Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): ...travaux, je constate, quand les ministériels se seront assis, que nous aurons quorum et que leur cellulaire sera fermé, y compris pour le député de Hull. Nous allons pouvoir maintenant commencer nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2005-2006. Alors, conformément au calendrier de la Chambre, une enveloppe totale de six heures a été, rappelons-nous, allouée pour l'étude de ces programmes. Nous avons déjà complété les trois premières heures qui portaient sur la sécurité publique lors de notre séance du 17 mai. Nous devrions donc terminer aujourd'hui l'étude des crédits en épuisant les trois dernières heures qui y sont octroyées.

n (9 h 40) n

Je signale en passant que nous voyons, aujourd'hui, les crédits des programmes 1 et 3, Sécurité, prévention et gestion interne et Organismes relevant du ministre. Parmi les organismes relevant du ministre, il y a la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, le Bureau du coroner, le Commissaire à la déontologie policière et le Comité de déontologie policière. Évidemment, je constate qu'il y avait, il y a quelques minutes, des représentants de ces organismes, qui n'y sont plus. Alors, ce sera à l'opposition ou aux ministériels de décider de quels organismes ils veulent traiter.

M. le secrétaire, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) sera remplacé par M. Paquet (Laval-des-Rapides); M. Valois (Joliette) sera remplacé par M. Charbonneau (Borduas); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) sera remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Simard): M. le secrétaire, auriez-vous la gentillesse de me dire s'il est d'usage, à ce moment-ci, alors que nous ne faisons que poursuivre l'étude des crédits, qu'il y ait des remarques préliminaires? Que prévoit notre règlement?

Le Secrétaire: Bien, pas au sens strict, les remarques préliminaires ont été faites.

Le Président (M. Simard): Ont été faites. C'est bien ce que je pensais. Donc, nous allons passer directement à l'étude des crédits. Et je reconnais à cette fin le député de Borduas.

M. Dupuis: De consentement, M. le Président, est-ce que je peux me permettre, de consentement, de suggérer que je puisse présenter un certain nombre de personnes qui sont présentes simplement? Il n'y aura pas de remarques préliminaires, mais c'est parce qu'il y a des nouvelles...

Le Président (M. Simard): Alors, veuillez présenter les personnes, M. le ministre.

M. Dupuis: O.K. Alors, il me fait plaisir, M. le Président, de présenter à la commission Me Louise Nolet, qui représente le Bureau du coroner et qui remplace le coroner en chef; Lucie Tétreault, de mon cabinet; Me André Vincent, qui est le nouveau président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; Jessica Chauret, qui est de mon cabinet; Mme Desforges, qui est la sous-ministre responsable des services correctionnels; Denis Racicot, que vous connaissez bien, qui est le nouveau président de la Régie des alcools et des jeux; M. Michel Doré, qui est le nouveau sous-ministre à la sécurité civile; à ma gauche, à mon extrême-gauche, Mme Line Gagné, qui est sous-ministre adjointe ou associée à l'administration; Louis Dionne, évidemment, le sous-ministre en titre; et ma directrice de cabinet bien-aimée, Me Christiane Pelchat. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Borduas à poser sa première question.

M. Charbonneau: ...saluer les personnes qui accompagnent le ministre, saluer notre ancienne collègue de Vachon, qui est maintenant votre directrice de cabinet, mon ancienne sous-ministre associée aux affaires intergouvernementales et le sous-ministre en titre, que je ne connais pas, sauf par les médias, mais je sais qu'on avait un point commun, tout comme vous, un certain intérêt pour la lutte au monde interlope.

M. Dupuis: Entre vous et moi, compte tenu de son ancienne vie, vous êtes mieux de ne pas le connaître.

M. Charbonneau: Oui, mais j'aurais pu le connaître comme journaliste, et puis je l'aurais peut-être...

M. Dupuis: Oui, oui, comme journaliste, oui. Là, je ne veux pas vous insulter, mais il ne pratiquait pas encore quand vous étiez au Devoir.

M. Charbonneau: Non, mais c'est ça, il était... Alors, écoutez, c'est un jeunot, finalement, quoi. Bien.

Alors, écoutez, on va aller directement au vif du sujet. Ce que je voudrais aborder au départ aujourd'hui, c'est toute la problématique des services correctionnels dans un premier temps.

Alors, finalement, ce que je voudrais un peu voir avec le ministre, là, c'est où est-ce qu'on en est, parce que votre prédécesseur nous avait présenté la problématique. Bon. On a une problématique, semble-t-il, de surpopulation. En tout cas, il y a des questionnements. Incidemment, j'aimerais ça, parce que j'ai fait une demande d'accès à l'information...

Une voix: ...

M. Charbonneau: ...et il y a une étude qui a été faite par le Centre international de criminologie comparée ? je crois que ce serait utile pour tout le monde ? et incidemment cette demande fait suite d'une certaine façon à la demande que j'avais faite à votre prédécesseur et que je vous ai réitérée à l'effet qu'on s'entende pour qu'il y ait une commission parlementaire sur la problématique des services correctionnels, c'est-à-dire les besoins par rapport à la réforme des services, qui attend toujours les crédits nécessaires, par rapport à la problématique de la surpopulation ou de l'occupation des établissements, par rapport aussi à la situation de ces établissements-là, leur capacité de faire face à la demande, je veux dire, est-ce qu'on a des établissements désuets, tout ça.

Alors, peut-être que, dans un premier temps, j'aimerais savoir... puis ça nous permettrait peut-être d'orienter un peu par la suite. Si le ministre me dit, aujourd'hui, d'entrée de jeu, qu'il est d'accord à ce qu'on approfondisse, parce qu'on n'aura pas le temps d'approfondir si on veut faire un certain nombre de questions qui sont liées à notre responsabilité, pas juste couvrir un secteur dans l'étude des crédits, mais si le ministre dit: Écoutez, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on ? peut-être à l'automne, parce qu'on est déjà rendu bientôt à la session intensive ? dise: Bien, écoutez, à l'automne ou à la fin de l'été, qu'on fasse quelques jours de rencontres en commission parlementaire sur toute cette problématique des services correctionnels, bien ça va simplifier ou ça va clarifier. S'il me dit, bien, qu'il ne souhaite pas aller dans cette direction-là, bien on va aborder les choses un peu différemment avec lui, là. Mais donc, d'entrée de jeu, je vais le laisser répondre à cette première question là, puis on verra par la suite.

M. Dupuis: Alors, moi, j'ai l'intention d'être... pas j'ai l'intention, depuis que j'occupe des fonctions de cet ordre-là qui, je le répète, sont toujours des fonctions qui sont temporaires et ponctuelles ? il n'y a jamais personne qui est permanent en politique ? j'ai toujours dit que la transparence pour moi était essentielle. Pourquoi la transparence est-elle essentielle? C'est parce que nous n'existons que par la volonté de la population que nous représentons et nous n'administrons que les impôts que les gens consentent à verser à l'État, de telle sorte qu'on est redevable vis-à-vis de la population.

C'est la raison pour laquelle, dans la mesure du possible, et compte tenu des contingences partisanes auxquelles on est confronté à tous les jours, là... On voit ça régulièrement, vous êtes, comme nous le sommes, des représentants des populations qui vous ont élus. Donc, la transparence, c'est un principe qui est fondamental. La transparence souffre un certain nombre de réserves, c'est sûr que, par exemple... Je vous donne un exemple. Le Conseil des ministres est appelé à prendre une décision, il reçoit des avis qui lui sont adressés pour lui permettre de prendre une décision, c'est normal que ces avis-là soient gardés confidentiels jusqu'à ce que la décision soit prise et même peut-être au-delà de la décision: donc, transparence.

Alors, le principe de ce que me suggère le député de Borduas, je le dis tout de suite, est accepté. Et voici, là maintenant, je vais vous donner la démarche que je vais entreprendre avant de me commettre sur un échéancier pour tenir la commission parlementaire, vous allez voir, c'est transparent. La capacité carcérale, c'est essentiel que nous la connaissions de la meilleure façon possible. Il y a toutes sortes de choses qui se véhiculent sur la capacité carcérale. Je vais vous dire ce que... je vais vous donner ma réflexion et les actions que j'ai posées. Moi, là, je veux connaître la capacité carcérale au Québec, voici comment je l'envisage.

Il faut d'abord qu'on connaisse combien on a de places objectivement dans nos prisons. Deuxièmement, il faut savoir ? et j'inclus ça dans la capacité carcérale ? comment on gère nos places. Alors, il y a bien sûr des études qui sont faites sur la capacité objective, le nombre de places qu'on a, mais j'ai demandé, j'ai demandé ? et c'est en cours actuellement ? qu'on regarde la façon dont on gère les places, mais j'ai demandé des ressources. Le ministère va participer dans cette étude de la gestion des places, mais j'ai demandé que le Syndicat des agents de services correctionnels soit amené à la table pour participer dans cette étude sur la gestion des places. Pourquoi? Parce que souvent ? et, là, il n'y a pas de préjudice à l'égard des gens du ministère ? mais souvent les agents des services correctionnels qui sont sur le terrain voient des situations qui pourraient être améliorées. Je vous donne un exemple. Quand quelqu'un va aller comparaître à Saint-Jean-sur-Richelieu, pourquoi le détenir à Rivière-des-Prairies? Ça fait du transport. Tu sais, il y a des choses comme ça que les agents de services correctionnels savent mieux que d'autres. Donc, le syndicat va être appelé.

n (9 h 50) n

Sur la gestion des places aussi, il y a des ressources communautaires. Dans la communauté, il y a des ressources, il y a des maisons de transition, il y a des maisons qui peuvent recevoir des prévenus, par exemple, avant qu'ils subissent leur procès. Si le juge décide de remettre quelqu'un en liberté à la condition qu'il aille dans une maison, ça, c'est une place en tant que telle. Je veux aussi que les ressources communautaires participent à la gestion des places: donc capacité objective, nombre de places. Deuxièmement, comment on gère nos places? Parce que, si on gère bien nos places, on va peut-être créer des places qu'on n'a pas vues, deuxième chose.

Troisième, il y a des pénitenciers fédéraux au Québec. J'ai rencontré Mme McLellan, et nous nous sommes entendus, elle aurait des places. Donc, j'ai demandé à Mme McLellan: Est-ce qu'on peut discuter avec vous de la possibilité qu'on puisse prendre un certain nombre de places qui sont disponibles dans des pénitenciers fédéraux? J'ai discuté de ça avec Michel Hubert, le président du Syndicat des agents de la paix, je lui ai dit: Est-ce que vous avez des objections à cette démarche? Il me dit non. J'ai dit: Est-ce que vous êtes prêts à collaborer avec moi et à m'aider si jamais je réussis à en dégager et à demander avec Mme McLellan que vous assuriez, vous autres, la surveillance si on a des détenus? Il m'a dit: Non, je suis prêt à collaborer. Et donc on a actuellement un groupe de travail, là, qui travaille avec, qui a déjà travaillé dans le passé, mais qui va suggérer des solutions au fédéral, puis on est en train de regarder ça. Donc, là encore, on va voir combien on a de places.

Et finalement, je termine là-dessus, je veux que les ressources communautaires dans la communauté participent à cette information-là. Il y a des maisons qui sont de bonnes maisons...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...de réhabilitation sociale, exactement. Il y a des gens... Par exemple, quelqu'un qui comparaît sur un crime à la cour puis qui a un problème d'alcool et que c'est établi devant le tribunal, qu'il a un problème d'alcool, le juge pourrait accepter de la remettre en liberté, cette personne-là, mais dire: Vous allez habiter absolument dans telle maison de réhabilitation ou de thérapie. À la condition que vous y alliez, je vais vous remettre en liberté. C'est des ressources communautaires, ça, qui évidemment sont des places. Il y en a aussi pour après sentence, des maisons comme ça.

Donc, je vais faire, là, le diagnostic de tout ce qu'on a. Ensuite, on regardera ensuite, on regardera ensuite si on a besoin, puis je pense qu'on va avoir besoin, là, on regardera ensuite si on a besoin de construire. Mais tout ça, là, c'est: avant qu'on décide de construire, il faut faire une bonne gestion. Donc, quand je dis: Moi, je suis prêt à en discuter avec vous publiquement, de ça, je voudrais quand même commencer à avoir le résultat de ces quatre démarches-là, si vous voulez. Pourquoi? Parce que je ne veux pas arriver en commission parlementaire ou arriver dans un forum qu'on déciderait ensemble, puis vous donner des approximations, des présomptions, des théories, je voudrais arriver avec des choses bien précises et puis... Mais le principe, il n'est pas...

M. Charbonneau: Regardez, si vous me dites...

M. Dupuis: Me permettez-vous juste une... Je veux juste dire que ? et je termine là-dessus, M. le Président, je vous le promets ? je veux simplement dire que, oui, on a un problème de surpopulation. Je pense que, même au terme de cet exercice-là, on découvrirait qu'on a un problème de surpopulation. Il faut juste rappeler pour mémoire, puis, là, je ne me dégagerai pas de mes responsabilités et je ne ferais pas mon devoir si je ne disais pas que cette situation de surpopulation bien sûr a été occasionnée par la fermeture de prisons à partir de 1996, là où il y a eu une espèce de pensée magique qui a fait que, si on ferme des prisons, on va avoir moins de détenus, comme, si on ferme des hôpitaux, on n'aura plus de malades. Tu sais, ce n'est pas de même que ça marche dans la société, tout simplement.

M. Charbonneau: O.K., bien. Mais, moi, sur ça, deux, trois choses. D'abord, je suis content. Mais je veux juste qu'on se comprenne. Et, moi, je suis prêt à reconnaître que le ministre pourrait arriver en commission et pour que les membres de la commission puissent en bénéficier, bon, finalement, on met au travail un certain nombre de gens qui sont concernés, qui sont capables de faire une évaluation. Bon. Il y a déjà eu l'étude, si vous nous la donnez ou la rendez publique, je pense que ça va être intéressant dans le débat politique... public sur cette question-là puis, si on convient qu'avant... Parce que la grosse question, elle est celle-ci, là, puis je l'ai posée clairement quand j'ai fait la demande pour qu'il y ait une commission parlementaire à la suite de l'approche qui avait été retenue par votre prédécesseur, mais en fait déjà, là, on avait l'annonce pratiquement d'une nouvelle prison puis en plus qu'elle serait privée.

M. Dupuis: On peut en parler, si vous voulez.

M. Charbonneau: C'est ça, mais, avant de parler de la prison privée, la première question, c'était: Est-ce qu'on a besoin d'un nouvel établissement? Moi, ce que j'avais dit à votre prédécesseur puis ce que je vous avais dit également et j'avais dit au président, parce que je lui ai envoyé une lettre pour que la commission se saisisse de cette question-là, j'ai dit: Écoutez, première question, il faut d'abord savoir: Est-ce qu'on a besoin, oui ou non, d'un nouvel établissement, un, compte tenu de la réalité, d'une part, puis, deuxièmement, des possibilités... j'avais même invoqué la possibilité qu'on puisse utiliser les installations fédérales comme ça a déjà été fait d'ailleurs dans le passé puis ça se fait, je pense, encore au Nouveau-Brunswick. Bon. Première question.

Deuxième question. C'est que, si jamais on décidait que... les besoins d'un nouvel établissement, est-ce qu'on doit avoir recours à l'approche privée pour...

M. Dupuis: On pourrait en discuter, vous savez.

M. Charbonneau: C'est ça. Mais, avant d'aller là, on comprend qu'il y avait un préalable. Et, moi, je disais: On ne peut pas commencer par discuter la question du privé si on n'a même pas besoin... On ne fera pas cette discussion-là si de toute façon on s'entend pour dire qu'il n'y a pas besoin de construire une nouvelle prison. On va passer à des discussions sur d'autres partenariats public-privé, mais celui-là on le mettra de côté, en comprenant que ce n'est pas nécessaire.

