise?
M. Ouimet (Fabre) :
Non, pas du tout.
M. St-Arnaud :
Enfin, peu importe où elle a été commise, nous avons tous droit à l'erreur, j'en
conviens, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) :
C'était, M. le Président...
Le Président (M.
Ferland) : Allez-y, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) :
... ma remarque. Un peu plus sérieusement, vous avez, M. le ministre,
mentionné, en réponse aux questions par
rapport à l'engagement par rapport aux seuils d'admissibilité... Ce que j'ai
compris, c'est que, là… Et
corrigez-moi, là, si j'ai mal saisi vos propos. J'ai compris que cet engagement
était pris, mais normalement c'est pour quatre ans. C'est ce que je
comprends de la réponse précédente que vous avez mentionnée.
M. St-Arnaud :
Pas tout à fait. C'est-à-dire que, quand on prend des engagements, M. le député
de Fabre, en campagne électorale, il ne faut pas s'attendre à ce que tous les
engagements qu'on prend dans une campagne électorale,
lorsqu'on sollicite un mandat qui est d'une durée de cinq ans, hein… Parce que
le mandat, contrairement à ce que la
croyance populaire... Un mandat d'une législature, ça peut aller, en vertu de
notre Constitution, jusqu'à cinq ans. Alors,
quand on est en campagne électorale, qu'on prend un certain nombre d'engagements
envers la population, ce sont des
engagements qu'on prend, qu'on va réaliser au cours des années qui vont suivre
durant le mandat. Et ce que je dis, tout
simplement, c'est que, là, on est à quatre, cinq mois, alors il ne faut pas...
C'est sûr que je vous confirme qu'on n'a pas rempli tous nos engagements
après quatre, cinq mois.
• (21 h 10) •
Cela dit, là, il ne s'agit
pas non plus de reporter ça aux calendes grecques parce qu'on sait très bien
que nous sommes dans une situation où la
législature ne durera probablement pas quatre ou cinq ans, compte tenu de la
répartition des sièges à l'Assemblée nationale. Alors, notre intention, c'est
bien sûr de donner suite à notre engagement dans des délais raisonnables parce
que, moi le premier, je ne tiens pas trop à me représenter devant la population
en n'ayant pas donné suite à cet engagement.
Alors, je peux vous dire que ça me préoccupe. Je peux vous dire
que — je l'ai dit tantôt à notre
collègue de Gouin — c'est un dossier sur lequel j'ai travaillé à peu
près à toutes les semaines. On a travaillé beaucoup, au
ministère, pour regarder toutes sortes d'hypothèses, pour regarder toutes
sortes de... comment ça coûterait avec l'hypothèse
A, avec l'hypothèse B, avec l'hypothèse C, toujours en ayant à l'esprit le
contexte des finances publiques, bien sûr,
en collaboration avec le Conseil du trésor, qui est un joueur important dans un
gouvernement, qui lui… Et, si j'étais à la place du président du Conseil
du trésor, je ferais la même chose, là. Il a le mandat de gérer serré de la
part de la première ministre, et je pense qu'il le fait bien. Et moi, je suis
là pour le soutenir, comme membre du gouvernement.
Alors,
cela dit, on a travaillé fort, au ministère, on a travaillé fort avec les
experts. Moi, j'ai parlé de ce dossier avec mes collègues du
gouvernement pratiquement à toutes les semaines, à l'automne. J'ai recommencé à
le faire depuis que nous sommes revenus, il y a quelques semaines. La semaine
dernière, j'ai entendu, de mes oreilles, la première ministre du Québec et le
président du Conseil du trésor dire : Nous allons respecter cet
engagement.
Moi,
je suis confiant qu'on va être en mesure, dans des délais raisonnables, de
respecter cet engagement et je le reconfirme
ce soir parce que j'y crois, parce que nous nous y sommes engagés, et surtout,
comme je l'ai dit à la députée de Gouin,
parce que j'y crois. Ça n'a pas de bon sens qu'une personne qui travaille au
salaire minimum à temps plein ne soit pas
admissible à l'aide juridique, et il faut corriger ça. C'est réclamé par la
coalition sur l'aide juridique, Coalition pour
l'accès à l'aide juridique - NJ c'est réclamé par le milieu juridique, c'est réclamé par le Barreau.
Quand vous étiez bâtonnier, c'était un dossier, sûrement, qui revenait souvent.
Le
précédent gouvernement, oui, il a bougé sur les seuils d'admissibilité, mais a
bougé d'une manière extrêmement modeste en augmentant essentiellement le
volet contributif et en ne touchant à peu près pas à ce qui est le début du problème, là, le volet gratuit, en augmentant
seulement de 1,65 % par année, là. C'est un petit peu... Alors là, il faut
bouger pour donner un coup de barre majeur là-dessus, et j'espère qu'on pourra
le faire rapidement.
M. Ouimet (Fabre) :
Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Simplement, peut-être,
pour votre information, là, Le Journal du
Barreau du mois d'octobre rapportait... ou parlait de vos engagements, et
je vais simplement attirer votre
attention sur le fait que, dans Le Journal du Barreau, vous êtes cité
comme disant, et je vais... évidemment, on parle de l'aide juridique, de cette question-là. Alors, selon les propos
rapportés par Le Journal du Barreau, on y dit que vous dites : «Il est clair
qu'une personne travaillant à temps plein au salaire minimum, par exemple,
devra être admissible. C'est élémentaire.
J'en ai parlé à ma sous-ministre, et c'est quelque chose que je veux livrer
dans les prochaines semaines.»
Alors,
je tenais simplement à attirer votre attention que l'engagement que vous aviez
pris, en tout cas, au mois d'octobre, votre intention, c'était de le
livrer dans les prochaines semaines.
M. St-Arnaud :
...c'était... Non, mais je veux répondre à la...
M. Ouimet (Fabre) :
Bien, je n'ai pas...
M. St-Arnaud :
Est-ce que je peux répondre au commentaire?
M. Ouimet (Fabre) :
M. le Président, je n'ai pas de question, là. Je soulignais ce fait.
M. St-Arnaud : ...je vais avoir juste un commentaire, moi aussi, c'est... Tout ce que
je veux dire, M. le député, en 20 secondes,
lorsque j'ai donné cette entrevue au Journal du Barreau, trois, quatre
jours après avoir été nommé ministre de la Justice, je peux vous dire une chose, mon intention, c'était de le
livrer effectivement durant l'automne. Malheureusement, quand nous
sommes arrivés au gouvernement, après avoir pris connaissance de la situation
des finances publiques, malheureusement il a
été impossible de le livrer aussi... de le livrer cet automne. Mais notre
intention... ça reste une priorité. C'est
pour ça que c'était une priorité dans LeJournal du Barreau du
mois d'octobre. Et vous pouvez être certain que ça demeure un engagement que je veux réaliser
rapidement. Malheureusement, ça n'a pas pu se faire l'automne dernier en
raison du portrait qui s'est présenté à nous après la publication du Journal
du Barreau...
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre, j'aimerais qu'on revienne à la période de questions-réponses.
M. St-Arnaud :
Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : Alors, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, simplement, et je veux... j'ai d'autres
sujets que j'aimerais aborder, mais je tiens, M. le ministre, aussi,
puisque vous le soulignez ça fait quelques fois, vous faites référence à la situation, au déficit — vous avez parlé
de 1,6 milliard, je pense — simplement porter à votre attention
que, dans le journal La Presse du 29 janvier 2013, le
chroniqueur financier, économique Francis Vailles soulignait ceci, à la page...
je n'ai pas la page, je pourrai vous le
laisser, vous pourrez le lire au complet, c'est très intéressant : «Le plus récent rapport des opérations
financières qui brosse le portrait des revenus et des dépenses du gouvernement
pour les six premiers mois de l'année — donc 1er avril, 30
septembre — donne un portrait très différent.
