Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures une minute)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, étant donné que nous avons le quorum, nous pouvons commencer l'étude. La commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Relations internationales, programme 1, pour l'année financière 2003-2004. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Thériault (Masson) et, enfin, M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Donc, à cette période-ci de nos travaux, j'aimerais qu'on précise notre façon de procéder. M. le député de Mercier.

M. Turp: Mme la Présidente, comme à la dernière séance, je suggère qu'il y ait une discussion générale après nos discours d'ouverture respectifs.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Merci. Avec des blocs de 20 minutes...

M. Turp: ...alternance.

La Présidente (Mme Thériault): ...par alternance. C'est bien.

Donc, à la suite de nos travaux, je vous rappelle que nous mettrons aux voix les crédits.

Donc, à ce stade-ci, Mme la ministre, je vous souhaite la bienvenue chez nous, et je vous cède la parole pour votre déclaration d'ouverture.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord de souligner le plaisir que j'ai à me retrouver parmi vous aujourd'hui. Je veux saluer, bien sûr, le député de Mercier. C'est la première fois que nous avons la chance d'échanger entre nous, comme il agit comme critique officiel en matière de relations internationales, de même que tous les membres de cette commission, aussi bien mes collègues du parti ministériel que ceux de l'opposition officielle.

Alors, avant de commencer, je voudrais vous présenter quelques-uns des membres de la délégation qui m'accompagnent aujourd'hui: les sous-ministres adjoints de mon ministère, M. Gaston Harvey, M. François Bouilhac et M. Michel Gagné; mon directeur de cabinet qui est Daniel Hansen ainsi que, bien sûr, tous les directeurs généraux, tous les directeurs concernés. En somme, c'est tous ceux qui ont travaillé, toutes les personnes du ministère qui ont travaillé pour la préparation des crédits, et je veux les remercier. Parce que je ne sais pas si vous êtes conscients ? mais probablement que vous l'êtes aussi ? du travail que ça demande pour la préparation des crédits, un travail qui est invisible. Alors, je veux les remercier pour tout ce travail. Et, bien sûr, il y a d'autres membres de mon cabinet également.

Alors, je vous rappelle que nous sommes ici pour discuter, bien sûr, des crédits qui sont alloués au ministère des Relations internationales pour l'exercice financier 2003-2004.

Mme la Présidente, le 14 avril dernier, les citoyennes et les citoyens du Québec ont confié de façon majoritaire au Parti libéral du Québec le mandat de les gouverner. En tant que ministre des Relations internationales, mon rôle est de planifier, d'organiser et de diriger l'action du gouvernement à l'étranger et de coordonner également les activités internationales de ces ministères et organismes au Québec.

À l'occasion de ma nomination, le premier ministre a souligné que le Québec a sa propre diplomatie qu'il exerce sur la scène internationale, et ce, en particulier, au sein de la francophonie internationale. À ce chapitre, j'entends jouer un rôle de premier plan. Aussi bien au site de la francophonie que dans le cadre de nos relations bilatérales et de forums multilatéraux, notre économie et notre culture dépendent en grande partie de notre habileté à faire valoir notre point de vue sur le plan international.

Le mandat que j'ai reçu est extrêmement large et ambitieux. Pour en saisir toute la portée et l'envergure, il faut y consacrer un certain temps. Étant en poste depuis peu, j'entends me donner le temps de réflexion nécessaire avant de me prononcer sur certains grands dossiers.

Conformément à la loi, le ministère des Relations internationales élabore la politique du gouvernement du Québec en matière de relations internationales. Le MRI propose au gouvernement cette politique et en assure la mise en oeuvre. Fondamentalement, la politique internationale du Québec doit favoriser le rayonnement du Québec et son développement sur les plans commercial, économique, culturel, politique et social.

La mission du MRI s'exerce en collaboration avec les autres ministères impliqués. Le ministère des Relations internationales veille donc, comme je le mentionnais, à la coordination des activités internationales du Québec et conseille le gouvernement, les ministères et les organismes sur toute question ayant trait aux relations internationales.

Le MRI établit et maintient, avec les gouvernements étrangers, les organisations internationales, les relations que le gouvernement considère opportunes. Il veille à la négociation et la mise en oeuvre des ententes internationales et agit comme le dépositaire officiel de ces ententes. Par ailleurs, le ministère est responsable des communications officielles du gouvernement avec les gouvernements étrangers et les organisations internationales. Il assure la liaison avec leurs représentants sur le territoire du Québec.

En vertu du décret 18-97 du 22 janvier 1997, la ministre des Relations internationales est également responsable de l'application de la section 111.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif relativement à l'action humanitaire internationale du Québec. Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, il s'agit d'un mandat complexe dont la réalisation est assurée grâce à une étroite symbiose entre le personnel qui travaille au Québec et celui qui oeuvre au sein du réseau de représentation du Québec à l'étranger.

Le ministère dispose d'un total de 639 employés dont 369 sur le territoire du Québec et 270, c'est-à-dire 69 fonctionnaires et 207 employés locaux dans le réseau. Le budget qui s'élève à 108 millions de dollars est, néanmoins, comme vous pouvez le constater, relativement modeste, compte tenu de l'ensemble des interventions du ministère et de l'importance de sa mission.

Lorsque l'on parle de changements, de nouvelles façons de faire, ma première préoccupation sera de faire en sorte que les services offerts par le MRI sur la scène internationale soient de première qualité, tout en maximisant les missions de coordination du ministère. Il m'importe aussi d'éviter des chambardements inutiles et de miser plutôt sur l'efficience des services offerts et une stabilité propice à la réflexion et à la cohérence.

Le réseau des représentations du Québec à l'étranger joue un rôle déterminant. Ces représentations, qu'elles soient délégations générales, délégations ou bureaux, occupent des positions stratégiques pour défendre les intérêts du Québec et multiplier les échanges.

Mme la Présidente, depuis mon arrivée au ministère des Relations internationales, une de mes principales préoccupations a été d'assurer le maintien des fonctions essentielles du MRI. J'ai l'intention d'assurer la stabilité et la continuité de notre réseau à l'étranger dans le contexte d'une planification rigoureuse, contrairement à l'ancien gouvernement qui, en 1996, a fermé une grande partie de ce réseau et a été obligé, quelques années plus tard, de procéder à sa réouverture.

Je compte faire en sorte que la mission d'affaires des délégations soit accrue. J'accorde en effet une attention particulière au soutien que nous devons offrir aux entreprises par le biais de nos différents postes à l'étranger. Nous devons en faire autant à l'égard des artistes et des divers milieux culturels ainsi que pour les universités, les centres de recherche québécois qui souhaitent nouer des rapports fructueux avec des partenaires à l'étranger.

Mme la Présidente, les derniers mois ont été particulièrement riches pour le Québec en matière d'activités internationales. Très rapidement, le gouvernement a eu l'occasion de réaffirmer concrètement son engagement à l'égard des questions internationales. En effet, le premier ministre du Québec s'est rendu à New York, à peine quelques jours après son entrée en fonction. Il a eu l'honneur de rencontrer le secrétaire d'État américain, M. Colin Powell, et cette rencontre ? une première dans l'histoire du Québec ? a permis de réaffirmer l'amitié que nous portons au peuple américain et de confirmer que les relations entre le Québec et les États-Unis constituent une priorité pour le gouvernement du Québec, tant sur les plans économique que politique, culturel et social.

En choisissant New York comme lieu de son premier déplacement à l'étranger, le premier ministre a voulu démontrer l'importance qu'il accorde aux relations avec les États-Unis. Le premier ministre a en outre profité de l'occasion pour souligner la nécessité pour le Québec de prendre en compte les préoccupations américaines en matière de sécurité, en particulier dans le contexte de l'après 11 septembre 2001. Pour le Québec, les multiples enjeux liés à la sécurité figurent désormais parmi les plus importants auxquels il est confronté.

Au cours du même voyage, le premier ministre a fait le point avec le gouverneur de l'État de New York, George Pataki, sur l'évolution des dossiers transfrontaliers conjoints dont les transports, la circulation des personnes et des marchandises. Ils ont aussi convenu de tenir la deuxième édition du Sommet économique Québec?New York dès cet automne.

n (14 h 10) n

Cette rencontre a permis de souligner à nouveau l'importance que revêt pour le Québec sa participation à la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada dont la prochaine rencontre annuelle aura lieu, du 7 au 9 septembre, à Mystic, au Connecticut, et au Conseil des gouverneurs des Grands Lacs. Le Québec est d'ailleurs le premier membre non américain du Council of State Governments.

En mai dernier, le Québec a reçu le ministre-président de la Bavière, M. Edmund Stoiber. Cette visite a permis de réaffirmer l'importance de la relation que le Québec entretient avec un partenaire européen majeur. Je rappelle que l'Allemagne est le deuxième partenaire économique du Québec en Europe, après le Royaume-Uni.

MM. Charest et Stoiber ont convenu de l'importance de favoriser la diversité culturelle et de la défendre dans tous les forums auxquels la Bavière et le Québec participeraient. Grâce à cette visite, l'ensemble des actions de coopération que nos deux gouvernements réalisent dans le cadre de notre relation bilatérale a été mis en valeur. Sur le plan économique, elle a donné lieu à plus de 60 rencontres d'affaires individuelles entre entreprises québécoises et bavaroises et a permis la conclusion de quatre projets, notamment en matière de télécommunication et d'énergie éolienne.

Également en mai, la visite du premier ministre de la France, M. Jean-Pierre Raffarin, a constitué un moment très important pour la diplomatie du Québec. S'inscrivant dans le cadre des rencontres annuelles alternées des premiers ministres de la France et du Québec, la visite de M. Raffarin a été sans équivoque l'occasion pour le Québec de réaffirmer la priorité qu'il accorde aux relations directes et privilégiées avec la France. Ce pays est sans conteste un partenaire de première importance pour le Québec sur les plans politique, économique et culturel.

À l'issue de cette visite, les premiers ministres ont signé un relevé de décisions intitulé Une nouvelle alliance franco-québécoise. On y prévoit notamment des actions communes en matière de développement économique et régional, de promotion du français, de santé et de modernisation de l'État, de développement durable et d'échanges entre les jeunes des deux pays.

Les deux chefs d'État, de gouvernement ont aussi convenu de diriger des missions communes en compagnie de patrons de PME dans le but de développer des marchés en Amérique et en Europe, avec le soutien de Futurallia, une organisation qui est vouée au développement des PME. Ils ont également réaffirmé leur volonté commune de poursuivre des actions en vue de l'adoption d'une convention internationale sur la diversité culturelle. Enfin, la visite de M. Raffarin a aussi donné lieu à la signature de plusieurs accords de partenariat entre des PME françaises et québécoises et d'un accord en matière de tourisme.

Le premier ministre du Québec a également manifesté sa volonté de poursuivre le développement de second axe, d'actions internationales prioritaires pour le gouvernement du Québec en direction de l'Europe, en appuyant la consolidation des rapports autant avec l'Union européenne qu'avec certains pays prioritaires, dont le Royaume-Uni, l'Allemagne, la Belgique, l'Italie et l'Espagne ou certaines régions.

Au moment de la célébration de notre fête nationale, nous avons également été honorés de recevoir le secrétaire général de l'Organisation internationale de la Francophonie, M. Abdou Diouf. Ce fut l'occasion de réaffirmer notre engagement et notre attachement à la francophonie internationale et aux institutions qui en assurent la permanence. Compte tenu des particularités du Québec et de sa volonté de prolonger la responsabilité de ses compétences constitutionnelles sur le plan international, j'estime que la francophonie représente de loin l'organisation multilatérale la plus importante pour le Québec.

C'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec a tôt fait de mettre de l'avant sa candidature pour recevoir le Sommet de la francophonie en 2008. Il s'agit pour nous d'une année d'autant plus importante qu'elle correspond au 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec. Ces deux événements permettront au gouvernement de réaliser son engagement de rapprocher Québécois, Acadiens, francophones du Canada hors Québec et Franco-Américains et de profiter de cette occasion pour faire de la ville de Québec la capitale de la francophonie nord-américaine.

Mme la Présidente, l'action internationale du Québec, disons-le d'emblée, se déploie dans un environnement en mouvance constante marqué par le phénomène de la mondialisation. La mondialisation n'est pas une nouvelle réalité, bien que sa dynamique se soit considérablement accélérée au cours des dernières années. D'abord comprise comme un processus économique, elle est désormais vue comme un phénomène très complexe qui a aujourd'hui un impact sur tous les domaines de l'activité humaine. C'est ainsi que les gouvernements sont appelés à s'adapter à ce phénomène en privilégiant une position d'équilibre faite, d'une part, d'une large ouverture sur le monde favorable à un formidable accroissement des échanges économiques et, d'autre part, de l'affirmation de l'identité propre des peuples, grâce notamment à la nécessité de préserver leur capacité d'intervenir pour protéger leurs particularités et l'intérêt public.

Mme la Présidente, la gamme des intérêts que le Québec doit défendre sur le plan international s'élargit sans cesse. Voilà pourquoi presque tous les ministères et organismes du gouvernement agissent sur le plan international. Du même coup, la complexité des questions à résoudre, les défis auxquels le Québec fait face, de même que la multiplication des interlocuteurs rendent plus exigeante l'action du gouvernement, tout en requérant de lui une approche de plus en plus cohérente et bien ciblée.

Le commerce international est une voie privilégiée pour améliorer les conditions et le bien-être économiques de la société québécoise. La prospérité du Québec dépend autant de sa capacité d'exportation que de celle d'attirer des investisseurs étrangers et de saisir ainsi les meilleures opportunités d'affaires. Le ministère des Relations internationales, en partenariat avec d'autres ministères et organismes de même qu'avec les universités, les entreprises et d'autres représentants de la société québécoise, fera tout le nécessaire afin d'améliorer la prospérité du Québec au cours des prochaines années.

Le Parti libéral du Québec a été un véritable chef de file lorsqu'il s'est agi du développement de l'action internationale du Québec au cours des 40 dernières années. À cet égard, le poids de sa contribution prend tout son sens du fait, Mme la Présidente, que la dernière politique d'affaires internationales du Québec remonte aux années 1990. C'est principalement à cette époque, sous le gouvernement libéral, que l'action internationale du Québec s'est structurée et s'est développée.

Mme la Présidente, notre gouvernement a annoncé un processus de réingénierie de l'État. Il s'agit d'une révision de fond en comble du fonctionnement de l'État. Tout comme mes collègues, je participerai de plain-pied à ce processus et y associerai le ministère des Relations internationales. La prospérité du Québec est liée non seulement à notre ouverture sur le monde, mais également à notre capacité de performer, d'être les meilleurs pour saisir toutes les opportunités qui nous sont offertes. Décentralisation, délégation de responsabilités, imputabilité, souplesse et utilisation maximale des nouveaux outils informatiques, voilà autant d'objectifs poursuivis.

Je me pencherai donc au cours des prochains mois sur l'organisation du ministère, ses composantes et sur les fonctions du ministère pour mieux évaluer les façons de faire. Cela dit, il ne s'agit pas d'agir de façon précipitée ni de changer pour changer.

Mme la Présidente, ces quelques mois passés à la tête du ministère des Relations internationales m'ont permis de renouer avec une fonction publique hautement professionnelle et d'une grande qualité. C'est pourquoi j'affirme ici, en commission parlementaire, que l'on peut compter sur la fonction publique québécoise pour réussir la réingénierie gouvernementale. Cet exercice se fera avec la fonction publique et non pas contre la fonction publique. C'est ainsi seulement que j'estime être en mesure d'effectuer un examen approfondi de l'exercice des relations internationales et de travailler à mieux définir la politique des relations internationales. Nous sommes tous conviés à relever ce grand défi.

Au cours de cet examen, je compte mettre au point à court terme un plan d'action qui nous permettra à long terme d'élaborer un nouveau plan stratégique pour le MRI. Dans la conjoncture marquée par le phénomène de la mondialisation, j'estime qu'il est important que le Québec puisse affirmer sa présence et s'exprimer au sein de forums internationaux.

Dans le champ des compétences exclusives du Québec, il n'y a que le Québec qui puisse décider pour lui-même. Il en est ainsi, par exemple, dans les domaines de l'éducation, de la santé, de la langue et de la culture, qui relèvent de la compétence du Québec. À cet égard, il n'y a que le gouvernement du Québec qui puisse véritablement s'engager. Le gouvernement fédéral a le pouvoir de signer et de ratifier les traités et accords internationaux, mais c'est à nous que revient la décision de pouvoir s'engager sur les plans juridiques et institutionnels en ce qui concerne la mise en oeuvre de ces traités.

Dans les circonstances, j'estime qu'il est important qu'un mécanisme formel soit mis en place entre le gouvernement fédéral et les provinces afin notamment de prévoir la participation de ces dernières aux négociations commerciales menées par le Canada. Il s'agit là d'un engagement majeur du Parti libéral du Québec.

Une action concertée de collaboration du Québec et du Canada se reflétera dans le message que nous diffusons à l'étranger. L'image du Québec à l'étranger en ressortira grandie et améliorée aux yeux des investisseurs et des chefs de gouvernement.

n (14 h 20) n

Mme la Présidente, les enjeux internationaux sont considérables. Ceux à la défense de la culture et de la diversité culturelle et la prospérité économique sont, pour le Québec, prioritaires. Le Québec vise à promouvoir, à l'échelle de son territoire et sur la scène internationale, des rapports fondés sur l'harmonie entre les communautés et la paix entre les nations. Ces objectifs mettent très bien en valeur l'importance qu'accorde le Québec à la défense de sa culture et de la diversité culturelle. Comme le premier ministre l'a indiqué lors d'une entrevue récente sur le réseau TV5, le Québec fera preuve, je cite, «de beaucoup d'agressivité pour défendre notre patrimoine culturel et pour affirmer en quelque sorte la langue et la culture québécoises», fin de la citation. Cela se traduira notamment par une diplomatie active au soutien des efforts internationaux engagés à l'UNESCO en vue de faire adopter une Convention internationale sur la diversité culturelle reconnaissant aux États et aux gouvernements le droit de soutenir la culture par des politiques à cet effet, tout en favorisant l'ouverture aux autres cultures.

Par ailleurs, chacun le sait, le commerce extérieur joue un rôle très important dans l'économie québécoise. En 1988, il représentait déjà 45 % du PIB du Québec. En 2001, cette proportion s'élève à 61 %. La performance du Québec dans un bon nombre de secteurs confirme que son économie s'est adaptée aux conditions du marché mondial et profite du savoir-faire des ressources humaines pour répondre aux exigences de la compétitivité.

Cela confirme l'intuition du premier ministre du Québec de l'époque, M. Robert Bourassa, et du ministre des Affaires internationales, M. John Ciaccia, qui avaient appuyé le gouvernement du Canada durant les années quatre-vingt et donné l'agrément du gouvernement du Québec à la signature des traités internationaux établissant l'Accord du libre-échange avec les États-Unis et, par la suite, l'ALENA.

On peut constater aujourd'hui à quel point la société québécoise a bien relevé le défi de l'économie mondialisée. Aujourd'hui, nous suivons avec beaucoup d'attention l'évolution des négociations dans le cadre de la mise en place d'une Zone de libre-échange des Amériques. L'intérêt du Québec à cet égard se situe dans la perspective d'un de ces axes prioritaires d'intervention internationale, celui des Amériques qui comporte, au-delà des États-Unis eux-mêmes, les pays latino-américains et des Caraïbes, qui représentent un intérêt particulier pour le Québec sur plusieurs plans, notamment le Mexique, le Chili, l'Argentine et le Brésil.

Les négociations commerciales internationales, notamment celles au sein de l'Organisation mondiale du commerce, sont également d'un grand intérêt pour le Québec. Le succès de ces négociations est déterminant pour la prospérité du Québec. Cette dernière dépend aujourd'hui très largement de notre capacité d'exporter et de conquérir de nouveaux marchés internationaux tout en conservant ceux que nous avons déjà.

De façon parallèle, nous cherchons à nous assurer à ce que les négociations commerciales dans le domaine de services n'entravent pas la capacité du gouvernement d'agir dans l'intérêt public, dans les domaines de l'éducation, de culture, de la santé et des services sociaux.

En conclusion, Mme la Présidente, ce que je souhaitais dire en guise d'introduction à nos débats... voilà, c'est un peu ce que je souhaitais vous mentionner. Vous pouvez compter sur ma collaboration, et même tous les membres de cette commission. Et, maintenant, nous pourrons plus tard répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre qui est également ministre responsables des Relations internationales. Et je céderai la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales et député de Mercier. M. le député.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, Mme la vice-première ministre, Mme la ministre des Relations internationales, puisque tel est le bon plaisir du gouvernement, je participe à nouveau en cette saison estivale et «festivale», devrais-je ajouter, aux travaux de la commission des institutions. Et il est de mon devoir d'interroger, au nom de l'opposition officielle, la ministre des Relations internationales sur les crédits que le gouvernement compte attribuer aux relations internationales. Et je veux tout de suite rassurer le député de Marguerite-D'Youville qu'il y aura effectivement quelques questions sur les crédits du ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Je profite de l'occasion pour féliciter la députée de Saint-François pour sa nomination à titre de vice-première ministre et pour son accession au Conseil des ministres en qualité de ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie. Et j'ai le plaisir aussi... et j'aurais aimé avoir le plaisir de la saluer comme ministre responsable de l'Observatoire québécois de la mondialisation ? comme j'aurais pu le faire pour sa prédécesseure ? mais qu'on ne désigne plus comme tel en raison de la volonté du nouveau gouvernement de ne plus se doter d'un tel observatoire.

Mme la vice-première ministre, je tiens à m'engager devant vous et prenant à témoin mes collègues les membres de la commission et la présidente à ce que nos débats soient ? diplomatie oblige ? d'une politesse raffinée ? c'est un synonyme pour «courtoisie», ai-je trouvé ? mais aussi empreints d'une dignité que les citoyens et les citoyennes du Québec sauront apprécier, je l'espère, à leur juste valeur.

Je tiens aussi à saluer, comme vous l'avez fait, Mme la vice-première ministre, les fonctionnaires du ministère des Relations internationales, certains desquels... avec lesquels j'ai eu le privilège de travailler sous de précédents gouvernements et dont je sais, j'en suis convaincu, qu'ils mettent en oeuvre le principe de continuité et de loyauté à l'égard du gouvernement et de l'État québécois.

Je suis accompagné, quant à moi, de Karine Souffez, conseillère politique de l'opposition officielle en matière de relations internationales, que je remercie pour la préparation des notes, des documents ainsi que certaines questions dont vous apprécierez certainement la pertinence pour les fins de la présente étude de crédits.

Mme la vice-première ministre, l'étude des crédits, comme vous l'avez vous-même éloquemment démontré, est l'occasion de commenter la politique gouvernementale. Je souhaite le faire, Mme la Présidente, d'abord en faisant quelques remarques générales sur la politique de votre gouvernement, de même que je voudrai faire dans ce discours d'ouverture quelques remarques générales relativement aux relations internationales de même qu'aux premiers énoncés de votre gouvernement en cette matière.

Sur la politique générale du gouvernement du Québec, j'utilise cette tribune pour constater, comme je l'ai fait la semaine dernière lors de la comparution de votre collègue le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, que le nouveau gouvernement choisit de toute évidence de faire faire au Québec un virage à droite qui s'affiche comme étant éminemment conservateur. Et rares seraient aujourd'hui les observateurs qui diraient qu'il est un gouvernement progressiste-conservateur.

Par exemple, le non-respect de l'engagement de maintenir des barèmes plancher pour les personnes les plus démunies au Québec, décrié ce matin même par l'éditorialiste de La Presse, André Pratte... Donc, il dit même qu'il s'agit d'une mesure contre-productive et inutile, voire d'une décision cynique, pour ne pas dire sadique ? ça, c'est le langage d'André Pratte, là, de La Presse, là ? ...confirme ce virage, et... à mon avis, est du devoir de solidarité qui devrait prévaloir dans une société libre et démocratique garantissant les droits sociaux et assurant le respect du droit fondamental à un niveau de vie décent.

Si la réingénierie de l'État ? votre réingénierie de l'État ? veut aussi dire la remise en question des formes de participation populaire au développement local et communautaire ? et je sais d'ores et déjà la résistance qui s'annonce dans ma propre circonscription ? des CDEC de Montréal, des CLD du Québec, et pour lesquels j'ai d'ailleurs fait des représentations cette semaine auprès de deux de vos collègues, bien, là aussi, on voit que l'agenda est éminemment conservateur. Et, s'il se traduit aussi par le désengagement de l'État à l'égard de la culture scientifique et le refus de soutenir des efforts d'institutions ayant permis aux Québécoises et au Québécois d'apprivoiser la science, le gouvernement se rendra vite compte qu'il fait fausse route et qu'il met en péril la position de chef de file que ces institutions ont permis au Québec de détenir dans la communauté internationale ? pas seulement dans la communauté nationale, dans la communauté internationale.

Et, d'ailleurs, je recommande fortement aux membres de notre commission la lecture de la lettre ouverte de MM. Hervé Fisher et Gilles Provost, dont Le Devoir publie la version intégrale ce matin, pour constater le préjudice anticipé par plusieurs organismes qui font la promotion de la culture scientifique et notamment celles se situant dans plusieurs régions du Québec.

L'opposition officielle fait la lumière sur ces mesures prévues au discours inaugural et dans le discours du budget ainsi que prises dans les premières décisions gouvernementales, dont elle est convaincue qu'elles ne vont pas dans le sens des intérêts supérieurs du Québec et qu'elles risquent fort de nuire au développement économique, social et culturel et de freiner l'élan remarqué et remarquable qu'avait pris le Québec durant la dernière décennie.

S'agissant de relations internationales maintenant ou de diplomatie internationale ? puisque c'est le langage qui a été utilisé dans le discours inaugural ? ce discours n'était guère inspirant. Il présentait... si vous voulez ma modeste opinion de porte-parole de l'opposition officielle, ne présentait pas de véritable vision.

n (14 h 30) n

La population du Québec aurait certainement apprécié dès lors, dès le discours inaugural, que le nouveau gouvernement présente à cette occasion sa vision de la place du Québec dans le monde. Il ne suffit pas d'affirmer, comme c'était le cas dans le discours inaugural, qu'un nouvel élan sera donné à la diplomatie internationale pour avoir une vision, pour avoir une telle vision, ni de souligner, comme vous l'avez fait à nouveau aujourd'hui, les premières rencontres du premier ministre avec le chef du gouvernement français ou avec le secrétaire d'État américain. Ces rencontres ne tiennent pas lieu d'une politique ou d'une vision d'une politique de relations internationales. Encore faut-il, à l'heure d'une mondialisation, dont vous avez aussi parlé dans votre discours d'ouverture ? d'une mondialisation dont il était d'ailleurs à peine question dans ce discours, une référence, une simple référence à la mondialisation dans le discours inaugural ? définir les orientations et axes d'intervention d'une politique de relations internationales, tout en rappelant les moyens qu'il entend prendre pour conduire une telle politique.

