Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Nous allons débuter. Puisque je constate que nous avons quorum, nous allons donc passer au mandat de la commission.

À l'occasion de l'étude des crédits budgétaires du ministère des Services gouvernementaux pour l'année financière 2005-2006, il est convenu d'étudier le volet du Gouvernement en ligne avec le ministre responsable. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Perreault (Chauveau); M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); et enfin M. Valois (Joliette) est remplacé Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Descoteaux): Avec le consentement des membres de la commission, nous allons procéder, dans le cadre de discussion générale, avec une période de 20 minutes pour les remarques préliminaires du ministre, 20 minutes pour les remarques préliminaires de l'opposition officielle puis des blocs de questions de 20 minutes de part et d'autre.

M. le ministre, bienvenue et bienvenue aux gens qui vous accompagnent. Pourriez-vous les présenter, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je vous remercie. J'ai le plaisir de vous présenter d'abord la sous-ministre du ministère des Services gouvernementaux, Mme Raymonde Saint-Germain, M. Robert Desbiens, qui est sous-ministre associé au ministère des Services gouvernementaux et plus particulièrement responsable du dossier en partie du développement du gouvernement en ligne, et Mme Lynn Blouin, qui est directrice de cabinet dans mon ministère.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que je peux commencer?

Le Président (M. Descoteaux): Tout à fait.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): La parole est à vous pour 20 minutes.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Dans les 20 minutes qui nous sont allouées, je vais essayer de dresser à la fois un tableau du gouvernement en ligne, d'une part, et, d'autre part, de vous brosser en quelque sorte les perspectives de développement qui sont les nôtres.

Lorsqu'on parle de gouvernement en ligne, j'aimerais dépolitiser en quelque sorte le sujet et rappeler que c'est un dossier qui a pris racine aussi lorsque nos amis d'en face étaient au gouvernement. Et je ne voudrais pas manquer l'occasion, ici, de signaler le travail de mon ami qui était député de Vimont à l'époque, qui est David Cliche, quand il a établi la loi sur les technologies de l'information. Je ne connais jamais son nom exactement, cette loi-là...

Une voix: ...

M. Gautrin: La loi sur les technologies de l'information...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...dans le cadre juridique des technologies de l'information.

M. le Président, suite à cela, il y a eu un certain nombre de rapports qui ont été déposés par Mme Beaudoin, qui était députée de Chambly à l'époque, et aussi par le président du Conseil du trésor, le député de Fabre à l'époque, M. Facal. Alors, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on se situe ici, dans une mouvance qui a peut-être pris racine à l'époque où nos amis d'en face étaient aux responsabilités ministérielles. Nous avons, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, en 1994, repris le flambeau et essayé de faire avancer ce dossier, de redonner une impulsion nouvelle à ce dossier.

n (11 h 20) n

Hier, j'ai eu l'occasion de déposer un bilan, bilan qui faisait état des réalisations en ce qui a trait au gouvernement en ligne pour l'année 2004-2005, et, à la lecture de ce bilan, vous pouvez facilement conclure que nous avons été loin de rester totalement inactifs. Je me débarrasse de ces appareils qui sonnent pour un rien. Merci.

Donc, M. le Président, si je reviens dans les questions, lorsque nous avons été au pouvoir, j'ai reçu le mandat du premier ministre de réfléchir, lorsque j'étais adjoint parlementaire, sur les grandes balises, sur les grands éléments qui doivent circonscrire les nouvelles étapes du gouvernement en ligne. Il faut être conscients que c'est un projet qui est un projet vaste, c'est un projet dans lequel on peut dire qu'on est en train de mettre les fondations et, petit à petit, qui vont aller en se développant.

Alors, rappelons un petit peu qu'est-ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de gouvernement en ligne. Essentiellement, il y a quatre grands secteurs sur lesquels on peut et on doit pouvoir intervenir. Le premier secteur, on a tendance de le caractériser par l'administration électronique. L'administration électronique, il s'agit essentiellement de pouvoir rendre disponible l'information gouvernementale en fonction des besoins de nos concitoyens, donc briser la culture de silo et présenter l'information en fonction des éléments de vie de l'entreprise ou du citoyen. Si vous avez remarqué ? et je vais m'étendre un peu sur la question ? le bilan qui a été déposé hier, nous avons été en mesure, comme gouvernement, de développer deux portails, c'est-à-dire un grand portail qui est le portail gouvernemental qui devient la porte d'entrée du gouvernement à l'information gouvernementale. À l'intérieur de ce portail se trouvent quatre domaines: un domaine qui est le domaine citoyens, un domaine qui est le domaine entreprises, un domaine qui est le domaine international et un domaine qui est le domaine jeunesse.

Il est intéressant de signaler deux éléments dans ces domaines, c'est, premièrement, qu'il y a un guide qui accompagne le visiteur en fonction des besoins du visiteur, premièrement. Deuxièmement, il y a une organisation de l'information non plus en silo, c'est-à-dire en fonction de chacun des ministères ou organismes, mais bien en fonction des besoins du citoyen.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Si vous attendiez un enfant, ce qui est encore quelque chose qui peut vous arriver, et je vous le souhaite...

Le Président (M. Simard): Qu'en savez-vous?

M. Gautrin: Mais, vous savez, avec le Viagra.

Le Président (M. Simard): Parlez pour vous, M. le ministre.

M. Gautrin: ...doute pas, mais, M. le Président, si vous attendiez un enfant, l'organisation...

Le Président (M. Simard): ...pas en ligne, M. le ministre.

M. Gautrin: Vous savez, avec le nouvelle technologie, on ne sait pas, il peut y avoir des percées scientifiques absolument bizarres. Mais, ceci étant dit, imaginons que vous attendiez un enfant virtuel et que vous vouliez aller donc obtenir l'information, donc l'information est organisée, et le domaine va vous guider en fonction de toutes les démarches que vous devez faire au moment de la naissance, que ce soit pour obtenir un soutien financier, que ce soit pour obtenir des nécessités d'inscrire l'enfant à l'état civil, enfin l'ensemble des opérations qui doivent être nécessaires. La même chose, en similitude, on peut vous dire que le domaine entreprises va aussi accompagner le citoyen qui veut démarrer une entreprise, va l'accompagner étape par étape.

L'importance de conclure de cela, nous avons donc été en mesure, dans le portail gouvernemental, de présenter l'information en fonction des besoins et de la réalité du citoyen ou de l'entreprise. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas évolution. Je me permets de vous dire actuellement, d'aborder ce que seraient les champs d'évolution, évolution horizontale et sur laquelle, vous comprenez, le développement du gouvernement en ligne est un développement progressif; horizontal, dans la mesure que, sous le grand chapeau de portail gouvernemental, il faut faire rentrer d'autres informations gouvernementales. Je pense plus particulièrement, par exemple, à des informations détenues par le ministère des Ressources naturelles ou par d'autres éléments du réseau. On peut penser d'inclure un domaine santé ou un domaine relié aux ressources naturelles.

D'autre part, si vous visitez ces portails, ils, principalement mais pas tous, ils sont principalement des portails informationnels dans lesquels vous pouvez même télécharger les formulaires. Ils ne sont pas tous transactionnels. Et un élément de démarche, un élément de développement qui devrait nous accompagner dans l'année qui vient, c'est d'augmenter le niveau de transactionnabilité, si tant est que ce néologisme ait quelque sens, de ces portails, c'est-à-dire faire en sorte que, les opérations dont je vous ai parlé tout à l'heure, vous puissiez réellement les faire en ligne, peut-être pas toutes, mais enfin, les opérations que nous avions évoquées tout à l'heure, vous puissiez les faire, les faire en ligne. Il s'agit...

Le Président (M. Simard): Pas toutes.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, au fond on aura après à débattre sur cette vision, ce rêve qui pourrait être le nôtre vers la fin de notre vie.

Ceci étant dit, M. le Président, je me permets de vous dire, ceci ne correspond qu'au premier volet du gouvernement en ligne. Il y en a trois autres, volets, que nous avons identifiés dans le rapport que nous avions déposé il y a un an. Le deuxième volet du développement du gouvernement en ligne touche l'utilisation et l'accompagnement qui est nécessaire par les acteurs du réseau. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, vous qui êtes un député de comté, que, lorsqu'un citoyen pense au gouvernement, il pense principalement aux services qui sont dispensés par les acteurs du réseau, que ce soient les acteurs du réseau de la santé, les acteurs du réseau de l'éducation. Donc, il est important, si on parle réellement de gouvernement en ligne, M. le Président, d'y associer rapidement l'informatisation et la dispensation des services dans les réseaux. À cet effet-là, une réflexion est en cours, et était initiée par le sous-ministre associé M. Robert Desbiens, sur la possibilité de créer, sous le portail gouvernemental, un domaine santé.

La troisième, troisième, troisième patte, si tant est que le mot «patte» ait un sens dans le développement du gouvernement en ligne, la troisième patte concerne la démocratie en ligne. Lorsqu'on parle de démocratie en ligne, on a évidemment un champ qui s'ouvre et qui est immense, si je puis dire. Et je me permets de distinguer deux éléments. D'un côté, lorsqu'on parle de démocratie en ligne, qui est l'utilisation des technologies de l'information et d'Internet, lorsque, dans le processus démocratique, il y a tout ce qui touche l'expression, le vote, la manière d'utiliser l'Internet pour voter, avec beaucoup de satisfaction, nous avons remarqué que, dans la dernière enquête du CEFRIO, les Québécois semblaient y attacher une certaine importance. Le ministre délégué à la réforme électorale va entreprendre une consultation cet automne et il a inclus, dans sa consultation, la possibilité de poser des questions quant au vote électronique. Il s'agit donc, pour suivre cette question, de pouvoir être prêts et d'envisager comment on pourrait éventuellement et quelles sont les contraintes et les éléments qu'il faut mettre en place pour pouvoir avoir une possibilité de voter chez soi, à travers Internet. Et il y a énormément de problèmes qui sont à résoudre avant qu'on aille dans cette direction-là, mais, même s'il y a un voeu de nos concitoyens d'aller là-dedans, ça ne se fait pas en deux coups de cuiller à pot.

n (11 h 30) n

Je me permets aussi de rappeler, quand on parle de démocratie ? et là l'avancement est un peu plus fort ? il y a d'un côté la consultation et la reddition de comptes. Le gouvernement consulte et doit consulter constamment ses concitoyens. Il le fait actuellement à travers les commissions parlementaires et des sondages. L'Internet donne une possibilité pour un gouvernement d'améliorer la participation de nos concitoyens dans les consultations.

