Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons le quorum, nous allons débuter les travaux de la commission. Donc, la Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2004-2005. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Brodeur (Shefford) sera remplacé ce matin par M. Clermont (Mille-Îles); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) sera remplacé cet après-midi seulement par M. Blackburn (Roberval); et M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, concernant le déroulement des travaux de la commission, nous allons poursuivre, comme depuis le début de l'étude des crédits, avec un bloc de 20 minutes aux députés de l'opposition; si les députés indépendants se joignent à nous éventuellement, ils auront un bloc de cinq minutes; et, aux députés du parti ministériel, 10 minutes, par alternance évidemment.

M. Chagnon: Peut-être une question: Est-ce qu'on a une idée de l'ordre ou du désordre dans lequel on veut faire les travaux? C'est à votre guise. Moi, je suis...

La Présidente (Mme Thériault): Le critique de l'opposition officielle m'indique qu'il veut avoir une discussion d'ordre général.

M. Chagnon: Bien, on fait...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Vous allez voir au fur et à mesure des discussions, on va libérer certains sujets, là.

M. Chagnon: O.K.

M. Bédard: Entre autres, on risque au début d'aborder les crédits de façon plus générale, au départ sur les titres, et par la suite aller sur certains aspects: services correctionnels, Sûreté du Québec. En matinée, je pense qu'on...

M. Chagnon: O.K. Parce que j'ai plusieurs organismes, comme vous le savez...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Chagnon: ...qu'on pourrait libérer plus tôt ou plus tard, ce sera à votre guise et à votre goût.

M. Bédard: On vous donnera les indications. On vous donnera les indications.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, puisque la sonnerie s'est fait entendre, je vais rappeler les gens qui se sont joints à nous pour aujourd'hui, s'il vous plaît, de mettre vos téléphones cellulaires en mode vibration pour ne pas déranger les travaux de la commission.

Et sans plus tarder, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue au sein de notre commission et je suis persuadée que nous aurons beaucoup de plaisir dans nos échanges pour les sept prochaines heures que nous allons passer ensemble. Et je vais vous passer la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Chagnon: Vous allez être là pour les sept prochaines heures?

La Présidente (Mme Thériault): Les sept prochaines heures, oui.

M. Chagnon: J'ai beaucoup de plaisir à travailler avec votre collègue et notre collègue le président de la commission, mais j'avoue que c'est beaucoup plus agréable de vous voir en face de moi, comme ça, pendant les sept prochaines heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, oui. Je suis certain qu'il va en convenir. Alors, Mme la Présidente, il m'est agréable de participer aujourd'hui et demain ? en fait, ça devait être demain, mais on a réglé pour faire en sorte que ce ne soit qu'aujourd'hui ? à cet exercice de l'étude des crédits budgétaires 2004-2005 du ministère de la Sécurité publique et des organismes relevant de ma responsabilité.

Cette période d'échange en commission parlementaire me permettra de rappeler la mission du ministère, ses principaux créneaux d'activité ainsi que les grandes orientations stratégiques que nous allons continuer de privilégier au cours de la prochaine année. Ce sera aussi l'occasion de tracer un bilan sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique au cours de l'exercice 2003-2004.

Mais permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma gauche, le sous-ministre, M. Luc Crépeault; à ma droite, le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Normand Proulx; la sous-ministre associée au service de la gestion, Mme Gagné, étant derrière moi; la sous-ministre associée aux services correctionnels, Mme Christine Desforges; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Denis Racicot; M. Georges Beauchemin ? on l'a perdu? bon; le président de la Régie des alcools et des courses, M. Côté; la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Mme Demers; le Commissaire à la déontologie policière, M. Paul Monty; le président du Comité de déontologie policière, M. Mario Bilodeau ? ah! là-bas. O.K.; Mme Danielle Bellemare, coroner en chef; la directrice générale de l'École nationale de police, Mme Louise Gagnon-Gaudreau ? bonjour!; le directeur général de l'École nationale des pompiers, M. Yves Desjardins ? on en a échappé un; et le directeur de cabinet, M. Lord, ainsi que les membres de mon cabinet. Enfin, il faut noter l'absence du sous-ministre associé aux affaires policières et à la prévention et au service de sécurité, M. Michel Beaudoin, qui a malheureusement subi un grave accident de la route en janvier dernier, pendant qu'il était en fonction.

La sécurité est une mission... mais, soit dit en passant, Michel Beaudoin nous revient quelques jours par semaine.

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui. Son état s'améliore suffisamment pour lui permettre de revenir une journée, deux jours par semaine. On s'attend à ce qu'éventuellement il soit avec nous sur une base permanente. Bienvenue, Mme la députée de Prévost.

La sécurité est une mission essentielle de l'État, au même titre que la santé, le savoir, la prospérité et l'identité, telle qu'identifiée dans le document gouvernemental qui présente la vision et les priorités d'action du gouvernement du Québec. Dans ce document, on retrouve la volonté gouvernementale d'améliorer la sécurité des citoyens en protégeant les personnes, leurs biens et leurs conditions de vie face à des crimes ou à des sinistres.

La sécurité est donc un état dans lequel le citoyen peut disposer librement de sa personne et de ses biens sans courir de risque pour son intégrité physique ni subir d'entrave dans la jouissance de ses libertés individuelles et collectives, si ce n'est qu'à l'issue d'un processus judiciaire équitable. De plus, le citoyen doit se sentir en confiance face à des mesures de toute nature, réelles ou appréhendées, qui remettent en question des valeurs fondamentales de notre société. La sécurité des citoyens est un enjeu constant et en perpétuelle évolution. Elle permet également d'assurer la progression d'une société sur les plans économique, social et culturel. Bref, pour la population québécoise, notre rôle est de contribuer à atteindre une qualité de vie qui favorise la stabilité et le développement de notre société.

La sécurité publique est une responsabilité ? assumée par le gouvernement ? qui concerne l'ensemble des mesures, des actions et des décisions prises par l'autorité judiciaire et l'autorité politique ainsi que par les ministères et organismes impliqués dans la sécurité et, le cas échéant, avec d'autres partenaires publics, privés ou communautaires.

La mission du ministère consiste à assurer aux Québécoises et aux Québécois un milieu de vie sécuritaire qui leur permet d'exercer leurs droits et leurs libertés individuelles. Cette mission s'articule autour de quatre créneaux d'activité. D'abord, les services de prévention de la criminalité, d'intervention policière et de protection; deuxièmement, des services de sécurité privés; troisièmement, des services correctionnels; et, quatrièmement, les services de sécurité civile et de sécurité incendie.

Mme la Présidente, il incombe au ministère de la Sécurité publique d'assurer les conditions propices au développement d'un sentiment de sécurité accrue et à la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière. À ce moment-ci, il m'apparaît utile de rappeler les trois grandes orientations du ministère.

n (9 h 10) n

La première est d'assumer le leadership dans l'adaptation du système québécois de sécurité publique. D'abord, en matière d'organisation policière, la Loi concernant l'organisation des services policiers, la finalisation de la mise en oeuvre de la carte policière est venue établir un partage plus précis des responsabilités et favoriser une répartition des services mieux adaptée aux besoins de la population, de même qu'un accroissement de la capacité des corps de police à lutter contre la criminalité. Six niveaux de service ont été instaurés, dont le sixième, soit les phénomènes criminels hors du commun et la coordination du rétablissement et du maintien lors de situations d'urgence ou du désordre social d'envergure provinciale, est exclusivement fourni par la Sûreté du Québec.

Également, j'aimerais signaler les réalisations suivantes au cours de l'exercice 2003-2004. La contribution du Québec en matière de recherche et d'élaboration de plans d'action sur les gangs de rue, les installations de culture de marijuana, la mesure du crime organisé et le blanchiment d'argent. J'en profite pendant que vous êtes ici, M. Proulx, pour féliciter les 260 policiers qui étaient non seulement du service de la Sûreté du Québec, mais de ceux qui ont participé à l'opération HA Centre ? Hell's Angels Centre ? hier, qui ont fait 37 arrestations et qui font en sorte... je le dis parce que c'est intéressant, j'ai fait le relevé.

On se souviendra qu'une bonne partie de l'idée d'avoir des escouades à risque mixtes est une idée qui relève... qui a été faite en 2000 par M. Ménard à l'époque et qui nous a amenés à Printemps 2001. L'année 2001 a été une année plus qu'intéressante en termes de captures de gens qui circulaient dans le milieu des motards, et on en a attrapé 160 cette année-là et, même, depuis le mois de mai 2003, on est rendus à 175. On a dépassé le nombre d'arrestations dans le giron des motards, cette année, avec les quatre opérations particulières qu'ont été Ouragan, qui a touché particulièrement l'Outaouais, l'opération South... sud de Montréal, l'opération Constellation, dans tout le dossier... l'opération Occasion, dans le dossier des vols de voitures et de vente de pièces volées, et la dernière opération, qui a lieu hier, qui était celle de HA Centre. Les trois ensemble... les quatre ensemble, c'est-à-dire, nous ont amenés à être capables de faire 175 arrestations directement dans le milieu du gang des motards. Alors, j'aimerais effectivement féliciter les policiers qui ont travaillé sur ces opérations-là, et particulièrement celle d'hier; j'avais eu déjà l'occasion de le faire pour les autres.

Également, j'aimerais signaler les réalisations suivantes au cours de l'exercice 2003-2004: la contribution du Québec en matière de recherche et d'élaboration de plans d'action sur les gangs de rue, dis-je... je l'ai déjà dit: les installations de culture de marijuana et le blanchiment d'argent; la poursuite des efforts pour lutter contre l'intimidation du crime organisé dans les établissements licenciés ? projet Nocturne ? qui cette année va s'élargir. On pourra en reparler plus tard, si vous le voulez.

La coordination des programmes ACCES ? Actions concertées pour contrer les économies souterraines ? visant à réduire l'évasion fiscale générée par le commerce illégal de boissons alcooliques et de tabac; la diffusion du rapport biennal 2001-2004 concernant l'approche de police communautaire, relevant de la politique ministérielle de cette matière.

Concernant la lutte au terrorisme ayant découlé des événements du 11 septembre 2001, la Direction générale des affaires policières et de la prévention et des services de sécurité a continué d'assumer son rôle visant à assurer la sécurité des citoyens, en étroite collaboration avec ses principaux partenaires que sont la Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie, la Sûreté du Québec, le Service de police, évidemment, de la ville de Montréal et certains corps de police municipaux.

Le livre blanc, intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure, a été déposé à l'Assemblée nationale en décembre 2003. Des consultations ont été tenues en commission parlementaire en février 2004 et se poursuivront les 18 et 19 mai et possiblement les 26 et 27 mai en vue du dépôt du projet de loi à l'automne 2004, tel que je vous l'avais signalé.

De plus, la Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie a mis de l'avant diverses mesures de prévention et d'aide telles que le développement d'un programme d'exercice de sécurité civile, nommé Concerto 2003, conçu par une équipe multidisciplinaire regroupant une vingtaine de ministères et d'organismes québécois et fédéraux. Ce programme vise à améliorer les connaissances de vulnérabilité face aux tremblements de terre, à familiariser les intervenants sur leurs rôle et responsabilités et à améliorer les arrimages de la circulation de l'information entre les différents paliers d'information.

Outre la formation, ce programme comprenait trois simulations, en novembre 2003, auxquelles près de 500 personnes ont participé. Nous avons évidemment fait des simulations sur des niveaux différents à l'échelle Richter. On s'est rendus jusqu'à sept, et je vous suggère qu'on ne connaisse pas ça.

L'établissement, le 17 décembre 2003, de programmes généraux d'aide financière établis par le gouvernement pour les besoins de première nécessité lors des sinistres; le programme général d'aide financière ainsi que celui relatif à l'imminence des mouvements de sol. Ces programmes s'adressent aux particuliers, aux entreprises, aux municipalités et aux organismes ayant porté aide et assistance aux sinistrés. Ainsi, les bénéfices qui en ressortent seront plus concrets.

En ce qui a trait à la sécurité incendie, l'ensemble des 100 postes d'autorité régionale assujettis à l'obligation d'établir un schéma de couverture de risques sont en cours dans la majorité des MRC; 11 schémas ont été déposés. Le ministère a déboursé jusqu'à maintenant une somme de 5,5 millions, dont une partie est prévue dans le pacte fiscal entre les municipalités et le gouvernement du Québec d'octobre 2000.

Bonjour M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Bonjour.

M. Chagnon: De plus, par l'intermédiaire de l'école, des centres de la petite enfance et du Secrétariat aux aînés, cette direction générale a conçu divers guides et outils informatiques en accordant une attention particulière aux enfants et aux personnes âgées.

L'année 2003-2004 a aussi été marquée par la prépublication, le 11 février 2004, à la Gazette officielle du Québec du projet de règlement sur les conditions pour exercer au sein d'un service de sécurité incendie municipal. Ce projet de règlement, adopté le 5 mai 2004 ? donc il y a quelques jours ? prévoit de nouvelles exigences de formation pour tout le personnel des services municipaux de sécurité incendie engagé depuis le 17 septembre 1998. Elles sont fixées en fonction de strates de populations desservies, dis-je, et de catégories d'emplois, par exemple, 0-5 000 habitants, 5 000-25 000, 25 000-200 000 et plus de 200 000.

En matière de services correctionnels, l'adoption par l'Assemblée nationale, le 12 novembre 2003, de la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes représente aussi un fait marquant. Sa mise en vigueur est fixée pour le 16 mai 2004 ? donc après demain, hein, sauf erreur; quel jour on est, là?

Des voix: Le 13.

M. Chagnon: Le 13. Donc, après demain, dimanche. Cette nouvelle loi souhaitée depuis longtemps va faire en sorte que les personnes ne seront plus incarcérées pour ne pas avoir payé leurs amendes. Au cours des trois dernières années, en moyenne 150 places par jour dans les établissements de détention ont été occupées par des personnes n'ayant pas payé des amendes imposées pour une infraction au Code de la route ou pour une infraction municipale relative à la circulation routière.

Dorénavant, les personnes qui ne payent pas leurs amendes en matière de circulation routière se verront suspendre leur permis de conduire, l'immatriculation de leur véhicule ou encore proposer des travaux compensatoires. L'incarcération sera réservée aux personnes qui ont tenté délibérément de se soustraire au paiement de leurs amendes. Et, par contre, la peine d'incarcération ne libérera plus les personnes contrevenantes du paiement de leurs amendes. En deux mots: même si vous faites de la prison, vous devrez toujours devoir payer les amendes que vous... qui sont les vôtres.

Dans un contexte d'amélioration et en lien avec la Loi sur le système correctionnel, des évaluations approfondies ont été implantées graduellement en détention pour les personnes condamnées à des peines d'incarcération de six mois ou plus. Cela a permis de répondre à certains besoins pour les fins de décision de remise en liberté de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

La deuxième orientation vise à développer l'approche préventive, une véritable culture de prévention. Mme la Présidente, la prévention en matière de la sécurité publique représente pour nous une approche incontournable. Dans le cadre de cette deuxième orientation, la politique ministérielle en prévention de la criminalité est implantée de façon progressive dans les MRC, notamment celles de Mitis et de Gatineau, et les municipalités sur la base de projets pilotes.

En ce qui a trait à la répartition des produits de la criminalité, la thématique retenue aux fins de financement de 2004-2005 concerne la prévention de l'adhésion des jeunes aux groupes ou aux gangs criminels, gangs de rue particulièrement.

Aux services correctionnels, pour améliorer les mesures de prévention du suicide chez les personnes incarcérées, un nouveau processus de dépistage systématique a été expérimenté avec succès à l'Établissement de détention de Québec.

De plus, un protocole d'échange d'informations a été conclu avec le Service correctionnel du Canada qui permet à la Direction générale des services correctionnels du Québec d'avoir accès à l'information détenue par le Service correctionnel du Canada pour tous les contrevenants qui nous sont confiés et qui possèdent des antécédents fédéraux. L'accès électronique à ces informations a débuté en novembre 2003.

n (9 h 20) n

Une autre collaboration a été établie avec le Solliciteur général du Canada et elle a conduit à l'utilisation d'outils précis d'évaluation du risque de récidive des agresseurs sexuels, depuis juin 2003. Ces outils d'évaluation permettent d'obtenir des pourcentages fiables sur les probabilités de récidive pour ce type de clientèle, sur le moment où les agents correctionnels doivent intervenir, de même que sur les objectifs que devrait viser toute intervention ou tout traitement. Pour le moment, la clientèle visée demeure les agresseurs sexuels condamnés et faisant l'objet d'un suivi par les intervenants correctionnels.

De plus, l'implantation et la consolidation au cours des dernières années de la première phase du nouveau cadre de gestion de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis a permis de contrôler le respect des conditions punitives, telle l'assignation à la résidence, imposées par les tribunaux aux personnes qui font l'objet d'une sentence d'emprisonnement à purger dans la communauté.

Enfin, les travaux concernant l'élaboration d'une approche préventive en sécurité publique sont presque complétés. La prévention de la criminalité et des sinistres, même si elle est moins facile à mesurer que les interventions a posteriori, démontre l'utilité de l'anticipation sur la réaction.

Dans une étude effectuée aux États-Unis par la Rand Corporation en 1999, il est démontré qu'il en coûte 10 000 $ pour incarcérer une personne délinquante. Si l'investissement est orienté vers l'éducation des parents ayant des jeunes éprouvant des problèmes comportementaux, le coût devient alors de 3 000 $.

La troisième orientation du ministère est d'améliorer les services aux personnes et aux collectivités, de moderniser la gestion des ressources et des activités et de consolider les partenariats stratégiques.

Le renouvellement de la fonction publique nous fournit une occasion exceptionnelle de redéfinir le fonctionnement de l'État. Un processus de planification de la main-d'oeuvre est en cours au ministère. Il permettra de disposer des ressources requises à tous les niveaux en temps opportun d'ici à l'an 2008. Nous associerons les employés du ministère de la Sécurité publique à nos décisions en favorisant le développement des compétences, le transfert d'expertise, l'accomplissement personnel et professionnel, afin de renforcer la planification et la mesure des résultats.

Dans le cadre de cette orientation, l'un des objectifs du ministère est de développer et de poursuivre ses activités de partenariat. Des relations harmonieuses avec nos partenaires et les communautés locales nous permettront d'offrir des services de qualité dans une approche intégrée et transparente. Celles-ci prennent parfois la forme de collaboration aux politiques gouvernementales et de mise en oeuvre de plans d'action interministériels, notamment en ce qui concerne la violence conjugale, les actions communautaires, les agressions sexuelles, la lutte à la toxicomanie, certaines clientèles cibles, par exemple, les femmes, les personnes âgées, les jeunes et les familles, le développement social, l'éducation et enfin la formation continue. Le ministère continuera par ailleurs à défendre les positions du Québec en sécurité publique lors des échanges fédéraux-provinciaux-territoriaux. Il a produit, en 2003-2004, 32 avis concernant ces dossiers stratégiques.

Au niveau du partenariat nord-américain et international, le ministère a participé à huit missions, a accueilli 12 missions et a réalisé cinq ententes de coopération.

J'insisterai enfin sur le fait que ces trois grandes orientations du ministère visant l'adaptation et l'amélioration des services de sécurité publique aux citoyens se trouvent également exprimées sous différentes formes dans les plans stratégiques des organismes sous ma responsabilité.

Mme la Présidente, la structure budgétaire du portefeuille de la Sécurité publique reflète la séparation naturelle de ses activités diverses. Le programme 1 regroupe les activités proprement dites du ministère de la Sécurité publique; le programme 2 représente celles de la Sûreté du Québec; le programme 3... Je manque de temps un peu?

La Présidente (Mme Thériault): ...minutes.

M. Chagnon: Je devrais être correct. Il me reste à peu près cinq, six pages.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Chagnon: Le programme 3 regroupe les organismes qui sont sous ma responsabilité. Pour 2004-2005, les crédits pour l'ensemble du portefeuille de la Sécurité publique se chiffrent à 897,7 millions, excluant les dépenses pourvues par les revenus de 215,7 millions provenant de la tarification aux municipalités et versés au Fonds des services de police. Ces crédits sont de 3,7 millions inférieurs aux crédits comparables de 2003-2004. L'effectif total en ressources humaines est de 10 783 équivalents temps complet, et près des deux tiers de ces crédits sont dédiés à la rémunération du personnel ? 63,4 % plus précisément. Le dernier tiers ? 36,6 % ? sert essentiellement aux dépenses de fonctionnement, aux paiements de transfert et aux immobilisations. Si on exclut les investissements, le budget de dépenses 2004-2005 de l'ensemble du portefeuille ministériel s'établit à 885,1 millions.

Au programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne, les principales activités regroupées dans ce programme sont celles du bureau du sous-ministre, du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale et de la Direction de la vérification interne et enquêtes, et les directions générales suivantes: service à la gestion, affaires ministérielles, services correctionnels, affaires policières, de la prévention et des services de sécurité, sécurité civile et sécurité incendie. Ce programme dispose de crédits totalisant 417 millions, en hausse de 4 millions par rapport à ceux de l'exercice précédent. Cette somme a été ajoutée à l'enveloppe des services correctionnels, laquelle a aussi bénéficié de crédits additionnels par le biais de réaménagements internes.

Au programme 2, les crédits octroyés à la Sûreté du Québec s'élèvent à 452 millions, ajustés à la baisse de 7,7 millions par rapport à ceux de l'exercice précédent. Cette diminution s'explique par une rationalisation de l'ensemble des dépenses du programme. Je vous rappelle que les activités de la Sûreté du Québec sont aussi en partie financées par des revenus totalisant 225,6 millions en provenance des municipalités pour la tarification des services policiers de base ? revenus estimés à 215,7 millions ? et du gouvernement fédéral pour le contrôle des armes à feu ? 6,6 millions ? et de la desserte policière des ponts Jacques-Cartier et Champlain, pour 3,3 millions.

Le programme 3 comprend la Régie des alcools, des courses, des jeux, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, le Bureau du coroner, le Commissaire à la déontologie policière, le Comité de déontologie policière. Un total de 28,7 millions en crédits est alloué à ces organismes pour le même montant que pour l'exercice précédent.

En conclusion, Mme la Présidente, la population peut compter sur les ressources tant humaines que financières pour que nous assumions nos responsabilités dans la préservation et le renforcement du sentiment de sécurité des Québécoises et des Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle, la commission a été avisée d'un autre remplacement. Donc, avec consentement nous allons le faire.

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. On m'informe que M. Simard (Richelieu) sera remplacé pour toute la journée par Mme Papineau (Prévost).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer le ministre, M. Proulx, M. Crépeault, M. Lord évidemment, que j'ai eu l'occasion... et tous ceux et celles qui accompagnent au niveau des différentes directions du ministère.

Alors, il me fait plaisir d'être ici et participer aux crédits. Je vous dirais que j'avais espéré ne pas y participer, pas parce que ce dossier ne m'intéresse pas mais parce qu'évidemment il y a un absent aussi qui s'ajoute à notre commission, c'est celle du député de Borduas qui, pour des raisons de santé malheureusement n'a pu assister. C'est pour ça d'ailleurs que nous avions retardé ou placé cette commission le plus tard possible, pour espérer son retour. Malheureusement, pour des raisons de santé, là, évidentes, il ne peut être présent parmi nous. Donc, je l'ai remplacé depuis ce temps à pied levé. J'aurais souhaité ne pas le remplacer pour les crédits. Alors, je vais tenter de faire aussi bien que lui, du moins en sachant très bien que lorsqu'il reviendra évidemment il aura à reprendre ses responsabilités de porte-parole de l'opposition en matière de sécurité publique.

D'autant plus que cette journée suit aussi une journée où, hier, j'ai eu à faire les crédits au niveau du ministère de la Justice. Donc, il est évident, j'y ai accordé toute son importance. mais évidemment c'est du travail de longue haleine. Et, vous savez, se retrouver à travers, bon, la différente documentation... mais bien appuyé, il faut le dire, par quelqu'un d'expérimenté qui est le recherchiste, des gens obscurs, vous savez, mais qui ont beaucoup de travail à faire, dans l'opposition.

M. Chagnon: Je le connais bien.

M. Bédard: Assez... Oui, vous le connaissez bien, effectivement, Louis-Pascal Cyr.

M. Chagnon: On l'aime bien.

M. Bédard: Nous souhaiterons... je souhaite être à la hauteur effectivement de cette importante mission qui est celle de la sécurité publique qui, on le voit d'ailleurs, ne reçoit pas toute l'attention qu'elle le devrait en termes médiatiques. On entend souvent les grandes missions... malheureusement pour le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...ce qui ressort souvent, ce sont les crises ou, je vous dirais, les éléments fortuits qui vont arriver à différents niveaux.

Nous avons eu des exemples tant au niveau de la sécurité publique par rapport, bon, aux inondations ? chez nous, nous avions à l'époque, souvenez-vous, le déluge, et on me dit que M. Beauchemin va être présent d'ailleurs, qui a été un des responsables de la reconstruction ? mais aussi dans les opérations policières ou les événements que nous connaissons un peu plus, au niveau de Kanesatake.

Alors, malheureusement... mais, dans les missions de l'État, on parle souvent de la santé et de l'éducation, mais une des missions prioritaires de l'État et, je vous dirais, qui se retrouve même au coeur de l'action étatique, et s'il n'en resterait une, il est convaincu... je suis convaincu que celle qui resterait serait la sécurité publique effectivement, qui est, comme je le disais, au coeur des missions et des priorités que doit avoir un État, soit d'assurer la sécurité sur son territoire.

C'est aussi un ministère dont il est assez difficile effectivement de prévoir les dépenses, puisque des événements fortuits peuvent se produire qui vont entraîner des dépenses additionnelles. Même chose au niveau... je regardais au niveau des services correctionnels, où on peut prévoir, anticiper certaines choses, mais il est évident que des événements peuvent se produire qui peuvent entraîner des dépenses non prévues; donc, c'est assez difficile.

n (9 h 30) n

Ce qui m'a permis aussi de remarquer que l'année dernière le député de Borduas avait fait remarquer au ministre que certains postes avaient été sous-budgétés, et il y avait eu, on me dit, de bonnes discussion à ce niveau. Et il arrive, oui, assez, je ne dirais pas «fréquemment», mais parfois que l'opposition a raison. Dans ce cas-ci, l'année lui a donné raison, des crédits supplémentaires ont été votés pendant l'année pour faire en sorte que les différentes missions soient accomplies. Donc, le député de Borduas, à l'époque, avait vu juste. Et nous pensons, M. le ministre, cette année, que ça risque dans certains cas de se reproduire. Donc, nous aurons certaines discussions à ce niveau.

Je tiens aussi à souligner que le domaine de la sécurité publique a fait l'objet de nombreuses réformes dans les dernières années, tout particulièrement à l'époque où nous étions au gouvernement, et j'en prends pour exemple la réforme policière, tout le domaine de la sécurité incendie, de la sécurité civile. Et, aussi, nous avons entamé, il faut le dire, mais pas mené à terme comme nous l'aurions souhaité toute la réforme relativement aux services correctionnels. Donc, il est important de voir des suites qui ont été données à ces réformes et évidemment leur mise en opération. Donc, les crédits nous permettront, Mme la Présidente et membres de cette commission, de nous éclairer sur les différents aspects de ces importantes missions. Alors, je ne veux pas être plus long, Mme la Présidente.

Donc, content de participer aux discussions avec le ministre et ceux et celles qui l'accompagnent. Vous dire, M. le ministre, aussi que, en ce qui concerne particulièrement la sécurité civile et incendie et des autres organismes, là, ces sujets seront plus abordés cet après-midi. Alors, si vous souhaitez libérer ces gens en matinée, nous n'y voyons aucune objection.

M. Chagnon: Je les libère tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, puisque les remarques préliminaires sont déjà terminées, je retourne la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour le bloc.

M. Bédard: Alors, ma première question va être plutôt générale. Mais évidemment, là, après avoir fait lecture des crédits, on peut... on va voir apparaître une diminution, je vous dirais, pas importante en termes de montant, mais, si on ajoute à ça les coûts normaux d'augmentation, il y a quand même diminution des crédits par rapport à l'an passé. Alors, j'imagine que la diminution de ces crédits va entraîner certains impacts au niveau du ministère. Alors, j'aimerais simplement avoir au départ l'explication plus générale de la diminution des crédits, plus particulièrement la diminution des crédits au niveau de la Sûreté du Québec, M. le ministre.

M. Chagnon: D'abord, je voudrais dire que, de côté-ci, nous regrettons aussi l'absence, compréhensive, du député de Borduas. Je voulais le signaler, mais je m'en excuse, j'aurais voulu le signaler à la fin de mon exposé et ça m'a échappé. J'ai eu l'occasion de parler au député de Borduas, Mme la Présidente, et je ne dirais pas qu'il prend son mal en patience. Il est en train de se refaire une santé, et nous lui... le mieux que nous puissions faire à ce moment-ci, c'est de lui souhaiter un prompt rétablissement. Et je suis sûr que lorsqu'il reviendra avec nous, probablement au début de la prochaine session, eh bien on aura le député de Borduas comme on l'a toujours connu: combatif...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Énergique.

M. Chagnon: ...et énergique.

Le député de Chicoutimi mentionne, et c'est de bonne guerre, que l'opposition, l'an dernier, avait signalé qu'il pouvait manquer quelques crédits, par exemple à la Sûreté du Québec, par exemple dans les services correctionnels, et au bout de la ligne dit... mais l'opposition a eu raison. Bien, j'avais aussi dit... Il ne faut pas oublier le restant, j'avais aussi tenté de rassurer le député de Borduas, et je pense avoir réussi à rassurer le député de Borduas en lui disant que, si on en manquait, de fonds, j'en trouverais, et c'est ce qui est arrivé.

Vous vous rappellerez de l'épisode pré, pré... à la fin de la dernière session, où on a fait en sorte d'avoir des crédits supplémentaires de 59,6 millions pour la Sûreté du Québec. Alors, évidemment, je dois dire que, si on se reporte à l'an dernier, un des constats que j'avais faits, c'était un phénomène qui... en tout cas, je ne peux pas parler pour d'autres ministères, mais, pour celui-là, c'était quand même assez particulier... de sous-budgétisation assez chronique des éléments de programmes qu'on retrouve dans le ministère, tant dans les services correctionnels que dans les services de la Sûreté du Québec. Mais ça, c'est un phénomène qu'on retrouvait... j'ai analysé des crédits d'années antérieures, de 1981 à 1982... 2001-2002, 2002-2003, 2003-2004...

M. Bédard: 1981, c'est l'époque de mon père. Donnez-moi une chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui. Ce qui me fait commencer à tirer une larme, parce que, moi, je suis ici depuis 1985, ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'ai croisé votre père; en fait, votre père et moi, nous nous sommes croisés.

M. Bédard: Bien, à l'époque, la Sécurité publique relevait effectivement... ensemble avec le ministère de la Justice, hein?

M. Chagnon: Absolument, exactement. Et, dis-je, il y avait des problèmes de sous-financement qui étaient généralement rafistolés, sur le plan budgétaire, par des ajouts en fin d'année financière qui faisaient en sorte que, en 2002-2003, pour finir l'année, il y avait eu un 32 millions de dollars qui avait été ajouté pour finir l'exercice financier de 2002-2003.

Là, ce qu'on a devant nous, bien on a un budget qui finalement est relativement le même que celui de l'an dernier. Peut-être aurons-nous une... peut-être devrions-nous revenir en crédits supplémentaires, mais je pense que le niveau de crédits supplémentaires qu'on pourrait devoir avoir besoin en cours d'année sera nettement moindre que celui qu'on a demandé l'an dernier. Et effectivement, si on regarde, par exemple, les dépenses réelles, si on parle des dépenses réelles 2003-2004 et qu'on regarde les budgets, bien on s'aperçoit qu'il y a une différence; il y a une différence d'à peu près une trentaine de millions et à peu près 4,7 %. Ça, on avait soulevé ça à un moment donné. Mais, dans ces dépenses-là, il y a des éléments qui sont... qui ne reviendront pas cette année ? en fait, qui ne reviendront pas, je ne peux pas le dire comme ça ? mais qui seraient... on n'a jamais eu d'inondations comme celles qu'on eues l'an dernier, outre le déluge du Saguenay, là. L'an dernier, on a eu des inondations à partir du mois de juillet jusqu'au mois de... bien, mois de mai, jusqu'au mois de mai, et... or, c'était de juillet-août dans le Centre-du-Québec. Cet automne, cet hiver, dans le temps des fêtes, à Noël, j'étais à Saint-Raymond de Portneuf. Les 18, 20, 25 janvier, on était pris avec un problème phénoménal sur la rivière des Prairies que personne n'avait jamais vu ou ne se rappelait pas d'avoir vu au cours des 75 dernières années. Ça fait qu'il manque de témoins; quand tu commences à reculer à 75 ans pour voir la dernière inondation du type frasil dans une rivière comme celle-là... eh bien, ça nous a coûté une douzaine de millions supplémentaires, ça nous a coûté 12,4 millions de plus que le coût estimé. Donc, effectivement, je ne peux pas... je n'ai pas rebudgété, parce que, ce 12,4 millions là, si j'ai à le couvrir, il va se couvrir, c'est sûr, mais je n'ai pas de raison de le budgéter et je n'ai pas de raison de le prévoir.

Quant à un autre point... il y a un autre point qui était important dans le budget par rapport à l'an dernier, c'est un 15 millions d'une subvention qui était déterminée pour la ville de Montréal, qui était une subvention qui était destinée soi-disant à la lutte antiterroriste. Sauf que, il y a deux ans, la subvention a été de 5 millions. L'an dernier, on a fait un chèque, au début d'avril, de 15 millions, puis pas plus tard qu'à la fin novembre le directeur du SPVM me demandait si on ne pouvait pas penser l'aider financièrement, pour les trois prochaines années, pour lutter contre le terrorisme, à hauteur de 9,7 millions. Je pense que j'ai un problème puis je pense que, si je veux continuer avec ce problème-là puis de la façon dont on procède, un beau matin, je vais avoir des questions du Vérificateur général auxquelles je ne saurai répondre ? et du Vérificateur général du Québec et aussi celui de Montréal ? parce que, dans le fond, je ne peux pas dire: On a une enveloppe budgétaire de 15 millions, on la met dans un... on l'envoie, par exemple, pour des fins données à un organisme, que ce soit la ville de Montréal ou une autre, et que, si ces fins-là ne servent pas, eh bien, on ne peut pas faire en sorte de continuer à faire ce genre de... je ne dirais pas... de déboursé.

Alors, vous avez principalement ces deux objets. Vous avez le Programme ACCES alcool où finalement on a dépensé, on va dépenser 5,4 millions, là ? pour l'instant ? de moins pour le projet avant, parce qu'il y a des possibilités qu'il y ait des ajouts de budget qui se fassent dans la lutte à l'évasion fiscale. C'est des dossiers qui... on devrait revenir, qu'on devrait voir revenir d'ici quelques semaines. Maintenant, grosso modo, on se retrouve avec une situation où notre enveloppe budgétaire, par rapport à celle de l'an dernier, se retrouve à peu près semblable et non plus à 4,2 % de diminution.

M. Bédard: Peut-être plus précisément, je regardais, là, au niveau des crédits au niveau de la Sûreté du Québec, là, Gestion interne et soutien, on voit une diminution... on passe de 210 millions à 182, là. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer simplement, là, pourquoi une telle baisse?

n (9 h 40) n

M. Chagnon: Oui, on est ici pour ça.

(Consultation)

M. Bédard: En attendant, M. le ministre, peut-être... Est-ce qu'on a la réponse? Ah! O.K. Allez-y, excusez-moi.

M. Proulx (Normand): Alors, essentiellement, ce sont des programmes, pas des programmes, dis-je, mais des dépenses de fonctionnement particulièrement liées à certains employés civils qu'on a diminuées, mais c'est globalement les dépenses de fonctionnement qu'on a diminuées. Il y a eu beaucoup d'intégrations qui ont été faites dans les sûretés municipales et on a acquis beaucoup d'équipements lors des intégrations. Donc, ça ne devrait pas se retrouver de façon récurrente, ces dépenses-là.

M. Bédard: Ah! O.K. Lors de la réforme?

M. Proulx (Normand): Oui. Lors de la réforme, lorsqu'on intégrait un policier... pas un policier mais un service de police municipal, on acquérait les véhicules...

M. Bédard: Les installations.

M. Proulx (Normand): ...une installation, des terminaux véhiculaires et tous les équipements de police, là, que ce soit le détecteur d'alcool ou autres radars, et autres, là.

M. Chagnon: Donc, on a acquis 1 000 policiers, là, qui sont rentrés à la Sûreté, un peu plus de 1 000.

M. Proulx (Normand): 1 250.

M. Bédard: Mais, eux, ils demeurent...

M. Chagnon: 1 250.

M. Bédard: Eux, ils sont récurrents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est ça. Eux, ils sont récurrents; ça, c'est clair.

M. Bédard: En tout cas, je le souhaite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça, c'est clair.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est plus au niveau des dépenses en immobilisations et...

M. Proulx (Normand): Des dépenses...

M. Bédard: ...et des choses comme ça, là, non récurrentes.

M. Proulx (Normand): C'est ça, puis de réhabilitation de locaux également.

M. Bédard: O.K. Peut-être une chose, là, le ministre m'a allumé sur une chose, au niveau de la lutte au terrorisme. Bon, il y a des montants quand même appréciables, là, qui ont été versés à la ville de Montréal. Est-ce qu'il y a un suivi qui est fait sur les dépenses ou sur les priorités ou la façon de dépenser de la ville? Est-ce qu'on fait un retour ou les sommes sont estimées grosso modo à travers un service qui est quand même assez important, le service de la ville de Montréal, de police, est quand même... n'est pas le plus petit au Québec, là.

M. Chagnon: J'annonce et j'avoue que c'est une excellente question. On a essayé de le trouver, on le cherche encore. Il est clair en tout cas que les sommes n'ont pas été... ne sont pas allées à la Sûreté ou au SPVM. Les sommes n'ont pas été au SPVM, il n'y a pas d'augmentation de ces montants-là dans les budgets du SPVM. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas suggérer pour quelle raison ça s'est retrouvé dans un discours du trône après septembre 2001. Il y a eu un discours... pas un discours du trône, mais un discours du budget qui a été fait, et...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, bien ça, on fait ça ici de temps en temps, mais dans nos nouvelles sessions. Dans le discours du budget de 2001... d'automne 2001, c'était dans l'air et c'était probablement de bon aloi aussi de l'annoncer.

Il y a eu, suite à ce discours du budget, un premier versement de 5 millions qui a été fait à la ville de Montréal en 2002 et un deuxième de 15 millions en 2003.

Maintenant, le Vérificateur général d'ici nous a écrit pour nous demander si on savait à quoi servaient ces sommes. Et je présume que le vérificateur général de Montréal doit avoir aussi le même genre d'interrogation. Parce que dans le fond votre question est tout à fait à propos; j'ai posé la même aussi: L'argent va où? Alors, finalement, il s'en va dans le fonds consolidé de la ville de Montréal, puis.... puis c'est ça.

Alors, vous comprendrez qu'il y a deux ans la ville de Montréal a fait un surplus de 102 millions. Ça n'a pas été le cas du gouvernement du Québec il y a deux ans; 80 quelques millions cette année. Je vous dirais, bon, bien, je pense qu'on va faire autre chose avec ces montants-là. Et j'avais... d'autant plus, comme je vous l'ai signalé, qu'au mois de novembre, si je me rappelle bien, novembre ou début décembre, j'ai rencontré... je rencontre l'état-major évidemment de la Sûreté du Québec, mais je rencontre aussi fréquemment l'état-major du SPVM. Et ils me sont arrivés avec une demande de 9,7 millions sur trois ans, sous le vocable de: aide contre la lutte, c'est-à-dire aide à la lutte contre le terrorisme. J'ai demandé comment ça se fait qu'on ne retrouvait pas le 15 millions qu'on leur donnait. Puis, conclusion: bien, pas de réponse.

M. Bédard: Ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que, quand même, des budgets attribués au Service de police de Montréal n'ont pas augmenté pour le même exercice que le comparatif... par exemple, pour 2003, n'a pas augmenté d'un montant... ou ont... je vous dirais, qui s'assimile aux montants qu'ont a versés, et j'imagine, est-ce que la demande portait sur des éléments précis, quand on dit: On veut lutter contre le terrorisme? J'imagine qu'il y a des missions particulières qu'on veut faire. Parce que, lutter contre le terrorisme puis lutter contre...

M. Chagnon: Le tabac.

M. Bédard: ...je dirais, le crime en général, il est quand même assez différent comme opération, j'imagine.

M. Chagnon: Bien oui. Vous avez raison. Mais ce n'est pas la même chose. On ne lutte pas contre le terrorisme comme on lutte contre le tabac. Et c'est...

M. Bédard: Ce n'est pas simplement en patrouillant.

M. Chagnon: Ce n'est pas simplement en patrouillant. Mais...

M. Bédard: Et je vous pose la question en même temps, dans le sens que je demeure surtout dans les événements que nous connaissons, là, tout aussi préoccupé par ces questions relatives au terrorisme.

M. Chagnon: Oui!

M. Bédard: Et, lorsqu'il y a des demandes justifiées de villes qui peuvent faire l'objet d'actes répréhensibles, j'en suis, mais j'imagine...

M. Chagnon: Écoutez, ma compréhension personnelle, c'est qu'il s'agissait à ce moment-là d'une façon d'aider la ville de Montréal, et on a pris ce vocable-là pour le faire. Je ne veux pas suggérer d'autres réponses que celle-là. Mais une chose est certaine: si on veut lutter contre le terrorisme, et c'est notre volonté très ferme et nous le faisons avec la collaboration du SPVM, de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale et du SCRS, eh bien, nous le faisons. Maintenant, ce montant-là ne servait pas à ces fins-là, c'est clair. Alors, c'est pour ces raisons-là que nous l'avons soutiré du budget.

M. Bédard: O.K. Au niveau de la Sûreté, est-ce que... On me disait que, l'an passé, vous aviez prévu, là, plusieurs centaines de retraites qui étaient prévues au niveau des employés de la Sûreté du Québec.

M. Chagnon: Plusieurs centaines de?

M. Bédard: De mises à la retraite.

M. Chagnon: Mises en retraite, oui.

M. Bédard: Est-ce que, cette année, vous prévoyez la même chose et est-ce que votre objectif est de remplacer ceux et celles qui quittent?

M. Chagnon: La réponse à la question est oui aux deux questions que vous suggérez, mais la réalité est un peu différente. C'est-à-dire qu'on remarque dans les années de négociation que la moyenne devrait être de 200 par année ? parce que c'est facile à savoir c'est quoi la moyenne, tu connais tes employés, tu sais quand est-ce que tu les a embauchés puis tu sais quand est-ce qu'ils risquent de prendre leur retraite ? mais, lorsqu'on est en année de négociation ou aux années de négociation, il y a une fluctuation à la baisse du nombre de personnes qui demandent de prendre leur retraite.

Or, cette année, je pense, sauf erreur ? puis le directeur général me corrigera, j'en serai fort aise ? je pense qu'on a été autour de 80.

M. Bédard: De retraites?

M. Proulx (Normand): Tout près de 80. On avait estimé environ à 200. Et il y a deux phénomènes, dont celui que M. le ministre vient d'expliquer, celui de l'année de négociation de la convention collective, mais, en parallèle, il y a toute la négociation du régime de retraite en même temps. Alors, les gens attendent, avant de prendre leur retraite, la résultante des deux négociations compte tenu que ça peut avoir un impact monétaire important sur leur retraite.

M. Bédard: Est-ce que les objectifs... Au niveau des effectifs, j'imagine que le... oui, j'imagine... est-ce qu'il est prévu effectivement un remplacement total de ceux et celles qui sont mis à la retraite ou vous prévoyez de l'attrition dans vos effectifs?

M. Proulx (Normand): Il n'y aura pas d'attrition, on va remplacer du un pour un.

M. Bédard: Homme pour homme... personne pour personne, oui. Oui, enfin, homme pour homme, ça se dit moins bien maintenant, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Un pour un, c'est moins... c'est un peu sexiste, là.

M. Bédard: Oui. Autre élément, là, tout simplement au niveau des crédits, là. Je voyais ? il y a des chiffres des fois qui sont plus percutants que d'autres, là ? dans le premier, là, Sécurité, prévention et gestion, au programme Affaires policières et sécurité et protection, je voyais là une diminution de... quand même très importante, là, on parle de tout près de 12 millions, là. En quoi peut se justifier une telle diminution?

M. Chagnon: Bien, c'est le 15 millions de la ville de Montréal.

M. Bédard: Ah! c'est là qu'il est pris. O.K.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Bédard: O.K. O.K. Donc, c'est votre 15 millions. O.K. Alors, il venait là, tout simplement. O.K. Parfait.

M. Chagnon: Je pourrais ajouter pour le bénéfice que même depuis janvier 2003 nous avons des demandes du vérificateur général de la ville de Montréal qui nous pose des questions, au ministère: À quoi sert cette argent-là, puis comment il a été ventilé, puis si on pense qu'il a servi à des fins pour lesquelles il devait être versé. Puis, la réponse, c'est évidemment non. Alors...

M. Bédard: Parfait. Il me reste quelques minutes... trois minutes? Peut-être... parce que j'aurais un autre bloc après, je passerais aux services correctionnels. Je pourrais peut-être passer la parole, oui, de l'autre côté, pour ne pas commencer un bloc, là, qui serait...

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. M. le député de Trois-Rivières qui est aussi l'adjoint parlementaire du ministre.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, salutations. Très heureux de passer la journée avec vous pour l'étude des crédits de ce ministère qui est combien important. Et on a une démonstration éloquente de l'importance qu'on attache au ministère de la Sécurité publique, ne serait-ce que par la qualité et le nombre de présences à cette commission.

n (9 h 50) n

Vous me permettrez, comme député et représentant de la population, de souligner tout le sérieux et toute la compétence avec laquelle vous accomplissez votre tâche, qui est extrêmement importante.

Tout le monde le sait ou devrait savoir que, la Sécurité publique, le ministère et tout son personnel sont toujours devant des... et ça, au sens figuré comme au sens propre, sont toujours les premiers devant les changements climatiques, que j'appellerai, de notre société. Et je pense que c'est tout à l'honneur de ce que vous accomplissez et des personnes avec lesquelles vous le faites. Alors, je tenais à le souligner d'entrée de jeu comme représentant de la population, c'est-à-dire à titre de député.

Je salue également vos collaborateurs, autant du cabinet, et son directeur, M. Lord, et, également, du ministère, M. Crépeault, le sous-ministre. Et par ces salutations-là évidemment je salue et souligne le travail de tous les gens avec lesquels vous avez quotidiennement rencontré les problèmes qu'on connaît.

Je salue également à la commission la présence de mes collègues qui président actuellement la commission, ma collègue d'Anjou; mon collègue le député de Marguerite-D'Youville qui est également adjoint parlementaire du ministre de la Justice, Procureur général et notaire général; mon collègue de Groulx, adjoint parlementaire du ministre du Travail; finalement, mon collègue député de Mille-Îles; et, de la formation formant l'opposition officielle, mon collègue député de Chicoutimi qui prend le relais brillamment de notre collègue de Borduas à qui nous souhaitons tous un retour à la santé le plus rapide possible; également, nos collègues députés de Dubuc, de Prévost et le député de Mercier qui s'ajoute. Alors, quand je disais non seulement un nombre important, mais la qualité de la présence à cette commission, je pense, M. le ministre, témoignent de toute l'appréciation que nous avons comme parlementaires du travail effectué par les gens de votre ministère.

M. Chagnon: Je vois qu'il manque un groupe parlementaire, est-ce que je me trompe?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabias: Bien, je désire... je préfère toujours souligner les présences que les absences. Alors...

M. Bédard: On a eu l'exercice hier au niveau des caméras.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabias: Un exercice d'incendie, quoi. Alors, M. le ministre, la question que je voulais vous adresser: Évidemment, on entend souvent parler... parce que, lorsqu'on parle d'incendie évidemment on parle toujours plus... on ne parle pas beaucoup de l'eau qui a servi à l'éteindre, mais on parle beaucoup du feu. Alors, lorsqu'on parle de formation des pompiers, on relève beaucoup plus les carences que les bons coups.

Alors, en matière de formation de pompiers... puis vous me permettrez peut-être d'ouvrir une petite parenthèse comme député de Trois-Rivières. Vous savez certainement qu'il y a une situation particulière qui existe à Trois-Rivières, au niveau des pompiers. Alors, le gouvernement a adopté un nouveau règlement sur la formation des pompiers, je dis bien «des pompiers», pas des policiers-pompiers. Alors, j'aimerais vous entendre sur la...

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez expliquer vos nuances?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabias: Ah! je vous laisse ça, M. le ministre. Alors, peut-être nous informer, là, de ce règlement-là, de l'impact qu'il aura puis finalement peut-être l'impact qu'il pourrait avoir quant à la formation des pompiers à Trois-Rivières, entre autres.

M. Chagnon: D'abord, c'est un règlement qui fait en sorte de nous permettre de déterminer les niveaux de formation en fonction des populations à être desservies. C'est donc un règlement qui va permettre une très grande adaptabilité à l'ensemble du Québec. Comme je le mentionnais tout à l'heure pendant les notes ? je le mentionnais ad lib, là, pendant les notes préparatoires ? c'est 0-5 000, population, 5 000 à 25 000, 25 000 à 200 000 ou plus de 200 000.

La formation de base des pompiers... puis c'est un document que je pourrais même déposer à la commission, si vous le jugez à propos. Si vous voulez avoir le Règlement sur les conditions pour exercer au sein d'un service de sécurité incendie municipal, c'est... je pourrais vous le donner: Chapitre I: Un pompier qui dirige un service de sécurité incendie doit être titulaire: 1° soit du service de sécurité incendie dont il fait partie... dessert une population de moins de 5 000 personnes... Enfin, je viens de vous l'énumérer.

Le niveau des tâches et le niveau de l'organisation, bien, évidemment font en sorte d'amener des spécialités aux pompiers, qui pourront s'occuper davantage de pompes, etc. Puis il y a d'autres niveaux, le niveau d'officier aussi qui est précisé dans le règlement. Mais, si la commission le souhaite, je pourrais déposer à la commission le règlement et il pourrait être acheminé donc aux membres de la commission.

Une des caractéristiques de ce règlement-là, me dit-on, c'est que ça fait 25, 30 ans qu'on cherche à avoir un règlement... même règlement pour la formation des pompiers à travers tout le Québec, et on l'a depuis quelques semaines, et ce règlement-là a le mérite d'être clair. Ça fait en sorte que les pompiers qui sont à l'emploi des centres, soit des villes ou des villages, depuis le 27 septembre 1998, devront absolument, d'ici les quatre prochaines années, avoir cette formation.

Alors, la formation est requise, mais elle va... on avait déjà... on avait été en prépublication dans la Gazette officielle pour chercher à savoir, à connaître les commentaires des éventuels utilisateurs. Donc, on a fait une consultation sur le dossier et on a reçu, sauf erreur, plus d'une centaine de...

Une voix: Environ 115.

M. Chagnon: ...115 mémoires que j'ai vus et qui étaient, je suis certain, étaient un petit peu téléguidés par les associations municipales, je l'admets, mais... ce qui n'est pas anormal, ayant été président d'une fédération de commissions scolaires, connaissant un peu la façon de procéder...

Une voix: ...cris de ralliement.

M. Chagnon: ...les cris de ralliement.

Mais notre règlement au départ faisait en sorte de demander que la formation se fasse dans les 18 mois suivant l'adoption du règlement ou suivant... même pas, suivant le mois de septembre 2004.

Les demandes municipales ont été à double effet, là: l'Union des municipalités nous a demandé de passer de 18 mois à 24 mois de préparation, et la Fédération québécoise des municipalités nous a demandé de passer de 18 mois à cinq ans. Alors, on a regardé un peu tout ça puis on a ramené le règlement, on a dit: Bien, le règlement pourra être appliqué d'ici les quatre prochaines années pour permettre dans le fond à chacune des municipalités, peu importe sa grosseur, de pouvoir avoir le temps de s'organiser et puis faire sa formation.

Votre question soulève un deuxième volet, si j'ai bien compris: l'application par rapport à une ville comme Trois-Rivières. Bon, Trois-Rivières est une ville qui est tout à fait particulière au Québec en ce qui concerne la façon dont les autorités municipales ont décidé d'organiser les services de police et de pompiers. Ils ont fait en fait un service conjoint, commun, policiers-pompiers. C'est le dernier endroit ou, je pourrais dire, c'est le seul endroit au Québec où cette façon de faire existe encore.

L'histoire nous apprend que depuis longtemps d'autres villes ayant d'autres expériences ont décidé de scinder leurs services de pompiers et de police. Je pense, par exemple, à la ville de Québec, en 1862, la ville de Montréal, en 1866 ou 1867.

M. Gabias: Boucherville.

M. Chagnon: Boucherville, oui, Boucherville, en 1953.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais... c'est, Boucherville, plus récemment. Mais je pensais aux exemples de villes: plutôt que de prendre Boucherville, Sainte-Julie, si vous voulez. Mais c'est... le cas restant, le cas typique ou atypique plutôt, c'est le cas de Trois-Rivières.

Maintenant, c'est questionné beaucoup. Ceux qui ont vu, par exemple, le dernier rapport du coroner Delâge ? Cyrille Delâge ? suite aux décès de deux jeunes enfants dans le Vieux?Trois-Rivières se souviendront que le coroner Delâge dans ses commentaires, dans ses conclusions, signalait que, quant à lui, la question d'avoir un... puis son raisonnement était le suivant: d'avoir un corps de police-pompiers n'avait pas été la cause directe de la mort des deux enfants mais était susceptible d'engendrer des problèmes à court et à moyen termes.

Et le raisonnement de M. Delâge, qui est l'expert numéro un en matière de feux au Québec... d'analyse de feux au Québec, c'était le suivant, c'est-à-dire, aujourd'hui, les corps de police, les corps policiers, on exige beaucoup de formation de la part des policiers ? vous pouvez en témoigner, M. Proulx ? et on exige aussi pour les pompiers beaucoup de formation. Alors, inévitablement, il est très difficile, selon M. Delâge, de faire en sorte que des gens puissent être formés, bien formés, tant pour être pompiers que pour être policiers. La conclusion de M. Delâge, c'était que, dans cette opération que celle que vit la ville de Trois-Rivières, le risque que les pompiers ne soient pas assez bien formés pour le rôle de pompiers et que les policiers non plus ne soient pas suffisamment bien formés pour jouer le rôle de policiers.

n (10 heures) n

La conclusion, puis j'arrive à la conclusion, Mme la Présidente, parce que je ne veux pas exagérer sur le temps imparti, mais, la conclusion, c'était la suivante: d'ici l'année qui vient, l'année et demie qui vient, la ville de Trois-Rivières comme les autres villes vont devoir présenter un schéma de risque d'incendie. Le schéma de risque d'incendie, c'est deux choses: premièrement, faire l'évaluation des niveaux d'inflammabilité ou de foyers de dangerosité, si on veut, que l'on peut retrouver partout sur le territoire; et, deuxièmement, quels sont les moyens ? deuxième partie du schéma ? quels sont les moyens mis en place par la ville, les villes ou la région, la MRC parfois, pour s'attaquer à ces problèmes-là. Et quand, d'ici un an, un an et demi, la ville de Trois-Rivières aura soumis son schéma de risque d'incendie, je pense qu'elle devra faire une réflexion approfondie pour déterminer si elle peut continuer à avoir un service comme celui qu'elle a actuellement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, sans plus tarder, la parole est à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup. Moi, je... dans le cahier explicatif, à la page 20. Moi, je passe direct aux questions, hein, ça va? D'ailleurs, ça me fait plaisir d'être ici. Vous savez comment la sécurité publique et la sécurité privée m'intéressent au plus haut point, M. le ministre.

M. Chagnon: Je le sais, on va se retrouver ensemble bientôt en commission parlementaire pour discuter de l'autre dossier de sécurité...

Mme Papineau: La semaine prochaine. Sécurité privée, la semaine prochaine. Alors, ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. À la page 20, je veux juste... en haut, vous avez un 2 millions additionnel pour le financement de la protection des personnalités et sécurité des édifices gouvernementaux. C'est pour les... comme les gardiens de sécurité dans les palais de justice, par exemple? C'est donc un...

M. Chagnon: Oui. C'est parce que les édifices gouvernementaux, on pense, entre autres, aux palais de justice, on pense, entre autres, ici, l'Assemblée...

Mme Papineau: À l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Oui. L'Assemblée nationale est organisée... est un peu hybride, là, comme organisation de sécurité. L'Assemblée comme telle est sous l'autorité, en termes de sécurité, de la Sûreté du Québec et, de l'autre côté, l'édifice Honoré-Mercier est sous l'autorité de constables spéciaux. En tout cas, il va falloir regarder ça à un moment donné, là, mais...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

Une voix: ...