«Ainsi, les chiffres de la fin de l'été ont été si bons que le déficit du
gouvernement a fondu. Après six mois, soit entre avril et septembre, le déficit atteignait à peine
900 millions, loin du déficit de 1,7 milliard accumulé après quatre
mois.»
Alors,
je pense, M. le Président, quand on veut présenter les faits... et, si, après
quatre mois, comme on l'indiquait dans
les documents de l'époque, on pouvait penser qu'il y avait un déficit aussi
élevé, on sait maintenant, au moment de l'étude des crédits 2013-2014, que ce n'est plus exact et on devrait
parler plutôt de 900 millions, alors je suis... je pense que ce serait important qu'on
en tienne compte, du côté du gouvernement, lorsqu'on fait des choix budgétaires
qu'on essaie de présenter à la population.
M. St-Arnaud :
M. le Président, est-ce que je peux juste prendre 30 secondes... Non, mais
c'est...
M. Ouimet (Fabre) : Il n'y a pas de... M. le Président, je pense que j'ai le droit de
formuler une question et un préambule à ma question. J'arrive à la
question.
Le Président (M. Ferland) : Et vous allez pouvoir répondre, M. le ministre,
sans que je vous arrête, soyez-en certain. Alors, M. le député, allez-y.
M. Ouimet (Fabre) :
Je pense avoir fait preuve de beaucoup de patience pour permettre au ministre
de répondre adéquatement. Alors, M. le
ministre, j'aimerais savoir... Je comprends que, depuis votre entrée en
fonction, vous avez demandé à ce que
des études soient faites sur les scénarios pour respecter l'engagement de la
hausse des seuils à... seuils de l'admissibilité,
là, pour le salaire minimum. Lors de la campagne électorale, je pense que votre
parti utilisait un montant de 16 millions de dollars. Vous êtes
maintenant en poste, pouvez-vous nous dire quel est... si ce montant-là, de
16 millions de dollars, est toujours exact?
Le Président (M.
Ferland) : M. le ministre.
M. St-Arnaud :
L'ordre de grandeur est le bon.
M. Ouimet (Fabre) :
...
M. St-Arnaud : On est dans ces eaux-là, M. le député. Je pense qu'on est dans ces
eaux-là, c'est-à-dire, écoutez, entre 15 et 20 millions, là. Je
pense qu'on est dans ces eaux-là.
M. Ouimet (Fabre) :
C'est l'ordre de grandeur?
M. St-Arnaud :
C'est l'ordre de grandeur sur lequel on travaille. Si vous me permettez
cependant de poursuivre sur un élément...
Est-ce que je peux, à ce moment-ci, M. le Président, dire quelques mots sur le
commentaire de mon collègue? En fait, ce que mon collègue dit... En
fait, il confirme exactement ce que je dis. C'est que, quand on est arrivés au gouvernement, après quatre mois d'exercice
financier, il y avait un trou de 1,6 milliard. Je suis très heureux
d'apprendre qu'effectivement, depuis que
nous sommes en fonction, les choses vont tellement bien que ce trou de
1,6 milliard, on est en train de
le faire disparaître. Mais ça confirme ce que je dis, c'est que, quand on
est... Mon collègue dit : Après quatre mois d'exercice financier…
Bon, bien, avril, mai, juin, juillet... Lors de la campagne électorale, en
août, le trou était de 1,6 milliard, même plus, puis là il est... Tant
mieux s'il est rendu plus petit, je suis heureux de l'entendre. Ça va nous
permettre effectivement, probablement, d'aller plus rapidement sur notre
engagement relatif à l'aide juridique.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, je veux simplement souligner que... Et
peut-être que c'est ma lecture qui était incorrecte, peut-être que le
ministre aura plus de facilité en lisant, mais c'est que la situation, au
moment où on se parle, on sait que ce n'est plus 1,6 milliard et donc on
ne devrait pas essayer de justifier des choix budgétaires
en faisant référence à ce montant. C'était le point que je voulais faire.
Maintenant, je n'ai pas posé de question encore au ministre et j'apprécierais
avoir l'occasion de poser mes questions.
Le Président (M.
Ferland) : ...allez-y, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, nous avons donc une évaluation qui estime les coûts entre
15 et 20 millions de dollars pour l'engagement pris par votre
parti. C'est exact?
M. St-Arnaud : Exact.
M. Ouimet (Fabre) : Vous avez mentionné... Ça, c'est l'engagement, là, tel que dit, tel que
pris, tel que réitéré, là, au salaire minimum?
M. St-Arnaud : Ce que je vous dis, M. le député, là, c'est que, quand on est arrivés
en fonction, j'ai demandé qu'on regarde...
qu'on donne suite à notre engagement. Les hauts fonctionnaires du ministère et
certains experts qui travaillent sur ce
dossier depuis plusieurs années ont regardé différentes hypothèses, ont regardé
différents scénarios avec évidemment la Commission des services
juridiques et...
Je
vous donne un exemple. On sait que c'est à peu près 50-50, civil-criminel. Je
pense que vous allez partager mon opinion
à l'effet que, même si on monte les tarifs, le seuil d'admissibilité, au
salaire minimum, il n'y aura pas beaucoup de causes supplémentaires en
matière criminelle... il n'y aura pas beaucoup plus de gens admissibles à l'aide
juridique en matière criminelle, parce qu'entre
vous et moi, là — on a connu ces... on a côtoyé cette clientèle
pendant de nombreuses années — ils sont déjà admissibles avec le seuil actuel. Je ne
pense pas que, si on le monte au salaire minimum, en matière criminelle,
là, pour le 50 % en matière criminelle, il y ait un gros, gros, gros
changement.
Alors,
on a regardé toutes ces choses-là — qu'est-ce que ça donnerait comme
changements, en matière criminelle, en
matière civile, si on le montait à tant, si on jouait plus sur le volet
contributif — et je pense que la conclusion, là... je viens de vérifier avec la sous-ministre si l'ordre de
grandeur que je vous donnais était le bon, et on me dit que c'est à peu
près... on est dans ces eaux-là. Selon les
scénarios, ça varie entre 15 et 20 millions, là, à quelques millions
près, là. On est là-dedans.
Alors,
c'est ce que je vous dis. Et je suis heureux... Moi, je suis très heureux d'entendre
ce que vous me dites, là, en me
citant l'article du mois de janvier, parce qu'effectivement, vous avez raison,
la situation s'est améliorée. Par contre, à l'automne, lorsque je suis arrivé avec ces... lorsque nous avons eu ces
discussions-là avec le Conseil du trésor, nous étions encore sur l'hypothèse
du trou laissé, de 1,6 million. Tant mieux si ce que vous... si, en
janvier, les nouvelles... le journal La Presse
nous dit que le trou est rendu plus bas. Ça, c'est un nouvel élément qui va
faire en sorte effectivement que ça ne nuira pas pour la suite des
choses quant à la réalisation de notre engagement, qui va varier, là, entre...
je pense qu'on est dans les bons chiffres, là, quand on dit 16,
18 millions.
• (21 h 20) •
Le Président (M.
Ferland) : M. le député.
M. Ouimet (Fabre) :
Merci. Alors, simplement, M. le Président, j'ai compris, des réponses
précédentes du ministre, qu'il avait entendu la première ministre et le
président du Conseil du trésor — la semaine dernière? — la
semaine dernière, nous dire qu'elle voulait que ça se réalise. Alors, je
comprends que... À ce moment-là, la première ministre était-elle au courant que
la situation financière était meilleure que celle qu'on pensait à l'automne?
