Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, y compris les journalistes et les caméramans, de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie, cet après-midi, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2007-2008.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la présidente. M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Dumont (Rivière-du-Loup).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, j'aimerais maintenant faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ une vingtaine de minutes, sur l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif et d'effectuer la mise aux voix des programmes 1 et 5 cinq minutes avant la fin de la période de temps qui nous est allouée cet après-midi.

Dans cette commission-ci, puisque c'est le premier ministre et les deux chefs d'opposition, il y aura des remarques préliminaires de 20 minutes qui seront consacrées à chacune des formations politiques. Et, s'il y a quelqu'un qui ne prend pas ses 20 minutes, le temps restant du 20 sera retourné à la formation politique à la fin des premiers blocs, des trois blocs de 20 minutes pour chaque formation.

Donc, il y a consentement pour procéder de cette façon? Consentement. Merci.

Donc, nous allons poursuivre, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Je vous rappelle que, conformément à la décision rendue par le président de l'Assemblée nationale le 8 juin dernier, un temps de parole maximum de 20 minutes est accordé au premier ministre et à chacun des représentants des groupes d'opposition pour leurs remarques préliminaires.

M. le premier ministre, vous avez donc la parole pour un maximum de 20 minutes.

M. Charest: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, Mme la Présidente, permettez-moi de prendre un moment pour présenter quelques personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, comme c'est la tradition aux crédits. À ma gauche, M. Gérard Bibeau, qui est secrétaire général du Conseil exécutif du gouvernement. Ceux qui sont moins familiers avec le titre, bien, évidemment, c'est le sous-ministre du premier ministre en quelque sorte. Il est également le grand chef en quelque sorte de la fonction publique québécoise. Et c'est la première occasion d'être aux crédits, et je voulais souligner sa présence. Il pourra, de temps à autre, au besoin, répondre ou donner une information.

À ma droite, M. Stéphane Bertrand, qui est mon chef de cabinet, qui est déjà bien connu par les députés qui sont ici. Mes collègues m'accompagnent aujourd'hui, mais, dans le cas du député de LaFontaine, M. Tomassi, il est également mon adjoint parlementaire dans les dossiers jeunesse. Parce que je suis également, moi, responsable des dossiers jeunesse, c'est un choix que j'ai fait. Et on a déjà fait deux heures d'étude de crédits justement dans les dossiers jeunesse.

Je suis accompagné également par beaucoup de gens qui sont ici pour nous seconder dans la discussion que nous aurons aujourd'hui, de différents ministères, et ils sont ici au besoin. S'il y a une question précise, plus technique, ils sont disponibles, ils feront de leur mieux pour nous éclairer sur des informations que les députés pourraient demander.

Alors, Mme la Présidente, c'est la première occasion que nous avons de faire une étude des crédits du Conseil exécutif depuis l'élection générale. Et inutile de vous rappeler que nous vivons dans un Parlement qui est très différent de celui que nous avions avant l'élection générale, avec un gouvernement minoritaire, trois partis politiques qui se partagent la responsabilité en fait de ce Parlement minoritaire. Parce qu'il faut réitérer ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire, s'il est vrai que, dans un environnement comme celui que nous connaissons actuellement, le gouvernement ne peut pas décider seul, il est également vrai que les partis d'opposition ne peuvent pas uniquement s'opposer non plus. C'est donc un contexte nouveau qu'ont voulu les Québécois au moment où ils ont exprimé leur vote le 26 mars dernier.

Alors, c'est dans cet esprit que nous abordons l'échange que nous aurons aujourd'hui. J'espère avoir l'occasion de pouvoir avoir un échange fructueux avec tous les députés qui sont devant cette commission, de vous éclairer sur les choix que nous avons proposés et les choix que nous aurons à faire.

n (12 h 40) n

J'aimerais revenir rapidement sur les choix et sur les principes qui ont guidé notre gouvernance depuis l'année 2003 et j'aimerais commencer par vous rappeler à quel point nous avons fait ce choix de gérer les finances publiques avec beaucoup de rigueur. D'ailleurs, c'est au Québec où on a le mieux contrôlé la croissance des dépenses de programmes. Je pense que c'est nous et la Colombie-Britannique qui se partageons le premier ou le deuxième rang depuis les dernières années. Et l'objectif derrière ça, c'était de faire en sorte qu'on puisse redonner les marges de manoeuvre dont l'État québécois a grandement besoin pour pouvoir justement mieux servir la population.

Alors, la croissance des dépenses a été rigoureusement contrôlée depuis les dernières années. Ça nous a permis de faire davantage. Je pense, entre autres, à la création d'un fonds spécial, qu'on appelle le Fonds des générations, pour réduire le poids de la dette dans notre économie, ce que nous avons commencé à faire avec succès. Et là-dessus on est sur la bonne voie, tel que confirmé par les maisons de cotation de crédit, qui, il y a un an jour pour jour, rehaussaient la cote de crédit du Québec.

On s'est également fixé comme objectif de rehausser, d'augmenter les transferts venant du gouvernement fédéral dans un dossier qui a souvent été connu sous le vocable du déséquilibre fiscal. Là-dessus, depuis 2003, les transferts fédéraux ont augmenté de 47 %, plus de 47 %. En fait, dans le dernier budget uniquement du gouvernement de M. Harper, les transferts fédéraux ont augmenté de presque 20 % pour une seule année, de 2,2 milliards de dollars; l'année précédente, c'était de l'ordre de 10 %. Alors, à ce chapitre-là également, on a fait des progrès très, très importants.

On a voulu aussi, au niveau de nos relations avec le reste du Canada, je vous le rappelle, faire un effort très important pour reconnaître ce qu'il y a de spécifique au Québec. Je me réjouis du fait que le Québec ait été reconnu comme étant une nation à l'intérieur du Canada, que l'Assemblée nationale en a pris acte, que nous avons aussi réussi une entente historique au niveau de la santé, la reconnaissance du fédéralisme asymétrique, le rapatriement du programme de congés parentaux.

Ce programme connaît un très bon succès, un vif succès actuellement, au Québec. On s'en réjouit également. Ça se reflète chez nos membres de l'Assemblée nationale. Notre collègue d'Orford, Pierre Reid, hier, a eu l'heureuse nouvelle d'être le père d'un jeune enfant en santé. Alors donc, sur ce plan-là, on a également, au niveau des relations avec le gouvernement fédéral, connu des succès au cours des dernières années.

Vous le savez, on a fixé la santé comme étant une grande priorité avec l'éducation. Ça s'est reflété dans les choix budgétaires qu'a faits le gouvernement depuis les quatre dernières années. Je pense que c'est près de 60 % de l'accroissement des dépenses de programmes qui sont allés uniquement à la santé. Si on devait combiner santé et éducation, c'est environ 80 %, plus de 80 %. Et les budgets, l'enveloppe totale, là, de l'ensemble des autres budgets est restée à peu près gelée, et c'est ce à quoi nous nous étions commis, en passant, en 2003. Alors, ça nous a appelés à faire des choix, mais il y a là le reflet des priorités qu'on s'était fixées.

Je veux parler de la santé de l'économie québécoise parce que l'économie du Québec se porte bien. Et d'emblée je tiens à préciser que ce n'est pas vrai partout, que le secteur forestier, par exemple, connaît une crise actuellement, mais, quand on fait le tour de l'économie du Québec, il y a des bonnes nouvelles. Il s'est créé 220 000 emplois depuis avril 2003. En mai 2007, le Québec a établi un nouveau record en termes de personnes qui sont dans le marché du travail: il y a 3,8 millions personnes sur le marché du travail. Notre taux de chômage, à 7,2 %, est à son plus bas niveau en 33 ans, et le taux d'emploi au Québec s'établit à 60,8 %. C'est beaucoup de chiffres, je le sais, mais, dans l'ensemble et dans 13 régions sur 16, au Québec, par rapport à 2003, le taux de chômage a baissé.

Il y a un chiffre que j'aime beaucoup, qui me plaît beaucoup parce que, à mes yeux à moi, ça témoigne des efforts que nous avons faits au Québec ensemble au niveau de la lutte contre la pauvreté. C'est qu'il y a plus de 50 000 personnes au Québec, depuis 2003, plus de 50 000 personnes qui ne sont plus à l'aide sociale, et ça, c'est une bonne nouvelle pour tout le monde. Pourquoi? Bien, l'économie a été relativement bonne, mais en plus on a mis sur pied un programme qui s'appelle Prime au travail, que nous avons voulu le plus large possible pour rejoindre les Québécois qui sont des salariés à bas revenus, pour les encourager à rester dans le marché du travail. Et ce programme-là a eu un effet positif, de telle sorte qu'aujourd'hui on peut constater une amélioration nette en termes de réduction du nombre de personnes à l'aide sociale ou à l'assistance emploi.

Alors, voilà pour certains progrès que nous avons connus sur le plan économique. D'ailleurs, là-dessus, c'est intéressant de noter qu'aujourd'hui, là, pour le dernier mois, le taux de chômage dans la région métropolitaine de Montréal est plus bas que Toronto, est inférieur au taux de chômage à Toronto. Alors, il y a une indication là de la vitalité de l'économie du Québec.

Puis je reviens à ce que je disais au tout début. Évidemment, il y a des secteurs où c'est plus difficile, on le reconnaît d'emblée. Le secteur forestier, par exemple. On vit actuellement la plus grave crise de l'histoire du Québec dans le secteur forestier. La hausse de la valeur du dollar canadien, même la hausse de la valeur du dollar dans les dernières semaines rend la situation plus difficile encore. Mais c'est un secteur qui a fait l'objet d'investissement du côté du gouvernement du Québec, qui va continuer de faire l'objet d'attention, d'investissement, d'appui envers les travailleurs et leurs familles tant que cette crise sera avec nous pour que nous puissions en ressortir plus forts.

Au retour ici, à l'Assemblée, on a voulu dire, en tenant compte de notre situation de Parlement minoritaire, des priorités du gouvernement et la façon dont nous allions aborder le travail dans ce prochain Parlement. On est conscients du fait qu'on doit tenir compte des priorités des partis d'opposition, Mme la Présidente, puis on l'a fait, on l'a fait, ça s'est reflété dans le budget que nous avons livré. Mais on a voulu aussi d'emblée annoncer nos couleurs et, en constituant l'équipe ministérielle, faire une nouvelle étape dans la question de la parité des femmes et des hommes au Québec. Et je suis très fier du fait que nous avons ici, au Québec, le premier conseil des ministres qui est à parité en Amérique du Nord. Il y a là le reflet des talents des femmes et de toutes les Québécoises, et je pense qu'il faut le noter parce que ça marque un passage très important dans la question de la parité femmes-hommes au Québec et pour l'ensemble de la société québécoise.

Puis je relie ça à un autre dossier qu'on a traité dans les dernières années, qui est extrêmement important, celui de l'équité salariale, par exemple. Alors, ça a été un dossier qui a été prioritaire pour notre gouvernement. On a pu régler le dossier de l'équité salariale, mais il a fallu, avant de pouvoir le régler, se donner les moyens financiers de le régler, hein? Il fallait faire ça d'abord. Et notre gouvernement s'est donné les moyens financiers, puis on a pu le régler, puis on en est très fiers parce qu'on voit là-dedans une question de justice et d'équité pour les femmes du Québec.

On a fixé, Mme la Présidente, huit priorités... huit initiatives, c'est-à-dire, que nous avons proposées à l'Assemblée nationale. La première, c'est la baisse des impôts qui a été proposée, tel que promis pendant la campagne électorale, à la hauteur de 950 millions de dollars. Pourquoi? Parce qu'il faut appuyer la classe moyenne, parce que, si on veut pour le Québec un agenda de prospérité économique, de création de richesse, il faut commencer avec les femmes et les hommes qui travaillent. C'est incontournable.

Et le gouvernement, dans le premier mandat, avec les choix que nous avions... Rappelons-nous qu'on nous a laissé un déficit très élevé. Au moment où on arrive au gouvernement, en 2003, simultanément, le gouvernement fédéral coupe les transferts parce que la formule de péréquation avait surévalué les transferts fédéraux envers le Québec. On nous a frappés sur deux fronts. On a dû faire des choix. Et, dans le premier mandat, le choix que nous avons fait, c'est de venir en aide en priorité aux familles qui ont des enfants et en particulier les familles à bas revenus. On a mis sur pied le Programme de soutien aux enfants. C'est un programme qui rejoint 860 000 familles au Québec. Il y a 2,2 milliards de dollars là-dedans. Ce que ça fait, c'est que ça donne une allocation non imposable aux familles, une allocation qui est décroissante selon le niveau de revenus des Québécois mais qui a eu un effet très important sur le revenu des familles à faibles revenus, et je pense, entre autres, aux familles monoparentales. Et ça, ça fait partie des choix que nous avons faits.

Maintenant, on a travaillé beaucoup pour régler le dossier du déséquilibre fiscal. Dans le dernier budget du gouvernement fédéral, l'augmentation était de 2,2 milliards de dollars. Le deux tiers de ce 2,2 milliards est allé en nouveaux services et on a pris le tiers de cet argent-là, 700 millions, pour l'envoyer en baisses d'impôt, entre autres, pour la classe moyenne au Québec. Et, à mes yeux à moi, c'est un passage, une décision extrêmement importante parce que ça marque la volonté que nous avons, au Québec, d'agir en fonction d'une plus grande prospérité pour tous les Québécois en commençant par un appui envers les familles et la classe moyenne.

n (12 h 50) n

La deuxième initiative que nous avons proposée, c'est la création des premières cliniques privées affiliées au réseau public. C'est issu de la loi n° 33. L'idée derrière ça, c'est de faire travailler le secteur privé à l'intérieur du système public de santé. D'ailleurs, sur le plan philosophique, le Parti libéral du Québec maintient, continue de défendre avec beaucoup de conviction ce système, cette approche aux soins de santé basée sur les valeurs de justice sociale, à l'effet qu'on doit avoir un système public à l'intérieur duquel le privé peut jouer un rôle. Dans le fond, c'est avec ça qu'on travaille, là, surtout depuis le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Chaoulli, et la loi n° 33, et les conséquences de la loi n° 33. Une de ses conséquences, c'est les premières cliniques privées affiliées au réseau public.

Troisième initiative, c'est la question des frais de scolarité. Alors, ça a fait l'objet de beaucoup de débats, dans les dernières années. Je constate que les trois partis politiques à l'Assemblée nationale sont d'accord, sont maintenant d'accord avec le dégel des frais de scolarité. Ce n'était pas le cas avant l'élection ou pendant l'élection générale. Et on a été très précis, on a été très clairs, très transparents dans ce qu'on proposait: une augmentation de 50 $ par session, pendant une période de cinq ans. Pour être très clair sur les conséquences de ça, Mme la Présidente, au moment où il y a eu le gel... c'est-à-dire aujourd'hui même, au moment où il y a un gel des frais de scolarité, ce qu'un étudiant paie en moyenne, ce qu'il assume, lui ou elle, personnellement, c'est 6 % des coûts de sa formation. À terme, quand on aura mis en place le dégel et le 50 $, on va se retrouver à nouveau à 6 % des frais de formation, et c'est bien, bien, bien en deçà de la moyenne canadienne, on le sait. Il faut préciser qu'en même temps il y a une bonification du Programme des prêts et bourses parce qu'on veut préserver le principe de l'accessibilité pour tous ceux qui veulent étudier, peu importe leurs moyens financiers.

Quatrième initiative, c'est le plan d'élimination de la malbouffe dans les écoles. Il y a déjà des exemples de cela au Québec. Je pense à Roberval, à la Cité des étudiants, à Roberval. Le directeur, M. Boily, a mis en place avec son équipe un très bon programme. Alors, il y a des exemples dont on va s'inspirer, mais on veut bouger rapidement là-dessus. D'ailleurs, c'est compatible et cohérent avec la loi que nous venons d'adopter à l'unanimité, à l'Assemblée, sur les saines habitudes de vie, un partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, 400 millions de dollars sur 10 ans pour faire la promotion des saines habitudes de vie.

Cinquième initiative, c'est les bulletins scolaires chiffrés. C'est maintenant chose réglée. Mme la ministre de l'Éducation, de la Famille et de l'Éducation a fait les changements, ils ont été annoncés. Ça a été bien reçu. Ça va permettre à tout le monde évidemment de travailler de manière à ce que lien essentiel entre l'école, l'enfant et les parents soit un lien auquel on adhère, que les gens sont capables de comprendre et avec lequel ils voudront travailler.

Sixième initiative, c'est la redevance sur les hydrocarbures. Là-dessus, c'est une initiative qui est unique en Amérique du Nord, qui va être gérée par la Régie de l'énergie. L'idée derrière ça, c'est de faire le lien entre l'utilisation des hydrocarbures et le développement durable et le plan de réduction de gaz à effet de serre. C'est 200 millions de dollars par année, à terme, là, quand le programme sera fait sur une base annuelle, qui va aller là-dedans, c'est 1,2 milliard de dollars. C'est une mesure qui a été bien reçue. Et, sur cette question-là, le Québec fait preuve d'un très grand leadership sur le plan environnemental, que ce soit notre plan de réduction de gaz à effet de serre, notre Loi sur le développement durable, que ce soit la politique sur le transport collectif ou encore notre stratégie énergétique, qui est une politique de croissance économique également.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, qu'on va développer, quoi, 4 500 MW d'énergie hydroélectrique dans les 10 prochaines années; c'est 70 000 emplois. On a commencé au mois de janvier dernier avec l'annonce de la construction du barrage d'Eastmain-1-A?Rupert. Il y a La Romaine qui s'en vient, qui pourrait commencer en 2009. Il y a d'autres projets. Il y a l'éolien qui est en forte croissance. Le Québec sera le leader nord-américain dans la production d'énergie éolienne, en 2015. À ça s'ajoutent de nouvelles sources d'énergie. J'ai annoncé, à l'Université de Sherbrooke, récemment, une chaire d'études en éthanol cellulosique. C'est très prometteur pour lesecteur forestier, pour la biomasse, au niveau agricole, ou lesdéchets urbains, la récupération des déchets urbains. Enfin, sur le plan de l'énergie et de l'environnement, le Québec fait figure de leader mondial.

La septième initiative, c'est celle des agglomérations qu'on a fixée également. Là-dessus, nous travaillons aujourd'hui même avec les communautés qui sont directement concernées pour que nous puissions apporter les correctifs nécessaires au bon fonctionnement des agglomérations.

La huitième, c'est une initiative dont on parlera dans les prochains jours ? bien, pour être plus précis, demain, en particulier, on devrait pouvoir faire une annonce là-dessus ? c'est des mesures pour contrôler les armes à feu semi-automatiques et à circulation restreinte. Je tiens à préciser ? parce que j'entends déjà les réactions, là ? qu'il ne s'agit pas d'aller contrôler de manière indue les armes de chasse. Ce n'est pas de ça dont on parle. C'est à la lumière de la malheureuse tragédie du collège Dawson, de la Polytechnique en 1989. Si on peut poser ensemble, nous, les parlementaires, un geste qui permet de mieux contrôler ce type d'armes à feu pour mieux éviter... pour peut-être éviter un malheureux incident, en sachant qu'on ne peut pas tout contrôler, on le sait, bien, je pense que chaque parlementaire voudra poser un geste en ce sens-là. Et on veut dédier cette initiative à la jeune femme qui a perdu sa vie dans la triste affaire du collège Dawson, Anastasia De Sousa.

Voilà les huit initiatives qu'on a proposées. J'aurai beaucoup à dire sur d'autres sujets, dans les échanges, cet après-midi, mais je voulais récapituler sur ces propositions et vous réitérer, Mme la Présidente, que, du point de vue du gouvernement, ce Parlement doit travailler dans un esprit de collaboration, de coopération. Et j'espère que, du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, vous pourrez également nous faire des suggestions parce que je pense que ça relève de vos responsabilités également non seulement interpeller le gouvernement sur ses décisions, mais la responsabilité de l'opposition, c'est également de faire des suggestions constructives et présenter des alternatives. Je sais que vous y croyez et je ne veux pas vous priver de l'occasion de vous prononcer là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle et député de Rivière-du-Loup. La parole est à vous pour 20 minutes.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Je veux à mon tour saluer le premier ministre et le chef du deuxième groupe d'opposition, mais aussi le secrétaire général du Conseil exécutif et les autres membres, autant de l'entourage politique mais aussi du Conseil exécutif et de l'entourage du premier ministre, qui travaillent à faire fonctionner la haute direction de l'État québécois et s'assurer de la réalisation des objectifs.

On est dans un début de mandat évidemment et on peut faire un bilan du gouvernement depuis son élection, en 2003. Il est un peu tôt pour faire le bilan de son action depuis le 26 mars dernier, mais je veux quand même qu'on ait aujourd'hui l'occasion de faire un tour d'horizon des défis qui attendent le gouvernement et bien sûr l'Assemblée nationale. Parce que le premier ministre a raison de dire que, dans un Parlement minoritaire, nous avons tous collectivement à regarder les problèmes et à voir quelles sont les meilleures solutions qu'on peut mettre de l'avant, qu'on peut implanter collectivement.

Et souvent, à la période de questions ou dans différentes étapes de nos travaux, le premier ministre se plaît à dire: L'opposition doit proposer des choses, l'opposition doit être constructive. C'est de bonne guerre pour lui, quand il n'a pas les réponses aux questions, de lancer ça, mais on n'accusera certainement pas l'opposition officielle de ne pas avoir été, depuis le 26 mars dernier, constructive parce que je pense qu'il n'y a pas de précédent d'une opposition qui a vu autant de ses suggestions ou propositions être retenues par le gouvernement et être mises de l'avant.

On se souvient des interventions qu'on a faites dans le dossier du mont Orford, et ça a été quelques semaines, quelques jours, quelques semaines plus tard que la ministre a suivi essentiellement la voie qui lui avait été tracée par le député de Montmagny-L'Islet. Et on s'en réjouit, on se réjouit de cette décision du gouvernement et du premier ministre, pour qui, sur le plan personnel, c'était un recul important.

Même chose au niveau des bulletins scolaires. On se souvient tous de la campagne électorale, les bulletins chiffrés. Je pense que le gouvernement a pris une bonne décision dans ce dossier-là. Je pense qu'en prenant une bonne décision par contre le premier ministre a prouvé, là, en tous points, jusqu'au fin détail de ça, combien ce que je lui disais en campagne électorale était vrai. Parce que, je me souviens, au débat des chefs puis à d'autres moments en campagne, je disais: Ce n'est pas compliqué, le dossier des bulletins scolaires chiffrés. Si le premier ministre, à n'importe quel printemps, mettait le pied à terre, puis disait: En septembre prochain, ça va être réglé, ça aurait été réglé. Et c'est ce qui s'est passé ce printemps. Et, selon toute vraisemblance... on doit se croiser les doigts qu'il n'y ait pas de ratés en cours de route, mais, selon toute vraisemblance, ça va l'être. Ça ne règle pas tous les problèmes de la reforme scolaire, l'équilibre entre les compétences et les connaissances, puis il y a d'autres éléments sur lesquels il va falloir travailler avec les gens qui sont sur le terrain, avec les enseignants.

Conditions d'hébergement des aînés, un autre dossier où le premier ministre a annoncé une consultation. C'est quelque chose qui nous tenait à coeur, en campagne électorale, à la suite de beaucoup de travail, entre autres de la députée de Lotbinière, l'actuelle leader adjointe de l'opposition, mais aussi plein de constats, plein de témoignages qu'on a reçus dans les régions, témoignages de situations vécues, tristes situations vécues, témoignages aussi de la crainte d'autres personnes concernant ce qui pouvait se produire. Et il nous apparaissait que collectivement on devait avoir ce genre de réflexion.

Conseils d'agglomération, c'est un problème qu'on avait soulevé en cours de campagne. J'ai été heureux de voir, au lendemain de l'élection, que le gouvernement n'était plus dans la négation qu'il y avait de gros problèmes avec le fonctionnement de ça. Est-ce qu'on sera capables d'avoir les solutions voulues à court terme? C'est ce qu'on saura.

n (13 heures) n

Et finalement la santé. Et je veux qu'on en parle aujourd'hui parce que c'est fondamental, et ça prépare un automne qui pourrait devenir un des automnes politiques les plus importants et les plus lourds de conséquences de l'histoire récente du Québec. On sait la proportion que, la santé, ça représente dans le budget du gouvernement. On fonctionne encore, il y a eu des ajustements en cours de route, mais on fonctionne encore avec les bases du système de santé du début des années soixante-dix. Donc, ça fait 35 ans essentiellement qu'on a les mêmes bases. Et je pense qu'en nommant M. Claude Castonguay comme président d'un groupe de réflexion là-dessus c'est lourd de conséquences. Le premier ministre n'était pas sans savoir les sept grandes conclusions auxquelles M. Castonguay est déjà arrivé sur le plan de sa réflexion personnelle. Et je pense que c'est important qu'on puisse voir ensemble, là, comment, au cours des 12 prochains mois, comment, au cours de l'automne, on pourrait mettre en place des conditions d'une transformation du système de santé. Mais, quand c'est quasiment la moitié du budget du gouvernement, ça devient une des transformations les plus significatives que le Québec aurait connues depuis très longtemps. Et l'automne 2007, si le gouvernement est sérieux, là, va devenir un automne d'une extrême importance sur le plan de ce sujet-là.

Je glisse, avec la santé, évidemment sur des éléments de bilan du gouvernement qui sont incontournables. Le premier ministre, je me souviens du même exercice l'année dernière, le premier ministre nous disait, pour parler de son bilan en santé, il nous parlait des milliards qui avaient été investis puis des pourcentages d'augmentation de dépenses. Et malheureusement le fait d'avoir mis des milliards, ce n'est pas un bilan. Le bilan, il faut qu'il se produise, là, il faut qu'on le voie dans les salles d'urgence. Le bilan, il faut qu'on le voie, là, sur les délais d'attente pour des soins. Le bilan, il faut que ce soit l'accès à un médecin de famille, il faut qu'il soit dans le concret. En fait, je dirais même qu'en l'absence des améliorations promises sur tous ces fronts-là, c'est même davantage inquiétant, c'est même plus inquiétant de voir qu'autant d'argent a été investi, compte tenu de la déception qu'on vit avec les résultats.

Et, s'il y a une chose qu'il faut éviter ? et là on a tous entendu le ministre de la Santé au cours des derniers jours ? je pense que c'est la négation. On ne peut pas vivre dans la négation. On doit reconnaître, par exemple, que la situation des urgences est très préoccupante, très préoccupante, à l'approche de l'été. Quand des chefs d'urgence, des gens dont on entend de partout leur réputation, leur dévouement disent: On quitte, bon, c'est bien sympathique, le ministre de la Santé de nous dire: Ah bien, je le remercie pour ses années de loyaux services, pour faire une espèce de démonstration de forme ou de style qu'il n'y a pas de crise ou... non, ce n'est pas le genre de réaction qu'on doit avoir. On doit entendre que ces gens-là ne peuvent plus fonctionner comme ça. On doit entendre qu'autour d'eux l'équipe médicale, puis l'équipe de soins, puis l'équipe du personnel infirmier sont débordées.

Et qu'est-ce qu'on a eu comme vocabulaire dans les différents articles, reportages? On parle de chaos dans les urgences, on parle d'une situation chaotique, on parle de crise. Et je pense que... Je veux comprendre que le gouvernement ne veuille pas utiliser ces mots, là, pour ne pas inquiéter la population et détériorer davantage son bilan, mais, entre ça et la négation et de dire que tout va bien, je pense que le ministre de la Santé aura eu sa leçon pour longtemps. Parce que sa dernière tentative de nous dire que tout va bien, pour essayer de contourner les questions de l'opposition, il a nommé deux hôpitaux, Pierre-Boucher puis Charles-Le Moyne. C'est les deux exemples qu'il a sorti, la semaine dernière, pour essayer de rassurer. Puis, moins d'une semaine plus tard, les chefs d'urgence de ces deux établissements avaient démissionné, et démissionné avec des constats qui sont quand même inquiétants, des constats qui sont lourds et qui interpellent directement le gouvernement et le premier ministre.

Puis, en matière de santé, on pourrait parler de l'accès à un médecin de famille. C'est toujours un problème, un problème démesuré au Québec, hein, un problème démesuré au Québec. Dans les autres provinces, on parle d'une dizaine de pour cent de la population qui n'ont pas accès à un médecin de famille. Au Québec, c'est presque le tiers, là. Ce n'est pas des écarts statistiques insignifiants ou ce n'est pas des... Ce sont écarts, des différences, là, qui changent la vie de centaines de milliers de nos concitoyens.

Même situation avec l'attente pour des chirurgies. Bon. Il y a eu, dans certains cas, des améliorations, par contre, dans d'autres types de chirurgie, c'est le contraire, il y a des allongements. Au cours de la dernière... le dernier rapport complet de l'Institut Fraser démontrait que le temps d'attente moyen pour une chirurgie, au Québec, après avoir diminué un peu, c'est vrai, au début du mandat du gouvernement, s'était mis à réaugmenter, hein, une semaine de plus.

Alors, c'est différents éléments qui nous montrent que, de façon générale, on ne réussit même pas à freiner la détérioration de l'accès aux soins dans le système de santé. Et on doit lire les résultats que je décris quand même, là, avec comme instrument de mesure ce qui avait été promis. Et ce n'est pas rien, ce que le premier ministre avait promis, c'était clair, tout le monde l'avait compris, c'était la fin de l'attente, hein, la fin de l'attente ? je me souviens de ces phrases-là ? la fin de l'attente sous toutes ses formes. La situation des urgences, ça devait se régler. On ne parlait pas d'années, on parlait de jours ou de semaines, hein? Rapidement, la médecine de corridor, ça devait être fini. Et ce n'est pas ce qui s'est produit, ce n'est pas ce qui s'est produit. Et je pense qu'aujourd'hui les Québécois sont critiques du gouvernement dans le dossier de la santé, inquiets de ce qui s'en vient.

On aura à revenir là-dessus, mais sûrement à regarder de quelle façon, avec quel genre d'ouverture puis avec quel oeil le premier ministre aborde les travaux de la commission qui va être présidée par M. Claude Castonguay. Parce que son ministre de la Santé, ce n'est pas mince, là, son ministre de la Santé n'est pas capable de répéter, à l'Assemblée nationale, de répéter, au salon bleu, ne serait-ce que les prémisses de pourquoi il y a une commission, la crise du financement en santé, seulement de dire: Bien, moi, là, comme ministre de la Santé, je crois aux prémisses de la commission. Quand on lui demande ça, le ministre de la Santé, il est incapable.

Je comprends la situation délicate où il se trouve. L'automne dernier, il a fait de grandes déclarations, puis ce n'était pas une petite entrevue au coin d'un corridor, il était en entrevue éditoriale au Soleil, étude à la main, des chiffres, des données. Il faisait une présentation ni plus ni moins à l'équipe éditoriale du Soleil, dont la conclusion, c'était: Il n'y a pas de crise dans le financement de la santé, et, tant qu'il n'y aura pas de... ? il me semble que le chiffre qu'il y avait mis, là, le seuil qu'il avait mis, c'est 6,5 % ? tant que la croissance des dépenses en santé n'excédera pas 6,5 %, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, les Québécois ont amplement les moyens de se payer le système de santé qu'ils ont. On sait tous que Claude Castonguay ne croit pas ça du tout, part une commission sur des prémisses, là, radicalement différentes.

