Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, bienvenue à tous. Je constate que la commission a quorum. Bienvenue, M. le ministre, MM. les députés de part et d'autre.

Je vous donne une brève lecture du mandat de la commission: la Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Réforme des institutions démocratiques du programme 6 pour l'année financière 2006-2007. Conformément au calendrier, une enveloppe totale de deux heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Bernard (Abitibi-Témiscamingue) pour l'avant-midi seulement, de 9 h 30 à 11 h 30; M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Thériault (Masson) pour l'avant-midi seulement aussi; et M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) pour l'avant-midi finalement aussi.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de passer aux remarques préliminaires, tel qu'entendu, nous allons procéder, de consentement avec toutes les parties, par discussion générale, avec vote à la fin, mais non pas à la fin de la présente séance, puisque l'ensemble du programme ne sera pas... on n'aura pas disposé de l'ensemble du programme.

Je souligne par ailleurs que la coutume de la Commission des institutions est de procéder par blocs de temps, selon la séquence suivante, avec une application souple de la règle de l'alternance: donc, 20 minutes au porte-parole de l'opposition officielle ou à un membre de sa formation politique, 10 minutes aux députés ministériels et cinq minutes au député indépendant. Les blocs de temps incluent les questions du député et les réponses du ministre.

Donc, peut-être, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Pelletier: Oui. Alors, merci. Merci, M. le Président. Chers collègues, membres de la Commission des institutions, je suis heureux d'être avec vous, aujourd'hui, afin de procéder à l'étude des crédits alloués à l'élément 01 du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, c'est-à-dire le volet concernant la réforme des institutions démocratiques, pour l'année budgétaire 2006-2007.

Vous me permettrez, M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. André Fortier, secrétaire général associé à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information; derrière moi, M. Marc Lecours, directeur à la réforme des institutions démocratiques; et, à ma gauche, M. Olivier Marcil, directeur de mon cabinet.

Vous me permettrez également de saluer de façon toute spéciale le député de Masson et son équipe, avec laquelle j'ai eu l'occasion de travailler au cours des derniers mois, et que j'apprécie beaucoup, et avec laquelle, je crois, nous avons pu faire du bon travail. Vous me permettrez également de saluer la présence du député de l'Action démocratique du Québec qui a également eu une contribution fort intéressante dans le contexte des travaux de la Commission spéciale sur la réforme de la Loi électorale.

L'étude des crédits, M. le Président, constitue l'un des temps forts dans la vie parlementaire. En effet, ce rendez-vous annuel représente, parmi les dispositifs parlementaires dont la fonction est d'assurer l'imputabilité et la responsabilité du gouvernement envers l'ensemble des députés représentant la population du Québec, une occasion privilégiée de faire le point sur l'utilisation des sommes allouées pour le bon fonctionnement des ministères gouvernementaux, sur l'atteinte des objectifs fixés ainsi que sur les travaux à venir. Pour ma part, je me présente devant les membres de cette commission pour une deuxième année, très heureux d'y souligner le travail accompli au cours des 12 derniers mois, en particulier en ce qui concerne la Commission spéciale sur la Loi électorale.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que c'est en mai dernier que l'Assemblée nationale a convenu, avec le gouvernement du Québec, d'entreprendre une vaste consultation publique sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale et le mode de scrutin proportionnel mixte à compensation régionale qu'il propose. Dès l'automne dernier, la Commission spéciale sur la Loi électorale a rendu public un cahier d'information résumant les modalités contenues à l'avant-projet de loi et incluant un formulaire de commentaires à faire parvenir à la commission. Elle a également fait distribuer dans tous les foyers québécois un dépliant invitant les citoyens à participer à ces travaux. Au total, c'est 1 170 citoyens qui ont saisi l'occasion d'exprimer leur point de vue à leur manière devant la commission. Plus de 370 commentaires en provenance du cahier d'information ont été retournés par courrier, 379 groupes et individus se sont présentés aux audiences publiques pour se faire entendre et 371 mémoires ont été déposés. Il s'agit d'un succès qui mérite d'être souligné et qui témoigne du sérieux de la démarche gouvernementale.

Cette commission s'est mérité le titre de spéciale en raison bien sûr de son ampleur, de son mandat élargi, de son caractère itinérant ainsi que de son usage des nouvelles technologies de l'information et des procédures de consultation allégées pour les citoyens. Mais cette commission s'est aussi et surtout mérité le titre de spéciale par la présence en son sein d'un comité formé de huit citoyens, quatre hommes et quatre femmes, choisis au hasard et représentant les différentes régions du Québec, dont le rôle consistait à participer aux audiences publiques et à faire part de leurs conclusions et de leurs recommandations aux parlementaires et à la population du Québec en regard de l'ensemble des changements proposés à la Loi électorale. Nous avons eu le plaisir de côtoyer, pendant plusieurs semaines, huit hommes et femmes dont l'engagement civique et la participation assidue furent aussi irréprochables qu'appréciés. Je les en remercie.

Je tiens également à féliciter le comité citoyen pour avoir réussi à accomplir un véritable tour de force, soit celui de nous présenter un rapport substantiel, un rapport complet dans des délais très serrés. Ce rapport apporte, sur plusieurs points, des éclairages originaux qui témoignent d'un effort sérieux d'analyse et de synthèse des propos énoncés par les gens qui se sont présentés devant la commission. Les recommandations du comité citoyen fournissent des éléments de modification et de bonification de l'avant-projet de loi qui seront considérés avec attention et objectivité. Ceci ne signifie pas que les décisions que nous serons appelés à prendre seront en tous points identiques aux propositions avancées par les membres du comité citoyen. Toutefois, le rapport du comité citoyen s'avère précieux, car il campe sans équivoque le besoin de réformer notre mode de scrutin afin d'assurer que l'Assemblée nationale reflète avec plus de justesse la volonté des électeurs. Ce rapport réitère aussi la nécessité, voire l'urgence de procéder à un changement de notre mode de scrutin. Qui plus est, tout comme le gouvernement du Québec, le comité citoyen prend clairement position en faveur d'un mode de scrutin compensatoire mixte.

Bref, je tire un bilan fort positif de cette participation directe de citoyens aux travaux d'une commission parlementaire. Je crois qu'il s'agit d'une expérience qu'il y aura lieu de renouveler pour l'étude d'autres sujets. À cet égard, je souligne qu'il s'agit d'une formule jugée fort intéressante ailleurs au Canada, comme en fait foi un récent sondage réalisé par le groupe Fireweed. En effet, 65 % des personnes interrogées par Fireweed jugeaient qu'une formule du genre de celle expérimentée au Québec représente une avenue à considérer afin d'améliorer nos institutions démocratiques.

Je tiens par ailleurs à féliciter les parlementaires membres de la Commission spéciale, lesquels nous ont présenté un premier rapport sur les modifications à apporter à la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote. J'apprécie d'autant plus cet effort que nous devons considérer sérieusement la possibilité de légiférer dès ce printemps sur cette question, d'une part en raison du délai nécessaire à la préparation et à l'implantation de ces mesures dont le Directeur général des élections, Me Marcel Blanchet, a fait état lors de sa présentation en novembre dernier, mais, d'autre part, en raison de la volonté exprimée par de nombreux intervenants et par le comité citoyen, voulant qu'il n'y ait aucune raison justifiant que ces mesures ne puissent être en vigueur lors des prochaines élections générales.

n (9 h 50) n

Je tiens aussi à souligner l'excellent travail et la disponibilité de l'équipe du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques qui m'a épaulé au cours de la dernière année, notamment en lien avec les travaux de la Commission spéciale sur la Loi électorale. La prochaine année sera surtout consacrée à donner suite aux travaux de la commission, à procéder à l'élaboration des textes législatifs et des documents pertinents à l'appui des recommandations que je serai appelé à proposer au gouvernement et à l'Assemblée nationale.

Pour mener à bien ces tâches, le secrétariat compte, à l'élément 01 du programme 06, sur des crédits budgétaires totalisant 962 600 $, soit 810 800 $ pour la rémunération des employés et 151 800 $ pour le fonctionnement du secrétariat. Ce montant est donc légèrement bonifié par rapport aux crédits de 914 800 $ alloués en 2005-2006. L'ajout des crédits pour l'année en cours s'explique par l'ajout d'un poste transféré au secrétariat par le ministère de la Justice du Québec. Néanmoins et malgré l'ajout de cet effectif, le secrétariat essuie une compression de 66 000 $, une somme qui équivaut à près de 7 % de son budget global. Je précise également qu'il s'agit d'un secrétariat d'une rare efficacité, malgré sa petitesse. En effet, son effectif régulier est de six personnes, hormis le secrétaire général associé. Il compte également sur deux emplois occasionnels et deux emplois contractuels; en somme, une équipe modeste mais dévouée, professionnelle et pleinement capable d'assumer le mandat qui lui est confié.

En terminant, je voudrais souligner l'importance de cette année 2006-2007 en regard de la vie de nos institutions démocratiques mais aussi pour l'ensemble de la société québécoise. Les changements avancés par le gouvernement du Québec répondent à des besoins modernes, que ce soit en rapport avec un nouveau mode de scrutin visant à assurer une représentation plus juste, plus équitable des diverses opinions politiques québécoises à l'Assemblée nationale, que ce soit en rapport avec de nouvelles modalités favorisant l'exercice du droit de vote, que ce soit à l'endroit de pratiques parlementaires accueillant une participation citoyenne plus directe ou encore que ce soit en rapport avec le développement du gouvernement en ligne afin de rendre des services plus efficaces et pour mieux informer la population des services qui leur sont offerts.

Mais il y a plus. Ces changements témoignent de la nécessité, pour la société québécoise, de sans cesse adapter et au besoin créer des institutions qui contribuent à nous définir comme un peuple distinct unique. Cette capacité nous permet aussi d'assumer un rôle de leadership dans le concert des sociétés démocratiques. En effet, depuis la Révolution tranquille, le Québec contribue à définir de nouvelles normes en matière d'institutions démocratiques, que l'on pense au contrôle des dépenses électorales introduit sous le gouvernement de Jean Lesage et qui régit encore le déroulement des élections aujourd'hui ou encore que l'on pense au financement populaire et au Directeur général des élections, institution mise en place sous le gouvernement de René Lévesque avec l'appui unanime des parlementaires. Ces mesures, lentement mais sûrement, ont fait école et inspirent nos partenaires de la fédération canadienne et des autres sociétés dans le monde.

Les changements que nous sommes appelés à apporter au mode de scrutin s'inscrivent en droite ligne avec cette longue tradition d'adaptation et d'ouverture aux nouveaux défis, une capacité d'innover dans le respect des valeurs profondes qui ont construit le Québec et qui ont fait de lui l'une des plus anciennes et des plus belles démocraties parlementaires du monde. La réforme globale des institutions démocratiques, initiée par notre gouvernement en 2004, est nécessaire pour répondre aux besoins du Québec moderne, et n'ayez aucun doute, M. le Président, comme l'a notamment rappelé le premier ministre du Québec lors du discours d'ouverture de cette nouvelle législature, en mars dernier, nous allons mener à terme cette importante réforme pour l'avenir de la démocratie au Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Masson, pour vos remarques préliminaires.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mes premiers mots pour saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent. Effectivement, je dirais que, dans les derniers mois, nous avons passé beaucoup de temps ensemble, à faire le tour du Québec. Ce fut assez agréable, dois-je dire. Je salue aussi mon collègue qui a fait la tournée avec nous, le député des Chutes-de-la-Chaudière, les collègues d'en face et, M. le Président, vous qui allez officier cette étude de crédits.

On s'est parlé souvent, on a eu l'occasion de faire des remarques préliminaires et des remarques finales à quelques reprises, depuis les derniers mois, alors je vais faire des remarques préliminaires assez succinctes, M. le Président, pour pouvoir prendre le temps de poser les questions et avoir les réponses avec le temps nécessaire pour qu'on puisse faire la lumière sur un certain nombre de questions. Je vais, dans un premier temps, poser des questions sur des aspects un peu plus précis, techniques, liés au travail du secrétariat et des budgets, et nous irons, dans un deuxième temps, vers les dimensions politiques du dossier.

Je voudrais rappeler que la démarche du gouvernement est une démarche qui a été critiquée par l'opposition officielle dès le début. En fait, aujourd'hui, nous sommes devant un avant-projet de loi qui a été décrié par tous les intervenants intéressés à la question de la réforme du mode de scrutin. Mais on a eu l'occasion de dire que cet avant-projet de loi était arrivé après des consultations qui ont permis au fond ? parce qu'elles ont été faites en coulisses ? ont permis au gouvernement de se faire une tête sur le dossier mais, pendant presque deux ans, n'ont pas fait avancer la conscience et la sensibilité de l'ensemble de la population du Québec sur ce dossier.

Le défi que nous avions, M. le Président, face à cette tournée du Québec, c'était d'être capables de dépasser le cercle des initiés, les discussions d'experts à propos des modes de scrutin, et l'opposition officielle ne croit pas aujourd'hui qu'on a réussi effectivement, avec les moyens déployés, à percer et à faire en sorte que ce débat important de la redéfinition des règles du jeu de la démocratie québécoise, donc que ce débat ait pu percer dans l'ensemble des foyers québécois. C'était le défi, je crois qu'il n'a pas été relevé.

Toutefois, nous avons eu des contributions. Des gens sont venus nous parler, des gens sont venus nous dire ce qu'ils attendaient, ce qu'ils considéraient inacceptable dans cet avant-projet de loi. Or, d'entrée de jeu, en 2003, à la suite du discours inaugural, l'opposition officielle avait dit: Il faudrait une deuxième phase aux états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. L'opposition officielle réclamait donc une démarche citoyenne transparente, non partisane ? on disait à l'époque transpartisane ? une démarche au fond qui aurait pu être celle qui a été entreprise, par exemple, en Colombie-Britannique, celle que l'Ontario va entreprendre, c'est-à-dire faire en sorte que ce débat soit tout de suite saisi par les citoyennes et les citoyens du Québec pour ensuite revenir devant les parlementaires. Et, si les états généraux initiés par le Parti québécois, M. le Président, ont pu permettre une prise de conscience de ce qu'il fallait améliorer quant aux institutions démocratiques québécoises, force est de constater que l'exercice était insuffisant et qu'à la limite, s'il fallait conclure quelque chose de ces états généraux initiés, démarches initiées en 2001, bien c'est que des gens y participant voulaient faire en sorte qu'on introduise des éléments de proportionnalité par rapport au mode de scrutin au Québec.

n (10 heures) n

C'est une chose de dire cela, c'en est une autre de faire en sorte qu'au-delà de ceux qui en parlent dans les officines universitaires, au-delà des initiés de la question et de ceux qui s'y sont initiés, entre autres aux états généraux... Est-ce que la population du Québec, au moment où je vous parle, M. le Président, est capable d'exercer un choix éclairé quant à cette problématique? Et c'est le défi que devait relever cette consultation de grande envergure où nous sommes allés rencontrer les gens dans les diverses régions du Québec. Peut-être que le calendrier et l'échéancier étaient un peu serrés, toujours est-il que des gens ont manifesté, tout au long de ces consultations, l'idée qu'il fallait continuer, continuer à informer les gens parce que la population du Québec n'est pas assez informée des changements.

Parce que ce changement que nous voulons entreprendre, M. le Président, est un changement d'ordre constitutionnel. Ce n'est pas rien, changer les règles du jeu de la démocratie québécoise. Or, l'opposition officielle était d'avis que, si on voulait faire en sorte que le citoyen soit au coeur du débat, au-delà, là, d'un petit dépliant pour les inviter à participer et leur dire bon qu'on va passer chez eux, au-delà de ça, il fallait les interpeller, et une des façons d'interpeller les citoyens, bien c'est de faire en sorte qu'ils doivent se prononcer sur la question ? les gens, aujourd'hui, s'intéressent à des questions lorsqu'ils sont interpellés ? et dans un débat effectivement qui est assez complexe.

La seule façon de sortir de ce que certains ont appelé l'immobilisme des parlementaires sur cette question, à savoir même parfois des procès d'intention via les parlementaires, à savoir: les parlementaires ne sont pas capables de réformer le mode de scrutin parce qu'ils y ont des intérêts partisans, etc., pour aller au-delà donc de la suspicion... Parce qu'au fondement même de cette volonté de changement des institutions démocratiques et du mode de scrutin, etc., il y avait des gens qui nous disaient: Il y a de l'abstentionnisme, il y a du scepticisme, il y a du cynisme, etc., il y a une baisse de participation aux élections, etc., alors un contexte parfois qui, je pense, était gonflé, mais un contexte tout de même qui fait en sorte que les gens disaient: Il faut absolument que les parlementaires puissent ne pas être les maîtres d'oeuvre de cette réforme.

Il y avait là quelque chose d'un peu navrant parce que c'est comme si on remettait en question la démocratie représentative, M. le Président. C'est comme si à quelque part les parlementaires eux-mêmes, dans la perception des gens qui sont venus nous rencontrer, n'étaient pas habilités à pouvoir décider. Sauf qu'il n'y avait pas tout faux là-dedans. Il y avait cette idée que, si des politiciens en parlent, si des experts en parlent, si des initiés en parlent, dans des officines, dans des couloirs, dans des coulisses, dans des milieux, je dirais, ésotériques, depuis 30 ans, cette dimension du débat social n'a pas été présente dans l'espace public, depuis ces 30 dernières années. Donc, un avant-projet de loi qui, aujourd'hui, est encore décrié, des gens qui ont dit: Nous ne sommes pas d'accord avec cet avant-projet de loi, et là on a entendu toutes les critiques possibles.

La question que l'opposition se pose aujourd'hui et qu'elle posait à l'époque du dépôt de cet avant-projet de loi, c'est: Pourquoi enfermer un débat qui s'initie au Québec, pourquoi enfermer ce débat dans cette forme législative, dans une forme législative aussi incomplète, aussi erronée, avec autant de problématiques? Quand on n'a pas beaucoup de temps pour consulter les gens, on s'organise pour ne pas qu'ils prennent tout leur temps à venir nous dire dans le fond ce qu'il y a qui ne marche pas dans cet avant-projet de loi là, pour peut-être les amener, eux, à nous proposer des choses. Or, il y avait un aspect, M. le Président, qui était contre-productif à partir et à aller voir les gens partir d'un avant-projet de loi qui au fond avait plusieurs lacunes, des lacunes telles qu'aujourd'hui force est de constater qu'il n'y a pas personne qui est d'accord avec cet avant-projet de loi là.

Mais je me rappelle, M. le Président, qu'avant de partir pour faire cette consultation l'opposition officielle avait dit: Ça n'a pas de bon sens de partir avec 711 articles, ça n'a pas de bon sens de consulter les gens sur les deux volets principaux de cette réforme. L'opposition officielle a dit: Ça n'a pas de bon sens, il y a le volet mode de scrutin et il y a le volet modification à l'exercice du droit de vote, et nécessairement, puisque le débat principal, c'est les modifications au mode de scrutin, comment allons-nous faire un travail rigoureux de consultation sur les modalités d'exercice du droit de vote? Force est de constater, aujourd'hui, à la lumière des rapports que nous avons eus, qu'effectivement, quand on posait la question aux gens sur la question de l'exercice du droit de vote, souvent les gens nous disaient: On n'a pas réfléchi à ça, et parfois, même s'ils représentaient des instances, de façon spontanée se prononçaient sur tel ou tel aspect mais n'avaient pas fouillé la question et parfois n'avaient même pas les mandats de leurs instances pour nous dire ce qu'ils pensaient des modalités d'exercice du droit de vote.

Donc, nous avions dit: Il faut scinder cette consultation-là. Or, voilà que dernièrement on apprend que le ministre veut scinder maintenant la problématique et effectivement a amené, du haut de sa majorité parlementaire, les parlementaires siégeant sur la commission à travailler sur des rapports scindés. Est-ce qu'il va faire adopter des projets de loi scindés sur cette question de la réforme des institutions démocratiques? C'est probablement ce à quoi il devra répondre aujourd'hui.

D'autre part, M. le Président, c'est la légitimité qui fonde la légalité, j'ai eu l'occasion de le dire souvent, et 90 % des intervenants que l'on a eu le temps de questionner à propos de la nécessité de faire trancher ce débat par la population sont venus nous dire que, oui, effectivement il fallait un référendum sur cette question trop importante. Or, le ministre a dit qu'il attendait la fin des consultations pour prendre position. Son parti a choisi de ne pas revenir en consultations particulières, mais ces gens, aux auditions particulières, à l'origine, à l'automne, nous avaient dit qu'ils reviendraient nous dire ce qu'ils en pensent.

C'est correct, le Parti libéral a décidé de parler d'une seule voix et à partir de la voix du ministre. Mais j'aimerais ça, moi, aujourd'hui, j'aimerais savoir si le ministre va s'engager, oui ou non, à faire trancher ce débat-là par la population du Québec. Parce que ? et on y reviendra tout à l'heure ? on ne peut pas prétendre, parce qu'on est bienveillant, que, parce qu'on veut le bien de la démocratie québécoise, l'on fait le bien de la démocratie québécoise, surtout lorsqu'on porte atteinte à l'autodétermination, c'est-à-dire lorsqu'on met de côté l'obligation d'obtenir le consentement libre et éclairé des électeurs et des électrices. Parce que le droit de vote, M. le Président, ce n'est pas un droit de politicien, ce n'est pas un droit d'expert, ce n'est pas un droit d'initié, c'est un droit d'électeur, et il est étonnant de voir que la logique libérale qui préside au fait que...

Et d'ailleurs sa collègue ministre des municipalités, là, des Affaires municipales le dit souvent en Chambre. Des fois, je fais signe au ministre d'écouter sa collègue. Peter Yeomans, le bon maire de Dorval, un bon libéral, ami du ministre, est venu nous dire que, dans sa logique, pour déterminer les limites territoriales d'une ville, c'est nécessaire que l'on procède par un référendum et qu'on fasse un appel au peuple, mais, quand il s'agit de déterminer les règles du jeu de la démocratie au Québec, alors là ce n'est plus nécessaire de faire appel au peuple.

Alors, le ministre aura, aujourd'hui, à nous dire pourquoi, pourquoi la Nouvelle-Zélande deux fois a fait un appel au peuple, pourquoi la Colombie-Britannique l'a fait, pourquoi l'Île-du-Prince-Édouard l'a fait, pourquoi l'Ontario s'apprête à le faire, le Nouveau-Brunswick s'apprête à le faire, et, au Québec, non, on préfère citer un sondage, là, qui dit que, ah! au Québec, on a eu la bonne façon de fonctionner dans la réforme du mode de scrutin. Alors, si, M. le Président, je sortais de cette étude des crédits avec cette seule réponse, cette seule réponse satisfaisante au pourquoi, je serais fort satisfait de cette rencontre. Alors, sur ce, je m'arrête ici.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour vos remarques préliminaires.

M. Picard: Merci, M. le Président. De très courtes remarques préliminaires. Oui, nous avons fait le tour du Québec avec les parlementaires et l'équipe de soutien. Ça a été une agréable tournée quant à moi qui nous a permis de découvrir nos collègues en dehors de l'enceinte de l'Assemblée nationale. Oui, c'était une commission spéciale, spéciale parce qu'on s'est adjoint huit citoyens qui ont cru au projet. Il faut se rappeler que ces citoyens ont été choisis dans... Il y avait 2 400 personnes qui s'étaient déclarées intéressées et disponibles à participer aux travaux de la commission, huit heureux ont été choisis et ces gens-là croient en la démocratie surtout, parce que, pour mettre tous les efforts que les citoyens ont mis dans leurs travaux, c'est très, très impressionnant.

Aussi, cette tournée spéciale nous a permis de découvrir... Même si, moi, j'ai fait à plusieurs reprises le tour du Québec, mais par épisodes, lors de vacances, de faire le tour du Québec en six semaines, le territoire est très grand, très grand et très varié.

On voit aussi que les préoccupations des Québécois et des Québécoises varient d'une région à l'autre, et pour moi ça a été un point des plus positifs. S'il y a un consensus qui se dégage ? je pense que tous les parlementaires vont le reconnaître facilement ? c'est que le mode actuel est... j'étais pour dire dépassé, ou en tout cas ne rend pas la justice à la volonté des citoyens lors des élections, et ce consensus-là s'est dégagé dans toutes les régions. Il y a certaines dynamiques régionales qu'on devra tenir compte pour ce qui est de la représentation régionale par rapport aux grands centres, mais ça, si tous les parlementaires y mettent du sien, je pense qu'on peut espérer avoir des conclusions heureuses de cette tournée. Et la balle est dans le camp du ministre, qui doit quant à moi tenir compte du plus grand nombre de recommandations du comité citoyen.

Tantôt, M. le ministre indiquait que c'est une expérience qu'il faudra répéter, mais il faut que les citoyens sentent aussi qu'ils ont de l'importance dans le processus parlementaire. Si on prend toutes les recommandations ? ce que je doute que le ministre va faire ? si on prend toutes les recommandations et on les met de côté en disant: Oui, vous avez fait un bon travail, sauf qu'on ne retient rien, c'est un drôle de message qu'on passerait aux citoyens lors de futures consultations.

Donc, je vais terminer là-dessus, M. le Président, puis j'ai bien hâte d'entendre les réponses du ministre sur les suites qu'il va donner à cette consultation, les deux avant-projets de loi. Pour moi, je comprends que, si le ministre a décidé de scinder, c'est qu'il veut faire un premier pas, et le deuxième serait aux prochaines élections générales, en 2010, 2012. Mais je dois remarquer que, de plus en plus, ce gouvernement-là, M. le Président, a beaucoup de projets pour 2010. Mais en tout cas je pense que les citoyens sont en droit d'avoir de l'action, des moyens concrets dans l'année 2006-2007 et non tout reporter à 2010. Donc, je termine là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député. Donc, pour un premier bloc d'échange, M. le porte-parole de l'opposition officielle, 20 minutes, et peut-être qu'avec des questions et des réponses brèves on pourrait échanger le plus possible dans le cadre d'une discussion d'ordre général. M. le député.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ma première question est un peu technique, là. Quand on regarde le budget de dépenses de l'exercice 2005-2006, alors on prévoyait des crédits de 652 700 $ en rémunération et 262 100 $ en fonctionnement. Le budget 2006-2007 prévoit une hausse de la rémunération à 810 800 $ et une baisse du budget de fonctionnement à 151 800 $.

À quoi cette hausse de rémunération de 158 100 $ est attribuable et quel sera l'impact de la baisse du budget de financement, là, une baisse à 110 000 $?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, cette hausse se justifie par le transfert de poste d'une personne de Justice Québec en faveur du Secrétariat donc à la réforme des institutions démocratique et à l'accès à l'information, transfert de poste dont j'ai parlé dans mes remarques préliminaires.

M. Thériault: Mais c'est parce qu'il doit y avoir en quelque part d'autres augmentations, parce que, si on ajoutait ce poste-là, là, je n'arrive pas, moi, à 810 000 $. Il y a encore un écart d'au moins 53 000 $.

M. Pelletier: Bien, il ne faut pas oublier la... il ne faut pas oublier la... Bien, c'est parce qu'il y a une compression également qui s'applique, bien entendu, là, une compression de 66 000 $. C'est ça?

Une voix: ...

M. Pelletier: Une indexation de 16 800 $.

M. Thériault: Pardon?

M. Pelletier: Il y a une indexation de 16 800 $. Indexation des salaires pour 16 800 $, compression du budget total évidemment du secrétariat pour 66 000 $ et transfert d'un poste de Justice Québec en faveur du secrétariat.

M. Thériault: Sur le budget total, ça, je comprends, mais, sur la rémunération en tant que telle, là...

(Consultation)

M. Thériault: Si je comprends bien, là, l'explication de tout à l'heure, d'entrée de jeu, c'est un poste de 97 000 $. Et je voudrais aussi savoir, là, quelle est la fonction associée à ça.

(Consultation)

M. Pelletier: On me dit également, M. le Président, qu'il y a deux postes donc qui ont été ajoutés en cours d'année, si je comprends bien, le poste de M. Côté...

Une voix: M. Laliberté.

M. Pelletier: ...M. Laliberté, le poste de M. Coulombe, qui auraient été ajoutés en cours d'année également, qui ne figuraient pas en début d'année, qui auraient été ajoutés en cours d'année.

M. Thériault: Et, au niveau de l'impact de la baisse du budget de fonctionnement, là, on a aussi remarqué que, dans l'exercice 2005-2006, le fonctionnement était à 262 000 $, et il est à 151 000 $ pour 2006-2007. Cette baisse-là, c'est quoi, les impacts de ça?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: En soi, il n'y a pas eu d'impact, M. le Président, nous avons bien absorbé les coupures qui ont été faites. Bon, c'est une coupure qui est quand même non négligeable, 66 000 $, dans le cas de notre budget, qui n'est pas énorme, mais ça a été très, très bien absorbé à l'intérieur même du secrétariat. Il n'y a pas eu d'impact par rapport à ces coupures-là. Il n'y a pas eu de perte d'emploi, le secrétariat a continué d'être aussi efficace, a continué à réaliser l'ensemble de ses missions.

M. Thériault: Est-ce que je me trompe si je comprends, là, moi, qu'il y a un transfert du budget du fonctionnement vers la rémunération? Ce que je dis, moi, à ce moment-là, c'est: Qu'est-ce qu'en rémunération on va faire de plus et qu'est-ce qu'en fonctionnement il va y avoir comme impact, là, de moins?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: On peut permettre à M. André Fortier de nous donner les précisions nécessaires, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Pour les enregistrements, simplement vous présenter avant de répondre, s'il vous plaît, M. Fortier.

M. Fortier (André): Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a consentement de...

M. Thériault: Bien, on va consentir, là, si on veut avoir des réponses.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, consentement.

M. Fortier (André): Oui. André Fortier, alors secrétaire général associé à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Donc, outre la compression comme telle de 66 000 $, là, qui est appliquée principalement au fonctionnement, il y a un virement à l'enveloppe rémunération pour tenir compte, là, des transferts de postes qui avaient été opérés dans l'année précédente, qui n'apparaissaient pas donc aux crédits l'an dernier, auxquels le ministre faisait référence, M. Laliberté et M. Coulombe, en ajoutant Mme Dussault, qui est venue de la Justice. Donc, les ajustements font en sorte que l'écart de 40 000 $ s'explique par un virement, là, à la rémunération pour tenir compte de ces changements-là.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: À la question 28 relativement à l'organigramme complet du secrétariat, en précisant les titres, les noms des personnes qui en font partie, incluant le statut et le lien d'emploi, on nous a fourni un organigramme où, outre le ministre, je n'ai que M. Fortier, M. Lecours. Or, dans le livre des crédits, on présente un effectif total de 10 personnes. Alors, j'aimerais comprendre, là. J'aimerais savoir quels sont les autres employés du secrétariat, quel est leur statut respectif, quelles sont leurs fonctions respectives, comment le montant de 810 000 $ est ventilé entre ces employés-là.

(Consultation)

M. Fortier (André): Si vous permettez, là, on est en train de juste retracer la liste du personnel. Au besoin, on pourra fournir le détail à la commission. Pour la rémunération, vous comprendrez, pour les questions de renseignements personnels, là, on ne commencera pas à donner le détail, la rémunération de chacun. Donc, pour le volet, là, réforme des institutions démocratiques, bon M. Lecours bien sûr agit comme directeur. M. Laliberté, M. Coulombe, qui sont rattachés, comme cadres, aussi au secrétariat... Alors, les professionnels: Hélène Mercier, Jean Brien-Desrochers, Nicole Dussault, avocate. Les postes de fonctionnaire: donc, une technicienne, Mme Sylvie Parent, deux contractuels, Michel Laflamme, Olivier Lavoie. Donc, vous avez les informations aux renseignements fournis. Et deux employées occasionnelles, Mmes Marie-Andrée Grenon et Michèle Boulanger. On pourra fournir le détail, là, si ça peut être utile à la commission.

M. Thériault: Bien, M. le Président, je constate que M. Fortier termine sa réponse en disant «si ça peut être utile à la commission». On est à l'étude des crédits, M. le Président. C'est utile à la commission, de un. Je ne vois pas pourquoi on termine avec cet énoncé-là. Moi, j'ai envoyé des questions spécifiques au secrétariat, et on me répond dans certains cas que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits. Or, il y a une ventilation de 810 000 $, là, qui est importante. Parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a des contractuels. À la question 29, on nous donne l'état de ces contrats-là, mais, en ce qui concerne les autres employés, il y a deux employés-cadres, etc. Ça, c'est pertinent pour la commission, puis on est en droit de savoir qu'est-ce que ces gens-là font. On a vu des gens, pendant la tournée du Québec, assister le ministre. On a compris que ces gens-là pour la plupart étaient des contractuels. C'est important de savoir comment les fonds publics sont dépensés, là. Ce n'est pas si ça peut être utile à la commission, là, question de transparence, puis on est là pour ça.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, il n'y a aucun problème, nous allons le fournir, sauf que je note qu'à la question 28 ce qui est demandé, c'est l'organigramme du secrétariat. Alors, nous avons fourni l'organigramme. Ce qui est demandé, ce n'était pas la liste des employés, l'organigramme.

M. Thériault: Le statut, le lien d'emploi, le nom des personnes, cadres, membres de la fonction publique, contractuels...

M. Pelletier: Oui, en fonction de l'organigramme, bien entendu. Ce n'est pas en général, là, c'est en fonction de l'organigramme. Alors, on a fourni l'organigramme et on a fourni le statut des personnes dont le nom figurait sur l'organigramme.