M. St-Arnaud :
Je présume.
M. Ouimet (Fabre) :
Et est-ce que je comprends, à ce moment-là, que la première ministre est en
mesure de prendre un engagement, dire : On va le faire là, là, on peut
corriger le tir?
M. St-Arnaud : Bien, moi, ce que je vous dis, là, là-dessus, M. le député, là, je vous
l'ai... je l'ai répété d'à peu près toutes les façons, je peux vous le
dire encore une autre fois, mais cet engagement-là, nous l'avons pris, nous
allons le respecter. La situation était plus
difficile à l'automne. Quand serons-nous en mesure de le respecter? J'espère
que ce sera le plus rapidement possible. Pour l'instant, il n'y a pas de
date arrêtée pour ça, mais mon intention, c'est qu'on respecte cet engagement
le plus rapidement possible.
Quand
je vous dis «le plus rapidement possible», M. le député, là, ce n'est pas dans trois ans, là, ce n'est pas
dans trois ans, ce n'est pas dans quatre ans, là, hein, on s'entend là-dessus,
là, c'est... Et moi le premier, là, je n'ai pas l'intention de retourner devant
les électeurs en disant : Cet engagement, qui était un des principaux
engagements de notre formation politique,
nous ne l'avons pas respecté. J'ai l'intention de retourner devant les
électeurs, le jour où on ira — puis ça ne sera pas
nécessairement dans quatre ans, là — être en mesure de dire :
Voici, nous l'avons respecté.
Alors, ce que je
peux... ce que je vous confirme, c'est que, pas plus tard que la semaine
dernière, la première ministre du Québec et
le président du Conseil du trésor m'ont répété qu'ils souhaitaient que nous
tenions cet engagement. Est-ce que...
Je vous le dis tout de suite, ça ne sera pas cette semaine, hein, parce qu'on
est déjà... mais ça va être dans des délais que je souhaite les plus
courts possibles. Voilà.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'ai... Au mois de décembre, j'ai été invité au
Conseil général du Barreau du
Québec — vous l'aviez été au mois de septembre, je vous ai suivi au mois
de décembre — et, à ce moment-là, question de ne pas faire de... Le Barreau ne fait pas de politique, on
invite tout le monde, «on» excluant la personne
qui parle, évidemment. À ce moment-là, on m'a
informé que le Barreau avait conclu une entente pour le tarif des
honoraires des avocats. Tout le monde était
très heureux de cette situation. Étant donné que le temps me manque, M. le Président,
je ne ferai pas de longue explication sur le tarif, probablement que le
ministre, lui, va le faire.
Une voix :
…
M. Ouimet (Fabre)
: Alors donc, au mois de décembre, on m'annonce qu'il y a eu une entente.
Et tout le monde est fort heureux de ça
puisque le tarif était en négociation ou était expiré… Là, j'oublie, là. 2010?
Merci, M. le Président de la commission. 2010. Et j'ai lu, dans les
documents qu'on m'a remis dans le cadre de l'étude des crédits, que l'entente était en cours de négociation. J'avoue, M. le
Président, être un peu perplexe. Et pouvez-vous m'expliquer, M. le
ministre, de quoi il s'agit?
M. St-Arnaud :
...vous me parlez du tarif d'aide juridique, là.
M. Ouimet (Fabre) : Le tarif des honoraires, là — je ne sais pas comment on l'appelle exactement,
là — pour les...
M. St-Arnaud :
Applicable aux avocats du secteur privé.
M. Ouimet (Fabre) :
Aux services professionnels des avocats et des notaires.
M.
St-Arnaud : Ai-je besoin de
vous dire, M. le député de Fabre, à quel point c'est un sujet qui me rejoint,
puisque, sur les... Ça fait 30 ans que
je suis avocat. J'ai pratiqué 15 ans et, sur les 15 ans où j'ai
pratiqué, j'avais une clientèle, à 90 %, sur des mandats d'aide
juridique. Et je pense qu'au fil des ans j'ai représenté 3 000 personnes
sur l'aide juridique. Alors, c'est un... Et
je sais à quel point c'est un tarif qui est important pour nos collègues
avocats, qui, souvent, pour un tarif qui n'est pas démesuré, là, rendent
des services extrêmement importants à nos concitoyens. Alors, c'est une
situation qui me rejoint.
Ce qu'on me
dit, c'est qu'il y avait une entente de principe. Il y a un seul élément, là,
qui a accroché à un moment donné, à
la toute fin, là, par rapport à la... C'est un élément, là... Si je comprends
bien, entre l'entente de principe puis l'entente
finale, là, il y a un petit point qui a accroché, et ce qu'on me dit, c'est qu'on
a bon espoir de régler ce dernier élément,
là. Il reste un petit élément. Puis moi aussi, j'ai bien hâte de signer cette
entente avec le bâtonnier du Québec. On me dit qu'il reste un petit
élément et qu'on a bon espoir de le régler prochainement; on me dit même, dans
mes notes, très prochainement. Alors, ça, c'est encore... Encore là, ça ne sera
peut-être pas cette semaine — parce qu'on est déjà jeudi soir,
21 h 30 — mais très prochainement, là. C'est pas mal, ça.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député, 1 min 30 s environ, là.
M. Ouimet (Fabre) : Alors,
1 min 30 s. Petite question : C'est quoi, le petit point,
M. le ministre?
M.
St-Arnaud : Ma compréhension, c'est
sur la... Peut-être que la... Est-ce que vous permettriez que la sous-ministre,
qui est peut-être plus familière avec moi, là, ma... ou quelqu'un qui... Vous
pouvez l'indiquer? Ma compréhension...
M. Ouimet (Fabre) : Bien, si c'est un
petit point...
M. St-Arnaud : Ma compréhension, M.
le député, c'était sur la rétroactivité…
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : Allez-y donc, Mme
la sous-ministre, je pense que c'est... avec la permission de la commission,
là, les...
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, M. le ministre, je vais demander le consentement, étant donné que c'est
la première fois, pour ce soir, que Mme Drouin... Alors, je vous
demanderais de vous présenter, ainsi que votre titre.
Mme Drouin (Nathalie G.) : Nathalie
Drouin, sous-ministre à la Justice. Alors, merci, M. le Président.
Alors, c'est vraiment un petit élément sur l'application
rétroactive du nouveau tarif, principalement pour les enquêtes préliminaires
dans les dossiers où l'accusé finalement est susceptible d'une peine supérieure
à deux ans de prison. C'est vraiment très,
très minuscule. Puis c'est une incompréhension qu'il y a eue entre les parties
au moment de la négociation. Alors, on essaie de trouver une solution
qui respecte finalement le cadre budgétaire qui avait été octroyé pour la
négociation du tarif, mais on a très bon espoir de trouver une solution.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci.
M. Ouimet (Fabre) : ...temps?
Le Président (M. Ferland) : Il reste
10 secondes, le temps de dire...
Des voix : Merci.
M. Ouimet (Fabre) : Merci.
Le Président (M. Ferland) : Et
voilà! J'allais le dire. Alors...
M. Ouimet (Fabre) : On y reviendra.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
il restera un autre bloc tout à l'heure. Maintenant, nous allons au parti du
gouvernement. Il reste 13 minutes. Je reconnais le député de Sherbrooke.