Évidemment, les difficultés qu'on a dans différents domaines, la santé, l'état de nos infrastructures, nous rappellent tous une situation au Québec qui est l'état de notre économie. Le premier ministre en a parlé, je me souviens de l'avoir entendu quand il était chef de l'opposition, je me souviens de l'avoir entendu parler du revenu moyen des ménages. Je me souviens de l'avoir entendu faire des comparaisons entre le Québec et la moyenne des autres provinces canadiennes et États américains. Et il sait très bien, aujourd'hui, que le niveau de vie des Québécois se détériore depuis plusieurs années. La croissance économique, au Québec, connaît encore des écarts qui se creusent, même chose avec des écarts de productivité par rapport à d'autres collectivités, et que tout ce qui... une grande partie de ce qui nous arrive, là, malheureusement, il y a des ressources qu'on n'a pas dans différents domaines autant les ressources publiques que privées, c'est parce que notre économie ne croît pas à un rythme qui est suffisant.

J'ai des chiffres là-dessus, là. On peut parler de l'emploi. Le premier ministre en a parlé tantôt, de l'emploi. Entre 1999 et 2003, le Québec avait une croissance de l'emploi annuelle en moyenne de 2,2 %. Dans le reste du Canada, c'était 2,1 %. Donc, on les devançait même un petit peu. Et, à ce moment-là, on disait déjà, de l'ancien gouvernement, que ce n'était pas suffisant. Le premier ministre questionnait ça. Mais, sous son mandat, la croissance de l'emploi s'est ralentie. 2003-2007, croissance de l'emploi au Québec, 1,4 %, pendant que le reste du Canada a eu 1,9 %. Les investissements privés, c'est fondamental, c'est le moteur de la suite des choses au niveau économique. Encore là, 2000-2003 croissance d'investissements privés, 4,6 % au Québec, dans le reste du Canada, 4,2 %. 2003-2006, lorsque le premier ministre était aux affaires, la croissance au Québec a diminué de 4,6 % à 4,3 %, pendant que, dans le reste du Canada, c'était une excellente période, 10,8 %. Et on pourrait me dire: Bon, il y a l'Alberta. Enlevons l'Alberta à cause de la croissance phénoménale: 7,5 %.

Donc, non seulement, lorsqu'il est devenu premier ministre, en 2003, il y avait déjà... au niveau du niveau de vie, au niveau de l'emploi, au niveau du PIB par habitant, le Québec connaissait déjà des retards, mais ce qui s'est produit sous sa gouverne, c'est que les fossés se sont creusés, c'est que les retards sont plus grands. Et le portrait un peu jovialiste qu'il a donné de l'état de l'économie tout à l'heure, là, ce n'est pas réel, ce n'est pas réel, et il le sait très bien. Il sait très bien qu'au niveau de la... quand on arrive, là, à faire des comparatifs réels puis regarder: Est-ce que l'économie du Québec performe, est-ce qu'elle performe présentement, est-ce qu'on est à la bonne place puis est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction, par exemple, au niveau des investissements privés?, alors que, si on obtenait plus que notre part des investissements privés dans le Canada, on pourrait dire: Oui, la croissance de notre économie va s'accélérer parce que les gens investissent beaucoup au Québec, puis c'est au Québec que les investissements viennent massivement, on sait tous que ce n'est pas le cas. Et ce qui est inquiétant, c'est que, sous sa gouverne, sous la gouverne de l'actuel premier ministre, de façon générale, là, les écarts se sont agrandis, la croissance au Québec s'est ralentie et que le défi des Québécois de créer plus de richesse on n'est pas en mode rattrapage là-dessus, on n'est pas du tout en mode rattrapage.

n (13 h 10) n

D'ailleurs, cette année, on doit le dire, cette année, 2007, là, au niveau du revenu moyen des ménages, c'est l'année essentiellement où les Maritimes nous ont rattrapés. Si on fait un historique, il y a une couple de décennies, on était... On n'a jamais été les plus riches au Canada, mais on était dans le milieu. Il y avait les provinces riches, il y avait le Québec qui était dans le milieu et il y avait ? malheureusement pour elles ? les Provinces maritimes qui étaient vraiment les provinces qui avaient globalement une situation de revenu moyen beaucoup plus faible. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, hein? Cette année, les Maritimes, au niveau du revenu moyen par ménage, les Maritimes ont rattrapé le Québec. Donc, on est, aujourd'hui, là, au même niveau, hein, sur un pied d'égalité avec les Provinces maritimes. Alors, ça veut dire que là-bas il y a eu du rattrapage, là-bas il y a eu du développement économique, et, nous, malheureusement, on a été au ralenti sur ce front-là.

Parlant d'économie, ça m'amène à parler de ce qui a été révélé, au cours des deux derniers jours, sur le budget du gouvernement. Je vais certainement vouloir entendre le premier ministre, là, sur le plan secret, le plan secret qui n'était pas dans les documents budgétaires, qui n'était pas à nulle part dans sa présentation de budget mais qui est l'augmentation de la TVQ. Il n'a jamais été question de ça. Des heures durant, on a parlé, à l'Assemblée nationale, les travaux se sont faits sur le budget, et jamais, jamais, jamais n'est venue l'hypothèse, d'aucune façon, d'une hausse de la TVQ, et ça, on veut comprendre. On a bien entendu, hier, là, la ministre des Finances nous dire essentiellement deux choses contradictoires, nous dire, d'un côté: On ne veut pas augmenter la TVQ, mais, si le gouvernement fédéral nous faisait un transfert puis que, là, il y avait un package ? et là il y a bien du monde qui ont le goût de fouiller dans ce package-là pour voir qu'est-ce qu'il y a dans le package ? bien là peut-être qu'on pourrait augmenter la TVQ.

Alors, il me semble que le package, moi, personnellement je le vois assez simple, là. Le premier ministre du Canada a pris des engagements, il a annoncé qu'il allait baisser la TPS de 1 %, il l'a annoncé très clairement, et après ça il a dit, puis d'autres intervenants au niveau fédéral l'ont dit: Si le Québec, hein, si une province ou si le Québec veut occuper cet espace fiscal là, ce pour cent là en augmentant sa taxe de vente, ils ont le loisir de le faire.

Il n'y a pas de package. La question, c'est de savoir: Est-ce que vraiment, là, le premier ministre, après nous avoir dit tout ce qu'il nous a dit sur ses baisses d'impôt puis avoir pris tout l'argent du déséquilibre fiscal puis l'avoir envoyé en baisses d'impôt, est-ce qu'on va comprendre que tout ça, c'est pour faire l'année prochaine, là, une augmentation de 1 % de la TVQ? On veut le savoir. À date, c'est ce qu'on comprend, là, qu'il y avait. Et la ministre des Finances a eu quand même plusieurs heures pour clarifier sa position, puis, encore hier, là, il y a la moitié des représentants des médias qui ont compris une chose, l'autre moitié ont compris l'autre chose. C'est extrêmement complexe. Mais ce qu'on voit, là, c'est que la porte est grande ouverte à une hausse de la TVQ l'année prochaine et que c'est... Le plan secret, on commence à le comprendre, là. On bouclait... Non, mais on bouclait le budget cette année et l'année prochaine en vendant des actifs, hein, c'était la vente d'actifs qui permettait de boucler le budget, puis après ça, bien, ce qui va permettre de boucler le budget, c'est une hausse de 1 % de la taxe de vente du Québec.

Pour le reste, j'aurais... On a généralement l'occasion, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, de parler en général, de parler souvent moins des crédits du Conseil exécutif. Maintenant, il y a un point dans les crédits que j'aurais espéré même que, dans ses remarques préliminaires, le premier ministre nous clarifie. On a tous été estomaqués, cette semaine, par la situation qui est survenue avec la lieutenant-gouverneur, avec les rapports du Vérificateur général. J'accepte une partie de ce que le gouvernement nous dit aujourd'hui, mais il y en a un bout qui est dur à accepter.

Au Conseil exécutif, il y a des gens qui signaient des chèques, qui signaient des chèques basés sur des dossiers, des pièces justificatives, des mécanismes de vérification dont le premier ministre, là, est l'ultime responsable, comme ministre responsable du Conseil exécutif. Surtout après 2004, parce qu'après 2004 il y a eu des signaux d'alarme, c'est apparu, là, dans le public, là, un peu partout dans des articles, puis le gouvernement fédéral a fait une... s'est questionné, donc sur la place publique, là, c'est apparu, cette situation-là de dépenses et qu'il n'y a pas eu aucun resserrement, aucune vérification.

Beaucoup de Québécois, aujourd'hui, qui se questionnent. Bien sûr qu'ils voient qu'il y a un comportement, là, qui est... On dit que c'est rendu au niveau des enquêtes policières, etc. Mais, de l'autre côté, les citoyens se disent: Quelqu'un doit être responsable de notre argent, de l'argent de nos taxes et de nos impôts, et, avant de signer des chèques, avant de permettre les sorties de fonds, on devrait être en mesure, là, de s'assurer que ce sont des dépenses qui sont autorisées et justifiées en fonction de mécanismes de contrôle des dépenses connus. Et, dans ce scénario, et je pense que comme responsable, comme premier responsable du Conseil exécutif, le premier ministre devrait nous fournir des explications sur là où il y a eu un trou, là ou il y a eu un manquement. Je présume qu'il a dû faire l'exercice, là, de vérification de ces éléments-là dans son propre ministère, dans le Conseil exécutif. À moins bien sûr que ça ne l'inquiète pas tellement. Parce qu'on sait que le premier ministre est le nouveau défenseur de la dette, là, c'est son nouveau leitmotiv. Le ministre de la Santé, ce matin... On est rendus qu'on se fait une fierté, hein? On est pro, du côté du gouvernement, on est en faveur de la dette, on est prodette, on pense qu'il en faut, de la dette. Même le ministre de la Santé, ce matin, là, disait...

La Présidente (Mme Thériault): 20 secondes.

M. Dumont: ...qu'on allait mesurer les résultats... on devait mesurer les résultats en santé selon l'accroissement de la dette. C'est sûr que je comprends que le gouvernement veuille ça parce qu'en matière de croissance de la dette son gouvernement a une meilleure performance que les autres provinces. C'est au Québec que la dette croît davantage. Donc, il aime à être jugé là-dessus, il est faveur de la dette. Il aura l'occasion de nous expliquer ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Donc, sans plus tarder, je passe la parole au chef du deuxième groupe de l'opposition et député d'Abitibi-Ouest pour un maximum de 20 minutes, vous aussi, pour vos remarques.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, bonjour. Je veux saluer de façon particulière M. le premier ministre et ses collaborateurs immédiats, le secrétaire général, le chef de cabinet. Je veux saluer en même temps M. le chef de l'opposition officielle et ses collègues. Je voudrais saluer l'ensemble des collègues parlementaires, les gens qui trouvent de l'intérêt à suivre les crédits du premier ministre ? alors, merci d'être là ? également les gens de la presse.

Je suis content que le premier ministre a entré l'étude des crédits par le jugement populaire qui a eu lieu le 26 mars dernier. Et le premier ministre, sans faire une apologie très longue, là, de ce qui s'est passé, très rapidement, en tout cas en ce qui me concerne... Et, moi, je me réjouissais que les premières phrases du premier ministre, le lendemain du 26 mars, étaient assez précises concernant ce qu'il croyait avoir compris du message de la population, parce que, 136 ans, là, c'est la première fois qu'on vit un gouvernement minoritaire. Et, dès les premières heures, le premier ministre ? et là je vous fais grâce, là, des choses très précises ? a déclaré comprendre le message envoyé par la population. D'ailleurs, dans son discours inaugural, le premier ministre disait à peu près ceci: Par votre choix du 26 mars dernier, vous nous envoyez un message on ne peut plus clair, et rapidement il disait: Vous voulez un gouvernement différent, un gouvernement plus transparent, un gouvernement plus collaborateur, plus à l'écoute.

Je sais qu'il n'y a pas grand temps, là, entre le jugement populaire du 26 mars et l'étude des crédits aujourd'hui, mais il y en a assez pour dégager, comme on appelle, des tendances. Or, les tendances ne sont pas de bon augure parce que, moi, ça fait un petit bout de temps que je suis ici, là, et ce que j'ai constaté, au Parti libéral, et ça a été constaté par d'autres à plusieurs reprises... Je cite juste un, là, journaliste réputé, là, du Soleil. Je ne nomme pas le journaliste, mais je nomme ce qu'il dit: «Il y a toujours eu chez lui ? en parlant du premier ministre et du Parti libéral ? un large fossé entre le discours et l'action. C'est pourquoi la crédibilité du premier ministre n'est pas tellement élevée dans l'opinion publique. D'autre part, les forces occultes du Parti libéral...» Et là je vous fais grâce, vous irez, à votre service de recherche, trouver le reste. Mais une chose qui est certaine ? moi, j'ai toujours partagé ça ? le grand drame de ce parti-là, de ce gouvernement-là, c'est l'écart qui s'élargit, qui s'agrandit entre le discours et la réalité. C'est incommensurable et ça empire.

Moi, j'ai l'impression qu'il m'appartient cependant de tenter de le prouver avec quelques exemples, et c'est là qu'on va progresser si effectivement le premier ministre a bien compris le message. Il nous lançait d'entrée de jeu, et je pense que là-dessus il a raison, je le lui ai d'ailleurs dit privément... Le premier ministre m'avait indiqué qu'il souhaiterait qu'on soit collaborateurs parce que, dans un gouvernement minoritaire, nous avons des responsabilités partagées. Ça, je le pense sincèrement, ma formation politique le pense sincèrement. Quand on est à peu près tiers-tiers, là, si on regarde la vraie réalité, on a des responsabilités de poser des gestes de collaboration parce qu'on ne peut pas constamment être en élection aux deux, trois mois. À coup sûr, ce n'est pas ce que la population veut.

n (13 h 20) n

Je vais donner quelques exemples pour illustrer mon propos. Exemple concret, la façon dont l'adoption du budget s'est déroulée, je pense, est un bel exemple qu'entre le discours et la réalité il y a un méchant écart. Le premier ministre nous indiquait tantôt, puis je le salue à ce sujet... Nous, on l'avait écouté avant même qu'il nous parle. Parce qu'il a commencé tantôt, il a dit: Écoutez, dans le contexte, là, c'est important que les oppositions ne peuvent pas juste chialer; de temps en temps, il faut qu'elles initient un certain nombre de choses. Je suis de cette école-là, à tort ou à raison. Donc, dans le budget, nous, on a fait des propositions concrètes pour combler des besoins urgents en santé. Je vois le chef de l'opposition officielle qui en a parlé longuement, vous aussi, vous l'avez surtout dit cependant que c'était une priorité numéro un. Est-ce qu'encore là l'action le démontre? On en reparlera tantôt. Moi, je pense, pas tant que ça.

En éducation et les régions ressources. Ça, je suis certain que, quand je me branche sur ces réalités-là, je suis branché sur des réalités du monde. Et ça doit être vrai, puisque 70 % des Québécois, M. le premier ministre, quand vous partez de 2003... En passant, vous avez été jugé là-dessus, puis le glissement qui s'est opéré dans l'électorat, ça ne doit pas être parce que le peuple était bien satisfait de votre bilan. Et c'est un peu étonnant que vous repartez de là, c'est un peu étonnant que vous repartez, vous expliquez vos priorités de 2003, genre: à force de les exprimer, le monde va finir par comprendre. Moi, j'ai l'impression que le monde vous comprend très bien et il vous indique que ce n'est pas tout à fait ce qu'il veut. Puis c'est plus que pas tout à fait parce que 70 % de taux d'insatisfaction dans l'électorat, ça commence à être tristounet. Et repositionner l'action du gouvernement sur les mêmes bases, c'est comme de ne pas tenir compte de la démocratie.

Je reviens à ce qu'on vous a suggéré, nous, trois petites mesures, mais tellement requises en soins à domicile, élèves en difficulté d'apprentissage, pour arrêter de fabriquer des décrocheurs en série, et un petit 21 millions pour soutenir les régions ressources, qui en ont besoin, vous l'avez dit vous-même dans votre introduction quand vous parliez du bon bilan économique. Ce n'est sûrement pas dans les régions qu'il y a un bon bilan économique. On en parlera plus en détail tantôt.

Qu'est-ce qu'on a eu comme réponse? Aucune, aucune dans le budget de Mme Forget, qui s'est excusée en disant: Je n'ai pas tout à fait compris. On s'est revus, et là on a eu un certain nombre d'éléments postérieurs. Mais, pour financer ces éléments-là, là, blocage, entêtement, confrontation, le premier ministre a refusé de renoncer à ce que tout le monde avait appelé, là... Il y a eu des jugements très sévères, là, sur votre promesse de baisse d'impôt. J'en cite juste un, pourtant c'est un de vos bons amis, là, pas personnel mais collectivement, M. Dubuc disait: «La promesse électorale du Parti libéral est franchement bête.» Je lis: «Jusqu'où un politicien a le devoir de défendre coûte que coûte une mauvaise idée?» Ce n'est pas moi, ce n'est pas moi qui cause, là. «La mesure ressemblait trop à une manoeuvre électorale improvisée, un lapin du chapeau, peu importe. Au delà de son opportunisme, cette promesse soulevait une foule de questions.» 70 % disaient que ce n'était pas une bonne idée. Le premier ministre, il dit: Je la garde, pas question de bouger là-dessus. Ça part mal pour ce qu'on appelle pratiquer l'ouverture, puis tout ça. Alors, je ne vais pas plus loin, je viens de le citer.

Le premier ministre a même mis en péril son gouvernement par son entêtement, en disant: Moi, je ne bougerai pas sur quelque chose. Remarquez qu'il a le droit de faire ça. Mais faire accroire que ça correspond à la volonté populaire, là, il a un méchant problème, là. Il a un méchant problème. Ça ne correspond pas à la volonté populaire.

Un autre exemple très rapide parce qu'il est mineur: formation du nouveau Conseil des ministres. Bravo pour la réduction, bravo pour la parité, sincèrement, bravo. Mais le neuf, il est dans le nombre et il est dans la parité. Est-ce que le neuf est dans le changement et dans ce qu'on appelle son entourage de postes clés. Est-ce que ce n'est pas tout à fait les mêmes joueurs? Moi, je sais que c'est les mêmes joueurs aux postes clés puis avec un peu plus de responsabilités ministérielles mais entre les mains des mêmes joueurs. Est-ce que, moi, j'ai le droit de dire que ce n'est pas très changeant, ce n'est pas très changement? Est-ce que ça ne tient pas compte beaucoup de la réalité? Parce que, moi, je suis convaincu que, si le premier ministre avait un conseil des ministres extraordinaire, la population lui aurait signifié un meilleur score le 26 mars.

En santé, je pourrais faire des heures. Je ne les ferai pas, mais on va en faire un peu tantôt, là, sur des blocs. Mais en santé, là, faire accroire... Parce que mon exposé porte toujours à la même place, c'est de démontrer l'écart entre la réalité et le discours. Parce que, moi, j'ai des contacts avec le monde, puis le monde, il me renvoie cette image-là, là, que c'est bien différent de les entendre par rapport à ce qu'ils vivent. En santé, qu'est-ce que tu veux, faire accroire que la situation s'est grandement améliorée, il faut être sur une autre planète. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Et ça prouve que ce n'est pas juste en pompant de l'argent, en pompant de l'argent, en pompant de l'argent qu'on va améliorer l'affaire. Il doit y avoir d'autres malaises.

Alors, mardi, à l'Assemblée nationale, le premier ministre parlait même de «légère amélioration» ? c'est ses propres dires ? en réagissant à la publication du palmarès des urgences qui démontrait que, dans les deux tiers des urgences, la situation se dégradait. Puis là: «L'objectif du gouvernement de diminuer le temps d'attente à l'urgence à 12 heures a été atteint.» Parce qu'à un moment donné il faut être vrai, il faut donner les faits. Un hôpital sur trois ? big succès! ? le même score que le rejet de la population de leur direction. Alors, autrement dit, 70 % les rejettent; leur taux de succès, c'est 30 %. 70 % ne marchent pas, puis on va dire que ça marche dans la tête? Moi, je ne peux pas être de cette école-là, moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus.

Quatre ans plus tard, la situation. Bon, ça va être court, on n'a pas le temps, là. Mais, à matin, les statistiques d'à matin, là, rapidement, l'Outaouais, sur les urgences, 215 %, le taux d'occupation; Buckingham, 150 %; Capitale-Nationale, 166 %. Puis à Montréal, je ne les ferai pas parce que, là, il y a trop de démissions de ce temps-ci, je n'ai pas pu avoir les bons chiffres ? mais ce n'est pas vrai, on les a, là, c'est juste parce qu'on ne peut pas passer l'avant-midi là-dessus.

Il y a toujours plus de 1,5 million de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille, 30 000 personnes qui attendent une chirurgie hors délai médicalement acceptable, pas en modifiant le concept de ce que ça veut dire. Puis, malgré cet effet-là, là, ou cette réalité-là, le discours n'a pas changé d'un poil, le discours est intégralement celui que j'ai entendu, 2003, 2004, 2005, 2006: On s'en occupe, c'est notre priorité, puis vous allez voir que ça va paraître. Le peuple normalement constitué, lui, il a hâte de voir que ça paraisse, et effectivement ce n'est pas ce qu'il constate.

Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu d'effort en fric, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu d'effort en argent. Parce que, juste là-dessus, une petite parenthèse, le ministre, il disait: Les transferts fédéraux ont augmenté de 27 %. C'est un exemple pour montrer l'écart entre la réalité puis... 47 %, vous dites? Pas de trouble, même si c'est 47 %. Dans tous les cas de figure, je n'ai jamais vu, moi, en 31 ans de vie politique, des surplus d'Ottawa pompés à des niveaux aussi élevés. 12, 13 milliards de surplus par année, je n'ai jamais vu ça, moi, là. Je n'ai pas vu ça, là, depuis les 10, 12 dernières années. Donc, il faut toujours mettre en relation les chiffres pour être capable de porter un jugement qualitatif et non pas que citer les chiffres qui font notre affaire.

Là, je finis en santé. Probablement que je dois avoir tort, mais, si M. Rivard, à Pierre-Boucher, il dit que... Puis je l'ai écouté très religieusement. Pensez-vous qu'il a démissionné parce que ça allait bien? Je suis convaincu que non, moi. Puis il s'en est ajouté un autre à Charles-Le Moyne. C'est qu'ils n'en peuvent plus, là. Tu sais, ça devient trop lourd puis disfonctionnel. Bon.

Autre exemple, rapidement, sur le discours: rapport Grenier. Ça va être court. Le rapport Grenier, qu'est-ce que le premier ministre a dit essentiellement? Il y avait pourtant 0,5 million de dépenses illégalement, là, très fortes, c'est très marqué, ça. Et ça, c'est juste ce qu'ils ont été capables de prouver, parce qu'on le sait qu'il y en a bien plus que ça, pour lesquelles on n'a pas été capables d'établir les preuves. C'est le chiffre, ça, qu'on a été capable de retracer... qu'a été capable de retracer le juge Grenier 12 ans, 12 ans après le référendum. Le commentaire le plus marqué du premier ministre: Pétard mouillé. Je fais juste vous dire que, dans la population, les opinions du lecteur, j'en ai lu quelques-unes, c'est drôle, eux autres, ils ne trouvaient pas que le pétard était si mouillé que ça. Ce qui était mouillé, c'est l'incapacité, après 12 ans, de faire une démonstration plus large que ce que l'on a senti dans au moins 50 % de la population. Rappelez-vous toujours que ma prémisse, c'est l'écart entre le discours puis la réalité

Concernant l'économie québécoise, bien le premier ministre est extraordinaire, là, pour citer des statistiques jovialistes. Régulièrement. Puis, écoute, son ministre du Développement économique est encore meilleur, plus performant que lui pour ça. 100 000 emplois ont été perdus dans l'industrie manufacturière. On n'est pas dans les régions ressources puis on n'est pas en forêt, là. 100 000 emplois dans l'industrie manufacturière. En 2002, il y avait 650 000 emplois manufacturiers au Québec puis, aujourd'hui, il n'en reste plus rien que 543 000. C'est le plus bas niveau des 12 dernières années. Malgré, nous, qu'on a fait des demandes répétées pour que le gouvernement ait un plan de relance sur le secteur manufacturier, le gouvernement ne s'occupe pas de ça. Pire encore, le gouvernement, il nous a dit: Vous êtes dans le champ, l'économie va bien. Alors, ça va mal, ça va mal quand on pense que quelque chose va bien puis que ce n'est pas le cas. C'est un peu normal de ne pas vouloir regarder comment on va trouver des solutions pour corriger le problème. Quand on commence à dire: Non, écoutez, ça va très bien, puis on ne reconnaît pas le problème, comment vont-ils faire pour apporter des solutions?

Dans les régions. Rapidement parce que le temps file. Je les connais les régions du Québec, je les connais depuis fort longtemps, les régions du Québec. Gaspésie à 17, Côte-Nord à 10, Abitibi-Témiscamingue... Ce matin ? je la connais bien, l'Abitibi: «L'activité minière est extraordinaire et fébrile.» Le gouvernement n'y a pas touché, donc il n'y a pas de trouble. Tu sais, je veux dire, bien non, il n'y a pas de trouble. Bien, c'est complètement vrai, écoutez.

n (13 h 30) n

Une voix: ...

M. Gendron: Qu'est-ce que vous avez bonifié?

Une voix: ...

M. Gendron: Bien oui. Vous n'avez pas bonifié, vous avez maintenu les crédits bonifiés puis maintenus les actions accréditives... Attends un peu...

Une voix: ...

M. Gendron: Je le sais, moi, ça s'appelle maintenir, ça. Alors, les actions accréditives, c'est nous qui avons fait ça, puis c'est un bon instrument, puis vous l'avez béni et sanctifié pour le futur. Bon, merci, mais c'est à peu près le seul geste. Le gouvernement n'a proposé aucun autre geste d'accompagnement des minières. Et les mines, ça va bien, mais la raison principale, c'est à cause de l'augmentation des prix. Je connais bien le secteur. Écoutez, quand l'or est au niveau qu'il est, avec une stabilité de cinq, six ans, que le multimétallique, le cuivre, le zinc et l'argent, ainsi de suite, a quadruplé en termes de prix... Alors, ne venez pas vous gargariser avec votre aide au secteur minier, là. Il marche tout seul, puis tant mieux. Il n'est pas dérangé trop, trop par le gouvernement.

Mais, je regarde, par exemple, en Abitibi, à matin, le chômage augmente à 10,9 %. 1 % et quelque chose, là, récemment. Il était à 9,8 %, l'an passé, à la même date, puis là il est à 11 % ? 10,9 %, on va être d'accord que ce n'est pas loin de 11, ça, là ? alors il y a un écart de 1,2 %. Et, en Abitibi, là, oui, le minier va bien, Val-d'Or va bien, Rouyn-Noranda va bien, mais Amos a des difficultés, La Sarre a d'énormes difficultés, le Témiscamingue a des difficultés. Pourquoi? Deux vocations sur trois sont en difficulté. Est-ce que les agriculteurs sont très, très, très ce que j'appellerais, là ? une expression populaire chez nous ? dans le trèfle jusqu'aux genoux? Non, la réponse, c'est non.

Alors, l'agriculture ne va pas terrible puis la forêt est complètement, complètement en crise sans précédent. Pourtant, sur la forêt, nous, on n'a pas dit qu'on n'avait pas vu venir la crise. Je m'en rappelle, on questionnait, ici, là. Ça a pris, je pense, quelque cinquante questions avant que l'ancien ministre se saisisse un peu, là. Pourtant, il venait de l'Abitibi, il aurait dû s'en rendre compte. Moi, je m'en rendais compte à toutes les fins de semaine, puis, lui, il répondait à chaque fois: Vous exagérez, vous «boostez» les chiffres, ce n'est pas vrai qu'il y a tant de pertes d'emploi. Puis une collègue, là, de l'Assemblée nationale a dit: Bien, moi, je n'ai pas vu venir la crise. Puis c'est sans précédent. Puis là on nous parlait du bois d'oeuvre puis on mêlait tout.

La crise forestière puis le bois d'oeuvre, là, ce n'est pas pareil. La crise du bois d'oeuvre est une chose ? j'ai été ministre des Ressources à deux reprises, je m'en rappelle ? et la crise forestière, c'est qu'on n'a rapidement appliqué qu'une mesure du rapport Coulombe puis on a tout oublié les autres en même temps, alors ça a dégénéré. Puis on en mange toute une, on en mange toute une au niveau de la crise forestière.

Autre problème économique, on va en parler tantôt, la perte de contrôle...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. La perte de contrôle de nos entreprises, il va falloir s'occuper de ça. J'aurais aimé ça que le premier ministre nous dise quelque chose aujourd'hui: Oui, ça, ça me préoccupe, là, de voir qu'Abitibi-Consol, Domtar, Cambior, Falconbridge, Molson, Sico, Van Houtte, plus de contrôle québécois. Il me semble, moi, que, je serais premier ministre, j'aurais quelque chose à dire là-dessus, j'essayerais en tout cas, parce que ça appelle au moins une réflexion puis, plus que la réflexion, ça appelle une forme d'action qui permettrait de progresser là-dessus.

Quant aux relations fédérales-provinciales ? parce qu'on me dit qu'il ne me reste pas grand temps ? bien là, écoutez, là, on va en parler tantôt, là, mais c'est un peu l'enfer, là. On est sûrement... M. le premier ministre actuel est sûr, sûr, sûr de passer à l'histoire face à son leadership à Ottawa parce qu'il est le premier ministre de l'histoire du Québec à n'avoir aucune demande constitutionnelle depuis fort longtemps et la stratégie qu'il cultive: Le fruit n'est pas mûr, puis ça ne presse pas, puis on n'a rien à négocier. En gros.

Moi, j'ai juste à me revirer ici, là, puis je vois ça, une liste des dossiers litigieux avec le fédéral, là, j'en ai 50. 50, ce n'est pas gros, hein? J'en ai 50, puis des très bons là-dedans, là. J'en donne deux pour fin d'exemple.

L'entente sur les garderies. Un gouvernement fédéral minoritaire a déchiré l'entente asymétrique historique sur les services de garde avec seulement un an de préavis. Puis là là-dessus on a perdu pas mal d'argent, mais ce n'est pas grave.

M. le ministre, le pouvoir fédéral de dépenser, là, vous aviez une étoile de bon sujet, là. Ça vous a déjà intéressé, ça, de regarder ça, là. Alors, moi, je serais en demande là-dessus, parce que le drame fondamental qu'on vit dans les intrusions répétées du fédéral dans nos platebandes, c'est parce qu'on ne limite pas son pouvoir de dépenser puis, lui, il taxe trois fois plus que ses besoins, 10 à 12 milliards par année, ce qui est complètement irrespectueux pour une administration publique. Moi, j'ai un peu de formation en finances. La première règle qu'on dit: Normalement, tu ne taxes pas plus que tes besoins pour gérer ce que tu as à gérer. Aïe, 10, 11, 12 milliards quotidiennement, par année, pour mieux faire chanter les provinces! Pensez-vous que ce ne serait pas temps d'essayer de limiter le pouvoir de dépenser?

Alors, je sais qu'il ne me reste plus grand temps... Ah, deux minutes, on en a en masse pour conclure. Alors, deux minutes pour conclure, ça veut dire que je pourrais continuer pour illustrer qu'entre le discours et la réalité de ce gouvernement-là il y a un fossé qui s'élargit, et c'est ce fossé que l'électorat a observé. Et, quand l'électorat observe un fossé qui s'élargit, bien il pose un jugement dans la sanction populaire, qui est arrivée le 26 mars, puis il a réduit énormément son niveau de confiance envers le premier ministre.