Déjà, plusieurs ministères ont été en mesure de faire des consultations en ligne. Je vais vous donner quelques exemples: le ministère de l'Emploi et de la Sécurité du revenu, dans la réforme du régime de retraite, est en train de lancer une consultation en ligne; le ministère de l'Éducation, dans ce qui touchait la réforme, enfin la consultation sur les cégeps, avait pu la faire en ligne; la ministre de la Famille, lorsqu'on avait abordé la question des coûts de centres de petite enfance, l'avait fait aussi en ligne. Donc, M. le Président, il y a une possibilité déjà de faire des consultations en ligne. On est loin d'avoir harmonisé toutes ces questions-là. On est loin d'avoir balisé complètement toute la manière dont doivent se faire ces consultations en ligne. Déjà, le ministère des Services gouvernementaux a émis des balises et des règles sur ce qu'on appelait, dans le langage un peu technocratique, le coffre à outils pour les consultations en ligne, mais il y a à améliorer et à mieux baliser encore ce qu'on peut appeler consultations, particulièrement en ce qui a trait à la qualité de l'information qui est distribuée aux citoyens, deuxièmement, à assurer nos concitoyens, lorsqu'il y a une consultation, de ce qui est fait avec l'information ou les réponses qui se donnent au gouvernement. Donc, un élément de réflexion qui touche le gouvernement en ligne dans lequel nous comptons aller.

Deuxièmement, et c'est un sujet qui, vous le savez, je n'en ai aucun doute, M. le Président, qui me tient fort à coeur, le principe de la reddition de comptes du gouvernement envers les citoyens. La reddition de comptes peut se faire et doit pouvoir se faire aussi par Internet. Elle se fait bien sûr souvent à travers les médias, elle se fait à travers bien sûr notre rôle de parlementaire, mais elle peut aussi se faire directement envers nos concitoyens. Pour cela, il est clair que l'information qui est disponible dans les rapports annuels des ministères ou organismes est particulièrement indigeste. Il y aura lieu de réfléchir comment la rendre plus digeste pour nos concitoyens.

Deuxièmement, je ne crois pas qu'il y ait une véritable reddition de comptes sans qu'il y ait débat, et débat public à la base, parce qu'autrement on est en train de... il y a une dérive possible vers des processus assez démagogiques. Et, dans ce sens-là, il y aura lieu, dans une réflexion sur la démocratie en ligne, de mieux baliser en quelques sorte la possibilité du débat et des aires de débat qu'il faudrait prévoir entre nos concitoyens. Ceci, pour vous résumer en un mot, M. le Président, c'est qu'il y a un énorme chantier devant nous, en ce qui touche le potentiel des technologies de l'information pour améliorer en quelque sorte notre processus démocratique. J'en profite ici pour vous signaler que le projet du gouvernement en ligne n'est pas un projet technologique. C'est d'abord et avant tout, et je pense que c'est un message qu'il faut répéter bien des fois, c'est d'abord et avant tout un projet de services et d'améliorer le service et la vie de nos concitoyens. Les technologies de l'information sont au service du fonctionnement du gouvernement et, dans le cas d'espèce qui nous occupe, du processus démocratique, mais non l'inverse. Donc, la technologie ne doit pas gouverner nos réflexions, mais nous devons utiliser la technologie pour nous amener à améliorer les services à nos concitoyens.

Je terminerai, M. le Président, parmi les grands champs qui sont devant nous, en vous parlant de ce que j'appellerai la page citoyen, c'est-à-dire la possibilité de donner accès à nos concitoyens à l'information, aux renseignements personnels que détient l'État sur lui, sans nécessairement ? et, moi, j'y tiens ? sans nécessairement avoir création de maxifichiers, et en permettant, à ce moment-là, de pouvoir ? et je pourrai, si j'ai le temps, parce que je vois que mon temps est en train de s'écouler, être en mesure d'expliquer ceci un peu plus ? de donner des coffres-forts virtuels où chaque concitoyen pourra y faire déposer les renseignements personnels qui le concernent.

M. le Président, tout ce projet de gouvernement en ligne ne peut pas se faire s'il n'y a au moins trois impératifs incontournables sur lesquels nous devons fonctionner. Le premier est indubitablement la question de l'identifiant. Il est clair qu'il faut avoir un identifiant électronique sécuritaire, et adaptable, et avec un potentiel d'évolution. À cet effet-là, le ministère des Services gouvernementaux travaille sur un identifiant électronique qui serait basé sur des développements de secrets partagés, qui est le Service québécois d'authentification, et les travaux sont en cours à ce niveau-là. Je me permets de vous rappeler néanmoins qu'il serait kafkaesque de voir une situation dans laquelle vous auriez un identifiant électronique provincial, voire un identifiant électronique fédéral, un identifiant électronique municipal à l'endroit où vous résidiez et un identifiant électronique peut-être pour votre chalet. On serait dans une situation absolument absurde, d'où l'importance d'avoir la possibilité d'interopérabilité et de s'assurer que les identifiants puissent communiquer les uns avec les autres et qu'on arrive à avoir, qu'on ait un identifiant électronique unique.

Deuxième point, qui est incontournable, M. le Président, la question de la sécurité. On ne peut pas aborder ces questions de gouvernement en ligne, on ne peut pas avoir l'adhésion de nos concitoyens si on ne peut pas leur garantir que tout le processus est à un degré de sécurité. Et j'insiste énormément, ici, sur la sécurité.

Le troisième point, c'est la protection des renseignements personnels. Vous comprenez bien, M. le Président, que notre société tient à la protection des renseignements personnels, craint la constitution de fichiers, maxifichiers, et il faut éviter et mettre des balises claires pour qu'on ne sombre pas dans cette dérive dangereuse et sur laquelle nous allons mettre les bornes pour ne pas y sombrer.

Je terminerai, M. le Président, en rappelant trois points qui me semblent absolument importants. Le développement du gouvernement en ligne doit se faire aussi en conjonction avec le développement des infrastructures, en particulier des infrastructures à haute vitesse. À cet effet-là ? et je ne prétends pas que notre gouvernement en a la paternité ? vous aviez, quand vous étiez aux responsabilités gouvernementales, mis sur pied le programme villes et villages branchés. Nous avons repris... non, nous avons repris le projet villes et villages branchés. Nous avions d'ailleurs, l'année dernière, réinvesti 75 millions, et je peux vous dire, à l'heure actuelle, qu'une bonne partie ? j'aurai les chiffres si les gens sont intéressés de les avoir ? une bonne partie maintenant des bâtiments publics, que ce soient les écoles ou les bâtiments municipaux, sont maintenant branchés à haute vitesse, ce qui permet de donner accès, à travers un fournisseur de services privé, à la haute vitesse dans bien des régions. Il y a encore quelques éléments et quelques difficultés, mais on travaille sur cela.

Deux points qui sont aussi fondamentaux, M. le Président, il est important de toujours tenir compte de la formation. On ne peut pas lancer ce projet de... J'arrive au terme de mon temps, M. le Président, mais laissez-moi encore quelques minutes...

Le Président (M. Simard): Je vous accorde encore quelques minutes, on en a tellement échangé ensemble...

M. Gautrin: Merci, M. le Président ? dans le temps, voyez-vous. Alors, vous me permettez de vous rappeler que les éléments de formation sont centraux, c'est-à-dire qu'on ne peut pas, à l'heure actuelle, être en mesure de développer le gouvernement en ligne sans réfléchir qu'il faut aussi amener nos concitoyens à mieux pouvoir ou à avoir un meilleur accès, disons, à la pratique de l'informatique.

Et je voudrais aussi signaler un intérêt particulier pour les personnes handicapées. Il faut toujours, lorsqu'on parle de ces projets-là, être en mesure de tenir compte des personnes handicapées.

n (11 h 40) n

Si vous me laissiez une minute, M. le Président, je voudrais terminer en deux points. Le projet du gouvernement en ligne, c'est bien sûr utiliser et mettre la technologie de l'Internet au service de nos concitoyens, mais il y aura toujours, parmi nos concitoyens, des gens qui ne peuvent pas ou ne veulent pas utiliser les vertus, si tant est que ça a un sens, les vertus de l'ordinateur. Dans ce cadre-là, parallèlement au développement du gouvernement en ligne, mon collègue le ministre responsable des Services gouvernementaux est en train de développer Services Québec actuellement, pour permettre d'avoir un accès visuel ou collectif aux services gouvernementaux.

Alors, M. le Président, je terminerai par un dernier voeu, une dernière préoccupation aussi. Je ne l'ai pas fait dans ma présentation, actuellement. Le logiciel libre est une préoccupation pour moi et pour les gens ici, au ministère. Il est clair qu'une mutation progressive du logiciel propriétaire vers le logiciel libre est quelque chose de souhaitable, mais évidemment nous ne pouvons pas le faire en... Et vous avez été président du Conseil du trésor, M. le Président, dans d'autres vies antérieures, donc vous savez...

Le Président (M. Simard): ...

M. Gautrin: Pour vous, pas pour le Québec. Mais, ceci étant dit, M. le Président, je terminerai ici ma présentation.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. D'abord, vous dire ? je m'excuse, j'ai été retardé quelques minutes ? vous dire le plaisir que j'ai de participer à ces échanges. Ça va me rappeler ces dizaines d'heures que nous avons partagées ensemble, dans l'autre sens de la table, mais avec autant de plaisir. Et je suis convaincu que ce sera un moment intéressant.

J'aimerais, avant de passer la parole à la députée de Marie-Victorin qui est la critique en matière de gouvernement en ligne, que vous m'expliquiez un petit peu le fonctionnement organisationnel de votre ministère, puisque j'aperçois la sous-ministre, Mme Saint-Germain, qui était aussi avec un autre ministre, il y a quelques jours, devant nous. Et je reconnais plusieurs de vos fonctionnaires comme ayant été de grands serviteurs de l'État au Conseil du trésor. Alors, vous allez m'expliquer en quelques mots, pour la commission, comment fonctionne votre ministère.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je réponds à votre question. Suite au remaniement ministériel du 18 février dernier, le premier ministre a constitué le ministère des Services gouvernementaux dont vous avez été critique lorsque nous avons adopté, à l'Assemblée nationale, cette loi. À l'intérieur de ce ministère ? on me passe l'organigramme, mais je n'ai pas mis mes lunettes, donc je ne peux pas le lire ? à l'intérieur de cet organigramme, vous avez une dimension...

Le Président (M. Simard): ...

M. Gautrin: ...une dimension qui est ? je connais ça, ne vous inquiétez pas ? vous avez donc une dimension qui est réellement liée au développement des services partagés ? et on est en train de mettre sur pied une partie qui est l'agence des services partagés ? une autre dimension qui est la question du développement de Services Québec et une dimension qui va être réellement la question du développement du gouvernement en ligne.

Alors, sur le plan administratif, Mme Saint-Germain est la sous-ministre responsable de l'ensemble des fonctionnaires du ministère des services partagés. M. Desbiens, qui est sous-ministre associé et qui siège ici, au bout de la table, est plus particulièrement responsable du gouvernement en ligne. Si je puis essayer de vous donner une image, si tant est que toute image et toute analogie puissent avoir des... et une analogie ne reste qu'une analogie, on pourrait dire que j'ai plus ou moins, si on compare à un entreprise, l'aile du gouvernement en ligne. Et la section de recherche et de développement, c'est celle qui produit les prototypes. Et, lorsque le prototype est en fonctionnement, l'objet va être transféré aux Services gouvernementaux, voire aux services partagés.

Je vous donne tout de suite un exemple. Nous travaillons sur le développement d'un identifiant électronique, et je comprends les difficultés...

Le Président (M. Simard): ...pas dans les contenus. Je pense que, là, vous...