M. Cardin : Merci, M. le Président. J'ai plusieurs petites
questions, M. le ministre, mais je vais commencer, n'en déplaise au
député de Fabre, avec Antonio Pizzeria. Et puis ce que je voulais savoir... C'est
que vous nous aviez dit aujourd'hui, cet
après-midi, que le 24 999 $, c'était un contrat maximum pour des...
pour l'exécution sur demande, là, pour
le gardiennage de jurés. Mais là j'essaie de comprendre, donc, quand on parle d'étude
de crédits 2013‑2014, j'essaie de comprendre pourquoi on met
24 999 $ et non pas la facture réelle de l'année. Je me pose des
questions sur la présentation, tout simplement, là, le pourquoi de la
présentation.
• (21 h 30) •
M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le député de Sherbrooke, j'ai
les mêmes préoccupations que vous. Ce sont des contrats de service... En fait, ce ne sont même pas des contrats, ce
sont des montants qui ont été autorisés pour d'éventuels contrats conclus entre le 1er avril 2012 et
le 30 novembre 2012. Donc, pour l'essentiel, là, c'est une procédure qui
était en cours sous l'ancien gouvernement. Et effectivement, dans la
présentation qu'on fait — je présume que c'est la façon habituelle qu'on avait utilisée au fil des ans, ou
à tous les ans — effectivement ça donne une drôle d'impression
quand vous regardez ça dans le cahier parce
qu'effectivement vous avez l'impression qu'il y a eu toute une série de
contrats qui ont été donnés, à
24 999 $, à toute une série d'entreprises soit pour les services de
gardiennage des membres du jury — c'est probablement des
agences de sécurité — soit pour des services de huissiers, comme on l'a
vu ce matin dans le cas d'Antonio Pizzeria,
si je me rappelle bien du nom, à Sherbrooke. C'était pour d'éventuelles
fournitures de nourriture pour des
jurés dans le cadre d'un procès devant jury. Alors, on met 24 999 $,
mais, dans le cas, par exemple, d'Antonio Pizzeria, ils n'ont pas eu un
sou.
Mais
effectivement, quand tu regardes dans les cahiers qui sont présentés, je
présume, de la façon habituelle — je présume qu'on présente ça, depuis des années, comme ça — on
nous met 24 999 $, alors tu as l'impression... puis je pense
qu'il y a plusieurs personnes ici, autour de la table, qui avaient l'impression
qu'on avait donné, par exemple, dans ce cas-là, pour 24 999 $ de
pizzas. Or, ce n'est pas ça pantoute... ce n'est pas ça du tout, excusez. On n'a
donné aucun sou à Antonio Pizzeria.
Alors,
moi, ce que j'ai demandé... Là, on me les a sortis, là, il y en a quelques
pages, il y en a cinq pages et... Au total,
je ne sais pas, il doit y en avoir quelques dizaines. Ce que je constate, c'est
que la dépense réelle est, dans certains cas, de zéro, comme Antonio
Pizzeria, dans d'autres, c'est 1 000 $, c'est 3 000 $, c'est
4 000 $. Il y a quelques plus gros montants, mais généralement, là,
on parle de 2 000 $, 3 000 $, 6 000 $. C'est rare
que ça dépasse le 10 000 $, là, c'est vraiment exceptionnel.
Alors,
effectivement, là, ce que j'ai juste dit aujourd'hui... Moi, j'ai vu ça, comme
vous, là, pour la première fois il y a quelques jours et je trouvais ça
bizarre, moi aussi, parce que je pensais que c'étaient, au départ, des contrats
de 24 999 $, plusieurs dizaines qui avaient été donnés à ce montant
bien précis, or, ce n'est pas ça du tout. Ce que j'ai demandé à la sous-ministre, c'est qu'on procède différemment l'an
prochain, dans les cahiers, qu'on indique les dépenses réelles pour ces
montants-là.
Et,
même sur la façon de faire, est-ce que... Par exemple, si on veut nourrir des
jurés à Sherbrooke ou à Valleyfield, est-ce qu'on doit, comme ça, donner
une... j'appelle ça une marge, là, ouverte, comme ça, de 24 999 $ à
quelqu'un qui va livrer de la pizza?
Peut-être qu'on peut penser de donner une marge, peut-être… Encore là, la
question se pose. Mais, si on décide
de donner une certaine discrétion à nos gens sur le terrain, bien peut-être
que, par exemple, pour la nourriture, on
peut peut-être penser à quelques milliers de dollars, là, tu sais, on n'a pas
besoin de donner une autorisation pour 24 999 $.
En tout cas, moi, je
me pose la question. Je découvre cette façon de faire, que je trouve un peu
curieuse, et je trouve ça encore plus
curieux quand je regarde le livre puis qu'on a l'impression qu'il y a eu une
centaine de contrats de donnés au
ministère de la Justice à 24 999 $, ce qui n'est pas le cas. Comme je
vous dis, là, dans le cas d'Antonio Pizzeria, la dépense réelle, c'est
zéro. Mais il y en a plusieurs à zéro puis il y en a d'autres à
1 000 $, à 3 000 $, à 4 000 $.
Alors,
moi, ce que je souhaite, c'est qu'on fasse la réflexion d'ensemble, quand on
donne ce genre de choses, si on n'a
pas... est-ce qu'on a le choix ou pas? Si on me dit : On n'a pas le choix,
bien, à ce moment-là, est-ce qu'on peut penser à des façons de faire qui feraient en sorte qu'on autorise des montants
plus modestes, selon la nature des services qui sont requis?
Et
surtout il y a toute la façon dont on octroie ces contrats, là. Ça, c'est une
autre réflexion que je souhaite qu'on fasse.
Parce que je pense que les questions du député de Saint-Jérôme étaient
pertinentes. Mais surtout, moi, ce que je souhaite, c'est que, l'an prochain, dans le cahier, lorsqu'on étudiera
les crédits 2014‑2015, bien on ait d'autre chose qu'une centaine de
24 999 $, parce que ça donne l'impression...
Et
donc c'est une façon de faire qui existait, là, depuis plusieurs années, et
moi, je souhaite que dorénavant on procède différemment, qu'on
réfléchisse sur la façon de faire en général. Parce que je pense qu'il y a des
questions qui peuvent se poser, là. Mais
surtout, quant à la façon dont on les expose dans le livre des crédits, qu'on
ne donne pas l'impression qu'on a donné... qu'il s'est donné une
centaine de contrats à 24 999 $, alors que c'est loin d'être le cas.
M. Cardin :
Moi, à titre de commentaire... Moi, je me pose la question à savoir... Parce
que j'ai eu l'occasion... Écoutez, je
suis un nouveau député, là, un jeune député, donc, même si j'ai de l'expérience
au niveau du fédéral — 12 ans et demi — et j'ai
travaillé dans les comptes publics, il reste que, là, je me posais des
questions, pour avoir vu certains rapports de comptes publics... pas de comptes
publics, mais de crédits, de se poser la question sur la présentation. Est-ce
que la présentation est, partout, dans tous les ministères, de la même façon?
Dans ce cas-ci, de
présenter des contrats, ça peut être une information, mais de présenter la
dépense aussi... Parce que, là, il y a un
mélange de contrats et de dépenses. Parce que vous disiez, là-dedans, que ça
peut être les factures et/ou des contrats. Donc, c'est ça. La question
que je me pose : Est-ce qu'il y aurait lieu de standardiser l'information
des ministères dans les comptes... c'est-à-dire dans les études de crédits,
pour rendre ça plus accessible puis... par tout le monde?