Alors, quand même que le premier ministre mettra beaucoup d'argent dans une équipe de communication ? puis on va en parler tantôt, là ? puis on va dire: On va marteler le message, on l'a, l'affaire puis on a la bonne direction, et, à force de le dire, le public va finir par comprendre qu'on est sur les bonnes pistes, je ne suis pas sûr que vous êtes sur les bonnes pistes tant que ça.

Conclusion. Est-ce que nous, on sera là pareil pour collaborer, pour évoquer des suggestions, être capables de mettre quelque chose de concret sur la table? Oui, M. le premier ministre, vous pouvez compter sur la collaboration du Parti québécois et de son expérience. On a des parlementaires aguerris, chevronnés, puis vous allez voir qu'on est moins vite sur la gâchette, là, que l'opposition officielle pour des bons clips et surtout de la récupération facile.

Écoutez, d'entendre tantôt que le mont Orford, là, c'est eux autres, puis la TVQ, c'est eux autres... On vient de jouer ça, là. Puis je pense qu'on a fait notre job là-dessus. Donc, ils sont... On ne se chicane pas du tout, là. Je conclus en disant, là, que, tu sais, à un moment donné, là, un petit peu plus d'équilibre dans la réalité objective, ça aide par rapport à la sanction populaire. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le chef du deuxième parti d'opposition. Donc, avant de débuter les travaux, j'aimerais simplement vous rappeler, en tant que parlementaire bien aguerrie et ayant beaucoup d'expérience, qu'en tout temps vous devez vous adresser à la présidence et que les interpellations de part et d'autre ne sont pas permises, et je vous écoute religieusement. Donc, je vais passer la parole maintenant au chef de l'opposition officielle et député de Rivière-du-Loup. À vous la parole.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'entends le représentant du Parti québécois qui dit qu'il n'est pas trop vite sur la gâchette... ou moins vite sur la gâchette, mais il y a sûrement un point où on sent, cette semaine, qu'il se demande s'il a pesé sur la bonne gâchette parce qu'ils sont en train de décortiquer ce que signifiait vraiment... Puis on a l'impression, à écouter ses propos sur le budget, là, qu'il regrette un peu ce qu'il a fait parce que...

Et là-dessus, là, je veux que le premier ministre aujourd'hui nous clarifie cette situation-là par rapport à la hausse de la TVQ. Ce n'est pas insignifiant. Le gouvernement dépose un budget. On a tous vu, là, le genre de discours que le premier ministre a fait autour de ça: la classe moyenne, tout y a passé, la main sur le coeur. Et, dans les semaines qui suivent, on se rend compte, au fil des discussions ou des échanges, qu'il y a une hypothèse qui est sur la table, dans le gouvernement, très clairement, ça a été dit en commission, mais ça a été dit plus clairement à la période de questions par la ministre des Finances, une hypothèse que, lorsque le fédéral réalisera la dernière partie de son engagement en termes de réduction de la taxe de vente, c'est-à-dire de 6 % à 5 %, le prochain point de pourcentage, que le Québec pourrait en profiter pour aller occuper cet espace-là.

J'ai bien entendu la ministre des Finances dire: Ce n'est pas que, moi, je veux augmenter la TVQ, mais c'est si ça faisait partie d'un package. Je pense que, là, on a une occasion extraordinaire que le premier ministre nous explique qu'est-ce qu'il y a... de quelle sorte de package qu'on parle. Puis, si le package, là, c'est simplement le fait que le gouvernement fédéral, que le premier ministre du Canada ou d'autres personnes du gouvernement fédéral disent aux provinces puis disent au Québec: Bon, bien, là, nous, on se retire de 1 % de la taxe de vente, ça fait que, si vous voulez aller occuper ce point de pourcentage là, allez-y, ce sera une façon de régler une forme de déséquilibre fiscal parce que vous allez aller occuper un champ qu'on laisse de côté, bien le résultat sera que le premier ministre, qui se targue d'être allé remettre supposément 950 millions, irait rechercher l'année prochaine 1,1 milliard, parce que c'est au-dessus de 1 milliard quand on parle d'un point de la taxe de vente du Québec.

Alors, ça fait 48 heures que ce n'est pas clair, ça fait 48 heures que les gens comprennent ça de toutes sortes de façons. La complexité ultime, c'est de comprendre qu'est-ce que c'est qu'un package. Et je veux savoir, là, en termes compréhensibles et clairs, du premier ministre: Est-ce que les Québécois sont, oui ou non, en droit de s'attendre, là, à une... Est-ce que cette hypothèse-là cachée, ce plan secret qui n'accompagnait pas le budget, qui avait été oublié en pièce d'accompagnement du budget mais qui prévoit qu'on pourrait avoir une hausse de la TVQ de 1 % l'année prochaine...

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le premier ministre.

n (13 h 40) n

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Le chef de l'opposition officielle a fait plusieurs remarques sur plusieurs sujets sur lesquels j'aurais aimé revenir. J'espère avoir l'occasion de revenir là-dessus parce qu'il y a là-dedans quelque chose de plus important que le débat entre lui et moi à l'Assemblée nationale, il y a toute cette perception du Québec que le chef de l'opposition officielle vient noircir au détriment du Québec lorsqu'il décrit le Québec en termes très sombres qui ne correspondent pas à la réalité, il faut le dire, sur plusieurs sujets. J'espère revenir là-dessus.

Mais je veux revenir juste sur un exemple, quand il parle de l'enrichissement du Québec et de ses habitants, sur la question, je vais vous donner un exemple de changement qui s'est produit. Sur le revenu personnel disponible réel, par habitant, au Québec, les derniers chiffres qu'on a et qui remontent, là, à 2006, la réalité, c'est que, si on se compare à l'Ontario ? c'est l'économie avec laquelle on se compare le plus, hein, sur la base industrielle, ressources naturelles ? en 1981, on était à 80,81 % du revenu de l'Ontario; en 2002, on était à 87,51 %; et, en 2006, à 88,74 %. Il y a eu un rapprochement. Je vois le député d'Abitibi-Est hocher la tête en signe d'accord, parce qu'il y a eu un rapprochement.

Là, je vous donne des chiffres réels, là, qui vont sur une période où il y a eu des gouvernements du Parti québécois puis des gouvernements libéraux. Puis je prends la peine de le dire, là, comme premier ministre du Québec, parce que je pense que l'image que vous présentez du Québec à des gens de l'extérieur du Québec dessert les intérêts du Québec. Il ne faut pas fausser la réalité, donner l'impression à ceux qui sont à l'extérieur que les choses vont mal pour certaines parties de notre économie, alors que c'est le contraire, puis nos efforts collectifs nous ont permis de faire mieux.

Je veux revenir sur un deuxième sujet sur lequel le chef de l'opposition officielle revient très souvent, sur les réductions d'impôt puis les tarifs. Je remarque qu'il n'a pas parlé de tarifs, quoiqu'il a parlé de dette, aujourd'hui, puis d'infrastructures. Je suis curieux de savoir, aujourd'hui, j'espère qu'on aura l'occasion, cet après-midi, de savoir une fois pour toutes la position de l'ADQ sur la dette, parce que celle qu'ils nous ont donnée à venir jusqu'à maintenant, incluant le député d'Iberville, qui, il y a deux jours, m'a dit que l'ADQ ne remettra plus une cenne sur la dette, c'est une situation, une position qui ne tient pas la route, c'est un non-sens. Un étudiant en première année d'économie donnerait zéro à l'ADQ comme note pour une position comme ça, zéro par-dessus zéro, par-dessus zéro. Mme la Présidente, l'ADQ continue à nous répéter un non-sens, divorcée totalement de la réalité depuis plusieurs jours. Je suis curieux de savoir, aujourd'hui, si le chef de l'opposition officielle continue à maintenir cette position qui est un non-sens.

Sur la réduction des impôts, les tarifs, il nous dit aussi qu'on n'a pas baissé les impôts puis on a augmenté les tarifs. Je veux donner un portrait réel de vrais chiffres des actions du gouvernement puis des résultats depuis 2003. Là, je vais vous donner ça en vrais chiffres, là. Pour un couple qui a deux enfants, disons, trois ans, 12 ans, deux revenus, 50-50, dont un des enfants est en CPE, c'est un couple à bas revenus, 25 000 $, si vous incluez les baisses d'impôt... parce que, pour eux autres, les baisses d'impôt, ce n'est pas très significatif, mais les programmes qu'on a mis en place pour le Soutien aux enfants, les hausses de tarifs et aussi les autres éléments comme les hausses de salaire, un couple a vu son revenu augmenter... son augmentation du pouvoir d'achat de 6 500 $ depuis 2003 à aujourd'hui. Pour un couple qui gagne 75 000 $, si vous incluez les baisses d'impôt, indexation du régime d'imposition, l'électricité, frais de garde, assurance parentale, assurance médicaments, tout ça, le revenu 75 000 $, deux parents, 50-50 de revenu, deux enfants, un en CPE, leur revenu... le pouvoir d'achat a augmenté de 5 634 $. Ça, c'est la vraie réalité.

Ce qui m'amène à la réalité et non pas à ce que le chef de l'opposition officielle dit, incluant à la télé hier. Il dit que personne n'a compris? Je vais vous donner les titres des journaux aujourd'hui. Dans le journal La Presse, aujourd'hui: «Pas question pour Québec de récupérer la baisse de la TPS.» Il est où, le problème, pour le chef de l'opposition officielle? Il ne comprend pas ça, lui? Il dit que personne n'a compris. Aujourd'hui, dans le journal Le Soleil et LeJournal de Québec: «La TVQ ne sera pas augmentée.» Ce n'est pas assez clair pour vous, ça? Il ne comprend pas. En anglais, dans ce cas-là: «"We will not claw back sales tax", Minister says.» Ça non plus, ce n'est pas clair, il paraît que ce n'est pas assez clair pour le chef de l'opposition officielle.

Mais il y a une chose qui est claire, l'augmentation de la TVQ, ça a été proposé par l'ADQ avec le PQ il y a un an. C'est François Legault, le député de Rousseau, qui avait proposé de hausser la TVQ: Clé d'un plan Legault contre la dette. «Il a rallié un nombre de personnages en faveur d'une hausse de la TVQ équivalente à la baisse de la TPS promise par les conservateurs fédéraux.» Devinez qui appuyait ça: «Les anciens premiers ministres péquistes Lucien Bouchard et Bernard Landry sont d'accord.» Et, dans la liste, il y a Diane Bellemare, du Conseil du patronat. Le Conseil du patronat, bien c'est l'ADQ, c'est... on le sait, c'est le député de Chauveau, c'est Gilles Taillon. Bien oui, mais dites-moi pas que vous n'êtes pas d'accord, vous êtes...

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre, je m'excuse, on doit appeler le député par son titre, s'il vous plaît, et non par son nom.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Le député de Chauveau qui est à l'ADQ, ce n'est pas juste le député de Chauveau, c'était le président du CPQ. Diane Bellemare, Mme la Présidente, est-ce qu'elle travaille avec l'ADQ? Oui? Bon. Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait qu'il ne doit pas y avoir de baisse d'impôt, le PQ puis l'ADQ? Oui. Est-ce que vous étiez d'accord pour qu'on augmente la TPS, la TVQ? Oui. Il y a un an, ils étaient d'accord.

Alors, je veux répondre au député... au chef de l'opposition officielle, lui dire qu'il n'y a pas de plan d'augmenter la TVQ. Ce qui était très clair dans les journaux pour tout le monde était très clair hier aussi. Alors, qu'il ne s'en fasse pas, il n'y a pas de plan secret. Quoiqu'il est pas mal spécialisé dans le secret. On a vu ça aujourd'hui, on a constaté ça que, dans le domaine du secret, il fait pas mal bande à part. Mais là-dessus, il n'y en a pas.

Par contre, ce qu'on a toujours dit, c'est ceci. Quand M. Harper, lui, est venu en campagne électorale puis il a dit: Moi, je vais réduire la TPS de 2 %, il n'a jamais dit: Je vais la baisser pour la transférer aux provinces. Il n'a jamais dit ça. Alors, là-dessus, on a toujours été clairs pour dire: Si c'est ça, sa position, on ne va pas passer derrière lui pour l'augmenter. Si, un jour, il voulait faire autre chose, bien là il le proposera. Mais ça, il n'est pas question de toucher à ça puis il n'y a aucune hypothèse de travail sur la table pour augmenter la TVQ.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Alors, je suis content qu'il revienne sur une chose, parce qu'hier il avait accusé le député de Chauveau, là. Puis le premier ministre mélange ce qu'il y avait dans l'esprit du député de Rousseau de l'époque, là, le député de Rousseau qui rêvait à des appuis de gens qui n'ont jamais été cités nulle part, dans un organisme que le député de Chauveau ne présidait même plus. Alors, il a été assez loin, là, le premier ministre actuel a été assez loin, il a lancé hier... Je sais que ça le fatigue que le député de Chauveau, comme beaucoup d'autres, ait choisi l'ADQ. C'est parce qu'ils veulent que les choses changent au Québec puis ils veulent que les choses évoluent. Puis ils n'ont pas été intéressés par le Parti libéral. Ça, je sais que ça le fatigue puis je sais qu'il revient souvent là-dessus. Mais, hier, il n'était pas sur les bonnes citations, il a dit, au salon bleu, des choses qui n'étaient pas conformes à la réalité.

Là, je veux essayer de comprendre. En tout cas, il est revenu à la fin sans utiliser le mot «package». Donc, si le gouvernement fédéral... J'essaie de traduire, là, la fin de votre réponse. Si le gouvernement fédéral arrivait et disait: Finalement, le dernier point... le deuxième point de pourcentage de réduction, je le réduis, mais je propose aux provinces qui voudraient l'occuper... Ça, ça lui donnerait la légitimité de le faire. Bien, écoutez, il dit que ce n'est pas une hypothèse de travail. On était au salon bleu, hier, on était tous assis là, au salon bleu, la ministre des Finances nous a dit que c'était une hypothèse si ça venait dans un package. Aujourd'hui, il nous dit que ce n'est pas une hypothèse. Je suis obligé d'entendre, là, une contradiction qui est flagrante, qui est évidente. Hier, elle nous l'a dit, au salon bleu, à une question du député de Chauveau justement, la ministre des Finances, que c'était une hypothèque puis que, si ça venait dans un package avec le gouvernement fédéral, là, c'était une autre affaire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, je veux revenir sur la situation du député de Chauveau que je connais depuis longtemps. J'aime tellement le député de Chauveau que je l'ai mis sur le site Internet de mon parti. Je vous invite à aller le voir. Je l'ai, en temps réel, au Forum des générations, sur la baisse des impôts, au Forum des générations puis après. Puis ce n'est pas l'endroit pour le dire, Mme la Présidente, mais je vous invite à aller voir ça, c'est assez spectaculaire, le travail que fait le député de Chauveau pour nous, et sur la question des baisses d'impôt comme sur d'autres questions.

Maintenant, si le Conseil du patronat du Québec appuyait ça il y a un an... Non, mais dites-moi pas non. À moins... Êtes-vous le porte-parole du Conseil du patronat du Québec? Bon. Je comprends que le chef de l'opposition officielle parle au nom du Conseil du patronat du Québec aujourd'hui, ça ne m'étonne pas. Et je constate que le Conseil du patronat du Québec proposait cette solution-là.

Vous me posez une question très précise. Quand le gouvernement fédéral, M. Harper en particulier, fait campagne puis dit: Moi, je vais baisser ça de 2 %, il n'a jamais dit: Je baisse ça de 2 % pour que le gouvernement du Québec ou un autre gouvernement rehausse de 1 %, fasse une équivalence. Il n'a jamais dit ça. Alors, tant qu'à moi, il n'est pas question de repasser derrière ses engagements à lui pour essayer de les refaire. Si le gouvernement fédéral, dans une autre hypothèse, dans un autre scénario, un jour, veut essayer de proposer un échange sur la question de la TPS, TVQ, bien il le proposera, mais, nous, il n'est pas question d'augmenter la TVQ. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Dumont: Très bien.

M. Charest: Parfait.

n (13 h 50) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: J'ai très bien compris que, si le premier ministre du Canada, au moment où il vient pour remplir son engagement, il ouvre la porte, comme, à ma connaissance, ça a déjà été fait, donc il dit que ce serait, dans le cadre du règlement du déséquilibre fiscal, une façon de faire le transfert puis de permettre aux provinces... Bien, c'est ce qu'il...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse. On va laisser le chef de l'opposition officielle compléter sa question.

M. Dumont: C'est ce que le premier ministre vient de dire, que pour l'instant, de la façon dont le premier ministre du Canada a formulé son engagement, ça ferme la porte, mais, si le premier ministre du Canada revenait dans une reformulation dans la façon de livrer son engagement et incluait la réduction de la TPS à l'intérieur d'un transfert qui serve au règlement du déséquilibre fiscal, le Québec, à ce moment-là, le premier ministre ne s'engage pas à ne pas augmenter la TVQ. C'est ce qu'il vient de dire, là, essentiellement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui, M. le premier ministre.

M. Charest: Mme la Présidente, il faut vraiment faire des efforts pour tordre les faits, là. Parce que le gouvernement fédéral a pris un engagement de baisser de 2 %, il dit: Moi, je baisse de 2 %, point à la ligne. Alors, il baissera de son 2 %. S'il veut aller au-delà de ça puis faire autre chose, bien, à ce moment-là, on verra sa proposition. Mais il n'est pas question pour nous d'aller combler la baisse de 2 % que fait M. Harper. Il n'a jamais dit, M. Harper: Je baisse de 2 % pour que le gouvernement du Québec suive derrière. Jamais il n'a dit ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

M. Dumont: Le premier ministre a raison de dire ça. Jusqu'à maintenant, M. Harper n'a jamais dit ça. Si M. Harper venait qu'à dire ça, j'entends qu'à ce moment-là on aura l'occasion de... on verra. C'est ce que le premier ministre essentiellement nous dit et c'est exactement ce que j'avais compris hier, lors de la période de questions.

Il reste peu de minutes à l'échange. Je n'amorcerai pas un autre bloc au complet, sinon que de regarder dans les... J'ai regardé évidemment les crédits du cabinet de la lieutenant-gouverneur, bon, puis on voit tous qu'il y a une augmentation de dépenses dans les dernières années. J'aimerais savoir de la part du premier ministre: Est-ce qu'il y a eu, là, à l'interne, une espèce d'examen, une espèce de vérification générale des façons de procéder pour comprendre? Comment on en est arrivé à signer des chèques pour des dépenses que le Vérificateur général a posteriori s'est rendu compte qu'elles étaient aussi injustifiées? Et surtout qu'est-ce qui s'est passé à partir de 2004?

Parce que je comprends qu'en l'absence de tout signal d'alarme c'est une chose, c'est inquiétant quand même, mais, après un signal d'alarme, c'est doublement inquiétant. Alors, je veux savoir quelle sorte de vérification ou d'examen il y a eu à l'intérieur du Conseil exécutif. Parce que, je peux vous dire, M. le premier ministre, là, les Québécois se posent cette question-là, ces journées-ci: Comment ça se fait qu'autant de chèques de dépenses ont été signés sans les mécanismes de contrôle appropriés?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de... le chef de l'opposition officielle, excusez-moi. M. le premier ministre.

M. Charest: On a combien de temps, Mme la Présidente? Parce que c'est une...

La Présidente (Mme Thériault): 3 min 40 s pour répondre à la question qui a duré un peu plus qu'une minute.

M. Charest: C'est une grosse question puis c'est une question qui mérite qu'on prenne le temps d'y répondre comme il faut. D'abord, on a demandé au Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, de préciser la part des montants qui relevait des deux niveaux de gouvernement. Il a envoyé une lettre, aujourd'hui, que vous allez... si vous ne l'avez pas déjà reçue, qui dit ceci: «En ce qui a trait au financement des dépenses totalisant 711 200 $ dont il est question aux paragraphes 41 et 47 du rapport, il s'agit, comme cela est précisé au paragraphe 37, des fonds provenant du gouvernement du Canada.»

Alors, pour comprendre la façon dont ça fonctionne, là, avec les crédits du lieutenant-gouverneur, essentiellement le gouvernement du Québec finance les opérations du bureau; ça inclut, quoi, une douzaine d'employés, tout ça est comptabilisé. Il y a une deuxième partie du financement qui est une allocation de résidence que le gouvernement précédent avait donné au lieutenant-gouverneur, de 4 000 $ par mois, suite à la décision de se défaire d'une résidence officielle. Ça, ça a été fait par Lucien Bouchard quand il était premier ministre du Québec. Puis il y a une troisième partie qui sont des dépenses.

Or, dans la même lettre, ce qu'on précise, c'est qu'«à l'égard de ces derniers fonds, j'attire votre attention sur le paragraphe 48. J'y explique en effet que l'ancien lieutenant-gouverneur a demandé au gouvernement fédéral le remboursement de 129 000 $ à titre de frais d'hébergement et de repas, même si le gouvernement du Québec lui versait une allocation à cet effet.» En d'autres mots, nous autres, on a eu des reçus sur les demandes de remboursement de frais, et ce que le Vérificateur général constate, c'est que la lieutenant-gouverneur aurait demandé des remboursements de frais pour les mêmes choses au gouvernement fédéral, pour un montant de 700 000 $.

Alors, les gens à l'interne, chez nous, ont fait leur travail. Maintenant, on constate comme vous les conclusions des deux vérifications. Il y aura des enquêtes à plusieurs niveaux de faites: au niveau administratif, Sûreté du Québec, la GRC maintenant est là-dedans au niveau fédéral, Revenu Québec, Revenu Canada. Et nous allons faire la part des choses en termes de dépenses. Et nous allons en plus, pour l'avenir, revoir le fonctionnement avec le bureau du lieutenant-gouverneur.

J'irais même plus loin que ça, on a pris la peine de consulter le lieutenant-gouverneur actuel, lui suggérer que le lieutenant-gouverneur devrait venir ici, en commission parlementaire, Mme la Présidente, à chaque année, justement, rendre compte de ses crédits. Et le lieutenant-gouverneur serait d'accord avec ce changement, de telle sorte que ce serait lui personnellement qui serait en commission parlementaire pour répondre aux questions des parlementaires et faire une reddition de comptes. Et ça, je pense que c'est un changement qui serait au bénéfice de l'institution et de la commission parlementaire qui pourrait juger justement et interroger le lieutenant-gouverneur sur les dépenses qu'il engage.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, ceci met fin au premier bloc. Je vais céder la parole maintenant au chef du deuxième groupe d'opposition pour votre échange d'un petit moins que 20 minutes pour respecter le changement qui a été rendu par le président par rapport au pourcentage de représentation que vous avez. Donc, ça vous donne 18 minutes et quelques par intervention.

M. Gendron: Bon. Mme la Présidente et M. le premier ministre, je souhaiterais, moi, là, que, pour ce qui est du premier bloc... Puis ça va être une série de questions liées à l'économie du Québec. Et je vais essayer de ne pas trop développer chaque question pour avoir la chance d'en faire le plus grand nombre possible, M. le premier ministre.

Je veux quand même indiquer que, lorsqu'on vous a signifié tantôt... Et vous revenez constamment là-dessus. Moi, je n'ai jamais dit que, l'économie, il n'y a à peu près rien, rien qui marche dans l'économie, au Québec, là. Non, mais, un instant! Je pense que c'est plus votre responsabilité pour être capable de constater ce qui va bien. Mais on a l'obligation, comme opposition officielle, puisque le verdict populaire nous a confié ces responsabilités-là, de discuter des lacunes, des carences et des manquements graves. Alors, je fais juste deux affirmations, après ça je vous donne ma question.

J'aimerais ça que vous m'expliquiez: Est-ce que c'est parce que l'économie va bien et mieux que les investissements privés sont en régression? Ça, là, c'est une donne fondamentale, même pour quelqu'un qui n'a pas nécessairement, là, un M.B.A. en économie. Moi, je répète, j'ai un peu de formation en économie, j'en suis fier, j'ai été cinq ans au Conseil du trésor, et normalement, quand les investissements privés sont en régression, il y a là un signe qu'il faut analyser, scruter puis pourquoi. Je demande à mon premier ministre pourquoi. Attends un peu.

Et, lié à cette même question là, j'aimerais ça que vous nous disiez comment ça se fait que ça ne vous tente pas de nous parler d'une espèce de plan pour aider un peu plus les pertes dans le secteur manufacturier, les 100 000 emplois perdus dans le secteur manufacturier, avec les conséquences sur le connexe, sur les emplois qu'on appelle «alentour de», tu sais, tous les aspects tributaires. Vous connaissez ça.

Alors, j'aimerais ça sur ces deux points-là. Comme première question, avant de passer au sujet sur l'économie: Comment vous expliquez la chute des investissements privés? Avez-vous de quoi à nous dire là-dessus? Et quand vous allez nous présenter un plan mordant de restructuration au niveau du manufacturier pour éviter le glissement qui continue de s'accélérer?

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président, et bienvenue dans le fauteuil. Je veux... Pardon?

Une voix: ...

M. Charest: Ah oui? Je veux revenir sur votre remarque préliminaire parce que je pense que vous réagissez spontanément à mes remarques à moi en disant: Bien, attention, là, nous autres, on n'a pas voulu tout noircir, c'est votre responsabilité de dire ce qui va bien, en parlant du gouvernement, puis c'est la responsabilité de l'opposition officielle de dire ce qui va mal. C'est une façon de concevoir la discussion.

Une voix: ...

M. Charest: Oui, mais c'est une façon... Ça vaut la peine de le relever parce que, pour ceux qui nous écoutent, là, c'est une façon de concevoir la discussion. Moi, j'aurais voulu déborder de ça. Parce que je suis bien prêt à reconnaître les endroits où il y a des difficultés. Je veux qu'on soit plus ouverts que ça.

Vous avez parlé de la forêt tantôt, là. On vit la plus grave crise de l'histoire du Québec actuellement dans le secteur forestier. Puis vous avez dit une chose avec laquelle je ne suis pas en accord quand vous avez dit que le bois d'oeuvre ? je ne sais pas si c'est exactement comme ça que vous l'avez dit ? n'en faisait pas partie. Ça en fait partie, ça en fait partie. Bois d'oeuvre, l'augmentation de la valeur du dollar canadien, ça fait partie de la crise. L'augmentation du prix du carburant, ça fait partie de la crise. Les jugements des tribunaux qui créent de l'incertitude, ça fait partie de la crise. L'effondrement du marché américain dans le bois d'oeuvre, dans la dernière année, des prix, ça fait partie de la crise.

Tout ça s'accumule, incluant... Et là vous avez une responsabilité particulière quand vous étiez au gouvernement. Vous qui êtes de l'Abitibi-Témiscamingue, Mme la Présidente, et qui connaissez bien le secteur des ressources naturelles, rappelez-vous que, dans le rapport Coulombe, ils ont établi noir sur blanc qu'il y a eu une période de dilapidation de la forêt qui s'est faite sous le gouvernement du Parti québécois et que toute la question de l'approvisionnement et de la ressource, là, vous en êtes directement responsables. D'ailleurs, je vais même vous citer une personne que vous connaissez bien. Vous connaissez Frank Dottori...

n(14 heures)n

Une voix: ...

M. Charest: ... ? oui, vous dites: Bien sûr ? qui était chez Tembec. Vous rappelez-vous ce qu'il a dit au sujet de l'approvisionnement forestier quand vous étiez au gouvernement?

Une voix: ...

M. Charest: Bon. On va commencer par revenir...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît, s'il vous plaît, messieurs, je vais vous demander pas d'interpellation de part et d'autre, adressez-vous à la présidence. Merci.

M. Charest: On ne recommencera pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Charest: Pas dans les 10 prochaines minutes, en tout cas. Mais ce qu'il avait dit, Frank Dottori avait dit que c'était un bar ouvert.

Une voix: ...

M. Charest: Un bar ouvert. Vous voulez savoir pourquoi, dans le domaine de la forêt, il y a des problèmes? Alors ça, c'est tout le portrait.

Et là, bien, on a mis en place, vous l'admettrez également, dans le secteur forestier, on a mis en place des programmes pour aider les travailleurs et leurs familles, pour aider les communautés. On a fait un effort financier puis un effort collectif très important pour venir en aide aux communautés, puis on va continuer de le faire, puis on va en ressortir gagnants. C'est l'autre chose qu'il faut dire. Ensemble, il faut qu'on soit capables de dire ça, là, pas noircir le tableau.

Dans le secteur forestier, là, c'est la vie des gens, là, leur avenir économique qui est en jeu. On va en ressortir, puis on va en ressortir plus forts, mais il faut qu'on se mette au coude à coude pour justement passer à travers tout ça.

Alors, cela étant dit, quand on regarde l'ensemble de l'économie québécoise, par contre, il y a des secteurs qui vont très bien. Minier, vous en avez parlé. Le secteur énergétique va bien, va bien dans votre coin. Dans votre coin à vous ? vous avez parlé de l'Abitibi-Témiscamingue ? on a quand même transféré la SOQUEM à Val-d'Or. Le Bureau d'exploration géologique a été transféré à Val-d'Or. D'ailleurs, ça m'a déçu qu'au moment... ça a été critiqué par les médias nationaux que vous n'ayez pas sorti personnellement pour défendre la décision de transférer la SOQUEM à Val-d'Or. J'espère qu'aujourd'hui vous allez en profiter, M. le député d'Abitibi-Est, pour dire: Oui, Mme la Présidente, oui, je suis d'accord avec cette décision-là. On a mis le centre de gestion du régime d'assurance parentale à Rouyn-Noranda. C'est un très beau succès, le programme est un beau succès. Ça, c'est des gestes concrets qu'on a posés pour l'Abitibi-Témiscamingue puis pour de la création d'emplois.

Maintenant, au niveau de l'investissement, les derniers chiffres que j'ai ? on va prendre ce qu'il y a de plus récent, là ? sur les intentions d'investissement pour les entreprises, ça, c'est Statistique Canada qui ont livré ça dernièrement, nous disent qu'«on devrait voir un accroissement de l'investissement non résidentiel privé de 6,8 %, en 2007, au Québec». Ça place le Québec au troisième rang derrière l'Ontario, mettant derrière nous l'Ontario et même l'Alberta, pour 2007. «Depuis le début des années quatre-vingt-dix, le Québec est la province où la proportion de recherche et développement aussi, en pourcentage du PIB, est la plus importante.» Il y a des données, là, qui sont du concret sur ce qu'on fait dans notre économie, qui nous indiquent que notre économie est sur des bases solides quoique changeantes.

Maintenant, le secteur manufacturier. J'ai-tu trop...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Charest: Bien, je voulais juste vous dire que, dans le dernier budget...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît.

M. Charest: Si vous voulez reposer la question, revenir là-dessus, dans le dernier budget, il y a des mesures très concrètes sur la taxe sur le capital, des crédits d'impôt qui ont été applaudis, pas par vous ou par des gens autour de la table, mais par les gens qui sont dans le secteur manufacturier. Eux-mêmes ont dit que c'était une très bonne nouvelle, ce qu'on faisait pour appuyer le secteur manufacturier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, juste rappeler que lorsqu'il y a une question courte, ça appelle une réponse courte aussi, évidemment, s'il vous plaît.

M. Charest: ...réponse très courte, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Ce ne fut pas le cas, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition, je vous passe la parole... du deuxième groupe de l'opposition, je vous passe la parole.