Mais ce que je comprends, c'est que vous dites, bon: On va faire un travail pour vérifier effectivement. Et, moi, ce que je veux... avoir l'assurance aujourd'hui, puis je suis prêt à attendre ? pas trois ans, là ? mais, je veux dire, je peux attendre quelques semaines, quelques mois, là, pour l'automne, si on se dit qu'on accepte le principe que l'Assemblée, le Parlement puis que la commission ici est un forum important pour que, dans le débat public, une fois que le ministre sera équipé ? parce que le gouvernement a sa responsabilité, vous avez votre responsabilité ? une fois que vous aurez les éléments d'information, on puisse les partager avec les parlementaires, parce qu'en bout de piste, je veux dire, il y a un débat public qui est lancé, et qu'on regarde les différentes... et qu'on puisse, nous aussi, dans le fond, dans la discussion, avoir accès aux informations, d'une part, puis aux expertises que le ministre a sollicitées et que son prédécesseur avait également utilisées.

Alors, tu sais, si je comprends bien, il y a une acceptation. À partir de ce moment-là, déjà, là, il y a un certain nombre de questions que je pourrai vous poser, mais déjà il y a quelque chose d'important, parce qu'il y a un changement d'approche puis d'attitude qui à mon avis est plus correct.

M. Dupuis: Je veux quand même...

M. Charbonneau: Puis sans blâmer votre prédécesseur.

M. Dupuis: Bien, c'est ça, là.

M. Charbonneau: Mais je pense qu'il ne s'agit pas de blâmer.

M. Dupuis: Non, parce qu'il y a...

M. Charbonneau: Mais, je veux dire, à un moment donné, je veux dire, il faut bien faire le constat. Je veux dire, ou bien on est dans la même direction, ou bien on change de direction. Là, ce que vous nous dites ce matin, c'est qu'on change un peu de direction, puis qu'on fait un exercice préalable sur lequel... que, moi, j'avais demandé, comme critique, là.

M. Dupuis: Regardez bien. Il y a une continuité quand même dans ce que je dis, parce qu'il y a un certain nombre de travaux qui avaient déjà été commencés au ministère dans le sens de ce que je viens de vous mentionner. La seule chose que je fais, c'est, comme toujours, je pense que, quand le député de Richelieu a occupé des fonctions ministérielles, il a succédé à quelqu'un. Il arrive, puis vous aussi... non, mais, vous aussi d'ailleurs, dans le dossier des institutions démocratiques, quand vous êtes arrivé, là, vous avez donné une empreinte différente. C'est normal, on a différentes personnalités, différentes connaissances. Moi, mon prédécesseur a fait beaucoup de travail dans ces dossiers-là, et il a commencé un certain nombre de choses que je continue tout simplement. Mais, là, c'est sûr qu'on arrive avec notre bagage d'expériences, puis nos idées, puis tout ça. C'est simplement ça que je voulais dire.

Maintenant, c'est acquis, c'est acquis. Moi, je n'ai pas de problème à en discuter dans le forum qu'on pourra déterminer. Il y a une acceptation de principe de ça, là, quitte à voir comment ça peut se faire dans les faits. La seule chose que je vous dis, je veux juste que ce soit clair, là, la seule chose que je vous dis, c'est que j'ai besoin d'avoir un certain nombre d'informations certaines avant publiquement d'aller en commission parlementaire, d'en faire état, puis de voir où on va se diriger. C'est simplement ça que je vous dis. Puis on...

M. Charbonneau: ...pas de problème avec ça, je pense que je suis quelqu'un de bon sens, et je crois qu'effectivement...

M. Dupuis: Mais il y a une autre chose que je voulais vous... Me permettez-vous, ou...

M. Charbonneau: Oui, mais je voudrais juste... Bien, écoutez, allez-y, puis je reviendrai sur ce que vous venez de dire.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Simard): Je ne voudrais pas vous déranger.

M. Dupuis: M. le Président... Excusez-moi, M. le Président. Vous avez raison. M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Simard): Non, non. Continuez.

M. Dupuis: Me permettez-vous d'ajouter...

Le Président (M. Simard): On a opté ici pour un mode de fonctionnement informel, tant que ça ne déborde pas.

M. Dupuis: Je veux juste vous dire aussi que, dans toute cette question de capacité carcérale, il y a aussi un autre champ que je veux ouvrir et que j'ai déjà commencé à discuter avec les policiers et aussi avec les gens des services correctionnels. Il y a toute la question de comment faire en sorte que les juges, qui rendent des sentences qui normalement devraient être des sentences d'emprisonnement ? puis là on parle toujours d'emprisonnement de deux ans moins un jour, là, moi, je reste dans mon champ de juridiction, là ? comment on peut faire en sorte que les juges qui pourraient rendre des sentences d'emprisonnement décident d'utiliser certains articles du Code criminel pour ne pas envoyer quelqu'un en prison ? je pense à l'emprisonnement avec sursis.

Qu'est-ce qui a fait dans le passé qu'on ne s'est pas beaucoup servi d'emprisonnements avec sursis? C'est parce que les juges disaient: Ça ne donne rien de donner ça, un emprisonnement avec sursis, les gens ne sont pas surveillés. Je donne des conditions, puis personne ne vérifie. Alors, les services correctionnels, et je dois leur rendre hommage, ont fait des efforts là-dessus pour être capables, quand quelqu'un est en emprisonnement avec sursis, d'effectuer ce que j'appelle des surveillances des conditions de sursis. Ils ont fait des efforts. Mais il faut favoriser qu'on puisse faire de la surveillance.

M. Charbonneau: Mais ça, c'est parce que c'était... Vous me précédez, là, c'est-à-dire qu'avant de parler de: Qu'est-ce qu'on fait quand ils ne vont pas en prison, ou encore: Qu'est-ce qu'on fait quand on les libère, puis quelle est leur caution...

M. Dupuis: Ah! C'est quelque chose sur lequel vous voulez venir plus tard?

M. Charbonneau: Bien, c'est ça. C'est-à-dire que... En préalable, c'est qu'il y a la problématique...

n (10 heures) n

Le Président (M. Simard): ...du débat actuel, c'est parce que le nombre de places disponibles...

M. Dupuis: Bien, voilà. Bon. Bien, j'aimerais peut-être...

Le Président (M. Simard): ...dépend en bonne partie...

M. Dupuis: Si vous me permettez...

Le Président (M. Simard): ...des sentences qui sont données, du type de sentences qui sont données, et, à ce moment-là, on rejoint certaines des préoccupations du ministre...

M. Dupuis: Voilà.

Le Président (M. Simard): ...d'un des ministres précédents. Mais cependant, là, ça touche toute la problématique des libérations conditionnelles.

M. Dupuis: Lequel?

Le Président (M. Simard): Ménard.

M. Dupuis: Oui, à Ménard. Bon. Regardez bien...

M. Charbonneau: Oui. Bien, ça, M. le Président, je vais y arriver, là.

M. Dupuis: Bon. Bien, regardez bien. Oui, mais je veux juste... C'est parce que ça fait partie de la capacité carcérale. Alors, mon idée, mon idée, j'en ai discuté avec, entre autres, le directeur du Service de police de Montréal, j'en ai discuté avec le président de la Fraternité des policiers de Montréal, c'est une idée de laquelle je discute avec les gens, sans qu'on ait de plan précis, là, je discute de l'idée. Est-ce que je peux continuer à penser à ça? C'est qu'il me semble que ça fait partie... Moi, je pense ça, là, que ça fait partie du devoir des policiers que d'effectuer un certain nombre de surveillances. Par exemple, la nuit, là, pourquoi ils ne vérifieraient pas si quelqu'un... Quelqu'un qui est en couvre-feu, en emprisonnement avec sursis, pourquoi est-ce qu'ils ne vérifieraient pas si effectivement il est en couvre-feu? Moi, je voudrais que les services policiers participent à cette surveillance-là, de telle sorte que la sentence d'emprisonnement avec sursis acquiert ses lettres de noblesse de meilleure façon auprès des juges, et donc que les juges hésitent moins à en donner, et, là, on se rend service, à tout le monde. C'est juste ça que je voulais dire.

M. Charbonneau: Oui. Très bien. Mais l'envers de la médaille, en fait l'autre dimension de ce dont vous parlez, c'est la suivante, c'est qu'il y a des juges ? puis c'est vrai particulièrement, par exemple, dans des cours municipales, puis particulièrement peut-être à Montréal ? qui utilisent maintenant l'emprisonnement, tu sais, pour la problématique de la prostitution, à Montréal, ou encore la problématique de l'itinérance. Alors, finalement, encore là, la question, c'est: Est-ce que c'est la bonne approche? C'est-à-dire, la problématique de la surpopulation puis de la capacité carcérale, c'est... Est-ce qu'on ne les remplit pas trop dans certaines occasions, alors qu'on devrait utiliser d'autres alternatives? Puis, quand on les utilise, les alternatives... Bon. Là, vous dites: Bon, bien, peut-être qu'on pourrait aussi utiliser des mécanismes de contrôle additionnels qu'on n'utilise pas. Mais, moi, ce que je voulais...

M. Dupuis: Vous avez...

Le Président (M. Simard): Vous répondez, et je vais ensuite passer la parole à la députée de Lotbinière.

M. Dupuis: C'est beau.

Mme Roy: C'est une question de règlement seulement que je voudrais qu'on vide tout de suite. C'est parce que, si on change de sujet sans me laisser le temps d'intervenir, on va être obligés de faire du avancer-reculer. Il faudrait que, je pense, on se fasse un bloc puis que je puisse intervenir, qu'on change de sujet puis que je puisse intervenir.

Le Président (M. Simard): ...dans un bloc qui concerne la capacité carcérale. Si vous voulez intervenir sur la capacité carcérale après la réponse du ministre, ce sera à votre tour. Et, pour la suite des choses, on pourra...

M. Dupuis: Alors, moi, là... on s'entend, vous et moi. On s'entend, vous et moi, puis je suis certain que tout le monde s'entend, autour de cette table, qu'on ne peut pas se servir des prisons pour régler des problèmes d'ordre social. Les prisons, c'est fait pour... Lorsqu'une personne a été trouvée coupable d'une infraction et que le juge qui rend sentence décide, compte tenu d'un certain nombre de critères que lui connaît et qu'il doit appliquer, que la personne doit aller en prison. C'est pour ça, les prisons, ce n'est pas pour régler des problèmes sociaux, vous avez raison. Il n'y a pas une société qui est parfaite, c'est certain, mais il faut tendre vers cet objectif-là, là.

M. Charbonneau: Mais ce que j'ajouterais, M. le Président, c'est la chose suivante. C'est que, dans la lecture... parce que vous l'avez fait amicalement. Mais ce que je voudrais vous faire remarquer, c'est que, dans le dernier numéro de l'Association canadienne de justice sociale, qui vient de sortir, il y a un texte de Mme Johanne Vallée, qui est la directrice générale de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, et... puis ce sera partie des éléments dont on va devoir parler. Quand on parlait de la fameuse fermeture des cinq établissements pénitentiaires, ce qu'on nous dit, c'est que, malgré la fermeture, en 1995, des cinq centres de détention, la capacité cellulaire des services correctionnels s'est accrue et on constate une baisse constante de la population carcérale.

Autrement dit, là aussi on fonctionne peut-être... Et, moi le premier, parce qu'à un moment donné j'ai même publiquement critiqué ce choix-là, mais peut-être que finalement le choix à l'époque n'était peut-être pas si mauvais que ça et peut-être que les conséquences négatives, on les a exagérées, parce qu'il y a eu d'autres éléments, la, qui... Sauf que ça ne sert à rien de faire le débat, ce matin, parce qu'encore là on ferait un débat de chiffres puis un débat d'évaluations. Je me dis: Vous allez vous équiper, vous acceptez qu'il y ait une commission, alors on en parlera à ce moment-là. Mais ce que je voulais juste vous dire, c'est que, autrement dit, même sur cette question-là, il peut y avoir des thèses différentes, puis, plutôt que de faire le combat de thèses, ce matin, juste signaler que...

Mais par ailleurs je voudrais qu'on en arrive à l'autre question qui est reliée directement à ça, c'est-à-dire que là on s'entend sur ça. Qu'est-ce qui arrive maintenant de l'option privée? Est-ce que vous la retenez? Parce qu'à un moment donné on a eu l'impression, dans certaines déclarations que vous avez faites, que vous étiez moins chaud que votre prédécesseur à cette option-là et que vous ne souhaitiez pas aller dans la direction...

M. Dupuis: Je ne répondrai pas tout de suite à la question parce que la députée...

Le Président (M. Simard): Non, un instant, s'il vous plaît, là, parce qu'on s'était bien entendus: sur la surpopulation...

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): ...il y avait un bloc. Maintenant, j'invite...

M. Dupuis: M. le Président, me permettrez-vous quand même de faire une remarque sur la surpopulation? Une seule, très courte.

Le Président (M. Simard): Si c'est sur la surpopulation.

M. Dupuis: Je veux dire que toutes les remarques que j'ai faites à date, devant la commission, sur: on ne règle pas des problèmes sociaux avec la prison, puis tout ça, doivent être interprétées comme respectant en tous points le principe de l'indépendance judiciaire, bien sûr. Moi, là, je ne vais pas m'immiscer dans les décisions des juges. Les juges rendent les décisions qu'ils rendent, je les respecte, et je ne veux pas qu'aucune de mes remarques soit interprétée comme devant laisser croire que je ne respecte pas à 100 % le principe d'indépendance. Je ne le dis pas pour vous parce que je sais que vous le savez, là, mais des fois nos paroles peuvent être interprétées, et je ne voulais pas que ce soit le cas. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, Mme la députée de Lotbinière, maintenant.

Une voix: Sur la surpopulation.

Mme Roy: Oui, oui. Si je reviens sur le point que vous mentionniez précédemment au niveau des juges qui évitent de donner des sentences dans la communauté, qu'on appelle, là, parce qu'ils ont peur qu'il n'y ait pas de suivi ou les ordonnances de probation ne soient pas vérifiées, si j'ai bien compris, vous parliez que les policiers assument une partie de la surveillance, ce qui est habituellement fait par les agents de probation. Vous n'avez pas exprimé vraiment cette idée-là. J'ai...

M. Dupuis: D'abord, je veux saluer le nouvel intérêt de l'ADQ pour la question des services correctionnels. Non, mais je pense qu'il faut le saluer parce que, moi, j'ai été critique de l'opposition en matière de sécurité publique pendant quelques années, et j'ai constaté, il y a quelques semaines, que vous avez eu un congrès au cours duquel vous vous êtes beaucoup intéressés à la question des services correctionnels. Moi, j'étais heureux parce que c'est une question qui me préoccupe depuis plusieurs années, et je sais que c'est une question qui préoccupe le député de Borduas depuis plusieurs années. Mais votre vocation tardive, je la salue parce que, de 1999 à 2003, votre chef, le député de Rivière-du-Loup, qui était membre de la Commission des institutions, n'est jamais intervenu dans aucune des commissions parlementaires qui ont concerné les services correctionnels. Il n'est intervenu à aucune étape du projet de loi n° 89, qui est la Loi sur le système correctionnel au Québec. Il n'est intervenu d'aucune façon lors de l'étude des crédits de 1999 à 2002, et aucun autre membre de l'ADQ n'est jamais intervenu sur cette question-là. Alors, simplement pour vous dire que je salue votre vocation tardive.

Pour répondre à votre question précise, la réponse est la suivante. Moi, j'ai pratiqué devant les tribunaux comme procureur de la couronne, alors que l'emprisonnement avec sursis était une sentence qui était devenue permise. Je n'ai pas pratiqué... Quand j'étais en défense, ce n'était pas permis, l'emprisonnement avec sursis, ça n'existait pas. J'ai constaté, lors de ma pratique, et j'ai constaté par la suite, alors que j'étais député de l'opposition, que certains juges véhiculaient... Et la Cour d'appel s'est penchée sur cette question-là d'ailleurs, que certaines fois on n'utilisait pas cet emprisonnement avec sursis parce que les juges estimaient que la surveillance qui doit avoir lieu lorsqu'une personne est en emprisonnement avec sursis ne se faisait pas.