M. Gautrin: Mais... pour donner... La dimension du gouvernement en ligne travaille sur le développement actuellement de l'identifiant électronique. Lorsqu'il sera complètement fonctionnel, etc., bien sûr ce sera l'agence des services partagés qui aura à le gérer et à le maintenir. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie pour ces précisions, M. le ministre, et j'invite maintenant la députée de Marie-Victorin à faire ses remarques préliminaires.

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président, parce que, puisque la première question a été posée, alors je vais recommencer en fait aux remarques préliminaires en ce qui me concerne. Alors, pour moi, permettez-moi de saluer en fait les membres qui accompagnent le ministre du Gouvernement en ligne, tout son cabinet aussi. C'est toujours un plaisir de pouvoir échanger avec les gens et connaissant aussi la somme de travail que ça peut représenter, les crédits. Alors, c'est toujours très apprécié. Alors, aussi d'entrée de jeu, je voudrais démontrer aussi que je suis heureuse de constater que ça s'inscrit dans la ligne que nous avions élaborée, lorsque nous étions au pouvoir, en tant que gouvernement. On se souviendra qu'en 1998 on avait mis sur pied en fait la politique de l'autoroute de l'information avec la ministre de l'époque, Mme Louise Beaudoin, et qu'on était très fiers en fait de pouvoir mettre sur pied un moyen de relations directes avec le citoyen pour qu'il puisse avoir accès à des informations qu'on considérait comme étant privilégiées. Donc, effectivement, notre orientation était d'élaborer, sur plus long terme en fait, le portail et toutes les informations et de développer en fait, avec différents moyens, cette possibilité de rentrer en communication avec justement le citoyen. Et je pense que le but recherché, c'est d'offrir au citoyen le plus d'informations possible en même temps, lui donner un accès pour poser des gestes qui pourraient faciliter dans le fond son quotidien avec sa relation avec le gouvernement. Et à cet effet on peut s'apercevoir que le gouvernement, on avait mis sur place, à ce moment-là, un gouvernement en ligne avec le ministère du Revenu qui offre actuellement des services électroniques les plus avancés, je pense, à l'heure actuelle, au niveau de l'État québécois, donc tout ce qui permettait de mettre en place la déclaration de revenus, ce qui était, je pense, à mon avis assez intéressant pour un bon nombre de contribuables, effectivement.

Alors, c'est ce qu'on a mis en place. Ça s'appelait Clic Revenu, si on se souvient tous. J'en suis certainement rassurée, que vous en souveniez. Alors, aussi ce qui était un petit peu surprenant par contre et, mon Dou, à plusieurs égards, on s'aperçoit que c'est une tendance qu'a actuellement le gouvernement en place, c'est de s'approprier dans le fond ce qu'on avait mis de l'avant ou les bons coups en fait de notre gouvernement. Et c'est assez particulier quand on arrive au niveau de la présidente du Conseil du trésor, qui tente de s'approprier dans le fond le crédit du service Clic Revenu, alors que ce service a déjà existé sous notre gouverne, effectivement.

Il y a aussi tout le Brancher les familles. On se souviendra à quel point ça a été bénéfique aussi, ça a favorisé l'augmentation de l'utilisation de l'informatique qui permettait justement aux familles d'avoir accès à un programme et du financement pour avoir leur appareil. Alors, je pense que, oui, effectivement on avait la politique, mais aussi on avait l'intention et le désir de favoriser aussi les familles pour qu'elles puissent avoir cet échange-là. Et, pour avoir cet échange-là, bien il faut accéder et avoir le moyen, l'outil, alors ça aussi. Et j'aimerais élaborer tantôt, avec le ministre, là-dessus, s'il a l'intention d'aller dans le même sens qu'on avait élaboré avec les familles et mettre sur pied encore un programme qui favoriserait l'accès à cet outil pour l'ensemble des familles québécoises.

Et aussi on sait qu'on est d'accord avec le ministre que c'est souhaitable, toute cette installation qui est progressive. Et ce n'est pas parce qu'on est dans le sens qu'on est en train de développer tout l'aspect virtuel qu'il faut pour autant négliger les autres voies, parce qu'on sait aussi qu'il y a plusieurs personnes qui ne sont pas nécessairement habiles avec l'informatique parce qu'ils ne peuvent pas se l'offrir en fait, même si c'est de plus en plus... ça tend à être un peu moins dispendieux que ça l'a déjà été à un certain moment donné.

n (11 h 50) n

Et aussi il faut dire qu'il y a des endroits, des régions éloignées où c'est difficilement accessible, où ce n'est pas facile, et, au niveau de certaines municipalités aussi, il y à convaincre en fait les gens, les maires au niveau des municipalités en fait du bien-fondé d'utiliser en fait ces services via l'Internet. Alors, je pense que, oui, effectivement, et j'aborde dans le même sens que le ministre en ce qui concerne un des volets les plus importants, c'est-à-dire la sécurité en fait des renseignements et en ce qui concerne surtout les renseignements nominatifs. Je pense que, ça aussi, on en convient tout le monde. Mais aussi il faudrait trouver un moyen pour que ça ne ralentisse pas non plus trop, avec la CAI, les délibérations et les négociations pour aller de l'avant en ce qui concerne aussi tout cet aspect de ? comment on appelle ça?...

Une voix: ...

Mme Vermette: ...l'interrelation avec les différents systèmes et les différents portails gouvernementaux aussi pour aller chercher des renseignements. Je pense que ça, ça va être important, mais il faut trouver une solution à toute cette problématique-là et assez rapidement si on veut aller de l'avant. Je pense que ça, c'est un des défis que nous devons tous relever à l'heure actuelle, effectivement.

Alors, j'espère que nous aurons suffisamment de temps parce que je connais le ministre pour sa proverbialité, alors je sais qu'il aime bien élaborer quand on lui pose des questions et il en donne plus que moins. Alors, j'espère avoir la chance de pouvoir passer à travers la l'ensemble, la série de questions que nous nous sommes mis de l'avant pour vérifier davantage où on en est rendus par rapport à tout ce service et surtout ce nouveau ministère et lui souhaiter en fait toutes les chances possibles pour qu'il ait les argents nécessaires pour réaliser en fait son ambition, ses ambitions.

Alors, dans un premier temps, ma première question, elle sera tout à fait par rapport à nos...

M. Gautrin: ...que je suis un homme généreux, c'est ça, pas seulement de son temps.

Le Président (M. Simard): ...en tout cas.

M. Gautrin: Mais je pensais à autre chose...

Mme Vermette: Alors, ma première question sera en fonction du livre 2 des crédits sur le Gouvernement en ligne. En fait, on peut voir, au niveau des crédits, qu'il y a 600 000 $ de moins par rapport aux crédits de l'année dernière, malgré une somme additionnelle de 11,2 millions alors qui est prévue au ministère, qui vient par d'autres ministères, là, pour aider et renforcer en fait le budget.

Alors, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi, en fin de compte, actuellement on a cette baisse au niveau des crédits?

M. Gautrin: Je vais essayer de vous répondre, quoique je ne suis pas un spécialiste de la gestion budgétaire. Vous avez en effet une baisse de 600 000 $ qui est la participation du ministère, disons, de la section gouvernement en ligne, à l'effort de rationalisation des dépenses que notre gouvernement est obligé de faire.

Je me permets néanmoins de vous dire qu'en permettant de transférer une partie de ces dépenses, qui étaient des dépenses de salaires à l'intérieur des projets, on peut... Et vous remarquez qu'il y a des projets d'investissement qui sont de l'ordre de... le budget de dépenses de fonctionnement passe ? attendez ? de... non, ce n'est pas ça, c'est l'autre côté, c'est ici, c'est le budget d'investissement. Voyez-vous, le budget d'investissement repasse à 20 millions. Et la manière dont le ministère va être en mesure d'absorber en quelque sorte cette compression de 600 000 $, c'est de faire partie une partie des salaires ? parce que la majeure partie des dépenses sont des dépenses de salaires ? sur les projets d'investissement.

Est-ce que vous permettez, Mme la députée de Marie-Victorin, que peut-être la sous-ministre vous donne le complément de réponse qui serait plus à même que ce que je vous ai dit? Mais vous comprenez l'idée. L'idée, c'est, un, il faut être en mesure d'assumer notre part comme tous les ministères ont dû le faire. Et ce n'est certainement pas l'ancien président du Conseil du trésor qui va nous rappeler ce que voulait dire les équilibres budgétaires nécessaires au début d'année.

Donc, compression de 600 000 $ qui est la participation à l'effort collectif des ministères. À l'exception de la Santé et de l'Éducation, qui sont nos deux priorités, tous les autres ministères doivent contribuer. Mais on est en mesure de l'absorber à dans les enveloppes des crédits d'investissement.

Le Président (M. Simard): Mme Saint-Germain, voulez-vous poursuivre? Vous n'aurez pas besoin de vos lunettes, vous.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, merci, M. le Président.

M. Gautrin: C'est une question d'âge, voyez-vous.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Donc, effectivement, comme l'indiquait le ministre, nous avons dû contribuer aux compressions comme l'ensemble des ministères et organismes. Toutefois, les crédits du gouvernement en ligne comprennent également... Une part des crédits est incluse au budget de Services Québec, et une autre part, à une provision qui est prévue au budget central du ministère, si bien que le budget de dépenses 2005-2006 associé au Gouvernement en ligne, en cohérence avec la priorité du gouvernement, dénote une croissance de 1,2 million, même si on inclut la compression budgétaire de 600 000 $. C'est donc une croissance de 3,9 %, et les crédits globaux du ministère sont, eux, en croissance de 6,2 %.

Et, si je donne le détail de la provision du Gouvernement en ligne, alors on a 20,6 millions en crédits d'investissement, 6,8 millions en crédits de fonctionnement et presque 3 millions, 2 millions 2 950 000 $ en fait, en crédits d'amortissement.

Mme Vermette: Alors... à faire votre contribution. Je voudrais vérifier par contre, au niveau de l'échéancier que vous vous êtes proposé pour atteindre certains résultats et certains objectifs, en quoi cela pourra retarder en fait certaines de vos réalisations.

M. Gautrin: C'est une excellente question que vous posez, Mme la députée de Marie-Victorin. Et vous comprenez bien que tout le projet du gouvernement en ligne, comme vous l'avez rappelé, parce qu'il prend ses racines depuis longtemps, est un projet qui est un projet à long terme. Une compression de 600 000 $ peut retarder peut-être certains projets mais ne handicape pas en quelque sorte ce qui est nos objectifs à court et moyen terme.

Et je ne sais pas si vous me posez la question implicitement, de dire: Qu'est-ce qu'on a actuellement dans nos cartons à dessin et qu'est-ce qu'on a l'intention de faire? Est-ce que c'est implicite dans votre question, Mme la députée de Marie-Victorin?

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous souhaitez que le ministre fasse état des projets qui sont actuellement dans les cartons, à ce moment-ci?

Mme Vermette: Bien, on pourra aborder en fin de compte, éventuellement...

M. Gautrin: Très bien. Je ne voulais pas virer dans la tendance à prendre trop du temps dans les réponses et vous laisser la chance, ma chère amie, de pouvoir poser le plus de questions possible.