M. St-Arnaud : Je pense que c'est une question de transparence, à un moment donné, là.
Je les regarde puis je vois... On a
tous connu, au palais de justice de Montréal, des interprètes, là, des gens qui
viennent, sur demande, traduire dans
des langues, dans certains cas, là, particulièrement exotiques, là, disons ça
comme ça, mais... Et là je constate, là, que ce qu'on fait, c'est qu'on donne une autorisation de jusqu'à
24 999 $ à des gens qui viennent peut-être faire des
services... donner des services d'interprétation ou de traduction une fois ou
deux dans l'année au palais de justice de Montréal, parce qu'on parle d'une
langue très, très, très rarement utilisée.
Alors,
on dit : Pour telle langue, là, qui est peu utilisée, on a un traducteur
ou une traductrice qui est disponible au palais de justice de Montréal. Et ce que je comprends, c'est qu'on
autorise un 24 999 $, mais, en bout de ligne, là, je regarde les montants puis je regarde les noms des gens qui
ont eu des contrats pour services d'interprétation, j'en vois une ici
qui a eu une autorisation de 24 999 $, puis la dépense réelle, c'est
72 $, ça fait que... Puis il y en a une autre, là — je ne les nommerai pas parce que je pense que ce n'est pas
nécessaire — 432 $, alors que le montant était de
24 999 $ autorisé, théoriquement,
mais le vrai montant, la dépense réelle, c'est 432 $. Et, quand je regarde
les autres, là, j'en vois, comme ça, un certain nombre, et généralement
c'est... comme je vous dis, là, c'est généralement 2 000 $,
3 000 $, 4 000 $.
Alors, je le
demande. Je pense qu'on est entendus, même s'il y a un match de hockey ce soir,
je pense qu'il y a des gens qui nous écoutent, notamment derrière moi et
à mes côtés. Et je pense que, l'an prochain, dans un esprit de transparence, il faudra donner la dépense réelle
et non pas le montant... un montant qui donne l'impression qu'il s'est
donné une centaine de contrats de 24 999 $. Voilà.
M. Cardin : C'est ce que je voulais dire, M. le ministre, de
se poser la question sur la façon de présenter nos crédits. Mais j'aurais d'autres petites questions qui vont
vous animer d'autant plus, comme par exemple au niveau du projet de loi n° 81, Loi
modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption
et d'autorité parentale, qui avait été présenté à l'Assemblée en juin
2012, est mort au feuilleton. Quelles sont vos intentions à ce sujet?
Et aussi la
Commission des institutions a été saisie d'une pétition à ce sujet. Et le
président de la commission vous a écrit afin de vous demander de
redéposer le projet de loi. Qu'allez-vous répondre au président de la
commission et quelles sont vos intentions au niveau de ce sujet?
• (21 h 40) •
M.
St-Arnaud : Mon intention
est de déposer un projet de loi relatif à l'adoption ce printemps. Pour vous
donner un aperçu, là, de ce qui s'en vient, je l'ai dit, la semaine prochaine,
je vais déposer un projet de loi qui va modifier notre système de justice disciplinaire. On aura l'occasion... La semaine
prochaine, il y a deux heures de crédits, là, relatifs aux lois professionnelles. Mais ceux qui ont lu,
cette semaine — lundi et mardi — les chroniques d'Yves
Boisvert ont réalisé à quel point il y a nécessité de réformer notre
système de justice disciplinaire.
Le précédent gouvernement avait déposé, le
dernier jour de la session, un projet de loi à cet effet-là, le projet de loi n° 79. Nous
l'avons réévalué, retouché, et, la semaine prochaine, je vais déposer un projet
de loi qui va réformer notre système de justice disciplinaire pour faire
en sorte, essentiellement, que... pour encadrer notre justice disciplinaire et faire en sorte qu'il n'y ait plus de cause qui
soit pendante pendant des années en matière de justice disciplinaire. Il y
a des cas qui ont été cités par Yves
Boisvert dans le journal La Presse, lundi et mardi, qui sont à
dresser les cheveux sur la tête, là, hein — disons
ça comme ça. Alors, ça, c'est la semaine prochaine.
Mon
intention, c'est aussi de déposer, avant le 21 février, avant que nous n'ajournions
pour deux semaines, de déposer un
projet de loi qui va venir modifier nos règles en matière d'indemnisation des
victimes d'actes criminels pour faire en sorte... Et mon intention, je l'ai
dit la semaine dernière à des journalistes qui me...
Le Président (M. Ferland) : ...M. le
ministre, pour conclure, oui.
M. St-Arnaud : C'est déjà terminé?
Le Président (M. Ferland) : Oui.
M.
St-Arnaud : Alors, ça, c'est
les deux projets de loi d'ici deux semaines; le Code de procédure civile, d'ici
un mois, je le souhaite; et ensuite il y en a quatre ou cinq, là, qui sont sur
la table à dessin pour d'ici le mois de juin, notamment
le projet de loi... un projet de loi qui toucherait la question de l'adoption.
Mon intention, c'est de le déposer ce printemps
pour éventuellement faire des consultations particulières au mois d'août et
éventuellement l'adopter à l'automne.
Alors, les
gens qui nous écoutent... Parce que je le sais que ça préoccupe des gens.
Moi aussi, j'ai reçu des lettres là-dessus. Il y a eu une pétition qui a
été déposée par notre collègue d'Arthabaska… j'allais dire son nom, mais notre collègue... notre ancienne collègue de Lotbinière
dans l'ancienne législature — disons ça comme ça — qui a
déposé une pétition. La Commission
des institutions... J'ai reçu votre lettre, M. le Président, sur cette
pétition. Alors, que les gens qui nous écoutent, là, qui sont préoccupés
par cette question ne pensent pas que c'est mort...
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre, c'est tout le temps qui...
M. St-Arnaud : ...ça va ressusciter
au cours des prochains mois.
Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup. Parce qu'il ne reste plus de bloc
au... du côté de... bloc de temps, c'est-à-dire. Et alors maintenant,
pour le parti d'opposition, le député de Fabre, pour un temps de
20 minutes.
M. Ouimet (Fabre) :
Le dernier droit?
Le Président (M.
Ferland) : Et... Le dernier droit, ça vous appartient.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci. Alors,
simplement, M. le ministre, on va conclure la question du communiqué du 7 décembre. L'information provenait du budget
des dépenses, le plan des dépenses et d'investissements des ministères
et organismes, Plans de dépenses et d'investissements des ministères et
organismes - NJ où on lisait que le budget des dépenses de ce
programme, celui d'accessibilité à la justice, est de
167,4 millions en 2013‑2014, en baisse de 7,5 millions par rapport à
la dépense probable 2012‑2013. Alors, le communiqué émis le 7 décembre se
rapportait à cette information émanant du gouvernement, du Conseil du trésor.
Si j'ai fait erreur, je m'en excuse, c'était basé sur l'information du
gouvernement. Ceci dit, c'était un commentaire. Je vais passer à ma question
immédiatement...
Le Président (M. Ferland) : ...à
votre question, vous pouvez...
M. St-Arnaud : ...
M. Ouimet
(Fabre) : Oui, vous aurez l'occasion.
Généralement, vous comprenez assez vite quand vous avez le crachoir, comme on dit. Merci. Je vais
revenir — parce que c'est un sujet important, là, même si j'essaie d'aller
vite — sur le tarif des honoraires des avocats. On a parlé du petit
point. Est-ce qu'il est possible de savoir on parle de combien d'argent en jeu
avec ce petit point?
Le Président (M. Ferland) : M. le
ministre.
M. St-Arnaud : Oui. Est-ce que la
sous-ministre pourrait répondre à cette question?
Le Président (M. Ferland) : Oui.
Alors, j'ai demandé le consentement tout à l'heure, donc elle peut...
