Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt heures trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Puisque nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration.

Donc, la commission est réunie afin de précéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de la Justice pour l'exercice financier 2007-2008. Puisque l'annonce des remplacements a été faite cet après-midi, y a-t-il consentement pour permettre d'autres remplacements pour le reste de la séance? Consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Consentement. Merci.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous faire part des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Cholette (Hull); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): ...donc j'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux et signifier qu'après entente avec la partie ministérielle la partie ministérielle ne prendra pas le temps qui lui est dévolu. Il y a eu entente avec les deux partis d'opposition pour qu'à la fin de l'étude des crédits, en comptant votre temps, on considère que tout le temps dévolu a été fait par les membres de la commission, donc ce qui donnerait à l'Action démocratique 80 minutes de temps pour faire des interventions et au Parti québécois 73 minutes ou 72 minutes. On va vous le calculer comme il faut, M. le porte-parole, et on vous donnera le temps dans quelques instants.

Donc, si ça vous va, il y a un consentement pour procéder de cette façon? Ça vous va?

Une voix: Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Est-ce que vous désirez quand même faire vos remarques préliminaires, MM. les porte-parole de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition? Est-ce que vous désirez faire des remarques ou vous allez dans le vif du sujet?

M. L'Écuyer: On va aller dans le vif du sujet.

La Présidente (Mme Thériault): Dans le vif du sujet. Donc, nous allons sauter l'étape des remarques. Donc, puisque nous nous sommes entendus sur le déroulement des travaux, nous allons débuter l'étude des crédits. Et je vais reconnaître le porte-parole en matière de justice et député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): ...non, la députée de Lotbinière, porte-parole en matière de la sécurité publique, pour une première intervention de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Roy: Bien, je comprends que ce 20 minutes là appartient à notre groupe probablement, pas seulement à moi...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

Mme Roy: ...oui, c'est ça. Je vous remercie. Je remercie tout le personnel, M. le ministre, le personnel du ministère, les représentants des diverses organisations qui nous aident à administrer une justice saine, une justice transparente, une justice à laquelle il faut que le public continue d'être confiant parce que c'est important, c'est un pilier essentiel dans notre démocratie que la justice et la sécurité. Et la population doit conserver cette saine confiance. C'est d'ailleurs un principe juridique assez établi. C'est un principe qu'on entend plaider quotidiennement, devant nos tribunaux.

Je vous remercie d'être là, de participer à cet exercice de transparence, cet exercice de reddition de comptes, qui permet qu'on bonifie. Parce que je sais qu'il y a des choses qui vont très bien dans ce domaine-là, mais souvent on doit s'attarder à ce qui va moins bien parce que c'est ce qu'on veut corriger, améliorer. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en la justice, mais je veux conserver cette confiance-là.

Donc, je ne vais aborder qu'un point, celui de la protection des victimes d'actes criminels, qui a été largement diffusé ces derniers temps. Ma première question que je voudrais poser au ministre. Il y a la loi qui crée le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Cette loi-là prévoit seulement deux orientations, c'est-à-dire investir dans les CAVAC et investir dans la recherche. Est-ce que ? je vais vous poser une question courte pour avoir le plus de réponses possible; est-ce que ? vous entendez modifier cette loi-là? Parce que, depuis que cette loi-là a été fondée, écrite, on a des nouveaux groupes de défense, qui le font très bien, de protection des victimes d'actes criminels, qui auraient besoin de support au niveau financier, qui en manquent. Et ce que je vois de budget en budget: il y a des sommes qui stagnent dans ce fonds-là.

Est-ce que vous entendez faire des modifications à la loi?

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai entendu en campagne électorale vos commentaires au sujet des fonds qui sont récoltés dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Il est faux de dire qu'il y a des fonds qui stagnent.

D'abord, vous avez raison de dire que le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels sert à financer les CAVAC, et on les finance pour une somme d'à peu près, bon an, mal an, 9 millions de dollars par année. Vous savez que les CAVAC sont les centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Il y a effectivement, dans le budget des CAVAC, il y a une somme d'argent qui est là mais qui est prévue pour faire face à nos obligations d'année en année. Il faut être capable, quand on est un administrateur public, puis qu'on administre l'argent des contribuables, et qu'on donne des services avec l'argent des contribuables, il faut être capable d'envisager d'être capable de financer année après année.

Vous savez que les argents qui rentrent dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels le sont par le biais des suramendes compensatoires, des contributions, des sentences lorsque les juges prononcent des sentences. Alors, on crée un fonds. On distribue ces fonds-là aux CAVAC principalement, d'une part. On en donne aussi à des groupes de défense des victimes d'actes criminels. On en donne, par exemple, à Plaidoyer-Victimes. On donne des fonds à l'association de la défense des victimes d'actes criminels, toujours évidemment accordés en vertu des programmes qui sont prévus dans ce fonds-là.

Alors, il y a de l'argent, oui, dans ce fonds-là, et ce fonds-là, je ne le cache pas, est en surplus, mais il est en surplus parce qu'il faut faire face aux obligations d'année en année. D'année en année, on ne sait jamais combien on va être capables de récolter, combien de revenus on va être capables de récolter en vertu des dossiers qui sont présents devant la cour, devant la cour pénale, en fonction des sentences qui sont prononcées. Donc, en administrateurs publics, il faut être capables de savoir qu'on va être capables de faire financer, par exemple, les CAVAC d'année en année. Les CAVAC sont devenus avec les années ? vous le savez, vous avez probablement des contacts avec eux ? les CAVAC sont devenus, au fil des années, une institution, si je peux me permettre d'employer cette expression-là, qui est absolument nécessaire. Les victimes reconnaissent le travail exceptionnel des CAVAC, et donc, nous, il faut nous assurer qu'on est capables de les financer. Ça, c'est la première partie de la réponse.

n (20 h 10) n

Rapidement, sur la deuxième partie. Oui, on finance les groupes de défense des victimes d'actes criminels, le plus célèbre, parce que c'est celui qui a le plus de notoriété, étant bien sûr le groupe de M. Boisvenu, mais on finance aussi Playdoyer-Victimes, Arlène Gaudreault, depuis des années, et Mme Gaudreault dépose au ministère des projets qui peuvent être financés en fonction du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

Moi, je ne sache pas, très honnêtement avec vous, là, je ne sache pas qu'il y ait, à ce moment-ci, une nécessité d'envisager une modification à la loi pour permettre d'accepter d'autres défenses de groupes de personnes victimes d'actes criminels. Et on serait ouverts, dépendant évidemment des demandes qui nous sont faites, à financier le RIVCO qui ne nous a pas fait de demande depuis plusieurs années, le RIVCO, le Regroupement des victimes innocentes du crime organisé. Ils n'ont pas fait de demande. Mais on est ouverts à le faire. M. Boisvenu; le financement; on est ouverts à continuer son financement. Vous savez que mon prédécesseur leur a donné 50 000 $ à part des subventions discrétionnaires du budget du ministre.

Donc, on n'est pas fermés, et très honnêtement je ne vois pas qu'il faille modifier la loi pour continuer à donner ces services-là aux regroupements de victimes d'actes criminels.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Roy: Oui. J'ai bien vu que les CAVAC sont déployés partout sur le territoire, que c'est un service connu et reconnu, utilisé et utile. Ça, on va en convenir. Il y a 9 millions, que vous me dites, qui sont distribués...

M. Dupuis: En 2006-2007, 9,7 millions.

Mme Roy: ...c'est ça, 9,7 millions qui sont distribués à même tous ces CAVAC là. Et, quand on regarde les communiqués sur chacun des sites de CAVAC, bien c'est toujours le ministre de la Justice qui va annoncer les sommes qu'il remet dans chacun des CAVAC, mais trouvez-vous...

M. Dupuis: Je pourrais vous emmener, si vous voulez, la prochaine fois. Dans cet esprit de collaboration qu'on a dans un gouvernement minoritaire, ça me fera plaisir, évidemment si le député de Chicoutimi accepte de nous accompagner. Je ne ferais jamais ça...

M. Bédard: ...M. le ministre.

M. Dupuis: ...tout seul avec la députée de Lotbinière.

M. Bédard: Vous vous faites violence, hein?

Mme Roy: Mais trouvez-vous normal qu'on ne puisse pas avoir de reddition de comptes des CAVAC, du 9 millions, parce qu'ils ne sont pas soumis à la loi sur l'accès à l'information? Il est actuellement impossible, si on demande à quoi les sommes ont été attribuées, de l'avoir, à moins d'aller sur leur site Internet puis lire ce qu'ils veulent bien nous donner sur leur plan stratégique.

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Dupuis: Votre suggestion est non seulement pertinente, mais le ministère est en train de voir de quelle façon on pourrait satisfaire la demande que vous faites, une demande de reddition de comptes qui est tout à fait normale dans les circonstances. Et je pense que les CAVAC n'auraient pas d'objection à rendre compte. D'ailleurs, moi, je pense que ça leur permettrait au contraire de faire connaître au public les services qu'ils rendent.

Moi, j'ai eu affaire, quand j'étais procureur de la couronne, par exemple, avec les services qu'ils donnent aux victimes d'actes criminels. Ils les accompagnent dans le processus judiciaire. Ça, c'est un service très important qui est donné par le biais des CAVAC, l'accompagnement dans le processus judiciaire criminel pour les victimes, et je pense que c'est apprécié par les victimes. Malheureusement, il faut être victimes pour savoir que ce service-là existe. La population ne le sait pas. Et, très honnêtement, plus on va faire connaître le travail des CAVAC notamment sur l'accompagnement des victimes dans le processus judiciaire, plus on va s'assurer que les victimes craignent moins de dénoncer les situations.

Moi, j'ai entendu beaucoup Nathalie Simard, dans la dénonciation qu'elle avait faite, dire que, pendant des années, elle n'avait pas voulu dévoiler sa situation parce qu'elle craignait tout le processus judiciaire puis ce qui allait s'ensuivre, alors qu'elle vantait, une fois qu'elle eut dénoncé la situation puis qu'elle ait passé à travers le processus judiciaire... elle a vanté les services qui lui ont été donnés pour lui permettre de passer à travers le processus.

Donc, votre suggestion est non seulement pertinente, mais elle est déjà envisagée par le ministère.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: C'est notamment plus important quand on voit le résultat d'un récent sondage qui pense que c'est extrêmement difficile d'obtenir des preuves contre son agresseur. C'est notamment plus important.

Par contre, pour continuer sur la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il y a eu des modifications qui ont été mineures. On envisageait un vrai nettoyage, une vraie corvée, là, de tous les aspects de la loi. C'est: Quand on va procéder à ça? C'est réclamé.

M. Dupuis: Alors là, vous avez changé rapidement de loi. On a parlé de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Maintenant, vous êtes tombée dans le sujet de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Une voix: C'est ça.

M. Dupuis: Ça, c'est le régime d'indemnisation, le régime dont les dépenses sont exponentielles, c'est-à-dire que d'année en année les dépenses, à ce chapitre-là, augmentent. Moi, j'ai vu des chiffres de 2005-2006 où on a payé 60 millions environ, mais je pense qu'on est rendus, si je ne me trompe pas, à 80 millions cette année. 80 millions, me dit le sous-ministre responsable de l'administration, M. Archambault, au ministère de la Justice. Alors donc, on est rendus à 80 millions. Alors, ça veut dire qu'en 2005-2006 on était à 60 à peu près, là, puis on est passés de 60 à 80. Donc, les dépenses sont importantes.

Vous avez raison de dire qu'il faut regarder ce régime-là. Il faut voir quels changements on peut y faire. Moi, j'ai eu des discussions. Au moment de ma première prestation comme ministre de la Justice, en 2004, j'avais eu des contacts, entre autres, avec Mme Arlène Gaudreault de Plaidoyer-Victimes, et je lui disais: Bon, il faut le faire. Vous savez que mon prédécesseur a formé un groupe de travail qui a étudié cette question-là. Le rapport doit être remis éventuellement ? là, vous connaissez ma nuance entre «incessamment», «éventuellement» et «rapidement»... devrait être remis éventuellement avec des recommandations qui vont être faites. Moi, je n'ai pas l'intention de le garder caché, ce rapport-là. Quand il va être déposé, on va l'étudier bien sûr, on va en faire part puis on verra quels changements on peut faire.

Maintenant, il y a une chose qui est certaine ? j'ai toujours dit ça ? il y a du travail qui se fait sur cette question-là, mais c'est évident que ce régime-là, comme tous les programmes au gouvernement, doit évidemment s'envisager aussi en tenant compte de la capacité de payer des Québécois puis de la capacité du régime de s'ajuster. Entre vous et moi ? je l'avais dit en 2004, je n'ai pas changé d'opinion depuis, mais ça ne veut pas dire que je ne peux pas changer d'opinion; entre vous et moi ? il faut regarder le panier de services, il faut regarder la question de la ? ce que mon prédécesseur avait fait, là ? définition des...

Une voix: ...

M. Dupuis: Et voilà. Ce sont des questions qu'il faut regarder. Moi, j'ai toujours pensé que les victimes d'actes criminels avaient besoin qu'on mette des ressources importantes immédiatement après l'événement puis peut-être qu'on regarde, là, les services qui sont donnés à ce moment-là. Il faut augmenter ces services-là, mais en même temps il faut avoir en tête la capacité de payer. Puis il faut qu'on soit capable de faire... Et c'est tout ça qu'on va regarder lorsque le rapport va être déposé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Bien entendu, la capacité de payer est un incontournable, mais je peux vous garantir, M. le ministre, que pour la population québécoise la solidarité envers les victimes d'actes criminels, c'est quelque chose d'important, puis je pense qu'on a vraiment l'assentiment du public pour aller dans cette direction-là. Et puis c'est plus qu'une dépense, ça, c'est un investissement, là. Quand on aide des victimes d'actes criminels à témoigner puis à se libérer de toutes les séquelles physiques et psychologiques que ça engendre, je pense que c'est très important.

Il y avait un autre rapport qui s'en venait lors de l'étude des dernières modifications à cette loi-là ? ça avait été soulevé de concert, les deux partis de l'opposition ? c'était le nettoyage des scènes de crime. Le ministre de l'époque n'avait pas voulu se prononcer en disant qu'il avait besoin d'un rapport. Est-ce que ce rapport-là a été... Est-ce que vous l'avez reçu? Et quelle est votre position à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Dupuis: Ma compréhension, c'est que... D'abord, je sais qu'il a été beaucoup question de cet aspect du dossier à la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi n° 25.

D'ailleurs, si je me souviens bien, c'est le député de Chicoutimi qui avait initié les discussions sur cette question-là, et je sais que les discussions avaient été assez âpres, pour employer une expression polie, âpres et longues. Et, quand on connaît le député de Chicoutimi, quand il s'attaque à une question puis qu'il décide de mordre dedans, c'est difficile de le faire démordre. Alors, vous lui volez sa question, j'en suis persuadé. Mais il faut quand même lui rendre hommage, c'est lui qui avait soulevé la question. Je pense que vous serez d'accord avec ça. C'est de bonne guerre qu'on se le dise.

Moi, ma compréhension, c'est que cette question-là fait partie des sujets qui ont été étudiés par le groupe de travail qui doit me produire le rapport sur toute la question du régime d'indemnisation, et à ma connaissance ce qu'on me communique, à ma connaissance cette question-là est étudiée par le groupe de travail. C'est ce qu'on me rapporte.

n (20 h 20) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: En parlant de rapports encore, je vais bifurquer, mais je sais que c'est le ministre de la Justice qui également se positionne là-dessus, puis c'est un dossier que j'ai souvent pris, dans le dernier mandat, sur mes épaules. Et je profite de votre présence pour vous demander: Qu'en est-il du rapport sur l'adoption qu'a mené Mme Margaret Delisle et qui devait aboutir au ministère de la Justice? Parce que c'était un dossier qui était conjoint avec l'ancien ministère de la Réadaptation sociale, la Justice et la Santé et les Affaires sociales.

Donc, comme celle qui pilotait le dossier n'est plus là, puis son ministère n'est plus là ? je ne veux pas que ce rapport-là parte dans les oubliettes ? est-ce que vous pouvez m'informer?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, non seulement il ne partira pas dans les oubliettes, mais je suis en position de vous le remettre et je vais le remettre, ce soir, au membres de la commission, le rapport sur l'adoption qui a été présenté à la suite d'un travail d'un comité de travail interministériel du ministère de la Santé et des Services sociaux ? vous avez raison, Services sociaux ? et le ministère de la Justice du Québec.

J'ai communiqué, cet après-midi, avec mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, et, comme c'est un rapport qui a été préparé par un comité conjoint, je me suis enquis auprès de lui aux fins de savoir s'il avait une objection à ce que je dépose ce rapport-là à la commission, ce soir. Comme mon collègue de la Santé et des Services sociaux n'a pas d'objection, je le dépose et j'ai des copies pour chacun des membres de la commission.

Alors, je le dépose, Mme la Présidente, auprès de vous, officiellement, le rapport.

La Présidente (Mme Thériault): Je le reçois.

M. Dupuis: C'est ça, je le dépose.

La Présidente (Mme Thériault): Je le reçois.

M. Dupuis: Et je vais dire...

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Dupuis: Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente.

Une voix: Merci.

M. Dupuis: Alors, écoutez, il y a des questions de société ? si vous me permettez de terminer là-dessus; il y a des questions de société ? qui sont importantes, qui ont été étudiées par les gens qui ont travaillé, entre autres. Et là le Mouvement Retrouvailles a des revendications importantes. Ils font des représentations importantes depuis plusieurs années. Vous allez noter que ? et vous n'êtes pas obligés de le lire tout de suite, là, on va avoir le temps d'en discuter parce que ce sont des questions qui intéressent la société en général ? moi, j'aimerais bien qu'on en fasse, de ce rapport-là, une question non partisane.

On verra quelles suites on va donner, mais c'est certain que, les suites qu'on va donner, les parlementaires vont pouvoir s'exprimer. Au moment où je vous parle, là ? puis je suis très candide avec vous; au moment où je vous parle ? je me dirais et j'estimerais que, par exemple, la présidente de la Commission des institutions pourrait décider que ça pourrait être l'objet d'un mandat d'initiative à étudier.

La Présidente (Mme Thériault): Nous pourrions décider...

M. Dupuis: Vous pourriez décider...

La Présidente (Mme Thériault): ...d'un commun accord. Ce n'est pas la présidente, là...

M. Dupuis: Non, non, je comprends...

La Présidente (Mme Thériault): ...mais bien les membres de la commission, à l'unanimité.

M. Dupuis: ...la commission. La commission pourrait décider qu'on pourrait étudier. On pourrait faire une consultation publique puis recevoir des mémoires. Mais vous allez voir des questions importantes: la confidentialité, la rétroactivité. Est-ce que, par exemple, si on modifiait les mesures, est-ce qu'on les fait rétroactives ou non? Je vous dis tout de suite que, comme ministre de la Justice, Procureur général, jurisconsulte du gouvernement, Notaire général, tout ce que vous voudrez, là, moi, en principe les lois ne sont pas rétroactives. La rétroactivité des lois, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de réserves. Et, moi, j'estime que, quand un a un système de droit qui est connu, que les citoyens se conduisent, dans la société, en fonction de ce système de droit, il y a quelque chose d'injuste à modifier une loi puis à la rendre rétroactive, hein, parce que les citoyens se sont conformés.

Alors donc, c'est toutes ces questions-là puis ce sont des questions de société. Donc, on va donner suite à ce rapport-là puis on verra comment on le fera, mais il faut une discussion publique de société, puis il y a plusieurs groupes qui sont intéressés.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée, il reste une minute à ce bloc-là.