Mme Vermette: Oui. Alors, je n'en doute pas, qu'avec le ministre, le titulaire de ce ministère, il pourra y avoir beaucoup de projets parce que je sais que c'est un mordu de la nouvelle technologie, mais par contre, en même temps, je sais aussi à quel point pour lui, pour réaliser tout ça, il lui faut de l'argent neuf parce que c'est lui-même qui le disait au moment qu'il a dévoilé le rapport sur le gouvernement en ligne. Alors, c'est le ministre qui disait, qui déclarait: Tout devra se faire sans argent neuf, uniquement avec les budgets existants.

Alors, moi, considérant que cette somme existante représente 600 millions par année, est-ce que le ministre maintient toujours que les sommes nécessaires à la poursuite du développement du gouvernement en ligne peuvent être puisées à l'intérieur de ses budgets existants et que cela lui permettra de respecter son échéancier pour 2007?

M. Gautrin: Alors, je vais essayer de clarifier avec vous des éléments budgétaires, que, je suis sûr, le président de cette commission connaît parfaitement bien.

De tout temps, le gouvernement du Québec dépense grosso modo de l'ordre de 1 milliard de dollars dans les ressources informationnelles. Comprenez-moi bien, je ne suis pas en train de dire qu'il dépense 1 million de dollars, malgré le titre du journal Le Soleil ce matin, dans le gouvernement en ligne, il dépense 1 milliard de dollars dans les ressources informationnelles.

n (12 heures) n

Sur ce milliard de dollars ? et pour voir les choses d'une manière globale, il faut toujours avoir toujours les ordres de grandeur ? la moitié, c'est-à-dire 500 millions, est dépensée dans ce que j'appellerai le renouvellement du parc informatique, c'est-à-dire la mise à niveau du parc informatique. L'autre moitié, c'est-à-dire aussi 500 millions de dollars, est dépensée dans les mises à jour, les questions de logiciels. Je ne voudrais pas reprendre ici le débat, qui a été déjà fait dans cette commission, autour du GIRES, SAGIR. Ce n'était pas l'objection, mais ça fait partie aussi de ces dépenses.

Alors, ce que je disais lorsque je... déposer ce rapport, ce que je maintiens, c'est qu'à l'intérieur de chacun des budgets et des crédits que nous allons adopter il existe des dépenses qui sont des dépenses de logiciels, des dépenses qui sont de ressources informationnelles, qui est une meilleure coordination. Le grand objectif qu'on a lorsqu'on parle du gouvernement en ligne, c'est, d'abord et avant tout, de briser les silos et de faire en sorte que les gens puissent travailler ensemble. Ce n'est pas avec le budget ? écoutez, je ne suis pas totalement ignorant ? ce n'est pas avec le budget qui est devant nous qu'on va réaliser en quelque sorte le gouvernement en ligne. Il est clair que la contribution des gens qui sont responsables des ministères et organismes et qui auront à en tirer bénéfice vont participer à cette énorme modification des pratiques administratives du gouvernement. Et donc ces budgets-là existent dans cette espèce d'enveloppe, mais ils sont diffus. Ils sont diffus, ils ne sont pas nécessairement clairement identifiés. Mais le Secrétariat du Conseil du trésor sait, lui, lui sait et à la fin, lorsqu'il fait ses dépenses, qu'on a grosso modo dépensé de l'ordre d'un demi-milliard de dollars aux ressources informationnelles pour des logiciels, dont une partie importante, je comprends, n'est pas actuellement disponible, puisqu'ils sont dans l'ordre de ce qu'était GIRES, qui est devenu SAGIR, etc.

Mais il y a quand même de la place, il y a de l'argent, il y a de la coopération, il y a la possibilité de travailler ensemble, il y a possibilité de mettre les budgets. Et c'est ça. Alors, le budget, les crédits qu'on vous demande aujourd'hui sont des crédits nécessaires pour stimuler, créer, être en mesure de faire en sorte que les gens travaillent, et c'est ça, l'objectif qu'on a devant nous. Bien sûr, ce n'est pas avec ces seuls crédits qu'on atteindra l'objectif, mais l'objectif est d'abord de faire en sorte que les gens travaillent bien ensemble, avec les budgets qu'ils ont déjà dans les ministères et organismes.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'aimerais demander, à ce moment-ci, au ministre. Bon. On sait que vous avez enlevé GIRES pour mettre SAGIR. Finalement, tout compte fait, SAGIR va coûter encore plus cher que GIRES a coûté. Alors, je voudrais vous demander, ma question est à savoir: Est-ce que vous pouvez nous dire si le projet SAGIR prévoit un support des activités reliées au gouvernement en ligne ou s'il va seulement se limiter à la gestion en fait des ressources humaines?

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, je suis premièrement incompétent pour répondre sur cette question sur SAGIR qui touche mon collègue ministre en titre des Services gouvernementaux. Ce que j'en sais, puisque dans le fond je ne suis pas sans information, c'est que le projet SAGIR est un projet qui est maintenant morcelé en petits morceaux et que chacun des morceaux est autonome. Lorsqu'il sera réalisé, il aura sa vie propre.

On a donc fractionné le projet SAGIR en 10 petites étapes, et nous commençons la première étape qui, si je ne m'abuse ? et là vraiment ce n'est pas mes dossiers ? considère la rémunération. C'est ça? Non. C'est quoi?

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est le système comptable des acquisitions, m'a dit la personne qui est compétente là-dessus. Alors, si vous me permettez de vous dire, bien sûr vous m'avez posé la question sur les dépenses. Votre question précédente touchait les budgets. C'est sûr qu'on dépense un demi-milliard de dollars en logiciels, c'est sûr qu'une partie importante est en quelque sorte absorbée ou par le projet SAGIR, mais, si je ne m'abuse, le projet SAGIR est de l'ordre de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais non, mais bien sûr, ce n'est pas ce budget-là qui finance, mais, dans l'ensemble des grands paramètres gouvernementaux, il reste à peu près dans les ordres de grandeur de l'ordre de 300 millions. SAGIR, c'est 200 millions?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): ...prudent avant de m'aventurer...

M. Gautrin: J'avoue que je ne suis pas...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, je sais que ce n'est pas dans le budget du gouvernement en ligne, mais j'essaie de répondre le mieux que je peux à une question de ma collègue.

Une voix: ...

M. Gautrin: Ça va être annoncé plus tard. Bon. Alors, on va annoncer plus tard.

Mme Vermette: Oui. Alors, ce pourquoi je vous posais la question, effectivement on sait tous que SAGIR maintenant, son projet, il coûte à peu près 240 millions au moment où on se parle. Mais on sait aussi que, s'il est en support avec le gouvernement en ligne, il faut moderniser l'ensemble de l'appareil, des appareils.

Donc, ma question est à savoir: Est-ce qu'actuellement on prévoit justement de pouvoir apporter une modernisation, en fin de compte, de toute la technologie pour répondre davantage aux besoins, pour les mettre en marche?

M. Gautrin: ...votre question. Il y a un élément dans votre question, qui dit: Il y a la réforme des systèmes de gestion actuellement du gouvernement, ce qui ne me concerne pas et sur laquelle j'essaie de ne pas vouloir essayer de répondre. Je crois que le débat a déjà eu lieu dans les crédits, avec mon collègue le député d'Orford, le ministre en titre des Services gouvernementaux.

Ce que vous me posez comme question, c'est dire: Est-ce qu'il est nécessaire de réformer actuellement les services administratifs pour pouvoir faire le projet du gouvernement en ligne? Je vous dirais non, mais l'un va être un support bien sûr à l'autre. Mais on peut être en mesure d'avancer dans le gouvernement en ligne, sans nécessairement développer les systèmes administratifs qu'ils veulent être intégrés à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Le projet gouvernement en ligne, c'est le rapport citoyen. C'est essentiellement le rapport entre l'État et le citoyen, c'est-à-dire la manière dont on dispense les services à nos concitoyens. La manière dont on administre l'appareil gouvernemental, c'est une autre question. Il en dépend. Néanmoins, il est important de bien comprendre que le changement de culture organisationnel à l'intérieur de l'appareil gouvernemental est important pour le gouvernement en ligne, c'est-à-dire de commencer à cesser, à briser la culture de silo, que vous connaissez bien et qui est, malheureusement, celle où chacun des ministères et organismes a tendance de fonctionner, d'une manière autonome, sans réellement se parler d'un ministère à un autre. Cette tendance en silo, ce changement de culture a besoin d'être modifié.

Je me permets, M. le Président, d'ajouter, en réponse à ce que ma collègue a soulevé, qu'il y a une fenêtre d'opportunités particulièrement rares dans la vie d'un gouvernement, qui va s'ouvrir à nous. À partir de 2005-2006, la démographie fait en sorte qu'une partie importante des fonctionnaires de la fonction publique vont prendre leur retraite. Donc, on va avoir un renouvellement de la fonction publique, ce qui peut nous faciliter en quelque sorte le changement de culture et le changement de culture organisationnel à l'intérieur d'une fonction publique en grande partie renouvelée.

Mme Vermette: Bien. Alors, effectivement, ce que je voulais vous dire, c'est que c'est bien beau d'avoir des très beaux sites avec des belles pages où le citoyen peut rentrer en relation, mais il faut qu'on change les cultures à l'intérieur aussi de l'organisation et de l'administration. Je pense que ça...

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison.

Mme Vermette: ...c'est tout à fait important.

n (12 h 10) n

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison.

Mme Vermette: Voilà. Vous avez parlé tantôt que vous avez mis, cette année, différents portails notamment en ce qui concerne les citoyens, au niveau des entreprises, l'international et jeunesse. J'aimerais qu'on élabore un petit peu là-dessus et j'aimerais que vous nous disiez les coûts que peut représenter la conception et la réalisation de chacun de ces nouveaux projets.

M. Gautrin: Deux choses, vous voulez que je vous redécrive ce qu'il y a donc dans ces portails.

Mme Vermette: Les coûts...

M. Gautrin: Les coûts?

Mme Vermette: ...pour la réalisation.

M. Gautrin: Alors, je vais passer la parole à M. Desbiens, qui est sous-ministre associé à cet effet-là. Si l'information que j'ai... Parce que, moi ? non, mais je vais vous répondre quand même ? j'ai toujours tendance, moi, à fonctionner par ordre de grandeur. Alors, l'ordre de grandeur, c'est de l'ordre de 10 millions. Mais je fonctionne à l'ordre de grandeur, et probablement mon collègue M. Desbiens serait en mesure de pouvoir préciser mieux et vous donner une réponse plus exacte que moi.

Le Président (M. Simard): M. Desbiens.

M. Desbiens (Robert): Oui, bonjour. Alors, ce qui a été dépensé pour le portail gouvernemental de services est 10,6 millions exactement. C'est ce qui a été dépensé...

Mme Vermette: Pour les quatre portails?

M. Desbiens (Robert): ...au niveau du portail, pour les portails, en général.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir ça plus ventilé en ce qui concerne les...

M. Desbiens (Robert): Oui. Je vais juste trouver l'information.

Mme Vermette: Il y en a quatre, donc...

M. Gautrin: ...en moyenne.

Le Président (M. Simard): On ne peut pas simplement diviser par quatre, M. le ministre.