M. Gendron: Après six minutes, vous avez commencé à répondre à mes deux questions précises sur les investissements privés et pas un mot sur votre plan de relance du secteur manufacturier. Vous avez préféré, puis vous avez le droit, non, non, vous avez le droit, vous avez préféré me parler de la déclaration de Frank Dottori, que je connais très bien. Puis, je m'en rappelle, savez-vous pourquoi il a dit ça? C'est à cause d'un certain ministre libéral ? puis je le connais comme il faut, là ? qu'il avait dit ça intégralement. Alors, on pourra regarder les archives, moi, je me rappelle comme il faut, là, il l'a fait plus tard, mais c'est à cause de ça qu'il l'a sortie, sa déclaration.

Et je trouve que ça fait... Écoutez, moi, ça ne me tente pas, pas parce que... Je ne suis pas gêné du tout. La plus grosse année... Vous lirez Yves Chartrand ? vous avez le droit de lire, vous aussi, comme d'autres, là. Yves Chartrand, dans son reportage, sur les six reportages sur le massacrage de la forêt, l'année la pire de surexploitation forestière, c'est 2006, sous l'année des libéraux. C'est là qu'il y a eu le plus haut niveau de coupe. Oui, vous regarderez comme il faut.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pas d'interpellation de part et d'autre.

M. Gendron: Alors, on n'y arrivera pas comme ça. Moi, je voulais revenir justement, comme deuxième bloc, sur la crise forestière mais toujours en termes de question, M. le premier ministre. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de lien entre ce qu'on appelle le dossier du bois d'oeuvre ? que je connais très bien pour avoir négocié à Washington, et ainsi de suite ? et la crise forestière québécoise suite à la coupure puis aux plans. Il y a des liens. Mais c'est qui qui a pris la responsabilité de présenter trois plans qui n'ont rien donné comme support, trois plans qui ont donné zéro puis une barre comme support aux régions ressources puis à l'industrie forestière? Ça, c'est votre gouvernement. Le monde l'a dit, l'a répété. Puis, je me rappelle, le ministre actuel du Développement économique, il est venu en région puis il a dit: J'espère que le quatrième va donner quelques résultats concrets. Quand on est obligé de faire trois plans qui ne marchent pas puis on en fait un quatrième...

Mais là je vais vous parler du quatrième, et là il va y avoir une question à la fin. 450 millions d'Investissement Québec pour aider au fonds de roulement des entreprises forestières. Là, je ne suis pas, là, avec les choses que vous ne pouvez pas toucher. La surévaluation de l'or, je ne vous demande pas de régler ça, M. le premier ministre. Le dossier américain, je ne vous demande pas de régler ça. L'augmentation de l'essence, je ne vous ai pas parlé de ça, je ne vous ai pas achalé là-dessus, je le sais que ça a de l'incidence. Ce que je vous demande, c'est dans votre plan. Comment ça se fait qu'il y a 450 millions pour aider le fonds de roulement, il y a 250 demandes qui ont été présentées puis il y a un projet sur cinq qui reçoit une réponse favorable? C'est tellement grave.

J'ai une lettre ici, là, et j'en ai des centaines. Je jase avec mes collègues du Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis c'est toujours la même chose: Oui, mais, ce que vous me demandez, vous seriez admissible, mais, tant que vous ne me direz pas si votre entreprise qui vous employait avant la crise forestière va être en mesure de vous réemployer, je ne peux pas vous donner un coup de pouce. Un plan comme ça, ça donne quoi, là? Alors, moi, ici, j'ai une lettre de l'Association coopérative de travail de Rivière-Davy. Il dit: On a un avis sectoriel qui dit qu'il marche, on a un avis qui dit qu'on est admissible au programme, mais il n'a pas une cenne. Puis la réponse, savez-vous pourquoi? Son employeur avant, c'était Kruger. Kruger n'est pas capable de lui dire quand est-ce qu'il va repartir les opérations tant que la crise forestière ne sera pas réglée.

Alors, ma question n'est pas compliquée, là: Est-ce que le premier ministre peut s'engager à ce que les dossiers qui sont présentés soient traités d'abord plus rapidement, qu'il y ait un meilleur taux de réponse? Parce que, moi, cinq dossiers... c'est-à-dire un sur cinq qui passe, dans une crise, je ne peux pas être d'accord là-dessus, il n'y en a pas assez qui passent. Et là il y a tellement peu de dossiers qui passent que le problème, c'est qu'il n'y aura plus personne. Dans un an et demi, là, quand on va vouloir la relancer, l'industrie forestière dans les régions ressources, on va faire ça comment, moi, si tous mes entrepreneurs ont passé en faillite? Parce que lui, là, ses redevables sont à 90 jours, il ne peut plus payer son monde puis il aurait quelques contrats ailleurs à cause des feux de Senneterre, mais il dit: Je ne peux pas aller travailler, je n'ai pas une cenne. Puis la banque, là, pour l'instant, elle, elle ne veut rien savoir.

Alors, je pourrais vous donner un paquet de cas concrets comme ça. La question n'est pas compliquée, et c'est de ça que j'aimerais vous parler. Là, on est dedans, là, on est dedans, là, la crise forestière. Ça vous tente-tu de regarder ça? Est-ce que le premier ministre peut prendre l'engagement que le taux de réponse pour l'urgence qu'on vit va être plus fort parce que, là, il y a trop d'entreprises qui ne passeront pas à travers? J'aimerais ça, avoir une réponse là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux rapidement, sur le secteur manufacturier, compléter ma réponse en rappelant que, dans le dernier budget, on a mis en place une décision d'élimination de la taxe sur le capital d'ici la fin de 2010, mais en plus il y a un rehaussement puis une bonification du crédit d'impôt pour l'investissement dans le secteur manufacturier qui fait en sorte qu'aujourd'hui, au moment même où on se parle, il n'y a pas de taxe sur le capital dans ce secteur et que, pour le secteur forestier, le crédit d'impôt est à 15 %. Alors, ça, ça relève justement du fait qu'on a priorisé les investissements dans le secteur forestier.

On a mis en place une panoplie de mesures. Ça inclut ce fonds qui sert justement à aider les entreprises qui ont des difficultés avec leur fonds de roulement. Et ce que je peux dire au chef de la deuxième opposition officielle, c'est que le gouvernement agit avec célérité pour chaque dossier, chaque dossier. Chaque dossier est jugé sur son mérite. La perspective, c'est de venir en aide aux entreprises, et nous allons continuer à le faire dans une perspective où on veut venir en aide aux entreprises.

Maintenant, le député d'Abitibi-Est, Mme la Présidente, sait très bien que je ne ferai pas du cas par cas, on s'entend là-dessus. Mais je veux lui donner l'assurance que chaque dossier est traité de manière à ce que nous puissions venir en aide. Je ne peux pas lui donner une réponse pour chacun, mais on l'aborde dans cet esprit-là puis on va continuer à le faire jusqu'à ce qu'on sorte de cette crise qui vient accabler tout le secteur forestier au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

M. Gendron: J'apprécie. La réponse sur le sujet est assez succincte.

n(14 h 10)n

Souveraineté économique des entreprises. Je veux juste faire un petit laïus. Plusieurs entreprises ont été vendues à des intérêts étrangers ? vous êtes au courant de ça ? au cours des dernières années. On n'a pas entendu le gouvernement s'exprimer ou intervenir pour protéger toute la valeur, là, que les dirigeants et que nos entreprises... qu'on ne soit plus propriétaires de nos entreprises. Parce que ça a un méchant effet. Moi, je l'ai vu, en Abitibi-Témiscamingue, quand on perdu les Cossette, les Perron, tous nos gens d'industrie, quand on les a perdus, il y a eu une dégradation de notre économie régionale. Dans plusieurs cas, là, on est au niveau national, ce sont nos ressources naturelles qui sont vendues. Je pense, entre autres, à Domtar, Consol, Cambior ? j'en ai parlé tantôt ? Falconbridge, et etc. Il y en a plusieurs, là.

Alors, moi, ça, il me semble que c'est assez d'envergure pour demander au premier ministre: Est-ce qu'il serait possible que le premier ministre nous donne quelques indications quant au plan qu'il entend mettre en oeuvre pour que nos entreprises québécoises soient plus protégées, moins inquiètes, même si je sais que ça fait partie, ça, du libre échange, de la mondialisation? Pensez-vous que je ne suis pas au courant de ça? Mais des mesures de protection, là, les Américains, ils en ont pas mal, puis les pays, là, qui s'occupent de leur développement économique puis leur maîtrise d'oeuvre, là, ils en ont tous, M. le premier ministre, ils en ont tous, des mesures protectionnistes. Je ne connais aucun pays, moi, qui est en développement sur le plan économique qui ne se soucie pas d'avoir des mesures de protection fortes et cohérentes.

Alors, la question n'est pas compliquée: Est-ce que vous allez regarder ça? Est-ce que ça vous tente de faire une réflexion là-dessus? Est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir une petite équipe qui va regarder ça rapidement puis peut-être bien qui va dire: Pour telle et telle raison, on ne peut pas faire plus que ça? Mais au moins on aurait une espèce de satisfaction que vous avez été sensible à cette réalité-là comme premier ministre du Québec et qu'il y a eu des gestes concrets qui ont été posés, analysés. Comme n'importe quel problème qui ressurgit d'une façon plus accentuée, arrive dans le décor, bien il faut s'en occuper.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition officielle. Votre question durait à peu près 2 min 30 s, et c'est le temps qu'il reste au premier ministre pour répondre à votre question. M. le premier ministre.

M. Charest: J'ai combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 2 min 30 s pour clore le bloc.

M. Charest: Clore tout le bloc. Je veux donner un exemple précis de ce que le gouvernement a fait sur une question qui est importante. Parce qu'on l'a vue venir, celle-là, ce n'est pas... C'est le genre d'affaire qui préoccupe tout le monde, à la fois au gouvernement puis à l'extérieur du gouvernement, déjà depuis un bon moment. Je pense, entre autres, à l'épisode Noranda Xstrata que vous avez dû suivre, que nous avons suivi attentivement parce que Noranda avait des investissements très importants au Québec. Dans ce cas-là, l'histoire s'est bien poursuivie, parce que, l'été dernier, j'étais justement à Salluit, dans le Nord-du-Québec, au moment où Xstrata prenait le contrôle, ils ont annoncé un investissement de 0,5 milliard de dollars. Et par la suite j'étais à Matagami où ils ont annoncé la réouverture de la mine... ? c'est-u Persévérance? ? qu'ils ont réouverte avec un investissement de 250 millions de dollars. J'étais là pour l'annonce d'investissement l'été dernier également. Et, dans ce cas-là, bien, ça s'est traduit par des investissements concrets.

Dans le cas d'Alcan, on a vu ça venir et, pour la première fois dans l'histoire ? parce que je ne connais pas de précédent ? on a signé une convention de continuité avec la compagnie Alcan. C'est quoi, une convention de continuité? Essentiellement, ça fait ceci. On dit à Alcan: Nous, on va transiger avec vous, on va vous vendre de l'énergie... D'ailleurs, on a une entente qui ne reflétait pas du tout ce qu'Alcoa voulait, une entente qui était beaucoup meilleure que ça, avec un tarif qui augmentait dans le temps. Et on a également appuyé financièrement le projet, mais on a dit: Dans la convention de continuité, il y a une condition à ça, l'appui est conditionnel puis l'accès à l'énergie à la condition que vous mainteniez le même niveau d'emploi, que vous mainteniez également les activités du siège social à Montréal. Ici, les mots sont choisis parce qu'on veut aller au-delà des mots «siège social»: «les activités du siège social à Montréal». On est même allés au point, Mme la Présidente, dans l'entente, d'obtenir une assurance que la compagnie allait continuer à faire les mêmes dons aux associations caritatives, on est allés jusque-là dans l'entente de continuité. Je l'ai lue, moi, je l'ai relue en détail parce que c'est important puis c'est un précédent.

Ça, c'est le genre de geste que nous avons posé, qui est un précédent, qui ne s'est jamais fait ailleurs, et qui nous permet de protéger les intérêts des Québécois qui sont détenteurs de ces ressources naturelles là, et qui nous place dans une position intéressante au moment où l'avenir d'Alcan est en jeu. On reparlera des autres cas. Ça nous préoccupe. Je veux dire en conclusion que, oui, ça nous préoccupe, puis, oui, il y a des gens qui réfléchissent là-dessus à l'intérieur du gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je me tourne maintenant vers le député de Laval-des-Rapides, qui est président de la Commission des finances publiques. M. le député, la parole est à vous.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis heureux, cet après-midi... D'abord, je salue bien sûr les collègues ici, autour de la commission. C'est un moment important dans l'étude des crédits et dans le débat parlementaire, au cours de la session. Et je suis heureux, cet après-midi, qu'on ait l'occasion de parler d'économie. Je me rappelle d'ailleurs que le chef de l'opposition officielle a commencé la session parlementaire en nous disant: Je vais parler beaucoup d'économie pendant la session. La session tire à sa fin bientôt, et je suis heureux qu'il n'y ait eu aucune question du chef de l'opposition officielle. Aujourd'hui, il aborde le sujet, ainsi que l'opposition officielle qui avait déjà abordé quand même... le deuxième groupe d'opposition qui avait commencé à aborder le sujet.

Lorsqu'on parle d'économie puis de croissance économique, dans le fond ce n'est pas sorcier, c'est du gros bon sens. C'est un peu comme faire la cuisine. Pour faire de la bonne croissance économique, il faut avoir les bons ingrédients, il faut aller chercher le meilleur de nos ingrédients puis les combiner de la meilleure façon possible pour aller chercher les meilleurs saveurs, faire sortir le mieux de ce qu'on a comme potentiel, comme créativité, comme forces, hein, miser sur nos forces vives dans une société comme au Québec. Et, si la croissance économique relevait seulement de toujours répéter plus ou moins la même recette avec plus ou moins les mêmes ingrédients, plus ou moins de la même façon, à plus ou moins la même température, on aurait plus ou moins le même résultat.

Et, dans le passé, effectivement, et le chef de l'opposition officielle y faisait allusion tout à l'heure, dans le passé, le Québec n'a pas toujours tiré son épingle du jeu en termes de développement économique, sur différents fronts. Il y a des grands succès, il ne faut pas les négliger, là, ils sont importants, il y a des grands succès, mais il y a de grands enjeux, de grands défis et des grandes opportunités. Mais malheureusement, parfois, peut-être pour l'intérêt des premières pages ou des clips, les mauvaises politiques ont un effet qui dure très longtemps. Les bonnes politiques économiques ont un effet qui prend du temps à se faire sentir, ça prend peut-être trois, quatre ans, cinq ans, mais on les voit au fur et à mesure, c'est la contrepartie de ça. Et, lorsqu'on regarde ce qui a été fait par le gouvernement depuis quatre ans, il y a eu des changements importants.

Je faisais référence, tout à l'heure, aux différents ingrédients pour tirer le meilleur de notre économie, enfin les ingrédients de la croissance économique, donc c'est de sortir la meilleure recette, ce n'est pas juste répéter la même recette, mais c'est d'inventer de nouvelles recettes, de combiner différemment les mêmes ingrédients, d'aller chercher ces ingrédients-là pour chercher le meilleur de nous-mêmes, parce que sinon, répéter la même recette, on finit par avoir même beaucoup de chaudrons à laver, hein, à récurer, on peut dire que c'est de la pollution, d'où l'importance de parler de développement durable.

Alors, c'est quoi, les ingrédients de la croissance? En gros, l'innovation, ce qu'on appelle le capital privé, la machinerie et équipement, les infrastructures privées, les infrastructures publiques et bien sûr, il ne faut pas le négliger, le capital humain, hein, le facteur travail que sont les hommes et les femmes, le temps qu'ils passent, la passion du travail, le meilleur d'eux-mêmes, c'est un élément important.

Alors, quand on regarde en termes d'innovation, le gouvernement a mis de l'avant une politique de 880 millions de dollars pour faire avancer davantage Innovation Québec.

Au niveau des infrastructures publiques, de 1976 à 2003, tous partis confondus avaient continué ce qui avait été amorcé par Jacques Parizeau en 1976. En 1976, Jacques Parizeau avait pris la décision ? le référendum s'en venait ? de réduire substantiellement la part des investissements publics. Dans les infrastructures, c'est vérifiable. Et, en 1981, j'avais même eu l'occasion de faire une conférence de presse à la salle de presse de l'Assemblée nationale, disant qu'il y avait une mauvaise tendance d'amorcée. Des choses ont été faites par autant les gouvernements libéraux et péquistes jusqu'en 2003, ponctuelles, mais la mauvaise tendance qui avait été amorcée en 1976 a continué jusqu'en 2003.

En 2003, notre gouvernement a été le premier gouvernement qui a commencé à changer la tendance, le premier gouvernement aussi qui a mis de l'avant une politique de maintien des actifs. Il y a deux semaines, on annonçait qu'on investirait non seulement plus, comme on a fait depuis cinq ans, mais 30 milliards pour les cinq prochaines années. On y reviendra.

Investissement privé. Et le chef du deuxième groupe d'opposition en a parlé, le chef de l'opposition officielle aussi, il a dit: C'est important, l'investissement privé. C'est vrai que c'est important. Mais, quand on regarde, en termes des investissements, au cours des dernières années, il y a des choses qui vont très bien, des choses qui peuvent aller encore mieux. Quand on parle des investissements totaux des entreprises et du secteur public, incluant Hydro-Québec... C'est une part importante, parce que, dans d'autres provinces, l'énergie n'appartient pas au secteur privé, une bonne partie est dans... au public, pardon, une bonne partie est au privé. Alors, quand on tient compte de ça, les investissements ont été relativement au rendez-vous.

Quand on regarde maintenant les investissements au niveau non résidentiel privé, on voit que, là, la tendance est amorcée, on commence à voir les effets des débuts de réduction de la taxe sur le capital que le gouvernement a mise en place en 2003 en élevant l'exemption de la taxe sur le capital. C'était la pire taxe, hein, la pire taxe pour l'économie et l'emploi. Et cette taxe-là, en 1998, le Parti libéral du Québec était le premier parti au Québec ? c'est vérifiable ? qui a pris position pour réduire, voire abolir la taxe sur le capital. On a commencé en 2003 à le faire.

n(14 h 20)n

Et, si on parle justement des perspectives d'investissement, notamment dans le secteur manufacturier, en machinerie et équipement, pour 2007, les perspectives annoncent une croissance de 7,3 %. C'est plus que l'Ontario, où on prévoit, machinerie et équipement ? je fais le total, donc ? moins 2,5 %. Alors, on voit qu'on commence à voir l'écart qui va dans le bon sens, où est-ce qu'on parle... on peut parler de rattrapage. On commence à voir les fruits des politiques qui ont été amorcées depuis trois ans. Ça, c'est de la réalité, là, ce n'est pas déconnecté des faits, c'est la réalité. Même dans un contexte où le dollar canadien s'apprécie, le prix de l'énergie a été en hausse de façon significative, malgré tout les exportations aussi commencent à démontrer des signes importants et intéressants.

Et, quand on parle de facteur travail, donc il faut rémunérer le travail, il faut leur permettre de gagner plus avant impôt puis leur donner une marge de manoeuvre pour qu'ils puissent aussi récupérer les fruits de leur travail et de leurs efforts, d'où le changement en termes de taxation sur le travail. On y reviendra.

Alors, j'aimerais, Mme la Présidente, que le premier ministre nous parle un peu effectivement de cette vision économique et des signes concrets que ça donne en termes... quand on parle d'exportation, quand on parle d'innovation et des investissements d'infrastructures.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, merci, Mme la Présidente. Effectivement, il faut voir... J'ai trouvé intéressante la remarque que fait le député de Laval-des-Rapides, que la perspective de développement que nous voulons sur le Québec est fondée sur des piliers qui sont très importants, qui paraissent peut-être évidents aux yeux de certains mais qu'il faut réitérer. Quand on parle de capital humain, d'une économie du savoir, d'économie où on va pouvoir s'enrichir, c'est incontournable, il faut développer le capital humain et faire davantage, par exemple, pour la formation professionnelle, l'enseignement universitaire, collégial, ça va de soi, mais également pour encourager les jeunes à poursuivre leurs études, à contrer le phénomène de décrochage scolaire. On a fait beaucoup à ce niveau-là.

Mais vous mettez le doigt sur une affaire qui me paraît extrêmement importante et qu'on a annoncée dans le budget, les infrastructures: infrastructures physiques, infrastructures de transport, les routes, les écoles, les aqueducs, les égouts. Tout ça, là, ça fait partie de ce que nous devons faire pour avoir une économie moderne qui fonctionne bien. Et on a, nous, annoncé dans le budget 30 milliards d'investissement sur les cinq prochaines années pour qu'on puisse s'attarder à ces enjeux-là et on veut le faire dans une perspective responsable.

Alors, j'en parle parce qu'on nous a reproché de vouloir augmenter la dette. Or, la dette au Québec, est-ce que je peux le rappeler, suite à la mise en place de notre programme qui s'appelle le Fonds des générations, qui réduit le poids de la dette, permet de réduire le poids de la dette par rapport à la taille de l'économie... C'était à 46,1 % en 2002-2003, et là on voit, en 2007-2008, l'année en cours, que la taille de la dette sera à 42,3 %. Ce Fonds des générations est tellement crédible qu'il y a un an jour pour jour la maison de cotation de crédit Moody's augmentait la cote de crédit du Québec. Et, dans la note qu'ils ont publiée ce jour-là, ils ont dit ceci: «L'un des facteurs clés de l'amélioration de la qualité de crédit est l'élaboration par le gouvernement d'une stratégie claire de réduction de la dette.» Et ils l'ont fait en tenant compte de cette décision de créer le Fonds des générations.

Et d'ailleurs ils ont souligné ? à la page 2 ? que «les ratios d'endettement du Québec se sont améliorés au cours des dernières années, reflétant la croissance économique de la province ainsi que la diminution de la croissance de l'en-cours de dette. La stratégie de dette annoncée par le Québec devrait permettre de soutenir davantage la réduction de la dette. Et la dette nette passera de 43 % à 38 % du PIB au cours des cinq prochaines années. La nouvelle stratégie offre une meilleure garantie que le fardeau que représente la dette et le paiement des intérêts sur le budget continuera de diminuer à moyen terme.»

En passant, dans le même document, au dernier paragraphe, ils prennent la peine de préciser que la santé et l'éducation sont à l'extérieur du périmètre comptable. Alors, ils ont présenté le portrait qu'ils ont de la situation financière. Elle n'est pas partielle, elle est complète.

Avec votre permission, Mme la Présidente, j'aimerais déposer la version française et même la distribuer aux députés parce que, je ne sais pas pourquoi, j'ai l'intuition que certains députés ne l'ont peut-être pas lu. Mais c'est une lecture qui n'est pas très longue. Ça vaut la peine de lire ça et voir les éléments qui ont été retenus.

La Présidente (Mme Thériault): Excusez-moi. Il y a consentement pour le dépôt de document? Consentement. Merci.

M. Charest: Maintenant, dans l'esprit de nos délibérations d'aujourd'hui, j'ai remarqué que le chef de l'opposition officielle nous disait qu'il voulait être constructif. D'ailleurs, c'est ce qu'il avait dit, le 14 mai, dans son discours en réponse au discours inaugural, le chef de l'ADQ avait dit qu'il allait «garder ce devoir, dans chacune des matières qui nous incombent, de soumettre des propositions, de faire marcher notre propre imagination pour mettre sur la table des solutions alternatives, mettre sur la table des propositions». Fin de la citation. C'est ce que disait le chef de l'opposition officielle le 14 mai exactement en réponse au discours inaugural. Moi, ce sur quoi je m'interroge, Mme la Présidente, c'est: Comment l'ADQ peut-elle aujourd'hui réclamer que le gouvernement du Québec investisse dans les routes, les écoles et dire: On ne mettra pas un sou sur la dette?

Je vais vous donner un autre exemple. Le chef de l'opposition officielle disait dans son même discours du 14 mai, il disait ceci. Il dit: «Des infrastructures...» Il dit: «Il y a, à travers ça, comme société, un reflet, un miroir de notre appauvrissement collectif.» Puis il continue, dans la même phrase... dans le même discours, à dire: «Des infrastructures de transport, des hôpitaux, des écoles qu'on voit puis qu'on s'inquiète de leur état, je suis convaincu qu'il y en a beaucoup qui sont sur la liste des travaux à faire.»

Alors là, il nous interpelle, le chef de l'opposition officielle, ses députés nous interpellent, nous disent: Investissez dans les routes, investissez dans les écoles, dans les hôpitaux, les aqueducs, les égouts, ne mettez pas un sou de plus sur la dette, même si le plan est reconnu comme étant bon, à un point tel où on rehausse la cote de crédit du Québec. Il ne nous reste plus juste qu'une question à demander: On va prendre l'argent où? Puis en même temps, l'ADQ dit: Je vais baisser, moi, la croissance des programmes en deçà de ce que fait le gouvernement actuel.

Mais il y a juste une place pour prendre l'argent... ou il y a peut-être plus qu'un endroit. Ça veut dire que l'ADQ proposerait d'annuler les baisses d'impôt, de scraper les baisses d'impôt, même augmenter les impôts au Québec, ou il va passer la scie mécanique dans les programmes. Quand je dis la scie mécanique, tenez-vous bien, pas la scie mécanique à peu près, là. Là, on parle de la scie mécanique, avec le bruit, tout, dans tous les programmes, des coupures massives en santé, en éducation, dans les programmes sociaux à la famille. Ça va être ça, la conséquence.

Mais je sais que le chef de l'ADQ ne voudra pas me laisser affirmer une chose comme ça sans pour autant me donner, comme il l'a dit lui-même, une solution alternative et qu'il va mettre sur la table des propositions, comme il l'a dit le 14 mai 2007. Je sais qu'il va être fidèle à la parole qu'il a donnée il y a un mois seulement et qu'il ne voudra pas entretenir le secret autour de ses intentions réelles. Il voudra se sortir du secret puis nous dire ce que l'ADQ va réellement faire pour répondre à l'appel de tous ses députés pour financer les infrastructures, comme ils nous demandent de le faire à presque tous les jours.

Je vais donner juste un exemple. L'ADQ veut qu'on construise une route de 300 millions de dollars en Mauricie, 300 millions de dollars. Ça, ce n'est pas rien, là. C'est ce que l'ADQ demande, là: faire une route, là, panoramique, là, le long de la rivière Saint-Maurice. C'est de l'argent, 300 millions de dollars pour une nouvelle route construite en Mauricie. Mais l'ADQ nous demande ça: 300 millions de dollars. Je voudrais savoir à quel endroit ils vont prendre l'argent. C'est juste ça qu'on veut savoir, ce n'est pas compliqué. Aujourd'hui, moi, je n'en demande pas beaucoup, je demande juste que le chef de l'ADQ puis de l'opposition officielle fasse ce qu'il a dit qu'il allait faire il y a un mois.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Il reste six minutes à l'échange. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Tout à l'heure, le chef du deuxième parti d'opposition parlait de fossé ou de grand fossé. Le grand fossé, c'est les prévisions catastrophiques, apocalyptiques que nous avait dépeintes, depuis 2003, à chaque année notamment son critique de l'opposition officielle en matière d'économie et finances. On se souviendra, quand on a modifié l'article 45 du Code du travail, hein, la fin du monde allait arriver. Je sais que les médias nous écoutent avec attention. Souvenez-vous, les articles disaient: C'est épouvantable, ce qui va arriver. Le taux de chômage? À son plus bas niveau depuis 33 ans; fossé entre les prévisions et la réalité. Le taux d'emploi? On l'a augmenté à un niveau record, historique aussi; encore un grand fossé entre l'analyse du deuxième groupe d'opposition et la réalité.

n(14 h 30)n

Maintenant, le grand écart auquel devait faire référence le chef de l'opposition officielle, c'est le grand écart entre ce qu'on dit une journée et ce qu'on dit l'autre. Ce qu'ont dit les porte-parole et les conseillers économiques du chef de l'opposition officielle, ce qu'ils disaient et ce qu'ils semblent dire ? on n'est pas toujours certain ? aujourd'hui... J'ai une citation ici du 5 avril 2006, dans un communiqué de presse, où on disait: «Pour stimuler la prospérité, nous devons afficher une fiscalité concurrentielle. Cela exige de baisser les impôts sur le revenu, de réduire ceux sur les bénéfices et aussi d'accélérer la diminution de la taxe québécoise sur le capital, qui demeure la plus élevée au pays.» Fin de la citation. Et la personne qui disait ça, c'est Mme Diane Bellemare ? que je salue d'ailleurs ? économiste, hein, qui était à l'époque au Conseil du patronat et qui est maintenant la conseillère particulière économique du chef de l'opposition officielle actuel. Voici un grand écart, et on ne parle pas des grands écarts du député de Chauveau auxquels on fait référence constamment.

Le chef du deuxième groupe d'opposition, tout à l'heure, citait un article d'Alain Dubuc sur les baisses d'impôt. C'est important de lire, il nous invitait à lire tout à l'heure. Bien, le 25 mai 2007, Alain Dubuc disait, je cite: «L'argumentaire de la ministre ? il parlait de la ministre des Finances ? est convaincant. Parce que les impôts ont baissé dans huit provinces cette année et que le Québec risquait de se placer dans une position difficile. Cette baisse des impôts augmente le niveau de vie des gens, elle rend le Québec plus compétitif, elle permet de garder et d'attirer le talent. Et cette réduction du fardeau fiscal ne se fait pas au détriment des grandes missions de l'État puisque les hausses resteront importantes en santé et en éducation.» Le grand fossé, c'est d'avoir lu un article et de ne pas avoir lu l'ensemble de l'article et de l'oeuvre.

Alors donc, c'est beau, faire l'éloge de la richesse effectivement, mais il faut donc créer de la richesse. Dans Laval-des-Rapides, une famille avec un revenu de 25 000 $ a vu, depuis 2003, une réduction de son fardeau fiscal de près de 4 500 $. Alors, est-ce que les gens, nos amis d'en face vont venir nous dire ? et je ne tiens pas compte des baisses d'impôt de cette année, là, de 2008, en fait du dernier budget ? qu'on va aller retrancher cet argent-là qu'on allait donner aux familles, aux familles à 25 000 $? Non. On a agi en agissant d'abord pour les familles avec enfants, tel que nous l'avions dit en 2003, et maintenant on arrive à une autre situation où il faut donc créer de la richesse. Alors, on a entendu le chef de l'opposition nous parler de hausses de tarifs, et c'est facile de prendre les tarifs, des hausses sur une année et comparer ça à des baisses d'impôt qu'on ramène sur la base d'une journée. Quand on le fait sur la même base, on se rend compte que les familles sont gagnantes.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que M. le premier ministre pourrait nous illustrer effectivement en quoi ces baisses d'impôt sont si importantes ? pas des baisses de tous les impôts, là, des baisses responsables ? pour la création de richesse pour les contribuables, pour les citoyens de Laval-des-Rapides et de tout le Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le premier ministre, vous avez 2 min 30 s pour répondre à la question.

M. Charest: Mme la Présidente, il y a une chose qui est claire ici, aujourd'hui, c'est qu'il y a deux partis d'opposition qui sont contre les baisses d'impôt et qui ont voté contre les baisses d'impôt. Et je veux reprendre une chose qu'a affirmée le chef de l'opposition officielle. Il a affirmé, dans ses remarques, si j'ai bien compris, que tout l'argent du déséquilibre fiscal avait été en baisses d'impôt. C'est faux. On s'est fait transférer 2,2 milliards de dollars de plus dans le dernier budget fédéral, une augmentation, sur une seule année, de 19 % qui au total augmente les transferts fédéraux, depuis qu'on est le gouvernement, de 47,5 %, presque 50 % de plus de transferts. Ça répond, j'espère, en partie à la question du député d'Abitibi-Est, qui trouve que, vis-à-vis le fédéral, on n'en a pas fait assez.