M. Chagnon: Bien, il y a des discussions, si... C'est un mot peut-être un peu plus...

M. Bédard: ...pour aller prendre un café de temps en temps, là.

M. Chagnon: Oui, oui, c'est ça. Mais de toute façon il faut les payer, hein? Alors, c'était...

Mme Papineau: C'est un ajout de personnel, là. C'est pour ça qu'il y a 2 millions additionnels?

M. Chagnon: Attendez une minute.

Mme Papineau: Le financement, là, de la rémunération, il y a 2,2 millions, là, de réallocation entre éléments, qu'on appelle, là. Donc, rémunération, ça veut dire qu'il y a un ajout de personnel?

M. Chagnon: Alors, ce qui arrive, c'est que, l'an passé, on a eu un dépassement de 2,2 millions. Alors, on fait juste ajuster la dépense par rapport à la dépense réelle de l'an passé. Ce n'est pas un ajout de personnel, c'est la même situation.

Mme Papineau: C'est une réallocation.

M. Chagnon: C'est une réallocation. On a juste réajusté le budget pour finalement dépenser là où on l'avait dépensé l'an dernier.

Mme Papineau: Puis, juste en bas, là, l'avant-dernière ligne, la réduction de la subvention à l'École nationale de police du Québec. On réduit leur subvention?

M. Chagnon: Alors, la subvention de l'École nationale de police du Québec est de l'ordre d'à peu près 15 millions. Alors, il y a une réduction de 295 000 $ dessus.

Mme Papineau: O.K.

M. Chagnon: Là, on a reconstruit le... On devrait l'ouvrir bientôt. J'ai dit au député de Nicolet, là, qu'on devrait l'inviter bientôt pour faire l'ouverture du... C'est un peu compliqué, là. Ça, c'est une autre question que je ne voudrais pas soulever, mais c'est un projet de 32, 33 millions, à l'époque, qui est devenu un projet de 72 millions, et alors...

M. Bédard: Vous connaissez les idées de grandeur du député de Nicolet-Yamaska.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On va profiter de son absence pour casser du sucre.

M. Bédard: D'autant plus qu'il est malade.

M. Chagnon: Oui. Je l'ai appelé d'ailleurs, il va mieux et il va être avec nous probablement la semaine prochaine. Mais on va en profiter pour casser du sucre sur son dos. Mais il y a au moins un intérêt pour le député de Nicolet puis pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, la réfection, le réaménagement de l'ancien séminaire de Nicolet, d'avoir récupéré cette bâtisse-là est un grand atout. C'était une bâtisse qui sur le plan patrimonial avait une très grande richesse. C'était probablement la plus belle bâtisse entre Montréal et Québec sur le territoire de...

M. Gabias: Entre Trois-Rivières et Québec sur la rive sud.

Une voix: C'est parce que vous n'êtes jamais passé chez le député de Trois-Rivières.

M. Chagnon: Je n'ai pas vu la maison du député de Trois-Rivières, mais, je ne sais pas, ça se compare peut-être au séminaire de Nicolet. Mais une chose certaine, celui du séminaire Nicolet, quand j'étais petit gars, on a vu qu'il a passé au feu, et ça a pris peut-être 30 ans avant d'être capable de le réaménager. Alors, il y a eu quelques surprises dans la reconstruction, d'une part, mais ce qui m'a le plus un peu... À un moment donné, l'été passé, on vient me chercher dans une nouvelle situation de crise puis on me dit: Le toit de la salle de tir s'est effondré pendant la construction. Première question que je pose: Est-ce qu'il y a des morts, des blessés? On me dit: Non, pas de mort, pas de blessé. Ah! Ça se remonte, ça se répare. Mais ça a coûté un 2,3 millions de plus, puis tu sais...

M. Bédard: Ça monte vite. Non, non, non, pour avoir... Peut-être une petite question par rapport aux crédits. Et ce n'est pas un gros montant, mais des fois des petites coupures peuvent avoir des impacts très malheureux. Je regardais au niveau des demandes de renseignements généraux, dans les autres mesures de compression, on...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui, à la page 261, oui, c'est plus facile pour vous.

M. Chagnon: Aidez-moi un peu.

M. Bédard: Oui, 261.

Une voix: Des renseignements généraux.

M. Bédard: Des renseignements généraux, oui. On a le report ? et ce n'est pas un gros montant, mais qui peut avoir un impact, là ? report de la contribution ministérielle pour le fonctionnement du bureau sur les changements climatiques du ministère de l'Environnement, 150 000 $. Et là, vous savez, des fois, là, à vouloir couper les...

M. Chagnon: Répétez-moi ça.

M. Bédard: Report de la contribution ministérielle pour le fonctionnement du bureau sur les changements climatiques du ministère de l'Environnement. Et je me souviens même à l'époque d'avoir eu des présentations par rapport à ces questions, et on connaît toute l'importance, là, de ces changements climatiques quant aux impacts que ça peut avoir au niveau de l'environnement, mais même au niveau de la sécurité publique évidemment.

Pourquoi avoir coupé ce montant? Est-ce qu'il a été compensé par le ministère de l'Environnement? Quel impact réel ça aura sur le bureau des changements climatiques?

M. Chagnon: Alors, le bureau des changements climatiques est financé par plusieurs ministères.

M. Bédard: C'est ce que j'ai compris, oui.

M. Chagnon: Or, il était en surplus l'an dernier par rapport à son montant de fonctionnement. Alors, on a diminué notre participation. Toutefois, je suis content d'annoncer que le programme ? puis je ne sais pas si on le trouve dans les crédits, là, mais c'est trop nouveau probablement ? le programme Ouranos... Puis, quand vous avez fait allusion probablement à la présentation qu'on vous a faite, ça devait être l'équipe Ouranos qui vous a fait une présentation.

M. Bédard: Oui, bien c'était M. Beauchemin, d'ailleurs.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, bien c'est ça. O.K. Alors, c'est l'équipe Ouranos. L'équipe Ouranos, pour faire d'une longue histoire une histoire courte, c'est le groupe de scientifiques dont la mission est de bâtir un...

M. Bédard: Je ne veux pas vous restreindre dans votre temps, M. le ministre, mais, vous savez, le temps passe vite. Peut-être...

M. Chagnon: On a sept heures.

M. Bédard: Je le sais, vous êtes un bon conteur, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On a sept heures.

M. Bédard: Je comprends que je ne suis pas tout seul à le savoir, alors peut-être...

M. Chagnon: Bien, je voulais vous annoncer quelque chose.

M. Bédard: Oui, oui, oui, mais annoncez-le, voilà.

M. Chagnon: Mais je voudrais vous annoncer que le programme Ouranos a vu créditer par le Conseil des ministres son financement pour les quatre prochaines années...

M. Bédard: Très bonne nouvelle.

M. Chagnon: ...de 2004 à 2008, pour au-delà d'une douzaine de millions de dollars. Et ça, c'est sur eux qu'on se fie, par exemple, pour déterminer si on n'aura pas, par exemple, des mouvements de sol dans le Grand Nord à cause, par exemple, de la fonte du pergélisol. Puis là effectivement je pourrais vous conter des affaires longtemps là-dessus, vous avez raison, puis je trouve que c'est un sujet qui m'emballe et qui est intéressant, vous le sentez. Ça fait que vous allez me faire parler d'autre chose.

M. Bédard: Après la commission, ça nous fera plaisir, ça nous fera plaisir de discuter plus amplement. J'aimerais revenir sur un sujet évidemment qui vous préoccupe, qui préoccupe tout le monde et, à l'époque où on était au gouvernement, qui, suite à des événements, là, très malheureux, là... Au niveau de la réforme des services correctionnels, là, je vois apparaître, au niveau des crédits, qu'il y a une hausse des crédits alloués. Vous aviez aussi annoncé à mon collègue le député de Borduas que, au niveau de l'application de la réforme, que cela devrait se faire... ou on devrait avoir des indications avant les crédits. On m'a même référé, là, à un texte où vous dites ? et je vous cite aux galées : «Vous allez le savoir avant vos prochains crédits.» Alors, nous y sommes. Est-ce qu'effectivement les crédits tels qu'annoncés, là, annoncent l'application de la réforme telle qu'elle avait été...

n (10 h 10) n

M. Chagnon: La réponse, c'est non. La réponse, c'est non; je n'ai pas les moyens de le faire. Parce que le programme initial, c'était de faire une implantation graduelle à coups de 5 millions, 12 millions et 20 millions par année par la suite, mais je n'ai pas les moyens de le faire. Sauf qu'on ne s'est pas assis sur les mains non plus, là, on a fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, là... on a d'abord signé une entente avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte d'avoir l'information concernant les détenus fédéraux, parce que le problème qui a été soulevé à l'époque, qui était l'affaire Bastien, faisait en sorte qu'on n'avait pas d'information de ce détenu-là lorsqu'il avait été sentencé au fédéral. Alors ça, maintenant on a ça. On a amélioré le service informatique, on a fait en sorte que les absences temporaires de plus de six mois soient toutes vérifiées par le centre de libération... l'organisme de libération conditionnelle du Québec. On a fait en sorte qu'au tiers de sa peine la réincarcération systématique des personnes qui étaient en absence temporaire au 1/6 de leur peine se fasse, si un retard intervient dans la décision du CQLC d'octroyer ou non la libération conditionnelle. En fait, il y a eu des trucs qui ont été faits, mais je pense... et je souhaite aller plus loin. Mon prochain souhait serait de faire en sorte que, premièrement, les demandes d'absence temporaire soient toutes organisées et reçues par le CQLC. Ça, ça serait éventuellement un autre pas qu'on pourrait faire. Et finalement...

M. Bédard: ...à travers l'ensemble des priorités, je sais que ce n'est pas évident, là, pour avoir vu mon ancien collègue, là, mais, au niveau de l'application, avez-vous un ? pour reprendre un terme, là, que j'emploie souvent ? un calendrier assez précis...

M. Chagnon: Un calendrier, un échéancier, vous aimez ça beaucoup, vous.

M. Bédard: ...un échéancier très précis? Bien, moi, je pense que c'est... Normalement, c'est la meilleure façon pour arriver à nos fins.

M. Chagnon: Je partage ce sentiment-là tout à fait, puis j'ai toujours fonctionné comme ça aussi. Le problème, c'est que l'échéancier, c'est: «Which comes first, the chicken or the egg?» Alors, si j'avais l'argent, je pourrais donner l'échéancier. Puis quand j'aurai l'argent je pourrai... Le problème, c'est que toujours on revient à un problème, à une dynamique financière. Si on me disait: Bon, j'ai...

M. Bédard: Mais ça ébranle un conseil des ministres lorsqu'on dit: Écoutez, voici les impacts, on le sait pour avoir eu...

M. Chagnon: J'ai réussi à commencer à l'ébranler, mais je n'ai pas... tous le murs du temple ne sont pas écroulés encore.

M. Bédard: Encore.

M. Chagnon: Mais je ne lâche pas. Et je pense qu'il y a plusieurs des mesures qui étaient dans la loi adoptée il y a deux ans, deux ans et demi qui font du sens. Est-ce qu'on sera capable de toutes les mettre en place d'ici un an, un an et demi, deux ans? La réponse, c'est non, mais j'espère y aller graduellement de façon à être capable d'activer certaines des dispositions. Là, on retrouve dans le rapport Corbo d'ailleurs... Vous n'avez probablement pas eu l'occasion de lire le rapport Corbo suite à l'affaire Bastien-Livernoche, mais il y a plusieurs des éléments de cette commission-là qui doivent être repris puis qui ont été repris. Entre autres, toute la question du partage de renseignements entre le fédéral et le provincial, ce serait beaucoup avancé. Puis c'était une notion clé, là, dans le rapport Corbo.

M. Bédard: Au niveau des services correctionnels encore, on a vu, là... Tout d'abord, au niveau de la surpopulation carcérale, est-ce que c'est encore aussi problématique que ça l'est? Est-ce qu'il y a des améliorations à ce niveau?

M. Chagnon: Tout à fait. Tout à fait aussi problématique que ça l'était l'an dernier, on est au même niveau. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais je rappelle que, le 1er juillet 1996, un gouvernement précédent avait décidé de fermer cinq centres de détention et fermer l'équivalent de 300, 350 places, et elles nous manquent, ces places-là, aujourd'hui, c'est clair. Elles nous manquent de façon importante dans certains secteurs. J'ai essayé... Puis je pense qu'en ce qui concerne une particularité de ces secteurs-là, les secteurs amérindiens, on retrouve dans certaines régions des... Puis c'est le cas, entre autres, à Saint-Jérôme, c'est le cas à Amos, c'est le cas à Sept-Îles, c'est le cas à Baie-Comeau où notre proportion de détenus... Prévenus ou détenus, hein, parce que aujourd'hui on a... je m'excuse, on a 40 %, dans l'ensemble de nos locataires, qui sont des prévenus et l'autre 60 % sont des détenus.

M. Bédard: On va y revenir, sur les locataires.

M. Chagnon: O.K. Alors, l'autre 60 %, c'est des détenus. Mais on se retrouve dans des situations, l'endroit que je viens de mentionner où on a un grand nombre de personnes d'origine amérindienne et qui n'ont rien à voir avec leur population en général, la densité de leur population dans ces milieux-là. Alors, je pense qu'il faut trouver des solutions plus appropriées à la problématique amérindienne en termes de détention. Je souhaite et j'aimerais bien être capable d'annoncer éventuellement la mise sur pied d'un CCC, centre correctionnel communautaire, pour Sept-Îles, par exemple. Et vous l'avez entendu dans le discours du budget. Ce n'était peut-être pas aussi clair que ça, mais c'était ça que ça voulait dire.

Et aussi pour le Nord. L'an dernier, on a été dans le Grand Nord, puis plusieurs des Inuits qui arrivent, ils sont à Saint-Jérôme ou à Amos. Mais on pourrait faire des maisons de transition comme une que j'ai annoncée l'an dernier, au mois d'août, qui sera ouverte cette année, là, que c'est à la veille d'ouvrir, c'est un CRC... C'est-à-dire que c'est le contraire, c'est un CRC à Kangirsuk. Avoir un autre CRC du côté de la baie d'Hudson... Donc, Kangirsuk est sur la baie d'Ungava. Un autre CRC, maison de transition, du côté de la baie d'Ungava nous aiderait grandement. Et éventuellement d'avoir un centre de détention dans un endroit plus central, du genre Kuujjuaq, serait intéressant, mais c'est...

Une voix: Plus central?

M. Chagnon: Plus central par rapport... Bien, ça dépend d'où on part. Mais pour la région Makivik, là, c'est sûr qu'en Nunavut le lieu central, c'est Kuujjuaq. Parce que, de Kuujjuaq à Salluit, là, vous êtes pas mal loin. Et vous êtes peut-être un amateur de pêche...

M. Bédard: Peut-être, M. le ministre, au niveau des services correctionnels, reprendre... Bon, on voit, sur la population, le problème demeure. Au niveau des agents, ce qu'on me disait, bon, évidemment il y a des études au niveau des conditions de travail, et, on le sait, il me semble que ça ne doit pas... il n'y a pas d'emploi tellement plus pénible que celui-là, c'est des conditions extrêmes de vie. Et je constatais, au niveau des renseignements particuliers, que, bon, au niveau des heures supplémentaires, ça ne semble pas vouloir tellement diminuer, là. Quelle est votre intention par rapport à ça dans la prochaine année? Est-ce que vous avez prévu de l'engagement additionnel d'employés, parce que... Et encore là, à travers les priorités, on n'est pas dans les dernières, là, je vous dirais. Pour les suites de l'affaire Bastien, je vous dirais que ce serait peut-être la première que j'aurais en tête, mais.. et je vous invite encore une fois, là, à le prioriser, mais...

M. Chagnon: Sur le dossier des heures supplémentaires que...

M. Bédard: Celui des heures supplémentaires, oui.

M. Chagnon: Vous avez parfaitement raison, c'est un travail difficile, celui d'ASC dans un centre de détention. J'en ai visité plusieurs et je peux témoigner, là, que c'est un travail qui n'est pas simple, qui est difficile, et on a beaucoup de cas de CSST, beaucoup, beaucoup de cas de CSST. Vous avez dû remarquer, là, dans les documents qu'on vous a donnés. Et, en termes d'heures supplémentaires, on en a encore pas mal, on est autour de 5 ou 6 millions, quelque chose comme ça.

M. Bédard: 7,5 millions.

M. Chagnon: 7,5 millions, alors... Mais, si vous regardez les années antérieures, vous allez vous apercevoir qu'il y a une diminution. On part d'à peu près 11 ou 12 millions, on est rendu à 7. Puis ça a été compensé par quoi? Par l'engagement de personnel à temps plein.

M. Bédard: Est-ce que vous souhaitez continuer cette année?

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: Puis ça va se traduire par combien d'engagements?

M. Chagnon: Ça dépend, il faut... Il y a une formation préalable aux ASC qui doit être faite, puis on doit piger dans ceux qui sont formés. Alors, ce n'est pas... Est-ce qu'on a une idée de combien on peut...

M. Bédard: Peut-être que... on me disait...

M. Chagnon: On me dit: La difficulté, c'est la difficulté d'embaucher des gens.

M. Bédard: Oui. Bien, j'imagine, là, hein, ça prend... Au niveau du recrutement, là, c'est...

M. Chagnon: C'est pour ça que c'est un peu compliqué de faire la captation d'employés dans ce secteur-là, parce que, d'une part, ils n'ont pas toujours la formation nécessaire...

M. Bédard: D'où l'importance de les dorloter. Si on a de la misère à les recruter, on doit aussi avoir de la misère à les garder. Alors, on me disait... Et là je vous avouerais que je ne suis pas rompu à ça, là, mais est-ce que, suite aux rapports, là, puis aux différentes recommandations, et même dans la loi, ce qu'on me disait... ce qui était prévu plutôt dans la réforme, les agents de services correctionnels pourront-ils faire des arrestations hors prison bientôt?

M. Chagnon: Les agents de services correctionnels peuvent faire des arrestations hors prison n'importe quand comme citoyens. La question que vous posez dans le fond, là...

M. Bédard: Non, mais là comme citoyens, on s'entend, oui, c'est ça, mais avec des pouvoirs...

M. Chagnon: La question que vous posez dans le fond, c'est d'avoir des pouvoirs spéciaux...

M. Bédard: C'est plutôt rare que les citoyens font des arrestations.

M. Chagnon: Ça arrive. Non, ça arrive.

M. Bédard: Oui, mais disons que c'est plutôt rare.

n (10 h 20) n

M. Chagnon: Ça arrive. La demande est d'avoir des... une demande aussi syndicale, là, qui est... mais qui n'est pas simplement une demande syndicale, qu'on retrouve dans le rapport Corbo, qu'on retrouvait aussi dans l'ancienne loi... enfin, l'ancienne loi, dans la Loi sur les services correctionnels. Au moment où on se parle, on n'a pas décidé d'armer les... parce qu'il s'agissait de services armés, là, décidé d'armer nos agents de services correctionnels. Nous préférons encore faire affaire avec les policiers, par exemple, de Montréal pour la plus grande prison qu'est Bordeaux et faire affaire avec nos policiers de la Sûreté du Québec pour la majorité des autres prisons. Mais, dans le cas le plus important ? c'est Bordeaux ? et Bordeaux, Centre de détention Gouin, Bordeaux puis Rivière-des-Prairies, et ça c'est le SPVM qui dans ces cas-là font le travail, à la demande évidemment des autorités de la prison. En deux mots, le problème qu'on a, c'est toujours un peu le même. Avec les agents de... des ASC qui nous demandent d'être armés, qui nous demandent de faire un travail supplétif au travail policier dans le fond, on a toujours quelques réserves à arriver à faire ça.

Je vais vous donner un autre exemple, on a un... dans un autre domaine, la SAAQ.

M. Bédard: ....vos réserves...

M. Chagnon: La SAAQ, tu sais, la SAAQ, les... ils nous demandent depuis tout le temps d'être armés, ils voudraient être sur le CRPQ, etc. J'ai toujours dit non, tu sais.

M. Bédard: Oui, oui. Mais là, oui, c'est ça... mais on n'est pas dans la même nature. Je vous dirais, là, c'est plus...

M. Chagnon: Bien là on est dans... c'est parce qu'à l'extérieur des murs ce n'est pas nos prisonniers qui font le problème, à l'extérieur des murs. C'est d'avoir des gens qui vont, par exemple, rentrer de la drogue ou tenter de faire des choses comme ça.

M. Bédard: Oui, effectivement.

M. Chagnon: Alors, à ce niveau-là, c'est un travail policier qui doit être exécuté par des policiers.

M. Bédard: Donc, ce n'est pas... O.K. Il me reste peu de temps, mais je commencerai peut-être une question.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est terminé?

La Présidente (Mme Thériault): Terminé.

M. Bédard: Bon. Alors, je reviendrai.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Désolée, M. le député. Donc, la parole est maintenant au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Ça va permettre à notre collègue de Chicoutimi, qui a fait un travail colossal hier à l'étude des crédits de la Justice, de prendre un peu son souffle. Et c'est... peut-être pour faire un régionalisme, de prendre son respir... je ne sais pas.

À mon tour, bien je me permettrai de vous saluer, M. le ministre, vous souhaiter la bienvenue à la Commission des institutions, de saluer votre sous-ministre, M. Crépeault, ainsi que le directeur de la Sûreté du Québec, M. Proulx, vous souhaiter la bienvenue, ainsi qu'à votre chef de cabinet, M. Lord, et au personnel qui vous accompagne.

Nous, on ne bénéficie que d'un bloc de 10 minutes, et je suis assez d'accord avec mon collègue de Chicoutimi que vous êtes un bon conteur. Alors, j'avais une curiosité, mais je vais vous dire ce qu'elle est, puis ne répondez pas à celle-là, je vais vous en poser une autre. Moi, j'ai toujours été fasciné par les noms qui étaient donnés aux opérations policières. Vous en avez nommé tantôt: South Constellation, Occasion, HA Centre, Printemps 2001, et tout ça. Je me suis toujours demandé s'il y avait quelqu'un qui était affecté à baptiser les opérations policières et quels étaient les volumes ou les documents qui étaient mis à sa disposition pour trouver des noms, s'il faisait ça à partir d'un bottin quelconque, mais...

M. Chagnon: Je vais vous conter une petite anecdote courte, courte.

M. Moreau: Oui, oui. Mais j'ai une vraie question, par exemple.

M. Chagnon: La dernière opération, qui a eu lieu hier matin, c'est HA Centre, HA Centre...

M. Moreau: HA Centre, oui.

M. Chagnon: HA Centre pour Hell's Angels Centre.

Une voix: ...

M. Chagnon: Bien, justement l'appellation, le premier acronyme, le premier nom que cette opération-là avait eu, c'était Corona. Et, pour toutes sortes de raisons que vous comprendrez rapidement, les forces constabulaires ont trouvé que c'était un peu trop commercial. Alors, ils ont appelé ça HA Centre. Puis la première réaction qu'on a eue, bien c'est centre d'achats, comme vient de le souligner le député de Chicoutimi. On n'a pas compris, nous autres non plus, c'était quoi, l'idée de passer de Corona à centre d'achats.

M. Moreau: Mais un jour il faudra s'interroger sur cette importante question.

M. Chagnon: Mais on peut... je peux avoir une réponse.

M. Moreau: Ah oui? Oui, oui, allez-y...

M. Proulx (Normand): Alors, essentiellement la personne qui nous aide le plus là-dedans semble être Larousse ou Robert, et c'est des catégories...

M. Moreau: Le petit ou le grand?

M. Proulx (Normand): On prend les deux, vous savez. Alors, essentiellement c'est dans des catégories. On se sert de noms de poissons pour les opérations à vocation... à cible criminelle. On se sert au niveau... du nom des arbres pour les conflits ouvriers. Alors, on se sert au niveau... des noms de fleurs pour les élections ou les consultations populaires...

M. Moreau: Parce que ce ne sont pas toutes des roses.

M. Proulx (Normand): ...et évidemment de pierres précieuses pour les protections de dignitaires ou les opérations à grand déploiement. Alors, voilà.

M. Moreau: Ah bon, Seigneur! Bien, je suis heureux d'avoir posé la question. Je vous remercie. Et vous savez...

M. Chagnon: On aura appris quelque chose.

M. Moreau: Voilà. Vous savez, M. le ministre, que je suis également adjoint parlementaire du ministre de la Justice et qu'il y a un nouveau titulaire à ce poste. Alors, à titre d'adjoint, je me sens un peu en probation, je vais prendre ses intérêts à coeur.

M. Chagnon: Est-ce qu'il s'est plaint?

M. Moreau: Non, pas encore. Mais il y a donc un lien à faire directement, je pense, avec la justice et avec des questions qui ont été posées hier au titulaire du... au ministre de la Justice, qui est la question des palais de justice. Et il y en a un qui me vient en tête, et le lien est le suivant. On sait que depuis plusieurs années revient sur la table la question de l'amélioration du palais de justice de Valleyfield, que vous connaissez bien et où j'ai eu le plaisir de plaider à quelques occasions. Et on sait qu'au palais de justice de Valleyfield il y a... je ne sais pas si on appelle ça un centre de détention, mais enfin il y a des cellules au dernier étage, au sommet, au penthouse du palais de justice de Valleyfield. Et, pour avoir lu les journaux de la Rive-Sud, je sais qu'il est dans l'air d'installer en quelque part sur la Rive-Sud de Montréal, un nouveau centre de détention ou une prison, et en fait j'aimerais savoir de vous si on peut établir un lien. Parce qu'un des éléments qui est problématique dans la réfection du palais de justice de Valleyfield, c'est précisément l'existence du centre d'incarcération qui est au sommet de l'édifice.

Et donc est-ce que la construction de ce nouveau centre de détention sur la Rive-sud pourrait avoir un effet bénéfique sur le projet du palais de justice de Valleyfield? Parce que ce que je comprends essentiellement, c'est que, si les cellules ne sont pas déplacées, ça crée un grave problème pour la réfection et l'amélioration des locaux du palais de justice.

M. Chagnon: ...bonne question. Vous avez plaidé à Valleyfield, dites-vous. Vous avez dû remarquer que, lorsque vous entrez dans les salles d'audience à Valleyfield, vous avez l'ascenseur qui part, comme vous l'avez mentionné, du penthouse avec les prévenus, et les prévenus, et les avocats, et les juges sont dans le même ascenseur et s'en vont ensemble en cour.

M. Moreau: Mais il y a une grille entre...

M. Chagnon: Oui, il y a une grille entre les deux.

M. Moreau: Ça rend la chose très confortable.

M. Chagnon: Oui, ça fait européen un peu plus. Mais ce n'est généralement pas apprécié, particulièrement par les victimes. Ça, c'est ce qui est moins drôle. Donc, il y a une modification... des modifications substantielles à faire dans ce très vieux centre de détention qu'est celui de Valleyfield. Et effectivement, vous avez raison, depuis des années le projet de modification et d'amélioration ou de construction d'un nouveau centre, d'un nouveau palais de justice à Valleyfield est toujours sous la... toujours un peu édulcoré ou du moins est mis sur la glace à cause de la problématique du centre de détention. Et, dans ses nouvelles propositions ? les propositions de la ministre responsable du Conseil du trésor ? dans son plan de partenariat privé-public, il a été évalué qu'on pouvait avoir un centre de détention d'à peu près 300 places sur la Rive-Sud de Montréal qui ferait en sorte peut-être de conserver un quartier cellulaire, là, à Valleyfield pour les gens qui sont... qui ont leur procès là et puis de centraliser, probablement le long de la route 30, un centre de détention pour le plus long terme. Il n'y en a pas sur la Rive-Sud de Montréal, et alors ça pourrait être quelque chose qui devrait être regardé sous cet angle-là effectivement.

Il y a un autre endroit où on a un problème à ce moment-là non seulement... il y en a une, prison, mais... un centre de détention, mais hyper occupé, c'est Amos. Et, dans le cas d'Amos, je veux suggérer à l'agence qui va faire l'analyse des projets de PPP de regarder s'il y a une possibilité de faire en sorte que la prison d'Amos puisse être agrandie d'une cinquantaine, d'une soixantaine de cellules pour permettre justement d'accélérer le processus d'agrandissement de la prison là-bas. Mais le premier projet dont il a été question, là, ça a été celui de la Rive-Sud. Mais je ne veux pas oublier l'autre non plus, parce que l'autre est important.

M. Moreau: Bien, vous parlez d'un établissement d'environ 300 places. Je comprends que la localisation précise n'est pas encore déterminée. Vous parliez du long de l'autoroute 30...

n (10 h 30) n

M. Chagnon: Les plans... Oui, ça m'apparaîtrait plus intelligent que ce soit le long de l'autoroute 30. Il y a un autre centre de détention à Sorel aussi qui pourrait être regardé aussi en termes de fonctionnalité. Il y aura toujours un quartier cellulaire, là, à Sorel parce que c'est un palais de justice. Mais est-ce qu'il est nécessaire d'avoir un centre de détention comme celui qui existe actuellement? Je rappelle que l'affaire Livernoche avait eu lieu à Sorel. Bref, en tout cas, ce n'est pas... il ne sera pas construit la semaine prochaine. Mais ça m'apparaîtrait plus intelligent d'être le long de la 30 parce que la 30 nous amène directement de Valleyfield à Sorel puis nous amène aussi... est relativement près du palais de justice de Longueuil. Le palais de justice de Longueuil est un client important pour un centre de détention. Il se fait pas mal de causes criminelles à Longueuil, puis on n'a pas de centre de détention du tout dans ce secteur-là.

M. Moreau: C'est un accès assez direct aussi à Saint-Jean via la 30 et la 35.

M. Chagnon: Oui, oui, via la 10.

M. Moreau: La 30, la 10, la 35.

M. Chagnon: C'est ça, la 30, la 10 et la 35. Alors, essayer de trouver un endroit qui serait le plus potable.

M. Moreau: Et puis est-ce que vous avez un horizon... sans donner de date, là, est-ce qu'il y a un horizon?

M. Chagnon: Un autre avec un échéancier!

M. Moreau: En termes de calendrier, on parle de quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bien, idéalement, ce serait le plus rapidement possible. Le député de Chicoutimi a mentionné, a soulevé la question de la grande concentration de prisonniers dans un centre de détention.

Au moment où on se parle, on doit avoir à peu près 3 800 prisonniers puis on a à peu près 3 800 places. Puis ça, c'est des places qui ont été doublées il y a quelques années, et on se retrouve dans une situation où on n'a pas, comme dans toute organisation d'administration de centre de détention, on n'a pas 10 %, 12 % de jeu pour être capables d'administrer ça convenablement. Bien, 10 %, 12 % de 4 000 places, c'est 400.

M. Moreau: Corrigez-moi si je me trompe: lorsqu'on a examiné le projet de loi qui modifie le Code de la sécurité routière pour remplacer les... on avait évalué, et j'essaie de me souvenir du chiffre, on avait évalué le nombre de places qui étaient utilisées...

M. Chagnon: 150.

M. Moreau: Donc, on verra bientôt l'effet du projet de loi, normalement au cours de l'année qui vient, là.

M. Chagnon: Oui. Mais c'est sûr que, comme je l'ai dit à ce moment-là, puis je me rappelle, le député de Mercier était là à ce moment-là, on ne fera pas d'économies avec ce 150 places là, là. Seulement qu'hier matin il y a eu 37 arrestations. Je vous mentionnais qu'on a fait 175 arrestations, cette année, de criminels d'envergure, et donc j'ai besoin de places. Mais est-ce que je remplace quelqu'un dans une prison qui est en prison parce qu'il n'a pas payé ses billets de stationnement par quelqu'un qui a fait des agressions, qui fait de la vente de drogue ou qui est un Hell's Angels reconnu dans un secteur ou qui est là pour gangstérisme? Ça m'apparaît plus utile de se servir des centres de détention pour y faire entrer des gens qui vont y être pour gangstérisme que pour ne pas avoir payé une amende, une contravention ou encore un billet de stationnement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: J'ai encore dépassé mon temps, je suppose?

La Présidente (Mme Thériault): À peine.

M. Chagnon: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, question... comme nous sommes dans les immos, M. le ministre, pourriez-vous nous dire quelle est votre priorité au niveau des centres de détention? Et, si on...

M. Chagnon: Bien, je viens pas mal de l'exprimer, mais..

M. Bédard: Mais la première priorité.

M. Chagnon: Ma première priorité, là, pour des raisons budgétaires, ça va être des CRC puis des CCC, parce que c'est moins cher puis je peux le faire administrer par des conseils de bande.

M. Bédard: O.K.

M. Chagnon: Ma première... si j'avais... si, là... dans un horizon de quatre mois ou cinq mois ou six mois, là, ce serait ma première priorité parce que pour deux ou trois millions je peux faire un CCC, par exemple, à Sept-Îles, ou, pour deux millions, 2,5 millions, un CRC sur la baie d'Hudson. Ce serait ma première priorité. Ma deuxième priorité serait certainement d'avoir ces deux projets dont je viens de parler, Amos et Longueuil.

M. Bédard: Amos et Longueuil restent la priorité du ministère.

M. Chagnon: Bien, la mienne aussi un peu. Mais...

M. Bédard: Bien là, à travers... c'est ça...

M. Chagnon: Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: Bien, du ministère, vous le représentez, j'imagine; les gens vous écoutent un peu.

M. Chagnon: J'espère. Je vais attendre, en tout cas, là.

M. Bédard: O.K. Oui. Parce qu'Amos semble effectivement un dossier assez particulier, je vous dirais. Et je vous dirais même tout simplement, sans vouloir faire la leçon, vous le savez, ce n'est pas mon objectif, mais...

M. Chagnon: Oui, Amos... j'y étais la semaine dernière, et puis...

M. Bédard: Bien, c'est ça. D'ailleurs... Et vous y avez été auparavant. Le bâtonnier me disait que c'était la première priorité.

M. Chagnon: Je suis allé en prison, mais je suis ressorti.

M. Bédard: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais ce qu'on me disait effectivement, à Amos, c'est assez... Parce que, dans le... On a vu...

M. Chagnon: Bien, vous savez, Amos, il y a une particularité, hein? On reçoit... À peu près 40 % de la clientèle vient du Grand Nord. Ce sont des Inuits. Alors, à partir du moment où vous avez des maisons de transition dans le Grand Nord, vous allez baisser les niveaux de pression sur Amos et même éventuellement sur Saint-Jérôme. Saint-Jérôme, il y a aussi beaucoup d'Inuits. Et ce n'est pas évident, quand vous êtes Inuit, de vous ramasser à Saint-Jérôme, hein? Que vous soyez à Amos ou à Saint-Jérôme, les agents du Service correctionnel ne parlent pas inuit, ils ne parlent pas l'inuktitut puis ils ne parlent pas... Ça fait que tu te retrouves en groupe avec tes concitoyens, mais c'est assez particulier. Et, quand je suis allé, bien on m'a fait... on en a rencontré plusieurs, Inuits, pas Innus, Inuits.

M. Bédard: O.K. Inuits. O.K.

M. Chagnon: Inuits. Des Innus, on va les retrouver, par exemple, à Sept-Îles, à Baie-Comeau.

M. Bédard: Bien, chez nous.

M. Chagnon: Bien oui, puis à Roberval.

M. Bédard: Les Innus, c'est le reste, c'est ça, Mashteuiatsh. Mashteuiatsh.

M. Chagnon: Oui. Puis j'en ai à Roberval puis...

M. Bédard: Neuf nations innues.

M. Chagnon: À Roberval, parce qu'au Nord...

M. Bédard: Donc, sur le Nord, Côte Nord.

M. Chagnon: ...du côté de La Tuque, là, là je vais avoir des Cris davantage.

M. Bédard: O.K. Un des éléments, là, qui a attiré mon attention lors de l'annonce au niveau de la réingénierie, il y avait celle du projet de prison privée en Montérégie.

M. Chagnon: C'est... dont on parlait, oui.

M. Bédard: Celle dont on parlait, là, effectivement. Et là on... au début, bon, à la construction, la gestion, ça allait être privé; peut-être nous éclairer par rapport à ça. Parce que, bon, est-ce que c'est simplement... au départ, est-ce que le partenaire privé se limite à celui de dire: Je donne à contrat la construction, y incluant évidemment les améliorations, pendant un délai de, je ne sais pas, moi, de 30 ans ou de... je ne sais pas sur combien d'années on peut...

M. Chagnon: En fait, ça a de l'allure, 30 ans, 40 ans, quelque chose comme ça.

M. Bédard: C'est ça. Donc, c'est le privé qui est responsable tant des améliorations évidemment qui peuvent être faites que des... bon, pas des améliorations, mais des entretiens nécessaires aux bâtisses. Mais on parlait aussi de...

M. Chagnon: Gestion.

M. Bédard: ...gestion, d'administration, et là je me suis dit: Wo! Bien là c'est quelque chose qui est plus difficile à mélanger, là. Même la...

M. Chagnon: Non, si on se...

M. Bédard: Non?

M. Chagnon: Si on se fie aux expériences européennes, bien, je veux dire...

M. Bédard: Américaines, qui ne sont pas toujours concluantes, là.

M. Chagnon: Non. Il n'y a pas... il y a des cas comme ça aux États-Unis, mais les expériences sont plus évidentes en Angleterre, en Australie, en Nouvelle-Zélande, de PPP où l'ensemble de l'organisation est à contrat, si on veut. Mais il n'y a pas de pensée définitive là-dessus. On est en train de modéliser le projet, d'abord pour la construction, et ensuite on va regarder dans le cas d'une construction neuve, me dit-on...

Puis j'ai rencontré le maire de Londres la semaine dernière ou il y a deux semaines, quand il était ici, on l'a vu ici, à l'Assemblée. Je l'avais rencontré un peu auparavant avec des spécialistes de construction puis des spécialistes de ces établissements-là dans le Grand Londres et à l'extérieur de Londres, et ils nous disaient que ? et puis ça fait de l'allure ? dans le cas d'un projet neuf, si tu pars un projet complètement nouveau, on peut penser faire un projet complètement structuré, partenariat privé-public dans lequel évidemment pas les sentences, mais l'organisation du travail à l'intérieur d'un établissement de détention pourrait être sur une base de partenariat entre le...

M. Bédard: Quel est l'intérêt à devenir locataire de tels immeubles?

M. Chagnon: Locataire et éventuellement propriétaire, parce qu'au bout de la location tu deviens propriétaire. C'est ça qu'est l'idée; c'est un peu comme un bail emphytéotique.

M. Bédard: Une emphytéose.

M. Chagnon: Une emphytéose, oui, une emphytéose sur le bâtiment. Ce que les Anglais disaient, ils disaient que leurs coûts, sur une base annuelle, de leurs services de détention organisés avec cette façon-là, étaient passés de 4 milliards £ à 3 sur un espace de 10 ans. Alors, il y aurait peut-être un intérêt là-dessus à regarder comment ils fonctionnaient.

M. Bédard: Mais, au départ, ça peut sembler séduisant.

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: Sauf que à long terme... parce que les coûts évidemment se répercutent à travers le temps, là. Et là il y a une logique qui me surprend toujours. À partir du moment où ils n'ont pas d'autres revenus ? et évidemment le privé doit prendre sa marge bénéficiaire, et c'est normal...

M. Chagnon: Bien sûr, bien sûr.

M. Bédard: ...d'ailleurs il n'y a rien de méchant, dans la vie, à vouloir faire de l'argent, là.

M. Chagnon: Non, non.

M. Bédard: Ils sont... Donc, c'est légitime, et avec des coûts de financement qui sont moindres que le gouvernement...

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: ...dans les cas où il n'y a pas d'autre façon finalement de financer, là, je me dis: Quel avantage dans le temps... Parce que au départ c'est sûr que tout le monde pense qu'ils font des gains. Pourquoi? Parce que évidemment tu n'as pas la charge première, mais tes coûts se répercutent au fur et à mesure des années. Et je suis sûr que, le maire de Londres, actuellement ça peut bien aller, mais le problème, c'est qu'on ne sait pas, dans 15 ans, dans 20 ans, ce que ça va donner.

M. Chagnon: Bien, ils ont une douzaine d'années d'expérience, là, hein?

M. Bédard: Une douzaine?

M. Chagnon: En avant de nous, là, oui, et la situation est assez...

M. Bédard: Parce que plus ça avance...

M. Chagnon: Parce que... je comprends ce que voulez dire, parce que...

M. Bédard: Parce que plus ça avance, plus les risques sont grands. Alors...

M. Chagnon: Moi, j'ai déjà vu ça aussi, des contrats, dire: on va demander au privé de nous... de financer, tu sais, une offre mirobolante la première année, la deuxième année; la troisième année, ils vont te chercher. Ce n'est pas comme ça que ça doit être regardé. Ça doit être regardé sur une base trentenaire, comme vous l'avez signalé, par exemple.

n (10 h 40) n

Et on évalue que... disons, je vais essayer d'imager ça un peu: si le coût per capita d'un détenu au Québec dans un centre de détention est, disons, de 45 000 $, la question qui se pose, c'est: Pourrait-on l'avoir à moins cher sur le long terme, fait par un tiers? C'est comme ça que la question se pose. Si ton coût, par exemple, on dit: Oui...

M. Bédard: Mais on peut toujours avoir moins cher, M. le ministre.

M. Chagnon: Non, mais moins cher avec... on peut toujours avoir moins cher, mais c'est...

M. Bédard: Comme les avocats, où il y en a à 50 piastres, hein?

M. Chagnon: Où il y en a qui ne valent pas plus.

M. Bédard: Mais... c'est... exactement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Dans la vie, c'est... normalement, moi, il y a un principe: quand je ne paie pas cher, j'en ai toujours pour pas cher.

M. Chagnon: C'est un principe qui vaut souvent, mais ça dépend. Le rôle de l'État, dans le fond, c'est de préparer le cahier de devis. Si le cahier de charges est bien fait et bien préparé, vous allez avoir exactement ce que vous voulez puis vous allez avoir ce que vous avez demandé. Et si ce que vous demandez, vous pouvez l'avoir non pas pour 45 000 $, mais pour 36 000, 37 000, 38 000, vous allez avoir sauvé de l'argent. C'est ça, l'idée. Est-ce que ça passe le mur et le test de la fonctionnalité ou le test du réalisme? L'expérience...

M. Bédard: Vous êtes à l'étude encore là-dessus?

M. Chagnon: Pardon?

M. Bédard: Est-ce que vous êtes à l'étude encore...

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

M. Bédard: ...ou il y a des autorisations qui ont été données?

M. Chagnon: Non, je n'ai pas d'autorisations, on n'est pas au stade des plans et devis, là. On est au stade tout simplement de modéliser une situation comme celle-là.

On sait... puis on en a vu en Europe, là, qui fonctionnent très bien. Il s'agit de voir si on est capables d'adapter ce système-là ici, et c'est pour ça qu'on ne peut pas prédire tout de suite que ce sera le bâtiment, le bâtiment et l'administration, ou les deux.

M. Bédard: Est-ce que ça peut inclure les employés aussi?

M. Chagnon: Ça peut inclure les employés aussi. En Europe, ça inclut les employés, souvent. Et, par contre, on peut aussi avoir un PPP qui puisse être différent. Quand je mentionnais Amos, quand j'étais à Amos, il y a deux semaines, j'ai mentionné l'idée qu'on pourrait aussi avoir un modèle PPP, c'est-à-dire un modèle de partenariat public-privé pour la prison d'Amos, mais là on ne serait pas capables de faire... d'avoir un personnel différent pour une partie de la prison puis un autre personnel pour... le personnel qui est là habituellement pour l'autre partie.

Alors, dans le cas d'Amos, il faudrait regarder ça sous l'angle strictement de la construction et non pas de l'administration courante et le fonctionnement de la prison, parce qu'il y a déjà un centre qui est établi. Mais la clé dans cette opération-là, c'est de fonctionner avec un centre neuf. Si vous avez un centre neuf, à peu près toutes les possibilités sont ouvertes. Si vous avez un...

M. Bédard: Rénovation, c'est plus compliqué... rénovation, c'est plus compliqué, ou un agrandissement.

M. Chagnon: Oui, parce que vous avez déjà un centre, il y a déjà des employés, une trentaine d'employés, par exemple, à Amos, peut-être plus que ça, d'ailleurs. Combien vous en avez?

Une voix: Une centaine.

M. Bédard: En bout... une centaine, c'est ça.

M. Chagnon: Une centaine d'employés à Amos et qui sont déjà en place. Si vous doublez le centre, vous allez avoir le double d'employés, mais je ne pourrais pas suggérer... pour avoir assez testé de choses dans l'administration publique, je ne pourrais pas suggérer...

M. Bédard: Bien, c'est que, en privé aussi, est-ce que vous êtes...

M. Chagnon: ...d'avoir la moitié des employés qui viennent d'un secteur puis l'autre moitié pour un autre.

M. Bédard: Non, non...

M. Chagnon: Il faut que tout le monde soit le même...

M. Bédard: ...puis, même au niveau de l'immeuble, allez-vous lui vendre l'immeuble qu'il va vous relouer?

M. Chagnon: Ah non! Bien ça, l'immeuble, ça ne nous dérange pas, parce que, si l'immeuble, je paie tant par pied carré pour une période de 30 ans...

M. Bédard: Non, mais là vous avez la propriété de l'immeuble.

M. Chagnon: ...puis, au bout de 30 ans, il me revient... Pardon?

M. Bédard: Là, vous avez la propriété de l'immeuble. C'est ça, la différence.

M. Chagnon: Oui, oui, mais je vais avoir... acquérir la propriété pareil.

M. Bédard: Oui... non, mais vous ne pouvez pas seulement le louer, il vient un moment où il y a une transaction où vous vendez, puis après ça vous devenez locataire. Alors là vous allez vendre une partie de l'immeuble non rénovée...

M. Chagnon: Non, non, non.

M. Bédard: ...puis vous allez rénover une partie, et vous... Simplement où je veux en venir, c'est que...

M. Chagnon: Non. Regardez, par exemple...

M. Bédard: ...vos amis d'Amos sont dans l'attente, et j'aurais... j'ai peur que cette réflexion ait des conséquences en termes de délais pour eux. Est-ce que vous nous dites que...

M. Chagnon: Bien, moi, ce qu'ils m'ont demandé, c'est assez curieux. Il y avait les autorités municipales qui étaient là, puis elles nous ont demandé: On aime ça comme idée, mais... J'ai trouvé ça assez curieux, ils m'ont dit: Ce système-là, PPP, est-ce que les municipalités pourraient le faire? Est-ce qu'on pourrait... là, on a dit: On est en train de regarder comment le gouvernement du Québec peut utiliser cette formule-là. Et le monde municipal là-bas nous disait: Pensez-vous que ça pourrait être une possibilité pour le monde municipal d'utiliser cette formule-là pour ces activités? Bien, moi, personnellement, je pense que oui.

M. Bédard: Ma crainte aussi, parce que vous parlez de la possibilité évidemment que les agents correctionnels puissent passer aussi dans le secteur privé, autrement dit, d'être aussi... faire l'objet, là, de transferts, vous ne croyez pas qu'à ce moment-là...

M. Chagnon: Je ne parle pas de transferts, je n'ai pas... je ne parle pas de transferts.

M. Bédard: Non.

M. Chagnon: Non. Quand je parle de...

M. Bédard: De nouveaux... vous parlez pour les nouvelles prisons?

M. Chagnon: ...qui seraient de nouveaux employés, là. On parle de nouveaux employés, je ne parle pas de transferts.

M. Bédard: Vous ne pensez pas que ça va être encore plus dur, à ce moment-là, de recruter ou d'avoir une formation adéquate? Si ça rentre dans la balance des coûts, vous ne pensez pas que ça pourrait avoir des conséquences sur tant la formation que le recrutement?

M. Chagnon: C'est une question qu'on devra se poser certainement à ce moment-là. Est-ce qu'on est capables de trouver un 300 ou 400 personnes pour travailler dans un centre de détention de 300 personnes sur la Rive-Sud? Formés, évidemment formés, on ne parle pas de gens qui... on n'accepterait pas d'avoir des gens qui sont simplement des gardiens, des gens qui sont formés comme ASC.

La question est bonne, puis je n'ai pas la réponse. Mais ce sera effectivement, dans notre modèle de fonctionnement, une chose à prévoir.

M. Bédard: Et je vous dirais de vous méfier aussi parfois de ce que nous montrent ceux qui l'ont fait, hein? On montre toujours nos succès, on ne montre pas nos... rarement nos... les éléments plus difficiles, là, ou qui ont constitué des échecs, là.

M. Chagnon: Mais c'est les autorités publiques qui me les montrent, hein, ce n'est pas les autorités privées.

M. Bédard: Même chose, mais dans le sens que eux vont montrer effectivement... eux aussi ont intérêt, ont... c'est un choix qu'ils ont fait de faire ça. Et je vous dis: Il doit y avoir des histoires d'horreur un peu partout. Donc, s'il y en a dans le public, il doit y en avoir encore...

M. Chagnon: Je suis certain qu'il n'y a rien de parfait, là.

M. Bédard: Non... dans...

M. Chagnon: Je suis certain qu'il n'y a rien de parfait. L'idée d'aller aux PPP...

M. Bédard: Mais on se montre toujours sous notre meilleur jour. C'est ça que je voulais vous dire, là.

M. Chagnon: Oui. Je...

M. Bédard: Je ne pense pas que... Une autorité qui a pris le choix de faire telle chose ne dira pas: Écoutez, c'est un échec; dans trois endroits, là, on constate que les conditions ont baissé, on est en train de recruter...

M. Chagnon: Bien, ils nous disent qu'effectivement... bien...

M. Bédard: ...il y a des suicides. Ils ne montreront pas ça, là.

M. Chagnon: Vraiment, ils nous parlent de ça. Ils nous parlent de ça, ils nous parlent du niveau de suicide. C'est un des critères, un des critères qu'ils ont d'ailleurs dans leur grille d'appréciation et grille d'évaluation de leur organisation. Mais j'ajouterais que c'est eux qui nous disent: Embarquez-vous pas là-dedans pour faire de la rénovation, par exemple. Puis... c'est parce que je pensais à Amos. Ils ont dit: Embarquez-vous pas pour essayer d'avoir des employés d'un secteur, des employés de l'autre. Puis ça m'apparaît un bien bon conseil. Je n'aurais pas suggéré ça moi-même, de toute façon.

M. Bédard: C'est que vous ne venez pas des relations de travail, c'est pour ça.

M. Chagnon: Bien, j'en ai fait beaucoup.

M. Bédard: Ah oui?

M. Chagnon: J'en ai fait beaucoup, et c'est pour ça que je n'aurais pas deux types de... je n'aurais pas des employés qui me viennent du secteur public, des employés qui me viennent du secteur privé dans la même bâtisse pour faire le même genre de travail. Et ça m'apparaît... pas sensé, en tout cas pas facile, pas évident, le moins que je puisse dire.

Et, par contre, pour la construction, si on peut faire en sorte d'éviter que pour l'État il y ait un niveau d'emprunt qui ne soit pas là parce qu'il est financé sur une base trentenaire puis qu'au bout du 30 ans bien tu deviens propriétaire de l'immeuble, bien ça peut être intéressant. Je dis tout simplement: Envisageons-le, regardons-le, puis, si c'est intéressant, bien avançons, allons-y. Puis si ce n'est pas intéressant, bien allons-y pas, là, c'est clair.

M. Bédard: Le risque que je vous... et sans vouloir... mais le risque, encore une fois, c'est les gains à court terme. Et je vous mets en garde simplement parce que ça va être présenté sous un jour très intéressant, parce que c'est une économie claire dans les premières années. Mais il est évident que, à long terme et à moyen terme, et, je vous dirais, d'autant plus dans une situation budgétaire que nous connaissons...

M. Chagnon: Vous avez raison, mais si... Le réflexe que vous avez est le bon. Et ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer que, quand tu bâtis le devis, le cahier de devis, de charges, tu as pensé à ton moyen puis ton long termes. Si tu y penses puis que tu établis clairement ce que tu as besoin dans ton devis... Puis c'est la clé, le devis devient la clé: si ton devis est fait en fonction justement non pas d'une solution à court terme, pour deux ans, trois ans, cinq ans, mais... pour être capable de recevoir une bâtisse qui a de l'allure au bout de trente et non pas un débris, ça va être correct. Mais c'est la clé. La clé est dans le devis de préparation des travaux.

M. Bédard: Dans le devis, dans les...

M. Chagnon: Et c'est...

M. Bédard: ...avoir des bons cautionnements, parce que vous voyez... Le public ne peut pas faire faillite, hein? Dans le privé, on peut faire faillite.

M. Chagnon: Et c'est ce que les Nouveaux-Zélandais et les Anglais disaient là-dessus. Eux autres, ils disaient: C'est le devis qui est la clé de tout ça.

M. Bédard: Le devis, mais il faut des cautionnements aussi. Dans le devis effectivement il pourrait y avoir des cautionnements, parce qu'il va y avoir des coûts pour assurer, là, des obligations sur 30 ans, là. Vous voyez, au niveau des constructions, imaginez-vous ce que ça va être.

M. Chagnon: Mais le devis doit prévoir la capacité financière des gens qui veulent s'y embarquer.

M. Bédard: Sur 30 ans, c'est ça.

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: Ça va prendre toutes des compagnies d'assurance qui vont venir accoter ça, là.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Bédard: Il y avait... ma collègue avait une question sur...

Mme Papineau: Oui, j'ai une question. M. le ministre, je suis très contente de vous entendre dire que votre priorité, une de vos priorités, c'est les CRC. Puis vous m'ouvrez la porte pour vous dire que, chez nous, on en a un très bon, mais, mon Dieu! qu'ils ont besoin d'aide, hein, parce que vous savez qu'ils doivent déménager. Je pense qu'ils sont sur le point de terminer, là. En tout cas, vous m'ouvrez la porte puis je vous demande de l'aide, parce qu'ils font du très bon travail. Il y a un conseil d'administration, là, qui est très, très dynamique. En tout cas, je vous soulève ça puis je suis contente que vous ayez cette sensibilité-là, là, aux CRC.

n (10 h 50) n

Aussi, ce qu'on me dit, c'est que l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, qui regroupe, semble-t-il, 25 organismes, là, qui sont accrédités par le ministère, aurait déposé une offre de services pour justement le... concernant la surveillance en milieu ouvert. Et on me dit, bon, qu'il n'y aurait pas eu de nouvelles. Je ne sais pas si vous pouvez les sécuriser ou...

M. Chagnon: Moi, en tout cas, à ma connaissance, je leur ai parlé...

Mme Papineau: O.K.

M. Chagnon: ...et la sous-ministre les a rencontrés au moins à quelques reprises, et nous sommes effectivement en pourparlers dans ce dossier-là. C'est des gens qui font de l'excellent travail...

Mme Papineau: Ah oui!

M. Chagnon: ...qui font de l'excellent travail. Et moi, personnellement, personnellement, là, mon intention, c'est de faire en sorte d'élargir leur gamme de services et de centres. Ils font un excellent travail à moindre coût ? à moindre coût. Alors, on a une excellente qualité de services à moindre coût que lorsqu'on le fait nous-mêmes, lorsqu'on le fait... lorsqu'on engage nous-mêmes des gens. Or, on a déjà des gens d'engagés. Or, avec le temps, on va avoir moins de gens engagés puis plus de gens qui vont travailler avec ce regroupement-là.

Mme Papineau: Je vous réitère votre aide pour celui de chez nous, là, pour ce qui...

M. Chagnon: Ah! je vais vous dire une chose: C'est du monde qui travaille bien et avec lesquels je suis resté toujours en contact et pour lesquels j'ai beaucoup de sympathie, c'est clair.

Mme Papineau: Merci, M. le ministre.

M. Bédard: Dernière question.

La Présidente (Mme Thériault): Rapide, une minute.

M. Bédard: Oui. Alors, ça va appeler une réponse rapide du ministre.

M. Chagnon: J'haïs bien ça parce que ce n'est pas assez long.

M. Bédard: Sur les services correctionnels, l'année dernière ? c'est ça, là ? il y avait eu une idée pour le moins, je vous dirais, surprenante du ministre de la Justice de l'époque relativement au... que les prisonniers puissent payer leurs coûts de détention. Et, à l'époque, vous aviez dit: Écoutez, on va regarder cette idée... beaucoup de diplomatie... je vois qu'une analyse a été effectuée sur le sujet. Est-ce qu'on peut avoir cette étude? Dans les renseignements, on nous dit...

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: Dans le programme 2, une analyse a également été effectuée sur le sujet dans le cas...