M. Gautrin: Vous savez, ces mathématiques sont bien trop simples pour moi.

M. Desbiens (Robert): Je vous reviendrai avec le détail, là. Je vais avoir...

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je prends l'engagement, pour ne pas retarder le temps de la commission ? et je sais à quel point ma collègue la députée de Marie-Victorin veut poser des questions ? de lui transmettre et déposer, à la commission, l'ensemble des coûts de réalisation de chacun des portails. Reprenons simplement comme idée générale que le développement du portail gouvernemental est de l'ordre de 10 millions de dollars, mais le détail...

Le Président (M. Simard): Alors, plus tard dans la séance ou ultérieurement, vous ferez parvenir à la députée de Marie-Victorin le détail...

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, au secrétaire de la commission qui se fera un plaisir de le transmettre à tous les membres de la commission et à la députée de Marie-Victorin qui, là, si je comprends bien, est en remplacement dans cette commission.

Le Président (M. Simard): Très bien. Ce bloc étant terminé, nous allons passer maintenant aux questions du côté ministériel, et j'invite le député de Montmorency à poser la première question.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je veux saluer ma collègue de Marie-Victorin, saluer mes collègues du gouvernement qui sont ici et bien sûr, M. le Président, vous saluer, saluer également M. le ministre ? c'est un plaisir ? et saluer également le sous-ministre, le sous-ministre adjoint qui sont présents ici, le personnel du ministère. Donc, Mme Germain, merci d'être là. Je ne vous cacherai pas que c'est un plaisir pour moi d'avoir la chance de poser des questions, ce matin, à mon collègue de Verdun avec qui j'ai partagé plusieurs commissions parlementaires et pour qui j'ai beaucoup de respect, beaucoup de respect.

Dans le cadre effectivement d'un gouvernement en ligne, c'est tout un défi. C'est tout un défi et c'est surtout une adaptation dans les services des années futures, dans les services gouvernementaux des années futures. C'est certes la porte qui va permettre au gouvernement d'assurer des services de qualité, et cela, dans une nouvelle façon de faire. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, il y a réduction de la taille de l'État. On se doit donc de chercher de quelle façon on peut rendre la même qualité des services. Cette taille, ce n'est pas nécessairement non plus une question de rationalité, c'est une question de disponibilité du personnel. On sait qu'avec l'importance des personnes qui vont quitter on devra s'assurer d'avoir les mêmes qualités de services à la population en fonction des ministères et des organismes qui sont disponibles. Donc, sur ça, le gouvernement en ligne devient la solution qui permet de faciliter les choses. Que ce soit dans la fonction publique du Québec, la fonction publique fédérale ou municipale, ce sont les mêmes défis auxquels il faut faire face: être capables de rendre les services à meilleur coût, et des services plus efficaces, plus simples.

On a vécu une première phase de développement de l'informatique ou de la mise en place des systèmes informatiques dans les ministères et les organismes, où c'était essentiellement administratif, hein, où on a investi énormément pour faciliter l'administration des ministères et des organismes. Aujourd'hui, il y a eu la phase subséquente où par la suite on a rendu disponible une information sur la possibilité pour une personne de consulter des informations gouvernementales. C'étaient quand même des portails, là, mais c'était essentiellement une consultation.

Maintenant, on va en troisième phase où on va pouvoir et on peut maintenant échanger, échanger et traiter avec le gouvernement, à partir d'un portail, ce qui est une troisième étape. Effectivement, c'est un chantier qui est important parce que les ministères et organismes ont développé ? la députée de Marie-Victorin l'a mentionné tout à l'heure, le ministère du Revenu est un de ceux qui ont pris les devants là-dedans ? ils ont développé chacun en silo, chacun en fonction de leurs besoins et en fonction des services qu'ils doivent rendre. Maintenant, il faut essayer de placer ça davantage en éventail, pour être capables de permettre aux gens de consulter, et cela, c'est certes une amélioration dans la possibilité de servir le citoyen.

Pensons qu'à court terme, présentement, cette consultation se fait à partir d'ordinateurs. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, il y a des fonds qui sont investis pour améliorer les services Internet, mais à moyen terme peut-être qu'on pourra le faire directement à partir d'un réseau câblé de télévision où, à ce moment-là, au lieu d'avoir à utiliser un ordinateur ou un réseau Internet, vous pourrez le faire à partir d'une manette de télévision et transiger à partir des informations qui sont là. Et ça, c'est du présent, ça existe déjà. Donc, il ne sera même plus question d'avoir une accessibilité par Internet, on pourra l'avoir à partir d'un réseau câblé de télévision, que ce soit avec les compagnies qu'on connaît, Bell ExpressVu, Star Choice ou Vidéotron, qui permettront aux gens de transiger dans des portails gouvernementaux et d'aller obtenir des services de cette façon.

Il y a également la possibilité, pour l'ensemble des ministères ou organismes de taille plus petite, de pouvoir développer ces services-là, qui antérieurement était peut-être difficile pour eux dû à une capacité financière restreinte dans l'investissement nécessaire pour les créer. Puis il y avait cette capacité budgétaire, monétaire, mais il y avait également cette capacité au niveau des ressources humaines, parce que les ressources humaines qui sont capables de le faire, les créateurs, ce qu'on pourrait appeler les designers, hein, de ces portails-là sont quand même une ressource qui est quand même assez rare. Donc, qu'on puisse maintenant permettre aux autres ministères ou autres organismes de plus petite taille de pouvoir se développer et d'assurer les services à la population, c'est fort intéressant. D'ailleurs, sur ça, il y a également dans le monde municipal où des portails ont été développés. Il y a des municipalités qui ont déjà commencé à prendre un virage. Et là je vais vous parler d'une municipalité en particulier qui, au cours des dernières années, a travaillé à développer un gouvernement en ligne, parce que les gouvernements municipaux sont des services de première ligne, et on doit pouvoir mettre en place ces services-là également.

Pensons strictement au niveau des permis, des permis de construction, permis de rénovation, ces choses-là. Qui n'a pas eu à se présenter à un comptoir et rencontrer un fonctionnaire qui lui expliquait de quelle façon on pouvait émettre un permis, quelles étaient les obligations, quelles étaient les grandeurs, les espaces, l'occupation du sol et ces choses-là ou, s'ils décidaient de faire des modifications, à quels endroits ils pouvaient faire ces modifications, les marges latérales, etc.? Donc, ça devenait fort complexe.

Donc, une municipalité que je connais bien, qui est située dans le comté de Montmorency, la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval qui a travaillé à mettre en place un gouvernement en ligne et qui a travaillé à développer des concepts. On sait que votre ministère, M. le ministre, vient travailler en concertation avec d'autres organisations qui ont développé des concepts similaires. Pensons au Nouveau-Brunswick, pensons à d'autres entreprises qui opèrent déjà dans ces concepts-là, de façon à minimiser les coûts et de façon à rendre accessibles, le plus rapidement possible, des services à la population. Cette même municipalité, Sainte-Brigitte-de-Laval, a également eu antérieurement de l'aide financière du gouvernement et a été reconnue, a participé à des échanges internationaux sur les possibilités de mettre en place ce gouvernement en ligne là.

n (12 h 20) n

Il y a également eu des ententes. Il y a présentement des ententes avec la ville de Québec et d'autres municipalités, pour le mettre en place, principalement bien sûr dans le monde municipal. Mais, comme gouvernement, nous, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, on touche différents éléments, que ce soit sur le plan de la santé, de l'éducation, également municipal.

Donc, ma question, M. le ministre. Il y a eu plusieurs demandes qui ont été présentées par la municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval en regard de son projet. J'aimerais savoir de votre part où on en est avec ces demandes.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je connais bien le projet de Sainte-Brigitte-de-Laval, et, je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a des situations assez exceptionnelles qui se passent à Sainte-Brigitte-de-Laval. Vous avez mentionné la gestion des permis. Je pourrais vous mentionner aussi l'utilisation de la géomatique, par exemple, pour avoir une meilleure protection des incendies et la manière de gérer en quelque sorte les bouches d'incendie dans une municipalité avec un territoire relativement étendu.

Les informations que j'ai sont à l'effet suivant. Et je sais que Sainte-Brigitte-de-Laval actuellement veut continuer son développement et être en mesure d'améliorer ce qu'elle a déjà fait, c'est-à-dire qui fonctionne et qui est réellement en fonction. À cet effet-là, elle avait fait une première demande d'aide financière et qui avait jugée non conforme. Une deuxième demande a été faite, et je vais passer la parole à M. Desbiens, qui est sous-ministre associé au ministère, pour qu'il vous donne les informations, où en est rendue la demande et l'étude des demandes de Sainte-Brigitte-de-Laval.

M. Desbiens (Robert): Alors, M. le Président, la demande a été déposée, le 27 avril dernier, par Sainte-Brigitte, et nous l'avons transmise aux membres afin d'avoir un avis sectoriel qui devrait arriver la semaine prochaine. Donc, on devrait poursuivre par la suite, avec le projet.

Je voudrais juste rappeler également qu'on essaie de joindre l'utile à l'agréable, par le développement des municipalités, avec le projet de Bromont qui avait déposé une demande au fonds des ressources informationnelles qui a été accordée. Donc, on va essayer de jumeler les deux demandes de façon à accélérer le processus et s'assurer qu'il n'y aura pas un dédoublement. S'il y a des choses qui existent déjà à Sainte-Brigitte, elles peuvent être mises à contribution au niveau de Bromont.

M. Bernier: Si on regarde du côté de Sainte-Brigitte, il y avait environ 200 éléments qui pouvaient être développés, dont, exemple, une façon plus concrète, là, une façon visuelle. On sait que, si vous voulez un permis de cabanon, ça, ça existe, là. Un permis de piscine également, vous pouvez le faire, ça existe, il s'agit simplement de le placer en ligne. Mais il y a également dans le domaine des réservations au niveau des loisirs. Simplement ? prenons l'exemple des grandes villes où vous avez une multitude de gymnases ou d'endroits pour faire des activités de conditionnement physique ? et, à partir d'un logiciel, vous pourriez décider de vous inscrire à un endroit particulier pour jouer à une activité physique, que ce soit, exemple, au badminton ou au tennis, connaissant l'endroit, connaissant les coûts, et vous pouvez faire ça directement en ligne.

Donc, effectivement, comme vous mentionnez, Bromont a certains éléments de développés; eux en ont certains autres. Qu'il n'y ait pas de duplication en ce qui regarde les développements, je suis parfaitement d'accord avec vous, mais il y a quand même des éléments, je crois, intéressants à poursuivre en ce qui regarde le développement dans ces domaines-là. Parce que, quand il y a des choses tangibles qui existent, c'est intéressant également de les utiliser.

M. Gautrin: Ce que je peux rajouter en réponse à mon collègue, alors, premièrement, la réponse de nos fonctionnaires à la demande plus spécifique de Sainte-Brigitte-de-Laval, je viens de comprendre qu'elle va vous être remise dans les délais les plus rapides. Et je peux vous assurer que, moi, personnellement, je vais m'en assurer, de voir à ce qu'on l'étudie avec célérité.

Signaler qu'il est clair que le développement du gouvernement en ligne doit se faire en collaboration avec les municipalités. Sainte-Brigitte-de-Laval est un parfait exemple. Je vois mon collègue ici, député de Groulx aussi. Il a, dans sa circonscription, une municipalité qui est Boisbriand, qui aussi fait des efforts assez significatifs pour développer les services municipaux, offrir les services municipaux en ligne à ces concitoyens. On connaît tous évidemment les succès de la ville de Bromont.