Moi, je trouve que les résultats parlent par eux-mêmes. Et, de ce montant de 2,2 milliards de dollars, il y en a le deux tiers qui va en nouveaux services, deux tiers, et le tiers qui va en baisses d'impôt pour la classe moyenne. Pourquoi? Parce qu'on veut encourager le travail, parce qu'on veut encourager les femmes et les hommes qui sont au coeur même de la prospérité économique du Québec, parce que ça nous permet de retenir les gens au Québec, de les encourager à travailler dans un environnement qui est fiscalement plus équitable et d'attirer chez nous aussi les meilleurs cerveaux. C'est dans cet esprit-là qu'on l'a fait. Et ceux qui, je pense, suivent la question de la fiscalité au Québec ont vu là-dedans un signal extrêmement important pour l'avenir du Québec. On ne sera pas les meilleurs en Amérique du Nord parce qu'on a beaucoup de services, au Québec, à comparer d'ailleurs. Ce n'est pas ça. Notre objectif, ce n'est pas d'être l'endroit où les impôts sont les plus bas, ce n'est pas vrai qu'on va réussir ça, mais on veut au moins être compétitifs.

Et, quand j'entends, moi, le chef de l'opposition officielle se plaindre de ça parce que ça vient du déséquilibre fiscal, alors qu'il y a cinq provinces sur 10, au Canada, qui reçoivent de la péréquation, qui ont baissé leurs impôts, puis il faudrait se culpabiliser nous autres, au Québec, parce qu'on baisse les impôts? Y a-tu quelqu'un qui se culpabilisait, à l'extérieur du Québec, quand le gouvernement fédéral ne réglait pas le déséquilibre fiscal et que, nous, on respectait notre engagement d'accroître le financement de la santé et de l'éducation? Y avait-u beaucoup de larmes qui se versaient ailleurs? Puis, aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle voudrait qu'on s'excuse presque, à l'entendre parler. C'est mal connaître le système fédéral, je peux vous dire, que d'affirmer une chose comme ça.

Il y a même huit provinces sur 10 au total, si on inclut toutes les provinces, cinq qui reçoivent de la péréquation qui baissent leurs impôts. Le chef de l'opposition officielle me reproche à moi puis à mon gouvernement de baisser les impôts. On est coupables, nous autres, les Québécois, de baisser les impôts pour la classe moyenne. À un moment donné, on est ou pour ou contre les baisses d'impôt, on est ou pour ou contre la classe moyenne, on ne peut pas parler des deux côtés de sa bouche tout le temps.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, nous repartons un nouveau bloc. M. le chef de l'opposition officielle et député de Rivière-du-Loup, la parole est à vous.

M. Dumont: Oui. C'est très intéressant d'enchaîner là-dessus, parce que d'abord ce que le premier ministre vient de dire, là, ce n'est pas exact, quand il dit: On est pour ou contre les baisses d'impôt. On peut très bien reconnaître que le niveau des impôts, au Québec, est élevé, trop élevé, mais de baisser les impôts avec de l'argent emprunté, avec de l'argent qu'on n'a pas, c'est d'annoncer à nos enfants qu'on va leur refiler la facture à payer plus tard pour une baisse d'impôt qu'on se fait cette année. Les baisses d'impôt...

À plusieurs reprises, dans ses allocutions, là, aux questions très difficiles du député de Laval-des-Rapides, le premier ministre répondait en disant: Où est-ce qu'on va prendre l'argent? Est-ce que je peux rappeler au premier ministre notamment que, lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 2003, c'est lui qui avait annoncé aux Québécois une grande réingénierie? On devait revoir le modèle, revoir les façons de fonctionner, faire de grandes économies dans la gestion de l'État. En théorie, les baisses d'impôt ? et il a référé d'ailleurs à d'autres provinces, puis je vais y revenir ? les baisses d'impôt, c'est un peu la récompense, hein, après une année, là, où on a réussi à réduire le niveau des dépenses puis on dit: On a besoin de moins de revenus pour l'année qui vient puis on donne ce répit-là à nos contribuables. Pas avec de l'argent emprunté.

Mais c'est intéressant parce que, bon, depuis quelques jours, on a tous entendu, là, le premier ministre puis un certain nombre de ministres qui essaient de faire une adéquation, qui disent que, si un parti ne fait pas la promotion publiquement des augmentations de la dette... Et remarquez que c'est intéressant parce que jamais, dans sa carrière, le premier ministre n'a fait la promotion de l'augmentation de la dette comme il l'a faite au cours des derniers jours. Il dit: Moi, je suis pour la dette, il faut mettre des choses sur la dette. Le ministre de la Santé a même dit, ce matin, il l'a dit très clairement au député de La Peltrie, là: On mesure la qualité des progrès en santé à l'augmentation de la dette. Donc, si la dette augmente beaucoup, ça veut dire qu'on fait beaucoup de bonnes choses. Bon. Nous, on ne pense pas comme ça.

On va juste regarder la dette nette par habitant, hein? La dette, là, par habitant, 1999-2003, le dernier quatre ans du mandat du Parti québécois, la dette nette par habitant, au Québec, augmentait de 1,3 % annuellement; dans le reste du Canada, c'était 2,1 %. Donc, dans le reste du Canada, la dette augmentait encore plus vite que chez nous. 2003, le premier ministre actuel prend le pouvoir: accélération de l'augmentation de la dette au Québec, presque 2 %. Essentiellement, là, annuellement, la dette par habitant, au Québec, augmente de 2 % plutôt que 1,3 %. Donc, l'ancien gouvernement endettait le Québec, mais, à son arrivée, ça a été une accélération de cet endettement. Dans le reste du Canada, pendant la même période: moins 0,7 %. Donc, la dette nette par habitant, dans la moyenne du reste du Canada, a diminué pendant que son gouvernement l'augmentait de 2 % par année.

Bien là, ce qu'il est en train de nous dire, avec son nouveau raisonnement, sa nouvelle campagne de promotion de l'augmentation de la dette, c'est que, dans ces provinces-là, là, il ne s'est rien fait. Si la dette nette par habitant a diminué dans les autres provinces, ça veut dire qu'il ne s'est pas construit une école, il ne s'est pas arrangé une route, il ne s'est pas fait aucun travaux d'amélioration, il ne s'est rien construit. Voyons! Il n'y a personne qui peut croire le premier ministre actuel, personne, personne. Ce sont des choix, et c'est un choix que son gouvernement a fait d'accélérer, pas de maintenir, d'accélérer l'augmentation de la dette nette par habitant. Puis la dette nette par habitant, c'est une mesure assez fiable.

n(14 h 40)n

Il nous a déposé un papier, tout à l'heure, sur la cote de crédit de Moody's. Bon. Le Québec a eu, au cours des... tout son mandat, là, une amélioration de sa cote qui nous a placés au dernier rang des provinces canadiennes. Alors ça, c'est le rang qu'on a atteint. Les cotes de crédit ont changé un peu partout dans le Canada, il y en a qui ont eu plusieurs améliorations de leur cote, nous, au Québec, on en a eu une en quatre ans et quelque chose, puis là, une fois que tout le monde a eu ses augmentations puis qu'on refait le rang, là, Québec est dans le peloton de queue.

Je comprends, là, qu'on veut améliorer son bilan puis je comprends qu'on veut brandir un papier de Moody's, puis ça fait bien, mais il faut quand même se comparer. Si on regarde les richesses que le Québec a puis si on regarde le potentiel hydroélectrique, on regarde tout ce qu'on a d'extraordinaire au Québec... Le député de Laval-des-Rapides nous parlait de la recette, hein? Il disait: L'économie, ce n'est pas compliqué, c'est une recette. Moi, je pense que les bons ingrédients, on les a. Les bons ingrédients, au Québec, on les a. On a une population extraordinaire, des entrepreneurs, une jeunesse qui pousse, qui veut, on a les ressources naturelles, on a le développement hydroélectrique, on les a, les ingrédients, mais, pour arriver au résultat auquel le gouvernement actuel arrive, il faut que la recette soit drôlement mauvaise, drôlement mauvaise, la recette, parce que les résultats ne sont pas là.

Hein, le niveau de vie des Québécois atteignait 86 % de celui du reste du Canada au début des années quatre-vingt; aujourd'hui, c'est 80 %. Le Québec a régressé. Juste en termes de dollars, le PIB par habitant, là, l'écart Québec-reste du Canada était de 4 646 $ en 1999 puis il atteint 9 610 $ en 2007. Donc, en pourcentage, l'écart qui était de 14 % en 1999 est rendu à 20 %. Mais c'est intéressant quand même, encore là, de le séparer par périodes. Puis là je ne suis pas en train de faire la promotion de l'ancien gouvernement, parce que je trouvais qu'il n'était pas tellement bon au niveau économique, mais c'est pire, c'est pire depuis que l'actuel premier ministre est là. Hein, l'écart au niveau du niveau de vie, là, moyenne annuelle d'augmentation de l'écart: 10,8 % entre 2003 et 2007, comparativement à 8,2 % entre 1999 et 2003.

Création d'emplois, j'ai donné ces chiffres-là tout à l'heure: entre 1999 et 2003, l'emploi au Québec avait progressé de 9 %, comparativement à 8,7 % dans le reste du Canada, il y a une performance qui était légèrement supérieure. Depuis 2003, la situation s'est inversée, hein? Entre 2003 et mai 2007, l'emploi a augmenté de 5,7 % au Québec, comparativement à 7,7 % dans le reste du Canada. Donc, les rattrapages qu'on était en train de faire là, ils ne se font plus, on a recommencé à créer des écarts. Taux d'augmentation annuelle de l'emploi: il a diminué de 2,2 % entre 1999 et 2003; dans le mandat de l'actuel premier ministre, il a baissé à 1,4 %; dans le reste du Canada, on était à 2,1 %, on est resté autour de 1,9 %. Donc, le Québec est passé d'un taux qui était meilleur que la moyenne canadienne à un taux qui est nettement en deçà de la moyenne canadienne.

Les investissements privés, les chiffres sont frappants. Quand on regarde dans le secteur manufacturier, réduction considérable des investissements manufacturiers: 4,7 milliards en 2004; descendu à 3,9 en 2006; on parle de 4,2 cette année. Ce sont des chiffres qui sont inquiétants. Et, quand on regarde les investissements totaux, parce que, bon, on peut regarder les taux de croissance, mais on regarde les investissements totaux par habitant: ensemble du Canada, 9 863 d'investissements totaux par année; Ontario, 7 643; Québec, 6 662. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la recette.

Et malheureusement, là, j'entends que la politique économique du premier ministre maintenant, c'est que, lui, il est en faveur de l'accroissement de la dette, il en fait la promotion. Non seulement il place la dette comme quelque chose de... Et je comprends que la situation des finances publiques n'est pas facile, là. Mais non seulement il place la dette comme une obligation qu'on essaie de juguler puis qu'on essaie de réduire puis de ramener à zéro, mais là maintenant il en fait la promotion. Il dit: C'est bon, il faut que la dette augmente, puis c'est important qu'elle augmente.

Il me semble qu'il n'est pas sur la bonne voie. Ce n'est pas le genre de politique économique qui est susceptible de redonner confiance et de redresser le genre de chiffres que je viens de donner et qui sont inquiétants, qui sont inquiétants pour notre avenir parce qu'à la fin, là, c'est le niveau de vie moyen, à la fin, c'est la qualité de vie des Québécois qui en souffre collectivement, et autant notre capacité, au niveau des familles, de mieux vivre, autant notre capacité collective de se payer des services et des infrastructures souffrent de notre incapacité de créer de la richesse au rythme où d'autres juridictions autour de nous le font.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Charest: Bien, Mme la Présidente, on va faire un test. Puis tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, là, vont pouvoir participer au test. Je vais poser une question au chef de l'ADQ, puis on va lui demander une réponse. Je vais lui poser une question très simple. Tout le monde va la comprendre, la question, tout le monde dans la salle, ici, va comprendre la question. Il est accompagné de ses collègues, député de Lévis, député d'Iberville, député de Lotbinière, il a des gens avec lui. Je vais poser une question très simple, puis on va lui demander une réponse très directe, pas la cassette, puis on verra où il se campe.

Est-ce que, oui ou non, l'ADQ serait prête à ajouter de l'argent sur la dette pour financer les infrastructures d'écoles, d'hôpitaux, de routes, d'aqueducs, d'égouts et pour les rénovations? Le député d'Abitibi-Est comprend bien cette question-là.

Une voix: ...

M. Charest: Abitibi-Ouest, excusez-moi. Vous, vous comprenez bien la question, le député de Rosemont comprend. Tout le monde comprend bien la question? Bon. Alors, pour les auditeurs qui nous écoutent aujourd'hui, Mme la Présidente, ça va être un test. La réponse, c'est-u oui ou c'est non?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle, député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, j'avais posé une question au premier ministre. Là, je comprends bien qu'il a le goût de poser des questions. Juste lui rappeler que c'est de ce côté-ci de la Chambre qu'on pose les questions.

Mais, ça étant dit, je vais lui répondre en termes très, très, très simples. Je viens de lui donner des statistiques. Dans le reste du Canada, la dette nette par habitant est en diminution. C'est dans cette catégorie-là que je veux que le Québec s'en aille, dans la catégorie de ceux qui diminuent leur endettement.

Ah oui, bien sûr, il faut continuer d'investir dans nos infrastructures, oui, bien sûr, il faut continuer... On connaît tous l'état dans lequel... Son gouvernement a négligé les infrastructures, les écoles, il y a eu des reportages là-dessus. Mais est-ce qu'il est en train de me dire qu'il y a des provinces, là, qui globalement leur dette nette par habitant diminue... il est en train de nous dire que, dans ces provinces-là, il ne s'est rien fait? Étant donné que ces gens-là ne sont pas des promoteurs d'un accroissement de la dette comme lui, dans la moyenne des autres provinces canadiennes, il ne s'est pas fait de travaux, il ne s'est pas amélioré de routes, il ne s'est pas construit ni rénové d'hôpitaux, d'écoles. Ce n'est pas sérieux.

Lui, il choisit son camp, il est en faveur de la dette, il veut que la dette augmente, il en fait la promotion. Je respecte ça. Ma question, c'est: Est-ce qu'il pense que c'est une bonne politique économique? Et surtout est-ce qu'il a des mesures, est-ce qu'il a un plan pour l'économie du Québec, est-ce qu'il a un plan pour accroître les investissements, est-ce qu'il a un plan pour...

Je me souviens du sommet qu'avait lancé Lucien Bouchard sur l'économie et l'emploi, hein? On disait: On veut rattraper, il y avait un plan de rattrapage des moyennes canadiennes du reste du Canada. Quand les écarts et les fossés recommencent à s'élargir, les Québécois ont de quoi être inquiets, ils veulent savoir ce que leur premier ministre veut faire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Charest: Bon, bien, on va s'essayer une deuxième fois, M. le Président. Et là je comprends que le chef de l'opposition officielle...

La Présidente (Mme Thériault): Madame.

M. Charest: ... ? Mme la Présidente ? le chef de l'opposition officielle puis tous les députés de l'ADQ, depuis quelques jours, nous servent la même cassette quand on pose la question, il disent: Oui, mais on répondra aux questions quand on sera de l'autre côté. Sauf que, le 14 mai dernier, le chef de l'opposition officielle avait dit ceci, dans un discours à l'Assemblée nationale, il avait dit qu'il allait «garder ce devoir, dans chacune des matières qui nous incombent, de soumettre des propositions, de faire marcher notre propre imagination pour mettre sur la table des solutions alternatives, mettre sur la table des propositions». On peut suspendre, si vous voulez, s'il veut consulter ses collègues. Aimez-vous mieux suspendre pour consulter entre vous? S'ils veulent avoir le temps d'y réfléchir.

Alors là, je vais reposer la question une deuxième fois. Là, on va voir si on peut avoir une réponse. Est-ce que, oui ou non, l'ADQ refuse de mettre un seul sou sur la dette du Québec pour financer des hôpitaux, des centres hospitaliers de soins de longue durée pour les personnes aînées, des écoles, des routes, des aqueducs, des égouts et des rénovations pour des centres hospitaliers de soins de longue durée pour des personnes aînées au Québec?

Nous, on veut rénover 3 000 chambres pour donner plus de confort. Là, je comprends, le député d'Iberville vous a peut-être donné la réponse, il vous a passé un papier. La question est simple. Il y a des milliers de Québécois qui nous écoutent aujourd'hui, Mme la Présidente, ils veulent juste que le chef de l'ADQ, le chef de l'opposition officielle donne une réponse. C'est-u oui ou non?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le chef de l'opposition officielle.

n(14 h 50)n

M. Dumont: Bien, j'ai déjà répondu très clairement au premier ministre, et c'était déjà trop parce que c'est lui qui a à répondre aux questions ici, et ce n'est pas... On est dans une étude des crédits où il a à répondre de ses actions, des actions de son gouvernement. On lui parle de l'état de l'économie.

Mais juste lui dire une chose, si l'augmentation de la dette était gage de bonnes infrastructures, il y a toujours bien quelque chose qui ne marche pas dans le Québec parce qu'on a la plus grosse dette, la plus grosse dette de toutes les juridictions en Amérique du Nord, puis on a les pires infrastructures, on a les pire routes. Nos hôpitaux sont négligés, nos écoles sont négligées. Ça fait que ça, c'est le résultat... c'est le résultat...

Une voix: ...

M. Dumont: ...c'est le résultat de deux gouvernements. Et là, aujourd'hui, le premier ministre se présente à nous, puis dit: Savez-vous c'est quoi, la solution? Moi, je regarde l'état de tout ça, là, puis, moi, je pense, la solution, c'est encore plus de dette.

Alors, moi, ce que je crois, c'est qu'il est dans l'erreur. Ce que je comprends par contre, là, c'est qu'il y a quelques mois, quelques années à peine, il se présentait comme quelqu'un que la dette, ça inquiétait. Puis je me souviens, tantôt, il a référé au sommet des générations, je me souviens de ses discours. Au sommet des générations, il était avec les graphiques, il s'est mis en bras de chemise, les graphiques, les tableaux: La population en âge de travailler va diminuer, on va être moins pour payer plus de soins de santé et de services sociaux. Et j'étais rassuré d'entendre ça, je me disais: Notre premier ministre a compris le défi démographique qui frappe les Québécois.

Maintenant, aujourd'hui, il a complètement changé de camp, il se fait un promoteur de l'augmentation de la dette. J'entends bien ça, j'entends que, sur l'économie du Québec, il ne veut pas répondre aux questions. Et je lui redis que, de notre côté, on veut que le Québec, le plus rapidement possible, s'en aille dans la colonne des provinces qui sont en processus de remboursement de leur dette, de remboursement, de diminution de leur dette.

Et je vois le premier ministre qui sourit, comme si c'était impossible. Je suis obligé de lui rappeler les chiffres, là. Depuis qu'il est premier ministre du Québec, au Québec, la dette par habitant, elle a augmenté de 2 % par année. Dans le reste du Canada, durant la même période, les mêmes quatre années, c'était moins 0,7 %. Alors, une décroissance annuelle moyenne, une décroissance annuelle moyenne de leur endettement. Et ce n'est pas vrai que, durant ces années-là, l'ensemble des provinces qui ont vécu une diminution globale de l'endettement ont arrêté toute forme d'investissement, et de toute façon le premier ministre le sait très bien.

Puisqu'il ne veut pas répondre sur l'état de l'économie, je vais le prendre sur un sujet précis, c'est le secteur manufacturier. Je pense que, tantôt, le chef du deuxième groupe d'opposition, il a posé une question très précise. Il y avait une réponse déjà incluse dans le budget, là. Je comprends qu'il y a quelque chose au niveau de la taxe sur le capital puis je reconnais que ce n'est pas mauvais pour le manufacturier, c'est bon pour le manufacturier.

Maintenant, la crise dans le secteur manufacturier est beaucoup plus grande que ça, hein? Le premier ministre connaît les chiffres. Dans plusieurs régions du Québec, ça frappe fort. Et les gens sentent véritablement que le gouvernement n'est pas au rendez-vous, le gouvernement n'est pas là pour les appuyer, que le gouvernement n'a pas de stratégie.

Il y a toutes sortes d'idées qui ont été lancées. La FTQ a dit: Ça prendrait peut-être un sommet du manufacturier. Il y a beaucoup de suggestions qui ont été lancées, mais disons qu'il y a un sentiment assez généralisé, autant dans le monde syndical, que dans le monde patronal, qu'au niveau des partis politiques, il y a un sentiment assez généralisé que le gouvernement devrait prendre les choses en main, et bouger, et faire quelque chose pour le secteur manufacturier.

Et je veux savoir si le premier ministre... Parce que, dans les politiques économiques... On se souvient de L'Avantage québécois: il n'y avait rien pour le manufacturier, c'était très, très faible, et ça a été reçu comme très faible à ce niveau-là. Et, depuis ce temps-là, il n'y a jamais eu une véritable politique manufacturière ou un véritable effort pour... Et on sait tous qu'il y aura des changements et des restructurations, mais je pense qu'on ne peut pas être assis sur nos mains, spectateurs, là, de pans entiers de notre secteur manufacturier québécois qui tombent en morceaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Il vous reste environ deux minutes pour la réponse.

M. Charest: Deux minutes pour la réponse? Bien d'abord, je veux noter au passage que le chef de l'ADQ n'a toujours pas répondu à ma question, qui est fort simple, par un oui puis un non. Et je veux que les Québécois en aient le coeur net. La vraie façon de mesurer la dette au Québec, vous l'avez devant les yeux, c'est par rapport à la taille de l'économie, et elle baisse par rapport à la taille de l'économie.

Je vais expliquer de quelle façon ça baisse par rapport à la taille de l'économie. Si vous avez une maison qui vaut 100 000 $ puis vous avez une hypothèque de 10 000 $, la dette n'a pas la même taille que si vous avez une maison qui vaut 200 000 $ avec une hypothèque de 10 000 $. La dette, elle est plus petite. Et la dette, au Québec, est en train d'être réduite. Ça, c'est ce qui est reconnu par tous les économistes, par tous ceux qui ont fait un cours d'économie 101. C'est la réalité.

Mais, puisque le chef de l'ADQ s'entête, permettez-moi de lui poser la question sous un autre angle: Puisqu'il veut qu'on finance des routes, des aqueducs, des hôpitaux, des écoles, il va prendre l'argent où? À quel endroit il va prendre l'argent? Si ce n'est pas en annulant les baisses d'impôt que, nous, on vient d'annoncer, en les augmentant encore plus ou en coupant radicalement, dramatiquement dans les programmes du gouvernement ? il y a juste une façon... c'est les deux autres façons d'y arriver ? il va prendre l'argent où? Est-ce qu'il va respecter la parole solennelle qu'il a donnée dans son premier discours à l'Assemblée nationale comme chef de l'opposition officielle, quand il a dit: Moi, je vais proposer des alternatives, je vous promets de proposer... de faire marcher notre imagination? Aujourd'hui, il pourrait au moins juste répondre à une question qui est fort simple pour l'avenir du Québec.

Pour le secteur manufacturier, Mme la Présidente, il y a eu, oui ? puis je suis content que le chef de l'opposition officielle le reconnaisse ? l'élimination de la taxe sur le capital; crédit d'impôt pour le secteur manufacturier; bonification du crédit d'impôt pour le secteur manufacturier dans le forestier; et la politique d'innovation annoncée le 4 décembre dernier, dans laquelle on met presque 900 millions de dollars, dont l'objectif est justement de venir en aide au secteur manufacturier, entre autres pour la recherche à la fois dans les institutions d'enseignement à l'extérieur, pour les stages, pour les régions du Québec. À cela s'ajoutent, dans le dernier budget, les 800 millions de dollars dans lesquels on investit pour une politique pour les régions.

Alors, le gouvernement vient appuyer substantiellement le secteur manufacturier, à un point tel où même le Conseil du patronat, que vous aimez représenter, a dit qu'on avait un bon budget. Pourtant, vous semblez les écouter beaucoup. Si eux pensent que c'est un bon budget, je pense que la plupart des Québécois doivent le penser.

Mais je repose ma question au chef de l'opposition officielle pour une troisième fois: Est-ce que, oui ou non, il mettrait de l'argent sur la dette? S'il n'aime pas cette question-là qu'il le dise au moins aux Québécois, il prendrait l'argent où pour les routes, pour les hôpitaux, pour les aînés, il va prendre l'argent où pour ceux qui ont besoin d'une place en centre d'hébergement et de soins de longue durée?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Donc, on s'en va du côté du chef de la deuxième opposition. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Gendron: ...de commencer sans remercier chaleureusement le chef de l'opposition officielle, là, pour sa bonne lecture économique de deux réalités, la nôtre et celle qu'il a vécue les quatre dernières années. Je pense qu'il a raison. Mais il ne nous aimait pas, mais il nous a au moins reconnu qu'on était doublement meilleurs que ce qu'il a vécu. Alors, merci beaucoup. J'ai l'impression que toute ouverture à une bonne collaboration actuelle ou future, ça doit avoir commencé par une lecture commune d'une situation. Ça fait qu'on collaborera, s'il y a lieu.

Je vais changer de sujet parce que le premier ministre d'abord, il a l'air à souhaiter être à la place de l'ADQ pour répondre aux questions qu'il leur pose. Alors, on va lui donner cette chance-là dans quelques minutes. Et j'aborderais... on ne peut pas faire les crédits avec le premier ministre sans parler de constitutionnel. Et ce n'est pas parce qu'il ne me resterait pas un paquet de questions sur l'économie, mais j'avais trois blocs: l'économie, le constitutionnel et des réalités régionales qui infirment... c'est-à-dire qui confirment mon propos d'entrée qu'il y a beaucoup d'écart entre la réalité puis le discours.

On lisait, dans le Journal de Québec, dernièrement, qu'un... je pense que c'est un Polonais qui s'était réveillé après un coma de 19 ans. Alors, M. Jean Grzebski est tombé dans le coma. Mais, quand il est tombé dans le coma, là, la Pologne faisait partie du Bloc communiste. Les magasins étaient vides, la viande était rationnée, puis il y avait d'interminables files d'attente un peu partout. La situation a bien changé depuis 1988. Il n'y a plus de mur de Berlin, la Pologne est entrée dans l'Union européenne, l'économie de marché s'est installée puis son pays est aujourd'hui prospère. Ce qui l'a frappé tout particulièrement, c'est que tout le monde a son téléphone cellulaire ? je parle toujours de notre Polonais.

Si je vous raconte ma petite histoire, c'est pour vous faire le parallèle entre ce qui se passe chez nous sur la plan constitutionnel. Imaginons quelqu'un qui serait tombé dans le coma, au Québec, en 1988, et qui se réveille 19 ans plus tard. Réalité: même Parti libéral au pouvoir, même s'il est minoritaire. L'entente du lac Meech venait d'être signée un an plus tôt, et tous les espoirs étaient permis pour le Québec pour réintégrer la Constitution canadienne dans l'honneur et l'enthousiasme, disait-on à l'époque ? puis je me rappelle qui le disait, j'ai eu la chance de le connaître, M. Brian Mulroney.

n(15 heures)n

Et là on aurait remarqué cependant qu'il y a eu plusieurs événements politiques: l'échec de l'entente du lac Meech ? qui se sont passés; le rapport Allaire, en 1991, qui s'est soldé par la création de l'ADQ; le référendum sur Charlottetown; l'élection d'une majorité de députés souverainistes à Ottawa, en 1993; la réélection du Parti québécois en 1994; le référendum de 1995 et ses nombreuses tricheries; le scandale des commandites; M. le chef de l'opposition officielle aujourd'hui, qui, après avoir été souverainiste en 1995, est allé faire son discours à Toronto pour dire que c'était fini et que le Québec n'aurait plus de demandes constitutionnelles, pour finalement aboutir autonomiste aujourd'hui; l'élection d'un gouvernement minoritaire au Québec, le 26 mars.

Alors, le type qui se réveille aujourd'hui est exactement à la même case, sur le plan constitutionnel, qu'en 1988: les libéraux sont au pouvoir, même minoritaires; les conservateurs sont à Ottawa, ils vivent encore de l'espoir de modifier quelque chose, qu'un jour le système canadien fonctionne. Contrairement au Québec, là, il n'y a rien, rien, rien qui a changé sur le plan constitutionnel, à l'exception que tout le monde a son cellulaire. Ici, au Québec, là, on est rendus qu'on ressemble aux autres, tout le monde a son cellulaire. Alors, on pourrait parler d'un méchant coma constitutionnel. Et, pour ajouter au coma constitutionnel, le premier ministre nous dit, aujourd'hui, que le fruit n'est pas mûr pour entamer quelle que ronde constitutionnelle que ce soit.

Alors, j'aimerais ça aborder quelques questions sur ce sujet. Et la première, d'après moi la plus importante, c'est: En campagne électorale, le premier ministre du Canada est intervenu à plusieurs reprises pour dire aux Québécois qu'il fallait voter comme il faut bien sûr, donc, si on votait pour un gouvernement fédéraliste ? et je pense qu'on a le pire qu'on n'a jamais eu, comme gouvernement fédéraliste ? il voulait que le Canada encadre le pouvoir fédéral de dépenser. Alors, le premier ministre peut-il nous dire concrètement, aujourd'hui, à ce chapitre, où sont rendues les discussions concrètes pour encadrer le pouvoir fédéral de dépenser?

Et, comme je le disais tantôt, il aimerait bien ça poser des questions à la place de l'ADQ. Puisque, dans son programme, l'ADQ s'engageait à instaurer un seul rapport d'impôt pour les contribuables québécois, j'aimerais ça que le premier ministre nous dise ce qu'il en pense. Est-ce qu'il pense que c'est réalisable? Puis, si on présentait conjointement, compte tenu de la bonne collaboration, tantôt, sur la lecture commune économique, là, si on présentait une motion en ce sens, est-ce que vous l'appuieriez?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, d'abord, je veux accueillir le député d'Abitibi-Ouest au moment où il sort de son coma de 18 ans au Parti québécois. Et ce n'est pas parce qu'au PQ ils sont en coma depuis autant d'années que ça veut dire que le reste du Québec n'a pas bougé. Le coma, l'exemple le plus probant qu'on peut donner du coma péquiste, c'est que le programme n'a pas changé, que le PQ est toujours le parti politique d'une seule idée qui n'a pas évoluée depuis la fondation, hein? Alors, bienvenue au Québec en 2007, l'endroit où on a quand même réussi à évoluer beaucoup, malgré ce que peut en penser le Parti québécois. Parce que pas tout le monde, au Québec, partage l'avis du Parti québécois sur la façon dont le Québec doit et peut évoluer.

D'ailleurs, je suis très fier de travailler aux côtés de députés comme Raymond Bachand, député d'Outremont, Mme la Présidente, qui est un très bon exemple de cette évolution. Quand on échange avec Raymond sur les raisons qui l'ont amené chez nous, lui qui a déjà milité chez vous, au Parti québécois, qui a même travaillé dans le bureau de René Lévesque, il nous dit quoi? Il constate, comme des millions d'autres Québécois, que le Québec a évolué de manière assez importante sans qu'on soit obligé de se séparer du reste du Canada. Il y a comme là-dedans, là, une évolution de ceux qui n'étaient pas dans le coma mais qui participaient activement à la vie québécoise, et ça se reflète dans les actions de notre gouvernement depuis les dernières années.