Mme Roy: Bien, sur ce sujet-là, je suis d'accord avec vous, ce sont des enjeux fondamentaux. Quand on parle de questions de filiation, c'est la base du Code civil. Deux choses qui sont la base du Code civil, c'est la filiation et les contrats. Finalement, c'est la base du droit romain. Mais également c'est parce que ça fait longtemps qu'on adopte d'une certaine façon, au Québec. Ça fait depuis l'ère Duplessis qu'on adopte de cette façon-là, et puis ces personnes-là qui attendent une réforme sont pressées, sont anxieuses parce qu'il s'agit de leur identité, de leur santé souvent. C'est des questions fondamentales, viscérales, donc j'espère qu'on va pouvoir aller rapidement à l'étape des discussions dans le dossier.

La Présidente (Mme Thériault): 15 secondes.

M. Dupuis: Bien, vous avez raison. Entre autres, l'une des questions qui m'apparaît importante est toute celle de savoir, pour l'enfant qui a été adopté ou pour la personne qui a été adoptée, toute la question médicale des parents naturels, hein? C'est important de savoir. Alors, il y a moyen, là, tu sais, de bouger là-dedans.

L'autre chose, c'est que notre société a évolué. Vous avez raison, la société a évolué, puis il y a toutes sortes de situations aujourd'hui qui sont différentes de celles qui existaient il y a 20, 25 ans, 30 ans. Alors, il faut regarder ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. le député de Chicoutimi, vous avez exactement, dans le temps imparti, 71 min 17 s. Donc, je vous suggère un bloc de 17 et trois de 18 minutes. Et la parole est à vous.

M. Bédard: Qu'est-ce que vous faites de mon 17 secondes?

La Présidente (Mme Thériault): Vous le prenez dans le bloc que vous voulez.

M. Bédard: Merci. Alors, M. le ministre, Mme Montminy, tous ceux qui l'accompagnent, Me Dionne, M. Forgues.

Très rapidement, je vais aller sur des questions plus techniques mais qui m'intriguent un peu. Première chose, il y a certains projets de loi qui ont été déposés en préavis aujourd'hui. J'ai vu que vous n'avez pas ramené la loi sur la confiscation des biens, là, la criminalité. Est-ce qu'il a été ramené?

M. Dupuis: ...absolument. Ah oui, moi, j'ai demandé... Moi, il y a cinq préavis pour demain matin et il y a quatre de ces...

M. Bédard: O.K., pour demain matin.

M. Dupuis: Oui. Excusez, c'est en préavis aujourd'hui pour dépôt demain. Moi, j'ai l'intention de déposer demain ? mais, je vous le dis, là, je n'ai pas regardé le feuilleton ? mais j'ai demandé la Loi sur la confiscation.

M. Bédard: Aujourd'hui, je n'étais pas là, mais on me dit qu'elle n'était pas là.

M. Dupuis: La Loi sur la confiscation était prévue. Est-ce qu'elle est là?

Une voix: ...

M. Dupuis: Elle est là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Bien, moi, je ne l'ai pas vue. C'est ça qu'on m'a dit ce matin: on ne l'a pas vue, elle n'était pas en préavis.

M. Dupuis: Très, très sincèrement, là, c'est une erreur parce que c'est prêt. Elle est-u au feuilleton?

La Présidente (Mme Thériault): M. le secrétaire m'indique qu'elle est au feuilleton.

Une voix: Ah, elle est au feuilleton. Bon.

M. Dupuis: ...la Loi sur la pharmacie, l'ancien projet de loi n° 54, la Loi sur la confiscation, une loi qui va favoriser, là, une entente en matière d'équité salariale à la Commission des services juridiques.

M. Bédard: Oui, je le sais.

M. Dupuis: Vous le savez. Cette loi-là, vous la connaissez. Puis les recueils sur support technologique. Ces quatre lois vont être déposées demain.

Puis là je suis content qu'on en parle. Non, mais, sérieusement, certaines de ces lois-là ont cheminé en commission parlementaire. Par exemple, la pharmacie; les consultations sont terminées, et puis je pense qu'il y a eu...

M. Bédard: ...rendus à la moitié, sinon les trois quarts du projet de loi.

M. Dupuis: Exactement. Moi, j'aimerais ça qu'on soit capables de s'entendre. On verra, là, mais, moi, j'aimerais ça qu'on soit capables de s'entendre peut-être pour les continuer, tu sais, faire les étapes qui ont déjà été faites rapidement et s'en aller rapidement à l'étude article par article, dans la question des pharmacies puis dans la question de la loi sur la confiscation des produits de la criminalité.

M. Bédard: Sur les pharmacies, je vous avouerais que c'est moins mon domaine, mais c'est mon collègue Jacques, député de Dubuc.

M. Dupuis: Oui, O.K., c'est correct. Ah oui, c'est le député de Dubuc.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, Sylvain Pagé, lois professionnelles. Sylvain Pagé.

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Bédard: Député de Labelle, merci, Mme la Présidente, oui. Il y avait aussi un projet de loi, c'était sur les pensions alimentaires, qui n'a jamais été mis en vigueur. Et on l'avait vraiment terminé, et je ne sais pas ce qui est arrivé avec. C'était le projet de loi n° 2, je crois.

M. Dupuis: ...ce n'est pas un projet de loi, ça, un projet de loi que vous aviez discuté avec le premier ministre de la Justice en 2003.

M. Bédard: Je pense que, oui, c'était ça, mais il me semble qu'il n'a jamais été mis en vigueur.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, on était à la prise en...

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous, sur le projet de loi n° 2...

Une voix: Parce qu'il manquait des avis.

M. Dupuis: ...avec les gens du ministère, mais je m'engage envers vous à avoir une discussion avec les gens, et on aura une décision à prendre relativement à ça.

M. Bédard: Parfait. Un autre élément technique mais qui me semble d'intérêt, là, le Code criminel, à l'article 195.5, prévoit que «le Procureur général de chaque province établit et publie chaque année, aussitôt que possible, ou autrement met à la disposition du public, un rapport relatif» aux autorisations obtenues par le Procureur général ou par des personnes spécialement autorisées à agir pour lui pour des autorisations notamment d'écoute électronique.

Le dernier rapport a été déposé le 17 décembre 2002. Pourriez-vous m'expliquer...

M. Dupuis: Alors, on me confirme que j'ai les rapports, et, moi, quand j'ai les rapports, en général, là, à moins de circonstances très, très, très exceptionnelles pour des raisons valables, je les dépose. Alors, on vous communiquera ça.

Une voix: Merci.

M. Bédard: C'est chaque année qu'ils doivent être déposés. C'est ça, hein? Il n'y a pas de conséquence juridique?

n (20 h 30) n

M. Dupuis: Est-ce que vous permettez que la sous-ministre, Me Montminy, complète ma réponse?

Une voix: ...pour fins d'identification, s'il vous plaît.

Mme Montminy (Danièle): Danièle Montminy.

Une voix: Et le titre? Sous-ministre?

Mme Montminy (Danièle): Sous-ministre à la Justice. C'est qu'il n'y a pas de comité comme tel ou de secrétariat qui avait été mis en place en même temps que l'obligation a été créée, alors ce qui fait que ? c'est bête à dire, là ? mais...

Une voix: ...

Mme Montminy (Danièle): Bien c'est un petit peu ça. Alors, à un moment donné, on a tout ramassé ça, on a pris le retard, et tout ça. Alors, il y a plusieurs, là, des rapports qui se...

M. Bédard: ...depuis...

Mme Montminy (Danièle): Ah oui. Je pense qu'il y a trois, quatre ans, là.

M. Bédard: Il est en 2002, mais c'était pour 2000.

Mme Montminy (Danièle): Ah oui, c'est...

M. Bédard: Alors, imaginez-vous, ça fait...

Mme Montminy (Danièle): Oui, oui.

M. Bédard: On est rendus à sept ans, là.

Mme Montminy (Danièle): On est conscients qu'il y a une longue période, là.

M. Bédard: O.K.

Une voix: Oui. Merci.

M. Bédard: Tout à l'heure, ma collègue a parlé des victimes d'actes criminels. Je comprends que le rapport va être déposé d'ici à la fin de la session, en tout cas, normalement.

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Bédard: Non? Même pas?

M. Dupuis: Je n'ai pas dit ça. Le rapport va être déposé éventuellement. Je ne peux pas vous donner plus de... Non. Mais c'est parce que je pense qu'il n'est pas prêt.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Mais je ne suis pas...

M. Bédard: Parlant des...

M. Dupuis: Je veux simplement vous dire que je ne suis pas responsable de ça. C'est le groupe de travail qui n'est pas encore prêt.

M. Bédard: O.K. Tout à l'heure, sur les victimes d'actes criminels, vous avez fait mention, bon, du rapport qui a été commandé pour réviser l'ensemble de la loi, sur lequel siègent à ma connaissance plusieurs personnes, l'ex-bâtonnière.

Une voix: ...oui.

M. Bédard: Les autres sont?

Une voix: Me Montminy.

Mme Montminy (Danièle): O.K. Il y a Jean Turmel, qui est directeur au ministère de la Justice; il y a Florent Gagné, qui est un ancien haut fonctionnaire. Il était sous-ministre aux Transports, il est maintenant à la retraite.

Une voix: Et à la Sécurité publique.

Mme Montminy (Danièle): Et à la Sécurité publique et directeur général de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: ...du Québec.

Mme Montminy (Danièle): Et, et, et, là. Alors, il y a également... Et là malheureusement je ne pourrai pas vous donner les noms de ces personnes-là. Ah, je les ai ici. Tiens. Alors, on est rendus ici.

M. Dupuis: Alors, Madeleine Lemieux, Florent Gagné, Jean Turmel, Mme Line Bérubé, du ministère de la Santé et des Services sociaux, Mme Hélène Cadrin, du Secrétariat à la condition féminine.

M. Bédard: Merci. Et là vous avez mentionné que le rapport serait déposé éventuellement. Simplement savoir quel calendrier vous avez donné au comité, parce qu'ils...

M. Dupuis: Le calendrier...

M. Bédard: ...ont commencé leur travail, si je me souviens bien, à l'automne.

M. Dupuis: Le comité s'était donné à ma connaissance, là, s'était donné jusqu'à la fin juin 2007 pour déposer son rapport. Les signaux que je commence à entendre du ministère qui est en contact avec ces gens-là permettent de croire qu'il pourrait être retardé, le dépôt pourrait être retardé ? au ministre pour être déposé ? pourrait être retardé.

Comme dans toute chose, là, on va le recevoir quand ils seront prêts à le déposer. On va en prendre connaissance puis on ne va pas le garder caché.

M. Bédard: Si on retarde... Vous voyez le calendrier, là. Ce n'est pas moi qui fais les lois, là, sauf que, s'ils attendent à l'automne, ça veut dire, le temps que le ministère regarde ça, les réseaux de consultation, ça veut dire qu'on n'aura pas de projet de loi avant un an.

M. Dupuis: Mais honnêtement, entre vous et moi, je ne veux pas pousser sur eux autres. S'ils sont prêts à le déposer dans l'échéancier qu'ils s'étaient fixé à l'origine, soit le 30 juin, parfait. Maintenant, s'ils retardent de quelques semaines, entre vous et moi, là, le temps de l'année, je suis porté à ne pas trop les chicaner. J'aime mieux avoir un rapport qui est bien fignolé, qui est bien réfléchi, dans lequel les recommandations sont claires. Que ça prenne un petit peu plus de temps, entre vous et moi, là, entre le 30 juin puis, si ça devait aller jusqu'au 30 juillet, tu sais, il n'y a pas...

M. Bédard: ...30 juillet...

M. Dupuis: ...il n'y a pas une grande différence.

M. Bédard: ...mais, si on parle de l'automne, moi, ça me... qu'ils étendent ça au 30 juillet, là.

M. Dupuis: Ce qu'on m'indique, c'est qu'ils en sont rendus à ce qu'il est convenu d'appeler les évaluations actuarielles, parce que, là, il y a toute la question des coûts du régime, hein, c'est sérieux, là.

M. Bédard: Oui, oui, les conséquences.

M. Dupuis: On ne peut pas mettre sur pied un régime qu'on ne sera pas capables de payer puis on ne peut pas faire croire aux gens qu'ils ont accès à des bénéfices puis ne pas être capables de les payer.

Alors, il y a toute la capitalisation, il y a tout ça qui entre en ligne de compte. Ils en sont là. Et là ça prend un petit peu plus de temps que ce qui était prévu. La sous-ministre me glisse à l'oreille que je suis trop optimiste en parlant du 30 juillet. Je vous dis ça, là. Mais, moi, par contre, vous me connaissez, je ne dors pas sur les dossiers. Quand on va l'avoir, on va le regarder rapidement. La question de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est une question dont on discute depuis plusieurs années et, plus que plusieurs années, là, ça remonte au temps de Gil Rémillard, là. Ça fait longtemps.

Alors donc, on ne dormira pas sur le dossier. Puis c'est un régime qu'il faut revoir. Encore une fois, je vous le dis. Par contre, puis je pense que vous êtes conscients de ça, vous êtes suffisamment responsables, les deux partis d'opposition, pour être conscients que la capacité de payer des Québécois est évidemment une question qu'il faut regarder attentivement.

M. Bédard: À votre connaissance, ce comité-là s'est réuni combien de fois environ? Avez-vous une idée?

M. Dupuis: Ça a été soutenu, sans qu'on soit capable de vous donner le nombre de réunions, mais, si vous insistez, on pourrait l'avoir.

M. Bédard: On pourrait l'avoir. Oui. À l'époque, les victimes d'actes criminels souhaitaient qu'il y ait un membre de leurs représentants sur le comité.

Une voix: Est-ce que vous permettez que la sous-ministre réponde.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Montminy.

Une voix: Non, non, il n'y a pas de problème.

Mme Montminy (Danièle): Effectivement, les groupes avaient demandé ça. Et, avec le ministre précédent, M. Marcoux ? j'étais présente aussi à cette rencontre-là ? on a rencontré l'ensemble des groupes de victimes pour discuter de cette affaire-là et du mandat. Et on leur avait expliqué que, un, ce n'était pas simple parce qu'ils sont nombreux, ils ont des préoccupations des fois qui diffèrent, hein? Disons, l'AFPAD, bien ce n'est pas la même chose que... hein?

Une voix: ...

Mme Montminy (Danièle): C'est ça. Alors, de trouver qui serait le mieux placé pour représenter tous ces gens-là, ce n'était pas évident non plus, et le ministre leur avait donc présenté ça. Il leur avait également dit: Peut-être que vous êtes mieux de rester un peu à distance; le groupe pourra vous consulter, parler avec vous, et, quand le rapport nous sera soumis, il sera toujours temps, là aussi, de revenir, donc vous ne serez pas liés, d'une certaine façon, par un comité.

Alors, ils s'étaient ralliés en disant: Bon, on va vous surveiller, là, on va regarder ça attentivement.

M. Dupuis: Je peux, d'ores et déjà, vous assurer qu'on ne prendra pas de décision en ce qui concerne les victimes d'actes criminels sans qu'elles soient consultées, sans qu'elles aient leur mot à dire, sans qu'elles puissent s'exprimer complètement.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous disais: Plus ils rendent leur rapport rapidement, plus, parce que l'échéancier va devenir complexe... En tout cas, on peut être assurés qu'on n'a pas de projet de loi à l'automne prochain.

M. Dupuis: Très honnêtement, je ne peux pas vous dire ça. Ça peut aller vite, ça peut être plus long. Mais on a tous l'expérience de ce genre de chose.

M. Bédard: Après 10 ans, je peux conclure que c'est non.

M. Dupuis: Non, non, on a tous l'expérience de ce genre de chose là.

M. Bédard: Surprenez-moi, M. le ministre.

M. Dupuis: D'une part, on a tous l'expérience de ce genre de chose là, d'une part. D'autre part, c'est une question qui est fondamentale, l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Si on est pour modifier le régime, il faut le faire correctement pour tout le monde, y compris pour les contribuables québécois. Donc, moi, je ne traînerai pas le dossier, mais on va prendre le temps que ça prend pour avoir une bonne loi. C'est mieux une bonne loi qu'on ne vient pas amender à chaque session qu'une mauvaise loi qu'on vote rapidement pour des motifs obliques puis qu'on est obligés d'amender à chaque session.

M. Bédard: ...pas à moi et au député de Mercier que vous allez parler de bonnes ou de mauvaises lois.

M. Dupuis: On a tellement vécu ça pendant neuf ans.

M. Bédard: Mais, quand elle n'est pas bonne, on se fait un plaisir de l'améliorer en commission parlementaire ou quand elle peut être effectivement améliorée.

Je me demandais plus techniquement: Est-ce que les gens dans ce comité ont des indemnités? Je regardais, par exemple, M. Gagné...

Mme Montminy (Danièle): Oui. Il y a une rémunération pour M. Gagné et Mme Lemieux. Les trois autres personnes étant des fonctionnaires, il n'y a pas de montants, là... sont payés, de mémoire, à l'heure.

M. Bédard: Ils sont payés à l'heure?

Mme Montminy (Danièle): Oui. À l'heure, tous les deux, là, et...

M. Bédard: Au tarif gouvernemental?

Mme Montminy (Danièle): Bien, Mme Lemieux est avocate. Monsieur ne l'est pas. Mais en tout cas je vous dirais que ça a été fait, là, en tenant compte du fait qu'ils recevaient une pension, et etc., là, suivant les règles.

Une voix: ...

Mme Montminy (Danièle): Oui, oui. À la lumière des règles du Trésor, on a...

M. Bédard: Je voulais seulement voir avec vous. J'imagine que c'est ça. Parce que je regardais dans les contrats qui ont été octroyés par le ministère ? et là je n'étais pas sûr si c'était avant ou pour ce groupe de travail là ? mais je vois apparaître le nom de Madeleine Lemieux. Est-ce que c'est elle, j'imagine?

Mme Montminy (Danièle): Oui.

M. Bédard: À la page 81, j'avais une question: D'abord, le A, c'est quoi? Le A, ça veut dire de gré à gré?

Mme Montminy (Danièle): C'est de gré à gré.

M. Bédard: Gré à gré. O.K. Parce que j'ai été surpris honnêtement, parce que je pensais, comme vous, que c'était à l'heure, et là je vois un montant qui est quand même assez important.

Une voix: Ah, O.K. Je peux peut-être vous l'expliquer.

M. Dupuis: Vous êtes dans quelle page.

M. Bédard: La page 81...

M. Dupuis: Des renseignements généraux?

n (20 h 40) n

M. Bédard: ...des renseignements généraux. De nous, de la deuxième opposition.

M. Dupuis: ...

M. Bédard: 81, oui. Le montant en question, c'est 70 000 $.

Mme Montminy (Danièle): En fait, effectivement, Mme Lemieux est avocate, mais le mandat qu'elle avait n'était pas un mandat propre à un avocat. C'est un mandat qui pourrait être donné dans le fond, je ne sais pas, à un sociologue, à un économiste. Bref, on allait la chercher pour ses qualités, là, générales. Alors, son mandat n'en est pas un de services juridiques, il a été basé de mémoire sur un montant de 100 $ l'heure et ramené sur le nombre d'heures estimé pendant un délai... À l'époque, ce qui était prévu, c'était six mois. Et ce n'était pas loin d'un mandat temps plein, là, c'est une grosse affaire, là. Ce n'est pas un petit mandat qui est donné là.