Simplement pour les gens qui... Juste pour une question de clarification, l'emprisonnement avec sursis, le juge, au terme de la prise en considération de tous les critères, dit: J'impose à cette personne une sentence d'emprisonnement qui doit, dans tous les cas, être une sentence d'emprisonnement de deux ans moins un jour, mais, compte tenu du fait que j'estime que cette personne-là ne représente pas un danger pour la société, je permet que cette sentence soit purgée chez lui, mais, voici, j'impose des conditions. Exemple: Il ne sortira pas après 7 heures le soir; il ne prendra pas d'alcool. Bon. En tout cas, toutes sortes de conditions.

Mme Roy: ...

M. Dupuis: Pardon?

Mme Roy: J'énumérais les conditions.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, non, mais c'est ça. Bon. Alors, pour... Il y a eu de grands efforts qui ont été faits par les services correctionnels pour que cette sentence acquière ses lettres de noblesse, si je peux employer cette expression-là. Ils ont mis des efforts pour être capables de faire des surveillances: ils font des appels, puis ils font des vérifications, puis tout ça. Mais il faut reconnaître que les moyens ressources et les moyens de contrôler sont quand même limités.

n (10 h 10) n

Alors, quand j'étais député de l'opposition, en commission parlementaire, j'avais dit à Serge Ménard, à l'époque: Pourquoi vous ne regardez pas la possibilité de discuter avec les policiers pour que les policiers, eux aussi, fassent cette espèce de vérifications d'emprisonnement avec sursis? Il n'avait pas réagi négativement à ça, mais, pour toutes sortes de raisons que je ne connais pas puis que je n'ai pas à juger, il n'y a pas eu, me semble-t-il, de pas qui ont été faits dans cette direction-là. Alors, moi, j'ai commencé à en parler. Je ne fais qu'en parler pour l'instant, parce qu'il y a évidemment des implications, tu sais, le syndicat. Ensuite, les services correctionnels ne doivent pas percevoir ça comme étant une attaque à eux, pas du tout. Ça se ferait en complémentarité. Mais c'est ça que je veux dire.

Alors, un policier pourrait, un soir, alors qu'il patrouille dans un district quelconque, ça présuppose évidemment qu'il connaît le nom des personnes qui sont dans son district, qui sont des objets d'emprisonnement avec sursis, mais il pourrait faire ce qu'on appelle en anglais, je m'excuse, un «spot-check». C'est ça, telle personne, Jean-Pierre Charbonneau... Non, je ne ferai pas ça. Une personne qui s'appelle Jos Bleau est en emprisonnement avec sursis...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? ah! mais elle travaille tout le temps, c'est facile de vérifier ? ...

Une voix: C'est ça, il faut vérifier.

M. Dupuis: ...doit être chez lui entre 7 heures et 3 heures du matin. Il est 2 heures du matin, on va sonner ou on appelle, puis on vérifie: Y est-u là? C'est ça que je veux dire. Alors, évidemment, ça permettrait aux gens, ça permettrait aux plaideurs et aux juges de savoir qu'il se fait de la surveillance. C'est dans ce sens-là. Mais je n'ai pas réussi, là, je vous le dis, là, je n'ai pas réussi encore. Ce n'est pas une idée qui est acceptée, mais je pense qu'il faut se diriger vers ça.

M. Charbonneau: La question de...

Des voix: ...

M. Dupuis: Excusez-moi, vous m'avez posé...

M. Charbonneau: Bien, c'est-à-dire, j'avais posé la question parce que, bon, je comprends que, là, l'option, comment je pourrais dire, est ajournée au moins jusqu'à ce qu'on décide puis qu'on sache si, oui ou non, on a besoin des nouvelles prisons, là.

M. Dupuis: Je vais être... Je vais être clair...

M. Charbonneau: Puis, même à ça, là, philosophiquement, on a compris que vous aviez...

M. Dupuis: Je vais être clair avec vous. Je vais être bien clair avec vous. Il m'apparaît, et là j'emploie le conditionnel à escient, on verra, là ? et c'est sous réserve évidemment de connaître la capacité carcérale de la façon la plus objective possible et la plus correcte possible, en tenant compte de tout ? il m'apparaît qu'il est fort possible que nous en arrivions à la conclusion qu'on doit... Là, il y a rénovation, construction... Mais ne soyons pas trop nuancés. Mettons qu'on arrive, mettons qu'on arrive à construction, O.K., alors est-ce qu'on le fait public ou est-ce qu'on le fait privé? C'est ça, la question. Moi, je vous dis tout de suite que confier l'administration, la gestion d'une prison à l'entreprise privée, pour moi, dans mon esprit à moi, c'est exclu. Alors, ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas envisager, et là j'emploie le conditionnel à escient, ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas décider de construire en faisant appel à l'entreprise privée. Mais ce serait, pour être bien clair, là, briques, possiblement services, mais pas gestion et administration. C'est-u clair?

M. Charbonneau: Et pas services correctionnels même, c'est-à-dire, il y a une différence entre un service de...

M. Dupuis: Oui, oui. Non, ça va être les gens des services correctionnels publics qui vont faire l'administration. C'est ça. C'est ça. Alors que les briques, on verra. La gestion de la buanderie, la gestion des cuisines, ces affaires-là, on verra. Possible que, mais l'administration de la prison, ça va être des agents des services correctionnels qui viennent du public.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, c'est une nouvelle importante.

M. Dupuis: Dans mon esprit, là, dans mon esprit.

M. Charbonneau: Écoutez, ça me réjouit, et je pense que ça va réjouir mon...

M. Dupuis: Dans mon esprit.

M. Charbonneau: ...le président de la commission aussi, parce qu'on s'était vigoureusement opposé. Puis, écoutez, on prend acte.

M. Dupuis: Mais il faut faire attention. Il faut que je sois ? permettez-vous que... ? juste à l'égard de mon prédécesseur. Mon prédécesseur avait, de façon très pertinente... s'était posé la question, et il faut se la poser, la question, et il fallait qu'il se la pose, la question du privé, et il se l'est posée, puis il l'a posée publiquement.

Le Président (M. Simard): Il avait apporté la réponse aussi.

M. Dupuis: Non, mais il l'a posée publiquement. Ça a suscité un débat, et c'est correct que ça ait fait ça. Il ne faut pas éviter... Ce n'est pas le député de Borduas qui va me dire que ce n'est pas correct de faire des débats, hein?

M. Charbonneau: Non, non, au contraire. La...

M. Dupuis: Alors, c'est juste ça que je veux dire.

M. Charbonneau: Mais, comme l'a dit le président de la commission, le problème, ce n'était pas tellement qu'il ait posé la question, c'est qu'il avait donné l'impression que sa réponse était déjà... Et je comprends que ce n'est pas la vôtre, très bien. Et je pose, dans ce contexte-là, deux autres questions, parce que vous venez d'en parler. Parce que la problématique de la place des établissements ou du besoin, c'est aussi, puis ça, votre prédécesseur en avait parlé, l'état du parc, si on veut, immobilier carcéral québécois, et, à ce moment-là, il nous avait parlé, par exemple...

M. Dupuis: Oui, Amos, Roberval, Valleyfield, Sorel.

M. Charbonneau: C'est ça. Il nous avait parlé, par exemple, de 60 millions nécessaires juste pour la prison de Bordeaux. Est-ce qu'on a un état actuel de situation que vous pourriez nous déposer, et nous dire: Écoutez, on a tant d'établissements, voici, sur tant d'établissements, on en a tant qui sont à être rénovés partiellement ou totalement, et on estime que le total des rénovations ou des mises à niveau serait de tant? Par exemple, là, on avait un chiffre lancé à un moment donné: 60 millions uniquement pour Bordeaux, mais on ne sait pas combien. On a parlé effectivement de Valleyfield; Sorel, on en avait parlé également, d'autres établissements...

Des voix: ...

M. Charbonneau: Longueuil, bon, c'est ça. Alors, mais quelle est la situation de notre parc immobilier carcéral au Québec...

M. Dupuis: Ce qu'on me dit, M. le député...

M. Charbonneau: ...et de ses besoins en termes de mise à niveau?

M. Dupuis: Ce qu'on me dit, M. le député de Borduas, c'est que j'aurai en décembre... Mme Desforges, corrigez-moi.

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, on me dit que ça fait partie des plans du ministère de déposer au ministre de la Sécurité publique, dans un échéancier qu'on me dit être décembre, un plan d'immobilisations qui va comprendre cet aspect-là des choses. Ça va? Alors donc, décembre pour le dépôt, je ne l'ai pas vu, là, je ne sais pas quoi. Ce que je veux vous dire par contre, c'est que j'ai...

M. Charbonneau: Juste une chose sur ça, O.K., avant que vous alliez plus loin. Si vous pouviez demander à votre sous-ministre, qui est ici à côté, d'accélérer le pas, parce que dans le fond c'est une donnée importante. C'est-à-dire que, si on veut faire une commission parlementaire à l'automne puis que, dans le fond, on se fait dire: Bien, écoutez, il faut attendre au mois de décembre, donc on va reporter ça en 2006 parce qu'on n'aura pas les données, je pense qu'on doit être capables, dans le ministère, de savoir où en est l'état du parc immobilier sans prendre six mois.

M. Dupuis: Regardez, je ne ferai pas ça, je ne ferai pas ça, pas parce que je ne vous aime pas puis pas parce que je ne vous respecte pas, je ne ferai pas ça parce qu'avant de m'engager envers vous à pousser sur la machine, je veux dire, je veux être suffisamment prudent, là, pour que ce soit fait de façon que ce soit satisfaisant, et des fois il faut respecter le rythme des gens avec qui on collabore, alors je ne ferai pas ça. Cependant, ils vous ont entendu, même si juridiquement parlant ils ne vous entendent pas, il y a juste le ministre qui vous entend, ils vous ont entendu. De toute façon, entre vous et moi, là, puis ils vont tous sourire quand je vais dire ça, là, ils n'ont pas bien, bien besoin que vous poussiez sur eux. La directrice de cabinet est là, le ministre est là, le cabinet est là, le sous-ministre, qui est quelqu'un d'extraordinairement efficace, puis les gens qui l'accompagnent. Regardez, ça va arriver.

M. Charbonneau: Non, écoutez, on s'entend, là.

M. Dupuis: Ça va arriver.

M. Charbonneau: Mais c'est juste que je pense que le ministre convient que, si on veut faire un exercice correct à l'automne... Écoutez, ça pourrait être au mois d'octobre, là, qu'on soit en commission parlementaire quelques jours.

M. Dupuis: Oui, oui. Non, c'est correct. Mais regardez bien, là, on ne se contera pas d'histoires, aussitôt que ça va être prêt puis que, moi, je peux bouger, je vais bouger, là. Pensez-vous... Tu sais, dans le fond, là, je dis souvent en blague: Moi, là, je ne suis pas dans la job pour soustraire, je suis dans une job pour additionner, là. Alors, c'est clair qu'il y a des problèmes, et il faut apporter des solutions. Évidemment, ça tient compte, vous le savez, vous l'avez vécu, le député de Richelieu au premier chef parce qu'il a été président du Conseil du trésor, ça dépend bien sûr de la capacité financière de l'État, tout ça.

Maintenant, j'ai fait un pas de plus. Mon collègue des services gouvernementaux est responsable de la SIQ et je lui ai demandé la permission de pouvoir rencontrer le président de la Société immobilière du Québec pour commencer déjà, avant même qu'on ait cet état de choses, commencer à préparer mon dossier, là. Moi, je suis sûr que je vais être en demande auprès de la SIQ tantôt, là. Ça ne me sert à rien de me cacher la tête dans le sable puis d'attendre un rapport qui va me dire que j'ai des problèmes de rénovation, là. Je le sais que j'en ai.

M. Charbonneau: Tout le monde le sait.

M. Dupuis: Alors, je veux déjà commencer à rencontrer le président de la Société immobilière du Québec pour commencer à préparer le dossier, pour être en mesure de voir, là, qu'on puisse régler un certain nombre de problèmes. Je vous donne un exemple: Roberval. Roberval, il y a des occupations doubles dans les cellules, etc. Mon adjoint parlementaire est le député de Roberval, alors c'est évident que l'une des situations qui me préoccupent ? pas la seule ? le président de la commission étant le député de Richelieu, celle de Sorel, j'y pense, puis bon.

M. Charbonneau: Saint-Jérôme.

M. Dupuis: Mais le député de Roberval, là, il va y avoir des travaux de rénovation qui se font dans la prison, ça se fait dans la cuisine. Moi, j'ai dit: Dans la cuisine, alors que j'ai des gens qui sont en occupation double dans les cellules, on est-u sûr qu'on a bien ciblé le 500 000 $ qu'on va mettre là, là? Et dans le fond oui, parce que ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un rapport de santé publique qui dit que, si on continue à avoir une cuisine comme celle-là, là, c'est la santé des détendus qui va en souffrir. Alors, parfait, on va y aller.

Mais, je veux dire, dans le fond ? puis vous l'avez vécue, cette situation-là, M. le député de Richelieu, quand vous étiez président du Conseil du trésor ? on est obligé de prioriser des priorités, puis, quand on priorise des priorités, bien on essaie de prioriser la santé, la sécurité, c'est ça.

n (10 h 20) n

M. Charbonneau: On comprend, puis je pense que, de part et d'autre, on peut très bien comprendre, je veux dire, la situation de n'importe quel ministre dans cette situation-là. Sauf que ce qui est important pour apprécier du point de vue parlementaire, c'est... Si on a le portrait de la situation, on peut évaluer, un, l'ampleur de la situation, deuxièmement, on peut évaluer à quel rythme, puis ça, c'est notre responsabilité, le gouvernement y répond, puis on peut voir aussi ses choix de priorités et, dans ce contexte-là, la capacité financière de l'État certainement. Mais, en même temps, bien ça va nous permettre, nous, une indication. Si vous avez des besoins pour 300 millions de rénovations, c'est un peu comme si l'AMT présente son plan de transport intégré pour les transports en commun du Grand Montréal, elle doit le faire approuver par le ministère des Transports qui l'intègre dans son plan de transport intégré, lui, et puis après ça ils vont au Conseil du trésor. Sauf que, nous, quand on regarde le plan d'AMT puis celui du ministère des Transports, on dit: Voici la problématique, voici les besoins, puis on est capable d'évaluer à quel rythme on y répond puis si on y accorde une priorité ou pas.

M. Dupuis: Mais, moi, là, je vais être tout à fait franc avec vous, puis j'ai dit que je voulais être transparent, je vais être très transparent avec vous, tout à fait franc avec vous, c'est bien évident que, puis vous avez été membre d'un gouvernement, vous le savez, c'est bien clair que ce qu'il faut d'abord évaluer, quand on essaie d'être une autorité responsable, dans un ministère, et qu'on fait partie d'un gouvernement, c'est d'abord la capacité financière de répondre et selon quelle échéance. Ça ne sert à rien de s'en aller en public puis de dire: J'ai des besoins de 1 milliard, quand on sait très bien qu'on n'a pas plus que 50 millions. On se crée, à ce moment-là, une pression, mais surtout on fait grimper les attentes de la population, puis on n'est pas capable d'y répondre. Et ça, c'est un des gros problèmes des...

Le Président (M. Simard): ...vous êtes conscient que la gestion à la petite semaine, dans ce domaine-là, n'est pas très rentable non plus...

M. Dupuis: Absolument...

Le Président (M. Simard): ...et qu'une fois qu'un état de situation est fait là on peut se fixer des objectifs, se faire un plan sur cinq ans, établir ses priorités, et, à ce moment-là, les négociations avec le Trésor notamment sont beaucoup plus faciles à faire.