Alors, oui, M. le député, je peux vous garantir qu'on va tâcher, pas seulement on va tâcher, on va vous donner une réponse dans les meilleurs délais, et les meilleurs délais, ça veut dire bientôt.

M. Bernier: Je vous remercie, M. le ministre. Je vais permettre à...

Le Président (M. Simard): Alors, je ne sais pas s'il y a des interrogations dans le comté de Roberval. On m'avait demandé de prendre la parole.

M. Blackburn: ...M. le Président, j'en ai plusieurs, mais j'avais ma collègue de La Peltrie qui voulait, je pense, intervenir. Alors, je vais laisser la place aux dames et j'interviendrai par la suite.

Le Président (M. Simard): Ah, excusez-moi, je pensais que c'était pour vous. Alors, Mme la députée de La Peltrie, nous vous écoutons.

Mme Hamel: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Disons que je suis déchirée présentement parce que c'est un sujet qui m'intéresse énormément. J'aurais beaucoup de questions, mais je vais devoir faire le choix.

Écoutez, M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure, puis c'est une réalité, qu'il y aura un départ massif à la retraite. Mais il y a un autre facteur aussi, je pense, qu'il faut considérer, c'est que les baby-boomers, dont je suis, seront une génération qui va remplacer les personnes peut-être qui ont le plus de difficultés, à l'heure actuelle, à s'adapter, parce qu'il y a des gens, il ne faut pas se le cacher, qui ne veulent rien savoir d'utiliser les services Internet. Mais ma génération qui vient, si je prends l'exemple des gens qui m'entourent, les guichets automatiques, les services bancaires en ligne, il n'y a rien de sorcier pour nous là-dedans.

Je voudrais aborder les services intégrés, parce que je regardais la brochure, qui est d'ailleurs très bien faite et que je m'empresserai de mettre en ligne sur mon site Internet, les 70 initiatives. Je voudrais que vous clarifiiez pour les citoyens, parce que je le sais, qu'il y en a pour qui ça fait peur. Et j'ai déjà entendu une présentation de CEFRIO à ce sujet-là. Le Big Brother, là, ce n'est pas de cette façon-là qu'on travaille, c'est-à-dire que les ministères ont des informations sur chaque citoyen, elles sont réparties dans différents ministères. Mais d'offrir des services intégrés, d'offrir du transactionnel aux citoyens, ça ne veut pas dire de créer une nouvelle banque d'informations, c'est le partage, vous l'avez mentionné tout à l'heure, mais c'est le partage, entre ministères, des informations qu'ils détiennent déjà, là, sur les citoyens. Et je sais que ça, là, ça fait peur à certains citoyens, là. J'aimerais que vous clarifiiez cette chose-là pour les gens qui nous écoutent.

M. Gautrin: Deux choses, Mme la députée de La Peltrie. Je ne peux pas participer à cette commission parlementaire sans vous signaler comme exemple. Vous êtes, parmi les députées de cette législature, une de celles qui utilisent le plus le potentiel de l'Internet pour consulter vos concitoyens, et je ne peux pas m'empêcher de vous féliciter. Peut-être donner ça comme exemple ? c'est une part importante du rôle du député ? de l'utilisation de l'Internet pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie.

Ceci étant dit, je voudrais essayer de répondre à votre question. Il n'est aucunement question de création de banques de données ou de mise en commun des banques de données. Les renseignements personnels, les renseignements individuels doivent et seront complètement protégés. Comment allons-nous fonctionner? Alors, il y a deux éléments sur lesquels l'ensemble du projet du gouvernement en ligne est interpellé par les banques de données. Le premier, c'est au niveau de l'identification; le deuxième, c'est ce que je veux aborder avec vous, qui est la question de la page citoyen ou de la gestion des renseignements personnels.

Au niveau de l'identification, chaque ministère ou organisme, à l'aide de secrets partagés, va pouvoir identifier la personne. Le projet du SQAG ne veut pas dire que les banques de données, par exemple, entre le Revenu ou la Régie des rentes, vont communiquer directement. Une fois que vous allez être identifié par le ministère du Revenu, une structure virtuelle indépendante va vous émettre ou vous donner un certificat, ou une clé, ou un mot de passe qu'il va falloir après revalider dans le deuxième ministère ou dans le troisième ministère, pour qu'il soit utilisable dans ce deuxième ou ce troisième ministère ou organisme. Donc, il ne s'agit pas actuellement de faire communiquer ensemble les banques de données. Au niveau de l'identification, la protection des renseignements personnels, c'est et sera et restera garanti.

n (12 h 30) n

Par contre, il est vrai que, dans le projet du gouvernement en ligne, il est un moment où le citoyen a besoin de pouvoir aller piger à la fois dans une banque de données A et dans une banque de données B.

L'exemple qu'on peut parfaitement penser ? et, M. le Président, vous qui avez été ministre de l'Éducation, devez le savoir ? lorsque vous faites une demande, par exemple, de prêts-bourse, il est important d'y joindre des informations de nature fiscale, des informations de nature créant votre état civil, des informations sur vos résultats scolaires. Alors, le projet actuellement de la page citoyen...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... ? oui, attendez un instant, j'y arrive ? le projet de la page citoyen, etc., c'est un projet dans lequel vous allez pouvoir avoir accès à vos renseignements personnels et de pouvoir les transmettre dans une zone virtuelle, sécurisée et qui va être en mesure de pouvoir les amalgamer et les transmettre, ce que vous voulez à transmettre, à un tiers ou à un autre point.

Il est important de bien comprendre, jamais ? et j'en prends ici, formellement, devant cette commission parlementaire ? jamais sans le consentement bien sûr volontaire et accepté du citoyen on n'ira jouer dans les banques de données et créer un Big Brother, as you said. Non. Et le consentement du citoyen va toujours être requis si jamais on doit utiliser des renseignements à caractère personnel. J'en prends ici un engagement de ma part absolument ferme et solide.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de La Peltrie, il reste une minute au bloc. Est-ce que vous désirez poser une question?

Mme Hamel: ...une minute au bloc. Alors, du côté...

Le Président (M. Simard): Je suis sûr que le ministre remplira le reste de la minute, hein?

Mme Hamel: Oui, oui, oui, j'en suis convaincue. Alors, où en sommes-nous, là, du côté transactionnel?

M. Gautrin: Comme je l'ai rappelé tout à l'heure et comme la députée de Marie-Victorin l'a rappelé aussi, parce que, disons, le projet est évolutif, certains sites sont transactionnels, en particulier les sites du ministère du Revenu, comme vous le savez, et ils sont suffisamment transactionnels et sécurisés pour qu'on puisse faire des transactions de nature monétaire sur ces sites. Ils ne sont pas tous transactionnels bien au contraire, et un des projets, lorsque je parle du développement du portail gouvernemental ? j'ai parlé, tout à l'heure, du développement horizontal du portail gouvernemental, à savoir inclure plus de domaines à l'intérieur du portail gouvernemental ? il y a aussi le développement vertical du portail gouvernemental, à savoir rendre plus de ces domaines ou de ces fonctionnalités transactionnels.

Dans le rapport d'étape que nous allons déposer, parce que c'est un... Nous avons déposé, hier, un rapport annuel d'évolution du gouvernement en ligne. Dans un an, j'espère pouvoir vous assurer qu'il y aura beaucoup plus de sites qui seront transactionnels.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà pour ce bloc, et j'invite maintenant, à nouveau, la députée de Marie-Victorin à poser la prochaine question.

Mme Vermette: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve que le temps est passé très rapidement. Il y aurait beaucoup de questions encore à poser, et je sais que vous êtes tellement loquace, M. le ministre, que je me dis: J'ai plein de questions que j'aimerais lui poser, mais je n'aurai pas le temps pour d'autres.

M. Gautrin: Mme la députée de Marie-Victorin, la prochaine fois essayer d'avoir plus de temps dans ces crédits. Deux heures, c'est tellement peu.

Mme Vermette: Oui. Alors, je vais aller à des questions pratico-pratiques qui sont dans le cahier des crédits, en fin de compte, et après ça, s'il me reste du temps, j'irai sur plus large.

Alors, j'aimerais savoir, à l'élément 4 en fait ? bien, je ne sais pas, c'est les questions 4 qu'on a posées, là, pas l'élément ? mais les questions qu'on a posées...

M. Gautrin: On va essayer de trouver ça.

Mme Vermette: ...oui, en ce qui concerne les voyages, donc là-dessus j'ai vérifié et non pas que je trouve que les gens voyagent trop ? ce serait loin de moi de prétendre cela ? mais, en fin de compte...

M. Gautrin: Ça forme la jeunesse, hein?

Mme Vermette: ... ? oui, voilà ? mais je voudrais voir si c'est profitable réellement, par exemple, pour votre ministère ? parce que dans le fond il faut vérifier si les gens sont allés à des conférences ou pour aller comme à des simulations ? et comme référence alors si ça a rapporté quelque chose de significatif et si vous avez les rapports ou en tout cas les conséquences de ces voyages-là. Vous pouvez nous produire un peu en fait les résultats.

M. Gautrin: Bien sûr, ne vous inquiétez pas. Alors, lequel de vos voyages intéresse...

Mme Vermette: Alors, je vais y aller. En fait, il y en a un voyage pour le New Jersey qui était sur des essais de relève des plateformes centrales de traitement pour l'environnement du ministère du Revenu; il y en a aussi sur l'interdépendance des infrastructures essentielles en cas de sinistre; après ça, ça a été participer à une rencontre entre l'équipe des travaux publics, Services gouvernementaux canadiens et les chercheurs de l'Université de Sherbrooke afin de faire un compte rendu des recherches au groupe de travail.

Alors, quelles sont les grandes conclusions des recherches. Donc, ce serait un petit peu, dans un premier temps, puis après ça je vais élaborer un petit peu plus sur autre chose.

M. Gautrin: Bon. Alors, je trouve votre question tout à fait pertinente et j'ai un monsieur qui s'appelle M. Raymond Brulotte, qui...

Une voix: ...

M. Gautrin: Raynald Brulotte, excusez-moi, qui va se faire un plaisir de vous répondre sur les voyages qui vous intéressent plus particulièrement. Alors, le premier, si je comprends bien, c'est le voyage de Leslie Vera à North Bergen, au New Jersey.

Le Président (M. Simard): Alors, M. Brulotte.

M. Gautrin: ...les plateformes centrales de traitement pour l'environnement du ministère du Revenu, qui est un de vos enfants chéris.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite M. Brulotte à nous donner la réponse.

M. Brulotte (Raynald): Raynald Brulotte, directeur général des technologies de l'information et des communications au ministère des Services gouvernementaux.