Par ailleurs, il y a également les réponses que nous avons fournies aux questions 13 et 14 qui dans le fond fournissent également un certain nombre de précisions par rapport au corps d'emploi, à savoir combien qu'il y a d'administrateurs d'État, de cadres, de professionnels, de fonctionnaires, d'ouvriers, et ainsi de suite. Même que nous avons le nombre de jours de vacances, nombre de jours de maladie, nombre d'heures de travail supplémentaires réalisées. Alors, on pourra fournir la liste des employés sans aucun doute, M. le Président, avec leurs fonctions qui seront décrites. Nous rappelons cependant que nous ne pourrons pas fournir les salaires de ces employés-là puisque nous estimons que ce sont des renseignements personnels qui doivent être protégés en tant que tels.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, si je comprends bien, il y a un engagement à fournir ces informations-là dans les jours à venir? Aujourd'hui, M. le ministre?

M. Pelletier: Pardon?

Le Président (M. Descoteaux): Vous allez fournir à M. le député de Masson les informations pertinentes. Vous devriez les avoir au courant de la journée. Est-ce que c'est possible, M. le ministre? Oui?

M. Pelletier: Tout à fait. Tout à fait, M. le Président. Avec plaisir.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. C'est parce que, M. le Président, je comprends, là, la réponse du ministre, mais tout de même on demandait un organigramme complet. Je comprends qu'on a arrêté ça à deux individus, là, et que ce n'est pas l'organigramme complet.

À la question 30, et cette question 30 est liée à la question 29 ? il y a des gens qui sont contractuels ? on demandait la liste, la copie des notes, des mémorandums, des opinions, des études, des mémoires produits par le secrétariat ou à propos desquels le secrétariat a émis des commentaires, avis, recommandations, à propos notamment de tout mode de scrutin, des modalités d'exercice du droit de vote, des mesures financières incitatives, préciser la nature de ces commentaires, avis ou recommandations. On nous a répondu que ce n'était pas une question pertinente à l'étude des crédits. Or, il y a des gens qui font du travail, on est devant un organigramme incomplet, et ce qu'on veut savoir, c'est: Ils font quoi, ces gens-là, et ils ont produit quoi, ces gens-là?

Il me semble que, quand on est dans une étude de crédits, on doit effectivement produire ou nous donner des informations. Répondre que ce n'est pas pertinent, il me semble que c'est un peu court, notamment quand on a un cahier de réponses aussi mince que celui-là. On se serait attendus à une autre réponse et je m'attends à une autre réponse. Je m'attends à ce qu'on me réponde un peu plus. Si on ne veut pas me fournir un certain nombre de documents qui sont de la régie interne, liés au fait, je ne sais pas, moi, à l'appui du ministre, au support du ministre, ça, je peux le comprendre, M. le Président. Mais on a fait le tour du Québec avec des gens qui ont donné un support autant au comité citoyen qu'au ministre à certaines occasions, et l'opposition officielle est en droit de savoir qu'est-ce que ces gens-là, qui sont contractuels, ont produit comme travail. Alors, à ce titre-là, j'imagine qu'on ne me répondra pas que la question est impertinente à l'étude des crédits.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre ou M. Fortier peut-être pour donner des détails justement sur ce que faisaient ces gens.

M. Thériault: Bien, si le ministre peut...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Sur? Sur quoi?

Le Président (M. Descoteaux): À la question sur le travail effectué, sur les tâches.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. D'abord, si je reviens sur le concept d'organigramme, s'il s'avérait que le député de Masson demande l'organigramme du ministère du Revenu, il n'aura pas toute la liste des employés du ministère du Revenu. Ce qui va être décrit, c'est dans le fond la structure qui permet la prise des décisions, c'est la structure décisionnelle qui va être décrite. Alors, nous, évidemment, puisque nous sommes un petit secrétariat, avec même deux employés occasionnels et des employés contractuels, que nous sommes peu nombreux, l'organigramme, c'est-à-dire notre structure décisionnelle, se résume à peu de chose. Alors donc, nous estimons avoir bien répondu à la question qui était posée par l'opposition officielle. Maintenant, si vous voulez avoir la liste des employés avec leurs fonctions, je vous l'ai dit, nous allons vous la transmettre avec plaisir.

Cela étant dit, sur la question de savoir si nous avons obtenu des notes, des mémorandums, des opinions, des études, des mémoires, ce sont des documents qui, s'ils devaient exister, M. le Président, font l'objet de protection en vertu de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Ce sont des documents qui sont en quelque sorte, s'ils devaient exister toujours, la possession de l'État, et j'encourage le député de Masson à faire une demande d'accès à l'information s'il le juge approprié.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

n (10 h 30) n

M. Thériault: Oui. M. le Président, j'aime ce souci de transparence. On sait le temps que ça prend pour avoir, via l'accès à l'information, les réponses à nos questions. J'aurais espéré en quelque part que le ministre prenne un engagement, comme il s'y est engagé, sur un certain nombre de dossiers, d'avis qui auraient pu effectivement faire avancer peut-être le débat qui n'est pas encore terminé. Ce que je constate, c'est que le secrétariat engage, à même les fonds publics, des gens pour faire en sorte que le ministre soit appuyé dans ses démarches.

Force est de constater que, si le travail qui a été produit est à l'image de l'avant-projet de loi, on a comme un problème, hein, parce que cet avant-projet de loi là a été rejeté par l'ensemble des intervenants. Et ça dépasse la partisanerie, M. le Président, puisque c'est des critiques qui ont été faites de tous les coins du Québec et en provenance non seulement des instances de certaines centrales syndicales, mais de tous les partis politiques. Alors, il y a là à mon avis, là, une volonté, de la part de l'opposition officielle, à voir en quelque part les données, les bases sur lesquelles ces gens-là travaillent pour pouvoir produire un avant-projet de loi qui dans le fond était à ce point mitigé, M. le Président, que même le ministre, dans certains coins du Québec, dans certaines régions du Québec, avait lui-même de la difficulté à fonctionner avec ces paramètres-là. Et il va se rappeler, on y reviendra tantôt, mais juste le paramètre des plus ou moins 15 % d'habitants versus plus ou moins 25 % d'électeurs.

Ceci étant dit, je comprends que je n'aurai pas de réponse aujourd'hui, mais...

Une voix: ...

M. Thériault: Je reviendrai. Je reviendrai tout à l'heure, là.

Le Président (M. Descoteaux): Faites attention, M. le député de Masson, pour ne pas imputer des motifs ou des intentions dans vos propos, là. M. le ministre, en réponse, oui.

M. Pelletier: M. le Président, je pense qu'il faut regarder les choses dans leur juste perspective. On parle d'une boîte, là, de 12 personnes. C'est ça, le secrétariat. Alors, là-dedans, on a donné les noms tout à l'heure, là. Il y a M. André Fortier, M. Marc Lecours, Gérard Laliberté, Gilles Coulombe, Hélène Mercier, Jean Brien-Desrochers, Nicole Dussault, Sylvie Parent, Michel Laflamme, qui est contractuel, Olivier Lavoie, qui est contractuel, Marie-Andrée Grenon, qui est occasionnelle, et Michèle Boulanger, qui est occasionnelle. Bon. Et cette boîte-là de 12 personnes, avec des occasionnels, figurez-vous, M. le Président, en plus gère l'ensemble de la réforme des institutions démocratiques au Québec. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a de l'exagération, dans un premier temps.

Deuxièmement, c'est tout à fait normal qu'on veuille avoir leurs fonctions, leurs titres, et ainsi de suite, mais je ne pense pas qu'il faille non plus faire une chasse aux sorcières. Ces gens-là travaillent extrêmement fort, travaillent extrêmement bien. Bien entendu, ils ont suivi de près les travaux de la commission comme il se doit, comme il se doit. Il aurait été étonnant qu'ils ne suivent pas les travaux de la commission, hein, la commission porte sur la réforme de la Loi électorale. Ils ont suivi les travaux de la commission comme il se doit. Ils font un tas de choses, en plus de cela. Et, bien entendu, M. le Président, à mon avis on ne doit pas tenir de propos qui laissent croire qu'ils sont au service finalement d'une cause. Ces gens-là font leur travail en toute neutralité et en tout professionnalisme, et honnêtement je pense qu'il faut le reconnaître publiquement.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Le temps imparti est terminé. Du côté ministériel, pour une période de 10 minutes, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être avant de commencer, juste une courte question de directive sur la répartition du temps. Vous avez fait allusion tantôt, dans le préambule, qu'habituellement c'était 20 minutes du côté de l'opposition officielle et 10 minutes du côté ministériel.

Le Président (M. Descoteaux): Et cinq minutes du côté du député indépendant.

M. Marsan: Par expérience, au moins pour avoir fait, l'an passé, les crédits du Conseil exécutif, il me semble que ce n'était pas cette répartition-là. Vous n'êtes pas obligé de me répondre immédiatement, mais je sais qu'un peu plus tard aujourd'hui nous allons faire les crédits du Conseil exécutif. J'aimerais ça qu'on puisse savoir exactement qu'est-ce qu'il en est sur la répartition du temps.

Le Président (M. Descoteaux): Effectivement, on pourrait, la commission pourrait convenir d'une autre répartition du temps, cet après-midi, pour la rencontre avec le Conseil exécutif, donc M. le premier ministre. Je présume que les parties pourront s'entendre. On a fixé ces périodes-là, ce matin, pour les deux heures consacrées aux travaux actuels. Cet après-midi, ce sera autre chose. D'ailleurs, il y aura un autre porte-parole de l'opposition officielle et probablement un autre député indépendant. Donc, ce sera limité à nos travaux de ce matin.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Marsan: Et je vais poursuivre d'abord en remerciant le ministre d'être avec nous mais aussi pour l'excellent travail qu'il a fait jusqu'à maintenant en peu de temps. Mettre sur pied une commission spéciale, ce n'est pas nécessairement facile. Ça a été aussi avec l'accord de l'ensemble des parties de l'Assemblée. Alors, félicitations, M. le ministre.

Il y a deux éléments majeurs dans toute l'étude que vous faites actuellement. Il y a le mode de scrutin qui est révisé, mais il y a l'autre élément qui m'intéresse plus particulièrement, et c'est la façon dont on peut favoriser le droit de vote de nos concitoyens. J'imagine que c'est quelque chose qui a été touché, où vous avez reçu aussi plusieurs avis de différentes personnes qui se sont présentées devant vous. J'aimerais connaître vos intentions sur cette partie du mandat que vous avez.

Je me permets de rappeler: dernièrement, nous avons eu une élection au gouvernement fédéral, et, à ma grande surprise, je me suis aperçu qu'on pouvait voter par anticipation mais à peu près tous les jours, à partir du moment où les brefs ont été émis, où la période d'élection a été déclenchée. Également, j'ai pu savoir que les gens pouvaient s'enregistrer, pouvaient s'inscrire sur la liste électorale jusqu'à la journée des élections comme telle. Alors, il y a des changements qui pourraient permettre à plusieurs de nos concitoyens de favoriser ce droit de vote là. Je pense qu'on est tous, ici, en démocratie, on est tous des députés qui ont été dûment élus. Alors, moi pour un, j'aimerais qu'on favorise davantage ce droit de vote auprès de nos concitoyens. J'aimerais connaître vos commentaires, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n (10 h 40) n

M. Pelletier: Merci, M. le député, pour ces excellents commentaires qui sont extrêmement rafraîchissants dans le débat d'aujourd'hui.

Vous me permettrez d'abord de dire qu'effectivement la Commission spéciale sur donc la Loi électorale a été un gros succès. Le député de Chutes-de-la-Chaudière mentionnait tout à l'heure que, pour les huit sièges qui étaient alloués aux citoyens non élus, il y avait eu 2 400 candidatures. Et je peux vous dire que c'étaient 2 400 candidatures différentes parce que, dans le cas où des gens avaient appliqué plusieurs fois, on avait même éliminé les doublons, en quelque sorte, les répétitions, et on s'était assurés que ce soient vraiment 2 400 candidatures distinctes. Alors ça, ça fait en sorte...

Dans le fond, c'est un processus assez incroyable parce que c'est aussi... Parfois, je m'amuse à comparer ça au succès de Loft Story. Nous avons eu presque autant de candidatures, sinon autant de candidatures que cette émission populaire que vous connaissez bien, et je dois vous dire que jusqu'à présent je suis très, très heureux d'ailleurs du déroulement de tout le processus qui concerne la réforme des institutions démocratiques. Et, moi, je peux vous dire que je suis extrêmement confiant, extrêmement confiant qu'il y aura une réforme des institutions démocratiques. Cette réforme-là est souhaitée par d'ailleurs les trois grands partis politiques au Québec, les partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale, le Parti libéral du Québec, l'ADQ, le Parti québécois. Je peux vous dire qu'à mon avis nous allons réussir à doter le Québec effectivement d'un nouveau mode de scrutin.

En ce qui concerne les modalités d'exercice du droit de vote, nous avons consulté la population, par rapport aux modalités d'exercice du droit de vote, dans le cadre justement de la Commission spéciale et nous avons obtenu un certain nombre de commentaires qui ont évidemment été pris en compte par les membres de la commission qui ont rédigé un rapport sur cette question précise d'exercice du droit de vote, rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale hier, justement, et je dois mentionner que c'était la première fois d'ailleurs, de mémoire, que les citoyens étaient consultés sur ces questions d'exercice du droit de vote. Habituellement, il y avait entente entre les partis politiques, sur cette question-là, dans un comité qui est dans le fond un comité consultatif. Là, non seulement ces questions-là ont-elles été débattues depuis même, dans certains cas, plusieurs années ? et je pense au vote par correspondance qui est débattu, depuis plusieurs années, au sein du Comité consultatif ? non seulement donc y a-t-il eu déjà des discussions, au Comité consultatif, sur la plupart des questions qui ont fait l'objet de la consultation publique, mais en plus les citoyens ont pu s'exprimer, ce qui, je le répète, est quand même un très heureux précédent, et je crois qu'il faut le souligner.

À tout événement, les membres de la commission n'ont pas eu de mal à rédiger un rapport sur cette question-là de l'exercice du droit de vote, ils l'ont fait, et plusieurs questions ont fait l'objet d'un consensus entre les membres de la commission: je pense au vote par anticipation allongé; je pense au processus de révision de la Loi électorale, que nous voulons plus accessible; je pense au vote au bureau du directeur du scrutin; le vote par anticipation itinérant, avec quelques réserves cependant exprimées par les membres; le vote par correspondance pour les détenus; et l'essai du bulletin de vote avec photo. Et il y a d'autres questions qui, elles, sont renvoyées à nouveau au Comité consultatif pour qu'il y ait de plus amples débats avant que nous puissions procéder avec l'adoption d'une loi, en quelque sorte.

Alors, je pense qu'à cet égard nous avons un processus qui est rigoureux, je pense que nous avons un processus qui est respectueux non seulement des citoyens, mais également des formations politiques, et je dois vous dire que personnellement je pense que nous avons bien fait les choses en ce qui concerne les modalités de l'exercice du droit de vote.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Marsan: Peut-être une question additionnelle, M. le ministre. Il y a eu à l'occasion certaines critiques sur la liste électorale, sur la confection de la liste électorale. Certaines personnes vont déménager, par exemple, dans une autre province. Bien, elles vont demeurer quand même inscrites sur la liste. D'autres qui vont emménager dans les endroits que ces gens-là occupaient auparavant bien vont aussi être inscrites sur la liste. Alors, ça pourrait donner l'occasion où il y a plusieurs personnes pour une même adresse. Est-ce que ce genre de difficultés va être corrigé pour la prochaine élection?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, je dois vous dire que nous allons sérieusement l'examiner. Déjà dans l'avant-projet de loi, il y a une mesure qui prévoit, en fin de compte, une période de révision de la liste électorale qui soit plus longue et également un processus de révision qui soit plus accessible, en quelque sorte. Alors donc, on pense qu'avec les commissions itinérantes, avec l'allongement de la période de révision, avec la possibilité de transmettre une demande de révision par courrier, par télécopieur, par voie électronique, on pense qu'on va drôlement favoriser le processus. On va s'assurer ainsi d'avoir une liste électorale qui va être mieux construite, qui va être beaucoup plus exacte, beaucoup plus fidèle finalement de la réalité électorale et de la réalité politique au Québec.

Tout à l'heure, vous parliez également du vote par anticipation. Bien, je peux vous dire qu'en fait l'avant-projet de loi propose qu'il y ait deux journées entières qui soient consacrées au vote par anticipation et que l'horaire soit dorénavant de 9 h 30 à 20 h 30. Alors donc, ça veut dire qu'il y a déjà quelque chose qui est contenu dans l'avant-projet de loi à cet égard, et nous allons voir évidemment comment les choses vont évoluer jusqu'au dépôt d'un projet de loi. Nous allons tenir compte évidemment des commentaires qui sont formulés par les membres de la commission dans le mémoire qu'ils ont déposé hier, mais nous voulons donc avoir un vote par anticipation qui également, je dirais, soit efficace mais soit démocratique. Ça, c'est extrêmement important. Donc, il ne s'agit pas d'avoir un vote par anticipation qui soit restreint, en quelque sorte, nous voulons l'élargir mais procéder selon les règles de l'art et, bien entendu, nous voulons que la liste électorale soit beaucoup plus précise, beaucoup plus exacte.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Mes questions porteront sur les crédits, M. le Président, et ne viseront aucune personne particulièrement, mais j'ai des questions sur l'administration des sous, de l'argent que les contribuables nous confient, tout simplement.

À la page 6, si je comprends bien, il y aurait quatre cadres, quatre professionnels et deux fonctionnaires. Je comprends qu'il y a un cadre qui a été prêté au comité de transition jusqu'au mois de février 2006, M. Coulombe, qu'on voit à la page 9. Je voudrais tout simplement... Est-ce que ma compréhension des faits est correcte ou il y a des personnes, des contractuels qu'il faut rajouter dans l'organigramme pour comprendre le ratio d'encadrement du secrétariat?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Question 13, à la page 6 toujours, évidemment, vous avez là un administrateur d'État, vous avez trois cadres, vous avez un professionnel et en fait un total de cinq, et il faudrait ajouter en quelque sorte deux contractuels.

M. Picard: Mais là, M. le Président, c'est parce que M. le ministre prend le personnel masculin. On doit englober tout le monde, là, je pense.

M. Pelletier: Pardon?

M. Picard: Vous prenez le personnel masculin tout simplement dans votre colonne, là.

M. Pelletier: Oui. Mais le personnel féminin est de trois personnes...

M. Picard: O.K. Mais c'est pour ça que je dis...

M. Pelletier: ...deux personnes, pour un total de cinq. Ça fait 10 au total. Il faut ajouter deux contractuels, pour 12, les 12 dont je vous ai parlé tout à l'heure.

M. Picard: O.K. M. le Président, j'aimerais savoir si M. Coulombe est de retour au bercail. Et, si oui, est-il affecté à des tâches qui relèvent du Secrétariat de la réforme ou il est prêté à une autre organisation?

M. Pelletier: M. Coulombe est toujours prêté à la Commission d'accès à l'information.

M. Picard: M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député.

M. Picard: Il était prêté au comité de transition de la ville de Montréal.

M. Pelletier: Ah! c'est le comité de transition de la ville de Montréal, à la Commission d'accès à l'information, et c'est la fonction qu'il occupe en ce moment.

M. Picard: O.K. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Deux minutes.

M. Picard: Deux minutes? O.K. On va aller à la question 9. C'est la liste des contrats de moins de 25 000 $. Je comprends que Me Michel Proulx a été engagé, ainsi que M. Dion, de l'Université de Sherbrooke, pour le code d'éthique, et on parle d'un avenant au contrat en juin 2005. Je comprends qu'on est allé sans appel d'offres parce qu'on est sous le seuil du 25 000 $, parce qu'il manque 5 $. Je voulais savoir: Est-ce que c'est le montant total qu'ils ont reçu pour l'ensemble de leurs travaux ou ils ont reçu 24 995 $ cette année? Et est-ce qu'ils en ont reçu l'an passé ou est-ce qu'ils vont en recevoir l'an prochain?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Dans le cas de Me Michel Proulx, les sommes totales impliquées sont de 30 477 $ et, dans le cas de Me Dion, les sommes totales sont de 28 397 $.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, M. le député?

M. Picard: Oui, ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous comprendrez, là, que le ministre, tout à l'heure, disait: Écoutez, on est un petit département, un petit ministère. Il n'est pas question ici de faire de procès d'intention sur le travail que les gens font. Ce que je m'exerce à faire, M. le Président, c'est que, quand l'opposition officielle pose des questions, notamment, là, au secrétariat, elle aimerait que les réponses soient un peu plus exhaustives et qu'on puisse avoir l'heure juste.

D'abord, il y a un organigramme qui est incomplet. On a demandé un organigramme complet. Après ça, on peut repérer deux personnes qui ont oeuvré à la réforme, qui sont des contractuels, dont l'objet de leurs services est très bien indiqué, mais ça me fait toujours bien juste quatre personnes sur 12, là, si je comprends les deux autres personnes qui s'ajoutent aux 10. Et c'eût été très simple de nous faire rapidement une description de tâches des autres personnes qui contribuent et qu'on ait une idée de savoir si elles sont prêtées à l'Accès à l'information ou pas. On comprend que M. Coulombe est prêté, mais il est sur le «payroll» de la réforme des institutions démocratiques. Alors, c'est des choses comme ça qu'on doit savoir, M. le Président. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on le fait, tout simplement, sachant en plus que c'est M. Massicotte, un contractuel, qui a élaboré l'avant-projet de loi.

n (10 h 50) n

Alors, les huit autres personnes qui ont oeuvré depuis le dépôt ont oeuvré à quoi? C'était quoi, leur description de tâches? Ils ont fait quoi? C'est facile de répondre à ces questions-là et ça nous éviterait de les poser comme ça si on les avait écrites, ces réponses-là, plutôt que nous répondre que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais aller un peu plus loin, à la réponse à la question 34. En réponse à la question 34 des renseignements particuliers, là, on nous indique, page 5, qu'aucun mandat n'a été confié au Directeur général des élections ou à la Commission de représentation électorale, puis, lors de l'étude des crédits 2005-2006, on nous avait fourni la même réponse. Pourtant, quand il est passé en commission spéciale, le 25 janvier 2006, le Pr Massicotte a affirmé avoir obtenu l'assistance de la Commission de représentation électorale afin de procéder à des simulations, des transpositions des résultats des élections générales québécoises dans les circonscriptions fédérales. Et ce qui a attiré notre attention là-dessus, c'est Pierre-F. Côté, qui, lors de son audition, en commission spéciale, lors des particulières de l'automne, nous avait dit qu'il était tout à fait étonné que la Commission de représentation se soit prêtée à ça, hein?

Il disait: «L'autre point qui est un peu faible dans ma [...] je n'avais [...] cette disparité de pourcentage [...] si j'ai bien compris votre question. Alors, la difficulté [à] ça, c'est qu'il faut demander à la Commission de [...] représentation électorale... Ce qui est surprenant, c'est que la Commission de [...] représentation électorale incidemment a fait du travail pour M. Massicotte, il le dit dans son rapport. Je suis un peu renversé de voir que la commission s'est prêtée à ça, mais il faut que le gouvernement ou l'opposition, par l'intermédiaire du Comité consultatif, fasse une demande à la Commission de [...] représentation électorale, qui est exclue du Comité consultatif», bon, bref.

C'est ce qui nous a un peu questionnés, parce qu'il est clair que la Commission de représentation électorale, elle doit avoir un mandat de l'Assemblée nationale. Alors, il est étonnant, là, que, pour le travail de M. Massicotte, on ait fourni une assistance de cet ordre-là. Alors, le ministre sait pourtant que c'est l'Assemblée nationale qui est habilitée à mandater la Commission de représentation électorale. Pourquoi on nous répond ici, là, qu'il n'y a eu aucun mandat? Ça veut donc dire qu'il y a quelqu'un qui a agi sans mandat?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je répète qu'en ce qui concerne les employés donc du secrétariat, bien entendu, nous allons remettre à l'opposition la liste des fonctions, mais que pour nous ce n'était pas couvert par la question qui nous était posée, qui concernait l'organigramme. Donc, l'organigramme touche à la structure décisionnelle de l'organisme.

D'autre part, le député de Masson a dit que c'était M. Massicotte qui avait rédigé l'avant-projet de loi. Moi, je vais vous dire qu'au nom de mes employés, au nom de mes employés, je trouve que c'est extrêmement, là, c'est... Comment dirais-je? D'abord, c'est faux, premièrement, c'est faux, et, deuxièmement, c'est très réducteur. Et je vais vous dire qu'au nom de mes employés, dont je suis fier, je me dois d'immédiatement corriger le tir. L'avant-projet de loi a été rédigé au secrétariat par les employés du secrétariat. M. Massicotte a fait un rapport préalable dont on s'est inspirés, bien entendu, mais c'est là que se sont arrêtées finalement ses fonctions, puis d'ailleurs il l'a reconnu. Quand il est venu témoigner en commission, il a reconnu que ses fonctions, c'était de faire un rapport, puis après ça il a dit au gouvernement: Faites-en ce que vous voudrez. C'est ça qui s'est passé. Ça, c'est la réalité. Peut-être qu'un jour le député de Masson, on ne sait jamais, aura des responsabilités ministérielles. Je suis certain qu'il ne voudrait pas qu'à ce moment-là l'opposition officielle remette en question le travail qui est effectué par son équipe et son ministère.

Cela étant dit, l'avant-projet de loi non seulement a été fait par le secrétariat, comme je l'ai dit, mais la plupart des dispositions portent sur l'exercice du droit de vote. Ce n'est quand même pas Massicotte qui les a rédigées. Même si je devais prendre l'hypothèse du député de Masson, «c'est Massicotte qui a rédigé ça», il aurait rédigé une dizaine d'articles sur au-delà de 700. Puis, je le répète, là, cette hypothèse-là est fausse. Alors, je trouve que c'est extrêmement gênant, ça, des propos comme ceux-là pour nos employés qui font un travail merveilleux.

Cela étant dit, M. le Président, moi, d'abord, là, je n'ai jamais, puis le secrétariat non plus, donné de mandat au Directeur général des élections, dans un premier temps. Je vais parler de la Commission de la représentation électorale dans un instant. Nous ne donnons pas de mandat au Directeur général des élections, il exécute les mandats que lui confie l'Assemblée nationale. Alors, moi, je ne suis pas quelqu'un qui mandate le Directeur général des élections, c'est une institution autonome qui ne relève pas de moi.

Par ailleurs, en ce qui concerne la Commission de la représentation électorale, ce qu'elle a fait tout simplement, c'est qu'elle a donné des informations. Elle ne répondait pas à un mandat, elle ne répondait pas à une ordonnance, ce n'était pas un mandat qui lui a été confié. Il y a une demande d'information qui lui a été faite. Les informations, c'était quoi? C'était la répartition des votes dans les circonscriptions sur la base finalement des circonscriptions fédérales, donc la répartition des votes aux élections provinciales par circonscription, mais sur la base des circonscriptions fédérales. La commission a accepté de donner ces informations-là, M. le Président. Puis savez-vous quoi? Savez-vous quoi, M. le Président? Non seulement on l'a utilisé, mais en plus on l'a remis à l'opposition officielle, qui, elle aussi, a pu en profiter. Alors, c'est des informations qu'on a demandées, mais ce n'est pas un mandat qu'on a donné. C'est ça, la nuance.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, le ministre a tout à fait raison lorsqu'il dit que M. Massicotte, de façon stricte, n'a pas rédigé l'avant-projet de loi, il a déposé un rapport dont s'est inspiré de façon... C'est quasiment un copier-coller du rapport de M. Massicotte. Et d'ailleurs c'est assez étonnant de voir que M. Massicotte voulait s'en dissocier quand il est venu, en janvier, en disant: Ils ont fait ce qu'ils voulaient faire avec ça, ils ont choisi le scénario de 26 districts plutôt que 14, etc., parce qu'il voyait bien, en quelque part, que son étude ne passait pas la rampe des commentateurs et des experts. Mais, à strictement parler, effectivement, il y a des gens qui sont partis de l'étude Massicotte pour la mettre dans une version législative. Ça, si j'ai eu un écart de langage, là... Mais l'intention derrière ça, c'est de bien comprendre que ça a pris l'expert Massicotte pour faire un rapport qui est quasiment copié-collé dans l'avant-projet de loi. Et l'avant-projet de loi, quand on...

Le ministre parle, M. le Président, des modalités d'exercice du droit de vote. Alors, il y a d'abord un rapport du DGE, là, qui est grandement inspiré du législateur fédéral. Alors, l'autre partie des aménagements à l'exercice du droit de vote, c'est le législateur fédéral. C'est quasiment un copier-coller de la Loi électorale fédérale, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, ces propos-là, ce n'est pas pour dire que les gens n'ont pas travaillé, c'est tout simplement pour dire qu'on se pose la question à savoir: Qu'ont-ils fourni comme expertise depuis le dépôt du rapport Massicotte?

Ceci étant dit, le ministre n'a pas répondu vraiment à ma question. Il réduit le travail de la Commission de représentation électorale, parce que l'opposition officielle a essayé de faire cet exercice de la Commission de représentation électorale, mais elle n'avait pas tous les moyens, et c'est après l'étude des crédits, où nous avons posé la question, qu'on nous a dit: On vous fournira, en temps et lieu, la banque de données, et ça a pris quasiment un an pour avoir cette banque de données là qui a précédé, quasiment à deux mois près, la sortie du rapport Massicotte. Alors, pendant que M. Massicotte bénéficiait de l'expertise...

Et ce n'est pas rien. Moi, je défie le ministre d'essayer de faire ce que la Commission de représentation électorale a fait. Ça demande une analyse de chaque circonscription, du redécoupage de la carte électorale, la transposition des circonscriptions québécoises. Ce n'est pas rien comme travail. Et, si on ne veut pas réduire le travail de fonctionnaires, bien il ne faut pas réduire non plus le travail de la Commission de représentation électorale.

Alors, comment a-t-elle pu, elle, fournir cela à un contractuel sans qu'elle ait quelque mandat que ce soit? Elle a fourni des éléments importants, et l'opposition officielle n'a pas eu de dépôt de cela au même moment où M. Massicotte était en train de fabriquer son rapport. Alors, voilà pour ce qui est de la réalité.

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, lorsque l'opposition officielle pose la question: Est-ce qu'il y a eu des mandats, en provenance du secrétariat, confiés au Directeur général des élections ou à la Commission de représentation électorale?, ça fait deux ans qu'on nous répond qu'il n'y a jamais eu de mandat. Or, l'inquiétude de Pierre-F. Côté est tout à fait, à ce moment-là, légitime, et il est tout à fait normal qu'on la soulève parce que nous ne l'avions pas vu, cela, M. le Président, effectivement. Il a fallu aller voir l'article de loi, l'article 532, hein? «La Commission [de représentation électorale] a pour fonction d'établir la délimitation des circonscriptions électorales [et elle peut également exercer] tout autre mandat que l'Assemblée nationale, sur proposition[...], lui confie.»

Alors, ceci étant dit... Et d'ailleurs je voudrais rappeler, M. le Président, qu'en réponse à ma question, le 25 janvier, M. Massicotte avait dit: «Alors, à ce moment-là, on a tout simplement demandé à la Commission de représentation: Avec les moyens que vous avez, avec les ordinateurs, avec l'identification des sections de vote, êtes-vous capables de nous transposer les résultats des élections provinciales de 1998 et de 2003 dans le cadre territorial des 75 circonscriptions fédérales?» Alors, écoutez, ce n'est quand même pas rien, ça, là.

n(11 heures)n

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: D'abord, M. le Président, je dois vous dire que je suis en politique depuis sept ans et demi, ministre depuis trois ans. C'est la première fois que j'entends un représentant de l'opposition officielle diminuer le travail de nos fonctionnaires. C'est la première fois que j'entends ça. Et essentiellement c'est la même équipe d'ailleurs qui existait sous le gouvernement précédent. Il y a quelques personnes qui ont changé. Ce sont eux qui ont mené le bal dans les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. C'est eux qui nous ont donné un avant-projet de loi, figurez-vous, sur la réforme de la Loi électorale. C'est eux qui donc nous ont permis également d'avoir des travaux au sein de la Commission spéciale sur la Loi électorale, et puis bientôt c'est eux qui vont nous donner dans le fond une nouvelle Loi électorale et un nouveau mode de scrutin au Québec. Alors, honnêtement, là, je peux vous dire que la question de savoir, là: C'est-u Massicotte qui a rédigé... c'est-u eux... puis dans le fond, eux autres, ils ont fait du papier collé, comme vous avez dit?, honnêtement, c'est la première fois que j'entends ça en commission parlementaire, dire que les fonctionnaires font du papier collé de choses qui existent déjà. Je n'ai jamais entendu ça avant. Je peux vous dire que ce n'est pas le cas. C'est extrêmement réducteur de leur travail.

Nous sommes en présence d'un projet de loi, là. L'avant-projet de loi, M. le Président, comprenez-moi, il a 711 articles. 711 articles. Sur les 711, il y en a une vingtaine qui concernent le mode de scrutin. Alors, je répète que, même si par hypothèse ça devait être M. Massicotte qui les avait rédigés, ce que je nie formellement, mais même si par hypothèse ce devait être M. Massicotte qui les avait rédigés, ce serait 20 sur 711. Ce n'est quand même pas rien, là, un avant-projet de loi avec 711 articles. Alors, je pense qu'il faut respecter le travail des fonctionnaires.

Cela étant dit, la question qui est posée parle d'un mandat, M. le Président. Ce n'est pas moi qui les rédige, les questions de l'opposition officielle. C'est un mandat. Avez-vous donné un mandat? La réponse, c'est non. D'ailleurs, ce que vous avez lu de ce qu'a dit M. Massicotte, c'est conforme à la réponse que je vous ai donnée. Il y a eu une demande à la commission: Êtes-vous capables dans le fond de nous donner des chiffres ? la Commission de représentation électorale ? êtes-vous capables de nous donner des chiffres qui sont en fonction finalement des circonscriptions fédérales? Avec vos ordinateurs, vous devez avoir ça, vous autres. La commission a dit: Bien, on va vous les donner. Dès le moment où l'opposition les a demandés, on les a mis également, ces chiffres-là, à la disposition de l'opposition. Ce n'est pas la commission qui a fait les simulations, c'est M. Massicotte. La seule chose qu'il fait, c'est qu'il demande à la commission, tout bonnement: C'est-u possible, là... Vous avez des chiffres, vous avez les rapports des élections, vous avez des ordinateurs. Pouvez-vous me sortir ça sur la base des circonscriptions électorales fédérales? C'est ça.