M. Dupuis: J'achète ça, M. le Président, j'achète ça, d'autant plus que j'ai déjà commencé à avoir des discussions avec la présidente du Conseil du trésor. Absolument, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Une dernière chose avant d'aborder, puis je pense que ma collègue serait intéressée aussi à aller dans cette direction-là, la question des libérations conditionnelles puis toute la question de la réforme des services correctionnels, dans le sens de la libération, là, c'est-à-dire soit permanente ou de probation, etc. Mais juste auparavant les effectifs, les tableaux que votre ministère nous a fournis montrent une diminution des effectifs de cette année en matière d'agents correctionnels. C'est quoi...

Une voix: D'agents de la paix.

M. Charbonneau: D'agents de la paix, là. Quelle est la...

Une voix: C'est à quelle page?

Une voix: Page 130...

M. Charbonneau: Page 130.

Une voix: ...des renseignements...

Une voix: ...

Une voix: Non, des renseignements généraux.

M. Charbonneau: Des renseignements généraux.

M. Dupuis: Est-ce que vous permettez que la sous-ministre responsable des services correctionnels réponde à cette question?

M. Charbonneau: Bien sûr. Puis ça va nous enchaîner, parce qu'on parlera de la réforme des services correctionnels, on va rester à la table.

Le Président (M. Simard): Alors, vous voulez vous identifier d'abord avec votre titre.

Mme Desforges (Christine): Alors, Christine Desforges, sous-ministre associée à la Direction générale des services correctionnels, ministère de la Sécurité publique, évidemment.

Alors, effectivement, il y a un agent de services correctionnels en moins. J'ai été fort surprise, moi aussi, mais juste pour vous expliquer, c'est une mécanique. L'an dernier, lorsque...

M. Charbonneau: Quand vous parlez, dans vos documents, le 59 en moins, là, c'est quoi? Vous dites un, puis là...

Mme Desforges (Christine): Où vous voyez ça, 59? Moi, je suis à la page sur les sommaires des effectifs.

M. Charbonneau: Allez-y, écoutez.

Mme Desforges (Christine): L'an dernier, l'an dernier, nous avions 1 834 agents de services correctionnels inscrits, et cette année nous avons 1 835. Il y en a un de moins. Le un est simplement un effet d'arrondissement. Il y avait, l'an passé, 1 834,3 ou 1 834,4 qui n'a pas été arrondi; cette année, le chiffre a été arrondi, simplement. Alors, vous savez qu'on a des temps partiel qui fait que l'utilisation n'est pas toujours à temps plein. Alors, c'est ce qui a fait la mécanique du moins un.

M. Charbonneau: Mais, moi, ce qu'on m'explique, là, c'est qu'il y avait, l'an dernier, 2 553 agents de la paix, hein, c'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Charbonneau: Et, cette année, on en a 2 494, 2 553. Puis, dans ça, bon, bien il y a les agents des services correctionnels, les agents de la protection, là, des personnalités, etc. Autrement dit, là, j'aimerais ça qu'on clarifie un petit peu. Puis je ne veux pas qu'on perde trop de temps sur ça.

Mme Desforges (Christine): Est-ce que vous me parlez des postes autorisés ou du nombre d'employés?

M. Charbonneau: Page 130 des renseignements généraux.

Mme Desforges (Christine): Alors, la page 130, c'est le nombre de personnes et non pas le nombre d'ETC.

Une voix: C'est quoi, la différence?

Mme Desforges (Christine): C'est les personnes qui travaillent, qui ont travaillé.

M. Charbonneau: Donc, il y a 2 494 qui travaillent. Mais, l'an dernier, il y en avait 2 553.

Mme Desforges (Christine): Mais ça peut être l'effet des gens qui ont quitté, des nouveaux emplois qui se sont... des gens qui ont quitté ou de nouvelles personnes qui sont arrivées, mais au total ça peut faire une différence. Mais, au plan des ETC qu'on a d'autorisés, c'est demeuré pratiquement les mêmes.

M. Charbonneau: O.K. Je comprends qu'il y a l'autorisation, mais, dans les faits, est-ce qu'aujourd'hui il y a moins de personnes qu'il y en avait l'an dernier qui travaillent dans les services correctionnels? C'est ça, la question, là. Vous me dites que vous avez des autorisations, mais, si le Conseil du trésor vous dit: N'utilisez pas vos autorisations...

Mme Desforges (Christine): Il n'y a pas eu de coupure de postes, il n'y a pas eu de coupure de postes, c'est l'effet du recrutement puis des départs des personnes, tout simplement.

M. Charbonneau: C'est bien. Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait aller à la Commission des libérations conditionnelles, mais dans le sens suivant, d'abord. On va aller dans le sens... Écoutez, là, on a un problème fondamental, on en a parlé à quelques reprises à l'Assemblée. C'est votre troisième budget. Je veux bien croire que, dans le premier budget qui était le vôtre, vous avez comme assumé la continuité, puis on assume la responsabilité qui est que, dans le dernier budget, il n'y avait pas les crédits nécessaires pour mettre en place la réforme...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, oui, je parle du dernier de mars 2003, puis celui de juillet 2003, il n'a pas corrigé la situation, sauf qu'il y en a, depuis, deux autres, dont celui dont on parle aujourd'hui, qui sont venus, mais, là, c'étaient les vôtres totalement avec vos choix. Et il n'y a pas l'argent encore une fois pour mettre en place la réforme des services correctionnels.

La conséquence de ça, elle est à la fois sur la problématique dont on parlait tantôt parce que la surpopulation... Le Protecteur du citoyen dans son dernier rapport... Il y a le rapport annuel 2003-2004 qui a été déposé, il y a quelque temps, à l'Assemblée nationale, qui indique déjà... Depuis deux ans, le Protecteur du citoyen sonne l'alarme en disant: Il y a un problème de surpopulation parce que... et que ça crée des problèmes importants aux droits de la personne, dans le cas des détenus. On est obligé de les trimbaler plus, il y a plus de transferts, ça crée des problèmes sociaux, des problèmes même de sécurité, par exemple la détresse psychologique et de l'agressivité qui peuvent augmenter. Ça, c'est le Protecteur du citoyen qui parle de ça.

Et donc il y a ce problème-là et il y a aussi le problème du fait que, s'il y a une surpopulation, bien, finalement, avec l'effet d'entraînement qu'on peut être tenté justement de régler le problème en ajoutant des places... On a convenu tantôt d'un processus qui va nous permettre d'analyser. Mais entre-temps la question... Et, là, les études que vous avez en main et dont on a... on va avoir les copies indiquent aussi ? et, là, je m'excuse de le dire, je le dis amicalement à ma collègue de l'ADQ ? que, contrairement à ce qu'on laisse entendre de ce temps-ci... Le journaliste qui a écrit un livre récemment, Yves Thériault, présente une situation qui était celle que... lorsque l'incident est arrivé il y a cinq ans, en 2000, le petit Livernoche qui a été assassiné par...

Une voix: ...

n (10 h 30) n

M. Charbonneau: C'est ça, par le détenu Bastien. Alors, entre-temps, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu le rapport Corbo. Vous disiez à ce moment-là, vous étiez critique de l'opposition officielle, vous disiez à ma place: Le gouvernement, c'est une bonne... C'est bien, on est d'accord? Mais mettez de l'argent, c'est ça qui va être important, et vous l'avez dit à plusieurs reprises. Et la conséquence de ça, c'est que, à partir du moment où on n'en met pas, bien, là, on se retrouve dans une situation dramatique où finalement les bénéfices de cette réforme-là ne sont pas là. Et, là, ce qui arrive, c'est qu'on libère moins, une des problématiques de la surpopulation, c'est qu'on libère moins justement parce qu'on ne veut plus prendre de chance à la suite de cet incident-là. On libérerait peut-être un peu plus si justement on avait l'encadrement et le suivi sécuritaire qui est proposé par la réforme. Qu'est-ce qui arrive, comment expliquer qu'après deux ans, trois budgets, dont deux qui vous sont authentiques, on n'ait pas pris conscience qu'il fallait démarrer cette réforme-là, d'autant plus que vous étiez celui qui nous pressait de le faire et puis de mettre l'argent?

Le Président (M. Simard): ...vérification. La loi 30 avait été, il me semble, votée unanimement, je pense.

Une voix: 89.

Le Président (M. Simard): 89, pardon. Oui, 89, ça a été unanime.

M. Dupuis: D'abord, premièrement, honnêtement, on ne peut pas appeler ce que le gouvernement précédent a déposé, la loi 89, une réforme, parce que vous ne l'avez pas mise en vigueur. Vous avez dit tantôt, puis je vous sais gré de l'avoir dit et je vous suis reconnaissant de l'avoir dit, ça fait qu'on ne chicanera pas longtemps, vous dites: On doit porter la responsabilité de ne pas l'avoir mise en vigueur, mais, là, vous êtes élus depuis le 14 avril 2003 puis vous ne l'avez pas mise en vigueur non plus, ça fait que je pense qu'on peut dire, là...

M. Charbonneau: Se renvoyer...

M. Dupuis: Se renvoyer dos à dos, exactement.

M. Charbonneau: ...ce n'est pas réglé pour autant.

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: Mais attention, attention, ça, je ne suis pas d'accord avec: le problème n'est pas réglé, là. Tous les problèmes ne sont pas réglés, ça, je suis d'accord avec ça. Ce que je veux vous dire d'abord, c'est que, en 2002-2003, le budget des services correctionnels, c'est-à-dire sous votre administration, au moment de l'élection, sous votre administration, était de 163 millions; aujourd'hui, il est de 203 millions. Donc, il y a quand même eu 45 millions de dollars qui ont été ajoutés, si on parle strictement d'argent, M. le député de Borduas, si on parle strictement d'argent.

Maintenant, c'est certain que l'objectif, c'est que la loi sur les libérations conditionnelles soit mise en vigueur. C'est certain que l'objectif, c'est celui-là. Encore faut-il qu'on ait les moyens de nos ambitions et qu'on ait les moyens de faire en sorte qu'une fois qu'elle va être mise en vigueur on soit capable de la réaliser.

Moi, à l'époque, ce que je disais à M. Ménard, c'est: Je vous accuse ? mais c'était fait de façon pas vernaculaire, là ? je vous accuse de faire adopter un projet de loi devant l'Assemblée nationale au sujet duquel vous savez très bien que vous n'êtes pas capable de le mettre en vigueur parce que vous n'avez pas obtenu les crédits nécessaires. C'est ça que je reprochais à M. Ménard. Et dans le fond, entre vous et moi, j'estime... je peux me tromper, la population décidera, mais, moi, j'estime qu'avant de mettre en vigueur une loi il faut être capable de savoir qu'on a les moyens financiers, les ressources suffisantes pour être capable de rencontrer les exigences de la loi. Alors, qu'est-ce qu'on a fait?

M. Charbonneau: Est-ce que je peux me permettre une correction juste sur ça?

M. Dupuis: Oui. Oui, oui.

M. Charbonneau: Amicalement, là...

M. Dupuis: Non, il n'y a pas de problème. Toujours amicalement, c'est dans ce temps-là que j'ai le plus peur, quand vous dites «amicalement».

M. Charbonneau: Oui, oui. En général, quand je fais le combat, je le fais à visière ouverte.

M. Dupuis: Non, non, je le sais, je le sais. Je vous taquine.

M. Charbonneau: Et ce que je peux dire: Faisons attention à ce raisonnement-là parce que c'est un raisonnement qui dans le fond nous amènerait à faire pas grand lois, tu sais. Dans le fond, il y a eu une loi parce qu'il eu un drame, il y a eu un rapport d'un recteur de l'Université du Québec, tout le monde était d'accord sur les conclusions, tout le monde considérait qu'il fallait mettre en oeuvre le rapport. On a voté une loi à l'Assemblée nationale à l'unanimité. Et la responsabilité du gouvernement, pas du Parlement, le Parlement a considéré comme législateur qu'il fallait donner suite à... et, là, la job du Parlement, c'est de surveiller si le gouvernement fait sa job. Le gouvernement qui était en exercice avant vous n'a pas mis les crédits nécessaires en 2003, mais le gouvernement qui suit, le vôtre, ne les a pas mis, depuis deux ans, non plus. Et, là, la question de la responsabilité du Parlement, c'est que la loi a été votée parce qu'on considérait qu'il y avait une urgence de le faire.

Comme député, non pas comme ministre, vous étiez d'accord pour que cette loi-là soit en vigueur et qu'on mette les crédits. Maintenant, je veux dire, faisons attention, là, tu sais, allons sur le fond des choses. Pourquoi finalement vous n'avez pas réussi à convaincre la présidente du Conseil du trésor de mettre au moins 5 millions la première année, 12 puis 20 sur trois ans, là? Je veux dire, c'est une question de priorité. Vous aviez 80 millions à mettre pour des réductions de taxes qui donnaient 0,50 $ de réduction de taxes par citoyen par semaine. Franchement, là, tu sais. Sur ça, on a un problème.

M. Dupuis: Là, vous avez eu un petit excès d'émotion, on va tous vous le pardonnez. Je veux simplement vous rappeler...

M. Charbonneau: Compte tenu des excès passés, vous avez vu qu'il était très tolérable.

M. Dupuis: C'est-à-dire que je trouve que celui-ci est beaucoup plus pondéré que ceux que vous faites d'habitude.

Le Président (M. Simard): ...il était dans l'opposition ne s'est jamais, lui, emporté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Répétez, je n'ai pas compris, je n'ai pas compris.

M. Charbonneau: Mon souvenir, quand j'étais au fauteuil de la présidence, non, je pense que vous étiez d'un calme sibyllin.

M. Dupuis: Celui que vous... Répétez. Je n'ai pas compris. Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Simard): Alors, le ministre demande que je me répète, puisque tout le monde l'enregistre et que les sténographes sont à leur travail. Lorsqu'il était dans l'opposition, je peux témoigner que le ministre actuel n'a jamais, lui, élevé le ton.

M. Dupuis: Alors donc, j'allais dire que vous venez d'avoir un excès d'émotion que je vous pardonne parce qu'il est plus pondéré que ceux que vous faites d'habitude. Et je ne suis jamais présent quand vous les faites à votre caucus. Mais ça doit être encore pire à votre caucus ? je vous taquine.

M. Charbonneau: Ce n'est pas pire.

M. Dupuis: Bien, je veux répéter. Je pense que c'est important de le faire parce qu'il y a juste une petite erreur de bonne foi dans ce que vous avez dit. C'est qu'on a quand même ajouté ? je veux qu'on s'en souvienne ? on a quand même ajouté 45 millions de crédits.

M. Charbonneau: Oui, mais, si cet argent-là n'est pas allé à la réforme puis qu'ils l'avaient mis dans le système correctionnel... Tu sais, tu sais, il ne faut pas exagérer, là.

M. Dupuis: C'est simple. Même, apparemment, je suis trop conservateur. C'est 55 qu'on a mis.

M. Charbonneau: Mais, même si vous en aviez mis... Vous en auriez mis 100 millions puis, si vous n'avez pas mis une cenne sur la réforme, c'est ça, le problème.

M. Dupuis: Peu importe. Peu importe. Non, mais on va arriver au coeur, là. Laissez-moi arriver au coeur. La différence entre notre administration et la vôtre sur un point, sur un point précis entre notre administration et la vôtre, quand vous dites: Oui, mais, là, si vous attendez d'avoir l'argent avant de faire des lois, on ne fera jamais rien. Puis j'ai entendu le président répéter, je pense que vous étiez d'accord là-dessus. Moi, je suis en désaccord avec vous autres. Il faut avoir, d'abord et avant tout ? parce que c'est ça que la population veut de nous ? une attitude responsable. Ça vous donne quoi de faire lever les attentes des gens? Parce que, moi, je me souviens qu'au moment où la loi sur les libérations conditionnelles a été adoptée par votre gouvernement... je me souviens des attentes...