Et, à cet égard, les premières décisions de votre gouvernement sont inquiétantes. Le premier geste du gouvernement aura été d'abolir l'Observatoire québécois de la mondialisation, dont la création avait fait dire à plusieurs intervenants devant cette commission et lors de la dernière législature, qui émanaient tant du milieu communautaire, syndical que patronal, que le Québec faisait oeuvre de pionnier en créant cet Observatoire québécois de la mondialisation. Lors de l'étude du projet de loi instituant l'Observatoire, en commission parlementaire, la création de cet Observatoire avait reçu l'appui unanime de la société civile ? unanime de la société civile. Cette décision, comme celle de repenser ? on en reparlera ? le projet du Centre Québec-Europe, laisse croire que les initiatives structurantes et innovantes mises de l'avant par le précédent gouvernement vont céder le pas à une gestion quotidienne et conservatrice des relations internationales du Québec.

Les compressions budgétaires qui sont imposées ou qui pourraient être imposées au ministère des Relations internationales sont susceptibles de mettre en péril d'autres vocations du ministère, et notamment celle de soutenir plus vigoureusement le rayonnement international de la jeunesse québécoise et de permettre à celle-ci de déployer son talent et son génie. Et vous me permettrez d'offrir un témoignage personnel en cette matière en soulignant que j'ai vu ces dernières années plusieurs de mes étudiants, en fait plusieurs de mes étudiantes, prendre le chemin de La Haye pour travailler notamment au Tribunal pénal international, et notamment au cabinet du président ? à l'époque, le président Claude Jorda. Je pense en particulier à Marie-Hélène Proulx et Sophie Rompré, qui ont oeuvré auprès du Tribunal l'année dernière, de même qu'à Catherine Lalonde, qui s'est envolée pour les Pays-Bas il y a quelques jours à peine et qui était soutenue par le gouvernement du Québec dans le cadre de son programme de stages aux organisations ou auprès d'organisations internationales. Ces jeunes femmes, comme les autres qui ont été soutenus par le gouvernement du Québec, font honneur au Québec et ont pu compter sur le soutien du gouvernement pour assurer à la fois son rayonnement et leur propre cheminement professionnel.

L'opposition officielle espère que la ministre des Relations internationales préservera par ailleurs l'intégrité de notre réseau de délégations générales, de délégations, de bureaux et d'antennes. Les aménagements budgétaires semblent avoir été effectués, pour la prochaine année financière, pour assurer que la représentation extérieure du Québec ne soit pas affectée par des compressions cette année. Mais les crédits consacrés à cette représentation ne permettent pas d'envisager le développement de ces délégations, de ces bureaux, de ces antennes à l'étranger. La ministre disposera-t-elle par ailleurs de moyens additionnels à brève échéance pour assurer un tel développement et pour envisager, comme cela a été proposé par l'un de ses collègues ? et je lui en ai déjà fait part ? son collègue le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, l'idée d'instituer des missions d'observation des institutions internationales, et notamment auprès d'institutions internationales qui ont leur siège à Genève? Et on pense aux organisations dont vous avez parlé, auxquelles vous avez fait référence, dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, et on pourrait penser aussi à l'Organisation internationale du travail ou à l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, qui ont leur siège à Genève. Je compte vous poser des questions à ce sujet, Mme la ministre, et j'espère pouvoir obtenir des réponses.

Il me semble aussi, Mme la Présidente, du devoir de la ministre d'indiquer si le Québec entend exiger un droit de parole au sein des institutions internationales où il sera question non seulement de diversité culturelle et de francophonie, mais aussi de commerce international, de sécurité sociale, de protection de l'environnement. Il ne suffit d'ailleurs pas d'être présents à certaines tables. Une présence qui a été souvent, vous le savez bien comme moi et vos fonctionnaires le savent encore mieux que moi, que cette présence a été parfois arrachée de dure et chaude lutte au gouvernement fédéral. Et il est donc indispensable de préserver le droit de parole que nous avons obtenu et d'aller bien au-delà de l'obtenir dans d'autres enceintes internationales, mais il est sans doute encore plus indispensable d'y avoir un droit de parole et surtout d'avoir des positions à présenter et des actions à proposer autour de ces tables.

Mme la ministre, chers collègues, agir sans vision en matière de relations internationales pour le Québec est une recette pour cultiver l'indifférence à l'égard de ces relations internationales. C'est aussi s'exposer à ce que de telles relations internationales deviennent des affaires internationales ? des affaires internationales. Sous un gouvernement libéral précédent, et je crois que vous savez et vos fonctionnaires savent à quoi je fais allusion, un ministère des Relations internationales avait été fusionné avec un ministère du Commerce extérieur pour en faire un ministère des Affaires internationales où l'essentiel des préoccupations était de nature économique et commerciale, et la tentation pourrait être grande pour un gouvernement plus néolibéral que libéral de récidiver et d'effectuer un virage analogue.

J'exprime le souhait, Mme la vice-première ministre, que vous offriez de la résistance, de la résistance aux personnes qui voudraient priver le Québec d'instruments qui ont été institués par les gouvernements successifs du Québec, y compris par les gouvernements du Parti libéral du Québec, pour assurer le rayonnement international dont la nation québécoise est capable, d'autant plus capable qu'elle est soutenue par l'État québécois. Comme vous le savez, l'opposition officielle est d'avis qu'un rayonnement international accru du Québec sera rendu possible par l'accession de celui-ci à l'indépendance nationale. Je ne vous cache rien en affirmant mes propres convictions et celles de mon parti et de l'opposition officielle. Elle croit que, dans l'attente de l'acquisition par le Québec du statut de pays souverain, l'État québécois doit continuer d'appliquer la doctrine du prolongement international des compétences internes du Québec, et j'étais content de vous l'entendre dire tout à l'heure, Mme la vice-première ministre, élaborée, faut-il le rappeler, par le ministre libéral du gouvernement de Jean Lesage, M. Paul Gérin-Lajoie.

Mme la vice-première ministre, je conclus en vous disant que vous êtes fiduciaire de cette doctrine, et l'opposition officielle s'attend à ce que vous continuiez d'en promouvoir l'application intégrale dans tous les domaines qui ressortissent de la compétence constitutionnelle du Québec et que vous protégiez l'autonomie si précaire du Québec en matière de relations internationales. Et j'insiste là-dessus, l'autonomie du Québec en la matière est si précaire. Nous y reviendrons. Il n'y a pas d'entente avec le gouvernement fédéral. Lorsqu'il s'agit des ententes en matière de francophonie et de participation aux activités de la francophonie, ces ententes n'ont pas de caractère constitutionnel, et il pourrait, sous un gouvernement qui n'est pas un gouvernement de bonne volonté, pouvoir se terminer sans trop de difficultés. Il y a une précarité dont vous êtes sans doute consciente.

n (14 h 40) n

Et je terminerais tout cela en disant que ce rôle de fiduciaire est important. J'espère que vous saurez l'assumer puis être à la hauteur de ceux qui vous ont précédée et qui, je crois, dans les gouvernements à la fois du Parti libéral du Québec et du Parti québécois, ont assumé ce défi, et ce, en attendant le jour où le Maîtres chez nous voudra aussi dire partenaires du monde puis, pour nous, partenaires à part entière du monde. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. À ce stade-ci, avant d'entreprendre les débats, je demanderais aux gens qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir les fermer ou les mettre en mode vibration, s'il vous plaît. Et je céderai la parole au député de Mercier pour débuter les blocs d'échange de 20 minutes. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Mme la vice-première ministre, nous sommes dans un cadre très intime, hein, je me suis rapproché de vous parce que je voulais savoir, pouvoir vous apprécier, apprécier vos réponses et celles que...

Une voix: ...

M. Turp: Je dois m'adresser à la présidence.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, j'aimerais vous rappeler que vous devez vous adresser à la présidence en tout temps, ce qui vaut pour tous les membres de cette commission.

M. Turp: Je n'ai même pas dû attendre le député de Marguerite-D'Youville.

La Présidente (Mme Thériault): Non, mais je crois de bon augure...

M. Turp: C'est bien. C'est bien d'affirmer votre autorité.

La Présidente (Mme Thériault): ...qu'en débutant nos travaux, que vous...

Une voix: ...Mme la Présidente, il ne peut pas vous voir...

M. Turp: Je vais la voir.

La Présidente (Mme Thériault): C'est son choix, Mme la ministre. Je comprends qu'il a voulu se rapprocher de vous, sauf que je vous rappellerai qu'effectivement vous devez adresser vos questions, tout autant que les réponses, à la présidence. Merci, M. le député.

M. Turp: Mme la Présidente, vous exercez votre autorité comme il se doit. Et c'est vrai que, pour que je sois reconnu, je compte m'adresser à vous, en portant un regard à l'occasion sur la vice-première ministre, si vous le permettez.

Si vous me permettez, j'ai préparé un certain nombre de blocs de questions et de commentaires qui vont aller du général au particulier, avec des questions sur les crédits budgétaires, pour faire plaisir à mon collègue de Marguerite-D'Youville et aux autres collègues. Et le premier bloc sur lequel je veux poser des questions est un bloc sur la politique étrangère et les relations internationales.

Le premier ministre a récemment donné une entrevue à TV5, la ministre y a fait référence, et je vous rappelle les propos qu'il y tenait, je le cite. Je l'ai vu. Je dois vous avouer que j'aurais préféré que le premier ministre se présente à cette entrevue sans trop insister qu'il y ait avec lui un drapeau du Canada. Moi qui ne suis pas un ultranationaliste, je crois, je vais vous expliquer pourquoi. Je crois que, dans la francophonie, où le Québec a un statut de gouvernement participant, je crois que le premier ministre du Québec, quelles que soient ses convictions et celles de son parti, devrait choisir de n'être accompagné ou de n'être vu qu'avec un drapeau du Québec. Je crois que c'est là où c'est le statut... une représentation symbolique de l'autonomie qu'a le Québec dans la francophonie, qui est une des seules organisations internationales où il a une véritable autonomie. Je vous dis ça en passant, vous déciderez bien ce que vous voulez décider. Mais je crois que, symboliquement, ça tranchait beaucoup avec... pas nécessairement le précédent gouvernement, ça, on comprendrait, mais aussi avec la symbolique de notre autonomie au sein de la francophonie, notre statut de gouvernement participant.

Mais voici les propos que tenait M. le premier ministre: «J'ai rencontré le gouverneur de l'État de New York, M. Pataki. On va avoir un sommet à l'automne. J'ai reçu le ministre... président de la Bavière, M. Stoiber, ici, au Québec. J'ai reçu le premier ministre de la République française, M. Raffarin, pour une visite alternée. Alors, c'est donc dire que, même si on n'est élus que depuis le 14 avril, vous avez déjà une idée de la volonté du gouvernement actuel d'être très présent sur le plan international.» Vous l'avez signalé vous-même dans votre discours d'ouverture.

Mme la Présidente, l'accueil et les rencontres de personnalités étrangères sont le propre des relations internationales du Québec, comme les affaires étrangères des pays souverains, comme l'est aussi la conclusion d'ententes internationales et la représentation extérieure du Québec. Mais, pour bien mesurer l'intérêt du Québec pour les relations internationales, l'influence qu'elles ont sur sa vie collective, je voudrais d'abord poser quelques questions à la vice-première ministre sur la situation internationale et connaître la position du gouvernement du Québec au sujet de plusieurs questions d'actualité internationale qui ont une influence réelle sur le Québec, sur la politique de son gouvernement ainsi que sur la vie de ses citoyens et de ses citoyennes de même que sur les organismes, les organisations, les entreprises, les CDEC, qui évoluent sur le territoire du Québec.

Alors, j'ai trois questions, vous allez voir, ce n'est pas de la philosophie, Mme la vice-première ministre, c'est de la politique étrangère, des relations internationales et de l'actualité internationale. Et je suis curieux de savoir quelle est la position de votre gouvernement sur quelques grandes questions d'actualité internationale.

La première question, et il y en a trois: Le gouvernement du Québec considère-t-il que le gouvernement des États-Unis d'Amérique a violé les règles de base du droit international en faisant l'emploi, avec son allié britannique, de la force armée à l'égard de l'Irak sans l'autorisation du Conseil de sécurité des Nations unies? Et, dans le même sens, le gouvernement du Québec est-il préoccupé par le fait qu'aucune arme de destruction massive n'a été trouvée en territoire irakien depuis la chute du gouvernement de Saddam Hussein? Première question donc: la position du gouvernement sur l'Irak, sur l'ONU, le Conseil de sécurité, puis la situation actuelle en Irak.

Deuxième question: Le gouvernement du Québec actuel s'intéresse-t-il à la situation des droits de la personne dans le monde et en particulier dans plusieurs pays décrits par des ONG comme violant de façon systématique et flagrante les droits civils et politiques, mais aussi des droits économiques, sociaux et culturels des individus, mais aussi des minorités et des peuples? Le gouvernement a-t-il une politique ou se dotera-t-il d'une politique s'il n'en a pas prohibant le soutien financier de l'État québécois à des entreprises ayant des liens d'affaires avec de tels pays et notamment ? j'en cite trois exemples, et je n'ai pas peur du tout de citer ces exemples ? la Birmanie, le Soudan, et l'exemple que certains n'aiment pas citer, la Chine? Alors, est-ce que le gouvernement a une politique relative au soutien financier ou non à des entreprises québécoises qui feraient affaire avec des pays qui violent les droits de l'homme, y compris la Chine? Et quelle est d'ailleurs ? je suis certain que cette question-là va beaucoup vous intéresser ? la politique du gouvernement du Québec à l'égard du régime de Fidel Castro à Cuba?

Troisième et dernière question, Mme la Présidente, de ce bloc: La ministre a-t-elle suivi les travaux de la Convention sur l'avenir de l'Europe, présidés par Valéry Giscard d'Estaing, et que pense-t-elle du projet de constitution pour l'Europe dont est maintenant saisie une conférence intergouvernementale des États membres de l'Union européenne? Ne croit-elle pas d'ailleurs que l'avenir des nations est mieux servi par le modèle proposé par Giscard d'Estaing, qui prend acte de la souveraineté et de l'identité nationale des peuples d'Europe et qui propose l'exercice des compétences en commun plutôt qu'un modèle fédéral traditionnel et classique pour l'Europe? Et j'ajouterais pour notre bénéfice à tous que le Royaume-Uni, dans le cadre... ou les parlementaires qui étaient représentés et d'autres personnes qui étaient des conventionnels britanniques ont fait retirer du projet de constitution pour l'Europe le mot «fédéral»... Le Royaume-Uni, le Royaume-Uni!

Alors, Mme la vice-première ministre, j'ai donc ces grandes questions d'intérêt général sur la politique étrangère, la situation internationale et, je crois, les ramifications que ces questions peuvent avoir ici, au Québec, pour un État, même s'il est fédéré, qui est considéré comme un des États fédérés qui a les relations internationales les plus élaborées dans la communauté internationale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre, vous avez environ 13 minutes pour répondre aux nombreuses questions de notre collègue.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je reconnais les talents du professeur de droit constitutionnel, mais en même temps ? en même temps ? je reconnais aussi que le député de Mercier, bon, peut-être mélange ou peut-être se pense encore au niveau fédéral. Parce que plusieurs des questions qu'il m'a posées relèvent davantage des Affaires étrangères, qui relèvent d'Ottawa naturellement au lieu du Québec. Alors donc, à ce moment-là, bien sûr que, s'il veut m'entraîner sur ce sujet, vous comprendrez que je pense qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, le député de Mercier aura compris que je ne tomberai pas dans ce jeu, étant donné que même le premier ministre a dit, fait... il a eu certaines discussions en commission parlementaire avec le chef de l'opposition.

Mais, cependant, je voudrais en profiter pour répondre, justement, tout à l'heure, au député de Mercier qui accusait le gouvernement de ne pas avoir de politique des relations internationales, de ne pas avoir de vision, et en même temps lorsqu'il mentionnait que naturellement la seule façon pour le Québec de se développer et d'avoir ses pleins pouvoirs, c'était l'indépendance, la souveraineté. Alors, il est cohérent bien sûr avec son gouvernement, il est cohérent aussi bien sûr avec sa pensée, même si je ne la partage pas, ce n'est pas mon opinion. On connaît très bien que la population s'est prononcée à plusieurs reprises au Québec. Et bien sûr que le rêve est toujours permis, mais je pense que le pragmatisme et la réalité aussi s'imposent.

n (14 h 50) n

Lorsque M. le député... Mme la Présidente, lorsque M. le député de Mercier parlait, tout à l'heure, de politique ou de vision... Nous sommes arrivés au pouvoir le 14 avril dernier, hein, nous avons été élus dans le but bien sûr de changer les choses, de faire les choses différemment, et bien sûr que notre programme était connu depuis l'automne 2002; ça n'a pas été une surprise, et la population a décidé d'élire un gouvernement du Parti libéral du Québec. Devant l'impasse budgétaire de 4,3 milliards que nous connaissions lorsque nous sommes arrivés, en avril, nous avons décidé dans un premier temps de stabiliser les finances publiques. Nous avons aussi... bon, nous nous sommes engagés aussi à faire la réingénierie de l'État, et nous avons l'intention de le faire aussi au cours de l'automne. Par la suite, tel que mentionné par le premier ministre, il s'agira, lors des prochains crédits, lors du prochain budget, en 2004-2005... c'est à ce moment-là qu'on connaîtra ou qu'on respectera les engagements que le gouvernement a pris et mentionnés, bien sûr, dans notre programme électoral.

Mais, comme je vous le mentionnais, il faut aussi revenir à nos missions essentielles. Rapidement, étant donné que vous m'avez posé... vous êtes intervenu sur plusieurs sujets, je dois vous dire, entre autres sur l'Observatoire sur la mondialisation ? puis on y reviendra, puisque vous avez demandé une heure ? bien, ça fait partie aussi de notre réflexion. Dans le sens qu'il faut se rappeler que le gouvernement a créé 60 structures en cinq ans, c'est-à-dire une par mois, et il y a des coûts reliés à ça, et on aura l'occasion tout à l'heure d'en parler.

Quant à la politique ou à la vision, comme le mentionne le député de Mercier, je m'étonne, je m'étonne vraiment qu'il nous dise à ce moment-ci qu'on n'a pas de politique, alors que ça fait quand même quelques mois seulement qu'on arrive au gouvernement et que l'ancien gouvernement, durant 10 ans, n'en a élaboré aucune, mais a fonctionné sur l'ancienne politique libérale qui était celle justement de John Ciaccia, mon collègue à l'époque. Alors, comment on peut nous reprocher, dans quatre mois, au cours des quatre derniers mois, de ne pas avoir de politique... de politique intégrale... intégrée, c'est-à-dire, de politique d'ensemble au niveau des relations internationales, alors que le gouvernement du Parti québécois a été au pouvoir pendant neuf ans et n'en a pas élaboré?

Alors, moi, je dois vous dire que, pour nous, il est important de faire notre travail. Le mois de mai, je le mentionnais, a été un mois de rencontres diplomatiques, de rencontres qui nous ont permis d'affirmer les positions du Québec sur divers plans. Ça nous a permis aussi de rayonner à l'international. Au cours de l'automne, et je l'ai mentionné dans mon discours, nous allons faire, comme tous les autres ministères du Québec, du gouvernement, et comme le Conseil du trésor nous l'exige également, la réingénierie de notre ministère, revoir les programmes, revoir aussi... en somme, ce qui est important, c'est qui peut donner le meilleur service à moindre coût et qu'est-ce qu'on peut faire aussi pour donner une valeur ajoutée, de sorte que tous les autres ministères puissent profiter du ministère des Relations internationales.

Comme vous le savez, il s'agit d'un ministère de coordination. Alors, je coordonne les activités des différents ministères sur le territoire québécois, et bien sûr que nous dirigeons à l'étranger. Alors, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas travaillé avec l'ensemble des autres ministères... Et là, bien sûr, il s'agit d'une politique intégrée, parce que... je ne peux pas vous répondre... répondre au nom de mes collègues. J'imagine que d'autres collègues ont questionné dans d'autres commissions parlementaires, que ce soit par exemple le commerce extérieur, que ce soit par exemple le développement durable, que ce soit par exemple la culture. Alors, vous avez probablement d'autres collègues à d'autres commissions parlementaires qui ont questionné mes collègues, mais ce n'est pas moi aujourd'hui qui vais répondre pour ces personnes. Mais, cependant, je dois vous dire que mon rôle, cependant, c'est s'assurer qu'il va y avoir de la cohésion et qu'il y a une cohérence et une vision, bien sûr, de l'ensemble des politiques gouvernementales et que nous allons jouer notre rôle à l'international, comme on l'a toujours joué, puis non seulement qu'on l'a toujours joué, mais s'assurer aussi que nous allons profiter de toutes les opportunités qui s'offrent à nous à l'international pour faire profiter le milieu culturel, en même temps nos entreprises aussi qui exportent à l'étranger, et s'assurer que, avec nos spécialistes qui ont des contacts partout et qui développent, ont développé un marché, qu'ils puissent travailler en collaboration avec les autres ministères pour que l'on puisse donner au Québec tous les outils nécessaires pour rayonner à l'international.

Alors donc, c'est ce que nous allons faire au cours de l'automne. Et ne vous inquiétez pas, je peux vous assurer que nous aurons la situation en main et que nous savons exactement là où nous nous en allons. Et, comme je vous le dis, il y a déjà une politique, et, à ce moment-là, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas l'actualiser, loin de là. C'est mon intention, d'ailleurs. Mais, cependant, il faut prendre le temps nécessaire. Il n'y aura rien de précipité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Je me permets de réagir avant de poser quelques autres questions. Vous savez, le discours inaugural, c'est une occasion de présenter une vision, et je crois que, dans le discours inaugural, il y a une vision. D'ailleurs, c'est ce dont se vante le parti ministériel. Il a une vision de l'avenir du Québec et en matière économique. Mais je dois vous avouer que j'ai été surpris et laissé sur mon appétit quand, lorsqu'il s'agissait des relations internationales, on ne la voyait pas, la vision. Et on a beau dire qu'il y a un processus de réingénierie de l'État qui est en cours, bien, il y avait une vision pour une partie des choses qui doivent faire l'objet de la réingénierie, puis, l'autre partie qui concerne les relations internationales, je ne la voyais pas. Mme la vice-première ministre, on ne peut pas ne pas constater qu'il n'y a que quelques lignes à peine sur les relations internationales et des mentions de choses très ponctuelles, et des visites, et... Alors, c'est pour ça que, je crois, une lecture honnête, qui n'est pas trop partisane, même, de ce discours inaugural nous laisse sur notre appétit lorsqu'il s'agit de vision.

Et je ne crois pas qu'il faut aussi... je pense qu'il y en a beaucoup d'entre nous qui connaissons ce ministère, son passé. Il y a eu des grandes politiques qui ont été définies, tantôt par l'actuel chef de l'opposition officielle alors qu'il était ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur, qui avaient donné lieu à des consultations, là, vous vous rappelez, il y a eu la politique du ministre Ciaccia, et je crois que vous faites erreur en laissant entendre que le gouvernement du Québec des dernières années ne fonctionnait pas à travers une politique. Il a, comme les autres ministères, créé et élaboré un plan triennal stratégique qui était vraiment l'équivalent d'une politique de relations internationales, comme l'étaient les politiques définies auparavant par le chef de l'opposition actuel ou le ministre Ciaccia. Je crois qu'il faut ne pas trop solliciter les faits en cette matière-là et donner un certain crédit à ceux qui ont fait des politiques, et notamment à ceux qui ont élaboré le dernier plan stratégique triennal, y compris toutes ces personnes qui sont derrière vous et qui y ont travaillé de façon, je pense, très intense.

Alors, dans ce sens-là, je suis un petit peu surpris. J'aurais voulu voir une vision. J'espère effectivement que vous allez définir une vision et j'espère qu'il y aura dans la réingénierie une place pour les relations internationales du Québec et une place pour des instruments importants, bien financés. Parce que la tentation pourrait être, comme elle l'a été lors de l'élection du gouvernement libéral en 1985, de transformer le ministère des Relations internationales en Secrétariat aux relations internationales et le faire relever du Conseil exécutif, hein, et de faire perdre au Québec cet instrument important de ses relations internationales.

n (15 heures) n

Et j'ajouterais, avant de poser ma dernière question dans ce bloc, que vous n'avez pas répondu à mes questions puis vous avez évoqué le fait qu'il s'agissait d'affaires étrangères. Et je crois que ça démontre un peu la perspective que vous avez déjà des relations internationales du Québec. Je constate par ailleurs que vous utilisez beaucoup le langage, un langage très économique, un langage très commercial, ce qu'il faut faire au meilleur coût, c'est quoi, la valeur ajoutée. C'est un langage très mercantile déjà que vous tenez sur les relations internationales en refusant de répondre à des questions sur la situation politique internationale, qui pourtant influe beaucoup sur nous. Et M. Landry... le chef de l'opposition officielle, devrais-je dire, et M. le premier ministre actuel, pendant les mois de l'hiver dernier, se sont, eux, prononcés sur la situation en Irak et ont courageusement dit qu'ils étaient en désaccord avec l'intervention militaire américaine, et vous ne voulez pas répéter ces propos-là aujourd'hui, je suis un peu déçu, je dois avouer. Et vous constatez comme moi que ça n'a pas valu au Québec la réprobation des États-Unis, parce que, lors de sa visite à New York, M. Charest, M. Charest a été plutôt bien reçu et accueilli par le secrétaire d'État américain, M. Colin Powell. Il faut avoir le courage de ses convictions. Et j'aimerais bien entendre du gouvernement qu'il condamne encore l'intervention faite par les États-Unis en Irak, complètement contraire à la Charte des Nations unies et au droit international, et savoir s'il a des inquiétudes, comme il devrait en avoir, sur la situation actuelle en Irak où, tu sais, il n'y a pas d'armes de destruction massive, mais il y a beaucoup d'Américains et de Britanniques qui sont là et qui souvent, comme vous le savez, tous les jours, meurent au champ de bataille.