Alors, c'est ça. C'est un montant maximum, ça, qui doit être justifié, là, avec facturation, et tout ça, là.

M. Bédard: Sur les dépenses, mais, elle, elle a un contrat de 70 000 $ flush, c'est ça?

Mme Montminy (Danièle): Bien, ça ne peut pas atteindre plus que 70 000 $. Alors là, s'il y a du temps supplémentaire, là, additionnel qui se fait, peut-être qu'on aura à revoir, là, mais, à l'heure actuelle, on n'a pas eu de discussion à ce niveau-là.

M. Bédard: Mais je me demandais: Est-ce que c'est pratique courante, parce que j'ai vu les autres rapports de comités de travail, qu'on fasse des contrats de cette nature-là?

Mme Montminy (Danièle): Moi, je pense que ça varie selon, je dirais, la qualité professionnelle qu'on recherche. Non, on a un peu de tout, là. Mais c'est sûr que, quand on voit un avocat dans le dossier, on est souvent habitués à voir le tarif des avocats. Mais, quand on regarde comme il faut les choses, à l'occasion ce n'est pas nécessairement le tarif des avocats qui peut s'appliquer, malgré que la personne le soit.

M. Dupuis: ...simplement ajouter qu'il n'y a rien de comparable évidemment à ce qu'on a déjà vu, par exemple, pour M. Martineau comme président au conseil d'administration de l'Hydro, ou comme Gérald Larose pour Le Conseil de la souveraineté. Ce n'est rien de comparable. C'est un bien petit montant comparativement aux contrats que vous avez donnés...

M. Bédard: Dans quel sens? Vous pourriez continuer votre pensée.

M. Dupuis: ...dans le temps. Je ne parle pas de vous, bien sûr.

M. Bédard: Non, mais, je veux dire, quel est le lien entre Gérald Larose...

M. Dupuis: Non, mais c'est parce que vous parlez de contrats qu'on donne.

M. Bédard: ...Yvon Martineau, qui a été président d'Hydro-Québec, et Mme Lemieux?

M. Dupuis: C'est ça, c'est parce que vous parlez de contrats que le gouvernement a conclus avec des gens qui viennent présider des groupes de travail ou présider des commissions, ou etc. Honnêtement, là, pour le travail que Mme Lemieux a fait ou va faire...

M. Bédard: Le Conseil de la souveraineté, je ne pense pas que ce soient nos deniers. En ce qui concerne M. Yvon Martineau, c'était le président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, à ce que je sache. On n'est pas dans les mêmes domaines. Non, non. Parce que j'ai été surpris quand même puis là je me demandais...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député, on a déjà fait 17 minutes. Voulez-vous attendre à l'autre?

M. Bédard: O.K. Bien, je prendrai les trois dernières. Vous m'enlèverez trois minutes.

La Présidente (Mme Thériault): Trois sur l'autre. Parfait. Pas de problème. Allez-y.

M. Bédard: Non, mais je le demandais parce que je me demandais si c'était une pratique qui était régulière, tout simplement. Et je voyais, bon, le rapport sur le groupe de travail sur le régime québécois de l'adoption, sous la présidence de Carmen Lavallée. Encore là, est-ce qu'il y a un contrat fixe? Est-ce que c'est par heure?

M. Dupuis: À quelle page?

M. Bédard: Non, non, non, là, je vous parle du rapport que vous venez de déposer, là.

Une voix: Mme Montminy.

Mme Montminy (Danièle): Pour Mme Lavallée, elle a, elle, un mandat de services juridiques.

Une voix: C'est ça.

Mme Montminy (Danièle): Oui. Pas de services juridiques, mais un mandat juridique, c'est ça, alors elle est, elle aussi...

M. Bédard: Avec un tarif horaire x.

Mme Montminy (Danièle): Oui. Et, à un moment donné, c'est sûr que, je pourrais dire, tout ne se tranche pas au couteau, hein? Puis, c'est comme je vous disais tantôt, on dirait que, dès le moment où il y a un avocat, on s'imagine que ça doit être des mandats de services juridiques. À un moment donné, on va peut-être discuter avec les gens, voir est-ce que la proportion juridique, c'est ce qui l'emporte ou pas, puis c'est de la négociation aussi. Mais somme toute on essaie de faire en sorte, là... Comme je vous le disais, Mme Lemieux, on a quand même appliqué...

Pour en arriver à établir un forfaitaire, il faut quand même, à un moment donné, évaluer le nombre d'heures, les coûts, tout ça.

M. Bédard: O.K. Et ce qu'elle produit, c'est des rapports horaires. C'est ça?

Mme Montminy (Danièle): Oh, il faudrait que je vois ses comptes, là, je ne les ai pas. Ce n'est pas moi qui gère ces comptes-là, là. On pourrait vous donner plus d'informations, là...

M. Bédard: O.K., si c'est possible.

Mme Montminy (Danièle): ...si vous voulez, là.

La Présidente (Mme Thériault): Si vous avez un supplément d'information, vous le faites parvenir à la Commission des institutions.

M. Dupuis: Ce que je comprends, c'est que ça pourrait se comprendre que, dans le cas du rapport sur l'adoption, on ait considéré que le travail d'avocat était plus sollicité que dans le rapport sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Bédard: ...qu'il l'est plus. Moi, je pense que c'est carrément un travail d'avocat, alors que, là, tu sais, elle était là à titre d'ex-bâtonnière du Québec surtout, si je me souviens bien, parce que je ne pense pas qu'elle ait une compétence particulière dans le domaine des victimes, là. Alors, c'était comme ex-bâtonnière. C'est pour ça que je vous avouerai que j'ai été étonné de voir 70 000 $, honnêtement, là. Puis je n'ai rien contre elle personnellement, là, mais ce n'est pas rien, un contrat...

M. Dupuis: Mais dites-vous que c'est une somme qui vous apparaît...

M. Bédard: Bien, qui mérite d'être...

M. Dupuis: ...à vous, importante?

M. Bédard: Oui, et puis qui mérite d'être justifiée, oui.

M. Dupuis: Ah, O.K. Pas de problème.

Une voix: Ça vous va?

M. Bédard: Oui, une dernière question sur les victimes tout simplement pour clore sur le sujet.

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes.

M. Bédard: Mme Couture, justement qu'on parlait tantôt, a fait des représentations concernant l'ombudsman au niveau fédéral, là, qui était unilingue anglophone, pour les victimes. Elle nous a écrit, nous ? j'imagine qu'elle a écrit à beaucoup de gens, j'imagine, au ministre aussi ? pour se plaindre du fait que cet individu soit ? et là je ne me souviens pas de son nom, là, au fédéral... était unilingue anglophone.

M. Dupuis: Honnêtement, là, je regarde mon monde puis je ne pas certain que Mme Gaudreault...

M. Bédard: Non? Ah, bien, je vais... O.K. Je vais prendre...

M. Dupuis: ...je ne suis pas certain que Mme Gaudreault a envoyé une lettre au ministre de la Justice. Je ne suis pas certain. Je regarde.

M. Bédard: Parce que ça a paru dans les journaux. Même il y a eu des articles. Je me souviens.

M. Dupuis: Non, mais je suis conscient de l'événement. Mais vous demandez si on a reçu une lettre. Je ne sache pas qu'on en ait eu une, là.

M. Bédard: Est-ce que vous êtes intervenu suite à ça...

M. Dupuis: Non, pas à ma...

M. Bédard: ... ? non ? pour vous plaindre?

M. Dupuis: Pas moi, non.

M. Bédard: O.K.

Une voix: ...

M. Dupuis: Mais, si je me souviens bien, là ? mon souvenir n'est pas clair; mais, si je me souviens bien ? vous avez posé une question à l'Assemblée nationale sur ce sujet-là. Pas vous, là, mais l'un quelconque de vos députés de votre formation l'a posée, et c'est...

M. Bédard: Oui, c'était le député Pierre Curzi.

M. Dupuis: ...et c'est la ministre responsable de la Charte de la langue française qui a répondu. Je ne me souviens pas.

M. Bédard: Borduas.

Une voix: Le député de Borduas.

M. Bédard: Mais elle n'a pas répondu strictement là-dessus. Elle a fait une réponse un peu plus générale. Et c'est moi qui avais été informé de cette situation-là. Parce que c'est un service direct aux victimes, puis, quand le gars en haut, c'est sûr, n'est pas bilingue, là, ça envoie plutôt un signal ordinaire, là.

M. Dupuis: Mais, outre le motif pour lequel vous avez posé la question, que je comprends bien, là, que je ne questionne pas, est-ce que vous avez eu, vous, des informations à l'effet que l'une quelconque des victimes d'actes criminels qui se serait adressée à l'ombudsman fédéral n'a été pas comprise ou le cas n'a été pas traité?

M. Bédard: C'est qu'il vient d'être nommé.

M. Dupuis: Ah, O.K.

M. Bédard: C'est qu'il venait d'être nommé. Puis c'est un mauvais précédent. Puis ces gens-là se plaignaient justement du fait que, là, on crée un précédent. On a quelqu'un qui a une haute fonction, qui s'adresse directement aux gens, puis qui n'est pas bilingue. C'est plutôt un signal négatif à envoyer.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

M. Bédard: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, on va réajuster votre temps. Je vous dirai aux prochaines interventions combien de temps il vous reste.

M. Bédard: Est-ce qu'il va m'en rester?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, oui. Non, c'est parce que vous avez dépassé de cinq minutes, donc on va essayer de vous le réajuster comme il faut. M. le député de Saint-Hyacinthe, le porte-parole...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Thériault): Si le ministre de la Justice...

M. Dupuis: Et je vais me faire violence, comme vous dites.

M. Bédard: Parce que j'ai vu que ça a passé près, oui.

M. Dupuis: Non, mais, comme vous dites, je vais me faire violence.

La Présidente (Mme Thériault): Si le ministre de la Justice pourrait laisser la parole à la présidente, elle pourrait enfin donner la parole au porte-parole en matière de justice, le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: Merci, madame.

M. Dupuis: ...Mme la Présidente, mon taux d'anxiété vient d'augmenter considérablement, depuis que j'ai vu que la leader du deuxième groupe d'opposition s'est jointe à nous.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe, allez-y, la parole est à vous. C'est votre bloc.

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Premièrement, je salue...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. L'Écuyer: Je salue le ministre de la Justice de même que tous les membres de cette commission parlementaire et aussi les éminents juristes qui sont ici. Alors, je les salue le plus humblement possible.

Je vais terminer un petit peu avec la question puis je vais référer souvent à mes notes. Alors, je n'ai pas l'habitude des commissions parlementaires, c'est la deuxième.

M. Dupuis: Soyez bien à l'aise, on est tous passés par là. Mais on est certains que, comme le mandat va durer longtemps, à la fin du mandat, vous allez faire ça sans même regarder une fois vos notes.

M. L'Écuyer: Je me le souhaite, je me le souhaite. Alors, simplement discuter de la question des victimes d'actes criminels et plus particulièrement lorsque les événements qui se sont vécus au collège Dawson... et je ne sais pas au niveau du projet de loi ou des intentions en fait du ministère concernant l'appui aux victimes.

n (20 h 50) n

Et vous avez tout à l'heure signalé que l'appui aux victimes est quand même un appui qui doit être le plus près possible des gestes qui ont été posés. Et, dans le cadre du collège Dawson, je me souviens très bien qu'il y a eu des étudiants qui pensaient avoir l'appui en fait des gens du gouvernement. Il y a eu des déclarations publiques comme quoi on les appuyait, mais dans les faits il n'y avait pas ce genre d'appui pour ces victimes d'actes criminels.

Quelle est l'intention de la justice et aussi l'intention du gouvernement face à cet appui que ces gens-là ont de besoin lorsque se vit cette situation-là?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Merci beaucoup. D'abord, je pense qu'en toute justice à l'endroit du gouvernement il faut dire, et je pense que c'est important de le faire, qu'au moment des événements qui sont survenus au collège Dawson il y a eu une panoplie de mesures qui ont été mises au service des étudiants, du corps professoral du collège Dawson par le gouvernement, notamment au ministère de l'Éducation. Et, au moment des événements, vous savez, le premier ministre s'est rendu lui-même au collège Dawson. On a eu plusieurs contacts avec les dirigeants.

Maintenant, je ne veux pas cacher que le directeur général du collège Dawson a fait un certain nombre de demandes au gouvernement, dont nous nous sommes occupés, et j'aurai l'occasion d'annoncer incessamment l'aide que le gouvernement entend apporter au collège Dawson, là, dans la suite des événements qui sont survenus l'an dernier. Incessamment.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Toujours en regard avec cet événement-là, je dois comprendre quand même qu'il y a un certain délai qui s'est produit. Il y a peut-être des victimes qui n'ont pas eu l'appui nécessaire.

Est-ce que le ministre de la Justice et de la Sécurité publique compte mettre sur pied ce que j'appellerais un bureau multidisciplinaire dont l'objectif serait de venir en aide, et ce, dans un délai très restreint, à ces gens qui sont victimes? Lorsqu'on arrive et on vit ces événements-là, je pense qu'on est perturbé immédiatement, et on peut être perturbé aussi pendant de nombreuses années, et peut-être que l'effort d'un bureau multidisciplinaire pourrait venir en aide. Et, quand je dis «multidisciplinaire», bien je parle de psychologues, d'aide sociale, en fait de personnes qui sont en mesure d'appuyer immédiatement ces victimes-là pour éviter une séquelle plus profonde ou une cicatrice à long terme.

Une voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, je peux vous assurer que non seulement celui qui vous parle, mais que tout le gouvernement du Québec est absolument sympathique à la situation qu'ont vécue des étudiants de Dawson, comme le gouvernement du Québec l'a été ? peu importent, là, les partis; comme le gouvernement du Québec l'a été ? au moment de la tragédie de Polytechnique et comme on l'est dans toutes les circonstances des événements comme ceux-là. Et je peux vous assurer que, lorsque je ferai les annonces incessamment que j'entends faire, le directeur général du collège Dawson va avoir le sourire. Et, oui, c'est vrai qu'il nous a fait un certain nombre de demandes mais qui devaient être étayées, et on va y répondre incessamment, et ça va faire l'affaire de tout le monde.

Maintenant, je ne peux pas être d'accord avec vous sur le fait qu'on ne s'est pas préoccupé du sort des victimes, mais pas seulement des victimes qui ont subi des dommages corporels, mais aussi des victimes qui ont subi du dommage psychologique, là. Il y a des gens qui n'ont pas été blessés dans cet événement-là mais qui ont été extrêmement perturbés, qui ont eu des chocs psychologiques, et on a fait des efforts au moment où c'est arrivé pour donner le support adéquat.

Maintenant, le directeur général du collège Dawson a fait des demandes après coup. Ça a pris un certain temps avant qu'il dépose un certain nombre de demandes auxquelles on va répondre incessamment.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Vous me permettez une dernière question?

M. Dupuis: C'est votre privilège et votre devoir.

M. L'Écuyer: Est-ce que c'est dans votre vision de mettre sur pied, si jamais il se vit un autre événement semblable, un bureau multidisciplinaire immédiatement en action, et ce, pour une longue période, c'est-à-dire qui pourrait être une période de trois, six et même jusqu'à huit mois, pour aider ces gens-là?

Une voix: ...

M. Dupuis: Alors, c'est votre devoir et votre privilège de poser les question, c'est mon devoir et c'est mon privilège d'y répondre au moment voulu. Alors, vous aurez ces informations-là incessamment. Mais ce n'est pas parce que votre question n'est pas pertinente, ce n'est pas parce que je veux éviter de répondre à votre question. Je veux dire, on est maître quand même des annonces qu'on fait au moment où les fait, et je me garde ce privilège-là, qui est un privilège que tous les partis au pouvoir veulent se conserver, c'est normal.

Le Président (M. Lévesque): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, lors de mon premier discours, à l'Assemblée nationale, en matière de critique en matière de justice...

M. Dupuis: Qui était excellent, d'ailleurs.

M. L'Écuyer: Merci. Là, je me méfie toujours des bons...

M. Dupuis: Non, non, non, c'est vrai. Je le dis sincèrement, je le dis sincèrement.

M. L'Écuyer: J'ai parlé d'accessibilité à la justice et j'ai fait allusion qu'une accessibilité à la justice, c'est la façon le plus... On parlait de justice humaine, de justice aussi plus accessible et plus ferme.

Lorsqu'on parle d'accessibilité à la justice, je pense qu'il y a une lourdeur administrative, qui est présentement vécue au Québec, peut-être au niveau des actions, en fait dans la façon de présenter les requêtes. On parle quand même des requêtes introductives d'instance et par la suite on parle du 180 jours, là. On demande aux avocats de produire ce qu'on appelle une mise en état de la cause immédiatement, de déposer dans les plus brefs délais, de préparer cette cause-là, de procéder aux interrogatoires préliminaires, de déposer les rapports d'expertise, de faire en sorte d'inscrire dans les 180 jours, et souvent ce que ça amène comme conséquence première, c'est qu'il y a des demandes de report du 180 jours afin que les parties ne puissent pas perdre leur droit en rapport avec cette procédure-là.

Je me permets de citer le bâtonnier qui avait intitulé, dans le Le Barreau du Québec: Le délai de 180 jours? il disait, et ce, je pense que ça date quand même du mois de janvier 2007 ? C'en est assez! Alors, il exprimait un peu la lourdeur administrative et aussi les enjeux du 180 jours. Et puis il nous disait, à l'intérieur de son article: «Que dire des coûts? Par les parties elles-mêmes et leurs procureurs, partout à travers la province, 4 à 5 millions de dollars sont investis par année depuis, donc au-delà de 15 millions de dollars en procédures inutiles.» Il faut quand même voir qu'ici il évaluait à «8 000 les demandes de prorogation de délai à travers la province du Québec chaque année, avec un temps moyen variant, selon le district et le dossier, de cinq à 20 minutes, toutes accordées à plus ou moins 4 %. C'est donc plus de 350 jours d'auditions utilisés inutilement pour lesquels un procureur a dû se préparer, attendre parfois une heure et demie et obtenir la collaboration de son confrère afin de soumettre au bon vouloir de la cour, ce qui va à l'encontre de l'esprit du Code de procédure civile.»

Cette situation à mon avis permet quand même... C'est parce que c'est une situation qui fait en sorte que le justiciable se trouve dans une problématique où il doit payer et payer encore pour faire valoir son droit, et c'est là que je pense que l'accessibilité à la justice en prend un peu pour son rhume.

Alors, est-ce que le ministre a l'intention en fait d'intervenir sur ce point-là et d'agir le plus rapidement possible?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, vous savez que la loi qui a été votée en 2002 oblige à ce qu'on revoie en consultation publique la réforme du Code de procédure civile, et j'ai l'intention effectivement de tenir cette consultation publique. Là, je ne veux pas m'enferrer dans une échéance avec une date, mais elle est due, cette consultation publique, sur les changements qu'il faut apporter au Code de procédure civile. C'est évidemment une consultation qui se fait pour permettre à tous les groupes intéressés de se faire entendre.

n(21 heures)n

Le rapport sur les changements à apporter au Code civil n'est pas que négatif. Il y a des choses positives dans le rapport, mais il y a des choses négatives et il y a des demandes qui sont faites notamment par les avocats de province principalement. Et je vois que votre expérience du Barreau de Saint-Hyacinthe vous sert bien sur la question du 180 jours. Et je sais que vous avez pratiqué le droit, je sais que vous avez pratiqué en civil, et vous devez être un partisan de cette question-là du 180 jours.