Alors, du côté du Parti québécois, je comprends que c'est la souveraineté puis ça va être un référendum, n'est-ce pas? Bon, ça va être un référendum. Et, du côté de l'ADQ, c'est le rapport Allaire. D'ailleurs, il faut le noter, Mme la Présidente, le député de Trois-Rivières, leader, en Chambre, de l'opposition officielle, a brandi, en commission parlementaire, l'autre jour, le rapport Allaire, disant: Voilà la position de l'ADQ et des... c'est le rapport Allaire. Alors, on va s'entendre là-dessus parce qu'il faut que les Québécois, sur une question aussi importante que ça, sache où on campe. Je vois le chef de l'ADQ qui me fait non de la tête. S'il dit non, il faudrait qu'il parle au député de Trois-Rivières, là, parce que mes collègues étaient présents en commission parlementaire, il a présenté le rapport Allaire comme étant la position de l'ADQ. Bien, si vous avez un problème sur votre position, ne pointez pas vers nous, là. Là, c'est votre affaire à vous.

De notre côté à nous, M. le Président... D'ailleurs, dans le récit du député d'Abitibi-Ouest, a-t-il oublié qu'il y a eu un amendement sur la constitution sur justement la confessionnalité du réseau scolaire?

Une voix: ...

M. Charest: Bon. Bien, c'est vous qui l'avez fait. Je suis étonné que vous l'ayez oublié. Malgré le coma, vous avez fait un amendement à la Constitution sur un sujet assez important puis vous réussissez à l'oublier. Le coma n'est peut-être pas terminé encore.

Cela étant dit, depuis qu'on est le gouvernement donc, depuis 2003, on a présenté, nous, une position sur les relations intergouvernementales qui est noir sur blanc dans un document qu'on a publié en 2001, et là-dessus c'est la base des positions du Parti libéral du Québec. Mon collègue Benoît Pelletier a travaillé beaucoup là-dessus, moi également. J'ai beaucoup d'ailleurs travaillé en faisant une perspective très ambitieuse de ce qu'on serait capable de réaliser.

On a créé le Conseil de la fédération, que le chef de l'opposition officielle abolirait. Il dit qu'il l'abolirait. La réalité ? ça reste entre nous, là ? c'est qu'il ne peut pas l'abolir, il ne peut pas agir unilatéralement pour abolir. Il pourrait s'en retirer, faire la chaise vide, ça, c'est le choix qu'il ferait, mais il ne peut pas l'abolir, en passant. On a réussi à signer une entente historique dans le domaine de la santé, que, pendant votre période de coma, Jacques Parizeau a applaudie, Gilles Duceppe a applaudie, que des milliers de Québécois ont applaudie et ont reconnue comme étant un gain pour le Québec et financièrement et sur le principe de la reconnaissance du fédéralisme asymétrique.

Pendant le coma du Parti québécois, Mme la Présidente, on a signé une entente qui reconnaît pour la première fois le rôle du Québec à l'international par le gouvernement fédéral et une place pour le Québec dans la délégation canadienne de l'UNESCO. D'ailleurs, la première réunion des parties prenantes à la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles aura lieu à la fin du mois de juin, et le Québec sera présent.

Une voix: ...

M. Charest: La semaine prochaine, c'est la semaine prochaine. Il y a aussi le rapatriement de notre programme de congés d'assurance parentale qui a joué un rôle, je pense ? je le dis modestement ? dans l'accroissement des naissances au Québec en 2006, accroissement de 8 %. Il y a plus de 82 000 enfants qui sont nés au Québec pendant l'année, et ça a aidé aux jeunes familles à prendre cette décision. Plus les gains que nous avons faits au niveau des transferts fédéraux, de l'ordre de 47 %. Vous savez, si on augmente de presque 50 % un chèque de paie, il me semble qu'il y a quelque chose de réel là-dedans, de vrai. Mais, si vous êtes au Parti québécois, vous êtes dans le coma, vous n'avez pas dû réaliser ce qui s'est passé. Je pense qu'il y a des milliers de Québécois qui l'ont réalisé.

Cela étant dit, je constate que le député de Trois-Rivières est dans la salle. Je m'en réjouis, Mme la Présidente, parce que c'est lui qui brandissait le rapport Allaire en commission parlementaire, l'autre jour. Il pourra, avec son chef, nous expliquer l'autonomie puis le rapport Allaire parce qu'il faut que les Québécois sachent ça, il faut que les Québécois sachent ce que défend l'ADQ. C'est important, il en va de l'avenir du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

M. Gendron: Je veux juste rappeler que je n'ai pas eu un quart d'un poil d'une réponse à mes deux questions. Je rappelle que, nous aussi, on en a signé, des ententes. Je rappelle que... Je ne veux pas qu'il me parle du siège éjectable dans l'entente de l'UNESCO, qui ne vaut pas cinq cennes, et je ne veux pas qu'il nous dise... Je l'ai mentionné tantôt, là, j'en ai, 50 dossiers, ici, litigieux avec le fédéral. Tout un progrès, là. Des choses majeures, majeures sur lesquelles il n'y a eu aucune avancée. Alors, je maintiens pareil mon analogie.

Mais j'aimerais ça revenir aux deux questions fondamentales. Est-ce que, sur le pouvoir limité de dépenser du gouvernement fédéral, puisque c'est deux grands amis, hein... Alors, il avait dit: Si les Québécois votent comme il faut, même si c'est minoritaire, je m'engage à travailler très fort sur la limitation du pouvoir de dépenser, qui est quelque chose de désastreux pour le Québec parce que c'est la justification pour être constamment dans nos platebandes.

Deuxième principe qui est inacceptable: c'est presque immoral puis même peut-être un peu criminel qu'un gouvernement ait le culot, année après année, de percevoir 12 à 13 milliards de plus que ses besoins pour être capable de nous faire mieux chanter dans sa main, rire de certaines provinces et toujours être en situation de surplus, alors que d'autres provinces sont en situation de manque extraordinaire. Et le premier ministre endossait ça comme un trait, il en a parlé. Alors, est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui qu'il va conduire des discussions pour que le fédéral limite le pouvoir de dépenser?

Est-ce qu'il va nous indiquer que, dans justement ses charmantes réunions où il prend le thé, là, avec ses collègues des autres provinces pour le Conseil de la Confédération... est-ce qu'il peut nous dire la liste des demandes constitutionnelles qu'il a déposées? Quelles sont les demandes constitutionnelles qu'il a déposées pour progresser puis avancer plutôt que nous imposer le carcan que même l'Île-du-Prince-Édouard, plus petite que ville de Laval, a le même statut que le Québec dans son deal, là? Alors, j'aimerais ça avoir quelques réponses là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. M. le premier ministre.

n(15 h 10)n

M. Charest: Je suis heureux de continuer à assister le député d'Abitibi-Ouest dans sa sortie de coma pour lui dire à quel point il a manqué quelque chose. Tout d'abord, je veux revenir sur une affaire, parce que je ne le reconnais pas quand il fait une remarque, il dit: L'entente sur l'UNESCO ne vaut pas cinq cennes. Ça, c'est insulter l'intelligence des Québécois que d'affirmer une chose comme ça. D'abord, c'est faux. Et on a beau être péquiste, adéquiste, libéral, là, quand le Québec fait un gain important puis on le fait pour les prochaines générations, on peut au moins le reconnaître. On peut peut-être dire: Ah bien, ce n'est peut-être pas ce que j'aurais aimé, j'aurais voulu en faire plus. Mais, s'il vous plaît, de grâce, vous n'honorez pas, je pense, le travail qui est fait de la part des Québécois quand vous le décrivez comme ça. Et je mettrai ça sur un excès de langage, sur un excès d'enthousiasme de la part du député d'Abitibi-Ouest, parce qu'il y a là-dedans quelque chose de très important pour l'avenir du Québec.

Il y a d'autres gains aussi au niveau de l'environnement. On est allés chercher, rappelez-vous, on a fait une bataille pour aller chercher un financement équitable pour qu'on puisse respecter le plan de réduction de gaz à effet de serre qu'on a mis en place parce qu'on n'est pas d'accord avec le fédéral sur sa position de réduction de gaz à effet de serre, on ne s'est jamais gênés pour le dire puis faire la bataille là-dessus, et la reconnaissance du Québec également comme nation. Rappelons-nous que ça a pris une semaine au Parti québécois, le chef de l'ADQ le sait, il était là, ça a pris une semaine au Parti québécois, une vraie danse à l'Assemblée nationale avant de pouvoir recevoir la motion qui venait d'Ottawa. Là, je comprends. Il sortait du coma, il avait de la difficulté à comprendre ce qui lui arrivait peut-être. Mais ça, c'est un gain net.

Puis ce n'est pas arrivé par accident, soit dit en passant. Les gens qui disaient: Ah oui, c'est le fédéral qui a donné ça. Trompons-nous jamais, le gouvernement fédéral puis le reste des provinces défendent chacun leurs intérêts. Quand on fait des gains au Québec, c'est parce qu'on se bat pour les avoir. J'en sais quelque chose, je les ai faites, ces batailles-là. Et je suis fier de les faire, ces batailles-là, parce que les gens avec qui je travaille, avec qui, vous dites, je prends le thé me connaissent et savent que les positions que je défends aujourd'hui, je les défendais aussi dans un autre Parlement. Je n'ai pas changé, moi. La vision du système fédéral puis la défense des intérêts du Québec, ça a été une constante sur le plan politique, dans ma vie. Et je crois beaucoup au système fédéral, puis à l'autonomie du Québec, et au fait que le Québec doit être capable de prendre sa place. On n'est pas comme l'Île-du-Prince-Édouard, on ne l'a jamais été. Quand on parle de fédéralisme asymétrique, l'entente sur l'UNESCO entre autres, la reconnaissance de la nation, ce n'est pas être comme une autre province, c'est pouvoir être reconnus pour ce que nous sommes.

Dans le cas du pouvoir fédéral de dépenser, c'est un enjeu que M. Harper avait identifié dans le discours qu'il a livré à Québec, le 19 décembre 2005, pendant la campagne électorale. Après son élection, dans son discours, ce qu'on appelle le discours du trône, il a identifié cet enjeu-là. Il l'a réitéré dans le premier budget qu'il a livré et il s'est engagé à des consultations sur cette question-là. Ça, c'est l'histoire, là, du contrôle du pouvoir fédéral de dépenser. Et, nous, on a eu, à la fois sur le plan bilatéral et sur le plan multilatéral, c'est-à-dire avec d'autres provinces, des discussions là-dessus et on s'est fixé comme objectif, dans les relations intergouvernementales, de faire en sorte que le gouvernement fédéral bouge sur le pouvoir fédéral de dépenser, qui est le corollaire du déséquilibre fiscal.

Puis le pouvoir fédéral de dépenser, il y a quoi derrière ça? C'est fort simple, c'est le respect de nos compétences. Ce n'est pas une exception qu'on demande. Quand on dit, là, pour ceux qui suivent moins ces débats-là: C'est quoi le pouvoir fédéral... le contrôle du pouvoir fédéral de dépenser?, c'est de s'assurer que, dans notre cadre politique à nous, on respecte les compétences québécoises et qu'on ne vienne pas s'immiscer avec de l'argent dans des programmes qui relèvent de nos compétences. Alors, c'est effectivement, au niveau des relations intergouvernementales, une priorité pour nous que d'en venir à une entente avec le gouvernement fédéral là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le premier ministre. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste à peu près 2 minutes à votre bloc.

M. Gendron: Merci. Alors, deux autres questions sur ces éléments-là. Dans les cinq éléments... puisque vous avez parlé de la nation, de la reconnaissance de la nation, il y avait cinq éléments dans l'accord du Lac Meech, mais il y avait la reconnaissance de la société distincte. Maintenant, puisque des fois les petits pas, pour vous, sont plus importants que pour nous ? puis vous avez peut-être raison, vous avez le droit de dire ça de même ? de nous envoyer une phrase que le Québec dorénavant est reconnu comme nation mais que ce n'est pas intégré à la Constitution, c'est une belle reconnaissance théorique, mais est-ce que, comme le disait d'ailleurs le premier ministre du Québec, un ancien premier ministre fédéraliste mais pas mal plus nationaliste et plus exigeant envers le respect des réalités québécoises... Il demandait, lui, lui, le premier ministre Robert Bourassa, libéral, il demandait à ce que la reconnaissance de la nation québécoise fasse partie des conditions pour que le Québec réintègre la Constitution canadienne. Alors, j'aimerais ça avoir une opinion du premier ministre là-dessus.

Et j'aimerais ça également que le premier ministre nous indique s'il a entrepris une défense plus forte que ce qu'on a entendu en Chambre concernant la perte du poids du Québec dans la révision... Parce qu'on se rappelle qu'on a adopté une motion unanime, mais normalement, après les motions unanimes de cette Assemblée, quand il nous arrive des inconvénients très dommageables pour le futur du Québec, il y a lieu d'avoir quelque chose de plus pointu, de plus concret comme démarche, comme représentation. Alors, sur ces deux sujets-là, est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont vos intentions très précises?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le premier ministre, vous avez à peu près une minute et demie pour répondre. Et j'ai déjà dépassé le temps de votre bloc. J'entame le dernier bloc.

M. Charest: Je suis très fier de nos réalisations. Je pense qu'aux yeux de l'histoire ? puis je laisserai l'histoire juger ? on conclura que notre gouvernement aura fait avancer les intérêts du Québec de manière très substantielle, et que ça va se comparer avec des avancées qu'auront connu les gouvernements de Jean Lesage, et que le travail n'est pas fini.

Maintenant, on veut carburer au succès puis on veut créer les conditions qui vont nous permettre d'avoir une reconnaissance formelle, constitutionnelle de la nation québécoise. Pour ça, l'approche que nous avons favorisée, c'est de créer les conditions qui nous permettent d'arriver là. Et, quand on y arrivera, à cette étape-là, on procédera. Mais, en attendant, on va accumuler tous ces gains-là sur lesquels on ne reculera jamais dans l'histoire du Québec. C'est pour ça qu'il faut jamais diminuer une avancée qu'obtient le Québec parce que d'autres nous écoutent, puis, s'ils pensent que ce n'est pas important, inquiétez-vous pas, ils vont nous le remettre sur le nez. Il faut que chacun ici parle d'une seule voix, même si le gain, à vos yeux à vous, n'est pas substantiel, il ne faut jamais reculer sur les gains que nous obtenons.

Maintenant, sur la question de la représentation du Québec, il y a une chose qui m'a étonné dans le débat, c'est à quel point ça a échappé à plusieurs observateurs ce qui se passait également du côté du Sénat. Parce qu'il y a deux Chambres dans un État fédéral, dans une institution bicamérale: celui de la représentation par population du côté de la Chambre des communes et le Sénat. Or, le Sénat lorsqu'il a été créé, a été créé pour offrir une représentation des provinces à l'intérieur du Parlement fédéral.

Et, nous, dans notre approche, on a été très rigoureux là-dessus. On n'a pas attendu le débat dernièrement pour parler et dire à nos vis-à-vis fédéraux notre position. Benoît Pelletier est allé témoigner devant un comité du Sénat, il y a plus d'un an pour exprimer très clairement les positions du Québec là-dessus, il l'a réitéré dernièrement. Et, si on doit opérer des changements de représentation dans le Parlement fédéral, il faut aborder les deux Chambres, pas une, les deux, et rappeler constamment à ceux qui s'intéressent à l'avenir du Sénat, que le Sénat, ça devait être une Chambre, ça a été créé pour être une Chambre où il y avait une représentation des provinces et que tout changement qui vient altérer substantiellement, comme l'élection des sénateurs par exemple, sera combattu bec et ongles par le Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je suis prête à reconnaître le député de LaFontaine, qui est également adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député la parole est à vous.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Et à mon tour de vous saluer et de saluer les collègues, M. le premier ministre, en cette journée importante. Les études des crédits du Comité exécutif sont toujours importantes, c'est le lieu d'échange de questions importantes, de questions se rapportant au Québec dans son ensemble.

Et intéressant aussi d'écouter les questions et les non-réponses de l'opposition. Et il faut le dire, parce qu'en étant membre de plusieurs commissions parlementaires, Mme la Présidente, ça nous permet de voir un peu l'attitude ou bien la façon dont surtout l'opposition officielle commence à prendre les dossiers. Et ils ont un rôle important à jouer. M. le premier ministre le faisait mention, c'est une opposition officielle, gouvernement minoritaire, la dynamique doit changer. Le chef de la deuxième opposition le faisait remarquer tantôt, il y a une collaboration qui doit être apportée.

n(15 h 20)n

Mais un des éléments qui est primordial, et la discussion est importante, et plus qu'on entend parler les gens de l'opposition, plus on se demande sur quel pied ils dansent, pour quelles raisons ils sont capables de parler des deux côtés de la bouche... Parce que c'est ça qu'ils font depuis l'élection, et même pendant l'élection, parce que beaucoup d'affirmations, affirmations sans chiffres, des fois ils prennent les chiffres sans les connaître. Mon collègue de Laval-des-Rapides faisait mention tantôt, concernant la dette ? et mes questions porteront sur la dette, M. le premier ministre... Mme la Présidente ? de la manière de calculer cette dette. Et le parallèle que vous faisiez tantôt, M. le premier ministre, avec la maison, c'est une image qui, à mon avis, pourrait aider le chef de l'opposition, parce que peut-être, dans des questions économiques trop poussées, il n'arrive pas à comprendre. Moi, je vous le dis tout bonnement, M. le premier ministre, je ne suis pas économiste comme mon collègue de Laval-des-Rapides ? un petit entrepreneur qui a fait son bout de chemin dans sa vie avant d'être élu ? mais il y a des éléments qui sont le basic de l'économie.

Et, quand vous faisiez mention, tantôt, à la question posée au chef de l'ADQ qui dit: Où est-ce que vous allez prendre l'argent, comment allez-vous faire pour investir... Puis c'est beau de les regarder aller lors des commissions parlementaires, parce que chaque député de l'ADQ a des projets, chacun d'entre eux. Si c'est une route... J'avais le député de Vanier, hier, sur les sports et loisirs, qui parlait d'équipement sportif, d'arénas, de parcs. Écoutez, la liste était longue, même une feuille 81/2 X 11, je n'en ai pas eu assez, parce que j'ai dû en prendre une autre, au nombre de projets qu'il voulait faire. Alors, il y a tout ce dilemme où est-ce qu'à un moment donné ce n'est pas de dire: On sont les défenseurs de rajouter de l'argent sur la dette, il y a deux choses qu'il faut regarder et il y a deux manières de voir les choses, il y a la bonne dette et la mauvaise dette, et c'est ça qu'il faut prendre en considération.

Le tableau, M. le député de... le chef de l'opposition, quand il parle de la dette par habitant, c'est un élément qui est important. On peut la regarder froidement, comme il fait, la dette par habitant, on regarde la colonne de la dette par habitant, elle augmente. Oui, c'est bien sûr, peut-être qu'elle augmente, mais il faut regarder l'autre colonne aussi, celle du PIB, qui est la richesse.

Et ça, c'est comme quand on va acheter une maison. Quand on va acheter une maison, le banquier ne dit pas: Je veux rien qu'avoir tes dépenses, il va te demander: Donne-moi la colonne de tes revenus aussi, où est-ce que l'argent rentre, quelle est ta richesse. Et il va regarder le prix de la maison, hein? Comme le premier ministre faisait mention tantôt, si tu achètes une maison à 200 000 $ puis tu mets une hypothèque de 180 000 $ dessus, tu es dans un petit problème. Si tu achètes la même maison à 200 000 $ puis tu mets une hypothèque de 50 000 $ dessus, le banquier va être beaucoup plus ouvert à t'ouvrir. Et, même si ta maison est 200 000 $ aujourd'hui et tu mets une hypothèque de 150 000 $, et pour quelque raison qu'on veut le marché immobilier, comme on a connu les dernières années, augmente sensiblement, la maison aujourd'hui vaut 400 000 $, votre dette de 150 000 n'a pas la même proportion.

J'inviterais le député de... le chef de l'opposition officielle de prendre ça en considération. Je sais que c'est un peu difficile pour lui, des cours d'économie, pour moi aussi ça le serait un peu aussi. Je le donne tout bonnement, j'aimerais ça qu'il fasse acte. Parce que les mesures pour couper la dette, il ne vous a pas répondu, sauf qu'en connaissant les faits d'armes du député... du chef de l'opposition, après avoir été main dans la main avec le Parti québécois, dans l'autobus, assis sur la même table, on pourrait probablement dire qu'il veut faire la même chose. Or, le Parti québécois, dans ces années, pour arriver au déficit zéro, pour essayer de contrôler qu'est-ce qu'il mettait sur la dette, qui étaient les dépenses courantes, la mauvaise dette, alors ces gens-là ont pris une décision qui était irresponsable. Quelle était cette décision irresponsable? Bien, on a décidé de mettre des médecins à la retraite, des infirmières à la retraite, fermer des hôpitaux, ne plus investir aucune somme d'argent dans les hôpitaux, dans les infrastructures, on coupait, on coupait pour arriver à avoir une diminution de l'endettement du Québec. Très mauvaise idée. Peut-être que la réponse que le député... le chef de l'opposition ne veut pas dire, c'est celle-là, c'est cette avenue qu'il veut emprunter.

Parce qu'en réalité, quand on prend, Mme la Présidente, la question de la dette et on la met en parallèle, comme c'est supposé d'être fait, la dette par habitant par rapport à la dette au PIB par habitant, on regarde énormément que cette dette-là diminue. Et, quand un gouvernement, tous partis confondus, met en marche et met sur pied des mesures pour être capable de diminuer cette dette-là, ça doit être applaudi par quiconque.

Alors, si le député de l'ADQ, tantôt, parlait que... la dette, la dette, la dette, quand le Parti libéral du Québec a décidé de faire et de mettre sur pied le Fonds des générations, qui vient régler le problème, hein... On ne le réglera pas du jour au lendemain, mais l'argent qui va être investi, qui va être placé dans ce fonds-là va permettre une diminution de cette dette du Québec et en réalité qui va permettre aux générations futures... Parce que, quand on parle de dette, hein...

Le député de... le chef de l'opposition parle beaucoup d'équité intergénérationnelle, son parti l'est beaucoup. Quand je les entend parler, j'ai plutôt l'air des gens qui ont un discours un peu artificieux, Mme la Présidente, sur beaucoup de questions. Mais, quand on parle d'équité intergénération, quand on investit sur une route, quand on investit dans un hôpital, quand on investit dans une institution scolaire, que ce soit dans l'agrandissement, de la rénovation, c'est une équité intergénération de placer cette dette sur une plus longue période de temps.

Moi, mes plus vieux ont 12 ans aujourd'hui, et si, demain matin, on construit une route qui va durer 50 ans, ce n'est pas à ma génération à payer pour l'entièreté de l'usage de cette route-là. Comme nos prédécesseurs l'ont fait, comme nos ancêtres, comme nos grands-parents l'ont fait, ils ont investi sur une longue période de temps, 20, 25 ans, et aujourd'hui encore des fois on arrive à payer pour certaines choses qui ont été faites dans les années soixante. Pourquoi? Parce que c'était nécessaire.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais peut-être que M. le premier ministre puisse revenir avec une question au chef de l'opposition, mais peut-être qu'il vienne nous parler un peu plus de tout ce processus avec le Fonds des générations, de la manière dont le gouvernement s'y prend avec les investissements et les sommes qui sont versées au Fonds des générations pour que ce fonds puisse venir diminuer cette dette du Québec et faire en sorte qu'on regarde les deux colonnes, la dette par habitant, la dette par PIB, et faire le parallèle entre les deux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Mme la Présidente, c'est effectivement la façon correcte de calculer le poids de la dette dans une économie, en le calculant par rapport à la taille de l'économie. L'analogie de l'hypothèque est bonne, hein? Vous avez une maison qui vaut 100 000 $, une hypothèque de 10 000 $, ça n'a pas le même poids dans vos finances qu'une maison qui vaut 200 000 $ puis une hypothèque de 10 000 $, ce n'est pas la même chose. Et c'est dans cette perspective qu'on a mis en place le Fonds des générations où on va mettre le premier... au premier tour, c'était un demi-milliard par année, et avec un plan qui nous permet de réduire le poids de la dette à 25 % du produit intérieur brut, pour 2020-2025. Et ce Fonds des générations fonctionne de la façon suivante: on met l'argent dans un fonds confié à la Caisse de dépôt et placement du Québec qui, elle, le fait croître.

Et, dans le dernier budget, Mme la Présidente, on a décidé d'aller encore plus loin et d'ajouter une somme supplémentaire de 400 millions de dollars. À partir de quoi? À partir des ressources financières que nous allons obtenir d'exportation d'énergie hydroélectrique à l'extérieur du Québec. Comment obtenir davantage? Bien, on construit une ligne de 1 250 MW actuellement avec l'Ontario, qui va nous permettre de vendre de l'énergie au coût du marché en Ontario, en vendre également aux États-Unis. Dans un environnement où le prix du carburant augmente, on sait que, dans le marché nord-américain, ça veut dire un prix encore plus intéressant. Et cet argent-là, qui sera généré à partir d'une ressource qui nous appartient, avec une énergie propre et renouvelable en plus, va permettre de créer de la richesse et de réduire le poids de notre dette. C'est ça, l'idée derrière ça.

Et j'aimerais peut-être préciser une chose. Depuis qu'on est le gouvernement, oui, on a ajouté de l'argent à la dette, mais on a fait réduire par rapport à l'ensemble de l'économie. Mais l'augmentation a été faite suite à des investissements du gouvernement dans les infrastructures, dans ce que le député de LaFontaine vient de décrire. Quand on investit dans des écoles, des routes, c'est notre patrimoine, c'est comme investir dans une maison, dans un actif qui nous appartient puis qui a une valeur. C'est exactement la même chose.

Puis il y a une autre partie de la dette qui est constituée de l'argent que nous laissons dans les coffres d'Hydro-Québec. Lorsqu'elle fait des profits, au lieu de prendre l'argent puis de nous le transférer, ce qu'on fait, c'est qu'on en envoie une partie sur la dette, on leur laisse cet argent-là qu'eux prennent pour réinvestir. Ça échappe peut-être aux observations de certaines personnes, mais c'est comme ça qu'on gère nos affaires de telle sorte qu'on puisse créer de la prospérité.

n(15 h 30)n

Maintenant, on revient toujours à la même question, mais elle est tellement importante, c'est tellement fondamental. Et je vais vous dire pourquoi, M. le Président, on insiste pour revenir là-dessus. Parce que, nous autres, depuis qu'on est à l'Assemblée nationale, on écoute ce que les députés de l'opposition ont à dire. Puis, du côté de l'opposition officielle, presque à chaque jour, il y a quelqu'un qui nous demande de dépenser de l'argent sur les routes ou les hôpitaux.

Je vais vous donner un exemple. Le 7 juin dernier, le député de Saint-Maurice, au nom de l'ADQ, demande de construire une route de 300 millions de dollars sur la rive ouest de la rivière Saint-Maurice pour avoir une route panoramique. Bon. Il va prendre l'argent où? Le député de Prévost, le 29 mai 2007, il interpelle mon gouvernement, il me demande, à moi puis à mes collègues, il dit: «Une route, un égout ou un aqueduc, tout comme une maison devraient être réparés, entretenus ou rénovés...» C'est intéressant. Le député de Prévost, il dit que c'est comme une maison, à l'ADQ. Le 22 mai, le député de Jean-Lesage, de l'ADQ, nous interpelle, à l'Assemblée nationale, il dit: «C'est avec de l'argent que nous bâtirons de meilleurs et de nouveaux hôpitaux et écoles pour soigner les gens à temps et former la relève de demain.» Je veux savoir où il va prendre l'argent. C'est tout. Il nous interpelle, il nous pose cette question-là. Le député de Beauce-Sud, le 17 mai 2007, dit: «Vous savez, à titre d'infrastructure vitale au développement de la Beauce, le parachèvement de cette autoroute ? la 73 ? doit se faire sans délai.» Bien, oui, mais on va prendre l'argent où? Le député de Bellechasse, le 17 mai 2007, il dit: «...l'état de nos routes et de nos ponts ne favorise pas de façon adéquate l'accès à l'ensemble du territoire.» Le député de Blainville, le 16 mai 2007, dit: «Le développement de notre réseau routier se fait encore attendre, notamment au niveau des voies de contournement des grands centres.»

Ah bien, tiens, puis là j'en ai une intéressante. La députée de Lotbinière. La députée de Lotbinière, le 15 mai 2007 ? elle est ici, avec nous, aujourd'hui ? elle dit: «J'ai été étonnée de ne pas entendre d'engagement plus fort concernant nos infrastructures routières...» La même députée de Lotbinière dit: «Et c'est la raison pour laquelle j'interpelle encore la ministre des Transports pour qu'on puisse travailler ensemble ? alors, on est d'accord avec ça ? et continuer à améliorer le réseau routier de Lotbinière...» On va prendre l'argent où? Pardon? Où? «Il y a également les infrastructures immobilières. On a parlé de vétusté des écoles ? toujours la députée de Lotbinière. Lotbinière n'y échappe pas, mais, encore plus, les écoles sont vétustes, mais, chez nous, le CLSC est dans une ancienne école.»

Ah, puis il y a le député de Rivière-du-Loup, chef de l'opposition officielle, qui, dans son discours en réponse au discours inaugural, parle «des infrastructures de transport, des hôpitaux, des écoles qu'on voit puis qu'on s'inquiète de leur état».

À un moment donné, sur une question aussi vitale, aussi importante pour l'avenir du Québec, on ne peut pas rester silencieux puis jouer sur les mots. Puis je réitère le tableau qui est là, qui donne le portrait réel de la situation de la dette au Québec. Ça mérite une réponse, à tout le moins, surtout quand le chef de l'ADQ a annoncé, dans sa réplique au discours inaugural qu'il s'engageait «de garder ce devoir ? le devoir qu'il s'est donné ? dans chacune des matières qui nous incombent, de soumettre des propositions, de faire marcher notre propre imagination pour mettre sur la table des solutions alternatives, mettre sur la table des propositions».

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le premier ministre. J'aimerais aussi réitérer que j'invite tous les parlementaires à s'adresser au président. Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et j'aime l'explication. Et tantôt ça m'a fait plaisir, parce qu'on était en commission parlementaire sur l'étude des crédits sur la jeunesse, et il est arrivé le même phénomène où est-ce qu'un député s'avance à répondre à une question et il y a, tout de suite à côté, quelques directeurs du bureau du contrôle de la propagande de l'ADQ qui mettent les freins sur la réponse qu'un député ou une députée voudrait bien faire.

Mais, je trouve, aussi le parallèle, M. le Président... et, pour faire la suite avec M. le premier ministre, la façon dont ces gens-là se comportent, hein? Parce qu'actuellement ils ne sont pas capables ou ils ne veulent pas répondre à la question, qui était donc fondamentale. Et, quand on voit des gens qui sont élus sous leur bannière, hein, qui siègent ici, à l'Assemblée nationale, qui ont vécu dans d'autres positions, maires, conseillers...

Et, pour prendre seulement deux exemples, Mme la Présidente, seulement vous démontrer l'incohérence de leur discours... Et c'est pour ça que beaucoup de gens voudraient répondre, mais ils ne sont pas capables de répondre parce que peut-être le chef leur a dit de se taire. Si on prend, par exemple, le député de Blainville, qui a été maire de la municipalité de Blainville de 1999 à 2005, je crois...

Une voix: ...

M. Tomassi: Excellent maire, vous avez amplement raison, excellent maire, qui, lui, a fait passer l'endettement de sa ville de 2001 de 60 millions de dollars, en 2005 à 72 millions de dollars. Alors, ça donne un parallèle où est-ce que ça a été un excellent maire. Pourquoi? Parce qu'où est-ce qu'il a investi cet argent-là? Sans le savoir, je peux être sûr, Mme la Présidente, qu'il l'a investi dans des infrastructures pour le bien-être de ses citoyens, la même chose qu'on essaie de faire ici, de notre côté.