M. Ouimet (Fabre) : Absolument.
Le Président (M. Ferland) : Elle
peut prendre la parole.
M. St-Arnaud : Parce que c'est la
sous-ministre qui a vraiment regardé ce point, là, qui restait à régler.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y,
Mme Roy.
Mme Drouin
(Nathalie G.) : Merci beaucoup,
M. le Président. Oui, c'est important de le dire, M. le ministre. Parce que le mandat que le ministre m'a donné dans le
dossier, c'est de régler la situation — alors, c'est assez
simple — en tenant compte
évidemment, oui, des enjeux budgétaires. Je peux vous dire qu'on travaille
dans... depuis qu'on a pris connaissancede ce petit... je vous dirais, mésentente, là — une mésentente
dans le sens qu'on ne s'est pas entendus sur les mêmes choses, là, ce n'était pas volontaire de l'une ou l'autre
des parties — on agit ensemble en toute transparence. On a déjà eu
une première rencontre, à laquelle j'ai
participé. Il y aura une rencontre le 11 février
prochain — donc, l'échéancier qu'on s'est donné est très court — où on va partager en toute
transparence les chiffres que vous nous demandez avec le Barreau. Alors,
c'est vraiment l'objectif de la rencontre du 11 février pour, après,
arriver à une solution.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
Mme Roy. M. le ministre, ça va?
M. St-Arnaud : C'est clair.
Le Président (M.
Ferland) : M. le député.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le
Président. Mais c'est combien, là? On est à l'étude des crédits, ma
question est… On parle de combien de
centaines de milliers, dizaines de milliers, millions de dollars, là? Le
chiffre, en dollars.
Le Président (M. Ferland) :
Mme Roy ou... Mme Roy, allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Mme Drouin.
Mme Drouin (Nathalie G.) : Nathalie
Drouin, sous-ministre à la Justice.
Le Président (M. Ferland) : Ah! Excusez.
M. Ouimet (Fabre) : C'est
M. Roy ou Mme Drouin.
Le Président (M. Ferland) : Drouin.
C'est M. Roy. C'est l'âge, j'imagine. Donc, on continue.
Mme Drouin (Nathalie G.) : Alors, on
est dans les eaux de 700 000 $.
M. Ouimet (Fabre) :
700 000 $.
M. St-Arnaud : Vous avez eu une
grosse journée, M. le Président.
Le Président (M.
Ferland) : Oui! Allez-y.
M. Ouimet (Fabre) : Donc,
700 000 $, merci. Et je comprends... En fait, simplement, là, pour...
C'est un problème de rétroactivité. Donc, on négocie l'entente, mais, puisqu'elle
couvre une plus longue période, le montant augmente. C'est ce que je comprends,
là?
Le Président (M. Ferland) :
Mme Drouin. Je vais me reprendre.
Mme Drouin
(Nathalie G.) : En fait, il
y a des éléments qui sont rétroactifs puis il y a des éléments qui
entrent en vigueur au moment où on convient de l'entente. Donc, il y a des
éléments de... en 2010‑2011, 2011‑2012 puis 2012‑2013.
Alors, il y a certains éléments où on s'entend depuis le début, on a la même
compréhension sur l'application rétroactive,
et il y a l'élément dont j'ai parlé tantôt, où, pour le Barreau, c'était
convenu, c'était clair et, pour les gens du ministère de la Justice, c'était
une compréhension différente, puis on a réalisé ça au moment finalement presque
de l'entente finale. Et, je le répète, ce n'est pas un grand enjeu. Le ministre
m'a donné le mandat de le régler, et on va trouver une façon de le régler.
M. Ouimet (Fabre) : Merci.
Le Président (M. Ferland) : M. le
député.
M. Ouimet
(Fabre) : Fonds
Accès Justice. Et, encore une fois, peut-être que je n'ai pas... Il y a
combien... On parle de combien d'argent dans le fonds?
M.
St-Arnaud : Oui, c'est une
question... Oui, c'est une question... Je ne sais pas si on peut me donner les
chiffres. Évidemment, là, comme le fonds est
réellement... a réellement commencé à... a réellement commencé à... j'allais
dire, le fonds a réellement commencé à
fonctionner le 5 novembre dernier, suite à un décret que le gouvernement a
adopté en octobre, prévoyant cette
date, là, qui avait été négociée depuis déjà quelques mois, là, pour que tout
le monde soit sur le même... soit en mesure de fonctionner. Alors, ce qu'on
me dit... Attendez, je vais vous donner les chiffres exacts. Non, ce n'est pas
ça.
Une voix : ...
M.
St-Arnaud : 2012‑2013. C'est
ça, pour cette année, depuis le 5 novembre? Non, ça, ce n'est pas ça. Ça,
ce n'est pas ça. Ça, c'est ça. Les chiffres exacts, là, c'est...
Une voix : Là, vous avez les totaux
de revenus.
Des voix : ...
M. Ouimet (Fabre) : ...une pause?
M.
St-Arnaud : Non, mais je
vais essayer de... C'est parce que je veux répondre très, très, très
correctement à votre question, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Comme vous le
faites depuis le début de la matinée.
M. St-Arnaud : J'essaie, j'essaie. J'essaie
de répondre à toutes vos questions. C'est beaucoup.
Une voix : Oui, c'est la prévision.
M.
St-Arnaud : Alors, voici,
là, le Fonds Accès Justice, en 2013‑2014, selon ce qu'on me
dit — vous savez qu'il y a
de l'argent qui vient du ministère de la Justice du Québec — on va
affecter 2 928 000 $ dans le fonds cette année, dans l'exercice financier, là, qui est en cours, qui se
termine le 31 mars. Il y a une entente Canada-Québec qui concerne
les mesures québécoises de justice familiale, qui va nous permettre de verser
aussi au fonds un montant de 2,4 millions.
La
contribution dont je parlais tantôt, suite aux questions de ma collègue de
Champlain, le 4 $ qu'on ajoute depuis le 5 novembre 2012,
suite à une décision du gouvernement en octobre, devrait, selon les prévisions,
rapporter d'ici le 31 mars, et je
trouve ça... C'est pour ça que je disais à ma sous-ministre que je trouvais ça
beaucoup. Je trouve qu'il monte vite, notre fonds, il est déjà rendu
à... Alors, la contribution pénale de 4 $, c'est 1,71 million de
dollars.
Alors, le
total des revenus, au 31 mars 2013, sera de
7 038 000 $. Alors, voilà. Et les prévisions, M. le
député, sont présentement... Enfin, les prévisions sont d'un ordre de grandeur
d'à peu près, là… Parce que, cette année, évidemment, on a une demi-année, mais
grosso modo on me dit qu'on prévoit à peu près 12 millions par année dans
le fonds. Oui.
M. Ouimet (Fabre) : Merci.
Le
Président (M. Ferland) : M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Merci. Je comprends que... Tantôt, vous avez mentionné, là, l'utilisation
des fonds, vous avez évoqué, là, un
appel d'offres pour... Est-ce que... En fait, si je vous demandais, là... Avec
ce 7 millions pour cette année et
ce 12 millions récurrent, là, pouvez-vous nous dire quelles sont vos
intentions sur l'utilisation de l'argent? Est-ce que c'est le montant
complet qui va aller à cette formule d'appel d'offres? Pouvez-vous nous donner
un peu vos intentions?
M. St-Arnaud :
Avez-vous encore le tableau, Mme la sous-ministre?
Mme Drouin
(Nathalie G.) : Celui-là?
M. St-Arnaud :
Non, le grand tableau que vous venez de me montrer.