M. Chagnon: Je ne sais pas si je l'ai avec moi. Si je ne l'ai pas avec moi, je peux la faire parvenir à la commission.

M. Bédard: Est-ce que c'est encore une idée qui peut faire l'objet de...

M. Chagnon: Non.

M. Bédard: O.K.

M. Chagnon: Voulez-vous toujours l'étude?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui, oui. Je vais attendre l'étude. Bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, cet après-midi, on ne siège pas si tard... Bien, la problématique est la suivante... si vous me le permettez, Mme la Présidente. Notre collègue avait eu une idée, puis, une idée... toutes les idées méritent d'être regardées; on ne peut pas blâmer quelqu'un d'avoir des idées. En tout cas, si... dans notre milieu, d'avoir des idées, c'est certainement quelque chose qu'on doit suggérer à tous nos collègues, et tous nos collègues en ont souvent.

M. Bédard: La créativité... la créativité est un don.

M. Chagnon: Voilà!

M. Bédard: Vous savez ça, hein?

M. Chagnon: Et l'analyse... à l'analyse de cette idée-là, eh bien, on s'aperçoit que 90 %, 95 % de nos détenus sont sur l'aide sociale, par exemple. Ce sont des gens qui n'auraient pas les moyens de participer financièrement au financement de leurs activités, ne serait-ce que leur logement ou même leur habillement. Alors, bien il était clair que ça devenait plus compliqué que d'autre chose à administrer, que... alors l'idée n'a pas été retenue.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, pour le prochain bloc d'échanges, le député de Mille-Îles a demandé la parole.

M. Clermont: Bonjour, M. le ministre, mesdames, messieurs. La dernière année a été marquée par des importantes inondations au Québec...

M. Chagnon: Oui, dans votre coin.

M. Clermont: ... et surtout à ville de Laval. Et vous savez que je suis un remplaçant à votre commission. Je voudrais faire un petit aparté en vous parlant un petit peu, pour les gens alentour de la table... vous avez des députés qui sont à l'Assemblée nationale qui sont là comme des bons parleurs, c'est des gens qui sont capables de parler, ou quoi que ce soit. Il y a d'autres députés, ce sont des députés de terrain. Et j'ai eu l'occasion de travailler avec notre ministre sur les inondations.

Je vais vous parler un petit peu de Laval. Janvier, février, mars, c'était la première fois depuis peut-être 50, 75 ans... j'ai 60 ans puis, moi, je n'avais jamais vu ça, avoir des inondations si de bonne heure. Et que le ministre ait pris la peine de venir nous voir à plusieurs, à plusieurs occasions ? je l'ai vu même débarquer sur la glace, et tout ça ? je me disais: Le monsieur, il veut! Et il ne faut pas le perdre, on a juste un ministre de la Sécurité publique. Et je voudrais profiter de l'occasion, en plus de féliciter le ministre, de féliciter le maire de Laval, nos cols bleus, nos policiers. Même ceux qui étaient dans les inondations comprenaient l'ouvrage qui se faisait, et je crois que ça, là, ça a été apprécié par tous les gens de ville de Laval.

Je le sais qu'il n'y a pas eu juste ville de Laval qui a eu des inondations. Ça veut dire que, le ministre, il fallait qu'il soit un petit peu partout; ça, je comprends bien ça. Mais je peux vous dire que dans l'ensemble, pendant... ça a été trois mois qui ont été très difficiles, à ville de Laval, et ça a été une réussite complète grâce aussi à nos hommes et grâce au ministre, mais aussi à tout l'ensemble de ville de Laval au complet.

En plus de ces félicitations-là, je peux vous dire, M. le ministre, ce que je me pose comme question: Un homme, c'est un homme, une équipe, mais est-ce que... le ministre de la Sécurité publique est-il bien préparé pour les années à venir? Parce que je pense qu'on a eu ça cette année comme ce n'était jamais arrivé et on ne pourra pas dire: l'année prochaine, on n'en aura pas. Peut-être qu'on n'en aura pas, mais peut-être qu'on va en avoir.

Est-ce que vous avez des sous, vous avez la préparation? Je vous ai vu aller, vous l'avez vous-même. Mais est-ce que vous avez les sous pour tout ça? Pour nous... garantir à la population du Québec que vous avez ça entre bonnes mains? Parce que vous l'avez prouvé à Laval, vous l'avez sûrement prouvé dans d'autres places que ville de Laval, c'est bien sûr, d'autres villes. Mais je veux vous remercier aussi et je veux vous remercier principalement pour les gens du Québec, mais surtout pour les gens de ville de Laval.

M. Chagnon: Alors, merci beaucoup. J'accepte vos remerciements, mais ils sont... comme vous l'avez mentionné, ils sont à portée multiple, hein? Le maire de Laval, les conseillers de Laval, les députés de Laval, mais les pompiers et puis les policiers de Laval ont donné un sacré coup de main, le maire de Montréal aussi.

Mais l'équipe de M. Racicot, là, eux autres, là, ils arrivent... l'eau monte de 4 po, puis ils arrivent avec leurs papiers puis leur ci puis leur ça, ils sont... et toute la gang de la protection civile, là, ont fait un travail absolument magistral.

Vous savez, on s'est tiré aux cartes dans le cas de Laval pas mal. Parce qu'on a été pendant à peu près une semaine et demie à avoir les meilleurs spécialistes hydriques au Québec qui nous disaient une chose et son contraire, plus souvent qu'autrement, jusqu'à temps qu'on arrive avec les nouvelles équipes, là, qui sont arrivées et puis nous ont dit: Bon, bien, il faut ouvrir un chemin dans le frasil. Puis quand ils commencent à nous dire ça puis qu'il nous disent: Bien, vous savez, là, l'étendue, là, qu'on a devant nous, il y a 26 millions de mètres cubes de frasil; ce n'est pas évident qu'on va commencer à jouer là-dedans.

On a vu toutes les théories sur la table: de la dynamite, du... enfin tout a été regardé. Je dois rendre compte que le maire de Laval est un fonceur avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler là-dedans. Parce qu'on a pris des risques politiques et même un peu financiers quand on a décidé de rentrer les deux barges de 200 tonnes avec les pelles mécaniques dessus pour ouvrir le secteur en face de... moi, j'ai appris un peu la géographie de ce secteur-là, en face du centre nautique... du club nautique, là, à Laval. Et, la même chose, les autres équipes qui sont parties du fleuve puis qui sont rentrées jusqu'au barrage de Laval en cinq jours et demi, c'est un ouvrage de titan.

Eh bien, on a réussi à faire baisser le niveau de pression sur Laval et surtout sur la capacité d'écoulement du barrage, qui coule ? j'ai vu ça avant hier ? à 1 800 mètres cubes/secondes. Bien, pendant la période de crise dans laquelle on était, le barrage coulait à 475. Alors, c'est vous dire jusqu'à quel point il y avait de la rétention d'eau en amont du barrage.

Et aujourd'hui on peut dire... parce que le vrai problème, ou le problème qu'on avait sur... l'épée de Damoclès qu'on avait au-dessus de la tête à ce moment-là, c'était qu'on craignait que les bouchons de glace qui avaient bloqué les égouts pluviaux cèdent. Et, si on avait eu une cassure dans les bouchons de glace et du côté de Laval et du côté de Montréal, on avait un risque de contamination rapide parce qu'on avait un risque d'avoir des refoulements d'égouts de façon catastrophique, là, parce qu'on parlait de milliers de maisons, tant sur l'Île Jésus que sur l'Île de Montréal. On aurait pu avoir un risque... on avait un risque qui pouvait aller jusqu'à 10 000 maisons à l'Île Jésus puis 10 000 maisons à Montréal.

n (11 heures) n

Alors, pendant des journées, là, il y avait, je ne sais pas si j'ai bien des cheveux gris, mais j'en avais une couple qui avaient l'air de vouloir grisonner, parce qu'il fallait penser... si on avait eu 1 000, 2 000, 5 000 maisons avec des refoulements d'égouts, il fallait automatiquement penser à faire de l'évacuation massive de ces gens-là. Et, pour y arriver, on a pris toutes sortes de décisions, comme d'imaginer de reprendre, par exemple, l'aéroport à Mirabel. Personne n'a jamais su ça, mais l'aéroport à Mirabel a été réquisitionné pour une éventuelle évacuation sur ce secteur-là. On a pris des tas de décisions qui devaient servir à prévoir le pire. Et on n'avait pas le choix, parce qu'on ne voulait pas se retrouver avec une situation où ? qu'est-ce qu'on fait? ? on en a 500, 1 000, 2 000, personnes à évacuer, puis les personnes âgées, particulièrement dans le secteur de...

M. Clermont: Duvernay-Est.

M. Chagnon: Duvernay-Est. Mais il y a un projet, là, de construction en hauteur, là, sur le bord de l'eau...

M. Clermont: L'île Patton?

M. Chagnon: L'île Patton. Dans le cas de l'île Patton, on avait même imaginé... Parce que le problème qu'on avait avec l'île Patton, parce qu'on avait pensé qu'on aurait des problèmes de déménager des personnes âgées, qui sont des milliers dans le secteur de l'île Patton. Alors, on a dit: Quand l'eau va rentrer dans les sous-sols, on va faire refaire l'électricité puis on va remettre l'électricité en hauteur. Parce que, la minute que l'eau rentrait dans les sous-sols de l'île Patton, tous les systèmes électriques sautaient. Là, moi, l'ingénieur est à coté de moi, là, mais ça, je n'avais pas besoin d'être ingénieur pour comprendre ce qu'on avait comme problème. Alors, ce qu'on s'était dit: On va bâtir... on va se préparer pour bâtir... mettre des génératrices qui vont nous permettre de pouvoir garder les gens chez eux. Même si on a une panne d'électricité à l'intérieur des bâtisses, on va faire des courses, on va détourner les boîtes électriques pour... Alors, on avait un tas de gens qui ont pensé à des formules puis qui nous ont grandement aidés.

Heureusement, la nature a fait que les bouchons de glace ont réussi à passer à travers l'épisode le plus dur, où on était à 1,5 m au-dessus de la zone dite de tolérance, la zone dite... on était à risque élevé, à 1,5 m au-dessus.

M. Clermont: M. le ministre, mon quartier, comme député, et justement le barrage où je suis, dans l'est de Laval, je peux vous dire qu'en janvier et surtout en mars j'étais souvent sur le bord de l'eau à regarder l'eau, à la rue Claire, ou quoi que ce soit où qu'on s'en va dans l'île de Laval, puis je peux vous dire qu'il y a une secousse, il y avait un pouce ou deux avant que ça embarque dans la rue, là. C'était proche de nos égouts; qu'ils soient pluviaux, nos égouts, ce n'était pas drôle.

M. Chagnon: Bien, le problème, là... à Laval, vous avez dans certains secteurs des égouts pluviaux qui vont s'accorder sur des égouts sanitaires.

M. Clermont: C'est ça.

M. Chagnon: Puis le problème, c'est que vos égouts pluviaux auraient tout simplement débordé dans les égouts sanitaires, puis là vous auriez eu ? puis c'est la même chose à Montréal dans certains quartiers ? vous auriez eu un problème d'infiltration par les égouts dans les maisons. Je vais te dire une affaire: ça, ce n'est pas une bonne idée!

M. Clermont: Est-ce que pour l'avenir ? vous l'avez prouvé cette année en tout cas à Laval, peut-être pas partout ? est-ce que pour l'avenir vous êtes préparés à ça, des... je veux dire, des désastres? Malgré que ça a été... pour Laval, ça a bien été. On n'a pas eu trop, trop de problèmes. Il y a eu de l'argent de dépensé, mais le résultat a été très bon. Mais, sur l'avenir...

M. Chagnon: Cette année, on... Le problème, c'est que c'est un, comme disent les Anglais, c'est un «Act of God», là. Ça, tu ne peux pas le prévoir. Ça t'arrive sur la tête puis tu essaies de vivre avec puis de trouver les solutions les plus rationnelles puis les plus efficaces dans le temps où ça arrive.

Mais on doit dire, puis je le dis, puis je remercie les gens du ministère de la Sécurité publique: On a vécu une année bien bizarre. Je vais utiliser des termes... je veux dire, on a eu une année absolument folle. On n'a jamais eu autant de cataclysmes, autant de situations de crise que cette année, en toutes sortes d'occasions. Alors, on parlera plus tard de Kanesatake, je présume. Mais on a eu des inondations, on a eu toutes sortes de choses dans toutes sortes de domaines, et on a dû réagir.

Une des façons dont on a réagi, puis ça, ça a paru sur le terrain, là, c'est une action qui a été faite à l'intérieur du ministère. Ça a été de modifier les décrets de compensation. Les décrets de compensation, dans l'histoire des 20 dernières années, se sont pris après 184 jours après... il y avait, par exemple, une inondation, un tremblement de terre ou un problème de ce type-là. Suite à un désastre naturel, dans les 20 dernières années, entre le désastre puis la prise de décret par le gouvernement, il y avait 184 jours de délai en moyenne; 184 jours, là, c'est une demi-année. Et on a changé ça au mois de septembre, parce que, quand j'ai vu ça pour la première fois au Conseil des ministres... On a eu un Conseil des ministres, le 11 août, pour aider les gens qui avaient eu des inondations, jusqu'au 11 août, mais là on a dit: On n'est pas pour faire ça comme ça tout le temps. Alors, on a changé le modèle de décret, ce qui fait en sorte que, moi, je peux décréter directement et automatiquement, sans passer par le Conseil des ministres, et déclarer, par exemple, zone sinistrée telle, telle ou telle municipalité, ce qui accélère grandement le processus non seulement de décret, mais aussi d'indemnisation.

J'ai été pris dans une situation absolument loufoque où on a pris un décret le 11 août, et j'avais des chèques, on avait pu émettre des chèques le 12 ou le 13 août ? M. Racicot, c'était la première fois qu'il voyait ça ? on était prêts à émettre des chèques, mais on ne pouvait pas les émettre parce qu'il fallait que le décret soit publié dans la Gazette officielle; ça prenait 15 jours. Alors, on était en avance sur le processus de la Gazette officielle, puis on a dit: Bien, c'est un processus qui n'a pas d'allure, on va le changer. On a changé le processus. Mais...

La Présidente (Mme Thériault): Je vous demande de compléter rapidement.

M. Chagnon: Déjà?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, vous avez déjà dépassé le temps.

M. Chagnon: Ah bon! Bien... Alors, ce que je veux dire, c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...moi, j'ai adoré cette année-là, même ces problèmes-là. Mais c'est sûr que, au printemps, dans la région de Laval puis de Montréal, les gens qui ont vu l'eau passer à un pouce de la rue, ils disaient: Aïe! ça, c'est au mois de janvier puis au début février. Qu'est-ce que ça va être au mois d'avril? Bon.

M. Clermont: Mars, avril, ça a bien été.

M. Chagnon: Bien là, là je dois souligner ? parce que ça n'a pas été fait souvent ? j'ai eu des rencontres avec Hydro-Québec, et on a fait en sorte de diminuer les niveaux des bassins de la... Il y a deux bassins importants qui touchent les zones de la rivière des Outaouais. C'est le bassin... Aidez-moi, là. C'est facile, je le connais.

Une voix: C'est à l'entrée de...

M. Chagnon: Non, non, non. Je parle du bassin au nord du...

Des voix: Carillon?

Une voix: Baskatong?

M. Chagnon: Le Baskatong. Alors, merci. Alors, le bassin Baskatong a été baissé davantage cette année de façon à éviter que la crue des eaux sur... de la région de Montréal puisse se faire de façon la plus limitative possible. C'est pour ça qu'on n'a eu aucune crue cette année, le Baskatong a été réduit de 8 mètres.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre, ça complétera votre réponse.

M. Chagnon: Déjà?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Chagnon: Parce que j'aurais pu vous parler de l'autre réseau hydrographique, du côté du...

La Présidente (Mme Thériault): À la prochaine série de questions...

M. Chagnon: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): ...si le député de Chicoutimi va sur ce sujet-là, vous seriez libre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, pas simplement au niveau des bassins versants, là, je vous dirais. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne parle pas des bassins versants, je parle des bassins hydrographiques qui alimentent soit la rivière des Outaouais d'un côté et la rivière Saint-Maurice de l'autre bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: O.K. Mais ça m'a ouvert, par contre, une question qui est fort importante chez nous, le nôtre. Des travaux importants avaient été prévus, souvenez-vous, au niveau de la sécurité publique plus particulièrement par rapport au... à créer, là, des bassins de rétention en amont de lac Kénogami... qui avait entraîné, souvenez-vous, les événements du déluge.

M. Chagnon: Oui, oui, très bien.

M. Bédard: Et une décision importante avait été prise à l'époque qui demandait des investissements importants. Hydro-Québec était maître d'oeuvre des contrats... des travaux, plutôt, et on avait exclu d'ailleurs la possibilité de construire des barrages, mais simplement des digues, sans production hydroélectrique, je me souviens, à l'époque. Et je vous dirais qu'à chaque fois que je passe dans la Réserve faunique des Laurentides, plus bas que le lac Pikauba, là...

M. Chagnon: Oui, je connais.

M. Bédard: ...j'ai toujours la tendance de regarder le niveau des rivières. Je vous dirais que, même encore cette semaine et la semaine passée, il était quand même très élevé. Et, à chaque fois...

M. Chagnon: Bien, c'est un peu normal à ce temps-ci de l'année, là...

M. Bédard: Voilà.

M. Chagnon: ...vous êtes en pleine période de dégel, là, dans le parc.

M. Bédard: Mais qui était exceptionnellement élevé, je vous dirais. Et, même, en écoutant la radio, on a même dit effectivement que c'était le cas. Même les barrages dont Alcan a la responsabilité, on disait qu'il y avait eu une crue très, très importante, particulière, un pic... et qui en annonce un autre bientôt. C'est ce qu'on nous disait, et qu'il y avait encore, de façon surprenante, beaucoup de neige. Et, sans annoncer, là, un déluge, loin de là, là, ou les mêmes situations, simplement savoir, au niveau des travaux, où est-ce que c'en est? Est-ce que c'est encore une priorité du ministère? Et quel échéancier... est-ce que l'échéancier qui avait été prévu à l'époque va être respecté?

M. Chagnon: La réponse, c'est oui. Les travaux sur la rivière Pikauba sont de l'ordre et de la valeur d'à peu près 70 millions. Ils sont commencés, et l'échéancier devrait être respecté effectivement. Je vais y aller dans 15 jours à peu près pour voir une partie de ces travaux-là.

M. Bédard: Ce qu'on me disait, c'est que... je ne suis pas sûr, il n'y a pas un retard au niveau des travaux? Avez-vous vérifié?

(Consultation)

M. Chagnon: Bon, on me dit que non. On me dit que le processus...

M. Bédard: Suit son cours.

M. Chagnon: ...suit son cours, qu'il y a des études environnementales qui doivent être faites évidemment et que ça suit son cours normal. Mais, à ma connaissance à moi, ce n'était pas... il n'y avait pas de problème de calendrier ni d'échéancier.

M. Bédard: Avez-vous... Mais vous voyez l'importance d'en avoir un, hein?

M. Chagnon: Ah oui, oui, oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Sinon, je ne pourrais même pas vous poser la question aujourd'hui. Mais est-ce qu'il y a aussi la... et ça, c'est une question plus, évidemment, chauvine: Est-ce que la répartition des contrats, là, au niveau des retombées régionales, est maintenue, là, au niveau des engagements, là? Je crois qu'il y avait une clause qui permettait, qui faisait en sorte que la région avait...

M. Chagnon: Je m'en voudrais... Ce n'est pas moi qui vais vous dire que votre question est chauvine. Le vieux dicton qui veut que «politics is always local» vaut pour tout le monde.

M. Bédard: «Yes, for us», oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Peut-être, M. Crépeault, vous pourriez répondre. Je ne le sais pas. Personnellement, je n'en ai aucune idée.

M. Bédard: Parfait.

M. Chagnon: Bien, M. Crépeault.

M. Bédard: Allez-y, oui.

n (11 h 10) n

M. Crépeault (Luc): Oui. Peut-être que... Il faut préciser que ? vous l'avez mentionné ? Hydro-Québec va être le maître d'oeuvre. Donc, le gouvernement comme tel a un bras opérationnel et il va procéder selon ses façons habituelles. Maintenant, à date, il n'y a pas eu de contrainte, mais il faut que l'autorisation environnementale soit donnée pour finaliser les plans, etc. Donc, toute notre...

M. Chagnon: Est-ce que les contrats vont être déterminés ou... la partie... les gens de Chicoutimi, les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean vont être...

M. Crépeault (Luc): Il n'y a pas eu de décision, à ma connaissance, prise sur la façon dont on va aller en appel d'offres, etc. Donc, je pense que c'est... je ne sais pas si ça va être la même façon.

M. Chagnon: Je comprends qu'il y a un intérêt, pourtant.

M. Crépeault (Luc): Oui.

M. Bédard: Oui. Mais il y avait une clause, à mon sens à moi, de retombées régionales. Je vous invite à...

M. Crépeault (Luc): Oui. Mais, à date, il n'y a pas eu de changement par rapport aux orientations...

M. Bédard: O.K. Il n'y a pas eu de changement. C'est ça. Donc, on maintient... O.K.

M. Crépeault (Luc): C'est vraiment... ce qu'on attendait, c'était vraiment l'autorisation environnementale.

M. Bédard: O.K. Et l'échéancier qui était prévu, c'était quoi?

M. Crépeault (Luc): Normalement, après l'autorisation environnementale, c'est environ d'un an et demi pour l'appel d'offres, à peu près, là, début des travaux... l'appel d'offres et le début des travaux. Parce qu'il y a beaucoup de...

M. Bédard: Mais, au départ...

M. Crépeault (Luc): ...habituellement de conditions qui sont mises dans les analyses environnementales, qu'il faut rencontrer, qu'il faut adapter les plans à la construction en fonction des exigences.

M. Chagnon: Tant qu'ils ne massacrent pas mes truites dans ce coin-là, c'est correct.

M. Bédard: Ah! Il y en a, il y a des petits lacs à truites, à petites truites.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Bédard: Les gens de Québec, d'ailleurs... c'est une région qui est plus visitée par des gens de Québec au niveau des...

M. Chagnon: Je vais les aider à faire une prédation de temps en temps.

M. Bédard: Simplement... oui, ça fera plaisir d'y aller ensemble d'ailleurs. D'ailleurs, je suis allé sur la Pikauba pêcher. Est-ce que, au niveau du délai, simplement mentionner ? je n'ai pas le communiqué devant moi ? mais le début des travaux était prévu à quelle date? Vous souvenez-vous?

M. Crépeault (Luc): Il n'y a pas de...

M. Bédard: Il y avait une date de prévue au niveau des...

M. Chagnon: On peut vous en informer plus tard, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Oui.

M. Crépeault (Luc): Parce que, nous, au niveau du fédéral, on a la garantie que c'est dans les ententes...

M. Bédard: C'est ça.

M. Crépeault (Luc): ...sur les accords pour l'aide du fédéral; ça, on a cette garantie-là. Maintenant, en tout temps, il faut respecter le processus gouvernemental d'analyse d'impact. Donc, on ne peut pas garantir une date précise, compte tenu de ce processus-là où il y a à la fois le fédéral aussi qui intervient via son ministère de l'Environnement, et c'est une des conditions des programmes fédéraux, d'avoir l'autorisation...

M. Bédard: Non, non, c'est sûr. Ça, on ne va pas au-delà, surtout dans un secteur très...

M. Crépeault (Luc): Mais on n'a pas de date. Dans les accords d'aide, il n'y a pas de date, là, de tombée, si on fait les travaux après telle date, là, ce n'est pas le cas. Le fédéral voudrait, je pense, changer ces genres d'accords là pour en mettre une, date de fin, mais ce n'est pas le cas.

M. Bédard: Ah oui! Ça, c'est clair. Non, non, et ça... Parce que je me souviens, mais quand même, qu'il y avait une... des... en tout cas, j'y reviendrai cet après-midi. Mais, si on me dit qu'il n'y a pas de diminution ou il n'y a pas d'arrêt ou de volonté d'aller d'autre part...

M. Chagnon: Si vous voulez, on peut essayer de trouver la réponse pour cet après-midi ou... oui, cet après-midi ? il est 11 h 15 ? pour savoir quand est-ce que les travaux doivent commencer.

M. Bédard: Oui, bien, si c'est possible, en tout cas, dans votre... vous avez sûrement des éléments. Bon.

L'autre sujet que je voulais aborder était celui des corps de police autochtones, de façon plus générale. On aura l'occasion évidemment de traiter plus amplement, là, de certaines autres questions plus pointues...

M. Chagnon: Vous voulez avoir ça pour cet après-midi...

M. Bédard: Bien, pas seulement cet après-midi, on aurait le temps d'en parler ce matin aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah non! Mais c'était... je disais «cet après-midi». Pour tout l'après-midi, si vous voulez.

M. Bédard: Ah non! Mais j'ai tellement de sujets...

M. Chagnon: Ah bon! O.K.

M. Bédard: ...vous savez, il faut que je choisisse. Et, aussi, mes collègues ont des questions.

M. Chagnon: Bien, je vous comprends, je vous comprends.

M. Bédard: Alors, tout d'abord, une question très simple: Au niveau des ententes tripartites...

M. Chagnon: Bi et tri.

M. Bédard: Oui, souvent. Oui, effectivement, parfois elles sont bipartites. Mais est-ce qu'il y en a beaucoup qui sont venues à échéance le 31 mars 2004 et qui actuellement ne sont pas renouvelées?

M. Chagnon: À peu près toutes sont devenues à échéance, à peu près toutes. 25, 30, en tout cas, sont venues à échéance le 31 mars 2004, et il en reste 14 à finaliser de négocier actuellement.

M. Bédard: Combien? Excusez.

M. Chagnon: 14.

M. Bédard: 14?

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: Est-ce que vous avez le nom?

M. Chagnon: On va déposer un tableau peut-être cet après-midi, quelque chose comme ça.

M. Bédard: O.K.

M. Chagnon: Mais il y en a, là, qui vont être signées, là, d'ici quelques semaines. Elles sont avancées, là; ce n'est pas 14, là, dont les négociations ne sont pas commencées.

M. Bédard: O.K. Avant, il y avait aussi une entente... pas une entente, mais...

M. Chagnon: D'ailleurs, c'est assez curieux, vous savez, que toutes les ententes soient tombées le même jour. Vous savez, moi, quelqu'un qui arrive...

M. Bédard: Non. Il faudrait même les revoir. Effectivement, ça n'a pas de bon sens. Moi, je pense que ça n'a pas de bon sens, c'est clair.

M. Chagnon: Quelqu'un qui arrive dans le ministère, là, puis qui regarde ça, puis à un moment donné tu te dis: mais c'est quoi, l'idée d'avoir fait toutes les ententes pour qu'elles finissent en même temps? Moi, en tout cas, je...

M. Bédard: Ce n'est pas la meilleure façon de faire.

M. Chagnon: Si on veut les échelonner, il pourrait y avoir une entente de quatre ans, trois ans, deux ans, pour que ça soit... Que ça finisse le 31 mars, on peut comprendre, mais que ça finisse un 31 mars de la même année, toutes les ententes, ça, ça n'a pas vraiment d'allure.

M. Bédard: J'en suis, de votre réflexion, effectivement. Il serait beaucoup plus sage, je pense, de les étaler dans le temps.

Il y avait... là, ça m'est revenu en posant la question, là. Vous aviez annoncé, au mois de janvier ou février, la constitution d'une escouade, là...

M. Chagnon: Mixte. Deux.

M. Bédard: ...mixte concernant...

M. Chagnon: Deux.

M. Bédard: Deux, oui? particulièrement concernant... évidemment, là, suite aux événements concernant le crime organisé sur des territoires plus particulièrement, là, on parle territoires autochtones...

M. Chagnon: Escouade régionale mixte pour le nord de Montréal, la région de Mme Papineau, jusqu'à la région, enfin la rentrée de Lanaudière, si on veut, et... Laval-Laurentides-Lanaudière. Et aussi une escouade, une ECO, une escouade du crime organisé mixte pour les dossiers de Kanesatake.

M. Bédard: C'est ça. On peut peut-être revenir sur ce choix-là. Mais actuellement est-ce que les deux sont opérationnelles?

M. Chagnon: Les deux sont en train de s'organiser ou sont opérationnelles. Je sais que le directeur de... celui qui est en charge de l'ERM Laval-Laurentides-Lanaudière, c'est un policier de Laval, je pense, hein? Un policier de Laval.

M. Bédard: Et celle de Kanesatake?

M. Chagnon: Puis celle de l'ECO, elle est rendue où?

M. Proulx (Normand): On est en train de faire la mise en oeuvre, c'est-à-dire la dotation du personnel, l'équipement, et tout ça, mais techniquement ça devrait être opérationnel, on croit, d'ici deux mois environ.

M. Bédard: D'ici deux mois?

M. Proulx (Normand): Oui, mais la phase cueillette de renseignements, et tout ça, est déjà amorcée, comme tel.

M. Bédard: O.K. Et là vous dites... évidemment de constituer... donc actuellement elle n'est pas opérationnelle, mais vous me dites: d'ici deux mois, normalement, au niveau de la constitution des équipes et...

M. Proulx (Normand): Elle devrait être pleinement opérationnelle d'ici environ deux mois.

M. Bédard: D'ici environ deux mois? O.K.

M. Chagnon: Mais ça ne vous a pas empêchés de faire de la cueillette de renseignements, là?

M. Proulx (Normand): Non, pas du tout. Ça, c'est... quand je dis «pleinement opérationnelle», c'est qu'elle est complètement autonome, elle a... tout le personnel est doté, tout l'équipement requis est en place, et c'est parti. Mais le renseignement opérationnel est déjà amorcé à l'heure où on se parle.

M. Bédard: Et sans vouloir entrer dans le secret des dieux, là, mais évidemment je comprends que celle de Laval a été constituée. Je comprends que là on a affaire à... qu'est-ce qui fait la différence, là, au niveau de ces...

M. Chagnon: Il y avait deux choses.

M. Bédard: ...des délais entre les deux?

M. Chagnon: Délais? C'est l'ampleur, ce n'est pas la même grosseur.

M. Bédard: Ce n'est pas la même grosseur?

M. Chagnon: Non. Il y a... Laval, il y a combien de policiers?

M. Proulx (Normand): Je pourrai vous le détailler dans quelques instants, si vous le souhaitez. Mais essentiellement c'est parce qu'il y a une équipe qui est quadripartite, c'est-à-dire avec des Peacekeepers.

M. Bédard: O.K. c'est ça, pour le territoire.

M. Proulx (Normand): Alors là... c'est ça. Il y en a une qui est tripartite et l'autre est quadripartite.

M. Bédard: Et là vous êtes en discussions, j'imagine?

M. Proulx (Normand): Exactement, pour la dotation des postes.

M. Chagnon: Et puis vous avez fait une demande qui datait... en tout cas d'avoir une escouade mixte pour le nord de Montréal. Les gens de Laval, les gens de Laurentides-Lanaudière disaient: Nous autres aussi, on a des problèmes de crime organisé, particulièrement HA, et, pour des raisons budgétaires, il n'y en avait pas eu. Mais...

M. Bédard: Vous en avez combien de...

M. Chagnon: On est rendus à six, je pense. On a notre budget, hein?

M. Bédard: Oui, hein? Mais, écoutez, là, Laval, là, ce n'est pas à...c'est encore quand même assez près de Montréal, je vous dirais, là.

M. Chagnon: Oui, mais c'est parce... ce n'est pas rien que Laval, on part de Laval puis on s'en va jusqu'à Sainte-Agathe, on s'en va toutes Laurentides, Saint-Jérôme. On s'éloigne de Montréal pas mal, puis il y a déjà une escouade à Montréal. Puis, le problème, c'est que pour Montréal la capacité de l'escouade n'était pas suffisamment grande pour couvrir tout le restant du territoire au nord. Ça fait que c'était mieux d'avoir une équipe plus petite, régionalisée, centrée sur le territoire directement dont son centre, là, son centre organisationnel, son CO, est sur le territoire comme tel, et on nous dit que ça fonctionne beaucoup mieux. Alors, je n'ai pas de raison de ne pas le croire, parce que c'est la méthode la meilleure qu'on a connue depuis les 10 dernières années pour faire des opérations. Puis, l'idée...

M. Bédard: Au niveau de la constitution, j'en suis sûr. Où j'ai un petit doute...

M. Chagnon: ...l'idée d'avoir l'ERM, c'était... on s'est dit: Kanesatake, c'est gros comme ça. Si on a une ECO qui s'occupe de Kanesatake... Il y a du monde qui rentrent puis qui sortent de Kanesatake. Alors, il faut être capable d'avoir, de l'autre bord de Kanesatake, en dehors de Kanesatake, par l'ERM Rive-Nord, une capacité d'intervention qui va nous dire ce qui se passe.

n (11 h 20) n

M. Bédard: Évidemment, ces équipes et évidemment la constitution de ces équipes est essentielle, je vous dirais, mais ce qui m'étonne un peu, c'est la délimitation... le choix de faire par petites équipes. Comme je vous disais, Laval, Montréal... Vous savez, le crime n'a pas de réalité géographique, là. Je comprends qu'ils se séparent parfois des territoires, mais pas au point... on a affaire... eux ne font pas de différence là-dessus, et je demandais...

M. Chagnon: Bien, ils vont aller là où c'est le plus fragile, là où ta surveillance est la plus fragile.

M. Bédard: Aussi, évidemment, mais en même temps, bon, ils vont faire des liens entre les différents lieux, d'autant plus que, quand on parle de Laval, Montréal, je suis convaincu que ça doit beaucoup s'entremêler. Je me demandais, il n'y aurait pas eu lieu... ça n'aurait pas été plus... mieux, je vous dirais tout simplement, d'améliorer l'équipe avec... de Montréal en disant: Bon, bien, vous avez un territoire maintenant plus grand, nous vous donnons plus de possibilités. On ne redouble pas, parce que, vous savez, chaque équipe... et là, pour ne pas être... je ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais chacun fonctionne un peu... ils ne sont pas en vase clos.

M. Chagnon: Oui, oui... Ah! ce n'est pas...

M. Bédard: Évidemment, ils échangent de l'information, mais ils sont quand même deux organisations qui sont maintenant différentes, il n'y a pas eu avantage à regrouper de telles équipes?

M. Chagnon: Votre raisonnement n'est pas méchant comme tel, mais je me fie sur ce qu'il y avait auparavant. J'avais des demandes de Laval, de Terrebonne, de Saint-Jérôme d'avoir leurs propres escouades. Parce qu'ils disaient: Nous, notre problématique n'est pas exactement la même. C'est sûr qu'il y a des liens qui se font, là, mais notre problématique n'est pas exactement la même puis on veut avoir une surveillance accrue sur ce qu'on a comme problèmes dans nos milieux. L'idée... C'est relativement... quand on...

Une voix: ...

M. Chagnon: Bien, oui. Quand on regarde les chiffres que vous avez dans la page Q-19 du programme de la Sûreté du Québec, là, vous allez voir que les escouades, ce n'est jamais des escouades de 20, 25, 30, hein? C'est toujours... Sauf à Montréal où il y a déjà 29 personnes, toutes les autres escouades, c'est des escouades d'une dizaine, une douzaine de personnes, une quinzaine de personnes. Il doit y avoir un avantage organisationnel. Peut-être, M. Proulx, vous pourriez nous en parler?

M. Proulx (Normand): Oui, tout à fait. Je ne sais pas si vous êtes à la page 20 du tableau, là? Alors, on y voit le nom des escouades régionales mixtes, et j'attire votre attention à Montréal. Montréal, il y a un total de 29, et, les villes participantes, les sûretés municipales participantes outre Montréal, il y a Saint-Jean-sur-Richelieu, Longueuil et Repentigny. Donc, ça, c'est pour le grand bassin de la ville de Montréal.

À ça il faudrait y ajouter maintenant... et c'est la raison pourquoi ce n'est pas déjà identifié: c'était qu'au 31 mars les unités n'étaient pas encore constituées. Donc, il faudrait y ajouter Laval, et, quand je dis «Laval», il faut entendre la couronne nord; à ça il y a 16 policiers et trois employés civils, quand elle sera dotée au complet. Et il y a ce qu'on appelle, l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone, l'UMECOA, qui sera coordonnée par la GRC et à laquelle la Sûreté du Québec va fournir quatre ressources plus la responsable de l'unité. Et la GRC est en train de doter les autres postes, les postes d'emplois, je parle, donc avec... de leur personnel, les Peacekeepers et des sûretés municipales environnantes.

M. Bédard: O.K. Et les budgets qui vont être attribués à ces deux dernières escouades, est-ce que...

M. Proulx (Normand): Voulez-vous répondre?

M. Chagnon: Alors, 2,8 millions...

M. Proulx (Normand): Exact, 2,8 millions.

M. Chagnon: 2,8 millions.

M. Bédard: 2,8 millions. Pour les deux?

M. Chagnon: Pour les deux.

M. Bédard: O.K.

M. Chagnon: Partie Québec, là, la partie du Québec.

M. Bédard: 2,8 millions?

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: Bien oui, mais, Montréal, c'est 2,1. Même, c'est...

M. Proulx (Normand): On peut expliquer certains détails, si vous me permettez. C'est des...

M. Chagnon: Oui, c'est ça. Tu vas retrouver une partie de tes autres dépenses dans l'autre page après.

M. Proulx (Normand): C'est des trucs comptables. Dans les faits, c'est que, quand on a fait... Si vous allez à la page 21, quand on a fait l'exercice de répartition, il y a des coûts fixes et des coûts qui se sont retrouvés dans le bassin de la Sûreté du Québec, qui sont fournis donc comme services supplémentaires ou services administratifs par la Sûreté.

Lorsqu'on a fait... on a ajouté ces deux unités, là, Laval et l'UMECOA, on les a comptabilisées à part, puisqu'on émettait un nouveau... c'était une nouvelle demande au Conseil du trésor. Donc, on a comptabilisé ces coûts-là plutôt que de les maintenir dans les coûts totaux de la Sûreté.

M. Bédard: O.K. Bon. Et... En tout cas, j'émettais seulement l'idée. Vous me dites que c'est mieux par rapport à... parce que, même pour...

M. Chagnon: C'est ce que les autorités policières du nord...

M. Bédard: Je comprends que, là, ECO, c'est différent, parce que là tu as un corps de policiers de plus, ce qui complique un peu la dotation... bien, l'organisation. Mais, encore là, d'en faire un secteur à part, vous savez, je suis convaincu que les criminels sur le territoire transigent avec des criminels en dehors... beaucoup plus en dehors du territoire et...

M. Chagnon: Oui, bien... J'ai une ERM au Saguenay. On pourrait bien dire que ça pourrait se greffer avec Québec, puis ce ne serait pas une bonne idée, hein?

M. Bédard: Non. Ne dites pas ça, M. le ministre! Wo!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il y a 250 km, un bois. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de criminels qui se cachent dans la réserve faunique des Laurentides, mais...

M. Chagnon: Je ne l'ai pas dit, hein?

M. Bédard: Non.

M. Chagnon: Mais, une chose certaine, il y a 250 km de distance entre les deux, mais il y a quand même des relations entre les deux...

M. Bédard: Oui, mais...

M. Chagnon: ...parce qu'il n'y pas grand place, à part au lac Pikauba, où on peut aller à la pêche, entre les deux...

M. Bédard: Oui. Mais ne comparez jamais la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean à d'autres.

M. Chagnon: Ah! O.K. Ah! O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Crime de lèse-majesté!

M. Bédard: Non, parce que je me disais, en termes géographiques, c'est quand même plus lié, là. Et, même au niveau du crime, ça me semblait assez évident, là.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez, il y a des liens et il y a des entités qu'on travaille, qui ont des répartitions géographiques. Il ne faut pas se leurrer, là, ils se répartissent le territoire. Et nous, on préfère travailler en petits groupes que dans une méga-unité. D'abord, l'échange...

M. Bédard: O.K. C'est votre choix.

M. Proulx (Normand): Oui, c'est un choix opérationnel en termes d'échanges, de confidentialité, bon, etc., et les cibles de travail sont très précises. Mais il ne faut pas penser que ces gens-là travaillent en vase clos, comme vous le mentionniez tout à l'heure, il y a des échanges d'information, il y a les banques de données, et même par des comités de coordination.

M. Bédard: O.K. Il y a une étroite collaboration.

M. Proulx (Normand): Et l'ensemble des patrouilleurs, je vous dirais, de la Sûreté, comme des sûretés municipales, contribuent à la cueillette de renseignements. C'est centralisé.

M. Chagnon: À la base, c'est assez curieux, les cellules criminelles se répartissent sur des coins de territoire. Elles développent une expertise sur des coins de territoire. Alors, à partir de ce moment-là, notre meilleur intérêt, notre intérêt le plus garant pour contrebalancer les approches criminelles, c'est d'avoir des gens qui s'occupent des mêmes territoires. Et...

En tout cas, vous avez vu, ce matin ou hier plutôt, à HA Centre, c'était spécifiquement, là, sur le...

M. Bédard: Oui, oui, c'est un territoire particulier. Bien, ça a été le cas lors des opérations aussi.

M. Chagnon: L'autre, Ouragan, c'était l'Outaouais. Ouragan, c'était l'Outaouais.

M. Bédard: Mais là je vous dirais qu'on est rendus dans le plus petit, mais effectivement c'est un choix opérationnel, on le dit. Alors, je ne voudrais pas que ce soit...

M. Chagnon: C'est plus petit, mais il y a beaucoup de monde. Il y a beaucoup, beaucoup de monde dans ce secteur-là. Mme Papineau, combien est-ce qu'il y a de monde dans votre couronne nord?

Mme Papineau: Excluant Laval?

M. Chagnon: Incluant Laval.

Mme Papineau: Ah, mon Dieu! je ne pourrais pas vous dire.

M. Chagnon: Bien, probablement autour de 1 million.

Mme Papineau: Ah! au moins, au moins, au moins ça.

M. Chagnon: On parle d'un bloc important.

M. Bédard: Il me reste 30 secondes?

La Présidente (Mme Thériault): À peu près.

M. Bédard: Bon. Alors, les autres questions, je vais...

La Présidente (Mme Thériault): Mais je serai généreuse si vous désirez un petit peu plus de temps.

M. Bédard: Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): Je peux être généreuse si vous désirez un petit peu plus de temps.

M. Bédard: Oui. Je ne finirai pas mon bloc. Je peux y aller sur d'autres éléments.

Donc, au niveau des policiers autochtones, la formation des policiers autochtones actuellement... et on me disait que l'an passé ? et là c'est mon recherchiste qui me soulignait ça, là...

M. Chagnon: Il sait à peu près tout.

M. Bédard: Oui, mais il suit les choses, hein...

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...puis il ressasse... il a une bonne mémoire, hein? Il pourrait faire un bon avocat sûrement, comme le disait le député de Marguerite-D'Youville.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: L'an passé, vous nous aviez dit que, les policiers autochtones, la formation était faite par la SQ. Lors de l'étude des crédits l'an passé, vous auriez affirmé cette chose, là...

M. Chagnon: Bien, les policiers autochtones sont comme tous les autres policiers, ils sont formés à l'école de police...

M. Bédard: C'est à l'école de police, c'est ça?

M. Chagnon: Oui, oui, oui, oui, oui!

M. Bédard: O.K. C'est ça qu'on... Ce n'est pas la Sûreté.

M. Chagnon: Si j'ai dit ça, c'est un lapsus, là. Mais...

M. Bédard: Non, O.K., effectivement, vous l'aviez dit.

M. Chagnon: Ah! O.K.

M. Bédard: Vous aviez dit que c'était fait par la Sûreté du Québec, mais ce n'était pas le cas effectivement, là. Il voulait vous reprendre; c'est pour ça, là.

M. Chagnon: Non, O.K., mais il a réussi, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non, c'est l'école de police qui est...

M. Bédard: Donc, c'est la même formation que les policiers.

M. Chagnon: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, il y a le député de Groulx qui m'a signifié son intention de poser des questions. M. le député.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, M. le ministre, de vous saluer et saluer tous les gens qui vous accompagnent.

À la question de notre collègue traitant des inondations qui ont affecté la ville de Laval, vous avez indiqué avoir songé à l'utilisation de l'aéroport de Mirabel. Est-ce qu'on peut vous demander de poursuivre cette réflexion en vue de trouver une utilisation permanente au bâtiment en question?

M. Chagnon: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Descoteaux: Toutes les Laurentides vous en sauraient gré.

M. Chagnon: Oui. Oui. Oui. Évidemment, la vocation de cet établissement-là, c'est un hôtel, hein? Alors, pour nous autres, c'est un peu la réflexion qu'on a faite quand on se cherchait des places au cas où on aurait une catastrophe, de dire: Vite, vite, vite, on va transformer cet ancien hôtel en hôtel, c'est ce qu'il y avait de plus simple. Mais j'imagine que, oui, les gens des Basses-Laurentides devraient être intéressés de voir à ce que cet immeuble-là serve à quelque chose.

M. Descoteaux: On aimerait ça, le voir revivre, effectivement.

M. Chagnon: Mais j'ai peut-être une idée, mais c'est un peu trop de bonne heure pour la développer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Descoteaux: Mais je voulais simplement semer la graine, M. le ministre, pour laisser le temps qu'elle germe...

n (11 h 30) n

M. Chagnon: Non, non... J'ai déjà... Avec l'école de police, j'ai déjà envoyé une graine... on a déjà regardé ou imaginé quelque chose qui pourrait peut-être être possible.

M. Descoteaux: Si on peut laisser la botanique, ma question vise surtout les programmes d'aide généraux, d'aide financPlanification des interventions et mesures d'indemnisation à la suite de sinistresière. Est-ce qu'ils ont été considérés... ou comment ont-ils été considérés au niveau du ministère de la Sécurité et qu'est-ce qu'on en a fait?

M. Chagnon: Soyez plus précis.

M. Descoteaux: Je parle des programmes généraux d'aide financière. Est-ce qu'ils ont modifié la façon de faire?

M. Chagnon: Vous pensez à quoi? On me dit: la sécurité civile.

M. Descoteaux: Oui, au niveau de la sécurité.

(Consultation)

M. Chagnon: Bien, on a fait des modifications au niveau des indemnisations, de la qualité des indemnisations qu'on a faites pour les gens qui étaient victimes, par exemple, d'inondations ou de glissements de terrain ou de tremblements de terre. On a fait des modifications à la hausse sur les montants à être attribués pour les fins d'indemnisation. On l'a fait aussi... on a aussi ouvert des possibilités plus grandes pour les acquisitions de propriétés pour des gens qui sont dans des zones perpétuellement inondables. On a fait... on a quelques cas, entre autres, là, dans le coin de Montauban, où on va être obligé de racheter des maisons, parce qu'ils sont quasiment rendus les pieds dans l'eau éternellement.

On a fait des modifications importantes dans le secteur de l'agriculture. Les agriculteurs maintenant vont avoir une partie... D'abord, leur production... Exemple: si je me rappelle, là, l'été passé, on faisait face à un problème très particulier, les cultivateurs dans le Centre-du-Québec avaient fait leur première et leur deuxième coupe de foin, puis quand est arrivé... ou ils étaient à la fin de leur deuxième coupe de foin quand sont arrivées des inondations dans le coin de Chester, dans le coin de Wickham puis tout ce secteur-là, et leur première coupe a souvent été inondée. Alors, ils se retrouvaient dans une situation où il n'y avait plus de foin pour leurs bêtes, pour passer l'hiver, et il a fallu élargir, avec l'aide de La Financière agricole, il a fallu élargir leur protection et leur indemnisation.

On a aussi indemnisé des ponceaux, des routes, des routes agricoles. Les agriculteurs, ils ont des routes pour se rendre, par exemple, à leur érablière, pour se rendre à leur porcherie parfois qui est loin du chemin. La remise en état des aires cultivables. On s'est retrouvé dans une situation assez particulière. Les ruisseaux, là, lorsqu'ils débordent, ils traînent avec eux des masses de roches qui vont se répandre dans des champs qui étaient cultivables, puis il faut nettoyer tout ça. Or, cette situation-là est maintenant incluse dans les règles d'indemnisation.

M. Descoteaux: Au niveau des permis qui sont décernés pour... et je pense... le long de la rivière des Mille-Îles, par exemple, ça touche Laval, ça touche les Basses-Laurentides, je sais maintenant que non seulement ? puis là je parle de zones inondables ? non seulement le ministère de l'Environnement est concerné, mais votre ministère aussi va intervenir pour empêcher certaines constructions. Est-ce que je me trompe? Pour ne pas justement qu'on s'expose à la sécurité... à des problèmes de sécurité.

M. Chagnon: Le rôle du ministère de la Sécurité publique dans ce domaine-là est strictement à l'émission de l'avis. Je vais vous dire: Ah! Ah! Si vous voulez vous installer ou installer un développement domiciliaire dans ce coin-là, c'est une zone inondable aux 25 ans. On envoie l'avis au ministère de l'Environnement, et c'est une question... la relation se fait entre le ministère de l'Environnement et la municipalité. La règle de suivi de fonctionnement, c'est les Affaires municipales, oui.

M. Descoteaux: La Sécurité publique n'intervient pas directement.

M. Chagnon: Non.

M. Descoteaux: Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: Bienvenue.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va?

M. Descoteaux: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. D'accord. Donc, nous retournons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Il me semble que le 10 minutes a passé vite. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Thériault): Bien, on n'a pas pris 10 minutes.

M. Bédard: Ah! Bien, merci. Alors, j'y reviens. Alors, je reviens avec les policiers autochtones. Simplement pour revenir sur ma dernière question, on n'a pas eu le temps d'épiloguer...

M. Chagnon: On va le prendre.

M. Bédard: ...sur la formation des policiers autochtones. On disait que... Est-ce que c'est une formation particulière du... Est-ce que c'est la même... Autrement dit, là, est-ce qu'ils suivent le même parcours que les autres policiers ou on a affaire vraiment à... ou on limite la formation sur certains aspects?

M. Chagnon: Bien, la durée de la formation à l'école de police, c'est une durée de formation de 15 semaines, c'est une durée de formation qui répond aux exigences de la Loi sur la police. Elle doit... les gens doivent être titulaires d'un diplôme d'études collégiales ou d'une attestation d'études collégiales en techniques policières. Il y a un programme de formation de base en patrouille et en gendarmerie. Il y a une formation... Il me semble qu'il y a une formation plus courte et adaptée au secteur autochtone, sauf erreur. Parce qu'une formation... les autochtones ont les mêmes formations que celles de n'importe quel autre policier, sauf qu'il y a une formation plus courte et adaptée au secteur.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse. Je m'excuse. Avant de compléter la réponse du ministre, pour les fins de l'enregistrement, voudriez-vous vous identifier avec votre titre et fonction, s'il vous plaît?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Louise Gagnon-Gaudreau, directrice générale de l'École nationale de police du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Alors, il y a différents types de formation. C'est assez récent, la formation des policiers autochtones, l'organisation des services de police autochtones. Donc, pour être policier au Québec, il faut passer sa formation initiale en patrouille et gendarmerie à l'École nationale de police. Donc, ceux qui ont le titre de policier autochtone devraient normalement, depuis quand même quelques années seulement...

M. Bédard: Combien de temps?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Cette formation-là, elle est d'une durée de 15 semaines à l'école de police.

M. Bédard: Non, je veux dire, ça fait combien de temps que c'est...

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): C'est depuis les ententes, depuis 1997.

M. Bédard: 1997, O.K.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Depuis 1997. Alors, les autochtones...

M. Chagnon: Ça, c'est ce qu'on appelle un «full-fledged», là.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): C'est ça. C'est ce qui nous était demandé depuis plusieurs années. Ils n'ont pas le diplôme d'études collégiales en techniques policières, parce que c'est quand même trois années d'études, ils ont un problème de recrutement, de sélection, et tout ça, mais il y a des ententes. Ils recrutent, ils sont envoyés dans une attestation d'études collégiales qui est d'une durée de 24 semaines, normalement au cégep d'Alma ou au cégep John-Abbott, dépendamment de la langue, et par la suite sont formés pendant 15 semaines à l'école de police, avec un programme identique à celui des autres aspirants policiers du Québec. Cependant...

M. Chagnon: C'est en cela qu'on peut dire qu'elle est plus courte, parce que tu passes à une A.E.C. plutôt que d'avoir un D.E.C.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): C'est ça. Par contre, il faut regarder, au niveau de l'organisation des services de police, le statut de ces gens-là. Est-ce qu'ils sont constables spéciaux? Est-ce qu'ils sont policiers autochtones? Et également on a offert... M. le ministre était là, on a diplômé pour la première fois un certificat en gestion policière de l'Université de Sherbrooke. C'est une entente avec l'École nationale de police pour des chefs de police autochtones. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de progrès dans la formation autochtone, mais il y a encore beaucoup de choses à faire.

M. Bédard: Oui. Actuellement, est-ce que les... je vous dirais... Quelle est la proportion que vous voyez, de ceux et celles qui occupent ces fonctions, qui sont passés par votre école?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Oh, je n'ai vraiment pas... Je sais que... Écoutez, c'était demandé depuis longtemps. Je vous dirais que la province de Québec est très en avance par rapport au Canada sur ce modèle de formation là. Mais, comme il débute, je n'ai pas les statistiques pour savoir, par exemple, sur certains territoires, il y a combien de policiers, combien de constables spéciaux.

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'il y a de la formation continue qui est offerte aussi de la même façon?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Il y a du perfectionnement qui est donné aussi de plus en plus aux policiers autochtones ou aux constables spéciaux qui exercent des fonctions spécifiques.

M. Bédard: De plus en plus.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Oui.

M. Bédard: Est-ce que vous en faites une...

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Bien, écoutez, là, l'école de police a l'exclusivité des programmes de formation initiale. Quant au perfectionnement, on n'a pas l'exclusivité. Donc, nos clientèles policières peuvent aller vers d'autres maisons d'enseignement...

M. Bédard: D'autres sources.

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): ...d'autres sources de formation.

M. Bédard: Puis j'imagine qu'il y a des montants prévus, au niveau de ces corps de police, pour la formation continue. C'est un élément qui est important, j'imagine, dans les allocations.

M. Chagnon: Nous, on a près de 17 millions de budget pour l'ensemble des forces autochtones. Le financement se fait probablement par le conseil de bande, qui doit décider qu'il envoie, par exemple, ses policiers à l'école de police. Vos coûts sont... C'est quoi? C'est le conseil de bande qui finance vos coûts?

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Oui, oui, les chèques arrivent par le conseil de bande.

M. Côté: Est-ce que vous faites... Je suis allé dans le Nord-du-Québec, je suis allé à Kuujjuaq à quelques reprises, et on a discuté beaucoup avec les chefs autochtones là-bas. Est-ce que vous faites de la promotion pour votre école là-bas auprès du conseil de bande? Parce qu'on nous a dit qu'il y avait beaucoup de jeunes autochtones qui poursuivaient leurs études et qui allaient en Ontario, qui faisaient leurs études en Ontario à cause peut-être de la langue ou... Mais est-ce qu'il y a une promotion pour l'école?

n (11 h 40) n

Mme Gagnon-Gaudreau (Louise): Dans notre organigramme, à l'École nationale de police, on a une responsable de la formation autochtone et des formations sur mesure. Et c'est à travers cette responsable et son équipe... D'ailleurs, on va former dans ces grandes régions là parce que... Quand on peut se déplacer, quand nos instructeurs peuvent se déplacer pour aller former sur leurs territoires, on le fait. Maintenant, quand la formation demande des équipements spéciaux, bien là on leur demande de venir à l'école de police.

Maintenant, au niveau du recrutement, vous savez qu'on ne passe pas directement, là, à l'École nationale de police. C'est une formation sur un continuum. Il doit d'abord y avoir une formation dans les cégeps, le diplôme en techniques policières. Donc, c'est dit, on a même traduit tous nos documents de formation en anglais pour que ce soit accessible à la clientèle anglophone, là, au niveau des autochtones, et on a un site Web. Donc, je peux dire que, oui, on fait une certaine forme de publicité. Mais de dire qu'on va, par exemple, dans les écoles secondaires, non, c'est plutôt le rôle des cégeps de faire ça.

M. Bédard: Merci. Au niveau des... Bien là j'en parlais avec mon recherchiste, il y a différents niveaux sur lesquels ils peuvent opérer, là. C'est pour ça que j'ai fait sortir la fiche des niveaux de service qui sont prévus par la Loi de police. Je pense que c'est l'article... c'est ça, l'article 70 de la Loi de police qui prévoit les...

M. Chagnon: ...gendarmerie, constable spécial.

M. Bédard: C'est ça puis... Exactement, bon, services policiers, là on voit les différents niveaux. Le niveau 2 comprend, en sus, les services suivants... Les services, les corps policiers autochtones...

M. Chagnon: Niveau 1.

M. Bédard: Normalement...

M. Chagnon: Niveau 1.

M. Bédard: C'est strictement le niveau 1, c'est ça, hein? O.K. Donc, ça ne comprend pas les... Donc, lorsque interviennent des événements prévus au niveau 2, normalement ils n'ont pas la formation?