M. Charbonneau: Par le Parlement.

M. Dupuis: Bien, O.K. Quand vous l'avez proposée, excusez-moi, là.

M. Charbonneau: Vous parlez à l'ancien président de l'Assemblée puis vous avez voté pour, en plus.

M. Dupuis: C'est vrai. Quand vous l'avez déposée, cette loi-là, qu'on en a discuté en commission parlementaire, les attentes des gens étaient extrêmement élevées. Et vous ne leur avez pas dit à ce moment-là: Regardez, on ne sera pas capable de la mettre en vigueur parce qu'on n'aura pas les moyens. Bon. Ceci étant dit, je ne veux pas qu'on se chicane trois heures là-dessus, là.

M. Charbonneau: Mais, M. le ministre, on n'a pas les moyens, c'est une question de choix de priorités. Vous avez décidé, cette année, que vous aviez 80 millions à mettre non pas dans la réforme, mais pour réduire les taxes de 0,50 $ par citoyen, par contribuable par semaine. Tu sais, ce n'est pas que vous n'avez pas l'argent. C'est que vous n'avez pas fait le bon choix de priorités.

Le Président (M. Simard): Alors, le débat pourrait se poursuivre assez longtemps, mais j'ai une demande d'intervention qui date déjà d'un bon moment de la députée de Lotbinière et je lui donne suite, à cette demande. Et je l'invite à maintenant prendre la parole.

Mme Roy: Merci, M. le Président. À ce titre, au niveau des crédits, puisque c'est l'exercice auquel nous avons été conviés, on remarque deux points, à la page 43 des crédits. Les sommes pour la Commission québécoise des libérations conditionnelles ont diminué comparativement à l'année dernière, et les sommes aussi pour le programme Sécurité et prévention, à la page 29, ont aussi également diminué. Compte tenu des coûts de système qui augmentent, on peut considérer qu'il y a une diminution, depuis l'an dernier, à ces deux titres là qui sont assez importants pour la population. La sécurité et la prévention, c'est des secteurs névralgiques. Et, puisque nous parlions de budget et des suites à donner à la réforme ou au projet de loi n° 89, il y a certaines dispositions, dans tout cet éventail de modifications du système, auxquelles on pourrait donner suite plus rapidement parce qu'elles incombent moins de frais.

Ce que je veux vous dire, c'est surtout ce que vous avez certainement entendu de la bouche de M. Boisvenu: plus de transparence dans le phénomène. Moi, ce qui m'étonne à ce niveau-ci, c'est qu'un prévenu, M. le ministre, un prévenu dont sa culpabilité n'est pas encore prononcée va avoir un procès qui sera public, on entendra toute l'histoire et souvent l'histoire de la victime aussi, on entendra les expertises psychologiques de ce prévenu-là. Alors qu'il aura été déclaré coupable, il y aura des représentations sur sentence. On entendra encore des psychologues, des psychiatres venir témoigner de sa dangerosité, ses chances de récidive. Bon. Maintenant, le prévenu est sentencé. On juge qu'il est dangereux pour la population. On l'envoie en prison. À ce moment-là, les victimes n'ont plus aucun accès à aucun renseignement, contrairement au système fédéral. Il me semble que ça, c'étaient des modifications qu'on avait prévues par le projet de loi n° 89 et qu'on pourrait mettre en vigueur tout de suite sans grands frais et à la satisfaction des victimes qui le réclament.

M. Dupuis: Alors, si vous le souhaitez, après que je sois intervenu, je vais demander à Mme Gagné pour les chiffres que vous avez mentionnés. Mais le sujet dont vous traitez m'apparaît très important puis je pense qu'il faut y répondre directement.

n (10 h 40) n

Commission québécoise des libérations conditionnelles, premièrement, là, j'aimerais ça être capable de me féliciter puis de me faire une tape sur l'épaule deux secondes, si vous me le permettez. Mme Demers a occupé le poste de présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Elle l'a fait selon toute sa compétence et elle a fait l'objet d'un remplacement. Elle a la sécurité d'emploi, elle sera replacée dans un emploi qui va être conforme à sa compétence. Je veux dire ça d'abord. Mais je veux me faire une petite tape sur l'épaule. Le gouvernement a accepté de nommer Me André Vincent président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Pour ceux qui ne connaîtraient pas Me Vincent, peut-être que le député de Dubuc ne le connaît pas, le député de Dubuc étant un notaire, ça se peut que... Bon.

Des voix: ...

M. Dupuis: Non, mais je l'ai tellement taquiné quand j'étais dans l'opposition...

Le Président (M. Simard): Il y a beaucoup moins de notaires en libération conditionnelle que d'avocats, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Fais attention! Il faudrait faire attention. En proportion, il faut faire attention, vous le savez très bien.

Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, Me André Vincent a été procureur-chef de la couronne à Montréal pendant plusieurs années. Il a été aussi le procureur-chef de l'équipe spéciale de procureurs de la couronne qui s'occupait de toute la question du crime organisé. C'est quelqu'un qui a une extraordinaire compétence, qui connaît bien ce milieu-là mais qui a toujours fait preuve aussi d'une pondération, parce que c'est important dans ce poste-là. Et c'est quelqu'un qui a toujours à coeur aussi le respect des principes fondamentaux de justice, le respect des règles élémentaires de justice.

Donc, Me Vincent, là, n'arrive pas à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, avec le bagage d'expérience qu'il a, la compétence qu'il a, comme un matamore, pas du tout. Il arrive là parce que, d'abord, il connaît bien ce milieu-là, que, deuxièmement, ayant occupé les fonctions qu'il a occupées, il comprend fort bien que la Commission québécoise des libérations conditionnelles est un tribunal quasi judiciaire, troisièmement, il a toujours eu à coeur, dans son mandat, de faire en sorte que les procureurs de la couronne desquels il a été le chef ont toujours respecté les règles les plus élémentaires de justice. La première chose que je voulais dire.

La deuxième, l'un des mandats que Me Vincent a acceptés de la part du ministre de la Sécurité publique, c'est justement celui de regarder attentivement, en dépit du fait que la loi n° 89 ne soit pas en vigueur, les représentations que les victimes peuvent faire au moment d'une audition de libération conditionnelle.

Je vous donne un exemple. Devant le tribunal criminel, la victime est admise à déposer ce qu'on appelle une déclaration de victime. Le juge peut prendre connaissance d'une déclaration de la victime ? corrigez-moi, Me Vincent, si je me trompe, là, ça fait un bout de temps que je n'ai pas pratiqué. Alors, pourquoi ne serait-il pas possible que cette déclaration de victime ou qu'une autre déclaration qu'une victime souhaiterait faire devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles soit, à la condition bien sûr d'en donner connaissance au détenu qui est en demande, au requérant, tout ça, là, tous les principes étant respectés... Pourquoi la commission ne pourrait pas prendre connaissance d'une déclaration de victime? À la rigueur, pourquoi la Commission québécoise des libérations conditionnelles ne devrait-elle pas entendre une victime, à la rigueur? À la rigueur, pourquoi les éléments de preuve qui sont communiqués à la défense, devant le processus criminel, au moment de la communication de la preuve, dans l'éventualité où la personne est trouvée coupable, a une sentence d'emprisonnement de deux ans moins un jour, va venir devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles un jour pour demander sa libération, pourquoi la commission ne pourrait pas prendre connaissance de ces éléments de preuve? Au fond, c'est une question de justice, c'est une question d'équité.

Donc, il a le mandat. Il n'y a pas de résultat, là. Il a le mandat de regarder ces questions-là parce qu'effectivement la représentation des victimes et la représentation que les victimes peuvent faire au moment de la remise en liberté est importante. Est-ce qu'on doit limiter ça aux victimes? Est-ce qu'on doit limiter ça aux victimes de violence conjugale? Est-ce qu'on doit limiter ça aux victimes d'agression sexuelle? Est-ce qu'on ouvre à toutes les victimes? Me Vincent a le mandat de regarder ça attentivement.

Je veux terminer parce que je ne veux pas prendre votre temps. Je veux terminer en disant: M. Boisvenu, que vous avez invité à votre congrès de l'ADQ, là, moi, je l'ai rencontré, M. Boisvenu, et vous l'avez rencontré. Moi, là, bien avant M. Boisvenu, j'ai rencontré les victimes innocentes du crime organisé. J'ai rencontré M. Boisvenu avec M. Surprenant, le père de Julie Surprenant. J'ai rencontré M. Boisvenu avec M. Bolduc, le père d'Isabelle Bolduc. J'ai rencontré M. Surprenant avec la soeur de Mme Caretta, qui était décédée. Donc, la préoccupation que les familles des victimes ont, que les victimes ont que leur drame, leur tragédie qu'ils ont vécu soit connu par les autorités qui prennent des décisions sur la personne qui demande une remise en liberté et qui a été l'acteur, moi, là, vous avez quelqu'un qui est commis à ça.

J'ajoute simplement qu'il faut le faire dans le respect des règles élémentaires de justice. Autrement dit, la déclaration de la victime, par exemple, il faut en donner une copie au requérant. Il faut qu'il sache ce que la victime représente devant la Commission québécoise, par exemple, pour que le détenu puisse faire les représentations équivalentes. Mais, moi, j'en suis.

Mme Roy: À ce sujet-là, je pense que la solution du Barreau était la plus facile, c'est qu'on fasse parvenir le fait que la victime avait été avertie, et qu'il fasse ses représentations, le requérant, pourquoi la victime ne devrait pas être entendue. Mais que la victime n'ait pas une possibilité d'être entendue, mais un droit d'être entendue à moins que le requérant fasse la démonstration que ce ne serait pas judiciairement acceptable. Bon. À ce niveau-là, je pense qu'on a une solution assez facile. Ça, c'est dans le cadre de l'audition des libérations, dans le cadre d'une libération. Il faut premièrement que la victime sache que le détenu pourrait faire l'objet d'une sortie, d'une absence temporaire, ou au tiers ou aux deux tiers. Ça, c'est la première des choses, il faut qu'elle le sache. Deuxièmement, qu'elle ait la chance de faire valoir ses positions.

Puis il y a certains cas, M. le Président, qui sont assez difficiles pour les victimes. Lorsque c'était des détenus... bien, que ces personnes-là qui ont agressé ou qui ont fait des victimes sont libérées dans des zones à proximité de leurs victimes et qu'ils vont se retrouver en contact, si les victimes n'ont pas la chance de faire ces représentations-là, il arrive ces situations aberrantes pour tout le monde. Ça fait que je pense que c'est vraiment une des solutions. Ça, c'est au niveau de la transparence, au niveau de l'audition, au niveau de la victime qui puisse intervenir.

Un autre niveau, c'est de connaître un peu le cheminement que le détenu a eu en détention, au niveau de s'il y a eu des évaluations, s'il y a eu de la réinsertion, s'il y a eu des thérapies d'entreprises. Je pense que la victime ne pourra pas faire des bonnes représentations si elle sait... s'il y a eu un cheminement d'entrepris à l'intérieur des murs ou à l'extérieur, avec les organismes communautaires que vous nommiez, elle doit avoir accès à ces renseignements-là. Je crois que, à l'instar du système fédéral, on devrait améliorer notre système tout de suite à ce sujet-là.

M. Dupuis: Si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre le plus brièvement possible à la députée, mais le plus complètement possible aussi. Vous touchez au coeur des préoccupations qu'on doit avoir, c'est-à-dire la crédibilité du système correctionnel. Moi, quand j'étais ministre de la Justice, là, j'ai dit, dans un congrès du Barreau: Il m'apparaît que la population a une crise de confiance à l'égard du système judiciaire, et il m'apparaît que la population a une crise de confiance à l'égard du système correctionnel, souvent parce qu'il y a des choses qui sont mal comprises. Une des choses que j'avais demandées...

M. Charbonneau: Juste sur ça, je vous interromps. Je demande la permission à ma collègue, si vous me permettiez de poser une question parce que ça va dans le sens... Vous pourriez compléter votre réponse en tenant compte de ce que je vais vous dire. Parce que récemment, quand on a parlé du Conseil général de l'ADQ, le chef de l'Action démocratique a dit que finalement le Québec libérait trop de criminels. Donc, la perception, c'est qu'on en libère trop. Et, si je regarde un autre titre, c'est que finalement il y a une hypocrisie dans le système de libération conditionnelle.

La question, c'est dans le fond, dans votre réponse: Est-ce qu'on libère trop ou si actuellement, comme je le disais tantôt, on n'est pas sur l'impression laissée par le journaliste qui décrit une situation qui était celle d'avant le drame de l'affaire Bastien et Livernoche, et qu'aujourd'hui c'est l'inverse, c'est-à-dire qu'on fait... On donne l'impression qu'on est dans une situation d'insécurité parce qu'on libérerait trop des gens, alors que peut-être, actuellement, c'est l'inverse parce que la réforme n'est pas en place, et qu'on en retient trop, justement, pour ne pas prendre de chance. C'est quoi, le taux, là, de...

n (10 h 50) n

M. Dupuis: Il y a une chose qui est... Je vais revenir, si vous voulez, puis, dans le cadre de ma réponse, je vais toucher l'aspect que vous venez de toucher. Donc, j'avais dit, moi... Et je prétends qu'il y a une crise de confiance de la part de la population à l'égard du système correctionnel. Il y a bien des choses qui peuvent expliquer ça. Les gens pensent... L'opinion publique souvent exprime que, d'abord, les sentences ne sont pas assez sévères ? ça, on entend ça régulièrement ? que, deuxièmement, on libère trop vite, que les sentences des juges ne sont pas respectées.

Alors, quand on discute de ces choses-là, la première chose qu'il faut se dire, c'est: Il faut respecter le principe de l'indépendance judiciaire. Moi, là, quand les juges imposent une sentence, là, ce sont les juges, en toute indépendance, qui imposent la sentence et ce sont les critères qu'ils prennent en considération qui font en sorte que la sentence, que la sentence intervient. Moi, je n'ai pas à commenter si les sentences sont trop sévères, pas assez sévères, etc.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, je sais, je sais. Non, non, mais je vous réponds globalement. Puisqu'il y a une crise de confiance, il faut effectivement prendre un certain nombre de moyens pour faire en sorte que la population retrouve confiance dans le système correctionnel. Le député de Borduas, lui, il prend une position qui est une position traditionnelle de l'opposition, probablement que je dirais la même chose si j'étais dans l'opposition, c'est: C'est la faute du gouvernement, qui n'a pas mis en vigueur la loi sur les libérations conditionnelles, s'il y a une crise de confiance de la population. Pas d'accord avec ça.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ça que je dis, là.

M. Dupuis: Non, non, mais...

M. Charbonneau: Ce que je dis, c'est que, parce qu'il n'y a pas eu... Au contraire, on n'en libère pas assez.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas, là, on va...

M. Charbonneau: Non, mais c'est juste parce que je ne veux pas être interprété incorrectement.

Le Président (M. Simard): ...ordonner un petit peu le débat, là, parce que c'est d'abord la question de la députée de Lotbinière qui avait entrepris cette question, alors on écoute la réponse.

M. Dupuis: Alors, je veux expliquer, je veux expliquer à la députée de Lotbinière, et au député de Borduas bien sûr, qu'en dépit du fait qu'effectivement il n'y a pas eu une mise en vigueur de la loi sur les libérations conditionnelles on ne s'est pas assis sur nos mains. Mon prédécesseur ne s'est pas assis sur ses mains, puis, moi, je continue à ne pas m'asseoir sur les mains.

D'abord, il y a une évaluation approfondie qui est faite. Et je rends hommage aussi à l'ancien gouvernement là-dedans, là. Ce n'est pas quelque chose qui intervient toujours à la dernière minute. Il ne faut pas prendre le crédit de toutes les mesures, mais il y a un certain nombre de mesures dont on doit prendre le crédit comme gouvernement et d'autres qu'on a continuées parce que l'ancien gouvernement les avait commencées, puis, moi, là, je n'ai pas de problème avec ça.