Mme Drouin
(Nathalie G.) : Oui. Vous avez les détails ici.
• (21 h 50)
•
M. St-Arnaud : Oui. Parce qu'effectivement, là, au niveau des dépenses, ce qui est prévu, c'est
qu'il y a... ça va dans différentes
directions, là, dans différents... Le Fonds Accès Justice va contribuer, à
la... j'allais dire, à la bonification de certaines... ou au financement de certaines mesures qui existent déjà en
partie, là. Par exemple, si on décide de créer de nouveaux centres de justice de proximité, comme la
première ministre l'a annoncé dans le discours... dans le message d'ouverture
de la session parlementaire, alors ça sera pris dans ce fonds-là.
La
bonification du programme de médiation familiale, cette année... Bon, il y aura
de l'argent en provenance du fonds
qui va aller pour cette bonification-là. Cette année, on me dit à peu près...
peut-être 700 000 $; l'an prochain, peut-être deux fois plus, ou à peu près. Même chose, le
programme de médiation familiale, ça, il y a un montant important qui va aller
là.
En
termes de subventions, il y aura un certain nombre... Je vais vous dire, c'est
encore très préliminaire, là, il faudra voir exactement comment il y a d'argent
puis comment on l'utilise, mais ce qu'on budgète présentement, c'est un certain
nombre de... Écoutez, c'est peut-être à peu près un demi-million de dollars qui
pourrait être transformé en subventions à des organismes, sur le terrain, qui s'occupent
d'accessibilité à la justice.
Maintenant, je vais
vous dire, ce que je comprends, là, c'est que le comité consultatif doit se
réunir sous peu. Il y a un comité consultatif...
Une voix :
...doit être créé.
M. St-Arnaud : ...doit être créé, oui, dans un premier temps, après ça va se réunir,
va déterminer, pour ce qui est de cette
partie, là, qui concerne d'éventuelles subventions ou aide financière à des
organismes sur le terrain… va établir, je présume, un certain nombre de critères, des balises là-dessus et...
Donc, il y a une partie du fonds qui va aller à une aide financière, là,
à des projets qui seront éventuellement... Bien, on est encore, là, dans le
très préliminaire. Le comité consultatif n'a
pas été... Je pensais qu'il avait été au moins créé, mais il n'a pas été créé.
Alors, il va être créé, il va se réunir, il va donner... il va déterminer des critères pour éventuellement donner
de l'argent du fonds. Et ce qu'on me dit, c'est que présentement ce qu'on prévoit, là, c'est peut-être
un demi-million par année qui pourrait être octroyé via des subventions.
Évidemment,
c'est la même chose pour les centres de justice de proximité. Ça va dépendre
comment on en... Il y en a trois,
vous le savez, M. le député : Montréal, Québec, Rimouski. J'ai visité
celui de Montréal avec Me Moreau, Pas de
prénom, pas de validation - NJ si je
ne m'abuse, celui de Rimouski. Je pense que c'est quelque chose de... La
première ministre a dit : On souhaite en implanter ailleurs. L'argent va être pris en bonne partie à l'intérieur
de ce fonds. Même chose au niveau de la bonification en matière de
médiation familiale, il y a des choses formidables qui se font, qui doivent
être poussées davantage, et l'argent va être pris...
Mais, encore là, vous
voyez, là, qu'on est encore dans le préliminaire, là. Le fonds, vraiment, a
commencé à recevoir des sommes d'argent
depuis le 5 novembre 2012, alors on est vraiment, là, dans une réflexion
préliminaire à cet égard-là. Mais ce
qu'on me dit, selon les chiffres qu'on me fournit à ce moment-ci, c'est qu'à
chaque année il y aurait à peu près
un... il y aurait un 12 millions de revenus du fonds, et les dépenses, là,
les grands pans de dépenses sont ceux dont je vous ai parlé, donc les
centres de justice de proximité, la médiation familiale, un programme de
subventions, d'aide financière.
Évidemment,
il y a une partie de l'argent qui va aller pour administrer le fonds, là; on va
espérer que ça soit le plus petit
possible. Et il y aura aussi... Je comprends que le SARPA aussi, hein, les
volets 1 et 2 du SARPA, où on va... C'est
ça, hein? C'est parce que, ce matin, j'ai évoqué ce programme, ce programme qui
va être mis en place. Le SARPA, il y a une mesure, là, qui est en place
depuis le 15 juin dernier, mais il y a une mesure relative à l'homologation qui
va entrer en vigueur ce printemps, il y a
une autre mesure qui va entrer en vigueur à l'automne. Ce sont des mesures
qui vont être offertes à la population
moyennant des coûts peu importants. Mais évidemment il y a des coûts, là, à peu
près 450 000 $, à chaque année,
qui iraient à la Commission des services juridiques pour lui permettre de
fournir ce nouveau service que l'on appelle, là, le SARPA, là. Mais, en
fait, ça couvre plusieurs volets.
Le Président (M.
Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Ouimet (Fabre) :
Merci, M. le... M. le... Moi aussi, je commence à être fatigué.
Le Président (M.
Ferland) : Il est tard partout, hein? Alors...
M. Ouimet (Fabre) :
C'est prémonitoire, peut-être. Il reste combien de temps?
Le Président (M. Ferland) : À peu
près 7 min 30 s.
M. Ouimet
(Fabre) : Merci. Merci, M.
le ministre, pour ces précisions. Évidemment, ayant été bâtonnier, j'ai
eu l'occasion de faire connaître mes couleurs de ce côté-là. L'accès à la
justice — comme vous, comme le ministre Fournier — c'est une question fondamentale pour notre société,
et il faut absolument continuer à travailler à améliorer l'accès à la
justice.
Pour ma part,
je pense qu'il y a deux aspects importants, outre la diffusion de l'information
juridique, et… Comme le Fonds Accès Justice, c'est le but. Je pense qu'à
ce niveau-là nous avons un rôle important à jouer aussi comme législateurs, c'est-à-dire en adoptant des lois
claires en langage clair. Ça facilite la compréhension par les citoyens, et
ça, ça contribue grandement à l'accès à la
justice. Également les questions... Vous avez mentionné la médiation, la
justice participative, là. Je sais que c'est
un des volets qui sera abordé dans l'éventuelle réforme du Code de procédure
civile. Je pense que ce sont des mesures importantes pour améliorer l'accès à
la justice.
Quelques
petites questions sur d'autres sujets. Il reste un peu de temps. Je n'aurai
malheureusement pas le temps, là, de parler du Fonds d'aide aux recours
collectifs, là, je n'aurai pas le temps d'aborder ça.
La nomination
des juges, vous avez répondu à des questions de mon collègue tantôt. Je veux
simplement souligner que vous avez mentionné, M. le ministre, avoir
nommé 10 hommes et neuf femmes depuis votre entrée en fonction. Lorsque j'étais bâtonnier, M. le Président, et
encore aujourd'hui... je crois qu'il est important de viser la parité au
niveau de la Cour du Québec. La représentativité de la cour, c'est ça qui est
en cause. Et donc, dans notre société, la société québécoise, je pense qu'il est important que nous atteignions cette
parité. Ça fait longtemps qu'on en parle, ça fait longtemps qu'on le dit. À l'heure actuelle... J'ai
regardé les chiffres qu'on nous a fournis. L'an passé, on était à 39 %;
là, avec... depuis l'entrée en
fonction, on est à 39,6 %. Je vous encourage, M. le ministre, à faire...
je sais que vous en êtes conscient, mais je tenais à le souligner, c'est quelque chose qui est important pour moi,
cette notion d'égalité entre les hommes et les femmes, donc de garder ça
à l'esprit au moment où vous faites ces nominations-là.