M. Chagnon: Il n'y a pas de niveau 2, non, justement.

M. Bédard: O.K.

M. Chagnon: Ils pourraient, par exemple, l'avoir dans certains cas. J'ai rencontré des autochtones qui sont, par exemple, à la Sûreté du Québec, qui peuvent peut-être... ils ont reçu parfois une formation qui leur permettrait de faire du travail de niveau 2, mais avec la Sûreté du Québec.

M. Bédard: O.K. Parce que, c'est ça, là, ils le soulignaient. Entre autres, donc, eux n'avaient pas la compétence d'une intervention impliquant des personnes armées, barricadées, sans coup de feu et sans otage? C'est ce que je vois au niveau des...

M. Chagnon: Je me rappelle vous avoir déjà évoqué cette question. Je me rappelle déjà avoir évoqué cette question-là, oui.

M. Bédard: Oui... Non, effectivement.

M. Chagnon: Mais on m'indique... J'avais dit... C'est autour de 17 millions. Plus précisément, c'est 18,1 millions.

M. Bédard: Qui est accordé.

M. Chagnon: Qui est accordé. Et ça comprend les montants de formation.

M. Bédard: O.K. Au niveau du fédéral, simplement savoir, là, quels sont...

M. Chagnon: 48 %, 52 %.

M. Bédard: La répartition?

M. Chagnon: Québec, 48 %, fédéral, 52 %.

M. Bédard: O.K. Puis on a vu, au niveau de Kanesatake, qu'ils ont mis... C'est un montant additionnel qu'ils ont mis?

M. Chagnon: Dans le cas de Kanesatake, vous faites référence au montant de 900 000 $ du mois d'octobre?

M. Bédard: 900 000 $, oui, c'est ça, que vous aviez mentionné même à l'étude des crédits l'an passé, je pense, là.

M. Chagnon: Non, je n'ai pas pu le mentionner à l'étude des crédits l'an passé, j'ai eu la surprise au mois de janvier.

M. Bédard: Non, pas à l'étude des crédits, excusez-moi, lors des crédits du... Oui, oui, c'est ça, lors de l'après-étude.

M. Chagnon: Alors, c'est une initiative fédérale, oui.

M. Bédard: Initiative, c'est ça...

M. Chagnon: J'ai bien dit: une initiative fédérale prise unilatéralement.

M. Bédard: Qui a été versé directement?

M. Chagnon: Qui a été à ma connaissance versé directement au conseil de bande.

M. Bédard: À qui?

M. Chagnon: Là, ce n'est comme pas moi qui ai fait le chèque, puis ce n'est pas moi qui l'ai endossé, puis ce n'est pas moi qui l'ai d'ailleurs reçu puis, ensuite, endossé. Je ne peux pas répondre à cette question-là.

Ce que je sais par contre, c'est que, dans le cas précis du Conseil de bande de Kanesatake, depuis le mois de mai 2003, le conseil de bande était sous une tutelle administrative qui est, je pense, administrée par Coopers & Lybrand. Je me trompe? Je ne me trompe pas.

M. Bédard: Ah! O.K. Actuellement, c'est Coopers... O.K. Donc...

M. Chagnon: C'était Coopers & Lybrand au mois de mai 2003. Je ne pense pas que l'argent ait transité par Coopers & Lybrand dans le cas du 900 000 $ que vous avez mentionné.

M. Bédard: Mais tu fais le chèque à qui?

M. Chagnon: Je ne sais pas. Au conseil de bande.

M. Bédard: Mais c'est ça, même en termes légaux, là, qui peut dépenser? S'il y a une tutelle, qui peut... C'est assez particulier, hein, de verser...

M. Chagnon: C'est une excellente question, mais pas au bon niveau de gouvernement. Mais c'est une bonne question.

M. Bédard: Vous ne pensez pas qu'il aurait été plus simple de passer... Parce qu'il y a des sommes additionnelles qui ont sûrement été versées par le gouvernement du Québec.

M. Chagnon: La demande avait été faite... La demande, à l'époque, à la fin d'octobre, avait été faite au gouvernement du Québec de participer à un financement, j'imagine, de deux fois 900 000 $ ou de 900 000 $ divisés en deux, là, 48 %, 52 %, et la réponse, la réponse orale de nos officiers du ministère, ça a été non. Ça a été non. Et...

M. Bédard: Là, ils ont dit oui.

M. Chagnon: Non seulement ils ont dit oui, mais ils ont fait le chèque. Même qu'ils ont annoncé que...

M. Bédard: J'ai hâte de voir le nom sur le chèque.

M. Chagnon: Je dirais même qu'ils ont annoncé à ce moment-là qu'ils pourraient probablement récupérer l'argent du gouvernement du Québec. Mais c'est évidemment... ça a été non, non et non.

Et, à cet effet, ils ont pris une décision qui a été annoncée, si ma mémoire est bonne, le 17... Le 17 novembre 2003, on a reçu un fax avec une... un fax qui nous disait: Nous avons octroyé 900 000 $ ? c'est une copie, une copie conforme. Le 17 novembre entrait en poste chez nous un nouveau sous-ministre que vous connaissez, là, M. Beaudoin. Ce document-là, on l'a revu au mois de janvier, quand on a retrouvé... Le sous-ministre... les sous-ministres Beaudoin et Crépeault n'ont pas été avisés, moi non plus, et on s'est retrouvés...

M. Bédard: Parce que le...

M. Chagnon: La petite histoire, c'est qu'on s'est retrouvés... Le 9 janvier ? vous allez probablement vous souvenir de ça ? le 9 janvier, vers 4 heures l'après-midi, on a reçu un renseignement de la Sûreté du Québec comme quoi il y avait une douzaine de policiers amérindiens sur le terrain, sur le territoire de l'île Jésus, à Laval, dans un hôtel, qui se préparaient éventuellement à faire une opération policière sur Kanesatake.

La première chose que j'ai faite, moi, quand je l'ai su ? il était 4 heures le vendredi après-midi, c'était le 9, si ma mémoire est bonne ? on a fait une conférence téléphonique immédiatement avec la Sûreté du Québec, la GRC, le ministère et le cabinet, mon chef de cabinet. On a fait une conférence téléphonique qui a duré deux heures de temps pour finalement apprendre... l'information qu'on a eue puis qui a été aussi... c'est une information qui a été confirmée par la GRC à l'effet qu'il y avait une quinzaine de policiers effectivement autochtones qui devaient faire une opération sur le territoire de Kanesatake pour...

M. Bédard: Ça, c'est quelle date?

M. Chagnon: Le 9 janvier.

M. Bédard: Le 9 janvier. C'est ça. O.K.

M. Chagnon: On se demandait bien ce qui se passait. Le monde qui vont graisser leur fusil deux jours avant... Alors, l'opération devait se faire pour changer le chef de police. C'est ce qu'on nous a donné comme information à ce moment-là.

Bon. Alors, on a dit: L'opération du code rouge dans lequel on... C'est parce qu'on ne savait pas dans quoi on s'embarquait. On a fait baisser le niveau de pression en disant: C'est un code vert. Mais, s'ils veulent changer le chef de police, changer le chef de police, ça, c'est une drôle de méthode, méthode qui, soit dit en passant, avait été...

M. Bédard: Je ne vous souhaite pas ça, hein, monsieur.

M. Chagnon: C'est bon, ça. Méthode qui, soit dit en passant, avait été refusée ou, du moins... Comment je pourrais dire mieux que ça?

M. Proulx (Normand): Nous avions apprécié le plan qui avait été soumis par l'organisation policière et nous avions dès lors annoncé que nous anticipions les événements qui se sont produits la semaine suivante.

M. Bédard: Vous avez été informés...

M. Chagnon: Quoi de neuf?

M. Bédard: Dans les montants, actuellement... Et simplement pour bien comprendre, parce que le 900 000 $ a comme allumé... Actuellement, évidemment, il y a des sommes qui sont versées... Au niveau légal, ça fonctionne comment?

M. Chagnon: Si on verse, par exemple, à Kanesatake, là...

M. Bédard: Oui. Vous versez à qui?

M. Chagnon: On verse à Coopers & Lybrand.

M. Bédard: C'est ça. Mais c'est se placer dans l'illégalité. Tu ne verses pas à Coopers & Lybrand, là; il y a une tutelle.

M. Chagnon: Non, non. Mais, nous, on verse à Coopers & Lybrand.

M. Bédard: C'est ça, exactement. Mais quelqu'un qui ne le ferait pas...

M. Chagnon: Je ne fais pas dans l'illégalité.

M. Bédard: Bien, j'en suis certain. C'est pour ça que j'ai hâte de voir le nom. Et là, après ça, Coopers & Lybrand, bon, paie les différentes personnes, y incluant évidemment le corps policier qui est de sa responsabilité. C'est ce que je comprends. C'est ça qui arrive?

M. Chagnon: C'est exact.

M. Bédard: Et vous êtes rendu à combien en termes... Vous, au niveau du gouvernement du Québec, les montants additionnels qui ont été versés jusqu'à date?

M. Chagnon: Depuis quand?

M. Bédard: Depuis, je vous dirais, le mois de janvier, à peu près.

M. Chagnon: C'est Price Waterhouse, qui est fusionné avec Coopers & Lybrand.

M. Bédard: O.K.

M. Chagnon: Ça ne changera pas la réponse?

M. Bédard: Non.

M. Chagnon: Le chèque est fait à un autre nom. À combien on est rendu sur l'entente tripartite depuis... Précisez votre question.

M. Bédard: Depuis le mois de janvier, combien ont été dépensés de façon additionnelle pour... relativement aux opérations, plus particulièrement, je vous dirais, par rapport aux policiers autochtones?

n (11 h 50) n

M. Chagnon: O.K. Alors, à partir du 13 janvier jusqu'au 31 mars, vous vous rappellerez que la couverture policière a été faite par les policiers de Kahnawake. Le montant total, si vous vous souvenez, ce serait à peu près 300 000 $, entre le 13 janvier... disons, le 13 janvier, 10 h 30 le soir, jusqu'au 31 mars, à peu près 300 000 $.

M. Bédard: Et le 31 mars?

M. Chagnon: Oh! À partir du 31 mars, là on est tombé... on a eu la nouvelle entente tripartite qui faisait en sorte de nommer... bien, c'est une entente qui vaut 1,3 million, 1,4 million, là.

M. Bédard: Au départ, oui.

M. Chagnon: L'ordre de grandeur, c'est celui-là. Et...

M. Bédard: Par année?

M. Chagnon: Par année, sur une base annuelle. Et nous avions en principe de 10 à 13 policiers à être engagés sur Kanesatake. Alors, il y a eu une demande du conseil de bande, il y a à peu près trois semaines, tout de suite au début, dans la première semaine, d'augmenter le nombre de policiers pour donner une chance au chef Thompson qui venait d'être nommé chef de police. On a accepté, ils ont appelé ça un «bump», tu sais, au lieu de prendre ton 1,4 million, quelqu'un leur avait parlé des ETC, une espèce d'équivalents temps complet. Ils ont dit: Si on a des équivalents temps complet, on peut en avoir plus pour moins de temps, puis on réduira par après. Bon, l'idée d'un «bump», j'ai accepté, j'ai dit: Oui, si ça peut vous aider, certain, on va le faire. Et à partir de ce moment-là on s'est ramassé avec des notes de frais de, en moyenne, la première semaine, 110 000 $, 120 000 $ la deuxième puis 140 000 $ la troisième. Autour de 178 000 $ la dernière, que j'ai vue hier soir.

M. Bédard: Par semaine?

M. Chagnon: Par semaine, bien sûr. Alors, j'ai eu une demande avant-hier, une demande, oui, avant-hier, une demande orale avant-hier et par écrit hier, de 1,5 million de plus pour d'ici le mois d'août, et j'ai dit non. Non seulement j'ai dit non, mais j'ai dit: On va réduire... vous allez réduire le nombre de policiers que vous avez, qui était à 38 encore il y a quelques jours. Vous allez le réduire, vous allez le ramener maintenant à 12, 13, depuis que vous avez demandé assistance à la Sûreté du Québec, et pour faire en sorte que le travail de patrouille se fasse comme on l'a dit, conjointement. Mais c'est la Sûreté qui le fait actuellement. Éventuellement, les Peacekeepers, les policiers de Kanesatake le feront avec la Sûreté du Québec et la GRC, quand le plan organisationnel des policiers fonctionnera comme ils le voudront bien. Mais, au moment où on se parle, financièrement parlant, moi, ce que je fais, c'est que je diminue les montants, je les ramène à ceux qui étaient de l'ordre ou de grandeur qu'on retrouve dans l'entente tripartite.

M. Bédard: Ce qui était prévu dans l'entente. O.K. Et sur les patrouilles en tant que telles...

M. Chagnon: En gros, il doit y avoir à peu près...

M. Bédard: Bien là je fais le calcul de toute façon, là.

M. Chagnon: Sur six semaines, on doit avoir à peu près 800 000 $ de passés.

M. Bédard: 800 000 $ sur 1 million, 1 million et quelques.

M. Chagnon: Bien, sur six semaines...

M. Bédard: Il me reste deux minutes.

M. Chagnon: De toute façon, on revient cet après-midi?

M. Bédard: Oui, on revient cet après-midi, mais là c'est que là je ne veux pas... Il y a peut-être une petite question très simple avant de... Je reviendrai peut-être sur Kanesatake.

M. Chagnon: On a jusqu'à 12 h 30, qu'on me dit, alors continuez.

M. Bédard: Oui. Aux crédits l'an passé... c'est ça, aux crédits l'an passé, oui, vous nous aviez mentionné... vous avez mentionné à mon ancien collègue... à mon collègue plutôt...

M. Chagnon: Votre collègue qui n'est pas si ancien que ça et qui n'aimerait pas vous entendre dire qu'il est ancien.

M. Bédard: ...le député de Borduas, il n'est pas mort... bien non, au contraire, au contraire, qui a toute mon amitié... qu'il y aurait une enveloppe d'à peu près... de 40 à 50 millions, pour le Canada, qui ferait en sorte de... pour les... au niveau des policiers autochtones ? c'est ça? ? et qu'ils dépenseraient ou qu'il y aurait des dépenses au moins de 6 ou 7 millions au Québec. Bon, parce que, toutes proportions gardées, on aurait moins de gens autochtones ici que...

M. Chagnon: Bien... Non, non. Mais prenez l'hypothèse qu'il y a à peu près 20 % peut-être d'autochtones, 20 % de 40 millions, ça fait huit, divisé par deux, ça fait quatre-quatre, dont...

M. Bédard: Vous l'aviez estimé autour de 7 millions, là. Est-ce que effectivement ça a été le cas?

M. Chagnon: En principe, oui. Le fédéral veut augmenter sa masse salariale, et je pense que c'est une bonne idée qu'il y ait une augmentation de la masse salariale pour les corps policiers à travers le Québec. L'idée, c'est de ne pas mettre tout dans le même corps, dans le même village. Et...

M. Bédard: Mais est-ce qu'il a mis l'argent... le Solliciteur général a-t-il mis l'argent à la disponibilité du Québec à l'heure où on se parle? Parce que, regardez...

M. Chagnon: Nous, on a augmenté de 1,2 million cette année. Alors, ils vont faire la même chose. Ils ne peuvent pas en mettre six, parce qu'on ne suit pas.

M. Bédard: O.K. Mais ils laissent à votre disponibilité... O.K., c'est toujours sur une base égale, là: pour 1 $, on met 1 $.

M. Chagnon: Exact. Exact. Pour 0,52 $, on met 0,48 $, là.

M. Bédard: Parfait.

(Consultation)

M. Chagnon: Oui, oui! Le sous-ministre me dit, avec raison: Eux autres ne veulent pas déroger à la règle du 0,52 $-0,48 $. Nous, on leur dit: Si vous voulez en mettre plus, c'est parfait.

M. Bédard: Oui. Si c'était tout le temps comme ça, hein?

M. Chagnon: Tu sais, c'est parfait.

M. Côté: L'équilibre fiscal.

M. Bédard: Merci. Oui, oui, hein...

M. Chagnon: J'ajouterai: C'est parfait, mais ? trois points de suspension ? en autant qu'on le sache!

M. Bédard: Oui, effectivement. Et, vous, l'avantage, vous n'avez pas à vous fâcher.

M. Chagnon: Des fois, je me...

M. Bédard: Le ministre des Finances doit se fâcher, et, vous, vous n'avez pas besoin de le faire. C'est quand même un avantage.

M. Chagnon: Bien, ça m'est arrivé, ça m'est quand même arrivé sur le dossier précité que vous avez soulevé.

M. Bédard: Oui. Bien, effectivement, ça me surprend, d'ailleurs, puis j'ai hâte qu'on retrouve le chèque.

M. Chagnon: Je pense qu'il va être bien petit, si vous le retrouvez. Les restants du chèque, ça va être... Ce qu'on a vu passer comme dépenses qu'on n'administrait pas, nous autres, à la suite des choses, après le 13 janvier...

M. Bédard: On les voit peu, mais on voit l'argent. C'est quand même pas pire.

M. Chagnon: Le 13 janvier, on a vu un peu les demandes aussi qui nous étaient formulées et qui faisaient en sorte de nous faire considérer que ça n'avait pas beaucoup d'allure.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, sans plus tarder, je repasserai la parole à votre adjoint parlementaire, le ministre de Trois-Rivières... le député de Trois-Rivières. Excusez. Je ne voulais pas faire une nomination, ce n'est pas mon rôle. Désolée!

M. Gabias: Y a-t-il quelque chose que je ne connais pas? Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous le savez très bien parce que vous en avez la responsabilité, en décembre dernier, le gouvernement du Québec établissait trois programmes généraux d'aide financière pour venir en aide, entre autres, aux particuliers, aux entreprises, aux municipalités, aux organismes...

M. Chagnon: Et aux agriculteurs aussi.

M. Gabias: ...ayant apporté aide et assistance aux sinistrés qui ont subi des préjudices en raison d'un sinistre. Et là on parle évidemment du Programme général d'aide financière lors de sinistres, du Programme d'aide financière pour les besoins de première nécessité lors de sinistres et du Programme d'aide financière relatif à l'imminence de mouvements de sol. Est-ce que vous pourriez nous informer davantage sur l'objet de ces programmes et, évidemment, la population que ça touche?

M. Chagnon: Bien, les trois... On pourrait même ajouter éventuellement des avalanches puis des trucs aussi rigolos que ça. Mais toutes les mesures que l'on retrouve dans ces règlements-là sont celles qui nous permettent de faire face, en termes d'indemnisation, à des sinistres naturels. Ça pourrait être des tremblements de terre. On mentionnait tout à l'heure qu'on a fait des tentatives, on a fait des simulations, je devrais dire, des simulations de tremblement de terre pour regarder puis essayer d'évaluer qu'est-ce qu'on aurait comme problèmes au Québec avec des tremblements de terre de 6,5, 7, 7,3, 7,5 à l'échelle Richter. C'est assez incroyable, quand vous lisez le rapport de modélisation qui a été fait. Vous regardez ça puis vous dites: Il se pose des problèmes énormes.

Alors, on n'est pas prêts pour ce genre de situation là, mais,, si une situation comme celle-là devait arriver, il faudrait y faire face. Souhaitons qu'elle n'arrive jamais, souhaitons, mais on ne peut pas... on n'a pas le droit de ne pas se préparer à faire face à une situation de très grande envergure comme celle que j'ai mentionnée.

Donc, les premiers répondants seraient évidemment Sûreté du Québec et policiers ? il y en a 14 000 à travers le Québec; ils seraient tout de suite récupérés; les deuxièmes, tous les corps de pompiers à travers le Québec ? il y en a 22 000 dont 4 000 qui sont des professionnels ? seraient récupérés; l'armée canadienne; le troisième niveau serait la protection civile. La protection civile est aussi souvent, dans plusieurs des cas, bâtie autour des organisations de pompiers volontaires. Mais, au-delà des pompiers volontaires, on a un encadrement à travers tout le Québec qui nous permet d'avoir et de faire la coordination sur une base régionale, grand avantage par rapport à la situation qu'on a connue, entre autres, au verglas ou même en 1996, dans les inondations du Lac-Saint-Jean.

n (12 heures) n

Dans le cas du verglas, je l'ai moi-même vécu. Le député de Chicoutimi et le député de Dubuc ont vécu le déluge ou, du moins, les inondations de 1996. Moi, j'ai vécu le verglas, et, quand on avait passé 14, 15 jours sans électricité, je peux vous dire une chose, c'est qu'on bénissait le ministère de la Sécurité publique et sa façon de procéder. On comprenait mal que l'organisation soit centrée, en tout cas, du point de vue du sinistré, là. C'était peut-être un peu court comme raisonnement, mais, quand tu es sinistré, là, c'est là que tu trouves que l'aide vient tardivement. Mais on avait à l'époque maugréé à l'effet que le ministère de la Sécurité publique avait concentré tous ses effectifs, la majorité de ses effectifs à Québec. Quand on a un problème puis un sinistre dans une région donnée, ça prenait du temps avant d'avoir des nouvelles, là, à savoir... Dans le cas du verglas, il y avait des besoins en termes de bois, de bois de chauffage, etc. Il y a une coordination qui s'est faite, mais ça a été relativement lent. En tout cas, lent... apprécié par les sinistrés.

Et il y a eu depuis ce temps-là, au ministère de la Sécurité publique, une reconfiguration de l'organisation des services, une régionalisation des services de sécurité civile, de protection civile. Et on s'en aperçoit. Quand on a vécu, par exemple, des inondations dans la région de Notre-Dame-de-Montauban, ou de Saint-Raymond de Portneuf, ou de Shannon, tout de suite quand on arrivait là, moi ? M. Racicot s'en souvient ? les équipes de protection civile étaient arrivées avant nous, à peine avant nous, on arrivait, puis les gens étaient au travail, déjà sur place, en se trouvant un centre d'opérations soit dans l'hôtel de ville, soit dans l'aréna, soit à un endroit où... il est arrivé... quoiqu'une fois c'est même arrivé que le centre d'opérations, on a dû le déménager parce qu'il s'était fait inonder. On a fait ça une fois. Et...

Une voix: Il était proche.

M. Chagnon: Il était trop proche de l'eau. Et on a été obligé de changer le C.O. de place. Alors, on a donc bâti une expertise ? qui n'est pas encore suffisante au moment où on se parle ? pour pouvoir recevoir et vivre avec un peu... un 24 heures ou un 36 heures de... retomber sur ses pieds, là. Le type de séisme ou de sinistre, qui pourrait être un séisme d'une magnitude 6,7, 6,8, 7 à l'échelle Richter, on n'est pas encore prêts à ça. Si on l'avait, on se trouverait prêts, là, mais on n'est pas encore complètement organisés pour ça. Il y a des choses...

Une voix: ...

M. Chagnon: Lequel?

M. Côté: Au Saguenay, on l'a eu, 6,7.

M. Chagnon: 6,7, quand?

M. Côté: En 1988.

M. Chagnon: À 6,2.

Une voix: ...

M. Chagnon: À 6,2, à 6,2.

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, bien c'est comme les bleuets du Lac-Saint-Jean, ça. Ça en prend trois pour faire une tarte. On m'indique que c'est plutôt six, tu sais. Alors...

M. Bédard: Nous, on est les plus au monde!

M. Chagnon: Oui, oui, les plus au monde.

M. Bédard: Mais, peu importe...

M. Chagnon: Bon, vous êtes incroyables, mais on vous aime bien comme ça. Et alors, ça, on était à 6, 6,2, mais c'était déjà très fort, hein, c'était déjà très, très fort. Imaginez à 7, là, si vous doublez...

M. Bédard: C'est exponentiel.

M. Chagnon: Oui, c'est exponentiel. Alors, il y aurait un travail pour les coroners, il y aurait du travail pour tout le monde, mais trop de travail pour les coroners. Et c'était... Donc, on n'est pas encore prêts.

Si on regarde grosso modo l'organisation de ce qu'on est en train de faire ou en train de préparer, on va finir de bâtir la carte policière cette année. Après avoir fini de bâtir la carte policière, on va rentrer dans les schémas de risques d'incendie, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, dans l'année, l'année et demie qui vient, puis après ça on va se spécialiser, on va finir la carte de sécurité civile, de la protection civile.

Quand on aura bâti ces morceaux-là, ces trois pattes de la chaise, plus ce sur quoi nous travaillons inclusivement avec Mme Papineau, la sécurité intérieure, c'est-à-dire la sécurité privée, ça va former une quatrième patte à cette chaise-là. Ça fait qu'on va avoir les quatre morceaux d'une organisation de protection intérieure, de protection civile pour l'ensemble du territoire. Ça va prendre encore quatre ans.

M. Gabias: Si vous me permettez de revenir sur évidemment les programmes...

M. Chagnon: Échéanciers. Échéanciers et calendriers.

M. Bédard: Vous voyez l'avantage d'en avoir un, surtout quand les autres n'en ont pas?

M. Chagnon: Le problème, c'est que tu n'es pas toujours capable de prendre des décisions pour les autres, qui devraient en avoir un.

M. Gabias: Alors, M. le ministre, nous comprenons bien que les programmes d'aide financière, ce ne sont pas des assurances, là...

M. Chagnon: Effectivement.

M. Gabias: ...et évidemment la population très souvent a cette impression-là. Ce sont vraiment des programmes qui visent à répondre à des besoins de première nécessité, comme on peut dire. Mais en même temps ce que je voulais vous demander: Est-ce que la population du Québec peut s'attendre, quel que soit le sinistre ou la situation d'urgence qui survient, que l'ordre d'intervention est déjà établi? Je veux dire par ça... parce qu'on l'a déjà vécu, il y a un certain désordre qui s'installe, et la volonté d'aider devient telle que finalement ça crée souvent plus de désordre que ça en règle. Est-ce que c'est bien établi, je dirais, la priorité d'intervention, à savoir, au départ, peut-être les policiers de la municipalité, les gens de la municipalité, la protection civile, puis éventuellement, ultimement, l'armée? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cet ordre-là est préétabli et assurer justement une intervention efficace?

M. Chagnon: Alors, la première des questions que vous posez, concernant le type d'aide que nous offrons, c'est un type d'indemnisation de premier niveau. Effectivement, nous ne sommes pas là pour concurrencer les compagnies d'assurance, ce n'est pas notre rôle. Toutefois, il y a des objets qui ne sont pas assurés ou assurables. On parle d'inondation. Par exemple, lorsque les gens ne sont pas assurables, parce qu'il y a une inondation, notre premier rôle, nous, c'est de faire en sorte d'aider à financer une partie du recouvrement des biens perdus par les gens, les biens essentiels perdus par les gens, de façon à éviter d'avoir une partie de notre population qui soit en situation de déni total de biens.

Deuxièmement, oui, quand il y a un sinistre ou un problème important, il y a un protocole d'intervention, protocole d'intervention qui passe toujours par d'abord le secteur policier local ou, vite, vite, vite, la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec est organisée avec des postes de commandement dans 10 régions au Québec. À chacun de ces postes de commandement, il y a un C.O., il y a un P.C., plutôt, un P.C, un centre d'opérations, et, dans ce centre d'opérations là, on peut rapidement ajouter à ce centre d'opérations, par exemple, la GRC, les ambulanciers, les pompiers et faire en sorte d'avoir un centre opérationnel qui puisse recueillir l'ensemble des intervenants dans une situation pour coordonner, comme vous l'avez mentionné, l'effort de remise en état d'une situation. Je comprends que l'aide peut être très grande dans un cas comme Saint-Jean-Vianney, comme le Saguenay, comme le déluge au Saguenay ou le verglas sur la Rive-Sud, mais il faut être capable de coordonner ces efforts-là. Il faut être capable de coordonner avec l'aide des administrations publiques, comme des écoles, pour recevoir des bénéficiaires ou des évacuations. Enfin, cette coordination-là se fait autour de la Protection civile et de la Sûreté du Québec.

M. Gabias: Merci.

M. Chagnon: Et je devrais ajouter aussi, si vous le permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. le ministre.

M. Chagnon: ...que nous avons depuis un an, au ministère de la Sécurité publique, un centre de veille permanent qui est ouvert 24 heures par jour pour regarder justement ces situations-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Chagnon: Depuis un an, on a ouvert ça il y a huit mois.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi, à votre tour.

M. Bédard: Merci, oui, avec plaisir. Pour compléter le bloc au niveau des... C'est toujours plus long qu'on pense; je m'étais dit que ça allait prendre quelques minutes. Petite question avant de finir le sujet, là, au niveau du corps policier de Long Point...

M. Chagnon: Peut-être une précision avant d'arriver à Winneway, oui.

M. Bédard: Winneway, voilà.

M. Chagnon: M. le sous-ministre me signale avec raison, pour terminer ce que je n'ai pas dit tout à l'heure, que, quand il y a deux organismes, on les laisse s'organiser eux-mêmes; quand il y a trois organismes, c'est le ministère de la Sécurité publique qui fait la coordination des événements.

M. Bédard: O.K. À partir de là.

M. Chagnon: Juste pour vous informer, c'est quand même... ça peut être intéressant. Excusez-moi. Revenons à Winneway.

M. Bédard: Il n'y a pas de problème.

M. Chagnon: Winneway.

M. Bédard: Dans les ententes qui étaient échues, je pense qu'il y a celle effectivement qui est en négociation, de Winneway. Actuellement, est-ce que vous êtes... Comment vont les négociations? Ça, c'était ma première question.

M. Chagnon: Bien, c'est une bonne, celle-là.

M. Bédard: Oui, hein?

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: Alors, je vais attendre pour ma deuxième, d'abord.

M. Chagnon: Venez donc à la deuxième, on va essayer de trouver la réponse pour la première.

M. Bédard: Non, vous m'avez mis l'eau à la bouche, alors allez-y.

M. Chagnon: Non, non, non. C'est parce que je ne le sais pas.

M. Bédard: Comment vont les négociations au niveau de cette nouvelle entente? Il me semble avoir vu... D'ailleurs, les gens, je pense que c'était avant hier, ils étaient dans les galeries?

M. Chagnon: Bien...

M. Bédard: Dans les galeries.

M. Chagnon: Bien oui, il y avait le chef de Winneway qui était là. Je ne le sais pas, on va vous trouver ça. Winneway, là, je peux vous en parler de quelques-unes, mais celle-là, je la suis pour d'autres raisons.

M. Bédard: Quelles autres raisons?

M. Chagnon: Pour la raison suivante, c'est que c'est une société... la société algonquine de Winneway est en demande sur des demandes de négociations forestières, hein, je pense?

Une voix: Oui.

M. Chagnon: Et de temps en temps, ils ont mis des barrages dans leur coin. Ça fait que de temps en temps je les ai regardés d'un peu plus près. Alors, c'est comme ça que je les connais. Mais je n'ai pas eu la chance d'aller chez eux encore. Mais il paraît que c'est... mais la Sûreté du Québec...

M. Bédard: Allez-y, c'est calme.

M. Chagnon: Oui, c'est toujours calme quand j'arrive à quelque part. Ça réussit à calmer les situations quand j'arrive à quelque part. Mais c'est un peu... La situation qu'on a, du point de vue policier...

M. Bédard: Ils traitent, ils négocient avez qui normalement, d'abord? Normalement, ces ententes-là, ça se négocie... Est-ce que...

M. Chagnon: Les ententes de police?

M. Bédard: Oui. C'est ça, oui.

M. Chagnon: Avec notre service, nous, au ministère.

n (12 h 10) n

M. Bédard: Et, simplement pour bien comprendre, est-ce que c'est le chef du conseil de bande ou si c'est le chef de police qui négocie avec...

M. Chagnon: Le conseil de bande.

M. Bédard: C'est vraiment le conseil de bande. O.K.

M. Chagnon: Le conseil de bande. L'entente est faite entre le conseil de bande et le ministère.

M. Bédard: C'est ça. Comme on a eu... Il n'y avait rien de particulier à celle qu'on a eue...

M. Chagnon: Exact.

M. Bédard: ...que vous avez annoncée. O.K.

M. Chagnon: Conseil de bande et ministère, conseil de bande, gouvernement du Canada et ministère.

M. Bédard: Parfait.

M. Chagnon: Gouvernement du Québec, si on veut.

M. Bédard: Et là, les négociations vont-elles bien, M. le ministre?

M. Chagnon: Je vais vous le dire bientôt. Ce n'est pas une cachotterie que je cherche à vous faire. Je voudrais juste le savoir.

Une voix: ...

M. Chagnon: M. Crépeault?

M. Crépeault (Luc): Il y a plusieurs dimensions. Les négociations, d'abord, c'est le Secrétariat aux affaires autochtones qui gère normalement tous les types de problèmes qu'il y a. Quand il y a eu des interventions, des demandes à la Sûreté pour que l'on libère le barrage, il y a eu, un peu, des poursuites civiles parce qu'il y avait le propriétaire du barrage, qui est privé, qui a entrepris tout le rapport de force via l'angle civil. Maintenant, le Secrétariat aux affaires autochtones, il y a beaucoup de dimensions qui sont touchées, notamment les droits de coupe, etc.

M. Chagnon: Mais la question est: Est-ce qu'on est avancé dans l'entente de police? Est-ce que l'entente de police est prête à être signée, ou est-ce qu'elle a été signée? Ou...

M. Crépeault (Luc): Elle est en cours.

M. Chagnon: Elle est en négociation. Elle n'est pas signée, là. Moi, je ne l'ai pas signée, en tout cas.

M. Crépeault (Luc): Mais il n'y a pas de problème actuellement, là, et ils sont couverts par une entente ? on a fait une extension ? mais il n'y a pas de...

M. Bédard: C'est ça, on fait l'extension pendant ce temps-là, parce qu'il faut prévoir évidemment l'entre-deux. On me disait, pour les avoir croisés ? et c'est pour ça que je vous en parle, là ? ...je crois qu'il y avait des problèmes avec le poste de police, qui était totalement inadéquat à cet endroit, entre autres, où les cellules, je vous dirais, étaient à l'endroit où on entre dans le poste de police, ce qui veut dire que quelqu'un qui veut régler ses comptes, en tout cas... qui ne correspondaient pas finalement aux normes utiles de la Sûreté et des postes de police en général, et on me disait qu'on avait des demandes à ce niveau-là. Est-ce que vous jugez ces demandes acceptables? Est-ce que ça fait partie de l'entente? Est-ce que c'est le blocage...

M. Chagnon: Sûrement intéressantes, mais c'est une immobilisation qui relève du gouvernement fédéral.

M. Bédard: Du gouvernement fédéral? Vous, vous n'avez pas de responsabilité par rapport à ça?

M. Chagnon: Non. On l'a fait dans le Nord pour une raison bien simple: on trouvait que la situation était tellement...

M. Bédard: Navrante.

M. Chagnon: Au nord du 55e. On a fait cinq ou six villages?

Une voix: Cinq.

M. Chagnon: Cinq. On était déjà allés justement en visiter une couple, d'ailleurs, de ces nouveaux centres de police là. On l'a fait avec une entente fédérale, dans le fond. On s'est trouvés, nous, à financer une partie de l'intérêt, refinancé par le fédéral, mais, parce qu'on veut aller plus vite, puis on en avait fait cinq sur 11, on a pris nous-mêmes l'initiative de le faire. Puis j'ai dit...

M. Bédard: Avec ces surplus, vous ne pensez pas que...

M. Chagnon: Pardon?

M. Bédard: Avec ces surplus...

M. Chagnon: Ce n'est pas moi qui les gère, il faudra se faire élire ailleurs. Mais une chose est certaine...

M. Bédard: Faites pas ça!

M. Chagnon: Ah! O.K. Je vais rester ici, d'abord. Je vais rester avec vous.

M. Bédard: Vous n'êtes pas dans les candidats vedettes qui vont être annoncés par le Parti libéral, non?

M. Chagnon: Je ne pourrais pas vous le dire tout de suite, c'est bien sûr.

M. Bédard: Vous voulez faire la nouvelle? Je vous donne l'occasion, allez-y!

M. Chagnon: Ce serait de brûler une nouvelle.

M. Turp: Vous ne voulez pas gouverner avec Ken Dryden?

M. Chagnon: Pardon?

M. Bédard: Vous ne voulez pas gouverner avec Ken Dryden, disait-il.

M. Chagnon: Est-ce que Ken Dryden a l'intention de... Vous m'apprenez des choses.

M. Turp: On va rester à nos...

M. Bédard: Alors, restons, oui, à nos ouailles.

M. Chagnon: À nos ouailles ou... Nos ouailles? Alors...

Des voix: ...

M. Chagnon: Oui, alors, dans le Nord, on a fait les cinq premiers, puis il en reste six à faire, alors j'ai sorti le fouet pour qu'ils le fassent. Maintenant, s'ils ne le font pas, on va leur suggérer la même chose: on va reprendre la maîtrise d'oeuvre, puis on ira le faire, puis on leur enverra le compte.

M. Bédard: O.K. Je ne savais pas que c'était le fédéral. Alors, O.K., bon, bien...

M. Chagnon: Bien, en fait, c'est toujours fédéral quand il s'agit d'une réserve.

M. Bédard: Mais je pensais que, comme ça touchait à la sécurité publique, il y avait des normes. O.K., alors...

M. Chagnon: Remarquez qu'ils ont beaucoup de tours dans leur sac pour dire que ce n'est pas de leurs affaires, mais les immobilisations relèvent du gouvernement fédéral.

M. Bédard: Ils investissent où ils ne devraient pas puis ils oublient d'investir où ils devraient.

M. Chagnon: C'est un peu ce que je leur dis aussi des fois. Nous avons une communauté de pensée sur ce sujet à plusieurs reprises.

M. Bédard: Donc, les négociations vont relativement bien avec...

M. Chagnon: Bien, le problème avec le fédéral, le deuxième problème qu'on a avec le gouvernement fédéral...

M. Bédard: Mais pas avec le fédéral, là, je vous parle avec la communauté de Winneway.

M. Chagnon: Ah! Sur le plan policier, on n'a pas de problème avec Winneway, nous autres, je pense, de notre point de vue.

M. Bédard: Aucun, non? Il n'y a pas... Ce n'est pas un dossier problématique?

M. Chagnon: Non.

M. Bédard: O.K.

M. Chagnon: On surveille les questions de sécurité avec la Sûreté, mais c'est tout. Et la relation avec la Sûreté puis les gens de Winneway est bonne, très bonne.

M. Bédard: Peut-être une petite question. Tantôt, M. le ministre, vous nous avez ouvert relativement, là, au nombre de policiers à Kanesatake, là, et là je me disais...

M. Chagnon: Où? Dans l'entente ou après l'entente?

M. Bédard: Non. Actuellement, là, qu'il y aurait eu une demande au niveau des... bon, pour les 38, là, de maintenir... Et là je me disais... Bon, actuellement, on connaît la situation. Si on voulait y revenir, on irait en discuter mardi à l'Assemblée, à la période des questions. Lorsque je vous ai posé la question... Bon, il y a la patrouille sur la 334. Bon.

M. Chagnon: Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Non seulement la 344, mais...

M. Bédard: La 344, effectivement.

M. Chagnon: ...mais aussi dans l'hinterland.

M. Bédard: Ce qu'on nous dit, nous, c'est que, pour avoir parlé à des gens sur le territoire...

M. Chagnon: Non, non. L'hinterland est aussi fait. Sainte-Germaine et compagnie, là, c'est fait.

M. Bédard: Actuellement?

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Bédard: Tout le temps? Jour et nuit?

M. Proulx (Normand): Je peux vous dire que, si on resitue le secteur, d'abord, le secteur, il est bordé du côté sud par la 344 et le rang Sainte-Philomène, qui est patrouillé par la Sûreté du Québec, à l'est, par le rang L'Annonciation, au nord, par Sainte-Sophie et Côte-Rouge, c'est patrouillé par la Sûreté, à l'ouest, par Saint-Jean, c'est patrouillé par la Sûreté, et il y a le rang Sainte-Germaine, qui traverse carrément la communauté du nord au sud entre Côte-Rouge et la 344, et c'est patrouillé par la Sûreté également.

M. Bédard: O.K. Et l'ensemble... Et ça, c'est jour et nuit?

M. Proulx (Normand): On a traversé ce territoire-là pas plus tard que ce matin, hier, avant-hier, durant le week-end, on traverse ce territoire-là. Je parle de Sainte-Germaine.

M. Bédard: Parce qu'on nous dit...

M. Proulx (Normand): Il y a deux rangs qui sont plus sensibles à l'heure où on se parle: c'est le rang du Milieu et le rang des Gabriel, qu'on appelle, donc tout près de la pinède, le rang des Gabriel étant un cul-de-sac, et le rang du Milieu traversant carrément le territoire où pratiquement que des Mohawks y demeurent. Donc, c'est des rangs qui sont plus sensibles à patrouiller, mais la Sûreté du Québec répond à tous les appels sur tout le territoire.

M. Bédard: Est-ce que la demande d'assistance inclut le fait... Au niveau de la continuation des enquêtes, est-ce que la responsabilité des enquêtes devient maintenant la responsabilité de la Sûreté du Québec?

M. Chagnon: Oui, bien, c'est une bonne question, puis l'affaire la plus nouvelle, là, qui est arrivée.

Une voix: ...un attaché de presse.

M. Chagnon: Ça va bien, ça. Depuis hier, oui. Depuis hier, oui. La réponse, c'est oui. Il y a une demande d'assistance spécifique sur le feu de la maison de James Gabriel qui a été demandée à la Sûreté du Québec par M. Thompson. Si vous voulez voir... Voulez-vous que je vous en fasse une copie?

M. Bédard: Ah oui.

M. Proulx (Normand): Il y avait une imprécision sur la demande d'assistance, on l'a fait préciser.

M. Bédard: Parce qu'une demande d'assistance, ce que j'ai compris évidemment est général, on ne demande pas...

M. Chagnon: Je vais vous la lire, si vous voulez.

M. Bédard: Lorsqu'un corps policier demande l'assistance, dans un cas comme ça, évidemment c'est par rapport à une situation, mais l'assistance fait en sorte que c'est la police...

M. Chagnon: C'est général, puis on... Mais on a préféré s'assurer que tout le monde se comprenait. «To: Chief Inspector, Jacques Beaupré, Commander MLLL ? c'est...

M. Proulx (Normand): Montréal, Laval, Laurentides-Lanaudière.

M. Chagnon: Sûreté du Québec.

«Re: Assistance in the arson investigation.

«Dear Sir:

«This is a request ? this is a request ? for assistance in the investigation of the arson file of the residence of Grand Chief James Gabriel, to assist the Kanesatake Mohawk police investigators on this file.

«The original file that investigator Warren White of the Kahnawake Peacekeepers has is necessary in order to proceed with the investigation.»

Signé: David Ed. Thompson, Interim Chief of Police, Kanesatake Mohawk Police Force.

Si on peut en faire une photocopie pour les membres de la commission.

M. Bédard: Merci, M. le ministre. Alors, on aurait dû se parler avant. C'est très clair, mais j'imagine aussi le fait... Évidemment, le plus grand englobe le plus petit, là. La demande d'assistance, elle porte sur l'ensemble des opérations.

M. Chagnon: Exact.

M. Bédard: Mais on a jugé opportun pour eux de faire une demande précise sur cette enquête. Il y a d'autres enquêtes aussi relativement, bon, aux événements qu'on connaît, où il y a des mises en accusation. Est-ce que ça inclut aussi l'exécution des...

M. Chagnon: Absolument.

M. Bédard: Aussi?

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Bédard: Des mandats d'arrestation?

n(12 h 20)n

M. Proulx (Normand): La première demande était pour une desserte policière à compter de telle date. Or, comme l'incendie était arrivé au préalable, soit en janvier, et que l'enquête était suffisamment amorcée et des documents avaient déjà été soumis au substitut du procureur de la couronne à Saint-Jérôme, on a demandé à préciser que la demande d'assistance couvrait également la continuité de cette enquête-là. C'est ce qui fait que la lettre est arrivée cette semaine.

M. Bédard: Hier.

M. Proulx (Normand): Oui.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est de vous que ça relève, et la diminution... Donc, là, il y a deux secteurs plus sensibles, mais vous me dites que... Parce que, vous avez vu, là, il y a plusieurs commentaires de gens qui avaient des craintes, qui disaient: Écoutez, là, on ne se plaint pas parce qu'on a peur de représailles puis... Et je pense que, tant le ministre que comme société, on doit envoyer un message clair sur la dénonciation, sur le fait que, s'il y a de l'intimidation...

M. Chagnon: C'est sûr.

M. Bédard: Ce que vous me dites, c'est: Il y a une présence continuelle. Parce que certains nous disaient: Écoutez, là, après telle heure, ils ne viennent pas, ou sur telle partie du territoire, bien là, écoutez, là, ça ne passe pas ou, quand ça passe, c'est en coup de vent, là. Tu sais, il y a une différence entre un passage puis vraiment une... Et quand, en plus, c'est un territoire où, là, tu as des... les gens ne veulent pas nécessairement s'afficher. Est-ce qu'il y a une sensibilité particulière, un code particulier que vous appliquez par rapport aux patrouilles, par rapport à la présence policière sur l'ensemble du territoire de Kanesatake?

M. Proulx (Normand): Bien, écoutez, la patrouille à Kanesatake se fait à peu près comme sur l'ensemble du territoire québécois, c'est-à-dire qu'on n'a pas une présence constante dans toutes les villes, les villages. Bon, ceci étant dit, il y a des... la particularité qui est appliquée à Kanesatake, c'est que en aucun temps les gens qui font des interventions ne doivent provoquer une escalade, ou que l'intervention elle-même ne provoque une escalade. Donc, les gens interviennent, mais de façon tout à fait subtile ou correcte compte tenu des circonstances.

Maintenant, tous les citoyens qui portent plainte ou qui nous appellent pour porter plainte, soit qu'ils viennent nous rencontrer ou on va les rencontrer, et toutes les plaintes sont prises et enquêtées. Je peux vous dire qu'en avril on a eu huit plaintes et au mois de mai on a eu six plaintes. Quand les gens nous portent des plaintes d'intimidation ? j'en ai ici devant moi, effectivement il y en a une qui a été portée le 9 avril ? bon, alors toutes les plaintes sont enquêtées au complet.

M. Bédard: Sont traitées. Parfait. Et... Allez-y.

M. Chagnon: J'aurais peut-être une nuance sur ce que j'ai déjà dit concernant les niveaux de services avec les corps amérindiens. Nous les considérons tous comme des niveaux 1, mais, dans la loi, il n'y a pas de précisions quant au niveau de services des corps amérindiens. D'ailleurs, c'est une imprécision qui amène une mauvaise compréhension du rôle propre que les services policiers peuvent se donner. Il n'y en a pas, de précisions. Mais, nous, on les considère comme des niveaux 1.

M. Bédard: C'est ça. Autrement dit, dès qu'il y a des événements qui sont décrits dans les autres, là, à ce moment-là, ça relève d'autres...

M. Chagnon: Bien, ce n'est pas toujours comme ça qu'ils le comprennent.

M. Bédard: O.K.

M. Chagnon: Mais c'est sûr que...

M. Bédard: Mais, comme vous, là, je vois... je vais profiter du fait que j'ai le directeur de la Sûreté. Parce que les gens, vous savez, dans la vie, on se croit toujours investi ou on se surestime toujours un peu, vous le savez, et c'est vrai pour les politiciens, je dirais peut-être même plus pour les politiciens que pour quiconque.

Mais lorsque vous voyez, par exemple, une situation qui n'est pas décrite et sur laquelle eux n'ont pas la... et pas seulement eux, je vous dirais, mais allons-y au début de façon plus générale... une situation se produit et sur laquelle le corps policier, lui, normalement, ne doit pas agir, parce qu'il n'a pas les niveaux nécessaires en termes, bon, de formation, de ressources, de techniques d'opération, qui sont très importantes ? et pour l'avoir vu encore dernièrement, on a déterminé qu'il y avait des lacunes au niveau de certaines techniques d'opération au niveau des policiers autochtones, là, assez évidemment, là ? vous, le pouvoir que vous avez, est-ce que vous avez le pouvoir d'arrêter une opération, par exemple, de dire: Écoutez, vous n'avez pas le niveau de service, vous ne pouvez pas faire telle opération, je vous invite, par exemple, à retirer vos policiers ou à... Est-ce que vous avez ce pouvoir-là comme directeur de la Sûreté du Québec ou est-ce que le ministre a ce pouvoir-là d'autoriser le retrait?

M. Chagnon: D'abord, il faudrait le savoir. Dans le cas du ministre, ce n'est pas le premier qui est avisé, ils ne m'appellent pas avant de faire leurs opérations. Parfois, la Sûreté du Québec peut être avisée. Parfois. Là, à ce moment-là, c'est la Sûreté qui peut elle-même décider que l'opération qui s'en vient n'est pas une bonne idée. Mais l'empêcher, ce n'est pas possible.

M. Bédard: Est-ce que vous communiquez? C'est quoi, le...

M. Proulx (Normand): On a un rôle conseil, on a un comité également, avec l'Association des directeurs de police du Québec, sur lequel, je dirais, on nivelle les aspérités quand il y a des incompréhensions entre un niveau x et un niveau...

M. Bédard: Oui, parce que, quand même, tout le monde ont leurs chasses gardées puis...

M. Proulx (Normand): Bon, voilà. Alors... bien, peut-être pas au niveau des chasses gardées, mais surtout au niveau des champs de compétence, je vous dirais.

M. Bédard: C'est ça.

M. Proulx (Normand): Mais on n'a pas le pouvoir d'intervenir et d'arrêter carrément une opération, puisque la Sûreté du Québec fait de la desserte policière et non pas une surveillance...

M. Bédard: De la coordination.

M. Proulx (Normand): ...et non pas une surveillance au niveau de l'application des plans d'organisation policière. Alors, on signale, nous, au ministère qu'il y a eu une ambiguïté à tel endroit, on essaie de niveler au niveau opérationnel, mais on n'a pas le pouvoir d'intervenir et d'arrêter l'opération policière. On fait un rôle conseil, évidemment.

M. Bédard: Sur la mesure, M. le ministre ? j'ai oublié de la poser, la question, finalement, tantôt ? de 38 à 12, est-ce qu'elle est immédiate ou...

M. Chagnon: Bien, tout se fait graduellement, alors je... Mais l'intention, là, c'est ça. Il ne faut jamais oublier qu'on parle d'une population de 1 331 personnes qui habitent là-dessus. La moyenne de policiers pour 1 331 serait d'à peu près deux, 1,2...

M. Proulx (Normand): 1,2, 1,3 policier par 1 000 habitants.

M. Chagnon: Mettons deux, mettons deux. Alors, on a dit: On va faire une entente pour de 10 à 13. Là, on est rendu à 38. Alors, il y a quelque chose à quelque part qui ne marche pas là-dedans. Alors, on va ramener la situation à 12, c'est d'autant plus facile de démontrer qu'on a une assistance de la Sûreté. Les gens de la Gendarmerie sont aussi à Oka. Alors, on n'a pas besoin de 200 000 policiers, là. Alors, c'est l'intention, là. Comme j'ai mentionné tout à l'heure, ils ont fait une demande à 1,5 million supplémentaire pour se rendre au mois d'août. Non? Et il y aura aussi en même temps nivellement des niveaux de paiement de façon à faire en sorte de ramener le corps de police à un niveau prévu par l'entente. La dernière nouvelle que j'ai entendue récemment, on m'informait que le même corps s'était acheté 11 autos de police d'Halifax. Alors, moi, je n'ai pas l'intention de payer ça, là.

M. Bédard: Pour finir sur cette question... Et ce n'est pas mon habitude de traiter de l'actualité à travers ça, mais j'avais... à travers les crédits, je vous dirais. Mais aujourd'hui je n'ai pas fait autrement. On me le soulignait tantôt. J'ai dit: Tant qu'à en parler...

M. Chagnon: Les crédits, c'est la meilleure période pour un parlementaire pour faire le tour des questions dans un ministère donné. Je pense que c'est...

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais j'essaie plus souvent de traiter des chiffres, de...

M. Chagnon: Oui, mais c'est la meilleure période pour un parlementaire de voir quelles sont les véritables activités d'un ministère puis de mieux les comprendre, de mieux les cerner. Mais ça peut toucher des dossiers d'actualité, comme vous faites là.

M. Bédard: Ah oui. Mon collègue me disait: On voit que vous avez fait de l'opposition.

M. Chagnon: Mais, même quand j'étais au pouvoir, comme parlementaire, j'aimais ça.

M. Bédard: On nous parle des élections, et je vous en ai parlé assez régulièrement, vous le savez, à la période des questions. Sur le calendrier, l'échéancier...

M. Chagnon: Vous parlez évidemment de Kanesatake.

M. Bédard: ...et, moi, j'avais une date ? évidemment, Kanesatake ? mais j'avais la date d'élection, qui était pour moi une date assez importante où les événements doivent se dérouler autour de ça, parce que, après cette date, c'est évident que, si la situation n'est pas, entre guillemets, réglée ? parce que, dans les faits, on ne règle jamais définitivement ce type de situation, mais disons un retour à la normale; la normalité, elle se définit différemment selon les endroits, je vous dirais ? mais cette date-là, pour moi, a toute son importance, parce que, après, même en termes de légitimité, cela peut amener, je vous dirais, différentes compréhensions qui ne pourraient qu'amplifier...

M. Chagnon: Nous partageons un point de vue.

M. Bédard: ...la noirceur qui existe actuellement. Et je vous avais dit aussi, M. le ministre ? à la période des questions encore une fois, je le répète, parce qu'on peut se... ? qu'il y a des événements qui me semblaient quand même assez importants avant qu'on puisse prétendre, je pense, à la tenue de ces élections libres et démocratiques comme on les vit dans nos sociétés, et ce sont les... l'exécution des mandats d'arrestation. Et, sans vouloir... et ce n'est pas mon rôle et, encore là, je me garde de toute espèce de façon de donner... Et, vous le savez, moi, je suis... j'ai beaucoup de respect pour le travail tant au niveau des procureurs qu'au niveau de la police, mais que... et elle doit le faire dans les délais qu'elle a besoin, et, si ça prend deux ans, ça prendra deux ans, peu importe ? mais évidemment ceux et celles qui ont brûlé et qui ont commis des actes répréhensibles sur le territoire ? pour permettre finalement quoi? Le retour. Et ça, le seul but de tout ça, c'est le retour du chef Gabriel sur le territoire en toute sécurité et non barricadé, je vous dirais, donc qu'il puisse... Et la dernière des conditions, c'était ultimement le retour qui ne doit pas se faire sans les conditions que je vous explicitais avant.

n(12 h 30)n

Est-ce que... M. le ministre, étant donné que ces conditions ne sont pas encore rencontrées aujourd'hui, à l'évidence, est-ce que vous êtes d'opinion que ces conditions effectivement doivent être rencontrées pour la tenue d'élections? Est-ce que vous pensez encore possible, d'un point de vue de la sécurité publique, de tenir des élections dans un contexte tel qu'il est actuellement? Est-ce que vous le penseriez souhaitable, d'un point de vue de la sécurité publique et pas où chacun prend ses décisions, là?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, je vais quand même vous laisser le temps de répondre. Je veux que vous soyez conscient que le temps est presque écoulé, mais il y a beaucoup de questions.

M. Chagnon: On pourra peut-être revenir là-dessus cet après-midi, mais je voudrais au moins donner un début de réponse. Le problème que vous soulevez est un problème tout à fait juste et réel. J'y vois d'abord un problème de gouvernance avant d'y voir un problème policier. On a eu jusqu'à 38 policiers sur ce territoire-là puis avec le résultat que vous avez connu. Aujourd'hui, on a la Sûreté du Québec, qui n'a pas 38 policiers sur le territoire à temps plein, comme on vous l'a indiqué tout à l'heure, et on ne peut pas dire que c'est le baroud, là. C'est calme. Le territoire est calme.

En principe, la première chose qu'on a à faire quand on est dans un ministère comme le mien... le gouvernement, en fait, me donne le mandat d'être un peu l'urgentologue où tu reçois le patient, puis la première chose que tu fais, tu essaies de le stabiliser, puis, une fois que tu l'as stabilisé, tu essaies de voir où sont les bobos, est-ce qu'il y a une hémorragie interne? est-ce qu'il y a une omoplate de brisée? est-ce qu'il y a une fracture? est-ce qu'il y a... Puis, une fois que tu as fait le diagnostic, tu l'envoies ensuite se faire soigner par un spécialiste, des spécialistes que tu as dans l'hôpital, puis ensuite tu... il prend son temps pour l'aliter.