Pour ce qui est des droits de la personne, peut-être, et c'est là où je vais peut-être rappeler ma question, Mme la vice-première ministre: Est-ce que le gouvernement a une politique ou aura une politique pour déterminer si des entreprises québécoises peuvent investir dans les pays qui violent les droits de la personne de façon systématique et flagrante? Je ne vous dis pas des violations mineures, individuelles, mais systématiques et flagrantes. Est-ce que le gouvernement du Québec, dans sa réingénierie ou autrement, là, va se donner une politique en la matière? Je vous dirais que c'est très quotidien. Moi, dans ma circonscription, là, il y a deux jeunes, là, maintenant, dont on demande l'extradition, l'Espagne demande leur extradition. Parce qu'ils ont été torturés, selon eux, dans des prisons du pays basque par les autorités espagnoles, et ces jeunes sont ici, au Québec, dans un centre de détention sous la responsabilité de notre ministère de la Sécurité publique depuis deux ans d'ailleurs, et c'est parce qu'un autre pays a violé leurs droits fondamentaux, d'après eux en tout cas. Alors, ma question, je la reprends: Les droits de la personne et le gouvernement, qu'en est-il?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre, je vous rappelle que le bloc de temps est écoulé, mais, par contre, la question a été posée, et je pense qu'elle mérite quand même une réponse avant de passer la parole aux députés ministériels. Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, le député de Mercier faisait référence tout à l'heure à deux jeunes de son comté, là, probablement qu'il voulait parler de réfugiés, revendicateurs de statut de réfugié. Alors, encore là, vous savez, il s'agit du gouvernement fédéral. Alors, ça relève du gouvernement fédéral. Je vous dis, il se trompe de gouvernement à ce moment-ci.

M. Turp: Ils sont dans un centre de détention du ministère de la Sécurité publique du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, s'ils sont là, c'est probablement parce qu'ils avaient eu, probablement, un avis de départ et qu'ils ne sont pas partis. Écoutez, je n'entrerai pas là-dedans, parce que je ne connais pas le dossier. Sauf que je connais le dossier des revendicateurs de statut de réfugié pour avoir été à l'Immigration assez longtemps. Alors, je n'entrerai pas là-dedans, parce que c'est trop particulier. Mais, cependant, vous savez très bien que les revendicateurs de statut de réfugié relèvent du gouvernement fédéral. Et heureusement, par contre, le Québec, voyez-vous, malgré tout ce qu'on peut en dire, a réussi à aller signer une entente pour obtenir la maîtrise d'oeuvre, et la sélection, et la francisation des immigrants, et aussi l'exclusivité de la catégorie des indépendants. Vous vous en rappellerez...

M. Turp: Elle porte votre nom, d'ailleurs.

Mme Gagnon-Tremblay: ...vous vous en rappelez sûrement, M. le... Mme la Présidente, M. le député de Mercier va s'en rappeler sûrement, d'autant plus que, étant professeur de droit constitutionnel, il va sûrement même me féliciter, parce que c'était un engagement qui était dans le lac Meech et, même avec l'échec de Meech, on a réussi à signer cette entente qui donne la maîtrise d'oeuvre au Québec de la francisation, de l'intégration, sélection exclusive des indépendants, et, en plus, au moins, minimum 90 millions par année.

Alors, ceci étant dit, je voudrais revenir avec la question du discours inaugural. Vous savez, Mme la Présidente, le député de Mercier aurait voulu que, dans le discours inaugural, qu'on parle pendant une journée. Alors, on ne peut pas tout avoir à l'intérieur d'un discours inaugural. Mais je dois vous dire: Jusqu'à maintenant, est-ce qu'il a vu quelque chose qui était... est-ce qu'il a vu à un moment donné une ? comment pourrais-je dire donc? ? est-ce qu'il y a quelque chose qui a été cassé, là? Moi, je pense que, au niveau des relations internationales, il y a une continuité jusqu'à maintenant, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas pris le temps bien sûr de faire cette réingénierie, aussi de collaborer avec nos collègues des autres ministères pour se donner un véritable plan d'ensemble.

Mais, cependant, je dois vous dire que, lorsque le député de Mercier, Mme la Présidente, parlait d'un plan ou d'une politique, je pense qu'il faisait allusion à la politique du... de son gouvernement qui était à l'époque... ou la ministre qui occupait mes fonctions... à ce moment-là, je pense qu'il mélange, à ce moment-là, le plan stratégique du ministère des Relations internationales, qui était obligatoire par rapport à une loi qui a été votée obligeant tous les ministères à déposer des plans stratégiques. Alors donc, ce n'était pas une politique. Il s'agissait d'un plan stratégique. Et naturellement, encore, le ministère a cette même obligation, puisque le plan stratégique, si ma mémoire est fidèle, se termine en 2004. Alors donc, nous avons aussi cette obligation de produire un plan stratégique.

Maintenant, il arrive que ce plan... c'est-à-dire que, pour travailler sur ce plan, il arrive que nous devons en même temps faire aussi l'exercice de revoir l'ensemble de nos façons de faire et il faut bien sûr... comme je le mentionnais, ça fait quatre mois que nous sommes arrivés au pouvoir. Alors, encore faut-il prendre le temps, pour avoir cette vision d'ensemble ou cette politique intégrée, de la faire en collaboration avec mes collègues, puisque j'assume des fonctions de coordination. Ça, c'est bien clair, là, j'assume des fonctions de coordination. Je ne peux pas décider à la place de mes collègues. On peut suggérer, parce qu'on a des spécialistes qui sont ici, on a des spécialistes qui sont à l'étranger, à l'international, on peut suggérer, on peut aussi bien sûr, si nous pensons que nous sommes en droit d'aller dans un sens plutôt qu'un autre, présenter au gouvernement un plan d'ensemble, et qu'il devient un plan gouvernemental, et, après ça, nous pouvons agir. Alors, il y a une différence à faire entre, bien sûr, un plan stratégique, une politique ou un plan d'action. Dans un premier temps, il m'apparaît important de faire un plan d'action pour, après ça, suivre les étapes.

Maintenant, le député de Mercier, Mme la Présidente, nous disait: Mais quelle est votre position, entre autres, sur les droits de la personne? Encore là, et je n'en veux pas... je ne veux pas blâmer le député de Mercier, puisqu'il n'était pas ici, il n'était pas ici, il arrive et comme député maintenant au Québec, mais je lui rappellerai, et je suis persuadée que le député de...

Une voix: Gouin.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de Gouin va s'en rappeler, le Parti libéral du Québec a voté une motion à l'Assemblée nationale, entre autres, sur l'Irak, avec le gouvernement de façon unanime. Alors donc, à ce moment-là, je serais portée à demander ou à inviter le député de Mercier d'aller relire cette motion, de relire cette motion, puisqu'elle était présentée et elle a été adoptée conjointement par les deux partis politiques.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, je vais assumer le rôle qui m'échoit. Et, bon, je pense que, comme je le mentionnais, on ne peut pas non plus, dans trois mois ou dans quatre mois, arriver avec une politique. Nous avions une politique, nous avons été les premiers à en faire une. Le Parti québécois n'a pas jugé bon de refaire une nouvelle politique durant les 10 années, on ne peut pas me blâmer quand même, dans quatre mois, de ne pas avoir une politique. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. Donc, je reconnaîtrai le député de Roberval. M. le député.

M. Blackburn: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais surtout avertir le député de Mercier que je ne veux pas m'immiscer dans l'intimité que vous voulez développer avec la vice-première ministre au niveau de vos relations cet après-midi, mais je veux juste...

Une voix: ...

M. Blackburn: Non, mais je dois passer par la présidente de la commission, c'est aussi un honneur pour moi de le faire. J'aimerais profiter de l'occasion pour saluer mes collègues tous ici réunis, autant ceux du côté ministériel que ceux de l'opposition officielle, et bien sûr saluer l'ensemble des partenaires qui accompagnent la vice-première ministre avec nous cet après-midi.

Vous savez, je pense, dans le respect des citoyens et des citoyennes qui nous écoutent aujourd'hui par le biais des caméras, par le biais aussi des lectures que nous aurons l'occasion de faire au cours des prochaines semaines de nos débats qui sont extrêmement constructifs... En passant, je pense que les étudiants du professeur que nous avons ici avec nous ont subi toute une perte lors de l'élection de ce dernier; par contre, je considère que l'Assemblée nationale a fait un gain important avec la venue du député de Mercier.

J'aimerais juste rajouter un élément qui m'apparaît important. Tantôt, le député de Mercier citait un article de journal, de M. Pratte, du journal La Presse de ce matin. J'aimerais par ailleurs, et c'est un heureux hasard, j'avais encore sous mes ailes un article, qui m'a plu aussi et qui avait été rédigé par un collègue de M. Pratte, M. Picher, et cet article date du 7 juin dernier. Bien sûr, le député de Mercier mentionnait tout à l'heure que nous allions briser les acquis au Québec, les institutions qui sont en place. Au contraire, au contraire. Et j'aimerais juste citer ce que M. Picher disait dans La Presse du 7 juin dernier.

«À en croire les ténors de l'opposition ? et là je cite ? péquiste à l'ouverture des travaux parlementaires, le nouveau gouvernement québécois serait en train de procéder au démantèlement de l'État québécois, ou tout au moins à la "déconstruction" du généreux héritage social laissé par le Parti québécois.

n (15 h 10) n

«Il suffit de mettre les événements en perspective pour voir que ces accusations ne tiennent pas la route.

«D'un point de vue historique ? et là, c'est là que le beau du passage s'en vient, Mme la Présidente ? d'un point de vue historique, c'est-à-dire des débuts de la Révolution tranquille jusqu'à nos jours, le moins que l'on puisse dire est que les péquistes, en dépit de leurs grands airs de sociaux-démocrates, sont bien mal placés pour donner des leçons aux libéraux en matière de politiques publiques progressistes.

«Qui a introduit l'assurance hospitalisation, devenue par la suite l'assurance maladie? Les libéraux.

«Qui a mis sur pied la Caisse de dépôt? Les libéraux.

«Qui a créé le régime public, obligatoire et universel de rentes? Les libéraux.

«Qui a nationalisé l'électricité? Les libéraux.

«Qui a piloté la plus vaste réforme de l'éducation de l'histoire du Québec? Les libéraux ? et c'est toujours Claude Picher qui cite ça, là, vous savez.

«Qui a accepté, pour la première fois, la syndicalisation de la fonction publique et parapublique québécoise? Les libéraux.»

Et maintenant, ça, c'est de mon cru: Qui va faire entrer l'État québécois dans le XXIe siècle? Les libéraux.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'assister il y a quelques semaines ? Mme la vice-première ministre en faisait d'ailleurs mention ? avec un échange extrêmement intéressant dans le cadre de Futurallia, des échanges internationaux qui, je pense, se doivent d'être faits de manière constructive. Et bien sûr que j'ai eu l'occasion de côtoyer le premier ministre de la France, M. Raffarin, mais j'ai aussi eu l'occasion de côtoyer, particulièrement durant ces trois jours, la ministre du Commerce extérieur, Mme Nicole Fontaine. Et pour rassurer le député de Mercier, savez-vous de quoi nous avons parlé durant ces instants qui, je pense, ont été extrêmement privilégiés, d'abord, pour moi d'avoir eu le plaisir de le faire? On a parlé d'affaires internationales. On n'a pas juste parlé de relations internationales, on a parlé d'affaires internationales. On a parlé, en termes courants, de business, comment ça se passait de l'autre côté, comment ça se passe ici, quels devraient être les moyens qu'on devrait prioriser et mettre en oeuvre pour faire en sorte qu'il y en ait plus justement de ces relations d'affaires là, qu'il y en ait plus justement de ces échanges, pour faire en sorte que nos deux communautés puissent en tirer des avantages importants: d'abord, pour faire en sorte que, nous, de notre côté, nos gens travaillent, puis pour faire en sorte que, eux, de leur côté, des gens travaillent. Vous savez, on a des avantages qui sont extrêmement importants ici, au Québec. On a nos ressources naturelles, on a des ressources extraordinaires, on a des hommes et des femmes qui sont extrêmement intelligents, qui ont du coeur au ventre, on a des avantages, je dirais, démocratiques, qui sont extrêmement enviés de la part de d'autres pays, que vous avez eu l'occasion d'ailleurs de faire une certaine nomenclature lors de votre discours d'intronisation.

Bien sûr, sans vouloir entrer dans les détails, Mme la vice-première ministre... Mme la Présidente... La question s'adresse à la vice-première ministre. Sans vouloir entrer dans les détails de l'ensemble des stratégies des autres ministères ou des visions de chacun des autres ministères, j'aimerais savoir comment la vice-première ministre voit la position du Québec, bien sûr, tant au niveau des relations internationales, mais aussi au niveau des affaires internationales, de tout le potentiel qui s'ouvre à nous sur le monde. Parce qu'on le sait maintenant, la boule est de plus en plus petite, et que c'est beaucoup facile, et c'est très rapide d'avoir accès à un peu partout, de tout ce qui se passe. Alors, j'aimerais savoir, pour l'ensemble des téléspectateurs qui nous écoutent et l'ensemble des Québécois qui nous écoutent: Comment entrevoyez-vous l'avenir de façon constructive pour les citoyens et les citoyennes du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Roberval, qui est également adjoint parlementaire au développement économique et régional. Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Je veux remercier le député de Roberval. Bien sûr qu'actuellement, avec tous les échanges, tous les échanges avec le commerce qui se fait, avec ? comment pourrais-je dire aussi, donc? ? à la vitesse des communications, hein, des communications les plus sophistiquées maintenant, on peut faire des affaires d'un pays à l'autre, on peut se parler d'un pays à l'autre... Vous savez, quand je suis arrivée au ministère, la première rencontre que j'ai faite pour m'adresser, par exemple, à mon personnel... bon, je m'adressais à mon personnel au Québec et, via Internet, pour la première fois, pour la première fois, tout le réseau a pu m'entendre puis a pu me voir. Alors, c'est pour vous dire qu'on peut améliorer les communications; les communications sont améliorées puis elles vont l'être de plus en plus aussi. Alors, à la vitesse que ces échanges se font et à la vitesse aussi du commerce, je pense qu'il faut... c'est sûr que c'est dans le sens que c'est... il faut prendre... il faut être au... C'est-à-dire, il faut prendre les opportunités qui s'offrent à nous.

Il y a aussi, par contre, reliées à tous ces commerces, il y a aussi des ententes qui se signent, des ententes bilatérales, il y a des ententes multilatérales entre différents pays. Il y a des intérêts aussi, hein, parce que, au moment où vous voulez faire, par exemple, du commerce, bien, vous avez aussi d'autres choses à protéger. Vous avez, par exemple, des gens qui travaillent dans d'autres pays, parfois à des salaires minimes. Vous avez aussi le développement durable. Vous avez, par exemple, l'environnement. Vous avez la diversité culturelle. C'est très complexe, c'est énorme. Alors, il faut, par contre, être les meilleurs, hein, il faut être capables de relever ces défis. Il ne faut pas voir ça en se disant: Bien, on ferme nos barrières parce que de toute façon, de plus en plus, avec les ententes, les accords de libre-échange qu'on a signés... L'Union européenne, entre autres, là, on voit que l'Europe se réunit pour être plus forte. Alors donc, à ce moment-là, il faut bien sûr être capable de faire face à ces situations puis être.. c'est-à-dire être là où les opportunités d'affaires sont puis en même temps s'assurer qu'on puisse protéger nos acquis. Alors, c'est quand même un grand défi qu'on doit relever.

Mais, moi, je ne doute pas que la population du Québec soit capable de les relever, parce qu'on a les capacités, on a le personnel, et il s'agit que notre main-d'oeuvre soit bien formée. On a aussi des universités. Vous savez, auparavant, on exportait, par exemple, des biens, on exportait des services; aujourd'hui, on exporte de plus en plus de la matière grise et on va exporter de plus en plus de la matière grise. Moi, il m'apparaît très important aussi, parce que actuellement nos universités font des échanges avec d'autres pays, avec d'autres universités, ils échangent de cette matière grise... on peut parler de l'économie du savoir. Mais, en même temps, il faut faire profiter... il faut que... il y a un coût à ça, il y a des coûts reliés. C'est-à-dire, il faut aussi en profiter le plus possible. C'est une question bien sûr non seulement... Je pense qu'il faut s'ouvrir sur le monde, on n'a pas le choix, il faut s'ouvrir de plus en plus, mais en même temps il faut aussi protéger nos acquis. Et c'est un discours qui n'est pas nécessairement facile, parce que, lorsque vous parlez à quelqu'un qui fait du commerce extérieur, bien, naturellement, il veut faire du commerce extérieur. Mais, par contre, lorsque vous parlez à quelqu'un aussi qui doit protéger une langue, une culture, bien, aussi il peut y avoir des entraves, des embûches. Mais il faut les surmonter puis il faut y faire face.

Le Président (M. Moreau): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour souligner votre excellent travail à cette commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabias: Je voudrais tout d'abord féliciter la vice-première ministre et ministre des Relations internationales de sa nomination. Et je me joins à la voix de nombreux Québécois et Québécoises qui saluent cette nomination, parce que tous seront d'avis de reconnaître les immenses qualités de la vice-première ministre, et je pense qu'elle représente très, très bien ce que sont les Québécois et les Québécoises sur la scène internationale. Donc, je profite de l'occasion pour féliciter la ministre.

Je profite également de l'occasion, peut-être amicalement suggérer à notre collègue député de Mercier, pour le bénéfice de la commission dans ses travaux futurs... s'il avait la gentillesse de déposer ses notes de cours de droit international, peut-être comprendrions-nous mieux ses questions lorsqu'il les adresse à la commission. Je connais sa générosité, alors peut-être pourrait-il déposer ses notes de cours. Et j'ai eu l'occasion dans les années précédentes de constater son travail au Parlement fédéral alors qu'il posait des questions québécoises au Parlement fédéral. Je l'inviterais maintenant... En tout cas, je constate cet après-midi qu'il pose des questions canadiennes à l'Assemblée nationale. Alors, je l'inviterais peut-être à s'ajuster et à poser des questions québécoises à l'Assemblée nationale.

n(15 h 20)n

Alors, ceci étant dit, ma question qui s'adresse à la ministre, à la vice-première ministre et ministre des Relations internationales: Est-ce que je dois comprendre de son discours d'introduction que son ministère va mettre davantage l'accent sur la présence au niveau international de la communauté québécoise, c'est-à-dire des hommes et des femmes, que ce soit dans le secteur culturel, le secteur économique? Alors donc, est-ce que l'accent sera davantage mis sur la présence des Québécois et des Québécoises à l'étranger plutôt que la présence du drapeau québécois sans le drapeau canadien?

Le Président (M. Moreau): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, il est important pour le Québec de rayonner partout dans le monde et de le faire aussi... Bon, je pense qu'on n'a pas à se cacher qu'on fait partie d'un pays qui est le Canada, et, bien sûr, c'est important de renforcer nos liens aussi et d'envoyer un message très clair. C'est certain que notre message ne sera pas le même que l'ancien gouvernement, et on le comprend. On le comprend et ce n'est pas un reproche, mais on le comprend. Et bien sûr que c'est dans le but d'aider. On pense aussi qu'on va pouvoir aider nos investisseurs. Et, je le mentionnais tout à l'heure, il faut profiter de ces opportunités d'affaires et revenir peut-être aussi tout à l'heure... Parce que je ne suis pas la responsable du commerce extérieur, non plus. Alors donc, vous devez comprendre que je ne peux pas répondre à toutes les questions actuellement du commerce extérieur, qui relève de mon collègue. Alors, je coordonne, mais je ne suis pas la responsable du commerce extérieur. Alors donc, par contre, je peux vous dire que le Québec... Le Québec jouit quand même, là ? comment pourrais-je dire? ? d'un plus, étant donné que nous sommes sur un continent nord-américain, mais, en même temps, on a cette porte d'entrée en Europe et... en France, entre autres, puis en Europe. Et ça, je pense que c'est très important, parce que... Vous savez, il y a plusieurs pays... je pense, même, des fois les pays asiatiques, souvent, ils sont portés à passer par le Québec parce que, justement, ils peuvent entrer plus facilement parfois.

Il y a des secteurs que l'on peut développer, mais je dois vous dire que, si, par exemple, on regarde les priorités géographiques, là ? là, on a mis vraiment plus d'emphase, au niveau gouvernemental... Je pense, par exemple, aux États-Unis, c'est plus qu'au-delà de 80 % des exportations qui se font aux États-Unis. Alors, bien sûr qu'on ne peut pas... Écoutez, il faut être sensible à ça. Et c'est pourquoi, par exemple, quand le premier ministre est allé à New York puis il a rencontré Colin Powell puis M. Pataki, il y a réaffirmé justement le fait que le Québec est un ami des États-Unis. Puis on veut continuer, on veut le demeurer. Parce qu'on n'est pas insensible au fait que la position qui a été prise concernant, par exemple, la guerre de l'Irak, ça a causé quand même certains problèmes. Et aussi, on a des gens qui voyagent... les frontières régulièrement, que ce soient, par exemple, des camions, des gens qui voyagent constamment, et il ne faut pas ralentir le commerce aux frontières. C'est toute la question de la sécurité, et on veut essayer de trouver des moyens sécuritaires tout en permettant la fluidité. Et ça, naturellement, mes collègues actuellement ont travaillé là-dessus, mais c'était important que le premier ministre puisse s'adresser justement à Colin Powell et lui dire que le Québec veut trouver des moyens pour sécuriser. Mais, en même temps, on est des amis des États-Unis. On est sur le continent nord-américain, alors il faut bien être solidaire aussi. Et, comme je le mentionnais, au-delà de 80 % de nos exportations se font aux États-Unis.

Ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne fasse pas non plus du commerce ailleurs. Il y a toute l'Europe. Quand M. Stoiber est venu, par exemple ? je le mentionnais dans mon discours ? l'Allemagne est aussi un pays où l'on fait du commerce, et c'est à développer. J'ai été même étonnée de voir jusqu'à quel point, en Allemagne, on a développé les technologies et comment on peut opérer puis qu'on peut échanger ensemble. La même chose, par exemple, avec l'Amérique latine, c'est quand même... le Chili, le Mexique, le Brésil, l'Argentine. Vous savez, on a... si ce n'est pas des délégations générales, on a des bureaux, on a des délégations, on a des antennes. Le ministère des Relations internationales est un peu partout pour créer ce réseau, pour être capable justement d'être au bon moment pour aller chercher toutes ces opportunités. Même l'Asie, le Japon, la Chine. En somme, c'est qu'il faut être prêt. Non seulement être prêt, parce que, vous savez, ça va très, très rapidement, et il faut être au bon moment.

Mais, encore là, je ne suis pas la responsable du commerce extérieur. Alors, mon rôle principal, il s'agit de coordonner ces efforts, c'est les relations internationales, la francophonie, bien sûr, et tous les programmes qui touchent, entre autres, les jeunes. Bon, sur le 108 millions, parce qu'on a parlé très peu de crédits jusqu'à maintenant, mais, sur le 108 millions du ministère, il y a quand même, si ma mémoire est fidèle, je pense c'est tout près de 12 millions qui sont attribués à des programmes pour les jeunes, entre autres. Tout à l'heure, lorsque je vous parlais de différents pays, il y a le Mexique aussi qui est très proche du Québec et qui se développe énormément. Et le Québec d'ailleurs entrevoit, là... aura une mission, Voilà Québec! En México, l'automne prochain. Je mentionnais aussi que actuellement le ministère organise Québec/New York, le forum qui va avoir lieu ici, à Québec à l'automne. Aussi, nous sommes en préparation, nous sommes à préparer cette rencontre, ce forum.

Bon. Qu'est-ce que j'ajouterais en plus de ça? Bien, écoutez, je peux... Si vous voulez en savoir plus au niveau des événements qui s'en viennent, ce qu'on va faire dans un avenir rapproché, les événements... le calendrier des événements majeurs, entre autres, les plus significatifs, il y a la troisième Conférence interaméricaine des ministres de l'Éducation, qui aura lieu au Mexique du 11 au 13 août. Encore là, comme je vous dis, quand je mentionnais tout à l'heure que c'est de la coordination, quand on parle des ministres de l'Éducation, bien, ça va toucher davantage mon collègue de l'Éducation. Il y a la Conférence ministérielle francophone sur la société de l'information, au Maroc, qui va avoir lieu du 3 au 7 septembre, en préparation du Sommet national de 2005 des Nations unies sur le sujet. Il y a aussi la cinquième Conférence ministérielle de l'OMC, à Cancun, du 10 au 14 septembre. Alors, ça aussi, c'est important. Et il faut développer bien sûr des stratégies avec les collègues, avec les autres gouvernements, avec le gouvernement fédéral aussi qui a droit au chapitre. Le lancement aussi, j'en parlais tout à l'heure, de Voilà Québec! au Mexique, du 24 au 26 septembre, c'est une formidable opportunité pour les entreprises, pour tout ce qui est le développement culturel, pour faire valoir nos connaissances, les produits qu'on va pouvoir... Pardon?

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Universitaires aussi, les universitaires, effectivement. Il y a la 32e Conférence générale de l'UNESCO, à Paris, du 29 septembre au 18 octobre. Et vous savez que c'est très important, parce que, dans le cadre de la diversité culturelle, le Québec actuellement, il n'hésite pas puis il fait des pressions auprès des personnalités qui viennent nous visiter, que ce soit, par exemple, l'ambassadeur... J'ai parlé tout à l'heure de M. Stoiber, de M. Raffarin, aussi de M. Diouf qui est venu, de l'ambassadeur du Maroc qui est venu également, qui est très près, là, de M. Diouf, et on a répété encore notre position sur la diversité culturelle puis on veut être capables qu'on intervienne tous ensemble pour avoir cet instrument juridique qui permettrait de préserver l'industrie culturelle et aussi la langue et tout ce que ça comporte. Alors, on est intervenu puis on suit ça de très, très près, parce que c'est important, le choix qu'on va faire. Parce qu'il faut absolument... L'UNESCO l'a mis à son ordre du jour, il veut en faire une résolution, mais il faut aussi avoir l'appui de l'ensemble des pays.

Il y aura également la Conférence interaméricaine des ministres du Commerce, dans le cadre de la ZLEA, à Miami en novembre 2003. Il y a également le 30e anniversaire de l'ouverture de la Délégation générale du Québec à Tokyo, en décembre 2003. Vous savez que c'est...

La Présidente (Mme Thériault): Mme la vice-première ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je m'arrête. Vous savez qu'il n'y a pas... Pour plusieurs personnes, on ne peut pas s'imaginer que ça fait déjà 30 ans que le Québec est à Tokyo, a une délégation générale. Alors, c'est quelque chose, quand même, vous savez. Je pense que le Québec est la rare province parmi les autres provinces du Canada à être aussi présent partout dans le monde. Et ça, c'est parce qu'on a pris notre place, on avait des choses à défendre, et bien sûr qu'on va continuer à le faire, hein, et encore avec beaucoup plus d'intensité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. Donc, nous amorçons un autre bloc de 20 minutes. M. le député de Mercier.