Alors, il y a une demande qui a été formulée. Ce n'est pas un mandat à la Commission de représentation électorale, M. le Président, là. Alors, l'expression a peut-être été mal choisie ici. Il ne faudrait pas non plus qu'à chaque fois le député de Masson nous accuse de vouloir cacher des choses. Ce n'est pas le cas. M. Massicotte l'a même dit publiquement, qu'il s'était adressé à la Commission de représentation électorale. Allez-vous vouloir sanctionner la commission pour nous avoir donné ces informations-là maintenant qui profitent à tout le monde puis qui viennent alimenter le débat? Je veux dire, il y a une limite.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Simplement, M. le Président, que le ministre peut surfer longtemps, là, sur mon appréciation des fonctionnaires, toujours est-il qu'il faudrait qu'en tant que ministre responsable de la Loi électorale, cette Loi électorale qui confie à la Commission de représentation des mandats, des fonctions qui lui sont stricts... Et c'est une institution, à ce que je sache, le DGE puis la Commission de représentation électorale, que tous les partis politiques ont voulu à l'abri non seulement de l'exécutif, mais de tous les partis politiques, et les ministres responsables...

Moi, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'en quelque part il y a des gens de son ministère qui ont appelé le secrétariat, la Commission de représentation électorale, et ils ont obtenu des choses sans passer par le respect de la Loi électorale, tout simplement. Et ce n'est pas la Commission de représentation électorale plus que ceux qui ont fait cette démarche-là, qui sont responsables en fait de cette Loi électorale, qui ont outrepassé la loi, qui sont dans le tort là-dedans. Et évidemment on est quasiment, là, un an plus tard dans les Maritimes.

Mais, si on joue au chat et à la souris lorsque l'opposition officielle pose des questions puis que le ministre dit: Bien, vous n'avez pas posé la bonne question, il n'y a pas eu de mandat, il aurait fallu demander... est-ce que vous avez fait une demande, tu sais, je veux dire, en quelque part, que ce soit une demande, là, la demande était irrecevable, puisque ça aurait dû être par le biais d'un mandat, tel que la loi l'exige. Alors ça, je pense qu'en tant que ministre responsable le ministre devrait au moins, plutôt que de jouer sur les perceptions subjectives des questions liées aux propos du député de Masson, devrait plutôt agir en ministre responsable.

Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Descoteaux): À peine quelques secondes, M. le député.

M. Thériault: Non, non, je n'ai pas... C'est un commentaire. Je vais poser une autre question parce que ça fait 20 minutes que le ministre surfe.

Le Président (M. Descoteaux): Non, non, mais, pour le temps alloué, M. le député de Masson, je vous dis: En quelques minutes seulement parce que votre temps est écoulé.

M. Thériault: Oui. Oui. Mon temps est mince. Moi, j'aimerais ça que le ministre nous explique sa volte-face quant à la scission de l'avant-projet de loi, hein? À une question, à l'étude des crédits, l'année dernière, il disait: «...nous ne scinderons pas le projet de loi, et au contraire, si nous avons intégré ensemble la question de l'exercice du droit de vote et la réforme du mode de scrutin, c'est pour avoir au moins, pour la première fois dans le Québec, une vision cohérente des choses. [...]Nous maintiendrons [cela] jusqu'au bout.» Or, voilà qu'on apprend dans un journal ? et il l'a dit, d'une certaine manière, tout à l'heure ? que, là ? et il l'a demandé ? on a des rapports distincts et là on va scinder ces deux problématiques-là.

Alors, c'est quoi qui explique sa volte-face, là? Et croit-il vraiment que la consultation sur le volet exercice du mode de scrutin a été une consultation, là, au même titre, en termes de qualité, que l'objet du mode de scrutin? Honnêtement, est-ce qu'il croit cela? Révision de la liste électorale, 11 interventions là-dessus; vote au bureau du directeur de scrutin, 11 interventions là-dessus; vote par correspondance, 29 interventions là-dessus; vote par anticipation, 14 interventions là-dessus; vote par anticipation au bureau de vote par anticipation itinérant, 14; bureau de vote itinérant, trois personnes. Bref, pourquoi scinder maintenant?

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson, vous n'aurez pas de réponse. Mais en quelques secondes, M. le ministre, avant d'aller du côté ministériel.

M. Pelletier: Le député de Masson nous reproche d'avoir fait une demande à la Commission de la représentation électorale en disant qu'on ne s'est pas conformés aux règles établies. Si ça avait été le cas, faites-vous-en pas, la commission nous l'aurait dit, là. Encore un peu puis on croirait comprendre que vous accusez la commission elle-même d'avoir agi dans l'illégalité en nous divulguant des informations qu'elle avait à sa disposition. Ce n'est pas loin de cela, là. Faites attention à ce que vous dites. Le fait est que, si vous aviez appelé vous-même la commission, que vous leur aviez demandé la même chose, vous l'auriez obtenue, l'information. Les informations publiques, c'est le résultat des élections au Québec. Y a-tu de quoi de plus public que ça, M. le Président? Alors, je pense qu'il ne faut pas exagérer. Je comprends le point du député de Masson, qui essaie de trouver une irrégularité, mais, s'il y en avait une, elle concernerait autant nous que la Commission de la représentation électorale.

Quand on est porte-parole de l'opposition officielle puis qu'on reproche à la Commission de la représentation électorale d'avoir commis une irrégularité ou même une illégalité, c'est assez sérieux, M. le Président. C'est des choses qu'on ne peut pas accepter, ça, dans notre société.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Du côté ministériel, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Mes salutations les plus sincères à M. le ministre et à toute son équipe. D'abord, j'étais un peu inquiet tantôt lorsque j'entendais le député de Masson nous parler de stratégie de surfage parce que, la dernière fois qu'il m'avait parlé d'une stratégie de surfage, c'était sur la stratégie de surfage du développement économique de Bernard Landry. Et, lorsqu'on voit les résultats auxquels cette stratégie de surfage là nous ont amenés, je vous avouerai que le gouffre financier qui a été englouti là-dedans m'inquiète drôlement.

Mais, ceci étant dit, on n'en est pas à la première contradiction, je dirais, du Parti québécois en termes de démocratie ou bien sûr en termes de réforme parlementaire. On peut penser aux fusions forcées qui ont été un élément antidémocratique qui a marqué le Québec et qui va marquer le Québec encore une fois dans son histoire mais aussi en termes de déclarations du Parti québécois. D'ailleurs, d'un côté, ces gens-là veulent qu'on fasse une réforme démocratique, mais il y a beaucoup de déclarations qui vont à l'encontre justement de ces genres de positions qui peuvent être prises.

J'en ai quelques-unes sous la main, M. le Président, une qui a été faite le 25 novembre 2003: «Dans le programme du Parti québécois, on s'engage à ce que les récentes élections soient les dernières sans mode de représentation proportionnelle, explique le député. L'autre tendance pense que, s'il y avait un mode de scrutin proportionnel, cela compliquerait pas mal les choses pour le PQ et rendrait difficile de tenir un référendum dans un prochain mandat», explique Jean-Pierre Charbonneau. La Presse, 25 novembre 2003. Je m'excuse, j'aurais dû dire «le député de Borduas». Alors, M. le Président, c'est une erreur involontaire.

Une autre déclaration qui est intéressante, celle qui date de décembre 2001: «En dehors de la souveraineté, je ne vois pas comment on pourrait faire ça. On est dans un régime constitutionnel où les gens sont élus dans une circonscription. Les gens sont attachés à leurs élus, leur territoire. Enlever cela va susciter un tollé pire que lorsqu'on a réduit le nombre de commissions scolaires», croit-elle. Louise Harel... Excusez-moi encore une fois, la chef de l'opposition officielle, et ça, c'est en décembre 2001.

Donc, on peut bien dire des choses d'un côté de la bouche, mais, lorsqu'on regarde certaines contradictions qui se font de l'autre côté de la bouche, on peut se questionner sur leurs réelles intentions, sur le réel intérêt du Parti québécois de faire une réforme proportionnelle. D'ailleurs, le député de Masson lui-même a boycotté les premières consultations qui ont été lancées par le ministre précédent, le ministre de Saint-Laurent, je crois, Jacques Dupuis. Alors, je pense qu'on n'en est pas à une première contradiction, et il va y en avoir d'autres probablement d'ici la fin de cette commission.

Mais j'aimerais revenir, moi, sur un élément qui est important, M. le Président, et qui, moi, m'a frappé beaucoup, et qui, je pense, mérite tout notre respect, c'est d'abord la participation qui a été faite de la part des citoyens. Le ministre a eu l'occasion, tout à l'heure, de nous parler de son expérience parlementaire. Mon expérience parlementaire est beaucoup plus courte, mais c'était la première fois où je voyais un nombre important de citoyens qui participaient à une commission spéciale, qui était la Commission spéciale sur la réforme électorale, et ces gens-là se sont promenés à travers le Québec, bien sûr avec les élus qui étaient aussi membres de cette commission-là.

J'ai eu l'occasion de siéger d'ailleurs à quelques occasions sur cette Commission spéciale et je vous avouerai que l'ensemble des questions qui étaient posées par les représentants des citoyens étaient des questions fort pertinentes, concernant bien sûr le mode de scrutin, concernant bien sûr l'aspect démocratique de tous les aspects de la réforme parlementaire, quels qu'ils soient, et bien sûr qu'on a eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de voir le comité des citoyens déposer son rapport. Parce que bien sûr qu'il y a le rapport sur le comité des citoyens qui va faire partie intégrante ou va être bien sûr pris en considération pour que la commission puisse, elle, déposer son rapport.

Alors, j'aimerais entendre le ministre d'ailleurs sur la façon dont il reçoit le rapport du comité citoyen qui a été fait et sur la façon dont il entend bien sûr y donner suite dans le reste de la démarche de la commission parlementaire spéciale.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que je suis d'accord avec les propos donc qui ont été tenus et qui soulignent un certain nombre de contradictions dans la démarche de l'opposition officielle en ce qui concerne le mode de scrutin en particulier. Et encore récemment, donc, le 11 avril dernier, l'opposition officielle nous faisait une présentation devant la commission sur la réforme de la Loi électorale, la Commission spéciale, et n'a pas pu préciser finalement combien de députés il y aurait, si nous devions accepter sa formule. Est-ce que c'est 125 députés, 150 députés? Certains même parlent de 200, 300, citant des expériences internationales. J'aimerais beaucoup voir la réaction de la population à une proposition d'augmenter de 200 à peu près le nombre de députés à l'Assemblée nationale du Québec. Mais, cela étant dit, vous voyez comme quoi ? je le dis à leur profit, à leur crédit ? c'est quand même une question délicate, je dois l'admettre, puis c'est quand même une question complexe qui mérite réflexion, et c'est difficile de faire des arbitrages dans un domaine comme celui-là, j'en suis tout à fait conscient.

Cela étant dit, M. le député, je suis heureux que la consultation ait porté notamment sur les modalités d'exercice du droit de vote. D'abord, je crois pouvoir dire que ce sont des propositions, que nous faisons, qui sont consensuelles, pour la plupart, dans la société québécoise. Et d'ailleurs elles l'ont été également en ce qui concerne les membres de la commission. Il y a eu également des consensus qui ont été trouvés entre les membres de la Commission spéciale sur la plupart des questions concernant l'exercice du droit de vote. C'est comme cela qu'il faut expliquer que si peu de gens se soient exprimés sur le sujet, parce qu'en soi c'était assez consensuel dans la société québécoise. Et nous le savions, d'ailleurs, que c'était assez consensuel dans la société québécoise.

Et je répète, parce que c'est intéressant, que c'est la première fois, puis ça, c'est très fort, là, c'est la première fois que les citoyens sont consultés sur ces questions-là de modalités d'exercice du droit de vote. On peut très bien dire: Il y a seulement 15 personnes, 20 personnes, 30 personnes qui en ont parlé en commission, lorsqu'elles sont venues devant la commission, lorsqu'elles ont fait des représentations. La réalité, c'est que c'est la première fois que les citoyens sont consultés sur cette question-là. Ce n'est quand même pas mal.

En 1994, lorsqu'il y a eu finalement l'adoption de la liste électorale permanente, figurez-vous que non seulement ça a été adopté par une majorité à l'Assemblée nationale, et non pas l'unanimité... Ce n'est quand même pas rien, là. On est à un an du référendum, figurez-vous, de 1995. En 1994, la liste électorale donc permanente a été adoptée à la majorité, à l'Assemblée nationale, sans consultation de la population. Alors, voyez-vous comment il y a un progrès dans la démocratie au Québec, un progrès quand même qui était souhaitable sans aucun doute? Et nous sommes heureux, nous, d'avoir marqué ce progrès-là en consultant la population sur les modalités d'exercice du droit de vote.

Cela étant dit, moi, j'accueille très favorablement le rapport du comité de citoyens et, bien entendu, je vais le prendre en considération en ce qui concerne la suite des événements. Mais encore une fois il n'y a aucune formule cependant qui est parfaite et il faut faire des arbitrages qui sont parfois extrêmement délicats. Je peux vous dire que, lorsque nous étions en région ? évidemment, Montréal et Québec sont des régions aussi ? mais lorsque nous étions dans les régions, hors des grands centres urbains, appelons cela comme cela, les gens nous ont fait des représentations pour garder la compensation régionale. Ils ne nous ont pas fait des représentations pour qu'on aille vers la compensation nationale, même pas une compensation nationale avec une redistribution régionale. Pourquoi? Parce qu'ils veulent non seulement avoir des représentants, mais ils veulent aussi un lien direct avec les représentants. C'est ça qu'ils veulent. Ils veulent garder le lien direct électeurs-élu. Et, dans ce contexte-là, donc, la proposition du comité citoyen peut avoir un certain nombre de défauts, mais c'est une proposition qui en fait est la bienvenue, forcément.

Et, justement parce que nous avions huit citoyens qui participaient aux travaux et qui ont réussi à faire un rapport à la fin, un rapport important, substantiel, on ne peut quand même pas dire que c'est rien qu'un débat d'initiés ou un débat d'experts. Nous avons mis les citoyens dans le coup. Ils étaient même membres de la commission, ce qui était un précédent dans l'histoire parlementaire au Québec. Parce que Bélanger-Campeau, ce n'était pas une commission parlementaire, c'était une commission créée par le gouvernement, avec un mandat du gouvernement.

Le Président (M. Descoteaux): En conclusion, M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Pelletier: Alors là, nous étions en présence de la première commission parlementaire avec des citoyens qui ont participé, qui ont été capables de nous produire un rapport, et, bien entendu, nous allons en prendre note et y porter toute l'attention voulue.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Dans la première partie du rapport qui a été déposé hier, Les modalités d'exercice du droit de vote, nous retrouvons 16 recommandations. La commission a pris position sur certains sujets, en a référé d'autres au Comité consultatif. Une seule a été référée au gouvernement, c'est celle qui traite des élections à date fixe, et on rappelle qu'il y a un projet de loi qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, le projet de loi n° 191. On parle de l'expérience de la Colombie-Britannique, des applications aussi sur le plan constitutionnel.

Donc, ma question est très, très simple, c'est: Qu'est-ce que le ministre compte faire avec cette recommandation qui a été retournée au gouvernement, tout simplement pour connaître l'orientation que le ministre va proposer au Conseil des ministres sur cette proposition? Je dois rappeler, puis M. le ministre doit s'en rappeler, comme tous les collègues, qu'il y avait beaucoup, beaucoup d'intervenants, beaucoup de témoins dans la population qui souhaitaient avoir des élections à date fixe. La CSN, Mme Carbonneau, aimerait avoir des élections à date fixe, et aussi la CSD. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord je sais que c'est une question qui tient à coeur à l'Action démocratique du Québec, dans un premier temps, et c'est vrai que plusieurs personnes plaident, dans la société québécoise, pour des élections à date fixe. C'est tout à fait exact. Devant la commission, ça a été le cas, d'ailleurs, beaucoup de gens sont venus plaider pour cette option-là, cette thèse-là. Je sais qu'il y a des provinces où ça existe déjà. Je sais qu'il y a des provinces qui sont intéressées à adopter ce processus-là d'élections à date fixe également.

La question est encore ouverte, a été renvoyée au gouvernement. J'en suis très heureux. Je pense que c'est très sage de la part des membres de la commission. Et la raison est très simple, c'est que, dans l'hypothèse où il devrait y avoir une réforme du mode de scrutin et où nous pourrions être confrontés à davantage de gouvernements minoritaires ou davantage de coalitions gouvernementales, je pense qu'il faut bien mesurer quel serait l'impact d'élections à date fixe sur ces scénarios-là. Et donc c'est pourquoi, moi, j'aime mieux poursuivre ma réflexion. Et c'est une réflexion que je conduis en la mettant en parallèle ou en lien, je dirais, avec la réforme du mode de scrutin. Alors donc, je pense qu'il va falloir bien mesurer tout cela. Mais la question est encore ouverte en ce moment.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Parfait. Merci, M. le ministre.

Au niveau de nos travaux, la commission a débuté exactement 10 minutes après l'heure prévue, donc nous allons, de part et d'autre, si j'ai le consentement de tous, terminer à 11 h 40. Ça vous va?

Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Je disais dans mes remarques préliminaires que, lorsque questionné aux auditions générales, à Dorval, le maire de Dorval, qui était un militant pour un référendum pour déterminer les limites territoriales de sa ville, je disais donc qu'il s'était aussi prononcé pour que la population tranche le débat en matière de changement des règles du jeu de la démocratie au Québec et qu'il avait donc donné une réponse tout à fait cohérente avec l'appel au peuple et sa conception de la démocratie participative.

Est-ce que le ministre, lui, est en mesure, aujourd'hui, de nous dire si, oui ou non, il y aura un référendum sur la question, s'il y aura un appel au peuple sur la question? Est-ce qu'aujourd'hui il s'est fait une idée suite aux consultations générales, où 90 % des gens questionnés, c'est-à-dire 153 personnes sur 170, ont dit que ça prenait absolument cet appel au peuple? Est-ce qu'il est convaincu maintenant, sur la base, entre autres choses, des principes qui consistent à dire que, quand on fait un changement aussi important, c'est important d'aller chercher le consentement libre et éclairé des gens et ça peut être un gage de la pérennité du changement que l'on vise?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord je dois dire que c'est une question qui à mon avis va être examinée au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, cette question du processus d'adoption de la réforme du mode de scrutin. C'est une question sérieuse, puis je ne la prends pas à la légère non plus. Évidemment, je suis tout à fait conscient de la nature du dossier. C'est un dossier qui est fondamental, un dossier qui est d'une très grande importance. Et je suis également conscient des conséquences qu'aurait une réforme du mode de scrutin sur la culture politique au Québec, sur la démocratie au Québec et sur finalement la société québécoise en général. Alors, je dois vous dire d'emblée que je n'ai pas pris de décision par rapport aux modalités d'adoption.

Cependant, il y a un mythe à mon avis que je me dois, je crois, de dégonfler, qui est le suivant: en commission spéciale sur la Loi électorale, beaucoup de gens se sont dits favorables à une consultation. Bon. Mais la commission elle-même faisait une consultation de la population. Il y avait déjà, là, une consultation. Alors, était-ce un référendum? Était-ce un plébiscite? Était-ce une consultation sous une autre forme? La question se posait, à un point tel que le comité de citoyens, qui vient de rendre un rapport, dit ceci, M. le Président. Je vais le citer, c'est fort intéressant. À la page 46 de leur rapport, ils disent: «Cela étant dit, nous estimons qu'une consultation populaire est indispensable dans un processus menant à une réforme du mode de scrutin.»

Alors, ils disent: Une consultation populaire, c'est indispensable. «Cette consultation peut cependant prendre plusieurs formes. Nous sommes d'avis que la Commission spéciale sur la Loi électorale a été un exercice de consultation remarquable de par, premièrement, la consultation générale menée à travers le Québec, avec un réel souci d'inclusion des citoyens ordinaires, et, deuxièmement, par la présence, auprès de la commission, d'un comité citoyen qui a pu suivre les travaux, entendre l'ensemble des intervenants, et qui présente maintenant ses propres conclusions. Nous pourrions ajouter que la commission a aussi bénéficié des travaux menés depuis 30 ans sur ces questions et en particulier les états généraux. Tout ce qui précède confère à notre avis suffisamment de légitimité au processus devant mener à un nouveau mode de scrutin et nous permet de recommander l'adoption d'une réforme de cette envergure par un vote à majorité qualifiée de l'Assemblée nationale.»

Alors, vous voyez, M. le Président, que dans le fond les gens ne s'entendent pas sur la forme de consultation qu'il va falloir mettre de l'avant. Et je terminerais en vous disant ceci. Je dirai que par ailleurs le député de Masson nous cite le maire de Dorval. On pourrait très bien lui citer M. Berger, en Gaspésie, que nous avons entendu. Et, à la question très suggestive qui lui a été posée par le député de Masson... Parce qu'il faut savoir qu'à chaque fois les questions étaient suggestives, du genre: Étant donné, M. le Président, la nature fondamentale de la réforme qui est envisagée, étant donné la souveraineté du peuple québécois et l'importance que le peuple ait son mot à dire dans ce processus, ne croyez-vous pas qu'il serait bon qu'il y ait un référendum ou un plébiscite sur la question? Puis, on entendait timidement oui, de l'autre côté. Bien, ça n'a pas été le cas pour M. Berger, qui, après une question longue et suggestive, nous a dit non. Pourquoi? Parce qu'il dit: Moi, je ne veux pas que ce soient les gens des grandes centres urbains qui nous imposent une réforme du mode de scrutin. Alors, comme ministre responsable, je suis obligé de prendre cela en considération.

Mais, je vous le dis et je le répète, là, M. le député de Masson, ma décision n'est pas prise. Toutes les portes sont ouvertes. Je comprends très bien vos préoccupations à cet égard, et ce sont des préoccupations aussi qui vous honorent. Je sais très bien que vous êtes motivé par de bonnes intentions là-dedans.

Le Président (M. Descoteaux): ...Masson, sur ces bons mots.

n(11 h 30)n

M. Thériault: Oui. Alors, M. le Président, le ministre qualifie mes interventions de suggestives, et je ne me souviens pas, à aucun moment, pour avoir posé la question au moins 150 fois et plus de façon systématique, parce que le ministre disait qu'il n'entendait pas des gens se prononcer là-dessus, je ne me souviens pas d'une fois où j'ai parlé de la souveraineté du peuple. Il reste que, M. le Président, on pourra aller aux galées.

Toujours est-il que, sur la base du fait que, dans un débat aussi important, c'est le consentement libre et éclairé des gens qui doit s'exercer, moi, je croyais que le ministre était en mesure de se prononcer aujourd'hui. Mais le comité citoyen dit aussi la chose suivante à la page 47: «Si le projet de loi s'éloigne des balises que nous avons posées au début de ce rapport, et donc des résultats de la consultation populaire tenue par la Commission spéciale sur la Loi électorale, il serait essentiel que soit tenu un référendum ou un plébiscite.» Ce qu'ils disent, eux, c'est: Notre rapport tient vraiment compte de ce qui a été dit. Et ils rejettent votre avant-projet de loi, en passant, et ils rejettent même les amendements possibles à cet avant-projet de loi là parce qu'il n'est pas question de... Alors, ils disent: Si vous vous écartez de ça, ça prend un référendum.

Est-ce que le ministre, lui, puisque son avant-projet de loi est rejeté d'emblée par tout le monde, y compris ses bonifications par le comité citoyen, va, comme le comité citoyen, considérer que ça prend un référendum ou un plébiscite sur la question si son modèle effectivement ne fait pas l'unanimité, s'il ne fait pas consensus? La question peut peut-être se poser.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, deux choses. D'abord, je pense que, s'il y a un modèle qui était rejeté par le comité de citoyens, c'est bien celui qui a été proposé par le PQ le 11 avril dernier. Bon, ça, ça me semble assez clair. Mais en même temps le comité de citoyens, là, ce n'est pas la Cour suprême, ça ne fait pas foi de tout. C'est important, c'est une contribution importante dont nous allons tenir compte, mais je vais aussi tenir compte de ce qu'a dit le Parti québécois, puis je vais tenir compte de ce que dit l'ADQ, puis je vais tenir compte de ce que disent les citoyens en général. Ça, je dois le préciser d'emblée et je crois que ça va vous rassurer parce que je ne vous ai pas entendu exprimer justement de commentaires positifs par rapport au rapport du comité de citoyens.

Lorsqu'on dit que le comité de citoyens rejette l'avant-projet de loi, il faut comprendre qu'on s'entend, cependant. Le comité de citoyens approuve la formule 60/40 qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, mixte compensatoire, qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, l'importance des régions, qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, des listes régionales, bien entendu, le système de compensation puis le nombre de députés. Contrairement à vous, là, qui voulez augmenter peut-être de 50, 100 ou 200 le nombre de députés à l'Assemblée nationale, le comité de citoyens propose qu'il soit porté à 129. L'avant-projet de loi, c'est 127. Bon, ça vous donne une idée, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut faire attention ici, M. le député de Masson, là.

Je comprends votre intérêt pour le dossier. Je vous le dis, c'est un intérêt qui vous honore. Je suis heureux de voir qu'il y a des gens qui s'intéressent comme vous à la réforme des institutions démocratiques. Mais il ne faut pas non plus penser que l'avant-projet de loi est rejeté d'emblée, alors que, sur des éléments fondamentaux, même le comité de citoyens l'appuie. Puis la plupart des gens aussi appuient la plupart des recommandations qui figurent dans l'avant-projet de loi. Ils veulent des bonifications, ils veulent des amendements, mais, surprise pour vous, ça ne va pas dans le sens de ce que le PQ a proposé, je suis obligé de l'admettre, là. Alors donc, ça veut dire que, moi, j'aurai des arbitrages à faire éventuellement. Mais, je vous le dis, rassurez-vous, je vais tenir compte de la représentation du Parti québécois auprès de la commission. Je vais en tenir compte. Je vous le dis tout de suite, je vais la considérer pour les fins de la préparation de mon projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, il faudrait au moins que le ministre soit capable de comprendre la position défendue par les représentants du Parti québécois le 11 avril dernier, puisqu'au dire même de certains membres du comité citoyen il y a des similitudes beaucoup plus grandes, entre ce qui a été présenté par les porte-parole du Parti québécois, avec le rapport du comité citoyen, sur certains paramètres, que l'avant-projet de loi. Ceci étant dit, ça prouve que nous aurons de belles discussions en perspective.

J'aimerais savoir, puisqu'il n'a pas répondu à ma question tout à l'heure: Est-ce qu'on doit s'attendre à deux projets de loi scindés? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre maintenant, puisqu'on a exigé deux rapports scindés et qu'en quelque part les modalités d'exercice du droit de vote semblent être sur une «fast track»?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, je n'ai pas pris encore de décision à cet égard. Nous allons voir comment les choses vont évoluer. N'oubliez pas que la commission doit se pencher, dans les prochains jours, les prochaines semaines, sur la réforme du mode de scrutin, et le rapport qui est prévu sur la réforme du mode de scrutin est prévu pour le 15 mai. Mais il est possible que ce rapport soit prêt avant également le 15 mai. Si nous sommes capables donc de dégager des consensus, à ce moment-là, ça veut dire que je pourrais avoir un rapport même avant le 15 mai, même sur la réforme du mode de scrutin. Alors, honnêtement, toutes les portes sont ouvertes, et je crois que la proposition qu'a faite le Parti québécois, en commission parlementaire, est une proposition valable, et j'imagine que, si ça devait être la thèse que retenait le gouvernement, j'imagine que le consensus serait très facile sur la question. J'imagine. Alors donc, cette avenue-là est toujours ouverte.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, mais, tout comme d'ailleurs la porte-parole du nouveau parti, Québec solidaire, l'a dit, en commission, le 11 avril, peu importe le résultat des modalités et du modèle, les gens s'entendent qu'il faut un appel au peuple. Et ce n'est pas parce qu'il y aurait consensus des parlementaires qu'il ne faut pas mettre la population du Québec dans le coup, ne serait-ce que pour les effets bénéfiques d'information, de pédagogie que représente justement l'appel au peuple, M. le Président.

Et, en ce sens-là, le ministre semble dire: Si on prenait la solution du PQ, tout serait réglé et tout le monde serait content. Ce n'est pas ça que ça veut dire, et les membres du Parti québécois seraient aussi favorables à ce qu'il y ait un appel au peuple parce que, je le répète, le droit de vote, ce n'est pas un droit de politiciens, ce n'est pas un droit d'experts, ce n'est pas un droit d'initiés, c'est un droit d'électeurs et d'électrices et c'est à eux que revient le choix de faire les arbitrages. Il y a des arbitrages à faire entre les avantages et les inconvénients des différentes modalités, et là ça s'avère qu'il y aura des modèles et des propositions différents sur la table. Il y a des arbitrages à faire et il faut s'organiser pour que ces arbitrages soient tranchés par ceux et celles qui sont concernés au premier chef dans une démocratie. On ne change pas un mode de scrutin à tous les quatre ans puis on ne change pas un mode de scrutin en fonction des gouvernements qui se succèdent, on le change pour ce qui est le mieux pour le bien commun, puis souvent c'est pour 150 ans.

Alors, en ce sens-là, M. le Président, j'espère que le ministre va cheminer dans sa réflexion. Je croyais qu'aujourd'hui il était capable de prendre position, à la lumière des consultations générales, mais on va espérer que nos discussions en commission parlementaire, au niveau des travaux qu'on a encore à mener, vont finir par le convaincre, pour autant qu'il ait entendu la même chose que nous en commission.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, merci. Merci, M. le Président. Comme je l'ai dit tout à l'heure, toutes les options sont encore sur la table. Je ne veux pas être interprété autrement que par ce que je dis. Toutes les options sont sur la table. Ça va être examiné minutieusement. Mais on ne peut pas non plus, je dirais, balayer du revers de la main les arguments de tous ceux et celles qui s'opposent à la tenue d'un référendum, un plébiscite. Outre M. Berger, qui nous disait tout à l'heure que pour lui c'était une menace pour les régions, un tel référendum ou un plébiscite, on a eu beaucoup d'autres personnes que nous avons entendues, qui sont venues nous dire que c'était la meilleure façon de favoriser le statu quo. Bon. Alors, je suis obligé également d'en tenir compte, à moins évidemment que le statu quo ne soit la voie préférée par le Parti québécois, auquel cas il faudrait le savoir tout de suite. Mais donc ce que je dis, c'est qu'il y a aussi des arguments intéressants, de la part de ceux qui s'opposent à la tenue d'un référendum ou d'un plébiscite, qu'il faut prendre en considération.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson, en quelques secondes.

M. Thériault: Bien, moi, je vous dirai, M. le Président, en conclusion qu'au moins le Parti québécois a eu le mérite de revenir en commission parlementaire pour proposer quelque chose, ce que le Parti libéral n'a pas cru bon faire. Et il a décidé de parler d'une seule voix, de celle du ministre. À cet égard, on aurait aimé ça voir s'il y avait des gens au sein de son parti qui préféraient, entre autres choses, comme M. Newman, un référendum, un appel au peuple, et si vraiment ils étaient si ardents à défendre l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, on admettra que le Parti libéral a fait une présentation, dès le début du processus, qui était beaucoup plus claire que celle du Parti québécois, qui nous avait dit: On va revenir, justement. Alors, dans le cas du Parti libéral du Québec, tout avait déjà été dit. Alors, il n'y avait plus rien à ajouter, si ce n'est en prendre acte, bien entendu. Dans le cas du PQ, vous avez cheminé, il vous reste encore du chemin à faire. On veut savoir combien de députés qu'il y va y avoir à l'Assemblée nationale. Va-t-il falloir finalement décloisonner ici ou faire tomber les murs entre le salon rouge puis le salon bleu pour bien pouvoir asseoir vos 300 députés?

n(11 h 40)n

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Merci aux collègues de part et d'autre. Le temps imparti pour l'étude du volet Réforme des institutions démocratiques du programme 6 est maintenant épuisé. J'informe les membres de cette commission que le programme 6 sera mis aux voix lors de la séance de la Commission de la culture traitant du volet Accès à l'information, qui se tiendra le 5 mai 2006. L'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2006-2007 seront adoptés à la fin de la séance du 8 mai 2006. La Commission des institutions suspend donc ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période de questions.

Le Président (M. Simard): Alors, je constate le quorum et je rappelle le mandat de la Commission des institutions: nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 2006-2007. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces programmes. Après consultation des parties, tout le monde accepte de poursuivre jusqu'à 18 h 18 de façon à ce que ce trois heures soient effectivement bien remplies.

Je vais demander au secrétaire, à ce moment-ci, d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. J'informe les membres de la commission que Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplacera M. Côté (Dubuc) et que Mme Lemieux (Bourget) remplacera M. Turp (Mercier).

n(15 h 20)n

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Pour ce qui est du fonctionnement, de notre mode de fonctionnement, il y aura donc au tout début des remarques préliminaires d'environ 20 minutes de la part des différents dirigeants des partis: le premier ministre, la chef de l'opposition et le député de Rivière-du-Loup. Ensuite, nous passerons à un échange qu'on a voulu... enfin que l'opposition, qui est la partie qui pose les questions, a voulu le moins formel possible, c'est-à-dire permettre des interventions, de part et d'autre, assez souples.