La situation dans laquelle nous nous trouvons à Kanesatake, c'est une situation où, d'une part, la problématique des mandats qu'on avait s'est réglée en cour la semaine dernière, la problématique... Mais il reste un ou deux mandats effectivement qui ne sont pas... qui sont à être traités. À un moment donné, on mettra la main sur... C'est public, ces mandats-là, alors on mettra la main sur Jason Gabriel, puis il ira en cour, puis il ira... Ce sera son tour. Mais, en général, sur les 25 mandats, il y en a 23 qui ont été effectués, là. C'est quand même pas mal. Il reste... Les mandats après lesquels je cours depuis le 13... le 12 janvier dernier, on vient de vous montrer, c'est la nouvelle, ça, de toute façon, qu'il y a une demande d'assistance à la Sûreté pour faire en sorte de pouvoir compléter l'enquête et faire en sorte d'accélérer le processus, éventuellement de permettre ? vous connaissez, vous êtes vous-même avocat, vous avez de l'expérience dans ce domaine-là ? ...faire en sorte de permettre au procureur de la couronne, Brière, de pouvoir établir si, oui ou non, il veut émettre ou il peut émettre des mandats. La journée où il y aura des mandats, il y aura donc des accusations qui seront portées.

Mais, par la suite, puis votre question est tout à fait pertinente, c'est quoi, le calendrier d'activités du chef Gabriel pour rentrer chez lui puis faire ses élections? C'est des décisions que lui doit prendre.

Mais la difficulté, c'est de penser qu'on va appliquer un calendrier policier pour faire en sorte que le calendrier de gouvernance arrive. Il y a une dichotomie entre les deux pensées qui ne doit pas être autrement réconciliée, parce que, dans le fond, on se trouverait à faire de la police une espèce d'outil politique. Alors, ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas souhaitable.

Ce qu'il faut faire, c'est s'assurer que sur le territoire il y ait cette paix qui permette de pouvoir avoir des activités comme une élection qui puisse se faire dans le cadre et dans un contexte qui soit celui que nous préférerions avoir pour une élection, c'est-à-dire le calme et la capacité de pouvoir défendre des idées, d'un côté comme de l'autre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, vous me permettrez de vous interrompre à ce moment-ci, puisque nous avons largement dépassé le temps. Vous pourrez continuer au retour. Nous allons donc suspendre...

M. Chagnon: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui?

M. Chagnon: Le député trouve que je suis un conteur.

La Présidente (Mme Thériault): Une minute peut-être. Rapidement, rapidement, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Alors, juste peut-être un 30 secondes pour dire tout simplement que l'idéal, là, ce serait que les gens, tout le conseil de bande, se parlent et qu'ils puissent trouver les moyens de stabiliser aussi leur partie de gouvernance de leur problématique. C'est ça qu'il faut faire, il me semble.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je vais suspendre les travaux. Et nous reprendrons dans cette même salle aujourd'hui, immédiatement après la période des affaires courantes, donc aux alentours de 15 heures.

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons quorum, nous allons poursuivre la séance de la Commission des institutions. Je demanderais aux gens qui sont alentour, s'il vous plaît, de baisser le ton pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

Et avant de passer la parole, M. le secrétaire, vous avez d'autres remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) sera remplacé par M. Gautrin (Verdun). Et, comme je l'avais annoncé ce matin, M. Moreau (Marguerite-D'Youville) sera remplacé par M. Blackburn (Roberval). Enfin, M. Côté (Dubuc) sera remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel).

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons poursuivre nos échanges. Et nous en étions rendus aux députés du parti ministériel, et le député de Shefford m'a signifié son intention. M. le député.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Premièrement, on sait qu'on ne peut souligner l'absence d'un député, donc je m'excuse d'avoir été pris dans une autre commission depuis quelques semaines. Mais il y a une question qui me tient à coeur, que je désire poser au ministre. Et d'ailleurs, dans ma vie précédente de critique de l'opposition aux transports, on avait discuté à plusieurs reprises de la perception des amendes et de l'emprisonnement en rapport au non-paiement d'amendes. Donc, c'est un dossier qui a été discuté depuis quelques années, et le ministre a eu le courage de déposer un projet de loi, je crois, le projet de loi n° 6, un projet de loi qui fait en sorte que maintenant il n'y a plus d'emprisonnement pour raison de...

M. Chagnon: À partir de dimanche.

M. Brodeur: À partir de dimanche. Donc, je suis correct, là. Merci. Non, concernant... il n'y aura plus d'emprisonnement concernant le non-paiement des amendes. Donc, une loi, je crois, là, qui est tout simplement logique, et les mesures coercitives qui sont prévues sont beaucoup plus, je pense, contraignantes pour une personne qui ne paie pas ses amendes.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre comment va la mise en oeuvre de cette loi, que vous me dites qui sera applicable à partir de dimanche, et de quelle façon le processus va se faire pour que la loi soit effective, là, le plus rapidement possible et de façon tout à fait normale et correcte.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Vous vous rappelez peut-être que l'adoption de cette loi-là a été faite autour du 12 ou 13 décembre de l'an dernier, et la Société de l'assurance automobile du Québec, qui voit à en faire l'application, dans le fond, dans ses grandes parties, a demandé d'avoir au moins six mois pour préparer les équipements informatiques de façon à être capable de faire les ajustements avec les municipalités et ses propres systèmes pour, entre autres, la captation des permis de conduire, la captation éventuellement des véhicules. Lorsqu'on parle des véhicules, on parle de tous les véhicules. Une personne qui se fait saisir son véhicule automobile parce qu'elle n'a pas payé ses billets, c'est non seulement son véhicule automobile, mais, si elle est aussi propriétaire de d'autres véhicules de type motoneige, quatre-roues, tracteur, toutes ses plaques, tous ses certificats d'immatriculation tombent immédiatement. Alors, l'entrée en vigueur de cette loi va se faire dimanche, et la SAAQ nous dit qu'elle est tout à fait à même d'être capable de s'organiser pour l'application des éléments de cette loi.

Tant qu'au système carcéral, évidemment on va voir rapidement une diminution de l'utilisation des centres de détention particulièrement. On estimait à peu près à 150 cellules-jour... ou 150 places, pas cellules, 150 places-jour le nombre de personnes qui étaient incarcérées pour défaut de paiement d'amendes du... d'amendes évidemment, ça, encore une fois, d'amendes qui relèvent du Code de la route et/ou d'infractions municipales, comme, par exemple, des stationnements municipaux. Alors, on s'attend à ce que 150 places donc s'ouvrent... c'est-à-dire se libèrent ? ce serait plus juste ? mais ces 150 places vont être tout de suite... sont tout de suite en demande par mon voisin de droite qui est affamé d'avoir de l'espace. Hier matin, par exemple, nous avons eu une opération policière, qui s'appelait HA Centre, qui a fait en sorte qu'on a 37 arrestations, et on en a comme ça régulièrement. En deux mots, on va enlever de nos centres de détention des gens qui y sont parce qu'ils n'ont pas payé leurs amendes ou leurs infractions au Code de la route ou encore à des stationnements puis on va mettre des vrais agresseurs puis des vrais bandits là-dedans, de vrais présumés bandits. Alors, c'est ça, l'orientation gouvernementale, et c'est une orientation qui m'apparaît raisonnable, de faire en sorte qu'on n'incarcère plus les gens pour le défaut de paiement d'amendes.

Et on le fait encore dans certaines circonstances, et on devrait se poser la question comme société puis comme groupe, à savoir, par exemple, dans le cas de la loi sur... Il y a des lois relatives au travail qui assujettissent encore la prison à leur défaut...

Une voix: ...d'obtempérer.

M. Chagnon: ...d'obtempérer. Puis, là-dessus, on est capable de dire un adjectif avec ça? Ha, ha, ha! Bonne chance! On se reprendra plus tard. À défaut d'y obtempérer... Bon, je vais refaire ma phrase d'une autre façon.

Une voix: ...

M. Chagnon: Il n'y en a pas, alors merci. Mais je l'ai cherché rapidement puis...

M. Bédard: ...linguiste.

M. Chagnon: Oui. Bien, je l'ai cherché aussi, puis je ne le trouvais pas.

M. Bédard: ...très profitable à notre commission.

M. Chagnon: Oui, ce serait utile. Et alors à défaut d'y obtempérer. Évidemment, je sais aussi que la loi de la faune contient des amendes et aussi éventuellement des possibilités d'emprisonnement. Ça devrait aussi être regardé à mon avis, parce qu'il reste encore... il y a encore une cinquantaine de places-jour utilisées pour le non-paiement d'amendes dans toutes sortes d'autres domaines mais qui sont évidemment de beaucoup moins importants aux emprisonnements qui étaient faits, causés par des infractions... ou non-paiement d'infractions au Code de la route.

M. Brodeur: Sauf erreur, Mme la Présidente, je crois quand même que la loi n° 6 réserve toujours une peine d'emprisonnement de façon ultime à vraiment une personne qui, avec tous les moyens que la loi le permet, ne paierait pas encore cette amende-là. Donc, est-ce qu'il y a eu... on a envisagé le nombre de personnes sur lesquelles on pourrait arriver à un mandat d'emprisonnement? Parce qu'on parlait d'une économie de 150 places, que vous me dites, là. Il semble souvent que les récalcitrants ou les gens qui ont l'habitude de ne pas payer ces amendes-là ne les paient pas, puis de façon... pour quelques individus, de façon mal intentionnée ou ont tendance à ne pas voir à ces affaires-là. Est-ce que ces méthodes d'emprisonnement là ont été... c'est-à-dire, est-ce que l'ultime emprisonnement est envisagé? Combien de gens ça pourrait toucher? Et est-ce qu'il y a des mesures plus sévères qui sont prises à partir de ce moment-là?

M. Chagnon: Notre collègue de Shefford, Mme la Présidente, a tout à fait raison, il y a une disposition dans le projet de loi n° 6 qui fait en sorte de créer une nouvelle infraction en cas de perte... pour des personnes qui seraient absolument, là, presque irréconciliables avec la loi. Mais, ceci étant dit, même pour ces cas-là, si elles devaient être emprisonnés, elles ne perdront pas leur obligation de payer leurs amendes. C'est important de se rappeler de ça. Même s'il y a des cas qui sont extrêmement marginaux, pour lesquels il faudrait monter évidemment une preuve importante qui sera déterminée par les procureurs de la couronne, même dans ces cas-là... Puis, quand je dis «marginaux», vous avez posé la question: Combien? Bien, le ministère de la Justice à l'époque l'évaluait autour d'une dizaine de personnes peut-être par année. Alors, même dans ces cas-là, l'avis d'incarcération ou le fait de faire du temps ne ferait pas en sorte que ces gens-là seraient absous de leur obligation de payer leurs amendes.

Alors, c'est un peu la problématique qu'on avait, hein? Vous savez, vous avez certainement entendu parler dans tous vos comtés de gens qui... d'histoires de gens qui n'avaient pas payé des amendes puis qui allaient se présenter au centre de détention X, Y, Z, puis qu'on signait un papier, puis qui repartaient, mais qu'on... ou encore qui rentraient en dedans pour trois, quatre jours, puis qu'on les blanchissait de leurs amendes. Ils pouvaient avoir 3 000 $, 4 000 $ d'amendes, puis ils se retrouvaient évidemment sans amende après avoir fait deux, trois jours de prison, deux, trois jours de centre de détention. Alors, cette situation-là ne se répétera pas, dans le sens que désormais, s'il y a des gens qui sont à ce point délinquants qu'il faille quand même devoir utiliser la loi n° 6 et sa disposition faisant en sorte de créer une nouvelle infraction, donc permettant dans ce cas-là la sentence de détention, bien, même dans ce cas-là, il n'y aura pas... les gens ne se sauveront pas de payer leurs amendes.

M. Brodeur: De quelle façon procède-t-on, par exemple, pour ces récalcitrants-là au plus haut point? Est-ce qu'il y a un mandat qui est émis après un certain temps ou attend-on le moment où on va prendre ces gens-là peut-être même sans permis de conduire sur l'autoroute? Est-ce qu'il y a un délai déterminé, là, de patience que la Sûreté du Québec ou le gouvernement du Québec a envers ces gens-là?

n(15 h 40)n

M. Chagnon: Le délai ne sera... ce sera le délai des procureurs de la couronne. Quand ils auront, par exemple, le cas... Prenons un cas, monsieur ou madame X qui se retrouve dans une situation de délinquance régulière et que, évidemment, le procureur de la couronne en est informé. Il devra à ce moment-là prendre la décision si, oui ou non, il poursuit en fonction des nouvelles dispositions. C'est uniquement une décision que la couronne va prendre à ce moment-là.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci mettra fin au premier bloc d'échange. Donc, je retournerai la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, le député de Chicoutimi.

M. Chagnon: Est-ce que le député de Chicoutimi me permettrait de lui donner des compléments de réponse sur des questions de ce matin?

M. Bédard: Oui, oui. Oui, oui, allez-y.

M. Chagnon: Rapidement.

M. Bédard: S'il n'y a pas d'histoires à travers.

Une voix: De contes.

M. Chagnon: De contes. J'avais dit 14... La question des ententes sur les services policiers autochtones.

M. Bédard: Oui, 14.

M. Chagnon: 14. J'ai la liste ici.

Une voix: ...

M. Chagnon: J'ai dit 16? Combien est-ce qu'on en a? C'est 16.

M. Bédard: Ah, la mémoire est bonne.

M. Chagnon: J'ai dit 16. Donc, vous avez raison, c'est 16. Un, deux, trois, quatre, cinq, six... C'est en plein 16. Et j'ai la liste ici. Est-ce que je peux peut-être la remettre plutôt que de vous la lire, là, puis utiliser de votre temps?

M. Bédard: Je vous remercie.

M. Chagnon: Alors, deuxième question, Long Point, Winneway.

M. Bédard: Là, vous l'aviez isolée votre...

M. Chagnon: Long Point...

M. Bédard: Je ne sais pas qui va aller la chercher, mais...

Une voix: ...on va aller la chercher.

M. Bédard: Je trouvais que le dossier se compliquait, là.

M. Chagnon: Long Point, Winneway...

M. Bédard: On n'a obligé personne à monter sur la table, là.

M. Chagnon: Long Point, Winneway puis les 16 centres amérindiens dans lesquels on n'a pas d'entente ou que les ententes sont terminées... Mais, dans le cas de Long Point, Winneway plus particulièrement, on a utilisé la Loi de police, l'article 107 qui permet au ministre de signer des constables spéciaux. Alors, les policiers qui étaient à Winneway et qui ont vu, par exemple, l'expiration de leur entente... tripartite ou bipartite?

Une voix: Tripartite.

M. Chagnon: Tripartite dans le cas de Winneway. La spécialiste, Mme Lamothe, est ici, à nos côtés. C'est notre négociatrice de ces ententes.

M. Bédard: Ah oui?

M. Turp: Oh! Oh!

M. Chagnon: Oh! Oh! Et vous...

M. Bédard: ...négociateur, hein?

M. Chagnon: M. le député de Mercier, prenez garde.

M. Turp: Je prends garde.

M. Chagnon: Alors, dans le cas de Winneway, on utilise l'article 107, c'est-à-dire que le ministre nomme des constables spéciaux, nomme les policiers qui étaient en place constables spéciaux en attendant que leur entente soient renouvelée.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le ministre, de ces précisions. Je vais aussi souligner la présence de ma collègue la députée de Mirabel plus particulièrement, là... qui est évidemment plus touchée par les événements que nous connaissons, qui aura aussi une question sur la question de Kanesatake. Peut-être pour finir, M. le ministre... Bien, pour finir, on ne finira jamais sur cette question, mais...

M. Chagnon: Moi, j'espère qu'on finira un jour.

M. Bédard: Oui, peut-être. Et d'ailleurs, sans vous dévoiler un secret de la période de questions, ça aurait peut-être été une question que je vous aurais posée si on avait eu le temps aujourd'hui. Mais, comme on n'a pas eu le temps, je vais en profiter ici...

M. Chagnon: Vous aurez beaucoup plus de temps qu'à la période des questions.

M. Bédard: Et voilà, c'est l'avantage. Et d'avoir toutes ces ressources devant moi réunies, je me sens privilégié, vous le savez, alors... Et je lisais encore ce matin, vous voyez les articles ce matin... des questions relativement aux différentes patrouilles qui se faisaient sur le territoire. Et notre perception était celle effectivement que certains territoires et certains endroits n'étaient pas visités ou patrouillés ou, je vous dirais, entre guillemets, sécurisés, là.

Et là je lis l'article d'André Beauvais, un journaliste que je ne connais pas, dans Le Journal de Montréal d'aujourd'hui, et simplement pour avoir la version... Et vous avez sûrement dû lire le même article que moi, j'imagine que vous avez votre revue de presse, vous aussi. Je vais vous citer deux paragraphes: «Un des Mohawks qui faisaient le guet, hier matin, a déclaré au Journal de Montréal que des équipes se relaieront 24 heures sur 24 pour surveiller tout groupe important de policiers qui pourraient vouloir entrer dans le territoire mohawk.»

Et par la suite on nous dit... là, finalement on apprend que les gens ne sont pas armés, que ce sont des gens accompagnés de femmes et d'enfants, non armés: «De leur côté, les policiers mohawks et ceux de la GRC n'ont pas encore franchi les limites du territoire autochtone. Leur porte-parole, Isabelle Nicholas, a déclaré qu'ils suivent la situation de très près et que les patrouilles sont toujours limitées aux environs seulement de Kanesatake.» Et est-ce qu'on entre dans le territoire de Kanesatake, au niveau des patrouilles?

M. Chagnon: On me parle de la Sûreté?

M. Bédard: La Sûreté et des...

M. Chagnon: La Sûreté, on vous a dit ce matin en long et en large que...

M. Bédard: Bien, c'est ça, là, mais...

M. Chagnon: O.K. Mais, M. Proulx, vous pouvez le répéter, on l'a...

M. Bédard: Par rapport à cet article-là.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez, j'espère ne pas pouvoir entrer... je n'entrerai pas dans le plan d'opération comme tel, on s'entend?

M. Bédard: Non, non, et je ne veux pas non plus. Oui.

M. Proulx (Normand): Effectivement, le ministre a annoncé une patrouille tripartite, et on est en train de faire la mise en oeuvre de ça. Maintenant, il y a des étapes dans le plan d'opération, dans sa mise en oeuvre qu'on doit franchir avant que la patrouille tripartite soit complète. Pour ce qui est d'aujourd'hui, à l'heure où on se parle, la Sûreté du Québec patrouille, la GRC est en soutien, mais dans le secteur limitrophe de Kanesatake, tout comme les Peacekeepers. Mais c'est la Sûreté présentement qui patrouille et qui répond aux appels dans Kanesatake.

M. Bédard: Sur tout le territoire?

M. Proulx (Normand): Sur tout le territoire, et ça fait partie du plan d'opération et dans sa mise en oeuvre.

M. Bédard: Et, quand ils parlent, eux, des limites du territoire autochtone, ça veut dire quoi?

M. Proulx (Normand): Alors, ça, c'est en haut de la côte Saint-Michel. Je ne sais pas si vous connaissez un petit peu le secteur?

M. Bédard: Je vous avouerai que je ne suis pas un habitué de l'endroit.

M. Proulx (Normand): La côte Saint-Michel, c'est assez connu et c'est à proximité, dans sa limite ouest, du...

Une voix: Village d'Oka.

M. Proulx (Normand): Oui.

M. Bédard: O.K. Oui, ça, je connais. O.K.

M. Proulx (Normand): Bon. Alors, quand on quitte le village d'Oka en direction de Saint-Placide, direction ouest, on monte la côte Saint-Michel, ça, c'est la limite est de Kanesatake. Dans sa limite ouest, c'est le rang Saint-Jean, donc près de Saint-Placide. Et, dans sa bordure nord, c'est le rang Sainte-Sophie et Côte-Rouge.

Quand on parle d'équipe, c'est le Watch Team, ça, les Mohawks qui étaient installés là. Et un Watch Team, ça peut aussi bien être femmes et enfants et... Dans les faits, c'est des gens qui sont là qui sont des yeux et des oreilles, et leur crainte ? et le ministre l'a bien expliqué ce matin ? leur crainte, c'est de voir une invasion territoriale par une force policière, peu importe laquelle. Et c'est pour ça que les Peacekeepers étaient en grand nombre, et on croit qu'ils doivent aller en nombre décroissant pour enlever cette crainte-là de faire une invasion territoriale. Alors, on est en train de travailler là-dessus, sans aller plus loin dans le plan d'opération, si vous me le permettez.

M. Chagnon: Juste pour ajouter, on pensait qu'on en avait 38, on était rendu à 57.

M. Bédard: Merci. Je vais laisser à ma collègue...

Une voix: Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, quand vous parlez de la côte Saint-Michel et vous parlez de Saint-Placide, et tout ça, je connais très bien les lieux parce que je vais souvent voir qu'est-ce qui se passe. J'habite tout près également.

Moi, M. le ministre, j'aimerais savoir qu'est-ce que je dois répondre aux commettants qui téléphonent régulièrement à mon bureau de circonscription et qui sont très inquiets concernant la fermeture des écoles. La première fois, on a dit: c'est exceptionnel. La deuxième fois, un peu moins, mais là ce n'est plus acceptable.

Une voix: Quelles sont les écoles qui sont fermées?

Mme Beaudoin: Bien, ils appellent puis ils disent que... Vous avez l'école secondaire d'Oka, ça a déjà été fermé. Puis vous savez que les élèves qui vont à ces écoles-là, ce sont des gens de tout le territoire, de toute la région. Alors, vous avez des élèves qui viennent de Saint-Augustin de Mirabel, qui viennent de Sainte-Scholastique, qui viennent d'un peu partout, alors... Parce qu'il n'y a pas d'école secondaire dans Mirabel comme telle. Alors, les écoles sont fermées. Je pense que les élèves sont pris en otages. Les parents sont choqués, les élèves sont choqués, parce que, s'il fallait que leur année scolaire soit mise en péril, ce serait terrible.

M. Chagnon: Êtes-vous certaine qu'il s'agit de l'école qui est située sur le territoire de Kanesatake, près du conseil de bande?

Mme Beaudoin: Bien, moi, je vous assure que l'école était fermée, parce que je reçois des téléphones.

M. Chagnon: Non, je vous parle... On ne parle pas des écoles d'Oka, elles ne sont pas fermées, hein? C'est celles du conseil de bande, celles sur le conseil de bande... sur le territoire.

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez, je peux peut-être, juste pour une précision, pour la compréhension... Vous avez l'école Sainte-Marguerite à Oka qui est une école primaire qui, à ma connaissance, était ouverte. Elle est exclue du territoire de Kanesatake. Il y a l'école mohawk qui est à proximité du band council, qui, je crois, qui a été fermée. Vous avez le Mont-La Mennais qui est de toute façon, je crois, fermée de toute façon, il n'y a pas de scolarité qui se donne là. Et vous avez le Mont Saint-Pierre, qui est en haut de la côte, à côté de l'abbaye cistertienne, et là on se trouve à peu près à 2 km de la limite est de Kanesatake.

Alors, juste pour la précision, là, si on a fermé le Mont Saint-Pierre, je vous dis, il aurait fallu fermer le parc d'Oka également. Parce que le parc d'Oka est entre le village d'Oka et le Mont Saint-Pierre, vous connaissez bien le secteur, vous savez. Alors, juste pour la précision, je ne sais pas de quelles écoles on parle, là.

Mme Beaudoin: Bon, la question est la suivante, c'est que les gens quand même téléphonent chez moi. Que ça soit fermé la veille ou qu'éventuellement ça soit fermé, il reste quand même que la situation est critique, dans le sens que les parents sont inquiets et les élèves sont inquiets. Alors, je ne pense pas qu'actuellement vous les sécurisez.

n(15 h 50)n

M. Chagnon: Je reconnais que l'école mohawk a été fermée à quelques occasions, c'est exact. Et c'est au conseil de bande de décider, c'est une décision de conseil de bande, ça. C'est le conseil de bande qui administre les écoles dans un territoire comme celui-là. Ça revient à dire... Vous n'étiez pas ici avec nous ce matin, mais ça revient à dire ce que j'exprimais ce matin: au-delà du problème policier, il y a un problème de gouvernance. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé le problème de gouvernance, on aura des situations comme celle que vous évoquez. C'est parce qu'il faut régler le problème de gouvernance.

Mme Beaudoin: Je vais vous faire part également de d'autres appels et d'autres courriels que je reçois à mon bureau de circonscription. Les gens m'informent que l'on coupe des arbres un peu partout, des arbres centenaires.

M. Chagnon: Qu'on quoi? Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Beaudoin: Des arbres centenaires qui sont coupés.

M. Chagnon: Qui sont coupés, on coupe des arbres?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, est-ce que vous avez eu... est-ce que vous êtes informé de cette coupe-là?

M. Proulx (Normand): Il y a quelques arbres qui ont été coupés, des tronçons qui font environ... On les a étêtés puis on a fait des tronçons d'environ une vingtaine de pieds qui sont en bordure de la 344, près de la pinède.

Mme Beaudoin: Je les ai vus, oui.

M. Proulx (Normand): Bon, exactement. Bon, quand on monte la côte, ils sont à droite, en bas, à côté du tipi qu'il y a là. Il y en a à cet endroit-là, il y en a un peu plus loin également, près du conseil de bande, près du rang du Milieu. Alors, effectivement il y en a quelques-uns qui sont là, mais ce ne sont pas des amoncellements, là, on parle de un, deux... Il n'y a pas d'amoncellement, en tout cas. Je peux vous dire, je suis allé dimanche après-midi et je n'ai pas vu d'amoncellement. Il n'y en avait pas dimanche après-midi.

Mme Beaudoin: Il reste quand même qu'on a commencé à couper des arbres, et je ne pense pas que l'on a l'intention d'arrêter.

M. Chagnon: Bien là... Enfin, madame, je ne peux pas présumer de l'intention, là, de gens qui coupent des arbres sur une partie de leur territoire.

Mme Beaudoin: Il s'agit de la pinède.

M. Chagnon: La pinède appartient à qui?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, il n'y a rien à faire pour ça, là?

M. Chagnon: Bien là, il n'y a rien à faire... Encore une fois, c'est un problème de gouvernance. Les gens... La pinède, elle appartient au territoire de Kanesatake. Il y a des gens de Kanesatake, il y a le conseil de bande, il y a des gens qui prennent des dispositions. Des arbres dans la pinède, ce n'est pas la première fois qu'il s'en coupe. Je peux vous dire qu'il en est tombé un joyeux... depuis un joyeux bout de temps. Il vont vous dire que c'est eux autres qui les ont plantés. Ça fait qu'ils peuvent bien vous dire que c'est aux autres qui vont les couper. C'est à... enfin, ce n'est pas mon premier... pas mon plus gros problème, la coupe des arbres dans la pinède, au moment où on se parle.

Mme Beaudoin: Je reçois également des téléphones des gens... Vous avez parlé tantôt de la côte Saint-Michel, on les appelait autrefois les oubliés d'Oka, vous vous souvenez, dans ces années-là. Ces gens-là me disent qu'ils paient des taxes à la municipalité d'Oka. Quand ils ont un problème, ils ne savent pas à qui se référer, parce qu'ils paient des taxes, et on leur dit que finalement ce n'est pas eux qui font la sécurité pour eux. Qu'est-ce que je dois leur répondre?

M. Chagnon: Bien, au départ c'est cinq familles dont on parle, qui sont en face de la pinède, juste de l'autre côté du cimetière, entre la côte Saint-Michel puis, disons, le centre de désintoxication. Et j'en ai rencontré, de ces gens-là, et nous avons aussi organisé des rencontres avec les membres de la Sûreté du Québec qui les ont rencontrés pour les rassurer. Alors, il y a eu à plusieurs reprises des rencontres, et ils se sont fait dire aussi par le directeur du poste d'Oka que, peu importe dans quelle situation, ils pouvaient les appeler, et les gens de la Sûreté du Québec s'empresseraient d'aller les rejoindre s'il y avait un problème.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous me dites, M. le ministre, que ces gens-là sont rassurés?

M. Chagnon: Alors, je ne parle pas de la...

Mme Beaudoin: Parce que je ne sais pas si on parle des mêmes gens, là, mais...

M. Chagnon: Bien, je peux vous les nommer.

Mme Beaudoin: ...je peux vous dire que ces gens-là ne sont pas rassurés...

M. Chagnon: Bien, ça se peut.

Mme Beaudoin: ...et je peux parler aujourd'hui même.

M. Chagnon: Alors, je ne leur ai pas parlé aujourd'hui, moi, je leur ai parlé ça fait déjà une semaine... deux semaines. Mais je comprends la situation dans laquelle ils se retrouvent. Ce n'est pas une situation qui est agréable, j'en conviens. Mais une chose est certaine, c'est qu'ils m'ont écrit, et j'ai fait en sorte de transmettre leurs demandes au poste local d'Oka de la Sûreté du Québec, qui les a tous rencontrés, tous. Ils ont tous été rencontrés un après l'autre chez eux. Alors, vous me dites qu'ils ne sont pas rassurés, je n'en disconviens pas, c'est possible. Mais il y a un sentiment de sécurité qu'ils devraient avoir parce qu'ils ont l'assurance que la Sûreté du Québec ira les protéger s'ils se sentent... s'ils sont menacés.

Mme Beaudoin: Je reçois également des téléphones de gens qui ne sont pas rassurés... parce qu'ils ne sont pas rassurés que les pompiers ont accès au territoire. Il y a des gens qui m'ont même dit que, lors des événements, fâcheux événements, il y a un camion de pompiers qui a dû rebrousser chemin. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que, s'il y avait un feu à Kanesatake, qu'il n'y a aucun problème pour les pompiers d'accéder au territoire de Kanesatake?

M. Chagnon: Quand vous dites «les fâcheux événements», faites-vous allusion au 12 janvier?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Chagnon: Bon. Alors, vous vous souviendrez que, le 12 janvier, il y avait à Kanesatake des barrages, et c'est une des raisons majeures qui a ralenti le travail des pompiers dans le secteur. Or, il n'y a pas de barrage au moment où on se parle. Et en ce qui me concerne... puis ça pourrait être confirmé ou infirmé par la Sûreté, mais, en ce qui me concerne, localement on m'a dit qu'ambulances et camions de pompiers pouvaient circuler tout à fait librement sur le territoire.

Mme Beaudoin: Alors, je peux rassurer les commettants de la nouvelle circonscription de Mirabel, incluant Kanesatake, qu'il n'y a aucun problème pour les ambulanciers et les pompiers?

M. Chagnon: À tel point qu'on m'a signalé des cas où on s'est servi... on a demandé au propriétaire du camion, de l'ambulance, si on veut, de Kanesatake, M. Bonspiel, qui est propriétaire de l'ambulance de Kanesatake, d'utiliser son ambulance pour desservir des gens d'Oka. Alors, les gens d'Oka... l'ambulance d'Oka était déjà partie, puis on s'est servi de l'ambulance de Kanesatake pour les besoins de citoyens d'Oka. Et l'inverse est aussi vrai, me dit-on.

Mme Beaudoin: Alors, M. le ministre, je n'ai pas d'autres questions. J'ai posé ces questions-là parce que depuis que vous avez dit que tout était beau à Kanesatake ? et ça date quand même de plusieurs jours ? je continue à recevoir des téléphones et je constate que les gens ne sont pas sécurisés.

M. Chagnon: Bien enfin, vous pouvez faire les constats que vous voulez, mais une chose est certaine, c'est qu'à Kanesatake, au moment où on se parle, c'est un endroit qui est policé par la Sûreté du Québec. Et la Sûreté du Québec nous l'a encore confirmé ce matin, ils font des patrouilles le long de la 344, sur l'interland, là, sur tout le tour de la réserve, sur le rang Saint-Germain. Probablement qu'il y a plus de monde de la Sûreté du Québec qui passe à Kanesatake que dans plusieurs des municipalités de votre comté.

Mme Beaudoin: Dans tous les rangs?

M. Chagnon: On parle du rang de Saint-Germain, entre autres, qui traverse carrément, là.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Chagnon: C'est fait.

Mme Beaudoin: Puis les autres rangs?

M. Chagnon: On recommence...

M. Proulx (Normand): Si vous parlez de l'Annonciation, Côte-Rouge, Sainte-Sophie, oui, effectivement on passe là, Sainte-Germaine jusqu'à la 344, oui, Saint-Jean, oui, Sainte-Philomène, 344, oui; arpents verts, si vous souhaitez.

Mme Beaudoin: À quel rythme?

M. Proulx (Normand): Pour des raisons opérationnelles, je ne le dévoilerai pas, mais...

M. Chagnon: Pas plus vite que les limites de vitesse permises.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Normand): Mais, pour des raisons opérationnelles, vous me permettrez de ne pas identifier, mais c'est largement supérieur à ce que vous pouvez avoir à Saint-Placide, Saint-Benoît ou Belles-Rivières.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Brodeur): Il reste... je crois que...

M. Chagnon: J'aurais peut-être une autre réponse.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Chagnon: ...manque de questions, mais j'ai des réponses, moi.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi, ou M. le ministre, il reste deux minutes au bloc de l'opposition.

M. Chagnon: Pikauba? Pibauka?

M. Bédard: Ah, allez-y. Ah! sur Pikauba, oui, allez-y, parfait, on entamera l'autre bloc sur...

M. Chagnon: J'ai eu une... parce qu'on avait dit qu'on aurait peut-être une réponse plus précise cet après-midi. Alors, le dossier relève évidemment du ministère des Richesses naturelles, le processus d'évaluation des impacts environnementaux relève de l'Environnement, et c'est très avancé, me dit-on. Le rôle de la Sécurité publique sera de réclamer auprès du fédéral, une fois les travaux terminés et toutes les procédures d'appel et de... sera de réclamer finalement l'argent auprès du fédéral, et toutes les procédures d'appels d'offres seront dirigées ou organisées par les deux, Hydro-Québec et le ministère des Richesses naturelles. Ça va? On n'est pas au courant s'il y a des procédures particulières, des clauses particulières concernant les retombées régionales. Il faudra le vérifier parce que...

M. Bédard: Et avez-vous la date qui était prévue à l'époque pour le début des travaux?

M. Chagnon: Peut-être pourrons-nous dire ça?

M. Bédard: Il y avait une date de prévue. Je me souviens d'avoir participé à l'annonce.

M. Morneau (François): Il y avait un échéancier de prévu, sauf que, tant qu'on n'a pas les autorisations gouvernementales de procéder...

M. Bédard: Mais quel était l'échéancier? C'est ça, je me souviens, parce que j'étais là à l'annonce, c'était au Montagnais, à Chicoutimi.

M. Morneau (François): Bien, je ne pourrais pas vous dire exactement, il y en a eu quelques-uns.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Je parle du bon, moi.

M. Morneau (François): Je ne le connais pas.

M. Bédard: Lors de l'annonce... Mais c'était quoi, le début des travaux, la date du début des travaux?

M. Morneau (François): Lors de l'annonce il y a quatre ans?

M. Bédard: Il y a quatre ans, oui.

M. Chagnon: Vous avez perdu le contrôle, là.

Le Président (M. Brodeur): Non, j'ai perdu le contrôle, là...

M. Morneau (François): On parlait de 2004 pour un certain nombre de choses...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Morneau (François): ...avec finalisation trois ans plus tard.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je sais que c'est la députée d'Anjou qui présidait ici la réunion, mais je me demande si monsieur s'est identifié avant.

M. Chagnon: Non, il faudrait qu'il le fasse.

Le Président (M. Brodeur): Pour justement le Journal des débats, avant de prendre la parole, de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Morneau (François): Alors, je suis François Morneau. Je suis du ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

n(16 heures)n

M. Bédard: Alors, simplement vous me dites, ce qui était prévu en... écoutez, après la campagne en 2000 à peu près, c'est ça, 1999-2000, c'était étude et par la suite début des travaux en...

M. Morneau (François): On parlait de 2004. J'ai ici, là, effectivement un projet, là, qui montrait dans le fond l'échéancier...

M. Bédard: Ah oui, je me souviens des acétates et...

M. Morneau (François): ...mais disons qu'il était... ils le disaient optimiste à ce moment-là.

M. Bédard: O.K. Et vous, dans votre réalisme, vous évaluez combien?

M. Morneau (François): Ah! nous, on n'est pas promoteur de ce projet-là.

M. Bédard: Mais ça reste un problème quand même de sécurité publique.

M. Morneau (François): Oui. En fait...

M. Bédard: Bien là, je me tourne vers vous mais en même temps vers le ministre parce que, s'il y avait demain, vous le savez, des pluies torrentielles à un point tel...

M. Chagnon: ...mais le projet n'est pas remis en question, là, loin de là. D'ailleurs, on m'indique...

M. Bédard: Mais, vous savez, une priorité peut rester une priorité pendant 100 ans, alors je me disais...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi, malheureusement je vous demande de conclure, s'il vous plaît, parce que votre bloc de 20 minutes est maintenant terminé.

M. Bédard: Simplement demander... anticiper une date de réalisation des travaux maintenant.

M. Chagnon: Vous la... la soumettre à la commission ultérieurement, puis elle pourra vous parvenir.

M. Bédard: Parfait.

M. Chagnon: Ça va? Parce que c'est l'autre ministère, là, qui va devoir répondre. Mais ça me fait plaisir d'essayer de vous répondre pareil.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Je vais céder la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. le ministre, on va changer un petit peu de sujet pour traiter de sécurité privée. On sait que vous avez déposé un livre blanc sur la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, puis évidemment c'est une question qui est très importante autant évidemment pour la sécurité individuelle des Québécois et des Québécoises, mais aussi de la protection des renseignements personnels. Ça pose de très grandes questions, puis évidemment, connaissant votre très grande compétence, vous pourriez parler de l'origine et toute la question constitutionnelle que ça supporte également. C'est un domaine qui est extrêmement complexe, bien qu'on parle d'une loi qui n'est quand même pas récente, et il faut s'y attaquer pour constater effectivement que ça pose de très grandes questions. On sait que, sur votre livre blanc, on a entendu plusieurs groupes jusqu'à maintenant. Sans nécessairement dégager des grandes orientations de ce qui s'est dit, on voudrait savoir de vous, là, quelles sont vos intentions, qu'est-ce qui s'en vient et à quoi on peut s'attendre quant au développement de cette question qui est fort importante.

M. Chagnon: M. le Président, la question est intéressante et importante parce qu'elle a fait en sorte de nous permettre d'investir beaucoup de temps et d'énergie dans un dossier qui est important. Le spécialiste de cette question autour de la table, ici ? c'est plutôt la spécialiste ? ce serait plutôt la députée de Prévost, qui elle-même fait ce métier pendant plusieurs années.

Mme Papineau: 17 ans.

M. Chagnon: 17 ans. Elle a adoré son expérience, nous a-t-elle dit déjà. Alors, c'est elle, la spécialiste.

M. Gabias: D'ailleurs, je soupçonne qu'elle savait que je poserais la question, tellement elle est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous savez, la dernière législation qui a été passée, adoptée par l'Assemblée nationale sur la question de la sécurité privée remonte à 1962 ou 1964, là ? je ne me rappelle plus bien, là, il va falloir que je révise le dossier pour m'y remettre, là, ça fait quelques mois qu'on l'a laissé tomber ? et cette législation-là est tout à fait désuète par rapport aux besoins que nous connaissons aujourd'hui. Vous savez, lorsqu'on parle de sécurité privée, on parle d'effectifs qui dépassent les 30 000 personnes au moment où on se parle. Il n'y a rien de plus grand que ça au Québec. Il y a 14 000 policiers, on l'a dit ce matin. Il y a 22 000 pompiers, dont 4 000 qui sont des professionnels puis donc 18 000 qui sont des pompiers volontaires ou à temps partiel. Il y a aussi plusieurs centaines de personnes qui sont impliquées dans la protection civile, mais cette zone, disons, d'importance sur le plan des activités de sécurité qu'est la sécurité privée regroupe au moins 30 000 personnes. Et si on ajoute la sécurité interne, c'est-à-dire la sécurité d'organismes comme Hydro-Québec, les hôpitaux parfois, mais souvent les universités et les compagnies, vous avez passé de 30 000 à 45 000 et 50 000 probablement personnes qui travaillent en sécurité privée. Donc, il y a un besoin, une nécessité de regrouper, de savoir qui fait quoi dans ce domaine-là.

Vous avez soulevé une question importante qui touche les droits individuels et les droits constitutionnels des gens, eh bien c'est une notion qui doit être touchée avec beaucoup... en y prenant... en y en mettant beaucoup d'importance à l'intérieur du projet de loi éventuel qu'on pourrait avoir. Il y a eu dépôt d'un livre blanc, comme je l'avais souligné ce matin. Vous y avez participé vous-même, aux commissions parlementaires, qui ont duré quelques jours, trois jours, je pense, pour entendre à peu près les deux tiers... la moitié aux deux tiers des témoins qui nous ont fait parvenir leurs mémoires et que nous avons déjà entendus.

Vous vous rappellerez que c'était au mois de mars. Nous avons commencé la session, et le temps des crédits, qui se terminera aujourd'hui, fait en sorte que pendant le mois dernier on n'a pas pu procéder à d'autres auditions. L'intention gouvernementale, c'est de faire en sorte que la semaine prochaine et la semaine suivante, s'il y a lieu, nous entendions les autres mémoires que nous n'avons pas déjà entendus pour compléter l'étude, et l'écoute, et l'audition des gens qui auront préparé leurs mémoires, et nous aurons à ce moment-là... Puis je peux tout de suite dire, parce que c'était sûrement parmi les éléments qui faisaient consensus... pratiquement consensus lors des premières auditions, nous allons mettre sur pied des groupes de travail à l'intérieur du ministère incorporant des gens qui travaillent dans ces milieux-là, et des gens du ministère, et des gens de la police, de façon à être capables de faire accélérer des dispositions, des processus puis des questionnements, comme savoir si on doit assujettir les serruriers, à savoir quelle sorte de formation on doit faire, quelle sorte de déontologie on doit avoir, quelle sorte... toutes des questions qui font en sorte de nous permettre...

M. Turp: ...

M. Chagnon: Sur...

M. Turp: Quelle sorte d'uniformes.

M. Chagnon: Le député de Mercier, ironiquement probablement, soulève une question, mais qui va devoir être aussi évaluée. Alors, c'est une des questions qui devra être évaluée, parmi celles qui devront être évaluées.

Alors, c'est là où on en est. J'entends... j'aimerais pouvoir finaliser les travaux internes, les travaux internes, mais mixtes du ministère pour l'été. Je souhaiterais pouvoir déposer un projet de loi en début de session. J'ai parlé au député de Borduas et je lui ai dit aussi de prendre soin de lui, là, puis on ne poussera pas... on n'arrivera pas dans ce dossier-là comme un troupeau d'éléphants, là, on va tout simplement prendre le temps qu'il faut pour faire une législation qui va être la meilleure possible.

On a déposé un livre blanc, on a écouté les gens sur le livre blanc, on va déposer un projet de loi. Si l'opposition le souhaite, nous réécouterons des gens sur le projet de loi et éventuellement nous aurons un projet de loi qui aura fait, je pense, un consensus assez grand dans notre société pour être capable de l'appliquer de la façon la plus intelligente possible. Et nous l'adopterons quand nous serons prêts, et ceci veut dire peut-être dans la session de l'automne ou l'autre session après. Il n'y a pas... la vitesse tue en matière de législation ou du moins abîme la qualité de la législation qu'on a. Souvent, quand on procède trop vite... Vous êtes nouveau comme député, mais vous allez voir rapidement que la législation faite trop rapidement crée souvent des obligations pour les législateurs de revenir sur ces législations passées pour les corriger, les améliorer, les amender, et finalement il vaut mieux faire en sorte de légiférer moins, mais mieux.

M. Turp: ...huit lois adoptées au mois de décembre, l'année dernière, là, qu'on devrait peut-être réviser.

M. Gabias: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît!

M. Chagnon: J'en ai vu... Vous aussi, vous êtes un nouveau parlementaire ici, M. le député de Mercier, j'aurais beaucoup d'autres exemples à vous fournir qui témoigneraient, je suis certain, de...

M. Turp: Nous, on peut en fournir de très récents.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît, M. le député de Mercier, dans quelques instants la parole sera à l'opposition, mais pour l'instant le député de Trois-Rivières a encore une question.

M. Gabias: À la bonne vitesse de croisière, M. le ministre. Une dernière question: est-ce que jusqu'à maintenant dans les consultations et... Parlons des intervenants dans la sécurité privée. Ces gens-là vont bien se reconnaître, lorsqu'on parle de l'industrie, là...

M. Chagnon: Oui, vous avez raison.

M. Gabias: ...c'est un terme qui est employé. Est-ce qu'on sent je ne dirais pas un consensus, mais du moins une direction commune, de façon à espérer à ce que ça...

M. Chagnon: Moi, je peux dire...

M. Gabias: ...que le projet de loi que vous comptez déposer puisse satisfaire l'ensemble de ces intervenants-là?

M. Chagnon: Bien, au stade où on en est, je dirais que oui. Il y a une compréhension commune d'un intérêt d'avoir un projet de loi qui va être plus moderne pour encadrer les activités de la sécurité privée. On comprend davantage le rôle de cette très grande industrie au Québec puis très grande industrie en Amérique du Nord qu'est la sécurité privée. Puis je ne sais pas si vous pensez que j'erre, Mme la députée...

Mme Papineau: ...pas du tout.

n(16 h 10)n

M. Chagnon: Vous me le direz. Et je pense qu'il y a aussi d'autres consensus, comme, par exemple, l'importance de la formation, l'importance de la reconnaissance de la formation aussi pour faire en sorte que, qu'on soit dans une industrie ou dans l'autre, on puisse s'assurer que les gens qu'on engage ont des qualités qui sont communes, qui sont susceptibles d'être exactement ce qu'ils ont besoin pour faire le travail qu'ils auront à faire.

Et, troisièmement, je dirais qu'il y a aussi un autre aspect qui est important puis qui est reconnu, c'est celui de la déontologie, à savoir d'être capable de donner au public... de donner un caractère... de faire en sorte en tout cas que des gens qui sont en sécurité privée ne puissent pas avoir tous les droits par rapport aux citoyens. S'ils commettent des actes qui vont à l'encontre de la déontologie du genre ? je n'ai pas dit pareille ? du genre de celle qu'on retrouve chez les policiers, bien, qu'ils soient susceptibles aussi d'être semoncés.

Et ça, ça fait partie des consensus, je dirais, qu'on retrouve, et à partir de ça on peut faire pas mal de ménage, on peut aller pas mal loin. Et encore une fois c'est une entreprise, c'est... j'appelais ça ce matin la quatrième patte, mais c'est la quatrième patte avec les pompiers, les policiers, puis la protection civile, puis la sécurité privée. Bien, vous avez une base pour avoir une organisation qu'on pourrait appeler de sécurité intérieure dans un État.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous pouvons retourner au bloc de 20 minutes de l'opposition. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire, M. le ministre, que j'aime beaucoup la façon dont vous conduisez les travaux ici, la façon dont vous répondez aux questions. Je pense que l'opposition officielle peut et doit faire des compliments à l'occasion, mais...

Le Président (M. Brodeur): Vous pourrez déposer une motion en Chambre mardi, M. le député...

M. Turp: Je ne sais pas si je me fais le porte-parole de mes collègues, mais on peut faire des compliments, puis dans votre cas ils sont mérités. Et d'ailleurs, à ce sujet-là, si vous êtes un conteur, dans ma circonscription...

M. Chagnon: ...de l'association de conteurs?

M. Turp: ...il y a... les dimanches, ils content. Le dimanche soir, au Sergent recruteur, dans une belle petite brasserie, là, qui brasse sa propre...

M. Chagnon: Je la connais, j'y suis déjà allé.

M. Turp: Vous êtes déjà allé? Alors donc, si vous venez le dimanche soir, vous allez avoir beaucoup de temps pour faire des contes...

M. Chagnon: M'exprimer. Ha, ha, ha!

M. Turp: ...vous exprimer et... Donc, vous êtes le bienvenu. Si vous voulez, je vais même promouvoir votre candidature, là, pour un prochain dimanche du conte.

M. Chagnon: Je préfère rester incognito.

M. Turp: On va parler de sécurité privée. Je vais avoir le plaisir, je pense, d'accompagner ma collègue de Prévost la semaine prochaine lorsque nous en parlerons davantage.

On parle ici de sécurité publique, moi, je vais vous parler de sécurité nationale. Le 27 avril dernier, le gouvernement fédéral a rendu public un document intitulé Protéger une société ouverte: la politique canadienne de sécurité nationale. Le gouvernement fédéral a même nommé un conseiller à la sécurité nationale. C'est très américain d'ailleurs, hein, «a National Security Advisor», là, comme le président en a un depuis longtemps, des personnes souvent très, très réputées, très puissantes auprès du président américain. J'ai le sentiment qu'on aligne le Canada sur les États-Unis en cette matière. Mais dans le rapport il y a des choses qui concernent les relations fédérales-provinciales-territoriales, et on lit notamment que l'on veut regrouper les centres d'opération d'urgence fédéraux, provinciaux, territoriaux et municipaux, on veut élaborer de façon commune une stratégie nationale.

Alors, j'aurai une série de questions là-dessus, mais ma première question, c'est: Est-ce que ? et je la pose en ma qualité de porte-parole aux affaires canadiennes pour l'opposition officielle ? est-ce que vous avez été consulté? Est-ce qu'il y a eu une discussion avec les autorités québécoises, notamment avec la Sûreté du Québec, avant que cette politique de sécurité nationale soit rendue publique, politique où il est question d'une collaboration?

M. Chagnon: Du côté du ministère ? je ne peux pas parler pour le sous-ministre ? mais en ce qui me concerne, à ma connaissance, la réponse serait non. Pour la Sûreté du Québec, bien peut-être qu'on pourrait demander à M. Proulx.

M. Proulx (Normand): À ma connaissance, c'est non.

M. Chagnon: Est-ce qu'à votre connaissance on a été consulté... Bon, la réponse est non.

M. Turp: Comment réagissez-vous à un document où on parle de la collaboration fédérale-provinciale-territoriale-municipale, alors qu'on apprend aujourd'hui que les autorités québécoises n'ont même pas été consultées?

M. Chagnon: C'est parce qu'on ne sait pas à partir de quel moment la collaboration est supposée commencer.

M. Bédard: C'est un bien mauvais début.

M. Chagnon: J'avoue que la lecture du document m'a fait poser aussi quelques questions, là. Quand vous... Vous avez lu le document, j'imagine?

M. Turp: Oui.

M. Chagnon: La première question finalement ne va pas à la sécurité publique mais va à la santé, hein? Vous avez remarqué que les premiers chapitres vont sur une espèce de nomination pour un type qui va s'occuper...

M. Turp: Une agence de la santé publique.

M. Chagnon: L'agence de la santé publique.

M. Turp: Mais il y a plusieurs volets, là. Il y a la planification et gestion des opérations d'urgence, et c'est là...

M. Chagnon: Mais on commence comme ça, on commence avec la santé publique.

M. Turp: Mais après il y a la santé publique, la sécurité des transports, la sécurité à la frontière, la sécurité internationale. Le volet qui intéresse davantage les provinces et le Québec en particulier, c'est certainement la planification et la gestion des opérations d'urgence. En ce qui vous concerne, la santé publique, bien sûr que ça...

M. Chagnon: En fait, ça nous concerne tous, parce que quand tu as eu, par exemple... Une des premières choses, premier dossier que j'ai eu sur le bureau en arrivant, ça a été le SRAS. Alors, le problème qui se posait, c'était de savoir comment on était pour disposer de... comment on était pour organiser, par exemple, Dorval pour s'assurer qu'on n'importe pas de cas de SRAS venant de Toronto. Plus particulièrement de Toronto parce que, comme vous savez, on n'a pas de liaison directe Chine-Montréal. On a des liaisons avec Vancouver, qui a des liaisons avec la Chine, et Toronto qui a ses liaisons avec la Chine, et parfois aussi des villes américaines qui peuvent avoir une liaison... Par exemple, il y a des vols Chicago-Hong Kong, il y a des vols maintenant New York-Hong Kong puis il y a aussi des vols New York-Montréal. Alors, il fallait trouver le moyen d'abord d'amener une certaine sécurisation de nos propres entrées à Dorval, et on y a vu nous-mêmes avec l'appui de la GRC. On a fait savoir ce qu'on avait besoin puis on a... Si vous avez pris l'aéroport de Dorval depuis, disons, un an, vous avez remarqué que le niveau de sécurité a augmenté quand même de façon intéressante.

M. Turp: Bien, je ne sais pas si votre collègue de la santé a été davantage consulté que vous, là, mais dans la proposition sur la santé publique on a aussi... on prend l'engagement de collaborer avec les provinces et les territoires pour remédier aux points faibles et pour tirer parti des points forts en matière de sécurité publique. Mais une chose qui m'a particulièrement préoccupé, si vous l'avez lue comme moi, là, le gouvernement fédéral laisse entendre qu'il veut s'installer dans les mêmes locaux, dit-il, lorsque c'est faisable, qu'occupent les centres des opérations d'urgence provinciaux, territoriaux et municipaux. Alors là qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Chagnon: Un, ça ne me scandalise pas, en autant que les choses se fassent comme elles se font entre autres actuellement. Par exemple, lorsqu'on a une opération spéciale, une opération... par exemple, au SPVM ou à la Sûreté du Québec, on a une opération d'envergure, on a toujours des représentants de la GRC qui vont être avec nous. On va avoir, s'il y a une manifestation importante... L'OMC, par exemple, pour reprendre une expérience que vous avez vue l'an dernier, l'été passé, bon, bien au centre... le CCTI, le Centre de coordination... TI, bien en tout cas... du SPVM, qui est situé près de la Place des Arts d'ailleurs, bien là vous avez des sièges, des ordinateurs pour Sûreté du Québec, des ambulances, des opérateurs de toutes sortes, la GRC, les... Enfin, il y a à peu près une trentaine de sièges qui étaient occupés par différents organismes qui risquaient d'avoir à être utilisés en termes de coordination dans une opération comme celle-là.

Alors, que le gouvernement fédéral soit impliqué là-dessus ? tu peux avoir l'armée aussi éventuellement sur ces sièges-là ? ce n'est pas une mauvaise chose. Que nous fassions ensemble l'investissement de centres comme ceux-là, répartis un peu partout sur le territoire du Québec, j'ajouterais que ce serait une bonne chose. Mais nous serons les maîtres d'oeuvre. En deux mots, au moment où on se parle... puis peut-être que je révèle quelque chose en disant ça, je ne le sais pas, mais j'ai eu une demande d'un...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

Une voix: ...

M. Chagnon: Nous aurons éventuellement déménagé le ministère à Québec. À Québec, on a depuis un an ? comment est-ce qu'on appelle ça? ? notre...

Une voix: Centre de veille.

n(16 h 20)n

M. Chagnon: ...centre de veille. On a un centre de veille qui fonctionne 24 heures sur 24. C'est sûr que, si on avait plus d'argent puis en déménageant, si on peut se trouver le moyen d'avoir un centre d'opération avec la Sûreté du Québec pour la région ici, par exemple, et le gouvernement fédéral qui pourrait vouloir y investir, je les laisserais faire, certain, puis il y aurait un siège pour l'armée, la GRC puis la protection civile fédérale. Mais, la protection civile fédérale, je pense qu'ils sont six au Québec. Alors, pour nous, là, ce n'est pas une véritable compétition. Mais c'est dans cet esprit-là que je le vois, c'est dans cet esprit-là que je fonctionnerais et que je travaillerais, de pair, en collaboration avec le gouvernement fédéral. Maintenant, il n'est pas question que le gouvernement fédéral nous demande de nous imbriquer dans une approche où il construirait des centres... des OPS ou des centres d'opérations, des CO, un peu partout sur le territoire du Québec sans nous, là.

M. Turp: Mais en tout cas, je veux dire, ce n'est pas... on peut craindre que telle est la volonté, là. Si on lit ce texte, si on apprend, comme on l'apprend aujourd'hui, que vous n'avez même pas été consulté dans le processus d'élaboration d'une politique de sécurité nationale que M. Martin va vendre aux États-Unis à l'occasion de sa rencontre avec M. Bush, je crois qu'il y a lieu d'être préoccupé et je veux... Ma question, c'est: Comment allez-vous protéger l'autonomie de votre ministère, l'autonomie de la Sûreté du Québec dans leurs rapports avec le nouveau superministère de Mme McLellan et dans les rapports avec la GRC, entre autres?

M. Chagnon: Je vais vous conter une autre petite histoire. L'été dernier...

Une voix: ...

M. Chagnon: C'est ça. Je vais finir par être invité. L'été dernier, le Homeland Security Council, dont vous connaissez l'existence, je suis sûr, certain, pour le nord-est des États-Unis a fait une invitation au Québec. Entre vous et moi, il y avait probablement un petit peu de... c'était sûrement... probablement pour faire un clin d'oeil au gouvernement fédéral. On invite une province pour... Le Homeland Security Council n'invite pas le fédéral, mais vous connaissez l'état des relations de ce moment-là entre le gouvernement canadien puis le gouvernement américain!