Mais la situation exacte aujourd'hui, c'est qu'on fait une évaluation approfondie de tous les détenus qui purgent des sentences de plus de six mois. Ça, là, ça fait référence directement à l'affaire Bastien, ça découle directement de l'affaire Bastien. Il y a des ressources qui ont été mises pour qu'on fasse l'évaluation des sentences de plus de six mois. Il y a eu un resserrement. Malgré le fait que c'est contenu dans la loi et que la loi n'est pas en vigueur, il y a eu resserrement des critères de permission de sortie à l'égard des détenus dans nos prisons provinciales.

Il y a eu une entente signée avec le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral concernant l'échange de renseignements ? exactement le sujet que vous touchiez ? entre les services correctionnels fédéraux, services correctionnels provinciaux, pour les gens qui ont purgé des sentences dans un pénitencier fédéral. Autrement dit, le dossier fédéral, les renseignements contenus dans le dossier fédéral sont communiqués aux services correctionnels québécois, et ça, là, ça, ce sont des conséquences de l'affaire Bastien, directes.

M. Charbonneau: Et du rapport Corbo.

M. Dupuis: Et du rapport Corbo, tout ça, oui, oui. Ensuite, depuis juin 2003, il y a une entente de collaboration avec le Solliciteur général du Canada, où on a développé des outils qui permettent d'évaluer les risques de récidive des agresseurs sexuels, particulièrement en matière d'agressions sexuelles. Depuis 2004, on permet aux victimes de rendre un témoignage écrit devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

D'autre part, dans la rencontre que j'ai eue, moi, avec les agents des services correctionnels, M. Hubert, qui est président du syndicat, j'ai indiqué à M. Hubert qu'on allait regarder ensemble, au ministère, avec eux, la façon de permettre que les agents des services correctionnels puissent exercer un meilleur contrôle à l'intérieur des murs de la prison. Quand j'étais critique en matière d'opposition, j'ai eu des contacts avec le syndicat des agents de services correctionnels. J'ai déploré, moi, privément avec eux et publiquement, qu'on pouvait avoir l'impression, à certains moments donnés, que c'étaient les détenus qui étaient devenus les présidents des prisons plutôt que les gardiens de prisons qui étaient, qui étaient maîtres dans la prison. Et donc le respect qui est dû à l'égard des agents des services correctionnels et qui doit être celui des agents des services correctionnels, on va prendre les moyens pour que ça revienne. J'ai des exemples en tête, là, dont je pourrai parler, mais le député de Borduas me fait signe que je suis dans son temps, alors je vais essayer de me restreindre.

M. Charbonneau: Si on veut couvrir tous les sujets.

M. Dupuis: Et finalement, et finalement, il y a eu la nomination de Me André Vincent, le président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui a le premier mandat dont je vous ai parlé, qui est celui de voir comment on peut favoriser les représentations des victimes, de la Commission québécoise, mais qui en a un deuxième, mandat, celui de bâtir un comité qui va sélectionner les personnes aptes à devenir commissaires des libérations conditionnelles, commissaires communautaires. Me Vincent a le mandat, donné par le ministre, de former un comité qui va être un comité de sélection des personnes aptes à devenir commissaires des libérations conditionnelles.

M. Charbonneau: ...des nominations partisanes.

M. Dupuis: Regardez, là, moi, si vous voulez ouvrir ce sujet-là, ça va me faire plaisir, mais on va s'en garrocher d'un côté puis de l'autre...

M. Charbonneau: Non, non, mais je ne veux pas...

M. Dupuis: ...je ne veux pas faire ça, je ne veux pas faire ça.

Le Président (M. Simard): ...pas une critique, là, c'était même un éloge.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Charbonneau: Non, non, mais c'est juste... Écoutez, là, en termes de système, si vous dites que le système maintenant va être...

M. Dupuis: Me Vincent... La première rencontre que j'ai eue avec...

M. Charbonneau: Je prends note, là aussi.

M. Dupuis: La première rencontre que j'ai eue avec Me Vincent, je lui ai demandé que dorénavant il y ait un comité qui reçoive les candidatures, les gens qui veulent poser leur candidature pour tous les postes de commissaires ? communautaires, à temps plein, tout le temps ? qui vont être examinées par le comité. Le ministre ne fera pas partie du comité. Mais, moi, je vais vouloir que Me Vincent produise une liste de tous les gens qui sont aptes, puis le gouvernement le nommera à partir de cette liste-là.

Mme Roy: M. le Président, dernière chose...

Le Président (M. Simard): Oui, Mme la députée.

Mme Roy: Ce n'est certainement pas par exprès que vous avez dû oublier un seul aspect de ma question, c'est la divulgation à la victime du parcours en établissement carcéral, qui n'est pas accessible actuellement à cause de la loi sur l'accès à l'information mais qui l'est au niveau fédéral. Pour qu'elle puisse faire les bonnes représentations devant la commission, elle doit savoir qu'est-ce qui s'est passé.

M. Dupuis: Alors, je vais être franc avec vous, là, je vais demander au président de permettre à Me Vincent de répondre. Je veux juste vous dire que votre question, dans mon esprit, allume une lumière et une lumière qui est jaune, puis qui est plutôt orange, puis qui pourrait facilement, après la réponse de Me Vincent, devenir rouge, je vous le dis, pour des raisons que Me Vincent va expliquer.

Le Président (M. Simard): Vous identifier et donner votre titre, s'il vous plaît.

M. Vincent (André): André Vincent, président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. C'est un nouveau titre, donc ça me prend du temps à le dire et surtout qu'il est très long. Il va falloir trouver une autre façon... Pour répondre à votre question, la difficulté que la commission avait actuellement était de retracer les victimes, ce qui peut être difficile et notamment à cause de la loi de l'accès à l'information. Il y a un projet de loi actuellement, vous devez le savoir, qui est déposé devant l'Assemblée nationale, qui permettra d'obvier aux considérations de la loi d'accès afin que d'autres organismes publics puissent identifier des victimes et les retracer. C'est le principal problème, puisqu'actuellement la victime est habilitée à faire certaines représentations devant la commission, des représentations par écrit. La commission ne peut pas livrer entièrement la déclaration de la victime pour des raisons de sécurité. Il y a certains éléments qui ne seront pas transmis au prévenu, des renseignements d'ordre nominal. Par exemple, on n'ira pas dire au détenu l'adresse et la résidence. Mais le détenu est en droit de savoir qu'est-ce qu'on lui reproche, etc., avant de se présenter devant le commissaire et de présenter des arguments pour bénéficier d'une libération conditionnelle.

Mme Roy: Mais vous avez pris la question sous l'aspect du détenu. Sous l'aspect de la victime qui veut savoir quel cheminement le détenu a fait à l'intérieur des murs?

M. Vincent (André): Mais c'est un peu la même chose. Actuellement, la victime va être informée des conditions de remise en liberté de la personne. C'était déjà prévu dans 89. On le reprend également dans le projet de loi n° 86 qui est devant l'Assemblée nationale afin qu'il puisse être conformément... Il y a la relation avec les CAVAC et BAVAC qui fonctionne également. Il y a eu des rencontres antérieurement, avant que j'arrive en poste, avec les organismes afin d'informer d'une façon adéquate la victime des conditions de remise en liberté tout comme si elle était prévenue devant un tribunal. Actuellement, vous savez que, si une personne est remise en liberté, les CAVAC et les BAVAC se chargent de la transmission de l'information lorsque la personne bénéficie d'un cautionnement pendant la durée des procédures. Devant la commission, la victime sera informée également des conditions de remise en liberté... c'est-à-dire des remises de... libération conditionnelle. Il faut que j'oublie remise en liberté, la personne a été trouvée coupable.

Mme Roy: Et le comportement... les programmes... Souvent, ils ont des fiches s'ils ne se conforment pas en dedans des murs. Ça, est-ce que la victime va y avoir accès? C'est ça que...

M. Vincent (André): Vous voulez dire le dossier carcéral?

Mme Roy: Son dossier carcéral.

n (11 heures) n

M. Vincent (André): Ce sont des éléments qui sont toujours couverts par la loi d'accès, des renseignements nominatifs. Ça va donner quoi, là, entre vous et moi, que la victime puisse savoir que la personne a eu un comportement x, y ou z alors qu'elle était incarcérée, qu'elle a bénéficié d'un programme de réinsertion ou non, qu'elle a bénéficié d'un programme de désintoxication ou non? Ce sont des renseignements qui appartiennent beaucoup plus à l'individu qu'à être partagés avec un tiers, soit-elle victime.

Mme Roy: Quand le juge a déclaré une sentence, c'est qu'il jugeait que cette personne-là soit dangereuse pour la société. À ce moment-là, s'il n'y a eu aucun travail de réinsertion, je pense que la victime va se dire: Bien, écoutez, il était dangereux au moment de la sentence, il n'a pas fait de travail, pourquoi vous allez le libérer avant la fin de sa détention? C'est dans les représentations de la victime qui va... Ça sécurise la victime de savoir qu'il a fait une démarche, et puis ça peut modifier aussi sa perception de la dangerosité de l'individu. Je pense que c'est à son...

M. Dupuis: Vous devez, quand vous discutez de cette question-là, vous obliger à faire preuve de nuances. Pourquoi? Parce qu'il y a la Commission d'accès à l'information qui évidemment fait la protection des renseignements personnels et des renseignements nominatifs, et il faut faire attention de ne pas traverser... Il ne faut pas devenir à ce point à droite, comme vous semblez vouloir vous y diriger ? je parle de votre formation politique ? pour, comme vous semblez... C'est quoi, le problème, là? M. le Président, je ne sais pas, là. Quand il mettra son visage sur un poteau, il pourra parler, là. Ça va faire, là. Alors donc...

Le Président (M. Simard): Je n'ai rien entendu, M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Alors, il faut faire attention de ne pas devenir à ce point à droite qu'on bafoue les droits fondamentaux des gens. Alors donc, il y a la Commission d'accès à l'information dans le paysage, il y a la Charte des droits et libertés aussi. Et la question que vous posez, là, le cheminement d'un individu pendant sa sentence, il y a un organisme qui s'appelle la Commission québécoise des libérations conditionnelles dont les gens sont suffisamment compétents pour évaluer le cheminement de quelqu'un, et c'est eux qui doivent rendre la décision.

Ce que nous disons, et ça, là-dessus, on s'entend, ce que nous disons, c'est que la Commission québécoise doit permettre... Et les victimes ont le droit à ce qu'un certain nombre de représentations soient faites par elles devant la Commission québécoise pour permettre à la Commission québécoise de prendre une meilleure décision sur la remise ou non en liberté d'un individu, c'est juste ça qu'on dit. Mais il faut faire attention de ne pas bafouer des principes fondamentaux de justice au nom de ce que vous mentionnez.

Mme Roy: Un dernier point parce que, là, j'ai été interpellée directement. À ce que je sache, la charte s'applique autant au niveau provincial que fédéral puis, au niveau fédéral, on les donne, ces renseignements-là. Donc, je pense qu'il ne faut pas non plus...

M. Dupuis: Me Vincent veut peut-être faire un commentaire.

Le Président (M. Simard): Alors, une dernière réponse à cette question.

M. Dupuis: Elle l'a déjà faite, là.

Le Président (M. Simard): ...

M. Vincent (André): Les renseignements de nature personnelle au fédéral...

M. Charbonneau: ...elle n'a pas le droit.

M. Vincent (André): ...le comportement du détenu n'est pas accessible au public.

Des voix: ...

M. Vincent (André): Bien, pas du tout.

Une voix: Tu vas la faire parler, hein?

Une voix: On verra.

Le Président (M. Simard): La réponse a été donnée. J'invite maintenant le député de Borduas à poser la question. Il est 11 h 4...

M. Charbonneau: Bien, c'est ça, on va essayer de...

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on pourrait faire une pause de trois minutes pour permettre à des besoins naturels de s'exprimer.

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Simard): ...et j'invite tout le monde à prendre sa place. Et immédiatement... Bon. Excusez-moi, j'ai même pris la place du secrétaire. Et j'invite immédiatement le député de Borduas. Vous comprenez qu'il arrive qu'un ministre parfois doit s'absenter pour des raisons de relations avec la presse, ça arrive aussi au critique. Alors, nous reprenons nos travaux, M. le député de Borduas, jusqu'à midi moins vingt, où nous passerons ensuite au vote.

M. Charbonneau: Ça va, moins vingt, moins quart, mais en tout cas le vote ne prendra pas cinq minutes.

Le Président (M. Simard): Non, non, mais on va se rendre jusqu'à moins quart avec le vote.

M. Dupuis: Excusez-moi, mais Me Dionne, hier, a fait une affirmation qu'il souhaiterait corriger. Alors, si vous pouviez lui laisser 30 secondes.

Le Président (M. Simard): C'est l'heure des excuses, il reste 30 secondes pour les excuses.

M. Dupuis: Donc, c'est beau. Voulez-vous qu'il le fasse tout de suite?

Le Président (M. Simard): Me Dionne, correction.

M. Dionne (Louis): L'une des dernières questions qui ont été posées par le député de Borduas, j'ai parlé pour répondre en termes de schéma de couverture... de schéma en sécurité civile, je lui ai donné ma... bon, la nomenclature de ma réponse, j'ai parlé d'un projet de loi. J'ai induit la commission en erreur parce qu'effectivement le projet de loi a été adopté, L.R.Q., chapitre S-2.3, adopté en 2001, ce n'est que certains articles qui ne sont toujours pas en vigueur qui permettent d'aller de l'avant. Et le reste de la réponse et celle du ministre étaient tout à fait conformes à la situation. Alors, je m'en excuse.

Le Président (M. Simard): Nous enregistrons la correction. Et j'invite le député de Borduas à poursuivre.

M. Charbonneau: Merci. Avant de... parce que je voudrais parler de toute la problématique des délateurs puis des témoins repentis, parce qu'il y a deux mécanismes que le gouvernement a mis en place, mais avant de... C'est parce que j'ai eu... peut-être d'autres députés aussi ont eu des représentations notamment d'une dame, là, sur la problématique des fugues. Et elle nous a signalé qu'il n'existe à peu près pas de collaboration des corps de police québécois et canadiens pour retrouver les jeunes fugueurs, d'une part, deuxièmement, qu'il n'existe pas de fichier national ? le national peut être pris dans le sens canadien ou québécois, là, je ne sais pas trop, là...

M. Dupuis: Qu'on soit d'un côté ou de l'autre de la table.

M. Charbonneau: ...c'est ça, mais, comme on est tous de l'Assemblée nationale du Québec, j'espère qu'on a une certaine solidarité sur l'utilisation québécoise du mot «national» ? des enfants disparus...

M. Dupuis: Non, non, non.

n (11 h 20) n

M. Charbonneau: ...à la disposition de tous les corps policiers. Bon. Puis, d'autre part, ce qu'elle me disait, c'est qu'on ne connaît pas l'ampleur. Puis effectivement, lorsqu'on va dans l'étude des crédits, la demande de renseignements particuliers, à la page 249, on titre Affaires policières et sécurité-protection, on dit à un moment donné: «Question 78: Liste et copie des études et analyses faites concernant les mesures à mettre en oeuvre à propos des jeunes en fugue. Sommes accordées depuis 2001 afin de dresser un portrait de la situation des jeunes fugueurs québécois sur le territoire du Québec et ailleurs dans le monde.» La réponse est: «Aucune étude et analyse n'a été faite concernant les mesures à mettre en oeuvre à propos des jeunes en fugue.»