Alors, essentiellement, dans notre direction générale, il y a eu quelques voyages à l'extérieur du Québec, au cours du dernier exercice financier, et pour l'essentiel ces déplacements-là ont servi à des essais de relève. Vous savez que la Direction générale des technologies de l'information et des communications gère le centre de traitement du gouvernement du Québec et donc, ce faisant, certains systèmes critiques de la plupart des ministères et organismes, Emploi et Solidarité, Revenu, etc., et on a trois sites. Notre centre de traitement est réparti sur trois sites: le site Parthenais de la Sûreté du Québec, le site Marly du ministère du Revenu, et le site Cyrille-Duquet qui loge les autres ordinateurs centraux du centre de traitement informatique du gouvernement, et c'est dans les bonnes pratiques, ça, reconnues à travers le monde, c'est absolument impératif que nous fassions des essais de relève en cas de sinistre.

Si jamais arrivait un sinistre et qui faisait en sorte que le gouvernement du Québec pouvait perdre une partie de son patrimoine informationnel, je pense que tous les citoyens du Québec ne seraient pas très contents de ça. Alors donc, pour nous, c'est absolument impératif, ça fait partie de la qualité du service qu'on offre à nos ministères clients de pouvoir les assurer qu'en cas de sinistre on a une capacité de relever les systèmes, les bases de données assez rapidement. Et, comme notre fournisseur de services, parce que c'est une salle blanche, hein? Au fond, on est allés en appel d'offres. On va périodiquement en appel d'offres, habituellement tous les trois ans, et on confie à un fournisseur privé le mandat de nous fournir des services de relève si jamais il arrivait un sinistre, et le fournisseur de services de relève que nous avons est logé aux États-Unis.

M. Gautrin: Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, une autre question à poser. Je comprends très bien l'importance et l'exigence des normes de sécurité qui s'y apposent, mais j'aimerais savoir: Il y a des logiciels libres; est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser ce genre de logiciels qui vous permettraient d'atteindre ces mêmes objectifs-là, parce que vous pouvez en disposer à votre guise, à ce moment-là? Est-ce que c'est possible plutôt que faire les voyages? Non?

M. Brulotte (Raynald): Oui. Bien, dans le cas des logiciels libres, effectivement, actuellement, à la Direction générale des technologies de l'information et des communications, nous sommes en train d'implanter, dans le cadre du remplacement des grands ordinateurs qui va avoir lieu cette année, en 2005-2006, nous allons réserver une partition dans les ordinateurs centraux aux fins d'introduire Linux, le logiciel libre Linux, sur plateforme centrale. Donc, on en est à nos premiers essais, si je peux dire, dans l'introduction du logiciel libre.

n (12 h 40) n

Mais, ceci étant dit, si je voulais revenir à ma réponse de tout à l'heure, dans le cas des essais de relève donc qui impliquent des déplacements à l'extérieur, aux États-Unis, deux ou trois fois par année, je tiens à dire à la députée de Marie-Victorin que c'est une activité qui remonte à très longtemps, et donc ce n'est pas nouveau de 2004-2005 que ces déplacements-là à l'extérieur.

Mme Vermette: O.K. Alors, je vais continuer en fait là-dessus. En fait, il y a eu un voyage qui a été fait à Stockholm ? oui, je vais regarder ? oui, à Stockholm. Et, si je regarde ? je voulais juste vérifier une autre chose ? c'est que, quand je regarde dans les contrats de moins de 25 000 $, je ne sais pas si c'est pour le même, il y a un billet d'avion pour Stockholm, donc est-ce que ça va avec ce voyage-là?

Le voyage, c'est Inter-Pays, le fournisseur, le billet d'avion est à 2 179,90 $. Est-ce que ça s'ajoute au voyage, là, qui était là? Est-ce que ça va avec ce voyage-là?

Le Président (M. Simard): 12 minutes.

M. Gautrin: Alors, je vais essayer de vous répondre, Mme la députée. Premièrement, il s'agissait du voyage de M. Desbiens à Stockholm et à Paris, en décembre 2004. Il y a une participation au sommet international sur les services publics à Stockholm et Oslo, en Norvège, du 8 au 12 décembre 2004. M. Desbiens a été invité à échanger sur les modèles des meilleures pratiques en matière de services publics, avec quelques-uns de ses homologues provinciaux canadiens, dont le CIO de l'Alberta, Saskatchewan, Ontario et ses homologues internationaux de la Corée et de la Norvège.

Les principaux sujets abordés lors du sommet sont notamment la gouvernance, les enjeux de la société de l'information, la démocratie en ligne, la transformation de l'éducation et de la santé par les technologies et le commerce électronique. Certains des sujets traités: les portails qui mettent un accès simplifié et rapide à l'information, la mise en commun des services dans les divers paliers...

Mme Vermette: Je n'ai pas besoin de tout savoir le commentaire...

M. Gautrin: ...pas besoin de savoir ça.

Mme Vermette: ...mais c'était juste pour vérifier. Moi, ce que je voulais vérifier, c'étaient les dépenses.

M. Gautrin: M. Desbiens pourrait peut-être donner un complément...

Mme Vermette: Mais c'est parce que, dans le livre, moi, des crédits, ce n'est pas le nom de M. Desbiens que j'ai, c'est Alain Labonté. C'est pour ça. Je ne sais pas si on parle du même voyage ou est-ce que le billet est pour M. Desbiens, je n'en ai aucune idée. J'essaie de me retrouver.

M. Gautrin: Alors, c'est très bien. Peut-être...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...non, non, mais il n'y a pas de problème, il n'y a aucun problème. C'est parce qu'on était en train de répondre sur le voyage de M. Desbiens, mais il y avait le voyage de M. Labonté en Chine, c'est ça?

Mme Vermette: Non. En Chine, c'est M. Labonté aussi.

M. Gautrin: Alors, Labonté à Stockholm, et, moi, je répondais à Robert Desbiens à Stockholm, mais là c'était Alain Labonté à Stockholm.

Mme Vermette: Ah, oui.

M. Gautrin: Est-ce que quelqu'un peut répondre sur le voyage de M. Labonté à Stockholm? C'est qui qui connaît ça?

M. Desbiens (Robert): C'est un voyage dans le cadre...

M. Gautrin: Merci.

M. Desbiens (Robert): ...d'une réunion internationale de l'ISO, et je vais laisser la parole à mon confrère.

Mme Vermette: ...pas avoir les détails par rapport à tout ça, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que le billet, le montant du billet d'avion, là, que j'ai dans les contrats de moins 25 000 $ est associé au voyage de M. Labonté?

M. Gautrin: ...il faut donc aller... attendez un instant.

Mme Vermette: Il faut aller ailleurs.

M. Gautrin: On va essayer de se comprendre.

Mme Vermette: Les contrats de moins 25 000 $.

M. Gautrin: Alors ça, c'est l'onglet combien, ça?

Mme Vermette: Je ne sais pas, je n'en ai pas, d'onglet, je ne peux pas vous les donner.

M. Gautrin: La prochaine fois, on va tâcher de vous donner ça avec des onglets.

Le Président (M. Simard): ...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Le problème que Mme la députée de Marie-Victorin soulève est le suivant: elle nous soulève que d'un côté il y a des voyages hors Québec qui sont dans les questions n° 4 et ensuite elle nous réfère à la question qui touche les contrats...

Mme Vermette: De moins de 25 000 $.

M. Gautrin: ...de moins de 25 000 $ qui est l'onglet n° 10. C'est bien ça?

Mme Vermette: Oui.

M. Gautrin: Alors, quand on regarde dans les contrats de moins 25 000 $, vous me dites qu'il y a une affaire qui touche...

Mme Vermette: Un billet d'avion pour Stockholm, 2 179,90 $, et le fournisseur, c'est Voyages Inter-Pays.

M. Gautrin: C'est bien ça. Attendez.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, on va trouver ça, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Simard): Puis-je vous suggérer, M. le ministre, pour l'an prochain, de paginer vos rapports?

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le Président, et je prends bonne note...

Le Président (M. Simard): ...c'est concret.

M. Gautrin: ...que, pour l'an prochain, d'une part le rapport sera, et je comprends que ma collègue la députée de Marie-Victorin n'a pas de petits onglets verts.

Une voix: Non.

M. Gautrin: Alors, nous nous engageons aussi de transmettre aux parlementaires des copies avec onglets verts.

Le Président (M. Simard): ...en ligne.

M. Gautrin: Bien, mais on pourrait déjà...

Le Président (M. Simard): Quand il y aura un rapport de voyage, il pourrait même y avoir les photos.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, je me permets de vous dire, en termes en ligne, si vous me permettez, que d'ailleurs le bilan que nous avons déposé hier, qui était le bilan de ce qui a été fait, est disponible non seulement sous forme papier mais aussi sous forme d'un disque DVD et en ligne, mais un disque DVD pour ceux qui le veulent. Vous ne l'avez pas eu sous forme de disque?

Le Président (M. Simard): Vous parlez de la propagande qu'on a reçue...

M. Gautrin: Non, non, pas la propagande.

Le Président (M. Simard): Pas la propagande.

M. Gautrin: Non, non, il y avait...

Le Président (M. Simard): Pas sur Internet.

Mme Vermette: Non, on ne l'a pas reçu. Mais, M. le ministre...

M. Gautrin: Non, non, mais je vais essayer de répondre à votre question, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Ils l'on trouvé, parce qu'en attendant j'aurais pu vous en poser d'autres.

M. Gautrin: Allez-y.

Mme Vermette: Oui?

M. Gautrin: Allez-y.

Mme Vermette: Alors, je vais aller sur une façon...

M. Gautrin: En rafale.

Mme Vermette: Parfait, en rafale. Donc, je voudrais savoir: Beaucoup de téléphones portables, en fin de compte, et au niveau accès communication... non des radios portatifs, 15 radios portatifs, et je ne sais pas de quel type de radio portatif il s'agit, mais ça correspond à peu près à 900 $ par appareil. En tout cas, à première vue, là, ça me semble un peu dispendieux, 900 $ par appareil radio.

M. Gautrin: Vous me faites penser au député de Verdun...

Mme Vermette: Je ne sais pas lesquels, là.

M. Gautrin: ...quand il était dans l'opposition.

Mme Vermette: Hein? Non, non, mais là je ne sais lesquels, mais en tout cas ça semble un petit peu... Il y a eu un sondage aussi.

M. Gautrin: Je vais fonctionner avec vous de la manière suivante, si vous permettez.

Mme Vermette: Mais téléphones...

M. Gautrin: On va prendre en note toutes vos questions, qui me semblent extrêmement pertinentes, et ensuite, pour ne pas perdre de temps, on va demander aux fonctionnaires, ici, de vous répondre.

Donc, première question, c'était sur les billets d'avion qui étaient dans les contrats de moins de 25 000 $, les billets d'avion à Stockholm.

Deuxième question, c'était sur...

Mme Vermette: Les radios.

M. Gautrin: ...les radiotéléphones.

Mme Vermette: Oui, troisième question, c'est sur les... non, c'était les... oui, les radios. Troisième question ? voyons, où est-ce que je suis rendue? ? attendez, ah, oui, les téléphones, 10 téléphones mobiles pour la sommes de 8 000 $.

M. Gautrin: Troisième question, les téléphones mobiles.

Mme Vermette: Oui, 10 téléphones, c'est pas mal...