On a dit oui, hein! Non seulement on a dit oui, mais on a fait inviter l'Ontario. Et ce qu'ils ont trouvé bien curieux en Ontario, ça faisait longtemps qu'ils n'avaient pas eu une invitation venant du Québec pour assister à une opération comme celle-là. Et j'y ai assisté avec... en demandant à la Direction générale de la Sûreté du Québec et à la Direction générale du SPVM de m'y accompagner, parce que dans le fond l'échange policier, il y a des grandes possibilités que, sur le plan de l'information et de l'«intelligence», comme on dit en anglais, que ces gens-là puissent se côtoyer puis apprécier d'avoir un échange qui va pouvoir être utile, assurer une pérennité de l'échange pour la suite des choses. Et notre présence au Homeland Security Council a évidemment eu certaines... il y a du monde qui ont avalé un peu de travers dans l'autre capitale nationale, et effectivement ça a eu comme effet sûrement de pousser le gouvernement canadien à accélérer son processus de mise en place d'un ministère dit de sécurité publique, avec ce qu'on a vu dans le remaniement ministériel du mois de décembre dernier.

Soit dit en passant, le Homeland Security Council du nord-est des États-Unis aura lieu les 5 et 6 août prochain. Où? À Québec. Pour la première fois, ils vont sortir des États-Unis, puis on va les avoir chez nous, ici avec nous autres. Et ça, ça a un impact sur la façon dont le gouvernement fédéral essaie de jouer ses cartes dans ce dossier-là. Il y avait du rattrapage à faire sur le plan de la crédibilité, au niveau du gouvernement fédéral, particulièrement pour la protection des frontières. Et ça, on a eu des discussions assez importantes avec nos homologues américains locaux, entre autres du Vermont, de New York, du Maine, et évidemment les gouverneurs des États, avec les premiers ministres, ont déjà eu des discussions là-dessus.

Ce qu'on retrouve dans le document que vous avez mentionné, on retrouve des intentions qui sont, pour le stade où on en est, assez peu précises, je dirais, qui ne nous permettent pas d'évaluer exactement là où veut aller le gouvernement canadien. Et je souhaite que Mme McLellan rencontre ses homologues des différentes provinces le plus rapidement possible pour en discuter, de cette question-là. Parce que j'ai des questions très pertinentes qui me sont posées par, par exemple, la direction des pompiers de Montréal, donc qui pourrait profiter d'une partie des équipements qu'on voudrait éventuellement mettre au service des organisations locales qui en auraient besoin, comme ceux de Toronto d'ailleurs. Même chose au niveau des policiers de Toronto et de Montréal et de la Sûreté du Québec, de l'OPP. Mais ce n'est pas clair, et ça, il va falloir attendre exactement un peu plus tard, après que le livre blanc ? c'est une forme de livre blanc ? soit mieux compris, mieux décortiqué.

Mais souvenez-vous d'une chose, là, je vous rappelle... Vous êtes bien jeune, bien plus jeune que moi probablement, mais souvenez-vous du livre blanc sur les affaires internationales déposé par l'honorable Paul Martin en 1968...

M. Turp: Le père.

M. Chagnon: Le père. Et, si vous le relisez, vous apprécierez sûrement l'approche de ce document-là. Alors, je pense que, comme critique aux affaires internationales, vous auriez intérêt à reprendre les éléments de philosophie que vous retrouvez dans le livre blanc de 1968 sur les affaires internationales. Et le rôle joué par les provinces dans ce livre blanc là, je pense que ça constituerait, pour nous en tout cas, de notre point de vue, une base de réflexion puis une base de fonctionnement qui serait extrêmement intéressante.

M. Turp: Moi, je serai en total désaccord avec vous, M. le ministre.

M. Chagnon: Oui, oui. C'est permis.

M. Turp: ...parce que le livre blanc de Paul Martin père, comme le livre blanc de Mitchell Sharp, qui avaient été publiés à quelques mois d'intervalle, proposait comme base de fonctionnement le monopole du gouvernement fédéral sur les affaires étrangères et allait justement à l'encontre de la doctrine d'un ministre qu'on a célébré hier, M. Lajoie, Gérin-Lajoie. Alors donc, si c'est ça, la base de référence, vous devriez être inquiet, parce que peut-être que le gouvernement fédéral va vouloir avoir un monopole sur la protection civile. Et c'est là la question que je veux vous poser...

M. Chagnon: Nous le relirons ensemble, le livre blanc de 1968, je ne partage pas votre opinion sur les conclusions.

M. Turp: Bon bien, en tout cas... Je le connais bien, ce livre blanc, et celui de M. Sharp, et ça résultait justement des revendications du Québec...

M. Chagnon: Je ne parle pas de celui de Sharp...

M. Turp: ...d'une autonomie plus grande en matière de relations internationales.

M. Chagnon: Je ne parle pas de celui de Sharp, évidemment, je parle de celui de Paul Martin, dont la conclusion était de chercher à faire en sorte de demander aux provinces d'élaborer la politique canadienne en matière d'affaires étrangères.

M. Turp: Ce n'est pas tout à fait ça. Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Chagnon: Il faudra le relire.

M. Turp: Et, si vous voulez, on va avoir un débat là-dessus.

M. Chagnon: Remarquez que vous l'avez peut-être lu... Moi, je l'ai lu à l'époque.

M. Bédard: Moi, j'ai lu le rapport...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: M. le ministre, alors si on veut parler de... justement de compétences, quel est le partage des compétences en matière de protection civile? Parce que le gouvernement fédéral s'est doté d'une ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, alors est-ce que vous croyez... est-ce que vous admettez qu'il y a une compétence fédérale en matière de protection civile? Est-ce qu'on est peut-être plutôt en présence d'un empiètement déjà annoncé du gouvernement fédéral sur la compétence du Québec en matière de protection civile?

M. Chagnon: La sécurité civile ou la protection civile telle qu'on l'a connue, elle a été demandée, entre autres, dans les opérations de 1996 et 1998: 1996 au Saguenay durant les inondations; 1998 au moment du verglas sur la Rive-Sud, dans la Montérégie. Et dans les deux cas ça se résume à coordonner la venue de l'armée et le travail de l'armée canadienne. Il n'y a pas d'opérations terrains faites par la protection civile canadienne au Québec. La protection civile, encore je vous le répète, c'est un groupe, un petit groupe de quatre ou cinq personnes, me dit-on ? j'ai dit cinq ou six tout à l'heure, il y en a un qui a été rapatrié.

M. Turp: Et ça, c'est votre position, si le gouvernement responsable voulait faire davantage et exercer davantage de compétences dans ce domaine-là...

M. Chagnon: La compétence est déjà exercée par le gouvernement du Québec. Et, si on veut me donner plus de moyens, je serai tout ouïe. Mais il ne s'agit pas de partager une compétence, il s'agit de venir investir dans l'organisation qu'on a mise en place. Notre organisation est fortement structurée et très organisée sur une base régionale à travers le Québec, et il n'y a pas de compétition.

M. Turp: Est-ce qu'à la suite de ce rapport... est-ce que vous avez fait savoir à la ministre un certain désarroi, ou est-ce que vous attendez de ses nouvelles, là?

M. Chagnon: J'attends de ses nouvelles. Vous êtes le premier qui m'en parlez depuis que le rapport est sorti et..

M. Turp: Il est récent, du 27 avril...

M. Chagnon: Oui, quand même.

n(16 h 30)n

M. Turp: ...mais est-ce que vous ne pensiez pas que ça valait un coup de fil à la ministre en lui disant: Vous voulez vous occuper de sécurité, de protection civile? Vous voulez faire de la coopération, puis vous ne nous en avez même pas parlé?

M. Chagnon: Vous ne pensez pas qu'on serait mieux d'attendre les événements à venir, de regarder quel sera aussi l'avenir du document?

M. Turp: Ou qui sera la ministre.

M. Chagnon: Une bonne question!

M. Turp: Elle n'a pas gagné, elle, dans son comté d'Edmonton.

M. Chagnon: Je ne souhaite pas de mal à personne, évidemment, mais on ne sait pas.

M. Turp: Mais, en tout cas, je pense qu'il faut être vigilant, M. le ministre, parce que, comme dans d'autres matières, je crois qu'il y a là une intention, et elle n'est même pas inavouée maintenant, de s'en occuper beaucoup.

M. Chagnon: Vous aurez remarqué que...

M. Turp: De sécurité publique et de protection civile. Les mots ont un sens.

M. Chagnon: Absolument.

M. Turp: Ils ont emprunté le vocabulaire du Québec dans la matière, et peut-être...

M. Chagnon: Absolument, et de l'Ontario aussi, l'Ontario avec.

M. Turp: Et de l'Ontario. Alors...

M. Chagnon: Remarquez que... bon, on a pris connaissance du document, là, puis j'attends. En tout cas, dans le fond il n'y a pas grand-chose d'autre à faire, là, au moment où se parle. Et, tout simplement, ce que je souhaiterais, je le répète, c'est qu'il y ait une conférence fédérale-provinciale sur le sujet. J'y participerai et je serai pas mal actif.

M. Turp: Vous ne voulez pas la réclamer?

M. Chagnon: On pourrait la faire à Québec.

M. Turp: Le Conseil de la fédération...

M. Chagnon: On pourrait la faire à Québec.

M. Turp: ...de votre collègue le ministre délégué aux Affaires, on n'en a pas entendu parler, du Conseil de la fédération, là. Il n'a pas réagi à un document qui pourtant parle de la collaboration fédérale-provinciale.

M. Chagnon: Bien, c'est parce qu'on passe trop de temps probablement à discuter de déséquilibre fiscal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Oui, c'est vrai, on passe trop de temps sans réussir à obtenir un sou du gouvernement fédéral.

M. Chagnon: Mais, bref, le sujet que vous évoquez est un sujet intéressant. C'est un sujet qui mérite notre attention et pour lequel j'ai mis... fait ce qu'il fallait faire au moment où on se parle pour au moins d'abord l'analyser, le comprendre et être capable d'en discuter.

M. Turp: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie...

M. Bédard: M. le Président, pour compléter ce bloc international, j'aurais une petite question, si mes collègues le permettent.

Le Président (M. Brodeur): C'est parce que le bloc justement s'est terminé, à moins d'un consentement pour une question, peut-être, là. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui... M. le député... Oui, oui.

Des voix: Oui.

M. Bédard: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça prenait un député... le député de Marguerite-D'Youville n'est plus là. Alors, j'avais des doutes, mais là je vois le député de... François.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y rapidement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. J'avais un article de journal ici concernant... Québec relance Ottawa pour la facture de l'OMC, où on a évalué à 4 millions, là, les dépenses au niveau des mesures de sécurité.

M. Chagnon: Un petit peu moins, mais c'est ça. Un petit peu moins, mais c'est ça, oui.

M. Bédard: O.K. Autour de 4 millions, du moins, là. Et bon... qui se sont tenus, vous le savez, là, du 27 au 29 juillet. Je devais être en vacances à ce moment-là à Montréal. C'est les joies de l'opposition maintenant, on peut aller en vacances.

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

M. Bédard: Où en est les négociations par rapport à ces montants? Avons-nous eu des nouvelles de notre... Peut-être est-ce l'occasion d'ailleurs qu'elle nous donne de l'appeler et de lui parler d'autres sujets aussi?

M. Chagnon: Ah! bien...

M. Bédard: Vu cette ère de collaboration.

M. Chagnon: Je lui ai déjà parlé, dans cette ère de collaboration. C'est un compte à recevoir.

M. Bédard: Avez-vous différentes rencontres?

M. Chagnon: Je n'ai rencontré Mme McLellan qu'une fois. C'était le 17 ou 18 janvier, si ma mémoire est bonne. Le 19? 19 janvier...

Une voix: 2004.

M. Chagnon: ...2004 évidemment. Et j'avais un autre sujet...

M. Bédard: J'essaie de placer les dates.

M. Chagnon: Elle voulait me parler de plusieurs sujets, puis j'ai parlé d'un sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui. ...facile de placer les dates. Mais c'est surprenant d'avoir autant de réticences à... pour une...

M. Chagnon: Moi, je prétends... honnêtement, là, je prétends que la sûreté de Montréal et la Sûreté du Québec doivent être compensées pour les coûts réels engendrés par l'organisation de la réunion de l'OMC...

M. Bédard: De cette réunion extraordinaire, bien oui.

M. Chagnon: ...la réunion de l'OMC, qui s'est faite à Montréal et qui a été reconnue au niveau de la GRC, de la Sûreté, d'un peu tout le monde comme étant à un niveau de sécurité... exigeant un niveau de sécurité important. Et, dans ce cadre-là, nous, on a fait... on a pris les dispositions pour faire en sorte que des délégués internationaux puissent faire leur conférence dans le cadre, l'ordre et dans les façons les plus convenables d'y arriver. Et il y avait, sauf erreur, 1 200 hommes ou femmes, 1 200...

M. Bédard: Personnes.

M. Chagnon: Personnes, parce qu'il y avait aussi des femmes dans le GTI, et...

M. Bédard: J'espère.

M. Chagnon: Ah oui! ce n'est pas évident, là, quand vous voyez tout le monde équipé de même.

M. Bédard: Nous allons y venir d'ailleurs un peu plus tard.

M. Chagnon: Et il y avait 1 200 personnes, dont 300 de la Sûreté du Québec et 900 du SPVM. Et pour la première fois les 300 personnes ? policiers, disons ? de la Sûreté du Québec étaient sous le commandement du SPVM. Ça a très bien fonctionné.

M. Bédard: Ah oui!

M. Chagnon: C'est la première fois que ça arrivait depuis peut-être Expo 67, puis d'une autre façon; là, on parlait d'une manifestation d'importance. Et, tant sur le plan opérationnel que sur le plan de la préparation, ça a été un succès.

Maintenant, il n'en demeure pas moins que le gouvernement fédéral, je l'ai dit au moins trois fois à M. Easter, je l'ai dit à madame... je l'ai écrit à madame... je l'avais écrit à M. Easter, je l'ai réécrit à Mme McLellan, mais je pense que c'est au gouvernement fédéral de financer les opérations de sécurité pour protéger des invitations du gouvernement canadien sur le territoire. C'est vrai pour le Québec, c'était vrai pour n'importe quelle province.

M. Bédard: Ça me semble évident.

M. Turp: Bien sûr!

M. Bédard: À moins qu'on nous consacre un statut particulier.

M. Chagnon: Alors, moi, je pense que...

M. Turp: Il n'y en a pas, de statut particulier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je pense que c'est bien beau...

M. Turp: Combien vous avez réclamé sur les 4 millions?

M. Chagnon: 1,6, Sûreté du Québec, 1,8, SPVM, sauf erreur.

M. Bédard: 1,4.

M. Chagnon: Oh! excusez-moi. Plus précisément, SPVM, 1 738 000, et, pour la Sûreté du Québec, 1 526 000.

M. Turp: 3,2. Puis là vous attendez encore le chèque?

M. Chagnon: 3,2. Oui. Là, on est à la veille de calculer l'intérêt.

M. Turp: J'espère!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ils en ont beaucoup, hein? Alors, allez-y!

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Ça met fin au bloc? Merci.

M. Chagnon: C'est une question tout à fait à propos.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, il y a le député de Roberval maintenant, pour les députés ministériels.

M. Blackburn: Alors, bonjour, M. le ministre. J'aimerais saluer de manière particulière mes collègues de l'opposition officielle et bien sûr mes collègues du parti ministériel.

J'en suis à ma première présence à cette commission et je vous avouerai que je suis particulièrement fier d'y participer. Tout à l'heure, je vous entendais parler d'ailleurs avec le député de Mercier sur un rapport de 1968, et bien sûr que, sur la conclusion, ça semblait être un peu moins clair. Une chose est claire, en 1968, j'avais un an. Ça, c'est une certitude.

Mais je vous avouerais que je suis d'autant plus fier de participer à cette commission parlementaire de par le fait qu'on retrouve beaucoup de personnes de la Sûreté du Québec ici, et je vous avouerai que j'ai eu l'occasion dès mon tout jeune âge de gravir dans l'entourage, je dirais, de la Sûreté du Québec, d'abord grâce à un de mes oncles qui est enquêteur pour la Sûreté au poste de Chicoutimi et qui fait un travail extraordinaire...

M. Chagnon: Est-ce qu'il porte le même nom de famille que vous?

M. Blackburn: C'est un Blackburn effectivement. Et aussi, tout dernièrement, j'ai dans ma famille plus près...

M. Chagnon: Maxime.

M. Blackburn: ...en l'occurrence, mon petit frère Maxime qui est maintenant dans la Sûreté du Québec, au poste de Forestville, et je suis très fier de compter sur un membre de ma famille immédiate pour servir la population comme vous le faites si bien. Mais c'est fini, le lançage des fleurs.

M. Chagnon: Oui, voilà le pot.

M. Blackburn: Je vous avouerai que, cette semaine, M. le ministre, j'ai eu l'occasion...

M. Chagnon: J'attendais le pot du député de Mercier, je ne l'ai pas eu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Il n'est pas arrivé. Je vous avouerai, cette semaine...

M. Chagnon: Ça va peut-être m'arriver de votre bord.

M. Blackburn: Non, non, non. Je vous avouerai, cette semaine... j'étais bien heureux cette semaine de participer, lundi, au poste de Roberval, avec le sergent André Lavoie au lancement de la Semaine des policiers...

M. Chagnon: La Semaine de la police.

M. Blackburn: ...de la semaine policière, et bien sûr qu'on a eu l'occasion à ce moment-là de faire en sorte que deux jeunes, deux jeunes personnes ? un jeune homme et une jeune fille ? de Roberval puissent bien sûr participer à une expérience extraordinaire avec la Sûreté du Québec, principalement du poste de la MRC du Domaine-du-Roy. Alors, ça a été pour moi encore une fois, comme l'année dernière, un moment important de le faire.

Et je vous avouerai que c'est toujours un moment privilégié qu'on a de côtoyer des gens qui servent la population et je vous dirais, à la limite, qui le font d'une manière tout à fait dévouée et toujours dans l'intérêt commun d'arriver à ce qu'on puisse être dotés de services et d'une sécurité environnante tout à fait acceptables pour la population du Québec.

Tout à l'heure, j'écoutais la députée de Mirabel, bien sûr, parler d'un sujet qui la préoccupait, et je pense qu'il faut respecter ça à ce niveau-là, mais je vous avouerai que j'ai une expérience qui est un peu à l'opposé de ce qu'on peut vivre actuellement.

Vous savez, dans le comté de Roberval, nous avons une réserve autochtone qui... anciennement Pointe-Bleue et qui est maintenant Mashteuiatsh, avec laquelle nous avons d'excellentes relations, je dirais, de partenariat entre bien sûr les populations avoisinantes, qui sont Roberval, qui sont Saint-Prime, qui sont Saint-Félicien et Sainte-Edwidge et Chambord et bien sûr Mashteuiatsh. Il y a une relation qui est extrêmement aussi, je dirais, basée sur la collaboration entre les corps policiers. Aller jusqu'à il y a quelques années, c'était avec la Sûreté municipale de Roberval, avec la GRC ? parce qu'on a aussi un poste de la GRC ? et aussi avec la Sûreté du Québec et la police autochtone.

Et je me demande jusqu'à un certain point où l'expérience, je dirais, positive de ce qui se vit sur ce territoire-là ne pourrait pas servir de base possiblement pour arriver à ce qu'on puisse exporter ce genre d'expérience avantageuse pour l'ensemble des communautés concernées. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, là-dessus, M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Chagnon: Ma première réflexion est la suivante: J'ai eu la grande chance de passer un bon bout de temps, partie d'un été, sur la réserve de Mashteuiatsh il y a 35 ans, 36 ans... oui, 36... à peu près au moins 36 ans.

M. Blackburn: Ça devait être à peu près en 1968? Non, non, non...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'était à peu près en 1968, au moment où vous aviez un an, et, ce qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...je trouve un peu bête, pas mal méchant, mais c'était... puisque vous insistez sur mon vieil âge et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça devait être une colonie de vacances, à votre âge!

M. Chagnon: Mais... oui, c'était à peu près une colonie de vacances, mais j'ai eu l'expérience de vivre là pendant un bout de temps, puis c'était... quand tu as 16 ans puis que tu arrives sur une réserve, parce que c'était une réserve à l'époque, et ce n'est pas fréquent que des jeunes de 16 ans peuvent aller vivre sur une réserve puis passer un grand bout de temps puis vivre avec les membres de la communauté.

Je dois dire... je dois signaler que la grande force de cette réserve-là repose sur la qualité de gens que j'ai connus à l'époque. J'ai connu le père de Rémy Kurtness, par exemple, pour vous donner une idée, et, le chef Kurtness père, comme le chef Kurtness fils, sont des grands totems pour la population de Mashteuiatsh, et, dans cette population-là, on sent qu'il y a à l'intérieur des... je ne parlerais pas des autorités, mais on sent qu'il y a un modèle de gouvernance qui est approprié pour les conditions et les besoins de la population de Mashteuiatsh, et ça, ce n'était pas nouveau, c'était comme ça il y a 35 ans.

Quand on compare parfois avec d'autres dossiers dont on a parlé beaucoup un peu plus tôt, on s'aperçoit qu'il y a 35, 40 ans, il y avait des problèmes de fractionnement dans une société comme celle de Kanesatake. Il y a des problèmes de mésentente sur des sujets comme Doncaster, dans le cas de Kanesatake, dans la réserve de Doncaster, pour aller à la chasse, à la pêche, qui est la réserve de Kahnawake et de Kanesatake.

Une voix: Sainte-Lucie.

M. Chagnon: Sainte-Lucie, voilà, exactement. Puis c'est le canton de Doncaster. Mais ça, c'est des chicanes qui relèvent à 150 ans.

Alors, ce climat-là qu'on a à Mashteuiatsh est très différent de ce qu'on voit ailleurs. On voit généralement dans les communautés amérindiennes ce que vous voyez à Mashteuiatsh, très généralement. Mais il y a des exceptions, puis, ces exceptions-là, on les voit, elles sont beaucoup plus compliquées à réguler, et c'est ce qu'on vit actuellement depuis les quatre ou cinq derniers mois de façon fort impressionnante. Mais cette situation-là existait il y a deux ans, il y a trois ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans. On a connu Oka il y a 15 ans, tu sais. C'est souvent aux mêmes places, puis ce n'est pas pour rien que c'est souvent aux mêmes places, parce qu'il y a des problèmes qui dépassent l'organisation stricte des moyens policiers ou des moyens... il y a un problème de gouvernance dans cette société-là, ce qu'on ne retrouve pas à Mashteuiatsh.

Puis, Mashteuiatsh, c'est un bel exemple parce que c'est une belle société amérindienne qui vit en collaboration très étroite avec les sociétés environnantes de Roberval, de Saint-Félicien, de partout, et regardez comment les Kurtness sont appréciés partout au Lac. Bien, redonnez-nous-le.

M. Blackburn: Vous me permettrez, M. le ministre, je m'en voudrais, d'avoir le privilège de poser une question à cette commission, de ne pas vous parler d'un projet qu'on a eu l'occasion d'échanger...

M. Chagnon: Ah oui! Oui, je vous vois venir, là.

M. Blackburn: ...de ne pas vous parler d'un projet qu'on a eu l'occasion d'échanger d'ailleurs avec vous à quelques occasions, même à plusieurs occasions, ainsi qu'avec les gens de votre cabinet. Vous savez qu'à Roberval nous avons une prison, une prison qui est assez avancée en âge. C'était plutôt l'âge de la prison que je donnais tout à l'heure.

M. Chagnon: Ah! O.K. C'était l'âge de la prison.

M. Blackburn: C'est ça, oui.

M. Chagnon: J'ai l'âge de la prison.

M. Blackburn: Non, non, non, non... c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bon, ça va bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: ...l'âge de la prison. Et j'ai eu l'occasion d'échanger avec les gens de votre ministère pour arriver à ce qu'on puisse élaborer un projet de partenariat dans la réalisation d'un nouveau centre de détention, par rapport au nombre de places disponibles dans l'ensemble du territoire du Québec, et bien sûr que, lorsqu'on a eu l'occasion d'entendre la ministre du Conseil du trésor nous dévoiler le plan de réorganisation au niveau de l'État, j'aimerais, M. le ministre, vous entendre sur cette possibilité de partenariat dans le futur pour des centres de détention.

M. Chagnon: Alors, Roberval... j'évoquais, par exemple...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, oui... Non, c'est ça. C'est ce que... j'essayais de me rappeler de ça. Oui.

Alors, en fait la capacité opérationnelle de Roberval sur le moyen terme, là, disons depuis un an, est à peu près correcte. Ce n'est pas vraiment un manque d'espace, je dirais plutôt un problème de désuétude de locaux dans le cas de Roberval, ce qui est... La suggestion que vous faites n'est pas inappropriée, mais ce serait pour une correction, une modification à la qualité des locaux qui servent de centre de détention à Roberval. Ce serait plutôt ça, le problème. Ce n'est pas un problème de surpopulation carcérale.

Mais on pourrait faire une chose. Est-ce que vous voulez avoir le centre de détention de Chicoutimi? Créer une chicane en avant de moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...d'autres choses? ...échanger des criminels contre d'autres choses, ce ne serait pas une offre raisonnable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: O.K. Bon. Vous êtes prêt à échanger vos criminels, vous.

Le problème qui se pose évidemment... mais ça, c'est quand même une belle... Le problème, c'est que, si on continuait à pérorer sur ce que je viens de dire, il y a des gens qui doivent quotidiennement se rendre au palais de justice de Chicoutimi ou au palais de justice de Roberval. Alors, ça prend au moins un quartier cellulaire pour être capable de fonctionner. Mais peut-être qu'il y aurait intérêt... Si vous me disiez: On a fait un projet, on va faire deux projets, un projet dans un sens, un projet dans l'autre sens d'un bord, je serais prêt à regarder ça. Mais, chez vous, il y a un problème de désuétude, puis, dans le cas de Chicoutimi, il y a un petit problème de surpopulation, pas immense mais un peu, il y a généralement un problème; on s'occupe de ça.

Alors, le dossier que vous soulevez puis que vous soulevez très bien comme député, ce n'est pas un dossier qui est fermé, au contraire, un dossier dont il faudra regarder éventuellement la possibilité de l'améliorer. Il faut plutôt partir avec l'angle de la désuétude des locaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ça va pour cet échange-là? Merci. Donc, Mme la députée de Papineau.

Mme Papineau: Non, de Prévost.

La Présidente (Mme Thériault): De Prévost. Excusez-moi, madame! Et je le sais, je le sais, en plus de ça; je connais votre beau comté. Mme la députée de Prévost.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Surtout quand on connaît le député de Papineau, vous ne lui ressemblez pas pantoute.

Mme Papineau: Bien, j'espère!

La Présidente (Mme Thériault): Non, pas du tout, pas du tout!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Tout le monde fait ça. Ils m'appellent la députée du comté...

La Présidente (Mme Thériault): Mais il faut dire à ma défense que je connaissais la députée de Prévost bien avant de faire de la politique, et je l'appelais Mme Papineau à l'époque. Donc, Mme la députée, c'est à vous.

Mme Papineau: Oui. Je vais juste avoir quelques questions sur la sécurité privée, mais plus précisément sur les permis, par exemple. Je sais qu'on est en commission, on fait des auditions, et, un des problèmes, en tout cas, que je vous avoue qui est très inquiétant, et je ne sais pas si c'est encore comme ça, mais est-ce que... comment s'obtient... parce que c'était très facile, en tout cas à l'époque, d'avoir un permis d'agence, hein? Quelqu'un se présentait, pouvait avoir un permis d'agence. Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui?

M. Chagnon: C'est toujours le cas...

Mme Papineau: C'est toujours le cas?

M. Chagnon: ...parce qu'on est toujours sur la même loi, hein? C'est la loi de 1962 ou 1964 qui permet... qui fait en sorte de devoir vous donner un permis d'agence, si vous n'avez pas fait faillite...

Mme Papineau: C'est ça.

M. Chagnon: ...puis si vous n'avez pas de casier judiciaire. Ça n'a pas beaucoup de sens, hein?

Mme Papineau: O.K. Non, non, non, absolument! Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on est en train de faire les auditions pour...

M. Chagnon: Heureusement qu'on ne m'en demande pas 14 par semaine, mais j'ai des renouvellements. J'ai passé une grosse étape de renouvellement de permis, les grandes firmes généralement, celles qu'on connaît, là. Mais je n'ai pas beaucoup de demandes, de nouvelles demandes de permis. J'en ai quelques-unes, on en passe de temps en temps.

Mme Papineau: Parce qu'il y en a quand même plusieurs au Québec, hein?

M. Chagnon: Ah, oui, oui, oui! il y en a pas mal.

Mme Papineau: Il y en a plusieurs.

M. Chagnon: Il y en a pas mal.

Mme Papineau: Donc, on pourra voir ça, là, pour les permis, comment...

M. Chagnon: Ça rentre exactement dans le cadre des travaux qu'on doit faire.

Mme Papineau: Les armes à feu. Avant, je me souviens qu'il fallait... c'était à la Sûreté du Québec qu'on demandait un permis de port d'arme ou un permis de... Pour avoir un peu pratiqué et un peu beaucoup pratiqué le tir à la cible...

M. Chagnon: Quel calibre tiriez-vous?

Mme Papineau: Du 22 et du 38.

M. Chagnon: 38?

Mme Papineau: Et est-ce que c'est encore le cas, est-ce qu'on doit passer par la Sûreté du Québec?

M. Chagnon: Absolument. Pour avoir un permis de port d'arme. Vous parlez d'un permis de port d'arme?

Mme Papineau: Mais... pour une acquisition d'arme aussi, est-ce que ce n'est pas maintenant encore une fois le fédéral qui est venu...

n(16 h 50)n

M. Chagnon: C'est-à-dire que le fédéral a depuis longtemps un permis... un certificat d'acquisition d'armes à feu qui est celui-là, qui est le permis d'armes à feu, possession, acquisition. J'en ai un spécial, parce qu'ils sont tellement mélangés dans ce milieu-là. Ils m'en envoient un ? ce n'est pas drôle ? avec dispense de photo accordée. Dispense de photo accordée, si vous avez déjà vu ça, là, je vais vous en montrer une, carte de dispense de photo accordée, là

Mme Papineau: Bien, voyons donc!

M. Chagnon: Puis ça, j'ai eu cette...

M. Bédard: Ils s'en débarrassent.

M. Chagnon: ...dispense-là il y a quatre ans, trois, quatre ans, quand... et j'ai reçu par la poste il y a à peu près un mois la carte, pas le renouvellement, mais une carte avec ma photo. Il faut croire que, quatre ans après, on m'a reconnu, et on m'a envoyé ma carte avec ma photo.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Ça, c'est...

M. Chagnon: Remarquez que, si vous regardez la photo, vous êtes aussi bien de ne pas avoir de photo, c'est aussi bien!

Mme Papineau: Mais ça vient d'où, ça, M. le ministre? Ça vient du...

M. Chagnon: Ça, c'est effectivement le gouvernement fédéral qui émet cette carte-là, depuis tout le temps. Mais, cette carte-là, c'est un permis de possession, là, pour acheter une arme à feu ou acheter des munitions.

Mme Papineau: O.K.

M. Chagnon: Vous avez besoin de ça. Cette carte est émise à la Sûreté du Québec, par le biais de la Sûreté du Québec, par le biais en fait de l'adresse plus spécifiquement de Parthenais...

Mme Papineau: O.K., c'est ça, O.K.

M. Chagnon: ...et cela va changer, cela va changer. Cela va changer, les services vont être regroupés à Miramichi, au Nouveau-Brunswick.

Mme Papineau: Bien, voyons donc!

M. Chagnon: Bien oui! C'est ça.

Mme Papineau: Aïe! Qu'est-ce que c'est, ça?

M. Chagnon: Oui. Les services vont être regroupés, de partout au Canada, à Miramichi, au Nouveau-Brunswick. Et, remarquez, pour nous, on a demandé de regarder cette question-là, puis le gouvernement fédéral a pris une décision, semble-t-il, de réorganisation de ses services pour les concentrer à Miramichi. Un jour, vous me la redonnerez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Oui, oui, oui, oui! C'est parce que je ne voulais pas vous la lancer, là... pas envie de jouer au... Ah bien!

M. Chagnon: Merci. Et vous remarquez que dans les budgets de ces cartes-là, des certificats de possession, non seulement il y a un certificat de possession, mais il y a un certificat qui doit aller avec chaque arme que vous possédez, et actuellement ces certificats-là seront valides pour cinq ans.

Le gouvernement fédéral est venu me rencontrer, Mme Guarnieri, une ministre fédérale qui a eu comme mandat du premier ministre Martin de regarder toute la question des certificats, des permis, enfin toute la question, là, du contrôle des armes à feu tel que vu par le gouvernement fédéral et qui a coûté à peu près 2 milliards au moment où on se parle, entre 1 et 2, en tout cas. Et ils sont venus me voir, elle est venue me voir. Elle était à Montréal, je suis allé la rencontrer, puis on a discuté de ça, puis je lui ai montré mes affaires, puis elle n'en revenait pas comment est-ce qu'ils pouvaient être mêlés à l'autre bout là-dedans.

Mais elle me disait qu'elle était pour suggérer que désormais les permis d'acquisition d'armes à feu comme celui-là servent pour tout le temps, pour 10 ans, ou qu'on élargisse le temps de durée sur... ? il est bon jusqu'en 2006, mais il pourrait être 2010 ou 2016, en tout cas... ? mais surtout de ne plus avoir une restriction pour l'inscription ? comment est-ce que je pourrais dire ça? ? pour l'enregistrement obligatoire des armes à feu.

L'enregistrement obligatoire des armes à feu, chaque arme est enregistrée, l'enregistrement est bon pour cinq ans. Alors, l'enregistrement serait bon pour tout le temps, tant que l'arme est possédée par la même personne.

Mme Papineau: Par la même...

M. Chagnon: Par la même personne. Alors, ça implique une diminution importante du nombre de transactions.

Mme Papineau: O.K.

M. Chagnon: Alors, on avait un budget d'à peu près 14 millions, il y a trois, quatre ans, venant du gouvernement fédéral, un transfert de 14 millions. Ce matin, je vous ai lu dans mes notes de base qu'on était à 6,6 millions pour l'année qui vient. Alors, ça s'en va comme ça.

Mme Papineau: Mais, ma préoccupation, c'était que c'est encore la Sûreté du Québec qui gère ça ici, là, ou si maintenant... Moi, c'est parce que je me dis: Quelqu'un qui veut avoir une arme à feu fait sa demande. Mais qui émet la... C'est la Sûreté du Québec qui émet un permis ou c'est le fédéral?

M. Chagnon: Non, ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Proulx (Normand): C'est la Sûreté du Québec qui administre le programme au Québec et fait les enquêtes d'accréditation, si vous voulez, mais le permis est émis depuis le début par Miramichi, directement de Miramichi.

Mme Papineau: Par Miramichi.

M. Proulx (Normand): Tout à fait.

M. Chagnon: J'ai deux, trois voyages... je pourrais leur parler.

(Consultation)

Mme Papineau: Elle m'a fait perdre mon idée, là, elle, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On était dans les armes à feu; il y avait la réponse.

M. Proulx (Normand): Oui. Alors, le permis... le permis est émis par Miramichi. Donc...

Mme Papineau: Par Miramichi?

M. Proulx (Normand): Exactement.

M. Chagnon: Mais le traitement est fait à Montréal.

Mme Papineau: Ah bien, c'est ça!

M. Proulx (Normand): Si vous me permettez une précision, par exemple?

M. Chagnon: Excusez!

M. Proulx (Normand): Le site de traitement centralisé... le Québec était la seule province à avoir un site de traitement au Canada, outre celui de Miramichi qui est administré par le fédéral, et, à partir du 1er avril 2004, toutes les activités du site de traitement ont été rapatriées également à Miramichi.

M. Chagnon: C'est ça.

Mme Papineau: Mais vous savez quand même... j'imagine, la Sûreté du Québec, vous avez un lien qui vous dit qui possède des armes au Québec?

M. Proulx (Normand): Ah oui, oui, tout à fait! Oui, tout à fait. Alors nous, on fait les transactions par voie électronique ou informatique, et c'est transféré directement, on a des ordinateurs branchés sur les ordinateurs centraux de Miramichi, et les policiers ont accès à l'information. Il n'y a pas de problème. Physiquement, c'est les transactions, là, faites par des gens qui sont transférées, c'est ces opérations-là qui sont transférées à Miramichi.

M. Bédard: Peut-être, moi, pour compléter là-dessus avant de passer à d'autres aspects. Ce que je comprends de certains documents, là, c'est que, bon, actuellement, cette année, c'est 6,6 millions, c'est pour finalement fermer ce centre en attendant, c'est ça?

M. Chagnon: C'est à peu près ça...

M. Proulx (Normand): C'est 6,6 millions, pour l'année financière 2004-2005, pour administrer l'application de la Loi des armes à feu au Québec. Ce montant-là, c'est le coût réel que, nous, nous facturons au fédéral et qui est remboursé à 100 %,

M. Bédard: Puis auparavant combien on avait pour...

M. Proulx (Normand): Pour l'exercice 2001-2002, nous avions 15 millions; 2002-2003, 11,3 millions; 2003-2004, 8,6 millions.

M. Bédard: O.K. Mais c'est une décision assez surprenante, hein? D'autant plus que le Nouveau-Brunswick n'a pas appliqué beaucoup d'à- propos à...

M. Chagnon: Bien oui, mais...

M. Bédard: Cette loi-là, on était à peu près les seuls qui...

M. Chagnon: Vous comprenez que je me suis amusé à appeler Wayne Easter dans son île de... l'Île-du-Prince-Édouard. Quand M. Easter était ministre responsable de ça, quand la décision s'est prise, à peu près en même temps ou quelques jours après en tout cas, le Nouveau-Brunswick a annoncé qu'il n'appliquerait pas la loi.

M. Bédard: C'est incroyable.

M. Chagnon: Je n'ai jamais dit cela, moi, personnellement, parce que je ne pense pas que ce soit responsable de la part d'un ministre de la Sécurité publique de dire: Je n'appliquerai pas la loi.

M. Bédard: J'irais même plus loin.

M. Chagnon: Je suis un chasseur, je possède des armes, je suis en loi, mais j'ai aussi de grands questionnements sur le fond, la qualité de cette loi-là, là, j'ai des grands questionnements qui sont ceux qu'on retrouve parfois dans des provinces maritimes ou d'autres provinces. Mais je ne suis pas capable, je ne veux pas puis je ne dirai pas que je n'appliquerai pas la loi, parce que, la loi, c'est la loi. Et... C'est un peu court: La loi, c'est la loi. Mais le ministre de la Sécurité publique qui annoncerait qu'il ne veut pas appliquer la loi, changez-le, là!

M. Bédard: Bien, ça vient de régler le problème.

M. Chagnon: Changez-le, c'est qu'il y a un problème. Alors, le Nouveau...

M. Bédard: Et Louis-Pascal me disait: Est récompensé par l'installation d'un centre.

M. Chagnon: Alors, c'est pour cela que je l'ai appelé. J'ai dit: Écoutez donc, est-ce que vous avez lu ce que j'ai lu dans les journaux, comme quoi le Nouveau-Brunswick ne veut pas appliquer la loi? Alors, j'ai dit: Pourriez-vous m'expliquer c'est quoi, le raisonnement politique...

M. Bédard: Le signal.

M. Chagnon: ...qui fait qu'on envoie ça à Miramichi? Bien, il a dit: J'aurais pu l'envoyer chez nous aussi. Parce qu'il y a deux provinces qui n'ont pas fait de déclaration du type de celle du Nouveau-Brunswick: il y a l'Île-du-Prince-Édouard et le Québec. Alors là, j'ai dit: On comprendrait au moins l'Île-du-Prince-Édouard. Mais c'est Miramichi qui était là depuis un bon bout de temps et qui a fait en sorte de ramasser le dossier.

M. Bédard: C'est une décision assez surprenante. En tout cas, même décevante à plusieurs égards.

M. Chagnon: Absolument, décevante. D'un autre côté, on est en négociation sur toutes sortes de choses, on a fait des gains plus importants sur la négociation des dossiers d'ADN avec le gouvernement fédéral.

M. Bédard: O.K. Bon, je vais profiter de la présence de l'état-major de la Sûreté du Québec. Et d'ailleurs je les garde assez longtemps, je m'en excuse, mais on n'a pas la chance de les voir tellement souvent. Alors, vous comprendrez que...

M. Proulx (Normand): Nous sommes à votre disposition.

M. Bédard: Au niveau des services offerts par la Sûreté au niveau des MRC, on a vu... Évidemment, moi, à Chicoutimi, on n'est plus desservis, et vous le savez, là, par... bien qu'on a un quartier général chez nous, je ne sais pas si...

M. Chagnon: On parle de commandement, chez vous.

M. Bédard: Oui, mais qui...

M. Chagnon: De quoi vous vous plaignez?

M. Bédard: ...pour rencontrer le directeur de temps en temps, là, il y a certaines discussions.

M. Chagnon: Il est gentil, votre directeur, à part de ça.

M. Bédard: Oui, très compétent, d'ailleurs. Mais, au niveau évidemment des ratios particulièrement... Bon, certains cas ont été soulevés, là. Et peut-être, je vous dirais, un des cas plus particulièrement, là, qui a soulevé mon irritation, mais pour d'autres motifs, là, le cas de Huntington, là...

M. Chagnon: Huntingdon.

M. Bédard: Huntingdon, vous avez raison. D'ailleurs, tantôt j'ai même entendu le ministre reprendre si gentiment notre collègue, hein, avec beaucoup d'humilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 heures)n

M. Bédard: ...le cas de cette municipalité, en ce qui me concerne, et je ne blâme pas M. le ministre... j'aurais peut-être dû poser la question à vous, peut-être qu'on aurait eu un avis quant à l'emploi, je vous dirais, d'une procédure pour le moins particulière ? et, en ce qui me concerne, pour avoir pratiqué le droit ? et contraire même, à la base même à nos chartes, je vous dirais, et ça m'étonne encore qu'une ville puisse appeler un couvre-feu auprès de jeunes. Et je m'imagine, à 17 ans, me faire arrêter sur la rue à me faire demander: Pourquoi tu te promènes dans la rue de ta ville? Et c'est souvent dans l'application qu'on voit qu'il y a des mesures qui ne sont pas, à la base, je vous dirais, animées de mauvaise foi, se révèlent totalement contraires, je vous dirais, même à notre vie maintenant, là, qui étaient peut-être applicables il y a 30 ans, il y a 40 ans, mais actuellement qui vont à l'encontre, je pense, même de nos valeurs sociales, au-delà même... au-delà de la charte ? on ne peut pas être au-delà de la charte, étant donné que c'est un document constitutionnel ? mais au-delà, je vous dirais... qui vont à l'encontre de nos valeurs sociales.

Le maire avait quand même souligné un aspect qui amène la question à l'effet que... Il nous disait que, bon, il y avait une voiture de police pour 13 municipalités. Il y a une réalité rurale des fois qui amène peut-être des services de proximité où les gens se sentent un peu loin, là. Est-ce que vous pensez qu'il y a... là, on me disait qu'on avait ? c'est ça ? une seule voiture pour 13 municipalités. Quelle est votre vision concernant cette amélioration des services? Est-ce qu'il y a réellement un problème? Parce que le volet... je constatais des articles... certaines villes étaient satisfaites, d'autres l'étaient moins, là. Est-ce qu'on a regardé les cas qui étaient plus problématiques?

M. Chagnon: Si on part du plus petit pour monter au plus grand ? c'est un peu à cela que vous nous invitez ? puis si on parle du cas de Huntingdon, le conseil municipal a pris une décision. Le ministre des Affaires municipales a dit: Bien, c'est le rôle du conseil municipal de prendre une décision. Il a pris une décision, il ne l'a pas qualifiée.

Personnellement... personnellement... c'est facile aussi, je ne vis pas à Huntingdon puis je n'ai pas exactement les mêmes problématiques dans l'usage. Mais mon expérience en tout cas ? j'ai déjà été jeune, M. le député de Roberval ? et...

M. Gautrin: Il y a longtemps.

M. Chagnon: Il y a longtemps, oui, trop longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais... mais... mais...

M. Blackburn: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Chagnon: Non, je sais que ce n'est pas vous qui l'avez dit, c'est mon ami, le député de Verdun qui, lui, est encore moins jeune que moi. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous ai connu parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, vous avez de bons souvenirs, une bonne mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'ai été l'initiateur de la création de peut-être la première maison des jeunes au Québec, qui a un peu de moins de 40 ans. Et je crois plus en des initiatives comme celle-là pour occuper des jeunes dans un milieu que celle de recourir au modèle que l'on a devant nous.

M. Bédard: Imaginez-vous ça à Montréal? Les grandes sonnettes qui sonnent et... Je peux vous dire que...

M. Chagnon: Oui, mais ce n'est pas exactement à Montréal, mais quand même.

M. Bédard: Non, mais il faut... pourquoi ne pas le faire à Montréal, quant à ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: N'en parlons pas, ça pourrait donner des idées à d'autres.

M. Bédard: Oui. Vous le connaissez mieux, le maire de Montréal.

M. Chagnon: Ah! bien, je ne parle pas du maire, là, mais je parle d'autres qui doivent faire des pressions dans le coin... Mais je ne suis pas inquiet du maire de Montréal à cet égard-là.

M. Bédard: Non, moi non plus, je vous avoue.

M. Chagnon: Alors, je disais que je préférais une approche plus sociale pour régler les problèmes comme ceux qui sont mentionnés par le maire de Huntingdon. Le maire de Huntingdon craint, semble-t-il, lui, des problèmes de vandalisme dans sa ville. Ce n'est pas rien, je comprends qu'un maire soit inquiet de cette situation-là.

Le maire nous a communiqué... nous a contactés, nous avons contacté la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec, quand on a des cas très particuliers comme ça... puis peut-être que M. Proulx pourra prendre, c'est le cas de le dire, la relève. Mais, quand on a un cas particulier, un cas précis dans un endroit donné, bien on peut et on doit chercher à administrer le remède particulier pour ce cas-là.

Et ce n'est pas la première fois qu'on voit ça à la grandeur du Québec. On avait déjà eu un problème de ce genre-là dans la région de Maniwaki, sauf erreur. Alors, on fait un plan pour cette section-là puis on s'en occupe comme ça, et c'est à cela qu'on a invité le maire de Huntingdon, et je pense qu'il était assez heureux des services qu'on lui a rendus et de ceux qu'il va recevoir avec la Sûreté. Peut-être que vous pourriez épiloguer un peu plus sur le dossier, puis je rentrerai dans le plus long, avec les MRC, après.

M. Proulx (Normand): Parfait. Alors, concernant ce cas-là en particulier, effectivement la MRC comprend 13 municipalités dont Huntingdon. La municipalité a 2 700 habitants sur 22 000 de la MRC comme telle. Alors, on a fait l'analyse, bon, et tout ça, et je vous fais grâce de certains chiffres. Ce qui est peut-être un peu important, c'est les crimes contre la propriété, qui ont diminué d'environ 30 % depuis 2001. Dans cette municipalité-là en particulier, ils sont passés de 383 à 289. Alors ça, c'est une chose. Les méfaits, on a connu une baisse assez importante en 2002, une petite recrudescence en 2003, mais, somme toute, on est à moins 15 % par rapport à 2001. Et le nombre d'appels qu'on reçoit dans cette municipalité-là est à la hausse d'environ 10 %, je vous dirais, par rapport à 2001. Donc, c'est ça essentiellement.

Les effectifs, c'est 21 policiers ou policières qui sont en place là-bas, ce qui nous permet de faire des relèves de jour, de deux à quatre véhicules, et, de soir ou de nuit, dépendamment s'il y a des vacances ou pas, c'est un ou deux véhicules, sauf les journées où on a des pointes: de 19 à 4 heures du matin les jeudi, vendredi et samedi, on a toujours deux véhicules qui sont en devoir pour la MRC. Donc, on répond à ça.

Vous avez soulevé le volet, aussi, de l'application du règlement. Bon, je ne ferai pas la technicalité juridique, vous êtes mieux placé que moi là-dedans. Effectivement, il y aura une difficulté importante d'appliquer ce règlement-là. Prima facie, il faudrait savoir... avant d'intercepter une personne, savoir si elle est délinquante puis lui demander de s'identifier. Alors bon... et on comprend que de visu, comme ça, une personne peut avoir 20 ans comme elle peut en avoir 16 ans, et inversement... penser que l'âge est inversé. Alors ça, on aura une difficulté là-dessus.

Par contre, on a un système de PIMS ? c'est le Programme d'intervention en milieu scolaire ? qui fonctionne à la grandeur de la province depuis déjà une vingtaine d'année et...

M. Chagnon: Toutes les écoles?

M. Proulx (Normand): ...oui, c'est toutes les écoles, et particulièrement l'école Arthur-Pigeon, à Huntingdon, on est présents. Alors, essentiellement, c'est un système... un programme d'accompagnement dans le milieu scolaire, et on prend les enfants au primaire et on les accompagne de façon annuelle jusqu'à la fin du secondaire avec des programmes spécifiques sur leurs catégories d'âge ou les strates d'âge. Donc, on intervient là-dedans, et ça a permis de solutionner différents dossiers, entre autres au niveau de la possession et du trafic de stupéfiants dans cette polyvalente-là ou dans cette école-là en particulier.

On a un autre truc, qui s'appelle l'approche stratégique en résolution de problèmes, puis on est en train d'intervenir là-bas. Alors, essentiellement on dit: Oui, il y a un problème. Les jeunes ne savent pas quoi faire, bon, puis ils font peut-être des mauvais coups, des trucs comme ça, mais essentiellement est-ce que la solution est une solution policière ou une solution judiciaire?

Alors, on peut peut-être les occuper, et tout ça. Et on a connu certains succès. Entre autres, vous parliez de Maniwaki, où est-ce qu'il y a eu une prise en main de la problématique par la communauté, la municipalité, les organismes sans but lucratif, la Sûreté, et tout ça, et on a occupé les jeunes et effectivement on a diminué, pour ne pas dire réduit à néant, les méfaits, vandalisme qu'il y avait sur soit les commerces ou les biens appartenant à la municipalité. On est en train de faire ça, à la municipalité d'Huntingdon.

On a aussi un système de parrainage, donc c'est-à-dire qu'on a un policier ou une policière qui est identifié à chacune des municipalités, et c'est le lien privilégié que cette municipalité-là a avec la Sûreté du Québec. Donc... et c'est toujours la même personne, il y a un contact humain qui est instauré, et tout ça.

À la municipalité d'Huntingdon, on attend toujours qu'on nous désigne un élu. Donc, on a demandé: Donnez-nous un élu à défaut de nous donner le secrétaire de la municipalité qui n'est pas là à temps plein. On comprend, c'est une municipalité de 2 700 personnes, hein?

M. Bédard: Bien oui, 2000, oui.

M. Proulx (Normand): Alors, donnez-nous un élu en référence, et puis on établira le contact de façon permanente, et l'élu sera le porte-parole de la municipalité, et notre policier ou policière sera la liaison avec la Sûreté du Québec pour un service à la clientèle plus personnalisé.

Donc, dès qu'on aura ça, je pense qu'on aura déjà installé une bonne relation de...

M. Chagnon: Puis...

M. Proulx (Normand): Aujourd'hui même ? si vous me permettez, pour terminer ? aujourd'hui même, il y a une rencontre avec les autorités de la ville de Huntingdon pour essayer de leur amener des pistes de solution autres que la législation qu'ils sont en train de faire.

M. Bédard: Autres. Merci.

M. Chagnon: Et, pour l'aspect plus large, les ententes entre les MRC...

La Présidente (Mme Thériault): ...vous demander de faire ça rapidement, puisque le temps est déjà terminé.

M. Chagnon: Oui?

La Présidente (Mme Thériault): Pour ce bloc-là, oui.

M. Chagnon: Ah bon! Parce que les ententes avec les MRC, c'est important, il y en a 85...

M. Bédard: Oui.

M. Chagnon: ...et nous avons commencé à en reconduire puis nous entendre sur une période de 10 ans. On est allé signer l'Abitibi il y a deux semaines.

M. Proulx (Normand): Amos?Val-d'Or.

M. Chagnon: Amos?Val-d'Or, on a signé...

M. Proulx (Normand): Rivière-du-Loup.

M. Chagnon: ...Rivière-du-Loup. La MRC Rivière-du-Loup, jeudi... vendredi de la semaine passée, et donc il y en a quelques-unes, là, qui commencent à se signer puis à se... Mais il y a une négociation qui se fait, puis les comités de sécurité publique sont en demande et négocient pour avoir généralement plus de policiers, plus d'autos, plus de ci, plus de ça, puis en même temps, bien...

M. Bédard: Mais il y a d'autres moyens.

M. Chagnon: ...ils voudraient payer moins cher.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. Bien, c'est le lot de tout le monde.

M. Chagnon: Mais... puis, pas plus tard que pendant la période de questions, votre collègue le député du Lac-Saint-Jean est venu me porter la résolution 3104-2004 de Péribonka. Vous savez qu'il y aura une construction d'un barrage à Péribonka. Alors, le conseil de la ville de Péribonka en a... a trouvé que c'était une bonne idée que de demander d'augmenter le nombre de présences de policiers au poste de Dolbeau-Mistassini, compte tenu du fait qu'il va y avoir plus de monde, puisqu'on construit un barrage.

Alors, c'est comme ça perpétuellement. Évidemment, on ne signale pas qu'on veut payer plus cher, là, mais on demande toujours d'avoir plus de policiers, et alors j'aurai à répondre à cette demande-là de votre collègue et... de notre collègue, et puis... et puis c'est comme ça.

n(17 h 10)n

M. Bédard: Je vous reviendrai. Je vais vous revenir de toute façon, parce que j'avais une petite...

M. Chagnon: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord? Merci. Donc, M. le député de Verdun m'a mentionné son intention. M. le député.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Gautrin: J'aurai deux types de questions, M. le ministre, à l'heure actuelle.

M. Chagnon: J'ai passé des années ici à écouter vos deux questions à chaque caucus.

M. Gautrin: Oui, c'est sûr. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...la première question est dirigée vers les dirigeants de la Sûreté, mais je veux vous rappeler une période où vous étiez, dans cette salle, président d'un comité qui était la Commission de l'administration publique...

M. Chagnon: Je siégeais de l'autre bord.

M. Gautrin: ...et, lorsque nous avions, à l'époque, comme Commission de l'administration publique, reçu les représentants de la Sûreté du Québec... je ne sais pas s'il y a certains des officiers ici présents qui s'en rappellent? Moi, j'ai relativement une mémoire pas si mauvaise que ça...

À l'époque, la Sûreté du Québec nous avait présenté un projet qui était un projet pilote, qui devait se faire, si je ne m'abuse, dans l'Outaouais, d'un plan de gestion à l'heure actuelle de toutes les interventions qui pouvaient se faire en temps réel sur un territoire donné. Ça vous donnait la position des différents patrouilleurs, ça vous donnait en temps réel l'ensemble des interventions qui avaient été faites. C'était un projet pilote.

Ma question, M. le... bien...

M. Chagnon: ...

M. Gautrin: ...à M. le ministre pour votre... c'est: Vous vous rappelez de cette question sur le projet pilote. Comment a-t-il évolué? Est-ce que vous l'avez étendu, et, si vous ne l'avez pas étendu, pour quelle raison vous ne l'avez pas étendu?

M. Proulx (Normand): M. le député, vous avez une excellente mémoire, et je vous rappelle que j'y étais... j'étais présent à cette présentation-là qu'on avait appelée le tableau de bord de gestion.

M. Gautrin: C'est vrai. Je n'étais pas sûr du terme, mais je pense que c'était celui-là.

M. Proulx (Normand): Alors, voilà. Effectivement, le projet pilote a eu lieu. D'abord, il y avait son ancêtre qui était le projet pilote dans la municipalité de Lachenaie, au poste de Lachenaie. Après ça, on l'a étendu sur une région, dans la région de l'Outaouais effectivement.

Le tableau de bord est en fonction, à l'heure où on se parle, de façon morcelée. Il n'est pas complété mais il est effectivement étendu, je ne dirai pas à l'ensemble du territoire, mais à presque la totalité, puisqu'il y a une particularité technique: ça commande d'avoir des liens informatiques qu'on appelle T-1. Je ne veux pas entrer dans les détails, là, mais c'est de la haute vitesse. Si on compare ça à Internet régulier, c'est de la haute vitesse pour avoir une communication en temps réel bilatérale.

Ceci étant dit, on est en train également de renouveler tout notre...

M. Gautrin: Stock informatique.

M. Proulx (Normand): ...système de radiocommunication et d'élargir par le fait même les bandes passantes. Quand ça ce sera fait, le système sera étendu à la grandeur de la province... bien, disponible pour l'ensemble des unités.

M. Gautrin: Mais peut-être pour la fin de l'enregistrement et peut-être pour les collègues qui n'étaient pas tous présents à l'époque, ce serait peut-être bon que vous puissiez rappeler ce qu'il contient, le tableau de bord, les avantages que ça va donner et que ça donnera au commandant de la région, par rapport à la position de chacune de ses automobiles, etc. Je ne sais pas si vous pouvez le rappeler, parce que j'imagine qu'il y a un certain nombre de mes collègues qui n'étaient pas à l'époque dans cette commission.