M. Turp: Ah! je suis content, c'est à mon tour. Mme la Présidente, d'abord, je voudrais dire à mes collègues de Roberval et de Trois-Rivières que, l'automne prochain, le vendredi matin, j'enseigne à l'Université de Montréal, mon cours de droit... général. Si vous voulez prendre congé, là, si vous voulez être auditeurs libres, vous êtes les bienvenus, c'est de huit heures et demie à onze heures et demie, à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Mais mon cours est sur Internet aussi, alors vous pourriez suivre le cours sur Internet. Ça vaut pour mes autres collègues aussi.

n(15 h 30)n

Mais trêve de plaisanterie, là, Mme la vice-première ministre, chers collègues, vous le savez, là, vous l'avez lu la semaine passée, moi, je me sens très bien ici puis j'aime la vie parlementaire dans cette Assemblée nationale, puis vous avez lu ce que je pensais de la vie parlementaire à Ottawa dans ma condition de souverainiste.

Mais je crois que, si l'on a une politique des relations internationales qui est fondée sur la doctrine Gérin-Lajoie du prolongement international de nos compétences, on doit s'intéresser aux relations internationales dans un sens large et, même si on n'est pas un État souverain, on doit s'intéresser à la politique étrangère des uns et des autres de nos voisins parce qu'ils ont... leurs politiques étrangères ont un impact déterminant sur ce que l'on fait et sur notre vie quotidienne en société.

Que ce soit le gouvernement, que ce soient les entreprises dont on veut qu'elles puissent exporter à l'étranger, les organisations culturelles notamment qui font la fierté du Québec, je crois qu'on ne peut pas, comme ça, lorsqu'il s'agit de relations internationales, créer des compartiments étanches, là ? pour prendre une expression de la cour ou du comité judiciaire du Conseil privé, qui, un jour... ce n'est pas des compartiments étanches.

Et, d'ailleurs, la ministre l'a prouvé, tout en ne voulant pas trop dire si son parti et son nouveau gouvernement voulait se prononcer, elle a rappelé que son parti a voté en faveur d'une motion sur l'Irak; elle a fait allusion un peu à l'Europe et à l'Union européenne, trop peu encore.

Je crois que votre défi, bien sûr, comme gouvernement ? qui n'est pas un gouvernement d'un pays souverain,  vous ne le voulez pas ? c'est de bien lier les relations sociales et la politique étrangère; ne pas penser que parce que nous ne sommes pas un État souverain nous ne devons pas nous intéresser à la politique étrangère des autres et parfois même nous prononcer sur des questions éminemment importantes pour le Québec et de politique étrangère.

Vous ne voulez pas faire de politique étrangère parce que vous ne voulez pas que le Québec soit un pays souverain. Mais, dans la condition du Québec, avec les ambitions du Québec, il doit avoir une politique des relations sociales qui se rapproche d'une politique étrangère d'un État souverain, même s'il ne veut pas l'être. Et je crois que c'est peut-être votre défi, dans la réingénierie, de convaincre vos collègues que c'est ça que ça devrait être, la politique des relations, et que ce n'est pas juste une politique d'affaires internationales.

Moi aussi, j'ai parlé à Mme Fontaine, à Paris, il y a quelques mois, à un congrès de l'Union du mouvement populaire, là, et c'est dangereux, le discours très univoque des affaires internationales au sens de la business, parce que la business, là, ça se fait dans un contexte éminemment politique, éminemment culturel maintenant et très social. Alors, on ne peut pas divorcer l'économique du reste, puis, si on se donne une bonne politique des relations internationales, on a une politique qui tient compte de tout.

En tout cas, c'est, je crois, votre défi. Et, moi, je demeure d'avis, Mme la vice-première ministre, le plan stratégique triennal, c'était l'équivalent d'une politique des relations internationales, comme celle qu'avait faite M. Landry ou M. Ciaccia après lui. Peut-être que vous êtes plus ambitieuse, vous voulez faire une politique après votre plan d'action et qu'entre les deux il y aura le plan stratégique triennal. Mais, en tout cas, si vous êtes ambitieux en matière des relations internationales, vous allez avoir des gens qui vont vous appuyer dans vos ambitions, parce que je crois que le Québec doit avoir des ambitions en cette matière.

Alors, mon prochain bloc de questions, Mme la Présidente, c'est sur ? pour que vos conseillers puissent se préparer aussi ? la mondialisation, sur francophonie et sur diversité culturelle, et peut-être pas tout... on n'aura peut-être pas le temps pour tout.

Sur la mondialisation d'abord, je crois que c'est très, très important. Il y a de la déception, bien sûr, vous en conviendrez, dans les milieux qui avaient pensé que l'Observatoire, c'était une bonne chose. Alors, moi, je veux vraiment savoir pourquoi vous l'avez aboli, cet Observatoire, alors qu'il y a tellement de gens qui le voulaient, que ça rassemblait autour de la table des gens qui le voulaient, de tous les milieux.

Peut-être allez-vous me répondre, là ? je vais essayer d'anticiper votre réponse ? que ça devrait aller dans les universités. Oui, mais les universités disaient elles-mêmes que c'est bien au-delà de leurs compétences, parce qu'il faut intégrer les syndicats, il faut intégrer les entreprises, il faut intégrer la société civile autour d'une même table, ce que faisait l'Observatoire.

Alors, je vous pose donc une première question sur la mondialisation, puis je voudrais que vous entendiez ce que disait notre collègue la députée de Jean-Talon, qui n'est malheureusement pas avec nous cet après-midi, et je la cite, hein, lorsqu'il y avait le débat sur le projet de loi n° 109 créant l'Observatoire: «Si le PLQ formait aujourd'hui le gouvernement, est-ce qu'il passerait à côté des réflexions sur la mondialisation? Est-ce que le gouvernement ? un gouvernement du Parti libéral du Québec ? éviterait de réfléchir sur la mondialisation et sur ses effets? La réponse est non. Un gouvernement du Parti libéral ferait tout en son pouvoir pour justement informer, tenter de recueillir le plus d'informations possible, de vulgariser pour ses fonctionnaires et hauts fonctionnaires qui ont quotidiennement à discuter de ses effets.» Ça, c'était le mandat et la mission de l'Observatoire que vous venez d'abolir. Pourquoi? Première question. Alors, mondialisation.

Francophonie. Et vous avez de l'expertise avec vous sur la francophonie, et c'est là, comme vous le signalez, notre grand champ d'intervention internationale, la francophonie. Je voudrais savoir si votre gouvernement pense qu'il est temps pour un grand chantier de la francophonie qui pourrait peut-être mener à une réforme institutionnelle importante. Pour celui ou celle qui s'intéresse à la francophonie, là, à l'OIF ? l'Organisation internationale de la francophonie ? là, vous ne vous y retrouveriez pas. C'est tellement compliqué, c'est tellement diffus, avec l'OIF puis son conseil permanent, sa conférence ministérielle, l'Agence intergouvernementale pour la francophonie, les opérateurs, TV5.

Est-ce que le gouvernement du Québec, qui veut accueillir en 2008 le Sommet de la francophonie, est-ce que le gouvernement actuel ne prendrait pas ou ne considérerait pas important de prendre une initiative majeure pour qu'en 2008 il y ait une francophonie lisible, une francophonie qu'on comprend, qui fonctionne bien, et pas avec toutes ces agences, opérateurs, conférences, Conseil permanent, un secrétaire général, un administrateur général? Est-ce que le gouvernement du Québec a des ambitions de ce côté-là, du côté de la francophonie?

Puis je vous pose une petite question: Au cas où vous n'auriez pas le Sommet de la francophonie, est-ce que Québec, la ville de Québec, la capitale nationale envisagerait d'être l'hôte des Jeux de la francophonie, maintenant que les Jeux d'hiver ont été confiés à Vancouver et que Québec n'a pas de chance dans l'immédiat d'avoir les Jeux olympiques? Est-ce que Québec, la ville, devrait accueillir les Jeux de la francophonie? Ce sont mes questions sur la francophonie.

Dernière question, sur la diversité culturelle. Vous l'avez évoquée, ça a été évoqué aussi dans d'autres débats, dans d'autres commissions ici déjà, à l'Assemblée, pendant l'étude des crédits, la question... Et on pourrait poser beaucoup de questions sur la diversité culturelle. Je pense que vous saurez reconnaître que le gouvernement précédent et ses ministres, qui ont traité de la diversité culturelle, ont fait un travail vraiment de pionniers.

Mais la grande question maintenant, Mme la vice-première ministre, c'est: Est-ce qu'on va réussir à adopter un instrument sur la diversité culturelle, puis pas n'importe lequel, là ? pas un instrument ordinaire, là, un instrument contraignant, un traité sur la diversité culturelle ? si c'est à l'UNESCO? Et qu'est-ce que vous allez faire notamment pour que le Québec, à l'UNESCO, puisse parler?

Ma question, donc, c'est: Est-ce que vous allez vous battre pour que le Québec ait un droit de parole à l'UNESCO pour parler diversité culturelle, comme il peut en parler dans la francophonie, comme des ministres qui vous ont précédée se sont battus pour qu'ils puissent en parler au Réseau international pour la politique culturelle? À l'UNESCO, est-ce que le Québec va avoir sa place, une présence puis un droit de parole?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Mme la vice-première ministre, vous avez 10 minutes pour répondre aux nombreuses interrogations du député.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la députée. Alors, il y a beaucoup, beaucoup de... il y a beaucoup de questions: mondialisation, francophonie, diversité culturelle. Alors, je vais commencer par la question de la mondialisation puis par la suite l'Observatoire, en plus.

Alors, je le mentionnais tout à l'heure, que la mondialisation entraîne des conséquences qui sont importantes pour l'action internationale du gouvernement et, bien sûr, qu'en devenant membre d'une Zone de libre-échange et puis d'une Union économique on doit accepter les règles du jeu aussi semblables pour les entreprises locales puis celles des pays qui font partie du même regroupement.

n(15 h 40)n

Il faut accepter la concurrence internationale avec le risque. Il y a un risque aussi à ça, bien sûr, qui... Dans certains secteurs... il y a peut-être des secteurs qui vont disparaître puis il y en a peut-être d'autres finalement qui vont prendre la relève, et... C'est pour ça qu'il faut identifier nos priorités stratégiques puis qu'il faut s'appuyer sur nos forces. Il faut s'appuyer sur nos forces et puis en conjuguant tous nos efforts. Parce qu'on ne peut pas, demain matin, fermer les barrières. On ne peut pas fermer la frontière et dire: Bien, écoutez, on n'a rien à voir maintenant avec les autres pays, puis on continue. On ne peut pas faire ça.

Donc, il faut être capable de compter sur des entreprises qui sont capables d'agir sur des marchés, de constituer aussi des vecteurs de développement économique, d'assurer des conditions propices au développement social et culturel, puis bien sûr qu'il faut que le gouvernement assume son leadership pour favoriser l'émergence d'une vision stratégique ? ça, je ne doute pas de l'importance de ça ? et pour influencer aussi le niveau de compétitivité en travaillant tous ensemble à établir ce qu'on appelle une fiscalité, aussi, à un niveau comparable. Alors donc, je ne reviendrai pas là-dessus, puisque j'en ai parlé tout à l'heure.

Il y a tous les milieux de l'éducation aussi, les infrastructures du réseau, les télécommunications, et je pense, moi, qu'on a une belle opportunité aussi, lorsqu'on parle de gouvernement en ligne, de voir aussi comment on peut améliorer, comment on peut travailler, et je pense ? entre autres au niveau de notre ministère à l'international, par exemple ? comment on peut travailler à le mettre en ligne, ce gouvernement, pour s'assurer une meilleure ? comment pourrais-je dire, donc? ? une meilleure... un meilleur lien finalement, et quotidien, avec notre réseau, l'ensemble de notre réseau.

Quant à l'Observatoire de la mondialisation ? ça, je sais que ça tient... ça tenait bien à coeur au député de Mercier, Mme la Présidente ? je rappellerai, je rappellerai que cet Observatoire a été créé en vertu d'une loi qui a été adoptée par le Parti québécois en novembre ? si ma mémoire est fidèle, en novembre 2002 ? et puis cette loi, laquelle loi, je pense qu'elle est devenue en vigueur le 15 janvier cette année.

Et on se rappellera aussi que, en attendant la mise en vigueur de la loi, la ministre avait créé ce qu'on appelle un organisme sans but lucratif, avec un budget de 570 000 $ pour 2002-2003. On avait embauché quatre employés. C'était le président, qui était M. Guillemette, on dit, qui est un ancien sous-ministre et un membre du MRI, un autre de la Caisse d'économie, et les coûts prévus étaient environ, en 2003-2004, de 1,5 million de dollars.

On a mis... et là, au moment où ça a été créé, je me rappellerai très bien, l'automne dernier, que le gouvernement du Parti libéral... pas le gouvernement, mais le Parti libéral du Québec s'était opposé non pas au concept ou non pas aux objectifs qu'on pouvait, qu'on visait par l'Observatoire, mais davantage par la structure, parce que, je le mentionnais tout à l'heure, on se rendait bien compte qu'il s'agissait d'une autre structure.

Le gouvernement du Parti québécois en avait créé 60 durant cinq ans, c'est-à-dire une par mois, et là on en créait une autre, et je me rappellerai très bien qu'à ce moment-là notre parti avait dénoncé cette nouvelle structure et avait questionné le gouvernement: Comment on peut faire, comment on peut atteindre les mêmes objectifs, mais d'une façon différente?

Alors donc, je reviens finalement un peu à ce qui s'est passé depuis. Et, lorsque je suis arrivée au ministère, naturellement on était... il y avait par exemple... il y avait un appel d'offres de services pour un directeur général; les locaux, on louait les locaux; il fallait embaucher d'autre personnel. Je pense qu'il fallait... on voulait se rendre, je pense, c'était sept personnes, et aussi, bon, en tout, ça coûtait 1,5 million de dollars ? ça, c'est cette année ? et bien sûr qu'on sait très bien que, quand on crée un organisme, c'est rare que le montant demeure à 1,5 million.

Alors donc, j'avais le choix... Parce qu'on a dû faire, à notre ministère, comme l'ensemble des autres ministères. On se rappellera que le gouvernement avait bien... l'avait bien mentionné dans son programme électoral, et c'est ce qu'il a fait. Une fois qu'il est arrivé au pouvoir, on s'en est tenus à nos missions essentielles ? la santé, l'éducation, les régions ? et bien sûr que, pour nous, c'était de stabiliser, stabiliser entre autres le budget de l'État.

Alors donc, il fallait que tous les autres ministères fassent un effort, et, malgré tout, je pense que notre effort a été quand même relativement minime par rapport à ce que d'autres ministères ont dû faire comme compressions budgétaires.

Mais, vous savez, pour nous, sur un budget de 108 millions, 1,5 million, c'est quand même beaucoup, ça peut représenter beaucoup. Alors, j'avais le choix entre maintenir un organisme ou bien l'attribuer... attribuer ces sommes à notre réseau, conserver notre réseau.

Parce que, ça aussi, c'est important. On se souviendra que, lorsque le Parti québécois, avant 1996, voulait en arriver au déficit zéro, on se rappellera qu'ils ont fermé beaucoup de délégations, hein, beaucoup de bureaux à l'étranger, qu'ils ont ouverts par la suite, et ça, il y a un coût, il y a un coût pour la société. Vous ne fermez pas, à un moment donné, un bureau, et puis, quelques mois après ou quelques années après, vous ouvrez à nouveau ces bureaux. Ils s'agit de personnes... Bien, il s'agit aussi d'êtres humains, là, qui doivent soit revenir au Québec; on doit mettre fin à des baux. On doit, par la suite, retourner ces personnes à l'étranger, signer à nouveau des baux, trouver des places pour loger, puis ainsi de suite. Alors, ça ne se fait pas, là, sans coûts.

Alors, on voulait quand même éviter ça. Pour moi, ce qui est important, la mission essentielle du ministère, c'est son réseau. C'est aussi développer, bien sûr... développer aussi des liens puis de travailler, coordonner ici, au Québec, avec les autres ministères puis gérer à l'étranger tout ce qui s'appelle international.

Alors donc, j'avais le choix entre, comme je vous ai dit, maintenir la mission essentielle du ministère ou encore... bon, c'est une structure, un organisme qui n'avait pas encore nécessairement, bon, pris toute sa forme. Alors, plutôt que d'avoir ce qu'on appelle une coquille vide, j'ai préféré entrer en communication avec le président pour l'avertir que j'avais l'intention de mettre fin à l'Observatoire.

Alors, comme je le mentionnais, au 15 janvier 2003, il y avait quatre employés puis un directeur général par intérim, et il y avait cet appel d'offres de services qui avait été lancé pour l'embauche d'un directeur général, et, lorsqu'on avait décidé de mettre fin et d'abolir l'Observatoire, il y en avait sept ou huit, employés contractuels. Alors, on a mis fin aux contrats, avec compensation financière prévue dans les contrats.

Le local qui a été loué a été rétrocédé à la SIQ, et les membres du conseil d'administration nommés, bon, qui recevaient une compensation minime, par contre, là, c'était pour le déplacement... bon, ils ont reçu un avis d'abolition de l'Observatoire.

À partir de ça, bon, ça ne veut pas dire pour autant... Bon, je dois vous dire aussi qu'il y a un décret qui sera adopté bientôt, là, pour mettre fin aux nominations qui avaient été faites... pour abroger finalement les nominations, parce qu'il y a eu... c'est en vertu d'une loi, aussi, qu'ils avaient été nommés.

Alors, je mentionnais que le Parti libéral du Québec était en désaccord avec la structure comme telle. Mais le principe... Nous sommes tout à fait d'accord avec le principe que la société civile doit être informée adéquatement et puisse débattre des enjeux de la mondialisation puis puisse faire valoir aussi ses préoccupations.

Alors, nous avons toujours dit que les objectifs étaient louables. Maintenant, c'est la méthode, comment on peut le faire. Est-ce que ça prend un observatoire ou on peut le faire autrement? Moi, je pense que ce n'est pas nécessairement... ça ne passe pas par nécessairement une autre structure.

Actuellement, il y a une partie du mandat dévolu à l'Observatoire qui est déjà assumée par le ministère des Relations internationales. Il y a déjà... d'ailleurs, on avait déjà des personnes-ressources qui y travaillaient et aussi par le ministère du Développement régional, et toute la question de la veille puis d'analyse quant aux effets de la mondialisation ainsi que du suivi des négociations. Vous comprenez, que ce soit le ministère, par exemple, du Commerce extérieur, Commerce international ou encore aussi bien que notre ministère, il faut veiller, hein, et puis on est là à tous les moments, puis on surveille qu'est-ce qui se passe dans les autres pays, et puis on en fait mention puis on surveille de très près. C'est important, c'est dans notre intérêt de le faire.

Alors donc, moi, je pense qu'on peut en arriver aux mêmes objectifs, mais par des moyens différents. Actuellement, je suis en train de travailler et de voir comment on peut combler, on peut remplir ce mandat. Est-ce que, par exemple, c'est par... bon, c'est à l'intérieur du gouvernement? Est-ce que c'est, par exemple, un comité aviseur indépendant auprès de la ministre? Est-ce que ça peut être aussi en travaillant avec des universitaires? Est-ce que ça peut être... Bon, il y a bien des façons.

Remarquez que, depuis que j'ai annoncé... Ah! vous me dites que c'est terminé, Mme la Présidente. Quelques minutes seulement pour terminer, compléter.

La Présidente (Mme Thériault): ...continuez.

Mme Gagnon-Tremblay: Depuis que j'ai annoncé la fin de l'Observatoire, bon, écoutez ? comment pourrais-je dire? ? les suggestions pleuvent. Alors, je reçois plein de suggestions, même y compris de professeurs de l'Université de Sherbrooke, entre autres.

Alors, je veux vous rassurer, M. le député de Mercier, que, quant aux principes, je trouve très important, et vous avez en moi une personne qui est consciente de l'importance et qui est consciente aussi que la société civile doit être bien informée.

Alors, j'espère que, comme parlementaire aussi, vous aurez... vous pourrez profiter de votre rôle de parlementaire représentant la société civile avec tous les autres parlementaires ici pour nous aider à bien informer cette société civile.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. Je reconnaîtrai maintenant le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je profite de l'occasion pour saluer bien respectueusement la vice-première ministre et lui dire que, pour notre part, du côté ministériel, nous sommes convaincus qu'elle saura s'acquitter de sa tâche avec toute la compétence et toute l'élégance qui la caractérisent.

Je salue également au passage, Mme la Présidente, le député de Mercier. Je sais qu'il a terminé son introduction en souhaitant, en exprimant le voeu que nos débats soient faits à l'angle de la courtoisie et de la dignité. Comme moi, il est un jeune parlementaire, dans cette enceinte à tout le moins, et déjà il a su, dans nos débats, montrer que dans un contexte contradictoire on pouvait avoir des débats qui soient à la hauteur des sujets discutés.

Je sais tout l'intérêt qu'il porte à la question qui nous occupe cet après-midi et je sais qu'il pourra lui-même remplir son parti du pacte et être courtois, digne, comme il sait l'être d'habitude. J'espère que ce ne sera pas cependant la fin de notre relation amicale si je lui dis que, maintenant que j'ai terminé mon cours de droit depuis 22 ans, je ne suivrai pas sur Internet ses cours lors de la session d'automne qui commence.

Mme la vice-première ministre, vous aviez terminé ou vous terminiez rapidement sur la question de l'Observatoire, et j'aimerais que vous puissiez élaborer davantage. Je sais que l'Observatoire québécois de la mondialisation avait fait l'objet de discussions importantes au sein du Parti libéral du Québec et que ? vous le confirmez d'ailleurs ? le Parti reconnaissait qu'il existait un besoin concernant la recherche sur la mondialisation.

Vous avez bien exprimé qu'il s'agissait d'une... que le désaccord n'était pas sur l'objectif poursuivi mais beaucoup plus sur la structure, et, en ce sens-là, je sais que tous les observateurs n'étaient pas en accord avec la formule ? il n'y avait pas que le Parti libéral du Québec ? et que notamment il y avait la question de la lourdeur, là, du conseil d'administration. Mais il y avait aussi, sur le fond des choses, la question de savoir si l'Observatoire devait avoir... devait jouer un rôle, le rôle d'une table de concertation ou plutôt si ce serait un milieu de débat.

Ce que j'aimerais savoir de vous... et je comprends que vous êtes à l'heure actuelle à la recherche d'une solution qui soit souple, qui évite la mise en place de structures, ce qui est en droite ligne avec les politiques générales du gouvernement d'éviter... moins de structures, plus de services. Mais, en ce sens-là, j'aimerais savoir de vous si, dans les suggestions qui vous sont faites ou enfin dans les réflexions préliminaires que vous avez déjà, ce que vous concevez être un substitut à l'Observatoire serait un milieu de débat ou un milieu de concertation.

Et, deuxième question, qui touche un autre aspect que nous avons abordé dans nos travaux, le député de Mercier s'inquiète de la présence d'un gouvernement libéral, mais qu'il, lui, qualifie de néolibéral; alors, ça, c'est sa vision des choses. On ne peut pas lui reprocher de faire ce genre d'analyse là, on peut penser que son analyse est erronée.

Mais ce que j'aimerais savoir de vous, et ça fait écho, je pense, à la question du député de Roberval qui indique que déjà, alors que notre gouvernement est tout jeune, déjà, il y a eu énormément de contacts qui ont été faits par le premier ministre lui-même au niveau international, avec la visite du premier ministre de France, M. Raffarin, avec le secrétaire d'État... On comprend que ça ne remplace pas une politique; on comprend que déjà il y a eu des discussions sur la question du commerce international. Et, parce qu'il y a déjà eu des discussions sur la base du commerce international, le député de Mercier préfère voir un vent de néolibéralisme; nous, on pense que c'est un vent d'efficacité.

J'aimerais savoir de vous si votre conception des choses se limite, dans les relations internationales, à la simple question des relations d'affaires ou si, d'une façon plus générale, dans le plan d'action que vous êtes à réfléchir, vous visez un rayonnement international accru du Québec sur la scène internationale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. C'est sûr que le Québec a un rôle à jouer aussi au point de vue social, culturel, et il va continuer à jouer en continuité avec ce qui s'est toujours fait par le passé.

Pour revenir cependant à l'Observatoire de la mondialisation, bien sûr que je suis à la recherche actuellement de solutions, mais je devrai revenir... je reviendrai probablement, là, à court terme, à moyen terme ? on va laisser passer l'été, là ? mais avec des solutions. J'ai quelques idées actuellement, mais je reviendrai avec des solutions concrètes pour s'assurer qu'on joue notre rôle, notre rôle, là, et qu'on veille vraiment et qu'on s'assure, par exemple, qu'on ait une position cohérente aussi, parce que, vous savez, on n'est pas le seul ministère à s'en occuper, là, hein! Dans tous les autres ministères, je le disais tout à l'heure, que ce soit au niveau du commerce international, que ce soit dans le développement durable, ça aussi, c'est important, là, toute la question de l'environnement, que ce soit, par exemple, au niveau de la culture.

Alors donc, je devrai naturellement contacter mes collègues et voir qu'est-ce qu'on peut faire. Mais j'avoue que... probablement que, à l'automne, on devrait être en mesure de vous en donner un peu plus, de vous en dire davantage.

Maintenant, au niveau de la société civile, je suis très sensible aussi, parce que, vous savez, s'il y a des gens qui manifestent dans les rues... Puis on le verra probablement prochainement encore, avec la rencontre qui aura lieu à Montréal... Bon. Il y a des inquiétudes, mais aussi parfois il y a une méconnaissance, il peut y avoir une méconnaissance aussi.

Alors, c'est important que ces personnes-là soient bien informées. Parce que, comme je le disais, demain matin, on ne peut pas fermer nos frontières. Bon. La mondialisation, on est sur les marchés partout dans le monde, on fait du commerce partout dans le monde, puis tous les gens nous surveillent et viennent, peuvent même venir emprunter nos idées puis notre matière grise. Mais il faut être les meilleurs puis il faut exceller. Et puis il faut, par contre, ne pas avoir peur de relever ces défis-là, puis le Québec est capable de les relever, les défis. Mais, en même temps, il y a certaines inquiétudes, parce qu'il faut protéger certains acquis, puis il faut protéger une société, puis il faut protéger notre culture.