J'ai indiqué, par le biais de la sous-ministre en titre au ministère de la Justice, au congrès du Barreau ? je n'ai pas pu me présenter au congrès du Barreau, mais la sous-ministre m'a fait l'amitié et l'honneur de prononcer le discours que j'aurais prononcé, avec évidemment les changements nécessaires: au lieu de «je», vous avez dit «le ministre», j'imagine, c'est ça? ? j'ai annoncé au congrès du Barreau que la question du 180 jours dont je suis parfaitement conscient allait être discutée dans le cadre de cette consultation publique sur la réforme à apporter au Code de procédure civile et les changements à apporter au Code de procédure civile, mais je suis très conscient de la demande. Et vous avez raison de dire qu'on m'a fait des représentations. Même dans ma première période comme ministre de la Justice, en 2004, je me souviens d'être allé en Abitibi puis d'avoir rencontré le bâtonnier, en Abitibi, qui m'a fait des représentations sur le 180 jours. Moi, ayant été un praticien du droit en matière criminelle, je n'étais pas très, très familier avec cette question du délai de 180 jours, mais je le suis devenu rapidement avec l'insistance du bâtonnier de l'Abitibi.

Et donc j'ai indiqué au congrès du Barreau que la question du 180 jours allait être envisagée dans le cadre de cette consultation publique sur la réforme du Code de procédure civile.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, cependant vous me parlez de 2004. On parle de 2007, de janvier 2007. Vous me parlez d'une réforme en profondeur. Si je crois comprendre, vous associez le 180 jours à une réforme en profondeur du Code de procédure civile.

M. Dupuis: Non, je dis que cette question-là va faire partie des discussions sur la consultation publique sur les changements à apporter au Code de procédure civile.

M. L'Écuyer: Mais est-ce que M. le ministre peut nous dire à quel moment il entend déposer un projet de loi pour amender le Code de procédure civile, pour effectivement régler cette problématique-là le plus rapidement possible?

M. Dupuis: Alors, ce que j'ai dit, c'est que ça allait faire partie des discussions qu'on allait avoir sur la consultation publique, qu'il faut tenir, sur les changements à apporter au Code de procédure civile. J'ai indiqué que, cette consultation publique là, je ne voulais pas m'enferrer, là, dans une échéance, mais normalement cette consultation publique devrait se faire avant la rentrée à l'Assemblée nationale, à l'automne. Et cette question-là va être discutée dans le cadre de cette consultation publique qui va aboutir, cette consultation publique, à un projet de loi où on pourra envisager un certain nombre de changements.

Mais honnêtement je veux entendre le monde, je veux entendre les gens. Il n'y a pas qu'une seule représentation qui est faite sur le 180 jours. Alors, je veux entendre tout le monde.

M. L'Écuyer: Est-ce qu'avec votre permission, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. L'Écuyer: ...est-ce qu'on peut dire que c'est incessamment, selon votre vocabulaire?

M. Dupuis: Quand je dis: Avant la rentrée de l'automne, ça pourrait signifier, là, septembre, octobre pour la consultation publique.

M. L'Écuyer: Et vous parlez d'une consultation.

M. Dupuis: La loi m'oblige à tenir une consultation publique.

M. L'Écuyer: La loi vous oblige...

M. Dupuis: Ce n'est pas moi qui décide.

M. L'Écuyer: ...à tenir une consultation publique. Est-ce que vous allez la tenir sur d'autres points, sur tout le rapport?

M. Dupuis: ...tout le rapport qui concerne les modifications, les amendements possibles au Code de procédure civile.

C'est pour ça qu'il faut tenir la consultation publique. Entre vous et moi, c'est une consultation qui devrait bien sûr permettre au Barreau ? là, j'emploie «au Barreau», mais dans ma tête c'est «aux Barreaux» ? aux différents Barreaux de se faire entendre, là, s'ils le choisissent, ou au Barreau du Québec de faire la représentation pour les différents Barreaux principalement, possiblement des groupes d'intérêts. Mais ce n'est pas une consultation publique qui pourrait être si longue que ça, là.

M. L'Écuyer: Durant cette consultation publique là, je vais vous entretenir d'un problème aussi.

M. Dupuis: Vous m'annoncez ce que vous allez me dire pendant la consultation publique?

M. L'Écuyer: Oui, je vais vous dire...

M. Dupuis: Bien, c'est bon, ça! Ça, j'aime bien ça!

M. L'Écuyer: ...je vais vous dire d'ajouter un autre point à votre ordre du jour, au niveau de la consultation que vous allez faire, et puis je réfère aux pensions alimentaires.

Je réfère aux pensions alimentaires. Il y a plus d'un an, le gouvernement nous faisait savoir, par la voix du premier ministre lui-même, dans son discours d'ouverture, en 2006, qu'il comptait modifier le Code de procédure civile en matière d'obligation alimentaire pour favoriser la révision de la pension alimentaire lorsque la situation le justifie. Le ministre de la Justice au moment, M. Yvon Marcoux, nous avait alors promis qu'un projet de loi serait déposé le plus tôt possible, comme si, dans le discours... Il s'agit du discours inaugural, ça veut dire que c'était une priorité. Mais nous sommes encore au même point aujourd'hui, car rien n'a été fait encore. Ce point-là à mon avis est quand même d'une grande importance.

Je vais vous expliquer et je pense que vous le comprenez très bien, et aussi, je pense, les membres qui sont autour de la table le comprennent très bien. Il s'agit souvent des modifications mineures, de modifications de pension alimentaire où on oblige les parties à retourner à la cour et faire remplir toutes les procédures qui accompagnent une requête en modification de pension alimentaire, de sorte que, là encore... ce que j'appelle un frein à l'accessibilité à la justice, aussi, comment on peut dire, une difficulté supplémentaire aux citoyens de s'adresser à la justice, et d'avoir quand même une espèce d'allégement quelquefois d'un processus judiciaire, et aussi permettre à des gens qui s'entendent même. Des fois, ils s'entendent. Les parties sont d'accord avec la diminution de la pension alimentaire parce que soit les besoins ou la capacité de payer a changé. Les deux sont assez grands, ils savent que ça se passe comme ça, mais ils sont obligés de passer par tout le processus judiciaire, et, à ce moment-là, c'est des coûts additionnels pour les citoyens et aussi c'est des coûts additionnels pour le système parce que, durant ce temSps-là, le système se doit d'être penché, analyser, étudier cette question-là, alors qu'il y aurait peut-être une solution qui serait beaucoup plus souple pour permettre aux parties d'arriver à un accord et de confirmer concrètement cet accord-là.

Est-ce que M. le ministre entend agir le plus rapidement possible? Et ce serait peut-être le deuxième point à l'ordre du jour au niveau de la procédure civile de sa consultation.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste une minute et demie pour compléter ce bloc de 20 minutes.

M. Dupuis: D'abord, vous avez raison, ça, c'est une question d'accessibilité. Et vous avez raison de dire que souvent les ex-conjoints s'entendent pour modifier la pension alimentaire pour enfants. Et évidemment je suis très conscient du fait ? vous avez pratiqué, vous le savez mieux que moi, en civil; mais je suis très conscient du fait ? que la procédure actuelle peut être lourde et contraignante au niveau financier pour les gens qui doivent s'adresser au tribunal pour faire reconnaître cette entente qu'ils ont conclue ensemble et qu'il y a là une question importante sur l'accessibilité à la justice.

La bonne nouvelle que j'ai pour vous, c'est que, moi, je ne conçois pas qu'on discute de cette question dans le cadre de la consultation publique sur les changements à apporter ? éventuels ? au Code de procédure civile. Je pense que c'est une question qu'on peut régler seuls par un projet de loi qui pourrait être déposé, qui amenderait. Là, je pense que vous êtes aussi et vous devez être conscient que sur cette question-là, et c'est mon inclinaison naturelle, et je pense que c'est normal qu'on le fasse, on est en consultation et en discussion avec le Barreau du Québec. Vous avez pratiqué le droit. Vous saviez combien le Barreau représente bien les intérêts de ses membres. Mais évidemment, quand on parle d'alléger un processus judiciaire, évidemment le Barreau veut savoir de quoi il s'agit, puis souvent ils ont des réserves.

Dans ce cas-là, ils ont des réserves. À ma connaissance, le Barreau reconnaît la nécessité d'une intervention dans ce domaine-là pour alléger le processus. Ce n'est pas sur cette question-là que le Barreau a des réserves, c'est sur la nature de l'intervention qu'on pourrait apporter. Par exemple, eux souhaiteraient ? je vous donne un exemple; eux souhaiteraient ? que les ex-conjoints doivent toujours continuer à être représentés par avocat pour déposer, par exemple, une entente, la faire homologuer.

n(21 h 10)n

Alors, on est en discussion avec le Barreau très, très, très activement. La sous-ministre conduit elle-même ces discussions-là avec le Barreau. Il y a un nouveau bâtonnier qui vient d'entrer en fonction récemment. Il y a eu des discussions qui ont été faites avec l'ancien bâtonnier, Me Rivard. Il y a des discussions qui ont lieu avec Me Doyon, qui est le nouveau bâtonnier, et on espère être capables de nous entendre avec le Barreau sur cette question-là. Le Barreau comprend qu'il s'agit d'une question d'accessibilité. Le Barreau comprend l'intérêt du ministère, l'intérêt du gouvernement à apporter une intervention.

Donc, si on pouvait s'entendre avec le Barreau ? moi, je préférerais qu'on s'entende avec le Barreau; si on pouvait s'entendre avec le Barreau ? rapidement, on pourrait rapidement déposer un projet de loi. Si on ne réussit pas à s'entendre avec le Barreau, bien, évidemment, il faudra prendre une décision, et on est capables de prendre des décisions, et la décision évidemment sera guidée par l'intérêt public, l'intérêt public dans ce cas-là étant constitué de l'intérêt des contribuables à avoir un accès favorisé à la justice pour des matières telles que celle-ci tout en ne perdant pas de vue bien sûr l'intérêt des membres du Barreau. Mais on devra faire un arbitrage si on ne s'entend pas avec le Barreau.

Ceci étant dit, très honnêtement ? il n'y a pas d'agressivité dans ce que je vous dis ? moi, je pense qu'on va réussir à s'entendre avec le Barreau. D'abord, j'ai confiance dans les talents de négociatrice de la sous-ministre en titre et de son personnel au ministère et d'autre part j'ai confiance aussi dans l'ouverture d'esprit du Barreau du Québec sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. le ministre. On a dépassé de trois minutes, donc on réajustera sur vos prochains blocs. M. le député de Chicoutimi et porte-parole en matière de justice, après le réajustement: trois fois 16 minutes et 30 secondes.

M. Bédard: Merci. La septième question. Il est fait mention, là, qu'il y a un sondage, auprès de la population, sur la confiance à l'égard du système de justice du Québec puis qui était disponible sur demande. Alors, est-ce qu'on peut l'avoir tout simplement ? je vous en fais officiellement la demande ? si c'est possible?

M. Dupuis: Est-ce qu'on l'a ici?

Une voix: La confiance en quoi?

M. Bédard: Envers le système de justice.

Une voix: ...

M. Bédard: Parfait. Deuxième petite question, c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: Vous allez le déposer, c'est ce que je comprends? C'était disponible sur demande.

M. Dupuis: ...le regarder.

M. Bédard: Ah, vous ne l'avez pas encore regardé. Vous n'avez pas encore fait vos devoirs, M. le ministre?

M. Dupuis: J'ai déjà fait des déclarations là-dessus.

M. Bédard: Tant que ce n'est pas sur le ministre lui-même, c'est correct.

M. Dupuis: ...c'est à tous les quatre ans qu'il y a un sondage. Faites attention à vous, vous êtes sur un terrain très...

M. Bédard: Ne parlons pas de sondage.

M. Dupuis: Nous sommes tous sur un terrain très glissant parce que n'oubliez pas qu'il y a deux tiers des gens qui n'ont pas voté pour vous...

M. Bédard: Tantôt, vous avez glissé. Je pense que c'est le temps qu'on arrête de glisser, là.

M. Dupuis: ...deux tiers des gens qui n'ont pas voté pour vous, deux tiers des gens qui n'ont pas voté pour nous autres puis deux tiers des gens qui n'ont pas voté pour l'ADQ. Alors, je le dépose, Mme la Présidente.

M. Bédard: Je suis content de voir que le ministre n'est pas totalement endormi, là, ça me stimule.

La Présidente (Mme Thériault): Je le reçois et je l'accepte.

M. Bédard: Je vois dans les dépenses ? puis vous savez à quel point, là, tout le monde a à coeur, là...

M. Dupuis: Est-ce que vous me permettez?

M. Bédard: Oui, allez-y.

M. Dupuis: Je veux simplement dire que là-dessus ? je ne vais pas parlez longtemps, M. le député de Chicoutimi ? mais je n'ai pas vu les résultats du sondage.

M. Bédard: O.K. Non, non, c'est parfait. Je vais les regarder avec vous.

M. Dupuis: Mais j'imagine qu'on va découvrir dans le sondage qu'il y a une perte de confiance à l'égard du système judiciaire. J'ai déjà dit qu'il y en avait une à l'égard du système judiciaire puis j'ai déjà dit qu'il y en avait une à l'égard du système correctionnel, il y a quelques années.

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis: Non, non, mais deux secondes, M. le député de Chicoutimi. Je veux dire que toutes les actions qui sont posées en matière de justice, particulièrement avec votre concours, souvent avec votre concours ? je parle des oppositions ? le sont aussi avec le but ultime que la population retrouve confiance dans le système judiciaire. Moi, là, j'estime que c'est extraordinairement important qu'on puisse poser des actions qui vont faire en sorte que les gens vont acquérir plus de confiance dans le système judiciaire et dans le système correctionnel.

M. Bédard: Ça a toujours été le sens de mes interventions ici.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous couper votre question.

M. Bédard: Non, mais vous êtes en train. Bon. Sur la sécurité des procureurs, je voyais, bon, à quel point ils ont des attentes légitimes, normales. Je vois qu'en mars 2007 il y a des dépenses qui ont été accordées. Et là je suis sûr que ça ne résume pas les travaux. C'est marqué à la page 38 des renseignements particuliers. Et là je voyais: «Boutons annonciateurs ? sonnette ? salle d'audience.»

M. Dupuis: C'est le bouton de panique.

M. Bédard: Mais là je vois: 166 000 $. Alors, je me suis dit: Ce n'est sûrement pas seulement le bouton.

M. Dupuis: Non. Écoutez, le bouton annonciateur, là, ou je ne sais plus comment vous l'appelez, dans mon langage à moi, j'appelle ça un bouton de panique, c'est-à-dire, si à un moment donné...

M. Bédard: Il y a un problème qui arrive, oui, oui, oui.

M. Dupuis: ...dans la salle d'audience, il y a un problème, le juge ou le greffier appuie sur un bouton, puis les constables spéciaux...

Maintenant, je vais demander, avec votre permission je vais demander au directeur des poursuites publiques et criminelles peut-être de donner un complément de réponse, avec votre permission, Mme la Présidente.

M. Bédard: Page 38.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, je vais juste demander à monsieur de s'identifier.

M. Dupuis: Non, mais je vais juste dire pourquoi je demande au Directeur des poursuites publiques, là, parce qu'il y a eu une modification du statut juridique, là, avec la nomination du Directeur des poursuites publiques.

Je vais lui demander de répondre à la question parce qu'avant qu'il n'occupe le poste de Directeur des poursuites publiques Me Dionne évidemment a été sous-ministre à la Justice et sous-ministre à la Sécurité publique et il a participé, dans des négociations avec la magistrature et avec les procureurs de la couronne, sur toute cette question-là. C'est lui qui est le plus au courant, je pense, du dossier.

Alors, je vais lui demander avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Absolument. Me Dionne.

M. Dionne (Louis): Alors, Louis Dionne, Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Maintenant, je voudrais juste que M. le député me renvoie à la bonne page et à la bonne ligne, s'il vous plaît.

M. Bédard: Page 38, milieu, bas, je vous dirais.

M. Dionne (Louis): Dans les renseignements généraux?

M. Bédard: Dans les renseignements particuliers, deuxième opposition officielle.

M. Dupuis: ...deuxième groupe d'opposition?

M. Bédard: C'est les mêmes renseignements. Donc, c'est la question 13: Pour chacun des emplacements utilisés par le ministère, incluant les cabinets, les rénovations. Et là vous retrouvez à la page ? donc je vois dans le bas ? 38. J'imagine que c'est ça.

M. Dupuis: 2006-00-004, c'est ça?

M. Bédard: Là, c'est marqué: «Boutons annonciateurs ? sonnette ? salle d'audience, mars 2007.» Donc, ça vient d'être livré. Et là on marque: 166 000 $. Je me demandais, ce n'est sûrement pas seulement des boutons.

M. Dionne (Louis): Bon. Montréal, 1, rue Notre-Dame Est, c'est probablement le palais de justice de Montréal.

M. Bédard: Ça, c'est correct.

M. Dionne (Louis): Et ça a rapport avec les salles d'audience. Donc, manifestement, avec les services de justice qui sont administrateurs du palais de justice... Mais de connaissance, pour avoir, oui, comme le ministre le disait, été informé de certains dossiers en rapport avec la sécurité et des procureurs, et des utilisateurs du palais de justice, et des juges, et du personnel, et de la population qui s'y rendent, il y a eu... C'est un peu les boutons. Je pense que ce sont les boutons de panique effectivement que l'on met sous le pupitre du juge pour signaler un problème particulier aux constables spéciaux puis aux gens qui sont chargés de la sécurité dans le palais de justice. Et le palais de justice de Montréal, c'était une bâtisse qui a...

M. Bédard: 166 000 $?

M. Dionne (Louis): ...17 étages. Je ne sais pas combien il y a de salles d'audience dans le palais de...

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Il y a une centaine de salles, plus d'une centaine de salles. Et je ne suis pas expert en filage puis en boutons de panique, mais, d'après moi, dans des bâtisses comme celles-là qui ont été construites au tournant des années soixante-dix et qui ne sont pas équipées ? on voit qu'il y a toutes sortes de problèmes de sécurité; qui ne sont pas équipées ? pour être sécurisées de façon efficace, les coûts montent vite, les coûts sont faramineux. En matière de sécurité en tout cas, les factures, ça va très vite, de ce que j'en sais.

M. Bédard: O.K. Non, non, mais je pensais qu'il y avait d'autre chose, je me suis dit: Ça ne peut pas être seulement des boutons.

M. Dionne (Louis): Bien, il doit y avoir des boutons, il doit y avoir du filage reliés au système informatique...

M. Bédard: Oui, oui, je le sais, mais...

M. Dionne (Louis): ...à la console principale chez les constables spéciaux. C'est sûr, sûr, sûr. Et probablement que c'est relié à un système informatique aussi numérique qui permet d'enregistrer qui a utilisé le bouton, quand et où, bon, ces choses-là.

M. Bédard: O.K. Peut-être, pendant que j'ai Me Dionne...

M. Dupuis: M. le député de Chicoutimi, je ne veux pas vous interrompre.

M. Bédard: Mais vous m'interrompez.

M. Dupuis: O.K. Alors, je m'excuse de vous interrompre. C'est-u correct?

M. Bédard: Non, j'avais une réponse à ma question, moi, je ne demandais pas de complément.

M. Dupuis: Vous avez une réponse parce que, si vous voulez des détails, on peut vous donner des détails. Honnêtement, c'est les électriciens, puis tout ça.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, j'imagine que c'est le cas, mais je me suis dit: Il y a sûrement d'autre chose, mais vous me dites effectivement que parce que c'est plus complexe que ça en a l'air. Non, non, moi, je crois sur parole les gens en place. Quand je ne les crois pas, je leur demande des compléments, là. Vous avez remarqué tantôt.