Je m'assurerai, aux 20 minutes, une demi-heure, qu'il y a un équilibre dans le temps utilisé de façon à ce qu'à la fin de la journée le représentant de l'ADQ, M. le député de Rivière-du-Loup, aura eu les 15 minutes que normalement il doit avoir. Il peut les utiliser de façon assez souple, soit par une intervention plus prolongée ou par plusieurs interventions plus rapides, et c'est le même cas évidemment pour la chef de l'opposition et le premier ministre.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au premier ministre, qui va nous faire part des ses remarques préliminaires, et je pense qu'il le fait à l'aide d'un moyen électronique.

M. Charest: Merci, M. le Président. Effectivement, ça va aider les députés de la commission et les gens qui nous écoutent à mieux suivre la présentation. Je suis accompagné, aujourd'hui, à ma gauche, par M. André Dicaire, qui est le secrétaire général du Conseil exécutif; à ma droite, par M. Stéphane Bertrand, mon chef de cabinet; et également par une équipe de différents ministères et du Conseil exécutif qui sont également ici en appui, que je veux remercier d'emblée pour le travail qu'ils font pour l'État québécois et qui seront disponibles également pour répondre à des questions qui peuvent être plus pointues.

Je vais filer rapidement dans ma présentation. Je vous informe d'avance que, dans la première partie de la présentation, là, je présente une série de mesures. Je ne veux pas commenter chacune d'entre elles, mais l'objectif, c'est de parler du travail fait depuis les trois dernières années et de parler ensuite des résultats afin de mieux éclairer la commission parlementaire sur les décisions du gouvernement et les travaux entrepris.

D'abord, permettez-moi de vous rappeler nos objectifs: c'est d'améliorer la qualité de vie des Québécois, préparer le Québec à relever les défis de l'avenir, que notre bilan... et ce sont des actions réalisées en fonction de nos valeurs et aussi de priorités qui sont clairement identifiées. Les valeurs, je les rappelle rapidement: libertés individuelles, justice sociale, promotion du développement économique, démocratie, affirmation de l'identité québécoise et notre appartenance au Canada, et l'équité intergénérationnelle. Parmi les priorités définies, première, la santé, services sociaux, deuxièmement, éducation, jeunesse, troisièmement, réduction du fardeau fiscal et soutien aux familles ? on a voulu regrouper, M. le Président, vous remarquerez ça, certaines priorités ? quatrièmement, création de richesse, régions, développement durable, cinquième priorité, le redressement des finances publiques et la modernisation de l'État, et finalement promotion des intérêts et de l'identité du Québec.

Permettez-moi de vous parler de la première des priorités du gouvernement, santé et services sociaux, et voyons ce que ça a donné comme résultats depuis les trois dernières années. D'abord, ça représente, rappelons-le, presque la moitié des dépenses de programmes du gouvernement, 43,5 % des dépenses du gouvernement. On a ajouté 4,2 milliards de dollars depuis avril 2003. C'est près de 70 % de la marge de manoeuvre du gouvernement qui a été consacrée uniquement à la santé et les services sociaux. Il y a en cela déjà un message très important.

Des investissements importants dans le maintien des actifs immobiliers ont été faits: on est passé de 40 millions en 2002-2003 à 215 millions en 2006-2007. C'est donc dire à quel point il y a un rattrapage dans le maintien des actifs immobiliers que nous avons actuellement. Un investissement de plus de 141 millions de dollars pour les facultés de médecine de McGill, Montréal, Laval, Sherbrooke; investissement également de 3,5 milliards pour les projets de CHUM, CUSM et de Sainte-Justine, à Montréal; création de quatre réseaux universitaires intégrés de santé; mise en place des campus de formation médicale en région, deux facultés de médecine, Trois-Rivières et ville Saguenay; vaste déploiement de l'imagerie médicale TEPscan qui place le Québec en tête au Canada; et l'adhésion à Inforoute qu'on a annoncée hier, c'est un demi-milliard de dollars, c'est 6 300 emplois qui sont créés sur une période de quatre ans.

Augmentation des volumes de chirurgies prioritaires, quand on fait référence spécifiquement aux services; diminution des délais d'attente; 25 millions de dollars récurrents, depuis 2003, pour les urgences; 12 millions de dollars pour une trentaine de projets novateurs en soutien résidentiel aux aînés en perte d'autonomie; introduction de la certification obligatoire des résidences privées; un plan d'action aussi sur les services aux aînés en perte d'autonomie; les visites d'appréciation de la qualité dans les CHSLD et les centres jeunesse depuis 2005; la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu garanti maximum.

Dans les points de services, une hausse de 85 % des admissions en médecine, passant de 401 en 1998-1999 à 748 en 2005-2006. L'augmentation du nombre de médecins étrangers: il y en avait cinq en 2002-2003, il y en a maintenant 58, candidats admis en résidence, comparativement à ces cinq. Fin de la précarité d'emploi pour le personnel en soins infirmiers ? ça, on a négocié ça lors de la dernière ronde des négociations ? c'est 51 000 infirmières, infirmiers au Québec qui sont affectés par ça. Et l'ajout de 1 059 nouvelles infirmières. Il y a aussi la nouvelle profession d'infirmière praticienne spécialisée, et on va le faire également pour les infirmières de première ligne bientôt. 105 groupes de médecine familiale accrédités qui desservent plus de 742 000 personnes, comparativement à 19 en 2003; des nouvelles unités de médecine familiale à Baie-Comeau, Trois-Rivières, Amos-La Sarre, Maria, Kamouraska?Rivière-du-Loup?Les Basques; 12 cliniques-réseaux créées sur le territoire de l'île de Montréal; 62 millions de dollars de plus de consacrés au développement des ressources humaines, dont 14 millions pour la formation de préposé aux bénéficiaires.

Toujours en santé et services sociaux, dans la réorganisation du réseau, vous allez voir que c'est majeur. Gardez à l'esprit que c'est déjà plus de 43 % des dépenses du programme. Alors, quand on parle de modernisation de l'État, ça passe inévitablement par le réseau de la santé et des services sociaux. Voyons ce qui a été fait.

Création de 95 centres de santé et de services sociaux; réduction de 42 % des structures, c'est-à-dire des directions des établissements, qui sont passées de 339 à 195; la décentralisation des négociations sur plusieurs aspects de l'organisation du travail. Il y en a 26, je crois, de mémoire. Diminution du nombre d'unités d'accréditation syndicale de 3 900 à 909 et la réduction des titres d'emploi, également négociée dans la dernière ronde, de 500 à 280; on a aboli 121 postes de D.G.; on a investi 13 millions de dollars pour la rétention du personnel de 55 ans et plus; et on a créé le poste de Commissaire à la santé et au bien-être.

Au niveau de la prévention, campagne pour la promotion des saines habitudes de vie; resserrement de la Loi sur le tabac et abolition de la fumée dans les endroits publics; plan d'action en santé mentale; vaccination gratuite pour le pneumocoque et contre la varicelle; plan d'action pour les infections nosocomiales. Et, pour finir, M. le Président, vous le savez, il y a un débat actuellement, dans une nouvelle ère, qui s'ouvre grâce au travail fait depuis les trois dernières années, c'est-à-dire l'introduction de cliniques spécialisées affiliées mais également la mise en place d'une garantie d'accès aux soins de santé qui sera faite progressivement.

Du côté de l'éducation et de la jeunesse, notre deuxième priorité, on a ajouté 1,6 milliard, et, dès l'automne 2006, il va y avoir 1 h 30 min de plus d'enseignement, au niveau primaire, par semaine. Ça va nous permettre d'engager 1 800 profs de plus. L'enseignement de l'anglais dès la première année, comme on s'était engagés à le faire; 120 millions de dollars pour les élèves en difficulté d'apprentissage et leurs parents, incluant l'embauche de 1 800 spécialistes qui vont venir en aide aux enfants en difficulté; 50 millions de dollars pour l'Aide aux devoirs, qui touche 1 700 écoles primaires; 60 millions de dollars pour la réalisation du plan triennal sur la lecture à l'école; 13 millions pour le maintien des services éducatifs dans les écoles de village; et également le programme Écoles en forme et en santé; l'interdiction aussi de boycotter dorénavant les activités culturelles par les profs; et l'ajout de 4 millions de dollars pour les services de garde en milieu scolaire, entre autres pour la semaine de relâche.

Il y a également eu la Stratégie d'action jeunesse. On va en parler la semaine prochaine, entre autres, parce qu'il y aura deux heures d'étude de crédits uniquement sur la jeunesse, mais rappelons-nous qu'il y a là-dedans l'élimination de la malbouffe dans les écoles; la diversification des parcours de formation au secondaire, ce qui va venir en aide en particulier aux jeunes en difficulté pour prévenir le décrochage scolaire; il y a la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse; et le Fonds de développement du sport et de l'activité physique, c'est 500 millions de dollars à terme qui va aller là-dedans.

Toujours sur l'éducation, une entente fédérale-provinciale sur le travail hors campus des étudiants étrangers et des centres de transfert de technologie pour le collégial à Baie-Comeau, en Abitibi-Témiscamingue, en Beauce-Appalaches; des investissements majeurs également dans les maintiens d'actif. À terme, ça va être 302 millions de dollars, c'est-à-dire en 2006-2007, que nous allons dépenser pour le maintien des actifs.

Troisième priorité: réduction du fardeau fiscal, soutien aux familles. Là-dessus, il y a une histoire très intéressante à reprendre. La réduction du fardeau fiscal attribuable aux mesures du gouvernement, ça totalise 2,9 milliards de dollars pour l'année 2007: l'indexation du régime, c'est 1,2 milliard; la déduction pour les travailleurs, 588 millions; régime unique d'imposition, 219 millions; bonification du crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées, 54 millions; soutien additionnel aux enfants, 547 millions; et la Prime au travail, 243 millions.

C'est 2 milliards par année pour le Soutien aux enfants; il y a le Régime québécois d'assurance parentale; 200 000 places dans les services de garde. L'objectif qu'on s'était engagé à réaliser sera atteint. Il y a la Stratégie d'action jeunesse: c'est 1 milliard de dollars et plus en tout, mais c'est surtout 110 millions de dollars d'argent neuf. 2,5 milliards sur cinq ans pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale; 20 000 unités de logement social en construction, bien au-delà de nos engagements; et la hausse des seuils d'aide juridique.

n(15 h 30)n

Pour la quatrième priorité, la création de richesse, et les régions, et le développement durable, il y a la stratégie de développement économique L'Avantage québécois, dans laquelle on retrouve 28 objectifs, le Défi de l'entrepreneuriat jeunesse, avec 38 millions de dollars, le recentrage et refonte des programmes d'aide et de crédits fiscaux, la réforme de la fiscalité des entreprises, réduction de la taxe sur le capital, la mise en place du programme PASI ? c'est 75 millions ? des mesures pour soutenir la recherche et le développement, l'innovation et l'exportation.

Il y a également une défense vigoureuse, il faut dire, de la gestion de l'offre à l'OMC, qu'on a reprise et reprise constamment, et le gouvernement a rendu permanent aussi, il faut le dire, le régime d'actions accréditives, l'un des plus avantageux au monde, reconnaissant là-dedans l'importance du secteur minier, et les résultats sont là. Il y a eu des investissements d'exploration de 134 millions en 2002, 240 millions en 2005, selon l'Association de l'exploration minérale du Québec.

Toujours au niveau de la création de la richesse, il y a l'appui au développement, entre autres, de l'industrie aéronautique et forestière; des investissements de 3,5 à 4 milliards de dollars par année, pendant 15 ans, dans le développement hydroélectrique; le deuxième appel d'offres visant l'acquisition de 2 000 MW additionnels d'énergie éolienne. C'est 3 000 MW que nous allons développer en tout. Nous allons devenir les leaders en Amérique du Nord. Il y a également un investissement record pour améliorer le réseau routier: c'est 3,9 milliards de dollars pour les trois prochaines années.

Au niveau des régions, création de 21 conférences régionales des élus; signature de protocoles d'entente sur la décentralisation, la régionalisation, la modulation des programmes; un nouveau partenariat financier avec les municipalités, qui sera annoncé demain; 1,1 milliard de dollars sur quatre ans pour soutenir l'industrie forestière; les FIER, dans l'ensemble des régions du Québec, les fonds d'investissement économique régionaux, qui sont contrôlés par les citoyens des régions, il y en a en tout un bon nombre déjà d'annoncés et qui fonctionnent.

Toujours au niveau des régions, la taxe fédérale d'accise sur l'essence, c'est 1,3 milliard de dollars pour le Québec et les municipalités. C'est la plus importante entente fédérale-provinciale pour le financement des infrastructures jamais signée. Le crédit d'impôt pour le retour des jeunes en région, qui marche très bien, très, très fort, bien au-delà de nos espérances, et la création de la Société de financement des infrastructures locales; 5 millions de dollars pour les produits du terroir; la création également d'incubateurs d'entreprises pour la réalisation de projets novateurs dans le secteur bioalimentaire, entre autres à La Pocatière; la localisation du poste de forestier en chef à Roberval, dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean; le choix de Caplan, en Gaspésie, comme emplacement du centre d'appels de la CSST; l'implantation, à Rouyn-Noranda, en Abitibi-Témiscamingue, du centre de service à la clientèle du Régime québécois d'assurance parentale; la création du Bureau de l'exploration géologique à Val-d'Or; la relocalisation du siège social de la SOQUEM encore une fois à Val-d'Or.

Également, au niveau du développement durable, M. le Président, la nouvelle Loi sur le développement durable a été adoptée à l'unanimité, incluant l'ajout à la Charte des droits et libertés d'un nouveau droit, soit celui de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. La mise en oeuvre du rapport Coulombe sur la gestion forestière fait partie de notre bilan; le transport en commun, que ce soit le train de banlieue à Saint-Jérôme ou celui vers la région de Lanaudière, incluant le remplacement des voitures du métro de Montréal; et l'entretien des trains de banlieue, 140 millions de dollars.

Toujours au niveau du développement durable, la création d'un premier grand parc en milieu nordique, le parc national du Pingualuit; également, le développement de l'énergie éolienne; le Plan d'action québécois 2004-2007 sur la diversité biologique; le règlement sur les espèces florales également menacées, vulnérables et leurs habitats; également, au niveau du développement durable, les mesures favorisant l'utilisation de l'éthanol, du biodiesel; le remboursement jusqu'à 1 000 $ de la TVQ lors de l'achat d'un véhicule hybride neuf; la taxe sur l'achat des voitures grosses cylindrées a également été augmentée.

Au niveau du redressement des finances publiques et la modernisation de l'État, il y a ici quelques chiffres qui en disent très long sur les efforts des trois dernières années. Il y a eu d'abord une gestion très rigoureuse des finances publiques et un contrôle des dépenses et de l'équilibre budgétaire. La hausse annuelle moyenne des dépenses de programmes, au Québec, aura été de 3,7 % de 2003-2004 à 2005-2006. Si vous voulez apprécier l'effort qui a été fait, allons voir ce qui s'est fait ailleurs. Pour le gouvernement fédéral, la moyenne pour la même période a été de 7 % et, pour les autres provinces, 7,7 %. Cela nous dit le chemin parcouru depuis les trois dernières années.

Sur la politique d'embauche, une personne sur deux aura été remplacée lors de son départ. Ça veut dire qu'à terme, là, d'ici mars 2007, c'est-à-dire, 3 720 personnes de moins seront dans la fonction publique. Ça représente une diminution de 5 % des effectifs. Il y a également des bonnes nouvelles au niveau du taux d'embauche des minorités visibles, qui est passé de 4,4 % en 2002-2003 à 13,4 % en 2005-2006. 500 millions de dollars, un demi-milliard par année, seront économisés en réduisant les coûts de fonctionnement, c'est-à-dire avec les mises à la retraite. Et il y aura également la mise en place du Fonds des générations qui reflète cette valeur d'équité intergénérationnelle.

Toujours au niveau de la modernisation, la création de Services Québec, création du Centre de services partagés. Au niveau de la santé et des services sociaux ? ça représente 43 % et plus des dépenses de programmes ? rappelons qu'il y a eu la réduction de 42 % des structures; les 95 centres de santé et services sociaux; moins d'unités d'accréditation; décentralisation des négociations; réduction des titres d'emploi; l'abolition de 121 postes de directeur général.

Toujours dans la modernisation, il y a la modernisation de la gestion des sociétés d'État: la politique sur la gouvernance des sociétés d'État, incluant dorénavant la parité hommes-femmes sur les conseils d'administration; la nouvelle gouvernance de la Caisse de dépôt; révision du mandat de la SGF; révision du mandat d'Investissement Québec; la mise en place du rapport Brunet sur le capital de risque, ce qui nous a permis d'augmenter de 12 % les investissements en capital de risque en 2005; privatisation des Innovatech, M. le Président.

Du côté de la modernisation, la mise en place de l'Agence des PPP et les projets pour les parcs routiers; les deux hôpitaux universitaires; les autoroutes 25 et 30; également, le déploiement du gouvernement en ligne; la mise en place du portail pour les entreprises; la multiplication des services en ligne; l'implantation des réseaux de télécommunications à large bande également sur l'ensemble du territoire; et, pas plus tard qu'hier, l'annonce majeure de plus de un demi-milliard de dollars pour les technologies de l'information dans les secteurs de la santé et des services sociaux; la modernisation de Télé-Québec; la mise en oeuvre de la Loi sur le système correctionnel, qui sera annoncée plus tard cette semaine; et la nomination aussi de personnes indépendantes: Commissaire au développement durable, forestier en chef, Commissaire à la santé et au bien-être, Directeur des poursuites criminelles et pénales et l'ombudsman pour le secteur de la santé et des services sociaux.

Permettez-moi de finir avec un sujet très important, celui de la promotion des intérêts et de l'identité du Québec. Il y a eu la création du Conseil de fédération; la conclusion de 189 ententes qui rapporteront plus de 12 milliards de dollars sur une période de six ans; l'accord sur la santé qui reconnaît le fédéralisme asymétrique pour la première fois; la signature d'un accord-cadre de coopération avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick; des missions en Chine, en Inde, au Mexique, en France et aux États-Unis.

Il y a eu également le vote historique de l'UNESCO sur la diversité culturelle; l'adoption de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, dont nous sommes extrêmement fiers. C'est la plus belle et la plus grande victoire de la diplomatie québécoise mais également un beau succès pour le système fédéral canadien. Il y a eu le Fonds culturel pour le patrimoine québécois ? c'est 200 millions de dollars ? l'investissement dans les équipements culturels, les mesures pour améliorer les conditions socioéconomiques des artistes et la création de Placement Culture.

Permettez-moi maintenant de vous parler des résultats. C'est de ça dont je veux parler. Après tous ces efforts, ça donne quoi? D'abord, sur le plan économique, depuis avril 2003, il s'est créé près de 141 000 emplois au Québec, principalement à temps plein; il y a un nombre record de Québécois sur le marché du travail, près de 3,8 millions de personnes; le taux de chômage à 8,3 %, en 2005, est le plus faible depuis 30 ans; pour la troisième année de suite, le taux d'emploi excède 60 % ? c'est sans précédent ? et le taux de chômage a reculé dans 13 régions sur 16, depuis avril 2003; il y a 37 500 personnes de moins à l'aide sociale depuis avril 2003, 9 400 de moins depuis les 12 derniers mois.

Les dépenses du gouvernement, en proportion du PIB, n'ont jamais été aussi faibles depuis les 35 dernières années, à 17,6 % du PIB. En termes clairs, là, ça veut dire que l'État est à son niveau le plus bas, a été réduit à ce qu'il y a d'essentiel et ce qui doit être fait. Mais, à 17,6 %, c'est le plus bas, par rapport au PIB, en 35 ans. Il y a 3 720 personnes de moins dans la fonction publique québécoise, on en a déjà parlé. C'est une réduction de 5 %, objectif qui sera atteint en mars 2007, ce qui nous permet d'économiser un demi-milliard par année.

Au niveau de la pauvreté, j'ai des chiffres qui en racontent long sur les efforts du Québec non seulement depuis 2003, mais sur plusieurs années, il faut le dire aussi. Le nombre de personnes vivant sous le seuil du faible revenu est passé de 1,4 million de personnes en 1997 à 831 000 en 2004. C'est une baisse de 40 %. Il n'y a jamais eu aussi peu de personnes vivant sous le seuil du faible revenu depuis qu'on prend des données, en 1980. Le taux de personnes vivant sous le seuil de faibles revenus est passé de 19,3 % en 1997 à 11,2 % en 2004, encore là le plus faible taux observé au Québec depuis que les données existent, depuis 1980, et, pour la première fois, le taux du faible revenu au Québec est égal à celui du Canada.

n(15 h 40)n

Le nombre d'enfants vivant sous le seuil de faibles revenus est passé de 331 000 en 1996 à 165 000 en 2004 ? c'est une baisse de 50 % au Québec, de 34 % au Canada ? et la proportion d'enfants vivant sous le seuil de faibles revenus a atteint 10,9 % en 2004. Il s'agit du plus faible taux observé au Québec depuis que les données existent. Il est en forte baisse par rapport à son sommet historique de 1997, qui était à 22,4 %, et le taux québécois d'enfants vivant sous le seuil de faibles revenus est inférieur à la moyenne canadienne, qui est à 12,8 %, l'Ontario, à 12,8 %, l'Alberta, à 11,7 %, et la Colombie-Britannique, à 18,1 %.

Parlons de revenu disponible, parce qu'on se fait souvent poser la question par rapport à l'augmentation des tarifs, les taxes, les impôts, etc. On va aller au fond des choses. De 2003 à 2006, le revenu personnel disponible par habitant a augmenté en moyenne par année de 3,4 %. Pour une famille monoparentale à l'aide sociale qui a un enfant, c'est 4,2 % en moyenne d'augmentation par année que ça a voulu dire pour ces personnes-là. C'est 1 712 $ de plus dans leurs poches. C'est 5,8 % pour un couple à l'aide sociale avec deux enfants, 3 407 $ de 2003 à 2006. Et, de 2003 à 2006, je vous rappelle que le taux d'inflation a été de 2,2 %.

Toujours en termes de revenu disponible, au net, après impôt et inflation ? l'inflation, là, ça inclut tout, ça inclut l'augmentation des tarifs, quels qu'ils soient ? bien, après avoir inclus tout ça, pour un couple qui a deux enfants et deux revenus de travail, qui gagne 100 000 $, ils ont 4 183 $ de plus dans leurs poches; pour un revenu familial de 75 000 $, c'est 3 541 $ de plus dans leurs poches; pour un revenu familial de 50 000 $, 2 900 $ de plus; et, pour un revenu familial de 25 000 $, donc modeste, très modeste ? vous voyez le choix et l'effort qu'on a faits ? on a augmenté leur revenu de 4 971 $.

Pour l'aide aux familles, le journal La Presse faisait une étude dernièrement, publiait un papier le 8 avril dernier, où le titre était Le Québec ? entre guillemets ?est le paradis des familles. Pourquoi? Parce que le soutien financier global apporté aux familles québécoises atteint 4,5 milliards de dollars en 2005. C'est trois fois plus qu'une famille en Ontario. Et, entre 2003 et 2005, le soutien financier aux familles québécoises a augmenté de 24 %, soit d'environ 900 millions de dollars.

Les gains des familles suite aux mesures fiscales et de soutien au gouvernement, c'est les suivants: pour un couple avec deux enfants... Là, on prend seulement les mesures fiscales et les mesures d'aide directe puis on pose la question: Quels gains ont faits les familles? Pour un revenu familial de 100 000 $, c'est 1 271 $ de plus; revenu familial de 75 000 $, 1 846 $; revenu familial de 50 000 $, 1 831 $; et un revenu familial de 25 000 $, 438 $. Si vous retournez à l'acétate de la page 50, vous avez là l'ensemble des gains qu'ils ont faits sur le plan salarial et par toutes les sources de revenus. Les chiffres que je viens de vous donner, là, ça inclut les efforts que le gouvernement a faits directement.

Sur la réduction du fardeau fiscal avec les autres provinces ? parce que c'est un objectif qu'on s'était fixé, de le réduire, cet écart ? en quatre ans, l'écart de fardeau fiscal avec les autres provinces canadiennes aura été réduit de 55 %. Il passera de 2,2 milliards de dollars en 2003 à 980 millions de dollars en 2007. En dollars par contribuable, l'écart passera de 592 $ en 2003 à 269 $ en 2007.

En conclusion, ça veut dire quoi? Après trois ans d'efforts de la part de tous les Québécois et Québécoises, après trois ans d'efforts sur des priorités clairement énoncées, parce qu'on avait dit très clairement: C'est la santé, c'est l'éducation, ça va être également un effort au niveau de la réduction des impôts, le soutien aux familles, on va moderniser l'État, on va renforcer l'identité du Québec, bien, aujourd'hui, on a moins de structures, on a plus de services puis on a moins d'impôts. Ça veut dire des meilleurs soins et moins d'attente en santé, ça veut dire des élèves qui réussissent mieux, des familles davantage appuyées, plus d'argent dans les poches des contribuables, une économie et des régions qui sont plus dynamiques, un développement durable assuré et des gains importants au sein de la fédération canadienne et également sur le plan international pour affirmer l'identité du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. Comme vous avez un peu excédé votre temps d'environ cinq minutes, les autres pourront évidemment faire la même chose ou utiliser ce temps à d'autres moments. J'invite maintenant la chef de l'opposition officielle à nous adresser la parole pour ses remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. M. le premier ministre, j'aimerais également vous présenter rapidement les personnes qui m'accompagnent: Mme Poirier, Mme Bishop et le personnel de recherche de l'opposition officielle ainsi que le député de Joliette.

Je voudrais compléter le tableau que le premier ministre a tenté de tracer ce matin en nous parlant également de la réalité de nos concitoyens et concitoyennes, des familles, et de la réalité des régions au Québec. M. le Président, en 2005, nous avons assisté à la pire des 10 dernières années en matière de création d'emplois, avec seulement 36 000 emplois créés, quand on se rappelle qu'en 2002, dernière année du gouvernement précédent, le Québec avait créé 135 000 emplois. C'est donc dire qu'en 2005 le Québec n'a créé que 16 % de tous les emplois créés au Canada. Les investissements sont à la baisse également, M. le Président. Statistique Canada nous révélait que, l'an dernier, ces investissements privés non résidentiels ont baissé de 3,3 % et qu'une hausse anémique est prévue pour la présente année, avec moins de 1 % des investissements. En fait, ce que le Conference Board du Canada prévoit pour l'année, la présente année, 2006, c'est que la croissance économique, au Québec, sera la plus faible au Canada.

On le sait, l'année 2005 a été marquée par la perte de 14 500 emplois dans le secteur manufacturier. C'est un total de 33 000 emplois perdus, depuis 2002, dans le secteur manufacturier, et je me serais attendue certainement, M. le Président, comme certainement beaucoup de Québécois aujourd'hui, que le premier ministre nous dise quelles seraient les mesures qu'il entend prendre pour corriger, redresser une situation qui va en s'aggravant, on le sait, particulièrement pour les populations des régions, telles la Côte-Nord, qui a assisté à la perte de 1 400 emplois, la Gaspésie, qui, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, a connu la perte de 2 300 emplois, la Mauricie, où, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, la région de la Mauricie a perdu 4 100 emplois, également pertes d'emploi en Abitibi-Témiscamingue et en Estrie. M. le Président, loin de s'améliorer en 2006, la situation s'aggrave. Depuis le début de l'année, le Québec a perdu plus de 3 000 emplois alors qu'il s'en est pourtant créé 30 000 en Ontario et plus de 100 000 au Canada.

Oui, l'emploi stagne, et les indicateurs de croissance ne sont pas au rendez-vous. Aujourd'hui même, le Mouvement Desjardins établissait ses prévisions de croissance à 1,9 % cette année. C'est donc beaucoup moins que le 2,5 % que le budget du ministre des Finances a prévu. Ce n'est pas rien, M. le Président, parce que ça peut indiquer, une baisse dans les prévisions de croissance, ça peut indiquer l'équivalent d'une perte de 300 millions de dollars, ce qui correspond à l'ensemble de toutes les nouvelles dépenses annoncées dans le budget de 2006-2007.

Mais je voudrais également, M. le Président, corriger cette impression laissée par le catalogue du premier ministre, à l'effet que la situation se serait beaucoup améliorée pour les familles récemment. D'abord, je vous fais remarquer que les indicateurs utilisés le sont à partir de 1997, parce que, si le Québec est le paradis des familles, comme l'a d'ailleurs publié le quotidien La Presse, c'est en grande partie grâce au gouvernement précédent. D'ailleurs, les indicateurs à partir de 1997 le prouvent amplement. Mais je voudrais également mettre au défi le premier ministre de parler de revenu personnel disponible amélioré pour les familles à faibles revenus. Les familles à faibles revenus, les pourcentages qui sont indiqués ici... Je pense à la page 49 en particulier où on nous fait état d'une augmentation de revenu personnel disponible de 4,2 % pour les familles monoparentales à l'aide sociale ayant un enfant.

Puis-je rappeler, M. le Président, que les tarifs d'électricité ont augmenté, eux, de 11 % à l'occasion des quatre hausses successives? Et je n'inclus pas la prochaine hausse déjà autorisée par la Régie de l'énergie. Peut-on rappeler également que la hausse des tarifs de services de garde a été de 40 % pour les familles, puisque le tarif de 5 $ à 7 $ a augmenté considérablement les dépenses que les familles doivent rencontrer? Et il en va tout autant pour le transport en commun, M. le Président. On sait à quel point le transport en commun a subi trois hausses successives depuis l'arrivée du nouveau gouvernement.

n(15 h 50)n

Ce que ça démontre simplement, M. le Président, c'est que les écarts s'accroissent, les écarts s'accroissent entre les riches, qui s'enrichissent plus vite dans notre société.... D'ailleurs, des études très récentes l'ont démontré amplement, et les écarts s'accroissent d'autant que les ménages sur la sécurité du revenu n'ont eu qu'une demi-indexation alors que tous les indicateurs de leur quotidien, soit ceux relatifs à l'électricité, au logement, tous ces indicateurs démontrent une hausse qu'ils ont peine à rencontrer.

L'alourdissement du fardeau fiscal des familles québécoises, quand on fait l'addition de la hausse des tarifs, des cotisations, des impôts décrétés par le gouvernement libéral depuis son arrivée au gouvernement, cette hausse totalise 2 079 000 000 $, M. le Président, et cela comprend la hausse des frais de garde, la hausse des tarifs d'Hydro-Québec, l'augmentation successive des primes d'assurance médicaments au-dessus de l'indice du coût de la vie, la hausse des cotisations pour le régime de congés parentaux et une partie seulement de la hausse du permis de conduire qui a déjà été décidée par la Société d'assurance automobile du Québec. Et je n'ajoute pas les hausses de tarifs de transport en commun, des hausses variant de 13 % à 17 % selon les villes, M. le Président. Et il faudrait ajouter à cela évidemment également l'augmentation des taxes scolaires.

Alors, à quoi assistons-nous, là? Nous allons le revoir, c'est un catalogue, un peu comme le discours inaugural, c'est-à-dire que c'est long ? en fait, cela le fut plus que le temps d'ailleurs attribué à chacun de nous ? et c'est très touffu. Et en fait on se rend compte que le premier ministre s'est approprié des réalisations qui ont été enclenchées par le gouvernement précédent. Quand il parle des 200 000 places en service de garde, M. le Président, il n'y a pas un Québécois qui le suit là-dedans, il y en a eu 175 000 qui étaient réalisées par le gouvernement précédent. Quand il parle des 20 000 unités de logement à caractère social, communautaire ou abordable, il y en a 13 000 qui ont été annoncées et mises en chantier par le gouvernement précédent dans le budget de 2002. Alors, je les relève comme ça, là, mais évidemment un examen plus attentif nous permettra certainement d'en relever bien d'autres, M. le Président.

Je pense aussi aux entreprises dans le secteur de la forêt à qui on fait miroiter 1,4 milliard alors qu'on sait qu'il faut qu'elles s'endettent à 75 % pour obtenir 25 % de garantie de prêt du gouvernement, dans le dernier budget.

Ce n'est pas sans raison qu'il y a un désenchantement de la population, et je voudrais revenir sur cette question. Je l'ai déjà dit lors de la réponse au discours inaugural et au discours du budget, ce n'est pas fréquent que, si tôt dans un premier mandat, on puisse constater tant de désenchantement de la population. Parce que c'est de ça dont il s'agit, on le sait, M. le Président, du désenchantement. Ça prend habituellement deux mandats, hein, avant de connaître un tel degré de désenchantement, et cette fois-ci on le constate mois après mois, ça devient irrémédiable. Parfois, comme en février dernier, le gouvernement a pu connaître une courte embellie, mais ça n'a pas duré, et on a revu à nouveau la population plonger dans la déception.

Et ce n'est pas que moi qui le dis, on pourrait ne pas donner foi aux propos, mais je crois utile de reprendre très rapidement le bilan qu'en ont fait les médias à l'occasion de ce troisième anniversaire du gouvernement. Je citerai peu de tous ceux qui, dans l'ensemble de tous ces quotidiens, ont en fait mené la même analyse. Peut-être que celle-ci publiée dans le journal Le Soleil suffira, M. le Président. On y disait ceci: «Le problème est le manque de jugement[...]. Tout le monde connaît la liste des bévues dressée [...] par le député [de NDG] ? en faisant référence au député de Notre-Dame-de-Grâce qui, lors d'un caucus, le caucus libéral, le caucus ministériel, avait dressé une liste, qui n'était pas complète, là, mais qui était quand même assez substantielle; alors, tout le monde connaît la liste des bévues dressée récemment par le député de Notre-Dame-de-Grâce: le mont Orford, le financement des écoles juives, les coupes dans le régime des prêts et bourses, le projet de centrale thermique du Suroît. Ajoutons-y ? dit l'éditorialiste, ajoutons-y ? la honteuse affaire du zoo de Québec. Autant de décisions improvisées ou insensées...»