Ceci étant dit, au niveau de la société d'accueil, je vous disais que, peut-être par méconnaissance mais aussi par inquiétude... Et là, c'est le rôle, c'est un rôle qu'on doit avoir, mais c'est un rôle que, les parlementaires aussi, vous devez vous donner. Je pense que les parlementaires ont été élus... ils représentent, dans chacun de leur comté, la société civile.

Alors, je me rappelle, entre autres, d'une recommandation qui avait été faite ? et là le député de Gouin va probablement s'en rappeler ? avec d'autres collègues, par exemple, concernant une réforme des commissions parlementaires qu'on avait soumise il y a quelques années. Entre autres, j'avais travaillé avec d'autres membres du gouvernement à l'époque pour, entre autres, améliorer et valoriser le rôle du député. On avait... J'avais recommandé, entre autres, d'avoir ce qu'on appelle cette grande commission parlementaire, c'est-à-dire qu'on se donne, par exemple, un mandat pour, au cours d'une année, pour évaluer... pour évaluer, par exemple, un projet ou encore évaluer une situation qui nous apparaissait un peu problématique.

Je pensais, entre autres, à la démographie à l'époque. C'est un problème de société. C'est important, la démographie au Québec, à tous les niveaux, que ce soit au niveau économique, au niveau social, au niveau culturel. Et le député de Gouin avait été ministre responsable de l'Immigration aussi. Alors, c'est important.

Et, moi, j'avais souhaité qu'on puisse avoir cette grande commission pour nourrir toutes les autres commissions, pour arriver avec des idées afin que l'on puisse avoir un projet de société. Bon. Alors, peut-être que j'étais avant mon temps à l'époque, et on a présenté ce rapport et on essayé d'apporter quelques modifications. Mais, finalement, pour toutes sortes de raisons, on n'a pas donné lieu... on n'a pas donné suite, c'est-à-dire, à ce rapport.

Mais, moi, je vous invite, vous, les parlementaires qui êtes membres d'une commission comme cette commission, à voir qu'est-ce que vous pouvez faire, dans le cadre de la mondialisation, pour informer la société civile, pour l'écouter, pour, aussi, nous faire des recommandations.

Alors, moi, je pense que c'est un milieu excellent pour vous donner ce mandat d'initiative et puis afin que vous puissiez vous pencher sur comment informer cette société et en même temps la recevoir, l'accueillir, l'écouter et faire des recommandations.

n(16 heures)n

C'est ça, le rôle d'un député, et ça permettra, dans même temps peut-être, de mettre en vigueur une partie du rapport sur lequel j'avais travaillé à l'époque avec d'autres membres de cette Assemblée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur les propos soulevés par notre collègue de Mercier où... Et, de notre côté, le député de Marguerite-D'Youville parlait peut-être d'erreur d'analyse au niveau de la question du néolibéralisme. Moi, j'aborderais peut-être la question sous l'angle ? et, ceci dit, avec tout le respect pour notre collègue ? sous l'angle du refus de voir les choses telles qu'elles sont.

Le député de Mercier a mentionné que nos relations internationales devraient à toutes fins utiles être le prolongement de nos compétences ? compétences, donc on parle de 91 et 92 de la Constitution, je présume.

Une voix: Oui.

M. Descoteaux: Mais 91 pour le fédéral, 92 pour nous. Justement, j'écoutais vos propos, Mme la vice-présidente, et vous parliez de relations internationales au niveau de l'éducation, qui tombent carrément à l'intérieur de nos compétences; vous avez parlé de relations internationales au niveau de la santé, qui, encore une fois, tombent carrément à l'intérieur de nos compétences; développement des affaires, culture, jeunesse, tous des éléments qui tombent sous le coup de notre compétence, de la compétence du Québec. À ce moment-là, je comprends difficilement la position de notre collègue de Mercier, qui refuse de voir qu'effectivement le gouvernement s'acquitte en effet de ses responsabilités à ce niveau-là.

Mme la vice-présidente a parlé aussi de coordination, et «coordination», à mon avis, signifie coordination entre les différents ministères. Donc, on a parlé d'éducation, de santé, et il s'agit, lorsqu'on parle de coordination, d'éviter les questions de chevauchement. Et il y a aussi coordination, je présume, avec les compétences ? mon collègue le soulèvera ? sous 91, les compétences du fédéral. À ce moment-là, il s'agit encore une fois d'éviter les chevauchements et les dédoublements.

Ma question à la vice-première ministre est justement de savoir: Comment entrevoyez-vous justement le rôle, votre rôle à l'intérieur de ce ministère et comment entrevoyez-vous le rôle du ministère à long terme pour... tout en coordonnant et évitant en même temps les chevauchements, qui, à mon sens, dénote un souci d'efficacité? Peut-être je me tromperai, mais... dénote certainement un souci d'efficacité et d'économie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Groulx. Mme la vice-première ministre, vous avez environ sept minutes pour la réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, merci, Mme la députée, merci, M. le député de Groulx. Bien sûr qu'il faut faire une différence entre les politiques étrangères et aussi la politique des relations internationales, c'est-à-dire notre rôle de relations internationales. Je ne suis pas au niveau du gouvernement fédéral et je pense que, au niveau du Québec, malgré tout, le Québec a toujours réussi... a toujours réussi à avoir droit au chapitre, parce que, encore là, voyez-vous, si on a une Délégation générale à Paris, c'est grâce justement à M. Lesage, à l'époque, et... Alors donc, c'est parce que, vous savez, on est la seule province au Canada, là. Et la même chose, par exemple, au niveau du consul général, ici, de la France, là, je dirais que c'est quasi diplomatique, hein. Alors donc, ça, c'est... on voit que le Québec a toujours pris sa place à ce niveau-là, et on a quand même, je dirais... je ne dirais pas des privilèges, là, c'est parce que, finalement, on a toujours été très actifs. Alors, il faut faire une différence entre tout ce qui touche, bon... tout ce qui touche, par exemple, les relations étrangères et qui relève d'un gouvernement, qui relève d'un pays. Alors, je ne peux pas m'immiscer là-dedans, là.

Cependant, en ce qui concerne les compétences exclusives du Québec, que ce soit la santé, l'éducation, la culture, alors là je pense qu'on a un rôle à jouer, on doit avoir une voix au chapitre, et ça, c'est important. Naturellement, c'est important aussi, je dirais même, là où on n'a pas le droit au chapitre, dans d'autres compétences, c'est important de collaborer, c'est important de collaborer pour qu'on puisse être bien informés des négociations, qu'on puisse avoir un mot à dire à l'intérieur du pays avec les gens qui portent notre voix et le gouvernement qui doit défendre. Alors, c'est important qu'on soit avisé, qu'on puisse avoir droit au chapitre au niveau de la négociation pour, par la suite, qu'ils connaissent bien, entre autres, notre position et qu'ils puissent défendre nos intérêts. Alors donc, il y a une différence entre un pays puis il y a une différence entre une province, et je pense que la province a toujours fait valoir ses droits et, aussi, je pense que le Canada le reconnaît aussi, le Canada le reconnaît. Et lorsqu'on réussit, lorsqu'on.... Il y a quand même une bonne collaboration, il y a quand même des choses à améliorer, parce que je pense, entre autres, à tout ce qui touche nos compétences exclusives, je pense qu'on doit quand même, là, bon, poursuivre nos collaborations ou nos négociations, mais il faut faire quand même une différence entre les deux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. Je reconnaîtrai donc le député de Mégantic-Compton.

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Merci, Mme la Présidente. En changeant un petit peu de sujet, Mme la vice-première ministre, et ça me fait plaisir d'être dans la commission cet après-midi, c'est d'autant plus intéressant que le ministère des Relations internationales a un mandat très large au niveau de la jeunesse, et avec près de 10 millions de budget, au ministère des Relations internationales, pour la jeunesse, les cinq programmes dont j'ai bénéficié moi-même, dans les dernières années, de certains, et ça démontre que près de 5 000 jeunes annuellement sont des ambassadeurs, sont des promoteurs de notre culture, de notre démocratie, de notre langue à travers le monde. Et, si on prend le dernier rapport, là, l'OQAJ, où 19 pays ont été visités, ça devient très intéressant de voir que l'ensemble des Québécois et des Québécoises peuvent devenir des gens... et ça fait partie de notre développement local et régional, et c'est ces jeunes-là qui nous amènent de plus en plus d'être à la fine pointe de qu'est-ce qui se passe à travers le monde.

Donc, l'ensemble des programmes, Mme la vice-première ministre, que vous dirigez par votre ministère aux Relations internationales devient intéressant, et on dénote cette année encore une augmentation dans le budget, dans les crédits qui représentent près de 10 % de vos crédits globaux, et de 108, que vous mentionniez tout à l'heure, ça devient fort intéressant.

De l'autre côté aussi, ces jeunes développent une vision de l'international, une vision intéressante, parce que c'est nos développeurs de demain, c'est nos futurs fonctionnaires, c'est les futurs politiciens, et nombreux d'entre eux vont occuper nos sièges et, un petit peu partout dans les institutions, vont occuper des places importantes.

J'aimerais vous entendre sur ces programmes-là et ces cinq programmes, Mme la vice-première ministre, intéressants, dont le plus intéressant et le plus en demande depuis plusieurs années, c'est l'Office franco-québécois de la jeunesse, et donc, c'est un organisme indépendant directement mais qui fournit son rapport annuel, comme l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, et ces programmes-là nous font voir différentes cultures, nous font voir, rencontrer différentes personnes avec différentes langues, et ce serait de nous donner grosso modo, Mme la vice-première ministre, la vision du ministère au niveau des relations internationales pour les jeunes. Et on voit que les jeunes sont des outils importants pour notre développement, et ce serait de nous parler de votre vision, de la vision du ministère, avec près de 10 % du budget du ministère consacré à la jeunesse québécoise.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Mme la vice-première ministre, vous avez environ 2 min 30 s pour répondre à la question du député.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! c'est une très bonne question, M. le député de Mégantic-Compton. C'est une très bonne question, parce que finalement je suis responsable devant l'Assemblée nationale justement de ces programmes. Alors, depuis le début, on parle de politique étrangère, on parle de commerce extérieur, et finalement on parle de tout ce qui finalement ne concerne pas nécessairement... personnellement, bien sûr que je suis très, très... dans le sens que ça me concerne, mais ce n'est pas comme des dossiers très, très pointus que mon collègue, par exemple, du commerce extérieur peut répondre, ou d'autres. Je ne peux pas répondre à la place de mes collègues. D'ailleurs, à ce moment-là, si vous vouliez en savoir davantage, il faudrait peut-être aller aux commissions parlementaires des autres. Mais, finalement, c'est que c'est un programme comme la Francophonie, c'est un programme finalement qui relève justement du ministère des Relations internationales.

Alors, j'en suis responsable devant l'Assemblée, mais aussi je dois vous dire que, bon, je comprends que... J'aurais souhaité en avoir plus, j'aurais souhaité donner davantage cette année au niveau de ces programmes-là, parce que, oui, c'est des jeunes, et j'ai remarqué que toutes les fois que ces jeunes ont des projets... Vous savez, permettre aux jeunes de vivre à l'international et de rendre service, aussi... Parce qu'il y a beaucoup de projets là-dedans, par exemple, au niveau des pays aussi qu'on peut aider. J'aurais souhaité qu'on en ait plus. Mais, au moins, j'ai essayé de préserver, de préserver ce qu'il y avait déjà, dans le cadre des compressions, j'ai essayé au moins de préserver ces différents programmes.

Alors, je me rends compte que mes minutes sont écoulées, Mme la Présidente, alors on pourra y revenir peut-être tout à l'heure. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): ...malheureusement.

n(16 h 10)n

M. Bouchard (Mégantic-Compton): On va sûrement y revenir, Mme la vice-première ministre, c'est fort intéressant, et c'était pour surtout les jeunes du Québec, qui comprennent bien que votre ministère, encore cette année, va faire des efforts budgétaires et de crédits fort importants pour eux et pour le développement de notre futur au niveau international. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Je vous reconnaîtrai après le bloc de 20 minutes du député de Mercier. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Mme la Présidente, est-ce que je peux suggérer que l'on fasse une courte pause...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, absolument.

M. Turp: ...pour que nous nous délassions un peu?

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Nous suspendons les travaux cinq ou six minutes... Oui?

Mme Gagnon-Tremblay: ...en autant qu'on ne reprenne pas le temps de la pause après 18 heures, étant donné que je devrai quitter.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement, M. le député? Oui?

M. Turp: Alors, une courte pause.

La Présidente (Mme Thériault): Une courte pause, d'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la meilleure idée que le député de Mercier n'a pas eue depuis le début de la commission.

M. Turp: Merci, vous êtes gentille.

La Présidente (Mme Thériault): C'est bien, je suspends les travaux.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre les travaux de la commission des institutions, et je reconnaîtrai le député de Mercier pour entreprendre un nouveau bloc de 20 minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Turp: Merci. Mme la Présidente, je voudrais juste, en prologue de mes questions qui viennent et qui vont porter sur les affaires canadiennes, les engagements internationaux...

Une voix: ...

M. Turp: ...oui, les affaires canadiennes, les affaires intergouvernementales canadiennes ? et les relations internationales. Oui, je crois que ça relève de vos... ça devrait relever de vos préoccupations. Ça relève en tout cas des préoccupations du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui parle pas mal de relations internationales, d'ailleurs. Alors, je pense que, vous, vous devriez pouvoir un peu parler aussi d'affaires intergouvernementales canadiennes. Je veux vous parler aussi donc des engagements internationaux, et un petit mot à la fin sur le recueil des engagements internationaux, qui me tient particulièrement à coeur, un petit mot là-dessus.

Mais, pour les bénéfices de mon collègue de Marguerite-D'Youville, qui parle d'efficacité, vous savez, le danger de tenir un langage d'efficacité, c'est de tenir un langage sur un mot qui veut, pour l'essentiel, dire ceci: capacité de produire le maximum de résultats avec le minimum d'efforts, le minimum de dépenses. Alors, oui, il y a des limites à l'efficacité puis dans le discours, et c'est ça qui fait que je ne suis pas gêné, moi, de dire de votre gouvernement puis de votre parti que vous êtes néolibéral, parce que, ça, c'est un discours très néolibéral, le discours de l'efficacité, et le discours qui parle d'efficacité sans nécessairement se préoccuper du sort des citoyens, du sort des plus démunis, de l'idée de la participation démocratique aux niveaux local et communautaire, et ainsi de suite. Alors donc, je ne le sais pas, moi, l'efficacité, ça ne me fascine pas, là, comme concept, mais ça a l'air de pas mal vous fasciner comme concept, vous du Parti libéral. En tout cas, c'est votre prérogative, j'en conviens bien, mais c'est ma prérogative de penser que, parce que vous parlez d'efficacité puis tout le temps d'efficacité, vous êtes devenus des néolibéraux, vous êtes des libéraux cachés dans un costume conservateur ? dans un costume conservateur. Alors...

M. Gabias: Question de règlement. Est-ce que le député de Mercier pourrait s'adresser à la présidence, s'il vous plaît?

M. Turp: Oui, vous avez raison de me rappeler à l'ordre, mon cher collègue de Trois-Rivières, je m'adresse à la présidence et je pose quelques questions à la vice-première ministre et la ministre des Relations internationales.

Vous savez, quand vous dites, Mme la vice-première ministre, que ce n'est pas difficile, en parlant de la Délégation générale du Québec à Paris et de son statut quasi diplomatique et du statut quasi diplomatique du Consulat général de France ici, à Québec, ce qui est exact, puis du statut analogue, un peu plus complexe, du Consulat général des États-Unis ici, à Québec, bien, on pourrait aussi parler de la difficulté pour le Québec d'ouvrir une délégation ou une représentation quelconque à Washington ou en Afrique, au Sénégal. Et ce n'est pas si simple que ça, ouvrir des délégations, puis le gouvernement fédéral parfois dit non. C'est ça, d'être un État pas souverain, là: Quand le Canada ne veut pas qu'on ouvre une délégation quelque part, il n'y en a pas. Et donc, il n'y en a pas en Afrique, il n'y en a pas à Washington, alors qu'on devrait en avoir une à Washington depuis longtemps, parce que, tu sais, c'est un lieu où le Québec devrait être représenté. Puis quand, même, le gouvernement du Québec essaie de donner au délégué général du Québec à New York, à l'époque de M. Levine, le titre de délégué aux Affaires multilatérales à New York, le gouvernement des États-Unis, incité en cela par le gouvernement canadien, dit probablement... dit: «Non, en fait, tu ne seras pas délégué aux Affaires multilatérales à New York», même si la France a reconnu le droit au Québec d'avoir un délégué aux Affaires multilatérales et francophones.

n(16 h 20)n

Alors, ce n'est pas évident, là, quand on est un État non souverain, d'avoir une représentation extérieure comme on en veut une, puis on devrait en avoir une, parce que le gouvernement fédéral, il ne collabore pas toujours très bien, il ne veut pas collaborer, parce qu'il ne veut pas que le Québec soit là où il ne veut pas qu'il soit.

Et l'affaire des compétences exclusives du Québec, là, il faut faire attention ? éducation, santé, ainsi de suite ? le fédéral, il ne pense pas que c'est trop, trop exclusif, là, parce que, dans tous ces domaines-là, il utilise son pouvoir de dépenser, et notamment au niveau international. Mais, quand c'est l'éducation et la santé, c'est le Canada qui est membre de l'UNESCO, c'est le Canada qui est membre de l'OMS et c'est lui qui contrôle notre droit de parole ou l'absence de droit de parole, notre présence ou l'absence de notre présence. Alors donc, ce n'est pas parce qu'on a des compétences exclusives, M. le député de Groulx, que ça nous garantit nécessairement le prolongement international des compétences qui sont nos compétences exclusives. Puis c'est une bataille, c'est une bataille que va devoir livrer la vice-première ministre encore dans les prochaines années pour se faire une place. Puis c'est pour ça qu'il faut qu'elle ait les instruments pour faire la bataille, mais surtout la volonté politique, la vision et peut-être une politique.

Alors, parlons d'affaires canadiennes, Mme la vice-première ministre. Écoutez, je pense que c'est pertinent, parce que, dans une lettre ouverte au quotidien La Presse, le député de Chapleau, votre collègue, le ministre des Affaires intercanadiennes, a insisté sur la vision libérale des relations, celle qui veut un rôle accru pour le Québec sur la scène internationale, mais à l'intérieur des paramètres posés par la Constitution canadienne. Il suggérait «que le Québec profite des zones grises de la Constitution pour faire des avancées et s'imposer dans toute sa spécificité dans le contexte actuel». Je cite les propos du ministre délégué aux Affaires intercanadiennes. «En même temps, le Parti libéral ? donc le parti ministériel ? poursuit l'objectif de définir dans une entente administrative ? et ça, je vous rappelle le programme de votre parti: autonomie, reconnaissance et leadership, là ? dans une entente administrative les pouvoirs, rôles et responsabilités réciproques du fédéral et du Québec en matière de relations internationales.» Vous l'avez lu comme moi, là, le programme de votre parti. Et je crois comprendre, là, qu'il va être question, qu'il est question, qu'il l'a été ce matin à Charlottetown, de l'idée de créer un Conseil de la fédération dont une des structures serait un Secrétariat aux relations internationales.

Alors, moi, je veux comprendre, là, je veux comprendre. Est-ce que le parti veut exploiter les zones grises de la Constitution? Est-ce qu'il veut une entente administrative bilatérale avec le gouvernement du Canada en matière de relations internationales ou est-ce qu'il veut que la question des relations internationales du Québec transite à travers un Secrétariat aux relations internationales qui va être rattaché au Conseil de la fédération? Pourriez-vous m'éclairer un peu là-dessus? Quelle est la position de votre parti, du parti ministériel, sur les rapports entre le Québec, les autres provinces, la vision provinciale du Canada, dont parlait le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, et le gouvernement fédéral, lorsqu'il s'agit des relations internationales? Première, donc, question sur relations internationales et affaires canadiennes.

Deuxième question, sur les engagements internationaux du Québec. Nous avons eu il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale, l'occasion de participer à un débat sur une motion visant à approuver l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et de la Slovaquie. J'ai quelques petites questions sur cette nouvelle procédure, dont j'ai pu parler à l'occasion de mon intervention et qui, je crois, est une avancée importante pour le parlementarisme québécois et qui donne le droit de regard aux parlementaires sur des ententes internationales importantes du Québec et des accords internationaux importants du Canada. Je voudrais savoir si vous allez... Ça, c'est une question assez pointue: Est-ce que vous allez soumettre le protocole relatif à l'Office franco-québécois à la jeunesse pour approbation à l'Assemblée nationale? Je crois qu'il a des incidences financières et devrait l'être, mais je voudrais connaître vos vues là-dessus. Je veux savoir si vous entendez soumettre aussi, à brève échéance, les deux accords de libre-échange avec le Chili et le Costa Rica à l'approbation de l'Assemblée nationale. Et je voudrais également savoir, Mme la Présidente, si le gouvernement entend soumettre dans un délai rapproché le Protocole de Kyoto à l'approbation de l'Assemblée nationale. Je crois comprendre qu'il a été déposé le 5 décembre dernier mais qu'il n'a pas encore fait l'objet d'un débat et d'une approbation. Alors, je voudrais savoir si ces ententes internationales et ces accords internationaux, qui sont, je le crois, considérés comme des engagements importants, s'ils seront présentés bientôt pour que nous puissions, nous, les parlementaires, exercer notre droit de regard sur ces engagements internationaux importants.

Et dans le cas du Protocole de Kyoto, on n'a pas eu beaucoup le temps d'en parler l'autre jour lorsqu'on s'est retrouvés avec votre collègue ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, même si on lui avait donné d'ailleurs plus de temps, si vous vous en rappelez... il n'a pas voulu trop nous en parler. Est-ce que l'hésitation à soumettre le Protocole de Kyoto à notre examen à l'Assemblée nationale, c'est parce qu'il y a des problèmes avec la mise en oeuvre, avec le plan canadien de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto? Et où en sont les négociations au sujet de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et du financement d'une telle mise en oeuvre à laquelle, je crois, le gouvernement fédéral doit participer?

Alors, sur les engagements internationaux, une autre question additionnelle, Mme la vice-première ministre. La ZLEA, la Zone de libre-échange des Amériques, est une zone en voie de construction. Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'état des négociations en la matière et la participation du Québec et la voie du Québec dans cette négociation? Puis est-ce que vous pourriez nous dire si, pour un engagement international qui, à mon avis, n'est même pas important, il est fondamental... Là, on arrive même à un niveau supérieur d'importance. La ZLEA, là, et l'accord qui va instituer la ZLEA, si cet accord-là est institué, est-ce que vous croyez qu'il mériterait non seulement l'approbation de l'Assemblée nationale, mais est-ce qu'il ne mériterait pas que les Québécois soient consultés et qu'ils puissent voter pour ou contre l'accord instituant la ZLEA avant que l'Assemblée nationale l'approuve?

Alors, je voudrais donc savoir si vous envisagez et vous seriez ouverte à la possibilité qu'il y ait un référendum au sujet de l'accord de la population du Québec à la constitution de la Zone de libre-échange des Amériques. Et, là-dessus, j'aimerais aussi avoir votre opinion. Est-ce que vous êtes ouverts à l'idée d'une intégration non plus seulement économique des Amériques, mais une intégration politique? Une intégration politique. Et la COPA, la conférence... la Confédération maintenant, comme elle s'appelle, parlementaire des Amériques, est un pas vers l'intégration politique des Amériques. Comment votre gouvernement envisage-t-il l'intégration des Amériques? Est-ce que vous seriez disposés à faire un pas subséquent vers une intégration politique?

Et ma dernière question, Mme la ministre, parce que je veux vous donner du temps pour répondre, bien sûr. Alors, ma dernière question. Il reste quand même du temps à la ministre pour répondre, non?

La Présidente (Mme Thériault): Présentement, sept minutes et demie, et on devra retrancher vos propos.

M. Turp: Ah! Voilà! Ça va être très, très vite, ma dernière question. Mme la vice-première ministre, votre ministère publie un Recueil des ententes internationales. Il en a publié trois. Le dernier en date contient les accords de 1990 à 1992. 1992! Et j'ai vérifié sur le site Internet de votre ministère; les seules ententes qui sont affichées sont les ententes de sécurité sociale. C'est une vingtaine d'ententes, sur les 500 ou 600 ententes internationales du Québec qui sont encore en vigueur.

Et j'aimerais savoir, là, puisque vous avez maintenant l'obligation de le faire en vertu de la loi, en vertu de l'article 22.7 de la loi telle qu'amendée par le projet de loi n° 52, est-ce que vous allez publier une mise à jour, là, qui va faire en sorte que les Québécois aient accès aux ententes internationales du Québec et aux accords internationaux du Canada entre 1993 et 2003, qui sont inaccessibles aux citoyens? Inaccessibles! Il faut qu'ils aillent dans une direction du ministère, là, chez quelqu'un qui en a copie, au greffe, pour qu'ils puissent lire le contenu de ces ententes.

Mme la vice-première ministre, est-ce que vous vous engagez à respecter la loi, à publier un Recueil des engagements internationaux? Et est-ce que vous avez l'argent pour le faire dans le prochain mandat?

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Mme la vice-première ministre, il vous reste six minutes pour répondre aux interrogations du député.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, Mme la Présidente, vraiment, il y a tellement eu de questions que je ne sais pas par laquelle commencer. Mais je vais au moins commencer par la dernière, parce que, justement, on me dit que le ministère des Relations internationales est en train de colliger toutes ces ententes internationales de manière informatisée et on me dit également que les ententes, une fois colligées, seront publiées sur le site Internet du ministère des Relations internationales.

Mais, en passant, par contre, un conseil peut-être, moi... lorsqu'on est arrivés au gouvernement, j'ai eu à... je voulais vraiment connaître mon vis-à-vis, mon critique, et je suis allée sur le site Internet. Et je me suis rendu compte, Mme la Présidente, que le député de Mercier est encore relié au Bloc québécois, sur son site Internet. Je ne sais pas s'il y a eu une correction depuis. Probablement, maintenant, que c'est au... C'est peut-être pour ça qu'il aime beaucoup parler de relations, c'est-à-dire de politique étrangère et aussi d'affaires intergouvernementales. Je sais que vous avez eu l'occasion d'en parler longuement avec mon collègue. On a même dit dans les journaux que, tous les deux, vous aviez eu grand plaisir à philosopher sur les relations intergouvernementales. Et bien sûr que je pense que vous avez eu suffisamment de temps pour en discuter sans que je revienne sur le sujet.