Me Dionne, comme vous êtes là, je voyais, sur les demandes qu'on a sur les registres des dossiers en Cour d'appel, à la page... Excusez-moi. Je vais vous référer: renseignements particuliers, deuxième opposition, page 153, à la question 52.

Simplement, de façon plus générale, vous référez seulement aux numéros de dossier.

n(21 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): C'est la page 153. Mais le numéro? Vous avez dit: La page 153.

M. Bédard: 153, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. À la section?

Une voix: ...

M. Bédard: C'est qu'on a seulement les numéros de dossier. Puis là, bon, la question, c'est: La liste et l'état des principales causes pendantes en matières civile et constitutionnelle devant la Cour d'appel et la Cour suprême impliquant le Procureur général du Québec, la liste et l'état des principales causes pendantes en matière criminelle.

Et là je vois, sur deux pages ? oui, plus que deux... On n'a que les numéros de dossier. Tu sais, il n'y a aucune...

Une voix: Il y a les noms.

M. Bédard: Le nom des parties, oui. On a seulement le numéro de dossier.

M. Dionne (Louis): Et l'état du dossier, par la suite.

M. Bédard: Mais, il me semble, c'est moins complet par rapport au type de cause.

M. Dionne (Louis): Oui. C'est parce que je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Bédard: Bien, le sens de la question, c'est que je peux aller voir effectivement au numéro de dossier pour savoir ça a rapport à quel type de dossier.

Normalement, il y a comme une petite description du type de dossier. J'imagine que vous avez ça dans vos services parce que c'est des dossiers publics, là. Tu sais, on donnait le sujet, par exemple. Là, j'essaie de retrouver, là. Regardez, j'en ai. C'est sûr qu'il y en a beaucoup, là. Bon. Objet: contestation. Regardez, si on va plus loin, là, quand on a les mandats, en général on a: contestation des honoraires. Bon. Pour les autochtones, par exemple: objet: recours collectif en injonction, dommages, utilisation d'un sentier, piste de motoneige.

Puis j'imagine que vous avez ça, là. Je ne veux pas vous le faire faire. J'imagine que vous l'avez déjà.

M. Dionne (Louis): Si on allait à chaque numéro de dossier, chaque procureur qui est chargé du dossier a effectivement les faits qui se rapportent à son dossier.

M. Bédard: Mais au central vous ne les avez pas?

M. Dionne (Louis): Non, pas systématiquement. Ça, c'est réparti. Ces causes-là sont réparties. Bien là, vous avez les 500 qui sont à Montréal. Vous avez les 200 qui sont à Québec. Alors, c'est partout dans la province. Et ces dossiers-là sont dans les greffes des différents bureaux du Directeur des poursuites criminelles et pénales à travers la province ou les bureaux spécialisés.

M. Bédard: O.K. Je pensais que vous aviez vous-même la description rapide, l'objet finalement de chacun des dossiers. Non?

M. Dionne (Louis): Non. On a accès, comme tout le monde, au plumitif.

M. Bédard: Au plumitif.

M. Dionne (Louis): On a le numéro de dossier et on réfère. Bon. Si c'est un 200 et je veux avoir des détails, je vais communiquer avec le procureur en chef de Québec, et on va aller dans le greffe du bureau du directeur à Québec.

M. Bédard: Parfait. Écoutez, Me Dionne, pendant que je vous ai encore, je vois, dans les variations des effectifs du Directeur des poursuites criminelles et pénales que vous avez une diminution de 19 personnes.

M. Dionne (Louis): Bien, en fait, si je ne me trompe pas, là, ça doit correspondre à peu près à ce qui, suite à la mise en vigueur de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le 15 mars... Il y a un certain nombre de postes... aux poursuites criminelles et pénales qui sont restés du côté du ministère de la Justice pour servir les fins du ministère de la Justice en regard des affaires criminelles et pénales au niveau des politiques.

M. Bédard: Ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a aucun substitut du procureur qui a été...

M. Dionne (Louis): Suite à la création?

M. Bédard: Oui.

M. Dionne (Louis): Zéro.

M. Bédard: Zéro. Parfait. Donc, ce serait simplement des gens qui étaient considérés dans les effectifs mais qui ont été retournés au ministère.

M. Dionne (Louis): Les effectifs et les postes ont été conservés au ministère de la Justice du Québec.

Il y a eu des discussions avant mon arrivée, il y a eu des discussions, après mon arrivée, avec ma collègue, avec la sous-ministre, et il y a des personnes qui ont été approchées, qui ont accepté de demeurer là. Il y a des postes sur lesquels il n'y avait personne. Le poste a été transféré. Et les personnes qui avaient le statut de procureur de la couronne avant le 15 mars et qui ont accepté de se retrouver au ministère de la Justice du Québec sur un autre poste ont gardé leur statut de procureur aux poursuites criminelles et pénales. Et une entente a été intervenue, pour ces gens-là, entre moi et la sous-ministre pour conserver leur statut et leur droit de retour éventuellement, si, après ? on se donne une période de deux ans, de mémoire, là ? si ces gens-là voulaient revenir dans le giron des poursuites.

M. Bédard: Est-ce que vous êtes touché par l'obligation de remplacer un poste sur deux, parce que j'imagine qu'il doit y avoir plusieurs mises à la retraite au niveau des substituts du Procureur?

M. Dionne (Louis): On est touché par l'obligation du un sur deux de la politique gouvernementale pour le personnel de soutien, mais c'est moins clair en ce qui concerne les procureurs comme tels, puisque leur nomination ne vient pas de la Loi sur la fonction publique et que la politique du Conseil du trésor fait référence à la loi sur... les nominations de gens, dans le un sur deux... sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Bédard: Jusqu'à maintenant, est-ce que vous l'avez appliquée? Non?

M. Dionne (Louis): Il a été appliqué. De mémoire, il a été appliqué...

M. Bédard: Sur les employés?

M. Dionne (Louis): ...sur des exercices financiers antérieurs. Je ne peux pas vous dire lequel. Je pense que c'est le dernier. Mais ces décisions-là relevaient de la Justice au moment où la DGPP n'était pas encore devenue le DPCP.

M. Bédard: Et, comme vous êtes maintenant plus indépendants puis vous n'avez pas le temps de parler au ministre à tous les jours...

M. Dionne (Louis): On se parle, au besoin.

M. Bédard: Au besoin, voilà.

M. Dupuis: ...amèrement. Moi aussi d'ailleurs, parce qu'outre le respect que j'ai pour lui c'est un ami.

M. Bédard: Est-ce que vous considérez réalistement que cette pratique peut s'appliquer aux substituts du Procureur, à l'effet de remplacer un sur deux, considérant les besoins en matière de poursuites criminelles et pénales?

M. Dionne (Louis): Je vous dirais qu'en ce qui me concerne il est peut-être un peu tôt pour répondre à votre question. J'ai commencé le tour de tous les comités de gestion des différents bureaux. J'en ai trois, à ce moment-ci, de faits. Je pourrai me faire une tête éventuellement. Mais les problèmes au Directeur des poursuites criminelles et pénales sont probablement les mêmes que ceux que mes collègues rencontrent dans l'ensemble de l'appareil, en ce sens que, vous avez mis le doigt dessus, la fonction publique vieillit, des départs à la retraite, dans l'encadrement et dans les gens d'expertise, dans les cinq prochaines années, il y en aura pas mal. Bon. Et l'effet cumulatif...

M. Bédard: Mais simplement comme...

M. Dionne (Louis): ...de ces mesures-là va finir par nous rattraper un jour. C'est sûr, là.

M. Bédard: Mais je sais aussi que le nombre de dossiers par procureur est quand même assez important, là, puis fait l'objet de certaines craintes de la part de ceux qui sont en fonction, là, actuellement.

M. Dionne (Louis): Bien, ça, c'est ce que ? j'ai posé la question; c'est ce que ? je cherche à savoir, le nombre de dossiers par procureur ou les outils de gestion qui nous permettraient d'établir de façon rationnelle quelle est la charge de travail réelle d'un procureur, bon, équipes spécialisées, terrains, bureaux régionaux, bureaux spécialisés. Et ça, je dois dire qu'à venir jusqu'à maintenant, bon, avec les systèmes de gestion que l'on connaît, qui sont passablement vétustes, on a de la difficulté à établir ces statistiques-là. Mais j'ai entendu, des comités de gestion, récemment le mot «essoufflement», les mots «tâches, tâches lourdes» et...

M. Bédard: Oui, puis «difficultés de préparation».

M. Dionne (Louis): ...bon, et aussi «accumulation dans la tâche», là. La gestion des dossiers criminels n'a pas échappé à la charte. La gestion des sursis et les manquements aux sursis nous ont amené son lot de travail. Et les ententes multisectorielles en matière d'agression sexuelle, de violence, ces choses-là se sont ajoutées au fil des années, et on doit les gérer.

M. Bédard: Parfait.

Une voix: Parfait. Merci.

M. Bédard: Moi, j'en ai fini avec Me Dionne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...compte tenu des pouvoirs excessifs dont... pas excessifs, mais compte tenu des pouvoirs importants dont il dispose.

Une voix: Bon. Puisque le député de Chicoutimi en a fini avec Me Dionne, je pense que le député de Saint-Hyacinthe, c'est rendu son tour. M. le député de Saint-Hyacinthe, allez-y.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Justement, je voudrais aborder, pendant un certain temps, la question du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Une voix: ...

M. L'Écuyer: De toute façon, j'ai quand même trouvé que c'était positif en fait, cette justice transparente. Mais j'aimerais quand même ? il y a toujours un «mais», hein... Il y a une certaine ambiguïté selon moi dans le rôle du Directeur des poursuites pénales et criminelles. On dit qu'il a le mandat de diriger pour l'État les poursuites criminelles et pénales au Québec avec l'indépendance que la loi lui accorde. Cependant, il relève ultimement du Procureur général et ministre de la Justice, même si on dit que le processus des poursuites est dépolitisé. Où commence et s'arrête l'intervention du ministre de la Justice? Est-ce qu'il intervient encore dans certaines causes?

n(21 h 30)n

Et je vous réfère à l'ancien ministre de la Justice. Ici, on dit: «Le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui entreprendra des poursuites pour l'État ou qui assurera la défense, il agira de ce chef, avec l'indépendance que la loi lui reconnaît, sous l'autorité du ministre de la Justice et Procureur général du Québec. Ce dernier ? alors, on parle du Procureur ? conserve en effet, à titre d'élu et membre du gouvernement, la responsabilité d'établir et de mettre en oeuvre les politiques de l'État et les orientations générales en matières criminelle et pénale.»

Alors, où commence, où s'arrête?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, je vais commencer ma réponse en vous disant la façon dont j'agis, par exemple, avec la Sûreté du Québec, puis après ça on va en venir au Directeur des poursuites publiques, là.

Je ne prends pas un détour pour ne pas répondre à votre question, je vais y répondre directement. Moi, je refuse, comme ministre de la Sécurité publique, de me mêler des opérations policières. C'est pour ça que souvent les journalistes me posent des questions sur les opérations policières ou sur des enquêtes qui sont effectuées par la Sûreté du Québec et que je réponds toujours que je ne me mêle pas des enquêtes de la Sûreté du Québec, je ne me mêle pas des opérations policières. Même, je vous dirai, je ne pose même pas de question sur la durée d'une enquête policière, sur où elle est rendue. Je m'empêche de faire ça parce que je crois à l'indépendance entre le ministre et la police. Je crois à ça, moi.

De la même façon ? mais là ça, c'est dans la loi; de la même façon ? avec le Directeur des poursuites publiques, c'est le Directeur des poursuites publiques qui est chargé exclusivement des décisions, de l'administration des poursuites criminelles et pénales. Il est totalement indépendant du Procureur général à cet égard-là. Donc, toute l'administration des poursuites criminelles et pénales, la décision de poursuivre, la façon dont c'est fait, ça relève strictement de lui, et nous n'avons aucun contact relativement à ça. Ce qui demeure par contre, et il faut que ça demeure comme ça, le Procureur général continue de garder ? mais c'est la loi qui le prévoit, et ça a été voulu comme ça aussi; continue de garder ? sa responsabilité de donner des orientations. Par contre, ce qui a été ajouté dans la loi, c'est que, lorsque le Procureur général et ministre de la Justice décide d'agir à cet égard, ça doit être public et transparent.

Je vous donne un exemple récent.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais c'est correct, allez-y, je n'ai pas de... Allez-y, c'est sur votre temps. Vous écoutez sur votre temps, je parle sur le mien.

M. L'Écuyer: Juste peut-être...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, non, mais...

M. L'Écuyer: Après, je céderai la parole à ma collègue.

M. Dupuis: Oui, c'est correct. Je veux juste finir mon intervention. Je vous donne un exemple.

M. L'Écuyer: D'accord, M. le ministre.

M. Dupuis: Non, mais vous posez la question; vous voulez avoir une réponse, j'imagine.

Bon. Alors, je vous donne un exemple. Récemment, j'ai donné des orientations en matière de conduite avec les facultés affaiblies pour les récidivistes. J'ai donné des orientations aux procureurs de la couronne, au Directeur des poursuites publiques à l'effet que les procureurs de la couronne devaient représenter devant les juges, lorsqu'il y a un récidiviste en matière d'alcool au volant, que la société réprouve ce genre de comportement et que les procureurs de la couronne doivent, dans ces circonstances-là, requérir des peines qui sont exemplaires et qu'ils doivent avoir cette attitude-là aussi au moment de la remise en liberté. D'abord, c'est d'indiquer au juge la réprobation sociale de ce genre de comportement là.

Alors, ces orientations-là non seulement sont dirigées vers le Directeur des poursuites publiques, mais elles doivent être publiées dans la Gazette officielle, ces orientations-là. Alors, évidemment, ça ajoute au caractère de transparence et ça ajoute aussi au caractère d'indépendance du Directeur des poursuites publiques qui, lui, va évidemment se conformer aux orientations du Procureur général. Mais pour le reste, comment les procureurs de la couronne vont se comporter devant les tribunaux, il reste... bien le Directeur des poursuites publiques reste totalement indépendant du Procureur général, du ministre de la Justice sur les représentations qui sont faites devant les tribunaux. Il y a des orientations qui sont données, mais les procureurs de la couronne restent indépendants dans leurs représentations.

Or, les procureurs de la couronne sont les représentants du Directeur des poursuites publiques devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mme la Présidente, on a tendance à vous oublier...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, c'est la salle ici qui fait ça.

Mme Roy: Bon. Mme la Présidente, j'aimerais savoir combien de décrets de cette nature, si on est capables de me répondre, combien de décrets ou bien combien de fois on s'est servi de cette procédure-là et pour quels sujets.

Une voix: ...

Mme Roy: Oui, mais pour quels sujets? Sous votre règne, c'est une fois?

M. Dupuis: Pour ce qui me concerne, c'est une fois et c'est dans le cas des récidivistes en matière d'alcool au volant.

Mme Roy: Est-ce que le personnel qui vous entoure... Peut-être le directeur des...

M. Dupuis: Bien honnêtement, le Directeur des poursuites publiques est en fonction depuis...

Une voix: ...

M. Dupuis: Mme la sous-ministre peut répondre à votre question.

Mme Montminy (Danièle): Dès le moment où la loi est entrée en vigueur dans son entièreté, le 15 mars dernier, le ministre de la Justice avait travaillé pour...

Une voix: ...

Mme Montminy (Danièle): ...de l'époque, là, M. Marcoux, a donné, la journée même de l'entrée en vigueur ? évidemment... d'avance ? des orientations assez, je dirais, élaborées, là, qui font le tour de bien des préoccupations, et ça a été publié dans la Gazette officielle... De mémoire, je pense que c'est du 2 avril ou quelque chose...

Une voix: ...

Mme Montminy (Danièle): ...4 avril. Alors, voilà. Ça a été publié dans la Gazette du 4. Alors, ça fait le tour des principales questions. Puis, comme dit M. Dupuis, c'est la deuxième fois, là.

M. Dupuis: Alors, je vais déposer les orientations du 4 avril 2007. À ma connaissance, les orientations que j'ai données doivent être publiées dans la Gazette officielle. Ce n'est pas encore fait.

Une voix: Non.

M. Dupuis: Ce n'est pas encore fait. Elles sont en élaboration.

Une voix: ...

M. Dupuis: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Je reçois le document du ministre de la Justice. Mme la députée de Lotbinière?

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau. D'accord. Donc, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: Sur cette question...

M. Dupuis: Je m'excuse. Est-ce qu'on pourrait faire des copies, M. le secrétaire, des copies pour tout le monde, s'il vous plaît?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, du moment que c'est déposé...

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Thériault): ...pour les membres de la commission.

M. Dupuis: Excusez-moi.

Une voix: Le ministre en veut une aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. On retourne au député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, en regard justement de ces orientations que vous pouvez donner, croyez-vous que le ministre de la Justice va donner une orientation afin de combattre les gangs de rue et donner des mandats précis?

M. Dupuis: Honnêtement, là, honnêtement, si on veut ? je vous réponds, là, candidement; si on veut ? que les orientations aient des effets, il faut qu'on le fasse avec parcimonie et il faut qu'on le fasse dans des cas qui sont patents.

Bon. On peut parler de la lutte aux gangs de rue si vous voulez, là. En ce qui concerne la lutte aux gangs de rue...

Une voix: ...

M. Dupuis: On ne veut pas en parler?

Mme Roy: ...

M. Dupuis: Oui. Bien, alors, dans la lutte aux gangs de rue, le ministre de la Sécurité publique va annoncer incessamment un plan d'action en matière de gangs de rue, et on va voir.

Pour les gangs de rue, en matière d'orientations, je veux dire, mon réflexe en matière d'orientations, c'est qu'il est clair que les procureurs de la couronne qui seraient spécialisés dans ce domaine-là ou qui font, aujourd'hui, des poursuites en matière de gangs de rue, à ma connaissance ? et là c'est le Directeur des poursuites publiques qui pourrait répondre mieux que moi dans son rôle de Directeur des poursuites publiques ? sont absolument et totalement conscients de la réprobation sociale que ces crimes-là amènent. D'ailleurs, les sentences qui ont été prononcées par les juges récemment, dans ces matières-là, en témoignent.

Alors, je ne sais pas si le Directeur des poursuites publiques souhaite ajouter à ma réponse.

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Oui, peut-être un mot, si vous me permettez, Mme la Présidente, de...

La Présidente (Mme Thériault): De trouver vos informations, certainement.

M. Dionne (Louis): ...trouver les informations.

La Présidente (Mme Thériault): Il n'y a aucun problème.

M. Dionne (Louis): Elles sont légion.

La Présidente (Mme Thériault): Il n'y a aucun problème, nous avons notre temps.

M. Dionne (Louis): Merci.

La Présidente (Mme Thériault): On aime mieux que vous preniez votre temps et que vous la trouviez.

n(21 h 40)n

M. Dionne (Louis): Je dirais que, comme le ministre vient de le dire et parce qu'aussi j'ai été associé, comme ex-sous-ministre à la Sécurité publique et à la Justice à l'époque, au plan auquel le ministre fait référence, c'est-à-dire un plan global pour traiter, pour approcher le phénomène des gangs de rue et de la violence au niveau des gangs de rue, je peux vous dire que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et son personnel, et plus particulièrement le bureau spécialisé, là, qu'on appelle le BLPC, le Bureau de lutte aux produits de la criminalité, en conjonction avec le BLACO, le Bureau de lutte contre le crime organisé, sont arrimés ensemble et travaillent de très près à la réalisation de ce plan-là dont le ministre parlait, qui sera annoncé éventuellement.