M. Gautrin: Quatrième question.

Mme Vermette: Oui, bien je trouve que c'est un petit peu... Bon. Et après est-ce qu'on peut avoir aussi... Il y a eu beaucoup d'argents qui ont été faits pour des sondages, là, à la firme AGTI, pour la somme de 24 000 $. Bon. Alors, ça a été fait par appel d'offres. Est-ce qu'on peut savoir sur quoi a porté le sondage?

M. Gautrin: Vous comprenez bien que, dans le développement des portails, etc., il est important de connaître les voeux de la population et les besoins de la population. C'est dans ce sens-là, par sondage, mais la réponse doit vous être donnée aussi. Donc, quatrième, les sondages.

Mme Vermette: Oui. Alors, aussi un autre contrat de 24 250 $ à la compagnie Aramis recherche et analyse marketing sur l'évaluation du degré de satisfaction, exactement ce que vous venez de me dire.

Donc, finalement, est-ce qu'on peut avoir les conclusions. Ce serait important, en fin de compte.

M. Gautrin: En termes de satisfaction.

Mme Vermette: Voilà. Et aussi, comme le temps file énormément, il y a eu un contrat à l'ENAP pour accompagner le Secrétariat du Conseil du trésor dans le cadre d'une réflexion d'orientation stratégique concernant divers éléments d'information nécessaires à la réalisation des travaux relatifs au Conseil de la fédération et de la stratégie du gouvernement du Québec relativement aux nouvelles règles dans le cadre du déploiement du gouvernement en ligne. Quelle était la démarche de l'ENAP?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, je vais demander à M. Raynald Brulotte de vous répondre d'abord en ce qui a trait aux téléphones cellulaires et aux radiotéléphones. En ce qui touche les voyages, la recherche continue à être faite. Et, en ce qui touche les sondages, etc., je pense que peut-être un autre collègue sera en mesure de répondre à vos interrogations.

n (12 h 50) n

Le Président (M. Simard): M. Brulotte, nous vous écoutons.

M. Brulotte (Raynald): Merci, M. le Président. Je vais y aller en rafale avec mes réponses. Dans le cas des radios, des 15 appareils radio, je veux juste rappeler à la députée de Marie-Victorin que la Direction générale des technologies de l'information et des communications gère actuellement, et depuis 35 ans, les réseaux de radiocommunication des ministères et des organismes. Pensons au ministère des Ressources naturelles, les agents de protection de la faune; pensons au ministère des Transports. Alors, il y a des systèmes radio qui sont installés dans les véhicules, par exemple, du ministère des Transports et qui, de temps à autre, ont besoin d'être renouvelés. Alors, ces achats d'appareils radio ? on parle bien, là, de radiofréquence, de radiocommunication ? sont des terminaux qui sont, par exemple, dans les véhicules de la Sûreté du Québec, ça fait partie, ça, donc du renouvellement du parc de terminaux, que ces achats d'équipements.

En ce qui concerne les téléphones mobiles, bien, effectivement, également, la Direction générale des technologies de l'information fournit à l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement le service de téléphones cellulaires. Alors, quand un client, un ministère sollicite les services de la Direction générale des technologies de l'information pour des cellulaires, bien, à ce moment-là, la Direction générale des technologies de l'information procède aux acquisitions et loue le service aux ministères clients.

Mme Vermette: ...c'est le prix. C'est normal que ce soit ce prix-là...

M. Brulotte (Raynald): Ah oui.

Mme Vermette: ...qui revient à 800 $ l'appareil?

M. Brulotte (Raynald): Ah oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Vermette: Ah oui?

M. Brulotte (Raynald): Et, aujourd'hui, je vous dirais même, Mme la députée, que ces prix-là, à 800 $, 900 $, c'est parce que c'est de la vieille technologie que nous sommes en train de remplacer. Et les nouveaux terminaux, avec la nouvelle technologie, vont coûter beaucoup plus cher que ça. Il va falloir compter en milliers de dollars.

Mme Vermette: Parfait.

M. Brulotte (Raynald): Excusez.

Mme Vermette: Oui, allez-y.

M. Brulotte (Raynald): Vous aviez une question également sur un sondage...

Mme Vermette: ...des Québécois.

M. Brulotte (Raynald): Non, c'est un...

Mme Vermette: Ah, non, ce n'est pas celui-là?

M. Brulotte (Raynald): Non. La firme AGTI.

Mme Vermette: Oui, oui. Oui.

M. Brulotte (Raynald): Ça, c'est un contrat qui a été octroyé par la Direction générale des technologies de l'information, parce que la Direction générale des technologies de l'information est de création toute récente et est issue de la fusion de deux entités administratives, de deux directions générales, et d'entrée de jeu nous avons voulu connaître le degré de satisfaction de notre clientèle, c'est-à-dire les ministères et les organismes du gouvernement, par rapport à la qualité de nos services. Et on s'est associés à une firme de consultants qui s'appelle AGTI pour conduire ce sondage-là. Alors, c'est un sondage interne à l'administration.

Mme Vermette: O.K. Mes dernières questions seront un peu plus générales. On a parlé du portail jeunesse, et on sait qu'il y a eu un débat autour du portail jeunesse ou une mauvaise compréhension en fait sur la nature ou les aboutissants de ce portail pour les gens qui représentent les groupes jeunesse. Pour eux, les forums jeunesse c'est-à-dire, c'est que ça devait être un portail où on pouvait réagir ou apporter certains commentaires. Et il semblerait qu'à la suite du débat des prêts et bourses on a changé complètement l'orientation et on fait que maintenant c'est plutôt un portail d'information qu'un outil d'animation.

Donc, est-ce que le ministre pourrait me répondre par rapport à ça, de ses orientations, ou est-ce qu'il a l'intention de maintenir toujours ça comme un portail d'information?

M. Gautrin: Bien sûr. Mme la députée, je vais essayer. Premièrement, le déploiement du gouvernement en ligne, le ministère des Services gouvernementaux n'est pas responsable en quelque sorte du contenu. Il faut être conscients que chacun des ministères et organismes va être responsable du contenu qui va être à l'intérieur de son portail. Mais ce n'est pas pour ça que je veux éviter la question, que je pense éminemment pertinente, que vous venez de soulever.

Il y a eu une confusion qu'il a pu y avoir entre les différents organismes jeunesse dans les régions du Québec et le gouvernement du Québec. C'est vrai que le portail jeunesse donne la possibilité à tous les intervenants de déposer de l'information sur ce portail. Il n'en dément pas. Néanmoins, il...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Simard): On reprend.

M. Gautrin: On reprend. Non, non, mais c'est parce que j'avais la langue qui a fourchu. Néanmoins, la situation est la suivante: ces portails sont des portails gouvernementaux, et la responsabilité finale de l'information qui se trouve sur ces portails dépend du gouvernement.

Alors, il y a eu peut-être, à un moment, une confusion ou certains organismes jeunesse pensaient qu'ils avaient la liberté totale de pouvoir mettre l'information sur les portails. La situation, c'est que le portail jeunesse est un portail du Secrétariat à la jeunesse qui dépend du ministère du Conseil exécutif et qui est l'ultime responsable de l'information qui se trouve sur ces portails.

Le Président (M. Simard): Voilà. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Parce qu'écoutez je m'initie, moi aussi, au domaine de l'informatique, alors certaines fois il y a des choses qui m'échappent. Je ne connais pas vraiment tous les termes. Mais en sus j'aimerais savoir, parce qu'annuellement combien ça vous coûte pour vous procurer certains logiciels très spécialisés? Et, avec la venue des logiciels libres, est-ce qu'il y aurait une économie d'échelle qui pourrait être envisageable? Et j'aimerais savoir l'ordre de grandeur que ça peut représenter actuellement, l'ensemble des logiciels que vous achetez, en fait.

Le Président (M. Simard): Les frais de licence...

M. Gautrin: Il y a deux éléments...

Mme Vermette: Les licences, les frais de licence avec les compagnies.

M. Gautrin: ...combien coûtent les logiciels? Ça dépend évidemment du logiciel et de ce que fait le logiciel. Bon. Par contre, la question que vous soulevez est une question importante. Il ne faut pas penser qu'un logiciel libre va être un logiciel qui ne coûte rien, ce n'est pas vrai. Un logiciel libre par contre est un logiciel dans lequel les codes sources vont être du domaine public, mais il faut quand même qu'il y ait des gens qui travaillent pour produire ce logiciel libre.

L'avantage d'utiliser un logiciel libre, c'est que vous pouvez, en cours de route, modifier, puisque vous avez accès directement aux codes sources, vous pouvez modifier les lignes de code et l'adapter à une réalité qui peut être différente. Vous comprenez bien que, si vous concevez ? l'informatique, c'est très simple, hein? ? si vous concevez, par exemple, un logiciel pour inscrire des gens dans une urgence ou dans un secteur de santé, c'est assez assimilable, du moins il y a une bonne partie des codes sources, c'est-à-dire de la manière dont vous avez procédé si vous devez utiliser dans un secteur d'éducation. Inscrire des gens dans une école ou inscrire des gens dans une urgence, avec la variable temps qui peut varier, il y a des similitudes. L'avantage de procéder avec un logiciel libre, c'est que vous pouvez réutiliser une partie des codes sources, si vous reconcevez un nouveau logiciel, pour être en mesure de faire, par exemple, un logiciel d'inscription d'enfants dans une école. C'est ça, l'avantage du logiciel libre: les codes sources. Les codes sources sont du domaine public, et il n'y a pas de domaine propriétaire. Personnellement, si vous regardez lorsqu'on parle du logiciel propriétaire, bien souvent les compagnies dites de logiciels vont rester propriétaires en quelque sorte du logiciel. Parfois, ils vont en faire un logiciel similaire qu'ils revendent à plein prix à une autre organisation gouvernementale. C'est là les économies que, moi, je vois à l'intérieur de l'utilisation du virage vers le logiciel libre.

Peut-être que mon collègue peut rajouter ? M. Brulotte ? quelques éléments. Mais il faut être conscients aussi qu'il y a un coût de transfert, c'est-à-dire qu'on ne transfère pas d'un logiciel propriétaire à un logiciel libre aussi facilement que cela. Mais il y a une réflexion qui est faite dans les structures gouvernementales, pas seulement ici, au Québec, hein? Le Massachusetts est passé au logiciel libre il y a peu de temps. Il y une mutation vers le logiciel libre. Est-ce que c'est la SAAQ ou la RAMQ qui passe...

Une voix: La RAMQ, je crois.

M. Gautrin: La RAMQ. Je crois que la RAMQ est en train de passer au logiciel libre aussi. Donc, il y a une évolution, Mme la députée, qui est en cours.

M. le Président, est-ce que vous permettrez à M. Brulotte de donner un complément...

Le Président (M. Simard): Non, je ne lui permettrai pas parce que, malheureusement, notre temps est écoulé. Je me dois, à ce moment-ci, de suspendre nos travaux, d'ajourner.

Un instant s'il vous plaît, je dois vérifier, il y a un vote à prendre. Donc, je vais m'assurer que ce vote soit pris, n'est-ce pas?

Alors, le temps imparti étant épuisé, est-ce que le programme Services gouvernementaux, le programme 1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Services gouvernementaux pour l'année financière 2005-2006 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Vermette: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, nous ajournons nos travaux, et je remercie tous ceux et celles qui ont participé à ces débats aujourd'hui.