Et, bon, vous m'avez demandé également... Écoutez, il y a tellement eu de questions, là, que je ne sais pas par laquelle commencer. Mais je me rappelle, entre autres, que... Ah! vous m'avez parlé du Chili, entre autres, du Chili, entre autres. Oui, entre autres. Considérant, par exemple, la nature du remplacement du protocole de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, là, bon, lequel... Je sais que, écoutez, après avoir regardé, avoir réétudié votre intervention, parce que vous l'aviez soulevé en... et j'étais à l'époque à l'Assemblée nationale, et là je me suis dit: Bien, est-ce que... comment on doit l'aborder, comment on doit le faire? Et je suis revenue à la charge, et j'ai même demandé au ministère de me faire une note là-dessus, et je me suis rendu compte que, bon, c'est toute la question d'approuver et puis de ratifier. Je sais qu'il avait été longuement question d'approuver puis de ratifier. Et je me suis rendu compte que vous n'étiez pas sur la même longueur d'onde, par exemple, avec les juristes qu'on a au ministère par rapport à ce qu'on appelle un document important, au niveau de l'importance. Et je me suis dit: Comme c'est le député de Mercier, à l'époque, qui avait rédigé la loi ? hein, parce qu'on se rappellera que vous m'aviez même fait part de ça aussi, que vous avez été partie prenante à la loi qui avait été déposée à l'Assemblée nationale... je me suis dit: Si, à ce moment-là, bon, comme expert à la ministre dans l'élaboration de la loi, et puis que, finalement, en même temps, bon, que, même les juristes à mon ministère ne s'entendent pas tout à fait sur la notion de «document important», je me suis dit: Il aurait fallu peut-être un notaire pour clarifier davantage puis s'assurer qu'on ait une bonne notion, qu'on n'ait pas par la suite, quelques mois après, à se poser des questions sur le «document important».

M. Turp: Êtes-vous allée devant les tribunaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

M. Turp: Êtes-vous allée devant les tribunaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, justement c'est que, nous, on ne veut pas aller devant les tribunaux. Normalement, quand on fait un projet de loi, il doit être suffisamment clair. Et là ce n'est pas un reproche que je vous fais, là. Mais il doit être suffisamment clair pour ne pas avoir ? et là je connais, ha, ha, ha! je reconnais un autre notaire ? il doit être suffisamment clair pour ne pas avoir à se poser de questions, je pense, quelques mois après.

Bon, ceci étant dit, il y a bien sûr... je pense qu'il y a une volonté du gouvernement de poursuivre, de continuer, par exemple, que ce soit au niveau des ententes internationales, de faire part à l'Assemblée nationale, et puis, bon, d'avoir son approbation, qu'il soit approuvé. Mais, par contre, il peut arriver que, dans d'autres cas, le mot «important», «document important» relève aussi de la discrétion de la ministre, hein? Bon. Alors, ça, ça doit être très clair. À partir de ça, bien, vous comprendrez qu'on aura sûrement... Et je suis persuadée que toutes les fois que vous allez croire, ou penser, ou juger de l'importance d'un document et que je n'irai pas dans le sens que vous le désirez, sûrement que vous allez me le rappeler. Hein, vous allez me le rappeler, et on pourra en discuter longuement. Et puis peut-être même quitte à apporter un amendement à la loi pour qu'elle soit plus claire. Peut-être.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est difficile? Bon, alors donc, à ce moment-là, vous me donnerez un cours de droit constitutionnel. Merci, Mme la Présidente.

M. Turp: Et pour la ZLEA, Mme la vice-première ministre, est-ce qu'il reste du temps, sur la ZLEA?

La Présidente (Mme Thériault): Il reste à peine une petite minute.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le député, c'est en 2005-2006. Alors, vous allez me donner peut-être un peu de temps pour y réfléchir, puis j'en reparlerai également à mon collègue des Affaires intergouvernementales, puis je suis persuadée qu'ensemble on va sûrement prendre les intérêts du Québec.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais... Oui, on verra.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Merci, Mme la Présidente. Bien, comme vous le savez, on a été coupé dans notre question tout à l'heure, Mme la vice-première ministre, et je reviendrai un peu, pour nos commettants et commettantes du Québec, surtout nos jeunes, pour une réponse plus complète pour eux qui nous écoutent et pour les programmes directement reliés à votre ministère au niveau des jeunes.

Tout à l'heure, je parlais que j'ai moi-même bénéficié. Et, oui, j'ai eu la chance d'aller à la Foire internationale de Bordeaux il y a quelques années, où est-ce que la Délégation du Québec, pour la première fois, avait de la participation, avec plusieurs entreprises du Québec, donc certaines de l'Estrie, et dans cette mégafoire... et aussi à Lyon, avec l'Office franco-québécois de la jeunesse; aussi aux États-Unis, à Penn State University, pour un cours fort intéressant en développement économique régional, où j'ai bénéficié de l'aide de l'OQAJ, donc des programmes qui sont sous votre tutelle au ministère des Relations internationales.

Comme je le mentionnais préalablement, c'est quand même près de 10 millions du budget des Relations internationales, ce qui est énorme, pour aider les jeunes du Québec au niveau des relations internationales. Et c'est un effort du gouvernement, dans une année comme celle-là qui est fort difficile au niveau des crédits, de trouver cet argent-là, et j'en suis conscient, et c'est pour ça que je veux vous entendre là-dessus. Parce qu'on a continué d'injecter beaucoup d'argent auprès des jeunes dans le ministère des Relations internationales, et c'est pour faire bénéficier près de 5 000 jeunes cette année dans cinq programmes différents. Et c'est de continuer un petit peu votre réponse de tout à l'heure, mais avec le temps nécessaire cette fois-ci pour que vous puissiez aussi convaincre les jeunes du Québec de participer à tous ces programmes-là qui sont effectifs au ministère des Relations internationales. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la députée. C'est une excellente question de la part du député de Mégantic-Compton. Malheureusement, on n'en parle pas suffisamment. Je pense qu'on n'en parle pas suffisamment. Et je suis persuadée... bien, je ne demanderai pas bien sûr aux gens qui m'accompagnent, en arrière, s'ils connaissent vraiment les programmes, je pense qu'ils les connaissent encore bien mieux que moi, mais je suis persuadée que vous vous adressez à la population tout entière. Et puis, il y a une bonne proportion, une bonne proportion qui ne connaît pas, à mon avis, ces programmes et puis qui pourrait finalement en bénéficier également. Alors, je pense que c'est important de me permettre... de me donner cette opportunité pour en parler davantage. Et je dois vous dire, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est que nous avons fait quand même des efforts cette année pour maintenir au niveau, là, à un niveau quand même de 12 millions de dollars les budgets dans ce programme, le budget dans ce programme, parce qu'il m'apparaissait important de le faire, et donc c'est tout près... c'est 12 millions environ au niveau des programmes.

Alors, je veux commencer par le programme Québec sans frontières. D'ailleurs, le député de Mercier m'avait dit à un moment donné qu'il voulait en parler, alors je vais en parler, quitte à y revenir peut-être avec les chiffres à l'appui, là. Mais le but de ce programme, c'est des stages de solidarité internationale dans les programmes qui sont moins favorisés, de l'Afrique francophone entre autres, de l'Amérique latine et des Antilles. Alors, ça s'adresse à des jeunes de 18 à 35 ans. Le budget pour 2002-2003 était de 3,6 millions, et ça a permis à 420 participants de s'en prévaloir. Et le budget pour 2003-2004 est de 3 860 000 ? donc, on a quand même augmenté le budget ? et ça va permettre à 436 participants de s'en prévaloir.

Il y a un autre programme aussi, qui est tout aussi important, qui est le programme de stages dans les organisations internationales. Alors, ça, c'est pour les étudiants et les diplômés de deuxième et de troisième cycle. Le budget était, pour 2002-2003, de 973 274 $, pour 61 stagiaires, 17 organisations, parce qu'il faut passer à travers des organisations internationales. Et le budget pour 2003-2004 est de 750 000 $, avec 40 stagiaires et 15 organisations. Je pense que ce qui est important aussi, c'est que la portion que le gouvernement du Québec donne équivaut à la portion dont on aurait besoin pour faire appel à l'ACDI. Alors donc, ça aussi, je pense que c'est un plus, parce que, au lieu d'aller rechercher, là, des subventions ailleurs, ce que le Québec donne sert à faire une demande à l'ACDI en même temps. Alors donc, parfois on peut doubler la mise, puis des fois la tripler.

n(16 h 40)n

Il y a aussi le programme qui relève de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'OFQJ, et là il y a beaucoup de jeunes du Québec qui ont eu la chance de faire ces échanges. Alors, c'est bien sûr l'échange par le biais de projets de formation, en particulier dans les domaines reliés à la mobilité professionnelle étudiante. Même, j'ai embauché deux attachés politiques dans mon cabinet récemment, justement qui sont deux jeunes et qui ont eu cette chance de pouvoir se prévaloir de ce programme. Alors, ça se situe entre 18 et 35 ans. En 2002-2003, c'est un budget de 4 512 655, dont 2 250 000 qui provenaient de notre ministère, pour 2 001 stagiaires québécois en France, 1 142 stagiaires français au Québec. Et, en 2003-2004, le montant est de 4 222 798, dont toujours le 2 250 000 du MRI, de notre ministère, qui va permettre à 1 900 stagiaires québécois en France et 925 stagiaires français pour leur donner la possibilité de venir au Québec.

Il y a également l'autre programme, qui relève de l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, dont le but... finalement, c'est cinq programmes. C'est un programme d'immersion, de prospection, de coopération, invitation et travail-formation, destiné principalement auprès des jeunes des régions moins urbanisées, ainsi que les décrocheurs aussi, afin de favoriser l'accessibilité à une expérience encadrée internationale. Alors, c'est pour les jeunes de 18-30 ans. Le budget, en 2002-2003, était de 885 millions... 885 380... ? je souhaiterais bien 885 millions, là ? 885 399, dont 615 000 de notre ministère, et ça a permis à 350 Belges de venir au Québec et à 350 Québécois d'aller en Belgique. Pour cette année, 2003-2004, le budget est de 922 120, dont 615 000 du MRI, de notre ministère, toujours le même montant que l'année dernière. Ça permettra à 350 Belges de venir au Québec ? la même chose que l'année dernière ? et à 350 Québécois d'aller faire un stage en Belgique.

Il y a aussi le dernier programme, qui est celui qui relève de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, dont le but est des stages pour étudiants et travailleurs afin d'acquérir des connaissances et des expériences liées à leur formation, qui est très intéressant, très intéressant parce que c'est vraiment lié à la formation et que ça peut apporter vraiment un plus dans toute une vie finalement, dans une carrière, entre autres. Et il s'agit de jeunes de 18 à 35 ans. Donc, on voit que la majeure partie, c'est pas mal 18-35, 18-30. Et le budget pour 2002-2003 était de 2 443 670, dont 2 millions qui provenaient du ministère des Relations internationales, qui a permis à 1 078 participants de s'en prévaloir. Et le budget pour 2003-2004 est de 2 365 000, dont 2 millions toujours provenant du MRI, avec 1 000 participants, alors... Parce qu'on sait aussi que, naturellement, les coûts peuvent augmenter et, des fois... bon, les billets d'avion, puis ainsi de suite. Alors donc, c'est peut-être la raison pour laquelle aussi les projets peuvent être un peu plus dispendieux, dépendamment de ce qui nous est demandé.

Alors, voilà, ce sont les programmes qui sont à la disposition des jeunes et qui relèvent directement justement du ministère des Relations internationales, bien sûr aussi en collaboration avec les agences, offices. Et puis je veux les remercier aussi parce qu'ils font de l'excellent travail, ils travaillent beaucoup, puis ils ont à coeur justement d'aider les jeunes du Québec et de l'extérieur à se prévaloir de ces programmes. Et je veux les remercier pour le travail qu'ils font.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Juste un commentaire. Il est vrai, je m'en allais dire un peu la même... À chaque fois que j'ai eu moi-même affaire aux offices, j'ai eu un service extraordinaire, avec les groupes avec lesquels j'étais aussi. Et ça démontre encore une fois que le premier ministre, en prenant sous son aile la jeunesse et en respectant les programmes que nous avons ici, sur table... et qu'on voit que l'ensemble des ministères du gouvernement où transcende la jeunesse... et on a fait les efforts malgré un déficit budgétaire, un trou budgétaire de 4,3 milliards, nous avons fait les efforts de garder nos programmes intacts et pour que le ministère des Relations internationales mette les mêmes effectifs et les mêmes ressources financières dans ces budgets. Ça fait que c'est un bien pour la jeunesse québécoise, et je vous en remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Tout à fait, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous mentionnez, M. le député de Mégantic-Compton, mais je voudrais peut-être aussi ajouter... Tout à l'heure, quand je parlais de la collaboration, de la participation de l'ACDI, on me rappelle et on me mentionne que le milieu de la coopération considère que pour chaque dollar qui est investi, chaque dollar qui est investi, le Québec obtient 7 $ de l'ACDI. Alors donc, comme je le mentionnais tout à l'heure, je pense que c'est important qu'on puisse soutenir les jeunes via ce programme, là, pour en même temps plus que tripler la mise, finalement. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Je vous remercie. Merci, Mme la Présidente. Tantôt, le député de Mercier a choisi d'amorcer son bloc sur le thème de l'efficacité et il nous a dit qu'il n'était pas très entiché par la notion d'efficacité. Je lui dis en toute amitié, je tiens à le rassurer, il est dans le bon parti, parce que effectivement son parti nous a démontré avec éloquence qu'il n'avait pas de notion d'efficacité dans la gestion des finances publiques en augmentant la dette, dans leur dernier mandat, de 11 milliards de dollars, en nous laissant une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars. Et, certainement, ils nous ont montré qu'ils avaient une notion très relative de l'efficacité dans la gestion du système de santé. Alors, il est donc bien dans son fauteuil et du bon côté, il est dans un parti qui partage ses vues et qui n'a pas en tête la notion d'efficacité comme devant prévaloir dans la gestion des affaires publiques. Alors, en ce sens-là, je tiens à le rassurer.

Maintenant, je lui dirais aussi en toute amitié, parce que ce n'est pas la première commission parlementaire que nous faisons ensemble, s'il veut cependant se rattraper et devenir efficace, il lui reste à peine deux blocs de 20 minutes pour parler des crédits du ministère des Relations internationales, et, fidèle à ses habitudes, il n'a pas encore posé une seule question à ce sujet-là. Mais je lui fais confiance.

Dans un autre ordre d'idées et plus sérieusement, Mme la Présidente, j'aimerais que la vice-première ministre puisse nous rassurer sur un élément, toujours cette notion que le Parti libéral est orienté dans ses relations internationales sur la base de relations économiques. Je ne suis pas un expert du domaine et je n'ai pas pris connaissance dans les moindres détails du document, mais j'ai cru comprendre que l'un des premiers documents signés par le premier ministre du Québec lors du passage du premier ministre de France, M. Raffarin, est un document qui s'intitule la Nouvelle alliance franco-québécoise, et j'aimerais, Mme la vice-première ministre, que vous puissiez me rassurer et me dire si ce document est un document à vocation transactionnelle, économique, uniquement ou s'il indique une ouverture dans cette nouvelle alliance à portée plus large.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la vice-première ministre, vous avez environ sept minutes pour répondre à la question.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je pense, Mme la Présidente, que le député de Marguerite-D'Youville... bon, je suis tout à fait d'accord avec lui qu'on ne doit pas avoir honte, finalement, de parler d'efficacité dans un gouvernement, je pense qu'on n'a pas du tout honte. Et surtout, quand... et ce ne sera pas... Écoutez, «efficacité», c'est aussi une marque de commerce du Parti libéral du Québec, et je pense que, si on veut justement être capable de donner davantage aux plus démunis, il faut être efficace. Et quand on se rappelle, par exemple, de ce que l'ancien gouvernement a fait... pensons seulement qu'aux mises à la retraite des médecins et des infirmières, hein, ça a coûté 3 milliards de dollars qu'on finance sur 16 ans, et on a mis à la retraite des médecins et des infirmières pour arrêter de soigner les malades et, aujourd'hui, on est obligé de réembaucher une bonne partie, on est obligé d'aller à l'extérieur, on est obligé d'en former davantage. Alors, je pense qu'on va... à ce niveau-là, efficacité, moi, je n'en rougis pas, je suis tout à fait très, très heureuse et je me dis que «efficacité» ne veut pas dire qu'on n'a pas de compassion pour les plus démunis.

n(16 h 50)n

Ceci étant dit, encore là, je pense que, quand on parle de commerce extérieur ou qu'on parle de commerce international ou qu'on parle de commerce, parce qu'il faut faire prospérer le Québec et le faire rayonner à l'étranger, ça ne veut pas dire pour autant qu'on n'a pas non plus, je le mentionnais tout à l'heure, qu'on n'a pas d'autres préoccupations. Et d'ailleurs je rappelle ? je rappelle, Mme la Présidente, au député de Mercier ? l'entente, par exemple, qui a été signée avec le premier ministre de la France et le premier ministre du Québec, Raffarin et Charest, lors du passage du premier ministre Raffarin, je l'ai évoqué dans mon discours, mais je ne suis pas entrée dans le détail. Mais je rappelle, je vous rappelle, à l'ensemble des membres de cette commission, que... bon, le développement régional a été quand même très important, mais toute la question de la promotion sur la diversité culturelle... Depuis la rencontre alternée des premiers ministres, depuis 1998, le Québec puis la France ont mis sur pied un groupe de travail conjoint, et ça se poursuit, là, sur la diversité culturelle, et ce sont les premiers ministres justement qui ont pris la décision... ils se sont félicités aussi de la décision, c'est-à-dire lorsqu'ils se sont rencontrés, prise par le Conseil exécutif de l'UNESCO pour porter la question de l'instrument international à l'ordre du jour de la prochaine conférence générale, en octobre 2003. Vous savez, s'il n'y avait pas eu complicité puis s'il n'y avait pas collaboration entre tous les ministres qui auront une voix au chapitre, à ce moment-là... c'est important de faire... c'est-à-dire d'établir des liens et de réaffirmer, là, notre volonté de mettre en oeuvre les moyens qui sont à la disposition pour que la Conférence générale justement de l'UNESCO puisse adopter cette convention au plus tard en 2003.

Je rappelle aussi que, toute la question de la diversité culturelle, les premiers ministres conviennent de la nécessité de poursuivre ? on en a parlé tout à l'heure, dans les pays... ? dans les semaines, les mois à venir les travaux conjoints d'expertise, de consolider l'action déjà entreprise au sein de la francophonie puis de mener ensemble des actions de promotion de la diversité culturelle dans des pays tiers.

Il y a aussi la promotion du français. La défense et la promotion de la diversité linguistique à l'échelle internationale constitue un impératif de leur engagement en faveur de la diversité culturelle. Les premiers ministres conviennent d'élaborer une stratégie concertée visant la promotion, la qualité du français dans l'administration publique, au sein des organisations internationales, sur Internet, ainsi que le maintien du français comme langue de travail dans une économie ouverte. À cet égard, les premiers ministres se sont réjouis des discussions en cours entre le groupe québécois Érudit, entre autres, et le ministère français de la Jeunesse, de l'Éducation nationale puis de la Recherche dans le but de créer un portail en français de diffusion des publications scientifiques. Ils voient dans cette avancée la première étape d'un réseau de portails accessibles à l'ensemble du monde francophone. Et je dois ajouter, c'est incroyable, par exemple, tout ce qui se fait au niveau universitaire ? et là le député de Mercier, j'en suis convaincue, est au fait ? tout ce qui se fait, par exemple, au niveau de lexiques, comment on essaie par exemple de traduire, que ce soit, par exemple, tout ce qui touche au médical, aux technologies, en français, et ce que le Québec peut apporter à ce niveau-là.

Une voix: Le courriel.

Mme Gagnon-Tremblay: Le courriel, bien oui. D'ailleurs, c'est une... mais, même à ce... bon, ça le dit aussi, c'est une ? comment pourrais-je dire donc? ? c'est du savoir qui est important, mais, justement, dans l'avenir, il va falloir s'assurer que ce savoir-là est récompensé aussi, entre autres.

Alors, il y a eu aussi des discussions, ils ont pris acte, les premiers ministres, des priorités de coopération retenues par les ministres de l'Éducation, entre autres. La mobilité des jeunes. Alors, vous comprenez que... On a parlé de santé, la modernisation de l'État, le développement durable. Alors, il n'est pas uniquement question ? j'ai deux minutes, Mme la Présidente? ? il n'est pas question uniquement de commerce. On a même parlé d'immigration, le patrimoine, les lieux de mémoire.

Alors donc, vous savez, je n'ai pas élaboré peut-être dans mon discours, dans mon préambule, mais les premiers ministres, lorsqu'ils se sont rencontrés, ont discuté de tout ce qui pouvait toucher aussi le culturel, de tout ce qui pouvait toucher l'éducation, et aussi de faire avancer la défense de la diversité culturelle. Et je le mentionnais moi-même lorsque j'ai rencontré, par exemple, le secrétaire général de la Francophonie, M. Diouf, je lui ai demandé son aide pour s'assurer que, par exemple... qu'on puisse avoir une décision positive à l'UNESCO. Que ce soit M. Stoiber, tout à fait d'accord avec nous également, le premier ministre Raffarin. Alors donc, il n'est pas uniquement question de commerce, mais bien sûr qu'on a aussi d'autres préoccupations. Mais, bon, ce n'est pas dans quatre heures qu'on peut en discuter en profondeur. Et, comme je vous le dis aussi, dans chacune des commissions de qui relèvent les différents dossiers, je suis persuadée aussi qu'il en a été longuement question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député de Mercier, la parole est à vous pour un autre bloc de 20 minutes.

M. Turp: Formidable. Alors là on va faire plaisir à mon collègue de Marguerite-D'Youville, on va parler de crédits budgétaires, là. On a quand même fait nos devoirs, là; on a examiné les chiffres, les livres de crédits, les dépenses probables, les budgets de dépenses, et tout ça.

Mais, juste en préambule, je ne pense pas que le Parti libéral doit se péter les bretelles avec les affaires de dette publique. Parce que, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir en 1994, le Parti libéral avait ajouté à la dette 35 milliards de dollars, 35 milliards de dollars. Puis je n'ai pas besoin de recommencer tout ce que le chef de l'opposition officielle vous a dit et a répété en termes de notre réussite de cette exigeante tâche de ramener les déficits à zéro et d'assurer que des immobilisations soient faites. Et c'est vrai que c'est allé dans la dette. Mais je pense que les gens ne croient plus à votre histoire, là, que la dette, là, c'est terrible, ça a été terrible sous la gouverne du Parti québécois et que... parce qu'il faut qu'ils la paient ? là, c'est terrible, ce qui arrivé sous notre gouvernement ? pas plus qu'ils croient à votre trou de 4,3 milliards, lorsque vous avez fait vraiment le plein, je ne sais pas comment dire ça, le plein des communications là-dessus, hein. Et je crois que, vraiment, il faut passer à autre chose. J'espère que vous allez passer à autre chose, là, et que, quand on va se retrouver en octobre, vous aurez parlé d'autre chose que du 4,3 milliards, parce que c'est une histoire inventée, pour prendre les termes d'un cinéaste qui a fait un très bon film qui portait ce nom. Mais en tout cas.

Parlons de questions d'ordre budgétaire maintenant. Et, Mme la vice-première ministre, la première question que j'ai... J'ai été un peu surpris tout à l'heure de vous entendre dire que c'est avec les économies de l'abolition de l'Observatoire, de 1,5 million de dollars, que vous avez pu ? comment dire? ? préserver l'intégrité du réseau.

Une voix: ...

M. Turp: Bien, c'est ce que vous avez laissé entendre, alors que le réseau, pour en préserver l'intégrité, cette année, vous investissez 427 000 $ supplémentaires. Alors, vous devez donc prendre l'argent de l'Observatoire pour faire autre chose ailleurs, là, pour bonifier autre chose ailleurs. Et il me semble aussi que vous avez réduit de façon très significative les budgets du ministère pour ce qui est de la gestion interne du ministère. Il y a là une baisse de 1 019 200 $ dans la gestion interne du ministère. Et j'ai cette nette impression que c'est là où vous allez chercher l'argent pour assurer que le réseau de la représentation à l'extérieur puisse obtenir les sommes dont il a besoin pour se maintenir pendant la prochaine année financière. Et je constate aussi qu'il y a deux baisses. Direction, politiques et affaires publiques, là, baisse de 333 000 $ par rapport à 2002-2003. Pour les affaires bilatérales, il y a aussi une baisse de 224 800 $. Donc, on constate qu'il y a une hausse pour la représentation à l'étranger puis il y a une hausse aussi pour les affaires francophones et multilatérales.

Alors là j'aimerais que, peut-être, vous me clarifiez les choses. Est-ce que vraiment vous avez pris l'argent de l'Observatoire, là, pour bonifier ou vous assurer que le réseau de représentation à l'extérieur est maintenu pour l'instant? Est-ce que c'est ça que vous avez fait ou vous avez fait autre chose?

n(17 heures)n

Puis, la question, je pense qu'elle est légitime. Je suis certain qu'elle va intéresser mes collègues. Vous savez, quand vous enlevez tellement d'argent à la gestion interne, 1 million de dollars ? pour un petit ministère, hein, vous le convenez, vous le voyez, votre ministère, 100 millions de dollars; vous enlevez 1 million de dollars à la gestion interne du ministère ? comment il va fonctionner, votre ministère? Comment il va bien fonctionner avec cette ponction majeure dans la gestion interne? Qu'est-ce que ça veut dire en termes de réaménagement de postes, de personnes, de direction générale? D'ailleurs, c'est amusant de voir que, sur le site Internet ? vous avez raison de penser que ça m'intéresse, les sites Internet, y compris celui de votre ministère ? c'est amusant que l'organigramme, maintenant, il n'y a plus de direction nulle part, il n'y a plus de nom de direction générale, de directeur. Alors là j'imagine que vous êtes en train de faire un rebrassage de directions, de directeurs, de services. Vous y pensez déjà, parce que vous avez mis nulle part la structure. Il y a des sous-ministres, des secrétariats, mais il n'y a plus de directions ni de services.

Alors, pourriez-vous, pour les fins de la transparence, nous expliquer qu'est-ce qui est en train de se passer puis s'il n'y aura pas une difficulté, là, réelle à laquelle vous allez être confrontés? Peut-être que vous pouvez être honnêtes avec nous, là, transparents, que ce n'est peut-être pas simple maintenant au ministère à cause de ces sommes importantes que vous êtes obligés de délester.