Et ils sont, oui, conscients du phénomène des gangs de rue, qui est en montée dans certaines de nos grandes régions. Et je vous dirais qu'on a même, au niveau de la chambre de la jeunesse... Montréal, on a maintenant, jusque-là, des procureurs spécialisés ? il y en a trois, des procureurs spécialisés ? dans ce genre de cause là, et c'est un des objectifs que de spécialiser les procureurs comme on a fait à l'aube des opérations Printemps 2001 et suivantes, c'est-à-dire spécialiser des procureurs pour s'attaquer à ce phénomène-là quand on parle du caractère répressif du plan.

M. L'Écuyer: ...Mme la Présidente, j'ai une question supplémentaire à M. le directeur au sujet de la sécurité auprès des substituts du Procureur général.

On sait qu'en 2006 de nombreux cas ont démontré que les substituts du Procureur général ont été des victimes de tentatives d'intimidation de la part des membres de gangs de rue. Est-ce que le ministre de la Justice est bien au fait de cette situation? Et qu'entend-il faire pour mieux assurer la sécurité de ces personnes? Je dois dire quand même, quand on est procureur de la couronne, on fait notre boulot de la façon la plus consciencieusement possible, puis on a en grand intérêt la justice, et le soir, lorsqu'on s'en va chez soi, on est un peu craintif parce qu'on a reçu des menaces et de l'intimidation durant une journée. Simplement un regard, des fois, haineux peut faire en sorte qu'une personne se trouve en situation d'insécurité.

Est-ce que M. le ministre de la Justice pourrait nous dire s'il a établi une politique ou une politique de protection face à cette situation-là?

M. Dupuis: Depuis l'année 2001, il y a un plan de lutte à l'intimidation des officiers de justice.

On va entendre par officiers de justice tous les gens qui ont affaire au système de justice. Et il y a des discussions permanentes avec ces gens-là sur ces questions-là. Je ne veux pas dévoiler de cas particulier, je ne souhaite pas dévoiler de cas particulier, mais il y a des cas particuliers. On a eu des exemples de menaces qui ont été portées à l'endroit, par exemple, des substituts du Procureur général, et le ministère de la Justice a réagi rapidement. Je ne souhaite pas donner de détails sur ces événements-là parce que je ne veux pas dévoiler des mesures de sécurité qui auraient été prises, mais il y a clairement conscience de ces questions-là. Maintenant, comme le Directeur des poursuites publiques est entré en fonction récemment, comme le Directeur des poursuites publiques est bien au fait de ces dossiers, je me permettrais, Mme la Présidente, avec votre permission de suggérer que Me Dionne pourrait compléter ma réponse.

Je me contente de dire qu'en ma qualité de ministre de la Justice je suis préoccupé aussi par ces questions-là. Il n'est pas question, il n'est pas question que, nos officiers de justice, quels qu'ils soient, y compris les procureurs de la couronne, qu'on tolère de l'intimidation à l'endroit de ces gens-là. C'est clair, c'est évident.

Et le Directeur des poursuites publiques pourra compléter ma réponse à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Me Dionne.

M. Dionne (Louis): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, M. le député réfère probablement au projet Abat qu'on a connu, dont on a connu la conclusion récemment au centre judiciaire Gouin, où une équipe de procureurs dédiée du Bureau de lutte au crime organisé a effectivement procédé à la mise en accusation et au procès d'un groupe. Je pense qu'ils étaient 25 accusés, et tous ont été trouvés coupables, en bout de piste, de différents crimes de gangstérisme, ou de trafic, ou de complot, trafic de stupéfiants.

Ces procureurs ont fait l'objet de certaines mesures intimidantes durant le procès. Des mesures de sécurité ont immédiatement été prises à l'égard de ces procureurs-là, avec la collaboration des autorités policières qui ici étaient les gens du Service de police de la ville de Montréal. Il y a eu une excellente collaboration, d'ailleurs. Je ne veux pas rentrer dans les détails des mesures de sécurité parce que vous comprendrez que ce serait un bris de sécurité, mais je peux vous dire qu'on est allés plus loin que ça.

En 2001, lorsque j'étais directeur de la lutte au crime organisé à la Sûreté du Québec, on a lancé, avant l'opération Printemps 2001, le plan de lutte à l'intimidation, auquel réfère le ministre, justement dans le but d'être capables d'avoir une cellule pour répertorier, et analyser, et éventuellement agir sur les cas d'intimidation, parce qu'une de nos questions, avant de lancer l'Opération Printemps 2001 contre les motards criminalisés, à l'époque les Nomades, c'était de savoir: Comment allons-nous réagir si ces gens-là s'attaquent à un procureur, à un juge, à un officier de justice, à un avocat, peu importe? Et se sont regroupés la Sûreté du Québec, la Direction générale des services correctionnels québécois, les Services correctionnels canadiens, l'Association des directeurs de police du Québec, la SPVM et différentes unités de protection spécialisées en protection de témoins de la Sûreté du Québec, et on a créé un registre central des incidents. On a continué.

Aujourd'hui, ce comité-là continue à fonctionner. Il y a un représentant du DPCP qui fait le lien avec ce comité-là. C'est un procureur en chef qui est chargé du dossier sécurité. Et, oui, nous avons un projet, un projet de politique relative à la sécurité du personnel, la Direction générale des poursuites publiques.

Je peux vous dire que ce projet-là comprend deux grands volets ? un volet sur la sécurité individuelle, un volet sur la sécurité organisationnelle ? et qu'on a discuté de ce projet-là encore récemment avec le président de l'association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, Me Sabin Ouellet, qui est le procureur en chef responsable du dossier, est allé rencontrer le président de l'association encore récemment, en mai dernier et effectivement on leur a présenté le plan, on l'a présenté à la table des chefs. On a discuté avec eux et on attend un retour, via les autorités de l'association, au moment où on se parle, de Me Leblanc, Christian, qui voulait consulter plus avant probablement ses membres et aussi probablement d'autres personnes-ressources dont, bien entendu, j'ignore le nom, bien entendu. Et ce plan-là, je vous dis, ces deux volets-là, chaque volet comprend des sous-thèmes qui permettent de tracer quelles doivent être les mesures de protection dans une situation x, y ou z, dépendant aussi avec quel type de situation on fait affaire, et après les analyses de menaces réalisées, le cas échéant, par les autorités policières.

Donc, c'est là qu'on en est présentement avec ledit projet.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...simplement une question additionnelle, mais peut-être qu'effectivement ça s'adresse plus à M. le ministre de la Justice, Mme la Présidente.

Si on a parlé de la sécurité pour les procureurs de la couronne, je vais parler aussi de la sécurité de toute personne qui fréquente les palais de justice. On a vu dernièrement, dans le fond par une entrevue à la télévision, qu'il y avait des failles dans le système de sécurité entourant le palais de justice. Et, je dois dire, quand même il faut comprendre que Montréal est un endroit où il peut y avoir un haut taux de violence, mais quand même, si on va dans tous les palais de justice, dans toute la province, on n'est pas à l'abri d'une situation qui peut faire en sorte qu'un témoin ou qu'une partie s'en prenne à une autre partie. C'est sûr que mon expérience un peu à Montréal... J'ai eu aussi une expérience à Saint-Hyacinthe. À Saint-Hyacinthe, aussi il y a des gens qui sont criminalisés, qui se promènent chaînes aux pieds et aux mains, et, à un moment donné, ils vous signifient très généreusement leur désapprobation d'être là.

Alors, est-ce qu'il y a un procédé, ou en fait une procédure, ou une façon de faire qui va améliorer la sécurité dans les palais de justice?

Une voix: ...

M. Dupuis: Moi, je vais être franc avec vous. D'abord, mon ami Constant Cordeau est-il encore juge à Saint-Hyacinthe ou il a pris sa retraite? Vous ne l'avez pas connu? Non?

M. L'Écuyer: Constant est décédé, je pense.

M. Dupuis: Il est décédé, hein? C'est ça.

M. L'Écuyer: Décédé, oui.

n(21 h 50)n

M. Dupuis: Moi, ce n'est pas les gens qui se promènent avec les chaînes aux pieds puis les menottes aux poignets, avec deux constables spéciaux, qui m'inquiètent, c'est plus les gens qui pourraient fréquenter la palais de justice.

Puis, assez curieusement, l'événement dont on parlait à la télévision, dans le reportage que vous avez vu, que j'ai vu aussi, à la suite duquel j'ai donné une entrevue, ça s'est passé en matrimonial. L'événement dont il était question, il s'est passé en matrimonial.

Les gens pensent que normalement c'est en criminel que sont les menaces, mais ça s'est passé en matrimonial. Et, dans ce cas-là, si je ne me trompe pas, là ? je ne veux pas que vous m'en vouliez, là ? mais je pense que je ne me trompe pas en vous disant que l'avocate a demandé que le constable spécial, qui était présent dans la rencontre que devaient avoir les deux ex-conjoints, a demandé qu'il sorte de la pièce dans laquelle il était pour la confidentialité des conversations et que c'est une fois que le constable spécial soit sorti de la pièce qu'il y a eu une agression, là.

Alors, la sécurité dans les palais, particulièrement au palais de justice de Montréal ? je sais que c'est une question qui concerne les palais de justice ? mais, à Montréal, oui, est une préoccupation, tellement une préoccupation qu'on est en discussion constante avec la magistrature, avec les procureurs de la couronne pour améliorer les conditions de sécurité.

Le reportage que vous avez vu, parce que, là, on a plus le temps d'en parler, là, que dans un reportage qui dure 1 min et 50 s, le reportage que vous avez vu faisait état...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: ...bon.

M. Dupuis: Hein?

Une voix: Tu étais bon...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah, O.K. Merci. Il peut-u le répéter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: J'ai mal entendu, je ne suis pas sûr que tout le monde...

Le reportage que vous avez vu faisait état que la journaliste avait réussi à passer, dans une serviette, un couteau dans l'arche de détection de la Cour d'appel mais qu'elle n'avait pas réussi à le passer dans l'arche de détection de Gouin. Dans les deux cas, le couteau était sorti dans l'image que l'arche de détection avait donnée, mais dans un cas le constable ne l'avait pas vu, alors donc il pouvait y avoir, là, peut-être une erreur de vigilance humaine dans le cas de l'arche de détection de la Cour d'appel.

Mais toute la question de ce reportage-là, c'était: Est-ce qu'on peut installer des arches de détection dans les palais de justice, particulièrement au palais de justice de Montréal? Une arche de détection, ça coûte à peu près 100 000 $. Il faut ajouter trois ou quatre constables pour la faire fonctionner. Donc, ce sont des coûts qui sont importants. Et on est en discussion avec les juges. J'ai d'ailleurs eu une conversation avec le juge en chef de la Cour du Québec à ce sujet-là pour voir comment on pourrait s'entendre pour améliorer la sécurité tout en conservant le budget nécessaire pour le faire, là, c'est-à-dire la capacité de payer des Québécois toujours.

Mais, oui, on est en discussion. Il doit y avoir d'ailleurs une prochaine rencontre, au mois de juin, sur cette question de la sécurité dans les palais avec la magistrature.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Merci. Donc, ça complète le bloc, qu'on a largement dépassé. Donc, on va se réajuster sur le prochain. Et je vais céder la parole au député de Chicoutimi pour 16 min 30 s.

M. Bédard: Merci. Peut-être rapidement pour compléter l'histoire de la sécurité. À combien estimez-vous, au ministère, les mesures pour l'application de...

Une voix: D'arches de détection?

M. Bédard: Non, mais en général. Est-ce qu'il y a une estimation plus globale des interventions, qui sont nécessaires, des juges, des procureurs? Est-ce que le ministère dispose d'une étude plus complète?

Une voix: Je vais vous demander, Mme Roy, de vous identifier avec votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Roy (Louise): Alors, Louise Roy, sous-ministre associée aux services de justice.

En fait, il faut savoir que la sécurité dans les palais de justice a deux composantes: et la composante ministère de la Justice est plutôt la composante fonctionnelle, c'est-à-dire les boutons dont on a parlé tout à l'heure ou les caméras, et il y a tout le volet de la sécurité dynamique qui est assurée par les constables spéciaux. Alors, le vrai coût global de la sécurité, c'est le cumul un peu des deux, donc des investissements immobiliers que, nous, on peut faire en termes, bon, de protection, éventuellement de visser des choses au plancher, bon, des trucs comme ça, les caméras...

M. Bédard: Parce que c'est vous qui avez le contrôle des immobilisations dans les palais de justice.

Mme Roy (Louise): Exact, exact. Non, mais la sécurité globale du palais, elle se compose d'une sécurité statique, d'une sécurité dynamique. Alors, la dynamique, elle est vraiment le fait du ministère de la Sécurité publique avec son volet constables spéciaux, et la sécurité statique, elle est vraiment dans les coûts d'immobilisations.

M. Bédard: Est-ce que vous avez une évaluation de vos coûts statiques?

Mme Roy (Louise): Je suis certaine qu'on l'a donnée. Il s'agit que je la retrouve, parce que la question nous a été posée.

M. Bédard: Parce que ce qu'on a, c'est les dépenses actuelles. Ce que je vous disais, c'est plus: Quelle est l'évaluation, par le ministère, des mesures, les mesures futures, là, dans un délai assez rapide, pour arriver avec des normes de sécurité qui sont conformes, là?

Mme Roy (Louise): Il faut savoir que, dans chacun des palais de justice, il y a une table régionale de sécurité et, dans chacune de ces tables-là, il y a une évaluation de la menace et des risques qui est faite par le ministère de la Sécurité publique. Et l'ensemble des intervenants déterminent quelles sont les priorités d'immobilisations qu'ils veulent voir faire.

Bon an, mal an, je dois vous dire qu'on dédie une enveloppe d'à peu près 500 000 $ par année pour faire de petits travaux de sécurité, là, dans l'ensemble des palais. Ça, c'est une enveloppe récurrente, statutaire, annuelle. Quand on fait des interventions plus importantes dans un palais de justice, alors, à ce moment-là, on accentue la remise en état, par exemple, de caméras, le renouvellement d'état, les cartes d'accès, les couloirs réservés, la protection des couloirs réservés.

Alors, ça se fait au fur et à mesure où on intervient dans les palais. Donc, on a ce que j'appellerais des interventions plus récurrentes à même une enveloppe et après ça des investissements ou des immobilisations plus importantes quand on intervient d'une façon un peu plus directe, dans un palais de justice.

M. Dupuis: ...M. le député de Chicoutimi, je vais simplement ajouter qu'il y a quotidiennement, aux palais de justice, une évaluation du risque qui est faite. À la lumière des rôles, etc., il y a une évaluation du risque qui est faite. D'ailleurs, vous avez vu une indication de ça récemment, lorsque M. Vincent Lacroix, qui subit un procès en matière pénale au palais de justice, a reçu des menaces. Vous avez vu, là, un reportage sur le fait...

M. Bédard: ...ça.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, mais c'est une évaluation des risques quotidienne.

M. Bédard: Moi, je parlais plus au niveau structurel.

M. Dupuis: Oui. Non, mais, je pense, pour compléter sur la question de la sécurité.

M. Bédard: En tout cas, dans ma tête, c'est que ça doit être traité à part. Bon. Il y a différentes demandes d'immobilisations et de rénovations au niveau des palais de justice. J'imagine que cette question-là est traitée à part. La priorité du ministère, la sécurité, j'imagine qu'elle est importante. Elle évalue les coûts à venir pour la mise aux normes puis s'assurer justement que ces demandes-là sont rencontrées dans un délai qui est acceptable, là.

C'est un peu ça que je voulais avoir, la projection du ministère, dans un avenir rapproché, des investissements qui sont nécessaires pour répondre à des critères de sécurité. J'imagine que vous l'avez.

M. Dupuis: Dans les renseignements particuliers, moi, je...

M. Bédard: Seulement oui ou non, parce qu'en 16 minutes j'ai tellement d'autres sujets que j'ai.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Moi, dans les renseignements particuliers...

M. Bédard: Vous avez les investissements actuels.

M. Dupuis: ...à la page 140...

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: ...vous l'avez vu?

M. Bédard: Oui, c'est ça, vous avez des investissements actuels.

M. Dupuis: Les dépenses et prévisions pour 2007-2008 pour la sécurité dans les palais, par année et par district judiciaire. Et là je vais aller à Chicoutimi, qui vous intéresse particulièrement. Il est là. Mais c'est la page 140 du cahier des renseignements particuliers.

M. Bédard: Sur un autre thème, oui, dans les renseignements particuliers, deuxième opposition officielle, page 128, il est fait mention d'un mandat confié à un comité d'experts, dont ? j'imagine que c'est un avocat, là ? Me Macdonald a la responsabilité, chargé par le ministre de la Justice d'évaluer l'opportunité d'adopter des mesures pour contrer les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique.

Je vois un montant, mais ce n'est pas sur le montant. J'imagine que le mandat est complété, parce que le montant est indiqué. Alors, est-ce que vous avez le rapport?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, le rapport est complété. Dans le cas de ce rapport-là, je n'en ai pas pris connaissance, je voudrais en prendre connaissance, mais je vais...

M. Bédard: ...possible de l'avoir?

M. Dupuis: Oui, je vais juste me permettre d'en prendre connaissance puis je vais vous le donner ensuite, sans problème. Avez-vous d'autres questions sur le SLAPP?

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: Voulez-vous poursuivre la discussion là-dessus?

M. Bédard: Oui, parce que je vois que simplement il y a Pierre Noreau, qui a aussi un mandat: participer à un comité d'experts chargé par le ministre de la Justice d'évaluer. Et là je vois que, lui, ce n'est pas complété, lui.

M. Dupuis: C'est le même comité.

M. Bédard: C'est le même comité? Ah, c'est le même comité. O.K. O.K., il n'a pas facturé...

M. Dupuis: Il n'a peut-être pas facturé, oui.

M. Bédard: ...c'est la seule différence. O.K. Ça fait que vous avez le rapport?

M. Dupuis: Oui, j'ai le rapport. Je sais que c'est une question que vous avez posée. Je me souviens de votre série de questions sur ce sujet-là. C'était en matière d'environnement. Bon. Je vais lire le rapport. On va vous le donner sans problème, là, Je veux juste en prendre connaissance, mais je veux vous dire...

M. Bédard: Est-ce que je vais être capable d'avoir ça comme lecture d'été?

M. Dupuis: Oui, sans problème. Vous allez pouvoir emporter ça en vacances pour...

M. Bédard: Pendant mes vacances en Gaspésie, vous pensez que je vais être capable de lire ça?

M. Dupuis: ...avec votre fille, lire ça avec votre fille pendant que vous l'amusez dans le sable...

M. Bédard: Parfait. Mes deux filles maintenant.

n(22 heures)n

M. Dupuis: ...vos deux filles pendant que vous les amusez dans le sable. Mais je veux vous dire que, dans le cas de ces poursuites-là, là, de toute la question de ces poursuites-là, ça, c'est un sujet qui devrait être discuté normalement dans la consultation publique sur les amendements à faire au Code de procédure civile.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, c'est une des avenues qui est possible.