Alors, je voudrais à la fois signaler la problématique au ministre puis, deuxièmement, voir qu'est-ce qu'on peut faire, là, parce qu'il y a un problème. Là, si les services de police ne collaborent pas, si on n'a pas de fichier, si on n'a mis en place aucune mesure pour avoir un portrait puis pour monitorer un peu les situations, alors... Bon. On me signale aussi... Bien, il y a le nombre de jeunes qui sont disparus, ceux qui sont localisés, tout ça. Mais, au-delà de ça, il y a tout le drame, entre le moment où ils sont disparus puis le moment où ils sont localisés, des parents, entre autres, puis qui doivent faire les démarches eux-mêmes, qui n'ont pas facilement la collaboration des services policiers, parce que les services policiers, entre eux, ils ne sont pas équipés, ils ne collaborent pas, etc., il n'y a pas de fichier central.

Bon. Je ne voudrais pas qu'on s'étende trop longtemps, mais je m'étais engagé à poser le problème, parce que je pense que c'est un problème grave. S'il y a 4 000 quelques cents personnes qui fuguent à chaque année, qui disparaissent, c'est bien des parents puis bien du monde, bien des familles qui sont sur le nerf, sur le gros nerf, comme on dit, pendant longtemps.

M. Dupuis: Alors, cette problématique que vous soulevez fait aussi référence en partie à une problématique qu'a soulevée M. Boisvenu, le père de Julie Boisvenu, qui a dit: Il y a un manque de collaboration entre les corps policiers lorsqu'il arrive des événements tragiques comme celui qui est survenu à sa fille. Moi, je m'engage envers vous puis la commission à faire regarder cette question de la collaboration des corps policiers entre eux à la fois sur les situations auxquelles a fait référence M. Boisvenu et sur les fugues, voir comment on peut améliorer la collaboration entre les services policiers sur les renseignements qui peuvent être fournis les uns aux autres. Ça entre aussi dans toute la question de l'efficacité d'un service de renseignements...

M. Charbonneau: Voilà.

M. Dupuis: ...adéquat entre les différents corps de police. Ce n'est pas encore parfait. Je vous le dis, là, ce n'est pas encore parfait. Le service de renseignements criminels, là, ce n'est pas encore à mon goût, là, il n'y a pas encore assez de transparence entre les corps policiers, là. Je ne pense pas qu'il y a de la mauvaise foi, mais, vous le savez, il y a des corporatismes là-dedans, il y a...

M. Charbonneau: Il y a des résistances, il y a des clans...

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, mais ce n'est peut-être, on ne peut peut-être plus...

M. Charbonneau: ...de couleur d'uniforme et...

M. Dupuis: Oui. Non, mais c'est de moins en moins ça. Honnêtement, là...

M. Charbonneau: Mais il y en a encore.

M. Dupuis: ...les verts, les bleus puis tout ça, là, c'est moins maintenant, mais il y a encore des résistances. Donc, je m'engage... Et le sous-ministre est présent. Je lui demande devant vous de demander au sous-ministre responsable des affaires policières de regarder cette question-là: A, est-ce une problématique? B, c'est une problématique, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la collaboration?

M. Charbonneau: Et ce que je pourrais vous suggérer et suggérer au sous-ministre, c'est aussi de rencontrer... Il y a un réseau, là, Enfants Retour, qui est un organisme humanitaire, bon, et le problème, c'est que cet organisme-là aussi n'a pas toujours le support qu'il pourrait avoir. Alors, je ne veux pas m'étendre sur ça, mais, si on peut aussi... On pourra vous donner les noms des gens qui sont venus nous rencontrer, ça pourrait aussi permettre...

M. Dupuis: Je m'engage, d'autre part, à rencontrer les représentants, là, de l'organisme Enfants Retour dont vous parlez, et ça...

M. Charbonneau: Ainsi que les gens qui sont venus nous voir. On va vous donner les noms, là, puis je pense que...

M. Dupuis: Et ce seront d'abord des gens du cabinet qui les rencontreront. J'invite ces gens-là ? je vous le dis, là, à vous, vous pourrez communiquer avec eux ? à communiquer avec Me Jessica Chauret, au cabinet du ministre de la Sécurité publique...

M. Charbonneau: Est-ce qu'elle est ici?

M. Dupuis: ...ou avec Me Christiane Pelchat. Elle est ici.

M. Charbonneau: Elle a un visage. C'est bien, ça.

M. Dupuis: Ou avec Me Christiane Pelchat, l'une ou l'autre, et un rendez-vous sera pris rapidement.

M. Charbonneau: Très bien. Deuxième chose...

M. Dupuis: Excusez-moi, là.

Une voix: C'est sûr, vous avez fait un engagement, puis envers les deux partis...

M. Dupuis: Oui, oui, envers la commission, envers la commission.

Une voix: O.K.

M. Charbonneau: Deuxième chose. Avant d'aller sur la question des délateurs, rapidement, il y a deux ans, je crois, on avait, d'un commun accord en Chambre, au salon bleu, réglé conjoncturellement le problème de la survie de la radio communautaire de Bordeaux, le...

M. Dupuis: C'est fait, j'ai payé, j'ai signé.

M. Charbonneau: Je sais que vous l'avez fait, on m'a informé.

M. Dupuis: Oui.

M. Charbonneau: Mais le problème ? puis c'est ça que je voudrais vous soumettre ? c'est: Est-ce qu'on pourrait éviter... Est-ce que le ministre pourrait s'engager? Écoutez, cette somme-là, là, c'est à peu près 30 000, 40 000 par année. Y a-tu moyen qu'on règle la question sur une base permanente? Parce que, là, là, on est poigné à vous quêter de l'argent aux crédits à chaque année, à tordre les bras publiquement des ministres. Les ministres se sentent, comme vous, placés dans une situation où ils disent: O.K., bon. Et on avait sauvé la radio Souverains anonymes. Puis c'est ça, c'est parce que c'est discrétionnaire. Si on pouvait trouver un mécanisme qui fasse que, bon, je veux dire, on les supporte sur une base permanente parce qu'on a fait une analyse... Faites faire une analyse externe puis, si le constat de gens de l'externe vous disent: Écoutez, ça a été bénéfique, le rendement est positif... puis trouvez, je veux dire, une façon de faire en sorte qu'on règle le problème sur une base permanente pour qu'on évite, l'année prochaine, de vous tordre encore les bras aux crédits pour...

M. Dupuis: D'abord, je veux vous dire que je ne suis pas mal impressionné par la radio dont il est question. La preuve...

Une voix: ...

M. Dupuis: Je ne suis pas obligé de le dire, les Souverains anonymes.

M. Charbonneau: Je ne sais même pas...

M. Dupuis: Non, je vous taquine, je vous taquine. La preuve étant...

M. Charbonneau: Je pense que souveraineté faisait relation à liberté, à...

M. Dupuis: Regarde, on perd du temps. On perd du temps.

M. Charbonneau: ...par rapport à la détention.

M. Dupuis: ...puis on... Je veux dire que je ne suis pas mal impressionné, au contraire. La preuve, c'est que j'ai consenti une subvention discrétionnaire. Je comprends votre affaire. Le seul bogue que j'ai, la seule réserve que j'ai, c'est que le Fonds des détenus lui-même juge qu'il ne devrait pas subventionner.

M. Charbonneau: Oui, mais des fois, là, les game internes là, vous les connaissez, hein?

M. Dupuis: Non, bien c'est ça. Mais regardez, je vais le regarder dans l'optique suivante, je vous le dis, là, je vais le regarder dans l'optique suivante, peut-être qu'on pourrait faire... peut-être. Puis je ne dis pas que c'est fait, je vais le regarder. Mais peut-être que je pourrais faire au moins une entente qui serait comme, genre, triennale. C'est parce que ça vient de la subvention discrétionnaire du ministre, là, tu sais. Bon.

M. Charbonneau: Je le sais, c'est ça. Puis le problème, c'est qu'on collecte d'autres ministres aussi pour soulager votre budget discrétionnaire.

M. Dupuis: Bien, exact. C'est ça. Puis je ne suis pas tout seul. Je ne suis pas tout seul.

M. Charbonneau: Je le sais.

M. Dupuis: Alors donc, mais, moi, je suis assez... Moi, là, j'ai toujours déploré quelque chose, je vous le dis, j'ai toujours déploré que les groupes communautaires, quels qu'ils soient, passent six mois de l'année à faire du bon travail sur le terrain puis six autres mois dans l'année à plaider auprès des ministères ou des organismes qui les subventionnent pour obtenir leur subvention de l'an prochain. Puis souvent ils sont en état d'insécurité. Puis dans le fond ils ne rendent pas les services qu'ils devraient rendre. Alors, une façon d'illustrer ça, ce serait peut-être, si je suis capable de faire quelque chose comme une triennale...

M. Charbonneau: Bon. Puis, écoutez, vous pouvez le faire, basé par une étude externe...

M. Dupuis: On verra. Mais je ne promets rien mais je vais regarder ça.

M. Charbonneau: ...pour l'évaluation de... Bon. Deux, sur la question des délateurs puis des témoins repentis, il y a deux choses qui ont été mises en place.

M. Dupuis: ... de l'information, si vous permettez, parce qu'il n'y a pas juste nous autres qui nous écoutent. Pour ce qui concerne Souverains anonymes, là, le ministère de la Sécurité publique assume déjà 22 000 $ en coûts d'encadrement. Ensuite, bon, il y a eu 10 000 $ qui a été versé par mon prédécesseur, le ministre des Relations, 10 000 $ ? je veux juste le dire pour que ce soit inscrit ? le ministre de l'Emploi de l'époque, 2 000 $, la présidente du Conseil du trésor, 2 000 $, l'ancien ministre des Finances, 2 000 $...

M. Charbonneau: Je le sais, je les avais tous collectés publiquement aux crédits au salon bleu.

M. Dupuis: Oui, mais je veux juste... Ministre de la Culture, 3 000 $, ministre des Affaires municipales, 1 000 $. Je voulais le dire pour les fins de la discussion.

M. Charbonneau: O.K. Écoutez. La réponse qu'on m'avait faite, c'était bien, je suis content, mais ce que je voudrais, c'est d'éviter d'être obligé de faire ça à chaque année.

M. Dupuis: Êtes-vous en train de me dire que c'est vous qui avez obtenu tout cet argent-là tout seul?

M. Charbonneau: C'est...

M. Dupuis: Je suis certain que certaines de vos déclarations sur les fusions municipales vous ont aidé à obtenir tout cet argent-là de notre part.

M. Charbonneau: Je ne le sais pas, mais le résultat fut positif pour la radio communautaire de l'établissement.

Bon. Ceci étant, on se retrouve, là, sur la question des délateurs avec un comité de travail qui a été mis en place, un comité présidé ou en fait uniquement dirigé par une avocate, Anne-Marie Boisvert, à qui on a demandé dans le fond d'étudier le fonctionnement systémique, tu sais, de la problématique de l'encadrement puis de la surveillance ou de la protection des témoins repentis ou des délateurs. Et elle devait, dans son mandat, rencontrer les gens concernés et elle ne l'a pas fait, elle ne veut pas le faire. Elle décide que finalement, au lieu de les rencontrer, elle leur demande une opinion écrite. Bon. Il y a un problème.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Mais je vous le dis, là. Me Boisvert...

M. Dupuis: Non, ça, c'est correct mais quel... Ah! les délateurs?

M. Charbonneau: Les délateurs. Parce que, dans son mandat... Puis votre prédécesseur avait...

M. Dupuis: Les avez-vous vus, vous?

M. Charbonneau: Moi, je les ai vus.

M. Dupuis: O.K. Jim Boivin?

M. Charbonneau: Oui, oui. Vous les avez vus quand vous étiez à ma place là.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Charbonneau: Bon. Et je crois que ça aurait été correct qu'elle les rencontre. Ce n'est pas juste: elle demande un rapport écrit là, qu'elle les rencontre et que... bon, d'une part.

Deuxièmement, ce que j'aimerais, parce que, là, ça fait déjà un certain temps, quand est-ce que le ministère de la Sécurité publique va être en mesure de nous déposer les conclusions puis le rapport? Puis, là, si vous me dites: Bientôt, selon des informations dignes de foi qui me viennent directement de votre aile droite, j'aimerais ça qu'elle fasse ce qu'on lui avait dit qu'elle devait faire, c'est-à-dire qu'elle rencontre les gens aussi. Bon.

n(11 h 30)n

Puis, au-delà de ça, il y a aussi l'enquête. C'est-à-dire, vous avez, semble-t-il, à la suite de ça, créé pour... puisqu'on ne voulait pas donner un mandat d'enquête sur les allégations parce qu'il y avait le problème de fonctionnement du système puis il y avait des allégations sur des comportements éthiques puis des manquements graves même d'actes criminels qui auraient été commis par des policiers dans la façon dont ils géraient puis ils opéraient avec les délateurs. Alors, là, votre prédécesseur a mis sur pied une enquête ou une escouade mixte. Je pense que ce serait important de savoir où est-ce qu'on en est dans ça.

Puis, troisièmement... Je vais vous les poser les trois en vrac, là. Troisièmement, selon les ententes qui sont faites, les revenus qui sont accordés à ces délateurs-là sont imposables, sauf qu'ils ne paient jamais d'impôts. Curieusement, c'est eux-mêmes qui disent: Écoutez, nous autres, là, on est placés dans une drôle de situation, on nous donne de l'argent qui est imposable, mais le ministère du Revenu ne nous collecte jamais, est-ce que vous êtes au courant de ça, puis est-ce que vous trouvez que c'est correct? À la limite, si on veut leur faire une subvention ou si on veut...

Une voix: ...travailleur autonome.

M. Charbonneau: C'est ça. Si on veut finalement qu'ils aient un montant x, qui soit le montant après déduction d'impôt, bien, qu'on fasse les contrats de telle sorte que... ou qu'on ajoute, puis qu'il y ait un montant... En tout cas, c'est les trois éléments, parce que je crois que...

M. Dupuis: ...en vrac. Je vais les prendre en vrac. Si j'oublie quelque chose, vous me le dites, O.K.?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Dupuis: Je vais prendre vos... en vrac, puis, si j'oublie quelque chose, vous me le dites.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Dupuis: La première chose que je veux vous dire, c'est que les témoins repentis, comme il est convenu de les appeler maintenant, vous le savez, ont des actions prises devant les tribunaux...

M. Charbonneau: Certaines.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Alors donc, moi, là, j'ai toujours la même attitude vis-à-vis de ça, M. le député de Borduas. Quand quelqu'un choisit la voie judiciaire, bien il choisit la voie judiciaire. Et on ne peut pas choisir à la fois le judiciaire...

M. Charbonneau: C'est pour ça que je n'ai pas voulu prendre un cas particulier, je prends l'approche globale.

M. Dupuis: Alors, quand vous dites: Me Boisvert aurait dû rencontrer les gens, je ne veux pas nécessairement porter de jugement là-dessus, mais, si elle a refusé de rencontrer les gens parce qu'ils s'étaient pourvus devant les tribunaux, je la comprends. Je ne peux pas dire que je la blâme de ça, là.

M. Charbonneau: Mais mon information, ce n'est pas vrai pour tout le monde.

M. Dupuis: Bon. On verra, là, mais... On verra. Ça, c'est la première chose. Ce qu'il y a de... Bon. Alors, là, je règle la question de... Évidemment, quand ils prennent des poursuites, bien ils choisissent la voie judiciaire, puis, quand ils choisissent la voie judiciaire, on laisse les tribunaux décider. Ça, c'est la première chose. Moi, c'est un principe que je suis, parce que je ne veux pas me mettre dans l'embarras.

Deuxièmement. Est-ce que la directrice de cabinet devrait rencontrer les témoins repentis? C'est une de vos questions?

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas ça que je disais, là.

M. Dupuis: Non? O.K. O.K., parce que...

M. Charbonneau: Non, c'est parce qu'elle m'a donné un petit élément d'information, puis je l'ai utilisé à la blague, là, c'était dans ce sens-là.