Et mon autre question là-dessus, Mme la Présidente, mon autre question, c'est: Est-ce que vous ne voyez pas un problème de relations, de rapports entre le siège, ici, à Québec, de votre ministère, qui a moins de moyens pour établir et maintenir des rapports avec le réseau?

Moins on a de moyens à Québec, moins c'est facile d'établir des rapports avec le réseau, qui est assez important. Et là, la difficulté réelle, là, c'est que, tu sais, au siège, la ministre, son cabinet, les fonctionnaires, ils n'ont plus les moyens d'apprécier les décisions, les interprétations qui sont faites à l'étranger par les délégués, les chefs de poste, les conseillers.

Est-ce que vous ne voyez pas un problème, Mme la vice-première ministre, là, à faire cette ponction et les relations avec le réseau que nous avons? Puis j'espère que j'aurai le temps de vous parler du réseau aussi, parce que je crois que c'est important de nous donner des informations, de nous rassurer sur le réseau lui-même.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je veux rassurer, Mme la Présidente, le député de Mercier, que, quant à l'organigramme, il n'y a absolument rien de touché depuis le départ de sa collègue, l'ancienne ministre des Relations internationales, absolument rien, il est intact. Je suis arrivée, il était comme ça, donc, même... absolument rien. Alors donc...

M. Turp: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Et ça, c'est dans le cahier qu'on vous a remis. Pardon?

M. Turp: Il y a un nom qui a changé en haut.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, heureusement, c'est le plus beau cadeau que le ministère a reçu. Alors, ceci étant dit, vous conviendrez avec moi que c'est quand même... c'est heureux pour le ministère.

M. Turp: Bien, votre prédécesseure, je crois que vous devez le reconnaître, a été une très bonne ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, tout à fait, je le reconnais. Mais, vous savez, parfois, faire un changement, ce n'est pas à délaisser, parfois. Alors, bon, revenons aux choses sérieuses.

Je constate une contradiction, et vous me permettrez, Mme la Présidente, de le souligner au député de Mercier. D'une part, il me dit: Bon, vous avez coupé 1,5 million pour l'Observatoire de la mondialisation et puis vous pensez, avec ça, maintenir votre réseau. Bon. Pour moi, 1,5 million, c'est beaucoup, parce que, finalement, en plus de ça, c'est que, quand on... tu sais, on voit, par exemple, l'impact que ça peut avoir. Parce que, je ne sais pas, non plus, le moment où ça va s'arrêter. C'était 1,5 million cette année, mais ça va s'arrêter où et comment? Puis en même temps il me dit: Vous faites une ponction dans la gestion interne de 1 million. Ça n'a aucun sens. Alors donc, vous voyez un petit peu la contradiction, là, c'est que, d'une part, on m'accuse de dire... On dit: Bien, écoutez, 1,5, ce n'est pas avec ça que vous allez faire de l'international puis que vous allez maintenir votre réseau, mais, d'autre part, on me dit: Vous coupez 1 million, puis ça peut avoir un impact incroyable. Alors, je veux juste rappeler que c'est vrai que 1 million, ça peut avoir un impact, mais, pour moi, 1,5 million, ça avait également un impact.

Mais, au niveau du million, ce qu'on me dit, entre autres, bon, premièrement, c'est qu'il y a eu une diminution dans le loyer de la SIQ, sur le 1 million. Ça n'affecte pas... ça peut affecter indirectement la masse salariale, parce que, bon, plus ou moins, il y a des postes qui n'ont pas été encore comblés, là, au niveau de la masse salariale, mais ça affecte principalement les loyers, parce qu'il y a eu des loyers, là, qui, pour toutes sortes de raisons... et là peut-être qu'on pourra me... je pense qu'ils n'ont pas été reconduits ou qui... finalement, il y a eu diminution de la masse, de toute façon, au niveau des loyers. Alors, le 1 million, il est pris là.

Une voix: Les loyers de quoi?

Mme Gagnon-Tremblay: Les loyers du ministère. Oui. Alors donc, bon, je pense avoir répondu. Par contre, vous comprenez que c'est une année ? et là je ne blâme pas personne ? mais c'est une année de transition, et, si vous avez remarqué aussi, là, le ministère est obligé de payer 550 000 $ pour des primes de départ du cabinet de la ministre. Et là, c'est normal, c'est en vertu de la loi et c'est normal ? tu sais, je ne blâme pas personne, là ? sauf que c'est un 550 000 $, c'est un demi-million que je n'ai pas, là, actuellement dans les budgets du ministère. Alors, l'an prochain, il n'y aura pas ce 550 000 $, alors ça va me permettre peut-être, là, d'aménager le budget autrement. Mais, comme je vous dis, je ne veux pas blâmer quoi que ce soit, c'est tout à fait normal en fonction de la loi, mais je vous le fais remarquer.

Alors, bon, à partir de ça... Tout à l'heure, vous avez parlé de... parce que je voudrais y revenir. Probablement, avec le temps, vous allez... peut-être que vos collègues vont, Mme la Présidente, lui rappeler certaines choses qui, en somme, ont existé de 1976 à 1985, de 1994 à 2003, parce que tout à l'heure on nous parlait des déficits. On parlait du fameux déficit, là. Mais je dois vous dire que les plus gros déficits ont été sous les ministres des Finances du Parti québécois. Rappelez-vous ça, là. Allez voir, là, et puis ils ont été sous la gouverne du Parti québécois. Et je me rappelle, moi, quand je suis arrivée en 1985, de 1976 à 1985, le Parti québécois avait quintuplé la dette du Québec. Alors... Et, vous savez aussi, je sais comment le gouvernement s'y est pris pour réduire le déficit à zéro. Alors...

Et, je ne sais pas si vous avez lu même l'article de presse du Soleil, de Gilbert Lavoie, au niveau du fardeau de la dette, là. Je me rappelle, entre autres, les déficits des hôpitaux, parce que, quand on est arrivés... quand on a quitté, en 1985, il n'y avait pas de déficit des hôpitaux. Et maintenant... c'est-à-dire qu'en 1985 il y avait 350 millions de déficit des hôpitaux, que ma collègue a dû rembourser avant de commencer à investir dans les hôpitaux. On arrive en 2003, c'est 1 milliard de déficit dans les hôpitaux qu'il y a. Puis ça, je vous rappelle que, quand on a fait tout le changement comptable, là ? le changement comptable ? il y avait un déficit dans les hôpitaux qui était assez considérable puis qui est passé dans la dette. Alors donc, ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on se retrouve, là, avec une dette qui est considérablement augmentée. Et, comme le disait M. Lavoie, c'est sur la dette, le compte est là, c'est 8 milliards sur des revenus de 16,9 milliards, là, qui vont là-dessus.

Et je me rappelle aussi, je me rappelle, au niveau du transport, je me rappelle que, lorsqu'on était au pouvoir, on investissait peut-être ? si ma mémoire est fidèle ? c'est peut-être 800 millions annuellement au niveau de nos routes. On les payait comptant, hein. Si on avait pour 800 millions, on mettait pour 800 millions de travaux routiers. Aujourd'hui, depuis un certain temps, quand on a créé le fonds dédié, là, dont on met 1 milliard par année... On a mis 1 milliard, mais ça, c'est à crédit, là. Ce fonds-là est à crédit, là. Et mon collègue du ministère des Transports, bien, il est obligé de payer de 600 à 700 millions d'intérêts. Alors, ce qu'on mettait comptant pour faire les routes, on le paie maintenant en intérêts.

Alors donc, vous pouvez me donner un cours sur la Constitution, Mme la députée, là, Mme la députée... Mme la Présidente, le député de Mercier peut me donner un cours sur la Constitution, mais en même temps peut-être qu'on pourrait échanger à un moment donné sur tout ce qui entoure les finances publiques, et puis les fonds dédiés, puis ce qui a pu passer au niveau de la dette, et ainsi de suite. Alors donc, je pense qu'à ce moment-là, bon, je pense qu'on peut dire qu'on n'a pas de leçon à recevoir, et on va tout faire pour gérer, hein, de façon... pour une saine gestion. Je pense que c'est ça... c'est ce que la population attend de nous. Elle attend du Parti libéral du Québec qu'on gère efficacement les fonds publics, qu'on en ait pour notre argent et, en même temps, qu'on se questionne sur l'ensemble des programmes, des sociétés d'État. C'est tout à fait normal, et je pense que vous allez être tout à fait d'accord. D'ailleurs, vous aviez l'ancien collègue... M. Facal, l'ancien président du Conseil du trésor, était tout à fait d'accord avec notre position à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député, il vous reste sept minutes à votre bloc, et veuillez garder un petit peu de temps pour la ministre si vous voulez qu'elle réponde à vos questions.

M. Turp: Sept minutes, très bien. Alors, je pense que c'est aussi... Vous voyez, c'est important de parler d'autre chose que des relations internationales, des finances publiques. Je pense que tout ça, c'est très complémentaire, parce que, quand on fait l'exercice qu'on fait, de crédits...

Une voix: ...

M. Turp: Oui, c'est mon honorable contradicteur, le député de Marguerite-D'Youville, qui a soulevé la question, puis, je pense, ça fait l'objet d'un débat. Quand il est question de finances publiques puis d'utilisation des fonds publics dans votre ministère, je crois que c'est lié, intimement lié à l'état des finances publiques, et vous en subissez un peu les conséquences. Il y a peut-être quelque... Je ne comprends pas le logement, 1 million de dollars, ça me paraît beaucoup comme réduction de loyer. Est-ce que c'est vraiment ça?

n(17 h 10)n

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas tout le million. Le 1 million, c'est une portion...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit qu'il y a 867 000, la diminution de loyer.

M. Turp: ...loyer du siège du ministère est de l'ordre de 860 millions de dollars?

Mme Gagnon-Tremblay: Pas nécessairement du siège, ça peut être aussi dans le réseau. C'est dans le réseau.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez rapidement me le clarifier pour que je pose les autres questions, parce que je pense que c'est important qu'on sache ça, là. C'est un montant important qui vous permet de faire une économie substantielle qui explique peut-être que votre ministère n'est pas coupé comme d'autres ministères. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre? Est-ce que c'est ça qui vous a sauvés cette année?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais faire appel au spécialiste de l'immobilisation, M. Lefebvre. Oui, M. Lefebvre. Est-ce que vous voulez qu'il réponde.

M. Turp: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, tu veux donner... Vous permettez, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Thériault): Juste préciser, M. Lefebvre, son titre, sa fonction, s'il vous plaît, son prénom pour fin d'identification de nos débats.

M. Lefebvre (Jean): Jean Lefebvre, directeur des ressources matérielles. Alors, voilà, donc, le loyer de Québec l'année dernière était de 2 736 000 $ et, cette année, il est de 1 916 000 $, donc il y a 819 000 $ de diminution de loyer à Québec et, à Montréal, 45 000 $.

M. Turp: C'est l'édifice sur le boulevard René-Lévesque, là, qui abrite le cabinet et les... Alors, je comprends que c'est ça qui vous sauve, là, finalement, cette réduction importante de loyer est celle qui vous permet d'avoir un budget très analogue à celui de l'année dernière et que vous pouvez donc investir dans le réseau sans qu'il soit menacé par les coupures qui ont été faites dans d'autres ministères, et parfois de façon importante.

Alors, dans cette perspective-là, je me permets d'insister. Pourquoi vous avez coupé l'Observatoire pour la mondialisation, ce n'est pas pour cette raison-là? C'est parce que vous n'en vouliez pas, d'Observatoire sur la mondialisation. Ça, c'était une décision politique, ce n'est pas une décision financière.

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Puis, les structures, là, allez-vous arrêter de parler des structures puis que ce n'est pas bon, les structures? Le premier ministre du Québec aujourd'hui est à Charlottetown pour proposer la création d'une structure de Secrétariat à la coopération et à l'information en matière de déséquilibre fiscal; une autre structure, le Conseil de la fédération. Le ministre délégué aux Affaires inter est venu nous annoncer qu'il y aurait une autre structure, le Centre québécois des relations avec les francophones des Amériques.

Alors, les structures, là, parfois, le premier ministre en fait la preuve aujourd'hui, c'est utile, c'est bon, ça rassemble des gens autour d'une table, ça fait en sorte que les gens se parlent, puis c'était ça, l'Observatoire, puis là vous allez le recréer autrement, puis on aura perdu une année de concertation qui avait démarré, qui était utile. D'ailleurs, quand vous dites, là, les missions de l'État, Mme la vice-première ministre, les missions de l'État, les quatre missions de l'État, hein, vous parlez d'éducation, de santé, de régions... la dernière, je l'oublie, là.

Une voix: La sécurité.

M. Turp: C'est quoi? La sécurité. La quatrième, là.

Une voix: L'économie.

M. Turp: L'économie, peut-être. Bien, toutes ces missions de l'État sont affectées par la mondialisation, sont affectées une à une par la mondialisation, puis c'est pour ça qu'un observatoire, c'était utile. Et je crois que les loyaux serviteurs de l'État québécois qui avaient été choisis pour faire l'Observatoire ou pour y siéger comme conseil auraient bien fait le travail. C'est pour ça que... en fait, moi, vous savez, je ne suis pas un homme qui est trop partisan, puis je pense qu'on ne devrait pas trop l'être, là. Je crois que l'Observatoire, c'était quelque chose de très bien pour l'État du Québec, quel que soit son statut, puis j'espère que vous allez trouver, comme vous le laissez entendre, un moyen de le refaire comme il faut. Puis je ne suis pas sûr que vous allez avoir fait des économies en refaisant une structure qui va devoir lui ressembler ou qui devrait lui ressembler.

Ma question. J'ai une minute? Merci, Mme la Présidente. Les Chantiers jeunesse, là, vous en avez parlé, le député de Mégantic-Compton vous a posé des questions sur la jeunesse. C'étaient des bonnes questions. Alors, moi, la préoccupation que j'ai, Mme la vice-première ministre, là, c'est que Québec sans frontières, c'est un programme intéressant, mais c'est un programme dont les jeunes avaient eux-mêmes, aux Chantiers, aux grands Chantiers jeunesse, demandé des augmentations, une bonification importante, là, puis Mme Marois, dans son budget que vous qualifiez de virtuel, là, avait proposé une augmentation importante, 1,4 million.

Est-ce que l'absence de bonification de ce programme ? puis là il semble que vous en aviez, de l'argent, là, si vous éliminiez l'Observatoire ? n'est-elle pas contraire avec l'engagement du premier ministre, qui a dit qu'il allait de l'avant avec le Plan d'action jeunesse auquel a fait allusion le député de Mégantic-Compton? N'auriez-vous pas pu faire un effort supplémentaire, Mme la vice-première ministre, pour le programme Québec sans frontières, d'autant que c'est des jeunes démunis en la matière qui en profitent souvent?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Mme la vice-première ministre. Brièvement, 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: 30 secondes?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, le bloc est terminé, à moins qu'il y ait consentement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

La Présidente (Mme Thériault): À moins qu'il y ait consentement pour pouvoir continuer.

M. Turp: ...plus que 30 secondes.

M. Moreau: Mme la Présidente, nous consentons à ce que la réponse empiète sur le bloc du parti ministériel.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente, j'apprécie énormément. Alors, bon, au départ, là, je dois vous dire que, si on regarde le budget du ministère, par rapport à 2002-2003, il était de 107 457 600 $, et le budget 2003-2004 est 108 522 000 $. Alors donc, je pense que c'est quand même un effort dans le contexte actuel ? dans le contexte actuel ? par rapport aux autres ministères. On a pris en considération le fait que c'est un ministère quand même qui est de fonctionnement, ce n'est pas un ministère beaucoup à programmes. On a vu tout à l'heure les programmes, puis il y a à peu près pour 12 millions au niveau des jeunes, mais c'est un ministère à fonctionnement.

Notre objectif, ce n'est pas de fermer des postes, de fermer des délégations, ou quoi que ce soit, puis de les rouvrir. C'est sûr qu'il pourra y avoir au moins des changements, des modifications, dépendamment du marché. Il peut arriver, par exemple, qu'à certains endroits on ajoute des ressources, à d'autres, on en mette moins ou... Ça va selon le marché. Ça, je n'ai pas besoin de faire de cours là-dessus au député de Mercier, Mme la Présidente, il le comprend très bien. Alors donc, déjà là, on a quand même ce budget.

Tout à l'heure... Je reviens encore avec la mondialisation, l'Observatoire, par rapport au 1,5 million. 1 million, pour nous, c'est énorme, c'est beaucoup. Vous l'avez même dit tout à l'heure, 1 million pour le réseau, c'est des ressources humaines, parce que... c'est du fonctionnement puis c'est des ressources humaines. Alors, ça peut équivaloir peut-être à, je ne sais pas, moi, combien de postes à l'étranger dont on a absolument besoin. Alors, c'est pour ça que, pour moi, la structure, ce n'est pas ça qui est mon objectif. L'objectif, c'est d'atteindre le but visé par la mondialisation, les effets, et aussi d'informer la société civile, mais ce n'est pas une question de structure.

Vous parliez tout à l'heure de structures. Je comprends qu'il peut arriver... Ça ne veut pas dire qu'on n'en créera pas d'autres, mais je pense que, quand on va en créer, il faut en réduire puis il faut en abolir d'autres. Ça, ça va être l'objectif, c'est le but qu'on vise, l'automne. Avec la réingénierie de l'ensemble du gouvernement, il faut absolument qu'on réussisse à réduire des structures. Comme on disait, 60 en cinq ans, une par mois, c'est exagéré. Bon, alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas d'autres qui ne seront pas créées, mais, encore, moi, il m'apparaît que, quand on en crée une, ça veut dire qu'on devrait avoir en tête d'en abolir une, puis la même chose au niveau du développement régional.

Quand on regarde, seulement au niveau du développement régional, l'ensemble des structures qui existent actuellement... Et c'est le message que j'ai toujours envoyé, moi, au milieu et à ceux qui font du développement régional, que vous allez aussi... qu'on va devoir se préoccuper davantage des besoins, que ce soient des entreprises, que ce soit du patient, que ce soit, par exemple, du client, et que l'on puisse construire à partir de ça et non pas, à l'inverse, qu'on décide plein de structures pour voir quels services on pourrait donner. Alors, moi, je pense que c'est une nouvelle façon de faire, et, si on ne réussit pas à le faire, jamais on ne pourra à ce moment-là diminuer les dépenses et surtout diminuer les taxes, les impôts des citoyens pour lesquels on s'est engagés à le faire.

Bon, je reviens maintenant au programme Québec sans frontières. C'est votre question principale. Je vous rappelle que... Et je vais faire un petit peu l'historique pour l'ensemble, peut-être, des membres de la commission. Je vous rappelle que le programme a été créé en 1995 et qu'il relevait à l'époque du Secrétariat à la jeunesse, avec un budget de 1 million de dollars. Quand il a été transféré au ministère des Relations internationales, en 1997, par votre gouvernement, on a réduit à ce moment-là le budget à 860 000 $. Probablement qu'on en a gardé une portion à l'Exécutif, ou je ne sais pas où il était situé, s'il était à l'Exécutif à l'époque. Alors, on a probablement gardé une portion puis on a transféré aux Relations internationales 860 000 $. Suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, il y avait une somme supplémentaire récurrente de 4 millions qui avait été annoncée. À ce moment-là, on devait investir 4 millions de dollars, faisant passer le budget du programme de 860 000 $ à 4,8 millions en trois ans. Ça, c'est en 1997. Donc, une somme de 1 million de dollars a été injectée en 2000-2001, puis 2 millions de dollars supplémentaires ont été injectés en 2002-2003, donc ça signifie qu'il y avait un total de 3 860 000 $.

n(17 h 20)n

Le Parti québécois a fait une compression, ma prédécesseure, de 250 000 $ à la fin de l'année 2002-2003. Probablement qu'elle aussi, elle devait fermer ou clore ses livres et, bon, elle est allée puiser dans ce programme probablement pour atteindre les objectifs que le Conseil du trésor lui avait indiqués. Alors, il y a eu 255 000 $ à la fin de 2002-2003 et, pour 2003-2004, le Parti libéral du Québec maintient le budget de 2002-2003 et y ajoute les 255 000 $ qui avaient été coupés. Donc, c'est pour ça qu'on maintient maintenant le programme à 3 860 000 $. J'aurais bien souhaité en mettre davantage. Comme je le disais tout à l'heure, on aurait bien souhaité le faire, mais naturellement il faut gérer aussi de façon... bon, il faut aussi... on ne peut pas demander tout à notre ministère, il faut que tout le monde ait pris des mesures, ait fait des sacrifices. Et moi, je trouve que, si on réussit, cette année, à maintenir au moins la subvention au même niveau ? puis, même, je dirais plus, parce qu'on y ajoute 255 000 $ qui avaient été coupés à la fin de l'année ? moi, je pense que c'est quand même louable.

Alors, je mentionnais que, pour les stages en 2002-2003... en plus de ça, voyez-vous, les stages... pour le même montant, les stages, en 2002-2003, étaient de l'ordre de 420 et, pour les stages en 2003-2004, on en prévoit 436, donc on va faire 16 stages de plus, là, pour les même montants. Mais c'est sûr que, si on avait eu 1,4 million, bien, on aurait pu y ajouter 75 stages. Mais, malheureusement, on maintient au moins au même niveau que l'année dernière.

Donc, on sait aussi que c'est un programme qui est normé, hein, qui a un comité de sélection et puis qui a des critères. Et donc, je pense que, dans les circonstances... moi, je trouve que, comme je vous dis, j'ai épargné tous les programmes qui étaient au niveau des jeunes et pour... je pense qu'on a essayé de bien gérer et on a épargné les programmes des jeunes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. Je pense que le député de Mercier aurait peut-être une question complémentaire.

M. Turp: Juste une petite question technique, Mme la vice-première ministre. Au livre des crédits, on voit 3 617 000 $ pour les Chantiers jeunesse et vous parlez de 3,8 millions. Alors, est-ce que je peux comprendre, là... Comment puis-je comprendre le 3,8 millions plutôt que ces 3 617 000 $? Parce que, effectivement, c'est 200 000 $ de plus, puis ça compte, pour les jeunes, ça. Alors, c'est juste une question technique, et merci, chers collègues, de m'autoriser à la poser.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, Mme la Présidente, oui. Je me rappelle maintenant, c'est parce que la différence, ce sont les dépenses de fonctionnement, et les dépenses de fonctionnement, on les retrouve dans les éléments de programme. Alors, vous avez la différence, parce qu'on assume le fonctionnement.

M. Turp: En fait, quand c'est l'argent donné aux jeunes, c'est 3 617 000 $, puis pour le faire fonctionner il y a 200 000 $ supplémentaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. En somme, c'est pour que ce soit plus transparent. Mais, cependant, comme je le mentionnais, c'est qu'on retrouve dans le fonctionnement, là, le 255 000 $, la différence. 235 000 $ de différence.

M. Turp: C'est difficile, hein, de faire bien notre travail, là, quand on n'a pas tous ces chiffres, même dans l'étude des crédits, en tout cas. On devrait peut-être faire ça mieux encore. Dites ça à votre ministre des Finances.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez, Mme la Présidente, quand j'ai regardé le livre des crédits, je me suis posé la même question que le député de Mercier. Et par la suite, justement, c'est que je suis allée à l'information et je me suis rendu compte que, oui, de cette façon, c'est vraiment de la transparence, parce qu'on sait exactement le montant qui va aux jeunes, on sait exactement le budget alloué aux jeunes. Comme ça, on sait combien ça coûte au niveau du fonctionnement, mais on sait aussi qu'est-ce que les jeunes peuvent récolter.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. Je reconnaîtrai maintenant le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. Dans un tout autre ordre d'idées, je rejoins le député de Mercier, que nos propos semblent indiquer que l'efficacité se retrouve de ce côté-ci de la table, alors que le gouvernement antérieur en faisait abstraction, royalement abstraction. Je peux rassurer le député de Mercier que, en ce qui me concerne, le gouvernement antérieur a été très efficace, même très, très efficace quant à la mise à pied... quant à la mise à la retraite, plutôt, de 1 500 médecins et 4 000 infirmières.

Mais je n'aborde pas ce propos-là simplement pour répéter ce qui est l'évidence même, mais simplement pour amener ma question. On sait que ces médecins-là... Un des problèmes qu'on a au niveau de la santé à l'heure actuelle, ce n'est pas uniquement le manque de personnel, mais c'est le fait que le personnel en place n'a pas bénéficié de la science, des connaissances qui se transmettent normalement d'une génération à l'autre, tant des médecins que du personnel infirmier. Et ça m'amène, Mme la vice-présidente, à vous poser la question, puisque vous avez indiqué clairement que votre budget était relativement modeste, 108 millions. Mais ce que je trouve d'autant plus modeste, ce sont les 639 employés qui constituent votre ministère. Et, à cet égard, on sait que nous allons nous embarquer dans une période où il va y avoir des départs de la fonction publique en relativement bon nombre. Et je voudrais savoir qu'est-ce que...

Une voix: ...

M. Descoteaux: Je veux encore parler, madame. Mme la vice-première ministre, qu'est-ce que vous entrevoyez, au niveau du remplacement successif de ces 639 membres de votre personnel, pour s'assurer qu'on ne perde pas en cours de route, un peu comme il s'est passé, là, dans le domaine de la santé, qu'on ne perde pas la science, qu'on ne perde pas les connaissances du personnel en place? Puisque, à mon sens, les relations internationales sont relativement pointues, pointues au niveau des connaissances, pointues au niveau des relations personnelles. Et je crois qu'on a un bassin de compétences qu'on doit nécessairement s'assurer de préserver lors de la transition du personnel en place vers le personnel éventuel qui constituera votre ministère, Mme la vice-première ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Groulx. Mme la vice-première ministre, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. C'est une bonne question, hein, c'est une bonne question, parce que, au départ, il est vrai qu'avec le peu de personnel qu'on a pour faire fonctionner un réseau ? aussi bien ici qu'à l'extérieur, il y en a peut-être la moitié, presque la moitié, qui sont à l'étranger ? ils font pratiquement des miracles. J'avoue que c'est vrai que, pour la petite équipe, là, il y a des résultats vraiment formidables.

Et aussi, il y a, bon, il y a peut-être une quarantaine de personnes qui quitteront, nous, sur cinq ans. Il y en a déjà qui ont annoncé leur retraite, d'ailleurs j'en ai rencontré récemment, là, qui, après avoir travaillé 25, 40 ans au ministère... Parce que, vous savez, à peu près tout le monde veut venir travailler à l'international. C'est un ministère qui est très convoité, hein, les Relations internationales, c'est très convoité, parce que ça leur donne cette possibilité d'apprendre et de travailler ici, mais aussi de travailler à l'international. Et je pense que, pour les jeunes, c'est un plan de carrière qui est formidable. Vous savez, de plus en plus, maintenant, les jeunes vont à la... prennent la formation, vont justement dans des écoles de formation pour se préparer à l'international.