M. Dupuis: Je pense que ça va être le bon forum pour en discuter. Moi, j'avais été saisi, comme ministre de la Justice, en 2004 ? je le dis à l'intention du ministère aussi ? j'avais été saisi, en 2004, d'un rapport du Barreau de Montréal sur toute la question des frais judiciaires en matière de poursuite, qui pourrait être jugée être vexatoire ou inutile, et là je pense qu'on va discuter de ça aussi. Puis je pense que ce serait le bon forum pour le discuter en consultation publique sur les changements à apporter au Code de procédure civile.

M. Bédard: Je regardais différents contrats. Il y en a un qui m'interrogeait, Lisa Stéphanie Roberts, concernant: «Agir dans les dossiers litigieux autochtones relatifs à la revendication d'un titre et de droits ancestraux.» 21 000 $. mais elle a un tarif de 50 $, là. C'est une notaire, j'imagine?

Une voix: ...Langis.

Mme Langis (Dominique): Dominique Langis, sous-ministre associée aux affaires juridiques et législatives. Vous vouliez avoir des explications?

M. Bédard: ...ça consistait exactement? D'abord, un, son tarif horaire, 50 $.

Mme Langis (Dominique): Me Roberts est une avocate qui travaille présentement dans les dossiers litigieux Betsiamites, qu'on appelle, Betsiamites. En fait, il y a présentement cinq dossiers litigieux qui sont pendants devant la Cour supérieure et aussi deux dossiers qu'on appelle des dossiers métisses.

M. Bédard: Mais pourquoi elle est en bas du tarif du Conseil du trésor?

Mme Langis (Dominique): Parce qu'elle n'a pas... Elle est dans le tarif.

M. Bédard: Ah oui, 50 $?

Mme Langis (Dominique): C'est le 0 à 5 ans.

M. Bédard: C'est une jeune avocate, mais elle a été facturée...

Mme Langis (Dominique): C'est une jeune avocate effectivement mais qui a de l'expérience en droit autochtone.

M. Bédard: À 50 $ de l'heure, elle... 21 000 $.

Mme Langis (Dominique): Et on a une équipe qui travaille presque à plein temps, dans ces dossiers.

M. Bédard: Ah, j'imagine. 50 $. Parfait. J'aurai des questions aussi pour Me Forgues tout de suite après, peut-être une question, si vous voulez vous avancer, puis aussi à la Commission des droits de la personne... Comme j'ai peu de temps, j'aime mieux vous l'annoncer avant.

Je regardais dans vos effectifs, de façon plus générale. Pour la magistrature, il y a une augmentation de 25. C'est des nominations, ça? Ce sont des nominations pour la magistrature? Je vois le nombre augmenter de 25.

M. Dupuis: Quelle page?

M. Bédard: Ah, dans la première page, là, des cahiers explicatifs. À la page 8, aux variations d'effectif.

Mme Montminy (Danièle): Vous vous interrogez sur le nombre?

M. Bédard: Oui, bien 25. Puis en même temps, en corrélation, je voyais que leur soutien a diminué de 8. Pas que je suis pour ou contre, là, mais je vois que le nombre, c'est le nombre de juges, c'est des nominations que vous avez effectuées?

Mme Montminy (Danièle): Là, j'essaie de retrouver exactement, là, mais le nombre, moi, qui me dit...

Une voix: ...

Mme Montminy (Danièle): O.K. Bon. Quand les juges arrivent à l'âge de la retraite, ils peuvent continuer à agir à la demande du juge en chef de la Cour du Québec... fait une demande au ministère. Alors, il arrive que ces gens-là, ils ne sont pas temps plein, hein? On en a 270, temps plein, et puis...

Une voix: ...

Mme Montminy (Danièle): ...c'est ça, et l'excédent, c'est des gens qui sont là des fois pour terminer un dossier ou encore pour assurer, là, une relève, je dirais.

M. Bédard: ...plus. Donc, le nombre reste à 270, mais c'est des juges qui sont restés à la retraite, qui sont venus à la retraite. Vous avez nommé d'autres. Donc, le nombre augmente dans les effectifs.

Mme Montminy (Danièle): Alors, des gens, au lieu de quitter, on les garde en fonction et ils siègent occasionnellement dans des dossiers, selon ce que leur confie le juge en chef.

M. Bédard: Est-ce que la loi... pas la loi, mais est-ce que la règle concernant le remplacement un sur deux s'applique aussi? C'est ce qui explique la diminution du soutien à la magistrature?

M. Dupuis: Non, parce que la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit un nombre...

M. Bédard: Non, non, pas les juges. Je vous parle des ? je suis meilleur que ça normalement... mais le soutien à la...

M. Dupuis: Moi, je vous trouve très bon. Je ne sais pas pourquoi vous vous sous-estimez ou vous vous diminuez. Vous n'avez aucune raison de le faire.

Une voix: ...

M. Bédard: Est-ce que tu souhaites vraiment avoir mon avis sur ta...

M. Dupuis: Même je trouve qu'avec les années vous vous améliorez, mais même votre caractère s'améliore. Je le note. C'est comme le mien.

M. Bédard: On va parler du vôtre tantôt. Alors, je me demandais: Soutien à la magistrature, est-ce que ça s'applique à eux, le un sur deux?

Mme Montminy (Danièle): Au niveau de la magistrature, on a des protocoles qui nous lient aux tribunaux, et, en vertu de ces protocoles-là, il y a un ratio qui doit être maintenu par juge, et tout ça, alors on respecte nos protocoles.

M. Bédard: ...à diminuer. Bien, ils ont quand même réussi... Il y a huit personnes de moins dans le soutien. C'est le constat que vous faites.

Mme Montminy (Danièle): Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Mme Montminy (Danièle): Mais ce n'est pas par l'application, là, de nécessairement la règle un sur deux.

M. Bédard: Pas la règle du un, deux. O.K.

Mme Montminy (Danièle): Non.

M. Bédard: O.K. Je voyais, sur Administration de la justice ? et là simplement pour m'éclairer, là, je ne porte pas de jugement ? je vois que, le Soutien administratif à l'activité judiciaire, il y a 53 personnes de moins, 4 % de moins des effectifs; Affaires juridiques et législatives, il y a 3 % de moins, 13 personnes de moins finalement, là; et Direction, planification et services à l'organisation, là, il y a une augmentation de 8 %.

Elle s'explique comment?

Mme Montminy (Danièle): Attendez une minute. le 8 %.

(Consultation)

M. Dupuis: ...distrait le sous-ministre à l'administration.

M. Bédard: Bon. Le ministre dérange ses collaborateurs, alors je recommence. C'est que je voyais simplement qu'il y avait une diminution dans le Soutien administratif et une diminution aux Affaires juridiques et législatives dans le personnel. Par contre, il y a une augmentation, dans la Direction et la planification des services à l'organisation, de 8 %. C'est le cahier explicatif, page 8.

Le Président (M. Ouellette): Si vous voulez vous identifier avant de répondre, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Archambault (Fernand): Fernand Archambault, sous-ministre associé au soutien à l'administration, ministère de la Justice.

Les augmentations d'effectif sont dues... Il y a eu des transferts de postes à l'intérieur du ministère, la mise sur pied d'un centre d'aide à la clientèle au niveau de l'informatique. Il y a eu huit postes de transférés de chez... à chez nous. Ensuite, dans cette direction-là, ça inclut les gens qui, comme M. Dionne l'expliquait tout à l'heure, qui sont demeurés au ministère de la Justice. Ça inclut aussi...

M. Bédard: ...ceux qui étaient dans les poursuites criminelles et pénales.

M. Archambault (Fernand): ...le bureau de la sous-ministre et la direction qui inclut ça. Ça fait que c'est pour ça que ça a augmenté.

M. Bédard: O.K. Bon. Très rapidement. Alors, je m'intéresse, vous le savez, aux délais des tribunaux administratifs. Je voulais voir rapidement avec M. Forgues, si c'est possible. Est-ce qu'il considère que la... D'abord, la loi qui a pour but de modifier en partie le régime, là, de permettre un membre seul pour un tribunal, là, est-ce que ça a eu un effet quelconque sur les délais et sur le nombre de causes entendues?

M. Forgues (Jacques): On ne peut pas le mesurer, mais c'est sûr qu'il y en a eu un parce qu'on a réduit nos formations dans toute la mesure du possible, dans tous les champs de compétence où la double expertise n'était pas utile.

M. Bédard: Est-ce que ça a été appliqué souvent?

M. Forgues (Jacques): Alors donc, l'amendement à l'article 82 a vraiment eu un effet...

M. Dupuis: ...est-ce qu'on peut demander à M. Forgues, peut-être de...

M. Bédard: Oh, excusez, oui.

Une voix: Oui.

M. Forgues (Jacques): Oui. Jacques Forgues. Je vais parler plus fort.

M. Dupuis: ...et j'aimerais ça l'entendre.

M. Forgues (Jacques): Alors donc, on sait que l'article 82 de la Loi sur la justice administrative a été modifié pour favoriser la réduction des quorums, pour permettre d'agir plus rapidement, d'avoir un seul juge administratif au lieu de deux lorsque ce n'était pas utile d'en avoir deux. Particulièrement à la section des affaires sociales, cette mesure-là a eu un impact, de sorte qu'on a pu rendre plus de décisions et fermer plus de dossiers cette année que l'an passé. On a fermé approximativement 600 dossiers de plus en 2006-2007 qu'en 2005-2006, notamment grâce à cette mesure-là.

M. Bédard: Est-ce que c'est appliqué souvent? Est-ce que vous l'utilisez? C'est ça que je me demandais.

M. Forgues (Jacques): Oui, on l'utilise, mais on ne veut pas l'utiliser souvent parce que généralement les questions sont vraiment mixtes, par exemple une question médicale et une question de droit. Alors, on pense que, pour rendre des décisions qui sont vraiment les meilleures pour les citoyens, la double expertise est généralement nécessaire. Mais exceptionnellement, par exemple, on a fait une nouvelle... qu'on a osé appeler cour de pratique, mais on fait des rôles spéciaux où toutes les requêtes qui sont de nature purement juridique sont inscrites au rôle et on fait entendre ces requêtes-là par un juge seul, ce qui n'était pas le cas auparavant. Donc, tout de suite là, on a dégagé des effectifs.

M. Bédard: Ça va plus vite.

M. Forgues (Jacques): Oui.

M. Bédard: Je regardais les différents délais. Si vous avez la page 22... la question 22, plutôt...

n(22 h 10)n

M. Forgues (Jacques): Malheureusement, je n'ai pas le même cahier que vous parce que j'ai reçu le cahier par voie électronique.

M. Bédard: O.K. On va vous donner la copie de l'autre.

M. Forgues (Jacques): ...mais si vous me situez...

M. Bédard: Je vois le premier tableau qui concerne le délai moyen de chacune des étapes de traitement, de la réception du dossier à la rédaction de la décision, bon, le premier, évidemment le délai de réception du dossier administratif en nombre de jours. Et, bon, je vois les... Et ça, c'est strictement le côté administratif, un dossier qui est en demande de traitement au TAQ, et là on demande le dossier à l'entité administrative, c'est ça?

M. Forgues (Jacques): Lorsqu'un recours est introduit au TAQ, l'article 114 de la loi dit que l'organisme dont la décision est visée a 30 jours pour en transmettre le dossier administratif. Alors, on voit ici, à la page que vous me soulignez, le délai moyen pour chacun des organismes qui précèdent le TAQ.

M. Bédard: Écoutez, je suis assez scandalisé de voir que ? et là je le soulève à chaque année, depuis que je suis là ? mais l'assurance automobile, ils trouvent le moyen d'avoir encore deux mois et six jours pour seulement transmettre un dossier.

M. Forgues (Jacques): L'image que vous avez là n'est pas réelle... c'est-à-dire elle est réelle, mais n'est pas actuelle parce qu'actuellement, en assurance automobile, je peux vous dire qu'il y a grosso modo 1 700 à 1 800 dossiers administratifs qui ne sont pas entrés dans les 30 jours. Alors, c'est un problème qui est très d'actualité. J'ai contacté la direction de la Société de l'assurance automobile pour faire des pressions pour obtenir ces dossiers-là...

M. Bédard: Puis, c'est quoi, la...

M. Forgues (Jacques): ...et les dernières nouvelles que j'ai eues sont à compter du 11 juin, donc lundi de cette semaine. On a placé un groupe de personnes pour nous transmettre ces dossiers-là. La problématique que ça pose, c'est que le recours est introduit au TAQ, et, comme on n'a pas le dossier administratif et que le citoyen ne l'a pas non plus, impossible de commencer à le traiter, à l'analyser pour l'orienter de la bonne façon.

M. Bédard: Puis c'est des dossiers complexes en plus, souvent. Bien, il peut y avoir des indemnités, évaluations.

M. Forgues (Jacques): Ils sont souvent complexes parce que ce sont des dossiers de nature médicale...

M. Bédard: Médicale, c'est ça.

M. Forgues (Jacques): ...et puis souvent il y a plusieurs dossiers de liés, parce que, suite à un accident d'auto, il peut y avoir de multiples blessures, des aggravations, et ainsi de suite. Donc, il faut absolument avoir les dossiers administratifs dans le délai de 30 jours.

M. Bédard: Parce que je regarde les autres. Dans l'ensemble, il y en a un seul, indemnités diverses, là, je ne sais pas... Non, mais le nombre de dossiers doit être beaucoup moindre, là. Je vois qu'il y a une augmentation cette année. Il doit y avoir une explication sûrement, là.

M. Forgues (Jacques): Indemnités diverses; l'augmentation du délai de 30 jours est due aux dossiers d'IVAC. La proportion peut être trompeuse parce que le nombre de dossiers est beaucoup moins grand.

M. Bédard: Oui, c'est ça, est moins grand, c'est pour ça.

M. Forgues (Jacques): Alors donc, il ne faut pas trop se scandaliser, mais en IVAC, actuellement, il y a un peu de retard dans la transmission des dossiers administratifs, mais ça n'a rien de comparable avec la Société de l'assurance automobile.

M. Bédard: O.K. Et, eux, est-ce qu'ils vont finir par être capables de transmettre un dossier en dedans de 30 jours?

M. Forgues (Jacques): Écoutez, la loi a été amendée par le chapitre XVII des lois de 2005 pour dire que, lorsque le dossier administratif n'est pas transmis dans le délai de 30 jours, le citoyen qui en subit un préjudice peut introduire un recours au TAQ pour demander une indemnité qui vise à compenser le préjudice qu'il subit. Alors, on commence à recevoir des recours de citoyens qui nous demandent de fixer une indemnité parce que la SAAQ n'a pas déposé au tribunal le dossier administratif dans le délai de 30 jours prévu par la loi. Mais on insiste beaucoup à chaque... Mensuellement, au milieu du mois, pour tous les organismes qui ont des dossiers à nous transmettre, on fait un rappel ou des félicitations. Il y en a qui sont parfaits, il n'y a jamais un dossier en retard. Parfois, c'est un ou deux. Mais il y a des situations chroniques, je dirais, qui font que, même en utilisant tous les moyens qu'on possède, ça n'évolue pas rapidement.

M. Bédard: Je reviendrai tantôt, oui.

La Présidente (Mme Thériault): ...parfait, merci. Donc, M. le député de Saint-Hyacinthe, en vous indiquant qu'il reste 12 min 49 s pour clore votre temps pour cette étude.

M. L'Écuyer: Je vais un peu terminer en rafale avec certaines questions surtout sur l'accessibilité au niveau justice administrative et aussi justice civile.

On sait que dans certaines provinces on permet ou on recommande et même quelquefois on oblige les parties à se rencontrer en médiation pour être capables de trouver une solution qui est beaucoup moins onéreuse que de terminer devant un juge. Alors, il y a toute une procédure qui est mise en place, qui permet au citoyen de déposer quand même une procédure, que j'appelle sommaire, en expliquant la position qu'il entend vouloir défendre et immédiatement il y a une prise en charge par un organisme qui permet une résolution du problème assez rapidement.

Ici, je dois remarquer quand même que cette ouverture-là est faite devant les tribunaux. Il y a beaucoup d'interventions pour faciliter la médiation et la conciliation. Cependant, la problématique est la suivante: c'est que cette médiation ou cette invitation à médier ou à négocier se fait beaucoup trop tard, et, à ce moment-là, les parties ont déjà épuisé juridiquement beaucoup de temps et beaucoup d'argent avant que ce processus-là soit mis en application.

Est-ce que, dans la réforme du Code de procédure civile, c'est une avenue qui va être étudiée par le ministre de la Justice?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Au ministère de la Justice, et le ministre de la Justice est tout à fait d'accord avec ces orientations-là, on est très actifs dans le domaine de la médiation.

Maintenant, il faut que je rende hommage quand même, comme ministre de la Justice, à un certain nombre de personnes qui ont été des précurseurs très instrumentaux dans ce domaine-là, par exemple la juge Otis, de la Cour d'appel du Québec, qui est une personne qui est reconnue comme étant une précurseure en matière de conciliation, en matière de médiation. La Cour supérieure en fait aussi. Mais là où on en fait le plus, c'est en matière familiale et aux Petites Créances. On tente aussi d'en faire ? c'est plus compliqué un petit peu, mais on tente d'en faire ? aussi en matière criminelle. En matière criminelle, là, les intérêts sont différents, mais on tente d'en faire en matière criminelle. On a un petit peu moins de succès. Dans ce domaine-là, en matière criminelle, là, c'est plus difficile. M. le Directeur des poursuites publiques me regarde en souriant. Il sait de quoi je parle, il sait.

Maintenant, dans la consultation publique sur les changements apportés au Code de procédure civile, ce sera aussi une matière qui pourra faire l'objet de discussions. Mais on est orientés, vous avez raison, on est orientés vers la médiation.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Au point de vue aussi de l'accessibilité, en fait je m'interroge au sujet des seuils adoptés à l'aide juridique pour les personnes qui sont en... on peut dire en fait en difficulté financière, d'obtenir des services de l'aide juridique. Et ces seuils ont été tout nouvellement modifiés pour permettre une possibilité beaucoup plus élargie, permettre à des gens d'obtenir les services de l'aide juridique.

Cependant, je crois que, dès le début des services de l'aide juridique, il y avait une parité avec la Loi sur le salaire minimum, le revenu basé sur le salaire minimum, et maintenant, si on fait un comparable avec le salaire minimum et les seuils nouvellement ajustés, là on s'aperçoit qu'il y a quand même, on pourrait dire, un manque d'accessibilité à certains groupes de population. Si on regarde maintenant, je pense que le seuil est augmenté à 10 704 $ pour une personne seule. Si je fais un comparable avec... on prend un salaire à 40 heures par semaine, si on divise ça par 52, ça arrive à un salaire horaire de 5,05 $, par semaine, de l'heure... pas à 5,05 $, mais 5,05 $ par semaine.

Alors, c'est un rattrapage que le ministre voulait faire jusqu'en 2010, et, ce faisant, je crois qu'à ce moment-là il prive des citoyens d'une possibilité de faire intervenir quand même certains individus qui auraient des besoins en matière de justice. Est-ce que le ministre entend en fait amender de nouveau cette politique-là pour permettre un seuil beaucoup plus élevé, pour permettre aussi à des citoyens qui auraient besoin d'accès à la justice d'obtenir immédiatement, parce que, même si on prend les pourcentages d'augmentation prévus jusqu'en 2010, il va toujours y avoir... je pense qu'on est à peu près à 63 % du salaire minimum, et l'écart va continuer à s'agrandir et à s'élargir?

Alors, est-ce que le ministre de la Justice entend réviser ces seuils d'accessibilité à l'aide juridique?

Une voix: ...

n(22 h 20)n

M. Dupuis: En vertu du règlement qui a été adopté par notre gouvernement sous l'administration de mon prédécesseur dans le mandat qui a précédé celui-ci, le règlement prévoit la hausse des seuils d'admissibilité en fonction... puis l'indexation aussi en fonction d'un étalement à partir de 2010...