M. Proulx (Normand): Alors, essentiellement ? un impromptu de deux minutes ? je vous dirais que c'est un tableau de bord de gestion qui permet aux gestionnaires, peu importe le niveau, donc que ce soit de commandant, chef de section ou unité, prestation de services, donc un poste, ça permet de savoir l'état réel de sa criminalité, les interventions de sécurité routière incluant les accidents et des activités en prévention du crime. Sur le volet administratif, ça comprend le volet budgétaire, le volet des ressources humaines, les absentéismes et le temps supplémentaire. Donc, c'est un tableau de bord de gestion complet.

M. Gautrin: Et cela vous donnait aussi, si je ne m'abuse, la position des autos-patrouilles éventuelles, c'est-à-dire ce que chacun des patrouilleurs avaient fait, ou quoi?

M. Proulx (Normand): Ça, ce n'est pas encore réglé, ce volet-là, parce qu'il faut attendre le nouveau système de télécommunications, qui entrera en vigueur en 2007.

M. Gautrin: D'accord.

M. Chagnon: Dont on est supposé parler prochainement.

M. Proulx (Normand): Tout à fait.

M. Gautrin: Eh bien, je vous remercie, parce que... Oui, mais alors, si je comprends bien, il a été expérimenté dans l'Outaouais.

M. Proulx (Normand): Avec succès.

M. Gautrin: Le résultat de l'expérimentation, c'est avec succès, et vous entendez... lorsque... je comprends le problème de bande passante, etc., être en mesure de l'étendre à ce moment-là à l'ensemble du territoire québécois.

M. Proulx (Normand): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Merci. J'ai une deuxième question, M. le ministre. Vous avez développé à l'intérieur de votre ministère un réseau d'intranet de communication qui permet à chacun des membres de pouvoir communiquer. Je ne sais pas si vous pouvez décrire actuellement ce qu'est ce réseau d'intranet de communication, quelles sont les communications que vous en tirez avec les autres fonctions. Alors, je comprends que ça exclut évidemment à l'intérieur la Sûreté du Québec, qui est exclue actuellement de ces structures de gouvernement en ligne.

M. Chagnon: C'est exact.

M. Gautrin: Mais ça inclut, par exemple, toute la dimension de sécurité publique, ça inclut aussi la dimension qui est la dimension de relations... Oui, Mme la Présidente? Non, non. Ce n'est pas moi.

M. Chagnon: Ça va bien, ça va bien.

M. Gautrin: La dimension... Alors, simplement pour peut-être savoir où vous en êtes et quelle est la stratégie de développement que vous pouvez avoir. Je comprends que les budgets sont limités, à moins que vous ayez pu vouloir avoir de la part du Conseil du trésor des annonces budgétaires dans le cadre du projet de gouvernement en ligne. Je ne sais pas s'il y a des budgets supplémentaires qui vous ont été alloués ou si vous en avez besoin, je ne sais pas.

M. Chagnon: Vous êtes venu voir un peu quelques expériences que nous faisons au ministère. Je vous avais invité pour venir le faire, l'automne passé.

M. Gautrin: Et j'ai en effet été voir, c'est pour ça que je veux poser ma question.

M. Chagnon: O.K. Alors...

M. Gautrin: Vous savez bien, en général, M. le ministre, que je pose toujours des questions et je connais les réponses.

M. Chagnon: Oui, je le sais, je vous connais. C'est votre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est la force de l'opposition généralement de poser les questions puis de connaître les réponses avant de poser les questions. Et je vois que vous perpétuez cette approche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais, quand vous êtes venu, on vous avait montré des trucs qui sont un peu spéciaux, qu'on fait au ministère, chez nous, et vous avez vu qu'on avait un système assez développé d'intranet. On avait aussi développé... on avait développé déjà des systèmes Web assez sophistiqués. Mais peut-être que M. Crépeault pourrait vous parler des...

M. Gautrin: ...par exemple, que quelqu'un de vos employés, quand il rentre le matin, puisse avoir, en ouvrant à ce moment-là son ordinateur...

M. Chagnon: O.K. En ouvrant le soir, il y a...

M. Gautrin: ...l'ensemble des informations qui sont pertinentes dans ce qui se passe dans le ministère.

M. Chagnon: Tout ce qui est rentré du service de veille est sur l'intranet le matin, tous les matins.

M. Crépeault (Luc): Peut-être d'abord le portrait de notre ministère. Il y a huit organismes qui relèvent du ministre, donc beaucoup de petits organismes. On n'est pas un ministère où il y a beaucoup de transactions directes avec le citoyen. Par contre, on a des éléments, je pense, d'information pour le grand public qui sont essentiels, et on a la chance d'avoir un site intra et extranet qui dessert bien les gens et la communauté en général, parce que ça nous permet d'avoir...

D'abord, on a un site très actif. Un exemple, lors du passage à l'an 2000, tous les événements de veille qui se faisaient étaient, à toutes les demi-heures, mis à jour. Donc, c'est des sites qui sont actifs quand il y a des événements, et notamment dans le cas des sinistres on les active pour donner de l'information rapidement.

Maintenant, pour notre mise en oeuvre dans le cadre du grand projet gouvernemental, nos réflexions sont bien amorcées. On a déjà des projets pilotes. Je pense aux déclarations des services d'incendie, à chaque année, où les corps de pompiers doivent dire quelles sont les pertes qui sont, disons, constatées à partir des évaluations municipales. Et cette façon de faire là est déjà bien en action, donc c'est déjà opérationnel. On va poursuivre dans nos schémas de couverture de risque en incendie avec les clientèles municipales à ce moment-là pour être interactifs, et on est en projet, et c'est très intéressant.

L'autre volet, qui s'inscrit encore dans la volonté gouvernementale, il y a le volet où les sinistrés, tout ce qui est les...

M. Gautrin: Les demandes de remboursement, etc.

M. Chagnon: Les indemnisations.

M. Crépeault (Luc): Les indemnisations...

M. Gautrin: L'indemnisation, excusez-moi.

M. Crépeault (Luc): ...et, surtout aussi, on analyse les particuliers, mais aussi les entreprises. Donc, dernièrement, le gouvernement faisait état de son volet de contact vers les entreprises. Donc, on va se greffer dans ce... disons, ce cercle gouvernemental de fournisseurs de services et d'information.

M. Gautrin: Si je comprends bien, les gens qui ont une demande d'indemnisation peuvent le faire d'une manière transactionnelle avec vous à l'heure actuelle?

M. Crépeault Luc: Actuellement, dans la première phase, les deux premières phases, oui; la transaction complète sera dans une phase ultérieure. Mais, compte tenu du faible nombre de transactions, on doit à ce moment-là aller vers un canal plus gouvernemental où on doit être capable de supporter les infrastructures pour faire du vrai transactionnel. C'est notre prochaine phase de développement.

M. Gautrin: Dans le cadre... M. le ministre, dans le cadre de la sécurité publique, est-ce que, pour informer les citoyens ou maintenir une assurance que tout est en place, vous avez aussi utilisé les techniques du gouvernement en ligne et de Web?

M. Chagnon: Bon, on le fait de plus en plus pour les demandes d'indemnisation, c'est clair.

n(17 h 20)n

M. Gautrin: Ça, je le sais, mais pour informer en cas de sinistre.

M. Chagnon: Oui, ça peut être utile, mais il y a un problème. Je prends le verglas, par exemple. Le verglas, le premier problème qu'on a, c'est qu'on n'a pas d'électricité. Ça fait que, quand même vous auriez deux douzaines d'ordinateurs, là, ce n'est pas d'avance. C'est sûr qu'on est capable d'avoir, par le biais de notre site Web, une information qui est donnée à tous ceux qui pourraient nous rejoindre. Mais souvent... puis, ayant vécu le verglas, souvent on était dans la situation où les gens essayaient de nous envoyer des messages par la télévision ou la radio. Si on n'avait pas la radio à la pile, en fait on n'avait pas de nouvelles. Puis, la télévision, bien on n'y pensait pas parce qu'on n'avait pas d'électricité.

Alors, on voyait que le monde essayait de nous contacter, mais les moyens que nous avons développés depuis les 40 ou 50 dernières années ne correspondaient pas à notre problème, au problème qu'on avait. Il a fallu donc développer, un peu de bouche à oreille, des moyens différents. Les gens, on s'est écrit puis on s'envoyait... Les villes venaient nous porter des messages maison par maison avec les scouts, les ci, les ça qui ont pu être mobilisés. Dans des conditions de même, on a été obligé de revenir à des situations plus classiques...

M. Gautrin: Le traîneau à chiens?

M. Chagnon: Classiques.

M. Gautrin: Le traîneau à chiens?

M. Chagnon: Bien, pas... même le traîneau à chiens, je ne suis pas sûr que les chiens auraient aimé ça, se promener en traîneau là-dedans.

M. Gautrin: Une dernière...

La Présidente (Mme Thériault): ...dépassé...

M. Gautrin: Oui?

La Présidente (Mme Thériault): Votre temps est déjà dépassé. Je m'excuse, M. le député.

M. Gautrin: Ah! j'ai déjà dépassé mon temps. Bien, bon Dieu!

M. Chagnon: C'est la première fois. C'est la première fois que ça vous...

M. Gautrin: C'est la première fois que ça m'arrive, de pouvoir remplir mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Et, M. le ministre, pour votre information, on va parler tam-tam et des signaux de fumée aussi, par modes de communication qui fonctionnent.

M. Chagnon: Oui? Sûr. Il y a la radio amateur, que M. Crépeault me fait...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, encore, encore. D'accord. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Ça démontre... Pour finir sur le même thème, là, ça démontre en même temps aussi qu'il y a une éducation continuelle qu'on doit faire au niveau des moyens que la population doit avoir, et souvent on réagit au moment où ça arrive, tout le monde se rend compte qu'on était à l'encontre du bon sens. Huit ans après, tout le monde est revenu à l'encontre du bon sens, et arrive un événement... et normalement ça n'arrive pas à toutes les années, sinon... Mais il y a comme un effort continuel à faire.

Est-ce que vous avez beaucoup de ressources attribuées à la sensibilisation aux outils que doivent minimalement disposer les gens? Parce que je me souviens que chez nous des fois les gens riaient. Chez nous, on est plus habitués au poêle à bois. Quand on voyait les gens manquer d'électricité à Montréal, en toute... rien, on disait: Bien, mon Dieu!...

M. Turp: Attention à ce que tu dis.

M. Bédard: C'est ça, je fais très attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais je me souviens du grand-père à ma femme qui... maintenant qui est décédé, 84 ans, puis il riait, il se berçait, il me disait: Mon Dieu! Aïe! Manquer d'électricité, c'est grave! Chez lui, il avait évidemment le poêle à bois, et, tu sais, il avait une conception un peu différente, là...

M. Chagnon: Oui, oui!

M. Bédard: ...de tel manquement. Mais il y a comme une base à avoir...

M. Chagnon: ... dire: Ces Montréalais, tous des sans-génie!

M. Bédard: Bien oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non, mais il a quand même envoyé du bois. Il a coupé du bois sur ses terres puis il en a envoyé quand même, en riant un peu.

M. Chagnon: Oui, du bois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais il y a comme une éducation continuelle à faire. Est-ce que vous avez cette préoccupation à travers... Maintenant que ces temps semblent maintenant très loin de nous, là...

M. Chagnon: Oui, bien on n'est jamais loin d'un événement qui pourrait arriver, qui peut subrepticement arriver et qui peut nous déculotter, parce qu'on ne se prépare jamais pour 100 % de toutes les possibilités.

Alors là j'en parlais un peu ce matin, une des formes les plus importantes d'activité qu'on puisse avoir au ministère, outre d'être directement sur l'action, d'être en état de crise puis là de répondre à une crise ? ce qui a été courant cette année, on en conviendra tous ? mais, au-delà de ça, il faut avoir une capacité de prévention.

Je veux dire, par exemple, si vous avez un problème, vous manquez d'électricité, qu'est-ce qu'on fait quand on manque d'électricité? On rentre-tu le barbecue dans la maison puis... Non, ce n'est pas une bonne idée. Enfin, vous comprenez ce que je veux dire.

M. Bédard: Il y en a qui l'ont essayé, j'en ai vu.

M. Chagnon: Oui, c'est ça, puis ce n'est pas bon. On le sait, ce n'est pas bon. Ou bien ils sont morts parce qu'ils ont sauté ou bien donc parce qu'ils ont été gazés. Alors, ce n'est pas la bonne idée.

Alors, il y a des modes de prévention pour toutes sortes d'activités ou de problèmes qu'on puisse avoir qui sont publiés et dont le ministère doit faire la promotion. Alors...

M. Bédard: Est-ce que vous en faites?

M. Chagnon: On en fait pas mal, oui. On touche à ça dans toutes sortes de secteurs, on touche... Bien, on en fait pas mal.

M. Bédard: Oui.

Une voix: Il y a des colloques annuels...

M. Chagnon: Des colloques, oui, c'est ça. On en fait. On est présents... on est beaucoup en demande par toutes sortes...

M. Bédard: Publicité radio, des fois, l'utilisez-vous aussi?

M. Chagnon: Bien, regardez...

M. Bédard: Dans les écoles, donnez-vous des... Parce que je comprends que c'est plus au niveau local.

M. Chagnon: ...je vais vous en montrer une, je vais vous donner rien qu'un exemple. Je vais vous donner rien qu'un exemple, que vous avez tous vu, c'est l'exemple sur notre promotion pour utiliser des piles, Changer votre pile peut sauver votre vie, vous avez ça dans à peu près toutes les municipalités, là...

M. Bédard: Oui, oui. C'est bon.

M. Chagnon: Bon, bien, ça vient de chez nous, ça.

M. Bédard: O.K. Bien, ça, c'est une bonne... effectivement.

M. Chagnon: Oui... par exemple...

M. Bédard: C'est un message assez clair, là.

M. Chagnon: C'est clair. On a lancé cette publicité-là l'automne passé, on la voit à peu près partout dans toutes les municipalités. On la voit partout.

M. Bédard: Oui, oui, c'est efficace.

M. Chagnon: Efficace? Pas encore assez, parce qu'il y a à peine, il y a quoi, une semaine...

M. Bédard: Oui, j'ai vu.

M. Chagnon: ...un couple de personnes âgées ou deux enfants sont morts dans...

M. Bédard: Deux enfants.

M. Chagnon: Deux enfants, dans le coin de ville LaSalle ou Verdun, puis il n'y avait pas de pile. Il n'y avait pas de... S'il y avait une pile, en tout cas il n'y avait pas de système d'alarme ou quelque chose comme ça contre le feu. Alors, c'était efficace, mais il faut l'être encore plus, parce que notre niveau d'efficacité n'est pas à 100 %.

M. Bédard: Je vous dirais peut-être aussi, en même temps, d'avoir... effectivement, pour les incendies, c'est assez évident... bien, assez évident, enfin il faut le faire, mais on ne peut pas non plus aller changer les piles dans chacune des maisons, c'est clair, là. Je ne vous demande pas ça, M. le ministre. Malgré que vous pourriez en profiter pour en parler avec... faire des visites dans votre comté, en discuter avec les gens.

M. Chagnon: Ce que je fais, d'ailleurs.

M. Bédard: Mais, de façon plus globale, tu sais, un kit, pas de survie... mais, quand arrive une catastrophe, tu sais, de... et ça, je pense qu'il faut que ce soit répété.

Comme chez nous, les gens qui n'ont pas de génératrice, c'est maintenant plutôt rare, là. Les gens ont comme compris, là, qu'il ne fallait pas l'acheter le lendemain, je vous dirais, que c'est arrivé. Mais...

M. Chagnon: Le problème, c'est qu'ils s'achètent la génératrice quand il y a un problème; le coût de la génératrice passe de 5 000 $ à 12 000 $.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça, là.

M. Chagnon: Puis il n'y en a pas.

M. Bédard: Moi, je l'ai achetée, mais, après, ce n'est pas... Mais, d'avoir, je ne le sais pas, bon, les piles, avoir assez de piles, la radio, écouter la radio...

Moi, je me souviens que tout de suite après les gens se sont comme mis à faire de la publicité; là, ça disparaît.

M. Chagnon: Vous savez, l'homme étant ce qu'il est, il a une tendance à être prévisionniste pendant que son malheur arrive et, une fois que son malheur est passé, il a une tendance à se débarrasser des solutions qu'il avait pendant qu'il était en état de malheur.

Si vous avez remarqué, il y a... en l'an 2000, disons deux ans après le verglas qui avait touché toute la Montérégie, la vente de génératrices était absolument extraordinaire. Tout le monde avait une génératrice à vendre. Tous ceux qui en avaient acheté une disaient: Hein! ça occupe 8 pi² dans mon cabanon; c'est-u plate, cette histoire-là! Je m'enfarge, je ne peux pas mettre ma bicyclette à cette place-là, ma tondeuse ou... Vend à prix dérisoire la génératrice qu'on avait achetée parce qu'on en ressentait le besoin deux ans avant; parce qu'on n'en avait pas. On en ressentait le besoin parce qu'on en avait besoin.

M. Bédard: Oui, oui. Simplement, je vous souligne cela pour que évidemment ceux et celles qui ont la responsabilité puissent disposer... Puis, encore, on parle de priorités, je comprends, on n'est pas dans un monde parfait, l'argent ne pousse pas dans les arbres, là, mais...

M. Chagnon: Non, mais.

M. Bédard: ...il y a comme un souci à avoir de l'éducation continuelle. Sinon les mauvaises habitudes reviennent.

M. Chagnon: Vous avez raison. C'est pour ça que je vous donnais l'exemple des piles. Mais, par ailleurs, par rapport... en parallèle à ça, on a le devoir aussi d'établir des protocoles de réponse à des problèmes qui pourraient survenir. C'est pour ça qu'on a fait des opérations comme celle sur les séismes, qui nous amène à dire: Bon, bien, si j'ai un séisme au niveau 6,5 à l'échelle Richter, je vais devoir occuper les écoles dans tel, tel ou tel secteur.

Généralement, les failles sont connues. Par exemple, si on parle de séisme, les failles... la faille la plus connue, c'est celle qui part de votre région, dans le fond, de Charlevoix jusque dans la vallée du Saint-Laurent. Et, dans ces cas-là, on a modélisé puis on a simulé des situations qui étaient absolument catastrophiques. Mais, quand tu regardes comment de catastrophes ça enlève puis, en même temps, tu peux réagir pour développer comment tu vas t'y attaquer...

Une voix: ...Bédard.

M. Bédard: Non, non, effectivement, c'est le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et alors...

M. Bédard: C'est peut-être une colle, M. le ministre: combien, et là je n'ai pas... j'ai peut-être mal fait mes devoirs: À combien estimez-vous les montants...

M. Chagnon: Vos devoirs, je trouve que vous les avez bien faits. Vous avez commencé hier soir, vous.

M. Bédard: Non, mais j'avais commencé avant! Sinon, je n'en serais... Mais est-ce que... à combien estimez-vous les sommes que vous consacrez à la sensibilisation et à l'éducation, en termes de gens et de ressources?

M. Chagnon: C'est une bonne colle.

(Consultation)

M. Bédard: Je sens que vous avez un volontaire.

M. Chagnon: Mme la Présidente, M. Racicot peut peut-être nous aider là-dessus.

M. Racicot (Denis): Denis Racicot, sous-ministre associé, sécurité civile, sécurité incendie.

n(17 h 30)n

Alors, au niveau de l'éducation du public, en mesures de protection, nous avons distribué dans toute les adresses postales du Québec un guide de sécurité. En fait, écoutez, je n'ai pas les chiffres précis, là, mais une affaire de 1,5 million que ça a coûté. En plus, évidemment, il peut y avoir des grappes disponibles sur les sites Internet. Nous avons également réservé des pages à l'intérieur de tous les bottins téléphoniques du Québec...

M. Chagnon: Les pages rouges.

M. Racicot (Denis): ...oui, afin de dispenser des conseils du genre de ceux dont vous parlez. Je dois vous dire que nous sommes particulièrement actifs en prévention des incendies, où nous avons cinq personnes environ qui travaillent à plein temps. Et, avec tout le monde des incendies au Québec, nous avons des programmes, beaucoup d'interventions dans les écoles, nous avons même intégré dans le profil pédagogique des écoles du matériel qui parle de prévention des incendies, mais qui sert à apprendre le français, qui sert à l'académie, là, que nous retrouvons, pédagogique que nous retrouvons dans les écoles. Alors, et ça, nous avons des produits assez particuliers, des centres d'enfance, des maternelles, des écoles primaires. Donc, ce n'est même plus des pompiers, ils sont toujours invités, mais ce n'est plus les pompiers qui font la prévention des incendies dans les écoles, ce sont les professeurs.

M. Bédard: C'est ça qu'ils font, oui, que vous envoyez.

M. Racicot (Denis): Parce que c'est du matériel pédagogique avec nos collègues du ministère de l'Éducation, avec qui nous avons eu une collaboration extraordinaire.

M. Chagnon: M. Racicot, lui, est spécialisé dans tous les domaines qui touchent les incendies, la protection civile, ce dont il parle. Puis, si le sous-ministre aux affaires policières était ici, il nous parlerait aussi, puis vous pourriez le faire parce que vous le remplacez par les temps qui courent, là, mais M. Beaudoin ou M. Racicot pourraient aussi vous parler de programmes, par exemple, qui ont été accentués sur le taxage, comment combattre le taxage dans les écoles, tout ce qu'on a fait comme campagne de sensibilisation contre le taxage auprès des jeunes, des ados en général dans les écoles. On va commencer une campagne sur les gangs de rue pour 2004-2005, qui s'en vient. Là, je parle de l'aspect plutôt criminalisé par rapport à l'aspect prévention générale.

M. Bédard: Non, d'ailleurs, le seul souvenir que j'ai de la maternelle, c'est la visite du pompier. Alors...

M. Chagnon: C'est bon!

M. Bédard: C'est vrai, hein? Mais c'est à peu près le seul souvenir que j'ai. Je peux vous dire ce qu'il avait dit à l'époque, et je m'en souviens encore comme... Est-ce que...

M. Chagnon: Vous avez été évacués combien de temps?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non, non, il était venu dans la classe. Simplement, M. Racicot, pendant que vous êtes là, est-ce que... Et c'est seulement une impression. Est-ce que ces montants à la sensibilisation ont tendance à diminuer au fur et à mesure que s'écoulent les années? Avec votre expérience que vous avez par rapport soit à des tragédies, bon, dans le domaine des incendies comme on a connus ou à des événements catastrophiques à une plus grande échelle, là, qu'ont été, bon, le verglas et le... est-ce que les sommes attribuées à de telles campagnes de sensibilisation, je veux dire, connaissent des «peaks» qui diminuent au fur et à mesure que diminue le temps, là? Votre expérience dans ce domaine...

M. Racicot (Denis): On a réussi à maintenir nos budgets en prévention malgré les difficultés budgétaires qu'on peut avoir dans les ministères, et de plus en plus la prévention tant en incendie qu'au niveau criminel se fait en partenariat avec les gens du milieu. On est passé d'un rôle de producteur de documents à un rôle d'animateur et nous avons un peu partout au Québec des regroupements de gens qui s'occupent de la prévention. M. Chagnon vous a parlé ce matin, de projets pilotes en prévention de la criminalité dans des communautés et en fonction des problèmes réels de la communauté et non pas une prévention basée sur une problématique, disons, qu'on retrouve un peu partout, mais on n'est pas capable de cibler de façon précise l'impact que ça a dans une communauté.

Alors, il en est de même en incendie, nous avons de nombreux partenariats avec des services d'incendie, évidemment, et des entreprises privées qui sont de plus en plus des partenaires avec nous en prévention. Et donc on anime, on développe, on fait de la coordination afin, là, de faire davantage de prévention, comme la prévention des incendies. Vous connaissez sûrement l'aspect de la prévention des incendies, on veut en sortir. Ce n'est pas parce que c'est mauvais, on veut la conserver, mais on veut en faire continuellement en cours d'année, des thèmes différents adaptés aux saisons.

M. Chagnon: 52 semaines de prévention des incendies. Vous auriez aimé ça, voir... Ah oui! Une motion, on en annonçait toutes les semaines à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Bien, il y en avait une aujourd'hui pour souligner la Journée internationale des policiers, là. C'était le cas, hein? Alors, on peut souligner que c'était la Journée internationale des policiers. On devait faire la motion...

M. Chagnon: Oui, voilà. Bien oui, on n'a pas eu le temps.

M. Bédard: ...mais, comme on est en commission, alors on peut le souligner ici. Il y avait mon collègue qui avait peut-être une question sur... avant que je passe à un autre point.

M. Turp: Justement au sujet de la prévention, là, et surtout pour ce qui est des populations très vulnérables que peuvent être les personnes âgées, les aînés, vous vous rappelez l'été catastrophique en France l'année dernière, la canicule...

M. Chagnon: J'y étais.

M. Turp: ...et les personnes âgées étaient vraiment démunies. Dans une situation analogue ici, au Québec, si ça devait se produire, est-ce que votre ministère et ses services, vous seriez prêts à gérer une crise comme celle-là? Et comment vous le feriez? Est-ce que vous faites du travail auprès non pas seulement des jeunes et des élèves, mais aussi auprès des personnes âgées?

M. Chagnon: Quand cet événement a eu lieu ? particulièrement à Paris, parce que ça a été plus dramatique à Paris qu'ailleurs à cause de l'organisation de la ville ? j'étais au centre de veille parisien pendant cette période-là, j'étais invité par le gouvernement français. Et puis ce qu'on a fait ici à date... ce qu'on a fait à date... le dossier, à date, a été repris davantage par le ministère de la Santé. Le ministère de la Santé a bâti des plans de gestion d'une crise de ce type-là avec nous. Mais, nous, on est en support à la Santé dans ce dossier-là.

M. Turp: Puis est-ce que vous... Quel est ce plan?

M. Chagnon: Ah! Le plan consiste d'abord à faire... d'abord, savoir où sont les personnes âgées, être capable d'avoir une relation directe avec elles le plus rapidement possible. Il y a déjà... On est un petit peu en avance sur ce qu'on voit en France là-dessus. On a déjà pas mal d'organisations, par exemple à Montréal, puis probablement qu'il y en a dans votre comté, où des personnes âgées sont appelées à tous les jours. Il y a une relation directe entre un répondant puis une personne âgée qui se fait quotidiennement. C'est assez fréquent qu'on a ça à Montréal, puis c'est un service qu'on ne voit pas en France. Et c'est un service que nous allons voir en France, parce que c'est ce genre de choses qu'ils veulent implanter, d'avoir des répondants qui sont capables de parler à des personnes âgées de façon quotidienne pour être capables d'évaluer les besoins ou les sentiments de solitude qui peuvent exister à ce moment-là. M. Crépeault?

M. Crépeault (Luc): Oui. D'abord, toute la base de la coordination gouvernementale est alentour d'un plan qu'on appelle le Plan national de sécurité civile.

M. Chagnon: Ça, c'est nous autres, ça. Ça, c'est nous autres.

M. Crépeault (Luc): Oui. C'est ça. Ce que l'on fait donc, c'est un rôle de coordination. Et ce plan-là fonctionne de la façon suivante, c'est qu'on divise toutes les situations possibles à peu près en 20 missions, 20 missions fondamentales. Exemples: la santé, l'électricité, fournitures électriques. Un exemple, cet avant-midi, on parlait du bois de chauffage. Donc, après l'expérience des grands verglas, le bois de chauffage, dans les missions, a été confié au ministère des Ressources naturelles, qui connaît à peu près tous les fournisseurs au Québec, qui a comme charge, pour le bois de chauffage, d'avoir un inventaire annuel, etc. C'est un exemple. Le ministère de la Santé, il a tous les plans, les plans rouges, qu'ils appellent, au niveau de la santé publique, en lien avec toutes les régies régionales, et puis la santé communautaire. Et donc, chaque ministère a un rôle particulier.

Notre rôle à nous, c'est de faire pratiquer par des événements spécifiques, simuler une situation, comme M. Chagnon, le ministre, cet avant-midi, parlait, un exercice, mettons, de tremblement de terre de type 6 à 7 Richter. Donc, à ce moment-là on se dit, tout le monde ensemble, et il y a eu jusqu'à 500 participants, notamment la ville de Québec aussi, les fonctionnaires, le ministère des Transports, etc., quel effet cela aurait sur leurs structures, etc. Et, dans le cadre donc de chacune des 20 missions, chaque ministère est alentour de la table: Et voici, l'événement X aurait tel effet chez nous. Et nous sommes, depuis au moins trois, quatre ans, beaucoup en avance au niveau canadien sur cet aspect-là.

n(17 h 40)n

Et le ministère de la Santé, notamment par rapport à leur plan qu'ils ont développé depuis le grand verglas, sous notre coordination, aurait, je pense, été très efficace dans une situation de SRAS comme en Ontario, où ils n'ont pas cette structure-là, ou une situation comme la grande canicule. Donc, ça nous permet, nous, de jouer strictement notre rôle de coordination. Et les ministères qui sont les plus près de l'événement, qui connaissent leur clientèle, ont déjà des plans d'intervention où il faut faire attention de ne pas les rendre trop spécifiques, parce que les événements qui changent les rendent désuets. Donc, ce sont des façons de réagir à peu près à n'importe quel événement. Et ce qui est intéressant peut-être par rapport à la question précédente, c'était que même les petits événements qui arrivent annuellement permettent d'utiliser toujours ce plan national de sécurité civile et de pratiquer. Ça veut dire que, même dans les cas où l'événement du 11 septembre 2001 a eu peut-être une facilité d'avoir des ressources additionnelles pour la sécurité, bien, en les dégageant, on peut s'en servir pour des situations de sinistres naturels. L'exemple du centre de veille, qui a été mis en place il y a un an, est un exemple. C'est une retombée maintenant qu'on utilise pour l'ensemble de la sécurité civile. Donc, c'est cette approche-là qu'on privilégie, et c'est un modèle hybride entre le modèle français et le modèle américain.

M. Chagnon: Le SRAS... Quand même, on peut dire qu'en Ontario la façon dont le médecin-chef de la Santé publique a endigué le problème du SRAS en Ontario, il a travaillé de façon extraordinaire. Il a fait un job absolument incroyable. C'est un problème, ça, dans une société, une ville comme Toronto, essayer de trouver chaque vecteur d'une maladie qui peut se promener comme le SRAS, donc trouver chaque personne qui a été vue par... C'est l'enfer! Et tu remontes une espèce d'arbre généalogique de la maladie qui fait que tu as des centaines de personnes que tu dois mettre en quarantaine, et ça a été fait d'une façon pas mal hors de l'ordinaire en Ontario. Même s'ils n'étaient pas prêts, moi, j'ai trouvé que...

M. Turp: ...mais pas assez rapide pour que l'Organisation mondiale de la santé ne les place sur une liste noire.

M. Chagnon: Exact. Bien oui, ils ont été listé par... Il faut dire que l'OMS, ce n'est pas pour défendre la situation de l'Ontario à l'époque, mais l'OMS avait été un peu rapide dans son... d'ailleurs, l'OMS avait elle-même dit qu'elle avait regretté d'avoir placé Toronto sur la liste des villes dites en danger ou potentiellement dangereuses pour le SRAS. Ils se sont repris. Ils se sont même excusés là-dessus à l'époque. Mais c'est le rôle de l'OMS, de toute façon, de faire ces interventions-là pour prévenir la problématique. Mais, malgré tout, localement ils ont fait un travail de dépistage assez extraordinaire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, j'ai vu la députée de Mirabel qui veut vous poser une question. Malheureusement, votre temps est terminé.

M. Chagnon: Le mien?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Bien, le temps au bloc. Donc, je vais vous réserver lorsqu'on va revenir, Mme la députée.

M. Chagnon: Je pensais que le mien était terminé.

La Présidente (Mme Thériault): Eh non! Et maintenant la parole est au député de Groulx. M. le député.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez, dans un autre ordre d'idées que les dernières questions qui vous ont été posées, vous avez évoqué à quelques reprises des ententes avec les municipalités et les MRC. Même, ces ententes-là ont été soulevées ce matin, plus particulièrement ? et peut-être que ça va rejoindre la question que notre collègue de l'opposition soulevait vis-à-vis certaines problématiques dans les Laurentides ? deux protocoles d'entente ou des protocoles d'entente ont été signés avec les MRC de D'Autray et des Laurentides visant la mise en place de stratégies pour combattre, à toutes fins pratiques, la criminalité, pour la prévention de la criminalité.

Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir peut-être un aperçu du cadre de ces ententes-là? Et qu'est-ce qui est visé comme tel, là, au niveau des stratégies?

M. Chagnon: Bien, on parle de projets pilotes. On parle de projets pilotes qui vont permettre d'abord à la MRC de pouvoir avoir, par exemple, un travailleur social ? je pense à D'Autray ? qui va faire un travail en collaboration avec, par exemple, la Sûreté du Québec, le système PIMS, P-I-M-S, Programme d'intervention en milieu scolaire, parce qu'on a... Dans le cas de D'Autray, on a une problématique de criminalité qui est assez curieuse. On a une problématique de criminalité qui est très jeune et qui est portée vers le feu, le feu criminel. On a eu l'école... vous vous souviendrez probablement qu'il y a eu l'école secondaire à Berthier qui a été passée au feu, la Maison des jeunes de Berthier qui est passée au feu, un autre... je ne me rappelle plus quelle bâtisse, mais une bâtisse importante à Saint-Gabriel-de-Brandon, il me semble.

Une voix: ...bureau de poste.

M. Chagnon: Le bureau de poste de Saint-Gabriel-de-Brandon et...

M. Descoteaux: Donc, vous voulez dire que la Pharmacie Jean Coutu a brûlé. Les bureaux de poste sont tous dans les pharmacies maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Subtilité qui m'a échappée.

M. Descoteaux: Ah! Vous ne l'aviez pas vue?

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, c'est ça, c'est un PPP. Alors, il y a eu ce genre de situation criminelle en région, et la MRC s'est pointée pour être justement partie prenante à une opération de projet pilote. En fait, il y aura ces municipalités de la MRC des Laurentides, la MRC de D'Autray, la MRC de Matane, Québec et Montréal qui sont dans le projet pilote et qui verront, par exemple, leur possibilité d'avoir quelques centaines... Dans le cas de D'Autray, de Matane et des Laurentides, si ma mémoire est bonne, c'est 50 000 $ cette année et l'an prochain pour avoir des travailleurs sociaux ou des travailleurs... des criminologues qui pourront aider les policiers locaux à bien circonscrire le type de criminalité qu'ils ont et à bien s'attaquer à cette problématique très spécifique qu'ils ont chez eux. Alors, c'est l'objet du projet pilote que j'ai annoncé il y a déjà quelques mois.

M. Descoteaux: Mais, au niveau des Laurentides, est-ce qu'il y a une particularité par rapport à Autray ou...

M. Chagnon: Là, il y a un autre problème, c'est un problème un peu différent, c'est un problème, si je me souviens bien, de consommation de drogues, cannabis, haschisch, et il y avait une problématique un peu particulière de plantations puis de... ce genre de problèmes là.

M. Descoteaux: Je ne sais pas si ça a été porté à l'attention de votre ministère, il semble se développer un nouveau phénomène dans la partie nord ? évidemment, je parle de Mont-Tremblant, à cause du développement comme tel, et ça rejoint peut-être le programme dont vous parliez, PIMS ? mais il semble se développer un problème particulier de drogues, de consommation et en même temps de prostitution juvénile, et il semble aussi y avoir un manque au niveau des travailleurs de rue. Est-ce que c'est un problème qui a été porté à votre attention?

M. Chagnon: En ce qui concerne les drogues, on a fait des opérations importantes de descente dans ce coin-là. Et, prostitution juvénile, c'est la première fois dont j'en entends parler spécifiquement. Pour moi, c'est nouveau, je ne sais pas si, pour vous, c'est nouveau?

M. Proulx (Normand): Peut-être que les autorités locales de la Sûreté sont au courant, mais ce n'est pas monté à mon niveau.

M. Descoteaux: Moi, ça m'est venu par le biais des travailleurs de rue, justement, dans les Laurentides.

M. Chagnon: À Mont-Tremblant?

M. Descoteaux: Oui, c'est ça.

M. Chagnon: Écoutez, on va prendre ça en note, c'est sérieux, mais, moi, je n'ai pas eu de nouvelles là-dessus. Mais, d'un autre côté, au poste de Saint-Jovite, au poste de la Sûreté de Saint-Jovite, savez-vous à quoi ils occupent la majorité de leur temps, les policiers qui sont là? Ils passent 65 % de leur temps, m'ont-ils dit, à courir après des fausses alertes. Ça fait que c'est un problème assez particulier.

M. Descoteaux: Toujours localisé dans les mêmes endroits?

M. Chagnon: Bien, c'est un peu la même chose, mais quand tu passes 65 % de ton temps de policier à courir après des fausses alarmes, bien tu n'es pas là pour courir après d'autre chose. Mais malgré tout il y a eu des opérations importantes de démantèlement de réseaux de production de cannabis dans ce secteur-là, et aussi en même temps des arrestations qui ont été faites et qui vont continuer à se faire. Ça, c'est clair.

M. Descoteaux: Je reviens juste sur un dernier point qui a été soulevé, au niveau de la sécurité pour les personnes âgées, surtout en résidence. Dans mon comté, il y a eu justement un incendie dans un foyer pour personnes âgées. Nécessairement, les premiers sur les lieux sont les services de prévention des incendies et les services policiers municipaux lorsqu'ils sont applicables. Est-ce que, au niveau de la Sûreté du Québec et de la sécurité au niveau provincial, il y a des ententes avec les différentes municipalités à cet égard-là?

M. Chagnon: Vous parlez des MRC où la Sûreté est en place?

M. Descoteaux: Oui.

M. Chagnon: Bonne question.

M. Proulx (Normand): Les ententes couvrent la desserte policière dans son ensemble; ça comprend évidemment tous les services. À savoir si nos policiers sont sensibilisés, dans leur région, aux endroits où sont les personnes vulnérables, handicapées ou autres, c'est oui. D'ailleurs...

M. Descoteaux: Non, mais je parle... bien on peut peut-être penser au niveau d'assistance, un peu comme les municipalités entre elles ont des ententes pour se porter...

M. Chagnon: L'expérience que, moi, j'ai vue où la Sûreté du Québec était impliquée, c'est à Montmagny. Lorsqu'il y a eu le déraillement du train, l'hiver passé, j'ai été parmi les premiers arrivés; le train a déraillé, puis j'étais ici, à Québec, pendant une fin de semaine, je pense qu'on avait un conseil général durant cette fin de semaine là, puis c'est arrivé pendant cette fin de semaine là. Je suis parti à peu près... de la minute que je l'ai su, je suis parti puis je suis descendu à Montmagny, et déjà sur place on avait des équipes de la Sûreté du Québec qui faisaient des vérifications, parce que le train était...

M. Bédard: ...

M. Chagnon: Je ne sais pas si... Pardon?

M. Bédard: C'était une remarque très personnelle. Allez-y, allez-y.

n(17 h 50)n

M. Chagnon: Ah bon, O.K. Si c'est drôle, on pourrait tous en profiter.

M. Bédard: On préfère la garder entre nous, on a encore des petits secrets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: O.K. C'est parfait. Alors, le train avait brisé un pont, une partie des wagons étaient dans la rivière du Sud, et le problème qui se posait sur le plan de la sécurité publique à ce moment-là, c'est qu'il y avait deux wagons de chlorine, alors deux wagons qui étaient remplis de chlore liquide, de chlorine. Évidemment, l'émission de chlore crée l'asphyxie à ce niveau de densité là, et on avait... tout près du pont, il y avait un centre de personnes âgées puis un centre de jeunes handicapés, et déjà à ce moment-là, quand je suis arrivé, il y avait un périmètre de sécurité autour de ces deux établissements-là et on commençait à faire les tests sur l'étanchéité des deux wagons qui contenaient la chlorine. Et il a été pris comme décision, de concert avec les autorités locales, pendant la nuit, avec le CN, de ne pas bouger les deux wagons de chlorine avant le matin, de façon à être capable, si jamais un accident s'était produit et qu'une des locomotives... pas une des locomotives, un des wagons remplis de chlore se soit ouvert... qu'on ait pu avoir du temps nécessaire pour faire l'évacuation des personnes âgées et des jeunes handicapés.

Ce qui me fait dire que, peu importe le plan puis peu importe où on se trouve, il y a déjà une évaluation des sites potentiellement à risque qui est faite par la Sûreté dans les milieux qu'ils patrouillent. Et je l'ai vu moi-même, que ça fonctionne. Je trouvais que ça avait bien fonctionné.

M. Descoteaux: Merci bien, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, Mme la députée de Mirabel, c'est votre tour.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans ma circonscription, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, on a créé une fondation qui s'appelle Passeport enfant.

M. Chagnon: Sainte-Marthe-sur-le-Lac, ce n'est pas là qu'il y avait eu une... Oui, c'est là.

Mme Beaudoin: Pas la vierge qui pleure? Oui.

M. Chagnon: Oui, oui, c'est à ça que je pensais, la vierge qui pleurait, là.

Mme Beaudoin: Disons que je ne parlais pas de cet événement-là, je parlais de la fondation Passeport enfant.

M. Chagnon: Qui a été très courue, par ailleurs.

Mme Beaudoin: Oui. Et cette fondation-là a été fondée grâce à la participation de policiers, il y a des intervenants locaux, et grâce aussi à ma collègue de Deux-Montagnes et moi-même, parce qu'on a collaboré à même notre budget discrétionnaire.

Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez des fonds alloués à cette fondation-là? Parce que je sais que dans d'autres secteurs on a fondé aussi cette association-là, et je pense que les parents sont très contents. Parce que au départ les policiers me mentionnaient qu'il y a quelques années ils ne réussissaient pas à faire ça parce que les parents étaient craintifs, et puis maintenant la mentalité est changée.

M. Chagnon: Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'objectif de l'organisation?

Mme Beaudoin: L'objectif, c'est que chaque enfant, surtout les enfants... on parle d'enfants même très, très jeunes, là, ils nous ont montré comment ça se passait...

M. Chagnon: Petits enfants.

Mme Beaudoin: ...petits, petits enfants... et puis on prend les empreintes, puis tout ça, c'est au cas d'enlèvement. Et puis cette initiative est très, très bien reçue partout.

M. Chagnon: Amber? Ce n'est pas le programme Amber?

Une voix: C'est complémentaire.

M. Chagnon: Ah! c'est complémentaire. O.K.

Mme Beaudoin: Alors, je me demandais si vous étiez au courant de cette association-là qui, il semblerait, est populaire dans d'autres secteurs ? je l'ai vu dans les journaux dernièrement ? et si vous avez des fonds, parce qu'on ne peut pas toujours compter sur le fonds discrétionnaire des députés.

M. Chagnon: Mais non, évidemment. Je ne connais pas typiquement le cas dont vous parlez, le cas de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais je connais par contre un projet qui a une dimension panquébécoise et même presque pancanadienne maintenant, c'est le projet Amber, qui déclenche... qui est un protocole d'organisation. Lorsqu'il y a l'enlèvement, une démonstration d'enlèvement, une conviction d'enlèvement d'un enfant, le projet Amber fait en sorte que la Sûreté du Québec, les postes de télévision, de radio, donc les médias, les médias sont automatiquement informés, et les aéroports, enfin tout ça, les douanes sont automatiquement informées, et, cette opération-là, on l'a faite l'an dernier; j'avais signé un protocole d'entente avec l'OPP et la Sûreté du Québec pour qu'on puisse avoir une entente de... Je commence à...

Une voix: ...

M. Chagnon: Une entente de réciprocité, merci. C'est tellement... ce n'est pas compliqué. Une entente de réciprocité entre l'Ontario et le Québec sur des cas où il pourrait y avoir des... d'enfants.

Mme Papineau: Des enlèvements.

M. Chagnon: Des enlèvements d'enfants. Merci. Des enlèvements d'enfants.

Mme Papineau: On va vous aider.

M. Chagnon: Je commence à en avoir besoin, je pense.

Mme Beaudoin: Mais, M. le ministre, moi, je parle... c'est un programme de prévention. Alors, ce n'est pas un programme pour quand il y a un enlèvement. C'est une question de prévention. Chaque enfant a son passeport. Alors, quand il y a un enlèvement, c'est que le parent, qui est énervé, des fois on lui pose la question: la couleur des yeux, la couleur des cheveux, puis ils ne peuvent pas répondre. Alors, le passeport est là parce que tous les détails sont là, et c'est beaucoup plus facile, ça sécurise les parents. Ce que j'essayais de dire, c'est que selon les policiers...

M. Bédard: ...

M. Chagnon: J'essayais de ne pas répondre à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Pour répondre à ça, il faut...

Mme Beaudoin: C'est ça. Alors, est-ce que vous allez allouer des fonds pour ces associations-là, parce que je pense que c'est de la prévention?

M. Chagnon: Les seuls fonds que je pourrais avoir personnellement, c'est des fonds discrétionnaires du ministère, qui sont relativement limités. C'est à peu près 200 000 $ de fonds discrétionnaires, pour un ministère, pour l'ensemble du Québec. Et j'ai mon fonds de comté, qui est sûrement le plus petit au Québec, qui est à peu près de l'ordre de 30 000 $, mon fonds discrétionnaire de comté.

Une voix: ...

M. Chagnon: Bien, c'est ça, le problème, là. C'est inversement proportionnel... J'ai une ville qui est très riche, dans le comté, et...

Une voix: Un arrondissement.

M. Chagnon: Un arrondissement.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Jusqu'à nouvel ordre, un arrondissement, que vous habitez, je pense. Vous êtes un de mes électeurs. Vous n'êtes pas obligé de m'élire, mais vous êtes un de mes électeurs.

M. Bédard: Donc, on fera une demande en ce sens.

Mme Beaudoin: Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: C'est ça que j'ai dit. Vous n'êtes pas obligé de m'élire, mais vous êtes un de mes électeurs.

M. Bédard: Oui, et vous les représentez. Simplement... Le temps passe vite, surprenamment. Alors, je vais peut-être y aller un petit peu en cascades, parce qu'il y a tellement de thèmes que je n'ai pas traités. Et tantôt j'ai eu un aparté, finalement il a duré tout le temps du 20 minutes, là. Mais, pour finir sur les MRC encore... J'ai lu... on a lu les différentes résolutions qui sont arrivées, et je les lisais... qui ont été transmises...

M. Chagnon: Je vais vous rajouter celle de votre collègue de Lac-Saint-Jean que j'ai reçue tout à l'heure.

M. Bédard: Maintenant, oui, qui a été déposée, voilà. Mais une... Il y avait un commentaire qui m'a intrigué, je vous dirais même, peut-être un peu inquiété. On nous disait que certaines municipalités... dans les considérants, là:

«Considérant que la municipalité a dû recourir à un service de sécurité privé, ponctuel...»

Et là, dans une ville, est-ce que c'est une pratique, à votre connaissance, qui est généralisée? Et là... d'autant plus... Bon, le reste, auprès des gangs, des... Là, on est dans les MRC, là. Des gangs, des attroupements de jeunes adolescents... En tout cas, ça, on peut émettre des réserves, là, mais du moins le fait d'utiliser du privé pour les villes, est-ce que c'est, selon vous, une pratique courante?

M. Chagnon: Ce n'est pas une pratique courante, mais c'est une pratique qu'on voit assez régulièrement. À Montréal, dans les villes, dans les grandes villes, on le voit assez régulièrement.

M. Bédard: Pour... dans les dossiers de... pour prévenir au niveau de la surveillance?

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Bédard: Ah oui?

M. Chagnon: Oui. Mais dans un cas où c'est la Sûreté du Québec qui le fait aussi... je pense à Vaudreuil, il y en a à Windsor, il y en a...

M. Crépeault (Luc): Il y en a à... Il y a des organismes complémentaires aussi, comme Sun Youth, là, qui...

M. Chagnon: Ah oui, des organismes complémentaires, comme Sun Youth, qui...

M. Proulx (Normand): Ce n'est pas exceptionnel, mais ce n'est pas une pratique répandue, c'est un service supplémentaire ou complémentaire que les municipalités se paient, souvent pour faire de la surveillance ou de l'application de certains règlements municipaux qui ne sont pas harmonisés avec celui de la MRC que la Sûreté applique. Souvent, c'est ça, c'est des particularités locales, c'est pour répondre à un besoin très ponctuel.

M. Bédard: Ponctuel, c'est ça, là. Mais ce qui m'inquiète, c'est qu'on l'utilise, tu sais, d'une façon comme complémentaire, mais de façon générale, là.

Une voix: Il faut que ce soit ponctuel.

M. Chagnon: C'est ponctuel, mais d'un autre côté il faut se dire une chose: pour plusieurs municipalités ou MRC, la couverture, la desserte par la Sûreté du Québec, c'est une bonne affaire financièrement. Si je regarde... Tout à l'heure, je vous parlais du montant de 226 millions, à peu près, qui est le coût des municipalités pour avoir le service de la Sûreté du Québec, eh bien, c'est 56 % du coût réel. L'autre 44 % est financé par le gouvernement du Québec.

M. Bédard: Ah oui, je le sais. Si ce n'était pas payant, ils ne signeraient pas.

n(18 heures)n

M. Chagnon: Puis, des municipalités estiment souvent que, comme leur service de police ne leur coûte pas très cher, elles aiment mieux se payer un complément avec un service privé.

M. Bédard: Une autre résolution que je lisais, là, je n'étais pas très au fait, mais je lisais les demandes des MRC au niveau... celles qui sont en train de... au niveau des signatures, là. Et je lisais la dernière, je ne sais pas où est-ce que ça en est, là, et j'en ai vu plusieurs. Là, j'ai celle de la municipalité de Matane ? je ne sais pas si... ? régionale de comté de Matane ? je ne sais pas s'ils ont signé jusqu'à maintenant ? mais leur demande était la suivante... J'imagine qu'il y a des comtés ruraux, particulièrement au niveau des comtés ruraux, là, où ils faisaient la demande suivante: Afin de modifier... ne serait pas modifiée afin que la richesse foncière uniformisée d'une municipalité pour l'année 2001 soit l'année de référence pour le paiement des services de police; deux, que la richesse foncière uniformisée de l'année de référence soit par la suite indexée annuellement à l'indice des prix à la consommation pour le Québec jusqu'à un maximum de 2 % annuellement et que cette modification réglementaire soit évidemment, là, appliquée aux ententes de la Sûreté...

M. Chagnon: Oui, ça, on le retrouve assez souvent...

M. Bédard: Bien, voilà.

M. Chagnon: ...parce que c'est une demande qui a été faite par la FQM, qui a envoyé... qui a communiqué avec ses membres évidemment puis qui leur a suggéré de nous écrire pour nous dire ça. C'est toujours la question de la RFU. Alors, la RFU, c'est le richesse foncière uniformisée. Quand il y a eu une entente pour le financement des services policiers, en 2001-2002, c'est l'entente qui s'était prise à ce moment-là. Moi, c'est ce qu'on m'a dit en tout cas, que le gouvernement à l'époque avait utilisé la RFU comme outil pour développer la grille de tarification, ce qui fait du sens, c'est la richesse foncière, c'est l'évaluation.

Et aujourd'hui vous avez vu comme moi que, au cours des trois, quatre dernières années, il y a eu une augmentation assez importante de la valeur des immeubles, dans certains cas, dans certaines municipalités. Et ces municipalités-là, tout d'un coup, découvrent que, bien, ça augmente. Si la RFU augmente, si la valeur des immeubles augmente, leurs coûts...

M. Bédard: En proportion.

M. Chagnon: ...leurs coûts de proportion va augmenter. Par contre, j'ai le problème inverse. Si vous pensez, par exemple, à la municipalité d'Asbestos, qui a vu fermer Magnola, qui a vu fermer... C'est quoi, la compagnie d'amiante?

Une voix: Mine Jeffrey.

M. Chagnon: Mine Jeffrey, peut-être... Jeffrey ou Bell? En tout cas, l'autre, une mine d'amiante importante, plus Magnola. Eux autres, leur évaluation vient d'en prendre un coup. Ils ont le même service policier pareil, et évidemment on va avoir un revenu moindre dans ce cas-là. Alors, les municipalités qui sont plutôt en train de... qui ont vu leur évaluation augmenter se disent: Bien, on aimerait ça, ne pas trop distribuer notre argent avec les services de la Sûreté du Québec. Et c'est de là que découle l'idée de dire: Au lieu d'avoir RFU, prenons RFU plus 2 % par année, au lieu de RFU réelle.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Chagnon: Alors, à mon avis, ce n'est pas porteur, ça, comme façon de procéder puis de regarder les choses. Si on s'est entendu pour une période de 10 ans, hein, c'est 10 ans, de 2002 à 2012, avec un mode de financement. En tout cas, je ne suis pas aujourd'hui en situation de dire qu'il faudrait le remettre en question. Je comprends qu'il y a eu une évolution de la RFU dans plusieurs des régions, mais...

M. Bédard: Donc, celles qui disent qu'elles ne vont pas signer, actuellement elles n'ont pas... Elles, ce qu'elles demandent... pas de signer, là, mais elles demandent cette révision, donc il n'y a pas vraiment de négociation actuellement, c'est plus... On est plus à l'état de demande.

M. Chagnon: Bien, il y a des négociations partout, mais c'est... On est en négociation. Les gens mettent ça sur la table comme outil de négociation, comme à d'autres places ils vont demander d'avoir...

M. Bédard: Avez-vous la même négociatrice? Non.

M. Chagnon: Elle est partie.

M. Bédard: Elle a quitté, bon.

M. Chagnon: Elle s'occupe spécialement des autochtones, des dossiers autochtones.

M. Bédard: C'est une bonne expérience, ça, négocier.

Une voix: Une anthropologue.

M. Chagnon: C'est une anthropologue. Oui, oui, elle est brillante. Et c'est... Vous allez avoir, dans vos notes, d'autres demandes. On va exiger, par exemple, un niveau x de personnel. Vous allez voir ça, d'autres demandes. On voudrait avoir tel niveau x de personnel. Oui, mais un moment donné on peut bien demander tout ce qu'on veut, puis je pense que c'est correct dans une négociation, mais il faut être prêt à payer aussi.

M. Bédard: Ça, j'en suis toujours.

M. Chagnon: Je n'ai pas de problème, moi, avec les demandes, mais...

M. Bédard: On paie pour ce qu'on a. Quand on ne paie pas cher, on a rarement plus.

M. Chagnon: Mais je rappelle que la moyenne provinciale du financement des municipalités par rapport à la Sûreté du Québec, c'est 56 %.

M. Bédard: Et qui demeure un motif...

M. Chagnon: Donc, 56 %, c'est-à-dire qu'à des places c'est 35 %, d'autres places, c'est 75 %.

M. Bédard: La moyenne.

M. Chagnon: La moyenne, 56 %. Et j'ai aussi par contre des lettres du maire de... c'est Sherbrooke qui m'a écrit récemment. Il y a moins d'une semaine, le maire de Sherbrooke qui me tire une volée de bois vert en me disant: Nous, nos citoyens sont doublement taxés. Ils paient 100 % des frais policiers pour les services policiers de la ville, la police municipale de Sherbrooke...

M. Bédard: La police municipale, oui.

M. Chagnon: ...puis, en plus, par leurs impôts, ils paient une partie des policiers de l'ensemble du Québec. C'est un point de vue, mais on vit dans une société, puis il y a un partage qui se fait d'un côté comme de l'autre.

M. Bédard: Bien, il faudrait qu'il en parle à son député.

M. Chagnon: Il faudrait qu'il en parle... J'espère bien qu'il ne convaincra pas son député, parce qu'il va y avoir des augmentations.

M. Bédard: Je vous le souhaite aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il va y avoir des augmentations de facture sur la police un peu partout au Québec.

M. Bédard: J'ai déjà vu des problèmes locaux devenir des problèmes nationaux, dans le cas des...

M. Chagnon: Ah oui, c'est sûr. J'en connais au moins...

M. Bédard: Sans en rappeler des douloureux, oui, chez nous. Pour finir sur cette question, une question plus d'ordre général qui avait été posée l'an passé. Au niveau des niveaux de services...

M. Chagnon: M. Crépeault m'envoie une note qui est tout à fait justifiée. Dans notre modèle de financement, c'est connu que, lorsque les municipalités paient 80 % ou plus des coûts réels, nous les remboursons.

M. Bédard: À partir de là. O.K. C'est le niveau maximal.

M. Chagnon: À partir de 80 %. Le niveau est de 80 %. Par exemple, on a financé, on a remboursé cinq ou six municipalités.

M. Bédard: M. le ministre, il me reste six minutes, je vais avoir tendance à vous bousculer, vous m'en excuserez. Alors donc, effectivement...