M. Dupuis: O.K. Donc, ce n'était pas une de vos questions?

M. Charbonneau: Non.

M. Dupuis: Très bien. Troisièmement, et de façon plus importante...

M. Charbonneau: Remarquez, je n'ai pas d'objection à ce qu'elle le fasse.

M. Dupuis: Bien, moi, j'aurais eu une objection. Moi, j'en aurais une, moi, puis...

M. Charbonneau: Bien, c'est pour ça que je pense que ce n'est pas à elle à le faire non plus.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Moi, que vous rencontriez... Je le vous dis bien honnêtement, je ne vous reprocherai jamais, comme critique de l'opposition en matière de sécurité publique, de rencontrer ces gens-là. Je pense que vous devez prendre des moyens, lorsque vous les rencontrez, puis tout ça. Je l'ai fait, moi. Mais évidemment, là, quand les responsabilités changent et qu'on devient ministre de la Sécurité publique, il faut... Ce n'est pas un jugement que je porte sur eux, mais il faut quand même garder une certaine distance. Très honnêtement, là, je garde une distance avec les témoins repentis comme je garde une distance ? et il n'y a pas de préjudice dans ce que je dis ? avec les policiers. Moi, là, je ne suis pas un policier, moi, là, là, je ne suis pas pour commencer à me mêler des enquêtes policières puis me mêler des actions policières. C'est un peu le même genre de réserve que je me garde, bon, délateurs, témoins repentis.

Moi, là, j'ai toujours déploré qu'il n'y ait pas de règles qui soient clairement connues par tout le monde, que ce soient les mêmes pour tout le monde et qu'on sache exactement dans quoi on s'embarque en question de témoins repentis. Il m'apparaît, à moi ? je l'ai dit publiquement, je le redis ? que la question des témoins repentis, c'est, dans une société, ce que j'appellerai pour les fins de la discussion, du point de vue de la population, une espèce de mal nécessaire.

M. Charbonneau: On se comprend.

M. Dupuis: O.K., on se comprend? Alors, on consent à des gens un certain nombre de faveurs ? j'emploie le terme au sens générique du terme ? et en retour ils collaborent avec la justice pour faire avancer des dossiers et obtenir des preuves devant les tribunaux contre des criminels importants. En gros, c'est ça. Ce que j'ai toujours déploré, quand je pratiquais, quand j'étais critique de l'opposition puis comme ministre de la Sécurité publique, c'est que chaque corps de police fait affaire avec ses délateurs ou avec ses témoins repentis selon des règles qui sont connues, des fois non connues, des fois adaptées. Et, là, je ne fais pas référence au comité contrôleur qui, lui, là... et la suite du rapport Guérin, ça fonctionne, puis tout ça.

Donc, il faut qu'on regarde cette problématique-là et que ce système ? si je peux employer l'expression ? devienne crédible, crédible à la fois pour la population qui juge le système judiciaire mais à la fois pour les gens qui ont commis des actes criminels. Parlons seulement des gens qui ont commis des actes criminels puis qui décident de se repentir et de collaborer avec la justice, mais que le système soit aussi crédible pour ces gens-là, Parce que, puisque c'est un mal nécessaire, dans l'expression «mal nécessaire», il y a «nécessaire». Et souvent, pour obtenir des condamnations, ces gens-là sont utiles, donc il faut que le système soit crédible. Il va être crédible quand? Il va être crédible quand les règles, pour la population et pour les potentiels témoins repentis, quand les règles vont être connues de tout le monde et que ça va être les mêmes règles.

Quand on va être capable de s'asseoir avec quelqu'un et de régler un changement d'identité, par exemple, d'être capable de se rendre jusqu'au bout du changement d'identité, quand on va être capable de faire affaire avec toutes les agences gouvernementales avec lesquelles il faut faire affaire pour protéger l'anonymat d'une personne, c'est ça que je veux dire. Le rapport Boisvert a été commandé par mon prédécesseur pour qu'on regarde cette question-là. Je vous dis tout de suite: Le rapport Boisvert... J'ai eu un rapport préliminaire qui n'est pas un rapport final, qui n'est pas un rapport final, parce qu'il y a des choses que Me Boisvert veut regarder. Mais je vous dis tout de suite: Quand il va être un rapport final et qu'il va m'être déposé, je vais le regarder, je vais le lire, je vais réfléchir dessus et je vais le rendre public, parce que je veux que ça aussi, ce soit transparent, puis on verra.

M. Charbonneau: Avez-vous un échéancier à peu près, là?

M. Dupuis: Ah! Ce ne sera pas long, ce ne sera pas long. Je ne peux pas...

Une voix: ...

M. Dupuis: D'ici fin juin. Bon, O.K. Alors, d'ici fin juin, puis vous pourrez partir en vacances avec, puis il va vous intéresser, il va vous intéresser. J'ai vu, moi, des extraits préliminaires, là, et il est très, très, très intéressant. Il y a eu une grosse recherche qui a été faite à l'extérieur.

M. Charbonneau: Je ne doute pas du sérieux. La seule chose, c'est que j'aimerais bien que néanmoins elle valide puis, à la limite, je veux dire, c'est un exercice de validation avec les gens qui sont impliqués et qui sont à l'origine... Encore une fois, là, avec les réserves que vous avez mises, là, je n'ai pas de problème avec ça. Qu'est-ce qui arrive avec le comité... C'est parce que je voudrais parler aussi de la régie des loteries et courses, là, mais...

M. Dupuis: O.K. Bon. Alors, réglons... Je vous le dit, là, je vais le rendre public...

M. Charbonneau: Bon, ça va.

M. Dupuis: ...mais je ne veux pas me mêler de ses affaires. Autrement dit, je ne lui dirai pas quoi faire. Je vais attendre qu'elle me donne le rapport, puis on verra ce qu'on fait avec. Ça va?

M. Charbonneau: Puis, juste avant, le comité... les enquêtes, le groupe d'enquêteurs, là, où est-ce qu'on en est dans les...

M. Dupuis: Alors, là, les allégations d'actes criminels à l'endroit de policiers sont sous enquête par l'escouade... M. Harton, donnez-moi l'information, comment s'appelle l'escouade?

Une voix: ...

M. Dupuis: L'unité mixte. Il y a une unité mixte qui a été constituée pour faire enquête sur les allégations. Il n'y a pas de résultat, et très honnêtement je ne les appellerai pas pour leur demander où ils sont rendus. Je considérerais que c'est de l'ingérence. Je leur fais confiance.

M. Charbonneau: Très bien. Alors, si on va maintenant à la Régie des alcools, des courses et des jeux, deux choses. Un, il y a eu une coupure de 1 028 000. Ça m'inquiète un peu. J'aimerais ça voir qu'est-ce qui... On dit que c'est une rationalisation dans les dépenses. Où est-ce qu'on va rationaliser puis... Bon. Ça, c'était la première question.

La deuxième, c'est surtout toute la question de la gestion des permis d'appareils de loterie vidéo, là, c'est-à-dire c'est la régie qui émet les permis. Autrement dit, est-ce que la régie... Parce que, bon, Loto-Québec, elle, a l'air à avoir un objectif mercantile et financier. Ce n'est pas le cas...

M. Dupuis: C'est vous qui le dites.

M. Charbonneau: Bien, je pense que, d'un gouvernement à l'autre, les ministres des Finances qui se suivent considèrent ça, sauf qu'il y a une problématique sociale, d'une part, puis il y a une problématique de criminalité aussi. Bon. Alors, puis je pense que vous la connaissez très bien, celle-là.

M. Dupuis: Les appareils de loterie vidéo.

M. Charbonneau: Oui, la problématique de la criminalité, là. Disons que la présence de gangs organisés qui...

M. Dupuis: Le danger du crime organisé.

M. Charbonneau: C'est ça. Alors, ce que j'aimerais voir, c'est quelle est la politique du ministre de la Sécurité publique à l'égard des appareils? Parce que, là, on veut en récupérer, on veut en éliminer. On va créer...

Le Président (M. Simard): Vous abrégez votre question, parce qu'il ne restera que le temps d'une très brève réponse.

M. Dupuis: Allez-y, allez-y.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, essentiellement, M. le Président...

n(11 h 40)n

M. Dupuis: Alors, la politique du ministre de la Sécurité publique, c'est la politique du gouvernement. Mais je ne peux pas soumettre la régie. Je ne peux pas... Là, je me suis mal exprimé. La Régie des alcools, des courses et des jeux ne peut pas se soumettre à la volonté de Loto-Québec dans sa réduction d'appareils et du redéploiement des appareils, parce que c'est un tribunal quasi judiciaire. Ce que je vous dis, c'est que la Régie des alcools, des courses et des jeux, toutes les fois qu'il va y avoir une demande de licence, et il y a un moratoire, là, mais toutes les fois qu'il y aura une demande de licence d'appareils vidéo et que Loto-Québec va vouloir intervenir pour faire valoir son plan, la Régie des alcools, des courses et des jeux va donner l'occasion à Loto-Québec ou à toute autre partie intéressée de se faire entendre devant la régie, et la régie prendra les décisions comme tribunal quasi judiciaire. Ça, là, je vous dis ça. Qu'est-ce que je peux vous dire d'autre, donc? Parce que j'avais une autre idée, je m'excuse, je l'ai oubliée.

M. Charbonneau: Mais, sur la question des permis fictifs... Puis j'ouvre une parenthèse, on peut voter plus rapidement, M. le Président, si ça peut vous rassurer, là.

M. Dupuis: Ah! Vous voulez dire, on monte des paravents, puis on va chercher deux, trois licences, puis on en a 15 au lieu de cinq. Moi, je suis tellement contre ça, vous n'avez pas idée. Moi, là...

M. Charbonneau: Bien, c'est quoi, la politique? Est-ce que le nouveau président-directeur général, que je salue, est-ce qu'il a un mandat ou il y a une sensibilisation de sa part concernant cette réalité-là? Puis on a-tu une connaissance de la problématique?

M. Dupuis: Le mandat que j'ai discuté avec Me Racicot, et on doit se revoir, lorsque j'ai demandé à Me Racicot d'occuper les fonctions, c'est le suivant. Il y a des dossiers, le bingo par exemple, il y a des dossiers à la Régie des alcools, des courses et des jeux qui traînent depuis un certain temps, qui doivent être réglés, notamment, à mon avis, le dossier de toute la question des bingos, de l'industrie du bingo.

M. Charbonneau: Ah! C'est ça.

M. Dupuis: Alors, il doit donc s'intéresser à ça de façon prioritaire. Moi, j'ai le député de Montmorency, le député de LaFontaine, le député de Trois-Rivières puis le député de Roberval qui ont travaillé cette question-là particulièrement, qui vont discuter avec le président de la régie. Mais ça, les bingos, là, il faut qu'on règle ça cette affaire-là, puis j'ai des idées là-dedans, puis on doit se rencontrer.

Il a un mandat, comme tous les présidents de la Régie des alcools, là, je ne fais pas de personnalité, là, il a le mandat que la Régie des alcools, des courses et des jeux se comporte comme un tribunal quasi judiciaire, à l'abri de quelque groupe de pression que ce soit et qu'il soit efficace. Il faut que ça marche puis il faut que les dossiers sortent. C'est ça, le mandat qu'il a. Et, là, on pourra discuter de spécificités ultérieurement.

M. Charbonneau: Comment vous expliquez cette diminution des crédits, cette coupure de 1 million?

M. Dupuis: Je n'ai pas le détail, là.

M. Charbonneau: Puis, entre nous, là, avez-vous réglé le problème... Parce qu'une des questions qui avaient fait l'objet d'une discussion à cette commission, c'était le comportement d'une des vice-présidentes qui se vantait d'avoir des accointances politiques...

M. Dupuis: Vous me permettrez...

M. Charbonneau: ...qui en menait large, semble-t-il.

M. Dupuis: Vous me permettrez de présumer, comme je le fais pour toute personne qui est au service de l'État du Québec, comme employé permanent ou comme employé à contrat ou comme employé à mandat, vous me permettrez de présumer de la bonne foi de tout le monde.

M. Charbonneau: Mais, au-delà de la bonne foi, il y a un problème qui a été signalé publiquement dans des médias et...

M. Dupuis: La meilleure réponse...

M. Charbonneau: ...est-ce qu'on doit un peu comprendre que le ministre est conscient du problème?

M. Dupuis: ...que je puisse vous donner, c'est que vous avez constaté, il y a quelques semaines, qu'il y a eu une nomination à la présidence de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Me Racicot est présent. Me Racicot est un ex-procureur de la couronne, un ex-sous-ministre associé à la Justice.

M. Charbonneau: Vous êtes fort sur les ex-procureurs de la couronne par exemple, hein, vous?

M. Dupuis: Bien, non, mais regardez, là...

M. Charbonneau: C'est votre gang. Vous vous entourez bien, finalement, là, hein?

M. Dupuis: Un ex-sous-ministre de la Justice, un ex-associé, un ex-sous-ministre associé...

M. Charbonneau: Le conventum se retrouve bien placé là.

M. Dupuis: ...de la Sécurité publique. Je n'ai pas de préjugé défavorable à l'égard des procureurs de la couronne, je n'ai pas de préjugé défavorable à l'égard de personne et je suis certain, puisque vous n'avez pas...

M. Charbonneau: J'espère que vous n'en aurez pas à mon endroit.

M. Dupuis: Je suis certain puisque... Je n'en ai pas à votre égard, pas du tout. Et j'estime, puisque vous n'avez pas critiqué ces nominations, que vous les endossez pleinement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Alors, c'était votre dernière réponse M. le ministre à la dernière question...

M. Dupuis: Line Gagné, sur le million, voulez-vous une réponse?

Le Président (M. Simard): Très rapidement.

Mme Gagné (Line): Line Gagné, sous-ministre associée aux services à la gestion. Alors, je vais apporter une correction. L'écart, il n'est pas de 1 million, il est de 500 000 $. Parce que la Régie des alcools a bénéficié, l'année dernière, de crédits reportés de l'ordre de 572 000 $. L'ex-président du Conseil du trésor sait comment ça fonctionne, cette dynamique de crédits reportés là. Alors, c'est un pourcentage d'investissement qui n'a pas été fait l'année précédente, et qui a été reporté l'année dernière, et qui a gonflé le budget, l'année dernière, de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Donc, les réelles diminutions de budget à la Régie des alcools, en 2005-2006, sont de l'ordre de 456 000 $. Alors, il y a trois départs à la retraite qui ne seront pas remplacés, comme dans le reste de l'appareil public, et il y a des diminutions de dépenses de fonctionnement pour 220 000 $ de réductions de frais de déplacement et contrats de services professionnels.

M. Charbonneau: Les départs, est-ce que ça va être au Service des enquêtes?

Mme Gagné (Line): Alors, là, je pense que ça va être au président de la régie...

M. Charbonneau: De choisir où.

Mme Gagné (Line): Il peut y avoir des gens qui sont partis au Service des enquêtes, mais c'est à lui de décider lesquels, dans son organisation, seront réaffectés.

Le Président (M. Simard): Alors, merci beaucoup...

M. Charbonneau: Vous avez un bon contrat.

Le Président (M. Simard): ...avant de passer au vote, signaler que la commission se réunira bientôt, notre commission se réunira bientôt pour être saisie d'un mandat d'initiative concernant la question des lieux de détention carcérale. Donc, nous allons nous saisir de ça. J'ai cru comprendre, M. le ministre, tout à l'heure, que vous aviez offert votre collaboration, que les études que vous aviez commandées devraient être prêtes quelque part à l'automne ou tardivement à l'automne. Donc, nous allons tenir compte de cet engagement dans l'évaluation que nous allons faire de ce mandat.

Alors, nous sommes rendus à l'étape de l'adoption des... Je souligne en passant que, pour le président, là, pour fins de... parce qu'il y a eu entente, pour remplir le mandat de la Chambre, il sera effectivement, à la fin de ces travaux, 12 h 30.

Est-ce que le programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Est-ce que le programme Sûreté du Québec est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Est-ce que le programme Organismes relevant du ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministre de la Sécurité publique, pour l'année financière 2005-2006, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, nous terminons nos travaux là-dessus. Merci beaucoup.