Alors, il faut profiter bien sûr de cette relève, avec l'expérience, avec les idées nouvelles des jeunes, il faut faire un beau mélange et pour s'assurer justement en même temps que cette expérience puisse être transférée d'une génération à l'autre, mais aussi offrir ces opportunités à nos jeunes de non seulement, bon, être une relève, mais aussi d'avoir des plans de carrière pour l'international.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je conçois très bien que nos collègues de l'opposition officielle n'aiment pas entendre parler de la gestion des fonds publics. Puis peut-être que le député de Mercier peut dire: Écoutez, le 4,3 milliards d'impasse budgétaire, c'est une opération de communication. Ce qui n'en est rien. D'ailleurs, sa collègue la députée de Taillon avait reçu, semble-t-il, une partie de la réponse à l'impasse budgétaire.

Maintenant, il y a un fait qui est incontournable et que même le député de Mercier ne pourra pas contourner, c'est que, cette année, les Québécoises et les Québécois vont devoir payer, au seul chapitre de l'intérêt sur la dette, 8 milliards de dollars. Ce qui veut dire, ça, qu'avant d'aider une personne défavorisée dans notre société, avant de soigner un malade, avant d'éduquer un enfant, avant de prévenir le décrochage scolaire et avant d'accroître le rayonnement international du Québec à l'international, Mme la Présidente, on va devoir débourser 8 milliards de dollars collectivement.

Or, les finances publiques, c'est indissociable de la capacité de l'État à remplir ses fonctions, et c'est aussi vrai pour les affaires internationales. Et, au moment où on s'inquiète de la disparition de structure qui nous coûte, en dépenses de fonctionnement, 1,5 million de dollars, on doit se rappeler le nombre de structures qu'on pourrait créer avec 8 milliards de dollars, le nombre de développements... le développement qu'on pourrait faire, les affaires internationales, si on avait ce 8 milliards de dollars, le nombre d'ouverture de postes qu'on pourrait faire dans le réseau international, l'accroissement du réseau que l'on pourrait faire avec 8 milliards de dollars.

Le 8 milliards de dollars, on ne l'a pas, et je comprends qu'une gestion efficace fait en sorte qu'on doit faire des choix qui sont souvent difficiles, et je comprends que le rôle de l'opposition, c'est de poser des questions sur, bon, les coupures budgétaires qui se font. Mais il ne faut jamais perdre de vue que, derrière toutes les décisions du gouvernement, il doit y avoir un principe qui est respecté: c'est que, d'une part, on dépense des deniers publics, et, d'autre part, il faut respecter, quel que soit le champ spécifique concerné, la capacité de payer des Québécoises et des Québécois. Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, je pense qu'il faut louer l'effort qui a été fait dans... le travail extraordinaire qui a été fait à l'intérieur du ministère des Relations internationales. Dans le cadre de l'étude des budgets, on se rend compte finalement qu'on a fait tout ce qui était possible, je pense, pour assurer le rayonnement international accru du Québec, tout en égratignant le moins possible les moyens mis à la disposition du gouvernement pour le faire.

On est dans le cadre de l'étude des budgets et des crédits, et j'avais quelques questions, là, qui touchent spécifiquement l'aspect beaucoup plus gris des chiffres et des petites colonnes et qui doit nous ramener inévitablement... on se rend compte que les relations internationales, c'est aussi en partie une question de petits chiffres et de petites colonnes. Et, cette année, l'étude des crédits nous amène à examiner des chiffres qui, en tout cas, ont soulevé certaines questions chez moi sur la façon dont on faisait les choses lorsque le gouvernement antérieur était là.

J'aimerais, Mme la vice-première ministre, vous poser quelques questions, dans le document Renseignements généraux, et, pour que tout le monde suive bien, y compris le député de Mercier, je suis dans la liste des voyages hors Québec depuis le 1er avril 2002, la section RG 04. Il y a des choses qui m'ont frappé, moi, là-dedans, sur la question de la gestion efficace. Vous me direz si j'ai tort ou j'ai raison de m'interroger.

Alors, ma première question. À la page 11 du document, on se rend compte que, dans un des voyages fait, en novembre 2002, par l'ancien ministre délégué, le député d'Ungava, j'y ai retracé un voyage à Barcelone, en Espagne. Le même voyage l'a amené à Paris et à Londres, et là, pour effectuer une tournée européenne pour la promotion des ententes intervenues avec les Cris et les Inuits.

J'avoue déjà que la description m'a surpris. Je ne suis pas un féru des voyages à caractère international. La description, au départ, m'a surpris. Mais ce qui m'a surpris davantage, c'est que les coûts payés pour ce voyage-là s'élevaient à 23 000 $, alors que ce que je vois, là, dans les autres voyages faits par la même personne pour des choses à peu près... à Stockholm, en Suède, en Afrique du Sud ou aux États-Unis, la moyenne des coûts, là, ou, en fait, les coûts qui s'en rapprochent le plus, là, c'est 7 000 $.

Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui a fait en sorte qu'on augmente comme ça de trois fois, par trois fois, le coût d'un déplacement pour la promotion des ententes avec les Inuits à Barcelone, en Espagne?

La Présidente (Mme Thériault): Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je remercie le député... Oui. Alors, on me dit que, naturellement, il s'agit bien sûr... Je n'ai pas tous les détails, là, je vais essayer d'y répondre le mieux possible.

C'était dans le cadre de l'entente qui avait été signée, avec la «Paix des Braves». On se rappellera qu'à l'époque le Québec était un peu malmené par rapport aux autochtones. Donc, il s'agit d'un voyage qui aurait été fait par le ministre délégué et aussi des autochtones du Québec dans le but justement d'expliquer finalement comment le Québec peut traiter ses autochtones et de modifier l'aspect négatif qu'on semblait avoir sur les autochtones.

Maintenant, quant aux déplacements, et tout ça, bien, il s'agit... Bien sûr, si je comprends bien cependant, il s'agit seulement des dépenses du ministre, dans le cadre du 22 000, ou si ça comprend également les...

Des voix: ...de la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense... Ça comprend seulement les dépenses du ministre. Bon. Alors, ici, ce que j'ai comme détails: il y a transport; bien sûr que c'est tout à fait normal, au niveau des billets d'avion; l'hébergement, les frais de repas.

Il y a peut-être un élément qui est peut-être élevé, mais, encore là, je ne peux pas le... qui est peut-être la location de voiture avec chauffeur, de 9 551,59. Remarquez que je ne connais pas non plus les coûts. Bon. C'est certain que je ne peux pas apporter d'autres explications. Il y avait aussi l'interprétariat, l'accueil à l'aéroport, 2 112.

Mais, vous savez, au niveau de l'international, du protocole, il y a des choses qui sont un peu... il y a des dépenses qui sont un peu normales. Mais, personnellement, je ne peux pas vraiment expliquer davantage, et je ne veux pas blâmer non plus, parce que, comme je vous le dis, à l'international, il va arriver sûrement qu'il va y avoir des voyages qu'on va devoir assumer.

Je ne sais pas si le député de Mercier est au fait ou... mais, personnellement, je ne pourrais pas apporter plus d'éléments de réponse.

M. Moreau: Entendons-nous bien, Mme la Présidente. L'idée n'était pas de blâmer. C'est que je voyais que ça ressortait largement par rapport aux autres coûts unitaires pour des voyages semblables. Puis, comme la description m'avait surpris, c'est la raison de ma question. Mais ce n'est pas un blâme, là, c'était une question, et je pense qu'on est dans le cadre de l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Mercier.

M. Turp: Et on recommence un nouveau 20 minutes?

La Présidente (Mme Thériault): C'est un nouveau bloc effectivement, et c'est le vôtre.

M. Turp: Et c'est le dernier?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Turp: C'est le dernier. Bon. Alors, Mme la vice-première ministre, profitons-en.

Alors, je veux continuer un petit peu sur les questions d'ordre budgétaire et en profiter un peu pour parler de notre réseau, du réseau de représentation extérieure, donc des délégations générales, des délégations, des bureaux, des antennes. C'est d'ailleurs assez bien décrit dans le site Internet du ministère, pour mes collègues, la distinction entre l'un et l'autre des modes de représentation extérieure.

J'aimerais vous entendre un petit peu sur l'état de notre représentation extérieure, généralement l'état de notre représentation extérieure. Est-ce que, selon vous, nous sommes représentés là où nous devrions l'être? Est-ce qu'il y a dans le réseau, par exemple, des bureaux ou des délégations qui devraient être, comment dire, promues au rang de délégations générales? Est-ce qu'il y aurait des délégations générales qui devraient être ? comment dit-on, là? ? subir une démotion?

Est-ce que, en particulier, vous avez des plans, vous êtes disposée à parler d'une présence du Québec au Chili ou, mieux encore, au Brésil, qui devient une puissance économique très importante dans les Amériques?

n(17 h 40)n

Et je reviens sur ma question ? et vous le savez, on en a déjà parlé ensemble ? sur l'idée d'instituer un nouvel instrument des relations internationales du Québec, s'agissant de missions d'observation des organisations internationales. Pour le bénéfice de mes collègues, là, le gouvernement a donc des représentations auprès d'États, de pays dans des États américains, et tout ça. Il y a une délégation qui pourrait être qualifiée un peu de mission auprès d'organisations internationales: il s'agit de la Délégation aux affaires francophones et multilatérales, qui est logée à Paris, dans la Délégation générale du Québec, qui a un délégué, une conseillère et qui a, je pense, un personnel de soutien assez modeste et qui a essentiellement comme mandat d'observer, de participer, en fait, aux travaux de la francophonie, parce que là on a un statut de gouvernement participant, donc de siéger, mais aussi d'observer les travaux de l'UNESCO, par exemple, avec une certaine difficulté, parce que le gouvernement fédéral n'aime pas trop ça, nous voir à l'UNESCO.

Alors, il y a une sorte de délégation auprès d'organisations internationales. J'aimerais ça, savoir si la ministre ? et je lui pose la question publiquement... Je l'ai fait privément, puis monsieur... son collègue le député de Chapleau a évoqué ça lui-même dans un article paru dans La Presse au mois de mars dernier, quelques semaines avant le déclenchement de la campagne électorale. Il se disait lui-même favorable à l'idée que le Québec se dote d'une nouvelle génération d'instruments, de missions d'observation auprès des institutions internationales.

Est-ce que le gouvernement peut ou envisage ce genre d'instrument? Est-ce qu'il pourrait... est disposé à en parler dans le cadre de l'ingénierie, de la réingénierie qu'il commence? Je rappelle ? je l'ai mentionné tout à l'heure ? qu'à... un endroit qui s'impose, où nous n'avons pas de délégation, nous n'avons pas de bureau, nous n'avons pas d'antenne, c'est à Genève, puis, à Genève, il se passe des choses importantes: il y a l'OMC, il y a l'OIT, il y a l'ONU qui s'intéresse aux droits de la personne, aux droits des autochtones, puis il y a Vienne, qui n'est pas très loin, où il y a l'ONU qui s'intéresse aux questions des droits des femmes, aux questions des stupéfiants puis à toutes sortes de questions de nature sociale.

Alors, est-ce que... Donc, ma question est: Est-ce qu'on pourrait s'attendre du gouvernement qu'il envisage cette possibilité ou, en tout cas, l'étudie sérieusement, pour que le Québec se donne une mission au moins à Genève puis peut-être envisage le faire ailleurs: à Rome, à Vienne, à Washington ? en bradant le gouvernement fédéral, là, parce qu'il n'a jamais voulu qu'on s'y installe ? et peut-être ailleurs, là où il y a des institutions internationales? Alors, ça, c'est la première partie de ma question, Mme la Présidente.

Je voudrais parler aussi du Centre Québec-Europe. Je crois que ça vaut la peine d'en parler, c'était un grand projet du gouvernement précédent. Je crois que le premier ministre actuel a reconnu la valeur de ce projet. Pour vous le rappeler, c'est l'idée de créer à Paris une institution un peu originale qui ne sera pas une délégation ni un centre culturel mais un lieu où se retrouveraient des entreprises québécoises, des groupes culturels, et il y aurait peut-être... ça logerait peut-être d'autres services publics québécois.

Là, je comprends qu'on n'a finalement pas accepté l'offre d'achat. On a perdu de l'argent, hein, on a perdu des arrhes qui devaient être déposées. Peut-être que, Mme la ministre, vous pourriez nous dire de quel montant il s'agissait. On a perdu des arrhes, si j'ai bien compris; mais, si ce n'est pas vrai, vous me corrigerez.

Est-ce que votre gouvernement peut envisager de relancer ce projet du Centre Québec-Europe, la vitrine du Québec? D'ailleurs, c'était un très bel édifice sur le boulevard Réaumur-Sébastopol et qu'il va être très difficile de retrouver, hein, si on veut refaire ce projet, repenser ce projet.

Là, j'espère que vous ne serez pas trop partisan, Mme la vice-première ministre, parce que c'était vraiment aussi un beau projet, et je crois sincèrement que ç'aurait été un projet qui aurait été à l'avantage du Québec et des Québécois, qui passent en grand nombre à Paris, vous le savez, des gens d'affaires, mais des gens de tous les milieux.

Alors, j'aimerais savoir si vous envisagez de repenser ce projet, le revoir, d'éventuellement investir dans ce projet.

Puisqu'il me reste quelques minutes, là, et puis que je veux vous donner l'occasion de répondre à ces questions, mais terminer sur, je pense, une note qui se veut constructive, Mme la vice-première ministre... Moi, je serai constructif dans mes rapports avec vous et avec votre ministère et avec les gens de cette commission lorsqu'il s'agira de relations internationales.

Je crois que les relations internationales du Québec sont un domaine qui impose un consensus, une volonté commune des grands partis politiques au Québec et des parlementaires de toutes les familles politiques de travailler en commun pour que les relations internationales du Québec soient des relations internationales qui permettent le meilleur et le plus grand rayonnement international du Québec, vous permettre et permettre aux délégués, au ministère d'effectuer son travail dans les meilleures conditions possibles. Et je ne crois pas que vous allez trouver dans l'opposition officielle des personnes qui vont s'opposer, par exemple, à ce que votre ministère voie ses crédits augmenter et voie son personnel, son personnel augmenter en nombre.

Moi, je le sais, je la connais, la qualité du travail de vos fonctionnaires, Mme la vice-première ministre. Il y en a qui travaillent trop puis ils auraient besoin d'aide, puis vous le savez comme moi que vous avez besoin de rajeunir votre... personnel, puis, peut-être dans votre réingénierie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Bien, il s'est rajeuni pas mal dans les dernières années. Je n'ai pas regardé derrière vous, là, en disant ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous regardez à cette table, M. le député de Mercier?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Non, mais, quand je regarde derrière, en plus, il y a beaucoup de femmes, il devrait y en avoir davantage. Peut-être que vous pourriez me donner des statistiques sur le nombre de femmes qui travaillent pour votre ministère et dans des fonctions de cadres supérieurs et à votre cabinet; ça, je pense que c'est important.

Mais, ceci étant dit, Mme la vice-première ministre, ce ministère a une vocation importante, essentielle, et je crois qu'il a besoin de plus de moyens, il a besoin de plus de moyens. Je n'ai jamais compris pourquoi les gouvernements successifs du Québec n'ont pas donné au ministère des Relations internationales les moyens des ambitions qui devraient être celles du gouvernement du Québec dans le domaine des relations internationales, sans égard au statut politique du Québec ? sans égard au statut politique du Québec.

Et, une des choses auxquelles vous pourriez sérieusement penser dans votre réingénierie, en parlant des gens, là, en parlant des personnes qui travaillent pour votre ministère, c'est de faire vraiment un plan de carrière. Parce que je crois qu'il y a un embryon de plan de carrière dans votre ministère, mais ce n'est pas comme à Ottawa. Vous me permettrez de parler un peu d'Ottawa, là. À Ottawa, il y a un plan de carrière pour les fonctionnaires qui sont des agents du Service extérieur. Et peut-être que vous pourriez sérieusement penser à avoir un plan de carrière, une fonction d'agent du Service extérieur, qui va vous obliger à vous battre avec la Commission de la fonction publique du Québec. Parce que ce n'est pas tout à fait la même chose, un fonctionnaire puis un agent du Service extérieur.

Est-ce que vous envisagez cela, Mme la vice-première ministre, l'idée d'un véritable plan de carrière, la notion d'agence du Service extérieur du Québec? Et je crois que c'est des interrogations légitimes de la part de l'opposition officielle.

Et, ceci étant dit, je termine en vous souhaitant la meilleure des chances dans ce mandat. Vous avez, je le pense, une mission qui est pleine de défis. J'espère que vous allez pouvoir innover, que vous allez pouvoir adopter des politiques, des programmes structurants, vous doter du meilleur personnel possible, d'attirer les meilleurs jeunes.

n(17 h 50)n

Les hommes et les femmes du Québec sont de plus en plus intéressés par la chose internationale. Je peux vous le dire, comme professeur de droit international également, la question internationale, les études internationales sont en expansion majeure dans nos universités. Les gens veulent étudier, faire des études internationales, du droit international, de l'économie internationale. Il y a là un bassin extraordinaire de gens que vous devrez réussir à intéresser par votre ministère plutôt qu'ils aillent à Ottawa, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, où il y a d'extraordinaires agents du Service extérieur québécois qu'on gagnerait à avoir dans nos rangs, dans vos rangs, au ministère des Relations internationales.

Alors, je vous souhaite donc la meilleure des chances, mais j'aimerais vous parler, vous donner l'occasion de parler de ces perspectives que vous avez pour l'avenir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Mme la vice-première ministre, il vous reste environ huit minutes pour répondre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Il me reste très peu pour répondre à autant de questions. Mais je dois rassurer cependant le député de Mercier, Mme la Présidente, parce que nous avons un plan de carrière qui est appliqué, depuis une année, qu'on me dit, et qu'il y a beaucoup plus d'étudiants... pas d'étudiants, mais, je veux dire, de jeunes qui proviennent d'Ottawa, qui s'en viennent chez nous maintenant. Alors donc, nous avons un plan de carrière.

Je voudrais revenir aussi sur la représentation à l'étranger... la première question que vous m'avez posée, de même que les délégations, si elles sont promues, ou quoi que ce soit. Je dois vous dire que, personnellement, je n'ai pas eu le temps, bien sûr, de me rendre dans ces délégations et de voir vraiment si, par exemple, il pourrait y avoir des changements. Cependant, je profite actuellement du retour des chefs de poste qui reviennent, par exemple, cet été au Québec pour des vacances. Alors, je profite de leur séjour ici, au Québec, pour les rencontrer un à un dans le but d'avoir l'information puis d'avoir leurs recommandations aussi puis de voir qu'est-ce qu'ils pensent, par exemple, de chacun des postes.

Et ça va faire partie, comme je le mentionnais, de toute la réingénierie et, en même temps aussi, des besoins de mes collègues par rapport au commerce extérieur, par rapport à la culture. Alors donc, on n'est pas encore... je ne suis pas encore rendue là, mais, pour le moment, on maintient notre réseau tel quel. Mais il est tout à fait normal, comme je l'ai mentionné au tout début de mon discours, qu'on puisse faire des transformations ou on puisse, par exemple, aller là où les opportunités sont.

Pour revenir, par exemple, à Genève, on m'informe qu'il y a un employé qui est détaché à M. Diouf, au Secrétaire général, par exemple, M. Beaulieu, qui est déjà au Bureau de la francophonie à Genève. Maintenant, aussi... bon... Attendez un petit peu. Il y a tellement de questions que j'essaie, là... mais je vais revenir, entre autres...

Vous avez, de toute façon, dans votre... dans le cahier, vous avez aussi le nombre de femmes puis vous avez les effectifs. Vous avez également la représentation du Québec à l'étranger, par exemple les délégations générales, les délégations, les bureaux, les antennes et les gens d'affaires. Vous avez tout ça ici, dans votre cahier.

Pour revenir au Centre Québec-Europe, bon, je dois vous dire que le Conseil des ministres avait approuvé, le 27 juin 2001, le principe de la création à Paris du Centre Québec-Europe, et, le 5 mars 2003 ? ça, c'est quand même au moment de l'élection ? le Conseil des ministres a donné son accord pour l'implantation à Paris du Centre Québec-Europe. C'est un investissement, quand même, immobilier global de 45 millions pour le gouvernement. Mais, aussi, il y avait des implications budgétaires pour le ministère des Relations internationales, parce qu'il s'agissait quand même d'un montant assez considérable.

Et je vais vous dire que, quand j'ai regardé... quand je suis arrivée, on m'a demandé... il fallait que je prenne quand même une décision assez rapide étant donné qu'il y avait une offre d'achat et que, là, les délais étaient quand même assez courts. Je devais prendre une décision rapide, et, par contre, à la lumière de tous les documents que j'ai lus, dont j'ai pris connaissance, entre autres une étude du Conseil du trésor ? je me suis référée à une recommandation du Conseil du trésor ? et là je me rendais compte qu'il y avait en même temps beaucoup d'incertitudes, beaucoup d'incertitudes, parce que, bon, on parlait tout à l'heure de 45 millions du gouvernement, mais ? on me corrigera, là ? mais les coûts d'acquisition puis de rénovation d'immeubles totalisaient 90 millions. Est-ce possible? Oui. Et puis il y avait un partenariat avec la Caisse de dépôt et de placement et la FOGIQE, notre fonds immobilier à l'étranger.

Mais, en même temps, pour moi, quand je parle... ou si, par exemple, pour notre gouvernement, lorsqu'on parle de partenariat, pour moi, partenariat public-privé, c'est un partenariat pas avec une société d'État, mais c'est un partenariat aussi avec un privé.

Bon. Maintenant, il y avait des incertitudes quant à... beaucoup d'incertitudes, par exemple, quant à la location de cette vitrine, par exemple. Parce qu'il faut dire qu'il y avait eu des tentatives... on avait fait des rencontres avec des gens d'affaires, avec des entreprises du Québec, mais, naturellement, ces entreprises ne pouvaient pas s'impliquer, ne pouvaient pas prendre d'engagements tant et aussi longtemps que Québec n'avait pas acheté. Mais, en même temps, on comptait aussi, par exemple, sur Investissement Québec, sur Immigration, le Bureau d'immigration, qui sont déjà logés dans les bureaux, pour qu'ils puissent faire partie de ce... puissent intégrer cet immeuble. Mais il y avait aussi des baux à long terme, des baux jusqu'à, je pense... jusqu'en 2008, si ma mémoire est fidèle, qui étaient déjà signés pour l'Immigration ou encore Investissement Québec.

Il y avait aussi, naturellement... Bon. On était obligé, le ministère des Relations internationales était obligé d'assumer aussi les coûts, et là, les coûts étaient quand même peut-être moins considérables pour la première année, mais c'était quand même, 2003-2004, 2,6 millions; pour les deux premières années, 5,8 millions; par la suite, 7,5, 7,8, et, bon, ça augmentait. Bien sûr qu'il y a peut-être un 60 % qui pouvait être réduit par rapport à de la location qu'on aurait pu faire.

Mais, compte tenu du temps que j'avais pour prendre position, compte tenu des incertitudes qu'on a soulevées, et, moi... En tout cas, chose certaine, c'est que je ne pouvais pas mettre en péril ce qu'on avait au ministère pour l'achat d'un autre... d'un immeuble. Dans le sens que personne n'était capable de m'assurer que les sommes seraient au rendez-vous au ministère pour le fonctionnement et pour la suite de cet édifice. Parce que je dois dire aussi qu'on devait...

Il y a un autre point, bon, sur lequel je m'interrogeais, mais, encore là, je n'ai pas été en mesure d'aller plus en profondeur, c'était sur la structure juridique. Il s'agissait d'un organisme de gestion du centre... c'est-à-dire un organisme sans but lucratif qui gérait en vertu aussi des lois françaises. Alors donc, il m'apparaissait que, si, par exemple, on avait à gérer un édifice qui appartenait au gouvernement, j'aurais souhaité qu'on puisse aussi avoir la mainmise sur la gestion. Mais... Bon. Tout ça, finalement, je dois vous dire que, en bout de ligne, ce qui a été... ce qui a pesé dans ma décision, premièrement, c'est la vitesse avec laquelle... je devais prendre position rapidement, parce qu'il y avait... d'une façon ou d'une autre, il y avait des sommes investies, et, d'autre part, c'était aussi les sommes qui m'attendaient, qui attendaient le ministère, pour lesquelles on n'avait pas eu d'assurance pour les années à venir.

Alors, dans les circonstances, j'ai décidé de ne pas aller de l'avant. Et, en plus de ça, c'est qu'il m'apparaissait important aussi, comme je le disais, dans le cadre de la réingénierie, de voir, par exemple, au point de vue... au point de vue, par exemple, économique ou industrie ou PME, si c'était là, si c'était ailleurs ou quoi que ce soit, mais je ne pouvais pas faire actuellement cette étude.

M. Turp: Est-ce qu'on a perdu des...

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

M. Turp: Est-ce qu'on a perdu des sommes?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, on n'a pas perdu de sommes, sauf que ça a coûté peut-être 500 000 $ pour le ? comment pourrais-je dire donc? ? pour la vérification, la recherche, aussi les transferts... c'est-à-dire les transports, la venue, par exemple, du délégué général à Londres pour rencontrer les entreprises, et ainsi de suite. Alors là, c'est sûr que... soit que, naturellement, on mettait fin immédiatement ou bien on continuait à dépenser. Alors...

M. Turp: ...

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour l'avenir, je n'ai pas pris de décision encore, on verra au fur et à mesure. On verra, par exemple... Je trouvais ça important, bien sûr, au niveau de la culture. Au niveau des entreprises, bien, on verra à l'étude qu'est-ce qu'on fera puis si on doit acheter ou bien si, par exemple, on peut louer au lieu d'acheter, avec les conséquences, les incertitudes que ça comportait.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la vice-première ministre.

Donc, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix le programme. Donc, le programme 1, Affaires internationales, des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales pour l'année financière 2003-2004, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Turp: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Sur division, adopté. Maintenant...

M. Turp: Il aurait fallu de l'argent pour l'Observatoire.

La Présidente (Mme Thériault): ...l'ensemble des crédits du ministère des Relations internationales pour l'année financière 2003-2004 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté.

M. Turp: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Sur division, d'accord.

Donc, je me dois, à cette période-ci des travaux, avant d'ajourner la séance, de vous annoncer que nous reprendrons nos travaux, dans cette même salle, mardi le 15 juillet dès 9 h 30. Et la séance est ajournée. Merci à tous.