Mme Montminy (Danièle): Jusqu'à 2010.

M. Dupuis: ...jusqu'à 2010.

Mme Montminy (Danièle): Et, après 2010, une indexation...

M. Dupuis: Et, pour être tout à fait franc avec vous, c'est une décision qui a été prise au moment où on a modifié le règlement. Vous savez que les seuils d'admissibilité n'avaient pas été touchés depuis plusieurs années, alors nous avons décidé de hausser les seuils d'admissibilité mais en vertu de cet étalement que vous connaissez maintenant.

Et, pour être tout à fait honnête avec vous, compte tenu de la capacité de payer des Québécois, compte tenu des efforts que le gouvernement a faits en matière de lutte à la pauvreté, parce que, je veux dire, toute cette question-là est reliée, en matière de lutte à la pauvreté, il n'y a pas de plan de modifier ces seuils d'admissibilité au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je dois comprendre aussi qu'il y avait un autre volet à ces amendements-là qui était la possibilité que des citoyens qui reçoivent des services de l'aide juridique puissent contribuer avec une somme forfaitaire.

Et, si on regarde les seuils de fixés par le gouvernement, c'est presque impensable, la participation qu'il peut y avoir au niveau des citoyens ayant... des services de l'aide juridique parce que le seuil est beaucoup trop bas, et ça ne permet pas à une personne qui gagne ces salaires-là de participer. Où j'en suis? C'est qu'effectivement il me semble qu'il y aurait eu, à ce moment-là, une possibilité d'élargir davantage les seuils admissibles à l'aide juridique et permettre une participation. Si vous augmentez les seuils de l'aide juridique immédiatement et non pas attendre à 2010, si vous augmentez les seuils de l'aide juridique à un niveau qui est convenable, c'est-à-dire qui s'approche beaucoup du salaire de la Loi sur les normes du travail, du salaire minimum, et, à ce moment-là, vous avez des seuils encore plus élevés qui vont permettre à une plus large clientèle de pouvoir obtenir ces services juridiques là, je pense que ce serait bénéfique pour... de la population, parce que présentement l'accessibilité à la justice, c'est un point majeur au Québec.

Et j'ai simplement à prendre les considérations de M. le bâtonnier, le nouveau bâtonnier, Michel Doyon, qui disait: «Le bâtonnier du Québec croit aussi que la procédure devant les tribunaux devrait être simplifiée, par exemple, en diminuant le nombre de requêtes présentées et aussi en favorisant une accessibilité plus grande au niveau de l'aide juridique.»

M. Dupuis: Est-ce que vous me permettez? Je vais demander à Me Roy, qui est le président de la Commission des services juridiques, de compléter ma réponse, si vous le souhaitez. Mais je veux d'abord vous dire que la question de l'accessibilité à la justice, ce n'est pas une question que du seuil d'admissibilité à l'aide juridique, là.

Soyez bon joueur et convenez avec nous qu'on a fait quand même des efforts méritoires en matière de seuil d'admissibilité à l'aide juridique. Je vous donne un exemple, là: pour une personne seule, avant le règlement qu'on a déposé: 8 870 $; depuis le règlement, au 1er janvier 2007, 10 504 $. Non, mais, je veux dire, pour une personne, là. Il y a un paquet de gens qui souhaitent avoir les services de l'aide juridique. On a quand même fait un effort qui est méritoire. Cet effort-là, il a été fait, oui, en ayant en tête l'accessibilité, en ayant en tête aussi la situation financière difficile dans laquelle se retrouvent ces gens-là mais en ayant en tête aussi la capacité de payer des Québécois puis évidemment les différentes missions du gouvernement. Il faut faire un ordre de priorité. Bon.

On a investi, nous, comme gouvernement, en lutte à la pauvreté, des sommes importantes dans le dernier mandat. Notre plan de lutte à la pauvreté: 2,5 milliards, à ma connaissance. Ce sont des sommes importantes.

L'accessibilité à la justice, c'est aussi toute la question de favoriser la médiation. Tantôt, on a discuté des pensions alimentaires pour enfants puis d'un processus qui pourrait être allégé pour permettre aux gens qui souhaitent avoir des modifications de le faire de façon plus facile. Ça aussi, ce sont toutes des mesures qui favorisent l'accessibilité à la justice. Les seuils d'admissibilité, c'est une question parmi tant d'autres, une question sur laquelle notre gouvernement s'est penché. Vous vous souviendrez du rapport Moreau. Peut-être que vous vous en souvenez, du rapport Moreau. Et, nous, on a pris comme décision de hausser les seuils d'admissibilité, d'étaler cette hausse-là. L'indexation est étalée aussi. Et c'est une décision que le gouvernement a prise.

Maintenant, Me Roy peut peut-être répondre, outre les aspects politiques, peut peut-être répondre à la question ou donner des informations supplémentaires au député de Saint-Hyacinthe sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): ...reste exactement deux minutes à cette période d'échange.

M. Roy (Denis): Bien, effectivement, sur la question du volet contributif, simplement vous dire que, dans l'année qui vient de s'écouler, il y a quand même eu 12 288 demandes acceptées dans le volet contributif. Et je comprends de votre question que vous dites que les gens n'ont pas, à cette hauteur-là de revenus, des moyens de payer le volet contributif.

Le beau côté, disons, de la perspective que nous avons actuellement avec cet étalement de cinq paliers d'augmentation, c'est qu'en même temps qu'il va y avoir plus de gens qui seront admissibles gratuitement, d'année en année, à l'aide juridique, ça se trouve à avoir un effet aussi de réduction du tarif, si on veut, du contributif. Parce que, si on augmente le nombre de personnes qui sont admissibles gratuitement, on se trouve à faire baisser le volet, par exemple, de 200 $ à 100 $ pour une catégorie de personnes, et ainsi de suite. C'est un escalier. Il y a des frais de 100 $ à 800 $ à verser selon les revenus de la personne. Et, au fur et à mesure que les seuils gratuits vont augmenter, ça aura un effet de réduction de tarifs pour les personnes admissibles. Et nous convenons que ces gens-là ne sont pas tellement riches, mais personnellement je pense qu'il n'y a pas d'autre système qui permet à une personne d'aller en justice, d'ester en justice et d'être certaine de n'avoir que ça, 200 $ ou 300 $ ou 400 $. Je ne dis pas que ce n'est pas beaucoup d'argent pour ces gens-là, mais je pense qu'il n'y a pas d'équivalent, dans l'ensemble du système judiciaire, qui permet à quelqu'un d'ester en justice avec l'assurance que, pour, par exemple, 500 $, il va pouvoir aller jusqu'au bout de son dossier.

Alors, il y a quand même quelque chose de positif dans cette évolution des choses, des seuils d'admissibilité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Roy. Il vous reste 20 secondes.

M. L'Écuyer: Mais pourquoi simplement ne pas avoir su harmoniser, avec la Loi sur le salaire minimum, les seuils?

La Présidente (Mme Thériault): 10 secondes.

M. Roy (Denis): Ça, c'est une décision...

M. Dupuis: ...gouvernementale. Quand on a décidé de publier le règlement et de modifier le règlement sur le seuil d'admissibilité, il a fallu prendre des décisions, compte tenu de la capacité de payer des Québécois, hein? C'est toujours le contribuable qui paie, là. Et on a eu à coeur l'intérêt de la clientèle dont vous parlez. Notre gouvernement a posé des actions importantes au sujet de cette clientèle-là, notamment les seuils d'admissibilité. C'est une décision qui a été prise, à ce moment-là, de procéder de cette façon-là, compte tenu de la capacité de payer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, je me tourne maintenant vers le député de Chicoutimi pour son dernier bloc. Et il vous reste exactement 11 min 43 s.

M. Bédard: Alors, je vais être bref, malheureusement. Peut-être le président de la Commission des droits de la personne...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, M. Forgues. Je pense qu'on ne pourra pas aller plus loin cette année, malheureusement, sur les délais. L'an prochain, peut-être...

M. Dupuis: ...question pour l'an prochain.

M. Bédard: Oui. Puis le ministère des Transports, on va s'assurer... D'ailleurs, vous devriez vous en occuper, M. le ministre, de rappeler à l'ordre l'assurance automobile de ne pas respecter les délais de transmission de dossier, là.

M. Dupuis: ...différer d'expression avec vous. Rappeler à l'ordre...

M. Bédard: Bien, moi, je pense qu'on est rendu là, là. C'est rendu gênant, là, écoute, 50, 66 jours, deux mois pour transmettre un dossier.

M. Dupuis: J'ai écouté, entendu, pris note et me suis passé des commentaires sur votre question.

M. Turp: Et donc il est temps...

M. Bédard: Alors, concernant les délais à la commission, je vois que le délai moyen est quand même assez important. Par contre, vous avez instauré un projet pilote qui a eu des résultats assez probants, hein? Pourriez-vous nous en parler?

Une voix: Oui. Me Marois, si vous voulez seulement vous identifier avec votre titre, s'il vous plaît.

n(22 h 30)n

M. Marois (Pierre): Bien sûr. Pierre Marois, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Dans le cadre d'un plan qui date de 2005, mis au point en 2005 et qui constitue d'ailleurs, dans le plan stratégique, la première orientation de la commission ? je la cite: «Améliorer la qualité des services à la clientèle par une révision des modes d'intervention de la commission», on a procédé parce qu'on trouvait, et, moi, je trouvais, puis les citoyens aussi, que les délais étaient trop longs. C'était vrai dans la protection de la jeunesse ? il y a des cas urgents ? et c'était vrai aussi dans le traitement des plaintes en charte, comme on dit, en droits de la personne.

Alors, on a examiné tous les processus à partir de l'entrée de la demande jusqu'à ce qu'une décision soit prise pour voir où il y avait des dédoublements, où ça ne fonctionnait pas, où il y avait moyen de modifier les façons de faire et on a établi et on a mis en marche, depuis juillet, ce projet, ce qu'on a appelé le projet pilote.

On a scindé les morceaux à l'accueil, en d'autres termes, on a organisé les choses pour qu'elles soient mises en filtre. Dès qu'une personne appelle, d'abord on veut être certains que, 24 heures par jour, quelqu'un lui répond, et effectivement, maintenant, quelqu'un lui répond. Et, dans un bon nombre de cas, déjà là on peut donner une information qui autrement, autrefois, selon l'ancienne méthode, pouvait venir après six mois, huit mois. Une fois que cette étape-là est franchie, il y a déjà un certain nombre de cas qui sont réglés, éliminés à la satisfaction des citoyens.

M. Bédard: Au lieu d'entrer dans le processus de faire remplir, oui...

M. Marois (Pierre): D'enquête. Deuxièmement, après ça, le cas échéant, ça s'en va en recevabilité. Ça ne sert à rien de faire attendre quelqu'un un an pour lui dire: Bien, la commission n'a pas compétence, ça relève plutôt de la Protectrice des citoyens, ou du Curateur public, ou d'autres organismes. Recevabilité; encore là, donc, on en règle d'autres.

Troisième phase, c'est l'évaluation préliminaire. C'est une sorte de, comment je dirais, d'enquête beaucoup plus rapide pour établir les faits mais dans le respect des règles de procédure et c'est là qu'on s'aperçoit qu'on en règle le plus, de cas. Et puis après, le cas échéant ? vous savez que ce n'est pas obligatoire en vertu de la charte ? bien on a poussé beaucoup pour informer les gens sur la possibilité de la médiation.

M. Bédard: La médiation, c'est ce que je vois, ça a eu des bons effets aussi.

M. Marois (Pierre): Oui. Alors, quand on compare les choses, on s'aperçoit que, pour 2006-2007, si on prend tous les dossiers confondus, là, l'ancien système... En plus, on a mené une opération pour tenter de régler, le plus vite possible, un bloc de vieux dossiers qui traînaient depuis longtemps et dont la moyenne de délai était de 811 jours.

Alors, en tenant compte de ce bloc-là de 811 jours, des délais des dossiers réguliers et du projet pilote qui nous a amenés à conclure, à constater qu'on pouvait régler 75 % des dossiers à l'étape de la médiation, terminer dans un délai de 111 jours, l'écart est absolument incroyable. Maintenant, tout ça est ? dans le cas de la jeunesse, 50 jours, bon; mais tout ça est ? très, très, très fragile parce qu'on en est à l'étape d'un projet pilote. On va le transformer conformément à nos engagements et conformément à un plan établi en 2005, si on a les crédits nécessaires, de façon permanente, pour avoir une direction de la protection de la défense des droits. Mettre l'accent aussi sur la promotion des droits, ça manque, il faut faire plus.

Il faut aussi qu'on fasse plus en protection de la jeunesse. D'ailleurs, la loi n° 125 qui va entrer en vigueur le 9 juillet nous crée de nouvelles obligations, alors on a l'obligation de les assumer, ces responsabilités-là.

M. Bédard: Je vois même le délai moyen, là, 100 jours dans le projet pilote, puis en général ce n'était pas loin de 600 jours.

M. Marois (Pierre): 604 en 2005-2006.

M. Bédard: 604, c'est ça. 604, là, c'est presque deux ans, puis là on passe à...

M. Marois (Pierre): Oui, oui, c'est ramené...

M. Bédard: Et là, le projet pilote, est-ce que vous l'appliquez partout?

M. Marois (Pierre): Là, actuellement, on est en train de finir l'évaluation du projet pilote. On le poursuit, le projet pilote. Et vraisemblablement, avec les ressources requises, par exemple, on va le faire pour l'ensemble de tout le traitement de toutes les demandes et de toutes les plaintes.

M. Bédard: Mais vous évaluez à combien de crédits que vous avez besoin pour appliquer ce projet pilote là à l'ensemble?

M. Marois (Pierre): Vous avez un tableau. On a mis les chiffres, là, très, très franchement puis on a eu l'occasion d'en discuter avec le ministère.

À date, on a sensiblement les mêmes crédits pour l'instant que l'an dernier. 29 000 $, je pense, de plus, c'est un crédit qui nous est accordé par la Société immobilière du Québec. C'est la seule différence, 27 000 $ ou 29 000 $, je pense, de plus. Donc, ce sont les mêmes crédits que l'an passé.

Juste en ouvrant la porte le matin, depuis le 1er avril, avec l'indexation...

M. Bédard: Augmentation, oui.

M. Marois (Pierre): ...oui, la rémunération et les coûts de fonctionnement, ça, c'est 374 000 $ de plus. On ne l'a pas. Et, si on veut maintenir le plan dont je parle avec en plus les engagements qu'on a pris, là, le renforcement jeunesse, la promotion des droits, les PAE, l'insertion...

Vous le savez, maintenant il y a insertion, dans le programme des PAE, des personnes handicapées. On n'a pas les ressources pour le faire. On le fait, mais on n'a pas les ressources. On ne le fait pas au rythme où ça devrait être fait, c'est bien évident. Le plan de relève: notre personnel vieillit, il faut un plan de relève. Il faut aussi actualiser la structure puis il faut poursuivre en même temps toute la révision de nos processus informatiques parce qu'il faut mieux outiller notre personnel. Et maintenant, au lieu d'avoir des dossiers papier, ils peuvent l'avoir en temps réel, sur informatique. Mais, vous comprenez, quand vous faites ce genre de changements là, il y a ce que j'appelle les coûts de transition, il y a eu une balloune, et après, bien, vous allez pouvoir récupérer puis revenir à la normale.

Au fond, quand je parle du plan de 2005, il y avait eu une sorte d'entente verbale à l'époque avec la ministre de qui on relevait, qui était Mme Courchesne, au MRCI, le Conseil du trésor, le Conseil exécutif et nous. Après évaluation par un administrateur indépendant, M. Marcel Leblanc, ex-administrateur public à la retraite, ancien sous-ministre aux Finances, si ma mémoire m'est fidèle, il avait ? et il est revenu à nouveau pour évaluer les choses ? évalué 1 750 000 $. Et tout le monde s'est entendu là-dessus, 1 million la première année. Et vous le voyez dans le budget de 2005-2006, il y a eu un accroissement de 1 million qui devait être récurrent, qui devait être suivi de 750 000 $ en 2006-2007.

Pour toutes sortes de raisons, là, en 2006-2007, comme vous le savez, moi, j'étais en retrait provisoire, et, durant cette période-là, le 750 000 $ n'a pas été ajouté. Et en plus on a demandé à la commission des compressions de 420 000 $.

M. Bédard: O.K. Parce que, là, je lis la page...

M. Marois (Pierre): Alors, ça explique, entre autres, votre question que vous posiez, l'an dernier, à mon collègue: Pourquoi vous avez 156 ETC autorisés puis vous n'en avez que 147? Cette année, c'est 146. L'explication, ne cherchez pas loin, elle est là, elle est là.

La Présidente (Mme Thériault): Et il vous reste deux minutes pour compléter cette séance.

M. Marois (Pierre): Donc, simplement pour terminer, le reste, c'est le 820 000 $. En d'autres termes, il y a 374 000 $ pour ouvrir la porte, là, et puis le 820 000 $ qui fait le 1 194 000 $, plus un petit morceau.

M. Bédard: Si ce n'est que l'application du projet pilote, ce serait bien malheureux, parce que le délai de plainte, là, c'est quand même intéressant, passer de 100 jours, deux ans...

M. Marois (Pierre): Alors, c'est le projet pilote, mais c'est aussi l'ensemble du plan global parce qu'il y a l'informatique avec ça. Puis l'informatique, ça coûte plus que 2,25 $ la machine; juste un portable: 2 000 $ et plus.

La Présidente (Mme Thériault): ...vous avez 1 min 30 s.

M. Turp: Je vais faire vite. C'est une question au ministre. Je ne suis pas certain que le président de la Commission des droits de la personne sera d'accord avec moi ou avec ma question, mais le Tribunal des droits de la personne, M. le ministre, a été privé de plusieurs de ses compétences. Il y a des arrêts de nos tribunaux qui ont réduit progressivement les compétences du Tribunal des droits de la personne, et je voudrais savoir ce que vous envisagez de faire à l'égard d'un tribunal auquel on a de moins en moins un accès, en tout cas pas un accès direct. Et ça, je pense que ça préoccupe des gens du milieu des droits de la personne.

Je sais aussi que la commission pense qu'il faudrait avoir des réserves, là, sur l'extension de la compétence et de l'accès direct au tribunal, mais je ne sais pas quelles sont les réflexions du ministre et du ministère sur cette question.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste 30 secondes.

M. Dupuis: La présidente du Tribunal des droits de la personne a fait des représentations sur la question que vous posez. Elle a fait part au ministère de ces questions-là, et le ministère est en train d'étudier les questions sur ce sujet-là. On vous reviendra. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, puisque le temps qui est imparti à nos travaux pour l'étude des crédits est écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 à 6 relevant du ministère de la Justice.

Le programme 1, Activité judiciaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Programme 2, Administration de la justice, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Programme 3, Justice administrative, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Programme 4, Aide aux justiciables, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Programme 5, Organisme de protection relevant du ministère, est-il adopté?

n(22 h 40)n

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division.

Programme 6, Poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division.

L'ensemble des crédits budgétaires relevant du ministre de la Justice pour l'exercice financier 2007-2008 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division.

Je dépose donc les cahiers explicatifs des crédits et les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition.

Et j'ajourne les travaux au vendredi 15 juin 2007, après les affaires courantes, alors que la commission procédera à l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif, volet Réforme des institutions démocratiques. Merci, bonne soirée à tous.