Et il ajoutait: «Les députés et les sympathisants libéraux ont plus d'une fois entendu [le premier ministre] dire que le gouvernement allait repartir à zéro, qu'il ne se mettrait plus les pieds dans les plats. Chaque fois, c'était pour mieux retrébucher. Voilà pourquoi la famille libérale n'est pas seulement divisée, elle est dépitée.» Si elle est dépitée, la population, elle, est désenchantée.

Et je comprends, M. le Président, que le gouvernement jusqu'à maintenant a beaucoup travaillé à coups de slogans, a beaucoup gouverné à coups de slogans. Quelques-uns, simplement depuis trois ans, vous rappelleront tous ces nouveaux débuts, nouveaux départs, dont le premier, Nous sommes prêts, Être au service des Québécois ? Réinventer le Québec, Briller parmi les meilleurs, L'avenir, résolument! et un avant-dernier en date, là, Réaliser le Québec de demain!. Et je voyais dans les crédits du Conseil exécutif que ce slogan avait coûté 17 000 $ et que donc on avait payé 17 000 $ pour fournir des services professionnels afin de développer une image de marque, Bâtir le Québec de demain, pour supporter les annonces d'initiative et de développement. Je ne sais pas combien coûtera Le Québec progresse, là. J'imagine que ce sont maintenant les communicateurs qui ont été rapatriés au bureau du premier ministre qui ont préparé cette présentation. Mais je crois que, faute de savoir expliquer les décisions ou de savoir persuader la population...

Il ne suffit pas de faire un catalogue d'interventions, M. le Président, on le sait. Et je crois que ce que la population attend d'un premier ministre du Québec, c'est de se comporter comme chef de la nation québécoise, et, depuis trois ans, il s'est plutôt comporté comme un chef de premiers ministres provinciaux. On est passé de l'affirmation nationale à l'affirmation provinciale. Alors, nous sommes dans l'affirmation provinciale avec l'actuel gouvernement et sans doute revenus à la case départ, puisque, on le sait, en matière de péréquation, en matière de programmes de transfert, c'est toujours Ottawa qui, de manière arbitraire, de manière unilatérale, fixe les règles du jeu. Alors, le beau risque de provincialisme dans lequel nous sommes enlisés depuis trois ans ne nous mène nulle part, et au contraire ça augmente la dépendance du Québec à l'égard d'Ottawa.

Et on le voit d'ailleurs avec cette information parue dans le Globe and Mail, hier, à l'effet que le gouvernement Harper a constitué cinq fiducies à Toronto, lesquelles fiducies ne seront pas évidemment récurrentes mais porteront sur des dossiers tels le transport en commun, tels le logement abordable, tels également le financement postsecondaire et autres sujets d'aide internationale et concernant les autochtones. Alors, j'aimerais savoir du premier ministre s'il confirme, comme l'a fait d'ailleurs le gouvernement de Terre-Neuve, avoir été informé de la création de ces cinq fiducies qui seront mises à la disposition des provinces dans les mois à venir, qui cependant n'assurent aucune pérennité ni récurrence dans les budgets qui sont alloués. Alors, j'aurai l'occasion de revenir sur ces questions-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous aviez encore six minutes, madame. Maintenant que nous avons entendu la chef de l'opposition... Est-ce que vous souhaitez poursuivre?

Mme Harel: Oui. Alors, si je peux, je poursuis.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, vous avez tout à fait le temps.

n(16 heures)n

Mme Harel: Je poursuis. Ça nous permettra, M. le Président, donc d'anticiper sur les questions que je souhaite poser au premier ministre et pour lesquelles j'aimerais qu'il y ait cet échange.

En matière de péréquation, de règlement du déséquilibre fiscal, le premier ministre sait que le gouvernement de M. Harper s'est engagé à exclure de tout calcul de la péréquation les revenus tirés des énergies non renouvelables. C'est donc là un engagement ferme que le premier ministre Harper a déjà fait connaître. Et je sais que le premier ministre du Québec est informé que cela aurait un impact extrêmement négatif sur le calcul de la péréquation: on parle, au ministère des Finances, là, dans un document qui a été obtenu par l'opposition officielle, on parle de revenus en moins d'au-delà de 800 millions de dollars, et sur un calcul fait à partir d'un baril de pétrole de 50 $ US. Il était à 69 $ cette semaine, ce qui porte à plus de 1 milliard la perte que le Québec connaîtrait avec un calcul de péréquation qui exclurait, comme s'y est engagé M. Harper, les revenus pétroliers, notamment, en fait, les revenus des énergies non renouvelables.

Alors, je pense que le premier ministre du Québec doit certainement clarifier la position que son gouvernement entend prendre à l'égard à la fois des fiducies déjà mises en place depuis le 31 mars dernier ? c'est ce qu'a révélé le Globe and Mail hier ? et à la fois à l'égard d'un calcul de péréquation qui exclurait les revenus des énergies non renouvelables.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite maintenant le député de Rivière-du-Loup à nous faire ses remarques préliminaires.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer à mon tour les gens de la fonction publique qui sont avec nous et qui contribuent quotidiennement au bon fonctionnement de notre gouvernement, de notre État collectif.

Le premier ministre a fait une présentation tout à l'heure qui est fort intéressante, parce que je me présentais à cette commission parlementaire avec la réflexion suivante et l'intention de lui faire la démonstration suivante: que le gouvernement ? d'ailleurs, hier, à la période des questions, je l'ai abordée ? le gouvernement a investi des sommes considérables dans le secteur de la santé, au cours des dernières années. Je sais que le premier ministre aime se vanter de ses résultats en santé, en établissant les montants d'argent qui ont été investis. Je dois vous avouer qu'en me présentant ici puis en voulant faire cette démonstration que, par rapport aux sommes qu'on a investies on n'a pas les résultats, je ne m'attendais pas à ce que le premier ministre me fournisse, sur une présentation PowerPoint, une démonstration aussi convaincante.

Parce que le premier ministre, à la page 6, nous dit: 43,5 % des dépenses du gouvernement vont à la santé; ajout de 4,2 milliards depuis avril 2003; 70 % de la marge de manoeuvre du gouvernement investie en santé. C'est considérable et ce n'est pas le gouvernement qui l'investit, en bout de ligne, le gouvernement prend l'ensemble des marges de manoeuvre des contribuables. 70 % des marges de manoeuvre des contribuables, de la population du Québec, a été investi à la santé, a été donné au ministre de la Santé. Et, à sa page 44 ? et je suis convaincu que le premier ministre lui-même ne s'est pas rendu compte de la gaffe de sa présentation ? Les résultats, hein, il y a une page titre, la page 44, Les résultats, et aucun résultat en matière de santé: économie, taille de l'État, pauvreté, revenu personnel disponible, aide aux familles, fardeau fiscal. Et dans le fond, en faisant cette démonstration dans son document, le premier ministre m'économise beaucoup de travail parce que c'est exactement la démonstration que je voulais faire lors de cette présentation.

Moi, je pense personnellement qu'on doit, comme Québécois, s'inquiéter, hein? C'est 4,2 milliards depuis avril 2003 qui ont été ajoutés à la santé. Si on ajoute le dernier mandat du gouvernement du Parti québécois, sur une période d'environ neuf ans, c'est presque 10 milliards qu'on a ajoutés à la santé, pour se retrouver, aujourd'hui, avec quels résultats? Le premier ministre en fait quand même une démonstration éloquente: dans sa page et dans sa section Les résultats, il ne réfère pas à la santé. C'est une honnêteté que je salue, de reconnaître l'absence de résultats en matière de santé.

Pourquoi il n'y a pas de résultat? Parce que, lorsque le premier ministre a fait sa campagne électorale, il a déploré, avec raison, que 110 000 personnes, au Québec, étaient toujours en attente et que, de celles-là, il y en avait plus de 40 000, près de 45 000 qui étaient en attente hors délai, donc au-dessus des délais médicalement requis. Ces chiffres-là, aujourd'hui, malheureusement, sont demeurés, il y a toujours plus de 40 000 Québécois qui sont à côté du téléphone, qui souffrent, qui attendent une intervention et dont les délais médicalement requis ont été dépassés.

La solution du ministre de la Santé à ce jour, c'est d'arrêter de compiler ces données, c'est de changer la façon de compter, c'est de changer les règles, de changer les normes, de dire: Bien, on avait pris cet engagement-là, mais on ne pourra pas nous dire qu'on ne l'a pas respecté, on ne compilera plus ces données-là, on ne comptera pas ça de la même manière, ça fait que personne ne pourra dire qu'on n'a pas respecté notre engagement. Mais, nous, on va continuer à le compter de la même façon parce que les citoyens du Québec qui ont vu ces engagements être pris ? «l'élimination de l'attente», c'étaient les mots du premier ministre ? ce n'est pas arrivé.

La situation, malgré que son ministre de la Santé, qui a de grandes ambitions, on le sait ? et probablement que ça inquiète même le premier ministre ? qui a de grandes ambitions... Malgré que son ministre de la Santé a eu des affectations budgétaires considérables, les résultats n'y sont pas pour ce qui est de l'attente.

On a tous entendu le ministre de la Santé qui, en matière d'attente, a une toute petite bouée de sauvetage, une minuscule bouée de sauvetage qui est une page dans un rapport de l'Institut Fraser, pour laquelle il faut bien lire cette page-là mais pas la précédente, parce que les délais d'attente ont diminué entre la rencontre entre le spécialiste et le moment du traitement. Mais c'est, entre autres, relié au fait que c'est plus dur de voir un spécialiste. Étant donné que c'est plus dur, le délai est plus long, plus difficile entre le moment où tu vois un médecin général et que tu peux voir un spécialiste. Évidemment, ça enlève une certaine pression. Si c'est plus difficile de voir le spécialiste, ça enlève une certaine pression dans le délai entre la rencontre avec le spécialiste et l'obtention d'un traitement.

On est loin, loin, loin, très loin des engagements du premier ministre de l'élimination de l'attente quand on en est à se rabattre sur une demi-statistique d'une page pour laquelle il ne faut pas regarder la précédente. Et je pense que le premier ministre là-dessus, au cours des dernières années, il a annoncé tellement souvent que sa priorité était la santé qu'il ne peut pas tolérer, il ne peut pas passer l'éponge, accepter que son ministre change les façons de calculer, il doit exiger des résultats qui soient à la hauteur des investissements financiers faits à même des sacrifices des Québécois qui paient leurs taxes et leurs impôts, des résultats en matière de réduction de l'attente.

Je continue. Régime d'assurance médicaments, beaucoup de critiques des libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, sur les hausses des coûts à l'assurance médicaments. L'actuel ministre de la Santé a vu l'assurance médicaments... Évidemment, on est à quelques semaines d'une nouvelle hausse, mais, jusqu'à ce jour, 23 % d'augmentation des primes du régime d'assurance médicaments.

Les soins à domicile, c'était le député de Châteauguay à l'époque... De temps à autre, le premier ministre actuel, chef de l'opposition à l'époque, en parlait, mais c'était d'habitude le député de Châteauguay qui, d'une façon convaincante, nous rappelait le drame que vivait le Québec d'être au dernier rang, au Canada, dans les soins à domicile, les programmes de maintien à domicile, parce que c'est grave, parce que c'est un enjeu sensible qui permet à nos personnes âgées d'être maintenues dans leur milieu de vie, qui enlève en même temps une pression sur les coûts du système de santé. Aujourd'hui, le Québec est toujours au dernier rang en matière de soins à domicile, de maintien à domicile, si ce n'est que l'écart entre nous, qui sommes au dernier rang, et la moyenne s'est accru. Donc, on est encore au dernier rang, mais un peu plus loin de la moyenne des autres provinces canadiennes, un résultat déplorable pour lequel, le premier ministre, encore là, on ne l'entend pas demander des comptes à son ministre de la Santé.

Je dois parler du dossier du CHUM parce que, sur le plan budgétaire, c'est tellement énorme, tellement considérable. Ça inquiète beaucoup de nos concitoyens. Dans le dossier du CHUM, je cherchais comment rappeler les événements, mais la conférence de presse de mars 2005 est tellement bien rapportée par Kathleen Lévesque que je sens le besoin de la citer, là, dans Le Devoir du 25 mars 2005: «M. [le premier ministre], dont la préférence pour le projet d'Outremont mené par l'Université de Montréal était connue, a parlé brièvement et sans enthousiasme du rayonnement de la médecine universitaire francophone depuis le centre-ville de Montréal. [...]Après des mois de tiraillements sur la place publique, le gouvernement est maintenant "en mode réalisation", a pour sa part lancé [le ministre de la Santé].» Et il avait dit, le ministre de la Santé: «Il faut se doter d'une structure de gestion très stricte.» C'est quand même incroyable.

Un an plus tard, le même ministre de la Santé, qui avait parlé de coûts qui étaient sous contrôle, de saine gestion, annonçait tout bonnement, sans que les travaux ne soient commencés... Il n'y a pas une pelle de sortie, il n'y a même pas un ingénieur mandaté pour aller prendre un échantillon de sol. Il n'y a rien de fait, là. Il y a toujours du monde dans des bureaux qui font des évaluations de coûts, mais on a déjà un dépassement de coûts de 1,1 milliard. On n'a pas entendu le premier ministre s'insurger ou demander des comptes à son ministre de la Santé qui lui avait imposé un projet, à son ministre de la Santé qui avait couru seul avec le ballon, à son ministre de la Santé qui avait dit: Moi, je prends ça sur moi puis je vais vous le livrer, le projet, et qui, un an plus tard, dit: Bien, finalement, c'est un peu plus que 1 milliard de dépassement de coûts. Et, je le rappelle, il n'y a pas aucuns, aucuns travaux d'amorcés, c'est strictement dans les évaluations qu'on a déjà cet énorme dépassement.

n(16 h 10)n

Je continue en rappelant les cas de mauvais traitements dans les centres de personnes âgées, pour lesquels, moi, j'ai été très insatisfait de la façon dont le ministre de la Santé a à chaque occasion choisi de défendre le système, choisi de protéger le système plutôt que la dignité des personnes âgées, de la même façon qu'il a géré une absence de transparence lors de la crise du C. difficile et l'ensemble de ces situations où des gens contractent des maladies à l'intérieur du système hospitalier. On nous disait que c'était réglé, on nous disait qu'il y avait des groupes de contrôle, de surveillance.

Mais, encore cette semaine, il y a un hôpital où trois patients sont atteints du C. difficile, la moitié d'une aile de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, à Québec, est carrément en quarantaine parce que, dû à une insalubrité constatée par le personnel, il y a malheureusement des personnes âgées qui, en milieu hospitalier, ont contracté des maladies supplémentaires. Donc, ces gens, ces personnes âgées en haut de 80 ans se rendent à l'hôpital en espérant être soignées. Non seulement ce n'est pas ça qui arrive, mais elles se retrouvent plus malades parce que, dans un milieu hospitalier, il n'y a pas eu les niveaux de salubrité qui sont attendus.

Le ministre de la Santé a eu à répondre aussi au jugement Chaoulli où la Cour suprême a reconnu le droit de certains citoyens d'être traités, et dans un contexte où l'attente est aussi énorme que celle que je décrivais tout à l'heure. Encore là, le ministre a été incapable d'accoucher d'autre chose que d'une solution bureaucratique qui passe présentement en commission parlementaire, puis ce n'est même pas... Les gens ont tellement compris que le ministre voulait enterrer le problème, noyer le problème, que la commission n'est même pas suivie. Pourtant, il y avait là une occasion de faire un débat important sur le déblocage des chirurgies au Québec, sur des modèles différents de celui de l'attente, d'un système étouffé par l'attente.

Je pense que, le lendemain ou le surlendemain où le ministre annonçait sa pseudosolution, encore à Santa-Cabrini, on nous annonçait: annulation des chirurgies de la hanche et du genou due à des quotas, faute d'argent, donc des citoyens qu'on rappelait pour leur dire: Vous ne serez pas opérés parce que le gouvernement a des quotas à respecter, n'a plus d'argent, et des gens qui souffrent évidemment attendent des interventions en orthopédie et voient que la façon dont le gouvernement du Québec gère le système, malgré toutes les promesses, ne permet pas de leur donner satisfaction. Toujours aujourd'hui, 1 million de Québécois n'ont pas de médecin de famille. Le nombre de GMF qui avait été promis, il n'y en a pas la moitié qui sont réalisés.

Et ce phénomène dont j'ai eu l'occasion de parler à certaines reprises... Parce que, quand on parle des quotas, quand on parle des chirurgies qui n'ont pas lieu, il y a aussi beaucoup d'annulations de chirurgies. Je dois dire personnellement que le travail qu'a fait l'émission La facture pour documenter l'ampleur de ce drame, autant sur le plan des statistiques, autant sur le plan de la fréquence que sur le plan humain, nous renverse parce qu'on nous apprend que c'est par dizaines de milliers que, chaque année, des gens, au Québec, se font annoncer des reports de leurs chirurgies... enfin des annulations de chirurgies, dans certains cas des gens qui ont eu la préparation, des gens qui ont commencé le jeûne, ou la prise d'une médication, ou les étapes préliminaires à une chirurgie et qui finalement, au moment où ça se présente, n'obtiennent pas leurs chirurgies. L'émission La facture nous décrit la situation absolument dramatique d'une dame ? Caroline, qu'elle s'appelle ? qui attendait une intervention majeure dont la douleur requérait... On dit: Cette mère de famille, qui était bien active, prenait de la morphine dans une dose qui équivaut à celle d'un cancéreux en phase terminale, pour une femme qui était en attente d'une chirurgie qui a été reportée à répétition, qui, à plus qu'une reprise, était prête à obtenir sa chirurgie.

Alors, ces reports de chirurgies, mauvaise gestion, problèmes administratifs, fermeture des salles à 16 heures, incapacité, et les témoignages sont là, que, si on était en dehors d'un modèle bureaucratique, jamais, jamais on n'empêcherait ces chirurgies. Et malheureusement c'est ce qui se produit.

Le Dr Genest, de l'Hôpital Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, décrit des situations où il dit: Finalement, on opère 40 à 42 semaines sur 52, au Québec. On annule des chirurgies parce qu'on a des contraintes budgétaires, bureaucratiques, administratives de toutes parts. Et toutes ces contraintes-là passent devant le bien-être des patients, devant la dignité des malades. Toutes ces contraintes-là finalement deviennent... tous ces éléments du système deviennent plus importants que la souffrance des gens, deviennent plus importants que l'attente des gens, même pour des personnes qui ont des souffrances physiques, qui sont sur des calmants importants.

On a un système donc qui est décevant pour les Québécois, et, lorsque le gouvernement libéral a été élu, il ne faut pas se le cacher, sous la gouverne du Parti québécois, les gens avaient peur d'être malades, les gens avaient peur d'aller à l'hôpital, et malheureusement la situation ne s'est pas remarquablement améliorée. Les données que je viens de mentionner, les gens les connaissent, les gens s'en inquiètent.

Et la chose pour laquelle le premier ministre a certainement un devoir, c'est qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, dire que... on ne peut pas parler qu'il y a eu des coupures dans le domaine de la santé. Je ne suis pas en train de l'accuser de ça, le premier ministre. On a ajouté, comme collectivité, de notre richesse collective limitée, on a ajouté, sur une période de neuf ans, presque 10 milliards dans la santé, et lui-même se fait une fierté. C'est le tout, tout, tout début de sa présentation. Il nous dit: 4,2 milliards que mon gouvernement a investis en santé, depuis avril 2003. Il dit aux Québécois: C'est près de 70 % de la marge de manoeuvre du gouvernement que j'ai transférée au ministre de la Santé. Bien, moi, je dis au premier ministre du Québec: Vous avez le devoir de demander à votre ministre de la Santé des comptes, des résultats, des changements, des améliorations que les gens puissent voir. Si on a investi 70 % de la marge de manoeuvre du gouvernement dans la santé, il faut que les listes d'attente aient coupé de 50 %, de 40 %, de 70 %. Il faut que la situation... On ne devrait pas être en train d'être à quatre pattes, en dessous des tables, à chercher une statistique de l'Institut Fraser qui, elle, contrairement à toutes les autres, viendrait peut-être démontrer que, si on regarde les choses d'un certain angle, mais seulement d'un certain angle, il y a peut-être une amélioration.

Quand on investit dans n'importe quelle organisation de la société, publique ou privée, dans une entreprise, dans une association, si on mettait des investissements aussi importants dans un domaine, si on mettait 70 % de la marge de manoeuvre d'une entreprise dans un département, jamais, jamais on ne tolérerait une telle absence de résultat. Jamais. Et le premier ministre lui-même a procédé, dans son Conseil des ministres, à des congédiements de gens pour lesquels ce n'était pas frappant, hein, ce n'était pas tellement frappant, ce qui ne marchait pas, leur contre-performance ne sautait pas aux yeux. Dans le cas du ministre de la Santé, les résultats ne sont pas au rendez-vous et les Québécois en attendent, des résultats.

Et j'espère qu'aujourd'hui le premier ministre va au moins nous dire qu'il constate la situation, qu'il constate ce que son document... Remarquez, je dis: Il va nous dire. Il nous l'a déjà dit, qu'il le constate, il l'a écrit dans son document. Il a écrit, dans les premières pages du document, qu'il a mis 70 % de la marge de manoeuvre du gouvernement en santé. Puis, à la page 44, il y a une belle page, écoutez, présentation PowerPoint.

«Les résultats[...].

«1. Économie.

«2. Taille de l'État.

«3. Pauvreté.

«4. Revenu personnel disponible.

«5. Aide aux familles.

«6. Fardeau fiscal.»

«Ma priorité, c'est la santé», on avait entendu ça. Et, quand vient le temps de mesurer les résultats, bien il n'y a plus de priorité à la santé, hein? On reconnaît, il se vante d'en avoir fait une priorité budgétaire, il se fait une fierté d'avoir mis des sommes considérables dans la santé. Imaginez comment, pour le contribuable québécois, sa présentation est frustrante. Le contribuable québécois se fait dire aujourd'hui que, 70 % des sommes, des augmentations de tarifs puis des marges de manoeuvre de toutes sortes que le gouvernement a obtenues, il les a mises dans la santé, et, lorsque le premier ministre fait la liste des résultats, il n'y a pas de résultats convaincants dans le secteur de la santé, autant dans le maintien à domicile, dans l'accès à un médecin de famille, dans la durée de l'attente par rapport à des chirurgies.

Puis, évidemment, si on prend les chirurgies une par une, le premier ministre pourra toujours nous dire que, dans telle, telle chirurgie, il y a eu amélioration, mais, même dans les pires années du Parti québécois, inévitablement... Je veux dire, les chiffres ne sont pas tous fixes, là. Je veux dire, on prend un nombre total, on dit: Il y a 45 000 personnes en attente hors délai. Bien, prises individuellement, il y a des chirurgies où ça peut augmenter un peu, diminuer un peu, ces choses-là ne sont pas fixes. C'est le portrait d'ensemble qu'on aurait voulu voir s'améliorer, c'est le portrait d'ensemble que le premier ministre du Québec, dans sa campagne électorale, s'était engagé à améliorer, et malheureusement ce n'est pas le cas.

n(16 h 20)n

J'ai voulu me concentrer sur la santé. Il y a beaucoup de choses évidemment là-dedans, sur l'économie. Je pense que le portrait du premier ministre est beaucoup trop jovialiste. Ça ne tient pas compte des statistiques de la dernière année, des statistiques appréhendées pour 2006. Je pense qu'il devrait faire preuve au moins de sensibilité aux données inquiétantes, pour nos prochaines années économiques, qui apparaissent sur son tableau de bord. Et, comme premier ministre, il a le devoir de voir apparaître, sur son tableau de bord, des données qui devraient le conduire à l'action.

Mais je voulais, aujourd'hui, concentrer ma présentation sur ce que j'appelle l'effet placebo, l'effet placebo du ministre de la Santé. Toujours rassurant dans ses propos, toujours calme en point de presse, il a toujours des explications senties et convaincantes sur pourquoi ça ne marche pas. Mais le devoir du premier ministre, c'est de faire que ça marche, pas d'endurer un ministre de la Santé qui a toujours des explications technocratiques intéressantes, rassurantes dans le ton pour nous dire pourquoi les résultats pour les Québécois, en santé, ne sont pas là.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Donc, nous allons maintenant procéder, commencer nos échanges, et, comme le veulent nos pratiques habituelles, j'invite la chef de l'opposition officielle à poser la première question.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je disais donc au premier ministre qu'il serait très utile, à ce moment-ci, d'échanger sur les orientations de son gouvernement à l'égard de la marge de manoeuvre fiscale et budgétaire qu'il disait vouloir obtenir dans le cadre du fédéralisme canadien. C'était là une des batailles qu'il entendait mener. En fait, il avait annoncé, à la campagne électorale, n'est-ce pas, qu'il allait mener avec la dernière des énergies la bataille du déséquilibre fiscal.

Son ministre des Finances... son ancien ministre des Finances en fait dont il s'est départi des services ? on peut le nommer, maintenant, M. Séguin ? disait dans Le Journal de Montréal que le Québec avait perdu le leadership de la cause du déséquilibre fiscal. Je voudrais savoir. Le premier ministre ne partage sans doute pas cette opinion, mais peut-il nous indiquer quelles sont les lueurs d'espoir à l'horizon?

Puisque la situation économique est difficile, il y a un ralentissement, surtout dans le secteur manufacturier. On le sait, ce ralentissement est surtout influencé par le dollar élevé, est influencé par les coûts de l'énergie, est influencé par la concurrence étrangère. On est dans une dynamique où il faudrait une marge de manoeuvre budgétaire et fiscale pour pouvoir desserrer l'étau qui est en train de mettre en tenailles une partie de l'économie québécoise. Alors, cette marge de manoeuvre fiscale et budgétaire...

On peut bien s'entendre sur le fait que la seule façon de régler, de façon durable, le déséquilibre fiscal dans le contexte fédéraliste, c'est certainement le rapatriement d'un champ fiscal. M. Séguin le premier, n'est-ce pas, comme vous le savez, le recommandait. Dans le récent rapport du Conseil de la fédération, si cher au premier ministre, il n'en est plus question. C'est disparu complètement de l'écran radar, ça, ce rapatriement d'un champ fiscal. Alors donc, on est à la merci de l'arbitraire d'Ottawa en matière de formule de péréquation et de programmes de transfert. Alors, je voudrais savoir du premier ministre où il en est, n'est-ce pas, puisque nous en sommes, disons, à l'examen de cette question à ce moment-ci.

Je lui rappelle ce que le Globe and Mail annonçait hier: la constitution des cinq fiducies. Mais cela n'indique en rien un règlement avec une sorte de récurrence et de pérennité dans les secteurs identifiés comme étant le logement abordable, le transport en commun, le financement de l'enseignement postsecondaire. Où en est-il dans ses discussions sur ces programmes de transfert? Son ministre de l'Éducation annonçait pour cette année un montant substantiel. Je pense que c'était de 4,9 milliards. C'est ce qu'on disait que le ministre de l'Éducation voulait obtenir pour cette année. Alors, est-ce qu'il...

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, c'est bien cela.

M. Charest: Lisez donc l'article.

Mme Harel: Dès cette année. Oui, justement, en le lisant, je me suis posé la question: Combien le ministre de l'Éducation obtiendra-t-il cette année? Alors, je pose la question au premier ministre: Combien attend-il donc au chapitre financement du postsecondaire pour cette année?

Et, concernant la formule de péréquation, puisqu'il est en négociation sur cette question, quelles sont les représentations qu'il a faites à son homologue et ami le premier ministre Harper sur la formule de péréquation qui pourrait être à ce point maléfique pour le Québec? Si les engagements du Parti conservateur, pendant la campagne électorale, sur la formule de péréquation, s'avèrent exact, Québec serait perdant considérablement. Et est-ce qu'il a reçu, comme l'a indiqué d'ailleurs, dans le Globe and Mail, hier, le gouvernement de Terre-Neuve, est-ce qu'il a reçu la même information, à savoir la création de ces fiducies? Et comment entend-il procéder en cette matière?

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et c'est un bon sujet, celui du déséquilibre fiscal, c'est un sujet important et c'est une affaire à laquelle je crois beaucoup, à un point tel où Mme la chef de l'opposition officielle m'a même cité à l'Assemblée nationale au moment où je dénonçais le gouvernement fédéral. Vous vous rappelez avoir fait ça? Elle m'a cité à l'Assemblée nationale parce que j'avais dénoncé le gouvernement fédéral, qui était, à ce moment-là, mené par Jean Chrétien, sur la question des coupures des transferts fédéraux. Et je m'en suis beaucoup réjoui, à ce moment-là, parce que je me suis dit: Tiens, pour une fois, on reconnaît le fait que, sur cette question-là, depuis très longtemps que je défends les intérêts du Québec et que j'ai défendu les intérêts du Québec sur toutes les tribunes, partout au Canada, sur cette question-là.

Je vous avoue aujourd'hui que ça me sert bien parce que, quand j'en parle, les gens savent très bien que mon discours n'a pas changé parce que je suis à Québec ou ailleurs, que j'ai toujours tenu le même discours, qui est un discours fédéraliste, qui est vraiment là, de mon point de vue à moi, personnellement, là, un discours de conviction parce que j'y crois profondément. Dans le système fédéral canadien, on a un partage des responsabilités, et le corollaire de ça, c'est qu'il doit y avoir un partage également des recettes fiscales pour qu'on puisse livrer les programmes dont on est responsables. C'est simple comme ça.

D'ailleurs, j'en profite pour rappeler un peu le contre-argument du gouvernement fédéral précédent. Pas celui-ci, précédent. Lui, en retour, disait: Oui, mais, vous, chaque palier de gouvernement a accès aux mêmes champs d'imposition. Vous pouvez, vous aussi, aller taxer, vous pouvez faire la même chose que nous, vous êtes totalement libres. Pour faire l'analogie, quand j'explique ça à des gens, je leur fais un peu l'analogie suivante: c'est comme si un couple vivait ensemble. Ils ont tous les deux accès aux mêmes sources de revenus, il font chacun, disons, 50 000 $ par année, puis il y en a un qui dit à l'autre, il dit: On va se partager les responsabilités; toi, tu vas t'occuper de la santé, tu vas t'occuper de l'éducation, l'hypothèque de la maison, le chauffage, tu vas payer le transport pour la voiture, puis, moi, bien je vais partager avec toi; moi, je vais m'occuper du compte de téléphone, le câble, puis je vais acheter des cadeaux à Noël. C'est peut-être simple comme analogie, mais, à mes yeux à moi, ça reflète, là, le problème que nous vivons actuellement et que malheureusement le gouvernement précédent ne reconnaissait pas. Mais depuis très longtemps, depuis plusieurs années que je défends cette question-là, et, quand j'en parle, donc, que ce soit au Conseil de la fédération ou ailleurs, les gens savent très bien qu'il y a là-dedans une profonde conviction sur la façon dont le système fédéral doit fonctionner.

C'est tellement vrai qu'en 2000 j'avais suggéré à votre gouvernement de soulever ça comme enjeu. Mais le ministre de l'époque, qui s'appelait Joseph Facal, m'a balayé du revers de la main puis il a dit... Moi, à ce moment-là, je soulevais la question des points d'impôt. Il a même été au point de dire que je vivais sur une autre planète. Il faut dire qu'on s'est rejoints pas mal, depuis ce temps-là, parce que le Parti québécois a beaucoup évolué, heureusement, dans sa réflexion sur cette question-là.

L'autre réalité qu'il faut rappeler, c'est que le déséquilibre fiscal dont vous parlez aujourd'hui, c'est un déséquilibre qui s'est creusé pendant que le Parti québécois était au gouvernement. Il n'existait pas avant ça. Mais je vais vous donner deux démonstrations. Dans le programme du Parti québécois, à la page 61, je vais vous lire une citation du programme du Parti québécois. Ça dit ceci: «Entre 1994-1995 et 1999-2000, les transferts fédéraux au Québec pour la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale ont été réduits d'une somme cumulative de 7,5 milliards de dollars.» Dans le programme du Parti québécois, vous constatez votre propre échec.

n(16 h 30)n

Mais vous n'étiez pas seuls parce que Bernard Landry, l'ancien chef du Parti québécois, dans un document qu'il avait publié, lui ? c'était, à ce moment-là, au mois de novembre 2004 ? à la page 58, disait ceci au sujet du programme de services de garde. C'est à la page 58. Je vous le cite verbatim, là. Il dit: «...par le non-versement des crédits d'impôt remboursés aux parents bénéficiaires de services de garde à contribution réduite du Québec, le gouvernement fédéral a économisé plus de 1 milliard de dollars depuis 1998.»

Imaginez-vous, mesdames, messieurs, on a un déséquilibre fiscal avec le gouvernement fédéral canadien, puis le Parti québécois a trouvé le moyen de transférer 1 milliard de dollars au fédéral. Il fallait le faire, hein! Ça, vraiment, là, il fallait l'inventer pour que le déséquilibre fiscal soit rendu là où il est.

Alors, là, on a fait quoi? Bien, on a préparé soigneusement la mise en place du Conseil de fédération. Ça s'est fait pendant les années où on était dans l'opposition, avec Benoît Pelletier, entre autres, avec l'équipe, pour s'assurer d'abord que le Québec était mieux appuyé dans ses revendications auprès du gouvernement fédéral, et ça, ça a eu un effet, pour la première fois, lors de la Conférence sur la santé, au mois de septembre 2004, alors que le succès était indéniable, à un point tel, Mme la chef de l'opposition officielle, que j'ai eu droit aux félicitations de Gilles Duceppe après le succès de la Conférence sur la santé, au mois de septembre 2004. J'ai même eu droit aux félicitations de Jacques Parizeau. Je n'ai pas eu droit à vos félicitations à vous, mais vous m'aviez déjà fait ça à l'Assemblée nationale en me citant. Alors, dans le fond, vous aviez pris de l'avance. Et donc on est allés chercher 4,2 milliards de dollars sur une période de six ans, dans une première entente, et en partie, les gens le reconnaissent, grâce au travail fait par le Conseil de la fédération. Puis le Conseil de la fédération, ça a été proposé par qui puis ça a été mis en place par qui? Bien, ça a été mis en place sur l'initiative de mon gouvernement.