De la même
façon, il est important, M. le Président, d'assurer une plus grande
représentativité des communautés culturelles
au sein de la cour. Donc, je pense qu'il est important... Je sais que le
ministre en est conscient, que vous en êtes tous conscients, mais c'est
important que les concitoyens sachent que, les parlementaires, le ministre... c'est
une préoccupation. Alors, je tenais à le
souligner, donc, M. le ministre. Vous pouvez être d'accord avec moi en
30 secondes, ça va être parfait.
M.
St-Arnaud : Ah, mais je suis
tout à fait d'accord. Et, vous savez, c'est une préoccupation non seulement
que j'ai, mais que les comités de sélection
ont, hein, parce que, dans le nouveau règlement, il est écrit qu'ils doivent
accorder une importance particulière à ces deux... au fait d'avoir une
parité hommes-femmes et ils doivent porter une attention particulière aux communautés culturelles. Et je
sais qu'ils ont cette préoccupation parce que, lorsqu'ils... dans chacun
des rapports, M. le député de Fabre, on me dit... Si, par exemple, on me fait
un rapport puis on me présente trois hommes pour
un concours, on m'explique… ou, si on ne me présente pas des personnes issues
des communautés culturelles, on m'explique,
dans chacun des rapports, on justifie pourquoi on n'a pas pu avoir la parité
dans les recommandations qu'on me fait ou pourquoi on n'a pas pu me
fournir un candidat ou une candidate d'une communauté culturelle.
Et vous savez
que dorénavant je devrai faire un rapport, comme ministre de la Justice, à
chaque année, sur le site Internet du
ministère de la Justice pour faire le bilan de l'année à la fois quant aux
nominations, quant au nombre d'hommes, au nombre de femmes et au nombre
de personnes issues des communautés culturelles qui auront été nommés juges par
le gouvernement.
Le Président (M. Ferland) : Merci,
M. le ministre. M. le député, trois minutes, environ.
M. Ouimet
(Fabre) : Trois minutes. Le
Conseil de la justice administrative, M. le ministre, relève de votre
autorité. Vous savez qu'il s'agit de... c'est
l'équivalent du Conseil de la magistrature pour les juges administratifs au
Québec, vous savez ça. Vous savez
également que, selon la loi, le président de la Régie du logement est membre de
ce comité. Pouvez-vous nous dire si le président siège actuellement au
conseil?
• (22 heures) •
M. St-Arnaud : On me dit que le président de la Régie du
logement, qui normalement siège d'office au Conseil de la justice
administrative, ne siège plus depuis un certain nombre de mois, compte tenu qu'il
a présentement une situation pendante... une situation pendante, voilà.
Alors, le président qui est avec nous aujourd'hui, là, M. Normand Bolduc,
me confirme que, depuis plusieurs mois, le président de la Régie du logement ne
siège plus au Conseil de la justice administrative.
M. Ouimet (Fabre) : Pouvez-vous nous
dire, M. le ministre, depuis quand exactement il ne siège plus?
M.
St-Arnaud : Alors, ce qu'on
me dit, c'est... Le Conseil de la justice administrative se réunit quatre fois
par année. On me dit que M. Harvey Me Luc Harvey - NJ a remis son... s'est retiré
depuis la réunion du mois de décembre. Il avait, semble-t-il, siégé à la réunion du mois de septembre. Et, entre
septembre et décembre, je présume qu'il a fait une certaine réflexion. Et
ce que me dit M. Bolduc, c'est qu'il a annoncé, au mois de décembre, qu'il
ne siégerait plus tant que son dossier ne sera pas réglé d'une façon ou d'une
autre.
Le
Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, ça mettrait à
peu près fin au dernier bloc de questions.
M. Ouimet (Fabre) : À peu près,
ou...
Le Président (M. Ferland) : À peu
près, parce qu'il restait 10 secondes, donc je les ai récupérées.
Une voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Non. C'est
terminé, M. le ministre. Alors, on ne peut pas...
Une voix : ...
Le Président (M. Ferland) : Non,
mais, celui-là, on ne peut pas déborder. Il reste à peine deux minutes.
M. St-Arnaud : ...avec le
consentement de mes collègues, là. C'est parce qu'on vient de me donner une
information sur la dernière question du député, je pense que c'est important de
le dire.
Le Président (M. Ferland) :
Rapidement, M. le ministre.
M.
St-Arnaud : Le
25 octobre 2012, Me Harvey a avisé le président du Conseil de la
justice administrative qu'il s'abstiendra
de participer aux réunions régulières du conseil jusqu'au la fin du processus
entourant la demande d'enquête dont
il fait l'objet. Alors, il n'a pas participé à la réunion de décembre, mais l'information
qu'on vient de me transmettre, c'est qu'il a avisé le président du
conseil le 25 octobre 2012. Alors, c'est une précision que je souhaitais
apporter, là.
Le Président (M. Ferland) : Non, c'est
important, M. le ministre. Alors...
M. Ouimet (Fabre) : ...il y a d'autres
choses qui ne doivent pas…
M.
St-Arnaud : Non. Puis moi,
tout ce que... Je peux bien vous déposer ça, là. Je pense qu'il n'y a pas de...
On me donne... Alors, je peux vous... C'est des faits... un énoncé de ce qui s'est
passé dans le dossier, là : le 12 octobre, il y a eu un article dans La Presse; le 19 octobre, il y
avait une procédure à la Cour supérieure; le 25, il a avisé le président
du conseil qu'il s'abstiendrait de
participer; et, le 26 octobre... dans sa cause, là, il y a eu une
conférence de gestion, et la cause avait été fixée les 16 et
17 janvier 2013, et que la cause est en délibéré depuis cette date.
Le Président (M. Ferland) : Alors,
M. le ministre, est-ce que vous acceptez de déposer le...
M. St-Arnaud : Oui. Bien, je peux...
Écoutez, je n'ai pas de...
Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est
oui ou non, là.
Des voix : ...
M.
St-Arnaud : Je pense que c'est
un énoncé des faits... un énoncé des faits, là, je pense qu'on peut déposer
ça.
Document déposé
Le
Président (M. Ferland) :
Alors, je vais vous demander de le déposer auprès de la secrétaire de la
commission... du secrétariat de la commission, et on va se charger de le
diffuser à qui de droit.
Adoption des crédits
Alors, le temps alloué à l'étude du volet
Justice des crédits budgétaires du portefeuille du même nom étant… pas presque,
mais écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des
programmes 1 à 4 et 6.
Ainsi, le programme 1, Activités judiciaires,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouimet (Fabre) : Sur division.
Le
Président (M. Ferland) :
Adopté sur division. Le programme 2, Administration de la justice, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouimet (Fabre) : Sur division.
Le Président (M. Ferland) :
Adopté sur division. Le programme 3, Justice administrative, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouimet (Fabre) : Sur division.
Le Président (M. Ferland) : Sur
division. Le programme 4, Accessibilité de la justice, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouimet (Fabre) : Sur division.
Le Président (M. Ferland) : Sur
division. Le programme 6, Poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouimet (Fabre) : Sur division.
Le Président (M. Ferland) : Sur
division.
La commission
ajourne donc ses travaux au vendredi 8 février 2013, à 9 h 30,
où elle entreprendra l'étude des volets Institutions démocratiques, Commission d'accès à l'information et
Laïcité des crédits du portefeuille Conseil exécutif.
Alors, sur ce, bonne soirée à tous et bonne
nuit.
(Fin de la séance à 22 h 4)