S'il veut un autre exemple, je lui donnerais l'exemple du député de Prévost, qui a été conseiller de la ville de Bellefeuille puis par la suite conseiller de la ville fusionnée de Saint-Jérôme ? il siégeait à l'exécutif ? qui, elle, est partie d'une dette, en 2003, de 116 millions de dollars, en 2005 à une dette de plus de 154 millions de dollars.

Alors, c'est pour faire voir, Mme la Présidente, l'incohérence dans le discours que l'ADQ a. Peut-être que le chef de l'opposition se permettra une réponse à la question que le premier ministre a posée tantôt parce que c'est une question qui devient primordiale, à savoir où est-ce que l'ADQ prendrait son argent. C'est une question où est-ce que les gens vont devoir avoir des réponses. Ou ils veulent aller du côté du Parti québécois, de dire: On sert la chaîne, on met des médecins à la retraite, des infirmières à la retraite, on ne fait plus d'investissement, on ferme les hôpitaux. Si c'est ça, leur solution, Mme la Présidente, qu'ils nous le disent aujourd'hui parce que la population qui nous écoute est en droit de le savoir, c'est des questions qui sont fondamentales.

Alors, c'était plutôt un commentaire qu'une question, Mme la Présidente, si vous me permettez. L'ADQ, le chef de l'opposition a fait beaucoup de commentaires, alors je me suis permis un petit commentaire, un petit élan de commentaire. Et je permettrais au premier ministre d'enchaîner, s'il reste un peu de temps, pour par la suite passer à l'autre bloc.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 1 min 30 s, mais on peut prendre un peu de temps sur votre dernier bloc après, il n'y a pas de problème. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Dans le court temps qui m'est alloué et qu'il nous reste... Je sais qu'on en a parlé beaucoup aujourd'hui, les gens peut-être trouvent ça un petit peu lourd, mais c'est une question tellement fondamentale que je m'attends à ce que, d'ici la fin de la journée ? le député, le chef de l'opposition officielle va revenir dans le prochain bloc ? je m'attends à ce qu'il puisse répondre à cette question-là.

Ils ont eu beaucoup de temps pour y réfléchir. Ils nous interpellent presque à tous les jours là-dessus. C'est un enjeu qui est tellement important pour l'avenir du Québec, pour les aînés du Québec, c'est un enjeu qui est tellement important. Je sais qu'ils vont nous donner une réponse très claire là-dessus, et, comme ça, les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui en auront définitivement le coeur net, on saura exactement où se campe l'ADQ. Est-ce que, oui ou non, ils remettraient de l'argent sur la dette? Et, si la réponse est non, ils prendraient l'argent où pour faire tous ces projets d'infrastructures routières, les hôpitaux, les écoles, les travaux d'aqueduc et d'égout? Ils vont nous donner cette réponse-là dès aujourd'hui. Alors, même si les gens nous écoutent déjà depuis un bon moment, Mme la Présidente, je sais qu'ils vont rester à l'écoute pour entendre, dans quelques secondes, le chef de l'ADQ et chef de l'opposition officielle nous donner cette réponse sur-le-champ.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je retourne au chef de l'opposition officielle et député de Rivière-du-Loup pour le dernier bloc. Il vous reste exactement 19 min 16 s.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois remercier le député de LaFontaine et le premier ministre, qui font, je trouve, une promotion assez solide du travail que font les parlementaires de l'ADQ autant pour représenter leur comté que pour représenter les différents enjeux. Oui, il faut qu'on investisse dans le Québec, c'est bien important, et je pense que c'est très bien. Puis le député de LaFontaine, qui s'inquiète de la liberté de parole des députés, je pense qu'on vient de voir, lui, comment il sort de la ligne de parti puis comment il utilise une grande liberté de parole, là, pour enrichir le débat et sortir des lignes de parti du cabinet du premier ministre.

Je veux questionner le premier ministre sur un enjeu important parce que, je l'ai dit d'entrée de jeu, l'automne prochain pourrait ou pourra... Parce que, nous, on a l'intention d'y collaborer. D'ailleurs, on a procédé hier à... on a annoncé à la ministre des Finances la personne qu'on voulait nommer au niveau de la commission ou du groupe de travail, je pense ? pour prendre le terme juste ? de M. Claude Castonguay. J'ai de la misère à ne pas faire l'exercice quand même de repasser à travers les dernières années de ce qui a été affirmé par le premier ministre et par le gouvernement.

n(15 h 40)n

En septembre 1998, on disait que l'actuel premier ministre ? il était dans l'opposition à l'époque ? voit d'un bon oeil le privé dans la santé. Faire plus de place au privé dans la santé, il disait, ça relève du gros bon sens. C'était sa position en 1998. En 2002, printemps 2002, c'était un peu différent, parce que, là, c'était l'épisode de la carte de crédit et, si on faisait une place au privé dans la santé, on remplaçait la carte d'assurance maladie par la carte de crédit. Théâtral, à ce chapitre, d'ailleurs. Plusieurs s'en souviennent, il disait que, si on faisait une place au privé dans la santé, si on permettait qu'un certain nombre de gens puissent payer pour certains soins, c'était rétrograde. C'était son vocabulaire donc de l'année 2002.

Toujours au même automne, l'actuel ministre de la Santé, lui, il songeait à être candidat, il voulait commencer à se faire entendre un peu, il a fait une lettre ouverte, hein, il a écrit une lettre ouverte dans La Presse, dans laquelle il disait, là, que recours au privé peut-être, mais sans que le malade ait à débourser un sou pour souscrire à une nouvelle assurance. Puis il disait: Si une place doit être aménagée au privé, ce sera dans tous les secteurs qui ne sont pas directement impliqués dans la prestation des soins. C'est loin des cliniques affiliées.

On continue comme ça à travers les années. Il y a une évolution. Juste après l'élection, en avril 2003, bon, là, le ministre de la Santé disait: Le secteur privé sera mis à contribution encore une fois au service du réseau public, mais les patients n'auront pas à débourser. Bon. On pourrait facilement demander aux cliniques privées de faire de la chirurgie en dehors des milieux hospitaliers, payées par les organismes régionaux de la santé, sans que les patients aient à défrayer le coût. Mais disons qu'on a avancé un peu.

Je vais en passer. Parce que l'évolution est quand même intéressante, là, d'année en année. Et puis, quand on est arrivé à l'année 2005, avec le jugement Chaoulli, c'est intéressant: Québec entrouvre la porte au privé dans la santé. Puis, là, un peu après: Santé ? je n'ai pas le droit de dire son nom ? l'actuel premier ministre ouvre la porte au privé.

Bon. Pendant ce temps-là, nous, depuis longtemps, notre formation a fait son lit sur le fait que bien sûr il faut continuer d'investir dans un réseau public. Bien sûr, on veut que tous les Québécois quels que soient leurs moyens financiers puissent continuer à obtenir tous les soins, puis les meilleurs soins, mais qu'un système mixte, comme la plupart des pays européens en ont, c'est une nécessité, pour des raisons de finances publiques, pour des raisons de capacité de dispenser des soins.

On se comprend, la nomination de Claude Castonguay, le choix de Claude Castonguay comme président d'un groupe de travail, c'est en rupture complète, totale avec ce que le premier ministre a dit jusqu'à aujourd'hui, encore plus avec ce que le ministre de la Santé a dit récemment, parce que, l'automne dernier, il était rendu plus loin. Le ministre de la Santé, dans une entrevue éditoriale au Soleil, a dit: Il n'y a même pas de problème avec le financement du système de santé, hein? Il disait: Il n'y a même pas de problème. Si on ne dépasse pas 6,5 % de croissance des coûts de la santé, on n'a même pas de problème.

Quelques jours avant sa nomination, M. Castonguay prononçait un discours devant l'Institut économique de Montréal, il disait, en parlant des dépenses en santé sous l'actuel gouvernement, il disait: «Une telle croissance des dépenses [...] est clairement insoutenable pour si peu de résultats.» C'est la lecture que M. Castonguay faisait de la performance du gouvernement puis de l'actuel ministre de la Santé, un discours fort intéressant, structuré, mais qui, sur énormément de grands enjeux, vient en contradiction avec les déclarations de l'actuel premier ministre, du ministre de la Santé, et une vision de M. Castonguay qui est diamétralement opposée, et tellement diamétralement opposée à celle du ministre de la Santé quant à la lecture des événements puis des problèmes de financement que le ministre de la Santé ? et là ce n'est pas parce que le député de La Peltrie n'a pas questionné là-dessus ? il ne veut pas répéter ne serait-ce que les prémisses, de dire: Oui, on a un problème avec le financement de la santé; non, on ne pourra pas, avec la démographie qu'on connaît, continuer à financer la santé comme on l'a financée; oui, il faut ouvrir une place au privé. Le ministre de la Santé n'est pas capable de redire ne serait-ce que les prémisses qui président à la naissance, à la création de la commission.

Alors, je veux entendre le premier ministre là-dessus, essentiellement, un, sur le pourquoi de la création de ce groupe de travail, et pas parce que... on va y collaborer, on veut y collaborer, on veut que ça marche puis on pense que ça pourrait donner lieu à un automne où il y aura les plus grands enjeux qu'on aura débattus depuis longtemps au Québec, mais pour savoir: Est-ce que le premier ministre, lui, partage les prémisses derrière la création de la commission ou est-ce que c'est juste pour l'image, là, qu'on veut faire un papier? Puis, en santé, on a eu collectivement des mauvaises expériences, là, de rapports qui ont été tablettés.

Alors, est-ce qu'il partage les prémisses? Est-ce qu'il partage la lecture des faits de Claude Castonguay, qui est le président de l'actuel groupe de travail? Et est-ce qu'il a l'intention, cet automne, à la réception du rapport, que ça brasse, là, qu'il y ait de l'action?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Charest: Espérons que, dans l'échange que nous aurons sur la santé, le chef de l'opposition officielle va pouvoir respecter ce devoir qu'il s'est donné il y a un mois, quand il a dit: Moi, je vais dire l'alternative puis je vais vous en donner, des propositions. Hein, il a pris cet engagement sacré de ce devoir.

Parce qu'il a passé très vite sur les positions de l'ADQ. Y a-tu quelqu'un ici, aujourd'hui, qui pourrait dire ? à part de l'ADQ qui dit: Bien, il devrait y avoir plus de privé en santé ? c'est quoi, la position de l'ADQ, en santé? Non. Il n'y a pas un chat, Mme la Présidente, il n'y a pas un chat. À part nous dire: Bien oui ? une généralité ? il devrait avoir plus de privé en santé. Ah bon! C'est bon, c'est fort, on va aller loin avec ça, là. Ce n'est pas dur, dire ça, là.

D'ailleurs, dans les prémisses puis dans les remarques du chef de l'opposition officielle, il fait la longue citation de ce que je dis puis il dit: Ça a évolué, ça a changé, puis là il y a une rupture, avec la nomination de Claude Castonguay. Il avait l'air à faire une énumération comme si j'avais changé d'idée, mais après ça il annonce une rupture. À un moment donné, il faudrait qu'il se fasse une idée. Je peux vous dire que, sur la santé, notre vision, chez nous, au Parti libéral du Québec, et les principes qui ont guidé nos actions ont toujours été les mêmes.

D'abord, parlons des valeurs qui sous-tendent notre système de soins de santé. Il faudrait commencer là. Je suis déçu que le chef de l'ADQ n'ait pas commencé avec les valeurs parce que, sur les valeurs, je pense qu'on est... on ne partage pas les valeurs, l'ADQ puis le Parti libéral du Québec, au niveau des valeurs, on le sait. Par exemple, le principe d'égalité entre les femmes et les hommes, on ne partage pas les mêmes valeurs. M. Plante, qui est sur votre exécutif, a dit ça qu'il y avait des valeurs de l'ADQ qui étaient différentes. Sur la santé, on ne partage pas les mêmes valeurs non plus. Nous, c'est basé sur un principe de justice sociale, d'accès, d'accessibilité.

Par exemple, j'ai entendu, moi, des gens dire: Bien, la santé, ça devrait être comme l'éducation, on devrait, tu sais, avoir accès à du privé dans l'éducation. Ils oublient, ils oublient une réalité de la maladie, c'est qu'on ne choisit pas notre maladie. On ne choisit pas quand on est malade ni dans quelle circonstance. Ce n'est pas la même chose.

Nous, le principe qui a toujours guidé nos actions, c'est que nous voulons un système de santé qui est public, qui est universel, qui est accessible, à l'intérieur duquel le privé joue un rôle. Ça fait des années que je dis ça, ça a toujours été la même chose. Et on traite quoi, dans notre système de soins de santé, au Québec? Si on avait... pour essayer de comprendre, là, on ferait une case: on traite ce qui est médicalement requis.

Alors, il y a toujours eu du privé dans la santé, au Québec. Il y a des soins, par exemple, de physiothérapeutes, dentistes, pharmacie. Alors, il y a toujours eu du privé dans le réseau de la santé. Ce n'est pas nouveau comme tel. La question, c'est: Comment allons-nous organiser ça de manière à ce qu'on puisse préserver le principe d'un système qui est universel, accessible pour ce qui est médicalement requis? Alors, voilà.

D'ailleurs, les médecins, dans notre système de soins de santé, Mme la Présidente, sont des entrepreneurs privés. Ça étonne les gens quand on dit ça. Ce n'est pas des employés de l'État, c'est des entrepreneurs privés. Et, oui, il y a eu des rapports, d'excellents, à part de ça. Celui de la commission Clair, ce n'est pas vrai qu'il a dormi sur les tablettes. Il y a plusieurs choses dans la commission Clair qui ont été retenues puis mises en oeuvre, la question des cliniques-réseaux affiliées, d'autres idées qui ont été suggérées.

Maintenant, depuis quelques années, il est vrai qu'on a fait un investissement majeur, que ça commande, de la part de l'État québécois, un investissement si on veut maintenir les services en même temps que la population vieillit. On a agi sur tous les fronts simultanément. On n'a pas encore réparé l'erreur désastreuse du gouvernement du Parti québécois, qui a été décrite avec justesse dans le journal Le Devoir comme étant la pire erreur faite par un gouvernement, à l'ère moderne, au Québec, la pire erreur, celle de la mise à la retraite de médecins, d'infirmières, de technologues. Parce que ça prend 10 minutes, mettre à la retraite un médecin spécialiste, ça prend 10 ans former un médecin spécialiste. Puis le problème le plus important que nous avons dans notre réseau de la santé et des services sociaux actuellement, j'espère que vous le reconnaissez, c'est encore la pénurie de médecins, d'infirmières, de technologues, même d'administrateurs, en même temps que la population vieillit. On parlait des urgences tantôt. Il y a 470 000 personnes de plus qui passent dans les urgences aujourd'hui par rapport à 2003. Évidemment, on ne peut pas régler tous ces problèmes-là du jour au lendemain. Puis, en passant, on n'a jamais prétendu qu'on allait régler tout ça du jour au lendemain.

n(15 h 50)n

Cela étant dit, ce que nous voulons, c'est que nous puissions avoir, avec la commission Castonguay, une perspective sur comment on peut aborder le financement à l'avenir, comment on peut mieux faire fonctionner ce réseau. Et il y a deux choses que vous n'avez pas relevées dans le mandat ou dans le budget, que vous auriez dû relever. Un, c'est la décision d'aller vers un système de financement par prestation de soins, par épisode de soins, qui va changer la façon dont on aborde le financement dans le réseau de la santé. Deuxièmement, dans le mandat confié à M. Castonguay, on dit spécifiquement d'examiner les modifications qui pourraient être nécessaires à la Loi canadienne sur la santé aussi. Alors, c'est la première fois qu'on aborde ça.

Maintenant, vous avez du temps, dites-nous c'est quoi, les positions de l'ADQ sur la santé. Parce qu'au-delà de nous donner des généralités, on ne le sait pas. On le sait, à un moment donné, il y a un de vos représentants qui a dit: Ce n'est pas compliqué, tu vends ta deuxième Mercedes, tu te fais traiter. Bien, des deuxièmes Mercedes... il n'y a pas beaucoup de gens qui ont une première Mercedes, encore moins la deuxième Mercedes.

Et je sais une chose ? je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente ? peu importe les choix que nous ferons, il faut surtout préserver un système de soins de santé qui est fondé sur ce principe de justice sociale, d'accessibilité, il faut continuer à travailler sur tous les fronts, dans la réorganisation, dans la formation de médecins et d'infirmières, il faut faire des choses nouvelles, innover, comme avec les infirmières praticiennes, puis il faut reconnaître que notre système, financièrement, est un avantage pour nous aussi, économiquement. Ce n'est pas la principale raison, mais c'est une des raisons qui nous amènent à vouloir préserver ce système de soins de santé et le faire fonctionner correctement puis efficacement.

Mais, avant d'aller vers du privé tous azimuts, ce serait une bonne idée d'évaluer les coûts. Quand je rencontre, moi, des entrepreneurs qui me parlent de ça, je leur pose toujours la même question: Allez donc parler à votre contrôleur financier, posez-lui la question suivante: Ça va vous coûter combien? Quand on pose la question, les gens ont tendance à voir ça différemment.

Alors, je profite de l'occasion pour offrir au chef de l'opposition officielle la chance de respecter son devoir sacré, là, celui qu'il nous a dit, là, qu'il allait proposer, pour nous dire c'est quoi, c'est quoi, la politique de l'ADQ sur la santé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. On a eu une campagne de 33 jours pour expliquer nos politiques. Dans 41 comtés, il semble que les Québécois l'ont compris, puis, dans tous les autres comtés, il y a au moins une trentaine de pour cent de Québécois qui l'ont compris. Mais il y en a un autre qui l'a compris, parmi tous les Québécois qui l'ont compris, il y en a un autre, parce que, quand Enjeux, en cours de campagne, a fait un reportage sur les programmes des différents partis en santé... D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si le programme en santé de l'ADQ a été jugé intéressant, même par des farouches défenseurs du système public, tel le père de l'assurance santé du Québec, l'ancien ministre libéral Claude Castonguay. Il vient de nommer un président de groupe de travail, là, qui trouve que le programme de la santé était très intéressant à l'ADQ. Bon.

Mais la question est de savoir... Puis c'est intéressant parce qu'il vient de dire ? ce n'est pas la première fois que le premier ministre se perd dans ses contradictions ? «le financement par épisode de soins», il vient de se vanter que c'était une bonne chose. Ça vient du programme de l'ADQ aussi, M. le premier ministre. Alors, je suis heureux de voir que le gouvernement continue... veut une opposition constructive, mais que le gouvernement, d'un côté, dit: On veut savoir c'est quoi, le programme de l'ADQ, il a l'air à voir à quel point il en trouve des éléments intéressants pour combler le vide de son parti, il a l'air à l'avoir, le programme de l'ADQ, l'avoir version papier, l'avoir version écrite et le connaître.

Mais je veux sortir de ça, parce que, pour moi, la commission Castonguay, ça a été très important, et le premier ministre a soulevé lui-même un enjeu, qui est la révision de la Loi canadienne sur la santé. Il sait très bien que, lorsque M. Castonguay fait des conférences, il... On a nommé un président de groupe de travail, là, qui n'est pas un explorateur qui part, là, puis qui part avec une page blanche. On a nommé le président d'un groupe de travail, probablement un des citoyens du Québec... je ne dirais le plus, là, mais un des citoyens du Québec qui a le plus discouru et écrit, ces dernières années, sur ces enjeux-là. Alors, quand on le nomme président d'un groupe de travail ? et je présume que ce n'est pas un geste où on s'en va à l'aveuglette ? puis on dit: Cette personne-là va accumuler des données, là, ici et là, on se dit... on a lu ce que cette personne a écrit, on a lu ce que cette personne a dit et on pense que c'est dans cette direction-là qu'il faut aller. Et c'est pour ça que je dis: Compte tenu des orientations connues de Claude Castonguay, on s'en va vers un rapport et on s'en va potentiellement vers des changements très importants au système de santé et, oui, très différents de ce que le premier ministre a dit.

Tout en lui rappelant que je pense qu'il n'engage pas le débat à la bonne place quand il y va sur le plan des valeurs, par exemple. De dire qu'il y aurait, dans ce Parlement, des députés d'un côté ou l'autre de la Chambre qui ont des niveaux de sensibilité différents face à la souffrance humaine puis il y en a d'autres qui voudraient moins que le monde se fasse soigner, je pense qu'il erre, je pense qu'il est du mauvais côté des choses. Et je pense que, dans un Parlement qui se respecte, la base, c'est de présumer que... et, moi, je présume que les députés de tous les côtés de la Chambre, avec des visions différentes, cherchent tous à ce que les Québécois soient soignés.

Et c'est bien, là, de se réclamer du monopole de la compassion puis des valeurs libérales, mais, en attendant, il est au pouvoir depuis quatre ans, oui, il avait promis des solutions miracles, oui, il avait promis... il parlait, en jours ou en semaines, que, dans les urgences... Hein, tout le monde s'en souvient, il disait qu'en jours ou en semaines il n'y aurait plus d'attente dans les urgences. C'étaient ses propos ? campagne électorale 2003 ? il s'en souvient aussi bien que moi. Puis ça se détériore aujourd'hui. Alors, les Québécois ont des sérieuses raisons d'être choqués de son gouvernement. Mais surtout je pense que les Québécois l'inviteraient, là, à éviter de s'autoattribuer puis de s'habiller dans un monopole de la compassion, là, puis qu'il ne serait pas également partagé dans le Parlement la volonté sincère que les Québécois soient soignés et soient traités, je pense que là-dessus il n'est pas sur la bonne voie.

Mais, sur la commission Castonguay, où, là, je pense qu'il est sur la bonne voie, qu'il nous dise, lui, il a l'intention de... si c'est une conclusion, comme ça semble en être une, de M. Castonguay, lui, il va aller mener la bataille pour la révision de la Loi canadienne sur la santé? Parce que c'est ça, la bataille qui risque de découler, ou une des batailles qui risquent de découler, c'est celle-là. Pour que la commission soit intéressante à voir démarrer, il faut que le premier ministre nous le dise d'entrée de jeu: Est-ce qu'il est prêt, si c'est une des conclusions, à aller mener cette bataille pour la révision de la Loi canadienne sur la santé?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition. Donc, je passe la parole au premier ministre. Il reste exactement 1 min 45 s pour répondre à la question.

M. Charest: Bien, 1 min 45 s, ce n'est pas beaucoup de temps pour relever le fait que le chef de l'opposition officielle, comme dans le cas de la dette, là... Puis on a eu tout l'après-midi franchement pour permettre à l'ADQ de nous donner une réponse de oui ou non sur la dette ou comment ils financeraient, ils sont incapables. Aussi incroyable que ça puisse paraître, aussi incroyable, après quatre heures, Mme la Présidente, quatre heures, le chef de l'opposition officielle n'est pas capable de nous donner une réponse.

Mais il est fidèle à ses habitudes. Sur la question de la santé, on lui demande c'est quoi, son programme; à part que de nous répéter des généralités, il n'a rien à dire. Vous aviez proposé une affaire, tiens: des, quoi, des cliniques sans rendez-vous partout au Québec, 24 heures par jour. Ça a été rejeté par tous ceux qui sont dans le réseau de la santé, sur-le-champ, parce que ça ne marche pas. Vous n'avez pris aucun engagement pour qu'il y ait plus de médecins et d'infirmières dans le réseau de la santé. Puis vous allez prendre l'argent où pour le réseau de la santé? On ne le sait pas.

Au niveau des idées, là, franchement, pour la santé, ce n'est certainement pas à nous que vous allez formuler des reproches après qu'on ait fait la réorganisation du système, après qu'on ait créé une faculté de médecine à Trois-Rivières, justement dans le comté de Trois-Rivières. À ville Saguenay, on a ouvert une faculté de médecine. On a fait des réinvestissements majeurs au niveau des infrastructures. On a fait de la formation supplémentaire. On fait de la formation, qui va commencer, pour les préposés aux bénéficiaires. Tiens, je pourrais vous en nommer, là, pendant l'après-midi. Puis le défi est très grand parce que notre population vieillit. Mais, dans le peu de temps que vous aviez, là, vous n'étiez pas capable d'énoncer quelques idées sur l'avenir du système de soins de santé, même pas énoncer une valeur adéquiste sur ce que c'est. Parce qu'il a beau se réclamer de l'universalité des valeurs, les partis politiques ne sont pas interchangeables, Mme la Présidente, ils ne sont pas interchangeables. Et, sur une question aussi fondamentale, il ne s'en sauvera pas avec un discours aussi vide et superficiel que celui qu'il livre aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je me tourne vers le chef du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. J'ai cinq, six autres questions, là, sur des choses importantes, mais on vient de me remettre, là, un fil de presse qui dit ceci: «Les 18 usines de la Commonwealth Plywood seront toutes fermées, au Québec, à partir du 1er juillet.» Et, si je dis ça, ce n'est pas parce que je suis content de cette décision, parce que je connais l'entreprise, je connais les dirigeants de l'entreprise, puis elle est implantée en Abitibi-Témiscamingue, dans l'Outaouais, et ainsi de suite. C'est juste 1 200 emplois directs, là, qui vont être perdus, sans compter les indirects. Et l'économie va bien, il n'y a pas trouble, là. Ça, on en a parlé tantôt.

J'ai une question bien précise avant de passer à mes autres questions. Dans le quatrième plan d'aide pour aider les entreprises et surtout les travailleurs et les travailleuses de l'industrie forestière ? pas du dossier du bois d'oeuvre, là ? une nouvelle entente a été signée le 18 octobre 2006 par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité du gouvernement libéral. Et, dans l'accord de l'entente, c'est écrit noir sur blanc que le gouvernement fédéral rembourse ? bien sûr, avec ses surplus, il peut se permettre ça, puis c'est notre argent, en passant ? 70 % des dépenses admissibles jusqu'à un maximum de 20 millions pour la durée de l'entente.

n(16 heures)n

Mais là on est rendu milieu de juin avancé, puis il n'y a aucune réclamation qui a été faite par le gouvernement du Québec. Alors, j'aimerais ça savoir: Est-ce que le premier ministre est au courant? Est-ce que c'est la politique de laisser de l'argent sur la table, comme ça, dans des situations aussi dramatiques que celle qu'on vit? Parce que je n'ai pas parlé du troisième plan; là aussi, il y a de l'argent qui est resté sur la table.

Alors, je ne trouve pas que c'est des résultats très concluants, même pour les ententes conclues. On ne va pas chercher l'argent qu'on a. Et je comprends que le premier ministre peut prendre avis de cette question là parce qu'il ne peut pas être au fait de tout, mais je trouvais que c'était une belle occasion d'illustrer que j'ai loin d'avoir la conviction qu'on prend la crise forestière avec tout le sérieux qu'elle mériterait d'être prise par rapport à la réalité des régions ressources. Et ça appelle autre chose que de dire: Il y a un plan à Investissement Québec puis qu'ils ont rien qu'à faire leur demande. Puis, je l'ai dit tantôt, quatre sur cinq ne passent pas, une sur cinq passe, et, dans les dossiers d'aide directe, il y a de l'argent sur la table qui n'a pas l'air à servir à personne. J'aimerais ça avoir au moins un point de vue, là, rapide, parce que j'ai cinq, six autres questions dans le temps qui m'est imparti.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais commencer par réitérer et dire qu'à chaque fois que malheureusement il y a une fermeture d'usine, s'il y a une fermeture d'usine dans le secteur forestier, on est là pour aider d'abord les travailleurs et les familles puis les communautés. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest sait très bien que les programmes qu'on a mis sur pied sont utiles, que ça ne remplace pas le fait qu'une personne puisse perdre un emploi, mais, dans une région comme la sienne, par exemple, ce qu'on cherche à faire, c'est travailler avec ceux et celles qui, par exemple, ont besoin de formation, si on peut les rediriger vers le secteur minier, par exemple, qui connaît une forte croissance et dans lequel il y a des pénuries d'emplois. La députée, qui est d'un comté voisin, je pense que c'est du comté de... ? c'était-u Rouyn-Noranda? ? ...

Une voix: ...

M. Charest: ...Rouyn-Noranda?Témiscamingue, posait une question là-dessus, l'autre jour, à l'Assemblée nationale, sur les pénuries d'emplois dans votre région, sur le secteur minier. Ça fait partie de ce qu'on fait comme efforts pour rejoindre ces gens-là, puis c'est notre première priorité, et ce le sera également s'il y a des fermetures d'usines de Commonwealth Plywood.

Maintenant, dans les programmes qui sont disponibles, on va chercher le maximum de ce qui est mis sur la table par le fédéral. Ça dépend du fonctionnement des programmes, si les programmes, dans certains cas, ont des demandes ou non. Je n'ai pas le détail de ce que vous soulevez aujourd'hui, vous ne vous attendez pas non plus à ce que je vous donne une réponse détaillée, mais je veux juste vous garantir une chose, on s'est battus pour aller chercher des fonds avec le déséquilibre fiscal. Je peux vous garantir une chose, on ne rate une seule occasion d'aller chercher la contribution fédérale, qui, dans certains cas, au niveau de la forêt ? je pense au programme de soutien aux travailleurs ? a donné une réponse qui, tant qu'à nous, n'est pas adéquate. On a été, nous autres... on a fait notre part, j'ai même... La dernière fois que j'ai parlé avec Henri Massé, M. Massé me faisait remarquer que le gouvernement du Québec avait fait sa part dans ce programme-là et que le fédéral était celui qui avait encore du travail à faire au niveau du soutien aux travailleurs âgés.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui?

M. Gendron: ...j'en ai trois, quatre autres. Bon, regardez, j'entendais le député de Laval-des-Rapides... ta, ta, ta, puis ça va bien, puis les régions, puis l'emploi, puis l'économie. Mais, dans les régions, là, les statistiques de chômage sont beaucoup inquiétantes. Je ne reviens pas là-dessus, mais je reviens sur... Il me montrait une courbe. Moi, je pourrais lui montrer une autre courbe, là, c'est ce qu'on appelle l'exode massif, l'exode massif des gens dans les régions périphériques. On y va rapidement: Bas-Saint-Laurent, 10 ans, moins 7 000; Saguenay?Lac-Saint-Jean, 16 000; Mauricie, 5 000; Abitibi-Témiscamingue, 11 000; Côte-Nord, 8 000 ? je pourrais continuer; Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 11 000. Ça, c'est la perte de population au profit des grands centres.

Alors, la question, pas compliquée mais une question précise, j'aimerais que le premier ministre me réponde à ça. Dans le plan de réingénierie de la fonction publique de son gouvernement, le gouvernement avait promis de remplacer chaque employé de l'État en région, contrairement aux grands centres, où, là, c'était du deux pour un: il en part deux, on n'en remplace qu'un. Je ne suis pas allé voir si c'était vrai. Mais, dans les régions, je suis allé voir si c'était vrai, et dans la mienne, et c'est complètement faux, on n'a pas remplacé personne. Alors, j'ai entendu le premier ministre, j'ai entendu la ministre responsable de la fonction publique puis présidente du Conseil du trésor.