Mais on n'a pas arrêté là. Juste là-dessus... Parce que, sur la question du déséquilibre fiscal, faisons un petit peu le compte, là. On a fait plusieurs ententes. Pas toutes les ententes ont la même valeur, évidemment, chaque entente est importante, mais il y en a qui ont plus de valeur que d'autres. Je veux vous citer ce qu'on a fait comme ententes depuis qu'on est au gouvernement. Alors, il y a l'accord sur la santé de septembre 2004 qui reconnaît, pour la première fois dans l'histoire du Québec, le fédéralisme asymétrique au bénéfice du Québec. C'est 4,2 milliards sur six ans. Il y a le nouveau cadre fédéral pour la péréquation. On est allés chercher 2,4 milliards de dollars de plus sur six ans. Il y a l'annonce fédérale aussi en matière de péréquation, qui remonte au 8 novembre 2005, où on est allés chercher 1,5 milliard sur six ans. Il y a la taxe sur l'essence, la nouvelle entente, la plus importante jamais signée pour les infrastructures. On est allés chercher 1,3 milliard sur six ans. Il y a la politique parentale qu'on est allés chercher également, qui va chercher 2,9 milliards sur six ans.

Si on incluait là-dedans l'entente sur les garderies que le gouvernement de M. Harper a dit qu'il voulait, lui, mettre de côté, hein, il y a là-dedans aussi 1 125 000 000 $. Mais on va le mettre de côté, pour les fins de calcul, parce qu'il y a une négociation là-dessus. C'est 12 milliards de dollars qu'on est allés chercher sur une période de six ans. Bien, 12 milliards sur six ans, moi, je pense que ce n'est pas si mal si je compare aux 7 milliards que vous avez perdus, cumulatifs, d'après votre propre document, puis au milliard que vous avez transféré au gouvernement fédéral. Si on fait un calcul, là, moi, je trouve que le progrès est quand même assez bon.

Mais on a-tu arrêté là? Non, on n'a pas arrêté là. Moi, j'ai suggéré qu'on mette sur pied un panel, au Conseil de la fédération, pour aller creuser ça, cet enjeu-là, puis qu'on puisse explorer les pistes de solution. Alors, un panel a été mis sur pied. On a négocié longuement, les participants. Il y avait là-dessus quelqu'un du Québec, de l'Ontario, quelqu'un de l'Ouest, de l'Atlantique, du Nord, cinq personnes qui sont revenues avec un rapport unanime, un rapport très important qui, sur à peu près tous les enjeux, confirme les positions québécoises. Un pas important a été franchi dans la défense de nos intérêts grâce à ce panel qui nous a livré un rapport franchement très fort. Et ça va être la base de nos discussions, suivi d'un autre panel, celui-là mis sur pied spécifiquement sur la question de la péréquation par le gouvernement fédéral, qui va livrer son rapport incessamment. Puis, le Conseil de la fédération, à ma suggestion, se rencontrera au mois de juin, je pense, probablement à Edmonton, pour examiner les conclusions, et, si on le peut, on va rencontrer les panélistes, les membres du panel pour échanger avec eux.

Voilà les efforts qu'on a faits. Mais il y a une chose qui m'étonne dans vos propos, parce que, dans vos remarques d'introduction, vous nous reprochez de signer des ententes où, semble-t-il, on devient plus dépendants du gouvernement fédéral. C'est ce que vous avez dit. Puis en même temps, bien là, vous vous revirez de bord puis vous dites: Oui, mais allez en chercher plus. À un moment donné, là, il faudrait que vous vous fassiez une tête. Vous dites: Allez en chercher plus, allez en chercher plus, mais: Là, vous ne devez pas faire ça parce que vous êtes plus dépendants du gouvernement fédéral.

Il y a une confusion dans la position que vous défendez, là, qui mérite d'être, je pense, éclaircie, d'autant plus que votre collègue, votre ancienne collègue Pauline Marois, qui a quitté l'Assemblée nationale, a fait une entrevue où elle disait que, suite à la souveraineté du Québec, il y aurait cinq ans de perturbations ? c'est ça, la conséquence ? de perturbations. Ça m'a semblé, moi, assez gros comme conséquence quand on vous promet de voir cinq ans de perturbations. D'abord, on a besoin de ça dans nos vies, hein, avec tout ce qu'on vit en termes de changements, cinq ans. On vous garantit politiquement cinq ans de perturbations. Bien, on comprend pourquoi. Parce que le programme du Parti québécois s'est tellement radicalisé depuis votre nouveau programme, l'élection de votre nouveau chef. Puis on le voit, là, avec le programme que vous aviez présenté pour endoctriner les enfants dans les garderies puis dans les écoles. Vous n'avez toujours pas...

Une voix: ...

M. Charest: Bien, oui. Je vois la chef de l'opposition qui rit. Mais c'est-u ça ou ce n'est pas ça? Le député de Rivière-du-Loup a vu ça. Bien oui, mais ça proposait d'aller endoctriner des enfants dans les garderies du Québec. Vous avez défendu ça. Je te dis que ça a été dur de se distancier de cette affaire-là!

Mais, dans votre programme politique, si le Parti québécois est élu... Parce que, les gens qui nous écoutent, là, il y a une bonne question qu'on doit se poser. Quand on reproche aux autres ce qu'ils font, ça, c'est une chose. Mais il faut se poser la question suivante: On ferait quoi à la place? Le Parti québécois ferait quoi à la place? Bien, j'ai la réponse, moi. On est allés voir le programme du Parti québécois, que M. Boisclair dit être son programme, hein? Le soir de son élection, il a dit: Ça, c'est mon programme à 100 %. Ça, j'adhère, là-dessus, là, à 100 %. Ça, c'est le même programme que Jacques Parizeau avait dit être truffé de conneries. Puis André Boisclair, avec ce programme-là que Jacques Parizeau dit être truffé de conneries...

Il dit quoi, le programme du Parti québécois, à la page 15? Bien, les Québécois qui s'intéressent au choix entre le 12 milliards qu'on est allés chercher, le Conseil de fédération, Mme Harel qui cite Jean Charest sur le déséquilibre fiscal, alors ils ont quoi comme choix? Le programme du Parti québécois dit ceci: «Au lendemain de son élection...» Là, je cite la page 15, là, au cas où les gens veulent aller voir ça. Je vous encourage à aller voir ça.

Le Président (M. Simard): Oui, mais, pour la suite des événements, là, vous prenez à peu près tout le temps du bloc...

M. Charest: Oui, mais c'est la meilleure partie, là. Vous allez voir, ça va être bon.

Le Président (M. Simard): Sans aucun doute. Mais pour la suite j'aimerais qu'il y ait un peu plus de liberté dans les échanges.

M. Charest: M. le Président, je vais le citer puis je vais finir avec quelques remarques, parce que c'est la meilleure partie. Dans le Parti québécois, ils disent: «Au lendemain de son élection, le gouvernement du Parti québécois se limitera à poser uniquement les gestes absolument indispensables pour donner suite à son engagement de réaliser la souveraineté.» Bon. Bien, c'est fini, là. C'est ça, le programme du Parti québécois. Pour Mme Marois, ça veut dire qu'elle vous garantissait, elle, qu'il y aurait cinq ans de perturbations, minimum. La santé, oublions ça. La péréquation, bien allez-vous aller chercher plus de péréquation le lendemain des cinq ans de perturbations? Je ne pense pas, moi. Non, je pense que ça ne marche pas de même.

Je veux terminer avec une remarque, M. le Président, pour dire ceci: sur la question de la péréquation et le déséquilibre fiscal, M. Harper... D'ailleurs, on a fait un pas très important avec l'élection d'un gouvernement fédéral minoritaire, il faut le dire, là, qui reconnaît le déséquilibre fiscal et qui a pris l'engagement de régler ce problème-là. Alors, dans les discussions qu'on a eues avec lui, on va s'attarder à la péréquation, aux transferts fédéraux. Il y a aura également les questions de points d'impôt, puis il y a aura également la possibilité de transfert de champs de fiscalité. Il faut regarder l'ensemble de ces transferts-là, puis c'est au net qu'on verra le résultat. À un endroit ça peut monter, à un autre endroit ça peut descendre, mais c'est au net qu'on jugera le résultat. Et on va avoir des discussions et des négociations avec le gouvernement fédéral là-dessus.

M. Harper dit qu'il veut procéder à des négociations dans la prochaine année. Tant mieux. Il va livrer son budget la semaine prochaine. Tout ce que j'ai entendu au sujet de son budget, c'est ce que vous avez entendu aussi. Il a parlé de cinq priorités, il n'a jamais parlé d'autre chose que ça. Il ne faudrait pas s'attendre à ce qu'il passe à côté de ça. Il en parle depuis sont élection puis depuis qu'il est au gouvernement, alors on s'attend à ce qu'il bouge là-dessus. S'il y a des fiducies de créées ? et là-dessus il faut attendre le budget fédéral pour le savoir ? bien il le fera en fonction des engagements qu'ils a pris et le Québec ira chercher sa part. Mais on ne fera pas comme le Parti québécois avait fait dans la santé en laissant l'argent dormir dans une fiducie, à Toronto, tu sais, on ne fera pas ça, et d'autant plus que c'est toujours notre priorité numéro un, puis on va continuer à travailler fort là-dessus.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Simard): Là, à ce moment-ci, avant de poursuivre, simplement pour m'assurer que nos débats soient bien ordonnés, j'avais souhaité au départ, et je l'avais indiqué aux parties, que j'espérais que les temps de questions et de réponses soient un peu plus courts et qu'ils permettent des interventions variées. Là, évidemment, de toute évidence, le premier ministre souhaite remplir la période de sa réponse. Donc, nous allons revenir, je pense, à des formules plus classiques et je vais demander, pour le prochain bloc, à partir de maintenant, que les choses redeviennent ce qu'elles sont habituellement dans ce genre de propos. C'est donc dire que la chef de l'opposition a tout son temps maintenant pour poser la prochaine question.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. M. le Président, je constate des propos du premier ministre que les revendications auxquelles il est capable de s'associer sont les seules qu'il aura faites au moment où il était chef conservateur, mais qu'en tant que premier ministre du Québec et qu'en tant que chef de la nation québécoise, là, je n'ai pas entendu un mot sur ses ambitions, sur ce qu'il veut obtenir pour le Québec. Alors, je lui rappelle qu'à l'époque où je le félicitais en même temps je lui reprochais que, ce qu'il disait à Ottawa à l'égard du gouvernement Chrétien, je lui reprochais de ne pas s'en être rappelé lorsqu'il était devenu chef de l'opposition à Québec. M. le Président, je l'inviterais à prendre connaissance...

M. Cholette: Question de directive.

Le Président (M. Simard): Pourquoi y a-t-il une question de directive à ce moment-ci?

M. Cholette: Simplement pour comprendre. Initialement, on s'était fait dire qu'on aurait des échanges en blocs de 20 minutes puis que c'était...

Le Président (M. Simard): ...j'avais indiqué que j'espérais qu'il y ait un peu plus de souplesse et qu'on puisse aller à des questions et des réponses un peu plus souples que simplement: tout le monde prend la parole 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes. Mais, comme je sens que le premier ministre préfère occuper tout son temps lorsqu'on lui pose une question, donc nous sommes revenus effectivement à des blocs de 20 minutes, 20 minutes.

M. Cholette: Donc, on est revenus à des blocs de 20 minutes?

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Cholette: Des blocs de 20 minutes qui incluent questions et réponses?

Le Président (M. Simard): Qui incluent questions et réponses.

M. Cholette: Donc, est-ce que le bloc de l'opposition officielle est terminé? Est-ce que le premier bloc est terminé?

Le Président (M. Simard): Il est terminé.

M. Cholette: Donc, le deuxième bloc appartient à qui?

Le Président (M. Simard): Il vient de commencer. Non, non...

M. Cholette: Il appartient à qui?

Le Président (M. Simard): Non, non. Notre réglementation est très claire là-dessus, le temps imparti à la partie ministérielle inclut la réponse du premier ministre et les questions de la partie ministérielle. Sinon, on se retrouverait, là, avec 50 minutes d'un côté et 20 minutes de l'autre.

M. Cholette: Bien oui, mais vous nous expliquez, M. le Président, que le bloc de l'opposition officielle est terminé, premier bloc de 20 minutes. J'ai bien compris?

Le Président (M. Simard): Le premier bloc total est terminé, là. Il y a eu une question de 20 minutes, une réponse de 20 minutes. Alors, maintenant, on passe au deuxième bloc.

M. Cholette: Et donc les questions doivent venir du côté ministériel?

Le Président (M. Simard): Ça n'a jamais été la façon dont les rencontres avec le premier ministre, les échanges, à l'occasion des crédits, se déroulent.

M. Cholette: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Simard): Ils se déroulent dans un dialogue. Et j'ai assisté, M. le premier ministre s'en souvient très bien, autant avec Lucien Bouchard qu'avec Bernard Landry, à des échanges où justement le chef de l'opposition et le premier ministre ont pu s'entretenir...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ... ? et je vous ai déjà reconnue ? et ça a toujours été la tradition de cette commission parlementaire lors des études de crédits du premier ministre. Le député de Rivière-du-Loup a participé à toutes et se souvient très, très bien que c'est la façon dont nous avons toujours procédé. Et je pense que le premier ministre est tout à fait capable de répondre aux questions...

M. Cholette: Ah! ce n'est pas la question.

Le Président (M. Simard): ...sans avoir à ce qu'une partie du temps soit occupée par les députés ministériels. Actuellement, le temps du premier bloc a été pris entièrement par le premier ministre, la partie ministérielle...

M. Cholette: Non, c'est faux, ce n'est pas vrai. Voyons donc! Ce n'est pas vrai.

Mme Harel: M. le Président, il faudrait qu'on interrompe nos travaux, là, parce que le temps qui est imparti fait en sorte que nous ne pourrons pas avoir cet échange.

Le Président (M. Simard): Oui. Écoutez, si vous le souhaitez, nous pouvons faire une suspension de quelques minutes pour nous assurer que tout le monde s'entende sur la répartition du temps, ce que je pensais être le cas au point de départ.

Mme Harel: ...une chose. Il y a une tradition qui a toujours été respectée par toutes les formations politiques, à l'effet que, dans cet échange, il y avait le premier ministre, le ou la chef de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup. Alors, est-ce que vous m'informez qu'il y a un changement à cette façon de procéder?

Le Président (M. Simard): Absolument pas. Et ce que j'indiquais simplement, c'est que, si le premier ministre, sur son temps, sur le bloc qui lui est imparti, sur son temps de réponse, veut consentir à ce qu'il y ait des questions de la part de ses propres députés, ça peut à la limite s'accepter. Mais la règle, la tradition, l'habitude... Et le premier ministre est familier de ces questions-là et ça ne l'étonne pas du tout. Il a, lui, eu des débats un à un avec évidemment le député de Rivière-du-Loup également, avec le premier ministre, alors qu'il était chef de l'opposition. Il a eu à répondre au chef de l'opposition depuis qu'il est là. C'est une tradition que l'étude des crédits du Conseil exécutif, c'est l'occasion d'un dialogue entre l'opposition et le premier ministre.

n(16 h 50)n

M. Charest: Et, M. le Président, si vous me permettez, j'ai aussi un souvenir que les députés ministériels ont participé à ce dialogue aussi. Ça aussi, j'en ai le souvenir. Il y a une bonne raison pour ça, soit dit en passant: ils sont élus à l'Assemblée nationale. En démocratie, ça vaut quelque chose, ça. Alors, on ne peut pas juste balayer ça du revers de la main. Et, pour être très clair sur ce que vous venez de dire, M. le Président, j'ai des souvenirs, puis retournez voir les travaux, que les députés ministériels de l'époque où j'étais dans l'opposition ont également participé aux discussions.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que... Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: ...M. le Président. Le premier ministre dit qu'il a des souvenirs que des députés ministériels y ont participé. M. le Président, peut-on convenir que, sur une question de la chef de l'opposition qui dure trois ou quatre minutes, si par la suite le premier ministre répond pendant 17 minutes et si par la suite vous reconnaissez un député ministériel qui occupera encore une vingtaine de minutes, il y a un problème de déséquilibre, d'où cette tradition? Alors, je vous invite à la prudence. Je pense que cette tradition-là, elle a un sens, et je ne pense pas qu'on puisse... Si notre séance se déroule de la manière dont le député de Hull et le premier ministre l'indiquent, on comprendra qu'il n'y aura pas d'espace réservé à la chef de l'opposition. Alors, je vous demanderais d'être très prudent sur cette question-là.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Bourget, vous rejoignez exactement ma décision. Il pourra y avoir, de la part des députés ministériels, des questions, mais elles devront se situer à l'intérieur du temps de réponse du premier ministre et ne pas empêcher, en aucune façon, la chef de l'opposition et le chef de l'Action démocratique de poser des questions, puisque c'est l'occasion pour eux de le faire.

Maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et chef de l'opposition officielle, à vous la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je disais donc, M. le Président, qu'il serait intéressant que le premier ministre puisse parfaire sa connaissance de l'histoire du déséquilibre fiscal en prenant connaissance des discours de budget du ministre des Finances Gérard D. Levesque qui, il y a bientôt 20 ans de cela, disait ceci concernant les conséquences de la stagnation des transferts fédéraux en matière de paiements fédéraux de péréquation ou de paiements fédéraux pour la santé et l'éducation postsecondaire: «C'est ? et je le cite, page 13 ? une véritable tenaille qui se referme progressivement sur les finances publiques du Québec.» Et Gérard D. Levesque, c'était déjà en 1987.

Alors, par la suite, Gérard D. Levesque dira encore plus que ça, parlera de fédéralisme prédateur. Je ne sache pas que l'expression ne soit plus d'usage, parce qu'il n'y a pas de correctifs qui ont été apportés. Et il disait ceci: «Le gouvernement du Québec voit une partie importante de ses efforts de développement économique lui échapper par le biais d'une réduction des dépenses de transfert du gouvernement fédéral.» Et il expliquait... Je pense que c'est utile, là, de se rappeler qu'il expliquait la dynamique des transferts fédéraux en y voyant, et je cite, là, «une trappe de pauvreté». Et il ajoutait: «Le gouvernement fédéral doit s'efforcer d'apporter un correctif à cette situation qui ne peut que décourager les efforts de développement économique.» Alors, c'était, cette fois, en 1986. Alors, je crois que le premier ministre aurait intérêt...

En 1994, encore plus récent, M. le Président, alors là, Gérard D. Levesque, je dois vous dire qu'il n'avait pas la langue de bois. Il disait ceci: «Les transferts fédéraux font partie du problème des finances publiques du Québec.» Et il ajoutait: «Je ne saurais passer sous silence le rôle crucial que devraient jouer les transferts fédéraux dans notre démarche de retour à l'équilibre des finances publiques.» Et il appelait à une réforme nécessaire des transferts fédéraux. Nous sommes en 1994, au moment où M. Bourassa est premier ministre.

C'était assez surprenant d'entendre le premier ministre faire reproche au gouvernement précédent de ne pas avoir réglé la question de la déduction d'impôt des frais de garde au niveau fédéral. Mais l'a-t-il réglée lui-même? Je ne sache pas, puisque ce milliard auquel il a fait référence, en fait c'est successivement, année après année, le manque à gagner du Québec, du fait que les tarifs de garde... du fait d'une politique québécoise appuyée par l'ensemble de la société québécoise. C'est un projet de société. La politique familiale mise en place par le gouvernement précédent, tout le monde le reconnaît, c'est un projet de société. Et, ce projet de société, le fédéral ne l'a pas reconnu et n'a pas accepté de compenser le Québec pour les déductions fiscales fédérales de frais de garde payés par les familles dans les autres provinces, parfois de 30 $, 35 $ par jour. Alors, c'est donc dire qu'il ne l'a pas réglée, M. le Président.

Je dirais même pire encore: l'entente sur les services de garde qui a été signée a été déchirée littéralement par l'actuel gouvernement. C'est une grande brèche dans le fédéralisme d'ouverture, ça, là. C'est une brèche dans le fédéralisme d'ouverture. S'il eût été qu'il y ait fédéralisme d'ouverture, comment imaginer que le gouvernement conservateur de M. Harper n'aurait pas reconnu que c'était là un choix de société du Québec de poursuivre dans la voie d'un financement de services de garde? Et à cet égard je pense que c'est un exemple extrêmement pertinent, symbolique du fait que les ententes administratives sont, la plupart du temps, dans des champs de compétence du Québec, ne sont jamais dans ceux d'Ottawa. Et finalement ce sont ces intrusions fédérales dans le domaine de nos juridictions que l'on maquille sous forme de fédéralisme asymétrique.

M. le Président, le fédéralisme asymétrique, ce serait au moment où Ottawa accepterait, dans un champ de ses compétences, de reconnaître la possibilité au Québec de le partager. En fait, qu'est-ce que dit Ottawa? Ottawa dit à Québec: Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à Québec sera géré conjointement. C'est ce qu'il a fait dans les services de garde, c'est ce qu'il a fait dans la santé et c'est ce qu'il veut faire dans l'éducation. Alors, c'est bien évident qu'on est dans une dynamique, là, où finalement, M. le Président, c'est à qui aura le mieux et le plus quêté à Ottawa. On est dans cette dynamique-là. Le premier ministre a fait la liste, n'est-ce pas, de tout ce qu'il avait pu quêter et obtenir, depuis trois ans qu'il est au gouvernement. Je peux lui remettre également une liste assez substantielle de ce que nous avons également obtenu. En santé, M. le Président, en santé, durant les quatre dernières années du mandat du gouvernement, l'entente signée avec Ottawa a été de 3 354 000 000 $, ce dont a bénéficié le gouvernement, et le premier ministre. Et, bon, en ces matières-là, on peut jouer à qui quête le plus, mais en définitive, là, de quoi s'agit-il au fur et à mesure où on quête? Il s'agit de plus en plus d'être subordonné à Ottawa dans nos propres champs de compétence.

Il est évident qu'on souhaite qu'il y ait une hausse de transferts fédéraux dans les programmes, mais on sait bien que ce n'est pas une solution parce que l'exemple en est avec le financement des services de garde, le gouvernement qui suit peut complètement mettre de côté, peut complètement déchirer finalement les ententes. La péréquation, les transferts sont de décision unilatérale et arbitraire du gouvernement fédéral. Alors, des ententes, je faisais une liste assez exhaustive, là, de toutes ces ententes depuis 10 ans. Alors, bon an, mal an, dans le régime dans lequel on est, c'est autour d'une 50 en moyenne par année. Ça a été 54 ententes intergouvernementales canadiennes l'an dernier, en 2005, et ça a été, en 2003, 53 ententes, dépendamment des années. J'en ai signé une moi-même, en matière de main-d'oeuvre, qui a été substantielle. Le gouvernement précédent en a signé une qui a même été une modification constitutionnelle: celle sur les commissions scolaires confessionnelles transformées en commissions scolaires linguistiques.

Mais la question, c'est: Est-ce qu'il y a un règlement durable? C'est ça, la vraie question, M. le Président. Est-ce que ce n'est pas un perpétuel recommencement à la merci d'Ottawa ou est-ce qu'il y a une solution durable? Nous, c'est vrai, on dit: La solution durable, c'est la souveraineté. Et le premier ministre ne nous a pas parlé de la solution durable, là. Pour tout de suite, il ne nous en a rien dit d'autre que de vagues négociations sur on ne sait pas quoi encore. On ne sait pas quoi.

n(17 heures)n

Parce que je rappelle que, si le déséquilibre fiscal avait été, comme le prétend le premier ministre, causé par le gouvernement du Parti québécois, il n'y aurait pas eu ce rapport qui met en cause le Manitoba, la Saskatchewan et bien d'autres provinces et qui s'appelle Réconcilier l'irréconciliable. C'est ironique et trop court que de prétendre que ce n'est pas induit par le type de fédéralisme dans lequel on est que finalement cette situation qui s'aggrave, on le voit bien, là, d'année en année.

Le premier ministre disait tantôt quelque chose sur lequel j'aimerais revenir parce que je pense que pour l'avenir c'est extrêmement important, parce que le déséquilibre fiscal, M. le Président, vient du fait qu'il y a des surplus qui s'accumulent et qui sont des surplus considérables à chaque année. Malgré les prétentions qu'en a Ottawa, on voit les budgets, au fil des années, qui sont toujours plusieurs milliards de prévisions en deçà des surplus réels qui sont accumulés, et il ne serait pas impossible qu'un gouvernement décide que ces surplus le sont parce que les contribuables fournissent trop d'argent à ce niveau de gouvernement qui n'a pas de responsabilités à la hauteur de tout ce qu'il recueille et de tout ce qu'il prélève comme taxes et impôt, comme revenus, finalement. Alors, il n'est pas impossible qu'un gouvernement choisirait, du côté d'Ottawa, de diminuer ses revenus en le faisant de telle manière que ce soient les contribuables, dirait-il, qui sont gagnants.

Alors, le premier ministre a fait écho à ce scénario, a fait écho à ce scénario. À ce moment-là, comment, lui, le chef de la nation québécoise, réagirait-il devant une situation où les revenus d'Ottawa seraient en telle diminution qu'il n'y aurait plus de surplus, du fait de la réduction de la TPS, du fait également des modifications apportées au calcul pétrolier, hein? On sait que ça rapporte 5 milliards par année mais qu'avec les sables bitumineux, au cours des prochaines années, ça va diminuer considérablement d'année en année. Qu'arriverait-il dans la perspective où les surplus n'y seraient plus dans le régime fédéral dans lequel on est?

On sait qu'on envoie 41 milliards, n'est-ce pas, par année à Ottawa. On sait, M. le Président, que ce perpétuel recommencement, à la merci d'Ottawa, n'est pas une situation souhaitable pour la nation québécoise. Alors, il est évident que la question se pose, d'autant plus qu'avec étonnement, en tout cas, du moins, chez les analystes qui suivent la scène politique, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a fermé complètement la porte à une modification constitutionnelle du pouvoir fédéral de dépenser.

Je rappelle que le premier ministre Harper est venu à Montréal, il n'y a pas une semaine de cela, hein, ça fait six jours, et qu'à la suite de son intervention devant la Chambre de commerce du Grand Montréal il a clairement exprimé qu'il était désireux ? «he is willing to restart a debate over the Constitution» ? alors il était désireux de repartir une ronde constitutionnelle et il a invoqué son intention d'encadrer le pouvoir fédéral de dépenser. On sait qu'il veut également introduire l'élection au Sénat. On connaît les positions traditionnelles du Québec sur cette question, au moins traditionnelles, y compris celle de M. Bourassa. Alors, il me semble que le premier ministre, à ce moment-ci, le premier ministre du Québec doit nous dire où il se loge, où il se loge sur la question d'une solution durable en matière de capacité fiscale pour le Québec, où il se loge en matière de ronde constitutionnelle que le premier ministre Harper semble vouloir proposer.

Le Président (M. Simard): Juste pour vous signaler, de façon à ce qu'il n'y ait plus de quiproquo: vous avez droit jusqu'à 17 h 17 pour votre intervention, et je ne pourrai pas vous redonner la parole pour vous faire récupérer ce temps si vous ne le prenez pas. Alors, pour éviter qu'il y ait quelque problème que ce soit, j'aimerais bien vous l'indiquer tout de suite parce que ce sont les ministériels ensuite qui auront la parole.

Mme Harel: Je vous en remercie, M. le Président, et ça me permettra certainement d'aborder cette question de réforme constitutionnelle. Je sais que le gouvernement, l'actuel gouvernement a fait préparer des opinions juridiques sur la...

Des voix: ...

Mme Harel: M. le Président, je voudrais qu'il y ait un peu d'ordre qui règne.

M. Marsan: M. le Président... de la directive.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'ai compris, de par votre intervention, que vous nous indiquez que, si la chef de l'opposition officielle prend tout son plan de 20 minutes, il ne restera plus de temps pour le premier ministre pour répondre.

Le Président (M. Simard): Vous avez tout à fait raison. Et, si elle prenait tout son temps, là ? elle a encore largement de temps ? il n'y aurait pas de temps pour la réponse. Là, évidemment, si elle veut, à ce moment-ci, que sa question soit terminée, ce sera au premier ministre de répondre.

M. Marsan: C'est le temps imparti au chef de l'opposition.

Le Président (M. Simard): Absolument. Pour 20 minutes. Voilà.

Mme Harel: Bon, bien, je terminerai certainement, M. le Président, parce qu'en conférence de presse je rappelle qu'il y a six jours le premier ministre canadien affirmait n'avoir pas changé de position et qu'il fallait toujours des balises formelles au pouvoir de dépenser constitutionnel, et il s'est dit prêt à limiter, dans la Constitution, autant que possible, le pouvoir de dépenser. Alors, il faut voir qu'est-ce que le premier ministre du Québec répond et réagit à cette offre qui lui a été faite.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, au premier ministre maintenant de répondre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Mais je veux prendre au moins une seconde pour faire un commentaire sur la conduite des travaux que vous avez la responsabilité de faire. Dans le bloc de 20 minutes, là, si vous voulez, normalement le président essaie d'allouer le temps à parts égales. Alors, je pense que, si vous preniez l'initiative de dire: Il y a tant de temps puis on va essayer de se limiter à ça, on va suivre, là, plutôt que de dire: Bien, on va maintenant laisser le bloc aller à 20 minutes, puis se retrouver dans la situation bête où on n'a pas le temps de répondre. Alors, enfin, je peux aller jusqu'à 5 h 17?

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez jusqu'à 17 h 17 pour répondre, M. le premier ministre.

M. Charest: Parfait. Alors là, on va tomber dans le formalisme.

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Charest: Après ça, la partie ministérielle me posera des questions pendant 20 minutes, puis il me fera plaisir d'aborder les questions.

D'abord, une chose sur les rondes de négociations constitutionnelles. À moins que la chef de l'opposition officielle ait compris une chose que je n'ai pas comprise... Êtes-vous en train de me dire que M. Harper a lancé une nouvelle ronde de négociations constitutionnelles quand il est venu à Montréal? Parce que, si c'est ça, vous êtes la seule à avoir compris qu'il y a une nouvelle ronde de négos constitutionnelles qui ont été lancées, au Canada, lors d'un point de presse à Montréal.

Mme Harel: Est-ce que le premier ministre reconnaît que M. Harper s'est dit prêt à limiter, dans la Constitution, le pouvoir fédéral de dépenser?

M. Charest: Non. Il n'a pas fait de proposition de ronde de négociations constitutionnelles. Puis, de grâce, vous avez assez d'expérience pour savoir que ces affaires-là, ça ne se règle pas dans un point de presse à Montréal. Le premier ministre du Canada se présente, puis là on lance une ronde de négociations constitutionnelles maintenant puis on part. Je ne pense pas. Je ne pense pas. Si, vous, vous l'avez interprété comme ça, bien ça ne me rassure pas pour la suite des choses, parce que c'est plus sérieux que ça, là, quand même.

Mme Harel: Est-ce que j'interprète bien quand j'interprète que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a dit qu'il ne devait pas y en avoir avant la prochaine élection provinciale, que vous voulez écarter ce calice de vous?

M. Charest: Il n'y a pas de plan. Depuis très longtemps, on a dit qu'un jour il faudra l'aborder, puis on l'abordera le jour où nous en arriverons à la conclusion que le fruit est mûr, que le moment est arrivé pour ça. Mais il n'y a personne, ni au fédéral ni de notre côté à nous, qui a déclaré qu'on se lançait dans une nouvelle ronde de négociations constitutionnelles, il n'y a jamais personne qui a déclaré ça, et, si ça devait être le cas, bien on l'évaluera à ce moment-là.

Mais, pour répondre à quelques-unes de vos remarques, là, d'abord, je dois vous dire, j'ai beaucoup de sympathie pour la chef de l'opposition officielle parce que de toute évidence elle a les mains attachées, hein? Vous êtes malheureusement... Puis il faut la comprendre, tout ce qui est fédéral est mauvais. Tout. Il n'y a rien de bon. Parce que, s'il devait y avoir quelque chose de bon, bien là ça contredit le plan que vous avez dans votre programme de refaire un référendum le plus vite possible, alors programme radical du Parti québécois, puis de ne faire que ça. Alors, si jamais la chef de l'opposition officielle par malheur avait une admission puis disait: Il y a quelque chose de bon dans le régime fédéral, bien là elle vient discréditer sa position. Alors, je comprends pourquoi vous nous présentez des arguments qui sont, quand on creuse un petit peu, une contradiction aussi. Mais en relever, là... On veut plus de transferts de péréquation, on veut plus d'argent.

D'ailleurs, la question qu'il faut poser au Parti québécois puis à André Boisclair, c'est que, si le déséquilibre fiscal se règle, il arrête-tu d'être souverainiste? C'est-u fini? Bien oui, mais là je vois la réaction de l'autre côté. Ah! bien non, tu continues à être souverainiste. Alors... se demander pourquoi.

n(17 h 10)n

D'ailleurs, sur le déséquilibre fiscal, avouons que c'est un chemin assez sinueux que vous avez suivi. François Legault, le député de Rousseau, écrivait à Alain Dubuc, du journal La Presse, une lettre là-dessus où il disait que la différence entre les revenus, ce qu'on envoyait à Ottawa, c'était 500 millions de dollars. C'était ça, le déséquilibre fiscal pour le Parti québécois, alors que nous savons très bien que, depuis très longtemps, nous recevons davantage en transferts fédéraux que ce qu'on paie en taxes puis en impôt. C'est ça, la réalité. Et, nous, notre position est fondée sur ce qui doit être fait afin qu'on puisse se décharger de nos responsabilités. Et, quand on prend les chiffres pour l'année 2004, là ? je les ai fait sortir ? le Québec envoie au fédéral, en 2004, 41 988 000 000 $, le fédéral envoie au Québec 44 124 000 000 $. Ça fait un surplus de 2 136 000 000 $ pour cette année-là, strictement dans les transferts, hein, mathématiquement, sur le plan comptable. C'est des chiffres, ça, ça ne ment pas. Voilà les chiffres.