M. Chagnon: Je vais me laisser bousculer.

M. Bédard: Donc, il y a un plafond à 80 %. Au niveau de l'atteinte des niveaux de services des différentes villes, il y avait une planification qui avait été faite au niveau des corps policiers. Chaque policier...

M. Chagnon: Vous voulez dire un, deux, trois, quatre, cinq, six?

M. Bédard: Voilà, c'est ça. Où est-ce qu'on en est? Ce qu'on nous disait l'an passé, c'est qu'en 2004, en janvier, ça devait être réglé. Est-ce que actuellement les cibles qui avaient été fixées pour les différentes villes ont actuellement été atteintes?

M. Chagnon: Je suis un peu en retard. Par exemple, la ville de Montréal n'a pas encore eu son... Nous attendons la résolution de la ville de Montréal pour émettre le certificat de reconnaissance du corps policier, reconnaissance du niveau 5, dans le cas de Montréal. Longueuil, on n'a pas eu de demande encore pour la reconnaissance du corps policier.

M. Bédard: ...

M. Chagnon: On n'a pas eu de demande. Ils ne nous ont pas envoyé leurs orientations, leur plan d'organisation. On a...

M. Bédard: Mais quelle mesure vous prenez contre des villes comme ça qui... sans dire «des mesures», là... Vous n'envoyez pas la police, je comprends, là.

M. Chagnon: Bien là, pour l'instant, j'ai essayé de limiter les dégâts. Il reste Longueuil. Québec est fait. Gatineau n'est pas fait. Gatineau et Longueuil sont les problèmes.

M. Bédard: Mais c'est important, hein, comme...

M. Chagnon: Oui, oui, c'est important. Je veux finir ça cette année, là, c'est clair. D'ailleurs, ce que j'ai dit au monde municipal...

M. Bédard: Vous me dites que, l'an prochain, le député de Borduas n'aura pas à vous poser la même question?

M. Chagnon: Bien, il va me la poser parce que, lui, il va s'en souvenir...

M. Bédard: Mais vous allez avoir la bonne réponse?

M. Chagnon: ...parce que l'attaché politique, qui est M. Cyr, va s'en souvenir.

M. Bédard: Il est en train de nous suivre, tu sais, c'est notre continuité. Les sous-ministres vous survivent, nous, c'est les...

M. Chagnon: Exactement. Pascal Cyr va s'en souvenir, et je vais avoir cette question-là l'an prochain. Alors, en principe, là, on devrait essayer de compléter ça cette année.

M. Bédard: Alors, je n'aurai pas la même réponse l'an prochain, l'an prochain, je dirais. Alors, je n'aurai pas la même réponse l'an prochain.

M. Chagnon: J'aimerais ça, vous dire qu'on serait peut-être plus avancé, mais la perte de M. Beaudoin, là, le 15 janvier, a été pour nous un problème. Puis, en plus, je dois dire une chose: le temps investi dans le dossier de Kanesatake est absolument...

Une voix: Il y a eu beaucoup de cas avec eux cette année.

M. Chagnon: Par contre, la très grande majorité des cas sont réglés; je pense qu'il en reste cinq ou six.

M. Bédard: Une petite question très délicate, je vous avouerais, là. Et je vais me limiter, là, vraiment à cette question. Au niveau des délateurs, vous comprendrez que j'ai toujours beaucoup de précautions à aborder ce questionnement...

M. Chagnon: Je comprends bien.

M. Bédard: ...je le laisse plus à mon collègue de Borduas, là. J'ai un petit peu de difficultés par rapport à ces questions, je vous avouerais. Peut-être une, simplement, dans la séquence qui était prévue, là. Au niveau... Je sais que Me Boisvert a été nommée. Simplement savoir si effectivement... Le ministre nous avait annoncé que, bon, ces gens allaient être rencontrés. Est-ce que ça a été le cas, est-ce que vous souhaitez que ce soit le cas, et à quel moment vous pensez que ça va être le cas?

M. Chagnon: L'automne passé, j'avais demandé à Mme Anne-Marie Boisvert de prendre la charge d'un comité d'étude sur les témoins repentis, et elle avait accepté. Et je pensais, naïvement un peu, je pense ? je dois confesser ça, ça ne m'arrivera pas souvent de confesser ce péché-là, parce que ça fera le premier qui passe pour mon plus important, je pense bien ? ...mais j'ai pensé qu'on pourrait relativement facilement faire en sorte que Mme Boisvert puisse rencontrer l'association des délateurs et qu'on pourrait rapidement régler le problème. Et je me suis aussi aperçu, une fois que Mme Boisvert eut été nommée, que Mme Boisvert ne réussirait pas à régler les dossiers qui étaient soulevés par les délateurs ou les témoins repentis.

n(18 h 10)n

Les témoins repentis soulèvent des questions qui relèvent du droit criminel et soulèvent des problèmes auxquels ils prétendent avoir été ou avoir connu des exactions de la part des services policiers qui les encadraient. Alors, je me suis aperçu assez vite que ça ne pouvait pas être le mandat de Mme Boisvert. Mme Boisvert a le mandat de regarder donc quelle est la meilleure façon qu'on pourrait avoir, au Québec, pour traiter et travailler avec les témoins repentis. Mais on avait déjà dit... entre autres, il s'est dit qu'on pourrait avoir un organisme spécialisé qui pourrait le faire, qui pourrait travailler là-dessus, un peu comme aux États-Unis, là, le Marshal Witness, et puis... ou encore regarder d'autres modèles, comme les modèles européens. Alors, Mme Boisvert va nous dresser le portrait d'une façon de travailler avec nos témoins repentis pour l'avenir. Mais ça ne règle pas le cas des délateurs qui soulevaient des problèmes d'exaction.

Certains de ceux-là nous poursuivent. Alors, on est pris avec un premier problème. D'autres qui ne nous poursuivent pas ont demandé d'avoir une certaine aide. Ils ont demandé une commission publique d'enquête. Ils nous ont demandé toutes sortes de choses. Moi, je pensais et je pense encore... Le deuxième acte après la nomination de Mme Boisvert, c'est de dire: Si ça demande une enquête, il faut que ce soient des policiers qui le fassent. Les enquêteurs, là, ça ne se prendra pas nulle part ailleurs que dans la police. Or, il y a deux corps qui sont généralement touchés par les délateurs, le SPVM et la Sûreté du Québec. Alors, j'ai demandé à trois corps de police de former ensemble un comité mixte...

Une voix: Un comité d'enquête mixte.

M. Chagnon: ...un comité d'enquête mixte composé de gens de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale du Canada et du SPVM qui vont enquêter sur les sujets qui sont traités par les autres policiers. Or, au moment où on se parle, ces policiers-là se sont rencontrés, les trois corps de police. Et on a aussi une personne du ministère de la Justice...

M. Bédard: Mais ma question était plus sur, je vous avouerais... c'est ça, ma question portait plus, je vous avouerais, sur vraiment au niveau administratif.

M. Chagnon: On a fait notre job, on a... mais...

M. Bédard: C'est ça, là, parce que Me Boisvert a été nommée pour regarder, bon, la situation. Mais, vous, est-ce que...

M. Chagnon: Puis, ensuite, on a un procureur du ministère de la Justice qui va coordonner ça.

Le Président (M. Brodeur): En conclusion, M. le ministre.

M. Chagnon: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): En conclusion, M. le ministre.

M. Bédard: Ce que vous nous dites finalement, c'est que, vu la situation, Me Boisvert ne pourra effectivement...

M. Chagnon: Ce n'est pas... Me Boisvert, on a recirconscrit son mandat, puis le reste, c'est les trois corps de police qui vont faire les enquêtes. Maintenant, le problème, c'est que les délateurs ne sont pas venus rencontrer les corps de police, ils ne veulent pas les rencontrer. Ils réclament encore une commission d'enquête publique. Alors, la réponse, c'est: on va faire les enquêtes fréquemment avec nos trois corps de police. Évidemment, ce n'est pas le corps de police que vous blâmez qui va vous enquêter, c'est un autre, c'est évident.

M. Bédard: Et ce n'est pas ma demande.

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci, M. le ministre. D'ailleurs, vous avez des péchés beaucoup plus graves que ça à vous confesser probablement. Donc, c'est pour ça que je vais laisser la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Le président n'a pas toujours raison, M. le ministre.

M. le ministre, je voulais vous parler d'un sujet qui est extrêmement intéressant, novateur, vous parler du baccalauréat en sécurité publique. Vous savez que l'École nationale de police du Québec, qui est habilement dirigée par Mme Gagnon-Gaudreau dont je salue la présence, a un partenariat avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, ils ont élaboré un projet de baccalauréat en sécurité publique. Évidemment, l'intérêt de ce sujet se situe au niveau de la formation et d'une présence de plus en plus qualifiée sur tout le territoire du Québec en termes de sécurité publique. Et également, c'est un projet qui est extrêmement intéressant et novateur qui est travaillé, comme je le disais, par l'Université du Québec à Trois-Rivières, que j'ai l'honneur de représenter, qui est dans mon comté.

Je voulais savoir du ministère de la Sécurité publique et de vous, M. le ministre, de quelle façon vous entrevoyez ce projet-là d'abord au niveau pratique et en quoi il permettrait d'assurer une meilleure formation. Et je souligne également que, évidemment, j'ai parlé de l'Université du Québec à Trois-Rivières, mais c'est en partenariat également avec l'ensemble des universités sur le territoire du Québec. Alors, ce n'est pas uniquement... on ne parle pas uniquement d'enseignement dispensé à Trois-Rivières, mais bien sur tout le territoire du Québec via le réseau des universités présent sur le territoire. Alors, si vous pouviez nous informer et surtout nous mentionner, là, la vision que le ministère de la Sécurité publique a sur ce projet-là.

M. Chagnon: C'est un projet qui n'est pas nouveau. C'est un projet que l'École nationale de police chérit depuis de nombreuses années, et c'est normal. Le niveau de la majorité des participants qui passent à travers l'école, qui passent par l'école, pas à travers, mais par l'École nationale de police, c'est au niveau D.E.C, le niveau de gens qui ont un diplôme d'enseignement collégial, et pour plusieurs d'entre eux il est intéressant de développer des connaissances puis de faire un baccalauréat spécialisé en sécurité publique. Or, ça n'existait pas, ce baccalauréat spécialisé en sécurité publique, et l'école, de concert avec... Vous me corrigerez si je me trompe: à date, ça va bien.

Alors, l'école avait déjà des relations étroites avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Alors, de concert avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, ils ont bâti un programme pédagogique pour le baccalauréat en sécurité publique. Or, pour les gens qui connaissent le réseau universitaire, ici, autour de la table, ils savent bien ? M. Turp, en tout cas, certainement ? que c'est bien beau d'avoir ? ou M. Gautrin ? c'est bien beau d'avoir ? je m'excuse, je ne devrais pas vous prononcer par vos noms, je m'excuse...

Le Président (M. Brodeur): C'est interdit par le règlement, M. le ministre.

M. Chagnon: Je le sais, vous me corrigerez après demain.

M. Gabias: Vous pourriez dire: Pr Gautrin, Pr Turp, vous seriez peut-être correct.

M. Chagnon: Pr Gautrin, Pr Turp. Bref, lorsqu'on a un programme comme celui-la, il faut le faire adopter par la CREPUQ; la CREPUQ, c'est la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Or, la CREPUQ a pris le temps qu'elle devait prendre pour analyser la conformité du programme en fonction des intérêts, en fonction, un, de la qualité, puis, deux, du besoin, et, trois, de l'intérêt suscité et ressenti par les universités. Or, la CREPUQ, sauf erreur, a accordé, a accepté le programme de formation ? quoi? ? quelque part comme en janvier.

Une voix: En 2003.

M. Chagnon: 2003. Alors, en 2003, le programme a été accepté, et maintenant c'est à l'UQTR de le mettre en place. Il va servir comme un baccalauréat professionnel pour des policiers qui vont se spécialiser en sécurité publique. Il y a plusieurs universités qui sont à travailler dessus: Téléuniversité, tout le réseau de l'UQ, les HEC ? j'ai ça sur ma liste, moi.

M. Gabias: Oui.

M. Chagnon: O.K. Mettons toutes les universités, ce n'est pas mêlant: Laval, Montréal, Sherbrooke, Hautes Études commerciales, toutes les universités francophones sont là. Tout ce qui manque, c'est McGill.

Une voix: Ça s'en vient.

M. Chagnon: McGill, ça s'en vient. McGill, Concordia, puis Bishop's qui n'est pas là.

Alors, le rôle évidemment, c'est de faire en sorte de permettre aux finissants de l'école de pouvoir avoir une espèce de formation continue de niveau baccalauréat, dans l'une ou l'autre des constituantes de l'Université du Québec, de façon à avoir un plus grand nombre de bacheliers parmi les policiers.

M. Gabias: Vous savez, l'École nationale de police est dans le comté de notre collègue whip en chef de l'opposition officielle...

M. Chagnon: M. Morin.

M. Gabias: ...M. Morin, qui évidemment appuie le projet et sûrement pour peut-être voir le Pr Turp dispenser des cours via l'Université de Montréal.

M. Turp: Sur les droits de la personne, là. Je pense qu'il y a beaucoup de cours sur les chartes, là, c'est important.

M. Gabias: On connaît l'intérêt que porte notre collègue de Mercier à ce sujet-là, sûrement qu'il pourrait avoir l'occasion de contribuer.

M. Chagnon: Méfiez-vous, peut-être que votre collègue de Trois-Rivières souhaite vous avoir comme professeur à temps plein à Trois-Rivières!

M. Turp: On est si bien d'être à temps partiel, lui et moi. On ne nous le reproche pas, hein?

M. Gabias: Merci, M. le ministre.

M. Chagnon: Bienvenue.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, c'est beau pour ce bloc-là?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Oui. Ça va?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, c'est à vous. Merci.

Mme Papineau: Moi, je voudrais, M. le ministre, vous parler des vidéos... des loteries vidéo. Est-ce que vous avez... Bon, on parle d'enlever des loteries vidéo dans les bars. Est-ce que vous avez analysé l'impact que ça peut faire, ça, puis, je vous dirais, principalement dans les régions?

M. Chagnon: Ce que j'ai vu, un programme, un nouveau programme de Loto-Québec, un nouveau projet de Loto-Québec qui a été rendu public, je pense, il y a une semaine...

Mme Papineau: C'est ça.

M. Chagnon: C'est à cela que vous faites allusion?

Mme Papineau: Oui. Parce que, de ce que je comprends, ils veulent retirer...

n(18 h 20)n

M. Chagnon: Sauf erreur, ce qu'ils veulent retirer, c'est des LG, MLG... des MLV, des machines de loterie vidéo.

Une voix: Des appareils...

M. Chagnon: Appareils, ALV? Ils voudraient enlever... C'est la région...

(Consultation)

M. Chagnon: Moi, ce que je comprenais en tout cas, c'était particulièrement en milieu urbain qu'on voulait les enlever, sauf erreur. Montréal, Québec. Ce n'était pas en milieu rural. C'est en milieu urbain qu'ils veulent les enlever.

Mme Papineau: Mais, quand vous parlez de milieu rural, M. le ministre, est-ce que Saint-Jérôme, c'est un milieu rural pour vous?

M. Chagnon: Non, mais je pensais à Montréal, là. Je pensais à Montréal, Québec et les grandes villes. Mais l'idée, c'était de faire... Je ne suis pas un spécialiste, là, de la question de la vision de Loto-Québec et de son organisation vidéo, là, mais ce que j'ai compris, là, c'était ceci ? puis peut-être que, M. Côté, vous pourriez vous approcher ? ce que j'ai compris, c'est qu'on voulait diminuer le nombre d'ALV en faisant en sorte d'enlever les machines dans les régions urbaines, Montréal, Québec, Trois-Rivières, Longueuil, Laval, et de créer des salons ? des salons ? en fait des centres spécialisés avec plusieurs centaines de machines. Est-ce que je me trompe, M. Côté?

M. Côté (Charles): Vous avez raison, M. le ministre. Charles Côté, président de la Régie des alcools, des courses et des jeux. En fait, le projet de Loto-Québec vise à une réduction de 31 % du nombre de sites de loterie vidéo, et les endroits où ces sites-là vont être récupérés vont être basés à partir d'une analyse des conditions socioéconomiques. Donc, dans des milieux qui sont plus fragiles face au jeu, Loto-Québec a un programme, est à discuter d'un programme de rachat de ces appareils de loterie vidéo, de fermeture de ces sites-là, de façon à récupérer un certain nombre d'appareils, ce qui lui permettra d'ouvrir cinq centres de jeu qui vont être un peu en périphérie des grands centres, dans des endroits où il est... qui sont moins faciles d'accès, où il faut y aller en véhicule automobile.

Les grandes études sur le jeu pathologique démontrent que souvent la proximité du lieu où se trouve l'appareil a un effet important sur les personnes qui éprouvent des problèmes de compulsivité face au jeu. Donc, une mesure de cette nature est susceptible de diminuer la pression sur des membres de la société québécoise qui sont plus fragiles, qui ont un problème de comportement de joueur excessif.

Par ailleurs, ce que prévoit le plan de Loto-Québec, c'est aussi de mettre en place un mécanisme d'évaluation, un mécanisme de veille qui va permettre d'évaluer l'impact socioéconomique de la transformation des sites, de façon à s'assurer que, avec un instrument de... un tableau de bord, de façon à ce qu'on puisse voir quel va être l'impact socioéconomique, et, s'il y a des ajustements possibles à faire en cours de mise en place du plan d'action ? parce qu'on parle d'un plan de développement, d'un plan d'action entre 2004 et 2007 ? il sera possible de réajuster le tir.

En plus de ça, ce que propose Loto-Québec, c'est la création d'un organisme, d'un conseil québécois pour le jeu responsable, un organisme indépendant, un peu à la façon d'Éduc'alcool dans le domaine de l'alcool, qui serait responsable des campagnes de prévention, des campagnes d'information qui viseraient à informer la population sur certains problèmes que des gens peuvent avoir avec le jeu compulsif.

Mme Papineau: Mais ce que je comprends en tout cas de... c'est que Loto-Québec voudrait centraliser les vidéopokers, voudrait les centraliser.

M. Côté (Charles): Pas complètement. Elle veut... Ce qu'on lit dans le plan de Loto-Québec, c'est de retirer, de fermer un certain nombre de sites dans des endroits où les conditions socioéconomiques ne le permettent pas et de les regrouper, ces appareils, de les regrouper dans un...

M. Turp: Dans des nouveaux casinos.

M. Côté (Charles): Non, on parle, M. le député...

M. Turp: Ça ressemble à ça.

Mme Papineau: Des hippodromes.

M. Côté (Charles): ...on parle de faire des centres de jeu qui sont, somme toute, modestes, là, à Québec, à Trois-Rivières, à Sherbrooke, au Mont-Tremblant et sur la couronne nord de Montréal. On s'inspire un peu aussi de ce que nos voisins de l'Ontario ont fait, où ils ont centralisé les appareils de loterie vidéo dans des hippodromes, notamment.

Mme Papineau: Parce que, ici, il y avait... Moi, je vais me référer à un article, là, qui a paru en janvier, où on disait que des sources justement à Loto-Québec révélaient, hier, bien, «révélaient»... à l'époque, qu'on estimait désormais à 5 000 le nombre de machines illégales réapparues au Québec depuis qu'en 1996 Loto-Québec avait pris le contrôle des vidéopokers.

M. Chagnon: Je ne saurais pas vous dire si le nombre est 5 000, mais c'est sûr qu'il en existe. Et la question qui se pose suite au plan de... Moi, la question que j'ai posée puis que je pose suite au plan de... à la suggestion de planification de Loto-Québec, c'est que ça va impliquer, je pense, un accroissement de l'investissement policier dans des zones urbaines pour faire en sorte d'éviter que les ALV, les machines, les appareils de Loto-Québec soient tout simplement substitués par des appareils illégaux. Mais ça, ça m'apparaît la question qu'il va falloir se poser.

Mme Papineau: C'est ça. C'est que, si... Par exemple, là, moi, ce que je pensais, je me disais... Puis ma référence, c'est Saint-Jérôme, hein? À Saint-Jérôme, on a des petits bars, hein, des petits bars qui ont une, deux, trois machines, hein? Je me dis: Si on enlève les machines dans ces... Là, vous nous dites que, à Saint-Jérôme, on ne serait pas... puis je ne le prends pas parce que c'est Saint-Jérôme, mais je me dis... Vous me dites que c'est Montréal, Québec, Trois-Rivières... Donc, ça veut dire que...

Une voix: La couronne nord.

Mme Papineau: Ah! Donc, on est la couronne nord. On serait touché. Vous avez...

M. Chagnon: Bien, ça dépend c'est quoi, la couronne nord. C'est quoi, les limites? La couronne nord, si vous montez ça jusqu'à Saint-Jovite, là...

Mme Papineau: C'est ça. Parce que, je me dis, si on retire les machines comme ça dans les petits bars, vous n'avez pas peur que justement ? je vais l'appeler de même, là ? que la pègre entre dans ces petits bars là? Là, c'est Loto-Québec qui les contrôle, là, ces machines-là. Mais est-ce que vous avez... est-ce que... en tout cas, si on retire les machines, que la pègre rentre puis qu'elle les installe? Je sais, ce sera toujours...

M. Chagnon: C'est la question que je soulevais, moi aussi, c'est un peu la... ma réflexion m'amène à penser que ça pourrait arriver. C'est ça qu'il va falloir combattre si jamais il y avait... si la planification de Loto-Québec avançait, était acceptée.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse. Mme la députée de Prévost, avant de vous laisser continuer, je vais demander un consentement tout de suite, puisque l'ordre de la Chambre nous demande d'arrêter à 18 h 30, et il reste une demie heure ? après 18 h 30 ? pour compléter les sept heures de travaux de la commission sur les crédits de la Sécurité publique. Donc, consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée, ou M. le député de Chicoutimi, vous pouvez...

Mme Papineau: Non, ça va. J'ai terminé avec...

M. Bédard: Peut-être pour continuer sur cet aspect, là. Autrement dit, là, pour bien comprendre, parce que je n'ai pas assisté au début, je m'en excuse, là, mais, ceux qui sont touchés, Montréal, Trois-Rivières, comme chez nous aussi, j'imagine qu'on est touché, c'est les agglomérations plus importantes?

M. Côté (Charles): Ce qui est visé par le programme de Loto-Québec, c'est la fermeture de sites où l'on retrouve des appareils de loterie vidéo, moins de quatre appareils, dans des zones dont les conditions socioéconomiques sont difficiles. Et ce que Loto-Québec propose, c'est de regrouper ces appareils dans des endroits où les conditions socioéconomiques le permettent et un peu à l'écart des centres urbains, de façon à mettre un frein sur le jeu pathologique.

Par ailleurs, il est sûr que, vu toute l'importance du dispositif de surveillance policière que l'on retrouve maintenant avec le programme Actions concertées contre les économies souterraines, donc les policiers font maintenant des inspections systématiques dans les bars, dans les restaurants licenciés. Il est sûr qu'en poursuivant des programmes de cette nature il sera possible de détecter des appareils illégaux, mais je crois que la préoccupation de M. le ministre est extrêmement importante à ce sujet.

M. Chagnon: Il y a deux niveaux d'opération avec lesquels on peut fonctionner: Nocturne, qu'on va chercher à établir puis à faire en sorte d'élargir son épicentre, qui était autour de Terrebonne puis ce secteur-là, Gatineau, Sainte-Julie, puis... On va essayer d'élargir Nocturne, mais on va aussi élargir probablement ACCES alcool. On a deux programmes d'accès, tabac et alcool, puis le programme ACCES alcool évidemment, si on fait le tour des 10 000... Vous avez à peu près tout ça, 10 000 détenteurs de permis d'alcool, bars, restaurants?

M. Côté (Charles): C'est une quinzaine de mille.

M. Chagnon: Une quinzaine de mille. Alors, si on fait le tour, si on réussit à en faire, disons... peut-être qu'on les fera pas tous, là, mais, si on réussit à en faire 8 000, 10 000 sur 15 000, on tombe tout de suite sur les endroits où il y a des possibilités qu'il y ait des machines vidéo illégales. Et ça, il y a un commerce de ça, de machines illégales.

M. Bédard: D'autant plus que le passé souvent est garant de l'avenir, et malheureusement les mauvais... les patterns négatifs vont se reproduire. Pour avoir vécu ça chez nous à l'époque...

M. Chagnon: Les mêmes causes provoquent toujours les mêmes problèmes.

M. Bédard: Bien, c'est un peu le raisonnement que je me faisais, là, et c'était la théorie du moindre mal qui avait été appliquée à l'époque un peu, celle de dire au moins que ces revenus... qui est encadrée, qu'il y ait une réglementation très précise et que, oui, en étant conscient du côté malsain...

n(18 h 30)n

M. Chagnon: Moi, je n'ai pas vu le plan de développement, c'est du 6 mai 2004, mais ce que j'ai vu, c'est le couvercle. Mais, à l'intérieur du couvercle, M. Crépeault m'informe que la sélection des sites qui cesseront d'offrir des ALV se fera selon des critères rigoureux. Bon, tout le monde est heureux, hein? Ainsi seront retirés tous les appareils dans les sites comptant de un à quatre ALV dans deux catégories de zones ciblées: les secteurs où le revenu moyen des ménages est inférieur à 50 000 $ et où le ratio d'ALV est supérieur à deux par 1 000 habitants, et les quatre municipalités les plus populeuses que sont Montréal, Québec, Longueuil et Laval. Je ne connaissais pas leur... J'avais comme idée que c'était Montréal, Québec, Longueuil et Laval qui étaient les endroits où on voulait enlever les ALV, mais leur nouveau critère qui est celui-ci: les sites comptant de un à quatre ALV dans les secteurs où le revenu moyen des ménages est inférieur à 50 000 $ et où le ratio d'ALV est supérieur à deux par 1 000 habitants, moi, c'est un élément nouveau comme critère. Mais c'est ceux-là, c'est ça, les critères que Loto-Québec suggère.

Mme Papineau: Moi, M. le ministre, il y a juste un... L'inquiétude que j'ai, c'est que si on enlève... Puis je ne veux pas qu'on pense que je suis pour le vidéopoker, au contraire. Mais, pour avoir traité du dossier à un moment donné, là, quand on était au pouvoir, là, on nous avait presque montré noir sur blanc que, si on enlevait les machines dans des petits bars, c'est la pègre qui va rentrer et c'est elle qui va s'installer, puis on nous avait presque prouvé ça, là, que c'est ça qui était pour arriver. Moi, je me dis... en tout cas il faudrait juste s'assurer qu'on ne revienne pas à la case de départ...

M. Chagnon: Bien, sur ça, on soulève exactement la même question, c'est... Bien, peu importe que je voyais ça, là, ma première réaction, c'est de dire: Ça va créer une pression supplémentaire sur le travail des policiers, au moins les quatre villes dont on vient de parler, parce que leur rôle supplémentaire, ça va être de s'assurer que les ALV, les appareils de loto vidéo, ne soient pas remplacés par de la machinerie illégale, machinerie illégale qui est contrôlée par la pègre, ça, c'est évident.

Mme Papineau: Mais en tout cas c'est vraiment une préoccupation que j'ai à cet effet-là parce qu'on nous avait vraiment sensibilisés à ce moment-là...

M. Chagnon: C'est une préoccupation que je partage.

M. Turp: Mais quel est le poids de votre ministère et du ministre de la Sécurité publique? Loto-Québec ne peut pas aller décider, là, de poser des gestes comme ça qui vont avoir un impact significatif sur les sommes qui vont devoir être investies. Alors, comment voyez-vous ça, l'arbitrage? Ce n'est quand même pas Loto-Québec qui va prendre une décision qui va avoir un impact important sur les sommes que vous avez à investir en matière de sécurité publique.

M. Chagnon: C'est un projet de Loto-Québec, et ça arrive effectivement parfois que nous avons à subir l'arbitrage qui peut être fait ailleurs. Il y a d'autres décisions qui sont dans l'air, question de modification de l'endroit où le casino pourrait être, et c'est toutes des questions comme ça qui sont des projets. On peut signaler d'abord que... on peut émettre une opinion éventuellement sur ce projet-là, une opinion qui risque de ressembler à celle que je viens de vous émettre. Et d'autre part la RACJ, elle, fait un suivi de ces permis de boisson qu'elle émet partout à travers le Québec, et évidemment là on a un autre lien. Si on trouve... On pourrait à la rigueur, là ? je réfléchis tout haut, là ? on pourrait à la rigueur suspendre des permis là où on trouverait, par exemple, des appareils de jeu illégaux. On a des poignées pour essayer de renforcir notre capacité d'avoir une espèce de pouvoir sur ces orientations-là.

Mme Beaudoin: M. le ministre, vous parlez de 50 000 $. C'est quand même assez élevé. La moyenne au Québec, ce n'est pas... est-ce que c'est 50...

M. Chagnon: C'est à peu près ça, hein? C'est un peu moins.

Mme Beaudoin: C'est moins que ça.

M. Chagnon: Un peu moins, 45. Par ménage?

Une voix: Par ménage, c'est...

M. Bédard: O.K. Non, non, c'est une question, vous le voyez, là, qui paraît simple au départ, là, mais je me souviens de l'avoir vue aussi... et qui nous inquiète, d'autant plus que les chemins de la criminalité sont toujours les mêmes.

M. Chagnon: Mais j'imagine que c'est les gens de Loto-Québec qui vous avaient dit ça, vous, l'an dernier ou il y a deux ans, en tout cas.

Mme Papineau: C'est une grosse discussion qu'on avait eue à un moment donné, on avait même eu quasiment un caucus là-dessus, puis c'était... ils disaient... c'est-à-dire, les gens de Loto-Québec, non, ils voulaient les retirer, eux, et... Mais je me demande s'il n'y avait pas des policiers aussi ou en tout cas des gens qui étaient venus nous dire que c'était à faire attention, d'enlever les... surtout dans les petits endroits, parce que ce sont eux qui sont les plus vulnérables, je vous dirais, peut-être à la pègre, là, appelons-la comme ça, là. C'est les plus vulnérables, et, eux, ils font de l'argent avec ça. Même, des fois c'est le manque à gagner qu'ils vont chercher pour être rentables dans leur petit établissement. Et, si on leur enlève ça, ils vont être tentés, je pense, de peut-être... ou en tout cas la pègre va être tentée de faire entrer une machine, parce que ça a l'air que ça rapporte, hein?

M. Chagnon: Sauf erreur, je pense que c'est un critère ? M. Côté me corrigera ? il me semble que c'est un critère de la RACJ de faire en sorte que les machines vidéo ne doivent pas servir de principale source de financement dans un commerce. Je me trompe-tu?

M. Côté (Charles): Vous avez totalement raison, M. le ministre.

Mme Papineau: Pas principale, mais ça comble.

M. Côté (Charles): En fait, la licence d'appareil... la licence d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo est un accessoire au permis d'alcool, et des décisions de la Régie des alcools, des courses et des jeux qui ont été maintenues par le Tribunal administratif et par la Cour supérieure ont fait en sorte que les tenanciers qui ne vendaient à peu près pas... ne faisaient à peu près pas commerce d'alcool, mais le commerce de jeu se sont vu fermer leur site. On a eu un cas célèbre dans l'est de Montréal, le dossier le Triple Sec... Le Triple 7, où ce commerce a dû fermer, et ces décisions ont été maintenues. Donc, il ne faut pas que l'accessoire devienne le principal, il ne faut pas que les revenus générés par ces appareils de loterie vidéo servent au financement de l'établissement, sans ça on perd... on travestit le sens du permis d'alcool et la vocation de l'établissement.

Mme Papineau: O.K.

M. Bédard: ...effectivement, on a des inquiétudes, d'autant plus que souvent la réglementation est souvent plus utile que de proscrire. Et, lorsqu'on arrête, lorsqu'on empêche, ça provoque... Et ça, c'est vrai pour à peu près tous les secteurs. L'alcool a été sûrement le plus bel exemple, là, mais je vous dirais qu'il y a des pratiques...

M. Chagnon: Chaque action amène sa réaction.

M. Bédard: Et voilà. Alors, il me reste quelque temps, et il y a un sujet que j'aurais à aborder, mais au niveau du coroner, du Bureau du coroner, je vais profiter ici... Je vous remercie encore d'avoir...

M. Chagnon: On va inviter Mme la coroner...

M. Bédard: Oui, effectivement, alors...

M. Chagnon: Je vous présente Mme Bellemare.

M. Bédard: Me Bellemare, oui.

Mme Bellemare (Danielle): Bonjour.

M. Bédard: Bonjour. Il y a de ça quelque temps... Ma question va porter sur les... une première lettre qu'on avait reçue, une première directive assez... je vous dirais au départ assez surprenante qui avait été émise par le Bureau du coroner et par Me Bellemare concernant les communications aux médias, qui m'avait dans un premier temps, je vous avouerais, et encore aujourd'hui, surpris quant à l'orientation qui avait été prise par le Bureau du coroner quant à l'adresse aux médias. Et le ministre à l'époque aussi nous avait dit qu'il avait eu une certaine surprise par rapport à cela et qu'il...

Une voix: Communiquerait avec...

M. Bédard: ...communiquerait, voilà, avec la coroner. Alors, ma vraie question va plus s'adresser au ministre. Et, comme j'ai Me Bellemare qui est à côté, on aura peut-être un échange, mais d'abord est-ce qu'il y a eu discussions? Quelle a été la teneur des discussions? Et quelle a été surtout la conclusion de ces discussions?

M. Chagnon: Bien, j'ai communiqué avec Mme Bellemare, elle m'a fait part de sa problématique, de ses intentions, m'a annoncé qu'elle avait aussi une conférence de presse prévue pour, si ma mémoire est bonne, le 6 mai sur les dossiers aquatiques. C'est ça?

Mme Bellemare (Danielle): Les dossiers... les activités récréatives qui peuvent causer des décès.

M. Chagnon: Ce n'était pas plutôt de l'aquatique? En tout cas.

Mme Bellemare (Danielle): Aquatiques et vélo, on a rajouté quelques...

M. Chagnon: Du vélo dans l'eau, c'est moins bon, c'est sûr. Et effectivement j'ai eu aussi une note, une demande par le président de la galerie de la presse, ici, qui vous a écrit d'ailleurs et à qui vous avez réécrit, puis que là qui m'a réécrit, paraît-il, là... le président va me réécrire. Il y a encore un niveau d'insatisfaction, semble-t-il, entre la dernière lettre que vous avez envoyée puis la prochaine que je vais recevoir. Alors, je vais reparler au président de la galerie de la presse puis je vais reparler à la coroner, puis on va essayer de trouver une formule qui va être correcte pour fonctionner. Mais peut-être qu'on... si on demandait à la coroner de nous faire part de sa formule.

n(18 h 40)n

Mme Bellemare (Danielle): Alors, Danielle Bellemare, coroner en chef. Lorsque je suis arrivée en fonction, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de difficultés, beaucoup d'incertitude, beaucoup de flou au niveau de la façon dont les communications publiques étaient faites au Bureau du coroner. Il y avait certains coroners qui acceptaient de parler aux médias, la plupart ne le faisaient pas. Il y avait aussi communication... publication de communiqués de presse pour certains dossiers de coroners, d'autres qui ne bénéficiaient pas de telle publication. Souvent, les dossiers pour lesquels il y avait communiqué de presse, c'étaient ceux des mêmes coroners. Alors, il y avait toutes sortes de flous.

J'ai étudié la situation de l'année 2003, je me suis aperçue qu'on a émis en 2003 60 communiqués. De ces 60 communiqués, 12 seulement étaient des communiqués de fond et six pour un coroner... six pour les coroners investigateurs, dont quatre pour le même. Ça confirmait donc les perceptions que j'avais, qu'il y avait une difficulté, parce que ça voulait dire que... Il y a 80 coroners au Québec, ça voulait dire donc qu'il y avait plusieurs bons dossiers pour lesquels il aurait été intéressant pour le public d'avoir l'information pertinente sur les recommandations, et je m'apercevais donc que ça n'avait pas été fait. Alors, j'ai informé la plupart des personnes concernées... en fait toutes les personnes concernées, par le biais de l'association et par le biais des gens du bureau, pour faire cette réflexion sur les communications et essayer de voir de quelle façon on pourrait améliorer et surtout peut-être s'assurer d'une meilleure information du public à l'égard des dossiers des coroners.

Alors, nous avons fait cette réflexion-là sur deux jours. Il y a eu deux jours de remue-méninges où toutes les personnes concernées étaient présentes. J'ai même invité des gens de l'extérieur qui venaient nous parler un peu de la situation existant chez eux. On a fait aussi beaucoup d'analyses sur notre loi, sur ce qui se passait dans les autres organismes gouvernementaux. L'une des caractéristiques du coroner, c'est de devoir étudier les décès en toute indépendance et impartialité. Et je me rendais compte, dans l'analyse qu'on avait faite, que les autres organismes gouvernementaux qui ont comme lui un mandat d'examen impartial et indépendant de certaines questions, qui étaient donc, comme attribut de cette indépendance et impartialité là, tenus à un devoir de réserve, interprétaient leur devoir de réserve comme ne permettant pas de commenter leurs décisions ou leurs rapports. C'est le cas de plusieurs organismes gouvernementaux. En fait, je crois... J'ai fait un échantillonnage, ça ne veut pas dire que j'ai vu la totalité des organismes, mais, dans tous ceux que j'ai vérifiés, c'était bien le cas. On parle, par exemple, du Tribunal administratif du Québec, on parle de la Régie du logement, on parle du BAPE. L'exemple du BAPE est intéressant, puisque le BAPE, comme le coroner, n'émet pas de décision comme telle, émet un rapport contenant des recommandations, qui ne sont pas plus que celles du coroner exécutoires.

Alors, on avait donc un échantillonnage d'organismes gouvernementaux qui interprétaient le devoir de réserve comme ne permettant pas de commenter chacune des choses individuellement. Quand j'ai fait étudier la loi, aussi j'ai fait étudier la disposition de l'article 16 de la loi qui donne une immunité au coroner dans l'exercice de ses fonctions. Or, dans la loi, il n'y a aucune partie de communication qui constitue l'exercice des fonctions, ce qui fait que essentiellement on pouvait conclure que le coroner qui fait un exercice de communication à l'égard de ses rapports n'est pas protégé sur le plan de... ne bénéficie pas de l'immunité de l'article 16, ce qui avait comme conséquence... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): ...ça fait beaucoup de minutes que le bloc est écoulé. Et, de consentement avec les députés de l'équipe ministérielle, puisqu'il restait un bloc de 10 minutes et qu'il vous restait quelques minutes, si vous n'avez pas d'objection, on peut continuer jusqu'à à peu près 19 h 49, et après ça il restera un bloc de 10 minutes aux députés ministériels.

Des voix: ...

Une voix: 19 h 49?

La Présidente (Mme Thériault): Non, excusez-moi, 18 h 49. Désolée, 18 h 49.

M. Bédard: Moi, je n'ai pas de problème. C'est votre décision, je la respecte. Vous avez l'immunité.

La Présidente (Mme Thériault): Je ne vous imposerai pas une heure de plus. Mais le dernier bloc de 10 minutes sera aux députés ministériels.

M. Bédard: O.K. Alors, je vais y aller peut-être...

Mme Bellemare (Danielle): Mais je voudrais juste terminer rapidement...

M. Bédard: Vous comprendrez que j'ai quelques minutes pour tout dire ce que j'ai à dire.

Mme Bellemare (Danielle): Oui. O.K. Ce que je voulais surtout illustrer, c'est qu'on a fait une réflexion, qu'on a alimentée de recherches, pour déterminer que, sur la question de la communication à l'égard du rapport lui-même, du rapport du coroner, il ne pouvait pas être possible de faire une communication publique sur ce rapport-là. Par contre, ce que ça ne voulait pas dire... et c'est là que l'information a été faussée dans les médias et même à l'égard de certains coroners, ce qui ne voulait pas dire qu'on ne fait plus de communications publiques sur le travail du coroner. Et la preuve en est la conférence de presse qu'on a tenue le 6 mai où on a fait état des facteurs de risque que peuvent représenter certaines activités estivales, dans le cadre ou à l'approche de la Semaine de la famille, à l'approche de l'été. Alors, c'est une démonstration concrète. Il y en a eu d'autres, il y en a eu une hier où on a répondu aux questions des médias sur un autre dossier. Alors, je pense que la difficulté qu'on a vécue, c'est une mauvaise interprétation sur ce qu'on voulait faire en termes de politique de communication, et la politique, on va l'élaborer et la rendre publique.

M. Bédard: Mais je vous avouerais, c'est ça, c'est d'avoir changé une pratique sans avoir d'autre politique très claire, je vous avouerais, de restreindre au silence, alors qu'il y avait une pratique bien établie et, je vous dirais, même utile au niveau des coroners. Et je vous avouerais que le comparatif, pour avoir lu la lettre ? et vous êtes avocate aussi ? le comparatif...

Mme Bellemare (Danielle): Je suis notaire.

M. Bédard: ...oui, du BAPE peut-être, mais celui du TAQ et de la Régie, qui sont des ordres, vous le savez, judiciaires ou quasi judiciaires où la réserve s'impose par elle-même... Un juge ne commentera jamais sa décision, il ne doit pas la commenter. Un coroner a un pouvoir de recommandation qui s'assimile, je vous dirais, beaucoup plus même, à la limite, au Vérificateur général. Demander au Vérificateur de ne pas commenter ses rapports, c'est presque condamner ses rapports à beaucoup moins d'intérêt, là. Ici, vous savez, on a le Vérificateur qui fait un exercice de vulgarisation fort important et qui amène d'ailleurs...

Une voix: À Ottawa aussi.

M. Bédard: À Ottawa aussi... bien, à Ottawa, oui, entre autres, mais ici, à Québec aussi où il y a quand même... elle participe de cette communication et, je vous dirais, du fait que les recommandations vont avoir un écho beaucoup plus important et beaucoup plus précis.

Mme Bellemare (Danielle): C'est un de mes projets, dans la politique de communication, d'avoir un type de conférence de presse qui serait annuel ou semi-annuel où on viendrait, comme le Vérificateur général, faire état de certaines situations qui sont en rapport avec le mandat du coroner, c'est-à-dire les tendances de la mortalité. Et on viendrait faire ça justement pour assurer le mandat qu'on a de protection de la vie humaine et d'assurer une information... le droit du public à l'information.

Je pense que le mandat du coroner... la structure du coroner est un attribut, si on veut, d'une société comme le Québec qui respecte la vie, qui a un grand respect pour la vie, et l'utilité du coroner est de déterminer que, lorsque la mort n'est pas naturelle, il faut aller voir pourquoi et il faut peut-être essayer de mettre en place les moyens d'éviter des décès comme ceux-là. Alors, je pense qu'effectivement dans le mandat du coroner, à cause de cette fonction sociale là, il y a le volet communication, le levier communication, et on va le faire.

Vous me parlez de pourquoi ne pas avoir révélé la politique, je me pose la question aussi. C'est des choses qui sont sorties en dehors de ma volonté, et ce n'était pas quelque chose qui était prévu. On devait faire... continuer le processus qu'on avait débuté et faire une politique de communication complète qui aurait été bien au-delà de cette question de l'orientation particulière à l'égard d'un rapport précis. Et malheureusement les choses ne sont pas sorties comme on le voulait et on a dû depuis ce temps-là se débattre avec la désinformation qui avait été faite à l'effet que le Bureau du coroner ne communiquerait plus du tout, et ce n'est pas le cas.

M. Bédard: Bien, c'est qu'il y a eu... c'est ça, il y a eu comme un changement drastique, assez drastique ou même total sans, je vous dirais, d'annonciation, et je vous... Bon, quelle est la meilleure méthode? Ça peut se...

M. Chagnon: Il avait été question, par exemple, de charger 10 $ par... Vous avez peut-être entendu parler de ça, de charger 10 $...

M. Bédard: Oui, de payer le rapport. Ça, ce n'est pas vrai, ça, j'imagine. Évidemment, tous ceux et celles qui peuvent avoir accès aux rapports n'ont pas à payer de frais.

Mme Bellemare (Danielle): Écoutez, la loi détermine... D'abord, le rapport du coroner est un acte authentique. Le coroner est un officier public, et le rapport du coroner est un acte authentique. Il ne doit être...

M. Bédard: Je ne veux pas bousculer Me Bellemare, mais il me reste quelques minutes.

Mme Bellemare (Danielle): Il ne doit être émis que sur copie conforme et sur paiement des frais. Alors, il y a des frais de 10 $ qui sont intégrés dans la loi par règlement.

M. Bédard: O.K. Mais vous ne pensez pas que ce serait plus sain et plus utile, en termes de communication, de rendre ces documents accessibles sans frais, par exemple, aux journalistes, par exemple?

Mme Bellemare (Danielle): C'est la question que M. Paul Larocque, comme président de la Tribune de la presse, m'a posée, et je lui ai répondu et je vais vous répondre ici de la même façon: Moi, j'ai une loi à appliquer. Dans la loi, il est déterminé qu'on ne peut obtenir une copie du rapport du coroner qu'en copie conforme et sur paiement des frais. Et on les fait payer aux familles, et, en termes d'équité, je pense qu'il est tout à fait normal qu'on les fasse payer aussi aux autres personnes qui les requièrent.

M. Bédard: Je vous avouerais que je vois moins ça comme une question d'équité, plus une question de publicité, et d'information, et d'accessibilité. Je vous avouerais que je respecte votre opinion, mais je ne la partage pas nécessairement. Mais, comme j'ai le ministre qui est juste à côté, est-ce qu'il pense qu'il ne devrait pas amender rapidement? Et on donne notre consentement. Vous savez, le menu législatif est très peu achalandé dans les prochains jours, alors s'il veut...

M. Chagnon: J'ai constaté qu'il était plutôt achalandé; il y avait pas mal de projets de loi qui ont été déposés hier et aujourd'hui.

M. Bédard: Non, non, non. Je peux vous assurer un «fast track», à titre de leader adjoint du gouvernement, pour une modification de cette nature.

Une voix: ...

M. Bédard: De l'opposition, pardon, oui.

n(18 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député de Chicoutimi, nous avons déjà dépassé le temps qui vous était imparti. Il reste un dernier bloc d'échange avec les députés du côté ministériel avant de mettre aux voix les crédits. Donc, M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom de... Alors, c'est déjà le dernier bloc de 10 minutes. Vous avez remarqué la très grande déception de notre collègue de Verdun tout à l'heure. Il espérait que nous allions jusqu'à 19 h 49, mais non, c'est bien 18 h 49. Alors, vous me permettrez de prendre les premières minutes de ce dernier bloc pour vous remercier, M. le ministre, remercier les membres du personnel du ministère de la Sécurité publique pour cette journée, profiter également de l'occasion pour féliciter et remercier tous ceux qui oeuvrent à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique. Il reste 351 jours pour se faire critiquer, profitez de cette journée-ci pour recevoir des félicitations. Je pense qu'il faut le dire, et c'est un bon temps pour le dire. Alors, au nom de toute la députation ministérielle, merci.

Merci à nos collègues de l'opposition officielle. Ça commence à être une règle à notre commission d'avoir une excellente collaboration, et on doit le souligner. C'est très agréable de travailler dans ce... et c'est vraiment... travailler, là, dans cette atmosphère. Alors, merci beaucoup. Et, sans doute, il doit y avoir aussi une bonne raison, c'est, je pense, les personnes qui assument la présidence, particulièrement celle qui l'assume aujourd'hui, y sont pour quelque chose. Alors, merci, tout le monde, de votre collaboration.

Une dernière question, M. le ministre, quant à la présence policière, parce qu'il en est évidemment souvent question. Et quand on parle de présence policière, évidemment, aux yeux des gens, ça donne le signal d'une meilleure protection, d'une plus grande sécurité publique, et on parle de la répartition de cette présence policière là par la nouvelle carte policière qu'on connaît. Alors, évidemment il y a beaucoup d'attentes de la population quant à cette présence, là, policière. Alors, qu'en est-il de toute cette nouvelle carte policière au Québec actuellement?

M. Chagnon: Vous voulez dire de l'implantation de la carte?

M. Gabias: Oui.

M. Chagnon: L'implantation de la carte policière, on en a parlé un petit peu plus tôt, elle est à peu près complétée, mais il y a quand même des morceaux importants qui ne sont pas dedans. Par exemple, la ville de Montréal, nous attendons la résolution pour accepter leur plan. Nous n'avons pas reçu de plan de Longueuil. Nous attendons et devons finaliser le plan de Gatineau. Et puis il reste quelques petits plans de petites municipalités, Sainte-Marie de Beauce, etc., qui sont à sont à être terminés. À peu près 80 % du travail est fait, en termes de nombre de postes... enfin de... 80 % des corps policiers ont été acceptés, la carte policière a été acceptée. Il reste quelques-uns qui seront à être complétés cette année.

Puis pourquoi cette année? Parce que de toute façon il faut recommencer les schémas d'aménagement de risque incendie à partir de l'an prochain et commencer... Ce que j'ai dit au monde municipal, c'est qu'on éviterait d'avoir un chevauchement, chevauchement des... et une superposition des demandes que nous faisons aux municipalités soit pour compléter leur carte policière, soit pour faire des schémas de risque d'aménagement incendie et éventuellement, à moyen terme, d'ici deux, trois ans, faire en sorte de pouvoir avoir le schéma de protection civile qui va venir terminer notre série.

J'ai ici la liste... En fait, tous ceux qui ne sont pas approuvés, là, c'est régie de la Rivière-du-Nord, hein... C'est chez vous, ça?

Une voix: ...

M. Chagnon: C'est ça. Saint-Jean-sur-Richelieu, la régie Richelieu-Saint-Laurent, j'ai signé aujourd'hui la mise en place de la... Vous vous rappelez de ça, c'est la Rive-Sud de Montréal, je l'ai signée aujourd'hui. Gatineau n'est pas fait. Longueuil, on ne l'a pas reçu. Puis Montréal, c'est une question, là, de recevoir la résolution, parce qu'on va l'approuver. Alors, en fait il en reste un, deux, trois et quatre, quatre corps de police sur l'ensemble du territoire. Alors, je disais 80 %, c'est plutôt 91 %, 92 % qui est fait.

Oui, il y en a un de plus, là. Des 35 plans qui ont été soumis, 29 ont déjà été approuvés. Bon, 11 sur 13 sont de niveau 1; un sur trois sur niveau 3; zéro sur un, c'est de niveau 5, c'est Montréal, c'est fait; de niveau 2, 16 sur 17 sont déjà approuvés; puis, niveau 4, c'est un, c'est Québec, c'est fait. Alors, c'est avancé, c'est très avancé. Alors, ça va pas mal, mais il y encore quelques petites places où il faut... il va falloir brasser la cage un peu.

M. Gabias: M. le ministre, en terminant, je voulais remercier M. Crépeault et aussi votre chef de cabinet, M. Daniel Lord, qui nous a dit ce matin que, si ça n'allait pas très bien, qu'il nous quitterait. Et je comprends que ça a bien été parce qu'il a été avec nous jusqu'à la fin de la journée. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Chagnon: Bien, je vous remercie beaucoup. Je voudrais remercier... je voudrais remercier tous les membres de la commission au départ...

M. Bédard: ...

M. Chagnon: Oui.

M. Bédard: ...cinq secondes simplement pour vous remercier, oui, évidemment des échanges et du climat d'ouverture qui a régné à cette commission, et tous ceux et celles... Un peu comme hier à la Justice, d'ailleurs, là, il s'agit de sujets rarement où le ton partisan est de rigueur. Au contraire, là, je pense qu'il est beaucoup plus pertinent d'avoir des échanges comme nous avons eus. Alors, je tiens à vous remercier, ceux aussi... ceux qui vous accompagnent, parce que c'est quand même une longue journée, on a eu sept heures. On me disait que l'an passé c'était cinq, alors sept heures...

Une voix: Quatre.

M. Bédard: Quatre, alors... donc, il va falloir garder sept heures, je pense. Et remercier aussi... Au niveau des crédits, on a eu un...

M. Chagnon: M. Cyr, il en voudrait plus.

M. Bédard: Oui. Ah oui, effectivement il fait beaucoup de pressions et de lobbying à ce niveau-là. Remercier évidemment tous les organismes qui ont eu... On aurait voulu poser plus de questions. Malheureusement, il a fallu faire des choix, là. Il nous en restait plusieurs, et ça a passé vite finalement. Alors, remercier ceux qui vous accompagnent, votre sous-ministre, les sous-ministres associés, votre chef de cabinet, qui est toujours très disponible, et évidemment vous-même, M. le ministre, de cette disponibilité, de cette transparence.

Et peut-être pour l'avenir, si c'est possible... On a eu les livres de crédits deux jours avant. À la Justice, on les a eus cinq jours avant, alors... six jours. Alors, c'est un défi que je vous lance. Si on est capable d'avoir le livre des crédits, l'an prochain, encore un petit peu avant, bien on va assurer une nuit de plus à mon collègue, à mon ami ici et à moi aussi en même temps, et on va faire un aussi bon travail, on le souhaite, que nous avons pu faire dans les délais qui nous ont été impartis. Alors, merci encore de votre disponibilité. Merci à tous les membres de la commission, qui aussi ont gardé un ton tout à fait de circonstance par rapport aux dossiers que nous avions à traiter aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Bien. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Pas très longtemps.

M. Chagnon: Pas très longtemps. Mes premiers...

M. Brodeur: ...pas très longtemps, là.

M. Chagnon: O.K. Mes premiers propos sont pour vous remercier. Puis, si vous ne me permettez pas de vous remercier, ça va être plus long.

M. Brodeur: ...

M. Chagnon: Alors, je voudrais aussi souligner mes remerciements les plus vifs à tous les membres du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui y sont afférents. Et on a perdu, là, l'état-major de la Sûreté du Québec, là, mais les remercier pour le travail d'accompagnement qui a été leur tout au long de l'année. Sans eux, c'est évident qu'on aurait pas été capable de faire tout ce qu'on a pu faire cette année dans le ministère et dans les organismes en cours. Le ministre, dans le fond, je ne dis pas que c'est inutile, là, mais c'est...

M. Turp: Un chef d'orchestre.

M. Chagnon: Bien, c'est un peu ça. Mais, le chef d'orchestre, s'il n'y a pas d'orchestre, ce n'est pas bien fort. Et l'orchestre, bien on le retrouve ici, autour de nous, et je voudrais les remercier énormément pour la qualité et la quantité de travail qu'ils ont abattu cette année. Et je sais que ce sera encore une année probablement aussi riche en... bien peut-être pas aussi riche, ce n'est pas nécessaire que ce soit aussi riche en événements. Franchement, là, on vient de vivre une année absolument torride pour les gens du ministère, là, ils n'ont pas vécu ça depuis toujours. C'est très particulier, mais enfin.

Je prends bonne note de l'avis que... de la suggestion que vous nous faites de vous envoyer d'avance... plus d'avance les documents, mais je tiens aussi à dire à tous les membres de la commission que si jamais... On a eu une discussion qui a été amorcée avec la coroner. Si vous voulez la prolonger, si vous voulez qu'on la poursuive en dehors de ces murs ou ailleurs, on pourra le faire. Je vous offre de pouvoir le faire avec elle ou d'autres qui pourraient être les gens que vous voudriez rencontrer quand vous le voudrez. Alors, soyez assurés que la bonne gestion...

M. Bédard: ...avec beaucoup de conviction.

M. Chagnon: La bonne gestion d'un gouvernement fait en sorte d'inclure son opposition. Un gouvernement doit inclure son opposition parce que ça fait partie de la gouvernance en général, et c'est dans ces... c'est avec cette approche-là que j'ai... que nous devrions, en tout cas, en général approcher les problèmes et faire en sorte... On a faim, me dit-on.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais on boit vos paroles.

M. Bédard: ...du cabinet vous connaissent bien, M. le ministre.

Une voix: On peut se contenter de boire vos paroles.

M. Turp: ...que vous preniez trop d'engagements à l'égard de l'opposition.

M. Bédard: On se donne rendez-vous à la taverne de mon bon ami député de Mercier.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre.

n(19 heures)n

M. Chagnon: Alors, merci beaucoup. Et, comme je l'ai dit en commençant ces travaux-là, on a fait sept heures sur les crédits, mais c'est important, les crédits dans les ministères, et c'est pour les parlementaires une façon importante de pouvoir savoir comment ça se passe dans un ministère. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, puisque le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix chacun des programmes. Est-ce que le programme n° 1, Sécurité, prévention et gestion interne, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 2, Sûreté du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 3, Organismes relevant du ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Et est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 2004-2005 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, avant de clore, nous déposons les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'étude des crédits de ce ministère. Et nous allons ajourner les travaux de la Commission des institutions qui poursuivra les auditions dans le cadre des consultations particulières à l'égard du document intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure mardi le 18 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et j'ajourne donc ces travaux sine die.