Alors, là, la question, c'est: En Abitibi, aucun des employés n'a été remplacé. C'est une revendication qui m'a été faite par le Syndicat des professionnels. J'ai discuté avec le sous-ministre, j'ai discuté avec qui de droit. Alors, la question précise: Est-ce que le premier ministre peut me dire pourquoi? Et là, moi, c'est important pour les gens qui écoutent ça, et surtout la presse, je suis toujours en train de prouver qu'entre le discours et la réalité, il n'y a pas de commune mesure, c'est un fossé qui s'élargit. Là, j'en ai cinq questions précises qui vont toutes illustrer la même histoire, qu'entre le discours puis la réalité ça ne marche pas. M. le premier ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le premier ministre, et...

M. Charest: Je reprends exactement là où vous avez laissé vos remarques: Entre votre discours puis la réalité, il n'y a pas de commune mesure. On va commencer avec un exemple. Combien de personnes travaillaient pour le groupe de gestion de l'assurance parentale, à Rouyn-Noranda, quand vous étiez au gouvernement?

M. Gendron: ...

M. Charest: Bon. Zéro. Il y en a combien aujourd'hui?

M. Gendron: Ce n'est pas de ça que je vous parle.

M. Charest: Non, non, je comprends que ce n'est pas de ça dont vous voulez parler. Il y en a, quoi, 120 qui travaillent aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre...

M. Charest: Bon. Alors, il y en a 120 de plus qu'il y avait quand vous étiez au gouvernement, à Rouyn-Noranda. C'est-u exact?

M. Gendron: ...

M. Charest: Bon! Tant mieux. Merci. Il y en a combien qui travaillaient pour la SOQUEM, à Val-d'Or, quand vous étiez, vous, au gouvernement du Québec?

M. Gendron: Il y en avait 68. Là, vous l'avez rapetissez à quatre, cinq, puis, quand il est resté plus rien que quatre cinq employés, vous avez transféré ça à...

M. Charest: Ah bon! Longue réponse! Puis vous l'appuyez, le transfert à Val-d'Or.

M. Gendron: ...

M. Charest: Ce n'est pas important? Bien, ce n'est pas important pour vous, dans ce cas-là. Si ce n'est pas important pour vous...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse...

M. Charest: ...les emplois qui sont allés à Val-d'Or, dites-le pas.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, ça a bien été tout le long, je vais vous demander de répondre...

M. Charest: Le bureau de recherche géologique était-il à Val-d'Or quand vous étiez au gouvernement? Non, il n'était pas à Val-d'Or. Bon. Parfait. Alors, merci beaucoup. Avez-vous d'autres questions?

M. Gendron: Oui, ça porte sur les questions posées. Je répète, là, c'était tous les employés fonctionnaires des centres de services, des centres de district. Le premier ministre, sa ministre avait pris l'engagement que, pour aider les régions afin qu'on ne subisse pas ce phénomène de déperdition progressive, que, pour ce qui est de la fonction publique, quand il y avait deux départs, autant que possible, en région, on les comblait. Alors, c'était juste ça, ma question.

Je passe à la suivante. Même chose, dans le discours inaugural... excusez, pas dans le discours inaugural, dans le discours du budget, la ministre des Finances a dit: Nous allons abolir ce qu'on appelle les centres de gestion des équipements roulants. Et je me rappelle qu'une autre ministre ? toujours pour montrer qu'entre le discours puis la réalité, il y a un monde qui s'agrandit ? Mme la ministre des Régions, que je connais et que j'apprécie beaucoup, s'est promenée dans tout le Québec pour dire: On n'imposera pas le même chapeau à chaque région du Québec. C'était une image, là, en voulant dire que chaque région n'aurait pas la même configuration, ainsi de suite.

Et, nous, notre centre, là, de gestion des équipements roulants, là, êtes-vous au courant, là, M. le premier ministre, là, que, sur une base de deux études par votre gouvernement, vous êtes arrivé à la conclusion que ce ne serait pas brillant de le privatiser? C'est vos rapports à vous autres. Êtes-vous au courant que leurs prix sont 30 % inférieurs au marché privé? Je répète, là, 30 % inférieurs au marché privé. Êtes-vous au courant qu'il y a deux villes importantes d'Abitibi, dont une s'appelle Val-d'Or puis l'autre Rouyn-Noranda, qui ont des ententes de services, et, pour eux autres, ça va être très pénalisant? Et, dans votre belle énumération de services régionalisés, en région, auxquels on applaudit, mais, si, de l'autre côté, on perd tous nos acquis, genre les 40 personnes qui oeuvraient dans les cinq ateliers en Abitibi-Témiscamingue, plus les contrats de services, plus les 215 véhicules d'équipements motorisés qu'on va perdre, vous croyez, ça, que ça va aider l'Abitibi-Témiscamingue?

Donc, qu'est-ce que c'est que c'est ça, là, de se promener dans tout le Québec... Et ce n'est pas pour rien que vous étiez à 70 % d'insatisfaction dans l'opinion publique. L'opinion publique, il comprend ça, lui, il ne peut pas entendre quelqu'un qui se fait dire: On est sensibles à vos réalités, mais on va poser des gestes qui vont complètement à l'encontre de vos réalités. C'est ce qu'on a vécu pendant quatre ans.

Alors, au niveau de ce que je viens d'exposer, pourquoi vous n'avez pas regardé vos deux rapports avant d'écrire ça dans le budget? Pourquoi dire une amanchure comme ça sur un grand vocable: Ce n'est pas la mission de l'État de faire des choses intelligentes? Parce que c'est ça que ça veut dire. C'est comme si ce n'était pas la mission de l'État de faire des choses intelligentes. Chez nous, le CGER, c'est intelligent, vos rapports le concluent, ça donne des effectifs puis, juste en passant, là, c'est 30 % inférieur au marché privé. Vous voulez privatiser ça pour quelques petits amis, là? C'est quoi, l'idée?

La Présidente (Mme Thériault): Oui...

n(16 h 10)n

M. Gendron: Non, non, mais c'est quoi, le fond de l'affaire?

M. Charest: ...

M. Gendron: Je le retire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Oui. Oui, s'il vous plaît.

M. Gendron: Je le retire tout de suite, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci.

M. Gendron: Alors, expliquez-moi pourquoi, puis vous allez voir que cette phrase-là n'aura plus sa raison d'être.

La Présidente (Mme Thériault): Bon. Il reste exactement 2 min 45 s à l'échange. Votre question a duré 3 min 15 s. M. le premier ministre.

M. Charest: Je remercie le député d'Abitibi-Ouest de le retirer parce que...

M. Gendron: ...

M. Charest: Bien, ce n'est pas comme lui, de toute façon. Puis ça veut dire qu'à chaque fois... Mais c'est parce que c'est une... À chaque fois qu'on privatiserait quelque chose, on accuse toujours, là, en vrac: Ah, c'est pour aider... alors que franchement il ne faut pas alimenter le cynisme alors qu'on a déjà, au Québec, un environnement où il y a amplement de gens qui se font un devoir de l'alimenter. Et, cela étant dit, dans ce cas-là, les services qu'ils rendent, c'est quoi au juste? C'est l'entretien du...

M. Gendron: Il loue des équipements motorisés.

M. Charest: Motorisés, des voitures, et tout ça. La question qu'on se pose est la suivante: Est-ce que c'est la mission de l'État de faire l'entretien des voitures ou est-ce que ce ne serait pas mieux que ce soit fait par le privé? Alors, oui, on a annoncé notre intention, pas d'abolir, de privatiser ces services-là. On va le privatiser. On va le faire correctement.

Mais je pense que, dans notre volonté de moderniser l'État, on a, nous, pris une approche méthodique qui nous a permis d'arriver à de bons résultats. On n'a pas fait comme un gouvernement précédent qui a décidé, lui, de faire un programme massif de mise à la retraite d'infirmières, de médecins, fermer des hôpitaux, fermer des prisons, puis là on paie encore pour ça aujourd'hui, 10 ans après, au Québec. Moi, l'idée de gouverner avec ou le pied totalement sur le frein ou le pied totalement sur l'accélérateur, là, je ne crois pas en ça, je pense qu'il faut se sortir de cette culture-là.

Alors, on a pris, nous, une approche méthodique: pour chaque fonctionnaire qui va à la retraite, on en remplace un sur deux, on a contrôlé la croissance des dépenses, on a commencé à rembourser la dette. Et, aujourd'hui, sur l'évolution des dépenses de programmes en pourcentage du produit intérieur brut, le poids des dépenses de programmes dans l'économie est à 18,1 %... va l'être en 2008-2009, le niveau le plus faible en 35 ans. On est en train de réussir justement cette réforme de l'État, mais de manière ordonnée, surtout qu'il y a des gens qui vont à la retraite.

Alors, voilà les résultats. J'ai demandé, au niveau des fonctionnaires de l'Abitibi, ce que ça donne, les chiffres, malgré cette politique-là. Parce qu'on a voulu, dans la retraite... la politique de remplacer un sur deux, on a demandé à chaque ministère d'être particulièrement sensible à la situation des régions pour ne pas pénaliser les régions. Or, il s'adonne que, si on compare ? c'est les derniers chiffres qu'on a ? l'année fiscale 2004-2005 sur l'année fiscale 2005-2006, pour ce qui est des ETC ? c'est le langage pour dire le nombre de fonctionnaires ? vous en avez 13 de plus en Abitibi que vous en aviez avant. Ça, c'est les faits.

Et je suis très fier de quelques réalisations dans votre région. Je pensais que vous alliez me féliciter pour ça. À Rouyn-Noranda, c'est le centre de gestion du programme d'assurance parentale. Il doit y avoir 120 personnes qui travaillent là-dedans, qui travaillent sept jours par semaine, en passant. On peut avoir accès... il y a du monde qui travaillent là pour répondre au téléphone sept jours par semaine. C'est un exemple de modernisation de l'État que je cite souvent en exemple parce qu'on a placé ça à Rouyn-Noranda puis on en est très fiers. Les gens là-bas font un travail formidable. Même chose pour le transfert de la SOQUEM.

Alors, ça tombe mal pour vous, là. S'il y a une région au Québec qu'on cite en exemple comme étant une région qu'on a voulu appuyer avec des ressources de l'État d'une façon intelligente, c'est la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et malgré le fait qu'on est en réduction, malgré le fait que, partout au Québec, on réduit le nombre de fonctionnaires. On a réduit de, quoi, plus de 3 000, à venir jusqu'à maintenant, pour économiser 1 milliard, on a réduit de 3 000 partout au Québec; chez vous, vous en avez plus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, nous en sommes au dernier bloc. Et je reconnais le député de Robert-Baldwyn. M. le député.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. D'abord, saluer le premier ministre, les gens qui l'accompagnent, vous-même, Mme la Présidente, et les collègues des deux côtés de l'Assemblée. Je voudrais renchérir sur ce que le chef de la deuxième opposition a mentionné tantôt, lorsqu'il a parlé de constitution. D'un côté, nous savons et on sait à quelle enseigne nous nous logeons, le Parti libéral du Québec, qui gouverne le Québec: parti fédéraliste qui veut développer et continuer d'améliorer le lien fédératif. On veut le bonifier. On veut assurer un véritable leadership pour tous les Québécois dans la fédération canadienne. De l'autre côté, nous avons le Parti québécois, qui, de son côté, a le mérite d'avoir une option qui est claire, à tout le moins. On peut être d'accord ou pas d'accord, on n'est pas d'accord, nous, de ce côté-ci, mais leur option est quand même assez claire. Et, de l'autre côté, nous avons l'opposition officielle avec une option qui est, à tout le moins, en tout cas... on peut la qualifier d'ambiguë.

Mme la Présidente, je me suis permis de regarder dans le dictionnaire pour savoir exactement de quoi on parlait et j'ai été voir dans la notion du mot «autonomie» pour savoir qu'est-ce que ça voulait dire. Alors, voici ce que Le petit Robert nous dit, c'est: L'autonomie, c'est le «droit de se gouverner par ses propres lois». Et on donne des synonymes: «Indépendance», «liberté», «self-government» et aussi «souveraineté».

Alors, j'ai dit: Peut-être que c'était une erreur. J'ai été voir «séparatiste» pour voir qu'est-ce qu'on disait, à ce moment-là, et là aussi: «Personne qui réclame une séparation d'ordre politique, l'autonomie par rapport à un État, [l'autonomie par rapport à] une fédération.» Et on donne comme synonymes: «Autonomiste», «dissident», «indépendantiste», «sécessionniste».

Nous avons eu une commission parlementaire, lundi dernier, avec le ministre des Relations intergouvernementales, et nous avons pu avoir des échanges avec nos amis de l'opposition officielle, et nous avons appris un certain nombre de choses, d'abord que le chef de l'opposition officielle a donné une entrevue a L'Actualité. Et ça a été publié au mois de mai 2007, le 15 mai exactement. Et on lui a posé la question suivante: «Votre autonomie, qu'est-ce que c'est au juste?» Et le chef de l'ADQ a répondu: «Le modèle d'une vraie confédération serait l'idéal.» Par la suite, le leader de l'opposition officielle, en Chambre, lorsqu'on discutait à savoir quelle était la position constitutionnelle de l'ADQ, bien, lui, il nous a brandi le rapport Allaire, et on sait que le rapport prônait une confédération. Et on sait qu'une confédération ? c'est quoi, Mme la Présidente? ? c'est vraiment un regroupement d'États qui sont souverains.

Alors, ma question, ma première question au premier ministre. J'aimerais connaître, M. le premier ministre, vos réflexions quant aux différentes positions constitutionnelles des partis, ici, à l'Assemblée nationale. Et également j'aimerais que vous preniez quelque temps pour nous parler du Conseil de la fédération et nous dire certains résultats qu'on a pu obtenir avec le Conseil de la fédération?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Bien, la question est importante parce que tout le monde a remarqué, au Québec, deux choses dernièrement ? beaucoup de gens, en tout cas ? suite à une entrevue qu'a donnée le chef de l'opposition officielle à la revue L'Actualité, où il avait dit d'ailleurs que M. Harper lui en devait une. Alors, tout le monde a remarqué ça. Alors, il a dit au premier ministre canadien: Tu m'en dois une. Je ne sais pas de quoi il parlait mais... Et en plus, dans l'entrevue, bien, c'est ça, il a annoncé que, lui, il va défendre l'idée d'une confédération.

Il est même allé plus loin que ça. Parce qu'on lui a posé la question au sujet de sa position pendant le référendum de 1995, quand il était bras dessus, bras dessous avec Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, là, le PQ puis l'ADQ. Il a dit que, pendant le référendum de 1995, le chef de l'ADQ ne croyait pas à l'option du Oui. Il a fait tout un référendum pour révéler aux Québécois... C'est fort, là, c'est fort, pensez-y: 12 ans après, il a révélé aux Québécois qu'après avoir fait tout le référendum dans le fond il ne leur disait pas la vérité. Ce n'était pas sérieux, là, c'était... Pardon?

Une voix: Il est sorti du coma.

M. Charest: Ah, lui aussi, il est sorti du coma? Oui, O.K, ça doit être ça, la théorie du coma. Mais ça, il faut le dire, il faut le remarquer, c'est quand même fort. Et après il a dit, il a réclamé, il s'est réclamé de la position suivante, il a dit que, lui et Lucien Bouchard... Lucien Bouchard était d'accord avec lui pour une approche confédérale. Ah oui! Bien, je l'ai entendu dire ça. Mais, dans la définition de ce que c'est, une confédération ? puis là je prends à témoin le député du comté de Mercier, qui connaît beaucoup les questions constitutionnelles, qui a eu l'occasion de se pencher là-dessus ? dans un système confédéral, n'est-il pas exact que, pour avoir une confédération, il faut des pays indépendants, séparés? Oui, dit le député de Mercier, Mme la Présidente. Alors, si...

M. Turp: ...

n(16 h 20)n

M. Charest: Bon. Bien, alors, ça c'est plus clair, là. Si le chef de l'ADQ, dans sa théorie de l'autonomie, dit aux Québécois qu'il va défendre l'idée d'une confédération, c'est donc que le Québec va se séparer du reste du Canada, va former un pays indépendant et ensuite va conclure une entente quelconque avec d'autres pays. C'est à peu près ça. Le député de Mercier, l'expert dans le domaine constitutionnel, me confirme que c'est le cas, Mme la Présidente. Pardon?

Donc, voilà la position que défend aujourd'hui l'ADQ. Je comprends qu'il n'est pas à l'aise, là, mais la somme totale de toutes nos discussions, cet après-midi, c'est que, sur la dette, on n'a aucune idée de ce que représente l'ADQ, dans le domaine de la santé, ils n'ont rien à nous dire, puis, sur sa position constitutionnelle, dans le fond il est en train de nous dire qu'il défend, comme le Parti québécois, l'idée de créer un pays indépendant. Si c'est ça...

Une voix: ...

M. Charest: Bien non, mais... La députée de Lotbinière réagit, Mme la Présidente. Si c'est ça, il vous incombe à vous de dire les choses comme elles sont. Le député de Trois-Rivières brandissait le rapport Allaire, en commission parlementaire, l'autre jour, pour dire: C'est ça, la position de l'ADQ. Est-ce que ça a été adopté par le Parti libéral du Québec? Je ne pense pas.

La Présidente (Mme Thériault): Ça a été rejeté.

M. Charest: Alors, voilà, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'effectivement on a raison de s'interroger, on a raison de s'interroger sur la position de l'ADQ là-dessus. Et peut-être que le chef de l'ADQ pourra nous éclairer, au lieu de juste surfer, là, comme il a fait, sur toutes les grandes questions. Parce qu'à un moment donné il faut être responsable, il faut assumer ses responsabilités. C'est beau, critiquer puis avoir des lignes puis des clips, mais, à un moment donné, il faut aller au fond des choses puis il faut dire des choses.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le premier ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: ...de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 13 minutes au dernier bloc.

M. Paquet: Excellent. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je vois le député de Rivière-du-Loup, et chef de l'opposition officielle, et chef de l'ADQ réagir. On voit qu'il est inconfortable quand on lui rappelle son histoire, quand on lui rappelle qu'effectivement le rapport Allaire, effectivement ça lui a monté à l'esprit, c'est quelque chose qui l'a beaucoup stimulé, ça l'a amené à aller se faire voir ailleurs, en tout cas à l'extérieur du Parti libéral du Québec, et effectivement l'histoire le raconte très bien.

Mais le Parti libéral du Québec, le premier ministre Robert Bourassa, le gouvernement de l'époque et le parti finalement ont bien dit que, dans le rapport Allaire... Oui, ils ont débattu, ils ont illustré ce que c'était, mais le rapport Allaire, il faut s'en rappeler, c'était essentiellement une liste de pouvoirs. Et même il a nommé Jean-François Lisée, je pense qu'il a dit qu'une partie avait été écrite quelques jours avant la conférence de presse, là. Mais je n'étais pas à l'époque, à ce moment-là, membre du Parti libéral du Québec. Mais on se souviendra que, lorsqu'il a sorti sa liste de pouvoirs, c'était essentiellement... on laissait à Ottawa pratiquement ? je résume un peu ? la monnaie, l'armée et quelques éléments, mais le Québec prenait à peu près tous les pouvoirs, tous les autres pouvoirs. Et, dans ce contexte-là, effectivement, je comprends que, M. Allaire, le chef de l'opposition officielle a cru à cela, mais ça ne tient pas debout.

Le fédéralisme, ça se tient debout. On peut débattre de différentes visions du fédéralisme. Certainement, on n'est pas des centralisateurs, le fédéral n'est pas au-dessus des provinces ou du côté gouvernemental. Du côté du deuxième groupe d'opposition, la souveraineté, c'est logique, ça se tient. Ce n'est pas souhaitable, ce n'est clairement pas souhaitable, et on pourrait faire le débat du budget de l'an 1, de la première version du député de Rousseau, et clairement ce n'est pas souhaitable pour le Québec, mais c'est logique, et je respecte la vision logique, même si non souhaitable, du deuxième groupe d'opposition.

Mais on ne peut pas faire toujours le grand écart, comme aime bien parler le chef de l'opposition officielle, le grand écart toujours entre deux choses, une chose et son contraire, constamment, sur différentes positions. Et ça, les citoyens qui nous regardent, les citoyens ont vu, cet après-midi, le chef de l'opposition officielle refuser de répondre, et, chaque fois qu'on lui posait une question, de façon indirecte, à chaque fois, Mme la Présidente, c'est le refus de répondre: Non, non, je ne suis pas au gouvernement, non, non. C'est toujours: Non, non, je ne veux pas m'avancer sur quoi que ce soit.

Tout à l'heure, on parlait de la dette, et le chef de l'opposition officielle commet une petite erreur d'économique. Ça lui arrive, je lui pardonne. Mais, lorsqu'il parle de dette par habitant, oui, c'est un chiffre, la dette par habitant, mais il faut comparer la dette par habitant au PIB par habitant pour comparer les choses ensemble. Et, une petite division de troisième année de primaire, que, lorsqu'on compare la dette par habitant au PIB par habitant, on parle de quoi? On parle de la dette par rapport au PIB. Ça, on enseigne ça en première année de bac, en économie. C'est une notion de base parce qu'elle est importante, et les gens comprennent ça.

Et, lorsqu'on regarde en pourcentage du PIB la dette du Québec, en 2002-2003, elle représentait 46,1 % du PIB. En 2008-2009, avec ce qu'on a fait avec le Fonds des générations, elle représentera 41,7 % du PIB. C'est encore trop, le pourcentage de la dette par rapport au PIB va être encore trop élevé, à 41,7 %, mais, avec ce qu'on fait avec le Fonds des générations, qui n'est pas juste un outil théorique, là, le Fonds des générations va permettre de réduire le poids de la dette par rapport au PIB ou la dette par habitant par rapport au poids du PIB par habitant, de le réduire à 25 % du PIB d'ici 2025, et en ne tenant pas compte des efforts supplémentaires, enfin, qui viendront, enfin, des fruits de la croissance économique, de l'exportation d'électricité, hein, de se servir de nos richesses à nous pour créer de la richesse. Investir notre richesse dans notre richesse, c'est ça qu'on parle de faire.

Et ça, on se souviendra, le chef de l'opposition officielle a voté contre le Fonds des générations. Il ne peut pas se défiler de cela, là, c'est une réalité qu'il a faite en Chambre, il a voté contre le Fonds des générations, qui est un outil qui fonctionne pour réduire le poids de la dette. Et, la preuve que ça fonctionne, Mme la Présidente, en 1992, le gouvernement libéral de l'époque a mis sur pied le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Pourquoi? Parce qu'auparavant les gouvernements n'avaient pas mis de côté l'argent correspondant à leurs obligations en termes de passif actuariel vis-à-vis des régimes de retraite de leurs employés. En 1992, en mettant sur pied le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, les gouvernements ont commencé à mettre de l'argent de côté, à capitaliser pour faire de l'intérêt en le plaçant à la Caisse de dépôt de manière à être capables de faire face aux obligations du gouvernement vis-à-vis ses employés, vis-à-vis des retraites de leurs employés. Et, au cours des quatre dernières années il s'est accumulé 11 milliards de dollars dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, dont environ... je crois que c'est autour de 6 milliards ? il faudrait que je vérifie mon chiffre exact, là ? c'est plus de la moitié qui étaient des placements, des dépôts du gouvernement du Québec dans le Fonds d'amortisssement des régimes de retraite, le reste, c'était le rendement qui s'est fait à la Caisse de dépôt. Alors, ça, on le voit, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, ce n'est pas théorique, ça a fonctionné, ça fonctionne.

Le Fonds des générations, ça fonctionne aussi. Et c'est pour cela que les marchés financiers, qui n'ont aucun intérêt en soi pour la couleur d'un gouvernement ou d'un parti, là, ils regardent la réalité financière froidement, objectivement, rigoureusement... c'est pour cela que la cote de crédit du Québec a été augmentée. C'est bien simple. Quand le député de Rivière-du-Loup dit: Oui, mais les autres provinces aussi ont augmenté. Mais justement le Québec n'aurait pas augmenté si on n'avait pas pris les mesures que nous avons prises. C'est ça qu'il faut regarder. Et donc, je crois qu'on a un élément important.

Et, lorsqu'on parle de croissance économique future, un élément important bien sûr, c'est la stratégie énergétique. Peut-être que le premier ministre pourrait nous indiquer effectivement pourquoi c'est si important, ce qui va se faire à cet égard-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. Et, Mme la Présidente, ce qui se passe sur le plan énergétique au Québec, c'est très intéressant parce qu'avec la stratégie énergétique qu'on a annoncée le printemps dernier, qui est en lien avec la stratégie de réduction de gaz à effet de serre, qui est en lien avec la politique sur le transport collectif, qui est en lien avec le Fonds des générations ? là, il y a une vision commune, un thème commun ? ce que nous voulons, c'est développer nos ressources énergétiques au profit des prochaines générations. Et c'est une des grandes forces du Québec, le fait qu'on puisse développer de l'hydroélectricité.

On va se développer, quoi, 4 500 MW d'ici les 10 prochaines années. On a annoncé Eastmain-1-A-Rupert au mois de janvier, c'est 5 milliards de dollars d'investissement. Il y a les projets actuellement de Chute-Allard, Rapide-des-Coeurs, le projet de Péribonka qui va bon train dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est un investissement de 1,2 milliard de dollars. Il y a La Romaine qui s'en vient, qui pourrait commencer en 2009, c'est 9 milliards de dollars sur plusieurs années, qui sera suivi par Petit-Mecatina, dans la même région de la Basse-Côte-Nord, un projet équivalent d'environ 9 milliards de dollars, 1 500 MW. À ça s'ajoute la construction d'une ligne d'interconnexion que nous faisons actuellement avec l'Ontario, c'est un projet de 700 millions de dollars, pour 1 250 MW.

À cela s'ajoute évidemment toute la filière éolienne, où on sera, d'ici 2015, les plus grands producteurs d'énergie éolienne en Amérique du Nord. Je voyais d'ailleurs un rapport récemment de... je pense que c'était dans les découpures de presse dans la région de la Gaspésie, des retombées économiques très importantes de cette industrie dans la région. D'ailleurs, la députée de Bonaventure se bat pour qu'on puisse en avoir, des retombées, les plus importantes, le plus de retombées possible dans la région du Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. On n'a à aller voir qu'à Matane comment ça a changé la ville.

Mais à ça s'ajoutent aussi les énergies alternatives. Et, Mme la Présidente, je voulais vous dire que, pour nous, au Québec, on veut devenir... on va devenir des leaders mondiaux dans le développement de l'énergie et des énergies propres et alternatives. Et une des filières très prometteuses, c'est effectivement l'éthanol cellulosique. On a annoncé le financement d'une chaire à l'Université de Sherbrooke dernièrement, la création de deux usines pilotes, ce qui va nous permettre de récupérer des biomasses de la forêt. Ça rejoint votre préoccupation, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour la forêt. Ça, c'est très prometteur, et ça va nous permettre... ça pourrait nous permettre potentiellement de développer des usines un peu partout au Québec. Il s'agit de pousser très fort dans le développement des technologies, puis on est les premiers au monde là-dedans, et de récupérer de la biomasse également du côté agricole, et de récupérer des déchets urbains pour des fins aussi de développement de biocarburants.

Rappelons-nous qu'on a un engagement, dans notre stratégie énergétique et de réduction de gaz à effet de serre, de remplacer 5 % des hydrocarbures au Québec par de l'énergie des biocarburants en 2012, d'ici 2012. Alors, c'est, pour le Québec, une occasion de création de richesse, de croissance économique, et en particulier pour les régions du Québec. Alors, là-dessus, on va continuer à travailler beaucoup pour qu'on puisse assurer le développement des régions.

J'aimerais, si vous me permettez, Mme la Présidente... Je ne sais pas combien de temps il nous reste. Probablement...

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Trois, quatre minutes.

M. Charest: Trois, quatre minutes. Je voulais ajouter une information pour le député d'Abitibi-Ouest sur notre échange sur les emplois en région, parce que j'ai demandé aux personnes très compétentes qui nous entourent, qui nous accompagnent aujourd'hui d'aller vérifier les chiffres exacts.

En 2004-2005, il y avait 1 693 personnes qui travaillaient dans la région; 2005-2006, 1 706, donc 13 de plus, 0,8 % de plus; et, en 2006-2007, 1 760, 54 personnes de plus par rapport à l'année précédente. Donc, 3,1 % de plus de personnes qui travaillent dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, malgré le fait que, depuis que nous formons le gouvernement, on a réduit de 3 400 la fonction publique québécoise, plus de 5 %, pour une économie de un milliard de dollars, en remplaçant une personne sur deux qui va à la retraite et en le faisant de manière ordonnée pour qu'on puisse moderniser l'État, alléger le poids de l'État dans notre économie, mais tout en livrant de meilleurs services. Oui, vous voulez ajouter...

La Présidente (Mme Thériault): C'est ce que je voulais vous demander. Une petite question en rapport avec les chiffres que vous venez de mentionner? Rapidement.

M. Gendron: Je vais me le permettre très respectueusement, M. le ministre, très respectueusement. Moi, ça ne me dérange pas, ça, je le sais, je les ai. Je vous disais, à la question ? ce n'est pas ça: Puisque vous avez pris l'engagement de remplacer les fonctionnaires qui quittent... C'était ça, ma question. Je le sais, qu'il y a eu des ajouts au net. Il me semble que ce n'est pas pareil. Et c'est un peu pour ça que... je prends un peu plus de votre temps, là, pour dire que c'est ça qui fait un drame dans la population. Entre l'engagement pris puis ce qu'on parle, vous me parlez d'autre chose.

Bravo. Pensez-vous que les congés parentaux, je ne suis pas content de ça? Puis là je suis obligé de conter que j'ai travaillé avec M. Bernard, l'ancien député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, pour que ça vienne à Rouyn-Noranda plutôt que tout atterrisse à Val-d'Or ? parce que vous saviez qui était là. Mais ça, je ne fais pas ce genre de discussion là, là. Ça a eu lieu, ça.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, j'ai coupé. Alors, je lui ai aidé à obtenir les congés parentaux. Je ne veux pas que vous me répondiez que j'ai les congés parentaux. Félicitations pour votre beau programme, congés parentaux! Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est les fonctionnaires non remplacés. Pourquoi vous avez promis que vous les remplaceriez si vous ne les remplacez pas? Point.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Gendron: Ça, ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le premier ministre, il vous reste 1 min 30 s pour terminer votre bloc.

M. Charest: Écoutez, je ne suis pas sûr que les gens ont pu suivre le sens de la question du...

M. Gendron: ...

M. Charest: Non, non, parce qu'au net ce n'est pas vrai que les choses sont statiques à l'intérieur de l'État québécois, que tout est fait de la même façon. Au net, au net, dans une région comme la vôtre, l'Abitibi-Témiscamingue, malgré le fait qu'il y a eu une réduction à travers tout le Québec de 3 400 personnes, vous avez plus de monde aujourd'hui que vous en aviez avant. Bon. Alors, voilà, c'est des vrais résultats qui témoignent du fait que, tout en changeant le fonctionnement de l'État, en réduisant la taille de l'État, on a plus de monde qui travaille en Abitibi-Témiscamingue qu'avant. Je peux-tu être plus clair que ça? C'est comme ça. Et c'est vrai dans plusieurs régions du Québec où on fait des efforts très importants pour qu'on puisse offrir des meilleurs services puis mettre à contribution justement le talent des Québécois qui habitent dans les régions. Puis votre région, en ce sens-là, a été favorisée, et j'ai l'intention de continuer à m'en occuper parce que je pense que c'est une région importante qui mérite d'avoir l'appui du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 et 2 des crédits budgétaires du ministère de Conseil exécutif. Le programme 1, Cabinet du lieutenant-gouverneur, est-il adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Le programme 2, Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, est-il adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division.

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, alors que nous procéderons à l'étude des crédits relevant du ministre de la Justice. Merci beaucoup de votre collaboration.