Alors là, vous êtes en train de nous dire... Bien, la chef de l'opposition officielle soulève le fait: Il va arriver quoi avec les sables bitumineux? C'est quand même intrigant qu'au Parti québécois on veut séparer le Québec du Canada, mais vous vous inquiétez de ce qui se passe avec les sables bitumineux puis les revenus des sables bitumineux. Avez-vous pensé que, le jour où le Québec serait parti du Canada, les revenus des sables bitumineux, on ne touchera pas à ça, ni de près ni de loin? Puis, au moment où le cours du pétrole est à 75 $ le baril, bien dépêchons-nous à sortir d'un pays qui a des ressources pétrolières, on ne veut pas être là-dedans. Avouons que c'est quand même ironique, M. le Président, que la chef de l'opposition officielle nous parle des sables bitumineux puis des avantages que ça amène au gouvernement fédéral, puis du même souffle nous dise: Non, on veut se séparer puis on ne veut pas faire partie de ça.

Ce que je retiens dans tout ça, c'est qu'il y a effectivement une différence dans la vision des choses. Nous autres, on n'a pas les mains attachées comme le Parti québécois les a sur sa vision du système fédéral, où tout, au Parti québécois, doit être absolument mauvais, il faut noircir le tableau, il n'y a rien de bon, on n'admet rien, c'est tout mauvais, alors que le Parti libéral du Québec, de tous les temps, a eu la liberté de défendre nos intérêts à l'intérieur de ce cadre fédéral. On l'a fait avec le Conseil de fédération, on l'a fait également avec les ententes qu'on a signées, qui sont de l'ordre de plus de 12 milliards de dollars. Ça nous a permis de commencer à faire le rattrapage et de remplir le trou que vous aviez creusé pendant les années que vous étiez au gouvernement.

Et maintenant on va travailler avec le gouvernement fédéral puis avec nos partenaires pour régler la question du déséquilibre fiscal, puis on va travailler là-dessus dans la prochaine année. Et, que ce soit pour les transferts pour l'éducation postsecondaire, où nous avons initié, le Québec avec l'Ontario, un sommet sur l'éducation postsecondaire, et la formation, et la formation professionnelle... C'est la première fois dans l'histoire que ça se faisait. C'est nous qui avons mené la bataille pour qu'il puisse au moins commencer à relever le niveau de transfert au niveau où il était en 1995-1996, avant les coupures qui sont arrivées du gouvernement fédéral. Voilà une approche qui est fédéraliste, qui tient compte des intérêts du Québec mais de l'ensemble des intérêts du Québec, et les résultats, je pense, témoignent de ces efforts-là de notre côté. On va continuer à agir dans le même sens.

Le Président (M. Simard): Il reste encore, sur ce bloc, cinq minutes exactement, Mme la chef de l'opposition.

Mme Harel: Alors, je constate, M. le Président, que, pour le premier ministre, tout ce qui est fédéral est bon, en fait, et il n'y a rien de mauvais. Et, s'il y a quelqu'un qui a les mains attachées ici, je pense que c'est bien celui avec qui j'échange cet après-midi, M. le Président, à l'égard du gouvernement fédéral auquel il s'est subordonné jusqu'à maintenant.

Et je voudrais revenir sur la question de la péréquation. Lors de l'étude des crédits, à l'occasion, là, de la commission parlementaire du ministère des Finances, le ministère des Finances a déposé, à la demande de l'opposition, l'étude réalisée sur l'impact de l'exclusion du calcul de la péréquation des revenus tirés des ressources naturelles non renouvelables. Le premier ministre dit que cela ne fut point un engagement du gouvernement Harper. C'est assez surprenant d'entendre ça aujourd'hui, puisqu'en toutes lettres, en campagne électorale, dans l'ensemble de son programme électoral, le premier ministre actuel, alors chef de l'opposition conservateur, a clairement indiqué qu'il entendait exclure les revenus tirés du pétrole. Alors, ce que le ministère des Finances du Québec évalue, c'est une perte pour le Québec qui pourrait totaliser au-delà de 1 milliard de dollars.

Alors, la question est de savoir: Qu'est-ce que le premier ministre du Québec pense de cela?

M. Charest: Dans la même correspondance, il y a une phrase qui suit et qui dit qu'aucune province ne sera perdante dans les formules de péréquation. Ça répond-tu à votre question? Si vous y aviez lu la phrase au complet... Je vous dis ça respectueusement. Et en même temps il dit: Si j'inclus... ou si je choisis d'exclure les revenus issus des ressources non renouvelables, si je le fais... Parce que c'est loin d'être sûr qu'il va le faire, d'autant plus qu'on s'engage dans une discussion, puis il n'y a pas de majorité de provinces qui est favorable à ça, pas du tout, là. Puis, dans le même paragraphe, il dit, vous le reconnaissez, qu'aucune province ne sera perdante. Ça répond à votre question? Si je choisis de jouer avec les formules, je vous réitère qu'il faut faire attention parce que, dans les transferts que nous avons avec le gouvernement fédéral, il n'y a pas que la péréquation. Il y a la péréquation ? c'est très important, c'est majeur pour le Québec ? il y a les transferts en espèces, il y a les points d'impôt puis il y a les autres types de transferts également. Il faut tenir compte de l'ensemble de l'enveloppe pour déterminer au net ce qu'on reçoit, et là-dessus on a l'intention d'être très, très vigilants.

Je vous souligne, en passant, que c'est mieux, ça, que ce que j'ai vu chez vous, là. Je reviens à M. Legault. Il faut quand même le faire. M. Legault a une proposition pour augmenter la TPS au Québec. C'est ça, son plan à lui. Alors, il faut le faire, là. Dans l'opposition, on propose déjà d'augmenter les taxes puis les impôts. Puis je comprends, je m'explique mieux votre réaction quand vous dites: Ma crainte, c'est que le gouvernement fédéral baisse les taxes puis que les citoyens se fassent baisser leurs impôts. Moi, je veux défendre les intérêts du Québec, mais c'est difficile de s'offusquer du fait qu'un gouvernement baisse les impôts puis les taxes. On l'a fait, nous autres aussi, puis on voudrait aller plus vite. Je comprends qu'au Parti québécois ce soit le cas.

Et cela m'amène à un sujet, parce que je sais que le temps passe vite, M. le...

Le Président (M. Simard): Il vous reste une minute, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, une minute, c'est le temps de revenir sur une autre question, sur le revenu disponible, qui a été soulevée auparavant parce qu'il me semble que c'est important, pour les familles du Québec, qu'on tire ça au clair. Je veux revenir pour rappeler que le revenu disponible, entre 2003 et 2006, pour une famille monoparentale qui est à l'aide sociale et qui a un enfant a augmenté de 4,2 % en moyenne par année, que, pour un couple à l'aide sociale avec deux enfants, ça a été 5,8 %. Et, pour les familles avec deux enfants, un couple, deux enfants, deux revenus de travail, pas sur l'aide sociale, qui ont un revenu de 25 000 $, ils ont augmenté leurs revenus, de 2003 à 2006, de 4 971 $; 2 902 $ pour un couple qui gagne 50 000 $; 75 000 $, c'est 3 541 $. Je le réitère parce que je sais que la chef de l'opposition officielle s'en préoccupe, elle en a parlé tantôt. Je voulais que les auditeurs sachent que le résultat net, suite aux réductions d'impôt, suite aux transferts, entre autres le soutien aux familles avec enfants, donne un portrait et donne un résultat qui est gagnant, en termes de gains dans les poches des contribuables québécois.

Le Président (M. Simard): C'est fini pour ce bloc-ci. J'invite maintenant la députée de Matane, que je reconnais avec plaisir.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Donc, mon sujet, M. le Président, et pour M. le premier ministre, sera définitivement un sujet qui me tient très à coeur, c'est-à-dire le développement régional. On sait que la croissance du Québec, elle repose essentiellement sur une occupation réfléchie et judicieuse du territoire, et cette occupation-là, elle passe nécessairement par le développement des régions. Ce qu'on implique au niveau du développement des régions, c'est d'assurer, dans un premier temps, aux régions d'être maîtres d'oeuvre de leur économie, de leurs ressources, de pouvoir avoir une valeur ajoutée à ces ressources et de disposer des outils pour le faire, et également de favoriser l'implantation d'entreprises diverses, haute technologie et autres. Si je prends, M. le Président, l'exemple de mon comté ? c'est celui que je connais le mieux ? je pourrais dire que, ces trois éléments fondamentaux, on les a réalisés, on les a vécus, chez nous, dans le comté de Matane.

J'entendais, tout à l'heure, la chef de l'opposition préciser et indiquer le nombre de pertes d'emploi en Gaspésie. On mentionnait un nombre de 2 300 emplois. Il faut regarder aussi, je crois, non seulement la perte d'emploi, mais le gain d'emploi qui a été aussi réalisé en Gaspésie pour avoir un portrait exact de la situation. Et, si je prends uniquement la situation du comté de Matane, c'est près de 400 emplois qui ont été créés dans les trois dernières années, 200 emplois dans le secteur de l'énergie éolienne.

n(17 h 20)n

Et là-dessus j'entendais encore Mme la chef de l'opposition préciser que bien des initiatives de notre gouvernement découlaient d'initiatives déjà faites, dans le passé, par le précédent gouvernement. Évidemment, l'énergie éolienne, c'est une initiative qui a pris naissance avec le précédent gouvernement mais qui, sans un appui et une démonstration évidente de l'intérêt dans ce secteur, c'est-à-dire un ajout aux 1 000 MW déjà annoncés, sans l'ajout du 2 000 MW additionnels, cette industrie-là, qui est très prometteuse dans l'avenir, je pense, n'aurait pas eu de voie d'avenir.

Alors, l'initiative de notre gouvernement, dans ce secteur, a permis de créer 200 emplois dans mon comté, et vous savez qu'en région un emploi créé représente 10 emplois dans un centre métropolitain. Alors, pour moi, l'action de notre gouvernement, dans le secteur de l'éolien notamment mais aussi dans le secteur de la deuxième, troisième transformation, entre autres la valeur ajoutée qu'on peut redonner à notre industrie forestière... Parce que, chez nous encore, ça a été près de 60 emplois qui ont été créés dans un secteur de mon comté qui est la Haute-Gaspésie, assurant la mise sur pied d'une industrie de deuxième transformation, dans le bois, qui se place au premier plan, au niveau de l'Amérique du Nord, en termes de technologie, 60 emplois additionnels de créés chez des gens qui en avaient beaucoup besoin.

Ce que ça a voulu dire dans l'économie de Matane, ces initiatives, c'est, entre autres, une augmentation de la valeur foncière globale, dans le comté, de plus de 8 %. Le fait que des résidences, dans mon comté, devaient être vendues après deux ou trois ans d'annonce, maintenant c'est chose du passé. On parle de transactions immobilières d'importance et on parle même de pénurie de logements. On parle également de pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, bien évidemment, si on prend la question dans son ensemble et qu'on regarde juste un côté du portrait, c'est évident qu'on ne donne pas l'impact réel des avancées de notre gouvernement. Soutenir les régions, aussi ça veut dire soutenir les entités, les autorités qui sont là pour travailler aussi au bénéfice des populations, de notre population. On parle autorités municipales, autorités locales. Qu'est-ce que notre gouvernement a fait pour aider? Et je parle de 19 municipalités dans mon comté, dont deux villes centres, mais, pour la plupart, de petites municipalités. Qu'est-ce que les avancées de notre gouvernement ont permis de faire? C'est de donner un souffle additionnel aux municipalités.

Je ne parlerai que de la taxe sur l'essence qui a rapporté, dans mon comté, plus de 8 millions de dollars disponibles aux petites municipalités. Je parlerai des initiatives, au niveau du remboursement de la TVQ, qui donnent encore plus de liquidités à nos municipalités, plus de marge de manoeuvre pour donner un meilleur service aux citoyens. Je parlerai également de la politique qui veut qu'on puisse ramener un pourcentage équitable pour les municipalités, quant à supporter les services de police. On parle de ramener, sur une base de près de trois ans, la responsabilité des municipalités à 50 % alors qu'actuellement elle peut s'élever jusqu'à 70 %.

Toutes ces initiatives, elles permettent quoi? Elles permettent, pour les citoyens du comté de Matane, de pouvoir espérer, à tout le moins, si ce n'est pas une réduction de leurs responsabilités foncières et de leur fardeau foncier, à tout le moins, un équilibre au niveau de ce fardeau qui repose sur leurs épaules en plus du fardeau fiscal qu'elles doivent supporter.

Alors, devant toutes ces choses qui pour moi, personnellement, dans le comté, pour les citoyens du comté de Matane, ont été excessivement bénéfiques, ma question au premier ministre, c'est de savoir: Pouvons-nous continuer à travailler dans le même sens qu'on l'a fait dans le passé? Est-ce que le passé sera garant de l'avenir pour le comté de Matane mais aussi pour les autres régions du Québec?

M. Charest: Bien, merci, Mme la députée, d'autant plus que le comté de Matane, là, s'il y a un comté au Québec qui a eu une profonde transformation depuis l'élection du gouvernement, c'est bien le comté de Matane. J'ai eu l'occasion de visiter le comté et de rencontrer Mme la mairesse Cormier à quelques reprises avec Mme la députée, et le changement profond dont on a été témoins à Matane est formidable, est très encourageant aussi pour les régions du Québec. Je pense, entre autres, à toute la filière éolienne, là, qui a des impacts majeurs chez vous, l'installation d'usines, entre autres de la compagnie Marmen, qui est une compagnie qui est originaire de la région de la Mauricie, du Cap-de-la-Madeleine en particulier, qui est chez vous, qui crée plusieurs emplois dans le secteur manufacturier, et je pense, entre autres, à, par exemple, votre collège.

Il y a un collège dans le comté de Matane qui est très dynamique, qui a une direction très dynamique. Une des premières visites que j'avais faites, moi, c'était pour ce Centre canadien de valorisation du diamant qui se fait à Matane. Et pour une fois, au Québec ? puis ça rejoint beaucoup la vision puis la philosophie du gouvernement ? plutôt que d'être en réaction à du développement, il y a de l'exploration minière qui se fait actuellement au Québec, entre autres dans les régions du mont Otish, où on a découvert effectivement des gisements possibles de diamant, et on sait qu'il y aura un... On le sait parce qu'on est dans les mêmes parallèles, là, qu'ailleurs au Canada où il se fait actuellement de l'exploration minière pour des diamants. Il y en aura également au Québec, et là on se prépare pour qu'on puisse justement en bénéficier puis s'assurer que la transformation se fait autant que possible chez nous. Et les gens, au collège de Matane, ont eu cette brillante idée de se lancer là-dedans et, avec notre appui, ont créé ce Centre canadien de valorisation du diamant. Ça a eu un effet d'entraînement. Ça a permis d'attirer une compagnie du nom de Diarough, qui est d'origine indienne. J'ai rencontré les dirigeants, lors de ma mission en Inde, qui, eux, ont fait un investissement pour former du monde.

Il y a le dossier de l'éolienne, dont vous venez de parler, Mme la députée, qui a un impact majeur chez vous, et il y a également, dans ce même collège, la participation à un programme de formation avec la compagnie Ubisoft, installée à Montréal, hein, dans le domaine des multimédias. Parce que les multimédias, ce n'est pas seulement à Montréal, c'est en région également. J'en sais quelque chose, l'Université de Sherbrooke, chez moi, participe également à ce programme-là. Alors, il y a une transformation profonde actuellement de l'économie de votre région comme on n'a pas vue depuis très longtemps, de mémoire d'homme, et je vous félicite d'être la leader de cette transformation-là parce que les premiers gagnants sont les citoyens de votre région.

Au niveau municipal, demain, on va signer un nouveau partenariat avec le monde municipal. Sans aller dans le détail de l'entente ? on va rendre ça public demain ? ce que je peux déjà vous dire, c'est que c'est une entente qui est entièrement négociée, contrairement à ce qu'on a connu précédemment, surtout la dernière entente qui a été en partie négociée puis en partie imposée, quoi qu'en dise le Parti québécois. C'est une entente qui est entièrement négociée. C'est une entente à long terme. C'est une entente où les petites, moyennes, grandes municipalités en sortent toutes gagnantes. C'est un montant, on le verra demain, là, qui est substantiel. On s'attarde évidemment à la question de la péréquation, transfert de la TVQ qui est aussi, en termes de revenu, un revenu de croissance, ce que voulaient les municipalités.

Mais il n'y a pas que ça. Dans le dernier budget, on a annoncé également qu'on allait corriger le tir sur le financement des services offerts par la Sûreté du Québec. Il y a l'entente sur les infrastructures, là, suite à la taxe d'accise sur l'essence. C'est 1,3 milliard de dollars. Il y a également le FIMR, il y a le programme SOFIL. Il y a tous les programmes, si on fait le tour du Québec, 3,9 milliards de dollars qu'on dépense, dans les prochaines années, pour les infrastructures routières. On dépense le maximum de ce qu'on est capables de dépenser, compte tenu de la capacité de l'industrie, soit dit en passant, parce qu'on est en rattrapage partout au Québec.

On n'a qu'à se promener dans la 185. Quand je suis allé signer une entente récemment, la semaine dernière, au Nouveau-Brunswick, avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick, on a fait un arrêt à Edmundston. Ils sont très heureux, les gens de l'autre côté de la frontière, de constater la très proche collaboration, l'étroite collaboration que nous avons, le travail qui se fait sur la 185. On fait le maximum puis on va aussi rapidement qu'on puisse le faire, que ce soit la 175, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean... Il y a des travaux sur la 35, là, qui s'en viennent également, qu'on doit faire. Quand on fait le tour du Québec, là, il y a des travaux un peu partout parce qu'on est en rattrapage, puis ça, ça a un impact majeur sur les régions, et sur le développement, et sur la qualité des infrastructures.

Pour les régions, je pense, entre autres, à... Il y a une chose que j'aime beaucoup, moi, c'est le Programme de crédit d'impôt pour les jeunes qui sont en région. Le journal Le Devoir écrivait un papier dernièrement qui disait à quel point c'était un succès. Puis vous savez à quel point le journal Le Devoir appuie le gouvernement dans tout ce qu'il fait, hein? Alors, ils avaient un très bon papier, là, pour dire à quel point ce programme-là avait été populaire et a eu un impact également.

Quand on a fait la Stratégie d'action jeunesse, là, on a également continué à soutenir un programme qui s'appelle Place aux jeunes, qui est un très bon programme pour inciter les jeunes à rester dans leur région d'origine. Alors, je peux vous dire, on avait, nous, pris l'engagement d'être un gouvernement de régions, et, quand on fait le bilan, on est un gouvernement de régions et surtout un gouvernement qui a décentralisé.

n(17 h 30)n

Je vais vous donner un autre exemple, parce que je pourrais en parler longtemps, j'en ai parlé dans mon bilan. Les fonds FIER, les fonds d'investissement économique régionaux, c'est quoi, ça? C'est un partenariat entre le gouvernement et les investisseurs locaux. On met, nous, 2 $ pour chaque dollar qui est mis en région, puis c'est un fonds qui est contrôlé par les citoyens des régions pour le développement de leur région, qui nous sort de la philosophie que le gouvernement précédent avait de la pointure unique, du mur-à-mur, pour permettre aux régions de se développer selon leurs priorités. Alors, ça aussi, c'est en ligne droite avec notre vision à nous de ce que doit être le développement du Québec, et le succès du Québec, ça passe par ses régions, ça, c'est incontournable. Alors, on a entrepris ce virage, et je dois vous dire qu'on est assez fiers du travail qui est réalisé à ce jour. On va continuer en ce sens-là. Ce n'est pas un travail qui est terminé, il y a encore beaucoup à faire. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on partage la même vision et la même philosophie pour arriver au même but.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. J'invite maintenant le député de Robert-Baldwin à poser la prochaine question.

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'ai sursauté tantôt lorsque le député de Rivière-du-Loup a mentionné qu'il n'y avait pas de résultat dans le domaine de la santé. Pas plus tard qu'hier, j'étais en conversation téléphonique avec un pharmacien qui oeuvre dans la région nord-ouest de l'île de Montréal, près de l'Hôpital Sacré-Coeur. Il me disait jusqu'à quel point il y avait eu des nettes améliorations. Et on est bien loin du temps où il y a eu des mises à pied faites par le gouvernement précédent... des mises à la retraite plutôt de médecins et d'infirmières chevronnés, et des fermetures d'hôpitaux, là, sans évidemment avoir de véritables critères, où on a essayé de nous présenter un virage ambulatoire qui n'existait pas, puisqu'on fermait des hôpitaux puis qu'on n'investissait pas dans les soins alternatifs.

Alors, je voudrais profiter de cette occasion pour demander au premier ministre de nous parler du bilan dans le domaine de la santé. C'est un bilan auquel, je pense, l'ensemble de la députation est associé, et nous en sommes très, très, très fiers, M. le Président.

M. Charest: Merci, M. le député. J'ai écouté attentivement vos propos, également les propos du député de Rivière-du-Loup. Je trouve intéressant qu'il s'intéresse, aujourd'hui, à la santé, parce que somme toute il ne s'en est pas beaucoup intéressé, du temps que je l'observe à l'Assemblée nationale, et on s'est beaucoup interrogés, nous, sur les positions de l'ADQ parce que, bien, avouons que ça n'a pas toujours été clair non plus. Pour donner un exemple, lors des dernières élections, il n'y a pas très longtemps, l'ADQ disait: Il ne faut pas remettre plus d'argent en santé, puis là, aujourd'hui, bien, ils disent: Oui, bien là il faut remettre plus d'argent en santé, mais il faut changer l'organisation du système. Je tiens à dire au député de l'ADQ: C'est une des raisons qui m'ont amené à faire la présentation que j'ai faite aujourd'hui, tout en étant conscient du fait qu'on présente ça, là, dans un ensemble de mesures. Mais je voulais faire une démonstration aujourd'hui. Ça, c'est pour ceux qui disaient que le gouvernement n'a rien fait. Parce qu'il y a quelques mois...

Permettez-moi un moment de commentaires, M. le Président. Il y a un mois, il n'y a pas tellement longtemps, j'entendais des gens dire, puis des commentateurs: Le gouvernement n'a respecté aucun de ses engagements, aucun. Il n'a rien fait. Et là il y a deux universitaires qui, il y a un mois, ont publié, paraît-il, une étude ? je ne l'ai pas vue ? où ils affirment, eux, que le gouvernement a réalisé 60 % de ses engagements. Bien là, soudainement, dans un mois, ça a changé. On est partis de rien à 60 %. D'ailleurs, je trouve ça encourageant, on ne sait pas ce qui nous attend le mois prochain.

Puis, dans le domaine de la santé, c'était, puis on l'a toujours dit ? le député de Rivière-du-Loup va être d'accord avec nous ? c'était notre première priorité, la première. Là-dessus, là, on a été de tous les jours et à chaque occasion, là-dessus, on a été très clairs. Et, dans le bilan que je vous présente, s'il y a une chose qui me paraît incontournable, c'est qu'effectivement le gouvernement a agi, puis à tous les niveaux. Ce n'est pas seulement une affaire d'argent. La santé, là, on n'a jamais présenté ça comme étant uniquement une affaire de réinvestissement, quoiqu'on a toujours reconnu qu'il devait y avoir un réinvestissement, puis on l'a fait à la hauteur de 4,2 milliards de dollars. Mais on a également changé radicalement l'organisation du système.

D'abord, on l'a mis en réseau, là. La création des 95 centres de santé et services sociaux, ça a été fait pour une raison, c'est parce qu'on veut un lien entre l'urgence, le CLSC puis le centre hospitalier et de soins de longue durée. Pourquoi? Parce qu'on reconnaissait que, dans le système qui existait auparavant, trop souvent une personne âgée était prise dans un lit de courte durée d'un hôpital, alors qu'elle devait être dans un centre hospitalier et de soins de longue durée, et qu'en changeant l'organisation du système on se donnait plus de chances de mettre en lien les services que cette personne-là recevait. Et les résultats sont là pour démontrer qu'effectivement ça va mieux.

On a changé l'organisation du travail. J'ai rarement... Je n'ai pas entendu le député de Rivière-du-Loup en parler, de ça, là, mais quel gouvernement a eu le courage, depuis les 20, 30 dernières années, de faire ce qu'on a fait, le changement de l'organisation du travail? Puis on l'a fait avec un seul objectif, celui de mieux servir les patients. Ça n'a pas été facile, on a dépensé du capital politique en le faisant, mais les gens qui sont dans le réseau... Puis allez parler aux gens qui sont directeurs des ressources humaines des établissements, puis ils vous diront à quel point c'est important, le changement qu'on a fait pour qu'on puisse mieux organiser le travail puis le faire plus efficacement. Ça, ça fait partie de notre vision aussi de ce que doivent être les services qu'on rend dans le système de santé et services sociaux.

Sur les temps d'attente, le député de Rivière-du-Loup affirme des choses qui, la majorité des gens au Québec vous diraient, sont contraires à ce que vous avez affirmé parce qu'aujourd'hui, si on avait à décrire la situation, je pense que généralement les gens diraient: On a inversé la tendance.

Puis là je vais être plus brutal, M. le Président. J'espère que vous allez me pardonner. Mais le député de Rivière-du-Loup va être d'accord avec moi, le gouvernement du Parti québécois avait démoli le système de soins de santé. C'est tellement vrai que, dans un éditorial du journal Le Devoir, qui, on le sait, appuie, à tous les jours, le gouvernement libéral, l'éditorialiste Jean-Robert Sansfaçon décrivait les décisions du gouvernement du Parti québécois comme étant... Je pense qu'il décrivait ça comme étant la plus grave erreur d'un gouvernement québécois des temps modernes. Ce n'est pas rien, là. Mise à la retraite de médecins, d'infirmières, de pharmaciens, de technologues, d'administrateurs, fermeture d'hôpitaux, coupures dans les... c'était un désastre, puis c'est le désastre qu'on a ramassé en 2003, puis on a commencé à le remettre sur pied, mais on a fait un travail qui nous permet, aujourd'hui, ayant réparé le système de soins de santé, d'envisager une nouvelle ère pour le système de soins de santé, l'ère de la garantie d'accès aux soins. Ça aurait été impossible de proposer ça en 2003. C'est maintenant possible aujourd'hui parce qu'on a fait tous les efforts, nous, les Québécois, soit dit en passant, on a fait tous les efforts nécessaires pour se rendre là où on est aujourd'hui, pour le remettre sur pied.

D'ailleurs, en passant, ça va nous amener un choix intéressant...

Le Président (M. Simard): ...immédiatement, s'il vous plaît.

M. Charest: Bien, permettez-moi d'aller sur les temps d'attente parce que le député de Rivière-du-Loup...

Le Président (M. Simard): Très rapidement. Votre temps est écoulé.

M. Charest: Les temps d'attente pour les chirurgies non urgentes, selon Statistique Canada, ont été réduits de moitié, passant de neuf semaines en 2003 à quatre en 2005. Vous voulez des chiffres? Ce n'est pas de moi, ça vient de... Prenons le nombre de personnes en attente de traitements en radiothérapie au Québec. On se rappelle quand on envoyait des patients au Vermont? Vous vous rappelez de ça? On en envoie-tu encore, aujourd'hui? Heureusement, non. En 2003, il y en avait 214 qui attendaient plus de huit semaines pour des traitements en radiothérapie. Au 21 avril 2006, il y a une personne malheureusement qui a attendu plus de huit semaines. La même chose quand on regarde les chiffres pour ceux qui attendaient plus de quatre semaines, il y en avait 413 en 2003, 109 malheureusement en 2006.

Le Président (M. Simard): Vous avez dépassé largement votre temps et...

M. Charest: J'en ai d'autres, chiffres, M. le Président, à vous donner. Ça me fera plaisir de partager ça avec vous.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais inviter tout de suite... Vous aurez sûrement l'occasion de les utiliser, puisque j'invite maintenant le député de Rivière-du-Loup à poser les prochaines questions.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le premier ministre fait précisément ce que je disais tout à l'heure. Le système de santé, il y a tellement de listes différentes! Personne ne remet en doute qu'on peut en prendre une ici, une là et que l'ensemble de ces listes d'attente et de ces délais ne sont pas tous figés dans le béton. Je veux dire, certains augmentent, certains diminuent. On doit prendre le portrait d'ensemble et on doit comparer le portrait d'aujourd'hui avec ce à quoi le premier ministre s'était engagé.

En campagne électorale, au tout début de la campagne, sa priorité ayant été annoncée comme la santé. Le premier ministre avait émis le communiqué suivant: Pour en finir avec l'attente ? Un mandat pour mettre fin aux listes d'attente... une fois pour toutes. C'est en ces termes-là que le chef du Parti libéral s'engageait. «Le gouvernement du Parti libéral du Québec mettra en place un plan d'action intégré afin d'apporter une solution permanente aux listes d'attente dans les hôpitaux du Québec, et ce, avant la fin du premier mandat.» Au moment où il tenait ces propos, il y avait, au Québec... «Le plan d'action du prochain gouvernement libéral mettra fin aux souffrances, aux inquiétudes et aux pertes économiques des 110 000 patients québécois qui n'en finissent plus de patienter et dont le nombre augmente constamment.» Bien, aujourd'hui, à l'heure où on se parle, il y a toujours plus de 110 000 patients québécois dont on n'a pas mis fin aux souffrances, aux inquiétudes et aux pertes économiques et qui n'en finissent plus de patienter, pour reprendre les termes exacts du communiqué. Le nombre de patients hors délai, qui était de plus de 40 000, est demeuré le même.

n(17 h 40)n

Quand on prend les différentes mesures qui devaient être mises en place par le gouvernement, on parlait de la protection des lits pour la chirurgie avec hospitalisation. Engagement trahi, non respecté, encore. S'il y a autant de reports, des annulations, c'est parce que dans certains cas, comme les corridors, qui devaient aussi être vidés, comme les corridors des urgences débordent puis que le gouvernement donne des primes aux hôpitaux lorsqu'ils n'ont pas de patients qui dépassent le 48 heures en situation de civière dans les urgences, bien on prend ces patients-là puis, au bout de 48 heures, on les sort des urgences puis on les met dans des lits avec hospitalisation. C'est des médecins qui décrivent cette situation-là. Donc là, on reporte des chirurgies, on prend des gens qui sont en attente d'une chirurgie puis on reporte des chirurgies. Déplafonnement des quotas.

Le gouvernement avait garanti: «Le Parti libéral du Québec fournira aux Québécois les soins nécessaires dans les délais médicalement requis.» Il y a 45 000 hommes et femmes encore aujourd'hui pour qui ça ne se produit pas. Par contre, il y a un plan, il y a un plan pour en venir à bout, c'est de changer les délais médicalement requis, c'est de dire: On va changer les définitions puis on va rallonger les délais qui sont médicalement requis. Donc, on va changer la définition de la souffrance, on va changer la définition de l'inquiétude, on va changer la définition des besoins humains en espérant que ça va améliorer notre performance comme gouvernement. Et, quand on relit ces engagements qu'avait pris formellement, la main sur le coeur, le premier ministre du Québec, c'est impossible aujourd'hui qu'il nous dise qu'il est satisfait. Il ne peut pas être satisfait des résultats qu'il nous présente en regard de ces données. Il ne peut pas être satisfait.

J'entendais le député de Robert-Baldwin, il nous parlait de virage ambulatoire. Il disait: L'ancien gouvernement a fait deux choses: il a fermé les hôpitaux et il n'a pas réinvesti dans le maintien à domicile, ce qui devait être le virage ambulatoire. Donc, il a fait les fermetures puis il n'a pas fait le réinvestissement. C'est la continuité, ils n'ont pas réouvert les hôpitaux fermés puis ils n'ont pas investi dans les soins à domicile. Donc, ce qu'ils ont reproché dans les virages ambulatoires jamais complétés, trois ans après leur accession au pouvoir, on en est au même point: les hôpitaux fermés n'ont pas été réouverts puis les investissements dans le maintien à domicile n'ont pas eu lieu.

Mais ce qui est plus frappant, c'est que le premier ministre ne s'inquiète pas davantage, que, dans son propre document, où il nous présente les investissements considérables... Et, pour ce qui est des positions de l'ADQ, je veux le rassurer, à l'ADQ, on n'a jamais dit qu'il ne fallait pas ajouter... Il peut retourner à notre cadre financier, notre cadre financier d'ailleurs ? ça devrait l'intéresser ? le cadre financier de l'ADQ qui tiendrait encore la route aujourd'hui contrairement à... beaucoup moins généreux que le vôtre sur les baisses d'impôt, beaucoup plus prudent que le vôtre. On avait même mis des provisions pour squelettes dans le placard parce que, nous, on se doutait bien qu'au Parti québécois on avait caché des choses. Mais notre cadre financier tiendrait encore aujourd'hui. Puis, bien oui, on voulait mettre plus d'argent en santé mais pas mettre toutes les ressources disponibles en santé. Mais c'est son choix, puis je le respecte, d'avoir mis un investissement considérable en santé. Il s'était engagé à le faire puis il dit: 70 % de la marge de manoeuvre du gouvernement, je l'ai mise en santé. Il a remis cet argent-là dans les mains de son ministre de la Santé. Comment, comme premier ministre, il n'exige pas de résultats? Comment, comme premier ministre, il se satisfait de la situation?

Finalement, là, par rapport à ce que le Parti québécois avait laissé, il dit: On a inversé la tendance, ça se détériorait d'année en année puis ça ne se détériore plus autant. Il y a des dizaines de milliers de personnes qui ont des reports, il y en a toujours 110 000 qui sont en attente, toujours 45 000 en attente hors délai, on est toujours derniers sur le maintien à domicile, on est en perte de contrôle des dépenses du CHUM, l'assurance médicaments a augmenté de 23 % pour l'ensemble des citoyens, il y a encore des gens aujourd'hui qui se rendent malades à l'hôpital parce que les lieux sont insalubres, ne sont pas adéquats, il y a toujours 1 million de personnes environ qui n'ont pas accès à un médecin de famille, des gens avec des enfants n'ont pas accès à un médecin de famille. Comment il peut nous dire que c'est des résultats satisfaisants, compte tenu de l'ampleur de l'effort financier que lui dit: C'est l'ampleur de l'effort financier de mon gouvernement? Bien non, on dit: C'est l'ampleur de l'effort financier des hommes, des femmes qui travaillent au Québec, qui paient des taxes, qui paient des impôts et dont on prend cet argent-là pour en faire un investissement important en santé. Et, comme je le dis, il s'était engagé à investir en santé, mais il s'était engagé pour investir pour des résultats. Les résultats ne sont pas là.

Il n'y a pas un citoyen du Québec qui, aujourd'hui, regarde... Puis on sait toute sa capacité de nous sortir, à gauche et à droite, de nous prendre quelques statistiques à part, dans l'ensemble du portrait en santé au Québec. Il n'y a pas du tout, du tout le genre de transformation radicale de la situation qui serait rassurante pour la population. Il n'y a pas d'élimination des listes d'attente, qui était l'engagement libéral. Il a abandonné... Aujourd'hui, d'ailleurs, il faut quand même être clair, dans son discours inaugural comme dans sa présentation d'aujourd'hui, il ne répète pas ces engagements, il ne parle plus d'éliminer l'attente. Il a renoncé à ces engagements, il a renoncé à livrer la marchandise aux citoyens du Québec, aux malades du Québec, et à mon avis lui et son ministre de la Santé ne livrent pas la marchandise aux Québécois par rapport à l'effort financier qu'ils demandent aux citoyens, aux hommes et aux femmes du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

M. Charest: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Jusqu'à cinquante-sept, donc.

M. Charest: Cinquante-sept. Merci. Alors, encore une fois, je trouve regrettable que le député de Rivière-du-Loup ait choisi l'approche, lui aussi, de noircir le tableau complètement pour dire qu'en santé rien n'a été fait quand on prend la peine de lui faire la démonstration des efforts très importants qui ont été faits, entre autres par les hommes et les femmes dans le réseau de la santé, depuis les trois dernières années. Et je pense que ce n'est pas crédible de la part du député de Rivière-du-Loup quand il affirme, là, qu'absolument tout est noir, que rien n'a été fait, alors que nos engagements ont été respectés, que n'importe quelle personne qui a un minimum de jugement sait très bien que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui représente 43 %, plus de 43 % des dépenses de programmes du gouvernement, on ne revire pas ça de bord du jour au lendemain, ce n'est pas vrai, et que ça commandait des efforts importants, colossaux pour pouvoir rétablir et inverser la situation, et c'est ce qu'on a fait. Et je peux vous dire d'avance que je n'aurai aucune hésitation à dire aux Québécois... à présenter notre bilan et à comparer notre bilan avec le choix que présentent les autres partis.

Puis je vous rappelle d'où on est partis, là. J'ai sorti la citation directe, c'est un éditorial du 9 mars 2005 du journal Le Devoir qui, en parlant des décisions du Parti québécois dans le réseau de la santé, disait, et je cite... C'est un éditorial signé par Jean-Robert Sansfaçon, et je cite: «Cette erreur, la plus grave d'un gouvernement du Québec contemporain, nous en payons encore le prix.»

Le député de Rivière-du-Loup doit reconnaître comme nous, à moins que lui ait une autre recette, que, un médecin, on ne forme pas ça du jour au lendemain, mais qu'on a quand même augmenté de 85 % l'inscription dans les facultés de médecine du Québec, qu'on va avoir, d'ici, je pense, quoi, 2013, 3 000 médecins de plus au Québec, parce que malheureusement il y a un problème de pénurie de médecins et d'infirmières, puis on ne réglera pas ce problème-là du jour au lendemain. On a commencé dès le lendemain de notre élection en ouvrant des facultés de médecine. On a ouvert une faculté de médecine à Trois-Rivières, dans le comté du député de Trois-Rivières, grâce en partie à lui puis au travail qu'il a fait. On a ouvert une faculté de médecine dans la ville de Saguenay, faculté qui est satellite à celle de l'Université de Sherbrooke; à Trois-Rivières, satellite à l'Université de Montréal. Et, dans la région de Mauricie, le choix n'a pas été fortuit, c'est une des régions au Québec qui ont la plus forte pénurie de médecins spécialistes, généralistes, puis ça va nous permettre de former sur place des médecins qui vont rester là. Ça, ça témoigne de notre vision à nous de ce que doit être le développement.

Vous parlez des infections dans les hôpitaux. Je peux-tu en profiter pour rappeler que malheureusement ces infections-là sont dues, dans beaucoup de cas, à une négligence sur plusieurs années dans le maintien des actifs? La preuve, c'est qu'en 2002-2003 il n'y avait que 40,5 millions de dollars de consentis par le gouvernement pour le maintien des actifs. On a monté ça à 110 millions en 2004-2005, 165 millions en 2005-2006, 215 millions en 2006-2007. Ça, c'est un parc immobilier qui était laissé à l'abandon, on le voit, là, quand on fréquente nos établissements, puis, nous, on est en train de réinvestir. Puis on fait la même chose en éducation, soit dit en passant, alors qu'il était grand temps... Puis ça, ça a un impact sur la salubrité des lieux pour qu'on puisse éviter les situations d'infection.

Mais là où je n'accepte pas du tout, du tout les arguments du député de Rivière-du-Loup, c'est sur les efforts qu'on a faits pour réduire les délais d'attente, parce que ce que vous affirmez de façon générale puis gratuite induit les gens en erreur, alors que le résultat est là. Puis je vois son argument très habile de dire: Oui, mais vous pouvez citer un chiffre, mais ce n'est pas bon parce que vous citez un chiffre. Puis pourtant, vous, si vous en citez, ils sont tous bons, les chiffres. Mais, moi, là, je prends à témoin une étude faite par Statistique Canada qui affirme ceci. Ce n'est pas moi qui le dis, là. Statistique Canada affirme que le temps d'attente pour les chirurgies non urgentes a été réduit de moitié, passant de neuf semaines en 2003 à quatre en 2005. C'est Statistique Canada qui dit ça, M. le Président. Ça contredit carrément ce que vient de dire le député de Rivière-du-Loup.

On se rappelle tous la triste saga de l'épisode où on envoyait les patients se faire soigner aux États-Unis, à New York puis au Vermont. Puis, en passant, si des patients étaient en attente plus de huit semaines, il n'y a personne, surtout pas moi, qui s'objecterait à ce qu'on prenne tous les moyens possibles pour les faire traiter... Mais c'est parce que le système, de toute évidence, ne fonctionnait pas. Ce n'était pas juste une question de disponibilité de médecins, c'était également les technologues dans les hôpitaux, l'organisation du travail qui était fautive. Je vous rappelle les chiffres, là: au 3 mai 2003, il y avait 214 personnes qui attendaient plus de huit semaines, puis on est au 21 avril 2006, malheureusement il y a une personne. Vous allez me dire, M. le député de Rivière-du-Loup, que ce n'est pas une différence, ça, que le gouvernement n'a rien fait? La même chose pour les gens qui attendent plus de quatre semaines: il y en avait 413 au 3 mai 2003, puis, au 26 avril 2006, il y en avait 109. C'est 109 de trop, mais c'est quand même mieux. Dites-moi pas qu'il ne s'est rien passé, ce n'est pas vrai.

n(17 h 50)n

Mais il n'y a pas que ces études-là. L'Institut Fraser, vous l'avez cité, eux-mêmes ont fait une étude. Il y en a une autre. Ce n'est pas le gouvernement du Québec, là. Puis ils ont dit quoi, eux? Ils ont conclu quoi? Ils ont conclu que le Québec est la province où le temps moyen d'attente entre le rendez-vous avec un spécialiste puis le traitement est le plus court, en 2005. Encore là, ils vous contredisent. Québec fait partie des cinq provinces où l'attente entre le rendez-vous chez le médecin de famille puis le traitement spécialisé a diminué, pour les trois types d'examen diagnostique étudiés. Là, on n'est plus dans les chiffres, là, qui sont une coïncidence. On s'entend-tu là-dessus? Là, ça commence à être un portrait global qu'on vous présente. Mais, pour les trois types d'examen diagnostique étudiés, Québec connaît une baisse du temps moyen d'attente, depuis 2003, pour les scans, pour la résonance magnétique et l'échographie.

Dans les autres faits saillants, on a parlé de la radio-oncologie. Parlons de la cardiologie. Les réductions ont été marquées pour les listes d'attente en cardiologie tertiaire. Tertiaire, c'est quoi? C'est la cardiologie spécialisée, là. Alors, il y a eu des diminutions d'attente, pour les cathétérismes diagnostiques et les angioplasties, de 40,6 % entre 2002 et 2005. Entre 2002 et 2005, pour la chirurgie cardiaque, il y a eu une diminution de 35 % de l'attente.

Parlons des autres chirurgies maintenant. J'espère que vous avez arrêté de penser que c'est une coïncidence, que c'est un chiffre tiré en l'air, là. On va parler des autres chirurgies. Il y a eu une augmentation des volumes de chirurgies en 2002-2003 et 2004-2005. Le nombre de patients opérés pour une chirurgie de la cataracte a augmenté de 16,5 %. Le nombre de patients opérés pour une arthroplastie du genou a augmenté de 23 %. Le nombre de patients opérés pour une arthroplastie de la hanche a augmenté de 9,6 %. Alors là, c'est une coïncidence, tout ça, là. C'est arrivé tout seul. Le gouvernement n'avait rien à voir là-dedans.

Au niveau des soins à domicile, dans les soins à domicile, les personnes âgées, depuis 2002-2003, le réseau des services a desservi plus de 21 300 personnes additionnelles et plus de 157 600 personnes au total. Ça nous a permis de faire 848 000 interventions additionnelles. Puis, depuis 2003-2004 à aujourd'hui, l'intensité des services s'est accrue de 10 %. Ça, c'est pour les personnes âgées. Ça, c'est sans inclure la certification des maisons de personnes âgées, les visites qui sont faites là, puis également dans les centres jeunesse. Ça inclut les efforts qu'on a faits, qui sont très importants, pour les trois hôpitaux universitaires.

On parlait de dépassement de coûts. Il n'y a pas une pelle qui a été mise dans la terre encore. Pourquoi? L'approche du gouvernement a été fort simple: tirant des leçons de la Gaspésia puis du métro de Laval, on veut, avant de mettre la pelle dans la terre, être transparents sur les coûts et calculer tout ce qui doit être inclus là-dedans. Ça ne se faisait pas comme ça auparavant, puis c'est le Vérificateur général du Québec qui a fait cette recommandation-là dans la triste saga du métro de Laval qui avait été évalué, au point de départ, rappelez-vous-en, par le gouvernement du Parti québécois à 179 millions de dollars. Ça va finir à 800 millions de dollars, même projet du métro, n'oubliez pas, où on découvre, une fois qu'on fait le projet, que le gouvernement avait oublié de calculer le dernier kilomètre.

Alors, M. le Président, quand je fais le tour de ce qu'on a fait en santé, je pense aux 25 millions récurrents pour désengorger les urgences. Vous rappelez-vous, M. le Président, quand, dans les bandeaux de télévision, on avait les chiffres sur les urgences à tous les soirs, dans les bulletins de nouvelles? Puis je ne vous dis pas que le problème est réglé partout parce que... On va se parler franchement, là: à 43,5 % des dépenses de programmes du gouvernement, compte tenu de la grosseur du réseau de la santé et des services sociaux, ce n'est pas vrai qu'on règle tout du jour au lendemain. Mais je peux vous dire que, depuis les trois dernières années, j'en ai vu, des gens, dans le réseau.

J'étais à l'hôpital de Dolbeau-Mistassini dernièrement pour annoncer un investissement, qui était attendu depuis très longtemps, d'une vingtaine de millions de dollars. Je suis allé à l'hôpital de Roberval, l'Hôtel-Dieu, l'ancien Hôtel-Dieu, où on est allés inaugurer la médecine nucléaire. J'étais à Charles-LeMoyne, où on a annoncé un programme justement pour le traitement du cancer, qui était attendu depuis très longtemps, ou à l'Université de Sherbrooke, ou à Sherbrooke, à l'Hôtel-Dieu, où les investissements étaient attendus depuis très longtemps également. Je peux vous dire que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, le gouvernement a respecté sa parole puis qu'on est en train de réparer un dégât terrible que nous avait laissé le gouvernement précédent, un dégât horrible, puis ce n'est pas vrai qu'on revire ça du jour au lendemain. Mais on est en train de le revirer de bord et les Québécois auront l'occasion de comparer ce qu'on leur offre, nous, comme politique de santé et de services sociaux avec ce que vous leur offrirez. On verra. Parce que ça n'a jamais été clair pour nous, ce que l'ADQ allait faire. Mais enfin vous le défendrez puis on aura l'occasion de comparer les deux. Merci.

Le Président (M. Simard): Il reste deux minutes, si vous voulez en profiter, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Bien, très rapidement, sur le sujet de l'attente, le premier ministre ne peut pas nous dire que l'attente a été réduite dans chacun des secteurs mais qu'au total, le chiffre total, lorsqu'on le compile pour l'ensemble du Québec, il y a autant de personnes en attente hors délai que lors de la dernière campagne électorale. Et ces chiffres-là, bien ils sont corroborés, c'est les chiffres que le ministre de la Santé, que le ministère de la Santé rend disponibles, hein, c'est les chiffres que le ministre de la Santé rend lui-même disponibles. Et je note qu'il ne répète pas ces engagements-là. Mais l'engagement de son gouvernement, c'était de mettre fin à l'attente, c'est qu'il n'y ait plus de patients en attente hors délai avant la fin du mandat. Alors, je veux juste poser une question simple: Renonce-t-il à cet engagement? Non, non, mais renonce-t-il à cet engagement-là?

Le Président (M. Simard): Plus que simple, puisqu'il reste 45 secondes.

M. Dumont: Renonce-t-il à l'engagement qu'à la fin du mandat il n'y a plus de patients en attente hors délai?

M. Charest: On a respecté nos engagements. Mais je voudrais juste faire une remarque pour le député de Rivière-du-Loup. Il parle des délais médicalement requis. Il pourrait-u nous nommer les interventions où il y a des délais médicalement requis de définis par les praticiens, par les gens dans le domaine médical? Il y en a combien au juste, il pense? Parce qu'on vient de faire, là, une réponse au jugement Chaoulli où on a élaboré une politique pour les interventions de genou, de hanche et de cataracte, et je pense que, si le député connaissait, savait, connaissait le domaine, il verrait que ce n'est pas évident, les secteurs où il y a des délais médicalement requis. S'il en connaît beaucoup, qu'il me les nomme. Mais ce n'est pas ça, l'enjeu, de toute façon. J'en parle juste pour faire une démonstration. Je ne suis pas sûr que le député de Rivière-du-Loup sait de quoi il parle.

Le Président (M. Simard): Voilà. Nous allons terminer là-dessus. Merci. J'invite maintenant, pour le dernier bloc, la chef de l'opposition officielle à poser ses questions.

n(18 heures)n

Mme Harel: Alors, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas, pour quelques minutes du moins, poursuivre sur le sujet introduit par le député de Rivière-du-Loup, le problème étant que ce que le premier ministre avait dit comme chef de l'opposition en campagne électorale, c'est qu'il allait tout régler du jour au lendemain. C'est ça, le problème. Il a dit à la population qu'il allait tout régler. Le communiqué auquel fait référence le député de Rivière-du-Loup parle du mot honni, le mot «attente», hein, qui va disparaître.

Vous savez, j'écoutais cet échange en me disant: C'est quand même ironique de voir le premier ministre faire grief au député de Rivière-du-Loup de noircir le tableau de la santé, lui faire grief de cette approche, là, dramatique alors que lui-même a parlé d'un dégât terrible, horrible. Tout était noir quand il faisait le constat des années qui précédaient son arrivée au gouvernement.

Écoutez, M. le Président, là, je regarde les chiffres. Les trois dernières années du gouvernement précédent, investissement en matière de santé, 3,3 milliards, et les trois années de l'actuel gouvernement, c'est l'équivalent. Alors, écoutez, juste sur le plan... Prenons un exemple, celui des inscriptions dans les facultés de médecine. Le premier ministre a dit dans son document: 85 % d'augmentation. Je viens de faire sortir les chiffres. Je viens de faire sortir les chiffres. En 2003-2004, en septembre, décidé par le gouvernement précédent, parce qu'on ne reçoit pas des étudiants à la faculté de médecine en septembre sans que ce soit décidé avant le mois d'avril, c'est-à-dire avant le 13 avril, jour de l'élection, il y a eu 734 inscriptions en faculté de médecine. Savez-vous combien il y en a cette année? 748. 14 de plus, M. le Président. Pour quelle raison? Parce que c'est comme les 200 000 places dans les services de garde, c'est comme les 20 000 logements abordables, le gouvernement s'approprie ce qu'a fait le gouvernement précédent, qui avait commencé à augmenter les inscriptions, le premier d'ailleurs au Canada à augmenter les inscriptions dans les facultés de médecine de 65 % à partir de 1998-1999. Bon.

Écoutez, M. le Président, c'est incontournable, là, que, si on regarde la situation, c'est encore très virtuel, la garantie de soins. C'est très virtuel. C'est quand même, avec les calculs tels qu'ils sont faits des délais médicalement inacceptables, là, c'est quand même plus de 40 000 Québécois qui sont hors délai médicalement acceptable. On parle de 111 000 Québécoises et Québécois qui attendent une intervention. Mais c'est aussi, en places d'hébergement, 5 500 personnes en lourde perte d'autonomie qui attendent un hébergement. Il n'y a eu aucune nouvelle place en hébergement malgré un vieillissement que l'on sait être d'un quatrième âge, où il y a de lourdes, lourdes pertes d'autonomie. Bon, on pourrait parler des 500 000 personnes au Québec qui attendent toujours un médecin de famille.

Mais je pense que ce qui reste le plus virtuel, c'est justement cette garantie de prêt, et j'en ai à témoin les déclarations du ministre... garantie de prêt... les garanties de soins, qui équivalent les garanties de prêts du budget, puisque dans le fond les entreprises n'ont pas les moyens, dans la forêt, de s'endetter pour justement obtenir ces garanties. Mais prenons les garanties de soins. Alors, c'est le ministre de la Santé lui-même qui déclarait en entrevue que finalement ces interventions chirurgicales nécessitaient des services de 24 heures et plus. Alors, comme ça suppose une hospitalisation, eh bien, la garantie va attendre les techniques plus avancées pour que ça puisse se réaliser dans les cliniques, parce qu'en attendant ça va se faire comme maintenant dans les hôpitaux. C'est évident que, pour toutes les sociétés avancées, il y a un très, très grand défi, et ce défi, c'est aussi de pouvoir déplacer vers les soins à domicile ces soins aigus qu'on s'habitue à recevoir dans les institutions hospitalières.

Mais, quoi qu'il en soit, ce qui est terriblement décevant, c'est d'entendre le discours très défaitiste du député de Rivière-du-Loup, mais d'entendre le ministre de la Santé le reprendre à son compte et puis perpétuer ce cycle qui consiste à dire qu'il aurait tout réglé en trois ans. Pensez-vous que, dans l'Occident, il y a un gouvernement qui a pu régler la question des soins de santé et de services sociaux en trois ans, M. le Président?

Mais je voudrais, puisque le temps m'est compté, là, je voudrais revenir sur des dossiers pour lesquels on souhaite avoir des réponses qu'on n'a pas eues. Je posais la question: Est-ce que le gouvernement a été informé, comme le fut le gouvernement de Terre-Neuve notamment ou comme l'ont été les gouvernements provinciaux, est-ce qu'il a été informé de la mise en place, au 31 mars dernier, de fiducies par le gouvernement fédéral dans lesquelles vont se retrouver des surplus qui seront utilisés pour des fins de logement social, de transport en commun et également de financement postsecondaire? Je n'ai toujours pas de réponse à cela.

Également, M. le Président, j'ai posé la question au premier ministre, qui l'a éconduite en laissant entendre qu'il n'était pas question, là, que le premier ministre Harper souhaite ouvrir la Constitution. Est-ce que je comprends que le premier ministre nous dit, à ce moment-ci, qu'il n'y aura pas de modification constitutionnelle, y compris pour l'élection au Sénat? Il semblait éluder cette question en disant qu'il n'était pas question d'ouverture de la Constitution canadienne, comme me semblait l'avoir souhaité le premier ministre Harper. Alors, est-ce qu'il faut donc comprendre qu'il n'en est pas question, il n'y aura pas aucune modification constitutionnelle pour le gouvernement du Québec dans ce dossier qu'ambitionne le gouvernement conservateur en matière d'élection au Sénat?

Également, M. le Président, je rappelle qu'en Chambre, encore cet après-midi, la ministre fédérale en matière de développement social et de ressources humaines, là, Mme Finley, cet après-midi même, à la Chambre des communes, a dit ceci: «Nous voulons nous assurer que l'allocation pour le choix du type de services de garde des enfants est une prestation véritablement universelle qui sera versée directement aux parents et ne sera pas récupérée par les provinces. C'est pourquoi je suis très heureuse d'annoncer que jusqu'à maintenant cinq provinces ont accepté de ne pas mettre la main sur cette prestation. Malheureusement, le Québec n'est pas encore parmi ces provinces.» Alors, peut-on connaître la position du Québec? Elle ajoutait, cette ministre Finley: «J'espère que le Québec est intéressé à ce que les parents obtiennent la pleine valeur pour cet argent.» Et elle ajoutait d'autres considérations, là, que je laisse à l'examen du premier ministre, faisant référence aux parents du Québec qui devraient encourager leur gouvernement à faire en sorte qu'ils ne soient pas privés de cet argent.

Alors, je pense que le premier ministre, là... J'hésite à lui laisser mon temps de parole parce que j'en ai si peu, M. le Président. Mais je pense qu'il serait utile, là, pour nous tous que nous sachions l'orientation du gouvernement à l'égard de ce qui a été annoncé dans le discours du trône concernant l'allocation imposable aux parents, également de ce que le premier ministre entend faire à l'égard de cette ouverture qu'en tout cas a dit vouloir le premier ministre Harper, et certainement également, M. le Président, sur la question de l'UNESCO.

Je m'en voudrais de ne pas entendre, comme vous tous sûrement, le projet que le premier ministre ambitionne quant à la présence du Québec dans les forums internationaux et à l'UNESCO en particulier.

M. Charest: Bien, merci. Alors là, on a beaucoup de questions en rafale. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard): Jusqu'à 18 h 16, M. le premier ministre.

M. Charest: 18 h 16. Bon. Alors, on va passer de l'UNESCO aux négociations constitutionnelles, le budget de... On va essayer de satisfaire autant que possible la curiosité de la chef de l'opposition officielle.

D'abord, sur l'UNESCO, ça négocie actuellement. Ça va bien. On espère conclure une entente. C'est un engagement qu'avait pris M. Harper le 19 décembre dernier, dans un discours qu'il avait livré à Québec. Je vous rappelle que ce n'est pas étranger à ce succès extraordinaire que le Québec a connu à l'UNESCO, avec l'entente qui a été conclue pour faire une convention sur la promotion et la protection de la diversité culturelle. C'est la plus belle victoire de l'histoire du Québec de sa diplomatie, la plus grande, la plus belle, la plus importante, menée par des Québécois sur tous les fronts, et on en est très fiers. Et d'ailleurs c'est un beau succès fédéral, les gens le reconnaissent, parce que ça a été une excellente collaboration entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, et c'est la démonstration qu'on est bien capables de tirer notre épingle du jeu sur le plan international. D'ailleurs, j'en suis très fier. Je travaille beaucoup avec le ministère des Relations internationales. Je vois certains de ses hauts fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui. Je peux vous dire qu'on est très bien servis quand on est à l'extérieur du Québec et que notre présence, elle est forte, et mon gouvernement a cherché à renforcer notre présence.

On a innové, hein? Je pense à la mission Québec-France sur le Mexique, là. Personne n'avait fait ça avant. Ça a été un très grand succès. On se promet de le répéter aussi, de le faire ailleurs, la mission sur l'Inde, mission sur la Chine. Et, dans le cas de l'UNESCO, ce que nous voulons, c'est une participation qui va nous permettre d'exprimer notre voix, et on est en voie... Mais on va s'entendre sur une chose, par contre. On va se parler franchement, là. Personne ne nous écoute. Je suis sûr que même le député de Rivière-du-Loup va être d'accord avec ça. On conclurait n'importe quelle entente avec le gouvernement fédéral, vous allez la dénoncer. Vous allez dire que ce n'est pas assez bon. On s'entend-tu là-dessus, hein? Je vois M. le député de Rivière-du-Loup. C'est vrai, hein? N'importe quelle entente, vous allez dire: Ce n'est pas bon.

Mme Harel: M. le Président, là, c'est sur mon temps de parole. Alors, je voudrais juste le reprendre quelques minutes pour dire au premier ministre que, si ça a du bon sens pour le Québec, on va être très contents. Ça va être un pas de plus vers ce que le Québec peut faire dans le monde.

M. Charest: Bien, je vais vous faire une prédiction, moi: vous allez dire que ce n'est pas assez bon. Enfin, vous me surprendrez.

Sur la prestation, on va attendre que le budget fédéral soit déposé, mais entre-temps ça n'empêche pas que le Québec soit le paradis des familles, selon les observateurs; que le soutien financier global apporté aux familles québécoises, c'est 4,5 milliards de dollars en 2005, trois fois plus que ce que reçoit une famille en Ontario; qu'entre 2003 et 2005, suite aux décisions de notre gouvernement avec le Programme de soutien financier aux familles, on a augmenté de 24 %, environ 900 millions de dollars, l'aide aux familles, que les gains des familles, là, ont été substantiels. Pour un couple qui a deux enfants, deux revenus de travail, le revenu familial, là, de 25 000 $, ils font un gain de 4 538 $. Pour un revenu familial de 50 000 $, deux enfants, deux parents, deux revenus: 1 831 $. Revenu familial de 75 000 $: 1 846 $. Revenu familial de 100 000 $: 1 271 $. Puis, si on devait inclure là-dessus les gains qu'ils ont faits avec l'augmentation du revenu disponible, c'est encore plus. Revenu familial de 25 000 $: 4 971 $. Pour un revenu familial de 50 000 $: 2 902 $. Pour un revenu familial de 75 000 $: 3 541 $. Ça, c'est après, là, toute l'histoire des tarifs, les taxes puis...

n(18 h 10)n

Pour tous ceux qui disent, là, comme au Parti québécois: Oui, mais vous avez augmenté les tarifs, puis vous dites que vous avez augmenté de 40 %... Ça paraît gros, 40 %. On parle de 2 $ par jour. Mais, quand on fait le calcul de l'augmentation des services de garde, tarifs d'électricité, tout ce qu'il y a derrière ça, ces chiffres-là, ça dit que toutes les familles québécoises ont plus d'argent net dans leurs poches.

Vous avez parlé de la santé. Je suis content que vous en parliez parce que la chef de l'opposition officielle a bien choisi ses chiffres quand elle a dit que, dans les trois dernières années, en moyenne, là, on a augmenté de x montant d'argent. On va prendre les chiffres pour tout le mandat. Moi, je les ai fait sortir pour tout le temps où le gouvernement du Parti québécois était aux affaires. Ils ont augmenté en moyenne par année de 603 millions de dollars. Et, pendant les années où, nous, on a été au gouvernement, on a augmenté en moyenne de 1 061 000 000 $. C'est drôle, c'est une comparaison, je pense, qui en dit long sur vos priorités, parce que les priorités du Parti québécois, on le sait, ce n'est pas la santé. Ce n'est pas la santé.

Mme Harel: Est-ce que...

M. Charest: Vous me permettrez, monsieur...

Mme Harel: Le premier ministre fait ses conclusions. Moi, je lui ai posé des questions sur mon temps, je pensais que j'aurais des réponses.

M. Charest: Bien, j'aimerais répondre.

Le Président (M. Simard): Le premier ministre est en train de répondre. Il a tous les droits de répondre évidemment sur toutes les questions qu'il peut entendre et se poser à lui-même.

M. Charest: Bien, sur la santé, je ne suis pas le seul à penser ce que Jean-Robert Sansfaçon pense. Je vais vous citer ce que François Legault, le député de Rousseau, disait dans un document qu'il a publié au mois d'octobre 2004. Il disait ceci, et je le cite: «...il n'est pas moins vrai que [les] erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé avec les mises à la retraite prématurée d'infirmières [puis] de médecins.» Puis, il continue en disant: «...il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, [était une erreur] que nous devons [assumer pleinement].» Ça, c'est ce que le député de Rousseau, votre propre député, dit. Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est les mea-culpa de votre monde, qui disent: On devrait assumer ces erreurs-là.

J'aurais aimé ça que vous puissiez dire aujourd'hui que c'était une erreur. Mais je vais vous dire pourquoi c'est une erreur grave. Parce que vous avez parlé des facultés de médecine, mais vous avez oublié une chose. L'erreur la plus grave du gouvernement du Parti québécois, ça a été de faire deux choses en même temps: un, les mises à la retraite massives, d'un côté, ce qui, en passant, n'a pas été fait par personne d'autre au monde. Nommez-moi une place où on a fait des mises à la retraite massives comme ça a été le cas au Québec. Je n'en connais pas. Quand on raconte ça aux gens, les gens n'en reviennent pas. C'est quoi? C'est 1 200 médecins au moins, 4 000 infirmières puis infirmiers, plus les technologues, plus les pharmaciens, plus les...

Cela étant dit, en même temps que vous avez fait les mises à la retraite, vous avez mis l'autre main, de l'autre côté, pour couper les inscriptions dans les facultés de médecine puis dans les programmes de sciences infirmières. C'est ce qu'on appelle l'étouffement du système, les deux mains sur la gorge pour étouffer le système de soins de santé. Et là, après ça, bien, vous nous citez des chiffres qui disent: Oui, mais on a recommencé à remettre du monde dans les facultés. Écoutez, ce n'est pas par accident qu'on vit, aujourd'hui, les difficultés qu'on vit. Vous vous plaignez du fait qu'il n'y a pas assez de médecins, puis après ça la chef de l'opposition officielle, M. le Président, nous dit: Il y a encore trop de familles au Québec qui n'ont pas assez de médecins de famille. Mais à cause de qui au juste? Qui est responsable de ça? Vous. C'est vous qui êtes responsables de ça.

En hébergement, vous nous dites: Il n'y a pas suffisamment de places, il aurait dû y en avoir d'autres. Mais en même temps vous nous dites: Il faut faire plus de soins à domicile. Bien, vous devez savoir que l'orientation actuellement que nous avons prise, qui est basée sur le bon sens, c'est qu'on fasse tout ce qui est possible pour maintenir une personne dans son milieu de vie. C'est ce que souhaitent les premiers concernés, les personnes âgées, c'est ce que souhaitent leurs familles, leur entourage, leurs amis. Alors, nos politiques sont orientées justement vers des efforts pour maintenir les personnes dans leur milieu de vie.

Alors, voilà, sur la santé, les efforts qu'on a faits, puis je serai très heureux, le moment venu, on va être très, très, très heureux de comparer nos politiques et nos efforts. Et d'ailleurs on n'a jamais dit qu'on allait réparer ça du jour au lendemain, voyons donc! Vous allez nous dire qu'on a dit «deux jours», à la place? Voyons! Le gros bon sens, c'était qu'effectivement ça allait prendre du temps, le temps nécessaire, mais on n'a perdu une seconde. Puis faites la nomenclature de tous les efforts qu'on a faits, puis je vous donne ça aujourd'hui, et trouvez-moi une personne raisonnable qui va dire: Le gouvernement n'a pas agi en santé et il a refusé de prendre des décisions courageuses que vous avez refusé de prendre. On a pris des décisions courageuses, et heureusement, aujourd'hui, on commence à en retirer les bénéfices.

Vous nous demandez en même temps, du même souffle, si on va réouvrir le dossier constitutionnel, tout ça dans l'espace d'un échange de 10 minutes.

Le Président (M. Simard): Il vous reste une minute pour y répondre.

M. Charest: Bien, je peux vous dire, M. le Président, que ce n'est pas vrai qu'on réouvre le dossier constitutionnel, au Canada, sur la base d'un point de presse tenu à Montréal. Ça ne se passe pas comme ça. Notre position est toujours la même: nous allons, un jour, aborder cette question-là, nous le ferons quand nous penserons, quand nous conclurons que le moment est venu. Mais M. Harper ne nous a pas fait de proposition d'amendement constitutionnel. Si, lui, à un moment donné, il veut en faire une, proposition, il nous en fera une, mais on n'est pas rendus là.

Sur la question des fiducies, il y a eu des discussions entre les ministères des Finances, et, quand le budget fédéral sera livré, mardi de la semaine prochaine, on verra les décisions qui auront été prises. Mais vous avez assez d'expérience, nous aussi, pour savoir que, tant que le budget n'est pas livré, les décisions ne seront pas prises. Alors, il y a eu des échanges. Nous, ce qu'on demande, c'est toujours la même chose: on veut de la flexibilité, on veut de la souplesse pour qu'on puisse prendre les décisions qui nous reviennent dans nos champs de compétence.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. Ça met fin à nos échanges cet après-midi.

Le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets donc aux voix chacun des programmes. Est-ce que le programme n° 1, Cabinet du lieutenant-gouverneur, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Le programme 2, Services de soutien du premier ministre et du Conseil exécutif, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, je dépose en même temps les cahiers de demandes de renseignements généraux et particuliers des ministères et j'ajourne nos travaux en remerciant tous les participants de cette commission pour leur collaboration.